ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 63, 1993-02-10 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ט בשבט התשנ"ג, 10 בפברואר 1993.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 109 מאת חבר הכנסת יעקב שמאי, בנושא: שכר מינימום.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מנתונים שפורסמו באמצעי התקשורת, המתייחסים להשוואת נתונים על שכר המינימום של המוסד לביטוח לאומי עם הנתונים של מינהל הכנסות המדינה, עולה כי ההכנסה הממוצעת של נישום שכיר בארבעת העשירונים התחתונים היא מתחת לשכר המינימום הקבוע בחוק.

יעקב שמאי: יוצא אפוא, ש-20% מן השכירים שעבדו עבודה מלאה השתכרו מתחת לשכר המינימום.

יעקב שמאי: עוד נמסר בשם שרת העבודה והרווחה, כי "למעלה מ-25% של משפחות השכירים מקבלים שכר נמוך מקו העוני".

יעקב שמאי: ברצוני לשאול: 1.

יעקב שמאי: האם הנתונים האלה נכונים?

יעקב שמאי: 2.

יעקב שמאי: מה ייעשה על מנת לאכוף את חוק שכר המינימום?

יעקב שמאי: 3.

יעקב שמאי: כיצד תועלה רמת שכר המינימום?

יעקב שמאי: 4.

יעקב שמאי: מדוע אין אוכפים את חוק שכר המינימום על מעסיקים המפירים את החוק?

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב לחבר הכנסת יעקב שמאי על השאילתא שלו.

אורה נמיר: ידידי חבר הכנסת שמאי, אני רוצה להמציא בפניך את הנתונים כפי שהצלחתי לרכז אותם הבוקר מהמוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: לצערנו הרב, אין כיום במערכות המידע במדינה נתונים שיכולים להצביע על מספר העובדים המשתכרים בגובה שכר המינימום.

אורה נמיר: נתוני מינהל הכנסות המדינה והמוסד לביטוח לאומי המציגים התפלגויות של העובדים על-פי גובה השכר אינם רגישים דיים כדי לנתח את הסיבות לרמת הכנסה זו.

אורה נמיר: ניתן לומר בוודאות, שחלק ניכר ממקבלי השכר הנמוך הם עובדים בעבודה חלקית; לכן שכרם יחסי לשיעור חלקיות המשרה.

אורה נמיר: אין בכך כדי להצביע על שכר בסיסי בגובה שכר מינימום או נמוך ממנו.

אורה נמיר: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מספר המועסקים בעבודה חלקית בשנת 1990 היה כ-435,000, מהם 314,000 העובדים דרך קבע בעבודה חלקית.

אורה נמיר: מתוך כמיליון וחצי עובדים, שיעור העובדים בעבודה חלקית מגיע לכדי 29%.

אורה נמיר: מופרכים אומדנים שונים על מספר מקבלי שכר מינימום, שנעים בין 100,000 ל-250,000 עובדים.

אורה נמיר: אומדן גולמי שנערך על-ידי המוסד לביטוח לאומי לגבי אנשים שעובדים משרה מלאה מראה, כי ל-110,000 שכירים יש שכר נמוך משכר המינימום.

אורה נמיר: אשר לתחולת עוני בשיעור של 25% בקרב השכירים, כמוצג בשאילתא שהוצגה על-ידך – אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, מאחר שמדובר בנתונים שהם מאוד לא בהירים, בדקתי מאוד בקפידה, ואבקשך לאפשר לי להשיב.

שבח וייס: בבקשה.

אורה נמיר: נתונים אלה אינם נכונים.

אורה נמיר: שיעור המשפחות העניות בקרב השכירים, על-פי הכנסתן הכללית, הינו כ-13.1%, ולאחר המיסוי ותשלום קצבאות הביטוח הלאומי יורד שיעור המשפחות העניות לכדי 6.6% בקרב השכירים.

אורה נמיר: דהיינו, תשלומי ההעברה והמסים מורידים את תחולת העוני בקרב שכירים לכמחצית.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: אשר לחלקן – וזו היתה השאלה, ואולי משהו בנתונים לא התיישר – של קבוצות ספציפיות באוכלוסייה הענייה, הנתון הוא שמכלל 152,000 המשפחות החיות מתחת לקו העוני – 27.9% הן משפחות של שכירים.

אורה נמיר: והממצא החמור בכך, חבר הכנסת שמאי, הוא שזה נתון לאחר תשלומי העברה ומסים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: יש היום במשרד שישה תקנים לאכיפת חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: בשוק עבודה חופשי, כפי שנהוג היום במשק, אין שום אפשרות ושום סיכוי לאכוף בצוות מצומצם זה את שכר המינימום.

אורה נמיר: לכן ביקשתי מהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה להציע לי מעמד חוקי לגופים נוספים שיהיו רשאים לסייע באכיפת חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בשבועות הקרובים עומד שכר המינימום להתעדכן פעמיים.

אורה נמיר: בימים הקרובים יעודכן שכר המינימום לאחר חתימת הסכם תוספת היוקר, ובאפריל יעודכן השכר על-פי המדד, כפי שקבענו בחוק שכר מינימום.

אורה נמיר: נוסף על האמור, הקמתי בימים אלה ועדת מומחים, בראשות פרופסור אברהם פרידמן, לבחינת נושאי השכר ומרכיביו במשק.

אורה נמיר: הוועדה תבחן, בין השאר – ואני יודעת שיהיה לי ויכוח נוקב על כך עם חברי בממשלה – במיוחד את נושא שכר המינימום.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: דומני שהשבתי על כך, חבר הכנסת שמאי, בתשובתי על שאלה 2.

אורה נמיר: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, עכשיו אולי לא תשאל שאלה, כי השרה כבר ענתה על הכול, אלא תגיד משהו.

שבח וייס: יש לך שתי דקות.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת אבי יחזקאל ודוד מנע.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לגבי התשובה של "אין מידע" – התשובה מוזרה, אני חייב לומר.

יעקב שמאי: מה זה אין מידע?

יעקב שמאי: כל מעסיק חייב לדווח למוסד לביטוח לאומי על ההכנסה ועל המשכורות שהוא משלם.

יעקב שמאי: במוסד לביטוח לאומי חייב להיות מאגר אינפורמציה אמיתי ומדויק של כלל העובדים ורמת שכרם.

יעקב שמאי: גם לגבי רמת חלקיות המשרה – היא חייבת להיות יחסית בהתאם לשכר המינימום.

יעקב שמאי: גברתי השרה, למעלה משישה חודשים יש ממשלה חדשה בישראל.

יעקב שמאי: אתם, חברייך, ראש הממשלה, דיברתם על כך שיש עניים.

יעקב שמאי: הצגת לנו נתון, שבעצם מספר העניים קטן בגלל תשלומי ההעברה שהם מקבלים.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול שאלה ספציפית וישירה: גברתי השרה, בסמכותך, בסמכות משרדך, להגיש תביעות משפטיות על הלנת שכר.

יעקב שמאי: מדוע אינך עושה זאת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע; דקה לכל אחד.

אברהם יחזקאל: גברתי השרה, אני מברך אותך על המהלכים שאת עושה מאז כניסתך לתפקיד בנושא שכר המינימום.

אברהם יחזקאל: אבל הייתי מאוד מבקש לדעת מה הן בדיוק נקודות המחלוקת – כי זה גם נשמע בתקשורת – בינך, בין תפיסתך, לבין תפיסת שר האוצר בנושא שכר המינימום, היכולת שלו לצמוח ולעלות.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שהוא מעיד על גישה אחרת.

אברהם יחזקאל: הייתי מאוד מבקש ממך לעמוד על השוני וההבדל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: גברתי השרה, ציינת גופים אחרים שיאכפו את חוק שכר מינימום.

דוד מנע: מי הם הגופים האחרים?

דוד מנע: למי כוונתך?

דוד מנע: דבר שני.

דוד מנע: אני מבקש לדעת, כמה תביעות הוגשו בגין שכר מינימום בשנה האחרונה?

דוד מנע: מה בדבר איוש התקנים לגבי המפקחים על שכר מינימום?

דוד מנע: והאם את צופה שבשנה הקרובה יגדל מספר התביעות בגין שכר מינימום, לפי כל התוכניות שלך?

דוד מנע: אני קורא לך לשים לב היום למה שקורה במשרד האוצר, כי אני מעריך ויודע, שמנסים לבשל איזה תבשיל, לפגוע בשכר המינימום.

דוד מנע: ואני יודע עד כמה את נלחמת בקדנציה הקודמת בעד החוק החשוב הזה.

דוד מנע: מה עושים כדי למנוע בכלל שיבוא לדיון כל שינוי בנושא הזה?

שבח וייס: גברתי השרה, את צריכה להשתדל מאוד לענות על הכול בשתי דקות.

שבח וייס: אלה המגבלות של השאילתות.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, כשקראתי הבוקר את תשובת המשרד וראיתי שאין מידע, וחלוקים על המידע, קראתי אלי אדם שאתה מכיר ומוקיר כמוני, שלמה כהן.

אורה נמיר: הוא בא למשרדי, ישבנו, בדקנו.

אורה נמיר: על-פי התשובה הזאת, שגם אותי היא אינה משביעה רצון, אני אנחה את המוסד לביטוח לאומי, כדי שיהיה מידע מדויק יותר על כל הנושא של התפלגות השכירים במשק.

אורה נמיר: אשר לתביעות המשפטיות, אתה שאלת על הלנת שכר, אבל התכוונת כנראה לשכר המינימום.

יעקב שמאי: התכוונתי לכך, שאם משלמים פחות משכר המינימום, כל שקל פחות זה הלנת שכר.

אורה נמיר: בתשובתי על שאלה זו אענה כבר גם על חלק מהשאלה של חבר הכנסת מנע.

אורה נמיר: השנה הוגשו 500 תביעות על הלנת שכר.

אורה נמיר: אנחנו יודעים, הרי היינו בכל הדיונים האלה בוועדת העבודה והרווחה; אני מודה, אני חמישה שבועות בלבד שרת העבודה והרווחה – – –

יעקב שמאי: ברשותך, גברתי, כוונתי היתה, שאם משלמים פחות משכר המינימום, הרי כל שקל פחות הוא שקל שמזמין תביעה על הלנת שכר.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, זה התחיל כשאילתא וזה הופך להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: כבר עברנו את הזמן בשש דקות.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, רק כדי לאכוף את חוק שכר המינימום צריך שוטר או פקח על כל מקום עבודה.

אורה נמיר: ואתה יודע כמה עשרות אלפי מקומות עבודה יש בארץ.

אורה נמיר: אשר לשאלתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל – זו שאלה עתיקת-יומין.

אורה נמיר: היו חברים בממשלות ישראל, בכלל זה בממשלת האחדות הלאומית, שחלקו והתנגדו לחקיקת חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: אם אני שומעת מחברי בממשלה, שהם מתנגדים לעבודות יזומות משום ששכרן שכר מינימום, ושכר המינימום הוא שכר נמוך, המסקנה העולה מהאמירה הזאת היא, שאנחנו חייבים להעלות את השכר.

אורה נמיר: ועצם העובדה ש-28% מקרב המשפחות העניות במדינת ישראל הן משפחות של שכירים, אחרי שהן מקבלות הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה – פירושו של דבר, שאם לא נעלה ב-200-100 שקלים, אינני מדברת על יותר, את שכר המינימום, מספר העניים במדינת ישראל ילך ויגדל.

אורה נמיר: לשאלתו האחרונה של חבר הכנסת מנע – הגופים האחרים שאני מתכוונת אליהם, בתוכם גם שירות התעסוקה.

אורה נמיר: אני חושבת ששירות התעסוקה הוא כלי שיש לו קשר הדוק מאוד עם המעסיקים, ואנחנו נצטרך למצוא דרך חוקית להטיל את התפקיד הזה גם על שירות התעסוקה.

אורה נמיר: לגבי תקנים, חבר הכנסת מנע, אינני מאמינה, שאם נוסיף עשרה או 15 תקנים במשרד העבודה והרווחה לאכיפת חוק שכר מינימום, המצב ישתנה מהותית.

אורה נמיר: לכן, הדרך שלי היא בראש ובראשונה מתן סמכויות לגופים אחרים, שקשורים במשרד העבודה והרווחה וכפופים לשרה – מאשר להוסיף עוד תקנים.

אורה נמיר: לגבי השאלה, האם מספר התביעות יגדל, אני צופה שהוא יגדל.

שבח וייס: אני מודה לשרה.

שבח וייס: בהתחשב בעובדה שהמשרד היה שנים ללא שר, אפשרתי לשרת העבודה והרווחה לענות בשביל שנתיים.

שבח וייס: אבל זה גם נושא כבד מאוד, לכן הארכנו קצת.

שבח וייס: השר חיים רמון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 112, שהוגשה לשר הביטחון, מאת חבר הכנסת משה פלד, בנושא: שליחת חיילי צה"ל לעקירת נטיעות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נטיעות ט"ו בשבט השנה התבצעו גם על אדמות המדינה ביש"ע.

משה פלד: למרות העובדה שעתידן של אדמות המדינה הללו עדיין לא השתנה, נשלחו חיילי צה"ל, על-פי צו של אלוף הפיקוד, לעקור את השתילים הרכים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ניתנה הוראת העקירה על-ידך?

משה פלד: – הכוונה לשר הביטחון.

משה פלד: 2.

משה פלד: האם תסכים לעכב או אפילו להסיר את הוראת העקירה הזאת?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם חיילי צה"ל נשלחים גם לעקור שתילי עצים של ערבים ולהרוס בנייה בלתי חוקית ערבית?

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: כל הזמן הורסים לערבים בתים ועוקרים להם עצים.

יוסף בא-גד: עוקרים להם רק כאשר – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אין קריאות ביניים בזמן שאילתות.

שבח וייס: אדוני השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלוף פיקוד המרכז הנחה לעקור עצים אשר ניטעו שלא על-פי ההוראות.

חיים רמון: 2-1.

חיים רמון: על-פי הוראות המינהל האזרחי, ענף תשתית, ניתן לטעת עצים בתחומי היישובים רק בשטחים המאושרים בתב"ע היישוב – תוכנית בניין ערים – כשטח ירוק.

חיים רמון: נטיעות מחוץ ליישובים, באדמות שאינן מוקצות ליישובים לחקלאות, אסורות ומחייבות קבלת אישור מראש.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: כאשר מבוצעת פלישה לאדמות מדינה על-ידי נטיעת עצים או בנייה בניגוד לחוק התכנון, הסמכות לסילוק הפלישה ולהריסת המבנים נתונה בידי המינהל האזרחי, מטעם המפקד הצבאי, בשילוב ובתיאום עם כוחות צה"ל.

חיים רמון: הוראות אלוף הפיקוד אומרות, שכל שתיל שיינטע בניגוד להוראות ייעקר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פלד, במסגרת שתי דקות, ולאחר מכן דקה לחבר הכנסת חגי מירום ודקה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: בבקשה.

משה פלד: הקונפליקט החוצה את החברה הישראלית בנושא ארץ-ישראל הוא בסיסי ועמוק עד כדי מאבק אחים.

משה פלד: האם לא היה ראוי לחסוך מחיילי צה"ל את העימות הקשה הזה, ולא לערבם בפוליטיקה המורכבת והמסוכסכת הזאת?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה שאל אם אפשר לאזן.

שבח וייס: אולי אתה תאזן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה פלד: על מי אתה שומר?

משה פלד: על מי אתה מגן?

משה פלד: אתה מגן על רוצחים?

עבד-אלוהב דראושה: גם צה"ל מפחד מהם.

עבד-אלוהב דראושה: פורעי חוק.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חברי הכנסת, היה לנו שבוע שקט, אולי נגמור שבוע אחד בלי סנסציה?

עבד-אלוהב דראושה: במצח נחושה הוא מגן כאן על מפירי חוק.

משה פלד: אתה מגן על רוצחים.

עבד-אלוהב דראושה: תשתוק.

עבד-אלוהב דראושה: לא מתבייש.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, מה אתכם?

שבח וייס: זו שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: אני יודע שהדברים לוחצים, אבל בואו נשמור על כללי משחק.

שבח וייס: שאילתא בעל-פה היא אולי הקטע המרתק ביותר בחיי הכנסת, אל תהרסו אותו.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני השר, מדובר בנטיעות בלתי חוקיות שנעשו באדמות שלא אושרו לנטיעה.

חגי מירום: הסיפור של ההליכה לנטיעה שם היה ידוע כמה ימים מראש.

חגי מירום: המתנחלים שם הודיעו, שיש בכוונתם ללכת לטעת במקום שהממשל לא מסכים שיבוצעו בו נטיעות.

חגי מירום: שאלתי, אם כן: מדוע לא נעשה כל מעשה כדי למנוע נטיעה בלתי חוקית במקומות שהצבא הודיע שהם מקומות אסורים, וניתן למתנחלים לעשות בשטח כבתוך שלהם?

חגי מירום: ועוד יותר מכך אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: מדוע לא היתה העמדה לדין של אלה שנטעו במקום שאסור לנטוע בו?

חגי מירום: האם ניתן ששטחי יהודה, שומרון ועזה יהפכו הפקר, או שמא סדר ציבורי הוא נכון לכל מי שיושב בחבל ארץ זה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, דקה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני השר רמון, כמי שטיפל קונקרטית בדברים אני רוצה להיות מאוד ספציפי.

חנן פורת: בשיחה שהיתה לי גם עם אלוף הפיקוד וגם עם הלשכה של המינהל האזרחי הובהר, שאם המועצה האזורית בעצמה תיקח את הטיפול בעניין, ובמקום שניטעו העצים, אם על אדמות פרטיות, היא בעצמה תמנע זאת, ובמקום של אדמות מדינה – תינתן האפשרות.

חנן פורת: אני הופתעתי מאוד, שלאחר שהיה מדובר שהמועצה האזורית תפקח על כך, בא הצבא ועקר את העצים.

חנן פורת: האם לא נכון היה לאפשר למועצות האזוריות לטפל בזה בעצמן, ורק במידה שהדבר הזה לא נעשה כחוק – או-אז לעקור את העצים?

חנן פורת: שנית, מתוך שיחה שהיתה לי עם הרמטכ"ל עצמו הבנתי, שלגבי אדמות מדינה אין הם רואים חיסרון או מניעה, אם יינטעו העצים שם, ואין זה משנה מה יהיה עתידם של אותם שטחים.

חנן פורת: האם לגבי אדמות מדינה לפחות לא תינתן האפשרות שיהיו אדמות אלה מוריקות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה, במסגרת שתי דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פלד, הקונפליקט שחוצה את החברה הישראלית בנושא הוא בהחלט אמיתי, ואני מציע שהוא יישאר אך ורק במסגרת הדיון הפוליטי, ולאיש מהצדדים לקונפליקט הזה אין זכות להפר את החוק.

חיים רמון: אם במשך שנים היתה איזו סלחנות להפרות חוק מצד חלק מן המתנחלים, הסלחנות הזאת הסתיימה, והממשל הצבאי ושלטונות הצבא יקפידו על הוראות החוק, לא חשוב מי שותל את העצים.

חיים רמון: אני מציע לכולנו להפסיק להשתמש בעצים כמכשירים פוליטיים, לא לעקור אותם ולא לטעת אותם על-פי צרכים פוליטיים.

חיים רמון: לעתים העקירות והנטיעות הן עקירות ונטיעות לצרכים פוליטיים.

חיים רמון: אני מציע שהעצים לא ישמשו כלי במלחמה הזאת.

רחבעם זאבי: אתה יודע כמה הערבים נטעו ב-25 השנים ביהודה ובשומרון?

עבד-אלוהב דראושה: לך תראה כמה עצים עקרו לערבים.

חגי מירום: נעביר את העצים ליער-השלום בניצנה.

רענן כהן: גם שם אפשר לנטוע עצים.

יוסף בא-גד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אלה אדמות של ערבים.

משה פלד: הן לא של ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אלה אדמות של המדינה הפלשתינית העתידית.

עבד-אלוהב דראושה: ראס בן עאנכ.

משה פלד: שמעת אותו?

משה פלד: "אלה האדמות של המדינה הפלשתינית העתידית".

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע בזאת שהגל הזה של הנטיעות, נטיעות הלשון, הסתיים, ואני מבקש לעקור אותן מסדר-היום ולאפשר לשר לענות.

חיים רמון: יש לי הצעה לחברי הכנסת, שבפעם הבאה שתהיה שאילתא על עצים יצטרך לענות השר לאיכות הסביבה ולא שר הביטחון.

חיים רמון: לגבי השאלות של חבר הכנסת חגי מירום – צה"ל ושלטונות הצבא הזהירו את המתנחלים שלא לעבור על החוק ונקטו צעדים על מנת שהדברים האלו לא יקרו.

חיים רמון: מה מתכוון צה"ל לעשות עם אותם אנשים שעברו על החוק?

חיים רמון: אני יכול לתת לך את התשובה הרשמית על שאלה, שגם אני שואל אותה מדי פעם בישיבות הממשלה.

חיים רמון: כאשר יש עבירות על החוק מצד מתנחלים, אומר הרמטכ"ל, ואני חוזר על התשובה הזאת: התלונות מועברות למשטרה, והמשטרה היא זו שצריכה לפעול.

חיים רמון: אשמח להעביר לך פרטים מדויקים יותר, מה נעשה במקרה הזה הן מבחינת שלטונות הצבא והן מבחינת המשטרה.

חיים רמון: לגבי שאלותיו של חבר הכנסת חנן פורת – אני רוצה לבוא ולומר לך: התשובה שאני מסרתי, וקראתי אותה, היא תשובה משלטונות הצבא, ואינני יודע על המגעים שאתה ניהלת.

חיים רמון: אם המגעים היו על מנת ליצור סדר תוך כדי שמירה על החוק, אין בעיה.

חיים רמון: אבל אני חוזר ואומר לך: נטיעות על אדמות מדינה ללא אישור של שלטונות הצבא הן עבירה על החוק, והחוק יכובד, לא חשובה זהותו הלאומית של השותל ולא חשובה מטרתו הפוליטית.

חנן פורת: האם לא ניתן אישור?

חיים רמון: לא ניתן.

חיים רמון: אני אומר: לא ניתן.

חיים רמון: אני חוזר על התשובה שהיתה: אם ניתן אישור, לא עקרו; ואם לא ניתן אישור, זוהי פלישה, ופלישה בלתי חוקית, ולכן העצים הללו נעקרו.

חיים רמון: ושוב אני פונה: מכיוון שיש לך קשר אל אותם אנשים, אנא בקש מהם שלא לבצע פעולות בלתי חוקיות.

חיים רמון: אם יש להם ויכוח עם מדיניות הממשלה, ינהלו אותו במסגרת החוק.

חיים רמון: יש די מרחב במסגרת החוק לנהל את הוויכוח הזה.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: תודה לשר.

שבח וייס: עכשיו יענה השר רמון בתקן של שר הבריאות.

שבח וייס: אני מבין שבשבוע הבא גם תענה בתקן של שר המשטרה, כי התחייבת עכשיו.

חיים רמון: לא, לא.

שבח וייס: זהו, נהפוך אותך לממשלה.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 113, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: צהבת זיהומית בעיירה אופקים.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מידיעה שפורסמה בכלי התקשורת אתמול עלה, כי נסגרו שלושה גנים ובית-ספר בעיירה אופקים, וזאת עקב מחלת הצהבת הזיהומית שהתפשטה בקרב ילדי היישוב.

תמר גוז'נסקי: נמסר גם, כי בבדיקות התברואיות נמצאו במוסדות החינוך צואת עכברים וזיהומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מה הוא היקף התפשטות המחלה?

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים נפגעו במחלה, באיזה רדיוס מקומי, והאם מדובר במגפה?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: מה היו השיקולים לסגירת הגנים ובית-הספר, ומתי הם ייפתחו מחדש?

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: מה עושה משרדך כדי לבלום את התפשטות המחלה בעיירה אופקים ובסביבתה? 4.

תמר גוז'נסקי: מה הן פעולות משרדך שנעשו וייעשו כדי למנוע התפרצויות של צהבת זיהומית בהיקף מקומי וארצי, והאם נשקל חיסון לכל אוכלוסיית הילדים?

שבח וייס: אני מודה מאוד, גברתי.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להשיב.

חיים רמון: 1.

חיים רמון: מדובר ב-17 מקרים של צהבת זיהומית אשר אירעו בחודשיים האחרונים, כולם בעיירה אופקים.

חיים רמון: אין מדובר במגפה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: השיקולים לסגירת הגנים ובית-הספר נבעו מהמצב הבריאותי ביום הבדיקה.

חיים רמון: שלושה מהם ייפתחו מחדש היום, לאחר תיקון הליקויים, כאשר בבית-הספר "אשלים" נמצא הסדר, ולפיו הילדים ישתמשו בשירותים במבנים סמוכים והשירותים שבהם השתמשו עד כה יישארו סגורים עד תיקון כל הליקויים.

חיים רמון: גן "נרקיס" לא ייפתח עד שהליקויים יתוקנו.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אנשי השירות לבריאות הציבור מקיימים מעקב אחרי המצב התברואי בכל הגנים ובתי-הספר בעיירה אופקים.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: האגף לשירותי בריאות הציבור של המשרד מקיים באזורי הארץ השונים מעקב תברואי כדי למנוע התפרצות צהבת זיהומית, ובמידת הצורך ניתן חיסון בגמא-גלובולין לכל הילדים שבאו במגע עם מוקד של המחלה.

חיים רמון: שאלת החיסון נגד צהבת נבחנת כיום במשרד.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת רענן כהן, במסגרת דקה, ולאחר מכן אני אומר משהו.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, מתוך היכרות עם שירותי הבריאות במחוז באר-שבע, אני ערה לנכונות של השירות שם לעקוב ולפעול כדי למנוע מפגעים תברואיים.

תמר גוז'נסקי: לכן לא התפלאתי שנמסר, שכבר לפני חודשיים התריעה הרופאה המחוזית ד"ר בלמייקר, שמוסדות החינוך האלה יש בהם ליקויים חמורים ביותר מבחינת תברואית.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שקרה הוא, שבמשך חודשיים המשיכו מוסדות החינוך האלה להיות פתוחים.

תמר גוז'נסקי: 17 ילדים נפגעו מצהבת, ורק לאחר מכן נסגרו המוסדות.

תמר גוז'נסקי: הפער הזה של חודשיים איננו מובן לי.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, מי אחראי לכך שבמדינת ישראל יש בתי-ספר וגני-ילדים, שבהם אין מים זורמים בשירותים, או שהשירותים לא תקינים, או שמי ביוב זורמים במעבר פתוח ליד אותם מוסדות חינוך?

תמר גוז'נסקי: המשרד מתריע, אבל יש דבר מוזר.

תמר גוז'נסקי: המשרד מתריע, אבל לא סוגר, ומשרד החינוך לא מתרגש מההתרעות האלה.

תמר גוז'נסקי: אשר לחיסון, יש היום שורה של חיסונים, שהם כאילו מרצונם של ההורים.

תמר גוז'נסקי: למשל, חיסון נגד דלקת קרום המוח – רוצה ההורה לחסן את ילדו, הוא צריך לשלם 328 שקלים לארבעה חיסונים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש מחלות מידבקות כמו דלקת קרום המוח או צהבת, שחיסון של כל אוכלוסיית הילדים נגדן גם יפתור את הבעיה וגם יעלה את רמת הבריאות של כלל האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מודה על התשובה.

רענן כהן: אנחנו רוצים היום להגיע לאיכות חיים גבוהה, וזה אולי הנושא המרכזי בחיינו.

רענן כהן: כך זה בעולם, אך בישראל עדיין לא הגענו לשלב הזה.

רענן כהן: שאלתי היא: מה הוא היקף החיסונים שמשרד הבריאות מבטיח היום בכל מה שקשור לתלמידים בבתי-הספר ולילדים בגני-הילדים?

רענן כהן: האם התופעה שצוינה כאן לגבי אופקים מבטאת איזו חלוקה גיאוגרפית, שבאזורים מסוימים יש לנו בעיה בריאותית קשה?

רענן כהן: אני מתכוון לאוכלוסייה הערבית בדרום, ובעיקר הבדואית.

רענן כהן: הטיפול במגזר הזה עדיין לוקה בחסר.

רענן כהן: אנחנו נמצאים בתקופה קשה, מסובכת ומורכבת.

רענן כהן: איך משרד הבריאות ערוך לתופעות האלה?

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם שואלים שאלות שמרחיבות מאוד.

שבח וייס: אני מבקש מהשר לענות נקודתית, כי אחרת כל הנושא של שאילתא בעל-פה הופך לשלוש הצעות לסדר-היום.

יורם לס: אדוני השר, האירוע באופקים הוא רק קצה קרחון.

יורם לס: במדינת ישראל יש בכל שנה כ-2,000 מקרים של צהבת זיהומית.

יורם לס: זו המחלה המידבקת המסוכנת הנפוצה ביותר.

יורם לס: אין למחלה הזאת טיפול, ואין למחלה הזאת גם חיסון, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יורם לס: יש רק אותם גמא-גלובולינים, שזה לא חיסון.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: לצהבת-B יש חיסון.

יורם לס: אבל זאת צהבת-A.

יורם לס: אין חיסון למחלה הזאת.

יורם לס: גם הפרסומת שהיתה היום ב"ידיעות אחרונות" מטעמה של חברת הכנסת לימור לבנת, אין לה אחיזה במציאות המדעית, כי אין חיסון למחלה הזאת.

יורם לס: רציתי רק לשאול את כבוד השר: הואיל ואין טיפול ואין חיסון, הרי הדבר היחיד שיש הוא המניעה.

יורם לס: מה עושה המשרד במסגרת הפעולות של הממשלה להנחת תשתית במדינה, לרבות תשתית ביוב, כאשר הביוב זורם ליד גן-ילדים באופקים, למשל?

יורם לס: האם המשרד שותף לפרויקטים הגדולים שצריכים להתבצע בנושא הביוב בתקופה הקרובה?

יורם לס: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בעצם היה תורך, אבל הואיל ונטשת אותנו לשנייה אחת, נפצה אותך בפעם אחרת.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, לשאלות הנוספות: מחוז באר-שבע הוא אחד המחוזות היעילים ביותר בנושא בריאות הציבור.

חיים רמון: המעקב אחרי מה שקרה באופקים לא התחיל היום, והחלטה לסגור היא לא החלטה פשוטה.

חיים רמון: המחוז וד"ר בלמייקר קיוו וציפו, שלאחר התרעה אחת, שנייה ושלישית, המועצה המקומית תבין את האחריות המוטלת עליה ותנקוט אמצעים.

חיים רמון: לצערי, גם אחרי שנסגרו בתי-הספר טענה המועצה המקומית, שלמעשה כל הסיפור קשור בסבון נוזלי שחסר באיזה מקום.

חיים רמון: משרד הבריאות איננו יכול לבוא במקום הרשות המקומית, ואנחנו מתלבטים.

חיים רמון: הכי קל זה להוציא צו סגירה.

חיים רמון: כאשר באמת מגיעה המחלה עד נפש, כמו במקרה הזה, אז סוגרים, ורק אז, לצערי, מתקנים את העיוותים.

חיים רמון: אנחנו מתריעים בפני משרדי הממשלה או הרשויות האחריות על מצב התברואה במקום.

חיים רמון: אין לנו סמכות מעבר להודעה על מקום מזוהם או מסוכן.

חיים רמון: פונים אל מי שאחראי לנושא ומנסים לא להגיע ולא להשתמש באמצעי החריף ביותר של סגירת מוסדות חינוך.

תמר גוז'נסקי: ואם יש ביוב פתוח בגן-ילדים?

חיים רמון: אז אנחנו בסופו של דבר מציעים לנקוט צעדים בנושאים האלה.

חיים רמון: אבל יש לנו בעיות, כי אנחנו לא אחראים לביוב.

חיים רמון: בהמשך אומר עוד כמה מלים על כך, בתשובה על מה שהעלה חבר הכנסת לס.

חיים רמון: אתם הרחבתם בנושא החיסונים.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שרמת החיסונים במדינת ישראל היא מן הגבוהות בעולם המתקדם, בכלל זה באוכלוסייה הערבית, למעט האוכלוסייה הבדואית.

רענן כהן: אני שאלתי דווקא על האוכלוסייה הבדואית.

חיים רמון: אני אגיע לזה.

חיים רמון: למעט האוכלוסייה הבדואית, אנחנו בסדרי גודל של למעלה מ-90% כיסוי חיסוני של האוכלוסייה.

חיים רמון: אשר לאוכלוסייה הבדואית, מסיבות מובנות, אנחנו הוספנו השנה שתי ניידות שנוסעות בין כפרי הבדואים בדרום ומגדילות את שיעור הכיסוי החיסוני.

חיים רמון: אנחנו לא מקבלים אפילו דיווחים על תינוקות הנולדים במאהלים הבדואיים.

עבד-אלוהב דראושה: והניידות מגיעות לכל המקומות?

חיים רמון: הכיסוי עבר מ-1 ל-3, ובשנה הבאה יש לי הבטחה להגדיל את זה.

חיים רמון: אני מקווה שהם יגיעו לכל המקומות.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס לסיפור של דלקת קרום המוח, שהוא מורכב מאוד.

חיים רמון: אני יכול רק להגיד לחברת הכנסת גוז'נסקי, שנדמה לי כי למעט מדינה אחת, אין בשום מקום חובה של חיסון נגד דלקת קרום המוח.

חיים רמון: גם אילו רצינו שתהיה חובה, אין מערכת ייצור מתאימה בנושא הזה בשלב הנוכחי.

חיים רמון: אנחנו בהחלט מתכננים ונאבקים לקבל תקציב לכך, שחיסון נגד צהבת נגיפית מסוג B יהיה חובה, ומהשנה הזאת אכן תהיה חובה לחסן נגד מחלה זו.

חיים רמון: אנחנו נגיע לכיסוי רחב של האוכלוסייה, וגם בנושא זה נהיה בין המדינות המתקדמות בעולם.

חיים רמון: אשר לביוב, אני הנחיתי את כל נציגי משרד הבריאות בוועדות בניין ערים מחוזיות שלא לאשר שום תוכנית של בניין ערים בלי שנציגינו יבואו על סיפוקם בנושא תוכניות הביוב.

חיים רמון: לצערי, בגלל הול"לים – ועדות לבנייה למגורים ולתעשייה – למיניהם לא היתה סמכות למשרד הבריאות ונעשו דברים שאסור היה לעשותם, ואנחנו נשלם עליהם ביוקר בעתיד בנושא מערכת הביוב, שהוא גורם מרכזי לתחלואה.

חיים רמון: אבל המדיניות היום היא כזאת, שבמקום שמגישים תוכנית והיא איננה מספקת את נציג משרד הבריאות, הוא מתנגד לכך.

חיים רמון: יש לא מעט לחצים מצד יזמים שונים, אבל אנחנו עומדים על כך, ואותם נציגים מקבלים גיבוי מלא מן השר.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו היינו אמורים לקבל היום תשובות משר הביטחון על סדרה ארוכה של שאילתות רגילות.

שבח וייס: אני מבקש להתנצל.

שבח וייס: שר הביטחון לא יוכל להגיע היום.

שבח וייס: סגנו גם הוא לא יוכל להגיע היום, מסיבות ידועות.

שבח וייס: זוהי ההזדמנות לאחל מכל הלב בריאות לסגן שר הביטחון, בשם כל חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מקווה שתגלו הבנה לעניין, ובשבוע הבא בוודאי נקבל תשובות.

שבח וייס: יש גבול לעומס שאנחנו יכולים להטיל על השר המקשר, שר הבריאות.

תמר גוז'נסקי: שר המשטרה ישיב על שאילתות?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני מדבר עכשיו באופן קונקרטי רק על העניינים הקשורים למשרד הביטחון.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדרת נושאים שתתמודד אתם שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הנושא הראשון: הצעת חוק שי"ד, הצעת חוק מס מקביל (תיקון – שוויון בין המינים), התשנ"ג–1992, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מעלה כאן היום נועדה לאלץ את קופות-החולים לשנות את תקנוניהן באופן שיהיה שוויון מלא בין איש לאשה.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה להסביר.

לימור לבנת: הזכות להיות מוכר על-ידי קופת-חולים כראש משפחה, שרק לו הזכות לבטח את בני משפחתו, שמורה היום, על-פי תקנוני קופות-החולים, למבוטחים גברים בלבד.

לימור לבנת: הבעיה הזאת נוגעת בעיקר למשפחות שבהן הבעלים מובטלים והנשים הן המפרנסות, או למשפחות שבהן הבעל נטש את המשפחה או הפסיק לשלם, ואני רוצה שחברי הכנסת כאן ידעו, שמדובר על למעלה מ-150,000 משפחות כאלה, שבהן הנשים מפרנסות והבעלים מובטלים.

לימור לבנת: כרגע אותן קופות-חולים, שבתקנוניהן אינן מאפשרות לנשים לשלם מס אחיד עבור משפחתן, כי אינן מוכרות כראש משפחה, מביאות לכך שמשפחות רבות, ומדובר על עשרות אלפי משפחות, משוללות היום ביטוח רפואי לחלוטין, ומדובר כמובן בילדים וכו' וכו'.

לימור לבנת: עכשיו בואו נראה מה קורה בתקנון קופת-חולים בכלל.

לימור לבנת: בתקנון קופת-חולים – ואגב, מדובר בכל קופות-החולים – כל האמור לגבי חבר חל באותה מידה על חברה.

לימור לבנת: רק סעיף אחד בתקנון קופת-החולים הכללית, מתוך כלל הסעיפים, מנוסח בצורה מפלה.

לימור לבנת: זה פרק ח', שנקרא "ביטוח משפחתי", וכתוב בו: "תמורת הביטוח המשפחתי ישלם החבר העובד דמי ביטוח משפחתי שהם תוספת למס חבר ונקבעים לפי שיעורו על-ידי המועצה – – – דמי הביטוח המשפחתי ישולמו ביחד עם מס החבר של החבר העובד וכל הוראה החלה על סדרי התשלום של מס חבר וגבייתו חלה גם על דמי הביטוח המשפחתי".

לימור לבנת: עד כאן הכול בסדר.

לימור לבנת: אבל בהמשך, בסעיף 29, נאמר: "אלה בני המשפחה הרשאים להיות מבוטחים בביטוח המשפחתי: (א) בת זוגו של חבר עובד העסוקה במשק ביתה – – – ".

לימור לבנת: שימו לב, בת זוגו של חבר עובד, ולא בן זוגה של חברה עובדת.

לימור לבנת: ומה שקורה במציאות הוא: כאשר מנסות נשים עובדות לבטח את בני משפחתן בביטוח משפחתי, הן נענות בשלילה.

לימור לבנת: זה לא הגיוני, זה לא צודק, זה מפלה, זה אטום, זה מנותק, וזה מוכרח להשתנות.

לימור לבנת: אני מוכרחה לציין, שהמצב הזה קיים לא רק בקופת-החולים הכללית אלא גם בקופת-חולים מאוחדת ובקופות-חולים אחרות, לפחות ברובן, וזה פשוט מצב שמוכרחים לתקן אותו מייד, משום שלא ייתכן להפלות אשה או משפחה רק משום היות האשה אשה והגבר גבר.

לימור לבנת: האפליה בין חברות לחברי קופת-החולים רק בשל מינם או מינן פוגעת בעיקרון החשוב של שוויון בין גברים לנשים, אבל בעיקר, באופן מעשי, במשפחות, שנשארות, כאמור, ללא ביטוח רפואי.

לימור לבנת: מובטל שלא זכאי כבר לדמי אבטלה, דווקא כאשר הוא נמצא במצב החמור ביותר ואין לו כסף לשום דבר, בוודאי לא לשלם תשלום גבוה יותר עבור הביטוח הרפואי הזה – אשתו לא יכולה להיות מוכרת כראש משפחה.

לימור לבנת: חברי הכנסת, אני רוצה לגלות לכם – – –

אלי דיין: מה הנימוק של קופות-החולים?

לימור לבנת: אין נימוק, אבל חכה רגע.

לימור לבנת: אולי אגיע להשערה, אני לא יודעת מה הנימוק הממשי.

לימור לבנת: אני רוצה לגלות לכם, שהצעת החוק הזאת, שאני הנחתי אותה היום, העתקתי אותה ככתבה וכלשונה מהצעת חוק שהונחה בקדנציה הקודמת על-ידי מי שהוא היום שר הבריאות ובקדנציה הקודמת היה חבר הכנסת חיים רמון, אז יושב-ראש סיעת המערך בכנסת.

חגי מירום: הוא חבר כנסת גם בקדנציה הזאת.

לימור לבנת: בוודאי, אבל היום הוא שר הבריאות, והיום הוא לא הניח אותה.

שבח וייס: תראי כמה שהוא מתגעגע לספסלי חברי הכנסת.

לימור לבנת: כן, אני רואה.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה להגיד לכם דבר נוסף.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, דעתי לא השתנתה.

לימור לבנת: אני שמחה מאוד.

לימור לבנת: דעתך לא השתנתה, ותיכף נראה מה תגיד הממשלה בעניין הזה.

לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה לספר לכם, שחיים רמון הניח את ההצעה הזאת על שולחן הכנסת בדיוק ב-28 באוקטובר 1991.

לימור לבנת: שנה פחות יומיים לאחר מכן, ב-26 באוקטובר 1992, אני אימצתי אותה והנחתי אותה על שולחן הכנסת ככתבה וכלשונה, ואני באמת שמחה לשמוע, שמי שהגה את הרעיון המצוין הזה, שאני משבחת אותו בכל לבי, נמצא כאן ואומר גם עכשיו שהוא לא יתנגד.

לימור לבנת: אני רוצה לומר יותר מזה.

לימור לבנת: בדיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה בתחילת הקדנציה הזו, בסוף חודש יולי, נדמה לי, אמר רמון שלא רק שהוא לא יכול להתנגד להצעת החוק, אלא גם מפלגת העבודה לא יכולה להתנגד להצעת החוק הזו, שכן מדובר כאן בהחלטה של ועידת מפלגת העבודה, או בהחלטה של מפלגת העבודה.

חגי מירום: אמת לאמיתה.

לימור לבנת: אם כן, עכשיו אני בטוחה שבעתיים שהשר רמון וגם חברי מפלגת העבודה וחברי הקואליציה האחרים יתמכו בהצעת החוק שאני מעלה כאן.

לימור לבנת: אני ממש בטוחה שזה מה שיקרה עכשיו, וכמובן, אשמח על זה מאוד, ואני רוצה – – –

אברהם יחזקאל: גם המצליף – – –

לימור לבנת: גם המצליף.

לימור לבנת: אז בוודאי לא צריך להוסיף.

שבח וייס: אפשר לעבור ישר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לימור לבנת: מייד, אבל יש לי חשד שבכל זאת – תיכף אני אגיע לזה.

לימור לבנת: אני גם רוצה לציין, שטרחתי ומצאתי בארכיון, שבתחילת ספטמבר 1991 – אני פשוט מגייסת אילנות גבוהים כדי לתמוך בטענותי ובהצעתי – היינו, לפני כשנה וחצי, בערך חודש וחצי לפני שרמון הניח את הצעת החוק שלו, פנה חבר הכנסת יורם לס, שהיה אז יושב-ראש ועדת הבריאות של מפלגת העבודה, למזכיר ההסתדרות דאז, ישראל קיסר, ותקף את ההסתדרות על כך שההסתדרות מקפחת את הנשים בתקנון קופת-החולים, והטיל את הסמכות לתיקון ולשינוי התקנון הזה על ההסתדרות ועל קופת-חולים.

לימור לבנת: חבר הכנסת לס עשה עוד דבר חכם, והוא פנה גם לוועד המפקח של קופת-חולים ודרש שינוי, וב-4 בספטמבר 1991 אני מוצאת שכך כתוב בעיתון "מעריב" – חבר הכנסת לס אומר: "רוב החברים שהשתתפו בדיון הוועד המפקח של קופת-חולים היו בעד הצעתי, אך הופעלו עליהם לחצים מלמעלה שלא יתבעו הצבעה".

לימור לבנת: זה אולי בתשובה על שאלתך, חבר הכנסת דיין, למה הם מתנגדים.

אלי דיין: למה?

לימור לבנת: אני לא יודעת.

לימור לבנת: הנה עובדה שב-1991, כאשר זה הובא לוועד המפקח של קופת-חולים, גם אז היתה התנגדות, ואין לי מושג למה.

אלי דיין: האם שאלת אותם?

לימור לבנת: את מי?

לימור לבנת: אני דיברתי עם דובר קופת-חולים של ההסתדרות הכללית, דוד תגר, והתשובה שקיבלתי היתה: נכון, יש בעיה.

לימור לבנת: זה לא תוקן עד היום ויש בעיה.

אלי דיין: אני אישית פניתי כמה פעמים להכיר באשה כראש משפחה, ולא רצו.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, תנו לחברת הכנסת לבנת לסיים.

שבח וייס: אני רואה שהיא זוכה פה לאהדה כללית, בעיקר מצד שמאל.

שבח וייס: תגייסי גם את צד ימין, בסדר?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: חבר הכנסת דיין, אני רוצה להוסיף ולומר לך, שיש היום מודעות בעיתונים: "קופת-חולים, השירות הרפואי הגמיש".

לימור לבנת: אני לא יודעת איפה הגמישות.

לימור לבנת: אם בדבר כזה, שהוא כל כך הגיוני, שממש אי-אפשר להתנגד לו, ואני באמת מקווה, פניתי לברר – – –

אלי דיין: חוששים שלא ישלמו, או מה?

לימור לבנת: אני לא יודעת.

לימור לבנת: אולי לשרה יש תשובה טובה יותר משלי.

לימור לבנת: בכל אופן, פניתי וניסיתי לברר, האם הממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, שחבר הכנסת רמון אמר, באותה ישיבה של ועדת העבודה והרווחה בסוף יולי, שאולי כדאי בכלל להציע אותה כהצעת חוק ממשלתית.

לימור לבנת: אני הבנתי שהממשלה לא עומדת לתמוך בהצעת החוק, ואני מוכרחה להודות, שקשה לי מאוד להבין למה.

שבח וייס: יש לך עוד דקה.

לימור לבנת: קשה מאוד להתנגד לזה.

לימור לבנת: אני פונה לכל חברי הכנסת מכל הסיעות.

לימור לבנת: עדיין אינני יודעת בדיוק מה תהיה עמדת הממשלה, אבל בכל מקרה, ובלי להמתין לשום דבר אחר, מפני שזה נושא שצריך לפתור אותו עכשיו, מייד, צריך לאלץ את כל קופות-החולים לשנות את התקנונים שלהן באופן שנשים יוכלו להיות מוכרות כראש משפחה כדי שיוכלו לבטח את משפחותיהן ואת ילדיהן.

לימור לבנת: אני מציעה שלא להמתין.

לימור לבנת: אני מבקשת את תמיכת חברי הכנסת מכל הסיעות.

לימור לבנת: זו איננה הצעה פוליטית, היא איננה מפלגתית, היא איננה שנויה במחלוקת, היא צודקת, ולכן אני גם בטוחה שהיא תזכה כאן לרוב, על-פי רוח הדברים בזמן נאומי.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, תגובתך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שהועלה על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת הוא חשוב הן במישור העקרוני והן במישור המעשי.

אורה נמיר: הוא מטריד גם אותי, גם מעצם היותי אשה וגם מעצם היותי חברת ממשלה.

אורה נמיר: בחברה מודרנית, שבה נוטלת האשה חלק חשוב בחיים הכלכליים, אין מקום לחוקים המפלים בשל מינו של אדם.

אורה נמיר: כיום מגיע שיעור השתתפותן של נשים בכוח העבודה לכדי 42%, לעומת 31% בלבד לפני שני עשורים.

אורה נמיר: מצב זה מחייב שינויים והתאמות של חוקי העבודה לצרכים ולמאפיינים המיוחדים של נשים.

אורה נמיר: ואומנם נעשה – לא די, אבל רבות בתחום הזה.

אורה נמיר: לדעתי, לא כל המערכות גילו את מידת הגמישות הנדרשת לביצוע ההתאמות, ועדיין נותרו חוקים רבים בתחומי המשפחה, החברה, הביטחון הסוציאלי ואחרים, שאינם תואמים את המציאות המשתנה.

אורה נמיר: מעמדה של האשה בביטוח הרפואי נמנה עם אלה.

אורה נמיר: בקופות-החולים עדיין מוגדר הגבר כראש המשפחה גם אם אינו המפרנס העיקרי, וזכויות המשפחה בביטוח הרפואי עלולות להיפגע כתוצאה מכך.

אורה נמיר: בנסיבות שהובאו בהצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת – אין ספק שעלינו להיאבק בתופעה זו, ולחתור לשוויון מלא בין המינים בתקנונים של קופות-החולים.

אורה נמיר: עם זאת, מן הראוי לזכור, שהבעיה, חמורה ככל שתהיה מהבחינה הרעיונית, היא שולית במישור הפרקטי.

אורה נמיר: ומייד אומר את דעתי על השולי הזה.

אורה נמיר: על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי, המבוססים על סקרי ההכנסה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בפחות מ-5% מכלל המשפחות של בני זוג נשואים מוגדרת האשה כראש המשפחה בשל היותה המפרנסת העיקרית במשפחה, כך שמספר המשפחות שעלולות להיפגע הוא קטן יחסית.

אורה נמיר: אך אני בטוחה שלדעתך, חברת הכנסת לבנת, ולדעתי, זה נתון שאיננו מכלל הנתונים שיכולים להיות מובאים בחשבון.

שבח וייס: סליחה, גברתי השרה.

שבח וייס: אני מצטער על שאני מתערב, אבל רק שנייה אחת.

שבח וייס: חברי הכנסת, גם כשאתם משוחחים זה עם זה אני שומע כאן את תוכן השיחה.

אורה נמיר: קופות-החולים פועלות על-פי תקנוניהן ונהנות ממידה רבה של עצמאות טיפולית, בכפיפות למערכת ארגונית ומקצועית מורכבת.

אורה נמיר: האפשרויות המעשיות לכפות שינויים על מערכות אלה הן מוגבלות למדי, כך שאמצעי הענישה המוצעים על-ידי חברת הכנסת לבנת הם חמורים מאוד, וספק אם יש היום סמכות לרשויות הממלכתיות לכפות מהלכים מהפכניים.

אורה נמיר: אני סבורה שדרך מעשית יותר תהיה להעניק לשר הבריאות סמכות ממשית להגברת הפיקוח על תקנוני הקופות, כך שאפליה בלתי מוצדקת בין המינים לא תתאפשר בהן.

אורה נמיר: מניעת העברת כספי המס המקביל לקופות בשל עיוות זה – ואת זה את מציעה כדרך ענישה – נראית גם בעיני חמורה מדי, והיא תשמוט את הבסיס הכלכלי לפעולתן התקינה, מה גם שאין כל ביטחון שהמטרה תושג.

אורה נמיר: יודגש, אדוני היושב-ראש, כי המס המקביל יסתכם ב-1993 בכ-3.4 מיליארדי שקל, והוא מהווה כמחצית מכלל ההכנסות של קופות-החולים.

אורה נמיר: הצעתי, חברת הכנסת לבנת, ואני מוכנה להציע זאת – – – שר הבריאות הלך?

שבח וייס: שר הבריאות, אייכה?

אברהם הירשזון: שר הבריאות הקודם ישנו.

אברהם הירשזון: הוא פה.

אורה נמיר: הצעתי, ואני מוכנה להציע זאת לשר הבריאות, כי במסגרת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי יתוקן העיוות הזה – ועיוותים רבים אחרים הקיימים היום במערכת הבריאות לגבי האוכלוסייה בכלל וציבור הנשים בפרט.

אורה נמיר: חברת הכנסת לבנת, אני גלויה, כדרכי.

אורה נמיר: נכון שוועדת השרים לענייני חקיקה, כנראה בגלל המספר האדיר של הצעות חוק פרטיות שמגיעות אליה, הציעה להתנגד להצעת החוק המוצעת.

אורה נמיר: אני רוצה להציע לך להצטרף להצעתי, ולכלול את הנושא – – – הנה שר הבריאות נכנס.

אורה נמיר: אני הצעתי הצעה, אדוני שר הבריאות.

אורה נמיר: לי קשה להצביע נגד ההצעה הזאת.

חיים רמון: לי בוודאי.

אורה נמיר: אז אני עושה התייעצות של שני שרים, ואני מבקשת סליחה על שאני עושה זאת בפני הכנסת, אבל זה יארך אולי דקה, חברת הכנסת לבנת.

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע.

שבח וייס: יכול להיות שנגמור כאן עסקה.

אורה נמיר: אדוני שר הבריאות, אני הצעתי שהנושא ייכלל על-ידך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורה נמיר: ולא רק זה, אלא יש עוד כמה נושאים, שרובם נוגעים בציבור הנשים.

אורה נמיר: אם חברת הכנסת לבנת לא מקבלת את ההצעה הזאת שלי, אני מודיעה שהכנסת תהיה זו שתחליט.

אורה נמיר: אני כחברת ממשלה שואלת אותך, אדוני שר הבריאות, את השאלה הזאת.

אורה נמיר: כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: אנחנו נעשה משהו.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, תגובתך.

אהוד אולמרט: אני רוצה להציע הצעה לשני השרים.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: רגע אחד, בבקשה, אאפשר לך.

שבח וייס: אחרי השר רמון, חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת אולמרט יאמרו משהו.

שבח וייס: אולי נגמור פה איזה עניין.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, מאוד מאוד קשה לי ובלתי אפשרי מבחינתי להתנגד להצעת חוק, שכתובה – ככתבה וכלשונה – על בסיס הצעת חוק שאני הגשתי לפני שנה.

חיים רמון: אני רוצה לומר גם לשרה, שהנושא הזה, בהצעת החוק שהוגשה על-ידי לממשלה בא על פתרונו.

חיים רמון: עם זאת, על מנת שהצעת חוק זו תעבור בהסכמת הממשלה ולא בניגוד לדעתה – ואני לא הייתי בוועדת השרים לענייני חקיקה שהחליטה בעניין זה – אני מבקש, לא כתכסיס, לאפשר לנו לבדוק את העניין ולקיים הצבעה בעניין הזה בתוך כמה ימים.

חיים רמון: אני לא רוצה להבטיח, אבל אני משוכנע כמעט בוודאות, שיעלה בידינו לשנות את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, ואז כל הבית יוכל, לדעתי, לתמוך בהעברת החוק בקריאה טרומית.

חיים רמון: אני פונה אל המציעה להיענות לבקשתי זו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בקיצור.

רן כהן: גברתי שרת העבודה והרווחה, אדוני שר הבריאות, אני רוצה להסיר מכשול.

רן כהן: מאחר שזו הצעת חוק שאין צודקת ממנה, הצעת חוק שבאה ליצור באמת את השוויון הבסיסי בין גבר לאשה בקופת-חולים, שזה נושא בריאותי; ומאחר שהכללתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מקילה על הממשלה בדיון שבינה לבין ההסתדרות, משום שזו אחת הנקודות שמכבידות את העניין, אני סבור שחייבים להעביר את הצעת החוק הזו היום, כאן במליאה.

רן כהן: היא תעבור בקריאה טרומית, כהצעת חוק פרטית.

רן כהן: והיה ותעבור הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ביוזמת הממשלה, היא תבוא ממילא לקריאה ראשונה, ואז ניתן יהיה לצרף.

רן כהן: אם יתעכב החוק הממשלתי, אפשר יהיה לקיים את הדיון בגוף ההצעה הזאת.

רן כהן: לכן, לפי דעתי אתם צריכים להסכים היום להעברת הצעת החוק הזו, או שהכנסת תעביר זאת בלעדיכם.

שבח וייס: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אירע אירוע נדיר, שחבר הכנסת רן כהן הציע הצעה טובה.

אהוד אולמרט: זה חד-פעמי, ואני מציע לאמץ אותה.

שבח וייס: יפה מאוד.

שבח וייס: זה לא נדיר.

שבח וייס: אני מוחק את זה מהפרוטוקול, כמעט רגיל.

שבח וייס: גברתי, חברת הכנסת לימור לבנת, את תחליטי אם אנחנו עוברים להצבעה אם לאו.

שבח וייס: יש לך זכות להגיב.

שבח וייס: גשי רגע למיקרופון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהדברים ברורים, הם מדברים בעד עצמם.

לימור לבנת: ישבה ועדת שרים לענייני חקיקה והחליטה, למרבה הצער, מה שהחליטה.

לימור לבנת: אני חושבת שהכנסת לא צריכה להמתין עד שוועדת השרים לענייני חקיקה אולי תתכנס שוב.

לימור לבנת: אני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת רן כהן, והצטרף אליה גם חבר הכנסת אהוד אולמרט, מביעה כאן איזו תמימות דעים בבית.

לימור לבנת: אני מציעה שאנחנו נצביע ונעביר לוועדה.

לימור לבנת: לאחר מכן, אם הממשלה תצטרף – ודאי טוב; יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי במהרה בימינו אמן – גם טוב.

לימור לבנת: מכל מקום, בקריאה טרומית ודאי להעביר לוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: העמדות ברורות כאן.

שבח וייס: הצעת חוק מס מקביל (תיקון – שוויון בין המינים), התשנ"ג–1992, קריאה טרומית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס מקביל (תיקון שוויון בין המינים), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 47 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק עוברת לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הצלחה מעניינת.

שבח וייס: אני מודה ליזמים, אני מודה לשרים, שכולם הצטרפו כאן לאיזו הרמוניה פרלמנטרית.

שבח וייס: אבטלה בערי ובעיירות פיתוח

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1068, 1069, 1075 ו-1083: אבטלה בערי ובעיירות פיתוח.

שבח וייס: אני מזמין את הסגנית שלי לנהל את הישיבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום א' האחרון שודרו ב"מבט לחדשות" נתונים קשים ביותר בנושא האבטלה.

רפאל אלול: נאמר שם: סיכוייו של מובטל בעיירת פיתוח למציאת מקום עבודה קטנים ב-50% מאלה של מובטל בערים הגדולות.

רפאל אלול: מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה, כי ב-1991 היה סך כל המועסקים בארץ 1.6 מיליון איש, ומספר הלא-מועסקים – 187,000 איש.

רפאל אלול: ביישובי הפיתוח היה מספר המועסקים 135,000 איש, ובלתי מועסקים – 25,000 איש.

רפאל אלול: כלומר, סך כל המובטלים מעיירות פיתוח הגיע ב-1991 לשיעור של 13%.

רפאל אלול: ב-1992 הגיע מספר הבלתי מועסקים ל-195,000 איש, כלומר 10.9%.

רפאל אלול: חשוב לציין, כי שיעור הנשים בקרב המובטלים כפול כמעט מזה של הגברים.

רפאל אלול: שיעור המובטלות בארץ מגיע לכ-15%, ואילו בעיירות הפיתוח – לכ-20%.

רפאל אלול: ככל שגברה העלייה, כך גברה גם האבטלה בכלל, ובקרב העולים בעיקר.

רפאל אלול: כישוריהם לא התאימו לסוג העבודות בארץ.

רפאל אלול: בסיור שערכנו אני וחברי הלובי החברתי בבית-שמש בנובמבר 1992 הצטיירה התמונה הבאה: 7.8% דורשי עבודה; 864 דורשי עבודה, 569 מקבלים דמי אבטלה; 284 גברים, 450 נשים, כמעט פי-שניים; 130 מקבלים הבטחת הכנסה.

רפאל אלול: מחשוב משרדי לשכות התעסוקה אפשר לתושבי בית-שמש ליהנות גם מעבודות בירושלים, ולכן בית-שמש לא מופיעה בראש הערים עם שיעורי אבטלה גבוהים.

רפאל אלול: הגדלת תקציב ההסעות או יצירת עבודה יזומה היתה מאפשרת לאוכלוסייה רחבה יותר בבית-שמש, לדוגמה, למצוא תעסוקה.

רפאל אלול: מצטרפת יושבת-ראש חדשה, חברת הלובי החברתי, הנושא קרוב ללבה.

ענת מאור: נכון מאוד.

רפאל אלול: ציינתי, שנוסף על כל הפרטים שנתתי קודם, אני חושב שהפעם נדרשת יותר מבעבר מעורבות ממשלתית.

רפאל אלול: למעשה המטרה שלנו היא השארת האוכלוסייה בעיירות, ביישובי פיתוח, ומניעת הגירה מיישובים אלה.

רפאל אלול: כיום, לדאבוני הרב, נוצר בארץ מצב, שבו משקיעים מקומיים לא מעוניינים להשקיע כיוון שיש רווח טוב יותר בבורסה.

רפאל אלול: הכסף בורח מהארץ.

רפאל אלול: הכסף שמושקע בבורסה הוא לא יצרני.

רפאל אלול: כל ירידי התעסוקה, המחשוב והעבודות היזומות לא יעזרו לנו במישור הלאומי.

רפאל אלול: הם יעזרו אולי לאותו מובטל בעיירת הפיתוח למצוא עבודה מהר יותר, אולי על חשבון המובטל מהעיר הגדולה.

רפאל אלול: אך לא ניצור יותר מקומות עבודה ברמה הארצית הכוללת.

רפאל אלול: כאן תפקידה של הממשלה להתערב.

רפאל אלול: הממשלה החליטה, ואני שמח על כך, להקים מפעלי תשתית.

רפאל אלול: אני מציע שהממשלה תחליט על הקמת מפעלי תעשייה.

רפאל אלול: הקמת 100 מפעלים כאלו תייצר אלפי מקומות עבודה.

רפאל אלול: בתוך שנה-שנתיים, אם מפעלים אלו יהיו רווחיים, אני בטוח שהממשלה תמכור אותם לאנשי עסקים.

רפאל אלול: רק כך תיפתר בעיית האבטלה.

רפאל אלול: הגיע הזמן שהממשלה תתערב, ומהר.

רפאל אלול: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אוכלוסיית ערי הפיתוח בקרב אוכלוסיית המדינה מתקרבת ל-10%.

דוד מנע: שיעור המובטלים מעיירות הפיתוח בכלל המובטלים מגיע ל-24%–25%.

דוד מנע: הפער הזה הוא פער גבוה מדי.

דוד מנע: הפער הזה עלול ליצור מתחים מאוד קשים בעיירות הפיתוח.

דוד מנע: נאמר ש-6.4 מובטלים מתמודדים על כל משרה בעיירות הפיתוח, 50% מעל לממוצע הארצי.

דוד מנע: הסיכוי למצוא תעסוקה בעיר פיתוח הוא קשה.

דוד מנע: בעיתונים יש תגובה של אנשים מקצועיים, שלכבודם אני לא רוצה לנקוב בשמם.

דוד מנע: כל הדיוט יכול לחשוב שאכן אלה הם הפתרונות.

דוד מנע: מה הם אומרים?

דוד מנע: הם אומרים ששיעור האבטלה הגבוה בעיירות הפיתוח נעוץ באי-יציבות התעסוקתית ובתחלופה רבה של מפעלים באזורים אלה.

דוד מנע: ואז נאמר, שבין השנה 1970 לתחילת שנות ה-80 היתה תחלופה גדולה מאוד במפעלי תעשייה בעיירות הפיתוח.

דוד מנע: ובכן, הדברים האלה, שהיו נכונים לשנות ה-70, אינם נכונים להיום, ומובן שהדברים הללו מחייבים מאמץ גדול מאוד מצד כל הגורמים, על מנת למצוא לבעיה פתרון.

דוד מנע: הגיע הזמן שנפסיק למצוא תירוצים בדברים שונים ומשונים.

דוד מנע: גברתי השרה, אני ציטטתי תגובה שנמסרה בעיתון "ידיעות אחרונות" בנושא רמת האבטלה הגבוהה בערי הפיתוח, האומרת שמ-1970 עד שנות ה-80 היתה תחלופה גדולה מאוד של מפעלי תעשייה בעיירות פיתוח.

דוד מנע: לכן טענתי היא, שמי שקורא את זה יכול להבין שבאמת כך הדבר, אבל מי שמכיר את האמת עד תומה יודע, שהדברים האלה אינם נכונים היום.

דוד מנע: הם היו נכונים לשנות ה-70, ופורסמו במחקר של מכון ירושלים, אבל הם לא נכונים היום.

דוד מנע: בעבר יזמנו הרבה דברים.

דוד מנע: מצפה-רמון היא עיר מוכת אבטלה.

דוד מנע: ירוחם היא עיר מוכת אבטלה.

דוד מנע: לכמה מובטלים נמצא תעסוקה במצפה-רמון, על מנת להוריד את מצפה-רמון מרמת האבטלה הגבוהה?

דוד מנע: כמה עשרות מובטלים יש בדימונה, שאם נמצא להם תעסוקה, אפילו יזומה, נוריד את דימונה ממפת מוכות האבטלה?

דוד מנע: זו לא נתניה, זו לא חיפה, זו לא תל-אביב, זו לא ירושלים.

דוד מנע: מדובר בכמה עשרות מובטלים, שאם נמצא להם תעסוקה קרובה, הרי הורדנו את ממוצע האבטלה בכל עיירות הפיתוח.

דוד מנע: מה אני מציע?

דוד מנע: ראשית, אני בא לקבוע כמה דברים שלדעתי צריכים להנחות את כל הגורמים המטפלים בנושא זה.

דוד מנע: העקרונות הללו הם: א.

דוד מנע: יש לתכנן פרויקטים תעסוקתיים במוקדי אבטלה בערי פיתוח וביישובים שבהם שיעור האבטלה גבוה מהממוצע הארצי – לא רק עיירות פיתוח, גם אור-עקיבא, שהיא לא עיר פיתוח – וכל זאת במגמה להעמיד את הנתונים הללו על לא יותר מ-5% משיעור מקבלי דמי האבטלה מכוח העבודה האזרחי.

דוד מנע: כלומר, מעל 5%, בכל יישוב שבו יש אבטלה גבוהה, הולכים לטיפול נקודתי; ב.

דוד מנע: התוכניות לתעסוקה חייבות להיות זמינות, אופרטיביות, כלכליות, גמישות, ועליהן לתת פתרונות מיידיים, שיביאו להקטנה ניכרת של ממדי האבטלה במוקדים המטופלים, תוך התאמת סל מתאים של פרויקטים ופעולות לכל יישוב, על-פי מאפייני המקום ורמת האבטלה; ג.

דוד מנע: עלות ההפעלה חייבת להיות מינימלית; ד.

דוד מנע: הקריטריונים להפניה לפרויקטים אלה ייקבעו על-ידי שירות התעסוקה, בתיאום עם הרשויות המקומיות; ה.

דוד מנע: התקציבים יוקצו בתיאום עם היעדים הכלל-משקיים; ו.

דוד מנע: רמת האבטלה המחייבת מעורבות בשוק העבודה המקומי תיקבע על-ידי שירות התעסוקה בכל יישוב ויישוב; ז.

דוד מנע: תמרוץ עובדים לעבודות באמצעות השתתפות בשכר, שבלעדיה יקשה לגייס ישראלים לעבודות אלה.

דוד מנע: אני רוצה להפנות שאלה לשרת העבודה והרווחה.

דוד מנע: נאמר שמשרד האוצר ישתתף בעלות שכר לקטיף.

דוד מנע: השתתפו בכ-40 שקל.

דוד מנע: גייסו 700 מובטלים בלבד לקטיף.

דוד מנע: לפני שנתיים, בזמן מלחמת המפרץ, היה מאמץ גדול לגייס ישראלים במסע הסברתי, שכנועים וכדומה, וגויסו קרוב ל-4,000 מובטלים ישראלים לעבודות קטיף.

דוד מנע: מדוע עכשיו גייסו 600 או 700 איש בלבד?

דוד מנע: מדוע לפני שנתיים יכולנו לגייס 4,000 ו-5,000 מובטלים ישראלים?

דוד מנע: מדוע עכשיו גייסו 700 או 800 מובטלים בלבד, למרות התמריץ הכספי?

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: אני בהחלט בעד פרויקטים תעסוקתיים בעיירות פיתוח.

דוד מנע: כפי שציינתי, די אם נספק תעסוקה ל-50 עד 70 איש במצפה-רמון – ובכך אנחנו מורידים את רמת האבטלה במצפה-רמון.

דוד מנע: נספק תעסוקה ל-150 מובטלים בדימונה – הורדנו את רמת האבטלה בדימונה.

דוד מנע: בירוחם אותו דבר.

דוד מנע: המספרים אינם גדולים.

דוד מנע: בפרויקט אחד אפשר להוריד את רמת האבטלה בהרבה עיירות פיתוח.

דוד מנע: מה הם הדברים האופרטיביים, מה הם הדברים שאפשר ליישם אותם?

דוד מנע: קידום פיתוח תשתית משקית – סלילת כבישים, הקמת מבני תעשייה למכירה ולהשכרה בפארקים לתעשייה וכדומה.

דוד מנע: מחנות צה"ל – העסקת מובטלים בכל המקצועות והעיסוקים האזרחיים כגון: תחזוקה, שיפור ושמירת הנוף, שמירה וניקיון.

דוד מנע: רשות שמורות הטבע – פיתוח והרחבת שטחי שמורות קיימות, פיתוח והכנת שמורות חדשות, אחזקה שוטפת ושמירה.

דוד מנע: אגף העתיקות במשרד החינוך – חפירות ארכיאולוגיות יזומות, דוגמת בית-שאן, דוגמת אתר ממשית בדימונה; עבודות לשימור ולשחזור עתיקות.

דוד מנע: קרן-הקיימת לישראל – הכשרת קרקע; פריצת דרכים בשמורות הקרן-הקיימת לישראל באזורי ההר והיערות; יערנות: שתילה, גיזום, עבודות משתלה; הכשרת חניונים ומקומות למחנאות וכדומה.

דוד מנע: רשות הגנים הלאומיים – פיתוח פארקים, עבודות גינון, אחזקה ושמירה.

דוד מנע: בתי-חולים – עבודות תחזוקה ושיפור התחזוקה בבתי-החולים, הכשרה וקליטה מסיבית של כוח עזר סיעודי.

דוד מנע: משטרת ישראל – תחזוקת מבנים ומחנות, קליטת כוח אדם במסגרת עבודות שיטור ואבטחה במשמר הגבול ושוטרים להכוונת התנועה או למשטרת התנועה.

דוד מנע: רשויות מקומיות ומועצות דתיות – פיתוח תשתית מקומית בכל מה שקשור לנושא של רשויות מקומיות.

דוד מנע: פיתוח אוצרות טבע במסגרת תוכניות משרד האנרגיה והתשתית.

דוד מנע: נושא אחרון, נושא "המשקם" – פיתוח עיסוקים מיוחדים, העברת "המשקם" למשמרת שנייה, חבל שהציוד יעמוד.

דוד מנע: יש למיין את המובטלים, להתאים כל אחד לפרויקטים המתאימים לו.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, הדברים אינם בשמים.

דוד מנע: אפשר בהחלט לצמצם את האבטלה בעיירות הפיתוח.

דוד מנע: לא מדובר בהרבה מובטלים.

דוד מנע: יש אבטלה בתל-אביב, בחיפה, ולזה יש אולי פתרון כלל-לאומי, אבל בעיירות הפיתוח, מדובר במספרים לא גדולים, אפשר בפרויקט אחד בדימונה, באתר ממשית, לפתור את כל בעיות האבטלה בדימונה, בירוחם, בערד ואפילו במצפה-רמון.

דוד מנע: כך גם לגבי בית-שאן, צפת, שלומי וכל האזור הזה.

דוד מנע: הדברים אינם בשמים, וטוב נעשה אם ניזום דברים על מנת להוריד את האבטלה בעיירות הפיתוח.

דוד מנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נזקקים שוב לנושא שאינו יורד מעל סדר-היום של הכנסת ואינו יורד מעל סדר-היום הלאומי, והוא האבטלה בעיירות הפיתוח והתוצאות שיש לאבטלה בעיירות הפיתוח.

יצחק לוי: קודמי דיברו בעיקר על פתרונות לתעסוקה.

יצחק לוי: אכן זה נושא שהממשלה צריכה לעסוק בו.

יצחק לוי: היא צריכה לעסוק בו בעידוד, היא צריכה לעסוק בו ביצירת מפת עדיפויות אמיתית, ולא כפי שמר שבס עשה.

יצחק לוי: היא צריכה לעסוק בו בפתרון בעיות כרגע, למשל מפעל "שטיחי כרמל" של חבר הכנסת שפירא, שמפרנס מאות משפחות גם באור-עקיבא וגם בנתיבות.

יצחק לוי: אינני רוצה להתייחס כלל וכלל לכל ההשלכות מסביב, בקשר לחובותיו או לתמיכה של הממשלה, אבל עובדה היא שיש היום מאות משפחות בסכנה של פיטורין.

יצחק לוי: יותר מזה, אותן משפחות כרגע הן נטולות כל זכויות סוציאליות, כי לא העבירו תשלומים לקרנות הפנסיה, לא העבירו תשלומים לביטוח הלאומי עבור כל אותם עובדים, והנושא נמצא בהליך משפטי.

יצחק לוי: הנה, למשל, שתי עיירות מוכות אבטלה, שאנחנו יודעים שהן אולי צועדות בראש הרשימה, אור-עקיבא ונתיבות, ובכל סטטיסטיקה שמתפרסמת אחת לכמה חודשים או אחת לחצי שנה או אחת לשנה, תמיד שני השמות האלה עולים לכותרות, אור-עקיבא ונתיבות.

יצחק לוי: האבטלה היא איומה ונוראה.

יצחק לוי: מכיוון שאני גר בשכנות לנתיבות, אני מזדמן לשם בכל יום שישי לסידורים אישיים, ואני רואה את כל העיירה יושבת בבתי-קפה.

יצחק לוי: זו אווירה של עיירה שאין בה עבודה, עיירה שלא מתפרנסים בה, עיירה שתושביה אינם גאים בכך שהם מרוויחים את הלחם שהם אוכלים.

יצחק לוי: יש אפשרויות של פתרונות, אפילו פתרונות מיידיים.

יצחק לוי: אינני יודע מה יחסך, גברתי, לנושא עבודות יזומות.

יצחק לוי: יכול להיות שהייתי צריך לדעת, אילו קראתי עיתונים ביתר עיון.

יצחק לוי: אני חושב שהתבטאת בעניין הזה פעם.

יצחק לוי: לדעתי, צריך לנקוט צעד של עבודות יזומות.

יצחק לוי: ואף אם הצעד הזה לא כלכלי, חייבים לעשות אותו, מכיוון שהנזקים החברתיים שגורמת אבטלה לאורך זמן – כלומר, אבטלה ארוכת זמן, לא אבטלה של חודש או חודשיים אלא של שנים – הם נזקים חברתיים, ואני לא יודע אם אפשר יהיה לתקן אותם אי-פעם.

יצחק לוי: הדברים האלה לא נמצאים כלל על סדר-יומה של הממשלה.

יצחק לוי: כלומר, הצדדים החברתיים, או הנזקים החברתיים אינם מהווים שיקול.

יצחק לוי: כאשר אני שומע שרים, בעיקר שרים כלכליים, עוסקים ומדברים בנושא אבטלה, השאלה היא, איך להוציא את המשק מקיפאון, איך לקדם את המשק.

יצחק לוי: הכול נכון.

יצחק לוי: הכול לגיטימי.

יצחק לוי: כך צריך לשקול את הדברים, אבל לא רק כך.

יצחק לוי: השיקולים הכלכליים לא יכולים להיות מנותקים מהתוצאות החברתיות הנובעות מהמצב החברתי האיום שבא בעקבות האבטלה.

יצחק לוי: כאשר מדובר על 6.4 אנשים בעיירות פיתוח שמתמודדים על משרה אחת, כאשר מדובר לפעמים על אבטלה בשיעור של יותר מ-20%, או לפחות יותר מ-15%, וכאשר מדובר על כך שעולים שנמצאים באותן עיירות פיתוח מצטרפים, לצערי הרב, לאותו מעגל אבטלה, וזה נוסף על אותן בעיות ייחודיות שיש לעולים – אני בא ושואל את שרת העבודה והרווחה: אנה אנו באים?

יצחק לוי: מהו הפתרון?

יצחק לוי: האם יש קצה של חוט?

יצחק לוי: האם יש קצה של מחשבה?

יצחק לוי: האם יש מישהו ששוקל את הדברים האלה?

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, לא באתי לכאן עם הצעות מעשיות, מכיוון שיהיה זה יומרני לחבר כנסת בודד לבוא ולהציע הצעות כשיש בעיה כה חמורה.

יצחק לוי: זו עבודתה של הממשלה, זו לא עבודתי.

יצחק לוי: אני צריך להתריע על העניין, והממשלה צריכה להקים צוותים ולפתור את הבעיה.

יצחק לוי: אי-אפשר לבוא ולשלוף הצעות מעשיות לבעיה זו, על כל ההשלכות החברתיות שלה.

יצחק לוי: לכן אני מציע, שהכנסת תעלה על סדר-יומה את הנושא הזה.

יצחק לוי: אני חושב שתוך כדי דיון וגם בעקבות הדיון אולי נעורר את הממשלה להתייחסות מעמיקה יותר לנושא.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לתת תזכורת קצרה לראש הממשלה, שלצערי איננו כאן, ולשריו, ולהזכיר כי הליכוד הפסיד בבחירות בגלל מדיניות הכלכלה הכושלת שלו, ובעיקר ריבוי האבטלה בקרב כל רובדי החברה בישראל.

שלמה בניזרי: מזמן הקמת הממשלה עברה כבר למעלה מחצי שנה, וראו מה שקרה במשק הישראלי מאז יולי אשתקד.

שלמה בניזרי: אני לא נותן סתם נתונים, אלא נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובנק ישראל: א.

שלמה בניזרי: מיתון בצמיחה; ב.

שלמה בניזרי: מיעוט בהשקעות חדשות בענפי המשק חוץ מעבודות תשתית; ג.

שלמה בניזרי: קיפאון ואפילו ירידה בייצור התעשייתי; ד.

שלמה בניזרי: קיפאון וירידה בייצוא התעשייתי; ה.

שלמה בניזרי: ירידה ברווחיות החברות; ו.

שלמה בניזרי: ירידה ביתרות מטבע חוץ ועלייה בגירעון סחר חוץ.

שלמה בניזרי: שלא יתקבל, חלילה, הרושם שהכול שחור ושאני בא להיות נביא הזעם של הממשלה, ועוד בתור חבר קואליציה, כי הרי יש בוודאי בתחומי הכלכלה הישגים רבים, שאי-אפשר להתעלם מהם.

שלמה בניזרי: אך, לצערי הרב, רשימת הליקויים שמניתי מאפילה על ההישגים.

שלמה בניזרי: המאפיל המרכזי הוא האבטלה, שממשיכה לצמוח, לצבור תאוצה ולגרום לנזקים חברתיים בלתי הפיכים, ובכייתנו בגללה עלולה להיות לדורות.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל אני אוהב לתבל את דברי בדברים מהמקורות.

שלמה בניזרי: לפני כשבועיים ראינו בפרשת השבוע, פרשת שמות, שיש ויכוח בין פרעה לבין משה רבנו.

שלמה בניזרי: משה אומר לפרעה: שלח את עמי.

שלמה בניזרי: משיב לו פרעה: לא רוצה.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: מפני שיש ריבוי של יהודים במצרים, ריבוי עבדים, לכן אני לא יכול לשלח אותם.

שלמה בניזרי: מה יסוד מחלוקתם של פרעה ומשה רבנו?

שלמה בניזרי: פרעה אומר למשה: תשמע, כיוון שיש ריבוי בעם, הם עבדים עכשיו.

שלמה בניזרי: ברגע שאשלח אותם לחופשי, האנשים יתחילו להסתובב ברחובות.

שלמה בניזרי: כולם יהיו מובטלים.

שלמה בניזרי: יסתובבו במצרים, ואז תהיה שואה לא רק למצרים אלא גם ליהודים עצמם.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: עקב האבטלה העצומה שתהיה, והרי הבטלה היא אם כל חטאת.

שלמה בניזרי: אותם עבדים יהודים שהיו תחת חסותו של פרעה בוודאי קיבלו קצת אוכל עבורם ועבור בני משפחותיהם מפרעה.

שלמה בניזרי: אך עכשיו, כשיצאו לרחובה של עיר ויהיו מובטלים, הם יזדקקו לפרנס את בני משפחותיהם, וכסף אין.

שלמה בניזרי: מחוסר תעסוקה יגיעו לידי שעמום, ואז יצאו לרחובה של עיר לשוטט, אחר כך לגנוב, לרצוח, לאנוס, וכל הפשעים הנלווים.

שלמה בניזרי: ותשובתו של משה רבנו היתה פשוטה: אתה צודק במאת האחוזים, אבל אני עדיין לא מוציא אותם לרחוב.

שלמה בניזרי: אני לוקח אותם לקבל תורה, לקבל מצוות שימלאו להם את החלל האמיתי.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, אני לא בא לומר לכם להכניס את המובטלים לישיבות, כי זה לא העיתוי המתאים.

שלמה בניזרי: אני כן יכול לומר, שפרעה באמת צודק בשיקולים שלו.

שלמה בניזרי: ברגע שיש מובטלים בחברה, נהרסים חיי המשפחה והקלקולים בחברה מתרבים.

שלמה בניזרי: רבותי, כדי לאשש את התיאוריה הזאת שציינתי אני רוצה להזכיר, שבדיוק השבוע נתבשרנו על-ידי שר המשטרה מר משה שחל, שבשנה האחרונה התרבו מעשי הפשיעה במדינת ישראל בעשרות אחוזים.

שלמה בניזרי: בשנת 1992 בלבד נפתחו למעלה מ-310,000 תיקים פליליים.

שלמה בניזרי: מדוע?

שלמה בניזרי: מה הן הסיבות לריבוי מספרם של התיקים האלה?

שלמה בניזרי: מדוע הפשיעה גואה כל כך?

שלמה בניזרי: אולי אני, כאדם דתי, יכול לומר, יש ירידת ערכים, משבר ערכים.

שלמה בניזרי: הנביא אומר, באין תורה יפשע עם, אבל אני לא אכנס לנקודה הזאת.

שלמה בניזרי: אני רוצה להתמקד דווקא בנקודה העיקרית.

שלמה בניזרי: לדעתי, האבטלה היא אם כל חטאת.

שלמה בניזרי: מפרנסים רבים שהם מובטלים חייבים להביא לחם לביתם, ופעמים רבות באין ברירה, כדי להביא פרנסה לביתם הם לא מוצאים דרך אחרת אלא ללכת ולפשוע.

שלמה בניזרי: ולפעמים, כי אין עבודה, פוקדים את המובטל שעמום וחוסר מעש, והם מעכירים את רוחו ומדכאים אותו.

שלמה בניזרי: האדם רוצה להיות פרודוקטיבי, ליצור, אבל הוא נאלץ לשבת היום בחוסר מעש, והשעמום הזה מביא אותו לביצוע מעשי פשע נוראים.

שלמה בניזרי: גברתי השרה, איני בא לתת עכשיו הצעות מעשיות.

שלמה בניזרי: איני מבין גדול בכלכלה.

שלמה בניזרי: אני רק בא לטעון טענה לממשלה שאני חבר בה.

שלמה בניזרי: בזמן שיצאתם למערכת הבחירות התקפתם את הליכוד, ובצדק, על מדיניות הכלכלה הכושלת שלו, והבטחתם הרים וגבעות.

שלמה בניזרי: בטוחני שרבים מאותם מובטלים, שלא הזדהו עם דרככם והשקפתכם, עם דרכה והשקפתה של מפלגת העבודה, שלא הזדהו אתכם פוליטית, הצביעו עבורכם בתקווה שיימצא פתרון למצבם הנורא.

שלמה בניזרי: שאלתי אלייך, גברתי השרה: מהי אותה תרופת פלא שדיברתם עליה בבחירות, ומדוע אין אנו רואים את יישומה כיום?

שלמה בניזרי: האם יש צפי ורוד לעתיד הקרוב, שינחמנו, ולא לעתיד הרחוק, שייבשנו אחר כך?

שלמה בניזרי: אני מקווה שבשיקוליכם המקצועיים למציאת מקומות עבודה עבור המובטלים תביאו בחשבון את ההשלכות ואת התופעות החמורות המתפתחות בחברה הישראלית כיום כתוצאה מאבטלה, כפי שציינתי.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה אורה נמיר להשיב.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי הכנסת רפי אלול, דוד מנע, יצחק לוי ושלמה בניזרי על העלאת הנושא, ואני מזמינה אתכם להעלות את הנושא בלי להפסיק.

אורה נמיר: אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת בניזרי, שבממשלה זו לא יושבת רק מפלגת העבודה.

אורה נמיר: זה, ככה, דרך אגב.

שלמה בניזרי: זה לא תלוי בנו.

אורה נמיר: הרבה תלוי גם בכם.

אורה נמיר: זה תלוי בכולנו.

אורה נמיר: ואני לא אומרת זאת כדי להשתחרר מאיזו מידה של אחריות.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכולכם, כי אם יש משהו – אינני רוצה להשתמש במינוח "מדיר שינה מעיני" – שמטריד אותי כל דקה וכל שעה מזמני במשרד העבודה והרווחה זה חמישה שבועות, מאז אני משמשת בתפקידי זה, זו העובדה שעדיין לא הצלחתי ליצור מקום עבודה אחד.

אורה נמיר: ואין זה מתפקידו של המשרד.

אורה נמיר: אבל אני אומר לכם מייד איך אני רואה היום את משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: לי היה ברור תמיד, לא הייתי צריכה בשביל כך, חבר הכנסת בניזרי, לא מערכת בחירות זו ולא קודמתה, לי היה ברור, שאם לא תהיה עבודה, לא תהיה רווחה; ואם לא תהיה עבודה, לא תהיה מנוחה לתושבי מדינת ישראל.

אורה נמיר: תושבי ערי הפיתוח מהווים כיום 11% מכלל האוכלוסייה, ומספר דורשי העבודה בהם מסתכם בלמעלה מ-20,000 נפש, על-פי נתוני שירות התעסוקה.

אורה נמיר: גם אני ביקשתי לבדוק פעם נוספת, כי הנתונים נראו לי נמוכים מדי.

אורה נמיר: 20,000 נפש מהווים היום 16% מכלל דורשי העבודה הרשומים בשירות התעסוקה.

אורה נמיר: שיעורי הבלתי-מועסקים בערי הפיתוח בשנים האחרונות גבוהים בכ-40% מהממוצע הארצי, ומוערכים בין 13% ל-16%.

אורה נמיר: בערי הפיתוח מתמודדים בממוצע על כל משרה פנויה – בממוצע, יש מקומות שהמצב בהם חמור הרבה יותר – 6.4 דורשי עבודה לעומת 4.3 דורשי עבודה בממוצע הארצי.

אורה נמיר: בתוך 24 היישובים שבהם שיעור האבטלה גבוה מ-10% – וההצעה לסדר-היום היתה על ערי הפיתוח, במגזר הערבי והדרוזי המצב חמור מאוד – מצויות 15 ערי פיתוח.

אורה נמיר: לשיעורי האבטלה הגבוהים בערי הפיתוח יש שני גורמים עיקריים: הגורם הראשון קשור להיצע המשרות בעיירות הפיתוח.

אורה נמיר: עיירות הפיתוח מאופיינות באי-יציבות תעסוקתית, הנובעת מפתיחה ובמיוחד מסגירה של מפעלים ומתחלופה גבוהה מאוד של עובדים.

אורה נמיר: הגורם השני קשור לביקוש.

אורה נמיר: בשנתיים האחרונות נוספה לערי הפיתוח אוכלוסייה של כ-72,000 עולים חדשים, שהם 18% מכלל העולים החדשים.

אורה נמיר: עלייה זו הביאה לעלייה תלולה בשיעור האבטלה ביישובים אלה.

אורה נמיר: ואני רוצה להזכיר לכולנו, שגם לפני שהם הגיעו היה המצב חמור, וחמור משמעותית.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אין זה מתפקידו של משרד העבודה והרווחה ליצור מקומות עבודה.

אורה נמיר: בכך מועסקים המשרדים הממונים על בניית תשתית בתחומי התעשייה, התקשורת והתחבורה.

אורה נמיר: הממשלה הקצתה בתקציבה סכומים ניכרים, מיליארדים, לצורך בניית תשתית זו, אך אין בהקצאת משאבים אלה פתרון למובטל המתדפק היום על דלתות שירות התעסוקה.

אורה נמיר: בהעדר פתרון תעסוקה מיידי, נותרים מובטלים רבים ללא מענה, ואין להם נחמה בכך שבעוד שנתיים, או שלוש שנים, הם ימצאו עבודה בפרויקטים המתוכננים והנבנים היום.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אבטלה היא מחלה נוראה, הפוגעת בתפקודו של האדם ובדימויו העצמי, גם כאדם וגם כיוצר ותורם.

אורה נמיר: המדינה מספקת אומנם למובטל אמצעי מחיה מינימליים, ואני מתכוונת לדמי אבטלה, להבטחת הכנסה, להשלמת הכנסה, אך אין בגמלאות אלו מרפא לתחלואים הפיסיים והנפשיים שהאבטלה מביאה עמה.

אורה נמיר: לכן החלטתי שלא לעבוד על-פי הספר ולהתמקד בדרבון ליצירת מקומות עבודה מיידיים.

אורה נמיר: לא אוהבים את המלה "יזומות", חבר הכנסת יצחק לוי.

אורה נמיר: התפשרתי על המלה.

אורה נמיר: מאחר שבעיני כל עבודה עדיפה מישיבה בבית והתדפקות על דלתות שירות התעסוקה, החלטתי על השקעת מירב המאמצים, במשותף עם רשויות שונות, כגון רשות העתיקות, רשות הגנים הלאומיים, קרן-הקיימת לישראל וגופים ציבוריים נוספים, ליצור במוקדי האבטלה עבודות מיידיות ולטפל בהם טיפול נקודתי.

אורה נמיר: אומנם זו הוצאה יחסית גבוהה, שעלותה למשק בממוצע כ-35,000 שקל לאדם לשנה.

אורה נמיר: יחסית, אומרים אנשי הכלכלה, שההוצאה היא גבוהה, כי ההשקעה ביצירת מקום עבודה מקצועי היא פי-שלושה ופי-ארבעה ולפעמים אפילו פי-עשרה.

יצחק לוי: והוצאות דמי אבטלה?

אורה נמיר: אני מכירה את הנושא.

אורה נמיר: אני מייד אומר לך.

אורה נמיר: אך בעיני הוצאה זו עדיפה מהמתנה חסרת התכלית למשרות שייווצרו – אם ייווצרו – בעתיד, בתוך שנה, שנתיים ואולי אף שלוש שנים.

אורה נמיר: ואני מאמינה שהם ייווצרו.

אורה נמיר: במסגרת זו קבעתי לעצמי סדר עדיפויות של התמקדות בפתרונות מיידים על-פי מפת האבטלה בארץ.

אורה נמיר: ובמפה זו, לצערנו, ערי הפיתוח צועדות בראש.

אורה נמיר: אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, לומר כאן מלים אחדות לנוכח ההתייחסויות של חברי הכנסת המציעים.

אורה נמיר: חבר הכנסת מנע, אנחנו עם כזה, שבשעת מלחמה הנכונות שלנו, ההתנדבות שלנו ראויה לכל הערכה שבעולם.

אורה נמיר: אין לי ספק, שהעובדה שלמעלה מ-4,000 אנשים נחלצו בזמן מלחמת המפרץ לעבודה בקטיף, האווירה של סכנת המלחמה תרמה לכך.

אורה נמיר: עם זאת אני רוצה לומר לך, שאני רואה בחיוב רב את עצם העובדה, ש-700 ישראלים הלכו לקטיף.

אורה נמיר: יש לנו היום בעיה קשה מאוד, שנובעת מהרבה דברים, גם מיתר גמישות של חוק ביטוח דמי אבטלה, שאותו אני עומדת להציע לתקן, ומאי-רצון של ישראלים – ומבין הישראלים של יהודים – ללכת לעבודות מסוימות במשק, ואני כוללת את החקלאות בנושא הזה.

אורה נמיר: מחנות צה"ל – היה ניסוי, היה דיון במשרדי לפני יומיים.

אורה נמיר: היה ניסוי, וצר לי לקבוע, שעל-פי הניסוי שהיה, שלטונות הצבא אינם מקבלים את התחליף של עבודות אזרחיות במקום ימי מילואים, שבחלקם הם ימים יקרים למשק, מבוזבזים.

אורה נמיר: אני החלטתי שלא ארים ידיים.

אורה נמיר: ואנחנו נשב אתם.

אורה נמיר: אבל לפי הערכתי – ואני עומדת עם שתי רגליים מוצקות על הקרקע, אני לא רוצה לזרוק סתם מספרים ולא לפזר הבטחות – גם אם הצבא יסכים, לא מדובר ביותר מ-1,500 מקומות עבודה השנה.

שמואל הלפרט: אלפי מקומות עבודה.

אורה נמיר: חבר הכנסת הלפרט, אולי יש הבדל בין מי שלא כל כך מצוי, או מצוי פחות – ואני אומרת זאת לא לשם הקנטה – – –

שמואל הלפרט: זו היתה ההערכה.

אורה נמיר: אני יודעת.

אורה נמיר: אבל תאמין לי, חבר הכנסת הלפרט, זה היה לפני שנעשה על-ידי המוסד לביטוח לאומי הניסוי עם הצבא.

אורה נמיר: לפני שהונחו לפני הנתונים – זה היה לפני יומיים במשרדי, ישבנו כולנו יחד, גם אני האמנתי שמדובר באלפים.

אורה נמיר: אני אומרת וחוזרת ואומרת: אני לא ארים ידיים.

אורה נמיר: אני חושבת שאפשר, אבל לפי הנתונים שהובאו בפני היום, אם השנה נצליח להגיע ל-1,500 פתרונות של מקומות עבודה במסגרת החילופים של מובטלים במקום משרתים במילואים, דומני שבמציאות הקיימת זה יהיה המקסימום שנצליח להגיע אליו השנה.

יצחק לוי: זה לא מעט.

אורה נמיר: אני לא אמרתי שזה מעט.

אורה נמיר: אני גם אמרתי על 700 עובדי הקטיף שזה לא מעט.

אורה נמיר: אני בכלל אדם שאמר שלא יעבוד על-פי הספר, ואני אהיה שר שיעסוק רק בדברים הקטנים.

אורה נמיר: אם לא נעסוק בדברים הקטנים, עוד 50 מקומות עבודה, עוד 100 מקומות עבודה, עוד 150 מקומות עבודה – אני אומרת זאת גם בתחומים אחרים, אבל אני מדברת עכשיו על האבטלה – לא תהיה עבודה, ובוודאי לא תהיה עבודה מיידית במשק.

אורה נמיר: אשר לנושא של המפעל "שטיחי כרמל", אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יצחק לוי, זה נוגע גם לנתיבות וגם לאור-עקיבא.

אורה נמיר: היו אצלי ועדי עובדים גם מאור-עקיבא, גם מנתיבות, אין יום שאני לא מטפלת בו בנושא של "שטיחי כרמל".

אורה נמיר: נדמה לי שאני קצת מנועה כחברת ממשלה מלומר על איזה סדר גודל של עשרות מיליוני דולרים של חובות מדובר, לממשלת ישראל בלבד.

אורה נמיר: נעשים יום יום מאמצים אדירים כדי לרכוש או להעביר את הבעלות, או לקנות – לא במובן המקובל של לקנות – את "שטיחי כרמל", כאשר היעד היחיד הוא למנוע פיטורין של 500 עובדים באור-עקיבא, ש-300 מהם הם תושבי אור-עקיבא, ו-200 תושבים נוספים בנתיבות.

יצחק לוי: העיקר לא להרים ידיים בעניין הזה.

יצחק לוי: יש לי הרגשה שהממשלה מנועה כאן לא רק בגלל הכסף, אלא גם בגלל עניינים אחרים.

אורה נמיר: אני לא מרימה ידיים.

אורה נמיר: אתה אפילו לא יכול לתאר לך למה מוכנים ללכת בנושא הזה.

אורה נמיר: אין יום שאין לי בו שיחה בנושא הזה עם שר האוצר.

אורה נמיר: העניין סבוך ומורכב מאוד, אתה יכול להבין זאת מכמה משפטים שאני אמרתי עכשיו.

אורה נמיר: כל מה שעומד לנגד עינינו, במקרה זה גם לנגד עיני שר האוצר, זה הצלת העובדים הללו.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם – ואלה דברי הסיכום שלי – אני לא אטאטא שום דבר אל מתחת לשטיח.

אורה נמיר: אני לא אצייר תמונה ורודה כאשר היא רחוקה מלהיות ורודה.

אורה נמיר: אני, כשרת העבודה – את מירב זמני אשקיע קודם כול ובראש ובראשונה בתמרוץ, בדרבון, אני מוכנה להיות נערת שליחויות של כל הממשלה כדי להגיע, ומייד, להתחלה של יצירת מקומות עבודה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, בגלל חשיבות הנושא ומורכבותו, ובגלל הכאב של כולנו בנושא הזה, אני מציעה להעביר את כל ההצעות לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לדיון.

אורה נמיר: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: יש לנו ארבעה מציעים להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: הראשון, חבר הכנסת חנן פורת, מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלול.

ענת מאור: דקה לכל מציע, בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, ביקשתי במכוון להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול, ולא הצעות אחרות, לא מפני שיש לי דבר נגד הצעתו שלו, אלא מפני שיש לי ביקורת קשה כלפי הממשלה הזאת, ששמה את הנושא הזה של טיפול באבטלה בראש סדר העדיפויות.

חנן פורת: דומה שמלבד קולך, שהוא כמעט קול קורא במדבר – וגם מתוך דברייך ניכר היה שכך הוא – אין נעשה דבר בתנופה ובצורה ממלכתית.

חנן פורת: אין לי דבר נגד פתרונות במישור הספציפי, בבחינת "מי בז ליום קטנות", אבל הדברים המרכזיים שהיו צריכים להיעשות אינם נעשים.

חנן פורת: מה עם כל הסיפור הזה של מפעלי תע"ש, שדובר על העברתם לנגב ולגליל?

חנן פורת: מה עם הרעיון של שילוב דמי האבטלה עם תוספת לכיוון של שכר מינימום, שבאמצעותו יהיה הדרבון לכניסה לעבודות חקלאיות וכדומה – אותו רעיון שהעלינו בשעתנו בפני שר האוצר, והוא אמר שהוא יטפל בו, ולא נעשה בו דבר?

חנן פורת: אני חושב שאת חייבת לא רק להתמודד כאיזה דון קישוט בשטח, אלא לטלטל את הממשלה בעניין הזה, אחרת – ולו רק בגלל הדבר הזה – לא תהיו ראויים לאמון.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת מנע.

ענת מאור: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, במהלך מערכת הבחירות האחרונה הופיע ראש הממשלה במגזר הערבי ואמר, שהוא מתבייש במראה עיניו.

טלב אלסאנע: גם בסיור שהיה לאחרונה, של ועדת העבודה והרווחה, הודיע יושב-ראש הוועדה, שהוא מזדעזע ממראה עיניו.

טלב אלסאנע: אני סבור שהעובדה שאנו מתביישים במה שקיים במגזר הערבי איננה פותרת את הבעיה.

טלב אלסאנע: עכשיו מפלגת העבודה בשלטון, ואינני רואה שום סיבה לכך שבהמלצות ועדת המנכ"לים לא ייכללו היישובים הערביים בעדיפות א' על מנת לפתח מקורות תעסוקה, אזורי תעשייה, ועל-ידי כך להקטין את האבטלה הגואה במגזר הערבי ולהוריד את מספר המשפחות החיות מתחת לקו העוני – לא להמשיך בהפרחת ססמאות והצהרות באוויר, אלא לעשות.

טלב אלסאנע: זו ההזדמנות לעשות, וזה המבחן האמיתי לעשייה ולא להצהרות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף ונונו מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף ונונו: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, האבטלה בערי הפיתוח לא יורדת מעל הפרק, היא מחריפה, ועדיין אין בשורה.

יוסף ונונו: שיעור האבטלה שם הוא כמעט פי-חמישה או פי-שישה מאשר באזור המרכז.

יוסף ונונו: גם אלה שמועסקים – חלקם הגדול מועסקים בעבודה עונתית ובשכר נמוך.

יוסף ונונו: תקציב המדינה כולל בתוכו סכומים ניכרים למאבק באבטלה וליצירת מקומות עבודה, בכלל זה הסכום האחרון של 760 מיליון שקל ליצירת 30,000 מקומות עבודה נוספים.

יוסף ונונו: אך העגלה עדיין לא זזה.

יוסף ונונו: לכן, המבחן יהיה בכושר הביצוע של כל הפרויקטים האלה, בעבודות התשתית ובהוצאה של כל הסכומים האלה.

יוסף ונונו: אני מציע לשלב בצורה חזקה יותר את הרשויות המקומיות ואת ראשי הרשויות בקידום הפרויקטים האלה ובביצועם.

יוסף ונונו: אני קורא לשרת העבודה והרווחה לקדם תוכנית תעסוקה אגרסיבית יותר וללכת בגדול.

יוסף ונונו: אני מבקש דיווח תלת-חודשי לכנסת ולוועדותיה על הביצוע של כל הדברים האלה.

יוסף ונונו: לכן, לצורך הפרוצדורה, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בניזרי.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מצטרף לחבר הכנסת שאמר, שהקול של שרת העבודה והרווחה הוא כקול הקורא במדבר, לעומת השרים האחרים בממשלה.

אסעד אסעד: אני חושב שזו ברכה למשרד העבודה והרווחה שאת עומדת בראש המשרד הזה.

אסעד אסעד: חברי הכנסת העלו הצעות לסדר-היום לגבי האבטלה הקשה הפוגעת בכל אדם, לא רק בפרנסתו אלא גם בכבודו העצמי, ובעיקר בעיירות הפיתוח.

אסעד אסעד: המכה קשה שבעתיים ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, ששם רוב המובטלים הם צעירים משוחררי צה"ל, שלא מוצאים את מקומם ולא את עבודתם.

אסעד אסעד: לא רק זאת, כאשר האבטלה קשה כל כך שם – הם פונים לאפיקים אחרים, של פשיעה וסמים, שפעם היו מחוץ לתחום ביישובים שלנו.

אסעד אסעד: כדי להגדיש את הסאה, הממשלה הנוכחית, במקום להשאיר את היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים במסגרת עיירות הפיתוח – מצבם כל כך טוב שהיא מוציאה אותם מאזורי עדיפות לאומית של כל אזורי עיירות הפיתוח.

אסעד אסעד: אני מבקש שהעיוות הזה יתוקן, כדי שהאבטלה לא תמשיך ותכה ביישובים האלה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: האם המציעים מקבלים את ההצעה של שרת העבודה והרווחה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל אלול?

ענת מאור: הוא איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע?

דוד מנע: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בניזרי?

שלמה בניזרי: מסכים.

ענת מאור: אם כן נצביע על כל ארבע ההצעות, בהנחה שגם המציע הראשון מקבל את ההצעה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים בעד או נגד העברה לוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: הצעה לסדר-היום אפליה ועיכוב בקידום בצה"ל בשל נטיות מיניות

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1041, בנושא: אפליה ועיכוב בקידום בצה"ל בשל נטיות מיניות – של חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: מה זה, חבר הכנסת בא-גד עוזב אותנו?

יעל דיין: אני מצטערת על כך.

יעל דיין: הוא יצא הרגע, זה היה נושא שעניין אותו במיוחד.

יעל דיין: אני מצטערת על זה.

יעל דיין: הנה כבוד הרב בא-גד, אשמח אם תישאר אתנו.

יוסף בא-גד: את כל כך מכבדת אותי?

יעל דיין: אני מכבדת אותך ואת העניין המיוחד שיש לך בנושא.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע נפל דבר בכנסת.

יעל דיין: באו בשעריה כמוזמני הוועדה למעמד האשה, ועדת משנה למניעת אפליה בשל נטייה מינית, הומוסקסואלים ולסביות וביסקסואלים.

יעל דיין: באו צעירים ומבוגרים, סטודנטים ומדענים, עובדות סוציאליות ומורות, עיתונאים, אנשי רוח ואמנים, חילונים ודתיים, הומוסקסואלים ולסביות.

יעל דיין: ובאו חברי כנסת.

יעל דיין: והיה שם הבזק מצלמות.

יעל דיין: ואיש מהנוכחים לא יצא כפי שנכנס.

יעל דיין: הגיחוך וההתייחסות לנושא שוויון הציבור הזה, הספקנות וראייתם כקוריוז, התחלפו במודעות למשהו שלא ידענו נכון ולא הכרנו די וחטאנו לו.

יעל דיין: ציבור גדול המופלה לרעה, החי בשקר ואוצר בתוכו את סוד זהותו המינית, בעוד הוא שווה בכול, לכל עניין, לכל אחד מאתנו.

יעל דיין: סוד ושקר והסתגרות ובושה שאנחנו כפינו עליו.

יעל דיין: ומהבית הזה נשמעו קולות שמקומם בזמנים אחרים ובחברות אחרות.

יעל דיין: ואילו היו קולות אלה, המכנים הומוסקסואלים ולסביות סוטים וחולי-מין וטמאים הראויים לסקילה ולמוות, המשווים אותם לנרקומנים ולחוטאים ולפושעים, אילו היו אלה רוב הציבור, היינו מוצאים את מקומנו בנחותות שבחברות ובשחורים שבימים.

יעל דיין: אלא שלא כך.

יעל דיין: כנס ההומוסקסואלים והלסביות בכנסת, ועל-פי אומדן זהיר הם מייצגים 10% מהאוכלוסייה, לא היה מהפך, אלא תעודת כבוד לחברה הישראלית, ועוד יותר לתקשורת הכתובה והמצולמת בישראל, שקובעת דפוסי התייחסות, וששינתה כאן דפוס התייחסות.

יוסף בא-גד: בושה וחרפה לבית הזה.

יעל דיין: זו תעודת כבוד לבית הזה, ואני מקווה שבהמשך – גם למערכת החוקים והתקנות, המבטאת את הנאורות והפתיחות והשוויוניות בישראל של סוף האלף.

יעל דיין: ובבית הזה, באולם ההרצאות, קם פרופסור עוזי אבן ואמר: אני ראש בית-הספר לכימיה באוניברסיטת תל-אביב, ואני הומוסקסואל.

יעל דיין: פרופסור עוזי אבן עסק בתפקיד מחקרי בכיר ומסווג בצה"ל, עד שנתגלה שהוא הומוסקסואל.

יעל דיין: ואז ירד מסך ברזל על חייו.

יעל דיין: בשבוע שעבר הורם המסך הזה מעל אלפי גברים כעוזי אבן, ונשים כשרון גרשוני, שקמה באותו כנס ואמרה: אני סטודנטית באוניברסיטה העברית, ואני לסבית.

יעל דיין: וקמה הגברת מוריאל והציגה עצמה כאם ללסבית גאה, המחלקת חייה באושר ובשמחה עם בת-זוגה.

יעל דיין: וכולנו בושנו לרגע.

יעל דיין: וברגע שאחריו ידענו שלעולם לא יהיה מה שהיה, ופסענו צעד קדימה לביטול סטריאוטיפ ואות קין ולהרמת מסך חוצץ, ונעשה המעשה החשוב, בהצהרה ובפועל, לאפשר לאנשים, גברים ונשים, לחיות בשוני שהם בחרו בו, לצאת מהארון ומהסוד ומהסטיגמה, ולקיים את זהותם האמיתית בשוויון ובגאווה.

יעל דיין: בתוך ימים ספורים עלה העניין בממשלה, וראש הממשלה הבטיח לבדוק ולתקן את העוול שנעשה לפרופסור אבן בהדחתו מתפקידו הבכיר במערכת הביטחון.

יעל דיין: ראש הממשלה התחבר לנאורים שבמנהיגי העולם והצהיר: "אינני רואה כל סיבה לאפליית הומוסקסואלים בצה"ל".

יעל דיין: אנחנו מבקשים עכשיו להוסיף לחקיקה המתקנת, שנעשתה זה לא כבר בחוק לשוויון הזדמנויות בעבודה, נוסף על גזע ודת ומין, גם איסור אפליה "בשל נטייה מינית", ולשנות בין השאר את פקודות מטכ"ל.

יעל דיין: פקודות מטכ"ל, כמו שבפועל הנוהג לגבי שוטרים ושוטרות, וככל הידוע גם לגבי מורים ומורות, שייך למאה אחרת – הם חייבים לעבור שינוי, או למעשה לעבור מן העולם.

יעל דיין: "סיכון ביטחוני", או "סיכון חינוכי", או "סיכון תברואי" – אלה הגדרות שאין מקומן אצלנו.

יעל דיין: כי הסחיטה, הפחד, אי-עמידה בלחצים, הסיכון – קיימים בגלל הצורך להיחבא, להסתיר זהות, להיראות כמשהו "נורמטיבי".

יעל דיין: זה תוצר של בערותנו, ולא האופי של הנפגעים על-ידינו.

יעל דיין: שמואל הנגיד היה רמטכ"ל צבא גרנדה.

יעל דיין: הוא היה הרמטכ"ל העליז היהודי הראשון.

יעל דיין: שלמה אבן-גבירול ויהודה הלוי כתבו שירה הומוסקסואלית.

חנן פורת: מה?

חנן פורת: מאין לקחת את זה?

חנן פורת: איפה ראית שיהודה הלוי כתב שירה הומוסקסואלית?

יעל דיין: אם תינתן לי אפשרות להצעה לסדר, אפרט ואביא מובאות מדעיות מהפקולטות לספרות בכל האוניברסיטאות.

יעל דיין: המשוררים היהודים דה-האן, מרדכי לנגר הצ'כי, שעלה לארץ, וייבדלו לחיים ארוכים אלן גינזבורג ואילן שיינפלד; ולמה לייחד את היהודים: אוסקר ויילד וביירון, וולט ויטמן, גרטרוד שטיין, אלכסנדר מוקדון ואוגוסטוס קיסר, סימון דה-בובואר ווירג'יניה וולף, טנסי ויליאמס, מיכלאנג'לו, ליאונרדו, ורבים החיים אתנו ובזמננו – – –

אלי גולדשמידט: – – –

חנן פורת: מאיפה המומחיות שלך?

חנן פורת: כמו שאומרים על דוד ויהונתן.

יעל דיין: אם תרשו לי, אגיע גם לדוד המלך, או לפחות לשאול.

חנן פורת: לא הכול לגיטימי.

ענת מאור: הכול לגיטימי במסגרת הזמן העומד לרשותכם.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת דיין להמשיך את דבריה.

יעל דיין: – – – מיכלאנג'לו וליאונרדו, ורבים החיים אתנו ובזמננו, בממשלות ובבתי-נבחרים בעולם, ואני מקווה שגם אצלנו מדי פעם, והם אינם "סיכון ביטחוני", אינם "סיכון תרבותי", והם גאים וגאות וחופשיים.

יעל דיין: ובקרוב אצלנו, יש לאפשר לכל אחד להזדהות בשמו ובמינו ובנטייתו המינית, ולזכות לקידום ולשיבוץ בעבודה ולחוקים סוציאליים – – –

יוסף בא-גד: שיעשה את זה בבית שלו, לא בכנסת ישראל.

אלי גולדשמידט: – – –

יוסף בא-גד: לא צריך לתת לגיטימציה בבית הזה.

יוסף בא-גד: בושה וחרפה למה שמורידים את הבית הזה – – –

יעל דיין: כנסת ישראל מאפשרת לכל אזרח ישראלי להיפגש, ובוודאי לכל אזרח ישראלי ליהנות מזכויות שוות, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: בושה וחרפה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים ולאפשר לחברת הכנסת יעל דיין להמשיך.

יוסף בא-גד: לא לתת לגיטימציה בבית הזה – – –

רן כהן: מה, אתה נותן לגיטימציה?

רן כהן: הוא נותן לגיטימציה – – –

אברהם יחזקאל: – – –

יעל דיין: אני אומרת: בקרוב אצלנו, לאפשר לכל אחד להזדהות בשמו, במינו ובנטייתו המינית, לזכות לקידום ולשיבוץ, לאורח חיים ולחוקים סוציאליים לפי כישוריו וזכאותו, כיחיד או כבן זוג לבן-מינו.

אלי גולדשמידט: ראש ישיבת "נחלים" אומר – – –

יעל דיין: ואסיים במובאה, בכוונה לא מ"המשתה" של אפלטון, אלא משמואל ב' פרק א': "איך נפלו גיבורים בתוך המלחמה, יהונתן על במותיך חלל".

חנן פורת: אל תעשי את זה עכשיו, אל תעשי את זה.

יעל דיין: "צר לי עליך אחי יהונתן, נעמת לי מאוד" – –

חנן פורת: אל תעשי את זה.

יעל דיין: – – "נפלאתה אהבתך לי מאהבת נשים.

יעל דיין: "

חנן פורת: אל תעשי זאת.

חנן פורת: חוצפה ושערורייה.

יעל דיין: "איך נפלו גיבורים ויאבדו כלי מלחמה.

יעל דיין: "

חנן פורת: חרפה ושערורייה כך לדבר על דוד ויהונתן.

חנן פורת: מי נתן לך את הרשות לזה?

יעל דיין: אני מצטטת את המקרא בלשונו.

יעל דיין: הפרשנות שלך טובה כמו הפרשנות שלי, ואני אינני מפרשת.

יעל דיין: אני אינני מפרשת, אני מביאה מובאה.

גונן שגב: – – –

חנן פורת: שערורייה.

יעל דיין: אני אינני משבשת.

תמר גוז'נסקי: זו הפרשנות שלה.

ענת מאור: אני מבקשת.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

אלי גולדשמידט: התנ"ך מדבר אמת.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת דיין את השורה המסכמת.

ענת מאור: בבקשה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: היא רק קראה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

יעל דיין: אני עומדת בסדר הזמנים ואני מבקשת לסיים.

ענת מאור: הזמן תם ואני מבקשת את המשפט המסיים.

ענת מאור: ישאיר את הפרשנויות כל אחד לעצמו.

יעל דיין: אני לא פירשתי ואני לא שיבשתי.

יעל דיין: אני רשאית לצטט מהמקרא כלשונו.

גונן שגב: את דורשת סובלנות.

גונן שגב: אפשר לדרוש גם ממך סובלנות לגבי האוכלוסייה הדתית.

יעל דיין: הפרשנות היא כולה שלכם, חברים נכבדים.

גונן שגב: – – – פרובוקציות מההתחלה ועד הסוף.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

יעל דיין: זו מהשירות היפות בתנ"ך, אני לא רואה מדוע אסור לצטט אותה מעל דוכן הכנסת.

גונן שגב: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

יעל דיין: אולי נעשה צנזורה על התנ"ך?

יעל דיין: אולי נוציא מהמשפט הזה את "נפלאתה אהבתך לי מאהבת נשים"?

יעל דיין: אני קוראת לחברה הישראלית ולבית-המחוקקים הזה לצאת מן הארון.

יעל דיין: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר חיים רמון להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: אני מאפשרת הערה לחבר הכנסת אלי דיין, ממש הערה.

אלי דיין: כולנו בעד סובלנות ובעד זכויות שוות, אבל לא לפגוע בקודשי ישראל.

קריאה: זה לא קשור.

אלי דיין: זה כן קשור.

אלי דיין: אפשר לדבר על הזכויות של ההומוסקסואלים והביסקסואלים וכל מה שאת רוצה, ואנחנו בעד זה, אבל אני חושב שנעשה דבר חמור, פגיעה בקודשי ישראל בפרשנות שלא מקובלת במסורת ישראל.

אלי דיין: אני מציע לך, למען העניין, לגלות סובלנות ולחזור בך מדברים אלה.

ענת מאור: תודה.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מאפשרת הערה אחרונה לחבר הכנסת גולדשמידט, קצרה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

יוסף בא-גד: שניים מהקואליציה?

ענת מאור: לא היתה פנייה נוספת.

אלי גולדשמידט: אני מסתייג מדברי חברי אלי דיין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלי דיין, את התנ"ך לא כתבה הקואליציה, התנ"ך זה ספר אמת.

אלי גולדשמידט: דוד המלך שלח את אוריה החתי למות ולגבי דוד המלך יש גרסה האומרת, שיחסיו עם יהונתן, אף שהוא משורר תהילים – – –

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: ואין בכך פגיעה, כי התנ"ך אמר את האמת.

אלי גולדשמידט: אתם לא מסוגלים להתמודד עם האמת האנושית – התנ"ך ידע לעשות את זה – וחבל.

ענת מאור: שתי הערות נרשמו עכשיו.

ענת מאור: בבקשה לאפשר לשר רמון להשיב בשם הממשלה.

חיים רמון: גברתי – – –

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לפרש את התנ"ך כמי שחייבו אותו ללמוד את התנ"ך בבית-ספר יסודי?

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול לפרש את התנ"ך בהסתמך על הקוראן.

עבד-אלוהב דראושה: גם בקוראן כתוב את מה שיעל דיין אמרה.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

אברהם יחזקאל: אפשר לחשוב שהרבנים לא עוסקים בענייני מין.

אברהם יחזקאל: קודשי ישראל.

אברהם יחזקאל: אתה מגן על הרבנות, שכל העיתונות מספרת על המעשים הבלתי-אפשריים של אחד המועמדים?

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: יש מי שהוא אפוטרופוס על התורה ועל התנ"ך?

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לשר להתחיל את דבריו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני אפשרתי לשני חברי כנסת להעיר הערות קצרות.

ענת מאור: הנושא מוצה, ועכשיו תשובת הממשלה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל מראש שהתשובה שלי לא תהיה אולי עסיסית, והיא תתייחס לנושאים שהעלתה חברת הכנסת יעל דיין, לא מעבר לכך.

חיים רמון: אני מבקש לומר, שלממשלה אין עמדה בחילופי קריאות הביניים שהיו פה בדקות שעמדתי על הדוכן.

חיים רמון: עם זאת אני רוצה בהחלט לציין את הכנס שנערך בכנסת.

חיים רמון: היו לכנס הזה כל הסיכויים להידרדר לאיזה עניין שולי, פיקנטי, ובהחלט לא להשיג את היעד שלשמו רצתה, אני מאמין, חברת הכנסת דיין לכנס אותו.

חיים רמון: התוצאה היתה שבעיה אמיתית, כאובה, שמעסיקה אחוז מסוים – יש כאלה שטוענים, עד 10% מהאוכלוסייה הישראלית באה לידי ביטוי בצורה המכובדת ביותר, ומהרגע הזה נושאים שצריך לטפל בהם בהחלט זוכים לטיפול, ועל כך צריך לברך את חברת הכנסת דיין, שכן לפני שנערך הכנס הוא זכה להרבה מאוד קיתונות של ביקורת.

שאול יהלום: גם אחרי שהוא נערך.

חיים רמון: עם זאת אני רוצה לבוא ולציין, שבצה"ל היו מקרים, וראש הממשלה ושר הביטחון ציין אותם, של קצינים הומוסקסואלים מוצהרים, שקידומם לא נפגע כהוא זה.

חיים רמון: ראש הממשלה ציין בשמות, אני לא אחזור עליהם כאן, אותם קצינים שכולם ידעו על נטיותיהם המיניות, ולמרות זאת הם התקדמו בסולם הפיקוד והגיעו, על-פי כישוריהם, לדרגה המקסימלית שלה הם היו ראויים.

חיים רמון: אני רוצה לציין ולמסור לכנסת מה הנהלים ומה הן פקודות המטכ"ל ביחס להומוסקסואליות וללסביות.

חיים רמון: המידע על היות המגויס לשירות ביטחוני, בשלב הראשון בצבא, הומוסקסואל או לסבית מדווח או באופן ישיר על-ידו או כתוצאה מריאיון במקרים שבהם יש "חשד" לכך במסגרת תהליכי האבחון האיכותי או הרפואי בלשכות הגיוס.

חיים רמון: הומוסקסואליות ולסביות אינן מוגדרות כמחלה בפקודות מטכ"ל.

חיים רמון: כלומר, בעיה זו כשלעצמה איננה מרכיב בקביעת הכושר הבריאותי.

חיים רמון: במקרים שבהם קיימת הצהרה על הומוסקסואליות – חברת הכנסת דיין, אני משיב לך, את ביקרת את פקודות המטכ"ל וכדאי שתדעי אותן – נהוג להתייחס להיבטים הנלווים של התופעה, שלא קיימים בכל המקרים, אבל בהחלט בחלק מהמקרים הם קיימים, כגון: הפרעה בתדמית עצמית, הפרעות אישיות, קיום קונפליקטים על רקע זהות מינית בלתי מוגדרת וכדומה.

חיים רמון: במקרים האלה הם קיימים לפי כל אבחון של פסיכולוג ופסיכיאטר, ובמקרים שבהם הם קיימים – ואני מדגיש, רק במקרים שבהם קיימות תופעות נלוות – יותאם סעיף ליקוי נפשי על-פי ממצאי הבדיקה של פסיכיאטר.

חיים רמון: בנוסף, מתייחסים גם לאפשרות של בעיות גופניות מסוימות האופייניות לחלק מן האוכלוסייה, או מופיעות בשכיחות גבוהה יותר מאשר בקרב כלל האוכלוסייה.

חיים רמון: מחלת האיידס היא הדוגמה הבולטת ביותר.

חיים רמון: פקודות הצבא קובעות כדלקמן: שיבוצם של חיילים הומוסקסואלים בשירות קבע, חובה, מילואים ואזרח עובד צה"ל אינו מוגבל מראש בגין נטיותיהם, וכל מקרה נבחן לגופו.

חיים רמון: הבדיקה נעשית על-ידי גורמי בריאות הנפש וגורמי ביטחון-שדה ותתייחס – האם בנטייה יש מצב העלול להוות סיכון ביטחוני, וכל זה על בסיס אינדיבידואלי.

אברהם יחזקאל: אדוני, אפשר לשאול שאלה?

חיים רמון: כאשר אסיים, ברשות היושבת-ראש, בבקשה.

ענת מאור: נראה לפי הזמן.

חיים רמון: בהתאם לבדיקה זו ניתן יהיה לקבוע הגבלות בשיבוץ, ובמקרים קיצוניים במיוחד ניתן יהיה להמליץ על הפסקת שירות.

חיים רמון: בישיבת הממשלה השבוע הועלה הנושא לדיון, וראש הממשלה ושר הביטחון ציין, שאין גישה עקרונית הפוסלת הומוסקסואלים מהבחינה האישית, והבדיקה נעשית אך ורק על בסיס אישי.

חיים רמון: המקרה של פרופסור אבן הוא מקרה שאירע לפני שנים רבות, נדמה לי שלפני למעלה מעשר שנים.

חיים רמון: עם זה, הרמטכ"ל הודיע גם הוא בישיבת הממשלה, שהוא הורה לבדוק את הנושא לגופו על בסיס אינדיבידואלי.

חיים רמון: לא הרמטכ"ל ולא שר הביטחון הנוכחי היו בקיאים בפרטים.

חיים רמון: כפי שאמרתי, האירוע אירע שנים רבות לפני ששר הביטחון והרמטכ"ל כיהנו בתפקידיהם.

חיים רמון: להערכתי, פקודות המטכ"ל במדינת ישראל הן בהחלט ליברליות, ואנחנו יכולים להתגאות בהן כחברה סובלנית שאיננה פוסלת אדם על-פי נטיותיו המיניות באופן גורף, כפי שזה נעשה במדינות אחרות.

חיים רמון: הוויכוח בארצות-הברית, למשל, ידוע, כאשר שם יש פסילה גורפת ומוחלטת של אנשים על-פי נטיותיהם המיניות.

חיים רמון: אני אינני מתנגד לכך שהנושא הזה ילובן בוועדת החוץ והביטחון, או בוועדה אחרת, לפי הכללים בעניין זה.

חיים רמון: אני בהחלט חושב, שהאמירה של חברת הכנסת יעל דיין, כאילו בפקודות המטכ"ל יש משום אפליה גורפת ופגיעה על רקע נטיות מיניות, איננה מדויקת.

חיים רמון: זה היה כתוב פחות-או-יותר בדברי ההסבר.

חיים רמון: אני לא אמרתי זאת מעל הדוכן, אבל כאשר מכינים תשובות, אנחנו חיים מדברי ההסבר, וזה בא שם לידי ביטוי.

חיים רמון: תודה.

אברהם יחזקאל: עכשיו אפשר לשאול?

ענת מאור: כן, נשארה דקה לשאלה קצרה.

אברהם יחזקאל: מרבית החיילים שמצהירים על נטיותיהם עם גיוסם מופנים מייד לבדיקה אצל פסיכיאטר.

אברהם יחזקאל: כלומר, מתייחסים לזה כאל עניין נפשי.

אברהם יחזקאל: אתה בוודאי יודע, שהנושא הזה של התייחסות לנטיות המיניות האלה כאל מחלת נפש יצא כבר מזמן – – –

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובת השר, בבקשה.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: הומוסקסואליות ולסביות לא מוגדרות כמחלת נפש או כמחלה פיסית.

אברהם יחזקאל: מדוע מפנים לבדיקה פסיכיאטרית?

חיים רמון: עם זה, חבר הכנסת יחזקאל, מכיוון שידוע מהספרות המדעית והרפואית – ועכשיו אני עונה כשר הבריאות – שאחוז גבוה יותר מקרב הציבור הזה יש לו בעיות, בודקים את העניין, חובה לבדוק.

חיים רמון: אם מתברר שלא היא, ואכן אין צורך בכך – והבדיקה נעשית על-ידי פסיכיאטר על-פי אמות מידה רפואיות; לא עושה את זה קצין, לא עושה את זה מישהו אחר, אלא פסיכיאטר שהוא רופא – רק אז קובעים אם יש פגיעה.

חיים רמון: אם אין פגיעה, אותו חייל הופך להיות חייל לכל דבר, חייל מן השורה, שכל מסלולי הקידום בצה"ל פתוחים לפניו ללא כל אפליה.

חיים רמון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: לחבר הכנסת חנן פורת הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת יעל דיין, אני מבקש למחות, אני מבקש להבהיר, אני מבקש להזהיר.

חנן פורת: אני מבקש למחות על העירוב של התנ"ך, דברי אלוקים חיים, בתוך הסחי והמאוס שבו את מתבוססת.

אברהם יחזקאל: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה מאיה: – – –

שלמה בניזרי: – – –

רן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת פורת לדבר.

ענת מאור: בבקשה.

חנן פורת: אין את נפשי לוויכוח, ואני מבקש – – –

אברהם יחזקאל: – – –

אלי דיין: – – –

ענת מאור: אני מבקשת שקט.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה.

חנן פורת: אין את נפשי לוויכוח.

חנן פורת: אני מבקש להבהיר: שוו בנפשכם – – –

משה מאיה: – – –

רן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מאיה, שקט בבקשה.

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

משה מאיה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מאיה, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, בבקשה תמשיך בדבריך.

ענת מאור: אני מוסיפה לך חצי דקה בגלל הרעשים.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיה, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: אני מבקשת שקט.

שאול יהלום: – – –

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש הודעה אישית בשם דוד המלך.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: אני מבקשת שקט.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אני מבקשת שתמשיך בדבריך.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, תאפשר לחבר הכנסת חנן פורת לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

אברהם יחזקאל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תפסיק.

ענת מאור: אל תשים עצמך שופט ואל תעזור להתרגשות.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: לא סוגיית כנותו וגילוייו החושפניים של התנ"ך עומדת פה על הפרק.

חנן פורת: אבל שוו בנפשכם ששיר כמו שירו של חיים גורי המדבר על "הרעות נשאנוך בלי מלים" היה מתפרש כהומוסקסואליות.

חנן פורת: תארו לעצמכם ששיר כמו "אמא, אמא" היה מתפרש כאיזה נטיות אדיפליות.

חנן פורת: יש גבול לכל פרשנות שבאה לעוות ולסלף את הטהורה שבאהבות, שעליה נאמר שזאת אהבה שאיננה תלויה בדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, זמנך עבר.

ענת מאור: מהי הצעתך?

חנן פורת: אני מבקש, חשבו בעצמכם: "לא תהא כוהנת כפונדקית".

שאול יהלום: – – –

אלי גולדשמידט: תרבות יוון, תרבות רומי, כל התרבויות – – – על מה אתה מדבר בכלל?

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אני מבקשת שתאמר מהי הצעתך.

חנן פורת: אני לא יכול כך.

אלי גולדשמידט: א

אלי גולדשמידט: הבתך נעמה לי מאהבת נשים – זה ביטוי של רעות בין חברים – – –?

חנן פורת: כן.

חנן פורת: אין רעות בין חברים שאינה נושאת אופי הומוסקסואלי?

חנן פורת: מה הסיפור הזה?

חנן פורת: מה הנבלה הזאת?

חנן פורת: מה השפלות הזאת?

אברהם יחזקאל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אני מבקשת לסיים בהצעה לסדר.

ענת מאור: אל תענה על קריאות הביניים.

שאול יהלום: אפשר לדעת איפה למדתם תנ"ך?

שאול יהלום: איך סיפרו לכם את התנ"ך?

אברהם יחזקאל: הרב הראשי שלכם – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלי גולדשמידט: כל הסיפור על נח כתוב בספר בראשית – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלי דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, תפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, בבקשה הצעתך.

יעקב שמאי: איך הוא יכול לדבר?

יעקב שמאי: הרי אי-אפשר לשמוע אותו.

חנן פורת: אני מבקש להזהיר: המדובר הוא לא באותו גרעין חולה.

חנן פורת: המדובר הוא בניסיון ליצור אווירה, לא רק של לגיטימציה, אלא של עידוד.

חנן פורת: אנחנו, כל חברי הכנסת, מקבלים פה בתוך משכן הכנסת חוברות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, רק הצעה.

ענת מאור: זמנך עבר.

חנן פורת: אנו מקבלים חוברות בתוך משכן הכנסת, שבהן יש הסתה, פנייה ובקשה לעזרה בכל הנושא הזה, לרבות בקשה לקיום מגעים וכדומה.

ענת מאור: תודה רבה.

חנן פורת: על כן אני מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, האם את מסכימה להצעת השר להעביר זאת לוועדה?

יעל דיין: כן.

ענת מאור: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: השר רמון, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

חיים רמון: – – –

ענת מאור: לוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: – – –

ענת מאור: מי בעד הצעת השר להעביר זאת לוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

רן כהן: – – –

ענת מאור: אין הצעה.

ענת מאור: השר הציע להעביר את זה לוועדה.

רן כהן: השר הציע להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: מאחר שלנושא אין שום משמעות של חיסיון וכל כולו בתחום זכויות האדם והפרט, אני מציע להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: לוועדת הכנסת.

ענת מאור: שמענו את ההצעה.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה מעבירים את הנושא.

אברהם בורג: רק לא לוועדת החינוך.

ענת מאור: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 15 בעד, 9 נגד, ללא נמנעים, ההצעה תעבור לוועדה שעליה תחליט ועדת הכנסת.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני רוצה ליידע את חברי הכנסת, שההצעות לסדר-היום בנושא: עשר שנים לרצח אמיל גרינצווייג, זיכרונו לברכה – יידחו על מנת לאפשר למשפחה שהוזמנה להיות נוכחת, והנושא הזה יידון בסוף סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: באיזו שעה?

ענת מאור: בסוף סדר-היום.

ענת מאור: פרויקט נעל"ה

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1027, בנושא: פרויקט נעל"ה – של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כולי מזועזע מהדיון שהתקיים ומחילול הקודש, שלוקחים את התנ"ך והופכים אותו מגמתי תוך חילולו, על-ידי אנשים שלא מבינים ולא כלום בתנ"ך.

אלי גולדשמידט: אתה לא מבין ולא כלום.

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף בא-גד: ולא יודעים בכלל על מה הם מדברים.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

אלי גולדשמידט: יש לך חזקה על התנ"ך?

יוסף בא-גד: לעומת קדושת התנ"ך, כנסת ישראל הסכימה לחילול התנ"ך על-ידי גברת יעל דיין, שלא יודעת אפילו מה היא קראה ובמה היא פגעה.

אלי גולדשמידט: היא לא מתעסקת – – –

יוסף בא-גד: לא יועילו הצעקות.

יוסף בא-גד: המוסר יוכיח לכם מי אתם.

יוסף בא-גד: אני מתפלא שאתם תומכים בה.

יוסף בא-גד: הייתם צריכים לצאת כאיש אחד, בלב אחד, נגד הנבזות הזו בבית.

יוסף בא-גד: בעקבות תשובתו של השר רמון, אני רוצה לשאול אתכם: בכל דבר אנחנו לוקחים דוגמה – – –

מיכה גולדמן: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף בא-גד: בכל דבר אנחנו לוקחים את ארצות-הברית כדוגמה.

יוסף בא-גד: זה המודל שלנו, משתדלים לחקות את התרבות המערבית, לצערי – – –

קריאה: אנחנו חלק מהם.

יוסף בא-גד: וברגע שארצות-הברית עצמה מתביישת בדבר הזה – –

אלי גולדשמידט: – – –

יוסף בא-גד: – – לפתע אנחנו בקדמה יותר מקדמת ארצות-הברית.

יוסף בא-גד: הנשיא קלינטון עצמו מתלבט בדברים אלה.

יוסף בא-גד: שם בצבא לא מגייסים אנשים אלה.

יוסף בא-גד: צבא-הגנה לישראל, הצבא המוסרי ביותר בעולם, הצבא הזה מרשה לעצמו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אני רוצה להזכיר לך – – –

יוסף בא-גד: כן, אני יודע שזאת לא ההצעה לסדר-היום.

ענת מאור: אנחנו דנים בהצעה על פרויקט נעל"ה.

יוסף בא-גד: יש לי פה פרויקט נעל"ה, אבל איך אני יכול להעלות – – –

שאול יהלום: הוא יכול לדבר על כל נושא שהוא רוצה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, תרשה לי לנהל את הישיבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

חגי מירום: – – –

יוסף בא-גד: אני שואל את כבוד היושבת-ראש:

יוסף בא-גד: איך אני יכול להעלות הצעה אחרת כשאני כולי מזועזע ממה שנעשה?

אברהם יחזקאל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, אני מבקשת להפסיק.

יוסף בא-גד: ולכן אני חוזר ומתחנן ומבקש.

פיני בדש: איך אפשר להגיד לאמא ברדיו: אני מרחם עלייך שיש לך בת כזו?

יוסף בא-גד: וגם אני מרחם על כל אלה.

יוסף בא-גד: אני חוזר ומבקש ומתחנן בפני כל חברי הכנסת הנכבדים: בואו נחזיר את הבית ואת עם ישראל, לשפיות, לנורמליות.

אברהם יחזקאל: אתה אומר את זה?

אברהם יחזקאל: אתה אמרת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, תפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, מספיק.

יוסף בא-גד: אני עובר כעת – – –

קריאה: – – –

יוסף בא-גד: אתם מבינים מה קורה?

יוסף בא-גד: בנושאים הרציניים אין לנו זמן לדון.

יוסף בא-גד: יש לנו זמן לדון בכל השטויות האלה.

יוסף בא-גד: אני עובר עכשיו לנושא רציני, שהוא במהות חיינו.

יוסף בא-גד: כולנו מצטערים על הזרימה האטית של העולים לארץ.

יוסף בא-גד: כמה שמחנו, כמה חגגנו, כשכל ערב הגיעו בין 1,000 ל-2,000 עולים מחבר העמים, ראינו חזון גדול מתגשם לעינינו.

יוסף בא-גד: לצערנו, בגלל טיפול בלתי מוצלח בעולים, נפסקה – – –

ענת מאור: חברי הכנסת את שיחות המסדרון תנהלו מחוץ לאולם.

יוסף בא-גד: אני מבקש הגנה מהיושבת-ראש.

יוסף בא-גד: בגלל מחדלים בטיפול בקליטת העלייה, ובייחוד בגלל חוסר לב בקליטת העלייה, לעומת מאות אלפים, קראנו אתמול שמגיעים רק 77,000 עולים לשנה.

יוסף בא-גד: והנה משרד החינוך, האגודה לקידום החינוך וגופים נוספים יזמו פרויקט נפלא, פרויקט נעל"ה.

יוסף בא-גד: הייתי עושה משאל בין חברי הכנסת, מי יודע מה הם ראשי התיבות של נעל"ה, והתשובה היא: נוער עולה ללא הורים, לפי חזון הנרייטה סאלד, מייסדת "עליית הנוער", שהביאה תחילה את הילדים מגרמניה, ובעקבות הילדים, אלה שהצליחו להינצל, הגיעו המשפחות.

יוסף בא-גד: פרויקט נעל"ה הביא השנה 320 ילדים, ובוועדת החינוך וכן בוועדת העלייה והקליטה שיבחו כולם פה-אחד את הפרויקט, עד שנדה

יוסף בא-גד: מנו מכך שהופיעו אנשי "עליית הנוער" – גברתי היושבת ראש, אני מבקש להגן על זכותי.

ענת מאור: כבר הלכו לדאוג שם לשקט.

ענת מאור: תמשיך בדבריך, בבקשה.

יוסף בא-גד: נדהמנו כולנו מהגילוי של ראשי "עליית הנוער", שאין להם תקציב לפרויקט נעל"ה, להביא ילדים.

יוסף בא-גד: לשם מה הקימו את "עליית הנוער", לא לשם הבאת ילדים?

יוסף בא-גד: לדבר שלשמו הוקמה "עליית הנוער" אין תקציב.

יוסף בא-גד: ואז גם מדינת ישראל, במקום שהיא תאמר:

יוסף בא-גד: התקציב הענק שהכנו לקליטת מאות האלפים – תארו לכם שנתבשר הלילה שמתחילים להגיע מאות אלפים.

יוסף בא-גד: האם יעז מישהו להודיע: אל תגיעו, תישארו בחבר העמים, אין לנו כסף עבורכם?

יוסף בא-גד: הרי זו עליית הצלה.

יוסף בא-גד: אז הודיעו שאין תקציב להביא את הנערים, ומעדות אישית אני יכול לומר, שאני קיבלתי נערים כאלה שבנעל"ה לא רצו לקבל אותם, קיבלתי אותם אלי, ללא תקציב, ללא כל כיסוי, והנה ילד אחד מהם כבר הודיע לי אתמול, שמשפחתו עולה לפני פסח לישראל, משפחה שהתנגדה לחלוטין לעלייה, והנה אני מוכן לתת שם וכתובת לסגן השר, ואני רוצה ששנינו נקבל את המשפחה בשדה התעופה.

יוסף בא-גד: הם התנגדו לעלייה לישראל, ובזכות הילד, שמואל שיכלמן – אני מוסר כאן את שמו – כל המשפחה עולה, וזו דוגמה אחת מני רבות.

יוסף בא-גד: לכן הנימוק שאין כסף, שאין תקציב, הוא לא נימוק מתקבל על הדעת.

יוסף בא-גד: אני חושב שכל כנסת ישראל חייבת להזדעזע.

יוסף בא-גד: יש לנו הזדמנות נפלאה להעלות ילדים, ודרכם לחדש שוב את "עליית הנוער".

יוסף בא-גד: ואני רוצה לומר לכם, שלשכת הקשר שליד משרד ראש הממשלה, שעד לפני זמן קצר לא הזכירו אותה בשם המפורש מסיבות ברורות, באה וטענה: זו הזדמנות נפלאה לפרוץ את ההסגר שהיה, תנו לנו.

יוסף בא-גד: ונתקלנו בחומה.

יוסף בא-גד: ולכן אני פונה לכל חברי הכנסת כאחד, זה לא נושא שנתון בחילוקי דעות, אני פונה לעם ישראל להתגייס לחידוש העלייה מחבר העמים כל עוד לא מאוחר.

יוסף בא-גד: אף אחד מאתנו לא יודע מה עלול לקרות בתוך כמה רגעים או ימים בחבר העמים ואם מסך הברזל לא ייסגר מאיזו סיבה.

יוסף בא-גד: הצלחנו בפרויקט נעל"ה, ואני משבח את ראשי משרד החינוך, האגודה לקידום החינוך ו"עליית הנוער", שבאמת קלטו בצורה נפלאה.

יוסף בא-גד: אני אומר: נמצא את הדרך לחדש את הנושא.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים את דברי בציטוט מהרמב"ם.

יוסף בא-גד: היה כאן דיון ארוך על מי הוא המשיח, המשיח הגיע וכו'.

יוסף בא-גד: אומר הרמב"ם בספר שופטים, הלכות מלכים, פרק י"א, הלכה ד': ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל-פה, ויאכוף את כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, ויילחם מלחמות השם, הרי זה בחזקת שהוא משיח.

יוסף בא-גד: אם עשה והצליח ובנה מקדש במקומו – ועכשיו שימו לב לעיקר – וקיבץ נידחי ישראל, הרי זה משיח בוודאי.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, בואו נקבץ את נידחי ישראל, ואז נזכה כולנו לראות בביאת משיח צדקנו במהרה בימינו ממש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שרת החינוך והתרבות, מיכה גולדמן, להשיב.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יוסף בא-גד נותנת הזדמנות חשובה להציג בפני חברי הכנסת את הפעולה שנעשית על-ידי משרד החינוך והתרבות והאגודה לקידום החינוך, שהיא שלוחה של משרד החינוך.

מיכה גולדמן: בתחילת שנת הלימודים, לאחר כינונה של הממשלה, ראינו בקליטת ילדי נעל"ה פרויקט חשוב, ועשינו את כל המאמצים כדי לקלוט את הילדים התלמידים האלה בצורה הטובה ביותר, עשינו מאמצים להיערך לקראת קליטתם, משום שזו הזדמנות מחודשת להחיות את העלייה של נערים ללא הורים.

מיכה גולדמן: עם כניסתי למשרד החינוך והתרבות ביקשה ממני שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני לעשות את כל המאמץ כדי שההיערכות לקראת הקליטה והקליטה עצמה ייעשו באמצעות בתי-הספר שהאגודה לחינוך הגיעה אתם להסכמים ולהסדרים בנדון.

מיכה גולדמן: נעשתה פעולה מוקדמת בקרב המועמדים, מאות במספר, ואכן הגענו לקליטה של כ-340 בני נוער בגילים 16-14.

מיכה גולדמן: הם הגיעו לקראת אמצע חודש נובמבר ונקלטו בכמה מוסדות – אני יכול לנקוב בשמותיהם – לאורכה ולרוחבה של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: עשינו מאמץ, ומשרד החינוך והתרבות ממשיך לעשות מאמץ מיוחד, משום שמדובר כאן בניסיון שיכול להביא בעקבותיו אלפים רבים של בני נוער.

מיכה גולדמן: אני רואה בפרויקט הזה ניסיון להחיות מחדש את תנועות הנוער בתנועה הקיבוצית.

מיכה גולדמן: מדובר בהבאת בני נוער בגיל 15 לתקופה של שלוש שנים, שבהן הן ילמדו כאן על-פי תוכנית לימודים ישראלית ויוכנו למבחני בגרות במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר כבר היום, חודשים מספר מאז בואם אלינו, שהוריהם של חלק לא קטן מהתלמידים הגיעו לארץ בעקבות ילדיהם.

מיכה גולדמן: פניתי לתנועות הקיבוציות, לקיבוץ הדתי, לתק"ם ולקיבוץ הארצי, וביקשתי מהם להיערך לקליטת מאות תלמידים לקראת שנת התשנ"ד.

מיכה גולדמן: אני רואה במפעל הזה ובעובדה שבני נוער ישהו בקיבוצים שלוש שנים, אחרי היערכות והכנה מתאימה של הקיבוצים, ולאחר מכן יצאו לשירות צבאי, גורם לביסוס הקיבוצים, כי לא מעטים מהם יישארו בקיבוצים.

מיכה גולדמן: הניסיון מלמד אותנו, שאחת הקליטות הטובות ביותר שהיו בתנועות הקיבוציות היא זו של חברות הנוער שהגיעו לכאן מצפון-אפריקה, ממזרח-אירופה ומאסיה.

מיכה גולדמן: בני נוער אלה מהווים היום חלק מהשלד של התנועה הקיבוצית.

מיכה גולדמן: אנחנו יכולים לראות חלק מהם בהנהגה, וחלק מהם שהשתלב במערכות כאלה ואחרות.

מיכה גולדמן: משרד החינוך נערך בימים אלה להכנת תוכנית לקליטת 1,000 בני נוער לקראת שנת התשנ"ד.

מיכה גולדמן: במדינות חבר העמים ובמדינות אחרות יש פוטנציאל של אלפי בני נוער.

מיכה גולדמן: אבל אני חייב לומר כאן, שאנחנו מנסים לגייס גורמים נוספים, כמו הסוכנות היהודית וממשלת ישראל, כדי שנוכל להגדיל את מספר הנערים מעבר ל-1,000.

מיכה גולדמן: שהותו של נער כזה במשך שנה, על-פי תעריפים שנקבעו על-ידי "עליית הנוער" והאגודה לקידום החינוך, עולה כ-5,000 דולר.

מיכה גולדמן: המוסדות שקולטים את הילדים נותנים להם הרגשה של בית ושל משפחה.

מיכה גולדמן: הם מעמידים לרשותם את כל האמצעים הדרושים כדי לשמור על קשר טלפוני עם הוריהם, ולקראת סיום כל שנה מאפשרים להם גם ביקור אצל המשפחה, ודואגים לכך שיישארו בקשר רצוף עם בני משפחתם הנמצאים בארץ.

מיכה גולדמן: לחלק לא קטן מהם יש בני משפחה, לא הורים, שעלו לארץ.

מיכה גולדמן: כוונתי לבני משפחה מדרגה ראשונה ושנייה.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים גם פעולה נוספת, ואני רוצה לספר זאת כאן מעל במת הכנסת.

מיכה גולדמן: חלק מהילדים עוברים ונקלטים במוסדות כמו כפר-פינס, כפר-אברהם, כפר-הרא"ה, כדי ללמד אותם שם קצת יהדות, משום שהם צריכים לעבור אחר כך את התהליך המחייב.

מיכה גולדמן: צריך לזכור שחלק מהם היה מנותק – דור שני ודור שלישי – מהיהדות ומכל קשר אליה, ועל-פי ההלכה הם יהודים.

מיכה גולדמן: הם עולים לארץ במעמד של תיירים, לא במעמד של עולים.

מיכה גולדמן: הם מגיעים אלינו בהיותם בגיל צעיר וללא הורים, לפי דוגמת הקליטה של ילדי צ'רנוביל בכפר-חב"ד, שקלט את הילדים גם כן במעמד של תיירים.

יוסף בא-גד: מדוע לא תומכים בילדי צ'רנוביל שבכפר-חב"ד?

מיכה גולדמן: אני מוכן לתת לך הסבר על כך לאחר שארד מהדוכן.

מיכה גולדמן: אסביר רק שאת התמיכה הרגילה והפורמלית שמקבל כל ילד, מקבלים גם הם.

מיכה גולדמן: אבל יש דרישות נוספות אחרות, ואותן אסביר לך מאוחר יותר.

מיכה גולדמן: העלות של קליטת אותם 1,000 ילדים שאנחנו מתכוננים לקלוט בהתשנ"ד מגיעה ל-14 מיליון שקלים.

מיכה גולדמן: אם נחליט להעלות 2,000, נעשה מכפלה ונגיד שבשביל זה דרושים 28 מיליון שקל.

מיכה גולדמן: בימים הקרובים צריכה להתקיים אצל ראש הממשלה פגישה שבה ישתתפו גם אנשי הסוכנות היהודית, לשכת הקשר, משרד החינוך והתרבות ומשרד האוצר.

מיכה גולדמן: הנושא הזה חשוב מאוד.

מיכה גולדמן: לפני כחודשיים התקיימה פגישה אצל ראש הממשלה, וכאשר ראש הממשלה שמע את הנתונים ואת הפעולה החשובה שבהעלאת ילדי נעל"ה, הוא נתן את ההנחיות המתאימות כדי שניערך ונקיים פגישה, לאחר שנכין את כל הנתונים, ונראה איך ניתן תשובה אמיתית והולמת לקליטת אלפי בני נוער שאפשר להעלותם לישראל.

מיכה גולדמן: פרויקט נעל"ה הוא ניסיון ראשון שנעשה שלא באמצעות הסוכנות היהודית ולא באמצעות "עליית הנוער".

מיכה גולדמן: זה ניסיון ראשון שנעשה על-ידי משרד החינוך והתרבות, באמצעות האגודה לקידום החינוך.

מיכה גולדמן: אני יכול להביא לכם דוגמה.

מיכה גולדמן: רצינו לבדוק ניסיון אחד, ופנינו לקיבוץ הארצי, לקיבוץ במועצה האזורית מנשה, למענית, גם לעין-שמר, ששם נמצא המוסד האזורי שלהם, "מבואות-עירון".

מיכה גולדמן: שם נקלטו כ-30 בני נוער.

מיכה גולדמן: ביקרתי שם לפני כשלושה שבועות.

מיכה גולדמן: אני מציע לכל חבר כנסת לבוא ולראות איך נקלטים בני נוער צעירים.

מיכה גולדמן: באותו יום ביקרתי גם בכפר-פינס וגם ב"מבואות-עירון".

מיכה גולדמן: "מבואות-עירון" הוא המוסד של הקיבוץ הארצי, של הקיבוצים מאזור מנשה.

מיכה גולדמן: ביקרתי גם בעין-שמר, בנהלל, בימין-אורד.

מיכה גולדמן: אלה מוסדות שקלטו אותם 340 בני נוער.

מיכה גולדמן: לאחר שלושה חודשים וחצי שהנוער נמצא בארץ הוא מרגיש כחלק מהמדינה.

מיכה גולדמן: נבנתה תוכנית שמוציאה אותם גם לסיורים, כדי לאפשר להם להכיר אותם מקומות שהם שמעו עליהם אולי בפעם הראשונה לקראת בואם לארץ בשלב ההכנה.

מיכה גולדמן: הם כבר הספיקו להיות בירושלים.

מיכה גולדמן: הם היו צריכים להיות אתנו שלשום בטקס הנטיעות של הכנסת, אבל בגלל מזג האוויר שונתה התוכנית.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר כאן מעל במת הכנסת, שמשרד החינוך והתרבות יעשה הכול כדי להמשיך ולהרחיב את פרויקט נעל"ה, וכדי שנוכל להעלות את מספר העולים ממדינות חבר העמים וממדינות נוספות למדינת ישראל.

ענת מאור: מהי הצעתך, אם כן?

מיכה גולדמן: הצעתי להעביר לדיון לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, האם אתה מקבל את הצעת סגן השרה?

יוסף בא-גד: כן.

ענת מאור: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד להעביר לדיון בוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: 10 בעד – אני מצרפת את קולו של סגן השרה – ללא התנגדות וללא נמנעים.

ענת מאור: ההצעה עוברת לדיון לוועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: היתה פה בעיה אלקטרונית של הצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת גוטמן הצביע במקום אחר.

ענת מאור: יש להוסיף את קולו לדף ההצבעה האלקטרונית.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: יש שינוי, אנחנו מתחילים בסעיפים הקשורים לשר המשפטים.

ענת מאור: אם כן, הצעות לסדר-היום מס' 909, 930 ו-912, בנושא: דין-וחשבון משרד החוץ האמריקני לזכויות האדם בשטחים.

ענת מאור: אנחנו ניגשים לתשובת השר ולהצבעה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדוח על זכויות האדם בשנת 1992, שהוצא על-ידי משרד החוץ של ארצות-הברית, כולל שני חלקים נפרדים.

דוד ליבאי: האחד דן במצב זכויות האדם בגבולותיה של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: חלקו השני של הדוח דן במצב זכויות האדם בשטחים, דהיינו ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

דוד ליבאי: הגם שחברי הכנסת הנכבדים, דדי צוקר, תמר גוז'נסקי ויהושע מצא, ביקשו מסיבות מובנות לדון בעיקר בחלקו הדן בשטחים, מן הראוי שלא לפסוח על חלקו הראשון של הדוח, הדן בזכויות האדם בישראל.

דוד ליבאי: חלקו של הדוח הדן בישראל הוא חיובי ביותר.

דוד ליבאי: ישראל מוצגת על-ידי משרד החוץ של ארצות-הברית כדמוקרטיה אמיתית ויציבה ביותר, שיש לה נקודת תורפה אחת – יחסה כלפי האזרחים הערבים שאינם שווים בחובות ובזכויות.

דוד ליבאי: הדוח של משרד החוץ האמריקני מדגיש – – –

עבד-אלוהב דראושה: דמוקרטיה בנושא של שוויון של כל אזרח, ללא הבדל דת גזע ולאום.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דראושה, אני ראיתי להדגיש שהדוח הוא חיובי ביותר, למעט בעניין אחד.

דוד ליבאי: כיוון שהוא חשוב ראיתי להזכירו כבר בתחילה, ועוד אשוב אליו.

דוד ליבאי: הדוח של משרד החוץ האמריקני מדגיש, שאין רציחות פוליטיות בישראל, למעט קורבנות הטרור; שאנשים אינם נעלמים בישראל; שאין עינויים של נעצרים ונחקרים בישראל; ששום אזרח ישראלי אינו מוחזק, למיטב ידיעתם, במעצר מינהלי או שלא כדין; ושכל נאשם זוכה בישראל למשפט הוגן.

דוד ליבאי: הדוח משבח את אי-תלותה של מערכת בתי-המשפט בישראל; מדגיש שהמשפטים נערכים בפומבי, למעט מקרים בודדים.

דוד ליבאי: הוא מציין שיש לחשודים ולנאשמים בישראל זכות להיות מיוצגים על-ידי סניגור.

דוד ליבאי: הדוח משבח את כיבוד חופש הדיבור וחופש העיתונות בישראל; מציין לטובה את ביטול האיסור על הופעתו של "אל-אתיחאד", שהוא מגדירו כעיתון בערבית של המפלגה הערבית הקומוניסטית.

תמר גוז'נסקי: האיסור על הפצתו.

דוד ליבאי: האיסור על הפצתו.

דוד ליבאי: אני נאמן למה שהבינותי מרוח הדוח.

דוד ליבאי: אני מודה לך על התוספת.

דוד ליבאי: עם זאת, הדוח מציין, שהעיתונים בערבית נתונים לצנזורה קפדנית יותר מזו המופעלת על העיתונים בעברית.

דוד ליבאי: הדוח מציין, ששר הפנים מנע את הופעתו של הרבעון "אל-סיאסה" מסיבות ביטחוניות.

דוד ליבאי: הוא מזכיר את הרשעתו בדין של המשורר שפיק חביב בעבירה על הפקודה למניעת טרור, על ששיבח ועודד מעשי אלימות באינתיפאדה שיכולים לגרום לחבלה גופנית ולמוות.

דוד ליבאי: הדוח מתעכב על מאסרם של אייבי נתן ואיש-שלום בשל מגעים עם אש"ף, מגדירם כפעילים למען השלום ומדגיש שהכנסת עומדת לבטל את החוק שבעטיו נשפטו השניים לתקופות מאסר.

דוד ליבאי: הדוח משבח את חופש הדת בישראל ומזכיר במיוחד לטובה את האישור שנתנה ממשלת ישראל ל-4,400 ישראלים מוסלמים לעלות לרגל למכה בערב-הסעודית, אף שמדינה זאת עדיין נתונה במצב מלחמה עם ישראל.

דוד ליבאי: עוד מזכיר הדוח לטובה את המחלקה לזכויות האדם במשרד המשפטים ואת שיתוף הפעולה שלה, של צה"ל ושל משרד החוץ עם ארגונים בין-לאומיים הפועלים למען זכויות האדם, ובהם הצלב-האדום, "אמנסטי", INTE

דוד ליבאי: RNATIONAL MIDDLE EAST WATCH, ועדת עורכי-הדין למען זכויות האדם ועוד.

דוד ליבאי: ככל שיש לנו נחת מקריאת חלקו של הדוח הדן בישראל, עלינו לשים לב במיוחד לאותו חלק קטן בדוח שיש בו ביקורת על יחסנו לאזרחים הערבים במדינה.

דוד ליבאי: הדוח קובע, כי בדרך כלל לא זכו ערביי ישראל לאותה איכות של חינוך, דיור, תעסוקה ושירותים חברתיים העומדים לרשות היהודים בישראל.

דוד ליבאי: הדוח של משרד החוץ האמריקני מאזכר ומצטט את הדוח של מבקרת המדינה, מרים בן-פורת, על הפערים בחינוך בין ילדים יהודים לילדים ערבים בבתי-הספר בישראל.

דוד ליבאי: הדוח עומד גם על חלקם היחסי הקטן של ערביי ישראל בין הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה ועל אפלייתם בקבלת עבודה.

דוד ליבאי: הדוח מדגיש, שאפליית ערבים לרעה היא פועל יוצא מכך שאין הם חייבים בשירות צבאי ובשל כך אין הם זכאים להטבות כלכליות וחברתיות שמהן נהנים יוצאי צבא יהודים.

דוד ליבאי: אני מעביר חלק זה של הדוח למר שבס, המנהל הכללי במשרד ראש הממשלה, האחראי להפעלתה של ועדת מנכ"לים לעניין המגזר הערבי.

דוד ליבאי: אני מאמין, כי ועדה זאת תעשה בעצמה ותמליץ בפני הממשלה על הצעדים שיש לעשותם כדי להביא לשוויון בין יהודים לערבים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: ועדה שלא פועלת, רק הכריזו עליה רשמית ומאז היא לא התכנסה, לא דנה, לא עשתה שום דבר חיובי לגבי גישור הפערים בין ערבים ליהודים.

דוד ליבאי: אני שומע את דבריך, ואני אבדוק גם את דבריך אלה.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי, אני אעביר את החומר – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא גם לא מוכן לשבת עם חברי כנסת ערבים, למרות הפניות שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מעל הכנסת – – –

יהושע מצא: אולי תעלה לבמה?

ענת מאור: הנושא הובהר, חבר הכנסת דראושה, תאפשר לשר להמשיך בדבריו.

דוד ליבאי: הרי הוא איננו כאן להשיב ולהגיב.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי, אני אבוא אתו בדברים בעניין זה, ואני מסתפק בכך בשלב זה.

דוד ליבאי: מרביתו של דוח משרד החוץ של ארצות-הברית דן במצב זכויות האדם בשטחים הנתונים לשלטון צבאי ישראלי.

דוד ליבאי: מובן מאליו, שבשטח שאינו חלק ממדינת ישראל אין לתושבים זכויות פוליטיות מובהקות כמו הזכות לבחור את מוסדות השלטון שלהם.

דוד ליבאי: הדוח מזכיר, כי הבחירות האחרונות נערכו בשטחים בשנת 1976 למוסדות השלטון המקומיים.

דוד ליבאי: הדוח עומד על עובדה ידועה לנו היטב, שיש בפועל דין שונה לישראלים המתגוררים בשטחים מאשר לפלשתינים החיים שם.

דוד ליבאי: לגבי הישראלים, ניכר המאמץ להחיל עליהם את הדין הישראלי הן לגבי תשלום מסים וקבלת שירותים והן לגבי הבאתם לדין בבתי-משפט ישראליים, בעוד הפלשתינים חיים לפי שיטת המשפט שהיתה בתוקף בשנת 1967, כאשר צה"ל כבש את יהודה, שומרון ועזה, בכפוף לתיקונים שהוציא המפקד הצבאי.

דוד ליבאי: שימור השיטה המשפטית הירדנית או המנדטורית המהולה במשפט עות'מאני הוא פועל יוצא של כללי המשפט הבין-לאומי.

דוד ליבאי: לזכותם של מחברי הדוח יש לומר, שהם עמדו היטב על שיפורים שהונהגו על-ידי השלטונות ביהודה, בשומרון ובעזה עם תחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית.

דוד ליבאי: ביטלנו את צווי הגירוש שהוצאו בעבר נגד 12 פלשתינים והעברנו אותם למעצר מינהלי.

דוד ליבאי: הפסקנו זמנית את הריסת הבתים והרשינו לפתוח בתים אטומים.

דוד ליבאי: מאות עצורים מינהליים שוחררו.

דוד ליבאי: שופרו תנאי הכליאה של האסירים הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: כמה בתים אטומים?

דוד ליבאי: אלה דברים שהוועדה מציינת.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לאלה שחושבים שכל דוח על זכויות אדם הוא רק שלילי והוא רק נגד, שהדוח הזה משתדל להביא דברים פוזיטיביים, חיוביים, שעשתה הממשלה, ומביא אותם בדגש.

דוד ליבאי: אני חושב שאנחנו צריכים לתת דעתנו לכך.

דוד ליבאי: השימוש בעוצר, נאמר בדוח, פחת בהרבה בהשוואה לשנה החולפת.

דוד ליבאי: עוד מציין הדוח, כי בחודש אפריל, עוד בתקופת כהונתה של הממשלה היוצאת, הרשה הממשל הצבאי לפתוח מחדש את אוניברסיטת ביר-זית.

דוד ליבאי: עיקר הביקורת בדוח נמתח על הפעלת החוק בשטחים, על מעצר שרירותי, על עינויים בחקירות, כלשון הדוח, ועל ההליך המשפטי.

דוד ליבאי: דיני המעצר בשטחים שונים מאשר בישראל.

דוד ליבאי: יש להדגיש, כי מרבית השוטרים ביהודה ובשומרון התפטרו לאחר שהחלה האינתיפאדה.

דוד ליבאי: אכיפת החוק מוטלת כולה על צה"ל ומשמר הגבול.

דוד ליבאי: הליקויים שעליהם מצביע הדוח הם פועל יוצא של ההכרח של הישראלים בשטחים לעמוד מול תופעה רצינית של טרור והתגברות השימוש בנשק חם ובאלימות לסוגיה נגד חיילי צה"ל ומשמר הגבול הישראלי.

תמר גוז'נסקי: לכן יורים בילדים?

דוד ליבאי: צריך לראות את זה בצורה מאוזנת.

דוד ליבאי: יש קורבנות מכאן ומכאן, ויש שפיכות דמים פה ויש שפיכות דמים שם.

דוד ליבאי: יש מצב טרגי מאוד, וצריך לראות אותו בצורה המאוזנת והשלמה.

דוד ליבאי: אמרתי שאכיפת החוק מוטלת על צה"ל ומשמר הגבול.

דוד ליבאי: הליקויים שעליהם מצביע הדוח, כפי שאמרתי, הם פועל יוצא של ההכרח של הישראלים בשטחים לעמוד מול תופעה רצינית של טרור והתגברות השימוש בנשק חם ובאלימות לסוגיה נגד חיילי ישראל ומשמר הגבול הישראלי.

דוד ליבאי: הפלשתינים מנהלים, באמצעות גורמים מאורגנים ויחידים, מלחמה לשחרור השטח שהם רואים כשלהם.

דוד ליבאי: ישראל משיבה מלחמה באמצעי חירום כדי לשמור על שליטתה בשטחים עד לפתרון המחלוקת הקשה והטרגית במשא-ומתן ובהסכם חלקי או מלא.

דוד ליבאי: למרות המצב הביטחוני הקשה ביו"ש ובעזה, החליט הממשל הצבאי להקל עם התושבים בדיני המעצר.

דוד ליבאי: בתחילת תקופת כהונתה של ממשלה זו ניתן היה לעצור כל חשוד ל-18 ימים בלי להביאו בפני שופט צבאי.

דוד ליבאי: לפי הנחיות שר הביטחון, הורדה תקופת המעצר בלא צו לשמונה ימים לגבי עבירות רגילות, ותקופת המעצר עד ל-18 יום ללא צו נשארה בתוקפה לגבי עבירות ביטחוניות חמורות.

דוד ליבאי: עם זאת, המעצר הוא אמצעי אכיפה חוקי המקובל בשטחים, כאשר מרבית העצורים מובאים לדין וחלקם נותר במעצר מינהלי.

עבד-אלוהב דראושה: חלקם מחכה ארבע שנים למשפט, בקציעות, במגידו, אפשר לפגוש אותם בכל מקום.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דראושה, נאמן עלי שאתה יודע עובדות, אבל אני מתייחס כרגע למה שנאמר בדוח.

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לשר להמשיך את תשובתו.

יהושע מצא: שר שאתם תומכים בממשלתו.

עבד-אלוהב דראושה: בשר הזה אנחנו תומכים.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את המחלוקות בקרב המציעים.

ענת מאור: בבקשה לאפשר לשר להמשיך את דבריו.

יהושע מצא: גברתי, עם כל הכבוד לך, הם קוראים בלי סוף ואת לא מעירה להם.

יהושע מצא: אנא ממך.

ענת מאור: בבקשה לאפשר לשר להמשיך את דבריו.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת שקט.

עבד-אלוהב דראושה: יש לנו הערכה לשר.

יהושע מצא: אתם בעד הממשלה.

יהושע מצא: אתם מחזיקים אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא מחזיקים אותה.

תמר גוז'נסקי: אתם יותר טובים?

תמר גוז'נסקי: אתם יותר גרועים.

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לשר להשלים את תשובתו.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: חברי, חברי הכנסת, הרי כל מי שיושב כאן יודע, שאנחנו נתונים במציאות קשה מאוד בשטחים, או ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

דוד ליבאי: כל מי שיושב פה היה רוצה מאוד מאוד שיהיה אחרת, כל אחד מטעמו, כל אחד מנקודת השקפתו.

דוד ליבאי: לא זה המצב שכולנו היינו רוצים שיימשך.

דוד ליבאי: במרכז הביקורת בדוח עומד הפרק על עינויי עצורים.

דוד ליבאי: פרק זה מסתמך על דיווחים של ארגונים ישראליים ופלשתיניים לזכויות האדם.

דוד ליבאי: נאמר בדוח, שעל-פי דיווחים רבים, בחקירות של החשודים משתמשים חוקרים באמצעים הבאים, זה מה שנאמר בדוח: כיסוי ראש, העמדת החשוד, כבילתו, מכות, סטירות, בידודו בתא קטן, מניעת שינה, מניעת מזון ואיומים על בני משפחת החשוד.

דוד ליבאי: לטענת ארגון "בצלם", כך כתוב בדוח משרד החוץ של ארצות-הברית, החוקרים גם מאיימים בגרימת מותו של החשוד אם לא ימסור עדות.

דוד ליבאי: הדוח מדגיש כי ב-1992 לא הוגשה שום תלונה על שימוש במכות חשמל בחקירת חשודים.

דוד ליבאי: עלי לומר מייד, כי ממשלת ישראל שוללת לחלוטין עינוי של כל אדם, ושוללת לחלוטין שימוש באמצעי חקירה שהם אלימים, אכזריים או בלתי אנושיים.

דוד ליבאי: הממשלה עומדת על כך שכל חקירה תיעשה לפי החוק, והחוק אוסר עינויים.

דוד ליבאי: גם כאשר מדובר בחקירת חשודים בביצוע מעשה טרור ובשפיכות דמים, גם כאשר מדובר במניעת סכנה מוחשית ומיידית לחיי אדם, הונחו החוקרים לפעול כחוק, בהתאם לכללים שנקבעו על-ידי ועדת השופט משה לנדוי.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שזה לא כך.

דוד ליבאי: הדוח של משרד החוץ מזכיר את ועדת-לנדוי ומסקנותיה, ובכלל זה החלק החסוי של דוח ועדת-לנדוי.

דוד ליבאי: לאחרונה היה מי שדאג להדליף מידע מוטעה בקשר לדיוני ועדת שרים הדנה בחלק החסוי בדוח ועדת-לנדוי.

דוד ליבאי: מי שעשה כן ראוי לגינוי חמור משום חוסר האחריות והחוצפה למסור מידע על חומר שסווג סודי ביותר, וגם משום שמסר ביודעין מידע חסר שחר, תוך ידיעה שנתקשה להגיב ולתקן אותו, משום שאנו עוסקים בנושא שהוא כולו חסוי לפי החלטת הממשלה היוצאת, וגם בית-המשפט סירב עד עכשיו להרשות פרסומו ברבים.

דוד ליבאי: על מנת להסיר כל ספק, אני מודיע בזאת שהנחיות ועדת השופט לנדוי, כפי שאושרו על-ידי הממשלה היוצאת, הן בתוקף.

דוד ליבאי: לפי המלצות ועדת השופט לנדוי, מתבקשת הממשלה לבחון מעת לעת חלק מסוים הכלול בחלק החסוי של הדוח.

דוד ליבאי: בחינה כזו נעשית עכשיו על-ידי ועדת שרים, שטרם סיימה את עבודתה.

דוד ליבאי: ועדת השרים לא הוסמכה ולא התבקשה לבטל את דוח ועדת-לנדוי ולא להחליפו בדוח משלה.

דוד ליבאי: אין שחר לידיעה שפורסמה, כאילו ועדת השרים החליטה לראשונה, או החליטה שלא לראשונה, שיש להעניק חסינות לחוקרי השב"כ במקרים של "תאונות" בחקירה.

דוד ליבאי: לא היו דברים מעולם.

דוד ליבאי: ועדת שרים אינה מוסמכת להעניק חסינות לחשודים בעבירה.

דוד ליבאי: ועדת שרים לא באה למנוע חקירה של חוקרים שהסתבכו בעבירה, ולא באה למנוע העמדתם לדין.

דוד ליבאי: מי שמוסמך להורות על חקירה ועל העמדה לדין, או על מתן חסינות ועיכוב הליכים משפטיים, הוא אך ורק היועץ המשפטי לממשלה, או פרקליטת המדינה הפועלת מטעמו.

דוד ליבאי: ועדת השרים לא החליטה דבר באשר לחקירת עבירות של החוקרים ולא העניקה חסינות לא לחוקר בודד ולא לקבוצת חוקרים ולא לכלל החוקרים.

דוד ליבאי: הממשלה מעוניינת בקיום מערך יעיל של אכיפת החוק ובהעמדת כלים חוקיים לרשותם של אלה שנלחמים בשם כולנו בטרור ובאלימות ובפשיעה נגד ביטחון המדינה.

דוד ליבאי: למען ביטחונה של המדינה ולמען יעילות המלחמה בטרור, עלינו ליתן גיבוי לאנשי כוחות הביטחון.

דוד ליבאי: נותנים להם גיבוי במסגרת החוק, כי שלטון החוק הוא מרכיב חשוב בביטחון המדינה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני לא מבינה, אתה מצהיר שאין עינויים במתקני החקירה של השב"כ?

דוד ליבאי: גברתי, אני לא התפניתי לבדוק מה שקורה במתקני חקירה ואני לא מתיימר להצהיר כאן על מה שקורה.

דוד ליבאי: אני מגיב כאן על דוח של משרד החוץ של ארצות-הברית.

דוד ליבאי: אני מגיב כאן על פרסומים בלתי מוסמכים ולא נכונים שהיו לאחרונה בארץ, שמהם השתמע כאילו יושבת לה ועדת שרים ומעניקה חסינות כללית לחוקרים, שמא יהיו תאונות ושמא ייעברו עבירות, והרי אנחנו כבר מחלנו להם.

דוד ליבאי: לא היו דברים מעולם, ורציתי להבהיר זאת.

דוד ליבאי: דוח משרד החוץ של ארצות-הברית מאשר, כי אנו בודקים כל תלונה על התנהגות בלתי חוקית של חוקר ועל כל פגיעה בנחקר.

דוד ליבאי: אני מקווה כי ניתן יהיה בקרוב לממש את תוכניתנו, ועם אישור תקציב מתאים להעביר את נושא חקירת אנשי השב"כ למשרד המשפטים, נוסף על הפרקטיקה הקיימת, שלפיה אנשי פרקליטות המדינה בודקים תלונות על "תאונות" ו"חריגות" בחקירות של השב"כ.

דוד ליבאי: לאחרונה: הממשלה רגישה ביותר לאבדות בנפש של ישראלים ושל פלשתינים גם יחד, ומצטערת על כך שמשפחות רבות נאלצות להקריב קורבנות בנפש, בגוף וברכוש, במקום שנחדל מן האלימות ונרכז את המאמצים לפתרון הסכסוך במשא-ומתן בלבד.

דוד ליבאי: הדוח טוען, שבשנת 1992 נהרגו 158 פלשתינים על-ידי חיילי צה"ל, בהשוואה ל-98 בשנת 1991.

דוד ליבאי: באותה שנה, 1992, נהרגו 182 פלשתינים על-ידי פלשתינים אחרים.

דוד ליבאי: באותה שנה נהרגו 23 ישראלים, חיילים ואזרחים, בידי פלשתינים.

דוד ליבאי: כאמור, בממשלת ישראל יש מודעות לכל הרג ולכל פציעה של יהודים וערבים גם יחד.

דוד ליבאי: לא הממשלה ולא צה"ל שינו את הוראות הפתיחה באש.

דוד ליבאי: הוראות אלו חייבות להיות תואמות את החוק.

דוד ליבאי: הממשלה לא תפקיר את חיילי צה"ל לאלימות ולטרור ולסכנות חיים ולפגיעה בבריאותם ולביזוי ולעלבון בלי ליתן להם כוח וסמכות להגיב ולהגן על עצמם.

דוד ליבאי: לכן, כל הדואבים את כאב ההרוגים והפצועים אל יחפשו את האשם אך ורק בצד אחד, אלא יבחנו בכל מקרה, ויבחנו כל מקרה לגופו, במי האשם.

דוד ליבאי: בתגובה על דוח משרד החוץ של ארצות-הברית אוסיף, כי צה"ל מדווח לממשלה על כל תקרית וכל מקרה שבו אבדו חיים.

דוד ליבאי: כל מקרה נבדק, והמסקנות כוללות, במידה שיש לכך הצדקה, גם הפניה והפעלה של מערכת התביעה או השיפוט.

דוד ליבאי: לסיום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין דעתנו נוחה מהמצב ביהודה, בשומרון ובעזה.

דוד ליבאי: אבל התרופה למצב היא אך ורק משא-ומתן לשלום וייצובו של הסכם מדיני.

דוד ליבאי: לא האינתיפאדה ולא הטרור יפתרו את הבעיה הפלשתינית.

דוד ליבאי: אלה מחריפים מאוד את מצבם של תושבי השטחים, מחייבים אותנו לפעילות נמרצת לדיכוי הטרור והאלימות, ובכלל זה לנקיטת אמצעים שהם אמצעי חירום, שיכול שאינם מתיישבים עם זכויות האדם שאנחנו רוצים מאוד לכבד.

דוד ליבאי: הדוח של משרד החוץ האמריקני הוא תזכורת נוספת, שיש להמשיך במסלול המשא-ומתן לשלום.

ענת מאור: מהי, אם כן, הצעתך?

דוד מגן: להסתפק בדברי התשובה.

דוד ליבאי: אני הייתי מציע להסתפק בדברי התשובה, כאמור.

דוד ליבאי: שהרי אם רוצים להעלות נושאים ספציפיים, בוודאי חברי הכנסת יעלו זאת בהצעות לסדר משלהם, ונתייחס לכל הצעה בעניינה.

דוד ליבאי: מדובר בדוח, והתבקשנו להגיב.

דוד ליבאי: אני מציע להסתפק בדברי התשובה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, האם אתה מקבל את הצעת השר?

ענת מאור: מקבל.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: לא.

ענת מאור: חבר הכנסת יהושע מצא?

יהושע מצא: מקבל.

דוד מגן: אני מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

ענת מאור: אם כן, יש רק פנייתו של חבר הכנסת דוד מגן להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

ענת מאור: שני חברי כנסת קיבלו את הצעת השר.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להציע להעביר לוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: מבחינת התקנון יש לי זכות.

ענת מאור: בהתייעצות כרגע.

ענת מאור: הזכות היא רק להציע להעביר לוועדה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, אני לא מבין.

טלב אלסאנע: אם המציאות, כפי שתואר בדבריך, היא כל כך טובה, למה המציאות בשטחים כל כך עגומה?

טלב אלסאנע: מדוע אלפי עצורים נאלצים להמתין שנים עד שמשפטם יסתיים?

טלב אלסאנע: מדוע עצורים שנחקרים נהרגים במתקני חקירה של השב"כ?

טלב אלסאנע: מדוע לא עושים בדיקה מיידית על מנת לבדוק את צורת החקירה של השב"כ, כדי להפסיק תוצאות הרות אסון, שנפסקים חייהם של אנשים שלווים?

טלב אלסאנע: מדוע ממשיכים להשתמש באמצעים פסולים מאוד בחקירה בשטחים, ומדוע מכניסים – – –

ענת מאור: מהי הצעתך?

טלב אלסאנע: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מצא.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, האם אתה רוצה להציע להעביר לוועדה?

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, קרה כאן דבר משונה.

דוד מגן: שני חברי כנסת אחראים, לפי השקפתי, מסתפקים בתשובת השר.

דוד מגן: חברת הכנסת גוז'נסקי לא מסתפקת, זאת אומרת ששר המשפטים מבקש להסיר את הצעתה.

ענת מאור: נכון.

דוד מגן: צריך להצביע להסיר את הצעתה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אתה צודק.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי הצעה אחרת, להעביר לוועדה.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: כבר נוצלה האפשרות להציע להעביר הצעה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת אלסאנע התייחס להצעתו של חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: מאחר שהוא קיבל רשות דיבור על הצעה אחרת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, היתה טעות.

עבד-אלוהב דראושה: תבדקי מה שנרשם.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, בדקנו.

ענת מאור: הערתו של חבר הכנסת מגן נכונה וצודקת.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת טלב אלסאנע התייחס להצעה אחרת והדקה נוצלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא התייחס להצעתו של חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: זה היה בטעות.

ענת מאור: אני מבקשת שניגש להצבעה.

ענת מאור: הבהרתי.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני ביקשתי להעביר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: איש לא עשה את זה.

עבד-אלוהב דראושה: זכותי המלאה מבחינת התקנון לעשות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני אערער על כך.

עבד-אלוהב דראושה: זכותי לבקש להעביר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לוועדה, ותהיה הצבעה על ההצעה הזאת.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת ממך להקשיב לתשובתי.

ענת מאור: אם לא תשתכנע, אני לא אוכל למנוע ממך.

ענת מאור: אני חושבת שאתה צריך להסתפק בתשובה מאחר שההערתו של חבר הכנסת מגן צודקת.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע לא היה אמור להתייחס להצעה, ואני נתתי לו את האפשרות לעשות כן.

ענת מאור: אני מבקשת להסתפק בהצעה אחת שהוגשה לסדר ולאפשר לנו לגשת להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי – – –

ענת מאור: אתה מסתפק בכך, או לא?

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, האם אתה מסתפק בכך?

עבד-אלוהב דראושה: לא.

ענת מאור: אתה לא מסתפק בכך, בבקשה, נצל את זמנך; בדקה אחת תגיש את הצעתך, ואנחנו ניגשים להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אני חושב, גם מבחינת התקנון, שזכותי להעלות הצעה כדי שתהיה אפשרות להצביע על הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלוהב דראושה: אם לא ייעשה הדבר, לא תהיה אפשרות להצביע על העברה לוועדה או על הסרה.

ענת מאור: בבקשה, זה כבר הזמן של הדקה.

עבד-אלוהב דראושה: בסדר, אני רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב שהצעתה היא הצעה חשובה, שבאה להעלות נקודות חשובות, שלצערי הרב, אף שבדברי השר היתה כנות בתשובה, זה לא מספק, כיוון שיש בעיות אמיתיות, שאי-אפשר לברוח מהן.

עבד-אלוהב דראושה: יש מדיניות ברוטלית כלפי הפלשתינים בשטחים ויש גם אפליה של הערבים הישראלים – דברים שמחייבים דיון בוועדות הכנסת, כדי ללבן את התשובות האמיתיות המתחייבות מכך ולמנוע את המשך המדיניות הנוכחית בשטחים הכבושים, מדיניות של דיכוי ומדיניות של שימוש בירי ובאלימות; ומצד שני יש למנוע גם את המשך האפליה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מציע להעביר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

עובדיה עלי: אני מבין שחבר הכנסת צוקר וחבר הכנסת מצא הסתפקו בתשובת השר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא מסתפקת בתשובת השר.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: את מסכימה להעביר לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים כעת על העברת ההצעה של חברת הכנסת ג'וזנסקי לוועדה.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד, יצביע בעד, מי שהוא נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3

עובדיה עלי: נמנעים – 1

עובדיה עלי: של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 10, נמנע אחד.

עובדיה עלי: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: הבקשה להסגרת הזוג ראובן ורחל מנינג

עובדיה עלי: כעת אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1092 – הבקשה להסגרת הזוג ראובן ורחל מנינג, הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להבהיר, ההצעות בעניין אמיל גרינצווייג יגיעו לסדר-היום?

עובדיה עלי: אני פועל בהתאם לסדר-היום שפורסם.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת מתי הן יגיעו, בסוף?

עובדיה עלי: אני מודיע, שאני פועל בהתאם לסדר-היום שפורסם.

תמר גוז'נסקי: לא, דילגו עליהן.

עובדיה עלי: אני אבדוק את העניין.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הבית, לפני שאגש לנושא של ההצעה לסדר-היום שהגשתי – – –

עובדיה עלי: ברשותך, חבר הכנסת יוסף עזרן, כאן סקרנים מאוד לדעת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כל השאלה שלך קצת תמוהה, מפני שיש עוד שני נושאים בסדר-היום, הנושא של חבר הכנסת יוסף עזרן, ולאחר מכן הנושא האחרון שנותר, זה הנושא שאת ביקשת לשאול עליו.

עובדיה עלי: לכן התשובה ברורה.

תמר גוז'נסקי: מה עם שאר ההצעות?

עובדיה עלי: כל שאר ההצעות ירדו מסדר-היום.

עובדיה עלי: לכן כדאי להסתכל בלוח המודעות.

עובדיה עלי: יש תשובות על עניין הזה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, איני יכול לעבור לסדר-היום בשלוות נפש על דברי הבלע והנבלה שנשמעו כאן נגד קודש הקודשים של העם היהודי, שהתקדש לכל אומות העולם זה אלפי שנים – התנ"ך, תורה, נביאים, כתובים, שהם הטבו של העם היהודי על ארץ-ישראל.

יוסף עזרן: כאן הורד מסך הבושה ושני חברי הכנסת, שבדרך כלל אני מעריך כאחראים, קמו והטילו דופי חמור מאוד ופרשנות מחמירה, שצריך להוקיע אותה בכל מלים.

יוסף עזרן: רבותי, אני רוצה לומר לכם מה שרבותינו אומרים על התורה ועל התנ"ך: תיפח רוחם של אלה האומרים שהתורה מסתירה את האמת.

יוסף עזרן: והרי המעשה של יהודה ותמר, לולא גילתה אותו התורה, איש בעולם לא היה יודע מה קרה ומה היה.

יוסף עזרן: ומכיוון שאין איפה ואיפה ואין משוא פנים, אף שיבואו הטועים ויטעו, יבואו המלעיגים וילעיגו, יבואו המרושעים ויגידו דברי בלע, ובכל זאת התורה הזכירה את הנושא בדייקנות, לומר לך, שרק האמת הנצחית של התורה, שהיא נצח נצחים וסוד קיומו הנצחי של העם היהודי, שנצח ישראל לא יכזב, היא היא שעומדת, היא הכיוון, האמת של התורה הקדושה.

יוסף עזרן: אני מוחה בכל התוקף, ואערער בכל מקום שצריך לערער וארים קולי ולא אשקוט ולא אנוח עד שיוקיעו את דברי הפרשנות של חבר הכנסת גולדשמידט על דוד מלך ישראל, משיח ה'.

יוסף עזרן: אני לא רוצה, חס ושלום, להתבטא עוד בצורה קשה, מכיוון שהדברים שנאמרו מכפישים את אומרם, פוגמים בו, ולא פוגעים כהוא זה בקדושת התנ"ך.

יוסף עזרן: ועל הנושא של חברת הכנסת יעל דיין, אתם לא יודעים, רבותי, לכמה תעצומות נפש, אורך רוח וסובלנות אנו נזקקים כדי להקשיב, לשמוע את הנושאים המועלים, שהם נגד כל הערכים שלנו, נגד כל היסודות של האנושיות.

יוסף עזרן: מדברים כאן, חס ושלום, על עניין אהבה.

יוסף עזרן: הרי הנושא הזה, ההומוסקסואלי, הוא שנאת המין האנושי, הוא אהבה עצמית, הוא אנוכי, אדם שאינו מוכן להתחייב לא לילדים, לא לעתיד, שום מחויבות, שום נשיאה בעול.

יוסף עזרן: כאשר האדם נוהג בכיוון של הסטייה הבלתי-הומנית, הבלתי-אנושית זו, הרי הוא פורק מעליו את כל ה"אני מאמין" של תחיית המתים, של המשך האנושות, של העם היהודי ושל קדושת התורה.

יוסף עזרן: ואני מגנה בכל התוקף, אף שתמיד התאזרנו בסבלנות ואמרנו, שלהוקיע – כן, אבל לקפח – לא.

יוסף עזרן: מה דורשים מהכנסת הזאת היום?

יוסף עזרן: להוריד לגמרי את כל שמץ הבושה?

יוסף עזרן: להכפיש את תורת ישראל?

יוסף עזרן: לרמוס ברגל גאווה ובלשון משתלחת את דוד, נעים זמירות ישראל, ואת האהבה הנפלאה, שהיא הדוגמה למופת, לכל הדורות, של אהבת דוד ויהונתן, שאמרו עליה בפרקי אבות, שהיא אהבה שאינה תלויה בדבר ולכן עמדה לעולם ותעמוד לעולם?

יוסף עזרן: בוז ובושה וחרפה לבורים האלה, שלא קראו ולא שנו ולא למדו ויודעים רק להשתלח בלשונם הארסית.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להדגיש, כי הצעתי זו בנושא של מנינג, אינה באה בשום פנים לערער על פסיקת בית-המשפט הגבוה לצדק בדבר היות בני הזוג מנינג בני-הסגרה, מאחר שאני גם לא מתיימר להיות בית-משפט, אין כל העובדות לפני, אין לי כל החומר.

יוסף עזרן: עם זאת, בעיתון "מעריב" מיום שישי האחרון הובא סיפורם של בני הזוג מנינג.

יוסף עזרן: סיפור זה מעלה כמה שאלות מתמיהות על דרך חקירת ה-FBI בנושא זה.

יוסף עזרן: ראובן מנינג שירת בצבא האמריקני, ובו נודע כאדם אמיץ, מיליטנט, שלא פחד מאיש, איש עקרונות, ומה שחשוב עוד יותר לציין – בעל דעות יהודיות לאומניות קיצוניות ביותר, דבר שגרם, כפי הנראה, לסילוקו מצבא ארצות-הברית מ"סיבות נפשיות".

יוסף עזרן: לאחר שחרורו הצטרף מנינג ל"ליגה להגנה יהודית", שם – לטענת משטרת לוס-אנג'לס – הפך להיות המומחה מספר אחת בתחום החבלה, ואף העביר קורסים ב"התקנת פצצות" לחברי הארגון.

יוסף עזרן: באוקטובר 1985 התפוצץ מטען חבלה רב עוצמה, שהרג את אלכס עודה, מפעילי הליגה הערבית נגד השמצה.

יוסף עזרן: התקפה זו היתה חלק מסדרת פיגועים שהתרחשו במקומות שונים בארצות-הברית במהלך חודשי קיץ 1985, תקופה שבה שהו בני הזוג מנינג בארצות-הברית.

יוסף עזרן: באותה תקופה הקים ה-FBI כוח משימה מיוחד לחקירת הפיצוצים, והחשודים העיקריים היו "הליגה להגנה יהודית", שנטלה על עצמה את האחריות להם בשיחות טלפון אנונימיות, והמומחה החבלה מספר אחת – לטענתם – ראובן מנינג.

יוסף עזרן: למנינג עצמו הוצמד מעקב מתמיד, ולמרות החקירה האינטנסיבית לא נמצאו ראיות מספיקות להעמידו לדין.

יוסף עזרן: העדות הנסיבתית היחידה שנמצאה היתה, שכל מטעני החבלה הוכנו על-ידי אותו אדם.

יוסף עזרן: בשנת 1988, אדוני השר, נעצרה בלוס-אנג'לס רחל מנינג ברדתה ממטוס שהביאה לביקור משפחתי והועמדה למשפט על חלקה ברצח אלכס עודה, כשהראיה נגדה: טביעת אצבע שלה על מעטפת המכתב שצורף לפצצה.

יוסף עזרן: רחל מנינג שוחררה בערבות לאחר ארבעה חודשי מעצר, ובהמשך בוטל משפטה מחוסר ראיות.

יוסף עזרן: גם הראיה היחידה נגד ראובן מנינג – טביעות אצבעותיו על הפצצה – נחקרה במשך כשמונה שנים על ידי מומחי ה-FBI עד לזיהוי המוחלט, לטענתם, מה גם שכשנבדק הדבר על-ידי גורם חיצוני נוסף הועלו חשדות כי אותן טביעות אצבע זויפו במתכוון.

יוסף עזרן: על-פי ידיעות מארצות-הברית, מעוניין ה-FBI בעסקת טיעון עם ראובן מנינג, שבה יודה במעורבותו בפיצוצים ויפליל נוסף על כך שלושה מחבריו, ובתמורה יבוטל כתב האישום נגד אשתו.

יוסף עזרן: האם ה-FBI, מתוך לחצים קשים מהקהילה הערבית הפלשתינית שם, בארצות-הברית, לחצים קשים מאוד למצוא בכל מחיר את מבצעי אותם פיגועים, מוכן לעשות את הכול – ואני מדגיש: "את הכול" – לרבות החשד ל"פברוק" ראיות, על מנת להוכיח לאותם אינטרסנטים בוושינגטון, ששלטונות החוק בארצות-הברית נלחמים ב"ליגה להגנה יהודית", קבוצה שאותה העריכו כארגון הטרור המסוכן ביותר בארצות-הברית, בכל האמצעים, יהיו אשר יהיו?

יוסף עזרן: ראובן מנינג הוא אזרח ישראלי, שירת ביחידה מובחרת, בעל משפחה, וכל אשמתו היא השתייכותו לארגון יהודי לאומני, שה-FBI מחפש כל דרך לרסן אותו, לחסל אותו, לפגוע בו.

יוסף עזרן: האם המטרה במקרה זה מקדשת את האמצעים?

יוסף עזרן: אני לא מתווכח על נושא הליגה, אבל על האמצעים שבהם משתמשים.

יוסף עזרן: אדוני השר, בית-המשפט העליון, בסיכום דיון בנושא הסגרה אחר אומר – ואני מצטט: "השיקולים והנימוקים השייכים למישור הנסיבות האישיות, המשפחתיות והאחרות של המבוקש אינם בתחום סמכותו של בית-המשפט כאשר הוא בא להכריע בשאלה, האם המבוקש בר הסגרה.

יוסף עזרן: רק שר המשפטים יכול לקחת עובדות ונתונים אלו בחשבון, כאשר יהיה עליו להחליט בדבר הסגרתו של המבוקש הלכה למעשה, לאחר שבית-המשפט יכריז על המבוקש כבר הסגרה".

יוסף עזרן: מה גם שדרושה בדיקה מחודשת של השאלה, האם בקשת הסגרה זו נקייה ממניעים פוליטיים ומגמתיים, דבר הפסול על-פי האמנה הבין-לאומית, האומרת בסעיף 4: "לא יוסגר אדם אם המדינה המתבקשת תהיה סבורה שיסודות העבירה או המניעים לבקשת ההסגרה מושתתים על שיקולים מדיניים, גזעניים או דתיים".

יוסף עזרן: צר לי מאוד, כבוד השר, אם אומר לך כי איני מאמין במאה אחוז שתביעה זו נקייה מהמניעים המוזכרים באמנה, ולו לפחות ממניעים פוליטיים מדיניים.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להשתמש בעניין של מניעים גזעניים דתיים, זה לא מקובל עלי.

יוסף עזרן: כך אני מפריד בפירוש את מה שנאמר באמנה הבין-לאומית.

יוסף עזרן: יש כאן מניעים פוליטיים מדיניים ברורים כשמש.

יוסף עזרן: דבר נוסף שחייבים להביאו בחשבון בשיקולי ההסגרה הוא, שהועלו ספקות על-ידי גורמים שונים – והיו בנושא הזה כתבות של אנשים אובייקטיביים באמת – הועלו ספקות יותר ממתמיהים על טוהר המידות והיושר המשפטי שנקט ה-FBI, ואני לא רוצה להתייחס אליו בצורה אחרת, זה לא עניין שלי.

יוסף עזרן: לכן, אדוני השר, כאשר מדובר במקרה מגמתי, הכרחי, שבכל מחיר רוצים למצוא את האשם, אני מבקש מאדוני השר דבר אחד: שיביא לשיקול דעתו – ואני משוכנע שהוא יביא זאת לשיקול דעתו – יכול להיות שכעת כתב האישום לא אמור להיות מאשים ברצח מדרגה ראשונה, יכול להיות שזו רק הריגה, אבל מי לידנו יתקע ואיך נדע איך יתגלגל המשפט הזה, כאשר יש פה מגמה להוכיח בכל מחיר, למרות הטיעונים שהראיה הנסיבתית היחידה של טביעות אצבעות, שנחקרה במשך שמונה שנים – מי יודע מה המגמות וההשלכות שיהיו, וכבר היו דברים מעולם, שיגיעו במשפט לשינוי כתב התביעה.

יוסף עזרן: אם תהיה כאן, חלילה, תביעה על רצח מדרגה ראשונה, הרי, חס ושלום, אנחנו מסגירים יהודי לאפשרות של הוצאה להורג.

יוסף עזרן: אנחנו מדינה נאורה, דמוקרטית, שלא רק מבינה את היסוד הזה ביהדות, שאין לנו היום שום סמכות, חס ושלום, להוציא להורג, ולו במקרה החמור ביותר, גם לא מרצחים מתועבים, אני אומר זאת כמובן לצערי, קל וחומר יהודי שיכול להיות בסכנה של הוצאה להורג, שאסור לנו בשום פנים ואופן להסגיר אותו, מכיוון שהדבר הזה בכל זאת תלוי בשיקול דעת.

יוסף עזרן: מה גם שהשלטון בארצות-הברית יכול לשלוח לכאן נציגים, והם יודעים ששיקול הדעת והאובייקטיביות של המערכת המשפטית בארץ-ישראל הם מתקדמים, נאורים, אמיתיים, עומדים על חקר האמת ומעמיקים בכל הנושאים האלה שתי וערב, והמערכת לא תשאיר שום פינה שלא תחקור.

יוסף עזרן: למה לא ייתנו אמון במשפט הישראלי, כאשר בעיקרון כאן – וזה יסוד כל הבקשה שלי, אדוני השר – חס ושלום, אין הוצאה להורג, ואנחנו במו ידינו נסגיר יהודי למדינה שההוצאה להורג בה תקפה, ויכול להיות, חס ושלום, שיתגלגלו הדברים עד כדי כך, כי המגמתיות של ה-FBI ברורה לעין כול.

יוסף עזרן: אני מבקש מאדוני השר, שייקח לתשומת לבו ויפעיל את המיתרים הרגשיים ביותר, נוסף על השיקולים המקצועיים שאדוני אמון עליהם ומלומד בהם, ולא ייעשה הדבר הזה בישראל – להסגיר יהודי למקום סכנה.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דברי עמיתי ומכובדי, הרב חבר הכנסת יוסף עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת, בעניין הזוג מנינג.

דוד ליבאי: העובדות הקובעות בשלב זה הן, שממשלת ארצות-הברית ביקשה ביום 27 בדצמבר 1990 להסגיר אליה את רוברט ורשל מנינג כדי להעמידם לדין באשמת רצח גברת וילקרסון, וזאת על-ידי משלוח חבילה בדואר, שהכילה חומר נפץ שגרם למותה של המנוחה.

דוד ליבאי: לפי כתב האישום, הרצח בוצע ב-17 ביולי 1980, ובני הזוג מנינג עלו לישראל בשנת 1981.

דוד ליבאי: שר המשפטים היוצא, חברי חבר הכנסת דן מרידור, החליט ביום 14 בינואר 1991 לפנות לבית-המשפט המחוזי בירושלים כדי שיחליט האם בני הזוג מנינג הם בני הסגרה.

דוד ליבאי: בני הזוג מנינג נתונים בישראל במעצר מיום 24 במרס 1991.

דוד ליבאי: ביום 7 ביוני 1991 החליט בית-המשפט המחוזי בירושלים, כי בני הזוג מנינג הם בני הסגרה.

דוד ליבאי: השניים ערערו על החלטה זו בפני בית-המשפט העליון, וביום 18 בינואר 1993 דחה בית-המשפט העליון את ערעורם של בני הזוג.

דוד ליבאי: אגב, מכובדי הרב עזרן, יש מחויבות של ממשלת ארצות-הברית, והיה אם יוסגרו בני הזוג מנינג, והיה אם יורשעו, לא ייגזר עליהם שם עונש המוות שניתן להחילו ולגזור אותו שם, זאת בהתאם לאמנת ההסגרה האומרת, שאם במדינתנו אין לגזור עונש מוות, או בנסיבות שאין לגזור עונש מוות, לא ייתכן שבהעבירנו אותו למדינה אחרת יוחמר מצבו ויהיה צפוי לעונש זה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, ומה באשר להתיישנות?

דוד ליבאי: כל הטענות האלה, חבר הכנסת זאבי, מן הראוי שייטענו בבית-המשפט.

דוד ליבאי: ואם היה יסוד לטענת התיישנות – – –

רחבעם זאבי: אצלנו יש התיישנות.

רחבעם זאבי: אדוני השר, כמו שאמרת שיש חוקים שחלים אצלנו ומחייבים את המדינה המקבלת, צריכה לחול גם התיישנות.

דוד ליבאי: מה שאמרתי, אמרתי על-פי האמנה הבין-לאומית.

דוד ליבאי: כך כתובים הדברים שם.

דוד ליבאי: אשר לשאלתך, אלה עניינים משפטיים שצריכים להידון ולהתברר בפני בתי-המשפט שדנו בעניין, וחזקה על הסניגוריה שהיתה וישנה לזוג מנינג שתעורר כל טענה אפשרית שם.

דוד ליבאי: ובכן קראתי את פסקי-הדין שניתנו בעניינו של הזוג מנינג, למדתי את החומר ועמדתי לקבל החלטה בנושא בתוקף הסמכות שהוקנתה לי בחוק, ואף שמעתי את טענות עורך-דינם של בני הזוג מנינג.

דוד ליבאי: אלא שביום 28 בינואר 1993 עתרו בני הזוג לנשיא בית-המשפט העליון וביקשו שיורה לקיים דיון נוסף בבית-המשפט העליון באשר לבקשת ההסגרה.

דוד ליבאי: כבוד הנשיא שמגר הורה לפרקליטות המדינה להגיב בכתב על העתירה, ונתן צו ביניים, שבא לעכב את הסגרתם עד למתן החלטתו של הנשיא שמגר בעתירה.

דוד ליבאי: בשלב זה אני ממתין להחלטתו של כבוד הנשיא שמגר.

דוד ליבאי: עם קבלת החלטתו, אשוב לשקול בבקשת ממשלת ארצות-הברית להסגיר לידיה את בני הזוג מנינג, לאור פסיקתו הסופית של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: כאשר אשקול את בקשת ממשלת ארצות-הברית אביא בחשבון שיקולי גם את דבריו הנרגשים של חבר הכנסת הרב יוסף עזרן.

דוד ליבאי: בשלב זה, נכבדי סגן יושב-ראש הכנסת, לא החלטתי דבר ואין מקום לגלות עכשיו את דעתי באשר לבקשת ההסגרה בטרם הסתיים סופית ההליך השיפוטי.

דוד ליבאי: כיוון שעדיין אין עמדה לשר המשפטים, נראה לי שאין על מה לדון במליאה ואין על מה לדון בוועדה.

דוד ליבאי: הסמכות לצוות על הסגרה מוקנית, כידוע, לשר המשפטים, ואין זה הולם, בכל הכבוד לכנסת, שהכנסת תתערב עכשיו בנושא, כל עוד הדיון השיפוטי לא תם.

דוד ליבאי: לכן אבקש להסתפק בשלב זה בדברי.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

יוסף עזרן: אני באמת מודה לשר על תשובתו המקיפה.

יוסף עזרן: יש בה הרבה דברים חשובים ומרגיעים.

יוסף עזרן: אבל מאחר שאינני רואה שיש לו התנגדות מיוחדת שזה יועבר לוועדה, אני מציע להעביר את זה לוועדה.

עובדיה עלי: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן, התקנון אומר והנוהל קובע, שאתה יכול לבקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: מה פירוש העלאת נושא לסדר-היום?

רחבעם זאבי: אני מבקש להעביר את זה לוועדה.

עובדיה עלי: אבל לפניך ביקש חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: הוא הקדים אותך.

רחבעם זאבי: מצוין.

רחבעם זאבי: רציתי שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום, לכן הצעתי זאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, שאלתי את המציע כדי לדעת אם יש מקום להצעה אחרת.

עובדיה עלי: לו היה מסתפק בדברי השר, לא היה מקום לכך.

יגאל ביבי: אני רוצה להצטרף למחאה של קודמי על דברי הנבלה של יעל דיין, שאי-אפשר לומר עליה "תבורך מנשים".

יגאל ביבי: אבל, לצערנו, זה מחיר הדמוקרטיה, שמאלצת אותנו לסבול דמויות מוזרות כמוה בכנסת.

שולמית אלוני: איזו רשעות, איזו רשעות.

יגאל ביבי: להגיד על דוד המלך שהוא "הומו", זו רשעות כפולה וסילוף ההיסטוריה.

רן כהן: היא לא אמרה את זה.

רן כהן: אתה לא היית פה בכלל.

יגאל ביבי: הייתי.

רן כהן: אתם רוצים רק לסכסך.

רן כהן: לא היית, לא שמעת.

רן כהן: היא לא אמרה את זה.

יוסף בא-גד: היא אמרה את זה.

יגאל ביבי: אולי לא הבנת מה שהיא אמרה.

רן כהן: היא אמרה דברים אחרים לגמרי.

רן כהן: לא שמעת.

יגאל ביבי: שמעתי כל מלה.

יגאל ביבי: פרשנות חדשה.

יגאל ביבי: פרשנית חדשה של התנ"ך.

יגאל ביבי: אני מקווה שהיא יודעת לקרוא אותו.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק את זה.

יגאל ביבי: אני מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת עזרן לוועדה.

יגאל ביבי: כנגד משפחת מנינג לא נמצאו ראיות מוצקות – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: – – –

יגאל ביבי: הוא הצדיק אותה.

יגאל ביבי: דוד המלך לא בסדר, יהושע לא בסדר, יוסף לא בסדר.

יגאל ביבי: בושה.

יגאל ביבי: אתה אדם רציני, חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מבקש להפסיק את זה.

רן כהן: אמרתי שהיא לא אמרה שדוד המלך היה "הומו".

יגאל ביבי: אז כולם לא שמעו כאן?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להפסיק.

יוסף עזרן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, את מה שהיה לך לומר אמרת כאן ברוחב לב.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

דוד צוקר: זה היה פשוט טיל מפד"ל – אנטי-קואליציה.

יגאל ביבי: לא אנטי-קואליציה.

יגאל ביבי: אני מכבד הרבה חברים בקואליציה.

יגאל ביבי: אבל למה כל יום הדברים האלה?

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: בושה.

יגאל ביבי: אנחנו גם חברי כנסת.

יגאל ביבי: תפסיקו לבייש אותנו.

יגאל ביבי: יש כמה חברי כנסת שמביישים את כולנו.

יגאל ביבי: אנחנו מתביישים כבר ללכת ברחוב.

יגאל ביבי: מספיק.

יגאל ביבי: לעניין ההסגרה, אני חושב שהסכמים בין מדינות צריך לכבד.

יגאל ביבי: ואם יש הסכמים של הסגרה, צריך לכבד אותם.

יגאל ביבי: אבל כאן, כפי ששמענו, אין ראיות מוצקות.

יגאל ביבי: יש ראיות קלושות, נסיבתיות.

יגאל ביבי: הזוג הזה בעצם כבר ריצה עונש של שנים.

יגאל ביבי: אינני מבין מדוע אי-אפשר לשחרר אותם בערבות, שיצאו קצת לחופש.

יגאל ביבי: הם כלואים אפילו לא בבית-סוהר; הם נמצאים חודשים בבית-מעצר, בתנאים-לא-תנאים.

יגאל ביבי: את העונש שלהם הם קיבלו, אפילו שהם לא אשמים.

יגאל ביבי: למה אי-אפשר לשחרר אותם בערבות?

יגאל ביבי: האם הם יברחו?

יגאל ביבי: לאן הם יברחו?

יגאל ביבי: לארצות-הברית?

יגאל ביבי: אני מבקש מכבוד השר, לא בני הזוג מנינג עומדים כאן לדיון, לא הם הבעיה.

יגאל ביבי: השמועות אומרות שארגונים נאציים וארגונים אנטי-יהודיים ואנטי-ישראליים עומדים מאחורי העניין הזה.

יגאל ביבי: בני הזוג מנינג הם חלק מהתעמולה.

יגאל ביבי: "הלבישו" עליהם האשמות כדי שסטריאוטיפ יהודי, ישראלי, לאומי, יוצג בעולם כרוצח.

יגאל ביבי: האם אנחנו כמדינת ישראל ניתן תחמושת נוספת לשונאיה לעשות תעמולה שאנחנו כאן עם של רוצחים, אנשים מופקרים?

יגאל ביבי: הוא אזרח הגון.

יגאל ביבי: אני הייתי מציע שלא ניתן תחמושת נוספת לשונאים של העם היהודי ושל ישראל בתקופה הקשה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת עזרן מסכים להעביר את הנושא לוועדה, כהצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי?

יוסף עזרן: כן.

עובדיה עלי: ובכן לפנינו הצעה אחת – – –

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, האם יש לי זכות להגיב?

עובדיה עלי: אם אתה רוצה להגיב, בבקשה.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפי סעיף 97 לתקנון מותר לשר להגיב, ואני אפשרתי לו להגיב.

עובדיה עלי: אבל גם אם זה לא היה, הייתי נוהג כאן בגמישות.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בכנסת.

דוד ליבאי: הטענה אם יש או אין ראיות מספיקות להוכחת ההאשמה של בני הזוג מנינג עלתה בפני בתי-המשפט, ובתי-המשפט אמונים על כך שהם יודעים את מלאכתם, יודעים לבחון את הראיות ויודעים גם מה מספיק בכל שלב של ההליכים.

דוד ליבאי: בית-המשפט המחוזי פסק את פסוקו, וכבוד בית-המשפט העליון פסק את פסוקו.

דוד ליבאי: ואם הם חשבו שעל-פי מידת הדין יש מקום להסגיר את בני הזוג, הייתי מבקש מחברי הכנסת הנכבדים לנהוג כבוד בבתי-המשפט ולא לבוא עם הנימוק הזה כאן, שהנה "הלבישו" עליהם האשמות, כדבריו של חבר הכנסת ביבי, שדיבר לפני.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ביבי, הרי רק בשל דבריך חזרתי ועליתי.

דוד ליבאי: את אשר אמרתי לחבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת עזרן, אמרתי.

דוד ליבאי: אבל אתה באת לכאן ודיברת בפני עם ישראל וקבעת עובדה ש"הלבישו" עליהם האשמות.

דוד ליבאי: זו האשמה חמורה כלפי תביעה של מדינה זרה.

דוד ליבאי: הדברים נבחנו בבתי-המשפט בישראל, גם בבית-משפט מחוזי וגם בבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: לכן הייתי מבקש שננהג כבוד גם במערכות תביעה זרות, וגם בבית-המשפט הישראלי, ניזהר בדברינו, ולא ניצור כאן רושם כאילו אנחנו פוסקים כאן בשאלת קיום ראיות לכאורה או בעניין האשמה של אנשים בפלילים.

דוד ליבאי: וטענה אחרת היתה לך, מדוע הם במעצר ומדוע אין משחררים אותם בערובה?

דוד ליבאי: גם טענה זאת, אדוני היקר יגאל ביבי, נטענה בבתי-המשפט, נבחנה שם, והסניגורים עושים את מלאכתם באמונה.

דוד ליבאי: יש מקום להעלות טענה זאת, אפשר לחזור ולהעלות אותה בבתי-המשפט גם היום, כך שאני לא חושב שזאת טענה שיכולה להישמע כאן.

דוד ליבאי: ואם אני ביקשתי להסתפק בדברי, הרי זה לא מפני שיש לי סיבה להירתע מדיון בפרשת בני הזוג מנינג.

דוד ליבאי: אני מבקש מאוד מחברי חברי הכנסת: ננהג אנחנו זהירות וכבוד ברשות השופטת, ותנהג היא כבוד בנו.

דוד ליבאי: אמרתי והדגשתי וחזרתי ואמרתי: הרי העניין הוא בכך שהדיון השיפוטי לא תם.

דוד ליבאי: ברגע שבני הזוג מנינג בחרו לעתור לכבוד נשיא בית-המשפט העליון ולבקש ממנו שלא ישים בכך סוף פסוק להליכים השיפוטיים ויחזור ויעיין פעם נוספת, בהרכב של חמישה שופטים, בעניין שלהם, וכבוד הנשיא שמגר עיין בפנייה הזאת וביקש תגובה מפרקליטות המדינה, והעניין תלוי ועומד בפניו והוא יכריע אם יש מקום להעביר את הדיון לחמישה שופטים אם אין, ואנחנו בעיצומו של הליך שיפוטי – אז עכשיו, בעצם ההליך השיפוטי הזה, תבוא ותאמר הכנסת: אנחנו רוצים לדון בזה?

דוד ליבאי: ועוד היכן?

דוד ליבאי: בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת?

דוד ליבאי: ומי יהיו שותפים לדיון הזה?

דוד ליבאי: האם אני אקיים את הדיון הזה שם?

דוד ליבאי: והרי בי מדובר כשר המשפטים, שאמור להחליט.

דוד ליבאי: לכן אני חושב, ואמרתי: בשלב זה, אנא לא.

דוד ליבאי: הוגשה הצעה, אפשר להעלות אותה כל שבוע, אפשר להעלות אותה בכל יום, הרי הדבר בין המציע לבין יושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: תגלו איפוק, תגלו כבוד לבתי-המשפט.

דוד ליבאי: ושמענו היום את התגובה של השר, ואנחנו באמצע ההליך השיפוטי.

דוד ליבאי: הדברים הושמעו כאן, השר הגיב, השר אמר שעדיין לא התקבלה החלטה, הוא לא יחליט כל עוד לא יסתיים ההליך השיפוטי, ואני הייתי מציע לכם, בין שהדעה היא לכאן ובין שהדעה היא לכאן: כבוד לבתי-המשפט.

דוד ליבאי: נשים שלוש נקודות ונמשיך במועד אחר.

דוד ליבאי: עצתי היא להסתפק בדברי.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת עזרן מסכים להסתפק בתשובת השר?

יוסף עזרן: כן.

עובדיה עלי: יופי.

עובדיה עלי: הואיל וחבר הכנסת עזרן מסתפק בתשובת השר, נעבור לנושא אחר בסדר-היום.

עובדיה עלי: עשר שנים לרצח אמיל גרינצווייג, זיכרונו לברכה

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום: עשר שנים לרצח אמיל גרינצווייג, זיכרונו לברכה – הצעות לסדר-היום מס' 906, 968, 1028 ו-1039.

עובדיה עלי: הרשו לי, לפני שאזמין את ראשון הדוברים חבר הכנסת טמקין, לומר שכולנו עדיין מזועזעים זעזוע עמוק מהרצח המתועב הזה.

עובדיה עלי: זהו פשע בל יכופר, רצח שפגע בחברה הישראלית על כל חלקיה, פשע שפצע את לב הדמוקרטיה.

עובדיה עלי: הדיון היום במליאת הכנסת חשוב להעלאת זכרו של אמיל גרינצווייג, אך מעבר לכך חשוב לנצל את ההזדמנות הזאת להתלכדות הבית על כל חלקיו לגינוי ולהוקעה של אלימות מכל סוג שהוא.

עובדיה עלי: זו ההזדמנות שלנו להתלכד סביב הקריאה, אבל מעבר לקריאה – לקום ולעשות מעשה, להיאבק ללא רחם בכל סוג של אלימות.

עובדיה עלי: אני מקווה שהדיון הזה אכן יתרום לכך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף כץ.

עובדיה עלי: אני מזכיר שלרשות כל דובר עומדות שבע דקות תמימות, ואני אעריך אם תעמדו בלוח הזמנים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת גרינצווייג, חבריו לדרך של אמיל, זיכרונו לברכה, אורחים יקרים, היום, 10 בפברואר 1993, מלאו עשר שנים לאותו ערב נורא שבו נרצח אמיל גרינצווייג, אשר השתתף בהפגנה שביקשה לממש את מסקנותיה של ועדת החקירה הממלכתית, ועדת-כהן, שהוקמה על-פי החלטת הממשלה לבדיקת האירועים הטרגיים במחנות הפליטים סברה ושתילה אשר בלבנון.

בנימין טמקין: וכך נכתב בעיתון "הארץ" למחרת ההפגנה: "הצעיר שנהרג בהפגנת 'שלום עכשיו' הוא אמיל גרינצווייג, בן 33, קצין במילואים, ששירת בצבא במשך תקופה ארוכה במהלך מבצע "שלום הגליל".

בנימין טמקין: היה גרוש ואב לילדה בת חמש, המתגוררת עם אמה בקיבוץ רביבים.

בנימין טמקין: אמיל גרינצווייג נולד בחיפה, שימש מורה בבית-הספר האזורי ברביבים, ובאחרונה עבד בפרויקטים לנוער של מכון ון-ליר בירושלים.

בנימין טמקין: בימים אלה עמד לסיים את עבודת המאסטר שלו בפילוסופיה של המדעים באוניברסיטה העברית.

בנימין טמקין: חברתו לעבודה, ז'אנט אביעד, מהפעילות הוותיקות ב'שלום עכשיו', אמרה אמש לסופר 'הארץ', כי אמיל היה בחור אינטליגנטי וייצג בעבורה את 'הישראלי היפה'".

בנימין טמקין: יוזמתי לערוך את הדיון המיוחד לציון עשר שנים להירצחו של אמיל נובעת בעיקר, כמובן, מהצורך להפיק לקחים פוליטיים וחינוכיים מהאירוע הטרגי ההוא, ואני אקדיש כמובן גם דברים לאספקטים הציבוריים של הנושא.

בנימין טמקין: אבל, אני מוכרח לציין, שלגבי יש לאירוע הטרגי ההוא ולאמיל כאדם קשר אישי עמוק.

בנימין טמקין: פגשתי את אמיל בהתחלת שנות ה-70, כאשר כעולה חדש חיפשתי את הדרך לממש את ערכי ותפיסותי כאיש השמאל הציוני הרדיקלי.

בנימין טמקין: יחד עם הרבה עולים מאמריקה הלטינית וממדינות אחרות חיפשנו כתובת פוליטית במה שנראה לנו אז כמדבר פוליטי, שבו יש ימין שלא מקובל עלינו, מערך מטושטש, שבו מפ"ם שבויה כמפלגה, ושמאל לא ציוני.

בנימין טמקין: בשבילנו כעולים ובשבילי באופן אישי לפגוש צברים בני דורנו כמו אמיל, השותפים לעמדותינו – היתה בכך תרופה נגד הניכור ונגד הייאוש שפוקדים לפעמים עולים, שחלומותיהם נפגשים עם מציאות שאינה תמיד מתאימה להם.

בנימין טמקין: אמיל חיזק בשבילי את הקשר שלי עם המדינה ועם הציונות.

בנימין טמקין: וכך ייסדנו ביחד את "תכלת-אדום", את "מוקד", ואחר כך את של"י.

בנימין טמקין: אחרי שנים שבהן נעדרתי מן הארץ לצורך לימודים, חזרתי ופגשתי את אמיל פעם אחר פעם בהפגנות של "שלום עכשיו" ושל מחנה השלום בכלל.

בנימין טמקין: בכל השנים הללו, גם כאשר לא נפגשנו זמן רב, אמיל היה לי לא רק ידיד וחבר לדרך אלא היה בשבילי גם, בלי שידע על כך, סמל פרטי, לפני שהוא הפך סמל ציבורי.

בנימין טמקין: אמיל היה בשבילי מעין התגשמות חיה של חלומי הציוני הנאיבי מאוד.

בנימין טמקין: הוא היה צבר, ולא יהודי גלותי כמוני; סוציאליסט המגשים את ערכיו בקיבוץ, ואחר כך בפעילות פוליטית-חברתית; קצין ולוחם על הגנת המדינה; אוהב שלום ורודף שלום; אדם המכיר בזכויות של עם אחר, אפילו כאשר העם האחר הוא האויב; דמוקרט הנלחם גם על זכותם של יריביו להתבטא בחופשיות; איש הספר והתרבות.

בנימין טמקין: בקיצור, אמיל היה יפה נפש אמיתי.

בנימין טמקין: אבל כל זה שייך לדימויים הפרטיים שלי.

בנימין טמקין: אמיל היה, בפשטות, אדם מחויב במובן הבסיסי ביותר, שהוא עצמו היטיב להגדיר בעבודה הסמינריונית שמסר למרצה שלו זמן קצר לפני מותו.

בנימין טמקין: הרשו לי לצטט מדברי אמיל על האדם המחויב: "מה היא אותה תוספת למעורבות אשר הופכת אותה למחויבות פעילה?

בנימין טמקין: כדי לאפיין אותה אין מנוס מכניסה לדיון במושג העשייה, ודיון זה לא נראה לי קל יותר מן הדיון במושג המחויבות.

בנימין טמקין: לפי דעתי, תנאי הכרחי אך לא מספיק להפיכת מעורבות כמאופיינת כאן למחויבות הוא הנכונות לשלם מחיר כלשהו עבור העמדה הנקוטה.

בנימין טמקין: נכונות זו לשלם מחיר היא אשר מבחינה בין העמדה שאדם שומר לעצמו בבטן ובין העמדה שהוא נוקט ומוכן גם לעשות משהו עבורה".

בנימין טמקין: אבל הרצח של אמיל לא היה רצח אישי.

בנימין טמקין: הרצח של אמיל היה רצח פוליטי.

בנימין טמקין: הרימון ההוא יכול היה לפגוע במישהו אחר ממשתתפי ההפגנה הזאת, או הפגנה אחרת של מתנגדי מלחמת לבנון.

בנימין טמקין: הוא יכול היה לפגוע, ואומנם פגע, במי שהוא היום יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג; או במי שהוא היום יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת; או במי שהיה עד לפני זמן קצר סגן שר השיכון, יושב-ראש סיעתי חבר הכנסת רן כהן; או בהרבה מחברי הכנסת היושבים כאן היום ומנסים לייצג טוב ככל שהם יכולים את עמדותיו וערכיו של אמיל גרינצווייג בכנסת ואפילו בממשלה.

בנימין טמקין: הרימון ההוא נזרק בתקופה של מתח פוליטי, באווירה של הסתה לאומנית חריפה.

בנימין טמקין: אינני רוצה לומר, שהמחנה שאני משתייך אליו לא חטא באמירות קשות כלפי מחנה הימין.

בנימין טמקין: אני אישית למדתי לקח קשה על עוצמתן של המלים כנשק.

בנימין טמקין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתנצל בפני כל אלה שפגעתי בהם באופן אישי או באופן ציבורי על-ידי אמירות קיצוניות, בלתי מרוסנות.

בנימין טמקין: אבל אני רוצה לומר: באווירה שהיתה אז ובאווירה שיכולה להיווצר מחדש – כי החברה הישראלית אומנם לא הידרדרה מאז לאותם מצבים שפחדנו מהם וחשבנו שיבואו, אלא היא עצרה בזמן ביחסים שבתוכה, אבל איש לא מבטיח שברגע של מבחן אמיתי, מבחן קשה, שיכול לבוא כאשר ניכנס למשא-ומתן רציני ונגיע להסכם שלום – אנחנו מחויבים כולנו לקיים את הדמוקרטיה ואת הסובלנות ההדדית.

בנימין טמקין: אני מדבר מתוך לבי ואני מקווה שאתם מאמינים בכנות של דברי.

בנימין טמקין: יש התקפות קשות גם מהמחנה שלנו כלפי הימין.

בנימין טמקין: אבל על המחנה השני להבין, שבקרבו של עם הסובל גם מטראומות של העבר וגם מהסכנות הביטחוניות האמיתיות של ההווה, אשמה של שיתוף פעולה עם אויב היא מסוכנת במיוחד, כי היא יכולה להוביל ליחס דומה ליריבך הפוליטי כמו לאויבך הלאומי.

בנימין טמקין: בגלל המצב הזה, על המחנה השני מוטלת אחריות מיוחדת במינה לשמור ולא לחזור על הדברים האלה, גם לא למען כותרות בעיתונות, כי המלים יכולות להפוך נשק.

בנימין טמקין: אני מתחייב, גם אם יש בזה לפעמים מחיר של פרסום עיתונאי כזה או אחר, לא להשתמש לשווא במלים, לא להשתמש במלים קיצוניות שאני לא עומד מאחורי כל אחת מהן.

בנימין טמקין: אני מקווה שכך יעשה גם המחנה השני.

בנימין טמקין: פרופסור ירון האזרחי, שהיה מרצה של אמיל גרינצווייג, תיאר את עבודתו במאמר שכתב אחרי מותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, עם כל הכבוד – – –

בנימין טמקין: אני מתחייב לסיים בעוד דקה.

עובדיה עלי: בסדר, בבקשה.

בנימין טמקין: וכך כתב: "בסמינרים שבהם השתתף במסגרת לימודיו באוניברסיטה העברית בשנתיים האחרונות, ובעיקר בסמינר על תרבות הדמוקרטיה, נתן את דעתו לשאלה כיצד ניתן לקיים שיח ציבורי פוליטי המאפשר שכנוע והסכמה לצד כיבוד וטיפוח העצמאות המחשבתית של הפרט".

בנימין טמקין: זה היה אף נושא העבודה הסמינריונית האחרונה שהוא הגיש כמה ימים לפני הירצחו.

בנימין טמקין: יש קשר סמלי טרגי בין עיסוקו זה לבין נסיבות מותו כקורבן לרצח פוליטי שבוצע על-ידי אויב הדמוקרטיה.

בנימין טמקין: חברי הכנסת, אני מבקש, אני מתחנן שזה יהיה הרצח הפוליטי האחרון במדינת ישראל, ושנקיים את הדיון הציבורי הזה, כולנו, בשלום, בוויכוח מכובד, וכך נכבד גם את זכרו של אמיל גרינצווייג.

בנימין טמקין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת גרינצווייג היקרה, אורחים נכבדים, עשר שנים מלאו לרצח הנתעב.

יוסי כץ: עשר שנים לאירוע מכוער, שיהווה כתם על הדמוקרטיה בישראל עוד שנים רבות.

יוסי כץ: השאלה החשובה שאותה צריך להעמיד במבחן היא, האם נדע להפיק מן המעשה לקח ציבורי וחינוכי מתאים?

יוסי כץ: האם נצליח ליצור תחושה, שרצח פוליטי מהווה סכנה ממשית לקיום הדמוקרטיה?

יוסי כץ: בתרבות הפוליטית בישראל תקעה יתד זה כבר ההשקפה, שלמיעוט מותר להפגין ולמחות בדרכים חוץ-פרלמנטריות.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים אומנם בבית-המחוקקים, באולם הכנסת, אבל כשיש תופעות המחייבות פעילות מחוץ לכותלי המשכן, אין כל טעם ואין כל תכלית למנוע זאת.

יוסי כץ: אדרבה, הזכות למחות ולהפגין היא זכות בסיסית של כל אדם.

יוסי כץ: בהזדמנות זו כדאי לציין, שבהצעת חוק-יסוד: זכויות האדם מופיעה זכות זו כחלק בלתי נפרד מזכויות היסוד שלנו, הזכות להפגין.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, האמת צריכה להיאמר, ממשלה צריכה להיות חזקה מספיק כדי לספוג ביקורת ציבורית.

יוסי כץ: ביקורת זו היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

יוסי כץ: מי שאיננו מאפשר לזולתו להביע בכל דרך חוקית את עמדותיו, כורת את הענף שעליו הוא יושב.

יוסי כץ: ליבוי יצרים כנגד מי שמפגין בדרך חוקית מתחיל בהתקפה מילולית חריפה, אך סופו מי ישורנו?

יוסי כץ: לכן, כאשר מפגינים תושבים ברמת-הגולן, או כאשר עושים זאת תושבי יהודה ושומרון, אני יכול לחלוק עליהם, אני יכול לתמוך בפשרה טריטוריאלית, אבל כל עוד הם מפגינים ברשיון, כל עוד אין הם מפירים חוק, אני אלחם על זכותם להפגין.

יוסי כץ: זוהי זכותם היסודית, זוהי זכותו היסודית של כל אזרח.

יוסי כץ: באותה מידה יש לכבד את זכותו של מי שמפגין נגד הגירוש, או מי שמפגין במסגרת "שלום עכשיו".

יוסי כץ: אמת, הגבול הוא דק, וצריך לשמור על שביל הזהב בין הסובלנות, הפתיחות, הזכות להפגין, לבין הצורך לשמור על הסדר הציבורי.

יוסי כץ: משטרת ישראל ראויה בדרך כלל לשבח על שהיא מוצאת את שביל הזהב.

יוסי כץ: אני באופן אישי זכיתי להשתתף בהפגנות של פועלים לשמירה על מקום עבודתם: ב"אתא", ב"מספנות ישראל", ואני יכול לציין בסיפוק את ההתאפקות שגילתה המשטרה.

יוסי כץ: עם זאת צריך להודות, שכאשר מדובר בנושאים פוליטיים המתח גובר, והדרך לשביל הזהב קשה יותר, מפותלת יותר ומסובכת יותר.

יוסי כץ: יש להקפיד ולשמור על זכותו של הפרט להפגין ולהביע את עמדותיו בראש חוצות.

יוסי כץ: אוי לה לאותה מדינה שבה אין הפרט יכול להביע בגלוי את השקפותיו.

יוסי כץ: אמיל, זכרו לברכה, ויתר חבריו לחמו למען רעיון צודק.

יוסי כץ: אני משוכנע שמלחמתם למען הדמוקרטיה לא תהיה לשווא.

יוסי כץ: אני בטוח שמותו של אמיל – אכזרי ככל שיהיה, כואב בראש ובראשונה לבני משפחתו, לחבריו ולכל תושבי ישראל – יביא בסופו של דבר לתוצאה חיובית: חינוך לדמוקרטיה, חינוך לסובלנות, להבנה ולהכרה בזכויות הזולת, ואם כך יהיה, תירשם פרשת הרצח בתולדות עמנו כנקודת מבחן שבה ידעה הדמוקרטיה להתעלות ולנצח.

יוסי כץ: בדיון שהתקיים באולם הזה לפני עשר שנים נמנע יושב-ראש הכנסת דאז, מנחם סבידור, זכרו לברכה, מהצבעה.

יוסי כץ: הוא עשה זאת כדי, אני מצטט: "להביע תרעומת, אכזבה וכאב על ששני חלקי הבית לא השכילו להתעלות לאחריות לאומית-ממלכתית ולהביא הצעה מוסכמת, כפי שמתחייב מהסכנות האורבות לאומה".

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני קורא לכל חברי הכנסת לגלות אחריות ולהגיע להחלטה מוסכמת, שתשקף את עמדתה של הכנסת לגבי חוסנה של הדמוקרטיה גם ברגעים של מבחן ומשבר.

יוסי כץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – לאחרונה בנושא זה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ, אתה מתכוון לומר שאם יוחלט לקיים דיון במליאה, או אז אפשר להביא הצעה מוסכמת.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: היות שאני מעריך שזאת תהיה בקשת השרה, לא יהיה מקום לבקשה של חבר הכנסת כץ, וכיוונתי לדעת גדולים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום מציינים אנו עשור למאורע עגום: הרצח הפוליטי של אמיל גרינצווייג, זכרו לברכה.

אליעזר זנדברג: אקט אלים וברוטלי זה היווה נקודת שיא של אלימות פוליטית.

אליעזר זנדברג: את השורשים של אלימות פוליטית, מילולית או פיסית, יש לעקור.

אליעזר זנדברג: סובלנות וחינוך לדמוקרטיה צריכים להיות הבסיס של חברתנו.

אליעזר זנדברג: צריך לדעת להכיר ולכבד את האחר, את השונה.

אליעזר זנדברג: כיבוד האחר, כל עוד אין הוא בא לפגוע בך, כל עוד איננו מאיים על קיומך, הוא תנאי בסיסי לקיום חברה דמוקרטית.

אליעזר זנדברג: סובלנות, לטעמי, היא עניין רחב ביותר.

אליעזר זנדברג: תחילתה ביחסים בתוך המשפחה, בין בעל לאשה, בין הורים לילדים; המשכה בין חברים לעבודה, בין חברים לדרך פוליטית או בין יריבים פוליטיים; בין הנהגים בכבישים, בין הצופים במשחקי הכדורגל ובמקומות הבילוי בימי שישי.

אליעזר זנדברג: חוסר הסובלנות והכעס העצור שאנו חשים בו במקומות שונים מהווים גורם מדרבן להתפרצות אלימה.

אליעזר זנדברג: המתחים העדתיים, שלהם אנו עדים בשנים האחרונות, וגם המאבק המתמיד בין חילונים לחרדים בנושאים ההופכים אצל כל צד לדגל, למעוז להתחפר בו – כל אלה אינם מוסיפים ואינם תורמים דבר לסובלנות ההדדית.

אליעזר זנדברג: בימים שבהם מי שאיננו מקשיב לצד האחר, מתפרץ לדבריו, משסע אותו ועולב בו – זוכה לפרסום ולתהודה, נדמה כי ערך הסובלנות נפגם.

אליעזר זנדברג: חינוך לסובלנות הוא עניין מורכב.

אליעזר זנדברג: הוא קשור קשר הדוק לחינוך לדמוקרטיה, ולדעתי, זה לב העניין.

אליעזר זנדברג: כאשר צד לוויכוח לוקח על עצמו את המונופול על החוכמה, על הצדק ועל המצפון, כאשר כל צד איננו מוכן לשמוע את האחר, נימוקיו ודבריו, אז נזרע זרע הפורענות.

אליעזר זנדברג: כששני הצדדים אטומים זה לזה, חלה חובה עלינו להתריע ולהרתיע ולהדגיש כי אחד הטעמים לקיומו של דיון בחברה דמוקרטית הוא הסיכוי לשכנע את האחר באמצעות טיעונך.

אליעזר זנדברג: עם זאת על כולנו, משמאל ומימין, לכבד את החלטת הרוב ולזכור תמיד כי את כללי הדמוקרטיה אסור להפר.

אליעזר זנדברג: רצח אמיל גרינצווייג, זכרו לברכה, הטיל כתם שחור וצל מאיים על החברה הישראלית הדמוקרטית.

אליעזר זנדברג: בימים ההם היתה הארץ כמרקחה.

אליעזר זנדברג: אנשים מהשמאל תקפו את קציני הצבא ואת הממשלה.

אליעזר זנדברג: אורגנו הפגנות ענק, שמטרתן לחבל בדרך שבה בחרה הממשלה לנהל את ענייניה.

אליעזר זנדברג: בתוך הגעש והרעש חלה הקצנה אצל שני הצדדים, והיא מצאה את ביטויה במעשהו הנורא של יחיד אנטי-דמוקרטי, אשר פירש את מעשה השמאל כחריגה מכללי המשחק ובחר לעשות צעד אלים, מכוער ומסוכן.

אליעזר זנדברג: כולנו חששנו מפני התגברות האלימות הפיסית וההידרדרות בחברה הדמוקרטית.

אליעזר זנדברג: השנים שחלפו הוכיחו, כי ידענו להתגבר על המשבר ההוא ולהרחיק את הרע, אך יש לעמוד על המשמר, יש לזכור תמיד כי תחילתו של רצח פוליטי בזרע של אי-סובלנות ואלימות מילולית.

אליעזר זנדברג: הבמה הזו שאני עומד עליה מהווה בבואה של החיים הפוליטיים בישראל ושל החברה הישראלית כולה.

אליעזר זנדברג: אנו מופקדים על תרבות הוויכוח בבית הזה.

אליעזר זנדברג: העם רואה ושומע את נבחריו, ואני מאמין שיש לדברינו השפעה ציבורית.

אליעזר זנדברג: נדמה כי השנים השכיחו אצל חלק מחברי הבית את התוצאות של אי-סובלנות.

אליעזר זנדברג: חשוב לזכור, כי אלימות מילולית היא צעד אחד לפני אלימות פיסית.

אליעזר זנדברג: חשוב לזכור כי ביטויים כמו: "עוכרי ישראל", "סכין בגב האומה", מחד גיסא, או "פאשיסטים", "גזענים" ו"משיחיים", מצד אחר, הם ביטויים שבדרך עקיפה תרמו גם לדיון הזה.

אליעזר זנדברג: על מנת למנוע הישנות מקרים נוראים שכאלה, עלינו להקפיד בלשוננו.

אליעזר זנדברג: אם נדע לעשות כן ואם נדאג שערכי הדמוקרטיה ייטמעו בכל אזרח מאזרחי מדינת ישראל, משמאל ומימין, נוכל כולנו יחד לשמור ולמנוע מעשים כמו רצח אמיל גרינצווייג, זכרו לברכה.

אליעזר זנדברג: לא הסכמתי ואינני מסכים עם דעותיו של אמיל גרינצווייג ועם דעות חבריו, אך, כפי שנאמר, איאבק ככל יכולתי כדי לאפשר להם לחיות ולהתבטא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: תשיב על ההצעות שרת החינוך והתרבות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בני משפחתו של אמיל גרינצווייג, שוחרי השלום, יהודים וערבים, בארץ הזאת, אנו מציינים היום יום זיכרון לאדם שבחייו ובמותו סימל את התקווה לחיים טובים יותר, לחיים של שלום בארץ הזאת.

תמר גוז'נסקי: הפגנת הלפידים של "שלום עכשיו", שצעדה לפני עשר שנים ובמהלכה נרצח אמיל, תבעה ליישם את דוח ועדת-כהן ולפטר את השר שרון מכהונתו כשר הביטחון על אחריותו לטבח במחנות הפליטים סברה ושתילה.

תמר גוז'נסקי: הטבח ההוא היה פשע מחריד, שהוציא 400,000 איש לעצרת הפגנה בתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: ולכן השתתפותו של אמיל באותה הפגנה היתה ונשארה מסר של מחאה מוסרית ופוליטית נגד טבח המוני, אך גם נגד גירוש המוני ונגד רצח מצטבר של פלשתינים, בכללם ילדים רבים.

תמר גוז'נסקי: המסר היה ונשאר מאבק נגד המשך מצב הכיבוש, שמפיל קורבנות של בני שני העמים.

תמר גוז'נסקי: אחד הקורבנות האלה היה אמיל, קורבן של רצח פוליטי.

תמר גוז'נסקי: בימים ההם, לפני עשור, שלטה בארץ ממשלת הליכוד, שניהלה אז מסע הסתה מאורגן נגד המתנגדים הפוליטיים שלה.

תמר גוז'נסקי: מי שהתנגד אז למלחמת לבנון ולמדיניות ממשלת בגין-שרון – –

נעמי בלומנטל: ממתי הליכוד ניהל מסע?

נעמי בלומנטל: איזה מין הסתה זו?

נעמי בלומנטל: את מסיתה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: – – כונה אז "בוגד", "סוכן אש"ף", והואשם בתקיעת סכין בגב.

נעמי בלומנטל: זו הסתה, מה שאת מדברת עכשיו זו הסתה.

נעמי בלומנטל: מי ארגן מסע?

תמר גוז'נסקי: שרון עצמו כינה את יריביו הפוליטיים בתואר "גיס חמישי".

תמר גוז'נסקי: ולכן, מי שהשתמש בביטויים האלה הכין את הרצח של אמיל.

תמר גוז'נסקי: אמיל היה קורבן של ההסתה הזו.

תמר גוז'נסקי: היו ונותרו בחברה הישראלית שני קווים מדיניים, שתי גישות, שתי עמדות מוסריות, והוויכוח ביניהם נמשך.

תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה שהמסורת, שהמורשה הפוליטית-המוסרית של אמיל גרינצווייג תהיה נר לרגליה של ממשלה זו.

תמר גוז'נסקי: הרי כשתקום ועדת חקירה, וועדת חקירה כזאת תקום ותחקור את פשעי הכיבוש, יישאלו שאלות כואבות לגבי כל מה שקרה בכל השנים מאז 1967 – –

נעמי בלומנטל: ייחקרו גם דברים אחרים, ואז אנחנו נראה.

תמר גוז'נסקי: – – והתשובות יחשפו את עיוותי המדיניות שבעטיה נהרגים ילדים יהודים וערבים ובוגרים יהודים וערבים.

תמר גוז'נסקי: מורשתו של אמיל גרינצווייג, פעילותו ועבודתו האקדמית היו מחויבות להבנה יהודית-ערבית ולזכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת על שממשלות ישראל, לרבות הממשלה הנוכחית, לא לקחו מורשה זאת ולא אימצו אותה.

תמר גוז'נסקי: רק השבוע שב ועלה על סדר-היום עניין ההמלצות בנושא לחץ פיסי מתון בחקירות.

תמר גוז'נסקי: שוב עלה הנושא של מענים ומעונים, של חוקרי שב"כ שזוכים למעשה לחסינות מפני תביעה פלילית ולחנינה מראש, ואינם עומדים לדין.

תמר גוז'נסקי: ושוב אלה התובעים חקיקת חוק נגד עינויים זוכים לכינויים מעליבים, ומכנים אותם בתקשורת "עסקני ועדים פוליטיים, המחטטים במתקני החקירה של השב"כ".

תמר גוז'נסקי: ושוב בקהות-חושים, כאילו לא קרה מה שקרה לפני עשר שנים, תוקפים את מי שהיום לוחם למען זכויות האדם בארץ ובשטחים.

תמר גוז'נסקי: ושוב, כמו בעבר, מנסים להסית נגדם, ועלולים לגרום לתוצאות עגומות.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו היום, יהודים וערבים, נשבעים שוב אמונים למורשתו של אמיל גרינצווייג, אני רואה בזאת שבועת אמונים להתנגדות לכיבוש ולחתירה לשלום, שלום שיממש את זכותם של שני העמים, הישראלי והפלשתיני, למדינה, לביטחון, לפריחה כלכלית ותרבותית.

תמר גוז'נסקי: זוהי גם שבועת אמונים לדמוקרטיה, לחופש הדיבור, לסובלנות, לביעור הגזענות וכל צורות האפליה כלפי הערבים, כלפי נשים, כלפי כל מי שמופלה לרעה.

תמר גוז'נסקי: בתל-אביב בכל בוקר הולך לגן ילד ששמו אמיל.

תמר גוז'נסקי: הוריו רצו בדרך זו להנציח את זכרו של אמיל גרינצווייג.

תמר גוז'נסקי: אמיל הקטן שהולך לגן, ואמילים רבים אחרים, אם משום ששמם אמיל, אם משום שבהשקפותיהם הם רואים את עצמם כממשיכי דרכו של אמיל גרינצווייג, הם הערובה לכך שישראל תהיה מדינה שוחרת שלום, שוחרת דמוקרטיה ומכבדת את זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, משפחת גרינצווייג, חברים, לפני כמה ימים הייתי אורחת של תא העיתונות הזרה.

שולמית אלוני: אחת השאלות שהם שאלו אותי היתה: האם תהיה במדינת ישראל מלחמת אזרחים?

שולמית אלוני: תשובתי היתה מהירה ופשוטה: לא.

שולמית אלוני: לא, משום שיש לנו טראומה של חורבן ושל מלחמות אזרחיות.

שולמית אלוני: אבל שמחתי שלא שאלו אותי, האם ייתכן שתהיינה אצלנו עוד רציחות פוליטיות על רקע של קנאות לאומנית, דתית או אחרת.

שולמית אלוני: מפני שעל שאלה כזו קשה לי יותר לענות.

שולמית אלוני: לא תהיה מלחמת אזרחים, בגלל הטראומה העמוקה בקרב המנהיגות, מבחינה היסטורית, המופנמת עמוק עמוק בשל כל צורות החורבן שהעם הזה עבר.

שולמית אלוני: אבל הדמוקרטיה במדינת ישראל עדיין איננה מופנמת.

שולמית אלוני: אנחנו ראינו כאן דוגמה למושג סובלנות, לנגד עינינו ראינו.

שולמית אלוני: סובלנות אין פירושה קונסנסוס, סובלנות אין פירושה להחניף זה לזה, סובלנות אין פירושה לעגל את דעותי.

שולמית אלוני: סובלנות פירושה שלי יש הזכות ולזולתי יש הזכות לומר את דברי הפולמוס שלנו במלוא חריפותם, וחובתו של המאזין להקשיב, וחובתי להקשיב לזולתי כאשר הוא יאמר את דבריו במלוא חריפותם, מפני שאנחנו כאן חלוקים ויש לנו השקפות עולם, וסובלנות בדמוקרטיה פירושה שלכל אחד הזכות לומר במלוא התקיפות את השקפת עולמו גם אם היא נוגדת בתכלית את השקפת העולם של זולתו, ולתבוע שיקשיבו לו.

שולמית אלוני: יתירה מכך, לא רק שחייבים להקשיב זה לזה, אלא – וזהו מבחן נוסף לסובלנות – חייבים להבין, שכאשר אדם שאני מתנגדת לחלוטין לכל השקפתו הפוליטית אומר את דבריו, אין הוא בוגד, ואין הוא סוכן זר, ואין הוא גיס חמישי, ואין הוא אנטי-לאומי, ואין הוא אנטי שום דבר.

שולמית אלוני: הוא רק חושב שונה ממני.

שולמית אלוני: אבל נאמנותו, כוונתו, המניע שלו, באיזו זכות אני יכולה להטיל בהם דופי?

שולמית אלוני: אני לא מתנצלת, אבל עם כל ההתנגדות העמוקה והקיצונית שלי לעמדתם של הקנאים מ"גוש אמונים", בראשותם של הרב לוינגר ואחרים, לדברים הנוראים שאמר פה מעל במה זו אריק שרון בתקופת מלחמת לבנון, לדברים הכואבים והנוראים והדמגוגיים שאמר מנחם בגין בכיכרות באותן בחירות של 1981, האם עלה בדעתי אי-פעם, למרות אותה התנגדות עמוקה, לעלות ולומר שהם בוגדים?

שולמית אלוני: שכוונתם היא כוונת סרק, שאין הם אוהבים את ארצם ואת עמם?

שולמית אלוני: שאין הם רוצים להביא – לשיטתם – את מה שהם חושבים לטוב ולנכון?

שולמית אלוני: הדמוקרטיה אינה מופנמת מפני שלא למדנו להכיר, שכאשר זולתי אומר דברים שאני מתנגדת להם, אנחנו פשוט חלוקים, אבל הכוונות, המסירות, הרצון שלו להיות איש פוליטי ולהוליך את העם בדרך אחרת מהדרך שלי נובעים ממניעים שהם מניעי אמת.

שולמית אלוני: רק כאשר נבין את זה בתחום של הדת, בתחום של האמונה, בתחום של המוסר ובתחום הפוליטי, ונדע להקשיב לאחר ולחלוק עליו, בלי לעשות החלקות וליטופים וטשטוש של האמת שלנו, כאשר נדע כך להקשיב, גם לא נצטרך לאיים ולצפות שמישהו ימות לצורך משתה, ולא נצטרך לפגוע באנושיות של האחר, ועוד כהנה וכהנה.

שולמית אלוני: אז גם נבין אולי, שבחיי חברה, בחיי מדינה, בחיים הדינמיים אין אמיתות מוחלטות.

שולמית אלוני: נכיר בכך שאין אמת מוחלטת, וגם האמת שלי ייתכן שיש בה טעויות ואולי בעוד זמן ניווכח שהיו בה טעויות רבות.

שולמית אלוני: אבל יש אצלנו המבינים את הדמוקרטיה בכך, שיש חופש דיבור רק למי שיש לו אמת מוחלטת, ומי יש לו אמת מוחלטת?

שולמית אלוני: אותו דובר הנושא אתו את הנשק או המתייהר או המתיימר לדעת טוב מאחרים.

שולמית אלוני: אנחנו חיים בתקופה, שבה עדיין לא הפנמנו את הבסיס הזה של דעות מתחלפות.

שולמית אלוני: עדיין לא הפנמנו את העובדה שיש לאנשים זכות לחשוב אחרת, וחובתנו לדעת להקשיב להם, גם אם יש אמת אחרת.

שולמית אלוני: כל מנהיג שעומד פה ומכה בשוט לשונו ומפזר בקלות מלות של "בוגדים, גיס חמישי, כופרים", ועוד כהנה וכהנה, יש לו חסידים שוטים החושבים שהם חייבים לבצע.

שולמית אלוני: ולא כל כך מן המנהיגים אני פוחדת – ולכן אני אומרת שלא תהיה פה מלחמת אזרחים – כי אם מהסתה של חסידים שוטים, המחליטים שהם יבצעו את אשר אומרים להם מנהיגיהם שכדאי שיקרה, או המטילים פגם ופסול בזולתם.

שולמית אלוני: אני פוחדת מכך בחברה שיש בה תסכול גדול, מרי גדול, יצרים וגם רוגז.

שולמית אלוני: ויש סיבות לתסכולים, למרי ולרוגז.

שולמית אלוני: יותר מכך, יש גם הרבה פחדים.

שולמית אלוני: קל מאוד להסית בעם, שבו הנשק מצוי בשפע אצל הרבה מאוד חסידים שוטים.

שולמית אלוני: חברי, חבר הכנסת אולמרט, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי שרת החינוך והתרבות, עם כל הכבוד, את הישיבה אני מנהל.

עובדיה עלי: את נואמת.

שולמית אלוני: הוא ביקש לשאול שאלה.

עובדיה עלי: את נואמת.

עובדיה עלי: הוא רוצה לבקש, יבקש מהיושב-ראש.

שולמית אלוני: אני מבקשת את סליחתך.

עובדיה עלי: אני לא מרשה כעת; אחר כך.

עובדיה עלי: בבקשה, נא להמשיך.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את סליחתך.

שולמית אלוני: ישבתי היום עם אנשים חשובים, אורחים נכבדים של המדינה, יחד עם טדי קולק, והצטרכתי להתנצל ולהודיע שאני באה לכאן.

שולמית אלוני: שנינו, טדי ואני, הסברנו לאורחים, שהאיש אמיל גרינצווייג, באותו מוות נורא, באותו יום נורא, הציל רבים-רבים אחרים.

שולמית אלוני: וכתוצאה מכך חלה הפוגה, והיד המחזיקה ברימונים ובנשק קצת התאפקה.

שולמית אלוני: אולי כיוונה אותם לא ליהודים, לא למסגרת של הטראומה.

שולמית אלוני: אני רוצה לקוות שאנחנו נעמיק, ואנחנו עושים זאת, אבל אנחנו בבית הזה, כמנהיגים, כמי שרואים אותם ושומעים אותם, נעמיק את המודעות ואת התודעה של מהי סובלנות ומהי דמוקרטיה בתחום של חופש הביטוי.

שולמית אלוני: יהיו הדברים חמורים והפלוגתא קשה, לא להסית לרצח ולמוות ולא לקרוא למי שאתה חולק עליו בוגד, גיס חמישי, אנטי ציוני ואנטי יהודי, ולא בשמות אחרים ובתקוות אחרות לסופו, אלא לדון אתו עניינית, לדעת, להדגיש ולהסביר על מה אנחנו חולקים.

שולמית אלוני: להשאיר את הטקסטים של מי שחושב כך ומי שחושב כך בפני מי שצריך להכריע.

שולמית אלוני: יותר מדי טקסטים שונו בארץ הזאת, יותר מדי טקסטים סולפו בארץ הזאת, יותר מדי בעלי-בתים חשבו, שבשם אמת מוחלטת ודת מותר להם לסלף ולהכתים ולבזות את הזולת.

שולמית אלוני: אנחנו חוזרים לערך האדם, לשוויון האדם ולכך שאנחנו רוצים כאן לקיים דמוקרטיה.

שולמית אלוני: נחזור ונזכיר את הדברים האלה היום ובכל יום ובכל מקום, כי להפנים את הערכים האלה – זו דרך ארוכה וקשה ומחייבת התמדה, ואל נעזבנה ולו גם ליום אחד.

שולמית אלוני: תודה רבה.

עובדיה עלי: מה את מציעה?

שולמית אלוני: אני מציעה, רבותי, הדיון התקיים, הדברים נאמרו, ונסתפק בכך.

עובדיה עלי: אני רוצה להבהיר.

עובדיה עלי: לפני כן ביקש חבר הכנסת אברהם יחזקאל לשאול שאלה, ואני לא אפשרתי לו.

עובדיה עלי: בא חבר הכנסת אהוד אולמרט וביקש.

עובדיה עלי: אילו אפשרתי לו, היו אומרים כאן שאני נוהג מנהג איפה ואיפה.

עובדיה עלי: הצעתי לחבר הכנסת אברהם יחזקאל להציע הצעה אחרת אם הוא רוצה לדבר.

עובדיה עלי: אם המציעים יסתפקו בתשובת השרה, לא תהיה לו הזדמנות להציע הצעה אחרת.

עובדיה עלי: על כן, אם השרה מסכימה, אני אאפשר לחברים לשאול שתיים-שלוש שאלות.

עובדיה עלי: יתחיל חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת אהוד אולמרט.

אברהם יחזקאל: האם לא ראוי להדגיש את חשיבות האחריות ליצירת אווירה טובה?

אברהם יחזקאל: נדמה לי שצריך לומר, שמי שיצר את האווירה למעשה לא לחץ על ההדק, אלא יצר היתר לללחוץ על ההדק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אהוד אולמרט, בבקשה.

אהוד אולמרט: ברצוני לומר לשרת החינוך והתרבות את ההערה הבאה משום שאני מסכים עם הדברים שהיא אמרה ולא חולק עליהם.

אהוד אולמרט: הייתי מרגיש נוח יותר אילו היו הדוגמאות שהיא הביאה שומרות על דבריה.

אהוד אולמרט: בכנסת הזאת נשמעו הרבה פעמים דברים חריפים, בוטים וגם מוגזמים – על במה זו ועל במות מחוץ לכנסת.

אהוד אולמרט: לא תמיד הם היו רק בכיוון אחד.

אהוד אולמרט: המידה של הסכנה, החומרה וחוסר הפנמת הערכים שהביטויים הללו משקפים נכונה לא רק מצד אחד לצד אחר, אלא לכל הכיוונים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני ניסיתי בתחילת הישיבה לשוות לישיבה הזאת אופי תרבותי ורגוע.

עובדיה עלי: הנושא טעון, ואני מבקש מכם לאפשר לי זאת.

עובדיה עלי: לכן לא אפשרתי קריאות ביניים ופתחתי כפי שפתחתי.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים את הישיבה כפי שהתחילה.

אברהם רביץ: אני מבקש לשאול את שרת החינוך.

אברהם רביץ: גם כאשר כולנו מסכימים וחושבים שחופש הביטוי והערך של הדמוקרטיה הם חשובים ונחוצים, האם לא כדאי להשתמש בחופש הביטוי בחיסכון כאשר הדברים, הדיבורים, המלים, פוגעים בזולת ובקבוצות של אנשים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אתה אומנם דיברת, אבל משפט אחד בבקשה.

עובדיה עלי: גם לא ניצלת את כל הזמן שעמד לרשותך.

אליעזר זנדברג: גברתי השרה נתנה למעשה בתחילת דבריה הגדרה שלה למונח סובלנות.

אליעזר זנדברג: אני פשוט רציתי לומר את דברי בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: להגדרתי, סובלנות זה לתת לאחרים לבוא ולומר את הדברים.

אליעזר זנדברג: כפי שאינני יכול לאסור עליהם, כך אינני יכול לכפות על אדם לשמוע.

אליעזר זנדברג: ברגעים מסוימים אני מאמין שהיעדרות, וכתוצאה מכך הפרעה ושיסוע הדברים, יש בהם יותר סובלנות מאשר ישיבה ושמיעת דברים, שאולי יש בהם העדר רגישות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שרת החינוך, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יחזקאל, כמובן, ואני לא הרחבתי על כך את הדיבור, מעצם החירות נובעת האחריות.

שולמית אלוני: במקום שאין אחריות בצד חירות יש אנרכיה ואין חברה.

שולמית אלוני: לא במקרה יש לנו חג החירות ואחריו בא חג מתן תורה.

שולמית אלוני: קיבלת חופש, אתה צריך חוק כדי לרסן אותך.

שולמית אלוני: וכך בכל מקום יש החירות ולידה באה האחריות.

שולמית אלוני: בכל עניין יש אחריות.

שולמית אלוני: אני לא נכנסת לאחריות הפלילית.

שולמית אלוני: אני רמזתי בדברי מספיק כאשר אמרתי, שיש אנשים שמעל דוכן זה או מעל דוכן אחר או מעל במה אחרת או מול ארון ספרים פתוח – ואנחנו יודעים איזה סוג ארון ספרים, שלידו מוציאים השבעות למיניהן וקללות למיניהן – אומרים דברים המביאים אחר כך לחסידים שוטים העושים את המעשה, שאחר כך הכול מתחרטים עליו.

שולמית אלוני: זו האחריות של המנהיג ושל איש הציבור, שידע להיזהר בדבריו שמא יגיעו למים רחוקים וסופם מי ידע.

שולמית אלוני: אדוני חבר הכנסת אהוד אולמרט, אתה צודק, ואני מקבלת את הדברים שאתה אומר.

שולמית אלוני: לא עולה בזיכרוני, ואני יושבת בבית הזה למעלה מ-20 שנה, אף מקרה שמישהו קרא מהמחנה האחר לצורך האיזון: בוגדים, גיס חמישי, אנשים שצריכים למות וכו'.

שולמית אלוני: אם אתה תזכיר, אני מבקרת גם – – –

אהוד אולמרט: כשקראו לראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, רוצח, זה היה בסדר?

שולמית אלוני: אני מקבלת את דבריך, וזה לא היה בסדר.

שולמית אלוני: פשוט לא זכרתי.

רן כהן: מכות הוא לא קיבל, אנחנו קיבלנו.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רביץ, בשפה ובסגנון שלא לפגוע באמירות או באינטרפרטציות שונות, בסוג אנשים שלהם יש אמיתות מוחלטות, אפשר להביא לסתימת פיות מלאה.

שולמית אלוני: אני חושבת שלא צריך להגיד דברים להכעיס, אבל השקפת עולם, אינטרפרטציה אחרת ודרכי מחשבה על טקסטים שונים, בדרך שונה, הם חלק מחופש הביטוי, ועל כך יש לעמוד היטב ולהקפיד.

שולמית אלוני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת החינוך.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הצעת השרה היא להסתפק בתשובתה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם חבר הכנסת טמקין מסתפק?

בנימין טמקין: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ?

יוסי כץ: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: כן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן.

עובדיה עלי: היות שכולם הסתפקו בתשובת השרה, אנחנו מסתפקים בתשובתה ואין הצבעות.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (תחילת עבודה מזכה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 3) (אגרות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ש' יעקבסון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (מעטפות הצבעה) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יצחק לוי.

ש' יעקבסון: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ד בשבט התשנ"ג, 15 בפברואר 1993, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.