ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 167, 1993-12-29 00:00

שבח וייס: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ט"ו בטבת התשנ"ד, 29 בדצמבר 1993.

שבח וייס: בוקר טוב לחברי הכנסת רחבעם זאבי, מיכאל איתן, דוד מנע, דן תיכון וגדליה גל.

שבח וייס: זה הרכב מספיק להתחלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כבודו, בבקשה למיקרופון, למען האומה.

דוד מנע: אתה ליברלי, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כל עוד יש זמן, אני ליברלי מאוד, חבר הכנסת מנע.

מיכאל איתן: אם לא היינו בתנאים הנוכחיים, גם לא הייתי מבקש את רשות הדיבור, אבל אני חושב שכדאי שאומר את הדברים מפאת חשיבותם לכלל חברי הכנסת, וגם לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אמש, בשעת לילה מאוחרת, במהלך הדיון קיבלתי איזו תגובה של אזרח שצפה בדיון באמצעות ערוץ-3.

מיכאל איתן: במהלך דברי קבלתי על כך שלא היה שום נציג, לא של הממשלה ולא של הקואליציה, נותרנו כאן ארבעה חברי כנסת של הליכוד.

מיכאל איתן: בעקבות השיחה הזאת, או התגובה הזאת, ניצלתי את ההסתייגות האחרונה שלי – זה היה בערך בשעה 00:30, בשעה 00:45 – ופרסמתי את מספר הטלפון בלשכתי ואמרתי שאשמח מאוד לקבל תגובות של אזרחים שצופים כרגע בדיוני הכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכבודו, ולדעתי חשוב שכבודו יעיר גם לחברי הכנסת וגם לשרי הממשלה, שקיבלתי בלשכתי עשרות שיחות טלפון, אם לא מאות, כי אינני יכול לדעת.

מיכאל איתן: שני הקווים היו מפוצצים בשיחות טלפון.

מיכאל איתן: מה אני רוצה לומר כתוצאה מהמעשה הזה, ומה הלקח שאנחנו צריכים להפיק?

מיכאל איתן: כל אחד גם יכול להפיק לקח אישי.

מיכאל איתן: הלקח הוא, שיש צפייה בשיעורים גבוהים מאוד במה שקורה במשכן הכנסת, גם בשעות לילה מאוחרות, ואני חושב שכולנו חייבים להסיק את המסקנות.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה היום הופכת להיות דמוקרטיה שקופה מאוד.

מיכאל איתן: אלה לא הימים שאתה ואני ואולי עוד שניים-שלושה ישבנו כאן בשעות מאוחרות ודיברנו לפרוטוקול.

מיכאל איתן: היום עם ישראל רואה את נבחריו כמעט בכל רגע, וזה צריך לחייב את כולנו.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת: אני מניח שמאות אנשים צלצלו אתמול, כי אנחנו – אני וחבר הכנסת אפרים גור, שהיה כאן וקיבל גם הוא את השיחות – קיבלנו עשרות שיחות, וברגע שהנחנו את השפופרת היה צלצול נוסף.

מיכאל איתן: אתה והנשיאות וראשי הסיעות, כדאי שתפיקו את הלקחים המתאימים, ואני מקווה שזה יהיה תמריץ לכלל חברי הכנסת ולשרי ממשלה להיות כאן, ובנוכחותם לשקף את הפעילות הפרלמנטרית של הכנסת ולהעלות את קרנה בעיני הציבור, במקום התופעה ההפוכה שהציבור מתרשם שיש כאן.

מיכאל איתן: הייתי אומר שאני לא מצפה, ואני חושב גם שאיש לא מצפה שתהיה כאן כנסת מלאה לגמרי וגדושה.

מיכאל איתן: הכול מבינים שהפעילות של חבר הכנסת היא לא רק כאן, היא גם בציבור, היא גם באספות, גם באירועים, ואפילו בחוץ-לארץ, בנושאים שונים, אבל בסך הכול, אם יהיו כאן חברי כנסת רבים יותר ויתקיימו דיונים, אני חושב שזה יבטא ויחזק את הדמוקרטיה, ובמיוחד את מעמד הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני שמח מאוד שאתה אמרת את זה, מכיוון שכאשר אני מעיר בזהירות מדי פעם, מטילים בי איזה אשם שאני מטיף או מטיפן.

שבח וייס: לכן טוב שזה בא מצד מישהו נוסף.

שבח וייס: אני גם מקבל הרבה תגובות מהציבור; אגב, חלקן חיוביות מאוד.

שבח וייס: זאת אומרת, שלפעמים יש לנו דימוי עצמי שלילי יותר מכפי שנחוץ, וזה כתוצאה מכך שמדי פעם יש ישיבה שבאמת עוברת קצת את המינון הסביר גם בפרלמנט טמפרמנטי כמו שלנו.

שבח וייס: אנחנו גם נעשה סקר בסוף ינואר, עם הטלוויזיה – סיכמנו את זה עם הטלוויזיה – כדי לבדוק מי רואה את השידור, באילו שעות וכן הלאה.

דן תיכון: אני מבקש להעיר.

שבח וייס: וחבר הכנסת דן תיכון, שהוא ראש הוועדה שלנו לענייני טלוויזיה, הוא גם האיש שהביא את הטלוויזיה לכנסת, והזכות הזאת או החובה הזאת תעמוד לו לאורך שנים.

שבח וייס: אני מצטרף לקריאה שלך.

שבח וייס: אני גם מוכן להעביר את הדברים שלך, את הפרוטוקול הזה, ואני אעשה את זה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אנחנו נדאג לשכפל את הקטע הזה, וכן דברים שעוד ייאמרו פה במשך דקה אחת או שתיים, ואנחנו נעביר את זה לחברי הכנסת וגם לשרים, פשוט לתשומת לבם.

שבח וייס: זה יכול להיות קונסטרוקטיבי מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, ואחר כך נעבור מייד לסדר-היום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני אנצל את הצעתו לסדר של חבר הכנסת איתן כדי להודיע לחברי הכנסת, שהחל מיום שני, 3 בינואר 1994, תחל הטלוויזיה לשדר בשידור חי מן הוועדות; אני חוזר ואומר: בשידור חי מן הוועדות.

דן תיכון: סדר השידורים, לפחות לשבוע הראשון – ואנחנו מגדירים את השבועיים הראשונים כשידורי ניסיון – יהיה כדלקמן:

דן תיכון: ביום שני יחל השידור בשעה 12:30 מאולם ההרצאות; ישודר הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: ביום שלישי, בשעות שלפני הצהריים, יחל השידור מוועדת הכנסת, וביום רביעי, בשעה 09:00, יחל שידור חי מאולם הוועדה לקליטת העלייה.

דן תיכון: כאמור, השידורים הם שידורי ניסיון.

דן תיכון: אנחנו מבקשים מחברי הכנסת שהם חברים באותן ועדות לעקוב אחר סדר-היום.

שבח וייס: אני מבין שצריך לשדל את יושב-ראש ועדת הפנים שיסכים ויתרצה שיהיו גם שידורים אצלו.

שבח וייס: נשוחח אתו על זה אחר כך.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי, הרי בהזדמנות זו – – –

יהושע מצא: נתתי הסכמה לחשיפה הזאת.

שבח וייס: אבל מותנית.

יהושע מצא: לא, היא לא מותנית.

יהושע מצא: מייד ביום שני לאחר מכן זה יתחיל.

יהושע מצא: את ישיבות הוועדה שלי אפתח בקריאה שמית של חברי הכנסת הנוכחים – – –

שבח וייס: לא, אל תעשה לנו את זה.

שבח וייס: אלה שידורי ניסיון.

יהושע מצא: בהמשך לדברים שאמר ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

שבח וייס: אנחנו עוד צריכים לדבר על כך.

דן תיכון: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שיש ועדות מתקדמות בעניין הזה ויש ועדות שרוצות להמתין ולראות איך זה יתפתח בשבוע הראשון.

דן תיכון: כאמור, אלה שידורי ניסיון, ואני בעד.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: מלה אחת, אתה נכנסת לתוך דברי.

שבח וייס: מייד, חבר הכנסת יהלום.

יהושע מצא: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה קורה?

יהושע מצא: חלקנו דווקא אומרים: אנחנו בוועדות, והחלק האחר אומר: אנחנו במליאה.

שבח וייס: ואז תתגלה האמת.

יהושע מצא: הציבור יראה מי בוועדות ומי במליאה.

שבח וייס: לא, אבל תמיד יש הסבר.

שבח וייס: אפשר לומר שהם בדרך.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, נסיים בזה.

דן תיכון: יש כאלה שהם על סקטים בדרך.

שבח וייס: יש כאלה שתקועים במעליות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, היום מוזכר בכל העיתונים, שהממשלה הגיעה אתמול להסכם עם שתי סיעות: סיעת יהדות התורה – מדובר שם על 30 ומשהו מיליון שקלים שהיא תקבל, וסיעת ש"ס – 18 מיליון, זה מה שמוזכר.

שבח וייס: אני רוצה לדעת, מה הבעיה?

שבח וייס: עם המפד"ל לא הגיעו להסכם?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: כזכור ליושב-ראש, המפד"ל היא שעמדה על כך, לפני שלוש-ארבע שנים, נדמה לי, בתוככי דיוני התקציב, כחברת קואליציה, לא הסכימה עד שיחוקק חוק הייחודיים ולא יקבלו – – –

שבח וייס: טוב, אני מבין את העניין.

שאול יהלום: אבל אני חושב שאדוני היושב-ראש צריך לדרוש, שההסכמים האלה יונחו על שולחן הכנסת לפני ההצבעה על חוק התקציב, גם לפי חוק-יסוד: הממשלה וגם לפי מהות העניין, כדי שנוכל לדעת אילו הסכמים נעשו לקראת התקציב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני אפילו לא צריך לדרוש, זה צריך להיות מובן מאליו, אני רק לא יודע אם יש הסכמים או אין, אבל את זה הממשלה תצטרך להסביר ולענות לך, בוודאי לחברי כנסת נוספים.

שבח וייס: חברים, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו; את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, הבמה שלך.

שבח וייס: חמש דקות לסיבוב זה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: איפה אנחנו – – –

שבח וייס: בהסתייגויות לסעיף 25 לפרק ז'.

שבח וייס: סעיף צריך להיות עשרים-וחמישה, נכון?

דן תיכון: יש מחלוקת – – –

שבח וייס: קדיש לוז, אמרו לי, אמר: עשרים-וחמש.

דוד מגן: האקדמיה ללשון אמרה שמספר סתמי הוא נקבה; עשרים-וחמש.

שבח וייס: זה סתמי?

שבח וייס: איך אפשר, על מספר סתמי, שלושה נואמים?

שבח וייס: טוב, בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אם זה בכנסת, זה כנראה סתם.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר – –

שבח וייס: חמש דקות, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: – – וראש הממשלה, במסגרת מדיניות שינוי סדרי העדיפויות, מלעיטים את מדינת ישראל במספרים ובנתונים, וצובעים את הכלכלה הישראלית בוורוד, בירוק ובכל מה שיכול לשובב את העין, כאילו הולכים להצלחה בלתי רגילה, להמשך של תנופה, של צמיחה ושל קפיצה אל העתיד.

עוזי לנדאו: מה ששר החוץ, שמעון בעל החלומות, מספר על מזרח תיכון חדש, יחסים עם תוניסיה, עם מרוקו, עם בחריין, צינור נפט מקטאר, גז ממצרים, קרחונים מטורקיה, קווים ישירים לרבת-עמון ומה שלא תרצו – עושה שר האוצר בתחום הכלכלי.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדבר הטוב ביותר שצריך פשוט לעשות הוא לקחת מספרים, את הפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולהשוות אותם עם מה שמתרחש במציאות.

עוזי לנדאו: אם ניקח את המדד הכולל, הפשוט, הוא מדד הצמיחה – ובכן, בשנת 1991, השנה האחרונה של הליכוד, היה שיעור הצמיחה בישראל 6%, מן הגדולים בעולם.

עוזי לנדאו: באותן שנים עברו אותנו – – –

אלי גולדשמידט: זה היה בבנייה, בגלל העולים החדשים.

עוזי לנדאו: אני שמח, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שעכשיו מגיע שלב ההסברים.

עוזי לנדאו: אתה יודע, גם בבית-משפט, אחרי שהשופט מוצא את הנאשם אשם וחייב, לפני קביעת גזר-הדין יש שלב שבו הנאשם מבקש – –

אלי גולדשמידט: – – – מדינה שקולטת – – –

שבח וייס: רגע, רגע, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עוזי לנדאו: – – לטעון להקלת העונש.

עוזי לנדאו: אינני מבקש מכבוד היושב-ראש לנהוג בך באותה אמת מידה שהוא נקט כלפי אמש – – –

שבח וייס: זה לא נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו – – –

עוזי לנדאו: אני מציע לתת לחבר הכנסת גולדשמידט להמשיך – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו – – –

עוזי לנדאו: – – לקרוא את כל קריאות הבינים הלגיטימיות, והנואם ישיב לו.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, ברוח טובה – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, לא, זה על זמני, שאין לי.

שבח וייס: ברוח טובה.

שבח וייס: זה לא נכון.

שבח וייס: אתה יודע שאני עושה מאמץ קבוע שלא להוציא חברים מן המליאה.

שבח וייס: תאמין לי.

שבח וייס: תראה את הפרוטוקול ואז תבין.

שבח וייס: במיוחד יש לי קושי – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –

שאול יהלום: היושב-ראש, כאשר הוציא אותי, אפילו אמר שהמתין שנה וחצי – – –

שבח וייס: לא המתין, התאפק שנה וחצי, וזה הבדל גדול מאוד.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שעל כגון חבר הכנסת יהלום נאמר: ויתאפק המן.

עוזי לנדאו: עלי גם זה לא נאמר.

שבח וייס: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: אחרי שלוש קריאות מהירות – –

שבח וייס: אתה יודע שאני מדבר אתך תמיד – – –

עוזי לנדאו: – – לטיווח, מייד יורים לתכלית?

שבח וייס: אתה יודע שאני מדבר אתך תמיד אישית, באופן חברי, לפני ישיבה ואחריה.

שבח וייס: זה לא כך.

עוזי לנדאו: הידידות האישית אין עליה – – –

שבח וייס: אני אהיה מאושר אם לא אצטרך להוציא אף לא חבר כנסת אחד.

שבח וייס: תאמין לי שזה גורם לי אפילו מידה מסוימת של כאב, כי יש לנו אחריות קולקטיבית לבית הזה.

שבח וייס: עכשיו אתה מקבל את הזמן מחדש.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רציתי להעיר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואני שמח על קריאות הביניים שמתחילות להסביר מדוע לליכוד היו 6% של צמיחה – –

שבח וייס: אל תיעתר לשמחה.

עוזי לנדאו: – – ומדוע בשנה שאחר כך היו 6.5% צמיחה.

עוזי לנדאו: מתחילים להסביר מכאן, ומתחילים להסביר משם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גולדשמידט, כמו בכל משפט, כשנאשם יוצא חייב, יש שלב של טיעונים להקלת העונש.

עוזי לנדאו: נו, תסבירו למה אנחנו היינו טובים יותר, אבל – שהציבור ישמע.

אלי גולדשמידט: למה הציבור לא בחר אתכם?

עוזי לנדאו: אני מסכים, הציבור לא בחר אותנו מכל מיני סיבות טובות, אני אומר לך – – –

אלי גולדשמידט: כנראה הציבור – – –

יהושע מצא: אתה באמת חושב שהוא בחר בכם?

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה תגיד לי אם להרגיע אותם אם לא; בסדר?

עוזי לנדאו: אני בעד קריאות ביניים בכנסת – – –

שבח וייס: אבל זה לא פתח ללגיטימציה לעתיד.

דוד מגן: למה הוא לא בחר בנו – אנחנו יודעים.

דוד מגן: למה הוא בחר בכם – אנחנו לא יודעים.

יהושע מצא: הוא בחר בגוש החוסם.

יהושע מצא: בגללם אתם יושבים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יהושע מצא אמר דבר נכון.

עוזי לנדאו: רבין הביא, בעצם, לממשלה שמדיניותה היא מדיניות דראושה, ואת הדבר הזה אסור לשכוח.

עוזי לנדאו: אני מבקש לחזור לעניין, ואל חבר הכנסת גולדשמידט.

עוזי לנדאו: בשנת 1991 ובשנה שאחר כך, 1992, כאשר עיקר המדיניות הכלכלית היתה של הליכוד, הצמיחה של מדינת ישראל היתה – –

שבח וייס: רגע.

עוזי לנדאו: – – של 6% ו-6.5% – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: – – ואילו בשנים של המערך, ב-1992 וכנראה גם ב-1993, שיעור הצמיחה יורד ל-4% בשנה.

עוזי לנדאו: אבל אין בכך די.

עוזי לנדאו: יש כמה אינדיקטורים כלליים, בואו נראה מה הם אומרים.

עוזי לנדאו: השבוע נתפרסמו נתונים בתחום זה; למשל, על הגירעון בחשבון השוטף של הממשלה.

עוזי לנדאו: לא רק שעודף היבוא של סחורות ושירותים גדל בתשעת החודשים האחרונים ב-25% והסתכם ב-6 מיליארדי דולרים – – –

שבח וייס: רגע, רגע, חברים, אתם ממש – – –

עוזי לנדאו: הפסדתי איזו בדיחה טובה, אני חושב.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: רבותי, נא לחזור למסלול.

שבח וייס: חברי הכנסת תיכון, מצא, מיכאל איתן, חבר שלכם נואם.

עוזי לנדאו: לא רק שלגבי מדיניותה של הממשלה עצמה חל גידול בגירעון המסחרי והסתכם השנה, בתשעת החודשים האחרונים, ב-6 מיליארדי דולר, חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה לומר לך שב-1991, בשנה האחרונה של הליכוד, הגירעון המסחרי היה 3.7 מיליארדי דולר, בערך 60% ממה שהוא היום, והרי ציפינו להתקדמות כי היה שינוי של סדרי עדיפויות.

עוזי לנדאו: אני מתבונן על כל מה שקשור ביצוא הסחורות והשירותים, הרי את זה הביא שר האוצר כדוגמה לפריצה בלתי רגילה, לשינוי מדהים – ואתה רואה באמת שבשנה האחרונה יש גידול של 0.9 מיליארד דולר ביצוא לעומת התקופה המקבילה אשתקד, אבל כאשר אתה משווה את 16.4 מיליארד הדולר עכשיו, אתה משווה את זה ליצוא בשיעור של 18 מיליארד דולר בשנה האחרונה של הליכוד, ואתה רואה שלמרות דיבוריה של הממשלה על קידום, על התקדמות, על פריצה אל העתיד, אינך נתקל אלא בנסיגה, נסיגה, נסיגה.

עוזי לנדאו: קח אפילו את המספר של השקעות זרות במשק המדינה בחודשים האחרונים.

עוזי לנדאו: המספר האחרון הוא של 200 מיליון דולר בתשעת החודשים האחרונים, ואחרי שאתה מבקש להשוות את זה להכרזות הרמות של שר האוצר על התעניינות עצומה של משקיעים זרים, על משיכה עצומה של תשומת-לב ושל כספים בעקבות הסכם רבין-ערפאת, אתה בעצם רואה שהמספר הזה איננו שונה מן המספר הדומה לו אשתקד, גם הוא 200 מיליון דולר.

עוזי לנדאו: כאשר אתה מתבונן על יבוא הסחורות והשירותים בשנה זו בהשוואה למה שהתרחש בשנה שעברה, אתה רואה שהיבוא גדל, והשנה הוא עומד על 22.4 מיליארד דולר, בהשוואה לסכום קטן ממנו בשיעור ניכר בשנה שקדמה.

עוזי לנדאו: מדובר עתה על עלייה של 10% בהשוואה למה שהיה בשנה שעברה.

עוזי לנדאו: ובכן, אדוני היושב-ראש, במספרים האלה נוכל להוסיף ולדבר, אבל התוצאה הסופית היא די ברורה.

עוזי לנדאו: אני רק אזכיר, במסגרת הזמן שנותר לי, עוד נקודה אחת – – –

שבח וייס: אני מוכן לצרף לך את ההסתייגות הבאה ואז יהיה לך – – –

עוזי לנדאו: לא, אני אקח את ההסתייגות הבאה בזמנה.

עוזי לנדאו: נעשה את זה טורקי טורקי.

שבח וייס: יש לך עוד חצי דקה.

עוזי לנדאו: למשל, כאשר אנחנו נעסוק בנתונים של יתרות מטבע חוץ, או של החוב החיצוני של מדינת ישראל אשר היה בשנה שעברה – במספרים שיש אצלי יש בוודאי טעות.

עוזי לנדאו: אני רק אומר דבר כזה – לא, מצאתי את המספר:

עוזי לנדאו: חובות החוץ נטו של מדינת ישראל בניכוי הנכסים היו השנה 19.7 מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: הם לא רק היו גדולים יותר בהשוואה לחובות מן השנה שעברה, שהיו 18.9 מיליארד דולר מסוף דצמבר 1992, אלא החוב הזה היה גדול עוד יותר מן החובות שהיו לישראל ב-1991.

עוזי לנדאו: אינני מוצא כרגע לפני העיניים את המספר מתוך החוברת הזאת, אבל המספרים היו אז כ-16 מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: כל מה שאנחנו רואים, אדוני היושב-ראש – דיבורים רמים מצד אחד, ומדדים אובייקטיביים פשוטים המצביעים על היפוכן של הצהרות שר האוצר מן הצד האחר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חמש דקות, או שאתה רוצה שאני אצרף לך גם את המנה – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום חמישי לדיון בחוק ההסדרים.

דן תיכון: רבותי חברי הליכוד, אתם מפריעים לי.

שבח וייס: הם עושים לך מה שעשית לפני חמש דקות לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

דן תיכון: אני רוצה לחזור לחוק ההסדרים, סעיף 21 – – –

אלי גולדשמידט: למה אינך מברך את חבר הכנסת החדש אריאל ויינשטיין?

דן תיכון: אני אברך אותו בוודאי.

שבח וייס: מחר בערב אנחנו נשביע אותו.

דן תיכון: לכשיבוא אני בוודאי אברך אותו; מי כמוני, עמיתו וחברו.

דן תיכון: אני רוצה לחזור לסעיף 21.

דן תיכון: הסעיף הזה נקרא תיקון חוק הרשות לפיתוח ירושלים, והוא מבקש להאריך את ההטבות שניתנות לרשות לפיתוח ירושלים בשנה, זאת אומרת עד 31 בדצמבר 1994.

דן תיכון: וכרגיל אני שואל, מה לחוק הזה ולחוק ההסדרים ולתקציב המדינה?

דן תיכון: אבל אני מוכרח לספר במה עוסקים כאן, מהי המהות שבחוק ובאיזו בעיה נתקלנו בוועדת הכספים.

דן תיכון: הממשלה, הכנסת החליטה להעניק הטבות של אזור פיתוח א' לתעשיות עתירות ידע שיוקמו בירושלים.

דן תיכון: הרי היום היה רעיון חיובי כדי לעודד תעסוקה.

דן תיכון: ההטבה הזו ניתנה במיוחד לתעשיות עתירות ידע.

דן תיכון: אם כי אני סברתי אז שזו שגיאה, שהרי אם אתה נותן אותן הטבות לקריית-שמונה, ו/או לאילת, ו/או לאופקים, ערי פיתוח רחוקות מירושלים, אין סיבה שמפעל עתיר ידע ילך לקריית-שמונה ו/או לכרמיאל, ו/או למגדל-העמק, ו/או לעפולה, ו/או לאילת.

דן תיכון: ברור שהוא יגיע לירושלים.

דן תיכון: באה הרשות לפיתוח ירושלים ובעזות מצח ביקשה להאריך את ההטבות הללו בשנה נוספת, ואז שאלתי את מנכ"ל הרשות: אמור לי, בבקשה, הרי אתה רוצה להאריך בשנה את ההטבות, ומצד שני אתה אומר שכל הקרקעות שהיו מיועדות להקמת תעשיות עתירות ידע בירושלים כבר נמסרו ליזמים ואין עתודה קרקעית להקמת תעשיות עתירות ידע בירושלים.

דן תיכון: אם כך, לשם מה אתה רוצה שנאריך את החוק, הרי בלאו הכי אין עוד עתודות קרקעיות להקמת מפעלים עתירי ידע בירושלים.

דן תיכון: הוא, כמובן, החל לגמגם ואמר: אתה יודע מה?

דן תיכון: אנחנו מטפלים בהשגת עתודת קרקע להקמת פארק תעשיות מדע בלטרון.

דן תיכון: ולחלופין הוא מטפל גם בהשגת קרקע לתעשיות עתירות ידע במחצבה במבשרת-ירושלים.

דן תיכון: רבותי, לזה בדיוק אני מתכוון.

דן תיכון: זה לא רציני, לא כך מטפלים בנושאים.

דן תיכון: הנושא הזה חייב היה להיות מוגש בהצעת חוק נפרדת, שתעבור שלוש קריאות, שתידון לגופו של עניין, ולא תוך כדי דיון חפוז, כשהאיש עשה בכלל טובה שבא.

דן תיכון: הוא ראה את העסק הזה כאישור אוטומטי שחייב להינתן לו, כבזבוז זמן, כקנטרנות.

דן תיכון: אני אומר לכם, חוק הסדרים צריך לעבור מן העולם.

דן תיכון: באים ואומרים לנו: מה עשיתם אתם, סיעת הליכוד, הגשתם כ-2,000 הסתייגויות לחוק ההסדרים.

דן תיכון: הממשלה רצתה לשבור את התקנון, לשבור את כל כללי המשחק, ועמדו לה לכנסת בשעות הללו, בשעות המצוקה, כמה חברי כנסת שעמדו על כך שהתקנון לא ישונה.

דן תיכון: אם הממשלה רוצה שלא יוגשו הסתייגויות והדיון על התקציב יסתיים בתוך פרק זמן של 18 שעות, היא צריכה להעביר מן העולם את מה שנקרא חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: חוק הסדרים במשק המדינה הוא מריחה אחת גדולה, זה 25 חיקוקים שאין ביניהם קשר, שלא נדונים בצורה רצינית, שהם משפיעים על חיי כל אחד מאתנו והופכים את הכנסת לפארסה אחת גדולה.

דן תיכון: הממשלה, כרגיל, שלחה את הנציג שלה, ואני מודה לשר החינוך והתרבות, השר התורן, שהוא בין היחידים שהשתתפו לפחות – – –

אמנון רובינשטיין: אני מתנדב.

דן תיכון: מתנדב, עוד יותר טוב.

שבח וייס: אחד התורנים נמצא במצרים.

דן תיכון: מגיעים לך שבחים הרבה יותר גדולים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני נוסע אתך להסתייגות הבאה שלך.

שבח וייס: בסדר?

דן תיכון: לא, לא.

שבח וייס: אז סיימת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחננו עוברים עכשיו להסתייגויות לסעיף 26 בפרק ז'.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו; חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו; חבר הכנסת רן כהן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט שאל קודם, מה הסיבות לכך שלא בחרו בנו.

דליה איציק: הוא יודע את התשובה.

דן תיכון: מותר לי להציע לך?

דן תיכון: בוא נתעסק בעתיד.

עוזי לנדאו: אני מתעסק בעתיד, ודאי שאני מתעסק בעתיד.

דליה איציק: אולי אתה מתעסק בעתיד אבל יש לך גם עבר.

שבח וייס: יש לי הצעת פשרה.

שבח וייס: כבר אין עתיד לעתידנות.

שבח וייס: בואו נתעסק בהווה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גולדשמידט שאל, מדוע אנחנו באופוזיציה.

עוזי לנדאו: הסיבה די פשוטה.

עוזי לנדאו: הסיבה היא מאבקים פנימיים ומלחמות פנימיות שהותירו את הזירה בעבורכם לצעקות ולהאשמות.

עוזי לנדאו: אחד הדגלים הרמים שנשאתם היה: "מושחתים, נמאסתם".

עוזי לנדאו: זוכר את זה?

עוזי לנדאו: זה מה שאמרתם פעם, פעמיים, מאות פעמים.

אלי גולדשמידט: לא התכוונו אליכם.

עוזי לנדאו: לליכוד, "מושחתים, נמאסתם".

עוזי לנדאו: אני חושב שכדאי לראות לאן מובילה אתכם דרככם.

עוזי לנדאו: אולי נתחיל מראש הממשלה, שביקש לדבר על פוליטיקה נקייה.

עוזי לנדאו: אני אומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, אם זכור לך תרגיל פנחסי.

עוזי לנדאו: הכנסת קיבלה בשעתה החלטה להסיר את חסינותו.

עוזי לנדאו: בית-המשפט העליון הורה לחזור על ההצבעה הזאת.

עוזי לנדאו: ואז, כבמטה קסם, לאחר מעורבות השר פרס ומעורבות ראש הממשלה – – –

אלי גולדשמידט: שקר.

עוזי לנדאו: בפעולה מאחורי הקלעים הביאו את חברי מפלגת העבודה ואנשים נוספים מן הקואליציה – –

אלי גולדשמידט: היו גם חברי ליכוד שהצביעו.

עוזי לנדאו: – – לשנות את הצבעתם, כדי שהממשלה הזאת תישאר על מכונה.

עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה, שבעבר טבע את המושג "תרגיל מסריח", לא היסס להשפיע על חברי סיעתו לעשות את המעשה הזה – הוא הוריד את הכנסת אל אחד מרגעי השפל שלה, רק כדי לשמור על הקואליציה שלו.

עוזי לנדאו: דבר ראשון, זו המשמעות הפוליטית של ניקיון כפיים כפי שראש הממשלה מבין אותו וכפי שהקואליציה מתיישרת לידו.

עוזי לנדאו: הסוגיה השנייה שקשורה ב"מושחתים, נמאסתם":

עוזי לנדאו: אתם האשמתם אותנו שאנחנו פיזרנו כספים לדתיים, לחרדים, לכל מי שלומדים.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מתביישים.

עוזי לנדאו: אנחנו סבורים שלנושאים דתיים רבים צריכה המדינה לסייע.

עוזי לנדאו: אתם קראתם לזה ייחודיים.

עוזי לנדאו: הצגתם זאת כמעשה שחיתות.

עוזי לנדאו: מה קורה עמכם?

עוזי לנדאו: לכל הנושאים הדתיים נותנים השנה כסף יותר משניתן אי-פעם בשנים עברו.

עוזי לנדאו: כדי לקנות הפעם את תמיכת המפלגות הדתיות בתקציב הזה חרגתם מכל מה שהיה בעבר.

עוזי לנדאו: העובדה שהתקשורת, רשות השידור, התקשורת הממלכתית, עיתונים, בגלל המסע שנרתמו לו לשמור על פניה "היפים" של הממשלה מצניעים את הדברים האלה, אינה משנה את העובדה המכוערת, שהממשלה הזאת משלמת מחיר מופרז, לא תמיד בדרך מקובלת, בעבור דברים טבעיים, שאנחנו שילמנו בעבורם בעבר ללא בעיה.

עוזי לנדאו: אתם חורגים מדרככם ומשלמים הרבה מעבר.

עוזי לנדאו: מבקרת המדינה דיברה בשעתה על כך שכאשר מפלגת העבודה שילמה כספים לש"ס – – –

שבח וייס: אם זה לעניינים דתיים זה מעל ומעבר, כי אלה נושאים שמנים.

עוזי לנדאו: כאשר מפלגת העבודה שילמה בשעתה לש"ס בהסתדרות כדי שלא תתמודד, אמרה על כך מבקרת המדינה, שמפלגת העבודה קנתה את השלטון בכסף.

עוזי לנדאו: זה לא היה מקרה בודד.

עוזי לנדאו: גם עכשיו נחתם הסכם בין ההסתדרות ובין האגודה באותה מתכונת כדי שהאגודה לא תרוץ.

עוזי לנדאו: היא מקבלת כספים כדי לקנות שלטון בעתיד בכסף.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, "מושחתים, נמאסתם".

עוזי לנדאו: יש פרשת הקיבוצים.

שבח וייס: יש לך 15 שניות לקיבוצים.

עוזי לנדאו: אינני חושב שפרט למה שאפשר לומר על כך שהקיבוצים הפכו בשנים האחרונות להיות אבן ריחיים על תקציב המדינה והם מוצצים כל טיפה של תקציב שנותר, הרבה מעבר למה שאושר להם בעבר, בכלל זה הצעתו של שר האוצר, לשיפור תנאי החזר החובות של התק"ם.

עוזי לנדאו: למה דווקא להם?

עוזי לנדאו: העובדה שרק בשבוע שעבר מחקו 175 מיליון שקל חובות – למה רק להם?

עוזי לנדאו: אין אחרים?

עוזי לנדאו: אין שכונות מצוקה?

עוזי לנדאו: אין מובטלים?

שבח וייס: נא לסיים.

עוזי לנדאו: אני מסיים בדברים האלה כדי לחזור מכאן ולפרט – – –

אלי גולדשמידט: – – –

עוזי לנדאו: אני לא מבין.

עוזי לנדאו: על מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הנושא "מושחתים, נמאסתם" ירדוף אתכם בכנסת הזאת עד שתשובו לספסלים האלה, תתמרקו ותהפכו להיות חבורה מחודשת של אנשים מהוגנים כמפלגה, לא כבודדים.

עוזי לנדאו: ועד אז, נרדוף אתכם כמפלגה ונציג אתכם בפני הציבור כפי שאתם, כפי שראוי להוקיע אתכם.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: – – –

שבח וייס: אגב, זה נכון.

שבח וייס: אבל אני לא יכול לדבר, אני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, תהיה לך הזדמנות עכשיו לומר משהו על הקיבוצים.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: – – –

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך כי הקיבוצים, על בסיס כוח-האדם שלהם, צריכים היו להיות ברמת חיים הרבה יותר גבוהה.

אמנון רובינשטיין: זה כישלון של התנועה הקיבוצית.

דן תיכון: אין ויכוח.

דן תיכון: לא זה סלע המחלוקת.

דן תיכון: סלע המחלוקת הוא האם צריך לסייע לכל אלה שנקלעו למצוקה דומה, דוגמת אלה שלקחו באותה תקופה משכנתאות.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אני מתחיל עכשיו את מניין הזמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, באתי לדוכן לדבר על דברים אחרים, אבל קודמי, חבר הכנסת לנדאו, מצא לנכון לתקוף באופן בוטה תנועה קיבוצית שלמה, ואני רוצה להסתמך דווקא על דבריו של חבר הכנסת תיכון, מסיעתו של חבר הכנסת לנדאו, שציין שאין ויכוח על כך שבקיבוצים יש משאב אנושי ומשאב מבחינה התנדבותית ומבחינת השקפת העולם, משאב חיובי וטוב.

ענת מאור: הבעיה היא מה עם כל אלה שנקלעו – בגין מדיניות הממשלה, שהיתה ממשלת הליכוד וממשלת אחדות לאומית, שקיפחה ופגעה באוכלוסיות שלמות שהן יצרניות.

חיים קופמן: זה פשוט לא נכון.

חיים קופמן: את חוזרת על זה כל הזמן.

חיים קופמן: זה בגלל הבזבזנות שלכם וההשקעות שלכם בבורסה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן.

ענת מאור: אני שמחה שתנועתך הסתייגה מהדברים של ראש הממשלה לשעבר, שאמר: מיליונרים על הבריכה, כי עם ישראל ורבים מהתנועה שלך ומהמפלגה שלך יודעים, שלתנועה הקיבוצית יש הישגים גדולים והתנועה הקיבוצית מפיקה את הלקחים.

חיים קופמן: – – – בזבזתם כסף של עם ישראל.

ענת מאור: אבל העובדה שחברה שהיא חברה סולידרית, חברה שדואגת לעזרה הדדית ומפתחת חקלאות, תעשייה – – –

עוזי לנדאו: על חשבון מי?

ענת מאור: לא על חשבון, זה חלק מההוויה של המדינה.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: קריאות הביניים לא על חשבוני.

שבח וייס: השאלה היא, האם את רוצה שאני אתערב או שאת רוצה שאני אנכה את הזמן?

ענת מאור: אני רוצה שתוסיף לי את הזמן; לא להתערב.

ענת מאור: להתערב אין צורך.

ענת מאור: אני רוצה לטעון שמדינות כמו גרמניה, שבדיה, נורבגיה, צרפת וארצות-הברית מסבסדות ועוזרות לחקלאות מתוך שיקולים לאומיים.

ענת מאור: והאבסורד הוא שמדינת ישראל הפסיקה את המדיניות הזאת, אף שבישראל זה לא רק חקלאות, זה גם שיקולים ציוניים ולאומיים.

ענת מאור: אתה לא שייך לארץ-ישראל, חבר הכנסת לנדאו?

ענת מאור: ארץ-ישראל זה רק מעבר ל"קו הירוק"?

ענת מאור: אתה צריך לעמוד בכנסת וכך לדבר על התנועה הקיבוצית?

עוזי לנדאו: את משווה את מה שהושקע בקיבוצים למה שהושקע מעבר ל"קו הירוק"?

ענת מאור: אני מסכימה מאוד עם חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: כל אלה שנפגעו עקב המדיניות הרצחנית של 1985: התנועה הקיבוצית היצרנית, אלה ששילמו משכנתאות, מפעלים פרטיים – כל אלה צריכים לקבל עזרה, וצריך להיות שינוי במדיניות הממשלה.

ענת מאור: מדינה שבה הבנקים משגשגים – איפה היית, חבר הכנסת לנדאו, עם 9.1 מיליארדי שקל לבנקים?

ענת מאור: את זה צריך לתקוף.

ענת מאור: את זה חברים מסיעתך תקפו.

דן תיכון: לא שמעת מה אמרת.

ענת מאור: אני אומרת שהבעיה של כלכלת ישראל היא, שהיתה צריכה לתת 9.1 מיליארדי שקל לבנקים.

ענת מאור: משבר מניות הבנקים זה משבר הכלכלה הישראלית.

ענת מאור: לעמוד ולתקוף סקטור שהוא יצרני – – –

דן תיכון: למה את מתייחסת לנושא הזה?

דן תיכון: חבל.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני משבחת את הדברים שאמרת בעניין של משבר המניות.

דן תיכון: אני אצטרך לחזור לעניין הזה על כורחי.

שבח וייס: אני לא בטוח שיש לך עוד הסתייגות.

שבח וייס: תחכה לסיבוב הבא.

ענת מאור: אני שמחה לציין שהכנסת הזאת כולה, על סיעתך, חבר הכנסת לנדאו, על סיעות האופוזיציה והקואליציה כמובן, נתנה גב ציבורי רציני מאוד לתנועה ההתיישבותית כולה, על התנועה הקיבוצית ועל תנועת המושבים, ביום התיישבות מפואר מאוד, מכובד מאוד.

ענת מאור: אני חושבת שיש נושאים שצריך לשנות אותם בתנועה הקיבוצית.

עוזי לנדאו: את זה תגידי בשכונות.

ענת מאור: אני מסכימה אתך שצריך לתת גם לשכונות, ואנחנו מדברים על שינוי במפת אזורי הפיתוח, חבר הכנסת לנדאו, ולפיו יקבלו – – –

אלי גולדשמידט: תפסיק להסית.

עוזי לנדאו: – – –

אלי גולדשמידט: אתה ביקרת בשדה-נחום – – –?

עוזי לנדאו: אתם גוף יצרני שווה לכל הגופים האחרים, לא פחות ולא יותר.

עוזי לנדאו: אתם נותנים לקיבוצים על חשבון שכונות מצוקה.

אלי גולדשמידט: אתה מחזיר אותנו לשנות ה-60.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני פשוט תמהה על שאתה מחזיר אותנו, כפי שאמר עמיתי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לשנות ה-60.

ענת מאור: העמדת התנועה הקיבוצית מול עיירות הפיתוח היא פשוט העמדה מזויפת.

ענת מאור: הדאגה לאוכלוסיות הנזקקות צריכה בהחלט להעסיק אותנו, אבל על חשבון אלה שמתעשרים, על חשבון בעלי ההון.

ענת מאור: הרפורמה במיסוי, שמורידה מבעלי ההכנסות הגבוהות – – –

דן תיכון: איך אמר דב יוסף: מלחמה לנו במתעשרים.

דן תיכון: לאן חזרנו?

חיים קופמן: בלעדיהם לא הייתם מגיעים לשלטון.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, מה זה לאן חזרנו?

ענת מאור: כל מדיניות סוציאל-דמוקרטית שדואגת – – –

דן תיכון: את מחזירה אותנו אחורה.

דן תיכון: לאן אנחנו מגיעים?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, עם הפילוסופיה הליברלית שלכם, ראינו לאן הובלתם את המדינה.

ענת מאור: עם מילטון פרידמן שלכם ראינו לאן הובלתם את המדינה.

ענת מאור: התנועה הקיבוצית לא רק שלא תלך נגד עיירות הפיתוח, אלא במפת אזורי הפיתוח החדשה, במקום לתת סבסוד ליישובים מעבר ל"קו הירוק", ייתנו אותו גם לעיירות הפיתוח, גם לאזורי המצוקה וגם לתנועה הקיבוצית, לא כנזקקת אלא ככזו שיכולה וצריכה לשמש משאב כלכלי וחקלאי למדינת ישראל, על הפיתוח שלה ועל נושא השלום, שהיא צריכה להשתלב בו, לקדם ולפתח.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת, עם הממשלה, אכן תיתן לזה ביטוי בהסדר הקיבוצים שלב ב', ועל כך נבוא בדברים בבוא היום.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: אוי, שלב ב'?

שבח וייס: אני רואה שכאשר תוקפים את התנועה הקיבוצית, חבר הכנסת זאבי עובר לצד הזה.

רחבעם זאבי: בנושא הזה.

רחבעם זאבי: ..

שבח וייס: זה מה שאני הרגשתי.

שבח וייס: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מעולם לא שמעתי את חבר הכנסת לנדאו מתעניין כל כך בשכונות, דואג לשכונות.

שבח וייס: חברים יקרים, חבר הכנסת דוד מגן ידאג להרגיע אותנו קצת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תהיה לך הסתייגות ותוכל להביע את עמדתך מעל הבמה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם השתמע כאן כאילו חבר מחברי הליכוד תקף את התנועה הקיבוצית, צריך להדגיש שהיתה כאן אי-הבנה.

דוד מגן: כולנו מעריכים את המפעל ההתיישבותי הזה – –

דוד צוקר: לא כולנו.

דן תיכון: – – –

דוד מגן: – – וגם חבר הכנסת לנדאו.

דוד מגן: אלא שיש דברים שלא הכול זוכרים אותם.

דוד מגן: ידידי, חבר הכנסת לנדאו, אתה טענת כי במערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה הצליחה מפלגת העבודה להדביק תווית של "נמאסתם, מושחתים" לאנשי הליכוד.

דוד מגן: אני רוצה לתקן אותך.

דוד מגן: הססמה הזאת עלתה מקרב תנועות המחאה של אבי קדיש, של פרופסור רייכמן ואחרים, לא נגד הליכוד, אלא נגד מה שרבין אז כשר הביטחון כינה "התרגיל המסריח".

דוד מגן: "נמאסתם, מושחתים" – היה שלט שהונף במרס 1990 במוצאי-שבת בכיכר מלכי-ישראל נגד שמעון פרס ומי שהיה אז חבר הליכוד שכמעט חצה את הקווים לכיוון מפלגת העבודה, חבר הכנסת לשעבר אברהם שריר.

דוד מגן: כלפיהם, כלפי יוזמי "התרגיל המסריח", הומצאה ועלתה הססמה "נמאסתם, מושחתים".

דוד מגן: אבל, מפלגת העבודה כל כך מוכשרת, שבמערכת הבחירות היא הצליחה לסובב ולהסיט את השלט בצורה כזאת, שהשלט שדבק בה, הססמה שהיתה מתאימה לה – במסגרת התעמולה המתוחכמת מאוד היא הצליחה להטות את דעת הציבור ולטעת את הרושם כאילו המחאה היתה כנגד הליכוד, ולא היא.

דוד מגן: בהזדמנות האחרונה שיש לי לדבר על-אודות הפרק השביעי של חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) אני רוצה לנצל את הנוכחות של חברי הכנסת, אשר לא כולם היו אמש באולם המליאה, ולהצביע ולחזור לסעיף 18, שאני חושב שהוא הסעיף החשוב ביותר בפרק השביעי שבהצעת החוק שלפנינו.

דוד מגן: הכוונה של הממשלה לדחות את ביצועו של חוק ערי ואזורי פיתוח נוגדת את רוח פסיקת הבג"ץ מלפני חודש ימים בעתירה של המועצה המקומית אריאל וחבר הכנסת רון נחמן ועיריית קריית-גת כנגד החלטת הממשלה המכונה החלטה המאשרת את המלצות ועדת-שבס.

דוד מגן: אני קורא לכנסת, שאישרה לפני כמה חודשים תיקון בחוק הזה, אשר למעשה יכול לשמש פריצת דרך – התיקון מדבר על כך שבראש ועדת השרים יעמוד רק שר אחד, ולא שניים, והוא שר הכלכלה והתכנון, אשר על-פי חוק הרשות לפיתוח הנגב וחוק הרשות לפיתוח הגליל וחוק ערי ואזורי פיתוח וחוקים אחרים מופקד על פיתוח הפריפריה ועל חיזוקה.

דוד מגן: הכנסת צריכה להדוף את כוונת הממשלה לדחות את ביצועו של החוק, ולאפשר לאותה ממשלה למלא את חובתה המעוגנת בחוק לדאוג לערי הפיתוח ולמנוע את הקיטוב שדיבר עליו חבר הכנסת לנדאו.

דוד מגן: בהחלט, הקפאה של החוק הזה, או דחייה ביישומו של החוק עלולה לגרום לקיטוב בין ההתיישבות באזורי הפיתוח לבין ההתיישבות העובדת.

דוד מגן: אני כבר הבעתי את מלות ההערכה שלי גם כלפי ההתיישבות העובדת.

דוד מגן: אנחנו נמצאים בתקופה, שגם הכנסת צריכה להשקיע בה כל מאמץ כדי למנוע קיטוב מיותר, כדי לגרום ליתר אינטגרציה בכל הנושאים ובכל התחומים, ובמיוחד בין שתי הקבוצות שעליהן הצבעתי.

דוד מגן: אני מניח שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, שעושה עבודה מצוינת בדרך כלל, בעניין הזה מרגיע את מצפונו כאשר הוא קורא את הכותרת, כי ערים ויישובים שהוצאו מאזור העדיפות הלאומית מקבלים טיפול נקודתי.

דוד מגן: חבר הכנסת גל, אני בדקתי את העניין לגבי עיריית קריית-גת – – חצי דקה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: דקה.

דוד מגן: – – המופיעה היום בכותרות.

דוד מגן: יש כאן מעשה הונאה, ואני רוצה לקוות שהוא נעשה בתום לב.

דוד מגן: כל מה שנעשה הוא חיבור מתמטי של השקעות שתוכננו ממילא על-ידי משרדי הממשלה השונים לשלוש השנים הקרובות, חיברו את המספרים הללו.

דוד מגן: כמובן, כאשר עושים חשבון של שלוש שנים ומציגים אותו כאילו הכספים יושקעו בשטח בשנה אחת, העניין יוצר רושם כאילו ההשקעה גדלה פי שלושה, ואז אנחנו מנסים להרגיע את מצפוננו כאילו יש כאן פיצוי.

דוד מגן: אין כאן פיצוי.

דוד מגן: "הטיפול הנקודתי" לא נותן מענה לאותן ערים אשר הוצאו מרשימת ערי הפיתוח.

דוד מגן: אני קורא גם לך לדחות את הצעת הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי בסעיף 18, לקבל את ההסתייגות, וגם קבלת ההסתייגות מותירה בידי הממשלה את המשך כושר השליטה והתמרון בכל מה שקשור לקביעת רשימת ערי הפיתוח ולקביעת התמריצים לאותן ערים.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן, חברים יקרים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מקדימים את השעון בהרבה.

שבח וייס: אגב, זה לא נורא אם נוכל קצת לצאת לנוח, בייחוד הקבוצה הזאת, שיום ולילה יושבת.

שבח וייס: אחרים נחים, בשמנו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת תיכון הנכבד, אני רוצה לבשר, שלפני דקות מספר דחה בית-המשפט העליון את עתירתו של חבר הכנסת גונן שגב, אשר עתר כנגד ההליכים שהתנהלו בכנסת בנושא קצבאות הילדים.

אברהם פורז: מעבר לעניין הזה, שהוא נחפז לרוץ לבית-המשפט העליון בטרם הושלמו הליכי החקיקה, ודבר ידוע הוא שבית-המשפט העליון, גם כאשר מתעורר פגם בהליכי החקיקה, תוך כדי המהלך, בדרך כלל מעדיף שלא להתערב בשלב הזה – היה עליו לתת לעניין הזה לרוץ עד הסוף ולראות שמא אולי בכלל החוק ייפול בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואז חבל לדבר על ההליכים.

אברהם פורז: לפי מיטב הבנתי, גם לו היה חבר הכנסת גונן שגב מגיש את העתירה בסופו של דבר היא היתה נדחית.

דן תיכון: זו הבנתך.

אברהם פורז: לדעתי, ואני אומר זאת בצער, עקבתי אחריו במהלך הדיונים בוועדת – – –

שבח וייס: לחבר הכנסת פורז ולי יש ניסיון טוב מאוד בעניין הזה.

אברהם פורז: אבל זה טוב שהניסיון הוא טוב.

אברהם פורז: לא טוב להיכשל.

אברהם פורז: עקבתי אחרי חבר הכנסת גונן שגב בדיונים בוועדת הכנסת ובוועדת הכספים.

אברהם פורז: היה לי הרושם, שהוא מחפש בנרות לבנות לעצמו עתירה ו"קייס", ועל זה יש להצטער.

אברהם פורז: גם אדם כמוני, שפנה פעמים מספר לבית-המשפט העליון בנושא הכנסת, ואני חושב שהכנסת צריכה להיות נתונה לביקורת של בית-המשפט בפרוצדורה ובהליכים – יש פה כללים שצריך לקיים אותם.

אברהם פורז: הצטערתי לראות – – –

דן תיכון: מצד אחד, טוענים שבית-המשפט העליון מרבה להתערב בענייני הכנסת.

דן תיכון: מצד שני, חברי הכנסת מרבים לפנות אליו.

דן תיכון: וזה לכאורה פרדוקס.

דן תיכון: למשל, אני לא פונה כי אני לא רוצה שהוא יתערב.

שבח וייס: מצד שלישי, הוא פוסק תמיד בצדק, תאמין לי.

אברהם פורז: לפחות ברוב המקרים.

דן תיכון: זה כבר עניין של השקפת עולם.

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, אני רוצה לומר שראיתי איך הוא בונה לעצמו "קייס" בבית-המשפט.

אברהם פורז: הוא לא מנסה לשכנע אותנו.

אברהם פורז: הוא מחפש רק – איך אנחנו ניכשל.

אברהם פורז: אני חושב שדבר כזה הוא לא טוב לכנסת, לא טוב שחבר כנסת עושה זאת.

אברהם פורז: אני שמח שבית-המשפט העליון דחה את העתירה שלו.

אברהם פורז: אמרו לי שזרקו אותו מכל המדרגות, אבל אני מקווה שהוא לא נחבל יתר על המידה, פיסית.

דוד צוקר: כל הכנסת נחבלה.

חיים קופמן: כדי להגיע לכנסת יורדים מהמדרגות של בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: בכל מקרה, כדאי שאנחנו, חברי הכנסת, נדע שיש בית-משפט עליון ומותר לפנות אליו, ראוי לפנות אליו, אבל גם בעניין הזה צריך לנהוג ריסון עצמי.

אברהם פורז: דבר נוסף ואחרון שאני רוצה לומר: דיבר פה לפני חבר הכנסת דוד מגן על יהודה ושומרון.

אברהם פורז: מה לעשות, חבר הכנסת דוד מגן, שלממשלה הנוכחית יש מדיניות שונה מזו שלכם.

אברהם פורז: היא חושבת שלא צריך לטפח את יהודה, שומרון וחבל-עזה.

אברהם פורז: אומר לך עוד משהו מעבר לזה – – –

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

דן תיכון: יהודה ושומרון – – – ערי הפיתוח, מצד שני מביאים לכאן את החוק לפיתוח ערי הפיתוח.

דן תיכון: תסביר לי את ההיגיון.

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, אני רוצה לומר לך שבעיני – – –

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול שאלה.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: אתן לכם, אחד אחד.

אברהם פורז: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת תיכון, שבעיני, כאשר עושים חוק שנותן הטבות במס הכנסה באזורי פיתוח – – –

דן תיכון: לא, לא, אבל החוק הזה – – –

אברהם פורז: רגע, תן לי להשלים את המשפט.

דן תיכון: מקפיאים את החוק ולא את ההטבה.

אברהם פורז: תן לי לומר את המשפט שלי.

אברהם פורז: כשנותנים הטבה במס הכנסה בערי פיתוח, נותנים זאת בדרך כלל לשכבה המבוססת בעיר הפיתוח, שמבחינתה הטבת המס שווה משהו.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, זה לא שאלות.

שבח וייס: זה כבר יהיה בנאום ההסתייגות שלך.

אברהם פורז: שהרי מי שאינו מגיע לסף מס, כל ההטבה הזאת איננה פועלת עליו.

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, אני גם מסכים אתך במשהו.

אברהם פורז: אומר לך איך פותרים, לדעתי, את בעיית ערי הפיתוח.

אברהם פורז: הארץ הזאת היא קטנה מספיק, לדאבוננו, כדי שלא תהיה בה פריפריה.

אברהם פורז: אם תהיה רשת דרכים מהירות, כבישים מהירים, רכבות מהירות, אדם יוכל להגיע מכל מקום הכי נידח במדינה הזאת למקום הכי סואן, לסנטר שבסנטרים, בתוך שעה נסיעה, מרחק שעושה תושב שגר בפרבר של ניו-יורק יום-יום בדרך לעבודה.

דוד מגן: ועד אז מה?

דוד מגן: צריך לגווע ברעב?

אברהם פורז: לא יגוועו מרעב.

אברהם פורז: האם אתה ראית גוועים מרעב?

דוד מגן: כן.

אברהם פורז: תביא את הגווע הראשון, אני רוצה לראות אותו.

דוד מגן: אני מזמין אותך לקריית-גת.

דוד מגן: תבוא ותראה את ההידרדרות האחרונה שחלה בגלל ההחלטות השגויות.

אברהם פורז: קודם כול, אני מוכן לבוא לקריית-גת.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, יש לך עוד דקה.

דוד מגן: הבג"ץ טוען שהממשלה פעלה בניגוד לחוק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, תן לו לסיים.

אברהם פורז: חבר הכנסת מגן, ראשית, אשמח לבוא להתארח בקריית-גת.

אברהם פורז: אני מקווה שגם אתה מגזים ואנשים לא גוועים ברעב בקריית-גת.

אברהם פורז: אבל אם אתה רוצה להציג את זה כל כך דרמטי – תציג.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מעבר לזה עוד משפט אחרון.

אברהם פורז: אל תפריעו לי.

אברהם פורז: אם היושב-ראש יסכים, לי יש כל הזמן שבעולם.

אברהם פורז: אני מרחיק לכת ואומר לכם, ואני אומר זאת ביושר ובגילוי לב: שטחים ניכרים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה יצטרכו להתפנות; יהודים לא ירצו לגור שם, ולא משנה למה.

אברהם פורז: לדעתי, הגיעה השעה לטפל ברצינות בחוק לקביעת הפיצויים.

אברהם פורז: יש לי למעלה הדוח של מבקרת המדינה על פינוי סיני.

אברהם פורז: היו שם 17 ועדות שונות.

אברהם פורז: היתה שם אנרכיה טוטלית בטיפול בנושא הכספי.

אברהם פורז: לדעתי, גם מי שמתנגד לפינוי צריך להבין, שצריך לחוקק חוק מסודר בעניין הזה.

אברהם פורז: כאשר נפלו עלינו "סקאדים" בתקופת מלחמת המפרץ היה לנו סעיף בחוק מס רכוש, שאמר איך מפצים נפגעי "סקאדים".

שאול יהלום: זה נכון שהממשלה היא כמו "סקאדים".

אברהם פורז: לדעתי, אם מחר יחליטו לפנות את דוגית, ולדעתי צריך לעשות את זה, אני רוצה שיהיה חוק מסודר שיקבע איך משלמים, למי ולמה ואילו ועדות ערר פועלות.

אברהם פורז: לדעתי, הגיע הזמן שהכנסת תעסוק בסוגיה הזאת ברצינות, והיא צריכה לעסוק בזה גם אם יש כאלה שמתנגדים אף לפינוי של מילימטר אחד.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנדאו רוצה לשאול אותי שאלה.

אברהם פורז: אני מוכן להשיב.

שבח וייס: שאלה אני מוכן.

שבח וייס: אבל לא נאום.

שבח וייס: יש לך שאלה, חבר הכנסת לנדאו?

עוזי לנדאו: כן.

עוזי לנדאו: כבוד היושב-ראש, מה שאומרים חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת כץ זה להציע פיצויים למי שיתפנה.

אברהם פורז: נכון.

עוזי לנדאו: בשעתו, האגף הזה – ואתם קראתם אז לכהנא גזען – הציע אותו דבר.

עוזי לנדאו: הוא הציע פיצוי לכל ערבי שמוכן להתפנות לחוץ-לארץ.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת משני הג'נטלמנים הנכבדים האלה, שבזמנו קראו לכהנא גזען, להסביר לי – – –

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת לנדאו, אם ממשלת ישראל – – –

דוד צוקר: צריך לציין לפרוטוקול, שחבר הכנסת לנדאו שאל את השאלה ללא חיוך.

אברהם פורז: אם ממשלת ישראל היתה מחליטה באופן אוניברסלי שהיא רוצה לעודד הגירה מתחומה, כי צפוף, בתל-אביב צפוף, והיו מחוקקים חוק כמו לעוזבי קיבוץ, שלפיו נותנים לעוזב קיבוץ משהו – הייתי יכול להבין זאת.

אברהם פורז: אבל כשעשה זאת כהנא על הרקע שהוא עשה זאת, היה ברור שזה עניין גזעני טהור.

אברהם פורז: בעניין שלך אני רוצה לומר לך כך: אני יודע, שפרט לעניין יהודה, שומרון ועזה והעניין המדיני, יש בינינו תמימות דעים בחלק גדול מהנושאים הכלכליים.

אברהם פורז: כליברל אני לא חושב שאתה רוצה שיהיה מצב, שאדם גר באריאל, ונניח שאין קונים לדירתו, והוא השקיע בה כסף, והוא לא רוצה לגור שם בסיטואציה שהתהוותה – אני חושב שזו חובתנו המוסרית כלפי האנשים האלה לאפשר להם דיור חלופי, בדומה למה שחוק הגנת הדייר אומר לגבי דיירים מוגנים.

אברהם פורז: אני מוכן לתת להם – – –

גדליה גל: למה צריך לעשות זאת בשלב הזה?

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך למה צריך לעשות את זה.

שבח וייס: אני חושב שסיימנו את הקטע הזה.

אברהם פורז: אני חושב שצריך חוק מסגרת, כמו חוק מס רכוש לגבי נפגעי פעולות מלחמה.

אברהם פורז: המדינה הזאת צריכה חוק מסודר, שאתה צריך לדון בו בוועדת הכספים, חוק אשר יקבע איך מפצים את מי שמחליטים לפנות אותו.

אברהם פורז: אני עוד לא אמרתי את מי מפנים ומתי.

יוסי כץ: חבר הכנסת פורז, תפנה אותם לדוח מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר, הוא אמר.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, זה לא מקובל שמתחילים את הנאום תוך כדי הליכה.

שבח וייס: זה אפרולוג.

דוד צוקר: אני לוקח תנופה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת צוקר – חבר הכנסת דן תיכון.

דוד צוקר: כמה הסתייגויות יש לי?

דוד צוקר: אחת?

שבח וייס: יש לך אחת כאן ויש לך עוד אחת.

שבח וייס: אתה רוצה לאחד אותן?

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: אשיב על שתיהן.

שבח וייס: אם כך, אנחנו מעניקים לך עשר דקות ותסיים את הזכויות שלך בקטע הזה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לגעת במשמעות ובמסקנות לכולנו, ללא הבדל אגף בבית הזה, של החלטת הבג"ץ מהבוקר.

שבח וייס: אגב, כדי שלא תהיינה הפלגות למרחקים מופלגים מדי, אני רוצה לציין שקיבלתי דיווח קצר.

שבח וייס: הבג"ץ הציע – ואני אומר זאת על תנאי, כי זה דיווח דרך השליח – לעותר לרדת מתביעתו, כי הבג"ץ טען שהוא לא מתערב בתהליכים תוך כדי החקיקה.

שבח וייס: העותר ירד מתביעתו והוא שמר לעצמו זכות לפנות באותו עניין כאשר החקיקה תסתיים.

דן תיכון: – – –

דוד צוקר: לא, כמקובל לגבי כל חוק.

דן תיכון: רק רגע.

דוד צוקר: לא רק רגע.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: זה לא על חשבונך.

דן תיכון: ניתן היה להבין מחבר הכנסת פורז, שהבג"ץ תקף את חבר הכנסת גונן שגב והשליך אותו מהמדרגות.

שבח וייס: לגבי שלב המדרגות נקבל אינפורמציה אחר כך.

דן תיכון: זה נראה לי קצת תמוה.

שבח וייס: רבותי, לא כדאי לקיים דיון בלי שיש לנו מידע מלא.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דוד צוקר מתחיל, ואני מתחיל בספירת הזמן.

דוד צוקר: חבר הכנסת תיכון, כדרכו, מדבר בביטחון עצמי רב, בלי שהוא בדק לגמרי את מה שהוא עושה.

דוד צוקר: הוא עושה זאת כבר הרבה זמן.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לך כמה דברים, חבר הכנסת תיכון.

דוד צוקר: ההתבזות היום בבוקר היתה של כולנו.

דוד צוקר: אי-אפשר להגיע למצב, שבו חבר כנסת עותר בפזיזות, לא רציני, ובתוך שלוש דקות נגמר דיון בבית-המשפט העליון.

דוד צוקר: בית-המשפט, כמובן, אומר לו את המובן מאליו: אם כאשר יסתיים שלב החקיקה יהיו לך טענות – תבוא אלינו.

דוד צוקר: אגב, זה מקובל לגבי כל חוק שעובר פה.

דוד צוקר: אבל אנחנו כולנו התבזינו שם הבוקר.

מאיר שטרית: למה כולנו?

דוד צוקר: אגיד לך למה.

דוד צוקר: לא ייתכן שיהיה מצב, שבו אתה רוצה שיהיו פיקוח שיפוטי וביקורת שיפוטית על הכנסת מכיוון בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ – אבל לנצל את הבג"ץ כאילו זו הודעה לעיתונות.

דוד צוקר: מה שעשה גונן שגב זה שימוש בבג"ץ כאילו מדובר בהודעה לעיתונות.

דוד צוקר: זה אופייני לכל הסיעה הלא-רצינית הזאת, עם פליטות מוקדמות כאלה.

דוד צוקר: מה זה צריך להיות?

דוד צוקר: מה זה צריך להיות, הדבר הזה?

דוד צוקר: הוא ניסה להשתמש באופן ברור בבית-המשפט העליון לצרכים פוליטיים קצרי טווח, לא רציניים, עם כותרות ליום וחצי, עד שגלגלו אותו מכל המדרגות.

דוד צוקר: את החשבון הציבורי – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז אמר אתמול בהערכה בוועדת הכנסת, שהוא חושב שהוא כן יזכה בבג"ץ.

דוד צוקר: אני מדבר עכשיו על התוצאות.

דוד צוקר: אני לא יודע מה אמר מישהו.

דוד צוקר: אבל אתה צריך להבין, חבר הכנסת שטרית, שכולנו משלמים את המחיר הזה.

דוד צוקר: כולנו.

דן תיכון: מה זה כולנו?

דוד צוקר: כולנו זה כל הבית הזה, חבר הכנסת תיכון.

דוד צוקר: בית-המשפט העליון – הציבור מבין שמשתמשים בו, שהוא הודעה לעיתונות ותו לא.

דוד צוקר: זה מה שיוצא מכל העניין הזה.

שבח וייס: אין לבית הזה אחריות קולקטיבית.

שבח וייס: הציבור מסוגל לשפוט אותנו כבודדים.

דוד צוקר: אני מקווה מאוד שהציבור יבחין בין עתירות לא רציניות, רדודות, בלתי אחראיות מן הסוג של שגב, לבין עתירות אחרות.

גונן שגב: לא ראית את העתירה.

גונן שגב: אתה אבי הרדודים.

דוד צוקר: כן, עכשיו אתה צריך להתגונן.

דוד צוקר: עכשיו יומיים תתגונן.

דוד צוקר: בית-המשפט העליון אמר את דברו עליך ועל סיעתך, על הרצינות שלך ועל רצינות סיעתך, משום שאלה עתירות בלתי רציניות.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

דוד צוקר: אני יכול לדבר?

שבח וייס: סליחה, זה לא ילך כך.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, תקשיב לי.

דוד צוקר: תמסור הודעה אישית.

שבח וייס: רגע, סליחה, אין הודעה אישית.

שבח וייס: מה, כל יום הודעה אישית?

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, לפני שתיים-שלוש דקות ביקשתי מחבר הכנסת צוקר ומאחרים לא להפליג בפרשנות לפני שפסק-הדין לפנינו.

שבח וייס: זהו.

דוד צוקר: כל מה שאמרתי הוא, אחרי ששמעתי את מה שאמרתם – – –

גונן שגב: – – –

שבח וייס: אל תפריע עכשיו.

שבח וייס: אני אאפשר לך להבהיר משהו, אבל אל תפריע לו תוך כדי דבריו.

דוד צוקר: הרי זה איננו משנה מה אני אומר או מה יאמר היושב-ראש או מה יאמר חבר הכנסת שגב.

דוד צוקר: בית-המשפט העליון אמר את דברו בדיון, ואחרי חמש דקות מצא את עצמו חבר הכנסת שגב למטה על המדרגות.

דוד צוקר: בית-המשפט העליון איננו אוהב, בלשון המעטה, עתירות מן הסוג הזה.

גונן שגב: שקרן פתולוגי.

קריאות: – – –

דוד צוקר: בית-המשפט העליון – – –

שבח וייס: רגע רגע, סליחה.

דוד צוקר: חבר הכנסת שגב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, לפני שאני ארגיע, אתה צריך רגע להירגע.

שבח וייס: אני מבקש מכם להירגע.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אחד יגיד לאחר שקיבל תמונה.

שבח וייס: אפשר לחשוב שפה אחרים שונאים תמונות.

קריאות: – – –

דוד צוקר: זה שייך בדיוק אליו, לא לשום מקום אחר, למרות הדימוי הפסאודו-נאור שאתה מנסה לשוות לעצמך.

דוד צוקר: גולגלת מן המדרגות ואתך גולגלנו כולנו.

דוד צוקר: בית-המשפט העליון איננו הודעה לעיתונות, אדוני היקר, הוא דבר הרבה יותר רציני מזה.

דוד צוקר: אני רוצה לחזור לדבר אחר.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: אחר כך אתן לך אפשרות להבהיר.

דוד צוקר: בית-המשפט העליון אמר את דברו.

דוד צוקר: אני רוצה להתייחס לנושא אחר, שעלה כאן לפני כן, שבו עירבנו, בצדק, את הוויכוח בין הסיוע שהמדינה מחליטה, רוצה, מבקשת להעניק לתנועה הקיבוצית לבין העדיפויות שנשללו מן ההתיישבות ביהודה ובשומרון.

דוד צוקר: שמעתי כאן את חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: דובר על שכונות מצוקה, דובר על – – –

דוד צוקר: על כל זה אני אדבר.

דן תיכון: – – –

דוד צוקר: על כל זה אני אדבר.

דוד צוקר: חברי הכנסת תיכון ולנדאו, על כל זה אני מבקש לדבר.

דוד צוקר: אני מבקש לדבר.

שבח וייס: לא להפריע.

דוד צוקר: חבר הכנסת לנדאו, כידוע, כמוכר, כמקובל בעיניו, משתמש בכל ארסנל הארסיות, ההשמצות ההיסטוריות שהיו מטיחים בתנועת העבודה; נכון, לא נכון, עם רגליים, בלי רגליים, עם בסיס, ללא בסיס.

דוד צוקר: הוא יודע שיש דגל אחד: אומרים תנועה קיבוצית – זה טוב.

דוד צוקר: אומרים פרזיטים, אומרים בריכות שחייה – זה צריך להפעיל איזה מנגנון פבלובי אצל האוכלוסייה הישראלית.

דוד צוקר: אני אומר לך, חבר הכנסת לנדאו, אפשר להתווכח על אופי הסיוע, על היקף הסיוע הכלכלי שהם קיבלו.

דוד צוקר: אתה מנסה להעמיד בשורה אחת את מי שמתפרנס בבית-אל מקופת הציבור ואת מי שמתפרנס מתעשייה, מחקלאות, בשירותים, בתיירות בתנועה הקיבוצית?

דוד צוקר: אתה יכול להעמיד את שתי צורות ההתיישבות האלה בשורה אחת?

דוד צוקר: על אותן כפות מאזניים?

דוד צוקר: באותו מישור?

דוד צוקר: על מה אתה מדבר בכלל?

עוזי לנדאו: זו הסתה נגד אנשים בבית-אל.

דוד צוקר: מעולם – – –

עוזי לנדאו: – – –

דוד צוקר: אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת לנדאו, אני אינני מכיר – – –

עוזי לנדאו: אתה מדבר – – –

דוד צוקר: אני אינני מכיר, חבר הכנסת לנדאו, קבוצת אוכלוסייה שבמשך שנים – – –

עוזי לנדאו: – – –

דוד צוקר: אינני מכיר – – –

עוזי לנדאו: – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו – – –

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אמרת את דברך, עכשיו תאפשר לו להמשיך.

דוד צוקר: אדוני חבר הכנסת לנדאו, אני אינני זוכר בתולדות התנועה הציונית – – –

עוזי לנדאו: אתה תאמר – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת לנדאו, הוא אמר רק חצי משפט וכבר המשכת בוויכוח.

דוד צוקר: אתה מוריד את זה מזמני, כי אני רוצה לנצל את כל עשר הדקות שעומדות לרשותי.

דב שילנסקי: בסדר, אני אוריד לך את זה.

דוד צוקר: חבר הכנסת לנדאו, מזמן, מעולם לא היתה בתולדות התנועה הציונית – לשיטתך זה טוב, אני מציין עכשיו עובדה נורמטיבית – קבוצת אוכלוסייה ישראלית, קבוצה ישראלית שטופחה, מומנה, סובסדה וגובתה, כלכלית ופוליטית, כמו ההתנחלות ביהודה ובשומרון.

דוד צוקר: לשיטתך זה טוב.

דוד צוקר: לשיטתי זה גרוע.

דוד צוקר: זה מצץ, ינק והעביר משאבים מאותן שכונות שעליהן דיברת ומאותם חיילים שעליהם דיברת לטובת קבוצת אוכלוסייה, שגובתה וסובסדה כפי ששום קבוצה אחת לא סובסדה מעולם בתולדות הרעיון הציוני, בתולדות התנועה הציונית.

עוזי לנדאו: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לצטט מספרים?

עוזי לנדאו: תצטט מספרים.

דוד צוקר: את זה מעמידים מול התנועה הקיבוצית.

עוזי לנדאו: – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר?

דב שילנסקי: אתה צודק.

דוד צוקר: זה שאני צודק, זה לא עושה לי כלום.

דוד צוקר: הוא ממשיך להפריע.

דב שילנסקי: אני הייתי עסוק פה.

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, זכותו של חבר כנסת לדבר ולהביע את דעתו כפי שהוא מבין.

דב שילנסקי: אתה לא יכול להפסיק אותו בכל משפט.

דב שילנסקי: אודה לך עכשיו אם תאפשר לו להתבטא, כי אני מחזיר לו את הזמן הזה.

דוד צוקר: את כל זה אנחנו מעמידים מול אוכלוסייה שהיצוא שלה והייצור שלה – צריך להודות בעובדות הללו – גדולים לאין שיעור מאלה שלי ושלך.

דוד צוקר: רק את זה אני רוצה לומר.

דוד צוקר: כלומר, אם בוחנים את זה באמות מידה כלכליות, כפי שהצעת, באמות מידה כלכליות בלבד – אין עוד דוגמה לאוכלוסייה שרמת הייצור שלה וההכנסה שלה היא כזאת.

דוד צוקר: ואולי באמת טוב שתעזוב את האולם משום שקשה לך לשמוע את העובדות, קשה לעמוד מולן.

עוזי לנדאו: אפשר לנהל ויכוח רציני.

דוד צוקר: ואם אמות המידה הן כלכליות בלבד – אז אלו אמות המידה הכלכליות.

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש.

דוד צוקר: אני הייתי ביקורתי כלפי ההסדר ואופיו של ההסדר, אבל לא כלפי העיקרון.

דוד צוקר: זו קבוצת אוכלוסייה שלחברה הישראלית ולמדינת ישראל יש אינטרס לעזור לה, מטעמים כלכליים בלבד.

דוד צוקר: מי שתומך ומנסה להנהיג כלכלה ליברלית צריך להבין, מן הטעמים הכלכליים בלבד, שזאת קבוצת אוכלוסייה שיש לישראל, לממשלת ישראל, אינטרס לעזור לה.

דוד צוקר: אבל מה, תמיד נדבק בה העניין הפוליטי, השיסוי הפוליטי, בריכות השחייה הפוליטיות.

דוד צוקר: אני לא מבין מדוע בריכת שחייה היא עבירה על החוק.

דוד צוקר: אני התעניינתי בזה.

דוד צוקר: אף אחד לא ראה, ביישוב שתקוע באמצע המדבר, בבריכת שחייה איזו עבירה.

דוד צוקר: על-פי דיני העונשין זו לא עבירה, ממש לא, ממש לא; אבל זה טוב כדי לנופף בזה נגד מישהו.

דוד צוקר: לכן, כן, צריך לומר את זה, ולומר את זה במהלך הדיון הזה חזור ואמור: התקציב הזה הוא התקציב הראשון שהממשלה הזאת גיבשה במלואו, כלומר, היה חופשי לחלוטין מאילוצים קודמים של ממשלות קודמות.

דן תיכון: לא נכון, זה השני.

דוד צוקר: אמרתי חופשי במלואו.

דוד צוקר: חבר הכנסת דן תיכון, תקשיב.

דוד צוקר: אתה מדבר תמיד בביטחון עצמי בלי שאתה שומע מה אומרים.

דוד צוקר: תקשיב.

דוד צוקר: במלואו, אמרתי.

דוד צוקר: בלי התחייבויות מן העבר.

דן תיכון: ב-1993 – – –

דוד צוקר: לא נכון.

דוד צוקר: נגררו התחייבויות מן העבר.

דוד צוקר: אתה יודע את זה.

דוד צוקר: לכן, זה התקציב הראשון שבו אפשר באמת, באופן ברור, ברור מאוד, עם אחריות מלאה, להצביע על העתקת משאבים מא' לב', על העתקת משאבים מתחומים שבהם היתה עדיפות לאומית במשך עשר או 15 שנה לתחומים חדשים.

דוד צוקר: מה שנעשה, וצריך להודות על כך, ואפילו חבר הכנסת תיכון ייאלץ להודות בזה, מה שנעשה בתחום החינוך, בהקצאת המשאבים, הוא חסר תקדים; הוא חסר תקדים מאז 1948.

דוד צוקר: מה שנעשה בקצבאות ילדים – החזרת קצבת ילד ראשון ושני – הוא ללא תקדים אחרי 14 שנה.

דוד צוקר: מה שנעשה בהשוואת קצבאות ילדים לכל מגזרי החברה הישראלית, ערבים כיהודים, הוא ללא תקדים.

דוד צוקר: מי שייקח את תקציב משרד הבריאות יודע שבחלק מן התחומים חלו שיפורים דרמטיים.

דוד צוקר: נעבור כך תחום-תחום – אתם תצטרכו לבלוע את כל מה שאמרתם.

דוד צוקר: אתם תצטרכו לבלוע את כל דפי הנייר שכתבתם, משום שהתקציב הזה הוא ביטוי מובהק לשינוי סדר עדיפויות.

דוד צוקר: רואים את זה בכביש, רואים את זה בתור אבא ואמא לילדים בבית-ספר, רואים את זה בטיפול בבית-חולים, ואנחנו נראה את זה עוד הרבה יותר בחלק מן התחומים בשנים הקרובות.

דוד צוקר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

גונן שגב: סליחה, כבוד היושב-ראש.

דב שילנסקי: רק רגע, תרשה לי.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

דב שילנסקי: התכוונתי להגיד לך משהו.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת אמר שיאפשר לך להבהיר.

דב שילנסקי: בינתיים הוא שקל, וכשאני החלפתי אותו הוא ירד לקרוא את פסק-הדין.

דב שילנסקי: הוא יחזור אליך עם ההבהרה.

גונן שגב: שלילי.

גונן שגב: אני מצטער.

גונן שגב: הוא אמר לי, אישית, בלי לקרוא את פסק-הדין.

גונן שגב: אני חזרתי מבית-המשפט.

גונן שגב: אני יודע מה היה שם.

גונן שגב: אחרי שחזרתי מבית-המשפט אני רוצה להגיב.

גונן שגב: לא ייתכן שיעמדו פה אנשים וישקרו במצח נחושה וישמיצו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, תשמע אותי.

דב שילנסקי: יש הייררכיה בכנסת.

דן תיכון: לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת כבר מסר הודעה על מה שהיה בבג"ץ.

דן תיכון: מן הדין שתינתן לחבר הכנסת גונן שגב אפשרות להשמיע את גרסתו למה שהיה שם, לפחות אחרי ששני חברי כנסת מן הקואליציה כבר התייחסו לעניין.

דב שילנסקי: בסדר.

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת אורון, אתה לא היית בזמן שהיו הדברים.

חיים אורון: הוא מאשים גם אותנו.

דב שילנסקי: תסלח לי.

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: תסלח לי.

דב שילנסקי: אני מבקש מכם.

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, אולי אני טועה.

דב שילנסקי: אבל נדמה לי שכשיושב-ראש הכנסת אמר מה שהוא אמר אתה לא היית נוכח כאן.

דב שילנסקי: לכן אינני יכול לשלב אותך בוויכוח הזה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור ניתנת עכשיו לחבר הכנסת דן תיכון.

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, סלח לי רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, תשמע אותי.

דב שילנסקי: אני אעביר את הדברים שלך.

גונן שגב: אתה יושב-ראש הישיבה.

גונן שגב: אם אתה לא רוצה לתת לי אפשרות, תגיד את זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב.

גונן שגב: אני מצטער, לא ייתכן – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, אתה לא נותן לי לסיים משפט.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

דב שילנסקי: תשמע בניחותא.

דב שילנסקי: אני אעביר את הדברים האלה ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: בינתיים אני מקבל הודעה, שיושב-ראש הכנסת טלפן ואמר שהוא מסכים לאפשר לך למסור את הודעתך.

דב שילנסקי: הכול בא על מקומו בשלום.

יהושע מצא: אני לא מסכים עם האווירה שנוצרה כאן בעקבות החלטת בג"ץ.

יהושע מצא: חבר הכנסת שגב הותקף אישית קשות, ומותר לו לומר משפט.

דב שילנסקי: נותנים לו.

דב שילנסקי: קלעת לדעת חכמים, במקרה זה לדעת יושב-ראש הכנסת, שהיא גם דעתי.

דב שילנסקי: אודה לחבר הכנסת מיכאל איתן ולחבר הכנסת יהלום.

דב שילנסקי: אתה, ברוך השם, תופס נפח, וכאשר אתה עומד כל העיניים מופנות אליך.

שאול יהלום: בשם כל חברי הכנסת, אני מבקש לומר שהוא הותקף, ומן הראוי לתת לו להשמיע את דבריו מעל הדוכן.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

דב שילנסקי: העיקר איננו איפה הוא עומד אלא מה הוא משמיע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, כל כך ביקשת שיאפשרו לחבר הכנסת שגב לדבר, הואל בטובך לשבת ולשמוע.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת סילבן שלום, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: עכשיו שקט ושלווה, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל מאוד שחברי הכנסת דדי צוקר ואברהם פורז משתמשים בבית-המשפט העליון כבהצגה.

גונן שגב: חבר הכנסת דדי צוקר מזמן לא נתפס אומר דבר אמת, והיום הפליג בשקריו לתחומים שאינני יודע מהיכן הוציא אותם.

גונן שגב: לבית-המשפט העליון הוגשה עתירה על כך שהיה תהליך לא תקין של חקיקה בהשוואת קצבאות יוצאי צבא.

דוד צוקר: הושלכת משם.

גונן שגב: מה שהיה פה בכנסת בשלושת הימים האחרונים הוא, שוועדת הכספים וועדת הכנסת ניסו בכל מיני תרגילים לשנות הליך שהיה לא תקין ונשאר לא תקין.

דוד צוקר: שלוש דקות, והוא עף משם.

גונן שגב: היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר – – –

דוד צוקר: מה אמר בג"ץ?

גונן שגב: אם אתה לא מצליח לדבר אמת, לפחות תשתוק אמת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, שמענו אותך.

גונן שגב: אתה לא היית בבית-המשפט, חבר הכנסת הגאון דדי צוקר.

גונן שגב: היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, אמר בשתי הזדמנויות ביומיים האחרונים, בשתי ועדות מכובדות, ועדת הכספים וועדת הכנסת, שההליך איננו תקין, שהכנסת חורגת מהליכים תקינים בחקיקה והוא יכול להצטער על כך.

גונן שגב: היום הודיע בג"ץ תוך כדי דיון בעתירה, שאין הם נוהגים להתערב בהליכי חקיקה.

גונן שגב: לכן משכתי את העתירה, חבר הכנסת צוקר, שלא דיברת אמת.

גונן שגב: משכתי את העתירה, עם שתי הערות חשובות מאוד בפרוטוקול שם: ראשית, נחזור לבג"ץ לאחר סיום הליך החקיקה.

גונן שגב: חבר הכנסת אורון ישדוד את הקופה בחצי מיליארד שקל, בלי להשתמש בסעיף 39(א) לחוק יסודות התקציב, כפי שעשיתם.

גונן שגב: זה מופיע שם בפרוטוקול, ודדי צוקר מצטרף לחבורה של שקרנים מהקואליציה שהיתה בשבוע האחרון.

דוד צוקר: אני מבקש שהיושב-ראש יתייחס לדברים אלה.

גונן שגב: אני רוצה לתת עוד דוגמה קטנה: קמתי ואמרתי בנושא אחר, שיש מכתב – – –

דוד צוקר: ביזית את הבית כולו.

גונן שגב: אתה מבזה אותו.

דוד צוקר: – – –

גונן שגב: אתה חבר כנסת עלוב, חבר הכנסת צוקר.

בנימין טמקין: הוא מקבל כאן זמן רב יותר מאשר בבית-המשפט העליון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, תאפשר לו לסיים את דבריו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, אני מקציב לך עוד דקה כדי לסיים.

גונן שגב: אם הצעקן הזה ייתן לי זמן, אגמור בדקה.

דב שילנסקי: צעקן הוא ביטוי לא מקובל.

גונן שגב: הוא ביטוי עובדתי.

דב שילנסקי: והיה כאן עוד ביטוי שאחזור אליו בהמשך.

יהושע מצא: נכון שזה ביטוי לא מקובל, אבל הביטויים של חבר הכנסת צוקר כלפיו, כמו "הושלכת", והעובדה שחזר והשפיל אותו – גם הם לא מקובלים.

דב שילנסקי: תן קרדיט לחבר הכנסת שגב, שהוא יודע איך להתבטא והוא לא זקוק לעזרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני מקציב לו דקה לסיום, אבל אני מבקש שלא תכניס קריאות ביניים, כי אז הדקה תארך מאוד.

דב שילנסקי: בבקשה.

גונן שגב: לצערי, אנו עדים כאן לדיקטטורת הרוב הדחוק.

גונן שגב: אני רוצה לציין עוד אירוע מן השבוע האחרון.

גונן שגב: קמתי ואמרתי בהערת ביניים לשר החוץ המכובד מר פרס: אתה הולך לתת לפלשתינים את צפון ים-המלח, עם מכתב ממשרד החוץ.

גונן שגב: הוא אמר לי: לא היו דברים מעולם.

גונן שגב: הסתובב ראש הממשלה ואמר לי: אתה משקר.

גונן שגב: והנה היום ברדיו מסתבר, כי זה מה שפרס עשה בקהיר.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, הוא עובר עכשיו לים-המלח.

גונן שגב: רבותי, יש פה מסכת של שקרים ושל מחטפים.

גונן שגב: יש פה שימוש זול וציני בדמוקרטיה.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הדיון בנקודה זו נגמר.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

חיים אורון: אני רוצה לומר משפט אחד: מכיוון שעתרו גם נגדי אישית בעתירה זו, ומכיוון שאין לי כאן סניגורים, זכותי להגיב על מה שנאמר.

חיים אורון: כאשר נכנסתי למליאה אמרתי כי לא אתייחס למה שאמר בית-המשפט, אבל אם נאמר כאן מה שנאמר – זכותי לטעון את טענתי.

שאול יהלום: שיגיש בקשה בכתב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אל תעזור לי.

דב שילנסקי: הודעתי לפני כן כי רשות הדיבור נתונה לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני מוכן לרדת, אם תחליט שהוא מקופח.

דב שילנסקי: לא הייתי מעורב בכך מלכתחילה, ניהל את העניין יושב-ראש הכנסת והוא בתמונה.

דב שילנסקי: אברר אתו בטלפון.

חיים אורון: אם היושב-ראש ייתן לי שתיים-שלוש דקות לאחר דן תיכון, אסתפק בכך.

חיים אורון: אני אחד הדוברים אחריו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, ללא כל קשר לשאלה מתי אתה מדבר, אני רוצה לומר: כאשר הגעתי כדי להחליף את יושב-ראש הכנסת, זה היה כבר באמצע המהומה ושמעתי רק חלק קטן מהדברים.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת היה כאן במשך כל הזמן.

דב שילנסקי: אשאל לדעתו ואנהג בהתאם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

שאול יהלום: מאחר שחבר הכנסת צוקר אמר שכל חברי הכנסת היו מעורבים בעניין, אבקש לצרף גם אותי לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, מינית את עצמך עורך-דין של כל הכנסת, אבל אין לך ייפוי-כוח חתום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורון, אני יכול לדבר?

חיים אורון: אני יושב במלוא הנינוחות.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אני חולק על זכותך לתת ציונים גם לי, אבל אני מכבד את רצונך.

דן תיכון: אם אתה רוצה שאפתח בסגנונך, אני מוכן לעשות זאת מייד.

דן תיכון: בעניין חלוקת הציונים אומר לך: תראה איך אתה קופץ.

דן תיכון: המוסר הכפול של חבר הכנסת דדי צוקר מעורר בחילה, ובמיוחד מתן ציונים לכאלה שחולקים על דעתו.

דן תיכון: כבד את רצוננו לחלוק על דעתך.

דן תיכון: ועכשיו אעבור לנושא, כי פתחת בהערה אישית לי.

דן תיכון: היה בכוונתי להתייחס לסעיף 26, הוא הסעיף האחרון שדן בהנחות לתושבי ערי הפיתוח, אבל חברת הכנסת ענת מאור גררה אותי חזרה להסכם הקיבוצים, ועל כורחי אני איאלץ לחזור לנושא הזה, חבר הכנסת אורון, אם כי לא רציתי לדון שוב בעניין הזה.

דן תיכון: היא טענה, למשל, שממשלת הליכוד לא סבסדה את החקלאות, ומדינת ישראל היא המדינה היחידה שלא מסבסדת את החקלאות, בקיצור, "דופקת" את החקלאים, ומכאן הכישלון הגדול של התנועה הקיבוצית בשל מדיניות הממשלה.

דן תיכון: אני לקחתי משכנתה באותה תקופה, באותם שערי ריבית שחבר הכנסת אורון טוען שהיו שערי ריבית נשך, וכמותי לקחו עוד כמה מאות אלפים משכנתאות לזכאים.

דן תיכון: גם אתה לקחת.

דן תיכון: אנחנו דורשים דין שווה לכול, ומגיע לנו.

דן תיכון: ואולם, חבר הכנסת אורון, אתם מפתחים לאחרונה מודל שבו נאמר, שהממשלה "דופקת" את החקלאים ולא מסבסדת את החקלאות הישראלית, ובכל מקום בעולם כן מסבסדים את החקלאות.

דן תיכון: תרשה לי לומר לך רק דבר אחד: כאשר אנחנו מעבירים סיוע כלכלי בהיקף עצום לתנועה הקיבוצית, הרי אנחנו מסבסדים את החקלאות הישראלית.

דן תיכון: אתה יכול לומר שזה לא סבסוד ישיר למוצר, שזה לא סבסוד ישיר למגדל הכותנה.

דן תיכון: ואני אומר לך: 650 מיליון שקל במונחים של 1988, שניתנו לכם, ומיליארד שקלים ביטול חוב למערכת הבנקאות ו-3.3 מיליארדי שקלים במונחים של 1988 – והיום שלושת הסכומים האלה מסתכמים ב-11 מיליארד שקלים – זה סבסוד לחקלאות.

דן תיכון: ואל תטיפו לנו מוסר.

חיים אורון: אל תצעק עלי.

דן תיכון: אני לא צועק עליך.

דב שילנסקי: זה לא נקרא צועק, זה בלהט הדיבור.

דן תיכון: לטענה שלכם לפני הבחירות, שהכסף הלך ליהודה ולשומרון על חשבון ערי הפיתוח, לא הייתי רוצה לחזור לטענה הזאת, אבל אי-אפשר לבוא ולומר את הדברים האלה, כי פירושו של דבר לשסות חלק של העם בחלק האחר, ואת זאת אתם אוהבים, והראיה, שאתם חוזרים על כך.

דן תיכון: אז אין כבר יהודה ושומרון, ואין גם ערי הפיתוח ואין גם שכונות מצוקה.

דן תיכון: הבנת?

דן תיכון: ולאן הלך הכסף, זו שאלה מעניינת מאוד.

דן תיכון: אמר חבר הכנסת צוקר, שהכסף הלך למערכת החינוך.

דן תיכון: מקובל עלי שהיה גידול גדול בתקציב שמיועד למערכת החינוך.

דן תיכון: עוד נראה מה עושים עם הכסף הזה.

דן תיכון: זו שאלה שעומדת למבחן.

דן תיכון: אולם, רבותי, אני מציע לחדול מן העניין הזה של חלק אחד נגד החלק האחר, כי הדבר הזה מוביל גם לתשובות שאינן לכבוד לתנועה הקיבוצית; אני חוזר ואומר: לא לכבוד לתנועה הקיבוצית.

דן תיכון: היות שנשארתי לאורך כל הדיון נאמן לסעיפי החוק, אני רוצה בכל זאת לומר כמה מלים, שהרי לכאורה זו ההסתייגות האחרונה שלי, אילולא בא לעולם חוק קצבאות ילדים.

דן תיכון: כבר אמרתי אתמול, שאנחנו מאריכים את תקופת ההנחות לתושבי ערי הפיתוח בשלושה חודשים.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל טוען זה שנים, שהנחות אלו אינן משמעותיות.

דן תיכון: אני בטוח שחבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה שותף להחלטה זו בתחילת שנות ה-70, כראש הסקציה של אזורי הפיתוח באותה תקופה, לא חשב כך.

דן תיכון: הוא חשב שאת ההנחות האלה צריך לתת דווקא לשכבה, שצריך לדאוג לכך שתעבור לערי הפיתוח.

דן תיכון: זו שכבה שחיוני שתחיה בערי הפיתוח, וטוב שהשכבה הזאת תעבור לערי הפיתוח, וחבל שהיא לא עוברת בכמויות הרבה יותר גדולות.

דן תיכון: אני חושב שזה תורם.

אברהם-בייגה שוחט: במספרים הרבה יותר גדולים, לא בכמויות.

דן תיכון: במספרים, אנחנו עוסקים בבני אדם, בהחלט.

דן תיכון: אף שבעיני חברי אני נראה פופוליסט כאשר אני אומר זאת, בכל זאת, לפני שמבטלים את ההנחות הללו, צריך לשקול את העניין הזה.

דן תיכון: אין זו סתם קפריזה של כמה אנשים שאימצו לעצמם את הקונצפציה הזאת.

דן תיכון: הקונצפציה אינה שגויה.

דן תיכון: הביצוע בהחלט מרחיב, לא יעיל, כי בשעה שרצינו לעודד את ערי הפיתוח, נמצאנו מעודדים גם את אלה שאינם תושבי ערי הפיתוח, אלא תושבים שגרים בפריפריה הרחוקה והקרובה.

דן תיכון: ואני כמובן מתנגד להרחבה ורוצה לחזור לשפיות בעניין הזה.

דן תיכון: אבל בעיקרון לא מקובל עלי ההליך.

דן תיכון: לפני שנתיים תרמתי לכך בהסתייגות לחוק ההסדרים, שההסדר הזה ירד מעל סדר-יומנו לשנה וחצי, והארכנו את תקופת ההנחות הללו עד שחלפו הבחירות, ולא נהגנו כפי שנהגנו בתקופה שקדמה להארכה לשנה ורבע, כאשר כל שלושה חודשים הארכנו את תקופת ההנחות האלה בתקווה שהמשיח יופיע.

דן תיכון: זה כשבע-שמונה שנים אנחנו מקווים שהמשיח בסעיף הזה יופיע, והוא אינו מופיע, והצדק לא נעשה.

דן תיכון: ואפשר כמובן להרוס כל רעיון חיובי בטענה שהביצוע הוא ביצוע כושל.

דן תיכון: אני עדיין אומר, שההנחות במס הכנסה לתושבי קו העימות בשיעור של 10%, הנחות בשיעור של 7% לתושבי ערי הפיתוח באזור א', הנחות בשיעור של 5% לתושבי ערי הפיתוח באזורים א' וב' והנחות בשיעור של 3% לתושבי מגדל-העמק, הן במקומן.

דן תיכון: אבל השיטה הזאת, שמאריכים את תוקף החקיקה הזאת בשלושה חודשים בכל פעם, איננה מקובלת עלי.

דן תיכון: לכן אני סברתי – וזו ההסתייגות שלי – שצריך להאריך את משך מתן ההנחות לכלל תושבי ערי הפיתוח כפי שהן מופיעות בתקנה, לפחות לתקופה של חצי שנה.

דן תיכון: אין דבר כזה שנותנים הטבה לשלושה חודשים.

דן תיכון: זה דבר אבסורדי.

דן תיכון: שלטונות מס הכנסה אינם יכולים להתמודד עם הבעיה הזאת, ואסור לתת להם להתמודד אתה.

דן תיכון: כל נישום צריך לדעת בתחילת שנת התקציב מה הם כללי המשחק.

דן תיכון: כשאתה בא ואומר, שכללי המשחק משתנים מדי שלושה חודשים, זה מעיד רק על דבר אחד – שהמחוקק הוא לא רציני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תסלח לי.

דב שילנסקי: אני עד לכך שאתה באמת אחד מהלא-רבים שישבו פה כל הזמן, ואני כיבדתי את זה מאוד.

דב שילנסקי: היו לך הרבה הסתייגויות.

דב שילנסקי: כאשר אמרת: זו הסתייגותי האחרונה, באופן אוטומטי הפעלתי את שיקול דעתי והוספתי לך זמן.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דב שילנסקי: עכשיו אני אודה לך אם תשתדל לגמור בחצי דקה.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה מעניין שאלה שממתינים לתורם, אתם מקפידים, ואלה שמקבלים את רשות הדיבור לסדר, דווקא אתם לא מקפידים.

דן תיכון: אבל מה לעשות?

דן תיכון: אני לא מקופח לעולם, אף שחבר הכנסת דדי צוקר טוען שאני סובל מעודף ביטחון עצמי.

דן תיכון: בסדר, מה לעשות?

דוד צוקר: אתה רוצה שאחזור על הביטויים שאמרת?

דן תיכון: בסדר, חזרנו בנו.

דב שילנסקי: לפחות עכשיו אתם מתווכחים עם חיוך.

דב שילנסקי: זה כבר טוב.

דן תיכון: תמיד בחיוך, אדוני.

דן תיכון: אני משתדל שלא לאבד מן הטעם הטוב.

דן תיכון: לא תמיד אני מצליח, אבל משתדל עד כמה שאפשר.

דן תיכון: לכן, מה שאני רוצה להציע הוא: הצעת החוק בסעיף 26 – חבר הכנסת שאול עמור, אני מדבר אליך, כי אתה מוטב, ושר האוצר, אני לא יודע אם אתה עדיין מוטב, אתה עדיין מוגדר כתושב עיר פיתוח?

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי, אני גר שם, אני מצביע שם.

דן תיכון: אז אני מדבר אל שניכם, כי אתם מוטבים בעניין הזה.

דן תיכון: אני בכל זאת מבקש לשקול אתכם את האפשרות, שהנחות אלו יוארכו לפחות לתקופה של חצי שנה, ולא לתקופה של רבע שנה, כי ברור לנו שרבע השנה יסתיים ב-31 במרס, ו-31 במרס 1994 בלאו הכי נופל בתוך חג הפסח, בלאו הכי יאריכו את זה עד סוף חודש יוני.

דן תיכון: לכן, למה לנו להתבזות ובעוד שלושה חודשים להאריך שוב עוד בשלושה חודשים?

דן תיכון: ההסתייגות שלי מבקשת להאריך את ההנחות האלה לתקופה של שישה חודשים ולא יותר.

דן תיכון: כאמור, אני מודה לאלה שסבלו ממני במרוצת חמשת הימים, לצופים הרבים.

דן תיכון: אילו לא בא לעולם חוק קצבאות ילדים הייתי כבר מסיים, אבל מאחר שיש לי הסתייגויות, קרוב לוודאי שנחזור לסיבוב הסתייגויות נוסף.

דן תיכון: תודה רבה לאלה שהאזינו לי.

דב שילנסקי: זו היתה ההסתייגות האחרונה בקטע הזה.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שעל-פי החוק המקורי, סעיף 26 הוא הסעיף האחרון בחוק ההסדרים, ובעצם הייתי צריך לנעול את הישיבה הזו, אלא אם כן יושב-ראש ועדת הכספים רוצה אחרת.

דן תיכון: אבל יש "אחרי סעיף 26", ודווקא בהסתייגות הזאת של מרצ אני תומך, לשם שינוי, אבל חבל שהם יסירו אותה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

דב שילנסקי: חמש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתחו של בית-המשפט העליון, לפני חצי שעה, אמרתי שמבחינתי עניין הפרוצדורה גמור ואני מקווה שהוא ייגמר ונדון היום בחוק קצבאות ילדים לגופו, כי בית-המשפט אמר: הכנסת תחוקק, ואם למישהו יש ערעור על תקינותו של הליך החקיקה, יבוא אחר כך לבית-המשפט, הדלת פתוחה בפניו.

חיים אורון: אבל כאשר שמעתי את חבר הכנסת גונן שגב מסביר מה היה בבית-המשפט – אני כנראה הייתי הבוקר בבית-המשפט של עמאן או של ג'דה, לא בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל.

חיים אורון: כי בית-המשפט העליון של מדינת ישראל אמר לחבר הכנסת גונן שגב, בדיון של שלוש דקות, כהאי לישנא: אין לך מה לחפש פה, ואני מציע לך למשוך חזרה את העתירה.

חיים אורון: זאת אחרי שעורך-הדין של חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת דן תיכון, אמר: אנחנו מוותרים על הטענה הראשונה.

חיים אורון: מה היתה הטענה הראשונה?

חיים אורון: זו היתה טענה שסביבה סובבו את הכנסת שבוע ימים, שהליך הגשת ההסתייגויות היה לא-תקין.

חיים אורון: את זה עוד הורידו לפני הדיון, ואז אמרו שנשארה רק טענה אחת, שההליך הזה מתבצע ללא קריאה ראשונה, בהסתייגות למליאה, בלי יכולת להגיש הסתייגויות.

חיים אורון: כאן אני מגיע לניקיון כפיו של חבר הכנסת גונן שגב, שבא לבית-המשפט, משום שבעמוד 24 להסתייגויות לחוק ההסדרים, שאנחנו עובדים עליו כבר שבוע ימים, חתום חבר הכנסת גונן שגב בשמו, עם 70 חברי כנסת, על הצעה, הסתייגות, מה שנקרא קבוצת רענן כהן.

חיים אורון: מה נאמר בהסתייגות הזאת?

חיים אורון: – על אף האמור בכל דין יראו את הצעת החוק לקליטת החייל המשוחרר כפי שהניחה אותה ועדת העבודה והרווחה על שולחן הכנסת כאילו התקבלה בקריאה שנייה ושלישית ללא הסתייגויות.

חיים אורון: אני, שאינני חבר בוועדה הזאת, אם הייתי מצביע בעד ההסתייגות הזאת, הייתי מאשר חוק שלא ראיתי אותו, שאין לי אפשרות להסתייג ממנו, שאני אפילו לא יודע איך ומתי הוועדה סיימה את הליכי החקיקה לגביו, ועל אף האמור בכל דין – – –

דן תיכון: אני לא מסכים למה שאתה אומר.

חיים אורון: על אף האמור בחוק התקציב – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת תיכון, לא הפריעו לך כשדיברת.

דוד צוקר: למה אתה מפריע?

חיים אורון: עכשיו אומר עורך-דינו של חבר הכנסת שגב בבית-המשפט – – –

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אתה היית היום מהמפריעים הגדולים ביותר באולם.

חיים אורון: אומר עורך-דינו של חבר הכנסת שגב בבית-המשפט, כי מדובר בחוק שעלותו 500 מיליון שקלים.

חיים אורון: 420 מיליון זה גם המון כסף.

חיים אורון: החוק במתכונתו זו – מדובר בחוק הראשון של חבר הכנסת רענן כהן.

חיים אורון: שר האוצר חושב שעלותו 1.8 מיליארד שקל, חבר הכנסת רענן כהן חושב שרק 1.2 מיליארד שקל, ובכל מקרה, פי שלושה מעלות ההסתייגות של חבר הכנסת גדליה גל ושלי.

חיים אורון: על זה הולכים לבית-המשפט?

חיים אורון: אם זה לא מספיק, שלושה עמודים לאחר מכן, בעמוד 27, מופיעה פעם נוספת קבוצת רענן כהן בסעיף של קרן לקליטת החייל המשוחרר, ושם מופיע כל החוק פעם נוספת.

חיים אורון: עם זה אפשר ללכת לבית-המשפט בטענה שהליך החקיקה אינו תקין, ועוד לחזור ולטעון פה שבית-המשפט לא אמר, לך תחזור לכנסת – זה בשפתי – ותנהל את המאבק הפוליטי כאן?

חיים אורון: הכנסת ריבונית גם לגבי סדרי עבודתה, ואם היה דבר לא-תקין בסדרי עבודתה, בית-המשפט ישפוט אותנו בדיעבד.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, אפשר לשאול אותך שאלה?

חיים אורון: אם היושב-ראש ייתן.

דב שילנסקי: על חשבון זמנך.

חיים אורון: בסדר.

שאול יהלום: הרי חוק חיילים משוחררים התקבל בקריאה ראשונה והוועדה מעכבת אותו.

שאול יהלום: זה חלק מן החקיקה שחוק ההסדרים מתקן.

שאול יהלום: אבל קצבאות ילדים – זאת היתה הטענה – לא הועברו כחוק מיוחד אלא בדלת האחורית.

חיים אורון: אנחנו נעסוק עוד יום שלם בקצבאות הילדים.

חיים אורון: אני שמח על כך, ואפילו היתה לי תרומה מסוימת לעובדה שההסתייגות הפכה לחלק מהחוק, והוגשו, אם אינני טועה, למעלה מ-300 הסתייגויות להסתייגות שהפכה להצעה, ואני מתאר לעצמי שפחות או יותר מהשעה 12:00 – ככל שתרצו.

שאול יהלום: אבל זו מהפכה שיזם – – –

חיים אורון: מי יזם?

חיים אורון: תגיד בקול רם.

שאול יהלום: דן תיכון.

חיים אורון: אז בבקשה, יאמר דן תיכון מי יזם את המהפכה.

חיים אורון: את המהפכה יזמו שני חברי כנסת.

חיים אורון: אני אומר כדי שהוא ישמע: חברי הכנסת גדליה גל וחיים אורון, שבאו לוועדה ואמרו – ופה עוד הפעם אי-ניקיון כפיו של חבר הכנסת גונן שגב, משום שחברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן, כאשר אמרנו שנפעיל את סעיף 127, נחזור לוועדה, נאפשר הסתייגויות, לא כמו בסעיפים שחבר הכנסת גונן שגב חתום עליהם, ביוזמתנו נפעיל את ההליך כולו ונקיים את החקיקה כדין, כמו שאתם חושבים.

חיים אורון: אנחנו יזמנו.

חיים אורון: כך שכאשר מדובר על הקוזק הנגזל בדמותו של חבר הכנסת גונן שגב בנושא הזה, הוא לא קוזק והוא לא נגזל, הוא פשוט טיפס על עץ שקוראים לו בג"ץ, ולצערי הרב, בשבוע האחרון טיפסו חברי כנסת מכל מיני סיעות על חורשות שלמות, והחורשות הללו, כמו שקורה לעתים בחורשות אורנים, כאשר יורד גשם העצים מתכופפים, העץ נופל, ומי שטיפס עליו נופל אתו.

חיים אורון: אבל מי שבאופן מכובד מטפס על עץ גבוה, ראוי שינמיך את קולו, יצטנף בתוך הכישלון שהוא נחל ויניח לנו, ולא יחזור לפה ויצטט באופן מעוות לחלוטין את היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, שהוא שותף לנו.

חיים אורון: לנו – זה אומר ליושב-ראש ועדת הכספים, לרכז הקואליציה בוועדת הכספים, לרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת תיכון, ולכל מי שמכיר את חוק ההסדרים.

חיים אורון: אנחנו נמצאים בהליך לא-תקין, ואני מקווה שכולנו נסכים, קואליציה ואופוזיציה, להחזיר את מה שקרא אתמול חבר הכנסת פורז – מנסיעה על ה"בנקט" לנסיעה בציר הראשי, ואז חוק ההסדרים לא ייראה כך, לא בצד החוקים שיש בו – – –

דן תיכון: הוא ייראה אותו דבר.

חיים אורון: אם הוא ייראה אותו דבר – – –

דן תיכון: אם אתה חושב שהוא ייראה אחרת – – –

חיים אורון: אני לפחות מציע דבר פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: חוק ההסדרים כחוק?

דן תיכון: לא, צריך ללכת בדרך אחרת.

דן תיכון: אתם לא יכולים לבוא בטענה שיש הרבה הסתייגויות.

חיים אורון: אני לא בא בטענה על הסתייגויות.

דן תיכון: אם תקבלו את חוק ההסדרים, לא יהיו – – –

אברהם-בייגה שוחט: חוק ההסדרים, חבר הכנסת תיכון, כשאני באתי לוועדה והיתה לנו משאלה משותפת, היה בעובי – – –

חיים אורון: למעלה מ-50 חוקים.

אברהם-בייגה שוחט: למעלה מ-50 חוקים.

אברהם-בייגה שוחט: היום החוקים דנים רק בנושאים שמופיעים בתקציב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: הערה, הערה קצרה, כי זה חשוב מאוד, זו ההסתייגות שלו.

דב שילנסקי: רק הערה?

דן תיכון: אני חוזר ואומר – – –

דב שילנסקי: תסלח לי, אתה מנהל ויכוח עם שר האוצר במקום עם הנואם.

דן תיכון: יכול להיות שזו ההערה התורמת היחידה בדיון הארוך הזה, תאמין לי.

דב שילנסקי: נו, אז בקצרה.

דן תיכון: אני רוצה שתדע, אדוני השר: אם אתם לא רוצים הסתייגויות, יש פתרון פשוט – לפצל את חוק ההסדרים, להביא אותו כשהוא לא צמוד לחוק התקציב, ואז הדיון בחוק התקציב יימשך בדיוק 24 שעות.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, השמעת הערה ובזה סיימנו.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון יסביר את העניין.

חיים אורון: אני לא רוצה לנצל את רצונו הטוב של היושב-ראש ולגזול מהזמן.

חיים אורון: אני פשוט מציע הצעה אחת: את הוויכוח הזה, שהוא רחב יותר ומורכב מזה שהתנהל ביניכם, בואו נסכים ביחד שננהל אותו, נאמר, בעוד שלושה שבועות – –

דן תיכון: בבקשה.

חיים אורון: – – ונעבד הצעה, אולי משותפת, כדי שתהיה לשנה הבאה.

חיים אורון: היות שחבר הכנסת גונן שגב לא היה מוכן לעמוד בהטחת הדברים שאמרתי באופן ישיר, הוא חזר רק עכשיו.

חיים אורון: זו גם כנראה צורה של ניהול ויכוח בפרלמנט.

גונן שגב: ניפגש אחרי הבג"ץ שיידון, לפי בקשת הבג"ץ אחרי – – –

חיים אורון: הבג"ץ לא מבקש שום דבר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, גמרנו בנקודה זו.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – לחבר הכנסת בני טמקין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהגיע הזמן לצלצל בפעמון.

דב שילנסקי: אינני כל כך בטוח.

חיים אורון: יש עוד ארבעה מסתייגים שלנו.

דן תיכון: אבל הם אינם פה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני שומע שיש שתי תשובות, יש תשובת יושב-ראש ועדת הכספים ותשובת שר האוצר, כך שלא אמהר עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אהיה – – –

דב שילנסקי: כמה זמן ישיב אדוני?

אברהם-בייגה שוחט: אורך דברי ייחשב כפונקציה של מילוי האולם.

דן תיכון: אני בכל זאת מבקש לצלצל.

אברהם-בייגה שוחט: זה מוקדם מדי.

דב שילנסקי: אם מבקשים לצלצל – כדי שלא תהיה אחר כך טענה שלא חיכו חמש דקות, לא מזיק אם יצלצלו, וייכנסו אנשים.

דן תיכון: אני לא יודע אם מועיל, אבל לא מזיק.

דב שילנסקי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה מאוד ששר האוצר נמצא כאן ברגע זה, משום שהוועדה לקידום מעמד האשה ביקשה ב-48 השעות האחרונות לפחות עשר פעמים להיפגש עם שר האוצר כדי לברר אתו כמה תוספות מאוד מאוד צנועות ומאוד ומאוד עקרוניות לתקציב.

נעמי חזן: ושר האוצר לא מצא לנכון להיפגש עם הוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת, וברגע זה גם לא מוצא לנכון להקשיב לדברי.

נעמי חזן: חבר הכנסת טמקין, אני מדברת ברגע זה אל שר האוצר, ואני אעמוד פה בשקט עד ששר האוצר יתפנה להקשיב לבקשות של הוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת, שמקבצת בתוכה חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה, לאחר שהוא לא טרח להיפגש אתה ב-48 השעות האחרונות.

נעמי חזן: אני אנצל את זמני הקצר כדי להעלות מעל דוכן הכנסת וגם לפני הצופים בבית את הדרישות הצנועות של הוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, אנחנו ביקשנו תוספות צנועות לחלוטין בכמה נושאים מאוד מאוד מרכזיים.

נעמי חזן: ראשית, קרן ליצירת מקורות תעסוקה לנשים, שמספר המובטלות בתוכן הוא פי שניים מאשר מספר המובטלים במשק – מיליון שקל.

נעמי חזן: זה כל כך הרבה, אדוני שר האוצר?

נעמי חזן: שנית, ביקשנו הקמת שני מקלטים נוספים לנשים מוכות.

נעמי חזן: אי-אפשר היום לפתוח עיתון במדינת ישראל בלי לקרוא על עוד זוועה הקשורה באלימות במשפחה.

נעמי חזן: 1.5 מיליון שקל לשני מקלטים נוספים, אדוני שר האוצר.

נעמי חזן: ביקשנו דמי סיוע לנשים מוכות – 1.25 מיליון שקל; מיליון ו-250,000 שקל.

נעמי חזן: אסור לבוא, רבותי, לשר האוצר עם דרישות צנועות, כי הדרישות הצנועות האלה, שהן כל כך חשובות, תמיד נענות בביטול יד.

נעמי חזן: ביקשנו דמי סיוע למקלטים – 1.21 מיליון שקל.

נעמי חזן: ייעוץ משפטי למקלטים לנשים מוכות – 480,000 שקל.

נעמי חזן: סיוע למרכזי סיוע לקורבנות אונס, מכה שהולכת וגדלה במדינת ישראל – 287,000 שקל.

נעמי חזן: זה הכול, 287,000 שקל.

נעמי חזן: טיפול בעולות חדשות בנושא הטרדה מינית בעבודה ותקיפה מינית במקום המגורים – שום דבר, באמת, כמעט שום דבר – 250,000 שקל.

נעמי חזן: איפה?

נעמי חזן: למה אין אוזן קשבת לדרישות של כל חברי הבית?

נעמי חזן: ותוספת למעונות-יום, דבר שישחרר נשים למקומות עבודה – ביקשנו עוד קצת תקצוב.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, היתה בקשה נוספת בעקבות דין ופשרה בין בתי-הדין הרבניים והרבנות הראשית, מחד גיסא, וארגוני נשים, מאידך גיסא, להקים בית-דין רבני מיוחד כדי לטפל בבעיות חמורות של מעוכבות גט ושל עגונות.

נעמי חזן: חצי מיליון שקל לשנה לבית-דין רבני מיוחד, שיתחיל לטפל בבעיות של אלפי עגונות ומעוכבות גט.

נעמי חזן: אבל, אדוני שר האוצר, לא טרחת להיפגש עם נציגי הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת.

נעמי חזן: לכן, בדקות הספורות העומדות לרשותי אני אומרת, שזה לא מוגזם לבקש עוד 6 מיליוני שקל תוספות כדי לפתור בעיות של מאות אלפי נשים במדינת ישראל.

נעמי חזן: כן, מאות אלפי נשים, ומדובר ב-6 מיליוני שקלים בלבד.

נעמי חזן: אני אשמח, אדוני שר האוצר, אם תתייחס, כשאתה ממלא את האולם בעוד דקות ספורות, בדיוק לנושא הזה, ואולי תבטיח מעל דוכן הכנסת 6 מיליוני שקל כדי לטפל בבעיות אקוטיות של נשים, בכלל זה הקמת בית-דין רבני מיוחד לטיפול בבעיות של מעוכבות גט, מעוכבי גט ועגונות.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: ידעת מתי להיכנס, בדיוק.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אודה לכולם אם תשבו.

דב שילנסקי: עוד רגע, חבר הכנסת טמקין, אני חושב שאתה מעוניין שכולם ישמעו אותך.

בנימין טמקין: אני מעוניין מאוד.

דב שילנסקי: אני רוצה לעזור בזה.

דב שילנסקי: אני אודה למכובדנו חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

מאיר שטרית: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני רוצה שתדע שהגב שלך מקסים, אבל – – – עכשיו אני אבקש גם מכבוד יושב-ראש ועדת הכספים שישב, ואבקש גם מחבר הכנסת סילבן שלום לשבת.

דב שילנסקי: עכשיו שומעים אותך בקשב רב, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם לי יש הערות רבות וביקורתיות על תקציב המדינה השנה.

בנימין טמקין: גם לי יש מה לומר בתחום המדיניות החברתית וקליטת העלייה ותחומים רבים אחרים שאפשר בהחלט לשפר אותם.

בנימין טמקין: אבל אני יושב כאן, ויושב הרבה באולם המליאה, ואני שומע את דוברי האופוזיציה מדברים על התקציב, מדברים על העבר, עוסקים בכל דבר חוץ מאשר בדבר אחד – בעובדות יסוד שהכול צריכים להכיר אותן.

בנימין טמקין: עובדת יסוד: בשנת 1987 היתה רמת האבטלה במשק 6.7%.

בנימין טמקין: בשנת 1992, כאשר הם עזבו את הממשלה, היתה רמת האבטלה 11.2%.

בנימין טמקין: מאז כניסת הממשלה הזאת יש בפעם הראשונה שינוי במגמה וירידה ברמת האבטלה.

בנימין טמקין: על זה אי-אפשר להתווכח.

בנימין טמקין: האבטלה ירדה לפחות ב-1%, בניגוד למגמה הקודמת.

בנימין טמקין: לחבר הכנסת אפרים גור אני אומר, שהוא התייחס לעלייה ולקליטה, וטוב שעשה זאת, אבל הוא צריך לדעת שהירידה באבטלה היתה מורגשת במיוחד אצל העולים החדשים.

בנימין טמקין: אי-אפשר להתווכח עם העובדה, שבשנות כהונתה של הממשלה הזאת האבטלה ירדה במיוחד בקרב העולים.

אפרים גור: אפשר לשאול שאלה?

בנימין טמקין: לא.

דב שילנסקי: הוא לא מסכים.

בנימין טמקין: אומרים דוברי האופוזיציה: מה קרה עם הכסף שהפסקתם להזרים להתנחלויות?

בנימין טמקין: אני רוצה להבהיר את הדבר באופן המפורש ביותר.

בנימין טמקין: אני שואל אתכם, מה קרה עם הכסף ששימש לסבסוד דיור זול חמש דקות מכפר-סבא, על מנת לשנות את ההרכב הדמוגרפי של השטחים, כדי לספח אותם בסופו של דבר?

בנימין טמקין: מה קרה עם הבזבוז הזה בכבישים, בבתים ובכל דבר מאז נכנסה הממשלה?

בנימין טמקין: אני אומר לעם באופן מפורש: קודם כול קרה שבסעיפים של רווחה וחינוך – ותשמע, חבר הכנסת שטרית, כי דיברת על זה הרבה – בסעיפים של רווחה וחינוך, מ-1992 עד עכשיו יש 25% עלייה ריאלית בהוצאות הממשלה.

בנימין טמקין: אבל דוברי האופוזיציה קמים כאן ואומרים בצביעות, שהכול הלך לשכר המורים.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם, שבמשך שנים כל הבית הזה הסכים לכך שצריך לשפר את מצבם של המורים על מנת לשפר את מעמד המורה בישראל, כי יש לזה קשר ישיר לנושא החינוך.

מאיר שטרית: בהחלט, מאה אחוז, אבל – – –

בנימין טמקין: ממשלה זו, בניגוד למגמה של הממשלה הקודמת, הוסיפה שעות לימוד, ואתה יודע את זה.

בנימין טמקין: אולי לא מספיק, לעולם לא מספיק, אבל היא הוסיפה שעות לימוד.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר בגאווה גדולה, שלא מתוך לחץ של מפלגה זו או אחרת, כי הממשלה הזאת התחילה סוף-סוף לתקן את האפליה כלפי הסקטור הערבי במדינת ישראל, ויש עכשיו אפליה מתקנת כלפי הסקטור הערבי והדרוזי, בהשוואה למה שהיה בעבר, וגם זה טיפול בענייני רווחה.

בנימין טמקין: ממשלה זו משקיעה בכבישים פי שניים משהושקע ב-1992, למשל, וכל עם ישראל רואה זאת, כל מדינת ישראל רואה את ההשקעה הגדולה ביותר בנושא הכבישים.

שאול יהלום: כל המדינה בפקקים.

בנימין טמקין: ודאי שהיא בפקקים.

בנימין טמקין: אני רוצה להביא לך מטאפורה על מה שקורה.

בנימין טמקין: כאשר אתה מטפל בנושא השלום, אחרי שנים של הזנחה, אחרי שנים של סטטוס-קוו, אחרי שנים ששום דבר לא קורה אלא רק השנאה מעמיקה – כאשר מטפלים בשלום יש בעיות.

בנימין טמקין: מובן שיש בעיות.

בנימין טמקין: גם כאשר מתחילים סוף-סוף לטפל בתשתית התחבורתית של ישראל, אנשים נתקלים היום בפקקים, אבל הם יודעים שהפקקים האלה הם על מנת שסוף-סוף נוכל לנסוע ביתר נוחות בכבישים.

בנימין טמקין: כך זה בנושא הכבישים, כך זה בנושא השלום.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת הגדילה את התקציב המיועד לתשתית התיירותית, והוא הוכפל לקראת 1994.

בנימין טמקין: תשתית מפעלי המים גם היא גדלה פי שניים ממה שהיתה בשנת 1992, ופי ארבעה מהביצוע בפועל של ממשלת הליכוד.

בנימין טמקין: חוק חיילים משוחררים יעבור בממשלה הזאת.

בנימין טמקין: החזרת קצבאות הילד הראשון והשני – בממשלה הזאת.

בנימין טמקין: ועכשיו, למרות הניסיון המגוחך של חבר הכנסת גונן שגב וההתנגדות הפורמלית כביכול מספסלי הימין, אנחנו הולכים להשוות בין הילדים היהודים והערבים במדינת ישראל, ועל זה גאוותנו.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לאופוזיציה: במשך שנים רבות אתם הובלתם את המדינה הזאת לקיפאון מדיני, לקיפאון בנושא השלום, לקיפאון בכבישים, לקיפאון בתשתית החברתית והחינוכית של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: הממשלה הנוכחית התחילה לזוז.

בנימין טמקין: זה כואב לכם, מכיוון שאתם יודעים את המציאות, אתם יודעים את העובדות.

בנימין טמקין: אלה עובדות שאי-אפשר לשנותן.

בנימין טמקין: הממשלה משקיעה יותר בחינוך, יותר בתשתית, יותר ברווחה.

בנימין טמקין: ואומנם בצדק היא משקיעה פחות בסבסוד ההרפתקה הזאת של שינוי המבנה הדמוגרפי, למשל ברצועת-עזה וגם ביהודה ובשומרון.

בנימין טמקין: זו האמת לאמיתה.

אסתר סלמוביץ: משפט סיום, חבר הכנסת טמקין, הזמן תם.

בנימין טמקין: אני עומד לסיים.

בנימין טמקין: אני רוצה לזרוק אתגר לחבר הכנסת יהלום, לחבר הכנסת עמור ולכל מי שיושב כאן עכשיו.

בנימין טמקין: בית-המשפט העליון החליט מה שהחליט.

בנימין טמקין: עכשיו אתם צריכים להתמודד עם האמת.

בנימין טמקין: האם אתם בעד זה שילדים ערבים וילדים יהודים במדינת ישראל יקבלו יחס שווה, כפי שאנחנו דורשים שייעשה כלפי יהודים בכל מקום בעולם?

בנימין טמקין: חבר הכנסת גור, אתה רוצה שוויון יסודי בין יהודים לבין לא-יהודים בכל מקום בעולם.

בנימין טמקין: אני בטוח שגם אתה וגם חבריך צריכים ליישם אותו עיקרון של שוויון כלפי הילדים הערבים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: אני מצפה מכם להצביע בעד ההסתייגות הזאת, שהיום בית-המשפט העליון נתן בעצם את האישור ללכת בה קדימה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

שאול יהלום: מה זה, רק מרצ?

סילבן שלום: הם השתלטו על המסך.

רן כהן: אחרי שמיקי איתן העביר מכאן את מספר הטלפון שלו כדי שיתקשרו אליו – – – גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול הרשו לי, בראשית דברי – ואגב, צריך למצוא לזה פתרון, איך לעשות את הדבר – לברך את חבר הכנסת רוני מילוא, עדיין חבר הכנסת, על החלטתו להתפטר.

אברהם פורז: חבר הכנסת לשעבר.

רן כהן: הוא עוד לא לשעבר, עד מחר.

רן כהן: אני מבקש גם לקדם בברכה את החלטתו העקרונית הנכונה ואת כיבוד הבטחתו לבוחרים.

רן כהן: אני גם מבקש לקדם בברכה, ואת זה כן אפשר לעשות כשהוא יבוא הנה, את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רן כהן: הוא חבר כנסת ישן ויהיה חבר כנסת חדש.

משה קצב: חבר כנסת ותיק, לא חבר כנסת ישן.

רן כהן: לדעתי, זו בשורה טובה, ואני מפרגן בזה לסיעת הליכוד שאכן התקיים בה הליך נכון.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כל אחד מאתנו, בעת דיון על התקציב, בעת דיון על כל תקציב, בכל ממשלה, בכל הרכב, עומד בפני ברירה בין אלטרנטיבות.

רן כהן: מי שלמד מבוא לכלכלה יודע, שבשיעור הראשון לומדים מדוע צריך ללמוד כלכלה – משום שקיימת בעיית המחסור.

רן כהן: לולא בעיית המחסור שקיימת, לא היה צריך ללמוד כלכלה, היה שפע לכולם, לכל הצרכים, לכל הנזקקים, ולא היתה בעיה.

רן כהן: מתי קיימת בעיה?

רן כהן: כאשר יש תקציב מוגבל ויש צרכים רבים יותר מן התקציב.

רן כהן: לכן אנחנו גם כן, למשל, אנשי מרצ, עומדים כאן היום בפני המליאה ואומרים: אנחנו נצביע בעד התקציב הזה, ובו-זמנית – מנהלים מאבק על הרכבו.

רן כהן: לא משום שאנחנו לא רוצים דברים רבים יותר.

רן כהן: אני אגלה לכם את האמת.

רן כהן: גיבשנו תוכנית מקורית לאחר הקריאה הראשונה לשינויים בתקציב בסכום של 900 מיליון שקל.

רן כהן: רצינו, ואנחנו רוצים, ובחלק מזה זכינו, בהגדלת קצבאות הזיקנה והשאירים, משום שמצאנו ש-550,000 זקנים ושאירים חיים מקצבה שאי-אפשר לחיות ממנה.

שאול יהלום: כמה זה – – –

מאיר שטרית: – – –

שאול יהלום: לכמה יגדילו להם לחודש?

מאיר שטרית: 20 שקל.

רן כהן: אני אגיד לך בכמה מגדילים להם בחודש – 20 שקל, וזה כבר יותר ממה שהליכוד נתן.

מאיר שטרית: אז מה?

רן כהן: זה לא כלום, והליכוד נתן 20 שקל פחות ממה שהממשלה הזאת נותנת.

מאיר שטרית: בכמה עלה המדד?

רן כהן: זה מעבר למדד, חבר הכנסת שטרית.

רן כהן: אני גם אגיד לך מעבר לזה: זה לא מספק אותי.

רן כהן: אנחנו רצינו גידול ב-30%, לא ב-20 שקל, אבל אנחנו עומדים מול צרכים אחרים מנגד.

שאול יהלום: כמה זה 30%?

רן כהן: גיבשנו רשימה של מערכות רווחה שצריכות סיוע והגדלה.

רן כהן: חלק מזה השגנו, חלק עדיין לא השגנו, ואני מקווה ששר האוצר ילך לקראתנו, משום שמדובר בהשמה של מפגרים ושל ילדים בסיכון ושל אוכלוסיות של נכים, ויש עוד רשימה ארוכה של דברים שאנחנו מתעקשים עליהם.

רן כהן: להפעלת חוק חינוך מיוחד בשנה הבאה יהיה תקציב שנתי של 110 מיליון שקל ומעלה.

שאול יהלום: את זה לא אתם השגתם.

רן כהן: לא היה ולא נברא – – –

שאול יהלום: לא אתם השגתם את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקשת לא להפריע.

רן כהן: את זה אנחנו השגנו פעמיים, פעם אחת משום שזה היה חוק שאותו העבירה חברת הכנסת לשעבר אמירה סרטני ממפ"ם, ופעם שנייה משום שזה הגיע לסכום הזה על אפכם ועל חמתכם, כשאתם לא רציתם לתת את התקציב.

רן כהן: בשנה הבאה זה יהיה 110 מיליון שקל.

שאול יהלום: מה אתה מבלבל את המוח?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת מאוד.

שאול יהלום: חבר הכנסת גונן שגב – – –

רן כהן: אולי אפשר לבקש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה לא יכול להפריע לו.

שאול יהלום: למה לא?

אסתר סלמוביץ: כי אני לא מרשה לך.

שאול יהלום: זו רק קריאת ביניים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: אחת – ניחא, אבל זה כבר עבר את הגבול.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר באיזה מחיר אנחנו הולכים לוויתורים.

רן כהן: המחיר הוא פשוט מאוד.

רן כהן: בפעם הראשונה במדינה הזאת, ממערכת חינוך מתפרקת אנחנו הלכנו כבר בשנה האחרונה קדימה, בתוכנית תלת-שנתית, לקראת יום חינוך ארוך.

רן כהן: ממש בפועל, בחלק ניכר מהמקומות, כבר היום אנחנו רואים שבמקומות שילדים סיימו בהם את לימודיהם בשעה 12:00, הם עוזבים בשעה 13:00, וחלק מהם בשעה 14:00, ובשנה שלאחר מכן – בשעה 15:00.

רן כהן: זאת התוכנית.

רן כהן: זה מה שנהרס במהלך 15 שנה, וזה מה שהולך להשתנות בקרוב.

רן כהן: כבר בשנה הזאת יש תוספת תקציב של 3 מיליארדי שקל, שזה כמעט 40% מתקציב החינוך.

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

רן כהן: יש 105,000 מקומות עבודה חדשים, מהם 51,000 לעולים חדשים.

שאול יהלום: האבטלה גדלה.

אסתר סלמוביץ: משפט סיום, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: רבותי, האבטלה קטנה.

רן כהן: את האבטלה שאתם הגדלתם אנחנו הקטנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, משפט סיום.

רן כהן: אבל אי-אפשר, הוא מדבר, לא אני.

אסתר סלמוביץ: כבר נתתי לך תוספת זמן.

רן כהן: אני מבקש רק את שתי הדקות שבוזבזו לי ואחרי זה אסיים.

אסתר סלמוביץ: אני הוספתי אותן.

רן כהן: תודה רבה.

שאול יהלום: זה כבר אחרי זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, תרשה לי לנהל את הישיבה הזאת, תרשה לי.

רן כהן: אתה חושב שתסתום לי את הפה?

רן כהן: היושבת-ראש לא תיתן לך לסתום לי את הפה.

רן כהן: תן לדבר.

שאול יהלום: אתם סותמים פיות ומבלפים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: שידבר אמת.

רן כהן: היצוא במדינת ישראל גדל בשנה אחת ב-18%, מ-7.5 מיליארדי דולר ל-10.4 מיליארדי דולר, ורק זה, בלי יהלומים, זאת תוספת של 60,000 מקומות עבודה חדשים.

רן כהן: אנחנו מעבירים את חוק חיילים משוחררים על אפכם ועל חמתכם.

שאול יהלום: להיפך, על אפכם ועל חמתכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רן כהן: ואנחנו הגדלנו את תקציב שיקום השכונות, שאתם דלדלתם אותו.

רן כהן: רבותי, באיזון בין ההטבות שהתקציב הזה נתן למשק ולחברה לבין מה שעדיין נשאר לעשות אנחנו החלטנו שנצביע בעד התקציב הזה.

רן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מצביעים אחרי סיום הדיון?

אסתר סלמוביץ: אנחנו נצביע בתום דבריו של שר האוצר.

מאיר שטרית: אז אולי כדאי לצלצל, גברתי היושבת-ראש?

אסתר סלמוביץ: כבר צלצלו.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, את הזמן שיש לי בהסתייגות האחרונה לחוק ההסדרים אני רוצה להקדיש לנושא נוהלי הדיון.

ענת מאור: אבל בפתח דברי, ברשותך, חבר הכנסת כהן, אני רוצה לומר שאני מסכימה עם כל רשימת ההישגים של מרצ שציינת, ובוודאי עם רשימת האי-הצלחות של הממשלות הקודמות – –

שאול יהלום: הכול בלוף.

ענת מאור: – – אבל אני בכל זאת רוצה לציין שבנושא חוק החינוך המיוחד, שאני גאה על כך שקודמתי, חברת הכנסת לשעבר אמירה סרטני, העבירה אותו, יש משקל רב גם למאבקו של חבר הכנסת יהלום וגם לוועדת המשנה לקידום החינוך המיוחד, ובהחלט יש לו – – –

בנימין טמקין: לא שומעים, אני מבקש להגביר את המיקרופון.

אסתר סלמוביץ: תיכף אנחנו נבדוק.

אסתר סלמוביץ: מה קורה עם המיקרופון של הנואמת?

אסתר סלמוביץ: יש טענה שלא שומעים אותה.

בנימין טמקין: במיוחד כשאת הולכת להחמיא לממשלה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: פתחתי את דברי ואמרתי, שאני רוצה לשבח בהחלט גם את תרומתו של חבר הכנסת שאול יהלום במאבק על תקציב לחינוך המיוחד, כיושב-ראש ועדת המשנה לקידום החינוך המיוחד.

ענת מאור: על כך בהחלט יישר כוחו, ואני בוודאי שמחה שהנושא מסתדר.

ענת מאור: כפי שאמרתי, אני אמקד את דברי בתהליך הדיון.

ענת מאור: אנחנו דנים בחוק ההסדרים.

ענת מאור: כחברת כנסת בקדנציה הראשונה, עם 40 נוספים, אני חושבת שאנחנו לא יכולים שלא לתהות, להרהר ולבקש דיון מחודש על כל הנוהל הקרוי: חוק ההסדרים.

ענת מאור: העובדה שהממשלה מביאה ריכוז של חוקים רבים, שרבים מהם משמעותיים מאוד וחיוניים מאוד, בצורה שאינה מאפשרת דיון מסודר ומעמיק, היא חמורה מאוד, לעניות דעתי, ואני פונה אל עצמנו שנבדוק זאת לקראת השנה הבאה.

ענת מאור: דוגמה כמו צמצום הארנונה, נושא שעבר בחוק ההסדרים הקודם, או הדיון על הרפורמה במיסוי, שהוא דיון מרכזי ביותר, ואנחנו יודעים שהוויכוח הוא איך מנהלים מדיניות מיסוי פרוגרסיבית, שגם תגרום ליזמות, לייצור ולעידוד לרווחים, כל עוד הם מפרי עמל, אבל גם תגרום לשוויוניות בחברה.

ענת מאור: וזה הוויכוח של החברות המודרניות.

ענת מאור: הרי אף אחד לא מדבר על כלכלה כפויה, אבל להוריד את תקרת מס ההכנסה, ולא להעלות אותה ולא לעמוד, כמו רוב מדינות אירופה, על מדרגת מס עליונה של 55% ואפילו 60%, זו החלטה של מדיניות ממדרגה ראשונה.

ענת מאור: והיא עוברת בדיון חפוז דרך חוק ההסדרים.

ענת מאור: לפיכך, הצעתי הראשונה, לאחר ימי דיון כה רבים, היא, שלקראת השנה הבאה נבחן את כל העיקרון המונח בבסיס הרעיון של חוק ההסדרים, ונפריד זאת לחקיקה נפרדת לכל נושא.

ענת מאור: ההערה השנייה היא לגבי משך ימי הדיון.

ענת מאור: פה הפנייה שלי היא לאופוזיציה.

ענת מאור: אני חושבת שהדיון היה לא רציונלי.

ענת מאור: בהחלט חשוב לאפשר את מרחב הדמוקרטיה, הביקורת, ההתדיינות וההידברות.

ענת מאור: אך אין סיבה לחרוג מהנוהל שהיה כל השנים, לעשות זאת בשבוע אחד, יהיה מרוכז ככל שיהיה.

ענת מאור: אם נעשה זאת בארבעה ימים, מ-09:00 עד חצות, אלה הן 60 שעות.

ענת מאור: ההיענות, מתוך רצון להגיע להבנות ולהתחיל את הדיון ביום שלישי הקודם, היתה שלא במקומה.

ענת מאור: אנחנו גורמים לפיחות ערך ביצירת יחס לא-ישיר בין כמות הדיבורים לבין התוצאות והרעיונות.

ענת מאור: אני חוזרת, זה חשוב מאוד, עצם הזכות לביטוי ביקורת והצעות על-ידי האופוזיציה, כמו גם על-ידי חברי קואליציה, אבל צריך לצמצם את הזמן.

ענת מאור: ההערה השלישית, המשמעותית.

ענת מאור: אני שמחה, אדוני שר האוצר, שאתה יושב פה, זה הדיאלוג הנוהלי שבין הממשלה לבין חברי הכנסת, המתבטא במרחב התמרון שיש בדיון על התקציב בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

ענת מאור: כחברת כנסת, ודווקא מהקואליציה, אני סבורה שדווקא מפני שהתקציב הוא הבעת אמון או אי-אמון בממשלה יש הרבה מאוד נושאים שחברי הכנסת מעלים, מן הקואליציה ומן האופוזיציה, הראויים לקבל תשובות סבירות ושינויים בתוך התקציב.

ענת מאור: אני סבורה שממשלה שמביאה תקציב לכנסת צריכה להיות פתוחה לפחות לגבי 1% מהתקציב להידברות ולשינוי.

ענת מאור: מדוע, מתוך 127 מיליארד שקלים, להעמיד 1.3 מיליארד ש"ח לשינויים זו לא דמוקרטיה?

ענת מאור: מדוע כל דבר נקרא כניעה ללחצים מראש, מלכתחילה, ולא היענות לצרכים?

ענת מאור: מדוע הטחות האשמה שזה פופוליזם?

ענת מאור: בכל לימוד מקצועי של ניהול משא-ומתן, וכמו שאנחנו עושים בתחום המדיני, ומבינים שמשא-ומתן הוא הידברות, הוא פשרה וצעדים בוני-אמון – חשוב שהממשלה תמצא דרך להביא תקציב בקריאה ראשונה, שיהיה תקציב עם הבסיס שהיא תומכת בו, אבל יאפשר את מרחב הדיאלוג, השכנוע, והשינוי לא בדרך שנראית סחטנית אלא ההיפך – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור, אבקש לסיים.

ענת מאור: כן, אני מייד מסיימת.

ענת מאור: הצעתי אליך, לפיכך, אדוני שר האוצר, כי אני חושבת שאלה דברים חשובים מאוד, ובמיוחד שחברי הכנסת גילו אחריות וציינו מאילו סעיפים להוריד, כי אנחנו יודעים שהדיון על גובה הגירעון נגמר באמת בממשלה – אבל בתוך התקציב, האם להוריד מסבסוד עלות העבודה או לא, האם לקבל או לא לקבל את הרפורמה במיסוי שהיא בחוק ההסדרים – – –

אסתר סלמוביץ: משפט סיום, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אני מסכמת ואומרת, שמרחב מחיה של 1%, שהיה מעמיד 1.2 מיליארד שקלים להתדיינות רצינית עם חברי הכנסת, להערכתי היה מביא לתוצאות חיוביות יותר, וזאת הצעתי לקראת השנה הבאה.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא מקנא בחברי אופוזיציה, שצריכים להיות היום באופוזיציה זמן קצר יחסית, שנה וחצי, אחרי שאיבדו את השלטון, כי באמת באופוזיציה יש לכם בעיה קשה, ולבי אתכם.

אברהם פורז: אם אתם טוענים שיש פיגועים ורמת הפיגועים עלתה, מייד עונים לכם: וכי בתקופת

אברהם פורז: כם לא היו פיגועים?

אברהם פורז: היו, ואתם יודעים שזה נכון.

אברהם פורז: אם אתם באים ותוקפים את הממשלה הזאת, למה היא לא מקציבה יותר למטרה זאת או למטרה אחרת ולמה היא לא נותנת, מייד ישאלו אתכם את השאלה: וכי אתם נתתם יותר?

אברהם פורז: על מה אתם מדברים?

אברהם פורז: לכן מצבכם קשה מאוד, אלא אם כן אתם יוצאים מתוך הנחה, שהזיכרון של הציבור לא רק שהוא קצר אלא אינו קיים, ואז אפשר להתחיל הכול מאל"ף, לא יודעים מה היה, והכול מתחיל מהתחלה.

אברהם פורז: לממשלה הזאת יש הישגים כלכליים רציניים ביותר.

אברהם פורז: הצמיחה ממשיכה, רמת החיים עולה; אני אפילו מפרגן לאלה שנוסעים לחוץ-לארץ במחיר מוזל במבצע ולא צריכים לשלם מס נסיעות.

אברהם פורז: בעבר, לטוס לניו-יורק היה חלום רחוק, היום הוא הופך לחלום קרוב יותר – – –

בנימין טמקין: עכשיו הם יוכלו גם לטלפן...

אברהם פורז: הם יוכלו גם לטלפן בזול יותר לניו-יורק, ולדבר משם, והדברים בסדר גמור.

אברהם פורז: בכבישים אנחנו רואים פעולה אדירה של בניית כבישים, מחלפים, דבר שמסייע לכלכלה ומסייע לכל אותם אלפי ישראלים, שעד לאחרונה היו תקועים שעות בפקקים.

אברהם פורז: גם עכשיו הם עדיין תקועים, אבל עם הפרויקטים האלה ייגמרו הפקקים.

אברהם פורז: אני מניח שתהיה הקלה, אף שאנחנו יודעים שעם עליית רמת החיים גם רמת המינוע עולה.

אברהם פורז: ישראל עדיין מפגרת מאוד מאוד ברמת המינוע שלה, דהיינו במספר כלי הרכב ל-1,000 תושבים לעומת אירופה וארצות-הברית.

אברהם פורז: אני חושב שהגדלת רמת המינוע, עם כל זה שהיא מעוררת בעיות נוספות בכבישים, בסופו של דבר פועלת לטובת הציבור, ואני מפרגן לאלה שקונים מכוניות.

אברהם פורז: התחלתי לדבר בפעם הקודמת על עניין חשוב בעיני, עניין שאני מתכוון להביא אותו בקרוב להכרעת הכנסת בחוק מיוחד שאני יוזם, חוק פיצויים לאלה שרוצים להתפנות מיהודה, מהשומרון ומחבל-עזה.

אברהם פורז: קודם כול, אני רוצה לומר, שמעבר לעניין האמוציונלי ולעיסוק בשטחים, לחוק כזה יש חשיבות כלכלית.

אברהם פורז: מי שקורא את דוח מבקר המדינה מאותה תקופה רואה, שבפינוי סיני הדבר נעשה בצורה מבולגנת מאוד מאוד.

אברהם פורז: היו ועדות מספר שדנו, ובסופו של דבר היה חוק שהתקבל הרבה אחרי שהפינוי הושלם.

אברהם פורז: הדבר הזה איננו תקין, ואני רוצה לומר שהחוק הזה צריך להתקיים גם כחוק מסגרת, אפילו אם לא רוצים לפנות ולו יישוב אחד ואפילו לא אדם אחד.

אברהם פורז: למה הדברים דומים?

אברהם פורז: בתקופת מלחמת המפרץ נפלו "סקאדים" באזורים שונים ברחבי ישראל, אבל היה לנו חוק.

אברהם פורז: בחוק מס רכוש יש סעיפים האומרים מה קורה כשנופל "סקאד", את מי מפצים וכיצד מפצים.

אברהם פורז: נניח שמחר, מטעמים של ביטחון המדינה או מטעמים של ביטחון התושבים, רוצים לפנות את היישוב דוגית, שבכתבת טלוויזיה ראיתי חלק מהתושבים לפחות האומרים, שבסיטואציה שנוצרת שם הם לא רוצים להיות.

אברהם פורז: מי יפצה אותם?

אברהם פורז: על סמך מה ישלמו להם?

אברהם פורז: מדינה מתוקנת לא יכולה להיות במצב ששר מחליט על דעתו לתת או לא לתת, או גורם אחר נותן או לא נותן.

אברהם פורז: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בחוק מסודר, שצריך לעבור את כל הליכי החקיקה על מנת לקבוע את הפרמטרים המדויקים לדבר הזה, וזה מביא אותי להיכנס אפילו לשאלה אם רוצים לפנות או לא רוצים לפנות.

אברהם פורז: לעצם העניין אני אומר, שהקמת האוטונומיה בשטחי יהודה, השומרון וחבל-עזה מהווה שינוי מצב לגבי המתיישבים היהודים, וההגינות, לדעתי, מחייבת.

אברהם פורז: אני שומע שהיום מתקשים מאוד למכור דירות שם, הדירות ריקות.

אברהם פורז: ההגינות מחייבת למצוא פתרון לאלה שרוצים לעזוב.

אברהם פורז: אני גם לא מציע שניתן דבר בחינם, אני גם לא מציע שאם המדינה תרכוש נכסים כאלה ותיתן פיצוי, שהיא תיתן אותו הלאה, לערבים, ללא תמורה.

אברהם פורז: אני חושב שאפשר לנהל משא-ומתן על העניין הזה.

אברהם פורז: אני מניח גם שיהיו גורמים בין-לאומיים שיהיו מוכנים אולי לשלם בשביל הדבר הזה, כי למען השלום יש לי תחושה שהקהילייה הבין-לאומית מוכנה להתגייס.

אברהם פורז: אני מתכוון להביא לאחת הישיבות הקרובות של מליאת הכנסת את החוק הזה, שהוא חוק מסגרת לטיפול בשאלה איך מפנים, ובעיקר איך מפצים את מי שמפנים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא לחכות להסדרים המדיניים?

אברהם פורז: אדוני שר האוצר, לא היית פה כשדיברתי, אבל אמרתי כך: אני מציע לך, ואם אתה רוצה אני אשלח לך את דוח מבקר המדינה על פינוי סיני – פינוי סיני נעשה בצורה מבולגנת לחלוטין.

אברהם פורז: היו שם כמה ועדות, היו בוררויות, היה חוק שהתקבל אחרי שהפינוי הושלם, ואני חושב שזה דבר לא מסודר.

אברהם פורז: כמו שבחוק מס רכוש יש לך הוראה איך מפצים מישהו שנפל לו "סקאד" על הבית, וכשחוקקו את חוק מס רכוש ונזקי מלחמה איש לא חלם שייפול "סקאד" מעירק, אותו דבר אני מציע, שלמדינה הזאת יהיה חוק – מה קורה במקרה שרוצים לפנות.

אברהם פורז: אתם לא חייבים, לשיטתכם, שיטת מפלגת העבודה – אני מאמין שנצטרך לפנות חלק מהאזורים – אבל לשיטתכם, גם אלה שאומרים שכרגע לא מדברים על פינוי, זה יהיה חוק מסגרת, איך מגישים תביעת פיצויים, מי הגוף המחליט, לפי אילו פרמטרים, איך מגישים ערר, כל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים.

אברהם פורז: אם יקרה, לדוגמה, שיצטרכו לפנות שני אנשים מדוגית, או משפחה אחת ממקום כלשהו, אחת, על סמך מה תשלם להם?

אברהם פורז: ב"בזק" אומרים שיש אפנדים, אלה אנשים מוותיקי משרד התקשורת, הדואר, אבל אתה לא אפנדי, אתה לא יכול לתת גרוש בלי שיש לך חוק שמאפשר לך לעשות את הדבר הזה.

אברהם פורז: אולי בגלל הקמת גדר או בגלל הקמת משהו ביטחוני צריך לפנות שתי משפחות.

אברהם פורז: על סמך מה ישלמו להן?

אברהם פורז: אתם בהחלט יכולים לומר: אנחנו לא התחייבנו על פינוי ולא כלום, אבל אנחנו מסכימים ליצור את המסגרת איך מפצים, כמו שיש בחוק מס רכוש פרק לגבי פיצוי נזקי מלחמה.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון הזה – חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

דב שילנסקי: נותרה לך עכשיו רק הסתייגות אחת, והיא במסגרת של חמש דקות.

דב שילנסקי: נפלה בחלקך זכות גדולה, להיות אחרון המשתתפים בדיון הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על קבלת מגן הסובלנות של חבר הכנסת האדיב מטעם המועצה לארץ-ישראל יפה, סמל האדיבות.

מאיר שטרית: כמי שקיבל את הסמל הזה בעבר אני חושב שאתה ראוי לו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לכבודה של הכנסת כולה שחברי הכנסת מתנהגים באדיבות ובנימוס.

מאיר שטרית: אני חוזר ומברך אותך על קבלת המגן.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא במקרה אני מדבר אחרון בדיון הזה.

מאיר שטרית: אני בכוונה הגשתי הסתייגות שתהיה אחרונה בדיון, כי ציפיתי וקיוויתי שבדיון בשעת נעילה יהיו נוכחים רוב חברי הכנסת, ובעיקר ידידי מהקואליציה, מתוך תקווה שאולי, אולי בשעת נעילה אני אצליח לשכנע מי מהם בכל זאת לתמוך בהסתייגות אחת או שתיים מתוך אלפי ההסתייגויות שדנו בהן בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: לצערי, אני רואה שרוב החברים לא נמצאים פה, אבל אני אדבר גם לפרוטוקול, גם לצופים וגם לשר האוצר שנמצא פה.

סילבן שלום: יש פה 20 חברי כנסת.

מאיר שטרית: זה הישג גדול.

מאיר שטרית: אני ציפיתי שתהיה כנסת מלאה לקראת ההצבעה.

סילבן שלום: לא ידעו שאתה מדבר.

מאיר שטרית: זה נכון.

מאיר שטרית: זה הפסד שלהם, נקי.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אדוני יושב-ראש הכנסת, דווקא המייסדים של מדינת ישראל היו בעלי מעוף ובעלי חזון אדיר, ובתקופות הקשות ביותר של המדינה, התקופות הקשות ביותר מבחינה כלכלית, אני מדבר על סוף שנות ה-40 ותחילת שנות ה-50, קיבלו אז את ההחלטות הנועזות ביותר הקשורות במערכת החינוך.

מאיר שטרית: קברניטי המדינה דאז קיבלו את חוק חינוך חובה חינם.

מאיר שטרית: דור המייסדים הכיר בחשיבות של החינוך ובמשמעות של ההשקעה הזאת לגבי עתידה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: הם הבינו, שלמרות המצוקה הכלכלית הקשה באותם ימים, רק השקעה בחינוך יכולה לשמור על העליונות של המדינה ויכולה לתת לה את האפשרות להתמודד מול ים של איבה חיצונית, עם פערים חברתיים וכלכליים.

מאיר שטרית: ההשקעה של המדינה בחינוך בשנים הראשונות הביאה את מדינת ישראל למעמד שיש לה היום בקרב אומות העולם בתחומי הביטחון, הטכנולוגיה, התעשייה והמסחר.

מאיר שטרית: לצערי הרב, במהלך השנים ההשקעה בחינוך הלכה וקוצצה, קוצצה עד כדי סכנה, לדעתי, לביטחונה של מדינת ישראל בעתיד בגלל השחיקה ביתרון האיכותי.

מאיר שטרית: אני חושב שמוטלת חובה על הממשלה ועל חברי הכנסת שלא להסתפק במלים ריקות מתוכן.

מאיר שטרית: הוספנו X מיליארד שקל לחינוך, הוספנו שעה אחת ביום.

מאיר שטרית: זו איננה השקעה רצינית ומסיבית הנדרשת בחינוך.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים לתקן את המצב בחינוך במדינת ישראל, רבותי, אנחנו מוכרחים לתת לחינוך את העדיפות העליונה בתקציב ולתת את התקציב הדרוש להפעלת יום חינוך ארוך מ-08:00 עד 17:00, על מנת לתת לכל ילד בישראל את הסיכוי להגיע למיצוי מלוא הפוטנציאל השכלי שלו.

מאיר שטרית: רק זה יבטיח את העתיד של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לממשלה, כי בהשקעה בחינוך הממשלה יכולה לקצור פירות בטווח הקצר ובטווח הארוך.

מאיר שטרית: בטווח הקצר באופן סובייקטיבי – משביעות הרצון של הציבור, כי אם משקיעים בחינוך הציבור יהיה שבע רצון.

מאיר שטרית: ובטווח הארוך – מן התוצאות של ההשקעה בחינוך.

מאיר שטרית: כך שמכל בחינה שהיא, גם פוליטית, גם כלכלית, כדאי להשקיע את הכסף בחינוך.

מאיר שטרית: אתמול היתה לי הזדמנות, אדוני שר האוצר, לדבר אליך ולהסביר לך במונחים כספיים ריאליים, שאפשר לעשות יום חינוך ארוך בלי לפרוץ את מסגרת התקציב.

מאיר שטרית: אני מצטער על כך שאתם הולכים בקו הלא-נכון.

מאיר שטרית: אני שמח שראש הממשלה נכנס.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, כי אני חושב שאם באמת אתה רוצה למלא את המחויבות שלך לציבור הבוחרים בארץ – – –

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע.

דב שילנסקי: אין פה כרגע קריאות ביניים, אבל יש שיחות בין החברים שגורמות רעש יותר מאשר קריאות הביניים.

דב שילנסקי: אני אודה לחברי הכנסת שליד הדלת מסביב לחבר הכנסת משה קצב.

דב שילנסקי: אני חוזר ומבקש מהחברים שמדברים עם חבר הכנסת משה קצב לצאת או לתפוס את מקומותיהם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, אני אודה לך אם תשב, אז גם המשוחחים אתך ישבו.

דב שילנסקי: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

מאיר שטרית: ראש הממשלה יצא בינתיים, אבל שר החינוך נכנס.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, הוויכוח בנושא הזה איננו פוליטי.

מאיר שטרית: מדובר בעתידה של מדינת ישראל ממש.

מאיר שטרית: יש לכם האפשרות וההזדמנות לעשות זאת.

מאיר שטרית: זה איננו צודק, איננו נכון, איננו מתקבל על הדעת – המצב שבו אתם מוכנים, כשאתם טוענים שיש מצוקה תקציבית, להתפרק ממסגרת התקציב, לתת 450 מיליון שקל קצבאות למי שלא שירת בצה"ל, ואין לכם 400 מיליון שקל ליום חינוך ארוך בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אני חושב שזו בושה וחרפה.

מאיר שטרית: כל המלים הגדולות של אנשי הלובי החברתי שלכם, שנבחרו בקולותיו של ציבור גדול שסמך עליכם, אנשי שכונות המצוקה, אנשי ערי הפיתוח, שתמכו בכם גם בפריימריס וגם במקומות אחרים, היום אתם נותנים להם סטירת לחי.

מאיר שטרית: קראתי בעיתונים שאתמול איימו עליכם.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר לכם בישיבת הסיעה: נו-נו-נו, מי שיצביע נגד התקציב או בעד ההסתייגויות לא ייבחר בפריימריס.

מאיר שטרית: האם ראש הממשלה מייצג את המצביעים בערי הפיתוח?

מאיר שטרית: הוא יכול להצביע במקומם בקלפיות?

מאיר שטרית: מה אתם פוחדים?

מאיר שטרית: אני מתפלא על ה"השתפנות" הזאת.

מאיר שטרית: אני אשלח לכל אחד מכם קילו גזר.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון שלכם.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת, מישהו מאיים עליכם ולכן לא חשוב המצפון, לא חשוב את מי אתם מייצגים.

מאיר שטרית: הכול בטל ומבוטל, מצביעים כמו רובוטים.

אלי בן-מנחם: אני יכול לשאול שאלה?

מאיר שטרית: אני אסיים.

מאיר שטרית: תשאל אם היושב-ראש יסכים.

מאיר שטרית: תיתנו ייפוי-כוח בידי יושב-ראש הסיעה.

מאיר שטרית: הוא יצביע בשם כל חברי הקואליציה, ושלום על ישראל.

מאיר שטרית: לא צריך דיון, לא צריך הצבעה, לא צריך שתהיה לכם דעה, אתם לא צריכים להשמיע אותה.

מאיר שטרית: תהיו ילדים טובים, תלכו בתלם, תתכופפו מתחת לשולחן.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שזה לא יביא לכם ברכה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ידידי בן-מנחם, אתה באת משכונת מצוקה ואתה יודע על מה אני מדבר.

מאיר שטרית: הילדים בשכונות המצוקה ימשיכו לא לעבור את בחינות הבגרות, ימשיכו לקחת סמים, ימשיכו להידרדר לפשע, ואתה יושב ושותק ונותן ידך להמשך העוול הזה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אתה יכול לשנות את זה בהצבעה אחת.

אלי דיין: אתמול הוספנו שעה לערי הפיתוח.

מאיר שטרית: כן, כרגיל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אתה מיצית את זמנך.

דב שילנסקי: אומנם הפסקתי אותך קודם וגזלתי ממך דקה, אבל אני נותן לך חצי דקה לסיים.

דב שילנסקי: אני לא אאפשר שום דבר.

דב שילנסקי: אם אני אאפשר לך, אדוני סגן השר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, להגיד לו משהו עכשיו, אני אצטרך לאפשר לו לענות.

דב שילנסקי: אינני יכול למשוך את הדיון.

אלי בן-מנחם: הוא התייחס אלי אישית.

דב שילנסקי: אבל אני אצטרך לתת לו לענות, אם אני אאפשר לך.

דב שילנסקי: זה ייקח יותר מדי זמן.

אלי בן-מנחם: אתה היית גזבר הסוכנות הרבה שנים.

אלי בן-מנחם: מדוע קיצצה הסוכנות לשכונות ולערי הפיתוח את התקציב?

אלי בן-מנחם: אתה יודע שהממשלה הנוכחית הגדילה את תקציב החינוך ב-40%.

אלי בן-מנחם: מה אתה מיתמם.

אלי בן-מנחם: הלוואי שהממשלה הקודמת היתה עושה עשירית ממה שהממשלה הזאת עושה.

אלי בן-מנחם: אני רגיש לא פחות, יותר ממך.

אלי בן-מנחם: אנחנו עושים; למרות זה הליכוד – – –

דוד מנע: אתה קשקשן.

דוד מנע: ממשלת הליכוד עשתה פי עשרה ממה שאתם עשיתם.

דוד מנע: מה אתם עשיתם?

דוד מנע: בגלל זה קהלני קיבל אפס.

אלי בן-מנחם: ירדתם מהשלטון בגלל זה.

דוד מנע: אנחנו עשינו שיקום שכונות, אתה סתם מקשקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה רואה.

דב שילנסקי: אמרתי שקריאת הביניים שלך תאריך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: למה לא נבחרת לוועד השכונות בכפר-שלם, למה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, היה לך חצי דקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם הוסיף לך עוד חצי דקה.

דב שילנסקי: אחרי שחבר הכנסת מנע יירגע תהיה לך דקה.

אלי בן-מנחם: איזו שכונה?

דוד מנע: כאשר באת לכפר-שלם זרקו עליך עגבניות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, מספיק.

דב שילנסקי: זה לא יכול ללכת כך.

דב שילנסקי: בבקשה.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת אלי דיין, אתה מתפאר בזה שהשגתם שעה נוספת בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: זה סימפטום רגיל לעניים שמסתפקים בפירור.

מאיר שטרית: זרקו לכם עצם והשתיקו אתכם.

מאיר שטרית: מה זה שעה נוספת?

מאיר שטרית: זה יפתור את בעיית המצוקה בחינוך?

אלי דיין: הילדים לא רוצים ללמוד עד השעה 16:00.

מאיר שטרית: את זה אתה אומר.

מאיר שטרית: המצב בשטח הוא שונה.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מציע שלא נתווכח למי יש מנדט על העוני.

מאיר שטרית: אתה עלית כמוני בשנות ה-50 לארץ הזאת, ומי שיצר את העוני, את המצוקה, את הזנות, את הפשיעה, את ההזנחה באותה אוכלוסייה שאני בא ממנה ואתה בא ממנה, זו דווקא המפלגה שלך.

מאיר שטרית: הליכוד היה באופוזיציה 30 שנה, והוא התחיל את מפעל שיקום השכונות, לא אתם.

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר שטרית: אז אל תטיף לי מוסר, ואני מציע לא לדבר על מנדט.

מאיר שטרית: לא מעניין אותי העבר, מעניין אותי העתיד.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לשנות את מצבם של העניים, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שיהיה לך האומץ.

מאיר שטרית: ולידידי חבר הכנסת אלי דיין וללובי החברתי שמדבר גבוהה גבוהה, הצביעו על ההסתייגות לסעיף 18 שמפעילה יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אסיים, אדוני היושב-ראש, בקריאת דבריו של יושב-ראש הלובי החברתי, במאמר שלו בעיתון "דבר" מ-12 בדצמבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפי אלול כותב: "600,000 איש חיים מתחת לקו העוני, ובתוכם גם אלה שחיים מעליו לא מצליחים להתקיים בכבוד.

מאיר שטרית: אחוז המובטלים בעלייה מסוימת.

מאיר שטרית: קשיש שאינו בעל הון לא יכול לחיות את חייו בכבוד.

מאיר שטרית: אלפי זוגות צעירים מחפשים קורת גג.

מאיר שטרית: משוחררי צה"ל רבים עוזבים את ישראל למצוא פרנסה או השכלה מחוץ לגבולותיה.

מאיר שטרית: לילדי מצוקה אין די מוסדות שיקלטו אותם.

מאיר שטרית: נכים עומדים חסרי אונים מול קצבאות הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: חירשים לא יכולים לעמוד בנטל הכספי של קניית אביזרי שמיעה.

מאיר שטרית: מפגרים לא מקבלים די עזרה בשילובם החברתי".

מאיר שטרית: את זה אומר ראש הלובי החברתי, והלובי החברתי של מפלגת העבודה מצביע בעד התקציב EN BLOC.

מאיר שטרית: מה הפחד?

מאיר שטרית: רבין יכול למנוע את בחירתכם בפריימריס?

מאיר שטרית: אתם השתגעתם?

מאיר שטרית: מה זו, דיקטטורה?

מאיר שטרית: הוא יכול להחליט מי מכם ייבחר?

מאיר שטרית: אני אומר לכם: אם תצביעו נגד יום חינוך ארוך אתם לא תיבחרו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפני ששר האוצר עולה לדוכן לדבר, נכנס במהלך דבריו של חבר הכנסת שטרית חבר הכנסת רוני מילוא, ואני רואה שכל רגע נכנסים אנשים לברך אותו.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל מי שרוצה לברך אותו לא לברך במליאה, כי זה גורם להפרעה.

דב שילנסקי: אני מברך את חבר הכנסת רוני מילוא, שהתפטר אתמול מהכנסת.

דב שילנסקי: אבל עד מחר בשעה 20:00 אתה עדיין חבר הכנסת.

דב שילנסקי: בכל אופן, כבר בשלב זה נברך אותך להצלחה בדרכך כראש העיר, זה בוודאי על דעת כל חברי הכנסת מכל הסיעות, כי כולם רוצים בהצלחתה של תל-אביב, שהיא עיר ואם בישראל, גדולה וחשובה.

רוני מילוא: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: אני אודה גם לחבר הכנסת אורון וגם לחבר הכנסת תיכון אם הם ישבו.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בשתי ברכות.

אברהם-בייגה שוחט: האחת, לחבר הכנסת רוני מילוא.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ברכות – זה דבר חשוב.

דב שילנסקי: אודה לכולם אם לא יפריעו.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, האם תסייע לו בתל-אביב?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה עדיין חבר כנסת ולאחל לך באמת הצלחה בתפקיד המעניין מאוד והחשוב מאוד של ראש עיריית תל-אביב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד שלא רק תצליח בתפקידך אלא גם תיהנה מהתפקיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע עד כמה תפקיד של ראש עיר הוא מגוון, ובוודאי בעיר תל-אביב, שהיא אחת הערים הגדולות במדינת ישראל, השנייה בגודלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאחל לך מכל הלב הצלחה, גם לך וגם לתושבי תל-אביב.

רוני מילוא: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: ולך, אדוני, יושב-ראש הישיבה, אתמול השתתפתי בטקס שבו קיבלת את המגן של חבר הכנסת האדיב, אני בירכתי אותך שם ואני מוצא לנכון להגיד גם פה כמה מלים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי אתמול בטקס, שבנורמות שלנו, בדרך ההתנהגות שלנו ובדרך ההתבטאות שלנו חשוב שיהיו חברי כנסת שישמשו דוגמה ומופת לאחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהבחירה שהתקיימה, ואתה נבחרת לקבל את המגן, היתה בחירה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לאחל לך כל טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שמה שאני אומר הוא גם בשם כל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אני מודה לך.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לומר כמה מלים.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שישבתי כמה שעות גם אתמול וגם היום ושמעתי את הדוברים, הייתי רוצה להתייחס לכמה זוויות של חוק ההסדרים – – –

דן תיכון: אנחנו עומדים על כך שתברך את ויינשטיין.

אברהם-בייגה שוחט: כשייבחר אני אברך אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אבקש שנכין ברכה משותפת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה דווקא בתחילת דברי להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי אותו גם אתמול בערב, ליתר דיוק בלילה, וגם היום אני שומע אותו מדבר בלהט בעניין יום לימודים ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני חושב שנושא החינוך הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נדמה לי, חבר הכנסת שטרית, שגם אתה, כחבר ועדת הכספים, כמי שמכיר את התקציב, כמי שראה מה קרה בתחום החינוך בשנתיים האחרונות – וכשאני אומר בשנתיים האחרונות, אני מתכוון למעבר משנת 1992 לשנת 1993 ולתקציב החדש של 1994, שהונח על שולחן הכנסת לפני חודשיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גאה להיות שר האוצר שבזמנו קרה בתקציב החינוך דבר שלא היה במשך הרבה מאוד שנים, ואני לא יודע אם היה בכלל מאז קום המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב החינוך, בערכים ריאליים, גדל משנת 1992 לשנת 1994 ב-43%.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, חלק מזה הוא שכר מורים, אני מודה ומתוודה.

משה נסים: חלק הארי.

אברהם-בייגה שוחט: לא החלק העיקרי, חבר הכנסת נסים.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב גדל מ-6.4 מיליארדים ליותר מ-10 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שגם אתם, כחברי הכנסת באופוזיציה, צריכים להודות ואולי אפילו לשמוח שהממשלה החליטה שבנושא החינוך היא עושה מעשה שלא נעשה הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה לזה ביטוי בתוכניות מיוחדות ביישובים חלשים.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה לזה ביטוי בבינוי, שכן החלטנו להוריד ולחסל את התופעה של מבנים דליקים; יישום דוח-הררי בחינוך הטכנולוגי והמדעי; הגדלת מספר השעות בכל מדינת ישראל בכיתות א', ב', ג', וההתחייבות שב-1 בספטמבר תיתוסף שעה לחינוך בערי פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו החלטנו החלטה בתחום החינוך, שמבחינה מקרו-כלכלית, מבחינת מדיניות הממשלה, מבחינת הכיוון שאליו אנחנו הולכים, היא נותנת איתות לכל החברה הישראלית ולכל אזרח ואזרח.

אברהם-בייגה שוחט: כך גם בחינוך הגבוה.

אברהם-בייגה שוחט: בסיס התקציב בחינוך הגבוה גדל ב-25% במשך שלוש שנים מעבר לגידולים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת, הבית הזה על שני צדדיו צריך להיות גאה שהוא שותף לכנסת שתאשר תקציב, שבו נושא החינוך מצא מקום כל כך חשוב וכל כך משמעותי.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני יכול להגיד לחברי הכנסת, שהשביתה באוניברסיטאות תסתיים היום בשעה 12:00, שכן בבירור בבית-הדין לעבודה נפסק שעל הסגל לחזור לעבודה ולהשאיר במשך כשבוע, שמונה ימים, אפשרות למשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מוכן כבר להגיד, בשתי מלים, שתביעות הסגל כפי שהוגשו לנו אינן מקובלות עלינו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהצגת העניין על-ידו כקיפוח משווע, אף שתמיד אפשר לתקן חלק מהדברים, והדרישות לתוספת ריאלית של למעלה מ-100% הן דברים בלתי ניתנים ליישום, הן דברים שאי-אפשר לקיים אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד קיום דיאלוג, בעד קיום שיחה, בעד ניסיון להגיע לפשרה, אבל לא במחיר שתהיה לכך משמעות גם מבחינת הסכמי השכר במשק וגם מבחינת יישום ההמלצות לגבי ההשכלה הגבוהה.

מאיר שטרית: אני חושש שיתקבל דוח בלי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש.

שבח וייס: אדוני השר, תן לי שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, במשך יממות מספר ביקרנו כאן באופן נוקב את הממשלה.

שבח וייס: שר האוצר מתייחס עכשיו באופן ענייני לביקורת.

שבח וייס: טבעי שנשמע את הדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, שב.

שבח וייס: אתה מפנה גב לשר, זה לא טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת מגן, מנע, טמקין, בואו נקשיב לדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס בכמה מלים לחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: נשמעה פה טענה על הממשלה, שעם התקציב היא מביאה חוק הסדרים מקיף ורחב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שבמהלך השנה קיימתי דיונים עם חברי ועדת הכנסת, עם יושב-ראש ועדת הכנסת, בעקבות חקיקה שהוצעה על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני התחייבתי בפני הוועדה, שחוק ההסדרים יהיה חוק מצומצם ככל האפשר ויתייחס אך ורק לדברים שבאמת רלבנטיים לתקציב ויש להם קשר למדיניות התקציבית שמובאת לאישורה של הכנסת לקראת שנת התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, קיימתי את דברי.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים כאשר ממשלת האחדות הלאומית באה בשעתה עם חוק הסדרים שכלל בתוכו רפורמות במשק הדלק ועוד אלף ואחד דברים שלא היו רלבנטיים לתקציב, ואכן, החוברת של חוק ההסדרים נראתה אז כספר עב כרס.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה אז זמן לדיונים ולא היה אפשר לעשות טיפול נכון בדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני התחייבתי לוועדת הכנסת וליושב-ראש הוועדה, כי הממשלה תבוא עם חוק הסדרים שאכן מטפל אך ורק בדברים החיוניים ביותר לביצוע התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: החוק שהוגש הוא אכן חוק שיש בו הרבה מאוד דברים שגרתיים.

אברהם-בייגה שוחט: יש כמה דברים שמחייבים באמת דיון עמוק יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמדיניות הזאת של הגשת חוק הסדרים היא לא הזדמנות להביא חקיקה בתחומים רבים אחרים שצריכים לעבור את התהליך הרגיל של חקיקה – הנחת החוק בקריאה ראשונה והתאמה לוועדה שצריכה לדון בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: חוק ההסדרים הזה מתאים לרוח המחוקק, הוא בהתאם להתחייבויות שלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר כאן, שאם אני אהיה אחראי להגשת תקציב 1995, גם חוק ההסדרים הבא יהיה חוק מצומצם, חוק שמתחייב מהתקציב ואיננו בא לשמש כלי להעברת חוקים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: צר לי שוועדת הכספים לא אישרה תיקון שהיה בתוך חוק ההסדרים ומתייחס לחקיקה הכרוכה בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון הזה מופיע כבר כמה פעמים ומשמעותו לא במינוחים המשפטיים שלו, שבעצם חבר כנסת מנוע מלהגיש הצעות שיש בהן הוצאה כספית באותה שנת תקציב מעל סכום של 100,000 שקל, בלי שהוא מקבל על כך אישור של הרשות המבצעת, בלי שהוא מציין מקורות, שכמובן אינם ברזרבה ואינם בהעלאת מסים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה הוא חיוני בכנסת הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה לא רק לחברי בסיעות האופוזיציה, אני אומר את זה במפורש גם לחברים שנמצאים בקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה הוא חוק שקיים בהרבה מאוד מדינות.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוק שמונע חקיקה שגוררת את הממשלה להוצאות, כאשר אין לה יכולת – במידה שהדברים עוברים בכנסת, ודברים עוברים בכנסת – לשלוט בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכספים, מחברי הכנסת בוועדת הכספים, לגרום לכך שהחוק יגיע ויאושר בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, בפעם המי-יודע-כמה, ועדת הכספים איננה מעבירה את החוק הזה בהצבעה בקריאות המתאימות בתוך הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מגיעים למליאת הכנסת לאישור חוק ההסדרים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אבל חקיקה שמדברת על דבר שהוא חשוב מאוד לנוהל החיים התקין בכנסת, לאחריות של חברי הכנסת, החקיקה הזאת לא מתבצעת.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר אומר, לאחר התייעצות עם חברים בכנסת, בסיעה ובוועדת הכספים, שאני אציע לחזור ולדון בעניין ולגרום לכך שלא יהיה מצב שבו חברי כנסת יכולים להגיש הצעות שמשמעותן מקרו-כלכלית, משמעותן מאות מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: הם מקבלים אומנם את הכותרת בעיתון, אבל בסיכומו של דבר הדברים אינם מתבצעים ולא יכולים לצאת לפועל.

אברהם-בייגה שוחט: זה רק בבחינת יחסי ציבור וכותרות בעיתונים.

דוד מגן: החוק הזה יכול להתקבל רק עם חוק פיזור הכנסת.

דוד מגן: לא יהיה שום טעם בתקופה זו של הכנסת שחברי הכנסת לא יוכלו ליזום חקיקה.

דוד מגן: כאשר חבר כנסת חושב שעלותו של רעיון היא X ומשרד האוצר קובע סכום אחר, המשמעות היא להפסיק את פעולת החקיקה הפרטית.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: בזמן הדיונים על התקציב יש לחברי הכנסת הזדמנות להביא הסתייגויות בתחום התקציב ולהציע הצעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא שולל את זכותם של חברי כנסת לדון בעניין בוועדת הכספים בזמן חוק התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני שולל מצב שמגישים חקיקות, במהלך שנת התקציב, ללא כיסוי תקציבי, מתוך מגמות להשיג חשיפה ציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: אלה חקיקות שלא נעשות בזמנן, ולמעשה אי-אפשר לנהל את התקציב כאשר במשך 12 חודשים הממשלה, תהיה אשר תהיה, חשופה לחקיקה מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להתייחס להערתה של – – –

שבח וייס: סליחה, אדוני שר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אדוני השר רמון.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו צלצלנו.

שבח וייס: אני רוצה להודיע שצלצלנו.

שבח וייס: אנשים צריכים להיות באולם.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה מבקש להשיב?

שבח וייס: – כן.

שבח וייס: זה שיקול שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס להערתה של חברת הכנסת ענת מאור בעניין הכנה של מיליארד או 1.5 מיליארד שקל כרזרבה לדיונים בתוך הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר איננו מקובל עלי.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת פועלת ויכולה לגרום לשינויים במסגרת דיוני התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת מקיימת דיונים בהתאם לחוק התקציב שמונח על-ידי הממשלה, והיא יכולה לקבוע סדרי עדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת איננה מוסד לחלוקה של מיליארד או 1.5 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת יכולים לקבוע שהם מבצעים מדיניות בעדיפות כזאת או אחרת, להתייחס לעניין בדיונים הפוליטיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לבוא ולומר מראש שמשאירים מיליארד או 1.5 מיליארד שקל, כהצעתך, לחלוקה ולדיון – הדברים אינם מקובלים עלי.

אברהם-בייגה שוחט: זה סכום גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי חבר כנסת חדש כאשר הכנסת סערה וגעשה, בממשלה שמאחוריה 80 חברי כנסת, בגלל העברה של מיליון שקל למגן-דוד-אדום בזמן דיוני התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לא עולה על דעתי – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לשמוע אותו.

שבח וייס: זה מה שאני מבקש להסדיר עכשיו.

שבח וייס: בדיוק זה מה שהייתי אמור לעשות.

מיכאל איתן: אני מבקש, אם תודיע שלפני ההצבעה יהיה עוד צלצול.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תקשיב לי.

שבח וייס: חברי הכנסת גולדמן, דליה איציק, חגי מירום, אנא.

שבח וייס: ברשותך, אני לא אקבל את ההערה.

שבח וייס: אני בטוח שאלה שנמצאים כאן רוצים להקשיב לשר.

שבח וייס: אני ביקשתי שלא לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אתה העלית עשרות רבות של הסתייגויות מעניינות.

שבח וייס: השר בוודאי מתייחס אליהן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, חברת הכנסת מאור, לא מקובלת עלי הגישה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש מרחב דיון – –

שבח וייס: ביקשתי מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אני מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: – – ובמידה שהתקציב איננו מקובל, חברי הקואליציה יכולים, ללא שום בעיה, להסדיר את הדברים, לבוא ולהחזיר תקציב במועד, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנגד למצב שבו תעמוד קופה כלשהי של מיליארד שקל, שכנראה בעינייך זה סכום סביר, אבל בעיני זה סכום גדול מאוד, שלא יכול להיות גמיש לחלוקה, ולכן אני מתנגד לזה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת נעמי חזן, שמעתי את הערתך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטער מאוד, הדבר לא הובא לידיעתי, אבל כנראה בגין הלחצים ובגין המהומות שהתקיימו לקראת התקציב – – –

שבח וייס: אי-אפשר לשמוע.

שבח וייס: רק רגע, אדוני שר האוצר.

שבח וייס: הרי אין לנו בעיה של זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, הרבה הסתייגויות היו לך.

שבח וייס: טבעי שתשמע גם את התשובה.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת, מן השרים, מחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אני מבקש מהעוזרים הפרלמנטריים שלנו וממזכירי הסיעות.

שבח וייס: יש לנו זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: השר רמון וחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: בואו, שבו.

שבח וייס: אתה תוכל להמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, חברת הכנסת חזן, אני מתנצל מאוד על כך שלא התקיימה הפגישה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את אשר אמרת בנושאים השונים ששייכים לאוכלוסייה נפגעת בכל מיני דרכים, לאוכלוסיית הנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אציע לכן לפנות לחבריכן בוועדת הכספים; שם יהיה סכום מסוים של כסף, שיעמוד לחלוקה לצרכים חברתיים דחופים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר לא משנה את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב ישמור על מסגרתו.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן יהיה מקום מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר אומר לך, אני לא יודע אם כל מה שביקשתם, אותם 6 מיליונים, יוכלו להתגשם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מאמין שבמסגרת הדיון בוועדת הכספים – אני מניח שהחברים שפועלים שם גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה ימצאו דרך להיענות במידה מסוימת לחלק מהתביעות או מהדברים שהצגת.

אברהם-בייגה שוחט: מקובל עלי שחלק גדול מהדברים שהצגת הם צרכים דחופים וחיוניים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולומר, שאני מאמין מאוד גם בחוק ההסדרים הזה, המלווה את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: חוק ההסדרים נותן ביטוי לתקציב נכון, לתקציב מאוזן, לתקציב שיבשר ירידת אבטלה ולתקציב בעל רגישות חברתית.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הם הדברים העיקריים.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהתקציב הזה, עם חוק ההסדרים, מהווים מקשה אחת שלמה ונכונה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת גדליה גל – חבר הכנסת גדליה גל, אתה מעוניין לדבר?

גדליה גל: כן.

שבח וייס: אם כך, עוד שנייה.

שבח וייס: אני מבקש לצרף את ברכתי לחבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, על מגן האדיבות שהוא קיבל אתמול.

שבח וייס: אני בירכתי אותך אתמול בשם הכנסת, אבל אני רוצה שזה ייכנס גם לפרוטוקול הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שזו בעיני בחירה טבעית ולא יכולה להיות אחרת.

שבח וייס: עם כל חילוקי הדעות שיש בבית הזה, בעיני רבים, ואולי בעיני כל חברי הבית, אתה מסמל את נועם ההליכות, את היכולת לפשר, ליצור אווירה נאותה, למרות המתח העצום שאנחנו חיים בו בבית הזה ובחיים הציבוריים בארץ.

שבח וייס: כך נהגת לפני שהיית יושב-ראש הכנסת, בזמן שהיית יושב-ראש הכנסת ועכשיו.

שבח וייס: על כן אני רוצה גם כאן, מהבמה הזאת, להעביר לך ברכה מקרב לב, נוסף על דברים שאמרתי לך אתמול בטקס ובאופן אישי גם כן.

דב שילנסקי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רוני מילוא, אני רוצה להציג לך שאלה, ואנחנו לא עוסקים פה, חלילה, בסחיבת זמן, כי הכול בידיים של יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: האם ההתפטרות שלך היא סופית?

רוני מילוא: – – – רק למען בריאותו של אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אני רוצה לומר לך את מה שאמרתי לך אתמול.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: סליחה, אדוני ראש הממשלה, הכול בידיים של יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: מייד נחליט אם יש הצבעה או לא.

שבח וייס: חבר הכנסת רוני מילוא, אמרתי שאנחנו מצטערים על כך שאתה נוטש את הכנסת.

שבח וייס: מאידך גיסא, אנחנו מברכים אותך על כך שאתה מקיים הבטחה שהבטחת לציבור.

שבח וייס: זה פן חשוב מאוד בחיים הציבוריים.

שבח וייס: מכיוון שיש לך עוד יום ורבע להיות חבר כנסת, ברגע שתרצה לומר דברים לכנסת, אני אתאם זאת ואתה תוכל עוד להיפרד מן הכנסת.

רוני מילוא: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אני יכול לעבור להצבעה?

גדליה גל: לא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רבותי, יושב-ראש ועדת הכספים מנווט את הדיון הזה, ואני פועל על-פי הניווט הזה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אנחנו כבר צלצלנו, כך שבתום דבריו ממש נעבור להצבעות.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס בכמה מלים לדברים שאמר כאן שר האוצר באשר לצורך בחוק ההסדרים.

גדליה גל: למיטב הכרתי, אפשר שיהיה גם אחרת.

גדליה גל: אין שום סיבה בעולם שאת מרבית החוקים שקיבלנו בחוק ההסדרים לא נקבל חודש או חודשיים קודם לכן, ויהיה סיפק בידי הכנסת להעביר את החוקים האלה בחקיקה רגילה.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, תעזור לי.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חברי הכנסת האשם מחאמיד, דן תיכון, דוד מנע.

גדליה גל: הערה שנייה שאני רוצה להעיר: אנחנו לא הבאנו לאישור המליאה את החוק המגביל את חברי הכנסת בחקיקה שיש בה הוצאה תקציבית, ואמרתי כבר בפתח הדיון שראוי ורצוי שאם אומנם הנושא הזה צריך להיעשות, הוא יובא על-ידי חברי הכנסת ולא על-ידי הממשלה.

גדליה גל: אכן, בכוונתנו להכין בשנה הקרובה הצעה של חברי הכנסת, שתגביל או תקבע כללים להגשת חוק שיש בו הוצאה תקציבית, וגם באשר להסתייגויות שיש בהן הוצאה תקציבית.

גדליה גל: אני מבטיח שהפעם, בניגוד לשנה הקודמת, שבה רצינו ולא עשינו, אכן נביא דבר כזה.

גדליה גל: אני מבקש לגשת להצבעה.

שבח וייס: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: מי שלא ישב במקומו, שלא תהיינה אי-הבנות, לא נצרף את קולו.

שבח וייס: שנית, אני מבקש ללחוץ חזק על הכפתורים, כדי שלא תהיה לנו הפרשה של אתמול.

שבח וייס: על אילו כפתורים – אני לא מדריך אתכם.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על פרק ז' בחוק הסדרים במשק המדינה.

שבח וייס: אני מפנה את חברי הכנסת לעמוד 45 בלוח ההסתייגויות – סעיף 16.

שבח וייס: נמתין שנייה עד שתפנו אל הניירות שלפניכם.

שבח וייס: עכשיו ההצבעה היא על ההסתייגות של חברי הכנסת אסעד אסעד – – – חברי הכנסת, אל תפריעו לי בזמן ההצבעה.

שבח וייס: כל הזמן אתם מדברים.

שבח וייס: יש פה חברי הכנסת שכל הזמן, מרגע שהם נכנסים לאולם, כל הזמן, כמו תל-אביב – בלי הפסקה.

שבח וייס: חבר הכנסת רוני מילוא, זה היה בשבילך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת אסעד, מגן, שלום, עמור ואחרים לסעיף 16.

שבח וייס: בעד ההצעה לסעיף 16 – 36

שבח וייס: נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת א' אסעד, ד' מגן, ס' שלום, ש' עמור, נ' בלומנטל,

שבח וייס: לסעיף 16 לא נתקבלה.

שבח וייס: 36 תומכים, 48 מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עכשיו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 16 – 40

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: ועכשיו נצביע על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 16 – 37

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 37 תומכים, 47 מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות לחלופין לסעיף 16 הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 46 של לוח ההסתייגויות.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי סיעת מרצ הוסרה.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות של חברי סיעת חד"ש.

שבח וייס: בעד התיקון של חברי סיעת חד"ש לסעיף 16 – 42

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 42 תומכים, 47 מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 16 – 38

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 38 תומכים, 47 מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנו מצביעים על התיקון לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 16.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 16 – 41

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: 38 תומכים, 44 מתנגדים, נמנעים – אין, הוסרה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, שכל סיעה – – –

שבח וייס: יש לי בקשה אליכם.

שבח וייס: זה היה תקין מאוד, לו זה היה אחד.

שבח וייס: ההליך הוא תקין ולא להדריך.

שבח וייס: זה היה לחלופין.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופי חלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 16.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 16 – 41

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: 41 בעד, 44 נגד, נמנע אחד – הוסרה.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 16.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 16 – 42

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 42 תומכים, 46 מתנגדים, אין נמנעים – הוסרה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 16 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 48

שבח וייס: נמנעים – אין

קריאה: יש לי הסתייגות.

שבח וייס: לסעיף הזה?

קריאה: כן.

שבח וייס: מייד נברר.

שבח וייס: 48 תומכים, 41 מתנגדים, אין נמנעים, אושר.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 17, החלק התחתון של עמוד 46, ההסתייגות של חברי הכנסת שטרית, כץ, עמור ואחרים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד ההצעה לסעיף 17 – 38

שבח וייס: נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת מ' שטרית, י' כץ, ש' עמור, י' בא-גד, נ' בלומנטל, רע' כהן, ס' שלום, ש' בוחבוט, פ' בדש, קבוצת תיכון וקבוצת קופמן

שבח וייס: 38 תומכים, 49 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 47.

שבח וייס: סיעת מרצ הסירה את הסתייגותה.

שבח וייס: לכן אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 17 – 38

שבח וייס: נמנעים – 2

שבח וייס: 38 תומכים, 49 מתנגדים, שני נמנעים, ההסתייגות הוסרה.

מיכאל איתן: אנו מבקשים להצביע בהרמת ידיים.

שבח וייס: אתם מוכנים להרמת ידיים, עכשיו?

מיכאל איתן: רק את הסעיף הזה.

שבח וייס: רק את הסעיף הזה.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: חברים, עכשיו נצביע בהרמת ידיים להגברת הקצב.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות של חברי סיעת מפד"ל.

שבח וייס: בעד התיקון של חברי סיעת מפד"ל לסעיף 17 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי סיעת מפד"ל לסעיף 17 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 17 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 17 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת איתן לסעיף 17.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 17 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 17 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופי חלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 17.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 17 – מיעוט

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן לסעיף 17.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 17 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 17 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 48.

שבח וייס: רבותי, מי שאומר הצבעה ידנית סומך על שיפוטו של היושב-ראש.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מנע לסעיף 17.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 17 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 17 לא נתקבל.

שבח וייס: עכשיו נצביע על סעיף 17 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: בעד סעיף 17, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 17 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות אחרי סעיף 17.

שבח וייס: אלקטרונית או ידנית, חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: הצבעה אלקטרונית.

מיכאל איתן: זה סעיף שנוגע – – –

שבח וייס: בסדר, לא חשוב ההסבר.

שבח וייס: אנחנו עובדים לפי ההסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים שוב להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן אחרי סעיף 17.

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת ר' נחמן אחרי סעיף 17 – 38

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: 38 בעד, 50 נגד, נמנע אחד, ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף 18.

שבח וייס: הצבעה ידנית או אלקטרונית, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: של מי ההסתייגות?

שבח וייס: של קבוצת קופמן, הראשונה.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לעצור בהסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: עד אז אלקטרוני?

מיכאל איתן: עד אז ידני.

שבח וייס: אחר כך ידני.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שלא היה אתנו, אני רוצה להסביר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הצבעה ידנית עכשיו?

מיכאל איתן: כן.

שבח וייס: הוא מוסמך לענות.

שבח וייס: אלה כללי המשחק.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיף 18, הסתייגות של חבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 18 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 18 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת א' אסעד לסעיף 18 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת א' אסעד לסעיף 18 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 18.

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 18 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 18 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 18.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 18 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 18 לא נתקבל.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 49.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מה הסידור?

מיכאל איתן: אנו מבקשים כי בנושא יום חינוך ארוך תיערך הצבעה אישית, על מנת לבדוק את ההצבעה האישית של כל חבר כנסת.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

מאיר שטרית: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אדוני ראש הממשלה, אם אתם רוצים שאעשה הפסקה בדיון, אעשה הפסקה בדיון.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להודיע על הסידור.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: רבותי, אפסיק את הדיון.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש ממך.

שבח וייס: אני מודיע שאפסיק את הישיבה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת מירום, אני מבקש מכם.

יהושע מצא: ראש הממשלה מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אל תצטרף לעניין.

עוזי לנדאו: אני מציע לקרוא לחבר הכנסת עוזי לנדאו לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, לא היה מקרה שבו קראתי לך לסדר, שזה לא היה על-פי התנאים שאתה יצרת.

שבח וייס: מספיק, חברים, יש כאן מנגנון.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, תפסיק לדבר, אתה עושה כאן התגרות.

תופיק זיאד: חבר הכנסת לנדאו תמיד מפריע.

שבח וייס: יפה מאוד, רק זה היה חסר לי בהצבעה על התקציב, רק הדואט הזה.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: מספיק, חבר הכנסת שגב.

שבח וייס: אני פונה לשרים, לראש הממשלה ולחברי הכנסת, לאפשר את המשך ההצבעות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: יש כאן חברי כנסת שלא השתתפו אתנו בששת ימי הדיונים, ואני רוצה להסביר שיש כאן מנגנון הידברות והכול מוסכם בין האופוזיציה לקואליציה.

שבח וייס: אני רוצה להסביר לאנשים ששואלים, כי ההסדר שאנו עובדים על-פיו, והוא עובד טוב, קובע שמדי פעם בפעם, מעט מאוד פעמים, כאשר יבקשו הצבעה אישית – לא שמית, כי הצבעה נוגדת היא אנטי-שמית – נעשה זאת.

שבח וייס: לכן, הבקשה של חבר הכנסת איתן היא על-פי ההסדר ונקיים אותה.

שבח וייס: בכך סיימנו, בלי הערות.

שבח וייס: גם לראש הממשלה מותר לומר משהו, מותר לו גם לכעוס, לא נורא.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, לא רק לך מותר לכעוס, גם לראש הממשלה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה אישית על הסעיף של חבר הכנסת מאיר שטרית בעמוד 49.

שבח וייס: אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד

קריאות: – – –

שבח וייס: אדוני המזכיר, לא להמשיך.

שבח וייס: אני מודיע עכשיו, חברים, חבר הכנסת שגב – תפסיק, מספיק היה לי הבוקר אתך ועם אחרים.

שבח וייס: אני מודיע כי כל חבר כנסת, גם רן כהן, אשר יפריע בעת ההצבעה האישית יוצא מן האולם ואזמין אותו רק כאשר יגיע תורו להגיד – בעד או נגד.

שבח וייס: אני מבקש גם מהשרים שלא להעמיד אותי במבחן.

שבח וייס: אנו מתחילים מן ההתחלה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד

קריאות: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, קריאה ראשונה לסדר.

ש' יעקבסון: רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אני מצטער, את גם סגנית יושב-ראש הכנסת.

ש' יעקבסון: אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק –

דליה איציק: נגד הליכוד.

שבח וייס: בלי תוספות, מה זה פה, את רואה מה את עושה כאן.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, אם לא תגידי עכשיו "נגד" בלי תוספות, קולך לא ייחשב.

שבח וייס: אני מבקש שלא לעשות זאת עוד.

דליה איציק: נגד.

ש' יעקבסון: דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד

מיכאל איתן: לא שומעים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני קורא אותך לסדר, והיום אני אוציא.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש ממך.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: לא נעים, היום זה לא ילך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מפסיק את ההצבעה.

שבח וייס: אני מודיע שאמשיך לקרוא אנשים לסדר, אחרת לא נעבור את זה.

שבח וייס: אני לא יכול כך, אדוני ראש הממשלה.

ש' יעקבסון: שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – נמנע; אסעד אסעד – בעד; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; אברהם בורג – נגד

קריאות: יושב-ראש ועדת החינוך.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, על סף קריאה לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אוציא מכאן.

ש' יעקבסון: יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד

אברהם הירשזון: אוי ואבוי לו.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, זה לא ילך כך.

שבח וייס: אי-אפשר להתרסן לשנייה?

ש' יעקבסון: שלמה בניזרי – נגד; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן –

קריאה: נגד.

שבח וייס: מי אמר "נגד"?

שבח וייס: זו היתה טעות, נא למחוק.

ש' יעקבסון: שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב –

שבח וייס: מקוזז.

ש' יעקבסון: אלכס גולדפרב – בעד

שבח וייס: מקוזז.

ש' יעקבסון: אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – נגד; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – נגד

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, קריאה ראשונה לסדר.

ש' יעקבסון: אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נמנע; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי –

צחי הנגבי: בעד שינוי סדר העדיפויות הלאומי.

שבח וייס: זה לא ייחשב, אם לא תגיד רק "בעד".

צחי הנגבי: בעד.

ש' יעקבסון: צחי הנגבי – בעד; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – אינו נוכח; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; תופיק זיאד – בעד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – נגד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – בעד; רוני מילוא – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – נגד; מנחם פרוש – נגד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – בעד; ישראל קיסר – נגד

שבח וייס: אני אפסיק את ההצבעה לאור מה שמתרחש פה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תפסיק לשדל אותם.

שבח וייס: חברי הכנסת מצא ותיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני קורא אותך לסדר, ושב.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: לא, אני אפסיק אם הוא לא ישב.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אין באמצע הצבעה כלום.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מספיק, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ותבוא שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, שב במקומך.

שבח וייס: אני דיברתי אליך, שב במקומך.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אני מבקש שתשב במקומך.

דן תיכון: אדוני עצבני.

דן תיכון: אני אשב – – –

שבח וייס: אני עצבני, יש לי סיבה.

שבח וייס: ביקשתי ממך שלוש פעמים לשבת ואפילו לא האזנת לי.

שבח וייס: איך אפשר לא להיות עצבני?

שבח וייס: קראתי לך שלוש פעמים ואפילו לא הפנית את מבטך אלי.

שבח וייס: אתה לא שומע, אתה עסוק.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, מספיק.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא להמשיך.

ש' יעקבסון: משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – בעד; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – אינו נוכח

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע לי כל הזמן.

שבח וייס: גם חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אי-אפשר לנהל כך את ההצבעה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: תסלח לי, זו הצבעה שצריך לשמוע את תשובתו של חבר הכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני מבקש לא לדבר, בלי התנצחויות.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אותו דבר לגביך.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תעירו לי הערות.

שבח וייס: אני מודיע לכם שאני לא אערוך עוד הצבעה אישית כך.

שבח וייס: לא שומעים את התשובות שלכם, תהיינה טעויות אחר כך.

ש' יעקבסון: אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – אינו נוכח; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: אני מבקש לקרוא שוב את שמות חברי הכנסת שלא היו באולם.

ש' יעקבסון: אהוד אולמרט – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; יוסף ונונו – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; רוני מילוא – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; יוסף עזרן – נגד; שמעון פרס – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; משה שחל – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – אינו נוכח.

שבח וייס: האם יש מישהו באולם שלא קראו בשמו?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: אפשר לספור את הקולות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מנצל את זמן ספירת הקולות ומעיר שבהצבעה אישית, אם אין שקט, אנחנו מועדים לטעויות.

שבח וייס: בהצבעות אישיות הכלל הוא שקוראים את הרשימה פעם אחת.

שבח וייס: בפעם השנייה – את אלה שלא היו נוכחים, ואחר כך שואלים: מי לא קראו בשמו?

שבח וייס: כך זה 45 שנים.

שבח וייס: אני לא יכול לשנות את זה.

שבח וייס: בוודאי, אפשר כבר לצלצל.

שבח וייס: לא בחיפזון, אנחנו לא רוצים שום טעויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי התוצאות: 42 חברי כנסת תומכים בהסתייגות, 49 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 50.

שבח וייס: אנחנו חוזרים – או להצבעות אלקטרוניות או להצבעות ידניות.

שבח וייס: אנחנו נמתין דקה אחת או שתיים כי יש אנשים שיצאו.

שבח וייס: נמתין דקה.

קריאה: כמה נמנעים היו?

שבח וייס: שני נמנעים.

שבח וייס: תודה רבה על ההערה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, הצבעה אלקטרונית או ידנית עכשיו?

שבח וייס: עוד שנייה, יש אנשים שיצאו ואני לא בטוח למי יהיה טוב מזה שאני איחפז, לקואליציה או לאופוזיציה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אלקטרונית או ידנית?

מיכאל איתן: אפשר ידנית, למעט ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: לפני ההסתייגות של חבר הכנסת מגן תעיר לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני שומע רק אחד בליכוד בעניין זה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני לא רוצה חמישה דוברים.

שבח וייס: ידנית או אלקטרונית?

מיכאל איתן: ידנית, למעט ההסתייגות של חבר הכנסת אסעד אסעד, שתהיה בהצבעה אלקטרונית, וזו של דוד מגן – בהצבעה ידנית.

שבח וייס: זאת אומרת, הכול ידנית.

דוד מגן: – – –

שבח וייס: אין עכשיו הערות, גמרנו, יש לי דובר אחד.

שבח וייס: כן, מה הבעיה?

דוד מגן: אני רוצה להודיע לכנסת – – –

מיכאל איתן: הצבעה אישית.

שבח וייס: מה אישית?

מיכאל איתן: אני מבקש שכל ההצבעות תהיינה הצבעות ידניות, למעט ההצבעה של חבר הכנסת אסעד אסעד, שתהיה הצבעה אלקטרונית, וההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן, שתהיה הצבעה אישית.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד – אלקטרונית, חבר הכנסת מגן – אישית.

שבח וייס: כך ננהג.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף ולהודיע, שאני מושך את כל הסתייגויותי חזרה, מלבד ההסתייגות לסעיף 18.

שבח וייס: שתהיה בה הצבעה אישית.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: ממשיכים בהצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו ההצבעה היא ידנית.

שבח וייס: מי בעד סעיף 18 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 18, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 19.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות – – –

שבח וייס: מבררים זאת.

שבח וייס: אם, חלילה, היתה טעות, נחזור.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: קורה לפעמים ביממות צפופות כאלה.

שבח וייס: הכוונה היא לקבוצת קופמן ומגן.

דן תיכון: עזוב את זה, חבר הכנסת דוד מגן, זה לא שווה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אנחנו פה חמישה ימים, מה לעשות?

דוד מנע: אתה לא צריך להתנצל.

שבח וייס: אני לא מתנצל, אני מסביר.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ננהל את ההצבעה כמו שקבענו, מה לעשות.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, שוב למקומך.

שבח וייס: אני מייד אפתור זאת.

שבח וייס: אם תהיה איזו אי-הבנה, אנחנו עדיין במשכן.

שבח וייס: אני מפנה אתכם לעמוד 50.

שבח וייס: נא לשבת.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אל תסבך.

שבח וייס: העניינים מסובכים מספיק.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: עמוד 50, הצבעה ידנית.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת רענן כהן, סילבן שלום, מאיר שטרית.

רענן כהן: מסירים.

שבח וייס: מסירים, כולכם.

שבח וייס: הלאה.

שבח וייס: קבוצת תיכון, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 19 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 19 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: קבוצת קופמן, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 19 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 19 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: הסרנו הכול עד הסוף.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו בתחתית עמוד 50.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 19 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 19 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא הצבעת בתחילת עמוד 50.

שבח וייס: אמרו לי שזה בוטל.

שבח וייס: אז עוד הפעם – בראש עמוד 50, סעיף 19.

שבח וייס: חברי הכנסת רענן כהן, סילבן שלום ומאיר שטרית.

שבח וייס: מי בעד?

רענן כהן: אני הסרתי.

שבח וייס: אתה הסרת, אבל אחרים לא הסירו.

שבח וייס: ההסתייגות בלעדיך.

שבח וייס: בעד ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום, מ' שטרית וקבוצת איתן לסעיף 19 – מיעוט

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: זה היה מקור הבלבול, שאחד הסיר והשאר – לא.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 51.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 19 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 19 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 19 – מיעוט

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לחלופי חלופי חלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 19 – מיעוט

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 19 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד הסעיף כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 19, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 19, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, התעלומה נפתרה, אחרי סעיף 18 היתה לך הסתייגות.

שבח וייס: הצבעה ידנית?

דוד מגן: לא.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, על מנת שלא יהיה בלבול בהצבעה על כמה הסתייגויות, אני מבקש שההסתייגות תיקרא כדי שנשמע על מה אנחנו מצביעים ותהיה הצבעה אישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מדבר עכשיו על ההסתייגות שלא הצבענו עליה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים ונחזור אליה.

שבח וייס: נקרא למר דמביץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף 20.

שבח וייס: אני מפנה אתכם לעמוד 51.

מיכאל איתן: מה קורה?

שבח וייס: אתה פשוט לא שומע אותי, ולא באשמתך.

מיכאל איתן: אני לא מצליח לשמוע אותך.

שבח וייס: אנחנו מבררים עם מר דמביץ מה קרה עם ההסתייגות, כפי שקרה לנו פעמים אחדות.

שבח וייס: כאשר נדע מה המצב, נעשה את ההחלטה.

שבח וייס: בינתיים ממשיכים כדי לא להפסיד זמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 51, לסעיף 20.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת מאיר שטרית, רענן כהן, נעמי בלומנטל, סילבן שלום וקבוצת קופמן.

רענן כהן: אני מסיר.

שבח וייס: אתה מסיר אבל ההסתייגות נשארת, הרי ברור לגמרי.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה לסעיף 20 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת מ' שטרית, נ' בלומנטל, ס' שלום

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: קבוצת איתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 20 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 20 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 20 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 20 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד?

מיכאל איתן: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אני מפנה אתכם לעמוד 51 למטה, ההסתייגות של חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד התיקון של חבר הכנסת א' אסעד לסעיף 20 – 35 נגד – 51 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' אסעד לסעיף 20 לא נתקבל.

שבח וייס: 35 תומכים, 51 מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 52, הסתייגות של קבוצת תיכון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 20 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 20 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: הצעה לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 20 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 20 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל איתן: הוא הסיר.

שבח וייס: הוא הסיר את כולן, אז לא מצביעים על ההסתייגות הזאת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סיעת מרצ הסירה את ההסתייגות שלה לסעיף זה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 20 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 20 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 20 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 20 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 20 – מיעוט

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 20 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 20, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסעיף 21.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום, מאיר שטרית וקבוצת איתן, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום, מ' שטרית וקבוצת איתן לסעיף 21 – מיעוט

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 53.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת תיכון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 21 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 21 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 21 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 21 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: סיעת מרצ הסירה את ההסתייגות, ואנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל איתן: הוא מסיר אותה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 21 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 21 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 21 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 21 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות לחלופין הוסרה.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 21 – מיעוט

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופי חלופי חלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 21 – מיעוט

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 54.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת קופמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 21 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 21 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 21 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד הסעיף?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 21, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 21, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר בתמיכה אדירת היקף.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בעמוד 54, סעיף 22.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 22 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 22 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 22 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 22 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 22 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 22 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 22 – מיעוט

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופי חלופי חלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 22 – מיעוט

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: סעיף 22 לפי הצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 22, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 22, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 55.

שבח וייס: לסעיף 23 אין הסתייגויות, לסעיף 24 אין הסתייגויות.

שבח וייס: לסעיף 25 יש הסתייגות של קבוצת תיכון.

קריאה: אדוני, אתה צריך להצביע את סעיפים 23 ו-24.

שבח וייס: מי בעד סעיף 23 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 23 – רוב

שבח וייס: סעיף 23 נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: מי בעד סעיף 24 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 24 – רוב

שבח וייס: סעיף 24 נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: בסעיף 25 – הסתייגות של קבוצת תיכון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 25 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 25 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי בעד סעיף 25 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 25, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 25, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 26 – הסתייגות של חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: לא, הוא הסיר את הכול.

דן תיכון: רק רגע, רק רגע, תן לנו זמן – – –

שבח וייס: דוד מגן, אתה הסרת?

דוד מגן: חוץ מההסתייגות לסעיף 18 – הסרתי את כל היתר.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: סעיף 26 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 26 – רוב

שבח וייס: סעיף 26 נתקבל.

שבח וייס: טעיתי, כי סעיף 26 עוד לא נגמר.

שבח וייס: ההצבעה הקודמת בטלה.

שבח וייס: חברי סיעת מרצ הסירו את ההסתייגות.

שבח וייס: יש הסתייגות לקבוצת תיכון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 26 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 26 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 26 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד סעיף 26, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 26, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר בתמיכה רחבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 56.

שבח וייס: יש הסתייגות אחרי סעיף 26.

רפאל אדרי: אין, אין.

שבח וייס: סיעת מרצ הסירה את ההסתייגות.

שבח וייס: עכשיו קובע כאן מר דמביץ, שהיה כאן עם המזכיר, שהנושא הוצבע.

שבח וייס: תהיינה אי-הבנות – אחרי זה נברר אותן.

דן מרידור: מה זה הוצבע?

דן מרידור: ביקשנו הצבעה אישית.

שבח וייס: הוצבע.

שבח וייס: יש לנו יועץ משפטי.

שבח וייס: הכוונה להסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

דן מרידור: ביקשנו הצבעה אישית.

דוד מנע: ביקשנו הצבעה אישית.

שבח וייס: זה הוצבע, אתה לא מבין?

דן מרידור: זאת טעות.

אברהם הירשזון: סמכנו על מנגנון ההידברות.

שבח וייס: רבותי, יש כאן טעות ואני לוקח החלטה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, יש לנו כללי הצבעה, אנחנו נוהגים על-פיהם, וזה שחבר הכנסת איתן מדבר, זה במסגרת כללי ההידברות.

דוד מנע: אל תתנצל.

שבח וייס: אני לא מתנצל, אני מסביר לו, ותפסיק להעיר לי.

שבח וייס: גם לחברי הכנסת מצא ומנע אני מסביר מיליון פעמים לפעמים.

שבח וייס: לחבר הכנסת מצא – לא.

שבח וייס: מה מתנצל?

שבח וייס: איש לא מתנצל כאן.

שבח וייס: אני מסביר לכל חבר כנסת ששואל, גם לראש ממשלה – –

דליה איציק: חבר הכנסת מנע, אתה חוצפן.

שבח וייס: – – וגם לדליה איציק.

לימור לבנת: מה את חושבת, שאת מורה כאן?

דליה איציק: – – –

שבח וייס: אני מבקש מחברת הכנסת לימור לבנת ומחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, דבר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבצעים תהליך של הצבעה על עשרות ומאות סעיפים בקצב מהיר מאוד, ואני חושב – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לקחתי החלטה: עוברים להצבעה אישית, ואני יודע למה.

שבח וייס: אל תעירו לי.

מיכאל איתן: נשארו – – –

שבח וייס: גמרנו, שב.

שבח וייס: עוברים להצבעה אישית על ההסתייגות של חבר הכנסת מגן.

מיכאל איתן: רגע – – –

שבח וייס: אין צורך בהסבר, אני קיבלתי החלטה.

שבח וייס: שב בטובך.

מיכאל איתן: תן לי רגע להשלים משפט, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: נשארה בעיה אחת.

שבח וייס: אני נעתר לבקשה.

מיכאל איתן: אבל אתה עוד לא שמעת אותי.

שבח וייס: דבר, דבר.

מיכאל איתן: מלבד הבעיה שקשורה בהצבעה האישית על ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן יש עוד בעיה קטנה אחת.

מיכאל איתן: לאחר סעיף 26 היתה, נוסף על ההסתייגות של סיעת מרצ, גם הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית והיא לא הוצבעה.

מיכאל איתן: היא נומקה כאן.

מיכאל איתן: אני מבקש להצביע עליה.

שבח וייס: נצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול, לא הצבעה אישית אלא ידנית.

שבח וייס: אצלי רשומה אחרי סעיף 26 רק הסתייגות של סיעת מרצ, אבל נצביע.

שבח וייס: חברים, אני פונה לכולם עכשיו: יש פה חברים שלא היו אתנו ולא יודעים את הכללים, ואני מבקש להפסיק בכל פעם להעיר לי.

שבח וייס: כל הכבוד לכל אחד.

שבח וייס: כל הזמן מעירים לי.

יורם לס: אין שום הסתייגות – – –

שבח וייס: אל תפריע עכשיו.

יורם לס: על מה אני מצביע?

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אל תפריע.

שבח וייס: אני עורך הצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרי סעיף 26.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית אחרי סעיף 26 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית אחרי סעיף 26 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: זה יותר קצר מההערות שלך, חבר הכנסת לס.

שבח וייס: עכשיו – הצבעה אישית על ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני פונה ומבקש לא להפריע, כי אין שומעים את תשובותיכם.

יהושע מצא: מה הנושא, אדוני?

שבח וייס: על-פי זה תצביע?

יהושע מצא: כן.

שבח וייס: רשום כאן, תסתכלו.

שבח וייס: נא להתחיל, אדוני המזכיר.

יהושע מצא: אתה מתבייש לומר שזה לגבי ערי הפיתוח?

מיכאל איתן: – – – לכן חשוב להדגיש על איזו הסתייגות מצביעים.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, על איזו הסתייגות מצביעים?

שבח וייס: מהר, בתוך שנייה.

דוד מגן: הצעת הממשלה היא לדחות את ביצוע חוק ערי ואזורי פיתוח ל-1996, והצעתי היא לבטל את סעיף 18 לחוק הסדרים במשק המדינה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – נגד

אברהם הירשזון: במערומיכם.

שבח וייס: אתה שוב מפריע לי.

שבח וייס: אני מבקש להפסיק, זה לא ילך.

שבח וייס: למה אתה מפריע, חבר הכנסת הירשזון?

שבח וייס: תמשיך.

ש' יעקבסון: חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – אינה נוכחת.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: זה לא טוב, אדוני ראש הממשלה, תהיה לנו שוב בעיה.

שבח וייס: אני מבקש ממך, יש לנו פה כללים.

שבח וייס: אני מבקש מכל אחד.

שבח וייס: אני מבקש גם ממך, חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני לא אוכל לעשות הצבעות אישיות.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: תמשיך, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: טלב אלסאנע – נגד

שבח וייס: תעצור בבקשה, נעשה סידור אחר, אתה לא ממשיך כל עוד יש רעש.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קראתי לך פעמיים לסדר, תזכור את זה.

יהושע מצא: הוא מאוים, אדוני.

יהושע מצא: ראש הממשלה איים עליו.

יהושע מצא: הוא איים על דראושה.

יהושע מצא: גמרנו עם ההסדרים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך, איש לא מאוים בבית הזה.

יהושע מצא: מה ההסדר שלך עם דראושה, אדוני ראש הממשלה?

יהושע מצא: מה ההסדר שלך עם דראושה?

יהושע מצא: מה ההסדר שלך עם דראושה?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת דראושה, מספיק, אני אוציא אתכם.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

יהושע מצא: תקרא גם את ראש הממשלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תגיד להוציא, לפי הכלל הזה הייתי צריך להוציא אותך.

יהושע מצא: אתה שם לב לראש הממשלה?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אני קורא לסדר את מי שאני חושב שצריך לקרוא.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, קראתי אותך לסדר.

חגי מירום: למה?

שבח וייס: ככה, אין לי ברירה, אתה לא מבין מה קורה כאן?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תפסיק כבר.

שבח וייס: מה קורה כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, קראתי לך פעמיים לסדר.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני אודה לך אם לא תעיר.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תמשיך בבקשה.

ש' יעקבסון: אסעד אסעד – בעד; יוסף בא-גד – בעד

שבח וייס: תפסיקו להעיר את ההערה המטופשת הזאת.

שבח וייס: אנחנו לא שומעים, לא נדע מה תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אולי תוכל לנוח קצת?

שבח וייס: אני מבקש ממך.

ש' יעקבסון: זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – אינו נוכח

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אז אל תגיב, אל תגיב.

שבח וייס: מה אתה רוצה, שאנחנו נפסיק את ההצבעה בגללך?

ש' יעקבסון: אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי – בעד

שבח וייס: חברים, התוצאות תהיינה מעוותות.

שבח וייס: אני מודיע לכם, הן תהיינה מעוותות ואני אפסול אותן.

ש' יעקבסון: יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – נגד; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – נגד

שבח וייס: סליחה, אדוני המזכיר, תגביר קצת את קולך.

שבח וייס: אולי אפשר להזיז את הרמקול קצת יותר קרוב אליך.

שבח וייס: לא שומעים, ודאי שלא שומעים, כי מפריעים פה באולם, לדאבון לב.

ש' יעקבסון: שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן –

קריאה: הוא נגד.

ש' יעקבסון: שהוא יאמר, כל אחד אומר בשמו.

שבח וייס: איפה הוא?

שבח וייס: איפה הוא?

שבח וייס: אתה ידוע לא כבעל קול חלשלוש כל כך.

שבח וייס: נחזור על השם שלו לפי הכללים.

שבח וייס: אולי תקרא את השמות מן הרמקול שלי.

ש' יעקבסון: מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – נגד; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – נגד; אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – אינו נוכח; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; תופיק זיאד – נגד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – נגד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; רוני מילוא – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – נגד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – נגד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – בעד; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – נגד;

ש' יעקבסון: חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – מקוזז דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – אינו נוכח; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: האם יש באולם חבר כנסת שלא קראו בשמו?

זאב בנימין בגין: כן, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, מהי הצבעתך?

זאב בנימין בגין: בעד.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אתה צריך לקרוא שוב את השמות, מוכרחים לפעול לפי הכללים.

שבח וייס: אני רציתי לקצר, אבל מוכרחים לחזור לכללים, אין מה לעשות.

שבח וייס: לעולם לא כדאי לסטות מן הכללים.

שבח וייס: בבקשה.

ש' יעקבסון: אהוד אולמרט – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – בעד

קריאה: – – –

שבח וייס: לא שומעים, בוודאי, וכאשר אני מעיר – מעירים לי למה אני מעיר.

שבח וייס: אני מבקש להמשיך, במהירות.

ש' יעקבסון: אריה דרעי – אינו נוכח; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; יוסף ונונו – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; רוני מילוא –

קריאה: חבר הכנסת האשם מחאמיד נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם אינו נוכח כי הוא לא אמר ולא כלום.

שבח וייס: אז מה אתה רוצה?

שבח וייס: נקרא את שמך עוד הפעם, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: לא, זה לא ילך כך.

שבח וייס: תקשיבו, אתם לא יודעים מה זו הצבעה אישית?

ש' יעקבסון: האשם מחאמיד – נגד; אורה נמיר – אינה נוכחת; חנן פורת – אינו נוכח; רפאל פנחסי – נגד; משה פלד – בעד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת שגב נמצא.

גונן שגב: בעד.

ש' יעקבסון: גונן שגב – בעד; משה שחל – אינו נוכח; שמעון שטרית –

יצחק רבין: הוא מקוזז.

ש' יעקבסון: כן, חבר הכנסת שמעון שטרית מקוזז.

ש' יעקבסון: סילבן שלום –

סילבן שלום: בעד.

ש' יעקבסון: סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – אינו נוכח; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – אינו נוכח

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני שואל עכשיו שאלה אחרונה.

שבח וייס: האם יש חברי כנסת שלא היו כאן בשני הסיבובים?

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: בעד.

ש' יעקבסון: רשמנו.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: בעד.

שבח וייס: נא לרשום שחבר הכנסת חנן פורת בעד.

שבח וייס: חבר הכנסת משה מאיה.

ש' יעקבסון: היה.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בניזרי, מה אתה מצביע?

ש' יעקבסון: היה.

קריאה: היה.

שבח וייס: אבל אם הוא היה, לא נרשום אותו פעמיים.

ש' יעקבסון: חבר הכנסת בניזרי היה והצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, אתה היית?

שלמה בניזרי: – – –

שבח וייס: אתה לא שמעת.

שבח וייס: אתה נגד או בעד?

שלמה בניזרי: נגד.

שבח וייס: מי עוד לא היה?

שבח וייס: עכשיו אפשר לסיים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נא למנות את הקולות.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, יש לי בקשה, יש פה הרבה חברי כנסת שאינם יודעים את כללי ההצבעה.

שבח וייס: תעזור לי ותסביר להם איך עושים את זה; גם שרים.

שבח וייס: אדוני המזכיר, סיימנו, נא לספור.

ש' יעקבסון: סופרים.

שבח וייס: סיימנו, לא מוסיפים קולות.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה לקרוא בפניכם את התוצאה: 51 נגד, 39 בעד, ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, מה עושים הלאה, ממשיכים?

חיים אורון: ממשיכים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

שבח וייס: רק רגע אחד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיונים על חוק ההסדרים.

שבח וייס: מי שמעוניין להישאר יישאר, מי שלא נשאר אתנו יואיל בטובו לא להפריע ולצאת.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות ואני מבקש מצוות העוזרים שלנו מכל הסיעות לא להפריע.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, במהלך ההצבעה אמר ראש הממשלה לחבר הכנסת דראושה: כל ההסכמים בטלים.

רחבעם זאבי: למיטב ידיעתי, החוק קובע שהסכמים בין סיעות או בין הממשלה לבין סיעות חייבים להיות מונחים על שולחן חברי הכנסת.

שבח וייס: מייד, אדוני שר האוצר.

רחבעם זאבי: אני מבקש שתתבע כי יונחו על שולחן הכנסת ההסכם או ההסכמים שנעשו בין הממשלה לבין סיעת מד"ע.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני נותן רשות דיבור גם לחבר הכנסת דראושה וגם לשר האוצר – – –

משה קצב: אני מבקש – באותו עניין.

שבח וייס: מייד.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה הרי יודע שיש חוק האחריות הקולקטיבית.

משה קצב: אולי שר האוצר רוצה להשיב לכולנו.

שבח וייס: שר האוצר, אתה תהיה אחרון, כי אתה תסכם.

שבח וייס: רגע אחד, אדוני שר האוצר, כיוון שאתה תסכם, אתה תהיה אחרון.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: או, תיכף יהיו לי שמונים דוברים.

שבח וייס: גמרנו.

שאול יהלום: העליתי את זה בבוקר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני רוצה להעיר הערה גם כן, ואני רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: קשה מאוד לנהל הצבעות באווירה שהיתה כאן.

שבח וייס: נכון שאני לא חבר כנסת חדש, וכאשר חבר הכנסת פורז ואני העלינו את חוק פורז-וייס ואחר כך היתה הצבעה על התקציב, היו שידולים רבים מאוד באולם והיו אז החתמות על הסכמים באולם, תוך כדי הצבעה, אבל זה היה, ואנחנו לא רוצים לחזור לזה.

שבח וייס: לפיכך אני פונה לחברי הכנסת – לדאבון לב, חלק מאלה שאני פונה אליהם אינם כאן – בזמן הצבעות לא להציג אפילו חזות של שידולים וכן הלאה, לא רק של הממשלה.

שבח וייס: אני גם ראיתי שם חברי כנסת מהאופוזיציה רצים אל חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, עכשיו אתה תדבר, אחר כך – חבר הכנסת משה קצב, ושר האוצר יסכם את הקטע הזה.

שאול יהלום: אדוני יואיל להעיר – – –

שבח וייס: אני מעיר שחבר הכנסת יהלום כבר העיר הבוקר, וזה יירשם בתולדות הפרלמנטריזם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

שאול יהלום: לא, לשר האוצר – – –

שבח וייס: הוא ישיב.

שבח וייס: אני אחזור על זה, כן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, סיעת מד"ע מצביעה לפי שיקול דעתה.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם אנחנו שני חברי כנסת, אבל אנחנו התייעצנו בינינו לפני ההצבעה והחלטנו להימנע, בלי משוא פנים לצד זה או אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו שקלנו את הדברים ואפילו הודענו מוקדם לחבר הכנסת שטרית שאנחנו עומדים להימנע, והוא ידע שאנחנו עומדים להימנע, ולא שינינו את דעתנו, לא לפי בקשת האופוזיציה ולא לפי בקשת הקואליציה.

עבד-אלוהב דראושה: עשינו זאת לפי שיקול הדעת שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף מלה.

שבח וייס: לא, לא, אין סימפוזיון.

עבד-אלוהב דראושה: סיכומים שעשינו עם הממשלה עשינו עם הקמת הממשלה – –

שבח וייס: נא לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – לכן לא היה דבר חדש, גם לא שום משפט שהיה כאן, במליאה, מצד זה או מצד אחר – –

שבח וייס: זאת הודעה חשובה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – לא היה משפיע ולא ישפיע – –

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: – – על צורת ההצבעה שלנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אבל קצר מאוד.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: לא, לא, גמרנו.

שבח וייס: עוד הפעם סיבוב?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב מייצג כאן את כל הליכוד.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: בסדר, אחר כך נברר נושא חדש.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: אני מבין, אבל כל פעם סימפוזיון?

שבח וייס: עכשיו מדבר חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: עכשיו מדבר חבר הכנסת קצב.

משה קצב: – – אנחנו מבקשים שהממשלה תמסור לכנסת הודעה רשמית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום ביקש את זה הבוקר גם כן.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: אנחנו מבקשים שהממשלה תמסור הודעה מוסמכת ורשמית לכנסת, האם מאז ההודעה הקודמת שלה, בעבר, למליאת הכנסת, לא היו הסכמים או כן היו הסכמים, מאז ההודעה הקודמת, האם מאז היו סיכומים, בין בעל-פה בין בכתב, בכל עניין שקשור לשיתוף פעולה שבין מפלגת העבודה לבין מפלגות אחרות או בין הממשלה לבין סיעה כלשהי בכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בדיוק את השאלה הזאת הציג חבר הכנסת יהלום הבוקר, ואני מצרף את שאלתו לשאלתו של חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: שר האוצר ישיב מייד.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אסעד אסעד: – – –

שבח וייס: אחר כך אני אאפשר לחבר הכנסת אסעד להעיר את הערתו.

שבח וייס: זה באותו עניין, חבר הכנסת אסעד?

אסעד אסעד: – – –

שבח וייס: עניין אחר.

שבח וייס: ניתן לך, מייד.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת אלסאנע, מה קורה אתכם?

שבח וייס: באמת, קצת להתרסן.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אמורים לענות לך עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אתה מפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לענות על שאלתו של חבר הכנסת זאבי.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום הסכם, לא בעל-פה ולא בכתב, לא גלוי ולא מוסתר, עם סיעת מד"ע.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים במדויק שהדברים אשר אנחנו חושבים שצריך לעשותם נעשים באופן הגלוי ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: יש הצבעה במסגרת הסתייגות, שעברה גלגול שלם, בנושא השוואת קצבאות ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר גלוי, מונח על שולחן הכנסת, הגדלנו את תקציבי הפיתוח והתקציבים השוטפים גם למגזר הדרוזי וגם למגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים מופיעים בספר התקציב; אין שום דבר שאיננו גלוי; הדברים הם המדיניות של הממשלה ולא הסכם כזה או אחר שצריכה להיות לו משמעות מבחינת ההצבעה – – –

משה קצב: – – – היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר – – –

שבח וייס: סליחה, כאשר אתה דיברת הוא לא הפריע לך.

אברהם-בייגה שוחט: כנראה חבר הכנסת קצב לא מבין את העברית שלי, אז אני אגיד זאת עוד הפעם כדי להבהיר לו.

שבח וייס: בואו לא נעליב זה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שיבינו.

אברהם-בייגה שוחט: אין הסכם, יש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, היה לנו די.

אברהם-בייגה שוחט: אין הסכם, יש מדיניות של ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הכול מונח, הכול ידוע, אנחנו מביאים את הדברים לכנסת, אנחנו לא מטשטשים שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להסכים לכך ואפשר לא להסכים לכך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד יותר מזה, ואני אגיד את זה לזכות הממשלה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהדברים אלה הם החלטות של הממשלה הקודמת בתהליך של שלוש-ארבע שנים, והתגלגלה לידינו הזכות לבצע החלטות, בחלקן – אלה שאתם קיבלתם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן נראה לי מוזר מאוד אם תתנגדו לאותם דברים, שכאשר אתם הייתם בממשלה קיבלתם עליהם החלטות, כמו שיפור התקציבים במגזר הערבי והדרוזי בתהליך ארבע-שנתי, ואנחנו מממשים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מציע לכנסת שלא להתרגש.

אברהם-בייגה שוחט: אין הסכמים, יש מדיניות ממשלה בכל התחומים; הדברים גלויים ביותר, ברורים ביותר, וההודעה מוסמכת בשם הממשלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, בנושא אחר.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: שאלתי לשר האוצר, גם לבקשה של חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חשוב שיירשם בפרוטוקול.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שחבר הכנסת יהלום מבין שיש דברים שהודעתי עליהם, על חלקם הוא דיבר אתי הבוקר ושאל אותי מה קורה עם תוספות לחינוך המיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו שתהיינה תוספות לחינוך המיוחד, שכן זה נושא שעוסקים בו, ואני מקווה שהוא לא מתרגם את ההודעה הזאת כהסכם קואליציוני בינינו לבין המפד"ל על מתן כסף לחינוך המיוחד כדי לנסות לרכוש את אהדתו של חבר הכנסת יהלום בהצבעות, מכיוון שאמרתי לו שאנחנו נפעל לכך שבראשית שנת הלימודים הבאה תהיה תוספת כספית לחינוך המיוחד, נושא חשוב, שכולם מתלכדים סביבו.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הדין בנושאי חינוך אחרים, אם זה עם ש"ס, אם זה עם אגודת ישראל, אם זה עם גורמים אחרים שפונים אלי חדשים לבקרים ומאירים את עיני לגבי דברים שצריכים להיעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד באופן מפורש ביותר, גם לגבי אגודת ישראל וגם לגבי סיעת ש"ס, שיש דברים שייבדקו מקצועית במשרד החינוך והתרבות, אם זה בנושא של בינוי של כיתות, אם זה בנושא של תקציב הזרם שבו מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים ייעשו רק על בסיס מקצועי, ואין שום הסכם שמחייב, לא אותי כממשלה ולא אותם כסיעה.

אברהם-בייגה שוחט: רק הבדיקות שייעשו במשרד הרלבנטי יקבעו את הדברים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, בקיצור, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: נא לפתוח לו את המיקרופון.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, לגבי ההסתייגות – – –

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אולי יש עוד שאלה, אז אנא, תישאר אתנו.

אסעד אסעד: לגבי קצבת הילדים, אני יודע שחברי הכנסת גדליה גל וחיים אורון הגישו הסתייגות על ההסתייגות.

אסעד אסעד: אני לתומי חשבתי שאי-אפשר להגיש הסתייגות, ואני רואה רשימה ארוכה של מסתייגים.

אסעד אסעד: אני מבקש להצטרף למסתייגים לגבי הקצבה בחוק הקצבאות.

אסעד אסעד: זאת נקודה אחת – – –

שבח וייס: אנחנו לא פותחים דיון, חבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: לא דיון, אבל הערה.

שבח וייס: תקצר.

אסעד אסעד: הגשתי הסתייגות לגבי מימוש חוק לימוד חובה, ואתמול שמעתי את חבר הכנסת אורון מדבר על המגזר הלא-יהודי החלש ביותר.

אסעד אסעד: אני מופתע שבהצבעה על ההסתייגות הזאת גם חבר הכנסת אורון וגם חברי הכנסת מהמגזר הלא-יהודי – –

שבח וייס: זה לא לעניין.

אסעד אסעד: – – הצביעו נגד ההסתייגות – – –

שבח וייס: אני רוצה למסור משהו לחברי הכנסת שזאת הקדנציה הראשונה שלהם.

שבח וייס: זה לא דבר חדש בתולדות הכנסת וזה לא דבר חדש בתולדות הפרלמנטריזם שיש עמדות שמביעים אותן, וכשמגיעים להצבעה, לפעמים, בגלל מבנה השלטון והקואליציה, מצביעים קצת אחרת.

שבח וייס: לא צריך להיות נדהם מזה; זה חלק מהכללים.

שבח וייס: מביעים משאלה, עמדה, מקווים להגשים אותה בעתיד, אבל יש כללי משחק.

שבח וייס: אנחנו לא המצאנו קואליציה-אופוזיציה, רוב מדינות אירופה פועלות כך, זה חלק מהחיים.

שבח וייס: זה לא עניין שיש להתרגש ממנו.

שבח וייס: גם מהסכמים לא צריך להתרגש אלא אם כן הם גלויים, והיו דברים מעולם.

שבח וייס: זה חלק מהחיים הפוליטיים.

שבח וייס: יש לי בקשה, לפני המשך הדיון, מחבר הכנסת איתן לגבי הצד שלו ומחברי הכנסת אורון וגל לגבי הצד שלהם.

שבח וייס: יצרנו פה מנגנון הידברות שכולל גם סוגי הצבעות וכן הלאה.

שבח וייס: לדאבון לב, את כל הדיונים האלה מנהלים בהרכב צנוע של הכנסת, אקטיבי מאוד, אפקטיבי ומצוין.

שבח וייס: באים להצבעה חברי כנסת רבים, שרים, ראש הממשלה; הם לא יודעים את הכללים, נוצרת אווירה של מתיחות, של זעם, וזה לא בסדר.

שבח וייס: אני פונה אליכם ומבקש מחברי הכנסת גדליה גל וחיים אורון להסביר לשרים, לראש הממשלה ולחברי הכנסת שאינם פה מה הכללים המוסכמים.

שבח וייס: אני אודה לחבר הכנסת איתן אם יעשה אותו דבר בקרב חברי האופוזיציה.

מיכאל איתן: אצלנו הדבר ברור.

שבח וייס: לא, היה מקרה אחד של – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר – – –

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: תראה מה הרושם שנוצר, חבר הכנסת איתן, ויש לנו זמן – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: תראה מה הרושם שנוצר לגבי אלה שלא היו אתנו פה כל הזמן, שאתה עומד ונותן לי הוראות מה לעשות.

שבח וייס: הם לא יודעים שהסכמנו שאתה תהיה דובר של הצד הזה.

שבח וייס: אתה מבין?

שבח וייס: אז צריך להסביר את זה לראש הממשלה ולאחרים, כיוון שלא נעים לי, לשום יושב-ראש הכנסת לא נעים להתנגח עם ראש הממשלה, אפילו אינו מסיעתו.

שבח וייס: ראש הממשלה לא ידע על כך.

שבח וייס: כולנו מתוחים.

שבח וייס: פשוט צריך להסביר את הכללים.

שבח וייס: לא רק הוא, גם שרים אחרים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, חבר הכנסת גדליה גל.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: לא, אל תעירו את ההערות הציניות.

שבח וייס: אני הייתי בכנסת, זאת כנסת רביעית שלי, ואני יודע איך יושבי-ראש הכנסת הקודמים התייחסו לראשי הממשלה.

שבח וייס: זו לא בושה שמתייחסים לראש הממשלה בכבוד.

שבח וייס: בבקשה, גם עם ההערות שהעירו לי פה.

גדליה גל: אני חושב שכבודה של הכנסת מחייב התייחסות לראש הממשלה – – –

שבח וייס: זה מה שאני עושה.

גדליה גל: לא חשוב אם ראש הממשלה הוא זה שבחרת בו או לא בחרת בו.

גדליה גל: עם זאת אני מבטיח לך, שביומיים הקרובים תהיה פה התנגשות – – –

שבח וייס: לקראת היומיים, חבר הכנסת גדליה גל, לקראת היומיים.

שבח וייס: פה האשימו אותי שאני מתייחס לראש הממשלה בכבוד.

שבח וייס: אני מקבל את ההאשמה הזאת.

גדליה גל: אני מאחל לך שיאשימו אותך והוא יהיה ראש הממשלה – – –

שבח וייס: אני לא נבהל מההערות, אבל ברגע שיש כאן עניין של אי-הבנה – את זה כדאי לפתור.

גדליה גל: אנחנו נעשה את שלנו; נלך הלאה.

שבח וייס: זה ראש הממשלה של ישראל, גם שלי, ועוד איך.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, אדוני.

חיים קופמן: ראש הממשלה זקוק ללחשן, וחבר הכנסת חיים אורון – – –

שבח וייס: הטענה מעניינת ומרתקת, למה זקוקים ראש הממשלה, השרים וכל חברי הכנסת – פשוט שיסבירו להם את כללי המשחק שקבענו.

שבח וייס: תאמינו לי שזה פשוט.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: האם אנחנו צריכים להעביר עוד זמן?

שבח וייס: אני יכול לדבר עוד.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: אה, יש לכם מה לעשות?

שבח וייס: אז למה לא הערתם לי?

שבח וייס: סליחה, בבקשה.

שבח וייס: לא, אמרו לי שאני צריך להעביר זמן.

שבח וייס: טעות.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אני מבקש ממי שצריך להחליף אותי שיבוא לישיבה.

שבח וייס: אני קורא בפני חברי הכנסת הצעת החלטה, לפי צו המזכיר.

שבח וייס: אנחנו נצביע עליה, אם כי אני לא בטוח, אם תהיה בקשה: "ועדת הכספים מחליטה להציע למליאה, לפי סעיף 127(ב) לתקנון – (1) לראות את הוראות ההסתייגות של חברי הכנסת גדליה גל וחיים אורון אחרי סעיף 9 להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993, כהוראות הצעת החוק שהוועדה מגישה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; (2) להרשות לחברים להסתייג מההוראות האמורות; (3) לערוך את ההצבעה על הוראות אלה בסוף הקריאה השנייה.

שבח וייס: ירושלים, י"ד בטבת התשנ"ד, 28 בדצמבר 1993.

שבח וייס: " בזה אנחנו פותחים את סדרת הדיונים הקרובה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון, שפותח את הדיון, ואני מבקש מחליף.

חיים קופמן: אתה לא מעמיד את הצעת ההחלטה להצבעה?

שבח וייס: אין צורך.

שבח וייס: זו המלצה פה-אחד, המלצה מוסכמת.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה – רוב

שבח וייס: ההצעה לאשר את הצעת ההחלטה של ועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: תודה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הפרק האחרון בחוק ההסדרים, קצבאות ילדים, בשם ועדת הכספים.

חיים אורון: לפני כן אני רוצה להעיר הערה בעקבות דבריו הקודמים של יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: אני חושב שקודם כול בזכותו ובזכות ההסכמה אנחנו עוברים שבועיים לא פשוטים – יחסית באופן מסודר.

שבח וייס: אז תסביר את זה לחברי הקואליציה.

חיים אורון: אני רואה חובה לומר, שכל מה שהתרחש במליאה לאורך כל הימים הללו, ואני מקווה שכך יהיה גם ביום וחצי שנשאר, הוא בהסכמה ובהבנה.

חיים אורון: ואם היו סוגים שונים של מתיחויות, הם לא בגלל ההסכמה, כי אנחנו בכל זאת בפרלמנט, ולא איזו חבורה שמשחקת "שבץ-נא" או טרודה בעיסוק חברתי.

שבח וייס: לי אין בעיה, רק שידעו את הכללים.

חיים אורון: הדבר הנוסף, למי שעדיין לא ברור לו: בלוח ההסתייגויות שמופיע בחוץ, שלא כמקובל בחוקים אחרים, וגם הוא מוסכם, מופיעה רשימה שהפעם התחלנו אותה באופן מקרי, כי הרשימות הקודמות התחילו באות א'.

חיים אורון: מופיעה רשימת חברי הכנסת שיסתייגו על מפלגותיהם, אבל זו רשימה שמית, כדי שלא לשבץ במהלך הדיונים עשרה אנשים מסיעת מרצ שמדברים במשך שעתיים-שלוש שעות ברציפות.

חיים אורון: ליד כל חבר רשום מספר ההסתייגויות העומדות לרשותו.

חיים אורון: כמו בהליך הקודם, חבר כנסת יכול לצרף שתי הסתייגויות בלבד.

חיים אורון: אם לחבר רשומות 13 הסתייגויות, הוא יכול לדבר על שתיים.

חיים אורון: אם הוא איננו נוכח כאשר שמו נקרא, נמחקות לו שתי הסתייגויות.

חיים אורון: זה היה הנוהל, כך נמשיך לפעול, ואני מקווה שבמהלך הערב, אולי לא בשעות מאוחרות מאוד, נגיע להצבעה על הפרק הזה, ובקריאה שלישית – על חוק ההסדרים כולו.

שבח וייס: אנחנו צריכים להגיע הערב להצבעה בקריאה שלישית לפי ההסכם, לפנות ערב.

חיים אורון: עכשיו לנושא עצמו.

חיים אורון: פה נשאל שר האוצר, האם מה שמוגש הוא מיצוי הסכם עם סיעה זו או אחרת, ואני תוהה וחוזר ותוהה, למה כאשר קיימת אפליה, הניסיון לבטל את האפליה הזאת הוא סוג של מתת שהרוב המפלה נותן למיעוט המופלה.

חיים אורון: אני, על-פי חינוכי, גם היהודי – – –

דוד מגן: בהחלט לגיטימי, אבל לא בהצבעה על התקציב.

דוד מגן: איך אתה מפרש את האיום של חבר הכנסת דראושה?

חיים אורון: אני מבקש מחבר הכנסת דוד מגן לאפשר לי לדבר על-פי הקצב שלי.

חיים אורון: אני חושב שסוג כזה של אפליה הוא בעיה של מי שהוא הרוב המפלה לא פחות משל מי שמופלה, מה שמביא אותי, וחברים נוספים בבית הזה, זה שנים, בלי קשר לשום מועד של תקציב, להיאבק לחיסול האפליה הזאת, ומה שהביא אותך – ותרמת לכך רבות בתפקידך כשר הממונה על ענייני המיעוטים – לפעול להקטנת הפערים בנושא הזה לא היה חלק מצורך לתת מתת או לסתום פה של מישהו, אלא היה, כך אני מקווה, התחושה שאתה שותף לה, שהחובה שמוטלת על הרוב היא להביא לביטול האפליה בכל מקום שאפשר, והיא חזקה יותר אפילו מתחושת המיעוט המופלה.

חיים אורון: לכן, אני לא יודע כלפי מי ניתנה ההטבה שבה מדובר.

חיים אורון: מדובר בהטבה?

חיים אורון: קשרו את 420 מיליון השקלים, עלות התיקון המוצע במשך ארבע שנים, לכל מיני נושאים אחרים – מול חוק יום לימודים ארוך, מול קצבאות כאלה ואחרות.

חיים אורון: אני שואל אותך, חבר הכנסת מגן, האם שוגים החברים הערבים, האם שוגות משפחות ערביות שאומרות זה 17 שנה:

חיים אורון: בכל שנה נגזלים מאתנו 420 מיליון שקלים שמגיעים לנו על-פי כל דין ועל-פי כל היגיון של צדק?

חיים אורון: אז אתם תוקפים אותנו שאנחנו באים באיחור ובאורח מדורג, והלוואי שהיינו יכולים לעשות זאת בשנה אחת, לתקן עוול; וסופרים ושוקלים את עלות תיקון העוול.

חיים אורון: ולא מודדים את המשקל של העוול המתמשך, שכבר אחרוני הצידוקים וההסברים לקיומו הלכו ונעלמו.

דוד מגן: אבל למה לא מוגש הכול במסגרת חוק שוויון זכויות אלא במסגרת חוק ההסדרים?

חיים אורון: חבר הכנסת דוד מגן, במשך ארבעה-חמישה ימים עסקנו בשאלת חוק ההסדרים, ואיך הסעיף הזה הגיע אליו.

חיים אורון: אני מציע שמהשלב הזה, מיום רביעי בשעה 13:30, נסיר את הוויכוח הפורמלי.

חיים אורון: אני מוכן לצורך הדיון עכשיו להגיד: הייתי מעדיף להציג את זה באופן אחר.

דוד מגן: מרגע זה אני מפסיק להטריד אותך.

חיים אורון: להפסיק את הוויכוח הפורמלי.

חיים אורון: למה אני אומר זאת?

חיים אורון: כי יש לי הרגשה שרבים מחברי הכנסת אינם מעזים לעמוד על הדוכן הזה ולומר את דעתם לגופו של עניין; אני מקווה שלא אתה.

חיים אורון: נוח להם להסתתר מאחורי הוויכוח הפורמלי, כי הם צריכים להגיד לעצמם, לציבור ולכנסת: אנחנו בעד המשך האפליה או נגדה.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: יש לך כושר נבואי?

מיכאל איתן: תחכה עד סוף הדיון ואז תאמר את דברך.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני לא זקוק לשום מנה של כושר נבואי.

חיים אורון: אני פשוט אקח את פרוטוקול הכנסת במהלך ארבעת ימי הדיון, שעסקו בחלקם בנקודה הזאת, והאמן לי, יישמעו משפטים שאני מקווה שחלק מאומריהם ירצה למחוק אותם – מה קניתם, מה מכרתם, למה עשיתם, למה הבן שלי ולמה הבן שלך.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן הברור ביותר: יש הצדקה מלאה וחובה על הממשלה לפצות את מי שמשרת בצה"ל.

מיכאל איתן: אתה יודע שבטרמינולוגיה של שיתוף פעולה עם מפלגה יריבה זו קנייה ומכירה בלי פוזיציה.

חיים אורון: אני מקווה שעכשיו מתחיל דיון לגופו של עניין, ויהיו לו היבטים נוספים.

חיים אורון: הממשלה התחייבה, מרכיביה התחייבו, במצע מרצ זה מופיע, לתת תשובה מקבילה על שתי שאלות, לפצות ככל האפשר.

חיים אורון: אתה יודע ואני יודע, שאין פיצוי שאפשר לתת אותו בכסף בעבור שלוש שנות שירות, בעבור שש-שבע שנות מילואים שמצטברות במהלך שירות המילואים לאחר גמר השירות הצבאי.

חיים אורון: מעולם לא קשר איש מאתנו את שירות החובה שלו בצה"ל, או את שירות הקבע שלו בצה"ל, או את שירות המילואים שלו, באיזה מבחן של רווח והפסד מבחינה כלכלית.

חיים אורון: אבל מוצדק, בשיעורים גבוהים ככל האפשר, מתוך מגבלות של צרכים אחרים, לאפשר לחיילים משוחררים, על-פי אמות מידה שבעיקרן נמצאות בחוק שנמצא היום בוועדת העבודה והרווחה ואני מקווה שבשבוע הבא יונח על שולחן הכנסת, לתת פיצוי ממוקד, ייעודי, ליוצאי צבא.

חיים אורון: פה לא מדובר בקצבאות ילדים, שלא תהיה למישהו טעות.

חיים אורון: אתם יודעים שבתקציב משרד הדתות מופיעים 14 מיליון שקלים בגין קצבאות יוצאי צבא לאברכים שהם לא יוצאי צבא.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הקבוצה הזאת כבר לא נכנסה לשום קטגוריה, אז נתנו לה בגין יוצאי צבא 14 מיליון שקלים, תחת הכותרת:

חיים אורון: קצבת יוצאי צבא.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי היה ברור שכל ילד יהודי באשר הוא יהודי מקבל קצבת יוצאי צבא, וכל ילד שאיננו יהודי יקבל קצבת יוצאי צבא רק אם הוריו שירתו בצה"ל.

חיים אורון: על-פי איזו אמת מידה, על-פי איזה היגיון סוציאלי, ההטבה לבן המשרת בצה"ל באה על-ידי כך שמפצים את הוריו, מגיל אפס עד 18, אפילו לא מגיל אפס עד 21, בקצבת יוצאי צבא?

חיים אורון: אני לא רוצה לעסוק עכשיו בארכיאולוגיה.

חיים אורון: אגב, זו ארכיאולוגיה בת זמננו, אלה נושאים שצמחו ב-17 השנים האחרונות, אבל בכולם היו טבועים סימנים של אפליה וקיפוח.

חיים אורון: אני מקווה, חבר הכנסת איתן – כי אני מאוד מעריך, גם כשאני מתווכח אתך, את יושרך ואת עמדתך העקרונית – שבנקודה הבסיסית הזאת נתאחד כולנו ונגיד: צריך לבטל את האפליה על בסיס של קצבאות ילדים, ומוקדם ככל האפשר, כי לא ניתן עוד ליצור מצב, שמשפחה יהודית עם שישה ילדים או עם חמישה ילדים מקבלת 1,792 שקלים בחודש, ומשפחה שאיננה יהודית, עם אותו מספר ילדים – רק 749 שקלים; 1,050 שקלים הפרש.

חיים אורון: בגין מה?

חיים אורון: בגין העובדה שהאב שירת בצה"ל?

חיים אורון: גם זה לא מוצדק.

חיים אורון: בגין העובדה שהאם שירתה בצה"ל?

חיים אורון: זה לא מוצדק בעיני.

חיים אורון: בגין העובדה שהסבא או הסבתא או האחות, שיושבים אולי בברוקלין או בדרום-אפריקה ובניהם כבר לא בארץ – אבל איכשהו נכדיהם בארץ מקבלים קצבת יוצאי צבא.

חיים אורון: זה המצב הקיים, שאותו אנחנו באים לתקן.

מיכאל איתן: אפשר להעיר הערה?

מיכאל איתן: חיים אורון (בשם ועדת הכספים:) אם היושב-ראש יסכים.

רפאל אדרי: הסכמת לשתיים, אז תן לו עוד אחת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורון, ביקשתי להעיר את תשומת לבך לטעות שנפלה בדבריך, והיא מאוד משמעותית.

מיכאל איתן: השתמע למי ששומע את הדיון כרגע, שהחוק הזה הוא חוק גזעני באשר הוא נותן את הקצבה רק ליהודים.

מיכאל איתן: החוק אינו גזעני.

מיכאל איתן: התוספת ניתנת לא רק ליהודים.

מיכאל איתן: תוספת קצבת יוצאי צבא ניתנת גם לבני הדת המוסלמית או הדת הנוצרית, אם הם שירתו בצבא.

מיכאל איתן: אני מסכים לחלק השני של דבריך, אבל אני מבקש שתתקן את עצמך בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני מסכים שיש בו היבטים מפלים, שאחרים מקבלים אף שלא שירתו בצבא, אבל צריך להדגיש שכל מי ששירת בצבא, תהיה דתו אשר תהיה, זכאי לקבל את קצבת יוצאי צבא.

מיכאל איתן: בעניין זה אין אפליה, אין העדפה.

מיכאל איתן: כולם, כל המשרתים בצה"ל, זכאים, הם, בניהם ונכדיהם, על-פי אותה הגדרה שהגדרת.

חיים אורון: אני מסכים לתיקון וגם מקבל אותו, ובכל זאת הוא לא מבטל את האפליה.

חיים אורון: אביא לך דוגמה.

חיים אורון: נאמר שהיינו מחלקים קצבאות יוצאי צבא לכל מי שהוריו הם ג'ינג'ים, וכולנו יודעים שבקרב האוכלוסייה שאיננה יהודית שיעור הג'ינג'ים הוא מאוד מאוד שונה, בגלל סיבות גנטיות היסטוריות, משיעורם בקרב היהודים.

חיים אורון: נכון, כל הג'ינג'ים יקבלו קצבאות יוצאי צבא, אבל במקרה יצא שבקרב היהודים יש 25% ג'ינג'ים ובקרב אלה שאינם יהודים יש רק 2%.

חיים אורון: נכון שכל אלה שהם ג'ינג'ים יקבלו קצבאות יוצאי צבא.

חיים אורון: אבל כאשר מדובר בקצבה לילד, בפועל נוצרה אפליה קשה, שהוחמרה מאוד כאשר המחוקק הישראלי, ובעיקר המתקן הישראלי, כי רוב הנושאים האלה הם בתקנות, מצא אין-סוף דרכים לפצות כל מי שאיננו ערבי או איננו לא-יהודי ולא משרת בצה"ל.

חיים אורון: כולם איכשהו פוצו.

חיים אורון: מי שנשארו לא מפוצים היו אלה שלא שירתו בצה"ל והם אינם יהודים.

חיים אורון: ותראה את המספרים.

חיים אורון: עלות החוק היום היא בערך 600 מיליון שקל בשנה במצב הקיים.

חיים אורון: ההערכה היא, שבארבע שנים מדובר בתוספת של 400 מיליון.

חיים אורון: יש פה הבדל, כי חלק מהוון וחלק לא מהוון.

חיים אורון: בוא נאמר שמדובר באפליה של שליש עד שני-שלישים, בערך.

חיים אורון: זאת אומרת, שני-שלישים מהציבור שבו מדובר – מופלים.

חיים אורון: רובו המכריע של הציבור שאיננו יהודי, בתחום הזה מופלה.

חיים אורון: לא השתמשתי במלה גזענות, אני לא רוצה להשתמש בה, ואני מקווה שלא נזדקק לה במהלך הדיון היום, אף שאני רוצה להגיד – לא מפיך, במהלך שלושת הימים האחרונים נשמעו הערות על הרחם הפלשתיני, על מה אתם גורמים.

חיים אורון: תאמין לי שאין להן הגדרה אחרת חוץ מאשר גזענות, ואני מציע שהן לא יישמעו עוד.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך בדברי.

חיים אורון: לפי דעתי, מה שמוצע כאן היום הוא מהלך נכון מבחינה נוספת.

חיים אורון: התיקון המוצע כאן עכשיו – ואני מודה שאני בהחלט שמח שכרגע הוא מונח כנייר לבן, כהצעת הוועדה, ומצורפות לו מאות הסתייגויות בנייר צהוב, ונקיים עליו דיון – הוא השווה את כל הילדים במדינת ישראל כלפי מעלה, משום שזה לא סוד, היו התלבטויות רבות, היו מחשבות להשוות, אבל תוך כדי זה אולי לשחוק.

חיים אורון: זה לא מה שקרה.

חיים אורון: הערה שלישית.

חיים אורון: שיעור הציבור הנמצא מתחת לקו העוני בקרב המגזר הערבי כפול משיעורו הממוצע באוכלוסייה.

חיים אורון: שיעור הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני בציבור הערבי גבוה כמעט פי שניים מהשיעור בקרב כלל האוכלוסייה.

חיים אורון: אם יש מהלך נקודתי שיכול לשנות באורח משמעותי את אחת העקומות הקשות ביותר, החמורות ביותר בחברה הישראלית, מדובר בשינוי זה, ולא מדובר בשינוי קוסמטי.

חיים אורון: כמו שאמרתי קודם, משפחות שבהן ארבעה, חמישה, שישה, שבעה ילדים, ויש משפחות רבות כאלה בציבור הערבי, יקבלו תוספת משמעותית מאוד, מעל 1,000 שקל בחודש, למענק החודשי שלהן, וזה שינוי משמעותי מאוד, תוך השוואתן לכלל הציבור בארץ.

חיים אורון: אני מקווה, למרות המתח שליווה את ההצעה הזאת בימים האחרונים, שאולי הפעם הכנסת תשבור את ההצבעה המאוד הומוגנית, שנשברה רק בשניים-שלושה סעיפים, כמו הארכת תוקף חוק עידוד השקעות הון בירושלים.

חיים אורון: על זה הצביעו כולם ביחד.

חיים אורון: להארכת תוקף חוק עידוד השקעות הון בארץ כולה האופוזיציה התנגדה.

חיים אורון: בסדר, זה חלק מהתרגילים הפרלמנטריים, אנחנו נחיה אתם.

חיים אורון: פה מדובר במבחן, אחד המרכזיים שהיו בשנים האחרונות, לנכונותה של הכנסת להצהיר הצהרה מעשית, לא הצהרה מילולית, שהיא מתכוונת להגיע לשוויון בין המגזר הערבי ובין הרוב היהודי.

חיים אורון: חבר הכנסת אסעד אסעד וחבר הכנסת דוד מגן, כולנו יודעים ששאלת תחושת השוויון בציבור הערבי עשויה להחריף עם תהליך השלום; אני אומר עוד הפעם: עשויה להחריף עם תהליך השלום, כי עד עכשיו בחלק היה לנו נימוק נכון ובחלק תירוץ לאפליה בגין המצב הביטחוני.

חיים אורון: כאשר מדובר בציבור הדרוזי – זה היה תירוץ ולא שום דבר מעבר לזה, כי אין שום הבדל בין אסעד אסעד לביני, ויש פיגור במגזר הדרוזי, שאשמות בו ממשלות לאורך כל השנים.

חיים אורון: שם אפילו התירוץ לא נכון.

חיים אורון: אבל, אני לא רוצה לומר שלא תהיינה בעיות.

חיים אורון: השאלה הזאת מעמידה בפני הרוב היהודי במדינת ישראל ובפני היהודים מבחן עליון: האם מי שהיה מיעוט לאורך כל השנים יעמוד במבחן הקשה של רוב ביחס למיעוט שחי בתוכו?

חיים אורון: חבר הכנסת מגן, כמו חבר הכנסת בני טמקין, זה מבחן שעומד בפנינו.

חיים אורון: אני מקווה, על-פי השקפתי, שהנימוק והתירוץ שמצב השלום מונע מאתנו להגיע לשוויון בכמה תחומים, ילך וייעלם.

חיים אורון: אז נעמוד חשופים, כל אחד עם עצמו בפני מצפונו, ואנחנו כלפי הציבור הערבי, בשאלה האם אנחנו מתכוונים ברצינות להגיע לשוויון.

חיים אורון: החוק המוצע כאן היום הוא מהלך משמעותי – לא יחיד, אני לא רוצה להציג אותו מעבר למה שיש בו – בכיוון הזה.

חיים אורון: כפי שאמרתי קודם, אני מקווה שהכנסת תתלכד סביב החוק הזה מעבר לחלוקה של קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת שאול יהלום; איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רפאל אדרי: לך ארבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: תוכל להסתייג – – –

רן כהן: אסתייג שתיים-שתיים.

רפאל אדרי: עשר דקות, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לפתוח בעניין שכביכול לא שייך, אבל לעניות דעתי הוא מאוד שייך.

רן כהן: הבוקר, בדרכי לכנסת, נכנסתי לעיר הבירה ירושלים וחשכו עיני.

רן כהן: אני חייב לומר שהאופוזיציה פשוט יצאה מדעתה.

רן כהן: אני חושב שיש מעמדים שבהם מנהיגות ציבורית צריכה לרסן את מעשי הבליעל של הציבור הקיצוני שלה.

רן כהן: כל צומת הכניסה לירושלים מוצף בתמונה של ראש הממשלה יצחק רבין בדמותו של ערפאת, עם כאפייה, תחת מלה אחת או שתיים, אבל הכותרות שחוזרות על עצמן הן: בוגד, רוצח, רוצח, בוגד, מרגל, מפקיר ילדים.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, שבעיני, מי שעומד במבחן תמיד של הכנסת זאת הממשלה, אבל מי שעומד במבחן הציבורי בתחום המוסרי זאת תמיד האופוזיציה.

רן כהן: דמוקרטיה איננה עריצות הרוב.

רן כהן: דמוקרטיה היא באיזו מידה הרוב יודע לשלוט על סמך הרוב שיש לו בכנסת, אבל לכבד את דעות המיעוט.

רן כהן: האופוזיציה תמיד עומדת במבחן המוסרי, עד איזה גבול של הידרדרות היא מגיעה בשימוש שהיא עושה בכלים הפוליטיים כנגד הרוב.

רן כהן: מה שמופיע היום תחת התמונות של רבין בדמות ערפאת הוא לא פחות מדברי ה"שטירמר" נגד העם היהודי.

רן כהן: אני מציע לראשי האופוזיציה היום ללכת ובמו ידיהם להסיר את תמונות הנאצה האלה נגד ראש הממשלה.

רן כהן: אני גם מציע מכאן, ואני מבקש לפנות ברגע זה לכל אזרח שצופה בנו ברגע זה בטלוויזיה, יהיה זה יהודי, ערבי, שמאלן או ימני, אשה או גבר, ילד או זקן, ללכת עכשיו ולקרוע לגזרים את תמונות התועבה הללו, כי אם יש דבר אנטי-דמוקרטי, אנטי-מוסרי, אנטי-יהודי, אנטי-ערבי, אנטי-קיום לכל אחד מאתנו האזרחים, הרי זה הדבר הזה.

רן כהן: לכן, יש ללכת ברגע זה ולקרוע לגזרים את התמונות הללו.

דוד מגן: הבומרנג פועל.

דוד מגן: מה שהתחיל ב-1982 פועל כבומרנג היום.

רן כהן: לא במקרה אני מפנה ברגע זה את הפנייה הזאת בנושא זה, כיוון שבעיני הצעת החוק הזאת, שמובאת כאן כדי לעשות שוויון, צדק ומחיקת החרפה של תקציבים שונים – בין ילדים לילדים, לא במקרה באה על-ידי הממשלה הזאת.

רן כהן: הממשלה הזאת הציבה לעצמה למחוק את עידן העוינות בין ערבים ליהודים, בין מדינות ערב לבין מדינת ישראל, בין העם הפלשתיני לבין מדינת ישראל.

רן כהן: היא באה גם למחוק את עידן האפליה מבית בין יהודים לבין ערבים.

רן כהן: אנחנו צריכים היום, ויכולים, בארבע השנים הללו, לקחת עידן שלם של מושגים ארכאיים, של מושגים שגויים, של מושגים של אפליה, של פערים, של שנאה, של עוינות, לזרוק אותם לסל האשפה של ההיסטוריה ולבנות במקומם עידן חדש של מושגים.

רן כהן: האמינו לי, רבותי, זה לא רק ייצור שלום, שוויון וצדק בין יהודים לערבים.

רן כהן: זה יתרום לצדק ולשוויון בין יהודים ליהודים, וזה יתרום לצדק ולשוויון בין ערבים לערבים.

רן כהן: אין דרך אחרת.

רן כהן: אי-אפשר לקיים אפליה בין עם לעם בלי לקיים אפליה בתוך העמים עצמם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עובדה שהצדק הזה נעשה לא במקרה בכלל, אלא הוא נעשה בצמידות לעשיית צדק היסטורי עם חיילי צה"ל שמשרתים, יהודים וערבים, באותו חוק חיילים משוחררים.

רן כהן: חוק חיילים משוחררים בא להעניק, בפעם הראשונה, אפשרות לחייל משוחרר, יהיה בן למשפחה ענייה או בן למשפחה עשירה, להתחיל את חייו בלימודים, בהשכלה, בנישואין ובהקמת בית, בהשקעה בעסק קטן, במצב יותר שוויוני.

רן כהן: נכון, אני מאוד בעד צבא עממי.

רן כהן: חינכתי לכך דורות רבים בצה"ל ובתנועות השונות בבתי-הספר.

רן כהן: אני בעד צבא עממי, שבו משרתים לא בעד כסף.

רן כהן: אבל זאת עובדה, שחייל בן נתיבות, אופקים או יוקנעם, שהלך לשרת שלוש שנים מלאות, היה צריך להתחיל את חייו מ-START נמוך יותר מאשר בן רמת-אביב, שכונת-דניה או רחביה.

רן כהן: בכך שהממשלה הזאת מביאה את חוק חיילים משוחררים ונותנת מענק בעל משמעות בסוף השירות הצבאי, היא תגרום לשני דברים: האחד – היא תיתן לחייל סכום כסף שאתו הוא יוכל להתחיל את חייו האזרחיים; והשני – מוטיבציה גדולה יותר, פחות ניכור לגיוס לצה"ל ועשיית שירות מלא.

רן כהן: לא יילחמו בגלל כסף, וגם לא כדי לעשות קריירה.

רן כהן: זה עדיין יהיה צבא עממי, אבל יגמרו את השירות הצבאי יותר בכבוד.

רן כהן: יהודים וגם ערבים יתגייסו לצבא בידיעה שהם עושים שירות מכובד להגנת המדינה.

רן כהן: אני מאמין, אדוני היושב-ראש – אני אומר את זה כאן בביטחון גמור – שעם ההשלמה בין העם הפלשתיני לבין מדינת ישראל ועם השכנת שלום, גם הציבור הערבי בישראל ייקח חלק גדול יותר ויותר בהגנה על המדינה, בשותפות בהגנה על המדינה.

רן כהן: מה שמנע זאת עד היום איננו אי-רצונם להשתתף, אלא העובדה שמדינתם נלחמת בעמם.

רן כהן: והיתה הסכמה הדדית בשתיקה בין הרוב היהודי לבין הרוב הערבי להימנע מלהעמיד אותם במבחן בלתי אפשרי.

רן כהן: ידידי חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, הציג כאן את החוק.

רן כהן: אני גאה על כך שהוא עושה זאת.

רן כהן: לא במקרה יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים, חיים אורון, מציג את העניין הזה.

רן כהן: זה היה המסר שמרצ חרתה על דגלה – כפי שהוא ציין כאן – במערכת הבחירות.

רן כהן: זה היה אחד הדברים שמרצ חרתה על דגלה.

רן כהן: זה היה אחד התנאים שמרצ הציגה בבואה להשתתף בקואליציה הזאת.

רן כהן: לשמחתי, אני אומר בגאווה גדולה, שותפה לזה היום מפלגת העבודה, במלוא מובן המלה.

רן כהן: היא אתנו.

רן כהן: אנחנו לא כפינו את זה על מפלגת העבודה, אבל אנחנו בהחלט העמדנו את זה בראש סדר הדברים.

רן כהן: אני רוצה לומר, ושוב בהמשך לדבריו של ג'ומס: מערכת שלמה של הסדרים מכוערים תעבור מן העולם עם חקיקת החוק הזה ועם השוואת קצבאות הילדים בין יהודים לערבים, שיקבלו אותה קצבה; משום שעד היום נעשו עשרות הסדרים מכוערים, איך לבודד את הרוב במגזר הערבי מקבלת קצבאות ילדים זהות לאלה של היהודים.

רן כהן: העבירו תקציבים דרך משרד הדתות; קבעו שגם מי שיש לו סבא או סבתא ששירתו אי-פעם במשמר האזרחי, לא בצה"ל, או במשטרה או בשמירה על פרדסים או על כל דבר אחר – הנכדים, אפילו יהיו מאה נכדים שלא משרתים בצה"ל, שהוריהם לא משרתים בצה"ל, יקבלו קצבה.

רן כהן: כל ההסדרים האלה יעברו מן העולם.

רן כהן: כל ילד, יהודי או ערבי, דתי או חילוני, מסורתי או חרדי, כל ילד באשר הוא ילד יקבל קצבה שווה.

רן כהן: אני שואל אתכם, חברי הכנסת, האם יש בחיים צדק גדול יותר מעשיית צדק בין ילדים?

רן כהן: ולו מן הסיבה הזאת ראוי היה שהאופוזיציה תתעלה הפעם ותבוא ותגיד: כאשר הממשלה הזאת באה לעשות צדק בין ילדים – אנחנו האופוזיציה לא נעמוד מנגד.

רן כהן: אנחנו נבוא לתמוך בה.

רן כהן: לכן, אני קורא הפעם לכל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, לתמוך בהצעה זו.

רן כהן: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת – איננה באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו באולם.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת מאוד על הגשת הצעת החוק, מעבר לוויכוח הפרוצדורלי, שמגישי ההסתייגות עצמם מודים שטוב היה שהתהליך יהיה דרך חקיקה.

ענת מאור: אך צריך להתייחס לתוכן הדברים.

ענת מאור: יש כאן הישג כפול ומכופל.

ענת מאור: ראשית, ההישג של הממשלה הזאת, שהחזירה בשנה שעברה את קצבאות הילדים, ועכשיו – השלמת המלאכה בהשוואת קצבאות הילדים גם לילדים הערבים.

ענת מאור: בכך אנחנו מסירים כתם חמור מאוד שהיה על החברה הישראלית.

ענת מאור: ילד וילדה, ילדה וילד, צריכים תמיד את המשאבים ואת תשומת הלב, וקצבת הילדים היא רק חלק מביטוי החשיבות שהמדינה מייחסת לעזרה שהיא נותנת, נוסף על חוק חינוך חינם, בגידול הילדים.

ענת מאור: לא יעלה על הדעת, שאיזה אזרח במדינה, בגלל מוצא או בגלל שיקול אחר, לא ייהנה מאותה קצבה.

ענת מאור: הפרדה בין האוניברסליות המוחלטת של קצבאות הילדים, שתינתנה לכל ילד וילדה ולכל זוג הורים, לבין העובדה שצריך לתגמל באופן אחר את החיילים, היא הפרדה מאוד חיונית.

ענת מאור: אני גאה להשתייך למפלגה שהובילה את זה ונאבקה למען הישג זה.

ענת מאור: אני הבנתי מדבריהם של אנשי הליכוד, שהם התנגדו לפרוצדורה ולא למהות.

ענת מאור: לכן אני מצטרפת לפנייתו של קודמי, חבר הכנסת רן כהן, לכל האופוזיציה.

דוד מגן: למה את עושה הכללות, כשאת לא שמעת את כל אנשי הליכוד?

דוד מגן: תגידי, חלק מאנשי הליכוד.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אני לא עושה הכללה.

ענת מאור: את הדברים הללו אמרו הדוברים בשם הליכוד.

ענת מאור: הם אמרו שהם לוקחים על עצמם את האחריות, שאומנם הם לא יכולים לדבר בשם כולם, אבל לפי הערכתם הם ביטאו את העמדה של המפלגה כולה.

דוד מגן: לפי הערכתם.

ענת מאור: לפי הערכתם.

ענת מאור: אם אני טועה, הפנייה שלי נושאת תוקף חשוב עוד יותר.

ענת מאור: אני מקווה שכל חברי הליכוד, לא רק כסיעה אלא באופן אישי, השתכנעו, וכל סיעות האופוזיציה יצטרפו להצעת החוק.

ענת מאור: את הזמן שיש לי אני רוצה להקדיש לשתי סוגיות הקשורות בנושא.

ענת מאור: הראשונה – הדברים החשובים הנוספים שאנחנו צריכים לעשות על מנת לקדם את ערביי ישראל, כאזרחים, להרבה יותר שוויון, ולא להסתפק בנושא של קצבאות ילדים.

ענת מאור: כולנו יודעים שהפער שיצרנו במשך 45 שנות המדינה הוא פער גדול ביותר, וקצבאות הילדים הן רק חלק מן הדרך שצריך לעשות.

ענת מאור: הממשלה שלנו שינתה, אבל לא עושה די.

ענת מאור: החינוך הוא המשימה הראשונה.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את שר החינוך, את המדיניות כולה ואת ההתחייבות להשוות בתוך שלוש שנים את החינוך היסודי במגזר הערבי לזה היהודי.

ענת מאור: זאת משימה חשובה ביותר.

ענת מאור: בנושא התעסוקה: מי שמסייר בכפרים הערביים רואה את בעיית האבטלה ושיעוריה הגבוהים.

ענת מאור: וכאשר מדברים על העוני – לאוכלוסייה הערבית יש בזה שיא מאוד לא מכובד.

ענת מאור: זה מחייב השקעה בתעסוקה וברווחה.

ענת מאור: קידום הנשים: הנושא של נשים משכילות, נשים עם אמביציות ורצונות במגזר הערבי, מצריך קידום בתחומים של תעסוקה ורווחה המיוחדות לנשים.

ענת מאור: ויש הפיגור הרב בבינוי ובכבישים.

ענת מאור: כל התחומים הללו, שסבלו במשך יותר מארבעה עשורים, בכל הממשלות, במדיניות של כל שלטון, חובה לתקן אותם.

ענת מאור: זה לא אפשרי בשנה-שנתיים – בגלל הפער הגדול שנוצר – אך עד שנת 2000 צריך לראות זאת כאחת המשימות החשובות, שכן ערביי ישראל, נוסף על התפיסה הדמוקרטית שלנו, הוכיחו נאמנות ושייכות למדינה, ועכשיו, עם תהליך השלום, שהוא המשך לתהליך שהתחיל עם מצרים, הגשר והקשר שהם מהווים בין האוכלוסיות חשוב ביותר.

ענת מאור: ולנושא האוניברסליות של הקצבאות.

ענת מאור: פעמים רבות בכנסת הזאת עולה השאלה האם הקצבאות צריכות להיות אוניברסליות או סלקטיביות.

ענת מאור: רבים מקשים, כיצד ייתכן שאתם נותנים קצבאות אוניברסליות, ובכך פוגעים באוכלוסיות החלשות ומיטיבים דווקא עם החזקים?

ענת מאור: בקריאה ראשונה הנימוק הזה נשמע משכנע, ועל פניו נראה שאין סיבה שלא לעבור לקצבאות סלקטיביות.

ענת מאור: אבל לא כן הוא.

ענת מאור: במחקרים רבים, שבארץ הוביל אותם פרופסור דורון, ובמחקרים על מדיניות הרווחה בעולם המערבי הוכח, שלא לחינם עברו מדינות מערב-אירופה ממדיניות של מדינת סעד למדיניות של מדינת רווחה מודרנית.

ענת מאור: מדינות מערב אירופה שאימצו את המדיניות הזו לאחר מלחמת העולם השנייה הגיעו למסקנה, שרק מדיניות רווחה בזכות, ולא מתן קצבאות סלקטיביות בחסד, מביאה את התשואה החברתית והכלכלית הראויה.

ענת מאור: במחקרים שאני מכירה, והם רלבנטיים גם היום – ולכן גם בכל המדינות באירופה שבהן קיימת מחלוקת נשארים צמודים לשאלת האוניברסליות, וזאת בגין ההנמקות הבאות: הדבר הראשון שקרה גם אצלנו הוא, שכאשר הקצבאות הן סלקטיביות, שיעור הבלתי נהנים הולך וגדל, שכן דווקא החלשים אינם יודעים למצות את הזכאות המגיעה להם.

ענת מאור: לדוגמה, כאשר עברו בארץ לקצבאות ילדים על-פי צורך בפנייה, 40,000 זכאים על-פי כל סטטיסטיקה רשמית לא דאגו למצות את זכאותם.

ענת מאור: הדבר השני הוא נימוק ההרתעה: העובדה שכדי לקבל זכות רווחה שהיא – אם אלו קצבאות נכים, ילדים או גמלאים – נגרם לאדם מצב של בושה ורגש נחיתות, מטילה דופי במערכת אשר יוצרת אותה.

ענת מאור: לפיכך, יעד חשוב מאוד הוא מניעת הרתיעה ממבקש הקצבה.

ענת מאור: הדבר השלישי הוא האנשים הנמצאים על סף הזכאות לקצבה.

ענת מאור: על-ידי מניעת קצבאות מאנשים הנמצאים על הגבול, בעצם מורידים אותם אל מתחת לקו העוני בכל מדינה, בכל חברה ובכל סוג קצבה.

עובדיה עלי: יש כאן הרבה דמגוגיה, ואני רוצה שתסבירי לי דבר אחד.

עובדיה עלי: אדם משרת בצבא שלוש שנים, ובאותו זמן אדם אחר הולך לעבוד או ללמוד.

עובדיה עלי: בסופו של דבר, נוצר פער בין מי שמשרת לבין מי שעובד או לומד.

עובדיה עלי: שלוש שנות עבודה שוות 150,000 שקל.

עובדיה עלי: את קצבאות יוצא הצבא מקבלים הילדים?

עובדיה עלי: המשפחה מקבלת.

עובדיה עלי: הילדים של מי שלא שירת בצבא מקבלים עוד 150,000 שקל.

ענת מאור: תן לי לסיים את דברי בעניין האוניברסליות של הקצבאות, ואחר כך אשוב לשאלתך.

עובדיה עלי: עוד מעט אתפוס מקומי כיושב-ראש, וכיושב-ראש איני אוהב לקרוא קריאות ביניים.

ענת מאור: אני מקווה שהיושב-ראש ייתן לי עוד דקה לתשובה.

רפאל אדרי: מדי פעם בפעם אני נותן.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מקווה שהוויכוח על האוניברסליות של הקצבאות אינו אתך, אבל מאחר שחבר הכנסת סילבן שלום העלה את הנושא אתמול, ושרת העבודה והרווחה נימקה כאן בזכות הסלקטיביות של הקצבאות – בין שהן לילדים ובין שהן לגמלאים – אני מתייחסת עכשיו לסוגיה העקרונית של אוניברסליות מול סלקטיביות, ואחר כך אחזור לשאלתך, שהיא חשובה מאוד.

ענת מאור: כאן אני מגיעה לנימוק הרביעי, שהוא אולי המכריע: ברגע שעוברים לקצבאות סלקטיביות, סך הכסף שהמדינה משקיעה בהן הולך ויורד.

ענת מאור: אין לוקחים את הקצבאות מהעשירים ומעבירים אותן לאלה הנזקקים להן יותר, אלא במשך השנים נשחקות הקצבאות עצמן באופן בסיסי.

ענת מאור: לכן, כל מי שגורס סלקטיביות ולא אוניברסליות, מטעה שהוא מעלה את הקצבאות של החלשים.

ענת מאור: לאורך השנים הוא שוחק את עלות הקצבאות.

ענת מאור: נימוק חמישי, גם הוא כבד משקל מאוד: חלק מהיתרון בכך שכולם נהנים מן הקצבאות נובע מהעובדה שהן מגבירות את המוטיבציה לתשלום מס הכנסה.

ענת מאור: ידוע שגם אלה שמשתכרים יותר אוהבים, ובדין, לראות את הפירות שהם מקבלים ממדינת הרווחה המודרנית, אם זה בדרך של קצבאות, אם זה בדרך של סיוע לבן משפחה נכה וכו'.

ענת מאור: הפרוגרסיביות צריכה להיות מושגת על-ידי הטלת מיסוי גבוה יותר על המשתכרים יותר.

ענת מאור: אנו הולכים כאן בכיוון הפוך: הפחתנו את מדרגת מס ההכנסה העליונה, אף שבמדינות סקנדינביה היא עומדת היום על 68%, ובצרפת ובגרמניה – על 60%.

ענת מאור: ואילו אצלנו אנו מורידים את מס ההכנסה ל-50%, ובמקביל אנו רוצים לפגוע באוניברסליות של הקצבאות.

ענת מאור: לפיכך, עם הברכות שיש לי למתן קצבאות ילדים למגזר הערבי, מהלך שאני רואה בו הישג אדיר, של החזרת הקצבאות לחברה הישראלית כולה, אני רוצה מאוד שהכנסת הזו והממשלה הזו לא תיסוגנה מאחד ההישגים של מדינת הרווחה, הישג אשר קיים בכל מדינות אירופה.

ענת מאור: הוא שנוי גם שם במחלוקת, אך אין משנים זאת, והקצבאות בכל התחומים נשארות אוניברסליות.

ענת מאור: אני חוזרת לשאלתו של חבר הכנסת עובדיה עלי לגבי אלמנט האפליה בין המשרתים בצבא לבין אלה שאינם משרתים בו.

ענת מאור: גם אני אמרתי מייד כאשר הוחזרו קצבאות הילדים בשנה הקודמת, ונאמר כי הן תינתנה למגזר הערבי ב-1994 – כי בו-זמנית צריך להעביר את חוק חיילים משוחררים, ואכן באותו שבוע אנו מעבירים את חוק חיילים משוחררים, משום שאין ויכוח על כך שמי שמשרת את המדינה לאורך שלוש שנים זכאי, ובדין, לקבל תגמול, ולו גם חלקי, על תקופת השירות, גם אם זה נעשה בהתנדבות, דרך חוק שירות חובה.

ענת מאור: הסוגיה האחרת, שהעלה חבר הכנסת מגן בהצעת חוק, נוגעת לשירות לאומי או שירות אחר של ערביי ישראל, במקביל לשירות הצבאי.

ענת מאור: זוהי סוגיה מורכבת מאוד; קודמי, חבר הכנסת רן כהן, דיבר עליה.

ענת מאור: חלק גדול מן השיקולים לאי-גיוסם לצבא נובע לא רק משיקוליהם שלהם.

ענת מאור: אנו מקווים כי עם תהליך השלום יתקצר השירות הצבאי, ואז יקטן גם הפער בין האוכלוסיות.

ענת מאור: כמו-כן אנו יודעים, כי בגלל פערים גדולים בדיור, בשיכון, בחינוך וברווחה, פערים שמניתי קודם, רבים מערביי ישראל נמצאים מתחת לקו העוני.

ענת מאור: לכן, לא נראה לי נכון לקשור את ההישג החשוב ביותר, של הוספת קצבאות ילדים למגזר הערבי, עם הסוגיה אשר דורשת דיון נפרד – ולדעתי, עדיין מוקדם מדי לדון בה – של שירות לאומי מקביל לשירות הצבאי.

ענת מאור: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: 23 הסתייגויות לרשותך.

רן כהן: רק שתיים עכשיו.

רפאל אדרי: רק שתיים, אך הוא יכול להציג גם יותר, אם ירצה.

דוד מגן: אסתפק בשתיים בשלב זה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת רן כהן, אשר בראשית דבריו התייחס לתופעות ציבוריות שפגש ברחוב, הפגנות בכניסה לירושלים.

רן כהן: לא הפגנות, שלטים.

דוד מגן: שלטים.

דוד מגן: כל שלט מפגין ומבטא משהו.

דוד מגן: הוא ניסה לתקוף את כל האופוזיציה, ללא יוצא מן הכלל, ואותי בתוכה, על כך שאנו מרשים שימושים בוטים בשלטים ובהפגנות, כדוגמת "רבין רוצח" או "רבין בוגד".

דוד מגן: ראשית, אני מבקש ממך, חבר הכנסת רן כהן, תנוח דעתך.

דוד מגן: אני מדבר בשמי, ואני בטוח שגם בשם כל חברי סיעתי, אנחנו מתנגדים לביטויים הבוטים הללו.

דוד מגן: אסור לכנות ראש ממשלה "רוצח".

דוד מגן: לא יפה ולא נאה לכנות ראש ממשלה, גם כאשר הוא טועה, בכינוי "בוגד".

דוד מגן: אך קראתי לך בקריאת ביניים ואמרתי, כי זה הבומרנג שאנשי השמאל זרקו במהלך מבצע "שלום הגליל", כאשר אתה שירתת בלבנון ונקראת לסדר, כמעט למשפט חברים, על-ידי חבריך: כיצד אתה מעז להישמע לפקודות הצבא והממשלה החוקית.

דוד מגן: בחוצות, בטרמפיאדות, בצמתים, התנוססו שלטים עם הכינויים "רוצח" ו"בוגד", אלא שהם נשאו שמות אחרים – של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

רן כהן: – – –

דוד מגן: אני מוסר לך עדויות אישיות.

דוד מגן: מה, אתה לא מכיר את השלטים "בגין רוצח" ו"שרון רוצח"?

דוד מגן: ולצערי, הרבה מהשלטים הללו טרם נמחקו, גם בחלוף 11 שנה.

דוד מגן: והלקח שכולנו צריכים ללמוד ולזכור הוא, כי כאשר אנחנו ככנסת משלימים עם תופעות חריגות – והייתי אומר:

דוד מגן: בלתי חוקיות – שכאלה, לא ירחק היום ואנחנו ככנסת ניפול קורבן לאותם ביטויים ולאותן תופעות חמורות.

דוד מגן: אבל אני רוצה לומר לך בנשימה אחת: לא צריך לבוא בטרוניה כלפי הציבור כאשר הוא מבקש להביע את דעתו.

דוד מגן: לחלק מהציבור יש שליחים כאן, בסיעות השונות, גם באופוזיציה, ואנחנו משתדלים לבטא דעתנו בדרך פרלמנטרית.

דוד מגן: אחרים מעדיפים פעילות חוץ-פרלמנטרית, והיא פעילות חוקית, וגם הצבת שלטים היא פעולה חוקית, גם אם חברי הממשלה וחברי קואליציה שכמוך מגיעים למסקנה, שאותה אופוריה שהיתה בספטמבר האחרון, אופוריית השלווה, "מאה שנות איש תחת גפנו ותחת תאנתו", התפוגגה, נמוגה.

דוד מגן: המציאות טופחת על פניכם, על פני כולנו, ומסתבר שהחיים קשים יותר.

דוד מגן: מסתבר שהפרטנר אינו פרטנר, מסתבר שאין עם מי לדבר.

דוד מגן: מסתבר ש"מאה שנות השקט אחרי מאה שנות הטרור", שהבטיח לנו שמעון פרס, הפכו למאה שנות סופר-טרור.

דוד מגן: אתם די לחוצים נפשית, ואתם מנסים לבטא את כעסכם ואת תסכולכם בהתקפות על הציבור, שמוכיח שהוא ציבור חכם.

דוד מגן: הוא פחד.

דוד מגן: הוא חשש מההרפתקה המדינית, הפוליטית והביטחונית שאתם נקטתם, וכאשר המציאות טופחת על פנינו, לציבור מותר להתקומם, במסגרת החוק, ואתם צריכים לפשפש במעשיכם, לערוך חשבון נפש ולתקן את מעשיכם ומחדליכם, ולא להשתלח בציבור על שהוא משתמש בזכותו להפגין ולהביע את דעתו בהפגנות, בעיתונות ובמקומות אחרים.

דוד מגן: ואני רוצה, בהתייחסי לפרק ח' לחוק ההסדרים, הפרק המונח על שולחננו, גם להזהיר מפני תופעות חברתיות קשות.

דוד מגן: ראשית, הפתעתי את חבר הכנסת אורון, ואני חושב שאני אפתיע גם אותך, חבר הכנסת רן כהן:

דוד מגן: אני תומך ברעיון של קצבאות ילדים לכל האוכלוסייה בארץ, ללא יוצא מן הכלל.

דוד מגן: הרעיון הוא רעיון טוב, ותשלום שכזה, לצד מילוי כל החובות, בוודאי יעקור מן השורש – אם לא בשנה הקרובה, בשנים הבאות – את התחושה של אי-שוויון.

דוד מגן: אבל צריך לזכור, שלצד מלוא הזכויות עומד הצו של מלוא החובות, וצריך להקפיד על כך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתריע בפניך על תופעה שחלק מחברי הכנסת היו שותפים לה כאן, במליאה, רק לפני שעה קלה.

דוד מגן: כאשר הצבענו על הפרק השביעי בחוק ההסדרים, פנה ראש הממשלה אל חברי הכנסת שמאחוריו, אל קבוצת חברי הכנסת אשר הודיעה לי כי היא תצביע בעד ההסתייגות לסעיף 18, או תימנע מהצבעה, וכאשר הוא ראה מה היא מגמת הצבעתם, הוא פנה אליהם, אנשים שכמובן לא שייכים לסיעה שלו, ואמר לראש הקבוצה – ואם תרצה אמסור לך שמו של אותו חבר הכנסת שהודיע לי זאת: "תשכח" – אני מצטט את ראש הממשלה כאן, באולם המליאה, ואני מקווה שהפרוטוקול קלט את דבריו – "תשכח את ההסכמים בינינו".

דוד מגן: לאמור: אם אתה, חבר הכנסת, וחבריך תתמכו ביישום חוק ערי ואזורי פיתוח, אני, ראש הממשלה יצחק רבין, אמנע את פרק ח' בחוק ההסדרים, המדבר על תשלום קצבאות ילדים לערבים, שאותם אתם מייצגים כחברי הכנסת, ואתם תבעתם את ההטבה הזאת.

דוד מגן: חבר הכנסת אורון, עם כל הכבוד, כאשר הוא מדבר כאן על הזכות של הערבים ועל החובה שלנו כחברי הכנסת לדאוג למיעוט, צריך להיות ישר מספיק ולומר, כי למרות הופעת הרעיון הזה במצע של מרצ ובקווי היסוד של הממשלה ובהסכמים הקואליציוניים השונים, לא היה בכוונת הממשלה להביא את החוק הזה בפני הכנסת היום, או בתקופה הקרובה.

דוד מגן: עובדה היא שהממשלה הניחה את חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), והיא לא כללה בו את הפרק הזה, היא לא כללה בו את הרעיון הזה.

דוד מגן: עובדה היא שכאשר היא הגיעה למסקנה, שכנראה אין לה רוב ללא תמיכה של חברי הכנסת מחד"ש וממד"ע, ברגע האחרון היא – – –

אברהם פורז: למה אין לה רוב?

דוד מגן: מתמטיקה.

דוד מגן: אתה משפטן, חבל שלא שמעת את האשמה החמורה שאני ביטאתי כאן כלפי ראש הממשלה, שפנה לחלק מהקבוצה והתנה, כאן במליאה, לא במסדרון: אם לא תצביעו על סעיף 18 כמו שראש הממשלה אומר, הרעיון של קצבאות הילדים נגנז, והם הצביעו תחת איום.

אברהם פורז: – – – בשלוות נפש.

דוד מגן: לא, אתה לא יכול לעבור על כך בשלוות נפש.

דוד מגן: אתה צריך לבדוק את הדברים.

דוד מגן: כמו שאני מכיר אותך, לפני שנכנסת לקואליציה תבעת שהדברים יבוצעו ביושר, וכמשפטן אתה צריך להוקיע את הדבר הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת דוד מגן, זה מוכיח שגם להם כושר תמרון, וגם אם היו מצביעים יחד אתכם אי-אמון – – –

דוד מגן: לא דיברתי על אי-אמון.

דוד מגן: דיברתי על איום פומבי של ראש הממשלה, במהלך ההצבעה כאן, במליאת הכנסת, אשר קשר – תראה את הסכנה החברתית הטמונה בכך – את חוק ערי ואזורי פיתוח עם עניין קצבאות הילדים לערבים.

דוד מגן: חבר הכנסת פורז, אתה יודע מה נוצר.

דוד מגן: הקיטוב שמפניו חששנו הולך ומחריף.

דוד מגן: מה שראש הממשלה מנווט ורוצה להשיג הוא, שהתקציב הנחסך, אותם 150 מיליון שקל מסכנים, מערי ואזורי הפיתוח – אותם הוא מעביר לקצבאות ילדים למיעוט הערבי שאינו משרת בצה"ל, וגם זה רק רבע מהתקציב המגיע לעניין הזה.

דוד מגן: אתה חושב שתושבי ערי הפיתוח יוצאי הצבא, כשיראו את הדברים הללו לנגד עיניהם, כשישמעו שראש הממשלה קשר את הסעיף הזה עם הסעיף הזה – ולא לחינם קוראים לו פרק ח', חטא ופשע – כשהוא קושר את שני הדברים הללו, הוא הצית את הפתיל של אותה חבית חומר נפץ חברתי.

דוד מגן: והתשובות והתגובות מערי הפיתוח בגין "התרגיל המסריח" הזה – הפעם לא של שמעון פרס, הפעם של ראש הממשלה רבין – עוד תגענה, ואנחנו ככנסת נצטרך להתגייס כולנו כדי להרגיע את הרוחות.

דוד מגן: אמרתי: עיני אינה צרה.

דוד מגן: הרעיון להשוות את הזכויות הוא רעיון טוב.

דוד מגן: בשלב ההצבעה צפויות הרבה הפתעות בעניין הזה מכיוון ספסלי הליכוד.

דוד מגן: אבל הדברים צריכים להיעשות ביושר, צריכים להיעשות בגלוי, ואין לטפח קבוצת אוכלוסין אחת, גם אם היא ערבית, ולקפח מנגד את תושבי ערי הפיתוח.

דוד מגן: זהו צעד מסוכן, ואני מתריע מפני הזיקה בין שני הרעיונות, הקפאת חוק ערי ואזורי פיתוח מול העברת התקציב הזה לצורך תשלום קצבאות ילדים לאוכלוסייה הערבית.

דוד מגן: את שאר הדברים, אדוני היושב-ראש, אומר בסיבוב הבא, כשאקרא.

דוד מגן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת דוד מגן, שאני וסיעתי הצבענו היום על-פי התכתיב היחיד, שזה המצפון שלנו, כאשר בנושא יום לימודים ארוך לא הסתכלנו עם מי אנחנו מצביעים, כי זה פשוט מילוי תפקידנו פה לפי המצפון שלנו – וגם לגבי גני טרום-חובה לגילאי שלוש-ארבע.

דוד מנע: איך הצבעתם – – –

האשם מחאמיד: אני לא זוכר מה הצבעתי לגבי סעיף 18, שעליו דיבר חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: הצבעת נגד.

דוד מגן: לא היית בקטע שראש הממשלה פנה אל דראושה?

האשם מחאמיד: או.

האשם מחאמיד: קיי.

האשם מחאמיד: , אני רוצה לומר בשם סיעתי: אני שייך לסיעת חד"ש, ועל סיעת חד"ש אף אחד לא איים.

האשם מחאמיד: אנחנו לא היינו מוכנים, אפילו אם היו מבטלים, אם מישהו היה מרשה לעצמו לבטל את הצעת החוק, אני לא הייתי מוכן, ואת זה אמרתי לך אתמול, אני לא הייתי מוכן לוותר על עיקרון אחד, ששמו חינוך.

האשם מחאמיד: על זה אני לא מוכן לוותר.

האשם מחאמיד: לכן, לא היה איום, ואנחנו לא מוכנים לקבל כל איום, אפילו אם הוא של ראש הממשלה.

חיים קופמן: תגישו רביזיה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לנושא.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך את ועדת הכספים ואת הממשלה על הצעד הזה, אשר בא אומנם באיחור, אבל בכל זאת, לדעתי זה הרע במיעוטו, כי זה עוול שנמשך שנים רבות, 17 שנים ומעלה.

האשם מחאמיד: אני חושב שזאת בושה, שאני מקווה שהיום יושם לה קץ, בושה שחייבת להסתיים ואסור לה להימשך אפילו לא עוד יום אחד, כי בינתיים ילדים מופלים לרעה.

האשם מחאמיד: אני לא יכול לקבל אפליה לרעה של ילד לעומת ילד, ואני לא יכול להבין זאת, אפליה שיש לה השלכות על עתידם של אותם ילדים, עתיד חינוכי, חברתי, כלכלי ואף פוליטי.

האשם מחאמיד: אני לא מבין מה אנחנו מצפים מאותם דורות של אותם ילדים שכל הזמן מפלים אותם לרעה, והם זוכרים זאת, זה חרוט בראשם, שמפלים אותם רק משום שהם ילדים ערבים, חבר הכנסת מצא, רק בגלל זה.

חיים קופמן: אבל את הכסף מקבלים ההורים.

חיים קופמן: הילדים הקטנים לא יודעים.

האשם מחאמיד: הילדים חשים זאת על בשרם.

האשם מחאמיד: לכן, כאשר ילד הולך לבית-הספר – אתמול אמרתי לך זאת – ואין לו סנדביץ', ואין לו עיפרון, ואין לו עט, מי אמר – – –

חיים קופמן: אני מכיר הורים בכל המגזרים, שקצת שותים, קצת משתמשים בכסף לסמים.

חיים קופמן: לוקחים את כספי הביטוח הלאומי ולא משתמשים בהם למטרות המשפחה.

האשם מחאמיד: לסמים?

האשם מחאמיד: אתה יודע מה, אפשר להשתמש בכסף לכול, אתה יכול להביא דוגמאות רבות של דברים לא שגרתיים, זה לא משקף את הדברים הנורמליים.

האשם מחאמיד: אף אחד לא ישכנע אותי שילד יהודי צריך כוס מלאה חלב בבוקר, וילד לא-יהודי או ילד ערבי צריך חצי כוס חלב בבוקר.

האשם מחאמיד: אני לא מבין זאת.

האשם מחאמיד: כל הטיעונים שבעולם לא ישכנעו אותי שזה מוצדק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אמרתי גם אתמול, שמעתי אנשים שמדברים על זריקת 400 מיליון שקל.

האשם מחאמיד: זורקים 400 מיליון שקל.

האשם מחאמיד: מה זה "זורקים כסף"?

האשם מחאמיד: למי זורקים?

האשם מחאמיד: אני התרעתי על כך אתמול.

האשם מחאמיד: קשה לשמוע ביטויים כאלה.

האשם מחאמיד: הם אמרו: זורקים 400 מיליון שקל לערבים.

האשם מחאמיד: אם נמשיך כך – מחר יגידו: זורקים כסף לספרדים.

האשם מחאמיד: ויותר מאוחר, גם לשחורים.

האשם מחאמיד: יתחילו לפי הצבע, ולאן נגיע?

האשם מחאמיד: אני לא יודע.

האשם מחאמיד: גם בעניין שירות צבאי.

האשם מחאמיד: חברי, חבר הכנסת דוד מגן, דיבר על מילוי חובות בשווה למילוי זכויות.

האשם מחאמיד: אני לא נגד מילוי חובות, אבל אני אומר שהחוק הזה, עד כה, בא למלא פונקציה ברורה ביותר וחתך ברור של יהודים מול ערבים, כי כולנו יודעים שיש יהודים שלא שירתו אף לא יום אחד בצה"ל, והם מקבלים קצבת יוצאי צבא, אף שלא שירתו בצבא.

האשם מחאמיד: דבר שני, כולם אמרו שאני פטור מלשרת, והפרדוקסלי בדבר הוא שאני גם מוענש על כך שלא שירתתי כי אני לא רוצה.

האשם מחאמיד: אני לא מוכן להילחם בבני עמי, וגם המדינה לא רוצה זאת.

האשם מחאמיד: למה להעניש את הילדים שלי בגלל כך?

האשם מחאמיד: אתמול דיברנו על גילאי אפס עד 18, למה הם אשמים בכך, למה להעניש אותם?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש מי שרוצה לטרפד את ההתקדמות הזאת בנושא הזה על-ידי צעקות וניסיונות נואשים, שלדעתי מבזים את אומריהם.

האשם מחאמיד: כאשר היום אני הצבעתי כאן על הנושא של יום לימודים ארוך, חברת הכנסת לימור לבנת אמרה: אדוני היושב-ראש, אפשר להחיל יום לימודים ארוך אם לא נותנים כסף לערבים.

האשם מחאמיד: איזה מין השוואות אלה?

האשם מחאמיד: במקום לתת כסף לערבים – תנו לנו יום לימודים ארוך.

האשם מחאמיד: איך מדברים בצורה כזאת, ועוד בכנסת?

האשם מחאמיד: במקום לדרוש לפצות את הילדים האלה על העוול שנעשה להם במשך 17 שנים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על שירות צבאי וכו' – – –

חיים קופמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, קריאת ביניים – בכל אופן בחור ערבי צעיר שלא משרת בצבא שלוש שנים יכול לעבוד ולחסוך יותר כסף, הוא לא משרת במילואים 30 עד 60 יום בשנה.

חיים קופמן: מבחינה הקפיטל, מבחינת הכנסה, יש לו יותר מאשר לבחור יהודי.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת קופמן, יש לי שתי תשובות.

האשם מחאמיד: תשובה אחת, זאת בהנחה שהילד היהודי אכן ישרת בצה"ל, ואתה לא יכול לדעת אם תינוק בן חודש ישרת או לא ישרת בצבא.

חיים קופמן: אני לא מדבר על הילד.

חיים קופמן: אני מדבר על האב שמממן את הביטוח הלאומי ומקבל ביטוח לאומי.

חיים קופמן: הילד הקטן לא הולך לביטוח הלאומי לקבל כסף.

האשם מחאמיד: אבל גם אני משלם ביטוח לאומי.

האשם מחאמיד: גם אתה משלם וגם אני משלם, למה בנך צריך לקבל ובני לא?

האשם מחאמיד: אין לזה שום הסבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, השאלה היא רצינית, כאשר תעלה לדוכן תסביר את עמדתך.

עובדיה עלי: לא תצליח לשכנע אותו, אני מתחייב לך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ועוד אומרים לי, למה אין חוק מיוחד?

האשם מחאמיד: למה לא הביאו חוק?

האשם מחאמיד: הרי הבאנו חוק לפני שנתיים, ואתם הצבעתם נגד.

האשם מחאמיד: עכשיו אומרים לנו, מדוע אין חוק.

האשם מחאמיד: איך אפשר להיות כזה צבוע?

בנימין טמקין: אפשר.

האשם מחאמיד: אפשר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני קורא עכשיו בשיא הרצינות לכל האגפים בבית הזה, לרבות חברי מימין, ממול ומשמאל, להיות מאוחדים, לגלות אחריות מוסרית, אנושית ולאומית ולהתאחד סביב החוק הזה, לא לאשר אותו רק ברוב קולות אלא לאשר אותו פה-אחד בכנסת הזאת, כדי לצאת מהמצב המביש הזה, שבא להנציח מצב של אפליה בין ילד לילד, בין תינוק לתינוק, במדינה שמתגאה שהיא הדמוקרטיה במזרח התיכון, מדינה שמשחקת כדורגל על הגביע האירופי נגד העולם המערבי הדמוקרטי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן, ובצדק.

האשם מחאמיד: השלום חשוב מאוד, אבל השלום מתחיל בבית.

האשם מחאמיד: הרבה אנשים אומרים: אתם גשר לשלום.

האשם מחאמיד: אנחנו לא יכולים להיות גשר לשלום, מקסימום אנחנו יכולים להיות גשר רעוע לשלום, במצב הקיים.

האשם מחאמיד: לכן, הגיע הזמן להסיר כתם היסטורי זה מעל מצחה של הכנסת, ושל המדינה בכלל, ואולי זה מאוחר, אדוני היושב-ראש, אבל, כפי שאומרים: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

האשם מחאמיד: אני מודה לך מאוד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: יש לך 25 הסתייגויות.

עובדיה עלי: אתה מדבר עכשיו על שתיים?

דוד מנע: אדבר חמש-עשר דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מתבייש לומר שאני מעדיף משפחות שהבנים שלהן שירתו בצבא.

דוד מנע: אני לא צריך להתנצל על כך, ואני לא צריך לחזור ולדבר ולשמוע הטפות מוסר מחברי כנסת, שהמרחק ביניהם לבין הצבא הוא כרחוק מזרח ממערב.

דוד מנע: מדוע לא להפלות לטובה ילד ישראלי ששירת בצה"ל שלוש שנים והשתחרר, בעוד המקביל לו לא שירת בצה"ל והוא ומשפחתו נהנים משלוש שנות עבודה?

דוד מנע: קצבת ילדים אינה משולמת למשפחות כשהילד מגיע לגיל 18.

דוד מנע: דווקא בגיל הזה, כשהצעיר מתגייס לצבא, המשפחה שלו משלמת יותר משום שהצרכים שלו גדלים וקצבת הילדים מופסקת.

דוד מנע: אלא שכאן באים להפלות לטובה משפחות שהבנים שלהן שירתו בצה"ל.

דוד מנע: מה רע בזה?

דוד מנע: מדוע לא להפלות אותם ביחס לאוכלוסייה שהבנים שלה לא משרתים בצה"ל?

דוד מנע: מה עם ההבדל בין קצבאות הילדים בין יהודים לערבים?

דוד מנע: כאשר למשפחה יש ילד אחד, הרי הקצבה דומה למשפחה ערבית ולמשפחה יהודית – 107 שקלים מקבלת משפחה לילד אחד, עם קצבת יוצא צבא או בלי קצבת יוצא צבא.

דוד מנע: כאשר מדובר בשני ילדים, מקבלים 214 שקל, עם קצבת יוצא צבא או בלי קצבת יוצא צבא, אבל כשמגיעים לילד השלישי, משפחה בלי קצבת יוצא צבא מקבלת 348 שקל, ומשפחה שהבן שלה כן משרת בצבא מקבלת 428 שקלים, שזה 80 שקל יותר.

דוד מנע: בהמשך, משפחה עם ארבעה ילדים, משפחה שהבן שלה לא שירת בצה"ל, מקבלת 482 שקלים, ומשפחה שבנה שירת בצה"ל מקבלת 829 שקלים.

דוד מנע: כשמדברים על חמישה ילדים, משפחה שבנה לא שירת בצה"ל מקבלת 616 שקלים, ומשפחה שבנה שירת בצה"ל מקבלת 1,177 שקלים.

דוד מנע: שישה ילדים: בלי קצבת יוצא צבא – 750 שקלים, ועם קצבת יוצא צבא פי-שניים – 1,552 שקלים.

דוד מנע: הצעה זו באה לרצות את חברי הכנסת דראושה וזיאד, שהם הבלוק החוסם של ממשלת רבין; הם לא היו מעזים לעשות את זה לולא היה חבר הכנסת דראושה בלוק חוסם בממשלה.

דוד מנע: הולכים היום לתת למעלה מ-400 מיליון שקלים מהתקציב על מנת להשוות בין משפחות שהבנים שלהן שירתו בצה"ל לבין משפחות שהבנים שלהן לא שירתו בצה"ל.

דוד מנע: זה אתנן, זה מה שנותנים לדראושה-זיאד, בסיועה של ממשלת רבין עם מרצ.

דוד מנע: זאת הבשורה החדשה שלהם לעם ישראל.

דוד מנע: הבוקר דחו בכנסת הסתייגויות שהגישו חברי כנסת לחוק שבא להסדיר יום לימודים ארוך בבתי-ספר, וחוק שבא להסדיר מחדש את כל נושא עיירות הפיתוח.

דוד מנע: לכל זה התנגד האגף השמאלי של הכנסת ודחה את כל ההסתייגויות הללו, שעלותן קטנה הרבה יותר מהסכום של 400 מיליון שקל, שרוצים לתת למשפחות שהבנים שלהן לא שירתו בצה"ל.

דוד מנע: אני לא מתבייש לומר את זה, ואמרתי זאת בתחילת דברי.

דוד מנע: אני בעד אפליה לטובה של משפחות ישראליות שהבנים שלהן שירתו בצה"ל.

דוד מנע: לא ינגנו לי פה על המצפון בעניין גזענות או דברים שיש בהם אפליה.

דוד מנע: אני בהחלט בעד משפחות שהבנים שלהן משרתים בצה"ל.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: התחלתי לדבר אתמול על כמה נושאים וציינתי נושאים מספר שבהם אפשר להתמודד עם העוני.

דוד מנע: אני רוצה להמשיך בנושא.

דוד מנע: ציינתי שיש אוכלוסייה שנפגעת קשות, ואלה הן המשפחות ברוכות ילדים או זוגות צעירים שנישאים וקונים דירה, המשכנתה כבדה, הריבית כבדה וההצמדה כבדה.

דוד מנע: הצעתי שיכירו בהחזרי המשכנתאות לזוגות צעירים ולמשפחות ברוכות ילדים כהוצאה מוכרת לצורכי מס הכנסה, כדי להקל על אוכלוסייה זו, שסובלת סבל רב.

דוד מנע: הצעתי ששכר המינימום יעלה ל-50% מהשכר הממוצע במשק, במקום 45% כיום.

דוד מנע: הצעתי, ואני מציע גם עכשיו, לבטל את ההפרשה לביטוח לאומי של מי שמקבל שכר מינימום.

דוד מנע: מי שמקבל שכר שהוא שכר מינימום לא ישלם לביטוח לאומי.

דוד מנע: הוא ייהנה, כמובן, מכל הקצבאות אבל לא ישלם ביטוח לאומי, כי בלאו הכי שכרו נמוך ביותר.

דוד מנע: מי הן המשפחות, מי הם האנשים שנמצאים מתחת לקו העוני?

דוד מנע: רובם זקנים ומשפחות ברוכות ילדים.

דוד מנע: אני מציע להגדיל את קצבת הזיקנה ב-7% עד 8%, משום שיש היום במדינת ישראל ציבור קשישים שרעבים ללחם, שהקצבה לא מספיקה להם וצריך להגדיל להם את הקצבה.

דוד מנע: האם חשוב יותר מזה להעביר 400 מיליון שקל למשפחות שהבנים שלהן לא שירתו בצה"ל?

דוד מנע: האם תעבירו להם מאות מיליוני שקלים, ולזקנים ולקשישים לא תעבירו?

דוד מנע: דבר נוסף – נושא של יצירת מקורות תעסוקה.

דוד מנע: בסופו של דבר, כאשר מדברים על משפחות שהן מתחת לקו העוני, יודעים שמשפחה אחת מכל שתי משפחות, קרוב ל-50%, היא משפחה שבה אב הבית מובטל.

דוד מנע: זה אומר שאם אנשים ימצאו תעסוקה, הרי הם יעברו אל מעל לקו העוני, ואז יהיו פחות עניים בישראל.

דוד מנע: משמעות הדבר היא יצירת מקורות תעסוקה, לא צמצום אבטלה באמצעים מלאכותיים, לא לשלוח אנשים לעבוד סתם ביערות הקרן הקיימת, כי בעוד שלושה חודשים הם יחזרו להיות מובטלים, אלא ליצור מקורות תעסוקה חדשים.

דוד מנע: להביא משקיעים, לתת להם פטור ממס הכנסה, פטור מארנונה בכמה יישובים בדרום הארץ ובצפון הארץ, על מנת ליצור מקורות תעסוקה אמיתיים, כדי שאותן משפחות שבהן אב המשפחה מובטל – יצאו לעבוד, ירוויחו את לחמם בכבוד ויעלו אל מעל לקו העוני.

דוד מנע: מדינת ישראל משלמת בשנת 1993 למעלה ממיליארד שקל דמי אבטלה לאנשים שיושבים בבית.

דוד מנע: זה סכום אדיר, סכום אדיר שלא ידענו אותו בעבר.

דוד מנע: האמינו לי, רבים מהם רוצים לצאת לעבוד, הם לא רוצים לקבל דמי אבטלה ולשבת בבית.

דוד מנע: אנחנו חייבים ליצור מנגנונים, שעל-פיהם אותם תקציבים שמשולמים היום לדמי אבטלה ילכו ליצירת מקורות תעסוקה חדשים.

דוד מנע: את ההמשך אומר בהסתייגות הבאה שלי.

דוד מנע: אני מודה ליושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם, איבד את תורו בסבב הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: אני אמור לדבר לפני חבר הכנסת פורז – כשיחליפו אותי.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רשום לפני חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: אבל לא היית כאן.

רון נחמן: אני בדרך לכאן.

עובדיה עלי: אני אתן לך לדבר אחריו, לפנים משורת הדין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של קצבאות הילדים הוא הישג לממשלה הזאת, אבל לדעתי הוא הישג לכנסת כולה.

אברהם פורז: אין ספק שאני מרוצה, בתור מי ששייך לסיעת מרצ, שבמצע שלנו בבחירות כתבנו את הדבר הזה, ודאגנו לכך שהדבר ייכנס לקווי היסוד של הממשלה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, ואמרו את זה גם אחרים: קצבאות הילדים לא צריך להיות להן שום קשר לשום נושא אחר.

אברהם פורז: הן צריכות להינתן באופן שוויוני לכלל אזרחי ישראל ותושביה, לפי מספר הילדים.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכל נושא קצבאות הילדים מקורו בדוח ועדת בן-שחר מאמצע שנות ה-70, שהעניין היה למעשה חלק ממערכת המיסוי.

אברהם פורז: העניין הוא פשוט.

אברהם פורז: בסופו של דבר, משפחה עם ילדים צריכה לשלם פחות מס.

אברהם פורז: בהתחלה היו נקודות זיכוי, אבל הן עברו בסופו של דבר לקצבאות.

אברהם פורז: אינני יכול להבין היום בשום צורה שהיא אפליה על בסיס השאלה, האם מישהו שירת או לא שירת בצה"ל.

אברהם פורז: האפליה הזאת היתה לא במקומה, היא היתה פסולה, והיא נעשתה למטרה אחת בלבד: למנוע מהציבור הערבי במדינת ישראל את האפשרות לקבל קצבאות ילדים כפי שמקבל הציבור היהודי.

אברהם פורז: אפליה כזאת היתה לחלוטין – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, אני לא נוהג להתערב בנאומים של דוברים, אבל מדוע אתה אומר שזו הבחנה בין יהודים לערבים?

עובדיה עלי: יש כאן הבחנה בין אלה שמשרתים בצבא לבין אלה שאינם משרתים בצבא.

אברהם פורז: אני אתייחס לזה.

עובדיה עלי: יש גם חרדים שאינם משרתים בצבא, ובאותה מידה הם לא מקבלים קצבה.

אברהם פורז: אני חושב שגם לגביהם זה קיפוח.

עובדיה עלי: הם אינם מקבלים.

עובדיה עלי: כלומר, אין כאן אפליה על רקע של דת או לאום.

עובדיה עלי: יש כאן אפליה בין אלה שמשרתים בצבא לבין אלה שאינם משרתים בצבא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, טוב שהערת.

אברהם פורז: אני בעד אפליה בין המשרתים לבין שאינם משרתים, אבל האפליה הזאת צריכה להיעשות לפי הפרמטר הבא: מי שמשרת בצה"ל יקבל עבור שירותו תגמול ישיר, הוא ולא אחר, הוא ולא בן-דודו ולא מישהו שסבא שלו שירת בצה"ל.

אברהם פורז: נניח שיש משפחה שבה הסבא שירת בצה"ל, אבל הנכד עשה את עצמו, מה שאנחנו קוראים "קוקו", הוציא פרופיל 21, התחמק מהשירות, ואנחנו יודעים שהיום הצבא נוהג בקלות בעניין הזה – מי שלא רוצה לשרת, לא משרת.

אברהם פורז: מי שמוכן ללכת לפסיכיאטר ולעשות את עצמו "מסובב", הצבא ישחרר אותו.

אברהם פורז: והוא יקבל, אף שהוא עשה כל מאמץ להתחמק מהצבא.

אברהם פורז: רק מה?

אברהם פורז: הסבא שלו שירת.

אברהם פורז: זה דבר עקום, ואנחנו צריכים, לדעתי, ליישר את הקו.

אברהם פורז: מוצדק פיצוי לחיילים המשרתים, להם באופן ישיר.

אברהם פורז: ואם שואלים אותי, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, שהחוק שיוזם חבר הכנסת רענן כהן, במתכונת שבה הוא יגיע כנראה לכנסת, של 400 שקלים לחודש, זה לא פיצוי נאות.

אברהם פורז: בעיני, פיצוי של 400 שקלים לחודש לחייל, זה איננו פיצוי נאות.

אברהם פורז: לדעתי, חייל שמשרת צריך היה להיות בתנאים כמעט של שכר מינימום, כמינימום.

אברהם פורז: אני לא אומר – תנאי קבע – – –

אלכס גולדפרב: לשמוע את זה ממך.

אברהם פורז: בהחלט אני אומר לך את זה.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר לך מעבר לזה: אני חושב שהצבא, עם כל האתוס הלאומי שלנו, שצריכים בעצם לגייס את כל השכבות, ואני לא נגד פגיעה באתוס – אבל אני חושב שקבוצות מסוימות, שהתרומה שלהן למערכת הביטחון היא קטנה, צריך לגייס אותן לתקופות קצרות יותר.

אברהם פורז: יגייסו אותם לשנה.

אברהם פורז: אלה שבאמת תורמים, ישרתו שנה אחת בתנאים כאלה, נניח מעין שס"ן – שירות סדיר נוסף, 1,000 שקל בחודש, ואחר כך יעברו לתנאי קבע.

אברהם פורז: אז באמת יהיה לנו, כפי שראש הממשלה ושר הביטחון אמר פעם, צבא קטן וחכם.

אברהם פורז: אנחנו באמת יודעים שלפעמים מגייסים אוכלוסיות ושכבות לתקופות ארוכות של שנתיים ושלוש שנים, כשהתרומה היא מאוד קטנה.

אברהם פורז: לחיילים בהחלט מגיע, באופן ישיר להם, ללא כל קשר לדודים ולבני-דודים וכל הסיפור הזה.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, התיקון הזה הוא במקומו במובן הזה שבקצבאות הילדים כל תושבי ישראל שווים, ואני בהחלט בעד מתן פיצוי הולם לכל אלה המשרתים בצה"ל.

אברהם פורז: יש להם בהחלט חיסרון, כי נער ערבי בן 18, שלא מגייסים אותו – לא משום שהוא לא רוצה לשרת – יכול בגיל הזה להתחיל לעבוד, ושלוש שנים להשתכר לפחות את שכר המינימום, פחות מזה הוא לא ישתכר, כי זה אסור.

אברהם פורז: ולכן, אחרי שלוש-ארבע שנים, אם הוא גר עם ההורים שלו, יש לו חיסכון של 60,000-50,000 שקל, בעוד מי שהלך לשרת בצבא בתקופה הזאת גומר את התקופה הזאת ואין לו פרוטה.

אברהם פורז: לבן שלי אני אעזור, אולי כך גם לגבי הבן של היושב-ראש, ואולי גם לגבי בנים של חברי כנסת אחרים, אבל יש כאלה שאין מי שיעזור להם.

אברהם פורז: אנחנו נפתור את הבעיה, עם החוק של רענן כהן ובלעדיו, עם תשלום של המדינה ובלעדיו, אבל באיזה מקום יש הצדקה מלאה לשלם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלא חרגתי מהזמן, כי יש לי כמה הסתייגויות, והייתי רוצה לחלק אותן לשלושה-ארבעה מחזורים.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: דיברת על אחת פלוס.

אברהם פורז: הסתייגות אחת פלוס תשובה על שאלת היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני אמחל לך.

עובדיה עלי: עוד שלוש דקות, אבל זה לא נורא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו שומעים כאן נאומים חוצבי-להבות, איך ממשלת ישראל מתכוונת לשמור ואיך היא שומרת על תושבי אזורי יהודה, שומרון ועזה.

רון נחמן: אינני יודע מה סיכם היום בקהיר שר החוץ שמעון פרס, אבל יש לי הרגשה לא טובה, שהנה היום, במסגרת סל הוויתורים וסל ההישגים של הפלשתינים, עוד כמה נכסים ישראליים אבדו מידינו ויעברו לידיים של אותם מרצחים.

רון נחמן: אני רוצה לקרוא לכנסת מכתב שקיבלתי היום.

רון נחמן: הנדון: ליווי ואבטחת ילדינו.

רון נחמן: חדוה ורפי בן-זיקרי מהיישוב עלי כותבים: "אנו תושבי היישוב עלי זה כשנה וחצי, וילדינו הלומדים בבית-הספר 'נחשונים' באריאל בכיתות א' וב' נוסעים מדי יום הלוך ושוב באמצעות הסעת ילדים, כעשרה ילדים, ללא ליווי ואבטחה של צה"ל.

רון נחמן: הביטחון היחיד שיש להם הוא הנשק של הנהג.

רון נחמן: כידוע לך, מסלול הנסיעה עובר דרך מספר כפרים עוינים, בהם לובן-אל-שרקייה, הידוע בקיצוניותו.

רון נחמן: החל מתחילת שנת הלימודים הנוכחית פנינו לקציני הביטחון במועצה האזורית בנימין, שאליה אנחנו משתייכים, בבקשות ותחינות אין-ספור והתרענו על המחדל הנוראי, שחלילה עלול יום אחד להסתיים באסון.

רון נחמן: אולם לטענתם, צה"ל מקשה על המצב ואינו מאפשר ליווי להסעה הזאת, בכל מיני טיעונים שונים ומשונים, שאותנו כהורים זה לא מעניין.

רון נחמן: כאשר אנו שומעים השכם והערב על אסונות ביש"ע, לבנו נקרע מדאגה וחרדה לגורל ילדינו.

רון נחמן: עד מתי?

רון נחמן: כאשר אנו שומעים בכל אמצעי התקשורת את המופקדים על ביטחון המדינה והצבא – ראש הממשלה ושר הביטחון, סגנו, הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד וכן האוגדונרים שלו – 'כי צה"ל הגביר את השמירה על התושבים ביש"ע וסדר הכוחות של צה"ל ביש"ע גדול פי ארבעה מאשר בגבול הצפון', אנו מתקוממים בכל תוקף ותמהים לנוכח העובדות בשטח.

רון נחמן: היכן למעשה נמצאים כוחות צה"ל בשטח?

רון נחמן: ואם אכן צה"ל בשטח, מדוע, לכל הרוחות, הוא לא מאבטח, כדברי כל האישים המכובדים לעיל, את ילדינו?

רון נחמן: אנו פונים אליך בכל לשון של בקשה, כאחד שיודע ומכיר בסכנות עליהן אנחנו מלינים, ומתריעים להירתם לעזרתנו לטפל בנושא במהירות הראויה, ואם זה לא יעזור, להקים קול זעקה גדולה".

רון נחמן: ואני שואל, אדוני היושב-ראש: מה אני יכול לעשות?

רון נחמן: להקים קול זעקה גדולה?

רון נחמן: עומד כאן ראש הממשלה, מספר "בובע מעשיות", מספר את הסיפורים לעם ישראל: 500 ליוויים ביום לבתי-ספר.

רון נחמן: וכמה ליוויים, אדוני ראש הממשלה, יש לך באזורי הצפון ובתוך כל מדינת ישראל?

רון נחמן: – 2,800.

רון נחמן: למה אתה לא מספר את זה?

רון נחמן: ומה הקשר בין זה לזה?

רון נחמן: אתה עושה לנו טובה שאתה מלווה את הילדים שלנו?

רון נחמן: איזה מין חוצפה של ממשלה, שעומדת ומצהירה – אנחנו עושים לכם טובה, מלווים את הילדים שלכם.

רון נחמן: ומחר אתה תגיד: זה לא אנחנו, זה "הג'יהאד"; זה לא אנחנו, זה ה"חמאס".

רון נחמן: אני רוצה לראות אותך עומד כאן מחר על הדוכן, אחרי אסון, שאוטובוס של ילדים חס וחלילה יותקף.

רון נחמן: מה תגיד כאן?

רון נחמן: תעשה כך עם תנועת היד שלך?

רון נחמן: איזה מין דברים אלה?

רון נחמן: דברים נוראים קורים, והכנסת שותקת.

רון נחמן: לפני חצי שעה אישרנו כאן את פרק ח' לחוק ההסדרים.

רון נחמן: בחוק ההסדרים נקבעו שני סעיפים, שדיברתי עליהם.

רון נחמן: לסעיף אחד אני קורא – סעיף גזלת כבשת הרש, אותו סעיף ארנונה של הרשויות המקומיות.

רון נחמן: הסעיף השני – ועדת-שבס ועדיפויות הממשלה, מה שנקרא "סדר העדיפויות של הממשלה".

רון נחמן: בסעיף הראשון, אמרתי: הממשלה הפסיקה בנייה ציבורית בכל רחבי הארץ ובנתה בכל ערי הפיתוח, בנתה בנייה למגורים, ולא קונים את הדירות, הדירות עומדות ריקות.

רון נחמן: ואז, מה אומרת המדינה?

רון נחמן: אני קניתי מהקבלנים את הדירות, בהתחייבות רכישה, עכשיו אני פוטרת את עצמי מארנונה.

רון נחמן: ואותה רשות מקומית, במקום שתגבה את הארנונה שהיתה יכולה לגבות מהקבלן שהיה בעל הדירות עד אשר לקחה הממשלה את הדירות לרשותה, אחרי שהקבלן יצא מהתמונה והממשלה נכנסה לנעליו, הרשות המקומית היא שתספוג את הכול.

רון נחמן: למה אני צריך לספוג 2 מיליוני שקל באריאל?

רון נחמן: למה ראש העיר באר-שבע צריך לספוג עשרות מיליונים?

רון נחמן: למה במעלות ולמה בנצרת, בדימונה, בשדרות, ראשי הערים האלה צריכים לספוג עשרות מיליונים של נזקים, ומדינת ישראל, הקוזק הגוזל, הולכת וגוזלת את ראשי הרשויות, ואומרים שהם לא יכולים לנהל את הערים?

רון נחמן: אני חושב שזו שערורייה שכך נעשה וכך מעבירים חוק, בלי לתת ביטוי לטיפול ולדרך הטיפול הנדרשת במצבים כאלה.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת גדליה גל, ההצבעה עברה.

רון נחמן: אני מבקש לומר לפרוטוקול, כפי שכבר נדברנו:

רון נחמן: הנושא הזה מחייב לתת פתרון, גם אחרי שיאושר בקריאה שלישית.

רון נחמן: זה מחייב טיפול פרטני.

רון נחמן: לשון החוק אומרת שהממשלה "יכול שתפטור את עצמה", ולא שהיא חייבת לפטור את עצמה.

רון נחמן: ואני פונה כאן לא רק בשמי, בשם כל ראשי ערי הפיתוח שיש אצלם סטוק לא מכור של דירות, שהממשלה רכשה אותן באמצעות התחייבויות הרכישה, והיא חייבת לשלם את המיליונים האלה במסגרת תקציב או מהרזרבה.

רון נחמן: דבר שני, חוק ערי הפיתוח.

רון נחמן: איך יכול להיות מצב כזה, שסיעות ש"ס ואגודת ישראל, שטוענות כל הזמן: אנחנו תומכות בהתיישבות ביהודה ובשומרון ובארץ-ישראל, אנחנו בעד זה שלא יפגעו בתושבים – איך קרה שאתם הצבעתם ונתתם יד לסעיף 18?

רון נחמן: זה סעיף ח"י – אבל במקום ח"י אתם נתתם פסק דין מוות כלכלי להתיישבות.

רון נחמן: אתן, שתי הסיעות, שאחת הבטיחה לתמוך והשנייה להימנע, אם לא יותר מכך, אתן נותנות היום גיבוי לממשלה?

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: נתנו לכם כסף?

רון נחמן: קיבלתם כספים?

רון נחמן: 35 מיליון פה, 20 מיליון שם?

רון נחמן: זה המוסר שלכם?

רון נחמן: ואחר כך, מה תבואו ותגידו?

רון נחמן: תשאלו למה תוקפים את אנשי ש"ס?

רון נחמן: אני הייתי זה שעמד כאן

רון נחמן: על הבמה ואמר שלא לתקוף את אנשי ש"ס, לא לתקוף את הרב עובדיה יוסף, לא לעשות דברים כאלה.

רון נחמן: איזה מין דוגמה אתם מביאים לעם ישראל?

רון נחמן: אתם מביאים את שיא הציניות.

רון נחמן: אתם באים ואומרים: נחתום על עצומה "לא לתת להם רובים", אבל אתם באים ונותנים סכינים.

רון נחמן: מה אומרת משפחה שאין לה פרנסה?

רון נחמן: הרי מה שאתם עשיתם זוהי תקיעת סכין בגב.

רון נחמן: מה יקרה אם הממשלה לא תיתן לבנות בשביל אותם מתיישבים מקום עבודה אחד?

רון נחמן: זה לא סכין בגב?

רון נחמן: אתם חותמים על מודעות כדי שתיראו טוב בתקשורת וכדי שתוכלו להגיד: הנה אנחנו תומכים באנשים האלה.

רון נחמן: אבל תמיכה מצד אחד ותקיעת סכין בגב מצד שני?

רון נחמן: זה מוסרי?

רון נחמן: זה אנושי?

רון נחמן: זה יפה?

רון נחמן: היום יש לנו תופעה, עם חוק הקצבאות, שהיא פשוט מדהימה.

רון נחמן: הממשלה באה, כגנבים בלילה, ובמקום להציג הצעה שלה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, היא הולכת בדרך של הסתייגות להצעת חוק ההסדרים, ומכניסה בדלת האחורית את קצבאות יוצאי צבא לאותם מגזרים שעד היום לא קיבלו את הקצבאות האלה.

רון נחמן: בגלל קוצר הזמן אני אמשיך לדבר בנושא הזה בסבב הבא שלי.

רון נחמן: אבל אומר רק דבר אחד: אנחנו הולכים לקראת בחירות.

רון נחמן: הבחירות לא תתקיימנה בשנת 1996, הבחירות תתקיימנה במועד מוקדם יותר, רק לא ידוע כרגע מתי יהיה המועד.

רון נחמן: זה תלוי מאוד בתוצאות של פעולות הממשלה, בין שהיא תצליח ובין שהיא תיכשל במה שהיא עושה במהלכים המדיניים.

רון נחמן: אם הממשלה תיכשל, היא תנסה לדחות את הבחירות, אבל זה לא יעזור לה, כי הציבור יוריד אותה מהשלטון.

רון נחמן: אם היא תצליח, היא תרצה לנצל את ההצלחה שלה.

רון נחמן: וכיוון שהבחירות הבאות בנויות על בחירה ישירה של ראש הממשלה, הן כבר עכשיו מתוכננות כדי שתהיה תמיכה המונית, ציבורית, מכל גוני הקשת, במועמד של מפלגת העבודה.

רון נחמן: אם זה יהיה כך, לציבור הערבי במדינת ישראל יש משקל אלקטורלי, והיום מכינים את התשתית ואת הבסיס כדי שהציבור הזה יתמוך בבחירות הבאות, הקרבות, במועמדותו של אותו איש שיעמוד לבחירה מטעם מפלגת העבודה.

רון נחמן: אם זה לא שוחד בחירות, אינני יודע מהו שוחד בחירות.

רון נחמן: אני בעד קצבאות, אני בעד השוואה, אבל לא בדרך הזאת שבה הדברים נעשו, לא בכיוון הזה, לא בפרוצדורה הזאת, ויש גם הרבה מאוד הערות למהות.

רון נחמן: אבל הכוונה, לפחות מבחינתי, היא ברורה.

רון נחמן: אנחנו מכינים היום את התשתית למערכת הבחירות ההולכת וקרבה אלינו בשעה טובה ומוצלחת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: יש לך 18 הסתייגויות.

עובדיה עלי: אני חושב שאדבר על שתיים.

רפאל אדרי: על שתיים?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, אני מודה לך.

עובדיה עלי: אני מודה לך על כך שהואלת להחליף אותי.

רפאל אדרי: אתה תמיד נוהג באדיבות ותמיד עושה את זה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת הכריזה, גם במערכת הבחירות האחרונה וגם בקווי היסוד שלה שהונחו על שולחן הכנסת, שהיא תשאף ותפעל לשינוי סדרי העדיפויות הלאומיים.

עובדיה עלי: אני לא אחטא לאמת ואומר שאכן בתחומים אחדים היא פעלה ועשתה משהו, לפחות בתחום התשתיות, רואים פעילות מרשימה בתחום הכבישים, ואכן מושקעים שם סכומי כסף ניכרים כדי לשפר את התשתית הזאת.

עובדיה עלי: הושקע גם כסף במערכת החינוך, סכומים נכבדים, ואי-אפשר להתעלם מכך.

עובדיה עלי: אבל עדיין מה שנעשה לא מצדיק את התקוות שתלינו, לפחות בתחום הזה, בתחום החברתי, בממשלה הנוכחית.

עובדיה עלי: כשמדברים על סדרי עדיפויות לאומיים, בראש ובראשונה, כשבאו נציגי מפלגת העבודה לשכונות ולערי הפיתוח, הם באו עם שני מסרים עיקריים: אנחנו נשפר – הם אמרו – את מערכת החינוך, אנחנו נדאג ליום חינוך ארוך.

עובדיה עלי: זה הופיע במצע שלכם בבחירות האחרונות.

עובדיה עלי: אתם אמרתם זאת מעל כל במה.

עובדיה עלי: אתם אמרתם שאחד הדברים המרכזיים והראשונים שתעשו יהיה הנהגת יום חינוך ארוך.

עובדיה עלי: זו היתה באמת בשורה גדולה, כי אין השקעה חשובה, טובה, מניבה ומועילה מהשקעה בחינוך.

עובדיה עלי: זוהי השקעה חשובה ביותר שממשלה, שמדינה, שעם, יכולים להשקיע; להשקיע בילדים, להשקיע בשיפור מערכת החינוך, להשקיע בהארכת יום החינוך, להוסיף שעות לימוד.

עובדיה עלי: נוכח הצמצום הדרסטי שהיה במספר שעות הלימוד שניתנו במוסדות החינוך, בבתי-ספר יסודיים, בחטיבות הביניים, בבתי-הספר התיכוניים, היה ויש מקום להמשיך ולהגדיל ולהאריך את יום הלימודים ולהפוך אותו ליום חינוך ארוך.

עובדיה עלי: הדבר השני שאמרתם חזור ואמור, כמו קאטו, אמרתם שאתם תיקחו תקציבים מההתנחלויות של יהודה, שומרון וחבל-עזה ותעבירו אותם לשכונות ולערי הפיתוח.

עובדיה עלי: אלה היו שני היעדים המרכזיים שבהם הבטחתם לבוחרים לשנות את סדרי העדיפויות הלאומיים.

עובדיה עלי: אבל היום אנחנו ראינו דבר בלתי מובן לחלוטין.

עובדיה עלי: איך אתם, במיוחד חברי הלובי החברתי, הצבעתם נגד הנהגת יום חינוך ארוך?

עובדיה עלי: איך הצבעתם נגד חוק ערי הפיתוח, כאשר בסך הכול זה מסתכם ב-150 מיליון שקלים בשנה?

עובדיה עלי: אשר להצבעה שלכם, לרבות ההצבעה של חברי הלובי החברתי – ואומר לכם את האמת, היום הם אכזבו אותי אישית, כי אני ציפיתי שלפחות אחדים מהם יעמדו בהבטחות שהם הרעיפו והכבירו, בשבועות ובימים האחרונים במיוחד, באו ואמרו שהם אוזרים אומץ, אוזרים עוז, ויצביעו בהתאם למצפונם; אבל היום ראינו שההר הוליד עכבר, וכאשר הגיעה שעת המבחן, כאשר הגיעה שעת האמת, הם הרימו את ידם נגד יום חינוך ארוך, הם הרימו את ידם נגד חוק ערי הפיתוח.

עובדיה עלי: בשביל ערי הפיתוח אין כסף, בשביל יום חינוך ארוך אין כסף.

עובדיה עלי: אבל לקצבאות ילדים, אלה שאינם משתתפים בצבא, יש ויש; יש לכם 400 ואולי 500 מיליון שקלים מדי שנה.

עובדיה עלי: איך אתם תסבירו את הסתירה הזאת?

עובדיה עלי: אני באמת אשמח לשמוע בדברי יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: כשאין כסף לצרכים בסיסיים, שאיש לא חולק על כך שהם חיוניים, כשיש מקום לתת כסף, להקצות את המשאבים הנדרשים, הנחוצים, החיוניים, לא נותנים.

עובדיה עלי: שמעתי כאן אתמול את חבר הכנסת חיים אורון אומר:

עובדיה עלי: אם יהיו לי 3-2 מיליארדי שקלים נוספים, יש לי מה לעשות בהם, יש לי מה לעשות בהם, דברים טובים, חשובים, חיוניים.

עובדיה עלי: והנה, מתברר שיש כסף.

עובדיה עלי: יש מאות מיליוני שקלים.

עובדיה עלי: ולמה אתם נותנים אותם?

עובדיה עלי: אתם נותנים כאן פרס לאלה שאינם משרתים בצבא.

עובדיה עלי: שמעתי כאן כל כך הרבה דמגוגיה, שלבי נחמץ.

עובדיה עלי: איך אפשר לבוא ולדבר כאן בצורה כל כך דמגוגית, לבוא ולדבר על אפליה בין ילד לילד?

עובדיה עלי: אתם הופכים את העניין הזה לאפליה בין יהודים לערבים.

עובדיה עלי: קודם כול, בואו נעשה סדר בעניין הזה.

עובדיה עלי: כאן מדובר על העדפה מסוימת, על פיצוי חלקי, מסוים, שניתן למשפחות עם ילדים שהוריהם שירתו בצבא, וההבחנה הזאת בעצם קיימת בין אלה ששירתו בצבא, משפחות שבהן הבנים או אחד ההורים שירתו בצבא, לבין אלה שלא שירתו בצבא.

עובדיה עלי: לכן, אנא מכם, קודם כול תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת, להפוך את העניין הזה לעניין של אפליה בין יהודים לערבים.

עובדיה עלי: יש כאן עניין של משרתים או שאינם משרתים.

עובדיה עלי: שנית, מה האבסורד בכך?

עובדיה עלי: אולי זה מעבר לבינתי, אולי מישהו יסביר לי את השאלה המרכזית המתבקשת.

עובדיה עלי: בחור שהולך לצבא – ולא חשוב אם הוא יהודי או דרוזי; מאות מוסלמים, בדואים ונוצרים משרתים היום בצבא – משרת שלוש שנים בצבא.

עובדיה עלי: בו בזמן, באותה עת, באותה תקופה, חבר שלו שאינו משרת בצבא הולך לעבוד או הולך ללמוד ומקדים אותו בשלוש שנות לימוד או בשלוש שנות עבודה.

עובדיה עלי: כמה שוות שלוש שנות עבודה?

עובדיה עלי: אם נחשב את זה לפי השכר הממוצע במשק, לא מגיע לזה ששירת בצבא איזה פיצוי בעד זה?

עובדיה עלי: זה נראה לכם מוגזם לתת לו את הפיצוי החלקי הזה?

עובדיה עלי: בכך שמפצים אותו דרך העניין של קצבאות ילדים, לעשות מזה אפליה בין ילד לילד?

עובדיה עלי: איפה האפליה בין ילד לילד?

עובדיה עלי: אותו הורה צבר סכומי כסף גדולים באותו זמן שהוא לא שירת בצבא, ואני לא כלכלן ואני לא מתמצא, קטונתי.

עובדיה עלי: יושב כאן היושב-ראש, חבר הכנסת רפי אדרי, שהוא מומחה גדול בתחום הזה, והוא יכול להסביר מה אפשר לעשות ב-70,000, 80,000, 100,000 שקל, גם אם משקיעים את זה בחיסכון, כמה כסף זה מניב מדי שנה בשנה, מה התשואה של סכום כזה.

עובדיה עלי: זאת אפליה?

עובדיה עלי: איפה האפליה?

עובדיה עלי: לא אפריז אם אומר, שבעצם ביטול ההבחנה הזאת, בעצם העובדה שאין היום העדפה ואין פיצוי, אלא פיצוי קטן לאותן משפחות שבהן הילדים משרתים בצבא – יש בכך משום אפליה של אותן משפחות.

עובדיה עלי: לכן, לא רק שאני לא רואה בהצעת החוק המונחת לפנינו מעשה של הבאה לשוויון, אלא אני רואה בה יצירת אי-שוויון ופגיעה באנשים המשרתים בצבא, ואני עוד לא דיברתי על תקופות המילואים שהם משרתים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, עד לפני תקופה מסוימת שירתתי כסגן שר הביטחון, ובאותם ימים הייתי אחראי, בין היתר, למגזר המיעוטים, ועשינו מאמץ גדול לגייס בני מיעוטים לצבא.

עובדיה עלי: אף שהנושא הזה היה בבחינת התנדבות, משום שאין חובה על בני המיעוטים להתגייס לצבא, אני רוצה לומר לך שמדי שנה בשנה מאות רבות של בדואים, של מוסלמים, של נוצרים באו והתנדבו, באו ושירתו בצבא.

עובדיה עלי: כמובן, מטעמים ברורים, אני רוצה להימנע מלנקוב במספרים, אבל מדובר כאן במאות רבות מדי שנה בשנה.

עובדיה עלי: באותה תקופה גם הנהגנו אפשרות לאלה שלא שירתו בשירות סדיר לשרת במה שנקרא "שלב ב'".

עובדיה עלי: בתקופה מסוימת בחופשות, בדרך כלל בקיץ, הם באו ושירתו זמן קצוב, קצר, של חודשים אחדים, עברו את האימונים המתאימים, ואותן משפחות גם זוכו בכל התנאים האלה.

עובדיה עלי: היו ביניהן משפחות ברוכות ילדים, עם ילדים רבים, והם קיבלו את הזיכוי לקצבאות ילדים.

עובדיה עלי: כשאני שומע שמדברים כאן על אפליה, איפה האפליה?

עובדיה עלי: אותם ילדים, אותן משפחות של בדואים, של מוסלמים ושל נוצרים ששירתו, האם הם מופלים לרעה לעומת משפחות שבהן הורים יהודים שמשרתים בצבא?

עובדיה עלי: לכן, אני מבקש לעשות בעניין הזה הבחנה ולהציג את העובדות לאשורן.

עובדיה עלי: נראה לי שבעצם ההעדפה אנחנו גורמים כאן לאיזה מצב, שבא לתת הרגשה טובה לאלה שמשרתים בצבא, לעודד אותם, לתת להם מוטיבציה גבוהה יותר.

עובדיה עלי: לא הייתי מתנגד לו היו באים ומציעים ואומרים: אנחנו לא רוצים לעשות את ההעדפה הזאת באמצעות המכשיר הזה של הביטוח הלאומי, ואולי יש לזה קונוטציות לא טובות, זה משתמע אולי לא טוב, בואו נעשה את העניין באמצעים אחרים, למשל: נפצה בצורה משמעותית, בצורה ריאלית, את אלה שמשרתים בצבא.

עובדיה עלי: בואו נחוקק איזה חוק, חוק חיילים משוחררים או חוק לאלה שמשרתים בצבא, אבל לא חוק שיהיה ללעג ולקלס, אלא חוק שבו מדובר על פיצוי מתאים, נאות, פיצוי נאות לאלה שמשרתים, נפצה אותם, ניתן להם את הפיצוי בעד אותם ימים שהם שירתו.

עובדיה עלי: אילו הציעו זאת, הייתי מבין את זה.

עובדיה עלי: אם במקביל לעניין הזה של מה שאתם מכנים כאן "ביטול האפליה" תבואו ותציעו חוק לפיצוי אלה שמשרתים בצבא – הדברים האלה היו מתקבלים בצורה הרבה יותר טובה והרבה יותר רצינית.

עובדיה עלי: אבל כשהדברים עומדים כפי שהם עומדים היום, נראה לי שבכך לא רק שאתם לא יוצרים שוויון, אלא אתם גם מבטלים איזה פיצוי קטן שניתן לאלה ששירתו.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לומר, שמדובר כאן בסך הכול בעוגה לאומית, ובעצם העובדה שחלק אחד מהאוכלוסייה מקבל נתח או פלח גדול יותר מהעוגה הזאת – בעצם העובדה הזאת מפלים כאן את החלקים האחרים.

עובדיה עלי: אין כאן חוכמות, יש משוואה פשוטה: העדפה של אחד באה תמיד על חשבון האחר.

עובדיה עלי: אם אתם רוצים לגרום כאן לשוויון אמיתי, תפצו בצורה משמעותית ורצינית את אלה שמשרתים בצבא, ואז תזכו גם לתמיכתנו בעניין הזה.

עובדיה עלי: אם לא תעשו זאת, מובן שלא תזכו בתמיכה, משום שבכך אתם יוצרים, כפי שאמרתי, אי-שוויון ואפליה של אלה ששירתו בצבא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיב על כמה מדברי חברי הכנסת האחרונים וגם על דבריו של היושב-ראש, אם כי אני יודע שליושב-ראש יהיה קשה יותר לקרוא קריאות ביניים לדברי; בכל אופן אומר כמה מלים.

גדליה גל: אני מצטער על כך שחבר הכנסת רון נחמן שוב חוזר על הקלישה: כמו גנבים בלילה, זה כבר נאמר בלי סוף, וראה זה פלא – –

רון נחמן: עכשיו גנבים ביום ולא בלילה.

גדליה גל: – – רק לפני חצי שעה אנחנו הורדנו הסתייגות, שלרגע היה נדמה שהיא עוברת, הסתייגות קטנה של חבר הכנסת מאיר שטרית על יום לימודים ארוך, שעלותה, אם אינני טועה, למעלה ממיליארד שקל, וחבר הכנסת רון נחמן לא צעק: גנבים בלילה.

גדליה גל: לו זה היה עובר, זה לא היה נושא חדש, אלה לא היו גנבים בלילה, זה היה מסודר.

גדליה גל: אבל כאשר יושב-ראש ועדת הכספים מביא הסתייגות אחת, ומעצם העובדה שהוא מביא הסתייגות אחת היא כבר מושכת תשומת לב, והיו די ימים לראות את זה, הודענו על כך בעיתונות, שאנחנו מכניסים את קצבאות הילדים – זה כגנבים בלילה, אליבא דחבר הכנסת רון נחמן.

גדליה גל: אני מכיר את חבר הכנסת רון נחמן, ואני יודע גם להעריך אותו, אבל לעתים נדמה לי שיש אנשים שהראש שלהם מלא במושגים של גנבות וגנבים בלילה.

גדליה גל: חבר הכנסת רון נחמן, רד מהעניין הזה – – –

רון נחמן: מהלילה?

גדליה גל: מהגנבים בלילה.

גדליה גל: בלילה תישאר.

רון נחמן: אני הולך להיפגש עם סגן שר הביטחון.

גדליה גל: חבר הכנסת דוד מגן העמיד את הקפאת החוק לעיירות פיתוח מול מתן קצבאות לערבים.

גדליה גל: אני בכלל מציע לנו, לכולנו, לרדת מהצגת דבר אחד מול דבר אחר, סקטור אחד מול סקטור אחר.

גדליה גל: אני גם לא הייתי שותף להעמדת – –

עובדיה עלי: ההתנחלויות מול ערי הפיתוח.

גדליה גל: – – ההתנחלויות מול עיירות הפיתוח.

גדליה גל: חשבתי אז שזה משגה, והלוואי שנרד מהסגנון הזה, כי ההקפאה של חוק ערי הפיתוח – זה לא פטנט של הממשלה הזאת.

גדליה גל: חוק ערי ואזורי פיתוח חוקק בשנת 1988, וכבר ממשלת הליכוד הקפיאה את החוק הזה, ואם אני קורא בדברי ההסבר מדוע הממשלה הזאת מציעה להמשיך ולהקפיא, יכול להיות שדברי ההסבר האלה לקוחים עוד מהחוקים של ממשלת הליכוד, לא אתפלא אם כך יהיה, וכתוב כאן לאמור: עד היום לא הופעל החוק, חוק ערי הפיתוח, הן בשל העובדה שראשי היישובים לא הסכימו לוותר על הנחות במס תמורת קבלת ההטבות לפיו, והן בשל העלות התקציבית הכרוכה בהפעלתו.

גדליה גל: כל הגורמים יחד חברו לא להפעיל את חוק ערי הפיתוח – סימן שיש בו איזו בעיה.

גדליה גל: אומר לזכותה של ועדת הכספים, שכאשר ממשלה זו ביקשה לדחות את זה בשלוש שנים, אמרנו להם: רבותי, הגיע הזמן או לבטל את החוק או לתקן אותו כדי שיהיה ישים, ובשביל זה גם שנתיים מספיקות, אולי גם שנה היתה מספיקה.

גדליה גל: קיצרנו את התקופה לשנה אחת.

גדליה גל: לא הייתי מציע להעמיד – אני חוזר ואומר – מגזר אחד מול מגזר אחר; ואומר חבר הכנסת דוד מנע, שהוא היה מעדיף משפחות ששירתו בצה"ל, לתת להן העדפה.

גדליה גל: דומני, אדוני היושב-ראש, שאתה, כאשר היית כאן על הדוכן, גם אתה דיברת על כך שמגיע לחיילים ששירתו שלוש שנים.

גדליה גל: אבל מה לעשות – ואני לא בדקתי מי עיוות את המצב – היום, ההבדל בין מי שמקבל קצבאות יוצאי צבא, קי"ץ, ובין מי שלא מקבל, זה לא מי ששירת שלוש שנים, אלא מי שהוא יהודי ומי שהוא ערבי, משום שעיוותנו את העניין הזה.

גדליה גל: לו ביום זה היו מקבלים קי"ץ רק אלה ששירתו שלוש שנים בצה"ל, לא היתה מתעוררת השאלה של קצבאות ילדים ערבים, של משפחות ערביות, משום שאז לא היתה אפליה.

גדליה גל: מה שמדובר עליו כאן הוא תיקון אפליה, משום שאנחנו יודעים שיש מי שמשרת חודש בצבא, ולאחר מכן מקבל כאילו הוא שירת שלוש שנים.

גדליה גל: אנחנו יודעים את ההבדל, אדוני היושב-ראש, גם אתה, גם אני וגם כל אלה שיושבים כאן.

גדליה גל: אני מסתכל סביבי ויכול להגיד בשקט, שכל אלה שיושבים כאן, כולם אנשי יחידות קרביות, כולם שירתו עד גיל מבוגר ביחידות מילואים, כולם נתנו למעלה מ-30 יום מדי שנה, במשך – אני מסתכל סביב – 30 שנה, כל אלה שנמצאים באולם הזה, על זה אנחנו מדברים – – –

חנן פורת: כל ההמון הזה.

גדליה גל: זה לא היה אף פעם המון, חבר הכנסת חנן פורת.

גדליה גל: מי שנמצא בסיירת נמצא ביחידה מצומצמת, מי שנמצא בגדוד ובחטיבה קרבית נמצא בקבוצה קטנה, ואחר כך בא ההמון הגדול, שגם הוא חשוב, אם הוא נמצא במפקדות או במקומות אחרים.

גדליה גל: אבל ניתנו קצבאות גם לאלה שנמצאים בהיכלות אחרים, לא בשדה, ולא במלחמה, וכאן מדובר בתיקון אפליה.

גדליה גל: דומני שדווקא אנחנו, אנשי העם היהודי, שתמיד היינו מיעוט בכל מקום, הרגישות שלנו צריכה להיות גבוהה יותר.

גדליה גל: נכון שאין די כסף להרבה דברים, אבל, אגב, זאת תופעה שתתקיים לעולם ועד.

גדליה גל: לעולם לא יהיה כסף כדי לכסות את כל המצוקות.

גדליה גל: חבר הכנסת עובדיה עלי ציין אותם דברים שהממשלה עשתה, והוא ציין בדבריו גם את נושא החינוך.

גדליה גל: בחינוך יש אפשרות שיהיה מהפך – – –

עובדיה עלי: אדוני הנואם, יושב-ראש הוועדה, אני לא נוהג להפריע, אבל אמרתי את זה לזכותה של הממשלה, אז לא צריך לחטוא לאמת – – –

גדליה גל: אבל פה בחינוך – – –

עובדיה עלי: – – – הממשלה עשתה בתחום התשתיות ובתחום החינוך – – –

גדליה גל: אומר לך מדוע אני מתייחס לעניין – – –

עובדיה עלי: הייתי הוגן, לא?

גדליה גל: כן, בהחלט, אבל לחינוך נתנו סכום עתק – –

עובדיה עלי: אני יודע.

גדליה גל: – – שאילולא נתנו אותו למורים, לשכר מורים, היו יכולים לתת אותו, ולתת את יום הלימודים הארוך.

גדליה גל: אני חושב שטוב עשו שנתנו למורים ולא ליום לימודים ארוך, כדי לשפר את רמת המורים, משום שהמפתח להשכלה והמפתח ללמידה קשורים לשאלה מי הוא המורה.

גדליה גל: אני מצאתי, בזמן הרב שהיה לנו כאן, דפדפתי ב"דברי הכנסת" ומצאתי נאום של ס.

גדליה גל: יזהר, מ-1963, על חוק התקציב לשנת 1963/64, נאום ארוך, ואני אקרא רק קטע, ואולי מחר, בהמשך היום, אני אקרא קטעים נוספים.

גדליה גל: הוא אומר: "אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין נושא אחר בדיון על החינוך אלא המורה.

גדליה גל: אם זה נפתר – הכול נפתר; אם זה בלתי נפתר – הכול בלתי נחשב.

גדליה גל: יהיו לנו מורים טובים – נוכל לעשות דבר-מה; לא יהיו – נהיה משתעשעים בתוכניות ריקות ובטלות.

גדליה גל: התיקונים הנחוצים ביותר, הרעיונות הנכוחים ביותר, הפתרונות הנאים מכולם – כולם כחומר ביד המורה; בהיותו יהיו, בהיעדרו יחדלו, ולא יישארו מהם אלא הרהורים תלושים ומשאלות נבובות.

גדליה גל: ובית-הספר, כידוע, יכול להתקיים גם בלי בית וגם בלי ספר אם מורה בו, ובלעדיו לשווא הכיתות, והספרים חסרי ערך".

גדליה גל: במלים אחרות, אני חושב שהדברים שהוא אמר אז נכונים גם היום.

גדליה גל: מאז עברו למעלה מ-30 שנה, היו בוודאי עליות, היו בוודאי ירידות, אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו מוכרחים לשפר את מעמד המורה, להעלות את התחום הזה לתחום שירצו לבוא אליו.

גדליה גל: אני מצר על דבר אחד; אני מתכוון לפעול בעניין כמיטב יכולתי, ואני בטוח שאמצא עזרה, אם אני מסתכל סביב, על החברים הנמצאים פה.

גדליה גל: אם הסתדרויות המורים לא תאפשרנה פתיחת השורות – והיות שהשכר גבוה יותר יש ביקוש גובר למקצוע הזה – ותשחררנה מורים שהתעייפו, או שמלכתחילה זה מקצוע שלא התאים להם, ותאפשרנה לשלוח אותם לעסוק בדבר אחר, תאפשרנה לשחרר מניהול בתי-ספר קומץ מנהלים שאינם מתאימים לעניין הזה, ואולי גם מפקחים; אם נצליח להעלות את רמת ההוראה, זה הרבה יותר חשוב משעה נוספת, כי ארבע שעות עם מורה טוב עולות פי כמה על שש שעות עם מורה גרוע.

גדליה גל: אני חושב שבסדר העדיפויות, קודם יש לשפר את רמת ההוראה והמורים ואחר כך להגדיל את מספר הכיתות, זהו סדר הדברים הנכון, ואני מצטער על כך שבהסכם עם המורים שנעשה עכשיו ההסכם היה רק לגבי השתלמויות נוספות ולא היה גם לגבי המכניזם שבו משחררים מורים שאינם מתאימים.

גדליה גל: לצערנו, המורים הם כמו כל האיגודים המקצועיים, שבאופן טבעי שומרים ונאמנים למסגרת, אם כי גם עבורם ובשבילם חשוב שתיעשה פתיחת השורות.

גדליה גל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רון נחמן – אבל היות שהוא איננו אני אשאיר את זה להזדמנות שאני אעלה לכאן והוא יימצא באולם.

גדליה גל: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי הבודדים, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל, אני לא אנצל את 20 הדקות העומדות לרשותי ואצטמצם בנקודה מרכזית אחת, שאני סבור שהיא המפתח והפתרון לכל אותה בעיה שעומדת היום במוקד הדיון על התקציב.

עובדיה עלי: לא עומדות לרשותך 20 דקות.

עובדיה עלי: יש לך מקסימום עשר דקות.

חנן פורת: נושא שעומד במרכז הדיון על התקציב הוא שאלת הקצבאות לילדים באוכלוסיית המיעוטים, בני הערבים וכדומה.

חנן פורת: אולי לפני כן אפתח בכך, שאילו זכיתי הייתי אומר שההסתייגות המרכזית שלי היא הסתייגות מן הממשלה האומללה והכושלת הזאת.

חנן פורת: אילו הייתי בהסתייגות הזאת יכול להביא לידי חילופיה וחילופי חילופיה, הייתי שמח על כך מאוד.

גדליה גל: חילופי חילופיה זה להביא אותה למצב הקיים.

חנן פורת: גם אלה שינסו להיות לה תחליף.

חנן פורת: במציאות הזאת, אני בכל זאת רוצה לדון לגופו של עניין בשאלה הכבדה שעומדת על הפרק, שאלת הקצבאות של הביטוח הלאומי לאוכלוסייה הערבית.

חנן פורת: אני סבור שיש היגיון מוסרי בתביעה הזאת שתבעו אנשי חד"ש, ושבעצם הממשלה כיום נענתה להם – – –

חיים אורון: ואנשי מרצ.

חנן פורת: ואנשי מרצ.

חנן פורת: התביעה שלפיה יש להשוות את כלל האוכלוסייה, ושגם בני מיעוטים יזכו לקבל קצבת ביטוח לאומי.

חנן פורת: אני מתקשה מאוד, כיצד אפשר לקיים כאן חוב בנים בשל אבותם ששירתו או לא שירתו בצה"ל.

חנן פורת: ועוד יותר מכך, לדבר על אלה שבני דודיהם או קרוביהם משרתים בצה"ל.

חנן פורת: אני מתקשה לראות כיצד ניתן באמת להעמיד במבחן ציבורי את העובדה, שילד שנמצא בן למשפחה דלה וענייה לא יקבל את המגיע לו בתוקף חוק הביטוח הלאומי כיוון שאביו או דודו או סבו לא שירתו בצה"ל.

חנן פורת: זהו היסוד שעומד כאן, ואם איננו רוצים להיות פופוליסטים, ואם איננו רוצים סתם ככה לזרוק בליסטראות, אני מבין היטב את המצוקה שבה נמצאים אנשי הקואליציה שקיבלו את ההכרעה הכבדה הזאת.

חנן פורת: מאידך גיסא, כולנו גם מבינים שצריך למצוא דרך בסוגיה הזאת לעשות את ההבחנה והפדות בין הורים שמשרתים בצה"ל ובין בנים שמשרתים בצה"ל ונותנים שלוש שנים מחייהם להגנתה של מדינת ישראל, לעתים במסירות נפש ולא רק במסירות גוף, לבין כאלה שבהגיעם לגיל 18 יכולים ללכת ולעבוד וללמוד ולהתפרנס בכל אתר.

חנן פורת: נדמה לי שהתשובה על כך היא פשוטה בתכלית.

חנן פורת: היא כל כך גאונית בפשטותה, שאני תמה מדוע היא לא יושמה עד כה.

חנן פורת: כבר לפני חצי שנה אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה.

חנן פורת: אני פונה במיוחד אל גדליה גל, שמתוקף תפקידו בוודאי, אם החוק הזה יתגלגל, יהיה צריך להביא אותו לכלל השלמה, לקבל בפתיחות את הדבר הפשוט הזה.

חנן פורת: החוק אומר בפשטות: על-פי הכללים הנהוגים כיום, ילד בהגיעו לגיל 18 מפסיק לקבל קצבת ביטוח לאומי.

חנן פורת: הוריו אינם זכאים עוד לקצבת ביטוח לאומי בגינו.

חנן פורת: אבל כאן בדיוק בנקודה הזאת ההבחנה בין הנער שמשרת בצה"ל לבין הנער שאינו משרת בצה"ל.

רענן כהן: בשביל זה קיים חוק חיילים משוחררים.

חנן פורת: הרשה לי.

חנן פורת: זה לא שייך לחוק החיילים המשוחררים.

חנן פורת: אני רוצה שתסכית ותקשיב לי.

חנן פורת: חוק החיילים המשוחררים כבודו במקומו מונח, אני מדבר על משהו אחר.

חנן פורת: על-פי הצעת החוק שלי, אני קורא את הסעיף הראשון: בסיפא של הגדרת ילד, אחרי "ולא מלאו לו 18 שנה" – דהיינו, שרק אז הוא זכאי לקצבת הביטוח הלאומי – יבוא "או שהוא משרת שירות חובה לפי חוק שירות ביטחון, התשמ"ו".

חנן פורת: דהיינו, נער שמשרת בצבא זכאים הוריו לקבל קצבת ביטוח לאומי עד סיום השירות הצבאי, כלומר עד גיל 21.

חנן פורת: מפני שהילד הזה איננו יכול לעבוד ואיננו יכול לפרנס את הוריו.

חנן פורת: היפוכו של דבר: הוא עדיין סמוך על שולחן הוריו בביגוד, בסעד, בדמי כיס וכדומה.

חנן פורת: מה טבעי מזה שילד כזה יקבל באמת, עד סיום השירות הצבאי ועד שהוא יוכל לעמוד ברשות עצמו, את הקצבה של הביטוח הלאומי?

חנן פורת: אם הוריו ירצו – יוכלו לשמור לו את זה בחיסכון; אם ירצו – יקזזו מזה את הוצאותיהם כלפיו.

חנן פורת: ולעומת זאת, בן שאיננו משרת בצה"ל, לא יוכלו הוריו לקבל אלא עד גיל 18, כקיים היום בחוק.

חנן פורת: נכון, קיימת סוגיה רגישה לגבי אלה שדוחים את השירות הצבאי, בני ישיבות וכדומה, ועל כן הוספתי פה סעיף: "שר הביטחון מוסמך להתקין תקנות מיוחדות בחוק בנוגע למקרים של דחיית שירות, של קיצורו, פיצולו" וכדומה.

חנן פורת: מורי ורבותי, עלות הצעת החוק הזאת היא עלות כבדה למדי.

חנן פורת: מדובר פה על סכומים, שבסופו של דבר מסתכמים במאות מיליוני שקלים.

חנן פורת: הם קצת יותר ממחצית ממה שמוצע כיום לגבי הנושא הזה של התיקון לגבי בני המיעוטים.

חנן פורת: אינני בא כעת לקבוע האם נצטרך להוסיף סכום נכבד כזה, כי אני מבין ומודע לסוגיית תקציב המדינה המתוח בלאו הכי.

חנן פורת: ייתכן מאוד שהדבר הזה יחייב לראות את המסגרת הכללית ולחלק את הדברים בהתאם, גם אם הדבר הזה יחייב צמצום-מה לגבי התשלום כל שנה ושנה.

חנן פורת: אבל, מכל מקום, אין כאן כלל אפליה, ויש כאן התייחסות ישירה באמת לנושא של השירות הצבאי.

חנן פורת: בן שמשרת בצבא, זכאים הוריו לקבל בגינו ביטוח לאומי על השנים האלה.

חנן פורת: מי שאיננו משרת – בגיל 18 מסתיים הדבר.

חנן פורת: אני חושב שההצעה הזאת היא כל כך צודקת, מוסרית, והיא בעצם עונה על הסוגיה שהכנסת כולה מתלבטת בה בימים האלה.

חנן פורת: ואם אכן הצעה זאת תתקבל – ואני הייתי שמח לשמוע, אף שאנחנו לא מנהלים פה דיאלוג, מחבר הכנסת גדליה גל, שהצעת החוק הזאת ביסודה, בעקרונותיה, נראית לו – אני חושב שבכך אנחנו נותנים פתרון הוגן, שיכול לאחד את כל חלקי הבית.

חנן פורת: גם צדק כלפי אוכלוסיית המיעוטים, שתהיה זכאית לביטוח לאומי, כמו לילד יהודי, וגם ההבחנה המיוחדת לגבי הנער שמשרת בצבא.

חנן פורת: אם ההצעה הזאת תתקבל, אני חושב שתרמנו פה תרומה גדולה, צעד אחד קדימה בסוגיה הזאת של הביטוח הלאומי, שמסעירה היום את הכנסת.

חנן פורת: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים קופמן, בבקשה.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שההסתייגות הזאת, או מיני-חוק, עוברת במסגרת חוק ההסדרים במשק.

חיים קופמן: זה נושא מאוד מאוד עקרוני ורציני, ויש לי הרגשה שאפילו במפלגת העבודה רבים לא מאושרים מהנוסח של החוק.

חיים קופמן: עובדה היא שממשלות העבודה בעבר הן אלה שניסחו את החוק הזה, ובצדק טרחו.

חיים קופמן: הן אלה שהבינו שצריך לתת פיצוי-מה לחייל ששירת בשירות חובה או במילואים.

חיים קופמן: והם מתנהגים היום – ואני מקווה שלא יקומו ויצעקו – כאילו כפאם שד.

חיים קופמן: למעשה, זה מין הסכם קואליציוני בנסיבות הקיימות.

חיים קופמן: ועובדה שהוא עובר בימים האחרונים של דצמבר, ועובדה שראש הממשלה היום בכעסו הזהיר את חבר הכנסת דראושה: אנחנו לא נקיים את ההסכמים אתכם.

חיים קופמן: כל זה קשור באותה עסקה, באותו סל של הבטחות קואליציוניות גם לאלה שלא נמצאים אתם בקואליציה ממש אלא תומכים בהם.

חיים קופמן: בעיקרון, אני בעד השוואת הקצבאות לכל האוכלוסייה.

חיים קופמן: אולם אני שואל: מהו הפיצוי הראוי למי ששירת במשך שלוש שנים במארבים, בקרבות, בפעולות, ושירת במשך עשרות שנים במילואים?

חיים קופמן: אתה, כבוד היושב-ראש, אני, חברי הכנסת גדליה גל, גדעון שגיא, אחרים, עברנו את זאת, שירתנו, עזבנו בית, עזבנו עסקים, עזבנו עבודה, ולא מעט סבלו כולם כתוצאה מכך, וודאי שסבלנו בהכנסות, ואני לא אעשה כאן חשבון כלכלי.

חיים קופמן: אבל יש אוכלוסייה אחרת – שבגלל נסיבות פוליטיות, נער בגיל 18 ממשיך לעבוד או ללמוד, כדבריך, לא משרת במילואים במשך שנים, הכנסתו גדולה יותר.

חיים קופמן: ביקרתי לא מעט בכפרים דרוזיים, כשחיילים דרוזים צעירים קוננו ממש על זה שהם הולכים בגיל 18 לצבא, והשכן הערבי איננו הולך בגיל 18 לצבא.

חיים קופמן: ואז קורים שני דברים מעניינים.

חיים קופמן: שם מקובל להתחתן בגיל צעיר, ואז הוא כבר נושא בעול המשפחה; ומנגד הוא עובד, מתפרנס, ולועג לו, צוחק ממנו, או, לחלופין, הולך כבר לאוניברסיטה.

חיים קופמן: אחר כך הוא אומר: תראה איזה פער יש ביני לבינך.

חיים קופמן: לא אזכיר את שמות הכפרים שהם כפרים מעורבים, והבעיה בהם היא הרבה יותר חמורה.

חיים קופמן: אז היה פיצוי מסוים.

חיים קופמן: אלא מה עושה כאן הקבוצה הדמגוגית?

חיים קופמן: מדברים על קיפוח הילד.

חיים קופמן: לא מדברים על זה שמי ששירת מגיע לו יותר; וחבל שהממשלות בעבר לא מצאו את הפתרון כדי לתת את התגמול ממש בעין, ליד, אלא עשו איזה מין סיבוב באמצעות הקצבאות האלה.

חיים קופמן: אולי היתה כוונה לראשי מפלגת העבודה, דוד בן-גוריון ואחרים, לעודד את הילודה, ואמרו: בצורה כזאת אנחנו נפעל.

חיים קופמן: אבל בעיקרון, קורה היום דבר מעניין.

חיים קופמן: משווים, ושוב, עיני לא צרה, אבל אילו הטבות נותנים למי שמשרת שירות סדיר, שירות חובה?

חיים קופמן: אילו הטבות נותנים לאנשי המילואים?

חיים קופמן: לא ראיתי איש מסיעות השמאל, על גוניהן השונים, שבא באיזו יוזמה ומציע הצעה: בואו נגמול להם א', ב', ג'.

חיים קופמן: טוב שיש עכשיו החוק של חבר הכנסת רענן כהן, שכולנו עמדנו מאחוריו, ואולי בזכות האופוזיציה ראש הממשלה נכנע והיו צריכים לאמץ ולו חלק מהחוק, ולו חלק מההטבות, שהן הטבות מעטות מאוד, כי כבר ראשי מערכת הביטחון תוקפים את מה שנשחק כתוצאה ממה שרוצים עכשיו לעשות, זאת אומרת לפצות מצד אחד ומצד שני לשחוק כל מיני הטבות אחרות.

חיים קופמן: אני רוצה להתייחס לחוק, והייתי רוצה את אוזניכם, חברי הכנסת גדליה גל וגדעון שגיא.

חיים קופמן: חוק חיילים משוחררים הוא מוזר מאוד.

חיים קופמן: תחילתו ב-1 בינואר 1994.

חיים קופמן: זאת אומרת, חייל שהתגייס בספטמבר, או באוקטובר, או בימים האחרונים של דצמבר – הם יוצאים אפילו לאותה טירונות, לאותו קורס מ"כים, שוכבים באותם מארבים, נושאים באותו עול, האחד מקבל 400 שקל לחודש, והאחר – אפס.

חיים קופמן: אני מתאר לעצמי איזה הווי יתפתח היום בקרב חיילי ישראל.

חיים קופמן: מה יגיד חייל אחד לחייל אחר?

חיים קופמן: אתה תשמור במשמרת כפולה, אתה תעבוד כפול, כי אתה מקבל, ואני מקבל, איך אומר הצבר – קדחת.

חיים קופמן: אז נא, חברי הטוב, שהתגייסת ב-1 בינואר, תישא אתה בעול השמירה, בעול המשמרות וכל זה.

חיים קופמן: התסכול יהיה עצום.

חיים קופמן: נכון שתמיד אומרים, אבל צריך לקבוע איזה מועד, תאריך מסוים.

חיים קופמן: אני רוצה להציע, חבל ששר האוצר איננו כאן – – –

גדליה גל: יש תקופת מעבר.

גדליה גל: הדיון בחוק לא תם.

גדליה גל: אני מציע להמתין בסבלנות.

חיים קופמן: אני הצעתי לחבר הכנסת רענן כהן כמה הצעות, יכול להיות שחלק מהן כבר ייכנסו, אפילו היושב-ראש היה נוכח כשהצעתי לו אותן.

חיים קופמן: בין היתר אני מציע, שתחולתו תהיה ב-1 בינואר 1993, ויכול להיות שעבור 12 החודשים האלה הם יקבלו קצת פחות מאלה שיתגייסו ב-1 בינואר 1994.

חיים קופמן: נניח, אלה יקבלו רק 300-250 שקל והיתר יקבלו 400 שקל.

חיים קופמן: אבל ברגע שיגיעו לינואר 1994, זה צריך להיות שווה וזהה, או שיורידו קצת מהתקציבים ויחלקו את זה בצורה יותר נכונה, אבל לא יעלה על הדעת שכמעט אותו שנתון, כמעט באותו חודש, כמעט באותו שבוע מתגייסים, עם אפליה קיצונית נוראית כזאת, עיוות עצום כזה.

חיים קופמן: אנחנו פה בכנסת חייבים לתקן זאת ולשכנע את שר האוצר בנחיצות, בחשיבות של התיקון, כי אחרת, אני לא יודע מה יקרה בצה"ל מבחינה חברתית, כי אלה סכומים לא מבוטלים.

יהושע מצא: חבר הכנסת קופמן, אתה יודע יפה מאוד שאלה הסכמים פוליטיים פנים-מפלגתיים.

חיים קופמן: אני ציינתי את זה לפני שנכנסת.

יהושע מצא: אז אתה מצפה ששר האוצר יסטה מהסכמים פוליטיים פנים-מפלגתיים כאלה?

חיים קופמן: אני ציינתי שהוא פוגע היום באוכלוסייה היהודית, שהוא רוצה שהיא תתמוך בו גם כן.

יהושע מצא: אין ספק בכך.

חיים קופמן: לגבי הנושא הראשון, אני מציע לחוקק חוק, שמי שלא משרת בצבא ולא משרת במילואים ישלם דמי ביטוח לאומי בשיעור גבוה יותר ממי שמשרת.

חיים קופמן: נעשה קצת יותר סדר בעניין.

חיים קופמן: אני יודע שזה יכול לפגוע אולי באוכלוסייה החרדית ובאוכלוסיות נוספות, אבל בעיקרון, אלה שזוכים לפרנסה ולהכנסה מלאה ושלמה בשלוש השנים ובתקופות המילואים, לגביהם יהיה קריטריון – שדמי הביטוח הלאומי שלהם יהיו קצת יותר גבוהים משל אלה שמשרתים בצבא.

גדליה גל: אתה מתכוון כהוראת שעה?

חיים קופמן: למה?

גדליה גל: כי אולי לא יצטרכו צבא.

חיים קופמן: ימי המשיח, אף שאני מתפלל לבואו, עוד לא הגיעו.

חיים קופמן: בנקודה הזאת יש אשליות, גם של עורכי עיתונים חשובים, שאומרים: ועכשיו ירד תקציב הביטחון.

חיים קופמן: זה מה שהם רואים, והם לא מבינים את המשמעות האמיתית של כל ההסכמים וכל מה שקורה.

חיים קופמן: להיפך, יצטרכו להוסיף על תקציב הביטחון.

חיים קופמן: עוד פנייה אחת לציבור של חברי הכנסת, בעיקר הערבים.

חיים קופמן: מה אתם עושים כדי שהציבור שלכם ישלם יותר דמי ביטוח לאומי?

חיים קופמן: זאת אומרת, לא שיעור גבוה יותר אלא שלא תהיה השתמטות עצומה כזאת.

חיים קופמן: כי מדובר על כך שחלק קטן מאוד מהאוכלוסייה הערבית בארץ משלם דמי ביטוח לאומי.

חיים קופמן: אני עוד לא שמעתי קריאה של חבר כנסת אחד שבא לציבור שלו ואומר: אנחנו אזרחים, אנחנו דורשים שוויון במדינה הזאת, נשלם כמו שמשלמים יתר אזרחי המדינה.

חיים קופמן: אותו דבר גם לגבי אגרת הטלוויזיה.

חיים קופמן: דומני שבאוכלוסייה הערבית משלמים רק 5% מכלל האוכלוסייה, או מכלל אלה שמחזיקים במקלטי טלוויזיה.

חיים קופמן: לא שמעתי חבר כנסת אחד שיהיה לו האומץ – כי לפי דעתי הם מבינים את הבעיה – לפנות לאוכלוסייה שלו ולהגיד: אם אנחנו אזרחים שווי זכויות, אנחנו צריכים לשלם דמי ביטוח לאומי, אנחנו צריכים לשלם אגרת טלוויזיה כמו הציבורים האחרים בארץ.

חיים קופמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אני מוותר.

עובדיה עלי: אתה מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת בפנינו היום באה לתקן עוול שנעשה במשך שנים רבות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הלכתי לשירותים.

דן תיכון: ראיתי את חבר הכנסת גדעון שגיא, שצריך לדבר לפני, לכן הלכתי.

עובדיה עלי: לפי מה שאני רואה כאן, תיכף מגיע תורך.

עובדיה עלי: בלאו הכי אתה הבא בתור אחריו, לפי הנוכחים כאן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת בפנינו היום באה לתקן עוול שנעשה במשך שנים רבות.

טלב אלסאנע: מאחר שהייתי סבור שכל האנשים שהגיעו אל המגזר הערבי בתקופת הבחירות ודיברו על השוויון, אכן הם מתכוונים למה שהם אומרים, ציפיתי שנשמע תגובת תמיכה חד-משמעית, פה-אחד, במהלך הדיון הזה.

טלב אלסאנע: אולם להפתעתי ולאכזבתי הרבה, נשמעו כל מיני מצטדקים המסתתרים מאחורי טיעונים פורמליים.

טלב אלסאנע: נשמע חבר הכנסת דן תיכון, שבא להיתלות בעניין של הבאת הנושא בהסתייגות לחוק ולא בחקיקה הראשית.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול את חבר הכנסת דן תיכון: הלוא מדובר ביותר מ-2,000 הסתייגויות, כשכל הסתייגות בפני עצמה היא חקיקה.

טלב אלסאנע: מדוע מכל ההסתייגויות האלה, אלפי ההסתייגויות, ראית אך ורק את ההסתייגות הזאת בתור גנבת חקיקה בדלת האחורית?

טלב אלסאנע: שמא משום שהיא נוגעת למגזר הערבי?

טלב אלסאנע: אם אכן אתה צודק, למה אתה לא צודק לאורך כל הדרך?

טלב אלסאנע: מדוע כשמדובר בהחלטה ממשלתית, של ועדת השרים לענייני פנים, להקצות תקציבים לישיבות של חרדים, לא התנגדת?

טלב אלסאנע: או שמא החוק לא מעניין אותך?

טלב אלסאנע: או שמא ענייני החקיקה והפרוצדורה הם המעניינים אותך כשמדובר במגזר הערבי?

דן תיכון: אולי תרשה לי לענות לך?

טלב אלסאנע: נשמע כאן חבר הכנסת עובדיה עלי כשהוא מדבר על אפליה.

טלב אלסאנע: על איזו אפליה מדובר?

טלב אלסאנע: כשמדובר בילד ראשון ושני יש שוויון.

טלב אלסאנע: אם אין אפליה, למה אין אפליה בין ילד ראשון ושני בשני המקרים?

טלב אלסאנע: למה האפליה היא רק לגבי ילד שלישי ואילך?

טלב אלסאנע: דבר נוסף – מה הקשר בין קצבת ילד לבין השאלה אם אביו שירת בצבא או לא?

טלב אלסאנע: מה הקשר הזה, ומדוע מקפחים ילדים, כשהצרכים הפיסיים של שני הילדים הם שווים?

טלב אלסאנע: מדוע צריך להתחיל לדבר על עניין של שירות צבאי, כשהתשלום של קצבאות ילדים על-ידי המוסד לביטוח לאומי תלוי בתשלומים שמשולמים למוסד לביטוח לאומי?

טלב אלסאנע: כשגובים תשלום למוסד לביטוח לאומי מתעניינים אך ורק בהכנסה, ולא בשאלות נוספות, כגון גובה, משקל או שירות צבאי, כי הם נושאים לא-רלבנטיים.

טלב אלסאנע: לכן, קצבת הילדים צריכה להיות משולמת לילד ערבי כמו לילד יהודי, כי שני הילדים נבראו בצלם, שניהם שווים, ואין להפלות, ואין להעניש, ואין להבחין בין ילד יהודי לבין ילד ערבי.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה, שהאבות אוכלים בוסר ושיני בניהם תקהינה.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול דבר נוסף.

טלב אלסאנע: כשמדובר בעולים חדשים שטרם שירתו בצבא, מרוסיה, מאתיופיה ומכל מקום אחר בעולם, מדוע לגביהם לא נולדה הטענה של שירות צבאי?

טלב אלסאנע: מדוע לא מועלית טענה זאת לגביהם, כשמדובר בתשלום קצבאות לילדיהם?

טלב אלסאנע: הרי הם לא שירתו בצבא.

טלב אלסאנע: העניין הוא עניין של גזענות ואפליה על רקע לאומי בלבד.

טלב אלסאנע: לתרץ זאת על-ידי שירות צבאי או לא שירות צבאי – זה סתם שקר, לדעתי.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להסיר את הכתם הזה מספר החוקים, מעל מצח הדמוקרטיה הישראלית, ולממש את השוויון הלכה למעשה.

טלב אלסאנע: במצב הקיים היום יש הבחנה בין ילדים ערבים לבין ילדים יהודים.

טלב אלסאנע: גם החרדים וגם העולים החדשים שלא משרתים בצבא מקבלים קצבאות ילדים, והערבים לא מקבלים.

טלב אלסאנע: הקיפוח נמשך בכל תחומי החיים.

טלב אלסאנע: עניין ההבחנה בנושא קצבאות הילדים על רקע השירות הצבאי הוא דבר אחד.

טלב אלסאנע: אבל אם אנחנו מסתכלים על הכול, בסך הכול ניתן לראות מדיניות מפלה בכל התחומים כמעט לגבי המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר ליושב-ראש ועדת הכספים, שמסך כל התקציב, השווה 125 מיליארד, לגבי כל המגזר הערבי מדובר ב-500 מיליון ש"ח, ולדעתי אף פחות מזה.

טלב אלסאנע: פחות מ-0.5% ניתן למגזר המהווה 17% מכלל האוכלוסייה במדינה.

גדעון שגיא: זו השוואה לא הוגנת.

יהושע מצא: האם אפשר לשאול אותך שאלה?

יהושע מצא: מותר לשאול אותך?

טלב אלסאנע: ברשות היושב-ראש.

עובדיה עלי: תשאל.

יהושע מצא: אני שומע את דבריך, ואתה טוען בלהט כזה לצדקת הנושא הזה.

יהושע מצא: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם אתה צודק, כן או לא.

יהושע מצא: בוא נהיה גלויים.

יהושע מצא: כשאני רואה את ראש הממשלה שמאיים בנושא כזה, ואני באוזני שמעתי אותו מאיים בנושא כזה, כשלדעת

יהושע מצא: כם הנושא הזה צודק, והוא מאיים על כך – למה אתם לא מפנים את האצבע המאשימה אל ראש הממשלה?

יהושע מצא: מדוע אינכם אומרים לו, כשמדובר בנושא כזה, שאתם רואים אותו כצודק כל כך: אתה מעז לאיים עלינו ולסחוט מאתנו הצבעה כזאת או אחרת?

יהושע מצא: – על זה מה תגיד?

טלב אלסאנע: לשם שינוי, אני מסכים אתך, חבר הכנסת יהושע מצא.

טלב אלסאנע: לדעתי, אנחנו לא נכנעים לאיומיו של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: לראש הממשלה אין מנדט לאיים עלינו.

טלב אלסאנע: אנחנו נבחרנו על-ידי ציבור ערבי, ובאנו לשרת את האינטרסים גם של ציבור זה.

טלב אלסאנע: מדובר בדרישה שהיא צודקת.

טלב אלסאנע: אם הוא רוצה לבוא בטענות – הוא יכול לפנות אל חברי הכנסת מסיעת העבודה.

טלב אלסאנע: אין לו שום זכות לפנות או לדרוש מאתנו דברים.

טלב אלסאנע: אנחנו פועלים על-פי המצפון שלנו, על-פי ההתחייבויות שלנו, ולכן אני חושב שלראש הממשלה לא היתה בשום מקום הזכות לפנות אלינו בכל טענה או תלונה שהיא.

גדליה גל: איך הגעת ל-500 מיליון שקל בלבד?

גדעון שגיא: האם חינוך אתם לא מקבלים מהמדינה?

גדעון שגיא: איזו מדינה מממנת את החינוך שלכם?

טלב אלסאנע: לגבי החינוך – סך כל תקציב החינוך הוא 10 מיליארד ש"ח.

גדליה גל: בנושא הביטחוני אתם לא נהנים?

גדליה גל: לא נותנים לכם ביטחון?

טלב אלסאנע: האם אתה מוכן להקשיב לי?

טלב אלסאנע: ניקח את נושא החינוך.

טלב אלסאנע: הוזכר על-ידי חבר הכנסת שגיא עניין החינוך.

עובדיה עלי: סליחה, זמנך תם.

טלב אלסאנע: ברשות היושב-ראש, אומר עוד משפט.

טלב אלסאנע: אם תרשה – אענה.

טלב אלסאנע: אם לא תרשה – לא אענה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: תסיים במשפט אחד.

עובדיה עלי: זה נושא אחר.

עובדיה עלי: זה נושא חדש.

טלב אלסאנע: תקציב החינוך הוא 10 מיליארד ש"ח.

טלב אלסאנע: מזה מוקצים למגזר הערבי כ-90 מיליון ש"ח; כלומר, פחות מ-1%.

טלב אלסאנע: זאת כשציבור התלמידים הערבים הוא כ-20% מכלל ציבור התלמידים במדינה.

טלב אלסאנע: צריך להתבייש במדיניות הזאת.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לממש את השוויון הלכה למעשה.

גדעון שגיא: כביש ואדי-עארה הוא כביש יהודי?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

דן תיכון: אנחנו לא נדבר?

דן תיכון: פשוט היינו כאן.

דן תיכון: ראיתי את חבר הכנסת שגיא, ואמרתי לו שאני הולך לשירותים וחוזר.

קריאה: זאת הודעה לאומה?

עובדיה עלי: אתה יודע מה?

עובדיה עלי: אני כבר הכרזתי.

גדליה גל: כבוד היושב-ראש, אני מציע שכל זמן שלא נכניס את השירותים לתקנון ננהג כפי שמקובל.

סילבן שלום: גדליה, אל תהיה קטנוני.

סילבן שלום: מה קורה לך?

קריאות: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת אלסאנע, אני מתפלא עליך, האם תקבל שירות גדול יותר מזה שאתה מקבל?

יהושע מצא: תראה איזה שירות אתה מקבל פה.

עובדיה עלי: רבותי, אחרי ששמעתי את כל מה ששמעתי – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מצא, מה אתה משחק על עשרים כיוונים ועשרים פרצופים?

טלב אלסאנע: פעם אתה נגד רבין, פעם אתה עם גדליה ופעם אתי.

יהושע מצא: אתך לעולם לא.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק כעת.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק כעת את הדיבורים, מפני שאני מדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת שגיא, למה לא דיברת?

גדעון שגיא: לא ידעתי שאתה עומד לחזור.

גדליה גל: לא נורא, יש לך עוד כמה הסתייגויות.

דן תיכון: זה לא שייך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, תרשה לי, תשמע את דברי.

עובדיה עלי: יכול להיות שתהיה שבע רצון.

טלב אלסאנע: מצא, פעם אחת אני מסכים אתך – – –

יהושע מצא: זו לא הסכמה.

עובדיה עלי: אני מבקש מכם להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, נא להפסיק.

עובדיה עלי: אני מבין שכאן קרתה תקלה, משום שחבר הכנסת גדעון שגיא ישב כאן, וההיגיון אמר שהוא ידבר.

עובדיה עלי: אבל הוא ויתר על מקומו.

עובדיה עלי: אני לא אומר שזה בסדר.

עובדיה עלי: אבל לפנים משורת הדין – – –

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, תיכף אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אתה יודע, אני לא משחק בדברים האלה.

עובדיה עלי: תמנע ממני את האי-נעימות הזאת לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: לפנים משורת הדין, והואיל והיתה כאן אי-הבנה, אחרי חבר הכנסת יגאל ביבי ידבר חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: בסדר?

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה להגיע לכך שאני אוכל לתמוך בחוק, אך כשדנים על חוק התקציב צריך לראות את כל הנושאים בראייה כוללת ולא להסתפק בחוק זה או אחר.

יגאל ביבי: קודם כול, אני מוחה, שוב, על כך שהממשלה, שהיה לה זמן, חודשים, לחוקק את החוק בצורה ראויה, לראות את ההשלכות השונות, היא הביאה את זה כהסתייגות.

יגאל ביבי: זה לא לכבודו של החוק ולא לכבודו של הנושא.

יגאל ביבי: ממשלת ישראל, כך שמעתי, קיבלה החלטה כפולה: לתמוך גם בחוק חיילים משוחררים וגם בחוק הקצבאות.

יגאל ביבי: אני עדיין לא יודע מה יצא מחוק חיילים משוחררים.

יגאל ביבי: שמענו שעדיין יש קשיים ועדיין לא החליטו איזה משרד ממשלתי יטפל בנושא הזה.

יגאל ביבי: שמעתי כאן קודם לכן את דבריו של חבר הכנסת רן כהן.

יגאל ביבי: בסגנון שלו הוא אומר, שהאופוזיציה יצאה מדעתה, היא לא יכולה לרסן את מעשי הבליעל של הציבור הקיצוני שלה.

יגאל ביבי: הוא אומר שהממשלה הזאת, שרוצה לעשות מזרח תיכון חדש, שרוצה לעשות שוויון בין יהודים לערבים, היא הממשלה הנאורה.

יגאל ביבי: ברור שאנחנו בעד שוויון.

יגאל ביבי: ברור שאנחנו תומכים בכך שכל ילד בישראל, אם הוא יהודי ואם הוא ערבי, יקבל אותן זכויות.

יגאל ביבי: אבל זכויות בצד חובות.

יגאל ביבי: אין זכויות בלי חובות.

יגאל ביבי: ראינו את המחזה המביש, כיצד ישבו כאן חברי הכנסת הערבים, ואיימו עליהם, התנפלו עליהם ואמרו להם: אם לא תהיו ממושמעים, אנחנו נראה לכם ולא ניתן לכם את החוק.

יגאל ביבי: אם החוק הוא צודק, מה זה שייך להצבעה זו אחרת של חבר כנסת פלוני או אלמוני?

יגאל ביבי: מכאן יוצא, שהעיתוי של חקיקת החוק הזה, כפי שהוא הובא, זה בבירור שוחד, שוחד פוליטי ממדרגה ראשונה.

יגאל ביבי: משהו מוזר היה כאן היום.

יגאל ביבי: היתה פה קואליציה לא סימפתית של חד"ש, דראושה והציבור החרדי.

טלב אלסאנע: תתחיל במד"ע.

יגאל ביבי: מד"ע, סליחה, עם הציבור החרדי.

יגאל ביבי: השקפתי עליהם ממקומי וראיתי כיצד האצבעות של כולם לוחצות באותו קצב לפי אותן הסתייגויות, ופתאום – ימות המשיח, האינטרסים של דראושה ופרוש הם אותם אינטרסים, לחלוב את הקופה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: למה שוויון נקרא לחלוב?

קריאות: – – –

יגאל ביבי: אני מדבר על 31 מיליון שקלים שנותנים לסיעת אגודת ישראל, שהפעם פעלה לא לשם שמים.

יגאל ביבי: אני לא מאמין שחבר הכנסת פרוש מצביע סתם.

יגאל ביבי: אם הוא מטריח את עצמו ובא ומצביע – הוא קיבל.

יגאל ביבי: פעם הייתם מתקוממים וקוראים לזה סחטנות.

טלב אלסאנע: זה תיקון עוול.

טלב אלסאנע: תיקון אפליה.

יגאל ביבי: יפה.

יגאל ביבי: אם זה תיקון אפליה, למה הם צריכים להיות משועבדים להצבעה?

יגאל ביבי: הייתי רוצה לראות שאגודת ישראל לא היתה מצביעה עם הממשלה, האם היו מתקנים את העוול הזה?

יגאל ביבי: תגיד לי בכנות, אני מקווה שאתה אדם ישר, אם אגודת ישראל לא היתה מצביעה עם הממשלה, האם היו נותנים לה את 31 מיליון השקלים?

טלב אלסאנע: אם מבקשי הצדק היו פועלים בצורה סבירה, הכול היה מתוקן.

טלב אלסאנע: הבעיה שיש כאן – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה עורך-דין, ואתה יודע שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית לפני ארבעה חודשים.

יגאל ביבי: מי מנע מהממשלה, לפני חודשיים, ללחוץ להשלמת החקיקה?

יגאל ביבי: למה הביאו את זה דווקא עכשיו, בחיפזון, בחצי גנבה?

יגאל ביבי: זה כדי לשחד אתכם בעניין הזה.

חיים אורון: מה דעתך על החוק עצמו, אפשר לשמוע פעם?

יגאל ביבי: אמרתי ואני אגיד.

יגאל ביבי: אני אישית בעד שוויון.

יגאל ביבי: אני אישית חושב שצריך לתקן עוולות, אבל אי-אפשר לתקן עוולה אחת וליצור עוולה אחרת.

חיים אורון: איזו עוולה?

יגאל ביבי: אסביר לך.

יגאל ביבי: אם ילד שלך, שלי, הולך לצבא ומשרת שלוש שנים ולא משתכר לפרנסתו, אלא להיפך, ההורים מוציאים עליו כסף, ואתה מפסיק להם את הביטוח הלאומי, אם הייתם באים לכאן ואומרים – – –

חיים אורון: זה קצבאות ילדים.

יגאל ביבי: זה לא ילד?

יגאל ביבי: ילד בן 18 – אתה אומר שהוא כבר לא ילד.

יגאל ביבי: אני אומר שאני חושב שילד שמשרת שלוש שנים בצבא, ואני כאבא תומך בו – – –

חיים אורון: אתה דואג למשפחה שבה עשרה ילדים שאיש מהם לא שירת בצה"ל.

חיים אורון: זה בסדר?

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, מספיק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורון, אתה אומר דבר, שברור ממנו שאי-אפשר לחוקק את החוק עכשיו.

יגאל ביבי: אתה אומר שיש עוולות מסוימות.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, את דעתך שמענו.

יגאל ביבי: לא תוכל לומר לי שילד שמשרת שלוש שנים בצבא ועולה להורים, ולעומתו ילד שהולך לעבוד באותן שלוש שנים, מרוויח ונותן להורים – דינם אותו דין.

יגאל ביבי: צריך להיות עיוור כדי לא לראות את הדבר הזה.

יגאל ביבי: שלוש שנים הילד שלך משרת, ואתה מזין אותו ולא מקבל על זה אגורה.

חיים אורון: יש חוק חיילים משוחררים.

יגאל ביבי: אבל לא הבאת את זה כמקשה אחת.

יגאל ביבי: למה לא הבאת יחד?

טלב אלסאנע: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: נא להפסיק.

יגאל ביבי: אני בכלל נגד איומים.

יגאל ביבי: קראנו היום בעיתון, שראש הממשלה איים על חברי הכנסת שלו, שמי שיצביע נגד התקציב לא יהיה עוד חבר כנסת.

סילבן שלום: יש יום שהוא לא מאיים על מישהו?

סילבן שלום: אין יום כזה.

יגאל ביבי: אתם כממשלה חרתתם על דגלכם את הנאורות, את הסובלנות.

יגאל ביבי: מה יקרה אם ראש הממשלה יפסיק שיחה עם ערפאת או עם מישהו אחר, יפסיקו קצת את השיחות וישבו וישוחחו עם חברי מפלגת העבודה, ישכנעו?

יגאל ביבי: הלוא הם אנשים בני תרבות, יסבירו.

יגאל ביבי: אי-אפשר לקבוע סדרי עדיפויות בלי דיון ובלי הידברות.

יגאל ביבי: צחוק הגורל הוא, שבאותו יום שבו מבטלים את חוק ערי הפיתוח, מוסיפים מיליונים לאנשים שלא גרים בערי הפיתוח.

יגאל ביבי: אני שוב אומר, עיני אינה צרה בסקטורים מסוימים.

יגאל ביבי: אבל התקציב הוא תקציב אחד, ואם אתה לוקח מסקטור אחד ונותן לסקטור אחר, זה עוול.

יגאל ביבי: אתה מתקן עוול בעוול אחר שאתה גורם.

יגאל ביבי: אני חושב שסדרי העדיפויות הלאומיים השתבשו.

יגאל ביבי: ממשלה זו, שהצהירה חודשים רבים על סדר חדש, עשתה עוולות חדשים, אי-סדרים חדשים.

יגאל ביבי: אני מקווה שהציבור בערי הפיתוח, בהתיישבות, שהתחיל להתעורר סוף-כל-סוף, ימשיך למחות נגד המדיניות המטעה, הלא-טובה והלא-נכונה של הממשלה.

יגאל ביבי: אנחנו רואים את זה בתחומים שונים.

יגאל ביבי: ראינו היום ששגריר ארצות-הברית הגיש מחאה למשרד החוץ על כך שרוצים ליישב את ירושלים רבתי.

יגאל ביבי: אסור ליישב את ירושלים רבתי?

יגאל ביבי: משרד ראש הממשלה לא אומר: בזה יש לנו עקרונות.

יגאל ביבי: הוא אומר: נבדוק את הנושא, נשקול את הנושא.

יגאל ביבי: יש נסיגה בצדק חברתי, יש נסיגה באהבת ארץ-ישראל, ויש, לצערנו, ליקוי מאורות, שוחד פוליטי הן לציבור החרדי והן לציבור שנקרא ציבור המיעוטים.

יגאל ביבי: אני חושב שיש כאן רמז לבחירות הבאות.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת רוצה לזכות בכל מחיר, והיא משחדת כבר עכשיו, על חשבון הציבור וסדרי עדיפויות נכונים, ציבורים שונים.

יגאל ביבי: זה לא לזכותה ולא לכבוד לה.

יגאל ביבי: אני רוצה לסיים ולומר משפט אחד.

יגאל ביבי: לפעמים עושים טעויות היסטוריות.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת עשתה בשנה אחת טעויות מספר: א.

יגאל ביבי: בנושא ארץ-ישראל; ב.

יגאל ביבי: בנושא עם ישראל; ג.

יגאל ביבי: גם בנושא זכויות האדם, שהיא מדברת עליהן כה הרבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: כעת, חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת: אנו עורכים סבבים של שתי הסתייגויות, היות שמדובר כאן בהסתייגויות רבות, לפעמים 40 ויותר.

עובדיה עלי: לכן נערוך סבב, ובכל פעם ידברו חברי הכנסת על שתי הסתייגויות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, עוד מעט יגיע תורך לעשר דקות נוספות.

דן תיכון: אתה צריך להסביר, כי הזמן עובר בטור גיאומטרי יורד: בכל סיבוב נשארים פחות חברי כנסת במשחק.

עובדיה עלי: זה ברור.

עובדיה עלי: מי שהיתה לו הסתייגות אחת, ירד מהסבב.

סילבן שלום: חברי הכנסת, הדיון שאנו מקיימים כאן לא צריך היה להתקיים היום.

סילבן שלום: הוא נעשה לצורך הצבעה על אישור התקציב.

סילבן שלום: אפשר לחלוק אם הקצבאות האלה צריכות להינתן גם למי שלא שירתו בצבא; האם מי ששירתו בצבא צריכים לקבל, לעומת אחרים שלא.

סילבן שלום: אבל, גם אם יש כאלה שחושבים כך, הם היו צריכים להביא זאת בגאון, תוך נשיאת דגלם ברמה.

סילבן שלום: הם היו צריכים לעמוד מול האוכלוסייה כולה ולומר: אנו בעד זה שניתן לציבור הערבי כמו לציבור חיילי צה"ל; אותו דבר בדיוק.

סילבן שלום: לעשות זאת בצורה של הסתייגות, בדלת האחורית, כמו גנבים בלילה, זהו דבר שאין הדעת סובלת.

סילבן שלום: דווקא אתה, יושב-ראש ועדת הכספים, אותך אני מעריך כאחד מחברי הכנסת הטובים, אתה, הידוע כאדם הגון – יכולת לומר "סטופ".

סילבן שלום: כיצד אפשר לסבול את העובדה שאתה שותף לכך?

סילבן שלום: מדוע לא תערכו קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ואם זוהי הצעת חוק פרטית – גם קריאה טרומית?

סילבן שלום: אז אפשר לקיים דיון, אפשר לקיים דיון גם בוועדה.

סילבן שלום: לא בצורה שבה הדבר נעשה עכשיו.

סילבן שלום: לא בדרך של הבאה דחופה לוועדת הכנסת, אשר קבעה באמצעות הרוב האוטומטי שלכם, שזה אינו נושא חדש – למרבה ההפתעה.

סילבן שלום: למזלנו הרב, השכלתם ברגע האחרון לאפשר לנו להגיש גם את ההסתייגויות האלה.

סילבן שלום: זה היה המעט שאפשר לעשות.

סילבן שלום: מבקרת המדינה הוציאה לפני חודשים מספר דוח ביקורת גדול, שבו כתבה שמפלגת העבודה קנתה את השלטון בכסף.

יורם לס: היא ציטטה את בית-המשפט העליון.

יורם לס: היא לא אמרה זאת, אלא אמרה מה היתה השיטה שלכם.

סילבן שלום: היה מדובר על הסכם בין מפלגת העבודה לבין ש"ס.

סילבן שלום: בהסכם זה נקבע שיקבלו כספים אשר יועברו למען בוחרי ש"ס, שאולי לא יוכלו כלל להצביע, כי ש"ס עצמה לא מתמודדת, ולאחר מכן, גם אם ש"ס תתמודד, חבריה לא יוכלו להצביע, כי הם יקבלו פנקסים כחולים או ירוקים.

סילבן שלום: האם ההסכם אתמול עם אגודת ישראל, לתת 31.5 מיליון שקלים, הוא לא קניית השלטון בכסף?

סילבן שלום: האם ההסכם עם ש"ס להעברת 18 מיליון שקלים, כפי שהיה אתמול, לא נועד להביאם להצבעה בעד התקציב?

סילבן שלום: הרי אי-הצבעה בעד התקציב פירושה אי-אמון בממשלה.

סילבן שלום: אי-אמון בממשלה פירושו הפסקת השלטון שלכם.

סילבן שלום: לכן, רבותי חברי הכנסת, לא משנה מה אמרה מבקרת המדינה, מפלגת העבודה עומדת בסורה, ממשיכה בדרך שאפיינה אותה במשך עשרות שנים, מימי מפא"י ההיסטורית, ולפיה כל דבר ניתן לקנות בכסף.

סילבן שלום: ולאחר שגמרו עם החרדים, עם אגודת ישראל ועם ש"ס, הגיעו גם לדגל התורה.

סילבן שלום: עם דגל התורה עשו סידור מיוחד, שהיא תקבל גם כן מכספי המס האחיד 18%, כדי שלא תשתתף בבחירות להסתדרות.

סילבן שלום: מייד כאשר גומרים עם החרדים, באים למד"ע ולחד"ש וקונים אותן בדרך אחרת: מביאים ביום האחרון את הצעת החוק, או בעצם את ההסתייגות הזו, שהיא כאילו הצעת חוק, הקובעת שאנשים שלא שירתו בצבא יקבלו כמו אלה שמשרתים בצבא.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת: יש מצב של אפליה אסורה על-פי כל חוק ועל-פי כל דין.

סילבן שלום: בית-המשפט העליון, במידה שיראה שיש אפליה, במידה שיבחין בכך שאדם מופלה לעומת רעהו – מבחינת מין, דת, גזע, לאום וכדומה – הוא יפסול את האפליה.

סילבן שלום: בית-המשפט העליון שלנו אמון על כך, ויש פסיקה רבה בקשר לכך.

סילבן שלום: אבל יש הבדל בין אפליה לבין הבחנה, והבחנה היא דבר מותר.

סילבן שלום: כל מי שלמד משפט חוקתי-קונסטיטוציוני יודע מה פירושה של הבחנה.

סילבן שלום: בעניין קצבאות יוצאי צבא יש הבחנה מותרת.

סילבן שלום: לתת ליוצא צבא יותר מאשר לאלה שלא שירתו, זה דבר מותר.

סילבן שלום: אומר לנו חיים אורון, אשר הביא את הסתייגות: מה קורה עם החרדים?

סילבן שלום: שגם החרדים לא יקבלו; אני אמרתי שהם יקבלו?

סילבן שלום: מי שלא שירת בצבא, שלא יקבל.

סילבן שלום: אבל אתם, ממשלת השמאל, שאמרה לפני הבחירות כי תחזיר לנו את אוטובוס השבת – האם אתם זוכרים את האוטובוס של מרצ, אשר טייל ברחבי ישראל?

סילבן שלום: איפה הוא היום?

סילבן שלום: היום אתם בשלטון, שר התחבורה הוא שלכם, מה הבעיה להוציא תקנה חדשה, שלפיה האוטובוסים נוסעים בשבת?

סילבן שלום: האם יש בעיה כזו?

סילבן שלום: אין בעיה.

סילבן שלום: אך האם אתם אנשי מרצ עושים זאת?

סילבן שלום: אתם לא עושים זאת, וגם את חוק הבשר אתם מבטלים עכשיו בדלת האחורית.

טלב אלסאנע: אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: קצרה.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על כך שיש הבחנה לגיטימית לעומת הבחנה לא לגיטימית, אבל אתה יודע שאינך צודק.

סילבן שלום: אם אתה אומר זאת מראש, חבל על השאלה.

טלב אלסאנע: לגבי ילד ראשון וילד שני, אין הבדל ואין שוני בין מי שמשרתים בצבא לבין מי שאינם משרתים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאני נגד קצבאות לילד ראשון ושני.

סילבן שלום: תשאל: מדוע?

טלב אלסאנע: כי הם לא ילדים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו אתה מדבר ללא רשותי.

סילבן שלום: כי זה עוזר רק לשכבות העשירות.

סילבן שלום: אתה עצמך לא מבין על מה מדובר כאן, לצערי הרב.

סילבן שלום: אינך מבין שהחזרת קצבאות לילד ראשון ולילד שני נתנה לאלה שיש להם, וכך הרחיבה בפועל את הפערים, כי לפני כן הם לא קיבלו.

סילבן שלום: השכבות מרובות הילדים הרי קיבלו בכל מקרה גם לפני כן, אבל אלו שאינן מרובות ילדים מקבלות גם הן היום.

סילבן שלום: עם מי זה מרע, עם החזקים או עם החלשים?

סילבן שלום: אבל, לעצם העניין.

סילבן שלום: בסופו של דבר, כל מה שהבטחתם לא קיימתם.

סילבן שלום: אוטובוס השבת – לא קיימתם.

סילבן שלום: שינוי סדרי עדיפויות הבטחתם?

סילבן שלום: לצערי הרב, קיימתם בדברים שהצבענו עליהם כל הזמן.

סילבן שלום: בעניין של אש"ף, שהרי אמרתם: אנחנו – אש"ף?

סילבן שלום: אנחנו נדבר עם אש"ף?

סילבן שלום: ואכן קרה.

סילבן שלום: בעניין הכלכלי, אמרתם כל הזמן: הכספים להתנחלויות ולא לשכונות.

סילבן שלום: אמרתם את זה?

סילבן שלום: אז מה קרה?

סילבן שלום: לקחתם את הכספים מההתנחלויות, נתתם אותם לשכונה אחת, לעיירה אחת?

סילבן שלום: לא ולא.

סילבן שלום: בבחירות המוניציפליות שאלתי בכל עיירה, בכל יישוב – האם קיבלתם שקל?

סילבן שלום: קיבלתם חצי שקל?

סילבן שלום: אולי עשר אגורות?

סילבן שלום: אולי אגורה אחת?

סילבן שלום: שום דבר.

סילבן שלום: אבל מי כן קיבל?

סילבן שלום: קופת-חולים, מאות מיליונים.

סילבן שלום: 350 מיליון שקל בהעברה ישירה, הלוואה עד 1996, רק עד 1996.

סילבן שלום: למה עד 1996?

סילבן שלום: כי ב-1996 בחירות.

סילבן שלום: לא עד 1997; ב-1996, אז צריך, קצת לפני הבחירות, למחוק את החוב הזה.

סילבן שלום: או הקיבוצים.

סילבן שלום: רק בשבוע שעבר הצביעו חברי הקיבוץ כאן, בכנסת, בעד מחיקת חוב לקיבוץ הארצי, יחד עם חבר הכנסת גדליה גל, אבל הוא לא חבר קיבוץ.

סילבן שלום: אנשים חברי הקיבוץ הארצי הצביעו בעד מחיקת חובות להם עצמם.

סילבן שלום: ושבוע לפני כן, חברת "תכן", שנתנה הלוואות לקיבוצים, וכמובן הם חדלי פירעון ולא החזירו את הכסף – מה החליטו בוועדת הכספים?

סילבן שלום: שהכסף הזה ישולם על-ידי המדינה.

סילבן שלום: למה שהקיבוצים ישלמו?

סילבן שלום: רבותי חברי הכנסת, הדברים האלה נמשכים, ואנחנו התרענו עליהם.

סילבן שלום: אמרנו ששינוי סדרי העדיפויות שלכם הוא לדבר עם אש"ף ולתת לגורמים הסקטוריאליים.

סילבן שלום: אמרנו וצדקנו.

סילבן שלום: והיום יש לכם העוז להצביע נגד יום לימודים ארוך?

סילבן שלום: נגד חוק ערי ואזורי פיתוח?

סילבן שלום: רק הבוקר הרמתם את היד אחד-אחד בשמו.

סילבן שלום: איפה הלובי החברתי, איפה ראשיו?

סילבן שלום: נהמה אחת של ראש הממשלה, וכולם מתקפלים כמו שפנים.

סילבן שלום: גזר הייתי קונה לכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלום, אתה צריך לסיים.

סילבן שלום: אני רוצה לסיים ולומר, גברתי היושבת-ראש, שמצב כזה שבו אנחנו נתונים היום, כשהצעה כזאת מגיעה ערב אישור התקציב – היא דבר שאסור שייעשה.

סילבן שלום: היא נותנת להנהיג פה נורמות קלוקלות, היא נותנת להנהיג נורמות שמקומן לא יכירן בבית הזה.

סילבן שלום: ואם נכנס יושב-ראש ועדת הכנסת – הוא לא היה צריך לאשר אתמול את הדבר הזה.

סילבן שלום: היה צריך לדחות את העניין לחודש הבא ולאפשר חקיקה מסודרת, ואז להניף את הדגל הזה ברמה ובגאון, ולא להביא את זה בדלת האחורית כהסתייגות, דבר שהוא לא נושא חדש, ערב תקציב, כי צריכים את ההצבעה של אותם חברי הכנסת.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גל, אני מדבר אליך הפעם, כי אתה, בעקבות דברי, תצטרך גם לעשות מעשה.

דן תיכון: צר לי.

גדליה גל: יש לך עוד הסתייגויות.

גדליה גל: אני אהיה פה.

דן תיכון: אני לא יכול להכריח אותך, בשום פנים ואופן.

דן תיכון: אני מבקש גם שיפנו את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת לדברים שאני אומר.

דן תיכון: ראשית, סיימתי אתמול את דברי ושאלתי: מה יעשו חברי הכנסת בוחבוט וונונו, שהעסיקו את המדיה במשך השבוע האחרון, דיברו גבוהה גבוהה, ונעלמו היום מהמליאה, היו כלא היו?

דן תיכון: הרצון שלהם להגן על החלשים נחלש עד לאפס.

דן תיכון: בוודאי התקזזו היום, לא טרחו להופיע, ואולי החמיצו החמצה היסטורית, שכן הפעם העניינים נראים באמת שקולים לחלוטין.

דן תיכון: תזוזה של שני קולות מאגף לאגף יכולה היתה לגרום למהפך בנושא החברתי.

דן תיכון: נדמה לי שהמרד דוכא, ואלה שהניפו את דגל השחרור התקפלו, ולא אשתמש במלה שפנים.

דן תיכון: אבל, כאמור, נחזור ונשאל במשך היום ומחר: היכן היו חברי הכנסת בוחבוט וונונו, מעבר לכותרות העיתונים?

דן תיכון: לפני שעתיים עלתה כאן שאלה, ואני רוצה לקרוא כאן – אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מקווה שאתה שומע אותי בלשכתך – את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

דן תיכון: ואני חוזר ואומר: עקבתי במרוצת השבוע האחרון, התעמתתי כמה וכמה פעמים עם חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת דראושה, ובכל עימות נאמר לי דבר אחד: חברי הכנסת גל ואורון הלכו בדרך שהלכו בה משום שיש הבטחה לגמור את העניין הזה עד 31 בדצמבר, צריך להעביר את הסחורה, אין מנוס.

דן תיכון: הם בבלוק החוסם, מי שרוצה אותם בבלוק החוסם חייב לבצע את ההסכם.

דן תיכון: והם דיברו במפורש על קיומו של הסכם.

דן תיכון: ראינו היום את ראש הממשלה מתרומם ופונה לחבר הכנסת דראושה, שהיה כבר נסער לאחר ההצבעה שלו, ומזהיר אותו: ההסכם איננו קיים עוד.

דן תיכון: ואין מחלוקת על כך שיש הסכם.

דן תיכון: ראינו את אגודת ישראל מרימה יד בעד חוק ההסדרים, וראינו את חברי ש"ס מרימים יד בעד חוק ההסדרים.

דן תיכון: אנחנו קוראים את קטעי העיתונות מהיום.

דן תיכון: קראנו את עיתון "הארץ" על הסדרים שונים ומשונים, שנעשו במרוצת השבועות האחרונים.

דן תיכון: ואני נזכר בחוות דעתו של היועץ המשפטי.

דן תיכון: אני נזכר במה שקרה כאן, במליאה, בעת דיון דומה בחוק התקציב ב-1991, כשחברת הכנסת דאז גאולה כהן התקרבה אל כיסאו של שר האוצר דאז, חבר הכנסת מודעי – שרת העבודה והרווחה אורה נמיר זוכרת – הוא ישב שם, בפינה, וכל האולם שמע שהיא, חברת הכנסת גאולה כהן, אומרת לו: אתה רוצה את הצבעתנו – אתה תייעד כסף ליהודה ולשומרון.

אורה נמיר: אתה תחתום.

דן תיכון: אתה תחתום.

דן תיכון: וראיתי מייד את חבר הכנסת בייגה שוחט – אז חבר הכנסת – מתחיל לצרוח: זה לא חוקי, זה אסור; המליאה געשה.

דן תיכון: ואז עשה חבר הכנסת דדי צוקר מעשה.

דן תיכון: הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה והציג בפניו את הסוגיה, כשהוא פורס בפניו את הנימוקים לפיהם – אני חוזר ואומר: לפיהם, לפי דעתו – נסחט שר האוצר על-ידי חברת הכנסת דאז גאולה כהן.

דן תיכון: אני שמח שמצויה אתנו כאן שרת העבודה והרווחה, שהיתה עדה כמוני לאותו מעמד.

דן תיכון: בעקבות הפנייה הזו של חבר הכנסת דדי צוקר כתב היועץ המשפטי חוות דעת שמחייבת את כולם, את כל שרי הממשלה.

דן תיכון: כך נאמר לנו בימים האחרונים, שחוות הדעת של היועץ המשפטי מחייבות את ממשלת ישראל.

דן תיכון: ובעמוד 11 של דוח מבקר המדינה, דוח שנתי מס' 42, אנחנו קוראים: "בדצמבר 1991 נמסרה בשם היועץ המשפטי לממשלה תשובה לאחד מחברי הכנסת ששאל 'אם דין הוא כי הסכמים הנעשים בין סיעות בכנסת בדבר הקצאת כספים מאוצר המדינה לתכליות מתכליות שונות, כדי להבטיח הצבעתם של חברי הכנסת בעד חוק התקציב, חייבים בגילוי'.

דן תיכון: היועץ גרס, כי דינם של הסכמים אלה להיות מונחים על שולחן הכנסת ומובאים לידיעת כל חברי הכנסת, וזאת, עם כריתתם של אותם הסכמים, ולכל המאוחר ערב העלאת חוק התקציב לדיון ולהצבעה במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית".

דן תיכון: מבקרת המדינה, שהתייחסה לאותה חוות דעת, אומרת את אשר יש לה לומר ומרחיבה את היריעה, ואף היא קובעת הלכה ברורה בנושא הזה.

דן תיכון: ואני מצטט מהמשכו של אותו עמוד: "לדעת מבקר המדינה, היישום הנכון של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות בדרך של הצגת ההסכם על נספחיו, בתוספת אומדן העלויות הנובעות מסעיפיו, כפי שיבואו לידי ביטוי בתקציב.

דן תיכון: אם ההסכמים נחתמים עוד לפני הגשת הצעת התקציב יש להביא בדברי ההסבר המצורפים לה פרטים מלאים" – אני חוזר ואומר: פרטים מלאים – "על עלות ההסכמים ובאילו סעיפי תקציב נכללה ההרשאה להוצאה בגינם.

דן תיכון: אם תוספות ההרשאה בגין הסכמים כאלה מתבקשות במהלך שנת הכספים, יש לכלול פרטים אלה בדברי ההסבר המצורפים לבקשה".

דן תיכון: רבותי, חד וחלק וברור ואין כאן מחלוקת.

דן תיכון: אמר שר האוצר לפני כשעתיים: לא נכנעתי.

דן תיכון: דיברו אתי, יש הבנות, יכול להיות שאתן, יכול להיות שלא אתן.

דן תיכון: אומר חבר הכנסת אלסאנע בעימות ברדיו אתי: יש הסכם, אנו תובעים את מימושו מייד.

דן תיכון: מייד, עד 31 בדצמבר צריך להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, אם רוצים שאנחנו נתמוך בחוק התקציב.

דן תיכון: לכן, אני פונה בזה הרגע אל יושב-ראש הכנסת ודורש ממנו – חוזר ואומר: ודורש ממנו לפנות בכתב מייד אל שר האוצר ואל ראש הממשלה, לצטט את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ואת דעתה של מבקרת המדינה בנושא הזה, ולקבל מהם תשובה בכתב, תשובה בכתב, כדי שנוכל מחר בבוקר להתקדם לפני שחוק התקציב יונח על שולחננו ואנחנו נחל בדיון.

דן תיכון: גברתי שרת העבודה והרווחה, את מייצגת כאן את הממשלה כתורנית.

אורה נמיר: אני הקורבן שלך?

דן תיכון: לא, לא, את לא הקורבן שלי.

דן תיכון: את יודעת יפה שאצלי את זוכה להוקרה, הלוואי שבקרב חברי הממשלה מטעם סיעתך.

דן תיכון: אני חושב שאת שרה של ממש, אבל היות שנקלעת לעין הסערה, ואני מדבר אלייך כנציגת הממשלה, הפרוטוקול יפוענח בתוך דקות, אני אגיש לך אותו ואבקש שתסבי את תשומת הלב של הממשלה ושל העומד בראשה לדברים שנאמרים כאן.

דן תיכון: זו חוות דעת רשמית של היועץ המשפטי לממשלה.

דן תיכון: זו קביעה חשובה לא פחות של מבקרת המדינה.

דן תיכון: צריך לטפל בנושא הזה, ובמהירות – אני חוזר: במהירות – שהרי אם לא כן, אין עוד יועץ משפטי, ונוסף על מה שנשבר במרוצת הדיון הזה, כנראה ייפגע עוד מוסד ממלכתי חשוב.

דן תיכון: אלה הם דברי בפתיח הזה.

דן תיכון: אין ספק, כל העיתונאים, כל כלי התקשורת מציינים כי היה הסכם, יש הבנות.

דן תיכון: יש נוהל ברור, צריך להתייחס לנוהל הברור הזה, ולא יעזרו כאן התחכמויות.

דן תיכון: הדברים ברורים, והם הונחו על השולחן לא באמצעות קריאה כזו או אחרת של חבר כנסת שפנה היום באמצעות המיקרופון אל שר האוצר, לא ידע על מה הוא מדבר, לא ידע לצטט על מה מתבססים דבריו.

דן תיכון: כאן אני מניח את הסוגיה לפתחכם.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, עלה בגורלך להיות אחראית לישיבה הזאת.

דן תיכון: אני מבקש ממך להסב מייד את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת לדברים שנטענו על-ידי, ואני מבקש לקבל התייחסות בכתב, ובהקדם.

דן תיכון: תודה רבה לך בשלב זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעביר את דבריך.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – את חבר הכנסת אפרים גור.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, חבר הכנסת דן תיכון אמון על הפיכת טיעונים ריקים מתוכן למשא היסטורי.

תמר גוז'נסקי: עומד כאן חבר הכנסת תיכון ומדבר ומלהג על הסכמים שלא היו ולא נבראו.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, מאחר שהוא פנה אלייך, אני רוצה להבטיח לך שאין שום דברים בגו.

תמר גוז'נסקי: כל מה שדובר בשנה האחרונה הוא על התחייבות של הממשלה במצעה, בקווי היסוד שלה, על התחייבות של שר האוצר שניתנה לפני שנה בעניין השוואת קצבאות הילדים.

אורה נמיר: בשם כל הממשלה.

אורה נמיר: היתה החלטה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, החלטת ממשלה, ושר האוצר עלה על הבמה לפני שנה וחזר על ההודעה הזאת גם בחודש פברואר, ואמר שעד חודש אוגוסט זה ייעשה, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת תיכון יודע שכל מה שדובר במשך השנה שחלפה היה לחץ לגיטימי, דרישה לגיטימית מהממשלה שתמלא את התחייבותה, כפי שעושים חברי כנסת, כפי שעושים נציגי ציבור.

תמר גוז'נסקי: היה פה מהלך של ניסיון לקעקע את הצעת החוק החשובה הזאת, העקרונית הזאת, השוויונית הזאת, בטעמי נוהל כאלה ואחרים: נושא חדש, כל מיני טענות ניהוליות ונוהליות אחרות, ועכשיו הטענה של מבקרת המדינה.

דן תיכון: של היועץ המשפטי לממשלה.

תמר גוז'נסקי: כבר הזכרתי פה, שלחבר הכנסת תיכון ולממשלתו בעבר היתה אפשרות לממש את השוויון, שחבר הכנסת תיכון טוען שהוא דוגל בו, אבל הממשלה הזאת לא עשתה את זה, ולכן אני רוצה להביע את הערכתי לחברי הכנסת גדליה גל וחיים אורון שיזמו את התיקון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע את הערכתי לרוב בכנסת, שאני משוכנעת – יתמוך בתיקון הזה כשהוא יבוא להצבעה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר כמה מלים על חשיבות ההשוואה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים אחת לשנה על ממצאי דוח המוסד לביטוח לאומי על העוני במדינת ישראל, וכולנו מזדעזעים וסופקים כפיים ואומרים: אוי, אוי – כדאי שנשוב ונזכיר היום, שבקרב הילדים שחיים מתחת לקו העוני, רוב הילדים הם ילדים ערבים, ואחת הסיבות לכך שהם נמצאים מתחת לקו העוני היא האפליה ברמת קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, במסגרת המערכה הכללית, הכלל-ישראלית, לחלץ משפחות החיות מתחת לקו העוני, שיגיעו למצב של מינימום קיום – כי מה זה קו העוני אם לא מינימום קיום – ההשוואה הזאת של קצבאות הילדים היא אחד האמצעים הראשיים, והמוסד לביטוח לאומי אמר זאת כבר לפני שנים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להדגיש ולומר, שקצבאות הילדים, האפליה שנעשתה בתחום הזה היתה צעד חמור ביותר של פגיעה בזכויות האדם, של פגיעה בעקרון השוויון בפני החוק ובפני המוסדות הרשמיים במדינה, אבל היא היתה ללא ספק גם חלק מאיזו תפיסה, תפיסה שרצתה לבודד את האוכלוסייה הערבית ורצתה גם להכשירה – כדברי אותו יועץ, אותו פקיד של משרד הפנים בזמנו – להיות חוטבי עצים ושואבי מים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהממשלה הזאת, שהרבה פעמים אני מותחת עליה ביקורת, בתחום הזה – –

דן תיכון: ליועץ הזה יש שם, תקראי לו בשמו, מר קניג, ואל תתביישי.

תמר גוז'נסקי: – – עשתה כמה וכמה מהלכים, אבל המשימה עדיין עומדת בפנינו.

תמר גוז'נסקי: מבקרת המדינה, שחבר הכנסת תיכון הזכיר אותה קודם לכן בהקשר אחר, פרסמה לפני שנתיים דוח על מצב החינוך הערבי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, שמבקרת המדינה מתחה ביקורת חריפה מאוד על שירותי החינוך במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: היא הזכירה, ש-96% מקרב בני השלוש במגזר היהודי מבקרים בגני-הילדים; בקרב הערבים – אמרה המבקרת – 25%.

תמר גוז'נסקי: היא העלתה דרישה שיהיו גני-ילדים טרום-חובה בכל המגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: הדרישה הזאת עדיין לא בוצעה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר ולומר, שכאשר הילדים הערבים גומרים את גן-הילדים ומגיעים סוף כל סוף לבית-הספר, הם מגיעים למוסדות חינוך שעדיין מצויים ברמה נמוכה במידה רבה מרמת בתי-הספר היהודיים.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהמצב הכלכלי-החברתי ומהמצב בתוך מערכת החינוך, כתוצאה מכך שאין די כיתות טיפוליות ומערכות תומכות לילדים שמתקשים בלימודים – בשנות הלימוד בבית-הספר היסודי 20% מהילדים נושרים.

תמר גוז'נסקי: וכאשר מגיעים לכיתה י"ב, 55% מהילדים שהחלו בכיתה א' כבר אינם על ספסל הלימודים; 55%.

תמר גוז'נסקי: יש מחסור חמור מאוד בתקנים לאנשי מקצוע, מחסור חמור בתקנים לפסיכולוגים חינוכיים, מחסור חמור ביועצות.

תמר גוז'נסקי: לכן, חשוב מאוד לראות שעניין האפליה בקצבאות הילדים היה חלק ממערך בנוי במשך שנים של אפליית ילדים ובני נוער ערבים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בהקשר זה: קיימת אפליה חמורה מאוד גם בתחום התקנים של העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: עדיין חסרים, להערכתי, כ-200 עובדים סוציאליים כדי להגיע לתקן המקובל במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: חסרים שירותים משלימים רבים וכו'.

תמר גוז'נסקי: צריך להזכיר שקצבת יוצאי צבא לשתיים-שלוש משפחות בנות עשרה ילדים היא היום ברמה שלפעמים אמורה להחזיק לשכה שלמה ביישוב ערבי.

תמר גוז'נסקי: אני מדגישה את הדברים האלה כדי לומר, שהשוואת קצבאות הילדים היא צעד חשוב, חיוני, אבל אחריה ויחד אתה צריכים לבוא עוד צעדים משלימים רבים, במיוחד בתחום הטיפול בילדים ובבני נוער במגזר הערבי, שכן התוצאה של כל ההזנחה שקיימת מתבטאת, למשל, בשיעור הגבוה מאוד של עבריינות נוער במגזר הערבי, וחסרים, להערכתי, לפחות 20 קציני מבחן לנוער ועשרות רבות של עובדי חבורות רחוב.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם אנחנו רוצים שהם לא יגיעו בכלל לעבריינות, אנחנו צריכים ליצור מערך תומך, וקצבאות הילדים הן אחד הדברים שיהיו בעלי משמעות רבה מאוד בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של חיילים משוחררים, שהועלה פה על-ידי כמה וכמה דוברים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהקצבאות שניתנו למשפחות יהודיות עד עכשיו כונו "קצבאות יוצאי צבא" והוכנסו לחוק חיילים משוחררים, ומאחר שכרגע מונח על סדר-יומה של ועדת העבודה חוק חיילים משוחררים, שהציע חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה לומר שאני בעד מתן סיוע לחיילים משוחררים, כדי שיוכלו להשתלב ביתר קלות בחיים האזרחיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההצעות שבאות לסייע הן הצעות חשובות מאוד.

תמר גוז'נסקי: עם זה, אני רוצה להתריע מראש מעל הבימה הזאת על כל ניסיון להעניק הטבות מסוימות לחיילים משוחררים, הטבות גלובליות לכל החיילים, תוך שלילה וביטול שתי הטבות חשובות ביותר לחיילים משוחררים, שקיימות היום.

תמר גוז'נסקי: הטבה אחת היא הזכאות לדמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: חייל משוחרר שאינו מוצא עבודה, אף שהוא עומד בכל הכללים המחמירים לגבי אדם צעיר שמבקש עבודה, זכאי לדמי אבטלה במשך שישה חודשים, מאחר שרואים את שירותו הצבאי כאילו היה תקופת עבודה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו רוצים לבטל את הזכאות הזאת, החשובה ביותר.

תמר גוז'נסקי: דבר שני: רוצים לבטל נקודות זיכוי לחיילים משוחררים – חיילים משוחררים מקבלים נקודות זיכוי במס הכנסה – ואין בחוק הזה שום פיצוי לחיילים משוחררים שיצאו לעבודה או יחפשו עבודה ולא ימצאו אותה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל הכיוון הזה של החוק איננו בא להקל באופן אמיתי על החיילים, שבאמת זקוקים לסיוע הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שאני בעד הטבות, בעד שיפור מצבם, אבל לא בדרך שמוצעת כרגע.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – את חבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לשאול אתכם: מה קרה לפתע שמצפון הממשלה התעורר לתקן אפליה, אפליה לדעת חברת הכנסת, קודמתי, גוז'נסקי?

יוסף בא-גד: מה קרה שהמצפון התעורר?

יוסף בא-גד: מה קרה במקרה שהממשלה הזאת תלויה ברוב חוסם של כמה חברי כנסת ערבים?

יוסף בא-גד: אני שואל חידה את עם ישראל: יש קשר בין רוב חוסם לבין תיקון אפליה, או שזה מקרי בהחלט, ובמקרה יצא שכעת רוצים לתקן את האפליה, במקרה יצא שכעת יש רוב חוסם, שבלעדיו הממשלה הזאת תיפול?

יוסף בא-גד: היות שהתשובה ברורה לכל עם ישראל, אני הצעתי בהסתייגויות לתקן את הכותרת של הפרק הזה, כך שהכותרת תהיה "קצבאות לילדים ערבים" או יותר טוב: "קצבאות לשמירת הרוב החוסם".

יוסף בא-גד: לפחות זו האמת.

יוסף בא-גד: תגידו את האמת, ייתכן שאתם מתביישים, ואל תעטפו את זה בכל מיני שמות יפים.

יוסף בא-גד: מה אני מציע?

יוסף בא-גד: בפסקה (6)(א) לחוק מופיע: "המבקש הענקה יצרף לבקשה את המסמכים הדרושים להוכחת הזכאות או יציג אותם בפני המוסד".

יוסף בא-גד: הוספתי הסתייגות – היינו אתמול, קבוצת חברי הכנסת, בבית הממשלה הפלשתינית הממוקמת בירושלים עיר הקודש – "וכן מסמכים מנשיא הממשלה הפלשתינית יאסר ערפאת".

יוסף בא-גד: תגידו את האמת.

יוסף בא-גד: לפחות תצאו עם האמת הגלויה, שמי שרוצה לקבל את הקצבה והוא לא שירת בצה"ל והרוויח שלוש שנים, כאשר אחרים הגנו על חייו ועל המדינה הזו – ומי שמגן פה גם על חיי הערבי הוא הרי צבא-הגנה לישראל – גם הוא יקבל.

יוסף בא-גד: מה ההצדקה ואיך לא מתביישים לדבר על זכויות שוות לאותם שיודעים שהם גורמים לצבא לעומס עבודה וגורמים לכך שהצבא יצטרך להילחם, ולצערי אפילו להקיז דם?

יוסף בא-גד: לכן, הצעתי להוסיף: "מסמכים מנשיא הממשלה הפלשתינית".

יוסף בא-גד: בעיקרון, לעניין קצבאות הילדים, אני הצעתי שתי הסתייגויות, שתיהן מדברות על זה שההענקה תהיה רק מהילד הרביעי.

יוסף בא-גד: מי שיש לו שני ילדים, ילד וכלב, שני ילדים או אפילו שלושה ילדים לא עושה טובה לאיש בעולם.

יוסף בא-גד: הוא בסך הכול דאג למינימום לקיומו.

יוסף בא-גד: יש אבא ואמא, אחרי 120 שנה אבא ואמא ילכו מן העולם, ואם כל אבא ואמא לא ידאגו לשני ילדים, יהיה חידלון, זה ייגמר.

יוסף בא-גד: כאשר יש ילד שלישי זו התחלה, עוד לא מגיע לו מענק.

יוסף בא-גד: מהילד הרביעי הצעתי גם לשנות את התעריף, שהוא יהיה בצורה מדורגת.

יוסף בא-גד: הרביעי יקבל תעריף מינימלי, החמישי עולה, השישי עוד יותר, השביעי, השמיני, התשיעי והעשירי – זה כבר משהו.

יוסף בא-גד: רק כך נוכל להתמודד.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לחברי, חברי כנסת הערבים, והם יודעים שיש לי יחסים טובים אתם.

יוסף בא-גד: אני נגד כל אפליה במדינה, אבל שלא תהיה אפליה משום צד, גם לא אפליה של יהודי שחייב לשרת בצה"ל – להפסיד שלוש שנות פרנסה, להפסיד שלוש שנות השתלמות ולהקיז את דמו, חס וחלילה.

יוסף בא-גד: אם יהיה שלום אמיתי במדינה, אם אנחנו נוכל לשלוח תלמיד שסיים את לימודיו בבית-הספר התיכון מייד לאוניברסיטה, אז זה צודק.

יוסף בא-גד: יהיה שלום, לא נפלה איש לרעה.

יוסף בא-גד: אנחנו נגד אפליה.

יוסף בא-גד: אבל היום חייל שהולך ומקבל מענק מיוחד, הוא ומשפחתו, זה לא אפליה, זה הצדק האמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא נגד זה, אנחנו בעד זה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו בעד חוק חיילים משוחררים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם נגד קצבאות לילדים ערבים.

יוסף בא-גד: לא, אני מסביר.

יוסף בא-גד: לא אני קבעתי את זה.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה בן-גוריון וכל ראשי הממשלות הקודמים הם שקבעו את זה, והיו להם סיבות.

עבד-אלוהב דראושה: לא בן-גוריון.

עבד-אלוהב דראושה: האפליה החלה בזמן של גולדה מאיר.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה החל עוד קודם לכן.

עבד-אלוהב דראושה: לא, בן-גוריון נתן 100 לירות לכל משפחה שהיו לה עשרה ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: אז לא היתה אפליה.

עבד-אלוהב דראושה: רק לתיקון ההיסטוריה.

יוסף בא-גד: טוב, כדאי לבדוק את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו יודעים את זה.

יוסף בא-גד: וכרגיל, אני רוצה לסיים את דברי בדבר תורה מפרשת השבוע: "ויכבד השם את לב פרעה" נאמר בעשרת המכות.

תמר גוז'נסקי: עשר המכות.

יוסף בא-גד: תלוי איך סומכים זאת, לפי הסמיכה.

יוסף בא-גד: ונשאלת השאלה, למה צריך היה הקדוש-ברוך-הוא להכביד את לבו?

יוסף בא-גד: צריך לדעת שזה היה אחד מהעונשים.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא נתן לו חמש מכות וחשב, אולי הוא כבר סוף סוף יחזור בתשובה.

יוסף בא-גד: אחרי שהוא לא חזר בתשובה, נשללה ממנו הבחירה החופשית ואז הוא קיבל עוד חמש מכות נוספות.

יוסף בא-גד: אני אומר את הדברים האלה, כי אנחנו רואים שהמכות מתחלקות – דצ"ך, עד"ש, באח"ב.

יוסף בא-גד: אלה ראשי-תיבות של המכות, דם, צפרדע, כינים, וכו' וכו'.

יוסף בא-גד: למה זה דווקא שלוש, שלוש וארבע?

יוסף בא-גד: אומרים המפרשים: שתי מכות היו עם התראה, השלישית בלי התראה.

יוסף בא-גד: ברוך השם, זכינו עכשיו – ויכבד השם את לב ערפאת.

יוסף בא-גד: אנחנו רואים הסכם, ופתאום עלה לערפאת התיאבון ואז הוא רוצה את הגשרים, ואז הוא רוצה את המעברים.

יוסף בא-גד: בשביל מה?

יוסף בא-גד: אם יש לו כוונות טהורות, למה הוא צריך להגניב נשק וחיילים דרך גשרים?

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה את זה חוקית.

יוסף בא-גד: חוקית?

יוסף בא-גד: חוסיין לא רוצה לתת לכם את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש הסכם עם רבין.

יוסף בא-גד: למה הוא צריך?

יוסף בא-גד: יש לו כוונות זדוניות לחסל את ישראל מבפנים.

יוסף בא-גד: והוא שולח מכתב וחותם עליו – נשיא הממלכה הפלשתינית.

יוסף בא-גד: איזו חוצפה לשלוח מכתב כזה לראש הממשלה.

יוסף בא-גד: איפה ראש ממשלה שיהיה לו כבוד לענות: הכתובת לא ידועה, לא מוכר נשיא הממלכה או הממשלה הפלשתינית.

יוסף בא-גד: לא ידוע, להחזיר לשולח.

יוסף בא-גד: אבל אין לו הכבוד הזה.

יוסף בא-גד: ברוך השם, זה טוב מאוד, ויכבד השם את לב ערפאת.

יוסף בא-גד: הוא ירצה וירצה ובסוף יקבל את עשר המכות כפי שפרעה קיבל אותן.

יוסף בא-גד: כי אם נותנים לו מעט ויש לו תיאבון גדול להשמיד את עם ישראל ולזרוק אותנו לים, מתגלות כוונותיו הזדוניות.

יוסף בא-גד: לכן, כנסת נכבדה, כל חוק קצבאות הילדים הוא חוק אפליית יהודים לרעה.

יוסף בא-גד: הוא חוק שבא להפלות אותנו, שאנחנו נדרשים לתת שירותים.

יוסף בא-גד: לנו יש חובות והם נהנים מזכויות בלבד.

יוסף בא-גד: אני קורא לכל בעל מצפון: כל זמן שלא יהיה שלום אמיתי עם זכויות אמיתיות וחובות אמיתיות, לא להסכים לשינויים האלה, שכפי שאמרתי, נקרא להם בשם המפורש: קצבאות לשמירת הרוב החוסם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי חברי הכנסת יוסף בא-גד ולימור לבנת מבקשים להסיר שמם מהצעת חוק רשות השידור (הטלוויזיה הלימודית), התשנ"ד–1993, שמספרה תתתקנ"ו, שהונחה על שולחן הכנסת ביום י"ג בטבת התשנ"ד, 27 בדצמבר 1993.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ד–1993

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיימצא בבית הזה חבר כנסת הרוצה שוויון והשואף לשוויון בין האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל לבין האוכלוסייה הלא-יהודית במדינת ישראל יותר ממני.

אסעד אסעד: אבל אני בטוח ואני משוכנע שיש רבים כאלה השואפים לשוויון הזה שמדברים עליו, ובמיוחד בעת האחרונה, עם הקמת הממשלה הנוכחית, ששמה לעצמה למטרה וכאחד מיעדיה לתת שוויון לאוכלוסייה הלא-יהודית במדינת ישראל, הכוללת נוצרים, דרוזים, מוסלמים ואחרים.

אסעד אסעד: אבל כדרוזי ששירת שנים רבות בצה"ל יש לי ניסיון עם נושא השוויון, אדוני חבר הכנסת דראושה.

אסעד אסעד: עובדה היא שהממשלה הנוכחית נתמכת ואינה יכולה להתקיים ללא קולותיהם של חברי הכנסת מהמגזר הערבי ואפילו מהמפלגות מד"ע וחד"ש.

אסעד אסעד: עם זאת, בחינת התקציב הנוכחי מוכיחה שיש דיבורים סביב השוויון, אבל בעצם יש הרבה מס שפתיים, ומה שמקצים למגזר הלא-יהודי הוא הרבה פחות ממה שמדברים עליו.

אסעד אסעד: אני רוצה לשאול, מי הביא לפער הקיים הזה, האם הוא נוצר, כפי שטוענים כאן חלק מחברי הכנסת, רק בתקופה של שלטון הליכוד?

אסעד אסעד: אני אומר שלא.

אסעד אסעד: אני חושב, וזה מוכח במגזר הלא-יהודי בכל היישובים – הפתיחות שנוצרה בתקופת שלטון הליכוד במשך 15 שנה מאז 1977 מוכיחה שהיא היתה הרבה יותר גדולה כלפי המגזר הלא-יהודי מאשר בתקופת שלטון המערך מאז 1948 ועד 1977.

אסעד אסעד: הממשלה הנוכחית מדברת היום כאילו היא שמה לעצמה למטרה להביא באמת לשוויון בין האוכלוסייה הערבית לבין המגזר היהודי.

אסעד אסעד: היא לוקחת את החוק ואת הצעתה לגבי קצבאות הילדים כשיא שאיפותיה.

אסעד אסעד: אני אישית בוודאי לא אתנגד להצעת החוק הזאת, הנותנת לילד, ולא משנה אם הוא דרוזי, נוצרי, מוסלמי או אחר, את המגיע לו מהביטוח הלאומי.

אסעד אסעד: אבל הפער בין אלה הוא גדול, ואני הגשתי כאן הסתייגויות מספר לגבי המגזר הדרוזי והצ'רקסי, המגזר הממלא את חובותיו כלפי מדינת ישראל, גברתי היושבת-ראש.

אסעד אסעד: בני העדה הדרוזית והצ'רקסית ממלאים את חובותיהם, משרתים שירות חובה מלא בצה"ל מאז 1956.

אסעד אסעד: אני בסך הכול הגשתי מספר קטן של הסתייגויות, כמה הסתייגויות ייחודיות, בתקווה שהממשלה הזאת, המדברת כל כך הרבה על שוויון, אולי תואיל בטובה להצביע בעד אחת מהן, ואחת מהן היא לגבי חינוך, מימוש חוק חינוך חובה, ולא לדחות אותו לחמש שנים, אלא לבצע אותו עכשיו.

אסעד אסעד: בדברי ההסבר לתקציב נאמר, שסך כל העלות של העניין הזה לכלל אזרחי מדינת ישראל הוא 28 מיליון שקל, אבל אם אנחנו בודקים לאן תקציבים של מיליוני שקלים הלכו עכשיו, לפני הבאת התקציב הזה לכנסת, אנחנו יודעים ש-28 מיליון שקל אינם יכולים לפגוע ביעדי התקציב, אלא הם יכולים לפתור את בעיית החלשים, ובמיוחד במגזר הלא-יהודי, כפי שאמר אתמול חבר הכנסת אורון.

אסעד אסעד: אבל, לצערי, גם ההסתייגות הזאת לא התקבלה, ואני מצטער לומר שחברי כנסת מכל סיעות הבית, מהקואליציה, הצביעו נגד הסתייגות שהיא בעצם לטובתם.

אסעד אסעד: כאן ביקשתי להתבסס על החלטות הממשלה, כפי שהתבססתי על החלטות הממשלה בעבר, מ-1987 ועד היום, המדברות על כך שיש לכלול את כל היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים במסגרת אזורי פיתוח א'.

אסעד אסעד: גם את נושא אזורי פיתוח א' הבאנו לכנסת כהסתייגות, וביקשנו הצבעה מיוחדת בנושא זה.

אסעד אסעד: אמרתי גם אתמול מעל במת הכנסת, שאפשר לפתור את בעיות הדרוזים.

אסעד אסעד: אני חושב, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שאפשר לפתור את בעיות הפיתוח ביישובים הדרוזיים.

אסעד אסעד: מספר הדרוזים והצ'רקסים במדינת ישראל לא עולה על 80,000 נפשות, אבל אין ערוך לתרומה שלהם לביטחון, בהשוואה למספרם ולשיעורם באוכלוסייה.

אסעד אסעד: אם הממשלה הזאת היתה באמת רוצה ליישם את מה שהיא אומרת לגבי השוויון, אני חושב שהיא היתה יכולה לפתור את כל בעיות העדה הדרוזית והצ'רקסית במדינת ישראל, ולממש את החוק ולהכניס אותם כאזורי עדיפות לאומית, בסך הכול במחיר של מטוס אחד.

אסעד אסעד: אנחנו כל הזמן שומעים על ניסיונות הממשלה לומר: אנחנו רוצים לקדם את האוכלוסייה הזאת, אבל, מאידך גיסא, כשבאים ודנים בנושא התקציב, אתה רואה שהם עומדים מהצד ולא עושים דבר.

אסעד אסעד: הנקודה השלישית, וגם היא לא התקבלה, הנושא של הקמת אזורי תעשייה.

אסעד אסעד: אמרתי את זה גם אתמול, ואני חוזר על זה גם היום, ויפה שעה אחת קודם, במיוחד לגבי האוכלוסייה הדרוזית במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אין זה סוד שרוב צעירי העדה הדרוזית נמצאים במסגרת כוחות הביטחון השונים, אחרי שירות צבאי של שלוש שנים, והיום, בעידן השלום, שהממשלה מיטיבה כל כך לדבר עליו, אנשים חוזרים מהבסיסים בתוך השטחים לגבולות מדינת ישראל.

אסעד אסעד: מי שהגיע לגיל 40 מקבל את הפנסיה ויושב בבית, אבל מי שנמצא מתחת לגיל 40, בגיל 38 ומטה, שהתחתן ובנה בית, גברתי היושבת-ראש, והתמשכן כמו שכל הצעירים במדינת ישראל התמשכנו, הולך הביתה ויושב, אין לו תעסוקה, כי לא בנו כאן אזורי תעשייה כפי שמתכננים; ומדברים כבר חמש או שש שנים על הקמת אזורי תעשייה, ויש אפילו יישוב דרוזי שהיה חלוץ בנושא התעשייה, כפר-ירכא, והממשלה הנוכחית, שרוצה להיטיב עם הדרוזים, מוציאה אותו ומצרפת כפר אחר שאינו קיים במפת התעשייה.

אסעד אסעד: לא הקימו אזורי תעשייה וגם לא מתכננים ולא חושבים על כך, כי הוציאו את היישובים הדרוזיים מאזורי פיתוח א'.

אסעד אסעד: אז איך יקימו אזורי תעשייה?

אסעד אסעד: איך ייהנו מהטבות, כשהם לא קיימים במפת אזורי העדיפות?

אסעד אסעד: גם אין חקלאות, כי אין אדמות, לא נשארו אדמות.

אסעד אסעד: מה שנשאר נכנס לתוכניות המתאר, וזה לא יכול לממש תוכנית חקלאית אפילו לאחוז קטן מבני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: גם אין השכלה, כפי שאמרתי אתמול.

אסעד אסעד: לצערי, זאת לא גאווה לומר את זה כאן, העדה הדרוזית נמצאת בתחתית הסולם מבחינת ההשכלה.

אסעד אסעד: כיוון שאין תעשייה, האבטלה תגבר בין הצעירים הדרוזים; אין חקלאות, כי עובדה שאין אדמות; וגם מבחינת ההשכלה נמצאת העדה הדרוזית בדרגה הנמוכה ביותר.

אסעד אסעד: אני רוצה להזהיר.

אסעד אסעד: אני חושש מהעתיד.

אסעד אסעד: כל עוד יש לאנשים מה לעשות, הם יכולים להעסיק את עצמם, אבל כשיושבים בבית אלפים שאין להם מה לעשות, אני חושש, ואני לא רוצה להתבטא במלים קשות או גסות, שתהיה אינתיפאדה שם, ביישובים הדרוזיים.

אסעד אסעד: ואני פונה היום.

אסעד אסעד: שמעתי אתמול את חבר הכנסת גדליה גל, שאמר לי: אתה מדבר מהלב.

אסעד אסעד: גם היום אני מדבר מהלב.

אסעד אסעד: חבר הכנסת גדליה גל, יש היום הזדמנות היסטורית לנסות לפתור, ולפתור, את בעיית היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים בתקציב מזערי, ואנחנו לא מדברים על מיליונים, אלא על תקציב מזערי, ואפשר להעלות את נושא היישובים הדרוזיים, ואולי להביא אותם לתחילת פתרון נכון, ויפה שעה אחת קודם.

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה המובאת בפנינו באה לתקן עוול היסטורי שנעשה מאז שנת 1970, כאשר הפלו במתכוון בין ילדים יהודים לבין ילדים ערבים, בצורה שפוגעת בפרנסתן של משפחות ערביות, ובכך הגדילו את הפער בין יהודים לבין ערבים במדינת ישראל, ובעצם הגבירו את האפליה המכוונת נגד ערבים אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, האפליה היא נגד כל מי שאיננו יהודי במדינה הזאת, ולא משנה אם הוא שירת או לא שירת בצבא, כיוון שגם הערבים הדרוזים סובלים מאותה אפליה, כיוון שהאפליה היא בכל תחומי החיים, ולא רק בעניין קצבאות הילדים.

עבד-אלוהב דראושה: והדרוזים הם ערבים, מתייחסים לדרוזים בעניין הזכויות, ידידי חבר הכנסת אסעד אסעד, בדיוק כפי שמתייחסים לכל האוכלוסייה הערבית, וזה לא יעזור לאף אחד לבוא ולומר: מיעוטים, לא-יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: גם הדרוזים הם ערבים.

יהושע מצא: מותר לי לשאול שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יהושע מצא: בלי להתייחס למה שאתה קורא אפליה או לא אפליה, אני כבר שאלתי את השאלה הזאת היום, אבל מכיוון שאתה נואם, אני חוזר עליה: למה הטענות האלה?

יהושע מצא: היום נוכחנו לדעת שבנושא הזה, שאתה קורא לו צודק, ונניח שאתה צודק – במו אוזני שמעתי כיצד ראש הממשלה מאיים עליך לגבי הסכם זה, כשהוא אומר לך: גמרתי עם ההסכם.

יהושע מצא: מה תאמר על זה?

עבד-אלוהב דראושה: אני אתייחס לעובדות.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת מאז הקמתה עשתה צעדים חיוביים בכיוון – – –

יהושע מצא: אבל האיום של היום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שאני לא כתובת לאיומים מאף אחד.

יהושע מצא: אבל הוא איים.

עבד-אלוהב דראושה: לא פחדתי משמיר, ואני לא פוחד מרבין.

עבד-אלוהב דראושה: כשם שלא פחדתי ממך, אני גם לא פוחד מחברי כנסת אחרים.

יהושע מצא: אבל זאת לא תשובה.

עבד-אלוהב דראושה: אני פועל לפי המצפון שלי ולפי החלטות המוסדות של המפלגה הדמוקרטית הערבית.

יהושע מצא: אבל זו לא התשובה לאיום שלו.

עבד-אלוהב דראושה: וראש הממשלה לא איים.

יהושע מצא: אני שמעתי.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא איים, אני לא חושב שהוא נמצא על תקן של מאיים.

עבד-אלוהב דראושה: דווקא ראש הממשלה הזה הוא אשר עשה צעד בכיוון הנכון של עשיית שלום, לחץ את ידו של ערפאת – –

יהושע מצא: זה דבר אחר.

עבד-אלוהב דראושה: – – נושא ונותן להשגת שלום, וזה דבר חשוב מאוד לכולנו, והוא אשר מצעיד היום את הממשלה הזאת בכיוון של גישור על פערים.

עבד-אלוהב דראושה: החוק הזה, התיקון הזה שנעשה היום, בא לתקן עוול היסטורי שהתחילו בו מפלגות מפא"י והמשיכו בו מפלגות הליכוד או ממשלות האחדות הלאומית.

עבד-אלוהב דראושה: טוב עושים ראש הממשלה וממשלתו שבאים היום לתקן את העוול ההיסטורי.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה אתה רוצה?

עבד-אלוהב דראושה: שאני לא אברך על צעד כזה?

יהושע מצא: הוא איים עליך – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא איים ולא מאיים, ואתה תראה אותו היום מצביע, הוא ושרי ממשלתו, וחברי מפלגתו, והקואליציה כולה – – –

דוד מגן: לא היום; מחר.

עבד-אלוהב דראושה: הם יצביעו היום או מחר, אבל תהיה הצבעה על אפכם וחמתכם, על כורחכם, כי אני יודע שבימין הישראלי – – –

דוד מגן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מפנה אליך אישית.

עבד-אלוהב דראושה: אלה שהתנגדו והלכו לבג"ץ, אני מתכוון לאלה שהתנגדו; כל הכבוד לאלה מהימין שתומכים, כל הכבוד להם, אני לא מתכוון אליהם, חס וחלילה, אלא לאלה שאמרו מעל הבמה הזאת – היה כאן חבר כנסת אחד, לפני כמה דקות, חבר הכנסת בא-גד, שאמר מפורשות שהוא מתנגד לשוויון בקצבאות ילדים בין ילדים יהודים וילדים ערבים, ועוד הוא נושא את התואר של רב?

יוסף בא-גד: שוויון בכול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

עבד-אלוהב דראושה: שוויון בכול, כאשר הממשלה תחליט להחיל כל חוק הקיים בכנסת, אשר חוקקה הכנסת באופן דמוקרטי; היא יכולה לעשות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה היא שצריכה לחוקק את החוק, להביא אותו לכנסת, הכנסת תאשר אותו, ואחר כך לבצע אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אל תבוא בטענות לסקטור הערבי, הסקטור הערבי ממלא את כל החובות אשר המדינה דורשת ממנו למלא, לכן אנחנו זכאים לכל הזכויות, לרבות הזכות לשוויון בקצבאות ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, מה שנעשה עד היום זה עוול, זאת אפליה מכוונת נגד הילדים הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להבין חבר כנסת כמו חבר הכנסת דוד מנע, שאומר בהסתייגות שלו, תשמעו מה הוא אומר בתיקון מס' 8.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אומר: "בסופו יבוא 'הכול כדי להשוות את האוכלוסייה הערבית שבניהם אינם משרתים בצה"ל לאוכלוסייה היהודית ולגרום לכך לעג לציונות'".

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מהליכוד, אם יש שוויון בקצבאות ילדים, זה לעג לציונות?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהוא לועג לציונות, הוא לועג לערכים ההומניים, הוא לועג לערכים הדמוקרטיים בעצם השימוש במושג כזה.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה לעג לציונות?

עבד-אלוהב דראושה: להשוות ילד יהודי וילד ערבי – –

דוד מנע: כן, זה לעג לציונות.

עבד-אלוהב דראושה: – – אזרחי המדינה, זה לעג לציונות, חבר הכנסת דוד מנע?

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש כאשר אתה בא וכותב דברים כאלה בהסתייגות רשמית?

עבד-אלוהב דראושה: על דבר כזה היו צריכים להסיר את החסינות שלך ולתבוע אותך לדין באשמת גזענות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, משפט סיום.

עבד-אלוהב דראושה: זאת גזענות מובהקת – – –

אסתר סלמוביץ: זמנך תם.

דוד מנע: משפחות עם ילדים שבניהן שירתו בצה"ל, מגיע להן יותר מאשר למשפחות שבניהן לא שירתו בצה"ל – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך שאנחנו, חברי הכנסת הערבים, ואני מדבר בשמי ובשם ידידי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו בעד חוק חיילים משוחררים, אנחנו בעד פיצוי חיילים משוחררים מתקציב המדינה, אני חתום על החוק הזה בדיוק כפי שאתה חתום עליו, ואני רוצה להיאבק כדי – – –

אסתר סלמוביץ: משפט סיום, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא על חשבון קצבאות הילדים – – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – – זה לא על חשבון הילדים הערבים.

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: לא ניתן שזה יימשך בצורה כזאת, אפליה מכוונת – – –

דוד מנע: אם תרשי לי משפט אחד, על חשבוני – – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הזמן כבר תם – אני מבקשת משפט לפי כללי התחביר העברי.

דוד מנע: אני בעד שוויון, אני בעד שוויון, התנועה שלי היתה נגד הממשל הצבאי שהיה בשנות ה-50, אני בעד שוויון מלא, אבל אני בעד זה שיפלו לטובת משפחות שהבנים שלהן שירתו בצה"ל – – –

עבד-אלוהב דראושה: יפלו אותן מתקציב המדינה, מתקציב הביטחון, לא על חשבון קצבאות הילדים, כי אני משלם בדיוק כמוך – – –

דוד מנע: בסדר.

עבד-אלוהב דראושה: למה שהילדים שלך יקבלו כפול או 300% לעומת הילדים שלי?

דוד מנע: שתהיינה קצבאות שוות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, עכשיו אתה מדבר ללא רשותי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהכנסת נדרשת היום להסיר כתם שחור מפני הדמוקרטיה הישראלית, מפני הכנסת הזאת – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – מפני הממשלה – – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – לתקן את העוול ההיסטורי; כן, גברתי, אני גומר.

אסתר סלמוביץ: הזמן כבר תם.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני קורא לחברי הכנסת מכל הסיעות להתעלות מעל שיקולים פוליטיים כאלה או אחרים, ובעניין הזה של קצבאות ילדים נצביע כולנו ביחד בעד שוויון בקצבאות ילדים, כפי שאני דורש מחברי הכנסת הערבים והאחרים להצביע, כולנו ביחד – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – בעד שוויון בנושאים אחרים ובעד חוק חיילים משוחררים.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד הצבעה כזאת, ואני אצביע – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה לא שומע אותי.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לך, חבר הכנסת דוד מנע, לפני שאתה מדבר, לתקן את הפסקה הזאת, שאתה בעצם לועג לציונות, אתה מכתים את הציונות בכתמים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אל תתחיל עכשיו שוב את הנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שתסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לכנסת אכן להתאחד ולהצביע ביחד לתיקון העוול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כאשר חברי הכנסת גל ואורון הציעו את ההצעה שלהם – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מבקשת.

רחבעם זאבי: כאשר הציעו חברי הכנסת אורון וגל את ההצעה שלהם, לא ידעתי אם הם עשו זאת מפני שהם רוצים להגן על הגוש החוסם באמצעות שוחד קטן של 400 מיליון ש"ח, שחסרים בשמיכה הקצרה של התקציב להרבה מאוד סעיפים אחרים שיידונו מחר ומחרתיים, או שבאמת הצדק ומניעת קיפוח היו נר לרגליהם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת, אתה מפריע כאן לנואם.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בדש, אתה מפריע לי.

רחבעם זאבי: אפתח ואומר, שאני בעד שוויון לכל האזרחים, בתנאי שימלאו את כל החובות האזרחיות.

רחבעם זאבי: מה שמציעים חברי הכנסת גל ואורון זה קיפוח של הרוב היהודי.

רחבעם זאבי: מתוך כוונה למנוע קיפוח מהמיעוט הערבי הם באים ועושים קיפוח לרוב היהודי.

רחבעם זאבי: קבלת זכויות אזרחיות מותנית במילוי חובות אזרחיות, והמגזר הערבי בישראל איננו ממלא את חובותיו לפחות בשלושה תחומים: הם אינם משרתים בצבא, הם אינם משלמים מסים כמונו, רק 7% מהמגזר הערבי משלמים מסים, והם אינם בונים לפי חוקי התכנון והבנייה, הם בונים על כל גבעה, על כל שלוחה, על כל רכס, ואחת לארבע שנים, מי שלא נמצא בשלטון – –

עבד-אלוהב דראושה: הדברים לא מדויקים; זה לא נכון.

רחבעם זאבי: – – ימין או שמאל, עושה להם שמיטת חובות – –

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

רחבעם זאבי: – – כי יש להם כוח אלקטורלי; לא נכון, לא נכון – רק לאחרונה ועדת-מרקוביץ שחררה, לא שחררה אלא הלבינה 6,000 בניות לא חוקיות – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה לא יכול להפריע כעת – – –

רחבעם זאבי: אני לא הפרעתי לך אפילו פעם אחת, אבל אם אתה רוצה שזאת תהיה השיטה – יש לך עוד הסתייגויות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אני מבקשת ממך.

רחבעם זאבי: אני מכיר את העובדות טוב לא פחות ממך, קצת יותר טוב ממך.

רחבעם זאבי: ובכן, אחת לארבע שנים, מי שלא נמצא בשלטון עושה להם שמיטת חובות, והם משחיתים את נופיה של הארץ האהובה שלנו באופן בלתי הפיך – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

רחבעם זאבי: ידידי הערבים, ויש לי כאלה, אומרים לי: מה אתה רוצה, שאנחנו נשרת בצבא יהודי ונילחם נגד אחינו הערבים?

רחבעם זאבי: אני משיב להם שאני, כיהודי, מבין ללבם, מפני שאנחנו היהודים שירתנו לאורך כל ההיסטוריה, עד מלחמת העולם השנייה, לא כולל, בכל הצבאות, איש נגד אחיו.

רחבעם זאבי: יהודים שירתו בצבאות הבריטי והרוסי והגרמני והאוסטרו-הונגרי והאמריקני ולחמו איש נגד אחיו, ואני מבין ללבם של הערבים, מה זה לצאת להרוג בן עמך, בן דתך.

רחבעם זאבי: אבל מיעוט שרוצה לחיות בארץ מסוימת חייב להיות נאמן לדגל, להמנון, למלך, או לנשיא.

רחבעם זאבי: אם הם רוצים להיות תושבי ישראל וגם אזרחי ישראל, אין להם ברירה אלא להיות נאמנים לדגל.

רחבעם זאבי: אבל אמרתי כבר שאני יהודי רחמן בן רחמנים, אז אני מוכן להציע להם הצעה אחרת, שלמדתי אותה בפינלנד הרחוקה.

רחבעם זאבי: שם רבים מהצעירים אינם רוצים לשרת מנימוקים פציפיסטיים, ואז ממשלת פינלנד אומרת להם: אל תשרתו, ובמקום 11 חודש בשירות חובה, בואו תשרתו 22 חודש בשירות לאומי.

רחבעם זאבי: ואני אומר: ערביי ישראל לא רוצים או לא יכולים, או לא מסתדר להם מבחינת האמונה הלאומית לשרת בצבא שלוחם נגד אחיהם, במקום שלוש שנים שירות חובה כמו שאנחנו ובנינו עושים, יבואו וישרתו חמש-שש שנים בשירות לאומי.

רחבעם זאבי: אנחנו גם ממשיכים, עד גיל 50, לשרת 30 יום במילואים.

רחבעם זאבי: כשאתה רואה את הבן שלך חוזר מהשירות הצבאי בערך במחצית שנות ה-20 לחייו, מפני שהוא קיבל חינוך ציוני הוא גם חותם קבע כדי לעבור קורס קצינים – הוא מגלה כי בן גילו הערבי נמצא כבר בסוף התואר השני, עשה לביתו ועשה לעצמו.

רחבעם זאבי: מי מקופח במדינת היהודים?

רחבעם זאבי: הרוב היהודי.

רחבעם זאבי: אם ערביי ישראל רוצים זכויות מלאות, והם זכאים לזכויות מלאות, זה צריך להיות מותנה במילוי כל החובות האזרחיות.

רחבעם זאבי: עליהם לשרת.

רחבעם זאבי: לא רוצים בצבא?

רחבעם זאבי: – ישרתו בשירות לאומי.

רחבעם זאבי: ושירות לאומי יהיה קודם כול לטובת הקהילות שלהם.

רחבעם זאבי: הביוב באום-אל-פחם לא יזרום ברחובות ושירותים קהילתיים בכפר-קאסם ייראו אחרת, בעיות רווחה ייפתרו אחרת, בעיות חינוך וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אדרבה, הם ירימו את רמתו של המגזר הערבי על-ידי שירות לאומי.

רחבעם זאבי: אנחנו משרתים שלוש שנים ועוד 30 יום מילואים כל השנים, הם ייתנו רק את חמש-שש השנים בשירות לאומי.

רחבעם זאבי: הם לא רוצים את זה.

רחבעם זאבי: הם נתלים בממשלה או בכנסת, שלא חוקקה חוק שהם צריכים לשרת שירות צבאי.

רחבעם זאבי: אחר כך הם באים לצעוק על קיפוח.

רחבעם זאבי: ומי שמקופח באמת זה הרוב היהודי, כי אנחנו גם משרתים, גם משלמים מסים, גם בונים לפי החוק.

רחבעם זאבי: הם לא עושים את זה, ואחר כך הם צועקים.

רחבעם זאבי: היות שהם גוש חוסם, אפשר לעשות תרגיל.

רחבעם זאבי: ברגע האחרון להשחיל הסתייגויות לחוק ההסדרים, ו-400 מיליון שקל בורחים לנו בין האצבעות, כדי להבטיח את חייו של הגוש החוסם שמבטיח את הממשלה הזאת.

רחבעם זאבי: וכך, במחיר של 400 מיליון שקל מר פרס יכול להמשיך לבנות מזרח תיכון חדש, עם כל ההזיות שלו.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו צריכים לפקוח עין ולהגיד ביושר, ואני יודע שזה יוגדר תיכף כגזעני, ויצעקו לי: גזעני.

רחבעם זאבי: אני לא חושש מכך.

רחבעם זאבי: החוק הזה שאתם מציעים הוא פרס למשתמטים מרצונם או מרצונם של אחרים.

רחבעם זאבי: הוא עונש לחיילים והוא עידוד לריבוי טבעי של האוכלוסייה הערבית בישראל.

רחבעם זאבי: הוא עידוד לריבוי טבעי, שגם היום הוא הגבוה ביותר בעולם.

רחבעם זאבי: אני יודע על ערבי ישראלי שיש לו שש נשים ו-60 ילדים, בניגוד לחוקי מדינת ישראל שאוסרים פוליגמיה.

רחבעם זאבי: הוא מצפצף על חוקי המדינה.

רחבעם זאבי: הוא מכבד את חוקי האסלאם, שמתירים לו רק ארבע נשים, ושתיים הן על תקן מגורשות, הן ממשיכות להעמיד ילדים כל שנה.

רחבעם זאבי: 60 ילדים, שעבורם הוא מקבל דמי ביטוח לאומי.

רחבעם זאבי: וזה הרבה כסף, לא רק במושגים של רהט הבדואית בדרום, גם במושגים של צפון תל-אביב.

רחבעם זאבי: ואני יודע על ערבי אחר, שכן של הנ"ל, שיש לו תשע נשים ו-76 ילדים, והוא מקבל עבורם ביטוח לאומי כי אנחנו משלמים מסים.

רחבעם זאבי: הוא מקבל ביטוח לאומי.

רחבעם זאבי: עכשיו, מה אתם עושים, מפלגת העבודה?

רחבעם זאבי: תיתנו להם גם קצבת יוצא צבא כדי שיהיה להם תמריץ להגדיל את ריבוי הנשים.

רחבעם זאבי: הערבים האלה יורדים אחת לשנה לרצועת-עזה או עולים להר חברון ומביאים משם אשה נוספת בזיל הזול ומפתחים לעצמם הרמון.

רחבעם זאבי: זה מקור הכנסה הכי טוב.

רחבעם זאבי: לא צריך ללכת עם העדר, לא צריך לעבוד אצל היהודים או אצל אחרים.

רחבעם זאבי: לא צריך לעבוד.

רחבעם זאבי: היהודים עובדים בשבילו, והוא מגדל הרמון עם הרבה מאוד ילדים.

רחבעם זאבי: תבינו את המספרים – 60 ילדים בבית-אב אחד, 76 ילדים בבית-אב שני.

רחבעם זאבי: עכשיו יהיה להם תמריץ להכפיל את זה ולשלוש את זה, כי אנחנו טיפשים, עם של מטומטמים.

רחבעם זאבי: איך אמר ערפאת?

רחבעם זאבי: – הנשק הסודי שלנו זה הרחם של האשה הערבייה.

רחבעם זאבי: ואם היה לו עוד קצת שכל, הוא לא היה עושה לנו אינתיפאדות, הוא היה מחכה עוד שבע שנים והם היו מגיעים בארץ-ישראל לרוב, בוחרים את הנשיא ואת ראש הממשלה ואת יושב-ראש הכנסת מקרבם, וזאת מפני שאנחנו נוהגים כבנות-יענה, טומנים את ראשינו בחול ולא רואים את מה שהולך ומתבשל לנו פה.

רחבעם זאבי: האם אנחנו מחפשים איך להגדיל את הסכנה, איך לתת להם תמריץ להגדיל את הילודה הטבעית, שהיא בלאו הכי הגדולה בעולם?

רחבעם זאבי: אתם, מפלגת העבודה, את התחזית הקודרת הזאת מסרבים לראות.

רחבעם זאבי: אל תשמעו לי, אל תקשיבו לי, תאספו אליכם את כל הדמוגרפים בישראל, תקבלו מהם נתונים.

רחבעם זאבי: יש גם דמוגרפים שיצאו ממפלגת העבודה, והם אומרים לנו שבשנת 2000 הערבים בכל ארץ-ישראל הופכים להיות בה לרוב.

רחבעם זאבי: לכן, מפלגת העבודה אומרת: בואו נברח מהר מיהודה, משומרון ומעזה ונציל את דמותה היהודית של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אומרים הדמוגרפים: זה לא יעזור לכם, בגבולות "הקו הירוק", בישראל הקטנה, יגיעו הערבים לרוב בשנת 2040.

רחבעם זאבי: נכון שדמוגרפיה אינה מדע מדויק, זה תלוי בילודה, בתמותה, בעלייה ובירידה.

רחבעם זאבי: יבואו עוד 100,000 עולים, עוד 500,000 עולים.

רחבעם זאבי: כל 100,000 עולים דוחים את הקטסטרופה שתיארתי בשנה אחת בלבד.

רחבעם זאבי: יבואו מחבר העמים 500,000 יהודים, הלוואי אמן, כן יהי רצון, אז זה יקרה ב-2045, ואז מדינת ישראל תהיה המדינה ה-22 של הליגה הערבית.

רחבעם זאבי: איפה אתם, מפלגת העבודה, המפלגה שהקימה את המדינה הזאת, בנתה אותה, לחמה עליה?

רחבעם זאבי: משורותיכם יצאו החלוצים האמיתיים.

רחבעם זאבי: אתם טומנים את ראשיכם בחול.

רחבעם זאבי: אתה, חבר הכנסת גדליה גל, מג"ד במילואים, איש התיישבות, מלח הארץ, אתה רוצה שאנחנו נחזור להיות פליטים מפני שהארץ הזו לא תהיה יהודית?

רחבעם זאבי: איך אתה בא עם הצעת נפל כזאת, שנותנת תמריץ לערבים הישראלים להכפיל ולשלש את הילודה, כדי שהם יוכלו בדרך דמוקרטית לגזול מאתנו את הארץ היחידה שיש לנו ואין לנו בלתה.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת בנימין טמקין.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לבטל קצבאות יוצאי צבא היא הצעה במקומה, אבל היא למעשה מאוחרת מאוד מבחינת ההיסטוריה של הדמוקרטיה הישראלית.

נעמי חזן: במשטר דמוקרטי יש רק יחידה אחת רלבנטית, והיחידה הזאת – האזרח או האזרחית.

נעמי חזן: אין ספק שכל ניסיון, בצורה זו או אחרת, לפגוע ביחידה של האזרח, ליצור איפה ואיפה – בין אזרח לאזרח, פוגעת באושיות הדמוקרטיה ובעיקרון הבסיסי של משטרים דמוקרטיים, שהוא העיקרון של שוויון.

נעמי חזן: מותר למשטר דמוקרטי ובמשטר דמוקרטי לתת הטבות ישירות לקבוצות מסוימות בשביל דברים שהם עשו בעצמם, לתגמל קבוצות למטרות ספציפיות, שהחברה קובעת שהן מטרות שהיא רוצה לקדם אותן וגם לתגמל אותן.

נעמי חזן: אם ניתנות הטבות, הן חייבות להינתן ישירות לאותם אזרחים.

נעמי חזן: הדוגמה הטובה ביותר היום היא חוק חיילים משוחררים.

נעמי חזן: אם אנחנו רוצים לתת הטבות לאלה שמשרתים את המדינה, מותר לנו להיטיב עם החיילים והחיילות עצמם.

נעמי חזן: אני רוצה להוסיף על זה, כי חוק חיילים משוחררים הוא עדיין חוק פרובלמטי מבחינה מהותית, לא מבחינה עקרונית.

נעמי חזן: כי בחוק חיילים משוחררים יש אפליה בוטה בין חיילות משתחררות לבין חיילים משתחררים, כאשר כוונת המחוקק לאפשר לצעירים להשתלם בצורה זו או אחרת, להשיג דיור, ללכת לאוניברסיטה.

נעמי חזן: אין הבדל בין חיילות לבין חיילים בנושא הזה, אף-על-פי שבסופו של עניין, אם החוק הזה יחוקק כפי שמוצע, חיילות תקבלנה בערך 50% מהתגמולים המוצעים לחיילים.

נעמי חזן: אבל הדרך הזאת היא הדרך הנכונה, באמת הדרך הנכונה במשטר דמוקרטי, כי מתגמלים ישירות את אלה שרוצים לעודד אותם.

נעמי חזן: קצבאות יוצאי צבא הן כלי שנותן הטבות לא ישירות לאזרחים עבור מעשיהם.

נעמי חזן: לכן קצבאות יוצאי צבא, מימים ימימה, מהרגע הראשון, היו כלי אפלייתי, שפגע ישירות בעקרון השוויון של כל אזרח במדינה – לגישה למשאבי המדינה.

נעמי חזן: אם מדינת ישראל, וכנסת ישראל, מחליטה שהחברה שלנו רוצה לאפשר לאנשים לחיות ברמה מסוימת, היא חייבת לתגמל באותה צורה את כל אזרחיה.

נעמי חזן: אין ספק שכתוצאה משימוש בכלי הזה היתה חריגה בסיסית מעקרון השוויון והדמוקרטיה הישראלית.

נעמי חזן: וכאשר קיימת חריגה מהסוג הזה, השאלה האופרטיבית היא, במי החריגה הזאת פוגעת.

נעמי חזן: היא פגעה, ואני חושבת שהכוונה היתה מראש לפגוע ישירות באוכלוסיית אזרחי ישראל הערבים.

נעמי חזן: זו אפליה שאין לה מקום ואין לה אח ורע במשטר דמוקרטי בעולם הנאור.

נעמי חזן: אבל, לעניות דעתי, היתה קבוצה שנייה, שנפגעה במידה פחותה אבל עדיין נפגעה מהשימוש בקצבאות יוצאי צבא, וזו דווקא אוכלוסייה יהודית-חרדית במדינת ישראל.

נעמי חזן: וכמה מוזר שהנפגעים העיקריים מעשית מהשימוש בכלי המפלה הזה שקוראים לו קצבאות יוצאי צבא הם ערבים מצד אחד, ובגדול; מצד שני, קבוצה של חרדים יהודים.

נעמי חזן: לא ייתכן שאנחנו ניתן יד להמשך אפליה בוטה נגד קבוצות מאוד מאוד מוגדרות.

דוד מגן: מה דעתך על שירות צבאי לחרדים?

נעמי חזן: לדעתי – שירות לאומי לכולם, לכל אזרחי המדינה.

נעמי חזן: אני לא זזה, חבר הכנסת דוד מגן, כהוא זה מהעיקרון שיש רק יחידה אחת רלבנטית במשטר מדינת ישראל הדמוקרטית, וזאת היחידה של האזרח, וכל אזרחי המדינה שווים זה לזה בכול.

נעמי חזן: עד הרגע שצבא-הגנה לישראל יאפשר גיוס של כל אזרחי המדינה, או דרך אחרת נאותה לשירות מילואים, אסור להפלות אנשים, ודאי וודאי על לא עוול בכפם.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, שתי הקבוצות הנפגעות ביותר מהמעשה הזה הן קבוצות שמנסים בכוונה, באמצעים זדוניים, להפלות נגדן.

נעמי חזן: ביטול קצבאות יוצאי צבא עכשיו זה מעשה שמתבקש כבר שנים רבות, כי זה מציב אותנו עוד הפעם בשורה הראשונה של הדמוקרטיות בעולם היום; הגיע זמנו.

נעמי חזן: כתוצאה מכך אנחנו נשיג שתי מטרות מרכזיות.

נעמי חזן: מעשית, נוכל עוד הפעם להעמיד ברמה שוויונית את כל אזרחי המדינה, והגיע הזמן להפסיק את האפליה הבוטה נגד האזרחים הערבים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: מבחינה עקרונית וערכית, אנחנו סוף סוף מתחילים לשקם את המשטר הדמוקרטי שלנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אם יש לך שאלה, חבר הכנסת עלי, נשארו לי שתי דקות, אני אשמח להשיב עליה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, קודם כול, את מאשימה את ממשלות ישראל.

עובדיה עלי: במקרה, את החוק הזה קיבלה ממשלת המערך בזמנה.

עובדיה עלי: זו האשמה חמורה.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: זו היתה טעות חמורה.

נעמי חזן: אני מברכת על כך שסוף סוף הכרנו בטעות ואנחנו גם משקמים עיקרון של שוויון.

עובדיה עלי: את כאן מאשימה אותם בהאשמה חמורה, שהאפליה היא במזיד, זדונית.

עובדיה עלי: איך את מסבירה את העובדה שחייל משרת שלוש שנים, בו בזמן שחברו, זה שלא משרת בצבא, ולא חשוב אם הוא יהודי או לא-יהודי, באותו זמן הוא מרוויח וחוסך 100,000 שקל, נניח?

עובדיה עלי: איזו אפליה זו?

נעמי חזן: חבר הכנסת עלי, אני אשמח להשיב.

נעמי חזן: צר לי, אדוני, שנכנסת באמצע דברי, כי אני אמרתי בפתח דברי, שהצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן היא התשובה הישירה על השאלה שלך.

נעמי חזן: זאת הצעת חוק שבעיקרון אני תומכת בה.

נעמי חזן: אני חושבת שמותר לנו, ולא רק מותר לנו, חובה עלינו להחליט את מי אנחנו מתגמלים.

נעמי חזן: אנחנו רוצים לתגמל את החייל ואת החיילת המשתחררים מהצבא.

נעמי חזן: מגיע להם תגמול עבור השירות, ובזה אני תומכת במאת האחוזים – אבל להם ישירות.

נעמי חזן: אין כל קשר בין תגמול אזרח עבור שירות, ולכנסת ישראל מותר להחליט החלטות כאלה, לבין שימוש ציני כדי לפגוע בצאצאים של אותו משרת או של מי שאינו משרת, כי לא הרשינו לו לשרת.

נעמי חזן: לכן, לתגמל את האזרח – כן; להשתמש בכלי שהתוצאות שלו הן המשך קיפוח ואפליה – זה מנוגד לעקרון השוויון הבסיסי, שאני אוהבת להאמין שגם אתה וגם אני נאמנים לו.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן רוצה לשאול אותך שאלה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רענן כהן: אני רוצה להעיר הערה.

רענן כהן: בחוק החדש שלנו, של כל הכנסת, אין שום אפליה; חיילת תקבל בדיוק לפי חודשי שירות, כך שלא יכולה להיות אפליה.

נעמי חזן: אבל החוק קובע, שחודשי השירות של חיילת היום הם 20 חודש, ושל חייל – 32.

נעמי חזן: יש לה בדיוק אותם צרכים.

נעמי חזן: אתה רוצה להשאיר את החיילת בארץ, לא רק את החייל המשתחרר.

נעמי חזן: לא השבת לי על השאלה.

רענן כהן: היא מקבלת מלגה בדיוק כמו החיילים, היא מקבלת את כל ההטבות, בדיוק אותו דבר.

נעמי חזן: גם הקרן היא אותה קרן?

רענן כהן: אותה קרן היא תקבל לפי חודשי שירות.

רענן כהן: היא תקבל 8,400 שקל, לרבות המענק.

רענן כהן: החייל יקבל 12,800 שקל, זה בהתאם לחודשי שירות.

נעמי חזן: אז החשבון שלי מדויק ויש אפליה בלמעלה מ-30%.

רענן כהן: זו לא אפליה.

רענן כהן: תחוקקי חוק שהחיילות ישרתו כמו חיילים.

נעמי חזן: אני אגיש על זה הסתייגויות.

נעמי חזן: לא נגמור את הסוגיה הזאת עכשיו.

נעמי חזן: אבל אין ספק שיש פה אפליה, כמו שאתה יודע, ולדאבוני הרב אישרת עכשיו שחיילת תקבל כ-8,000 שקל וחייל – כ-12,000.

נעמי חזן: אם זו לא אפליה, אני כבר לא מבינה מה זאת אפליה.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מסיימים עכשיו את הסיבוב הראשון של ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: בתום דבריו של חבר הכנסת טמקין ישיב חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים אתה שואל את עצמך, על מה הוויכוח הפוליטי במדינת ישראל – על גבולות כאלה או אחרים, על כוח צבאי כזה או אחר, על היחסים בינינו לבין מדינות ערב?

בנימין טמקין: ופתאום אתה מגלה שבעצם הוויכוח הפוליטי במדינת ישראל הוא על דברים יסודיים הרבה יותר, שנוגעים למהות התפיסה של בן-אדם, אנשים אחרים ועמים אחרים.

בנימין טמקין: נכנסתי, ובדיוק שמעתי את חבר הכנסת זאבי מדבר.

בנימין טמקין: אני בא עכשיו ממפגש עם עולים חדשים.

בנימין טמקין: ביליתי כמה שעות אתם.

בנימין טמקין: אני יודע שבכנסת הובעה דאגה רבה מעליית הלאומנות הקיצונית בברית-המועצות לשעבר וברוסיה לשעבר.

בנימין טמקין: שאלתי את עצמי שאלה היפותטית לשנייה אחת: אילו לא היה חבר הכנסת זאבי ישראלי, אלא הוא היה רוסי, והוא היה חלק מהמערכת הפוליטית ברוסיה היום, בשביל מי הוא היה מצביע, ובאיזו מפלגה הוא היה נמצא?

בנימין טמקין: כאשר אני שומע את הערכים שלו ואת ההתייחסות שלו לעם אחר, אין לי שום ספק בכך שהוא היה מוצא מקום של כבוד באותן מפלגות לאומניות, שאנחנו מגנים אותן פה כאשר הן גדלות שם, אבל איננו יודעים לגלות בתוכנו ובעצמנו אותם ערכים, אותן תפיסות, אותה שנאה ואותו פחד שמוביל אנשים להצביע בשביל לאומנים ברוסיה.

בנימין טמקין: אלה הם אותם פחדים, אותן שנאות ואותן תפיסות שמייצג פה חבר הכנסת זאבי.

בנימין טמקין: לצערי הרב, אילו היה חבר הכנסת זאבי מקרה בודד כאן – ניחא.

בנימין טמקין: שמעתי דיבורים בימים האחרונים, בהתחלה על נושאים פורמליים, על פרוצדורה זו או אחרת, כשזה מובא בצורת הסתייגות: למה הפתעתם אותנו?

בנימין טמקין: למה עשיתם את זה כך ואחרת?

בנימין טמקין: ואפילו לקחו את זה באיזה ניסיון מגוחך לבית-המשפט העליון.

בנימין טמקין: אני אומר: אתה מגלה אחרי כמה ימים שבעצם ההתנגדות של הרבה חברים פה איננה פרוצדורלית, ואיננה לעצם ההפתעה, ואיננה לעניין הפורמלי, אלא היא התנגדות – חבר הכנסת פיני בדש – לתפיסה שאדם הוא אדם באשר הוא אדם.

בנימין טמקין: לכל אדם יש זכויות שלא ניתנות להפקעה.

בנימין טמקין: שלטון הדמוקרטיה איננו סתם צורה שבה מצביעים והרוב קובע, אלא דמוקרטיה זו מערכת ערכים שבה כל אדם שווה, כל אדם בעל ערך, כל תינוק בעל ערך וכל ילד בעל ערך.

בנימין טמקין: אנחנו באים היום לתקן בושה.

בנימין טמקין: אומר חבר הכנסת עובדיה עלי: זה לא נעשה בזדון.

בנימין טמקין: אתה יודע מה?

בנימין טמקין: – זו היתה אפליה בטעות, תעזור לנו לתקן את הטעות הזאת.

בנימין טמקין: אם זה לא נעשה בכוונה – בוא נשנה את המצב.

בנימין טמקין: יש לכם אתגר.

בנימין טמקין: סליחה, חבר הכנסת שילנסקי, זה מפריע לי.

דב שילנסקי: סליחה, אני מתנצל.

בנימין טמקין: הולכים להפגנות ומדברים על כך שאי-אפשר לקבל החלטה פה, בכנסת, כי אין רוב יהודי.

בנימין טמקין: אותם חברי כנסת הולכים במשך מערכת הבחירות ומנסים לגייס את הקולות של הבוחרים הערבים.

בנימין טמקין: אני אומר שעכשיו מסתכלים עלי תושבים ערבים ואזרחים ערבים של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: תסתכלו על התמונה של ההצבעה היום.

בנימין טמקין: מי שלא יצביע היום עבור השוויון בין ילדים ותינוקות ערבים לבין ילדים ותינוקות יהודים, אל ילך בבחירות הבאות לחפש קולות אצל האזרחים הערבים, כי אחר כך הוא יגיד שמדובר על איזה רוב ערבי ולא על רוב אזרחי במדינת ישראל הדמוקרטית.

בנימין טמקין: צריך לתפוס שעל זה הוויכוח, הוויכוח על שוויון בין אנשים והוויכוח על שוויון בין עמים.

בנימין טמקין: אותה תפיסה שמובילה אנשים לא להכיר בכך שיש עם אחר, שיש לו תביעות משלו, שיש לו זכויות משלו, היא התפיסה שמובילה אותם להיות מוכנים להפלות כנגד – – – חבר הכנסת אורון, אתה לא עוזר לי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

בנימין טמקין: – – – היא אותה תפיסה.

בנימין טמקין: זו אותה תפיסה.

בנימין טמקין: לא מדובר על עניין פורמלי.

בנימין טמקין: אותה תפיסה שמובילה אותם שלא להכיר בכך שיש עם פלשתיני, שיש לו תביעות וזכויות משלו, שאנחנו נאבקים בו, אבל שלא כל הצדק נמצא בצד אחד, וכי יש טרגדיה קשה פה וכי צריך לפתור אותה על בסיס הכרה הדדית בזכויות של עמים – – –

יצחק לוי: אבל לא בארץ-ישראל.

בנימין טמקין: מי שאיננו מסוגל לתפוס את זה גם איננו מסוגל לתפוס למה היום, פה, לא מתקנים זאת.

בנימין טמקין: בלי תירוצים פורמליים.

בנימין טמקין: מי שאמר שזה לא היה בכוונה – יתקן את העניין.

בנימין טמקין: יש לו הזדמנות היום לתקן זאת, על מנת להראות לכל אזרחי מדינת ישראל שאנחנו לא כמו המפלגות הלאומניות בברית-המועצות, שכאשר אנחנו צועקים נגד הלאומנות הקיצונית במקומות אחרים, אנחנו גם מוכנים לצעוק נגד הלאומנות הקיצונית בתוך מדינת ישראל.

בנימין טמקין: מי שלא עושה את זה, אין לו זכות מוסרית להמשיך ולהיאבק בגזענות ובלאומנות במקומות אחרים.

בנימין טמקין: לפעמים, כשאני שומע, כיהודי שבא מהגולה, חברי כנסת ישראלים, יהודים, מדברים על ילודה, עושים את כל החשבונות שבעולם ומתחילים לחפש למה צריך להפלות נגד ילדים ותינוקות ערבים, אני מתבייש.

בנימין טמקין: הגיע הזמן למחוק את הבושה הזאת.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שגם אם אזרחים ערבים במדינת ישראל לא נקראים על-פי החלטת הממשלה לשרת בצבא, הם לא נקראו, לא על-ידי הממשלה שלכם – – –

יצחק לוי: האם יש להם זכויות של עם?

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר: אתה יודע בדיוק מה אני – – –

יצחק לוי: יש להם זכויות של עם?

יצחק לוי: אתה לא נותן לי לשאול.

בנימין טמקין: אני עונה לך, אם תיתן לי.

בנימין טמקין: גם ליהודי האמריקני יש זכויות כעם.

בנימין טמקין: הוא בוחר לממש את האזרחות שלו במדינה אחרת ולהיות אמריקני.

בנימין טמקין: אזרח ערבי ישראלי – – –

יצחק לוי: כפרט, לא כעם.

בנימין טמקין: תן לי שנייה.

בנימין טמקין: אזרח ערבי ישראלי שנשאר במדינה הזאת, מגיעות לו כל הזכויות לא מתוך מתנה שלך.

בנימין טמקין: זו לא פריבילגיה ומתנה שאתה נותן.

יצחק לוי: אמרת שיש לו זכויות של עם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

בנימין טמקין: אני אמרתי כעם בתוך מדינת ישראל?

בנימין טמקין: אדוני, תסלח לי.

יצחק לוי: אתה רוצה לתת לו זכויות – – –

בנימין טמקין: תסלח לי, סלח לי, סלח לי.

בנימין טמקין: אמרתי שאותה תפיסה שלא מאפשרת לך להכיר בכך שלעם הפלשתיני יש זכויות משלו, בכלל זה הזכות לקיים בעצמו את ריבונותו – מי שלא מכיר בזה לא מסוגל לתפוס למה צריך להיות שוויון בין אזרחים גם בתוך המדינה, ולא חשוב המוצא.

יצחק לוי: לא כעם.

בנימין טמקין: חבר הכנסת לוי, אני יודע את הרגישות שלך לעניין הילדים.

בנימין טמקין: אני יודע את הרגישות שלך.

בנימין טמקין: אני בטוח שברגישות הזאת אתה לא מבדיל, לא בין מוצא למוצא, לא בין דת לדת ולא בין מין למין.

בנימין טמקין: מכיוון שאני מאמין בזה, אני מבקש ממך היום שתנצל הזדמנות להצביע על-פי המוסר היהודי הבסיסי ביותר ולמחוק את הבושה הזאת.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עובדיה עלי אמר, שזה לא היה בכוונה.

בנימין טמקין: נו, בוא תצטרף אלינו.

בנימין טמקין: אל תהפוך את זה לעניין מפלגתי.

בנימין טמקין: אני חושב שהיום כנסת ישראל יכולה לעשות מעשה.

בנימין טמקין: בוא נעשה אותו ביחד.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, להתייחס להסתייגויות.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

בנימין טמקין: סליחה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: דיברת עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: שתי הסתייגויות.

גדליה גל: ההצעה הזאת לתיקון נושא הקצבאות עברה כמה גלגולים.

גדליה גל: זה התחיל בכך שהממשלה התחייבה עם כינונה להשוות את קצבאות הילדים, ועבר לכך ששר האוצר הודיע גם מעל במה זו, שלקראת 1994 יעשו את ההשוואה הזאת.

גדליה גל: לצערי הרב, הממשלה לא עשתה בזמן את מה שהיא היתה צריכה לעשות והביאה בפנינו את הצעתה ברגע האחרון.

גדליה גל: אז בחרתי, עם חבר הכנסת אורון, בדרך של הסתייגות.

גדליה גל: אני מודה, כאשר התחילה המהומה חשבתי שאולי שגינו.

גדליה גל: הרי במבט לאחור, ותמיד אנחנו חכמים לאחר מעשה, אפשר היה גם לפני שבועיים להעביר זאת בהליך רגיל.

גדליה גל: אבל אחרי שאני רואה שבמשך ארבעה ימים אנחנו עוסקים בעניין הזה, תוקפים או משבחים מכל הכיוונים, אני מתחיל לחשוב שמא טוב שכך קרה.

יהושע מצא: בוועדת הכספים אולי לא היית מעביר את זה.

גדליה גל: יש חברי כנסת שמודיעים מה הם מעבירים בוועדת הכספים ומה לא מעבירים.

גדליה גל: אני אף פעם לא אמרתי מה אני מעביר.

גדליה גל: אני לא גיבור ישראל בוועדה זו.

יהושע מצא: סימן שאלה.

גדליה גל: כן.

גדליה גל: כל בוקר כשאני בא לוועדת הכספים, אינני בטוח מה אני אצליח להעביר באותו יום.

גדליה גל: אני תמיד גומר את היום ומברך על כך שאת רוב הדברים העברנו.

גדליה גל: אני לא שייך למחנה השמאל במובן המרחיק לכת.

גדליה גל: אינני חבר במרצ.

רן כהן: נסלח לך.

סילבן שלום: יש עשרה חברים שנמצאים בסיעה שלך שהם חברי מרצ.

גדליה גל: אני אומר שבמבט לאחור אני שמח שהעלינו את זה ברמת הדיון הזאת.

גדליה גל: חבר הכנסת זאבי מרחיק לכת.

גדליה גל: הוא אומר: גדליה גל, אתה נתת להם כסף כדי שיתרבו.

גדליה גל: ברגע הראשון אני אפילו לא יודע איך להתמודד עם טיעון כזה, הוא נראה לי מעבר להרי החושך.

גדליה גל: הרי כבר כשחזרנו ממלחמת ששת הימים, ובמושבים התארגנה מייד קבוצה, חוג עין-ורד, ללכת ולהתיישב בארץ-ישראל השלמה, אני לא הצטרפתי לקבוצה הזאת.

גדליה גל: אני גם אינני עם השמאלנים בבית הזה.

גדליה גל: לא הצטרפתי לחוג עין-ורד, כי לא האמנתי שאנחנו יכולים וצריכים להשתלט על 2 מיליוני ערבים.

גדליה גל: לא האמנתי שאפשר לחיות בחיכוך אתם.

גדליה גל: אני עוקב כל השנים אחרי הוויכוח שיש בין מתיישבי יש"ע, בין הקבוצה שנמנים עמה הרב יואל בן-נון ואחרים לבין בני הקבוצה השנייה.

גדליה גל: מה אומר, מאז 1968, יואל בן-נון לחבריו: יום יום אתם מוכיחים שאי-אפשר לחיות יחד בשכנות עם ערבים, לא רק בשנה האחרונה, לא רק בשלוש השנים מאז פרצה האינתיפאדה.

גדליה גל: אני שומע את זה מיואל כבר – – –

סילבן שלום: חמש שנים.

קריאה: חמש שנים וחצי.

גדליה גל: אני שומע את זה מהרב יואל בן-נון, שהיתה לי הזכות להיות אתו יחד במלחמה בירושלים, ואני מכיר אותו גם כחייל, גם כרב וגם כחבר, ואני נפגש אתו הרבה.

גדליה גל: מה אומר לי יואל בן-נון כל השנים: אני חושב שאפשר לחיות בשכנות עם ערבים.

גדליה גל: אם אי-אפשר לחיות בשכנות עם ערבים – אי-אפשר שנשב כאן.

גדליה גל: חברי כל הזמן תוקפים ומוכיחים באותות ובמופתים שאי-אפשר לחיות אתם יחד.

גדליה גל: אני, להבדיל ממנו, חשבתי תמיד שאי-אפשר לחיות ביחד, ולא הלכתי לחוג ארץ-ישראל השלמה.

גדליה גל: הסתפקתי במדינת ישראל קטנה יותר, שבה יש לנו רוב יהודי ויש לנו מדינה דמוקרטית.

גדליה גל: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה דיברת על האינתיפאדה כאילו התחילה הרבה לפני מה שאני נקבתי.

גדליה גל: אני לא הייתי מופתע מהאינתיפאדה.

גדליה גל: שירתתי בעזה כמה וכמה פעמים.

גדליה גל: חשבתי שכל מה שעשינו שם היה בלתי נמנע.

גדליה גל: אין לי שום נקיפות מצפון על מה שעשינו שם.

גדליה גל: אבל כאשר שלחתי כיתה והצטרפתי אליה לעשות חיפוש בבית, כשהיינו מתיישבים על הגג עוד בחשכה ומציצים לתוך החדרים, כשהם התעוררו וכל בני המשפחה היו מסתכלים על הגג ורואים אותנו – ידעתי שיגיע היום וזה יצמיח פרי באושים.

גדליה גל: כאשר ראיתי, כשאנחנו מרכזים בחצר בית-ספר 7,000 איש ומושיבים אותם בשורות על הברכיים עד אחר-הצהריים – ידעתי שביום בהיר אחד תבוא ההתפרצות.

גדליה גל: ידעתי שאי-אפשר להמשיך כך לאורך ימים.

גדליה גל: בשבילי כל מה שקורה אינו הפתעה.

גדליה גל: אני מצטער על כך.

גדליה גל: אני חושב שצריך לנהוג במלוא התקיפות.

גדליה גל: מה שקורה היום מצער מאוד, אבל זה חלק בלתי נמנע.

גדליה גל: אני שייך לאותה קבוצה שרוצה לראות סוף לעניין הזה.

גדליה גל: האופק שלי שונה מהאופק של חבר הכנסת יצחק לוי, ועל זה הוויכוח.

גדליה גל: הוויכוח הוא לא על מה שקורה יום-יום, אם יש ביטחון, אם אין ביטחון.

גדליה גל: הוויכוח שלנו הוא על האופק, לאן אנחנו הולכים.

גדליה גל: מה לעשות, שנינו אנשי התיישבות, חבר הכנסת יצחק לוי חושב כך ואני חושב אחרת.

גדליה גל: אני הולך לשיטתו של זאבי.

גדליה גל: הרי כבר נאמר, ככל שתענו אותם כן ירבו וכן יפרצו.

גדליה גל: דווקא לשיטתו של חבר הכנסת זאבי היה צריך לתת רמת חיים גבוהה יותר, שיהיו להם פחות ילדים.

גדליה גל: אבל הוא תוקף אותי מדוע אני נותן להם כסף, כאילו עם הכסף הזה עושים ילדים.

גדליה גל: בכסף לא עושים ילדים.

גדליה גל: ילדים עושים בדבר אחר.

קריאה: במה?

גדליה גל: תפעיל את הדמיון שלך.

גדליה גל: חבר הכנסת אסעד דיבר על כך, שעם סכום כסף מזערי אפשר לשפר את המצב במגזר הדרוזי.

גדליה גל: רבותי, בשנת 1992 נתנו לפיתוח במגזר הדרוזי 32 מיליון שקל, וב-1993 – 76 מיליון שקל.

גדליה גל: הכפילו את הסכום.

גדליה גל: במגזר הערבי זה היה 131 ב-1992, ו-274 ב-1993.

גדליה גל: הכפילו את הסכום.

גדליה גל: מי שעובר בכפרים הערביים ומי שעובר בכפרים הדרוזיים רואה את השינוי, עד כדי כך שהמושבים בסביבה מפגרים אחרי הכפרים הערביים והכפרים הדרוזיים, בתשתית שלהם.

גדליה גל: מה שעושים פה, בסך הכול מתקנים אפליה שנמשכה הרבה שנים.

גדליה גל: אותו דבר עושים עם קצבאות הילדים.

גדליה גל: לו היה מצב שקצבאות אלה היה מקבל רק מי ששירת בצה"ל, לא חשוב אם הוא יהודי או ערבי – לא היתה מתעוררת השאלה הזאת.

גדליה גל: אבל אנחנו התחכמנו – אני אפילו לא בדקתי איזו ממשלה עשתה את זה – החכמנו ונמצאה דרך להעביר ליהודי, גם אם הוא לא שירת בצה"ל, או שהוא שירת חודש ועשה איזה קמופלז', שנראה כאילו היה חייל.

גדליה גל: יצרנו אפליה.

גדליה גל: אני חושב שאת האפליה הזאת צריך לתקן.

גדליה גל: אני רוצה לסיים בכמה מלים לידידי, לא במרכאות, חבר הכנסת סילבן שלום.

גדליה גל: אני הכנסתי בכוונה את ההסתייגות בחתימתי.

גדליה גל: אתה יודע שאם רוצים להגניב עניין, יש גם דרך לעשות את זה באמצעות חבר כנסת שהגיש מאה הסתייגויות – מכניסים לו עוד הסתייגות.

גדליה גל: אני, זאת ההסתייגות היחידה שהגשתי.

גדליה גל: היות שזו ההסתייגות היחידה – היא בוודאי בולטת יותר מאחרות, לא בגלל שמי אלא מפני שהיא היחידה.

גדליה גל: היתה הודעה לעיתונות.

גדליה גל: הנושא מדובר זה זמן.

גדליה גל: אני מבקש לרדת מהסגנון הזה של גנבים בלילה, כי אני חושב שהוא לא מתאים למושגים של שנינו.

גדליה גל: או שמא אני אתחיל לחשוב, ואני לא רוצה לחשוב, שאצל סילבן שלום הדבר הזה אפשרי.

גדליה גל: אני חושב שהוא לא אפשרי.

גדליה גל: אני מציע לרדת מהעניין הזה.

גדליה גל: אני אומר יותר מזה.

גדליה גל: אילו עברה היום ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית, שמישהו אמר לי שהערך הכספי שלה הוא למעלה ממיליארד שקל, לו זה היה עובר – הייתי אומר שזה נושא חדש?

גדליה גל: הייתי אומר שמאיר שטרית הגניב את זה ועשו פה איזה מחטף?

גדליה גל: הוא עשה דבר נהוג.

גדליה גל: הוא עשה דבר מקובל.

גדליה גל: לו זה היה עובר – זה היה חלק מחוק במדינת ישראל.

גדליה גל: כפי שאמרתי בתחילה, לא רק שזה לא דבר שבמסתור, אלא זה הפך להיות הנושא המרכזי בחמשת הימים האלה.

גדליה גל: זה דבר ערכי.

גדליה גל: זה דבר שהוא ביסוד הדברים, והוא זוכה לדיון כפי שנעשה כאן.

גדליה גל: אם בדרך שנקטנו תרמנו לזה – בזה תהיה התודה שאני יכול לזכות בה, אם כי באופן עקרוני אני בהחלט חושב, שככל שנמצא דרכים נבונות יותר גם לגבי הליך החקיקה וגם לגבי ההסתייגויות, בסך הכול עבודת הכנסת תהיה טובה יותר.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים כעת בדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

רן כהן: הרשי לי להציג רק הסתייגות אחת.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שזה לא ניתן.

אסתר סלמוביץ: זה הולך בזוגות.

רן כהן: זו לא חובה.

רן כהן: אם מישהו איננו, מורידים לו שתיים.

אסתר סלמוביץ: אבדוק את זה.

רן כהן: תבדקו בינתיים ותאמרו לי, כי יש לי מה לדבר גם במשך שעתיים.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, בלי אופוריה ובלי שמחה מופרזת, אני רוצה לפתוח את דברי במה שאנו שומעים בחדשות בשעות האחרונות, על כך שבקהיר כפי הנראה יש הסכם, או שההסכם בעיקרו כבר קיים, בכל הנוגע לפרטי ההסדר בינינו לבין הפלשתינים.

רן כהן: ההסדר הזה, למיטב ידיעתי, בא להבטיח בראש ובראשונה את עמידתה של ישראל, של הממשלה ושל ראש הממשלה, על העקרונות כפי שהם נחתמו באוסלו ולאחר מכן בשאר המפגשים – בפאריס והפעם בקהיר.

רן כהן: לפי ההסכם הזה נשמרות בידי מדינת ישראל כל מערכות הביטחון, בכלל זה ביטחון פנים וחוץ וביטחון הישראלים.

רן כהן: יש הסכמה על ההגנה הגושית על ההתנחלויות בשטחים, ויש כפי הנראה הסכם גם לגבי אזור יריחו והיקפו.

רן כהן: אני לא רוצה אלא להתפלל שאכן יצליחו שני הצדדים עד מחר להשלים את ההסכם הזה, ונוכל לראות באמת שמש חדשה במזרח התיכון, פותחת עתיד חדש לילדים שלנו ולילדים הפלשתינים ופותחת עתיד חדש למזרח התיכון בכלל.

דוד מגן: גם מהניסיון המר של החודשים האחרונים לא למדתם מאומה, ואתם ממשיכים לטפח אשליות.

דוד מגן: אתה לא יודע שהטרור רק ילך ויגבר.

רן כהן: הזמן הזה צריך לרדת מההסתייגות שלו.

רן כהן: רשומות לו 18 הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: זה לא יורד מההסתייגות שלו, אבל זה לא מוריד מהזמן שלך.

דוד מגן: אני בדרך כלל מעריך את כושר השיפוט שלו, אך בעניין הזה הוא עיוור לחלוטין.

רן כהן: חבר הכנסת מגן, אילו שמעת את דברי ולא היית עסוק בכתיבה או בהכנת תשובה, היית שומע שכבר בהתחלה אמרתי: לא באופוריה, בלי זחיחות דעת, בלי להתהולל.

רן כהן: אני בהחלט ניגש לכך באופן זהיר.

רן כהן: אומר לך יותר מכך: אין לי צל צלו של ספק, שגם אם נצליח להשלים את ההסדר בעזה וביריחו כפי שהוא מושג, עם כל היתרונות שעמדנו עליהם, עדיין ינסו מרצחי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" להמשיך ולפגוע במקומות אלה או במקומות אחרים.

רן כהן: אני לא בא לומר לך שתהיינה מאה שנות שלום.

רן כהן: אני אומר רק דבר אחד: מאחר שאני יודע ומשוכנע שהאלטרנטיבה האחת והיחידה להגשמת ההסדר הזה היא להמליך במקום יאסר ערפאת את אחמד יאסין על השטחים, ומאחר שאני חושב שלא אתה ולא אני רוצים לראות ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי" את השליטים של העם הפלשתיני, אין דרך, גם מנקודת ההתנגדות שלך וגם מנקודת התמיכה שלי, אלא לתת לפעם הזו ולהסדר הזה סיכוי.

רן כהן: למה אני אומר זאת?

רן כהן: – א.

רן כהן: כי זה מתרחש בשעות האלה, וצריך להתפלל שנצליח; ב.

רן כהן: כי אני חושב שכולנו יודעים שהנושא שהועלה כאן על-ידי חבר הכנסת חיים אורון כהסתייגות שלו ושל חבר הכנסת גל נוגע בשורש חיינו בארץ הזו כיהודים, כציונים, כהוויה חדשה שבאה לתת עתיד לציונות בדור הזה, גם במאה ה-20 וגם לקראת המאה ה-21.

רן כהן: השחר החדש הזה צריך להכניס שני מהפכים – לבטל את האויבות והעוינות בינינו לבין העם הפלשתיני ומדינות ערב כלפי חוץ, ולהשכין שלום בתוכנו, בתוך מדינת ישראל; שלום בין יהודים לערבים, שלום בין יהודים ליהודים וגם שלום בין ערבים לערבים.

רן כהן: אי-אפשר לעשות את זה בלי ללכת בשני הכיוונים האלה גם יחד: להשכין שלום בחוץ ולהשכין שוויון וצדק בבית.

רן כהן: מה שהתקיים עד עכשיו היה הלא-נורמלי, הלא-צודק והבלתי אפשרי.

רן כהן: ילד יהודי וילד ערבי, ילד חילוני וילד חרדי, לא קיבלו אותה קצבה.

רן כהן: זה היה האבסורד, ואת האבסורד הזה אנו הולכים לבטל היום, בד בבד עם עשיית צדק עם המשרתים בצה"ל.

רן כהן: בפעם הראשונה חייל אשר משרת בצה"ל לא תלוי בטובות ולא תלוי בצדקה, אלא תלוי במעשיו שלו, באורך תקופת השירות שלו, בעצם השירות שלו.

רן כהן: חייל שישרת בצבא יקבל קצבה על-פי חוק החיילים המשוחררים, שרוב סיעות הבית חתומות עליו, ועבדכם הנאמן בכלל זה, ויוכל להתחיל את חייו האזרחיים מסף שווה יותר – בין בן שכונת-דניה ורחביה לבין בן אופקים, נתיבות ויוקנעם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אם זו הסתייגות אחת, אני מבקשת לסיים.

רן כהן: זה אפשרי?

אסתר סלמוביץ: כן.

רן כהן: אם זה אפשרי, אסיים את ההסתייגות הזו.

רן כהן: משפט אחד לסיום: רבותי, אני מבקש, גם מי שמתנגד לחוק הזה איננו מתכוון כלל וכלל להחזיק בתפיסה גזענית, להפרדה גזעית או לכל אפליה.

רן כהן: לא יהיה אפשר לברוח מכך שההתנגדות מריחה מאפליה גזעית, לא מגזענות.

רן כהן: אנא מכם, אם יש דבר שהוא לא יהודי ולא הומני – זוהי אפליה גזעית.

רן כהן: אנא, בואו נימנע מדבר לא הומני ולא יהודי.

רן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי – בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת דוד מגן.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, האחת פרוצדורלית והשנייה מהותית.

יצחק לוי: אני מודע לכך שממשלת ישראל דיברה זה זמן על ביטול קצבת יוצאי צבא, ואני מודע לכך שהנושא עמד בוויכוח ציבורי שהועלה כאן בכנסת בהצעות, בנאומים שונים.

יצחק לוי: אין שום ספק בכך, אך תודו שמדובר כאן במעשה חקיקה לא תקין.

יצחק לוי: גם ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית היום היתה מעשה חקיקה לא תקין, ואינני יודע מדוע הכנסת מאפשרת בתקנון שלה הכנסת חוקים שלמים כהסתייגויות.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא לא תקין.

יצחק לוי: הצבעתי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית גם מכיוון שאני מזדהה עם תוכנה וגם מפני שיש לנו מגמה להביך או להפיל את הממשלה, ואינני מכחיש זאת.

יצחק לוי: אבל לו בא הנושא לוועדת הכנסת והיה נטען שם שזה נושא חדש, הייתי מצביע על כך שזה נושא חדש.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להתעלם מאי-תקינותו של ההליך.

יצחק לוי: חבר הכנסת גדליה גל, אתה מספר לנו כאן על השיקולים שלך, מדוע העלית את זה כהסתייגות ולא כחוק נפרד.

יצחק לוי: אני הבנתי את שיקול דעתך, אבל תודה שהמעשה הוא חקיקה לא תקינה, כמו שההסתייגות של חבר הכנסת שטרית – וכיוון שנכנסת עכשיו אני חוזר על כך – היתה מעשה חקיקה לא תקין.

יצחק לוי: ואם הנושא הזה היה נטען לגביו שהוא נושא חדש, הייתי מצביע שזה נושא חדש – גם לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת שטרית.

יצחק לוי: ואינני יודע איך הרשית, כיושב-ראש ועדת הכספים, להעלות חוקים שלמים כהסתייגויות.

יצחק לוי: זה מעשה לא תקין.

יצחק לוי: זה דבר שצריך למצוא את פתרונו בתקנון הכנסת.

גדליה גל: תקין לפי הנוהג.

יצחק לוי: יפה, לאחר שהסכמנו שהעניין לא תקין – – –

גדליה גל: הוא תקין על-פי הנוהג.

יצחק לוי: אז הנוהג לא תקין.

יצחק לוי: תקין על-פי הנוהג ונוהג לא תקין, התוצאה היא לא תקין.

יצחק לוי: לכן אני אומר, היה צדק רב עם חברי הכנסת שבאו ואמרו: אין להעלות את הנושא הזה אגב חוק ההסדרים.

יצחק לוי: בכלל, על כל חוק ההסדרים יש לנו הרבה הערות.

יצחק לוי: אתה יודע את זה.

יצחק לוי: ושר האוצר עמד היום על דוכן הכנסת והסביר את העניין, ואמר שיש חברי הכנסת שמתנגדים בכלל לכל דרך החקיקה הזאת שנקראת חוק ההסדרים.

יצחק לוי: ואם אוכל – כך אמר שר האוצר – ואם יהיה שיתוף של חברי הכנסת נוספים, אולי נוכל לתקן את זה לקראת השנה הבאה.

יצחק לוי: אני רוצה כרגע לנגוע קצת בעניין המהותי.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, אני האחרון שיסכים לאפליה בין ילד לילד.

יצחק לוי: אני חושב שכל ילד במדינת ישראל צריך לקבל תנאים נאותים ואמצעים נאותים כדי לגדול מתוך רווחה מינימלית, כדי שיוכל להיות ילד בריא, ילד מלומד, ילד משכיל, ילד בריא בנפשו, בגופו.

יצחק לוי: בוודאי ובוודאי, לא תחשדו בי שאתן יד לאפליה בין ילד לילד.

יצחק לוי: אבל אני לא חושב שהסוגיה המדוברת כאן היא הסוגיה הזאת.

יצחק לוי: אני רוצה שנבחין בין שני דברים: הפיצוי שניתן על-ידי חוק חיילים משוחררים אינו יכול לבוא במקום הקי"ץ.

יצחק לוי: חוק החיילים המשוחררים, חבר הכנסת גדליה גל, בא ומעניק כמה אלפי שקלים לחייל משוחרר לפי החודשים שהוא שירת בצבא, כדי שהוא יוכל לצעוד את צעדיו הראשונים לאחר שהוא השתחרר משירות בצה"ל.

יצחק לוי: הסכום המדובר שיוענק לחייל או לחיילת משוחררים אינו מספיק לקניית דירה, אינו מספיק ללימודים, אלא להתחלה.

יצחק לוי: באים ואומרים לאותו חייל: יש סכום מסוים שעומד לרשותך, שבו תוכל ללכת צעד ראשון, או אולי שני צעדים ראשונים, לקראת אותם דברים שנחוצים לכל חייל שמשתחרר מהצבא.

יצחק לוי: הקי"ץ, קצבת יוצא צבא, היא פיצוי לאורך זמן; היא לא מענק חד-פעמי.

יצחק לוי: ואני חושב שאנחנו כאן מבטלים דבר בדבר.

יצחק לוי: הפיצוי לאורך זמן נחוץ למי שמשרת בצבא בעבור ילדיו ובעבור משפחתו.

יצחק לוי: הוא פיצוי לאורך זמן מכיוון שאותו אדם משרת במילואים.

יצחק לוי: הוא מקדיש חודש או חודש וחצי לשירות הצבאי בכל שנה.

יצחק לוי: על החודש וחצי הזה לא תמיד הוא מקבל את מלוא המשכורת, ולא תמיד הוא מקבל את מלוא הפיצוי שהיה זכאי לו.

יצחק לוי: והנה באה כנסת ישראל ואומרת: אנחנו, שהיינו רגילים לבוא ולפצות אותן משפחות המשרתות בצבא, לא רק שירות סדיר אלא גם שירות מילואים – אנשים המשרתים בצבא 30-20 שנה ואולי אפילו יותר – אנחנו אומרים להם מרגע זה: אתם שווים לכולם מבחינת הפיצוי.

יוסף עזרן: למה לא לפצות אותם דרך מיסוי, הקלה במסים?

יצחק לוי: אני לא נגד, אדוני.

יצחק לוי: תיכף אומר עוד מלה אחת.

יוסף עזרן: סתם אני שואל.

יצחק לוי: שאלה טובה.

יוסף עזרן: כדי שלא לקשור את הנושא של הילדים כבני ערובה.

יצחק לוי: זה לא כך.

יצחק לוי: אני לא הייתי מתנגד, אגב.

יצחק לוי: אני לא הייתי מתנגד שהפיצוי יינתן בדרך אחרת, אבל אין פיצוי בדרך אחרת.

יצחק לוי: היום זה הפיצוי שניתן.

יצחק לוי: והיום מה שאנחנו הולכים לעשות זה לבוא ולבטל את הפיצוי הזה.

יצחק לוי: והדבר הזה, אני חושב, לא נכון לעשותו.

יצחק לוי: תמיד יש אפשרות לבוא ולהגיד: כאשר אתה נותן למישהו פיצוי, יש אפליה.

יצחק לוי: אז זו אפליה בסיסית.

יצחק לוי: כאשר אתה בא ונותן למי שגמר את שירותו הצבאי סכום מסוים, אתה מפלה, אתה מפלה בין מי ששירת בצבא לבין מי שלא שירת בצבא.

יצחק לוי: אתה מפלה בין הנער הערבי, שאתה, המדינה, לא רוצה לגייס אותו לצבא – ואולי חלק מהם היו רוצים, והיו פונים והיו אומרים: אנחנו מעוניינים להתגייס לצבא.

יצחק לוי: ואילו אנחנו באים ואומרים: אנחנו איננו מעוניינים לגייס נערים ונערות ערבים לצבא.

יצחק לוי: והנה למשוחררים אנחנו נותנים כסף כדי שיוכלו להסתדר, כפי שאמרתי, בתחילת דרכם, ולאחרים לא.

יצחק לוי: היום הדבר הזה לא נראה כאפליה בכנסת.

יצחק לוי: מחר יבוא מישהו ויטען, שיש כאן אפליה, בואו ניתן לכל נער בגיל 21 סכום מסוים.

יצחק לוי: וכי מי שלא הולך לצבא כן יכול לרכוש דירה?

יצחק לוי: וכי מי שלא הולך לצבא כן יכול לממן לו את הלימודים?

יצחק לוי: מדוע הדבר הזה אינו אפליה וכעת זו אפליה?

אלי גולדשמידט: אדם המשרת בצבא שלוש שנים – – –

יצחק לוי: אבל אם במשך 30 שנה אתה משרת 45 יום במילואים בכל שנה, והשני לא עושה את זה, ולכן אתה מפצה אותו בכך שאתה נותן לו מעט יותר כסף עבור ילדיו, למה זה נקרא אפליה?

יצחק לוי: השירות הצבאי במדינת ישראל הוא לא שלוש שנים.

יצחק לוי: השירות הצבאי במדינת ישראל הוא לאורך עשרות שנים.

יצחק לוי: זה נקרא אפליה וזה לא נקרא אפליה.

יצחק לוי: ומי שתומך בחוק חיילים משוחררים הוא לא מפלה, ומי שאינו תומך בביטול הקי"ץ הוא לא רק מפלה, אלא הוא מפלה גם עם ריח של גזענות.

יצחק לוי: האם נכון כך?

יצחק לוי: האם זו ההגדרה הנכונה?

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהועלה כאן לדיון עניין נתינת הקי"ץ לבחורי ישיבה, ואמרו: בין כך ובין כך כבר נוצרה אפליה מסוימת בין יהודים לערבים, כי הנה, יש לנו גם ציבור יהודי שאיננו הולך לצבא ומקבל קי"ץ, והערבים אינם מקבלים, הרי לכם אפליה, אפליה ברורה.

יצחק לוי: אז איך רוצים לפתור את האפליה הזאת?

יצחק לוי: רוצים לפתור את האפליה הזאת בכך, שאנחנו באים ונוטלים את הפיצוי שניתן לאותה משפחה שמשרתת בצבא 30 שנה.

יצחק לוי: מפני שאולי גרמנו איזה דבר שלא היה צודק, אנחנו רוצים להרחיב עוד יותר את האי-צדק.

יצחק לוי: בואו נמצא פתרון – – –

חיים אורון: במשרד הדתות יש 14 מיליון שקל לבחורי ישיבות.

יצחק לוי: יפה.

יצחק לוי: אז מצאת פתרון.

חיים אורון: כן.

יצחק לוי: בוא נמצא פתרון.

יצחק לוי: אמר כאן בהערת אגב יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת: מדוע לעשות את זה על גבם של ילדים?

יצחק לוי: בואו נעשה זאת בדרך של הנחות במיסוי או בדרך אחרת.

יצחק לוי: ניתן הנחות במסים למי שמשרת בצבא.

יצחק לוי: ניתן הנחות במסים על-פי קריטריונים כאלה או אחרים; אני מוכן.

יצחק לוי: אבל מדינת ישראל לא הלכה בדרך הזאת.

יצחק לוי: באה המדינה ואומרת: לא, אנחנו רוצים לבטל זאת כדי לא לגרום אפליה.

יצחק לוי: כן, להשוות כדי לא לגרום אפליה.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר הזה אינו נכון.

יצחק לוי: אנחנו תופסים את המושג אפליה בצורה לא נכונה, בצורה לא אמיתית.

יצחק לוי: הנה, חברת הכנסת נעמי חזן אומרת פה שיש אפליה בין חיילים לבין חיילות, כיוון שאלה משרתים 32 חודשים ואלו משרתות 20 חודש.

יצחק לוי: גם לזה היא קוראת אפליה.

יצחק לוי: כלומר, כאשר אנחנו קובעים קריטריון – – – עוד דקה.

יוסף עזרן: – – – אדוני יביא בחשבון את הזמן, כדי שלא יפלה את זמנו מזמנם של אחרים.

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי, כשאתה זז מהעיקרון יש בעיות.

נעמי חזן: ולכן גם בקצבאות ילדים וגם בחוק חיילים משוחררים – – –

יצחק לוי: אבל אני לא מבין למה זה נקרא אפליה.

יצחק לוי: אם מישהו שירת 20 חודש ומישהו שירת 32 חודשים, ואומרים שהפיצוי הוא לפי אורך השירות, מדוע זה נקרא אפליה?

נעמי חזן: כי המדד הוא לא מדד נכון, כאשר המטרה של החוק לענות על צרכים מיידיים – – –

יצחק לוי: המטרה של החוק איננה לענות על צרכים מיידיים.

יוסף עזרן: גם מי שלא התגייס יש לו צרכים.

יצחק לוי: בדיוק.

נעמי חזן: ודאי שכן.

נעמי חזן: המטרה והכוונה של המחוקק היא – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, עם כל הכבוד, כעת הפלית לטובה את החוג שלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק לוי פנה ישירות אלי.

יוסף עזרן: בסדר, נתתי לך אפשרות להגיב, אבל לא לנאום.

יצחק לוי: גברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה לומר לך, שמטרת החוק אינה לאפשר לצעירים להסתדר.

יצחק לוי: מטרת החוק היא לפצות אותם צעירים לפי הזמן שהם הקדישו לשירות בצבא על אותו פרק זמן שהם הקדישו.

יצחק לוי: אם יהיה חייל ששירת רק 12 חודשים, הוא יקבל פיצוי לפי אותם 12 חודשים, כי הרי זמנו פנוי יותר לדאוג לעצמו מזמנו של אותו חייל שמשרת 32 חודשים.

יצחק לוי: לכן, אם חיילת משרתת רק 20 חודשים, הרי היא משרתת שנה פחות מחייל, והרי באותה שנה היא יכולה ללמוד, לעבוד, להרוויח, ואילו אותו חייל אינו יכול לעשות כן.

יצחק לוי: אני מסכם, אדוני היושב-ראש, בכך שמושג האפליה הוא מושג מאוד גמיש.

יצחק לוי: הנה ראינו כאן כמה וכמה סוגי אפליות.

יצחק לוי: לדעתי, האפליות שבאות לפצות אזרחים על שירות המדינה הן אפליות נכונות.

יצחק לוי: לכן אנחנו נתנגד למגמת הממשלה להשוות כאן את התמיכה שניתנת דרך קצבאות ילדים למשפחות.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני שמחה להשתייך לקואליציה שהביאה, שנה אחר שנה, שני הישגים חשובים ביותר לכל ילדות וילדי ישראל.

ענת מאור: הראשון היה החזר קצבאות הילדים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שלאחר שמדינת ישראל נהנתה מההישג הסוציאלי המבורך הזה לאורך שנים, הוא בוטל בממשלות קודמות, וב-1993 החזרנו את קצבאות הילדים, לאחר מאבק של שנים.

ענת מאור: זה הישג שהביא ברכה רבה.

ענת מאור: והצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות של יותר מארבעה עשורי שנים, עיוות שלפיו היתה אפליה – כן, חבר הכנסת יצחק לוי, אפליה – בין ילד וילדה יהודים לבין ילד וילדה מערביי ישראל, כי הקצבה ניתנת במפורש לגידול ילד.

ענת מאור: אני יודעת שאתה רגיש, ער ונאבק לקידום רווחתם, חינוכם ותנאי גידולם של ילדי ישראל.

ענת מאור: אין הבדל בין ילד לילד, ואתה ציינת זאת.

ענת מאור: לפיכך, לקשור בין קצבת יוצאי צבא לבין הצרכים של ילדים זה עיוות מאין כמוהו, שכן ילד וילדה, הצרכים שלהם חד הם בין שההורים שירתו בצבא ובין שהם לא שירתו בצבא.

יצחק לוי: נמצא דרך אחרת לפיצוי.

ענת מאור: הוויכוח על גודל התקציב לחוק חיילים משוחררים הוא ויכוח אחר לגמרי.

ענת מאור: אבל קצבת ילדים חייבת להיות ללא אפליה – וזאת היתה אפליה חמורה ביותר.

ענת מאור: יש לדאוג לעיקרון שכל אזרחי ישראל שווים לא רק בהצהרות אלא בפועל, מבחינה פוליטית, מבחינת ההוויה, מבחינת הזכאויות.

ענת מאור: יש פה נושא, שגם מבחינת המסר הוא חשוב ביותר.

ענת מאור: אני חושבת שהצעת החוק הזאת באה לא רק לתקן עיוות אלא למחוק עוולה, להביא בשורה מבחינת הפילוסופיה שלנו ככנסת, כאזרחים, כמחנכים, כהורים, שאנחנו רוצים לדאוג לכך שכל ילד וילדה במדינה – יהיו מוצאם, דתם, מינם אשר יהיו – אכן יזכו לאותם תנאים ויקבלו אותן זכויות.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שנושא האחריות לילדים, ובזה אנחנו באותו לובי, הוא דבר חשוב ביותר; הפילוסופיה שלא רק המשפחה אחראית לגידול ילדיה, אלא זה חלק מהאחריות שהמדינה לוקחת על עצמה לסייע למשפחות, וככל שהמשפחות ברוכות יותר בילדים, יהיה זה במגזר היהודי או במגזר של ערביי ישראל, כן העזרה חיונית יותר.

ענת מאור: אנחנו יודעים שבקרב ערביי ישראל יש משפחות ברוכות ילדים רבות.

ענת מאור: לכן הקיפוח היה גדול כפל כפליים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכולנו בכנסת, שהמחויבות שלנו לאוכלוסיית ערביי ישראל עדיין גדולה.

ענת מאור: רק ב-1966 בוטל הממשל הצבאי, שגם הוא נמשך שני עשורים מיותרים, מ-1948 עד 1966.

ענת מאור: אם היה ספק ביטחוני לגבי קיומו בשנים הראשונות שלאחר מלחמת העצמאות, הרי שמפ"ם, יחד עם חרות, ואני רוצה לשבח זאת, נאבקו על ביטולו לאורך שנים, והוא בוטל, וכך הושג השוויון הפוליטי.

ענת מאור: אבל מ-1966, נוסף על אפליה בתחום קצבאות ילדים, מה על עיוותים בהקצאת משאבים, לא דרך חוק מפלה אבל דרך ביצוע מדיניות מפלה, קודם כול בחינוך?

ענת מאור: הרי רמת בתי-הספר, רמת הכשרת המורים, רמת ההשכלה, טיב החינוך הניתן במגזר הערבי – הם בפיגור אדיר.

ענת מאור: שר החינוך הנוכחי, בהמשך למדיניות של שרת החינוך הקודמת, שולמית אלוני, ועכשיו השר אמנון רובינשטיין, התחייבו והם מבצעים העדפה מתקנת בבניית כיתות, בהקצאת שעות לימוד, בתוספת משאבים להכשרת מורים ולפיקוח במגזר הערבי.

ענת מאור: נושא אחר הוא נושא הרווחה, הכבישים, התשתית, הבנייה.

ענת מאור: הרי כל מי מאתנו, ואני מקווה שרבים מאתנו מסיירים ונפגשים אצל ידידים וידידות מערביי ישראל – הרי פשוט אי-אפשר להאמין שאנחנו מאותו אזור ומאותו כפר.

ענת מאור: הממשלה הזאת רוצה להביא את חוק אזורי הפיתוח.

ענת מאור: מעבר לוויכוח הפוליטי, שהוא לגיטימי, כי מקובל עלי שיש מפלגות בבית הזה שאינן רואות בעין יפה, ולשיטתן בצדק, את ביטול ההעדפות מעבר ל"קו הירוק" – אבל כיצד ייתכן שבתוך "הקו הירוק", קיבוצים, עיירות פיתוח ומושבים נהנו מסיווג של אזורי פיתוח, ואילו יישובים ערביים באותם שטחים, באותם מקומות, לא זכו בכך?

ענת מאור: זה תיקון נוסף, שאנחנו, כקואליציה, מתכוונים לקדם אותו.

ענת מאור: נושא קידום הנשים הערביות.

ענת מאור: יש נשים מקסימות, משכילות, מתקדמות.

ענת מאור: נושא התעסוקה הוא בנפשן.

ענת מאור: אני מבינה שאני צריכה לכבד את מסגרת הזמן.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר, שאני מקווה ומצפה שרוב אנשי הבית יתמכו בהצעת החוק הזאת, שמשמעותה כפולה.

ענת מאור: קודם כול, היא המשך ההישג שהבית הזה השיג ב-1993, עם החזרת קצבאות הילדים, ועלינו לא לוותר על העיקרון שהן תהיינה לעד אוניברסליות.

ענת מאור: דבר שני, הסרת כתם של אפליה שהיתה בין אזרחים יהודים לבין ערביי ישראל.

ענת מאור: את הנושא של מתן תגמול לחיילים ולחיילות בגין שירותם בצבא נתחיל לתקן עם חוק חיילים משוחררים, ונמשיך להוסיף עליו, מבחינה תקציבית, ככל שתקציב המדינה יאפשר זאת.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, את עיקר דברי בחלק הזה של הדיון אני רוצה להפנות ליושב-ראש ועדת הכספים, שאני אומר עליו בפעם החמישית היום, שהוא עושה עבודה טובה.

דוד מגן: חבר הכנסת גדליה גל, בין הפרק הקודם, שבו השתתפתי, לבין עלייתי עכשיו לדוכן, עלית פעמיים לדוכן.

דוד מגן: בפעם הראשונה תקפת אותי על כך שאני אומר, כי יש זיקה בין הצבעת הכנסת היום בהקפאה ובדחייה של חוק ערי ואזורי פיתוח לבין ההצבעה בפרק השמיני בדבר קצבאות ילדים לאוכלוסייה הערבית.

דוד מגן: שום הסבר לא יוכל למנוע את העובדה הברורה והפשוטה.

דוד מגן: תחת קורת-גג אחת הנקראת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), בפרק מס' 7 ביטלת את כל ההטבות והתמריצים שיועדו לפי חוק ערי ואזורי פיתוח, ביטלת אותן עד לשנת 1997 לפחות, ואת הכסף הזה נטלת, לפי ההערכה שלי, כ-25% מהתקציב שאתה מעביר – – –

חיים אורון: דוד, אתה אומר דבר לא נכון.

דוד מגן: לא, אני יודע מה שאני אומר.

חיים אורון: אתה אומר דבר לא נכון.

חיים אורון: בתוכנית שבס הוחלט על – – – יותר גדולים.

חיים אורון: למה אתה אומר את זה?

דוד מגן: אני מפנה אותך לבג"ץ; בג"ץ יגיד לך.

חיים אורון: עזוב את הבג"ץ.

חיים אורון: הייתי בבג"ץ היום.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת אורון, אמרת את דברך, שהוא אמר לא נכון, אבל מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: הוא רוצה להמשיך את הרעיון ואת הכיוון שלו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים במהלך הדיון הזה לא כדי שאומר לכם בעוד חודש וחודשיים, כאשר יובערו צמיגים בצמתים השונים של ערי הפיתוח מול יישובים לא מהסקטור היהודי שמשגשגים על חשבונם של אותם יישובים – אני לא רוצה לומר לך: התרעתי.

דוד מגן: הרי כבר אמרתי לך, שברגע ההצבעה צפויה לך הפתעה.

דוד מגן: אני תומך בשוויון זכויות ובשוויון חובות.

דוד מגן: אני בעד העברת התקציבים הללו.

דוד מגן: אבל לא כל אחד יכול להבין שאתה מגיע יום אחד, במסגרת של חוק אחד, ונוטל הטבות מאוכלוסייה מסוג מסוים ומעביר הטבות לאוכלוסייה מסוג אחר.

דוד מגן: אי-אפשר להבין את העניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, יושב-ראש ועדת הכספים מבקש רשות לשאול ולענות לך.

יוסף עזרן: לא? ביטלת.

דוד מגן: אני מניח שהוא לא יישאר חייב.

דוד מגן: אבל אני רוצה גם להתייחס לחלק השני של דברי יושב-ראש ועדת הכספים, אשר הכה כאן על חטא שהוא נענה לתביעות של חברים במהלך הדיונים, נסוג מההסתייגות, והגיש את הצעת החוק כמעט כמקובל.

דוד מגן: במלים אחרות, מהצעה צהובה – – –

גדליה גל: – – –

דוד מגן: חבר הכנסת גל, אמרת, בין היתר, ותבדוק בסטנוגרמה, משפט: אני כבר מתחרט שנסוגותי מההסתייגות.

דוד מגן: הייתי צריך להגיש את זה כהסתייגות.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, טוב שההצעה הזו הגיעה כהצעה לבנה ולא כהצעה צהובה; תרתי משמע.

דוד מגן: אבל היה טוב יותר – – –

חיים אורון: אבל ההסתייגות שלך צהובה.

חיים אורון: אם ההצעה לבנה, ההסתייגות צהובה.

דוד מגן: ההסתייגות, כבודה במקומה מונח.

דוד מגן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כולנו צריכים להיות משוכנעים שמוטב היה לו הגישה הממשלה את הרעיון הזה בצורת הצעת חוק מיוחדת, חוק לשוויון זכויות, או תחת כותרת אחרת, בלי שום קשר עם חוק הסדרים במשק המדינה.

דוד מגן: שמעתי את הציניקנים אומרים היום, כי פרק ח' בחוק הסדרים במשק המדינה צריך להיקרא, לא תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב אלא תיקוני חקיקה להשגת רוב בהצבעה על חוק התקציב.

דוד מגן: הם לא לגמרי טועים, גם אם הם קצת מגזימים, ואת הרושם הזה אי-אפשר לקעקע.

דוד מגן: מי שנכח כאן כאשר התפרץ ראש הממשלה בגין הצבעה מסוימת של חבר הכנסת דראושה וקשר את הדברים, לא יכול להיות חרד מהתופעות הללו.

אלי גולדשמידט: לא יכול שלא להיות חרד.

דוד מגן: שלא להיות חרד, במובן של לפחד.

יוסף עזרן: הוא מתכוון שהחרדים נהנים מההפקר הזה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שהחמצת כאן מחזה שמתאים לימות המשיח.

דוד מגן: עמדו כאן חבר הכנסת רן כהן וחברת הכנסת נעמי חזן, ואני שמעתי את דבריהם ואת דאגתם לציבור החרדי בישראל, כשחבר הכנסת רן כהן אומר שהוא חרד לגורלו של הנער החרדי.

דוד מגן: שפשפתי את אוזני פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים ושאלתי את עצמי – – –

חיים אורון: למה?

דוד מגן: להיות בטוח שאני שומע נכון.

דוד מגן: בואו לא נחזור למערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה, כאשר מרצ השתלחה בציבור החרדי – לגייס את הפרזיטים; אני משתמש בססמאות שלכם.

חיים אורון: אף פעם.

דוד מגן: ולפתע, כשצריכים אותם, לרגע מחבקים אותם, דואגים לערבים וליהודים כאחד.

דוד מגן: אל תתרגש, חבר הכנסת אורון, הדברים נאמרו על-ידי חבריך.

חיים אורון: אני הולך להביא מודעת בחירות.

יוסף עזרן: אני חושב שצומת היתה הרבה יותר קשה בתחום הזה.

יוסף עזרן: אבל זה לא סותר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להצטער שלא היית נוכח במחזה הזה, אבל אם אתה רוצה ליהנות, תוכל לקרוא את הדברים בסטנוגרמה: מרצ דואגת דאגה עמוקה לציבור החרדי בישראל, וצריך לברך על כך "שהחיינו".

דוד מגן: אני לא יודע מה יהיה ב-1 בינואר, אחרי ההצבעה על התקציב, אבל כל זמן שלא נגמור את כל תהליך ההצבעה על התקציב, אתם ציבור מקובל, ציבור אהוב וציבור אהוד אפילו על נציגי מרצ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנכבד, זה לא על חשבונך, זה על חשבוני.

יוסף עזרן: התלמוד אומר במסכת יומא, שחיי שעה נקראים חיים.

יוסף עזרן: אם, ברוך השם, זכינו לאיזה רווח קטן, ולהיות מקובלים ולא מותקפים, גם את זה אנחנו מקבלים בברכה.

דוד מגן: הבקשה האחרונה שלי בחלק הזה מופנית שוב ליושב-ראש ועדת הכספים.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, שחברי הכנסת נעמי חזן ורן כהן הצליחו לבלבל אותי, כי מצד אחד אתה אומר כי הציבור החרדי, בהיותו יהודי, מצליח לקבל את הקצבה, כך אתה אומר, דה-פקטו – והם אומרים שהציבור החרדי, בדיוק כמו הציבור הערבי, שלא משרת בצה"ל, לא מקבל את הקצבה.

דוד מגן: אני חושב שמול הטיעונים הללו והבלבול שנוצר מהטיעונים הללו נדרש ההסבר שלך בהמשך, ואשמח מאוד לשמוע את דברי תשובתך על חלק זה של הדיון.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אני מבקש לנצל את ההזדמנות ששר האוצר יושב כאן ולדבר דקות אחדות על עדיפויות לאומיות.

עובדיה עלי: אמרתי זאת לפני כן, וברשותך, אני מנצל את ההזדמנות ואולי אחזור על דברים שכבר אמרתי בנאום הקודם שלי, ולכן הסליחה עם אלה שכבר שמעו אותי.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת חזרה והצהירה בכל מערכת הבחירות על שינוי סדרי עדיפויות.

עובדיה עלי: אומנם גם בקווי היסוד של הממשלה היא הודיעה לכנסת, הודיעה לעם, שהיא תדאג לשינוי הקדימות בתקציב המדינה, תשנה לחלוטין את סדרי העדיפויות.

עובדיה עלי: אני רוצה להיות ישר עם עצמי ולומר, שאומנם בתחומים אחדים הממשלה הזאת עשתה.

עובדיה עלי: אי-אפשר להתכחש לכך, ומי שיתכחש פשוט יחטא לאמת.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, עשיתם רבות בהקצאת משאבים בנושא תשתיות, בייחוד בכבישים.

עובדיה עלי: בעניין זה חלה התקדמות ניכרת, משמעותית וחשובה, שאת פירותיה ודאי שנקטוף, ולא רק בתחום התחבורה.

עובדיה עלי: יש לזה משמעויות כלכליות, יש לזה משמעויות מבחינת משק המדינה, ואני חושב שאתם צריכים לקבל את כל המחמאות והברכות בנושא הזה.

עובדיה עלי: גם בתחום החינוך הוספתם, כמדומני, כ-2 מיליארדי שקל לתקציב המדינה, וזה סכום ניכר, סכום גדול.

עובדיה עלי: אבל בכך לא תמה המלאכה.

עובדיה עלי: בעניין שינוי סדרי העדיפויות, הנושאים המרכזיים שדיברתם עליהם בזמנכם – קודם כול בנושא ערי הפיתוח והשכונות.

עובדיה עלי: זכורות לי הופעות של מנהיגי מפלגת העבודה בערי הפיתוח, גם בעירי, גם בערים אחרות.

עובדיה עלי: אתם באתם והודעתם חד-משמעית, שהממשלה הקודמת, ממשלת הליכוד, השקיעה, רחמנא ליצלן, מיליארדי שקלים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, ואתם, לדידכם, להשקפתכם, אתם חושבים שזו היתה מדיניות לא נכונה, מדיניות מוטעית, מדיניות שגויה, ואתם תשנו את סדרי העדיפויות, ואת המשאבים האלה תפנו לערי הפיתוח, תפנו לשכונות המצוקה.

עובדיה עלי: אולי גם בשל כך, ודאי שגם בשל ההתנהגות שלנו – גם לנו היו מחדלים, כישלונות, התנהגנו במידה רבה בצורה שעוררה זעם ותסכול אצל הציבור, בצדק – אבל גם בשל ההבטחות שלכם אתם קיבלתם תמיכה די גדולה בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: והיום, כשאנחנו באים ודנים בתקציב המדינה, מתברר לכולנו שנושאי ערי הפיתוח לא זוכים לאותה התייחסות, לאותה קדימה ולאותה עדיפות שאתם דיברתם עליה.

עובדיה עלי: יתירה מזו, כשבאים ומשנים את מפת ערי הפיתוח, מה שנקרא היום מפת העדיפויות הלאומיות – – –

דן תיכון: אדוני שר האוצר, פולק מחפש אותך, פולק.

אברהם-בייגה שוחט: מה הייתי עושה בלעדיך?

דן תיכון: פולק מחכה לך.

אברהם-בייגה שוחט: מה הייתי עושה בלעדיך?

דן תיכון: אתה חי טוב בלעדי, אבל אני חי עוד יותר טוב בלעדיך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הדרכת אותי, לימדת אותי – – –

דן תיכון: לא רואים שלימדתי אותך, לא רואים שהדרכתי אותך.

אברהם-בייגה שוחט: מזלי שלא למדתי ממך כלום.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יזכה בדרכו – – –

קריאה: ובמקומו.

אברהם-בייגה שוחט: במקומו ובדרכו.

דן תיכון: תמשיך, תמשיך בדרכך ותעשה חיל.

עובדיה עלי: ידידי שר האוצר.

עובדיה עלי: ידידי חבר הכנסת דן תיכון, האם אתה מוכן לאפשר לי להמשיך ולהשלים את דברי?

עובדיה עלי: בנושא הזה אנחנו עדים לתופעה, שאני פשוט מתקשה להאמין בקיומה.

עובדיה עלי: כל הנושא של ועדת-שבס, מה שקרה שם זו שערורייה לאומית.

עובדיה עלי: לא רק שערי הפיתוח לא זכו, אלא חלק מערי הפיתוח פשוט נענשו בצורה קשה מאוד ונפגעו בצורה קשה מאוד.

עובדיה עלי: אז אולי תספר לנו באותה הזדמנות במה זכתה קריית-גת, במה זכו קריית-מלאכי, יבנה ויישובים אחרים – בנושא ערי הפיתוח?

עובדיה עלי: באתם וצירפתם לרשימה הזאת עשרות יישובים ערביים – עיני לא צרה בהם, אבל צירפתם – צירפתם קיבוצים מבוססים, יישובים שהם לא בקו עימות, והוצאתם ערי פיתוח מהרשימה.

עובדיה עלי: איזו הצדקה יש לזה?

עובדיה עלי: נכון, חוקקנו את חוק ערי הפיתוח ב-1988 והוא מוקפא מאז 1988.

עובדיה עלי: אז התרעמתם על הממשלה, ממשלת הליכוד, ממשלת האחדות הלאומית שהיתה בזמנה, אבל אתם לא יכולים כל הזמן לבוא ולהפנות אצבע מאשימה לממשלת הליכוד ובכך לרחוץ בניקיון כפיכם ולהגיד: היות שממשלת הליכוד לא עשתה, אנחנו רשאים וזכאים להמשיך באותה מדיניות.

עובדיה עלי: הרי אתם נבחרתם על סמך ההבטחה שתשנו את המדיניות הזאת.

עובדיה עלי: היום, כשיש הזדמנות לבוא ולסייע ולדחוף קדימה את ערי הפיתוח, לבוא ולהוסיף למערכת החינוך, בייחוד בנושא יום חינוך ארוך, אתם נמנעים מכך.

עובדיה עלי: מדוע הקדמתי את ההקדמה הזאת?

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, באחד הנאומים שלי כאן

עובדיה עלי: התנגדתי להגדלת הגירעון בתקציב.

עובדיה עלי: אתה מכיר את עמדתי והשקפתי במשך שנים, גם בימים שכיהנו יחד בוועדת הכספים של הכנסת, תמיד התנגדתי להגדלת הגירעון בתקציב, ולדידי הגדלת הגירעון מ-2.2%, בהתאם לחוק, ל-3% היא משגה.

עובדיה עלי: אני לא בעד הגדלת העוגה.

עובדיה עלי: לו היית בא ואומר שאין תקציב, אין אפשרויות, מישהו צריך לשלם בעד זה, אני מבין.

עובדיה עלי: אני מסוגל להבין מה זה אין.

עובדיה עלי: את העוגה שיש צריך לחלק לפרוסות כאלה ואחרות, ואני חושב שהקדימה היא זו שאני מצביע עליה.

עובדיה עלי: אבל איך אתה תוכל להישיר מבט לערי פיתוח, לאותם ילדים?

עובדיה עלי: מדברים כאן כל הזמן בדמגוגיה זולה על ילדים ערבים, כאילו יש אפליה בין ילדים ערבים ליהודים.

עובדיה עלי: אתה בא אומר: יש לי עוד 400 מיליון שקל, עוד 500 מיליון שקל לקצבאות ילדים, לאלה שאינם משרתים בצבא – ותיכף אעמוד על כך, אם הזמן יאפשר לי, מדוע אני לא רואה בזה אפליה – ובאותה נשימה אתה אומר: אין לי 150 מיליון שקל לערי הפיתוח.

עובדיה עלי: איך אתה מסביר את זה?

עובדיה עלי: זה מעל לבינתי.

עובדיה עלי: אשר לחוק שמונח לפנינו, חוק קצבאות ילדים: לי אין טענות אליכם, חבר הכנסת גדליה גל, בתחום הפרוצדורלי, אם כי הייתי מעדיף שהדברים ייעשו בצורת חוק מסודר, בשלוש קריאות, ולא שייכלל בחוק ההסדרים.

עובדיה עלי: הייתי מעדיף שזה ייעשה אחרת, אבל מבחינה פורמלית אני לא רואה בזה פגם.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על הצד המהותי של העניין הזה.

עובדיה עלי: אילו באתם ואמרתם: את אלה ששירתו בצבא אנחנו צריכים להעדיף ולפצות על אותה תקופת שירות, הייתי מבין, אף שאני רואה את השירות בצבא לא כחובה אלא כזכות גדולה, זכות גדולה מאוד, למי שיכול לשרת בצבא העברי ולהגן על מולדתו.

עובדיה עלי: אבל בואו לא נשכח שכל מי שמשרת בצבא תורם שלוש שנים מזמנו, משרת את עמו, בו בזמן שזה שמשתמט או זה שאינו משרת בצבא באותן שנים חוסך עשרות אלפי שקלים.

עובדיה עלי: בכל נושא קצבאות הילדים אני רואה פיצוי קטן לאותה תרומה חשובה של מי שמשרת בצבא.

עובדיה עלי: אם אתם תבואו היום ותאמרו: אנחנו מפצים את המשרתים בצבא פיצוי הולם, פיצוי נאות, אנחנו לא רוצים שההעדפה הזאת או הפיצוי הזה ייעשו באמצעות קצבאות הילדים בשל הקונוטציה שיש לעניין הזה, אולי בשל המשמעויות המתלוות לנושא, שאנשים משתמשים בזה בדמגוגיה זולה ואומרים שמפלים בין ילד לילד – הייתי מסוגל להבין.

עובדיה עלי: אבל אם אתם לא מוכנים לפצות את המשרתים בצבא, את החיילים המשוחררים, לתת להם תמורה נאותה, הולמת, למאמצים שהם עושים, אני רואה בעצם החוק הזה אפליה של המשרתים בצבא, פגיעה בהם.

דן תיכון: אפליה לרעה.

עובדיה עלי: אפליה לרעה, בוודאי.

עובדיה עלי: כי כאן מדובר על עוגה, וכשמישהו מקבל פרוסה גדולה יותר מהעוגה הזאת, באופן טבעי השני מקבל פרוסה קטנה יותר.

עובדיה עלי: ברגע שאתה מבטל העדפה שניתנה למשרתים בצבא, אתה פוגע בהם, אתה פוגע ברגשות שלהם, במוטיבציה שלהם, ברצון שלהם.

עובדיה עלי: במקום לעודד אותם, אתה מתסכל אותם, אתה מביא להם הרגשות מרירות והתמרמרות.

עובדיה עלי: אני חושב שאתם עושים כאן מעשה קשה מאוד.

עובדיה עלי: אני גם מתרעם מאוד על קודמי כאן, שעמדו ודיברו על אפליה בין ערבים ליהודים.

עובדיה עלי: כאן מדובר על הבחנה בין אלה ששירתו בצבא לבין אלה שלא שירתו בצבא, ובין המשרתים בצבא יש רבים רבים שאינם יהודים, יש דרוזים, מוסלמים, נוצרים, בדואים.

עובדיה עלי: בין אלה שלא שירתו בצבא יש גם יהודים.

עובדיה עלי: אז מדוע להסית ולשסות כאן את הציבור הערבי על-ידי אלה שמתנגדים לחוק הזה?

אברהם פורז: אבל אם הסבא של המשתמט שירת בצבא, זה מספיק כדי שהוא יקבל את הקצבה.

עובדיה עלי: אם יש עיוותים, בואו ותתקנו אותם.

עובדיה עלי: אבל אתם רוצים לשפוך את המים עם התינוק?

עובדיה עלי: זה הגיוני, מה שאתם מציעים?

עובדיה עלי: בואו תעשו עסקת חבילה, תביאו את שני הדברים ביחד ותפסיקו לשסות את הציבור בדיבורים על גזענות ועל אפליה נגד ילדים.

עובדיה עלי: זה פשוט לעג לאינטליגנציה.

עובדיה עלי: כאן מדובר על ילדים?

עובדיה עלי: כאן מדובר על משפחות.

עובדיה עלי: אתם יודעים מה זה כאשר ילדיו של אדם משרתים בצבא, ובמקום הכנסה שהם צריכים להביא, במקום תוספת להכנסה משפחתית, צריכים ההורים מדי יום להקצות משאבים, להקצות כסף.

יוסף עזרן: אני מבקש לשאול את אדוני.

יוסף עזרן: אני פשוט לא מבין.

יוסף עזרן: אני לא מחווה דעה, אני רק רוצה להבין.

יוסף עזרן: ההקצבה הזאת שרוצים לתת גם לילדים הערבים – מה שאמרת על ערי הפיתוח הבנתי, אבל מה זה קשור באלה שמשרתים בצה"ל?

יוסף עזרן: אני לא מבין.

יוסף עזרן: האם מנכים מהם משהו?

דן תיכון: אם הוא לא הצליח להעביר לך את המסר שלו עד עכשיו, אז – – –

יוסף עזרן: אני הבנתי את עניין ערי הפיתוח בתזה שלו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני הבאתי דוגמה אחת, של ערי פיתוח, אבל יכולתי להביא דוגמאות למכביר.

עובדיה עלי: למשל, אני יכול לדבר אתך על חוק חיילים משוחררים.

עובדיה עלי: אם אתה בא וטוען שאין לך תקציב, אני יכול להבין זאת.

עובדיה עלי: אבל אם יש לך 500-400 מיליון שקלים מדי שנה, מדוע אתה לא יכול להקצות אותם משאבים לחוק חיילים משוחררים, למשל?

עובדיה עלי: ברגע שאתה מפנה את המשאבים האלה למגזר מסוים, באופן טבעי ואוטומטי אתה גוזל את זה ממגזר אחר.

עובדיה עלי: אתה לא יכול לתת לכולם.

עובדיה עלי: אז על חשבון מי זה בא?

עובדיה עלי: הרי הכסף הזה צריך לבוא על חשבון מישהו.

טלב אלסאנע: הכסף הזה הוא גזלה.

עובדיה עלי: אני אבקש ממך, אל תפריע לי.

עובדיה עלי: הכסף הזה בא על חשבון חיילים משוחררים, הכסף הזה בא על חשבון החינוך.

עובדיה עלי: הכסף הזה בא על חשבון דברים שכולם מכירים בהם ורואים בהם צרכים חיוניים, נחוצים, אבל אין תקציב לתת כדי למלא את משאלות הלב.

עובדיה עלי: אתמול עמד כאן חבר הכנסת חיים אורון ואמר:

עובדיה עלי: חסרים לנו 3-2 מיליארדי שקלים.

עובדיה עלי: לו היו לנו 3-2 מיליארדי שקלים – יש לנו המון צרכים חיוניים, נחוצים, שצריך לתת להם תשובות, צריך לתת עליהם מענה, צריך לתת להם פתרונות.

עובדיה עלי: אבל אין לנו הכסף הזה, מה אני יכול לעשות?

עובדיה עלי: חסר כסף בתקציב המדינה, אי-אפשר להגדיל את הגירעון עד אין סוף, והעוגה היא עוגה מסוימת.

עובדיה עלי: אז אם אין לי כסף, אני לא יכול לתת גם לצרכים אחרים.

עובדיה עלי: ברגע שאתה נותן את הכסף הזה לקצבאות ילדים, אתה באופן טבעי לא נותן את זה, לא לחיילים משוחררים, לא לערי פיתוח, לא לחינוך, לא לקשישים, לא לנכים, לא לכל הרשימה הארוכה של הממתינים.

טלב אלסאנע: וזהו?

טלב אלסאנע: כל התקציב צריך ללכת לקצבאות ילדים?

עובדיה עלי: לכן, בעצם קבלת הנושא הזה אתה עושה אפליה לרעה.

עובדיה עלי: אני חוזר על הדברים פעם נוספת.

עובדיה עלי: כל הדמגוגיה הזולה, שבאים הנה ומדברים ועושים זילות לנושא הגזענות, על מה אתם מדברים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, יש הרבה מאוד בדואים, נוצרים, מוסלמים, שמשרתים בצבא וגם הם נהנים מהקצבאות.

עובדיה עלי: לכן אני מציע שלא לאשר את החוק הזה.

עובדיה עלי: תודה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה אליך בתור רב.

יוסף עזרן: אסור לי להתערב כעת.

יוסף עזרן: אני יושב פה עם כובע של יושב-ראש הישיבה, שזו אישיות פוליטית, ואני משתדל לנתק אותה, לא אינטלקטואלית, אלא לפחות מבחינה נוהלית, מהאישיות השנייה שלי.

יוסף עזרן: אל תהפוך אותי לסכיזופרני, אנא ממך.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, אם שאלת אותי, אני מודיע לך שהמינוח "גזלה" לא שייך פה.

יוסף עזרן: אתה יכול לדבר על קיפוח, על אפליה, אבל זה לא נכון לומר גזלה.

יוסף עזרן: גוזלים דבר שהוא קיים וישנו ושייך.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך להגדיר את הדברים, לא להגזים ולנפח.

יוסף עזרן: שאלת, קיבלת תשובה.

יוסף עזרן: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל; בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדבריו של חבר הכנסת דוד מגן ניתן היה להבין, שהממשלה הזאת באה ומציעה לבטל את חוק ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: לא, לדחות אותו בחמש שנים.

גדליה גל: אני רוצה לומר, שאי-אפשר לבטל מה שלא קיים.

דן תיכון: קדימות חדשות.

גדליה גל: משנת 1988, המועד שבו נתקבל החוק, דחו אותו כבר, דומני, שלוש ממשלות.

מאיר שטרית: ובגלל זה הן נפלו.

גדליה גל: אחת שהיתה משותפת לימין ולשמאל, אחת שהיתה רק של הליכוד, וגם הממשלה הנוכחית דוחה את זה.

גדליה גל: כך שלבוא ולהגיד שבאה הממשלה ומבטלת הטבות כלשהן שניתנות בעיירות הפיתוח, ומול זה היא נותנת את הקצבאות לערבים – אמרתי ואני חוזר ואומר:

גדליה גל: אני מציע שלא להעמיד זה מול זה.

גדליה גל: כשם שאינני אוהב שמעמידים את ההתנחלויות מול עיירות הפיתוח, מה שעשו חברי, אני מציע שלא להמשיך בנוהג הזה.

גדליה גל: זה נוהג פסול, ואני מציע לרדת ממנו.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

דן תיכון: נכון, ההערות האלה צריכות להיות מכוונות לחבריך.

גדליה גל: הנה, אני אומר זאת לחברי.

דן תיכון: חבל שלא אמרת להם לפני הבחירות.

גדליה גל: לערבים לא ניתנות הטבות.

גדליה גל: למיטב הכרתי, מבטלים פה אפליה, משום שלו ניתנו הקצבאות האלה רק למשפחות שאבי המשפחה שירת בצה"ל שלוש שנים, ולא איזה שירות מדומה של פרק זמן קצר, הבעיה לא היתה מתעוררת בכלל.

גדליה גל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת עובדיה עלי, שהכול יודעים שהנה, עוד מעט קט יונח לפנינו חוק החיילים המשוחררים של חבר הכנסת רענן כהן.

גדליה גל: אני מציע גם לרדת מהעניין הזה של – מגיע לחיילים איזה תשלום.

גדליה גל: אני חושב שלשרת בצה"ל זו זכות גדולה והתמורה היא בעצם השירות.

גדליה גל: אני מציע שלא אנחנו ניצור איזו אווירה שצריך לשלם, ואם, חלילה, לא ישלמו איזה סכום בלתי רגיל, תהיה אולי הצדקה גם לא לשרת בצה"ל.

גדליה גל: מה העניין הזה?

גדליה גל: גם אני נפגש עם נוער שמשרת בצבא, מכל מיני יחידות.

גדליה גל: אני כבר שמעתי שצריך לתת תשלום לפי סיירות ולפי נבחרות ולפי מפקדות ולפי עורף, ואינני יודע לאן יכולים להגיע.

גדליה גל: אני נפגש עם הרבה מאוד חיילים ושומע אותם.

גדליה גל: בחודשים האחרונים לא שמעתי משום חייל התמרמרות אם הוא מקבל משכורת או לא מקבל משכורת.

גדליה גל: אבל אם אנחנו נמשיך לטפח את העניין הזה, יכול להיות שזה עוד יבוא.

גדליה גל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד מגן, אני לא התחרטתי על כל ההליך שעשינו בימים האחרונים דרך ועדת הכנסת ודרך ועדת הכספים, כשבמקום הסתייגות החזרנו לוועדה והבאנו את זה בדף לבן.

גדליה גל: אני אינני מתחרט על כך.

גדליה גל: אני בכלל לא אוהב לבכות על חלב שנשפך.

גדליה גל: עשינו זאת בדעה צלולה, וטוב שעשינו כך.

גדליה גל: אמרתי שבמהלך הימים האחרונים התחרטתי על שמלכתחילה לא הנחנו את זה דרך הצעת חוק ממשלתית, כי זה ללא ספק עדיף מהסתייגות.

גדליה גל: במבט לאחור, כך אני חושב.

גדליה גל: אבל מרגע שעשינו כך, דרך ההסתייגות, ואני רואה שבמשך ארבעה ימים הדבר הזה הפך מוקד של דיון, אינני מצטער שכך קרה, משום שזו באמת הזדמנות לברר נושא ערכי מדרגה ראשונה.

גדליה גל: זה מה שאמרתי, ואני לא מצטער, חלילה, שהבאנו את זה בדרך אחרת.

גדליה גל: אבל בדיעבד אני מרוצה שהנושא הזה עמד במרכז הוויכוח בדיון הזה, כי הוא עוסק, לפי דעתי, ביחסים בין רוב למיעוט.

גדליה גל: העם היהודי היה לא מעט שנים מיעוט, סבל כמיעוט, יודע מה זה מיעוט, וראוי שאנחנו נתייחס למיעוט היושב בקרבנו כמו שאנחנו מצפים שאחרים יתייחסו אלינו כאשר אנחנו במיעוט.

גדליה גל: אני מקווה שלעולם זה לא יקרה בארץ הזו, אבל יש לנו אחים שנמצאים במקומות אחרים, ואנחנו לא אוהבים שנותנים להם איזו קטגוריה אחרת, ומה שאנחנו לא אוהבים שאחרים עושים לאחים שלנו אל נעשה אנחנו לגרים היושבים בקרבנו.

גדליה גל: תודה רבה.

דן תיכון: שווי זכויות וחובות הם שם.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף עזרן: וכעת אנחנו עוברים לחבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד, אם אפשר, לא לפרוט את הזכות או את הנוהל שסיכמנו.

יוסף עזרן: אני מדבר אתך, אדוני חבר הכנסת פורז.

יוסף עזרן: אי-אפשר לפרוט את זה ליחידות, אנא ממך.

יוסף עזרן: אתה צריך לדבר על שתי הסתייגויות.

אברהם פורז: אני יודע.

יוסף עזרן: כי בפעם שעברה, והיתה כאן גם חברת הכנסת ענת מאור – – –

אברהם פורז: רק רגע, תשמע.

יוסף עזרן: אני רק שואל, אם אפשר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני הולך לדבר על הסתייגות אחת בלבד.

אברהם פורז: חמש דקות, נכון?

יוסף עזרן: יש לך זכות, אבל זה לא הנוהל המקובל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בגילוי לב מוחלט: יש פה כל פעם סבב.

אברהם פורז: אני לא רוצה לסיים את נימוק כל ההסתייגויות בפעם אחת ולקראת הערב לא יישאר ולא כלום ויהיה משעמם.

אברהם פורז: לכן אני מדבר עכשיו חמש דקות, ובסבב הבא תהיה לי עוד הסתייגות אחת.

יוסף עזרן: מותר לך בהחלט, אמרתי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה.

אברהם פורז: אני חושב שמרצ מעולם לא השתלחה בציבור החרדי.

אברהם פורז: אנחנו לא שונאי דתיים ולא שונאי חרדים.

אברהם פורז: כשיש לנו – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, נעשה הפסקה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, תעשה הפסקה קצרה.

דן תיכון: דעתו מקובלת עלינו, על הוועדה המסדרת, ומחייבת.

חיים אורון: על דעת הצוות המתאם הסכמנו, שלא תתקיים ההצבעה על הפרק הזה בחוק ההסדרים ועל הקריאה השלישית של חוק ההסדרים הערב.

חיים אורון: היא תתקיים מחר בשעה 09:00.

חיים אורון: זה מוסכם על יושב-ראש הכנסת, ומבחינה זו זה הופך לחלק – – –

דן תיכון: רק רגע, אני רוצה לומר משהו.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת אורון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שזה יקצר את הדיון, תוכל ללכת לישון מוקדם יותר.

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: ההודעה הזאת היא על דעת הוועדה המסדרת.

דן תיכון: יש לי רק בקשה, רבותי.

דן תיכון: אני מבקש שיתלו מייד הודעות על לוחות המודעות, כך שכל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל ידעו על כך, לא רק אלה שנוכחים כאן.

דן תיכון: מקובל עליכם?

יוסף עזרן: מקובל בהחלט, אדוני, ואנחנו ממשיכים בדיון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, התחלתי לומר שמרצ מעולם לא השתלחה בציבור החרדי.

אברהם פורז: אנחנו לא שונאים אנשים דתיים ואנשים חרדים, ומבחינתנו כל מה שטענו זה שצריך למנוע כפייה דתית, וזה סיפור אחר.

אברהם פורז: גם טענו שתלמידי הישיבות צריכים לשאת בנטל של שירות בצה"ל באופן שווה, ולדעתי, גם זו לא השתלחות בציבור החרדי.

אברהם פורז: לגבי עניין קצבאות הילדים, ראשית, הסכומים שהוזכרו פה על-ידי דוברי האופוזיציה אינם נכונים, שהרי ההשוואה תיעשה לא בבת-אחת אלא במשך ארבע שנים.

אברהם פורז: לו היתה ההקצבה לחייל על תקופת השירות, לא הייתי יכול להלין מאומה, אבל כפי שנאמר פה על-ידי קודמי ועל-ידי רבים אחרים, הקצבה איננה משולמת כלל למי ששירת בצה"ל, אלא למי שקרוב רחוק של משפחתו שירת בצה"ל או בכוחות הביטחון, ובעצם, בואו נהיה גלויי לב, הנוסח הזה בא כדי לפגוע בעיקר בציבור הערבי.

אברהם פורז: אצל אחרים מצאו תמיד את הפתרון בדרך אחרת, ולכן היו בזה עוול, קיפוח ועיוות.

אברהם פורז: לגבי קצבאות הילדים אני גם רוצה לומר, לדוגמה: מי ששירת בצה"ל, ואפילו שירות ארוך וממושך, והיו לו רק שני ילדים, לא קיבל מאומה, שהרי אנחנו יודעים שעל הילד הראשון ועל הילד השני לא שילמו תוספת של קצבת יוצא צבא; זה התחיל רק מהילד השלישי.

אברהם פורז: לעומת זאת, יש עכשיו התפתחות חיובית לחלוטין בחוק של חבר הכנסת רענן כהן.

אברהם פורז: אומנם החוק כפי שנוסח בשעתו היה חוק גורף, אבל כאשר משווים את הזכויות של כולם, צריך לפצות את אלה המשרתים בצה"ל.

אברהם פורז: נכון שהשירות בצה"ל הוא זכות, על זה איש איננו חולק, אבל, מצד אחר, יש בזה גם נזק כלכלי.

אברהם פורז: אדם בגיל 18 שאיננו משרת בצבא, לדוגמה בציבור הערבי, יכול לצאת לעבודה ולחסוך אלפי שקלים בתקופה הזו.

אברהם פורז: לא שיש לי טענה על הדבר הזה, אבל עובדה היא שהאיש פנוי לעבודה.

אברהם פורז: לעומת זאת, מי שהולך בתקופה הזאת ומשרת בצבא איננו מקבל מאומה, זולת איזו משכורת צבאית, שבדרך כלל לא מספיקה אפילו להוצאות המינימליות ומחייבת את ההורים לתת לו כסף.

אברהם פורז: לכן, צריך לתת למי שמשרת פיצוי ישיר על תקופת השירות, ואם אתם שואלים אותי אם 400 שקלים לחודש הם פיצוי נאות – זה איננו פיצוי נאות.

אברהם פורז: הפיצוי צריך להיות בסכום גבוה יותר, אבל גם את זה צריך לעשות בהדרגה, הכול בהתאם ליכולתה של המדינה.

אברהם פורז: אני חושב שהניסיון הזה לבוא ולומר: אתם נותנים לערבים על חשבון עיירות הפיתוח, הוא משוואה לא נכונה.

אברהם פורז: כפי שצוין פה בעבר, החוק לגבי ערי הפיתוח לא הופעל עד היום, אבל יש בנושא הזה בשורה גדולה: תקציב החינוך, שגדל מאוד, כפי שכולם יודעים, חלק גדול מהמשאבים שלו – ואת זה שר החינוך אומר בכל הזדמנות – יופנה לערי הפיתוח, ואם אפשר, גם לשכונות, אם כי יש פה בעיה קשה עם ארגוני המורים, שאינם מאפשרים לתגמל מורים שעובדים בשכונות של הערים הגדולות, ולפעמים הבעיה בתחום החינוך בשכונות של הערים הגדולות ובפריפריה של הערים הגדולות, ולאו דווקא בערי הפיתוח, היא בעיה חמורה לא פחות מאשר בערי הפיתוח, לפעמים אולי חמורה יותר.

אברהם פורז: בחלק מערי הפיתוח יש מערכת חינוך מפוארת, גם במבנים וגם במורים, אם כי לא בכל מקום, ושם אפשר לתגבר, אבל בסך הכול שם זה לא רע כל כך.

אברהם פורז: לעומת זאת, בחלק מהשכונות בערים המרכזיות של ישראל, במרכז הארץ, שם זה זועק לפתרון.

אברהם פורז: עד כמה שאני יודע, ואני מכיר היטב את שר החינוך – –

יוסף עזרן: זו הנשורת של הערים הגדולות.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: – – אני יודע שיש לו כוונה רצינית לתעל חלק גדול מהתוספות לתקציב שניתנו למשרדו דווקא למקומות הללו.

אברהם פורז: אני חושב שבסך הכול, אם אנחנו עושים יותר למען השכונות וערי הפיתוח, בעיקר בתחום החינוך, עשינו את הדבר החשוב ביותר.

אברהם פורז: תודה רבה.

מאיר שטרית: אבל אתם לא עושים גם את זה.

אברהם פורז: חכה.

אברהם פורז: אתה רוצה שנעשה אתמול?

אברהם פורז: מחר יתחילו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו נוכח וסיים את הסתייגויותיו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – גם הוא אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

יוסף עזרן: אני חושב שבדיון על קצבאות ילדים יש זהות בין ההסתייגויות לבין הבעיה הדמוגרפית, ואני מעריך את זה מאוד, בלי עין הרע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר על 20 הסתייגויות מתוך ה-40 שיש לי?

חיים אורון: אבל בעשר דקות.

מאיר שטרית: לא, 20 כפול 5 זה 100 דקות.

חיים אורון: בכנסת אחרת.

חיים אורון: פה עשר דקות כל פעם.

מאיר שטרית: אין דבר, נעשה את זה בשלוש, אין ברירה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, הוא ביקש בצורה נחמדה מאוד, ואני מסרב בצורה מאוד – – –

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, אנא ממך, תן לי לסרב.

יוסף עזרן: למה אתה תהיה האיש הרע פה?

יוסף עזרן: תישאר נחמד.

יוסף עזרן: הוא שאל את זה בצורה יפה, ואני עונה לו בצורה סימפתית מאוד.

יוסף עזרן: אנא ממך, חבר הכנסת שטרית, תדבר רק עשר דקות, כי אתה יכול לדחוס, בלי עין הרע, הרבה מאוד בעשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהלילה אני אכתוב ספר על קצבאות הילדים.

מאיר שטרית: נתחיל כל הסתייגות של עשר דקות, ואני אמשיך: פרק א', פרק ב', פרק ג', פרק ד',

מאיר שטרית: עד פרק כ"ה – – –

יוסף עזרן: רומן בהמשכים.

מאיר שטרית: מחר נקבל את הספר מודפס.

מאיר שטרית: זה הספר הכי מהיר שאפשר לכתוב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה פעם אחת ולתמיד לנסות לשחוט את הפרה הקדושה הזאת, שבשמה אתם מרימים את הדגל ובעצם נכנעים קואליציונית לקבוצה של חברי הכנסת של סיעת מד"ע, שתומכים בקואליציה – – –

חיים אורון: מרצ, רק מרצ.

מאיר שטרית: מד"ע, אמרתי.

מאיר שטרית: אתם נכנעים, הממשלה הזאת נכנעת לתכתיב פוליטי, ולא מתוך סיבות אלטרואיסטיות אתם מציעים לתקן את הקצבאות, כי אילו זה היה נכון הייתם עושים את זה כבר בשנה שעברה.

מאיר שטרית: אלא שכאשר יש איום עליכם, שאתם לא תקבלו את תמיכת חברי הכנסת בממשלה, אתם מוכנים לשלם את המחיר בצורה של 450 מיליון שקל, כשלבושתה ולחרפתה של הממשלה הזאת היא לא מצאה מקור כספי לשלם 400 מיליון שקל להפעלת יום חינוך ארוך בערי פיתוח.

מאיר שטרית: ככה זה עומד.

מאיר שטרית: עכשיו, אדוני היושב-ראש, נעבור לקצבאות ילדים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני נמנה עם מי שחושבים שקצבאות הילדים הן אחד השקרים המוסכמים במערכת הפוליטית הישראלית.

מאיר שטרית: זה שנים רבות מאוד שהמדינה, על-ידי קצבאות הילדים, בעצם מקפחת את החלש ואת העני, ואני אסביר לך, אדוני היושב-ראש, אף שזה נשמע מוזר, מדוע אני אומר את זה.

מאיר שטרית: למדינת ישראל יש נתח של עוגה שמיועד לקצבאות ילדים.

מאיר שטרית: השנה הנתח הזה שווה, בערך, ל-3 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: זה הסכום שהמדינה משלמת על קצבאות ילדים.

מאיר שטרית: קצבאות הילדים, כפי שידוע לך, ניתנות, בעצם, בסכום זהה לכל ילד.

מאיר שטרית: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, אם לך יש שני ילדים ולי יש שני ילדים – במקרה שלנו זה לא נכון כי יש לנו אותה משכורת כחברי הכנסת, אבל רק לשם הדוגמה – אם לך יש שני ילדים והמשכורת שלך היא 10,000 דולר לחודש, הלוואי, והמשכורת שלי היא 1,000 שקלים לחודש, ולשנינו יש שני ילדים, שנינו מקבלים אותה קצבה.

מאיר שטרית: תאמר לי שיש צדק בזה?

מאיר שטרית: זה אי-צדק, כי בעצם מאותה עוגה שיש למדינה, במקום לתת למי שבאמת חלש עזרה שתוציא אותו ממעגל המצוקה והעוני, ולא לתת למי שלא צריך את העזרה הזאת, המדינה לוקחת את העוגה הזאת, פורסת אותה לפרוסות דקות, דקיקות מאוד, מאותו אדם עם 1,000 שקל, שרעב – – –

יוסף עזרן: מה שאדוני מציע זאת השיטה הנהוגה בצרפת.

מאיר שטרית: כן, אני אגיע לצרפת.

מאיר שטרית: אדם שרעב באמת – – –

דן תיכון: הוא שואף לחברה שוויונית – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: מי שואף לחברה שוויונית?

דן תיכון: לפי המודל.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני לא שואף לחברה שוויונית, חלילה, אני אגיע לזה, חבר הכנסת דן תיכון.

מאיר שטרית: תן לי לפתח את הרעיון.

מאיר שטרית: אם היושב-ראש יאפשר, אני אהיה מוכן לדבר על זה שעה על חשבון ההסתייגויות שלי – – –

יוסף עזרן: לא, לא, לא, לא.

יוסף עזרן: דווקא אני שמח שאתה מודע לעניין, זה הכול.

מאיר שטרית: כן, אני מוכן להמשיך אם תיתנו לי.

מאיר שטרית: מה זה משנה בעצם?

מאיר שטרית: אני יכול לגמור את הרעיון אם תיתן לי על חשבון ההסתייגויות שלי.

מאיר שטרית: מה זה משנה?

יוסף עזרן: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: המדינה מחלקת, כאמור, את העוגה לפרוסות דקות דקיקות.

מאיר שטרית: אדם שבע, הפרוסה הקטנה של העוגה לא משנה לו שום דבר ממילא.

מאיר שטרית: במקרה הכי טוב הוא טועם אותה בסוף הקפה.

מאיר שטרית: אדם שהוא רעב, חתיכת העוגה הקטנה הזאת גם כן לא משנה לו שום דבר, כיוון שהוא נשאר רעב.

מאיר שטרית: במלים אחרות – קצבת הילדים היא אחת הקצבאות הרגרסיביות במשק, ותחשוב, אדוני היושב-ראש, מה קורה לאב של משפחה גדולה שיש לו שמונה ילדים ותשעה ילדים ועשרה ילדים, וברוך השם יש כאלה.

מאיר שטרית: אם אותו אב מקבל בעצם קצבת ילדים, אומנם כמספר הילדים שלו, אבל גם זה איננו מותנה בשום הכנסה שלו – – –

יוסף עזרן: לידיעתך, זה מרכיב חשוב מאוד בהכנסת המשפחה – – –

מאיר שטרית: ודאי.

יוסף עזרן: מי כמוך, אדוני, יודע.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: – – – איננו מותנה בשום הכנסה שלו, אבל מאחר שהוא מקבל את הקצבה רק על-פי הקריטריונים, הרי שנינו גם יודעים שהקצבה הזאת רחוקה מאוד מלתת הזדמנות שווה לילדיו, להתחרות באמת באוכלוסייה.

מאיר שטרית: מה עשו, למשל, בצרפת, ואדוני הזכיר זאת, והוא מכיר את המצב בצרפת – שם קצבת הילדים היא פרוגרסיבית, זאת אומרת, הורים שיש להם יותר ילדים והכנסתם נמוכה מקבלים קצבה גדולה יותר, הרבה יותר גדולה, מאלה שיש להם מעט ילדים ומאלה שהכנסתם גבוהה.

מאיר שטרית: בצרפת, אדם שיש לו שמונה ילדים, בקצבה שהוא מקבל הוא יכול להיות הורה 100% של הזמן – רק לטפל בילדים שלו, לחנך אותם, לעשות אתם שיעורים, לטפל בהם, מהקצבה שהוא מקבל הוא יכול לחיות – – –

יוסף עזרן: בהחלט.

מאיר שטרית: אני לא מציע ללכת לקיצוניות הזאת, אדוני היושב-ראש, אבל אני מציע – – –

יוסף עזרן: השרה אורה נמיר הציעה משהו בסגנון הזה.

מאיר שטרית: לא, היא הציעה דבר שמטרתו רק אחת, להזיז קבוצה של אוכלוסייה אל מעל לקו העוני, על-ידי מתן קצבאות בסכום שיוציא אותה ממעגל העוני – – –

יוסף עזרן: גם זה נכון, אבל היא גם ביקשה והציעה, קראתי על זה ושמעתי את זה אישית, שאלה מהעשירון הראשון, השני והשלישי לא יקבלו – – –

מאיר שטרית: זו ההצעה שלי.

מאיר שטרית: ממה הצעתי לממן את יום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: הצעתי לבטל את ההקצבות – – –

יוסף עזרן: השרה אורה נמיר הציעה את זה גם כן.

מאיר שטרית: אני שמח.

מאיר שטרית: זה דבר שאני מדבר עליו, אדוני היושב-ראש, זאת הכנסת השלישית שאני חבר בה ומדבר על הנושא הזה.

מאיר שטרית: מה שאני מציע הוא לשנות את השיטה.

מאיר שטרית: לא ניתן קצבה זהה לכולם, בלי קשר להכנסה לנפש, ניתן קצבאות לפי מבחן הכנסה לנפש, ואז, אדוני היושב-ראש, באותו כסף שהמדינה נותנת לקצבאות הילדים, אפשר לתת הרבה יותר למי שבאמת זקוק, ולא לתת למי שאיננו זקוק.

יוסף עזרן: אני בהחלט מסכים.

יוסף עזרן: אסור לי לחוות דעה, אבל זה דבר כל כך הגיוני.

מאיר שטרית: לצערי הרב, זה איננו קורה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הממשלה לא משנה באמת את סדר העדיפויות – – –

יוסף עזרן: רבותי, רבותי.

מאיר שטרית: קשה מאוד לדבר.

מאיר שטרית: הממשלה, לצערי, לא משנה את סדר העדיפויות ומשאירה את המצב בעינו.

מאיר שטרית: הדוגמה הנוספת, אדוני היושב-ראש – – –

סילבן שלום: תמשיך.

מאיר שטרית: הדוגמה הנוספת, אדוני היושב-ראש, באותו עניין, שגם היא יוצרת עיוות בישראל – אלה הן הסובסידיות למוצרי מזון.

מאיר שטרית: גם כאן אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שסובסידיות למוצרי מזון ניתנו כל השנים וניתנות עד היום בצורה אוטומטית, אוניברסלית, ללא שום מבחן הכנסה לנפש.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אותו אדם שמקבל משכורת של 10,000 דולר בחודש, ויש לו שני ילדים, ואותו אדם שמקבל רק 1,000 שקל בחודש, ויש לו שני ילדים, שניהם מקבלים בדיוק אותה קצבת ילדים, ושניהם קונים את המוצרים המסובסדים באותו מחיר.

מאיר שטרית: כל האש"פניקים, כל המחבלים, קונים את המוצרים המסובסדים על חשבון משלם המס הישראלי באותה רמת סבסוד, ובמשך שנים המדינה שילמה כל שנה מיליארדים רק על סבסוד של מוצרי מזון.

מאיר שטרית: אני יודע שהרבה מאוד מוצרי מזון מסובסדים, אדוני היושב-ראש, עברו במשאיות את הירדן, לירדן אפילו, על חשבון משלם המס הישראלי.

מאיר שטרית: זה צודק?

מאיר שטרית: זה לא צודק.

מאיר שטרית: זה עיוות מוחלט של הרצון לעשות צדק חברתי.

מאיר שטרית: אם רוצים לעשות צדק חברתי, אדוני היושב-ראש, צריכים לחזור לתורתו של ז'בוטינסקי.

מאיר שטרית: במאמר שלו: צדק חברתי כמבוא לגאולתו של עולם, הוא מדבר על חמש המ"מים.

מאיר שטרית: מה הרעיון הזה?

מאיר שטרית: הרעיון הזה אומר, שהמדינה מחויבת לתת קיום מינימלי בכבוד לכל נפש בארץ ולספק את חמשת הצרכים – – –

יוסף עזרן: אולי חבר הכנסת אורון ישמע את חמשת היסודות של ז'בוטינסקי לתיקון החברה?

יוסף עזרן: בבקשה, זה יחדש לך משהו, אני חושב.

יוסף עזרן: יש שם צוות נחמד מאוד, גם חברת הכנסת – – –

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: אבל כעת הוא מוסיף נופך, מפתח את זה ומשפר את זה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: יש פרקטיקה בחיים שצריך לעשות אותה, חבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: חמש המ"מים, מה שז'בוטינסקי אומר בעצם, שהמדינה צריכה לספק לכל אדם בישראל את הקיום המינימלי בכבוד, אלה הם חמישה צרכים בסיסיים, שאותם הוא מכנה: מעון, מזון, מלבוש, מרפא ומורה.

מאיר שטרית: לא מפ"ם; מורה.

מאיר שטרית: ולא מח"ל.

מאיר שטרית: גם לא מה שעשה ארידור בזמנו, לא מכוניות, מקלטי טלוויזיה וכו', לא זה.

מאיר שטרית: במסגרת הזאת המשמעות של חמש המ"מים האלה היא: חינוך, בריאות, דיור, מזון ומלבוש.

מאיר שטרית: נניח, אדוני היושב-ראש, הרי אפשר לחשב כמה עולה לתת לנפש אחת בישראל את חמש המ"מים האלה?

מאיר שטרית: נניח שהעלות של חמש המ"מים לנפש אחת בארץ היא 500 שקל, רק לשם דוגמה, היא גבוהה יותר.

תמר גוז'נסקי: גם לעיתונאים יש חמש מ"מים.

מאיר שטרית: נניח שהיא 500 שקל לנפש.

מאיר שטרית: עכשיו נחזור לדוגמה שלנו, אדוני היושב-ראש, אותו אב משפחה שיש לו שני ילדים – – –

יוסף עזרן: תם זמנך.

יוסף עזרן: כיוון שהפרענו לך, ניתן לך עוד זמן.

מאיר שטרית: רק לסיים את הרעיון.

מאיר שטרית: אדם שיש לו שני ילדים מקבל משכורת של 10,000 דולר לחודש, ואדם אחר שיש לו שני ילדים מקבל משכורת של 1,000 שקל לחודש.

מאיר שטרית: על-פי חמש המ"מים, אם עושים חישוב של סל צריכה מינימלי לקיום בכבוד, כל אדם זכאי להכנסה מינימלית של 2,000 שקל לחודש.

מאיר שטרית: אותו אדם שמקבל 10,000 דולר לחודש – יהיה לו לבריאות, הוא איננו זכאי לעזרת המדינה והוא גם לא יקבל אותה.

מאיר שטרית: הוא יחגוג, יאכל קוויאר, ייסע לחוץ-לארץ, יעשה ככל העולה על רוחו, אבל הוא לא צריך לקבל קצבת ילדים ולא סובסידיה למוצרי מזון.

מאיר שטרית: אותו אדם שמקבל רק 1,000 שקל במשכורתו ויש לו שני ילדים, על-פי ההצעה הזו, מה שצריך לעשות הוא להשלים את משכורתו באמצעות מס הכנסה שלילי.

יוסף עזרן: אני מבין שחוק השלמת הכנסה לא מספק אותך.

מאיר שטרית: לא, לחלוטין לא, כי הוא מביא את העניים להיות עניים יותר.

מאיר שטרית: זה מתן פרוטות לעניים, ועל כל שקל שעני מקבל העשיר מקבל מאה.

מאיר שטרית: במקום זה צריך לעשות מס הכנסה שלילי, הווי אומר:

מאיר שטרית: אם אתה לא מגיע לרמת ההכנסה המינימלית שמחייבות חמש המ"מים לכל נפש במשפחה שלך, ובתנאי שאתה עובד, במקום לקחת ממך מס ישלים מס הכנסה את הכנסתך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אומר עכשיו את האבסורד הכי גדול.

מאיר שטרית: אם היו נוקטים את השיטה הזו במחצית הכסף – – –

יוסף עזרן: אני אוריד לך שלוש הסתייגויות.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: במחצית הכסף שהמדינה משלמת על קצבאות וסובסידיות, ומדובר במיליארדים, במחצית הכסף אפשר היה לתת לכל נפש בארץ קיום בכבוד ולחסוך את מחצית הכסף.

מאיר שטרית: ואני מדבר על היקף של כמעט 2 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: קח את 2 מיליארדי השקל האלה ושים אותם ביום חינוך ארוך, אתה משנה את פני המדינה.

מאיר שטרית: בהסתייגויות הבאות, אדוני היושב-ראש, אני אמשיך.

מאיר שטרית: זה יהיה פרק ב', שיסביר ממה בעצם נובעת המצוקה החברתית ולמה זו הדרך הנכונה לטיפול במצוקה, ולא סתם לתת איזה סבסוד אוניברסלי לכולם, כי זה לא מועיל לאיש.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: ברשותך, הורדתי לך שלוש הסתייגויות.

יוסף עזרן: יש כאן בוכהלטריה שאני צריך לנהל.

יוסף עזרן: כגודל הנושא הדמוגרפי כן מספר ההסתייגויות.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני חבר הכנסת ביבי נתניהו, על חשבון חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: אני מצטער, לא כך סיכמנו.

יוסף עזרן: אדוני, זה מסוכם.

יוסף עזרן: אדוני, זה לא התור שלך.

חיים אורון: אין "על חשבון".

יוסף עזרן: אדוני, כך עשה היושב-ראש הבוקר והרשה לרב בא-גד – – –

חיים אורון: אם יושב-ראש הליכוד רוצה לנאום במליאה על בסיס של הפרת הסכם – ינאם כמה שהוא רוצה.

חיים אורון: ההסכם היה שנואמים האנשים שהסתייגו ומופיעים ברשימה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים קופמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת קופמן, תן לי להשיב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, מי מנהל את הישיבה, הם או אני?

יוסף עזרן: תן לי בבקשה להשיב לך.

יוסף עזרן: אתה לא נתת לי אפילו להשיב.

יוסף עזרן: אתה יודע שאני לא נוהג כך מדעתי.

יוסף עזרן: שאלתי את היושב-ראש והוא אמר לעשות כן.

יוסף עזרן: אם לחבר הכנסת בא-גד ניתנה אפשרות להסתייג אף שהוא לא היה רשום כלל ולא היה על חשבון אף אחד, קל וחומר כעת.

תמר גוז'נסקי: אם חבר סיעתי אינו נוכח באולם, אני יכולה לקחת את זמנו?

יוסף עזרן: בהחלט.

חיים אורון: לא.

יוסף עזרן: סליחה, אל תגיד לי לא, מפני שאני אבטל על חשבונו.

חיים אורון: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בכל החברות.

חיים אורון: אין לי סמכות להתנגד – מי מהם ידבר.

חיים אורון: יש לי רק זכות לומר שזו הפרת ההסכם.

חיים אורון: אני מבקש מממלא-מקום היושב-ראש לא לשבש את ההליכים, כי לכל הסיעות, גם למרצ, יש הרבה אנשים שלא נמצאים כאן והם הפסידו את רשות הדיבור שלהם.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אני בהחלט מסכים.

יוסף עזרן: אנא ממך, חבר הכנסת אורון, הואל כעת לשכנע את היושב-ראש, ואני מקבל.

חיים אורון: אני הולך אליו.

יוסף עזרן: בהחלט, אני מסכים, תביא לי פתק ממנו, או טלפון.

חיים אורון: גם בלי פתק.

יוסף עזרן: אני מסכים.

מאיר שטרית: אתה מסכים שיחלק פתקים לחברי הכנסת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שטרית, אתה ניסית להעביר את הקצבאות מחוק מסוים לחוק אחר.

יוסף עזרן: אבל חברי הכנסת אינם מקרים סוציאליים, אז אל תעביר מכאן לשם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בידי עותק מקורי של טיוטת ההסכם שממשלת ישראל הציעה לאש"ף בקהיר.

בנימין נתניהו: וההסכם הזה, לכל מי שקורא את פרטיו, מבהיר בצורה ברורה, שהממשלה בעצם מכינה כאן לא אוטונומיה אלא מאפיינים מובהקים של מדינה.

בנימין נתניהו: אני קורא: סעיף ראשון.

בנימין נתניהו: המעברים בגבולות יאורגנו כדלהלן: טרמינל אחד יהיה עם חלון ישראלי וחלון פלשתיני.

בנימין נתניהו: כבר הקבלה.

בנימין נתניהו: בכניסה לחלק הפלשתיני יהיה שוטר פלשתיני ודגל פלשתיני.

בנימין נתניהו: הווי אומר, לא רק שיש להם נוכחות מקבילה לשלנו, אלא יש להם שוטר ודגל.

בנימין נתניהו: דגל, כפי שאתם יודעים, מסמל לא אוטונומיה אלא מדינה.

בנימין נתניהו: בצד שלנו שוטר ישראלי ודגל ישראלי.

בנימין נתניהו: התושבים הפלשתינים של הגדה המערבית ועזה – כך כתוב – יעברו דרך נקודת הביקורת, דרך החלון הפלשתיני, ובמקום הזה יבדקו את הדוקומנטים שלהם, ולאחר מכן הם ילכו לחלון הישראלי.

בנימין נתניהו: כלומר, קודם הם יעברו דרך החלון הפלשתיני.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להרחיב את המשמעות הביטחונית של מה שאמרתי עכשיו, אבל אנשי ביטחון מבינים היטב את המשמעות הביטחונית החמורה של מה שאמרתי.

אלי גולדשמידט: תברך את ראש הממשלה על ההישג הזה.

חיים קופמן: יש הבדל עצום.

אלי גולדשמידט: מה ההבדל הביטחוני?

חיים קופמן: הם לא היו מוכנים לוותר על כך בשום פנים ואופן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי – הערה.

יוסף עזרן: נתתי לך אפשרות להעיר.

יוסף עזרן: אתה רוצה להתעסק בחלונות הגבוהים?

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם הירשזון: אי-אפשר בצורה כזאת.

יוסף עזרן: למה לא לאשר?

יוסף עזרן: תסלח לי, יש לו שאלה, אני מרשה לו.

יוסף עזרן: אדוני מסכים?

בנימין נתניהו: כן.

יוסף עזרן: מה השאלה?

יוסף עזרן: אבל בקיצור.

אלי גולדשמידט: אני שואל את אדוני היושב-ראש, לא את חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון בנושא חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בנימין נתניהו, שהוא יושב-ראש הליכוד – – –

חיים אורון: עזוב אותו.

אלי גולדשמידט: אל תפריע לי.

אלי גולדשמידט: הוא עולה על הדוכן מכוח הסתייגות שמישהו מחברי הליכוד לא השתמש בה.

אלי גולדשמידט: הוא מנצל את הבמה בשביל לעסוק בהסכם שנחתם, אם נחתם, בינינו לבין הפלשתינים, בלי שנציג של הממשלה יודע על כך, בלי שיש אפשרות להגיב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה לא לכבודו של יושב-ראש הליכוד לנצל "נישה" כזאת.

יהושע מצא: זה עגום שליד שולחן הממשלה אין שום שר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אנא ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, לידיעתך, אני ציפיתי לשאלה הזאת בדיוק.

יוסף עזרן: אני הייתי כאן כאשר חבר הכנסת רן כהן – – –

רפאל אלול: אני אלך להביא שר כדי שיהיה מי שיענה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, ציפיתי לשאלה הזאת בדיוק.

יוסף עזרן: אני הייתי כאן כאשר חבר הכנסת רן כהן קם לדון בנושא.

יוסף עזרן: הוא הראשון שהפתיע אותי וציטט כמעט מלה במלה את ההסכם שהיה בקהיר והודיע על זה קבל עם ועדה.

אלי גולדשמידט: גם הוא לא בסדר.

יוסף עזרן: אם הוא לא בסדר, תן לנו לאזן את הלא-בסדר.

יוסף עזרן: אין דבר כזה איפה ואיפה, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: אני מודיע לך, לא הייתי מסכים אילולא היה תקדים של חבר הכנסת רן כהן.

יהושע מצא: משפט אחד קצר.

יהושע מצא: אני מתפלא על הטיעון הזה של אין שרים כאן.

יהושע מצא: בדיוק היית צריך, ידידי הטוב, לטעון נגד שולחן ריק של הממשלה, שכך הוא חודשים, ובעיקר בדיון על התקציב אין שר אחד פה.

יהושע מצא: אילו היית הוגן, היית טוען את זה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, תודה.

יוסף עזרן: המסר הובן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט, שהעיר את תשומת לבנו להיעדרות השרים כאן.

בנימין נתניהו: העובדה שהקואליציה משתמשת בפרוצדורה פרלמנטרית כדי לקדם את הנושאים שהיא מעוניינת בהם לא תשלול מאתנו את הזכות לעשות אותו דבר.

חיים אורון: – – – ואתה עכשיו מפר אותו.

בנימין נתניהו: אתם הפרתם אותו.

חיים אורון: – – –

יהושע מצא: הנה אלי בן-מנחם הגיע, כל הכבוד.

בנימין נתניהו: אתה קבעת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לעמוד על זכותי לומר את דברי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אתה מפריע לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

יוסף עזרן: תן לי, בבקשה, לנהל את הישיבה הזאת.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אני אתחיל לקרוא לסדר ואוציא.

יוסף עזרן: אתם מכירים אותי.

יוסף עזרן: היד שלי קלה מאוד על ההדק הזה.

יוסף עזרן: הרבה הצטרפו כעת למניין של ערבית בחוץ.

יוסף עזרן: חסר פה מניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, הערת, הבהרת, מספיק.

יוסף עזרן: חברך, חבר הכנסת רן כהן, היה הראשון שפרץ את העניין הזה.

יוסף עזרן: הוא קם כאן בשעה 16:00, ואני שמעתי במו אוזני, ציטט ואמר: אני שמח להודיע על ההסכם.

חיים אורון: תן לי דקה ותבין אותי.

יוסף עזרן: שמעתי אותך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני אינני זקוק לעזרה.

בנימין נתניהו: אני פשוט רוצה לומר את דברי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הכנסת מתנהלת זה שישה ימים על בסיס הסכם שנשמר במלואו על-ידי כל חלקי הבית.

בנימין נתניהו: לא נכון.

חיים אורון: יושב-ראש הכנסת פרץ את ההסכם הבוקר פעם אחת.

חיים אורון: ביקשנו ממנו שלא לחזור על זה, כי אז ייפרץ ההסכם.

יוסף עזרן: ממני לא ביקשת.

יוסף עזרן: פעם אחרת אני אשתדל לא לפרוץ.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, תן גם לי דקה אחת להסביר מה קרה בדיוק.

יוסף עזרן: אבל הרוחות לא יירגעו.

יוסף עזרן: אתה רק תבעיר את הבעירה פה.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: אני מבקש, לפחות במסגרת אותם כללים, לומר מה קרה, אפשר לקרוא קריאות ביניים, אבל נרד מהעניין הזה של זכות הדיבור.

מיכאל איתן: מה שקרה הוא – היה הסכם שאסור בשום פנים ואופן להעביר הסתייגויות, גם התקנון קובע את זה, לא רק ההסכם.

מיכאל איתן: התקנון אוסר העברת הסתייגויות מאדם לאדם, בתוך סיעה, בין סיעות וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: גם מבחינה פרקטית, אם מעבירים את ההסתייגויות, זה מאריך את משך הדיון מעבר למתוכנן.

מיכאל איתן: מה שקרה הבוקר בעקבות דו-שיח, שאני לא רוצה להיכנס אליו כרגע, יושב-ראש הכנסת יצר תקדים בכך שהוא אפשר לחבר הכנסת בא-גד לקבל שתי הסתייגויות מחבר הכנסת זאבי.

מיכאל איתן: בעקבות זה פנה חבר הכנסת אסעד אסעד, וקיבל גם הוא אפשרות לקבל שתי הסתייגויות ממני, על-פי הסכמת היושב-ראש והחלטתו.

מיכאל איתן: בעקבות הפנייה של חבר הכנסת נתניהו, שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת ואמרתי לו: אתה עכשיו תהיה בבעיה, כי יעלו בפניך בדיוק את הטענות שאתם מעלים עכשיו.

מיכאל איתן: אמר לי יושב-ראש הכנסת, אני מצטט אותו:

מיכאל איתן: אם יצטרכו להוסיף עוד שניים או שלושה מקרים מהאגף הזה של הבית, אני אנהג כך.

מיכאל איתן: אני מבקש לכבד את החלטת יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: תקראו קריאות ביניים לגופו של עניין.

שבח וייס: חברי הכנסת, ביקש ממני סגני להחליף אותו לכמה דקות.

שבח וייס: אני מנצל את ההזדמנות להבהיר את העניין.

שבח וייס: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים וגם יירשמו בפרוטוקול.

שבח וייס: קודם כול, זה לא תקדים, זו הודעה.

שבח וייס: הסיפור הוא זה: פנה אלי במכתב חבר הכנסת בא-גד וצירף למכתב גם פנייה בעל-פה.

שבח וייס: הוא הסביר לי, שעל רקע ההחלטה החדשה שהתקבלה אתמול או הבוקר של הוספת הסתייגויות וכן הלאה, הוא ביקש להוסיף הסתייגויות.

שבח וייס: הוא פנה למזכירות ועדת הכספים, ואמרו לו שהוא איחר.

שבח וייס: הוא חושב שבתוך קצב העניינים שמתרחשים כאן, זה לא הוגן, מה שעשו לו.

שבח וייס: הוא אפילו אמר שהוא רוצה לפנות לבג"ץ.

שבח וייס: כל חבר כנסת רשאי לפנות לבג"ץ.

שבח וייס: אמרתי לו שלא כדאי, אמרתי שאני חושב ששני בג"צים ביום על הכנסת זה קצת יותר מדי, חבל גם על הבג"ץ ועל הכנסת.

שבח וייס: פניתי למזכיר הכנסת, והוא הציע לי סידור כדי לצאת מהעניין.

שבח וייס: הוא אמר שחברו לסיעה, ראש הסיעה, חבר הכנסת זאבי, מוכן שבשתיים-שלוש הסתייגויות שהוא צריך לדבר, ידבר חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: הפניתי פנייה למזכיר הכנסת, וזו לשון הפנייה: ידידי מזכיר הכנסת, תואיל בטובך להתייעץ בנושא זה עם יושב-ראש ועדת הכספים ועם היועץ המשפטי של ועדת הכספים, מר דמביץ.

שבח וייס: לי, על פני הדברים, הסידור, בנסיבות שנוצרו, נראה סביר.

שבח וייס: אני אבדוק אם הפרוצדורה התקיימה כמו שביקשתי או לא.

שבח וייס: אבל בינתיים הסיפור הוא, שבעקבות זה גם פנה חבר הכנסת אסעד, ואחר כך פנה חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: זהו המצב.

שבח וייס: יכול להיות שההחלטה היתה שגויה.

שבח וייס: אני רוצה להציע לכנסת לא לראות בזה שום תקדים, אלא חלק מן הקצב, שבו נפלו עוד כמה החלטות ללא תקדים, לרבות ההחלטה לדון בסט שני של הסתייגויות.

שבח וייס: אני מבקש לקבל את זה ברוח טובה.

שבח וייס: אני לא מתערב כלל בתוכן הדברים.

שבח וייס: אני חושב שבעוד שלוש-ארבע דקות מסתיים העניין.

שבח וייס: אין פה תקדים.

שבח וייס: אנחנו עובדים פה באיזה מנגנון, שמאפשר לנו פה ושם להיות על-יד התקנון.

שבח וייס: זה לא תקין, אבל הבטיחו שלקראת השנה הבאה כל העניין יסתדר אחרת, שתהיה חקיקה אחרת.

שבח וייס: בזה אני מבקש לראות את סיום הפרשה.

שבח וייס: אינני מתערב בתוכן הדברים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם זה חיוני להיסטוריה, תשאל שאלה.

דוד מנע: אני מבקש – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הפעם רק אחת.

דוד מנע: לשם האיזון.

שבח וייס: אוי, האיזון הקדוש.

שבח וייס: האיזון הוא בזה שנתתי לחבר הכנסת נתניהו לדבר.

שבח וייס: זה לא מספיק לך, חבר הכנסת מנע?

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, ממך אני למד תמיד, שצריך לכבד תקנון וצריך לעמוד בהוראות שלו וגם בשיקול הדעת שנובע ממנו.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת עכשיו במפורש, שהמקרה של חבר הכנסת בא-גד היה מקרה מיוחד בנסיבותיו.

אלי גולדשמידט: הוא איחר להגיש הסתייגות לוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: הואיל וכך, במקרה יוצא דופן, הואלת לבוא לקראתו ולהגיד: האיש איחר בקצב האירועים וכדומה, ואפשרת לו לקבל את ההסתייגות של חברו לסיעה.

אלי גולדשמידט: לא דומה המקרה של חבר הכנסת בא-גד ולו בכהוא זה למקרהו של חבר הכנסת בנימין נתניהו, שמבקש לקבל הסתייגות בלי שהוא איחר, בלי שום קשר לחוק ההסדרים, ועל מנת לקבל במה פוליטית בשביל לתקוף את הממשלה בנושא ההסכם עם הפלשתינים.

אלי גולדשמידט: לכן יש בכך סטייה.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תשובה – אני לא רוצה לתת עוד רשות דיבור בעניין זה.

שבח וייס: כל דבר פה הוא סימפוזיון.

שבח וייס: לא חסרה לנו יכולת ביטוי וחשיפה בדיון הזה.

שבח וייס: כאשר הובא לפני עניינו של בא-גד, הובא לפני גם עניינו של חבר הכנסת אסעד אסעד, וגם האפשרות שיהיו עוד שניים-שלושה חברי כנסת, בלי לדעת שמות, שירצו להשתמש במכשיר הזה.

שבח וייס: זה קודם כול.

שבח וייס: שנית, אני לא החלטתי על כך לבדי.

שבח וייס: ביקשתי שיחליט על כך מנגנון שכולל יועץ משפטי.

שבח וייס: אברר אם כך נהגו אם לאו.

יוסף בא-גד: כך נהגו.

שבח וייס: בסדר, אני אברר.

שבח וייס: למה לנו להסתבך בדברים?

שבח וייס: אני כבר מודיע שזה לא תקדים, גם אם נהגו לפי המנגנון הזה.

שבח וייס: אם לא נהגו לפי המנגנון הזה – אדאג לכך שמי שלא פעל לפי המנגנון של ההוראה שלי ידע שהיתה פה שגיאה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: לגבי תוכן הדברים – אתה בוודאי לא רוצה שנתערב.

שבח וייס: כל אחד מהנואמים כאן בהסתייגויות דיבר על כל ענייני המדינה, ואין חבר הכנסת נתניהו, שהוא ראש הליכוד, צריך להיות בעניין זה מקופח לעומת כל חבר כנסת אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעוניינים לשמוע אותו.

שבח וייס: זה לגבי התוכן.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אתם יודעים שעסקנו בכל השאלות.

שבח וייס: מה יש, חבר הכנסת טמקין?

שבח וייס: מה העצבנות הזאת?

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: אתה לא רוצה שאסביר מה שקרה פה?

שבח וייס: ידידי, חבר הכנסת עזרן, אני מודה לך.

שבח וייס: תודה.

גדליה גל: בהסתייגות שלנו על הקצבאות – – –

שבח וייס: למה לא?

שבח וייס: האם מעטים דיברו כאן?

שבח וייס: האם יש בעיה לשר בממשלה לעלות עכשיו ולענות?

שבח וייס: הנה, השר ליבאי יכול לעשות זאת בכל רגע.

חיים קופמן: לפחות תשמע מה קרה במצרים.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אני חושב שמיצינו כבר את כל הדיון הזה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

יוסף עזרן: אני אשתדל לאזן כבר את ההופעות המסויגות בענייני ההסתייגויות.

יוסף עזרן: תודה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מודה ליושב-ראש הכנסת, שהבהיר בדיוק את השיקולים, את ההחלטות ואת העובדה שאנחנו פועלים בדיוק לפי החלטותיו, שאותן אנחנו מכבדים.

בנימין נתניהו: זה פשוט מאוד.

בנימין נתניהו: אני הבהרתי בתחילת דברי, שהמסמך שאני מחזיק פה הוא מסמך באנגלית, שמפרט את ההצעה הישראלית בשיחות קהיר, בשאלת הגבולות, בשאלת יריחו ועזה.

בנימין נתניהו: הבנתי שהוא מאפשר נקודת ביקורת פלשתינית לצד נקודות הביקורת הישראליות, שהוא מאפשר דגל אש"ף.

בנימין נתניהו: אדם שחוצה את הירדן רואה את דגל אש"ף ושוטר של אש"ף.

בנימין נתניהו: הוא גם מאפשר ביקורת גבולות וחיפוש ביטחוני.

בנימין נתניהו: אבל הוא מאפשר משהו נוסף – ולא ראיתי זאת, אגב, בעיתונים, ואני קורא זאת עכשיו.

בנימין נתניהו: מה שהוא מאפשר זו זכות וטו הדדית של אש"ף על מי שנכנס לא רק לתחום מדינת אש"ף, שהולכת ומוקמת לנגד עינינו, אלא זכות וטו למי שנכנס, נניח תייר, לשטח ישראל.

בנימין נתניהו: אני קורא את הסעיף: כל צד יש לו הזכות לבדוק את הזהות של כל אדם שנכנס ויש לו זכות הווטו למנוע את זכות הכניסה.

בנימין נתניהו: במקרה של אדם חשוד, שמוחזק על-ידי השלטונות הישראליים, הם יודיעו לשלטונות הפלשתיניים, ולהיפך.

בנימין נתניהו: כלומר, הסעיף הזה, שהוא סעיף מדהים, לא רק מאפשר לפלשתינים לשלוט במי שנכנס למובלעות של עזה ויריחו – ותיכף אראה לכם מה גודל המובלעת האמיתית ביריחו – אלא הוא מאפשר לפלשתינים להגיד לזרם של אנשים, שאינם אזרחי ישראל, כמו מאות אלפי אנשים שמגיעים ללוד, אנחנו לא מאפשרים את כניסתכם.

דוד ליבאי: אתה רציני?

דוד ליבאי: מדובר על מעבר פלשתינים דרך גשר.

דוד ליבאי: זה שווה למי שייכנס לישראל בכל מקום?

דוד ליבאי: למי אתה מספר סיפורים?

בנימין נתניהו: לא פלשתיני, כתוב כל אדם.

בנימין נתניהו: אדוני שר המשפטים, אתה צריך לדאוג לקרוא את הדברים כפי שהם.

בנימין נתניהו: מדובר בכל אדם.

בנימין נתניהו: לא אמרו, כל פלשתיני.

דוד ליבאי: מדובר על מעבר דרך גשר.

דוד ליבאי: לא מדובר, לא על עזה ולא על נמל התעופה בלוד.

דוד ליבאי: אתה מטעה את כולם.

יהושע מצא: אדוני השר, הרי לך אין מושג מה ההסדר.

יהושע מצא: איך אתה מדבר עליו?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, עוד הפעם תפריע לרצף?

יוסף עזרן: חבל.

יהושע מצא: במקום להעיר לשר אתה מעיר לי.

יהושע מצא: אני לא מבין אותך.

יוסף עזרן: אני מעיר לך כי אתה צריך לעזור ליושב-ראש סיעתך לא – – –

יהושע מצא: אבל לשר אין מושג.

יוסף עזרן: תעזוב.

יוסף עזרן: חשוב יותר שהרצף שלו לא יישבר.

משה קצב: יהושע מצא מגן על כבודו של שר המשפטים, שלא היה לו מושג על ההסכם – – –

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך שאתה מגן על כבודי, שאני לפחות יודע משהו.

בנימין נתניהו: ייתכן שאם ראש הממשלה היה מראה את ההסכם הזה לכמה משריו המקצועיים, כמו לאנשי הביטחון, כמו לראשי הצבא, כמו לאנשי השב"כ וכמו לכמה אנשים שעוסקים בשאלת ביקורת הגבולות – – –

יהושע מצא: ולמשרד המשפטים.

בנימין נתניהו: וגם למשרד המשפטים וגם לשר המשפטים, שאותו אני מכבד; ייתכן שלו כך היה, הסקנדל הזה, הפיאסקו הזה, לא היה מתרחש.

בנימין נתניהו: הנה, ההמשך: במקרה של חיפוש פיסי אצל אנשים פלשתינים, כך כתוב, החיפוש יתבצע על-ידי פלשתינים בנוכחות משקיף ישראלי.

בנימין נתניהו: החיפוש הפיסי יתבצע על-ידי הפלשתינים.

בנימין נתניהו: כלומר, מה יש פה?

בנימין נתניהו: – ביקורת גבולות שלהם לצד ביקורת גבולות שלנו, דגל פלשתיני שלהם לצד דגל שלנו, חיפוש פיסי ביטחוני שלהם לצד חיפוש פיסי שלנו, וכן זכות וטו הדדית על מי שאיננו אזרח ישראלי או פלשתיני בנוגע לתחום הכניסה למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: ועכשיו – התחום הבא.

אלי גולדשמידט: – – –

בנימין נתניהו: – – – זה בצד מה שכבר שמענו מראש הממשלה.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה אמר לנו, שבתוך השטח שיימסר לאש"ף לא תהיה לנו זכות הכניסה והמרדף החם.

בנימין נתניהו: זו בכלל תפנית.

בנימין נתניהו: אני אמרתי אתמול שאנחנו יכולים תמיד להיכנס.

בנימין נתניהו: בלבנון, בירדן, בכל גבול אחר, וגם במקום שהקמנו גדרות מול מדינה אחרת, שמרנו על זכות המרדף החם והאפשרות להיכנס אל אותה מדינה.

בנימין נתניהו: אבל פה מקימים גדרות, מובלעות, בתוך המדינה שלנו, בתוך התחום שנשלט על-ידינו.

בנימין נתניהו: ושם אנחנו אומרים: לפה לא ניכנס.

בנימין נתניהו: עכשיו, מהו השטח?

בנימין נתניהו: – גם את זה אומר ההסכם.

בנימין נתניהו: אני קורא: יריחו.

יוסף עזרן: אני רק מזכיר לאדוני, שיש לו דקתיים.

בנימין נתניהו: אתה יודע, אדוני?

בנימין נתניהו: לא רק שהיתה ההתערבות המעניינת והאגרסיבית של חברי הכנסת, אתה תרחיב.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אל תעזרו לי בזה.

בנימין נתניהו: אני בטוח שתתחשב בזה.

בנימין נתניהו: זה חשוב.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אדוני, לא קיפחתי אותך ונתתי את הכרונומטר כשהתחלת לדבר.

בנימין נתניהו: עכשיו אני רוצה להראות לחברי הכנסת וגם לצופים שבבית את הדבר הבא, וזה מה שההסכם אומר לגבי תחום יריחו.

בנימין נתניהו: אתם זוכרים את הצ'ופצ'יק של יריחו?

בנימין נתניהו: – אני מצביע עליו.

בנימין נתניהו: זה הצ'ופצ'יק.

בנימין נתניהו: אבל תראו מה קרה לאותו צ'ופצ'יק.

אלי גולדשמידט: לא צ'ופצ'יק, זרבובית.

יורם לס: זה רדיו?

בנימין נתניהו: כתוב כאן:

בנימין נתניהו: נוסף על שטח יריחו-עוג'ה; וכבר לא כתוב יריחו, אלא כתוב יריחו-עוג'ה.

בנימין נתניהו: זו עוג'ה.

בנימין נתניהו: עוג'ה כבר נמצאת כאן, כמה קילומטרים טובים מצפון ליריחו.

בנימין נתניהו: נוסף על שטח יריחו-עוג'ה – זה דבר חדש – הדברים הבאים ייתוספו: 1.

בנימין נתניהו: חוות מוסא עלמי, שזה פה, זה העיגול הזה.

בנימין נתניהו: אני לא יודע אם המצלמה קולטת זאת, אבל חברי בוודאי רואים.

דליה איציק: רק זה מה שמעניין אותך, אם המצלמה קולטת.

בנימין נתניהו: 2.

בנימין נתניהו: תחום שמחבר בין יריחו לעוג'ה, שטח שיחבר בין יריחו לעוג'ה; 3.

בנימין נתניהו: מנזר הקרנטל, אזור הקרנטל – אני מצביע עליו פה במפה; 4.

בנימין נתניהו: העניינים הדתיים בנבי-מוסא יבואו תחת השליטה של הרשות הפלשתינית – הנה נבי-מוסא.

בנימין נתניהו: אתם רואים את זה פה; 5.

בנימין נתניהו: העלייה לרגל, יותר נכון הפלשתינית למורטס, תחת הדגל של הפלשתינים, תאושר.

בנימין נתניהו: מורטס היא פה, על הירדן; קו המים.

בנימין נתניהו: בסוף – תוכניות משותפות בים-המלח, כפי שדובר עליהן בהסכם העקרונות.

בנימין נתניהו: אני לא יודע איפה הנקודה, כי לא אומרים, אבל פה ים-המלח, ואני משער שזה יהיה פה ולא פה, אחרת השטח יורחב עוד ב-10 קילומטרים.

בנימין נתניהו: לקחתי את הנקודה הקרובה ביותר.

בנימין נתניהו: שימו לב למה שקרה פה.

בנימין נתניהו: נתנו להם את יריחו ואז התחילו להוסיף סביבם לוויינים: עוג'ה, קרנטל, תחת הדגל המוסלמי נתנו להם את נבי-מוסא ותחת הדגל הנוצרי נתנו להם את מורטס, תחת דגל התיירות נתנו להם את ים-המלח וכמובן את מוסא עלמי.

בנימין נתניהו: כלומר, מה שיש פה זה מעגל של שליטה פלשתינית בשטח של עשרות קילומטרים רבועים, יותר מעשרות קילומטרים רבועים.

בנימין נתניהו: זה מה שהולך ומתבצע כאן.

בנימין נתניהו: שוב אותה שיטה.

בנימין נתניהו: שאלו אותי – ובזה אני רוצה לסיים באמת את דברי הקצרים, אדוני היושב-ראש – לא פעם אחת ולא פעמיים: מה האלטרנטיבה שלכם?

בנימין נתניהו: ואני אומר פשוט: האלטרנטיבה שלנו היא אוטונומיה ולא מדינה, לעומת האלטרנטיבה של הממשלה, שזו מדינה ולא אוטונומיה.

בנימין נתניהו: זה בדיוק ההבדל.

בנימין נתניהו: מה שאתם התחלתם לעשות כאן, ואתם תמשיכו ליישם את מודל עזה ויריחו בכל השטח, עד קווי 1967 – זו הקמת מדינה פלשתינית לכל דבר.

בנימין נתניהו: זה ההבדל בינינו.

בנימין נתניהו: זה ההבדל בינינו.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על אוטונומיה, על ניהול עצמי שלהם אבל ריבונות שלנו, ביטחון שלנו, ביקורת גבולות אך ורק שלנו, ביטחון הפנים והחוץ אך ורק שלנו.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על אוטונומיה תחת ריבונות ושליטה ביטחונית ישראלית, ואתם מדברים על מדינה אש"פית, "חמאסית", בפרברי תל-אביב.

בנימין נתניהו: זה ההבדל ואלה האלטרנטיבות בפני הבוחר הישראלי.

בנימין נתניהו: אני מודה לממשלת ישראל, שבשלב מוקדם כל כך הבהירה את זה לפרטים.

יהושע מצא: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אנא ממך.

יוסף עזרן: אנא ממך, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך פעם אחת, בידידות, לסדר.

יוסף עזרן: אתה יודע לאיזה סדר, לא של פסח.

יוסף עזרן: אתה מפריע לי.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אני חושב שלפי הנוהל יש זכות לממשלה, בהחלט, לשר בממשלה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: רבותי, אל תנהיגו כאן נהלים לפי הנוחות שלכם.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אדוני השר חיים רמון, אתה עולה?

יוסף עזרן: כן או לא?

יוסף עזרן: אדוני שר המשפטים, אתה עולה או השר רמון עולה?

יוסף עזרן: תחליטו ביניכם, אבל מייד.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: תנו לנו לפתור את הבעיה הזאת, קודם כול.

יוסף עזרן: אחר כך נעבור הלאה.

משה קצב: הצעה לסדר.

משה קצב: אדוני השר, כבר קרה פעמים אחדות שהממשלה באה ומסרה הודעה בעניין המדיני, בנושא תהליך השלום, והתברר שההודעה לא היתה מבוססת, לא היתה מוסמכת, לא היתה מדויקת.

משה קצב: שרים בממשלה התבזו – – –

גדליה גל: זה האליבי של ראש האופוזיציה?

משה קצב: אני מבקש, אדוני השר, אם אתה לא בקיא בפרטים, אנא תואיל להימנע ממסירתם.

משה קצב: אנחנו מעדיפים לשמוע מחר הודעה מוסמכת, ובלבד שלא – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: שמעתי אותך.

יוסף עזרן: אם השר היה מקבל את דעתך, בחפץ לב.

חיים קופמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת קופמן, לא על חשבון זמננו.

יוסף עזרן: אנא מכם.

יוסף עזרן: אנא.

יוסף עזרן: אני מבקש.

משה קצב: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב, סיימת.

גדליה גל: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדליה גל, ויתרת.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב, חברי הכנסת, רבותי, סיימתם?

יוסף עזרן: אפשר?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד ליבאי: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה לי שהניסיון שנעשה על-ידי חבר הכנסת נתניהו, ראש האופוזיציה, לא היה ניסיון למסור דברים במלואם וכהווייתם, אלא אולי פרשנות שלו לאינפורמציה ולמידע שהגיע אליו, וודאי וודאי, למיטב ידיעתי, שהוא לא שלם, ולמיטב ידיעתי הוא לא משקף את מצב הדברים, מה גם שמה שאנחנו שומעים בתקשורת, שמי שאיננו שבע-רצון ומי שאיננו מסכים בשלב זה גם לא להבנות, להבנות חלקיות, זהו ראש אש"ף, יאסר ערפאת.

חיים קופמן: זאת אומרת, יוותרו לו יותר.

קריאה: ייתנו לו יותר.

דוד ליבאי: בשלב זה אין טיוטת הסכם.

דוד ליבאי: אין שום דבר שהוכן לחתימה.

דוד ליבאי: מנסים לקדם את המשא-ומתן, שהוא משא-ומתן קשה, במגמה להגיע בנושאים רציניים שבמחלוקת להבנות אפשריות.

דוד ליבאי: זהו השלב שבו אנחנו נמצאים: ניסיון להגיע להבנות בנושאים מסוימים.

דוד ליבאי: בשום פנים אין נכונות לוותר על שום דבר שהוא חשוב וחיוני לנו מבחינת הביטחון.

דוד ליבאי: הניסיון לתאר כאן תמונה, כאילו ישראל נתנה לאש"ף או תיתן לפלשתינים זכות וטו על מי שייכנס לשטח ישראל, התיאור הזה אינו רציני, ואני חושב שאין מישהו שיושב בבית הזה שיכול להאמין שדבר כזה מתרקם או נדון במקום כלשהו ברצינות.

משה קצב: יכול להיות שהיועצים המשפטיים של משרד המשפטים היו מנסחים טוב יותר.

משה קצב: יכול להיות.

דוד ליבאי: אתה יודע שאני לא מדבר על ניסוחים.

דוד ליבאי: אני מדבר על מהויות.

דוד ליבאי: יש מחלוקת מסוימת לגבי מעבר בגשר.

דוד ליבאי: לא מדובר פה בכניסה לישראל בדרך כלל, ולא בכניסה לישראל בדרך האוויר ובדרך הים, ואפילו לא מדובר בשלב זה בכניסה לשטחים שאולי אנחנו ניסוג מהם או מחלק מהם, ולא מדובר פה בכלל על השטחים שהם בתחום האוטונומיה.

דוד ליבאי: מדובר פה על מעבר מסוים או על מעברים מסוימים מאוד – כיצד יתנהלו הדברים שם מבחינה מעשית, כאשר ברור דבר אחד: ישראל שומרת לעצמה במלוא האחריות את זכות הביקורת ואת ההחלטה מי יבוא בשערים ומי לא יבוא בשערים.

דוד ליבאי: וכל השאלה היא איך לפרש את המושג שהדברים ייעשו בתיאום עם הפלשתינים, כשיש הצעות שונות.

דוד ליבאי: בשלב זה הדברים לא בשלו, ומי שיודיע את הדברים בצורה מסודרת זה מי שמוסמך לכך.

דוד ליבאי: אבל לא צריך ליצור רושם שהעדר תגובה כאן פירושו שהדברים נכוחים.

דוד ליבאי: ודבר שני.

דוד ליבאי: אתה תיארת פה משא-ומתן, שלבי משא-ומתן לגבי אזור יריחו.

דוד ליבאי: אין זה סוד ששטחו של אזור יריחו לא סוכם באותו מסמך הבנות, מסמך עקרונות, שנחתם בוושינגטון.

דוד ליבאי: יש דרישות מכאן ויש עמידות מצד שני, שלנו.

דוד ליבאי: הדברים מצויים במשא-ומתן.

דוד ליבאי: נכון הוא שיש תביעות מסוימות של הפלשתינים להגדיל את השטח.

דוד ליבאי: ונכון הוא שיש עמדות שלנו בנושא הזה, ששום יישוב יהודי לא ייכלל באזור יריחו, שלא יהיה מגע, שלא תהיה גישה, מבחינת השטח; שאזור יריחו לא יגיע בשום נקודה לירדן ולא יגיע ולא יתקרב לים-המלח.

דוד ליבאי: על זה ישראל עומדת.

דוד ליבאי: אם אתה מנסה ליצור רושם שכבר ויתרנו ונתנו לאזור יריחו להגיע לנהר הירדן או להגיע לים-המלח – אין בזה ממש.

דוד ליבאי: רציתי רק להבהיר את הדברים, שלא ייראה שהעדר תגובה מיידית בא לומר שכנראה אין מה להגיב.

דוד ליבאי: עם זאת, הדברים צריכים להיאמר מפי מי שנמצא בתוך המשא-ומתן ומי שמוסמך להשיב בשם הממשלה בעניין זה, וחזקה על ראש הממשלה או על שר החוץ שהם ימסרו את מה שצריך למסור לעם במועד המתאים.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר, יש פה שאלה.

יוסף עזרן: מסכים?

דוד ליבאי: אני לא יודע אם יש מקום לשאלות ותשובות נוספות.

דוד ליבאי: אתה את שלך אמרת ואני את שלי השבתי.

דוד ליבאי: אני מצטער.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים לשמוע.

יוסף עזרן: זכותך לא לענות.

דוד ליבאי: אני אמרתי מה שאמרתי.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: זכותו של השר לא לענות.

יוסף עזרן: זהו.

יוסף עזרן: גמרנו.

יוסף עזרן: סליחה.

דוד ליבאי: אדוני, יש כאן דיון על התקציב, צריך לחזור לתקציב.

דוד ליבאי: הניסיון להעביר את זה כרגע לדיון מדיני, עם כל הכבוד, אינו במקומו.

דוד ליבאי: דיון מדיני ייערך כאשר האנשים המוסמכים להשיב יהיו כאן, עם כל הכבוד.

דוד ליבאי: אני חושב שאין מקום להרשות עוד שאלות כאשר נאמרו דברים שלא במסגרת הדיון.

יוסף עזרן: אדוני, אתה פנית אליו והוא רוצה לענות לך.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אדוני, הוא ישאל.

יוסף עזרן: השר לא חייב לענות ולא חייב לשמוע.

יוסף עזרן: אנחנו עוד הפעם נסבך ונקים פה מהומה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת נתניהו, בבקשה, במסגרת דקה.

בנימין נתניהו: אני מאוד מעריך את שר המשפטים ואת גילוי הלב שלו, כי בתשובתו הוא הבהיר לנו בעצם, שהוא איננו מוסמך לענות על השאלות הללו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר לשר המשפטים, שאני מחזיק בידי מסמך, לא שלי אלא של ממשלת ישראל, ואני קראתי באופן מדויק מה שכתוב שם.

בנימין נתניהו: אם יש פגמים בניסוח – זה לא מפתיע אותי, כי זה רשלני, כפי שכל שאר הדברים שנוהלו סביב ההסכם נוהלו באופן הרשלני ביותר בתולדות הדיפלומטיה הישראלית.

בנימין נתניהו: אשר להערתו של השר, והיא אכן הערה נכונה, שאנחנו נמצאים, או הממשלה נמצאת בשלבי משא-ומתן – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת נתניהו, שאלה ולסיים.

יוסף עזרן: סליחה.

בנימין נתניהו: אני אשאל אותו את השאלה.

בנימין נתניהו: אתה אומר, אדוני השר, שאנחנו נמצאים – כלומר, הממשלה נמצאת – בשלבי משא-ומתן.

בנימין נתניהו: כשאנחנו רואים שהשטח המוצע הוא גדול בהרבה מעבר למה שמישהו דיבר עליו, כשאנחנו רואים את הדבר הזה, ואתם מציעים את זה בתחילת המיקוח – – –

חיים קופמן: – – –

יוסף עזרן: הוא סיים את השאלה.

בנימין נתניהו: אדוני שר המשפטים, עם כל הכבוד: אני מסכים אתך, אתה אומר שאנחנו בשלב של משא-ומתן, אבל שאלתי היא זו: אם בתחילת המשא-ומתן אתם עושים "מבצע מכפיל", לא ליישובי יש"ע, אלא ליריחו, למובלעת אש"ף, מה תעשו בהמשך המשא-ומתן?

בנימין נתניהו: זאת הסכנה.

בנימין נתניהו: אתם מובילים אותנו לקווי 1967.

יוסף עזרן: תודה על השאלה.

יוסף עזרן: והשר רמון רוצה את זכות התשובה, ובזה אני אסגור את הדיון.

סילבן שלום: הכול בגללי.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום, נטלת את זכותך ופתחת פה דיון.

יוסף עזרן: בבקשה, השר רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, מבחינת האינפורמציה, נכון ללפני שלושה-רבעים של שעה, שום הסכם – לצערי, אני אומר – – –

בנימין נתניהו: לצערך?

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אני אומר "לצערי", כי הייתי רוצה – מה שחבר הכנסת נתניהו מאוד לא רוצה, שום הסכם הוא לא רוצה, הוא רק מאחז עיניים, תיכף נגיע לאלטרנטיבה שלו.

חיים רמון: נכון ללפני שלושה-רבעים של שעה, שום הסכם לא נחתם, ועדיין יש חילוקי דעות.

חיים רמון: ומובן שבמהלך המשא-ומתן יש הצעות והצענו הצעות.

חיים רמון: וכולם יודעים מה התחומים שעליהם יש חילוקי דעות בינינו לבין אש"ף במשא-ומתן.

בנימין נתניהו: אתה מכחיש שאתם הצעתם את ההצעה?

חיים רמון: אני לא מכחיש שום דבר, חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: אני לא מאשר ולא מכחיש.

חיים רמון: יש משא-ומתן והוא מתנהל והוצעו הצעות משני הצדדים, ושני הצדדים לא יוצאים מהמשא-ומתן כמו שהם נכנסו.

חיים רמון: זה רק בדמיון שלכם שאפשר להיכנס למשא-ומתן ולצאת אותו דבר, כי לפי דמיונכם אף פעם אין הסכם ולא צריך להיות הסכם.

חיים רמון: כך ניהלתם את המשא-ומתן.

דוד מנע: כך הבאנו את השלום עם מצרים.

חיים רמון: ככה הבאתם שלום עם מצרים, בדיוק, כאשר לא השארתם אפילו שעל.

דוד מנע: אנחנו נלמד אתכם מה זה משא-ומתן.

חיים רמון: חבר הכנסת מנע, טוב שהזכרת לי.

דוד מנע: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת מנע, לי יש זמן, ואני על הדוכן, אז למה לך?

חיים רמון: אבל אני מאוד מודה לך שהזכרת לי את מצרים.

חיים רמון: שעל לא השארתם.

חיים רמון: פה מראה חבר הכנסת נתניהו עוד קילומטר ימינה, קילומטר שמאלה, ורואה בזה אסון, אולי יהיה יישוב אחד – – –

מיכאל איתן: העיניים של ירושלים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, הערת – שב.

יוסף עזרן: תודה.

חיים רמון: אני יודע שאצלכם הקרנטל הוא העיניים, וג'באליה זה הלב, אני יודע.

חיים רמון: אמרתם את זה.

חיים רמון: ובלאטה, זה הראש.

חיים רמון: כך אתם נראים.

יוסף עזרן: רבותי, זה דיון על אוטונומיה, ולא על אנטומיה.

יוסף עזרן: תפסיקו כבר.

חיים רמון: באנטומיה אני מרגיש כשר הבריאות, יותר מאשר באוטונומיה.

יוסף עזרן: אדוני השר, אנחנו נגד אוטופסיה.

חיים רמון: בוודאי.

יוסף עזרן: תודה.

חיים רמון: ואתה יודע שאנחנו לא עושים את זה, אלא באישור שלכם.

יוסף עזרן: בהחלט.

חיים רמון: אבל זה נכון – ניהלתם משא-ומתן, החזרתם את הכול.

חיים רמון: את כל היישובים הורדתם, ופה עומד חבר הכנסת נתניהו ואומר: חס וחלילה, יהיה יישוב אחד, ורואה בזה טרגדיה ואסון.

חיים רמון: אני מבקש מכם, בואו נציג את העניין כפי שהוא.

חיים רמון: מתנהל משא-ומתן, ובמשא-ומתן הזה יש ויכוח על אזור יריחו, מה הוא יהיה, מה הוא יכלול, מה לא יהיה בו.

חיים רמון: ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת נתניהו: אתם רציתם להעביר לא רק את אזור יריחו, את כל יהודה, שומרון ועזה רציתם להעביר לאוטונומיה, במאה אחוז, אוטונומיה מלאה.

חיים רמון: מה אתם רוצים?

חיים רמון: על מה אתה מתרגש.

חיים רמון: כל היישובים, כל השטח – אוטונומיה מלאה.

קריאה: איזו אוטונומיה?

חיים רמון: תיכף אסביר לו מה זה אוטונומיה, כי הוא לא יודע.

חיים רמון: אבל אני בא ואומר לו קודם כול: זה מה שאמרתם.

חיים רמון: ואנחנו בהחלט לא רוצים לשלוט שם.

חיים רמון: מה אתם רוצים מאתנו?

יהושע מצא: איפה, בירדן?

יהושע מצא: את הירדן אתה נותן לנקודת ביקורת.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אתם לא רוצים שום דבר.

חיים רמון: הבעיה שלכם היא שאתם לא רוצים הסכם.

יהושע מצא: אנחנו לא רוצים מדינה פלשתינית.

משה קצב: דבר לעניין.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, אם תשתיק את החברים שלך, אני אשתדל.

משה קצב: תדבר לעניין.

חיים רמון: אני מדבר כמיטב יכולתי.

חיים רמון: מה אני יכול לעשות?

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אתה סבור שאתה אמון על דיפלומטיה ומשא-ומתן, ואתה מאמין, חבר הכנסת נתניהו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אנא ממך.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנא, תרגיעו את הרוחות.

יוסף עזרן: תנו לנו להתקדם.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אתה טוען שאתה אמון על יסודות המשא-ומתן ועל הדיפלומטיה.

חיים רמון: אתה רוצה עכשיו, כשהעניינים לא נסגרו, כשעוד אין הסכם, שאני אגיד לך מה אנחנו עשינו, מה אנחנו לא עשינו?

חיים רמון: מה הם עשו?

יהושע מצא: אתה לא יודע.

חיים רמון: אתה יודע מה, אני לא יודע, מה אכפת לך?

חיים רמון: אבל נניח שהייתי יודע, זה היה חכם לעשות את זה?

חיים רמון: נניח שהייתי יודע, היית חושב שנציג ממשלה שיודע – לא אני, חס וחלילה – היית מבקש ממנו, לטובת האינטרסים של עם ישראל – אתם גם כן רוצים, שכאשר אנחנו מנהלים משא-ומתן, אפילו שאנחנו לא כל כך מוכשרים, את האל"ף-בי"ת של לא לחשוף משא-ומתן באמצעיתו, מה ויתרנו ומה לא ויתרנו, מה נתנו ומה לא נתנו – – –

בנימין נתניהו: הצעתם את זה.

בנימין נתניהו: חשפנו את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, מה שאתה חושף זה – א.

חיים רמון: פרטים לא מוסמכים.

יהושע מצא: מה אתה מגלה לנו?

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אתה לא רוצה את הכול?

חיים רמון: מה אמר עכשיו חבר הכנסת נתניהו?

חיים רמון: שהוא רוצה את הכול.

חיים רמון: איך הוא אמר?

חיים רמון: ריבונות ישראלית על כל ארץ-ישראל.

חיים רמון: זה בדיוק מה שהוא רוצה.

יהושע מצא: הוא לא רוצה מדינה פלשתינית.

חיים רמון: לא, אני שמעתי.

חיים רמון: הוא יושב-ראש התנועה שלך, חבר הכנסת מצא, הוא מייצג אותך?

יהושע מצא: כן.

חיים רמון: מה שהוא אומר מקובל עליך?

יהושע מצא: כן.

חיים רמון: יופי.

יהושע מצא: זה לא מקובל על ראש הממשלה.

חיים רמון: הוא רוצה מה שרוצים הקיצונים בצד השני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, האם אתה מתכוון למשוך את הדיון הזה?

יוסף עזרן: אני לא ארשה לך.

יוסף עזרן: אני מצטער, אני מודיע לך שלא אתן, ולו גם במחיר הוצאת כמה חברי כנסת.

יוסף עזרן: לא אתן למשוך את הדיון בלי סוף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב, אני מבקש ממך לעזור לי.

דוד מנע: – – –

יוסף עזרן: לא, אני מבקש ממך לא לעזור לי.

יוסף עזרן: תזכה למצוות, תאריך ימים, אני נותן לך "מי שבירך" בבית-הכנסת, אבל אל תעזור לי.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו עשה מעשה שלא ייעשה, מעשה שגם לאיש אופוזיציה אסור לעשות.

בנימין נתניהו: אני רק עוזר לכם.

בנימין נתניהו: אנחנו עוזרים לכם.

יוסף עזרן: אתה חושב שאתה עוזר לי?

יוסף עזרן: אתה לא עוזר לי.

יוסף עזרן: כל זמן שחבר הכנסת ביבי נתניהו – – –

בנימין טמקין: כל הזמן שתקנו.

יוסף עזרן: אדוני, תן לשר להתמודד לבד, הוא מסוגל לכך ואינו זקוק לא לעזרתי ולא לעזרתך.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו עשה מעשה שלא ייעשה: באמצע המשא-ומתן, תוך כדי משא-ומתן, כאשר יש נושאים שלא הסתיימו ולא הוצעו, שברי רעיונות, חלקי רעיונות שעוד לא קיבלו אישור של ראש הממשלה, שדנים עליהם, שלא הוסמכו – אתה בא וחושף אותם.

חיים רמון: אם אתה בא וחושף אותם, זו עמדת הפתיחה מכאן ולהבא.

חיים רמון: מה עשית?

חיים רמון: שירתת את אש"ף.

בנימין נתניהו: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת ביבי נתניהו, אני חושב שנהגתי לפנים משורת הדין.

חיים רמון: בשביל דקה של טלוויזיה, בשביל חצי סקנדל, תראה מה אתה עושה.

חיים קופמן: אילו אתה היית באוסלו, לא היית חותם על המסמך הזה.

חיים רמון: לפחות עם ישראל ידע עם איזה יושב-ראש אופוזיציה יש לו עניין.

חיים קופמן: – – –

רון נחמן: – – –

חיים אורון: את מה שחבר הכנסת נתניהו הביא לכאן הודיעו ב-CNN.

יוסף עזרן: חברי הכנסת רון נחמן וחיים אורון, מה קרה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, תרמת די לדיון הזה.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: אני מבקש ממך להפסיק.

דוד מנע: עכשיו הודיעו בטלוויזיה הישראלית על מסלולים מקבילים.

תמר גוז'נסקי: אז מה הודיעו ב-CNN?

חיים רמון: את מה שחבר הכנסת נתניהו אמר פה.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: תהיה לך זכות להשלים מניין בחוץ, מחפשים עשירי למניין.

חיים רמון: עשית מעשה שלא ייעשה והוא חסר תקדים.

חיים רמון: מעולם לא קרה בתולדות הכנסת, שחבר כנסת ייקח עמדות שלא אושרו – ואת זאת אני אומר לך באחריות – – –

בנימין נתניהו: רק הוצעו.

חיים רמון: עמדות שלא אושרו, ונמסרה הודעה כזו, שכל מה שנמסר בקהיר על-ידי שני הצדדים כפוף לאישור של ראש הממשלה מצד אחד ויושב-ראש אש"ף מצד שני.

חיים רמון: לכן מה שעשית הוא חמור מאין כמוהו, מעשה שפגע במשא-ומתן והחליש את עמדות ישראל.

חיים רמון: אביא לך דוגמה.

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

חיים רמון: מישהו, חבר הכנסת נתניהו – – –

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: שתי קריאות?

יוסף עזרן: בשביל מה?

שאול יהלום: חבר הכנסת נתניהו, איך יכולת לגלות דברים כאלה?

חיים רמון: אני יכול לסיים את דברי בתוך חמש דקות, אם לא תפריעו.

חיים רמון: אם תעשו שקט בסיעה, ארד בתוך חמש דקות, או אפילו שלוש דקות.

חיים רמון: אביא דוגמה: מישהו, לא ממפלגה פוליטית, הלך לערפאת ואמר לו ששמע מרבין, שאנחנו מוכנים ל-150 ק"מ ביריחו.

יהושע מצא: זה היה שריד?

חיים רמון: אמרתי: לא ממפלגה פוליטית, משום מפלגה פוליטית.

חיים רמון: ואני מודיע לך, שהשקענו הרבה מאוד מאמצים כדי לשכנע את אש"ף שהדבר הזה באמת לא נאמר והאיש הזה לא דיבר עם ראש הממשלה.

חיים רמון: ואני מדבר, חבר הכנסת נתניהו, בדיוק על מה שעשית עכשיו.

בנימין נתניהו: תשלול את דברי.

חיים רמון: אני לא שולל ולא מאשר דבר, האיש שצריך לאשר הוא ראש הממשלה, וראש הממשלה, עד לרגע זה או עד לפני חצי שעה – כדי שאדייק – לא אישר זאת.

חיים רמון: כל הנושאים שהועלו בקהיר וכל הטיוטות שהועלו בקהיר נאמר לגביהם שהם כפופים לאישור של ראש הממשלה מצד אחד וראש אש"ף מצד שני.

משה קצב: האם שר החוץ אינו רשאי להציע הצעות לערפאת בלי אישור ראש הממשלה?

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, במהלך המשא-ומתן יושבים שעות על גבי שעות ועולים רעיונות מרעיונות שונים, וחלק ממה שאמר חבר הכנסת נתניהו עלה בעבר ונפל, ושוב עלה בעבר ונפל.

חיים רמון: אני יכול להראות לך, אם יפרסמו בעתיד, עשרות טיוטות.

חיים רמון: דרך אגב, חבר הכנסת נתניהו כבר התמחה בזה.

חיים רמון: היה לו לפני שנה מסמך כתוב, שבו נאמר שבתוך שלושה שבועות יורדים מרמת-הגולן.

חיים רמון: אתם זוכרים את המסמך הזה?

חיים רמון: היה מסמך.

חיים רמון: הוא שלף ואמר: יש לי ידיעה ברורה שיש הסכם עם סוריה על ירידה מרמת-הגולן.

חיים קופמן: אתה יודע שיש הסכם.

חיים קופמן: האמריקנים גילו שיש הסכם.

חיים רמון: הוא אמר שיש הסכם, ובתוך שלושה שבועות יורדים מרמת-הגולן.

שבח וייס: בואו נגמור את הפרק הזה, מספיק.

חיים רמון: אמר או לא אמר?

חיים רמון: אמר.

חיים רמון: גם זה התברר כעורבא פרח.

חיים רמון: יכול להיות שיהיה הסכם עם סוריה, אבל זה יהיה שנתיים אחרי שהוא אמר.

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה להרגיע את הרוחות.

שבח וייס: בואו נסיים את הפרק הזה.

שבח וייס: זו היתה פריצה לא מתוכננת למדיניות התקציב, ואני מצטער על מה שקרה.

חיים רמון: הדבר הכי חמור שעשה חבר הכנסת נתניהו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לנו עוד הדיון בתקציב היום.

שבח וייס: חבל שמה שהסכמנו נוצל לכיוון לא נכון.

חיים רמון: דבר אחד חמור כבר אמרתי שהוא עשה, שהוא פגע במשא-ומתן והחליש את עמדות ישראל.

חיים קופמן: הרי ויתרתם על הכול באוסלו.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, מספיק כבר, נגמור את הפרק הזה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אל תהיה לנו היהלום בכתר הזה.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור מה חבר הכנסת נתניהו עשה.

חיים רמון: הוא אמר: שואלים אותנו איזו אלטרנטיבה יש לנו?

חיים רמון: ואז עלה לכאן חבר הכנסת נתניהו והודיע שיש לו אלטרנטיבה.

חיים רמון: איזו אלטרנטיבה?

חיים רמון: אוטונומיה.

חיים רמון: איזו אוטונומיה?

חיים רמון: אני שואל את חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: אוטונומיה שאנחנו ריבונים על כל השטח.

חיים רמון: כלומר, כל השטח יסופח לישראל.

חיים רמון: ריבונות, אני לא יודע מה זו ריבונות אחרת.

בנימין נתניהו: אתה לא יודע מה זו אוטונומיה?

חיים רמון: אני יודע.

חיים רמון: האמן לי, אין אוטונומיה, חבר הכנסת נתניהו, שבה אזרחי האוטונומיה אינם בעלי זכויות הצבעה במדינה שהאוטונומיה היא חלק ממנה.

חיים רמון: אין אוטונומיה כזאת בעולם.

בנימין נתניהו: ודאי שיש.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אין.

שבח וייס: סליחה, אדוני השר, יש לנו זמן.

שבח וייס: ניתן לך בלי הגבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו ואחרים, אני קורא לכולנו לסדר.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אין.

חיים רמון: אם יש, אני נותן לך הזדמנות להגיד לי את שם המדינה, כאן ועכשיו.

חיים רמון: מדינה אחת שתושבי האוטונומיה אינם אזרחי המדינה.

בנימין נתניהו: יש הרבה.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, תגיד לי שם של מדינה אחת, כאן ועכשיו.

חיים רמון: אתה מומחה לאוטונומיה.

בנימין נתניהו: יש.

יהושע מצא: מה השאלה?

יהושע מצא: איפה יש לך מדינה אחת בעולם שמוסרת את – – – תן לי דוגמה של מדינה אחת.

יהושע מצא: יש 22 מדינות ערביות, ואתה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אתך אין לי ויכוח כי אתה לא משקר את הציבור.

שבח וייס: אדוני השר, אני לא יכול לקרוא לו לסדר כשאתה קורא לו לסדר.

שבח וייס: רגע, אדוני השר, אתה תקבל – – –

יהושע מצא: תן לי דוגמה אחת בעולם.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, שלב השאלה נגמר.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

שבח וייס: אומנם אין הצבעות היום, אבל יש לנו עוד הרבה מאוד דיונים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תעשה לי טובה אישית, אל תפתח גל נוסף.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, יש לי הערכה אליך.

חיים רמון: ההבדל בינך לבין חבר הכנסת נתניהו הוא שאתה לא מנסה להוליך שולל את הציבור.

יהושע מצא: אתם מוליכים שולל.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קודמי קרא לך לסדר.

שבח וייס: אני לא רוצה להמשיך.

יהושע מצא: אדוני, אם הוא אומר – – –

חיים רמון: לא, אני אומר שאתה לא.

יהושע מצא: הממשלה הזאת מרמה את העם כולו.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, כבר קראו לך פעם לסדר.

חיים רמון: אני אומר שאתה לא.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אתה ביושר אומר:

חיים רמון: אני רוצה לספח את כל ארץ-ישראל עם 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו מנסה לטשטש את זה.

חיים רמון: הוא מספר לנו על המצאה שלא קיימת.

דוד מנע: אתה מנסה לטשטש.

חיים רמון: הוא מנסה לומר, שיש אוטונומיה נטולת אוטונומיה.

שבח וייס: אפשר לאפשר לשר לומר משפט אחד בלי קריאות ביניים?

חיים רמון: אוטונומיה בלוף.

חיים רמון: זה מה שהוא מנסה להגיד.

שבח וייס: הוא אומר הרבה דברים.

שבח וייס: גם אתם אמרתם הרבה דברים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, הוא אומר, חבר הכנסת נתניהו אמר.

שבח וייס: עכשיו שקט.

חיים רמון: הבסקים אזרחי ספרד, הקטלונים אזרחי ספרד, הסקוטים אזרחי בריטניה.

חיים רמון: ביוגוסלביה שהיתה, כל מדינה היה לה – – – אין מדינה בעולם, או לפחות מדינה שאנחנו רוצים – סליחה, היתה אחת, דרום-אפריקה, גם היא נעלמה, שבה אזרחים, כשהמדינה היא הריבונית על כל השטח, אינם מצביעים לפרלמנט.

חיים רמון: תגיד את האמת, חבר הכנסת נתניהו, שאתה לא רוצה אוטונומיה.

חיים רמון: אתה רוצה לספח את ג'באליה, את בלאטה, ולהפוך 2 מיליוני פלשתינים, זו האלטרנטיבה שלך, לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל – –

יהושע מצא: – – – דמגוגיה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אנא, אל תאלץ אותי לקרוא לך שוב לסדר.

חיים רמון: – – כי כל סנטימטר קדוש.

חיים רמון: אנחנו, בניגוד לך, אומרים ביושר: יש ליכוד.

חיים רמון: האנשים ההגונים בליכוד, שלא מנסים לטשטש ולא מנסים לרמות, למשל, כמו חבר הכנסת בני בגין, אומרים: זה נכון, מה שאתם אומרים.

חיים רמון: יושב פה חבר הכנסת פלד, גם הוא יגיד: אנחנו רוצים לספח את כל השטח עם 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: זאת האלטרנטיבה שלנו.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי זה מה שאנחנו חושבים.

חיים רמון: אנחנו אומרים, שאף שיש לנו זכויות על כל השטח, אנחנו מוכנים לוותר על התענוג לשלוט על 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: לא רוצים אותם, רוצים מדינה יהודית.

חיים רמון: זה כל ההבדל.

חיים רמון: ולכן, האלטרנטיבה שלכם, וזו האמת, היא סיפוח, היא הפיכת עזה לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, וזה מה שאתם מציעים.

דוד מנע: אנחנו מרחמים עליכם, איך אתם מסתבכים מרגע לרגע.

חיים רמון: אין לכם אלטרנטיבה אמיתית במצב הקיים, חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: אתם רוצים לשמר את הסטטוס-קוו, ומכיוון שאתם יודעים שעל מה שאתם מציעים אי-אפשר להגיע לשום שלום, בשום דרך, תמיד העדפתם את הסטטוס-קוו.

יהושע מצא: אתם ראויים לרחמים.

משה פלד: הם – – – ואתה הפכת לנאשם.

חיים רמון: זה כל ההבדל בינינו.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, למה אתה מוכר סיפורי אגדות?

חיים רמון: על איזו אוטונומיה אתה מדבר?

חיים רמון: איזה רעיון תעתועים זה, שאין בעולם כזה?

חיים רמון: מי יקנה ממך רעיון אווילי כזה, שלא קיים?

דוד מנע: המצרים.

חיים רמון: באמת, אתם אמרתם: אנחנו מנסים למכור, אנחנו יודעים שאיש לא יקנה.

חיים רמון: ואז אמר ראש הממשלה לשעבר, ואם לא אמר – חשב, ואם לא חשב, אז מדיניותו העידה בו, שעשר שנים אנחנו ננהל משא-ומתן ובסוף אפשר יהיה לעשות.

חיים רמון: מה אתם רוצים לעשות?

חיים רמון: מה שנכשל בכל מקום.

חיים רמון: איך ניהלתם את מדיניות ההתנחלות?

חיים רמון: מדיניות התנחלות של בוסניה.

חיים רמון: כי מי מקים את נצרים בלב עזה?

חיים רמון: מי שרוצה את עזה כחלק בלתי נפרד.

חיים רמון: מי מקים את כפר-דרום בלב עזה, ליד מחנה פליטים?

חיים רמון: מי שרוצה – – –

רון נחמן: תלמד את ההיסטוריה.

חיים רמון: חברים, ב-1984, בממשלת האחדות הלאומית – – –

משה פלד: כבוד השר, אתה עושה מעצמך צחוק.

שבח וייס: או, חבר הכנסת פלד, לפי התקנון גם זה מותר.

שבח וייס: תשב.

חיים רמון: ב-1984, במשא-ומתן על הקמת הממשלה, עמדתם על כך שיוקמו יישובים בעזה.

חיים רמון: זה היה תנאי להקמת ממשלת אחדות לאומית.

יהושע מצא: ישבתם בממשלה ונדבקתם לכיסא.

חיים רמון: עשינו טעויות, חבר הכנסת מצא.

חיים רמון: לכן, זו האמת, חברי.

חיים רמון: אין לכם אלטרנטיבה אלא זו.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: אתם פוחדים להגיד אותה לעם.

חיים רמון: אתם פוחדים להתייצב – – –

משה קצב: בוא נלך לעם.

חיים רמון: נלך לעם, אם אתם תגידו.

חיים רמון: למה אתם לא אומרים את האמת לעם?

משה קצב: בוא לעם.

חיים רמון: הלכנו לעם.

חיים רמון: נלך לעם עוד הפעם וננצח.

חיים רמון: אל תדאג.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, למה לך?

יהושע מצא: זאת רמה?

יהושע מצא: זאת רמה?

חיים רמון: אני רוצה לסיים.

חיים רמון: חברי הכנסת מהליכוד, כמה שלא תדברו, כמה שלא תאמרו, אין לכם אלטרנטיבה ואתם לא אלטרנטיבה.

חיים רמון: אתם דבוקים לאופציה – – –

משה קצב: תן לעם להחליט על זה.

חיים רמון: העם החליט.

חיים רמון: עובדה שאתם יושבים כאן ולא כאן.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, אתם יושבים כאן ולא כאן.

חיים רמון: העם החליט, העם קבע.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: לולא קבע העם, הייתם יושבים פה.

דוד מנע: חבר הכנסת דראושה קבע.

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת דראושה פסול?

שבח וייס: באמת, תפסיקו עם ההערות האלה.

שבח וייס: אנחנו פרלמנט עם רוב יהודי, אסור לנו להתנהג כך.

חיים רמון: העם קבע, והוא לא רוצה מדינה דו-לאומית, הוא לא רוצה לספח את כל השטחים.

חיים רמון: הוא לא רוצה את מה שאתם מציעים.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, חבר הכנסת מנע לא רוצה לספח את כל השטחים.

חיים רמון: שמעת?

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אתה רוצה ריבונות על כל השטח והוא לא רוצה.

דוד מנע: היו לו נאומים יותר טובים.

שבח וייס: הערות מיותרות.

חיים רמון: לכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נגיע להסכם עם אש"ף.

חיים רמון: אני לא יודע אם זה יקרה היום, אבל ההסכם יהיה מחר, וההסכם הזה יביא בסופו של דבר להסכם כולל, וההסכם הכולל הזה יהיה הסכם, שאת כל אמונת

חיים רמון: כם על מדינה דו-לאומית, על בוסניה במזרח התיכון, ישליך לפח האשפה של ההיסטוריה.

שבח וייס: אני מודה לשר.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, זה מספיק להיום.

שבח וייס: הרי אנחנו נשאל עוד כל כך הרבה שאלות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא יודע אם להצטער על כך שסטינו קצת מהנושא, אבל מכיוון שאין הצבעות היום, זה לא נורא אם יש פסק-זמן מדיני בתוך התקציב.

שבח וייס: זה היה PLAY, היה איזון, הכול בסדר.

שבח וייס: ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, זה אתה עכשיו?

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, זו הסתייגות שלך?

שבח וייס: יש בקשה מחבר הכנסת אורון, שיושב-ראש הליכוד ינמק הסתייגות תקציבית.

שבח וייס: נכון?

חיים אורון: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שאלתי את השר – – –

שבח וייס: אבל אם אתה תשאל הוא יענה עוד שעה, ויש לו זכות.

שבח וייס: אדוני השר, יש לך חשק לדבר עוד שעה?

חיים רמון: אני לא אענה.

שבח וייס: אז אל תשאל.

שבח וייס: אתה ראית מה שהזמין לעצמו חבר הכנסת נתניהו?

חיים רמון: אני לא אענה.

שבח וייס: אתה תשאל, וחבר הכנסת סילבן שלום יענה לך.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אני רק אומר לך, אני מזהיר אותך: אחרי סילבן שלום, השר יבוא, יעלה ויענה, והוא לא מוגבל, עד הבוקר.

רון נחמן: אני רוצה לשאול שאלה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת סילבן שלום.

רון נחמן: רק שאלה.

רון נחמן: האם ידוע לשר שבמסגרת תקציב הביטחון הוקצה סכום להיערכות מחדש, לפריסה החדשה של צה"ל, כן או לא?

שבח וייס: אני מקצה לשר שעה לתשובה אחרי חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אדוני השר, אני מקצה לך שעה אחרי חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים רמון: לא, לא.

שבח וייס: מה אכפת לך?

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, תענה בבקשה לחבר הכנסת רון נחמן.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: חזרנו לתקציב.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, אני עולה כאן שעה ו-20 דקות לאחר הזמן שבו הייתי אמור לדבר.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אתה יודע מי התחיל.

סילבן שלום: נאלצתי להישאר כאן הרבה מעבר למה שתכננתי היום.

סילבן שלום: אבל לעצם העניין: ההסכם שהביא חבר הכנסת בנימין נתניהו, אותו מסמך שכנראה נוסח כאן בירושלים והגיע לקהיר, מסמך באנגלית – – –

חיים אורון: איך הוא הגיע – מה-CNN?

סילבן שלום: איך הוא הגיע, תשאל אותו.

שבח וייס: כמה דקות יש לך?

סילבן שלום: אם תיתנו לי עכשיו שלוש הסתייגויות במקום שתיים, אני אלך הביתה בשמחה ובששון.

סילבן שלום: אני מוותר על 26.

שבח וייס: זו בשורה, ואני נותן לך.

סילבן שלום: הנה, הוא נותן שלוש.

סילבן שלום: תודה רבה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה שובר את כל ההסכמים.

סילבן שלום: לא, אני מוותר על ה-26.

שבח וייס: אני מוכן, לפי התקדים הזה, לסיים את הדיון בעוד שעה.

שבח וייס: דבר.

סילבן שלום: ההסכם הזה, שהביא בנימין נתניהו לכאן, מעיד על שינוי חד שעושה מפלגת העבודה בסדר העדיפויות הלאומי שלה: ממצב של הבטחת ביטחון מדינת ישראל, הבטחה שניתנה ערב הבחירות של 1992, אנחנו מגיעים לנגיסה אחר נגיסה.

סילבן שלום: לאחר הנגיסה הגדולה שהיתה בהסכם אוסלו, ואותה לא הסכימו הפלשתינים לקבל ולא הסכימו להסתפק בה, אנו מגיעים לנגיסה נוספת, כאשר מציעים כרגע, שלפי ההסכם הזה, בסעיף E שלו, יוכלו הפלשתינים למנוע כניסתו של כל אדם מחוץ לתחומי האוטונומיה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם נוסע אדם למצרים ורוצה לחזור דרך המעברים ברפיח, יכולים אותם שלטונות פלשתיניים למנוע ממנו את הכניסה.

סילבן שלום: ומעבר לכך, אם יש חשד לגביו, יכולים גם לעצור אותו.

סילבן שלום: קרי, אם אנחנו כאזרחים ישראלים ניסע לביקור במצרים ונרצה לחזור דרך אותם מעברים, יוכלו אותם פלשתינים למנוע מאתנו את הכניסה, ואף חמור מכך – לא לאפשר לנו כלל להיכנס וגם לשלוח אותנו לבית-הסוהר.

יורם לס: זה בדוק?

סילבן שלום: זאת ההצעה של ממשלת ישראל.

יורם לס: מאיפה אתה יודע?

סילבן שלום: ראיתי את ההצעה כאן.

סילבן שלום: בכל מקרה, ההצעה הזאת של ממשלת ישראל מצביעה על שינוי חד בסדרי העדיפויות, בניגוד מוחלט למה שהבטחתם ערב הבחירות.

סילבן שלום: ואני אחזור ואומר את זה בפעם העשרים ובפעם השלושים: לפני הבחירות אמרנו לכם משפט אחד – וחבר הכנסת לס כבר שמע את זה כמה פעמים – שמאחורי רבין עומד פרס, ומאחורי פרס עומד ביילין, ומאחורי ביילין עומד שריד, ומאחורי שריד עומד ערפאת.

שבח וייס: זה נשמע כמו הפרסומת של החבר של החבר של החבר של החבר.

יורם לס: מאחוריהם עומד השלום.

יורם לס: זו הנקודה.

סילבן שלום: אבל מאחורי שריד עומד דראושה, ומאחוריו עומד ערפאת.

יורם לס: אתה עומד מאחוריהם.

סילבן שלום: ואז אתם צעקתם חמס: איך אפשר להשוות בין רבין לבין ה"חמאס"?

סילבן שלום: וטוב שידע הציבור, אם הוא שומע עכשיו, שאכן מאחורי רבין עמד בסופו של דבר ערפאת.

רון נחמן: חבר הכנסת לס, איפה השלום עומד בדיוק?

יורם לס: אם לא תפריעו, הוא יהיה.

סילבן שלום: אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לדבר על דבר אחר.

שבח וייס: כל דבר שתרצה.

סילבן שלום: בשינוי בסדרי העדיפויות אמרנו גם, שתהיה מכירה כללית לכיוון ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: והנה אנחנו עדים היום לתלונה שהגיש חבר הכנסת עמיר פרץ נגד המזכ"ל חיים הברפלד, שבה הוא טוען לשוחד בחירות שניתן על-ידי המזכ"ל הברפלד לאנשים בהסתדרות הכללית, אנשים מטעמו, כדי שבסופו של דבר יצביעו עבורו.

יורם לס: מה מגיע למר ביבי?

סילבן שלום: ואני רוצה להגיד לכם, רבותי, מה שעמיר פרץ אמר היום: אותם מסמכים שהוא הציג מחייבים את היועץ המשפטי לפתוח בחקירה, כדי לבדוק אם יש אמת מאחורי הדברים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם מעבר לזה, שאני, יחד עם חבר הכנסת מודי זנדברג, כבר פנינו ליועץ המשפטי לממשלה שיבדוק אם אכן יש דברים בגו, ואם אכן יש דברים בגו – שיפתח בחקירה, כי הרי בסופו של דבר ההסתדרות הכללית, במשך כל שנות קיומה, התנהגה ונהגה במוסד הזה כאילו הוא שייך לה.

סילבן שלום: שולחים אנשים מפתח-תקווה לסוף-שבוע.

סילבן שלום: יש דף, "מועצת פועלי פתח-תקווה", כשבאותו דף, מתחת לאותה כותרת – אפילו אין להם הראש להחליף את הדף בדף אחר – "מטה הברפלד מזמין אתכם לסוף-שבוע" כך וכך וכך, יחד עם הופעה, והכול בחינם – – –

שבח וייס: אתה צריך לומר דבר אחד לטובת ההסתדרות, כי זו ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל.

שבח וייס: שים לב, לא "במדינת ישראל", "בארץ-ישראל", לרבות אריאל.

סילבן שלום: – – – להכשיר אותם, כדי לדעת איך להצביע.

אלי בן-מנחם: – – –

סילבן שלום: אלי בן-מנחם, תאמין לי שאתה ידוע – – –

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מעטים, אני אאפשר לך.

סילבן שלום: אלי, אתה ידוע כאחד שדואג לשכבות החלשות, ואתה מנסה בכל כוחך לעשות את זה.

סילבן שלום: תאמין לי, אל תגן על ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: היא לא עושה את זה, זה מערך מושחת.

סילבן שלום: אני הצעתי כאן שלוש פעמים להחיל את ביקורת המדינה על ההסתדרות, להקים ועדת חקירה להסתדרות, וההצעה האחרונה שלי היתה – רק שופט שיעמוד בראש ועדת הבחירות.

סילבן שלום: גם לזה הם לא מוכנים.

סילבן שלום: תעשה לי טובה, אל תגן על הגוף הזה.

סילבן שלום: זה לא גוף שצריך הגנה ממך.

בנימין טמקין: – – –

סילבן שלום: לא, אין.

סילבן שלום: רק לעניין של הפריימריס.

סילבן שלום: אני דרשתי בבחירות הכלליות.

סילבן שלום: בעניין של הפריימריס יש היום שופט, ואם אכן עבר אותו חיים הברפלד על החוק, השופט יעשה את שלו.

סילבן שלום: הוא כבר קנס את אורי אגמי, מזכיר מועצת פועלי חיפה, ב-5,000 שקלים – – –

שבח וייס: אני מבקש לא לגעת בחיפה – –

סילבן שלום: סליחה.

שבח וייס: – – כל עוד אני מנהל את הישיבה.

סילבן שלום: הוא הודיע למזכיר מועצת פועלי באר-שבע, שאם הוא יחזור על כך, הוא ייפסל מלהיות מועמד, והוא אכן עושה את הדברים האלה.

שבח וייס: רק לא חיפה.

רון נחמן: חבר הכנסת שלום, יש לי הרגשה שהיושב-ראש לא קלט את הדברים שאמרת קודם – –

שבח וייס: כל מלה.

שבח וייס: אני מאזין.

רון נחמן: – – בקשר לסיפור מהעיתון היום.

שבח וייס: מה קרה?

רון נחמן: בקשר להשתלמויות.

רון נחמן: אתה יכול לחזור על הסיפור?

רון נחמן: כי הוא אמר: ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל.

רון נחמן: אולי אתה יכול להתייחס לזה?

סילבן שלום: גם אצלך יש מועצת פועלים באריאל, והם פועלים בכל מקום.

סילבן שלום: יש להם קופת-חולים גם אצלך ובכל מקום.

סילבן שלום: תאמין לי שהם עובדים איפה שיש, כדי שיהיו יותר אנשים.

סילבן שלום: אבל הגוף הזה, רבותי, שהוקם ב-1920, שעמד בראשו דוד בן-גוריון בפעם הראשונה – – –

שבח וייס: הוא היה מזכיר ההסתדרות.

שבח וייס: הראשון היה דוד זכאי.

סילבן שלום: לא דוד בן-גוריון?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לדוד זכאי היה בעיתון "דבר" טור "קצרות", ואמרו שהדבר שהוא יותר ארוך מצוואר ארוך אצל מודליאני זה הטור "קצרות" של דוד זכאי.

סילבן שלום: בכל מקרה, לאחריו בא דוד בן-גוריון.

סילבן שלום: הגוף המפואר הזה, שטרם הקמת המדינה היה לו חלק נכבד בהקמת המוסדות, היה לו חלק נכבד בעיצוב פני המדינה, מסרב החל מ-1948 להתפרק מנכסיו, מסרב החל מ-1948 להכיר בכך שיש מדינה עצמאית, דמוקרטית.

בנימין טמקין: – – –

סילבן שלום: כן, חבר הכנסת טמקין, אתה גם בזה תומך בי, אז עזוב.

שבח וייס: תן לו להתבטא, לחבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: תקרא את הספר של אניטה שפירא, מה היתה ההסתדרות גם קודם – – –

סילבן שלום: אני מוותר על ההסתדרות במחי יד אחת.

סילבן שלום: אין לה שום מקום כאן.

שבח וייס: יש קואליציה מעניינת נגד ההסתדרות.

סילבן שלום: אין בה שום נחיצות.

סילבן שלום: אילו היא היתה איגוד מקצועי גרידא, הייתי מוכן לקבל.

סילבן שלום: אבל הגוף הזה מעסיק אלפי אנשים ודורש ממנהלי ה"קו-אופ", במסמך שיש בידי, להודיע למנהלים בכל הארץ ולסגני המנהלים בכל הארץ לתרום, כל אחד, 50 שקלים, עם העתקים למנכ"ל ה"קו-אופ", לסמנכ"ל ה"קו-אופ", לסמנכ"ל כוח-אדם, כי אם לא – ראו, הוזהרתם.

סילבן שלום: יש שם תצהיר של סגן מנהל, שאומר שהוא סירב לחתום והוא קיבל תזכורת שנייה.

סילבן שלום: הוא ניגש אל מנהל הסניף שלו ואמר לו: יענקל'ה, מה אני אעשה?

סילבן שלום: הוא אמר לו: אל תסתבך אתם, תן 50 שקל, לא כדאי לך להסתבך אתם, בשביל מה לך?

סילבן שלום: משטר הפחד והאימה הזה מתנהל היום, ב-1993, כמעט תחילת 1994.

סילבן שלום: רבותי, הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים כאן מדינה חופשית ודמוקרטית.

סילבן שלום: אנחנו רוצים בחירות חופשיות להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: מה רע אם יהיה שופט שיעמוד בראש מערכת הבחירות?

סילבן שלום: אני הבאתי את חוק הבחירות לכנסת, וביקשתי להחיל אותו על הבחירות להסתדרות.

סילבן שלום: עבדתי על זה חודש ימים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מאוד מכביד עלי.

שבח וייס: אני הייתי נורא רוצה להגן על ההסתדרות, אבל אני לא יכול, כי אני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: מישהו מתנדב?

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אולי אתה מתנדב?

אברהם פורז: אני לא רוצה להגן על ההסתדרות, אבל יש חוק בחירות – – – שחל על ההסתדרות.

סילבן שלום: אבל עדיין אין שופטים שעומדים בראש הבחירות האלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, במשך חודש ימים אני, או העוזר שלי יותר ממני, ישב כאן עם היועצים המשפטיים, לקח את חוק הבחירות לכנסת, העתיק אותו, לקח את חוק הבחירות לרשויות המקומיות, העתיק גם אותו, לגבי מועצות הפועלים, כמובן עם שינויים שצריכים להיעשות.

סילבן שלום: חודש ימים של עבודה.

סילבן שלום: באתי לכאן, ומה אומרים לי?

סילבן שלום: את הססמה השחוקה: ארגון וולונטרי, אל תתערב.

סילבן שלום: אני שואל את שרת העבודה: מה מפריע לך אם יעמוד שופט בראש ועדת הבחירות?

סילבן שלום: האם זה יטה את הכף לטובת הליכוד?

סילבן שלום: לא, אבל זה ימנע את השחיתות שקיימת שם כל הזמן, זה ימנע את הזיופים, זה יביא לבחירות הוגנות.

בנימין טמקין: תקרא את מצע ר"צ להסתדרות.

שבח וייס: אני לא בטוח שחבר הכנסת אורון יסכים למה שאמרת.

סילבן שלום: לצערי הרב, לא כל אנשי ר"צ תמכו בי.

סילבן שלום: חלק מהם יצאו מן האולם, לרבות שר.

אברהם פורז: לא היה מזיק להסתדרות אם מטעמיה שלה, בלי כפייה, היתה מעמידה בראש ועדת הבחירות שופט או שופט בדימוס.

שבח וייס: כל השופטים בדימוס כבר עסוקים.

שבח וייס: אולי שופט כדורגל?

אברהם פורז: שופט כדורגל בדימוס.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, לעולם לא יעשו את זה.

סילבן שלום: רבותי, תנו לי להמשיך, אתם כל הזמן מדברים.

שבח וייס: בבקשה, אתה צודק.

סילבן שלום: לעולם לא יעשו את זה, מסיבה אחת פשוטה: לגבי זכות הבחירה לא ניתן היה, עד שהלכו לפני חודשיים לבית-המשפט כדי לבקש את בעלי זכות הבחירה, גם זה לא היו מוכנים לתת.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי זה דיסק סודי.

סילבן שלום: זה סודי, כדי שקופות אחרות לא ידעו על העניין.

סילבן שלום: אבל לאחר ההליכה לבית-המשפט היו מוכנים לתת את זה לעיון, וכרגע יש דיון האם כל העניין יינתן באופן סופי או לא.

סילבן שלום: מה שקורה, לפי דבריו של חבר הכנסת יעקב שמאי, בכל פעם ארבעה חודשים לפני הבחירות הוסיפו מאות אלפי בעלי זכות בחירה.

סילבן שלום: פנו אל מי שלא שילמו את מסיהם כחוק ואמרו להם ערב הבחירות:

סילבן שלום: אנחנו מוחלים לכם, אתם יכולים להצביע.

סילבן שלום: ומה יקרה עכשיו עם היהודים שהגיעו מרוסיה?

סילבן שלום: אותם יהודים טובים, שלוקחים אותם לסופי-שבוע, ואחד מסופי-השבוע היה לרכזי הקליטה של ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: שם אמרו להם: אתם צריכים לדאוג לכך שחבריכם יהודי רוסיה וחבריכם יהודי אתיופיה, כולם יגיעו ויצביעו עבור חיים הברפלד בפריימריס.

סילבן שלום: אבל תדאגו לכך שהם יצביעו גם "אמת" בבחירות הכלליות.

סילבן שלום: את זה לא לשכוח.

שאול יהלום: – – –

סילבן שלום: את זה אנו מממנים במסים שאנו משלמים.

סילבן שלום: אנו בכספנו, בכספים של כל אחד מאלה היושבים כאן.

סילבן שלום: גם אם מישהו איננו חבר הסתדרות – – –

בנימין טמקין: אני לא מבין, יש כאן אופוזיציה של המפד"ל להסתדרות?

בנימין טמקין: – – –

שאול יהלום: – – –

סילבן שלום: גם אם הוא לא חבר ההסתדרות הכללית, הוא עדיין משלם מס ארגון, שמגיע להסתדרות.

סילבן שלום: רבותי, כל הדברים האלה נעשים נכון להיום.

אברהם פורז: הפועל המזרחי – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מפריעים לי כל הזמן, אני לא יכול כך.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת סילבן שלום מבקש להמשיך, ואנחנו מפריעים לו בשטף הדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: בבקשה להמשיך.

סילבן שלום: וכדי להוסיף חטא על פשע, חבר הכנסת אורון – – –

בנימין טמקין: אולי תסביר למה המפד"ל – – –

שבח וייס: סליחה רגע, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת טמקין, פרק השיחה הקלילה בינינו, בכלל זה היושב-ראש, תם.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, תמשיך בבקשה.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: וכדי להוסיף חטא על פשע, חתמה ההסתדרות הכללית רק לפני שבועיים בערך הסכם עם סיעת דגל התורה, ולפיו יועברו 18% מכספי המס האחיד לקופתה של דגל התורה.

סילבן שלום: וזה, חבר הכנסת בן-מנחם, כאשר לפני כשנה אמרה מבקרת המדינה על ההסכם עם ש"ס, שכך קונים שלטון בכסף.

סילבן שלום: אז מה עושים עם דגל התורה?

סילבן שלום: כדי להבטיח את ההצבעה בחוק ביטוח בריאות, כדי למנוע מהם להשתתף בבחירות, כדי למנוע מחברים להצביע בבחירות, כי הם מקבלים פנקסים אחרים – ההסתדרות הכללית נמצאת במצב של השחתה וריקבון.

סילבן שלום: על כולנו, על כל מי שחרד לשלטון החוק במדינה הזאת, להוציא משם את הנגע הזה של השחיתות; להוציא משם את אמות המידה שקנו להן שליטה בתוך חברת העובדים, בתוך גופי ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: כידוע לכם, רובם של העובדים שם משלמים פעמיים מס אחיד.

סילבן שלום: לא רובם, אולי, אבל חלק מהם.

סילבן שלום: פנו אלי אנשים בני 25.

סילבן שלום: אחד מהם אמר לי: עכשיו סיימתי את לימודי הכלכלה שלי כסטודנט מצטיין.

סילבן שלום: קיבלו אותי לעבודה בבנק הפועלים, ואני הייתי מאוד גאה שמתוך 120 מועמדים קיבלו אותי ועוד שמונה כמוני.

סילבן שלום: אבל כשראיתי שבתלוש המשכורת הראשון הורידו מס לקופת-החולים של ההסתדרות הכללית, אמרתי: אבל אני חבר בקופת-חולים "מכבי".

סילבן שלום: אמרו לי: בכל זאת אתה צריך לשלם.

סילבן שלום: אמרתי להם: אבל אני כל חיי אצל אותו רופא.

סילבן שלום: כל משפחתי בקופת-חולים "מכבי".

סילבן שלום: אני רוצה להישאר שם.

סילבן שלום: אמרו: אתה רוצה, תישאר גם ב"מכבי", זה לא מעניין אותנו, אבל אתה תשלם גם מס אחיד להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: זה בשנת 1993, טרום 1994, בעוד ארבעה ימים, במדינת ישראל צריכים לשלם מס אחיד כפול.

סילבן שלום: חבר הכנסת טמקין, אתה בוודאי לא מצדיק את זה.

בנימין טמקין: אנחנו משנים את זה בחוק הבריאות הממלכתי.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שישנו את זה.

סילבן שלום: אם יעשו כך, אני מאוד אשמח על כך.

סילבן שלום: כי במכתב תשובה שקיבלתי מן ההסתדרות הכללית נאמר לי, שכל אדם שעובד בהסתדרות חייב להיות חבר הסתדרות, הוא נעשה חבר באופן אוטומטי, ומאחר שכך, הם לוקחים ממנו מס אחיד באופן אוטומטי.

סילבן שלום: ואם רוצה אותו סטודנט בן 25, שסיים את לימודי הכלכלה ונבחר לעבוד בבנק הפועלים, זכותו להיות בקופת-חולים "מכבי" או בכל קופה שהוא רוצה, אבל מס אחיד להסתדרות הכללית הוא חייב לשלם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, את הדברים האלה יודע כל הציבור.

סילבן שלום: זוהי אבן ריחיים בצווארכם.

סילבן שלום: גם חברים רבים מכם ניגשים אלי ואומרים לי: אולי תעשה משהו בעניין ההסתדרות, כי אנחנו לא יכולים להצביע נגדה ולא יכולים לעשות נגדה שום דבר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשני משפטים.

סילבן שלום: אנחנו נגיע היום להצבעה על הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון בנושא קצבת יוצאי צבא.

סילבן שלום: לא משנה כרגע איך הגיעה ההסתייגות הזאת, דיברנו הרבה על הדרך הבלתי חוקית, אבל זה מצביע על מצב של שינוי סדרי העדיפויות.

סילבן שלום: לאורך כל הדרך, שינוי סדרי העדיפויות שלכם, כפי שאני רואה אותו, מנוגד בתכלית הניגוד, לדעתי, למה שרצו רוב הבוחרים שלכם.

סילבן שלום: מאחר שרוב הבוחרים שלכם רצו שינוי אמיתי בסדר העדיפויות, הם קיבלו את מה שהם לא ציפו לו.

סילבן שלום: הם קיבלו את אש"ף, הם קיבלו את חוק קצבת יוצא צבא, והם קיבלו את ההשחתה בהסתדרות הכללית, עם העברה של מאות מיליוני שקלים לקופת-חולים הכללית.

סילבן שלום: את זה איש מהבוחרים שלכם לא רצה.

סילבן שלום: את זה קיבלו כולם בעסקת חבילה, בדיוק כמו שהזהרנו טרם הבחירות של 1992.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, לך יש עוד 16 הסתייגויות.

שבח וייס: מה אתה מציע לנו לעשות?

שאול יהלום: מי אחריו?

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, שיש לו עוד שתי הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: יש הסכמה על שתי הסתייגויות בכל פעם.

שבח וייס: כן, אבל היה לנו הסכם נהדר עם חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: במקום לדבר על 29 הסתייגויות, הוא דיבר על שלוש, והוא הולך.

סילבן שלום: גם אתם יכולים לעשות אותו דבר.

סילבן שלום: תדברו על שלוש או ארבע הסתייגויות ותלכו.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: זהו, גמרנו, חברי הכנסת, בזה גמרנו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לו לפתוח בדבריו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שמצב הרוח הטוב הסתיים, או לפחות נוכל לחזור לנושא – – –

שבח וייס: לנושא המרכזי.

דן תיכון: לנושא המרכזי, קצבאות ילדים.

דן תיכון: אם אני צריך במשפט אחד להתייחס לדברים שאמר קודמי – אבי היה בכנס המייסדים של ההסתדרות ב-1920.

דן תיכון: מה היא ההסתדרות היום, כולנו יודעים.

דן תיכון: בוודאי בימים הקרובים תתגלה תמונה עגומה, אבל אמיתית.

דן תיכון: אני זוכר, חבר הכנסת אורון, איך לפני כשבועיים התכתשתי עם יושב-ראש הכנסת באשר למס ארגון שנגבה מאלה שהם אינם חברים ולא רוצים שום דבר עם ההסתדרות, ובכל זאת נאלצים לשלם בין 0.8% ל-1% מס ארגון, בניגוד לדעתם.

דן תיכון: רק חבר הכנסת פורז – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, רק הערה אחת.

אברהם פורז: למה מעסיקים עושים אותו דבר, ומה אתה אומר על על זה?

דן תיכון: נכון, זו שותפות.

אברהם פורז: ומה אתה אומר על זה?

דן תיכון: חמור ביותר, חמור ביותר.

אברהם פורז: אתה יודע שלשכות המסחר עושות בדיוק אותו דבר.

דן תיכון: הם שותפים לדבר עבירה.

דן תיכון: אני זוכר, זה היה בנר ראשון של חנוכה, היושב-ראש היה בטוח שאני מארגן איזה מארב פרלמנטרי.

דן תיכון: עמדתי כאן בודד.

דן תיכון: מולי ישבה קבוצה של כ-35 חברי כנסת שנשארו כאן עד שעה מאוחרת להדוף את ההתקפה שלי על מס הארגון המביש הזה, וראיתי בין החברים שם חברי כנסת שלא הייתי מאמין שהם יוכלו להגן על דבר כזה, אבל בשל האחריות הקואליציונית הם הצביעו בעד, כ-35 נגד שניים, אלי הצטרף חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: ועכשיו אני רוצה לדבר על קצבאות יוצאי צבא וקצבאות ילדים.

דן תיכון: סיעת הליכוד מחייבת את ההשוואה.

דן תיכון: היא חושבת שקיים בנושא הזה עוול שנמשך שנים, החל בשנות ה-70, בטרם התחלף השלטון במדינת ישראל, בימי הטייקונים של מפא"י, מפלגת העבודה, המערך, מפ"ם.

דן תיכון: הם הם שיצרו את העיוות הזה לאחר הילד השני והם הם שקיפחו – מנקודת ראותם בוודאי היתה אידיאולוגיה מאחורי העניין הזה – הם הם שבעצם הניחו את הפער הזה, שבאים היום חברי מפלגת העבודה, חברי הקואליציה, ומנסים לבטל אותו.

דן תיכון: אני יודע שבכל מקום ובכל ספר שמפרידים היום בין יהודים ללא-יהודים – מייד קופצת קבוצת חמשת חברי הכנסת, הבלוק החוסם, וצועקת: גזעני, גזעני, גזעני.

דן תיכון: בכל לוח שמפריד את הנתונים הללו צועקים: גזענות, גזענות.

דן תיכון: וכבר אמרתי באחד מן הקטעים בנאומי כאן, שאליבא דאותם אנשים, בן-גוריון, ספיר ואשכול לא היו יכולים לחיות במדינה הזאת היום, שכן היו רצים אחריהם ברחובות וקוראים להם: גזען.

דן תיכון: אני לא חושב כך, אם כי אני מחייב את ההשוואה הזאת, אבל שואל את עצמי כמה שאלות.

דן תיכון: כשנתכנסנו אתמול בוועדת הכספים כדי לדון בחוק, והפעם בצורה מסודרת, שאלתי כמה וכמה שאלות.

דן תיכון: כמובן, אנשי הביטוח הלאומי לא הופיעו לדיון.

דן תיכון: לצערי, שרת העבודה והרווחה, שקרוב לוודאי ממונה על החוק בהיותה אחראית לביטוח הלאומי, גם היא לא באה.

דן תיכון: שר האוצר כבר היה והלך, ונשארה הרפרנטית נטאשה, בחורה צעירה – – –

שבח וייס: הם נטשו, ונשארה נטאשה.

דן תיכון: בחורה צעירה, מוכשרת מאוד, מלווה אותנו בשנה האחרונה בדיונים שעוסקים בנושאים חברתיים, ואני שאלתי כמה שאלות.

דן תיכון: למשל: מה הריבוי הטבעי של האוכלוסייה היהודית?

דן תיכון: מה הריבוי הטבעי של האוכלוסייה הערבית?

דן תיכון: מה הריבוי הטבעי של האוכלוסייה הדרוזית?

דן תיכון: וכשאני אומר "דרוזית", זה מזכיר לי ביקורים שאני עושה מדי פעם באותו מגזר של דרוזים ומשוחח עם חברי הדרוזים.

דן תיכון: אפילו הייתי בחתונתו של חבר הכנסת סאלח טריף כשהיה צעיר.

דן תיכון: יש לי שם חברים קרובים מאוד, היושב-ראש יודע, ובמשך כ-25 שנה אני מבקר לעתים קרובות במגזר הדרוזי.

דן תיכון: אחת השאלות שעליהן אין לי תשובה, והיא חוזרת ונשאלת על-ידי הדרוזים, מנוסחת בצורה הזו: ראה, דן תיכון, אתה רואה את הכפרים שלנו.

דן תיכון: לפני כ-20 שנה בחלק מהכפרים לא היה חשמל, פיתוח כמעט שאיננו, הזנחה פושעת, ביוב בסמטאות, סירחון.

דן תיכון: תראה, לנו יש שותפות גורל עם העם היהודי, אנחנו משרתים בצה"ל, אבל תראה את השכנים שלנו מהכפר הסמוך, כפר-יאסיף.

דן תיכון: אנחנו משרתים בצה"ל שלוש שנים, הם לא משרתים בצה"ל.

דן תיכון: תראה איך הכפר שלהם מתפתח, תראה איך הכפר שלנו מוזנח.

דן תיכון: אז למה אתם לא נחלצים כדי לסייע לנו בשל אותה שותפות גורל, בשל אותה תקופה שאנחנו מגינים במשותף על המולדת שלנו?

דן תיכון: והם טוענים לקיפוח ארוך ומתמשך – – –

שבח וייס: אני מוסיף לך הסתייגות, בסדר?

שבח וייס: שתיים היו לך, עכשיו שלישית.

דן תיכון: והם שואלים אותנו:

דן תיכון: איך אתם יכולים להשלים עם המצב הזה, כשאנחנו מקופחים לעומת שכנינו הערבים, שלא משרתים במשך שלוש שנים, ואנחנו, בשל שירותנו בצבא, נמנע מאתנו להשתכר במשך שלוש שנים?

דן תיכון: עכשיו באים להשוות את הקצבאות הללו, וטוב עושים שמשווים את הקצבאות הללו, ומתעוררת שאלה אחת:

דן תיכון: מה יהיה עם חיילי צה"ל שמשרתים בשירות חובה במשך כשלוש שנים?

דן תיכון: אולי זה יתקצר ל-32 חודשים.

דן תיכון: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, שכאשר הבן שלי יצא לצבא בגיל 18 והפסיקו לשלם את קצבת הילדים בשל צאתו לצבא, נדמה היה לי: הנה הוא יצא, הוא יקבל משכורת סמלית מצה"ל, יתבגר, ואני שוחררתי.

דן תיכון: והנה הסתבר לי, ולא רק לי, אלא בעצם לכל המשפחות היהודיות, שהחל מן הרגע שהבחור הצעיר מגיע לגיל 18 ויוצא לשרת במשך שלוש שנים בצבא, המטלה הכספית על משפחתו הולכת וגדלה.

דן תיכון: לא רק שמפסיקים לשלם בעבורו את הקצבה, אלא בהיותו חייל שמשתכר פחות, והוצאותיו גדלות בשל גילו ועיסוקיו השונים, צאתו לחופשה, הבילויים שהוא מבקש לבלות בהיותו בחופשה, נסיעותיו, רמת חייו שעולה – העומס המוטל על המשפחה כתוצאה מזה שהוא משרת שלוש שנים הולך וגדל.

דן תיכון: אני הייתי מצפה מכל אותם אנשים שמדברים בשם הגזענות כביכול, בשם השוויון, שיפעלו מהר מאוד כדי להשוות אותו אי-צדק, שייווצר, קרוב לוודאי, משיאושר החוק הזה מחר, שהרי צדק צריך גם להיראות וגם להיעשות.

דן תיכון: ברור שהחל ממחר, לפחות בשלב הראשון, כי הרי החוק הזה יופעל במשך ארבע שנים, ייווצר מצב של אי-שוויוניות דווקא לטובת אלה שלא משרתים בצה"ל, וחובה עלינו לפעול בהקדם למען אותם נערים צעירים שיוצאים לצבא והקצבאות שלהם, קצבאות הילדים, מופסקות.

דן תיכון: חובה על הכנסת לפעול מייד להשוואה או להמשך מתן הקצבה לאותם אנשים שמשרתים בצה"ל, גילאי 18 עד 21.

דן תיכון: זו חובה מצפונית שאנחנו נוטלים על עצמנו שעה שיאושר מחר החוק הזה להשוואת קצבאות הילדים.

דן תיכון: אני עולה לכאן כדי לומר לך, חבר הכנסת אורון, שאנחנו מצפים שלמחרת אישור החוק הזה אתם תצטרפו אלינו כדי לפתור את הבעיה הזאת של אלה שמשרתים שלוש שנים בצה"ל, ומן הרגע שהם יוצאים לשירות, מתגייסים, הקצבה הזאת ניטלת מהם על אף העובדה שהעומס הולך וגדל.

דן תיכון: אנחנו, בליכוד, התלבטנו בנושא הזה במשך שנים רבות.

דן תיכון: אני זוכר שמנחם בגין, ראש הממשלה בשנת 1982, כשהיה בג"ץ בעניין הזה, סבר שאת העוול הזה והאפליה הזאת צריך לבטל.

דן תיכון: נעשו אז מאמצים גדולים כדי להשוות את הקצבאות כלפי מטה, אלא שהדבר לא נסתייע, הבעיה לא נפתרה, ונראה שמחר היא הולכת להיפתר.

דן תיכון: היות שאני אמשיך בפיתוח התזה הזאת – – –

חיים אורון: איך תצביע מחר?

דן תיכון: תמתין ותראה.

דן תיכון: אם אתה תציע לי פתרון לבעיית חיילי צה"ל שמשרתים מגיל 18 עד 21 ותתחייב, כמו שהתחייבת בחוק הזה, לפתור את הבעיה הזאת במשך חודש ימים, חודשיים ימים, מובטחת לך תמיכת כל סיעת הליכוד בעניין הזה.

דן תיכון: עד כאן, אדוני, ההמשך יבוא לאחר מכן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: לך יש שתיים, אתה רוצה אותן – – –

חיים אורון: אחת אחת.

שבח וייס: אחת אחת, בבקשה.

חיים אורון: היתה טעות; היו שמונה – – –

שבח וייס: אנחנו מוכנים לתקן כל טעות.

שבח וייס: כיוון שאני לא ישן כבר שש יממות, אין לי שום בעיה עד הבוקר.

חיים אורון: לא, אני לא רוצה לריב עם דמביץ בשבוע האחרון.

שבח וייס: עם דמביץ בוודאי לא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: דמביץ יוצא ואנחנו עושים מאמצים גדולים כדי לא לקלקל – – –

שבח וייס: הוא אחד העובדים הנהדרים שלנו.

חיים אורון: אנחנו מזכירים אותו חזור והזכר, מעל הדוכן, ברצון רב – – –

שבח וייס: ובצדק רב.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לקטע מדבריו של חבר הכנסת דן תיכון, אם הוא יישאר לשמוע – – –

שבח וייס: הוא יישאר, מה זה.

חיים אורון: א.

חיים אורון: אני שמח על הטון הזה של הוויכוח, כי אני חושב שהוא ענייני, ואני רוצה להמשיך באותו טון.

חיים אורון: הוצעו פה היום ארבע או חמש אלטרנטיבות לשימוש באותם 420 מיליון שקל של מימוש החוק הזה בארבע שנים.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית אומר שהיה צריך לקחת אותו ולהפעיל יום לימודים ארוך, חבר הכנסת מגן אומר שהיה צריך לקחת את הסכום הזה ולהפעיל את חוק ערי הפיתוח – – –

מאיר שטרית: אנחנו נסתדר.

חיים אורון: אתה אומר לא לקחת אותו, אבל בואו נבטיח סכום דומה למשוחררי צה"ל.

חיים אורון: יש רק מקבילה אחת, לא זאת של חבר הכנסת שטרית, לא זאת של חבר הכנסת מגן, אלא זאת שלך.

חיים אורון: אני מקבל את העמדה שאומרת: לא ניתן לבטל את ההטבה, ולו המשובשת, ולו הלא-נכונה, ולו המעוותת, וכבר דיברתי על זה מעל הדוכן הזה יותר מפעם אחת, דרך קצבאות ילדים, ללא תשובה רצינית יותר למשוחררי צה"ל.

חיים אורון: אין על כך ויכוח, ולא רק שאין על כך ויכוח, אלא זאת שאלה של סינכרוניזציה בחקיקה ולא יותר, שהצעת החוק כפי שמציגה אותה היום הממשלה, על-פי יוזמתו של חבר הכנסת רענן כהן, עם תיקונים, תונח על שולחן הכנסת.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שבאופן טבעי, כאשר היא תונח, יהיה מי שיאמר, לא 400 שקל בחודש אלא 600 שקל בחודש צבירה, ויהיה מי שיאמר, קרן לא של 100 או 120 מיליון שקל אלא של 200 מיליון שקל.

חיים אורון: אבל, ללא ספק, חבר הכנסת תיכון, החוק המוצע הוא מדרגה חדשה, שונה באיכותה מהמצב הקיים.

חיים אורון: אני שואל באופן הכי פשוט ובטון רגוע יותר, האם הצירוף של שני החוקים הללו, השוואת קצבאות ילדים וחוק החיילים המשוחררים, מציג פנים נכונות יותר של החברה הישראלית מכפי שהם לפני קבלת החוקים הללו.

חיים אורון: אני אומר ללא כחל ושרק וללא היסוס, ואני חושב שכל בחינה עניינית של מה שאני אומר תאשר את זה, שהחברה הישראלית, כאשר שני החוקים הללו יהיו בספר החוקים שלה, תהיה שלמה יותר עם עצמה, נכונה יותר וטובה יותר.

חיים אורון: זה שחסרים 400 מיליון שקל נוספים ליום לימודים ארוך, והסכום הזה לעיירות הפיתוח, ועוד הרבה יותר לעוני, וכו' וכו' – זה נושא אחר.

חיים אורון: שני המכלולים הללו ירדו תאומים ולא זאת המחלוקת שמחלקת את הבית, לא מצדך, מצד חברים נוספים בימין, וכמו ש"ס, השמאל לא מדבר בקול אחד, גם הימין לא מדבר בקול אחד, אבל יש קבוצות בתוך הימין – – –

שבח וייס: מה עם האמצע?

שבח וייס: – אין אמצע בארץ.

חיים אורון: אין אמצע בארץ משום שלכאורה הוויכוח הזה היה צריך לנבוע מתוך השקפות חברתיות, ולו היה מתנהל פה דיון על קצבאות ילדים בהיבט החברתי, אני, למשל, הייתי אומר, חבר הכנסת תיכון, שהמדרגה שבין הילד השלישי לילד הרביעי, שילד שלישי מקבל 0.75 קצבה, וילד רביעי – 2.5, היא גבוהה מדי.

חיים אורון: הייתי רוצה עקום שטוח יותר.

חיים אורון: ילד שלישי, נגיד, 1.2.

חיים אורון: אני יודע שזה עלול לפגוע בקודש הקודשים – – –

דן תיכון: רצים כמו – – –

חיים אורון: לא מפני שרצים, האמן לי, חבר הכנסת תיכון.

חיים אורון: רצים, רצים, ועומדים במקום.

חיים אורון: אני לא רואה את הכוח האיום הציבורי, אני לא יודע איך קוראים לו, שישנה היום את העקום הזה, כי אני כבר רואה את כל השדולות.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת, אבל הדיון פה, לצערי הרב, הוא לא במישור הזה.

חיים אורון: הדיון פה מתפתח זה ארבעה-חמישה ימים, ובזה אני רוצה לסיים, חברים.

חיים אורון: שחררו אותי מהכבלים.

חיים אורון: אני לא כבול בנושא הזה על-ידי חבר הכנסת דראושה ולא על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני בכוונה אומר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולא רק חבר הכנסת דראושה, כי כאשר אומרים: חבר הכנסת דראושה, מתכוונים לחבר כנסת ערבי.

חיים אורון: אני לא כבול על-ידי איש, חוץ מאשר על-ידי עצמי, ואיש לא נאבק על הנושא הזה יותר – לא פחות, אבל גם איש לא נאבק על זה יותר ממני.

חיים אורון: הצגת העניין כחלק ממלקוח קואליציוני בעצם אומרת, אתם לא הייתם עושים את זה לגופו של עניין, חבר הכנסת מגן, רק כדי להבטיח את הרוב.

חיים אורון: אתה באמת מוכן להגיד לרוב בחברה הישראלית – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: – – שהוא לא היה מוכן ללכת למהלך ההשוואה הזה אלא אם היו תופסים אותו בנקודות הרגישות כהסכם קואליציוני?

חיים אורון: ככה אנחנו נראים בעיניכם?

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, מדוע הבוקר עמדת כאן, וכאשר חברי הכנסת הערבים הצביעו בעד ההסתייגות שהתייחסה ליום לימודים ארוך אמרת להם: אנחנו לא נעביר את העניין הזה – – –

חיים אורון: אם אתה מצותת לשיחות, אמרתי להם: אתם מסכנים את כל התקציב וגם את חוק ההסדרים, משום שאם כל אחד עושה – – –

שאול יהלום: – – –

חיים אורון: אני אמשיך ואומר – תתפוס אותי די בקושי בדבר של לא-אמת – כי אם חוק ההסדרים לא עובר, גם השוואת קצבאות ילדים לא עוברת, כי יש פה חברי כנסת רבים, שכל אחד יש לו יעדים אחרים ל-400 מיליון שקל.

חיים אורון: אמרתי את זה, יושבת כאן חברת הכנסת גוז'נסקי, ואם לא אמרתי את זה כך, אני חוזר בי ממה שאמרתי.

חיים אורון: זה מה שאמרתי, כי אם אנחנו לא מסוגלים להעביר את חוק התקציב כולו – האם הוא בנוי כולו על-פי רצוני?

חיים אורון: לי אין כמה יעדים בתוך 120 המיליארד הללו שהייתי שם אותם במקום אחר?

חיים אורון: האמן לי שיש לי כמה.

חיים אורון: אתה מכיר לפחות יעד אחד.

חיים אורון: אחד אתה מכיר – צריך שם עוד 30 מיליון שקל מעבר ל-40 מיליון לחינוך מיוחד שכבר הוספו.

חיים אורון: 30, ואני מקווה 40.

חיים אורון: היינו רוצים, שנינו, שיהיו 70 ולא הסכום הזה.

חיים אורון: לא 400 מיליון.

חיים אורון: אז לכוון אקדח לשר האוצר על 30 מיליון שקל?

חיים אורון: זה מה שאמרתי, ואני חושב כך.

שבח וייס: אני רוצה עכשיו עוד הסתייגות.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: אני חושב שאם כנסת ישראל לא יכולה לחוקק חוק כזה אלא כשהיא חושבת שמכוון כלפיה אקדח, זאת תעודת עניות לכנסת – – –

שבח וייס: תודה רבה.

חיים אורון: אני לא צריך שום אקדח.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אנחנו נציע תוכנית לכתבנו חיים הכט או יואל ניר – "שידולי ישראל", בסדר?

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך 12 הסתייגויות.

שבח וייס: כמה אתה רוצה במנה זאת, שתיים?

קריאות: – – –

שבח וייס: בסדר, אתה מקבל שתיים.

שבח וייס: תקדים סילבן שלום; מרתק.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: אז שתיים.

שבח וייס: או אחת או שתיים, בסדר גמור.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אני מסמן אחת, ואם יהיה צורך – אוסיף לך עוד אחת.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה שבה אנו דנים נראית על פניה כסוגיה שנוגעת לענייני כספים, ענייני תקציב.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שהיא בעצם מבטאת את אחת הבעיות הקשות ביותר של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הייתי אמור להיות הערב בכנס גדול של חברי מושבים במושב אודים, ולא הגעתי לשם.

מיכאל איתן: אני מקווה שחברים שם, לפחות חלקם, צופים כעת בטלוויזיה והם רואים אותי כעת עומד על הדוכן.

מיכאל איתן: העדפתי את הנאום הזה, אולי הפרתי התחייבות בכך שלא הגעתי אליהם.

מיכאל איתן: העדפתי את הנאום כאן דווקא משום שהיה חשוב לי לומר כמה דברים עקרוניים בסוגיה לא פשוטה, שמבטאת, כפי שאמרתי קודם לכן, את אחת הדילמות הקשות של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הדילמה היא – מה דמותה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: האם מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית?

מיכאל איתן: יש מי שסבור שמדינת ישראל יכולה להיות גם מדינה דמוקרטית וגם יהודית.

מיכאל איתן: אני סבור שאי-אפשר, בשום פנים ואופן, להגיע למדינה שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית במלוא מובנן של ההגדרות הללו, יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: יש מתח בין שני המושגים האלה.

מיכאל איתן: יש מי שרוצים שתהיה מדינה יהודית בלבד, ומוכנים לשלם את מלוא המחיר בפגיעה בעקרונות הדמוקרטיה, ויש אחרים שקובעים שהיא חייבת להיות דמוקרטית, ומוכנים לשלם את מלוא המחיר של פגיעה בעקרונות יהדותה של המדינה.

מיכאל איתן: אני לא נמנה לא עם אלה ולא עם אלה.

מיכאל איתן: אני מחפש את הפשרה, וחשובה לי מאוד יהדותה של המדינה.

מיכאל איתן: אני לא רואה את עצמי חי במדינה הזאת אלא כחלק מהיותה מדינה יהודית, מדינתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: אני לא רואה שום זכות לקיומה של מדינת ישראל מתוקף שמה – מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מדוע מדינת ישראל?

מיכאל איתן: כי היא מדינתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: מדוע מדינתו של העם היהודי?

מיכאל איתן: משום הזכות ההיסטורית שיש לנו כיהודים, כמי שבאו ממדינת יהודה, מארץ יהודה.

מיכאל איתן: אבותינו לא היו ממדינת יהודה?

מיכאל איתן: אבל הם נשאו אתם במשך דורות את השאיפה ואת הזכות לבוא חזרה למדינת יהודה, למדינתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: הזכות שקמה לנו היום באה בזכותם של דורות של יהודים שיצאו מארץ יהודה ונלחמו בגולה.

מיכאל איתן: היו מוכנים להקריב את עצמם, ללכת לקידוש השם, להימנע משמד על מנת לשמור על המסורת והמורשת, שעברה מדור לדור: אנחנו יהודים – משמע אנחנו רוצים לחזור להקים את מדינת היהודים בארץ היהודים, ביהודה.

מיכאל איתן: לשנה הבאה בירושלים – המשמעות היא: בשנה הבאה בבירת יהודה, ארצם של היהודים.

מיכאל איתן: גם הגויים האנטישמים מדור לדור אמרו: יהודים, לכו לארצכם, ארץ יהודה.

מיכאל איתן: הגענו לארץ יהודה.

מיכאל איתן: זכותנו לחיות פה מתוקף ההיסטוריה היהודית.

מיכאל איתן: ואנחנו רוצים ומחויבים לשמור על צביונה היהודי של המדינה.

שבח וייס: אני מוסיף לך הסתייגות שנייה.

מיכאל איתן: והנה, יש מי שאומרים: אם אתם רוצים להיות מדינה דמוקרטית, אתם לא יכולים לקיים מדינה שאינה נוהגת על-פי המושגים הדמוקרטיים, מדינתם של כל האזרחים פה.

מיכאל איתן: לכן, הם אומרים, אתם צריכים להגיע למצב, על-פי עקרונות הדמוקרטיה, שכל אזרח ירגיש את עצמו שווה בכל מאת האחוזים לאזרח אחר.

מיכאל איתן: איך אפשר לקיים את זה כאשר המנון המדינה הזאת אומר:

מיכאל איתן: כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי הומייה?

מיכאל איתן: איך אפשר לקיים את חוק השבות, לומר לאזרחי המדינה הזאת, על-פי עקרונות הדמוקרטיה, שכולם ישלמו מסים, אבל במסים הנגבים מכלל האזרחים אנחנו נממן רק עלייה של יהודים?

מיכאל איתן: את בן-דודו של מר כהן או מר כץ נביא, נקלוט, נסייע, מברית-המועצות ומארצות-הברית; אבל בן-דודו של מוחמד יוכל לבוא הנה רק בכפוף לחוקי ההתאזרחות, ללא שום סיוע ממשלתי, כאשר המסים באים משני המקורות.

מיכאל איתן: כל מה שאני רוצה לומר בדוגמאות הללו, שזאת צביעות לבוא ולומר שאפשר לקיים מדינה דמוקרטית ויהודית כאחת.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לומר בצורה הברורה ביותר, תהיה כאן מדינה יהודית, ואנחנו נשתדל לשאוף שתהיה דמוקרטית ככל האפשר.

מיכאל איתן: בקונטקסט של הדברים הללו, אנחנו לא נלך לקיצוניות, ולא נביא לכך שעל מנת לשמור על אופיה היהודי של המדינה נבטל כל ערך דמוקרטי במדינה הזאת.

מיכאל איתן: אבל באותה מידה של אמינות ומסירות לערך היהודי, אנחנו לא נבטל את צביונה היהודי של המדינה גם אם על-פי בית-מדרשה של הדמוקרטיה היה מקום לתקן לשונות, דברים מסוימים, ששינוים יוביל אולי ליותר דמוקרטיה במובן המלא של המלה, אבל יוביל את המדינה הזאת למדינה שאינה מדינה יהודית.

מיכאל איתן: בהקשר הזה של הדברים, אנחנו צריכים לדון גם בהצעת החוק הנוכחית.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר, שהחוק הנותן תוספת קצבאות ליוצאי צבא אינו חוק גזעני, משום שהוא אינו קובע שתוספת יוצא הצבא כשלעצמה תינתן רק למי שהוא יהודי.

מיכאל איתן: הוא היה יכול להיות גזעני לו הוא היה אומר, שתוספת יוצא צבא תינתן למי שהוא חייל יהודי.

מיכאל איתן: אבל כאשר התוספת הזאת ניתנת לכל יוצא צבא באשר הוא יוצא צבא – יש לנו בצה"ל היום מבני העדה הנוצרית, יש לנו אנשים שהם מבני העדה המוסלמית, חיילים טובים בכל הדרגים, יש לנו דרוזים ויש לנו אחרים, חיילים שמשתלבים בצה"ל בתפקידי לחימה, חיילים ששופכים את דמם למען קיומה של המדינה הזאת, והם מקבלים קצבת יוצאי צבא כמו יהודים, כמו נוצרים, כמו דרוזים, כמו מוסלמים, ואין שום אפליה.

מיכאל איתן: אין שום יוצא צבא שאינו מקבל את הקצבה הנוספת הזאת בגלל דתו, בגלל מינו.

מיכאל איתן: אין אפליה, שום אפליה שהיא, כל יוצאי הצבא מקבלים.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש ניסיונות במסגרת חוקים שונים להעדיף אוכלוסיות אחרות ולהשוות אותן לאותם יוצאי צבא.

מיכאל איתן: מסתבר שהמועדפים האלה, כולם, עד כמה שאני יודע, הם בני הדת היהודית.

מיכאל איתן: לכן, אני רוצה לומר שאנחנו מדברים היום על העובדה שיש לתגמל ויש לתת ליוצאי צבא.

מיכאל איתן: אני חושב שהסוגיה הזאת מוסכמת כמעט על כל הבית הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי עד כה.

מיכאל איתן: בכל מה שקשור לתגמול יוצאי צבא, אני רואה בכך דבר לגיטימי, דבר שהממשלה צריכה לעשות יותר מאשר היא עושה.

מיכאל איתן: בכל מה שקשור בשמירת אופיה היהודי של המדינה, איני מוצא כל טעם באפליית ילדים שמקבלים קצבאות דווקא על-ידי העדפת ילדים של משפחות יהודיות.

מיכאל איתן: יש אפשרות לשמור על העקרונות, אני אומר אותם עכשיו ובזה אסיים את דברי.

שבח וייס: אולי כבר נעשה הסתייגות שלישית.

שבח וייס: אתה כבר באמצע השלישית.

שבח וייס: עוד שתי דקות וזו כבר שלישית.

לימור לבנת: אפשר לתרום הסתייגות.

שבח וייס: גמרנו עם התרומות.

שבח וייס: כבר היה לנו ניסיון.

שבח וייס: שני נאומי שרים היו לנו כתוצאה מהתרומות.

מיכאל איתן: אציין עכשיו את העקרונות: 1.

מיכאל איתן: שמירת אופיה היהודי של המדינה; 2.

מיכאל איתן: שמירת ערכים דמוקרטיים בהתאמה; 3.

מיכאל איתן: שמירת העיקרון, שכל מי שמשרת בצבא-הגנה לישראל יקבל תגמול ראוי בגין השירות שהוא משרת; 4.

מיכאל איתן: סיוע שווה מבחינת קצבאות ילדים לכל הילדים הנולדים במדינת ישראל ללא הבדל דת, ללא הבדל מוצא או עדה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: זה היה מוקדש לכל הצופים, במיוחד לחברי מושב אודים.

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: כן.

שבח וייס: אני מצטרף, זה מהסביבה שלי, מהדסים.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זו ההסתייגות האחרונה שלך, יש לך חמש דקות.

שבח וייס: אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי רשום אצלי חבר הכנסת אפרים גור, ולחלופי חלופין, חברי הכנסת אברהם הירשזון ורחבעם זאבי.

שבח וייס: אתה מופיע באיזה מקום, חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אתה מופיע ראשון בסיבוב הבא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה תסלח לי אם אני אחרוג, כמו שנתת לאחרים, על חשבון ידידי שפרש.

שבח וייס: אבל לך אין חשבון.

שבח וייס: אני נותן לך שש דקות וזהו.

תמר גוז'נסקי: אני רציתי לומר לכנסת הנכבדה, שעכשיו מתנהל בה דיון שקט וענייני, שלפעמים אני תוהה מי מרגיז אותי יותר – מי שמבטא את הדעות שלו במין התלהמות וזורק את הביטויים הגזעניים הבוטים, או מי שעוטף את דעותיו המאוד לא-שוויוניות במעטה כזה, כביכול אקדמי וכביכול מוסרי.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים הללו משום שגם קודמי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל גם חברי כנסת אחרים, עלו כאן על הבמה ונשבעו אמונים לשוויון, נשבעו אמונים לדאגה לילדים באשר הם ילדים, ללא הבדל, כפי שאמרת, מוצא, מין, עדה וכן הלאה, אבל באותו זמן הם מספקים את ההוכחה הפילוסופית-האידיאולוגית לאותה אפליה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת איתן, שמדינת ישראל כמדינה יהודית, כמדינה שבה העם היהודי הקים את עצמו, הגדיר את עצמו, מימש את זכותו לריבונות ממלכתית, המדינה הזאת תחזיק מעמד ותמשיך להתקיים רק אם היא תהיה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: לכן, כשאני מדברת על הדמוקרטיות של המדינה, אני מדברת על האינטרס הלאומי הקיומי של המדינה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כי בלי דמוקרטיה, כמו גם בלי שלום, המדינה הזאת לא תוכל להתקיים, כי המתחים הפנימיים שיהיו בה והמרירות שתצמח בה יהיו כאלה שיפוצצו אותה.

מיכאל איתן: אני מקווה שאת לא מתכוונת לדמוקרטיה עממית.

תמר גוז'נסקי: לא ניכנס עכשיו לוויכוח ההיסטורי, נשאיר זאת להזדמנות אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת עכשיו על מה שאתה ואני מבינים כדמוקרטיה ישראלית הקיימת היום.

תמר גוז'נסקי: לא נרחיק לכת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא דוגמה ממה שקיים במישור בינינו לבין השכנים הפלשתינים, לא במובן של דוגמה זהה אלא רק לעיקרון.

תמר גוז'נסקי: העיקרון אמר שאנחנו יכולים לשלוט בהם לנצח.

תמר גוז'נסקי: עובדה, שולטים.

תמר גוז'נסקי: עברה שנה, עברו שנתיים, עברו חמש שנים, עברו עשר שנים, עברו 20 שנה, שלטנו, עד שהגיעה האינתיפאדה.

מיכאל איתן: איפה, בגליל?

תמר גוז'נסקי: לא, אני מדברת במפורש על הגדה והרצועה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אטימות פוליטית, חברתית, ואני מדברת על תפיסה שאומרת, שאני יכול שלא להתחשב בזולת.

תמר גוז'נסקי: בעיקרון אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש קשר בין מה שקורה במערכה לשלום לבין מה שקורה במערכה לשוויון.

תמר גוז'נסקי: יש קשר, אבל הקשר הוא במובן הרעיוני, אותו מובן שעליו אתה דיברת.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לשלול זכויות מהאחר ולחשוב שזה מחזק אותך; כל שלילת זכויות, ואני מתייחסת לזה באופן הרחב ביותר, שלילת זכויות לאומיות, שלילת זכויות אזרחיות, שלילת זכויות לפי מין, מנשים, או שלילת זכויות חברתיות, והדברים קשורים ושלובים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הענקת השוויון, או קביעת השוויון של קצבאות הילדים הערבים בהדרגה היא אינטרס של האוכלוסייה הערבית, שסובלת יותר מהאוכלוסייה היהודית ממצוקה, מעוני, מקיפוח של הרבה מאוד שנים, קיפוח שנעשה תחת אותה אידיאולוגיה שאתה תיארת עכשיו, הסתירה בין שוויון ויהדות, או שוויון ומדינה יהודית, אבל את התוצאות של הקיפוח הזה משלמת החברה הישראלית בכללותה.

מיכאל איתן: אני בעד שוויון בקצבאות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, לך עוד תהיה הזדמנות לענות לה כי יש לך הרבה מאוד הזדמנויות.

שבח וייס: לה כבר לא תהיה הזדמנות כי זה הסוף.

מיכאל איתן: אני אתן לה מההסתייגויות שלי.

שבח וייס: אני כבר פוחד מהתרומות האלה.

מיכאל איתן: בשעות האלה זה כבר יהיה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני הזכרתי בבוקר דוגמה אחת, אפשר להביא הרבה דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: המשקל הרב והניכר של הנוער העבריין הערבי בקרב כלל הנוער העבריין; כמה עולה למדינת ישראל בכללותה הטיפול בנוער הזה?

תמר גוז'נסקי: והאם טובת החברה הישראלית לא דורשת ליצור תנאים כאלה למשפחה, לחברה ולקהילה הערבית במדינת ישראל, שיוכלו לגדל את הילדים, והילדים יוכלו ללמוד, לרכוש מקצוע ולהשתלב בחברה?

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה של השוויון היא שאלה ישראלית, שאלה של החברה הישראלית כולה ושאלה של האוכלוסייה היהודית או הציבור היהודי במדינת ישראל, לא פחות משהיא שאלה של הציבור הערבי.

תמר גוז'נסקי: אין שום קשר בין קצבאות ילדים לבין שירות בצבא.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, חבר הכנסת איתן, ואני יודעת, שבסופו של דבר כל המשפחות היהודיות קיבלו את הקצבה, אם בתור יוצאי צבא לפי החוק ואם באמצעות משרד הפנים או משרד הדתות.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, כמה זמן את רוצה?

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת בעוד דקה.

שבח וייס: זה על חשבון חבר הכנסת איתן.

תמר גוז'נסקי: כל המשפחות היהודיות קיבלו את הקצבה.

תמר גוז'נסקי: ההחלטה שנפלה, דרך אגב, בימי שלטון המערך ולא בימי שלטון הליכוד, היתה כולה רוויה באותה השקפה איומה של אפליה, של קיבוע האפליה, אפילו בחוק ואפילו כשזה נוגע לילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר שאני מצפה שחברי כנסת כמו מיכאל איתן ואחרים, שאמרו שהדעת אינה סובלת שילדים יופלו במדינת ישראל, יתמכו מחר ב-09:00 בשינוי החשוב הזה שמובא בפנינו במסגרת ההצעה על קצבאות הילדים.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

שבח וייס: מכיוון שזה על חשבון ההסתייגות שלו, תישארי כאן עוד.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לי שאלה: האם לדעתך יש היגיון והצדקה, שהממשלה תתגמל חיילים שמשרתים שלוש שנים בצבא, עקב שירותם?

תמר גוז'נסקי: לא נדרשתי לנושא בגלל קוצר הזמן, ומאחר שדיברתי – – –

שבח וייס: קיבלת ממנו זמן.

תמר גוז'נסקי: – – – מאחר שדיברתי בדיוק על הנושא הזה הבוקר.

תמר גוז'נסקי: אבל אנצל שוב את ההזדמנות ואומר, שאין לי שום ספק שמדינת ישראל חבה חוב גדול לצעירים, שנותנים את שנותיהם הטובות לשירות צבאי.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום ספק שצריך למצוא את הדרך הנאותה לכך שאותם צעירים, ששירתו בצבא, יקבלו הקלות.

תמר גוז'נסקי: אמרתי בבוקר, שאחד הדברים שמקוממים אותי במיוחד בהצעת החוק שדנים עליה כרגע, חוק חיילים משוחררים, הוא שרוצים לקחת מהם הטבות קיימות, כמו למשל הזכות לדמי אבטלה שישה חודשים לאחר השחרור מהצבא, וכמו למשל נקודות הזיכוי במס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אלה שתי הטבות חשובות מאוד.

תמר גוז'נסקי: אמרתי שאתנגד לחוק אם ייקחו את ההטבות האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: נזמין עכשיו את חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: שתי הסתייגויות מצורפות.

שבח וייס: עשר דקות.

אפרים גור: כמה?

שבח וייס: יש לך יותר, אבל אנחנו עובדים בצמדים.

שבח וייס: יש לנו תקדים סילבן שלום, שביקש שלוש וויתר על 26.

שבח וייס: אני פשוט מציע הצעה.

מיכאל איתן: אתה נשמע כמי שמציע הצעה.

שבח וייס: היא לא מגונה.

דוד מנע: מי אחריו?

שבח וייס: אחריו יהיה חבר הכנסת הירשזון, ולחלופין – חבר הכנסת זאבי, ולחלופי חלופין – חבר הכנסת זיאד.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: אתה תמשיך בסאגה.

שבח וייס: אמרתי כבר לחבר הכנסת גור, שהוא ממלא את כל הבטריות בשביל השנה הקודמת, ועוד יוצר לו "SPARE" לשנה הבאה.

שבח וייס: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכותרות בעיתונות של היום זעקו, שחברי הכנסת המורדים של מפלגת העבודה – –

שבח וייס: סרבנים.

אפרים גור: – – כך כתוב, סחטו משוחט, שהוא שר האוצר, 800 מיליון ש"ח.

אפרים גור: כאשר קראתי את הכותרת שמחתי קמעה, כי קיוויתי שגם חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, שנמצא עד עצם הרגע הזה בין חברי הכנסת המורדים, שגם הוא השיג – – –

פיני בדש: כמורד הוא נמצא במעצר-בית עכשיו.

אפרים גור: – – – שגם הוא השיג תוספות תקציביות משמעותיות למען העולים שעבורם הוא דרש את התוספות.

אפרים גור: אך התאכזבתי כשלא מצאתי אף לא שקל אחד של תוספת לנושאים של עלייה וקליטה.

אפרים גור: יש כאן תוספות, חלקן חשובות, חלקן חשובות פחות.

אפרים גור: ודאי שאני מצדיק את רוב התוספות שהושגו למען אוכלוסיות מסוימות.

אפרים גור: אינני מתנגד לתוספות הללו שניתנו.

אפרים גור: אבל אני משתומם בצורה החריפה ביותר על כך שהממשלה, ובראשה שר האוצר לצורך עניין זה, לא מצאו כל הצדקה ולא מצאו כל דרך כדי להוסיף, ולו סכומים קטנים יחסית, לנושא העלייה והקליטה.

אפרים גור: בשבועיים האחרונים, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאלתי פעמים רבות ובצורות שונות את הממשלה ואת נציגיה שהיו כאן, ואני גם מצר על כך שכרגע שום נציג ממשלה לא נמצא – – –

שבח וייס: אנחנו פשוט התשנו את הממשלה.

אפרים גור: אני חושב שאלה שנמצאים כאן מותשים יותר מהממשלה.

אפרים גור: שאלתי שאלה פשוטה.

אפרים גור: הממשלה רוצה לעזור לעולים החדשים להתקיים בשנתם הראשונה בישראל, ואם הם לא עובדים – גם בשנה השנייה ומאוחר יותר.

אפרים גור: הסיוע שהממשלה נותנת בשנה הראשונה ניתן באמצעות סל הקליטה.

אפרים גור: זה כסף שנאמד, לגבי משפחה בת שלוש נפשות, ב-15,600 ש"ח לשנה אחת.

אפרים גור: רק שכר הדירה שהעולים החדשים צריכים לשלם עבור דירה שהם צריכים לשכור בשנתם הראשונה, כי הממשלה לא נותנת להם פתרונות דיור אחרים, עולה במשך שנה אחת 18,000-17,000 ש"ח.

אפרים גור: זאת אומרת, מהכיס שלהם הם צריכים להוסיף בין 2,000 ל-3,000 שקל, על מנת להצליח לשלם שכר דירה.

אפרים גור: שאלתי: כיצד, ריבון העולמים, בשם אלוהים, אתם רוצים שהעולים הללו יחיו, יקנו סנדביץ' לילדים שהולכים בבוקר לבית-הספר?

אפרים גור: כיצד אתם רוצים שהם יממנו אגרות חינוך בבית-הספר, יקנו את התרופות בקופת-חולים?

אפרים גור: ביטוח רפואי, למשל, ניתן להם למשך חצי שנה.

אפרים גור: אבל תרופות עולות כסף בכל קופת-חולים.

אפרים גור: אני כבר לא מדבר על ביקור אצל רופא פרטי, ולפעמים צריכים גם את זה, כי כל אדם מחפש את הרופא הטוב ביותר על מנת להבריא את עצמו.

אפרים גור: כיצד הם יממנו את התחבורה הציבורית?

אפרים גור: הרי כל אדם, כל עולה, מחפש עבודה יום יום, לפעמים מחוץ לעיר שבה הוא מתגורר.

אפרים גור: תחבורה ציבורית מוציאה היום מכל עולה כמעט 500 ש"ח לחודש.

אפרים גור: כיצד הם ישלמו את החשמל?

אפרים גור: את הגז?

אפרים גור: את המים?

אפרים גור: את מס הוועד?

אפרים גור: את הטלפון, מי שיש לו טלפון?

אפרים גור: ועוד כל מיני הוצאות.

אפרים גור: כיצד?

אפרים גור: איש לא נותן על זה תשובה.

אפרים גור: איש לא נותן על זה תשובה.

אפרים גור: אם העלייה היא נשמת הציונות ותכלית קיום המדינה הזאת, ובכל קווי היסוד של כל הממשלות זה מופיע כנושא מספר אחת, ואצל הממשלה הזאת כנושא מספר שתיים, לאחר השגת השלום, אז למה על הדבר הזה – מעבר לכל ויכוח פוליטי מי אשם, מי לא אשם וכו' – לא נותנים תשובה?

אפרים גור: אין שום תשובה.

אפרים גור: הדבר השני, לגבי שנה שנייה – הסיוע היחיד שהממשלה נותנת לעולים הוא סיוע בשכר דירה.

אפרים גור: בשנה השנייה נותנים סך של 450 ש"ח.

אפרים גור: בשנה השלישית נותנים סך של 360 ש"ח.

אפרים גור: בשנה הרביעית נותנים 250 ש"ח.

אפרים גור: בשנה לאחר מכן נותנים 110 ש"ח.

אפרים גור: היום קיימנו בכנסת ישיבת שדולה למען העלייה והקליטה.

אפרים גור: הופיעו עולים חדשים, שאינם עובדים, ביניהם קשישים שנמצאים בבתי-מלון, בחדר אחד, משפחות שלמות או שני בודדים קשישים, שלא הכירו קודם זה את זה ומאלצים אותם להיכנס לחדר אחד, כדי לחסוך בהוצאות שכר דירה.

אפרים גור: אמרו שהכנסת משפחה שלמה היא 1,400 ש"ח לחודש ממה שנקרא הכנסות מועברות, והם נדרשים לשלם עבור חדר אחד במלון "דיפלומט" בירושלים – 1,000 שקלים.

אפרים גור: במקרה, באותה משפחה – וחבר הכנסת בנימין טמקין ביקש מאותה בחורה לכתוב מכתב, כדי לנסות לסייע להם – יש גם ילד, שעבר לא מזמן ניתוח בגין מחלת סרטן.

אפרים גור: למחייתם, לרבות ההוצאות הרפואיות, לרבות כלכלה, לרבות אוכל וכל השאר, נשארים להם 400 ש"ח לחודש.

אפרים גור: בשם אלוהים, בשם אותה הומניות שמנחה פה את החברים שמדברים על האנושיות ועל ההומניות לגבי הילדים הערבים – ואני אמרתי שאני, כמובן, בעד השוואת התנאים – למה את הציבור הזה אנחנו מפקירים?

אפרים גור: הרי זה אחד הציבורים הטובים, המשכילים, המוכשרים, שיכולים לתרום תרומה מכרעת להמשך פיתוחו של המשק, לחיזוק עוצמתה הצבאית של מדינת ישראל, לצמיחה הכלכלית, לקדמה הטכנולוגית, לרמה התרבותית של ישראל ולכל אחד מהתחומים.

אפרים גור: אז אומרים, תשמע, מתוך 100,000 מקומות עבודה שהתפנו במשק במהלך השנה הזאת, 50,000 נתפסו על-ידי העולים החדשים.

אפרים גור: 50,000 נתפסו על-ידי העולים החדשים משום שלמהנדס, לרופא, למדען, למוסיקאי, לבעל מקצוע חופשי לא היתה כל ברירה אלא לקבל את העבודה שהוצעה לו על-ידי שירות התעסוקה, גם עבודת טאטוא רחובות.

אפרים גור: מהנדס בא לבקש עבודה, אחרי שהוא מקבל במשך שישה חודשים הבטחת הכנסה – אין לו כל ברירה אלא להסכים לקבל עבודה של טאטוא רחובות בעיר או של שטיפת כלים באיזה אולם חתונות או במסעדה או בכל מקום אחר, או תדלוק בתחנות דלק.

אפרים גור: אין לו כל דרך אחרת.

אפרים גור: ואילו עבודות נתנו?

אפרים גור: אותן עבודות שהתפנו כי פועלים ערבים מן השטחים לא הגיעו לישראל כתוצאה מן הסגר שהוטל בגלל התגברות מעשי החבלה בישראל.

אפרים גור: וכמה משלמים בעד העבודות האלה?

אפרים גור: כמעט אותם סכומים שהם קיבלו כהבטחת הכנסה – 1,300-1,200 ש"ח, כי מנצלים את המצוקה של העולים.

אפרים גור: מנצלים את העובדה שהם לא יכולים להתלונן.

אפרים גור: המעסיקים משלמים להם שכר רעב.

אפרים גור: אם במצב הזה אומרים שבעיית העולים נפתרה, ויש להם תעסוקה, ומבחינה סוציו-כלכלית הם במצב טוב יותר והאבטלה אצלם ירדה – אם לכך מתכוונים, איך אומרים, זו שמחת, שמחת – – –

קריאה: עניים.

אפרים גור: שמחת עניים נקרא לזה.

אפרים גור: יש משהו, בראש חוצות, יש איזו מלה באמצע.

שבח וייס: לא, לא, לא.

שבח וייס: שמחת עניים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, מקורות.

שבח וייס: אני רואה שיש לך שם סוללה של מקורות.

שבח וייס: בפסוק של שמחת עניים יש עוד משהו שמצטרף לזה?

יוסף בא-גד: שמחת עניים, אין פסוק כזה.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: זאת אומרת, זו המצאה שלנו.

לימור לבנת: של אלתרמן.

אפרים גור: שמחת זקנתי?

אפרים גור: שמחת זקנתי בראש חוצות?

אפרים גור: יש דבר כזה?

לימור לבנת: שמחת עניים, זה של אלתרמן.

שבח וייס: זה אני יודע.

שבח וייס: אבל אני חשבתי שהוא מסתמך על מקורות.

שבח וייס: אלתרמן ידוע.

שבח וייס: חשבתי שהמקור הוא עוד יותר "אלתר".

פיני בדש: – – –

שבח וייס: אתה מתכוון לאורך הנאום.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהזמן שלי – – –

שבח וייס: יש לך עוד הסתייגויות.

שבח וייס: המנה הזאת היא שתיים.

שבח וייס: תמשיך אחר כך?

אפרים גור: כן.

שבח וייס: אתה לא עושה אתי עסקה.

אפרים גור: עוד משפט אחד.

שבח וייס: בבקשה.

אפרים גור: אני מנצל את ההזדמנות הזאת שאנחנו עומדים ערב אישור תקציב המדינה כדי לפנות אל שר האוצר, כדי לפנות לממשלה הזאת, כדי לפנות לחברי הקואליציה.

אפרים גור: אנא מכם, עדיין יש אפשרות.

אפרים גור: כשם שאתמול בערב הגדלתם את התקציב ב-800 מיליון ש"ח לכל מיני קבוצות, כפי שזה מופיע בתקשורת היום, אנא מכם, ראו בהשקעה בעולים ובסיוע לעולים נושא לאומי ממדרגה ראשונה, כפי שהוא מופיע באמירות דקלרטיביות, בקווי היסוד ובמדיניות הממשלה.

אפרים גור: בבקשה, הוסיפו לדברים שאתם עצמכם מאמינים שהם ראויים לתוספת, כדי לאפשר חיים בכבוד לעולים חדשים.

אפרים גור: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון איננו; שתיים יורדות.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי; חבר הכנסת תופיק זיאד; חבר הכנסת אליעזר זנדברג; חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין, עכשיו אתה.

שבח וייס: יש לך שתיים, אתה תוכל לנאום עשר דקות.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת טמקין אנחנו פותחים את הרשימה מחדש, ואז ידבר חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

שבח וייס: עשר דקות ואתה יוצא מהסיבוב הזה.

לימור לבנת: שתי הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו הולכים במנות של שתיים-שתיים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזכיר לעצמנו שעדיין אנחנו נמצאים בדיון על נושא, שמחר בבוקר עם ישראל, אזרחי מדינת ישראל – – –

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: רציתי להעיר.

שבח וייס: אנחנו כל הזמן מדברים על עם ישראל.

שבח וייס: יש אזרחי ישראל.

בנימין טמקין: אזרחי מדינת ישראל.

שבח וייס: טוב שתיקנת.

בנימין טמקין: אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים, יסתכלו עלינו ויראו איך אנחנו בכנסת ישראל, במדינה שהציונות יצרה אותה, נצביע בנושא שהוא מבחן מצפוני לכל חבר כנסת כאן.

בנימין טמקין: אנחנו נצביע מחר בבוקר, האם בכנסת ישראל יש אנשים שרוצים להמשיך ולהבדיל בין ילדים ערבים לבין ילדים יהודים.

בנימין טמקין: כל חבר כנסת, על-ידי לחיצה על הכפתור או על-ידי הרמת ידיים או על-ידי הכרזה "בעד", "נגד" או "נמנע", יוכיח מה עמדתו והשקפת עולמו בנושא שוויון בין בני אדם בחברה שלנו, במדינה שלנו.

בנימין טמקין: במשך ימים שמענו כאן את אנשי הימין מדברים על בעיה פרוצדורלית, על בעיה פורמלית של הדרך שבה מובאת לכאן ההצעה למחוק את הבושה של האפליה של הילדים הערבים בהשוואה לילדים היהודים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: מחר התירוץ הפורמלי כבר לא יוכל לשרת אותם.

בנימין טמקין: הם יצטרכו להצביע לנוכח כל האזרחים, האם הם בעד שוויון בפני החוק, האם הם בעד שוויון בין בני אדם, או שהם מתנגדים.

בנימין טמקין: מי שמחר לא יצביע בעד השוויון הזה – שלא יבוא אחר כך לגנות משטרים או מפלגות לאומניות.

בנימין טמקין: מחר, אמרתי, תהיה לכם הזדמנות להוכיח לכל אזרחי ישראל, שלא התירוצים הפורמליים הם שמונעים מכם להצביע בעד שוויון, וסוף סוף – למחוק את הבושה.

בנימין טמקין: מחר כולם יסתכלו עליכם.

בנימין טמקין: לא רק אזרחי מדינת ישראל יסתכלו עליכם, אלא יהודים בכל העולם אשר חיים תחת משטרים אחרים ובמדינות אחרות ודורשים שם שוויון בפני החוק, גם הם יסתכלו עלינו ואנחנו פועלים גם בשמם.

בנימין טמקין: מי שיעז להצביע נגד השוויון הזה – לא יבוא אחר כך ויבקר מדינות או מפלגות לאומניות שמונעות את השוויון בין עמים ובין אזרחים במדינות אחרות בעולם.

בנימין טמקין: זה האתגר הגדול מחר.

בנימין טמקין: אתגר גדול.

בנימין טמקין: אני מקווה מאוד שהימין בישראל יעמוד באתגר.

בנימין טמקין: לצערי הרב, במשך הימים האחרונים שמעתי קולות הבאים מהצד הזה של האולם הזה, לצערי הרב, והם מעוררים ממש פלצות.

בנימין טמקין: מצד אחד דיבורים בעד השוואה בין ילדים, ומצד שני דיבורים הבאים להפלות בין ילדים.

בנימין טמקין: את הבושה הזאת אפשר למחוק מחר.

בנימין טמקין: כולם יסתכלו מחר.

בנימין טמקין: אני שמעתי חברים פה מדברים על רוב יהודי, מדברים על הממשלה במונחים כאלה, שאין לה רוב יהודי.

בנימין טמקין: ואני רוצה לומר לכם: קודם כול, אני מתבייש בדיבורים האלה.

בנימין טמקין: אין להם יסוד.

בנימין טמקין: אבל אני לא שמעתי משום מפלגה כאן, גם לא מהמפלגה של חבר הכנסת גור ושל חברת הכנסת לימור לבנת, שהם ויתרו על ההצבעה של האזרחים הערבים למען המפלגה שלהם, ואם מחר מישהו מכם יעז להצביע כנגד השוויון הזה, שלא יעזו לבוא אחר כך אל האזרחים הערבים במדינת ישראל ולבקש את קולותיהם, מכיוון שמי שלא מכיר ביסוד הזה, הפשוט מאוד, שילד הוא ילד הוא ילד הוא ילד, כמו שאדם הוא אדם הוא אדם הוא אדם, אין לו הזכות לבוא מחר ולבקש את אמונם של אותם אזרחים ערבים במדינת ישראל.

לימור לבנת: – – –

בנימין טמקין: באמת, חברת הכנסת לבנת.

בנימין טמקין: כבר אתמול פנית אלי.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת טמקין, ערבי הוא ערבי – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מציע את הקטע הזה לסיים בכך, שתאילנדי הוא תאילנדי הוא תאילנדי.

שבח וייס: סיימנו.

שבח וייס: כל אחד הוא שלוש פעמים מה שהוא.

בנימין טמקין: כבר אתמול פנית אלי, ולא היתה לי הזדמנות לענות לך, והסיבה לא היתה נעוצה בי, אלא מנעו ממני לענות לך.

בנימין טמקין: ועכשיו אני מנצל את ההזדמנות.

בנימין טמקין: פנית אלי ואמרת לי דברים קשים מאוד.

בנימין טמקין: ואני מבין שהיית עם רוח קרבית, באת מהפגנה, ואני יכול להבין אותך.

בנימין טמקין: אבל פנית אלי ואמרת לי, שהקואליציה ואני עושים דברים – כך ציירת את זה – לא יהודיים ולא ציוניים.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לך: אני בחיים שלי לא מתחרה עם אנשים לא על כאב ולא על פטריוטיות ולא על ציונות.

בנימין טמקין: אני מכיר בזה שאת חושבת שאת פטריוטית ומשרתת את מדינת ישראל.

בנימין טמקין: אני מבקש ממך, ממש מבקש ממך, שתכירי בזה שאדם, שבחר מרצונו החופשי לחיות במדינתו עם עמו, על-פי התפיסה הציונית שלמד בבית, ועל-פי התפיסה היהודית שלמד בבית – שלפני שאת מתבטאת כך, תחשבי פעמיים, פשוט פעמיים.

בנימין טמקין: אף אחד פה לא ילמד אותי מה זה להיות יהודי ומה זה להיות ציוני.

בנימין טמקין: ומתוך הציונות ומתוך היהדות, אני חושב שהמוסר היהודי והמוסר הציוני מחייבים אתכם מחר להצביע יחד אתנו למען השוויון הזה, כי מדינה יהודית וחברי כנסת יהודים, שיצביעו מחר – ואין פה פרוצדורות, אין פה פורמליות, יש רק מהות – שתינוק ערבי צריך לקבל פחות מתינוק יהודי, זו עמדה בלתי מוסרית, בלתי יהודית, בלתי ציונית.

בנימין טמקין: אני מאמין בזה בכל לבי.

לימור לבנת: אתה פונה אלי – – –

בנימין טמקין: אגב, איך את מתכוונת להצביע מחר?

לימור לבנת: בעוד רגע אולי תשמע.

בנימין טמקין: לא, אני לא אוכל לעמוד במתח.

לימור לבנת: איך אתה יכול באותה נשימה, באותו משפט לומר: אם לא תצביעי בעד – – – זה תרתי דסתרי.

בנימין טמקין: נכון.

בנימין טמקין: אני חשבתי פעמיים ושלוש פעמים וארבע פעמים, ואני חוזר ואומר: אם תצביעו כך, לפי דעתי, אתם עושים דבר שאיננו מתיישב לא עם יהדות, לא עם ציונות, ודאי לא כמו שאני מבין את זה.

לימור לבנת: על-פי השקפתך.

בנימין טמקין: יש פה השקפת עולם יסודית.

בנימין טמקין: השקפת העולם היסודית שלי אומרת, שילד הוא ילד באשר הוא ילד.

בנימין טמקין: את ענית לי כאן, שאני לא יודע שיהודי הוא יהודי הוא יהודי – זאת תשובה?

בנימין טמקין: הדבר הוא פשוט מאוד.

בנימין טמקין: הציונות שלי – אני מפרש לך, אני אומר לך, ואני אצביע בהתאם; הציונות שלי לא אומרת, שאני צריך להחזיק את כל ארץ-ישראל ויהי מה.

בנימין טמקין: הציונות שלי לא אומרת, שאני צריך להתנחל ויהי מה.

בנימין טמקין: הציונות שלי אומרת, שאני צריך לנסות לרכז את העם היהודי במולדתו ההיסטורית, במדינת ישראל.

בנימין טמקין: אני אומר לך בפירוש מה זה כולל.

בנימין טמקין: אני שאלתי אותך שאלה: איך את תצביעי מחר?

בנימין טמקין: אני חושב שכולם יסתכלו עלייך וידעו מה הפירוש שלך לעניין הציונות ולעניין היהדות.

בנימין טמקין: אבל חשוב יותר, מה שעומד מחר על הפרק, זה מה השקפתך הדמוקרטית היסודית, כי דמוקרטיה איננה שלטון הרוב בלבד, אלא זו מערכת ערכים שמכירה בכך שיש ערך לאדם באשר הוא אדם.

לימור לבנת: וליהודי באשר הוא יהודי.

בנימין טמקין: ודאי שליהודי באשר הוא יהודי.

בנימין טמקין: הרי כבר שייקספיר כתב על זה.

בנימין טמקין: אני לא צריך לצטט מה שייקספיר כתב על זה.

בנימין טמקין: הבעיה היא לא זאת, הבעיה היא שאת לא מכירה בעם אחר.

בנימין טמקין: שם מודדים את המוסריות שלך.

בנימין טמקין: להיות מוסרי כלפי העם שלך עצמך, זה לא קונץ גדול.

בנימין טמקין: הקונץ הגדול, המקום שעמים באמת מודדים את המוסר שלהם, זה איך הם מתייחסים לשונה, איך הם מתייחסים לאחר, איך הם מתייחסים לחלש.

בנימין טמקין: להיות מוסרי כאשר אתה חלש ונרדף, זה לא ההישג הגדול ביותר.

בנימין טמקין: המוסריות נמדדת כאשר אתה השולט, כאשר אתה החזק, כאשר אתה המחליט.

בנימין טמקין: אתה מחר מחליט, וכל העולם מסתכל, כל העולם מסתכל על הצד הזה של האולם ועל הצד הזה של האולם.

בנימין טמקין: ולפעמים נראה לי, ואמרתי את זה קודם, אבל כמובן יש צופים אחרים שצופים בנו עכשיו, ואני רוצה להגיד: לפעמים אתה שואל את עצמך – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אני מסיים.

בנימין טמקין: זו פעם אחרונה שאני מדבר על הנושא הזה.

בנימין טמקין: תן לי דקה נוספת של שקט, חבר הכנסת יהלום.

לימור לבנת: אני תורמת לך דקה.

בנימין טמקין: תודה.

שאול יהלום: היושבת-ראש, חברת הכנסת ענת מאור – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, הערתי לו פעמיים, ועכשיו קיבלנו דקה נוספת.

שאול יהלום: אתה לא מקופח.

בנימין טמקין: נכון.

בנימין טמקין: אבל אתה לא מקופח, אני יודע, אני יכול להעיד על כך.

לימור לבנת: אני תרמתי לך דקה.

בנימין טמקין: תודה לך, חברת הכנסת לימור לבנת.

בנימין טמקין: לפעמים אתה שואל את עצמך, על מה הוויכוח האמיתי פה, בכנסת?

בנימין טמקין: הוויכוח האמיתי פה, בכנסת, הוא לא סתם על גבולות, והוא לא סתם על מאחזים, והוא לא סתם על התנחלויות.

בנימין טמקין: הוויכוח לפעמים מתגלה לך במהותו, הוא ויכוח על תפיסה, השקפת עולם, שמדברת על שוויון בין בני אדם כמו שהיא מדברת על שוויון בין עמים.

בנימין טמקין: אמרתי את זה, ואמרתי גם היום, שלפעמים אני שואל את עצמי, כאשר אני שומע חברי הכנסת מסוימים, לאיזו מפלגה הם היו שייכים אילו הם היו חיים ברוסיה היום?

בנימין טמקין: האם הם היו עם הכוחות הדמוקרטיים, הכוחות שמכירים בעם היהודי ורוצים לתת לו שוויון גם שם, הכוחות הפתוחים והפלורליסטיים, או, לו היו רוסים, האם היו משתייכים לקבוצות הלאומניות שפה מבקרים אותן?

בנימין טמקין: ולפעמים יש לי הרושם, שהם היו מסתדרים הרבה יותר טוב דווקא עם הקבוצות הלאומניות.

בנימין טמקין: בואו נוכיח מחר שאנחנו פה שונים, בואו נוכיח מחר את זכותנו המוסרית לגנות את הלאומנות ואת הגזענות במקומות אחרים בעולם.

בנימין טמקין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת טמקין, תישאר כמה דקות.

שאול יהלום: באמת, כשיש דו-שיח על נושאים חשובים כל כך ועל ערכים חשובים כל כך של ציונות ושל שוויון, ראוי באמת שיהיה דו-שיח, ואני באמת מעריך את תרומתה של חברת הכנסת לימור לבנת, שמזמנה היקר אפילו הוסיפה לך דקות למען הוויכוח, למען תרבות הוויכוח.

שאול יהלום: תראה, אני שואל אותך שאלה: יש מושג שהוא כמעט בקונסנסוס, אלא אם כן אתה תקום כאן ותגיד: הוא לא בקונסנסוס, אבל הוא מושג בקונסנסוס.

שאול יהלום: המושג הזה אומר: ייהוד הגליל, מושג שהוא מאוד בקונסנסוס.

שאול יהלום: כל ממשלות ישראל בראשות מפלגות העבודה דיברו על כך: הרוב בגליל הולך להיות ערבי, אנחנו חייבים לעשות מאמצים למען ייהוד הגליל.

שאול יהלום: אני לא שמעתי שכאשר מדברים על ייהוד הגליל קמה סיעת מרצ – או חבר הכנסת טמקין – ואמרה: מה זה ייהוד הגליל?

שאול יהלום: מה פתאום אתם מפלים?

שאול יהלום: מה פתאום אתם נותנים יישובים ליהודים, כדי שיהיו יותר יהודים מאשר ערבים?

שאול יהלום: אם יש שוויון, מה זה משנה אם יהיו 60% ערבים בגליל?

שאול יהלום: באיזו זכות יש לכם העוז לבוא לממשלת ישראל ולומר לה: תחוקקי חוקים, תקימי מועצה למען ייהוד הגליל, תקימי מאחזים, תקימי כוכבים, תקימי יישובים ליהודים ותיתני להם עזרה?

בנימין טמקין: אתה מתווכח אתי?

שאול יהלום: כן, אני מתווכח אתך.

שאול יהלום: אני שואל אותך עוד שאלה: לא רק ייהוד הגליל; איך אתה מסכים – וזאת שאל אותך חבר הכנסת מיכאל איתן – לכך שההמנון של מדינתך, שיש בה אזרחים יהודים וערבים, ייפתח במלים: כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי – לא אדם אלא יהודי?

שאול יהלום: אדרבה, תאמר: אני מציע לשנות את ההמנון.

שאול יהלום: מכאן ואילך אנו צריכים המנון שמדבר על שוויון האדם, על מוסר בין אדם לאדם.

שאול יהלום: מה פתאום: כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי הומייה?

שאול יהלום: ועוד שאלה: מה זו זכות השיבה, שאתה לא מכיר בה, ואכן יש קונסנסוס שלא להכיר בזכות השיבה של ערבים, אך לעומת זאת בחוק השבות ליהודים גם אתם תומכים.

שאול יהלום: אדם הוא אדם, ילד הוא ילד הוא ילד.

שאול יהלום: יש ילד ערבי שרוצה לבוא למדינה, כי יש לו כאן קרובים ערבים, או ילד יהודי שרוצה לבוא לחיות במדינה הזו.

שאול יהלום: אז ליהודי אני קובע חוק מיוחד, ואני אומר לו: תחזור לכאן, אעזור לך בדירה ואתן לך זכויות אחרות, אך לערבי – לא.

שאול יהלום: באיזו מדינה אתה חי?

שאול יהלום: מדוע נזכרת דווקא היום בנושא, בקשר לקצבאות הילדים?

שאול יהלום: אמרנו כי אנו בונים כאן בית יהודי, לעם היהודי, ולפי זה נגזרים דברים אחרים.

בנימין טמקין: זה מה שכתוב במגילת העצמאות.

שבח וייס: הכול כתוב, גם ללא הבדל דת, גזע ומין, וגם – מושיטים יד לערבים.

שבח וייס: לכל אחד פסוק משלו במגילת העצמאות.

שאול יהלום: מכך נגזרים מערכים רבים שאנו חיים על-פיהם.

שאול יהלום: תאמר שמכאן ואילך אתה מציע לבטל את חוק השבות, תאמר שמכאן ואילך לא יעזו לדבר על ייהוד הגליל.

שאול יהלום: אגיד לך עוד משהו: שר החוץ עומד כאן פעמים רבות ומסביר את ההסכמים שנעשו עם אש"ף, שאנו כמובן לא מקבלים ורוצים שיבוטלו.

שאול יהלום: לו נימק את ההסכמים בכך שרוצים להקים בית לפלשתינים ולתת להם זכויות – מילא, אך תקשיב היטב למה שהוא אומר: אני אוהב את חלקי ארץ-ישראל, אך אני מוותר על חלקי ארץ-ישראל וזורק אותם מעלי.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי אני רוצה לחיות במדינה שיש בה רוב יהודי.

שאול יהלום: אם אתה חושב לעומק, אתה שואל את עצמך: באיזה עוז הוא אומר את זה?

שאול יהלום: זו גזענות ממש.

שאול יהלום: הוא אומר שהוא מוותר על חלקים מארץ-ישראל, אינו רוצה שהערבים יחיו פה, כי הוא רוצה לחיות במדינה עם רוב יהודי.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, יש לי שאלה מתודית: אם אתה מתכוון להיפך מכך, האם אתה מתכוון לכך שאם לא יהיה רוב יהודי, תיתן זכות בחירה מלאה לכולם?

שבח וייס: זה המשך הנושא, ואני פשוט חוזר לתוכנית אלון.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני אומר שיש כאן, במדינה שלנו, כמה דברים שאנחנו לא מסתכלים עליהם במושגי אדם לאדם, אלא על כך שמדינת ישראל היא מדינה לעם היהודי.

בנימין טמקין: מדינת ישראל נוצרה באופן מיוחד למען עם שהיה מפוזר בעולם.

בנימין טמקין: עובדה שבשביל עם כזה צריך היה את חוק השבות, כדי להקים מדינה יהודית כאן.

בנימין טמקין: אם תהיה מדינה פלשתינית, גם לה יהיה חוק השבות, כי גם העם הפלשתיני מפוזר בעולם.

שבח וייס: זה משפט של פרופסור אייזנשטדט, על עמוד שלם.

שאול יהלום: אני תומך בחוק השבות.

שאול יהלום: הבעיה שלי היא איך אתה יכול לקום ולומר כאן:

שאול יהלום: לא יהיו הבדלים ויהיה רק שוויון, כאשר אתה אומר שלמשפחה ערבית אתה לא חייב את זכות השבות.

שאול יהלום: אתה מדבר על אזרחים שלנו, לא על מדינה פלשתינית.

שאול יהלום: אתה אומר שלכל אזרח יש זכות שווה ולא תפגע בשוויון הזכויות, ואני מראה לך איך אזרח ערבי שיש לו בת-דודה ערבייה באיזה מקום, אתה לא נותן לה לעלות ארצה כי אינך מכיר בזכות השיבה שלה, וליהודי אתה נותן את חוק השבות גם אם אינו בן-דוד, וקל וחומר אם הוא בן-דוד, ואתה עוד נותן לו דירה.

שאול יהלום: איך אתה יכול לעמוד ולהסביר את זה כאן?

בנימין טמקין: זה לא קשור לכך שהוא בן-דוד או בת-דוד.

בנימין טמקין: העם היהודי, שהיה מפוזר בעולם, צריך היה לתת לו את האפשרות למדינה משלו.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה לא מאפשר להיכנס אפילו לפסיק שלך.

שבח וייס: אני מוכן שתמשיך, בתנאי ששאול יהלום יתרום לך הסתייגות, כפי שעשה קודם חבר הכנסת מיקי איתן לתמר גוז'נסקי.

שאול יהלום: אני תורם לו הסתייגות.

שבח וייס: אז עוד שתי קריאות ביניים בהמשך, ואני מוריד לך הסתייגות.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טמקין, שאנו לא צריכים להתבייש בדברים שעשינו בעבר.

שאול יהלום: אתה הרי לא נותן את הקצבה לילד, אתה נותן אותה למשפחה – להורים שלו.

שאול יהלום: זה לא נכון להגיד שאת הקצבה אתה נותן לילד, כאשר אתה נותן אותה להורים.

שאול יהלום: בכך שאתה אומר: משפחה המשרתת בצבא תקבל יותר ממשפחה שלא משרתת בצבא – אני חושב שבעיקרון הזה אין להתבייש וצריך להתגאות בו.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אנחנו עצמנו סילפנו את העיקרון הזה, מאחר שאזרחים שאינם משרתים בצבא מקבלים את קצבת יוצא צבא.

שאול יהלום: התחלנו באמת על-פי העיקרון הזה, שהוא עיקרון רציני, אחראי ומכובד, שאני גאה בו, אף שהוא הפלה.

שאול יהלום: את הדרוזים הוא לא הפלה וגם את הבדואים המשרתים בצבא הוא לא הפלה.

שאול יהלום: גם את עמוס ירקוני, זיכרונו לברכה, שעסקנו בו בנושא אחר, הוא לא הפלה.

שאול יהלום: המשפחה מקבלת בעבור מסירות הנפש, בעבור השנים שנותנים לצבא, בעבור הדם שנשפך או שיכול להישפך בכל משפחה.

שאול יהלום: כל זה לא שווה לפעמים סיוע למשפחה?

שאול יהלום: בכך אני גאה.

שאול יהלום: אבל בגלל הסכמים קואליציוניים, שבהם אני לא גאה, סילפנו את העיקרון הזה, והתחלנו לתת בהסכמים קואליציוניים את זכות קי"ץ גם למי שאינו משרת בצבא, וזה הסילוף.

שאול יהלום: לכן אני תומך בתיקון.

שאול יהלום: אם נתמוך מחר או לא נתמוך, מסיבות קואליציוניות, כפי שאתם נוהגים לגבי דברים רבים שאתם תומכים בהם מבחינה ערכית אך לא תמכתם בהם היום, כמו יום לימודים ארוך – זו תהיה בעיה של מאבקי כוח בין הקואליציה לאופוזיציה.

שבח וייס: אתה יודע למה נתנו את זה לכל היהודים, על-פי המוטיב: והיו יחד לאגודה.

שאול יהלום: וגם לאחר שכל היהודים התחילו ללמוד ש"ס.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר לך שהעיקרון הזה מקובל, אלא מה?

שאול יהלום: הייתי מציע שנתקן אותו בנושא של הצבא, ונכניס שני תיקונים.

שאול יהלום: תיקון אחד נכון וראוי הוא התיקון של חוק החיילים המשוחררים, ולהווי ידוע שיש כמה חוקים במדינה הזו שהתקבלו על-ידי כל הבית ללא הבדל בין קואליציה ואופוזיציה, ואחד מהם הוא חוק החיילים המשוחררים.

שאול יהלום: אני לוקח על עצמי לומר, כי ללא האופוזיציה הוא לא היה מתקבל.

שאול יהלום: אבל הדבר השני, שחבר הכנסת חנן פורת הציע אתמול בהצעת חוק, והוא הועלה כאן גם על-ידי חברי כנסת מהליכוד, הוא מה שאנחנו מציעים – וזה הגון ונכון מאוד – שאותה קצבת ילדים תימשך למי שמשרת בצבא או בשירות לאומי, תימשך עד גמר השירות.

שאול יהלום: כל אדם שילדיו משרתים יודע, שהשירות הסדיר או השירות הלאומי מכבידים כספית על המשפחה לא פחות מאשר עד גיל 18 ובדרך כלל הרבה יותר.

שאול יהלום: אנו דורשים להפסיק את קצבאות הילדים ביום סיום השירות הצבאי או השירות הלאומי, ולמי שלא משרת – תיפסק הקצבה בגיל 18.

שאול יהלום: שני התיקונים האלה, לדעתנו, עם השוויון, יהיו תיקונים נכונים מבחינה מוסרית וערכית, ומצד שני הם מעודדים את חיילינו ואת המשפחות השולחות את חיילינו לשרת בצבא ובשירות לאומי.

שאול יהלום: היו"ר ש' וייס:

שאול יהלום: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ואחר כך – חבר הכנסת רן כהן, שיש לו עוד הסתייגות אחת, והוא יוכל לדבר חמש דקות.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הסתייגויות לתקציב לשנת הכספים 1994.

ש' כרם: כן הונחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 3) (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: התשנ"ד–1993

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, הסתייגות אחת, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חמש דקות לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני אומר את האמת, חבר הכנסת יהלום, אני מאוד שמח לשמוע את התמיכה שלך בחוק הזה.

רן כהן: גם אני לא מדבר על כן הצבעה, לא הצבעה, משיקולים קואליציוניים–אופוזיציוניים, אבל אני מאוד שמח שאתה תומך בזה, ולו גם כדי להסיר את כל העיוותים החברתיים שנוצרו בגין אי-תשלום קצבת ילדים זהה לכל ילדי ישראל והפרדה ואפליה ביניהם.

רן כהן: אני רק רוצה, למרות התמיכה, לחלוק עליך, חבר הכנסת יהלום, לגבי הנושא של שוויון זכויות וחוק השבות.

רן כהן: זה תקין לחלוטין שמדינת היהודים תעדיף, בלי ליצור אפליה, את קיבוץ הגלויות של בני העם היהודי במדינת ישראל, משום שזאת מדינת בית, מולדת ומקלט לעם היהודי.

רן כהן: אין בדבר הזה משום אפליה.

רן כהן: נושאים של איחוד משפחות, הומניות ואחרים, גם לגבי אחרים מתקיימים ויכולים להתקיים, אבל אין בכך משום אפליה שלא מקבצים את כל הפזורה של העם הפלשתיני לתוך מדינת ישראל, ולכן הפתרון המדיני, של שתי מדינות זו על-יד זו, ישראל ומדינת העם הפלשתיני, הוא הפתרון שנותן מענה גם על המצוקה המוסרית שאתה העלית כאן, כמובן לשיטתי, ולא מחייב אותך לשיטתך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תמיד האמנתי שצריך לשלם קצבאות שוות לילדים באשר הם ילדים, עד שפעם אחת העניין הזה נפל עלי כמו סלע של מאה טונות על הראש, משום שנלחמתי כל הזמן על כך שילדים באשר הם ילדים יקבלו קצבה שווה; עד שבא אלי חבר טוב מאוד שלי, שכן לקיבוץ שהייתי חבר בו בעבר, גן-שמואל, ערבי מכפר הסמוך לבקה-אל-ע'רבייה שלו חמישה ילדים, ואומר לי: שמע, אני מקבל בעבור הילדים שלי קצבאות יוצאי צבא.

רן כהן: אני יודע שהוא לא שירת בצבא, אשתו לא שירתה בצבא, והוא בכלל ערבי מוסלמי, והוא מקבל קצבת יוצאי צבא כמו יהודי או דרוזי ששירת בצבא.

חיים אורון: יש לו בטח סבא יהודי.

רן כהן: מה הסתבר?

רן כהן: אבא שלו היה שומר פרדסים או שומר מוסכים שקיבל הכשרה כמעין שוטר, חבר הכנסת אורון, משהו כזה, הוא היה כאילו שייך למשמר האזרחי, או אינני יודע מה, והוא קיבל קצבאות ילדים, ילדיו מקבלים קצבאות ילדים.

רן כהן: זה דין העיוות של העניין.

רן כהן: חבר הכנסת חיים אורון הביא כאן קודם דוגמה של סבא שהיה פה, ירד מהארץ, והבנים והנכדים שלו – יש לו הרבה נכדים – אף לא אחד מההורים שלהם, לא האב ולא האם, שירתו בצבא, אבל הם מקבלים קצבת יוצאי צבא.

רן כהן: לעומת זאת, אחרים, שמסיבות שונות לא משרתים בצבא, אינם מקבלים, גם אם הם יהודים.

רן כהן: רבותי, העיוות הזה הוא עיוות בלתי נסבל.

רן כהן: זה עוול משווע, משום שהמדינה לא באה ליצור מערכת רווחה שבה כל ילד שווה בפני החוק וכל ילד שווה בפני התמיכה שהמדינה רוצה לתת לו באשר הוא ילד.

רן כהן: איזה עוול יכול להיות גדול יותר מאשר ליצור עוול ופער בין ילדים?

רן כהן: אני שואל אתכם.

רן כהן: לפעמים אני לא מבין איך יכולנו לחיות במדינה הזאת 46 שנה עם הפער המכוער הזה, שיש בו, אם לא אפליה גזענית – אזי אפליה גזעית.

רן כהן: לכן, אני חושב שהיום אנחנו הולכים להשתחרר ממועקה איומה, צעד שמשתלב נפלא גם עם הפתרון המדיני.

רן כהן: מדינת ישראל, באמצעות הממשלה הזאת, הולכת להגיע לפיוס לאומי בינה לבין העם הפלשתיני כלפי חוץ.

רן כהן: מדינת ישראל הולכת ליצור מצב של שוויון פנימי בין כל אזרחיה.

רן כהן: הרבה יותר טוב משוויון בין האזרחים; לא רק בין אזרחיה, הרבה יותר חזק מזה, הרבה יותר נמרץ מזה, הרבה יותר משמעותי מזה – שוויון זכויות בין ילדיה.

רן כהן: אני חושב שזה מהפך אדיר.

רן כהן: לסיום הייתי אומר את המשפט הבא: אם אנחנו רוצים עידן חדש, של מדינה שיש בה נורמות חדשות, עתיד אחר של רווחה, עתיד של תעסוקה, עתיד של צמיחה, עתיד של חיים דמוקרטיים יותר, של שוויון אמיתי בין כל האזרחים, הצעד הזה הוא ממש אבן יסוד לבניית הבניין החדש הזה.

רן כהן: תודה רבה לאדוני, ושלום לכל שומעינו בבית.

שבח וייס: רבותי, אני רואה שפה מתפתח נוהג, שכל אחד מוסר דרישת שלום ישירה דרך הטלוויזיה.

שבח וייס: פנייה ישירה אל העם, מה שנקרא: הולכים אל העם.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, למי את רוצה למסור הודעה?

לימור לבנת: הייתי מוסרת למשפחה, אבל אין לנו כבלים, לכן אף אחד לא יכול לראות אותי.

שבח וייס: לעומת זה, לפרולטריון אין מה להפסיד זולת הכבלים שלו.

לימור לבנת: אבל לכל הקהל שצופה בנו, ואני מבינה שאתמול היה כאן ניסיון "רייטינג" בזמן אמיתי, אולי ה"רייטינג" הכי אמיתי והכי אפקטיבי, והוא הצליח מאוד.

רן כהן: אני כמעט הזמנתי את חוג הבית של הליכוד, שהערב יעשה את זה אתי, אחרי מיקי איתן.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: אנחנו עכשיו בשעה מוקדמת יחסית.

לימור לבנת: מסתבר שאתמול בחצות רבים צפו בנו, ואני חושבת שהכנסת רק יכולה להתברך בזה.

שבח וייס: מה עוד שאנחנו פה מתחברים לרוח הסכם העקרונות עם אש"ף, כי אני שמעתי שהם עושים את כל הדיונים בלילה, אז אנחנו מתקרבים לזה.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: היושב-ראש ירשה לי לא להתייחס להערה הזאת, כי אני רוצה להתייחס לנושא שעוסקים בו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, למען ההגינות אני רוצה למסור שתרמתי קודם דקה מזמני לחבר הכנסת טמקין לצורך הוויכוח התרבותי בינינו.

לימור לבנת: מכיוון שאז לא ישבת בראש הישיבה, חשבתי שהגון לומר את זה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא כל כך רציתי להשיב לחבר הכנסת טמקין, שכל כך רצה לשמוע מה אני אעשה מחר בבוקר ומה עמדתי, אבל הוא התעייף והלך הביתה, או שהוא נמצא כאן בבניין, אינני יודעת, בכל אופן הוא לא נמצא כרגע באולם.

לימור לבנת: בכל זאת, הייתי רוצה לומר כמה דברים על חוק קצבאות יוצאי צבא, שהוא הנושא שמדברים עליו עכשיו.

לימור לבנת: לפני כן, אינני יכולה שלא להעיר את תשומת לבו של היושב-ראש, את תשומת לב חברי הכנסת שיושבים באולם ואת תשומת לב הצופים בבית, לשני דברים.

לימור לבנת: קודם כול לעובדה, שאולי הצופים בבית לא רואים אותה, וכדאי שידעו שכרגע לא נוכח באולם שום שר משרי הממשלה.

לימור לבנת: למעשה, ממשלת ישראל לא מיוצגת כרגע בדיון הזה, וגם הקואליציה מיוצגת כאן במינון נמוך במיוחד, לעומת האופוזיציה, שמראה דבקות במטרה ויושבת פה עד השעות הקטנות כדי להשתתף בדיון החשוב הזה.

שבח וייס: זה היתרון להיות באופוזיציה.

לימור לבנת: כדאי שהציבור כולו ידע מה קורה כאן עכשיו במליאה, כי אולי המצלמות לא מראות כאן את האולם כולו, מסביב.

לימור לבנת: כדאי להראות.

לימור לבנת: אתם מסובבים שם את המצלמות, תראו.

שבח וייס: בואו לא נפריז בפניות ישירות לטלוויזיה.

לימור לבנת: לגופו של עניין:

לימור לבנת: הצעת החוק שמובאת לפנינו היום היא הצעת חוק שאני רוצה מייד להתייחס אליה ברצינות רבה, אבל בדברים שאמרו כאן חברי הכנסת יש מרכיב דמגוגי לא קטן, וזאת משום שקצבאות יוצאי צבא שמשולמות מלכתחילה בגין שירותם בצבא-הגנה לישראל של חיילים, שנותנים כך וכך שנים לצורך השירות הצבאי, משולמות דרך קצבאות הילדים ככלי.

לימור לבנת: זאת אומרת, אם יש בינינו הסכמה – אני מתכוונת, בין הקואליציה ובין האופוזיציה – שבאמת צריך שתהיה העדפה לטובת אותם חיילים ואותן חיילות המשרתים בצבא-הגנה לישראל, שנותנים שלוש שנים או שנתיים, כל אחד לפי מינו, לצערי, לשירות המדינה ובזמן הזה הם לא יכולים לרכוש השכלה והם לא יכולים לצאת לעבודה והם צריכים לשרת את מדינת ישראל, מובן מאליו בעיני – ואני מקווה שיש על זה הסכמה – שמגיעה להם איזו העדפה משמעותית, שתסייע להם להסתדר בחיים לאחר שחרורם מהצבא.

לימור לבנת: ואני אומרת כאן בצורה ברורה מאוד: אין שום הצדקה לכך שהגמול הזה ישולם דווקא דרך קצבאות הילדים.

לימור לבנת: המכשיר הזה או הכלי הזה בהחלט איננו הכרחי.

לימור לבנת: אבל מי שבא לטעון שמפלים בין ילד לילד, לדעתי הטיעון שלו לוקה בדמגוגיה אמיתית.

לימור לבנת: את הכלי הזה, כבר אמרתי, אולי צריך לשנות.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לפני זה, שמי שעמדו כאן קודם והטיפו לנו מוסר, בכללם חבר הכנסת בני טמקין, שכבר איננו, הם אלה שהיום הצביעו במליאה נגד ערי הפיתוח, אלה שהיום הצביעו במליאה נגד יום חינוך ארוך, והם עומדים – גם ראשי ערי פיתוח, גם אנשים שרואים את עצמם כלובי חברתי וכך קוראים לעצמם ועושים הרבה מהומות תקשורתיות – ומטיפים לנו מוסר היום על ההצבעה שלנו מחר בבוקר.

לימור לבנת: אנחנו מקיימים דיונים בחוק שיזם חבר הכנסת רענן כהן, אבל כבר אמרתי פה ואני חוזרת ואומרת: האופוזיציה נתנה לו את רוב התמיכה.

לימור לבנת: מתוך 70 חברי כנסת שחתומים על חוק חיילים משוחררים, 46 חברי כנסת הם מהאופוזיציה.

לימור לבנת: לפי החוק הזה אכן תינתן העדפה חשובה לחיילים משוחררים, אם לא יסרסו אותו, כמו שכבר ניסו לסרס אותו.

לימור לבנת: החוק הזה הוא חוק מבורך, אני מקווה שנשלים את תהליכי החקיקה שלו במהירות ונוכל להביא אותו לכלל השלמה.

לימור לבנת: אבל אם ביד אחת לוקחים את ההעדפה שיש היום על-ידי קצבאות יוצאי צבא לאותו ציבור שמשרת בצבא, וביד השנייה נותנים לו משהו, זה לא מספיק.

לימור לבנת: ולכן צריך היה להביא את כל זה כמערכת אחת סגורה, שבה החיילים יקבלו העדפות והטבות ברורות, תגמול ברור, מלא, כדי שהפער לא רק יישמר אלא יגדל לטובת אלה שמשרתים בצבא.

לימור לבנת: אילו זה היה מובא כך, אני חושבת שלא היתה בעיה לכל האופוזיציה להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: – – –

לימור לבנת: חיים אורון, הרי אתה נכנסת עכשיו באמצע, לא היית קודם.

לימור לבנת: התנהל כאן דיון – – –

שבח וייס: הוא היה רוב הזמן וקודם הוא עמד גם בפינה.

חיים אורון: אני מקבל את ההנחה שאני מוריד את רמתו של הדיון, ולכן אני לא – – –

לימור לבנת: אני לא אמרתי שאתה מוריד את רמתו של הדיון.

חיים אורון: – – –

לימור לבנת: בשעה כזאת של הלילה חשבתי שאפשר לנהל איזה דיון ענייני בטונים קצת יותר נמוכים, וכך השתדלנו לנהל את הדיון כאן לפני שנכנסת, גם עם חברי כנסת מהקואליציה, גם עם חברי הכנסת ממרצ, באמת בצורה חברית ומתוך הבנה שיש מחלוקות.

לימור לבנת: אבל אפשר להיכנס ולהגיד דברים מתלהמים.

לימור לבנת: זה מתאים לשעות היום.

לימור לבנת: בשעות האלה אפשר לצפות לקצת יותר סבלנות.

לימור לבנת: מכל מקום, רציתי מאוד להשיב לחבר הכנסת בני טמקין, שבמוסר כפול מציע לי לא להגיד שהקואליציה עושה דברים לא ציוניים, לא יהודיים, לא מוסריים, אבל באותה נשימה הוא אומר לנו בדיוק אותם דברים.

לימור לבנת: לו הביאו כך את החוק הזה, היתה האופוזיציה יכולה לתמוך בו בלב שלם ובלב שקט.

לימור לבנת: מכיוון שלא כך הוא מובא אלא יובא רק חלק אחד שבו להצבעה מחר ב-09:00, ודווקא אותו חלק שמבטל לחלוטין – ולא נותן שום מענה – את ההעדפה שקיימת ליוצאי צבא, מובן שלפחות אני – ואני מניחה שגם חברי – לא אוכל להצביע בעד ההצעה הזאת במתכונתה הנוכחית.

לימור לבנת: אני אציע – וכבר היה לנו דיון על זה היום גם בהנהלת הסיעה – שהליכוד יגיש הצעת חוק מתוקנת, על-פי אותן אמות מידה שאני קבעתי קודם בדברי.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

שבח וייס: עכשיו חברת הכנסת ענת מאור – הסתייגות אחרונה, חמש דקות.

שבח וייס: חברי הכנסת אורון ותיכון, היה טוב לו יכולתם ליידע אותי מהן תוכניות הלילה, כי אנחנו מחזיקים את חבר הכנסת שילנסקי בכוננות חצות.

חיים אורון: הלילה נסיים את ההנמקה על כל ההסתייגויות.

שבח וייס: הלילה – מתי זה בערך?

חיים אורון: כשייגמרו ההסתייגויות.

שבח וייס: בסדר, זה לצורך אינפורמציה, אין בזה שמץ של קנטרנות.

שבח וייס: הנה הודעתי עכשיו לאומה שאנחנו מחזיקים אותך בכוננות לילה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני קיים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מוכרחה לציין שהצעת החוק שאנחנו דנים בה לאורך שעות רבות אכן מצדיקה דיון עמוק.

שבח וייס: יממות רבות.

ענת מאור: לא, אני מדברת על הצעת החוק הספציפית בנוגע לקצבאות ילדים לערביי ישראל.

ענת מאור: הצעת חוק זו מצדיקה את ליבון הנושא, שכן זו אחת מהצעות החוק החשובות, שנועדה – כפי שאמרנו לאורך כל השעות – להשיג מטרה כפולה: ראשית, להרחיב את כל רעיון קצבאות הילדים, משימה חיונית מאוד שהתחלנו בה ב-1993; ושנית, לבטל אפליה רבת-שנים בנושא.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת יהלום – וחלק מהטעם שבדיון הוא הוויכוחים שמתפתחים תוך כדי ההנמקות שמועלות – שהדילמה בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית היא דילמה שאי-אפשר להדביק אותה אף לאחת מהמפלגות של הבית הזה, בוודאי לא למרצ.

ענת מאור: אתה יודע שהמושג "ייהוד הגליל" בהחלט לא היה מקובל אף לא על אחד מהפלגים של תנועת מרצ – לא על מפ"ם, לא על ר"צ ולא על שינוי.

ענת מאור: לעומת זה, היינו בהחלט בעד פיתוח הגליל, בעד התיישבות יהודית.

ענת מאור: אנחנו בעד העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

ענת מאור: תומכים בעלייה, מגשימים עלייה, ושולחים הרבה שליחים לתנועות הנוער בחוץ-לארץ ולכל סוגי העלייה האחרים, כך שאי-אפשר לנסות לטשטש את העובדה שאנחנו מאוד בעד מדינה יהודית.

ענת מאור: אבל צירוף מטבע הלשון של "יהודית" ו"דמוקרטית", ואני חושבת שגם אתה שותף לו, הוא זה שמביא אותנו אל המסקנה ההכרחית, ששוויון אמת לכל אזרחי ישראל בכל התחומים הוא נדבך מהותי בהוויה שלנו.

ענת מאור: לכן בהחלט הסתייגנו גם מהביטוי "ייהוד הגליל".

ענת מאור: אנחנו בעד התיישבות יהודית ויישוב ערבי בכל מקום ובעד רוב יהודי במדינה.

ענת מאור: אגב, אתה יודע שחלק מהמחלוקת הפוליטית על היישוב שמעבר ל"קו הירוק" הוא בגין העובדה שאנחנו רוצים מדינה יהודית דמוקרטית.

ענת מאור: אנחנו גם לא רוצים לשלוט על 2 מיליוני פלשתינים ולא לגדל בנים ובנות למוסר של עם כובש.

ענת מאור: אבל באותה עת חלק מההנמקות היו נעוצות גם בסוגיה הדמוגרפית, שלא נימצא במצב של ערעור על הרוב היהודי.

ענת מאור: זה באשר לתפיסה הכוללת.

ענת מאור: אשר לנושא של קצבאות הילדים, דווקא מחברי ועדת החינוך אני מצפה, ושמחתי לשמוע מחברת הכנסת לימור לבנת שילד הוא ילד, וילד וילדה בכל מקום זכאים ורשאים לקבל את כל הזכויות.

ענת מאור: צירוף הנושאים, הקשר בין מי ששירת בצבא לבין מי שמקבל קצבה בגין ילדים, הוא צירוף יותר מאשר אומלל.

ענת מאור: אחריות המדינה היא לעזור להורים, לכל ההורים, יהיה מינם, יהיה גזעם, יהיה צבעם אשר יהיה, לגדל את ילדיהם, בין בחוק חינוך חובה ובין בקצבאות ילדים.

ענת מאור: לכן, את האפליה הזאת חייבים לבטל.

ענת מאור: אני באמת פונה אליכם ומצפה שכל חברות וחברי הכנסת ייתנו תמיכה לחוק הזה.

ענת מאור: יש מחלוקת אחרת, מהו גודל ומהו סדר הסיוע שהמדינה צריכה לתת בגין השירות בצבא.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הבית ולכל הצופים והמאזינים, וחזרנו והדגשנו זאת פעמים מספר, החל מהדיון על החזרת קצבאות ילדים, עוד בסוף 1992 – – –

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, אם את אומרת את זה לחברי הבית, זה כאילו אמרת את זה לצופים ולמאזינים.

שבח וייס: אנחנו פונים יותר מדי ישירות לציבור.

שבח וייס: זה מתחיל להיות דמוקרטיה ישירה.

שבח וייס: בואו נשמור על הכללים.

ענת מאור: אני מקבלת, תודה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכל חבר כנסת שיש לו מכונית משומשת, שהוא יוכל להודיע על כך לציבור מעל במת הכנסת.

שבח וייס: ולקבוע אם זה לפי מחיר המחירון.

ענת מאור: אנחנו נדבקנו קצת מהטקטיקה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: מישהו הציע לקיים גם מכירת נדל"ן מכאן דרך הטלוויזיה.

שבח וייס: אני גם אבקש עוד מעט מוועדת הכנסת לקבוע כללים, כי זה מתחיל להיות לא טוב.

שבח וייס: סליחה שאני מעיר לך, כולם עשו את זה, ואת בהחלט לא היחידה.

ענת מאור: אני מקבלת זאת.

שבח וייס: הרי זה ברור לגמרי, שאם אנחנו מדברים כאן – מי שצופה בנו רואה אותנו.

שבח וייס: פנייה ישירה, זה לא כל כך מקובל.

ענת מאור: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ורק להדגיש – – –

שבח וייס: בבקשה, ברצון רב.

ענת מאור: – – – להדגיש את הקשר הישיר שהממשלה והקואליציה עשו מייד עם החזר קצבאות הילדים עוד בסוף 1992.

דן תיכון: אם לחזור לרגע, רציתי להעיר שזה נוגד את כללי האתיקה.

שבח וייס: בוודאי.

ענת מאור: זה נעשה בין ביטול קי"ץ לבין העברת חוק חיילים משוחררים.

ענת מאור: לפיכך, לא רק שאין פה סתירה – אנחנו נבטל את האפליה רבת-השנים, בת עשרות שנים, כלפי אוכלוסיית ערביי ישראל, נעשה בזה שירות אדיר לדמוקרטיה, לתפיסה השוויונית ולשותפות בתוך המדינה, ובאותה עת נעביר את חוק החיילים המשוחררים והחיילות המשוחררות וניתן את התגמול ואת ההערכה בגין השירות למדינה ובגין הזמן שהחייל והחיילת תורמים בשירות צבאי או בשירות לאומי או אחר.

ענת מאור: רק האיזון בין שני הדברים וניתוק הקשר האומלל בין קצבאות ילדים לבין השירות בצבא, הוא המסר שאנחנו צריכים להעביר.

ענת מאור: אני מצפה מחבר הכנסת יהלום ומאחרים, שבתום הדיון אכן ציבור התומכים בין חברי הכנסת ילך ויגדל.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני מנצל את הזמן עד שחברתי יורדת מן הדוכן, ואני באמת רוצה לברר את השאלה.

שבח וייס: האם השימוש הזה הוא כבר היום בניגוד לכללי האתיקה, או שנעביר את זה לוועדת הכנסת?

דן תיכון: לפי דעתי, היתה ועדה שקבעה מה מותר ומה אסור.

דן תיכון: היו חברים בה השר לשעבר – – – השר אמנון רובינשטיין, חברת הכנסת שרה דורון, ונקבעו כללים.

שבח וייס: אז אנא, בוא תסייע לנו.

דן תיכון: אי-אפשר לדבר אל הציבור דרך הטלוויזיה מעל במת הכנסת.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: יש לי בקשה אליך, אם תוכל למצוא את המסמך.

שבח וייס: תחפש את המסמך – – –

דן תיכון: תחפש אצלך בלשכה.

דן תיכון: הכללים הם אותם כללים.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תסייע לנו במציאת המסמך.

שבח וייס: אנחנו נעביר אותו עוד הפעם אל יושב-ראש ועדת הכנסת ואל ועדת הכנסת לרענון, ונקבע כללים, כי זה מתחיל להתפתח למגמה שהיא קצת חורגת מן הכללים המקובלים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

שבח וייס: יש לך 19 הסתייגויות, ואתה מקבל עכשיו סט של שתיים.

שבח וייס: לחבר הכנסת שטרית היו 36 הסתייגויות, והוא אמר שהוא מוותר.

אברהם פורז: לפי דעתי, הוא הלך.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את נוכחותו של חבר הכנסת חיים אורון, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, איש מפ"ם, ממרכיבי מרצ.

דוד מגן: אינני בטוח שהקשבת לנאומה של חברת סיעתך, חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד מגן: נאום טוב, משכנע.

דוד מגן: על שאלת ביניים שלי, האם היא תומכת בהחלת חוק שירות חובה אזרחי על כל מי שלא משרת בצה"ל, על הקבוצה החרדית והערבים, היא השיבה לי שהיא תומכת.

דוד מגן: היא גם קראה לזה שירות לאומי.

שבח וייס: ואיפה הם יעבדו במסגרת אותו שירות?

אברהם פורז: בגלל חוסר תקציב צמצמו את השירות הלאומי.

דוד מגן: בכל מה שקשור לערביי ישראל, אני נמנע מלהשתמש במונח שירות לאומי.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, באילו מקומות הם ישרתו?

שבח וייס: מה הם יעשו?

דוד מגן: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

דוד מגן: אני לא אומר שהסוגיה פשוטה.

דוד מגן: אני לא חושב שצה"ל מסוגל היום להתמודד עם הבעיה.

דוד מגן: אני לא חושב שיש לנו זכות לתבוע מהערבים לשרת דווקא שירות צבאי.

דוד מגן: אני לא אומר זאת.

דוד מגן: אבל בהחלט יש מקום לרפורמה.

דוד מגן: כפי שיש רפורמה הבאה להעניק שוויון זכויות, צריכה להיות רפורמה מתוכננת ובדוקה, תוך התייעצות עם מנהיגות ערביי ישראל.

דוד מגן: צריך לערוך רפורמה, שתביא ותוליד שירות אזרחי חובה למען הקהילה.

דוד מגן: היושב-ראש שאל איפה הם יעשו זאת.

דוד מגן: קודם כול, בהתייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות, ויש שתי דוגמאות שאני מכיר אותן היטב, אני חושב שגם חבר הכנסת אורון מכיר אותן היטב, בכפר-ברא ובג'סר-אל-זרקא, שהחלו לפני כמה שנים – – –

שבח וייס: בהתנדבות, זה כל ההבדל.

שבח וייס: אם אתה תחייב, הוא יאמר: אני רוצה להיות טייס בצה"ל.

שבח וייס: מדוע אתה שולח אותי להיות עובד ניקיון?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כשנשאתי כאן נאום לפני כתשעה ימים בהצעה לסדר-היום בנושא הזה, והכנסת אישרה את הכללת הסעיף בסדר-היום של הכנסת, אני דיברתי בפירוש על תקופה של שנתיים כניסיון בהתנדבות, ללמוד מתקופת הניסיון במהלך השנתיים הקרובות, במגמה להפוך את זה לשירות חובה.

שבח וייס: בהתנדבות זה דבר אחר.

דוד מגן: ואז, כמובן, אם נגיע לבלנס המתאים בין שוויון זכויות לבין מילוי כל החובות, תחושת הקיפוח הקיימת בקרב קבוצות המיעוט תיעלם.

דוד מגן: חבר הכנסת אורון, אם אנחנו נסתפק, חלילה, בהעברת הטבות, בהענקת תמריצים, בלי שנשמור על הבלמים והאיזונים המתאימים, אנחנו עלולים להחטיא את המטרה.

דוד מגן: אנחנו עלולים להיכנס מחר בבוקר, עם ההצבעה על החוק הזה, שאני מאמין כי הוא יתקבל, לסחרור ולתחרות מי מעניק יותר ולאילו קבוצות אוכלוסין.

דוד מגן: אנחנו עלולים להגיע למצב, שעם חילופי השלטון, ואתה יודע כי במשטר דמוקרטי אפשר לצפות לחילופי שלטון, ואני אישית מאמין, אם אני סופג היטב את הלוך הרוחות היום במדינה, כי יש ציפייה וכמיהה להחלפת השלטון – ובהרכב הבא של הקואליציה תבואנה קבוצות שונות שתתבענה זכויות נוספות, ואז כל השוויון שאליו אתה ואנחנו חותרים ילך ויתפוגג.

דוד מגן: חשוב מאוד שהרפורמה הזאת תבוצע מתוך קונסנסוס, תוך תיאום עם כל חלקי הבית.

דוד מגן: במהלך הדיון – חבר הכנסת אורון, אני פונה אליך – עלו שני רעיונות, שאני חושב שאתה וחבריך צריכים לשקול אותם היטב ולהתייעץ מתוך מגמה ליישם אותם.

דוד מגן: רעיון אחד, שעלה משורות המפד"ל, מדבר על כך שהגדרת "ילד" לצורך קצבת יוצא צבא תהיה גם לגבי מי שמסיים את שירותו הצבאי.

דוד מגן: דהיינו, ימשיכו לקבל את הקצבה, בן – עד גיל 21, ובת – עד גיל 20, עד תום השירות הצבאי או השירות הלאומי.

דוד מגן: צריך לבחון ולהתייחס להצעה זו בכובד ראש.

דוד מגן: הרעיון השני מדבר על כך שמול הענקת ההטבה החדשה הזאת, מול יישומה של הרפורמה הזאת המדברת על העברת קצבאות ילדים לכל האוכלוסייה ללא הבדל, צריך לעבד בקצב מזורז יותר את הרפורמה שהצעתי כאן בכנסת לפני תשעה ימים, להחיל שירות אזרחי חובה לכל תושבי ישראל.

דוד מגן: מי שיכול לעשות זאת במסגרת השירות הצבאי, וכך צריך לעשות בדרך כלל, יעשה זאת בשירות הצבאי.

דוד מגן: מי שמטעמים לאומיים, השתייכות ללאום הערבי, לא רוצה בזמן מלחמה, אם, חס וחלילה, תפרוץ, להתייצב מול צבאות ערב, וירצה למלא את חובתו האזרחית במסגרת שירות אזרחי, תינתן לו האפשרות למלא את החובה הזאת במסגרת הקהילה.

דוד מגן: אני חושב שאם תימצא הבנה לגבי שתי הנקודות הללו, ואינני רוצה לנקוב כרגע בלוח זמנים, תהיה תמיכה ברעיונות הללו, מתוך מגמה לבחון אותם ביסודיות, מתוך מגמה ליישם אותם בחודשים הקרובים, אנחנו יכולים להגיע לגיבוש קונסנסוס ולהעביר את הצעת החוק הזאת ברוב גדול, תוך שאנו מדגישים שהזכויות אשר הכנסת תעניק החל ממחר גם לערביי ישראל הן זכויות הניתנות בזכות ולא בחסד, וכנסת ישראל מצפה ליוזמות הקשורות למילוי החלל שנותר בתחום מילוי כל החובות האזרחיות על-ידי כלל תושבי מדינת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעל 400 מיליון שקל מקציבה הממשלה בתיקון החוק הזה להשוואת קצבאות של משפחות שילדיהן שירתו בצה"ל לקצבאות של משפחות שבניהן לא שירתו בצה"ל; ולזה קוראים, כמובן, תיקון משווה, שהרי היתה פה אפליה.

דוד מנע: איזו אפליה?

דוד מנע: אפליה בין אוכלוסייה שהילדים שלה משרתים בצה"ל לבין אוכלוסייה שהילדים שלה לא משרתים בצה"ל.

דוד מנע: ובכן, ידידי, אני רוצה לומר לכם מלים מספר – – –

אברהם פורז: קיבלו כאלה שההורים שלהם שירתו בצה"ל.

דוד מנע: ההורים קיבלו עבור זה שהילד – – –

אברהם פורז: ההורים עצמם, לא הילדים.

דוד מנע: כן.

דוד מנע: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת פורז, אם אנחנו מדברים על המגזר הלא-יהודי בנושא של ביטוח לאומי, בוא ואתן לך כמה נתונים מעניינים.

דוד מנע: שיעור הגבייה של המוסד לביטוח לאומי מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל מגיע ל-25%.

דוד מנע: באוכלוסייה היהודית הוא מגיע ל-85%.

אברהם פורז: – – –

חיים אורון: איך היחס בגבייה מהאוכלוסייה החרדית?

דוד מנע: מי?

חיים אורון: מה יחס הגבייה מהאוכלוסייה החרדית?

חיים אורון: אני שואל את זה בשקט, כי – – –

דוד מנע: מאיפה אני יודע?

דוד מנע: חבר הכנסת אורון, אני לא מבין מה לך ולאוכלוסייה החרדית.

דוד מנע: אתם שילמתם להם כל כך הרבה כסף שיתמכו בתקציב שלכם, בכל כך הרבה כסף קניתם אותם.

חיים אורון: ביקשתי אינפורמציה על היחס שבין גובה התשלום לבין קצבאות הילדים, שאתה מפעיל לגבי – – –

דן תיכון: תרשה לי לשאול משהו.

דוד מנע: אני ביקשתי את הנתונים האלה מהביטוח הלאומי.

דוד מנע: אני יכול לשאול גם לגבי האוכלוסייה החרדית, כפי שאתה יכול לשאול, אבל בינתיים – את האוכלוסייה החרדית אתם קניתם.

דוד מנע: הם מצביעים אוטומטית בעד כל הצעות החוק שלכם.

אברהם פורז: אבל לא אוטומטית, מקבלים על זה משהו.

דוד מנע: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: זה על חשבון זמנך, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: לא, זה לא על חשבון זמני.

דוד מנע: זה על חשבון זמנך, חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם פורז: – – –

דוד מנע: כשחבר הכנסת דן תיכון יסיים, אני אענה לך.

דן תיכון: לגבי אגרת טלוויזיה – – –

דוד מנע: אני אענה לך, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: לפי השירות שמקבלים מרשות השידור לא צריכים לשלם בכלל.

דוד מנע: תיכף אענה לך.

דוד מנע: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, זה על חשבון זמנו של חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: לגבי אגרת הטלוויזיה העניין זועק לשמים.

דן תיכון: לא משלמים כי אין יכולת אכיפה – – –

דוד מנע: בביטוח הלאומי, שיעור הגבייה במגזר הזה הוא 25%, ואנחנו תמיד רוצים לדאוג ורוצים להשוות.

אברהם פורז: – – –

דוד מנע: מדובר בעצמאים, מובן שמדובר בעצמאים, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: מתוך העצמאים 25%?

דוד מנע: כן, כן.

אברהם פורז: – – –

דוד מנע: אני אתן לך, תשאל אותי, הייתי שלוש שנים בביטוח הלאומי.

אברהם פורז: נו, תגיד.

דוד מנע: קח את אזור נתניה.

דוד מנע: יש העיר נתניה, כפר-יונה, קדימה, אבן-יהודה, טייבה, טירה, ג'לג'וליה וכל היישובים מסביב.

דוד מנע: הרי במחשב מראים את זה.

דוד מנע: שיעור הגבייה בכפר-יונה, בקדימה, באבן-יהודה ובנתניה מגיע ל-80%–85%, ושיעור הגבייה בטייבה ובטירה מגיע ל-25%, מקסימום ל-28%, מעצמאים כמובן.

דוד מנע: לכן, יש פה תופעה של ניצול יתר של הקצבאות, אבל גבייה – שליש לעומת המגזר היהודי.

דוד מנע: למה אני אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: משום שאני חושב שהמוסד לביטוח לאומי חייב להגביר את הגבייה באוכלוסייה הזאת.

אברהם פורז: אין לנו ויכוח אתך על זה.

דוד מנע: ולמה זה מוביל אותי?

דוד מנע: זה מוביל אותי לכך, שכאשר מדברים על קצבאות של המוסד לביטוח לאומי – ואני בא מתנועה שדוגלת בשוויון, אין לי בעיה בנושא הזה, אבל אני חושב שמשפחות שבניהן שירתו בצה"ל מגיל 18 עד 21, כאשר הנערים המקבילים להם לא שירתו בצה"ל, שלוש שנים של עבודה, שלוש שנים של רווח, בוא תשווה בין ילד יהודי לבין ילד ערבי.

דוד מנע: בגיל 18 הבחור מתגייס לצה"ל.

דוד מנע: שלוש שנים הוצאותיו על משפחתו.

דוד מנע: בגיל 21 הוא משתחרר לחיים האזרחיים.

דוד מנע: המקביל שלו צבר עבודה במשך 36 חודש, 2,000 שקל בממוצע, יש לו כבר התחלה טובה לחיים האזרחיים.

דוד מנע: אבל מדוע אני אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: משום שאני חושב שמי שבא וטוען בבית הזה, שמשפחות שהילדים שלהן שירתו בצה"ל מגיעה להן תוספת יותר מאשר למשפחות שבניהן לא שירתו בצה"ל, ואני רוצה להזכיר לך שבין האוכלוסיות ששירתו בצה"ל יש גם בדואים, יש גם דרוזים, יש גם מוסלמים, ומגיעה להם קצבת יוצא צבא; אני בא ואומר, שמי שסובר שיש פה איזו טענה של אפליה, אני חושב שהוא טועה, משום שאני לא חושב שבנושא הזה זה צודק, 400 מיליון שקל, כאשר הלובי החברתי יכול היה ב-400 מיליון שקל ליישם רבות-רבות מהתפיסות החברתיות שלו, לדוגמה: יום לימודים ארוך, חוק משפחות ברוכות ילדים.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: אנחנו מדברים על אבטלה, אבטלה ואבטלה, ועל כך שצריכים הרבה כסף כדי לסייע למובטלים ללמוד בקורסים להכשרה, להשתלם, ולהוריד את עקומת האבטלה.

דוד מנע: והנה טענתי כאן בכנסת לפני שבוע, שהאגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה, שהוא האגף המרכזי ביותר במשרד העבודה, הולך לסיים את שנת התקציב בעוד יומיים באי-ניצול תקציבי של 23 מיליון שקל.

דוד מנע: כלומר, 23 מיליון שקל, היו יכולים לנצלם בקורסים להכשרה מקצועית בכל חלקי הארץ, אבל התקציבים האלה לא נוצלו, והדבר הזה גם נכתב אתמול בעיתון, ב"ידיעות אחרונות", ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה הודה שאכן זה כך, נותרו עודפים, וזה האגף החשוב ביותר של משרד העבודה והרווחה, שבא להוריד את עקומת האבטלה.

דוד מנע: אתם זוכרים כמה דיברו על הכשרות מקצועיות, על תוכניות לצמצום האבטלה?

דוד מנע: בשנים האחרונות, בכמה יישובים ברחבי הארץ חסרו קורסים להכשרה מקצועית בתחום המתכת, ולתעשייה, היו חסרים תקציבים להכשרה פנים-מפעלית.

דוד מנע: הרי מפעלים רצו כספים על מנת להכשיר עובדים, בין בהכשרה מקצועית, בין בהכשרה פנים-מפעלית, ובאו ואמרו להם: אין תקציבים.

דוד מנע: קורסים בצפון הארץ לא נפתחו בתחילת השנה משום שאמרו שאין די תקציבים, והנה אנחנו מתבשרים כי במשרד הזה, 23 מיליון שקל שנועדו לצרכים האלה לא נוצלו ופוזרו בין יחידות אחרות של המשרד.

דוד מנע: ושרת העבודה והרווחה מופיעה בפני ועדת הכספים של הכנסת, בבכיינות מקצועית, וצועקת: געוואלד, אין לי כסף, תוסיפו לי 70 מיליון שקל לצרכים שלי – וכאן לא ניצלו כספים.

דוד מנע: אבל למה לדבר רק על הנושא של הכשרה מקצועית, בואו נמשיך הלאה.

דוד מנע: אנחנו לא מספיקים לסגור את העיתון, פותחים הלאה עוד עיתון, ואז אנחנו קוראים לגבי אותו משרד, לדוגמה, שיש עלייה חדה במספר הנפגעים בתאונות עבודה.

דוד מנע: כלומר, אדם שהולך היום לעבוד, אחד מתוך 20, יש כל הסיכויים שהוא ייפגע בעבודה, במסגרת עבודתו.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: כי אין הקצאת משאבים מספיקה על מנת לסייע במניעת תאונות עבודה.

דוד מנע: יש נתונים מדהימים בנושא הזה, ושוב, במשרד הזה, שתמיד משווע לכספים, לתקציבים, תנו לנו עוד כסף, תנו לנו עוד תקציבים – והנה 23 מיליון שקל במשרד הזה אינם מנוצלים.

דוד מנע: אמרנו הכשרה מקצועית, דיברנו על עלייה במספר הנפגעים בתאונות עבודה, והמספר הזה הולך וגדל, הולך וגדל, וגם בשנה הבאה הוא יגדל.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שלא מטפלים בבעיה הזאת די הצורך, לא רק מבחינה תקציבית אלא גם מבחינות אחרות.

דוד מנע: אני אפסיק פה ואמשיך בהסתייגות הבאה שלי.

דוד מנע: תודה.

ענת מאור: שתעמוד לרשותך.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, הסתייגות אחת או שתיים?

אברהם פורז: אחת.

אברהם פורז: בעצם אני מוכן עכשיו – שתיים, ובזה אני אשחרר אתכם מנוכחותי אחרי ההסתייגות הזאת.

אברהם פורז: אני לא אנמק עוד.

ענת מאור: יש לך שתי הסתייגויות.

אברהם פורז: סליחה?

אברהם פורז: שתי הסתייגויות.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שהמצב הקודם היה מצב בלתי נסבל, ואני גם שמעתי פה את חבר הכנסת דוד מנע, שדיבר לפני, בקשר לשיעורי הגבייה של הביטוח הלאומי מיהודים ומלא-יהודים.

אברהם פורז: אני בשום פנים ואופן לא מוכן לקבל את ההבחנה הזאת על בסיס לאומי כקריטריון לתשלום משהו.

אברהם פורז: אם יש ציבור כלשהו, ובכלל אינני מתייחס בעניין הזה אל ציבור אלא אל בודדים, אם יש בודדים שאינם משלמים מסים – שיאכפו עליהם את תשלום המס.

אברהם פורז: אגב, לגבי הציבור הערבי במדינת ישראל, למיטב ידיעתי רובם עובדים שכירים שמנכים מהם דמי ביטוח לאומי, ואם יש מיעוט שהם עצמאים ומעלימים – שיטפלו בהם כמו שמטפלים במעלימים אחרים, וגם בקרב הציבור היהודי לא חסרים מעלימים.

אברהם פורז: אני מתקומם נגד מה שקרה במשך שנים של יצירת התלות של קצבאות בשאלה האם מישהו מבני המשפחה שירת בצה"ל.

אברהם פורז: אילו היו אומרים שאותו חייל ששירת בצבא, והוא בלבד, כאשר הוא יקים משפחה ויהיו לו ילדים הוא יקבל קצבת ילדים מוגדלת, הייתי עוד יכול להבין את זה; גם זה לא מוצדק, ואני אומר מדוע, אבל הייתי עוד יכול להבין את זה.

אברהם פורז: אבל אין הצדקה – למשל, מישהו שהתחמק משירות צבאי בתואנה זאת או אחרת, ויש היום שיטות רבות ומגוונות להתחמקות משירות צבאי, והוא יקבל קצבה משום שהסבא שלו שירת בצבא או איזה בן-דוד שירת בצבא או אח שירת בצבא.

אברהם פורז: הדברים האלה הם פשוט לא מן העניין, ולכן קצבאות צריך לשלם לכולם.

אברהם פורז: אגב, אחת האפליות החמורות בעיני בכל הנושא הזה היא, מדוע מי ששירת בצבא ויש לו ילד אחד או שניים, לפעמים הוא שירת ביחידה קרבית ולפעמים הוא אפילו נכה צה"ל, הוא לא יקבל את קצבת יוצאי צבא רק משום שיש לו שני ילדים.

אברהם פורז: גם זאת אפליה בלתי סבירה.

אברהם פורז: לדעתי, מגמת החוק של חבר הכנסת רענן כהן היא בכיוון הנכון.

אברהם פורז: היא בכיוון הנכון במובן זה שמפצים את החייל עצמו, על תקופת השירות, ולא נותנים לו את ההטבה הזאת בצורה עקיפה, מסורבלת ולא עניינית.

אברהם פורז: חייל שמשרת בצבא חייב לקבל פיצוי על תקופת השירות, ומה שנאמר כאן, שאכן בן גילו שאיננו משרת, לעומת ההוא ששירת ומצבו פחות טוב – ברור שמצבו פחות טוב; אבל הסיפור הזה, שנותנים את הקצבה על סמך הסבא, הסבתא, הדודה, זה נעשה רק למטרה אחת, ואנחנו יודעים מה המטרה.

אברהם פורז: המטרה היתה לא לתת לערבים, ואני גאה מאוד על זה שאנחנו מחסלים היום את העניין הזה, ואני כמעט בטוח, אני לא רוצה להיות נביא, כי הנבואה ניתנה אתם יודעים למי, אבל אני כמעט בטוח שמחר בבוקר, כאשר תהיה פה הצבעה – אני לא אתפלא אם חלק גדול מחברי הליכוד יתמוך בהשוואה בנושא הזה של הקצבאות, כי אני יודע שיש כאלה בליכוד שמרגישים שהדבר הזה לא בסדר.

אברהם פורז: כאשר יגיע החוק של חבר הכנסת רענן כהן – לדעתי החוק הזה הולך כברת דרך קטנה ולא מספקת – גם אז אנחנו נמצא, למשל, את חבר הכנסת דראושה, שחתום על חוק החיילים המשוחררים, הוא בין יוזמי החוק הזה, והוא בוודאי גם יתמוך בו, כך שאנחנו – – –

דן תיכון: אני לא בטוח.

אברהם פורז: סליחה?

דן תיכון: זה שהוא חתום – זה נכון, אבל זה שהוא יתמוך – אני לא בטוח.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שבדרך כלל חברי כנסת תומכים גם בחוקים לא שלהם.

אברהם פורז: חבר כנסת שחתם על חוק, זה אומר שהוא מזדהה עם מטרת החוק, ואני שמעתי את חבר הכנסת דראושה לפני יומיים, כאשר היה לנו דיון בוועדת הכנסת בטענה של נושא חדש, והוא אמר בצורה מפורשת שהוא תמך בחוק, תומך בחוק, הוא בעדו, כי גם הוא מבין, חרף כל מה שאמרו פה, שהדבר הזה הוא דבר צודק ונכון.

דן תיכון: אני אסביר לך.

דן תיכון: אני לא יודע אם יצא לך להשתתף בדיון שעסק בתיקון החוק – – –

אברהם פורז: לא.

דן תיכון: בדרך כלל, חברי הכנסת של רק"ח היו מצביעים בקביעות נגד תיקון החוק הזה, ולעתים קרובות ההכרעה נפלה בשל הצבעתם בעניין שבמהותו הוא יהודי לחלוטין.

אברהם פורז: זה כמו שאנחנו מתעסקים, כולנו, כיהודים, במינוי קאדים.

אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים פה בבתי-הדין המוסלמיים, בבתי-הדין הדרוזיים ובארגון העדות האלה – – –

דן תיכון: אנחנו מוכנים.

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, אני מודה בזה שבדברים הללו הייתי מעדיף שלא יהיה מצב, שגופים חילוניים צריכים להתעסק בענייני דת, ובעיני הפרדת הדת מן המדינה היא דבר טוב, אבל היום אני רוצה בכל זאת להיצמד לחוק ההסדרים ולנושא הזה.

אברהם פורז: אומנם הייתי פה באולם וראיתי שחלק מחברינו, בכללם יושב-ראש הליכוד והשר רמון, הפליגו לעניינים מדיניים ולמה שקורה בקהיר, ואש"ף, והכול, אז צבטתי את עצמי חמש פעמים כדי להיות בטוח שאני נמצא בדיון על חוק ההסדרים, בדקתי טוב, אמרו לי: חוק ההסדרים, אבל פה כל אחד מדבר על מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אני, עדיין, משתדל לדבר ככל הניתן לעניין, והעניין הוא בעיני שהחיילים צריכים לקבל פיצוי ישיר.

אברהם פורז: אני גם ראיתי את החוק של חבר הכנסת רענן כהן, שהיה במקורו חוק גדול מאוד והפך לחוק הרבה יותר קטן מבחינת העלות התקציבית.

אברהם פורז: חלק גדול מהדברים שהחיילים קיבלו בעבר – מתבטלים, ובין היתר בחוק הזה מצאתי פגם חמור מאוד שעליו הערתי.

אברהם פורז: אני חושב שההסדרים לגבי תקופת הביניים הם הסדרים אבסורדיים.

אברהם פורז: מה שהוא מציע זה בעצם, שמי שיתחיל לשרת החל ממחרתים, החל מ-1 בינואר 1994, יגיע בסופו של דבר לתשלום המלא, בעוד מישהו שכבר נמצא שנתיים בשירות, על התקופה ששניהם משרתים ביחד, נניח שבמהלך שנת 1994, הוא יקבל הרבה פחות כסף על אותה תקופה.

אברהם פורז: לדעתי, צריך לעשות הסדר של תקופת ביניים, ואפילו אם זה כרוך בהקטנה לאלה שירצו לקבל מ-1 בינואר 1994, על מנת שלא ליצור מצב ששני חיילים משרתים בחודש מסוים בשירות סדיר, ואחד מקבל יותר כסף מהאחר עבור אותו חודש.

אברהם פורז: אבל – – –

דן תיכון: זה אומר רק דבר אחד, שהאוצר לא בא בידיים נקיות לעניין הזה, והוא מתנהג כמי שכפו עליו את החוק ואומר:

דן תיכון: אני אעשה הכול כדי – – –

אברהם פורז: ייתכן שכך.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת תיכון, שראש אכ"א הופיע בוועדה – אני אינני חבר בוועדת העבודה והרווחה – ולדוגמה, הוא ביקש שלא יינתן פיצוי ולא יינתן תשלום, למשל, למי ש"העזיבו" אותו מהצבא בגלל התנהגות שאיננה הולמת.

אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים שיש חלק מהחיילים שנכנסים לכלא צבאי על סירוב פקודה או על התנהגות אחרת, ובתום השהות בכלא הם משתחררים.

אברהם פורז: האם אלה, שבעצם הצבא פלט אותם, ולא תרמו מאומה למערכת, עוד יקבלו פיצוי על זה?

אברהם פורז: גם זה דבר שצריך לשקול אותו, אבל העיקרון הוא בהחלט עיקרון נכון.

אברהם פורז: העיקרון הוא לפצות את החיילים באופן ישיר.

אברהם פורז: ואם מותר לי לומר דבר נוסף, אני חושב שאנחנו צריכים באמת להפוך את צה"ל לצבא קטן ואיכותי.

אברהם פורז: יש בעיה של האתוס הלאומי, שצריך לגייס כל אחד, אני לא רוצה לכפור באתוס הזה, אבל אפשר, במסגרת האתוס הלאומי, לגייס לתקופה קצרה, נניח של שנה, שנה-וחצי, ואת כל היתר לעשות על בסיס של קבע.

אברהם פורז: אגב, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל גם חייל בשירות חובה עולה לצבא סכום לגמרי לא מבוטל, אני לא רוצה לומר את הסכום, אולי זה נתון שאי-אפשר לגלות אותו; אבל, בכל מקרה, חייל שמתבטל בצבא מקטין את התל"ג, ובאיזה מקום טוב לנו שאנשים שלא תורמים למערכת – לא נגייס אותם לתקופות ארוכות.

אברהם פורז: ואז, על-ידי חיסכון של שירות מיותר של אנשים מיותרים, אפשר לפצות באופן משמעותי יותר את אלה שמשרתים שירות קשה.

אברהם פורז: אלה שמשרתים ביחידת שדה, ביחידה קרבית, מגיע להם יותר מאשר לאלה ששירתו ביחידה עורפית, על-יד הבית, נסעו כל יום לישון אצל אבא ואמא.

אברהם פורז: בדברים האלה אפשר לעשות דיפרנציאציה, אף שאני יודע שהיא קשה.

אברהם פורז: אבל זאת הדרך הנכונה לתת לחיילים עבור השירות, ישר ולעניין, להם ולא לאחרים, לא לבני-דודיהם, לא לסבא ולא לסבתא, לא לנכדים ולא לנינים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אם קיצרתי, אני ממש מתנצל.

ענת מאור: יש לך 35 שניות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני הפסקתי את נאומי הקודם כאשר הזכרתי את נציגת אגף התקציבים שהופיעה בוועדת הכספים אתמול, ושמה נטאשה.

דן תיכון: היא נתבקשה להכין כמה וכמה נתונים, כדי לחסוך בזמן הישיבה.

דן תיכון: היא היתה נציגת המקצוע, כנראה היחידה, שהשתתפה בוועדה.

דן תיכון: נאמר לה שכדי לא לעכב את פיזור הישיבה אני מוכן להמתין עד היום בשעה 10:00, והיא תביא לי את הנתונים.

דן תיכון: אם כי אני חושב שהנתונים היו בהישג יד, מעניין, נכון לשעה 23:00, חלפו כ-13 שעות, ואני עדיין לא קיבלתי את הנתונים הבסיסיים שמאפשרים לבחון את החוק מבחינה דמוגרפית.

דן תיכון: החוק הזה בעיקרו הוא גם חוק דמוגרפי, חוק שמטרתו הראשונית היתה לעודד ילודה בקרב אוכלוסייה יהודית.

דן תיכון: אני מעיד על עצמי שאני יהודי ואני חי במדינה יהודית.

דן תיכון: אינני מתבייש לומר שהמדינה הזאת היא עדיין בעלת צביון יהודי, גם אם חברי מן השמאל סבורים אחרת באשר לאופיה היהודי של מדינת ישראל.

דן תיכון: אני בשום פנים ואופן לא ארשה שיקראו לי גזען, לפחות בכל מה שקשור בשמאל, למעט חמשת חברי הכנסת, אשר בכל פעם כשמישהו פותח את הפה ומזכיר את הנושא של יהודים וערבים, מייד מכהנים אותו גזען.

דן תיכון: מאחר שלא קיבלתי את הנתונים הללו, והם היו מצויים פחות ויותר בידי, אני רוצה להציג אותם.

דן תיכון: ואולי לפני שאציג אותם, אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת אורון השתתף לפני כחודש ימים ביום עיון של אגף התקציבים.

דן תיכון: נדמה לי שיום העיון הזה הוא אחד מימי העיון הטובים ביותר שנערכים בארץ.

דן תיכון: הוא נערך אחת לשנה.

דן תיכון: השנה הוא נערך ב"בנייני האומה".

דן תיכון: חבר הכנסת אורון מיהר לוועדת הכספים ולכן עזב באמצע.

דן תיכון: המרצה העיקרי היה פרופסור ארנון סופר מאוניברסיטת חיפה, שהרצאתו נתקבלה בתשואות.

דן תיכון: הוא מסר נתונים באשר לבעיה הדמוגרפית של מדינת ישראל, נתונים שהיו ידועים לפחות לי, אבל נתקבלו בהשתאות על-ידי ציבור המאזינים והמשתתפים בסימפוזיון, ממיטב הכלכלנים של מדינת ישראל.

דן תיכון: שהרי, כאמור, יום העיון הזה משמש כיום מפגש למרבית הכלכלנים הבכירים במדינת ישראל.

דן תיכון: ואולי אני אציג קצת את הנתונים, זה מאוד מעניין, כי אנחנו עוסקים בריבוי טבעי.

דן תיכון: נראה מה קורה באוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

דן תיכון: סביר להניח, שככל שרמת החיים של האוכלוסייה בארץ ובעולם עולה, הריבוי הטבעי הולך וקטן.

דן תיכון: זו נוסחה מקובלת בכל העולם.

דן תיכון: אתה יכול להניח בוודאות, שכאשר רמת החיים עולה, מספר הילדים שנולדים הולך וקטן.

דן תיכון: והנה אנחנו רואים שב-1985 הריבוי באוכלוסייה היהודית הסתכם ב-1.4%, ב-1987 הוא ירד ל-1.3%, ב-1991 הוא ירד ל-1.2%, וכזה המצב ב-1992.

דן תיכון: כאשר אנחנו בוחנים את שיעור הריבוי הטבעי באוכלוסייה הלא-יהודית, אנחנו רואים שהריבוי הטבעי, באחוזים, ב-1985 הגיע ל-3%.

דן תיכון: זאת אומרת, רמת חיים גבוהה פחות מרמת החיים של האוכלוסייה היהודית, שיעור הריבוי הטבעי הוא עדיין גבוה יחסית.

דן תיכון: אבל ברור שככל רמת החיים תלך ותגדל הריבוי הטבעי ילך ויקטן.

דן תיכון: והנה אנחנו רואים שב-1985 שיעור הריבוי הטבעי הוא 3%, ב-1986 הוא יורד ל-2.6%.

דן תיכון: וכאן נכונה לנו הפתעה, רמת החיים עולה – אבל גם שיעור הריבוי הטבעי.

דן תיכון: ושימו לב, באוכלוסייה היהודית שיעור הגידול הוא 1.4%, באוכלוסייה הלא-יהודית השיעור הוא 3%.

דן תיכון: ב-1987 יש הפתעה גדולה ביותר.

דן תיכון: במקום ששיעור הריבוי הטבעי באוכלוסייה הלא-יהודית ילך ויפחת – כפי שמקובל לחשוב וכפי שקורה במרבית מדינות העולם – מ-2.6% ב-1986, הרי ב-1987, במקום להמשיך את מגמת הירידה, הוא מתחיל לעלות, והוא עולה ל-2.9%.

דן תיכון: ב-1988 הוא עולה ל-3%, ב-1990 הוא עולה ל-3.1%, בשנת 1992 הוא עולה ל-3.2%.

דן תיכון: זאת אומרת, הגרף יורד ויורד, ופתאום מתחיל לעלות ועובר את השיא מלפני 1985.

דן תיכון: אם אני מסכם את ההליך הזה, ברור שהריבוי הטבעי בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית במדינת ישראל שובר כנראה את השיא העולמי, מקבל תפנית ועולה למעלה.

דן תיכון: אני נזקק לכמה מאמרים שהתפרסמו בנושא הזה בעיתונות הישראלית, ואני אקרא מאמר מ-28 בדצמבר 1992, שעוסק בנושא ההגירה היהודית לגליל.

דן תיכון: מה קורה במה ששימש עד לא מכבר כססמה שליוותה אותנו כמעט מאז קום המדינה – ייהוד הגליל.

דן תיכון: אילו היה כאן חבר כנסת מחמשת חברי הרוב החוסם, לרבות חברת הכנסת גוז'נסקי, בוודאי כאשר היה שומע את הססמה "ייהוד הגליל" היה אומר לעצמו: הגזען הזה, חבר הכנסת דן תיכון, חוזר עם הנוסחאות הללו של המדינה היהודית.

דן תיכון: ואגב, כבר אמרתי בתחילת דברי, שכל מה שאנחנו רואים היום בתחום הקצבאות והאי-שוויון מקורו במפלגת העבודה, במה שנקרא לאחר מכן המערך, שהיה בעצם קואליציה של השמאל במדינת ישראל, בכלל זה מפ"ם.

דן תיכון: והנה נתפרסמו באותו שבוע מאמרים על מה שקורה בגליל, והכותרת בעיתון "הארץ", כאמור, ב-28 בדצמבר 1992 – אגב, נדמה לי שזה בדיוק לפני שנה: נרשם בגליל רוב יהודי קטן בפעם הראשונה מאז שנות ה-70, עקב הפניית 50,000 עולים.

דן תיכון: רק 29% מההשקעות במגזר הערבי – וכאן אני מסכים שזה מצב לא תקין.

דן תיכון: בעיתון "דבר" מאותו חודש מופיע מאמר באותה רוח, או באותו כיוון, שנקרא: שינוי דמוגרפי בגליל.

דן תיכון: בעיתון "הארץ" יום קודם לכן מופיע מאמר תחת הכותרת:

דן תיכון: 270,000 תושבים חדשים, רובם עולים, ייתוספו למחוז הצפון עד שנת 1995.

דן תיכון: תוכנית המתאר שפורסמה אינה מזכירה במפורש יעד של ייהוד הגליל, אבל נאמר בה שהמגמה היא לשמור על יתרון דמוגרפי ליהודים.

דן תיכון: רבותי, נפשפש קצת במאמר כי הוא מעניין ביותר.

דן תיכון: אגב, גם העיתון המקומי "הגליל" מ-5 במאי 1993 מכתיר את כותרתו: להחזיר את ההר אל המפה.

דן תיכון: הוא מדבר על גלילי, שהיה מופקד על ועדת השרים להתיישבות בממשלת רבין הראשונה, והוא שהיה אחראי לתוכנית הזאת שנקראת ייהוד הגליל, וכבר אמרתי לפני כמה ימים, שכמדומני הוא היה חבר בכיר במפא"י, שר בכיר בממשלת ישראל.

דן תיכון: אני רוצה לצטט משהו מתוך המאמר שפורסם, כאמור, בעיתון "הארץ".

דן תיכון: שיעור הריבוי הטבעי השנתי אצל היהודים הוא 12.7 ל-1,000 נפש, ואילו אצל הלא-יהודים שיעור הריבוי הוא 30.8 ל-1,000 נפש.

דן תיכון: והמספרים האלה אומרים הכול, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת ד"ר רענן כהן סיפר לי לפני כמה ימים, שכשהוא הכין את החוק שעוסק בקצבאות יוצאי צבא נאמר לו שבעוד כארבע שנים, זאת אומרת כשיגיע החוק הזה, שמציעים לנו לאשרו היום, לביצועו המלא, ייווצר מצב ש-43% מסך הקצבאות ישולמו לילדים לא-יהודים, ורק 57% מן המענק ישולמו לילדים יהודים.

דן תיכון: בלשון אחרת, מספר הילדים מגיל אפס עד 18, בעוד כארבע שנים, יהיה בערך על-פי החלוקה של 43% לא-יהודים ו-57% יהודים.

דן תיכון: אני מציע לכל אחד מאתנו, בעיקר אלה שהם חסידי התיאוריה של הבעיה הדמוגרפית של ישראל, לשים לב לנתונים הללו.

דן תיכון: הם מדהימים כשמדובר במתן עידודים כאלה או אחרים, ואני חוזר ואומר: בעיקרון, אנחנו בליכוד מצדדים בהשוואת המענקים הללו וחושבים שהאפליה צריכה לעבור מן העולם, אבל, כאמור, אני חוזר ואומר, תוך מתן פיצוי הולם ומיידי עד כדי המשך מתן הקצבאות הללו עד גיל 21.

דן תיכון: אני מציג את הבעיה הזאת, כי אפשר להתייחס לחוק כאל חוק שוויוני.

דן תיכון: וכבר אמרתי, שאם דנים בשוויון מלא, למשל את אגרת הטלוויזיה במגזר הלא-יהודי משלמים רק כ-20%.

דן תיכון: חבר הכנסת מגן, אתה בדקת את העניין הזה לאחרונה, נכון?

דוד מגן: אגרת רדיו משלמים 35%.

דן תיכון: במגזר הלא-יהודי.

דוד מגן: – – –

מיכאל איתן: לגבי אגרת רדיו המספרים פחות בולטים, משום שצריכים לעבור את הביקורת במשרדי הרישוי.

מיכאל איתן: אבל בכל מה שקשור לאכיפה של תשלום אגרת הטלוויזיה במגזר הלא-יהודי, לא מבצעים פעולות אכיפה, משום שכל פעולה כזאת עלולה להתפרש כאירוע לאומני, והמשטרה מסרבת לסייע לרשות השידור לבצע את הפעולות האלה.

מיכאל איתן: התוצאה היא, ששיעור תשלום האגרה אינו עולה על 20%–25% במגזר הלא-יהודי, בעוד במגזר היהודי משלמים את האגרה 80%.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה שיתפרש שאני חושב שזה דווקא רלבנטי לנושא שעל סדר-היום.

דן תיכון: לא, ודאי שהוא לא רלבנטי, אבל העלה חבר הכנסת מנע כמה סוגיות לגבי גביית מסים, וחשבתי שהדוגמה שהוא הביא טובה פחות מהדוגמה הזאת של אגרת הטלוויזיה.

דוד מנע: זה עובר כחוט השני בכל החובות – – –

דן תיכון: אני, למשל, חבר הכנסת מנע, סבור שהבעיה היא לא בעיה.

דן תיכון: אילו הטילו את גביית אגרת הטלוויזיה, למשל, על חברת החשמל, כולם היו משלמים אוטומטית, לא היתה קיימת בעיה כזאת, כי חברת החשמל מנתקת מייד את חיבור החשמל, והכול בא על פתרונו.

דן תיכון: אני, למשל, חושב שזה בגלל אוזלת ידה של רשות השידור בכל מה שקשור בגביית האגרה, ואינני מוכן לקבל את הנימוק שהם לא יכולים להיכנס לכפר ערבי שנמצא בתוככי מדינת ישראל.

דן תיכון: אבל הבאתי את הדוגמה הזאת אך ורק כדי לחזק את מה שאתה אמרת בנקודה שלך.

דן תיכון: אגב, אני לא כל כך מסכים שיש בעיות.

דן תיכון: יש בעיות לא פתורות כשבאים ומדברים על בעיית השוויון.

דן תיכון: כאמור, אני אמשיך לאחר מכן, ברשותכם, ונדון עוד בכמה סדרות של מספרים, שמעניין, כאמור, לעקוב אחריהם, כי זה בעצם מה שקורה מאחורי החוק הזה.

דן תיכון: אי-אפשר לדבר על החוק הזה לפני שמנתחים, מבינים ומציגים את המספרים.

דן תיכון: אני בטוח שאחרי יעלה אל הדוכן חבר הכנסת אורון, ייתן פרשנות שונה לחלוטין לעניין ויחלק לי ציונים בצורה כזו או אחרת, כפי שעשה חבר הכנסת טמקין, כשאמר שהנאורים יושבים בצד השמאלי ובצד הימני יושבים הריאקציונרים, הפאשיסטים ואולי הגזענים.

דן תיכון: אני כופר במידור הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין לי שום כוונה לחלק ציונים, חוץ מנקודה אחת, והיא במספרים.

חיים אורון: אני דווקא התכוונתי לדבר על מדינה יהודית, אבל היות שחבר הכנסת תיכון הביא נתונים מפיו של חבר הכנסת רענן כהן על הצפוי לנו ביחס בין מספר הילדים היהודים לבין מספר הילדים הערבים בעוד ארבע שנים – בעמוד 86 בשנתון הסטטיסטי 1993, שמונח לפניכם, חישבתי, ויכול להיות שיש לי טעות קטנה, אבל אני לא חושב שהיא משמעותית, ב-1992 היו ילדים מגיל אפס עד 19, יהודים – מיליון ו-558,000; אינם יהודים, להוציא דרוזים, לצורך השיחה שלנו זה חשוב, 432,000.

חיים אורון: צריך להגיע לריבוי טבעי לא של 3.2% בשנה אלא של 30% בשנה, כדי ששיעור הילדים הערבים לעומת היהודים יגיע ל-43%.

חיים אורון: כיום הפער הוא 432,000 לעומת מיליון ו-558,000.

פיני בדש: אחד לארבע.

חיים אורון: קצת פחות מאחד לארבע.

חיים אורון: זאת אומרת, צריך לתאר פה איזו התפוצצות דמוגרפית אטומית.

חיים אורון: אגב, זה מסתדר גם עם הכמויות.

חיים אורון: בכל זאת, יש 900,000-800,000 איש באוכלוסייה ערבית.

חיים אורון: כמה ילדים יכולים להיות שם?

חיים אורון: בשביל שיהיו שם 1.5 מיליון ילדים, או 43%, האוכלוסייה הזאת צריכה לגדול למספר שאני לא יודע כמה הוא, ומתוכה 43% ילדים.

חיים אורון: נדמה לי שמישהו הטעה את חבר הכנסת רענן כהן, שהטעה את חבר הכנסת דן תיכון, שעל-פי מצוות הנוכחים במליאה גרם אולי לטעות לנוכחים במליאה, ובעקבותיהם אולי גם לציבור נוסף.

שאול יהלום: יכול להיות שכמו שעושים באגרת הטלוויזיה – על חלק מהילדים לא מדווחים.

דן תיכון: לא, לא, זה לא נכון.

חיים אורון: חברים, הכול יכול להיות.

חיים אורון: אבל אם השנתון הסטטיסטי הוא עד כדי כך משובש, גם אם משהו פה שגוי, בשביל שיהיו – – –

מיכאל איתן: יש אינטרס לקבל את הקצבאות.

חיים אורון: עזבו את האינטרסים.

חיים אורון: אלה הנתונים.

דן תיכון: אני מקבל את ההערה שלך.

דן תיכון: אבדוק את העניין.

חיים אורון: אני אומר את הדברים מתוך השנתון הסטטיסטי.

חיים אורון: אגב, עסקנו בזה גם אתמול.

חיים אורון: לא גיליתי זאת הרגע.

חיים אורון: משהו לא הסתדר לי עם המספרים.

חיים אורון: בחנתי אותם עכשיו.

חיים אורון: השנתון הזה שייך לשר רמון, ואחזיר לו אותו אחרי שארד מהדוכן.

חיים אורון: אבל יש עוד כמה כאלה במליאה, ושלי הוא כמו זה בדיוק.

דוד מגן: אם אתה מתכוון כבר להחזיר אותו, הוא שייך לשמיר.

חיים אורון: יש פה גם הקדשה.

חיים אורון: אחזיר אותו לשמיר.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אני רוצה להגיד משהו בנושא המדינה היהודית.

חיים אורון: האמן לי, מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, וזה נכס מרכזי בעיני.

חיים אורון: אני לא רוצה למדוד ולומר האם היא נכס מרכזי בעיני יותר מאשר בעיניך או פחות מאשר בעיניך.

חיים אורון: אני תופס את מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

מיכאל איתן: במה זה בא לידי ביטוי?

חיים אורון: זה בא לידי ביטוי בראייתי את מדינת ישראל כמדינה, כמקום היחיד שבו העם היהודי יכול לממש את זכותו להגדרה עצמית.

חיים אורון: זו זכותי המלאה לשאוף ולרצות להיות פה רוב.

חיים אורון: זו זכותי המלאה לשאוף ולרצות, שמה שבא לידי ביטוי בחוק השבות, זאת אומרת זכותו של כל יהודי באשר הוא לעלות לכאן, יתממש במדינת ישראל.

חיים אורון: יש אולי דבר, שלצורך השיחה שלנו הוא חשוב יותר: אני רואה כרצון לגיטימי על-פי תפיסתי, וכיעד ראוי על-פי מחשבתי, להיאבק על דמותה היהודית של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: סליחה, חבר הכנסת אורון, אם אתה אומר שזה לגיטימי שהממשלה והמדינה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: תורידי לי הסתייגות בגין קריאת הביניים.

מיכאל איתן: אם אתה רואה זאת כיעד, לשמור על אופי יהודי – אולי חבר הכנסת דן תיכון ישכנע אותך שהנושא של הקצבאות יסייע לשמור על רוב יהודי.

מיכאל איתן: כלומר: תממן יותר ילודה של יהודים, ועל-ידי זה תשיג את מטרתך, שעליה הכרזת.

חיים אורון: אתחיל בתשובת קצה ואגיע לתשובה יותר מרכזית.

חיים אורון: אני מניח שהיעד הזה מוסכם גם עליך.

חיים אורון: אני יודע שחבר הכנסת רחבעם זאבי לא שכנע אותך להשתמש באמצעי שלו כדי להבטיח רוב יהודי.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, האם אני יכולה להעביר את ההסתייגות שלך לתשובתו של חבר הכנסת אורון, ברשותך?

חיים אורון: הסתייגות על חשבונך.

חיים אורון: נו?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, האם אני יכולה?

דן תיכון: בוודאי, אני נותן לו.

חיים אורון: יש להם הרבה.

ענת מאור: בבקשה.

חיים אורון: גם אתה לא היית מקבל את הכלי של חבר הכנסת זאבי, שהוא השתמש בו היום כמה פעמים.

חיים אורון: הוא השתמש בנתונים של ארנון סופר, בדיוק בשביל המטרה הזאת.

חיים אורון: הוא חזר גם על השם וגם על הנתונים.

חיים אורון: אני לא רוצה לעסוק עכשיו בנתוניו של ארנון סופר.

חיים אורון: שמעתי את ההרצאה שאתה מזכיר אותה, לא שם, אבל שמעתי אותה כמה פעמים.

חיים אורון: אני מכיר גם הרצאות אחרות, ואני לא רוצה לעסוק בשאלה הזאת עכשיו.

חיים אורון: אבל אני רואה ברצון שלי לקיים רוב יהודי במדינת ישראל אחד היעדים של המדינה הזאת.

חיים אורון: יש אולי מגבלה למימוש הרצון הזה.

חיים אורון: למשל, לא במחיר של אפליה.

חיים אורון: אני בכלל לא רוצה לדבר על הפתרונות של רחבעם זאבי.

חיים אורון: לא במחיר של אפליה.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לומר זאת מהצד השני, גם לאור מה שאמר חבר הכנסת תיכון.

חיים אורון: הדרך היעילה ביותר להקטין את הריבוי הטבעי במגזר הערבי היא למלא אותו באין-סוף כסף, למרות הגרף, שגם אותו צריך לבדוק, לפי דעתי, שכאילו לא.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: אני רואה, למשל, בסביבה שאני מכיר אותה מקרוב, איך נראית המשפחה ביישוב בדואי א', ולא אנקוב בשמו, ביישוב בדואי ב' וברהט.

חיים אורון: חבר הכנסת מגן יאשר את מה שאני אומר.

חיים אורון: יש קורלציה הפוכה בקרב האוכלוסייה הזאת בין רמת החיים לבין מספר הילדים.

חיים אורון: מעולם לא ראיתי במשפחה ברוכת ילדים אתגר דמוגרפי, בהבדל מבן-גוריון, כי אני יודע מה המשמעויות החברתיות, החינוכית והאחרות של הססמה הזאת.

חיים אורון: היא מוצגת כססמה גורפת.

חיים אורון: אם יש משפחה, שעל-פי בחירתה החליטה להיות ברוכת ילדים, על-פי אמות המידה שלה – כל העזרה של החברה.

חיים אורון: אבל שזאת תהיה ססמה לאומית, שמשפחה עם הרבה ילדים היא תמיד טובה יותר ממשפחה שבה פחות ילדים?

חיים אורון: – אני לא מקבל את זה.

חיים אורון: אבל אם נחזור לנושא הוויכוח שלנו, שאני מסרב לקשור אותו לוויכוח על קצבאות ילדים, כי גם אם הייתי אומר הפוך ממה שאני טוען כרגע, לא הייתי מקבל שימוש בקצבאות כמכשיר למטרה הזאת; אבל אני אומר, לשיטתכם, שהדרך הכי טובה להקטין את הריבוי הטבעי – מי שרוצה לטעון את זה – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: חברים, היו הרבה מיתוסים בחברה הישראלית – ואני בכוונה משתמש במושג מיתוסים – שחלקם היו אולי שגויים גם בזמנם.

חיים אורון: רובם היו נכונים בזמנם.

חיים אורון: אבל אי-אפשר להמשיך בהם ללא סוף.

חיים אורון: עוד משפט אחד.

חיים אורון: אני מסרב לעסוק בקצבאות הילדים כחלק מהמכשירנות המדינית להשפיע על היקף האוכלוסייה.

חיים אורון: אבל אני אומר, לשיטתו של מי שרוצה לטעון את הטענה – הטענה הזאת הושמעה כמה פעמים.

חיים אורון: אגב, הוזכרו פה מאמרים, ירון לונדון כתב ב"ידיעות אחרונות" ביום ראשון או ביום שני השבוע, ואני כבר מבולבל בימים, מאמר בכיוון הזה.

חיים אורון: הוא הביא את הנתונים על הגידול הטבעי, והוא אמר: זה בדיוק מה שקרה בין האוכלוסייה הנוצרית והאוכלוסייה המוסלמית בארץ.

חיים אורון: אגב, שתיהן ברובן לא משרתות בצה"ל.

חיים אורון: בלי קשר למה שאנחנו עוסקים בו היום, הריבוי הטבעי בקרב האוכלוסייה הנוצרית, שהיא ברובה אוכלוסייה שחיה ברמת חיים גבוהה יותר, אוכלוסייה אורבנית ברובה, הוא נמוך יותר והוא דומה לריבוי הטבעי בקרב הציבור היהודי, וזאת לא מנימוקים לאומיים, אלא, בעיקרו של דבר, בשל המשתנה העיקרי שמשפיע על הנושא הזה, וזה המשתנה הסוציו-אקונומי.

חיים אורון: לסיכום טענתי זו, מי שרוצה להקטין את הריבוי הטבעי במגזר הערבי, אם זה יעד מבחינתו, שימלא אותם בכסף.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: עזוב זאת עכשיו.

חיים אורון: הטענה היא, שאנחנו תורמים עכשיו 400 מיליון שקל כנגד המטרות של מדינה יהודית.

חיים אורון: בשביל שלא תהיה פה עילה לשום טעות, אומר מהי מדינה יהודית בעיני, כאיש שמאל, ואתם יכולים לתת לי את כל השמות שאתם רוצים.

חיים אורון: אני רואה עצמי כנציג יהודי ציוני, ואין לי שום קושי לחיות בתוך המתח הקיים, לדעת כולם, במדינת ישראל כמדינה יהודית שיש בה מיעוט לאומי פלשתיני, שמממש את זכותו הלאומית לא במדינת ישראל, אלא לטעמי במדינה אחרת.

חיים אורון: הוא חי כאן כמיעוט, כאשר הוא יודע שהוא חי כמיעוט, במדינה שיש לה מאפיין ייחודי והיא מדינה יהודית.

חיים אורון: זאת לא מדינה של המאפיינים.

חיים אורון: היא מדינה יהודית.

חיים אורון: משום כך, ואני חוזר פה לגירסא דינקותא שלי, אולי גם שלכם, משום שאני חושב שהבטחת קיומו של העם היהודי מותנית בקיומו של מרכז לאומי, מדינתי, לא רק מרכז רוחני, על הגלובוס.

חיים אורון: המקום היחיד שבו הדבר הזה אפשרי הוא כאן; לא באוגנדה, לא בבירוביג'ן, לא בארגנטינה של הברון הירש ולא בשום מקום אחר, אלא כאן.

חיים אורון: אם אנחנו רוצים בהסתייגות הבאה להשתלב בוויכוח, שמתנהל מעל דפי "הארץ" בין פרופסור בן-שלמה ובין מה שהוא קורא "אינטלקטואלים מהשמאל", האם הזכות על הארץ מוקנית בקדומים, או ביריחו, או בבית-לחם, או היא זכות שהיא מעבר לגבולות הללו – – –

דן תיכון: עזוב את זה.

חיים אורון: אני עוזב את זה כרגע.

חיים אורון: אבל זה חלק מאותו ויכוח.

חיים אורון: זאת אומרת, ההנחה היא, שמי שאומר: אני לא יכול להיות בעד פשרה טריטוריאלית או חלוקתה של הארץ, הוא בעד זכות למדינה יהודית בחלק מן הארץ ובעד הצדקת המאבק למדינה יהודית עם מאפיינים יהודיים באותו חלק של הארץ.

חיים אורון: לטעמי, אין רצף לוגי חזק יותר בתפיסה הזאת מאשר בתפיסה האחרת שאומרת: ארץ-ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל; ארץ-ישראל כולה וכו' וכו'.

חיים אורון: אני לא צריך לייצג את העמדה הזאת פה.

חיים אורון: יש פה שני רצפים אידיאולוגיים, שאני חושב ששלי עומד על רגליו באותה עוצמה כמו שלכם.

חיים אורון: המחלוקת לא תוכרע פה הלילה, אבל אם נגדיר אותה – נתרום לה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – את חבר הכנסת אפרים גור.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורון, האזנתי לדבריך בקשב רב.

מיכאל איתן: אני מבקש להתייחס אליהם משום שאני חושב, כפי שאמרתי בסבב הראשון שבו דנתי בנושא הזה, שזה אחד הנושאים המרכזיים.

מיכאל איתן: הנושא של קצבאות הילדים הוא נושא כספי, אבל הוא מוביל אותנו באמת לשורשי העניין.

מיכאל איתן: שמעתי אותך, אני לא רוצה להקל את החיים שלך.

מיכאל איתן: אתה דיברת פה בססמאות.

מיכאל איתן: אני רוצה לגרד קצת את הססמאות, על מנת שתוכל לשוב ולהתייחס לדברים במהותם.

מיכאל איתן: אני אגרד את הססמאות.

מיכאל איתן: אמרת: אני בעד רוב יהודי.

מיכאל איתן: אני אלחם למען רוב יהודי.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת תילחם?

מיכאל איתן: אני מניח שלא התכוונת באורח הפיסי המיידי.

מיכאל איתן: אנחנו כבר יותר מדי מבוגרים בשביל זה.

מיכאל איתן: התכוונת שאתה תפעיל את כוח השפעתך הפוליטי על מנת שהמדינה הזאת, הממשלה שהמדינה תקבל, תפעיל אמצעים כדי לקיים רוב יהודי במדינת ישראל.

חיים אורון: אני אבהיר את עצמי.

מיכאל איתן: תבהיר בסיבוב השני.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין מה המשמעות שפוליטיקאי עומד על במה ואומר: רבותי, אני בעד רוב יהודי, ואני אפעל שבמדינה הזאת יהיה רוב יהודי – אלא אם כן אני טועה, וכוחך עדיין במותניך, ולזה התכוונת.

מיכאל איתן: אני חושב שכל אדם סביר מבין, שאתה מתכוון לכך שצריכה להיות איזו מדיניות שתגיע או תבצע או תעשה או תשמור על העניין הזה של רוב יהודי.

מיכאל איתן: וכשאני אומר שאני רוצה לגרד קצת את הססמה הזאת, אני מתכוון בדיוק לכך שאתה תעלה לכאן ותסביר לנו באילו אמצעים אתה רוצה להגיע לכך שיישמר הרוב היהודי.

חיים אורון: למשל, להיפרד מ-2 מיליונים.

קריאה: איך?

חיים אורון: תחלק את הארץ.

מיכאל איתן: עוד ססמה.

מיכאל איתן: אני נתתי לך כבוד.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שבקריאת ביניים אתה יכול להשיב על שאלה כזאת.

מיכאל איתן: רק בדרך של ססמה.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שתתאזר בסבלנות ותשיב אחת לאחת.

מיכאל איתן: אבל, קראת קריאת ביניים על שאלה מאוד מורכבת ומסובכת ואמרת: מה הבעיה להיפרד; אז אם השיטה בעיקרון היא להיפרד – אולי צריך להיפרד גם מהגליל?

דן תיכון: זה נכון.

מיכאל איתן: היו תקופות שבגליל לא היה רוב יהודי.

מיכאל איתן: אני יכול להראות לך אזורים ונפות במדינת ישראל, נפת יזרעאל, למשל, יש בה כ-70% לא-יהודים.

מיכאל איתן: ואם נצייר מפות – אני אראה לך נפה, אולי נפה באזור שומרון, שיש שהיחס בין יהודים לערבים הוא לטובת היהודים.

מיכאל איתן: אז המסקנה הזאת, לנקוט צעדים טריטוריאליים על מנת לשמור על הרוב היהודי, איננה מחייבת בהכרח את הפתרון הפוליטי שעליו אתה רוצה להגן.

מיכאל איתן: כי אם זה יהיה המדד, יכול להיות שיש טריטוריות שמן הבחינה הדמוגרפית נוח יותר לוותר עליהן תחילה.

מיכאל איתן: אבל לעצם העניין.

מיכאל איתן: הפרדה היא ביטוי, שאני לא הייתי מציע לך להשתמש בו.

מיכאל איתן: הביטוי הפרדה הוא כשלעצמו ביטוי מאוד מאוד מסוכן.

מיכאל איתן: הוא נוגד, עד כמה שאני יודע, רבות מהססמאות שבהן אתה משתמש.

מיכאל איתן: לדבר על הומניזם ועל הפרדה – אני לא בטוח שהדברים האלה הולכים ביחד.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: אבל נניח שעשית הפרדה, כפי שאתה הצעת.

מיכאל איתן: נניח, חבר הכנסת אורון, שעשית הפרדה.

מיכאל איתן: הפרדת את יהודה ושומרון ואת חבל-עזה וזכית ברוב יהודי בתחומי מדינת ישראל, עכשיו יש לך בעיה בגליל.

מיכאל איתן: אתה הרי רוצה להגיע למצב שיהיה לך רוב יהודי.

מיכאל איתן: בא חבר הכנסת דן תיכון ואומר: רגע אחד, במקום להגיע למצב שיום אחד אתה תצטרך להפריד גם את הגליל, אני מציע לך שיטה אחרת – שיטה של תשלומים והעדפה.

מיכאל איתן: יש בה אפליה, הוא אומר.

מיכאל איתן: אם האפליה היא תוצאה של מה שאתה מכנה רוב יהודי, הרצון להגיע לרוב יהודי, אני יכול לומר לך במלוא הכנות, קשה לי להצטרף לרצפט של דן תיכון.

מיכאל איתן: כשאתה מדבר על רוב יהודי – תציע רצפט אחר, תעמוד כאן במלוא האחריות ותגיד מה התוכנית שלך.

דן תיכון: אני לא הצעתי שום תוכנית.

דן תיכון: אני רק מסרתי נתונים.

דן תיכון: אני מסכים שהנתון של חבר הכנסת רענן כהן זקוק לבדיקה נוספת.

דן תיכון: אבל שאר הנתונים – – –

מיכאל איתן: תודה תודה.

דן תיכון: לא מסרתי שום דבר.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מבקש.

מיכאל איתן: אתה מציע לנו לומר: תשמעו, אם נשפוך הרבה כסף נשיג את המטרה.

מיכאל איתן: אז מה ההבדל?

מיכאל איתן: אחד אומר – על-ידי מניעת כסף, ואחד אומר – על-ידי תוספת כסף.

מיכאל איתן: בשני המקרים זה אמצעי על מנת להשיג אותה מטרה – רוב יהודי.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שאם מישהו יוכיח לך שתוספת הכסף היא נכונה – – –

חיים אורון: לא הצעתי את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם מישהו יוכיח לך שתוספת הכסף, כפי שאתה מציע, היא נכונה, או יוכיחו למישהו אחר – – –

חיים אורון: לא אמרתי.

מיכאל איתן: אתה אמרת: אתם תוסיפו כסף, תעלו את רמת החיים, ועלייה ברמת החיים בסופו של דבר מביאה לירידה ברמת הילודה.

חיים אורון: משפט אחד, רק לענות לך.

מיכאל איתן: תענה לי אחר כך.

דן תיכון: מאזין שולח ומסביר את הנתון של רענן כהן – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, שהתופעה הזאת של מאזינים שמשתתפים אתנו בוויכוח ומגיבים אולי מחזירה אותנו במידה מסוימת לדמוקרטיה הישירה, לאותה דמוקרטיה יוונית, שהתאספו נבחרי הציבור וקהל האזרחים באגורה ושם הם ניהלו את הוויכוחים, וכל אזרח יכול היה להשתתף בוויכוח.

מיכאל איתן: אז אומנם הם לא יכולים לעמוד כאן על הבמה.

מיכאל איתן: אבל אני אומר שהציבור שצופה בנו הוא ציבור שמגיב.

מיכאל איתן: והעובדה שבטכנולוגיות החדשות אנחנו יכולים גם לנהל את הוויכוח, גם לקבל תגובות – תיכף חבר הכנסת תיכון גם יתייחס לתגובה ויצטט אותה – אני חושב שזה שינוי מרענן.

מיכאל איתן: חשוב שחברי הכנסת ידעו, שהנוכחות שלהם כאן בשעות שבהן מתקיימים דיונים היא לא נוכחות בעלמא אלא נוכחות שיש לה משמעות מבחינת הדמוקרטיה הישראלית, וכדאי שהם יכבדו את ציבור הבוחרים שלהם וישתתפו בדיונים בנוכחות הרבה יותר גדולה מאשר יש כאן עכשיו.

מיכאל איתן: צר לי מאוד על כך שבמה

מיכאל איתן: לך כל הדיונים האלה אין שום נציגות של הממשלה, אין עכשיו שום נציגות של איש בספסלי העבודה.

מיכאל איתן: יש שניים בלבד, מסיעת מרצ, מכל סיעות הקואליציה.

מיכאל איתן: זו בושה.

מיכאל איתן: זה ביזיון.

מיכאל איתן: יש כאן חברי ליכוד.

מיכאל איתן: יש כאן נציג המפד"ל.

מיכאל איתן: יש כאן נציג של צומת.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: נכון, נכון.

מיכאל איתן: אבל זה לא תקין.

מיכאל איתן: ואני אומר, מעבר לחילוקי דעות בשאלות המדיניות ובשאלות חברתיות, זה לא תקין.

מיכאל איתן: ציבור המאזינים, שאתמול קראתי לו למחות על כך, עשה את זה.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה להמשיך.

מיכאל איתן: תנו לי להמשיך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר נקודה נוספת בקשר לסוגיה הזאת, ואני אמרתי: אני אשמח לשמוע את הדברים שלך בקשר לרוב יהודי.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שתהיה ער לדבר נוסף, חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: אתה אמרת, שמבחינת הזכות שלנו והמקום היחיד, אתה נימקת:

מיכאל איתן: אני חייב שכאן תהיה מדינה יהודית, כי זה המקום היחיד שהוא אפשרי.

מיכאל איתן: לא באוגנדה, לא בארגנטינה על-פי תוכנית הברון הירש, ואני יכול להוסיף: לא בבויבריק – – –

שאול יהלום: ולא בבירוביג'ן.

מיכאל איתן: ולא בסיני, לפי תוכנית אחרת שהיתה.

מיכאל איתן: המקום היחיד הוא בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: פשוט מאוד, כי יהודי הוא מי שבא מארץ יהודה, הוא או אבותיו, והזכות היחידה שלנו היא כאן, רק מטעם אחד, חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: אני מסכים למסקנה שלך, רק תשאל את עצמך: למה הזכות שלנו היא כאן?

מיכאל איתן: כי אנחנו יהודים.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו יהודים?

מיכאל איתן: כי אנחנו מארץ יהודה.

מיכאל איתן: אבל אתה רוצה שמחר בבוקר העם היהודי יחתום על מסמך מרצון – לא ממלחמה, לא מכניעה – שארץ יהודה לא שייכת לעם היהודי, אלא היא שייכת לעם הפלשתיני.

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

מיכאל איתן: ברגע שאתה תחתום מרצון ותאמר: הזכות על ארץ יהודה מהיום ואילך היא לעם הפלשתיני, איך תוכל להמשיך ולטעון את הטענה שלך, שאין זכות לקיים את המרכז היהודי באוגנדה, או בארצות-הברית, או בחלץ, אבל לא במדינת יהודה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אתה לעולם לא תוכל עוד לחנך את הבן שלך – – –

חיים אורון: אוכל.

מיכאל איתן: תן לי לסיים את דברי.

מיכאל איתן: איך אתה תוכל לחנך את הבן שלך ואת בני בניך לסתירה הזו, להגיד: תשמעו, המקום היחיד הוא כאן, כי אנחנו יהודים, והזיקה ההיסטורית לכאן היא הקובעת, היא מחייבת אתכם להישאר צמודים לטריטוריה הזאת; אבל זה יעמוד בסתירה לעובדה שאתה חותם הסכם שלום עם מדינה, שהבסיס להקמתה, אתה נותן אותו בכך, שאתה נותן כתב ויתור על כל זכויותיך ההיסטוריות על ארץ יהודה, ואומר: מהיום והלאה הכול שייך לארץ הפלשתינית, זאת הזכות שלהם שם.

מיכאל איתן: לא תוכל לחנך את הילד שלך אחרת.

מיכאל איתן: תצטרך לחנך אותו שזכותם שם, אחרת תעשה שקר בנפשך.

מיכאל איתן: אתה רוצה לחתום אתם על הסכם שלום, אתה רוצה שהם יעשו שלום, הם לא יקבלו את זה שאתה תחנך את הילדים שלך, שהארץ שבה הם גרים, הזכות ההיסטורית עליה היא של הילדים שלך, כי הילדים יכולים להבין את החינוך הזה כמשמעותו, שהזכות שם, יש להם זכות להגשים אותה.

מיכאל איתן: והם יבואו, בצדק, ויאמרו שאתה לא מקיים את ההסכם אתם ולא יוצר בסיס נאות לשלום.

מיכאל איתן: לכן, אני מסכם את דברי ואני רוצה לומר כך: אין לנו מנוס, לא לך ולא לי.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להמשיך את קיומו של הלאום היהודי, ואנחנו יודעים שהלאום היהודי זקוק לטריטוריה, אין לנו ברירה – הטריטוריה היחידה האפשרית, משמנו, ממהותנו כיהודים, היא ארץ יהודה, ואנחנו לא יכולים לוותר עליה.

מיכאל איתן: עם זאת, מתוקף רצוננו לקיים משטר דמוקרטי – ואמרתי קודם לכן, שקיים מתח בין הרצון לקיים את מדינת ישראל כמדינה יהודית, כמדינתו של העם היהודי, לבין הרצון לקיים אותה כמדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: אני לא עושה שקר בנפשי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אני לא עומד פה ואומר, שאני יכול ליהנות משני העולמות, שהמדינה הזאת תהיה גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: אני אומר: אלה שני מושגים שיש ביניהם מתח.

מיכאל איתן: ואנחנו צריכים לחפש את הפשרה.

מיכאל איתן: בפשרה, המדינה שלנו אולי לא תהיה במאה אחוז יהודית, על-פי המסורת וההבנה של היהדות מדורות, על-פי ההלכה היהודית, ואולי לא תהיה במאה אחוז דמוקרטיה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נוכל לעולם לקיים דמוקרטיה מלאה, על-פי המושג התיאורטי של דמוקרטיה, תוך שמירה על אופיה היהודי של המדינה.

מיכאל איתן: והקונפליקט הזה, הקושי הזה, והיכן הן נקודות הפשרה, זה צריך להיות בהכרה של כולנו, בידיעה שלא נאמר שאנחנו הולכים להיות מדינה שהיא דמוקרטית כהלכה ויהודית כהלכה.

מיכאל איתן: זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: מכאן צריך לצאת, ואז לחפש את הפשרות, ונהיה שלמים אתן, שאנחנו עושים עוול מסוים ליהדות, עוול מסוים לדמוקרטיה, ומחפשים את הפשרה האפשרית.

מיכאל איתן: ועל כך אדבר בסיבוב הבא.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אסטה כאן מהנושא המרכזי שאותו הקפתי על היבטיו השונים בימים האחרונים, הרי הוא נושא העלייה והקליטה, ואדבר כעת על נושא, שאיש מאתנו, למיטב זיכרוני, לא מזכיר, ואולי משום כך, משום העדר תשומת הלב, קיימת בו הזנחה הגובלת במחדל.

אפרים גור: והנושא הוא, חברי הכנסת, ארכיון מדינת ישראל, המכונה גנזך המדינה.

אפרים גור: חמישה תפקידים עיקריים מוטלים על הגנזך: 1.

אפרים גור: כינוס החומר הארכיוני של מוסדות המדינה, ובכלל זה רשויות מקומיות, בתי-משפט, ההסתדרות הציונית, ושמירתו לדורות, במידה שערכו המשפטי, המינהלי או המחקרי מצדיק זאת.

אפרים גור: 2.

אפרים גור: פתיחת החומר הארכיוני השמור בגנזך למחקר על-ידי קטלוגו ופרסומו.

אפרים גור: 3.

אפרים גור: פיקוח מקצועי על פעולות התיקיונים והמגנזות בכל מוסדות המדינה וברשויות המקומיות ועל אחזקה נאותה ויעילה של הרשומות בהם.

אפרים גור: 4.

אפרים גור: ביעור חומר ארכיוני בכל מוסדות המדינה וברשויות המקומיות.

אפרים גור: 5.

אפרים גור: פיקוח על חומר ארכיוני ברשות הפרט ובמוסדות ציבוריים, שיש בו עניין לחקר העם, המדינה והחברה, והדאגה לשמירתו.

אפרים גור: המוסד הלאומי המכובד הזה, שאמון על שימורם, תיעודם, שיקומם, פרסומם ותצוגתם של המסמכים הלאומיים, הצבאיים והציוניים החשובים ביותר, המנציחים את תולדות עמנו ומדינתנו בעת החדשה – סובל ממצוקות תקציביות קשות ביותר, אשר פוגעות ביכולתו למלא את תפקידיו ביעילות ובמקצועיות המתבקשת.

אפרים גור: חברי, חברי הכנסת, ברשותכם, אני מעלה נושא, שמחייב תשומת לב שלנו כחברי הכנסת.

אפרים גור: האנשים שעוסקים בתחום הזה – חבר הכנסת אורון, דווקא אליך אני רוצה לפנות – – –

חיים אורון: אני משתגע לשתות קפה.

אפרים גור: אז תלך לשתות קפה, אל תפריע להם, לפחות שישמעו אותי.

אפרים גור: פה מדברים, פה מדברים, אינני יודע מי שומע אותי.

אפרים גור: אולי בבית שומעים אותי.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, עד כדי כך קשה מצבו התקציבי של הגנזך, שניתן לומר שאין למדינת ישראל ארכיון לאומי ראוי לשמו, עם רמת המכשור, המחשוב, המעבדות, המבנה, התנאים הפיסיים ומספר עובדים שיוכלו להתמודד עם המשימות הלאומיות וההיסטוריות המוטלות עליו.

אפרים גור: המחסור הגדול ביותר של הארכיון הוא במספר העובדים.

אפרים גור: בכל הארכיונים הלאומיים של מדינות בסדר גודל של מדינת ישראל מועסקים לפחות 100 עובדים, בעוד בגנזך מדינת ישראל מועסקים רק 30 עובדים.

אפרים גור: בגנזך המדינה אין תנאים לשימור החומר ברמה נאותה.

אפרים גור: אין בגנזך מעבדות צילום שבעזרתן אפשר יהיה לתחזק את החומר בצורה ראויה.

אפרים גור: עקב תנאיהם הירודים של מחסני הארכיון הלאומי, קיימת סכנה ממשית לפגיעה קשה בחומר השמור, ולפי אחת העדויות, רק בנס החומר הזה לא נשרף.

אפרים גור: עובדי המקום לא רק שאינם מרוצים מתנאי עבודתם, אלא מתפלאים כיצד זה טרם אירע במקום אסון, שכן אין במקום אמצעי בטיחות נגד שרפות ורטיבות מן הגשמים.

אפרים גור: הארכיון הלאומי של מדינת ישראל לא מאובטח כראוי, ולפי העדויות שהגיעו אלי חדרו למקום נרקומנים, שעלולים היו, נוסף על סיפוק צורכיהם, גם להסב למקום נזק חמור ובלתי ניתן לתיקון.

אפרים גור: נוסף על כך, מבקרים במקום ציפורים ושאר מעופפים, אשר מותירים במקום מראות וריחות בלתי נעימים לחלוטין.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אולי תבקשי קצת שקט, אם אפשר.

ענת מאור: ברשותכם, חברי הכנסת.

אפרים גור: חבר הכנסת מיכאל איתן, הרי אינך רוצה להפריע לי.

מיכאל איתן: אני מתנצל, הייתי צריך לקיים איזה בירור.

אפרים גור: עד היום לא היה במקום מי שיטפל בחומר הארכיוני בשפה הערבית הקשור לתולדות המדינה.

אפרים גור: רק לאחרונה קלטו בעבודה עובד דובר ערבית בחצי משרה, והדבר הוא, לדברי יודעי דבר, בבחינת טיפה בים העבודה המצויה במקום.

אפרים גור: פתיחתו של מדור חדש לחשיפת חומר ארכיוני רגיש עומדת בסכנה משום העדר עובדים מקצועיים שיש להם הכישורים לבדוק את החומר הזה ומשום העדר מקום נאות שבו ניתן לבצע עבודות עדינות ורגישות אלה.

אפרים גור: הארכיון הלאומי, המקבץ, שומר ומתעד את המסמכים החשובים ביותר של המדינה, אשר ישמשו את ההיסטוריונים ואת הדורות הבאים, איננו ממוחשב, ושיטות העבודה והטיפול בחומר בו מפגרות באורח זועק ומשווע לעומת השיטות המודרניות והאמצעים הטכנולוגיים הנהוגים ומופעלים בארכיונים לאומיים של המדינות המכבדות את עצמן ואת עברן.

אפרים גור: כל תקציב הארכיון הלאומי לשנת הכספים 1994 הוא 2.176 מיליוני ש"ח, כאשר רוב התקציב מוקדש לתשלום משכורות.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אני פונה לממשלה ולחברי הקואליציה המצויים כאן במספרים גדולים.

פיני בדש: הם ישנים, אל תפריע להם.

אפרים גור: הם ישנים במספרים גדולים.

אפרים גור: אני מבקש מהם לעשות כל מה שניתן, ביום שנותר לפני הבאתו של התקציב לאישור, כדי שיתייחסו לנושא כזה, אף שאנו עוסקים בדברים גדולים וחשובים כמו התהליך המדיני, כמו הביטחון, כמו נושאים כלכליים וחברתיים וכמו נושא העלייה והקליטה.

אפרים גור: בכל זאת, אנו עוסקים במוסד ייחודי המטפל במסמכים היסטוריים, לאומיים וציוניים חשובים ביותר.

אפרים גור: אם מסמכים אלה יינזקו או ייכחדו, שום כסף שבעולם שהממשלה תשקיע לא יוכל לשחזרם, והמסמכים הללו יחסרו להיסטוריונים, להיסטוריה ולדורות הבאים, שירצו לדעת מה המנהיגים והמוסדות הממלכתיים בדור הזה עשו.

אפרים גור: כל התוספת שאני מדבר עליה מסתכמת, במקרה הטוב, בכמה מיליוני שקלים, אולי ב-3-2 ואולי ב-5 מיליוני שקלים, כדי שרמת העבודה, רמת המכשור והמחשוב של הארכיון הלאומי של מדינת ישראל יעלו והוא יוכל לתפקד וגם לקלוט עובדים מקצועיים, שיוכלו להעלות את רמתו לרמה המודרנית המקובלת בכל מדינה נאורה בעולם.

אפרים גור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, נעשה הפסקה לכמה דקות.

ענת מאור: אבקש מחבר הכנסת איתן לתאם עם המזכיר את המשך הישיבה, כדי לראות אם צריך לגייס יושב-ראש אחר.

דן תיכון: למה הפסקה?

ענת מאור: רק לכמה דקות.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

שאול יהלום: דווקא כאשר אני מדבר?

ענת מאור: אנו מתחילים עכשיו סבב חדש.

ענת מאור: אבקש מחבר הכנסת איתן לבדוק את נוהל המשך הישיבה.

ענת מאור: (הישיבה נפסקה בשעה 23:46 ונתחדשה בשעה 23:48.

ענת מאור: )

ענת מאור: אני מחדשת את הישיבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לפני שאנו ניגשים לדון בסוגיות הנוגעות כל כך לעצם קיומנו, אני רוצה לחזור ולציין בצער ובתדהמה את הזלזול של הממשלה, שכבר הוזכר על-ידי כמה חברי כנסת.

שאול יהלום: אנו עוסקים כאן בדיון נוקב מאוד, על נושאים הקשורים לציונות, למעמדנו בארץ, לרוב יהודי ולשוויון בין אזרחים.

שאול יהלום: איפה שרי הממשלה?

שאול יהלום: עם כל הכבוד, ואני רוצה לציין, אולי בגלל תפקיד היושבת-ראש, אבל אני בוודאי מציין לטובה את הנציגה היחידה של הקואליציה, היושבת-ראש, חברת הכנסת מאור, שחוץ ממנה אין אפילו חבר כנסת אחד מהקואליציה.

שאול יהלום: שימו לב מה הולך.

שאול יהלום: אנחנו מוצאים כאן חברי כנסת מצומת, מהליכוד, עבדכם הנאמן מהמפד"ל, והקואליציה כולה והממשלה – תראו את הספסלים.

שאול יהלום: זה מצביע על זלזול של הממשלה והקואליציה בכנסת, בדיונים של הכנסת.

שאול יהלום: כאשר תהיה הצבעה הם בוודאי יופיעו, הם כבר הבטיחו את הרוב מעל ומעבר, הם קנו כנראה את הסיעות החרדיות – אגודת ישראל וש"ס.

שאול יהלום: לפי הפרסומים מדובר על כך, שסיעה אחת הם קנו ב-30 מיליון שקל וסיעה שנייה – ב-18 מיליון שקל.

שאול יהלום: לגבי כמה חברי כנסת ממפלגת העבודה, אנשי הלובי החברתי, שרצו לשפר כמה דברים רציניים, הרי הם קיבלו את האיום של ראש הממשלה, שמי שיצביע נגד התקציב, או לא יצביע בעד התקציב, לא יהיה חבר כנסת בקדנציה הבאה.

שאול יהלום: פחד הכיסא נפל על חברי מפלגת העבודה וחברי הקואליציה, ומאחר שקנו את הרוב או באיומים או בכסף, הרי שהם כבר לא צריכים לבוא לדיונים.

שאול יהלום: אין טעם לשכנע זה את זה, ואני מבטיחכם נאמנה שמחר בבוקר, כאשר תהיינה ההצבעות, נראה כאן את רוב שרי הממשלה, חוץ מאלה שמוכרים את המדינה בקהיר, וכמובן את כל חברי הקואליציה שיבואו לכאן להרים ידם למען המשך ההצבעה בחוק ההסדרים והתחלת ההצבעה בחוק התקציב, ואין דבר שהוא צורם יותר ומוכיח יותר את הזלזול שבדבר.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות בנושאים הרציניים שעליהם דנו כאן.

שאול יהלום: יש משחק, חידה שבדרך כלל שואלים ילדים.

שאול יהלום: שמים עט ולימין העט שמים חמישה גפרורים, ואומרים לאותו ילד: אתה רואה, הגפרורים הם לימין העט, איך תביא לכך שכל הגפרורים יהיו לשמאלו של העט, אבל בלי להזיז שום גפרור?

שאול יהלום: והילד חושב וחושב וחושב, ובדרך כלל ילדים ממוצעים לא מוצאים את הפתרון, ואז אומרים לו: אה, לא חשבת על זה.

שאול יהלום: לוקחים את העט עצמו ומעבירים אותו לצד השני.

שאול יהלום: שום גפרור לא זז, העט זז, וכעת כל הגפרורים נמצאים בצד השני.

שאול יהלום: הקואליציה אומרת למעשה כך: אני באמת דואגת לרוב יהודי, אבל מה אני עושה?

שאול יהלום: היא עושה בדיוק את הטרנספר, אלא שבמקום לקחת כשיטת מולדת, שאנחנו מתנגדים לה, ולהזיז את הערבים, היא לוקחת את קו הגבול ומזיזה אותו שמאלה.

שאול יהלום: אבל למעשה גם חבר הכנסת זאבי וסיעת מולדת אומרים: אני לא רוצה את הערבים בארץ-ישראל, במדינת ישראל, ולמעשה כל סיעות השמאל אומרות בדיוק אותו משפט: לא רוצים פה את הערבים.

שאול יהלום: ממש ההומניזם במיטבו, לא רוצים את הערבים.

שאול יהלום: אלא שזה מזיז את הערבים וזה מזיז את הגבול לכיוון השני כדי שהערבים ימצאו עצמם מהעבר השני של הגבול.

שאול יהלום: האנשים שמציעים להזיז את הגבול לא רק שמזלזלים בשטחי ארץ-ישראל, נחלת אבותינו, המובטחים לנו בתנ"ך, אלא הם יודעים שגורלם של הערבים בהזזת הגבול יהיה גרוע יותר.

שאול יהלום: זאת הנקודה ההומניסטית החשובה.

שאול יהלום: אפילו ראש הממשלה התבטא באחת ההזדמנויות: מצדי, שעזה תטבע בים.

שאול יהלום: לא שהוא שומר על הומניזם למען אותם אנשים שגרים בעזה.

שאול יהלום: הוא אומר: אדרבה ואדרבה, היום אנחנו מתנהגים עם האוכלוסייה הזאת יפה, אבל עכשיו נראה אותם בלי בית-הדין הגבוה לצדק.

שאול יהלום: בואו נראה איך הם יתנהגו.

שאול יהלום: למה הוא מתכוון?

שאול יהלום: הוא מתכוון לכך שיהיה שם הרג רב יותר, שיהיה איבוד אוכלוסייה.

שאול יהלום: אני הייתי מציע לכל נציגי הקואליציה, העבודה ומרצ, שבדרך כלל לקחו כאן את הבימה והטיפו מוסר בנושא הדמוגרפי, בנושא של קצבאות הילדים – וכבר אמרתי בסיבוב הראשון שהעניין הזה סולף על-ידי הקואליציות שבאמת לא עשו זאת כקו המפריד בין אלה שמשרתים בצבא לבין אלה שלא משרתים בצבא, שזה היה קו מפריד נכון, חשוב, צודק, מוסרי ויהודי וכל מה שתרצו, אבל מאחר שהם הכניסו אנשים שלא שירתו בצבא, הרי הם באמת פגעו במוסריות הקצבאות של יוצאי צבא.

שאול יהלום: אבל, לבוא וליצור כאן אווירה, כשהקואליציה עצמה יודעת, במודע, שגורלם של אותם ערבים שהם היום בשטחי ארץ-ישראל תחת שלטון מדינת ישראל יהיה הרבה יותר גרוע מכל הבחינות, גם מהבחינה הביטחונית, גם מבחינת החרדה לחייהם, גם מבחינת התעסוקה, גם מבחינת חינוך הילדים – לבוא וליצור כאן אווירה לכאורה הומניסטית, אין סילוף גדול מזה.

שאול יהלום: כשדיברתי בסיבוב הקודם על הערך של ייהוד הגליל ואמרתי שזה ערך המצוי בקונסנסוס, עלו אחר כך חברים נוספים, ובתוכם חבר הכנסת דן תיכון, ופיתחו את הנושא הזה, ואחר כך עלה חבר הכנסת מיכאל איתן ואמר שבקצב הזה יבוא רגע שיגידו: אם כך, אנחנו גם רוצים להזיז את הגבול ולוותר על הגליל, שרובו ערבי; עלתה חברת הכנסת ענת מאור, נציגת מרצ דווקא, והסבירה כך: ייהוד הגליל לא מקובל עלינו, אבל פיתוח הגליל מקובל עלינו.

שאול יהלום: אני שואל את גברתי היושבת-ראש כנציגת סיעת מרצ, מה פירוש פיתוח הגליל?

שאול יהלום: הרי כשמדברים על פיתוח הגליל מדברים, ובצדק מבחינתנו, על ייהוד הגליל.

שאול יהלום: אבל אני שואל אותך, לדידך, פיתוח הגליל, האם בונים שם מושבים חקלאיים ערביים?

שאול יהלום: האם בונים שם מצפים ערביים?

שאול יהלום: האם תוכנית הכוכבים היא תוכנית לערבים?

שאול יהלום: פיתוח הגליל מקובל עליכם ולכן אתם צריכים לפשפש ולראות את ההיגיון בגישתכם.

שאול יהלום: בונים שם מושבים, כוכבים וקיבוצים, ובונים שם מאחזים ומצפים, שכולם ידועים בכך שהכול נעשה למען ייהוד הגליל, כולם מיועדים אך ורק ליהודים.

שאול יהלום: ותקציבים ניתנים, בצדק גמור.

שאול יהלום: הלוואי שנגדיל זאת פי שניים ופי שלושה.

שאול יהלום: ואכן, הדברים האלה הביאו במקצת למגמה של ייהוד הגליל, ונותנים לזה תקציבים, תקציבי פיתוח, תקציבי חקלאות ותקציבי סבסוד – מכל הבא ליד.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל: הרי ברור שאלה שגרים שם מקבלים יותר אמצעים ויותר תקציבים מאותו ערבי שגר בשכנותם.

שאול יהלום: אז איך אפשר לבוא ולהתנות דבר כזה ולהגיד: אבל אנחנו נגד אפליה?

שאול יהלום: ברור שהמדינה שרוצה את ייהודה, ברור שמדינה שרוצה רוב יהודי נוקטת מדיניות שמביאה לרוב יהודי, ולכן לגיטימי בהחלט לנקוט מדיניות שמביאה לרוב יהודי בצד הדמוגרפי.

שאול יהלום: אם במקום לזרוק את הערבים או להזיז את הגבול אני אומר שאני נותן גם אפשרות או מעודד ילודה יהודית, זה לגיטימי בדיוק כמו להגיד שאני מזיז את הגבול כי אני לא רוצה את הערבים כאן.

שאול יהלום: זה מה שאומר כל השמאל.

שאול יהלום: הוא אומר: אני מזיז את הגבול, כי לא רוצה, לא רוצה, קחו אותם ממני.

שאול יהלום: אז אם אני עוזר למשפחה יהודית, זה כבר לא בסדר.

שאול יהלום: יש אגודת "אפרת" שמטפלת בעידוד משפחות יהודיות להגדיל את הילודה, והיא מבקשת מפעם לפעם בכנסת סיוע לפעולותיה.

שאול יהלום: בדרך כלל כל מה שעושה אגודת "אפרת" זו הסברה.

שאול יהלום: היא מעודדת את המשפחה היהודית להגביר את הילודה.

שאול יהלום: והנה הראו לי מאגודת "אפרת" מכתב תשובה שכתבה להם אחת מחברות הכנסת של סיעת מרצ, והיא אומרת: מה אתם בכלל מתעסקים בדבר הזה?

שאול יהלום: זו בכלל לא משימה לאומית.

שאול יהלום: אין לנו היום משימה לאומית להגביר את הילודה באוכלוסייה היהודית.

שאול יהלום: זה בכלל לא ערך, מה פתאום אתם מתעסקים בדבר כזה?

שאול יהלום: אני בכלל שוללת את העניין הזה של הערך.

חיים אורון: את הערך הזה גם אני לא מקבל.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אילו חשבתי שזאת היתה עמדה אישית, לא הייתי מעלה את זה.

שאול יהלום: אני חושב שזוהי מגמה של סיעת מרצ ושל השמאל, אם לא כולם אז רובם.

חיים אורון: – – – מה המגמה הזאת?

שאול יהלום: אני הסברתי קודם.

שאול יהלום: אני שמח, מצד אחד, שנכנסו לכאן שני חברי כנסת מהקואליציה, נוסף על היושבת-ראש; מצד שני, אני רוצה לומר שאני כאן דיברתי על תזה מסוימת, והתזה המסוימת אומרת, שכל הדיבורים האלה, שאתה רוצה במדינה רוב יהודי, הרי הלגיטימיות של הפעולות שאתה נוקט לגבי רוב יהודי – הן לא פחות מוסריות מאשר לבוא ולעודד ילודה יהודית והגדלת המשפחה היהודית.

שאול יהלום: אנחנו תומכים בכך – – –

מיכאל איתן: הן יותר מוסריות.

שאול יהלום: בוודאי, תודה על התיקון.

שאול יהלום: אנחנו תומכים בכך.

שאול יהלום: אנחנו מצדנו, על-פי השקפת עולמנו, נעשה הכול למען המטרה הזאת והמדיניות הזאת, אבל אני גם טוען כלפיכם, לדידכם, שכל הפתרונות שלכם הם פחות מוסריים מהפתרון הזה.

שאול יהלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני שמח להיות ראשון הדוברים ביום חמישי, 30 בדצמבר.

ענת מאור: נכון, פתחנו את היום האחרון של הדיונים.

דוד מגן: לא, יום שישי הוא היום האחרון.

מיכאל איתן: אנחנו כנסת ללא הפסקה, מיום ליום, מעת לעת.

דוד מגן: אנחנו נכנסים לשלב ה"פיניש" של המרתון.

דוד מגן: אני רוצה לשאול, כיצד נתמודד מול אזהרתו של שר האוצר, אשר עמד כאן אתמול – צריך לומר "אתמול", גם אם זה היה לפני כמה שעות – ונזף בנו, נזף גם בך, חבר הכנסת אורון, איך זה ועדת הכספים לא אישרה את סעיף מס' 2 המקורי בחוק הסדרים במשק המדינה – –

חיים אורון: אני נראה כל כך רע?

חיים אורון: – נזף.

דוד מגן: נשארת בחיים.

דוד מגן: – – אותו סעיף האומר, כי למעשה חבר הכנסת לא יוכל להגיש בעתיד הצעת חוק פרטית, אלא אם כן הוא מציין בהצעת החוק מהי עלותה התקציבית, ומשרד האוצר יאשר כי אומנם יש תקציב לאותה הצעה.

דוד מגן: הפירוש המעשי הוא, שהכנסת צריכה להתפזר, חברי הכנסת מוותרים על זכויותיהם, חברי הכנסת מפסיקים ליזום הצעות חוק, ולמעשה מפסיקים למלא את תפקידם.

דוד מגן: מדוע אני מעלה את הסוגיה הזאת?

דוד מגן: משום שאני רואה בחומרה רבה את הבטחתו של שר האוצר, נזיפתו ואזהרתו, כי אף שוועדת הכספים, אשר דנה בכל ההצעות שלו, לא קיבלה את ההצעה הזאת, ורק את ההצעה הזאת היא לא קיבלה, הוא מתכוון בעתיד הקרוב לתקוף אותנו בכנסת בהצעת חוק דומה, כך שחברי הכנסת ינושלו מזכויותיהם ולא יוכלו למלא את תפקידם כמחוקקים בכל מה שקשור ליוזמה הפרטית של חבר הכנסת בתחום החקיקה.

דוד מגן: אני בטוח, כי לאחר שהצעת החוק המונחת לפנינו תתקבל – ואני מניח שהיא תתקבל – נשמע טענות מוצדקות מאגודת זהב"י, האגודה הידועה לזכויות המשפחות ברוכות הילדים, שההעדפות אשר הן זכו להן, אותן משפחות, למעשה נשחקו, ונצטרך לחוקק חוק חדש שיבטיח את ההעדפות הברוכות והמבורכות שהמשפחות הללו ראויות להן.

דוד מגן: ותישאל גם שאלה על-ידי קבוצה שאינה יהודית.

דוד מגן: מה נענה, מה נשיב ומה נאמר לדרוזים ולצ'רקסים?

דוד מגן: הדרוזים והצ'רקסים ממלאים את חובת שירות הביטחון בצה"ל וחשו, בזכות מילוי החובה הזאת, רגשי גאווה בכל מקום ובכל אתר שהם הסתובבו בו.

דוד מגן: למרות ההתקפות עליהם, שהגיעו מחוגים ומקבוצות שונות של ערבים – כיצד אתם מעזים לשרת בצבא של היהודים?

דוד מגן: – הם עמדו בגבורה ובגאווה מול ההתקפות הקנטרניות הללו.

דוד מגן: מחר אנחנו נשמע את הכפרים השכנים לכפרים הדרוזיים ולכפרים הצ'רקסיים, נשמע אותם מקנטרים אותם בנוסח, איך נאמר בשפת הרחוב – ה"פראיירים": אתם ה"פראיירים" שמשרתים בצבא, מה ההבדל ביניכם לבינינו, שכניכם הערבים, בזכויות?

דוד מגן: ואני אומר, כי מן הצדק יהיה לדאוג ליוזמת חוק חדשה, שתעודד את המגזר הדרוזי והצ'רקסי באשר הוא משרת בצה"ל.

דוד מגן: אם אותם מנהיגים, של אותו מיעוט דרוזי וצ'רקסי, היו מבקשים להשתחרר מחובת השירות בצה"ל, הם היו משיגים זאת.

דוד מגן: בזכות התנדבותם לשירות הזה, אנחנו ככנסת נצטרך, החל ממחר, החל מהרגע שנקבל את החוק המעניק קצבאות ילדים גם למי שלא משרת בצה"ל, לדאוג לפצות את הדרוזים והצ'רקסים.

דוד מגן: אני משוכנע שלכנסת תגענה פניות מקבוצות אוכלוסין שונות ואחרות, אשר בגין השוואת הזכויות הללו, אותן קבוצות, אשר היו מועדפות עד היום, תראינה את עצמן מקופחות, והכנסת תידרש ותזדקק לפעולות חקיקה מיוחדות.

דוד מגן: אינני יודע כיצד יתפתחו הדברים, אבל הכנסת חייבת לענות עוד היום לשר האוצר, אשר ניסה להתגרות בנו, כי המגמה שלו לנסות להעלות מחדש את הרעיון הנלוז, המדבר על כך כי חבר הכנסת לא יוכל למעשה להגיש הצעת חוק אשר לצדה יש הוצאה כספית של למעלה מ-100,000 שקל – אל לו להתגרות בכנסת ואל לו לנסות ולהטריד אותנו ברעיונות הנלוזים הללו.

דוד מגן: אני משוכנע שאם תהיה פנייה כזאת לשר האוצר גם מצד מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, אנחנו נמנע ויכוחים ומריבות מיותרים כאן, במשכן הכנסת, בינינו לבין שר האוצר, ונתפנה לתיקון העיוותים אשר החוק החדש מוליד בכל מה שקשור לצמצום העידוד והאפליה לטובה שקבענו בעבר לקבוצות אוכלוסין שונות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת, כשאתם מדברים על אפליה בין המגזר היהודי למגזר הערבי, למה אתם מתכוונים?

דוד מנע: יש לי שאלה אליכם, חברי הכנסת מהקואליציה הנמצאים כאן.

דוד מנע: בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לא מכהן חבר כנסת ערבי.

דוד מנע: כאשר מפלגה ערבית מגיעה למספר קולות מסוים, תמיד אומרים שהנציגות של הסיעות תהיה ממספר גבוה באחד מהמספר שאותה סיעה הגיעה אליו; לדוגמה, אם רק"ח הגיעה לשלושה או לארבעה חברי כנסת, אומרים: לוועדת החוץ והביטחון תיכנס רק סיעה שיש לה חמישה חברים ומעלה.

דוד מנע: כל זה כדי למנוע מחבר כנסת ערבי להיות חבר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד מנע: למה?

דוד מנע: למה האפליה הזאת?

דוד מנע: אתם, צבועים שכמותכם.

דוד מנע: אתם צבועים.

דוד מנע: כל שנות שלטונכם הייתם צבועים מול האוכלוסייה הערבית.

דוד מנע: למה אתם לא מכניסים חבר כנסת ערבי לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

דוד מנע: למה אתם לא ממנים שר ערבי?

דוד מנע: הרי כל השנים הלכתם וסיפרתם להם סיפורים וקיבלתם קולות שלהם.

חיים אורון: ואתם לא קיבלתם קולות מהמגזר הערבי?

דוד מנע: אנחנו לא צבועים כמוכם.

חיים אורון: בוודאי, אתם לא צבועים.

דוד מנע: אני לא צבוע כמוכם.

דוד מנע: אני בעד מתן קצבת יוצאי צבא לאוכלוסייה היהודית, ואני אומר זאת.

חיים אורון: לאוכלוסייה היהודית בלבד.

דוד מנע: כן, בלבד.

דוד מנע: אני בעד זה שמשפחה יהודית שהבן שלה משרת בצה"ל תקבל יותר ממשפחה שהבן שלה לא משרת בצה"ל.

פיני בדש: ומה עם דרוזי שמשרת בצה"ל?

דוד מנע: כמובן, משפחה ישראלית, דרוזים, בדואים, או כל מי שמשרת בצה"ל.

חיים אורון: ויהודי שלא משרת בצה"ל לא יקבל?

דוד מנע: לא יקבל.

דוד מנע: אני אומר זאת.

דוד מנע: אני לא צבוע כמוכם.

חיים אורון: בוודאי, לא צבועים כמוכם.

דוד מנע: אתם באים הנה ומדברים על כך שאנחנו מפלים, שאנחנו גזענים, שאנחנו מיטיבים עם המגזר היהודי ומרעים עם המגזר הלא-יהודי.

חיים אורון: ושילמתם לכל היהודים, אם כן היו בצה"ל או לא היו בצה"ל.

דוד מנע: אתה הרי רוצה להוביל אותי לנושא של החרדים, נכון?

דוד מנע: מאה אחוז, אני לא כל כך מסכים לעניין הזה, שחרדים מקבלים ולא משרתים בצבא.

חיים אורון: אני אדאג להשוואת הקצבאות, אתה תדאג לזה שיקבלו רק יוצאי צבא.

דוד מנע: אני מסכים אתך.

דוד מנע: אני מסכים אתך בנושא הזה.

דוד מנע: אני רק בא ואומר מה ההבדל ביני לבינך.

דוד מנע: אני אומר כאן בכנסת בגלוי, אני אומר זאת במפורש, אני בעד מתן קצבה למשפחה ישראלית שהבן שלה שירת בצה"ל.

דוד מנע: אני לא מסתיר שום דבר.

דוד מנע: אבל אני אומר לכם שאתם צבועים.

דוד מנע: אתם יודעים למה?

דוד מנע: יושב פה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד מנע: אתם לא מכניסים חבר כנסת ערבי לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: מה הקשר?

דוד מנע: זה מראה את היחס לאוכלוסייה הערבית במדינה.

דוד מנע: בהחלט יש קשר.

דוד מנע: אבל, מאחר שאומרים לי שרוצים לסיים היום את הדיון ולא להיכנס לשעות הלילה המאוחרות, אמרתי כבר מה אני חושב בנושא הזה.

דוד מנע: אני חושב שמשפחות שבניהן משרתים בצבא כן יקבלו.

דוד מנע: ברור שיש חילוקי דעות אידיאולוגיים, פוליטיים וכו' וכו'.

דוד מנע: אבל לא פה ולא עכשיו אוכל לשכנע אתכם אחרת, כי אתם הרי הגשתם את התיקון לחוק.

דוד מנע: אבל אני בחרתי לומר כמה מלים בנושא שקשור בעניין אחר, קשור אולי לתחום החברתי.

דוד מנע: אני בחרתי לדבר בנושא של משרד הבינוי והשיכון.

דוד מנע: אני רוצה להתריע.

דוד מנע: היום במדינת ישראל רוצים להקים את פרויקט מודיעין, לדוגמה, רוצים להקצות קרקע חינם לקבלנים, שיבנו דירות והדירות האלה תהיינה זולות ותהיינה מיועדות לאוכלוסייה של זוגות צעירים ואחרים, שיעברו לגור שם מרמלה, מלוד, מתל-אביב.

דוד מנע: מהניסיון שלי במקומות שבהם כן שחררו קרקעות, ולצערי זה היה בעת כהונתה של הממשלה הקודמת, שחררו קרקעות ליזמים וחשבו שזה יוזיל את מחירי הדירות.

דוד מנע: אבל מה שיצא היה ששחררו קרקע, נתנו אותה חינם, והקבלנים בנו דירות, אבל מחירי הדירות האלה היו יקרים לא פחות מהמחירים בשוק החופשי.

דוד מנע: אם כך, בשביל מה שחררו קרקע?

דוד מנע: הרי המדינה מחזיקה את רוב הקרקעות בידיה.

דוד מנע: אנחנו רוצים לעזור לזוגות צעירים, למשפחות שרוצות להגיע לרמת חיים טובה יותר.

דוד מנע: מדוע לא ללכת לקראתם בשחרור אמיתי של קרקעות?

דוד מנע: דבר זה נעשה בעיר מסוימת בשרון, והוא הולך להיות, לצערי, גם בעיר מודיעין.

דוד מנע: אם המדינה מחזיקה היום בקרקע ורוצה לשחרר אותה חינם, אסור לקבלנים לצבור לעצמם את הרווח הזה מהקרקע הזולה ומהדירות שהם מוכרים לאנשים שרוצים לבוא ולגור במודיעין.

דוד מנע: הקרקע היא במחיר זול, והוא צריך להינתן לקונים ולא לקבלנים.

דוד מנע: אנחנו מדברים עכשיו בסוף שנת 1993.

דוד מנע: אם אנחנו נמכור דירות בפרויקט הזה, והמחירים יהיו דומים לאלה שבתל-אביב – נכשלנו.

דוד מנע: אם אנחנו רוצים להביא לשם אוכלוסייה, חייבים להבטיח מחירים זולים יותר משמעותית, כי המדינה בעלת הקרקע נותנת אותה חינם לקבלנים.

דוד מנע: נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא האבטלה, שהתחלתי לדבר עליו כבר קודם.

דוד מנע: אני מחזיק בידי את העיתון "ידיעות אחרונות" מיום שני, 27 בדצמבר, כלומר לפני יומיים.

דוד מנע: ובכן, המכון למחקר כלכלי-חברתי של ההסתדרות, שהוא מוסד שאני מאוד מכבד אותו, אומר: האבטלה ירדה סטטיסטית, ולא עקב הגברת התעסוקה היצרנית.

דוד מנע: אתה שומע, חבר הכנסת תיכון?

דוד מנע: כותרת מלפני יומיים.

דוד מנע: ההסתדרות אומרת זאת.

דוד מנע: כלומר, כל הירידה המלאכותית הזאת – – –

אורי אור: אתה ויושב-ראש הרשימה שלך מצטטים יותר מדי מן העיתונות ולא – – –

דוד מנע: אתה חולק על האינפורמציה של ההסתדרות?

חיים אורון: אני חולק.

דוד מנע: במה אתה חולק, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: יש לי בעיה עם המכון הזה.

דוד מנע: עם מי?

דוד מנע: עם ד"ר נתנזון?

חיים אורון: כן.

דוד מנע: לי אין בעיות אתו.

דוד מנע: התהפכו היוצרות.

דוד מנע: יש מכוני מחקר מסוימים במדינת ישראל.

דוד מנע: יש לשכה מרכזית לסטטיסטיקה, יש המכון למחקר כלכלי-חברתי של ההסתדרות.

אורי אור: – – –

דוד מנע: כן, מה אתה רוצה?

דוד מנע: אני נתלה באילנות גבוהים, בהסתדרות.

דוד מנע: מה קרה?

אורי אור: אתה באמת נתלה באילן גבוה.

דוד מנע: למה לא? אני חבר הסתדרות.

דוד מנע: מה אני אעשה?

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי הציע ללכת יחד עם מרצ לבחירות בהסתדרות.

אורי אור: חבר הכנסת יעקב שמאי אומר שזה בכלל לא פוליטי.

דוד מנע: אני לא יודע מה שמאי מציע.

דוד מנע: בסדר.

דוד מנע: הוא יכול להציע.

ענת מאור: ברשותכם, חברי הכנסת, השעה מאוחרת.

ענת מאור: הצוות שעוד אתנו, הקצרניות, הסדרנים והצוות כולו עייפים.

ענת מאור: ברשותכם, בואו נמשיך.

דוד מנע: למה אני אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: משום שתמיד באים בטענות אל ממשלת הליכוד: האבטלה בתקופת

דוד מנע: כם היתה 11%.

דוד מנע: אבל שוכחים שבאותה תקופה אנחנו קלטנו 420,000 עולים חדשים.

דוד מנע: לכן הגענו ל-11%.

דוד מנע: היום בקושי מגיעים 70,000-60,000, והגענו לאבטלה של 10.5%.

דוד מנע: הנתונים האלה נתקבלו מן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולא רק מהמכון למחקר כלכלי-חברתי של ההסתדרות.

דוד מנע: אבל, חבר הכנסת אורון, זה לא הדבר היחיד.

דוד מנע: אומרים פה דברים מסוימים, ואני מקבל אותם.

חיים אורון: גם אני.

דוד מנע: אבל אני, למשל, לא מקבל מה שקרה במפעל "עוף טוב" בבית-שאן.

דוד מנע: איך התנועה הקיבוצית, איך מפעל זה מפטר עובדים ביום שישי אחר-הצהריים, בהודעות מיידיות?

דוד מנע: ישבנו פה בשבוע שעבר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואחרי שהגענו להסכם – אגב, מנהל המפעל, בחור מהתנועה הקיבוצית, אני מאוד מעריך את כושרו הניהולי, אני חושב שהוא בחור – מלח הארץ.

פיני בדש: אתה מדגיש כאילו זה חריג.

דוד מנע: לא, בנושא הזה הוא לא חריג לגמרי, אין שום בעיה.

דוד מנע: אבל מה?

דוד מנע: אחרי שגמרנו את ההסכם באותו לילה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, למחרת פרסם הברפלד מודעה בתשלום מטעם ההסתדרות בכל העיתונים.

חיים אורון: במכון למחקר חברתי.

דוד מנע: לא, במכון השכן.

חיים אורון: – – –

דוד מנע: תשמע, זו ההסתדרות שלך.

דוד מנע: הוא הכניס מודעה גדולה בתשלום, שמה שעשתה ועדת העבודה והרווחה בליל אמש בדיון על "עוף טוב" זו אחיזת עיניים, תוך פירוט מה טוב ומה לא טוב.

דוד מנע: כלומר, הברפלד ועמיר פרץ מנהלים ביניהם מאבקים פוליטיים ומפרסמים דברים שונים.

חיים אורון: אני מבין שאתה בעד עמיר פרץ.

דוד מנע: אני בעד שמאי, איזה פרץ?

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אתה צריך לסיים.

דוד מנע: ומשפט אחרון.

דוד מנע: אני רוצה לאחל לכם שהנושא הזה של הקצבאות יעורר אותנו קצת מהשאיפה שלנו כל הזמן לאותו שוויון בין יהודים לערבים, כי בסופו של דבר תזכרו שחוק החיילים המשוחררים, כפי שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן כאשר דיברה עליו בשעות הצהריים המוקדמות, בא כתגובה וכסיוע לאותן משפחות, כיוון שהקצבאות הללו יבוטלו ויושוו, כמובן, בין משפחות יוצאי צבא לבין משפחות שאינן משפחות של יוצאי צבא.

דוד מנע: אני קורא לכנסת – ודיבר על זה קודם חבר הכנסת דוד מגן – למצוא את המכניזם לכך שבכל אופן משפחות שבהן יש ילד ששירת בצבא יפוצו, והמדינה תתגמל אותן.

דוד מנע: ואם תראו את זה כאפליה, אני בעד אפליה לטובה למען המשפחות שבנן שירת בצה"ל.

דוד מנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור, ואז האחרון – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון לפני.

ענת מאור: אז אתם מעבירים לחבר הכנסת אורון עוד הסתייגויות.

דן תיכון: הוא מיצה את המכסה.

ענת מאור: הוא מיצה, אבל אתם מעבירים לו עוד הסתייגויות.

חיים אורון: – – –

ענת מאור: טוב, חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני חייב, ראשית, להעמיד כמה דברים על דיוקם.

דן תיכון: צלצל לכאן קודם אדם ששמו יצחק זוהר ושאל מדוע במשך שעות רבות שולחן הממשלה מיותם.

דן תיכון: אינני יודע מי הוא יצחק זוהר, אינני מכיר אותו, אבל ראויה פנייתו להישמע.

פיני בדש: פנסיונר – – –

מיכאל איתן: הוא משלם מסים והוא רוצה לראות את הכנסת והממשלה עובדות כמו שצריך, וזאת זכותו, ולא צריך לזלזל.

קריאה: נכון מאוד.

דן תיכון: ועכשיו לדברים שאמרתי בשם חבר הכנסת רענן כהן ונראו אבסורדיים.

דן תיכון: כותב לי אותו אדם כך: "לדן תיכון, נראה לי שמקור הטעות מצוי בנתון האומר שאם יושוו קצבאות הילדים – – –

מיכאל איתן: סליחה, זה התקבל במכתב?

דן תיכון: זה בהודעה טלפונית.

דן תיכון: אני חוזר, כי התיקון שהוא מדבר עליו הוא, כנראה, הנכון, וכשעיינתי בדברים של חבר הכנסת רענן כהן, מצאתי סימוכין לכך, ואני חושב שחבר הכנסת חיים אורון יאשר מייד את התיקון: "נראה לי שמקור הטעות מצוי בנתון האומר שאם יושוו קצבאות הילדים יקבל המגזר הלא-יהודי למעלה מ-40% מסך הקצבאות.

דן תיכון: נתון זה אינו נובע רק ממספר הילדים, אלא מהמספר הממוצע למשפחה, מפני שהקצבה אינה ליניארית לפי מספר הילדים, אלא גדלה והולכת עבור כל ילד נוסף".

דן תיכון: בלשון פשוטה זה אומר, שמסך כל הכסף שישולם לקצבאות בעוד כארבע שנים, 43% – והסכום עובר את המיליארד, חבר הכנסת אורון, לאחר ארבע שנים – – –

חיים אורון: החשבון הוא פשוט מאוד.

חיים אורון: היום משלמים 600 מיליון שקלים בערך – – –

דן תיכון: פלוס 400 מיליון, זה מיליארד.

חיים אורון: כן, וזה יחס של 6 ל-4.

חיים אורון: זה לא מספר הילדים, זו עלות קצבאות הילדים.

דן תיכון: נכון, נכון.

דן תיכון: ואז, לפחות על-פי הסכומים, ברור שהלא-יהודים יקבלו 43% מן הסכום, והלא-יהודים זה לא כולל את הדרוזים, והיהודים והדרוזים יקבלו 57% מן הסכום, וזה נתון מדהים, מדהים.

דן תיכון: למה אני אומר את הדברים האלה, חבר הכנסת אורון?

דן תיכון: וברצינות, אני ממתין עדיין לנתונים של נטאשה.

שאול יהלום: אפשר לראות אותה?

דן תיכון: וחבר הכנסת אורון, אני את החוק הזה לא למדתי.

דן תיכון: אתה, שהכנת אותו, בוודאי למדת כל סכום, כל מספר, כל פריט, מאין הוא מתחיל, לאן הוא מגיע ומה יקרה בסוף ההליך.

דן תיכון: תסכים אתי שהדיון אתמול נמשך בדיוק 20 דקות, אומנם בהליך תקין, לאחר שחזר מוועדת הכנסת, אבל עדיין עם הרבה הרבה טעם רע, ואני עדיין נשאר בדעתי: כשר, אבל לא כל כך מתאים למחוקק הישראלי, בלשון פשוטה, אבל אני לא רוצה לחזור לעניין הזה.

דן תיכון: אני רוצה להמשיך בכיוון של החוק.

דן תיכון: שער בנפשך, חבר הכנסת אורון, יש לי נכד, קוראים לו רועי, וגם לחבר הכנסת תופיק זיאד יש נכד, ולצורך העניין קוראים לו מוחמד, ושניהם נולדו באותו יום, שניהם הגיעו לגיל 18.

דן תיכון: רועי שוורץ-תיכון מתגייס לצבא.

דן תיכון: מוחמד זיאד הופך איש עסקים, או הולך לאוניברסיטה בחיפה, לומד רפואה.

דן תיכון: הנכד שלי משתחרר כעבור שלוש שנים, ואני מקווה שאז כבר לא ילכו לצבא לתקופה ארוכה כל כך, אבל לצורך העניין נשאיר את הנתון הזה כקבוע: שלוש שנים.

דן תיכון: כחלוף שלוש שנים מוחמד זיאד הוא חצי רופא, הנכד שלי מסיים את הצבא, הוא בן 21, והוא אומר: או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: , הכיס ריק, צריך לחשוב מה עושים, אני צריך עכשיו להילחם כדי להתחיל בדרכי.

דן תיכון: ונניח שהם במצב, כפי שאתם אוהבים לקרוא לו, סוציו-אקונומי שווה, וכל הקיפוחים עברו אז מן העולם.

דן תיכון: נניח שהם במצב דומה.

שאול יהלום: לפי הכנסת האב – – –

דן תיכון: ברור שהצבר ההון של אותו נער שלא שירת בצבא, או הצבר הידע וההשכלה של אותו נער לאחר שלוש שנים, כשהוא סיים שלוש שנות רפואה, או אם הוא למד דבר אחר או אם הוא איש עסקים – שלוש שנים הוא צבר נכסים כלשהם, שמאפשרים לו קידום בהשוואה לאותו נער ששירת שלוש שנים.

דן תיכון: נכון שאתה תבוא ותאמר: אבל לפי רענן כהן הוא קיבל 400 שקל לחודש ויש לו 14,000 שקל בתום שלוש שנים, ואני נותן לו, וזה פיקדון, והוא יוכל לקנות דירה – אוי ואבוי לסכום הזה, הוא לא יוכל לעשות בו כלום – והוא יוכל ללמוד במכינה, וגם זה חשוב, אבל בפועל הסכום הזה לא יעמוד לרשותו, וחלק מן האנשים לא ירצו ללכת ללמוד באוניברסיטה, וחלק גם לא ירצו לקנות דירה, ולכן השימושים יהיו מוגבלים.

דן תיכון: מה אני בא ואומר לך?

דן תיכון: אני בא ואומר לך, שאין ספק ששלוש השנים הללו, בגיל כל כך צעיר, הן מרכיב חשוב מאוד ברווחה, ונחזור למה שאמר אותו נער דרוזי, ואתה יודע שבקרב הדרוזים יש קבוצות קיצוניות שאומרות שרק טמבלים מקרב הדרוזים הולכים לשרת בצה"ל, ואומרות שאין אחוות אחים כזאת בין הדרוזים ליהודים והכול ססמאות, וחלק מהם בבחינת סרבנים.

דן תיכון: למה אני אומר לך את העניין הזה?

דן תיכון: כבר אמרתי שאני יוצא מתוך נקודת מוצא, שאת הקצבאות צריך להשוות, ואני חושב שבכל מקום שיש אפליה צריך להעביר אותה מן העולם, אם כי אני מוצא עשרות רבות של מקרים, ענפים, תת-ענפים, אירועים שבהם עדיין יש אפליה, ולא רק בין ערבים ליהודים, או בין לא-יהודים ליהודים, אלא גם בקרב היהודים, וצריך לעשות הכול כדי לבער אותן אפליות שקיימות במדינת ישראל.

דן תיכון: כאשר אני יוצא מההנחה הזאת, אני גם אומר לך שממחר בבוקר, ואני מניח שהחוק הזה יאושר, נוצרת אפליה חדשה, אפליה לרעת אותו נער יהודי שמשרת בצבא במשך שלוש שנים.

דן תיכון: כשאני זוכר שרק לפני שבועיים ימים אמרת לי: תשמע, דן תיכון, שר האוצר אומר לנו שהוא מוכן לתת לנו הרבה כסף לצורך החינוך המיוחד, אלי"ן, "שמע", כל האגודות הללו, בתנאי שתורידו את חבר הכנסת רענן כהן מהעץ הגבוה ולא תתמכו בו.

דן תיכון: את זה אמרת לי בוועדת הכספים – – –

חיים אורון: אני לא זוכר, אבל יכול להיות.

דן תיכון: אמרת לי, אמרת לי, זה גם לא כל כך – – –

חיים אורון: זאת אמירה חשובה.

חיים אורון: אם אתה זוכר בביטחון שאמרתי – – –

דן תיכון: אמרת זאת.

חיים אורון: – – – היות שאינני בטוח שכולם יודעים מה זה "שמע" – – – נדמה לי שלא אמרתי – – –

דן תיכון: לא, לא, לא, אמרת לי ששר האוצר מוכן לתת הרבה כסף לחינוך המיוחד ולמטרות מהסוג הזה – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: רק רגע, רק רגע, נחזור לעניין.

חיים אורון: 40-30.

דן תיכון: נחזור לעניין; 40-30, או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: – כי תהיה אז רזרבה גדולה יחסית לצורכי רווחה.

דן תיכון: לולא התארגנו כאן מאחורי חבר הכנסת רענן כהן, קצבאות יוצאי צבא של חבר הכנסת רענן כהן לא היו מטופלות כהלכה נכון למחר בבוקר, ויכול להיות שאם חבר הכנסת רענן כהן יקבל "רגליים קרות" כמו חבר הכנסת שפי, שהשתקתם אותו, והוא חבר כנסת אמיץ ביותר, אולי האמיץ ביותר בקדנציה הזאת שהעז ולא נכווה, כי ראיתי היום את בוחבוט – כבר עברו עשר דקות?

דן תיכון: מייד אני גומר – ראיתי את בוחבוט ואת ונונו.

דן תיכון: לולא קיבל חבר הכנסת רענן כהן את הגיבוי של סיעת הליכוד, שעומדת מאחוריו, ועוד כמה עשרות של חברי כנסת, בעיקר מן האופוזיציה, מיעוטם מן הקואליציה, היה נוצר מחר עיוות משווע לרעת ילדינו המשרתים בצה"ל.

דן תיכון: הפיצוי שהם היו מקבלים היה מזערי.

דן תיכון: לכן, אנחנו באים אליכם ואומרים לכם: רבותי, להשוות – כן, בהחלט, מחר הכנסת תקבל החלטה שמשווים, אבל אנחנו אומרים לכם שאיננו מרוצים מקצבאות יוצאי צבא, ואנחנו דורשים שביחד, בתוך פרק זמן קצר ביותר, אנחנו נפעל כדי לתקן את העוול הזה, ואם אתם לא תשתפו אתנו פעולה בעניין הזה אנחנו נרגיש ונראה עצמנו מרומים, פשוט מרומים, וזה ילמד אותנו יותר מכל דבר אחר.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – – –

דן תיכון: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לחברינו מהטלוויזיה, ששוקדים ומצלמים במשך למעלה משבוע, בשעות הערב המאוחרות.

ענת מאור: כן, אבל אם תודות, אז הקצרניות, הסדרנים, וכל ה-STAFF שעושה מלאכתו לאורך ימים – – –

דן תיכון: כל אחד מודה למי שהוא אחראי לו.

דן תיכון: אני אחראי להם.

דן תיכון: את תברכי את הקצרניות ואת הסדרנים.

ענת מאור: באמת נקל על כולם – – –

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שאול יהלום ובנו, ילדו הרביעי, חבר הכנסת תיכון, הייתי רוצה שתקשיב לי.

חיים אורון: גם לי יש ארבעה ילדים, אבל לצורך הדוגמה יש לי רק שניים.

חיים אורון: בני התגייס לצבא, שירת את שלוש השנים שלו, השתחרר, וקיבל מה שמקבל היום בחור שמשתחרר מצה"ל.

חיים אורון: לעומת זה, בנו של חבר הכנסת יהלום, על-פי המצב הקיים, התגייס, שירת בצה"ל, וקיבל מה שמגיע לו כשהשתחרר מצה"ל.

חיים אורון: בנו של חבר הכנסת יהלום קיבל יותר מבני ב-56,160 שקל.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: כי אם אני משפחה עם שני ילדים, יהודי, שלא מקבל קצבת יוצאי צבא, במשך 18 שנה לא קיבלתי שקל בגין העובדה שבני "בזבז" שלוש שנים בצה"ל, ובנו של חבר הכנסת שאול יהלום, שהוא ממשפחה בת ארבעה ילדים, קיבל בגין עובדת שירותו בצה"ל 56,160 שקל.

חיים אורון: תבדקו את המספר עם מחשב כיס, 260 שקל בחודש כפול 12 חודשים כפול 18 שנה.

חיים אורון: אני רוצה שמישהו יסביר לי – – –

פיני בדש: אבל זה פר ילד – – –

חיים אורון: רגע, הטיעון הוא שבני "בזבז" שלוש שנים בצה"ל ולא קיבל שום דבר – – –

דן תיכון: זה לא הטיעון – – –

חיים אורון: סליחה, כי כל הטיעון עומד על הראש.

חיים אורון: אם זה בגין שירות בצה"ל, למה מהילד הרביעי או השלישי רק 0.75?

חיים אורון: אם זה בשביל שירות בצה"ל, תנו לבני הראשון, השני, השלישי והרביעי מה שמגיע לו.

חיים אורון: אם אני צודק, אז בואו נפריד בשתים-עשרה וחצי בלילה את כל מסכת הטיעונים – – –

דן תיכון: זה קשור.

חיים אורון: זה קשור ומעוות, והדוגמה שהבאתי עכשיו היא מדויקת עד השקל האחרון שלה, כי אם הטיעון הוא הבן המשרת בצה"ל, אז מה מקור האפליה בין שתי משפחות יהודיות?

חיים אורון: ואם הטיעון הוא שצריך לעזור לחייל המשרת בצה"ל, ניצור מסכת ואז נתווכח, האם הצעת חבר הכנסת רענן כהן מספקת או לא מספקת.

חיים אורון: אבל תרדו מהסיפור הזה משום ש-56,000 השקל, חבר הכנסת דן תיכון, זה לא מהיוון, זה בשוטף.

חיים אורון: מהיוון זה עוד הרבה הרבה יותר – – –

דן תיכון: אתה רק מחזק את הטענה, שכל העסק הזה דורש לימוד – – –

חיים אורון: אם יש פה רק בעיה של לימוד – בסדר, אז אני יותר רגוע – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: בפירוש לא.

חיים אורון: יש לי עוד שתי דקות, וחבר הכנסת תיכון, האמן לי שהטיעון הזה הוא לא תוצאת הכנת החוק הזה על-ידי משום מה, פה יש נציג האוצר, מחר באוצר יהרגו אותך, אבל נעזוב רגע את סיפור החוק.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס בחצי ההסתייגות שנשארה לי לדבריו של חבר הכנסת איתן מהסיבוב הקודם.

חיים אורון: הייתי מקדיש את כל עשר הדקות לדבר הזה אילולא מה שאמר קודם חבר הכנסת תיכון, ואני בכל זאת מציע שתתייחסו לטיעון שאמרתי אותו עכשיו, בתוך המשפחות היהודיות – – –

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים אותו.

חיים אורון: אם מקבלים אותו אז – – –

מיכאל איתן: שמעת את זה ממני לא פעם אחת ולא פעמיים, גם לפני כן.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני מכיר שני פתרונות קשים – – –

דן תיכון: אני הולך.

חיים אורון: לילה טוב.

חיים אורון: אני מכיר שני פתרונות מורכבים וקשים לשאלת שמירתו של רוב יהודי במדינת ישראל.

חיים אורון: מי שמציע ארץ-ישראל השלמה, עם 3-2.5 מיליוני פלשתינים, ורוצה לשמור על רוב יהודי – יש לי עוד כמה נימוקים למה אני נגד זה.

חיים אורון: בסופו של דבר, גם אם הוא בכל הכנות מתנגד, הוא מגיע לפתרון של חבר הכנסת זאבי.

חיים אורון: הפרדה לא תהיה של הטריטוריה, ההפרדה תהיה של האוכלוסיות, ואין דרך להפריד בין האוכלוסיות אלא שאוכלוסייה אחת תיפרד מהטריטוריה.

חיים אורון: זה הפתרון האחד.

חיים אורון: הטיעון של מי שאומר, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ואז, באזמל מנתחים יבחן כל פיסת ארץ ויגיד, היכן שיש באותה חלקת ארץ רוב ערבי ניפטר ממנה – מה פתאום?

חיים אורון: מאיפה צמח הרעיון הזה?

חיים אורון: אני רואה יתרון מסוים בעובדה שהאוכלוסייה הערבית חיה בטריטוריות מסוימות.

חיים אורון: אני, למשל, חי בתוך סביבה, שאם תפרוס אותה פריסה מסוימת, יש בה רוב ערבי מוחלט.

חיים אורון: כל השכנים סביבי הם ערבים; לא שכנים במרחק של 100 מטר.

חיים אורון: גם במרחק של קילומטר, גם ברדיוס של 20 קילומטר אני במיעוט יהודי.

חיים אורון: הפער עצום.

חיים אורון: רק באר-שבע מאזנת את המאזן בנגב – – –

פיני בדש: גם אני במיעוט מוחלט.

חיים אורון: אז למה אתם מציעים לנו את זה?

חיים אורון: ברצינות מציעים את זה כך?

חיים אורון: מדינת ישראל נבחנת על-פי מחוז באר-שבע?

חיים אורון: או תת-מחוז רהט, להב, שובל, בית-קמה?

חיים אורון: זה מה שעומד על הפרק?

חיים אורון: או הגליל, לצורך העניין.

חיים אורון: אין לי הרבה זמן, אבל אני רוצה להתייחס לטיעון המרכזי שלך.

חיים אורון: אם אין ישיבה ביהודה – אין יהודים.

חיים אורון: מתי הצנחנו אותו?

חיים אורון: כאשר הסכמנו על החלוקה – – –

מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה.

חיים אורון: אתה אמרת מה תסביר לבנך.

חיים אורון: זכותו כיהודי בארץ-ישראל, אם הוא לא במרכז יהודה.

מיכאל איתן: אתה מסלף את עמדתי.

מיכאל איתן: אני אמרתי, במישור העקרוני, איך עם שהוא עם יהודי מארץ יהודה יכול לוותר על הדבר שאתה אמרת, מקור הזכות ארץ יהודה; מוותר מרצון.

חיים אורון: מוותר מרצון, כי לא קיבלתי קושאן לא על-פי מפת דוד המלך, לא על-פי מפת המלך ינאי, לא על-פי מפת 12 השבטים.

חיים אורון: כשאני מדבר על הזכות בארץ-ישראל, אני מדבר על הזכות שבהגדרה, גם בהגדרה שלך, היא בחלק מארץ-ישראל.

חיים אורון: וכל אחד יפרוס את ארץ-ישראל במידות שהוא רוצה לפרוס אותן.

חיים אורון: אני לא אתווכח אתך עליהן.

חיים אורון: והזכות, בעיני, איננה נבחנת בגודלה של הטריטוריה.

חיים אורון: הנכונות שלי לוותר והמשמעות של ויתור – היא על דבר שיש לי אליו יחס.

חיים אורון: אני על בירוביג'ן לא ויתרתי, כי אין לי שום יחס כלפיה.

חיים אורון: הוויתור הוא משמעות – כן.

חיים אורון: הוויתור על חלקים מארץ-ישראל הוא ויתור במובן הזה, שאני רואה בהם חלקים מארץ-ישראל ואני מוותר עליהם.

חיים אורון: למה אני מוותר עליהם?

חיים אורון: למען האפשרות לחיות צד בצד זה, מדינת ישראל ומדינה פלשתינית, בלי שום חוכמות אחרות.

חיים אורון: רוב יהודי במדינת ישראל, זאת הדרך היחידה להבטיח זאת.

חיים אורון: מי שמציע פתרון אחר, אחת מן השתיים, או שוויתר על הרוב היהודי, או שיש לו פטנט, שכרגע רק מיעוט מבוטל משתמש בו והרוב מגנה אותו, ויתברר למיעוט האחר שזאת הדרך היחידה לפתור אותו.

חיים אורון: זה ויכוח מרכזי בציונות, הוא לא התחיל עכשיו.

חיים אורון: חברים יקרים, הוא לא התחיל פה.

חיים אורון: הוא מתנהל בציונות 60, 70, 80 שנה.

חיים אורון: מה, התחלנו אותו עכשיו?

חיים אורון: לא התנגדו לחלוקה של ועדת-פיל?

חיים אורון: לא התנגדו לתוכנית בילטמור?

חיים אורון: לא התנגדו לחלוקה של 1948?

חיים אורון: הקמת מדינת ישראל היתה כאשר יהודה לא היתה פה.

חיים אורון: ואז חשבו, הרוב לפחות, ביישוב, שזאת מדינת ישראל בינתיים, כשלב ביניים?

חיים אורון: ואם ארצות ערב היו מכירות במדינת ישראל בגבולות של מלחמת השחרור, הרוב לא היה מקבל?

חיים אורון: תמיד היו חלקים בציבור שחשבו אחרת.

חיים אורון: לא היו אומרים, אנחנו נגשים את הציונות בחלק הזה?

חיים אורון: ומה הייתי אומר אז לבני?

חיים אורון: זאת לא מדינת ישראל, משום שיהודה איננה בה?

חיים אורון: הייתי אומר לו מה שאני אומר לו עכשיו.

שאול יהלום: אתה אומר לו: אנחנו מחכים לגאול את המקום.

חיים אורון: פה יש פער שלא ניתן לגישור אפילו בשתים-עשרה וחצי בלילה.

חיים אורון: מי שמחכה לגאולה, אם באמצעות כוחות עליונים, אם באמצעות כוחות אנוש בעזרת כוחות עליונים, הוא עולה על מסלול שאני לא נמצא בו, אני מודה.

חיים אורון: ופה לא ניתן כנראה לגשר בינינו, כי הזכות שאתה יונק אותה היא זכות שלא ניתנת להתלבטות, על-פי השקפתך, אף שאני מכיר הרבה אנשים דתיים שמוכנים להוכיח לך וגם לי מתוך עמדה דתית, שארץ-ישראל כולה היא לאו דווקא הפירוש הדתי היחיד האפשרי.

חיים אורון: אבל בזה לא אתחיל, אני כבר אחרי הזמן שלי.

חיים אורון: את זה נעשה במסגרת ההסתייגויות לחוק התקציב לשנת 1995, בהליך הבא.

מיכאל איתן: לא הסברת מה תעשה עם הרוב.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת פיני בדש.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אורון, אני מנסה להבין מתוך הארגומנטציה שלך את הניסיון להשיב לי, בעצם, מה האמצעים שלך להשגת המטרה הלאומית המקובלת על שנינו.

מיכאל איתן: יש להניח שתסכים אתי, שחלק מהמצביעים עבור מפלגתך, אולי לא מפ"ם, אבל מרצ, היו מכנים את השאיפה הזאת שאיפה לאומנית שוביניסטית, רוב יהודי, מדינה שמהותה לקיים רוב לאומי, שהממשלה שלה והחוקים שלה והמהות שלה מחייבים רוב המבוסס על לאום ודת יהודיים.

מיכאל איתן: אני לוקח את זה מעולם המושגים שלך, אבל אתה אומר: אני מאמץ את המטרה.

מיכאל איתן: וחילוקי הדעות בינינו, מסתבר, הם לא גדולים בכלל.

מיכאל איתן: כי אם אנחנו מסכימים על המטרה, חילוקי הדעות הם ביחס לדרג.

מיכאל איתן: וכשאני שואל אותך, מה האמצעים שאתה רוצה לנקוט על מנת להגיע לכך שנשמור ונקיים מדינה יהודית, מדינתו של העם היהודי, אתה ניסית לחשוב על כמה תשובות, אבל בסופו של דבר נתת רק תשובה אחת.

חיים אורון: אני פשוט לא הגעתי לכך.

מיכאל איתן: נתת פתרון של חזות הכול להיפרד, לחתוך מהטריטוריה.

מיכאל איתן: ואני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין, משום שהתשובה הזאת לא נותנת לך בעצם שום דבר חוץ מפסק-זמן קצר, למשל בגליל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, בשנת 1948 הגליל שנכבש הוכרז כשטח כבוש על-ידי ערביי הגליל.

מיכאל איתן: הם אמרו, זה שטח כבוש.

שאול יהלום: יום האדמה.

מיכאל איתן: במשך שנים רבות הם דיברו על כך שצריך לשחרר את הגליל.

מיכאל איתן: חלקם חושבים כך עוד היום; לא כולם.

מיכאל איתן: והיה להם רוב בגליל, רוב ערבי בגליל היה במשך שנים רבות.

מיכאל איתן: אז דיברנו על נפות מסוימות.

מיכאל איתן: אתה אומר לי עכשיו, הפרדה בטריטוריה.

מיכאל איתן: איזה טיעון יש לך, ברגע שאתה מדבר על הפרדה בטריטוריה, נגד ערבי איש הגליל שאומר: חיים אורון, אני הולך לפי שיטתך.

מיכאל איתן: אתה טוען שכדי לשמור על רוב יהודי, אתם היהודים צריכים הפרדה בטריטוריה.

מיכאל איתן: אני, ערבי בן הגליל, מציע לך, תלך לפי שיטתך, תשיג רוב יהודי על-ידי הפרדת הגליל או חלקים מהגליל.

מיכאל איתן: לא זאת הנקודה ולא זה הפתרון, ואתה לא מתמודד באומץ עם הבעיה.

מיכאל איתן: אתה לכוד בבעיה בהגדרה, כי אתה לא יכול באמצעים של דמוקרטיה כהלכה לשאוף למטרה שעליה אתה מדבר.

מיכאל איתן: אתה לא מוכן שמדינת ישראל תהיה מדינה, שלכל אזרחיה תהיה זכות שווה.

מיכאל איתן: אתה אומר, יהיו בה אזרחים שהם יהיו ערבים, יהיו בה אזרחים שהם יהיו יהודים, המדינה צריכה להיות בעלת אופי יהודי, המדינה צריכה לשמור על רוב יהודי; איך – תיכף נדבר.

חיים אורון: אופי יהודי דמוקרטי.

מיכאל איתן: זה לא הולך ביחד, אופי יהודי ודמוקרטי.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לרבע את המעגל.

מיכאל איתן: המשפט שלך הוא בלתי אפשרי.

חיים אורון: יהודי דמוקרטי מופיע בחוק.

מיכאל איתן: בחוק אנחנו כותבים כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אבל מבחינת ההיגיון ומבחינת הערכים, יכולה להיות פשרה וצריכה להיות פשרה, לפי טעמי וגם לפי טעמך.

מיכאל איתן: אבל אתה לא יכול לכלול את שני הדברים האלה כאחד.

מיכאל איתן: בוא נדבר על הפתרון.

מיכאל איתן: אתה אומר שהפתרון לעניין שמירה על הרוב היהודי הוא על-ידי הפרדת יהודה, שומרון וחבל-עזה, וגם אני אומר, אלא מה?

מיכאל איתן: תראה מה אתה מציע.

מיכאל איתן: אתה לא מציע הפרדה ומניעת החיכוך.

מיכאל איתן: אני אתרגם את דבריך.

מיכאל איתן: אתה אומר כך: תשמע, מיכאל איתן, אם אתה רוצה שהמדינה היהודית שלנו תהיה גם דמוקרטית, אתה צריך להחליט אחת מהשתיים; אם אתה רוצה לשמור על מינימום של דמוקרטיה, אתה לא יכול לחוקק חוקים עבור אנשים שגרים בחלק מארצך, יהודה ושומרון, ולא לתת להם אפשרות להשתתף בבית-המחוקקים.

מיכאל איתן: כלומר, אם אתה רוצה לשמור על הדמוקרטיה, אתה מחויב לתת לאנשים האלה, שגרים בתחומים שעליהם אתה רוצה להחיל חוקים, להיות שותפים בגוף המחוקק, קרי לספח את יהודה ושומרון, להחיל את החוק הישראלי, לתת לערבים שגרים שם זכות הצבעה, ואז אתה תקבל מדינה שיש בה אלמנט דמוקרטי, אבל בהכרח תאבד את הרוב היהודי ואת הצביון היהודי.

מיכאל איתן: אני, לשיטתי, אנסה לנסח את עמדתך.

חיים אורון: נסח את עמדתך סוף-סוף.

מיכאל איתן: לכן אתה אומר: על מנת שאני אוכל לשמור גם על דמוקרטיה וגם על יהדות, הפשרה שלי היא – אני נאלץ לוותר על השטחים, על הארץ, אני מחלק את הארץ וכו'.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, זה לא הפתרון היחיד.

מיכאל איתן: הליכוד לא הציע את הפתרון הזה.

מיכאל איתן: הליכוד ער לבעיות הנובעות מהעיקרון הדמוקרטי.

מיכאל איתן: אתה לא מציע הפרדה אמיתית, כי אתה אומר: גם אם תקום שם מדינה פלשתינית, ואתה וחבריך ממריצים את הממשלה לפתרון הזה, והממשלה הזאת של רבין, שלא ביוזמתה – הוא כל הזמן מדבר נגד מדינה פלשתינית, ויום אחר יום הוא קובע עובדה שתקום מדינה פלשתינית, על-פי שיטתכם, שריד, אורון וענת מאור, ואתם מצליחים.

מיכאל איתן: אבל מה אתה מציע, גם לפי שיטתך, כך אני מבין – שהמדינה הזאת, יהיו בה גבולות פתוחים בינינו לבינם.

מיכאל איתן: כלומר, הפועלים מעזה ימשיכו לבוא לעבוד.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: תהיה גדר אלקטרונית.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: הם מניחים שתהיה מדינה שיהיו לנו יחסי שלום אתה, ויחסים של דו-קיום, ויהיו דברים משותפים.

מיכאל איתן: אבל לא יעזור שום דבר.

מיכאל איתן: בירושלים יש ערבים, בגליל יש ערבים, במשולש יש ערבים, יש גם בטול-כרם, והם אומרים: מה ההבדל בין ערבים בטול-כרם לערבים בטייבה, 500 מטר?

מיכאל איתן: אלה אותן משפחות, שניהם מגדירים את עצמם כפלשתינים, שניהם רואים את עצמם כחלק מהעניין הפלשתיני.

מיכאל איתן: אז אם תקום מדינה פלשתינית הם יחיו ביחד, יחד אתנו, והחיים יימשכו הלאה.

מיכאל איתן: לא תהיה הפרדה, כך אני מבין שאנחנו מציעים.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: תהיה הפרדה פוליטית.

מיכאל איתן: הם, אתה אומר, יוכלו לקיים מסגרת משלהם, ואנחנו נקיים מסגרת משלנו.

מיכאל איתן: הם יחוקקו את החוקים שלהם ויבחרו את הממשלה שלהם, ואנחנו את שלנו.

מיכאל איתן: אבל בחיי היום-יום, במציאות, יהיו נקודות רבות מאוד של שיתוף פעולה וחיכוך.

מיכאל איתן: זה השלום האמיתי.

מיכאל איתן: לכן, מה מציע הליכוד, חבר הכנסת אורון?

מיכאל איתן: הוא בא ואומר לך, שאת האלמנט הזה של רוב יהודי, שאתה רוצה לשמר על-ידי תרגיל ההפרדה, לא צריך לעשות על-ידי זה שאתה משלם את המחיר הכאוב שאתה דיברת עליו, ואני מעריך ומכבד כשאתה קם כאן ואומר: כן, יש לנו זכויות היסטוריות על ארץ-ישראל, על יהודה, ולא מדובר פה על איזה חלק שולי, מדובר פה על הלב, לב הארץ הוא יהודה; אתה אומר: יש לנו זכויות, אבל אנחנו צריכים לוותר עליהן.

מיכאל איתן: אז אני אומר: נכון, חבר הכנסת אורון, יש לנו זכויות.

מיכאל איתן: אנחנו לא חייבים לוותר עליהן.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לשמור עליהן.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להתאמץ עבורן.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להיאבק; כמו שאנגלי נלחם על אנגליה וצרפתי על צרפת, היהודי יילחם על מדינת יהודה.

מיכאל איתן: על מנת להגיע לפתרון שנוכל לשמור גם על המסגרת הדמוקרטית, אנחנו, אנשי הליכוד, חבר הכנסת אורון, הצענו, יזמנו, הגענו גם לתחילת משא-ומתן בדבר תוכנית האוטונומיה.

ענת מאור: ברשותך, זמנך תם.

מיכאל איתן: הזמן שלי ייתם כשאני אקבל אותה מכסת זמן עבור ההסתייגויות שלי כמו שחבר הכנסת אורון קיבל.

מיכאל איתן: תני לי עוד כמה דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך, יש עוד שני דוברים אחריך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, האוטונומיה היא הפתרון; היא גם הפתרון העקרוני הנכון, היא גם הפתרון הדמוקרטי הנכון והיא גם הפתרון הביטחוני במציאות שבה אנחנו חיים.

מיכאל איתן: אם אתה תבוא ותאמר לי שלפלשתינים מגיעה הגדרה עצמית – היא מגיעה להם בראש ובראשונה במקום שבו הפלשתינים הם המספר הגדול ביותר.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שגוף שדורש הגדרה עצמית יאמר: בירדן, היכן שיש הכי הרבה פלשתינים בעולם, אנחנו לא מעוניינים בהגדרה עצמית; רק ביהודה ובשומרון, שם אנחנו רוצים את ההגדרה העצמית.

מיכאל איתן: זה שקר.

מיכאל איתן: הם צריכים את ההגדרה העצמית בראש ובראשונה בירדן.

מיכאל איתן: שם הם יקבלו את הדגל, את המטבע, את הצבא, ותהיה זיקה לאוטונומיה שתנהל כאן את ענייניהם, על בסיס חוקים שהם יוכלו לקבל משם.

מיכאל איתן: הם יוכלו להצביע לפרלמנט בירדן, לקיים את האוטונומיה בזיקה.

מיכאל איתן: זה פתרון שאפשר להביא בו גם את העמדה העקרונית של עם ישראל על ארצו, גם את הפתרון הדמוקרטי לערבים שגרים באוטונומיה, והם בעצם חלק ממה שמגדירים העם הפלשתיני, גם הגדרה עצמית לפלשתינים בירדן, במקום שבו הם הרוב, וגם, חשוב לא פחות, העניין הביטחוני, שהירדן יהיה גבול הביטחון שלנו, שצה"ל ישמור עלינו ולא משטרה פלשתינית.

מיכאל איתן: וכשצה"ל שומר, יש ביטחון גם לערבים וגם ליהודים.

מיכאל איתן: כשתהיה משטרה פלשתינית, לא יהיה ביטחון לא לפלשתינים ולא ליהודים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בדבר אחד ולהיות הגון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתחמק מההכרעה הקשה, כי גם אני דיברתי והאשמתי אותך שאתה מדבר בססמאות ולא יורד לעומקם של הדברים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לברוח מהכרעות קשות, ואני אומר לך כאן מה ששמעת ממני לא אחת.

מיכאל איתן: על-פי עולם הערכים שאני מייצג כאן, שבו יש הדגשים ואולי מחויבות למדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ולמדינה יהודית בעלת אופי יהודי, יש גם מחויבות לעקרונות הדמוקרטיים.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, לגופו של עניין, אין שום הצדקה בעולם שאנחנו, במסגרת הרצון שלנו לקיים את הערכים הדמוקרטיים, אנחנו נגרום לכך שבמסגרת מענק שהמדינה נותנת לכל ילד, למשפחות, בגין מספר הילדים, שתהיה אפליה.

מיכאל איתן: אני נגד.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה המכשיר.

מיכאל איתן: אני לא חושב, כפי שאתה ציינת, ובצדק, שצריך להיות מכשיר מעוות, עקום, שפתאום מקבלים קצבאות ילדים דרך משרד הדתות.

מיכאל איתן: זאת בושה.

מיכאל איתן: זה מוכיח שכל התרגילים האלה הם תרגילים עקומים.

מיכאל איתן: לא צריך להתבייש.

מיכאל איתן: צריך לומר במפורש, שמי שמשרת בצבא, וזה לא עניין כרגע ליהודי או ללא-יהודי – נכון שבפועל רוב המשרתים בצבא הם יהודים, אבל בצבא משרתים גם לא-יהודים, ויש גם ציבור חרדי שאינו משרת בצבא.

מיכאל איתן: הקצבאות של יוצאי צבא צריכות להיות עקב השירות הצבאי, למי ששירת שירות צבאי, ולא לכל מיני גורמים אחרים.

מיכאל איתן: לא צריך להתחכם.

מיכאל איתן: על מנת לשמור על האופי היהודי של המדינה, אנחנו לא צריכים את הצעד הזה.

מיכאל איתן: יש, למשל, מוסד – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: יש, למשל, מוסד ששמו הסוכנות היהודית.

מיכאל איתן: העם היהודי הקים את הסוכנות היהודית.

מיכאל איתן: קיימת ההסתדרות הציונית.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל ומדינת ישראל, בתוקף היותה מדינה יהודית, נותנת מעמד מיוחד לגוף הזה ששמו סוכנות יהודית.

מיכאל איתן: הסוכנות היהודית יכולה לטפל בשאלות שקשורות בעידוד הילודה היהודית.

מיכאל איתן: אולי זאת אפילו חובתה.

מיכאל איתן: אבל, במישור שבו אנחנו מדברים, אני חושב שאנחנו יכולים למצוא דרך.

מיכאל איתן: אולי תגיד לי: תשמע, מה כל הדיבורים האלה?

מיכאל איתן: יש בזה איזה ממד של צביעות, כי בסופו של דבר אתה רוצה שהמדינה תיתן הנחות מסוימות לגופים שתפקידם לעודד באמת ילודה יהודית, אולי בתמריצים כספיים, אולי באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: אבל המטרה שלך בסופו של דבר היא להגיע להעדפת האלמנט היהודי במדינה.

מיכאל איתן: ההבדל ביני לבינך הוא שאני מודה באשמה.

מיכאל איתן: אני אומר: נכון.

מיכאל איתן: אתה מנסה לסבר את האוזן ולא נותן כאן שום תשובה.

מיכאל איתן: אתה רק אומר: אני רוצה להגיע לרוב יהודי, אבל אתה לא מסביר איך הדבר הזה יכול להתבצע.

מיכאל איתן: ואתה אומר: אני אפעל אך ורק על-פי עקרונות הדמוקרטיה הצרופה.

מיכאל איתן: לא תוכל להגיע לזה כך.

מיכאל איתן: לסיכום, אני רוצה לומר שהליכוד קיבל היום החלטה שהיתה צריכה לגשר בין פערים גדולים בתוך סיעת הליכוד.

מיכאל איתן: היו כאן אנשים שהתבטאו בסגנון שונה ביחס לבעיה, אבל הליכוד קיבל היום החלטה, אומנם בהנהלת סיעת הליכוד, שקובעת, שהליכוד דוגל במתן קצבאות על בסיס שווה לכל הילדים, או לכל המשפחות על-פי מספר הילדים.

מיכאל איתן: בד בבד הליכוד תובע מהממשלה לתת מענק וגמול לאנשים ששירתו בצבא עקב שירותם הצבאי.

מיכאל איתן: שני המשפטים הללו יגולמו בהצעת חוק שאנחנו נגיש, על מנת שאכן אלה שמשרתים בצבא יקבלו גמול לא כמו זה שאתם מציעים.

מיכאל איתן: אתם מציעים גמול נמוך בחוק החיילים המשוחררים.

מיכאל איתן: שר האוצר הודה בפני – ואתה שמעת – בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: כאשר שאלתי אותו: כמה תיתנו לחוק החיילים המשוחררים, וכמה תיתנו לתוספת הזאת שמיועדת עכשיו לאלה שאינם משרתים בצבא?

מיכאל איתן: – הוא הודה שהתוספת לאלה שאינם משרתים בצבא גדולה יותר מהסכום שעומדים לתת לחיילים משוחררים.

מיכאל איתן: את זה הדעת לא סובלת.

מיכאל איתן: לכן אנחנו נציע הצעת חוק אחרת, שתגשים את שני העקרונות שעליהם דיברנו.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה להביא לידיעת הציבור, שיש אדם אחד בכנסת הזאת שאני לא אחת, ואני חוזר ואומר גם הפעם, למדתי מתוך דבריו שהוא בקונפליקט – חבר הכנסת דראושה.

מיכאל איתן: כשהוא בקונפליקט הוא אומר: אני מרגיש את עצמי פלשתיני; אני יודע שאש"ף הוא נציג העם הפלשתיני; הוא בקשרים עם צמרת אש"ף.

מיכאל איתן: והוא אומר: עם זה, אני אזרח ישראל וחבר כנסת ישראלי.

מיכאל איתן: אני אמרתי לו לא אחת, שלטעמי ולדעתי התנהגותו מצביעה על הזדהות גדולה יותר עם אש"ף מאשר עם מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הדבר הזה בעיני הוא לא תקין.

מיכאל איתן: אבל אמרתי זאת כהקדמה למה שאני רוצה לומר עכשיו.

מיכאל איתן: אותו חבר הכנסת דראושה, הוא עצמו, חתם על הצעת החוק לעידוד חיילים משוחררים מצה"ל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ש"חבריו" במגזר הערבי הלשינו עליו והוא חטף שם קיתונות של ביקורת.

מיכאל איתן: אני גם לא יודע איך הוא מנמק ומסביר למה הוא עשה זאת.

מיכאל איתן: זה גם לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: המעשה הוא העיקר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח אותו ולומר לו, שאם הוא חתם על חוק, שקובע בעיקרון שממשלת ישראל תפצה חיילים משוחררים – אני יכול ביתר קלות לתמוך גם בהצעה שנועדה לבטל את האי-שוויון בקשר למתן קצבאות למשפחות, על-פי מספר הילדים של המשפחות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אפרים גור.

ענת מאור: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת פיני בדש.

אפרים גור: רגע, האם אין לי עוד הסתייגויות?

ענת מאור: שאלתי בהפסקה המתודית האם מוסכם שלכל אחד יש עוד סבב אחד ונעניתי בחיוב.

מיכאל איתן: מה?

ענת מאור: – – – סבב אחד של שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: זה סבב אחרון.

מיכאל איתן: אני גמרתי.

ענת מאור: כן.

מיכאל איתן: זה סבב אחרון.

פיני בדש: ממילא אין קצרניות.

ש' יעקבסון: לא, הן כבר עזבו.

אפרים גור: ומה זה אומר?

אפרים גור: האם זה אומר שהדברים לא יתועדו?

ש' יעקבסון: – – – לא יפוענחו.

אפרים גור: לא יפוענחו?

ש' יעקבסון: הם יוקלטו, אבל לא יפוענחו מייד.

אפרים גור: הם לא ייכנסו לספר?

ש' יעקבסון: לא; הם יפוענחו מחר, מחרתיים או בשבוע הבא.

אפרים גור: כלומר, הם כן יפוענחו מחר או מחרתיים.

אפרים גור: טוב.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, המחזה של הערב בעצם חוזר על המחזה של אמש, של אתמול בלילה.

אפרים גור: אפילו נציג אחד של הממשלה לא נמצא כאן בכנסת.

אפרים גור: אנחנו חוזרים, כמו הכלבים שנובחים והשיירה עוברת, מדי ערב על כך שהממשלה מגלה זלזול – חסר תקדים, אגב – בבית הזה, במוסד הזה ובחברי הכנסת שעמלו, עבדו, הכינו דברים, הגישו הסתייגויות, רצו ששרי הממשלה יקשיבו לדברים האלה שאנחנו עמלים עליהם, כותבים ומדברים, ואין איש ששומע אותנו.

אפרים גור: במקרה הטוב הדברים שלנו נכנסים ל"דברי הכנסת"; ולמי שאנחנו מכוונים את הדברים, מתוך מטרה שהם יבואו לידי ביטוי בתקציב, והתחומים שאנחנו מנסים לקדם אותם ישופרו ויקבלו הקצבות – בעצם אין מי שיעשה את זה, אין מי שיקשיב לדברים האלה.

אפרים גור: אני משוכנע שאיש מהם גם לא יקרא את הדברים האלה ב"דברי הכנסת".

אפרים גור: במצב עניינים שכזה, ואין לי כל עניין, חס ושלום, לפגוע בבית הזה, יש לי באמת רצון, כדי להביע את מחאתי – ואני לא ידוע כאיש קיצוני, לא כאיש צועק, מגדף, משמיץ וכיוצא באלה – יש לי רצון, כאקט של מחאה, לעמוד כאן במשך עשר הדקות שמוקצבות לי עכשיו לסבב הזה של ההסתייגויות ולא לומר מלה, פשוט לעמוד כך.

מיכאל איתן: אנחנו עלולים להירדם.

אפרים גור: אנחנו עלולים להירדם.

קריאות: – – –

אפרים גור: תאמין לי, חבר הכנסת אורון, הרי הכנו כולנו דברים.

אפרים גור: אני רוצה מאוד שהדברים האלה יישמעו על-ידי אלה שצריכים לטפל בדברים האלה.

אפרים גור: אני מייחס לדברים האלה חשיבות.

אפרים גור: אני מניח שכך גם כל אחד מחברי הכנסת.

חיים אורון: שלוש דקות דומייה.

אפרים גור: אז תעמוד.

אפרים גור: אני לא אעשה זאת.

אפרים גור: לא אעשה זאת כי אני באמת לא מחפש גימיקים, בוודאי לא גימיקים תקשורתיים זולים מן הסוג הזה.

אפרים גור: אבל אני מבקש ממך, כיושבת-ראש הישיבה, להביע את המחאה האמיתית והכנה שלי בפני מזכירות הממשלה והממשלה ולמנוע הישנות מקרים כאלה, כי באמת זה נותן הרגשה מאוד מאוד לא טובה שאין מישהו משרי הממשלה שיקשיב לנו.

אפרים גור: הדבר השני, גברתי היושבת-ראש, אתמול בערב בהופיעי כאן התנגדתי לכוונת הממשלה להביא לחלק מעיירות הפיתוח את האוכלוסיות החלשות מקרב העולים החדשים.

אפרים גור: הרי, כפי שאנחנו יודעים, חבר הכנסת איתן, הממשלה החליטה להוציא מיישובים חזקים, מערים מבוססות במדינת ישראל, אוכלוסיות חלשות מקרב העולים, נכים, חולים, פנסיונרים, ולהעביר אותם לנתיבות, לאופקים, לשדרות, לקריית-גת וליישובים אחרים.

אפרים גור: כל הכוונה שלי, כאשר הבעתי את ההתנגדות ללקיחת אוכלוסיות חלשות ולצירופן ליישובים שגם כך סובלים מבעיות תקציביות קשות, היתה למנוע מצב שמצרפים אוכלוסייה חלשה לאוכלוסייה חלשה אחרת.

אפרים גור: אם אני, מתוך הדברים שלי אתמול בערב, הובנתי לא נכון על-ידי מי מתושבי היישובים האלה, כי חלק מהם טלפנו אלי וביקשו ממני להבהיר את הנקודה הזאת, אני בהחלט מבהיר ואומר, שאני מכיר ומעריך את אוכלוסיית הערים הללו, ולי לא היתה, חס ושלום, כל כוונה להדביק סטריאוטיפ או סטיגמה כלשהי על היישובים הללו, אלא כל הכוונה שלי היתה לומר, שכדי שהיישובים האלה יחוזקו ויעלו על דרך המלך הם אינם זקוקים לאוכלוסיות חלשות נוספות, שלא יהיה ביכולתן אפילו לשלם את הארנונה, כדי שהרשויות המקומיות של היישובים ייתנו את השירותים המוניציפליים, החינוכיים, שירותי רווחה ושירותים אחרים לתושביהן.

אפרים גור: זאת היתה כל הכוונה שלי.

אפרים גור: במיזוג הזה של אוכלוסיות חלשות של עולים עם חלק מהאוכלוסיות החלשות של היישובים, שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן לא הכי משופר בעולם, לא אלה שגרים ביישובים האלה יצליחו ובוודאי לא ירווח לאוכלוסיות החלשות מקרב העולים שיביאו אותן לשם.

אפרים גור: זאת היתה כל הכוונה שלי.

אפרים גור: עכשיו, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעלות נושא שמתייחס להקמת בית-חולים בעיר אשדוד.

אפרים גור: אשדוד בת 38 שנה.

אפרים גור: על החולות והדיונות הזהובים צמחה אחת הערים הטובות, היפות, המתוכננות והחזקות ביותר במדינת ישראל.

אפרים גור: יופיה ועוצמתה של העיר – – –

חיים אורון: וליגה לאומית בכדורגל.

אפרים גור: וליגה לאומית בכדורגל.

אפרים גור: אני גאה, כמובן, בשחקני "מכבי אשדוד" וגם בשחקני "הפועל אשדוד".

אפרים גור: יופיה ועוצמתה של העיר אינם רק בחוף ימה המרהיב, בדיונותיה הקסומות ובתשתיתה הכלכלית והחינוכית המפותחת, אלא, ובעיקר, ברקמה החברתית והתרבותית שלה, ההופכת אותה לעיר מושכת, לעיר שטוב ונעים לחיות בה.

אפרים גור: אוכלוסיית אשדוד, חברי, חברי הכנסת, הגיעה ל-120,000 תושבים.

אפרים גור: עם תנופת הפיתוח האדירה שניכרת בכל העיר צפוי כי אוכלוסייתה תגיע עד סוף המאה הזאת ל-200,000 תושבים.

אפרים גור: אשדוד, גברתי היושבת-ראש, היא גם אחת הערים התעשייתיות האסטרטגיות הגדולות והמובילות במדינה.

אפרים גור: הנמל שבעיר הוא הגדול ביותר במדינה מבחינת תנועת מטענים.

אפרים גור: עשרות אלפי תיירים נכנסים דרך אשדוד למדינת ישראל מדי שנה, ואם השלום בוא יבוא תיהפך אשדוד גם לנמל התיירות הגדול במדינה עקב קרבתה לתל-אביב, לירושלים, לעזה, ליריחו, לבית-לחם ולרבת-עמון.

אפרים גור: מפעלים אסטרטגיים וביטחוניים, כגון חברת החשמל, בתי-הזיקוק לנפט, בסיסי דלק, מפעל "אלתא" של התעשייה האווירית, שהוא פאר התעשייה הישראלית, נמצאים בעיר הזאת ומעסיקים אלפי עובדים.

אפרים גור: בעיר שכזאת, שבקרוב תגיע אוכלוסייתה ל-200,000 תושבים, ועוברים בה מדי יום עשרות אלפי עובדים, תיירים ואזרחים הבאים מערים אחרות להסדיר את ענייניהם, אין בית-חולים, אין בית-יולדות ואין מרכז רפואי ראוי לשמו, שיכול להעניק שירותים רפואיים, ובכלל זה טיפול נמרץ, קרדיולוגיה, כירורגיה, לרבות כירורגיה קלה, ועוד.

אפרים גור: על תושבי העיר הזאת והסביבה נגזר ללדת באשקלון, בבית-החולים "ברזילי", ולמות ברחובות, בבית-החולים "קפלן".

אפרים גור: כמעט על כל טיפול ובדיקה רפואית מעבר למה שניתן במרפאות קופות-חולים נאלצים תושבי אשדוד, וביניהם קשישים, חולים, נכים, מטופלי דיאליזה ועוד, להיטרטר לאשקלון, לרחובות, לתל-אביב, לתל-השומר ולירושלים, תוך הפסד ימי עבודה והוצאת כסף רב על נסיעות באוטובוסים ובמוניות.

אפרים גור: כל עוד היתה העיר קטנה, כשמספר תושביה לא הצדיק הקמת בית-חולים ורמת המינוע בדרכים אפשרה להגיע במהירות יחסית למרכזים רפואיים ברחובות ובאשקלון, ניתן היה איכשהו לסבול את עובדת העדר בית-החולים בעיר.

אפרים גור: אך עתה, כאשר העיר גדולה, עשרות אלפי תיירים ותושבי הערים האחרות פוקדים אותה, ורמת הצפיפות בדרכים היא כזאת שאינה מאפשרת לחולים עם התקפי לב, קשיי נשימה, פצועי תאונות דרכים ותאונות עבודה להגיע במהירות, בזמן הקריטי שניתן להציל את חייהם, לבתי-חולים – הכרחי להקים בה בית-חולים, שהקמתו תאפשר לא רק לחסוך בטרטורים, באובדן ימי עבודה, בסבל ובהוצאות כספיות גדולות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גור, ברשותך.

אפרים גור: בהתחשב בעובדה שצמצמנו את מספר ההסתייגויות, תני לי, בבקשה, עוד דקה וחצי; ממש דקה וחצי.

ענת מאור: או.

ענת מאור: קיי.

ענת מאור: כרצונך.

אפרים גור: – – – לא רק לחסוך בטרטורים, באובדן ימי עבודה ובהוצאות כספיות גדולות, אלא בעיקר בחיי אלה שנפטרים בדרך מאשדוד למרכזים רפואיים בשל העדר בית-חולים במקום.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, נתברכתי לשמש כסגן וכממלא-מקום ראש העיר בעיר הזאת.

אפרים גור: העירייה הקצתה עוד לפני יותר מ-20 שנה קרקע לבניית בית-החולים לקופת-חולים הכללית, אך זו לא ניגשה לביצוע המשימה עקב מצבה הכלכלי הקשה.

אפרים גור: עיריית אשדוד וראשיה נאבקים כדי להוציא לפועל את החלטת הממשלה, החלטה שאימצה את תוכנית המתאר, תמ"א – תוכנית מתאר ארצית – מס' 31, אשר המליצה להקים בית-חולים באשדוד.

אפרים גור: עשרות אלפי תושבי אשדוד חתמו על עצומה שהחתים עליה העיתון האזורי "קול הדרום", המוסף של "ידיעות אחרונות", עצומה שדורשת מממשלת ישראל וממשרד הבריאות להקים בית-חולים באשדוד.

אפרים גור: לצערי ולצער תושבי אשדוד, שר הבריאות הנוכחי מסרב, בניגוד להחלטת הממשלה, לאשר ולתקצב את הקמת בית-החולים.

אפרים גור: הוא איננו מבין שבעיית תושבי אשדוד והסביבה רק תלך ותחריף עם השנים, עם גידול אוכלוסייתה ועם עליית הצפיפות בכבישים שמובילים לבתי-החולים "ברזילי" ו"קפלן".

אפרים גור: לצורך המחשת הבעיה אומר, שבשעות מסוימות של היום הזמן הדרוש להגעת החולה שקיבל התקף, או נפצע בתאונת דרכים קשה, לבית-החולים "קפלן" ברחובות הוא יותר מ-40-30 דקות, וזאת בלי להביא בחשבון את זמן הקריאה וההגעה של האמבולנס למקום האירוע.

אפרים גור: בשל מציאות זאת אנשים מקפחים את חייהם ובני משפחותיהם מאבדים את יקיריהם.

אפרים גור: ברור לי לחלוטין שלא ניתן להקים בית-חולים בשנה אחת, ובתקציב של שנה אחת.

אפרים גור: הבנייה והתקצוב מתפרסים על פני שנים רבות.

אפרים גור: אולם אם לא תתקבל החלטה מיידית להקים בית-חולים ולא יוקצו כספים ראשונים לתכנון ולבנייה, יהיה כאן מחדל גדול ושערורייתי, שבעטיו מותירים כ-200,000 תושבים ללא שירותים רפואיים זמינים, שיכולים להציל חיי אדם.

אפרים גור: אני יודע שהיום אני מדבר אל שולחנות ריקים של הממשלה.

אפרים גור: אולם את המאבק להקמת בית-החולים באשדוד אני מתחיל בעצם היום ביתר שאת.

אפרים גור: אני, עם פרנסי העיר אשדוד ותושביה, לא נשקוט ולא ננוח עד שמשרד הבריאות והממשלה יקבלו את ההחלטה המתבקשת, הנכונה והצודקת להקים בית-חולים באשדוד.

אפרים גור: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאעשה זאת בקצרה ואגאל את צלמי הטלוויזיה שנרדמים על המצלמות.

פיני בדש: אני דווקא אשנה נושא ואדבר על הסתייגות שהחמצתי אתמול בנושא מצב הרשויות המקומיות ותשלומי הארנונה.

פיני בדש: אבל לפני כן אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת חיים אורון לגבי הפרדת האוכלוסייה למדינה סמוכה, למדינה ערבית שכנה.

פיני בדש: אני תמיד זוכר את המשחק שהיינו משחקים כשהיינו ילדים, ובו היו מציירים מעגל, תוקעים סכין, חותכים חצי, עוד הפעם תוקעים סכין וחותכים עוד חתיכה, עד שאין היכן לעמוד.

פיני בדש: מה יקרה בעצם?

פיני בדש: ערבים ישראלים יישארו בשטח שנשאר מ-1948.

פיני בדש: בעוד 20 שנה הם יתרבו.

פיני בדש: הרי הם מתרבים לא בקצב שאנחנו מתרבים.

פיני בדש: הגליל יהיה ברובו ערבי, הנגב יהיה ברובו ערבי, ועוד הפעם יגידו: אי-אפשר ביחד, יש חיכוכים, נקטין שוב את המדינה.

פיני בדש: כך נקטין את המדינה עד שלא יישאר לנו מקום.

פיני בדש: דבר שני, בהתייחס להערות של הדוברים שדיברו היום אחר-הצהריים – יכול להיות שתוספת תשלום ביטוח לאומי לאלה שלא משרתים בצה"ל תביא לשגשוג מסביבי.

פיני בדש: יש הרבה מאוד ערבים שלרובם יש מעל עשרה ילדים במשפחה.

פיני בדש: זה יכול להביא לשגשוג כלכלי באזור, ואולי אפילו חלק מהעובדים אצלי, שהם בדואים, יפסיקו לעבוד כשתהיה להם הכנסה גבוהה כל כך.

פיני בדש: אבל הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא מצב הרשויות המקומיות.

פיני בדש: ההתבטאות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמעון שבס הרגיזה והכעיסה את כולם.

פיני בדש: זה היה בדיוק חודש אחרי שכולם נבחרו, ואנחנו, ראשי הרשויות, שאני נמנה עמם, היחידים עד לרגע זה בארץ שנבחרים אישית והיחידים שמתמודדים יום יום עם הבוחרים שלהם.

פיני בדש: לבוא וכלאחר-יד לפטור את כל ראשי הרשויות, עם הבעיות הכלכליות הקשות שנמצאות ברשויות המקומיות – אני חושב שזו חוצפה ממדרגה ראשונה.

אפרים גור: – – –

פיני בדש: כל הזמן צעקת למה מפריעים לך.

אפרים גור: סליחה.

פיני בדש: לגבי הרשויות המקומיות – ההסתייגות היתה על כך שמשרדי ממשלה לא משלמים ארנונה ברשויות המקומיות.

פיני בדש: החליטו שמשנת 1994 ישלמו משרדי הממשלה ארנונות, אבל ברגע האחרון הוחלט לדחות זאת ל-1995.

פיני בדש: לו הבין שבס את הנושא, ולו שילמו משרדי הממשלה ארנונה לרשויות המקומיות, אולי היו מרגישים את העול הכבד שרובץ על הרשויות ועל המשלמים ואולי היו חושבים אחרת.

פיני בדש: מה שקורה הוא, שמשרדי ממשלה לא מעבירים כספים בזמן.

פיני בדש: מיקי, דיברת עשר שעות בלי הפסקה ואתה לא מפסיק לדבר.

פיני בדש: זה משהו.

פיני בדש: עשר שעות דיברת.

פיני בדש: אתה יודע מה אתם מזכירים לי?

פיני בדש: – שתי נשים שיצאו ממעצר אחרי 40 שנה, הן היו באותו תא 40 שנה, יצאו – – –

ענת מאור: לשני גברים התכוונת.

פיני בדש: לא, עכשיו הסיפור הוא על שתי נשים.

פיני בדש: הן יצאו מהכלא אחרי 40 שנה שבהן הן היו באותו חדר, ואז עמדו ודיברו מחוץ לכלא עוד 40 שעות.

פיני בדש: זה בערך אותו דבר.

פיני בדש: כל היום אתם מדברים.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: תקשיבו, תנו לדבר.

פיני בדש: לפני שנה בדיוק, בדיון על חוק התקציב דיברתי על כך שהרשויות המקומיות לא מקבלות כסף ממשרדי הממשלה בזמן, דבר שיוצר גירעונות וקושי לרשויות.

פיני בדש: אם אתה זוכר, חבר הכנסת חיים אורון, הבאתי לדוגמה את הסיפור על הרב של עומר שמסתובב עם האיתורית.

פיני בדש: אתה זוכר את הסיפור על הרב של עומר שמסתובב עם איתורית, לא מקבל משכורת כבר שנה, כשכל הזמן היה מאבק בין הלב והרגש להיגיון אם לשלם משכורת או לא.

פיני בדש: אני מודיע לך שאתמול פיטרתי אותו.

פיני בדש: ייתכן ששמעת על כך היום בתקשורת.

פיני בדש: מאז, מלפני שנה, הוא עדיין לא מקבל משכורת.

פיני בדש: עד לרגע זה לא העבירו משרדי הממשלה – משרד הדתות לא העביר את כספי המשכורות לרב ובמשך שנה המשכתי לסבסד אותו.

פיני בדש: אתמול החלטתי שאני מפטר אותו.

חיים אורון: יש לו עדיין איתורית?

פיני בדש: יש לו עדיין איתורית.

פיני בדש: הוא כנראה צריך להחזיר אותה.

פיני בדש: אבל אחרי שנה נזכרתי, שבשנה שעברה דיברתי על כך בדיון על התקציב, והחלטתי לפטר אותו השנה.

פיני בדש: בכל אופן, המצב הוא שמשרדי הממשלה לא מעבירים כספים בזמן, לא מעבירים כספים כמו שצריך, לא מודעים ולא מתקצבים את הרשויות בהתאם לצרכים.

פיני בדש: ברשויות רבות האוכלוסייה גדלה ב-30%–40% בעקבות העלייה.

פיני בדש: תראו אותם, זה משהו.

פיני בדש: אני בטוח שתצאו מפה ועוד תדברו שעתיים במזנון.

פיני בדש: אין לי ספק בכך.

פיני בדש: הבעיה של ראשי הרשויות היא, שכל הרשויות צריכות לעבור בדיקה תקציבית מחדש.

פיני בדש: יש לתקצב כל רשות בהתאם למיקום שלה ובהתאם לכמות האוכלוסייה דהיום, ולא לפי מה שהיה לפני שנתיים או שלוש שנים.

פיני בדש: מה שהיה אז לא מתאים ולא מעודכן למצב של היום.

פיני בדש: יש לעשות בדיקה תקציבית חדשה ולהתאים לכל רשות תקציב משלה.

פיני בדש: אחרי מצב כזה, שבו כל הרשויות – – – הוא משגע אותי – – –

קריאות: – – –

פיני בדש: תראה, השעה היא 01:25, יום חמישי בבוקר.

פיני בדש: תשמע, מנסים להתרכז.

פיני בדש: מאיפה יש לכם הכוח?

פיני בדש: מיקי, אתה הרי מסוגל לעלות לדוכן ולדבר עוד שעתיים.

מיכאל איתן: מתוך כבוד לעובדה שאתה ישבת פה הרבה זמן, עד אשר עלית לדבר, אנחנו יושבים פה בשעה כזאת כדי לשמוע אותך.

פיני בדש: אז תקשיב.

מיכאל איתן: ואתה כל הזמן תוקף אותנו.

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

פיני בדש: תקשיב.

מיכאל איתן: זה הוגן?

פיני בדש: לא.

מיכאל איתן: האמן לי – – – אנחנו עייפים מאוד.

פיני בדש: תלכו, אני אלך אתכם.

פיני בדש: אם אתם תלכו, הרי אני אלך אתכם.

מיכאל איתן: אנחנו מקשיבים לך.

מיכאל איתן: למה אתה כל הזמן רוטן כלפינו?

פיני בדש: בכל אופן, אם משרדי הממשלה או האוצר – והיום אין לנו שר פנים, וזו בעיה קשה מאוד לרשויות המקומיות, דווקא ברגע כזה של תקציב אין מי שילחץ וישיג תקציבים לרשויות המקומיות.

פיני בדש: בלא שר מצבנו קשה מאוד.

פיני בדש: אל תשכח שהשנה היתה שנת בחירות והרבה ראשי רשויות חרגו קצת.

פיני בדש: בשנה הזאת מצב השלטון המקומי יחמיר.

פיני בדש: הגירעון השנתי בכל הרשויות המקומיות מתקרב למיליארד ש"ח.

מיכאל איתן: תראה את תל-אביב.

פיני בדש: בעוד חודשיים או בעוד חודש יתפרסמו כל המאזנים של הרשויות המקומיות.

פיני בדש: אגב, זה מקביל לעיריית תל-אביב.

פיני בדש: הגירעון המצטבר של עיריית תל-אביב הוא 1.5 מיליארד.

פיני בדש: אבל אני לא מדבר על גירעון מצטבר.

פיני בדש: אני מדבר על הגירעון של הרשויות המקומיות בשנת 1993, אשר מסתכם במיליארד ש"ח.

פיני בדש: וזה רק ב-1993.

פיני בדש: אני לא יודע איך יפתרו את הבעיה.

פיני בדש: אנחנו כבר מתחילים לשמוע על קריית-גת, על צפת, על עכו, על באר-שבע.

מיכאל איתן: – – – עכשיו בא מחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: בארץ כבר לא נותנים.

פיני בדש: גם בחוץ-לארץ כבר לא נותנים.

פיני בדש: עכשיו נתנו 800 מיליון לבעיות רווחה.

פיני בדש: אני חוזר ואומר, שלא היה מי שיילחם בעבור הרשויות המקומיות כי אין שר.

פיני בדש: אין לי ספק שבחודשיים, בשלושת-ארבעת החודשים הקרובים אנחנו נראה רשות אחרי רשות מתמוטטת ללא יכולת לשלם משכורות וללא יכולת לתפקד בכלל.

פיני בדש: מאחר שאני רואה את היושבת-ראש, היושבת משמאלי, "מנקרת" כל הזמן ומתה לישון, אסיים את דברי ואנעל את הערב.

פיני בדש: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת אני רוצה לקבוע שבזה תמו כל ההסתייגויות.

ענת מאור: היו שמיצו אותן ככל שהזמן אפשר להם, והאריכו עד השעה הזאת, ואלה שלא היו כאן – זכותם פוקעת בזאת.

ענת מאור: אנחנו מתכנסים מחר בשעה 09:00.

קריאה: הבוקר.

ענת מאור: הבוקר, נכון, בשעה 09:00, לתשובות ולהצבעות.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.

ענת מאור: כל הכבוד לכל הצוות שעזר לנו – סדרנים, קצרניות והטלוויזיה.

ענת מאור: תודה רבה ולילה טוב לכולם.