ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 172, 1994-01-10 00:00

שבח וייס: אדוני נשיא הרפובליקה של קניה, אדוני נשיא מדינת ישראל, חברי הכנסת, אורחים, מכובדי, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, כ"ז בטבת התשנ"ד, 10 בינואר 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, הישיבה הזאת במעמד הנשיאים, נשיא קניה, נשיא מדינת ישראל, במעמד האורחים שאנחנו מארחים כאן, חברי כנסת לשעבר, שרים לשעבר, פמליה חשובה מאוד של נשיא קניה ובראשה שר החוץ, שרים, חברי פרלמנט, הישיבה הזאת מוקדשת לאורח שלנו.

שבח וייס: אנחנו שמחים לארח היום נשיא חשוב ממדינה חשובה ביבשת אפריקה – את הנשיא דניאל אראפ מוי, נשיא קניה.

שבח וייס: אורחנו הרם עומד בראש מדינה, מדינה גדולה, המשתרעת על פני למעלה מחצי מיליון קילומטר רבוע, עם אוכלוסייה של כ-25 מיליון תושבים.

שבח וייס: מדינה חשובה, מדינה מרתקת, קסומה; מדינה אשר – כדברי נשיא מדינת ישראל אתמול, בקבלת הפנים שערך לאורח שלנו – עשתה בדורות האחרונים צעדים הדומים מאוד למה שעבר עלינו.

שבח וייס: שתי המדינות – אני ממשיך ומזכיר קטע מנאומו של הנשיא ויצמן – היו תחת שלטון של מנדט בריטי.

שבח וייס: שתיהן נאבקו לעצמאותן, שתיהן ניהלו מאבק קשה, לעתים אכזר; שתיהן – אם כי לא באותה עת – השיגו את עצמאותן, ולצד השגת העצמאות הן ידעו גם לשמר בתוכן חלק מן המסורת, ובעיקר את הקטע הדמוקרטי של השלטון הבריטי.

שבח וייס: אדוני הנשיא, לנו היה תמיד יחס מיוחד לתושבי אפריקה, מידה רבה מאוד של הזדהות; קשר עמוק וסולידריות על רקע תחושות קיפוח דומות, על רקע מאוויים לשוויון ללא הבדל של דת, מין ובעיקר גזע.

שבח וייס: חלק חשוב מן הספרות שנכתבה על עמי אפריקה, על מאבקם לשחרור ולעצמאות, תורגם לשפה העברית, עוד בתקופה שהיתה תפוצה קטנה מאוד לספרות הזאת.

שבח וייס: אנחנו ליווינו, באהדה עמוקה, את תהליך השחרור של מדינות אפריקה.

שבח וייס: ראשי ממשלות ושרי חוץ שלנו בעבר, לאורך כל השנים, ללא הבדל של שלטון במדינתנו, עשו רבות להידוק היחסים בינינו לבין עמי אפריקה.

שבח וייס: היה לנו יחס מיוחד לקניה.

שבח וייס: היחס הזה בא לידי ביטוי גם בקשרים לא פורמליים, חלקם כמוסים, שבהם המנהיגות של קניה העניקה לעם היהודי ולמדינת ישראל סיוע חשוב מאוד, אם בהצלת יהודים מארצות אפריקה, אם בפעולות אחרות; ואולי המרתקת וההירואית שבהן היתה "מבצע אנטבה".

שבח וייס: אדוני הנשיא, אנחנו מלווים אותך שנים רבות במידה רבה של הערכה, לא רק בשל ידידותך כלפי מדינת ישראל, אלא גם על מעשיך בתוך ארצך.

שבח וייס: המאמץ רצוף הקשיים, אך העיקש, שלך ושל ההנהגה של מדינתך ועמך לאחד את 40 השבטים לעם אחד, להעניק לו מוסדות שלטון, מוסדות משפט ובחירות דמוקרטיות – שנעשו בסיוע ובפיקוח בין-לאומי, פיקוח שאתם הזמנתם אותו ב-1992 – העניקו למדינתך שוב שיטה פוליטית רב-מפלגתית, שיש בה משטר נשיאותי, לצד זרוע מחוקקת ומפקחת, הפרלמנט.

שבח וייס: ואנחנו שמחים שבמשלחת המכובדת מאוד נמצאים גם כמה ממנהיגי הפרלמנט של הרפובליקה של קניה.

שבח וייס: אנו מאחלים לך ביקור פורה.

שבח וייס: אנחנו יודעים את יחסך המיוחד לעם היהודי דרך אמונתך בתנ"ך, דרך בקיאותך בתנ"ך, דרך רגשותיך הדתיים.

שבח וייס: ואני משוכנע שהביקור הזה יהדק עוד יותר את היחסים בין שתי המדינות שלנו.

שבח וייס: בשם הכנסת, הפרלמנט החופשי של מדינת ישראל הדמוקרטית, בירושלים בירת ישראל, אני מקבל אותך ברגשות חמים ובברכה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר החוץ שלנו, מר שמעון פרס, לברך אותך בשם ממשלת ישראל.

שמעון פרס: , .

שמעון פרס: כבוד נשיא מדינת ישראל, אדוני יושב-ראש הכנסת, YOUR EXCELLENCIES, חברי הכנסת, הנני מתכבד לקדם אותך בשם ממשלת ישראל בברכת "קאריבון" בבואך לירושלים, בכניסתך לכנסת ישראל.

שמעון פרס: ביקורך בישראל מהווה עדות מוחשית ליחסים הקרובים שבין ישראל לבין קניה, שמאז הקמתם הלכו והתרחבו, והם מקיפים כיום תחומים רבים ומגוונים.

שמעון פרס: מר יצחק רבין, ראש הממשלה – שעקב מחלה לא יכול היה להופיע כאן היום – ואנוכי זכינו לבקר בארצך ב-1963, ערב העצמאות שלכם, ונתקבלנו על-ידי מר ג'ומו קניאטה בכפר שלו.

שמעון פרס: אני עדיין זוכר את התינוק הקטן, שהתגלגל קצת על הרצפה, אוהרה שמו היה – עצמאות – וקניאטה הראה לנו בחוץ חורשה של עצים, שכל עץ נשתל לזכרו של אדם שנתלה במאבק למען העצמאות.

שמעון פרס: והוא סיפר לנו, שכמו בני ישראל, גם בני קניה נדדו במדבר של כיבוש 40 שנה.

שמעון פרס: הוא אמר, שלקניה מורשת אשר שזורים בה מרכיבים דומים לגורל ישראל, מרכיבים שנלקחו ממורשת ישראל.

שמעון פרס: התרשמנו עמוקות מעוז רוחו של הנוער שלכם, שלחם למען עצמאותו, ואחר כך גם בא להתאמן בישראל, ומבני עמכם, ששחרו חופש וקיוו לפריחת ארצכם היפה כל כך.

שמעון פרס: רבים מאתנו ביקרו בארצך, אדוני הנשיא, ונוצרה ידידות המבוססת על רצון לשיתוף פעולה, על עשייה משותפת, על אמונה שתרבותנו, היונקת את עוצמתה מן התנ"ך, מכוונת גם לשלום באזור כולו.

שמעון פרס: ביקורך כאן והיום הינו גם מפגש של שורשים עמוקים ותקווה לעתיד טוב יותר.

שמעון פרס: הינך מבקר בארצנו בעיצומו של תהליך שלום בין ישראל לבין שכנותיה, תהליך שאותו ניסינו לקדם זה שנים, ועתה נכנס לעידן חדש ומבטיח.

שמעון פרס: אנו משוכנעים, אדוני הנשיא, כי למרות הקשיים שפגשנו עכשיו, ואלה שעוד נפגוש בעתיד, נמצא את הדרך להגיע לשלום אמת, לשלום מלא עם כל שכנינו.

שמעון פרס: יהיה זה שלום שיבטיח את עתידם של ילדי האזור כולו, שלום הטומן בחובו פיתוח כלכלי וחברתי.

שמעון פרס: אנו מצדנו נעשה ככל יכולתנו לגייס את מירב המשאבים כדי לפתח את המזרח התיכון ולהביא לשיתוף פעולה בין כל מדינות האזור לטובת התושבים כולם.

שמעון פרס: רק כך נוכל להבטיח את קביעותו של השלום.

שמעון פרס: אנו נחושים במאמצינו להביא למימוש מלא של הצהרת העקרונות המשותפת לנו ולפלשתינים.

שמעון פרס: אנו מאמינים, כי בשנת 1994 נוכל לממש את ההסכם שעליו חתמנו אתם.

שמעון פרס: אנחנו מאמינים גם, שבאותה שנה נוכל להגיע לשלום מעשי, ואולי יותר מזה, עם שכנינו הירדנים.

שמעון פרס: ואם דמשק תבהיר שפניה אכן לשלום מלא ואמיתי, היא תמצא הד נכון בישראל.

שמעון פרס: אין לי ספק שליבשת אפריקה, שהיא שכנה של המזרח התיכון וישראל, יש עניין רב בהתפתחויות הצפויות במזרח התיכון.

שמעון פרס: אנו מקווים בכל לב, שהיציבות שתושג באזורנו תיצור תשתית שתסייע לפתרון הבעיות החמורות, הממשיכות להתקיים ביבשת השחורה, ובמיוחד במזרח-אפריקה.

שמעון פרס: קרה כך שדרום-אפריקה זכתה לשוויון, ואנו, גם כן עם נרדף, נזכה לשלום.

שמעון פרס: ישראל תמשיך להעמיק את קשריה עם מדינות אפריקה כולן, בכל התחומים הקשורים לפיתוח כלכלי וחקלאי, במאבק במדבור, בפיתוח תעשייה ומסחר, בשיתוף פעולה מדעי וטכנולוגי ובתחום הרפואה.

שמעון פרס: אנו מצפים שיחסינו עם מדינות אפריקה יגיעו במהרה לנורמליזציה מלאה.

שמעון פרס: לקניה מעמד מיוחד באפריקה.

שמעון פרס: היא שוכנת באזור רגיש במזרח-אפריקה, והינה גורם יציב ביותר באזור הזה, הארץ המשגשגת ביותר בסביבה שלה.

שמעון פרס: מוטלת על קניה אחריות כבדה לגבי ההתפתחויות המדיניות בכל מזרח-אפריקה, ובמיוחד בקרן אפריקה.

שמעון פרס: אנו ערים לגורמי האי-יציבות בסביבתה – בסומליה, בסודן – אך אנחנו גם יודעים, שבזכות מנהיגיה הנערצים של קניה, היא הגיעה למעמד מיוחד, ושומרת עליו היטב, כמביאה שלום ותקווה לשלום באזור הזה.

שמעון פרס: החל בזה ג'ומו קניאטה, ואתה, אדוני הנשיא, ממשיך בזה.

שמעון פרס: הוכחת מנהיגות מפוכחת, תוך שמירה על המורשת ועל פיתוחה.

שמעון פרס: ברצוני לברך אותך על כך ולהדגיש, כי ישראל זוכרת היטב את כל אבני הדרך ביחסינו – מהצלת יהודים, דרך אנטבה, עד ימינו אלה.

שמעון פרס: ועכשיו אנחנו עוסקים בפיתוח שיתוף פעולה בתחומים רבים, רגישים וחשובים לשתי הארצות שלנו.

שמעון פרס: ישראל נכונה להמשיך ולבחון יחד עמך את התחומים השונים שבהם ניתן להגביר שיתוף פעולה, למען רווחת שתי המדינות והצבת מערכת יחסינו כמופת נוסף באזור זה.

שמעון פרס: הנני מברך אותך בבואך, והנני לאחל לך ביקור מעניין, פורה וגם נרגש, שכן אתה אוהב את התנ"ך, ואמרת לי, שלכל מקום אשר אתה הולך, התנ"ך מלווה אותך.

שמעון פרס: תהא בשורת התנ"ך ברוח מפרשיך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החוץ.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין נתניהו לשאת דברי ברכה.

שבח וייס: סיפרתי לנשיא האורח, שאנחנו פרלמנט מאוד דמוקרטי, ואחרי הביקור שלו, יש לנו הצעת אי-אמון.

שבח וייס: וזה חלק מן הקסם של הבית הזה.

יהושע מצא: צריך גם פעם להדגים איך ממשלה נופלת.

שבח וייס: צריך גם להביא בחשבון שיש לנו פה אורחים, שני נשיאים, חברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת נתניהו.

בנימין נתניהו: כבוד נשיא המדינה, מר עזר ויצמן, כבוד נשיא קניה, מר דניאל אראפ מוי, כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, זהו ביקור ראשון של נשיא קניה בישראל, ונודעת לו משמעות מיוחדת.

בנימין נתניהו: הוא מבטא את הידוק הקשר הפורמלי בין שתי מדינותינו, קשר שהתחדש ב-1988, בזמן ממשלתו של יצחק שמיר.

בנימין נתניהו: קניה היא מן החשובות במדינות אפריקה, ובמובנים רבים היא משמשת דוגמה ומופת למדינות רבות ביבשת.

בנימין נתניהו: אדוני הנשיא, כשביקרתי בקניה, לפני שנים אחדות, התרשמתי לא רק ממה שבניתם בארצכם, אלא גם מהאהדה, הייתי אומר אפילו ההערצה של רבים רבים באפריקה, ולא רק באפריקה, למפעל הגדול הזה.

בנימין נתניהו: ולו רק מהסיבה הזאת, חשיבותה של קניה לישראל ברורה.

בנימין נתניהו: אבל לקניה חשיבות נוספת.

בנימין נתניהו: ידידים נבחנים ברגעי משבר, בימים קשים של בדידות ומצור, ובימים כאלה, אחרי מלחמת יום הכיפורים ובזמן הטלת חרם הנפט ב-1973, המשיכה קניה לקיים קשר הדוק עם ישראל, אומנם קשר בלתי פורמלי, אבל קשר הדוק, לאחר שנותקו כל קשרינו עם שאר מדינות אפריקה.

בנימין נתניהו: בקיום המתמשך של הקשר עם ישראל, ובצעדים אחרים, כמו הסיוע החשוב שנתנה קניה לכוחות צה"ל בעת מבצע החילוץ מאנטבה ב-1976, סירבה קניה להצטרף למצעד הצביעות שארגנו הערבים נגד ישראל בקהילייה הבין-לאומית בכלל ובאפריקה בפרט.

בנימין נתניהו: צביעות זו הגיעה לשיאה ב-1975, כשהעצרת הכללית של האו"ם השוותה את הציונות לגזענות.

בנימין נתניהו: קניה סירבה להצטרף להכפשה הזאת, ובצדק, כי אין שקר גדול ממנה.

בנימין נתניהו: אבל שקר, ברגע שהוא נשתל, גם אם הוא מבוטל באופן רשמי, מקיים חיים משלו, ואין שקר גדול מזה.

בנימין נתניהו: בנימין זאב הרצל, הוגה הציונות, כתב בספרו "אלטנוילנד" את הדברים הבאים: "את עומקה של בעיית הגזענות במלוא עוצמתה רק יהודי יכול להבין – – – אני מתכוון לבעיית האפריקאים.

בנימין נתניהו: המחשבה על הזוועות של סחר העבדים היא מסמרת שיער.

בנימין נתניהו: בני אדם נחטפים, נלקחים ונמכרים רק משום שצבע עורם הוא שחור – – – עתה שזכיתי לראות את תקומת היהודים, הייתי רוצה לסלול את הדרך לתקומתם של האפריקאים".

בנימין נתניהו: לא בכדי ראו מנהיגים אפריקנים רבים בתחילת המאה, ואגב, במהלך המאה, בהרצל ובציונות מודל לחיקוי ולהערצה במאבקים שלהם לשחרור לאומי.

בנימין נתניהו: ואכן, התנועה הציונית היתה מאז ומעולם עיוורת צבעים.

בנימין נתניהו: כאן, במולדתנו ההיסטורית, התקבצו עדות ישראל מכל כנפי תבל, ולאחרונה עולי אתיופיה, שהובאו ארצה במבצע הצלה שהצית את דמיונם של מיליונים ברחבי העולם, והסתייע גם, אדוני הנשיא, בעזרתם של ידידים חשובים.

בנימין נתניהו: בהצלת יהודי אתיופיה הראתה ישראל, שהציונות היא התנועה היחידה בתולדות העמים, שהעבירה אנשים מאפריקה לא על-מנת לשעבדם אלא על-מנת לשחררם.

בנימין נתניהו: האשמת השווא נגד הציונות היתה אבסורדית במיוחד, משום שבין מאשימינו היו המשטרים האכזריים ביותר, החשוכים ביותר במזרח התיכון, בהם אלה שהמשיכו בסחר עבדים עד אמצע שנות ה-60, ובשנות ה-70 גרמו סבל בל-יתואר לעמי אפריקה, רעב ועוני, בכך שהעלו את מחירי הנפט לשחקים.

בנימין נתניהו: עתה, אדוני הנשיא, עם ביטול החלטת האו"ם לפני שנה, ובימים שישראל חוזרת לאפריקה במשנה מרץ, אנו מביעים הערכה על עמדתה העקבית של קניה, שלא זנחה את ידידותה עמנו ולו לרגע אחד.

בנימין נתניהו: וכשם שאתם עמדתם לימיננו, נעמוד אנו לימינכם ונסייע לכם להתמודד עם האתגרים הגדולים הניצבים בפניכם.

בנימין נתניהו: נעשה זאת בכל מאודנו וכמיטב יכולתנו, ומעל לכול, בלב חפץ המכיר תודה והרוחש לכם ידידות כנה ואמיצה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אישי נשיא מדינת ישראל, אנחנו מזמינים עכשיו את נשיא הרפובליקה של קניה לשאת את דברו.

שבח וייס: אדוני הנשיא, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים של הכנסת, לכבוד הוא לי לדבר אליכם היום.

שבח וייס: אני יכול לומר שמשלחתי, הפמליה שלי ואנוכי התרגשנו עמוקות מן ההזדמנות הנדירה שנפלה בחלקנו, להשתתף בישיבה זו בכנסת.

שבח וייס: במיוחד יש לי הכבוד לדבר אליכם, כיוון שאתם המייצגים במישרין את האומה הישראלית הגדולה.

שבח וייס: אני מדבר אליכם היום אחר-הצהריים, לא רק כנשיא הרפובליקה של קניה, אלא כאיש פרלמנט.

שבח וייס: אני ייצגתי את אלה שבחרו בי בפרלמנט באורח רצוף קרוב ל-40 שנה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך שזוהי תקופה עמוסה מאוד בכנסת.

שבח וייס: הבעיות שהתעוררו בתהליך המשא-ומתן לשלום במזרח התיכון, ודאי גוזלות הרבה מזמנה של הכנסת.

שבח וייס: בהקשר זה אני מבקש לברך אתכם ואת העם בישראל על ההחלטה האמיצה לבחור את דרך השלום, ובאותה נימה אני מבקש גם כן לברך את המנהיגות הפרגמטית של הממשלה ואת ראש הממשלה מר יצחק רבין.

שבח וייס: אני בטוח שהרצון הטוב, שרואים אותו בכל מקום, וכן הרצון הפוליטי אשר רווח בקרב המפלגות, יסלול את הדרך לשלום בר-קיימא באזור.

שבח וייס: בשמי ובשם העם הקנייתי, אנו מאחלים לכם הצלחה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הדמוקרטיה הפרלמנטרית היא הדרך היחידה של ממשל, שכן הרעיונות האמיתיים של החברה הדמוקרטית מוגנים על-ידה ומגובשים על-ידה.

שבח וייס: לקניה, כמו למדינת ישראל, יש מערכת פרלמנטרית מבוססת היטב, המושתתת גם היא היטב על הנציגים הנבחרים של העם.

שבח וייס: בשנים האחרונות עברה הדמוקרטיה שלנו תמורות, תמורות הנדרשות בכל חברה מתפתחת.

שבח וייס: מאז ומתמיד האמנתי, שאף שיש עקרונות יסוד מחייבים בכל חברה, כמו העקרונות שאינם ניתנים לערעור, של חירות, של צדק, של הזכות לרכוש ולהגנה על חיים – לכל אומה, לכל חברה יש עקרונות שצמחו מתוכן, מאפיינים משלהן.

שבח וייס: בשילוב העקרונות האלה אנחנו יכולים לראות כיצד מתפתחת חברה דמוקרטית אמיתית.

שבח וייס: ההתפתחות הזו הובילה לשינויים במערכת שלנו, מדמוקרטיה בת מפלגה אחת לדמוקרטיה בת מפלגות רבות, וזאת ראינו בשלוש השנים האחרונות.

שבח וייס: לפיכך, כדמוקרטיה צעירה, יש לנו עוד הרבה מקום לצמיחה ולשיפורים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ישראל היא אחת המדינות שבהן הפרלמנט מפותח יותר לעומת מדינות אחרות בעולם.

שבח וייס: אנחנו ודאי נוכל גם להשקיף וגם ללמוד מן הדרך שבה אתם מנהלים את הדמוקרטיה הפרלמנטרית.

שבח וייס: אני מבקש להזכיר בקצרה את תחומי שיתוף הפעולה בין שתי מדינותינו.

שבח וייס: בקניה שוררים תנאי אקלים הדומים ברובם לתנאים בישראל.

שבח וייס: לכן, הפתרונות אשר מצאה ישראל בגיוס המדבר לטובתה הם מעניינים מאוד לגבינו.

שבח וייס: אנחנו מוקירים מאוד שיתוף פעולה בתחום החיוני הזה.

שבח וייס: כפי שאתם ודאי יודעים, גם באזור שמסביבנו היו סכסוכים מזוינים ותסיסה חברתית, והמצב בסומליה ובסודן עדיין מדאיג אותנו מאוד.

שבח וייס: לאחרונה אנחנו רואים שהאירועים בבורונדי יצרו בעיות גם לעם בבורונדי וגם לשכנותיה.

שבח וייס: לגבי קניה, מלחמת האזרחים בסומליה מטרידה במיוחד.

שבח וייס: אנחנו היינו צריכים לקבל על עצמנו מעמסה כבדה, לאחר שאלפי פליטים מהארצות השכנות, במיוחד סומליה, הגיעו אלינו.

שבח וייס: אפשר לומר שבקניה נמצאת היום אוכלוסיית הפליטים השביעית בגודלה בעולם.

שבח וייס: חוץ מהקושי והלחץ על משאבינו המוגבלים, יש גם אי-ודאות ואי-ביטחון בחלקים רבים בארצנו, וזאת כתוצאה מכך שהפליטים נכנסו לארצנו עם כלי נשק מתוחכמים.

שבח וייס: בדרום-אפריקה מתחוללות התפתחויות בלתי נמנעות, חשובות וחיוביות.

שבח וייס: על אף המכשולים שעדיין יש להתגבר עליהם, אנחנו שמחים מאוד שנעשתה התקדמות.

שבח וייס: לגבי מוזמביק, אנחנו אופטימיים ומקווים שישיגו שלום, אבל אנחנו עדיין חוששים לגבי אנגולה.

שבח וייס: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, בכניסה לפרלמנט הקנייתי כתוב על גבי לוח: "לרווחת החברה ולממשל צודק כלפי כל אדם".

שבח וייס: אני מאמין שהמוטו הזה עומד ביסוד ובתמצית המעשים של כולנו, כפרלמנטרים.

שבח וייס: אני יודע את תפקידה של האופוזיציה; את התפקיד שהיא ממלאת בקידום עקרונות דמוקרטיים בפרלמנט שלכם.

שבח וייס: ואני גם יודע, שכאשר החברה ניצבת מול בעיות ממשיות, האופוזיציה והממשלה מתאחדות לפתור אותן בעיות יחדיו.

שבח וייס: במהלך היומיים שביקרתי כאן התרגשתי מאוד מהדברים שראיתי, החל במקומות הקדושים ועד "יד-ושם".

שבח וייס: אנחנו יודעים שחיי אדם חשובים בכל מקום בעולם, והיום אנשים רבים ברחבי העולם יוצרים בעיות, שאי-אפשר לבטלן כאילו אין הן קיימות.

שבח וייס: אני אישית מאמין, שכל אחד מאתנו, אם הוא שחור, לבן או צהוב, הוא בן הגזע האנושי, גזע האדם.

שבח וייס: כולנו יצירי כפיו של האל.

שבח וייס: ואם כך הוא הדבר, הרי מן הראוי שנתייחס לחיי אדם בצורה זהירה יותר.

שבח וייס: לכן אמרתי שהמשא-ומתן לשלום המתנהל במזרח התיכון הוא ברכה לאנושות.

שבח וייס: זה לא חשוב רק פה, בארץ הקודש, אלא זה נוגע לכל אדם בכל מקום בעולם.

שבח וייס: לכן אני מבקש מכולכם, כפי שהייתי מבקש מן הפלשתינים, להניח את השנאה בצד, ולהתחיל בפתרון הבעיות הנוגעות לחיי אדם בכל אתר ובכל מקום.

שבח וייס: קשה לי לשמוע ולדעת שאדם מת רק בשל שנאה.

שבח וייס: אם כולנו שייכים למין האנושי, האהבה למין האנושי צריכה לגבור על השנאה.

שבח וייס: אני מקווה שהפעם ינהגו כל הצדדים על-פי משפט שלמה, וידאגו שההחלטות ההוגנות יהיו הוגנות כלפי הכול.

שבח וייס: חדורים ברעיונות אלה של אהבה לגזע האנושי ולאנושות, עלינו לדעת שהבעיות הללו ייפתרו, והמדיניות הטובה ביותר היא זו של בניית אמון במהלך הדיונים המתנהלים.

שבח וייס: אני יודע באיזו רגישות אתם מתייחסים לנושא, אבל בד בבד עליכם לזכור, שמה שאתם מבקשים הוא עתיד שיהיה טוב יותר גם לדורות הבאים, וזה ללא ספק יקדם את צורכי האנשים באזור.

שבח וייס: קניה עומדת להקים שגרירות בישראל, ואנחנו נדון במיקומה, עם בואו של השגריר, בתוך שבועות או חודשים.

שבח וייס: כפי שאמרתי, אני רוצה לאחל לכם הצלחה בשאיפתכם לשלום.

שבח וייס: כמה מאתנו גם יעשו כמיטב יכולתם.

שבח וייס: אני מכיר את הנשיא ערפאת אישית, ואני מקווה שהכול יתמכו במטרה, שהיא שלום, כדי שהעמים יוכלו להתפתח.

שבח וייס: אני מאוד מוקיר את מה שאתם עושים לקידום התפתחותו של העם בישראל ולטובת הארץ הזאת, ואני רוצה לאחל לראש הממשלה ולנשיא הצלחה במאמציהם.

שבח וייס: גם אנחנו, הקנייתים, זקוקים ללא ספק לחברים שיסייעו לנו בפתרון בעיותינו הכלכליות.

שבח וייס: יש מי שדיברו על חוסר אחריות בכל הנוגע לטיפול בכספים.

שבח וייס: אני יכול לומר לכם, שאם קניה לא היתה מטפלת היטב בעניינים הכספיים, לא היינו מגיעים היום לאן שהגענו.

שבח וייס: את מה שעשינו יכול לראות במו עיניו כל אדם שבא לניירובי או לקניה.

שבח וייס: אני מקווה שישראל וקניה יוכלו לפעול יחדיו גם בתחום התיירות, כדי שמי שיבואו לבקר באתרים בעלי חשיבות היסטורית בארצכם הנפלאה, יבואו לראות גם חיות מסוגים שונים בקניה, והדבר יגדיל את מספר התיירים המבקרים בשתי ארצותינו.

שבח וייס: לכן, אני מבקש להצטרף אליכם בקידום עשיית הצדק, כפי שזה נעשה אצלכם, ובקידום הרווחה לחברה במדינותינו.

שבח וייס: מיטב ברכותי לכם בהמשך המשא-ומתן, בדיונים בנושאים החשובים אשר נוגעים לישראל כאומה, ונוגעים גם למזרח התיכון ולעולם כולו.

שבח וייס: יהי רצון שאלוקים יכוון את פעמיכם ויברך את כולכם.

שבח וייס: (מחיאות כפיים)

שבח וייס: חברי הכנסת, מייד ניפרד מאורחינו הנכבדים, ואחרי הפסקה קצרה נחדש את הדיונים ונחזור לעניינינו הקשים והיומיומיים.

ש' יעקבסון: כבוד הנשיאים! (תרועת חצוצרות) (חברי הכנסת קמים בצאת נשיא קניה ונשיא מדינת ישראל מהאולם.

ש' יעקבסון: ) (הישיבה נפסקה בשעה 16:41 ונתחדשה בשעה 17:00.

ש' יעקבסון: )

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מודיע על חידוש ישיבת הכנסת.

סאלח טריף: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 2) (מאגרי מידע), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק רכישת גופים ציבוריים (הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת גדעון שגיא.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק-יסוד: כביש בריבונות זרה חוצה ישראל, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק תיקוני כבישים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק דיבורית בפלאפון, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שימוש בתער חד-פעמי והצגת שלט הסבר במספרה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ערעור בחירות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אשרה ורשיון לישיבת עסקים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת א' יחזקאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הציבוריות (מעבר לנגב), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – פרסום מינוי אפוטרופוס), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק חינוך ציבורי (איסור מכירה וקבלת תרומה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – שופטים בבית-המשפט העליון), של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנחה בארנונה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מניעת עינוי דין), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק-יסוד: מקרקעי ישראל (תיקון – העברת בעלות מכוח התיישנות), של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מקרקעי ציבור), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת י' לוי וג' שגב; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור שימוש בכספי תאגידים עירוניים לתעמולה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

ש' יעקבסון: כן הונח על שולחן הכנסת דוח שנתי 21 של נציב תלונות הציבור.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בשל דברי שר החקלאות בדבר מדינה פלשתינית

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעת סיעות צומת-המפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל דברי שר החקלאות בדבר מדינה פלשתינית.

סאלח טריף: ינמק את ההצעה חבר הכנסת גונן שגב.

סאלח טריף: ישיב בשם הממשלה כבוד שר החוץ.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת שגב.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ייתכן שנראית מוזרה בעיניכם הגשת הצעת אי-אמון על התבטאות של שר בודד.

גונן שגב: השר צור, שר החקלאות, אמר: התהליך הנוכחי יביא למדינה פלשתינית.

גונן שגב: לכאורה, התבטאות של שר בודד אינה נראית סיבה מספקת לשימוש או להפעלה של מכשיר כה חשוב כמו הבעת אי-אמון.

גונן שגב: אבל, למען האמת, האי-אמון הזה איננו נגד השר צור.

גונן שגב: הוא ראוי להערכה על כך שהוא אחד מדוברי האמת הבודדים במפלגת העבודה ובממשלה הנוכחית.

גונן שגב: הוא שייך לקבוצה קטנה מאוד של אנשים, אשר מנתחים את האירועים, אשר מבינים לאן מוליכים המהלכים של הממשלה הנוכחית, והוא גם אומר את זה לעם, אותו עם אשר בחר את הממשלה הנוכחית, אשר בחר במפלגת העבודה להוליך אותנו בארבע השנים הקרובות.

גונן שגב: האי-אמון הזה הוא נגד השיטה הפסבדו-דמוקרטית שהנהיגה מפלגת העבודה מאז חזרה לשלטון ב-1992.

גונן שגב: חברי הכנסת ממפלגת העבודה, ראש ממשלת העבודה מר רבין, אתם משטים בבוחריכם, אתם משטים בעם כולו, לצערי.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, אני רוצה להעיר לך, שהוא ראש ממשלת ישראל, ואני מבקש שכך זה ייאמר.

גונן שגב: ראש ממשלת ישראל.

גונן שגב: סליחה, לא היתה שום כוונה בדברי, כבוד היושב-ראש.

משה נסים: ממשלת ה"לייבור".

גונן שגב: ממשלת ה"לייבור", נכון.

סאלח טריף: לשר לשעבר נסים יש ניסיון רב.

סאלח טריף: הוא היה שר גם בליכוד, גם בעבודה, בממשלת האחדות הלאומית.

סאלח טריף: לכולנו יש ממשלת ישראל.

גונן שגב: העניין הזה סוכם.

גונן שגב: אין שום בעיה.

גונן שגב: לא זו הבעיה המרכזית שבפניה אנחנו עומדים בימים אלה.

גונן שגב: אתמול בישיבת הממשלה ביקש ראש הממשלה מר רבין מהשרים לחדול מהתבטאויותיהם, כדי שלא לחמם את האווירה.

גונן שגב: הוא ביקש משריו לא להרגיז את מתיישבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

גונן שגב: זהו הפשט של דבריו.

גונן שגב: אבל אם נתעמק מעט, ולא צריך להתעמק יותר מדי, הרי הדרש הוא: הפסיקו להגיד את האמת.

גונן שגב: אל תגידו שתקום מדינה פלשתינית, גם אם אתם בטוחים שזאת האמת; אל תגידו שבעתיד הקרוב או הרחוק-יותר יורדו יישובים, אפילו שזאת האמת.

גונן שגב: ואני רוצה לצטט את כבוד שר החוץ, שיושב כאן.

גונן שגב: במאמר שכותרתו היתה: "כבר מדברים בגלוי על פינוי יישובים" אומר מר פרס: "ייתכן שצריך לשאול אם יש היגיון בהוצאת המשאבים האלה מול גודל היישוב, אך לא הייתי רוצה שהדיון יתקיים בצל המשא-ומתן".

גונן שגב: הדיונים מתקיימים, ההחלטות נעשו, הכיוונים שאליהם הולכת הממשלה הנוכחית ידועים לכול, אבל אסור לשרים להגיד את זה כדי שלא להרגיז את העם מצד אחד, וכדי שיוכלו להמשיך בתהליך המעוור הזה, מצד שני.

גונן שגב: אסור גם להגיד שאנו מוכנים לירידה מרמת-הגולן, אפילו שזאת האמת, שעליה כבר דיברו מספר לא קטן של שרים.

גונן שגב: וכשה

גונן שגב: עם יתעורר בעוד חודש, חודשיים, אולי חצי שנה, יהיה כבר מאוחר מדי.

גונן שגב: נהיה כבר לאחר נקודת האל-חזור.

גונן שגב: המציאות תהיה בלתי ניתנת לשינוי.

גונן שגב: לאיזה מצב הגענו?

גונן שגב: חבר הכנסת יוסי כץ, "בנימין זאב כץ", חוזה המדינה הפלשתינית, מכריז: בנעמה הקמתי את מדינת פלשתין.

גונן שגב: ואני מצטט אותו: "תרצו או לא תרצו, מדינה פלשתינית קום תקום".

גונן שגב: גם הוא קיבל "שטיפה" מראש הממשלה על כך שהוא אמר אמת.

גונן שגב: סגן שר החוץ זה חודשים מוותר או מוסר או עושה הסדרים על חלקים מירושלים.

גונן שגב: חברת הכנסת דליה איציק, אסטרטגית דגולה, מסרה את כל גוש-קטיף.

גונן שגב: לא צריך אותו לביטחון, אפשר לעשות "מסחרה", הבזאר המזרח-תיכוני עובד, ואפשר למסור אותו.

גונן שגב: הפלשתינים יהיו מבסוטים והשלום יפרוץ.

גונן שגב: חבר הכנסת אבי יחזקאל כמעט שכנע אתמול את תושבי נצרים, שאין להם מה לעשות שם, שלא צריך אותם שם, והם יכולים לחזור הביתה.

גונן שגב: כל יום צץ גאון תורן במפלגת העבודה, בין חברי הכנסת או בין השרים, מציע חלק זה או אחר, והתהליך ממשיך.

גונן שגב: חברי מפלגת העבודה בראשותו של מר רבין, היה לכם איזה חוזה עם בוחריכם, הוא עטוף בכל הסמלים הלאומיים המוכרים לנו, כחול-לבן במקום אדום, מגן-דוד במקום מגל ופטיש, והיה כתוב: בחירות 1992 – מטה ההסברה, עיקרי עמדות העבודה.

גונן שגב: לפי זה אנשים הלכו והצביעו.

גונן שגב: אני קורא רק משני העמודים הראשונים, כיוון שהחוברת הזאת כנראה אזלה אצלכם במחסנים, או שחלקכם עסוקים מאוד ואינכם מגיעים לקרוא את אשר כתוב.

משה קצב: יכול להיות שיש כאלה שאוספים את זה ושורפים את זה.

גונן שגב: יכול להיות.

רון נחמן: מי אומר את זה?

גונן שגב: ישראל תעמוד במשא-ומתן על כך שבקעת-הירדן וצפון-מערב ים-המלח יהוו את גבולה הביטחוני של המדינה.

רון נחמן: מי אמר זאת?

גונן שגב: אינני יודע.

גונן שגב: כתבו, לא אמרו.

גונן שגב: יש אמרו – הכול יכול להשתנות.

גונן שגב: אבל כתבו.

קריאה: גם אמרו.

רון נחמן: זה לא חשוב, זה לא חשוב.

גונן שגב: עוד נקודה מעניינת: ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה, גם לעת שלום, לכן בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה, עליה הוחל השיפוט, המשפט והמינהל הישראלי.

גונן שגב: ככל הידוע לי, השיפוט והמינהל הישראלי הוחלו על כל רמת-הגולן, לכן מדובר על כל רמת-הגולן.

גונן שגב: ועוד קטע קטן ומעניין: המציאות באזור, הצורך לפתור את בעיית הפליטים וצורכי הביטחון של ישראל, מחייבים הסכם על מסגרת ירדנית-פלשתינית, שתהיה נכונה לשיתוף פעולה רחב עם ישראל, ולא מדינה פלשתינית נפרדת ממערב לירדן.

גונן שגב: עם הדברים האלה הלכתם לבוחריכם לא לפני 40 שנה, לפני שנה וחצי, ואיפה אתם עומדים היום עם כל ההבטחות האלה?

גונן שגב: כל עקרונות המצע שלכם פרחו ונעלמו, התעופפו לכל עבר.

גונן שגב: אולי זה הזמן שחלקכם לפחות יתפכח, כמו חלק מבוחריכם, ותחזרו אל העם, תחזירו את המנדט, תצאו עם המצע החדש.

גונן שגב: אין שום התנגדות.

גונן שגב: תגידו: אנחנו בעד מדינה פלשתינית, כי ברור שאם עונים על מכתב של יאסר ערפאת עם ציור של כל פלשתין, לרבות מדינת ישראל שלפני 1967, אם מסכימים לקבל את הסמלים של אש"ף, שהם סמלי המדינה שבדרך, אם מסכימים לתת צבא או פסבדו-צבא, מעין משטרה, לפלשתינים, למדינה שבדרך, תודו שאתם מתכננים זאת, כמו שהודיע השר צור, ואני מעריך אותו על היושר הציבורי שהיה לו לקום ולומר זאת.

גונן שגב: כנ"ל את חבר הכנסת יוסי כץ.

גונן שגב: חזרו אל העם ותגידו: הרמה ניתנת למיקוח, אפשר להחזיר חלקים ממנה או את כולה; מדינה פלשתינית תהיה ממערב לירדן; תשנו רק עמוד וחצי.

גונן שגב: כל השאר הרי אלה הם סיפורים; כלכלה, חברה, אף פעם לא האמינו להבטחות האלה ולא מחפשים שום דבר.

גונן שגב: פה מדובר על עתידנו.

גונן שגב: חזרו אל העם, בדקו שוב האם הוא באמת נותן לכם את המנדט על המצע האמיתי שלכם, לא המצע העטוף בסמלי כחול-לבן.

גונן שגב: הערב, אולי זה סמלי, הערב יושבים ראשי היישובים בבקעת בית-שאן, בראשותו של יגאל שחר, קיבוצניק, איש שנולד לאבא של מפלגת העבודה ולסבא של מפלגת העבודה, והם כבר שואלים: איפה ההבטחות על רצף טריטוריאלי מצפון ים-המלח עד בין-שאן?

גונן שגב: הם כבר חוככים בדעתם, והם דרשו היום מעל דפי העיתון – אולי כדאי שמפלגת העבודה באמת תחזיר את המנדט ותלך לבחירות מחודשות לפי המצע החדש.

גונן שגב: הגדיל לעשות רבין, כאשר בישיבת לשכת מפלגת העבודה התנפל על חבר הכנסת כץ, שאיננו פה, ואמר, ואני מצטט את דבריו: "איש לא יכול לדבר" – אני מדגיש: לדבר – "שלא על בסיס מצע מפלגת העבודה".

גונן שגב: מר רבין, איש לא יכול לדבר, אתה צודק, אבל לעשות – מותר הכול.

גונן שגב: אסור להגיד שתקום מדינה פלשתינית, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, אבל בשטח מותר להביא לטרום מדינה פלשתינית.

גונן שגב: אסור להגיד שוויתרנו על צפון ים-המלח, אבל כבוד שר החוץ יכול לנסוע לקהיר ולהבטיח שיתוף פעולה על פרויקט תיירותי בצפון ים-המלח, בפנינה התיירותית, תיירות המרפא של מדינת ישראל.

גונן שגב: אבל אסור לדבר על זה.

גונן שגב: אז תפסיקו לדבר, תחזרו למחתרת, כמו בתקופת גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, שהפגישות על הירדן היו תמיד בשקט, הכול היה בשקט, איש לא ידע כלום, והכול היה נופל כרעם ביום בהיר, כמו שהגעתם עם הסכם אוסלו.

גונן שגב: מר רבין, מדוע לא תכיר בעובדה שיאסר ערפאת דובר אמת?

גונן שגב: מדוע לא תבין שבתהליך שאותו בנה לך שר החוץ, בהזיותיו, קום תקום מדינה פלשתינית?

גונן שגב: מדוע אינך מבין את דברי הפלשתינים כפשוטם?

גונן שגב: הם ברורים כשמש בצהריים, הם בהירים כמו אותה שמש שקראת לה לעלות, מעל הדוכן הזה, לאחר שבאת עם הסכמי אוסלו.

גונן שגב: מדוע אתה מחפש כוונות נסתרות, מתחת לאדמה, בדברי הפלשתינים ויאסר ערפאת בראשם?

גונן שגב: אין כוונות נסתרות.

גונן שגב: בניגוד לפוליטיקאים שלנו, הם מדברים אחד בפה, מר פרס, ועוד אחד בפה.

גונן שגב: זה אולי דבר, שבפוליטיקה שלנו לא מכירים.

גונן שגב: הולכים לתהליך מסוכן, כשאתם נתמכים על-ידי רוב זעום, שחלקו מורכב מערבים ישראלים, בעלי נאמנות כפולה – ועכשיו יקפצו, הרי ברור, ויגידו: איך שוב הגזען הנוראי הזה אומר: נאמנות כפולה?

גונן שגב: אבל אני מצטט את חברי, סגן שר החקלאות, חבר הכנסת וליד צאדק, שישב אתי בפני משלחת של נבחרים אמריקנים במדינת ניו-יורק ואמר: רבותי, I HAVE DOUBLE LOYALTIES, יש לי נאמנות כפולה, אחת לעם הפלשתיני ואחת לישראל; ואני בטוח ואני מוכן להצהיר, זה מה שאמרת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש ממך לדייק, ולא להגיד דברים שהם לא אמיתיים – – –

גונן שגב: הם לא אמיתיים; הם רק אמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – שאין התפייסות היסטורית בין שני העמים והיתה, אבל היום אין לי צל של ספק שאני שייך למדינה הזאת – – –

גונן שגב: אמרת: I HAVE – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

גונן שגב: לא אמרת I HAD.

גונן שגב: יש באנגלית עבר והווה.

גונן שגב: אמרת: I HAVE DOUBLE LOYALTIES – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

גונן שגב: אמרת: I HAVE DOUBLE LOYALTIES, והתכוונת לזה – – –

סאלח טריף: תודה, עד כאן.

גונן שגב: לצערי, אם נעמוד במבחן, ברור לי לחלוטין שבעד מדינה פלשתינית – הם יצביעו בעד ה-LOYALTY, בעד הנאמנות לאומה הפלשתינית, שהיא גם כן יציר כפיהם.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב.

גונן שגב: אני מסיים, אני מסכם.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש – – –

גונן שגב: מר רבין – – –

תופיק זיאד: – – –

סאלח טריף: בסוף אולי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, תסיים.

גונן שגב: מר רבין, עצור, הבט סביב, לפני שלא ניתן יהיה לעצור את ההידרדרות.

גונן שגב: היה כן עם עצמך, כתוב את עיקרי המצע החדש, הכולל, כפי שאמרתי, פינוי יישובים, הקמת מדינה פלשתינית, דיונים על ירושלים וויתור על רמת-הגולן או על חלקים ממנה.

גונן שגב: החזר את המנדט, ספר את האמת.

גונן שגב: אני מבטיח דבר אחד, ואני בטוח שכל אנשי הימין היושבים כאן יסכימו אתי: אם, לאחר שתחזרו לעם, עם המצע האמיתי שלכם, אכן תזכו ברוב, אנחנו נהיה האופוזיציה המחרישה.

גונן שגב: לא נפריע לכם להתקדם בתהליך המוזר הזה, ולו בהצעת אי-אמון אחת.

גונן שגב: תודה רבה.

סאלח טריף: שאלה לחבר הכנסת זיאד.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

תופיק זיאד: השאלה שלי לחבר הכנסת גונן שגב – – –

סאלח טריף: בבקשה, מהמקום.

שאול יהלום: לא שומעים.

סאלח טריף: מהמקום, שומעים, זה בסדר.

גונן שגב: אני לא שומע.

סאלח טריף: אתה לא שומע, בבקשה.

תופיק זיאד: חבר הכנסת גונן שגב נאם כאן נאום ארוך, ולא מצא לנכון אפילו להתנער מההצהרה שלו משבוע שעבר – –

גונן שגב: לפני שבועיים.

תופיק זיאד: – – שהיא הצהרה גזענית פר-אקסלנס.

תופיק זיאד: אמרת שכל העם הערבי הוא עם של רוצחים – – –

גונן שגב: זה לא מה שאמרתי, חבר הכנסת תופיק זיאד.

תופיק זיאד: למה לא מצאת לנכון – –

גונן שגב: אני מוכן, בהזדמנות זאת – – –

תופיק זיאד: – – להתנער מההצהרה הגזענית פר-אקסלנס הזאת, שמאפיינת אותך ומאפיינת גם כן כמה חברי כנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, בכל זאת יש לך שאלה, אדוני?

גונן שגב: אותה שאלה אולי, חבר הכנסת זאבי?

סאלח טריף: לא אותה שאלה.

גונן שגב: חבר הכנסת תופיק זיאד, לפני שבועיים, אין זה בירור של ועדת האתיקה כאן, אך לפני שבועיים התנפלת עלי וקראת לי "רוצח" לפני שאמרתי מלה, זה היה תוך כדי דין ודברים שלך עם חבר הכנסת גנדי, כאשר פניתי אליך ואמרתי לך שתפסיק.

גונן שגב: אז התחלתי, עוד לא אמרתי, שמוזר מאוד שאתה פונה אלי וקורא לי "רוצח" כשלי יש רקורד קטן, לא הרבה, אתה לא יודע מה עשיתי בצבא, זה גם לא משנה – אבל אפילו על המחבל ההוא, הנחמד, בעפולה, ואז, לאחר שהתחלת לצעוק: רוצח, וכו', אמרתי לך שאצלכם הרצח הפך לאידיאולוגיה, ולצערי, אמרתי אותו דבר מעל הדוכן – – –

תופיק זיאד: – – –

גונן שגב: יש פרוטוקול, זה מה שכתוב בפרוטוקול, וזה הכול.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את כבוד שר החוץ להשיב – –

תופיק זיאד: – – –

סאלח טריף: – – על הצעת האי-אמון.

סאלח טריף: אדוני, חבר הכנסת זיאד.

סאלח טריף: תודה.

תופיק זיאד: אין לך אומץ לב להכיר במה שאמרת; אין לך אומץ לב.

תופיק זיאד: אתה מוג-לב.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, שב, אתה מרגיש טוב בין שניהם.

סאלח טריף: שב.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חיכיתי בסבלנות לסיום דבריו של חבר הכנסת גונן שגב.

שמעון פרס: תאמין לי, בסוף הבהלת אותי עד הסוף.

שמעון פרס: כשאתה אמרת שאם אנחנו נגיד את האמת לעם, בפעם הבאה האופוזיציה תחריש – תקפה אותי חרדה.

שמעון פרס: אדרבה, איזו אופוזיציה תחריש?

שמעון פרס: דברו.

שמעון פרס: אני חושב שהדיבורים שלכם הרבה יותר טובים.

שמעון פרס: השתגעת, להחריש?

שמעון פרס: דבר.

שמעון פרס: כשאתה אמרת שתחריש, אמרתי שצריך לעשות הכול שזאת תהיה אופוזיציה שמדברת, שמסבירה.

שמעון פרס: מה פתאום להחריש?

שמעון פרס: מה נעשה עם החרש?

שמעון פרס: איך כתוב: לא ביום ולא בלילה, חרש אצא לי אטיילה.

שמעון פרס: מה פתאום, אתה רוצה לטייל חרש?

שמעון פרס: דבר.

גונן שגב: עוד מעט יישאר רק השיר, לא יהיה איפה לטייל.

שמעון פרס: אתה תחריש?

שמעון פרס: אתה יודע איזה איום זה על הכנסת, אופוזיציה שמחרישה?

שמעון פרס: מה נעשה כאן?

שמעון פרס: דברו, דברו.

רחבעם זאבי: אולי תתייחס לדבריו, להגיד את האמת – – –

שמעון פרס: אני גם אתייחס לאמת, חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: אני לא אברח ממנה.

שמעון פרס: אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שגב, שאיום כזה לא נשמע בכל תולדות הכנסת.

שמעון פרס: הטלת עלינו איום, שאני לא יודע איך להתמודד אתו.

שמעון פרס: כאשר אתה מדבר – מצבנו הרבה יותר טוב.

שמעון פרס: כשאתה מדבר מתברר שאין לכם כל כך הרבה מה להגיד, מפני שהבעיה המאיימת על ישראל – – –

רחבעם זאבי: איזו רמה של תשובה – – –

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, כולם הקשיבו לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך.

שמעון פרס: כאשר האופוזיציה מדברת, אז מתברר לעם שאומנם היא מדברת, אבל אין אופוזיציה.

שאול יהלום: – – –

שמעון פרס: מוטב אופוזיציה שמדברת, כדי להראות שלאופוזיציה בעצם אין תוכנית.

שמעון פרס: מה הבעיה של ישראל, התוכנית שמציעה מפלגת העבודה?

שמעון פרס: אני רוצה פעם אחת לשאול, איזו תוכנית יש לליכוד או לצומת?

גונן שגב: – – –

רחבעם זאבי: התוכנית של בן-גוריון – להוציא אותם מפה.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, זאת לא שיחה בין שניים.

גונן שגב: ישבתי עם ראש הממשלה – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת שגב, לאופוזיציה היתה באמת תוכנית, אני לא מזלזל בה, וזאת תוכנית האוטונומיה על כל שטחי ארץ-ישראל המערבית ועל רצועת-עזה.

שמעון פרס: זו היתה התוכנית, עם זה הלכתם לבחירות.

גונן שגב: לא צומת.

שמעון פרס: מה קרה?

שמעון פרס: למה נסוגותם מזה?

שמעון פרס: למה נבהלתם מזה?

משה נסים: מי נסוג?

שמעון פרס: לא נסוגותם?

שמעון פרס: אתם בעד אוטונומיה?

משה נסים: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת נסים, אתם בעד אוטונומיה?

שמעון פרס: נעים מאוד.

משה נסים: – – –

שמעון פרס: אני רוצה לשמוע.

שמעון פרס: איזו אוטונומיה אתם הייתם מביאים?

שמעון פרס: אני רוצה פעם אחת להבין.

משה נסים: אתם מביאים מדינה פלשתינית כבר היום.

שמעון פרס: היתה מראית עין באופוזיציה, ואנחנו לא נרשה לה לברוח מזה.

שמעון פרס: האופוזיציה היום, שהיתה אז בשלטון, חתמה על מסמך שמכיר ב-PEOPLE.

משה קצב: לא POLITICAL.

שמעון פרס: מה ההבדל?

שמעון פרס: החוקי הרבה יותר רחב מהלאומי.

משה קצב: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת קצב, ההבדל הוא יוצא מהכלל.

שמעון פרס: THE PALESTINIAN PEOPLE – קח מילון, כל מילון שבעולם, ותראה ש- THE PALESTINIAN PEOPLE, זה העם הפלשתיני.

משה קצב: האוכלוסייה הפלשתינית.

שמעון פרס: האוכלוסייה?

שמעון פרס: סלח לי, אוכלוסייה באנגלית, לא בפרסית, אוכלוסייה באנגלית זה POPULATION.

משה קצב: מה התחכום הזה?

שמעון פרס: אוכלוסייה זה POPULATION, עם זה PEOPLE.

משה קצב: – – –

שמעון פרס: מפני שמדברים אנגלית.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר, מר בגין פנה – – –

משה קצב: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

אברהם הירשזון: איך זה בפולנית?

סאלח טריף: חברי הכנסת, אי-אפשר לשמוע את כולם ביחד.

סאלח טריף: מה קורה כאן.

שמעון פרס: אני לא יודע פולנית.

שמעון פרס: הייתי אומר לך ברצון, אבל אני לא מכיר את השפה.

אברהם הירשזון: מה הזלזול הזה?

שמעון פרס: אני לא רואה בזה שום עלבון.

שמעון פרס: באנגלית – THE PALESTINIAN PEOPLE, הליכוד הכיר בקיום עם פלשתיני.

משה קצב: בשום אופן לא.

משה קצב: זאת פרשנות שלך.

שמעון פרס: אחר כך ביקש מר בגין מהסמכות העליונה לספרות וללשון העברית, מר ג'ימי קרטר, לתרגם THE PALESTINIAN PEOPLE ל"ערביי ארץ-ישראל".

שמעון פרס: קרטר הסכים.

שמעון פרס: זה באמת הישג ראשוני ממדרגה ראשונה.

יצחק שמיר: זה כתוב בהסכם.

שמעון פרס: מה כתוב?

שמעון פרס: PALESTINIAN PEOPLE

יצחק שמיר: כתוב: ערביי ארץ-ישראל.

שמעון פרס: חבר הכנסת שמיר, אתה יודע שבהסכם קובע הטקסט האנגלי.

שמעון פרס: הטקסט העברי זה רק לזרות חול בעיניים.

משה נסים: לא לזרות חול.

משה נסים: הנוסח העברי מחייב אותנו.

שמעון פרס: לכם אין שום פתרון לשאלה, מה לעשות עם 2 מיליוני ערבים.

שמעון פרס: לא התוכנית יוצרת את הקושי, המצב יוצר את הקושי.

משה נסים: רצוי לקרוא את הסכם קמפ-דייוויד.

יצחק שמיר: הסכם קמפ-דייוויד שונה בתכלית.

שמעון פרס: במה?

שמעון פרס: תסביר לי?

יצחק שמיר: זאת לא אוטונומיה טריטוריאלית.

שמעון פרס: מה זאת אומרת "לא טריטוריאלית"?

שמעון פרס: היא על הירח?

שמעון פרס: סלח לי, באיזה מקום היא?

יצחק שמיר: הביטחון היה אחר.

שמעון פרס: במה?

יצחק שמיר: הביטחון היה בידינו.

שמעון פרס: לא כתוב, באוטונומיה שלכם – – –

משה נסים: לא מועצה מינהלית.

שמעון פרס: חבר הכנסת נסים, אחד אחד.

שמעון פרס: תתייחס בכבוד למר שמיר.

יצחק שמיר: אתה לא מכיר את זה.

יצחק שמיר: עזוב את זה.

שמעון פרס: אתה מאיים עלי.

שמעון פרס: אני לא מאוים.

משה קצב: הוא רוצה להאמין בבלוף של עצמו.

שמעון פרס: איזו אוטונומיה?

שמעון פרס: אני רוצה פעם אחת להבין.

שמעון פרס: על איזו אוטונומיה אתם מדברים?

שמעון פרס: על הירח?

שמעון פרס: אתם מדברים על עם פלשתיני, על אוטונומיה בארץ-ישראל המערבית, ברצועת-עזה, על ביטחון, לא אמרתם מי האחראי לו – – –

יצחק שמיר: אמרנו שצה"ל אחראי לביטחון.

שמעון פרס: איפה זה כתוב?

שמעון פרס: כתוב משטרה ירדנית-פלשתינית חזקה, לא סתם.

שמעון פרס: לא סתם אוטונומיה – FULL AUTONOMY.

יצחק שמיר: משטרה פלשתינית רק לעניינים פליליים.

יצחק שמיר: אתה זורה חול.

שמעון פרס: אני לא זורה שום חול.

יצחק שמיר: אתה לא מכיר.

יצחק שמיר: אתה לא השתתפת אז בדיונים.

שמעון פרס: חבר הכנסת שמיר, חוץ מהרוגז שלך, לא הבינותי על מה אתה מדבר.

יצחק שמיר: אתה אומר דברים לא נכונים.

שמעון פרס: הכרתם בעם פלשתיני, הכרתם ב- LEGITIMATE RIGHTS, הכרתם באוטונומיה לעם הפלשתיני, ועכשיו אתם באים בטענות.

יצחק שמיר: דבר על ההצהרות שלך, אל תדבר על ההצהרות של בגין.

גונן שגב: יש לך מצע כזה?

שמעון פרס: חבר הכנסת שגב, הגנתך על מצע המערך נוגעת ללב.

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, עד כאן.

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: חבר הכנסת גונן שגב, אני מאוד מודה לך שאתה מגונן על המצע שלנו.

שמעון פרס: נורא יפה מצדך.

שמעון פרס: זו הגנה שגיבה.

שמעון פרס: מותר להגיד את זה?

שמעון פרס: זה לא מעליב.

שמעון פרס: ובכן, אני רוצה להגיד לך, עד עכשיו למפלגת העבודה אין על מה להצטדק, אפילו כהוא זה.

שמעון פרס: היא לא חרגה מאות או ממלה.

שמעון פרס: אתה מפחיד במה שיהיה בעתיד.

שמעון פרס: מה שנוגע לעתיד – – –

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, אני מבקש ממך.

גונן שגב: – – –

שמעון פרס: תן לי דוגמה אחת.

גונן שגב: הבאתי שלוש דוגמאות.

שמעון פרס: תן לי אחת.

גונן שגב: אתן לך במתנה את החוברת.

שמעון פרס: אין צורך.

שמעון פרס: אני מכיר אותה בעל-פה.

שמעון פרס: במה חרגנו?

תמר גוז'נסקי: כשבגין היה ראש הממשלה – – –

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת שגב, אני מבקש שקט.

שמעון פרס: לא חרגנו.

שמעון פרס: הטקטיקה של צומת וגם של הליכוד היא להטיל פחדים בשם העתיד, להפחיד את העם.

שמעון פרס: עד עכשיו מפלגת העבודה לא חרגה כהוא זה, במילימטר אחד, מהמצע שלה.

גונן שגב: – – –

שמעון פרס: אל תפריע לי כל כך הרבה.

שמעון פרס: בניגוד לליכוד, היא לא הורידה יישובים, היא לא פינתה מתנחלים, היא לא הפירה את אשר אמרה.

שמעון פרס: אף לא מלה אחת.

חיים דיין: יש לי שאלה אליך.

שמעון פרס: אנחנו אמרנו שלא נוריד יישובים – לא הורדנו; אנחנו אמרנו: ירושלים לא תיכלל – לא נכללה; אנחנו אמרנו שאנחנו אחראים לביטחון המדינה – אמרנו.

שמעון פרס: אני גם ביקשתי מהשר יעקב צור, שעליו יצאה החימה, לומר מה הוא אמר.

שמעון פרס: אני אקרא מה הוא אמר.

שמעון פרס: הוא אמר: אסור לבטל מראש את האפשרות, שבסופו של דבר תקום ישות פלשתינית עצמאית.

שמעון פרס: לכן יש משנה חשיבות לאחיזה באזורי הביטחון, ובעיקר בבקעת-הירדן.

חיים דיין: יש לי שאלה אליך.

שמעון פרס: ישות פלשתינית עצמאית, אפשר להגיד שזו גם האוטונומיה.

שמעון פרס: בינינו לבין עצמנו.

חיים דיין: יש לי שאלה אליך.

שמעון פרס: בבקשה, אבל שאלה טובה.

חיים דיין: הצבא מנע הבוקר מאזרחים תושבי בקעת-הירדן להיכנס ליריחו, תחת צו מינהלי שלפיו זה שטח צבאי סגור, כי הם רצו למחות – – – הצבא מנע מאזרחים ישראלים, אף שאנחנו יודעים את הודעת ראש הממשלה, שיאפשר לישראלים לנוע ביריחו מתי שהם רוצים.

שמעון פרס: הצבא לא מנע שום דבר.

שמעון פרס: הצבא צריך להיזהר ולמנוע פרובוקציות.

שמעון פרס: לכול זמן ועת לכל חפץ.

שמעון פרס: סע עכשיו ליריחו, תעבור את יריחו, דבר לא יאונה לך.

שמעון פרס: הצבא לא ימנע ממך, ואתה לא צריך שום דבר.

שמעון פרס: אני לא יודע כמה ירצו לנסוע.

שמעון פרס: אתה יכול גם לנסוע לשכם.

שמעון פרס: רבותי, אומרים לעם את האמת?

שמעון פרס: – זוהי האמת.

שמעון פרס: בעזה יש היום 800,000 תושבים ערבים.

שמעון פרס: לא פתרנו את בעיית הפליטים, לא פתרנו את בעיית העוני, לא פתרנו את בעיית הביטחון.

שמעון פרס: בעוד 20 שנה יהיו שם 1.6 מיליון.

שמעון פרס: מה התוכנית שלכם?

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, הבהרת את הנקודה.

סאלח טריף: כולם שמעו אותה.

סאלח טריף: מספיק.

שמעון פרס: אין לכם תוכנית.

שמעון פרס: התוכנית היחידה שיש לכם היא להפחיד את הציבור לגבי העתיד.

רון נחמן: – – –

שמעון פרס: אתם לא נביאים.

שמעון פרס: מה אתם יודעים?

שמעון פרס: אתם ידעתם מה יקרה?

שמעון פרס: שום נבואה אין לכם.

רון נחמן: רק אתה ידעת.

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: אני מתייחס למצב הקיים.

שמעון פרס: אני מתייחס למצב הקיים, כפי שדוד בן-גוריון, שחבר הכנסת זאבי מצטט אותו, היה בעד חלוקה כדי להקים מדינה יהודית.

רחבעם זאבי: דוד בן-גוריון היה בעד – – – של ערביי ארץ-ישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, תודה.

סאלח טריף: עד כאן.

שמעון פרס: אני לא רוצה סתם להתפלמס.

שמעון פרס: אין לכם תוכנית.

רחבעם זאבי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

שמעון פרס: אין לכם תוכנית.

שמעון פרס: הכרתם בקיומו של עם פלשתיני, הכרתם בזכויות הלגיטימיות, ישבתם עם נציג אש"ף במדריד, הסכמתם לאוטונומיה בכל שטחי יהודה, שומרון ועזה, אוטונומיה מלאה.

יצחק שמיר: – – –

משה נסים: אתה לא מדייק.

סאלח טריף: נכון, חבר הכנסת שמיר התנגד.

סאלח טריף: אתה התנגדת.

סאלח טריף: לזכותך.

סאלח טריף: למה התנגדת?

סאלח טריף: סימן שזו לא היתה אוטונומיה טובה.

שמעון פרס: בינינו לבין עצמנו, אתה התנגדת לליכוד.

שמעון פרס: אתה יכול להיות דובר שלה?

שמעון פרס: הלוא הליכוד היה בעד אוטונומיה, ומר שמיר נמנע.

שמעון פרס: מדוע נמנע?

שמעון פרס: כי הוא חשב שזו תוכנית רעה; אחרת לא היה נמנע.

שמעון פרס: במקרה הכי טוב אתה יכול לדבר בשמך, בשם מיעוט בליכוד, שמר בגין לא קיבל את דעתו.

יצחק שמיר: אני מדבר בשם העובדות.

שמעון פרס: מה העובדות?

יצחק שמיר: תקרא.

שמעון פרס: קראתי הכול.

שמעון פרס: בגין לא קיבל את דעתך.

שמעון פרס: קראתי את הכול ואני זוכר את הכול.

משה קצב: חבר הכנסת שמיר היה במדריד בלעדיכם.

שמעון פרס: הוא עשה מעשה טוב.

שמעון פרס: זה שחבר הכנסת שמיר הלך לוועידה בין-לאומית לשבת עם אנשי אש"ף, כל הכבוד לו.

שמעון פרס: לזכותו.

קריאות: – – –

יצחק שמיר: לא ישבתי עם אנשי אש"ף, ולא הלכתי לוועידה בין-לאומית כפי שאתה רצית.

שמעון פרס: מה ההבדל?

יצחק שמיר: מה שאתה אומר על אוטונומיה – – –

שמעון פרס: מה ההבדל?

שמעון פרס: במה?

שמעון פרס: אני עדיין לא רואה שום הבדל.

שמעון פרס: אני הייתי נגד ועידה שאיננה כופה, ואתה הלכת לזה, מאוד יפה, עם מר שאפי, סגן מייסד אש"ף, ישבת אתו.

שמעון פרס: חבר הכנסת ביבי נתניהו – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: חבר הכנסת ביבי נתניהו, לזכותו, מנהיג הליכוד הבלתי-מעורער – –

רון נחמן: ראש הממשלה הבא.

שמעון פרס: – – אסף את כל העיתונאים הערבים והסביר להם איזו דרך ארוכה הליכוד הלך.

שמעון פרס: כל הכבוד לחבר הכנסת ביבי נתניהו.

שמעון פרס: אני לא יודע למה אתם מתנגדים לו.

שמעון פרס: משמיר עד ביבי נתניהו, באמת עשיתם דברים יפים.

שמעון פרס: על מה אתם מתמרמרים עכשיו?

שמעון פרס: שזה נמשך?

יצחק שמיר: שאתה משקר.

שמעון פרס: איזה ביטוי.

שמעון פרס: אני לא רוצה להגיד עליך.

שמעון פרס: במה?

שמעון פרס: אתה הלוא היית נגד.

יצחק שמיר: – – –

שמעון פרס: סלח לי, איזו אוטונומיה?

שמעון פרס: אתה אומר שאני לא יודע.

שמעון פרס: אתה יודע?

שמעון פרס: תסביר לי במה.

שמעון פרס: אתה יושב לפני הכנסת.

שמעון פרס: במה?

יצחק שמיר: האוטונומיה של בגין שונה משלך כמו יום מלילה.

שמעון פרס: במה?

שמעון פרס: תסביר.

שמעון פרס: הלוא אתה התנגדת לה.

שמעון פרס: למה התנגדת לה?

יצחק שמיר: התנגדתי לדברים מסוימים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמיר, אני מבקש ממך.

שמעון פרס: רבותי, אנחנו לא נוותר על הפולמוס הזה.

שמעון פרס: לא נחרישה.

שמעון פרס: אל תאיים עלינו בחרש.

שמעון פרס: לא נחרישה.

שמעון פרס: אנחנו נעמוד על שלנו ונגיד לעם את האמת היחידה הקיימת.

גונן שגב: אתם סותמים את הפה.

שמעון פרס: בלי פחד.

שמעון פרס: אין בלבנו פחד ולא תפחידו אותנו, חבר הכנסת שגב.

שמעון פרס: אנחנו נוביל את מדינת ישראל לשלום אמת, ליחסים חדשים.

רון נחמן: ועדת החקירה בדרך.

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: שר החוץ יודע להסתדר יפה מאוד.

רפאל אדרי: אני מבקש, אל תעזרו לו.

רפאל אדרי: שר החוץ מסתדר יפה מאוד.

רפאל אדרי: הוא יודע והוא לא צריך את ההגנה.

שלמה בוחבוט: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוחבוט, אתה מפריע לי.

רפאל אדרי: אתה לא עוזר לאף אחד.

שמעון פרס: חבר הכנסת גונן שגב, איך אתה מדבר על רוב זעום?

שמעון פרס: רוב הליכוד הוא בעד אוטונומיה מלאה.

שמעון פרס: רוב הליכוד הוא בעד עם פלשתיני עם זכויות לגיטימיות.

יצחק שמיר: הוא מקשקש.

יצחק שמיר: אי-אפשר לשמוע.

שמעון פרס: אין לו ברירה, הוא מוכרח לצאת.

שמעון פרס: אני מבין את מר שמיר.

שמעון פרס: הוא היה במיעוט בליכוד, גם היום אין לו סבלנות לשום דעה אחרת.

שמעון פרס: גם היום הוא מתבטא בצורה נוראה בעניין פצצות ושלום, ביטויים מאוד לא פרלמנטריים.

שמעון פרס: אני מבין ללבו שהוא יצא.

שמעון פרס: אנחנו לא נצא ולא נחריש ולא ניבהל מהפחדה.

שמעון פרס: נעמוד על שלנו, עם הפנים מול המציאות.

שמעון פרס: אנחנו אומרים את האמת לעם ונוסיף לומר אותה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מציע להוריד את הצעת האי-אמון מסדר-היום.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול שאלה?

רפאל אדרי: אני מודה לשר החוץ.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת משה קצב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אור.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר החוץ וסגן ראש הממשלה מיהר לספר לחברים ומיהר לכתוב ספר.

משה קצב: תיזהר, מר שמעון פרס – –

רחבעם זאבי: שני ספרים.

משה קצב: – – שלא יקרה לך מה שקרה ליצחק בן-אהרון, כאשר אמר בתוכנית "חיים שכאלה" בטלוויזיה – אתה עוד תחזור על דברי בן-אהרון – "האם אפשר למחוק את המשפט הזה מהביוגרפיה שלי?".

משה קצב: זה מה שהולך לקרות לך, אדוני שר החוץ.

משה קצב: אתה עמדת היום פה, לא השבת על שום טענה בעניין האי-אמון.

משה קצב: לא השבת על שום טענה בעניין החרדות שלנו מפני הקמת המדינה הפלשתינית.

משה קצב: בדברי פולמוס חסרי טעם, על-ידי הטעיית העם ובהולכת שולל של הכנסת, אתה מנסה להצדיק את עמדותיך.

משה קצב: באמת.

משה קצב: האם אתה היית מסוגל היום לעמוד פה ולהגיד: לא תקום מדינה פלשתינית?

משה קצב: – הרי משום כך הוגשה הצעת האי-אמון.

משה קצב: מדוע לא אמרת זאת?

משה קצב: ממה אתה חושש?

שאול יהלום: כי הוא מסכים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, הוא לא ביקש את העזרה שלך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רענן כהן: – – – אני נגד מדינה פלשתינית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, תעזור לי לנהל את הישיבה?

משה קצב: ממי אתה פוחד?

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אתה לא המשיב.

תמר גוז'נסקי: זה לא סיפור כל כך גדול.

משה קצב: תני לי, אני אסתדר עם שמעון פרס בלעדייך, תאמיני לי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה קצב: הרי זו הבעיה המרכזית שלנו.

משה קצב: אנחנו בעד האוטונומיה.

משה קצב: אתם מכריזים שאתם בעד האוטונומיה.

משה קצב: אדרבה, יבוא סגן ראש הממשלה ושר החוץ ויאמר למליאת הכנסת: אנחנו בעד האוטונומיה, אנחנו נגד המדינה הפלשתינית, אנחנו מציגים בפני העם תוכנית פעולה כדי למנוע הקמת מדינה פלשתינית.

משה קצב: אתה אפילו לא היית מסוגל להכריז, להצהיר, להודיע.

תופיק זיאד: תכתיב לו את הנאום.

רחבעם זאבי: תמיד הוא – – – במכנסיים.

תופיק זיאד: המכנסיים שלך – – –

משה קצב: כל יום שחולף אנחנו רואים סימנים והוכחות נוספות לטעות הגדולה, למדיניות השגויה שלכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, גם אנחנו רוצים לצחוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה קצב: ראש ממשלת ישראל ושר החוץ מכריזים: אין לנו דרך חזרה.

משה קצב: מה צריך לעשות יאסר ערפאת?

משה קצב: – להתעקש.

משה קצב: איזה מין תבונה היא זו להכריז ולהודיע לעם כולו, לעולם כולו, שאין לכם דרך חזרה?

משה קצב: הרי זה דוחף את יאסר ערפאת, את אש"ף ואת העולם הערבי רק להתעקשות, מכיוון שהם מבינים שאם אתם אומרים שאין לכם דרך חזרה, הם צריכים רק לעמוד על המיקח.

משה קצב: תקרא מה אומר היועץ המשפטי שלך.

משה קצב: תראה באיזו תבונה יאסר ערפאת מנהל את המשא-ומתן, ובין השיטין אתה יכול לראות באיזה חוסר תבונה אתם מנהלים את המשא-ומתן.

משה קצב: כל התיאוריות שלכם מופרכות יום יום.

משה קצב: כל הקונצפציות שלכם, כל הגישה שלכם – הכול מתגלה כמוטעה.

משה קצב: אתם פועלים יום יום בחוסר שיקול דעת ונותנים לנו יום יום הוכחות כמה אנחנו צודקים בטענות שלנו כלפיכם.

משה קצב: אתם מטעים גם את העם היהודי וגם את העם – את הפלשתינים, אין עם פלשתיני, אבל אתם מטעים את הפלשתינים.

משה קצב: לנו אתם אומרים, בחדרי חדרים – – –

שלמה בוחבוט: אתה אומר "עם פלשתיני" ואתה כבר חוזר בך.

משה קצב: שלמה בוחבוט, באמת, בלי התחכמויות.

תופיק זיאד: הוא עכשיו עורך-דין של הפלשתינים.

רחבעם זאבי: – – –

תמר גוז'נסקי: מספיק כבר.

משה קצב: בשיחות מזנון, בחדרי חדרים אומר ראש הממשלה: לא תקום מדינה פלשתינית.

משה קצב: הוא לא מעז לומר זאת מעל דוכן הכנסת.

משה קצב: רק אם מאלצים אותו, דוחפים אותו לפינה, אז מצליחים לסחוט ממנו את המשפט הזה.

משה קצב: שר החוץ שותק.

משה קצב: לפלשתינים הם לא אומרים את זה.

משה קצב: לכן ההתנגשות בין היהודים ובין הפלשתינים היא בלתי נמנעת.

משה קצב: לכן יש גם תגובות כל כך זועמות ברחוב הפלשתיני.

משה קצב: לכן הטרור גובר, כיוון שאתם מפתחים אשליות בקרב הפלשתינים.

משה קצב: צריך להיות לכם האומץ לומר בשם הכנסת, בשם רוב העם בישראל: יהיה אשר יהיה, בשום תנאי לא תקום מדינה פלשתינית ביהודה, בשומרון ובעזה.

משה קצב: אוטונומיה?

משה קצב: – בוודאי, זו גם גישתנו.

משה קצב: אתה בא היום ומעז לומר לנו שאין הבדל בין תוכנית הליכוד לבין התוכנית שלכם?

משה קצב: אתה מנסה, ואני לא רוצה להחריף אותה פליטת-פה אומללה שלך – לבוא ולומר שאין הבדל בין זכויות לגיטימיות לבין זכויות פוליטיות לגיטימיות?

משה קצב: אתה, שר החוץ של ממשלת ישראל, אומר לכנסת שאין הבדל בין שני המינוחים האלה?

משה קצב: מה זה חשוב אם זה כתוב בפולנית, או בפרסית, או בכל שפה אחרת?

משה קצב: אין הבדל בין שני המונחים האלה?

משה קצב: יש הבדל גדול, פוליטי, משפטי, בין זכויות פוליטיות לגיטימיות לבין זכויות לגיטימיות.

משה קצב: זכות לגיטימית זו זכות לקיום, זו הזכות לעבודה, זו הזכות לחינוך, זו הזכות לרווחה, זו הזכות לדיור, זו הזכות לתעסוקה.

תופיק זיאד: נישואין וגירושין.

משה קצב: זכויות פוליטיות הן זכויות משפטיות לישות ריבונית עצמאית.

משה קצב: זה ההבדל הגדול, אדוני שר החוץ.

משה קצב: לא אני צריך ללמד אותך.

משה קצב: ולא יעזרו כל הצחקוקים שלך.

משה קצב: אתה צריך לעמוד פה בוש ונכלם, על האופן שאתה מוביל את מדיניות החוץ של מדינת ישראל – – –

קריאות: – – –

דליה איציק: מה קרה לך בזמן האחרון?

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת קצב, זו לא התבטאות.

קריאות: – – –

שלמה בוחבוט: בושה וחרפה.

רפאל אלול: הוא התבלבל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

שאול יהלום: בוש ונכלם – זה ביטוי פרלמנטרי.

רפאל אדרי: סליחה, סליחה.

משה קצב: אתה מבין, חבר הכנסת יהלום?

משה קצב: – להגיד בוש ונכלם זה פסול.

משה קצב: להגיד בושה וחרפה זה לגיטימי.

משה קצב: אתה מבין.

משה קצב: אלה הנורמות והסטנדרדים החדשים.

לימור לבנת: לא הבינו מה זה בוש ונכלם.

דליה איציק: לימור, אנחנו מחכים שתתרגמי לנו.

שאול יהלום: מקהלת החצר.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוחבוט, מספיקה קריאת ביניים אחת.

רפאל אדרי: מספיק.

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת זאבי, אני אודה לך מאוד אם תסייע לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש גם ממך.

רפאל אדרי: אני פונה גם אליך.

רפאל אדרי: אל כולם אני פונה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, אודה לך מאוד, בפעם השלישית, אם תסייע לי לנהל את הישיבה.

משה קצב: אנחנו, הליכוד, הסכמנו להקים משטרה פלשתינית כדי שהיא תשמור על הסדר.

משה קצב: באה הממשלה החדשה והיא מפקידה את ביטחון הפנים בידי המשטרה הפלשתינית.

משה קצב: ואומר לנו שר החוץ היום: אין הבדל, זה אותו דבר.

משה נסים: כולל ביטחון היהודים.

טלב אלסאנע: לאיזה סדר אתה מתכוון?

משה קצב: על שמירת חוקי תעבורה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה קצב: אגיד לך: על שמירת חוקי תנועה, על מניעת גנבות, על שמירת הסדר הציבורי.

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה.

רפאל אדרי: עוד לא עברו עשר דקות.

רפאל אדרי: יש לי כאן מונה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

משה קצב: על-פי הערכות של גורמי מודיעין ישראליים, שאתה מקבל אותן בתכיפות הרבה יותר גדולה מאשר אנחנו מקבלים אותן, אתם יודעים שאש"ף לא ידאג לביטחון הפנים של אזרחי ישראל ביש"ע.

משה קצב: ההסכם מופר יום יום.

משה קצב: אתם עומדים להסכים למתן אלפי כלי נשק לפלשתינים, אף שאתם יודעים שהם עלולים להשתמש בנשק הזה כדי לפגוע ביהודים.

משה קצב: ואתם אומרים לנו שביטחון הפנים צריך להיות בידי הפלשתינים.

משה קצב: מדוע ויתרתם כל כך מהר על האחריות שלכם לביטחון הפנים?

משה קצב: מדוע ויתרתם על היכולת של צה"ל והשב"כ לשמור על חיי אזרחי ישראל?

משה קצב: הרי אנחנו חפצים שביהודה ובשומרון יוכלו אזרחי ישראל לנוע בלי חשש לחייהם.

משה קצב: במקום שיהיו לכם, לממשלה, באמצעות צה"ל, השב"כ ויתר זרועות הביטחון, העוצמה והכלים להבטיח לנו, ליהודים, את האפשרות לנוע שם בלי לסכן את חיינו, אתם באים ונותנים להם עוד כלי נשק שמסכנים את חיי הישראלים יום יום, ולא תהיה לכם שום אפשרות להיכנס לתוך יריחו.

משה קצב: כשתהיה האוטונומיה על-פי שיטתכם, לא תוכלו לא רק לסכל, אלא גם לא תוכלו לעצור את מי שרצח, אם חלילה וחס ירצח; ואנחנו חרדים בהחלט ממה שצפוי בעתיד.

משה קצב: אש"ף מעודד, רבותי, חברי הכנסת, את הטרור יום יום.

משה קצב: היה רצח בשבוע שעבר ברמלה.

משה קצב: אש"ף ביצע זאת, ה"פתח" ביצע זאת.

משה קצב: היה רצח באשדוד.

משה קצב: אש"ף ביצע את מעשה הרצח באשדוד.

משה קצב: זה כבר לא ביהודה ובשומרון, זה לא חיים מזרחי, זיכרונו לברכה, לבדו.

משה קצב: זה כבר בתוככי "הקו הירוק".

משה קצב: הם מעודדים את הטרור.

משה קצב: יאסר ערפאת מעודד את הטרור, כיוון שהוא מבין שבכך הוא מקפל את ממשלת ישראל.

משה קצב: יאסר ערפאת מבין את מה שלא מבינה הממשלה שלנו, שעל-ידי כך הוא מצליח להשיג ויתורים מדיניים.

משה קצב: יצחק רבין נבהל מיאסר ערפאת.

משה קצב: יאסר ערפאת מגביר את הטרור, מעודד את הטרור, הוא יודע שאנחנו רגישים יותר לפיגועים באופן טבעי, ובצדק.

משה קצב: זו גם הסיבה לכך שאנחנו לא יכולים לעמוד מול יאסר ערפאת והוא מנצח אותנו בוויכוח אחר ויכוח, ואנחנו מתקפלים מעמדה אחר עמדה.

משה קצב: רבים מפעילי "פתח" כבר עברו ל"חמאס", ותוצאות הבחירות בביר-זית וברמאללה ובאיגודים המקצועיים מוכיחות, שכל הקונצפציה שלכם נכשלה.

משה קצב: ליאסר ערפאת אין מעמד, לאש"ף אין מעמד, ל"פתח" אין מעמד.

משה קצב: טעיתם בהערכה הזאת.

משה קצב: אתם יודעים שאש"ף לעולם לא יפעל נגד ה"חמאס".

משה קצב: יש שיתוף פעולה ביניהם.

משה קצב: גורמי מודיעין אומרים לראש ממשלת ישראל יום יום, שיש שיתוף פעולה כבר היום בין ה"פתח" ובין ה"חמאס", ואין פה מי שיבלום את שיתוף הפעולה הזה, כיוון שאש"ף – – –

חיים אורון: יש מודיעין שלכם ויש מודיעין שלנו?

משה קצב: אין מודיעין שלנו ומודיעין שלכם.

משה קצב: מדובר על גורמי מודיעין המקובלים על ממשלת ישראל בהערכות שלהם, וההוכחות שלהם מבוססות.

משה קצב: יש שיתוף פעולה בין ה"פתח" ובין ה"חמאס".

משה קצב: מי שמתכחש לכך, או מרמה את עצמו, או שהוא בור, או שהוא רוצה להטעות את אזרחי ישראל.

משה קצב: עמד פה ראש הממשלה ואמר בחודש ספטמבר: בתוך חודשים תשונה האמנה הפלשתינית.

משה קצב: ואתם יודעים שהאמנה הפלשתינית לא תשונה, והאמנה הפלשתינית ממשיכה להטיף להשמדתה של מדינת ישראל.

משה קצב: אנשי "חמאס" מתגייסים למשטרה הפלשתינית, אדוני היושב-ראש, גם רוצחים ערבים וגם אנשי "חמאס", וראש הממשלה ושר החוץ עומדים חסרי אונים ואפילו לא מביעים התנגדות לתופעה הזו.

משה קצב: כאשר ה"פתח" רוצח באשדוד וברמלה, לא רק הממשלה שותקת.

משה קצב: גם אתם, אנשי השמאל, יפי הנפש – – –

משה נסים: קודם הודיעו שזה מקרה פלילי.

משה קצב: אתם, אנשי השמאל, חסידי זכויות האדם, אנשי מרצ, כאשר אנשי ה"פתח" עורכים משפטי-שדה ויורים ברגליים, משום שמישהו ביצע עבירה פלילית, כאשר אנשי אנשי אש"ף רוצחים כ-1,000 אנשים, רק משום שהם חשודים כמשתפי פעולה, איפה אתם, יפי הנפש, חסידי זכויות האדם?

משה קצב: איפה חבר הכנסת תופיק זיאד?

חיים אורון: למה אתה לא – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת קצב צריך לסיים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, במזרח התיכון כולו שום מנהיג לא מאמין ליאסר ערפאת חוץ ממנהיגיה של מדינת ישראל, ראש הממשלה ושר החוץ.

משה קצב: הם מאמינים לאיש שרכש לעצמו מוניטין של מפר אמונים ומפר הבטחות.

משה קצב: ואני רוצה לפנות אליך, אדוני שר החוץ, בקריאה: תפסיקו לעשות שימוש בקצינים בכירים של צה"ל באותו נושא קיומי פוליטי, שקורע את החברה הישראלית לשניים.

משה קצב: זהו עניין אזרחי מובהק.

משה קצב: יש למשרד החוץ מומחים, יש לראש הממשלה מומחים – אנא מכם, תשימו את הקצינים הבכירים בצה"ל בצד במחלוקת הזו, אל תהפכו אותם למטרה, אל תכשילו אותם.

משה קצב: יכול להיות שהם יצטרכו, חלילה וחס, לשאת באחריות למה שהם לא צריכים לשאת.

משה קצב: ואתם, חברי הכנסת של מפלגת העבודה, גם לכם אני אומר: אל תלכו בעיוורון מוחלט אחרי ראש הממשלה ושר החוץ.

משה קצב: מוטלת עליכם גם כן אחריות לאומית.

משה קצב: אתם בשעה הזאת יכולים לעצור אותם, אולי יותר מאשר אנחנו, חברי הליכוד.

משה קצב: מותר גם לכם – – –

קריאה: אנחנו מאמינים בהם.

משה קצב: מותר גם לכם לומר לראש הממשלה ולשר החוץ, אם אתם סבורים שהם טועים.

משה קצב: תאמרו להם את זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה קצב, אפשרתי לך מעל הזמן המותר לך.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

משה קצב: אני מסיים, אדוני.

משה קצב: אנחנו פונים בקריאה לממשלה הזו: אנא מכם, תאמרו לעם בישראל, לחברי הכנסת כנציגי העם, תאמרו לנו, שאתם מתחייבים בפנינו לעשות ולפעול ולהכין תוכנית פעולה כדי למנוע הקמת מדינה פלשתינית ביש"ע.

משה קצב: תאמרו את זה.

משה קצב: אל תחביאו את ההצהרה הזו.

משה קצב: אנחנו תומכים באוטונומיה.

משה קצב: אנחנו בעד שלום אמיתי, שלום קבוע, עם ביטחון לישראל.

משה קצב: אנחנו מאמינים, שאם חלילה וחס תקום מדינה פלשתינית – אני מצטט את השגריר שלמה ארגוב הפצוע, בעת שכיהן כשגריר בלונדון: מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון עלולה להוביל להשמדתה ולחורבנה של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת משה קצב.

רפאל אדרי: עכשיו אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: לכל חבר כנסת חמש דקות בסך הכול.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אור.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת קצב, ואני מציע לו להצטרף לסיור המוטס שהליכוד פתח בו, בקו החדש, ומעל ג'באליה, שיעשה בבקשה שלושה סיבובים, ומעל מחנה שאטי, שירד נמוך.

אורי אור: או שאתם טסים גבוה ולא רואים שיש 2 מיליוני אנשים בשטח, או שתרדו נמוך ותיתנו פתרונות.

אורי אור: לא שמעתי ממך על האוטונומיה שאתה מדבר עליה, אף שלעגת לדבריו של שר החוץ.

אורי אור: הילדים שלי ושלך לא יהיו בג'באליה.

אורי אור: לא שמעתי פתרון לא ממך ולא מחבר הכנסת גונן שגב.

אורי אור: לחבר הכנסת גונן שגב ולרפול יש רעיון להעביר אותם לעזה, מעזה להעביר אותם לסיני.

אורי אור: אני לא שמעתי מכם שום דבר.

אורי אור: ובטיסות הסיור שלכם – מעניין אותי לשמוע כמה וכמה פתרונות שלכם.

אורי אור: פה לא שמענו אותם.

אורי אור: המשטרה הפלשתינית שאתה הסכמת לה – ונגע בזה שר החוץ – איך היא תעשה סדר, ואיך היא תמנע מה שיקרה בשטח, אם לא יהיה לה נשק?

אורי אור: במה חשבתם לצייד אותם?

אורי אור: לכן, אני מציע כלל, כשאתה מדבר על אחריות לאומית, קח שנייה, עצור וחשוב פעם נוספת.

אורי אור: אני דווקא רוצה להרחיב, רבותי, לגבי דבריו החמורים ביותר של יושב-ראש הליכוד, כשאתם מדברים על אחריות לאומית.

אורי אור: באמצע השבוע שעבר הוא אמר לתושבי בקעת-הירדן – ואני מצטט:

אורי אור: ההסכם עם אש"ף לא יחייב ממשלה בראשותי.

גונן שגב: – – –

אורי אור: אל תפריע לי.

אורי אור: אני מדבר על אמון ועל אמינות ועל דמוקרטיה, ואתה ציטטת לי את מצע מפלגת העבודה, שלהערכתי לא הבנת אותו, אבל לא חשוב.

אורי אור: ואז הוא טען: כשהליכוד יגיע לשלטון, אני לא אקיים את ההסכם, כיוון שהוא מסוכן למדינת ישראל.

אורי אור: אני רוצה להגיד ככלל, שכל העוקב אחרי חבר הכנסת נתניהו יכול להבחין, שהוא בסך הכול נסע לשם בשביל לצבור קצת אהדה בבקעת-הירדן, וכיוון שהאחרונים כנראה קצת מיאנו לקבלו כגואל הדור, השתחררה לו אמירה חמורה.

אורי אור: נכון שהיא עומדת בניגוד גמור לדבריו שלו לפני מספר שבועות לא רב.

אורי אור: אז הוא אמר, בתגובה על דברי שמיר, שאמר שלא יקיים הסכמים, שהליכוד יכבד הסכמים בין-לאומיים.

אורי אור: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעניין שיש שוני בין מה שאומר חבר הכנסת נתניהו לעם ישראל פה, בעברית, ובין מה שהוא אומר באנגלית לתפוצות, לעולם, ובמיוחד ליהודי ארצות-הברית.

אורי אור: לפי דעתי, חבר הכנסת נתניהו יודע שדבריו על חוק וסדר לא יישמעו טוב בתפוצות ובארצות-הברית, לכן, אל הקהל המקומי הוא מדבר בשפה אחרת.

אורי אור: אני רוצה להפנות את מר נתניהו אל תורת המשפט והמדינה, שעל-פיה, רבותי, נוהגות מדינות בעלות משטר פרלמנטרי דמוקרטי בעולם המערבי; על-פיה – כל חוזה, או הסכם בעל אופי חוזי, אשר ממשלה שמכהנת חתמה עליו, מחייב גם את האופוזיציה, גם אם היא הצביעה נגד אישורו, אך נחלה מפלה בהצבעה.

אורי אור: אני מציע לאופוזיציה שהיא לא תתכחש לעקרון הרציפות הממלכתית.

אורי אור: משפחת העמים הדמוקרטיים כולה מושתתת על עיקרון זה.

אורי אור: הזכיר פה שר החוץ את חבר הכנסת שמיר, ואני מזכיר שחבר הכנסת שמיר, שלא תמך – בלשון המעטה – בהסכמי קמפ-דייוויד, לא עלה על דעתו להכריז אחרי פרישתו של בגין, זיכרונו לברכה, שהוא לא יכבד את חוזה השלום עם מצרים, אם כי כולם יודעים, שהוא פסל אותו עוד בשנת 1979.

משה קצב: חבר הכנסת ביבי נתניהו הכחיש.

אורי אור: אדוני, הוא לא הכחיש.

אורי אור: שמעתי את דבריו, והם חקוקים באבן, ועוד ישמעו עליהם הרבה.

אורי אור: וכל פעם, דרך אגב, כשאני מדבר פה, יש כמה חברי כנסת בפינה ההיא שמנענעים בראשם: נכון, לא יקיימו הסכמים.

אורי אור: היום חלקם אינם שם.

אורי אור: לכן, אני אומר: מסוכן מאוד, ולנושא הזה עוד נתייחס בהמשך – מי מקרב חברי הכנסת מכבד או לא רוצה לכבד הסכמים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אורי אור, אתה מרשה לי הערה?

אורי אור: ברשות היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: הזמן העומד לרשותו מוגבל ביותר.

רחבעם זאבי: כבר הייתי מסיים את ההערה.

רפאל אדרי: סליחה, לא כעת.

רחבעם זאבי: יש לפחות שתי מדינות שלא כיבדו הסכמים: ירדן לא כיבדה את ההסכם, ואמריקה לא כיבדה – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת זאבי, לא אפשרתי לך.

רפאל אדרי: אתה נוהג לכבד את הבית הזה, אני מבקש שתמשיך בדרך הזאת.

אורי אור: למרות כל מה שאמרת, חבר הכנסת זאבי, אני בכל זאת רוצה לומר לך, וגם הייתי אומר זאת לחבר הכנסת נתניהו, לו הוא היה פה: שום מדינה לא תהיה מוכנה לחתום עם מדינת ישראל על חוזה, או על איזה הסכם חוזי, אם לא נוכל לסמוך שההסכמים האלה יקוימו.

אורי אור: לכן, אני חושב שההצהרות של חבר הכנסת ביבי נתניהו אינן ביטוי לגיטימי של המאבק של האופוזיציה.

אורי אור: אני חושב שזה ניסיון גרוע, שיכול לחבל בהסכמים בין-לאומיים.

אורי אור: אתה יודע מה, חבר הכנסת קצב, זה יכול להזיק הרבה יותר משיתוף כמה קצינים במשא-ומתן בנושאים ביטחוניים.

אורי אור: הרי אתה צעקת בקול רם: למה לא משתפים את השב"כ?

אורי אור: למה לא משתפים את הרמטכ"ל?

אורי אור: אני חושב שאין פסול שכמה מהאנשים האלה נושאים ונותנים בנושאים ביטחוניים טהורים.

משה קצב: להתייעץ חובה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כמובן מציע לדחות מכול וכול את התוכנית שנאמרה פה על-ידי חבר הכנסת קצב – – –

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת אסעד, מה רצית?

אסעד אסעד: אפשר?

רפאל אדרי: שאלה קצרה, בבקשה.

רחבעם זאבי: ולמה לי לא נתת?

רפאל אדרי: אתה שאלת, לא?

רפאל אדרי: אתה לא ביקשת, הוא ביקש כבר לפני חמש דקות בצורה מסודרת.

רחבעם זאבי: אני מבקש לחמש הדקות הבאות.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: אני אומר לחבר הכנסת אור, מכיוון שאני שמעתי את יושב-ראש תנועת הליכוד בנימין נתניהו, שאמר שהסכם הוא בין שני צדדים, ואם צד אחד לא מכבד את ההסכם, גם אני לא אכבד אותו.

אסעד אסעד: הוא לא אמר: אני לא מכבד את ההסכם.

אסעד אסעד: הוא אמר: אם הצד השני לא יכבד את ההסכם, גם אני לא אכבד אותו.

אסעד אסעד: כל הסכם הוא בין שני צדדים – – –

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: זו לא שאלה, אדוני.

רפאל אדרי: אתה ביקשת לשאול שאלה.

אורי אור: אני ציטטתי במדויק מה שהוא אמר.

אורי אור: אחרי יום הוא נתן לזה פירושים שונים.

אסעד אסעד: אני יודע מה התקשורת עשתה מזה.

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת אסעד.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, שאלת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רפאל אדרי: רצית לשאול שאלה.

אורי אור: הוא לא רוצה לשאול, הוא רוצה להגיד.

רפאל אדרי: לא, הוא רצה לשאול.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אור, הסכמים עושים בין מדינות.

רחבעם זאבי: במקרה הזה עושים את ההסכם עם כנופיה.

רחבעם זאבי: אבל, אם הכנופיה היתה מכבדת את ההסכם שעושים אתה, ניחא.

רחבעם זאבי: הם עוד לא הספיקו לחתום בקהיר, וכבר הם ביטלו אותו.

רחבעם זאבי: אתן לך שתי דוגמאות שבהן לא כיבדו הסכמים.

רחבעם זאבי: ארצות-הברית התחייבה, כשפינינו את סיני, שהיא תשמור על המעברים שלנו בים-סוף.

רחבעם זאבי: היא לא כיבדה זאת ואמרה שהיא לא מוצאת את ההסכם, הוא אבד בבית-הלבן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, זו כבר הצעה לסדר-היום, ואתה עוד מעט מדבר.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אתה רצית לשאול שאלה.

רחבעם זאבי: מלה אחרונה.

רחבעם זאבי: ירדן לא כיבדה את ההסכמים שלה ברודוס לגבי התנועה החופשית שלנו לכותל המערבי ולמקומות הקדושים.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: – ככה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אור, בבקשה.

אורי אור: שני משפטים, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אורי אור: ממשלה בראשותנו גם היא לא תכבד הסכמים אם הצד השני לא יכבד אותם.

אורי אור: זה לא מה שאמר חבר הכנסת נתניהו.

אורי אור: הוא אמר שהוא לא יכבד את ההסכם הזה משום שהוא איננו מאמין בו.

אורי אור: זה מה שהוא אמר.

אסעד אסעד: את זה התקשורת אמרה.

דליה איציק: – – –

אורי אור: הממשלה שלנו גם היא לא תכבד הסכמים אם הצד השני לא יכבד אותם, ודאי וודאי.

אורי אור: אמר שר החוץ ואמר גם ראש הממשלה: אם יעלה לשלטון ברצועת-עזה מישהו אחר, שלא יכבד את ההסכמים, ודאי שמדינת ישראל לא תכבד אותם.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קורא לדחות את הצעת האי-אמון מכול וכול.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אורי אור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חמש דקות.

חיים אורון: חמש דקות כמו עשר הדקות של קודמי.

רפאל אדרי: לא, סליחה, לחבר הכנסת קצב היו עשר דקות.

רפאל אדרי: ליתר חברי הכנסת, כמו חבר הכנסת אורי אור – חמש דקות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורי אור רק השיב על שתי שאלות.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: חמש דקות כמו לחבר הכנסת אורי אור.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה, אני לא שותף לניסיונות של כמה מידידי בקואליציה, להוכיח שבעצם כל מה שאנחנו עושים בתהליך השלום גם הליכוד היה עושה – המשטרה היא אותה משטרה, האוטונומיה היא אותה אוטונומיה וכו'.

חיים אורון: אני מסכים אתך, חבר הכנסת קצב.

חיים אורון: אנחנו הולכים במסלול אחר, אבל אנחנו הולכים במסלול שהוא תוצאת הסכם קמפ-דייוויד והוא תוצאת מסלול מדריד.

משה קצב: אתה מדבר בשם הממשלה?

חיים אורון: אני מדבר בשם הממשלה, אני מדבר בשמי, ואני מדבר קודם כול בשם מה שנראה לי כאמת.

חיים אורון: אומר יותר מזה, חבר הכנסת קצב, גם מדינה פלשתינית היא אפשרות, כתוצאה מהסכם קמפ-דייוויד.

משה קצב: חבר הכנסת אביגדור קהלני לא מסכים אתך.

חיים אורון: אני לא צריך את חבר הכנסת אביגדור קהלני.

חיים אורון: הופעתי לפני כארבע שנים בפני פורום שאתה מאוד מעריך אותו – ותיקי מסדר ז'בוטינסקי – בעימות עם ידידי חבר הכנסת בני בגין; הבעתי עמדה, אז של מפ"ם, שלא פסלה מכול וכול אפשרות של מימוש זכותם של הפלשתינים להגדרה עצמית גם במסגרת מדינית.

חיים אורון: ותיקי מסדר ז'בוטינסקי רצו לאכול אותי חי.

חיים אורון: חבר הכנסת בגין, ברוב עדינותו, אמר להם: תראו, אני לא מסכים לשום מלה שאומר חבר הכנסת אורון, אבל מה שהוא אומר הוא אפשרות של פירוש הסכמי קמפ-דייוויד, הוא אפשרות לפירוש של התהליך שאתם הלכתם בו.

חיים אורון: מה אתם אומרים?

חיים אורון: אתם אומרים: תגידו לעם שיש אפשרות שתקום מדינה פלשתינית.

חיים אורון: תגידו את האמת.

חיים אורון: אני מודה ומתוודה, האמת הזאת לא מפחידה אותי.

חיים אורון: אני בטוח שהיא תתרחש ממש כך.

חיים אורון: בתום חמש שנים?

חיים אורון: – אני לא יודע.

חיים אורון: דבר אחד אני יודע.

חיים אורון: כל הניסיונות שלכם למנוע מהעם הפלשתיני לממש את זכותו להגדרה עצמית הביאו אותנו לשש שנות אינתיפאדה.

גונן שגב: באמת?

חיים אורון: הביאו אותנו לשש שנות אינתיפאדה.

חיים אורון: וה"קלצ'ניקובים" וה-16-M וה"קרל גוסטבים" שרואים היום בחוצות עזה, לא ניתנו על-ידי ממשלת ישראל – – –

משה קצב: תשכנע את רבין לפני שאתה בא אלי.

חיים אורון: אני לא רוצה לשכנע את רבין.

חיים אורון: אני, חבר הכנסת קצב, אני מציע לך – – –

משה קצב: הוא ראש הממשלה – – –

חיים אורון: אני מביע את דעתי.

חיים אורון: אני לא מביע את דעתך עכשיו.

חיים אורון: יותר מזה, כאשר אתה מערער על אמינותו של ערפאת, כאשר ישבת עם סאיב עריקאת וחיידר עבד אל-שאפי במדריד, שמיר ידע שהוא מדבר עם ערפאת.

גונן שגב: – – –

חיים אורון: בדיוק אותו ערפאת, לטוב ולרע, ששר החוץ מדבר אתו.

חיים אורון: אנחנו לא אומרים אמת?

חיים אורון: אנחנו הורדנו מעל פרצופ

חיים אורון: כם את המסווים שחלקכם ידעו שהם קיימים, כי ידעו שבחדר השני יושב פייצל אל-חוסייני עם טלפון פתוח לתוניס.

חיים אורון: לא ידעו?

חיים אורון: אז אתם עוסקים כל הזמן בהסרת מסכות.

חיים אורון: האם מצע מפלגת העבודה הוא בדיוק כמו שהם אמרו?

חיים אורון: האם הממשלה אומרת בדיוק מה שהיא אמרה?

חיים אורון: אנחנו מבצעים את המדיניות – – –

גונן שגב: – – –

חיים אורון: אם היושב-ראש ירשה, אני מוכן.

חיים אורון: אנחנו מבצעים את המדיניות שאתה הלכנו לבחירות ומממשים את תהליך השלום בדרך שנראית לנו, לא לכם.

משה קצב: מי זה "אנחנו"?

חיים אורון: אנחנו, זו ממשלת ישראל על כל מרכיביה.

משה קצב: לא זו דעתו של ראש הממשלה.

חיים אורון: חבר הכנסת קצב, האמן לי.

חיים אורון: אני מדבר היום על אותו טווח בתהליך השלום שלגביו אין לנו שום ויכוח עם ראש הממשלה.

חיים אורון: גם אתה אומר: תגיד מה יהיה בסוף.

חיים אורון: אמרתי לך מה יהיה בסוף.

חיים אורון: כרגע מדובר על אוטונומיה בגדה המערבית וברצועת-עזה, עם עזה ויריחו תחילה, שהיא כולה בתוך המצעים של המפלגות שמרכיבות את הממשלה.

חיים אורון: וכאשר אתם אומרים: אנחנו מערערים על המצעים הללו – תלכו חזרה אל העם ותבררו.

חיים אורון: אתם לא מתכוונים לערער על המצעים, אתם מתכוונים לערער על המדיניות שאינכם מקבלים אותה.

חיים אורון: אז תתמודדו עם המדיניות.

חיים אורון: וצודק מאוד שר החוץ – אתם לא מציעים שום מדיניות חלופית, להוציא אחת, בעצם שתיים: האחת – של רחבעם זאבי, שלפי מיטב ידיעתי אתם לא מקבלים אותה, חבר הכנסת קצב; והשנייה – של מנהיגכם לשעבר יצחק שמיר.

חיים אורון: היתה לו מדיניות, "למזמז" את העסק הזה במשך מאה שנים.

חיים אורון: זו היתה המדיניות שלכם.

משה קצב: זו המצאה.

חיים אורון: מה זה המצאה?

חיים אורון: זה מה שהוכח מאז קמפ-דייוויד.

משה קצב: מי התחיל את קמפ-דייוויד?

משה קצב: מי התחיל את מדריד?

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, כבר קראת שלוש קריאות ביניים עד עכשיו.

רפאל אדרי: אני מבקש.

משה קצב: אסור לקרוא קריאות ביניים?

רפאל אדרי: שלוש קריאות ביניים בנאום של חמש דקות זה הרבה.

משה קצב: תגיד לנו שאסור, אז נעזוב את האולם.

חיים אורון: חבר הכנסת קצב, אתם יודעים מצוין, שמי שהתכוון ברצינות לבצע אוטונומיה, צריך היה לבצע אותה פחות או יותר כך.

חיים אורון: לא "שאגאלית", לא באוויר.

חיים אורון: על הטריטוריה, כן, על הטריטוריה.

חיים אורון: עם משטרה פלשתינית חזקה.

חיים אורון: וזה נראה כך.

חיים אורון: וכאשר התברר לכם שזה נראה כך, אמרתם: את התמונה הזאת לא רוצים לראות, והחלטתם "למזמז" את התהליך.

חיים אורון: ובאה ממשלה אחרת, שאומרת בעברית פשוטה: את זה אנחנו רוצים לממש, כי לטעמנו זאת האופציה היחידה גם להתקדם בתהליך השלום, גם לבצע את הציונות על-פי השקפתנו, ולא על-פי השקפתכם, ובעיקר להוסיף ביטחון ושלום למדינת ישראל.

חיים אורון: אתם מתנגדים לזה ביסוד.

חיים אורון: כל הכבוד לכם.

חיים אורון: תמשיכו לבקר את המדיניות שלנו, ואנחנו נמשיך לבצע אותה.

חיים אורון: זאת חלוקת העבודה הפרלמנטרית.

חיים אורון: האמן לי, צברתי ניסיון מהצד הזה של המתרס, אני צובר עכשיו ניסיון מהצד השני של המתרס, ואני מקווה שבכך יסתיים ניסיוני בכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: שאלה קצרה לחבר הכנסת שגב, בבקשה, מהמקום.

גונן שגב: חבר הכנסת אורון, אין לי ספק שלך אין בעיה לא עם התהליך ולא עם המצע שלך.

גונן שגב: אבל יש עניין של הגינות פוליטית.

גונן שגב: כשהלכו לבחירות, אנשים בחרו מרצ, כי ראו מה יש במרצ; אנשים בחרו במפלגת העבודה בשל אותן נקודות, או לפחות חלק מהמצביעים הצביעו בגלל נקודות מסוימות – – –

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת שגב, ביקשת שאלה קצרה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

חיים אורון: חבר הכנסת שגב, אני באמת לא רוצה לעשות מבוא במדעי המדינה.

חיים אורון: בדמוקרטיה ייצוגית, ברגע שציבור נתן למפלגות מנדט לבצע מדיניות, הן מבצעות אותה, והן נבחנות בתום ארבע שנים איך הן ביצעו אותה.

גונן שגב: אבל הם מבצעים את המדיניות שלכם.

גונן שגב: זו הבעיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אחריו רשום: ש"ס.

רפאל אדרי: הם לא נתנו שם, אני מבין שהם לא ישתתפו בדיון.

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת יצחק לוי ידבר חבר הכנסת אברהם רביץ.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הרשה לי, אדוני השר, לפנות אליך בשאלה.

יצחק לוי: אני חושב שאתה מתנהג בצורה שאינה מתאימה לאופייך ולא מתאימה לאישיותך.

יצחק לוי: אתה איש חזק, אתה איש חזון.

יצחק לוי: סרטטת בפנינו כאן – ואני אומר זאת במלוא הכבוד ובמלוא הרצינות – את חזון מדינת ישראל בשנות האלפיים, מדינה פורחת, מדינה עם כלכלה פורחת, מדינה מלאה ביטחון, מדינה שילדינו יוכלו לחיות בה בביטחון, וכו' וכו', לא אצטט את כל הדברים שאמרת, דברים מאוד יפים.

יצחק לוי: זה חזון, אינני יודע לכמה שנים.

יצחק לוי: אבל אתה לא מסוגל בחזונך להעלות על הדעת מה יהיה בעוד שלוש שנים, בשלב הקבע.

יצחק לוי: וזה דבר לא מובן, דבר לא ברור.

יצחק לוי: היום הציבור בישראל נחלק לשלושה חלקים בנושא המדינה הפלשתינית: יש חלק אחד שמתנגד בצורה מפורשת למדינה פלשתינית.

יצחק לוי: יש חלק אחר, ובו גם חלק מהשותפים בממשלה, מרצ ואחרים, שאומרים בצורה מפורשת: אנחנו בעד מדינה פלשתינית.

יצחק לוי: רק אתמול, בסימפוזיון שהיה לי עם אחד מחשובי הפעילים של ר"צ, הוא אמר בפירוש: אנחנו מוכנים לוותר על הכול לדתיים, כי אנחנו משיגים מדינה פלשתינית.

יצחק לוי: הם אומרים את זה בצורה מפורשת.

יצחק לוי: ויש חלק שלא אומר, ואתה נמנה עם החלק הזה שלא אומר.

יצחק לוי: אני מתפלא, איך אתה לא אומר; כלומר, איך אתה יכול להבטיח כלכלה פורחת, אם אינך יודע מה יהיה המבנה המדיני של האזור, אם אינך יודע איפה ישבו יהודים ואיפה לא ישבו יהודים, אם אינך יודע אם פלשתינים יחזרו במסגרת זכות השיבה או לא יחזרו במסגרת זכות השיבה.

יצחק לוי: מדוע אתה לא מספר לנו לפחות מה בלבך?

יצחק לוי: כי הרי איש חזון כמוך, ושוב, אינני אומר את זה בצורה צינית, אלא עם הרבה כבוד, איש חזון כמוך לא מתאים לו שלא תהיינה לו תשובות על שאלות האלה.

יצחק לוי: והרי בנושא האוטונומיה, בנושא שלב הביניים, גמרנו את הוויכוח.

יצחק לוי: כלומר, אני חושב שרוב רובו של הבית קיבל על עצמו את רעיון האוטונומיה.

יצחק לוי: השאלה היא, מה התוצאה של האוטונומיה.

יצחק לוי: כלומר את שלב האוטונומיה, לצערי הרב – אני לא כל כך מסכים לרעיון הזה, אבל נאמר שרוב רובו של העם כבר עבר את שלב האוטונומיה.

יצחק לוי: אבל מה שמעסיק כרגע זה מה יהיה לאחר האוטונומיה.

יצחק לוי: ואי-אפשר לבוא ולומר: עכשיו נעשה אוטונומיה ואחר כך נראה.

יצחק לוי: כי הרי דברים נגזרים ממה שאתה עושה עכשיו, אדוני שר החוץ.

יצחק לוי: הדברים אינם מנותקים.

יצחק לוי: אינך יכול לבוא ולהגיד: כרגע אני עושה אוטונומיה, ואחר כך נראה מה יהיה.

יצחק לוי: אם, למשל, אתה מסכים בהסכם קהיר, ואני מבין שעכשיו הוא נדון שוב, אם בהסכם קהיר אתה מסכים לשליטה מסוימת של הפלשתינים במעברי הגבול, כאשר השליטה היא הדדית, אבל יש שליטה של הפלשתינים – הרי זה סממן מדיני, זה לא סממן של אוטונומיה, זה סממן של מדינה.

יצחק לוי: אז אחר כך לא תוכל לסגת מזה בשלב הקבע.

יצחק לוי: לא תוכל לבוא ולהגיד: בשלב הקבע כבר לא תשלטו על מעברי הגבול.

יצחק לוי: ואותנו זה מלמד מה כוונותיך.

יצחק לוי: כוונתך להוביל את המהלך לקראת ישות מדינית, ולא משנה איך תקרא לה, אם תקרא לה מדינה פלשתינית או קונפדרציה עם ירדן או ישות מדינית.

יצחק לוי: שמות הרי יהיו רבים, ואנחנו יודעים איך ערפאת יקרא לזה.

יצחק לוי: כלומר, לא משנה איך אתה תקרא לזה, ערפאת יקרא לזה מדינה פלשתינית, בלי שום ספק.

יצחק לוי: לי אין ספק שבתוך חודשים מספר, אם – מבחינתי: חלילה – אם הסכם עזה ויריחו תחילה יצא לפועל, הנאום הראשון של ערפאת ביריחו או בעזה, אינני יודע איפה הוא יבחר לשאת את הנאום הראשון, יהיה: ביום הזה הקמנו את המדינה הפלשתינית.

יצחק לוי: מה תאמר אז, אדוני שר החוץ?

יצחק לוי: אתה תאמר לנו: תנו לו לדבר, לא חשוב, שיאמר, הרי אנחנו יודעים שזה לא נכון.

יצחק לוי: אבל הדברים מובילים לכך – דגל, אולי מטבע, שליטה במעברי גבולות, דרישה להצניע את חיילי צה"ל, או במחיצות, או בלבוש, או בדברים אחרים.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו רק רוצים לפקוח עין, לראות, אבל בעצם בעיני העולם, בעיני התיירים שיבואו, בעיני התעשיינים שיעברו, בעיני כל שועי העולם שיעברו במעברי הגבולות, מי שיהיה שם, מי שהם יפגשו ראשונים, ומי שיחתום להם על הוויזה, אלה האנשים הפלשתינים.

יצחק לוי: ואנחנו נהיה שם ונוכל להטיל זכות וטו.

יצחק לוי: אינני יודע באילו מדים נשב שם, אינני בקיא בכל הפרטים.

יצחק לוי: קצת קראתי בעיתון, אבל אינני יודע מה מדויק ומה לא.

אורי אור: אם אתה לא בקיא, איך אתה אומר שהם ישלטו על המעברים?

יצחק לוי: אני אומר ממה שקראתי וממה ששמעתי.

יצחק לוי: חבר הכנסת אורי אור, עם כל הכבוד, אנחנו ניזונים ממה שאנחנו שומעים.

יצחק לוי: לפי שיטתך, לא היה אפשר לדבר פה, מפני שממשלת ישראל הרי אינה חושפת את הדברים, אז היוצא מדבריך הוא שאנחנו צריכים לשתוק, כי אנחנו לא בקיאים בשום דבר.

יצחק לוי: אז בואו נלך הביתה, לא בשיטת גונן שגב, אדוני שר החוץ.

אורי אור: לא זה מה שאמרתי.

יצחק לוי: אני בכל אופן לא מתחייב לשתוק.

יצחק לוי: גם נמשיך להיות באופוזיציה.

יצחק לוי: אינני מקבל את התורה של גונן שגב בעניין הזה.

יצחק לוי: אבל אני אומר:

יצחק לוי: לפי מה שחבר הכנסת אורי אור אומר פה, באמת אנחנו לא יודעים.

יצחק לוי: אז אנחנו קוראים עיתונים ולא יודעים, שומעים נאומים ולא יודעים, שומעים הצהרות של סגן שר החוץ ולא יודעים, שומעים הצהרות אחרות ולא יודעים.

יצחק לוי: אז בבקשה – – –

גדעון שגיא: אפשר לדבר, אם אתה נותן לעצמך דין-וחשבון גם מה התוצאות של קיפאון במשך שלוש שנים.

יצחק לוי: אדוני חבר הכנסת שגיא, אני הפניתי שאלה אל שר החוץ.

יצחק לוי: אין לי זמן ואין לי אפשרות כרגע לשאת תורה מדינית שלמה.

יצחק לוי: בחמש הדקות העומדות לרשותי אין לי אפשרות להיענות לבקשתכם ולהגיד מה האלטרנטיבות, מה תורתנו המדינית, ומה יהיה אם יהיה קיפאון.

יצחק לוי: אם היושב-ראש יאשר לי 40 או 45 דקות, בלי נדר אני מתחייב לעשות זאת.

יצחק לוי: אבל כרגע, מכיוון שהוויכוח ממוקד מאוד בנושא של עמדת הממשלה בנושא הקמת מדינה פלשתינית, כאשר שמענו את הכרזותיו של ראש הממשלה ושל שר החוץ שלא תקום מדינה פלשתינית, אני אומר: שר החוץ, במחילה, אתה דובר חצי אמת.

יצחק לוי: אני לא רוצה לומר יותר, כי אתה אומר: במשך שלוש השנים האלה לא תקום מדינה פלשתינית, אחר כך – אני לא יודע.

יצחק לוי: זה מה שאתה אומר לנו בכל דבר.

יצחק לוי: זאת לא אמת לאמיתה.

יצחק לוי: בכל הנושאים האחרים, כל פעם ששואלים אותך איזה דבר, אתה אומר: רבותי, עכשיו אנחנו בשלב הביניים, אני לא יודע מה יהיה אחר כך.

יצחק לוי: עכשיו לא תקום מדינה פלשתינית.

יצחק לוי: בוודאי, מי פתי ויאמין שעכשיו תקום?

יצחק לוי: הרי ערפאת יקים אותה, אמרתי, בעוד חודשיים, אבל ממשלת ישראל?

יצחק לוי: לא זה מה שאנחנו רוצים לשמוע ממך.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לדעת את מדיניות הממשלה, וכל הסימנים של המשא-ומתן מובילים לכך שאתה, אדוני השר, יודע שתקום מדינה פלשתינית, וזה מה שאתה צריך לבוא ולומר כאן.

יצחק לוי: לא מה עכשיו, אלא מה יהיה בעוד שלוש שנים, או מה אתה מוביל בדרך המשא-ומתן שאתה מוביל אליו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, שוב אנו עולים ויורדים בזה אחר זה כדי לזעוק, להתריע, למחות ולהביע אי-אמון בממשלה.

אברהם רביץ: אני מבקש, אדוני שר החוץ, לרכז את דברי בבעיה אחת, שהיא, לדעתי, כיום ולעתיד, לב הסכסוך במזרח התיכון ושורש האי-אמון של רבים מבני עמנו בתוכנית הממשלה, והיא הבעיה היהודית.

אברהם רביץ: היו רגילים לומר בעבר, כי לב הסכסוך במזרח התיכון הוא הבעיה הפלשתינית.

אברהם רביץ: אינני יודע עד כמה זה היה נכון, אבל ודאי נכון כי הבעיה העיקרית, ובעיני החשובה ביותר, היא הבעיה היהודית, או נכון יותר לומר – בעיית היהודים הגרים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אברהם רביץ: עניין זה, אדוני היושב-ראש, לא ירד מסדר-היום של חיינו לא היום, לא מחר וגם לא בעוד חמש שנים ולאחר חמש שנים.

אברהם רביץ: ופה, בעיני, זה משונה ומתמיה: כיצד דחקו נושא כה מרכזי לקרן זווית במסמך העקרונות ואמרו שבעניין הזה ידונו בעתיד במסגרת הסדר הקבע?

אברהם רביץ: מדוע לא יתקבל עיקרון פשוט ומרכזי, כי יהודים ימשיכו לגור בביטחון, בשלום ובשלווה, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, כמו שמובן מאליו ממסמך העקרונות שערבים ימשיכו לגור שם?

אברהם רביץ: אם עיקרון כזה הוא עיקרון הסותר את השלום ולכן היה חשש להכניס אותו כעיקרון מנחה במסמך העקרונות, אני אומר: אוי לנו משלום כזה, זה בוודאי אינו שלום אמת.

אברהם רביץ: ובמיוחד, אדוני שר החוץ, כי הרי זו תהיה המציאות בשטח: יהודים ימשיכו לגור ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אברהם רביץ: אני שואל את עצמי: האם יש מי שחושב ברצינות כי 130,000 יהודים הגרים שם היום יעזבו כולם תמורת פיצוי ממוני?

אברהם רביץ: יהיו כאלה שיעזבו, אולי יהיו רבים שיעזבו, אבל בוודאי יהיו שם לפחות – וכולנו מכירים את התושבים – יהיו שם, הייתי אומר בלשון הגזמה, לפחות 50% שיהיו דבקים בארצם והם לא יעזבו.

אברהם רביץ: זאת אומרת, כ-70,000 יהודים, אחינו, בשרנו, ימשיכו לחיות בחבלי ארץ-ישראל אלה.

אברהם רביץ: ואני שואל: האם זאת לא תהיה בעייתנו שלנו בכל מקרה ובכל דרך?

אברהם רביץ: אתן לכם דוגמה עד כמה זה יהיה ענייננו שלנו, דוגמה מפליגה אולי:

אברהם רביץ: לפני זמן מצאנו כ-400 יהודים בבוסניה, והם עמדו בפני סכנה.

אברהם רביץ: כולנו התגייסנו וכולם הרגישו שזו בעייתנו האישית.

אברהם רביץ: דאגנו לשלוח להם סיוע, ראינו לפנינו את התגשמות "ישראל ערבים זה לזה".

אברהם רביץ: ואני שואל, מדוע יש מי שחושבים, ואומרים זאת פעמים, ואנחנו כבר שומעים אמרות כאלה: שישברו להם המתנחלים את הראש בעצמם?

אברהם רביץ: האם מישהו מעלה על דעתו כי אם יקרה, חלילה, משהו למתנחל ביהודה, בשומרון ובעזה, בכל הסדר מדיני שהממשלה הזאת תוביל לכך, זה לא יקפיץ את כולנו?

אברהם רביץ: האם לא נרגיש כולנו אחריות כלפיהם?

אברהם רביץ: האם זה לא יוביל למלחמה הבאה, חס וחלילה?

אברהם רביץ: והאם לא הגיע הזמן לומר לפלשתינים את האמת הזאת, כי יהודים ימשיכו לגור שם, ושלומם ורווחתם וגידולם הם מענייננו הראשוני?

אברהם רביץ: האם לא לכך יש להקדיש את כל המאמצים בדיונים ולשימם כתנאי קודם לכל מעשה?

אברהם רביץ: אני חושב שהגיע הזמן לומר לכולם, בראש ובראשונה למתיישבים, לעם ישראל, לארצות-הברית וגם לפלשתינים, כי זוהי מציאות החיים: יהודים יגורו בכל חלקי ארץ-ישראל, ועלינו למצוא את הדרך לכך שחיים אלה יהיו חיים של שלום, של שלווה, של ביטחון.

אברהם רביץ: זו הבעיה, זה לב הסכסוך במדינת ישראל, בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: חייהם של המתיישבים איננו עניין שולי, שאותו אפשר לדחוק אולי להסדר הקבע, זו הבעיה של חייהם של המתיישבים וזו אבן היסוד לשלום אמת היום ולעתיד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני חייב לברך על ההחלטה לחזור למשא-ומתן בטאבה, אבל אני מתפלא, אדוני היושב-ראש, על שממשיכים בסחבת של 50 קילומטרים, 90 קילומטרים, או 100 קילומטרים.

האשם מחאמיד: מתמקחים, ואני לא מבין מדוע צריך להתמקח אם יש כוונה ורצון לסגת מכל השטחים הפלשתיניים הכבושים, או כפי שאמר את זה מר אבא אבן, בריאיון עם דב גולדשטיין, ביום שישי שעבר: אין שום חשיבות להתנצחות על קילומטרים, כי ממילא הולכים לעזוב את השטחים האלה.

האשם מחאמיד: אני גם מתפלא, שכאשר מדברים על שלום ועל יצירת אמון וצעדי אמון ורוח חדשה באזור, שוכחים שבשטח לא השתנה כמעט דבר: הפלשתינים בשטחים לא הרגישו הקלה כלשהי; צה"ל לא פונה מיישובים צפופים; שחרור האסירים מתעכב, מלבד אותם 101, שבלאו הכי היו צריכים לצאת מבתי-הכלא; המסתערבים ממשיכים בפעולותיהם, ראינו אותם בטלוויזיה.

האשם מחאמיד: האם כך, אדוני שר החוץ, בונים צעדי אמון או אמון?

האשם מחאמיד: ההרג נמשך, הפקעת הקרקעות בגדה נמשכת, השיחות הבין-צדדיות אינן מתקדמות ואף הן תקועות בגלל סמלים.

האשם מחאמיד: סמלים הם חשובים, וכשמדברים על סמלים מתכוונים להסדר קבע.

האשם מחאמיד: לכן, חבל מאוד שלא מדלגים על שלב הביניים או על שלבי שלב הביניים וניגשים ישר לעניין – ליישוב קבע של הסכסוך, הממשיך לגבות את דמיהם ועצביהם של שני העמים.

האשם מחאמיד: האם מישהו מאמין שהרצועה בשלמותה לא תוחזר לפלשתינים וגם אזור יריחו בשלמותו, בסופו של דבר, לא יועבר לפלשתינים?

האשם מחאמיד: אני מבין שראש הממשלה ושר החוץ עומדים מול לחצים והתקפות קשות של הימין, ובמיוחד של המתנחלים, שאותם מרמים.

האשם מחאמיד: מרמים אותם ולא מדברים אליהם בצורה כנה וישרה.

האשם מחאמיד: לא אומרים להם, שהם חייבים לחזור הביתה, חייבים לנטוש את השטח שהוא לא שלהם, שהם יקבלו פיצויים בשל העוול שהשתתפו בו כל ממשלות ישראל, כאשר עודדו אותם להתנחל.

האשם מחאמיד: הם חייבים להיעקר משם, כי בהיותם שם הם מהווים אוסף של פצצות זמן, אשר יחבלו בכל ניצוץ של אור להתקדמות בדרך השלום.

האשם מחאמיד: הממשלה חייבת לדבר בכנות אל העם, שכן, כפי שהרבה אנשים גם במפלגת העבודה אמרו, קום תקום מדינה פלשתינית.

האשם מחאמיד: האם מישהו בבית הזה רואה אחרת – אלא אם הוא מיסטיקן, הרואה את העולם דרך חור המחט; מי שאין לו אופקים כלל, כמו הרב גורן ואחרים.

האשם מחאמיד: כל הסדר חייב להיות מבוסס על שלום מלא תמורת נסיגה מלאה ועצמאות מלאה לכל העמים, וגם לעם הפלשתיני, שרוצה להיות במדינה עצמאית ולא בישות-חסות.

האשם מחאמיד: חייבים להסיר את המסכות.

האשם מחאמיד: חייבים לחדול מן האשליה העצמית.

האשם מחאמיד: חייבים לומר את האמת, שאי-אפשר למנוע הקמתה של מדינה פלשתינית.

האשם מחאמיד: אבל, לצערי הרב, דווקא השר השפוי, השר בן-אליעזר, רוצה להרחיב את התנחלות העיר קצרין בגולן.

האשם מחאמיד: האין כאן ניסיון לטרפד כל אפשרות של שלום עם סוריה?

האשם מחאמיד: האם בהרחבת יישוב זה אין משום הנחתת מכה על פגישת אסד-קלינטון בז'נבה, ב-17 בינואר?

האשם מחאמיד: האם בכלל חכם לעשות דבר כזה?

האשם מחאמיד: כמה מלים, אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת ביבי נתניהו, שרוצה להיות ראש ממשלה.

האשם מחאמיד: איך אפשר לצפות שתהיה ראש ממשלה, מר ביבי נתניהו, אחראי למדינת ישראל, כשאינך מוכן אפילו לכבד הסכמים?

האשם מחאמיד: נניח שפעם תהיה ראש ממשלה, האם אתה קורא לאלה שיבואו אחריך שלא יכבדו כל הסכם שאתה תחתום עליו?

האשם מחאמיד: על כן, אדוני היושב-ראש, דברי חבר הכנסת נתניהו אינם דמוקרטיים, הם רמיסה של הדמוקרטיה.

האשם מחאמיד: יש בדבריו בוז לבוחר, עד אשר הוא ייבחר כראש ממשלה.

האשם מחאמיד: זה ניסיון לכבול את ידי הממשלה הזאת ולחסום את העתיד.

האשם מחאמיד: אולי יציע מר ביבי נתניהו גם לעצור את כדור הארץ עד אשר הוא יהיה ראש ממשלה?

חיים דיין: למה הממשלה הזאת לא מכבדת החלטות של הממשלה הקודמת, ששלחה יהודים להתיישבות?

חיים דיין: איפה רצף השלטון?

האשם מחאמיד: אני סומך על שר החוץ שישיב לך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שאלה לחבר הכנסת חיים דיין ולאופוזיציה בצד ימין: מה רוצה האופוזיציה הזאת?

האשם מחאמיד: מה האלטרנטיבה שלכם?

האשם מחאמיד: יש לכם שלושה לאווים, אולי ארבעה אולי יותר, מה התוכניות שלכם לעתיד?

האשם מחאמיד: האם יש לכם בכלל תוכניות, או שמא אתם חושבים שתוכלו, אם תרצו, להמשיך לרמוס את זכויותיו של העם הפלשתיני?

האשם מחאמיד: האם תוכלו בכוח החרב והזרוע לדכא את רצונו של העם הפלשתיני לחופש?

האשם מחאמיד: האם בכוחו של כל כיבוש להשתיק את צעקתו של עם לחירות?

האשם מחאמיד: או שמא אתם רוצים בהמשך שפיכות הדמים, במעגלים של הרג ורצח ודם, דמגוגיה וניצול של שפיכות דם לצרכים מפלגתיים צרים, אשר יביאו אסון לעם בישראל, למדינת ישראל ולכל עמי האזור?

האשם מחאמיד: משום כך, אדוני היושב-ראש, אנחנו בוודאי נתנגד להצעת האי-אמון.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כמעט ארבעה חודשים חלפו מאז ראש ממשלת המדינה היהודית לחץ את ידו של ראש כנופיות הרצח הערביות על מדשאת הבית-הלבן.

רחבעם זאבי: בתחילה תקעו בשופרות ובישרו לנו על השלום הקרב ובא, על העידן החדש, על מזרח תיכון חדש, על צעדים בוני אמון.

רחבעם זאבי: אחר כך באו הימים האפורים והקודרים של המשא-ומתן המייגע עם שליחיו של ראש הכנופיות.

רחבעם זאבי: בתחילה חתמו הסכם עקרונות.

רחבעם זאבי: אחר כך גילו שלא נעשתה עבודת הכנה מספקת.

רחבעם זאבי: בתחילה התחייבו לכל מיני דברים.

רחבעם זאבי: אחר כך התברר שלא נועצו בגורמי הביטחון ולא במומחי המים, ואפילו לא באנשי כלכלה.

רחבעם זאבי: בתחילה שר החוץ וסגנו עלזו ושמחו ולבשו בגדי חג.

רחבעם זאבי: אחר כך התברר שיש לנו חגא.

רחבעם זאבי: מאז לחיצת היד הטמאה נמשך הטרור והרצח של יהודים ודרוזים, והבאנו לקבורה 27 אזרחים וחיילים שלנו, ובכך הגענו ל-208 חללים באינתיפאדה.

רחבעם זאבי: כאשר זה קורה, מרגיעים אותנו באמירות כמו "אלה הם קורבנות השלום", או "הרוצחים הם אויבי השלום", והכול יודעים שבין הרוצחים יש גם אנשי "פתח" ואש"ף.

רחבעם זאבי: ערפאת עצמו פנה באיגרת לפעילי ה"פתח" ברצועת-עזה בשבוע שעבר ואמר: "האינתיפאדה תימשך, תימשך, תימשך".

רחבעם זאבי: ויש עוד שיטה להרדים או לשכך את זעמו של העם על הרציחות: מייד כשמגלים גופה או גופות של נרצחים, יוצאת הודעה שלפיה הם נרצחו על רקע פלילי.

רחבעם זאבי: אחרי ימים אחדים מודיעים בקול דממה דקה, שהרוצחים עשו זאת על רקע לאומני, ואז כבר נשכח הדבר מלבו של הציבור ונשאר נחלתם של בני המשפחה הדואבים.

רחבעם זאבי: כך היה לפני כעשרה ימים כאשר נרצחו ברמלה דוד דדי וחיים ויצמן, השם ייקום דמם, וכך היה אולי אמש עם נהג המונית דרק רוט, שנרצח בהרצלייה.

רחבעם זאבי: צדק המתיישב בבקעת-הירדן, שטבע את המטבע הלשונית: "שולחים לנו אקמול".

רחבעם זאבי: אבל לא רק את מתיישבי הבקעה מרגיעים באקמול אלא לכל העם מפזרים אקמולים.

רחבעם זאבי: ממשלת רבין-ביילין היא ממשלת רמייה ואקמולים, שרוצה להרדים את העם ולהאכיל אותו בהסכם קמול ונבול עוד לפני שהנץ ופרח.

רחבעם זאבי: העם בישראל יצא משלוותו ומאופוריית השלום המזויפת.

רחבעם זאבי: העם אומר את דברו בצמתים ובמסעפים, בכיכרות וברחובות, בגשרים ובסדנאות.

רחבעם זאבי: העם התעורר ודוחה את ההבטחות והאקמולים, נפשו קצה בדמיונות של פרס על מזרח תיכון חדש, בתשלומי שוחד למפלגות האנטי-ציוניות בכנסת, בנאצות בגילופין של סוכני אש"ף בכנסת ובברית החדשה שלהם עם ה"חמאס", ובנסיגה ובוויתורים על מחוזות המולדת שנגאלו בדם הבנים.

רחבעם זאבי: פליאה גדולה התפלאו בממשלה ובתקשורת, וגם כאן היום, כאשר נאמר כי אנחנו לא נכבד ולא נמשיך את תהליך החיסול והכניעה שלהם, ביום שהעם ימסור לנו את האחריות לגורלו.

רחבעם זאבי: אבל הם לא התפלאו כאשר הערבים אינם עומדים בחלקם בהסכם, והערבים אינם מוחקים את האמנה הקוראת לחיסול ישראל, והערבים אינם מבטלים את תורתם הגזענית שאיננה מכירה בנו כעם, והערבים אינם מתנערים מהדרישה לטרנספר של היהודים מארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: הממשלה וקברניטיה גם לא מתרגשים מכך שערפאת מזלזל בהם ובהסכמים ותובע תביעות נוספות ומחוצפות חדשות לבקרים.

רחבעם זאבי: רבין מכריז שלא תהיינה עוד מחוות, ולמחרת הוא משחרר מהכלא עוד 101 אנשי טרור.

רחבעם זאבי: עם ישראל ראוי שתהיה לו ממשלה אחרת באלה הימים, ממשלה שתנהיג אותו במלחמתו על חייו, במאבקו על ארצו ומולדתו.

רחבעם זאבי: ממשלת רבין-זיאד-דראושה-אלוני איננה הממשלה שלנו, והיא צריכה לעבור מן העולם, וככל שזה יקרה מוקדם יותר – כן ייטב לנו.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חבר ועדת בחירה), של חבר הכנסת חנן פורת, שמספרה תתרפ"ב, שהונחה ביום ג' במרחשוון התשנ"ד, 18 באוקטובר 1993 – בטלה.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בשל דברי שר החקלאות בדבר מדינה פלשתינית

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יורם לס.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנאום של חבר הכנסת שהיה לפני – –

רחבעם זאבי: יש לו שם.

יוסף בא-גד: מה שמו?

טלב אלסאנע: – – הוא דוגמה טובה – – –

רפאל אדרי: סליחה, אל תעזור לי, אני אעשה את זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מי שדיבר לפניך היה חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני.

רפאל אדרי: תודה.

טלב אלסאנע: – – – דוגמה טובה לנאום פרהיסטורי.

רחבעם זאבי: הוא מכיר את שיח' יאסין.

רחבעם זאבי: את השיח' יאסין הוא מכיר בשמו.

טלב אלסאנע: – – – היה דוגמה טובה לנאום פרהיסטורי, שלא רואה שום דבר ולא רוצה להסתכל ולהיווכח בשינויים שחלים בעולם וכאן.

טלב אלסאנע: הוא רוצה להנציח את הכיבוש ואת שפיכות הדמים בין שני העמים.

גונן שגב: איזה שינוי חל בעולם הערבי?

אברהם הירשזון: איזה שינוי חל אצלך, שאתה לא מזכיר את שמו?

רפאל אדרי: סליחה, אתה לא עוזר בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אני חושב, שאם נמשיך בצורה מסודרת, זה יהיה טוב לכולם.

טלב אלסאנע: כל עוד הוא דוגל בטרנספר של ערבים, של עם, הוא איננו ראוי אפילו שיזכירו את שמו.

רחבעם זאבי: סוכן של ה"חמאס".

רחבעם זאבי: בכנסת ישראל יושב סוכן ה"חמאס".

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, עם כל הכבוד, אני לא מקבל שאתה לא מוכן להזכיר את שמו.

רפאל אדרי: אני לא מקבל דבר כזה.

רפאל אדרי: זו כנסת ישראל, כולם נבחרו כדין.

רפאל אדרי: זו מדינה דמוקרטית, ואני מבקש ממך, אדוני, כפי שאתה רוצה שיתנהגו אליך בצורה מכובדת, אנא ממך תתנהג גם אתה באותה רוח.

אברהם הירשזון: אני מבקש – – –

רפאל אדרי: אדוני, אל תעזור לי.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לפני כשעתיים היה כנס של נוער יהודי לפני משרד ראש הממשלה לזכר הנעדרים והשבויים, ואני רוצה לציין שאני הייתי חבר הכנסת היחיד – עד שהגעתי; אני לא יודע אם אחרי הגיעו חברי כנסת אחרים – שהייתי שם והזדהיתי אתם ואמרתי: מי ייתן – – –

רחבעם זאבי: היית היחיד מהכנסת שהלך לשיח' יאסין, ואתה סוכן של – – – הזה.

רפאל אדרי: אדוני, אני חושב שאנחנו לא עוזרים לדיון ואתם גורמים פשוט לפרסום יתר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: – – – ואמרתי:

טלב אלסאנע: מי ייתן וכל השבויים יחזרו למשפחותיהם ויבוא הקץ לשפיכות הדמים בשני העמים, גם העם הערבי הפלשתיני וגם העם היהודי בתוך מדינת ישראל יזכו סוף-סוף לחיות זה ליד זה בשלום ובאחווה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת קצב שאל, מדוע ממשלת ישראל לא יוצאת עם הצהרה שמדינה פלשתינית לא תקום לעולם.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: האם הצהרה זו מחייבת את העם הפלשתיני?

טלב אלסאנע: האם היא מחייבת אותו להימנע משאיפתו, כשאר העמים בעולם, לזכות בהגדרה עצמית?

טלב אלסאנע: ואם היא לא מחייבת, מה התועלת בה?

טלב אלסאנע: הרי בתחילת שנות ה-70 היה מי שאמר שאין עם פלשתיני, ולאחר מכן חבר הכנסת אריק שרון הקים את "אגודת הכפרים", והוא שצייד אותם בנשק כדי להילחם וכביכול להגן על הכיבוש.

טלב אלסאנע: ומה היה?

טלב אלסאנע: – שום דבר.

טלב אלסאנע: ולאחר מכן היתה זו ממשלת הליכוד בראשותו של חבר הכנסת שמיר, אשר דרשה הקמת נציגות פלשתינית מקומית.

טלב אלסאנע: האם זה גרם להתקדמות תהליך השלום?

טלב אלסאנע: האם זה הביא את הקץ לאינתיפאדה ולהתקוממות העממית נגד הכיבוש?

טלב אלסאנע: – לא.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שכאשר חבר הכנסת שמיר ישב אז כראש ממשלת ישראל בפני מר חיידר עבד אל-שאפי, הרי הוא ידע שחיידר עבד אל-שאפי הוא נציגו של אש"ף, הוא ממייסדי אש"ף, והיום הוא אפילו אחד האנשים שיש להם הסתייגויות מהסכם העקרונות, כי הוא אומר שההסכם הזה איננו מגשים את השאיפות של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: מדוע צריך להמשיך ולהשלות את עצמנו?

טלב אלסאנע: יש כאן עם המתנגד לכיבוש.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להמשיך ולאנוס אותו לנצח.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להמשיך ולדכא את רצונו.

טלב אלסאנע: על-פי ההיסטוריה, עמים אשר רצו ושאפו לעצמאות זכו בה.

טלב אלסאנע: מדוע צריך לדחות את זה, על-מנת שתהיה עוד שפיכות דמים, שיהיו עוד רציחות, אבל ותלונות מפני מעשי הרצח ההדדי ושפיכות הדמים הנמשכת?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לשבור את מעגל הקסמים של שפיכות הדמים, להכיר בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה עצמית, בזכותו להקמת מדינה ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זה המרשם הבטוח להפסקת מעשי הרצח והדיכוי בין שני העמים.

טלב אלסאנע: לא ייתכן שיש תופעה שאין לה סיבה.

טלב אלסאנע: אם יש תופעה של הרג, הרי יש סיבה לתופעה זו, והיא המשך הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: אומנם יש משא-ומתן.

טלב אלסאנע: אומנם נפגשים באוסלו, בוורסאי ובקהיר, אבל בפועל, בשטח לא חל שום שינוי.

טלב אלסאנע: מימוש ההסכם לא החל, ולכן אי-אפשר להגיד שיש משא-ומתן, כי האנשים בשטח לא חשים שחל שינוי.

אברהם יחזקאל: יש משא-ומתן.

טלב אלסאנע: יש משא-ומתן, אבל אנשים הנמצאים בשטח רואים את החיילים באותה מידה, רואים שהאנשים בבתי-הסוהר ממשיכים לסבול שם.

טלב אלסאנע: לכן, לא היה מימוש של ההסכם הזה בפועל בשטח.

טלב אלסאנע: אין שינוי.

טלב אלסאנע: יש אומנם משא-ומתן, יש כותרות, אבל תכל'ס בשטח, וזה מה שחשוב לאזרח הפשוט, אין כל שינוי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת קצב שאל, מדוע ממשיכים לנהל משא-ומתן עם מנהיג אש"ף יאסר ערפאת אפילו שהוא לא מכבד הסכמים.

טלב אלסאנע: אני רוצה להזכיר לליכוד, שלפי מיטב זיכרוני, בשנת 1981, כשנכרת הסכם בין ראש ממשלת ישראל דאז, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לבין יאסר ערפאת, להימנע מירי "קטיושות" על הגליל, מי שכיבד את ההסכם היה יאסר ערפאת, מי שהפר את ההסכם היה הליכוד, בראשות מר בגין ובעידודו של אריק שרון.

טלב אלסאנע: לכן, הם לא יכולים להטיף לכיבוד הסכמים.

טלב אלסאנע: הצד הערבי כיבד כל הסכם שהוא התחייב לו עד היום.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים עוד מאז הסכמי הפסקת האש ב-1948, שהיו הפרות של הסכמים, היו הפרות של הפסקת אש אך ורק מהצד הישראלי.

טלב אלסאנע: לכן, אי-אפשר להתלונן ולטעון נגד הערבים.

טלב אלסאנע: אש"ף, בראשות מנהיגו יאסר ערפאת, מכבד הסכמים והוא יכבד את ההסכם הזה, והוא חוזר מדי יום ואומר שהוא ימשיך לכבד את הסכם העקרונות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: עכשיו, אחרון הדוברים, אלא אם כן הממשלה תרצה עוד להשיב – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חמש דקות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם הימים האלה הדחפורים עובדים מסביב לרצועת-עזה, והדחפורים סוללים דרך טשטוש, אני אומר את זה לכל מי שמטושטש, סוללים דרך טשטוש, הפועלים מקימים גדר, הגדר סביב עזה תהיה גבוהה מאוד, היא תהיה מחושמלת, יהיו שם אלקטרוניקה, אולי אפילו מוקשים, הבט"שיות, הביטחון השוטף יעבור מסביב לרצועת-עזה, וכל מה שצריך להיעשות על-ידי צה"ל כדי לחסל את הטרור ולשמור על הביטחון – ייעשה.

יורם לס: אבל במישור של הסימבוליקה, במישור של הסמל, שהוא מה שעובד בתוך הכנסת, כדאי שנדע שהגדר שמקים היום צה"ל מסביב לרצועת-עזה היא הקבר והמצבה שלכם, ועליה כתוב:

יורם לס: פ"נ – פה נקבר רעיון הסיפוח.

יורם לס: רצועת-עזה לא תסופח למדינת ישראל, מפני שאנחנו בונים עכשיו סביבה גדר, מפני שמדינת ישראל לא יכולה לספח את עזה, היא איננה יכולה לבלוע שלושת-רבעי מיליון בני-אדם, שאותם בני-אדם מתרבים בשיעור של 4%–5% לשנה.

יורם לס: כל מי שנמצא כאן, מחברי הכנסת, ואי-פעם שם כסף בבנק ב-4% או 5% לשנה, יודע שהכסף מכפיל את עצמו בתקופה של 16 שנה.

יורם לס: האוכלוסייה בעזה תכפיל את עצמה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני יודע שלהיות נואם אחרון זה קצת לא נעים, כי אז נעשית ההתכנסות, אבל תעשו אותה בנחת.

יורם לס: האוכלוסייה ברצועת-עזה תכפיל את עצמה בתוך 16 שנה והיא תגיע למיליון וחצי בני-אדם.

יורם לס: אנחנו איננו יכולים לבלוע את האוכלוסייה הזאת.

יורם לס: אז באים חכמי הסיפוח מהליכוד ואומרים לנו, שהאוכלוסייה הזאת תחיה בתוכנו, ותבחר לפרלמנט האחר.

יורם לס: אני שואל את הליכוד, לאיזה פרלמנט יבחרו תושבי עזה?

יורם לס: הרי אין להם פספורטים.

יורם לס: הירדנים לא נתנו להם פספורטים, המצרים לא נתנו להם פספורטים, לאיזה פרלמנט יבחרו תושבי עזה?

שבח וייס: חברי הכנסת.

יורם לס: לעומת זאת, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק שנייה, רק שנייה.

שבח וייס: אנא מכם, תאפשרו לחבר הכנסת לס להשמיע את דבריו באווירה מתקבלת על הדעת.

יורם לס: לעומת זאת, יש יהודה ושומרון, והנה ביהודה ובשומרון – נסעתי אתמול מירושלים לבית-הספר "כדורי" לאורך בקעת-הירדן, ומה רואות עיני בבקעת-הירדן?

יורם לס: בצד הירדני התיישבות עצומה לאורך כל בקעת-הירדן, הצד הירדני מלא התיישבות, והכול ירוק.

יורם לס: בצד הישראלי בקושי פה התנחלות, פה התיישבות, פה כתם ירוק.

יורם לס: ואני אומר: את בקעת-הירדן אנחנו צריכים מחר להמשיך ליישב, ולהשקיע שם מחר כדי להראות שאת המקום הזה אנחנו לא נעזוב.

יורם לס: אבל את כל האזורים צפופי האוכלוסייה, שהם בדיוק כמו עזה, לא ניתנים לקליטה לתוך מדינת ישראל, כל האזורים האלה, כמו שנעזוב את עזה, לא תהיה ברירה, עם כל הצער והכאב, אנחנו נעזוב גם אותם, ובמקום הזה תקום לה רשות, ישות, קונפדרציה, לא חשוב השם, יקום לו גוף פלשתיני מחוץ למדינת ישראל.

שבח וייס: אתה רוצה עוד דקה?

יורם לס: ברשות היושב-ראש, אני מבקש עוד דקה – – –

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: – – – לנושא אחר – – –

שבח וייס: לא, לא, רק לנושא האי-אמון.

יורם לס: לנושא האי-אמון, שהוא קשור לבעיות קואליציה ואופוזיציה.

יורם לס: מייד לאחר האי-אמון המצחיק הזה, שהאופוזיציה מעלה אותו בפעם השלושים וכמה מאז התכנסה הכנסת השלוש-עשרה, יעלה חוק ביטוח בריאות – – –

שבח וייס: רגע, רגע, זה – – –

יורם לס: אני מבקש, אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: זה הסיפור הבא.

יורם לס: – – לאחל לעם ישראל גם בשמי אני, שיהיה חוק ביטוח בריאות טוב, טוב לחולים, ושהכנסת תעבוד ביחד כדי שהחוק הזה יהיה חוק טוב באמת.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות, בטובכם.

שבח וייס: שר החוץ ישיב לדוברים, אבל לפני כן אני רוצה להרגיע את האולם.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: ביקשתי מהסדרנים שיואילו בטובם לסגור את הדלתות.

שבח וייס: תשאירו רק את הדלת האחרונה פתוחה.

שבח וייס: מר גנץ.

שבח וייס: מה עם הדלתות?

שבח וייס: אין כאן סדרנים מצד ימין.

שבח וייס: נא לשבת, חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, חבר הכנסת נתניהו, גברתי השרה אלוני, אנא.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה, אחרי כן נעבור להצבעה.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות.

שבח וייס: סליחה, אדוני השר רמון, עד עכשיו הוא היה: פה לא; עכשיו הוא: פה כן.

שבח וייס: בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתחיל בדברי תשובה לחבר הכנסת יצחק לוי, מפני שהוא התווכח בצורה תרבותית ועניינית, ואני מרגיש שחובתי להשיב לו לגופו של עניין.

שמעון פרס: חבר הכנסת יצחק לוי, בעוד שלוש שנים – –

עובדיה עלי: לא שומעים.

שבח וייס: תירגעו אז ישמעו.

שמעון פרס: – – עדיין תהיה אוטונומיה.

שמעון פרס: עד חמש שנים מהיום הזה תהיה אוטונומיה.

שמעון פרס: שאלת אותי מה יהיה?

שמעון פרס: – תהיה אוטונומיה.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד חד-משמעית, ולא כדי לשאת חן בעיניך או בעיני חבריך לסיעה.

שמעון פרס: מפלגת העבודה – – –

שבח וייס: אדוני שר החוץ לא שומעים אותך.

שבח וייס: אולי תרים קצת את קולך?

שמעון פרס: מפלגת העבודה שללה ושוללת הקמת מדינה פלשתינית – – –

שבח וייס: מדוע אתם מדברים?

שמעון פרס: אני לא צריך להכריז את זה כל יום, אין בזה שום חדש, ואנחנו שוללים לגופו של עניין, מפני שאנחנו חרדים שמדינה פלשתינית תביא להקמתו של צבא פלשתיני, ואנחנו לא רוצים צבא זר מערבית לנהר הירדן.

שמעון פרס: זאת היתה וזאת נשארה עמדת מפלגת העבודה.

שמעון פרס: הממשלה לא דנה מעבר לאוטונומיה – – –

שבח וייס: למה השרים מדברים וכל סיעת העבודה מדברת?

שבח וייס: באמת, מה אתכם?

שבח וייס: מה קורה כאן?

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, שב במקומך, אנא ממך.

שבח וייס: קצת נימוס.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי המפלגה, שזאת הבמה להסברה, ומן הדין שגם חברי המפלגה יקשיבו.

שמעון פרס: לא שאין במפלגת העבודה אנשים בדעה אחרת; יש.

שמעון פרס: אנחנו מפלגה דמוקרטית – –

שבח וייס: תפסיקו כבר לדבר.

שמעון פרס: – – ויש בה אנשים הסבורים אחרת, אבל המפלגה בכל החלטותיה, מפלגת העבודה, החליטה, וחזקה על חברי המפלגה בממשלה שיצביעו לפי מצע המפלגה.

שמעון פרס: אין סטייה.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים צבא זר מערבית לנהר הירדן, אנחנו לא רוצים צבא זר בשערי ירושלים, ואנחנו סבורים עד היום הזה, אמרנו את זה גם במצע של המפלגה, שהפתרון הנכון הוא במסגרת ירדנית-פלשתינית.

שמעון פרס: אני עצמי תומך בקונפדרציה או בפדרציה ירדנית-פלשתינית.

שמעון פרס: כמו שזה חד וברור שאנחנו לא רוצים לספח 2 מיליוני ערבים למדינת ישראל.

שמעון פרס: אני חושב שטוב עשה יושב-ראש הליכוד שהעלה את תנועתו לשמים.

שמעון פרס: מלמעלה הכול נראה יותר טוב.

שמעון פרס: לא נראים הערבים, לא נראות בעיות.

שמעון פרס: הבעיה בטיסה הזאת היא לא איך להמריא אלא איך לנחות.

שמעון פרס: כאשר נוחתים מתבררות הרבה מאוד בעיות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

שבח וייס: תנו פעם אחת לשמוע תשובה בלי הפסקות בכל רגע.

יהושע מצא: אפשר לשאול שאלה?

שמעון פרס: בבקשה.

יהושע מצא: במצע המפלגה שלכם כתוב שאתם נגד מגעים עם אש"ף – – –

יוסי כץ: – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: שר החוץ אפשר לו לשאול.

שבח וייס: תנו לו לשאול.

שבח וייס: אתם לא סומכים על שר החוץ שידע להשיב לו? זאת עזרה?

יהושע מצא: מאין הביטחון שגם את זה לא תשנו?

שבח וייס: השאלה הובנה.

שמעון פרס: מצא שאלה מצא טוב.

שמעון פרס: אני אשיב לך.

שמעון פרס: במצע מפלגת העבודה כתוב שהמפלגה תדבר עם כל פלשתיני השולל טרור.

שמעון פרס: כאשר ארגון אש"ף הודיע שהוא שולל טרור – – –

רחבעם זאבי: הוא ממשיך בטרור.

אלי דיין: לא נכון.

רחבעם זאבי: זה כן נכון.

צחי הנגבי: שאל את חבר הכנסת אורי אור.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יצחק לוי, בעניין חוק השיבה, אנחנו מתנגדים – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, כשאת מדברת עם השכן למה אני צריך לשמוע?

קריאה: יש לך שמיעה יותר מדי טובה.

שבח וייס: את הקואליציה אני ממש לא מבין.

שבח וייס: פשוט לא מבין.

שמעון פרס: איזה מין דבר זה?

שמעון פרס: מצלמים אתכם, רואים אתכם.

שמעון פרס: יש דיון מדיני, אפשר לשבת ולהתנהג כראוי.

שמעון פרס: בעניין חוק השיבה.

שמעון פרס: אנחנו שוללים את החוק הזה לגבי פלשתינים או ערבים.

שמעון פרס: כששואלים אותי ערבים מדוע, מדוע לכם מגיע ולנו לא?

שמעון פרס: תשובתי היא: אילו היו לעם היהודי 21 מדינות, לא הייתי מציע שנעשה חוק שבות.

שמעון פרס: לערבים יש 21 מדינות, יש להם ברירה לאן ללכת.

שמעון פרס: לנו אין.

שמעון פרס: אנחנו לא זקוקים, תאמין לי, לא לתימוכין, לא להיגיון ולא לחיזוק.

שמעון פרס: עמדתנו בעניין זה היא חד-משמעית.

שמעון פרס: ועל כן אני אומר לך, אנחנו בעד האוטונומיה.

שמעון פרס: אני מאוד שמח שחבר הכנסת משה קצב הודיע שהליכוד תומך באוטונומיה.

שמעון פרס: זה באמת חידוש מרענן.

משה קצב: לא באוטונומיה שלכם.

שמעון פרס: אני עוד לא שמעתי מה שלכם.

שמעון פרס: בעניין זה אני משיב לך תשובות ברורות.

שמעון פרס: אני מאמין שגם אם הערבים לא ישתנו, וגם אם אנחנו לא השתנינו – העולם השתנה.

שמעון פרס: אני לא מדבר על דברים בעלמא.

שמעון פרס: אין ברית-המועצות שיכולה לספק נשק.

שמעון פרס: אין עולם שלישי שיכול לספק קולות.

שמעון פרס: אין לסעודיה הנטייה או צרורות הכסף לממן את העניין הפלשתיני, מפני שמרחפת מעליהם סכנה חדשה.

שמעון פרס: הגיעה השעה שנראה כי חיים בעולם שונה, בעולם שבו מקורות העוצמה ומקורות העושר אינם באים מהיערכות חומרית אלא מרמה רוחנית, אינטלקטואלית, השכלתית.

שמעון פרס: אני יודע כמה קשה להיפרד מן העבר.

שמעון פרס: עד שמאשימים אותי שאני מפליג למרחבי העתיד, אני אומר שכאן יש הרבה מאוד אנשים הכבולים בהרגלים מחשבתיים של העבר, ועיניהם טחו מראות לא מה יקרה בעתיד אלא מה קורה מול עיניהם כיום.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לחבר הכנסת משה קצב.

יוסף בא-גד: כבוד השר, שאלה קצרה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תן לנו לסיים.

שבח וייס: עוד יש לנו היום חוק מרתק.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: שב במקומך.

שבח וייס: עלינו לסיים את הפרק הזה.

שבח וייס: זה לא זמן שאלות ותשובות.

יוסף בא-גד: כבר אפשר היה להספיק לענות.

יוסף בא-גד: האם השר מוכן לגלות היכן רבין ודראושה ברגע זה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תוכל לשבת במקומך.

שבח וייס: יש לנו מקומות קבועים.

שבח וייס: עוד מעט תצטרך להצביע.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת משה קצב, אין לי על מה להתחרט.

שמעון פרס: הייתי עם דוד בן-גוריון כשהיתה תוכנית החלוקה, ואינני מצטער על כך.

שמעון פרס: הייתי עם דוד בן-גוריון בתוכנית קדש, ואינני מצטער על כך.

שמעון פרס: הייתי אתו בעניין הנסיגה, ואני לא מצטער על כך.

שמעון פרס: הייתי אתו בעניין השילומים, ואני לא מצטער על כך.

שמעון פרס: מי שיש לו להצטער או להתחרט אלה אנשים אחרים לגמרי.

שמעון פרס: אבל אם אתה שואל, האם במושג זכויות לגיטימיות לא כלולות גם זכויות לאומיות?

שמעון פרס: מה זה, זכות לאומית איננה לגיטימית?

שמעון פרס: מה ההיגיון?

שמעון פרס: הרי ההגדרה הרחבה יותר היא לגיטימית, לא לאומית.

לא מדויק.

שמעון פרס: חבר הכנסת בן-אלישר, אני מבקש ממך לא להיות הדייקן על חשבוני.

שמעון פרס: תנאם, תסביר.

שמעון פרס: אתה לא גדול המשפטנים, אתה לא גדול המדינאים.

שמעון פרס: תשמור על חוש מידה.

שמעון פרס: המושג זכויות לגיטימיות כולל בחובו גם זכות לאומית.

שמעון פרס: אי-אפשר להגיד שזכות לאומית איננה לגיטימית.

אבל לא מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אנא ממך.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, מיצית את שאלותיך.

שמעון פרס: אני חוזר ואומר, ראש הממשלה רבין לא אמר שלישראל אין דרך חזרה.

שמעון פרס: הוא אמר שלפלשתינים אין דרך חזרה.

שמעון פרס: לנו אין רצון לחזור, לא לאינתיפאדה, לא למחדל, לראות מול עינינו איך הבעיה הולכת וגדלה, הולכת ומסתבכת, איך היא הולכת ומתחמשת בנשק נוסף ואין עונה.

שמעון פרס: אנחנו נטלנו יוזמה, בניגוד לממשלת שב ואל תעשה.

שמעון פרס: אם יש הבדל, הוא לא באוטונומיה אלא בין הנכונות הרצינית שלנו לבצע אותה לבין העדר הרצינות שלכם לעשות דבר ממשי גם מהדברים שאמרתם.

שמעון פרס: אני אומר לכם, העם ייתן בנו אמון.

שמעון פרס: אין זה נכון שיש לנו רוב קטן.

שמעון פרס: יש רוב מוצק לאוטונומיה, יש הרבה מאוד חברי ליכוד שלא התחרטו ולא סטו מזה.

שמעון פרס: וגם בעם – – –

גונן שגב: חברי כנסת מהעבודה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, הרי אתה נאמת בתחילה.

שמעון פרס: אתם לא מדברים בשם ש"ס, אתם לא מדברים בשם אגודת ישראל, אתם מדברים בשם מפלגה שזכתה במיעוט.

יהושע מצא: רוב חוסם אנטי-ציוני, זה מה שיש לך.

קריאות: לא.

שמעון פרס: ההתנשאות הזאת, המונופול על הציונות; מה אתה רוצה להגיד, שבעם הזה יש רוב אנטי-ציוני?

יהושע מצא: כן.

יהושע מצא: לך יש רוב אנטי-ציוני.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, שאלת שאלה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אל תנצל יותר מדי את הבמה.

יהושע מצא: רוב חוסם אנטי-ציוני.

שמעון פרס: אני מבין מחבר הכנסת משה קצב, שכאשר הליכוד הסכים למשטרה פלשתינית-ירדנית חזקה, הליכוד התכוון שלא יהיו לה אקדחים, שלא יהיו לה רובים – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שמעון פרס: – – רק סכינים ורק אבנים.

שמעון פרס: למה התכוונתם?

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, זה מפריע.

שמעון פרס: למה התכוונתם?

– – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר.

שמעון פרס: ה"חמאס" ילך עם נשק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, מספיק.

שבח וייס: זה לא מתאים לך.

שבח וייס: כל הזמן.

שמעון פרס: הלוא מוכרחים להיות ביושר.

שמעון פרס: אתם המדברים על אמירת אמת לעם, תגידו את האמת.

שמעון פרס: אתם רציתם משטרה שלא תוכל להגן על עצמה?

משטרה של – – –

שמעון פרס: אנחנו לא עשינו שום ויתורים מדיניים.

שמעון פרס: אמר חבר הכנסת רביץ, שיש רק – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה נאמת.

שבח וייס: מספיק כבר.

שמעון פרס: אתה כל הזמן אומר לי להתחרט.

שמעון פרס: אני לא יודע איזה מעשים גדולים אתה עשית, שאני צריך להתחרט.

משה קצב: – – –

שמעון פרס: לי אין על מה להתחרט.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני קורא אותך לסדר.

משה קצב: – – –

שמעון פרס: מילאתי את תפקידי ואין לי על מה להתחרט.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, קראתי אותך לסדר.

שמעון פרס: אני לא זקוק להטפת מוסר ממך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רביץ, יש בעיה יהודית?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה נאמת.

שבח וייס: עכשיו משיב שר החוץ.

שבח וייס: יש גבול לקריאות ביניים.

שמעון פרס: אני אגיד לך מה הקושי.

שמעון פרס: אתה יודע מה הקושי, חבר הכנסת רביץ?

שמעון פרס: התקדים.

שמעון פרס: התקדים של פינוי מתנחלים.

שמעון פרס: זה שורש הבעיה.

שמעון פרס: אנחנו אומרים למתנחלים: תישארו במקומכם, אנחנו ניתן לכם את ההגנה הדרושה, בניגוד לתקדים שנוצר על-ידי הליכוד, ואל תברחו מזה.

שמעון פרס: אילולא התקדים הזה – – –

דוד מנע: שהביא את השלום עם מצרים.

שבח וייס: מספיק.

שמעון פרס: כל הכבוד.

שמעון פרס: אמרתי בשל סיבה רעה?

שמעון פרס: חבר הכנסת דוד מנע, בשל סיבה מצוינת.

שמעון פרס: הליכוד החליט לפנות בכוח, גם את חבר הכנסת צחי הנגבי, מסיני.

שמעון פרס: בכוח, יום אחרי יום, בכלובים.

שמעון פרס: בשל סיבות מצוינות, חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: בואו נתקרב לסיום.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, שב.

שמעון פרס: במה אנחנו עוסקים עכשיו?

שמעון פרס: לא שלום?

שמעון פרס: אותו דבר.

שמעון פרס: חבר הכנסת רביץ, אם אתה מודאג מן העניין היהודי – אנחנו מנענו חזרה, כי אנחנו אמרנו שאנחנו לא נוריד התנחלויות.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, לא שומעים אותך.

שבח וייס: יש פה איזו בעיה עם המיקרופונים.

שבח וייס: אולי הם הוצבו לא נכון.

שבח וייס: אומר לי חבר הכנסת עובדיה עלי, שתדבר למיקרופון השמאלי, זה גם מתאים להשקפת עולמך.

שבח וייס: בוא נשמע לעצתו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד ליושב-ראש ולחברי הכנסת, אנחנו לא נברח מהוויכוח הזה, אנחנו נעמוד מול העם, נענה על שאלה-שאלה, שכן דרכנו ישרה ודברנו דבר אמת, ולא ניתן לא לטשטש ולא לשבש.

שמעון פרס: כל מה שאמרנו – קיימנו, וכל מה שנאמר נקיים – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: – – למרות התקדימים הרעים.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, שלום לך.

רון נחמן: – – –

שמעון פרס: הלוא אתם יודעים שאין לכם תשובה.

שמעון פרס: אין לכם תשובה, לא לעניין הפינוי, לא לעניין המתנחלים, לא לעניין האוטונומיה, והעיקר – אין לכם תשובה מה לעשות בעתיד, מה התשובה ל-2 מיליוני ערבים, לתת להם דרכונים או לתת להם שליטה עצמית.

יהושע מצא: תגיד כבר משהו חדש.

יהושע מצא: משהו חדש.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

שמעון פרס: חבר הכנסת מחאמיד, אנחנו עושים שלום בתנאים קשים ביותר.

שמעון פרס: אתה אומר שהפלשתינים לא מרגישים אותו עדיין?

שמעון פרס: גם אנחנו לא מרגישים אותו.

שמעון פרס: לעת עתה השלום הוא שלום של חוזה, על נייר, הוא עדיין לא מציאות.

שמעון פרס: ייקח זמן עד אשר הוא ייהפך למציאות.

שמעון פרס: בזמן הזה, עד שיגיע, נעבור דרך קשה מאוד.

שמעון פרס: אנחנו מודעים לה.

שמעון פרס: אשר ליריחו, אל תפזר קילומטרים.

שמעון פרס: דיברנו באוסלו.

שמעון פרס: אנחנו אמרנו מה הפרמטרים, והוסכם עם הפלשתינים.

שמעון פרס: כל מה שהוסכם, נכבד; כל מה שלא הוסכם, אין צורך לכבד.

שמעון פרס: אמרנו את הפרמטרים הבאים: ראשית, שזה יהיה יותר מהעיר יריחו; שנית, פחות מהמחוז יריחו; שלישית, שלא יכלול התנחלויות יהודיות-ישראליות ויכלול את מחנות הפליטים סביב יריחו.

קריאה: מה עם האמנה הפלשתינית?

שמעון פרס: סביב זה אנחנו עומדים ולא משנים את דעתנו.

שמעון פרס: איש לא הזיז אותנו ואנחנו לא ויתרנו על שום דבר.

שמעון פרס: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יצחק לוי גם על עניין המעברים.

שמעון פרס: היות שאני בטוח שאתה רוצה להבין בדיוק מה עמדתנו, אני רוצה להסביר אותה כדי למנוע אי-הבנות.

שמעון פרס: יש גבול ויש מסוף.

שמעון פרס: המסוף הוא במרחק של 900 מטר מן הגבול.

שמעון פרס: על הגבול עומד חייל ישראלי, וחייל ישראלי בלבד.

שמעון פרס: הוא הוא הפותח את השער והסוגר את השער.

רחבעם זאבי: מי פותח את המזוודות?

שמעון פרס: כאשר נכנסים למסוף, יש מסלול פלשתיני ויש מסלול ישראלי, באותו מסוף.

מיכאל איתן: מי מחתים את הדרכון?

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, זה יימשך כך עד הבוקר.

מיכאל איתן: מי בודק את הדרכון ומי מחתים אותו?

שבח וייס: אדוני שר החוץ, אתה לא חייב לענות על כל השאלות.

שבח וייס: אנחנו רוצים לסיים.

מיכאל איתן: זו שאלה מרכזית.

שבח וייס: שמענו, והשר ודאי ישיב.

שמעון פרס: ואם אני אענה לך, אתה תהיה בעד זה?

שמעון פרס: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אתה שותק, אתה לא עונה.

שבח וייס: הנה, השר מתחיל לענות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, השר מתחיל לענות.

שמעון פרס: כל מי שייכנס לישראל, הן באוטונומיה והן מחוץ לאוטונומיה, יעבור בדיקה ישראלית; למעלה מכל ספק, כי יש לנו גבול אחד.

שמעון פרס: מי שילך במסלול הפלשתיני, ילך במסלול הזה, שם יקבלו את פניו שוטר פלשתיני ודגל פלשתיני.

שמעון פרס: אבל ההשוואה בין תמונת הדרכון לבין פני האיש הנכנס תיעשה על-ידינו.

שמעון פרס: אשר למזוודות, יש לנו זכות ורשות לבדוק כל מזוודה שנכנסת לישראל, ללא יוצא מן הכלל.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: רבותי, זה לא ייגמר כך.

שבח וייס: מספיק כבר.

שבח וייס: בואו נסיים.

שמעון פרס: רגע אחד.

שבח וייס: אני לא אומר לך.

שבח וייס: אני מבקש שיפסיקו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש.

שמעון פרס: כדי שלא להקל ראש, אני רוצה להגיד, אין לנו שום כוונה לפגוע ברגש הפלשתיני, באיש הפלשתיני, ואם הוא יכול ללכת במסלול פלשתיני, אדרבה ואדרבה.

שמעון פרס: אין לנו שום כוונה לפגוע בכבוד, לא של פלשתיני בודד ולא של ה- PALESTINIAN PEOPLE.

שמעון פרס: אני אומר את זה מעל במת הכנסת.

שמעון פרס: אבל אין לנו גם שום כוונה להקל ראש בצורכי הביטחון של המדינה.

שמעון פרס: כאשר ישבנו עם הפלשתינים הבהרנו להם: במדינת ישראל, אם הדרג הביטחוני המקצועי אומר שמשהו דרוש, המדינאים אינם מונעים זאת ממנו.

שמעון פרס: בכל סידורי הביטחון במסוף – – –

צחי הנגבי: – – –

שמעון פרס: עם כל הכבוד, חבר הכנסת הנגבי, אתה לא מומחה לזה ואתה לא מבין בזה ואותך בקושי פינו מסיני.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אני קורא אותך לסדר.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אני קורא אותך לסדר.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: לא ייתכן שאתה תופיע כאן בכל פעם ותעשה הכול כדי שאוציא אותך.

שבח וייס: אני מבקש ממך להפסיק.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

צחי הנגבי: – – – אתה יושב-ראש כנסת ולא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, קראתי אותך לסדר פעמיים ואל תעיר לי עכשיו.

שבח וייס: אתה יודע שקראתי בצדק.

שמעון פרס: בכל מה שנוגע להתחשבות בכבוד האדם, בין שהוא פלשתיני ובין שאינו פלשתיני, נעשה כמיטב יכולתנו שלא לפגוע לא בכבוד אדם, לא בכבוד אשה ולא בכבוד זקן ולא בכבוד ילד.

שמעון פרס: אנחנו בהחלט נכניס אמצעי בדיקה אלקטרוניים כדי לחסוך זמן, לחסוך בדיקה פיסית-אישית.

מיכאל איתן: מי יחתים את הדרכון?

מיכאל איתן: מי יחתים את אישור הכניסה?

מיכאל איתן: זה לא מעניין אתכם?

מיכאל איתן: מי יחתים?

שבח וייס: תראו, אתם שואלים שאלות חשובות.

שבח וייס: השר רוצה להשיב, אין לנו בעיה.

שבח וייס: אבל אל תפריעו.

שמעון פרס: ובכן, כל מה שנוגע לביטחון המדינה יהיה בידינו.

שבח וייס: למה אתם מפריעים?

שבח וייס: השרים, חברי הקואליציה וראש הקואליציה.

שבח וייס: באמת.

שבח וייס: יש כאן בירור יסודי.

שבח וייס: השר רוצה להשיב וזה טוב מאוד.

שבח וייס: אל תפריעו.

אברהם הירשזון: השר קיבל איתות מחבר הכנסת דיין, שמספיק.

שמעון פרס: לא אנחנו בוחרים את ההנהגה הפלשתינית.

שמעון פרס: לא ההנהגה הפלשתינית בוחרת בנו.

שמעון פרס: ההנהגה הפלשתינית קיבלה את התנאים שהצבנו בפניה, ואלה הם: להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל לחיות בביטחון; לשלול טרור; לבטל את האמנה הפלשתינית; לפתור את הסכסוכים בדרכי שלום.

שבח וייס: למה אתם מדברים כאן, בקואליציה?

שמעון פרס: נשב, ובניגוד לך, חבר הכנסת ביבי נתניהו, שהחלטת להסתכל על העניינים מלמעלה למטה, במקום פנים אל פנים, אנחנו נעשה אתם שלום ולא ניבהל.

שמעון פרס: לא ניבהל לא מהקשיים ולא מהביקורת.

שמעון פרס: יתר על כן, אדוני – – –

שבח וייס: רגע, רגע, אנחנו – – –

יהושע מצא: אתה הוזה הזיות מלמטה למעלה.

יהושע מצא: הוזה הזיות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אנחנו הרי מאפשרים דיון יסודי וארוך.

שבח וייס: אל תפריעו.

שמעון פרס: איזה מזל שבגין לא שמע לכם.

יהושע מצא: הוזה הזיות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך לסדר.

שמעון פרס: איזה מזל שהוא לא הקשיב לכם.

שמעון פרס: איזה מזל שהוא יכול היה להסתמך עלינו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לאדוני היושב-ראש: לא זו בלבד שאנחנו נממש את ההסכם עם הפלשתינים, גם אם זה ייקח יותר זמן, גם אם זה ייקח חודשים, גם אם יהיו קשיים, אנחנו נוסיף ללכת ולעסוק במלאכת השלום עם הירדנים, ואם אפשר יהיה – גם עם הסורים.

יהושע מצא: מה עם 3 בנובמבר?

שבח וייס: מספיק, חבר הכנסת מצא.

שמעון פרס: לא התעייפנו ולא התייאשנו.

שמעון פרס: לנו יש חלום, אתם אומרים?

שמעון פרס: – לכם יש חלום בלהות.

יהושע מצא: הזיות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: אתם מנסים להפחיד את העם ללא צורך.

שמעון פרס: כל העולם הולך ומשתנה.

שבח וייס: למה אתם כל הזמן רועשים?

שבח וייס: ומסתובבים?

שמעון פרס: כל העולם הולך ונפרד ממלחמות, משנאות ומדעות קדומות.

צחי הנגבי: איש האתמול.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אצטרך להוציא אותך, ויש הצבעה בעוד שתי דקות, דקה.

שמעון פרס: אני רוצה להשתתף בצער האופוזיציה, שאין לה תוכנית, שהיא נסוגה ממה שהיה לה והיא לא יודעת להמריא למשהו חדש.

שמעון פרס: אפשר להמריא לשחקים כדי לגלות שבאוויר גם כן אין דבר של ממש.

שמעון פרס: אנחנו נלך בדרכנו, כפי שאמרנו – – –

דוד מנע: אתם אסטרונאוטים.

שמעון פרס: – – – אוטונומיה לחמש שנים, פתרון ירדני-פלשתיני.

שמעון פרס: אנחנו לא תומכים במדינה פלשתינית.

שמעון פרס: אנחנו נממש את ההסכם עם הפלשתינים ונוסיף לפעול הלאה למען שלום מלא במזרח התיכון.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החוץ.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, דיברת, הפרעת, הוא כבר ירד מהדוכן.

שבח וייס: מספיק.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת לא מתלהב לתת זכות שאלה לחבר כנסת שמפריע כל הזמן.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: זה קורה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, נאמת, מספיק.

שבח וייס: מיצית את עצמך הערב.

שבח וייס: אני מצטער מאוד שאני צריך להעיר כל פעם לחברי קואליציה.

שבח וייס: אני לא יכול להוציא איש, כי אלה לא צעקות, זה זמזום.

שבח וייס: אבל זמזום משותף מפריע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות צומת ומפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל דברי שר החקלאות בדבר מדינה פלשתינית.

שבח וייס: חברי הכנסת, זוהי הצבעת אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להביע אי-אמון לממשלה – 43 נגד – 57 נמנעים – 2 הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל דברי שר החקלאות בדבר מדינה פלשתינית לא נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע: 43 תומכים, 57 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: הממשלה לא נפלה.

שבח וייס: 57 תמכו בה, 43 תמכו בהצעת האי-אמון, והיו שני נמנעים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת נא לשבת.

שבח וייס: יש לנו עוד סעיפים מעניינים מאוד היום.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: רבותי, חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, לפתוח בדיון.

שבח וייס: אתם תוכלו לשבת.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

עובדיה עלי: אני מבקש מכם להתיישב במקומות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פת, נא לשבת.

משה קצב: יש לי הצעה לסדר.

קריאה: האם אנחנו מצביעים היום?

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: אבל לפני כן, הצעה לסדר של חבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: אני מבקש מכולם לשבת.

עובדיה עלי: אני מבקש מהסדרנים להשליט שם סדר ולסגור את הדלתות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כולנו שותפים לחגיגה הגדולה – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, אי-אפשר כך.

אלי בן-מנחם: – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, אנחנו מתחילים כאן בנושא בעייתי.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מבקש את עזרתך.

עובדיה עלי: תצביע יפה, ראיתי אותך, בסדר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כולנו שותפים לחגיגה, לאירוע הגדול של הבאת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה קצב: נודע לנו ונמסר לנו, גם מפי אמצעי התקשורת, שיש בכוונת הממשלה, מייד עם הצגת הנושא, לעצור את הדיון ולדחות אותו עד לאחר ועידת מפלגת העבודה.

משה קצב: אם אומנם כך – זה ביזוי הכנסת, ומוטב שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לפני שהוא עולה לנמק ולהציג את הצעת החוק, יאמר לנו אם אכן זו כוונתו.

משה קצב: אם כן – מוטב להגיש את הצעת החוק במועד שנוח להם, מתוך כבוד לכנסת.

משה קצב: אנחנו, סיעת הליכוד, בוודאי נגיש בימים הקרובים את הצעת החוק באותה נוסחה ובאותה לשון.

דן תיכון: מה הם סדרי הדיון?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן רוצה לדבר.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, האם תהיה הצבעה על ההצעה הזאת?

יורם לס: יש הצעה לסדר.

יורם לס: האם תהיה עליה הצבעה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

עובדיה עלי: תיכף אוציא אותך מהאולם.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: נא להוריד את היד ואל תצעק כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כמי שעובד בכנסת תשע שנים רצופות ומנסה להגיע לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני רוצה להרשות לעצמי במועד הזה להגיד שאני לא רק חוגג, אני גם קצת אבל.

רן כהן: אני מבקש את תגובתו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה כבר עם פתיחת הדברים.

רן כהן: זה לא סוד, שבשבועות ובימים האחרונים מתפרסמים דברים מכוערים, דברים שנוגעים למאבק בתוך מפלגת העבודה על ראשות הסיעה בהסתדרות; מתפרסמות מודעות על-ידי ההסתדרות נגד החוק הזה, שמנסות להכפיש את חקיקתו, בה בשעה שכל בר-דעת יודע, שאנחנו מפגרים ב-45 שנה בחקיקתו, וכבר מזמן היה צריך לחוקק אותו, ומצד שני נעשה ניסיון מאולץ מאוד להגיע למועד הצגת החוק הזה היום, לא משום שהוא נולד באופן טבעי, אלא בגלל אותה מלחמה פנימית בתוך מפלגת העבודה.

רן כהן: אני חושב שבשני הצדדים צריך היה להימנע מעשיית המעשים הללו.

רן כהן: ואני רוצה לפנות כבר עכשיו, בפתח הדברים, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, שאינו חושד בי שאני נגד החוק – אני הייתי בעד עוד לפני שהוא היה חבר הכנסת – אני חושב שרצוי שהעניין הזה ינוקה עוד בטרם מתחיל הדיון האמיתי.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, ביקשת רשות הדיבור, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי רשות הדיבור בראש ובראשונה כדי להדוף את ההתקפות נגד מפלגת העבודה.

דן תיכון: תסביר מדוע – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, עם כל הכבוד, מי שיסביר – אני אסביר תיכף.

עובדיה עלי: יש כמה הצעות לסדר, ובזה נגמר.

אלי דיין: מפלגת העבודה מקיימת הליכים של בחירות פנימיות לפי כל הכללים, והיא היתה המובילה בעניין הזה של הפריימריס, ואין לערב את הנושא הזה עם הנושא שלפנינו.

אלי דיין: הכנסת היא ריבונית, היא צריכה לפעול לפי תקנון הכנסת.

אלי דיין: היא פועלת לפי תקנון הכנסת, אף שייתכן שהיה צריך להימנע מהעניין הזה, ממה שהולך לקרות היום, אבל בואו נכבד את תקנון הכנסת.

לימור לבנת: מדוע קבעתם שההצבעה לא תהיה היום?

עובדיה עלי: סליחה, עוד לא קבענו ולא כלום.

עובדיה עלי: אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

עובדיה עלי: אני אסביר אחר כך את סדרי הדיון.

עובדיה עלי: הצעה אחרונה לסדר, ממש אחרונה, לחבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אחד החוקים החשובים שהכנסת צריכה לקבל.

יעקב שמאי: אני יכול לברך בהזדמנות זו את מי שהביא את החוק והעביר אותו בקריאה ראשונה.

יעקב שמאי: אבל, אדוני היושב-ראש, הולכים היום לבזות את הכנסת.

יעקב שמאי: בתרגיל פוליטי פנימי של מפלגת העבודה, בינה לבין ההסתדרות, בין ההסתדרות לבין ראש הממשלה, הולכים לבזות אותנו ולהפוך את הכנסת לבדיחה.

יעקב שמאי: לא יעלה על הדעת, שלגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שצריך היום לעלות לדיון ולהצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ראש הממשלה הבטיח למזכיר ההסתדרות מראש, שהיום לא תתקיימנה הצבעות.

יעקב שמאי: אם היום לא תתקיימנה הצבעות, מחר, בפריימריס של מפלגת העבודה, אם הסיכויים של יושב-ראש הוועדה יהיו כפי שהם נראים היום, החוק הזה ייעלם.

יעקב שמאי: לכן, אני מציע לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, להביא היום את החוק להצבעה.

יעקב שמאי: אל תנסה למרוח את הציבור, אל תנסה לקנות קולות בפריימריס, אל תנסה "לעבוד" על הציבור, ותעמוד על דעתך שאכן היום תתקיימנה ההצבעות על חוק זה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יעקב שמאי: אם לא תביא את ההודעה הזו, אני מציע לך לומר, שאתה מוכן לדחות עד ההכרעה במפלגת העבודה ורק לאחר מכן להביא את החוק להצבעה.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: תגיד לנו מה – – –

עובדיה עלי: זה מה שאני הולך לומר.

עובדיה עלי: קיבלתי דעת גדולים, את דעתך, וזה מה שאני הולך לומר.

עובדיה עלי: אחרי ששמענו ארבע הצעות לסדר, אני מבקש לומר כאן, שבינתיים לא היתה שום פנייה – לא לדחות הצבעה ולא בנושא אחר.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יציג את החוק.

עובדיה עלי: אחריו ידבר שר הבריאות, השר חיים רמון, ומייד בתום דברי השר אנחנו נתחיל בהנמקת ההסתייגויות לפי סדר הרישום בלוח ההסתייגויות.

עובדיה עלי: ואינני מבין מנין כל השמועות שהגיעו.

דן תיכון: יש לזה יסוד.

עובדיה עלי: יכול להיות שיש לזה יסוד.

עובדיה עלי: בשלב זה לא הגיעה אלי פנייה.

דן תיכון: אם יתחיל הדיון עכשיו, הוא ייגמר היום בהצבעה.

דן תיכון: שיהיה ברור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני אמרתי דברים ברורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני קראתי אותך לסדר, נכון?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, עד עתה לא הגיעה כל פנייה, לא מהממשלה, לא מוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: לכשיגיעו פניות, אנחנו נבחן אותן.

עובדיה עלי: אם הן עולות בקנה אחד עם התקנון, נאשר אותן; אם לא תעלינה בקנה אחד עם התקנון, לא נאשר.

עובדיה עלי: לכן אתם מתפרצים כרגע לדלת פתוחה.

עובדיה עלי: הדיון הוא דיון רגיל.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

דן תיכון: מתי יסתיים – – –

עובדיה עלי: יסתיים כאשר יסתיימו ההסתייגויות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

לימור לבנת: כל העולם יודע – – –

עובדיה עלי: סליחה, חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש ממך: מספיק עם זה.

לימור לבנת: כל העולם יודע – – –

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

עובדיה עלי: אמרתי דברים ברורים, נכון?

לימור לבנת: ברור שיש תוכנית שלא להביא את החוק היום להצבעה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני לא מדבר לא על נבואות ולא על תוכניות.

עובדיה עלי: בשלב זה אנו נוהגים בהצעת חוק זו כפי שנוהגים בכל הצעת חוק שמונחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: בתום דברי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ידבר שר הבריאות, ובסיום דבריו נתחיל בהנמקת ההסתייגויות.

עובדיה עלי: בתום הנמקת ההסתייגויות ניגש להצבעה, אלא אם כן מישהו יבקש איזו בקשה.

עובדיה עלי: הבקשות ייבחנו בהתאם לתקנון.

משה קצב: אם רוצים לדחות את ההצבעה, צריך לדעת על כך מראש.

עובדיה עלי: סליחה, מישהו הודיע על זה?

עמיר פרץ: אני אודיע.

עמיר פרץ: חבר הכנסת קצב, כל אחד יודיע בחלקו.

עובדיה עלי: בעקבות דבריך ביררתי את הנושא עם מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: ביקשתי ממנו שיבדוק אצל יושב-ראש הכנסת אם היתה פנייה.

עובדיה עלי: לא היתה פנייה.

דן תיכון: מה שאנחנו אומרים הוא, שאם מתחילים בדיון, הוא יסתיים היום בהצבעה.

דן תיכון: אי-אפשר להפסיק אותו באמצע.

עובדיה עלי: את השאלה הזאת נבחן כאשר תגיע פנייה.

דן תיכון: אם מישהו רוצה להפסיק את הדיון, שיקום בתחילת הדיון ויאמר על סמך מה.

עובדיה עלי: אתה מעלה בדעתך, שמי שיציע להפסיק את הדיון, לא ינמק את זה?

עובדיה עלי: לא יסתמך על איזה סעיף בתקנון?

עובדיה עלי: כאשר הנושא הזה יגיע, נדון לגופו של עניין.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לתקן את דברי היושב-ראש.

עמיר פרץ: אני עומד היום בפניכם כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וכיושב-ראש הוועדה המיוחדת לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובתוקף התפקיד הזה שהטלתם עלי – – –

עובדיה עלי: במה אתה מתקן את דברי?

עובדיה עלי: זה התואר שלך.

עמיר פרץ: זה התואר שלי.

עובדיה עלי: במה טעיתי?

עמיר פרץ: החוק הזה מוגש תחת התואר של ועדה אחרת – ועדה מיוחדת, ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרוחה.

דן תיכון: הוא צודק במה שהוא אמר לך.

דן תיכון: כיבדו פעם ברצינות את התקנון.

חגי מירום: – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש ממך, אתה מפריע לי.

משה קצב: לא קיבלנו תשובה, אדוני.

עובדיה עלי: קיבלת תשובה ברורה.

חגי מירום: תחכה – – –

עמיר פרץ: תאפשר לי להשיב.

עמיר פרץ: אי-אפשר כך.

עמיר פרץ: אתם רוצים תשובה ולא מאפשרים לי להשיב.

עמנואל זיסמן: כמה זמן – – – הטלוויזיה – – –

עמיר פרץ: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, כי לאורך כל עבודתה של הוועדה המיוחדת, הוועדה המשותפת, לא ניהלתי מגעים, לא קיימתי משא-ומתן לא עם מפלגה, לא עם ממשלה ולא עם הסתדרות.

עמיר פרץ: אני אומר כאן שבכוונתי, בכל מה שקשור לתפקידי כיושב-ראש הוועדה, לדרוש ולתבוע ולהיאבק כדי שהצעת החוק הזאת תבוא לידי סיום וההצבעות יסתיימו עוד הלילה הזה.

משה קצב: עוד הלילה.

עמיר פרץ: אני פונה בשם כולם לכל מי שיוכל לסייע להעברת החוק הזה הלילה – – –

עמנואל זיסמן: עד 21:00.

אלי דיין: תנאם כל הלילה.

עמנואל זיסמן: למה אתה מטעה?

עמנואל זיסמן: אתה תפסיק עוד מעט את הדיון.

עמיר פרץ: – – – בכל מה שתלוי בי, חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: אתה מטעה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת זיסמן – – –

משה קצב: תהיה הצבעה?

עמנואל זיסמן: לא תהיה הצבעה.

אברהם הירשזון: אם הוא אמר שתהיה, אז תהיה.

עובדיה עלי: רבותי, אני אקרא אתכם לסדר ואני ארחיק מהמליאה.

עובדיה עלי: אבקש להפסיק, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: יושב-ראש הוועדה לא יבקש בשום שלב של הדיון למשוך או לעכב.

דן תיכון: אתה אחראי לממשלה?

עמיר פרץ: אני לא אחראי לממשלה.

עמיר פרץ: אני לא מתעסק עם הממשלה.

עמיר פרץ: לאורך כל הדיונים לא הסכמתי להיות חלק ממערכת של הסדרים כאלה או הסדרים אחרים.

עמיר פרץ: אני עומד על דעתי ומגיש את ההצעה הזאת, כאשר אני מגן בכל תוקף על מעמדה של הכנסת, על מעמדן של הוועדות בכנסת.

עמיר פרץ: לאורך כל הדרך הבהרתי חזור והבהר, שתפקידי כחבר בוועדה יכול להסתכם בכך שאקבל הנחיות מסיעתי.

עמיר פרץ: כיושב-ראש הוועדה אני מחויב לתקנון הכנסת ולחוקת הכנסת ולחוקת מדינת ישראל, ואפעל רק על-פי התקנון ועל-פי החוק.

עמיר פרץ: לכן, אני מאוד אודה לחברי אם יאפשרו לי ביום הזה, כאשר אנחנו מציגים את אחד המסמכים החברתיים החשובים ביותר שהוצגו אי-פעם במדינת ישראל – אחרי הקמת המוסד לביטוח לאומי, זהו אולי המסמך החשוב ביותר שהכנסת הזאת דנה בו, ואני מקווה שהיא תביא אותו לידי סיום.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי, כי אין ספק שההצעה הזאת מלווה בהרבה מאוד חילוקי דעות, אשר רובם ככולם, לצערי הרב, אינם נוגעים לגופו של החוק, למהותו של החוק ולתפקידים העיקריים שהחוק הזה מעמיד בפניו.

עמיר פרץ: בסוף המושב הקודם, ב-5 ביולי, לאחר דיונים שנמשכו כאן, לאחר דיונים של כשנה בממשלה ובוועדת השרים לחקיקה, דנה הכנסת בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

עמיר פרץ: הדיון היה מלווה בצלילים המשדרים תחושה של ספק אם החוק הזה יצליח לעבור, אם הוא יגיע גם למשוכה הבאה.

עמיר פרץ: לא היה איש בכנסת אשר לא הדגיש כי המצב הנוכחי רע והמערכת כולה נמצאת על סף קריסה, והגדיל אף לתאר זאת חבר הכנסת רן כהן באותו דיון בקריאה ראשונה, כאשר אמר שאנחנו נמצאים על הר-געש, ויש סכנה של התמוטטות מערכת הבריאות.

עמיר פרץ: ואכן, היתה לכל חברי הכנסת סיבה טובה להטיל ספק האם אני אעמוד כאן היום בפני חברי הכנסת.

עמיר פרץ: ההיסטוריה המלווה את החוק בדרך לחקיקתו הינה היסטוריה רבת-שנים של הצעות שונות, שהביאו בחשבון בראש ובראשונה את מצבה של קופת-החולים הכללית; קופת-החולים הכללית, שהוקמה בדצמבר 1911, על-ידי 300 איש – הראשונים שהקימו אותה היו חבורה של פועלים מפרדסי פתח-תקווה, שאספו ותרמו כסף למען אחד החברים שקטע את ידו בפרדס.

עמיר פרץ: ואיסופו של הכסף נקרא קופה – קופת-חולים.

עמיר פרץ: מעניין לדעת כי בעבר הרחוק, הרחוק מאוד, מי שהובילה את המאבק לחקיקת החוק היתה דווקא קופת-החולים, וזה נראה טבעי ובלתי מזויף, ולא כמו המצב היום, שנראה כעולם הפוך.

עמיר פרץ: כי התמונה העומדת בפנינו היום היא תמונה קשה, תמונה שבה מאלצים הנהלת קופת-חולים לצאת נגד חקיקה שרק תציל את הקופה.

עמיר פרץ: ב-31 בדצמבר 1925 יצא מרכז קופת-חולים בדרישה לוועד הפועל של ההסתדרות ולממשלת המנדט, לממש את החובה לבריאותו ולשלומו של ציבור הפועלים, על-ידי השלטת חוקים להגנה על העובד.

עמיר פרץ: שלוש שנים עיכבה ההסתדרות את אישור יוזמת החקיקה, מחשש שחוק ביטוח הבריאות יפגע בהכנסות ההסתדרות.

עמיר פרץ: באמצע שנת 1927 קיבל משרד העבודה הבין-לאומי של חבר-הלאומים החלטה על הגשמת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: חוק ביטוח בריאות חובה במדינות חבר-הלאומים וכן במדינות חסות, מנדט ומושבות.

עמיר פרץ: באישור החוק ראו אז את התפתחותה העתידית של קופת-החולים והפיכתה לארגון הבריאות הלאומי והמרכזי ביישוב היהודי דאז.

עמיר פרץ: עיקרי הצעת החוק, חברי הכנסת, דומים לעיקרי הצעת החוק היום, ככל שזה מפתיע.

עמיר פרץ: ב-12 בפברואר 1931 אישרה אספת הנבחרים של כנסת ישראל החלטה על העברת מפעלי הבריאות לרשות כנסת ישראל.

עמיר פרץ: בנובמבר 1931 אישר המזכיר הראשי של ממשלת המנדט את הצעת חוק ביטוח הבריאות, אך לא היה המשך לכך.

עמיר פרץ: לפני שאגש לתאר את הניסיונות הרבים להעביר הצעה זו בכנסת, עלי לצטט את מנכ"ל קופת-החולים, מר משה סורוקה, שאמר דבריו לפני 23 שנים.

עמיר פרץ: כך אמר: "מאחר שהוועד הפועל של ההסתדרות הוא המכריע ואף תקציבו מבוסס על המס האחיד וחלוקת המס נעשית על-ידו, היינו עדים בשנים האחרונות לכך שמתוך שיקולים תקציביים של הוועד הפועל הוקטן חלקה של קופת-חולים במס באחוזים גבוהים, המסתכמים במיליונים רבים".

עמיר פרץ: טבעי אפוא שבעתות אלה נפריד בין הדברים, בלי לחייב הצמדה בין חברות להסתדרות ולקופת-חולים.

עמיר פרץ: ההסתדרות וקופת-החולים יעמדו במבחן ביקורת הציבור, כל אחת בשטח פעילותה המיוחד, ואנו נשתחרר ממטען מענותיו של החבר, אשר ישתייך מעתה אם לקופת-חולים ואם להסתדרות, לפי בחירתו ולא על-פי הכרח.

עמיר פרץ: לכן, יש לקבוע בוודאות שלא כל מי שדורש הפרדה בגבייה הוא שונא הסתדרות.

עמיר פרץ: מאז הקמת המדינה עלתה הדרישה להנהיג חוק ביטוח בריאות ממלכתי פעמים מספר, החל מהכנסת הראשונה: בשנת 1948 מינתה שרת העבודה גולדה מאיר ועדה לתכנון ביטוח סוציאלי.

עמיר פרץ: מסקנות הוועדה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: בשנת 1957, שר העבודה מרדכי נמיר מינה ועדה נוספת לתכנון ביטוח סוציאלי.

עמיר פרץ: מסקנות הוועדה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: בשנת 1966, חברי הכנסת מטילדה גז, יוסף סרלין ויעקב גרוס הגישו שלוש הצעות חוק פרטיות, שנדונו במליאה.

עמיר פרץ: באותה שנה מינו שרי העבודה והבריאות ועדה לביטוח בריאות כללית, בראשותו של אבא חושי, שתטפל בצד הארגוני והמעשי של הביטוח.

עמיר פרץ: בשנת 1968 הקים הוועד המרכזי של ההסתדרות הרפואית ועדה בראשותו של פרופסור קלמן מן, שתציע ארגון מחודש של שירותי הבריאות.

עמיר פרץ: המסקנה – חוק ביטוח בריאות.

עמיר פרץ: בשנת 1970 יזם שר העבודה יוסף אלמוגי הצעת חוק ממשלתית ראשונה לביטוח בריאות.

עמיר פרץ: הצעה זו נגנזה.

עמיר פרץ: בשנת 1972 הגיש חבר הכנסת מאיר אביזוהר הצעת חוק פרטית.

עמיר פרץ: ב-1973 הגישה הממשלה לכנסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: החוק עבר בקריאה ראשונה והועבר לוועדת השירותים הציבוריים.

עמיר פרץ: בשנת 1974 סיימה ועדת השירותים הציבוריים את הדיון בהצעה, אך היא לא הועלתה להצבעה.

עמיר פרץ: ב-1976 הגישה קבוצה של חברי כנסת, חברי הכנסת בארי, בגין, דיציאן, הורביץ ואחרים, הצעת חוק פרטית.

עמיר פרץ: ב-1977 מינה שר הבריאות אליעזר שוסטק צוות בראשותו של פרופסור עזרה זוהר, כדי לעבד את הנתונים.

עמיר פרץ: ההמלצה היתה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: ב-1980 הגישו חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת עקיבא נוף הצעות חוק לביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: ב-1987 מינתה שרת הבריאות שושנה ארבלי-אלמוזלינו ועדה בראשות פרופסור טריינין, לגבש המלצות לארגון מערכת הבריאות.

עמיר פרץ: המסקנה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: ב-1990 הגישה ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת מערכת הבריאות בראשותה של השופטת שושנה נתניהו הצעות לרפורמה במערכת.

עמיר פרץ: אחת ההמלצות המרכזיות: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: הצעת החוק המונחת לפניכם היא העשירית שהוגשה לכנסת מאז הקמתה.

עמיר פרץ: הוועדה, אשר אתם במליאת הכנסת בחרתם בי לעמוד בראשה, לא חטאה לתפקידה.

עמיר פרץ: היא עשתה את המוטל עליה מתוך אחריות כבדה.

עמיר פרץ: אני יודע כי כאשר חברי כנסת רוצים להכשיל עניין, הם מגייסים לעזרתם את כל הטיעונים האפשריים ופוטרים עצמם מהצורך לענות לגופו של עניין.

עמיר פרץ: אני חושב שהדבר מותר לו לחבר הכנסת, אף אם לעתים נראה הוא נלעג בעיני הציבור שבחר בו.

עמיר פרץ: זו זכותו להסתכן במעמדו.

עמיר פרץ: ואם יש לחבר הכנסת טענות כלפי על שיקולים פוליטיים או על עבודה מפרכת, זה בסדר, ואענה על כך בהמשך.

עמיר פרץ: אך לא אתן לאיש, אפילו לא לחבר כנסת הנושא על ראשו כובע כפול, גם של חבר כנסת וגם של פרופסור, אפילו לא לחבר כנסת המגיע מקיבוצי השומר-הצעיר, לא לזה ולא לזה לא אתן להכניס נימות שהיתה פה חקיקה חפוזה.

עמיר פרץ: מכיוון שהיתה פה חקיקה מעמיקה, בהיקף ובדרך שאינני חושב שהיה להם תקדים בכל תולדות הכנסת.

עמיר פרץ: וייתכן שסוף-סוף חברי הכנסת יוכלו לומר לעצמם כי הם ראויים אפילו לדרוש שעות נוספות.

עמיר פרץ: וסוף-סוף נעשתה על-ידי חברי הכנסת עבודה בקצב הראוי לטיפול בנושא כל כך קריטי בחיי האזרחים, הנמצא בסכנת התמוטטות.

עמיר פרץ: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הוועדה קיימה כ-140 ישיבות.

עמיר פרץ: אורך הזמן של כל ישיבה היה כשלוש שעות.

עמיר פרץ: כלומר, הוועדה ישבה כ-420 שעות.

עמיר פרץ: 420 שעות, ידידי חברי הכנסת, שקולות כנגד ועדת כנסת – – –

סילבן שלום: גם אם היא היתה יושבת עוד אלף שעות, היו אומרים לך: חקיקה חפוזה.

סילבן שלום: הסיבה היחידה היא שלא רוצים את החוק.

עמיר פרץ: אני יודע.

עמיר פרץ: ידידי חברי הכנסת, 420 שעות שקולות כנגד ועדת כנסת אשר תקדיש את כל זמנה בעבודה שגרתית של הכנסת; כלומר שמונה חודשי עבודה, שהם 32 שבועות כפול שלוש ישיבות בשבוע, נותנים לנו שנתיים-וחצי של עבודה.

עמיר פרץ: ומה שציפו חברי הכנסת, שאנחנו נשב במשך שנתיים-וחצי, וכשנגיע לסיומה של החקיקה יאמרו רוב חברי הכנסת שהם אפילו לא זוכרים את הדיונים הראשונים, ואז באמת היה המראה של החוק רע וגרוע, כי אז באמת זו היתה נראית חקיקה לא רצינית, שאינה מתייחסת לנושא כמשקלו במציאות.

עמיר פרץ: הוועדה התנהגה כוועדת חקירה, וניסתה לאפשר לכל אדם בישראל להופיע בפניה.

עמיר פרץ: פרסמנו מודעות בעיתונים, שקראו לכל אדם, גוף או מוסד, המעוניינים להופיע בפני הוועדה או להגיש לה חומר בכתובים.

עמיר פרץ: ואכן, אזרחי ישראל והמוסדות בישראל ניצלו הזדמנות זו שניתנה להם.

עמיר פרץ: היו מאות רבות של פניות, הערות, בקשות, ומתוכן אפשרנו לנציגים של כ-200 ארגונים להופיע ולהעיד בפני חברי הוועדה.

עמיר פרץ: פרט לגופים המוכרים לכם, כמו ההסתדרות, הקופות, ארגון בתי-החולים, ארגוני נשים, ארגוני רפואה, התיישבות ועוד, הקפדנו כי יופיעו בפנינו נציגי חולים ולקוחות הבריאות.

עמיר פרץ: ואכן הופיעו נציגי איל"ן, נציגי ילדים היפר-אקטיביים, אגודת אנוש, תסמונת פראדר וילי, אלצהיימר, סכרת נעורים, חולי גושה, חולי סרטן, אפילו תסמונת טרנר, חולי לב, נערים פגועי מוחין, נציגי חולי הנפש, נציגי החולים הגריאטריים, נציגי חולי האיידס, ועוד רבים רבים אחרים.

עמיר פרץ: אני רוצה להביא בפני חברי הכנסת מקצת מן העדויות ששמעו חברי הוועדה.

עמיר פרץ: ואני רוצה שתבינו עד כמה הקפדנו לרדת לפרטי פרטים ולהבין מה באמת צריך אותו לקוח בריאות.

עמיר פרץ: אומר חולה סרטן שהופיע בפני הוועדה, ולא אציין שם: "הפה שלי כרגע הוא פאזל, הוא מחובר בפלטינות, ללא טיפול שיניים.

עמיר פרץ: כתוצאה מהקרנות שקיבלתי לא יכולתי לאכול.

עמיר פרץ: ההוצאות לטיפולי השיניים עד היום – כ-10,000 ש"ח".

עמיר פרץ: ותגידו לי אתם: האם התמוטטות של לסת כתוצאה מהקרנות איננה חלק מהטיפול במחלתו של החולה?

עמיר פרץ: אלה השאלות שהוועדה נדרשה לשמוע, שהוועדה לא יכלה להתחמק מהן.

עמיר פרץ: העמדנו דבר אחרי דבר, וניסינו ללמוד איך אנחנו יכולים לצמצם את מספר הכיסים שלתוכם נופל אזרח, בדרך כלל אזרח במצוקה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם, חברים, הופיע בפנינו ילד פגוע-מוחין וסיפר את תלאותיו.

עמיר פרץ: בסופו של דבר הוא אמר: במערכת הבריאות הישראלית, אם אתה רוצה לקבל שירות, אתה צריך פרוטקציה.

עמיר פרץ: כך אמר ילד בפני חברי הכנסת.

עמיר פרץ: ואני שואל אתכם: האם כך נראית מערכת הבריאות שלנו?

עמיר פרץ: הרבה מקורבים, הרבה פרוטקציות, הרבה מאוד אזרחים המקבלים את הדין בלי שהם יודעים שיש להם אפשרות לנסות וללחוץ.

עמיר פרץ: למעשה, מה שאנחנו עושים היום, אנחנו הולכים לתת לאזרח את מגילת זכויות היסוד שלו כמבוטח בריאות.

עמיר פרץ: הכול גלוי וידוע.

עמיר פרץ: לכן אני מבקש מחברי, בבואכם לנאום כאן, נא לתקוף את התוצאה, לדבר על הסעיפים, ולא לטעון טענות משונות כמו חיפזון וכו'.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, הצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה כמוה כמסמך עקרונות.

עמיר פרץ: לא היה לה שום סיכוי לעבור בוועדה שאני עמדתי בראשה.

עמיר פרץ: הצעת החוק עברה שינויים רבים, והיום אנו מגישים לכם הצעה טובה יותר, הצעה שכל אחד מחברי הכנסת יוכל להצביע בעדה בביטחון, מתוך ידיעה ברורה כי נסתיימה התקופה שבה ניתנת רפואה לא שוויונית, נסתיימה התקופה שבה ניתנת רפואה ברמה נמוכה ל-70% מאזרחי מדינת ישראל, נסתיימה התקופה שבה מישהו, ואפילו אם זו הסתדרות, יוכל להשתמש בכספי הבריאות לצרכים אחרים.

עמיר פרץ: ברצוני להציג בפניכם את השינויים המשמעותיים שהכנסנו בהצעת החוק: הוועדה קבעה חידוש חשוב מאוד במדינת ישראל, חידוש שאין דומה לו בתולדות החקיקה, והוא שהעלות של סל שירותי הבריאות תתעדכן לפי מדד יוקר הבריאות.

עמיר פרץ: הוועדה גיבשה בעזרת צוות מומחים את מרכיבי המדד ועיגנה אותו בחוק, בסעיף 9. עד היום לא היה קיים מדד מעין זה.

עמיר פרץ: בדרך זו הובטח כי במרוצת הזמן לא יישחק סל הבריאות.

עמיר פרץ: מימון עלותו יושלם מתקציב המדינה, באותו שיעור ובאותה מידה של עליית מדד יוקר הבריאות.

עמיר פרץ: למנגנון מעין זה אין תקדים אף לא באחת ממערכות החיים בישראל.

עמיר פרץ: לפי מחקר משווה שערך הצוות של הוועדה, אין לו תקדים גם בעולם כולו.

עמיר פרץ: הוספה בחוק הקביעה, כי עלות סל שירותי הבריאות, עם תחילתו של חוק זה, לא תפחת מסך ההוצאות של קופות-החולים בתקציב הרגיל לשנת 1993, וזאת נוסף על מימון שניתן על-ידי משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי באותה שנה.

עמיר פרץ: הוועדה הרחיבה את שירותי הבריאות שיינתנו לפי סל שירותי הבריאות, ושיפרה אותם במידה ניכרת.

עמיר פרץ: השירותים שיעמדו לרשות האזרח יהיו רבים יותר, טובים יותר, רחבים יותר.

עמיר פרץ: בהזדמנות זו תוקנו עיוותי העבר וניתן מענה לבעיות שהעלו בפני הוועדה ארגוני החולים.

עמיר פרץ: על כך קבענו את התוספת השנייה.

עמיר פרץ: נוספה רשימת התרופות שכל תושב זכאי לקבלן.

עמיר פרץ: הרשימה הזאת תפורסם.

עמיר פרץ: כל תושב יוכל לדעת מתי עליו לשלם דמי השתתפות לתרופה וכמה.

עמיר פרץ: לתחומים שבהם יינתנו שירותי הבריאות נוסף התחום של חינוך לבריאות.

עמיר פרץ: חינוך לבריאות יסייע לתחום המניעתי ויקדים רפואה למכה.

עמיר פרץ: נקבע הקשר בין סעיף 6 לסעיף 7 לחוק, ונקבע כי הוספת תחומים לסל שירותי הבריאות תהיה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עמיר פרץ: הוועדה היא שתקפיד לראות שפועלים לפי סדרי עדיפויות נכונים במתן שירותי הבריאות.

עמיר פרץ: נקבע העיקרון כי חולים פסיכיאטריים ובני משפחותיהם פטורים מתשלום בשל אשפוז.

עמיר פרץ: עד כה רבץ נטל התשלום על אותם מוכי גורל ועל בני משפחותיהם.

עמיר פרץ: הוועדה הוסיפה לחוק סעיף המבטיח כי הסל יפורט וכי ייתוספו לו הפרטים הדרושים וכל הנתונים, כך שכל אזרח ידע למה בדיוק הוא זכאי.

עמיר פרץ: נוסף על כך ייקבע בצד כל שירות מי הגורם המחליט על נתינתו, מה פרקי זמן ההמתנה, באיזה מרחק נותנים אותו מבית המבוטח ובאיזו דרך הוא יינתן.

עמיר פרץ: החוק יבטיח לכל תושב את השירותים, והוא לא יהיה תלוי בטוב לבו של איש, לא בקופות-החולים ולא במשרדי הממשלה.

עמיר פרץ: הוועדה נטעה בתוך החוק ועדת מומחים, אשר צוידה בסמכות סטטוטורית לקבוע כל אלה בתוך סל השירותים בתוך שנתיים.

עמיר פרץ: הוועדה עמדה על כך שלא רק ייקבע מה הם השירותים שזכאי לקבל כל תושב למען בריאותו אלא תובטח גם איכות השירותים.

עמיר פרץ: לא די בקביעה כמה שירותים רפואיים זכאי לקבל החולה; צריך להבטיח שייקבעו אמות מידה אשר יעשו בקרת איכות נאותה על האופן שבו ניתנים השירותים.

עמיר פרץ: לשם כך עוגנה הבטחת האיכות בחוק ונקבעה על-ידי הוועדה בכמה סעיפים בחוק.

עמיר פרץ: הורחבה הזכות הנתונה לכל חבר לבחור ברופא, במרפאה, במעבדה ובבתי-חולים.

עמיר פרץ: הוא יוכל לבחור בכל נותן שירותים מטעם הקופה ולא רק באלה הקשורים עמה, בלי שהקופה תוכל להפלות ביניהם.

עמיר פרץ: קופה חייבת לנהוג באופן שווה בכל נותן שירותים, בלא שום קשר לשאלה למי הוא משתייך.

עמיר פרץ: היא גם לא תוכל להכתיב דרישות לא ענייניות, והתלות שיש לכל נותני השירותים בקופות, בשל עצם רצונם לקבל מהן מבוטחים, לא תוביל להורדת רמת הרפואה.

עמיר פרץ: בסעיף אשר הוסיפה הוועדה נקבע כי בהפניית מבוטחים לרופא, מרפאה או בתי-חולים, חייבות קופות-החולים לפעול רק משיקולים של טובת החבר וטובת כלל חברי הקופה.

עמיר פרץ: נוסף סעיף המטיל על כל קופות-החולים לפרסם ברבים מה הם השירותים העומדים לרשות חבריהן, היכן ניתן לקבלם ומי הם נותני השירותים מטעמן.

עמיר פרץ: כן נקבעה חובת קופות-החולים להעמיד את המידע לרשות כל חבר.

עמיר פרץ: עוד נקבע, כי הפרת חובות אלה כלפי החבר היא עבירה פלילית.

עמיר פרץ: לא עוד תקנוני סתר והחלטות סמויות הנעלמות מעיני המבוטח ומעיני הציבור, הכול גלוי ופומבי.

עמיר פרץ: רק כך יתפתחו תנאים של תחרות הוגנת ובריאה בין הקופות, לטובתו של האזרח.

עמיר פרץ: לא עוד סנוור עיני הציבור במודעות פרסומת מפתות של קופות שקורצות ורומזות, אך לא אומרות דבר.

עמיר פרץ: חבל לבזבז את כספי המבוטחים על מודעות אלה.

עמיר פרץ: חשוב באמת לדעת מה ניתן וכיצד אפשר להבטיח שאכן שירות זה יינתן.

עמיר פרץ: שינינו את הרכב מועצת הבריאות והובטח איזון נכון יותר בין הגורמים הנוטלים חלק במערכת הבריאות.

עמיר פרץ: צומצם חלקה של הממשלה ונטלנו מהממשלה את הרוב שהיה לה בהצעה המקורית, ואין לה, בהצעת החוק שמונחת לפני חברי הכנסת, רוב במועצת הבריאות.

עמיר פרץ: הובטח מעמדם של מומחים במועצה.

עמיר פרץ: קבענו שמספר המומחים שיהיו בתוך מועצת הבריאות יהיה קבוע מראש.

עמיר פרץ: מרכז השלטון המקומי קיבל ייצוג במועצה, ונציגי המועצות האזוריות.

עמיר פרץ: נוספו למועצת הבריאות תפקידים, ובהם קיום מעקב אחר ביצוע החוק, פרסום סקרים ומחקרים על אופן ביצועו, פרסום מידע עדכני, קיום בקרה על נקיטת אמצעים של השר נגד הקופות ואישור מינוי נציב קבילות הציבור.

עמיר פרץ: כל אלה יופעלו תוך חיזוק מעמדה של מועצת הבריאות, על סמך זאת שהוספנו סעיף הקובע מראש, כי לאותה מועצה יש גם תקציב, שהוא יהיה מקור המימון לפעולותיה.

עמיר פרץ: היא לא תהיה תלויה בתקציב מדינה, היא לא תהיה תלויה בצורך לבוא ולהתחנן על נפשה בגלל חוסר תקציב.

עמיר פרץ: הוועדה חידשה חידוש גם בתחום שוויון המינים בייצוג במועצה.

עמיר פרץ: נקבע כי במועצת הבריאות, "בהרכב החברים שימונו מקרב עובדי הממשלה יהיה ייצוג לשני המינים בלפחות רבע מכלל ההרכב; בהרכב הנציגים של גוף המיוצג בידי שלושה נציגים ומעלה יהיה ייצוג לשני המינים".

עמיר פרץ: כך אפוא נשמור את מקומן של הנשים במועצה, הנשים בישראל, שהן אולי האחראיות לבריאות המשפחה, הן יקבלו את הנציגות הראויה ויוכלו לבוא, לתבוע ולעמוד על דרישותיהן.

עמיר פרץ: נוסף סעיף מיוחד, המקל עם מקבלי קצבאות זיקנה ושאירים, וכן גמלה לפי הבטחת הכנסה.

עמיר פרץ: קבענו בחוק בפעם הראשונה מה יהיה גובה התשלום.

עמיר פרץ: לא השארנו זאת לתקנות.

עמיר פרץ: קבענו בחוק, שזקנים מקבלי קצבאות זיקנה או שאירים ישלמו 40 שקל בלבד דמי ביטוח בריאות.

עמיר פרץ: נוסף סעיף הקובע כי קופות-החולים יקבלו בנפרד תשלומים מיוחדים בעבור מבוטחים במחלות קשות – כל קופה לפי מספר המבוטחים הלוקים במחלות אלה, הקיימים בין חבריה.

עמיר פרץ: לא קבענו זאת במקרה.

עמיר פרץ: רצינו למנוע מצב שבו תהיה מוטיבציה של קופות לסלק מתוכן אותם חולים במחלות קשות.

עמיר פרץ: יהיה מצב שבו חולה במחלה קשה, שיעבור לקופה אחרת, הקופה תקבל שיפוי עבור אותו מעבר, והקופה השנייה תיקנס על כך.

עמיר פרץ: נוסף מנגנון לבוררות או לפישור בתביעות של חבר נגד קופת-חולים.

עמיר פרץ: הוספנו חובתה של קופת-חולים, שאושר לה ביטוח משלים, להפריד בספרי החשבונות בין הדוחות הכספיים של הביטוח המשלים לבין שאר ענייניה הכספיים של הקופה.

עמיר פרץ: כך הבטחנו לעצמנו שלא תוכל קופה להשתמש בכסף, שאותו היא צריכה להשקיע בחבריה בנושאים השוטפים, לצורך תשלום אותם סעיפים הנמצאים בביטוח המשלים.

עמיר פרץ: הוגדרה תקופת כהונתו של נציב קבילות הציבור, אשר ידון בתלונות הציבור לפי החוק, ונקבע כי אין בסמכויותיו ובתפקידיו כדי לגרוע מסמכויותיו ומתפקידיו של נציב תלונות הציבור לפי חוק מבקר המדינה.

עמיר פרץ: הוספנו סעיף המאפשר שילובם של חיילים במעגל החוק וקביעת כללים הנוגעים לדרך מתן שירותי בריאות לחיילים ולתשלומים החלים עליהם.

עמיר פרץ: אנחנו מקווים מאוד שבתוך שנתיים עד שלוש שנים יצליחו שר הבריאות וממשלת ישראל להגיע להסדרים חדשים עם צה"ל ועם משרד הביטחון, שיקבעו את חלקם בנשיאת הנטל של כל משרתי הקבע.

עמיר פרץ: נקבע כי מעבר תושב מקופה לקופה יוכל להיות פעמיים בשנה ולא רק פעם אחת בשנה, כפי שנקבע בהצעת החוק המקורית.

עמיר פרץ: הובהר לכולם כיצד ניתן לערוך שינויים בסל שירותי הבריאות, ונקבע כי השר אינו רשאי לערוך שינויים הגורעים מן הסל או המוסיפים על עלותו.

עמיר פרץ: נקבע כי הגוף המנהל העליון של קופת-החולים הוא מועצת הקופה.

עמיר פרץ: עוד נקבע, כי לפחות עשירית מחברי המועצה יהיו נציגי חברי הקופה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, כי אני מביט בזרות בכל אותן קבוצות אינטרסנטיות שקמו ליצור בהלה כנגד החוק; ססמאות חסרות שחר של חברי כנסת ושרים המנסים להמשיך ולהיבנות על גבם של העניים, והרי עניים אלה, גבירותי ורבותי, גבם חלש ועוד מעט ותשברו להם את עמוד השדרה.

עמיר פרץ: מעניין, כי כל החוטים מובילים לאותו מקור, והמקור הוא אחד – ההסתדרות.

עמיר פרץ: הסתדרות הגמלאים, "נעמת" ומוסדות אחרים יצאו בשצף קצף כנגד החוק.

עמיר פרץ: כולם מעוניינים להמשיך לנהל מאבק, לא מאבק לטובת החולים אלא מאבק לטובתם של קופאים.

עמיר פרץ: בעיניהם, אין הבדל בצבע הכסף, אין הבדל בשימוש בו, העיקר שהוא עובר דרכם.

עמיר פרץ: השקענו כל כך הרבה וזאת התוצאה, כך אמר אחד הנציגים שקיבל את חברי הכנסת, אחרי שיצאנו מההצבעה על הזיקה, אחרי שהתקבלה התוצאה של 11 חברי כנסת מול אחד שהתנגד.

עמיר פרץ: ויסלחו לי חברי הכנסת שמכירים את החוק.

עמיר פרץ: אני מוכרח להקדיש מלים מספר כדי להסביר מה לב לבו של החוק.

עמיר פרץ: לבו של החוק הוא ביכולתו לעשות את הקפיטציה הנדרשת, לחלק את כל ההכנסות מחדש, לחלק אותן אחרת, לגבות לפי היכולת ולחלק לפי הצרכים.

עמיר פרץ: אני רוצה ללכת אל הדוגמה הקלסית הידועה, השכיחה במושבותינו.

עמיר פרץ: הרי היום המצב הוא שהאבא או הסבא הם החברים בקופת-חולים כללית, הם כבר תקועים שם ללא יכולת לצאת.

עמיר פרץ: האבא, שכל חייו משלם ל"כללית", הגיע לגיל זיקנה, הוא משתכר פחות ומשלם פחות אך צורך הרבה יותר שירותי בריאות.

עמיר פרץ: בשביל החשבון הפשוט, חברי הכנסת, נניח שאותו אב, אותו סב, משלם לקופת-חולים כללית 100 שקלים.

עמיר פרץ: לעומת זאת בנו, שהוא צעיר, חזק, ומשתכר משכורת יותר טובה, עבר לקופה אחרת, ל"מכבי" או ל"מאוחדת" והוא, בשביל החשבון שלנו, משלם 400 שקלים.

עמיר פרץ: מה אומר החוק – וזה לב לבו של החוק, ואסור שחברי הכנסת ימשיכו להטעות את הציבור – לב לבו של החוק הוא, שניקח את 100 השקלים של האב ואת 400 השקלים של הבן, נשים אותם בביטוח הלאומי ונחלק אותם אחרת.

עמיר פרץ: עבור האב הקופה תקבל כ-300 שקלים ועבור הבן, ששילם לקופה 400 שקלים, תקבל הקופה רק 200 שקלים.

עמיר פרץ: זאת אומרת, לא תהיה מוטיבציה לגרש זקנים מהקופות.

עמיר פרץ: לא תהיה עוד מוטיבציה להעדיף עשירים על פני עניים.

עמיר פרץ: שכיר שגר בבית-שאן ומשתכר שכר מינימום, או מי שגר בירוחם או בכפר בדואי ומשתכר שכר מינימום ומשלם לקופה רק 100 שקלים – הם יהיו שווים בעיני הקופה, כמו אותו צעיר בצפון תל-אביב המשתכר 10,000 או 20,000 שקל בחודש, מכיוון שהקופה תקבל עבורם בדיוק אותו סכום.

עמיר פרץ: לא תהיה עוד אפליה בין עשיר לעני.

עמיר פרץ: אני אומר, חברי הכנסת, דווקא מי שמתיימר לדבר בשם הגמלאים, דווקא מי שמתיימר לדבר בשמם של הערבים, דווקא מי שמתיימר לדבר בשמם של מושבים וקיבוצים, דווקא מי שמתיימר לדבר בשמן של ערי הפיתוח – אינני יודע מי נתן לכל אלה את הזכות להופיע במודעות ולומר: החוק נגד נשים, החוק נגד גמלאים, החוק נגד ערבים, החוק נגד מושבים ונגד קיבוצים.

עמיר פרץ: אני שואל: אז בעד מי החוק?

עמיר פרץ: שמישהו ממפרסמי המודעות יאמר לנו בעד מי החוק.

עמיר פרץ: ואני אומר, כדאי שחברי הכנסת ידעו זאת, לא ניתן עוד לטשטש את המציאות: החוק הזה מטפל בראש ובראשונה בגמלאים, סוף-סוף הגמלאי בישראל יהיה אזרח מס' 1 במערכת הבריאות, הוא יהיה האזרח המשלם הגדול ביותר לכל קופה וקופה.

עמיר פרץ: סוף-סוף אותם אזרחים הגרים במושבים ובקיבוצים יהפכו להיות אזרחים מועדפים, מכיוון שכל הקריטריונים של הקפיטציה חלים עליהם: גם הגיל, גם המרחק וגם גודל היישוב.

עמיר פרץ: סוף-סוף ערבים הגרים באיזה מקום נידח, אפילו בחלק הדרומי של הנגב – הקופה תרצה לבטח אותם, תרצה לתת להם את השירותים.

עמיר פרץ: וערי הפיתוח, ערי הפיתוח גם כן יגיעו לעידן חדש של מערכת בריאות, המערכת תצמח.

עמיר פרץ: והחשוב ביותר, מי הם אלה שמדברים בשמה של קופת-חולים הכללית?

עמיר פרץ: מי הם אלה שלקחו לעצמם את הזכות לדבר בשמה?

עמיר פרץ: הרי קופת-החולים הכללית עומדת בפני התמוטטות, ואם היא תתמוטט, היא תתמוטט על חוליה, על חבריה, על עובדיה.

עמיר פרץ: החוק הזה מעביר לקופת-חולים הכללית 700 מיליון שקל נוספים בשנה, זה לפי אלה שמחשבים במחיר המינימום.

עמיר פרץ: הביטוח הלאומי דיווח לנו לפני שבוע, שבניגוד לתחזיות שהיו לפני חצי שנה, כשהתחלנו את החקיקה, כשחשבו שהתוספת בהעמקת הגבייה תהיה רק כ-800 מיליון שקל, על-פי התחשיב שלהם מלפני שבוע, התוספת בהעמקת הגבייה, לפי הקריטריונים החדשים, תהיה כמיליארד ו-100 מיליון, תוספת של מיליארד ו-100 מיליון להשקעה בבריאותם של האזרחים בישראל.

עמיר פרץ: אני מתפלא שחברי כנסת לקחו להם זכות לבוא ולדבר נגד החוק הזה, ולאיש מהם אין הצעה כיצד להציל את הקופה, כיצד להציל את החולים.

עמיר פרץ: אני פונה אל חברי הכנסת ושואל, כשאתם ישנים בלילה, האם מישהו מכם רואה את אותם ילדים חסרי הביטוח?

עמיר פרץ: האם מישהו רואה כיצד הם נמקים להם באפלה ללא ביטוח בריאות, ללא יכולת להתפתח?

עמיר פרץ: האם מישהו מכם יודע מהו גורלו של מעוכב מס?

עמיר פרץ: האם פגשתם פעם אחת בימי חייכם מעוכב מס?

עמיר פרץ: ראיתם פעם ילד שמגיע למרפאה, מבקש להיבדק אצל רופא, ואומרים לו: סליחה, אבא שלך לא שילם כבר שישה חודשים, אבא שלך לא שילם כבר תשעה חודשים, תחזור הביתה.

עמיר פרץ: תדאג שהוא ישלם, ואחר כך אולי תקבל אקמול, אולי תקבל אנטיביוטיקה.

עמיר פרץ: ומה קורה עם אותה משפחת עולים חדשים, מה קורה עם עולה חדש שעובד שלושה חודשים כאן, שלושה חודשים שם, והמעביד שלו לא משלם עבורו את הביטוח?

עמיר פרץ: מה קורה עם אותה משפחה, אם חלילה אחד מבני המשפחה זקוק לאשפוז, מה קורה אז?

עמיר פרץ: אני אגיד לכם מה קורה – בית-החולים שולח הביתה חשבון על 720 שקל ליום אשפוז, כפול מספר ימי האשפוז, חשבון גדול.

עמיר פרץ: ואותה משפחת עולים צריכה למכור את דירתה כדי להחזיר את הסכום שהיא חייבת.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, חברי הכנסת, אל תרשו לעצמכם לעשות משחקים מסוג זה על-מנת להשיג הישגים פוליטיים כאלה ואחרים, כאשר אתם יודעים של-300,000 אזרחים, נוסף על אותם ילדים, אין פתרון במערכת הבריאות.

עמיר פרץ: אין לכם פתרונות.

עמיר פרץ: אין לכם הצעות.

עמיר פרץ: אל תחבלו בחקיקה הזאת.

עמיר פרץ: תנו לה להתקבל בכבוד הראוי לה לאחר העבודה הקשה והמעמיקה שעשינו.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת ולמליאת הכנסת: יש המאשימים אותי ששיקולים של פריימריס נכנסו לדרך שבה טיפלנו בחוק.

עמיר פרץ: אין אחד שאומר שבגלל שיקולים כאלה ויתרנו על דיון מעמיק בסעיף זה או אחר.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, ואני מתנצל בפני חברי מהליכוד על כך שאני אומר משפט אחד – – –

חיים אורון: אז למה לא מצביעים הערב?

עמיר פרץ: חבר הכנסת אורון, התפרנסת מספיק מהעניין הזה, מספיק התפרנסת מהעניין הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת חיים אורון, היה כאן דיון – – –

עמיר פרץ: אל תהיה לי יפה-נפש.

עמיר פרץ: אל תחזיק את החבל בכל הקצוות.

עמיר פרץ: תעשה לי טובה.

חיים אורון: עמיר, אני מציע לך לשתות קצת מים.

עמיר פרץ: גם אני מציע לך.

עמיר פרץ: מספיק.

עמיר פרץ: כבר שמעתי את הקולות שלך.

עמיר פרץ: ראיתי את המודעות.

עמיר פרץ: פתאום כולכם נקיים וטהורים משיקולים פוליטיים.

עמיר פרץ: מעולם לא שקלתם שיקולים פוליטיים.

עמיר פרץ: מעולם לא עשיתם מעשה פוליטי.

עמיר פרץ: אוהו, אוהו, איזה חבורה זכה.

עמיר פרץ: כל אחד מכם פה צריך לקבל ציון לשבח.

עמיר פרץ: אם יש לך טענות כלפי החקיקה, תגיד.

עמיר פרץ: אני רוצה להגיד משפט אחד, ואני מתנצל בפני חברי מהליכוד.

עמיר פרץ: אם כבר מדברים על פריימריס, אם כבר נאלצתי לענות בעניין הפריימריס, אני הייתי זה שהלך לבית-הדין של המפלגה וביקשתי שהפריימריס יתקיימו באוקטובר, במאי, ואחר כך לא הסכימו.

עמיר פרץ: ביקשתי באוגוסט ולא הסכימו, ביקשתי באוקטובר.

חיים אורון: אני חבר מפלגת העבודה?

חיים אורון: מה אתה מסביר לי?

עמיר פרץ: לא אליך אני מדבר.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אורון, אני רוצה שאתה תעיד על כך שבישיבה הראשונה אמרתי: מי שיש לו מפלגה, מי שיש לו מרכז, מי שיש לו חצר, מי שיש לו אדמו"ר ורוצה להתייעץ, שיעשה מה שהוא רוצה עד 15 בדצמבר.

עמיר פרץ: אמרתי שאחרי 15 בדצמבר לא יהיו עיכובים.

עמיר פרץ: ביום הראשון שעמדתי כאן, כל חברי הכנסת אמרו לי: האם תעמוד בכך?

עמיר פרץ: האם תגיע בתחילת ינואר עם החוק לכאן?

עמיר פרץ: אמרתי שאני אגיע.

עמיר פרץ: איש לא ירתיע אותי ולא יאמר לי שיקול כזה או אחר.

עמיר פרץ: אם מדברים על פריימריס, אומר לכם: אשרי הפריימריס שיצילו 100,000 ילדים שאין להם ביטוח בריאות.

עמיר פרץ: אשרי הפריימריס שיצילו 300,000 אזרחים נוספים שאין להם ביטוח בריאות.

עמיר פרץ: אשרי הפריימריס שנותנים לאזרחים בישראל חופש החלטה על בריאותם ובריאות משפחתם.

עמיר פרץ: אשרי הפריימריס שנותנים לקשישים בישראל מעמד חדש.

עמיר פרץ: אשרי הפריימריס שיוצרים שוויון בין בני העיר, בני המיעוטים, בני המושבים, בני הקיבוצים ובני ערי הפיתוח.

עמיר פרץ: אשרי הפריימריס שמביאים אותנו לעידן חדש של מערכת הבריאות, שבו האזרח הוא הראשון במעלה במערכת הבריאות.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפני ששר הבריאות יעלה ויישא את דבריו, אני מבקש מחברי הכנסת לקום.

עובדיה עלי: היום הלך לעולמו חבר הכנסת והשר לשעבר יגאל הורביץ.

עובדיה עלי: יגאל הורביץ נולד ב-15 באוקטובר 1918 בנחלת-יהודה.

עובדיה עלי: הוא לחם בשורות הבריגדה היהודית במלחמת העולם השנייה, ולאחר המלחמה התיישב בכפר-ורבורג.

עובדיה עלי: היה חבר בכנסות השביעית עד השתים-עשרה, מטעם הסיעות: הרשימה הממלכתית, הליכוד, לעם, תל"ם, רפ"י, אומץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לשעבר יגאל הורביץ היה יושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת השמינית, חבר ועדת הכלכלה בכנסת השביעית ובכנסת העשירית, חבר ועדת החוץ והביטחון בכנסת השמינית ובכנסת העשירית, חבר ועדת הכספים בכנסת השתים-עשרה, היה שר התעשייה והמסחר ושר התיירות בשנים 1978-1977; היה שר האוצר בשנים 1981-1979.

עובדיה עלי: היום הלך מאתנו ידיד וחבר יקר וקרוב.

עובדיה עלי: הלווייתו תתקיים מחר, יום שלישי, בשעה 15:00, ותצא מבית-העם בכפר-ורבורג.

עובדיה עלי: יהא זכרו ברוך.

עובדיה עלי: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

עובדיה עלי: )

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: התשנ"ד–1994

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית הרשו לי להביע את צערי העמוק על פטירתו של יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה.

חיים רמון: יצא לי לשרת יחד עם יגאל הורביץ בכנסת.

חיים רמון: היינו יריבים פוליטיים אבל חברים אישיים, ואני שולח תנחומים למשפחתו.

חיים רמון: כשהתמניתי לפני כשנה-וחצי לשר הבריאות, והודעתי שאני מתכוון להביא לחקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נתקלתי בהרבה מבטי לגלוג, רחמנות.

חיים רמון: אמרו לי: מאיפה היומרה הזאת שדווקא אתה תצליח היכן שנכשלו טובים ממך, מוכשרים ממך, במשך 45 שנים?

חיים רמון: אמרתי להם שאני נחוש להביא את החוק הזה ואני מאמין שהפעם תצלח המלאכה, לא בגללי, אלא משום שמערכת הבריאות בישראל נקלעה למשבר כל כך חמור, שהפעם לא יעזור לאיש והחוק הזה יחוקק.

חיים רמון: לאורך כל שלבי החקיקה, שהחלה במשרד הבריאות בחודש יולי 1992, עם כניסתי לתפקיד, נתקלתי ואני נתקל עד היום באי-אמון, בציניות שאומרת: עזוב, בסוף זה לא יחוקק.

חיים רמון: כך היה כשהחוק הובא לממשלה, אמרו: עזוב, בממשלה לא יעבירו את זה, ימשכו את זה.

חיים רמון: בממשלה החוק הזה זכה לתמיכה גורפת: שלושה שרים הצביעו נגד, שניים נמנעו ו-13 תמכו בהצעת החוק.

חיים רמון: מקרב חברי מפלגת העבודה בממשלה, תשעה מתוך 13 שרי מפלגת העבודה תמכו בחוק, ולמעשה הוא עבר ברוב מכריע בממשלה.

חיים רמון: אז המשכנו במסע המתיש הזה והגענו לוועדת השרים לענייני חקיקה, ושם נעשתה, לדעת כל מי שמלווה את החקיקה בוועדת השרים לענייני חקיקה, עבודה כפי שלא נעשתה מעולם בשום חקיקת חוק.

חיים רמון: למעלה מ-20 ישיבות בראשותו של יושב-ראש הוועדה, השר דוד ליבאי, שתרם תרומה משמעותית לשיפור החוק.

חיים רמון: כשהצבענו בוועדת השרים לענייני חקיקה – שישה שרים הצביעו בעד, אחד הצביע נגד.

חיים רמון: המשכנו במסע, ואז אמרו: המפלגה לא תיתן להניח את החוק על שולחן הכנסת, ואם תניח – לא יהיה דיון, ואם יהיה דיון – לא תהיה הצבעה.

חיים רמון: החוק גם הונח, גם היה דיון וגם היתה הצבעה, והוא אושר בקונסנסוס לאומי רחב, של כל סיעות הבית, מקיר לקיר, בקריאה ראשונה בכנסת.

חיים רמון: נדמה לי ש-54 חברי כנסת תמכו בחוק, אחד התנגד.

חיים רמון: אני מציין את הנתונים.

חיים רמון: אז הלכנו לוועדה המיוחדת בראשותו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שלדעת מתנגדי החוק, ובוודאי תומכי החוק, הוא עשה עבודה בלתי רגילה.

חיים רמון: הוא פירט את הישיבות שהיו.

חיים רמון: נעשתה עבודה רצינית, שתשמש אות ומופת לעבודה של כל ועדת כנסת כאשר היא תבוא לדון בנושאים רציניים, עם פתיחות בלתי רגילה לציבור, שנציגיו הופיעו פעם, פעמיים, שלוש וארבע פעמים.

חיים רמון: אמרתי לו: חבר הכנסת עמיר פרץ, עם כל הכבוד, יש גבול לעניין הזה.

חיים רמון: והוא אמר: אין גבול, ואתם לא תגידו לי מה לעשות.

חיים רמון: כל אזרח בישראל, או כל גוף בישראל שירצה להופיע – יופיע, ואם הוא ירצה להופיע עוד הפעם – יופיע עוד הפעם.

חיים רמון: לא נחסוך בישיבות ולא נחסוך בזמן.

חיים רמון: אני שמח להודות שהחוק שופר בוועדה בצורה יוצאת מן הכלל, והחוק יצא מהוועדה הזאת עם הישגים, שקיוויתי שנגיע אליהם, אבל לא האמנתי.

חיים רמון: זאת לזכותו של יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה המסוימים שהיו פעילים שם, וגם אותם אציין.

חיים רמון: כשהגענו להצבעות בוועדה, אחרי כל מה שנאמר, מה היתה התמונה?

מיכאל איתן: שמענו את בן-ישראל, כמה רעה היתה התמונה.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אנא.

חיים רמון: כל סיעות הבית תמכו בחוק.

מיכאל איתן: השקענו מיליונים, ורק חבר אחד הצביע בעדנו.

חיים רמון: כאשר הגענו לסעיפים הפרובלמטיים – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אנא ממך.

חיים רמון: באמת.

עובדיה עלי: אתם חושבים שכך אתם עוזרים לשר הבריאות?

עובדיה עלי: אתם רק מפריעים לו.

חיים רמון: שלושה חברי כנסת הצביעו בעד העמדות של ההסתדרות, כל השאר התנגדו.

חיים רמון: זה לא אומר משהו?

חיים רמון: שלאורך כל שלבי החקיקה יש קונסנסוס לאומי על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שרק שניים-שלושה מלאכי-חבלה מטעם ארגון מסוים, שלא רוצה לחוקק את החוק, פוגעים בו?

חיים רמון: זה יכול להיות חוק רע, אם מכל הסיעות, מהימין הקיצוני לשמאל הקיצוני, כולם בעדו?

דב שילנסקי: מי הם השניים-שלושה?

חיים רמון: הלכנו ובדקנו בכל מערכת הבריאות – – –

עמיר פרץ: – – –

יורם לס: היא בוגדת.

יורם לס: – – – משלם המסים.

לימור לבנת: על מי אתה צועק?

יורם לס: על השר.

יורם לס: – – – שמזכ"ל "נעמת" בוגדת – – – משלם המסים.

יורם לס: זה מה שהיה היום.

חיים רמון: אפשר להשתיק אותו?

נעמי בלומנטל: – – –

עובדיה עלי: רבותי, סליחה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס – – –

חיים רמון: אתה חושב שאני לא אגיע לקטע הזה?

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, סליחה.

חיים רמון: ישבנו עם כל ארגוני העובדים במערכת הבריאות, ואתם יודעים כמה הם בעייתיים, ואתם יודעים איך תמיד הם יצאו, או הוציאו אותם להילחם נגד חוקי ביטוח בריאות ממלכתי, והם תומכים.

חיים רמון: הלכנו לכל ההנהלות של כל מערכת הבריאות והסברנו את החוק, והן תומכות.

חיים רמון: הלכנו לקופות-החולים.

חיים רמון: קופת-חולים הכללית תומכת בחוק.

חיים רמון: ההנהלה אומרת לי: אדוני שר הבריאות, תגמור את זה מהר, בלי זה נקרוס.

חיים רמון: קופת-חולים לאומית אומרת אותו דבר, אז אתם רוצים להגיד לי שכולם בוגדים בחולים, ורק שניים-שלושה אנשים, שהם שליחים של איזה ארגון שדואג לעצמו, דואגים לחולה?

חיים רמון: זה הגיוני?

חיים רמון: זה סביר?

חיים רמון: אולי בכל אופן כל העם הגדול הזה, מקצה לקצה, כל מערכת הבריאות באמת סוף-סוף התלכדה ברגע נדיר של דאגה לחולה, ונשאר סרח-עודף שממשיך ורוצה לעשות מה שהוא עשה 45 שנים, לא לתת לחוקק את החוק?

חיים רמון: זאת האמת ואין בלתה.

חיים רמון: ישבתי עם ראש הממשלה, עם מזכ"ל ההסתדרות ועם שר האוצר ודנו על החוק.

חיים רמון: פותח מזכ"ל ההסתדרות ואומר: אדוני ראש הממשלה, יש לי הצעה בשבילך; אני מציע לך אמנה כלכלית-חברתית.

חיים רמון: לא יפה?

חיים רמון: מה יותר יפה מאמנה כלכלית-חברתית?

חיים רמון: שאל אותו ראש הממשלה: מה יהיה כתוב באמנה הכלכלית-חברתית?

חיים רמון: סעיף ראשון וגם האחרון באמנה הזאת – דחיית חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנה.

חיים רמון: אבל לא רק זה.

חיים רמון: למה אני צריך ללכת למה שהיה בישיבה יחסית סגורה?

חיים רמון: בכנס שבו הופיע מזכ"ל ההסתדרות הברפלד, בפני תומכיו, הוא אמר:

חיים רמון: את חוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך לדחות בשנתיים-שלוש שנים, כלומר לנצח – – –

גדליה גל: כן, אבל הוא לא היה בוועדה – – –

חיים רמון: תסלח לי, אני בא ואומר שהיו לו שם שניים-שלושה נציגים, שהגדרתי אותם מי הם ואת שליחותו של מי הם עשו.

שמואל אביטל: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת אביטל.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

חיים רמון: הדברים ידועים, ואני אומר אותם כאן הערב, על השולחן, לאחר גל ההשמצות והדיסאינפורמציה בכל מה שקשור לחוק – אתה יודע כמה שזה דיסאינפורמציה, ואתה יודע כמה אלה שקרים.

חיים רמון: בימים האחרונים הולכים ומפיצים שמועות, שאני פשוט אינני רוצה להאמין שאלה שכתבו את זה באמת קראו את החוק, ואני רוצה לתת להם ליהנות מן הספק.

חיים רמון: אני אתחיל עם דברים של הבנת הנקרא, אלמנטריים, לא משהו מסובך, כי החוק מורכב, החוק מסובך, זה לא דבר פשוט לעשות את המהפכה הזאת, אבל דברים אלמנטריים.

חיים רמון: אומר אתמול מי ששלח את מלאכי-החבלה האלה, קרי מזכ"ל ההסתדרות, ומודיע שהחוק מבוסס על סך של 1,300 שקל לנפש, בעוד כבר היום, כדי להבטיח שירותי בריאות מתקדמים על-פי ההתפתחות הטכנולוגית, צריך סל בריאות של 1,500 עד 1,800 שקל, שיהיה תואם.

חיים רמון: הוא בא ואומר: השניים, שר הבריאות ויושב-ראש הוועדה, ביססו את ההצעה על סל השירותים של קופת-חולים הכללית ב-1992 – – –

דב שילנסקי: אתה אומר שיש שניים.

דב שילנסקי: מי השלושה?

חיים רמון: אתה סתם מפריע לי; אתה לא עוזר לי – – –

דב שילנסקי: אני רוצה לדעת – – –

חיים רמון: יושב-ראש הוועדה ימסור לך.

יורם לס: חבר הכנסת שילנסקי – – –

עובדיה עלי: סליחה, חברים – – –

חיים רמון: החוק הונח על שולחן הכנסת – – –

עובדיה עלי: – – – אני מבקש להפסיק.

חיים רמון: החוק הונח על שולחן הכנסת.

חיים רמון: בפתח החוק, לא צריך שום דבר, רק לקרוא, זה לא דבר מסובך, תאריך לקרוא – הסל הקובע, לפי 1 בינואר 1994.

חיים רמון: תקראו.

חיים רמון: זה כבר לא סעיף מסובך, זה כבר לא סעיף מורכב, זה להבין תאריך.

חיים רמון: מסיבת עיתונאים מאתמול.

חיים רמון: החוק נגמר כבר ביום שלישי.

חיים רמון: תתעניין, תדע.

חיים רמון: אתה מופיע עם אנשים, אתה מסית נגד החוק, מדובר על סל בריאות שהיה ב-1993, ששופר בצורה משמעותית; סל שאם הוא יתקבל כפי שהוא בחוק, מדינת ישראל תעניק לאזרחיה סל בריאות הציבור מהמתקדמים בעולם, להערכתי – בין חמש-שש המדינות הטובות ביותר בעולם.

חיים רמון: הלוואי שבתחומים אחרים נגיע לסכום הזה.

חיים רמון: הלוואי שנגיע לכך בחינוך, ברווחה, בביטחון פנים, שנהיה בין חמש-שש המדינות המתקדמות בעולם.

חיים רמון: את זה עשינו בחוק, והוא אומר את הדברים, דברי ההבל האלה, על עובדות, שפה כל אחד יעיין וימצא.

חיים רמון: אז מול זה אפשר לעמוד?

חיים רמון: אני כבר לא אומר שזו פרשנות.

חיים רמון: עובדה.

חיים רמון: אחר כך עשו דברים עוד יותר חמורים.

חיים רמון: למי מיועד החוק?

חיים רמון: הוא מיועד בראש ובראשונה לחלשים ולבינוניים.

חיים רמון: סליחה, ההתייעצות הזאת קצת מפריעה לי.

חיים רמון: הוא מיועד בראש ובראשונה לחלשים ולבינוניים.

חיים רמון: בשביל החזקים לא צריך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: מי נזקק יותר ומי חלש יותר מהגמלאים?

חיים רמון: מהזקנים?

חיים רמון: מי נפגע יותר מהמשבר שעובר על מערכת הבריאות?

חיים רמון: חבר הכנסת נסים, אתה מפריע לי.

משה נסים: צר לי שאני מפריע, כביכול.

חיים רמון: אני מודה לך שצר לך; אנא.

חיים רמון: למי מיועד החוק אם לא להם?

חיים רמון: מי עמד לנגד עיני אם לא הם, שהם מקבלים רמת בריאות נחותה היום במדינת ישראל, לצערי, כי הצרכים שלהם אינם מסופקים על-ידי קופה שאין לה מספיק כסף.

חיים רמון: מה עשינו בחוק הזה?

חיים רמון: עבור הגמלאים – קודם כול הבטחנו להם את סל הבריאות הזה כזכות בחוק.

חיים רמון: לא רק להם, אלא לכולם, אבל הם הנזקקים יותר מכל אחד אחר.

חיים רמון: דבר שני, אמרנו להם: סיעוד, חלק מהחוק, עד היום זה היה מתת-חסד – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש.

עובדיה עלי: ההתייעצות הזאת מפריעה לנואם.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע.

חיים רמון: סיעוד הוא מתת-חסד של המדינה, והכנסנו אותו לחוק.

חיים רמון: המשרד הזה, ב-1993/94, כשאני עומד בראשו, הוסיף 1,100 מקומות סיעודיים.

חיים רמון: הם יוצאים למסע הבריאות נגד גמלאים.

חיים רמון: יושבת חבורה של אנשים, שאפילו לא אפשרו לי להופיע בוועידת הגמלאים ולדבר על בריאות.

חיים רמון: מה יותר מעניין את הגמלאים בוועידתם מאשר בריאות?

חיים רמון: אמרו לי: לא, אתה לא מופיע, אתה לא מדבר, חס וחלילה אולי תשכנע.

חיים רמון: מה נתנו להם?

חיים רמון: זכות לבחור כל קופת-חולים שהם רוצים, וכל קופה תהיה חייבת לקבל אותם.

חיים רמון: היום יש חופש בחירה שמוגבל לצעירים, בריאים עשירים, אולי גם יפים, אבל מי רוצה בכלל גמלאי בקופת-חולים?

חיים רמון: שינינו את הפירמידה ואמרנו: אתה תבחר בכל קופה שאתה רוצה, כל קופה תהא חייבת לקבל אותך, לא חשוב מה גילך, ולא חשוב מה מצב בריאותך, תהא חולה אשר תהא.

חיים רמון: זה מה שעשינו לגמלאים.

חיים רמון: אבל המשכנו ואמרנו, שלא יהיה עוד מצב מביש, שאדם בישראל שאין לו כסף לשלם מס אחיד, איננו זוכה לטיפול רפואי.

חיים רמון: חבר הכנסת נסים, אני מבקש ממך.

חיים רמון: אתה מפריע לי כל הזמן.

חיים רמון: אתה לא רוצה להקשיב, תצא.

משה נסים: תאמין לי, ההפרעה – – –

חיים רמון: ההפרעה היא הפרעה.

חיים רמון: אני מבקש ממך.

משה נסים: תצא – זאת לא צורת ביטוי – – –

חיים רמון: אני מצטער עליה.

משה נסים: ההפרעה היא מספסלי מפלגת העבודה, ולא מהספסלים שאתה פונה אליהם.

חיים רמון: הספסלים ההם שקטים מאוד.

חיים רמון: חבר הכנסת נסים, למה לך, זה לא מתאים לך.

חיים רמון: אתה יושב ומדבר, ואני לא יכול להמשיך לדבר.

חיים רמון: אני פונה אליך בחברות.

חיים אורון: בוועדה היתה קואליציה די טובה בין כל מיני אנשים, לרבות חברים נכבדים בליכוד.

עובדיה עלי: אני מבקש מכולם להירגע ולאפשר לשר לדבר.

עובדיה עלי: מכל חלקי הבית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל, זה מפריע לשר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדמן, חבר הכנסת עמיר פרץ, מספיק.

עובדיה עלי: אתם רוצים שאקרא אתכם לסדר, זה נעים?

חיים רמון: אמרנו שהגמלאים, כמו כל אזרח בישראל שלא יהיה לו כסף, לא יתנו את השירות להם בתשלום דמי ביטוח בריאות.

חיים רמון: אדם חולה יקבל שירות.

חיים רמון: לא שילם דמי ביטוח בריאות, יטפלו בו כמו בעבריין מס, אבל בריאותו לא תהיה בת-ערובה.

חיים רמון: זה לא נוגע לגמלאים?

חיים רמון: זה לא משפר את מצבם?

חיים רמון: בצד התשלומים באנו ואמרנו שגמלאי שמקבל קצבת הכנסה, שעד היום שילם להסתדרות בין 80 ל-110 שקלים, ישלם רק 40 שקלים.

חיים רמון: על זה מבקרים אותי.

חיים רמון: איפה היו אותם עסקנים במשך שנים, כשקיבלתי עשרות ומאות מכתבים בתקופת כהונתי בעניין התשלומים שמשלמים להסתדרות עבור קופת-החולים הכללית, ולא רק.

חיים רמון: ואותם עסקנים מעזים לטעון במודעה: שר הבריאות נגד גמלאים.

חיים רמון: יש שקר גדול מזה?

חיים רמון: יש חוצפה גדולה מזאת?

חיים רמון: יש עזות מצח גדולה מזאת?

חיים רמון: את מי הם משרתים, את הגמלאים, את 600,000 הגמלאים, או קומץ קטן שמכר את האינטרסים של הגמלאים לטובת אינטרסים זרים, שאין ביניהם ובין בריאותם של הגמלאים דבר וחצי דבר?

חיים רמון: ואחר כך תקפה את החוק מזכ"ל "נעמת": השר רמון נגד האשה העובדת; או להיפך: האשה העובדת – השר רמון נגדך.

חיים רמון: החוק עבר בממשלה, יש שם שתי נשים, אורה נמיר ושולמית אלוני, נדמה לי שזכויותיהן במאבק לשוויון מעמד האשה וביסוסו, גם של האשה העובדת, עולות במקצת על זכויות מזכ"ל "נעמת" הנוכחית, איך קוראים לה?

קריאה: דרורה מאיר.

חיים רמון: אם אני לא זוכר את שמה, גם זה מעיד על משהו.

חיים רמון: אחר כך היינו בכנסת בקריאה הראשונה – פרט לאשה אחת, כל הנשים שהיו בכנסת הצביעו בעד.

חיים רמון: אבל היינו גם בוועדה, וגם בוועדה הוסבר העניין.

חיים רמון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא לא בדיוק מי שאין לה זכויות במאבק לשוויון הנשים – – –

נעמי בלומנטל: השר רמון, יש בעיה בקשר לנשים עובדות.

חיים רמון: אני בטוח שיש בעיה.

חיים רמון: תיכף אגיד מה הבעיה, ואנחנו נחליט ביחד אם זו בעיה, אם זה צדק.

חיים רמון: ודאי שיש בעיה.

חיים רמון: הצענו חוק שמחסל את המושג המביש של ראש משפחה שהוא גבר.

חיים רמון: שנים נהוג היה בקופת-חולים הכללית, שאם ראש המשפחה שהוא גבר איננו משלם, זכויותיה של האשה נפגעות.

חיים רמון: קבענו בחוק שכל אדם, אשה או גבר, זכאי באופן מלא לזכויות בביטוח בריאות.

חיים רמון: הנשים יכולות לבחור בקופת-חולים שהן רוצות, בלי קשר לבעליהן.

חיים רמון: זה נגד נשים?

חיים רמון: לפני שנבחרתי לשר, הייתי בכנסת כתובת להרבה מאוד חוקים של "נעמת".

חיים רמון: הן באו ואמרו לנו: אנחנו רוצות להיות בני-אדם בזכות עצמנו.

חיים רמון: איזה מאבק נוקשה ניהלו נגד מס הכנסה שמצרף את ההכנסות.

חיים רמון: והן צדקו.

חיים רמון: תמכתי בהן במאבקן, שלא יחברו את ההכנסות של הבעל והאשה.

חיים רמון: עד היום נאבקים על כך.

חיים רמון: פתאום הכול נשכח, כי צריך לשרת מישהו?

חיים רמון: תיכף אגיע גם לעובדות עצמן, על מי מגינה אותה מזכ"ל "נעמת".

חיים רמון: אבל אני מדבר כאן על העיקרון.

חיים רמון: בחוק הזה העיקרון הוכר.

חיים רמון: פעם ראשונה החלטנו ועשינו מעשה יוצא דופן.

חיים רמון: הוועדה עשתה את זה – אני מוכרח לומר, היתה לי בעיה עם זה, אבל הוועדה עשתה ואני קיבלתי בחפץ לב – במועצת הבריאות יש מספר מקומות משוריין לנשים.

חיים רמון: בשום חקיקה אין דבר כזה.

חיים רמון: בשום חוק במדינת ישראל אין דבר כזה.

חיים רמון: פעם ראשונה קבענו שיהיה לפחות מספר קבוע של נשים; אני מקווה שתהיינה יותר.

חיים רמון: ואז באים ואומרים: אשה עובדת תשלם יותר.

חיים רמון: בואו נבדוק אילו נשים עובדות תשלמנה יותר.

חיים רמון: אני רוצה שחברי הבית ידעו, נשים במשפחה שהכנסתה עד 8,000-7,500 שקל תשלמנה פחות או סכום שווה למה שהן משלמות היום.

חיים רמון: אלה נתונים לא של משרד הבריאות ולא של שר הבריאות.

חיים רמון: אלה נתונים של המוסד לביטוח לאומי.

חיים רמון: הנתונים הוצגו בפני הוועדה, התקבלו על דעת הרוב המכריע, לא הובא שום נתון שמפריך אותם.

חיים רמון: מוסד אובייקטיבי של אנשים מקצועיים, אין להם שום נגיעה לעניין, הם לא תומכים בחיים רמון ולא בהברפלד ולא באף אחד.

חיים רמון: אלה הנתונים שהתקבלו על דעת הוועדה.

חיים רמון: אילו נשים, או אילו משפחות תשלמנה יותר, וכמה יותר?

חיים רמון: משפחה שהכנסתה 9,500 שקל תשלם 50 שקל יותר.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: לא מאות שקלים, כפי שהיה במודעה המפחידה הזאת.

חיים רמון: למה מצפים משר בריאות – שלא הוא מותקף, הממשלה מותקפת, זה לא עסק פרטי של שר הבריאות – כשמתנהל מסע השמצה כזה, מסע הסתה כזה, שהוא לא יגיב?

חיים רמון: שהוא יאפשר זירה חופשית לדברים מהסוג הזה?

חיים רמון: שהם ינצלו את כספי העובדים וחלק מהסיוע שמגיע מהמדינה להסתה נגד הממשלה, בלי שהוא יגיב?

חיים רמון: ופתאום מתחסדים, מה זה המדינה מגיבה.

חיים רמון: כשבז

חיים רמון: בזו עכשיו 8 מיליוני שקלים, לא שמעתי שמישהו התחסד.

חיים רמון: כשמוציאים 8 מיליוני שקלים לפריימריס, אף אחד לא התחסד.

אפרים גור: על מה הוציאו 8 מיליוני שקלים?

חיים רמון: פתאום מתחסדים.

חיים רמון: מי שמעז לתקוף שר בריאות ככזה, יקבל תשובה; ותשובה – בניגוד להשמצות שלהם – מבוססת, אמיתית, נכונה.

חיים רמון: הציבור לא יהיה נתון למסע הזה ללא תגובה.

חיים רמון: התגובה תהיה תקיפה וחריפה, ועל כל מסע כזה תהיה תגובה חריפה עוד יותר.

אפרים גור: על מה הוציאו 8 מיליוני שקלים?

יורם לס: – – –

חיים רמון: אחר כך באים ואומרים: תשלומים.

חיים רמון: איך נקבעים היום התשלומים?

חיים רמון: יושבים כמה פקידים בקופת-חולים זו או אחרת ומחליטים כמה משלמים.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: בזה אין בעיה, בזה צריך להמשיך.

חיים רמון: באנו אנחנו וקבענו בחוק, שמה שהיה טוב לקופת-חולים הכללית מבחינת תשלומים – וזו קופה סוציאליסטית, לא לקחנו, חס וחלילה, את "מכבי" או את "מאוחדת" – לקחנו את קופת-חולים הכללית, מה שנקבע על-ידי ההסתדרות, באישור ההסתדרות, וקבענו שזה המחיר.

חיים רמון: אבל עשינו עוד דבר, לא יהיה אפשר להעלות את המחירים מתי שמתחשק, איך שמתחשק ולמי שמתחשק.

חיים רמון: זה יהיה בפיקוח ובבקרה.

חיים רמון: כל פעם ששר הבריאות ירצה להעלות את התשלומים, הוא צריך ללכת לוועדת העבודה והרווחה, וכולנו יודעים מי יושב בוועדת העבודה והרווחה – החלק הרחמן של הרחמן בכנסת.

חיים רמון: זה יהיה תחת פיקוח ובקרה ציבורית, לא כפי שזה קורה היום.

חיים רמון: נגד זה יוצאים, שישלמו יותר.

חיים רמון: לא ישלמו יותר מכפי שמשלמים היום, ובעתיד ישלמו רק תחת בקרה של הכנסת, לעיני הציבור.

חיים רמון: חשפנו לעין כול את סל השירותים.

חיים רמון: מי ידע לפני שנתיים-שלוש שנים מהו סל השירותים?

חיים רמון: לפני שלוש שנים ביקשתי מקופת-חולים הכללית את הסל, אמרו: זה סודי.

חיים רמון: לקבל את הסל, כשר בריאות, לקח לי זמן.

חיים רמון: חבר שנכנס לקופת-חולים יכול היה לקבל את הסל?

חיים רמון: בשום פנים ואופן לא.

חיים רמון: היום הסל הוא חלק בלתי נפרד מהחוק.

חיים רמון: הוא נספח לחוק.

חיים רמון: אי-אפשר לגעת בו, אלא באישור הכנסת.

חיים רמון: להוסיף – בבקשה.

חיים רמון: להעלות בקדושת הבריאות – בבקשה.

חיים רמון: להעלות במעלות תשלומי הבריאות – בשום פנים ואופן לא.

חיים רמון: רק אתם, רק כנסת ישראל תוכל לעשות זאת.

חיים רמון: אני רוצה לומר מלה על האוצר.

חיים רמון: אומרים, אפילו שר אמר את זה, שכתוצאה מהחוק, הבריאות תהיה בידי פקידי האוצר.

חיים רמון: איזה דברי הבל.

חיים רמון: פקידי האוצר התנגדו לחוק הזה בכל תוקף.

חיים רמון: עד כדי כך התנגדו שביקשו להופיע, למרות שר האוצר, שתמך בחוק – ואני מברך אותו, ואגיד עליו כמה מלים בסוף – ביקשו להופיע בפני מליאת הממשלה ולהסביר את עמדתם; ביקשו להופיע בפני מליאת ועדת שרים לענייני חקיקה ולהסביר את עמדתם.

חיים רמון: לא אפשרנו להם.

חיים רמון: אבל חלק מפקידי האוצר מרטו את שארית שערם כשהם ראו את החוק.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: בצדק.

חיים רמון: כי החוק הזה עושה לבריאות דבר שאין בשום תחום אחר.

חיים רמון: הוא מפקיע את תחום הבריאות מידי התקציב.

חיים רמון: ברגע שנקבעה עלות סל הבריאות – ושמעתם מחבר הכנסת עמיר פרץ, שעלות סל הבריאות נקבעה בחוק, המינימום, שהוא כבר גבוה, נקבע בחוק, הדבר מביא את ההוצאה הלאומית לנפש לבריאות לשיעור של 1,500 שקל לעומת 1,300 שקל, שהיה בקופת-חולים הכללית ב-1992 – אז המדינה חייבת לממן את החוק; חייבת.

חיים רמון: אין לה שיקול דעת.

חיים רמון: לממשלה אין שום שיקול דעת, לא לפקידי האוצר.

חיים רמון: סילקנו את הפוליטיקה מהבריאות.

חיים רמון: לא עוד יבואו אל שר האוצר ואל שר הבריאות וינהלו אתם שקלא וטריא.

חיים רמון: זו נוסחה חברתית שמביאה בחשבון את מספר החברים, את גילם, את ריחוקם ממרכז הארץ – לפי נוסחה זו יחולק הכסף.

מיכאל איתן: חוץ מהמענקים.

חיים רמון: אין מענקים.

חיים רמון: כל הכסף בא מכאן.

חיים רמון: הכסף הזה כולו מגיע לכל קופות-החולים עבור החולים.

חיים רמון: שר הבריאות ושר האוצר אינם יכולים להיות מעורבים, כמו שהיום הם אינם מעורבים בנושא מס מקביל.

חיים רמון: מחלקים 3.3 מיליארדי שקל בשנה מס מקביל.

חיים רמון: שר הבריאות ושר האוצר יש להם יד ורגל בעניין?

חיים רמון: הם נוגעים בעניין?

חיים רמון: יש נוסחה והכסף עובר.

חיים רמון: כך יהיה לגבי כל הכסף.

חיים רמון: זה סילוק הפוליטיקה מהבריאות בכל החוקים האחרים.

חיים רמון: היו דברים מגוחכים, שתמיד צריך לבוא אל האוצר, והאוצר קובע.

חיים רמון: יש שני נושאים שמשום-מה קוראים להם פוליטיים, אבל הם נושאים בריאותיים ממדרגה ראשונה.

חיים רמון: הדבר הראשון הוא חופש הבחירה.

חיים רמון: הזכות האלמנטרית של אדם לבחור בקופה שתיתן שירותי בריאות לו ולילדיו, הזכות האלמנטרית הזאת לא מובנת?

חיים רמון: וזאת בלי שיתנו את זה בשום דבר.

חיים רמון: זה לא מובן?

חיים רמון: זה משהו חדשני?

חיים רמון: באנו והצענו את זה.

חיים רמון: אומרים לנו: לא, אין חופש בחירה, מי שבוחר בהסתדרות הכללית, חייב להיות חבר בקופת-חולים מסוימת.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: אדם רוצה לבחור בקופת-חולים לו ולילדיו.

חיים רמון: הוא רוצה להיות בהסתדרות כזו, ולקבל שירותי בריאות ממישהו אחר.

חיים רמון: למה הוא צריך לקשור האחד לשני?

חיים רמון: למה?

חיים רמון: זה גם לא היה בהיסטוריה של תנועת העבודה עד 1937.

חיים רמון: אלה היו שתי ישויות נפרדות, שחוברו יחדיו כתוצאה מאילוצים של שנות ה-30, שאין בינם לבין המצב היום דבר וחצי דבר.

חיים רמון: באמצעות הבריאות רוצים לכפות חברות בגוף אידיאולוגי חברתי?

חיים רמון: אינני מבין את זה.

חיים רמון: אני שמח שהחוק, לפחות עד שלב זה, אני מקווה שנמשיך הלאה בעניין, יאפשר את חופש הבחירה הזה.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, שבנוסח שהתקבל בסופו של דבר, העיקרון של חופש הבחירה הורחב והטיל איסורים שהממשלה לא חשבה שהיא צריכה להטיל, כי הם אינם נוגעים בקופות-החולים.

חיים רמון: זו היתה הסתייגות, שעברה גם בתמיכת חברי מפלגת העבודה.

חיים רמון: אני מדבר על ההסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים רמון: הדבר השני הוא נושא הגבייה.

חיים רמון: כאשר המצב הנוכחי – – –

אהוד אולמרט: אתה מצטט מישהו שאמר לך משהו בטלפון שבור.

אהוד אולמרט: אתה לא יכול לצטט – – –

חיים רמון: עכשיו לא ציטטתי את זה.

אהוד אולמרט: לא עכשיו.

חיים רמון: כשנגיע לזה, נצטט.

אהוד אולמרט: אתה לא יכול לצטט, כי אתה מצטט מקור שלישי שמעולם לא שמעת.

אהוד אולמרט: זה גם לא דרוש, כי אנחנו נאמנים לחוק הזה יותר מסיעתך וגם יותר ממך.

אהוד אולמרט: זה בשביל ההיסטוריה, בלי כל הלהט.

חיים רמון: מאה אחוז.

מיכאל איתן: במקום שעומדים בעלי תשובה – – –

חיים רמון: למה לך?

חיים אורון: חמישה חודשים הוועדה לא השתלטה על החוק הזה.

חיים רמון: חבר הכנסת אהוד אולמרט, אין לבי לפולמוס, אבל עקרונות החוק הזה – – –

אהוד אולמרט: לבך לפולמוס, אבל עם סיעתך, לא אתנו.

חיים רמון: עכשיו, שנייה של פולמוס.

חיים רמון: עקרונות החוק כפי שהגשתי תואמים לחלוטין לעקרונות שהובאו על-ידי דוד בן-גוריון, על-ידי משה סורוקה, בכתב.

חיים רמון: אני יכול להוכיח זאת; על-ידי שרי בריאות שקדמו לך, קדמו לשוסטק.

חיים רמון: הבעיה היא שאותם גורמים שהפריעו לך והפריעו לשוסטק, הפריעו גם לויקטור שם-טוב והפריעו גם למרדכי נמיר, זיכרונו לברכה, והפריעו גם לבן-גוריון וגם לסורוקה.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להתווכח, על העקרונות האלה בהצעת החוק שלנו הצבעת נגד.

חיים רמון: חבר הכנסת אהוד אולמרט, אתה הרי יודע שיש לי תשובה על זה.

אהוד אולמרט: מה התשובה?

חיים רמון: אתה יודע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, היחיד שמותר לו קריאות ביניים זה ראש עיריית ירושלים, חבר הכנסת אולמרט.

עובדיה עלי: יש לו זכויות בחוק הזה.

חיים רמון: אם החוק הזה יעבור, לא אכפת לי שיקראו לו חוק לס או חוק אולמרט, ובלבד שיעבור.

דן תיכון: אתה יכול להישען רק עלינו.

חיים רמון: האמן לי, גם זה בעירבון מוגבל.

חיים רמון: שיקראו לו איך שרוצים.

חיים רמון: תנו לי לדבר על הגבייה.

מיכאל איתן: על איזו גוויה?

חיים רמון: גביית המס.

חיים רמון: אני רוצה להסביר, זה דבר מאוד חשוב, כי זה לב החוק.

חיים רמון: אם תגיע אגורה אחת המיועדת לבריאות למטרות אחרות – החוק לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

חיים רמון: זה לב החוק.

חיים רמון: וזאת למה?

חיים רמון: – מה המצב הנוכחי היום?

חיים רמון: היום למעשה יכולתה של קופת-חולים לתת שירותים לא נקבעת לפי רמת ההיזקקות של החולים, או של החברים, אלא לפי רמת הכנסתם.

חיים רמון: ברגע שיש הרבה צרכים לחברים בקופה, אבל לקופה אין כסף כי הם לא משלמים מספיק, היא לא יכולה לתת את השירותים.

חיים רמון: אז נוצר מצב – ונציג ההסתדרות בוועדה הודה בכך – שיש בישראל היום אזרחים שמקבלים בריאות מסוג א' ואזרחים שמקבלים בריאות מסוג ב'.

חיים רמון: 70% מהציבור, נכון יותר היום 67% מהציבור מקבלים בריאות מסוג ב'.

חיים רמון: זאת הודאת בעל דבר בוועדה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: – מכיוון שאם לא כופים על כלל אזרחי המדינה להיות במסגרת אחת, אזי הצעירים לא מממנים את הזקנים.

חיים רמון: הם הולכים לקופה שבה כולם צעירים.

חיים רמון: אחת הקופות מפרסמת מודעה שאצלה הגיל הממוצע הוא 26 או 27.

חיים רמון: נו, האם ראיתם בן-אדם חולה בצורה רצינית בגיל 27-26?

חיים רמון: אם הוא חולה – אין בעיה, הוא יכול לקבל את הכול, כי רוב חברי הקופה לא חולים, זו קופה של בריאים.

חיים רמון: ככל שהעזיבה הולכת וגדלה בקופה אחת, קופת-החולים הכללית – מתמקדים בעלי היכולת הכלכלית הנמוכה בצד אחד, והצרכים הבריאותיים רבים.

יעקב שפי: איזו קופה היא זו?

חיים רמון: קופת-החולים הכללית, ודאי.

יעקב שפי: לא, אני מדבר על הקופה שהגיל הממוצע בה הוא 26.

חיים רמון: אני לא עושה פה פרסומות לקופות.

חיים רמון: אעביר לכם אחר כך במי מדובר.

חיים רמון: הם פרסמו מודעה.

חיים רמון: לא אני פרסמתי את המודעה.

חיים רמון: הם פרסמו, לא אני.

חיים רמון: מה אעשה?

חיים רמון: לכן, מה קרה?

חיים רמון: – בקופת-חולים הכללית 12% מחברי הקופה הם מעל גיל 65.

חיים רמון: בקופות-חולים אחרות – 6%.

חיים רמון: לעומת זאת, התשלומים שמשלמים חברי קופת-חולים הכללית נמוכים ב-30%, 20%, 40% לעומת התשלומים לקופות האחרות.

חיים רמון: משמעות הדבר היא, שיש לנו קופת-חולים כללית, שהיא עתירת הוצאות בריאות ודלה בהכנסות, לצד קופות-חולים שהן דלות בהוצאות בריאות ועתירות בהכנסה.

חיים רמון: כלומר, אם מישהו חולה בקופה ההיא, ודאי שיכולים לתת לו שירות טוב.

חיים רמון: לו היתה קופת-חולים רק עד גיל 21, וכל חבריה היו בעלי הכנסות גבוהות – אפשר היה לשלוח את כל מי שחולה בשפעת לאקפולקו, ולא היתה שום בעיה.

חיים רמון: זה החיסרון המרכזי.

חיים רמון: הוא לא קיים בשום תחום אחר בחברה, בשום תחום חיוני אחר.

חיים רמון: האם אדם שאין לו ילדים לא משלם מס הכנסה, שבונים בו חינוך?

חיים רמון: פה, בתחום הבריאות, מסיבות פוליטיות הגענו למצב נורא כזה.

חיים רמון: דרך אגב, אין לו אח ורע בשום מקום מתקדם בעולם.

חיים רמון: דבר שני – בגלל התחרות בין הקופות, על מי התחרות?

חיים רמון: לא על החולים, לא על הזקנים ולא על העניים, אלא על העשירים.

חיים רמון: אז מה עושים?

חיים רמון: – נותנים הנחות.

חיים רמון: למי עושים הנחות?

חיים רמון: – לעשירים.

חיים רמון: אמר מזכ"ל ההסתדרות נתון לא מדויק, אבל העיקרון נכון, שמערכת הבריאות איבדה ב-1993 2 מיליארדי שקל בהנחות לעשירים.

חיים רמון: להסתדרות הכללית עצמה לא היתה ברירה.

חיים רמון: בחודש ספטמבר 1992 היא העלתה את המס לחלשים ולבינוניים ובחודש אפריל 1993 היא הורידה את המס לעשירים.

חיים רמון: וזה בהסתדרות הכללית.

מיכאל איתן: איזה עשירים?

מיכאל איתן: מש"ס?

מיכאל איתן: מאגודה?

מיכאל איתן: לאיזה עשירים אתה מתכוון?

חיים רמון: תן לי, תן לי, אגיע לזה.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אנא ממך.

חיים רמון: אגיע לזה.

חיים רמון: אני לא מדבר בגילוי לב?

חיים רמון: קודם כול, אני מדבר על העשירים.

חיים רמון: אגיע גם לקטעים האלה.

חיים רמון: למה לך?

חיים אורון: אבל זה היה בכל הקופות.

חיים רמון: כן, אבל זו קופה שהיא בצרות.

חיים אורון: ב"מכבי" זה עוד יותר – – –

חיים רמון: – – – ולא היתה לה ברירה.

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, אני אומר שלהסתדרות לא היתה ברירה, כי אם לא – כולם היו בורחים; כל מי שיכול היה בורח, מהצד של העשירים.

דן תיכון: בלאו הכי כולם ברחו.

חיים רמון: לא, חלק נשארו, והיא ניסתה למנוע את הבריחה.

חיים רמון: היא ניסתה למנוע אותה.

דן תיכון: וילקובסקי, על חשבון הקופה הציבורית – – –

יעקב שפי: אני לא בורח.

יורם לס: עולים מרוסיה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, לחידון שלך על וילקובסקי עוד לא קיבלנו תשובה.

עובדיה עלי: מספיק.

חיים רמון: הדבר השלישי, חברי הכנסת, ואני לא יכול להתעלם ממנו, הוא יעילות הגבייה.

חיים רמון: במשך השנים 1992-1988 גבתה לשכת המס עמלה של 1% מדמי ביטוח בריאות, מהמס האחיד, מקופת-חולים.

חיים רמון: זה 100 מיליון שקל בשנה; מקופת-חולים הכללית.

חיים רמון: באותה שעה גבה הביטוח הלאומי שיעור של 1%.

חיים רמון: ההפרש של כ-3% זה כ-100 מיליון שקל בשנה.

חיים רמון: אנחנו גם יודעים שכתוצאה מכל מיני הסכמים פוליטיים, שלצערי אחד מהם נחתם לאחרונה עם דגל התורה, שמטרתם היחידה היא לשמר, כמובן בשכנוע מסוים, חברי כנסת שיתמכו בכל מיני עמדות לשביעות רצון מי שמשלם להם, בהסכם כזה עם דגל התורה, למשל, נקבע שדגל התורה – – –

משה נסים: יש עוד חוץ מדגל התורה?

חיים רמון: יש מפד"ל ואגודה מקדמת דנא, משנים רבות.

חיים רמון: אבל עכשיו הוסיפו, בגלל המצב הטוב, גם את דגל התורה.

דב שילנסקי: מה עם ש"ס?

חיים רמון: לא, ש"ס לא בהסכם.

יורם לס: מה עם הקיבוצים, ג'ומס?

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת לס, שלקיבוצים עשו עוול.

חיים רמון: אני כל הזמן אמרתי להם שההנחה שנותנים להם היא ההנחה הכי יקרה, כי אם הם היו משלמים בלי הנחה ומקבלים את כל השירותים שהם צריכים לקבל – הם ירוויחו, מהחוק הזה הם ירוויחו.

חיים אורון: הקיבוצים לא קיבלו הנחות.

חיים רמון: הם קיבלו הנחה תמורת שירותים.

חיים רמון: העסקה הזאת היתה עסקה לא טובה לקיבוצים.

חיים רמון: העסקה הזאת היתה עסקה גרועה לקיבוצים.

חיים רמון: החוק יפסיק את זה, והקיבוצים ירוויחו מהעניין.

חיים רמון: גם לא יעלילו עליהם עלילות והם גם יקבלו שירות טוב יותר.

חיים אורון: החלק של העלילות יישאר.

חיים אורון: אי-אפשר בלי זה.

חיים רמון: אי-אפשר?

חיים רמון: – לפחות אני רוצה לתרום את תרומתי.

חיים רמון: אני פונה לציבור, ברגע שנכנס החוק – לא להעליל.

חיים רמון: גם אין סיבה להעליל עכשיו, כי זה לא היה נכון.

דן תיכון: למה הם מקבלים שירותים נחותים?

חיים רמון: אם אתה רוצה לדעת – והרי אתה אוהב את החלק הזה, ואני מוכן להסביר – הקיבוצים קיבלו הנחה של 17% ממה שהם היו צריכים לשלם כמס אחיד.

חיים רמון: תמורת זאת הם נטלו על עצמם שירותים מסוימים, שהקופה היתה צריכה לתת.

חיים רמון: בדיעבד התברר – – –

דן תיכון: אילו שירותים?

דן תיכון: אחות?

חיים רמון: יש כל מיני דברים.

חיים רמון: למה לך? עשו בדיקה.

חיים רמון: אמרו, חבר הכנסת תיכון – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר שלשר, על-פי התקנון, אין הגבלה בזמן.

חיים רמון: אני מסיים בתוך חמש-עשר דקות.

חיים רמון: פשוט, העניין של הקיבוצים מאוד חשוב לי.

דן תיכון: כמה שאתה רוצה, ובלבד שנצביע היום.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, מאוד חשוב לי שהפרטים – – –

דן תיכון: סערה – – –

חיים רמון: לא, אין לי שום סערה.

דן תיכון: הולכים כאן להחלטה חשובה.

חיים רמון: אני מבטיח לך שבעשר הדקות לא תיפול שום החלטה חשובה.

שבח וייס: אנחנו מתחלפים כל שעתיים, ממש על הסטופר.

שבח וייס: אני אפילו איחרתי בשתי דקות.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת תיכון, פשוט שתדע, כי עשו בדיקה והקיבוצים באו ואמרו לקופת-חולים: אל תיתנו לנו הנחה, נשלם כמו כל אזרח בישראל, לפי מס אחיד, ישר, ואנחנו רוצים את כל השירותים.

חיים רמון: אני חושב שהם עשו בשכל.

חיים רמון: לדעתי, הם התעוררו מאוחר.

חיים רמון: החוק הזה גם ישים קץ לעלילות וגם ישפר את השירות לתנועה הקיבוצית, וקיבוצים ברמות הכנסה בינוניות ונמוכות ישלמו פחות.

חיים רמון: אני רוצה להמשיך בעניין הגבייה, כי הוא עניין חשוב.

חיים רמון: לכן אנחנו באנו ואמרנו: כלל אזרחי מדינת ישראל, ללא הנחות, ללא שום קונצים, ישלמו 4.8% משכרם, שזה מה שהם משלמים היום לקופות-החולים, לפי הטבלאות המאושרות, מינוס מס ארגון.

חיים רמון: הוא לא בעסק.

חיים רמון: זה לא שלנו, זה לא של הבריאות.

חיים רמון: היום משלמים 5.6%–5.7%; זה לא ענייננו.

חיים רמון: ניכינו את ה-0.8% מס ארגון מהעניין.

חיים רמון: ואני לא עוסק בחוק זה במס ארגון, אני עוסק רק בבריאות נטו, לא בפוליטיקה, לא בהסתדרות, לא במס ארגון, רק בבריאות תושבי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל חמש דקות אחרי זה, אתה יוצא בהודעה לעיתונות על מס ארגון.

חיים רמון: זאת השקפתי לא כשר בריאות, אמרתי, כשר בממשלה.

חיים רמון: 4.8% – – –

דן תיכון: אל תחייב אותי במס ארגון.

חיים רמון: אני לא מחייב.

חיים רמון: יהיה דיון.

דן תיכון: אתה בעצמך אומר שמס ארגון – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון, כשיהיה דיון על מס ארגון, אני בטוח שאתה תשמיע את קולך.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מצפים ממך לנאורות, לפתרון הוגן.

חיים רמון: אני רוצה להגיד, אם כבר הכרחתם אותי, בלי קשר לנאורות: מס ארגון קיים, ואני לא המצאתי שום דבר.

חיים רמון: ובכל 15 שנות שלטון הליכוד מס הארגון הזה היה קיים, והשלטון הנאור של הליכוד לא נגע במס הארגון הזה.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: עובדות.

מיכאל איתן: לא על כלל האוכלוסייה.

חיים רמון: על כלל האוכלוסייה שאינה חברה בהסתדרות.

חיים רמון: למה לך?

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: אנחנו מצטערים על כך.

חיים רמון: אם אני צודק, אז בוא נסכם על העובדות שאני צודק.

דן תיכון: אתה צודק.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: אבל בוא נעזוב את מס ארגון; עוד יהיה לנו זמן.

חיים רמון: בוא נחזור לבריאות.

חיים רמון: באנו ואמרנו: 4.8% ללא הנחות.

חיים רמון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אדוני השר, אתה רוצה שאתערב, או שנעים לך?

חיים רמון: אני רוצה שיהיה שקט, אם אפשר.

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו נמשיך בדיון.

שבח וייס: אני חשבתי שהשיחה הזאת היא לטעמו של השר, אבל בואו נחזור לסדר.

חיים רמון: אמרנו: כל אחד ישלם 4.8%, בלי להעלות את נטל המס, אבל הוא יהיה פרוגרסיבי הרבה יותר ממה שהוא היום; הרבה יותר פרוגרסיבי.

חיים רמון: זה יביא למצב ש-60% מהאוכלוסייה ברמות ההכנסה הנמוכות ישלמו פחות מכפי שהם משלמים היום, בלי שום תוספת משמעותית, ו-20% ישלמו תוספת לא משמעותית.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת איתן, בואו נמשיך.

חיים רמון: 60% – אני חוזר ואומר לחברי הכנסת שלא שמו לב – ישלמו פחות, או סכום שווה למה שהם משלמים היום.

חיים רמון: 20% ישלמו סכום נמוך ו-20% של העשירונים העליונים ישלמו סכום נוסף, כי כיום, לפי המצב הנוכחי, ככל שאתה עשיר יותר במונחי הביטוח הלאומי, עד 9,500 שקל – ותהיה כמובן תקרה גם בחוק הזה – אתה משלם אחוז נמוך יותר משכרך לעומת מי שנמצא ברמות ההכנסה הנמוכות.

חיים רמון: עולם הפוך במערכת הבריאות.

מיכאל איתן: מה יהיה ההפרש המקסימלי?

חיים רמון: ההפרש המקסימלי, אינני זוכר.

חיים רמון: אבל נדמה לי שמי שמגיע להכנסה בסדר גודל של כ-15,000 שקל, תהיה לו תוספת של 120-100 שקל, ברמות הכנסה מאוד גבוהות.

חיים רמון: גם התוספות הן לא בשמים, שלא תהיינה אי-הבנות.

חיים רמון: ושוב, כל מה שאני מוסר, חבר הכנסת מיכאל איתן, זה לפי טבלאות של הביטוח הלאומי, שהוגשו לוועדה ואיש לא ערער עליהן.

מיכאל איתן: – – –

חיים רמון: אם היית בוועדה, היית בודק.

חיים רמון: כולם בדקו; כולם, מכל הכיוונים, בדקו.

חיים רמון: כשהתחלנו את הדיונים כולם הטילו ספק בעניין הזה.

חיים רמון: באו אנשי המקצוע, הם בדקו.

חיים רמון: למען האמת, גם אני הופתעתי מהפרוגרסיביות האדירה שהחוק הזה יוצר במדינת ישראל בתשלומי ביטוח בריאות.

חיים רמון: אני נדהמתי, כי חשבתי שזה יהיה פחות.

חיים רמון: ומה קורה?

חיים רמון: את כל הכסף הזה שמשלמים על-פי היכולת, מצרפים למס המקביל, ואז יתברר שכתוצאה מהעמקת הגבייה ותשלום מס אמת יהיו מיליארד שקל נוספים למערכת הבריאות.

חיים רמון: מיליארד שקל נוספים.

חיים רמון: מיליארד שקל אנחנו מוסיפים למערכת הבריאות, לא פחות ולא יותר.

חיים רמון: וכל הכסף הזה יחולק לפי נוסחאות חברתיות, ללא מגע יד של שר האוצר ושל שר הבריאות.

חיים רמון: מיליארד שקל נוספים, וכל הכסף יחולק לקופות לפי צפי הצריכה של החברים.

חיים רמון: קופה שיש בה יותר מבוגרים, קופה שחבריה גרים במרכזי אוכלוסייה רחוקים ממרכז הארץ, תקבל יותר כסף.

חיים רמון: לסיום, רבותי, לצערי הרב, בחוק הזה לא המצאתי כמעט דבר.

חיים רמון: המודל שאנחנו מאמצים הוא המודל המתקדם ביותר בעולם, במדינות הנאורות ביותר בעולם, שמספקות את שירותי הבריאות הטובים ביותר בעולם.

חיים רמון: מערב-אירופה – ולא חשוב איזה משטר יש שם, סוציאליסטי, קפיטליסטי, דמוקרטי.

חיים רמון: בכל מערב-אירופה, משבדיה בצפון דרך בלגיה וצרפת, זו השיטה הנהוגה.

חיים רמון: לא המצאתי דבר וחצי דבר.

חיים רמון: וכל מה שממציאים האחרים, הם ממציאים שיטה שמעוותת ופוגעת בראש ובראשונה בחלשים.

חיים רמון: מי שאומר: גבייה על-ידי קופות-החולים, משאיר את הקשר הנורא בין רמת ההכנסה של החברים בקופה לבין יכולתה לתת שירותים; משאיר את התחרות הנוראה בנושא הגבייה, שפוגעת בסופו של דבר בחלשים, כפי שהוכחתי.

חיים רמון: לכן, אין מנוס אלא לגבות דרך המוסד לביטוח לאומי, כדי להגיע לערבות הדדית בנושא הבריאות, דרך החוק ודרך הגבייה.

חיים רמון: ולבסוף, אני רוצה לומר מלה לעניין הרגע ההיסטורי הזה.

חיים רמון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא הגיע מעולם לשלב חקיקה של הנחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת ושל תחילת הקריאה השנייה.

חיים רמון: אני יודע, שמעתי את הציניות: כן ימשכו, לא ימשכו; בסוף הערב גם נאמר כמה מלים על כך.

חיים רמון: אבל הגענו במעלות החקיקה לנקודה ששום חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא הגיע אליה.

חיים רמון: ומבחינה זו, זה רגע היסטורי, לא יעזור שום דבר.

חיים רמון: והחוק הזה יחוקק בחודש ינואר.

אפרים גור: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: רק אם השר מסכים.

חיים רמון: החוק הזה יחוקק בחודש ינואר 1994.

מיכאל איתן: ואם ועידת מפלגת העבודה תחלוק?

חיים רמון: חברי הכנסת, עד עכשו עמדתי בכל דיבורי בנושא החוק הזה, מיום שנכנסתי לתפקיד.

מיכאל איתן: – – –

חיים רמון: איחור של חודש, אתה סולח לי, נכון?

חיים רמון: אני לא עוסק כאן בוועידות מפלגתיות.

חיים רמון: אני שר הבריאות.

חיים רמון: לפני שנה וחצי, מעל הדוכן הזה, נשבעתי אמונים למדינת ישראל; ואני מודיע שהחוק הזה יחוקק בחודש ינואר.

דן תיכון: למה לא לגמור אותו היום?

חיים רמון: סליחה, החוק הזה יחוקק – כמה פעמים אני צריך לחזור על זה?

חיים רמון: – בחודש ינואר 1994.

מיכאל איתן: ואם ועידת המפלגה תחלוק?

חיים רמון: ואני רוצה להודות באמת – – –

שבח וייס: רבותי, השר מגיע למשפטי היסוד של נאומו.

שבח וייס: תנו לו לסיים יפה.

שלמה בוחבוט: – – –

אפרים גור: הוא אומר שגם אם הוועידה – – –

קריאה: זה לא מה שהוא אומר.

חיים רמון: אני מציע שאף אחד לא יהיה פרשן שלי, אני עוד לא מת...

שבח וייס: רבותי, נתאפק שבועות אחדים ונראה.

שבח וייס: מה הבעיה?

חיים רמון: היום 10 בינואר, יש עוד 21 יום עד סוף החודש, אני חוזר ואומר, וחוזר ואומר – החוק יחוקק בחודש ינואר.

אפרים גור: כל הכבוד.

שבח וייס: אני אסביר לכם גם מדוע עד סוף ינואר, כי יש פה כמה אלפי הסתייגויות.

שבח וייס: נתחיל היום ונגמור בפברואר.

שמואל אביטל: עמדת ההסתדרות יכולה – – –

חיים רמון: אני רוצה להודות לכמה גורמים שהביאו אותנו עד לרגע הזה, שהוא יוצא דופן בכל תולדות החקיקה.

חיים רמון: בראש ובראשונה לראש הממשלה, שלמרות כל הלחצים ולמרות כל מה שהופעל על ראש הממשלה, הוא נתן גיבוי מלא לחוק ועומד מאחוריו; לכם, חברי הכנסת, לא יצא, אבל הוא הופיע בפורום מפלגתי בסוף השבוע שעבר ונתן גיבוי מלא לחוק הזה.

חיים רמון: שנית, אני רוצה לומר מלה טובה לשר האוצר.

חיים רמון: כדי להיות הוגן, אני רוצה לומר שהיו שני מכשולים שמנעו את חקיקת החוק.

חיים רמון: מכשול אחד – ציינתי – תמיד היה ההסתדרות; המכשול השני, תמיד היה שר האוצר.

חיים רמון: שרי האוצר אהבו את השיטה הקיימת, זה נוח, עושים שקלא וטריא, שולטים בקופות, זה בסדר.

חיים רמון: שר האוצר הנוכחי, למרות הסיכונים התקציביים הבלתי-מבוטלים הקיימים בחוק הזה, ואני מודע להם – –

דן תיכון: יש לו ברירה?

חיים רמון: – – בניגוד לעמדת הדרג המקצועי בראשית הדרך אפשר לקדם את החקיקה ותמך בה.

חיים רמון: דבר שלישי, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, השר דוד ליבאי, שכפי שציינתי עשה עבודה בלתי רגילה ושיפר את החוק.

חיים רמון: את שבחיו של חבר הכנסת עמיר פרץ כבר אמרתי.

חיים רמון: אני רוצה לציין כמה חברים בוועדה – – –

דן תיכון: הוא ייבחר מחר, לדעתך?

חיים רמון: אני אשיב לך כשארד מהדוכן.

שבח וייס: נעשה טוטו, חבר הכנסת דן תיכון, ומחר בלילה נראה את התוצאות.

חיים רמון: אני רוצה להודות לחברי הוועדה – לחבר הכנסת חיים אורון, שהיה יושב-ראש – – –

דן תיכון: אתה פוחד לומר עליו מלה טובה?

חיים רמון: אמרתי קודם, רבע שעה, מלה טובה.

חיים רמון: אני חושב שזה יהיה מוגזם אם אני אגיד שלוש פעמים מלים טובות על חבר הכנסת עמיר פרץ, עוד יאשימו אותי.

דן תיכון: זו ההזדמנות האחרונה.

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, שעמד בראש ועדות משנה וליווה את החקיקה הזאת ותרם לה באופן בלתי רגיל.

חיים רמון: חבר הכנסת גדליה גל, כ-CO-CHAIRMAN של הוועדה גילם את צד האחריות בוועדה.

חיים רמון: תמיד הוא שאל – – –

שבח וייס: זה נשמע כמו הספד, אדוני השר.

חיים רמון: לא, אני אומר ברצינות.

חיים רמון: בוועדה היתה מגמה, רצו להוסיף שירותים ולהוריד תשלומים.

חיים רמון: זה באמת פטנט טוב, רק אני לא יודע איך עושים זאת.

חיים רמון: וחבר הכנסת גדליה גל כל הזמן שאל: בסדר, אני רוצה לדעת כמה זה עולה ומאיפה לוקחים.

חיים רמון: אני שמח שהיה חבר כנסת כזה שם.

חיים רמון: אני רוצה לציין שתי חברות כנסת.

חיים רמון: את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיתה אחת התורמות הגדולות ביותר בוועדה וסייעה לחקיקת החוק הזה מתחילתו ועד סופו.

חיים רמון: כל הערה שהעירה חברת הכנסת גוז'נסקי – והיא העירה הערות – או שקיבלתי אותה, או שהיא השתכנעה שאין צורך לקבל.

חיים רמון: גם ההסתייגויות שהגישה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בעיקר לגבי כל מה שקשור לביטוח משלים, מקובלות עלי, והלוואי שיעברו במליאה.

חיים רמון: אני רוצה להודות לה.

חיים רמון: חברת הכנסת השנייה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שגם היא ייצגה קו ובאה בנאמנות ימים ולילות וייצגה את עמדתה ותרמה מבחינתה לחוק.

חיים רמון: אנחנו ניצבים היום במצב הזה, אני חושב שללא העבודה – – –

מיכאל איתן: רגע, שכחת להודות לליכוד, שהביא הכי הרבה קולות לתמיכה בחוק הזה.

שבח וייס: ולמשפטנים, אדוני השר.

חיים רמון: לכל אלה שטרחו ועבדו, לא הפוליטיקאים, להם תהיה תודה וברכה כאשר נחוקק את החוק בקריאה שלישית, ואז נדבר רק עליהם ולא על הפוליטיקאים, כי הם באמת הגיבורים האלמונים של החוק הזה – כל הדרג המקצועי.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר ששרת העבודה והרווחה, עם כל הקשיים – אין פה סעיף שלא תואם עם שרת העבודה והרווחה, שתומכת בחוק הזה; היא ביקשה ממני שאני אגיד זאת.

חיים רמון: והביטוח הלאומי, ששמר שהחוק הזה לא יהיה אות מתה, אלא ניתן יהיה גם לבצע אותו – הביטוח הלאומי הוא מרכיב מרכזי בחוק.

חיים רמון: אני מקווה שנקיים דיון רציני על ההסתייגויות, על כולן, ובסופו של דבר, כפי שאמרתי, בחודש ינואר 1994 נביא לעם ישראל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, באיחור של 45 שנים, אבל מוטב מאוד מאוחר מאשר לעולם לא, כפי שחלק רוצים.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה אמרת "לעם ישראל" – גם ערביי ישראל וכל אזרחי ישראל, נכון?

חיים רמון: התכוונתי לא רק לכל אזרחי ישראל אלא לתושבי ישראל, כי לא רק לכל אזרח, אלא לכל תושב ישראל יש ביטוח בריאות ממלכתי, לפי החוק הזה.

שבח וייס: אני מודה לשר הבריאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עובדיה עלי אמר דברים לזכרו של יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: אנחנו בוודאי נציין זאת באופן ראוי בכנסת ונבטא את רגשי האבל שלנו ואת ההשתתפות בצער המשפחה.

שבח וייס: עד שנעשה זאת, אני רוצה להוסיף גם את השתתפותי העמוקה בצערה של המשפחה.

שבח וייס: יגאל הורביץ היה דמות בולטת, יוצאת דופן, ייחודית בחברה הישראלית, בפוליטיקה הישראלית, חלוץ ולוחם ואדם עשוי ללא חת, מסור מאוד לכל עבודה שלקח לידיו, שורשי מאוד, עם חספוס קסום, צברי, ומאחורי החספוס נשמה טובה.

שבח וייס: אני רוצה שוב, בשמכם, להעביר למשפחה את כל רגשי התנחומים שלנו; חלק מאתנו בוודאי גם ישתתף מחר בהלוויה.

שבח וייס: אנחנו נקדיש דיון בכנסת לדמותו ולאישיותו של יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: אנחנו מתחילים את הדיון בהסתייגויות.

שבח וייס: אני מבקש כאן את ההדרכה של יושב-ראש הוועדה לגבי ההסתייגויות.

שבח וייס: על-פי הסדר הזה – חבר הכנסת בנימין נתניהו – – –

מיכאל איתן: סליחה, חבר הכנסת בנימין נתניהו הודיע מראש, אני דיווחתי על כך כאן, שהוא מתחלף בהנמקת ההסתייגויות עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: זה אפשרי.

שבח וייס: אין לנו בעיה.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: בסדר, כל מה שנקבע בהסכמה – בכלל אין בעיה.

תמר גוז'נסקי: סך הכול תיקון עוול, כי חברת הכנסת בלומנטל היתה ראשונה מלכתחילה.

שבח וייס: סוף טוב הכול טוב.

שבח וייס: לפי הכללים – חמש דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הסכמנו שכל חבר כנסת, היום, וגם במהלך כל החקיקה – – –

דן תיכון: מה זה?

שבח וייס: רגע אחד, תן לי קודם כול לשמוע.

שבח וייס: אדוני השר, אל תתנצל, אני רוצה לשמוע ותיכף נראה מה נעשה.

חיים רמון: סוכם עם חבר הכנסת מיכאל איתן שניתן יהיה לנמק, בלי שום קשר – – – לאורך כל הדיון בהסתייגויות – שתיים שתיים.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת, אני לא אקיים עכשיו דיון, בוודאי חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן יעשו את הבירור ביניהם.

שבח וייס: בינתיים אני פועל לפי הסכמה.

שבח וייס: עשר דקות לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: צמדים צמדים של שתיים שתיים.

שבח וייס: אם יהיה סידור חדש שיהיה מוסכם – כולנו נעבוד על-פיו בעתיד.

דן תיכון: יש גם חמש חמש.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, אני כל הזמן שומע רמיזות כאילו אנחנו לא מתכוונים לסיים היום את הדיון.

דן תיכון: אם יש דבר כזה – שימסרו הודעה ונקיים על כך דיון.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת שלמישהו יש טריק באמתחתו שאנחנו לא יודעים.

דן תיכון: אני פונה אליך, יושב-ראש הכנסת, ומבקש ממך, אם מישהו רוצה להפתיע אותנו, שיגיד לנו, אנחנו מתכוננים לשבת כאן ברצינות עד מחר בערב ולהצביע.

דן תיכון: אם מישהו שולף כאן שפן, שיגיד לנו.

שבח וייס: רבותי, אני פועל לפי התקנון.

שבח וייס: יש רמיזות ולחשים והצהרות והבטחות, חבר הכנסת דן תיכון, אתה שאלת ואני עונה לך; חבר הכנסת דן תיכון, שהוא באמת מן הבולטים מקרב חברי הכנסת ובקיא בתקנון, יודע שלתקנון יש כללים משלו, ואני עובד לפי התקנון.

שבח וייס: למשל – אני אומר זאת, חלילה לא כהקנטה אלא ברוח החברית הטובה ביותר – גם לחבר הכנסת דן תיכון היתה תוכנית לפני שבועיים, בקשר לדיון על התקציב, והוא שלף זאת ברגע האחרון ונתן לי "נוקאאוט", טכני, וקיבלתי זאת כמו ספורטאי, לפי התקנון.

שבח וייס: גם אני לא ידעתי מה הוא מכין לי וכן הלאה.

דן תיכון: בתשע הוא נתן לך – – –

שבח וייס: רבותי, לכן קיבלתי את זה באופן ספורטיבי, ואני עובד לפי התקנון.

שבח וייס: עכשיו תדבר חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: ההסכם הוא – שתי הסתייגויות, צמדים צמדים, ונראה איך תהיה ההתפתחות.

דב שילנסקי: בטלוויזיה הממלכתית הישראלית הודיעו שהשר רמון יבקש להפסיק את הדיון.

דן תיכון: אתם אומרים שאתם לא יודעים.

שבח וייס: לא אמרתי שאני לא יודע.

שבח וייס: אני עובד לפי התקנון.

שבח וייס: תן עכשיו לחבר הכנסת שילנסקי לדבר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני פונה לשר רמון, למען כבוד הכנסת, למען כבודו הוא, ולאור ההודעה שנמסרה בטלוויזיה הממלכתית הישראלית, אני מבקש שיגיד לנו האם זה נכון או לא, כדי שנוכל לכלכל את עניינינו.

חיים רמון: יש סעיף בתקנון שהשר רשאי לפעול על-פיו.

חיים רמון: והוא יחליט לפעול מתי שהוא יראה לנכון.

שבח וייס: כן, אינני מבין מה הבעיה פה.

דן תיכון: יש הרבה סעיפים.

דן תיכון: אבל זה לא יכול להיות, אתם יודעים משהו ואתם לא אומרים לנו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, כדי להיות "פייר" עד הסוף, אני שמעתי מה שאתם שמעתם.

שבח וייס: אני פועל על-פי התקנון, ואינני חושב שיש לי איזו סיבה מוסרית או תקנונית לעשות פה תחקיר של כליות ולב.

דן תיכון: אני חושב שפנו אליך, ויש לך חוות דעת, ואתה יודע, ואתה לא אומר לנו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חוות הדעת היחידה שיש לי היא סעיף 132 בתקנון.

שבח וייס: אין לי שום חוות דעת.

דן תיכון: מה זה סעיף 132?

שבח וייס: נדבר על זה, אם יהיה צורך.

שבח וייס: אינני יודע אם יהיה בכלל צורך.

דן תיכון: למה לא סעיף 127?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה האחרון שיכול להתלונן על מצב שבו עושים שימוש בתקנון.

שבח וייס: אתה מלך התקנון, אחד המלכים.

דן תיכון: אבל תגיד לנו, אנחנו לא יודעים כלום.

שבח וייס: אין לי מה להגיד, חוץ ממה ששמע חבר הכנסת שילנסקי בטלוויזיה.

שבח וייס: אני שמעתי את זה בכל מיני צורות, ואינני יודע איך ינהגו.

שבח וייס: אבל, חבל על הוויכוח.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, אם תואילי בטובך לשבת רגע, אתן עוד לשני דוברים להתבטא, ואז נמשיך בדיון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה לא היית כאן, כבר היה דיון בזה.

שבח וייס: אני יודע; ועוד יהיה.

שבח וייס: רבותי, יש לנו זמן, גם לשר יש זמן.

שבח וייס: אני אתן דקה לחבר הכנסת זאבי, דקה לחבר הכנסת מירום, ואחר כך נמשיך.

שבח וייס: מה הבעיה?

שבח וייס: אנחנו פה מועדון מצומצם של פעילי הח"כים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אין כאן שאלה של קואליציה ואופוזיציה.

שבח וייס: אני יודע.

רחבעם זאבי: יש תמיכה רחבה מאוד בבית בחוק המוצע.

רחבעם זאבי: למה לא נעביר אותו בצורה מכובדת, בדיון מסודר, שמסתכם בהצבעה, ולא בהרגשה שיש מאחורי זה כוונות – – –

שבח וייס: אני לא מבין איזו הצבעה.

שבח וייס: הרי אי-אפשר להצביע על החוק.

שבח וייס: אנחנו רק מתחילים את הדיון עכשיו.

רחבעם זאבי: בסדר, אבל אני מציע לקיים את הדיון עם ההצבעה, לא בצורה שאנחנו נרגיש שהדיון היום הוא חלקי, כי הוא משרת כוונות של סיעה מסוימת, בחלק מסוים של הבית.

רחבעם זאבי: הבית יכול להתאחד סביב החוק בצורה יפה, לתקן אותו איפה שצריך לתקן אותו, ולהצביע.

רחבעם זאבי: ההרגשה, גם בצד ההוא, בוודאי בצד הזה, היא הרגשה לא טובה, מתחילת הערב.

רחבעם זאבי: אני מציע ליושב-ראש הבית להפסיק את הדיון, לאור מה שאמר לי בגלוי שר הבריאות, שהוא לא מתכוון הערב להצביע.

רחבעם זאבי: הוא אמר את זה לך, הוא אומר את זה לי, והוא אמר את זה גם לאחרים.

רחבעם זאבי: נעשה את הדיון מסודר, ביום מסודר, כאשר יהיה מתאים לשר הבריאות להעביר את החוק הזה.

רחבעם זאבי: הוא אמר בינואר, אז בינואר.

שבח וייס: עוד מעט אזמין את השר, יכול להיות שהוא ייעתר לבקשה.

שבח וייס: אחרי הכול, את התהליך הזה מובילים יושב-ראש הוועדה והשר.

שבח וייס: לי יש אפשרות לפעול על-פי התקנון, ומדי פעם לתת עצה טובה.

שבח וייס: מייד נשמע.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שעתיים אני ער להתפרצות חוזרת ונשנית של חבר הכנסת דן תיכון, אשר דורש לדעת מראש מה יהיו תנאי הדיון.

חגי מירום: אינני מבין את ההיגיון של חבר הכנסת דן תיכון.

חגי מירום: הוא מצדד בחקיקה, והוא יודע שאם הדיון לא יסתיים כאן היום, הרי זה מפני שכנראה יש בעיות בדרך לחקיקה.

חגי מירום: ובכל זאת, חבר הכנסת תיכון לא מפסיק לתבוע לדעת מה יהיה כאן.

חיים אורון: בצדק.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד, שלהערכתי הדיון לא יסתיים היום.

חגי מירום: אבל מבחינה תקנונית, עד אשר השר אינו מודיע שהוא מבקש לא להמשיך את הדיון, איננו יכולים ואיננו רשאים להפסיק את הדיון.

חגי מירום: ולכן, חבר הכנסת תיכון, הדיון חייב להימשך, עד אשר תבוא אולי הודעה על-ידי השר, על-פי סעיף בתקנון.

חגי מירום: ואז ורק אז, כאשר תגיע הודעה כזאת, תוכל, חבר הכנסת דן תיכון, לבוא בטענות אל מי שאתה רוצה על מה שהוא עשה כאן.

חגי מירום: כל עוד הדבר הזה אינו מתרחש – אנחנו שומעים שאולי זה יחוקק היום ואולי לא יחוקק.

חגי מירום: אני אומר לך, חבר הכנסת תיכון, לדעתי זה לא יחוקק.

חגי מירום: אז מה?

חגי מירום: אבל איננו יודעים את זה כל עוד השר אינו מנצל סעיף תקנוני.

חגי מירום: ואתה בוודאי תיקח אז את התקנון לידיך ותטען מה שתרצה לטעון.

חגי מירום: בשלב הזה אי-אפשר להפסיק את הדיון.

שבח וייס: הרי זה ברור שאי-אפשר להפסיק אותו.

חגי מירום: ואני מציע לאפשר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל להמשיך לשאת את דברה, כמו שאתה, אדוני יושב-ראש הכנסת, הצעת.

חגי מירום: ואין עוד מקום להיכנע ללחצים האלה כאן, ואין עוד מקום לאפשר לחבר הכנסת תיכון ולאחרים לדרוש לדעת מה יהיה כאן.

חגי מירום: יהיה כאן מה שהשר יחליט שיהיה כאן.

שבח וייס: אני מבקש לא להשתמש בביטוי "להיכנע ללחצים".

שבח וייס: אף אחד לא נכנע לשום לחצים.

שבח וייס: רבותי, שמעתי את הטענות, ואני מודיע שאנחנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: יבוא שר הבריאות, אני אשמיע לפניו בקיצור את הבקשה של חברי כנסת, ונראה.

שבח וייס: אני גם מבקש להזמין אותו לכאן.

שבח וייס: בינתיים אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

דן תיכון: אני מבקש הערה.

שבח וייס: כבר הערת עשר פעמים.

שבח וייס: אבל – בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה אחראי לקביעת סדר-היום במליאה.

דן תיכון: איש מלבדך איננו מציב סעיפים על סדר-יומנו.

דן תיכון: אנחנו חיים על-פי החלטתך.

דן תיכון: אם היתה פנייה אליך, אם התברר משהו, רצו לברר משהו, הכינו חוות דעת – מן הדין ומן ההגינות שתבוא אלינו בזה הרגע ותאמר לנו מה בכוונתך לעשות.

שבח וייס: ולהבא גם אתה תאמר לי מה בכוונתך לעשות, כשאתה רוצה להשתמש בתקנון.

דן תיכון: בהחלט, בוודאי.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אל תפריעי לו.

דן תיכון: היושב-ראש הוא לא נציג הממשלה.

דן תיכון: היושב-ראש שייך לכולם.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: למה היא צורחת?

דן תיכון: היא חושבת שאני שומע אותה?

דן תיכון: אני לא רוצה שהיא תעזור לי.

שבח וייס: אל תפריעי לו, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, שב בבקשה, אני החלטתי את ההחלטה, מייד אתייחס לדברים שלך.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

שבח וייס: מייד אחרי שהיא תסיים, אני אומר לכם.

שבח וייס: אני גם מבקש להזמין את השר.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע את צערי על פטירתו של חבר הכנסת לשעבר יגאל הורביץ; אדם חכם, בעל חוש הומור, חבר טוב.

נעמי בלומנטל: ואני משתתפת בצערה של המשפחה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, בשורה לנו היום, אך מסתבר – בשורה מותנית.

נעמי בלומנטל: להלכה לפנינו חוק טוב, צודק, ערכי.

נעמי בלומנטל: אך לאור התוכניות, שרמזים עליהן שמענו גם כאן בדיונים בין חברי הכנסת, תוכניות שידועות לנו ושבוטאו מעל גלי האתר, תוכניותיה של מפלגת העבודה, עומדים לקחת מאתנו עכשיו את החוק הזה, החוק המונח כאן לפנינו, החוק עם ההישגים, ולהעביר אותו לשיפוצים מפלגתיים, מפא"יניקיים טיפוסיים, לוועידת מפלגת העבודה.

נעמי בלומנטל: תבוא מפלגת העבודה בדמותו של שר הבריאות וחבר מרעיו, רעיו ודורשי רעתו כאחד, ויפקיעו בעוד כמה דקות את החוק מידיה של הכנסת אל תוך מבוכי ועידת המפלגה, אל תוך הלוע של תנועת העבודה, וההסתדרות, שלעולם איננה שבעה.

נעמי בלומנטל: האם שמעתם מימיכם פארסה שכזאת, שימוש ציני כזה בכנסת, שוד של חוק טוב לאור היום?

נעמי בלומנטל: באה מפלגת העבודה, כמפא"י הכוחנית בזמנה, ואומרת לעם הזה ולנציגיו: פוס.

נעמי בלומנטל: בואו נראה האם מגיעה לכם בריאות נטו, וטובה, או האם בריאותכם תהיה מותנית בהשתייכות למפלגה זו או אחרת, לארגון עובדים זה או אחר, אולי למקום המתאים.

נעמי בלומנטל: החוק שאנחנו מציעים כאן היום – ואני מברכת את יושב-ראש הוועדה ואת שר הבריאות, שהלכו בדרך החוק שחקיקתו החלה על-ידי הליכוד; אני מודה גם לכל אלה שעסקו במלאכה, חברי הוועדה והצוות המקצועי שהיה לוועדה – מתבסס על אחד העקרונות הנעלים שקיימים בחברה: ביטוח בריאות לאזרח, בלי להתנות את זכותו לשירותי בריאות לא בהשתייכות פוליטית זו או אחרת, לא בהשתייכות לאיגוד מקצועי, או בכפיפות להתניה כלשהי.

נעמי בלומנטל: כל מס הבריאות – ואני מדגישה: כל מס הבריאות – ייגבה על-ידי הביטוח הלאומי, וכל המס יהא אך ורק לבריאות.

נעמי בלומנטל: הליכוד שקד במשך שנים להביא לסיום חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והיום, כתוצאה מתמיכה מסיבית של חברי הליכוד בכנסת וגם בוועדה, אנו עומדים, כאמור, בפני הקריאה השנייה והשלישית.

נעמי בלומנטל: אך מה מתכוונת מפלגת העבודה לעשות, ומה אנחנו חברי הליכוד ואחרים לא ניתן להם לעשות?

נעמי בלומנטל: יש כוונה ברורה לשנות את החוק בעת ועידת המפלגה כך שישביע את רצונותיה ויענה על מצוקותיה של ההסתדרות הרעבה.

נעמי בלומנטל: כלומר, ועידת מפלגת העבודה לא תדון על מה טוב לאזרח, מה נכון לבריאותו, איזו נגישות לשירותי הבריאות יקבל עבור המס שישלם, או מה טיב הטיפול שהוא יקבל.

נעמי בלומנטל: ועידת המפלגה תדון במה שטוב להסתדרות, לגירעונותיה, לפקידיה ולזוללי החינם שלה.

נעמי בלומנטל: לשון אחר, כאילו אמרו: אנו, פונקציונרי מפלגת העבודה וההסתדרות, אנחנו הננו העיקר, האזרח הוא הטפל.

נעמי בלומנטל: המסגרת והמנגנון, שנועדו לשרת את החולה, הם יהפכו, למעשה, לאדוני החוק הזה.

נעמי בלומנטל: ואני מזהירה: החוק עומד להשתנות, ולהשתנות לרעה.

נעמי בלומנטל: החוק עומד להיות חוק למען ההסתדרות ולא חוק למען האזרח, וכבר היינו בסצנריו הזה.

נעמי בלומנטל: יבוא הרופא אל התינוק הפעוט ויאמר לו: ילדי הקט, הסתדרותון קטון, האם לנו אתה או לצרינו?

נעמי בלומנטל: על-פי התשובה יהיו הזריקה או הטיפול.

נעמי בלומנטל: לא לתינוק הזה פיללנו.

נעמי בלומנטל: אני מזהירה מפני תהליך העומד להתרחש כאן לפנינו: הפקעת החוק, קבל עם ועדה, מידי הכנסת, מידי העם ונציגיו, מידי כולנו, אנחנו, והבאתו אל תוך נבכי האינטרסים והאינטרסנטים של מפלגת העבודה בוועידתה.

נעמי בלומנטל: שם, בוועידה, יעבור החוק, על-פי התוכנית – ששותפים לה ראש הממשלה, שריו ורעיו – לישה, טחינה, גיבוש, שינוי, גיבוי והריסה, וההחלטה שתתקבל לגבי החוק, שם בוועידה, היא ההחלטה שתקבע.

נעמי בלומנטל: לא בכנסת ישראל, לא נציגי העם הם שיקבעו את דמותו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא שעטנז של עסקונה צרה ומצירה, וזו עומדת לשים ללעג ולקלס את כל הרצונות והמאוויים של כולנו ותאמר: כך ייעשה ויישמע.

נעמי בלומנטל: תרקוד הכנסת על-פי חלילה של ועידת מפלגת העבודה, תהא בריאותו של העם תלויה בתחלואיה של ההסתדרות.

נעמי בלומנטל: שבענו מזה, ואני פונה אל כל חברי הבית הזה: נצא מכאן עם בשורה אמיתית, עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אמיתי וצודק, חוק שיביא מזור לקשיש ולצעיר, למרוחק ולמקורב, לאלה מאתנו שהדרימו ולאלה מאתנו שהצפינו, לתושבי יש"ע והגולן, ללא כל אפליה וללא התניה.

נעמי בלומנטל: בואו נשחרר את חוק הבריאות מאזיקי החולי של ההסתדרות.

נעמי בלומנטל: הבה נצביע כאן, עכשיו, בקריאה שנייה ושלישית, על נוסח החוק כפי שהוא מונח עכשיו כאן, ללא שינויים.

נעמי בלומנטל: עכשיו זה חוק טוב.

גדליה גל: מה עם ההסתייגויות?

יורם לס: מה עם ההסתייגויות?

נעמי בלומנטל: אני מוותרת על ההסתייגויות.

נעמי בלומנטל: בואו ונצביע על החוק הזה כאן ועכשיו בקריאה שנייה ושלישית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שבח וייס: אפילו אם זה היה אפשרי, לא הייתי מאפשר, כי חברי הכנסת צריכים לדעת מתי מצביעים בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: מותר היה להם להניח, שאלפי הסתייגויות זה תהליך של כמה יממות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת גדליה גל; שוב, עשר דקות.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, הועלתה כאן בקשה על-ידי כמה חברי כנסת, בקשה חוזרת ונשנית.

שבח וייס: יש איזה חשש שיש פה כאילו איזה סוד.

שבח וייס: אני חושב שזה מן הסודות הידועים ביותר במדינת ישראל ובמזרח התיכון.

שבח וייס: אם תרצה להתייחס לזה בקרוב מאוד, אני אשמח מאוד.

חיים רמון: אני נהנה מכל רגע בדיון, אני חושב שזה חשוב, ואני רוצה לשמוע.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבשרנו בשורה רעה הערב, שחברנו, חבר הכנסת יגאל הורביץ, נפטר.

גדליה גל: יגאל הורביץ היה שר בישראל, אבל סיים את תפקידו בכנסת כחבר הכנסת מן המניין, חבר בוועדת הכספים, ואף שהיה שר, היה פעיל מאוד בוועדת הכספים, היה מהמתמידים, והביא אתו לוועדה את הטעם המיוחד של איש אדמה.

גדליה גל: אנחנו ודאי עוד נמצא את הדרך להיפרד ממנו, ואני רוצה לשלוח מכאן למשפחה את תנחומי, ואת תנחומי חברי כולם בוועדת הכספים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, הייתי שותף למעשה החקיקה, הצבעתי בעד החוק כפי שנתקבל, ועם זאת, אני מצטער שחוק הבריאות, הנוגע לכל אחד מאזרחי ישראל, שורבב ביד גסה לוויכוח הפוליטי והאישי המתנהל במפלגת העבודה.

גדליה גל: הבאתו היום של החוק לקריאה שנייה ושלישית על-ידך, ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, שמחר אתה מתמודד בבחירות המוקדמות על תפקיד המזכיר הכללי של ההסתדרות, לטעמי היתה מיותרת.

גדליה גל: קביעת היום הזה כיום היעד להבאתו של החוק גרמה לכך שהליך חקיקה, שהחל בצורה יוצאת מהכלל, נסתיים בחיפזון, שייתכן – אני מקווה שלא – כי פגע בטיב המוצר הסופי המונח לפנינו.

שבח וייס: הוא התחיל, הוא עוד לא הסתיים.

גדליה גל: בבואי לדון בחוק הבריאות, נדרשתי לתת תשובה על שלוש סוגיות: הראשונה – האם לחייב זיקה בין חברות בקופת-חולים לבין חברות בהסתדרות, הסתדרות העובדים וההסתדרות האחרת, ולהיפך, והגעתי למסקנה שהזיקה מזיקה.

קריאה: יפה.

גדליה גל: סוגיה שנייה שאליה נדרשתי היתה, האם להשאיר את הגבייה בידי לשכת המס או להעבירה לביטוח הלאומי, והגעתי למסקנה שיש לאחד את הגבייה.

גדליה גל: והסוגיה השלישית היתה, האם לשמור על מעמדה של הסתדרות העובדים ויכולת קיומה לאחר ביצוע החוק, והגעתי למסקנה שהסתדרות כללית וחזקה, אך רזה יותר ורעננה יותר, חשובה מאוד למשק ולחברה בישראל.

גדליה גל: אני לא מעלה על דעתי מצב שבו במקום נציגות עובדים אחת נמצא קבוצות וארגונים, שכל אחד מהם מושך בכיוון אחר, דבר שיהיה רע הן לעובדים, הן למעסיקים והן למשק כולו.

גדליה גל: אני מודע לעובדה, שטרם נתנו תשובה טובה כיצד תתקיים הסתדרות עובדים ומה יהיו המקורות לקיומה.

גדליה גל: אני משוכנע שבמהלך החודשים הקרובים נמצא תשובה גם על השאלה הזו.

גדליה גל: אני בטוח, שלאחר שיירגעו הרוחות, גם חברים מימין וגם חברים משמאל יבינו, שלטובת כולנו יש חשיבות שתהיה נציגות מרכזית של עובדים, בעיקר כאשר מתנהל משא-ומתן על הסכם שכר ועוד דברים מסוג זה, כי להעלות על הדעת פיזור של משא-ומתן – אני לא יודע מי ירוויח מהעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, גם אין שום היגיון להטיל מיסוי כללי על כלל אזרחי המדינה בגין מפעל שהוא סקטוריאלי.

גדליה גל: חבר הכנסת מיקי איתן, אמרתי שלא מצאנו תשובה.

גדליה גל: מה שאתה אומר – זו לא התשובה שלי.

גדליה גל: אני אסתפק בכך אם בשלב הזה נגיע למסקנה שטובת המשק, טובת העובדים וטובת המעסיקים מחייבות ייצוג אחיד.

גדליה גל: אם נגיע למסקנה זאת, נמצא גם את הפתרונות.

גדליה גל: אשר לזיקה.

גדליה גל: התניית חברות בהסתדרות בקבלת שירותים בקופת-חולים הצמודה אליה, או התניית חברות בקופת-חולים בחברות בהסתדרות, תפגע גם בזו וגם בזו.

גדליה גל: הליכה בדרך של התניות תהפוך קהילות קטנות ורחוקות או קבוצות אוכלוסייה חלשות לבנות-ערובה, וזה רע, זה מיותר.

גדליה גל: את זאת אנחנו לא צריכים.

גדליה גל: כמו כן, אינני מאמין שאפשר לחשק רעיון או אידיאולוגיה בחישוק ארגוני.

גדליה גל: מי שחושב שיעשה כך, סופו שהחישוקים ייפגעו והרעיון ייעלם.

גדליה גל: ככל שניתן יותר חופש בחירה – יותר ערכים ויותר רעיונות יישמרו.

גדליה גל: אני רוצה להזכיר לחברי בהנהגת ההסתדרות, שבקופת-חולים חל מהפך, והשירות לחבר השתפר באופן דרמטי, רק לאחר שנכפתה הנהלה חדשה ומשוחררת כתנאי להעברת כספים לקופה.

גדליה גל: ולסיום, אני בעד קיומה של הסתדרות כללית, אבל אל נעמיס אותה על קופת-חולים.

גדליה גל: תעמודנה קופות-החולים בפני עצמן.

גדליה גל: אנחנו נמצא את הדרך לקיומה של הסתדרות, אומנם אחרת, אבל מתאימה יותר לשנות האלפיים.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, שתיים – עשר דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה בשעה הזאת להוסיף על דברי הפתיחה של חבר הכנסת גדליה גל באשר לעיתוי, למתכונת ולאווירה שמלווים את החוק הזה.

חיים אורון: אני גם רוצה, לשני החברים מהליכוד שנמצאים באולם – – –

מיכאל איתן: ארבעה.

חיים אורון: לחברי הליכוד שנמצאים באולם, חמישה, שישה, כן ירבו – – –

מיכאל איתן: עד 120.

חיים אורון: היות ש"כן ירבו" לא תלוי לא בי ולא בכם כאן – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: לי אין בעיה עם זה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל מציע לך שאת ה"כן ירבו" תיקח בחזרה.

חיים אורון: כן ירבו כאן, הערב והלילה, וגם בוועדה.

חיים אורון: אני מודה שהחיבוק המאוד-אגרסיבי של החוק במתכונתו זו – אני לא יודע מה גובר בו על מה: ראייתו ככלי מרכזי לניגוח ההסתדרות, או הרצון לתמוך בחוק על מה שיש בו.

חיים אורון: לפחות אותם חברי ליכוד שהשתתפו בוועדה, נמצאה להם לעתים שותפות מאוד מלאה בכמה עמדות שהם כרגע תוקפים אותן בדיון לגופו.

חיים אורון: הם רצו להוציא מתחת ידיהם חוק הרבה פחות שוויוני ועם הרבה יותר פערים, עם קפיטציה חלקית ועוד כמה וכמה הצעות שקופות, שהן אומנם מכובדות מאוד.

חיים אורון: אני חושב שראוי היה, ונדמה לי שגם עשיתי כך לא אחת, להקשיב מאוד לדעתם.

חיים אורון: הם רצו שהחוק לא ייראה במתכונתו זאת.

חיים אורון: אני חושב שההסתדרות שוגה שגיאה גדולה, מכרעת, כאשר היא רואה לעצמה יעד מרכזי – כפי שנאמר פה היום יותר מפעם אחת – למנוע את חקיקתו של החוק.

חיים אורון: הנהגת ההסתדרות יודעת, שחוק שהיא רוצה שיחוקק אין בכנסת הזאת וכנראה לא היה הרבה שנים, והסיכוי שיהיה הולך וקטן, ורוב יפרק אותו.

חיים אורון: וגם אם לא מתכוונים לכך, זו התוצאה.

חיים אורון: אולי בהבדל מכמה חברים כאן, אני לא עומד כאן רק ברשות עצמי.

חיים אורון: מה שאני אומר כאן, אולי בסגנון אחר מזה של ידידי חברי הכנסת רמון ופרץ – אני מנהל את הוויכוח הזה גם בתוך מפלגתי.

חיים אורון: אף שאני בעד ניתוק הזיקה, כפי שהיא מופיעה עכשיו בין ההסתדרות לבין קופת-חולים – ואמרתי את זה יותר מפעם אחת – חשבתי שזה מסוג ההחלטות שנכון שגוף מפלגתי, שאני מייצג אותו כאן, יקבל עליו.

חיים אורון: אני לא שבוי של שום ועידה של מפ"ם, ואני לא עבד של שום ועידה של מפלגה אחרת.

חיים אורון: כך אני מבין את תפקידי בכנסת.

חיים אורון: אגב, חלק מאלה שתקפו את מפלגת העבודה על העובדה שהיא מקיימת היום דיון בנושא הזה היו מגדולי השדולוביסטים, בשביל לא להגיד מלה אחרת, כאשר שלושה חברים פה הצביעו אחרת בנושא אחר.

חיים אורון: בבית-הספר שאני למדתי, ואני לא מתבייש בו, אני לא מתחייב לקבל כל החלטה.

חיים אורון: אבל זכותם של חברים ששלחו אותי לכאן, שתהיה להם אפשרות להביע את דעתם על הצבעתי בנושא כל כך מרכזי.

מיכאל איתן: אבל, אפשר היה לעשות את זה לפני הרבה הרבה זמן.

מיכאל איתן: לא צריך היה לעשות את זה על-ידי השעיית ההחלטה עד לקבלתה שם ובאופן אוטומטי.

דן תיכון: למה הבאת את זה היום?

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך בפעם הרביעית, חבר הכנסת תיכון, אם לא בפעם הארבע-מאות, אני לא חבר מפלגת העבודה.

חיים אורון: מימי לא הייתי.

דן תיכון: במערך היית הרבה שנים.

חיים אורון: אל תתקן אותי עכשיו, עשה לי טובה.

חיים אורון: מימי לא הייתי חבר במפלגת העבודה.

חיים אורון: ואשר לחברותי במערך – נדבר בפעם אחרת.

דן תיכון: מה, מה?

חיים אורון: ואשר לחברותי במערך – נדבר בפעם אחרת.

דן תיכון: חשבתי שגם מזה אתה חוזר.

חיים אורון: אני מדבר בעברית מאוד ברורה.

חיים אורון: ואשר לחברותי במערך – נברר בפעם אחרת.

שבח וייס: זה כאשר מפ"ם תחזור עוד הפעם למערך, תדברו על זה.

חיים אורון: אני חושב שלגיטימי, ומבחינה זאת אני מצר על ההליך שאנחנו נתונים בו, שלמרות הרצון לדעת מה יקרה – כולנו יודעים – אנחנו נפסיק את הדיון ונחכה כמה שבועות.

חיים אורון: ואני מקווה שהחוק במתכונתו זאת יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים אורון: כי אני חושב שהחוק שמוגש היום לכנסת טוב לאין שיעור מהחוק שאהוד אולמרט הגיש לכנסת הקודמת.

חיים אורון: החוק שהוגש על-ידי הממשלה הזאת היה טוב לאין שיעור מהחוק שהוגש על-ידי אהוד אולמרט.

חיים אורון: והחוק שיוצא היום מהוועדה המשותפת בראשותו של חבר הכנסת עמיר פרץ – אני חושב שהוא עשה עבודה חשובה מאוד בקידומו של החוק, אם כי השמעתי ביקורת שאני לא חוזר בי ממנה לגבי מה שקרה בשבוע האחרון; זה לא גורע מחלקו המרכזי בהבאת החוק במתכונתו זאת.

חיים אורון: אמרתי בדיון בקריאה ראשונה: במצב הקיים יש הרבה יותר מדי פוליטיזציה במערכת הבריאות.

חיים אורון: בחוק כפי שהוגש על-ידי הממשלה היה הרבה יותר מדי ממשלה במערכת הבריאות.

חיים אורון: בחוק כמו שהוא מוצע עכשיו, כאשר הסל מעוגן יותר בחקיקה, כאשר מקורות המימון מוגדרים יותר, כאשר מועצת הבריאות, שר הבריאות והממשלה נמצאים בה במיעוט – – –

חיים רמון: בהסכמת שר הבריאות.

חיים אורון: בהסכמת שר הבריאות.

חיים אורון: כאשר בשורה ארוכה של נושאים, לא רק בנושא הסל, ההחלטה חייבת לעבור את ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, קרי את הפרלמנט, אני חושב שמבחינה זאת מתקבל חוק יותר מאוזן ויותר נכון.

חיים אורון: שלם – אינני יודע מה נקרא חוק שלם בתחום כזה.

חיים אורון: האם יש מנגנוני בקרה ומעקב יעילים יותר?

חיים אורון: – יש יותר מאשר היו בעבר.

חיים אורון: אני רואה כאחד ההישגים את העובדה, שבחוק הקצבנו סכום, אומנם קטן, למערכת אקדמית שתפקח על הרפואה הציבורית ותבקר אותה, לא את הרפואה במובן המדיציני שלה – את הפרויקט של הרפואה הציבורית.

חיים אורון: אני משוכנע שיסתיים הוויכוח על הזיקה, ואני חושב שתתקבל מערכת בריאות יותר טובה, יותר שוויונית.

חיים אורון: אני חושב שבעניין הפער, שבו אני רואה את הסכנה הגדולה לחוק, בין הסל המעודכן והשירותים הנוספים שמופיעים בו ובין היכולת של המדינה לעמוד במטלה הזאת, והאיזון ביניהם, בעניין זה הגענו למערכת מאוזנת יותר.

חיים אורון: אני אישית לא מאמין שהאיזון יתאפשר לאורך זמן ללא מעורבות והשתתפות רבה יותר של תקציב המדינה מכפי שנראה כרגע, כדי להבטיח שורה של שירותים, שאני מקווה שגם במצב הקיים נבטיח אותם.

חיים אורון: אבל, בסופו של דבר, מי שמשוכנע כמוני שאנחנו חייבים לשאוף לא למדינה שנותנת תשובות של סעד אלא למדינה שנותנת תשובות של רווחה – אין תחום שבו נבחנת מידת הרווחה של כלל האוכלוסייה, על כל הרוחב, יותר מאשר בהספקת השירותים, לא הבסיסיים, אלא השירותים ברמה הגבוהה לכל האוכלוסייה, בתחום הבריאות.

חיים אורון: אני חושב שהחוק במתכונתו זו מאפשר להתמודד עם האתגר הזה.

חיים אורון: אני מקווה שבתהליך החקיקה השינויים לא יהיו אלה שיעקרו אותו, ואני מקווה שהממשלה הנוכחית, במבחן המכריע של יישומו בשנים הראשונות, תהיה קשובה מספיק, פתוחה מספיק לצרכים הללו, לא תמדוד אותם במונחים של שברי אחוז ותאפשר למהפכה החברתית הזאת לפרוץ קדימה, כי היא תרומה עצומה לקידומה של חברת רווחה במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לי ליטול חלק בעיבודו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא ללא ספק אחד החוקים החשובים שהכנסת הזאת עוסקת בחקיקתם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, ולחברי הוועדה על העבודה החברית, העניינית והמאוד-מעמיקה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל אחד מאתנו קיבל הרבה ידע וגם חשיבה מקיפה יותר על הנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכנסת, שהמפלגה הקומוניסטית וחד"ש היו, זה 40 שנה ויותר, בעד חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי באמצעות קופות-החולים הקיימות, וזה החוק שבו אנחנו עוסקים היום.

תמר גוז'נסקי: בלי להיכנס כרגע לפרטים, העיקרון הוא זה – שירות ממלכתי, אחריות המדינה לסל שירותי בריאות לכל תושב, אחריות המדינה לגביית הכספים מהמבוטחים, מהמעבידים, מהאוצר, ואחריות המדינה לכיסוי הוצאות הקופות, במידה ששירותי הבריאות שיינתנו לפי הסל יעלו על ההכנסות של אותן קופות.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, קופות-החולים הקיימות הן נכס חברתי למדינת ישראל ולחברה הישראלית, ובמיוחד אני רוצה לציין את תפקידה ההיסטורי של קופת-החולים הכללית.

תמר גוז'נסקי: נכון שהיא נקלעה לקשיים, לבעיות, במידה לא קטנה באשמת מדיניותה של ממשלת הליכוד, שניסתה באופן מודע לחסל אותה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לה היסטוריה מפוארת של בניית שירותי בריאות ציבוריים בארץ-ישראל, פלשתינה, ובישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שקופות-החולים כמוסדות ללא כוונת רווח, הנתונים לביקורת ציבורית ומתחרים על טיב שירותי הבריאות לאזרח, אלה הם מגישי השירות הטובים ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב שחוק ביטוח בריאות קובע שלא יהיו עוד הגבלות על רישום בקופה, שחולים, נכים, קשישים, ערבים, לא יגורשו מקופות מיוחסות שניסו להיות, והיו במשך שנים, קופות של עשירים, של אמידים.

תמר גוז'נסקי: המאבק שנוהל בוועדה על עקרון השוויוניות, ובמידה שהצלחתי להשפיע להחדרת העיקרון הזה לתוך החוק – אני חושבת שזה אחד הדברים המהותיים שצריכים להיות בחוק כזה.

תמר גוז'נסקי: היה ויכוח בוועדה בשאלה, איך ישלם התושב.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי מעדיפה שמס הבריאות, תשלום עבור השירות הזה, יהיה חלק ממס הכנסה, שיהיה מדורג כמו שמס הכנסה מדורג, ששכבות שלמות תהיינה משוחררות ממס בריאות, כשם שהן משוחררות ממס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אבל, בתנאים הקיימים לא היה להצעה הזאת רוב.

תמר גוז'נסקי: ודאי שהימין, הליכוד, לא רק התנגד להצעה שלי, שהמס יהיה חלק ממס ההכנסה, אלא התנגד בכלל לכל דבר שאפילו דומה לשוויון, וגם הביטוח הלאומי לא מצא חן בעיניו.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שאומר היום שהליכוד היה אבי-אבות החוק הזה, טועה.

תמר גוז'נסקי: לא החוק הזה, חוק אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שחשוב למנוע בהמשך ניסיון לגבות תשלומים עבור שירותי בריאות נוספים, וחשוב מאוד שהמתכונת הקיימת של התשלומים לא תגדל, אלא להיפך – תצומצם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבוויכוח על סל שירותי הבריאות, חשוב מאוד ההישג של הגבלת שליטתו של שר האוצר בסל.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שבהצעת החוק של הליכוד, אז השר אולמרט, היתה ברורה שליטתו המוחלטת של שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: היום החוק שונה, ואני חושבת שזה דבר חשוב ביותר, כי לא ייתכן ששירותי הבריאות יהיו נחלתו הבלעדית או המכרעת של שר האוצר, ובהקשר זה חשוב שהוחלט על קיומו ועל הכללתו של מדד חדש, מדד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד כמה מלים על הוויכוח בשאלת הזיקה וההסתדרות הכללית.

תמר גוז'נסקי: היה בימין מי שחשב, שהחוק הזה אומנם הוא שוויוני מדי, ואומנם הוא יעביר אמצעים ממבוטחים עשירים בעלי אמצעים לחולים חסרי אמצעים.

תמר גוז'נסקי: אומנם, אם תקראו היטב את ההסתייגויות של הליכוד, תראו את הכיוון לחזק את היכולת לבחור חולים, לבחור מבוטחים.

תמר גוז'נסקי: אני גם מודעת לקשיים של ההסתדרות הכללית ולחולשות שלה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקיים דיונים ארוכים על הנושא הזה, אבל האינטרס של ציבור העובדים בארץ הוא בקיומה של הסתדרות חזקה ולוחמת, הסתדרות כללית.

תמר גוז'נסקי: אין פירוש הדבר שצריך לשלול מתושב ישראלי את הזכות לבחור בקופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: הזכות הזאת היא זכות חשובה ביותר, לבחור את הקופה ולהחליף קופה, ואדרבה, יתחרו הקופות ביניהן על רמת השירות, על הזמינות שלו, על היחס לחולה.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שחושב, שבאמצעות החוק הזה הוא יחסל את ההסתדרות, יחסל את העבודה המאורגנת, ייתן יותר משקל להעסקה בחוזים אישיים ובחברות קבלניות, יפזר את ההסתדרות הכללית, אני מעריכה שאין לו רוב בכנסת הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהרעיון של מס ארגון הוא רעיון טוב ביסודו.

תמר גוז'נסקי: כבר היום, בחוק הגנת השכר, מחויב כל שכיר במדינת ישראל, גם כשאינו חבר הסתדרות, לשלם להסתדרות הכללית כארגון יציג של העובדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן הרעיון של מס ארגון לא לקוט מן האוויר, הוא לא איזה דבר מהפכני שלא היה כמוהו ולא נשמע בחקיקה הישראלית, הוא קיים בחקיקה הישראלית, ואפשר למסד אותו, והוא קיים גם בהסתייגויות שהצעתי, עם חברי.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שעל בסיס הדברים שנאמרו בוועדה גם על-ידי שר הבריאות ועל-ידי יושב-ראש הוועדה, החקיקה של חוק ביטוח בריאות תלך בד בבד עם פתרון אמיתי של בעיית הבטחת קיומה של ההסתדרות כארגון עובדים יציג, כארגון עובדים כללי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש בקשר לנשים, שהוויכוח על הרכב סל הבריאות לא נגמר.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שנמשיך בעתיד להיאבק על כך שסל הבריאות יורחב, יעודכן ויהלום עוד יותר את צורכי הנשים.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שהחוק הקיים תורם תרומה חשובה לנשים מעוטות הכנסה, תורם תרומה חשובה לנשים שהן ראשי משפחות, ואני מעריכה שהעיקרון של השוויוניות, שגלום בחוק, צריך להתבטא בשוויוניות בשירותים, קודם כול בשירותים לגברים ולנשים, ולבני עדות שונות, לבני עמים שונים, וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין שבחוק הזה יש תקדים חקיקה.

תמר גוז'נסקי: בפעם הראשונה יש בחוק שריון לייצוג של נשים, והכוונה לשריון ייצוג הנשים במועצת הבריאות, רבע מכלל נציגי הממשלה, ולפחות אשה אחת מכל ארגון ששולח שלושה נציגים ויותר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מעריכה שהחוק הזה איננו חוק מושלם מבחינת הנשים, אבל הוא ללא ספק חוק שמקדם נשים.

תמר גוז'נסקי: הדבר המרכזי שלדעתי עומד כאיום על השירותים, שירותי הבריאות, ושצריך להיאבק בו גם לאחר שיתקבל החוק, ואני מקווה שחלק מההסתייגויות עוד ישפרו אותו: במדינת ישראל בשנים האחרונות נעשה מעשה מאוד אגרסיבי ומואץ לעבר שירותי בריאות פרטיים.

תמר גוז'נסקי: אין לי כוונה להתווכח כרגע עם עצם קיומם של שירותי בריאות פרטיים בתשלום.

תמר גוז'נסקי: הם קיימים, אני מניחה שהם יתקיימו, ומי שרוצה להזדקק לשירותי רפואה פרטיים – זכותו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני צופה סכנה, שכל מי שחרד לשירותי הבריאות ולקופות-החולים כגופים ציבוריים, כמוסדות ללא כוונת רווח, צריך להיות ער לה.

תמר גוז'נסקי: הסכנה היא שקופות-החולים יהפכו מתווכות בלבד, מתווכות בין המבוטחים המשלמים מס בריאות לבין ספקים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: הם יכולים להיות רופאים, מכוני רנטגן, מכוני אבחון, וכל המערכת של מעבדות, כל המערכת שקשורה לזה, וקודם כול בתי-חולים.

תמר גוז'נסקי: זאת סכנה חמורה ביותר – – –

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: זאת סכנה חמורה ביותר, משום שהכוונה של החוק הזה, לפי מיטב הבנתי, היא ששירות הבריאות יישאר ביסודו שירות בריאות ציבורי.

תמר גוז'נסקי: זאת סכנה חמורה ביותר, משום שכל הפרטה כזאת פירושה ייקור של שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: זאת סכנה, משום שחברות ביטוח פרטיות וחברות אחרות עלולות להשתלט על שוק הבריאות, וכבר היום 28% מכל המקורות של מערכת הבריאות הם בהשתתפות עצמית של המבוטחים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מעריכה, ובזה אני רוצה לסיים, שחקיקת חוק ביטוח בריאות לא תפתור את כל הבעיות, היא לא תעשה את השירות בן לילה הרבה יותר טוב, אבל היא תעשה את השירות – להערכתי – יותר שוויוני.

תמר גוז'נסקי: החקיקה הזאת לא תפתור את כל הבעיות החברתיות, ולכן כל מי שחרד לבריאות ציבורית משופרת במדינת ישראל יצטרך לקיים מעקב צמוד אחר ביצוע החוק, אחר ביצוע סעיפיו, כדי להבטיח שכל תושב במדינת ישראל יקבל את שירות הבריאות הטוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים קופמן, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

חיים קופמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום הכנסת צריכה להתלכד ולברך שהחיינו והגיענו לזמן הזה, שסוף-סוף יש הזדמנות היסטורית להעביר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי – – – חבר הכנסת שילנסקי, אודה לך אם תשחרר את אוזנו הבריאה של שר הבריאות – – –

דב שילנסקי: אתה צודק, ואני מבקש את סליחתך.

חיים קופמן: ביקשתי ממנו להרים כוסית שהחיינו.

חיים רמון: אסור לשתות במליאה.

חיים קופמן: אני חוזר עבורך.

חיים קופמן: היום הכנסת צריכה להתלכד ולברך שהחיינו והגיענו לזמן הזה, שסוף-סוף יש הזדמנות היסטורית להעביר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שדרוש למדינה ולאזרחיה, וכפי שהומלץ על-ידי ועדת החקירה הממלכתית, בראשות שופטת בית-המשפט העליון, גברת שושנה נתניהו.

חיים קופמן: זה חוק חיוני שהליכוד יזם אותו וניסה פעמים רבות להעבירו בכנסת, אולם בגלל מגבלות קואליציוניות והמשמעת הבולשביקית ששררה במפלגת העבודה, לא הצלחנו לגבש עבורו רוב בכנסת.

חיים קופמן: היום, בגלל שקיעתה של קופת-חולים הכללית והמשבר החמור שהיא נקלעה אליו, עלה בידי קבוצת חברי כנסת בקואליציה, ובראשה שר הבריאות חיים רמון ויושב-ראש הוועדה חבר הכנסת עמיר פרץ, להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים הכיתתיים של עסקני ההסתדרות ולתמוך בהצעת החוק.

חיים קופמן: לא בכדי אני משתמש בזהירות בביטוי: הזדמנות היסטורית, זאת משום שעדיין יש שועלים קטנים עם תיאבון גדול האורבים לחוק, ובתרגילי השהיה מחד גיסא ובניסיון להעביר את הדיון מהכנסת לוועידה מפלגתית מאידך גיסא מנסים לחבל בעיקרון הדמוקרטי ולכופף את החלטות הוועדה המיוחדת לחקיקת חוק בריאות ממלכתי שהכנסת הקימה, וכך גם לכופף את החלטת הממשלה שהגישה את החוק.

חיים קופמן: המשבר של הרפואה הציבורית בישראל התמקד בעיקר בקופת-חולים הכללית, שחלק חשוב מהכנסותיה נגזלו ממנה והועברו להסתדרות הכללית.

חיים קופמן: יש גורמים בהסתדרות ובקואליציה המנסים לשנות גם היום, או נכון יותר – החודש, את הצעת החוק המונחת בפני הכנסת, ולחזור ולהצמיד את ההסתדרות לעטיני קופת-חולים כך שקופת-חולים הכללית תישאר ללא טיפת חלב, תרתי משמע.

חיים קופמן: גם כאיש אופוזיציה אינני חושש לברך את שר הבריאות חיים רמון ואת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, על הנחישות שהם הוכיחו בהעברת החוק ובהכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים קופמן: אני תקווה שהמאיץ שלאורו הם פעלו לא יירדם, יוקפא או יתפוצץ לחלקיקים, שתוצאותיהם עיוות וסילוף המטרה החשובה של החוק, שכל אזרח הזקוק לביטוח רפואי יקבל את השירות בלי תלות בגורם זר, כפי שמנוסח בסעיף 4(ב) להצעת החוק, וכדאי לקרוא אותו.

חיים קופמן: מה אומר הסעיף?

חיים קופמן: – "קופת-חולים תרשום כל תושב שבחר להירשם בה, לא תגביל את רישומו ולא תתנה אותו בתנאי או בתשלום כלשהו", או בחברות בתאגיד או בארגון, כמו ההסתדרות הכללית, או לחלופין תאגיד או ארגון, כמו חברה כלכלית או בנק, לא יתנה חברות בו, השתייכות אליו בדרך כלשהי, ברישום בקופת-חולים פלונית.

חיים קופמן: מעביד לא יתנה העסקת עובד ולא יקשור תנאי העסקתו בקופת-חולים פלונית.

חיים קופמן: איסור ההתניה של החברות בקופה הינו אחד מעיקרי החוק.

חיים קופמן: איננו רוצים שהאזרח יהיה חשוף לחובת זיקה בין חברותו בקופה לבין חברותו בארגון, או שיהא נתון ללחצים או לסחיטה אחרת במקום עבודתו – על-ידי מעבידו, מנהלו, ועד העובדים, או על-ידי כל ארגון אחר.

חיים קופמן: אם נאפשר זאת, נפגע פגיעה חמורה בחירויות הפרט ובחופש הבחירה וההתאגדות.

חיים קופמן: חבר הכנסת שפי, למען האחווה הפתח-תקוואית, אולי לא תפריע לי עכשיו?

עמיר פרץ: יש מחר פריימריס.

חיים קופמן: אז למה אתה לא נמצא בחוץ?

חיים רמון: יותר טוב שיהיה פה.

חיים קופמן: אני רוצה להדגיש, שסעיף ברוח זו התקבל כהמלצה פה-אחד בוועדת החקירה הממלכתית בראשות השופטת נתניהו.

חיים קופמן: אני שמח שהסעיף של ביטול הזיקה זכה לרוב גדול בוועדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי של הכנסת, שהכינה את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

חיים קופמן: אני מקווה שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שמה לב לקטע הזה.

חיים קופמן: תקוותי שגם כאן במליאה יזכה הסעיף הזה לרוב גדול, ושכל הסחר-מכר בין ההסתדרות ובין המפלגות הפוליטיות לא יפגע בחוק.

חיים קופמן: סחר-מכר כזה נעשה כבר במשך שנים בין מפלגות מסוימות – שציינו את שמותיהן – לבין ההסתדרות, במחיר יקר מאוד להסתדרות ולקופת-חולים.

חיים קופמן: סעיף 5 הוא סעיף חשוב, המאפשר מעבר חופשי של המבוטח מקופת-חולים אחת לרעותה לפי בחירת האזרח המבוטח, בלי שזכויותיו תיפגענה ובלי שמוגבלותו תמנע זאת.

חיים קופמן: הליכוד תומך בסעיף 15 להצעת החוק, המתייחס לגבייה שתיעשה על-ידי הביטוח הלאומי והחלת החוק על כלל האוכלוסייה, וכך תובטח יעילות גבייה גבוהה פי כמה מזו שנעשתה באמצעות מנגנון מס אחיד או מס מקביל.

חיים קופמן: החוק, שיחול על כל האוכלוסייה, יבטיח ביטוח בריאות גם לאוכלוסייה של למעלה מ-200,000 נפש קשישים, ילדים שלהוריהם לא היו אמצעים מספיקים והם לא יכלו, בגלל מצוקתם, לבטח את ילדיהם, ואזרחים השרויים במצוקה כלכלית קשה, שידם לא משגת לשלם מסים לקופות-החולים ולמעשה נשארו ללא ביטוח רפואי.

חיים קופמן: זוהי טרגדיה שהחוק הזה מיועד לחסלה.

חיים קופמן: עם זאת, צריך לאפשר לקופות-החולים לקיים ביטוח משלים ולגרום לכך שתימשך התחרות בקופות על טיב השירות וההתייעלות.

חיים קופמן: כי לולא התחרות הזאת, שהיא לטובת הלקוח, לא היו הקופות הקטנות מגיעות להישגיהן ולשירות המעולה שהן נתנו למבוטחים בהן.

חיים קופמן: ייאמר כאן בגלוי, כי כל פגיעה בנוסח הקיים של סעיפים 4(ב) ו-15 של הצעת החוק היא בבחינת הפרת התחייבות, וסיעת הליכוד תשקול מחדש את עמדותיה בכל הקשור להמשך החקיקה.

חיים קופמן: כפי שציינתי בפתח דברי, אנו מוחים על התרגיל המבזה שעל-פיו מביאים את הצעת החוק היום לכנסת לקריאה שנייה ושלישית, עושים פסק זמן, לא דנים לגופו של החוק ורצים מחר לבצע פריימריס.

חיים קופמן: אחר כך, אם ירצה השם, מכנסים את ועידת המפלגה, שבה רוצה ראש הממשלה להעלות להצבעה את הנושאים הנזכרים בסעיף 4(ב), עניין הזיקה להסתדרות, ובסעיף 15, עניין הגבייה.

חיים קופמן: זה ביזוי לכנסת, עלבון לאינטליגנציה, ואני חושש שההחלטות בוועידת העבודה יביאו לשוד הקופה הציבורית למען הקופה הפוליטית-הכיתתית.

חיים קופמן: חבר הכנסת אורון, אילו עשו זאת לפני הקריאה הראשונה, לא הייתי מתנגד לכך, זכותה של ועידת מפלגה לעשות זאת.

חיים קופמן: אבל בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, זה לא מקובל.

חיים קופמן: התהליך הזה של השהיית תהליך החקיקה בקריאה שנייה ושלישית עד להחלטת מוסדות המפלגה פוגע בריבונות הכנסת ובכבודה.

חיים קופמן: לא זכורה לנו פגיעה כל כך חמורה בכבודה של הכנסת, כפי שמתוכנן בתרגיל הזה.

חיים קופמן: סעיף חשוב אחר בחוק הוא העיקרון של חופש המעבר מקופת-חולים אחת לאחרת ועדכון התשלום לקופות בהתאם, שהוא תמריץ חשוב וחיוני לייעול עבודתן של קופות-החולים, לשמירה על איכות שירותי הבריאות וליחס נאות ללקוח.

חיים קופמן: סעיף חשוב מאוד, שמעורר דאגה, הוא סל הבריאות.

חיים קופמן: החשש הוא שהנורמה תיקבע על-ידי סל הבריאות של קופת-חולים הכללית, שהוא הנמוך ביותר בין הקופות.

חיים קופמן: זה נושא שהכנסת תעסוק בו בימים הקרובים בדיון על ההסתייגויות הספציפיות, וקרוב לוודאי שגם לאחר שהחוק יעבור ימשיכו לעסוק בו ולשפצו, כי רמת השירות תיקבע לא מעט על-פי טיב סל הבריאות והמקורות למימונו.

חיים קופמן: לסיום, יש עוד מכשולים ומהמורות, יש בעיה קשה לגבי הלחצים ליישם את מס הארגון כתחליף לאובדן ההכנסות של ההסתדרות הכללית, שינקה מקופת-חולים מאות מיליוני שקלים מדי שנה.

חיים קופמן: אני תקווה, שהחוק יעבור ללא הזיקה להסתדרות, יאפשר את חופש הבחירה של המבוטח לבחור בקופת-החולים שהוא ירצה בה; יועבר מנגנון הגבייה לביטוח הלאומי, ביטוח כל האוכלוסייה בישראל, כך שתיפסק הטרגדיה של מאות אלפים שאין להם ביטוח רפואי, ומאידך גיסא הקופות יקבלו את המגיע להן.

חיים קופמן: אני מקווה שהחוק יעבור בהצלחה, אם לא הלילה, הרי עד 31 בינואר 1994.

חיים קופמן: השר רמון התחייב ואמר: מתחייב אני.

חיים קופמן: אני מקווה שעד 31 בחודש זה הוא אכן יעבור.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאנו עומדים היום באמת בפני מהפכה בשני מובנים.

גונן שגב: אבל לפני כן, אני רוצה לברך את שר הבריאות, שרק החל במלחמתו.

גונן שגב: שנינו יודעים, השר רמון, שהמלחמה מתחילה אצלכם, בוועידת המפלגה.

גונן שגב: אני מברך את חבר הכנסת עמיר פרץ.

גונן שגב: האמת ניתנת להיאמר, שכאשר התחלנו לדון בכנסת בחוק, והיה חוק של הממשלה, והעתק חוק הממשלה שהובא על-ידי הליכוד, בחוק של קבוצת ה"אדומים", או איך קראו להם?

גונן שגב: קבוצת חברי הכנסת לס, דיין ועוד כמה – – –

יורם לס: כחול-לבן – – –

חיים רמון: שחור.

גונן שגב: היה גם החוק שלעיל.

גונן שגב: אני לא האמנתי שכל כך מהר נוכל לקבל מוצר שהוא לא האופטימום, אבל הוא בפירוש אידיאל ביחס למצב הקיים היום במשק הרפואה הישראלי.

גונן שגב: אני רוצה שוב לברך ולציין באופן מיוחד, וגם להתנצל בפני שר הבריאות.

גונן שגב: כאשר אני דיברתי אתו במסדרון והוא אמר לי: תתמוך, כל החוקים יעברו ואנחנו נכלול את הנקודות המשמעותיות מכל חוק, אמרתי לו: אני לא כל כך מאמין לך, אבל בוא ננסה.

גונן שגב: היום אני חייב להגיד, שלא רק שאני מאמין, אלא הוא עמד בכל מלה מדבריו, מה שלא כל כך אופייני בפוליטיקה שלנו, לצערי.

גונן שגב: יש בחוק נקודות מספר חשובות מאוד.

גונן שגב: הנקודה הראשונה, שאם יוותרו עליה לא תהיה לחוק משמעות, היא אי-שיוך לגוף כלשהו.

גונן שגב: הקופה המבטחת לא תהיה שייכת לגוף כלשהו, או לא תהיה התניה בין חברות בגוף כלשהו, איגוד, תאגיד וכו', לבין חברות בקופה.

גונן שגב: אני חושב שהביטוחים המשלימים הניתנים על-ידי הקופות הם צעד מאוד חשוב לשמירה על תחרותיות בין הקופות והצעדה של רמת הרפואה כלפי מעלה ולא הישארות במקום, שהיא למעשה ירידה.

גונן שגב: אני הייתי רופא בבית-חולים השייך לקופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

גונן שגב: אני חייב לציין, שתמיד התרעמתי כאשר אמרו: אתם לא יודעים מהו המצב במקומות אחרים; אצלנו השירותים הם ברמה בלתי רגילה.

גונן שגב: אבל השירותים אצלנו לא היו ברמה בלתי רגילה.

גונן שגב: לראות אדם שמחכה לניתוח שאינו כרוך בסכנת חיים, אבל האדם מחכה חודש ועוד חודש ועוד חודש בגלל איזה מאבק על מיטות או על תקנים, או על כל מיני דברים כאלה – לא שביתה, מאבק פנימי, ואני לא רוצה להסביר פה את כל הטכניקות של קופות-החולים – מבחינתי, כרופא, זה היה להרגיש שהחולה שלי אינו מקבל את הטיפול הנאות.

גונן שגב: גרוע מזה, לראות אנשים שצריכים לשלם כסף שאין להם כדי להגיע לניתוח שהוא באמת ניתוח חירום – גבל אפילו באיזו הרגשה של בגידה בשבועת הרופא.

גונן שגב: לפי הסל הנוכחי עם הקדימות שבו, אני מקווה שהמצב הזה ייעלם מן העולם.

גונן שגב: כמו שאמרתי קודם, יש עוד הרבה מקום לשיפורים, אבל החוק צריך להתחיל ולנוע קדימה, כדי שיראו היכן החריקות, היכן צריך להוסיף, היכן צריך לגרוע.

גונן שגב: אני רוצה להזכיר רק דבר אחד קטן נוסף.

גונן שגב: תקפו את חבר הכנסת עמיר פרץ.

גונן שגב: אני לא חבר הסתדרות, אני בוודאי לא מצביע בבחירות במפלגת העבודה, אבל גם אינני חבר הסתדרות ולא אצביע להסתדרות.

גונן שגב: אבל אני לא רואה את הפוליטיזציה הנוראית בהבאת החוק היום או מחר, אני לא חושב שזאת הבעיה המרכזית, ואני לא חושב שהיה צריך לתקוף אותו על הנושא הזה.

גונן שגב: היו צריכים כן לתקוף אותם חברי כנסת שניסו לשמור על דבר שהם יודעים שהוא לא תקין, דבר שהם יודעים שהוא לא הוגן, דבר שהם יודעים שהוא פוגע בשירותי הבריאות, ולמרות זאת הם כאילו שמרו על איזה אידיאל גדול – על הקשר שבין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

גונן שגב: לכן, חבר הכנסת פרץ, אני מברך אותך ואני מקווה שמחר, אחרי ספירת הקולות בפריימריס, בקלפי שלכם, נראה איזה שינוי בייצוג של מפלגת העבודה.

דב שילנסקי: אתה מתערב בתעמולת בחירות בתוך מפלגת העבודה.

דב שילנסקי: צומת מתערבת במפלגת העבודה.

גונן שגב: ראית, בתוך מפלגת העבודה.

גונן שגב: אני מברך שוב את שר הבריאות, ואני מברך בעיקר את עם ישראל.

גונן שגב: הלוואי שאיש לא יזדקק לשירותי הבריאות, אבל מי שיזדקק – שיזכה לבריאות שלמה עם החוק הזה.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: אינני יודע אם הברכות האלה יעזרו לחבר הכנסת פרץ.

דב שילנסקי: הן יכולות גם להזיק לו.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת שגב.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, כמי שהצביע בעד הרוב המכריע של סעיפי החוק, וכמי שתרם לחיזוק ולשיפור סעיפים אחרים, וכמי שישב בישיבות הוועדה לפחות 400 שעות מתוך 420 השעות שהוועדה ישבה, ודאי שאני יכול לומר על עצמי, שאני תומך בכל לבי ובכל נפשי בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי למדינת ישראל.

יורם לס: האזרח, לא מעניינים אותו הסיפורים שלנו, לא הברפלד, לא פרץ, לא רמון ולא עבדכם הנאמן.

יורם לס: האזרח בסך הכול שואל, בעקבות החוק ובלי להיכנס לפרטים, הוא שואל שתי שאלות.

יורם לס: ראשית, מה יוצא לי מזה?

יורם לס: זה מה שהוא שואל.

יורם לס: מה יוצא לו מזה, איזו רמת שירות רפואי הוא יקבל אחרי שהחוק ייכנס לתוקפו?

יורם לס: השאלה השנייה שמעניינת את האזרח: כמה כסף יצא מכיסו?

יורם לס: אלו שתי השאלות הפשוטות שמעניינות אותו.

יורם לס: משתי הבחינות האלה החוק התחיל בנקודה, הייתי אומר, קטסטרופלית.

יורם לס: בעקבות הדיונים בוועדה, וכולנו תרמנו לזה, יש שיפורים גדולים מאוד, והמצב לא נורא כמו שהיה.

מיכאל איתן: איך קרה הנס הזה?

מיכאל איתן: איך הצלחתם להוסיף הרבה שירותים ולהקטין את העלויות?

יורם לס: אני מתייחס רק למה שכתוב, ברשותך, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יורם לס: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת את מצבו של החוק בנקודה זו.

יורם לס: וכאמור, לאחר שיפורים דרמטיים המצב הוא כזה.

יורם לס: אני מפרש את העברית החגיגית של מה שכתוב לדברים פשוטים, גם מתוך היכרות עם ידידי באגף התקציבים שבאוצר.

יורם לס: סעיף 9(א) קובע, שבעצם מה שהיה מבחינת רמת השירות הוא שיהיה.

יורם לס: בניסוח המקורי, רמת השירות ירדה.

יורם לס: זה הסכום 1,300 שקל במחירי 1992, אבל זה לא חשוב.

יורם לס: היום יש שיפור.

יורם לס: מה שהיה הוא שיהיה, אבל נקודת ההתחלה לא תשתפר.

יורם לס: זה סעיף 9(א).

יורם לס: זה עולה מתוך הניסוח.

יורם לס: ניתן לשאול, מדוע להיכנס למאמץ אדיר כדי להתחיל בעצם את החוק מאותה נקודה?

יורם לס: היה טוב להתחיל את החוק, אילו יכולנו, אני מודה שמולנו עומדים כוחות עצומים, אבל היה טוב להתחיל את החוק בקפיצת מדרגה מבחינת רמת השירות, והחוק לא מבטיח את זה.

יורם לס: הנושא השני שמעניין את האזרח – מה יקרה אתו בעוד עשר שנים, איך נעדכן את סל שירותי הבריאות.

יורם לס: על-פי סעיף 8(ב), לשר האוצר יש סמכות וטו.

יורם לס: הוא לא ייתן.

יורם לס: אני מכיר שרי אוצר, אני מכיר שרי אוצר בכל העולם.

יורם לס: רק עכשיו ישבתי עם שר הבריאות מאירלנד, ולפני יומיים נפגשתי עם משלחת של רופאים רבים מאוסטרליה – אותם סיפורים.

יורם לס: בכל העולם שר האוצר עושה את תפקידו, אין לי נגדו שום דבר, הוא עושה את תפקידו, הוא לא נותן.

יורם לס: על-פי סעיף 8(ב) בחוק, שר האוצר לא יחתום.

יורם לס: לכן, העדכון של מערכת הבריאות מבחינת סל הבריאות יהיה קשה מאוד.

יורם לס: ועל-פי סעיף 10 נוכל, במסגרת הרפואה הציבורית, מי שיש לו כסף, לקנות דבר שנקרא ביטוח משלים, שפירושו שירותים שלא נמצאים בסל.

יורם לס: אבל הואיל ורמת השירות בעצם מוקפאת, ויהיה קשה מאוד לעדכן, שלושת הגורמים האלה, יחד עם הרפואה המשלימה הזו, לא רפואה בלתי קונבנציונלית אלא ביטוח משלים, יביאו בתוך עשר שנים – זה לא קרה אתמול ולא יקרה מחר, מה שנבנה לאט גם נהרס לאט – לחיסול הרפואה הציבורית במדינת ישראל, כמו שסיפרו לי לפני שלושה ימים על אוסטרליה, שכל הרפואה הציבורית שם עוברת לביטוח משלים.

יורם לס: בדיוק באותן מלים.

יורם לס: הרי לא אנחנו המצאנו את הבריאות.

יורם לס: עד כאן מבחינת הדברים שמעניינים באמת את האזרח, מה קורה עם רמת השירות וכמה כסף זה יעלה לו.

יורם לס: מבחינת ניתוח תהליכי חברה, אני בעד הסתדרות חזקה.

יורם לס: אני לא בעד עמיר פרץ, ואני לא בעד חיים הברפלד, ואני אמרתי את זה בכל מקום.

יורם לס: אני לא מתעסק בנושא – – –

מיכאל איתן: שעתיים מהירות.

יורם לס: חבר הכנסת איתן, בשמן של 400 השעות שביליתי בחוק, תרשה לי בדקות הספורות האלה לומר את דברי ברצף.

שבח וייס: סליחה, זה היה מופנה אלי.

שבח וייס: אני הודעתי קודם שמתחלפים כל שעתיים, ופתאום אני מופיע.

שבח וייס: כיוון שעלו כמה שאלות עקרוניות שצריך לברר, חשבתי שזו אחריות שלי.

יורם לס: אם יורשה לי, אני נוגע בדברים רציניים ואני מבקש להשלים את עשר הדקות, וגם אם תהיה חריגה נוספת, כי אני חושב שאני מדבר על דברים רציניים וענייניים.

שבח וייס: יש לך עוד חמש דקות.

שבח וייס: אני מוסיף לך דקה.

שבח וייס: הנה קיבלת.

יורם לס: אני מנסה להסביר מדוע – – –

דב שילנסקי: אם אתה לא בעד הברפלד ולא בעד עמיר פרץ, יש מועמד שלישי – ז'אק אמיר.

דב שילנסקי: הוא היה חבר כנסת נכבד.

שבח וייס: נכון, ישנו ז'אק אמיר.

שבח וייס: אני אתן לחבר הכנסת דב שילנסקי לנאום למען ז'אק אמיר.

שבח וייס: בסדר?

חיים רמון: אפילו אני שכחתי שהוא מועמד.

חיים רמון: חבר הכנסת שילנסקי עוקב – – –

יורם לס: ידידי חבר הכנסת שילנסקי, אני באמת מנסה לומר דברים רציניים, על-פי הבנתי.

יורם לס: אני לא נכנס לעניין הפרסונלי.

יורם לס: את הפוליטיקה נעשה במרכז המפלגה ובוועידה, ולא פה.

יורם לס: אני בעד הסתדרות חזקה, מפני שבניתוח התהליכים החברתיים במדינת ישראל, אי-אפשר לסמוך על ממשלה בנושאי בריאות ציבורית; על שום ממשלה, בוודאי לא על ממשלה של הליכוד, ובקושי על הממשלה של העבודה.

יורם לס: בכל חברה דרוש גוף לא-ממשלתי שיכול לעמוד בעוז ובעוצמה מול ממשלה, מול כל ממשלה, ולשמור על הבריאות הציבורית.

יורם לס: לכן אני בעד הסתדרות חזקה.

מיכאל איתן: גוף כל כך חזק, ש-300 מיליון שקל שצריך היה להעביר על-מנת לשמור על הבריאות, הוא מסרב להעביר.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות לו?

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מסכים שהוא יענה לך?

יורם לס: זה שקר.

יורם לס: יש לי מסמך מאתמול שאומר שזה שקר.

יורם לס: מסמך בחתימתו של אביגדור קפלן, מנכ"ל קופת-חולים, שהוא לא איש מפלגה.

יורם לס: תאמין לי, אני מכיר אותו.

יורם לס: הוא באמת לא איש מפלגה.

יורם לס: זה לא פסה.

יורם לס: הוא לא איש מפלגה, והוא אומר במסמך שההסתדרות חייבת לקופת-חולים 80 מיליון שקל, לא 300 מיליון.

יורם לס: כבוד השר מאשר את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, מכיוון שזמנך לא מוגבל, תקבל עוד דקה.

שבח וייס: ואני רוצה לשאול אותך שאלה: מה הבושה להיות איש מפלגה?

שבח וייס: כולנו פה שליחי מפלגות, פתאום כולם מתנצלים שהם שליחי מפלגה.

שבח וייס: כל מפלגה.

יורם לס: בפתח הדברים הרציניים – – –

שבח וייס: הליכוד, מפלגת העבודה.

יורם לס: בפתח הדברים הרציניים שאני מבקש לומר, אני מבקש לומר את זה לא כאיש מפלגה, אני כאן שליח רק של החולים, לא של אף אחד מלבד החולים והמבוטחים.

אביגדור קהלני: אתה נבחרת על-ידי אנשים לא פוליטיים.

יורם לס: נכון.

יורם לס: זה לעניין ההסתדרות החזקה.

שבח וייס: פתאום מתביישים במפלגות שלהם.

שבח וייס: זה פטנסטי.

שבח וייס: זה מדהים.

יורם לס: אני אומר את זה גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יורם לס: אם יחוקק חוק, שעל-פי פרוטוקול הוועדה, על-פי יושב-ראש הוועדה ועל-פי שר הבריאות, מחסל את ההסתדרות – וזה נאמר על-ידם, ועד כדי כך זה נאמר על-ידם, שהם דורשים שיהיה חוק מס ארגון ולא יפעילו את החוק לפני שיהיה חוק מס ארגון – זה נאמר בפרוטוקול הוועדה – מצד אחד מחוקקים חוק שיהיה פה גם כשכולנו כבר לא נהיה, וזה יהיה חוק בידיהם של כל מי שיהיו בשלטון; מצד שני יש הבטחות בעל-פה, שיש אומרים שבכלל עומדות בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהליכוד יילחם נגדו בשצף קצף עד זוב דם.

יורם לס: מצד אחד, יש חוק שעל-פי יוצריו מחסל את ההסתדרות – –

מיכאל איתן: גם מרצ.

יורם לס: – – מול הבטחה בעל-פה, שמי יודע בכלל מה יהיה אתה.

יורם לס: זה המצב.

יורם לס: דבר נוסף, רבותי, אני מציע לכם לקרוא את סעיף 32(ב), שלא יהיו שום אשליות.

יורם לס: הולכים לקחת מהאזרחים מיליארד שקל.

יורם לס: ימצצו מהם עוד מיליארד שקל.

יורם לס: את זה אומרים כולם.

יורם לס: זה סעיף 32(ב).

דן תיכון: בתקנון?

יורם לס: בחוק.

יורם לס: ייקחו מהאזרחים מיליארד שקל נוספים.

שבח וייס: זה קו-אינצידנט מאוד מעניין.

יורם לס: על-פי סעיף 32(ב), כל הכסף הזה, על-פי הפירוש של שר האוצר, ילך לכיסוי הגירעון של קופת-חולים.

יורם לס: זה כתוב שם.

יורם לס: אני מכיר אותם.

חיים אורון: – – –

יורם לס: אל תתווכח אתי, חבר הכנסת חיים אורון.

יורם לס: אתך יש לי ויכוח.

יורם לס: אבל האוצר, כשיקרא את הסעיף הזה, ישתמש בכסף.

יורם לס: אנחנו שולחים לדרך ארבעה סוסים, כאשר לאחד יש על הגב 4 מיליארדי שקל חוב, ושלושה אחרים חופשיים.

יורם לס: החוק לא נותן פתרון לעניין הזה, למעט סעיף 32(ב), ששם במקום להשתמש בכסף לשיפור השירות – אני מכיר את ידידי באגף התקציבים, את כל התרגילים שלהם – הכסף ילך לכיסוי הגירעון.

יורם לס: עניין הגבייה התנפח בצורה שלא תיאמן.

יורם לס: נושא הגבייה אינו חשוב.

יורם לס: ברגע שגובים כסף על-פי חוק מדינה, לא חשוב אם המחשב של קופת-חולים עושה את זה או המחשב של הביטוח הלאומי.

יורם לס: חוקת המדינה עומדת מעל חוקת ההסתדרות.

יורם לס: מי שייגע בכסף הזה – לשנה מאסר.

חיים אורון: מי שיעשה מה שאתה אומר, ילך לשנה מאסר.

חיים אורון: אסור להשתמש – – –

יורם לס: לא.

יורם לס: תקרא את סעיף 32(ב).

יורם לס: אני קראתי, אבל יש אינטרפרטציות שלא כתובות.

יורם לס: קבל את ההסתייגות שאני הגשתי.

יורם לס: נשפר.

חיים אורון: הבעיה היא, שיש אנשים שמקבלים את מה שאתה אומר.

חיים אורון: אתה מטעה את הציבור.

יורם לס: אני מכיר את הגנבים באוצר.

יורם לס: את הגנבים באוצר אני מכיר.

יורם לס: אני אומר את המלים הכי פשוטות.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אני לא מסכים כיושב-ראש.

שבח וייס: רבותי, הסגנון הזה, של השתלחות בפקידי המדינה שלא יכולים להשיב, לא מקובל.

שבח וייס: הוא וולגרי.

שבח וייס: אני מבקש, תחזור בך.

שבח וייס: יש גבול.

שבח וייס: יש מלים אחרות.

שבח וייס: אתה מורה באוניברסיטה, יש לך אוצר מלים אדיר.

שבח וייס: לא צריך להרביץ בצורה כזאת.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, בשנה שעברה, באופן חוקי, נגנבו 200 מיליון שקל מקופת-חולים בנושא העולים החדשים.

יורם לס: ההוכחה לכך שאני צודק היא, שהצלחנו להחזיר את הגנבה.

יורם לס: אנחנו נחזיר גנבה של 1.2 מיליארד שקל, שבעיקר אלה גנבו במשך 15 שנים מהרפואה הציבורית בישראל.

שבח וייס: אני מבקש.

יורם לס: זה מה שאנחנו נעשה.

מיכאל איתן: יש 4 מיליארדים חוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת לס.

יורם לס: אני מתקרב לסיום.

שבח וייס: הבעיה היא לא הסיום.

אברהם פורז: – – – צריך לפנות למשטרה – – –

שבח וייס: כל אחד הודיע, כולם ילכו לבית-סוהר.

שבח וייס: זה לא מדאיג אותי.

שבח וייס: לכל אחד יש מחליף.

שבח וייס: חוץ מזה, בבית-סוהר יש ועדת שחרורים וגם שם משתתפים רופאים.

שבח וייס: אני לא רומז לכלום.

שבח וייס: מה שאני מבקש הוא לא לגנות מעל במה זאת במלים גסות ובוטות פקידי מדינה.

שבח וייס: יש תמליל עשיר מאוד.

שבח וייס: אין להם אפשרות להתגונן.

שבח וייס: אי-אפשר לנהוג כך.

שבח וייס: זה לא "פייר".

חיים אורון: – – –

שבח וייס: אי-אפשר כך לנהוג.

יורם לס: דרך אגב, שר האוצר לא נוכח; חוק שמגלגל 8 מיליארדי שקל, ולשר האוצר אין שום מלה להגיד עליו.

יורם לס: הנקודה הערכית – – –

מיכאל איתן: זה לא יכול לעבור כך.

מיכאל איתן: 4 מיליארדי שקל ישנם על הגב של הסוס ששמו ההסתדרות.

יורם לס: לא.

יורם לס: קופת-חולים.

מיכאל איתן: הוא אמר: גנבו, הליכוד.

יורם לס: בכמה שנים.

יורם לס: זה בדיוק הגירעון.

יורם לס: הגנבה שלכם – זה הגירעון של קופת-חולים.

יורם לס: זה בדיוק העניין.

יורם לס: ואנחנו נחזיר את הגנבה הזאת, על אפכם ועל חמתכם.

מיכאל איתן: איפה היתרה?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להוציא ממנו עוד כמה מלים כאלה.

שבח וייס: הוא "בשוונג".

יורם לס: אני אראה לך שקל-שקל וסעיף-סעיף איך זה נעשה.

מיכאל איתן: איפה עוד 2.7 מיליארדים?

אברהם פורז: לא גנבתם מספיק – – – הייתם צריכים לגנוב יותר.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: רבותי, אחד ממבקרי המדינה כתב, שאחת הבעיות בחישובים במדינת ישראל היא, ששתיים ועוד שתיים הם חמש.

שבח וייס: אל נתרגש כל כך.

שבח וייס: לכל אחד יש סטטיסטיקה פרטית.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לנקודה הערכית.

שבח וייס: אתה סיימת.

שבח וייס: הוספתי לך שלוש דקות.

שבח וייס: אנא, סיים בדקה, באופן מתומצת וחזק.

מיכאל איתן: מצדי הוא יכול לדבר עוד עשר דקות.

מיכאל איתן: שירות כמו שעשה לך חבר הכנסת לס מתחילת הדרך, אפילו הליכוד, שהביא לך הכי הרבה קולות, לא הצליח לעשות.

שבח וייס: אני מאפשר לחבר הכנסת לס עוד דקה, והוא יסיים.

יורם לס: מפאת קוצר הזמן אני לא אביא בפירוט – – –

שבח וייס: יש לך עוד זמן, יש לך עוד הסתייגויות רבות מאוד.

יורם לס: אני מבקש לדבר על נקודה אחרונה ויחידה, נקודה ערכית וחשובה, יש נושא של חופש הבחירה.

יורם לס: אני בעד חופש בחירה מוחלט בקופות-החולים.

יורם לס: הצבעתי בעד הסעיף הזה.

יורם לס: אגב, אין סעיף זיקה בחוק.

יורם לס: בחוק של ממשלת ישראל אין כלל המלה "זיקה".

יורם לס: יש סעיף של חופש בחירה.

יורם לס: אני הצבעתי בעדו כי אני מאמין בזה.

יורם לס: אני רוצה להסביר מה הפתרון לניגוד כביכול בעניין מול השאלה של קיום ההסתדרות.

יורם לס: בחוק כפי שאני מציע יהיו שתי מלים נוספות בסעיף שמדבר על חופש הבחירה.

יורם לס: כאשר אדם בוחר, קודם כול הוא בוחר, לרבות עובד הסתדרות, כי חוקת המדינה מעל חוקת ההסתדרות – גם עובד הסתדרות יבחר על-פי חוק ביטוח בריאות איזו קופת-חולים הוא רוצה.

יורם לס: זה על-פי החוק שאני מציע.

יורם לס: אבל, אני מוסיף שתי מלים.

יורם לס: אני מודה שיש בהן קושי.

יורם לס: המלים הן: "על-פי תקנונה".

יורם לס: אני מציע, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, להאזין לשתי המלים האלה: "על-פי תקנונה".

יורם לס: שלב א' – כל אזרח במדינת ישראל יבחר קופת-חולים שהוא רוצה.

יורם לס: אם הוא יבחר את קופת-חולים "מכבי" – יש שם סעיף בתקנון, ש"מכבי" מסירה מעל עצמה כל אחריות בכל מקרה של רשלנות רפואית.

נעמי בלומנטל: – – –

יורם לס: בחרת ב"מכבי" – קיבלת עליך את עול התקנון.

נעמי בלומנטל: בחרת בהסתדרות – קיבלת – – –

יורם לס: אותו אדם, שבשלב ראשון בחר באופן חופשי את קופת-החולים שהוא רוצה, לאחר מכן יקבל על עצמו את עול התקנון שלה.

יורם לס: אם יהיה כתוב מה שכתוב, זה הפתרון האמיתי לסוגיה הערכית החשובה של חופש הבחירה.

נעמי בלומנטל: – – –

יורם לס: יש פה הגבלה מסוימת, אני מסכים.

יורם לס: אחרי שהצטרפת, אתה מקבל תקנון.

יורם לס: אבל אני מוכן לשלם את ההגבלה הזאת תמורת קיום של ארגון בלתי ממשלתי, חזק, כמו ההסתדרות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים רמון: ביקשתי את רשות הדיבור.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: סליחה, לא הייתי פה בקטע שביקשת.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, יש מתח רב באולם וכולם מצפים – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, במקרה יצא לי לעלות הדוכן אחרי חבר הכנסת לס.

שבח וייס: לא, זה לא מקרי.

שבח וייס: אתה תמיד מכוון זאת.

חיים רמון: זה במקרה.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני פשוט רוצה להוכיח עד כמה חבר הכנסת לס מטעה את הציבור.

חיים רמון: אתחיל מהסוף.

חיים רמון: יש הסתייגות של חבר הכנסת לס, והיא מצורפת, בנושא חופש הבחירה.

חיים רמון: חבר הכנסת לס לא מציע חופש בחירה, שכל אחד יבחר קופה.

חיים רמון: תראו מה הוא מציע, ואני קורא מסעיף 4 – הסתייגות חברי הכנסת זיסמן, לס, דיין ויחזקאל.

חיים רמון: חבר הכנסת לס מופיע פה, ואני מקווה שזה אותו אדם שגם כתב את ההסתייגות.

חיים רמון: אני קורא.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא הצביע בעד – – –

חיים רמון: הוא התבייש.

חיים רמון: התקווה היחידה שיש לי היא שהוא מתבייש במה שהוא עושה.

חיים רמון: אז יש לי עוד תקווה.

יורם לס: אני הצבעתי בעד הסעיף.

חיים רמון: אני קורא: "החבר באגודה שיתופית או בארגון עובדים שרואים אותו כארגון יציג כפי חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז–1957, יראו אותו" – והוא לא בוחר – "כרשום באותה קופה שבה רשומים רוב חברי ארגון העובדים או האגודה השיתופית, אלא אם בחר החבר בקופת-חולים אחרת".

יורם לס: נו?

חיים רמון: אני קראתי.

חיים רמון: מה הוא אומר?

חיים רמון: – יש עובדי התעשייה האווירית, הם לא בחרו בקופה, רושמים אותם לפי ועד עובדי התעשייה האווירית, ומי שלא מסכים – ילך ויבקש.

חיים רמון: נו?

יורם לס: בסדר, מה רע בזה?

חיים רמון: זה מאה אחוז; זה חופש הבחירה נוסח לס.

יורם לס: אבל זה חופש בחירה, הצבעתי בשביל הסעיף שלך.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, יש לנו פשוט השקפה שונה למה זה – – –

יורם לס: – – –

שבח וייס: יש לי הרגשה שהוא רוצה היום לסחוט הודאה אישית מחבר הכנסת לס.

יורם לס: לא, אני לא.

קריאה: הוא הודיע שלא.

חיים רמון: דבר שני, אנחנו באים ואומרים, שלציבור בישראל יהיו עוד מיליארד שקל, כי עשירים לא משלמים מס אמת, כי יש הסכמים פוליטיים, כי 60%, לפי מה שאנחנו מציעים, ישלמו פחות.

חיים רמון: חבר הכנסת לס מתקומם נגד זה, והוא מייצג כאילו את ההסתדרות.

חיים רמון: הדבר הכי חמור שהוא אומר – שבכסף הזה אפשר יהיה להשתמש לצרכים אחרים.

חיים רמון: אני קורא מה אומר סעיף 20.

חיים רמון: הוא מדבר אל הציבור, ומזל שחבר הכנסת אורון העיר לו.

חיים רמון: סעיף 20 קובע חד-משמעית, בשלושה סעיפים: "התקבולים ממקורות המימון המפורטים בסעיף 13 ישמשו אך ורק למטרות האלה: (1) למתן שירותי בריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות".

חיים רמון: "למתן שירותי בריאות"; שום גירעון; שום דבר הבל שאמרת עכשיו.

חיים רמון: "(2) למחקר רפואי לפי כללים שיקבע שר הבריאות; (3) למימון פעולותיה של מועצת הבריאות".

יורם לס: מי יכסה את הגירעון של 4 מיליארדים?

מיכאל איתן: תמכרו את הנכסים.

מיכאל איתן: מה קרה?

חיים רמון: למה אתה עונה, איתן?

חיים רמון: חבר הכנסת לס – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, פה כל אחד מעיר לשני.

שבח וייס: בסוף תצטרכו להעיר את כולנו.

שבח וייס: מספיק, כבר מאוחר.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, אם רוצים לסגור גירעונות, יהיו הסדרים אחרים.

חיים רמון: לקופת-חולים השנה – תקשיב – יש גירעון תפעולי, בלי שום קשר לממשלת הליכוד ובלי שום קשר לאף אחד, של 700 מיליון עד מיליארד שקל מ-1 בינואר 1993 ועד 31 בדצמבר 1993.

חיים רמון: כל הגירעון כולו תפעולי.

חיים רמון: זה מכוסה בחוק.

יורם לס: מה עם העבר?

חיים רמון: העבר יהיה במשא-ומתן.

חיים רמון: אבל זה משא-ומתן, זה לא קשור לחוק.

חיים רמון: אתה מטעה את הציבור, שייקחו כסף מהחוק לכיסוי גירעונות.

יורם לס: אז תקבל את ההצעה שלי, שהממשלה תמחק את חובות העבר.

שבח וייס: המשא-ומתן – אחר כך.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, אני לא עושה אתך משא-ומתן.

חיים רמון: אבל אל תוליך שולל את הציבור.

חיים רמון: מהחוק הזה – אגורה איננה הולכת לגירעונות העבר.

חיים רמון: כל הכסף כולו הולך למתן סל שירותי הבריאות.

מיכאל איתן: מסכנים, תמכרו קצת נכסים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הגיע הרגע הגדול של ההפתעה, של ה"בום".

שבח וייס: תקשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני לא מתכוון להסתיר דבר וחצי דבר מהכנסת.

חיים רמון: כפי שתיאר חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש הוועדה, הוא אפשר לכל המפלגות, ללא יוצא מן הכלל, להתכונן, לקבל הכרעות ולבוא מוכנים לדיונים בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חיים רמון: לצערי הרב, מפלגת העבודה לא עמדה בלוח הזמנים.

חיים רמון: מזכ"ל מפלגת העבודה ביקש שבועיים נוספים; לא שנה, כפי שביקשו בתחילת הדרך, לא לדחות לאחר הבחירות להסתדרות.

חיים רמון: לכל הדברים האלה התנגדתי בכל תוקף; וגם למשוך את החוק, כפי שהם ביקשו בתחילה.

חיים רמון: באו ואמרו לממשלה: תמשכו את החוק.

חיים רמון: הודיע ראש הממשלה אך לפני ארבעה ימים, שלא עולה ולא עלה על דעתו לרגע למשוך את החוק.

חיים רמון: אבל באה מפלגה גדולה, הכי גדולה בכנסת, ולא מבקשת שנה, ולא מבקשת חצי שנה, אלא מבקשת שבועיים.

חיים רמון: מטעמי נימוס, ורק מטעמי נימוס, אני חושב שצריך להיענות לבקשתה.

מיכאל איתן: מטעמי נימוס כלפי הכנסת.

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: מטעמי נימוס כלפי סיעה גדולה בבית.

קריאה: – – –

חיים רמון: מה זה מעניין אותי מה היא מבקשת?

חיים רמון: זה לא קשור.

חיים רמון: תיכף אקרא את הסעיף ואז תבינו.

דן תיכון: אתה מחזיר אותנו 40 שנה אחורנית.

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון, הרי בעוד שלושה שבועות נעמוד פה ותצטרך לבקש להתנצל.

חיים רמון: אז למה לך?

חיים רמון: למה לך?

חיים רמון: באמת, למה לך?

חיים רמון: בשביל להרוויח רגע?

חיים רמון: אני אבייש אותך בעוד שלושה שבועות?

חיים רמון: – חבל.

חיים רמון: אני בא ואומר, חבר הכנסת דן תיכון, וכל מה שאני אומר זאת לא פרשנותי, זו פרשנותו של ממלא-מקום היועץ המשפטי של הכנסת – – –

דוד מנע: – – – שעליה יש חילוקי דעות.

חיים רמון: שעליה יש חילוקי דעות, אבל היא הקובעת.

שבח וייס: קודם כול, תנו לו שנייה.

שבח וייס: שנית, על כל דבר יש חילוקי דעות ויש פסיקה.

חיים רמון: גם על חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה יש חילוקי דעות, אבל היא קובעת לממשלה.

שבח וייס: גם על מזכיר האו"ם.

חיים רמון: וגם על חוות דעתו של יועץ משפטי – – –

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אתה לא חייב להיות חד-צדדי כל הזמן.

שבח וייס: אני לא חד-צדדי.

שבח וייס: הוא מדבר פה, תן לו לסיים.

חיים רמון: חוות דעתו של יועץ משפטי לכנסת – גם היא, אם יש עליה חילוקי דעות, היא המחייבת.

חיים רמון: אם לא הייתי מקבל את חוות הדעת הזאת לא הייתי עושה זאת.

מיכאל איתן: מהי?

מיכאל איתן: מה חוות הדעת?

שבח וייס: תנו לו להתבטא.

חיים רמון: סעיף 132(ב) בתקנון הכנסת מדבר על מה קורה כאשר התחילה הקריאה השנייה והממשלה רוצה לעשות הפסקה.

חיים רמון: אני אומר עכשיו משפט, שכל כולו נובע מטעמים משפטיים גרידא, ואין שום כוונה לממשלה, באופן מהותי, למשוך את החוק.

חיים רמון: אני אומר זאת בכל האחריות.

חיים רמון: אני השר הממונה על החוק, ואני אומר זאת על דעת ראש הממשלה.

חיים רמון: אבל מטעמים תקנוניים גרידא אני צריך לומר את המשפט, ואני אומר אותו: על-מנת שהממשלה תשקול, אחרי שהתחילה הקריאה השנייה, את משיכת החוק, היא מבקשת הפסקה.

חיים רמון: ההפסקה – וזה מה שחשוב, וזה כתוב בתקנון, זה לא שיקול דעת של הממשלה – תארך לא פחות משבוע ולא יותר משלושה שבועות.

חיים רמון: אני חוזר ואומר לכנסת את מה שאמרתי – – –

חיים אורון: שלושה שבועות של מוסלמים או של יהודים?

חיים רמון: שלושה שבועות, כשימי פגרה לא יבואו במניין.

חיים רמון: לפי מיטב ידיעתי, אין ימי פגרה בשלושת השבועות הקרובים.

חיים רמון: לפיכך, כפי שאמרתי בתחילת דברי, הממשלה תביא את החוק הזה להשלמת החקיקה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לא יאוחר מ-31 בינואר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הממשלה לא רוצה לדחות – – –

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אתה לא בא בידיים נקיות.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אני לא בא – אני כן בא, בינתיים הגעתי עם החוק הזה רחוק יותר משהגיע כל שר בריאות לפני וכל כנסת לפני.

חיים רמון: אז אני מרגיש טוב מאוד.

חיים רמון: ואני משוכנע שחוק שחיכו לו 45 שנה, כשעושים הפסקה לפי סעיף 132(ב), כשאני מודיע: באה מפלגה פוליטית וביקשה שבועיים נוספים, מפלגה פוליטית גדולה, הגדולה בבית.

חיים רמון: ואם הדרך היחידה לתת לה את השבועיים האלה היא לפי סעיף 132(ב), אז זה יהיה 132(ב), ופורמלית הממשלה תשקול.

חיים רמון: אבל אני אומר לכם באופן מהותי – – –

מיכאל איתן: אתה מבקש את זה בשם הממשלה?

חיים רמון: אני מבקש בשם הממשלה, כי היתה פנייה לממשלה מטעם מפלגה גדולה.

חיים רמון: ואני מבטיח לך, חבר הכנסת איתן, שאם הליכוד, שהוא מפלגה גדולה ומכובדת, היה מבקש לגבי חוק כל כך מהותי שבועיים, הייתי נענה לבקשה זו גם כן.

מיכאל איתן: ומרצ?

חיים רמון: ואם אתה שואל על מרצ, גם מרצ, ואפילו המפלגה הכי קטנה בבית – מד"ע.

חיים רמון: גם אם מד"ע היתה מבקשת שבועיים, הייתי נענה לבקשתה.

קריאה: מרצ היא מפלגה גדולה?

חיים רמון: בינונית.

חיים רמון: יש לה עתיד גדול, אבל בינתיים היא בינונית.

חיים רמון: לכן אני פונה אליכם – כבר הודעתם, ניצלתם את הקטע הפוליטי.

חיים רמון: אני מבין את זה, אין לי שום בעיה עם זה.

חיים רמון: חבל, חבל על זמננו.

דן תיכון: – – –

חיים רמון: זה לגיטימי, אין לי טענות לזה.

חיים קופמן: אם ועידת מפלגת העבודה לא מתכנסת?

חיים רמון: תתכנס ועידת מפלגת העבודה, לא תתכנס ועידת מפלגת העבודה, זה לא מעניין.

חיים רמון: ב-31 בינואר, לכל המאוחר – יכול להיות גם קודם – לפי סעיף 132(ב) תימשך הקריאה השנייה ותסתיים, ובעקבותיה הקריאה השלישית, ויהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי למדינת ישראל, לכל תושביה שגרים בה על-פי החוק, ולא יעזור לאיש שום דבר.

חיים אורון: ב-31 בינואר יסתיים?

שבח וייס: על-פי התקנון – המשך הדיון מהנקודה שהופסק.

חיים רמון: חברי הכנסת, זה התקנון.

חיים רמון: זאת ההפסקה.

חיים רמון: והפסקה משמעותה שכאשר מסתיימת ההפסקה ממשיכים מהנקודה שבה הופסק.

חיים רמון: זאת חוות הדעת המשפטית שקיבלתי.

חיים רמון: אם לא הייתי מקבל חוות דעת משפטית כזו, היינו ממשיכים בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים רמון: ולכן, ידידי מהליכוד, אין לי שום בעיה עם כל ההערות.

חיים רמון: אני מוכן לענות עליהן, אבל זאת הודעתי בשם הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, קיבלתי בקשה.

שבח וייס: הדיון הזה התחיל בעצם כאשר הישיבה נוהלה על-ידי סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אני שאלתי אותו אם הוא פסק בעניין הזה, והוא אמר שלא.

שבח וייס: אשר על כן אני אאפשר לשניים-שלושה חברי הכנסת.

שבח וייס: אבל אני אומר את זה בתנאי שלא יחזור האחד על דברי חברו.

שבח וייס: אם כבר נשמע איזה נימוק, לא מוכרחים להשמיע אותו מחדש.

שבח וייס: ראשון המבקשים היה חבר הכנסת שילנסקי – הוא לא כאן.

שבח וייס: השני, חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

שבח וייס: ואם אחרי חבר הכנסת דן תיכון עוד יישאר מה לומר – יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: ואם אחרי זה יישאר עוד מה לומר, ולא אותו דבר, יהיה חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אני אתן גם לצד הזה, בוודאי.

שבח וייס: אני מבקש, קצר מאוד וענייני.

שבח וייס: רבותי, הרי אין פה הצבעה.

שבח וייס: מי שעייף מזה – אנחנו רגילים לשבת עד 01:00, 02:00, 03:00.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהייתי צעיר, פקיד בכיר, עוזרו של השר פנחס ספיר, כשהייתי איש גח"ל, הפקיד היחיד שהצטרף לממשלת הליכוד הלאומי הראשונה, כשהממשלה סיימה את חייה והתפרקה, הגיע השר פנחס ספיר למשרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: כל פעם הוא אמר לי: אני מבקש שתיסע אתי, כל יום רביעי היינו מסיירים בארץ, עובדים ביחד – – –

שמעון שטרית: למה אתה – – –

דן תיכון: תקשיב, מייד תשמע מה שלא נעים כל כך.

דן תיכון: וכשהיו מחליטים לייקר את מחיר הלחם, הוא היה אומר לי: עכשיו תבוא אתי לבית מפלגת העבודה.

דן תיכון: יושב מרכז מפלגת העבודה ואני צריך להופיע בפניהם ולשכנע אותם מדוע אני מייקר את מחיר הלחם.

דן תיכון: אמרתי לו: אדוני השר, אולי תסביר לי מה למרכז מפלגת העבודה ולייקור הלחם, שהוא תוצאה של שער החליפין וגובה הסובסידיות?

דן תיכון: הוא אמר: שמע, גם אני לא מבין, אני מקווה שאי-פעם, כשתהיה גדול, לא תזדקק לאורגנים האלה.

דן תיכון: אתה, אדוני השר, מחזיר אותנו 25 שנים אחורנית.

דן תיכון: מה אתה בא בעצם ואומר?

דן תיכון: בוויכוחים שהיו לנו לפני הבחירות, אמרת לנו, שאתה מנתק את הקשר בין קופת-חולים להסתדרות.

דן תיכון: אדם יהיה חבר בקופת-חולים, הוא לא יצטרך להיות חבר בהסתדרות.

דן תיכון: אבל בבקשה שלך היום אלינו להשעות, להפסיק את הדיון – – –

חיים רמון: הודעה.

דן תיכון: הודעה.

דן תיכון: טוב שאתה חוזר ואומר הודעה.

דן תיכון: אני שמח שאתה חוזר ומחזק את דבריך פעם נוספת.

דן תיכון: בהודעה אתה אומר לנו כך: תשמעו, אני צריך עוד לקבל את אישור המפלגה שלי.

דן תיכון: אומנם אני מנתק את הקשר בין המפלגה לקופת-חולים וההסתדרות – – –

חיים רמון: שמעת ממני ביטוי כזה?

דן תיכון: זה מה שאמרת לנו.

חיים רמון: שמעת ביטוי כזה?

דן תיכון: אבל זה מה שאתה עושה.

חיים רמון: לא, לא יכול להיות.

חיים רמון: לא אמרתי.

דן תיכון: בסדר, לא אמרת.

דן תיכון: כל ילד מבין שאתה בא ומבקש להפסיק את הדיון כדי לאפשר למרכז מפלגת העבודה, לוועידת מפלגת העבודה – אני לא יודע אילו מוסדות יש לכם, אם היו לכם עשרה מוסדות, היית גורר אותנו אל כל המוסדות הללו שגוררים אותך אליהם, ואנחנו לא רוצים בזה.

דן תיכון: אנחנו רוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואתה מבלבל לנו את המוח עם חברות במפלגה.

דן תיכון: ואני לא מבין מה לזוילי ולחוק הזה, ומה אתה רוצה מאתנו?

דן תיכון: עכשיו לתקנון, אדוני.

עמיר פרץ: מה הבעיה?

דן תיכון: אני יכול לומר לך לגופו של החוק, שאנחנו תומכים בחוק.

דן תיכון: אני עצמי עזרתי לשר על-ידי כך שהגשתי הצעת חוק דומה, ששימשה לפחות איום, במידה שאתה תיכנע ללוחצים עליך, לפחות יהיה עוד אפיק אחד שיאפשר להתקדם בנושא הזה.

חיים רמון: אני לא אכנע.

דן תיכון: אתה לא תיכנע, אבל בפוליטיקה יש דברים שלא שולטים בהם.

דן תיכון: למשל, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מאחל לו שייבחר מחר.

דן תיכון: אני לא בטוח.

דן תיכון: גם אתה לא בטוח.

דן תיכון: מי יודע מה יהיה מחר, איך ייראה מחר מסע הצלב נגד השר רמון בפריימריס.

דן תיכון: שטרית לא יצביע בעדך.

דן תיכון: נכון, השר שטרית?

שמעון שטרית: בטח שלא.

דן תיכון: הוא תיכף יגיד לך – – –

שבח וייס: דבר על התקנון, אל תתפתה לפרובוקציות האלה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת תיכון, איך זיהית שיש אהבה גדולה בין רמון לשטרית?

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אתה שכן שלי, אני אריב אתך?

דן תיכון: אדוני, השר רמון קיבל ייעוץ משפטי, חוות הדעת של ממלא-מקום היועץ המשפטי לכנסת, היא מונחת לפני.

דן תיכון: גם אני קראתי אותה.

שבח וייס: רבותי, בואו נדייק – של אחד היועצים המשפטיים שלנו, נדמה לי מר משה בוטון, נכון?

דן תיכון: לא, דווקא לא.

דן תיכון: לפני מונחת חוות דעתו של צבי ענבר לפרופסור שבח וייס, מיום 30 בדצמבר 1993.

שבח וייס: מעניין שהיא לא מונחת לפני.

דן תיכון: היא מופנית אליך.

דן תיכון: מסתבר שכבר אז ידעו שאני כנראה מערער על הדרך, על הכוונה להשתמש בסעיף 132.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, בוא נקרא מה אומר סעיף 132.

דן תיכון: הכותרת של הסעיף היא: "סמכותה של הממשלה לחזור בה מהצעת חוק".

דן תיכון: אני חוזר ואומר: "לחזור בה מהצעת חוק".

דן תיכון: זו הכותרת, והיא מגדירה מה יידון בארבעת סעיפי המשנה של הסעיף הזה.

דן תיכון: בסעיף קטן (א) נאמר: "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית" – וזה המצב – "רשאית הממשלה, בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת".

דן תיכון: אני עובר לסעיף (ג): "נמסרה הודעה ליושב-ראש הכנסת, יודיע על כך לכנסת.

דן תיכון: (ד): "עם מסירת ההודעה לכנסת" – ואני חושב שהוא מסר הודעה לכנסת – "על-ידי הממשלה או על-ידי יושב-ראש הכנסת, תורד הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת".

שמעון שטרית: מה כתוב בסעיף קטן (ב)?

דן תיכון: אל תעזור לי.

שבח וייס: הוא יגיע ל-132(ב).

שבח וייס: הוא יודע שזה רבע העניין.

שבח וייס: באמת.

דן תיכון: אני אומר, שזכותה של הממשלה להפסיק את הדיון, זכותה של הממשלה להודיע לאחר מכן מה שהיא רוצה.

דן תיכון: כך עשה השר רמון.

דן תיכון: השאלה שעומדת בפני היא, לאן מחזיר אותנו השר רמון?

דן תיכון: אומר השר רמון: אני מחזיר אתכם בחזרה, בעוד שלושה שבועות, 21 ימים, לנקודה שבה נעצרנו היום, זאת אומרת מייד לאחר שמיעת ההסתייגות של חבר הכנסת לס.

דן תיכון: ואני אומר שהשר רמון מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה.

דן תיכון: הממשלה בעצם חזרה בה מהצעת החוק, לקחה את הצעת החוק בחזרה, ואם היא תבוא בעוד שלושה שבועות ותרצה להחזיר את הנושא הזה ולהציב אותו על סדר-יומנו, היא חייבת לבוא באמצעות הצעת חוק חדשה בקריאה ראשונה – –

שבח וייס: למה?

דן תיכון: – – והיא עושה את הדרך בחזרה אל המליאה, דרך קריאה ראשונה, דיון בוועדה, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: על מה אני מסתמך, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: כמובן, יש בפנינו גם סעיף 133.

דן תיכון: אילו צדק השר רמון, הוא היה צריך ללכת לסעיף 127, אדוני השר חריש, מה שנקרא תקדים חריש.

דן תיכון: לא כל כך הסכמנו, אבל בסוף הסכמנו שנקבע תקדים.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, לגבי סעיף 127, אתה יודע שפה מדובר על ועדה, אבל כנראה לוועדה אין אינטרס לדון בזה מחדש.

דן תיכון: בוודאי.

דן תיכון: הוא היה צריך ללכת לסעיף 127, לבקש להפעיל את סעיף 127, הכנסת במליאתה היתה מצביעה על הודעת הממשלה, מחזירה את זה לוועדה, הוועדה היתה דנה בנושא הזה – – –

שבח וייס: אבל יושב-ראש הוועדה לא רוצה את הסעיף הזה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, בוא נראה מה קבע המחוקק כשהוא רצה להתחיל באותה נקודה שבה נפסק הדיון.

דן תיכון: מונח לפנינו חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, עמוד 59 בחוברת של חוקי היסוד וחיקוקים בענייני הכנסת.

דן תיכון: כאן מסבירים לנו את המנגנון של רציפות הדיון, ואומרים לנו מה קורה כשחוק עבר במליאה בקריאה ראשונה, והוא נמצא, לאחר קריאה ראשונה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, באחת הוועדות, והכנסת מתפזרת; איך בונים את ה"קייס" שבו יוחל חוק הרציפות.

דן תיכון: מה זאת אומרת חוק הרציפות?

דן תיכון: באים למליאה ומבקשים להחיל רציפות על אותו חוק, ומהי הפרוצדורה.

דן תיכון: בניגוד לסעיף 132(ב), המחוקק אומר לנו בסעיף 3 בחוק: "לא הוצעה הצעה כאמור בסעיף 2, או שהוצעה ונדחתה על-ידי הכנסת, תמשיך הכנסת הנכנסת, בוועדה שהצעת החוק היא בתחום ענייניה ובמליאה, לדון בהצעת החוק מן השלב שאליו הגיעה הכנסת היוצאת ותנהג בדיונים שנתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיונים שלה".

דן תיכון: זאת אומרת, בחוק רציפות הדיון בהצעות חוק קובעים לנו את המכניזם שבאמצעותו ממשיכים במקום שהפסיקו, גם כשהדבר נעשה על-ידי כנסת אחרת, ובלבד שהחילו את חוק רציפות הדיון.

דן תיכון: אילו רצה המחוקק לצדד בפירוש של השר רמון באמצעות סעיף 132(ב), היה צריך לפרט את הסעיף הזה בדיוק כפי שמופיע בחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, סעיף 3.

דן תיכון: לגבי סעיף 132(ב), נאמר בו: "התחילה הקריאה השנייה, לא תימסר הודעה כזאת אלא לאחר שתופסק הקריאה לפי דרישת הממשלה".

שבח וייס: זה מה שעשה השר רמון.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: בכל מקום שמופיעות המלים "לפי דרישת הממשלה" ו"לא תימסר הודעה כזאת", ברור שדרישה או בקשה של הממשלה רואים אותה כאילו החובה היא להצביע על כך.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: אתה יכול לצחוק כמה שאתה רוצה.

חיים רמון: אני יכול להגיד לך דבר אחד, שאתה כלכלן הרבה יותר טוב מאשר משפטן.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני יכול לומר לך שאתה משפטן יותר טוב מאשר שר הבריאות.

שבח וייס: לא, לא, אל תעברו לפסים אישיים.

דן תיכון: אתה רוצה שאני אומר את זה?

שבח וייס: לא, אל תגיד לו את זה.

דן תיכון: תיארתי לעצמי שבסוף לא תוכל לשלוט בעצמך, כי הרי אתה יודע הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אל תגיד לו את זה.

שבח וייס: בואו נעשה את זה בנחת.

דן תיכון: ואז, אדוני היושב-ראש, אני חוזר לסעיפים 34 ו-35 בתקנון, שמסבירים את המכניזם של הודעת ראש הממשלה והודעות הממשלה.

דן תיכון: בסעיף 34א(א) כתוב: "ראש הממשלה יפתח כל מושב של הכנסת בהודעה על פעילות הממשלה בתקופה שחלפה מאז המושב הקודם – – –".

דן תיכון: בסעיף 35, שכותרתו: "הודעות הממשלה (תיקון מס' 5)" כתוב: "הממשלה רשאית בכל עת למסור בכנסת הודעה או הצהרה, ולפי דרישתם של שלושים חברי הכנסת יקוים עליה דיון כעבור 24 שעות משעת מסירת הדרישה ליושב-ראש הכנסת, אולם רשאית הממשלה לדרוש שדיון על-פי דרישה כאמור יידחה ל-48 שעות נוספות".

חיים רמון: – – –

שבח וייס: תן לו לסיים.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש מכם לא לעזור לי עכשיו.

שבח וייס: זה מסובך.

דן תיכון: אל תעיר לי.

דן תיכון: את החוצפה שלך כבר שמעתי.

דן תיכון: אם אתה רוצה להיות חוצפן, אנחנו יכולים שנינו להיות.

דן תיכון: ברוך השם, האלוהים חנן אותנו גם כן בפה כדי להשיב.

שבח וייס: אני מבקש, עכשיו לא ממלכת הפה, אלא ממלכת הראש.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני אומר שיש לך בעיה תקנונית ממדרגה ראשונה, אחת הקשות שהוצגו בבית הזה.

דן תיכון: כי מעולם, לפי מיטב ידיעתי, לא השתמשו בסעיף 132(ב), לפחות בשנים שאני חבר הכנסת, וזה 12 שנים וחצי; ושאלתי גם את חבר הכנסת נסים, גם הוא אמר לי שלא זכור לו, והוא ותיק.

דן תיכון: אני חושב שאי-אפשר לפרש את סעיף 132(ב) על-פי הפירוש של שר הבריאות, השר חיים רמון.

דן תיכון: אבל אני לא מבטל את הטיעון שלו ולא אומר לו שהוא לא מבין במשפטים.

דן תיכון: אני אומר, שיש בעיה תקנונית שאינך יכול להתעלם ממנה, היא ראויה לפרשנות.

דן תיכון: לפיכך תיטיב לעשות אם תכנס מייד את ועדת הפירושים – – –

שבח וייס: אינני יכול, כי היא לא במשכן ולא בירושלים.

דן תיכון: אז מחר.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: יש לך בעיה, נשמע.

שבח וייס: לא, הוא נותן עצה, נתמודד עם זה מייד.

דן תיכון: אם אתה מקבל עצה משר הבריאות, אין לי מה לעשות כאן.

שבח וייס: אני שומע עצות ובסוף מקבל את העצה של עצמי.

דן תיכון: יש לך בעיה תקנונית ממדרגה ראשונה.

דן תיכון: לא אומר לך את מי תכנס.

דן תיכון: אתה יכול לכנס גם את היועץ המשפטי לממשלה, יש לך צוות של יועצים משפטיים, ויש בבית גרסאות שונות.

דן תיכון: ליועצים משפטיים שונים יש בבית גרסאות, אף אחד לא בטוח שהפרשנות של ממלא-מקום או סגן היועץ המשפטי של הכנסת מר משה בוטון היא הפרשנות היחידה.

דן תיכון: אני שמעתי בבית הזה גרסאות שונות של יועצים משפטיים, ולא רק הם מבינים בענייני תקנון.

שבח וייס: טוב – – –

דן תיכון: לכן, אני בא ואומר לך: יש לך בעיה תקנונית ממדרגה ראשונה.

דן תיכון: מי שמקל ראש בעניין הזה כנראה לא בקיא בתקנון.

דן תיכון: אני לא אומר לך מי צודק, אבל בהחלט יש כאן רגע של מחלוקת קשה ביותר.

שבח וייס: טוב – – –

דן תיכון: ואני מסכם: השאלה שעומדת לפניך היא אחת ויחידה – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: תנו לו לסיים, הרי לא נוכל עד הבוקר לשבת עם העניין הזה.

דן תיכון: השר שטרית, אתה משפטן ואתה בוודאי ירדת לסוף דעתי.

שבח וייס: סליחה?

שבח וייס: לא הבנתי מה ההערה.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: אבל הוא לא חזר על עצמו, כל משפט היה משהו חדש, איך אני אפסיק אותו?

שבח וייס: רק משום שמישהו ממהר?

שבח וייס: רבותי, תפסיקו, אני אצטרך לפסוק עוד מעט.

דן תיכון: לכן אני אומר לך: יש לך כאן בעיה תקנונית קשה ביותר, ושלא יקלו ראש.

שבח וייס: אני יודע, ואני לא מקל ראש.

דן תיכון: השאלה העומדת בפניך היא אחת: האם מצביעים על הודעת ממשלה, כן או לא? שנית, איך חוזרים אחורנית, בעוד שלושה שבועות כביכול, לאחר שוועידת מפלגה תחליט?

דן תיכון: האם הממשלה חוזרת – –

שבח וייס: אני הבנתי את הטיעון.

דן תיכון: – – באמצעות הצעת חוק בקריאה ראשונה, או שחוזרים למהלך ולרגע שבו הפסיקו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה שכל מיני חברים יחזרו עכשיו על דברים שהוא אמר.

דוד מנע: לא רוצים לחזור.

שבח וייס: אם יש לך חידוש מוחלט, אבל טוטלי, שאין בו אפילו – – –

מיכאל איתן: מה יש?

מיכאל איתן: מה קרה?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

שבח וייס: אין לנו אפשרות לדון עד הבוקר.

שבח וייס: פשוט מבחינת יעילות הדיון, אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

שבח וייס: אני מבקש לקצר.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך.

שבח וייס: לא לחזור על דברים שנאמרו, פשוט מבחינת כללי המשחק.

שבח וייס: אם למישהו יש חידוש, זה מוסיף לדיון.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שלא אדבר יותר מאשר ארבע דקות וחצי.

שבח וייס: עזוב, בחייך, מה זה "דקות"?

שבח וייס: תפסיקו עם זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון דיבר – – –

שבח וייס: אבל זה לא לפי זמנים.

שבח וייס: אני שואל אותך: יש לך משהו שהוא עוד לא אמר?

שבח וייס: זכותי לבקש שרק תחדשו, כדי שלא נחזור האחד על דברי השני.

מיכאל איתן: אני לתומי סברתי שאם אני אגיד "רק ארבע דקות וחצי" אני אוכל להביא רק חלק מהחידושים שלי.

מיכאל איתן: אבל אם אתה מעדיף שנעבור לשיטת החידושים, אני לא יכול להסתפק בארבע דקות וחצי, אני אצטרך הרבה יותר.

מיכאל איתן: על מה אני צריך לעבוד?

שבח וייס: אני מצפה מחברי הכנסת גם לקצת הומור ורוח טובה.

שבח וייס: בואו נסיים את זה, הרי נצטרך פה להחליט עכשיו.

שבח וייס: אי-אפשר לשבת כל לילה עד 02:00, עד 03:00.

מיכאל איתן: אני נוטל על עצמי את המגבלה של ארבע דקות וחצי.

נעמי בלומנטל: מעכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הרי אני יכול לא לקיים את הדיון הזה כולו ולפסוק.

שבח וייס: יש פה FAIR PLAY, אז FAIR PLAY עד הסוף.

שבח וייס: תקצרו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר משפט אחד לגופו של עניין, כי גם חבר הכנסת דן תיכון עלה לכאן וגם אני.

מיכאל איתן: הליכוד תומך בחוק, הליכוד רוצה שהחוק יעבור אפילו היום, והליכוד יעשה כל דבר – –

דן תיכון: היום, היום.

מיכאל איתן: – – על-מנת להעביר את החוק.

מיכאל איתן: אם הליכוד מודיע מחר שהוא מתנגד לחוק, רוב הבית הופך להיות מתנגד לחוק.

מיכאל איתן: אם הליכוד תומך בחוק, רוב הבית בעד החוק.

מיכאל איתן: ולכן הליכוד הוא המפלגה הגדולה שמעמידה את מספר חברי הכנסת הגדול ביותר להעברת החוק.

מיכאל איתן: זה חוק שמבחינתנו היה משאת נפש במשך שנים רבות.

מיכאל איתן: כשהיינו בשלטון, לצערנו, השותפים שלנו בשלטון הכשילו את קבלתו.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לבטא הערכה לעמדתו של השר, שגם הוא כמובן היה זה שדחף, בעזרתנו, על גבנו, בכוחנו.

מיכאל איתן: זאת מלאכה משותפת, ואנחנו שמחים בקידומה.

מיכאל איתן: ההבדל הוא, שאנחנו רוצים את החוק נטול פוליטיקה.

שמעון שטרית: אתה מזיק לשר בבחירות מחר, זה לא הוגן.

מיכאל איתן: תאמין לי, אם אני יכול לעזור במפלגת העבודה לכוחות ראויים – חוץ מהנושא המדיני – אז בחיים רמון, כמעט בכל נושא, אני אתמוך.

שבח וייס: השר שטרית, אתה תסחוב אותנו עד הבוקר, ואז יהיו צופים לתוכנית הזאת.

מיכאל איתן: הזהרתי היום את מרצ, שאם הם לא יצטרפו מייד למניעת הנסיגה, עוד עלולה להיווצר קואליציה, שהם יישארו אופוזיציה לדורות.

מיכאל איתן: אבל זה בעניין המדיני.

מיכאל איתן: עכשיו לענייננו: אנחנו מדברים על תקנון, חבר הכנסת רמון, ואני רוצה לומר, שמה שאמרת לחבר הכנסת דן תיכון הוא טיעון משפטי שראוי להישמע.

חיים רמון: לזה אני מסכים, אבל לא יותר מזה.

מיכאל איתן: את זה אני לא אמרתי, את זה אתה אומר.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לחדש בטיעון משפטי.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: כדרך המשפטנים אני אומר: לחלופין, על-פי שיטתך, אתה באת הנה, ואתה בעצמך אומר שבסעיף 132(ב) נאמר: "התחילה הקריאה השנייה, לא תימסר הודעה כזאת".

מיכאל איתן: "הודעה כזאת".

מיכאל איתן: על איזו הודעה מדובר?

מיכאל איתן: מדובר על הודעה שמוזכרת בסעיף 132(א).

מיכאל איתן: מה זאת ההודעה בסעיף 132(א)?

מיכאל איתן: אנחנו קוראים: סמכותה של הממשלה לחזור בה מהצעת החוק.

מיכאל איתן: רוצה לומר, שהתחילה הקריאה השנייה, לא תימסר הודעה בדבר סמכותה של הממשלה ורצונה לחזור בה מהצעת החוק אלא לאחר שהופסקה הקריאה לפי דרישת הממשלה.

מיכאל איתן: מה הטיעון שלי?

מיכאל איתן: אתה עמדת פה ואמרת לנו בצורה המפורשת ביותר: רבותי, הממשלה לא רוצה לחזור בה מהצעת החוק, הממשלה בכלל לא צד לעניין כאן.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: מפלגת העבודה רוצה לקיים דיון, ומטעמים של נימוס אנחנו מבקשים, על-פי ההסברים שלך, לעשות פה הפסקה.

מיכאל איתן: השאלה המשפטית הנשאלת עכשיו היא: האם כאשר הממשלה אינה מבקשת לחזור בה, כפי שהודיע נציגה כאן, אלא היא רוצה את ההפסקה על-מנת לאפשר למפלגת העבודה לעשות הפסקה – – –

חיים רמון: – – –

שבח וייס: תן לו לסיים.

שבח וייס: אני אגיב.

שבח וייס: אדוני השר, יש פה כל מיני משפטנים.

חיים רמון: הממשלה תשקול באופן – – –

מיכאל איתן: לא אמרת את זה, אל תשנה עכשיו את עמדותיך.

מיכאל איתן: הדברים נאמרו בתקנון, ואתה אמרת: מטעמי נימוס.

מיכאל איתן: נימוס והליכות לומדים אצל הגברת חנה בבלי.

מיכאל איתן: אני לא נגד, אני חושב שכולנו יכולים לשפר, אבל עכשיו לא מדברים על נימוסים והליכות, עכשיו מדברים על עילה שקמה להפסיק דיון כנסת.

מיכאל איתן: העילה שקמה להפסיק דיון כנסת, ויש אולי, על-פי שיטתך – אני לא פסלתי את הנימוקים של דן תיכון, אני רק אומר לחלופין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, ארבע דקות וחצי עברו.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: על-פי שיטתך, קמה עילה לבקש מהכנסת הנכבדה הזאת להפסיק את הדיון, אם הממשלה מתכוונת בכובד ראש לשקול לגופו של עניין וברצינות לחזור בה מהצעת החוק.

מיכאל איתן: ואתה כנציג הממשלה אמרת: לא מיניה ולא מקצתיה, הממשלה לא מתכוונת ולא תשקול אלא מדובר מטעמי נימוס.

מיכאל איתן: בטיעוניך שמטת את הבסיס לקבלת הבקשה ולעצם הלגיטימיות של ההודעה.

מיכאל איתן: לכן, אין לך ברירה אלא לחזור לסעיף 127, כפי שאמר עמיתי דן תיכון, כי אחרת אתה עושה מעשה שאין לקבל אותו.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: לא בידיים נקיות.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, יש לך חידוש?

שבח וייס: לא בשביל נאומים עכשיו, אלא בשביל חידוש שלא היה בכלל בדברי חברי הכנסת תיכון ואיתן.

דוד מנע: אתה מצפה שאעלה לכאן בלי חידושים?

שבח וייס: כן, אני מצפה, כמה זה מוזר.

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת.

שבח וייס: באמת, אל תנצלו את הבמה לעוד נאומים.

שבח וייס: רק תקנון נטו וחידושים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשכנע אותך ששר הבריאות השתמש בסעיף בתקנון לא לעניין, משום שבסעיף הזה השתמשו בזמנו בכנסת בחוק התקציב, כשיושב-ראש ועדת הכספים רצה למשוך את הצעת החוק, ואז קם חבר הכנסת דן תיכון ואמר את מה שאמר וקוימה התייעצות והיושב-ראש חזר בו.

דוד מנע: מדוע אני אומר לך את הדברים האלה?

דוד מנע: משום שאם אתה רוצה למשוך את החוק, כלומר הממשלה רוצה לדון מחדש או להוסיף או להחזיר, היא לא יכולה לקחת חוק, להצהיר פה שאנחנו לוקחים את החוק, מושכים אותו חזרה כדי שנמשיך באותו חוק, באותו מצב, באותם סעיפים, נמשיך בדיון מהנקודה שהפסקנו בה.

דוד מנע: כך אמר שר הבריאות:

דוד מנע: אנחנו נמשיך, עד סוף החודש, מהנקודה שבה הפסקנו.

דוד מנע: אז בשביל מה משכתם את החוק?

דוד מנע: לכן, בשביל להשתמש בסעיף הזה, בשביל להשתמש בסעיף 132(ב), צריך תום לב, כי הממשלה רוצה למשוך כדי להחסיר או להוסיף לחוק.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: תנו לו לסיים.

שבח וייס: אני עדיין לא שמעתי את החידוש התקנוני.

שבח וייס: תנו לו לסיים.

חיים רמון: החידוש התקנוני זה שצריך תום לב.

שבח וייס: צריך תום לב ורחמנות על חברי כנסת.

שבח וייס: בואו נסיים את זה.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: אדוני השר, תאפשר לי לנהל את הדיון.

שבח וייס: הרי אין לזה סוף.

דוד מנע: אם ככה, מדוע בין המשפטנים בכנסת היו חילוקי דעות?

דוד מנע: לא היתה דעה אחידה בנושא הזה.

דוד מנע: היו חילוקי דעות.

דוד מנע: חלק מחילוקי הדעות ביטאנו כאן.

דוד מנע: אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לא להסכים – – –

שבח וייס: אני הבנתי, תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להגיב על הטענות האלה.

שבח וייס: אני רוצה להגיב ולומר כך: קודם כול, ודאי שההנמקות שהשמיע כאן חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו חבר הכנסת איתן וחברי כנסת אחרים, ראויות להישמע, ושמענו אותן בסבלנות.

שבח וייס: אני רוצה להתחיל דווקא בסעיף 35, שחבר הכנסת דן תיכון הפנה אותנו אליו.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש שלא להסתמך כאן על משפטנים ועל כל הכבודה המשפטנית, כולם חשובים וטובים בעיני.

שבח וייס: אני מנצל קצת גם את ה-COMMONSENSE שלי וגם את ההשכלה המשפטית הצנועה שיש לי.

שבח וייס: לפי השקפתי המשפטית, סעיף 35 הוא לקס גנראליס טיפוסי, הוראה כללית שהשתמשו בה ואפשר להשתמש בה להודעות מדיניות, הודעות ממשלתיות והודעות אחרות.

שבח וייס: אין צורך להיזקק, בוודאי אין חובה להיזקק לו כאשר יש בתקנון הוראה מפורשת, דווקנית, שהיא מבחינתי לקס ספציאליס.

שבח וייס: זה – אל"ף.

שבח וייס: זאת פרשנות שלי.

שבח וייס: תמיד אפשר לפנות לוועדת הפירושים.

שבח וייס: סעיף 127 הוא אפשרי אם הממשלה או יושב-ראש ועדת הכנסת רוצה להשתמש בו.

שבח וייס: אבל הם ביודעין לא רוצים להשתמש בו.

שבח וייס: הם לא רוצים להשתמש בו, כי הם לא מתכוונים לפנות לדיון נוסף בוועדה, לא בחוק כולו ולא בסעיף מסעיפיו, והם לא מסתירים את העובדה הזאת מפנינו.

שבח וייס: וגם יושב-ראש הוועדה וגם השר לא הסתירו את הסיבה המדויקת, הברורה והחד-משמעית, מדוע הם מבקשים את ההפסקה.

שבח וייס: אין כאן שום דבר מתחת לשולחן.

שבח וייס: מבחינה זאת, אם תום לב פירושו אמירת אמת – נאמרה פה האמת.

שבח וייס: אני לא מתאר לעצמי שהם לא אמרו את האמת, כי היא כל כך נוקבת וכל כך פרובלמטית, פוליטית וציבורית.

שבח וייס: ודאי שלו בחרו את המסלול של סעיף 127, היינו הולכים על-פי התקנון במסלול של סעיף 127.

שבח וייס: עכשיו אני שואל, אתה רוצה להשתמש במסלול 127?

שבח וייס: – לא.

שבח וייס: אדוני השר, אתה רוצה בשם הממשלה?

שבח וייס: – לא.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו הולכים על-פי מה שאתם מבקשים.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לאותו סעיף שהשר ביקש על-פיו, שימו לב, הפסקה בדיון.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, שככל שהתעמקתי בסעיף הזה, גם תוך כדי שמיעת ההערות כבדות המשקל של חבר הכנסת דן תיכון, ואני לא אומר את זה רק כדי להחניף לו, אני חושב שהוא מנמק חזק מאוד את נימוקיו, הסעיף הזה מנוסח, תרשו לי לומר, באופן עילג.

שבח וייס: הכותרת משקפת רק חלק ממנו.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: למעשה, הכותרת שבה התחיל חבר הכנסת דן תיכון את ההנמקה שלו משקפת רק את (א) מתוך סעיף 132 כולו.

שבח וייס: נכון שהיא צמודה ל-(א).

שבח וייס: עכשיו, יש לנו מקרים מספר בחקיקה ובתקנון – – –

דן תיכון: (ג) ו-(ד).

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: חוץ מ-(ב).

שבח וייס: יש פה בעיה שבעתיד תצטרכו לעסוק בה, מחברי התקנון, ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני מודיע לכם, מתוך התנסות בסעיפים אחרים, שיש מספר לא מבוטל של סעיפים, בחוק ובתקנון, שבהם הכותרת מפרשת רק חלק מתוך הנושאים.

שבח וייס: היו מקרים שבהם המחוקק, ליד כל סעיף ותת-סעיף נתן כותרת, והיו מקרים שהוא הסתפק בהנחיה כללית.

שבח וייס: ודאי שכשהנושא יידון בוועדת הפירושים, אם חבר הכנסת דן תיכון או מישהו אחר יבקש דיון כזה, נוכל לדון לעומק בכל השאלה הזאת של מתאם, של קורלציה בין כותרת לסעיף כולו.

שבח וייס: אם אני אקבל את ההנמקות של חבר הכנסת דן תיכון, אני כאילו מחסל סעיף מפורש ודווקני בתקנון, והסעיף המפורש והדווקני, 132(ב), מדבר במפורש על הפסקה.

שבח וייס: לא זו בלבד.

שבח וייס: הוא איננו ארכאי, הוא איננו מעונן חלקית או מלא.

שבח וייס: הוא קובע את כללי המשחק של ההפסקה.

שבח וייס: הוא קובע שבמשך שבוע אי-אפשר לחדש את הדיון.

שבח וייס: הוא קובע שכל הפסקה אפשר למצות אותה עד שלושה שבועות.

שבח וייס: הוא קובע תנאי שהפגרה לא תבוא במניין.

שבח וייס: כלומר יש כאן כוונות מפורשות של המחוקק.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: סליחה, הפסקה יש לה משמעות אחת.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני הקשבתי לך כל-כך.

שבח וייס: הרי תוכל תמיד שלא לקבל את הפרשנות שלי ולפנות לוועדת הפירושים.

שבח וייס: רבותי, בכל מילון, להפסקה יש הסבר טרמינולוגי, זאת היא טרמינולוגיה מדויקת מאוד.

שבח וייס: לא זו בלבד, אלא כאן נקבעים גבולות ההפסקה.

שבח וייס: אשר על כן – ואני יודע שיש כמה חוות דעת משפטיות, שבחלק מהן עיינתי ובחלק לא הספקתי לעיין, ואני מתנצל, וכך יהיה תמיד – יש תמיד כמה חוות דעת רפואיות, חבר הכנסת דן תיכון, כלכליות וגם משפטיות – אשר על כן אני מחליט להתנהג לפי סעיף 132(ב), לפי בקשת הממשלה.

שבח וייס: אני מודיע הודעה אחת שהיא פורמלית ואחת ממש בנאלית.

שבח וייס: הפורמלית היא, שברור לחלוטין שאנחנו מחדשים את הדיון בדיוק לפי הכללים של סעיף 132(ב).

שבח וייס: הכללים הם הפסקה.

שבח וייס: מה קורה?

שבח וייס: נגמרת הפסקה וממשיכים מאותו קטע.

שבח וייס: האם אנחנו נעסוק פה בפילוסופיה לשונית?

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, הרי אני יודע שתפנה לוועדת הפירושים, נעשה שם עוד דיונים אם תפנה ואם יהיה צורך.

שבח וייס: לא צריך עוד עצות פה.

יורם לס: רק שאלה.

שבח וייס: לא רוצה עכשיו.

שבח וייס: לא רוצה כרגע להשיב.

שבח וייס: אתם מפריעים לי.

שבח וייס: אתה מפריע לי, חבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: עכשיו, אני פועל לפי סעיף 132(ב).

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: זאת הבקשה.

שבח וייס: היא נראית לי סבירה.

שבח וייס: היא נראית לי תקנונית.

שבח וייס: עכשיו אני מוסיף דבר בנאלי, שאין החלטה של יושב-ראש ישיבה שאין אפשרות להגיש עליה בקשה לדיון בוועדת הפירושים.

שבח וייס: הרי זה ברור לחלוטין.

שבח וייס: הרי כולנו נתונים לביקורת, ביקורת עצמית, ביקורת נוספת, ביקורת הייררכית וכן הלאה.

שבח וייס: זהו זה, רבותי.

שבח וייס: לפיכך אני מודיע שהדיון נפסק לפי הכללים של סעיף 132(ב), ואנחנו ממשיכים את הדיון.

שבח וייס: יש לנו עוד הצעת חוק היום.

שבח וייס: אני מזמין את חברתי, חברת הכנסת ענת מאור, סגנית יושב-ראש הכנסת, לנהל את הישיבה, כי לי אין כוח עוד.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התעשייה והמסחר מיכה חריש להציג את הצעת החוק הבאה והאחרונה שלפנינו, הצעת חוק היטלי סחר (תיקון), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת שמשתתפים אתי, אני לא יכול להתאפק מלהעיר הערה, אחרי שישבתי כאן בשעות האחרונות בדיון שהיה קצת מעולם הדמיון, מנותק מהמציאות, בעולם של כאילו.

מיכאל חריש: הכול ידעו את כל כללי המשחק ובכל זאת בוזבזו כאן שעות, לפי דעתי ללא תועלת גדולה, בנושא שצריך היה לסיים אותו בזמן קצר מאוד ולהתפנות להרבה עבודה מעשית שיש בכנסת.

דן תיכון: אדוני השר, תרשה לי הערה.

מיכאל חריש: לא, אני מבקש.

מיכאל חריש: אני לא מסכים כרגע להערה.

דן תיכון: רק הערה.

מיכאל חריש: לא, אני לא רוצה עכשיו, אדוני.

מיכאל חריש: אחר כך יש זכות לדיון.

מיכאל חריש: אני אומר את זה משום שבחוץ, מחוץ לקירות האלה יש מציאות, מציאות של אנשים שמתמודדים עם בעיות אמיתיות של תעסוקה, של יצירת מקומות עבודה, של צמיחת המשק, של הכשרת עובדים, של פיתוח ענפים, של פיתוח מחקרים, של גידול כל אותה עוצמה של החברה הישראלית, שלשמחתי מצליחה בשנים האחרונות בצורה חיובית, ומחזקת את המדינה הזאת, מחזקת את החברה הזאת ומחזקת את האוכלוסייה ואת העתיד של האוכלוסייה במדינת ישראל.

מיכאל חריש: זה מורכב מדברים גדולים וקטנים.

מיכאל חריש: אני מביא את אחד הדברים שהם קטע בתוך עולם המציאות הזה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, מדובר פה בהצעת חוק היטלי סחר, אשר מסמיכה את שר התעשייה והמסחר לקבוע בצו חובת תשלום היטל לקידום מחקר, שיווק והכשרה מקצועית בענף יצרני מסוים ולשיפור תהליכי הייצור או איכות המוצר בו, ונוצרה כאן איזו בעיה.

מיכאל חריש: החוק המקורי, שתחילתו היתה ב-1991, הוגבל בזמנו עד ליום 31 בדצמבר 1992.

מיכאל חריש: לקראת 1993, בשל חילוקי דעות בין משרד האוצר לביני, לבין משרדי, תוקף החוק לא הוארך, וכתוצאה מכך ענפים שלמים במשק, שתרומתם כתוצאה מהקרנות האלה היתה חיובית וחיונית למשק ולפעילות בתחום הכשרת עובדים, בתחומים של מחקר וכדומה, נשארו ללא הבסיס החוקי לקיום הקרנות שלהם.

מיכאל חריש: אנחנו באים פה לתקן מצב שנוצר, כאשר יש כוונה לעבור במשך השנים הקרובות ממצב שהקרנות פועלות על-פי חוק מחייב למצב של פעולה על בסיס התנדבותי.

מיכאל חריש: אבל, לתקופת המעבר, הענפים האלה עדיין נזקקים לבסיס חוקי לפעילותם, וכדי לאפשר את התארגנותם של העוסקים בהקמת קרנות וולונטריות לעתיד, וכדי למנוע פגיעה בפעילות חיונית שלהם, מוצע ליצור תהליך הדרגתי של הפחתת שיעורי ההיטל וביטול הקרנות הפועלות מכוח החוק העיקרי.

מיכאל חריש: אי לכך מוצע שחובת תשלום ההיטלים לקידום המחקר, השיווק וההכשרה המקצועית, שנקבעה בצווים עד שנת 1992, תוארך בשנתיים נוספות, ואולם שיעור ההיטל יפחת וילך מדי שנה עד לביטולו המלא בשנת 1996.

מיכאל חריש: שיעור ההיטל שייגבה בשנת 1994 יהיה שני-שלישים משיעור ההיטל בשנת 1992, ובשנת 1995 – חצי משיעור ההיטל בשנת 1992.

מיכאל חריש: תינתן לקרנות שהוקמו תקופה של שנה נוספת, עד 31 בדצמבר 1996, לפעול לעניין גביית ההיטל עבור התקופה שעד יום 31 בדצמבר 1995, והוצאת הכספים למטרותיהן.

מיכאל חריש: אם במועד סיום פעולת הקרן תישאר יתרת כספים בקרן, היא תועבר לעמותה שתוקם לאותה מטרה על-ידי רוב העוסקים באותו ענף.

מיכאל חריש: אם לא הוקמה עמותה כזו, תחולק היתרה בין העוסקים בענף באופן יחסי לתשלומיהם לקרן.

מיכאל חריש: ההוראות המוצעות לעניין החיוב בהיטל מחקר בשנים 1994 ו-1995, ולעניין סיום פעולתן של הקרנות, יחולו גם על עוסקים שנקבעו בצווים לפי תקנות שעת-חירום לגבי קרנות המלט, העץ והתכשיטים, אך חובת התשלום לא תחול על קרן הטקסטיל וההלבשה, וזאת על-פי דרישת הנהלת הקרן.

מיכאל חריש: אבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים, כדי שאפשר יהיה בשנה הזאת להקים מחדש את הפעילות הזאת בצורה מוסדרת על-פי חוק ועל-פי הכללים הנקוטים, לטובת הצמיחה במשק, לטובת הכשרת העובדים ולטובת הפעילות המחקרית שדרושה לענפים האלה.

מיכאל חריש: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: אני פותחת את הדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: אני אאפשר לכל הנוכחים שיהיו מעוניינים לדבר.

ענת מאור: אם אני מאתרת נכון, איש מהנוכחים אינו רשום.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע ביקש.

דן תיכון: כולם היו רשומים.

ענת מאור: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אחר כך.

דן תיכון: הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני שבוע, ואנחנו נרשמנו לפני שבוע.

ענת מאור: כן, אבל אתה לא רשום.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג ידבר אחרי חבר הכנסת מנע, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש, בהזדמנות זו ששר התעשייה והמסחר מעלה את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, לומר בפני הכנסת דברים מספר הקשורים לשיחות הכלכליות שמתנהלות היום בנושאים הקשורים לסחר בין ישראל לבין אותה ישות שתקום ביהודה ובשומרון.

דוד מנע: לדעתי, אנחנו הולכים לשבור את מטה-לחמם של ענפים שונים במשק, כאשר הגבולות יהיו פתוחים ותוצרת תעשייתית מיהודה, משומרון ומעזה תגיע לארץ, שהרי כוח העבודה שם זול יותר מאשר במדינות המזרח הרחוק.

דוד מנע: די בכך שמחירי הנעליים של מפעלים בחברון ובאזור זולים יותר ממחירי הנעליים בארץ, והשוק הישראלי מוצף בסחורה זולה מחברון, כאשר התוצרת החקלאית שלהם זולה יותר משום שעלות העבודה של הפועל בעזה זולה משל הפועל הישראלי.

דוד מנע: אם לא נשמור על החקלאים שלנו, על התעשיינים שלנו, הרי יציפו את הארץ בסחורה זולה, והדבר יביא למשבר בענפים שונים.

דוד מנע: אין לי שום ספק שאחד הענפים הגדולים שייפגעו הוא ענף החקלאות.

דוד מנע: אין לי שום ספק שענפים שייפגעו ביותר יהיו ענפי התעשייה עתירי כוח אדם.

דוד מנע: מפעלי התעשייה השונים, כפי שציינתי, למזון, לטקסטיל, לעור, עיבוד עור, בדברים האלה כוח העבודה הזול במפעלים עתירי כוח אדם יביא לסחורה זולה ולשבירת הסחר ולשבירת השוק בישראל.

דוד מנע: בהיי-טק אנחנו גוברים עליהם, אין לי שום ספק.

דוד מנע: אבל מאחר שמפעלים כמו "עלית", כמו מפעלי הנעליים למיניהם, כמו מפעלי הממתקים למיניהם והמיצים למיניהם – ואני יודע שהיום מקימים ביהודה ובשומרון מפעלים רבים המייצרים מוצרים כמו של "עלית", "עסיס" ואחרים, התוצרת הזולה הזו של ממתקים מרמאללה, נעליים מחברון, חקלאות מהכפרים, בדברים האלה הם זולים יותר מאתנו, והדברים ניכרים היום במשק.

דוד מנע: תלכו לשווקים היום ותמצאו סחורה זולה מעזה, משכם וממזרח-ירושלים, תמצאו ענפי טקסטיל, מוצרים שונים זולים, והדברים האלה ישברו את השוק שלנו.

דוד מנע: אני קורא לשר התעשייה והמסחר בהזדמנות חשובה זו לשים סכר כדי שנוכל לשמור על המעסיקים הישראלים, על המשק הישראלי, על התוצרת הישראלית, ואסור לנו לאפשר לסחורה זולה להיכנס לתחומי "הקו הירוק".

דוד מנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

מיכאל חריש: אתה יכול להגיד מלה על העמדה שלך לגבי הצעת החוק עצמה?

דוד מנע: אני בעד.

דוד מנע: אנחנו נתמוך, אף שחבר הכנסת אביטל נמצא פה לבד.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התעשייה והמסחר, אני מבקש לקצר בדברים, השעה מאוחרת, ולעורר כמה שאלות שנוגעות לחוק הזה.

אליעזר זנדברג: שר התעשייה והמסחר אמר לפני כן, שלמעשה שנה שלמה, נדמה לי, לא היה הסדר חוקי בר-תוקף מפאת כל מיני תקלות שהוא ציין.

אליעזר זנדברג: כפי שנאמר פה, ההסדר הקודם פג תוקפו ב-13 בדצמבר 1992.

אליעזר זנדברג: שאלתי המרכזית היא, מה קרה בשנה הזאת, כיוון שאם תאמר שהיתה התארגנות וולונטרית של כל מיני חברות או גופים בענפים שונים, לקדם אותן מטרות שלפני כן אכפו עליהן בחוק את קידומן, אזי אולי אין צורך בחוק הזה, וההוכחה הכי טובה היא בשטח, ואם לא, אז אולי גם זה טעון בדיקה, מדוע לא היתה התארגנות כזאת.

אליעזר זנדברג: עמדתי האישית היא, שאם אנחנו מנסים לכפות דבר כל כך נאור, מן הראוי היה שיאכפו אותו באמצעות מיסוי רגיל ולא באמצעות היטל שהולך אומנם, וזה ההיגיון של ההיטל, שיש בו איזו פרופורציה או קשר ישיר בין ההיטל לבין התוצאה הענפית שהוא רוצה להשיג או ההסדר הענפי שהוא רוצה להשיג, אבל במנגנון נוסף.

אליעזר זנדברג: ומדוע?

אליעזר זנדברג: מדוע אם אנחנו עוסקים בכלל והחלטנו להטיל את ההיטל, מדוע נגביל עצמנו פעם נוספת לשנתיים?

אליעזר זנדברג: הלוא בעבר כבר הגבילו אותו סעיף עצמו למשך שנתיים ימים.

אליעזר זנדברג: היום בא השר, אחרי שלוש שנים אומנם, ואומר לנו: מסתבר שצריך עוד שנתיים לפחות, חמש שנים בסך הכול.

אליעזר זנדברג: אולי גם במשך חמש שנים לא נצליח לשכנע את העוסקים בענף כמה זה חשוב שהם יתרמו מכספם ומרווחיהם למטרות שאולי הם חושבים שהן לא חשובות; או אולי הם חושבים שהם יכולים להסתדר בלעדיהן; אולי הם חושבים שהם טובים מספיק לאזן ועל-ידי כך לעודד מתחרים אחרים, והדבר לא יועיל להם לקידום עסקיהם שלהם ואולי גם לא לענף ולתחרות בכלל.

אליעזר זנדברג: לכן בסיטואציה הזאת, מדוע להגביל את עצמנו?

אליעזר זנדברג: הלוא יש המכניזם שמאפשר גם לפני תום התקופה לסיים את תחולת ההיטל וליצור אותה קרן וולונטרית או עמותה שמטרתה קידום המחקר וכדומה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מציע לשר הצעה חקיקתית, עם טכניקה: תן לעצמך את הסמכות לטווח ארוך יותר אם כבר החלטת לקחת אותה, ואל תגרום לעצמך או לשר שיבוא אחריך לבוא לכאן בעוד שנתיים, או חלילה בעוד שלוש שנים, אם באמת תיווצר מחלוקת נוספת כלשהי בתוך הממשלה, ולבקש עוד הפעם את ההארכה הזאת.

אליעזר זנדברג: עוד שאלה אחת שרציתי לשאול את השר לגבי סעיף 2, תיקון סעיף 41א, סעיף קטן (ג)(2), בדבר חלוקת הכספים לעוסקים בענף באופן יחסי לתשלומיהם לקרן.

אליעזר זנדברג: איך זה עומד להתבצע?

אליעזר זנדברג: אני מניח שהתשלומים יהיו לפחות שנתיים, ואולי אנחנו מדברים כבר על ארבע או חמש שנים, אם נביא בחשבון את התקופה הקודמת?

אליעזר זנדברג: למי ישלמו?

אליעזר זנדברג: למי שישרוד בענף באותו זמן על-פי התשלום לאורך כל השנים?

אליעזר זנדברג: על-פי התשלום בשנה האחרונה?

אליעזר זנדברג: איך הולך להיות המכניזם הזה?

אליעזר זנדברג: אישית הייתי מעדיף, שאם אדם או התאגדות או חבורה של אנשים שעוסקים בתחום מסוים ירצו לקדם את ענייניהם למען עצמם, והלוא החוק הזה נועד למען העוסקים באותו ענף, הם יעשו את זה מרצונם החופשי.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאם הם לא הגיעו למסקנה שזה טוב להם לביזנס, אז במקרה הזה אינני בטוח שאנחנו צריכים להגיע למסקנה הזאת במקומם.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אם החוק כבר מגיע לכאן, ויעבור או לא יעבור, אינני יודע, זה נדע בעוד כמה דקות, טוב יעשה השר אם יחסוך מעצמו ומאתנו דיון נוסף בעוד שנתיים, אולי על אותו עניין עצמו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מניח שאתה שומע אותי בזה הרגע – – –

אליעזר זנדברג: לא, הוא יצא.

דן תיכון: בדבריך אמרת שאינך יודע על חוות-הדעת שהכין עורך-הדין צבי ענבר באשר לפרשנות לגבי סעיף 132(ב), ואני דווקא מחזיק מכתב שלך, כנראה אל חברי כנסת מן הסיעה שלך, ובו אתה כותב:

דן תיכון: חברים, בתוספת למסמכים שהעברתי אליכם לפני שעה קלה בנושא חוק הבריאות, רצוף מסמך נוסף ובו תשובה על השאלה, הרשות להביא הצעת חוק שהוחזרה – שם מפרט עורך-דין ענבר בדיוק את הדברים שאתה אמרת, ואני עדיין חולק עליהם.

דן תיכון: הצטערתי על שקבעת את אשר קבעת ללא שיקול דעת ובחטף, בלי שנטלת לעצמך פסק זמן; כי אתה יושב-ראש של כל הבית הזה ולא רק של חברי סיעת המערך, אם כי נבחרת על-ידם.

דן תיכון: מן הרגע שנבחרת על-ידם אתה אמון על התקנון, ואתה חייב לפרש אותו ברוח התקנון, כי זאת המגנה כרטה של חברי הכנסת.

דן תיכון: אדוני השר, אנחנו לא השחתנו מלים.

דן תיכון: אני מתעסק בחוק הזה 12 שנים וחצי.

דן תיכון: אני עוד זוכר את החוק הזה כאשר הייתי צעיר לימים, עול-ימים במשרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: מעולם לא הבנתי את מי באות לשרת הקרנות הללו, למה צריך להטיל על היצוא הישראלי, שרווחיותו נשקלת לעתים בפרוטות, כשהיצואנים מתחרים מול כל העולם ובתנאים לעתים לא שווים, קשים – מדוע מושתים עליהם ההיטלים?

דן תיכון: אני רוצה לספר לך שחלק מן ההיטלים, אם תעיין בעמוד האחרון, בסעיף 3, מוטלים מכוח צווי שעת-חירום, למשל היטל מחקר בענפי התכשיטים ומוצרי צורפות, צו שעת-חירום – היטל מחקר בקרן תעשיית המלט; מה לשעת-החירום ולהיטלים הללו?

דן תיכון: "גלי צה"ל" שוב הולכים הביתה מוקדם; הם כבר לא עובדים מסביב לשעון, וחבל.

דן תיכון: אדוני השר, טוב אתה עושה כשאתה מעביר את האנכרוניזם הזה מן העולם, אבל למה רק ב-1996?

דן תיכון: האם לא הגיע הזמן להעביר אותו מן העולם במכה אחת?

דן תיכון: אין צורך בקיבוץ הנדבות הללו.

דן תיכון: כבר טענתי, ובמשך שנים, שהקרנות הללו משמשות כמה עסקנים שיודעים לנצל את הקרנות הללו לטובתם, ובעיקר, חברים בענף לא מנצלים את הקרן הזאת.

דן תיכון: הגיע הזמן לבדוק את הקרנות הללו ולא להאריך תוקף אוטומטית באמצעות צווי חירום או באמצעות חוק חדש, שנקרא: הצעת חוק היטלי סחר.

דן תיכון: מה לא אמרו עלי ועל ההיטלים הללו?

דן תיכון: 20 שנה לפני, כשבתי נולדה, אמרו עלי שאני בעל עניין, כי ידעו שכחלוף 20 שנה היא תינשא לתעשיין.

דן תיכון: אז אפילו זאת אמרו עלי, שאני בעל עניין – –

ענת מאור: כן, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: – – כשהצבעתי לפני 13 שנים וחצי, כשהיא היתה בת שמונה או תשע, ואני צחקתי כל השנים הללו.

דן תיכון: אני חושב שטוב אתה עושה שהאנכרוניזם הזה עובר מן העולם.

דן תיכון: חבל שהוא עובר מן העולם בשלבים, חבל שזה לוקח עוד כמה שנים, זה לא לכבוד התעשייה הישראלית, לא לכבוד אותם ענפים שמייצאים במאות מיליוני שקלים אל כל העולם; חלק מהענפים הללו מתפתחים בקצב מהיר מאוד.

דן תיכון: חבל, חבל פשוט שנזקקים לתרומות כאלה – – –

ענת מאור: כן, חבר הכנסת תיכון, ברשותך.

דן תיכון: גברתי, שמעתי, אני כבר גומר.

דן תיכון: חבל שאנחנו נזקקים לגמ"חים, תרומות, שהן לא לכבוד הענפים הללו.

דן תיכון: כאמור, תמיד הצבעתי נגד, למעט פעם אחת, לפני כשנה, בשל התחייבות שנתתי פעם אחת באיזה מבצע.

דן תיכון: אני אמשיך במסורת שלי, אני מקווה שיימצא כאן עוד חבר כנסת שיתמוך בה, ולא בעזרת היושבת-ראש, ברוב של שניים נגד אחד – – –

ענת מאור: יש אתנו עוד חבר כנסת.

דן תיכון: סליחה, לא ראיתי אותך.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב?

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש.

מיכאל חריש: חבר הכנסת דן תיכון, בחיינו, לצערי, יש עוד כמה אנכרוניזמים שאנחנו צריכים לשנות ולתקן לחוקים ישראליים חדשניים.

מיכאל חריש: למשל, אני עומד ליזום חוק ישראלי לגבי מידות ומשקלות, שכן אנחנו עדיין חיים לפי חוק עות'מאני, קצת עם משקלות עות'מאניים, נדמה לי, לגבי הצורה שבה אנחנו מטפלים, וזה חלק מהדברים שבהם צריכים – – –

דן תיכון: עוד שוקלים עם אבנים.

דן תיכון: רוטל.

מיכאל חריש: בדיוק.

מיכאל חריש: זה חלק מהדברים שצריך להגיע אליהם, למאה ה-21.

מיכאל חריש: אני דווקא רוצה לפנות אליך, שלפחות תימנע היום, משום שהמגמה היא מגמה של מעבר לפעילות וולונטרית.

מיכאל חריש: ההצעה מובאת על-פי הצעת הענפים, כיוון שדרושה להם תקופת מעבר, לכן יש גם תהליך הדרגתי – ואת זה אני אומר גם לחבר הכנסת זנדברג – של הורדת ההיטלים במשך השנתיים הקרובות.

מיכאל חריש: נדמה לי שאנחנו עלולים למוטט כלי שהוא שווה ברוב הענפים בצורה חיובית.

מיכאל חריש: אני מסכים, וזאת המגמה של הצעת החוק, שצריך לעשות את זה על בסיס וולונטרי, הסכמי, ולא על בסיס כפייתי, של חוק.

מיכאל חריש: אבל אם היתה מסורת כל כך ארוכה, נדמה לי שתקופת המעבר דרושה כאן.

מיכאל חריש: באותם מקומות שהיתה בהם התנגדות של הענפים, כמו למשל בענף הטקסטיל, גם לא הבאנו את ההצעה של החקיקה המחייבת כאן.

מיכאל חריש: חבר הכנסת זנדברג איננו כאן.

מיכאל חריש: חלק מהשאלות שלו יכולות להיענות על-ידי ההזמנה של נציגי הענפים לדיון בוועדה לקראת הקריאה השנייה, כדי לטפל בנושאים האלה.

מיכאל חריש: אני אשמח לקיים דיון כולל עם חבר הכנסת מנע, אבל אומר רק שני משפטים בעניין הזה.

מיכאל חריש: בגדול, תהליך השלום מביא חיזוק למשק הישראלי, קודם כול בהשקעות ובחברות המגיעות הנה מהעולם הגדול, כאלה שנמנעו מלבוא הנה אם בגלל החרם הערבי ואם בגלל סכנת מלחמה באזור.

מיכאל חריש: יש פה בהחלט תהליך חיובי בהתחזקות של המשק הישראלי בתהליך השלום.

מיכאל חריש: יש עובדה אחת שבגללה צריך להסתכל בביטחון ובעוצמה על התהליך הזה.

מיכאל חריש: כל המשק הפלשתיני איננו יותר מאשר 4%, פלוס מינוס, מהתל"ג הישראלי.

מיכאל חריש: אם אתה מצרף את התל"ג של מצרים, ירדן והשטחים – יהודה, שומרון ועזה – הם נמוכים יותר מהתל"ג הישראלי, שקצב צמיחתו גדול מאוד.

מיכאל חריש: בתהליכי המשא-ומתן אנחנו בודקים גם כל ענף וכל תחום, עד כמה יש בו בעיות מיידיות כתוצאה מהשיחות שאנחנו מנהלים.

מיכאל חריש: אבל, בסדרי הגודל האלה יש מעט מאוד ענפים שלא יעמדו בתחרות.

מיכאל חריש: להיפך, בצד הפלשתיני יש מדי פעם חששות מהעוצמה של המשק הישראלי.

מיכאל חריש: בחלק מהדברים שציינת, התהליכים שאתה מביע חשש לגביהם, בצדק, כבר התחילו ואפילו קרו בזמן האינתיפאדה.

מיכאל חריש: אתה הזכרת את תעשיית הנעליים.

מיכאל חריש: אתה מודע כמוני לכך שהרבה מאוד מהתעשייה זו כבר עברה לשטחים, וחברות ישראליות עושות חלק מהעבודות בקבלנות-משנה בשטחים.

מיכאל חריש: בנושא החקלאי יהיו שני תהליכים.

מיכאל חריש: יש תחומים שבהם החקלאות הישראלית חזקה דיה וכובשת שווקים חדשים.

מיכאל חריש: גם בהסכמי גאט"ט נפתחים אופקים חדשים בפני החלק המפותח והמצליח-יותר של החקלאות הישראלית.

מיכאל חריש: יש תחומים מסוימים שלגביהם אנחנו כבר יודעים שגם בזמן האינתיפאדה היה מעבר של סחורות, ואתה מודע כמוני לכך שכ-250 מיליון ביצים נכנסו מהשטחים למדינת ישראל גם לפני תהליך שלום.

מיכאל חריש: אני מסכים שיש צורך לעמוד על המשמר לגבי כל תחום ותחום, כדי שלא תיפגע התעסוקה.

מיכאל חריש: אנחנו עושים זאת בצורה מאוד מודעת ומאוד שיטתית, והמשרד שלי בעניין הזה נחשב לפעמים אפילו למגזים מבחינת השמירה מול תהליכים פתוחים יותר שמוצעים.

מיכאל חריש: אני חושב שבסך הכול התהליך יביא ברכה למשק הישראלי.

מיכאל חריש: תודה רבה, ואני מקווה שהצעת החוק תאושר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני השר, לאיזו ועדה להעביר את ההצעה?

מיכאל חריש: לוועדת הכספים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק היטלי סחר (תיקון), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מפעילה את לוח ההצבעות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק היטלי סחר (תיקון), התשנ"ד–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שלושה, נגד – שניים, ללא נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק אושרה ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים של הכנסת.

ענת מאור: אני מכריזה בזה על סגירת הישיבה.

ענת מאור: הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 16:00.