ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 154, 1993-11-30 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ט"ז בכסליו התשנ"ד, 30 בנובמבר 1993.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, היתה לך שאלה?

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היות שאני יודעת שהנושא הזה מאוד חשוב לך, תיארתי לי שאחרי שתדע על מה אני הולכת להגיב ולהעיר, בוודאי תשמח.

דליה איציק: רק בשבוע שעבר ציינה הכנסת את יום האלימות נגד נשים, וכבר השבוע ראיתי בעיתון פרסומת מזעזעת של "ורד הגליל", שצריכה להיות פרסומת לוופל או לשוקולד, והוא אומר לה, או היא אומרת לו, כנראה הוא אומר לה: מותק, בא לי לחסל אותך, זה לא יפגע ביחסים בינינו?

דליה איציק: רק להראות לך מה היא דרך המחשבה המזעזעת המצויה בראשיהם של פרסומאים.

דליה איציק: אני מודה לך על שאפשרת לי להעיר את ההערה.

שבח וייס: מה אנחנו עושים פרלמנטרית עם זה?

שבח וייס: אני מציע שתעלי את זה במסגרת כלשהי, אולי אפילו הצעה לסדר-היום דחופה או רגילה, כי אין לי דרך אחרת לטפל פרלמנטרית בנושא.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו ועדה שהנושא של פגיעה בנשים הוא עיסוקה המרכזי, נכון?

שבח וייס: זו הוועדה לקידום מעמד האשה.

שבח וייס: את חברה בה?

דליה איציק: כן.

שבח וייס: אם כן, אני ממליץ שבעקבות ההערה שלך, תפנו בשם הוועדה.

שבח וייס: עכשיו אני מוצא את הדרך, ועושה זאת מרצוני ובהתנדבות, וחיכיתי שחבר הכנסת מצא יבוא וישב אתנו פה; אתמול קראתי לו לסדר.

שבח וייס: לא הייתי אומר שהוא היה שקט במיוחד, אבל כאשר קראתי בפרוטוקול וראיתי את מי לא קראתי לסדר, אני מוצא שהפליתי אותו אתמול לרעה.

שבח וייס: אני רוצה להשמיע את זה גם לפרוטוקול וגם בפני ציבור הצופים בנו.

שבח וייס: אני מצטער.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: לפעמים, דווקא על רקע יחסים טובים מאוד יש שמות שעולים ראשונים, ואני מצטער על מה שקרה.

שבח וייס: אני לא מרוצה כל כך ממה שהיה אתמול, אם כי זה היה די פרלמנטרי, אבל כולנו לפעמים במתח גבוה.

שבח וייס: אחד מעורר את המתח אצל האחר.

שבח וייס: נעבור עכשיו לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: השרים התורנים, אדוני המזכיר, הם השר חיים רמון והשר מיכה חריש.

שבח וייס: אני מבקש מסגנית המזכיר, הגברת שושנה כרם, להפנות את תשומת לבה של הממשלה לכך שאנחנו מבקשים שיהיה לנו שר כאן.

שבח וייס: הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: אני מודיע שיוזם ההצעה הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, הבמה שלך.

גדליה גל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה.

גדליה גל: אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993, שמקורו בהצעת חוק פרטית של קבוצת חברי הכנסת.

גדליה גל: החוק קובע, שבסעיף 1 לחוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, במקום "כ"ו בחשוון התשנ"ד (10 בנובמבר 1993)" יבוא "י"ח בטבת התשנ"ד (1 בינואר 1994)".

גדליה גל: וכל זה למה?

גדליה גל: משום שהחוק העיקרי קבע, כי סיעה תהיה זכאית למימון לפי חוק מימון מפלגות עד יום כ"ו בחשוון התשנ"ד – 10 בנובמבר 1993, אף אם לא נרשמה לפי חוק המפלגות.

גדליה גל: על-פי הודעת רשם המפלגות, נתאחר רישומן של כמה מפלגות מעבר לתאריך האמור, וזאת בשל החובה להמתין 30 ימים מיום הפרסום ברשומות ועד לרישום.

גדליה גל: על כן מתבקש תיקון לחוק, שיאפשר למפלגות שטרם הושלם רישומן להמשיך ולקבל מימון מפלגות עד לרישום.

גדליה גל: במלים פשוטות יותר, המפלגות נרשמו עד 10 בנובמבר, אבל צריך פסק-זמן של כחודש עד שהרשם יוכל לאשר אותן, ועל כן מתבקשת תוספת של 40 או 50 ימים על מנת שהפרוצדורה תוכל להיות שלמה.

גדליה גל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

גדליה גל: אין הסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין לנו הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך, אני מביא עכשיו לקריאה שנייה את הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד מגן: כבוד היושב-ראש, אני מבקש לצרף את הצבעתי.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני מוסיף את חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 10 נגד – 1 נמנעים – אין חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993, נתקבל.

שבח וייס: 10 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר ועבר.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן, היזם של החוק.

מיכאל איתן: לא צריך להגזים.

שבח וייס: זה לא נכון?

מיכאל איתן: אני הזרז שלו.

שבח וייס: אחד מתוך שישה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: (קריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ד–1993, בקריאה שלישית.

שבח וייס: רק הצבעה.

עמיר פרץ: אני מבקש לומר משפט אחד.

שבח וייס: משפט אחד.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: בשבוע שעבר משכתי את החוק בסיום הקריאה השנייה.

עמיר פרץ: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק.

עמיר פרץ: אני משכתי את החוק כי אני לא חושב שחברי הכנסת, לאחר שמגיעים להסכמים עם גופים או עם משרדים ממשלתיים, יכולים לבוא למליאה ולשנות את עיקרי הצעת החוק.

עמיר פרץ: משיכת החוק באה כמחאה, במטרה לבקש מחברי הכנסת, שלאחר שאנחנו מגיעים להסכמה נביא את זה כך בפני המליאה.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: אנחנו לא מבינים מה קרה כאן, שהופסק ההליך בין הקריאה השנייה לשלישית.

קריאה: התקבלו הסתייגויות.

שבח וייס: כן, התקבלו הסתייגויות.

דן תיכון: אז תגיד לנו מה קרה.

דן תיכון: אם התקבלו הסתייגויות, אתה צריך לתת למסתייגים לדבר עוד הפעם, לפי דעתי.

שבח וייס: יש לך תגובה על הדברים של חבר הכנסת דן תיכון?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: אי-אפשר לבוא לאחר שהחוק התקבל – – –

שבח וייס: השמעת את עמדתך, והרי התגובה.

עמיר פרץ: בהסכם שהיה עם הקרנות על דמי המחלה הוחלט וסוכם, שהורה שבנו יהיה זכאי לקחת חופשת מחלה בגין מחלתו, ייחשב אדם מגיל 70.

עמיר פרץ: בהסתייגות שהתקבלה כאן הורידו את הגיל ל-65, וזה מוסיף עלות בלתי מתוכננת לקרנות, שיצטרכו לממן את זה.

עמיר פרץ: זה לא דבר שהוא בבחינת גזירה שלא יוכלו לעמוד בה, אבל זה מצב לא טוב, שוועדת כנסת מגיעה להסכם ולאחר מכן, במליאה, הדבר משתבש.

עמיר פרץ: לכן משכתי את הצעת החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, לרגע אחד למיקרופון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אחת לשנתיים-שלוש שנים אנחנו נזקקים לעניין התקנון – –

שבח וייס: יום יום ושעה שעה.

דן תיכון: – – ונדמה לי שחוק שהוחל בקריאה שנייה ונתקבלה הסתייגות והוא הוחזר לוועדה ועכשיו הוא עולה מן הוועדה אל המליאה ומייד מובא לקריאה שנייה, כשלא חוזרים לפחות על אותו קטע שההסתייגות שלו התקבלה – דבר זה נראה לי פגום, לא תקין, וודאי שלא נכון, על-פי השכל הישר והתקנון.

דן תיכון: אני מצטער לומר זאת.

שבח וייס: תודה רבה.

עמיר פרץ: סליחה, אני מאוד מבקש.

שבח וייס: מלה אחרונה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וסיכום הקטע הזה – לחבר הכנסת עמיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להזכיר, שההסתייגויות נתקבלו בהצבעה, לאחר מכן הוצבע החוק בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגויות, ואז נעשתה הפסקה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, היתה הצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אז זה מסובך פי כמה וכמה.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, סיכום הקטע הזה.

עמיר פרץ: חברי, חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לומר לך, שגם אם הסכמתי עם המסתייגים, מכיוון שהיה הסדר, אמרתי להם שאני מתנגד והצבעתי נגד.

דן תיכון: אני לא מתווכח – – –

עמיר פרץ: אני רוצה להסביר לך: הצבעתי נגד.

עמיר פרץ: הובהר לי על-ידי מזכיר הכנסת, שהדבר היחיד שעומד בפני זה לעשות אקט של מחאה, למשוך את זה לשבוע, ואני לא יכול לדון בזה מחדש בוועדה.

עמיר פרץ: לכן פעלתי במה שעמד לרשותי.

עמיר פרץ: אילו יכולתי להחזיר זאת לוועדה ולקיים דיון מחדש על ההסתייגות, הייתי עושה כן.

דן תיכון: אז הטעו אותך.

עמיר פרץ: לצערי הרב, זה המצב, אבל אינני חושב שבגלל ההסתייגות צריך לדחות את החוק כולו, כי החוק עצמו חשוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, סיכום.

דן תיכון: רק רגע, הרשה לי.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, הרי אין לזה סוף.

שבח וייס: אנחנו מחויבים לעבוד על-פי התקנון.

שבח וייס: כאן יש משהו שהוא קצת על קו התפר.

שבח וייס: ההערה שלך שזו מחאה, היא המניע – והיא חשובה – היא לא רלבנטית לצורך ההחלטה.

שבח וייס: השאלה היא, האם מבחינת התקנון אנחנו רשאים היום ועכשיו להצביע.

שבח וייס: זו השאלה העומדת.

שבח וייס: המניעים שלך היו מניעים מובנים ונקיים, זה ברור לחלוטין.

דן תיכון: תרשה לי, זה לא כך.

דן תיכון: עכשיו אני מבין את העניין.

דן תיכון: קיימת אפשרות להחזיר את החוק לקריאה שנייה פעם נוספת.

שבח וייס: אני יודע את זה.

דן תיכון: אילו העלו את זה להצבעה והחליטו להפסיק את הדיון, יכולה היתה ועדת העבודה והרווחה לשנות גם את הסעיף.

שבח וייס: אבל היא לא החליטה.

שבח וייס: חברים, יש כאן בעיה, טוב שהיא התבררה, בעיקר לגבי העתיד, שנהיה עוד יותר זהירים בהחלטות כאלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: ההסתייגות נתקבלה?

תמר גוז'נסקי: ההסתייגות נתקבלה.

שבח וייס: הבעיה נובעת לפעמים גם מכך, שכאשר מעבירים מישיבה לישיבה, לשבוע שאחרי, וחלק מחברי הכנסת לא היה באותו רגע בשבוע שלפני, יש אי-ודאויות, והן הובהרו כאן.

שבח וייס: אם כן, אני עובר להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: קריאה שלישית, חברי הכנסת, ואחרונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 13 נגד – 2 נמנעים – אין חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ד–1993, נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

יוסי כץ: אני מבקש להוסיף את שמי.

שבח וייס: לאן להוסיף את שמך, לנמנעים או לתומכים?

יוסי כץ: לתומכים.

שבח וייס: 14 תומכים, ואני מבקש לעקוב אחרינו ולהצביע אתנו.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת יורם לס, היוזם והמצליח במקרה זה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 82), התשנ"ד–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: יוזם ההצעה – היום השר אמנון רובינשטיין, אז חבר הכנסת.

שבח וייס: על הצעה זו חל דין הרציפות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק שבאה להסדיר ימי מילואים לאזרחים שנקראים ליום מילואים אחד, ובמשך שנת תקציב אחת – ליותר משלושה ימים.

עמיר פרץ: עד היום יכול היה צה"ל להזמין בכל עת ובכל שעה אזרח לשרת יום מילואים אחד, ורק מהיום השביעי תשלום ימי המילואים נזקף לזכותו.

עמיר פרץ: חשבנו שאין מקום ואין צורך לאפשר לצה"ל יותר משלושה ימים במשך שנה, שבהם אם צה"ל מוצא לנכון לקרוא לאדם, מסיבה של בחינה זו או התאמה אחרת, לריאיון, לבדיקה – שלושה ימים זה די והותר.

עמיר פרץ: צה"ל חייב לתכנן את מעשיו, לבדוק היטב לפני שהוא קורא לאדם, מוציא אותו ממקום עבודתו, משבש לו במידה מסוימת את מהלך העניינים וגם מוריד חלק משכרו.

עמיר פרץ: ולכן, אם צה"ל רוצה, יצטרך לממן.

עמיר פרץ: אם הוא חושב שהדבר יקר מדי, יצטרך לשקול היטב היטב לפני שאזרח מוזמן לעשות יום מילואים.

עמיר פרץ: אני חושב שהתיקון הזה הוא במקומו.

עמיר פרץ: אני חושב שאין שום סיבה, שהיום צבא-הגנה לישראל לא יוכל להתארגן לעניין כזה, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה הזו בקריאה שנייה ושלישית.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, נא לנמק את הסתייגותך לסעיף הראשון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את מציע החוק, השר דהיום אמנון רובינשטיין, חבר הכנסת דאז, ואת ועדת העבודה והרווחה על קידום החוק, שכן הפער בנטל בין אלה המשרתים הרבה במילואים לבין אוכלוסייה הולכת וגדלה שלא משרתת במילואים – הולך וגדל.

ענת מאור: יש פירמידה עולה, יותר ויותר אנשים משוחררים ופחות ופחות אנשים שנושאים בעול, ובתקופות שהמצב הביטחוני קשה, הם נושאים בעול לאורך תקופה מתמשכת יותר.

ענת מאור: לכן הבית הזה והעם כולו עדים להתארגנויות ולמאבק של האנשים שנמצאים בחזית ונמצאים במילואים במקומות הקשים ביותר ולתקופות ארוכות ביותר.

ענת מאור: ההסתייגות שלי נוגעת, אם כן, להעמקה ולהרחבה של הצעת החוק, שכן אין סיבה שהחייל יבוא, ולו ליום אחד, ובוודאי ליומיים, להתייצבות בתפקיד, ולא יתוגמל על זה באופן מלא.

ענת מאור: לפי ידיעתי, מציע החוק הציע זאת כך, והמידע הוא בדוק, אלא שמתוך פשרה עם מוסדות הצבא והמדינה – הוא התפשר.

ענת מאור: ואני רוצה לפנות לחברי הכנסת: חובת הפשרה היא בתוך הוועדות, על המציע ועל יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: אך חובתה וזכותה של הכנסת לשקול את הנושא, לגופו של עניין.

ענת מאור: ואם אותה פשרה שהמציעים מגיעים אליה עם הממשלה לא נראית לנו, הרי אין סיבה שנעביר את החוק – שהוא חשוב ומרכזי ונוגע למאות ולאלפים – בצורה של פשרה.

ענת מאור: לפיכך, אני פונה לחברי הבית שנשלים את המלאכה ונעביר את החוק, שהוא חוק חיוני עוד יותר במצב של הקצנה בנטל הנשיאה בעול, דבר שצריך להיאבק בו בנפרד ולשנות אותו, ונאפשר לכל חייל וחיילת הנקראים לכל יום מילואים לקבל תגמול מלא החל מהיום הראשון, ולא רק מהיום השלישי.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ ישיב על ההסתייגות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הכבוד וההערכה לחברתי, ידידתי, חברת הכנסת ענת מאור, שוב אנחנו נקלעים לתופעה, שחברי כנסת שמגישים הצעת חוק פרטית מגיעים להסדרים עם צה"ל, עם הממשלה, עם הביטוח הלאומי, ובאים למליאה ומנסים לבצע מחטף.

ענת מאור: – – –

עמיר פרץ: סליחה, גברתי, אני אומר את דעתי, לא את דעתך.

עמיר פרץ: אני חושב שצריכים לגלות אחריות.

עמיר פרץ: נכון שזה נחמד להיות נחמד עם כולם, ונכון שזה יפה מאוד להפגין רק עמדה פופולרית, שהנה באנו לתקן משבעה ימים ולהוריד לשלושה ימים ואנחנו מורידים לכם בכלל.

עמיר פרץ: כל צבא-הגנה לישראל הוא צבא העם, וכל אזרח במדינת ישראל יודע מה זה מילואים, וכל אזרח במדינת ישראל יודע שיש סבירות שבמשך שנה פעם אחת, פעמיים, מקסימום שלוש פעמים, יקראו לו לריאיון, לפגישה, ואפשר לתאם את זה עם משרדי הקישור באופן שמקום עבודתו לא ייפגע.

עמיר פרץ: לכן תיקנו, עשינו מהלך חשוב, צמצמנו את הנטל משבעה ימים לשלושה ימים.

עמיר פרץ: אני חושב שזו בהחלט פשרה די נבונה, בתיאום עם כל הגורמים.

עמיר פרץ: זה יעלה לצה"ל כמה עשרות מיליונים – אני לא רוצה לנקוב במחיר כדי לא לתת פרשנות למה שקורה בצה"ל – התיקון הזה עולה לצה"ל כמה עשרות מיליוני שקלים.

עמיר פרץ: ואני מאוד מבקש, כדי שהאווירה בדיוני הוועדות תהיה כזו, שכאשר יש הסכמה, מגיעים לבית ועושים את זה מתוך הבנה, ולא מנצלים מצב של נוכחות כזאת או אחרת של חברי הכנסת, כי אז זה יפגע בסיכוי של חברי הכנסת להעביר הצעות חוק פרטיות.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור עכשיו להצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חברת הכנסת ע' מאור לסעיף 1 – 10 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ע' מאור לסעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים בהסתייגות, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

עמיר פרץ: אני מבקש לקחת את הצעת החוק בחזרה לוועדה.

שבח וייס: רבותי, על-פי התקנון, חבר הכנסת פרץ עמיר, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, מחזיר את החוק לדיון בוועדה, להתאמה.

דן תיכון: אני מציע לך לבקש להפסיק את הדיון, להחזיר את החוק לוועדה שלך, כי כך לא תוכל לתקן.

עמיר פרץ: אמרתי שאני לוקח את הצעת החוק לוועדה.

דן תיכון: אתה צריך להצביע על הפסקת הדיון.

יהושע מצא: לא הפסקת הדיון.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש פתרון לכל שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, האם אתה מעוניין להחזיר את הדיון לוועדה?

עמיר פרץ: כן.

שבח וייס: נעשה הצבעה אם יש הסכמה של הכנסת להחזיר את החוק אליך.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בבקשתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בייעוצו של חבר הכנסת דן תיכון, להחזיר את זה לדיון לקראת קריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, למה אתה מתנגד?

שבח וייס: הרי זו עצה שלך, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני ייעצתי בפרוצדורה, לא במהות.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להחזיר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 82), התשנ"ד–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שאול יהלום: אני מבקש לצרף אותי למתנגדים.

שבח וייס: ובכן, 12 תומכים, 10 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת דן תיכון נהג בהגינות מוחלטת.

דוד צוקר: בהגינות צינית.

שבח וייס: יש לו עמדה מהותית, אבל הוא נתן עצה בהתנדבות, זה לא עומד בסתירה.

שבח וייס: רבותי, התוצאה חשובה: הוועדה חוזרת, שבה ודנה בהצעת החוק לקראת קריאה שנייה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך.

שבח וייס: הצעת חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: יוזם ההצעה – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס להצבעה שהתקיימה לפני שניות אחדות.

יהושע מצא: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני פשוט בספק, והייתי רוצה הבהרה מיושב-ראש הכנסת, כי כבר ראיתי תקדימים אחרים בבית, שיושב-ראש הוועדה, אחרי ההצבעה, כשיש הסתייגות, מבקש להחזיר לוועדה, והכנסת לא מתבקשת להצביע אם היא מסכימה או לא מסכימה.

יהושע מצא: הייתי רוצה הבהרה לנקודה הזאת.

יהושע מצא: זו פעם ראשונה שאני רואה את ההצבעה הזאת, שהכנסת מתבקשת להצביע.

שבח וייס: אחרי נאומו של חבר הכנסת מצא אני אגבש את ההבהרה.

שבח וייס: בסדר?

דוד צוקר: לפני שבוע היה מקרה דומה.

יהושע מצא: נכון, ולא נתבקשנו להצביע.

שבח וייס: רבותי, אחרי הדברים שישמיע חבר הכנסת מצא תקבלו הבהרה.

יהושע מצא: גם הבהרה לגבי השבוע שלפני כן, כשנהגנו אחרת.

שבח וייס: בסדר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון), התשנ"ד–1993, אשר נדונה במליאה בקריאה טרומית ביום 17 במרס 1993, ובקריאה ראשונה – ביום 19 באוקטובר 1993, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: כיודע, מוטלת על שרים, סגני שרים וחברי כנסת חובה להצהיר על הונם עם היכנסם לתפקיד ובעת סיום כהונתם.

יהושע מצא: חובה זו, אשר תורמת לניקיון הכפיים ולטוהר המידות של נבחרי הציבור, משום-מה לא חלה עד כה על ראשי רשויות מקומיות, זאת אף שדווקא תחומי פעולה שונים של ראשי רשויות מקומיות, כמו מתן רשיונות בנייה, אישור מכרזים בעלי היקף כספי גבוה ועוד מעוררים מפעם לפעם טענות, תהיות, תמיהות, על ניצול התפקיד לרעה ועל התעשרות שלא כדין, חס וחלילה.

יהושע מצא: לכן, דווקא לגבי ראשי רשויות מקומיות חשוב שתהיה קיימת חובה של הצהרת הון, אשר עשויה להקל בדיקתן של טענות מסוג זה.

יהושע מצא: החוק שלפנינו, אדוני היושב-ראש, נועד אפוא להטיל חובה זו של הצהרת הון על ראשי רשויות מקומיות, חובה שאותה יצטרכו למלא בתוך 60 יום מיום בחירתם, וכן בתוך 60 יום לאחר סיום הכהונה.

יהושע מצא: בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת שאול יהלום נאמר, כי הצהרת ההון תימסר לשר הפנים.

יהושע מצא: ועדת הפנים בראשותי סברה, כי אין זה רצוי שאישיות פוליטית תופקד על נושא שמירת הצהרת ההון אצלה במגירות או במשרד, ובמיוחד לא השר הממונה על ראשי הרשויות המקומיות, שר הפנים.

יהושע מצא: לכן פנתה הוועדה אל מבקרת המדינה והציעה לה לקבל על עצמה את האחריות לנושא.

יהושע מצא: המבקרת הודיעה בתשובה, שאין היא יכולה ליטול זאת על עצמה, וזאת רק משום המעמסה הנוספת שזה יטיל עליה, ויכביד את עבודתה, והציעה כי התפקיד יוטל על שופט בדימוס.

יהושע מצא: וכך קבעה הוועדה, בהסכמת נציג הנהלת בתי-המשפט, כי הצהרות ההון של ראשי הרשויות המקומיות יימסרו לשופט בדימוס של בית-המשפט העליון או של בית-משפט מחוזי, כפי שיקבע נשיא בית-המשפט העליון.

יהושע מצא: הצהרות ההון יישמרו, כמובן, בסודיות, ולא ניתן יהיה לגלות כל פרט מהן אלא בהסכמת המצהיר, או על-פי דרישת היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, אם זה מגיע לערכאה משפטית – על-פי דרישת בית-המשפט.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, להצעת חוק זו אין הסתייגויות.

יהושע מצא: אני חייב לברך כאן

יהושע מצא: את חבר הכנסת שאול יהלום על היוזמה בהגשת הצעת החוק.

יהושע מצא: הדיון בוועדה היה די נוקב וממצה, ואבקשכם לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני עוד מברר את העניין הקודם.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, היוזם, שלוש דקות.

שבח וייס: מכיוון שאנחנו עוסקים בהרצה של העיקרון החדש, זו הזדמנות נוספת להודות על היוזמה.

שבח וייס: זה רעיון טוב שחבר הכנסת שהוא היוזם גם זוכה לתהילה הצנועה שהוא ראוי לה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מאחר – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: זו הצעה של חבר הכנסת חגי מירום, שהתקבלה באופן מוזר בוועדת הכנסת, ואני בירכתי עליה.

חגי מירום: למה מוזר?

שבח וייס: כי זה מוזר שיושב-ראש מציע הצעה בוועדה שלו והיא מתקבלת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שאול יהלום: מאחר שאנחנו נמצאים בשלב ההרצה, אני רוצה להודות לוועדת הכנסת על האפשרות שניתנת ליוזם לדבר גם בשעת הגשת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שאול יהלום: אני חושב שזה נכון וראוי, ואני מודה על ההזדמנות.

שאול יהלום: אני חושב שבמטרה של הצעת החוק יש שלושה היבטים חשובים מאוד.

שאול יהלום: ההיבט הראשון הוא בכך, שהחוק יעלה את רמת המוסריות של ראשי הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: מול פיתויים, מול כל מיני הצעות, ראש הרשות יודע שבסופו של דבר הכול רשום, ההצהרה רשומה, אי-אפשר לקחת שום דבר ואי-אפשר ליפול למלכודות, ויש בכך רק חיוב.

שאול יהלום: ההיבט השני – ואת זה שמעתי דווקא מראשי רשויות מקומיות, האומרים שזה ישמש להם כלי הסברה.

שאול יהלום: כאשר הם עומדים מול האזרחים בהמון ויכוחים: למה עשית את הדבר הזה, למה נתת מגרש לבנות את הקריה הזאת, למה נתת דווקא לקבלן הזה, האם באמת יש לך טובות הנאה מכך, אין ספק שיש לך טובות הנאה – יקום ראש הרשות ויגיד: רבותי, הכול רשום, רשמתי הכול לפני מעשה, אני רושם הכול לאחר מעשה, הכול גלוי וידוע, אין כאן חוכמות, אין דברים מוסתרים, אין דברים מתחת לשולחן.

שאול יהלום: ההיבט השלישי הוא, שבסך הכול זה ראוי שעכשיו חברי הכנסת מקבלים את החוק הזה – ואני מקווה שהוא יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אם ירצה השם – כאשר אנחנו, חברי הכנסת עצמם, ושרי הממשלה נותנים דוגמה אישית וכבר מצויים באותו הליך; היינו, כאשר אנחנו נבחרים אנחנו מגישים הצהרת הון, ועל-ידי זה אנחנו איננו קובעים דברים ל"שטח", אלא קודם כול קובעים בעבורנו את הדוגמה האישית, ומכאן יראו האחרים, ובלשון הידועה – "אחרי", יקבלו אותו חוק.

שאול יהלום: אינני נכנס עכשיו לפרטים, אבל כללנו בהצעת החוק, בהנחייתם של יושב-ראש ועדת הפנים וחברי הוועדה והיועצים של משרדי הממשלה, את כל התיקונים שהתבקשו בדיון בקריאה הראשונה, ואני אודה מאוד לחברי הכנסת אם אכן יקבלו את החוק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: להצעת חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון), התשנ"ד–1993, אין הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 5-1 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

שבח וייס: 19 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון), התשנ"ד–1993, בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון), התשנ"ד–1993, נתקבל.

שבח וייס: 16 תומכים – מה קרה עם השלושה הנוספים שתמכו קודם – אין מתנגדים ואין נמנעים, החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מברך את היזם ואת ועדת הפנים וראשה על הפעולה לאישורו של החוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, הסבר לשאלה שהציגו בפני חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת צוקר ואחרים.

שבח וייס: בשבוע שעבר פעלנו לפי סעיף 130(א) ו-(ב).

שבח וייס: כאשר מתקבלת הסתייגות, החוק חוזר אוטומטית לוועדה המתאימה לצורכי התאמה, אלא אם כן יש בקשה לערוך את ההצבעה למרות הכול באותה ישיבה.

דן תיכון: של יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: בקשה כזאת לא היתה.

שבח וייס: אשר על כן, הוא חזר לוועדה.

יהושע מצא: אוטומטית, בלי הצבעה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: היום פעלנו על-פי סעיף 127(א).

דן תיכון: סעיף חריש, מיכה חריש.

דן תיכון: הוא אפילו לא יודע שהוא הראשון שהשתמש בזה.

שבח וייס: סעיף חריש.

שבח וייס: אתם רואים, יש לנו הנאה מכך שיש חברי כנסת ותיקים, שמעשירים אותנו מניסיונם הרב.

שבח וייס: אשר על כן, הטיפול היה אחר.

שבח וייס: מכיוון שיושב-ראש הוועדה, עמיר פרץ, אכן ביקש להחזיר את זה לוועדה לדיון מחדש – זה בכלל לא לצורכי התאמה – ומכיוון שבסעיף כתוב "להטיל", בכנסת הטלה או קבלת החלטה היא רק בהצבעה.

שבח וייס: זה הסיפור, ונהגנו על-פי התקנון, ואני מודה לשואל, וזו התשובה.

שבח וייס: אני מודה לחברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מוזמן עכשיו כיושב-ראש ועדת הכנסת להביא לפנינו הודעה.

שבח וייס: אחר כך שוב תוזמן כמי שרשום פה לדבר על הצעת חוק.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק אלה: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק הכופר (אמות מידה ופרסום), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גונן שגב; ואילו ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון – התפטרות לרגל לידה או לצורך גיוס לשירות לאומי), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור.

): תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

שבח וייס: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13) (הצבעה גלויה על נטילת חסינות), התשנ"ד–1993; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 14) (ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993 (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדרה של הצעות חוק בקריאה ראשונה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 12) (הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ד–1993; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13) (הצבעה גלויה על נטילת חסינות), התשנ"ד–1993; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 14) (ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: אנחנו מקיימים דיון משולב.

שבח וייס: אשר על כן, הצגתי בפניכם את ההצעות באופן מרוכז.

שבח וייס: ינמקו את הצעות החוק ארבעת היזמים.

שבח וייס: הראשון – חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, אחר כך – חבר הכנסת דוד מגן, ולבסוף – חבר הכנסת דדי צוקר או חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קיימה שמונה ישיבות ודנה בהצעותיהם של חברי הכנסת חגי מירום, יצחק לוי, צחי הנגבי ודוד מגן, דדי צוקר וגונן שגב.

): כל ההצעות הללו מביאות תיקונים ושינויים בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

): אדוני היושב-ראש, נתבקשתי כאן על-ידך לנמק כביכול את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום בלבד, אבל אינני יכול לעשות כן, שכן אנחנו נמצאים כבר בקריאה ראשונה, והצעות החוק נדונו בוועדת הכנסת.

): אשר על כן, אני, ברשותך, אתייחס לארבע הצעות החוק המונחות כאן, להיגיון שבהן ולדברים אשר הדריכו את חברי הכנסת, ואף אומר כאן לחברי הכנסת בגילוי לב: בדיונים אשר נערכו בוועדת הכנסת לא היתה הסכמה על כל ההצעות אשר הועלו כאן בקריאה ראשונה.

): אנחנו החלטנו להעלות את כל ההצעות כאן בקריאה ראשונה כדי לתת צ'אנס לרעיונות המועלים בהצעות החוק הללו ולאפשר דיון והכרעה במליאה, מתוך מחשבה שלו פסלנו אחד מן הרעיונות הללו, והיינו צריכים לבוא ולעמוד כאן ולנמק מדוע אנחנו מסתייגים מכך, היה הדבר סוכר סכר שלא בעתו בפני רעיונות שחברי הכנסת מביאים כאן, להגבלת החסינות או להצרת רוחב החסינות של חברי הכנסת.

): הוועדה קיימה שמונה ישיבות בנושא הזה והתייחסה ברצינות רבה מאוד מאוד לשאלות המועלות כאן.

): חברי הכנסת, יש כאלה הטוענים שאנחנו נמצאים היום במעין מגננה מפני ההתקפה הציבורית המופנה כלפי חברי הכנסת, במעין רושם קשה כתוצאה מעניינים מספר אשר הובאו במשך השנה האחרונה לפני הכנסת להסרת חסינויות של חברי כנסת.

): אני רוצה להזכיר כאן, שדנו בשלושה מקרי הסרת חסינות, אשר שניים מהם הסתיימו בהסרת חסינות, כלומר, אחד בהגבלת חסינות, השני בהסרת חסינות, והשלישי – חסינות של חבר כנסת לא הוסרה בסופו של דבר בתהליך ההצבעה.

): אין כל ספק שהכנסת עברה טראומה מסוימת מן האירועים אשר אירעו כאן, בעיקר בעניין חברינו, חבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת, השר לשעבר, אריה דרעי.

): אין כל ספק שהדיון הציבורי בשאלות הללו השפיע ונתן את אותותיו בחברי הכנסת בבואם לחוקק את הצעות החוק הללו.

): אבל, חברי הכנסת, חלק מן הדברים המועלים כאן הושפעו מן העניין, וחלקם לא הושפעו מן העניין.

): חלק מהרעיונות המובאים כאן לא היו דווקא נחלתם של המציעים בכנסת הזו, אלא היו רעיונות אשר הועלו וגובשו על-ידי חברי כנסת בכנסות קודמות, והם נושא להתלבטות ולדיון משך השנים כולן.

): אני רוצה לומר משהו על רוחב החסינות בכלל.

): חברי הכנסת, מוסד החסינות מתקיים לא רק כאן.

): אבל כאן הוא רחב יותר מכל רוחב שמישהו מהמומחים, מן הפרופסורים למדעי המדינה, מן המשפטנים ומן המחוקקים שפגשנו בסימפוזיון כלשהו, ראה אותו באיזו מדינה בעולם.

): כך, למשל, מצומצמת בעיקרה חסינות חברי הפרלמנט בבריטניה, אם הפרלמנטים.

): החסינות הזאת מתבטאת בהענקת חופש הדיבור בוויכוחים ובהליכים בפרלמנט פנימה.

): יש לחברי הפרלמנט הבריטי הגנות מסוימות מפני מעצר, אך אלו קשורות אך ורק במילוי תפקידם הפרלמנטרי.

): בארצות-הברית החסינות מוגבלת למדי.

): כך, למשל, החסינות ממעצר תחול רק בשעות נוכחות הצירים במושב הבית או בלכתם אליו או בשובם ממנו.

): אומנם החסינות שם מובטחת בחוקה של ארצות-הברית, אבל היא צרה למדי.

): גם בבריטניה וגם בארצות-הברית כמעט לא קיימת החסינות הפרוצדורלית, בעוד החסינות המקצועית מוגבלת לדברים שנעשים בעיקר בתוך הפרלמנט עצמו, נאמרים שם או מתבצעים בתוכו פנימה.

): ואילו כאן, במדינת ישראל, משתרעת החסינות כמעט על כל דבר ועניין.

): אפילו בנושא עבירות תעבורה או עבירות קנס או עבירה מינהלית, עדיין חברי הכנסת שלנו חסינים מפני זה.

יוסף בא-גד: לא חסינים, יכולים לבקש.

יוסף בא-גד: זה לא אוטומטי.

): זה סימן שהם חסינים.

): מפני שעצם היכולת לבקש את החסינות מראה שיש אופציית חסינות מפני העבירות הללו.

): אחד הרעיונות המוצעים כאן בהצעות החוק, גם בזו של חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב וגם בהצעת החוק שלי עצמי, בא לומר כי הוראות הסעיף באשר לעבירות תעבורה, עבירות קנס ועבירה מינהלית לא יחולו בכל הקשור לחסינות, ואף לא תהיה אפשרות, חבר הכנסת בא-גד, שחבר כנסת יבקש לגביהן חסינות.

): מדוע?

): ראשית, מפני שאנחנו רואים שחברי הכנסת לא עושים שימוש בזה.

): שנית, אנחנו יודעים שכאשר נעשה בכך שימוש, הוא היה שימוש שאין להתגאות בו במיוחד, כאשר חבר כנסת עבר עבירת תעבורה.

): ושלישית, מפני שנדמה לנו שאנחנו יוצאים מפסידים בכך שהרחבנו את יריעת החסינות עד כדי כך שבעבירות תעבורה, דברים טריביאליים שאנחנו צריכים להישמע בהם ככל האדם, או עבירות קנס או עבירה מינהלית, אנחנו עוד יכולים להיות במצב של בקשה לקבל חסינות בגינם.

): אבל לב לבו של הדיון התרכז והשתרע בשאלה, כיצד נוטלים את חסינותו של חבר הכנסת, מה יהיו התהליכים לנטילת החסינות.

): כאן אנחנו רואים שלוש אסכולות: אסכולה אחת, שאני יכול לומר שמשתייכים אליה חברי הכנסת צחי הנגבי ודוד מגן, אשר באופן עקרוני רואים את הכנסת כגורם המסיר את חסינותו של חבר הכנסת, אינם רואים גורם אחר שצריך להסיר את החסינות, והם אומרים, אנחנו מבקשים שאותה החלטה שהכנסת קיבלה בנוהל תקנוני של הצבעה גלויה תעוגן עכשיו בחוק.

): זהו לב לבה של הצעת החוק של חברי הכנסת דוד מגן וצחי הנגבי.

): הם רוצים שנעגן את זה בחוק על מנת שזה לא יהיה נושא, שבדיון יחיד בוועדה, אגב דיון וללא שקלא וטריא, ולא במסגרת של שינוי הצעת חוק עם הקריאות שלה, העניין הזה ישונה.

): הם רוצים שיהיה לזה סטטוס של חוק, על כל המשתמע מכך.

): אבל ביסוד הם רואים את הכנסת הגורם המסיר.

): הם לא מעלים רעיונות להוצאת העניין אל מחוץ לכנסת או לשינוי בטכניקה של הבקשה, אלא לעניין הזה של עקרון ההצבעה הגלויה בחקיקה.

): אני קורא כאן לחברי הכנסת שמסתייגים מן הדברים האחרים שיוצעו פה, אם על-ידי חברי הכנסת גונן שגב ודוד צוקר, ואם על-ידי חבר הכנסת חגי מירום, או אפילו על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי, ובעוד רגע אני אתייחס לרעיונו – אני קורא לחברי הכנסת, לפחות בקטע הזה, שהכנסת הביעה את רצונה ללכת להסרת חסינות בהצבעה גלויה, שלא ידחו זאת, ולפחות את הצעת החוק של חברי הכנסת דוד מגן וצחי הנגבי יעבירו כאן.

): אני רוצה להגיד גם משהו על מורכבות החקיקה כאן.

): בהצעות החוק שלנו העלינו רעיונות שונים, שחלקם יהיו מקובלים עליכם וחלקם אולי לא יהיו מקובלים על חברי הכנסת, וזה יוצר לנו בעיה.

): מפני שחבר כנסת יכול, למשל, להגיד: בהצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר אני רואה רעיון טוב, להוציא את עבירת התעבורה, את העבירה המינהלית ואת עבירת הקנס מכלל העבירות הרשומות כעבירות שאפשר לקבל חסינות לגביהן, אבל בגלל העובדה שהוא הציע את רעיון הוצאת העניין לבית-משפט חיצוני, יצטרכו להצביע נגד הצעת החוק כולה.

): אני רוצה לומר כאן, אני אשב במהלך הדיון ואנסה לעקוב אחר הלך הרוחות של חברי הכנסת.

): אם נראה שבחלק מהרעיונות חברי הכנסת הולכים עם הצעה, ובחלק הם אינם הולכים אתה, ננסה לראות מה אנחנו יכולים לעשות על מנת להימנע ממצב, שבאופן גורף, בגלל התנגדות לעניין מסוים בהצעה, ירדו גם הרעיונות שהם חיוביים בעיני חברי הכנסת, בהצעה האחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, יש לנו מדי פעם בפעם ניסיון כזה, די מוצלח.

שבח וייס: אני חושב שבעניינים של שוטטות חברי כנסת מסיעה לסיעה היתה תוך כדי התהליך דינמיקה של חיבור של הצעות, וגם בנושא של בחירה ישירה של ראש הממשלה.

שבח וייס: התהליך נראה לי סביר לגמרי.

): תודה רבה, אדוני.

): אם כן, אני יכול להמשיך.

): חבר הכנסת יצחק לוי העלה רעיון, שעניינו מניעת הדיון המסובך, הטעון והבעייתי כאשר היועץ המשפטי לממשלה מבקש להסיר את חסינותו של חבר הכנסת בגין עבירה.

): והנה, חבר הכנסת מבקש מייד, מלכתחילה, שלא יהיה דיון בהסרת החסינות שלו.

): הוא מודיע במפורש – בנוהל שהוא קובע בהצעת החוק שלו – שהכנסת מתבקשת על-ידו להסיר את חסינותו ללא צורך בדיונים לא בוועדת הכנסת ולא במליאה, כדי שלא להכביר דיונים מיותרים, כדי שלא להכניס את האמוציות שיש בתוך עניין כזה, כדי שלא לפגוע בעניינו, כדי ללכת לקראת רצונו לטהר את עצמו או להעמיד את עצמו למבחן בית-המשפט ולא להסתתר מאחורי מחסום החסינות.

): זה רעיון.

): הוא אינו עומד בסתירה אף לא לאחת מההצעות שעומדות כאן.

): אם כי יש הסבורים שגם בכך יש סכנה, כי לעתים חבר הכנסת ירצה מטעמים שלו להיראות נקי, בוטח ואמיץ ורוצה ללכת לבית-המשפט.

): ובכל זאת יהיה מי מחברי הכנסת שיהיה סבור, שיש התגוללות ורדיפה של השלטון כנגדו, ואז הוא מנוע מעצירת השלטון מן המגמה הזו של רדיפת חבר הכנסת.

): אבל, חבר הכנסת יצחק לוי יעלה לכאן עוד מעט וינמק את הצעתו.

): אני אומר, יש פה רעיון, שתכליתו בעצם למנוע את גודש הדיונים והאמוציות שהיו בוועדת הכנסת וגם במליאה כאשר נתבקשה הסרת חסינות, וחבר הכנסת אמר: אני מבקש שתסירו.

): לפי הדוגמה של חבר הכנסת יצחק לוי, כאשר חברנו חבר הכנסת אריה דרעי הודיע בזמנו לוועדת הכנסת שהוא מבקש שיסירו את חסינותו, אפשר היה שיימנע כל הדיון כולו, הן בוועדה והן במליאה, מפני שהוא ביקש, והוא מבקש אוטומטיות לבקשה הזאת.

): שני נושאים מרכזיים מאוד עומדים בלב לבן של ההצעות של חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב מצד אחד ושלי מהצד השני.

): אני אינני מציע, חברי הכנסת, להוציא את הסרת החסינות אל בית-משפט חיצוני, מפני שאני חושב שכבכל הפרלמנטים בעולם ההיגיון היה שהכנסת היא נותנת החסינות, היא מקור החסינות, והכנסת צריכה להיות גם הגורם הנוטל, כמו בכל הפרלמנטים בעולם כמעט.

): באו חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב ואמרו: אנחנו מציעים להוציא את הדיון הזה מן הכנסת לבית-משפט חיצוני.

): לא חברי הכנסת ישבו כאן וידונו לגבי חבריהם ויחרצו את גורלם לעניין חסינותם, אלא גורם חיצוני.

): הם גם מציעים את צורתו ומבנהו של בית-המשפט הזה, שהם מעוניינים מאוד שידון בזה ללא המטען הפוליטי שאנחנו יודעים שמעורב מדי פעם בדיון על הסרת החסינות.

חיים קופמן: זה לא במקרה.

חיים קופמן: קרה משהו בחודשים האלה.

): ודאי שלא במקרה, חבר הכנסת קופמן, והערתך נכונה.

): הם הגיעו למסקנה הזאת כאשר הם זיהו כאן, בתוך הכנסת, שיקול פוליטי משמעותי מאוד וניסיונות התערבות מכאן ומכאן ומחשבות שאינן קשורות לבקשה הספציפית.

חיים קופמן: היא קשורה לחברי הכנסת ולתדמית חברי הכנסת.

): בסופו של דבר הם זיהו, על-פי דעתם, ולא כולם תמימי דעים בעניין הזה, שהתהליך כפי שהיה בעניינו של חבר הכנסת פנחסי פגע פגיעה קשה בתדמיתה של הכנסת.

): על כן הם באו ואמרו, כי יש לשים קץ לעניין הזה שהכנסת היא הגורם המסיר ולהוציא את העניין לגורם חיצוני.

): כך חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב.

): בנקודה זו אני חולק עליהם, בכל הכבוד הראוי, ואני בדעה שהכנסת צריכה להיות הגורם המסיר, ואני חושב שאין מנוס מכך; זה לא מקרה שכל הפרלמנטים בעולם החליטו שהם רוצים להיות הגורם המחליט בעניין זה.

): הם חשבו שהחסינות היא אלמנט חיוני בתפקודו של חבר הכנסת ובאה להגן עליו על מנת שיוכל לבצע את תפקידו, והם חשבו שחריגה מכך צריכה להיות מוכרעת באותו בית עצמו.

): אני קיבלתי את הכלל הזה.

): אלא שבמהלך הדיונים בוועדה, בתהליך כפי שהוא מתבצע היום, היועץ המשפטי לממשלה מגבש את כתב האישום ועוד לא יכול להגישו לבית-המשפט; או, אם הוא מגיש אותו, הוא נעצר שם, בפתח בית-המשפט, מפני שהוא צריך לבוא קודם אל ועדת הכנסת ולשכנע אותה שלא התגולל ולא רדף.

): זיהיתי שהתהליך הזה יוצר מצב לא פרופורציונלי.

): אני חשבתי שאנחנו יכולים ללכת לרעיון, שאגב, משלב גם את הרעיון של חבר הכנסת יצחק לוי בתוכו, שהתהליך צריך להיות אחר.

): אכן היועץ המשפטי לממשלה מגבש את ההחלטה אם נעברה עבירה ואם יש להגיש כתב אישום בגינה, אבל הוא הולך אתה הישר לבית-המשפט.

): חבר הכנסת אשר סבור שהוא זכאי לחסינות, יבוא הוא ביוזמתו, אם יחליט שכך צריך להיות, ויפנה אל ועדת הכנסת ואחר כך אל המליאה וינסה להסביר לחברי הכנסת מדוע הוא סבור שהוא זכאי להפעלת החסינות במקרה זה.

): הוא יצטרך להוכיח אחד מן השלושה, ואולי במצטבר: שהמעשה שבשלו הוגש כתב האישום נעשה במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת; שכתב האישום שהוגש נגדו הוגש שלא בתום לב כדי להתנכל לחבר הכנסת או לסיעתו; שבנסיבותיה של העבירה המיוחסת לחבר הכנסת יש בקיום ההליכים המשפטיים משום הטרדה לא מוצדקת ופגיעה ביכולתו למלא כהלכה את תפקידו כחבר כנסת.

חיים קופמן: חבר הכנסת מירום, אני בטוח בכוונותיך הטובות.

חיים קופמן: אני לא מעלה על דעתי שחבר כנסת אחד שיתייעץ עם היועץ המשפטי לא ינסה למצות את ההליך הזה.

חיים קופמן: כי אחרת הוא בא אבל וחפוי ראש לבית-המשפט.

חיים קופמן: גם אם במציאות של היום הוא לא היה עושה זאת, הוא חייב לעשות זאת.

): אם הבנתי אותך נכון, חבר הכנסת קופמן, ותתקן אותי אם אתה מתכוון להיפך, מה יאמר לו היועץ המשפטי?

): אתה חייב להגן על עצמך ולבקש פה את הבקשה בכנסת?

): לא תמיד.

): הנה ראינו במקרה של חברנו חבר הכנסת אריה דרעי, שבהתייעצות עם היועץ המשפטי שלו בסופו של דבר הוא בא לפני ועדת הכנסת ואמר: אנא הסירו את חסינותי.

): ובכל זאת התקיים דיון.

): וכאן, על-פי הצעתי, היות שהוא הגורם המפעיל את הבקשה לחסינות ולא היועץ המשפטי צריך לנמק, הוא יכול להחליט אם הוא רוצה בכך או לא.

): אם הוא לא מגיש בקשה כזאת ואינו מנמק אותה, פשוט אין דיון.

): הוגש כתב האישום והוא הולך הישר לבית-המשפט.

): זה דומה מאוד לרעיון – –

שבח וייס: לתעבורה.

): – – שחבר הכנסת יצחק לוי הציג אותו כאן, וזה דומה במהות שלו למה שהיום נוהג בענייני תעבורה.

): זאת לדעת, חבר הכנסת קופמן, שהיום, אם אתה או אני עוברים עבירת תעבורה, מוגש נגדנו כתב אישום ואנחנו עומדים לדין בבית-המשפט, אלא אם כן אנחנו באים אל יושב-ראש הכנסת ומבקשים ממנו חסינות.

חיים קופמן: זה הסכם ג'נטלמני.

): אין שום הסכם ג'נטלמני.

שבח וייס: תעבורה – לפני שש-שבע שנים.

): זה תיקון מלפני שש או שבע שנים, זה לא מקדמת דנא, בוודאי לא משחר ימיה של הכנסת.

שבח וייס: לא מבקשים.

): חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לרעיון נוסף שגלום בהצעה של חבר הכנסת חגי מירום וגם בזו של חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב; הוא אינו מופיע בהצעות האחרות.

): הרעיון הזה אומר כך: "חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית וקבע בית-המשפט לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני מתן גזר-הדין, שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת מהיום שפסק-הדין נעשה סופי".

): מדוע אנחנו מציעים כך?

): מפני שאנחנו חושבים, שכאשר חבר הכנסת עובר עבירה שיש עמה קלון, לא ראוי שהוא ימשיך לשמש חבר בכנסת הזאת, ולכן אנחנו חושבים שאם ביקש היועץ המשפטי לממשלה מבית-המשפט היושב בדין להכריז את ההכרזה שיש עם העבירה הזאת קלון, ואכן בית-המשפט קבע כך, חבר הכנסת לא יוכל להמשיך באותה קדנציה – – –

סילבן שלום: מה עם ישיבה בממשלה?

): אנחנו עוסקים כרגע בכנסת – – –

סילבן שלום: – – –

): אם אתה תרצה, זה לא באותה מסגרת, והאכסניה היא לא אותה אכסניה.

): חבר ממשלה, לפי דעתי, על אחת כמה וכמה צריך להפסיק להיות חבר ממשלה אם נקבע שהוא עבר עבירה פלילית שיש עמה קלון.

): אבל האכסניה היא חוק-יסוד: הממשלה, ואנחנו עוסקים כאן בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ולא כל השרים הם חברי כנסת – – –

יצחק לוי: הוא יוכל להיבחר שוב לכנסת אחר כך, או שתי כנסות אחר כך?

): השאלה שאתה מעלה, חבר הכנסת יצחק לוי, לא פורשה כאן בסעיף כפי שהוא – –

דוד צוקר: אני סבור שכן.

): – – מנוסח בשתי הצעות החוק, שלי ושל חברי הכנסת דוד צוקר וגונן שגב, אבל אנחנו סברנו שהוא יוכל להתמודד, ואם ייבחר – יוכל לחזור.

): זה המבחן הציבורי, זה שיפוט הציבור, וגם בתוכנו יש ויכוח על העניין הזה.

): אני מציע שהנושא הזה, שהוא נושא כבד מאוד ובעל משמעות, עוד יידון, אם יעבור קריאה ראשונה, בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

): מה הבעיה שלי עכשיו?

): הבעיה שלי עכשיו, אדוני היושב-ראש, ואני עומד לסיים, היא – –

שבח וייס: לא, לא, אתה יכול להמשיך.

שבח וייס: אני פשוט עומד להתחלף.

): – – פרוצדורלית.

): מה יעשה חבר כנסת, שיושב כאן באולם, שאינו מקבל את הרעיון של חבר הכנסת חגי מירום לעניין הזה של להפוך את הסדר, כשחבר כנסת יבקש חסינות ולא היועץ המשפטי לממשלה יבקש את הסרת החסינות?

): מה יעשה חבר כנסת שסבור, שהצעת החוק של חבר הכנסת דוד צוקר – –

תמר גוז'נסקי: יגיש הצעת חוק משלו.

): – – לוקה בחסר בקטע של הוצאה לבית-משפט, ובכל זאת הוא מצדד בעניין של תעבורה וקנס מינהלי?

תמר גוז'נסקי: זה פיתוי – – –

): רגע, רגע.

): מה הוא יעשה כאשר הוא מצדד בפסקה האומרת, שחבר כנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון תופסק חברותו אם הוצהר על כך על-ידי בית-המשפט?

): יש לנו כאן בעיה קטנה עם נוהל החקיקה, וננסה להתמודד אתה בהמשך הדיון.

): אני אאזין האזן היטב לדברי חברי הכנסת, ואם נתרשם שרוב החברים אינם מצדדים בשינויים שהוצעו, ברעיונות שהוצעו כאן על-ידי ועל-ידי חברי הכנסת שגב וצוקר, יכול שנתחייב שהרעיונות האלה ירדו, אבל יישארו הרעיונות שיש בהם צידוד רחב; יכול שנחפש דרך להחזיר את העניין לוועדה, ולהעלות אותו מחדש בצורה אחרת.

): אנחנו הגענו למסקנה, שיש רגע בחיי הכנסת, שבו הגיעה השעה לדון בשאלות הללו.

): אני יודע שהסוגיה הזאת של חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם שנויה במחלוקת.

): יש כאן חברים שלא אוהבים את המחשבה שאנחנו נצר את גדר החסינות מסיבות שונות.

): יעלו כאן בזה אחר זה, ישמיעו את דעתם, נכריע בסוגיה הזאת, והציבור ידע כיצד הכנסת חושבת לטפל בשאלות הללו.

): זה כל כך מעסיק אותנו וכל כך מטריד אותנו, שחשבנו שאין מנוס מלהעלות את זה לדיון היום, ונוח לנו להעלות את זה לדיון היום, שעה שכרגע, לשמחתי, לא מרחף מעל ראשה של הכנסת שום עניין פרסונלי של הסרת חסינות, אין איזו קרבה של עניין כזה לפתחנו, אלא אם כן אנחנו לא יודעים, ומה שאנחנו לא יודעים אנחנו לא – – –

דוד צוקר: תקיש בעץ.

): כן, אני מוכן להקיש שלוש פעמים בעץ.

): מה שאיננו יודעים – איננו יודעים.

): אני רוצה לומר כאן – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת חגי מירום, סליחה שאני אומר את זה, אבל מאחר שאתה מדבר עשר דקות – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אין שום מגבלה תקנונית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אין שום מגבלה תקנונית.

): אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני מציג פה, כיושב-ראש ועדת הכנסת – – –

סילבן שלום: אתה לא מציג את החוק שלך כהצעת חוק?

): לא.

): אני לא מציג את הצעת החוק שלי, אמרתי זאת בפתיחת דברי, זה הוכן לקריאה ראשונה, ואני מתפלא על ההתפרצות הזאת.

סילבן שלום: – – –

אסתר סלמוביץ: זה פשוט לא נכון מבחינה תקנונית.

): אני מייד מפנה את הבמה לך ולחברים נוספים.

): אני חושב שבהצגת עניין כזה, של יושב-ראש ועדה שעסקה בכך, צריך היה להרחיב טיפה את היריעה, ולהציג את הדברים בפרופורציות שלהם – – –

סילבן שלום: הרחבת; שמחנו לשמוע.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בניגוד לדעתו של חבר סיעתי – ועדת הכנסת עושה עבודה אפורה וקשה, ואני חושב שיש לנו הזדמנות לשמוע – – –

סילבן שלום: זה לא ייתן גם לך לדבר – – –

דוד מגן: אלה דברים של טעם, אפשר לשמוע אותם, ואני לא חושב שיושב-ראש ועדת הכנסת צריך להיות מוגבל.

): בסדר.

): אני – – –

אסתר סלמוביץ: הוא לא מוגבל.

): אני ממילא מיציתי – – –

דן תיכון: מה שהוא אומר לך, שבין 17:00 ל-17:30 תדבר כמה שאתה רוצה.

): ממילא מיציתי את עיקר דברי.

): אני רוצה לפנות לחברי הכנסת, שבמהלך הדיון הזה ובמהלכה של ההצבעה הזאת בהצעות החוק הללו ינהגו על-פי מצפונם בחופש ובחירות מוחלטת, ללא משמעת סיעתית וללא הכוונה, איש איש על-פי אמונתו.

): תודה רבה לך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים אורון: מצביעים היום?

): נראה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת יצחק לוי; בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון הוא דיון רציני ביותר.

יצחק לוי: אני הייתי מצפה מחברי הכנסת – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני מבקשת.

יצחק לוי: – – לתת את הדעת גם על העקרונות וגם על הפרטים, כי כאשר, לצערנו, מגיע מקרה שבו צריך להסיר חסינות חבר כנסת, הרי כל פרט פתאום מקבל משמעות אדירה.

יצחק לוי: ראינו את זה בפרשיות האחרונות כאן בכנסת, עד כמה ענייני פרוצדורה ופרטים קטנים היו חשובים כל כך.

יצחק לוי: אני מברך את יושב-ראש ועדת הכנסת על כך שהוא הביא לדיון את ההצעות.

יצחק לוי: זה הזמן.

יצחק לוי: שנים אמרו לנו: זה לא הזמן – – –

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: בדיוק כך.

יצחק לוי: שנים אמרו לנו שזה לא הזמן כיוון שהיו דברים שעמדו על הפרק, ולא היה אפשר לדון בשום דבר.

יצחק לוי: כל מי שרצה להציע הצעה – היה חסום.

יצחק לוי: זה יהיה חוק אישי של חבר כנסת פלוני, של חבר כנסת אחר.

יצחק לוי: והנה, כפי שאמר חבר הכנסת צוקר, יש כאן חלון, שאני מקווה שהוא יהיה חלון ארוך מאוד, ובעזרת השם לא תהיינה עוד תביעות כלפי חברי הכנסת, אבל מי יודע מה יהיה?

יצחק לוי: לכן צריך לנצל את ההזדמנות לערוך דיון ולראות איך אנחנו מתקדמים בתיקון הדברים שאנחנו חושבים שצריך לתקנם.

יצחק לוי: אני רוצה קודם להציג את הצעתי ולומר מה עומד מאחוריה, ואחר כך אתייחס בקיצור להצעות האחרות.

יצחק לוי: מה שעומד מאחורי הצעתי זה לא בדיוק מה שחבר הכנסת מירום הציג.

יצחק לוי: אין כאן רק עניין של חיסכון בפרוצדורות, יעילות, יעילות התהליך.

יצחק לוי: יעילות התהליך גם היא חשובה.

יצחק לוי: אני חושב שאת התהליך אפשר, אולי, לייעל בהרבה דרכים.

יצחק לוי: העיקרון שעומד מאחורי זה הוא, שלא ייתכן שכשאדם רוצה להוכיח את ניקיון כפיו ואת חפותו, הכנסת תמנע זאת ממנו.

יצחק לוי: לפי החוק היום, חבר הכנסת יכול לבוא ולהגיד: אבקש להסיר את חסינותי, ותיאורטית, אולי מעשית, היה מקרה כזה.

יצחק לוי: באה הכנסת ואומרת: אנחנו מתנגדים להסרת חסינותך.

יצחק לוי: נניח שהכנסת השתכנעה שהיתה כאן התעללות מסוימת מצד היועץ המשפטי, ונניח שהכנסת השתכנעה שלא היה תום-לב גמור, ונניח שהשכנוע הזה הוא 40 מול 39 בהצבעה בכנסת, כאשר באמת הדעות שקולות מאוד, ובא אותו חבר כנסת ואומר: רבותי, תנו לי להוכיח את חפותי, תמיד הכתם הזה יעמוד לנגדי, לנגד משפחתי, אני מבקש להוכיח את חפותי.

יצחק לוי: הצעת החוק שלי אומרת: זה עיקרון שאנחנו חייבים לעגן בחוק.

יצחק לוי: חבר כנסת שרוצה להוכיח את חפותו – אי-אפשר להפריע לו, גם אם היה פה חוסר תום לב, גם אם היתה פה התעללות, לא משנה מה שהיה.

קריאה: ואז מה אומרת ההצעה?

יצחק לוי: אז אומרת ההצעה, שהוא מודיע ליושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הכנסת מודיע לכנסת – רק מודיע, אין שום דיון – ומרגע הודעת יושב-ראש הכנסת לכנסת הרי החסינות הוסרה ואין עוד חסינות.

יצחק לוי: ודאי שחבר הכנסת חגי מירום צודק בכך שהצעה זו חוסכת הרבה עוגמת נפש, כי אז אין צורך לפרוס את השמלה, אין צורך לבוא ולשמוע את הראיות, את כל מה שהיה וכדומה.

יצחק לוי: אבל לא זה העיקר.

יצחק לוי: העיקר הוא אותו עיקרון, שאדם מותר לו להוכיח את חפותו, ואם הוא רוצה ללכת לבית-המשפט – יש לאפשר לו את העניין.

יצחק לוי: חבר הכנסת כהן, אני מאוד מודה על הקשבתך.

רענן כהן: אני מקשיב.

יצחק לוי: אני בטוח שאתה מקשיב.

יצחק לוי: אין לי ספק בכך.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאפשר היה אולי לשלב את הצעתי בהצעה של חבר הכנסת חגי מירום, או אפילו בהצעה של חבר הכנסת צוקר, בדרך זו או אחרת.

יצחק לוי: אני העדפתי להביא אותה בנפרד.

יצחק לוי: תיכף אעיר כמה הערות לגבי שאר ההצעות.

דוד צוקר: קודם כול, כי לא רצינו לשתף אותך.

יצחק לוי: אתה יודע מה?

יצחק לוי: – לפחות פה תגיד אמת.

רענן כהן: – – –

יצחק לוי: לא, לא.

יצחק לוי: הרי יש לי פרוטוקולים שמראים שהוא "מת" לשתף אותי.

יצחק לוי: על כל פנים, אני אומר שאפשר היה לעשות זאת ואפשר היה לקבץ את ההצעות.

יצחק לוי: אבל אני בכל אופן העדפתי להגיש את הצעתי בנפרד, כי אם שאר ההצעות לא תתקבלנה, אני חושב שיש להצעה הזאת ערך בפני עצמה.

יצחק לוי: עכשיו אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת מירום, שבגללה אני מאוד מתלבט.

יצחק לוי: האמת היא שנטיתי להצעתו.

יצחק לוי: אבל אני מאוד מתלבט אם לקבל את הצעתו, בגלל דבר שאני חושב שהוא מאוד עקרוני.

יצחק לוי: נטל הראיה לחוסר תום-לב, להתנכלות וכו' עובר, בהצעה שלך, מהיועץ המשפטי לחבר הכנסת.

יצחק לוי: זה דבר שלא מקובל עלי והוא בלתי אפשרי.

יצחק לוי: מגיש כתב האישום הוא היועץ המשפטי לממשלה, ומכיוון שהוא מגיש כתב האישום, הוא צריך להוכיח שהוא פעל בתום לב.

יצחק לוי: חבר הכנסת לא צריך לבוא ולהגיד: אני טוען שאני רוצה חסינות כי הוא לא פעל בתום לב.

יצחק לוי: כאשר הוא יבוא ויטען את הטענה הזאת, ישאלו אותו: מדוע?

יצחק לוי: מדוע אתה חושב שהיועץ המשפטי לא פעל בתום לב?

יצחק לוי: כלומר, אתה הופך כאן את נטל הראיה ולא את הסדר המינהלי, שהוא לא משנה.

יצחק לוי: אני הייתי מצטרף לעניין אם כך היה.

יצחק לוי: כלומר, במקום שהוא יצטרך לבקש כך הוא מבקש כך, במקום שהחסינות מוקנית לו ממילא הוא רשאי לבקש את החסינות, וזה לא משנה.

יצחק לוי: מבחינתי, העניין הזה לא עקרוני כל כך, כי כך או כך יתנהל פה הליך, הליך רציני, הליך שבו יישקלו הדברים.

יצחק לוי: אבל אתה יודע היטב, חבר הכנסת חגי מירום, שבפתח כל דיון – ואני חושב שהיינו בוועדת הכנסת כבר בשלושה דיונים כאלה, או יותר, להסרת חסינות כשמדובר בנושאים פליליים – בא היועץ המשפטי ואומר: הרי אני כרגע עומד כאילו אני נאשם בפניכם, ואני צריך להוכיח שפעלתי בתום לב, ואני צריך להוכיח שלא התנכלתי לחבר הכנסת, ושלא היו לי פה שום חשבונות פוליטיים.

יצחק לוי: בהצעת החוק שלך אתה עושה את ההיפך.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: זוהי הערה אחת.

יצחק לוי: עוד לא גיבשתי עמדה איך להצביע, אבל תיכף אומר.

יצחק לוי: דבר שני – יש במעשה בקשת החסינות קושי מסוים.

יצחק לוי: זו הערה משנית, שלא כמו ההערה הראשונה.

יצחק לוי: כאשר מגיעה עת הגשת כתב האישום, חבר הכנסת הוא חסין.

יצחק לוי: אם הוא רוצה, הוא יכול לבקש את הסרת חסינותו, או לא.

יצחק לוי: אבל כאן אתה מבקש ממנו לעשות מעשה חיובי, שיבוא קבל עם ועדה ויגיד: אני מבקש חסינות.

יצחק לוי: יש קושי ציבורי בעניין הזה.

יצחק לוי: יש פה גם קושי ציבורי, והוא גם יצטרך, כפי שאמרתי קודם לכן, להוכיח את זה, וזה דבר שאני לא חושב שהוא צריך להוכיח.

יצחק לוי: גם אם תאמר שוועדת הכנסת תחקור את היועץ המשפטי ולא את חבר הכנסת, הרי מבחינה ציבורית ישאלו אותו: למה ביקשת חסינות?

יצחק לוי: היום לא שואלים כך, היום החסינות היא מובנת מאליה.

יצחק לוי: היום אנחנו מצפים שהוא יבקש שלא להפעיל את החסינות, אבל החסינות היא מובנת מאליה.

יצחק לוי: תאר לעצמך אותו חבר כנסת עומד בפני עיתונאים, ושואלים אותו: למה ביקשת חסינות?

יצחק לוי: מה קרה?

יצחק לוי: מה היה חוסר תום-הלב?

יצחק לוי: מה היה הדבר הזה?

יצחק לוי: חוץ מהקושי המשפטי שאני רואה, יש פה קושי ציבורי רב.

יצחק לוי: אשר להצעתו של חבר הכנסת צוקר – יש קושי עיקרי גדול.

יצחק לוי: חוץ מהעניין שאנחנו כל הזמן מאותתים לציבור שהכנסת פחות ופחות אמינה, אנחנו מוציאים את הכול מהכנסת.

יצחק לוי: עוד מעט גם לא נצביע, אלא נמנה הרכב שיצביע.

יצחק לוי: אנחנו מוציאים את מימון מפלגות, ואנחנו מוציאים עוד הרבה דברים שאינני זוכר כרגע.

דוד צוקר: את כל מה שקשור בנו אישית אנחנו מוציאים.

יצחק לוי: כן, אבל עד עתה זה היה בסמכות הכנסת ואיש לא אמר דבר.

יצחק לוי: הנה פתאום הכנסת הזאת באה ואומרת: אנחנו כולנו שקרנים, כולנו רמאים, כולנו לא שווים שום דבר, אי-אפשר לסמוך עלינו.

יצחק לוי: נבחרי העם, שצריכים להחליט החלטות מאוד קשות הנוגעות לחוקים, לנושאים תקציביים, לנושאי מדיניות, לנושא השלום וכדומה – כשזה מגיע אליהם, הם מאבדים עשתונות לגמרי, הם בכלל לא אובייקטיביים והם יעשו רק חשבונות אישיים.

יצחק לוי: זה בעצם המסר שאנחנו מוסרים כאן, ואני חושב שזה לא נכון, גם אם מישהו יבוא ויאמר שחבר כנסת זה או אחר מתנהג כך או אחרת וזה כתם על כל הבית.

יצחק לוי: קושי אחר, חבר הכנסת צוקר, הוא שאתה אומר שאותו בית-משפט ששופט את חבר הכנסת הוא זה שמחליט בנושא הסרת החסינות.

דוד צוקר: את זה צריך לשנות.

יצחק לוי: צריך לשנות זאת וצריך לשקול עניין אחר.

יצחק לוי: הצעתו של חבר הכנסת מגן מקובלת עלי, כמובן.

יצחק לוי: היא כבר נמצאת בתקנון.

יצחק לוי: אם חבר הכנסת מגן חושב שצריך לעגן אותה בחוק, אני בהחלט מסכים.

יצחק לוי: הרעיון מקובל, והצבענו על כך כאשר הובא התיקון לתקנון.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי להעיר רק עוד הערה אחת.

יצחק לוי: בהצעות של חברי הכנסת צוקר ומירום יש סעיפים רבים שהם מאוד מקובלים עלי.

יצחק לוי: לא אמנה אותם עכשיו, כי חבר הכנסת מירום היטיב לעשות זאת.

יצחק לוי: יש כאן סעיף או כמה סעיפים שעוסקים בשיטה, ויש סעיפים אחרים, שבעצם משלימים את נושא החסינות בצורה מאוד נכונה, בנושא תעבורה, בנושא עבירה שיש עמה קלון.

יצחק לוי: יש כל מיני נושאים, שלדעתי הם אולי בקונסנסוס; אולי, אני לא בטוח, אבל הם אולי בקונסנסוס.

יצחק לוי: לכן אני קצת מצטער אולי על הדרך שהלכנו בה, כי יכול להיות שהיינו צריכים להגיש הצעת חוק חמישית מטעם הוועדה.

יצחק לוי: כלומר, כל הסעיפים שהיו מוסכמים בוועדה, או שהיה להם רוב גדול בוועדה, ייתכן שהם היו צריכים להיות מעוגנים בהצעת חוק חמישית מטעם ועדת הכנסת, שתכלול את כל הסעיפים האלה.

יצחק לוי: אז אותה הצעת חוק ודאי לא היתה קשורה בסעיפים אחרים.

דוד צוקר: ועדת הכנסת לא יכולה כוועדה – – –

יצחק לוי: היא יכולה.

יצחק לוי: ועדת הכנסת לא יכולה כוועדה להגיש הצעת חוק?

יצחק לוי: – ודאי שכן.

יצחק לוי: לא רק שהיא יכולה, אלא השבוע עשינו זאת.

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר, השבוע עשינו זאת; אתמול או שלשום עשינו זאת.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה לחבר הכנסת מירום.

יצחק לוי: מכיוון שממילא הדיון כרגע מתנהל גם על הסעיפים האלה, והיה ואחת מהצעותיכם או שתיהן לא תעבורנה, הרי אני חושב שיהיה פשוט להגיש בשבוע הבא הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת, עם כל הסעיפים האלה.

יצחק לוי: אני חושב שנחסוך גם בדיון, מכיוון שאנחנו עורכים היום את הדיון, וההצעה הזאת תתקבל.

יצחק לוי: אני מציע לחברי הכנסת לשקול יותר את הסוגיות המוצעות כאן, שאולי עומדות במחלוקת ואולי לא, אבל הן שונות זו מזו, ולא להתמקד באותם סעיפים מוסכמים, שנמצא דרך קלה לחקיקתם.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: כמה זמן יש לכל אחד?

אסתר סלמוביץ: אין מגבלה תקנונית בנוגע למי שמנמק.

יוסף בא-גד: מי ידבר אחרי חבר הכנסת מגן?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, למען הדיוק – – –

שאול יהלום: חברי הכנסת מוגבלים בזמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, זו האמת, אין הגבלה תקנונית בנוגע לזמן כשמדובר במנמקי ההצעה; אין.

אסתר סלמוביץ: תפנו אותי, בבקשה.

שאול יהלום: ודאי שיש.

אסתר סלמוביץ: תראה לי.

אסתר סלמוביץ: תפנה אותי לסעיף.

רענן כהן: נדמה לי שההגבלה היא עד עשר דקות.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, עם כל הנדיבות, אני חש עצמי כמוגבל בזמן.

דוד מגן: הייתי רוצה להדגיש, בניגוד לרושם העולה מהחתימה על הצעת החוק, שמדובר בשתי הצעות חוק נפרדות.

דוד מגן: הרעיון שמעלים חבר הכנסת צחי הנגבי ואנוכי נכתב בשתי הצעות חוק נפרדות, אשר אושרו על-ידי הכנסת בקריאה מוקדמת, ולמען ההגינות צריך להדגיש, לאחר שבדקתי את הדברים, כי חבר הכנסת צחי הנגבי קדם לי בהעלאת הנושא בכנסת.

דוד מגן: על מה אנו מדברים?

דוד מגן: אני רוצה לעדכן את חברי הכנסת, שאנו מדברים לא רק על העיקרון בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם; אני מדבר על העיקרון, שחבר הכנסת צריך להיות אמיץ מספיק כדי שכל פעולה שלו, ובוודאי כל הצבעה שלו, תהיה נתונה לשיפוטו של הציבור הרחב.

דוד מגן: אנו זוכרים הצבעות מספר, כאשר סדרני הכנסת, אשר עושים עבודה נאמנה, מציבים את הפרגוד כאן באולם המליאה, ואנחנו, חברי הכנסת, מוזמנים להסתתר מעינו של הציבור ולהביע במחשכים דעה מסוימת.

דוד מגן: כך אנו נקראים בהצבעה לבחירת נשיא המדינה; כך אנו נקראים בבחירת מבקר המדינה; כך אנו נקראים לבוא אל מאחורי הפרגוד, שצריך להסיר אותו, להצבעה על קביעת נציגינו בוועדה למינוי שופטים; כך אנו נקראים לקביעת נציגינו בוועדה לבחירת קאדים מוסלמים; כך אנו נקראים לקביעת נציגינו בוועדה לבחירת קאדים דרוזים.

דוד מגן: אולי יושב-ראש ועדת הכנסת בקיא ממני, ויכול להיות שיש עוד הצבעות חשאיות כאלה – – –

יצחק לוי: לדיינים.

דוד מגן: – – – לדיינים, מוסיף חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד מגן: פתחתי בסדרה, והעברתי את הדברים לייעוץ המשפטי של הכנסת.

דוד מגן: אני מקווה שבימים הקרובים תונחנה הצעות החוק הללו.

דוד מגן: לדעתי, אנו צריכים היום להכריז בהצבעה על הצעת החוק הזו, כי מגמת הכנסת היא לחסל את כל ההצבעות הסודיות, את כל ההצבעות המוסתרות מעיני הציבור מאחורי פרגוד שחור כאן באולם המליאה.

דוד מגן: וכאשר אנו מדברים – – –

דוד צוקר: הערה.

דוד מגן: ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

דוד צוקר: אני לא מסכים לכל התזה, אבל אני לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור עכשיו.

דוד צוקר: רק שאלה אחת לי: אתה לא רואה שום סכנה של פגיעה בחופש ההכרעה של חבר הכנסת כאשר הוא נאלץ להצביע בפומבי?

דוד צוקר: – – – אתה לא רואה שום סכנה לחירות ההכרעה של חבר הכנסת, עניינית – האם במה שאתה מציע אתה לא רואה שום פגיעה בענייניות?

דוד מגן: חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כידוע לך, אני מכהן בכנסת כבר למעלה מ-12 שנים, ולא היום התעוררתי עם הרעיון הזה.

דוד מגן: אני בוחן את הרעיון הזה כבר כמה וכמה שנים, ובשקלול היתרונות והחסרונות הגעתי בסופו של עניין למסקנה, שנכון שיש יתרונות מסוימים בהצבעה החשאית, אבל את היתרונות הללו אנחנו צריכים לתת למצביע הממוצע, אולי לחברי מועצות ברשויות מסוימות.

דוד מגן: אחרי מחשבה עמוקה הגעתי למסקנה, שחבר הכנסת צריך להיות חסין בפני לחצים, ואם אינו חסין בפני לחצים הוא צריך לסגל לעצמו את הסגולות הללו; אם אינו יכול לעשות זאת, מוטב שיחשוב פעמיים לפני שהוא מעמיד את עצמו לבחירות לכנסת.

דוד מגן: אנחנו צריכים להיות אמיצים מספיק להישיר מבט לעיני הציבור ולהסביר כל הצבעה והצבעה שלנו.

דוד מגן: יכול להיות שבדיונים, כמו הדיונים המתקיימים בוועדה שלך-שלנו בימים הללו, ביחד עם ועדת הכנסת, יש התבטאויות שצריך לשמור עליהן במסגרת הוועדה ולא לתת להן פומבי בטרם יחלפו 30, 40 או 50 שנה, ויש לכך טעמים.

דוד מגן: אבל אני מדבר על הצבעות בנושאים שפירטתי, ודומני שלאחר התוספת של חבר הכנסת הרב יצחק לוי אין להוסיף עליהם.

דוד מגן: כולנו, ללא יוצא מן הכלל, חייבים להיות אמיצים מספיק כדי להודיע על-ידי הצבעה גלויה כיצד אנו מצביעים, ולהיות נכונים להישפט על-ידי הציבור על אותה הצבעה.

דוד מגן: בחוק חסינות חברי הכנסת, החוק המונח לפנינו היום, אין ספק שאנחנו נפרוץ – כך אני מקווה – ונסלול את הדרך להצבעות גלויות במליאת הכנסת בכל הנושאים.

דוד מגן: לאחר הניסיון שצברנו בחודשים האחרונים כאן במליאת הכנסת, דומני שמיותר להוסיף מלים להרחבת הנושא ולהדגשתו, במיוחד לאחר שיושב-ראש ועדת הכנסת היטיב, לדעתי, לבטא את הרעיון הזה.

דוד מגן: עם זאת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך, שלבי אינו שלם עם כל ההצעות המונחות על שולחננו בעניין הזה, אבל הואיל ומדובר בקריאה ראשונה, ואני מאמין כי לאחר האישור בקריאה הראשונה אנחנו נעמיק חשוב על הצעותיהם של חברים אחרים בנושאים שנראים לי מורכבים הרבה יותר, נעמיק חשוב בעניין בוועדת הכנסת, היום אצביע בעד כל ההצעות לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

דוד מגן: אני שומר לעצמי את הזכות להביע בוועדה את ההסתייגויות שלי על ההצעות שלבי עדיין לא שלם עמן, כפי שאמרתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: בינתיים אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת יהלום לסעיף 139(ג) לתקנון, שבו נאמר: "בקריאה הראשונה ייפתח ויסוכם הדיון על-ידי חבר הכנסת המציע, או על-ידי חבר כנסת אחר אם ביקש זאת המציע".

אסתר סלמוביץ: אין הגבלה של זמן, וזה מקביל לסעיף 115(א), המתייחס לקריאה ראשונה מטעם הממשלה, שגם היא איננה מוגבלת בזמן, ושם נאמר: "בקריאה הראשונה יתחיל הדיון בדברי הסבר של חבר הממשלה או של סגן שר, ויראו את דבריו כהצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה".

אסתר סלמוביץ: אין הגבלה בזמן.

שאול יהלום: בהמשך הסעיף כתוב במפורש שבמידה – – –

אסתר סלמוביץ: שום המשך אין לזה.

שאול יהלום: בסעיף הבא כתוב: במידה שמציג את החוקים יושב-ראש הוועדה, הרי שהמציעים – – –

אסתר סלמוביץ: נכון, אבל אין לך שום מגבלה של זמן.

שאול יהלום: אם בדיון יש הגבלה לכל חבר כנסת, אז גם – – – יש הגבלה של זמן.

שאול יהלום: אחרת, לכל המתדיינים אין הגבלה.

אסתר סלמוביץ: תקרא בפנינו, בבקשה, את הסעיף שעליו אתה מדבר, חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אין שום מגבלה בזמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מראש אני אומר לחבר הכנסת יהלום, שזמני לא מוגבל, אבל אני אגביל אותו.

דוד צוקר: אז הבה נוותר על המשך הוויכוח.

דוד צוקר: האירוע הספציפי שהביא גם להצעת החוק של חבר הכנסת מירום וגם להצעת החוק שאני מייצג כאן, שהן הצעות החוק המקיפות יותר, האירוע הזה נסב סביב שתי ההצבעות האחרונות, פרשת דרעי ופרשת פנחסי.

דוד צוקר: דיבר חבר הכנסת חגי מירום בשם עצמו, אני רוצה לומר מה הביא אותי להציע את מה שהצעתי.

דוד צוקר: שני דברים: האחד הוא העובדה של חסינות – או כנגד החסינות במתכונתה הנוכחית, חסינות שהיא הכרחית לפעולה תקינה במשטר דמוקרטי ולהבטחת חירות הפעילות של חברי כנסת מסיעות קטנות, כנגד החסינות הזאת יש כיום יותר ויותר מורת רוח, ולמרות מורת הרוח הזאת, וגם אם זה אינו פופולרי, אנחנו חייבים להגן על אותה חסינות שנועדה להבטיח את יכולת הפעולה של חברי הכנסת המייצגים סיעות קטנות בדרך כלל, בדרך כלל אידיאולוגיות, מן הקצוות, להבטיח את תקינות פעולתן.

דוד צוקר: אני אומר לכם, חברים, שזה תהליך שאני כבר שומע אותו בציבור ואני קורא אותו בעיתונות.

דוד צוקר: יש טינה, יש עמדה החושבת שחסינות חברי הכנסת היא חסינות גורפת מדי, רחבה מדי, ושיש להצר אותה לחבורה הזאת של 120 האנשים.

דוד צוקר: אם לא נדע להפוך את החסינות הזאת להליך נקי בעיני הציבור, היגייני מבחינה ציבורית, נשקפת סכנה לחסינות הזאת.

דוד צוקר: הדבר השני שהתעורר סביב שתי ההצבעות הללו היה העובדה, שהליך הסרת החסינות, עוד לפני שהוא מתחיל, ומרגע שהוא מגיע לוועדת הכנסת פה למטה, הוא הליך רווי פוליטיקה, עתיר פוליטיקה.

דוד צוקר: זה רע.

דוד צוקר: זה רע להליך, זה רק לצדק, זה רע למוניטין שלנו.

דוד צוקר: אי-אפשר לצאת מזה טוב.

דוד צוקר: אפשר לקחת את הדוגמאות של הליכים קודמים – ראה מקרה עמר, ראה מקרה מיעארי, ראה מקרה מחאמיד – ששיקול הדעת שם אצל חלק מחברי הכנסת, אלה שהכריעו את הכף, לא היה בהכרח ענייני אלא פוליטי יותר מכל דבר אחר.

דוד צוקר: משום שהוא בעמדות מסוימות שאני נגדן, אני אסיר את חסינותו, בלי לתת את הדעת על כך, שמחר זה עלול לפעול כנגדי.

דוד צוקר: בדיון האחרון שנערך בוועדה, או בדיון שלפני האחרון, אני לא זוכר אם זה היה סביב הנושא של חבר הכנסת פנחסי או של חבר הכנסת דרעי, הגדיר היועץ המשפטי פעם נוספת את ההליך הזה כהליך מעין שיפוטי.

דוד צוקר: חבר הכנסת אורון, מעין שיפוטי – אני יודע שאתה מתנגד להצעתי, לכן אני פונה אליך.

דוד צוקר: אמר היועץ המשפטי דבר נוסף: שההליך הזה צריך להיות עם רוח שיפוטית.

דוד צוקר: חבר הכנסת הדן בנושא הסרת חסינות פרוצדורלית או מהותית, אין זה משנה, צריך להיות מצויד, מזוין ברוח שיפוטית.

דוד צוקר: זה תרתי דסתרי לתפקיד שלי, שלך ושל כל מי שיושב כאן, שנבחר כבעל עמדות אידיאולוגיות מסוימות, כפוליטיקאי.

דוד צוקר: אינך יכול לצפות מאדם סביר, מחבר כנסת סביר, שיאמץ לעצמו מזג שיפוטי בשעה שנדונה שם שאלה שהיא אידיאולוגית במהותה – מה אומר חבר הכנסת כנגד משטרת האוטונומיה, לכאן או לכאן; או מה אומר חבר כנסת אחר בעד או נגד האינתיפאדה.

דוד צוקר: אי-אפשר לצפות וגם לא צריך לצפות, כפי שמצפה החוק מאתנו, שננהג במזג שיפוטי ושהחדר יהיה אפוף רוח שיפוטית, בהליך מעין שיפוטי, בשעה שכולנו חברי כנסת ולא שופטים.

דוד צוקר: כדי להגן על היקף החסינות הנוכחית וכדי שלא להטיל עלינו אחריות שאיננו מסוגלים ולא צריכים לרצות לעמוד בה, כלומר במזג שיפוטי, מוכרחים לשנות את הפרוצדורה, בתנאי שהחסינות במתכונתה הנוכחית תישאר בעינה, חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: אני פונה אליך, משום שנדמה לי שבהצעה שלך או בהצעה של חבר הכנסת חגי מירום יש סכנה – – –

רענן כהן: אתה מגרד את הראש.

דוד צוקר: זה לא יעזור, זה מאז שנולדתי עד יומי האחרון, שהוא לא רחוק כל כך.

דוד צוקר: טוב, אני אתאפק, חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: רק כך הוא חושב טוב.

דוד צוקר: דבר נוסף, חבר הכנסת רענן כהן, ההליך של הסרת החסינות לא רק שהוא בעייתי במובן שהחדר של ועדת הכנסת איננו יכול להיות חדר שיש בו רק רוח שיפוטית, אלא יש בו קודם כול רוח פוליטית; צריך לזכור עובדה פשוטה: מתחיל הליך פלילי, שסופו מבחינה ציבורית ומבחינה אישית עלול להיות חמור ביותר.

רענן כהן: למה לנו להתעסק בזה?

דוד צוקר: ושוב אתה אומר: תעסוק בזה אתה, חבר הכנסת.

דוד צוקר: אני לא רוצה לעסוק בזה.

דוד צוקר: בעיקר אינני רוצה לעסוק בזה כאשר מדובר ביריב.

דוד צוקר: החוק מייצר הזדמנויות של ונדטה, של נקמה בגלל חישוב פוליטי.

דוד צוקר: מחר זה יהיה נגדי, מחרתיים זה יהיה נגד מי שבא נגדי.

דוד צוקר: אם רוצים באמת לשמור על שלושה דברים: גם על היקף החסינות, גם על הרוח השיפוטית, וגם לא להתערב בהליך פלילי כי אתה נבחר ציבור, אתה פוליטיקאי – אינך יכול באמת ובתמים להשאיר זאת בידיים שלך, חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: הצעת חבר הכנסת מירום והצעת חבר הכנסת יצחק לוי יש להן מכנה משותף אחד.

דוד צוקר: לאור מה שקרה כאן בשתי ההצבעות האחרונות שהצבעתי עליהן, באים חברי הכנסת לוי ומירום ואומרים דבר אחד, לפי הערכתי דבר מאוד מסוכן, כי הוא לא ישמור על היקף החסינות, הוא לא מתגונן מפני עניין הרוח השיפוטית, דבר מאוד מסובך מבחינה משטרית ומבחינה קונסטיטוציונית, חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: מה שהציעו חברי הכנסת יצחק לוי וחגי מירום – חברת הכנסת דליה איציק, תשמעי – זה הדבר הבא: שכל פעולתך כולה, במהלכה לא תהיי נושאת על גבך את החסינות הפרלמנטרית.

דוד צוקר: זאת ההצעה, שאת כל הפעולה כולה את מבצעת על בסיס שהוא נטול חסינות, נטול הגנה פרלמנטרית.

דוד צוקר: רק אם יהיה חשד או חשש שמא עברת עבירה, תצטרכי לבוא לחדר הוועדה ולהתחנן על נפשך הפרלמנטרית ולבקש חסינות.

דוד צוקר: כלומר, יהיה איזה גורם, שבמהותו יהיה פוליטי, שירצה להתחשבן אתך מאלף ואחד טעמים אישיים ופוליטיים, עבר ועתיד, השקפתך בנושא החינוך או השקפתך בנושא השטחים.

דוד צוקר: ואת בסך הכול אמרת דבר, כשאת משוכנעת שעשית זאת לטובת תפקידך, את משוכנעת בזה וגם אני משוכנע בזה, אבל שנינו נהיה באותה הזדמנות במיעוט, ורוב שיעבוד על בסיס פוליטי, לא על בסיס של מזג שיפוטי ולא על בסיס של הכרעה של שופט, כי ההליך הוא מעין שיפוטי – לא, אנחנו לא מסוגלים לזה – יאמר:

דוד צוקר: חברת הכנסת דליה איציק חושבת שהיא עשתה זאת לצורכי מילוי תפקידה, אנחנו לא נעניק לה חסינות, כי החסינות איננה שלה, על-פי שתי הצעות החוק הללו.

דוד צוקר: זאת מחשבה מסוכנת.

דוד צוקר: חבר הכנסת יצחק לוי, היא אולי איננה מסוכנת לך היום, אבל תיקח מצב קיצוני, תיקח מישהו דווקא לא מהמחנה שלי.

דוד צוקר: חבר הכנסת רחבעם זאבי עומד עכשיו בהליך מסוים בוועדת הכנסת.

דוד צוקר: הוא בא לשם עם יתרון, שטוב שהוא בא אתו, ואני רוצה לשמור על היתרון הזה.

דוד צוקר: בהצעתך אתה משמיט את היתרון, וגם חבר הכנסת חגי מירום בהצעתו משמיט את היתרון הזה.

דוד צוקר: הוא קודם כול בא לוועדה ויש לו חסינות.

דוד צוקר: חובת הראיה עליך, חבר ועדת הכנסת, אתה תוכיח שהוא עשה מעשה שאיננו לצורכי מילוי תפקידו, או מעשה שפוגע באלף ואחד דברים שבגינם צריך להסיר את החסינות, אבל הוא קודם כול בא לשם כאשר הוא נושא על גבו את החסינות.

דוד צוקר: החסינות מאפשרת לו לפעול טוב יותר כחבר כנסת, כמייצג השקפת עולם, כמייצג ציבור שהצביע בשבילו.

דוד צוקר: אתם שניכם אומרים – – –

רענן כהן: הוא יעמוד לדין גם בפני הציבור.

דוד צוקר: זה בסדר גמור, וזה לא ענייני ולא עניינך.

דוד צוקר: אבל אתה מצפה ממני, על-פי הצעות החוק של חברי הכנסת לוי ומירום, שאני אחליט אם להעניק לו חסינות, בדיעבד כמובן, על מעשה שהוא עשה, על הצהרה שהוא הצהיר.

דוד צוקר: אני מודה שהשקפתי הפוליטית המנוגדת לשלו, ככל הנראה, ברוב המקרים, תהיה חזקה יותר ותגבר על המזג השיפוטי, שאני בכלל לא מצויד בו.

דוד צוקר: גם איש לא בחר אותי בגלל מזג שיפוטי, כי אין לי, כי אילו היה לי מזג שיפוטי אולי הייתי עושה משהו אחר.

דוד צוקר: אל תטילו על הכנסת הזאת דבר, שהיא איננה מסוגלת והיא לא צריכה לנסות ולעשות.

דוד צוקר: מה אומרת הצעת החוק שלי, אחרי שעסקתי בהצעות החוק של חברי הכנסת לוי ומירום?

דוד צוקר: היא שומרת, בראש ובראשונה, על היקף החסינות במתכונתו הנוכחית.

דוד צוקר: כפי שאמרתי קודם לכן, הסכנה הגדולה היא שתהיה שחיקה בגלל לחץ ציבורי, והיענות שלנו לצרכים ציבוריים לשחוק את היקף החסינות.

דוד צוקר: היא שומרת על כל היקף החסינות הרחב כפי שהוא היום ואיננה נוגעת בו, בניגוד לשתי ההצעות האחרות, כאמור.

דוד צוקר: שנית, אני מאמין באמונה שלמה שבכל מה שקשור בנו אישית, חבר הכנסת יצחק לוי – אתה הערת על כך קודם, ולכן אני מתייחס אליך – ניטיב לעשות אם נוציא זאת מחוץ לבית הזה.

דוד צוקר: נכון, זה קו.

דוד צוקר: אתה תומך, רובנו תומכים, אני מעריך כך, במה שקורה עכשיו בוועדת הכספים – שאת כל נושא מימון המפלגות לא אנחנו נקבע.

דוד צוקר: מה העיקרון פה, מה הבסיס של המחשבה הזאת?

דוד צוקר: היא אומרת: מבחינה ההיגיינה הציבורית, אל תציבו בפנינו פיתוי, או אל תשימו מכשול בפני עיוור.

דוד צוקר: תוציאו מאתנו את סוגיית היקף הסיוע הציבורי למפלגות, תנו זאת לוועדה ציבורית, היא תעשה זאת טוב יותר.

דוד צוקר: היא תוריד מאתנו חשד, שאני מסכים אתך שברוב המקרים אין לו בסיס, אבל החשד קיים.

דוד צוקר: אנחנו נוהגים באותו אופן בנושא השכר והפנסיה, חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: מה אמרנו לפני כמה שנים, שבע שנים נדמה לי – היו טענות בציבור על שכר חברי הכנסת ועל כך שחברי הכנסת קובעים את השכר של עצמם וכו' – אמרנו: כדי להסיר חשד מעצמנו נוציא זאת החוצה, ניתן זאת לגוף ציבורי שייטיב לשקול, שייטיב לשפוט.

דן תיכון: האם זה עזר לנו?

דוד צוקר: מבחינת דימוי לא עזר כלום.

דוד צוקר: אתה מאה אחוז צודק, חבר הכנסת דן תיכון, אבל תסכים אתי שכאשר אתה מסתכל בראי, אתה לפחות יכול לומר לעצמך, ובכל ויכוח שבו מישהו מטיח זאת בפניך – את הדבר הבלתי ידוע, שאתה לא קובע לעצמך את השכר.

דן תיכון: אתה יכול להסביר זאת לציבור, ותמיד יופיע: חברי הכנסת העלו לעצמם את השכר.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: מה יותר טוב, חבר הכנסת דן תיכון, אם הציבור אומר זאת – אם נקבע את השכר לעצמנו, או לפחות נהיה שלמים עם עצמנו ונאמר שבנושא השכר תעסוק ועדה ציבורית?

דוד צוקר: אני מציע סוגיה שלישית – בדיוק בהתאם לקו שכולם תומכים בו – של הוצאת דברים הקשורים בנו אישית אל מחוץ לבית.

דוד צוקר: אני מציע שכל מה שקשור בחסינות שלנו לא יידון על-ידך ועל-ידי; לא להפוך אותך ואותי לקורבן בידי יריבים פוליטיים; לבטל את הפיקציה הזאת, שבהליך מעין שיפוטי יושבים פוליטיקאים, ולתת את זה בידי ערכאה משפטית.

דוד צוקר: אגב, אני מסכים להערה שלך, וזה צריך לבוא לידי תיקון.

דוד צוקר: זה איננו יכול להיות בידי אותו הרכב, אותה ערכאה, שגם תדון בעניין עצמו אם תוסר החסינות.

דוד צוקר: צריך לעשות פה הפרדה, ופה צריך לחול שינוי בחוק.

דוד צוקר: אני אומר את זה לפרוטוקול בתור כוונה.

דוד צוקר: זו כל מהותה של הצעת החוק, למנוע פוליטיזציה של הליך שצריך להיות נקי מפוליטיקה.

דוד צוקר: זוהי הצעת החוק.

דוד צוקר: ואינני חושש מהוצאתה אל מחוץ לבית, משום שכפי שאמרתי, אנחנו נוהגים כך, וצריך להשלים את המהלך הזה; אנחנו נוהגים כך בכל מה שקשור בנו, בדברים שקשורים בנו אישית, כספית או אישית במובן אחר.

דוד צוקר: באים ואומרים: יש פה פגיעה בסטטוס של הכנסת, במעמד של הכנסת.

דוד צוקר: נהפוך הוא.

דוד צוקר: מבחינה ציבורית – ואנחנו זקוקים להכרה ציבורית, ולגיטימציה לעבודת הבית הזה היא אחד הבסיסים החשובים ביותר לפעולתו, החיוניים לתפקודו, איש לא יחלוק על זה – דברים גם צריכים להיראות.

דוד צוקר: אנחנו צריכים להיות מסוגלים לבוא בכל סוגיה ציבורית שבה אנחנו מוחשדים – ואמרתי:

דוד צוקר: על-פי רוב לא בצדק, וחבר הכנסת דן תיכון ציין, בצדק, את התקדים הזה – אנחנו מוכרחים להיות מסוגלים לבוא לפני הציבור ולומר: אנחנו עם ידיים נקיות, איננו עוסקים בגורל של עצמנו, בסטטוס של עצמנו, בהחשדות של עצמנו.

דוד צוקר: ואין "דילים" פוליטיים כאשר מדובר בחשד לעבירה פלילית של חבר כנסת פלוני או אלמוני.

דוד צוקר: זה חיזוק משמעותי של הסטטוס שלנו, של המעמד שלנו בעיני הציבור.

דוד צוקר: אין לי כל ספק בזה.

דוד צוקר: לא צריך לחשוד בזה.

דוד צוקר: אם יש לנו די ביטחון בבית הזה, בתפקיד שלו, במעמד שלו, בפונקציה שהוא ממלא בחיים החברתיים הישראליים, צריך לבוא ולומר: כן, אנחנו מתכבדים בזה שבכל עת שיוטל חשד במי מאתנו, ידון בזה גוף ציבורי, בדיוק כמו בשאלת מימון מפלגות, חבר הכנסת אורון, שאתה תומך בו ואומר שאת זה צריך להוציא אל מחוץ לבית.

דוד צוקר: ובעניין השכר, אתה תומך בכך שצריך להוציא את זה אל מחוץ לבית.

דוד צוקר: אם כך, למה את הסוגיה הזאת לא צריך להוציא אל מחוץ לבית, ובשתי ערכאות, כפי שהעיר חבר הכנסת יצחק לוי?

דוד צוקר: אני רוצה להציע לחבר הכנסת חגי מירום את ההליך הבא.

דוד צוקר: אחרי שכל כך ניסיתי לשכנע אתכם, ואני מודה שאפילו אני השתכנעתי מן הטיעונים של עצמי – – –

אסתר סלמוביץ: קורה.

דוד צוקר: קורה.

דוד צוקר: אם אתה נותן נאום טוב ונותנים לך זמן, אתה גם מסוגל להשתכנע מעצמך.

דוד צוקר: אבל יש דברים, סוגיית החסינות היא אחד מהם, שאינך מעביר ברוב בצורה של "חאפ-לאפ", ברוב מקרי או לא מקרי.

דוד צוקר: ויש דברים שאין כופין אלא מקבלים באמת בהסכמה רחבה מאוד פה בבית.

דוד צוקר: חסינות היא אחד מהם.

דוד צוקר: ואני רוצה להציע לחבר הכנסת חגי מירום, שיציע למליאה את הדבר הבא.

דוד צוקר: יש בהצעת החוק שלו ובזו שלי כמה סוגיות, שאני חושב שיש עליהן הסכמה רחבה מאוד.

דוד צוקר: אנחנו לראשונה קובעים בחוק – הוא ציין את זה היטב לפני, לכן אני אקצר – בשתי הצעות החוק מופיעות כמה סוגיות שיש עליהן הסכמה: שאלת חבר הכנסת שנידון על עבירה שיש עמה קלון והשעייתו מחברות בכנסת; יש כל סוגיות התחבורה, סוגיות העבירות המינהליות, סוגיות העבירות שיש עמן קנסות – שעליהן לא תחול החסינות.

דוד צוקר: אני חושב שכולנו מסכימים לזה.

דוד צוקר: זה גם הנוהג הקיים היום.

דוד צוקר: נדמה לי שזה מעוגן בתקנון, שזה חלק מן התקנון.

דוד צוקר: אני מציע להעביר את הצעות החוק כולן להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד צוקר: אבל שתהיה כאן התחייבות של יושב-ראש הוועדה, אני הצעתי לו את זה, לכן אני חוזר ואומר את זה גם פה, בפומבי; שתהיה התחייבות, וההתחייבות פה על הבמה היא תקפה, כמובן, שבאותן סוגיות מהותיות שעליהן לא תהיה הסכמה – לא לנסות כלל להביא אותן לקריאה שנייה ושלישית.

דוד צוקר: אני אומר את זה גם כהתחייבות שלי, וגם ביקשתי את זה מחבר הכנסת מירום, כן להעביר את כל ההצעות להכנה לקריאה שנייה ושלישית, לאפשר עוד דיון של עוד כמה חודשים, אבל אם לא מגבשים הסכמה סביב השאלות המהותיות שעליהן יש מחלוקת, לא לנסות כלל להביא את זה לקריאה שנייה.

דוד צוקר: נדמה לי שגם חבר הכנסת חגי מירום דיבר ברוח זו.

דוד צוקר: אני מציע שזאת תהיה התחייבות שלו כיושב-ראש ועדה, כדי לאפשר עוד דיון.

דוד צוקר: אני בכל אופן מתחייב, שאם סביב הקונצפציה שאני הצעתי כאן, שהיא רדיקלית, היא מהפכנית לעומת מה שקיים היום, אם לא תגובש סביבה הסכמה רחבה, ורחבה משמעותה גם קואליציה וגם אופוזיציה, לרבות סיעות קטנות, סיעות מיעוטים בבית; אם לא תהיה הסכמה סביב זה, אני לפחות, לגבי הצעת החוק שלי, לא אבקש להמשיך אתה, אחרי שהיא תעבור בקריאה ראשונה, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דוד צוקר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעות החוק, בדיון משולב.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא במליאה וייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים – חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שוב אני מצר על העובדה ששום שר מהממשלה לא נוכח בדיון.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו צריכים גם לכבד את הכנסת, והייתי פונה ליושבת-ראש לדאוג לבדוק אם מישהו משרי הממשלה נמצא כאן, והייתי מציע שתורי שהוא אכן יהיה נוכח כאן.

אסתר סלמוביץ: אין לי שום זכות להורות דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: אבל אנחנו נבדוק אם נמצא כאן נציג של הממשלה וננסה – – –

דוד צוקר: הממשלה באופן מסורתי איננה מתערבת בנושא, ובצדק.

רענן כהן: זה לא קשור אם היא מתערבת או לא.

רענן כהן: אנחנו נמצאים בכנסת, ולכבודה של הכנסת חשוב שיהיה נוכח כאן שר משרי הממשלה, אפילו אם הוא לא מתערב.

דן תיכון: מה שאתה יכול לבקש בסך הכול זה שהיושבת-ראש תפנה לשר התורן ותבקש ממנו.

דן תיכון: אם הוא רוצה, הוא יופיע; אם הוא לא רוצה, לא יופיע, כי זה לא נושא ממשלתי.

רענן כהן: זה חשוב לדיון.

רענן כהן: אני מאוד מבקש.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אנחנו ננסה לאתר את השר התורן, אבל איננו יכולים לחייב אותו לשבת במליאה.

רענן כהן: אני לא מחייב אף אחד.

רענן כהן: כמו שאת לא יכולה לחייב חבר כנסת, כך גם לא ניתן לחייב שר.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: הדברים שאמרת, חבר הכנסת רענן כהן, נרשמו בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: הדיון במליאה בנושא חסינות חברי הכנסת מוקפא ומופשר זה שנים רבות.

רענן כהן: הכנסת דנה פעמים מספר בצורך לצמצם את החסינות של חברי הכנסת, אך מעולם לא סיימה את הדיונים בנושא.

רענן כהן: ואפשר לומר שהיתה בכך מין ההתחמקות מקבלת החלטה אמיצה, ומייד אומר מהי.

רענן כהן: הדיון היום כולל ארבעה מרכיבים: האחד, ביטול ההצבעה החשאית והפיכתה להצבעה גלויה; השני, חבר כנסת המבקש את הסרת חסינותו יודיע על כך ליושב-ראש, והודעה על כך תימסר במליאה; הדבר השלישי, הוצאת ההחלטה בדבר הסרת חסינותם של חברי הכנסת מידי הכנסת והעברתה לידי גוף חיצוני, ציבורי או משפטי; הדבר הרביעי, הפסקת חברותו של חבר כנסת משעה שעבר עבירה פלילית שיש עמה קלון.

רענן כהן: מי שקורא לעומק את ה"חבילה" הזאת, המונחת לפנינו היום, מגלה דבר והיפוכו.

רענן כהן: אם מתכוונים אנו להוציא מידי הכנסת את ההחלטה על הסרת החסינות ולהעבירה לגוף חיצוני, מה הטעם לדבר על אופן ההצבעה באולם, אם תהיה זו הצבעה חשאית או גלויה?

רענן כהן: בכל אופן, אינני מתכוון לעסוק במכשלות ההגיוניות, אלא לומר את העיקרון הבא המנחה אותי: החסינות של חברי הכנסת היא "רכוש" הכנסת.

רענן כהן: היא לא שייכת לחבר הכנסת הבודד, אלא לכנסת כולה.

רענן כהן: אני משייך את עצמי למחנה של המתנגדים לצמצום או לשינוי היקף חסינותם של חברי הכנסת.

רענן כהן: כל הדיון על העברת החסינות מידי הכנסת לגוף חוץ-פרלמנטרי הוא טעות מיסודו.

רענן כהן: הכנסת אינה מודעת כנראה לחומרתו של צעד זה.

רענן כהן: כל מעמדה ומשקלה של הכנסת מתערערים מעצם הדיון בה.

רענן כהן: הכנסת מופיעה בציבור כעלה נידף ברוח, כמי שמפחד מהצל של עצמו.

רענן כהן: כל ניסיון לשנות את חוק חסינותם של חברי הכנסת הוא ביטוי מובהק של חולשה ואיבוד עשתונות, בתירוץ של רצון להתנער מהדו-פרצופיות שדבקה בכנסת, בעיקר לאחר ההצבעה בעניין חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

רענן כהן: יש גוף שיפוטי שיעשה עבודה זו טוב מאוד, יותר מוועדת הכנסת או מחבר הכנסת עצמו, או מגוף אקס-פוליטי כלשהו, והוא הבוחר.

רענן כהן: הבוחר, אחת לארבע שנים, יבחן את חבר הכנסת לפי התנהגותו, והוא אכן יצביע לחובה או לזכות.

רענן כהן: לכן, אני מציע לכנסת להתעשת ולצאת מן הפניקה שאליה נכנסה ולחזור בה מן הכוונה השגויה לוותר על שליטתה בנושא החסינות.

רענן כהן: לדעתי, יש לדאוג לכך שההצבעה בדבר הסרת חסינות של חבר כנסת תהיה גלויה, על מנת לנסות ולהבטיח שבסוגיה כה חשובה כמו נטילת חסינות יתערבו שיקולים זרים מעטים ככל האפשר.

רענן כהן: דבר אחרון, ובו אני רוצה גם לסיים.

רענן כהן: לפני חודשיים הגשתי הצעת חוק נבחרי ציבור לרשויות המקומיות, שמטרתה למנוע מראשי ערים וממועמדים שנגדם תלויים ועומדים כתבי אישום להתמודד בבחירות הקרובות.

רענן כהן: ההצעה קובעת, כי ראש עיר או רשות מקומית שהוגש נגדו כתב אישום הכולל עבירות פליליות שיש עמן קלון יושעה מתפקידו עד תום ההליכים המשפטיים, ולחלופין, לא יוכל להציג את מועמדותו בבחירות.

רענן כהן: הכנסת צריכה להתעסק בנושאים כגון אלה ולנסות למנוע מקרים רבים ככל האפשר של חששות לטוהר המידות, ולא לעסוק בקיצוצים, בביטולים ובשינויים בחוק חסינות חברי הכנסת, כאשר, להערכתי, אין להם מקום, אין בהם שום תועלת, ואלה נושאים שלא יוסיפו דבר לכבוד הכנסת ולמעמדה.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רענן כהן, שאפילו לא ניצל את הזמן שהקצבתי לו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דליה איציק: כמה זמן לכל דובר?

אסתר סלמוביץ: חמש דקות תמימות.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס להצעות החוק האלה במידה הראויה מאוד של אחריות ורצינות, אבל הקריטריון שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו הוא – אם יש צורך בשינוי המצב החוקי של חסינות חברי הכנסת.

שאול יהלום: לעניות דעתי, נכון לרגע זה, אין צורך בכך, ברוך השם; לא רק משום שלא עומדים חברי כנסת בתור להגשת כתבי אישום, ואני מקווה שאיש מאתנו, מחברי הכנסת, בהווה והעתיד, לא ייפול למצב הזה, אלא שכרגע המצב מוסדר בצורה אופטימלית.

שאול יהלום: היתה בעיה של הסרה חשאית של החסינות, שהביאה לכך שחברי כנסת, בהצבעה חשאית, דאגו, מכל מיני סיבות, להשארת החסינות, והדבר עורר רעש ציבורי, והיתה התנגדות קשה מאוד מהרבה חוגים, בוודאי משפטיים, לנושא אשר כזה.

שאול יהלום: הנושא הזה נפתר.

שאול יהלום: עבדכם הנאמן הציע הצעה לשינוי בתקנון הכנסת, ואת הורדת החסינות האחרונה עשינו כבר בהצבעה גלויה.

שאול יהלום: הצבעה גלויה זו, הנובעת מעצם שינוי התקנון, היא מספיקה, משום כך אין עוד צורך בהצעת החוק של דוד מגן וצחי הנגבי, מאחר שהדברים חופפים.

שאול יהלום: מה ההבדל אם הדבר כתוב בתקנון או בהצעת חוק?

שאול יהלום: הדברים האלה מוסדרים.

שאול יהלום: גם כל שאר ההצעות אינן עונות על צורך שנוצר לאחרונה בציבור, ולכן, לדעתי, ראויות כל ההצעות לגניזה ולדחייה על-ידי חברי הכנסת.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר משהו להצעת חברי הכנסת צוקר ושגב.

שאול יהלום: למעשה, מה אומרים הם?

שאול יהלום: הם אומרים: אנחנו לא נסיר את החסינות על-ידי חברי הכנסת, אלא ההסרה תהיה בבית-המשפט.

שאול יהלום: מתי בבית-המשפט?

שאול יהלום: כאשר יוגש כתב האישום ויתחילו בדיון, ישב בית-המשפט המחוזי והדיון הראשון שלו יהיה אם מסירים את החסינות או לא מסירים את החסינות.

שאול יהלום: אני חושב שהמנגנון הכפול שמצוי עכשיו, כאשר יש לפני בית-המשפט מסננת ציבורית, הוא הנכון.

שאול יהלום: אומנם נכון שבית-המשפט העליון קבע, שאנחנו צריכים לדון בחסינות בתהליך מעין שיפוטי, אבל ללא כל ספק החוק היום מנחה את התהליך המעין שיפוטי, כאשר ההדגשה היא על "מעין שיפוטי", לאנשי הציבור שהם חברי הכנסת.

שאול יהלום: מה החידוש בהצעת חבר הכנסת צוקר?

שאול יהלום: הרי כשמגיע העניין לבית-המשפט, כל אדם יכול לטעון בפני בית-המשפט שיש למחוק את כתב האישום מלכתחילה.

שאול יהלום: מה יטען אותו חבר כנסת?

שאול יהלום: מה יטען סניגורו, מה הוא יגיד?

שאול יהלום: מדוע צריך למצוא חסינות?

שאול יהלום: הוא יגיד: משום שהיועץ המשפטי לממשלה הגיש נגדי כתב אישום שאין בו ממש.

שאול יהלום: הרי זו בדיוק אותה טענה שטוען נאשם כאשר הוא אומר: צריך למחוק את כתב האישום על הסף, משום שאין בו ממש.

שאול יהלום: מה החידוש שיהיה בנושא של החסינות?

שאול יהלום: אומנם כאן יצטרכו להוריד חסינות, אבל מבחינה מהותית זה יהיה אותו דיון שמצוי תמיד בטענה מקדמית, שאומרים: מחיקת כתב האישום.

שאול יהלום: מה שהמצב החוקי היום רוצה לומר, שתהיה לפני חוות הדעת השיפוטית של שופטים חוות דעת של אנשי ציבור, חברי כנסת, וזה יהיה תהליך דו-שלבי, עם מסננת ציבורית לפני המסננת המשפטית, וכך טוב הדבר.

שאול יהלום: עכשיו, בואו ניקח מקרה לפי דברי חברי הכנסת צוקר ושגב.

שאול יהלום: נניח שאכן בן-אדם מועמד למשפט ויש נגדו כתב אישום.

שאול יהלום: הרי כל אחד מאתנו מבין אילו הוצאות עצומות יש לכל אדם, קל וחומר לחבר כנסת הרוצה לטהר את שמו.

שאול יהלום: הרי מדובר לפעמים במיליונים של שקלים, במאות אלפי שקלים.

שאול יהלום: אם לחבר הכנסת יש שני שלבים, הוא יודע: השלב הראשון יהיה שלב בוועדת הכנסת, במליאה.

שאול יהלום: אפילו אם הוא לוקח פרקליט לצורך כך, הוא אומר לו: מדובר בשני שלבים.

שאול יהלום: עכשיו, אם השלב הזה יורד, לוקח חבר הכנסת פרקליט, נכנס להוצאות של מאות אלפי שקלים, והפרקליט כבר מוכן למשפט, כי הרי הוא לא יודע מה יחליטו השופטים.

שאול יהלום: אז מה, נניח, בשבוע האחרון לפני הגשת המשפט, השופטים יקבלו החלטה שלא צריך להוריד את החסינות, והוא התכונן למשפט ומוכן למשפט, וההוצאות כבר הוצאו על-ידי הפרקליט, וכל העולם כבר יודע שהמשפט נפתח; נניח שיקבלו את טענתו – מה הועיל העניין הזה של החסינות?

שאול יהלום: הרי כל העניין של החסינות הוא בזה, שמדובר שיהיו כאן שני שלבים, והוא לא ייגש למשפט ולא יתכונן למשפט ולא ישכור פרקליט למשפט העיקרי.

שאול יהלום: לכן, הצעת חברי הכנסת צוקר ושגב היא הצעה, שמצד אחד אין בה צורך, מצד שני היא רק מזיקה, כי אין בה ממש, ומצד שלישי היא מונעת את המסננת הציבורית של שני השלבים, הציבורי והמשפטי, שהמצב החוקי של היום התכוון אליהם.

שאול יהלום: אומנם בהצעת חברי הכנסת מגן והנגבי אין חידוש, אפשר לקבל אותה, אבל מאחר שאין בה צורך, הצעתי היא שכל ההצעות יידחו על-ידי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נושא חסינות חברי הכנסת הוא נושא קונסטיטוציוני ממדרגה ראשונה, ואחת הבעיות שלנו היא, שבמהלך השנה או השנה-ורבע מאז נתכוננה הכנסת הזו עוסקת הכנסת הזאת בעצמה בצורה שלדעתי עוברת כל סבירות ופרופורציה, והתוצאה של העניין הזה היא ירידת ערכה וקרנה בעיני הציבור במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הדבר התחיל עם תחילת כהונת הכנסת בחילופי דברים קשים בתוך המליאה בין חברי הכנסת לבין עצמם.

אלי גולדשמידט: הוא עבר דרך כמה פרשיות קשות מאוד, ששאלת הסרת החסינות של חברי כנסת עלתה בהן, נדון בוועדת הכנסת, הגיע אפילו לבג"ץ, ולבסוף הגיע חזרה למליאת הכנסת, עם התוצאות הידועות לכל אחד בציבור.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להתרות, שאנחנו צריכים להגיע למצב, שבו נושאים הקשורים בבעיותיהם של חברי הכנסת יועברו מידי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני יודע שזאת אמירה קשה, כיוון שהכנסת היא הריבון, היא הגוף המחוקק העליון, היא אחראית ואמורה לחוקק את כל החוקים, לרבות החוקים שנוגעים בה עצמה.

אלי גולדשמידט: אבל מה שקורה, אף שאני רוצה לשבח בעניין זה את העבודה הנעשית בוועדת הכנסת, במליאה ובמקומות אחרים, בכל מה שקשור לצמצום זכויותיהם של חברי הכנסת, הציבור הרחב שופט אותנו באופן שונה לחלוטין ונותן לנו ציונים מאוד מאוד נמוכים לגבי היכולת שלנו לשפוט את עצמנו, לבצע הערכה עצמית, הערכה של עצמנו, בצורה אובייקטיבית וללא משוא פנים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאי-אפשר לבוא בטענות על העניין הזה, כי לעולם יהא אדם חשוד במשוא פנים שעה שהוא שופט את עצמו או את חברו האישי או את חבר סיעתו, כשמדובר בעניינים פוליטיים, או חבר סיעה אחרת, יריבה לו, כשמדובר באותם עניינים פוליטיים.

אלי גולדשמידט: לעולם יהא חשוד, גם אם כוונתו האישית תהיה טהורה לחלוטין.

אלי גולדשמידט: כל זה נכון גם לגבי קביעת זכויות אחרות של חברי הכנסת, לא רק חסינות.

אלי גולדשמידט: למשל, נושא שכר חברי הכנסת, כשיש היום מהלך שאמור להעביר את הדיון בנושא הזה לוועדה חיצונית.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי לבקש, במסגרת הוועדה שתדון בנושא הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, שתעביר את כל סוגיית החסינות, עם כל ארבע ההצעות הכלולות כאן, לוועדה ציבורית, ועדה שיכהנו בה שופטים בדימוס, אולי בראשות שופט של בית-המשפט העליון המכהן בפועל, אנשי אקדמיה וגם אנשים מתוך הבית הזה.

אלי גולדשמידט: ועדה זו, שאין לה ולא תהיה לה סמכות להציע הצעה שתחייב את הכנסת, יהיה לה משקל מוסרי גדול מאוד, וגם משקל ציבורי, שעה שהיא תביא את ההצעות לפני הוועדה.

אלי גולדשמידט: הוועדה, כמובן, תהיה סוברנית להחליט אם לאמץ את ההצעות אם לאו.

אלי גולדשמידט: הדברים שנוכחנו בהם במהלך האירועים האחרונים בסוגיית החסינות הצביעו על כך, שאין כמעט שום קשר בין מה שקרה לבין הנושא של אובייקטיביות ובדיקה עניינית של נושא החסינות.

אלי גולדשמידט: אנחנו הגענו למצבים, שהכנסת ירדה לשפל המדרגה מבחינת מעמדה הציבורי.

אלי גולדשמידט: אני זוכר אירוע שהיה קשור בחבר הכנסת פנחסי, אז סגן שר.

אלי גולדשמידט: היה מצב שמרבית חברי הכנסת לא קראו את פרוטוקול הדיונים שנערכו בוועדת הכנסת, לא קראו את הטיעונים של עורך-הדין של חבר הכנסת פנחסי, לא קראו את הטיעונים שכנגד של היועץ המשפטי לממשלה, לא קראו את דברי החברים, ובאו למליאה על סמך שפיטה מוקדמת מבחינתם, באמצעות העיתונות, באמצעות ידע כללי והערכה כוללת.

אלי גולדשמידט: הם באו למלא תפקיד מעין שיפוטי, והצביעו בפעם הראשונה כפי שהצביעו, והצביעו בפעם השנייה כפי שהצביעו, ואינני מתייחס כרגע לתוצאות ההצבעה.

אלי גולדשמידט: אבל התהליך לא היה נכון, כי חברי הכנסת, גם כאשר הם מנסים להפעיל את השיקולים הטהורים ביותר בעולם, הם בסופו של דבר אנשים פוליטיים, אנשים שנבחנים יום יום על-ידי דעת הקהל.

אלי גולדשמידט: פעמים רבות הצעות שהם מביאים כאן למליאה אינן בהכרח ההצעות הנכונות, אבל בשלבים מסוימים של החיים הפוליטיים אלה הצעות שזוכות לפופולריות.

אלי גולדשמידט: לעתים קשה לחבר כנסת לבוא ולטעון נגד גישה הרווחת בציבור, כי הציבור מואס בזכויות היתר של חברי הכנסת; ואז, כאשר מישהו בא ורוצה להגן על החסינות כגורם קונסטיטוציוני שבא להגן על זכויות המיעוט, שהשלטון לא ירדוף אותו, שיהיה חופשי לבטא את עצמו בלי מורא ובלי משוא פנים, הטיעון הזה נשכח, הטיעון הזה נעלם, כי חבר הכנסת הוא פעמים רבות עבד למה שהציבור רוצה, למה שהעיתון כותב.

אלי גולדשמידט: פעמים רבות חסר אומץ הלב האישי לבוא ולהגיד דברים לא-פופולריים.

אלי גולדשמידט: כל זמן שמדובר בסוגיות שהן מחוץ לבית הזה, מחוץ לאנשים שחברים בבית הזה, ניחא.

אלי גולדשמידט: זו היא הכנסת, וכולנו עומדים לשיפוטו של הבוחר ולשיפוטנו העצמי ולשיפוט כלל המדינה.

אלי גולדשמידט: אבל כשמדובר בנו עצמנו, בואו נשחרר את עצמנו מהעול הזה לדון בעניינינו, לדון בזכויותינו, ותמיד להיות בחזקת אלה שמצטיירים בציבור הרחב כמי ששיקוליהם הם שיקולים זרים.

אלי גולדשמידט: לכן, אני מציע להעביר את כל ארבע ההצעות האלה לוועדה.

אלי גולדשמידט: אני ממליץ לחבר הכנסת חגי מירום, כמי שמוביל את המהלך הזה, יחד עם החברים האחרים, להקים ועדה מעין שיפוטית מכובדת ולתת לה להביא המלצה מסודרת לפני הוועדה.

): אתה מתכוון לוועדה ציבורית.

אלי גולדשמידט: ציבורית, בסדר.

אלי גולדשמידט: שיפוטית – התכוונתי מבחינת ההרכב, שיהיו בה שופטים.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כדרכי אפתח בסיפור מן הגמרא, שימחיש לכם את התנגדותי להצעה.

גונן שגב: איזו הצעה?

גונן שגב: יש ארבע הצעות.

יוסף בא-גד: לכל שינוי בחסינות חברי הכנסת, ואני לא מתבייש לומר זאת, אני אומר זאת בריש גלי, ואסביר מדוע.

יוסף בא-גד: תנו רבנן, אומרת הגמרא במסכת ברכות, דף כ"ז, עמוד ב', מעשה בתלמיד אחד שבא לפני רבי יהושע ואמר לו: תפילת ערבית רשות או חובה?

יוסף בא-גד: בוויכוח על תפילת הערבית רשות או חובה העליב רבן גמליאל את רבי יהושע ופגע בו.

יוסף בא-גד: החליטו אנשי בית-המדרש להעביר את רבן גמליאל הנשיא מכהונתו.

יוסף בא-גד: הורידו אותו מהנשיאות; קרו דברים כאלה בהיסטוריה של עם ישראל.

יוסף בא-גד: נו, מי יהיה ממלא-מקומו?

יוסף בא-גד: אם נשים את רבי יהושע כממלא-מקומו, אומרת הגמרא, זה לא הגון, הוא בעל מעשה.

יוסף בא-גד: ואז רבן גמליאל ייפגע מאוד.

יוסף בא-גד: הורדת אותו, העלית את בעל המחלוקת שלו, ויהיה לו צער מיותר, אומר רש"י.

יוסף בא-גד: אם נמליך את רבי עקיבא – אין לו זכות אבות; אי-אפשר, כי הוא היה בן גרים.

יוסף בא-גד: אלא נמנה את רבי אלעזר בן עזריה.

יוסף בא-גד: ועכשיו אני מציע שחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, יקשיב לקטע הבא, כי הוא הקובע.

יוסף בא-גד: למה רבי אלעזר בן עזריה?

יוסף בא-גד: הוא חכם, הוא עשיר, הוא עשירי לעזרא.

יוסף בא-גד: הוא חכם, יקשו קושיות – הוא ידע לתרץ; הוא עשיר, וזה העיקר, אם יצטרכו לתת שוחד לקיסר רומי, הוא יוכל לעשות זאת.

יוסף בא-גד: כיום, יושב-ראש ועדת הכנסת, לו זה היה בזמנך, מייד היינו מסירים את חסינותו של הנשיא אלעזר בן עזריה, כי הוא נתן שוחד, אף שזה היה שוחד לטובת עם ישראל, אף שזה היה שוחד כדי להציל מגזירות.

יוסף בא-גד: דרך אגב, אפרופו שוחד, מעשה באדם אחד ברוסיה שנגזר עליו עונש כבד.

יוסף בא-גד: לא ידעו מה לעשות.

יוסף בא-גד: הלכו לרב.

יוסף בא-גד: אמר: שחדו את השופט.

יוסף בא-גד: אמרו: אוי, לשחד?

יוסף בא-גד: איך אפשר שרב יציע הצעה כזו?

יוסף בא-גד: אמר: אין בעיות, כשאתה משחד גוי, אתה לא משנה את דעתו, אתה רק מחזיר אותו להיות מאוזן.

יוסף בא-גד: היות שגוי הוא נגד יהודי, שחד אותו והוא יחזור להיות מאוזן, ואז הוא ידון לפי הצדק.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה לומר, חברי הכנסת הנכבדים, שאני מתנגד להסרת חסינות של חבר הכנסת, כשם שאני מתנגד לכך שנעמיד נהג לדין, אם זו מכונית משטרה עם סירנה שעברה באור אדום, או שנסיר את החסינות של נהג מטעם מגן-דוד-אדום או מכבי-אש שנסע באור אדום ונסע בניגוד לחוקי התנועה במטרה להציל מישהו, אני מתנגד לכך שנעמיד אותו למשפט.

יוסף בא-גד: אני מכיר חברי כנסת שעברו את גבול המותר במהירות הנסיעה, כי היו צריכים להגיע לכנסת, משום שקולם היה קול מכריע בהפלת הממשלה או השארתה, או משום שהקול שלהם היה קול מכריע לגבי שינוי חוק-יסוד, או משום שקולם של חברי הכנסת היה קול מכריע כי היו צריכים לבוא ולנאום נאום חשוב.

יוסף בא-גד: יש לנו פה בעיה.

יוסף בא-גד: היות שאנחנו לא בסדר, אנחנו חושבים כל הזמן שהעם חושב שאנחנו לא בסדר, ולכן אנחנו עוברים מקיצוניות לקיצוניות בכל הדברים.

יוסף בא-גד: בואו נמצא את האיזון המתאים.

יוסף בא-גד: יש לי הרושם, שכל ההצעה הזו היא התחסדות יתירה.

יוסף בא-גד: צריך התחסדות, אבל לא יותר מדי, וכל ההצעות מראות על חוסר יציבות ועל פחד במקום שאינם מוצדקים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לעבור בקצרה על ההצעות.

יוסף בא-גד: הורידו את עניין חסינות חברי הכנסת לעניין המכס; בשובו מחוץ-לארץ, חבר הכנסת צריך לעבור בדיקה כמו כל אדם אחר.

דן תיכון: ממתי היתה לו חסינות במכס?

דן תיכון: מעולם לא היה דבר כזה.

יוסף בא-גד: לא?

יוסף בא-גד: כך ידוע לי.

גונן שגב: לא ידוע לך, כי זה לא היה קיים מעולם.

יוסף בא-גד: חבר כנסת שעובר במכס, יש לו חסינות?

דן תיכון: לא, מה פתאום.

יוסף בא-גד: סליחה, לא היתה לו חסינות; ואני אומר שצריך להמשיך במצב הזה, שלא תהיה לו חסינות בשובו מחוץ-לארץ.

יוסף בא-גד: אני מצדיק את זה.

): למה אתה מצדיק את זה פתאום?

): למה זה נראה לך?

יוסף בא-גד: אני מצדיק, כי אין כל הצדקה לכך שחבר הכנסת לא ישלם מכס, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא הביא משהו להצלת הכנסת.

): נכון, וזה אותו דבר – – –

יוסף בא-גד: לא, יש הבדל.

יוסף בא-גד: אני אומר: בנושא תחבורה, תן לו אפשרות למלא את תפקידו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, זמנך תם.

יוסף בא-גד: אני מסיים ואני אומר:

יוסף בא-גד: הצבעה גלויה או חסויה – צריך לשקול לפי המצב.

יוסף בא-גד: אם מדובר כאן על פשע, צריך להסיר חסינות.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר שהחוק הקיים הוא טוב די הצורך, בייחוד כשהוא נתון לשיקול דעתם של חברי הכנסת, ואם קרה מקרה לא מוצדק של התחשבות פוליטית בחברי כנסת, בגלל מקרה אחד לא צריך לשנות אותו חוק שבא לאפשר לנו את הפעילות.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר כבר הציג את עמדתנו בחלק המשותף לו ולי, והשני שבעצם תמך בצורה מוחלטת בחוק היה חבר הכנסת בא-גד.

גונן שגב: חבר הכנסת בא-גד, הצגת דוגמאות מאוד מאוד טובות.

גונן שגב: הבאת לדוגמה את הנושא של מעבר בשדה התעופה או בנמל חיפה; זאת אומרת שחבר הכנסת אינו פטור מבדיקה במכס, כפי שכל אדם מהיישוב אינו פטור.

גונן שגב: בעצם, מה אנחנו באים ואומרים בחוק?

גונן שגב: אנחנו אומרים בדיוק אותו דבר.

גונן שגב: בקטע של חבר הכנסת דדי צוקר ושלי אנחנו אומרים, קודם כול, שכל נושא הפלילים יוצא מהחסינות, אבל איננו מערערים על כך שהחסינות חשובה מאוד כדי להגן על הדמוקרטיה, לא על חברי הכנסת, אלא על הדמוקרטיה באמת.

גונן שגב: כפי שאין חשיבות לכך שאתה תעבור במסלול המכס בלי בדיקה, בדיוק באותה מידה אין הצדקה לחסינות בנושא הפלילים.

גונן שגב: פה עוסקים בפלילים וגם פה מדובר בפלילים, בהברחה במכס, אבל זה קטע שאין לו שום שייכות לעבודה פרלמנטרית; כלומר, לחסינות אין שום עזרה או שום הגנה על הדמוקרטיה שלנו.

גונן שגב: זה נושא ראשון.

גונן שגב: נושא שני: דיברת על התחסדות, ואני חושב שסופר-התחסדות זה לבוא ולומר, ש-120 חברי הכנסת יכולים להרים יד בעד או נגד הסרת חסינות, בתהליך שהוא מעין שיפוטי, וזאת, ראשית, מבחינת ההשכלה המשפטית, שאיננה נחלת רוב הבית הזה.

גונן שגב: שנית, נניח שאפשר להבין את הדברים, כי הם אינם ברומו של עולם.

גונן שגב: כל אדם ממוצע ומעלה היה יכול להבין, למשל, את כתב האישום שהוגש לא מזמן נגד אחד מחברי הכנסת של ש"ס.

גונן שגב: תעשה מחר סקר בין 120 חברי הכנסת, מי מחברי הכנסת קרא אחד לאחד את כל סעיפי התיק, לאחר שבג"ץ קבע שחייבים להקצות זמן מסוים כדי שיתאפשר לעבור על חומר החקירה.

גונן שגב: אתה קראת את הסעיפים אחד לאחד?

יוסף בא-גד: לא.

גונן שגב: אז איך אתה בא ומצביע, אם אתה לא מכיר את העובדות?

אלי גולדשמידט: – – –

גונן שגב: אני קראתי.

גונן שגב: לא הבנתי את הכול אבל קראתי; אני אומר "דוגרי".

אלי גולדשמידט: אני קראתי; היו חמישה שקראו.

גונן שגב: אני קראתי.

גונן שגב: בפעם הראשונה אמרתי שלא קראתי, ולכן קשה מאוד להצביע.

גונן שגב: בגלל זה הלכתי וקראתי בפעם השנייה, ואני אומר שוב שהיו לי בעיות בהבנה.

גונן שגב: אני לא מכיר את כל הסעיפים, אני לא מכיר את העונש, אני לא מכיר את החומרה.

גונן שגב: במה שקשור ל-COMMONSENSE, אין לי בעיה, אבל מעבר לזה יש לי בעיה שלך אין.

גונן שגב: לכן באנו בהצעה שלנו, של חבר הכנסת דדי צוקר ושלי, שאני חושב שהיא הצעה, שמצד אחד איננה מצמצמת בשום דבר את החסינות או את תפקוד הכנסת, ומצד אחר היא מוציאה תהליך שהוא כעין שיפוטי ומעבירה אותו לסמכות שיפוטית, במקרים שבהם אנחנו נזקקים לכך.

גונן שגב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוקים לא צריכים להיות דבר שבאופנה.

סילבן שלום: האופנה היום יכולה להיות כזאת ומחר היא יכולה להשתנות.

סילבן שלום: חוקים גם לא צריכים אף פעם להיות לגופו של עניין ספציפי, אלא הם צריכים להיות כאלה, שיש להם אורך חיים – למשך עשרות שנים, או לפחות למשך כמה שנים.

סילבן שלום: כי יכול להיות שההצעות האלה טובות למקרה ספציפי, נכון להיום, ולא יהיו טובות למקרה שיהיה מחר.

סילבן שלום: אז מה נעשה מחר, נשנה את זה מחדש?

סילבן שלום: לכן אולי היה צריך לעשות שימוש בחלק מהדברים המופיעים בהצעות.

סילבן שלום: לדוגמה, ההצעה שתהיה הצבעה גלויה לגבי הסרת החסינות, הצעה שכבר עברה, היא הצעה נכונה.

סילבן שלום: מבחינתי, לטעמי, היא הצעה חיונית.

סילבן שלום: אין אדם יכול להסתתר מאחורי פרגוד מסוים בהצבעה על דבר מהותי כל כך כמו הסרת חסינות.

סילבן שלום: זה דבר שהיה צריך לעשותו.

סילבן שלום: אם אינני טועה, חבר הכנסת חגי מירום היה בין היוזמים של הצעה זו, ויבורך על כך.

סילבן שלום: גם יתר ההצבעות, הצבעה לגבי בחירת מבקרת המדינה והצבעה לגבי בחירת נשיא המדינה, אינן צריכות להיות חשאיות.

סילבן שלום: זה דבר שאין לו מקום, ואני לא מכיר בעניין הלחץ הרב המופעל על חברי כנסת כדי שיצביעו שלא בהתאם לצו מצפונם.

סילבן שלום: אם הם לא יכולים להצביע בהתאם לצו מצפונם, מקומם אינו בבית-הנבחרים.

סילבן שלום: אשר להצעה שלך לגבי העניין של עבירה שיש עמה קלון, זו הצעה שצריך לשקול אותה, ואולי לשקול אותה בחיוב, כי בסופו של דבר, אם חבר מועצת עיר אינו יכול להיבחר אם יש בהתנהגותו, בעברו, עבירה שיש עמה קלון – אומנם אני לא רוצה להשתמש בביטוי "על אחת כמה וכמה" או "קל וחומר", כי כבודו של חבר מועצת עיר במקומו מונח, אבל אני לא יודע למה חבר כנסת כן יוכל להיבחר במקרה כזה.

סילבן שלום: ומה לגבי שר, למשל?

סילבן שלום: האם חבר כנסת לא יוכל לשמש בתפקידו ושר כן יוכל?

סילבן שלום: אומנם זה לא קשור לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, זה אולי נוגע לעצם העניין של היותם שרים, כי לפי הצעת החוק החדשה לבחירות ישירות שתהיינה אחרי 1996, מחצית מחברי הממשלה הבאה לא יהיו כלל חברי כנסת, אלא יהיו רק שרים.

סילבן שלום: האם הם כן יוכלו לכהן בתפקידיהם?

סילבן שלום: מה בנוגע לעניין של הבחירה מחדש?

סילבן שלום: לפי ההצעה הזאת הם כן יוכלו להיבחר מחדש.

סילבן שלום: זה דבר שאני דווקא כן מסכים לו, ואומר לך, חבר הכנסת מירום, למה אני כן מסכים לעניין הזה: כי לא יכול להיות שאדם יהיה אסיר לכל חייו.

סילבן שלום: אם אדם עשה איזו עבירה, שאולי היא עבירה קשה, אבל שיפר דרכיו והגיע לאיזה מצב, שהוא יכול לקבל אמון מחודש מהבוחרים שלו להיות ברשימה שלהם לכנסת, ולאחר מכן לקבל אמון מהאזרחים עצמם, יש אולי מקום להקלה בעניין הזה.

סילבן שלום: אם הציבור יחשוב שאדם כזה מקומו לא ראוי, הוא לא יבחר אותו ברשימה.

סילבן שלום: נכון שלא כל מפלגות הבית יש להן בחירות פנימיות.

סילבן שלום: יש כאלה שאין להן בחירות פנימיות, וזה לא חל על כולן.

סילבן שלום: אבל עדיין זה חל על החלק המכריע.

סילבן שלום: הצעתו של חבר הכנסת לוי היא ההצעה היחידה שנראתה לי, טרום הדיון, במלואה.

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סילבן שלום: אם יבוא אדם ויבקש מיושב-ראש הכנסת להסיר את חסינותו, הרי יש היגיון מסוים, שהכנסת לא תצביע על כך.

סילבן שלום: יש בזה היגיון, שהוא רוצה למנוע את עצם ההצבעה, את עצם מתן הגושפנקה של כל חברי הכנסת שהצביעו בעניין, ולהסתפק בהודעה ליושב-ראש הכנסת שהוא מוכן להסיר את חסינותו.

סילבן שלום: ממש דקה אחת או שתיים לפני שעליתי לדבר פה שאל אותי אחד מחברי הכנסת: האם אתה מכיר חבר כנסת אחד שיעמוד בלחץ ציבורי תקשורתי, כאשר יש לו הפתח הזה להסרת חסינותו?

סילבן שלום: הרי יבואו לכל חבר כנסת ויגידו לו: אתה מסתתר, לך ליושב-ראש, תבקש להסיר את החסינות, אתה יכול בתוך דקה לגמור את זה.

סילבן שלום: ואז נשאלת השאלה, האם אנחנו לא גורמים לכך שבעצם כל החסינות מתבטלת מאליה.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר, החסינות היא לא של חבר הכנסת, החסינות היא של הכנסת.

סילבן שלום: היו גם מקרים שהכנסת החליטה להסיר חסינות ובית-המשפט קבע שההסרה לא היתה במקומה.

סילבן שלום: זאת אומרת, אף שחבר הכנסת הסכים ואף שהכנסת הסירה, בית-המשפט קבע שלא.

סילבן שלום: יוצא כאן מצב, חבר הכנסת לוי, שאני ער לו רק עכשיו, שבעצם בזה אתה מבטל לחלוטין את מוסד החסינות.

סילבן שלום: כי יכול להיות שלא יימצא אפילו חבר כנסת אחד שיוכל לעמוד מול הלחץ הציבורי והתקשורתי הרב, כאשר הוא יכול בתוך דקה אחת לוותר על החסינות שלו, אצל היושב-ראש.

סילבן שלום: אולי כאן הייתי נותן תיקון מסוים, שצריך לחשוב עליו.

סילבן שלום: אבל אני חושב שזאת ההצעה היחידה – אם בכלל צריכים להעביר איזה תיקון – שצריכה לעבור.

סילבן שלום: לסיום – אני רוצה לעמוד בלוח הזמנים, גברתי היושבת-ראש – הצעות מסוג כזה, שהן הצעות קונסטיטוציוניות-חוקתיות מהותיות, לא צריכות להתקבל בהינף יד, לא צריכות להיות בהינף קולמוס.

סילבן שלום: הן צריכות מחשבה רבה, וצריך יציבות, גם בשיטת המשטר שלנו.

סילבן שלום: שיטת המשטר שלנו עוברת טלטלות רבות, ומשנים את שיטת הבחירות השכם והערב, אם זו שיטת בחירות פנימית ואם זו שיטת בחירות חיצונית.

סילבן שלום: יש לנו עכשיו שיטת בחירה ישירה, ורוצים לעבור לשיטת בחירות אזוריות, לגבי בחירת חברי הכנסת.

סילבן שלום: השיטות האלה משתנות השכם והערב.

סילבן שלום: אנחנו מדינה שקיימת כבר 45 שנים ויותר, היא צריכה יציבות בשיטת המשטר ובחוקים, שהם אבני יסוד קונסטיטוציוניות במשטרנו במדינת ישראל.

סילבן שלום: לכן, אני חושב שמהבחינה הזאת צריך להתנגד להצעות האלה.

סילבן שלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומרים:

): – – –

אליעזר זנדברג: יכול להיות.

אליעזר זנדברג: את זה לא לימדו אותי בפקולטה למשפטים.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני חושב שכל הצעות החוק שאנחנו דנים עליהן היום כאן לא היו באות לעולם אלמלא הפרובלמטיקה שנתקלנו בה ביישום הפרקטי של עניין הסרת החסינות, בעיקר בשני המקרים שהובאו בפני הכנסת הזאת.

אליעזר זנדברג: נטיית לבי מלכתחילה היתה לצמצם ולהמעיט בתיקונים, ככל שהם נוגעים לשינוי הפרוצדורה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני חייב להודות שכאשר המציאות טפחה על פני פעם וכמעט פעמיים, הרגשתי שצריך לעשות שינוי.

אליעזר זנדברג: עשינו צעד אחד קדימה – תיקון התקנון, שגם אני הייתי בין מציעיו, התקבל, והיום ההצבעה היא גלויה.

אליעזר זנדברג: בכך, אני סבור, הופכת למיותרת הצעתם של חברי הכנסת הנגבי ומגן.

אליעזר זנדברג: אומנם אפשר לעגן את שינוי התקנון בחקיקה, אבל אני חושב שמה שעשינו בעניין הזה יכול להספיק לפחות בצד הפרקטי.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק של חבר הכנסת לוי היא בעצם שינוי של הקונצפציה, כפי שאמרו.

אליעזר זנדברג: הקונצפציה עד היום היתה: החסינות שייכת לכנסת.

אליעזר זנדברג: אתה יכול לומר שהכנסת מוותרת על חלק מהבעלות על החסינות במקרים האלה, ואני גם מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת לוי.

אליעזר זנדברג: אגב, הגשתי הצעת חוק ברוח דומה, עם חבר הכנסת איתן.

אליעזר זנדברג: בואו לא נמנע מחבר כנסת שרוצה את ההזדמנות להגיע לבית-המשפט ולקבל פסק-דין של זיכוי את האפשרות לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדוגמה הכי טובה למקרה שבו, גם אם יופעל לחץ על חבר הכנסת, הוא יכול לבוא ולומר: לא, אני עומד על כך שיתקיים דיון בענייני גם בכנסת עצמה, היא המקרה של חבר הכנסת פנחסי, שטען לחוסר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר זנדברג: אילו בא המקרה שלו לאחר קבלת התיקון שמציע חבר הכנסת לוי, הרי גם אם העיתונות היתה לוחצת וגם אם היה לחץ ציבורי אחר, היה חבר הכנסת פנחסי אומר:

אליעזר זנדברג: אני עומד על כך שענייני יהיה גם בוועדת הכנסת וגם במליאת הכנסת, כי אני רוצה להוכיח שהיועץ המשפטי לממשלה פעל בחוסר תום לב או עשה מעשה פסול כלשהו.

אליעזר זנדברג: אשר להצעות החוק האחרות, אני מבקש לומר כך: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת מירום, אני חולק על הקונצפציה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה, בכמה משפטים, להסביר מדוע.

אליעזר זנדברג: עקרונית, נוח לי שנבחן בכל פעם מחדש את תום-הלב של היועץ המשפטי לממשלה, את הראיות-לכאורה המעטות שצריך להביא בפני ועדת הכנסת, פשוט למען מניעת סחף שעלול להיווצר כאשר תהיה פרקטיקה מסוימת.

אליעזר זנדברג: זה לא יהיה מקובל לבקש הסרת חסינות, יהיה גם לחץ ציבורי.

אליעזר זנדברג: זה נוגע גם להצעה של חבר הכנסת לוי.

אליעזר זנדברג: הייתי רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה ידע באופן עקרוני, שהוא צריך לבסס את טיעוניו גם בפני הכנסת – במליאת הכנסת, ולפני כן בוועדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: מליאת הכנסת היא בעצם פונקציה או פועל יוצא של הדיון בוועדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני חושש, במידה מסוימת, שאם אנחנו נלך בדרך שמציע חבר הכנסת מירום, הרי תהיה פה מעין שפיטה מראש.

אליעזר זנדברג: כי יהיו מקרים חריגים בלבד שבהם אנחנו נעסוק בשאלה, והעובדה שהמקרים שנדון בהם בוועדת הכנסת ובמליאת הכנסת יהיו המקרים החריגים – יש בזה, לדעתי, אלמנט של פסק-דין, או אלמנט שלילי, לגבי חבר הכנסת שחסינותו, בסופו של דבר, בסופו של הליך, תוסר, להבדיל מהמקרים שכדבר שבשגרה אנחנו נוקטים בהם את הצעד הזה.

אליעזר זנדברג: שהרי הוא צריך לעשות את הצעד שיוביל אותו לכל התהליך הזה.

אליעזר זנדברג: אם סופו שלילי מבחינתו, אני חושב שיש בזה אלמנט מסוים של כתם, להבדיל מהמצב הקיים היום.

אליעזר זנדברג: אשר להצעות החוק של חברי הכנסת צוקר ושגב: כפי שאמרתי, עקרונית התנגדתי מלכתחילה לשינויים.

אליעזר זנדברג: משנחה דעתי, או כשהבנתי שצריך לתמוך באיזה הליך של שינוי, נותרו בי ספקות האם ההצעה כפי שהיא איננה הולכת רחוק מדי.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שעדיין אינני שלם עם ההצעה.

אליעזר זנדברג: נטיית הלב שלי מלכתחילה היתה לשמור בתוך הבית את הזכות להסיר את החסינות או לדון בה.

אליעזר זנדברג: הוצאת כל העניין החוצה, אני חושב שהיא צעד מרחיק לכת מדי.

אליעזר זנדברג: אבל אני אשקול את עמדתי בעניין פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שדרך נכונה היא לבוא ולומר: עשינו צעד קדימה לקראת הצבעה גלויה, בואו נבחן את הסיטואציה החדשה.

אליעזר זנדברג: אני משתף בהתלבטות את חברי הכנסת שמאזינים, כי לא בכל יום יש לנו הזדמנות לבוא ולדון בכל הנושא כולו שעה שאין בפנינו בקשה להסרת חסינות בטווח הנראה לעין.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לומר משפט אחרון, על סוג אחר של הליך הסרת חסינות.

אליעזר זנדברג: כידוע, הסרות החסינות שאנחנו עוסקים בהן במסגרת התיקונים לחוק חסינות חברי הכנסת הן אותן הצעות חוק שמגיעות לדיון בעקבות בקשה של היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר זנדברג: אבל יש גם בקשות אחרות.

אליעזר זנדברג: אחת מהן נדונה השבוע בוועדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: כפי שחשבתי שההליך, או הדרך שנקטנו, או הדרך שבה התפתח המומנטום בנושא הסרת החסינות, לגבי בקשות להסרת חסינות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, בהצבעות כאן במליאת הכנסת, היה הליך שהביא לביזיון ולבושה, וכתוצאה מכך לרפורמה ולשינוי, אני רוצה להזהיר מפני שימוש מיותר בהליך הסרת החסינות האחרת ככלי לניגוח פוליטי בלבד, ככלי שבו כל אחד משתמש בשביל לפגוע ביריב הפוליטי ולא יותר מכך.

אליעזר זנדברג: כיוון שאם כך יקרה, ואם על הדבר הזה ייתוסף דיון לא מוסיף כבוד גם במהלך הדיון בבקשה בוועדת הכנסת, סופנו שנמצא את עצמנו נדרשים אולי להגיע לתיקון המצב גם לגבי הסרת החסינות האחרת, ושוב, בגלל הנסיבות ולא בגלל העניין עצמו.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שלא נגיע לכך.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בכל הדיון על נושא החסינות יש למעשה שלושה היבטים מרכזיים.

נעמי חזן: ההיבט הראשון הוא היבט של היקף החסינות של חבר הכנסת.

נעמי חזן: כידוע, היום במדינת ישראל חוק החסינות הוא בעל היקף רחב ביותר.

נעמי חזן: הסוגיה השנייה היא הסוגיה של הליך הסרת החסינות, וגם כאן יש החולקים על ההליך הקיים כיום.

נעמי חזן: הליך זה ששומר לכנסת, ובמיוחד לוועדת הכנסת, את האפשרות להציע הסרת חסינותו של חבר הכנסת.

נעמי חזן: הסוגיה השלישית היא הסוגיה של מיקום הערכאה שתחליט לגבי חסינות חבר הכנסת, האם המיקום יהיה בתוך הכנסת עצמה או שמא מחוץ לכותלי הכנסת, על-ידי ערכאה שיפוטית זו או אחרת.

נעמי חזן: מונחות לפנינו ארבע הצעות חוק.

נעמי חזן: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, אני מוצאת בה פגם יסודי, משום שיש בה הנחת יסוד, שהחסינות היא חסינות של חבר הכנסת, ושלו באופן פרטי.

נעמי חזן: אבל חוק החסינות בא להגן על הכנסת כמוסד ולא על חבר כנסת זה או אחר.

נעמי חזן: משום שאני מתנגדת בעיקרון לתפיסה שהחסינות שייכת לחבר הכנסת, קשה יהיה לי להסכים עם הצעת החוק הזאת; להיפך, אני אתנגד לה.

יצחק לוי: תסכימי אתי שיש לאדם זכות מאוד בסיסית להוכיח את חפותו.

יצחק לוי: אם את מסכימה אתי שזאת זכות בסיסית של אדם, אולי תחשבי עוד הפעם על ההצעה.

נעמי חזן: חשבתי גם על ההיבט הזה, חבר הכנסת יצחק לוי, אבל אני עדיין מתעקשת שחוק החסינות לא בא להגן על האדם כאדם, או על חבר הכנסת כאדם, אלא על הכנסת כמוסד.

נעמי חזן: כתוצאה מכך אין לי ברירה אלא להתנגד להצעת החוק שלך.

יצחק לוי: חבר הכנסת גם נשאר אדם.

נעמי חזן: ודאי.

נעמי חזן: לכן, אחרי שהכנסת או אינסטנציה אחרת מסירה את חסינותו, אזי ברור שהוא גם יכול לעמוד למשפט.

יצחק לוי: אבל יש אפשרות שהוא מבקש הסרת חסינות.

נעמי חזן: נכון, אני תיכף אגיע לזה.

נעמי חזן: משום שכאן שיקול הדעת ניתן בידי חבר הכנסת, אין הגנה על הכנסת כמוסד, ולכן יש לי בעיה עם הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: הצעת החוק השנייה שמונחת לפנינו, הצעת החוק של חברי הכנסת צחי הנגבי ודוד מגן, באה לקבע בחוק, שהצבעות בכנסת בעניין הסרת חסינות תהיינה הצבעות גלויות.

נעמי חזן: הדבר הזה נמצא היום בתקנון.

נעמי חזן: אינני רואה סיבה ברגע זה לקבע את זה בחוק, מה גם שיש חילוקי דעות נוקבים ומוצדקים לגבי העניין הזה.

נעמי חזן: גם להצעת חוק זו אתנגד.

נעמי חזן: מונחות לפנינו שתי הצעות חוק מורכבות יותר.

נעמי חזן: הצעת החוק הראשונה, של חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב, היא הצעת חוק שלמעשה משנה את מיקום הדיון בהסרת חסינות מהכנסת לבית-המשפט המחוזי.

נעמי חזן: לגבי המיקום המוצע, גם כאן יש לי בעיות רבות.

נעמי חזן: אני עדיין בעמדה, שהכנסת עצמה יכולה להסיר או לא להסיר את החסינות של חבר הכנסת.

נעמי חזן: ברגע שמוציאים את ההכרעה בנושא קרדינלי כזה אל מחוץ לכותלי הבית הזה, אל מחוץ למשכן, למעשה מערערים את עקרון ריבונות הכנסת ונותנים לאינסטנציה שיפוטית אפשרות להכריע בנושא עקרוני, שנוגע לבסיס הדמוקרטיה הישראלית, וזה העניין של ריבונות הכנסת.

נעמי חזן: יש חשיבות רבה להצעת החוק של חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב לגבי היקף החסינות, משום שישכאן צמצום החסינות, ואני הייתי מציעה בהחלט להרחיב את העניין הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהיה חסין בפני תביעה פלילית; ולא רק שניתן, אלא יהיה כורח להסיר את חסינותו.

נעמי חזן: והוא גם יפסיק להיות חבר הכנסת ברגע שנמצא אשם בעבירה פלילית שיש עמה קלון.

נעמי חזן: דווקא ההגדרה הזאת, אני מוצאת בה טעם רב, כי לא ייתכן שחבר הכנסת, שלא כשאר אזרחי המדינה, לא יהיה חשוף לתביעות בנושאים פליליים שאינם נעשים בצורה זו או אחרת בקשר לעבודתו כחבר הכנסת.

נעמי חזן: לכן, עם התלבטויות רציניות מאוד לגבי המיקום של הליך השימוע בנושא חסינות, אני לא אתנגד בשלב זה להצעת החוק של חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב.

נעמי חזן: לגבי ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום, הצעה זאת עוסקת בעיקר בנושאים של הליך, וגם פה אני מוצאת למעשה אותו פגם יסודי שמצאתי בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, הקובעת שחבר הכנסת צריך להגן על זכותו.

נעמי חזן: אבל מי מגן על זכותו של חבר הכנסת או על זכותה של חברת הכנסת בעניין החסינות?

נעמי חזן: האם החסינות היא חסינות אינדיבידואלית, או חסינות של מוסד שניתנת לחבר כנסת כזה או אחר כדי למלא את תפקידו כחבר הכנסת?

נעמי חזן: זו השאלה.

נעמי חזן: אבל משום שיש בהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום ניסיון כן לטפל בנושא של ההליך, ומשום שאני תומכת בעובדה שההליך צריך להישאר בידי הכנסת עצמה, ויש לי הסכמה מוחלטת אתך בנושא של מיקום ההליך, גם להצעת חוק זו בשלב זה לא אתנגד.

נעמי חזן: אבל אני מבקשת בשני המקרים לשים לב לנקודות שהועלו כאן.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני סבורה שהרקע לדיון שבו הועלו ארבע הצעות החוק לא היה צריך להוביל להעלותן על סדר-היום של הכנסת.

ענת מאור: יכולה להיות ביקורת ציבורית וביקורת בתוך הכנסת על ההחלטה שנתקבלה לגבי חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

ענת מאור: כמי שנקטה עמדה בגלוי בנושא הזה, אף שזו היתה הצבעה חשאית, ועמדתי גם בפני תמיכה וביקורת – אני חושבת שנושא חסינות חברי הכנסת הוא נושא לדיון, לא רק על החסינות אלא על המהות, על הפרדת הרשויות ועל הריסון והאיזון, שהם חלק אימננטי מהדמוקרטיה.

ענת מאור: לתקוף, לבקר, להשמיץ, זה דבר שהוא באופנה.

ענת מאור: אך חובת הכנסת לשמור על המשולש של הפרדת הרשויות: על החשיבות של בית-המשפט העליון, אבל בה בעת על החשיבות העליונה של ריבונות הכנסת, ובה בעת על החשיבות של הרשות המבצעת, הממשלה.

ענת מאור: כל הטיה של הפירמידה או של המשולש לכיוון אחת הצלעות, בין שבתקופה מסוימת זה לכיוון בית-המשפט העליון, בין שזה לכיוון הכנסת ובין שזה לכיוון הרשות המבצעת, זו תהיה טעות.

ענת מאור: אני חושבת שחברי הכנסת המציעים, שעשו זאת בתום לב, לא צריכים לשחק לידיים של ביקורת, שיש בה אמות מידה צודקות ויש בה אמות מידה מופרזות.

ענת מאור: אני לא רוצה לקרוא לזה פופוליזם, אבל אני בהחלט רוצה לציין, שהכנסת חייבת להיות אחראית ולשמור את הסמכות והאחריות שיש לה בנושא החסינות.

ענת מאור: לפיכך, הצעת החוק המרחיקה-לכת של חבר הכנסת צוקר וחבר הכנסת שגב נראית לי הצעה שעלולה לפגוע בסדרי השלטון ובסדרי אחריות הכנסת.

ענת מאור: אני מציעה לכנסת שלא לאמץ אותה.

ענת מאור: גם אם יש בה חלק שהוא חשוב, הוא צריך לבוא בפני עצמו, ובו אנחנו בהחלט רוצים להסתייג מהקשר שבין החסינות לבין הזכות לעשות עבירה שהיא פלילית במהותה.

ענת מאור: על זה, אני מניחה, איש לא רוצה להגן.

ענת מאור: אך כבר אמרו, ובצדק, שהחסינות היא חסינות של הכנסת, ולא רק של כל אחד מאתנו.

ענת מאור: אנחנו, הנבחרים, עומדים לביקורת הציבור, ובעצם באקט של הבחירה אחת לארבע שנים אנחנו צריכים לתת את הדין-וחשבון.

ענת מאור: לפיכך, אני גם תומכת בהצבעה גלויה, אבל אני בהחלט רוצה לחזק את אלה שאמרו, שלא צריך לקבוע זאת בחוק.

ענת מאור: יש לזה תקנון, יש לזה נהלים שאנחנו יכולים לעצב לעצמנו.

ענת מאור: אבל אין לי ספק, שהזכות והחובה להגן ולנמק מתי אנחנו מסירים חסינות ומתי לא, היא זו שצריכה לחייב אותנו, ובעיקר היא מחייבת אותנו כלפי ציבור הבוחרים.

ענת מאור: לכן, אני מתנגדת לכל ארבע הצעות החוק, ובמיוחד, כפי שאמרתי, להצעה המרחיקה-לכת, שרוצה לערער על הריבונות של הכנסת כמי שמופקדת על האחריות של חברי הכנסת.

דוד צוקר: אפשר לשאול שאלה?

ענת מאור: כן, רק אם יהיה לי עוד זמן לנקודה האחרונה, שלה השארתי דקה אחת או שתיים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: מאחר שיש פה שאלה של ערעור הריבונות, אולי תשיבי לי על השאלה הבאה: האם הוצאת נושא השכר והפנסיה שלנו אל מחוץ לכותלי הבית היא ערעור על הריבונות?

דוד צוקר: והאם הוצאת כל נושא הכספים של המפלגות אף היא ערעור על ריבונות הבית?

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אני חושבת שהשאלה היא חשובה.

ענת מאור: יש הבחנה ברורה מאוד בין חסינות, שהיא למהות התפקיד והבחירה של חבר הכנסת, לבין נושא השכר, שהוא חלק מהזכויות, ובו יש כל ההיגיון להפרדה.

ענת מאור: לכן ההבחנה נראית לי מאוד מהותית לחסינות, שהיא נתונה אימננטית לאחריות הבית.

ענת מאור: דבר שני, שנאמר בדיונים מוקדמים – בהצעה שלך יש גם כפל דיון ברשות שיפוטית – – –

דוד צוקר: דווקא בגלל זה צריך – – –

ענת מאור: אני יודעת.

ענת מאור: הקשבתי לדבריך.

ענת מאור: גם אם מפרידים ומעבירים את הנושא לוועדה ציבורית ולא שיפוטית, בכל זאת יש פה דיון כפול, שהוא חלק מיכולת ההשפעה לשלילה על בית-הדין.

דוד צוקר: בכנסת יש דיון כפול 120.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אני רוצה להדגיש את הדברים.

ענת מאור: התשובה העיקרית שלי אליך היא, שנושא החסינות הוא חלק מהותי מהזכויות, מהחובות, מהמחויבויות ומהאחריות של חברי הכנסת לתפקידם באקט הבחירה ובתפקיד שהם ממלאים.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, שיש הצבעות שהן הרבה יותר מרחיקות-לכת בהשלכותיהן מהצבעה על הסרת חסינות.

ענת מאור: אם הערעור הוא על היושר או על יכולת ההחלטה שלנו, אז מה בענייני שלום?

ענת מאור: ומה בענייני תקציב המדינה, הנוגעים לדיני נפשות במיליונים?

ענת מאור: לכן אני חושבת שאין שום סיבה להסיר מאתנו את האחריות וההחלטה על הסרת החסינות.

ענת מאור: הנקודה האחרונה שאני רוצה להדגיש היא בנושא שקשור לתחילת הדומינו בדיונים כולם, היינו הסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

ענת מאור: כמי שנמנעה בהצבעה בגין איפה ואיפה, אני פונה כל פעם מעל הבמה הזאת, ולא ארפה מזה, להשלים את החקירה לגבי חברי כנסת בעבר או בהווה, שעברו אותה עבירה, באותה מערכת בחירות, ולהביא אותה בפני ועדת הכנסת והכנסת.

ענת מאור: שמענו פה עדויות מחברי ועדת הכנסת על כך שהם לא קיבלו תשובה מספקת.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני מבקשת את התערבותך, גם אם מדובר על חברי כנסת ממפלגתך.

ענת מאור: אני רוצה לדעת מדוע הבית הזה לא מקבל תשובה מספקת מפרקליטות המדינה, שיש לי כל הכבוד אליה?

ענת מאור: כשמדובר על פניות להסרת חסינות, שמענו על עבירות חמורות מאוד שהתבצעו באותה מערכת בחירות של 1988, על-ידי אנשים שהיו שרים בממשלת הליכוד דאז.

ענת מאור: התשובות שקיבלנו לא מספקות.

ענת מאור: אני פונה גם לפרקליטות המדינה וגם אליך, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

ענת מאור: אני מבקשת, כדי שלא יהיה מצב של איפה ואיפה, תקבל הכנסת את כל המידע ותידרש לדון בפניות להסרת חסינות של חברי כנסת שעברו עבירות חמורות מאוד על חוק הבחירות.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת ענת מאור, לא התכוונתי בתחילת דברי לדבר על הנושא שאת דיברת עליו, אבל אני חושב שאת עושה עוול גדול למערכת המשפט בישראל שעה שאת מטילה פה בעצם דופי במערכת המשפט.

אברהם פורז: לכאורה, יש אנשים, חברי כנסת לשעבר, שעברו עבירות חמורות, ויש מי שאיננו חוקר, ויש מי שאינו מעמיד אותם לדין, אף שהם חטאו ופשעו.

אברהם פורז: הדבר הזה איננו נכון.

אברהם פורז: לפי האינפורמציה שנמסרה בשעתה, כל המקרים הללו נבדקו ולא נמצאו הוכחות.

אברהם פורז: לפעמים קורה שאין הוכחות.

אברהם פורז: אבל ליצור תחושה ציבורית, שלפיה חברי כנסת לשעבר, עמוסי עבירות, מסתובבים חופשי, ונטפלו למסכן, ל"נעבעך" פנחסי – אני חושב שזה דבר לא נכון.

אברהם פורז: אבל אם יש לך אינפורמציה, אני חושב שאת יכולה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לגבי מקרים ספציפיים וקונקרטיים, לפנות למשטרה להשלים חקירה או לפנות למפכ"ל.

אברהם פורז: אינני רואה מה ועדת הכנסת תוכל להועיל.

ענת מאור: פניתי.

אברהם פורז: אבל לא עליתי לכאן כדי לדבר על הנושא הזה.

אברהם פורז: עליתי כדי לדבר על הצעות החוק המונחות לפנינו.

אברהם פורז: אני רוצה להמליץ לחברי הכנסת לדחות את כולן ולא לתמוך אף לא באחת מהן.

אברהם פורז: הסיבה לכך היא פשוטה.

אברהם פורז: אני חושב שהמצב הנוכחי בעניין החסינות, לאחר שהחלטנו על הצבעה גלויה, הוא מצב משביע רצון.

אברהם פורז: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי – חבר הכנסת לוי, אתה מדמיין לעצמך סצנריו מסוים, אבל יכול בהחלט להיות סצנריו אחר, שבו חבר כנסת נרדף על רקע פוליטי, נסחט על רקע פוליטי, וכתוצאה מזה גם מאולץ להסכים להסרת חסינותו על רקע פוליטי.

אברהם פורז: אם לא יהיה גורם בדרך שיוכל לבחון, ולו לכאורה, את חומר הראיות, לדעתי כל מוסד החסינות עלול להיפגע.

אברהם פורז: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני מניח שעדיף המצב הנוכחי, משום שאינני מעלה על דעתי, אם כי אני לא אוהב את הביטוי הזה, שאדם יבוא לוועדת הכנסת ויבקש את הסרת חסינותו, ויסתבר שהוא בתום-לב רוצה לעמוד לדין בבית-המשפט, וועדת הכנסת ואחר כך המליאה יסרבו.

יצחק לוי: זה כבר קרה אצל חבר הכנסת שלמה עמר.

אברהם פורז: זה לא קרה אצל חבר הכנסת שלמה עמר.

אברהם פורז: הוא לא ביקש שיסירו את חסינותו.

אברהם פורז: הוא לא ביקש.

אברהם פורז: למיטב ידיעתי, הוא ביקש שלא יסירו את חסינותו.

אברהם פורז: הסכנה היא, כמו שאני אומר לך, בנושא הזה של ההתעמרות.

אברהם פורז: לגבי הצעותיהם של חברי הכנסת צחי הנגבי ודוד מגן, הרי הדבר בא על תיקונו במסגרת תיקון התקנון.

אברהם פורז: מאחר שאין מי שישבח אותי בהזדמנות אחרת, אשבח את עצמי ואומר שהייתי בין אלה שיזמו את התיקון הזה, יחד עם חברי כנסת אחרים.

אברהם פורז: אני שמח שהתיקון התקבל, ולדעתי, על-ידי ההצבעה הגלויה שיפרנו בהרבה את המצב, אם כי אני רוצה לומר בהגינות, שבהצבעה הגלויה יש פרובלמטיקה לא מעטה.

אברהם פורז: אבל מאחר שהכנסת, לדעתי, נכשלה במקרים מספר בהצבעות החשאיות, לא היה מנוס מזה.

אברהם פורז: לגבי הצעותיהם של חברי הכנסת צוקר, מירום ושגב, לכאורה ההצעות הללו הן הצעות נכונות ואובייקטיביות, המיועדות להוציא מגוף פוליטי עניין שגוף פוליטי אולי לא צריך להתעסק אתו, דהיינו, שאלת החסינות, אבל אני מציע לדחות גם את ההצעות האלה.

אברהם פורז: והעניין פשוט מאוד.

אברהם פורז: כאשר אותו מוסד שיפוטי, ולא חשוב איזה יהיה, יצטרך לדון בשאלת הסרת החסינות, באותו שלב אין לו אלא לדון בשאלה של חסינות לפי ראיות לכאורה.

אברהם פורז: כך אנחנו נוהגים בוועדת הכנסת.

אברהם פורז: אנחנו בודקים האם יש ראיות לכאורה נגד חבר הכנסת, כי ועדת הכנסת אינה בית-משפט, היא איננה שומעת עדים, איננה יכולה לקיים חקירת שתי וערב, ואין לה אותם כלים מינימליים הקיימים בבתי-המשפט כדי לחקור את האמת.

אברהם פורז: יש מדינות שאפילו מרחיקות לכת – אתם יודעים את זה, חברי הכנסת – ונושאים כאלה מועברים להכרעת מושבעים.

אברהם פורז: לא סומכים אפילו על השופט, והנושאים העובדתיים בבית-המשפט מוכרעים על-ידי מושבעים.

אברהם פורז: אבל אצלנו אין מושבעים; יש שופטים.

אברהם פורז: אבל השופטים יכולים לראות את העדים, לשמוע את העדים, ולחקור חקירת שתי וערב.

אברהם פורז: לעומת זאת, מין טריבונל כזה שיקום כדי לבדוק את החסינות יצטרך לעשות את הפעולה הלכאורית, דהיינו, האם לכאורה יש טעמים להסרת החסינות?

אברהם פורז: אם יסתבר שלכאורה יש טעמים, לא יהיה לגוף הזה מנוס אלא להסיר את החסינות.

אברהם פורז: במקרה כזה, רבותי חברי הכנסת, מבחינה ציבורית, חבר הכנסת נראה כבר כמי שהורשע.

אברהם פורז: כאשר גוף מעין שיפוטי, שבראשו יעמוד שופט, יחליט שיש מקום להסרת החסינות, מבחינה ציבורית החסינות כבר הוסרה.

אברהם פורז: אם יש בחירות באותה תקופה – ברור שהאיש הזה נושא על גבו כתם גדול.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שמעבר לכך יש לזה גם השפעה על בתי-המשפט.

אברהם פורז: כאשר מתייצב חבר כנסת לדיון בבית-משפט, לאחר שגוף מעין שיפוטי כבר הציע להסיר את חסינותו, הסיר את חסינותו, חבר הכנסת בא לבית-המשפט במצב קשה יותר מנאשם רגיל.

אברהם פורז: נאשם רגיל מגיע לבית-המשפט לפני שאיש בדק את חומר הראיות נגדו, ולדעתי, עם כל זה שאנחנו רוצים להעלים אולי לפעמים יותר מאחרים, אני לא חושב שאנחנו צריכים להכביד על עצמנו בצורה מופרזת.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש היגיון בכך שאנחנו נטיל על עצמנו, כאשר יש במקרה אישום נגד חבר כנסת, שחבר הכנסת הזה יבוא לבית-המשפט במצב קשה יותר מנאשם רגיל, עם מצב שגוף שיפוטי לכאורה כבר ראה שיש משהו בדברים נגדו.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם פורז: כן, ומי יעמוד בראש הגוף המעין שיפוטי?

אברהם פורז: – נאמר שופט.

אברהם פורז: קשה יהיה לשופטים, לאחר מכן, לומר שהשופט הזה טעה, בכל מקרה זה יותר קשה.

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

אברהם פורז: לאור כל הדברים הללו, אני חושב שמוסד החסינות, במתכונתו הנוכחית, משביע רצון.

אברהם פורז: אני מציע להניח לעניין הזה, בשלב זה לדחות את הצעות החוק, לא לקבל אף לא אחת מהן, ולחזור ולהיזקק לנושא אם יהיה צורך.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, אני חושב שצריך להצביע נגד שלוש הצעות החוק, ולדעתי המצב הנוכחי, כשההצבעה על הסרת החסינות במליאת הכנסת גלויה, מניח את הדעת.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אפשר לבקש שם שקט?

תמר גוז'נסקי: – – כנסת נכבדה – – –

רענן כהן: אנחנו רוצים לחשוב איך אנחנו מבטלים את כל ההצעות – – –

אסתר סלמוביץ: תחשבו בשקט, בבקשה.

רענן כהן: אנחנו רוצים לגייס רוב.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לחשוב בשקט.

אסתר סלמוביץ: בסדר?

אסתר סלמוביץ: תודה.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, הנושא של חסינות חברי הכנסת, שעלה בשנה החולפת בהקשרים עגומים מאוד, עולה היום לדיון בהקשר עקרוני, על רקע ניסיון של כמה חברי כנסת, שבאים מסיעות שונות בבית, לצמצם את החסינות – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שוב להפסיק את ההפרעות שם.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: כוונתם של חברי הכנסת, בהצעות שהונחו לפנינו, היא לצמצם את החסינות, לפגוע בה, ובעצם ליצור מצב, הייתי אומרת של מערך מתדרדר של אותה חסינות.

תמר גוז'נסקי: בכל פעם יעלה חבר כנסת עם עוד איזו הצעה, ועוד קיצוץ נוסף ייערך בחסינות חברי הכנסת.

דוד צוקר: את לא מאמינה במה שאמרתי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחברי הכנסת שלא מבינים את המשמעות האובייקטיבית של ההצעות שלהם, יש להם באמת בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתייחסת לכוונות הסובייקטיביות של חבר כנסת זה או אחר אלא למשמעות האובייקטיבית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשוב ולהדגיש את מה שפסק בית-המשפט העליון בעניינו של מיעארי, בהקשר העקרוני של חסינות חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט העליון קבע שהעיקר בחסינות המהותית הוא לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו כשליח ציבור ולומר את דברו, אם בדברים ואם בהצבעה, באופן החופשי ביותר, ללא מורא או פחד מפני צעדים שיינקטו כלפיו בעקבות פעולתו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את הרעיון המרכזי הזה כדי להעמיד אותו כמשקל-נגד לכל הטענות שמועלות לגבי חברי כנסת שעוברים עבירות פליליות כאלה או אחרות, שמועלים, או עושים בכספי הציבור כאילו היו כספיהם, וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמקרים האלה, חמורים ככל שיהיו, והכנסת צריכה לגנות אותם, אינם צריכים לשמש מקפצה כדי לפגוע בחסינות חברי הכנסת, שמטרתה המהותית היא להגן על חבר הכנסת במילוי תפקידו כשליח הציבור.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט העליון הגדיר גם את החסינות כמטרייה המגינה על חבר הכנסת, ואני מתריעה מפני כל ניסיון לחורר חורים במטרייה הזאת, כי מה שמוצע לנו על-ידי חברי הכנסת בהצעות החוק, זה חורים באותה מטרייה – – –

דוד צוקר: הן כל כך שונות זו מזו.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהצעות החוק שונות, אבל המהות משותפת, ולא במקרה הן מועלות יחד.

תמר גוז'נסקי: יש להן משהו משותף – – –

דוד צוקר: את לא קראת אותן.

תמר גוז'נסקי: קראתי, ואפילו השתתפתי בוועדת הכנסת בדיונים.

דוד צוקר: לא קראת אותן – – –

תמר גוז'נסקי: המשותף לכל ההצעות האלה הוא הניסיון לחורר את המטרייה שמגינה על חבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת נעמי חזן ציינה שחוק החסינות איננו טובה פרטית לחבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: מטרת חוק החסינות היא, כפי שהגדיר בית-המשפט העליון, להבטיח את הפעולה התקינה של בית-הנבחרים; כלומר, חסינות חברי הכנסת היא חסינות של בית-הנבחרים עצמו.

תמר גוז'נסקי: בית-הנבחרים לקח לעצמו חסינות כגוף מחוקק, כגוף מבקר, על-ידי זה שהוא נתן חסינות לכל אחד מחברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת, זאת תשובה, לדעתי, להצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, שבאה לנסות ולקבוע שחבר הכנסת יבקש חסינות.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי מערערת, לדעתי, את התפיסה הבסיסית שמונחת ביסוד חוק החסינות – הבטחת הפעולה התקינה של בית-הנבחרים כולו, ולא רק של חבר הכנסת הבודד.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת צוקר ושגב מציעים להעביר את הדיון לבית-המשפט, והם מציינים שכוונתם לאישום פלילי.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להזכיר לך, חבר הכנסת צוקר, שהנושא של אישומים פליליים יכול להיות רחב ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לך, שחבר הכנסת מיעארי נאשם בהשתתפות בכנס לזכר אחד ממנהיגי אש"ף, פאהד קוואסמה, וחבר הכנסת האשם מחאמיד הואשם בהתבטאות באספה בעזה.

תמר גוז'נסקי: האישומים היו פליליים; האישומים היו פליליים.

תמר גוז'נסקי: היועץ המשפטי בא לוועדת הכנסת וביקש את הסרת החסינות בטענה של אישום פלילי.

תמר גוז'נסקי: מכאן שאישומים פליליים יכולים בקלות להיות אישומים של סתימת פיות, של חבלה, של חתירה נגד חופש הדיבור וחופש הביטוי של חבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמטרה של מציעי החוק, חברי הכנסת צוקר ושגב, פוגעת בצד המהותי של – –

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שקט?

תמר גוז'נסקי: – – החסינות כפי שהיא קיימת היום בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחבר הכנסת איננו צריך לבקש חסינות, אלא החסינות מוקנית לו, וזה אחד הדברים החשובים שיש בכנסת, בדרך עבודתה, מאז הקמתה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר שיש איזה מסע משולב – – –

אסתר סלמוביץ: בקיצור, כי הזמן כבר תם.

תמר גוז'נסקי: אני כבר מסיימת.

תמר גוז'נסקי: המסע המשולב הזה, שאני רואה בו היום חלק – או חלק מאותו מסע באותן הצעות החוק שמונחות לפנינו, המסע המשולב הזה לריקון חסינות חברי הכנסת מתוכנה הוא בעצם חתירה תחת עצמאותה של הכנסת, והפיכתה לאיבר מדולדל של הממשלה, שהיא עצמה תהפוך איבר מידלדל של אותו ראש ממשלה שייבחר בבחירות ישירות.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש קשר בין הצעות החוק האלה לבין כל התפיסות שבאות לרוקן את הכנסת מזכויותיה ומסמכויותיה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אם השורה האחרונה בעמדתי דומה או זהה לעמדתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תקשיבי רק רגע למשפט אחד שלי.

חיים אורון: חברת הכנסת גוז'נסקי, תקשיבי רק למשפט אחד שלי.

חיים אורון: גם אם עמדתי בשורה האחרונה דומה לעמדתך, אני הייתי מציע להוריד מהדיון הזה את שלל המניעים, ההחשדות או החשדות שמובילים את חברי הכנסת שהציעו את ההצעות.

חיים אורון: וזאת מהטעם הפשוט – לפחות עכשיו אני מדבר בשמי – שאני שותף לחלק גדול מההתלבטויות שהם השמיעו מעל הדוכן והעלו יחד עם הצעותיהם.

חיים אורון: אני לא מקבל את הפתרונות שלהם, ואני חושב שהפתרונות שהם מציעים הם שגויים – – –

תמר גוז'נסקי: אני מתייחסת למשמעות האובייקטיבית, לא למניעים.

חיים אורון: את תיארת כאן תמונה של מערכת שלמה, שמתחילה עם הבחירה הישירה של ראש הממשלה, וממשיכה הלאה.

חיים אורון: אני מציע לבודד כרגע את הנושא הזה.

חיים אורון: הערה שנייה.

חיים אורון: כבר אמרתי שאני שותף ללבטים שהביעו חברי הכנסת שהציעו את הצעותיהם כאן, על כל המגוון שבהן.

דן תיכון: אולי תציע לדחות את הדיון.

דן תיכון: אולי זה עדיין לא בשל.

חיים אורון: אני ממש עומד להציע הצעה דומה.

חיים אורון: בסופו של דבר, אני חושב שהמצב הקיים – וכבר אמרתי מעל הדוכן, שלא הייתי שותף להצעה להפוך את ההצבעה לגלויה – המצב הקיים מאפשר לכנסת לקיים את האיזון הנכון בין שמירת חסינותם של חברי הכנסת, כאחד המרכיבים של ריבונות הכנסת, לבין הליך תקין ומסודר, שיאפשר להעמיד חבר כנסת לדין אם קיימים חשדות לכאורה המצדיקים העמדתו לדין.

חיים אורון: באיזון הזה אני חושב שהמצב הקיים הוא נכון.

חיים אורון: אני רוצה לומר דבר נוסף, חבר הכנסת צוקר.

חיים אורון: אני מסרב להשתתף בדיון מהסוג הזה כאשר כולנו עדיין נמצאים תחת השפעות קשות מאוד של אירועים שהיו בכנסת בחודשים האחרונים, ואני חושב שכולנו זקוקים למידה של שיקול דעת ומרחק מהאירועים הללו.

חיים אורון: מפני שברור לי לגמרי, שאם אחרי אירוע של אי-הסרת חסינותו של חבר הכנסת מיעארי, כמה חברי הכנסת בעמדה אחרת היו דורשים מייד דיון על הליך הסרת החסינות – נדמה לי שגם אתה וגם אני היינו שותפים לעמדה של לפחות "רגע אחד", לא על רקע של מקרה מסוים, כאשר האירועים היו מאוד מאוד מאופיינים במרכיבים המאוד-ייחודיים שלהם.

חיים אורון: למה אני אומר זאת?

חיים אורון: אתה מציע, חבר הכנסת צוקר, לתת משקל גדול לבית-המשפט, ויש לי אמון מלא בבית-המשפט – – –

דוד צוקר: הרבה יותר מאשר בבית הזה, בנושא של הסרת חסינות.

חיים אורון: הרבה יותר מאשר לחלק מהמהלכים שהיו בבית הזה.

דוד צוקר: זה הכול.

דוד צוקר: יותר אני לא – – –

חיים אורון: אבל, ידידי חבר הכנסת צוקר, אתה יודע שגם אני וגם אתה היינו שותפים לתחושות של אי-נחת באשר לתפקודו של בית-המשפט העליון בתחום רגיש מאוד של ביטחון המדינה, שיכול להיות עילה לנושאים מהסוג הזה בסיטואציות מסוימות.

חיים אורון: לכן – – –

דוד צוקר: נכון, אבל עדיין נתון לדמגוגיה פחות מאשר הבית הזה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: היות שגם בפתרון הזה יש נושא של שקלא וטריא, של בעד ונגד, גם הפתרונות שמרחיקים את הכנסת מהאחריות הזאת, מעבר לדברים שנאמרו כאן על הסכנה של כפל משפט – הטיעון המרכזי שאני רוצה לטעון הוא, שהחסינות היא אחת מאבני הפינה של הכנסת.

חיים אורון: חסינותם של חברי הכנסת, חבר הכנסת מירום, היא חלק מהנכסים של הכנסת.

חיים אורון: זה לא "צ'ופר" שניתן לחברי הכנסת, זה לא חלק מסל ההטבות שיש לחברי הכנסת, אלא זו אחת מהמהויות של הכנסת.

חיים אורון: היא יכולה לתת אותה, היא יכולה למנוע אותה, ובמקרים מסוימים היא יכולה לנהוג גם בניגוד לעמדה של היועץ המשפטי, או של מישהו אחר, כשהיא אומרת שהיא לא מקבלת את דעתו.

חיים אורון: נכון, הכנסת ערערה את אמון הציבור בטוהר פעולתה בעניין הזה.

חיים אורון: זה היה אחד מרגעי השפל של הכנסת הנוכחית, ואתה השתמשת בביטוי הזה.

חיים אורון: הכנסת תצטרך להשקיע מאמצים גדולים כדי להתרומם מזה.

חיים אורון: אבל השאלה היא האם רגע השפל הזה צריך להיות הבסיס שעליו נעשה שינויים בחקיקה, כאשר ייתכן מאוד שמי שיסתכל על זה בעוד שנים מספר ישאל מדוע פעלה כך הכנסת.

חיים אורון: העליתי נימוקים מספר, ואני מודה שגם כשאני אומר אותם כאן מעל הדוכן במידה של להט, אני לא חושב שכל האמת וההיגיון נמצאים רק בצד הזה.

חיים אורון: אבל, בין המחשבה לעשות שינויים חקיקתיים בנושא רגיש ועדין כל כך, בתחושה של הלוך דעות מסוים ואווירה ציבורית מסוימת – אני רוצה לשפר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

חיים אורון: הוא אמר: בואו נעביר את זה בקריאה ראשונה, ונתחייב הדדית שלא נבצע מהלך של השלמת החקיקה, אלא אם כן נצליח לגבש איזו הצעה מוסכמת.

חיים אורון: אני אומר: בואו נסתפק כרגע בדיון הזה.

חיים אורון: לא נקיים עליו הצבעה.

חיים אורון: אני לא מדבר על דחייה של שבוע-שבועיים, כי אני חושב שכולנו זקוקים למרחק זמן גדול יותר, שבעצם גם אתם מציעים אותו.

חיים אורון: אלא שאתם מציעים זאת אחרי הקריאה הראשונה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני מבקשת לסיים.

חיים אורון: אני כבר מסיים.

חיים אורון: – – – אתם מציעים אותו אחרי הקריאה הראשונה.

חיים אורון: אני מציע אותו לפני הקריאה הראשונה.

חיים אורון: משום שאם היום הנושא עולה על סדר-היום, אני מצביע נגד כל החוקים הללו.

חיים אורון: אם יתקיים דיון נוסף, וייפתח גם דיון ציבורי, ובמהלך חודשים יגידו המציעים שלמרות כל מה שהיה הם רוצים להמשיך בתהליך החקיקה ולהגיע לקריאה שנייה ושלישית, כל אחד מאתנו יצביע בהתאם למה שהוא ירצה באותו מועד.

חיים אורון: להצביע היום, ולדחות את הדיון בקריאה השנייה והשלישית למועד אחר, אם זה אומנם הדבר שתחליטו לעשות היום, כי אז אני אצביע נגד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דוד צוקר: חבר הכנסת איתן, אתה מוותר?

מיכאל איתן: יש לי בעיה, אני מבקש, אם אפשר, להתחלף.

מיכאל איתן: יש כאן איזו בעיה קצרה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא אחת עמדנו לביקורת בפני הציבור עקב מחדלים אישיים, כאשר כמה חברי כנסת ניצלו את מעמדם שלא לצורך עבודתם הפרלמנטרית.

חיים דיין: אנו, חברי הכנסת, מחזיקים בתעודת חבר שבה מפורטות זכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת.

חיים דיין: אומנם חבר הכנסת בא-גד כבר ציין זאת, אבל אני רוצה לחזור ולציין: "חבר הכנסת יהיה חסין – – – (2) בפני חיפוש בגופו או בחפציו, חוץ מן החיפוש במקום שנועד לבדיקה מטעם שלטונות המכס" – זאת פרצה המאפשרת לחבר הכנסת להעביר ללא דיווח חפצים אישיים הראויים לדיווח.

חיים דיין: אני חושב שעל הסעיף הזה חברי הכנסת יכולים לוותר, מכיוון שהם המחוקקים בבית הזה, הם לא צריכים לעטות הילה על מנת להשתמש בחסינות הזאת כדי לעבור מהמסלול האדום למסלול הירוק.

חיים דיין: זאת דוגמה אחת.

חיים דיין: במקרה הנוכחי, אני רוצה להעביר לכם את תחושת הציבור, נוכח העובדה שבשנים האחרונות, מצד אחד – לצערי הרב, ומצד אחר – לשמחתי, יש חברי כנסת שמצאו את עצמם מאחורי סורג ובריח, יש חברי כנסת שעומדים בפני דין בגלל ביצוע עבירה זו או אחרת.

חיים דיין: חברי הכנסת, הגיע הזמן לשנות את החסינות שלנו ולקבוע את החוקים וההגבלות האמיתיים המותרים לחברי כנסת אך ורק לצורך העבודה הפרלמנטרית ולא לצורך זכות אחרת.

חיים דיין: אני חושב שאחד הדברים שניתנו לחברי הכנסת הוא אפשרות הביטוי האישי.

חיים דיין: אולי זה אחד הדברים, שיכולים לתת לחבר הכנסת אפשרות להשתמש באותם כלים.

חיים דיין: חבל מאוד שחברי הכנסת הגיעו למצב, שלפעמים הם משתמשים בכלי היחיד הזה שלא לצורך, על-ידי הסתה, על-ידי איומים, על-ידי נגישות מסוימת.

חיים דיין: אני חייב לציין, דווקא בפניך, ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן, השבוע צפינו במהלך של הפגנה ליד בית ראש הממשלה.

חיים דיין: כאיש חוק לשעבר, שמכיר את ההיבט של שימוש בכוח, אכן יש סעיף שאומר, שאדם שמסכן את חייו ויש עילה להשתמש בכוח – אכן ישתמשו בכוח.

חיים דיין: אני חושב שבמקרה הזה, משטרת ישראל אכן פעלה על-פי חוק – – –

לימור לבנת: – – –

חיים דיין: הוא עבר אזור שאסור היה לו לעבור – ירד לכביש, ועם כל הכבוד, החזירו אותו חזרה.

חיים דיין: לא הכו אותו, לא פגעו בו.

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: את רשומה ואת תוכלי לדבר בתורך.

חיים דיין: חברת הכנסת לימור לבנת, ראיתי תמונות בטלוויזיה, אני מתייחס רק לקטע שראיתי בטלוויזיה; אם היו קטעים שלא ראיתי, אני לא יכול להתייחס אליהם.

חיים דיין: על-פי מה שראיתי, בסיכומו של דבר, אני חושב שבמקרה הזה המשטרה פעלה נכון.

האשם מחאמיד: לא נכון.

דוד צוקר: – – –

חיים דיין: לא הצילה את חייו.

חיים דיין: אני חושב שהיה כאן מצב של משיכה לפרובוקציה שהיתה אסורה, ולאו דווקא על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן, זה יכול היה לקרות לכל חבר כנסת.

חיים דיין: יש חוק, ואנחנו מחוקקים את החוקים האלה.

חיים דיין: לא צריך להגיע למכות.

חיים דיין: אני לא חושב שנתנו לו מכות בקטע הזה, כי אם היו נותנים לו מכות היו נשארים לו סימנים.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, טוב שהשתחררתי מהמשטרה.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אני אחריו?

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת איתן, עם מי התחלפת?

מיכאל איתן: ביקשתי להתחלף.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין היה אחרי.

אסתר סלמוביץ: הוא היה אחריך לפני שהתחלפת, אבל אני קראתי בשמו והוא לא היה כאן.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אלי דיין: אני יודע שאני צריך לנאום אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אתה לא היית כאן, חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אתה לא התחלפת עם חבר הכנסת איתן.

אלי דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן היה צריך לנאום, ואחר כך אני.

אסתר סלמוביץ: נכון; אבל הוא דחה את ההופעה שלו.

אסתר סלמוביץ: אני קראתי בשמך ולא היית באולם.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: אני ציינתי בתחילת הדיון.

אסתר סלמוביץ: אחריך היו גם חברי כנסת אחרים.

אסתר סלמוביץ: אני לא רוצה להתחיל בזה.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מצטערת.

אסתר סלמוביץ: אתה לא היית כאן.

אלי דיין: אני מציע לך לשקול זאת מחדש.

אלי דיין: תחליטי אחרי הנאום של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אלי דיין: אי-אפשר לבצע חילופין?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, הוא לא ביצע שום חילוף, הוא ביקש לדחות.

אסתר סלמוביץ: אתה לא ביקשת לדחות.

אלי דיין: אמרו לי שאני נואם אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי דיין: בוצעו חילופין.

אלי דיין: אני עקבתי במסך אחרי השם של חבר הכנסת מיכאל איתן, וכשקראו בשמו הופעתי מייד.

אסתר סלמוביץ: אני אשקול, אחרי שחבר הכנסת מיכאל איתן יסיים את דבריו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, הבנתי אותך.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים בנושא שהוא בעייתי במובן זה, שאנחנו דנים בחוק הנוגע בראש ובראשונה בנו, ואנחנו, כנוגעים בדבר, צריכים להתייחס למצב שהמשמעות שלו תהיה, בסופו של דבר, פגיעה או אי-פגיעה ביכולת התפקוד שלנו, וככל שאנחנו רוצים להיות אובייקטיביים, ברור ומובן מאליו שנקודת הראות שלנו תהיה שונה אולי מנקודת הראות של גורמים אחרים במערכת.

מיכאל איתן: המצב היום מבחינת חוק חסינות חברי הכנסת הוא, שעל מנת להסיר חסינות של חבר כנסת צריכה להיות פעולה של שלוש הרשויות.

מיכאל איתן: אם רוצים להעמיד חבר כנסת לדין, צריך לנקוט פעולה על-ידי הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: כלומר, היועץ המשפטי לממשלה הוא הראשון שצריך לנקוט יוזמה.

מיכאל איתן: בלי פעולה של היועץ המשפטי לממשלה, התהליך לא יכול להתחיל.

מיכאל איתן: לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה יוזם את הגשת התביעה והבקשה להסרת החסינות, נכנסת לפעולה הרשות השנייה – היא הכנסת, הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: הכנסת צריכה לקבל או לדחות את הצעת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: רק בשלב השלישי, אם הצליח התיק הזה לעבור גם את מחסום הרשות המבצעת, גם את מחסום הרשות המחוקקת – הוא מגיע לבית-המשפט, לרשות השופטת, ושם נגזר או נפסק דינו של אותו חבר כנסת, אם הוא אשם אם לאו.

מיכאל איתן: לעניות דעתי, בשותפות הזאת של שלוש הרשויות, לצורך העניין, יש דבר חשוב – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, חילופי משמרות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הוא מדבר כבר 20 דקות.

יוסף עזרן: מה, אין לו חסינות?

יוסף עזרן: אתה רוצה כבר לבטל את החסינות שלו?

מיכאל איתן: אני לא מציע שאנחנו ננתק אחת הרשויות האלה בתהליך של הסרת החסינות, משום שאני חושב שצריך להיות איזון.

מיכאל איתן: החסינות של חברי הכנסת היא חלק מהעניין הדמוקרטי.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה בעידן המודרני היא תמיד דמוקרטיה שיש בה שילוב של הרשויות, ובתהליך הזה חשוב שיהיה משקל לכל רשות.

מיכאל איתן: העובדה שיש צורך בשילוב הרשויות באה לידי ביטוי בדבריו של קודמי כאן, כאשר הוא הביא כדוגמה מקרה שבו חבר כנסת, לצורך מילוי תפקידו, ביקש לרדת מהמדרכה אל הכביש.

מיכאל איתן: על הכביש עמדו שוטרים.

מיכאל איתן: הם ביצעו את תפקידם, הם הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: על הכביש עמד צלם עיתונות, הוא ביצע את תפקידו.

מיכאל איתן: השוטרים הבינו שהוא מבצע את תפקידו, אף שהוא שייך לרשות הרביעית – הרשות המסקרת, התקשורת.

מיכאל איתן: כאשר חבר הכנסת ירד לכביש לצורך מילוי תפקידו כפי שהוא מבין, אותו שוטר החליט שלדעתו יש כאן מצב שהוא לא רוצה שיתקיים, והוא החליט לפגוע בחסינות של חבר הכנסת.

מיכאל איתן: אני שואל: אם אנחנו נותנים לרשות המבצעת, במקרה זה למשטרה, או ליועץ המשפטי, את החופש לקבוע חד-משמעית שכאן נעשתה עבירה, או שנעשה כאן איזה מעשה לא תקין, שבגינו אפשר לפגוע בחסינות – בכל מקרה שלא יהיה נוח לרשות המבצעת, למשטרה, לממשלה, היא תפרש את החוק בצורה כזאת, שהיא יכולה לקחת מייד אותו חבר כנסת ולהעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: כי חבר הכנסת עומד מהצד השני של המתרס.

מיכאל איתן: הוא רואה בעין אחרת את האופן שבו הוא ממלא את תפקידו.

מיכאל איתן: כאשר חבר הכנסת נמצא שם בין השוטרים, הם רואים בו מכשול לביצוע תפקידם, כי לא נוח להם שהוא מסתכל.

מיכאל איתן: אולי מכים שם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דיין, הם רואים את זה בכנות.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו רואה את זה קצת אחרת, כל אחד רואה אחרת את היקף החסינות.

מיכאל איתן: מובן שהמשטרה רואה את זה בצורה המצומצמת יותר.

מיכאל איתן: אנחנו, חברי הכנסת, רואים את זה אולי בצורה רחבה קצת יותר ממה שצריך להיות בפועל.

מיכאל איתן: ובית-המשפט הוא הגורם השלישי, בסופו של דבר הוא צריך להכריע.

מיכאל איתן: בסעיף 1 לחוק החסינות כתוב: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה".

מיכאל איתן: צריך לדעת לקרוא.

מיכאל איתן: אין דברים מוחלטים.

מיכאל איתן: החסינות ניתנת בצורה מדורגת, והחוק מדבר עליה כך.

מיכאל איתן: וכך גם צריך לתת פרשנות לחוק החסינות.

מיכאל איתן: לא בצורה המוחלטת.

מיכאל איתן: החסינות היא חזקה יותר לפי הדירוג הבא, ואני מצטט: בשל הצבעה – חסינות מוחלטת; אחר כך: או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב; אחר כך: או בשל מעשה שחבר הכנסת עשה בכנסת או מחוצה לה, וכמובן, במילוי תפקידו או עקב מילוי תפקידו.

מיכאל איתן: מלשון העניין צריך לומר, שבשום מקרה אין דבר מוחלט, גם לא חסינות מוחלטת.

מיכאל איתן: ואת חוק החסינות צריך לפרש בהתאם לנסיבות, לתנאים ולאיזונים הנכונים שנותנים בכל מעשה ומעשה, על-פי עקרונות הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אביא דוגמה.

מיכאל איתן: ברור שכתוב בחוק, שלחבר הכנסת יש חופש תנועה בכל מקום ברחבי המדינה שאינו מקום פרטי, והמשטרה צריכה לקרוא כך ולאפשר את חופש התנועה.

מיכאל איתן: האם זה מקנה לחבר הכנסת את הסמכות לעמוד במקום מסוים ולהגיד: אני לא רוצה לתת מעבר חופשי לרכב מכבי-אש, למשל?

מיכאל איתן: האם גם אז למשטרה לא תהיה סמכות לפנות אותו?

מיכאל איתן: ברור שלא, ברור שהכול יחסי, ברור שהחסינות היא לא דבר מוחלט.

מיכאל איתן: אבל במקום שבו מכירה המשטרה בסמכות ובזכות של השוטרים שלה לעמוד, במקום שבו היא מתירה לעיתונאי לצלם, במקום כזה יש זכות מלאה גם לחבר הכנסת לעמוד, להניף כרזה, ולעשות ככל העולה על רוחו, על-פי הבנתו, כאשר הוא מבצע את תפקידו.

מיכאל איתן: ולא יעלה על הדעת, שבמדינה דמוקרטית המשטרה תגיד: פעלנו בכוח נגד חבר כנסת כדי להציל את חייו.

מיכאל איתן: הוא יכול להציל את חייו בעצמו.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע למציעים להפסיק את הדיון, ולא לדון כרגע בשינויים כאלה בנושא החסינות.

אלי דיין: אני מציע לא לקיים היום הצבעה.

אלי דיין: לדעתי, זה נושא כבד ביותר, מורכב, מסובך, עדין.

אלי דיין: אנחנו עשינו די והותר בנושא החסינות.

אלי דיין: אני רוצה לבקש ממציעי הצעות החוק: אני חושב שהכנסת הזאת, שמכהנת פחות משנה וחצי, כבר עשתה אחת המהפכות הגדולות בנושא החסינות, וזאת הצבעה גלויה במליאת הכנסת.

אלי דיין: הנושא של ההצבעה הגלויה, שמופיע באחת מהצעות החוק, בעצם כבר התקבל.

אלי דיין: ובעת הדיון ראיתם איזה ויכוח עדיין קיים גם בקרב חברי הכנסת, גם בקרב משפטנים, שאומרים: הנושא של החסינות, שהוא בעצם חלק בלתי נפרד מהקונסטיטוציה שלנו, כי החסינות היא לא של חבר הכנסת אלא של מוסד הכנסת, כדי שחבר הכנסת יוכל למלא את תפקידו ואת שליחותו ללא מורא – הוא חשוב ביותר.

אלי דיין: ואנחנו קבענו, בניגוד למה שהיה מקובל כאן במשך 45 שנים, עקב תקלה שקרתה, שההצבעה תהיה גלויה.

אלי דיין: וראינו איך המצביעים נחלקו, מכל הסיעות, מסיעות הקואליציה והאופוזיציה, ימין ושמאל.

אלי דיין: היו חברי כנסת שהצביעו בכל זאת נגד העניין של הצבעה גלויה.

אלי דיין: כי אחד העקרונות של החסינות היה, שההצבעה תהיה חשאית, כדי שחבר הכנסת יצביע לפי מצפונו, ללא מורא מהממשלה, מהרשות המבצעת – – –

מיכאל איתן: אחת ההצעות פה היא בעד הצבעה גלויה.

אלי דיין: כן, ובעצם זה כבר נתקבל.

מיכאל איתן: בתקנון.

אלי דיין: כן, בתקנון.

אלי דיין: ההצבעה היתה חשאית, גם כדי שהוא לא יחשוש, גם לא מחברו, כי הרי יש גם העניין של האי-נעימות כלפי החבר.

אלי דיין: לא פתרנו את זה.

אלי דיין: תאר לך חבר באותה סיעה, סיעה קטנה, שהיחסים בה מאוד אינטימיים; זו אפילו סיעה שלא מתמודדים בה לבחירות, אלא היא בנויה על איזה קונסנסוס, על איזו הסכמה.

אלי דיין: ואנחנו אומרים לחבר הזה: תצביע באופן גלוי.

אלי דיין: אנחנו מעמידים אותו במצב עדין ביותר, כי אנחנו רוצים שהוא יצביע לפי מצפונו.

אלי דיין: יבדוק אם היועץ המשפטי בא בתום-לב, אם יש ראיות לכאורה, אם אין חסינות מהותית, אוטומטית הוא צריך להעביר את הנושא לבית-המשפט.

אלי דיין: ובכלל, באחת ההצעות שלפנינו נאמר שחבר הכנסת יבקש.

אלי דיין: אם הוא לא יבקש, מה יגידו?

אלי דיין: שהוא כבר אשם.

אלי דיין: אנחנו מעמידים את חבר הכנסת הזה במצב עדין.

אלי דיין: הוא אומר: רבותי, אני רוצה למלא את תפקידי בכנסת, אינני רוצה שתסירו את חסינותי ואני אבזבז את זמני בבתי-משפט כדי להוכיח את חפותי.

אלי דיין: אתם אומרים, רק כשאני מבקש?

אלי דיין: אני מבקש מכם, תבדקו, תשקלו אתם, אל תעמידו אותו במצב של התלבטות – לבקש או לא לבקש.

אלי דיין: ומה יבין מזה הציבור, אם הוא מבקש או לא מבקש?

אלי דיין: בכלל, להעביר לבית-משפט – אני נגד זה.

אלי דיין: בזמן האחרון קיימת התופעה, שאנחנו מתרוקנים מסמכויותיו של הריבון.

אלי דיין: זה דבר שלא קורה היום בעולם.

אלי דיין: יש היום אפילו מה שנקרא האקטיביזם השיפוטי של יצירת נורמות על-ידי בתי-המשפט, וזה מפר את האיזון בין הרשויות.

אלי דיין: מה שיש לכנסת צריך להשאיר לכנסת, מה שיש לבתי-המשפט צריך להיות לבתי-המשפט, ואין להוציא סמכויות מהכנסת.

אלי דיין: זו סמכות אינהרנטית של הכנסת, שהיא קשורה לכנסת, שהיא שייכת לכנסת, ואל לו לבית-המשפט להתערב בעניין הזה, וודאי שאנחנו לא צריכים להעביר את זה לבית-המשפט.

אלי דיין: דבר שני: תארו לעצמכם שבית-משפט יבדוק אם להסיר חסינות אם לאו.

אלי דיין: אם הוא יחליט להסיר חסינות, יאמרו: כבר יש לכאורה אשמה.

אלי דיין: כבר שפטו אותו.

אלי דיין: בעוד אם הכנסת מסירה חסינות, היא מדגישה: אנחנו לא נוקטים עמדה, אנחנו לא בית-משפט, האדם הוא זכאי, רק יש כאן ראיות לכאורה.

אלי דיין: אנחנו אומרים: אין חסינות מהותית, שילך לבית-המשפט.

אלי דיין: הזמן קצר, אני יכול להרחיב עוד בהרבה נקודות, אבל אני רוצה לשאול את המציעים, שיודיעו לנו, כדי לא להחזיק פה את חברי הכנסת: האם יש בכוונתכם להצביע היום?

אלי דיין: אם כן, נגייס את כוחותינו, אנחנו חייבים להיות הגונים; או שתגידו שלא מצביעים היום, ואז נדחה את זה לזמן שיהיו יותר חברי כנסת והנושא הזה יישקל בכובד ראש לפני קבלת ההחלטה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת; אתה בכל זאת לא ויתרת על זכותך לדבר, אבל הפנייה שלך היא לגיטימית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העוני בארץ בעלייה, הביטחון בירידה, ואנו, חברי הכנסת, עוסקים בעצמנו.

אלכס גולדפרב: האם נושא חסינות חברי הכנסת הוא הנושא החשוב ביותר היום?

אלכס גולדפרב: נכון, היתה תקלה, אך הצעת החוק הזו אינה מתקנת את התקלה.

אלכס גולדפרב: בהצעת החוק הזו יש אלמנט מסוכן מאוד לעצם תפקודו של הבית הזה.

אלכס גולדפרב: הצעה זו, להוציא את החסינות של חברי הכנסת מידי הבית הזה, הבית העליון במדינתנו, ולהעבירה לידי אחרים, מכובדים ככל שיהיו, פסולה היא.

אלכס גולדפרב: עם כל הכבוד לחבר הכנסת שהציע את ההצעה הזו, עד היום כל הכרעה שהיתה גלויה ולא מאחורי פרגוד הוכיחה את עצמה.

אלכס גולדפרב: הכנסת היא הריבונית והכנסת היא הגוף העליון שצריך לקבוע בצורה חד-משמעית איך, כיצד ומתי תוסר חסינותו של חבר הכנסת, ואין, ואסור שיהיה, גורם אחר שיסיר את החסינות.

אלכס גולדפרב: הוצאת החלטה זו מידי המחוקק, שהינו הריבון, פוגעת במעמדו ומערערת אותו.

אלכס גולדפרב: חבר כנסת ללא חסינות יהפוך לבובה שלא יכולה לתפקד, נוח לשלטון, רע לעם.

אלכס גולדפרב: חבר כנסת כזה לא יוכל לחשוף ולטפל בשחיתויות, מתוך חשש שיועמד לדין בעצמו, ואז הכנסת, המדינה, תצטרך לחוקק חוק נוסף כדי לממן את הגנתו של אותו חבר כנסת בבית-המשפט.

אלכס גולדפרב: הצעה זו תשים אותנו במצב, שיאלץ את המדינה להוסיף עשרות עוזרים לכל חבר כנסת, כפי שקיים בארצות-הברית.

אלכס גולדפרב: השאלה היא האם זה חיוני ורצוי והאם יכולה המדינה לעמוד בכך.

אלכס גולדפרב: ההצבעה על הסרת חסינותו של חבר הכנסת צריכה להיות גלויה.

אלכס גולדפרב: אני קורא להצביע נגד הצעת החוק הזו, שמהווה תחילה מסוכנת של סחף העלול לפגוע בבית הזה.

אלכס גולדפרב: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני מאוד, גם על הקיצור ועל דברי הטעם המתומצתים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הכבוד שאני רוחש למציעים, שיכול להיות שכוונותיהם טובות, אני אתנגד לשינויים המוצעים, מכמה טעמים, ואומר אותם בקיצור.

האשם מחאמיד: שלילת סמכותה של ועדת הכנסת, אף שאני אישית נכוויתי בוועדה הזאת.

האשם מחאמיד: יש משום כרסום במעמדה של הכנסת.

האשם מחאמיד: בגלל כמה חברי כנסת יש מגמה להעניש את הכלל, כפי שאמרתי, בגלל מקרים מסוימים, ויש כאן פגיעה במעמדה של הכנסת.

האשם מחאמיד: השינויים המוצעים אינם בעלי אופי אובייקטיבי, כי אם פרי של לחץ דעת קהל וביקורת שאיננה תמיד צודקת.

האשם מחאמיד: יש כאן פריצה מסוכנת של מושג החסינות.

האשם מחאמיד: בהסבר כתוב, שהחסינות לא תחול על עניינים פליליים או על עבירה פלילית שעבר חבר הכנסת שלא לשם מילוי תפקידו.

האשם מחאמיד: והשאלה הנשאלת: מה זו עבירה פלילית?

האשם מחאמיד: מה הם גבולותיה?

האשם מחאמיד: כי הרי כולנו יודעים, שהתבטאות פוליטית עלולה להתפרש כמעשה פלילי, כאשר המניעים הם פוליטיים, ואז חבר הכנסת שיתבטא יואשם אולי בהמרדה, אולי בהסתה, ואף בבגידה.

האשם מחאמיד: כל התבטאות פוליטית של מיעוט פוליטי ולא פוליטי יכול שתהיה מפורשת כהסתה וכפגיעה בביטחון.

האשם מחאמיד: מעמד כעין שיפוטי בפני שלושה שופטים בבית-משפט מחוזי יביא לידי כך, שבקשתם להסרת חסינות, אף שאיננה גזר-דין, יש בה משום הכרעה מעין שיפוטית, כי כל משפט שייערך יהיה בוודאי מושפע מהערכתם של השופטים שפסקו לגבי החסינות.

האשם מחאמיד: נקודה נוספת: הצבעה גלויה, אני מאמין, באה במגמה להביא ליושר – כך לפחות טוענים – ולהתנהגות אחראית של חברי הכנסת, כדי שייראו מפני הציבור, כדי שהציבור ידע מה עשה חבר הכנסת שבו בחר.

האשם מחאמיד: אך גם לחץ הציבור יכול שיהיה אנטי-דמוקרטי, ואז הלחץ הציבורי החיצוני הוא שיכתיב את התנהגותו של חבר הכנסת.

האשם מחאמיד: והאם אפשר, אדוני היושב-ראש, לשכוח ולו לרגע את הלחץ של הסיעות והקבוצות הפוליטיות בכנסת, במיוחד אם יעשו עסקאות, ועיני מנהיגיהן יבחנו אם הצדדים אכן עמדו בהסכמים ביניהם?

האשם מחאמיד: ואז חבר הכנסת יכול להיות מוענש על-ידי מוסדות מפלגתו, אם לא יקבל את הכרעת סיעתו.

האשם מחאמיד: הערכת חבר הכנסת ועבודתו, תפקודו ופועלו, על-ידי הציבור לא תיקבע על-ידי הצבעתו בענייני החסינות.

האשם מחאמיד: שינוי ההליך, כפי שמוצע, כך שחבר הכנסת הוא שיצטרך להראות ולשכנע כי קיימת עילה המצדיקה הענקת חסינות לו, פירושו שהוא בעצם אשם עד אשר יוכיח שהוא זכאי, ממש ההיפך מכל הליך דמוקרטי.

האשם מחאמיד: לכן, שינוי ההליך והפיכתו הם נוהג אנטי-דמוקרטי, הפוגע בזכויות חבר הכנסת כאדם.

האשם מחאמיד: בשל השינויים המוצעים, ומשום שאנחנו רואים בהם פגיעה בחסינותו של חבר הכנסת ובחוק החסינות – מה עוד שיש בכנסת הזאת קוטביות פוליטית, יש פה מיעוטים לאומיים ופוליטיים שונים, שעלולים להיות קורבנות לשינויים אלה – אני אתנגד להצעות אלה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חן-חן.

יוסף עזרן: עמדת בזמן וגם תרמת לנו 30 שניות.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

לימור לבנת: מי אחריו?

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגישה שלי לנושא החסינות היא די פשוטה.

רפאל איתן: אינני מתייחס לנושאים שבגינם תוסר החסינות או בהם תישמר החסינות.

רפאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לנושאים האלה, אלא רק לפרוצדורה, רק לתהליך.

רפאל איתן: אני חושב שהדבר הפשוט ביותר יהיה, שחבר הכנסת שנגדו הוגש כתב אישום ייקרא אל יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת יבקש ממנו לוותר על החסינות.

רפאל איתן: אם חבר הכנסת מסרב, צריך להביא את הנושא להצבעה במליאת הכנסת; אם הוא מקבל, בזה נגמרה הפרשה.

רפאל איתן: הוא ויתר על חסינותו בכתב ליושב-ראש הכנסת, וכל התהליך בוועדת הכנסת או במליאה ייחסך ממנו.

רפאל איתן: זה נראה לי הסדר מתאים, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ.

רפאל איתן: הגישה הזאת לא מופיעה בהצעות שהוגשו לכנסת – – –

): היתה הצעה כזאת, של חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: בהחלט, אבל בניואנס אחר.

רפאל איתן: אני מציע ליושב-ראש ועדת הכנסת לאמץ את הגישה הפשוטה הזאת.

רפאל איתן: כך יוכל כל התהליך להיגמר מהר, בצורה אינטליגנטית, מסודרת והגיונית.

רפאל איתן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת איתן; בקיצור ולעניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יצחק לוי: האם הוא אחרון המשתתפים בדיון?

יוסף עזרן: הרשימה נסגרה.

עמנואל זיסמן: הרשימה נסגרה, אבל כמה יש עוד?

יוסף עזרן: לא הרבה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מעלים היום, ככל שזה ייראה אולי מוזר, נוגע לאושיות הדמוקרטיה, ויש לו השפעה על מעמדה של הכנסת לא רק בקדנציה הזאת אלא בדורות הבאים.

יוסי כץ: אני מדגיש: מעמדה של הכנסת ולא מעמדם של חברי הכנסת.

יוסי כץ: נושא החסינות מעוגן במדינת ישראל בחקיקה, שיש לה משמעות רחבה ביותר לגבי פעילותם של חברי הכנסת ולגבי מעמדה של הכנסת.

יוסי כץ: אסור לפעול בעניין זה תחת לחץ ציבורי, מוצדק ככל שיהיה.

יוסי כץ: צריך להתחשב במסורת שנוצרה וצריך לשמור על איזונים מתאימים.

יוסי כץ: הביקורת הציבורית כלפי הכנסת, במיוחד בתקופה האחרונה, היתה מוצדקת לחלוטין.

יוסי כץ: לצערי, בהתנהגותם של חלק מחברי הכנסת לא חל כל שינוי עקב הביקורת הזאת, וחדשות לבקרים אנחנו עדים לחילופי האשמות, להטחת קללות והשמצות בין חברי הכנסת, וכל הדברים האלה מתגבשים למקשה אחת, ודי טבעי ודי ברור שחברי הכנסת זוכים בגללה לביקורת קטלנית, שמביאה לא אחת ליוזמות חקיקה שיש בהן או עלולה להיות בהן פגיעה במעמד חברי הכנסת ובמעמד הכנסת עצמה שלא לצורך.

יוסי כץ: לעניות דעתי, המצב הנוכחי הוא לא רצוי; לפיו חברי הכנסת ממלאים תפקיד מעין שיפוטי, והם אינם בנויים למלא תפקיד כזה.

יוסי כץ: ראינו זאת בפרשת הסרת החסינות של חבר הכנסת פנחסי.

יוסי כץ: אינני מתכוון לביקורת שמתח בית-המשפט העליון על הדרך שבה פעלנו.

יוסי כץ: אני מדבר על הדיון עצמו.

יוסי כץ: חברי הכנסת אינם בנויים במהותם ובאופי עבודתם לקרוא בעיון את כתבי האישום, את חומר הראיות שהוצג בוועדת הכנסת.

יוסי כץ: אני זוכר שבשעתו, בדיון הראשון, הייתי חבר הכנסת היחיד שבא לוועדת הכנסת וביקש את הפרוטוקולים; מתוך סקרנות, ולא מתוך איזה רצון למלא רק את התפקיד המעין שיפוטי שהוטל עלינו.

יוסי כץ: אבל החלק המכריע של חברי הכנסת, גם כאשר הונחו על שולחנם כתבי האישום וגם כאשר נפתחה לפניהם האפשרות לעיין בחומר הראיות שהוצג בוועדה, לא עשו זאת.

יוסי כץ: אין לנו הכלים ואולי אין לנו גם הזמן הדרוש, ולא עשינו זאת.

יוסי כץ: לכן, לעניות דעתי, הדרך הטובה ביותר היתה להימנע מכל פגיעה בחסינות חברי הכנסת.

יוסי כץ: אבל את הזכות להחליט ולהכריע אני כשלעצמי הייתי מעביר לגוף חיצוני, גוף חיצוני המורכב משופטים, שלושה שופטים שכשרים להיות שופטים בבית-המשפט העליון או בבית-המשפט המחוזי, חברי כנסת, נציגי לשכת עורכי-הדין, נציגים שימנה שר המשפטים.

יוסי כץ: לדעתי, זה יהיה גוף בלתי תלוי לחלוטין, הוא לא יהיה גוף משפטי בלבד, יהיו בו גם אלמנטים של הציבור או ייצוג של הציבור.

יוסי כץ: זה גוף מאוזן, דומה פחות או יותר לגוף שממנה דיינים או שופטים.

יוסי כץ: נדמה לי שגוף כזה יכול לדון גם בנושא של הסרת החסינות.

יוסי כץ: בכל זאת, אף שזו הדרך הרצויה בעיני, לא הייתי רוצה היום לפעול תחת רושם המאורעות, הפרשות שעברנו אותן בהצבעות על הסרת החסינות.

יוסי כץ: הייתי רוצה לראות את התיקון בתקנון שמחייב אותנו להצביע הצבעה גלויה, איך הוא פועל; נעבור זמן מסוים, נראה שנה אחת, שנתיים, איך המערכת הזאת עובדת, האם השכלנו להבין שהצבעה כזאת צריכה להיות נטולת כל שיקול זר, שהצבעה כזאת צריכה להיות הצבעה רצינית ומסודרת.

יוסי כץ: אם נעבור את המבחנים האלה, ייתכן מאוד שלא יהיה צורך בתיקון החוק.

יוסי כץ: לכן, לא הייתי מציע לגשת להצבעה עכשיו על הצעות החוק שהובאו לפנינו.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן של חמש דקות.

עמנואל זיסמן: אין תוספת?

יוסף עזרן: נתפשר, חבר הכנסת זיסמן, אבל אתה לא רשום כאן אצלי.

עמנואל זיסמן: אני איחרתי את הרישום.

יוסף עזרן: אני מצטער.

עמנואל זיסמן: אבל אני אשאר עד ההצבעה, ואני אצביע נגד.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להעיר שני דברים, ואני אודה לך אם תרשה לי לעשות את זה.

דליה איציק: ראשית, נדמה לי שהאיחוד של הצעות החוק אינו נכון.

דליה איציק: אני חושבת שהיה צריך לדון בכל הצעה לגופה, והדיון הזה הוא חשוב מספיק ומשמעותי מספיק כדי שנקדיש לו יותר זמן מכפי שהכנסת נדרשת להקדיש לו.

דליה איציק: שנית, ברשותך, אני גם אבקש מחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, לדחות את הדיון.

דליה איציק: הדיון הזה ראוי למחשבה שנייה ושלישית, ולא יקרה שום דבר לכנסת ישראל אם היא תחשוב לעומק, כך שכאשר חבר הכנסת ירים את ידו, הוא ירים אותה לאחר שגמלה בלבו החלטה ולאחר שהוא שקל את כל השיקולים.

דליה איציק: אודה לך אם תשקול היום דחיית ההחלטה.

דליה איציק: דבר נוסף שאני רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, הוא, שאם הצעות מתקבלות כהצעות דחופות לסדר-היום, בדרך כלל הן מתקבלות כי יש להן איזה רציונל, והרציונל אומר שההצעות האלה עומדות על סדר-היום הציבורי של המערכת, שאם לא כן – הרי לא היו מאשרים הצעה דחופה לסדר-היום.

דליה איציק: אם היא דחופה כל כך, איך זה שדוחפים אותה לשעה 23:00?

דליה איציק: איפה ההיגיון?

דליה איציק: אני מוחה על העניין הזה פעם אחר פעם.

דליה איציק: יש פה חוסר היגיון בעבודת הכנסת, וברשותך, אני מבקשת להעביר את זה במלוא החומרה והתקיפות שבהן אני אומרת את הדברים כאן היום.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי מגלמת בתוכה את המשמעות האמיתית של מושג הצדק.

דליה איציק: חבר הכנסת, שאת חסינותו מבקשים להסיר, יוכל להודיע ליושב-ראש הכנסת על הסכמתו להסרת החסינות בכתב.

דליה איציק: החסינות, לפי הצעת החוק, תוסר מרגע הודעת היושב-ראש על כך במליאת הכנסת.

דליה איציק: תדמיתה הקשה של הכנסת בעיני הציבור בישראל מעסיקה אותי רבות.

דליה איציק: אני סבורה, שככל שיתקצרו תהליכי הסרת החסינות וככל שיובא העניין מהר לבית-המשפט, ייחסך נזק תדמיתי רב מן הכנסת.

דליה איציק: אין זה תפקידה של הכנסת למלא את מקומו של בית-המשפט.

דליה איציק: עובדה היא כי שיקולים פוליטיים הם המרכיב העיקרי בפעולות הכנסת.

דליה איציק: יש לאפשר דין צדק אמיתי.

דליה איציק: גם עקרון הפרדת הרשויות מחייב אותנו להפריד באופן מהותי בין השיקולים הפוליטיים המקובלים כאן לבין הצורך להבטיח דין שווה לכול.

דליה איציק: הצעת החוק מאפשרת לנהוג בצדק גם כלפי מי שאנו מבקשים את הסרת חסינותו.

דליה איציק: עינוי הדין ועוגמת הנפש הנגרמים במהלך תהליך הסרת החסינות יכולים להימנע ברגע שבו יחליט מי שמבקשים להסיר את חסינותו כי הוא אינו נדרש לה.

דליה איציק: אני מברכת על הצעת החוק הזו, שכן הקיטוב בינינו לבין הציבור הוא דבר מסוכן, ויותר מכול – כאשר מדובר בפגיעה בעקרון השוויון בפני החוק.

דליה איציק: אשר להצעת החוק השנייה, תיקון מס' 13, הצבעה גלויה – אני בעד הצבעה גלויה, מפני שאני חושבת, חבר הכנסת גמליאל, שהיו הרבה מאוד חברי כנסת שלא הצביעו כפי שהמצפון חייב אותם, מפני שהם הסתתרו מאחורי הפרגוד, ואם המצפון מכתיב להם, הם צריכים, באומץ לב ציבורי – – –

אריה גמליאל: אנשים מצביעים בשביל העיתונות ובשביל הטלוויזיה – – –

דליה איציק: יכול להיות, ואז הציבור ישפוט אותם.

דליה איציק: עם זה, אני עדיין מתלבטת וחוככת בדעתי לגבי תיקון מס' 15, של חבר הכנסת חגי מירום.

דליה איציק: אני לא בטוחה שהייתי רוצה לצמצם את חסינותם של חברי הכנסת.

דליה איציק: אני בכלל לא משוכנעת שבתקופה כל כך חמורה, של קיטוב מדיני וחברתי, כשחברי הכנסת מצויים בלחצים קשים מאוד – אני לא בטוחה שלא ייטפלו אליהם כל מיני אנשים וינצלו את המצב.

דליה איציק: חבר הכנסת הוא איש ציבור שחייב לשרת את הציבור, וצריך לאפשר לו את מקסימום התנאים לעבודה נכונה.

דליה איציק: לכן, בסך הכול, מה שהייתי מאוד מבקשת – – –

): איפה את רואה פה צמצום?

דליה איציק: יש לי הרגשה שיש פה צמצום של החסינות שלנו.

דליה איציק: עצם זה שאני צריכה לבוא ולהודיע מראש, והחסינות היא לא אוטומטית, מפריע לי.

דליה איציק: לכן אני מבקשת מחשבה שנייה סביב הדיון הזה.

דליה איציק: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

יוסף עזרן: ידברו עוד שני חברי הכנסת, והדיון יסתיים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון שאנחנו עוסקים בו היום הוא דיון חשוב.

לימור לבנת: שמעתי כאן קודם חברי כנסת, ולפחות חבר כנסת אחד שאמר שבימים כל כך קשים, שבהם יש תהליך מדיני ויש עוני וכו' – מה אנחנו מתעסקים עכשיו בבעיית חסינותם של חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, שאנחנו עוסקים כל הזמן, כמעט ללא הרף, בתהליך המדיני, שהעיסוק בו הוא חשוב מאוד, וגם בנושאים חברתיים שהם חשובים מאוד, אבל חשוב מאוד גם איך הכנסת ואיך חברי הכנסת מתנהגים ואיך הציבור רואה אותם.

לימור לבנת: כשאני שואלת את השאלה הזאת, קיתונות של רותחין כבר נשפכו על הכנסת הזאת ועל חברי הכנסת הזאת, על כך שהם מהווים מין איגוד מקצועי שמגן על חברי כנסת שביצעו עבירות כאלה ואחרות, והדברים ידועים, וכל הציבור שצופה בנו מכיר, קרא, ראה וחשב, ואנחנו בהחלט מצווים להקדיש מחשבה שנייה לעניין חוק החסינות.

לימור לבנת: עם זאת, אנחנו צריכים לזכור את אירועי השבוע האחרון, כאשר המשטרה נהגה בחבר הכנסת מיכאל איתן כפי שנהגה בו, ונדמה לי שבכל הבית הזה יימצאו אולי בודדים, ואולי פחות מזה, שחושבים שהמראות שראינו בערוץ-2, של התנהגות השוטרים כלפי חבר הכנסת מיכאל איתן, שכל חטאו היה שהוא ירד אל הכביש, אבל הוא לא פגע לרעה ולא נגע לרעה בשוטר, ואילו השוטרים נהגו בו באלימות רבה – – –

דוד צוקר: הוא עמד בכביש.

לימור לבנת: הוא עמד בכביש, עמד בכביש.

עמנואל זיסמן: יש ישיבה מחר.

לימור לבנת: יש ישיבה מחר, אבל מותר לי להגיד את דעתי גם עכשיו.

לימור לבנת: זה לא סוב-יודיצה, חבר הכנסת זיסמן.

יוסף עזרן: רגע אחד, אני לא מבין – – – אתם רוצים להגן כעת.

עמנואל זיסמן: זה מעין סוב-יודיצה.

יוסי כץ: מותר לך לדבר על כל נושא.

לימור לבנת: כן, כן.

לימור לבנת: זה לא סוב-יודיצה.

עמנואל זיסמן: זה מעין סוב-יודיצה.

לימור לבנת: זה גם לא מעין סוב-יודיצה, אינני מקבלת את זה.

עמנואל זיסמן: את העובדות נברר מחר.

לימור לבנת: זה לא מעין סוב-יודיצה.

לימור לבנת: אני מדברת על מה שעיני כולנו ראו בערוץ-2, ואני אפילו שמעתי בשמחה, שיושב-ראש הכנסת מחה על ההתנהגות הזו של המשטרה ופנה לחבר הכנסת מיכאל איתן ופנה למשטרה ואמר את דברו בעניין הזה, וגם חברי כנסת שאינם שייכים לסיעת הליכוד חשבו שזו היתה בהחלט התנהגות שאיננה במקומה ואיננה מוצדקת.

יוסף עזרן: זה חוצה את כל חברי הבית.

לימור לבנת: אמרתי את זה, אמרתי שלא יימצאו כאן חברי כנסת שיחשבו שההתנהגות הזאת היתה במקומה, אולי יימצאו בודדים, ואולי גם זה לא.

לימור לבנת: אני מביאה את המקרה הזה כדי להזכיר, שחסינות חברי הכנסת היא בעלת חשיבות, ואסור לזלזל בעצם הצורך במתן חסינות לחברי הכנסת.

לימור לבנת: לכן אנחנו צריכים למצוא את האיזון העדין הזה, את האיזון הבעייתי והקשה הזה, בין הביקורת הציבורית שמוטחת נגדנו לבין הצורך להגן על חסינות חברי הכנסת.

לימור לבנת: חברי הכנסת, אני מצטרפת לביקורת שהשמיעה כאן קודם חברתי, חברת הכנסת דליה איציק, על האיחוד שנעשה בין כל הצעות החוק המונחות לפנינו.

לימור לבנת: אני תמימת דעים אתה, שלא היה מקום לאחד את הדיון בהצעות החוק האלה, שכן יש ביניהן הבדלים מהותיים ביותר.

לימור לבנת: אני תומכת בכל לבי בהצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת יצחק לוי, המדברת על כך שחבר הכנסת שירצה שחסינותו תוסר, חסינותו תוסר.

לימור לבנת: אין שום צורך לקיים דיון אם חבר הכנסת מבקש להסיר את חסינותו.

לימור לבנת: אני תומכת בכל לבי בהצעת החוק של חברי הכנסת צחי הנגבי ודוד מגן, שעניינה הצבעה גלויה בדיון על הסרת החסינות, והדברים כבר נאמרו כאן קודם, ולא צריך להוסיף, ולמעשה אנחנו עצמנו כבר השתמשנו בהצבעה גלויה בדיון שהתקיים כאן לפני כמה שבועות.

לימור לבנת: אינני תומכת בהצעת החוק של חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב, שמטרתה להוציא מידי הכנסת את הסמכות להסיר את החסינות, משום שאני חושבת שבכך אנו פוגעים במעמדה של הכנסת.

לימור לבנת: אבל אני מציעה לקבל ולאשר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום, שבאה לקבוע דרך אחרת לחסינות חברי הכנסת, היינו, שחבר הכנסת יצטרך לפנות ולבקש חסינות, בתנאים מסוימים הוא יקבל אותה.

לימור לבנת: והסעיף האחרון, שגם הוא משמעותי בעיני, הוא שחבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, וקבע בית-המשפט שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת מאותו יום.

לימור לבנת: על כן, אני מציעה לחברי בכנסת שלא לדחות את הדיון ולקיים דיונים על הפרטים – – –

קריאה: – – –

לימור לבנת: לא, לא, היתה כאן הצעה של חבר הכנסת אלי דיין, ואני פשוט מתייחסת לזה.

יוסף עזרן: להפסיק את הדיון.

לימור לבנת: ואני מציעה שלא להפסיק את הדיון.

לימור לבנת: אני גם לא הבחנתי שחבר הכנסת דיין עצמו נאה דרש וגם נאה קיים.

לימור לבנת: הוא הציע להפסיק את הדיון, אבל הוא עצמו אמר את מה שהיה לו לומר.

יוסף עזרן: כדי לשכנע.

עמנואל זיסמן: הוא פה.

לימור לבנת: כדי לשכנע.

לימור לבנת: לכן אני מציעה, שאכן אנחנו נמשיך את הדיון, נקיים את ההצבעה, ובנקודות או בדקויות שיש בהצעות החוק האלה, שעדיין דורשות ליבון, ידונו בוועדה לאחר הקריאה הראשונה, ולאחר מכן בקריאה השנייה והשלישית.

לימור לבנת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה נוכחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו, חותם את הרשימה – חבר הכנסת דן תיכון.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אציע לחברי הכנסת להעביר את ההצעות לוועדת הכנסת כדי להמשיך בטיפול בעניין לקריאה שנייה ושלישית.

דן מרידור: אף שלא עם כל ההצעות אני שלם ויש לי הערות לגביהן, אני חושב שהנושא ראוי לטיפול.

דן מרידור: אני חושב שהמצב הנוכחי הביאנו עד משבר, שראינו את תוצאותיו בכמה הצבעות ודיונים בכנסת בחודשים האחרונים.

דן מרידור: אני רוצה, ברשות היושב-ראש, להציג את העיקרון שנראה לי נכון, וגם לומר מה ההצעה הנראית לי נכונה, לשינוי מנגנון הסרת החסינות.

דן מרידור: ראשית כול, השוויון בפני החוק.

דן מרידור: זה העיקרון הראשון שאנחנו צריכים לקיים.

דן מרידור: כל אדם, דל או עשיר, צריך להיות שווה בפני החוק, ולכאורה אין סיבה שחברי הכנסת יהיו מורמים מעל כל שאר בני העם, ותהיה להם חסינות.

דן מרידור: השוויון בפני החוק הוא ערך חשוב ביותר.

דן מרידור: שנית, אמינותה של מערכת אכיפת החוק חשובה בעינינו.

דן מרידור: אנחנו שוקדים על אמינותה של המערכת, אנחנו מאמינים בה, אנחנו דורשים מהציבור לקבל את המערכת כמערכת אמינה, בין שזו המשטרה, בין שזו פרקליטות המדינה ובין שזה היועץ המשפטי לממשלה.

דן מרידור: זו סיבה נוספת לכך שאנחנו לא נקים מנגנון מיוחד של חסינות, הפוגע בעקרון השוויון בפני החוק וגם בתדמית של שוויון בפני החוק, וגם מטיל ספק לכאורה באמינות של המערכת.

דן מרידור: אבל, מדוע יש חסינות בכל זאת?

דן מרידור: לפי הערכתי, לא כפי שכמה חברים אולי סוברים, כדי לאפשר חופש פעולה לחברי הכנסת.

דן מרידור: חופש הפעולה של חבר הכנסת צריך להיות מוגבל במסגרת החוק.

דן מרידור: אין חופש פעולה מחוץ לחוק.

דן מרידור: אנחנו צריכים את החסינות כדי למנוע שימוש לרעה על-ידי המערכת, שאנחנו בדרך כלל מאמינים בה ומאמינים לה, שימוש לרעה על-ידי השלטון במנגנון שיש בידו, כדי לפגוע בפעילות התקינה של חברי הכנסת.

דן מרידור: למשל, על-ידי האשמת שווא; למשל, על-ידי הטרדה; למשל, על-ידי החלטה להעמיד לדין אדם על עבירה שבדרך כלל לא היו מעמידים לדין עליה אדם שאיננו חבר הכנסת.

דן מרידור: לכאורה יכול השלטון – כך חשבו בשנות ה-50, כשהחוק הזה נחקק – להשתמש במנגנונים של תביעה כללית, אם, חס וחלילה, נגיע למצב שהתביעה תיכנע לשלטון ותקבל הוראות ממנו – אני בטוח שזה לא המצב היום – או שהמשטרה תעשה שיקולים פוליטיים – ואז אנחנו יכולים להגיע למצב חמור.

דן מרידור: לכן ורק לכן ניתנה החסינות.

דן מרידור: הסרת החסינות ניתנה בידי הכנסת.

דן מרידור: יש חושבים, שהחסינות צריכה להיות מוסרת בידי הכנסת מפני שיש כאן פגיעה של רשות ברשות, של הרשות האוכפת את החוק, המשטרה או היועץ המשפטי לממשלה, או הרשות השופטת, כאילו הן נוטלות אדם מתוך רשות אחרת, מתוך הרשות המחוקקת, בית-הנבחרים, ועוסקות אתו אצלן.

דן מרידור: אני לא חושב שזו הסיבה לכך שהחסינות תוסר על-ידי הכנסת.

דן מרידור: אני חושב שהבעיה העיקרית שאנחנו צריכים להתמודד אתה היא, שהמנגנון של הסרת החסינות, כשהוא נמצא בתוך הכנסת, יוצר מצב לא-בריא, גם במהותו וגם למראית עין, מצב של ניגוד עניינים.

דן מרידור: כאשר הכנסת, בוועדת הכנסת ובמליאה, עוסקת בהסרת חסינות, היא עוסקת, כפי שכבר נפסק גם בבית-המשפט העליון, בהליך מעין שיפוטי.

דן מרידור: זאת אומרת, השיקול לא צריך להיות שיקול פוליטי – אני משמאל והוא מימין, או אני דתי והוא חילוני, או אני יהודי והוא ערבי, וכו' – אלא כעין גוף שיפוטי שדן לגופם של דברים.

דן מרידור: אבל קרה לא אחת, לצערנו הרב, שנוצר הרושם שההצבעה איננה הצבעה עניינית, ההחלטה איננה החלטה לגוף העניין אלא החלטה שעשויה להיראות כנובעת משיקולים פוליטיים, בעד אדם זה או אחר, בעד ממשלה או בעד אופוזיציה, ואולי היא עשויה גם להיראות כהחלטה המושפעת מדעת הציבור.

דן מרידור: בזה שונה שופט מאיש פוליטי, בדרך כלל.

דן מרידור: שופט צריך לזכות אדם גם אם כל הציבור רוצה להרשיע אותו, שופט צריך להרשיע אדם גם אם כל הציבור רוצה לזכות אותו, ובלבד שהשופט משוכנע שהוא עושה כפי שנדרש וכפי שהוא חייב לעשות על-פי הראיות שבפניו.

דן מרידור: יש חשש שייראה כאילו יש השפעה ציבורית, לפעמים בגלל לחץ ציבורי, לפעמים בגלל הרצון להתנקם במישהו, בהחלטתם של חברי הכנסת להסיר חסינות או למנוע את הסרת החסינות.

דן מרידור: האם יש אלטרנטיבה לדרך שבה חברי הכנסת יצטרכו לעסוק בהסרת החסינות?

דן מרידור: לפני שאומר מה האלטרנטיבה הנראית לי, אני רוצה להוסיף נימוק אחד.

דן מרידור: אני מוכרח לומר, זה לא כל כך נעים שהגוף הזה מתכנס וצריך לדון בהסרת חסינות של אחד מחבריו.

דן מרידור: גם קשרי העבודה בתוך הגוף – – –

עמנואל זיסמן: אני יכול לשאול שאלה?

דן מרידור: מייד, אדוני, אסיים מייד.

דן מרידור: אני ארשה, אני רק רוצה לסיים.

דן מרידור: אם היושב-ראש יסכים, אני אסכים.

דן מרידור: גם מראית פני הדברים בציבור, כאילו יושב כאן גוף של 120 איש, חברי הכנסת, או 15 חברי ועדת הכנסת, ומחליט למנוע הבאה לדין של אחד מחבריו, גם אם מוצדק למנוע אותה, מראית העין מאוד לא טובה.

דן מרידור: זה יוצר רושם של איזה מועדון, שסוגר את עצמו בפני מה שכל אזרח המדינה חייב בו.

דן מרידור: לכן, לדעתי, צריך למצוא אלטרנטיבה.

דן מרידור: מהי האלטרנטיבה?

דן מרידור: חוק החסינות כשלעצמו הוא חוק חשוב, גם אם החסינות היום היא רחבה מאוד, ולא בזה אנחנו דנים היום.

דן מרידור: אני חושב שצריך לדאוג לכך שגוף בלתי תלוי, לא הכנסת ולא בית-המשפט, יחליט על הסרת החסינות במקום הכנסת.

דן מרידור: הייתי מציע – ואם החוק יעבור לוועדה, אני אציע את זה שם, במסגרת הדיון בוועדה – שנשיא בית-המשפט העליון, בהתייעצות עם יושב-ראש הכנסת, ימנה ועדה של שלושה אנשים בראשות שופט עליון בדימוס, ועוד שני אנשים לא פוליטיים, והם האנשים שאישורם יידרש לכתב אישום שהיועץ המשפטי לממשלה, ורק הוא, יורשה להגיש נגד חבר הכנסת.

דן מרידור: הוועדה הזאת תצטרך לבדוק האם יש שיקולים זרים בהגשה או אין שיקולים זרים, האם יש בכך הטרדה שלא לעניין, האם יש אפליה, האם יש פוליטיזציה, האם הממשלה באמצעות המנגנונים שלה רוצה להטריד חבר כנסת.

דן מרידור: לדעתי, הפתרון הזה עדיף מכל פתרון אחר שמשאיר בידי הבית את הסמכות למנוע הסרת חסינות או להסיר אותה בין חבריה.

יוסף עזרן: ברשותך, האם זה לא כעין תהליך של שפיטה פעמיים, כיוון שבכל זאת בראש הוועדה הזאת יושב שופט בית-המשפט העליון בדימוס?

יוסף עזרן: דבר שני, והוא הכי מעניין, מה יהיה אם הם יפריכו את הראיות לכאורה?

יוסף עזרן: כאן נכנסים להתנצחות ופשוט להתנגשות חזיתית, גם עם הפרקליטות וגם עם היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף עזרן: כי אתה, אדוני, הדגשת את הצד האתי, או התנכלות.

יוסף עזרן: אבל מה לגופן של ראיות?

יוסף עזרן: בכל זאת אלו אנשי מקצוע, והם ידונו בהן.

דן מרידור: אני חושב שהבעיות האלה ניתנות לפתרון.

דן מרידור: אני לא מציע שהוועדה הזאת, אם נחליט בחוק להקים אותה, תצטרך ותהיה מוסמכת להחליט לגופן של ראיות.

דן מרידור: אני לא מציע שהיא תהיה מוסמכת.

דן מרידור: היא בוודאי לא מוסמכת לקבוע אם האיש אשם או לא.

דן מרידור: היא צריכה לבדוק את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, האם לכאורה, על פני הדברים, רק לכאורה, יש מקום להגשת כתב אישום, האם אין פה אפליה, למשל מתוך זה שהם יודעים שעל עבירה כזאת לא מעמידים שום אדם לדין, ותפסו דווקא את חבר הכנסת.

דן מרידור: אף שיש ראיות, איש לא עמד לדין ורק אותו תפסו מכולם.

דן מרידור: שאלה רצינית, האם ראוי להגיש כתב אישום.

דן מרידור: או, למשל, זה עניין קל ערך ביותר, ונראה שלא נעשה אלא לשם הטרדה.

דן מרידור: או שמא ייראה שהראיות אינן ראיות.

דן מרידור: פשוט, כשאתה קורא את הדברים, אין ראיות.

דן מרידור: או, חס וחלילה, יתברר מתוך מה שאותו אדם הנדון יאמר לפני הוועדה, שליועץ המשפטי לממשלה היו שיקולים זרים; אם יוכח, חס וחלילה, שמישהו בממשלה אמר לו: אנחנו רוצים לסדר את האיש הזה.

דן מרידור: יש דרכים שונות שראיות יכולות לבוא, אבל השיקול שלהם לא צריך להיות האם יש אשמה או אין אשמה, אלא אותו שיקול שוועדת הכנסת שוקלת היום, או צריכה לשקול היום: האם יש ראיות לכאורה?

דן מרידור: האם אין פה התנכלות ויש שיקול דעת נקי של היועץ המשפטי לממשלה?

דן מרידור: השיקולים המקדמיים האלה – זה מה שצריך לשקול.

דן מרידור: לכאורה הכנסת יכולה לעשות את זה.

דן מרידור: ראינו תופעות שעוררו חשד בלב הציבור, וחשוב לנו שלא להיראות כחשודים בעיני הציבור, כאילו אנחנו מגינים על עצמנו, או כאילו אנחנו רוצים להכות מישהו מתוכנו.

דן מרידור: גם זה לא טוב וגם זה לא טוב.

דן מרידור: ניתן לוועדה, שתהיה מכובדת ומקובלת על כולנו, לשאול את השאלה המקדמית הזאת: האם יש לכאורה ראיות, האם אין פה שיקול דעת פסול, האם אין פה הטרדה לא מוצדקת.

דן מרידור: ואז אין פה סיכון כפול, כי הוועדה לא קובעת שהאיש אשם.

דן מרידור: היא קובעת אם יש לכאורה ראיות.

דן מרידור: יבוא בית-המשפט אחר כך, אם ייקבע שיש ראיות, וידון; ישמע עדים ויחליט אם הם אומרים אמת או שאינם אומרים אמת.

דן מרידור: חבר הכנסת זיסמן ביקש לשאול.

יוסף עזרן: כן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שעיקרי דבריך מקובלים עלי.

עמנואל זיסמן: הטענה שלך שהשוויון בפני החוק צריך לחול על כולם, גם על חברי הכנסת, מקובלת עלי.

עמנואל זיסמן: אני לא שלם עם ההגדרה שלך, שאין חופש פעולה נוגד את החוק.

עמנואל זיסמן: כל הטענות נגד חברי הכנסת שאני מכיר אותם – – – לא שהיה משהו מחוץ לכנסת, אלא שמנעו מחבר הכנסת להביע.

עמנואל זיסמן: הוא רצה להפגין ולא נתנו לו – – –

דן מרידור: קודם כול, אני מוכן לקבל את ההערה של חבר הכנסת זיסמן ולדון בוועדה, אם החוק הזה יעבור, בפתרון הבעיה שאתה מעלה.

דן מרידור: אבל יש שתי שאלות נפרדות.

דן מרידור: השאלה אם פגעו בחסינותו של חבר הכנסת איתן או לא פגעו בה ברגע שהם מנעו ממנו להפגין או פגעו בו גופנית, היא שאלה רצינית, אבל שום ועדה לא דנה בה בהסרת חסינות.

דן מרידור: שאלה אחרת.

דן מרידור: יש חוק שמאפשר לחבר הכנסת לפעול, ואם מנעו ממנו שלא כדין לפעול, אזי צריך לטפל במי שמנע ממנו, שפגע בחבר הכנסת.

דן מרידור: זה לא מנגנון של הסרת חסינות.

דן מרידור: אני דיברתי על הסרת חסינות.

דן מרידור: וכאן השאלה היא אחרת, בהסרת חסינות השאלה איננה זו ששאלת, אלא השאלה האם הגשת כתב האישום נעשית כהוגן, או לא בצורה לא הגונה.

דן מרידור: אני מוכרח להודות, שאם רוצים להעמיק בזה, יש בכל זאת שאלה של פרשנות חוק.

דן מרידור: למשל, חוק איסור לשון הרע מונע מאדם לפגוע בזולתו, להשפיל אותו וכו'.

דן מרידור: האם אנחנו רוצים שחבר כנסת יוכל לומר גם לשון הרע או לא יוכל לומר לשון הרע?

דן מרידור: יש חוקים שאוסרים התקהלות בצורה כזאת או אחרת, פגיעה בקודשי דת, ברגשות של הציבור.

דן מרידור: השאלה שלנו באמת היא, האם להעמיד לדין או לא.

דן מרידור: אפשר לומר שאם מחליטים שזו פגיעה בחוק, צריך להעמיד לדין.

דן מרידור: ואיך יפעל חבר הכנסת מחוץ לחוק?

דן מרידור: פה יש שאלה של שיקול דעת, של חופש הביטוי מצד אחד והגנה על ערכים כמו כבוד האדם או קודשי ישראל מצד שני.

דן מרידור: צריך היועץ המשפטי – או הוועדה הזאת – לקבוע, במקרה של חבר כנסת או במקרה של כל אדם, אם נעשה איזון ראוי בין השיקולים האלה.

דן מרידור: אני מציע להעביר את החוק לוועדה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת המסיים והנועל את הדיון – חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שהקדשתי לנושא הזה הרבה שעות שמיעה כאן במליאה, ונדמה לי שמעשרות הנואמים שנרשמו והתבטאו שמעתי את כולם, למעט שניים.

דן תיכון: זה נכון שדעתי היתה ברורה, שאני בעד צמצום החסינות.

דן תיכון: אבל לאחר שהאזנתי למה שנאמר כאן, והדעות היו חלוקות, לא הבנתי את החוששים, לא הבנתי את החששות, לא הבנתי את התומכים.

דן תיכון: יש לבטים בנושא הזה, יש פנים לכאן ולכאן.

דן תיכון: כאשר מצמצמים את החסינות, שאלתי את עצמי: מה השלב הבא?

דן תיכון: הזכיר קודמי, חבר הכנסת דן מרידור, את חוק איסור לשון הרע.

דן תיכון: בעצם, היום אנחנו מתבטאים בחופשיות, ולעתים קרובות; לאחרונה נתקלתי בתופעה, שבה מישהו אמר לי: כשאתם עולים אל הדוכן ומתריעים על בעיות, לנו האזרחים או הפקידים הבכירים אין אפשרות להשיב.

דן תיכון: לכם יש במה, לכם יש טלוויזיה, אתם מוגנים בחוק, ולנו, אזרחים מכובדים ביותר, אין כלל אפשרות להתגונן.

דן תיכון: ולכן הציע מי שהציע במקרה דומה: אני מבקש שלא תעלו את הנושאים האלה, כי לאזרחים במדינת ישראל אין זכות התגובה.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שניסיתי ועמלתי כדי להסביר לאותו אדם מה בדיוק הבעיה, מה ההבדל, ומדוע ניתנה לנו חסינות ולו לא ניתנה חסינות.

דן תיכון: כאמור, הנושא מורכב, ארוך, מסובך, חששות רבים מצד השוללים ומצד המחייבים.

דן תיכון: איש לא בטוח בעניין הזה.

דן תיכון: לכן אני מציע את ההצעה הבאה: נראה לי שהעניין איננו בשל להצבעה אפילו בקריאה ראשונה.

דן תיכון: שהרי לכאורה, אם יאושר היום בקריאה ראשונה, השעון האוטומטי יפעל, ולכן הקריאה השנייה והקריאה השלישית יבואו מהר יחסית.

דן תיכון: לכן, אני מציע שאנחנו נפסיק את הדיון בשלב הזה, לאחר שגמרו כולם להביע את דעתם, ונחזיר את הנושא לדיון בוועדת הכנסת.

דן תיכון: נזמין עוד מומחים.

דן תיכון: הצבנו את הנושא הזה על סדר-יומה של הציבוריות בארץ, אולי יתקיימו סימפוזיונים בנושא הזה; לא נסתפק בשמיעת עצמנו, הן השוללים והן המחייבים.

דן תיכון: הנושא הוא נושא ציבורי, ומן הראוי להמשיך לדון בו בוועדת הכנסת.

דן תיכון: זו הצעתי, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

אלי דיין: אני תומך בהצעתו.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון פונה אליך.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני בין המצדדים, ואילו היתה נערכת הצבעה בתוך כמה דקות, הייתי תומך בהצעות החוק הללו.

דן תיכון: אבל כמי שהאזין, נדמה לי שאנחנו ממהרים בנושא שסובל דיחוי.

דן תיכון: לא יקרה שום דבר אם העניין הזה ילובן פעם נוספת.

דן תיכון: זו הצעתי לך.

דן תיכון: תודה רבה.

): אני רוצה להגיב מכאן, אני לא רוצה כמי שהשיב.

יוסף עזרן: בבקשה, מכאן.

דוד צוקר: תכתוב את זה על פתקה ותמסור את זה למזכיר הכנסת, או ליושב-ראש הכנסת.

): לא צריך לזלזל בפרוצדורות של הבית הזה, חבר הכנסת דדי צוקר.

): אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון, ודומני שאני אומר את זה לפחות בשם שלושה מציעי הצעות, דהיינו חברי הכנסת דדי צוקר, גונן שגב ויצחק לוי – והצעת החוק שלי.

): אינני יודע בדיוק מה אומר חבר הכנסת דוד מגן בעניין זה.

דוד מגן: אני התרשמתי שיש קונסנסוס לגבי ההחלטה הזאת.

דוד צוקר: זה לא בוער.

דוד צוקר: אל תפריד.

): למה?

): יכול להיות שהוא רוצה להעמיד אותה פה במבחן?

): אינני יודע.

): אני בכל אופן מקבל את ההצעה.

): אני חושב שהדיון היה מאוד חשוב, טוב ומעניין.

): אין כל ספק שלא היה אפשר להגיע כאן לכלל הסכמה רחבה.

): זאת לא חקיקה שצריך להיחפז בה.

): אני חושב שנצטרך לחשוב.

): אולי גם תקום ועדת מומחים חיצונית.

רענן כהן: ובשנה הבאה אולי נדון בזה עוד הפעם.

): רגע, אני לא יודע.

): אל תתחייב על שום דבר.

): אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון כמות שהיא.

יוסף עזרן: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רענן כהן: אם היה רוב, היינו מצביעים היום.

יוסף עזרן: מה זה משנה?

יוסף עזרן: אנחנו לא עורכים כאן משפט כוונות.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, זה לא תורם לדיון.

יוסף עזרן: אנא ממך.

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, אם זה היה תורם מהותית – בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת דוד מגן, מה אתה אומר?

דוד מגן: לגבי ההצעה של חבר הכנסת הנגבי ושלי יש קונסנסוס.

דוד מגן: אני בעד הצבעה על כך היום.

דוד מגן: אני מודיע לחבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וליושב-ראש ועדת הכנסת, שאנחנו נקדים בוועדה את הדיון המשותף.

אלי דיין: איך אפשר להצביע?

דוד צוקר: אפשר.

יוסף עזרן: רבותי, בהחלט אפשר.

): יש ארבע הצעות חוק.

): שלושה מציעים קיבלו את הצעתו של חבר הכנסת תיכון, שלגבי הצעותיהם לא תינתן תשובה עכשיו ולא תיערך עליהן הצבעה.

): לעומת זאת, יש מציע אחד שיש לו הצעה נפרדת.

): חברי הכנסת מגן והנגבי מבקשים שהצעתם תוצבע.

): זה אפשרי.

): אנחנו נצביע רק עליה.

מאיר שטרית: אבל צריך לומר מה זה – זו הצבעה גלויה.

דוד צוקר: למה עושים בעיה?

יוסף עזרן: אין שום בעיה.

יוסף עזרן: אדוני, מה קרה לך?

יוסף עזרן: יש חברים שרוצים להתבטא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, מה רצונך?

רענן כהן: אני לא מבין את הצעת החוק, אם כי אני מסכים עם רוח ההצעה.

רענן כהן: אבל ההצעה הזאת כבר נמצאת בתקנון הכנסת.

רענן כהן: היא כבר נהוגה בכנסת.

רענן כהן: מה הערך של הצעת החוק הזאת?

קריאות: – – –

דוד צוקר: אמרתי לך.

יוסף עזרן: אדוני, אני מקבל את ההצעות שלך, אבל לא את ההערות, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: ההערה שלך לא צודקת.

יוסף עזרן: מה פירוש "אמרתי לך"?

יוסף עזרן: אני חייב לשמוע אותו.

דוד צוקר: ארבע שעות דיברו על העניין הזה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13) (הצבעה גלויה על נטילת חסינות), התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת צחי הנגבי ודוד מגן.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13) (הצבעה גלויה על נטילת חסינות), התשנ"ד–1993, לוועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 14 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: סגירת העיתון "חדשות"

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום – מס' 2711 ו-2712.

יוסף עזרן: נדון עתה בהצעה לסדר-היום מס' 2711 בנושא: סגירת העיתון "חדשות", מאת חבר הכנסת דוד צוקר.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה הנכבד, אנא בטובו יאפשר לחברו לקואליציה להתחיל בדבריו.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום היה יום – – –

דליה איציק: חבר הכנסת צוקר, אתה יכול לדבר אלי.

דליה איציק: אני מאזינה לך.

דוד צוקר: היום היה יום רע לחופש הביטוי, לעולם העיתונות, להוויית התקשורת בישראל ולמציאות שבה צריך וחייבים לדווח, בין השאר על-ידי עיתונים.

דוד צוקר: זה היה יום רע, שכן בישראל יש החל מהיום עיתון אחד פחות, תחרות קטנה יותר, ופחות עיתון עם אופי, עם פרופיל מזוהה, ברור, בהיר.

דוד צוקר: כמעט אמרתי חבל על דאבדין.

דוד צוקר: אבל חבל שמי ששימש במשך כמעט כעשור כמדרבן, כמחדש, לטוב ולרע, בעיתונות הישראלית, איננו עוד חלק מן המציאות התקשורתית שלנו.

דוד צוקר: אפשר לציין שורה ארוכה של חידושים בחייו של העיתון הזה.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, חלקם טוב שנשתגרו בעולם העיתונות, ועל חלקם אני מצטער.

דוד צוקר: אבל נדמה לי שקשה יהיה לחלוק על האבחנה שאומרת, שזה היה עיתון קצת יותר נועז, קצת יותר יצירתי, קצת יותר חדשני ממרבית העיתונות הישראלית הכתובה, ובוודאי הרבה יותר נועז, הרבה יותר יצירתי והרבה יותר חדשני מרוב כלי התקשורת האלקטרוניים.

דוד צוקר: אפשר לציין את איכות המוסף שלו, אפשר לציין את איכות הרפורטז'ות ואפשר לציין את איכות מדור הספורט, שגם בו היו חידושים רבים.

דוד צוקר: כל אלה לטובה.

דוד צוקר: אפשר לציין את התקדימים השליליים שקבע העיתון הזה בכל מה שקשור לפלישה לרשות הפרט.

דוד צוקר: הוא קבע פה סטנדרדים, שלצערנו נשתגרו והפכו עובדת יסוד בעיתונות הישראלית.

דוד צוקר: כן, לעתים הוא גם הגדיל עשות בתחום הדיווח השטוח, אם כי בזה הוא לא היה לבדו במערכה ובזה הוא התחרה בהצלחה רבה עוד בכמה עיתונים, שהפכו את הדיווח הרדוד, השטוח, לעתים לדיווח מוביל.

דוד צוקר: אבל, בלי ספק, זה היה עיתון, בוודאי בין שאר עיתוני הערב, עיתון ליברלי יותר, לוחם יותר, בכל מה שקשור לחירויות היסוד של האדם בישראל ובשטחים.

דוד צוקר: אם אתם רוצים, אפשר להסתכל על זה מהיבט אחר.

דוד צוקר: נדמה לי שהעיתון הזה עשה פחות חשבון לממסד הביטחוני ולממסד המשפטי.

דוד צוקר: אלה שני ביטויים מובהקים, לפי דעתי, לנועזות שהיתה בעיתון הזה, לרוח שהיתה בעיתון הזה.

דוד צוקר: הוא התייחס פחות בכבוד, וטוב שכך, להילה, למיתוס הביטחוני בישראל.

דוד צוקר: הוא ביקש לראות את המיתוס הביטחוני באופן מאוזן יותר, מן הקרקע.

דוד צוקר: כך הדבר גם לגבי הממסד המשפטי.

דוד צוקר: נדמה לי שבעיקר לאחרונה הדיווחים, ההתייחסות, הפרשנות בתחום המשפטי היא לכבודו של העיתון הזה ולכבודה של העיתונות המשפטית.

דוד צוקר: פחות חשבון גם לממסד הזה.

דוד צוקר: אם ננסח זאת בלשון אחרת – פחות מחלק מהעיתונים שאני מכיר, העיתון הזה נוהל ממחלקת המודעות שלו.

דוד צוקר: זו תופעה, שלצערנו אנחנו מכירים כל כך הרבה, ביותר מדי הזדמנויות, ביותר מדי עיתונים; עד כמה ההתחשבות במערכת המודעות או באינטרסים הכלכליים היא גדולה, מוגזמת וגורפת.

יוסף עזרן: זה רצפט לסגירה.

דוד צוקר: יכול להיות שזו אחת הסיבות, אם כי לא הבלעדית.

יוסף עזרן: לא, בהחלט לא.

דוד צוקר: אבל זו בוודאי אחת הסיבות שזירזו והקדימו את סגירתו של העיתון.

דוד צוקר: אבל העיתון לא עמד במבחן העליון של עיתון, אם כי הוא לא המבחן הבלעדי.

דוד צוקר: לא היו די קוראים שביקשו לקנות את המוצר הליברלי, המתקדם, המזוהה, בעל הזיהוי, החדשני והיצירתי הזה.

דוד צוקר: אולי צריך לציין עוד דבר אחד בקשר לעיתון, ואת זה כולנו מכירים גם מעבודתנו וגם מהקריאה של עיתונות אחרת.

דוד צוקר: זה היה בית-יוצר לשורת עיתונאים משובחת, חדשנית, מעמיקה, שהתפזרה בין כלי תקשורת רבים, הם מפוזרים היום בכלי תקשורת רבים, בעיתונות, בטלוויזיה, ברדיו, וכל זאת בתוך עשר שנים.

דוד צוקר: במובן הזה העיתון הוא הצלחה גדולה, גם אם הוא איננו מופיע עכשיו, עיתון שיצר כל כך הרבה עיתונאים צעירים, טובים, לוחמים, נועזים; גם אם כל אחד מהם, כמו כל אחד מאתנו, נכשל כל כך הרבה פעמים, אין ספק שסך כל התוצרת, תוצרת העיתונאים של העיתון, ראויה למלות שבח.

דוד צוקר: אני מבקש לציין גם את המו"ל של העיתון, שעשה מעשה שהוא נדיר במקומותינו.

דוד צוקר: אני מכיר מעט אנשים שהשקיעו כל כך הרבה כסף, כל כך הרבה זמן, במוצר שמראש סיכוייו להרוויח כסף נמוכים.

דוד צוקר: מדברים על עלות של 30-25 מיליון דולר במהלך עשר שנים, שירדו לטמיון בעיתון הזה.

דוד צוקר: הם ירדו לטמיון רק במובן הכלכלי, הם לא ירדו לטמיון בכל מה שקשור לנכונות של עמוס שוקן לתרום לעולם התקשורת, לנסות ולהביא יצור חדש, ולד חדש, עם אופי אחר, שונה מעט, לתוך עולם קשוח כל כך, שבו קשה כל כך ליצור קליינטים חדשים לעיתונות, צרכנים חדשים לכלי תקשורת חדשים.

דוד צוקר: אני מבקש לסיים אולי בדבר היותר מדאיג ככל שמדברים במקרו, במבט-על.

דוד צוקר: סגירת "חדשות" היא חלק מתהליך שאנחנו מצויים בתוכו זה למעלה מעשור, של ריכוז יותר כוח בידי פחות גורמים.

דוד צוקר: אנחנו כמעט מתקרבים, בכל מה שקשור לעיתונות הכתובה הארצית – כמעט למונופולין של עיתון-וחצי–שניים, ומרגע ש"חדשות" נסתלק, פחות תחרות, יותר כוח, בידי פחות גורמים – – –

תמר גוז'נסקי: תוסיף על זה את התקשורת, הכבלים – – –

דוד צוקר: אמרתי: העיתונות הכתובה.

תמר גוז'נסקי: לא, אבל תוסיף על זה גם את השליטה בכבלים.

דוד צוקר: לא בדקתי ולא הספקתי לחקור עד תום את השאלה, אבל אינני יודע אם חלק מהסיבות להרמת הידיים של עמוס שוקן, אם אותה הרמת ידיים שאי-אפשר להאשים אותו בה איננה נעוצה בעובדה, שהוא המו"ל היחיד של העיתונות הכתובה שלא קיבל זיכיון בערוץ השני.

דוד צוקר: זאת עובדה חשובה ביותר.

דוד צוקר: שני העיתונים הגדולים האחרים יש להם מקורות הכנסה אלטרנטיביים, גב כלכלי עם צפי לרווחים משמעותיים בערוץ-2, אבל עמוס שוקן נותר בצד.

דוד צוקר: אינני יודע אם יש קשר ישיר בין הדברים, אבל בלי ספק אנחנו בעידן, שבו יותר מדי כוח, ואינפורמציה היא כוח, מרוכז בידי פחות מדי גורמים.

יוסף עזרן: תודה רבה, חבר הכנסת צוקר.

יוסף עזרן: אולי תציע הצעת חוק, שאסור לעיתון להיות רווחי, אז זה יאזן קצת את המצב.

דוד צוקר: לא, אבל אני אומר לך שיש מדינות דמוקרטיות רבות, בעלות חוקה, או בעלות חוק-יסוד: חופש העיסוק, שמגבילות אחזקה, או באחוזים או במספר כלי תקשורת, בידי גורמים מעטים מדי.

דוד צוקר: זאת חקיקה שידועה במדינות רבות מאוד.

יוסף עזרן: לא התכוונתי – – –

דליה איציק: ארצות-הברית – – –

דוד צוקר: ארצות-הברית, אוסטרליה, יש דוגמאות מספר.

יוסף עזרן: לא התכוונתי להיות – – –

דוד צוקר: לא היית אירוני.

דוד צוקר: הבנתי.

יוסף עזרן: לא הייתי אירוני בכלל – – –

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, קצת קשה לדבר אחרי חבר הכנסת דוד צוקר, מה עוד שהוא בעצם ביטא את כל מה שרציתי לומר על העיתון הזה, ואני אעשה זאת בקיצור נמרץ.

דליה איציק: הייתי רוצה לציין כמה דברים.

דליה איציק: נכון שהיום הזה הוא יום, בעיני, אני לא רוצה להשתמש במלה "דרמטי", אבל הוא בהחלט יום עצוב.

דליה איציק: אם אתה מביא בחשבון איך נמסרו ההודעות, לפחות מהעיתונות, לעיתונאים האלה, עצוב מאוד שכך נהגו בהם, ואני מקווה מאוד שמעתה ואילך ישפרו על-ידי זה שיציעו להם מקומות עבודה חלופיים.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד צוקר, אתה בוודאי תסכים אתי, שבעיתון הזה היתה גם איזו קצביות, דבר שיצר רושם של משהו דינמי מאוד בעיתון הזה, שלא היה בעיתונים אחרים, גם בעיתונים שהתיימרו להתחרות בו.

דליה איציק: הוא היה בית-יוצר לעיתונאים במובן הזה, שהיתה בו איזו קומבינציה מעניינת בין ותיקים לבין חדשים, צעירים, והיה בו מין כובד ראש לצד, אם תרצו, רדידות, שטחיות, משהו מעניין מאוד.

דליה איציק: המוסף השבועי של העיתון הזה היה כמעט מצרך אצל רובנו, הוא היה מוסף יוצא מן הכלל, ואכן חבל עליו.

תמר גוז'נסקי: מוסף לחץ.

דליה איציק: נכון.

דוד צוקר: כמו חלה לשבת.

דליה איציק: לא, הוא דווקא אוהב את ההשוואה.

דליה איציק: נכון?

יוסף עזרן: היא יותר מדי מתוקה.

דליה איציק: נכון שלאחרונה יש יותר מדי כוח אצל פחות מדי גורמים.

דליה איציק: אני חושבת שדווקא העיתונות, שלחמה כל כך על הדמוקרטיה שלנו, ודווקא זאת שכל כך סייעה בידינו לבצר אותה, היא זאת, בראש ובראשונה, שצריכה להיות מודאגת מהמונופול הענק שיש היום לכמה גורמים בעיתונות.

דליה איציק: אולי, חבר הכנסת דוד צוקר, נצטרך פעם לדון בכובד ראש בעניין הזה – – –

דוד צוקר: – – –

דליה איציק: כן, נצטרך יום אחד, אולי, לתת מענה לעניין.

דליה איציק: יש לי רק עוד נקודה אחת להוסיף.

דליה איציק: התחרות בין העיתונים היתה חשובה מאוד, ראית את זה יום-יום, ראית את זה מהבית הזה, אולי בעיקר מהבית הזה, שרק טבעי שהוא מייצר יותר חדשות.

דליה איציק: וחבל מאוד, אני חושבת שהוא יחסר לנו בנוף הפוליטי, גם אם לעתים הוא נהג בנו – לפעמים שלא בצדק, לפעמים ביד נוקשה מדי, לפעמים שלא בהגינות, לפעמים הוא פלש לתחומינו הפרטיים כשזה לא היה הכרחי.

דליה איציק: תרשה לי לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבעצם מטרת הצעתי הדחופה היום – אני בטוחה שאני גם מייצגת את דעת חברי שהעלו את ההצעה – היא בעיקר להתייחס לאובדן העיתון החשוב הזה, אבל עם זה גם לשאלה, איך עיתונאים בכירים ומכובדים בעצם נודע להם, אפילו שמעתי שלחלקם הודיעו בביפר, שעבודתם נפסקה.

דליה איציק: אני מקווה מאוד שבעקבות הדיון הזה, או לפני הדיון הזה – זה היה בכלל משמח לשמוע, שלעיתונאים האלה הוצעו מקומות עבודה ראויים ומכובדים, וגם אם העיתון הרגיש שהוא איננו כלכלי, מאחורי הכלכלה הזאת עמדו אנשים שעשו עבודה נאמנה, וצריך שיטפלו בהם באופן הראוי.

דליה איציק: אני מודה לך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת רפאל פנחסי – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: נכון, סליחה, הוא ביטל.

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער.

יוסף עזרן: עבור הפרוטוקול: חבר הכנסת גונן שגב ביטל.

יוסף עזרן: אני מודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל פנחסי – איננו נוכח.

יוסף עזרן: תם הדיון.

יוסף עזרן: מה הצעתך?

דוד צוקר: אני רוצה לבקש משהו בשמי ובשם חברת הכנסת דליה איציק.

דוד צוקר: תשקלו, אני יודע שזה לא מקובל בארץ, אבל זה מקובל בהרבה מדינות זרות, מאחר ששתי ההצעות לסדר-היום הללו – – –

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: ברור.

דוד צוקר: האם אפשר לשלוח חלקים של הפרוטוקול – – – לעיתון או לפחות לעיתונאים שידעו – – –

תמר גוז'נסקי: איזה עיתון?

תמר גוז'נסקי: אין כתובת.

אסתר סלמוביץ: – – –

יוסף עזרן: יש כתובת?

דוד צוקר: – – –

תמר גוז'נסקי: אולי למו"ל; יש לו עיתון אחר.

אסתר סלמוביץ: – – –

דוד צוקר: – – – באמת.

דוד צוקר: אני מוכן אפילו – – –

יוסף עזרן: לאן?

יוסף עזרן: למחלקת המודעות?

תמר גוז'נסקי: למחלקת מודעות האבל.

יוסף עזרן: למי לשלוח את זה?

דוד צוקר: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: לא, לא, אדוני, אני מקבל – – –

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: מה הרגישות שלך?

יוסף עזרן: מה קרה לך היום?

יוסף עזרן: חסר לך שופר?

יוסף עזרן: הרי כל המדיה עומדת לרשותך ומצדיעה לך, חבר הכנסת צוקר.

יוסף עזרן: מה הבעיה שלך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עזרן, אתה נועל את הישיבה?

יוסף עזרן: לא, אני שואל כעת.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, אדוני?

יוסף עזרן: להסיר?

יוסף עזרן: דיון במליאה?

דוד צוקר: להסתפק בדברי הדוברים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מסתפק בדברי הדוברים, נועל את הישיבה, וגם מקבל את הצעתך ואמליץ עליה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, הישיבה נעולה.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: פשוט מאוד אצה להם הדרך, אז הם כבר הכריזו על הישיבה שהיא נעולה, לפני.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה, אם ירצה השם, מחר בשעה 11:00.