ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 113, 1993-07-06 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ז בתמוז התשנ"ג, 6 ביולי 1993.

שבח וייס: אנחנו פותחים בסדר-היום שלנו, סעיף ראשון: הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11), התשנ"ג–1993, גמר הנמקת ההסתייגויות והצבעה.

דן תיכון: אולי אנחנו יכולים להבין את סדר-היום?

דן תיכון: אני לא הצלחתי להבין.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אל תפריע לי באמצע המשפט.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חיים קופמן, יש לך שלוש הסתייגויות ותנמקן בצוותא.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחות לפנינו היום שתי הצעות חוק.

חיים קופמן: האחת היא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהיא הצעה מבית-מדרשו של הליכוד; והשנייה – הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11).

חיים קופמן: שתי הצעות החוק שלובות זו בזו.

חיים קופמן: עם כל ההערכה להצעת החוק החשובה, יש לי גם ביקורת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שהוגש על-ידי השר חיים רמון, אבל את ביקורתי אפרט בעת הדיון על החוק.

חיים קופמן: אבל אני חייב להתייחס למשחק הפוליטי המכוער של מפלגת העבודה, התומכת בשתי גרסאות הסותרות זו את זו.

חיים קופמן: הצעת החוק של 11 חברי כנסת של העבודה: אלי דיין, יורם לס ואחרים – –

שבח וייס: סליחה, אתה מדבר על מס מקביל?

חיים קופמן: כן.

חיים קופמן: אגב, זה אותו חוק, האמן לי, שהפרידו אותו באופן מלאכותי.

חיים קופמן: – – השומרת על הפוליטיזציה במערכת הבריאות ובמיוחד על השליטה של ההסתדרות, לעומת החוק הממשלתי המשחרר את המבוטח מחברות בהסתדרות.

חיים קופמן: אני חושש מהשעטנז של סיעת העבודה, שאימצה היום שני חוקים שונים בתכלית, בסגנון כן ולא: ללכת עם המגמה בציבור השואפת לנתק את קופת-חולים מההסתדרות ולהרגיש בלי – למרות הכול לשעבד את המבוטח לחברות בהסתדרות ולאפשר להסתדרות לינוק כספים ואמצעים מהקופה על חשבון יעילותה, איכותה ושירותיה.

חיים קופמן: הכיצד?

חיים קופמן: זה ייעשה בפועל בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

חיים קופמן: מפלגת העבודה תנסה לשנות את הצעת החוק הממשלתית וכך נקבל חוק גרוע, פוליטי ומכוער.

חיים קופמן: אני מזהיר, וחבל ששר הבריאות איננו פה, זה יהיה פרי באושים, והליכוד יצביע נגד השעטנז הזה שעומד לקרות כאן.

חיים קופמן: אני מקווה שהרוב בכנסת לא ייתן את ידו – – –

שבח וייס: אתה מתכוון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

חיים קופמן: כן.

חיים קופמן: לשם מה המציאו את ההמצאה הזאת, שלשכת מפלגת העבודה הסכימה להעביר את שני החוקים?

חיים קופמן: לכן אני לא אתן, ואני מקווה גם שהרוב בכנסת לא ייתן את ידו לסירוס הצעת החוק של ביטוח בריאות ממלכתי ולפוליטיזציה של מערכת הבריאות.

חיים קופמן: בנוגע להצעת התיקון לחוק מס מקביל: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה עמיר פרץ ולחברי הוועדה ששיפצו את החוק הממשלתי.

חיים קופמן: אגב, אני רוצה לציין, שהגשתי לפני כן הצעת חוק מס מקביל והממשלה לא הסכימה בשום מחיר לאחד אותה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת קופמן מנמק נימוקים מאוד כבדים, הוא מתכוון לשכנע אתכם לתמוך בהסתייגויות שלו.

שבח וייס: הטו אוזן, בבקשה.

חיים קופמן: היושב-ראש לא יודע עד כמה שכנעתי את הוועדה וכמה הסתייגויות היא קיבלה.

חיים קופמן: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, חבר הכנסת חיים קופמן משתוקק לשכנע אותך שתתמוך בהסתייגות שלו.

חיים קופמן: וזה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא של מס מקביל.

חיים קופמן: תאפשר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט היושב לידך להקשיב, אני צריך את אוזנו.

דב שילנסקי: אני משוכנע שמה שאתה אומר הוא נכון.

חיים קופמן: זה לא מספיק לי, אני רוצה שהחברים שלך בקואליציה יקשיבו לי.

חיים קופמן: אני רוצה לציין, שהממשלה לא הסכימה אז להעביר את שני החוקים לוועדה משותפת, והיא כן הסכימה לאחד את הצעת החוק של 11 חברי הכנסת וההצעה של הממשלה בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים קופמן: אבל זה מנהג איפה ואיפה של קואליציה, ונחיה עם זאת.

חיים קופמן: אני גם שמח שהחוק הזה, שמגישה הוועדה המשותפת, מתוקן בצורה שונה.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, אם אתה חושב שלא שכנעתי – שם שכנענו זה את זה והוצאנו חוק מתוקן בהרבה מהחוק הזה שהגישה הממשלה.

חיים קופמן: אני רוצה להדגיש, שבהצעת חוק מס מקביל יש משום תרגיל.

חיים קופמן: מדוע?

חיים קופמן: כי למעשה היא היתה צריכה להיות כלולה בתוך הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא מה?

חיים קופמן: לא בטוח אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, מתי ובאיזו מתכונת.

חיים קופמן: אז קודם כול מעבירים את חוק מס מקביל, ובצורה כזאת מבטיחים למלא את הקופה הריקה של קופת-החולים הכללית.

חיים קופמן: החשש שלי הוא, שחוק מס מקביל, שהוא הצינור המרכזי להזרמת הכספים לקופות-החולים, יעבור, ואילו הצעת החוק של ביטוח בריאות ממלכתי תזחל ותתעכב, ובמקרה הטוב יפשטו את עורה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, כפי שציינתי בפתח דברי.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, בדיוני הוועדה המיוחדת טענתי שהחוק עצמו, בעיקר החלק הרטרואקטיבי, עומד בסתירה ברורה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בזאת שהוא לוקח מהמבוטח כספים באופן רטרואקטיבי ומעבירם לקופה אחרת, וכך פוגע בשמירת ערך הקניין.

חיים קופמן: אני מתפלא על היועץ המשפטי של הממשלה שתמך בהצעת החוק הממשלתית המקורית למרות הסתירה העמוקה.

חיים קופמן: כמובן, איימתי בדיוני הוועדה, שאם הרטרואקטיביות הזאת תתקבל – והיא לא התקבלה אחר כך – אפנה לבג"ץ כדי למנוע את העוול הזה.

חיים קופמן: לשמחתי, העמדה המתוקנת של היועץ המשפטי היתה פחות החלטית, הרבה יותר מהוססת, בתירוץ שלא עמד עדיין במבחן משפטי, וכך, אבל בשיטה הרבה יותר רצינית, לדעתי, נהג היועץ המשפטי של הכנסת, מר בוטון, שאמר מפורשות שהוא רואה בזאת סתירה לחוק-היסוד, ואני מודה לו על כך.

חיים קופמן: ועכשיו לעצם הנושא.

חיים קופמן: עדיין יש סעיף נוסף, שגם הוא סותר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אלא שהחוק הזה נחקק לפני 20 שנה – שלא כמו חוק-היסוד החדש, שנחקק רק לפני כשנה, דומני במרס 1992.

חיים קופמן: והכוונה שלי היא לתיקון סעיף 6 המקורי, זאת אומרת סעיף 1(2)(ב), שעל-פיו נקבעה שיטה, שרק אחת לשנה מעדכנים את מספר החברים בכל קופה, דבר הגורם לפיגור חמור בעדכון הסכומים המגיעים לקופות היעילות, זאת אומרת לקופות-החולים "מכבי", "לאומית" ו"מאוחדת".

חיים קופמן: עד המועד הבא של העדכון עוברת כשנה, ועד העדכון בנובמבר 1993 יהיו פיגורים בעדכון בנוגע לכ-300,000 מבוטחים שעברו מקופה אחת, הבלתי יעילה, לקופות האחרות.

חיים קופמן: ובינתיים הן צריכות לתת שירותים, ומקבלות רק חלק מכספי המבוטח, כי מס מקביל לא מעביר להן, וזה נשאר בקופת-חולים הכללית.

חיים קופמן: לפיכך, ההסתייגות שלי היא, שכל חודש יקבע הביטוח הלאומי את הנתונים המעודכנים, ועל-פיהם תתבצע החלוקה.

חיים קופמן: לחלופין, אם יהיה קונסנסוס רחב בקרב חברי הכנסת במליאה, אני מוכן גם לעדכון תלת-חודשי, ובלבד שהעוול הזה ייפסק.

חיים קופמן: אגב, הדעה בוועדה היתה ללכת על עדכון תלת-חודשי.

חיים קופמן: באו אנשי הביטוח הלאומי ואמרו שזה קשה להם, כי קופות-החולים לא משתפות פעולה.

חיים קופמן: ביררתי עם קופות-החולים.

חיים קופמן: כל קופות-החולים, למעט אחת, משתפות פעולה בעדכון.

חיים קופמן: אבל לזכותו של יושב-ראש הוועדה ייאמר, שהוועדה לחצה על הביטוח הלאומי, ובסופו של דבר הסכים הביטוח הלאומי לעדכן את זה אחת לחצי שנה.

חיים קופמן: וזה מופיע בחוק.

חיים קופמן: אני רק לא מסתפק בזאת, כי השחיקה היא עצומה.

חיים קופמן: זו לא רק שחיקה של תזרים מזומנים ושל אינדקס, אלא זאת גם שחיקה של הכסף עצמו, הסכום שלא מועבר לקופות שאליהן עברו.

חיים קופמן: אני מתפלא מאוד על הביטוח הלאומי.

חיים קופמן: היום, בכל מסלקה של כל סניף קטן בארץ, כל שיק עובר באותו יום ומעדכנים.

חיים קופמן: ופתאום המוסד האדיר הזה, עם המחשוב העצום שיש לו, וכנ"ל הקופות, לא מסוגלים לעדכן מדי חודש בחודשו.

חיים קופמן: אני חושב שזה ממש תרגיל של עושק וגזל של הקופות הקטנות, מצד הקופה הזאת שלא מתפקדת, קופת-חולים הכללית.

חיים קופמן: והממשלה מצדה אינה עומדת על ביצוע הסכם ההבראה.

חיים קופמן: מכל הבעיות שאנחנו מעלים עכשיו בעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעניין חוק מס מקביל, לא שומעים עמדה בבעיה של הסכם ההבראה עם קופת-חולים.

חיים קופמן: ויש לי הרגשה שהכספים ממשיכים לזרום לחבית ללא תחתית.

חיים קופמן: אני מאוד מכבד את המנכ"ל החדש של קופת-חולים ואת היושב-ראש שלה, אני יודע שהם אנשים מוכשרים.

חיים קופמן: אבל יש לי הנחה מבוססת, שההסתדרות לא משחררת את המלתעות שלה מקופת-חולים הכללית.

חיים קופמן: ולכן סובלים מאות אלפים, אם לא הרבה יותר מזה, של מבוטחי קופת-חולים הכללית, כי היא לא מצליחה להתעורר, להתעשת ולהתייעל.

חיים קופמן: אני מקווה שהממשלה, שאינה מיוצגת היום פה בדיון, תתמודד גם עם הנושא הזה, לא רק בכסף, אלא בעצם המעורבות שלה בשינוי פני הבריאות הממלכתית במדינת ישראל.

חיים קופמן: אני מבקש מהחברים לתמוך בהסתייגויות שלי.

חיים קופמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: לחברת הכנסת נעמי בלומנטל הסתייגות אחת, בבקשה; אחריה – שלוש הסתייגויות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: לאחר מכן יעיר יושב-ראש הוועדה את הערותיו, ונעבור להצבעה.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הסתייגות אחת, לאמור: "במקום סעיף קטן (ב) המוצע יבוא: '(ב) ב-1 בינואר ובתום כל חודשיים ממועד זה יקבע המוסד, על-פי הנתונים המעודכנים שבידו, שיעור מהסכום לחלוקה על-פי הוראות אלה: (1) 15% מהסכום לחלוקה יהיה בהתאם ליחס שבין הכנסת החברים בכל אחת מקופות-החולים לבין סך כל ההכנסה שממנה נגבה המס; (2) 85% מהסכום לחלוקה יהיה בהתאם ליחס שבין מספר הנפשות המשוקלל בכל אחת מקופות-החולים לבין סך מספר הנפשות המשוקלל בכל קופות-החולים'.

נעמי בלומנטל: סעיף 6(ג) לחוק העיקרי יתוקן בהתאם".

נעמי בלומנטל: מדובר כאן על שני דברים.

נעמי בלומנטל: האחד הוא העדכון כל חודשיים.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו מדברים, לגבי חוק מס מקביל, לפי התיקון המוצע עכשיו, על עדכון שנתי שקיים, והכוונה כאן לתקן את העדכון.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, ההצעה כאן היא שכל חודשיים יעודכן מספר המבוטחים בכל קופה וקופה, משום שיהיה זה רק צודק יותר אם העדכון ייעשה כל חודשיים.

נעמי בלומנטל: כרגע, בהצעת התיקון שנצביע עליה בהמשך, מדובר על עדכון כל חצי שנה, כל שישה חודשים.

נעמי בלומנטל: אבל מכיוון שהחברים מתחילים להיות חברים או עוברים לקופה אחרת, יוצא שאותה קופה שהם עזבו ממשיכה לקבל עבורם את דמי ביטוח הבריאות, שעה שהקופה שאליה הם עברו מספקת להם את שירותי הבריאות בלי שהיא מקבלת את השכר על כך.

נעמי בלומנטל: לכן זה יהיה צודק ונכון הרבה יותר שהעדכון יהיה כל חודשיים.

נעמי בלומנטל: להערכתנו, במדינה מתוקנת, עם המחשבים שקיימים היום, הדבר אפשרי.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר, שהצעת התיקון לחוק מס מקביל, כפי שהביאה אותה הממשלה בזמנה, נערכה כמעט בחטף.

נעמי בלומנטל: ועל אף ברכותי ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שעמד בראש ועדה משותפת שמביאה היום את התיקונים מתוקנים במידה מסוימת, הממשלה כמעט נהגה בצורה לא הוגנת ולא ישרה, כאשר הביאה את הצעת התיקון באישון לילה.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו, חברי הכנסת, היינו באירוע, אחד הקשים שהיו לנו, כאשר חבר שלנו, מאיר שטרית, ליווה את בתו למנוחות, ואנחנו ליווינו אותו בכאבו, הממשלה הביאה לכאן בחטף תיקון מס' 11 לחוק מס מקביל.

נעמי בלומנטל: בכל זאת הממשלה ניסתה לעשות מחטף לטובת קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: האם עד כדי כך מוכנה הממשלה לרדת, לעשות מחטף בשעה קשה כזאת, לטובת קופת-חולים, כפי שגם שמענו שכך וכך הוא ההסכם?

נעמי בלומנטל: האם אנחנו מחוקקים כאן חוקים או תיקונים לחוקים על-פי הסכמים שקיימים בין קופת-חולים לבין הממשלה?

נעמי בלומנטל: עם זאת, אני חוזרת ומברכת את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, שלא הסכימו לכמה מהתיקונים שהיו על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: אי לכך, אנחנו מביאים כאן את התיקונים, עם כמה הסתייגויות.

נעמי בלומנטל: ואני מבקשת מכם לתת את ידכם להסתייגויות שאני מציעה, והן – עדכון אחת לחודשיים.

נעמי בלומנטל: זה יהיה צודק יותר ונכון יותר, ואני מאמינה שלשם כך נבחרנו לכנסת, לעשות את הנכון והצודק.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

שבח וייס: יש לך שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: אתה מנמק את שלושתן יחד, נכון?

רון נחמן: אני חושב שכן.

רון נחמן: אני חושב שטוב יותר לעשות זאת ברצף.

שבח וייס: כן, בהחלט.

שבח וייס: זה טוב יותר.

שבח וייס: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת לפנינו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אמורה היתה להיות מנותקת מן החוק המקביל, לא חוק מס מקביל אלא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רון נחמן: אנחנו קיבלנו את הצעת החוק בצורה בהולה, בצורה נמהרת, כאשר שגיאות גדולות, אולי הייתי אומר – שרירות, היו מונחות בבסיסה של הצעת החוק.

רון נחמן: ביקשו לגבות את הכספים באופן רטרואקטיבי מ-1 בינואר 1993, חקיקה רטרואקטיבית כדי למלא את הקופה של קופת-חולים הכללית.

רון נחמן: שמחתי שהוקם הצוות המשותף אשר דן ואכן שינה את הפרמטרים: 1.

רון נחמן: שינוי שיטת ההתחשבנות אחת לשנה, אשר היתה מונחת בבסיס הצעת החוק, ועכשיו – אחת לחצי שנה; 2.

רון נחמן: שינוי הקריטריונים ותחולה רטרואקטיבית – במקום 1 בינואר 1993, 1 ביולי 1993.

רון נחמן: אבל גם בכך לא די.

רון נחמן: חסר לי כאן במליאה מזכיר מפלגת העבודה, חבר הכנסת נסים זוילי.

רון נחמן: חבר הכנסת נסים זוילי חזר על מונח אשר ידענו אותו בשנות ה-50 והוא "ההגמוניה של תנועת הפועלים".

דן תיכון: לא של תנועת הפועלים, של מפא"י.

רון נחמן: אני מקבל את ההערה, חבר הכנסת תיכון, אני מדבר על ההגמוניה של מפא"י.

רון נחמן: ומה היא הגמוניה?

רון נחמן: הגמוניה היא שלטון ללא מצרים.

רון נחמן: זה מה שהיה בשנות ה-50, כאשר תחת שלטונה של מפלגה אחת היו ההסתדרות, היו גורמי הכלכלה, היו גורמי המשק, היו גורמי החינוך, היו גורמי הרווחה, הכול היה תחת אותה ססמה – "ההגמוניה של מפא"י".

רענן כהן: גם אתה היית במפלגה הזאת.

רון נחמן: גם אני נאלצתי להירשם להסתדרות הכללית כדי לקבל שיכון עובדים, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: ולא קיבלת?

רון נחמן: ולכן, חבר הכנסת רענן כהן, עם כל ההערכה, מגיע מזכיר מפלגת העבודה ב-1993, יולי 1993, וזורק לעיתונים – הגמוניה של תנועת העבודה.

רון נחמן: נו, ואתה חושב באמת שאזרחי מדינת ישראל ייתנו לכם הגמוניה חדשה?

רון נחמן: האם אתה חושב שניתן היום לחזור להגמוניה הזאת?

רענן כהן: קיבלנו מהעם, העם נתן לנו.

רון נחמן: העם נתן לך 44 מנדטים, הוא לא נתן לך הגמוניה.

רענן כהן: הוא נתן לי שלטון.

רון נחמן: כאן, באמצעות הצעת החוק הזאת, אתה מבקש לקבל את מה שהעם לא נתן לך.

רון נחמן: אומר שוב: הוויכוח הוא לא אתך, חבר הכנסת רענן כהן, הוא עם מזכיר מפלגת העבודה.

רון נחמן: הדבר מסוכן ביותר.

רון נחמן: היום, כאשר מדברים על ליברליזם, על חברה פתוחה, אנחנו חוזרים, על-פי דברי מזכיר מפלגת העבודה, להגמוניה של מפא"י.

בנימין טמקין: אוי לנו למה הגענו, שרון נחמן מייצג את הליברליזם.

בנימין טמקין: את משמעות המלה אתה יודע?

רון נחמן: רון נחמן יש לו מונופול על הליברליזם בדיוק כמו לך, חבר הכנסת בני טמקין.

רון נחמן: כפי שלך אין מונופול על השלום – כך גם אני יכול לדבר ולומר עד כמה צבוע כל הדבר הזה שנקרא חוק מס מקביל, בלי שיחד אתו מתאשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רון נחמן: ועכשיו לגופו של עניין, חברי הכנסת.

רון נחמן: אני מדבר כאן על חוק מס מקביל, אשר אמור לתת בעצם פרס למפסיד.

רון נחמן: מי הוא המפסיד?

רון נחמן: קופת-חולים הכללית הלא-יעילה, שמונו עבורה, לפני כונס נכסים, דירקטוריון חדש והנהלה חדשה, אשר הבטיחו לכנסת, לוועדת הכספים ולוועדות אחרות, לייעל, לשפר ולתקן את המעוות.

רון נחמן: במקום לתת פרס למצליח, מה אנחנו מתבקשים לעשות?

רון נחמן: לתת פרס לנכשל, לתת פרס לבלתי יעיל, לתת פרס על-ידי ממשלה מקורבת ל"אנשינו".

רון נחמן: צאו וראו, הממשלה הזאת לא נקראת "ממשלת ארץ-ישראל" או "ממשלת ישראל".

רון נחמן: למה היא לא נקראת כך?

רון נחמן: משום שבממשלה הזאת אין שרי ממשלת ישראל, יש "שרינו".

רון נחמן: ומה זה "שרינו"?

רון נחמן: ביידיש אומרים את זה "אונזערע", שלנו.

רענן כהן: אפשר לדעת על מה אתה מדבר?

רון נחמן: אני מדבר על כך שהחוק הזה בא להעשיר את קופתה של ההסתדרות הכללית, כאשר, על-פי דבריו של שר הבריאות, אם לא יגמרו את שני החוקים, חוק מס מקביל וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, צפוי גירעון שוטף של 800 מיליון שקל לקופת-חולים הכללית, והגירעון המצטבר, כידוע לך, מגיע למיליארדים.

שבח וייס: יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת רון נחמן:

שבח וייס: לך יש עוד שבע דקות.

שבח וייס: כמה זמן אתה מתכוון לדבר, וזו זכותך – כי יש פה התרגשות לקראת ההצבעה?

שבח וייס: תעזור לי, טקטית.

שבח וייס: כמה זמן אתה עוד צריך בערך?

רון נחמן: עד הסוף, אני חושב.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שיש לו שיחה דחופה מאוד, יש לו עוד חמש דקות לקיים אותה בפרוזדור.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אנחנו עדים כאן לחלוקת המס המקביל, אשר בו – לפי דבריו של חבר הכנסת חיים קופמן, וכפי שהצעת החוק של הוועדה המשותפת מובאת בפנינו – תוקן באופן חלקי אותו עוול שנגרם לקופות-החולים האחרות, אשר היו צריכות לתרום את חלקו של העני לחלק של העשיר, קופות-החולים הקטנות לקופת-חולים הכללית של ההסתדרות.

רון נחמן: והפרס הזה "שלנו", הממשלה "שלנו", "שרינו", "שלנו" ולא "שלכם".

רון נחמן: הממשלה הזאת מחפשת כל דרך, כל חריץ, איך להעשיר את קופתם של "המקורבים לנו".

רון נחמן: וזה, אדוני חבר הכנסת רענן כהן, מתקשר שוב עם אותו מונח "ההגמוניה של מפא"י", וחשוב שהציבור ידע את זה.

רון נחמן: אנחנו לא נחזור 40 שנה אחורה לתקופת מפא"י.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אוסיף לחבר הכנסת רון נחמן את זמן ההפרעות ואת זמן האי-שקט.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה הוא חימום לקראת הדיון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רון נחמן: כפי שאני רואה את הדברים, הליכוד יזם והביא את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על מנת לספק בריאות לכל אזרח, לכל נצרך, ואני יודע שאנשי מפלגת העבודה לא יצביעו בעד החוק כפי שמוצע על-ידי שר הבריאות.

שלמה בוחבוט: למה אתה מחליט?

רון נחמן: אני יודע שחבר הכנסת בוחבוט לא יצביע – – –

שלמה בוחבוט: איך אתה יודע?

רון נחמן: – – – משום ששר הבריאות הודיע – – –

שלמה בוחבוט: אתה הדובר שלי היום, חבר הכנסת רון נחמן?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, תגיד "אני משער".

שבח וייס: בסדר?

רון נחמן: אני יודע שחבריך מסיעת העבודה לא יצביעו בעד ההצעה הזאת משום שהגיעו להסכם, ל"דילים", כשעל-פי ה"דיל" הזה יצביעו פעם אחת עבור הצעת הממשלה, שאתה מוביל אותה, ובפעם השנייה יצביעו בשביל קבוצה של חברי כנסת שהציעו הצעה חלופית, וההצעות לא עומדות יחד, הן סותרות זו את זו.

רון נחמן: אני חוזר ואומר: אין לכם אומץ לב ציבורי להצביע בעד הצעת החוק שמביא היום שר הבריאות, שמייצג אתכם, ואנחנו, אנשי הליכוד, נתמוך בהצעת החוק הזאת, שמתיישבת עם דרישת הליכוד וגח"ל וחרות מימים ימימה, כדי להבטיח את מה שאמר זאב ז'בוטינסקי, הסעיף הזה שחייב להבטיח את הבריאות לכל תושב, בלי שום קשר לשאלה איזו זיקה יש לו.

רון נחמן: ואני קורא לך, אדוני שר הבריאות, ומאחל לך שתעביר את החוק, לרבות ניתוק הזיקה בין קופת-החולים הכללית לבין ההסתדרות, על מנת שהתשלומים שייגבו באמצעות חוק מס מקביל ישלימו את הכספים הנוספים אשר נגבים באמצעות המס האחיד ותקבולים נוספים.

רון נחמן: הייתי רוצה להדגיש כאן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, כי אסור בשום פנים ואופן לפגוע בציבור המבוטחים.

רון נחמן: לא יכול להיות מצב – אם כי אמרת לי, אדוני היושב-ראש, שאם אומרים בכנסת שאי-אפשר, שלא יכול להיות או שאי-אפשר להעלות על הדעת, הכול אפשר להעלות על הדעת והכול יכול להיות – שבו יפגעו בציבור המבוטחים.

רון נחמן: אסור שציבור המבוטחים יסבול ממשחקים של פוליטיקאים.

רון נחמן: לכן אני מבקש שהכנסת תרשום לפניה את העניין של ניתוק ההסתדרות מקופת-חולים.

רון נחמן: יתאפשר מתן מימון עבור מאות אלפי המבוטחים, אבל על-פי אמות מידה מוסריות, צודקות ונכונות.

רון נחמן: לא נפגע בשום אופן בציבור המבוטחים, ועם זה אנחנו נטיל פיקוח ומשמעת, ואני מקווה שפיקוח מבקרת המדינה יחול על ההסתדרות, יחול על קופת-החולים, ואז אכן נראה לאן הוזרמו הכספים, והכספים צריכים להיות מוזרמים בדרך שהיא לטובת המבוטחים, ליעילות הביטוח, ליעילות הרפואה ולהצעדת עם ישראל קדימה בתחום הבריאות.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: יעיר את הערותיו יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אחר כך נעבור להצבעה.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: כן, הפעם בתוקף תפקידו כיושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, אולי חבר הכנסת עמיר פרץ ישכנע אותך לחזור בך מההסתייגויות שלך.

שבח וייס: אני מבקש שקט.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שגם מדברי חברי הכנסת מהאופוזיציה, שהיו חברים בוועדה המשותפת, עלה באופן ברור וחד-משמעי, שהוועדה המשותפת פעלה ללא משוא-פנים בין קופה לקופה.

שבח וייס: אני רוצה לומר דבר אחד לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: נא לשבת, כי אנחנו ממש עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני רוצה לומר דבר, שהגיע הזמן שייאמר באופן ברור: לשמחתי, השטח עשה את הבריאות של כולם וחצה את הקווים בין המפלגות, וכשעמדתי בראש הוועדה הזו ידעתי שב"מכבי" יש די חברים גם מהליכוד וגם ממפלגת העבודה, ובקופת-חולים הכללית מבוטחים אזרחים מכל המפלגות, והגיע הזמן שנפסיק עם הטיעון הזה.

שבח וייס: אין שום סיבה שכל חבר כנסת לא יעשה שיקול, שיבטיח שירותי בריאות ברמה גבוהה בכל הקופות.

שבח וייס: אני ציפיתי שהיום חברי הכנסת מהאופוזיציה – חבר הכנסת קופמן, אני רוצה לפנות אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש לדבר עם חבר הכנסת קופמן, אנחנו עוסקים בחוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, בעוד דקה אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, חבר הכנסת קופמן, אני רוצה לדבר אליך.

שבח וייס: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת מהאופוזיציה ולומר להם: לכבודה של הכנסת, אין לכם שום סיבה לעמוד היום על ההסתייגויות.

שבח וייס: דחינו מתוך הכרה מלאה את הצעת הממשלה שביקשה רטרואקטיביות, לא קיבלנו את ההצעה הזו.

שבח וייס: אמרנו שהחוק יחול רק מ-1 ביולי.

שבח וייס: קבענו את התחלת הדרך לקראת קביעת סדר אחר במפקד: לא עוד מפקד שנתי, אלא מפקד חצי-שנתי.

שבח וייס: והדבר החשוב מכול: הרי אתם רוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואתם מאמינים שהחוק הזה יעבור, ואם הוא יעבור, הוא ממילא יסדיר כל אותן בעיות שאתם מעלים בהסתייגויות שלכם.

שבח וייס: לכן, אם יש טעם שכולנו נתייצב מאחורי הצעת החוק כפי שגובשה בוועדה, הצעה שהיא שונה בתכלית מהמגמות שבאו לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית, אני פונה לחברי הכנסת – חבר הכנסת קופמן, חבר הכנסת קופמן, חבר הכנסת קופמן, אני פונה אליך.

שבח וייס: גם לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

שבח וייס: לאחר הדיון הענייני שהיה בוועדה ואחרי ההסכמות שהגענו אליהן, אין שום טעם שתעמוד על הסתייגויותיך.

שבח וייס: בוא תמשיך בתהליך של הכבוד הרב שנתנו לכנסת בעבודה שעשינו בוועדה ותסיר את ההסתייגויות שלך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: ההצבעה תתחיל כאשר תשבו וכאשר תיפסקנה השיחות בין שר הבריאות לבין חבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, לרבות שלב ההסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לאפשר לך להצביע.

שבח וייס: טוב, הוא אחראי לקולו.

שבח וייס: אנו מצביעים על הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: יש הסתייגות לפני סעיף 1.

חיים אורון: אני מוריד אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול מוריד את ההסתייגות?

רפאל אלול: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת לס מוריד את ההסתייגות לפני סעיף 1?

יורם לס: כן.

שבח וייס: אין הצבעה על ההסתייגות לפני סעיף 1.

שבח וייס: יש עוד הסתייגות לפני סעיף 1, של חבר הכנסת לס.

שבח וייס: אתה מוריד אותה, חבר הכנסת לס?

יורם לס: כן.

שבח וייס: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 1.

שבח וייס: לסעיף זה יש הסתייגות של חבר הכנסת לס.

שבח וייס: היא נשארת?

יורם לס: אני מוריד אותה.

שבח וייס: לאותו סעיף יש הסתייגות של חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מוריד אותה.

שבח וייס: לאותו סעיף יש הסתייגות של חבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת קופמן לסעיף 1?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 1 – 35 נגד – 41 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: 35 תומכים, 41 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת קופמן הוסרה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על הסתייגותו לחלופין של חבר הכנסת קופמן לסעיף 1.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 1 – 36 נגד – 39 נמנעים – 1 התיקון לחלופין של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: 36 תומכים, 39 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הוסרה ההסתייגות לחלופין.

שבח וייס: יש הסתייגות נוספת לחלופין של חבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: אנו מצביעים.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד התיקון השני לחלופין של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 1 – 35 נגד – 39 נמנעים – 1 התיקון השני לחלופין של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: 35 תומכים, 39 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הוסרה ההסתייגות השנייה לחלופין של חבר הכנסת קופמן לסעיף 1.

שבח וייס: לאותו סעיף הסתייגות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 1 – 35 נגד – 41 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: לאותו סעיף הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 – 32 נגד – 43 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: לאותו סעיף הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 1 – 27 נגד – 42 נמנעים – 3 התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה על הסעיף הראשון.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אנו מבקשים לקיים הצבעה חוזרת על ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: רבותי, על-פי התקנון אינני רשאי לעשות הצבעות חוזרות.

שבח וייס: תגישו הצעת תיקון לחוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, מספיק, אני אפסיק את ההצבעה.

חגי מירום: למה להפסיק?

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11), התשנ"ג–1993, קריאה שנייה, מצביעים על הסעיף הראשון כהצעת הוועדה, בלי ההסתייגויות, אשר כאמור נדחו.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 45 נגד – 30 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שהסעיף הראשון עבר בקריאה שנייה, לפי הצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף השני.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת חיים קופמן לסעיף 2.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 2 – 31 נגד – 45 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לאותו סעיף.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 – 31 נגד – 44 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 2 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות, שכן ההסתייגויות כולן נדחו.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 33 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף השני אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסעיף השלישי, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת חיים קופמן ורון נחמן.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד התיקון של חברי הכנסת ח' קופמן ור' נחמן לסעיף 3 – 32 נגד – 43 נמנעים – 3 התיקון של חברי הכנסת ח' קופמן ור' נחמן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות של שני חברי הכנסת נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מוריד.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף השלישי, כהצעת הוועדה, שכן ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 31 נמנעים – 2 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 3 אושר כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות שאחרי הסעיף השלישי, הסתייגות של חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: מוריד.

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו יכולים לעבור עכשיו להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11), התשנ"ג–1993, בקריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 45 נגד – 31 נמנעים – 2 חוק מס מקביל (תיקון מס' 11), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שחוק מס מקביל (תיקון מס' 11), התשנ"ג–1993, אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת תיכון.

שבח וייס: הצעה לסדר ההצבעה, נכון?

דן תיכון: כן.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מאחר שהצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לרבות דף ההסתייגויות, לצערי לא חולקה, אנחנו בטעות הצבענו כפי שהצבענו.

דן תיכון: סבור הייתי, על סמך התקדימים, שניתן היה לחזור על ההצבעה.

דן תיכון: שכן, היה ברור שמרבית חברי הליכוד טעו.

דן תיכון: ולכן החלטתך שלא לחזור על ההצבעה נראית, לפחות על-ידי, כתמוהה.

דן תיכון: לכן, אם נקבע כאן תקדים, אני אבקש לשמור עליו מעתה ואילך.

שבח וייס: אני אברר את זה.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר, שעל פני הדברים היתה לנו החלטה בנשיאות לפני כמה וכמה ישיבות, בגלל אי-הבנות אחדות בעניינים מאוד רגישים – הצבעה היא עניין הכי רגיש – להקפיד הקפדה יתירה על כך שהצבעה היא הצבעה.

שבח וייס: קם חבר הכנסת, אומר שהוא טועה, לא היה, נגמר.

שבח וייס: יתר על כן, העניין הזה גם הובא לאישור ועדת הכנסת, ורק ברוח הזאת אני פעלתי, בתום-לב מוחלט.

דן תיכון: אילו חולקו ההסתייגויות והיו מונחות לפנינו, היינו יודעים.

שבח וייס: אני רוצה לברר משהו.

שבח וייס: הרי אני לא יודע בדיוק מה שמים על השולחן.

שבח וייס: תן לי לשאול.

שבח וייס: רבותי, זה הונח אתמול כרגיל.

שבח וייס: הדיון התחיל אתמול.

שבח וייס: אין עוד בירור.

שבח וייס: אם יש בעיה, תעלו על הכתב.

שבח וייס: ועדת פירושים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה לא הונח ואפשר לבדוק.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: זה מה שנעשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הצבעה חוזרת – אין צורך בהצדקה לקיים אותה, אם יש חשש שמישהו מבין חברי הכנסת מנסה לנצל זאת לרעה.

משה קצב: אבל, אם חברי כנסת שהשתתפו בהצבעה רוצים לשנות את עמדתם, כי לא ידעו בדיוק מה הנושא שעומד להצבעה, זה מותר.

שבח וייס: תשובה לחברי הכנסת משה קצב ודן תיכון: יושבי-ראש הישיבות, היושב-ראש וכל אחד מסגניו, יוצאים מתוך ההנחה שחברי הכנסת, כאשר מגיעים כאן להצבעה, הם מצוידים בדעות מגובשות.

דן תיכון: החומר לא היה על השולחן.

שבח וייס: כיוון שיש כאן ויכוח עובדתי אם היה על שולחן חברי הכנסת אם לאו, נברר זאת.

שבח וייס: בינתיים החוק הוא חוק.

שבח וייס: שום מחטף לא ייעשה, ודאי לא על-ידי יושב-ראש הישיבה, כל יושב-ראש.

שבח וייס: אנחנו החלטנו מה שהחלטנו בנשיאות ובוועדת הכנסת, כדי למנוע, חלילה, תקלות, שפעם אחת עובדות לטובת הקואליציה ופעם אחרת לטובת האופוזיציה, ואני פועל על-פי ההחלטות.

שבח וייס: אני לא רוצה בעניין זה להפעיל גמישות.

דן תיכון: אני מבקש שלהבא יונח החומר כמה דקות לפני ההצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם לפני כל הצבעה נצטרך לשים מחדש את החומר, כפי שחבר הכנסת תיכון אומר, אני אציע שהכנסת תשב עד יום שישי כל שבוע.

שבח וייס: אתה היית סגן יושב-ראש, אתה יודע מתי מניחים את החומר, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: תראה מתי הונח החומר.

שבח וייס: החומר הונח אתמול כי הדיון התחיל אתמול.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, עזוב את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון מתלונן על מסורת שמתקיימת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הפרק הזה תם.

שבח וייס: יושבי-ראש הישיבות יוצאים מתוך הנחה, שחברי הכנסת באים להצבעה מצוידים בעמדה מגובשת, אם הנושא הזה עומד לדיון.

שבח וייס: דבר שני, במשך 43 שנים כך חילקו את החומר, גם בתקופה שחברי דן תיכון היה סגן יושב-ראש.

שבח וייס: תציעו שינוי – אני פתוח לכל השינויים.

שבח וייס: לא עכשיו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית עברה בקריאה ראשונה בכנסת השתים-עשרה.

רפאל איתן: הוועדה למאבק בנגע הסמים ואלכוהול בכנסת הנוכחית הכינה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק, שנועדה לקבוע כללים ונהלים לפיקוח על מוסדות לגמילה.

רפאל איתן: החוק הזה הוא מחויב המציאות, כאשר בעקבות התגברות השימוש בסמים ובאלכוהול גובר הצורך במוסדות ציבוריים לטיפול, תוך הבטחת פיקוח רפואי על הנעשה בהם והפעלתם בהתאם לנהלים מחייבים.

רפאל איתן: היות שאין הסתייגויות, אני מבקש לאשר את החוק בשתי הקריאות.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על הצעת חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מההגדרות עד לסעיף האחרון – – –

דן תיכון: אפשר לקבל את החוק?

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו שמים את כל החוקים על השולחן.

שבח וייס: חברי הכנסת שמתעניינים בחוקים – ישמרו אותם.

שבח וייס: מי שלא מוצא על השולחן – יש כאן.

שבח וייס: לפני ההצבעה, אם מישהו מגיע לאולם, רואה את סדר-היום ורואה שהחוקים לא לידו – יבקש, לא שנייה לפני ההצבעה.

שבח וייס: אלה היו הסידורים במשך 43 השנים.

שבח וייס: הצעות לשינוי מתקבלות, כבעבר, במוסדות המתאימים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: הצעת חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, התשנ"ג–1993.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מן הסעיף הראשון, לרבות הגדרות, עד סוף החוק בסעיף 19, מי בעד בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 19-1 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 19-1 נתקבלו.

שבח וייס: 24 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לאישור בקריאה שלישית, הצעת חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, התשנ"ג–1993, קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: 29 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה ליזמים, תודה לתומכים.

שבח וייס: צום י"ז בתמוז

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 2008:

שבח וייס: צום י"ז בתמוז – של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: מי המשיב?

שבח וייס: אין.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא.

שבח וייס: או, אני חושב שזו יומרה גדולה.

שבח וייס: אני לא נציגו כאן, אבל אני לא בטוח שהוא הסמיך אותך לומר את זה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נמצאים אנו היום ביום קשה לישראל, יום צום שבעה-עשר בתמוז.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת תענית, דף כ"ו, עמוד א': חמישה דברים אירעו את אבותינו בי"ז בתמוז וחמישה בתשעה באב.

יוסף בא-גד: בשבעה-עשר בתמוז נשתברו הלוחות ובטל קורבן התמיד והובקעה העיר ירושלים ושרף אפוסטמוס את התורה והעמיד צלם בהיכל.

יוסף בא-גד: ואילו בתשעה באב גם כן חמישה דברים, שבגללם משנכנס אב ממעטין בשמחה: נגזרה הגזירה על דור המדבר שלא ייכנסו לארץ; נחרב בית-המקדש הראשון; נחרב בית-המקדש השני; וזה מדהים, בדיוק באותו יום מר וקשה לישראל, בתשעה באב נחרבה העיר ביתר ונחרשה העיר.

יוסף בא-גד: מה שמעניין, במרחק היסטורי של אלף שנים, בדיוק באותו יום בשנת רנ"ב–1492 בוצע גירוש ספרד, בתשעה באב.

יוסף בא-גד: בדיוק באותו יום ב-1914 פרצה מלחמת העולם הראשונה.

יוסף בא-גד: ימים קשים לישראל, האם יש, חלילה, מקום לייאוש?

יוסף בא-גד: חס וחלילה.

יוסף בא-גד: אמרו חז"ל, אומרת הגמרא במסכת תענית, דף ל', עמוד ב': "כל המתאבל על ירושלים זוכה ורואה בשמחתה".

יוסף בא-גד: ושאל הגאון ר' חיים סולובייצ'יק מבריסק: טעות בלשון, למה זוכה?

יוסף בא-גד: והרי לפי הדקדוק העברי היה צריך להיות כתוב "יזכה"; הרי יזכה בעתיד.

יוסף בא-גד: ותירץ הגאון ר' חיים מבריסק, שקיימת גזירה על המת שישתכח מן הלב, ואם אחרי אלפיים שנה אנחנו עדיין מתאבלים על ירושלים, סימן שירושלים לא מתה, סימן שירושלים חיה.

יוסף בא-גד: ולכן, כל המתאבל על ירושלים, באותה שנייה זוכה ורואה בשמחתה.

יוסף בא-גד: הוא מוכיח לעצמו שהוא חי וקיים וירושלים חיה וקיימת.

יוסף בא-גד: וחבל שאנחנו צריכים ללמוד זאת מנפוליאון.

יוסף בא-גד: נפוליאון נסע בפאריס בליל תשעה באב וראה שבית-הכנסת חשוך.

יוסף בא-גד: הוא עצר את מרכבתו וירד וראה יהודים יושבים עם נרות קטנים על הארץ.

יוסף בא-גד: הוא שאל: מה קרה, למה הם יושבים בחושך?

יוסף בא-גד: למה הם יושבים על הארץ ולא על כיסאות?

יוסף בא-גד: אמרו לו: הם מתאבלים על החורבן.

יוסף בא-גד: הוא שאל: מתי זה קרה, לפני עשר שנים, לפני 20 שנה, לפני 50 שנה, לפני 100 שנה?

יוסף בא-גד: אמרו לו: לא, זה קרה לפני למעלה מ-1,500 שנה.

יוסף בא-גד: אמר נפוליאון: אומה שיודעת להתאבל כך על ביתה, אומה זו חיה וקיימת ואומה זו תחזור ותפרח.

יוסף בא-גד: חבל שצריך לשמוע את זה מנפוליאון, וזה היה לפני קום המדינה.

יוסף בא-גד: והנה זכינו אנחנו, ברוך השם, בחסדי שמים, לאתחלתא דגאולה, לתקומת מדינת ישראל שחיה וקיימת.

יוסף בא-גד: לכן, ימי-בין-המצרים האלה, שהתחילו היום והם נמשכים שלושה שבועות עד תשעה באב, ויהודים מקפידים עליהם.

יוסף בא-גד: ויש פה יהודים בבית הזה, שנמצאים פה היום בצום, וחבל שבמזנון זה חופשי-חופשי.

יוסף בא-גד: היה צריך איזה סימן שיש הבדל בין יום זה לבין שאר הימים.

יוסף בא-גד: יהודים הקפידו אתמול להסתפר, כדי שלא יסתפרו שלושה שבועות, יהודים מקפידים – כולנו – לא עושים חתונות ומתאבלים על אותו חורבן, שהוא תחילת החורבנות.

יוסף בא-גד: אומר מה מדאיג אותי, כמסקנה לדורנו, וזה דבר שכל חברי הכנסת צריכים לקחת אל לבם.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת יומא, דף ט', עמוד ב': "אבל מקדש שני, שהיו עוסקין בתורה ובמצוות וגמילות חסדים, מפני מה חרב?

יוסף בא-גד: "

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, מפאת כבוד הנושא, אבקש הפסקה לשנייה על מנת להתחלף עם מר שילנסקי.

יוסף בא-גד: ברשותך, היושב-ראש, אקרא את האמור בגמרא: "אבל מקדש שני, מפני מה חרב?

יוסף בא-גד: – מפני שהיתה בו שנאת חינם".

יוסף בא-גד: אתם שומעים את המלים?

יוסף בא-גד: – שנאת חינם.

יוסף בא-גד: "ללמדך ששקולה שנאת חינם כנגד שלוש עבירות: עבודה זרה, גילוי עריות, שפיכות דמים"; שנאת חינם שקולה כנגדן.

יוסף בא-גד: אמר מורנו ורבנו הרב אברהם הכהן קוק, זכר צדיק לברכה: "לא נחרבה ירושלים אלא בשנאת חינם.

יוסף בא-גד: לא תיבנה ירושלים אלא באהבת חינם".

יוסף בא-גד: חברי הכנסת, עם יד על הלב, האם אנחנו סובלים מעודף אהבת חינם?

יוסף בא-גד: אני חושש שביום צום זה צריכים לקחת אל הלב את הדברים ולחשוב איך נרבה אהבת חינם, נפסיק את השנאה, נפסיק את הלעג, את הצחוק של כולנו לכולנו, ונחשוב איך מרבים אהבת חינם.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים בדבר אחד: לא נביא זעם, לא נביא חורבן אני, אלא נביא הגאולה השלמה.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת מכות, דף כ"ד, עמוד ב': "שוב פעם אחת היו עולין לירושלים.

יוסף בא-גד: כיוון שהגיעו להר הצופים קרעו בגדיהם.

יוסף בא-גד: כיוון שהגיעו להר הבית ראו שועל שיצא מבית קודשי הקודשים.

יוסף בא-גד: התחילו הן בוכין ורבי עקיבא מצחק".

יוסף בא-גד: רואים שועל יוצא מהר-הבית, התחילו לבכות.

יוסף בא-גד: כן, צריך לבכות; מהר-הבית, מקודש הקודשים, יצא שועל.

יוסף בא-גד: פתאום רבי עקיבא צוחק.

יוסף בא-גד: "אמרו לו: מפני מה אתה מצחק?

יוסף בא-גד: אמר להם: מפני מה אתם בוכים?

יוסף בא-גד: אמרו לו: מקום שכתוב בו 'והזר הקרב יומת' ועכשיו שועלים הלכו בו, ולא נבכה?

יוסף בא-גד: אמר להן" – ואומר זאת בקיצור – "בזכריה כתוב 'עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלם'; עד שלא נתקיימה נבואתו של אוריה הייתי מתיירא שלא תתקיים נבואתו של זכריה.

יוסף בא-גד: עכשיו שנתקיימה נבואתו של אוריה, בידוע שנבואתו של זכריה מתקיימת" – עוד ישבו זקנים וזקנות.

יוסף בא-גד: "בלשון הזה אמרו לו: עקיבא ניחמתנו, עקיבא ניחמתנו".

יוסף בא-גד: אנו, שזכינו להיות בדור החורבן – ומי כמו כבוד היושב-ראש יודע מה זה היה חורבן בדורנו, חורבן השואה – אנו התחלנו לראות את הגאולה.

יוסף בא-גד: לכן, בואו נהיה שונים ואחרים.

יוסף בא-גד: נהיה ראויים, נקרב איש את רעהו, כי בעזרת השם ימים גדולים נכונו לנו, ימים של גאולה.

יוסף בא-גד: כידוע, בתשעה באב נולד הגואל.

יוסף בא-גד: הבה נצפה שיבוא משיח צדקנו במהרה בימינו.

יוסף בא-גד: אמן.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: נוסף על ה"תודה רבה" שאומרים לאדם שנואם, אני אומר לך תודה רבה שהעלית לדקות מספר את הצד הרוחני של הכנסת.

דב שילנסקי: אני משוכנע שאפשר להגיד זאת כך על דעת כולם.

יוסף בא-גד: יישר כוח.

דב שילנסקי: אין תשובה של הממשלה.

דב שילנסקי: באופן פורמלי אתה מבקש לקיים דיון במליאת הכנסת.

אלי דיין: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דב שילנסקי: אתה מציע להעביר לדיון בוועדה.

דב שילנסקי: האם אתה רוצה לנמק?

אלי דיין: כן.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את הרב בא-גד על השיעור.

אלי דיין: רק חבל שהוא לא הודיע שהוא התכוון לתת שיעור; אולי היו יותר משתתפים, וגם אולי היו מכבדים את המעמד בחבישת כיפה, כי הוא נתן באמת שיעור בענייני י"ז בתמוז.

יוסף בא-גד: כשראו את סדר-היום – צום שבעה-עשר בתמוז – היו צריכים להבין שפה יהיה שיעור.

אלי דיין: אבל לא הודיעו.

אלי דיין: לא ידעו.

אלי דיין: אני אומר לך שחברי הכנסת לא ידעו.

רענן כהן: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אלי דיין: אני מברך על כך שהפעם באמת דיברת על הלקחים של אהבה, אחווה, רעות וקירוב לבבות.

אלי דיין: אני מקווה שההפגנות נגד הממשלה הפעם תהיינה ברוח הזאת – –

יוסף בא-גד: אל תערב זאת.

אלי דיין: – – באווירה הזאת.

אלי דיין: זה המסר.

אלי דיין: דווקא כשיש ויכוח רעיוני וכו' – צריך שלא לשכוח את הלקחים, כי הרי בעצם י"ז בתמוז בא גם בשביל לקחים לעתיד.

אלי דיין: לכן אני מציע להעביר את הצעתך לוועדת החינוך והתרבות.

אלי דיין: היו"ר ד' שילנסקי מאחר שהנושא הוא לא-שגרתי, אני מאפשר לך, חבר הכנסת רענן כהן, גם לנמק.

רענן כהן: אני מודה לאדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

רענן כהן: חבר הכנסת בא-גד, אני מאוד מעריך את הדברים שהבאת כאן על י"ז בתמוז.

רענן כהן: אני משתתף לא מעט בישיבות.

רענן כהן: אני גר לא רחוק מבני-ברק ואני שומע אותם דברים.

רענן כהן: אני מציע לך – לפי בקשתך, הייתי אומר – להסתפק בדברים שאמרת כאן.

רענן כהן: לכנסת יש הרבה נושאים חשובים.

רענן כהן: אני לא חושב שהנושא הזה צריך להיות בדיון במליאה.

רענן כהן: אני לא חושב שיש לכך מקום בדיון במליאה.

רענן כהן: הדברים נאמרו.

רענן כהן: הדברים מכובדים.

רענן כהן: הם חייבים להיאמר.

רענן כהן: עשית את המלאכה.

רענן כהן: עשית את השליחות, גם הלאומית, גם החברתית וגם הדתית.

רענן כהן: תסתפק בדברים האלה.

רענן כהן: טוב לנו, טוב למדינת ישראל, טוב לעם ישראל וטוב לכנסת.

יוסף בא-גד: אני מקבל.

יוסף בא-גד: כדי להראות את האחווה – אני מקבל את הצעתך.

דב שילנסקי: אני מבין שגם חבר הכנסת דיין מצטרף.

אלי דיין: אם כך, אני מסיר את הצעתי.

דב שילנסקי: אני חוזר ומודה.

דב שילנסקי: הלוואי שהדברים שדיברת על אהבת ישראל יחדרו ללבבות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, יצא פה דבר אחד מעניין, שהרב בא-גד מסתפק בדבריו שלו על מה שהוא אמר.

רענן כהן: הוא יכול היה לא להסתפק, ואני מודה לו על כך.

דב שילנסקי: כן, זה בהמשך של אהבת ישראל והרוח הטובה שהושמעה.

דב שילנסקי: הלוואי שזה ישרה תמיד כך גם בכנסת.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור להביא את הצעתו לסדר-היום מס' 1898 בנושא: תת-ייצוג בתי-ספר עיוניים בערי פיתוח ובשכונות מצוקה.

דב שילנסקי: אנחנו ממשיכים לעסוק בענייני רוח.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה וכמעט ריקה, אני רוצה להצטרף לברכות לרב בא-גד.

שאול עמור: נהניתי מהשיעור שלך.

שאול עמור: השיעור הזה מתקשר למה שמתרחש כיום, בתהליך מסוכן מאוד, במערכת החינוך במדינת ישראל.

שאול עמור: רק אתמול דיברו כל כלי התקשורת ודיווחו על תמונה עגומה מאוד של כ-30,000 בני נוער מנותקים.

שאול עמור: 30,000 בני נוער מוזנחים, ברחוב, מהווים סכנה גדולה לעצמם, סכנה לחברה הישראלית, וזהו אות אזהרה ואות קלון לחברה הישראלית.

שאול עמור: והנה, אנחנו קוראים לאחרונה מחקרים של פרופסור סבירסקי, במסגרת העמותה שהוא הקים, היל"ה – הורים למען ילדים בשכונות ובעיירות פיתוח, שהפער בחינוך בחברה הישראלית הולך וגדל.

שאול עמור: יש פה תהליך מסוכן, שמטפח את השכבות העליונות ומקפח את השכבות החלשות.

שאול עמור: העובדות ידועות לכולנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמור, סלח לי רגע.

דב שילנסקי: יש מי שיענה מטעם הממשלה?

שאול עמור: כנראה הנושא הזה לא חשוב לממשלה, לכן אין איש מטעם הממשלה פה.

רענן כהן: זה נושא חשוב מאוד.

רענן כהן: הממשלה צריכה להיות כאן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור, הנושא חשוב, על דעת כולם.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לעשות הפסקה.

דב שילנסקי: נמתין דקה.

דב שילנסקי: אני חושב שלא מכובד ולא ראוי שנושא כזה יידון בלי שהממשלה תוכל להגיב ולענות.

דב שילנסקי: הרי אתה מעלה את הנושא ומקווה לפירות, שזה יישמע וייפול על לב פתוח ואוזניים פתוחות, ואתה רוצה שהדברים יתוקנו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש רואה את העניין בצורה הנכונה ביותר.

רענן כהן: מעלים כאן נושא חשוב מאוד.

רענן כהן: אנחנו לא יכולים להפסיק את הדיון כדי שהממשלה תבוא.

רענן כהן: זה פוגע במערכת, זה פוגע בכבוד הכנסת.

רענן כהן: הממשלה חייבת להיות כאן ולשמוע את הדברים האלה.

רענן כהן: אני חושב שצריך להמשיך בדיון, והממשלה תבוא בכל זמן שתבוא.

רענן כהן: לא נוכל לעשות את ההפסקה הזאת, זה גם בניגוד לתקנון.

דב שילנסקי: אנחנו לא עשינו הפסקה.

דב שילנסקי: אמרתי שנמתין דקה.

דב שילנסקי: בינתיים, עם חילופי הדברים פה, הדקה חלפה.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לך, שבמקרים אחרים, ואינני רוצה לפרט, על מנת שזה לא ייראה לא יפה, הפסקתי ישיבה כשהממשלה לא היתה מיוצגת על-ידי השר או על-ידי סגן השר הנוגע בדבר.

דב שילנסקי: אבל כבר עברה דקת ההמתנה.

דב שילנסקי: אתה יכול להמשיך.

שאול עמור: אני באמת מאוכזב מאוד מכך שנציג הממשלה לא נמצא פה בדיון על נושא כל כך חיוני וקיומי למדינת ישראל, אבל בהחלט אכבד את המעמד ואומר, שהגדלת הפער בחינוך בהחלט עלולה לפגוע באושיות קיומה של החברה בישראל.

שאול עמור: נכון, אומרים לנו שנוספו אלפי שעות לימוד וניתנה תוספת שכר למורים, אני מברך על כך.

שאול עמור: אבל יש פה טעות אופטית חמורה ביותר.

שאול עמור: ראו, מצד שני יש מגמה להנהיג חמישה ימי לימוד בחינוך, כשבערי הפיתוח ובשכונות אין לאותם אלפי ילדים לאן ללכת, הם ייחשפו לסכנות הרחוב.

שאול עמור: יש מגמה מסוכנת עוד יותר – לפתוח את אזורי הרישום בין בתי-הספר, למשל בין צפון תל-אביב לדרום תל-אביב.

שאול עמור: ומה תהיה התוצאה?

שאול עמור: התוצאה תהיה ירידה ברמת הלימודים בשכונות בדרום תל-אביב לעומת הקצאת משאבים והעלאת רמה נוספת בצפון, מפני שכל המחקרים מראים שכל הערבוב הזה של ילדים מהצפון והדרום, גם בעולם, הזיק לילדים מהשכבות החלשות.

שאול עמור: במקום זאת צריך להעניק את המשאבים הגדולים, הטובים והיעילים – כמו מורים טובים יותר, ציוד, מעבדות – דווקא לבתי-הספר החלשים.

שאול עמור: התמונה עגומה.

שאול עמור: ראו את תוצאות בחינות הבגרות.

שאול עמור: השיעור הממוצע בערי הפיתוח של מי שעברו את בחינות הבגרות נע בין 15% ל-20%, כשבאזור המרכז ובאזורי היוקרה הוא מעל 50%.

אברהם רביץ: מה הוא האחוז של התלמידים המגיעים לבחינות הבגרות?

אברהם רביץ: האחוזים שהצבעת עליהם הם מטעים.

שאול עמור: ההערכה לגבי שיעור התלמידים המגיעים לבחינות הבגרות באזורי הפיתוח, אמרתי: בין 15% ל-20%.

שאול עמור: לכן זו תמונה מסוכנת ביותר.

שאול עמור: מתהדרים עכשיו בזה שהולכים להקדיש לסדרי עדיפויות לאומיים חדשים בתחום החינוך.

שאול עמור: איפה הם סדרי העדיפויות הלאומיים האלה?

שאול עמור: יש לנו נוער נפלא בערי הפיתוח ובשכונות.

שאול עמור: אזכיר לחברי במפלגת העבודה אותה מטבע שטבע בזמנו בן-גוריון, זכרו לברכה.

שאול עמור: הוא אמר שכדי לצמצם את הפער בחינוך צריך שיהיה פרוטקציוניזם ממלכתי, שהמדינה תנהיג פרוטקציה לטובת השכבות החלשות.

שאול עמור: והיום הולך ומתפתח תהליך הפוך, של פרוטקציוניזם לטובת האליטות, לטובת השכבות הגבוהות.

שאול עמור: עיני לא צרה בהם, צריך לטפח גם אותם.

שאול עמור: אבל, חלילה, אותה ממשלה שתזניח את השכבות הגדולות והחלשות, חוטאת לעצמה ואין לה זכות קיום.

שאול עמור: לכן, אני מציע לשר החינוך החדש, שאיננו כאן אתנו, לעשות חשבון נפש מחדש.

שאול עמור: אני שמח שסגן שר החינוך, ידידי מיכה גולדמן, הצטרף בזה הרגע.

שאול עמור: הרי אנחנו עוסקים בנושאים האלה הרבה זמן ביחד, כראשי ערים.

שאול עמור: השנה גם היציאה מנושא שיקום שכונות תזיק לאותם יישובים המאוכלסים בשכבות המצוקה.

שאול עמור: אומרים לנו שהוסיפו תקציב לשיקום שכונות.

שאול עמור: זו אחיזת עיניים.

שאול עמור: זה בתחום הטיפוח הפיסי, אבל בכל מה שקשור לחינוך, לחברה, לערכים, הדבר הזה התחסל השנה.

שאול עמור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לשר החדש – ואני רוצה לתת לו קרדיט – ולממשלה, שלא תעסוק בססמאות ובאמת תיישם את ההבטחה שלה, שהחינוך יעמוד בעדיפות לאומית ראשונה, לפני כל דבר אחר, כי זה החוסן של חברה בריאה, של חברה תרבותית, של ביטחון וכלכלה במדינת ישראל.

שאול עמור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מתנצל על כך שחלק מדברי חבר הכנסת שאול עמור שמעתי עוד בחדרי, והגעתי באיחור.

מיכה גולדמן: אבל הנושא שהעלה חבר הכנסת שאול עמור הוא נושא חשוב.

מיכה גולדמן: מי כמוהו, כראש עיר וחבר כנסת בישראל, יודע איזה מאמצים נעשים על-ידי משרד החינוך והתרבות כדי לאפשר לתלמידי ערי הפיתוח להגיע למערכת החינוך, ובעיקר נעשים מאמצים גדולים כדי לסייע להם להשלים את בחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: יכולתי לקרוא פה את הדברים מהכתב ואת הנתונים שקיבלתי מהמשרד.

מיכה גולדמן: ישבתי בשעה 14:30 היום עם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית של המשרד, כדי לבדוק עמו את הדברים ולהשיב לחבר הכנסת עמור על הנושא, גם עם עדכונים ותוכניות שאנחנו מיישמים עם כניסתנו למשרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: יכולתי לבוא לכאן ולומר לך, חבר הכנסת שאול עמור, בצורה כללית ופשוטה, שמשרד החינוך והתרבות משקיע מאות מיליוני שקלים כדי לחזק את מערכת החינוך בערי הפיתוח.

מיכה גולדמן: אבל אני רוצה לומר לך, ואתה יודע את זה מקרוב, אנחנו זוכרים את זה עוד מהפורומים של ערי הפיתוח – מי ביקש להקים את בתי-הספר המקיפים ואיזה מאבק היה בין ראשי ערי הפיתוח כדי ש"אורט" ורשת "עמל" יהיו המפעילים והשותפים.

מיכה גולדמן: רק עתה, לפני כמה ימים, הקימו חטיבת ביניים ב"אורט" במגדל-העמק, ומה היתה הבקשה של ראש עיריית מגדל-העמק, חבר הכנסת שאול עמור – שהחטיבה תהיה באחריות "אורט" מגדל-העמק; ולא לאפשר למחוז של משרד החינוך והתרבות להפעיל את חטיבת הביניים במגדל-העמק.

מיכה גולדמן: לכן עשיתי שיעורי בית – – –

שאול עמור: אני יכול לשאול אותך משהו?

מיכה גולדמן: אתה גם תקבל תשובה, אם תשאל.

מיכה גולדמן: לכן בדקתי ועברתי על כל יישוב ויישוב.

מיכה גולדמן: אתחיל בערד, היישוב ששר האוצר דהיום היה בשעתו ראש המועצה המקומית שלו.

מיכה גולדמן: בית-הספר המקיף בערד, שהיה תחילה בית-ספר עיוני, פתח אחר כך מגמות מקצועיות.

מיכה גולדמן: בית-הספר בערד השתלב ברשת "אורט", על-פי בקשתו של ראש המועצה דאז, שר האוצר דהיום.

מיכה גולדמן: אני מוכן לעבור על כל יישוב ויישוב מהצפון ועד אילת בדרום, החל מבית-הספר המקיף "עמל" בנהרייה ובית-הספר "אורט" בכרמיאל.

מיכה גולדמן: נכון שבית-הספר המקיף בנצרת-עילית הוא עדיין בבעלות של עיריית נצרת-עילית.

מיכה גולדמן: וביוקנעם-עילית, ראש המועצה סימון אלפסי מבקש מדי שבוע סיוע כדי להשתלב ברשת "אורט", וכנ"ל אתה שומע על פניות להצטרף לרשת "עמל".

דב שילנסקי: אפשר לדעת מה ההבדל בין שתי הרשתות?

מיכה גולדמן: האחת רשת הסתדרותית – – –

דב שילנסקי: גם אלה שאינם נוטלים חלק בדיון ירצו בוודאי לדעת.

מיכה גולדמן: אין פה ויכוח כלל.

מיכה גולדמן: שמעת ראשי מועצות שהם חברים במפלגה אחת ושמעת ראשי מועצות שהם חברים במפלגה אחרת, מהאופוזיציה ומהקואליציה.

מיכה גולדמן: יש בית-ספר "עמל" בנהרייה, וראש העיר שם אינו חבר במפלגת העבודה, ויכולתי להוסיף: לצערי; וכנ"ל בצפת, "אורט" פתח-תקווה ורשת "עמל" – – –

דב שילנסקי: מה היתרון – – –

מיכה גולדמן: אין שום יתרון.

מיכה גולדמן: היתרון הוא בבית-הספר וביישוב עצמו.

מיכה גולדמן: שם נעשים כל המאמצים, והמשרד מסייע.

מיכה גולדמן: יש מקומות שבהם יש סיוע נוסף, כאשר משיגים תרומות, והבעלות היא של "אורט" או של "עמל".

מיכה גולדמן: אבל יש גם בעלות שלישית, זו של העירייה, כמו שיש גם בעלות של ויצ"ו, של "נעמת".

מיכה גולדמן: אנחנו רואים בתי-ספר מקיפים בבעלויות שונות.

דב שילנסקי: תסלח לי על שאלת הביניים ששאלתי.

דב שילנסקי: חשבתי שכשם שאני לא בקיא בנושא, בוודאי יש עוד חברי כנסת שאינם בקיאים בזה.

מיכה גולדמן: מאחר שזה נושא חשוב מאוד, אני רוצה לציין כי יש יישובים, עפולה למשל – שם בית-הספר "בן-גוריון" הוא בית-ספר עיוני לכל דבר, ואנחנו רואים היום את המעבר שלו לבית-ספר מקיף "אורט" בעפולה, ובהתשנ"ד עומדים לפתוח בית-ספר חדש בעפולה-עילית, שישרת את כל האזור.

מיכה גולדמן: חלק מבתי-הספר של ההתיישבות העובדת הוא בבעלות "אורט", וחלק בבעלות "עמל".

מיכה גולדמן: אני יכול להביא כאן דוגמאות עם נתונים על מבחני בגרות.

מיכה גולדמן: דוגמה ראשונה נוגעת ליישוב בית-שאן, שבו נתוני ההצלחה בבחינות בגרות והזכאות לתעודות בגרות הם כדלקמן: בהתשמ"ט היו 24%; בהתש"ן – 27%; בהתשנ"א – 28%; בהתשנ"ב – 26%.

רענן כהן: האם זה חתך של – – –

מיכה גולדמן: בחרנו ביישובים מסוגים שונים.

מיכה גולדמן: הדוגמה השנייה נוגעת לקריית-גת, שהיא יישוב מעורב, שיש בו אוכלוסייה אשכנזית ואוכלוסייה שבאה מארצות המזרח, ויש שם עולים חדשים גם מאתיופיה וגם ממדינות חבר-העמים, ברית-המועצות לשעבר.

מיכה גולדמן: ואלה הנתונים: בהתשמ"ט – 26%; בהתש"ן – 29%; בהתשנ"א – 31%.

מיכה גולדמן: דוגמה שלישית היא של היישוב נשר.

מיכה גולדמן: בהתשמ"ט – 30%; בהתש"ן – 34%; בהתשנ"א – 29%; בהתשנ"ב – 47%.

מיכה גולדמן: נעבור לרחובות, שזה יישוב במרכז הארץ, ואני בטוח שחשוב לך לדעת מה הנתונים שם.

מיכה גולדמן: ובכן, בהתשמ"ט – 57%; בהתש"ן – 56%; בהתשנ"א – 50%; בהתשנ"ב – 55%.

מיכה גולדמן: ניתן להוסיף דברים ביחס ליישוב נשר, שבו קיים בית-ספר על-יסודי מקיף יחיד, זהו בית-הספר המקיף על שם פרנטיס.

מיכה גולדמן: בית-ספר זה הוא אחד מ-13 מוסדות חינוך שזכו לקבל השבוע את פרסי החינוך.

מיכה גולדמן: כך זה בנשר, שהאוכלוסייה שלו זהה לאוכלוסייה בערי הפיתוח.

מיכה גולדמן: על-פי מדיניות משרד החינוך והתרבות, גם זו של שרת החינוך היוצאת וגם זו של שר החינוך החדש, פרופסור אמנון רובינשטיין, אנחנו מתחילים בשלבים הראשונים של התוכנית "מחר-98", תוכנית פרופסור הררי למדע וטכנולוגיה ביישובי הצפון, החל מחצור צפונה: ראש-פינה, חצור, קריית-שמונה, מעלות ונהרייה.

מיכה גולדמן: אנחנו הולכים לאזורים האלה, ועם אותו דבר אנחנו הולכים לאזור באר-שבע.

מיכה גולדמן: בחרנו בעיר באר-שבע עם היישובים הסובבים אותה, כדי להתחיל את הניסיון ואת הסיוע הכספי הגדול, עם הרבה שעות, עם הכנסת ציוד מתאים, עם מורים שעוברים תוכניות מיוחדות והכשרה מתאימה.

מיכה גולדמן: כאשר אנחנו מדברים על יישום תוכנית הררי למדע וטכנולוגיה, אין זו איזו החלטה מינהלתית, שב-1 בספטמבר מתחילים במשהו.

מיכה גולדמן: יש תקופת ניסוי, יש היערכות.

מיכה גולדמן: מאז הקמת המדינה קיבלו ערי הפיתוח העדפה וממשיכות לקבל העדפה.

מיכה גולדמן: יש שני סוגים של ערי פיתוח.

מיכה גולדמן: יש היום באזורי הפיתוח יישובים, שאנחנו יכולים לציין בשמחה שהם יכולים לצאת למרחב.

מיכה גולדמן: ראשי המועצות נאבקים, וזה לגיטימי, לשמור על זכויות של עיר פיתוח ולקבל תמריצים.

מיכה גולדמן: ואז, מצד אחד אתה מציג תמונה של "מסכן", ומצד שני אני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, המציע חבר הכנסת שאול עמור ורבותי חברי הכנסת, שבוגרי ערי הפיתוח מקריית-שמונה בצפון ועד אילת בדרום ממלאים היום תפקידים בכל המערכות של מדינת ישראל והגיעו להישגים שרק מוסיפים כבוד לעם ישראל, וכל אחד מהם מוסיף כבוד למשפחתו וגם למשפחה הרחבה של היישוב שממנו הוא בא.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע, חבר הכנסת שאול עמור, שנעביר את הדיון לוועדת החינוך.

שאול עמור: היות שלא נכחת כאן בתחילת הדיון, אני רוצה לציין שלא דיברתי על רשת "אורט" או על רשת "עמל".

מיכה גולדמן: אלא דיברת על בית-ספר עיוני.

שאול עמור: אני רוצה להסביר שעיוני יכול להיות גם ב"אורט", אבל שיהיו בו מסלולים שיאפשרו לתלמידים להגיע לבחינות הבגרות, ובעקבות זה גם למוסדות להשכלה גבוהה.

שאול עמור: זה הכול.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת עמור, אשיב לך תשובה קצרה.

מיכה גולדמן: אמרתי שהמגמה לעבור מבתי-ספר עיוניים לבתי-ספר מקיפים בבעלות מקצועית של רשת "אורט" או רשת "עמל" באה בעיקר בעקבות לחץ מלמטה כלפי מעלה, ולא מצד משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: שמעתי את ההערה שלך, ולכן אמרתי, שאשר למסלולים של מקצועות עיוניים, בתי-ספר עיוניים, בעיה דומה היתה גם בבתי-ספר חקלאיים.

מיכה גולדמן: אני יכול לספר על בית-הספר החקלאי שבו אני למדתי, בית-הספר "כדורי".

מיכה גולדמן: הדימוי של בית-הספר "כדורי" הוא דימוי של בית-ספר חקלאי, ויש בו המגמות הרגילות, ואתה יכול לגמור חמש יחידות באנגלית או בספרות ובמתמטיקה.

מיכה גולדמן: ואם אתה רוצה ללכת למגמת חשמל, אז לאלקטרוניקה.

מיכה גולדמן: יש מסלולים שנמצאים בבית-הספר "כדורי", ויש תלמידים הממשיכים במסלול הרצוי להם ב"אורט" עפולה, או ב"עמל" טבריה.

מיכה גולדמן: כך גם במגדל-העמק.

מיכה גולדמן: אם יש תלמידים הרוצים להמשיך במסלולים עיוניים, ואין שם מספיק תלמידים כדי לפתוח כיתה מיוחדת – יש להם זכות לבחור בבית-ספר מתאים, והמועצה מעודדת, עוזרת ומסייעת להם.

מיכה גולדמן: יש תלמידים בנצרת-עילית שנוסעים לעפולה או לבית-ספר מוסמך בחיפה.

מיכה גולדמן: ויש תלמידים שנוסעים ממגדל-העמק לבית-הספר "בן-גוריון" בעפולה, או לבית-ספר תיכון ביפעת.

מיכה גולדמן: אני יכול להביא דוגמאות גם מהסוג שאתה העלית, חבר הכנסת עמור.

מיכה גולדמן: אני מציע אפוא להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: חברי וידידי חבר הכנסת שאול עמור, אני רוצה להסיר את ההצעה שלך מטעמים טכניים, מטעמי תקנון, כי יש לי מה לומר בסוגיה הזאת.

רענן כהן: אני חושב, שאם מקבלים את הנתונים של באר-שבע, למשל, או של אופקים, נראה כי רק 17% מסיימים בגרות, שעה שביישובים חזקים וביישובים במרכז הארץ הממוצע הוא מעל 50%–60%.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף נקודה חשובה מאוד.

רענן כהן: מי שרואה את צווי הגיוס של צה"ל רואה כי 25% מסך הכול של שנתון הגיוס לא מגיעים כלל לצה"ל.

רענן כהן: קרוב ל-12% מהמתגייסים משחרר צה"ל בגלל נתונים לא מתאימים.

רענן כהן: מה לעשות וגורלם לא אפשר להם להגיע למצב שבו הם יכולים לקבל השכלה.

רענן כהן: מערכת החינוך היא מערכת קשה ביותר, על אף ההשקעות המושקעות בה, והיא איננה נותנת ביטוי לכלל האוכלוסייה.

רענן כהן: היא חייבת לעבור שינוי מהפכני, כדי לאפשר לציבור במדינת ישראל לקבל את ההשכלה המגיעה לו, שהיא הבסיס של העם היהודי, עם הספר.

רענן כהן: לכן, בתנאים האלה אני לא חושב שהנושא הזה בכלל ראוי לדיון בוועדה.

רענן כהן: אם הוא יועבר לוועדה מסוימת ידחקו אותו הצדה.

רענן כהן: נושא זה הוא רציני וחייב לקבל ביטוי בדיון במליאת הכנסת, אם מותר לי להציע זאת על-פי התקנון.

רענן כהן: אני מעדיף שהדיון יתקיים במליאה, כדי שנקיים דיון אמיתי ועם ישראל יראה מה קורה במערכת החינוך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שבהתאם לתקנון, אפילו אם מציע ההצעה לסדר-היום לא ביקש פורמלית שהדיון יתקיים במליאה, מתייחסים לכך כאילו הוא ביקש שהדיון יתקיים במליאה.

דן תיכון: זה לא כאילו, זה אוטומטית.

דב שילנסקי: אוטומטית, ודאי, זה מה שהסברתי.

דב שילנסקי: ליתר ביטחון הוספתי את המלה "כאילו".

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור, האם אתה מסכים שהצעתך תידון בוועדה?

שאול עמור: אני מעדיף שהיא תידון במליאה.

דב שילנסקי: אתה מעדיף במליאה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אתה לא מסכים להעברת הצעתך לוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות, האחת לדון במליאה והאחרת להסיר מסדר-היום.

מיכה גולדמן: אני הצעתי להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דב שילנסקי: אבל המציע לא מסכים שהצעתו תידון בוועדה.

דוד מנע: אדוני סגן השר, האם יש לך התנגדות שהדיון יתקיים במליאה?

מיכה גולדמן: אין לי בעיה שהנושא יידון במליאה, אבל הדיון במליאה יתקיים במקרה הטוב בעוד שנה וחצי ובמקרה הרע בעוד שלוש שנים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בגלל הרוח הטובה והגישה העניינית אפשרתי את חילופי הדברים, אבל אין לנו ברירה, עלינו להצביע.

דב שילנסקי: לפנינו שתי הצעות: האחת – דיון במליאה, והאחרת – להסיר מסדר-היום.

דב שילנסקי: סליחה, רבותי, תיאמתי את לוח ההצבעה, כדי שלא אצביע במקום יושב-ראש הכנסת שבח וייס, כי הוא ישב לפני ושמו היה רשום פה.

דב שילנסקי: בבקשה להצביע.

קריאות: לא להסיר מסדר-היום, להעביר לוועדה.

קריאות: על מה מצביעים?

דב שילנסקי: אתה שינית את דעתך, חבר הכנסת עמור?

דב שילנסקי: אני מבטל את ההצבעה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני בעד העברה לוועדה.

דב שילנסקי: אתה מסכים לדיון בוועדה.

דב שילנסקי: שינית את דעתך.

דב שילנסקי: קצת באיחור, אבל שוב – בגלל הרוח הטובה, אני מפעיל שוב את לוח ההצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת שאול עמור בנושא: תת-ייצוג בתי-ספר עיוניים בערי פיתוח ובשכונות מצוקה, תועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום – אנחנו מתחילים במסכת של בריאות, שתהיה בריאות לעם ישראל.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע על החלטה שנתקבלה בתיאום עם השר ועם נשיאות הכנסת:

דב שילנסקי: תשובת שר הבריאות תיכלל בתשובתו למתווכחים על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קריאה ראשונה, מטעם הממשלה, שהדיון בה התחיל אתמול ויימשך היום.

דב שילנסקי: אני מודיע שעל כל ההצעות בנושא הבריאות התשובה תהיה בסוף.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך, שסדר-יום מבולבל כזה כפי שאתם מציגים בפנינו ביומיים האחרונים – אני פשוט לא מבין איך אתם מנהלים את הכנסת, דיון נכנס לתוך דיון, נושא לתוך נושא – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה היית מספר שנים די ניכר – –

דן תיכון: מעולם לא היה דבר כזה.

דב שילנסקי: – – סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אתה יודע שאת סדר-היום קובע היושב-ראש ולא הסגן.

דן תיכון: לכן אני מביע את מחאתי.

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: חזקה על היושב-ראש שהיו לו סיבות ונימוקים, שאני אינני יודע אותם, כך שאני לא יכול לענות במקומו ולא הוסמכתי לכך.

דן תיכון: אנחנו מבקשים להעביר את מחאתנו לידיעתו.

דב שילנסקי: הדברים שלך יועברו על-ידי מזכיר הכנסת ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – אחרון, וניגשים לדיון.

דב שילנסקי: אתה רוצה לדבר מהמיקרופון?

דב שילנסקי: מדברים על בריאות, שיהיה לך לבריאות, דבר מהמיקרופון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון אמר, ובצדק, נכון שיושב-ראש הכנסת הוא הקובע את סדר-היום, אבל אנחנו מדברים על הצעה שהעלה שר הבריאות, שכבר התחילו לדון בה ורשומים עוד 40-30 חברי כנסת לרשות הדיבור, והפסיקו אותה באמצע והדיון בה לא הסתיים.

רענן כהן: אני לא חושב שאנחנו יכולים להתחיל היום בדיון על הצעות אחרות, כאשר הדיון בהצעת שר הבריאות לא הסתיים, ויושב-ראש הכנסת לא יכול לפסוק אחרת מבחינה תקנונית, כי הדיון התחיל ולא הסתיים.

רענן כהן: אני מבקש לסיים את הדיון בהצעה.

דן תיכון: התחיל ונקטע והוכנסו נושאים אחרים, הצעות אחרות – – –

רענן כהן: יותר מזה, הרי אין כוונה להצביע על כל הצעה, אלא על כל ההצעות תהיה בסופו של דבר הצבעה אחת בסוף הדיון הכללי.

רענן כהן: לכן אני מבקש לדון בנושא הראשוני, לסיים את הדיון, ואחר כך להתחיל בהצעות האחרות של חברי הכנסת בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו נבקש ממזכיר הכנסת, כאשר יתפנה, יש לו טלפון ישיר ליושב-ראש הכנסת; אני מגלה לכם סוד, שיש לו חיוג ישיר מפה ללשכת יושב-ראש הכנסת, והוא יעביר את המשאלה שנשמעה משני צדי הבית.

דן תיכון: לא משאלה, אלא מחאה.

דב שילנסקי: מחאה.

דב שילנסקי: מצד אחד אתה ביקשת להביע מחאה, ואילו חבר הכנסת רענן כהן הסתפק בפנייה.

דב שילנסקי: אני אפשרתי את חילופי הדברים גם מסיבה נוספת.

דב שילנסקי: ראשית, מן הצדק היה לאפשר לכם להשמיע את דבריכם.

דב שילנסקי: שנית, חשבתי שאולי במהלך הזמן שיהיו פה חילופי דברים יגיע שר הבריאות.

דב שילנסקי: אדוני המזכיר, אפשר לדעת מה מצבו של שר הבריאות?

רענן כהן: הוא בריא.

דב שילנסקי: הנה הגיע שר הבריאות; שיהיה לך לבריאות, מחכים לך.

דב שילנסקי: אתה בוודאי רוצה לשמוע את הדברים של חברנו הנכבד והיקר, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שמוזמן להביא את הצעת חוק ר"מ, הצעת חוק ביטוח בריאות, התשנ"ב–1992.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לכולם, שיש לכם עשר דקות, ואני מקפיד על הזמנים.

דב שילנסקי: מרגע שאתה אומר "אדוני היושב-ראש", אני לוחץ על הכפתור.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת רענן כהן, עכשיו אנחנו דנים איך תהיה בריאות טובה יותר לחיילים משוחררים.

רענן כהן: אני סומך עליך.

דב שילנסקי: הלוואי, אמן.

עמנואל זיסמן: ממשלת ישראל שקמה ב-13 ביולי 1992 הציגה בפנינו את קווי היסוד.

עמנואל זיסמן: יש סעיף שנוגע לבריאות, ואני תומך בסעיף הזה תמיכה מלאה ובלתי מעורערת.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, הסעיף אומר כך: "הממשלה תחוקק חוק לביטוח בריאות ממלכתי כולל, אשר יבטיח את זכויות החולה ואת המימון הציבורי הנדרש לקיום מערכת בריאות ציבורית ושוויונית ברמה גבוהה ומתקדמת.

עמנואל זיסמן: כל אזרח בישראל ייהנה מביטוח בריאות, שבמסגרתו יקבל את כל שירותי הבריאות שהוא זקוק להם לשם ריפוי, מניעה בסיסית ושיקום.

עמנואל זיסמן: הביטוח ייעשה באמצעות קופות-חולים ציבוריות, אשר יעמדו בכללים קבועים ואחידים שיידרשו בחוק".

חיים רמון: אני כתבתי זאת.

עמנואל זיסמן: אני יודע שאתה כתבת את זה.

עמנואל זיסמן: אבל, אדוני השר וחברי הכנסת, כשם שחל שינוי בהצעה המקורית של השר רמון – היו בה דברים שלא מופיעים בהצעת החוק המונחת לפנינו היום, אין לי ספק בזה, ואני אוכיח את זה – כך אני בטוח בכך שיכולים לחול גם שינויים נוספים, ובסופו של דבר תוכל לזכות בתמיכה מלאה של כל גוני הקשת של סיעת מפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לברך אותך על כך שאתה השר הראשון שבנחישות ובנחרצות רוצה להגשים סעיף חשוב מאוד בקווי היסוד של הממשלה.

עמנואל זיסמן: ממשלות קודמות כללו בקווי היסוד שלהן סעיפים כאלה, ולא עשו כדי לקדם אותם.

עמנואל זיסמן: אני מברך אותך על כך.

עמנואל זיסמן: ואני, אף שיש לי חילוקי דעות מהותיים בכמה וכמה סעיפים, מודיע בכנות שאעשה הכול, גם אם אהיה במיעוט, כדי להצעיד את החוק, כדי שתוכל לעמוד בלוח הזמנים הלאומי, שהוא נכון ונוח מבחינתך, גם מבחינת הממשלה, ומבחינת הצורך החיוני להגיע לידי חוק כזה במדינת ישראל ב-1994-1993.

דן תיכון: הלוואי שזה יהיה ב-1994.

עמנואל זיסמן: ועכשיו אני רוצה לומר לך במה חילוקי הדעות.

עמנואל זיסמן: גם אני עשיתי כברת דרך.

עמנואל זיסמן: למה אני מדבר ראשון?

עמנואל זיסמן: אני מדבר ראשון מפני שאני, מבחינה כרונולוגית, הראשון שהגיש הצעת חוק, וזאת הצעת חוק התואמת את החלטות הוועדה המרכזת של ההסתדרות.

עמנואל זיסמן: אבל אני עשיתי כברת דרך.

דן תיכון: – – –

גונן שגב: – – –

עמנואל זיסמן: אבל גם השר רמון עשה כברת דרך.

עמנואל זיסמן: ואני רוצה להוכיח את זה.

דן תיכון: – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש ממך, בדרך כלל אתה מתנהג בנימוס כשאני מדבר, וזה הדדי.

עמנואל זיסמן: אל תפריע לי.

דב שילנסקי: הוא מתנהג בנימוס תמיד, כשכולם מדברים.

עמנואל זיסמן: אני בעד חוק ביטוח בריאות שיבטיח רמה גבוהה של בריאות.

עמנואל זיסמן: ולכן אני תומך בחוק הזה.

עמנואל זיסמן: אני בעד זה שהמדינה תיקח יותר אחריות לבריאות התושבים, באמצעות מימון מתקציבי המדינה, נוסף על תשלומי האזרחים.

עמנואל זיסמן: ואני קובע, שבהצעת החוק המקורית שלך, אדוני שר הבריאות, לא היו סעיפים מסוימים, שנקראים פה בחוק "איזון".

עמנואל זיסמן: הם לא היו, ואתה לא יכול להכחיש את זה; כי אני קראתי את החוק ואני יודע את זה.

עמנואל זיסמן: כלומר, גם אצלך חל שיפור בעמדה.

עמנואל זיסמן: כלומר גם אתה הגעת למסקנה, שכשם שמדינת ישראל וממשלת ישראל מחויבות בתחום הביטחון, בתחום החינוך ובנושאים לאומיים, להשתתף מתקציב המדינה למען קידומו ורווחתו של האזרח והתושב, כך הן מחויבות גם בתחום הבריאות.

עמנואל זיסמן: לא יעלה על הדעת מה שהיה בתקופת הליכוד – – –

דוד מנע: מה היה?

עמנואל זיסמן: – – – דן תיכון ודוד מנע לא אמרו מלה, אבל במשך שנתיים-ורבע הפקירה ממשלת שמיר את הבריאות, לא רק של קופת-חולים הכללית, אלא של כל קופות-החולים, כי היא לא הקציבה אפילו אגורה שחוקה למען הבריאות, ומסרה את הבריאות אך ורק בידי קופות-החולים.

דוד מנע: ממשלת שמיר הפקירה את הבריאות?

דוד מנע: אתם עשיתם חיים.

דוד מנע: לא צריך היה לסייע, כי הן היו במצב טוב.

דן תיכון: לא צריך היה להוסיף אף אגורה.

עמנואל זיסמן: אתה לא הוספת אגורה, כי לך יש רפואה אפורה, כי אתה נהנה מרפואה אפורה.

עמנואל זיסמן: יש לך כסף כדי לקבל שירותים פרטיים של רופאים.

עמנואל זיסמן: אבל 95% מהאוכלוסייה בישראל מבוטחים בקופות-החולים, כי הם זקוקים לזה, ולא לרפואה הפרטית שלך.

דן תיכון: מאיפה לקחת את המספרים האלה?

דן תיכון: איך ייתכן שב-1993 יגיד חבר הכנסת דברים כאלה?

דוד מנע: האם אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: רק ברשותו של הנואם.

עמנואל זיסמן: אני מסכים, אבל אני מבקש לדבר נטו עשר דקות.

דוד מנע: למה יש גירעון בקופת-חולים ואין גירעון בוועד הפועל של ההסתדרות?

דוד מנע: למה?

עמנואל זיסמן: אמרתי לחבר הכנסת סילבן שלום בשבוע שעבר, כשהוא העלה את ההצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שכל הנימוקים שלו הם לא להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אלא כל מה שהוא רוצה למעשה זה להרוס את כל ההסתדרות, על כל מגזריה ועל כל חלקיה.

עמנואל זיסמן: אמרתי, ואני חוזר ואומר – – –

דן תיכון: הוא לא צריך להרוס.

דן תיכון: זה גמור מעצמו.

גונן שגב: – – –

עמנואל זיסמן: אמרתי, ואני חוזר ואומר:

עמנואל זיסמן: אם ממשלת ישראל והשר רמון העבירו בשנה האחרונה כספים לקופת-חולים, תוך ביצוע רפורמות ושינויים בתוך קופת-חולים, ובמתכונת של קופת-חולים, הם עשו את זה לא למען קופת-חולים.

דוד מנע: איזה רפורמות?

דוד מנע: מה יישמו מהרפורמות?

גונן שגב: – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שגב, אני יודע שאתה רופא, מלבד זה שאתה חבר הכנסת.

עמנואל זיסמן: יכול להיות שאתה מרפא את עצמך.

עמנואל זיסמן: אבל 95% מהאוכלוסייה אינם אוכלוסייה חזקה, הם אינם עשירים, והם לא יכולים לקיים את רמת הבריאות שלהם בלי קופות-החולים.

עמנואל זיסמן: החוק שמציע שר הבריאות, כחוק אני בעדו, ואני בעד סעיפים רבים בו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה עכשיו להתמקד בחילוקי הדעות.

עמנואל זיסמן: הסעיף הראשון הוא הסעיף שצריך להטיל אחריות לא רק על קופות-החולים, ולא להסתמך על מה שמשלמים החברים בקופות-החולים, אלא צריך שהמדינה תישא בהשלמה.

עמנואל זיסמן: זה לא היה בהצעת החוק המקורית שלו, וזה מופיע היום.

עמנואל זיסמן: אין לי זמן לפרט את כל הסעיפים.

עמנואל זיסמן: כלומר חל שינוי, בעיני זה שינוי מאוד גדול.

עמנואל זיסמן: אבל אם הוא עשה את השינוי הזה, אולי הוא יעשה גם את השינויים הבאים שאני מציע.

עמנואל זיסמן: למשל, בהצעת החוק שלו יש מה שנקרא "סל משלים".

עמנואל זיסמן: כלומר, לרוב אזרחי המדינה לא יהיה סל משלים, כי אולי לא יהיה להם כסף לא לביטוח משלים ולא לסוגי רפואה משלימים.

עמנואל זיסמן: ואני, חבר הכנסת דן תיכון – – –

אברהם שפירא: למה אתה צועק?

עמנואל זיסמן: אני לא צועק.

דב שילנסקי: זה להט של נאום, זה לא צעקות.

עמנואל זיסמן: אני אומר שיש ויכוח לגבי התשלומים הנוספים.

אברהם שפירא: עם מי הוויכוח?

עמנואל זיסמן: הוויכוח הוא עם השר ועם סעיף בתוך החוק.

עמנואל זיסמן: בהצעת החוק שהוא מגיש, שזאת הצעת חוק של הממשלה, הוא מדבר על תשלומים נוספים באמצעות ביטוח משלים.

עמנואל זיסמן: ואילו אני מציע שלא יהיה דבר כזה.

עמנואל זיסמן: כי האוכלוסייה – – –

אברהם שפירא: – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שפירא, האוכלוסייה שאתה מייצג, שמקבלת את השירותים של קופת-חולים – ועד כמה שאני יודע, באופן כללי, לשביעות רצונכם ולשביעות רצונך – לא תוכל לעמוד בזה.

עמנואל זיסמן: היום אתה נהנה בקופת-חולים הכללית, אולי גם ביתר קופות-החולים, מרמת שירותי בריאות שווה ושוויונית לכל סוגי האוכלוסייה, ללא הבדל הכנסה.

עמנואל זיסמן: כל אחד משלם לפי הכנסתו.

גונן שגב: אין רפואה שחורה, לא שמעת על דבר כזה, אני מבין.

גונן שגב: בתוך קופת-חולים אתה לא שמעת על דבר כזה?

עמנואל זיסמן: דבר נוסף.

עמנואל זיסמן: ויכוח שלישי שיש לי עם שר הבריאות הוא בנושא של סל הבריאות.

עמנואל זיסמן: לגבי סל הבריאות, בהצעת החוק של הממשלה נאמר: שליטה ועדכון על-ידי שר הבריאות, עם זכות וטו של שר האוצר.

עמנואל זיסמן: היום יש שר אוצר זה או שר בריאות זה, מחר הם מתחלפים.

עמנואל זיסמן: יש תפיסות עולם שונות, ויש גם עמדות פוליטיות שונות.

עמנואל זיסמן: אני מציע שסל הבריאות יהיה בשליטה ועדכון על-ידי ועדת בריאות ציבורית, שגם אתה וחבריך יכולים להיות בה, ועל-פי קריטריונים מקצועיים, ולא לפי קריטריונים אחרים.

עמנואל זיסמן: כי אם אלה שרים, הקריטריונים יכולים להיות פוליטיים, ולעתים קרובות הם פוליטיים, ולא מקצועיים.

אברהם שפירא: חבר הכנסת זיסמן, כמה שאתם חולקים על שר הבריאות חיים רמון, זה רק מחזק אותו, תאמין לי.

רן כהן: למה אתה רוצה שהם יחלישו אותו?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת אברהם שפירא, כך דיברנו, וחלה תפנית אצלו בקשר להטלת האחריות בנושא המימון על המדינה ועל הממשלה.

עמנואל זיסמן: אני הכרתי את השר רמון גם בנושאים אחרים.

עמנואל זיסמן: אני, למשל, מאוד נהניתי לפני שנה-וחצי בוועידת מפלגת העבודה מכך שכל חלקי מפלגת העבודה הצביעו בעד ירושלים מאוחדת ובריבונות ישראל, לדוגמה, ואני רואה את הנחרצות עכשיו של הממשלה – –

דוד מנע: גם זה זמני.

עמנואל זיסמן: – – שלא לתת שירושלים תהיה חלק מסדר-היום.

עמנואל זיסמן: אני רק אומר, לסיום הדברים שלי, שאם היום, נניח, לא תעבירו את כל החוקים, באופן מעשי הוויכוח והמאבק יהיו בתוך הוועדה.

עמנואל זיסמן: הרי אפשר להגיש הסתייגויות, אפשר לשנות את החוק גם בתוך הוועדה – – –

אברהם שפירא: איזו ועדה?

עמנואל זיסמן: בוועדה המתאימה שתדון בחוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, אתה צריך לסיים.

עמנואל זיסמן: אני מסיים.

עמנואל זיסמן: אבל אם אתם תיתנו היום יד להעביר את החוק שלי, אני מתחייב לפעול בתוך הוועדה כדי לשכנע וכדי לעשות הכול שיהיה רוב לאותם תיקונים שאני רוצה.

עמנואל זיסמן: אני מכריז בזאת, שאני לא מתכוון לעשות שום אובסטרוקציות לשום פעולה שיש בה כדי לקדם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא נחוץ וחיוני לעם ישראל ולמדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

חיים רמון: אני אבקש שתי דקות להשיב.

דב שילנסקי: זכותך לעשות את זה, אבל – – –

חיים רמון: שתי דקות, שתי דקות.

חיים רמון: שנייה, חבר הכנסת רן כהן, באמת שנייה, אני מבקש שתי דקות בעניין אחד.

דב שילנסקי: אני נותן לך, אבל אנחנו נצביע.

חיים רמון: אני לא משיב, אלא רק שתי דקות.

דב שילנסקי: השר רמון, לפני שהתחלת – – –

חיים רמון: אני אעשה את זה מהמקום.

דב שילנסקי: תעשה את זה מהמקום.

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה להעיר לך הערה אחת.

חיים רמון: הרי אתה נאמן של החלטות ועידת המפלגה, ואני רוצה לומר לך: ביקרת אותי על כך שהנהגתי ביטוח משלים בחוק.

חיים רמון: אני קורא לך מהחלטות ועידת מפלגת העבודה: "ועידת המפלגה תפעל למען ביטוחים משלימים, אשר יינתנו על-ידי קופות-החולים המספקות את סל שירותי הבריאות הבסיסי, תוך התניה כי הביטוח המשלים במלואו ינוצל למען שירותים נוספים מעבר לסל".

חיים רמון: בדיוק את מה שיש בהחלטת ועידת המפלגה הכנסתי בחוק.

חיים רמון: אין שום תשלומים בחוק מעבר לביטוחים משלימים.

חיים רמון: זו אגדה, אין לה ידיים ואין לה רגליים.

חיים רמון: כל התשלומים שישנם הם מבית-מדרשה של קופת-חולים הכללית בבעלות ההסתדרות הכללית.

חיים רמון: זה הכול.

חיים רמון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: זו הטענה השנייה שלי.

עמנואל זיסמן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן, שיביא הצעת חוק ש', הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ב–1992, של חברי הכנסת בנימין טמקין, נעמי חזן, דוד צוקר ויוסי שריד.

דב שילנסקי: אדוני שר הבריאות, אני רוצה להגיד לך משהו: הודעתי בתחילת הדברים, שהתשובה שלך על כל ההצעות, לפי הסכמה עם יושב-ראש הכנסת, תהיה בסוף, יחד עם התשובה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: יש לי רק שאלה שאני רוצה לברר, אני לא בטוח, כי מופיע פה בין מגישי הצעת החוק גם יוסי שריד.

רן כהן: לא, זה בטל, זה בטל אוטומטית.

דב שילנסקי: בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי – –

רן כהן: זה מחוק.

דב שילנסקי: – – שר לא יכול להגיש הצעת חוק.

רן כהן: אתה צודק.

חיים רמון: חזקה על השר שהוא הודיע למזכירות הכנסת.

דב שילנסקי: הוא לא הודיע.

רן כהן: אנחנו הודענו אתמול.

רן כהן: אני מבקש להודיע בתור יושב-ראש הסיעה.

דב שילנסקי: אני פשוט רוצה, למען הסדר הטוב ולמען לא תהיה פגיעה.

דב שילנסקי: אתם רואים, אני מגן על יוסי שריד, מפני שאני יושב-ראש הישיבה.

רן כהן: אתה מגן על תקנון הכנסת, וזה בסדר גמור.

דב שילנסקי: ועל הסדר הטוב.

דוד מנע: – – –

רן כהן: לא נכון.

דב שילנסקי: נא לרשום בפרוטוקול: חבר הכנסת רן כהן, שהוא גם יושב-ראש הסיעה, הודיע בשמו של יוסי שריד, שהוא מוריד את שמו מהצעת החוק.

רן כהן: נכון מאוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, הבמה כולה לרשותך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, זה אולי רק סמלי שהיום בדיוק יש חגיגת בריאות בשני מובנים: ועדת העבודה והרווחה של הכנסת התחילה היום לדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של חוק זכויות החולה, שהוא אחד המאבקים הארוכים והמייגעים שעמלנו עליהם בכנסות הקודמות, והיום עובדים עליהם קשה מאוד, וכן היום באות לכאן כמה וכמה הצעות, קודם כול של הממשלה, וגם הצעות של חברי הכנסת ובתוכן ההצעה שמנה היושב-ראש, שאותה אני מתכבד להעלות כאן בשם חברי הכנסת בני טמקין, נעמי חזן, דדי צוקר ואנוכי כמובן.

עבד-אלוהב דראושה: שאלה קצרה.

רן כהן: אולי אני רק אציג את החוק?

עבד-אלוהב דראושה: לפרוצדורה.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת רן כהן מסכים.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רן כהן וחברי כנסת אחרים הם חברים בקואליציה, והרי השר חיים רמון הוא חבר הממשלה המציעה את הצעת החוק.

עבד-אלוהב דראושה: מדוע לא יסתפקו חבר הכנסת רן כהן וחברי הכנסת האחרים בהצעת החוק שהגיש השר חיים רמון, ידונו בהצעה הזאת בוועדה ויכניסו בה תיקונים?

חיים רמון: אני חושב שאני מסכים אתך.

דב שילנסקי: הורדתי לך מהזמן את השאלה, שלא תקופח.

דב שילנסקי: אתה יכול להמשיך.

רן כהן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, לא תאמין אבל קלעת כמעט בול, כאילו קראת את ראשי הפרקים של הדברים שהכנתי, כי בדיוק אני בא לומר, שההצעה הזאת לא באה לגרוע מהצעת החוק של הממשלה, אלא רק להשלים אותה ולגבות אותה, משום שאנחנו לא רק תומכים בהצעת החוק הזאת; אדרבה, אני מעיד עלי ועל חברי, שזה שנים רבות אנחנו חותרים לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוסח הזה, אבל מאחר שאנחנו גם תומכים בהצעת החוק וגם יש לנו כמה וכמה הדגשים להדגיש בהצעת החוק שלנו, שנרצה שייכללו במלאכת החקיקה בוועדה, לכן החלטנו להעלות את הצעת החוק.

רן כהן: אני אפילו ארשה לעצמי להגניב לך מידע קטן: מהרגע שראינו שעולה כאן גם הצעה פרובוקטיבית, שבאה לפגוע בהצעת החוק הממשלתית, החלטנו להעלות את הצעת החוק שלנו כדי לאזן ולהתנגד להצעת החוק, שבאה לחבל, בעיני, בהצעת החוק של הממשלה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מדוע בעצם נחוצה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובמה הצעת החוק הזאת באה לתקן את המצב הנוכחי?

רן כהן: ראשית כול, זוהי עובדה שעד היום, 1993, בריאות האזרח במדינת ישראל לא מעוגנת בחוק באופן מוחלט.

רן כהן: בריאותו של האזרח בעצם היא תוצאת רצונו הטוב של שלטון זה, של שלטון אחר, של קופה זאת, של קופה אחרת, של מנגנון זה, של מנגנון אחר.

רן כהן: אין חוק שמבטיח את בריאותם של כל אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: לכן, הצעת החוק הזאת, שאני מציג אותה, באה קודם כול להבטיח את מעמדו של האזרח במדינת ישראל כריבון הזכאי לשירותי בריאות בתוך מדינה מודרנית.

רן כהן: שנית, במדינת ישראל יש היום 300,000 אזרחי המדינה שאינם מבוטחים בשום קופה, בתוכם למעלה מ-72,000 ילדים, שבריאותם תלויה על בלימה יום יום ולילה לילה.

רן כהן: הצעת החוק הזאת באה למנוע את המצב הזה ולהבטיח בחוק, שלא יהיו אזרח ותושב במדינה שלא יהיה להם ביטוח בריאות, המקוים על-ידי חוק הכנסת.

רן כהן: עניין שלישי הוא, שעדיין אין במדינת ישראל חוק או כלל שימנעו אפליה בין אזרח לאזרח.

רן כהן: היום יכולה כל קופה, יכולה כל מרפאה, יכול כל בית-חולים לקיים אפליה בלי שהדבר ייחשב לעבירה בחוק.

רן כהן: אפשר יהיה לתבוע על סמך סעיפים עקיפים, אבל לא על-פי סעיפים ישירים.

רן כהן: אין חוק שימנע אפליה על רקע מיני, לאומי, עדתי, דתי, או אפליה על כל רקע אחר.

רן כהן: מדינה שרוצה להבטיח שוויון, זה החוק שהיא צריכה לחוקק.

רן כהן: לכן הצבועים מההסתדרות הם שהיו צריכים, מנקודת הראות של השוויון – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רן כהן: לא אתה.

עמנואל זיסמן: אתה חבר בהסתדרות?

רן כהן: אני חבר באופוזיציה בהסתדרות – תרשה לי, חבר הכנסת זיסמן, עם המשפט הזה אתה תסכים – בין היתר, משום שסברתי שלו היתה אכן ההסתדרות נאמנה לרצון להבטיח בריאות לכל אזרח כמו במדינה מתוקנת, היא היתה צריכה להילחם לא היום, לא לפני עשר שנים, לא לפני 20 שנה, אלא לפני 45 שנה, עם הקמת המדינה, על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: לדאבוני הרב, מאינטרסים ארגוניים, מפלגתיים ועסקניים בדורות שונים עשתה ההסתדרות את ההיפך הגמור.

רן כהן: היא מנעה חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי עד היום.

רן כהן: והיום, בגלל האיום המופעל עליה, כשהיא יודעת שבכנסת יש רוב לחוק, היא מביאה מעין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שעוד מעט אומר עליו כמה מלים.

רן כהן: לכן אנחנו באים היום לעשות מהפכה, לאחר שנים רבות מאוד.

רן כהן: בעצם המהפכה הזאת באה באיחור מסוים.

רן כהן: נקודה רביעית.

רן כהן: עד היום אין חוק שימנע מארגון – ארגון עובדים או ארגון אחר – כפיית חברות בארגון שונה, זר.

רן כהן: עד היום חבר בהסתדרות העובדים הכללית מחויב ומאולץ לקבל זריקה, כדורים וטיפול בקופת-החולים הכללית.

רן כהן: למה?

רן כהן: אם באזור מגוריו או במקום העבודה שלו יש קופה טובה יותר, למה הוא מנוע מלקבל את הטיפול שם?

רן כהן: אומר דבר אחר.

רן כהן: חבר בקופת-חולים מחויב להיות חבר בהסתדרות גם אם אין לו שום אינטרס, גם אם זה לא משרת שום אינטרס שלו ואין לו עניין בכך.

רן כהן: מדוע לאלץ אזרח ואדם במדינה חופשית להיות מחויב בכפייה להשתייך לארגון שאין לו שום עניין להשתייך אליו, כשזאת לא בחירתו החופשית?

רן כהן: החוק הזה בא לשחרר את כל אזרחי מדינת ישראל מהכפייה הברוטלית הזאת.

רן כהן: נקודה חמישית.

רן כהן: חבר הכנסת זיסמן, אני אומר את זה לך במיוחד.

רן כהן: עד היום סל שירותי הבריאות הוא סל מופקר.

רן כהן: היום יכולה הנהלת קופה להתכנס ולהחליט בפורום של חמישה אנשים להוריד מהסל כל מה שהיא רוצה.

רן כהן: איש אינו יכול לתבוע אותה.

רן כהן: אם היא טובה, היא יכולה להוסיף.

רן כהן: איש אינו יכול להתנגד לזה.

רן כהן: היום אזרח מדינת ישראל, המשתייך בתום לב גמור לקופה מסוימת, נותן קרט-בלנש, ממש מכתב בלתי חוזר, להנהלה מסוימת, להחליט כמה הוא ישלם מתוך משכורתו, וזה ינוכה אוטומטית.

רן כהן: איש לא יוכל בכלל להתנגד.

רן כהן: ממשכורתו של מי שמקבל שכר מינימום, ממשכורתה של עקרת הבית, יכולה היום קופה להחליט לגבות כמה שהיא רוצה.

רן כהן: היא יכולה לגבות את כל המשכורת.

רן כהן: אתה יודע את זה?

עבד-אלוהב דראושה: אפילו לא יודעים כמה.

רן כהן: ואפילו לא ליידע את האזרח, שאכן מתחילים לגבות ממנו את הסכום הזה מעכשיו.

רן כהן: שדמי שירותי בריאות לא יהיו מעוגנים בחוק במדינה?

רן כהן: ששינוים לא יחייב את אישור הכנסת?

רן כהן: הרי זו ממש הפקרות.

רן כהן: תסלחו לי, זאת מציאות אנטי-דמוקרטית, מציאות של התעמרות בזכויות האלמנטריות של ריבונות האזרח.

רן כהן: את זה בא החוק לשנות היום, והקביעה תהיה בחוק הכנסת, ולא יהיה ניתן לשנות אותה ללא חוק של הכנסת.

רן כהן: אני עובר לשינוי השישי.

רן כהן: היום יכול ארגון כמו קופת-חולים, הנותן שירות יוצא מן הכלל ל-3.5 מיליוני אזרחים ומעלה, לא להיות מבוקר על-ידי מבקרת המדינה.

רן כהן: שומו שמים.

רן כהן: יכולים להיות בהסתדרות הכללית כל ההפקרות, כל השחיתות, כל סוגי אי-ניהול תקין.

יורם לס: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

יורם לס: היא גוף מבוקר.

יורם לס: אנחנו – – –

רן כהן: תאמין לי, חבר הכנסת לס, אתה היית מנכ"ל משרד הבריאות – – –

חיים רמון: קופת-חולים היא גוף מבוקר.

רן כהן: אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר, חבר הכנסת לס.

רן כהן: אני לא הייתי – – –

חיים רמון: – – –

רן כהן: פשוט לא ייאמן.

דב שילנסקי: אתם כבר אמרתם זה לזה: אתה לא יודע על מה אתה מדבר – אז אפשר להמשיך.

דב שילנסקי: על ההפרעה הזו אני מוסיף לך דקה, חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: אתה רואה?

רן כהן: אבל זה בתנאי שייתנו לי.

חיים רמון: – – –

דב שילנסקי: הפריעו לך רבע דקה ואתה מקבל תוספת עם ריבית.

עמנואל זיסמן: – – –

יורם לס: – – –

רן כהן: נו, אולי ייתנו לי לסיים?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לאפשר לחבר הכנסת רן כהן לסיים.

דב שילנסקי: הנה, יש לך דקה.

רן כהן: חבר הכנסת לס, האמן לי שמאחר שההסתדרות בכללה, וקופת-חולים בפרט, עדיין מוגדרות כגופים וולונטריים, ובוודאי כל שאר הקופות – חבר קופת-החולים "מכבי" שיתלונן אצל מבקרת המדינה, היא תכתוב לו מכתב שהיא מנועה מלבקר, משום שזה גוף וולונטרי.

דן תיכון: זה לא נכון.

רן כהן: אל תגיד לי "לא נכון".

רן כהן: זה בדיוק נכון.

דן תיכון: לא, אתה טועה.

רן כהן: ועכשיו, לאחר חקיקת החוק הזה – – –

דן תיכון: תשמע מה שאני אומר לך.

סילבן שלום: הכנסת החליטה לפני חודשיים, בצורה וולונטרית, להחיל את ביקורת המדינה גם על יתר קופות-החולים: "מכבי", "לאומית" ו"מאוחדת".

קריאה: לא בצורה וולונטרית.

רן כהן: אבל זה בדיוק מה שהסברתי, שעד היום, במשך 45 שנה, זה לא היה.

רן כהן: רק בחודשיים האחרונים נכנס התיקון הזה, שהוא תיקון ארגוני טכני.

רן כהן: למעשה העניין יוסדר רק בחוק שבא לתת תמונה שלמה, של בקרה, של מעמד משפטי של האזרח.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מפנה אותי לעניין הזמן.

דב שילנסקי: בגלל קריאת הביניים שלך הוספתי לו דקה.

דב שילנסקי: מגיע לו.

דן תיכון: נתת לו עוד שבע דקות מעל העשר.

דב שילנסקי: אני רק רוצה לתקן את דבריך, חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אמרת: זה לא נכון.

דב שילנסקי: זו היתה פליטת פה.

דב שילנסקי: התכוונת להגיד: אתה טועה.

דב שילנסקי: נכון?

דן תיכון: למי, מה פליטת פה?

דב שילנסקי: אתה התכוונת להגיד לחבר הכנסת רן כהן: אתה טועה, ויצא מפיך הביטוי: לא נכון.

דב שילנסקי: הרי אתה משתמש תמיד בלשון יפה ועדינה.

רן כהן: אולי תסיימו?

דב שילנסקי: טוב, עכשיו הדקה שלך מתחילה, חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: דקה שלמה יש לך, היא מתחילה עכשיו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע חד-משמעית – – –

דב שילנסקי: סליחה, עכשיו לא מאפשרים לשר לשמוע אותך, ואני יודע שהוא רוצה לשמוע אותך.

דן תיכון: תן לו עוד עשר דקות.

רן כהן: מאחר שנאמתי כאן נאום ארוך של תמיכה, אני רוצה שיהיה ברור: כאשר החוק הזה יבוא לחקיקה בוועדה ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, והצעת החוק שלנו תצורף, אנחנו נעמוד בעקשנות על כמה וכמה תיקונים מהותיים.

רן כהן: העניין הראשון הוא הרכב הסל.

רן כהן: סל שירותי הבריאות חייב להיות רחב יותר, מלא יותר ועשיר יותר מזה שניתן היום בקופת-החולים הכללית.

גונן שגב: – – –

רן כהן: אסור שחקיקת החוק תוריד שירותי בריאות, וזה לא יקרה.

חיים רמון: – – –

רן כהן: ואני מאוד שמח על התוספת הזאת.

רן כהן: שנית, דמי שירותי הבריאות חייבים להיות פרוגרסיביים.

רן כהן: הם אינם יכולים להיות ברמה אחת לגבי כל האוכלוסייה.

רן כהן: שלישית, חייבים לעגן בחוק, שכל הגבייה מהאזרחים תהיה אך ורק לשירותי הבריאות.

חיים רמון: – – –

רן כהן: נקודה רביעית ואחרונה, חייבת לקום ועדת אתיקה עליונה, שתדאג באמת ליישומו התקין של החוק הזה, לשירות כל האזרחים.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז להביא את הצעת חוק תק"א, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז, חזקה שלא יפריעו לך בקריאות ביניים.

דב שילנסקי: ואני מודיע לך שאני מקפיד על עשר הדקות.

דן תיכון: שמונה דקות.

דב שילנסקי: לא, עשר דקות.

אברהם פורז: זו הצעת חוק, רק בהצעות לסדר-היום זה שמונה דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהגשתי היא העתק מדויק של התזכיר שהגיש בשעתו השר חיים רמון לממשלה.

אברהם פורז: כתבתי בהצעת החוק, שיש לי חשש שגורמים שונים ינסו לחבל בהצעת החוק של השר רמון ולסכל אותה, ולא יאפשרו לו להגישה מטעם הממשלה, ולכן אני מגיש את הצעת החוק הזאת כהצעה פרטית.

אברהם פורז: אני שמח שהגורמים השונים לא הצליחו, לפחות לפי שעה, אם כי אני רוצה לומר לך, השר רמון, שאם הצעת לס-דיין תעבור הערב, אני רואה בה ביטול החוק שלך וחיסולו.

אברהם פורז: אני רק מקווה שהיא לא תעבור, ואני אעשה כמיטב יכולתי שהיא לא תעבור.

חיים רמון: גם אם היא תעבור, עדיין תישאר הצעת החוק שאני הבאתי.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, נראה את יכולתך היום.

אברהם פורז: אתה יודע היטב שאני הצבעתי אתכם בעניין מס מקביל, חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם פורז: אתם לא דואגים לגייס רוב, מה אני יכול לעשות?

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, מי שחולה במערכת הבריאות שלנו זאת קופת-החולים הכללית.

אברהם פורז: אני לא מדבר על תופעות של "רפואה שחורה" ותופעות מכוערות אחרות.

אברהם פורז: אבל בזמן הקצר שאני חבר בוועדת הכספים, כשנה, נדרשתי מדי פעם בפעם, ואני יודע שזה היה גם בעבר, להרים ידי או לתמוך בהעברת כספים לכיסוי גירעונותיה של קופת-החולים הכללית.

אברהם פורז: לשמחתי הרבה, בחלק מהמקרים לא הייתי בארץ, והחליפו אותי, ובחלק מהמקרים גם הצבעתי נגד.

אברהם פורז: חבל שזה לא הועיל.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית לגבי קופת-חולים הכללית היא, שבערך 30% ממה שמשלמים המבוטחים לא הולך לקופה עצמה.

אברהם פורז: זה סוד ידוע, שדמי החבר שכולם חושבים שהולכים לקופת-חולים הכללית, או לפחות משלים את עצמם שכך זה נעשה, למעשה הולכים למנגנון הבזבזני והבלתי יעיל של ההסתדרות הכללית.

אברהם פורז: אני מכיר את ההסתדרות הכללית – אחד המוסדות הבזבזניים והבלתי יעילים.

אברהם פורז: הייתי אומר שאפילו כאיגוד מקצועי זה ארגון לא מוצלח.

אברהם פורז: כמעט כל מה שההסתדרות הכללית נגעה בו נפל וקרס.

אברהם פורז: בנק הפועלים – אם כי, פה אפשר לומר שהוא היה שותף למפולת עם הבנקים האחרים – – –

גונן שגב: אבל "הפועל גליל-עליון" ניצחה.

אברהם פורז: היא ניצחה לא בזכות ההסתדרות.

סילבן שלום: היא ניצחה בזכות ההסתדרות של אמריקה.

אברהם פורז: – – – "סולל-בונה", ולאחרונה חברת "הסנה".

אברהם פורז: אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, למה חברת ביטוח צריכה לפשוט את הרגל?

אברהם פורז: למה לא פשטו את הרגל בישראל בשנים האחרונות חברות ביטוח אחרות?

אברהם פורז: למה דווקא חברת הביטוח הגדולה ביותר, שמשום-מה היתה קשורה להסתדרות הכללית, היא שקרסה?

אברהם פורז: היא קרסה משום שהיא נוהלה כמו שמנוהלים מרבית מוסדות ההסתדרות, בחוסר אחריות, בבזבוז, בניפוח עצום של המנגנון, באי-פיטורי עובדים בלתי יעילים.

אברהם פורז: כך זה מתנהל.

אברהם פורז: אני שואל, והשאלה הזאת נשאלת שוב ושוב, מה הקשר בין איגוד מקצועי לבין ביטוח בריאות?

אברהם פורז: האם באמת מוצדק במדינה דמוקרטית בתחילת המאה הבאה לחייב את אזרחי ישראל, שאם הם רוצים לקבל שירותי בריאות של קופת-חולים הכללית, הם יצטרכו להיות חברים בהסתדרות?

אברהם פורז: אני חושב שהקשר הזה הוא קשר לא נחוץ, לא יעיל, ואם אינני טועה הצעת חברי הכנסת לס-דיין מטרתה להנציח את הזיקה המיותרת והמזיקה הזאת.

אברהם פורז: לדעתי, יש היום לקופת-חולים הכללית הנהלה שמסוגלת להבריא אותה.

אברהם פורז: כך נדמה לי.

אברהם פורז: אבל ההנהלה הזאת לעולם לא תצליח להבריא את קופת-חולים הכללית אם היא תילפת בזרועות התמנון הזה שנקרא ההסתדרות הכללית.

אברהם פורז: לכן מצווה גדולה היא לשחרר את קופת-חולים הכללית מזרועותיה של ההסתדרות.

גונן שגב: – – –

אברהם פורז: בחוק שאני הגשתי נאמר בצורה מפורשת, כי קופת-החולים לא תגביל ולא תתנה את החברות, והמשמעות היא, בסעיף 3(ג), ניתוק הזיקה או הקשר שבין קופת-החולים לבין ההסתדרות הכללית, וטוב שהניתוק הזה יבוא.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אינני בין השאננים.

אברהם פורז: אני מודע לזה שהקואליציה הנוכחית, או המחנה שאליו אני משתייך, שמנהל היום את המדינה, זכה בבחירות ברוב קטן.

אברהם פורז: יש לנו רוב חוסם של 61.

אברהם פורז: אבל, כולנו יודעים שאילו זכה הליכוד, ש"ס, כפי שעשתה בעבר, היתה ממהרת להצטרף לקואליציה עם הליכוד.

אברהם פורז: אין לנו אשליות בנוגע לזיקה שבין ש"ס לבין תנועת העבודה.

אברהם פורז: אבל, אנחנו רוצים להבטיח, למען ערכים אחרים שאני מאמין בהם, שהקואליציה הזאת תוכל להתקיים בעתיד, וגם בעידן של בחירה ישירה של ראש הממשלה יש לזה חשיבות.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, אתם, חברי הליכוד, צריכים הייתם להתפלל ולהחזיק אצבעות לחברי הכנסת דיין ולס – –

דן תיכון: בחייך, איזו פוליטיקה אתה מביא?

אברהם פורז: – – כי אם תוכניתם תצליח, וקופת-חולים הכללית תישאר שבויה בידי ההסתדרות הכללית, יהיה לכם קל מאוד לנגח את מפלגת העבודה בבחירות הבאות.

אברהם פורז: הם יעשו לכם בזה שירות חשוב מאוד.

אליעזר זנדברג: אל תדאג – – –

אברהם פורז: אני חושב שאני רוצה למנוע מכם את התענוג הזה.

אברהם פורז: אני רוצה מצד אחד להבטיח לתושבי ישראל שירותי בריאות נאותים, ומצד שני למנוע מכם את התענוג הזה.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, השר חיים רמון, לא רק שהוא עושה שירות חשוב לאזרחיה של מדינת ישראל בזה שהוא רוצה לדאוג להם לשירותי בריאות משופרים, הוא גם עושה שירות חשוב מאוד למפלגתו, מפלגת העבודה, בזה שהוא מביא חוק חשוב, נכון וצודק, חוק שיקשה מאוד בעתיד לנגח את מפלגת העבודה על תמיכתה בדברים שאבד עליהם כלח.

אברהם פורז: אני מקווה שהשר רמון יצליח להעביר את החוק.

אברהם פורז: נכון, איש מאתנו אינו יכול להיות שלם עם כל מלה שכתובה בו.

אברהם פורז: צריך להתעמק, לבדוק, יכול להיות ויכוח על מרכיבים אלה או אחרים של החוק.

אברהם פורז: את כל הדברים הללו ניתן לעשות בניחותא בוועדה.

אברהם פורז: אבל אם צריך היום להכריע בין שיטת לס-דיין, שמטרתה להנציח את המצב הקיים, שמטרתה להנציח את הזיקה שבין קופת-חולים של ההסתדרות לבין ההסתדרות עצמה, שמטרתה להבטיח את הזיקה הפוליטית של קופת-החולים למפלגה, לבין הצעת הממשלה, שאותה הביא השר רמון, ברור שאני תומך, ואני בטוח שגם אצליח, בהצעתה של הממשלה ובהצעתו של השר רמון.

אברהם פורז: בנסיבות אלה, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם הצעתי תעבור את הקריאה המוקדמת, והיא איננה אלא בגדר הצעה ובגדר הצהרה על כך שאני תומך תמיכה מלאה בהצעת החוק שהביאה היום הממשלה באמצעותו של השר חיים רמון.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אני חושב שעמדתי בזמן.

דב שילנסקי: כן, עוד השארת לי שתי דקות עודף.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ד' תיכון)

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון להביא את הצעת חוק תקי"ט, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993.

דב שילנסקי: הבמה, מכובדי, לרשותך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תשומת לבך, אדוני השר, הצעת החוק שלי זהה לחלוטין להצעתו של חבר הכנסת חיים רמון, שר הבריאות.

דן תיכון: אני לא אכנס לפרטי החוק, עשו זאת קודמי, היום וגם אתמול, במשך הדיון, מרבית חברי הכנסת.

דן תיכון: אדוני השר, אנחנו תומכים בהצעת החוק שלך.

חיים רמון: של הממשלה.

דן תיכון: שלך, תרשה לי, אני כבר לא יודע אם היא של הממשלה.

דן תיכון: אנחנו נעשה הכול כדי שהצעת החוק שלך תאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: אבל אנחנו חוששים, פוחדים, שמא במרוצת דרך החתחתים אתה עשוי להיאנס, להתקפל ולשנות כמה עקרונות שהם בסיס ההצעה המוצעת.

דן תיכון: תרשה לי להעיר כמה הערות בעקבות הדיון שהתקיים אתמול בלשכת מפלגת העבודה בבניין הכנסת.

דן תיכון: בצעירותי הייתי עוזרו של שר האוצר והתעשייה והמסחר פנחס ספיר.

דן תיכון: אני הייתי אז איש גח"ל, השריד האחרון של ממשלת הליכוד הלאומי הראשונה.

דן תיכון: בכל פעם שהיו מעלים את מחיר המוצרים המסובסדים, לצורך העניין מחיר הלחם, היה שר האוצר דאז פנחס ספיר צריך לשכנע את מרכז מפלגת העבודה בנחיצות הצעד הזה.

דן תיכון: אני הייתי מלווה אותו לבית המפלגה, ושם הוא היה נפרד ממני.

דן תיכון: תמיד שאלתי אותו: אולי תסביר לי, מה קודם למה – המפלגה למדינה או המדינה למפלגה?

דן תיכון: הוא נתן לי הבטחה ואמר: אני מקווה שכחלוף עשר שנים, אלה שיבואו במקומי לא יזדקקו לאישור מרכז מפלגת העבודה או לשכת מפלגת העבודה, אז מפא"י, כשהממשלה תקבל החלטה.

דן תיכון: והנה כאן הממשלה קיבלה החלטה, ויש מוסד חדש-ישן במדינת ישראל, ששומר לעצמו זכות וטו.

דן תיכון: בישראל 1993 החלטות מסוג זה צריכות לעבור מן העולם.

דן תיכון: אני חוזר שנה אחורה.

דן תיכון: כאשר ניסחנו את מצע הליכוד לקראת הבחירות, כללנו בו את הסעיף שמדבר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: ידענו שעקב-אכילס של מפלגת העבודה מצוי בזיקה שקיימת בין קופת-החולים הכללית לבין ההסתדרות.

דן תיכון: אבל עמדנו על כך, שכנראה במשך 15 שנים, בשל עמדתם של השותפים שלנו, אגודת ישראל – הרב שפירא, אני מדבר אליך; בשל עמדתם של שניים מהשותפים שלנו, אגודת ישראל ומפד"ל, אנחנו לא נצליח להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: ואכן, כך היה.

דן תיכון: אנחנו נכשלנו בנושא הזה.

דן תיכון: אבל במצע האחרון התחייבנו לחוקק את החוק הזה בתוך 100 ימים אם נזכה בבחירות.

דן תיכון: מפלגת העבודה הבינה, בצדק, לפני סיום מערכת הבחירות, שעקב-אכילס שלה מצוי בזיקה שבין ההסתדרות, קופת-חולים ומפלגת העבודה.

סילבן שלום: ומה יקרה בעוד 15 שנה?

דוד מגן: לא אמרת באיזה סדר.

דן תיכון: אני אמרתי, אולי לא שמעת.

דוד מגן: תגיד את זה בסדר הנכון: קודם כול המפד"ל, שהמשיכה בזה גם היום.

מנחם פרוש: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון, זה תירוץ, אבל לא סיבה.

דן תיכון: רק רגע, רבותי, אני חוזר ואומר: אני נטלתי את האחריות על עצמנו, אנחנו נכשלנו בנושא הזה, מה אני יכול לומר יותר מזה?

דן תיכון: ואז, בצעד חסר תקדים, ואני זוכר את ההצהרה של רבין, הוא פנה אל הציבור ואמר, שהזיקה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות תנותק.

דן תיכון: הסעיף הזה נכלל במצע מפלגת העבודה, וכל מסע הבחירות שלהם התנהל סביב העניין הזה של ניתוק קופת-חולים מן ההסתדרות.

חיים רמון: ואני הצגתי את זה בתשדיר טלוויזיה.

דן תיכון: נכון, וגם בכמה עימותים שהיו אז.

דוד מגן: צריך רק להדגיש, שרבין אמר את זה בתל-אביב ולא ברמת-הגולן; כנראה התכוון ברצינות.

חיים רמון: אתה רואה שאנחנו מפלגה שמקיימת הבטחות?

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ואומר, במשך שנה עקבנו אחרי הניסיונות של מפלגת העבודה, חברים במפלגת העבודה, לטרפד את המהלך הזה.

דן תיכון: ובשל המצוקה שבה נמצא שר הבריאות במשך אותה תקופה, אנחנו הגשנו הצעת חוק זהה לחלוטין.

דן תיכון: אנחנו אמרנו ואומרים זאת שוב עכשיו, שאם יקרה משהו להצעת החוק של השר חיים רמון, אנחנו נתקדם עם הצעות החוק הזהות שיש לנו, שכן המשמעת הקואליציונית לא קיימת ולא חלה עלינו.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת אלי דיין רוצה לשמר את הזיקה שבין ההסתדרות לבין קופת-חולים.

דן תיכון: הוא בכלל חי בגן-עדן.

דן תיכון: כשהוא מדבר על הסל המצומצם, הוא בא ואומר שכל הוצאות הבריאות של תושבי מדינת ישראל יכוסו על-ידי הממשלה.

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון, אני מאוד מבקש.

חיים רמון: כבר יומיים שפוגעים בקופת-החולים הכללית ואומרים שהסל שלה מצומצם ועלוב.

דן תיכון: נכון.

חיים רמון: אני רוצה לקבוע, שהסל של קופת-חולים הכללית הוא סל ברמה גבוהה, ואני מצטער שחברי כנסת חוזרים ואומרים דברים שאינם מדויקים.

דוד מנע: כמה חוזרים אליה?

גדליה גל: באלפים.

גדליה גל: זה בניגוד לכל – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלי דיין, אני רוצה שתדע שאפילו באמריקה, מדינה עשירה לפחות בהשוואה למדינת ישראל – – –

אלי דיין: אנחנו יותר עשירים.

דן תיכון: גם באמריקה אין כסף ליישם את מה שאתם מציעים.

דן תיכון: מכאן שההצעה שלכם בטלה בשישים ולא ראויה להתייחסות, שכן מבחינה תקציבית אין כסף למדינה הזאת להפעיל את החוק הזה.

דב שילנסקי: היתה פה קריאת ביניים שאנחנו יותר עשירים מאמריקה, כי הם נותנים לנו כסף.

דב שילנסקי: יש לנו הכסף שלנו והכסף שלהם.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס גם להערה של חבר הכנסת לס.

דן תיכון: אלה שמטיפים מוסר ורוצים לשמר את הזיקה שבין ההסתדרות לבין קופת-החולים, מן הדין היה שיבואו לכאן ויגידו דבר פשוט: כל המס האחיד, ללא יוצא מן הכלל, 100% הולכים לקופת-חולים.

דן תיכון: אבל כשאתה אומר שרק 60%–65% הולכים לקופת-חולים והשאר הולך לבזבוזי ההסתדרות, אנחנו אומרים לכם: לא.

דן תיכון: אדוני השר, אני רוצה לעסוק במשפט אחד במה שנקרא "מס ארגון".

דן תיכון: קיים במדינת ישראל מס ארגון, ואתה התייחסת לנושא הזה בעת שנשאת את נאומך.

דן תיכון: אזרחי מדינת ישראל שאינם חברים בהסתדרות משלמים מס ארגון בשיעור שנע בין 0.8% לבין 1%.

דן תיכון: לצערי הרב, גם בנושא הזה שגינו, כאשר ב-1984 הארכנו את תוקפו של החוק הזה.

דן תיכון: אבל אם הכוונה היא, כאשר החוק יאושר, להפוך את מס הארגון לחוק בעל שיניים ולהעלות את שיעור המס מ-1% ל-2% או 3%, אנחנו נאמר: לא.

חיים רמון: אין כוונה כזאת להעלות את השיעור.

חיים רמון: יש חוק וצריך לאכוף אותו.

חיים רמון: אם אתה רוצה לבטל את חוק מס ארגון, תגיש הצעת חוק אחרת.

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך, אני אכן הגשתי, והרי אתה יודע שהגשתי הצעה לביטול מס ארגון.

חיים רמון: אני מקווה שהיא לא תעבור.

דן תיכון: אני מניח שאתה תתמוך בעניין הזה דווקא.

חיים רמון: חס וחלילה – – –

דן תיכון: אם כך, אני מניח שלפחות סיעת מרצ תתמוך בעניין הזה.

דוד מגן: אולי אתה מוכן בכמה מלים להסביר מה זה מס ארגון ומה זה מס מקביל?

דן תיכון: מה שקורה במדינה הזאת הוא, שכל אזרח שאיננו חבר בהסתדרות והוא שכיר, מחויב מכוח חוק מס ארגון לשלם בין 0.8% ל-1% מס ארגון, שמועבר כולו להסתדרות.

דוד מגן: מי גובה את המס הזה?

דן תיכון: הביטוח הלאומי.

דן תיכון: והסכום הזה מסתכם בכמה עשרות מיליונים מדי שנה.

דן תיכון: בעצם, הסכום הזה הוא שמאפשר להסתדרות לקיים את מה שאתה רואה ומבקר בימים אלה ממש, כל הקרנות הסודיות והבזבוזים ושירות החוץ של ההסתדרות.

דן תיכון: כל זה ממומן באמצעות מס הארגון.

דן תיכון: צר לי לומר לך, ששר שלנו בממשלה שלנו האריך את תוקפו של החוק הזה והרחיב אותו.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אתה רוצה להגיד לחבר הכנסת דוד מגן – – –

חיים רמון: ואתה רוצה שאני אפגע בחוק הזה, שיש לו הכשר של הליכוד?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה רוצה להגיד לחבר הכנסת דוד מגן שגם הוא משלם?

דן תיכון: בהחלט.

דן תיכון: אני רוצה לומר לו, שכרגע הוא לא משלם כי הוא לא רוצה לשלם.

דן תיכון: אבל הממשלה כנראה מתכוונת לחזק את החוק ולהחיל אותו גם על סרבנים כמו חבר הכנסת דן תיכון, שהוא לא חבר ההסתדרות, כמו חבר הכנסת דב שילנסקי, שהוא בוודאי לא חבר בהסתדרות, וגם כמו חבר הכנסת דוד מגן, שהוא בוודאי לא חבר בהסתדרות הכללית.

אלי דיין: הוא חבר.

דב שילנסקי: לא, הוא חבר הסתדרות העובדים הלאומית, כמוני.

דוד מגן: אני חבר הסתדרות העובדים הלאומית.

מיכאל איתן: יותר מ-150 מיליון שקל.

דן תיכון: בכמה מסתכם מס ארגון לשנה?

דן תיכון: זה סוד, אגב, אי-אפשר לקבל את המספרים.

חיים רמון: 20 עד 30 מיליון.

דן תיכון: אבל מה הפוטנציאל שלו?

חיים רמון: כמה מאות מיליונים.

מיכאל איתן: 1% מסך כל הכנסות השכירים מגיע עד 150 מיליון.

דן תיכון: שים לב, חבר הכנסת איתן, כל ניסיונותי בתקופתו של שר האוצר מודעי לקבל נתונים באשר להיקף הגבייה של מס הארגון מן הביטוח הלאומי עלו בתוהו.

דן תיכון: גם האוצר לא הצליח לשים ידו על הסכום המדויק.

חיים רמון: הפוטנציאל של מס ארגון הוא גדול יותר ממה שההסתדרות גובה היום במסגרת המס האחיד.

דן תיכון: בוודאי.

דן תיכון: כאשר עמדתי על הסכנה שהחוק הזה יחוזק – נדמה לי שזה הצעד הבא של הממשלה.

דן תיכון: אדוני השר, משפט אחד על החוק.

דן תיכון: לא שאנחנו מאוהבים כמותך בהצעת החוק ואומרים "כזה ראה וקדש".

דן תיכון: כמובן, קשה לנו העניין שאין קשר בין הסכום שישלמו המבוטחים לבין סל הבריאות שאותו הם יקבלו.

דן תיכון: וזה דבר שעוד טעון בדיקה.

מיכאל איתן: אין לך זכות להצביע בהסתדרות אחר כך.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, הצעת החוק שלי לביטול מס ארגון – והממשלה, כמובן, ממליצה לדחות אותה – תוגש בעוד כמה ימים.

מיכאל איתן: שכחת להזכיר, שההסתדרות לוקחת את מס הארגון ולמי שמשלם אין זכות להצביע.

דן תיכון: בוודאי, לא ניתנת לך זכות הצבעה; בוודאי, דמוקרטיה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, זה שריד מן המשטר הבולשביקי שבו חיינו, וכנראה הוא עדיין לא עבר מן העולם.

דן תיכון: לא אני אומר את זה, חבר הכנסת רמון אומר.

חיים רמון: חבר הכנסת רמון לא אומר דבר כזה.

חיים רמון: מי שהאריכה את תוקפו זו ממשלת הליכוד; היא לא העזה לבטלו.

דן תיכון: אני לא רוצה לנקוב כאן בשם השר שהוא חבר כנסת שהאריך את תוקף העניין הזה.

דן תיכון: כנראה הוא לא ידע מה הוא עושה.

קריאה: אולמרט.

דן תיכון: לא אני אמרתי את השם.

דוד מגן: זה היה בממשלת האחדות הלאומית.

דן תיכון: היות שאני צריך לסיים, אדוני השר – – –

דב שילנסקי: אתה חייב לסיים.

דן תיכון: אדוני השר, אפילו היושב-ראש התעורר.

דן תיכון: אני פונה אליך ומבקש, אתה בוודאי היית ער ועד לוויכוח שהתנהל אתמול בהנהלת סיעת הליכוד.

דן תיכון: אנחנו תמכנו והכרענו בעניין הזה וגם שכנענו את חברינו, שאנחנו רוצים שהצעת החוק במתכונת שאושרה בממשלה והוגשה על-ידך והיא מוצעת על-ידי תאושר בצורה כזו או אחרת.

דן תיכון: אנחנו מבקשים ממך שלא תיתן, שלא תיאות לסגת.

דן תיכון: כל נסיגה כמוה כביטול הצעת החוק העומדת לאישור.

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יצחק לוי; וכן מטעם ועדת העבודה והרווחה, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 7) (שבוע העבודה – ארבעים וחמש שעות), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, למה הרמת יד?

מאיר שטרית: הצעה לסדר.

דב שילנסקי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מצאתי בתא שלי מכתב מקצין הכנסת שמדבר על הזמנת אורחים למשכן הכנסת ומבקש שכל אורח שיוזמן על-ידי חבר כנסת, יצטרך חבר הכנסת או נציגו לגשת לשער החיצוני ולהביא אותו.

מאיר שטרית: מישהו קפץ ואנחנו נענשים?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה לא עקבת.

דב שילנסקי: בתא שלך, אני מניח, יש הודעה אחרת.

מאיר שטרית: הנה היא בידי – שהעוזר הפרלמנטרי ילך.

מאיר שטרית: מה, הוא יהיה יו-יו, הוא יקפוץ אל כל אורח שיבוא אל השער וחזרה?

מאיר שטרית: אינני חושב שזה הוגן; בא איזה מטורף וקופץ מהיציע פנימה ואנחנו נענשים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אני אודה לך אם תחזור למקומך.

אברהם בורג: אני בעד שחברי הכנסת יקפצו החוצה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מאחר שנשאלה השאלה, אני לא רוצה להיכנס לעניין ולהפסיד זמן.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להגיד, מידיעה אישית כחבר ועדת הכנסת: יושב-ראש הכנסת הופיע היום בפני הוועדה.

דב שילנסקי: דרך אגב, לגבי מה שאתה קורא כבר יש תיקון.

דב שילנסקי: הכול עד שתהיינה תוצאות של ועדת החקירה.

דב שילנסקי: מה שיש מתון יותר ממה שקראת, רק ליום אחד.

דב שילנסקי: יש להניח שבסוף השבוע תהיה החלטה.

דן תיכון: האם יושבי-ראש ועדות יצטרכו גם כן להביא את כל אלה שמוזמנים לוועדה?

דב שילנסקי: הם לא צריכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו לא ניכנס לדיון.

דן תיכון: תסדרו רכבת חשמלית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, ההוראה החדשה של קצין הכנסת, שהיא על דעת יושב-ראש הכנסת, תקפה פורמלית עד שתהיינה המלצות של הוועדה שמינה היושב-ראש.

דב שילנסקי: באופן פרקטי הן תקפות ליום אחד, למחר ותו לא.

דב שילנסקי: כך שאין מה לקיים דיון, ואני מזמין עכשיו – – –

דן תיכון: אנחנו בכל זאת מבקשים שתעביר את בקשתנו לידיעת היושב-ראש.

דב שילנסקי: בסדר גמור.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת תעביר.

מאיר שטרית: אני מציע לא להזמין אף אחד לכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, חבל להתרגז.

דב שילנסקי: זו בסך הכול הוראה ליום אחד בלבד באופן פרקטי.

דב שילנסקי: הוא חרד לביטחונה של הכנסת, זה טבעי.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להגיד בפומבי גם נימוקים נוספים שהוא הביא, ואני חושב שלא טוב שייאמרו בפומבי.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תש"א, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת שלמה בוחבוט, אלי גולדשמידט, אלי דיין, יוסף ונונו, עמנואל זיסמן, סאלח טריף, אבי יחזקאל, יוסי כץ, יורם לס, גדעון שגיא ויעקב שפי.

דב שילנסקי: נאמר לי שחבר הכנסת גדעון שגיא מבקש להסיר את שמו.

גדעון שגיא: אני מבקש להסביר.

דב שילנסקי: חצי דקה, אני מרשה באופן יוצא מן הכלל; אם יותר, אז לא.

דב שילנסקי: זה מקובל, חבר הכנסת מבקש להסיר את שמו, נותנים לו גם יותר מדקה.

דב שילנסקי: פעם זה מבקש ופעם זה מבקש.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, במהלך הדיון הולך ומתקבל יותר ויותר הרושם, ששיקולים ואינטרסים זרים ומוזרים מנחים את מגישי הצעות חוק ביטוח הבריאות.

גדעון שגיא: יש רבים בעד ההסתדרות ויש רבים נגד ההסתדרות, אבל, לדאבוני, יש מעטים שמציעים כאן הצעות בעד ומתוך דאגה לציבור המבוטחים, ומעט מדי פתרונות לטובת החולים.

גדעון שגיא: לצערי, מתקיים כאן דיון בין הצעה רעה לבין הצעה רעה יותר, ואני לא מוכן לתת את ידי – אפילו לא לרע במיעוטו.

גדעון שגיא: ניתן, לדעתי, לנסח הצעה, שנקודת המוצא שלה היא הדאגה לחולה ולא הדאגה להסתדרות או החשש מפניה, ולכן אני מבקש להוציא את שמי מרשימת מגישי ההצעה.

גדעון שגיא: תודה.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, אני מבין שזו הצעה שקוראים לה הצעת דיין-לס.

דב שילנסקי: מקפחים את כל יתר החברים ולא מזכירים את שמותיהם?

אלי דיין: בתקשורת מתעייפים לקרוא את כל השמות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי דיין: כבר בתחילת דברי אני רוצה להדגיש, שההצעה הזאת בראש ובראשונה רואה את טובת החולה, את טובת האזרח, והיא – – –

גונן שגב: לא האזרח, ההסתדרות.

אלי דיין: – – – והיא זהה ב-98% עם הצעת הממשלה שהביא השר רמון.

אלי דיין: אנחנו רוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי שייתן ביטוח לכול ויסיר את החרפה הזו, של 70,000 ילדים שאין להם היום ביטוח רפואי.

חיים רמון: – – –

אלי דיין: דיברת אתמול שלוש שעות, תן לי לדבר.

אלי דיין: אני לא רוצה לקטוע את הרצף בדברים שלי.

אלי דיין: כשחבר הכנסת תיכון מדבר על אמריקה, באמריקה יש 35 מיליון בלתי מבוטחים.

אלי דיין: האם אנחנו רוצים להגיע למצב של אמריקה?

גונן שגב: אל תפחיד אותנו עם אמריקה.

אלי דיין: מה ההבדלים בינינו לבין השר רמון?

אלי דיין: שלושה הבדלים מרכזיים, שיקבעו את דמותה של המדינה, שיקבעו איזו בריאות ממלכתית אנחנו רוצים, והם כדלקמן: העיקרון הראשון שאנחנו קובעים הוא, שלא תהיה רפואה ציבורית לעשירים, מצד אחד, ולעניים מצד שני.

אלי דיין: חייבים לקבוע סל שירותים ברמה הגבוהה ביותר, ולא יהיו תשלומים נוספים, ולא יהיה ביטוח משלים.

אלי דיין: כשיש תשלומים נוספים וביטוח משלים, מי שיש לו – קונה, מי שאין לו – לא קונה ולא מקבל את השירות.

אלי דיין: זה העיקרון היסודי שעליו אנחנו נלחמים.

אלי דיין: אם ממשלת העבודה רוצה להביא הצעת חוק לביטוח בריאות ממלכתי, היא צריכה להביא לפי אותם ערכים שוויוניים.

אלי דיין: היום יש גם רפואה שחורה.

אלי דיין: אנחנו רוצים שהיא תימשך?

אלי דיין: אתם יודעים מה קרה בחינוך.

אלי דיין: כבר יש לנו חינוך אפור.

גונן שגב: לפי החוק שלך לא תהיה רפואה שחורה?

אלי דיין: הצעת החוק הזו באה למנוע רפואה אפורה.

גונן שגב: – – –

אלי דיין: יש לך הצעת חוק, תמתין בסבלנות, אל תפריע לי.

גונן שגב: אני רוצה לעזור לך.

אלי דיין: אל תעזור לי.

אלי דיין: אני מבקש ממך.

אלי דיין: תעזור לעצמך.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו הולכים לקבוע בחוק, ובצדק, תשלומים גבוהים – 4.8%, ולא יהיו הנחות, ואשה עובדת תשלם 4.8%.

אלי דיין: היום יש לה הנחות.

אלי דיין: לא יהיו לה.

אלי דיין: כל אזרח במדינת ישראל, מרגע שהחוק יתקבל, בתלוש המשכורת שלו יורידו לו 5.3% של הביטוח הלאומי הרגיל, ועוד 4.8%, יחד זה 10.1% מהמשכורת, ישירות, ללא הנחות.

אלי דיין: אז לפחות בואו נבטיח שהוא לא יזדקק לשירותים נוספים שהוא ישלם עליהם.

אלי דיין: זהו הוויכוח האידיאולוגי, זה לא עניין של מוסדות.

אלי דיין: קודם כול בואו נסיט את הוויכוח לטובת החולה, איזה סל אנחנו רוצים להבטיח לו.

אלי דיין: רבותי, אנחנו לא סומכים על האוצר.

אלי דיין: כתוב בהצעת החוק הממשלתית, שיש וטו לאוצר בנושא סל הבריאות.

אלי דיין: כל שנה יבואו ויגידו: אין תקציב, בואו נוריד, בואו נוסיף; אישורי ועדות, יופי.

אלי דיין: לאוצר תמיד יש רוב בוועדות.

אלי דיין: אנחנו יודעים מה זה הרוב הקואליציוני ומה הוא עושה.

אלי דיין: לכן אנחנו רוצים להבטיח, שבמדינת ישראל תקום מועצת בריאות בהשתתפות האוצר והבריאות, והם יקבעו את סל הבריאות ויעדכנו אותו לפי התפתחות הרפואה.

אלי דיין: כי אחרת, אם לא נעדכן אותו, בוודאי יהיו תשלומים נוספים ויצטרכו ביטוח משלים.

אלי דיין: לזה לא נסכים.

אלי דיין: זה יביא לרפואה לעשירים ולרפואה לעניים, ותהיה קטסטרופה.

אלי דיין: אומר חבר הכנסת דן תיכון: זה יעלה כסף למדינה.

אלי דיין: בוודאי.

אלי דיין: אין רפואה ציבורית שוויונית אם אין בה השתתפות תקציבית של המדינה.

אלי דיין: זה כמו חינוך, כמו ביטחון.

אלי דיין: המדינה רוצה להתחמק מהשתתפות תקציבית?

אלי דיין: האם יעלה על הדעת ב-1993 שהמדינה תתחמק מהשתתפות תקציבית?

אלי דיין: אנחנו רוצים שיהיו מיליארד ו-200 מיליון שקל בתקציב המדינה בשביל בריאות העם.

אלי דיין: זה צודק וזה צריך להיות, כי בלי זה הרמה הרפואית תרד וייפגעו ההישגים שיש היום למדינת ישראל, שבאים ללמוד ממנה.

אלי דיין: עם כל הביקורת שיש בארץ על נושא הבריאות, עדיין באים ואומרים – שמרנו על הערך של השוויון.

אלי דיין: האזרח היום, העשיר והעני, מקבל את טובי הרופאים.

אלי דיין: יש דברים בשוליים שאי-אפשר למנוע, של רפואה שחורה וכו'.

אלי דיין: אבל אלה הם דברים בשוליים.

אלי דיין: האזרח המתגורר בשלומי והאזרח המתגורר בצפון תל-אביב מקבלים אותו שירות, אותה רמה רפואית, וזו הגדולה של מדינת ישראל.

אלי דיין: את זה אנחנו חייבים לשמור מכל משמר.

אלי דיין: זהו הוויכוח, רבותי.

אלי דיין: אנחנו אומרים לחברי הכנסת, זה באמת דבר ערכי.

אלי דיין: אם נסטה ממנו נגיע לאותם עיוותים שהיום אנחנו מנסים לתקן בחינוך – של שעות אפורות שעולות כספים, ומי שלא משלם אותן לא מקבל אותן.

אלי דיין: אנחנו לא רוצים להגיע לזה ברפואה.

אלי דיין: בהצעת החוק שלנו אנחנו אומרים: כל אזרח חופשי לבחור קופת-חולים.

חיים רמון: זה שקר גדול.

אלי דיין: אנחנו לא כופים עליו.

חיים רמון: זה שקר.

חיים רמון: כי אתם כופים עליו שהחברות בקופת-חולים תהיה דרך ארגון העובדים.

חיים רמון: מי שחבר בהסתדרות חייב להיות חבר בקופת-החולים שלה.

אלי דיין: לא נכון.

אלי דיין: יש חופש בחירה, וכל אזרח יוכל לבחור איזו קופת-חולים שהוא רוצה.

חיים רמון: בשום פנים ואופן לא.

אלי דיין: אבל אם הוא בוחר קופת-חולים מסוימת, הוא חייב ללכת לפי התקנון שלה.

חיים רמון: תקרא את הסעיף, החברות תהיה דרך ההסתדרות.

חיים רמון: כתבתם שחברות בהסתדרות תחייב את החבר להיות חבר בקופת-חולים.

חיים רמון: למה אתה מתבייש?

חיים רמון: כתבת את זה.

אלי דיין: אנחנו לא מתביישים בהסתדרות.

אלי דיין: בלי ההסתדרות היו עוד 500,000 עניים במדינה, אילולא הגנה על השכר.

חיים רמון: אני מסכים.

אלי דיין: בלי ההסתדרות ערי הפיתוח לא היה להן היום טיפול.

חיים רמון: זה נכון.

אלי דיין: בלי ההסתדרות אנחנו לא היינו מגיעים לפה.

חיים רמון: זה נכון.

אלי דיין: וגם לשלטון לא היינו מגיעים בלי ההסתדרות.

גונן שגב: בזה אני מסכים אתך במאה אחוז.

אלי דיין: בלי אותם ערכים של ההסתדרות.

גונן שגב: בלי הכסף של ההסתדרות.

אלי דיין: אם המטרה של החוק היא להרוס את ההסתדרות, תגידו שאתם רוצים להרוס את ההסתדרות.

דוד מגן: חבר הכנסת דיין, אני רוצה לומר לך, שלרגע התלבטתי עם עצמי ולא הבנתי מה קורה לי, התחלת לשכנע אותי.

דוד מגן: פתאום בשני משפטים הרסת את כל הטיעונים שלך.

דוד מגן: מה הכנסת את ההסתדרות לעניין?

אלי דיין: שאלו על ההסתדרות, אני לא הכנסתי.

אלי דיין: אתה תצביע לפי החלק הראשון של הנאום שלי, האידיאולוגי, הערכי, ואל תחזור בך מהשכנוע.

אלי דיין: כי תדע לך, ידידי חבר הכנסת דוד מגן, אתה תצביע לפי מצפונך, ואני יודע שאתה רוצה רפואה ציבורית שוויונית.

אלי דיין: תדע לך, בלי קביעת סל הבריאות, בלי קביעת המומחים, בלי עדכונו לפי ההתפתחות הרפואית, אזרחי מדינת ישראל, לפי הצעת השר רמון, ישלמו יותר כסף ויקבלו פחות שירות, וגם יכעסו על הכנסת – איזה חוק חוקקתם לנו; חשבנו שאתם מביאים לנו ישועה, מביאים לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמבטיח לכולם וכו'.

אלי דיין: כשיראו את ה"לוקש" של המשכורת ויראו כמה לקחו להם ואיזה סל יקבלו, וגם ידרשו מהם תשלומים נוספים, יגידו: מה זה, חברי הכנסת האלה מה עשו.

אלי דיין: לכן אני מזהיר ואומר, הוויכוח הוא ויכוח ענייני, לא פוליטי ולא אישי.

אלי דיין: זה ויכוח אידיאולוגי בשאלה, איזה חוק ביטוח בריאות אנחנו רוצים.

אלי דיין: אנחנו רוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיהיה דוגמת חוק החינוך הממלכתי, שבזמן שחוקק היה חינם ממש, ולצערנו, היו סטיות בשנים האחרונות.

אלי דיין: אנחנו רוצים למנוע סטיות בתחום הבריאות.

אלי דיין: מדובר, רבותי, בבריאות לעם.

אלי דיין: זה ערך, והשוויוניות של זה היא ערך.

אלי דיין: אנחנו חיים בחברה רגישה מאוד, לפערים, לפערים חברתיים.

אלי דיין: אנחנו יודעים אילו פערים יש בחינוך, אילו פערים יש בהשכלה ואילו פערים יש ברמת החיים.

אלי דיין: הבה לא נגרום גם לפערים בבריאות, כי הדם הוא הנפש.

אלי דיין: הבריאות היא יסוד היסודות, שחייבים לשמור שהיא תהיה שוויונית לפי הערכים היהודיים שלנו.

אלי דיין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ג' שגב)

דב שילנסקי: אחרון הדוברים בהבאת הצעות חוק – חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: הוא יגיש את הצעת חוק תת"ה, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, המלחמה בין חסידיה השוטים של ההסתדרות, קבוצת השר שטרית וחבר הכנסת דיין, לבין מתנגדי ההסתדרות, קבוצת השר רמון, מאפילה על הבעייתיות העיקרית של שני החוקים גם יחד.

גונן שגב: אין ספק שהחוק של השר רמון הוא הרע במיעוטו, אך גם הוא גרוע מספיק.

גונן שגב: חבר הכנסת דיין, לא האמנתי שאני נמצא בשלהי 1993, וחבר הכנסת דיין מדבר אתי על שוויוניות באיזה שירות ציבורי, עם כל כך הרבה פריטים, עם סל כל כך נרחב.

גונן שגב: בוא ניקח דוגמה קטנה.

גונן שגב: אתה מדבר על סל שירותים רחב יותר או רחב פחות.

גונן שגב: בכלל, סל נהפך לאיזו מלת קסם; סל שירותים זה הפתרון לכול.

גונן שגב: סל השירותים שלך, חבר הכנסת דיין, של הקבוצה שאתה מייצג, וגם של השר רמון, חסר בעצם את הדבר העיקרי והוא סדר הקדימות.

גונן שגב: כל עוד אין סדר קדימות, כבוד השר רמון וחבר הכנסת דיין, לא רק שלא תהיה שוויוניות, אלא זה יהיה פתח לרפואה שחורה, שמה שקורה היום יהיה רפואה לבנה לידה.

גונן שגב: זה בתור שלב ראשון.

גונן שגב: עכשיו, חבר הכנסת דיין, אני לא מבין מה אתה כל כך מאוהב בהסתדרות.

גונן שגב: במה אתה מאוהב שם?

גונן שגב: בכפייה?

גונן שגב: ביעילות הגדולה?

גונן שגב: בקופות הסתרים?

אלי דיין: מי כופה עלי?

גונן שגב: במה אתה כל כך מאוהב?

יורם לס: לך – – –

גונן שגב: אני הלכתי, אל תדאג.

גונן שגב: אני הלכתי, חבר הכנסת לס.

יורם לס: יש קופה אישית.

גונן שגב: אני הלכתי.

גונן שגב: אני הלכתי.

יורם לס: אם כך, מה אתה טוען?

יורם לס: מה הטענה שלך?

גונן שגב: עכשיו אשאל אותך עוד שאלה קטנה.

גונן שגב: אתה מדבר על שוויוניות.

גונן שגב: אתה מוריד 4.8% מהשכר של כל שכיר במשק.

גונן שגב: אתה מעודד העלמות.

גונן שגב: כמה אתה גובה מאותו אדם שחי רק מכל מיני עסקאות ספקולנטיות בבורסה, והם לא מעטים?

גונן שגב: ההכנסה של אדם כזה היא הכנסה רשומה של 1,000 שקל, ואילו הוא מרוויח 10,000 שקל.

גונן שגב: איפה השוויוניות הגאונית שבחוק שלך?

גונן שגב: רק את זה אני לא מבין.

גונן שגב: הייתי מוכן אולי לתמוך בחוק שלכם, אבל לפחות תשנו את השם.

גונן שגב: אל תקראו לו: ממלכתי, כי ההסתדרות היא לא הממלכה שלנו.

גונן שגב: תקראו לחוק: חוק ביטוח בריאות הסתדרותי.

גונן שגב: כך תקראו לחוק.

גונן שגב: תהיו אמיצים ותשנו לפחות את שם החוק שלכם.

גונן שגב: מדוע אנחנו בכלל צריכים חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

גונן שגב: מה רע במצב הקיים?

גונן שגב: ואילו בעיות יפתור החוק המונח לפנינו?

גונן שגב: היום יש 300,000 אזרחים שאינם מבוטחים, ואני מסכים אתכם, עם כל הקבוצות, שהמצב הזה לא תקין, ודאי לא במדינה כמו מדינת ישראל, בעיקר כשמדובר גם על 72,000 ילדים מתוכם.

גונן שגב: עוד בעיה שהחוק יפתור היא האפשרות לעבור מקופה לקופה, וזה מופיע בחוק של שר הבריאות, חיים רמון.

גונן שגב: אבל שני ההישגים האלה הם, לפי דעתי, ההישגים הכמעט-יחידים בחוק שלכם.

גונן שגב: הבעייתיות שתיווצר עקב החוק הזה תגמד את שני ההישגים האלה, שהם חשובים כשלעצמם.

גונן שגב: החוקים האלה שאתם עושים יגרמו להפסקה מוחלטת של התחרות בשירותי הבריאות, השר רמון.

גונן שגב: הם יגרמו לסגירה מוחלטת, ואני חושב שהתווכחנו על כך מספיק פעמים קודם לכן.

גונן שגב: מה היה קורה אילו אמרנו כך, כמו שמופיע בחוק שלי?

גונן שגב: ואני לא מציג חוק שכבר הוצג, אלא חוק שונה לחלוטין.

גונן שגב: מה היה קורה אילו דיברנו על שתי רמות ביטוח רפואי?

גונן שגב: רמה אחת מאוד בסיסית – ולא אזכיר אפילו את המלה סל שירותים, כי אני לא חושב שזו המלה המתאימה – תיתן שירותים ברמה של EMERGENCY, ברמה של חירום, ואז באמת כל אזרחי ישראל יהיו מבוטחים, וזו כבר קפיצה גדולה מאוד קדימה.

גונן שגב: זו קפיצה גדולה, כי היום 300,000 אינם מבוטחים.

גונן שגב: לאחר מכן, לאחר הביטוח הבסיסי הזה, שייגבה באמת לביטוח הלאומי באחוז מסוים מהשכר, ומי שלא משתכר יקבל את השירות מהמדינה, תהיה רמה של שירותים, שהיא בעצם עיקר סל השירותים, שתינתן ברמה הדומה לזו הקיימת היום, כשאתם תקבעו רמה מינימלית של היום, שתהיה רמת הפתיחה, כמו בקופת-החולים "מכבי" היום, כדי שהקופות שאולי רמתן קצת פחותה, תעלינה ברמה, אבל שם תתאפשר תחרות פתוחה.

גונן שגב: שם תינתן אפשרות לגבות 10% יותר על שירות כזה, או 20% יותר על שירות אחר.

גונן שגב: הרי אתם יודעים, אין גבול, אין דבר כזה – שוויוני, ואתה יודע זאת.

גונן שגב: הוא מדבר על שוויוניות, ואני לא מאשים אותו.

גונן שגב: הוא אסיר, הוא שבוי של ההסתדרות.

גונן שגב: אבל אתה יודע שאין שוויוניות.

גונן שגב: הרי אין סוף לשירותי רפואה.

גונן שגב: אין גג, THE SKY IS NOT THELIMIT, אלא הרבה מעל לזה.

גונן שגב: הרי אין גבול לשירותי רפואה.

גונן שגב: אפשר לעשות ניתוח עם סוג כזה של חומר, עם סוג אחר של חומר, עם רמה כזאת של רופא ועם רמה אחרת של רופא,

גונן שגב: בחדר ניתוח כזה או בחדר ניתוח אחר.

גונן שגב: גם את שירותי ההחלמה אחרי הניתוח אפשר לתת בחדר רגיל, או בחדר אני לא יודע עם מה, עם כל מיני מכשירים שמזרזים ועם כל מיני פעילויות שמזרזות.

גונן שגב: אבל תן אפשרות למי שיש לו יותר אפשרויות לפתח את הקופה, כי אם הקופה תיתן שירותים ברמה מאוד גבוהה, על-ידי תוספת 20% או 30% – זו זכותה.

גונן שגב: ייהנו מזה גם השכבות החלשות יותר, ובוודאי ייהנו מזה השכבות החזקות, שבכל מקרה ימשיכו ליהנות מכל שירות בכל רמה שהן ירצו.

גונן שגב: אם העשירון העליון לא יהיה מרוצה מהשירותים פה, הוא ייסע לאירופה או לארצות-הברית לקבל את שירותי הבריאות שם, ואת זה לא תוכל לעצור.

גונן שגב: אפילו חבר הכנסת דיין עם ההסתדרות לא יוכלו לעצור אותו.

גונן שגב: כמו שהחלטנו בסיעתנו, לאחר דיונים ארוכים, אנחנו נתמוך בחוק של שר הבריאות, מר רמון, כיוון שאנחנו חושבים שיש בו בכל אופן איזו צעידה קדימה לכיוון שיפור המצב הנוכחי.

גונן שגב: אבל אני מאוד מקווה, כמו שהובטח במליאה כאן על-ידי השר, שתהיה ועדה בעלת פתיחות, ולא רק תצליח להעביר את החוק.

גונן שגב: תישמענה הדעות גם של ראשי קופות-החולים השונות, וגם של מי שיזמו רעיונות שונים, ונוכל לצאת בעוד זמן קצר עם חוק ביטוח בריאות משופר.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, חזקה עלי החלטת היושב-ראש, שאם אתה תרצה לתת תשובה – נקיים לאחר מכן הצבעה.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה להעיר הערה מהמקום – נתתי לך קודם.

דב שילנסקי: אבל עכשיו, אם אתה רוצה לעלות לדוכן – – –

חיים רמון: מנין באה החזקה הזאת?

חיים רמון: אני נהגתי לפנים משורת הדין.

חיים רמון: יכולתי לעמוד על כך שהחוק יסתיים בדיון ואיש לא ידבר.

חיים רמון: רציתי מבחינה הוגנת לאפשר חשיפה מתאימה לכל חברי הכנסת שהגישו הצעות חוק.

חיים רמון: לא דובר אתי על כך, ואני לא יודע מנין לקחת את החזקה הזאת.

חיים רמון: לפי התקנון, אני יכול להתערב בכל שלב של הוויכוח.

חיים רמון: ניתן לאנשים להציע הצעות חוק.

חיים רמון: לפי התקנון, יכולתי אחרי כל הצעה לדבר עשר דקות.

חיים רמון: אבל ביקשתי שלא לנצל את זכותי, בכוונה.

חיים רמון: לכן, אינני יודע מנין באה החזקה שלך.

חיים רמון: לא כך סוכם בישיבת הנשיאות.

חיים רמון: אכבד כל החלטה, אבל כאשר אני עושה ג'סטה הוגנת, אסור שהיא תנוצל לרעה.

דב שילנסקי: אדוני השר, תרשה לי.

דב שילנסקי: אני מסכים אתך שזכותך היתה לענות עשר דקות אחרי כל הצעת חוק, ואחר כך יצביעו.

דב שילנסקי: אבל אני חייב, כסגן היושב-ראש – וכך נמסר לי על-ידי מזכיר הכנסת, וחזקה שהוא מסר לי נכון – – –

חיים רמון: אינני יודע על סמך מה הוא מסר לך זאת.

גונן שגב: אני מבקש הצעה לסדר.

גונן שגב: אנחנו חתמנו על כך שהשר לא יענה לכל אחד, אלא הוא יענה לכולם בסוף.

חיים רמון: מה שנמסר לך על-ידי מזכיר הכנסת, בניגוד לסיכום – – –

דב שילנסקי: אדוני הנכבד.

דב שילנסקי: רבותי.

חיים רמון: אני מבקש לא להשיב 50 דקות אלא עשר דקות.

חיים רמון: בפעם הבאה פשוט לא צריך להיות הוגנים.

דב שילנסקי: אקצר, יש לי רעיון.

דב שילנסקי: מאחר שהסעיף הבא בסדר-היום הוא שאילתות ותשובות – – –

חיים רמון: גם את זה אני לא מבין, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: אני לא מבין איך הכנסתם שאילתות באמצע דיון.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה מומחה.

חיים רמון: סוכם שזה לא יהיה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה מומחה לסדרי הכנסת, ומי כמוך יודע שאת סדר-היום קובע יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: סגן היושב-ראש שמנהל את הישיבה חייב ללכת לפי אותו סדר.

חיים רמון: אני ממש מצטער.

חיים רמון: הייתי בישיבת הנשיאות, הערתי את ההערה, זה היה מקובל.

חיים רמון: הודעתי שאני לא אנצל את זכותי להשיב לכולם במשך עשר דקות, אלא אנצל את הזכות להשיב בעשר דקות רק על הצעה אחת.

חיים רמון: מה שהנשיאות עושה עכשיו פשוט מלמד שהשרים לא יתחשבו בחברי הכנסת, בצרכים שלהם – – –

דב שילנסקי: אתה מביא את טיעוניך בפני הכתובת הלא-נכונה.

חיים רמון: אני לא מבין מאין זה בא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אלה לא רק טיעוניו, אלה טיעוני חברי הכנסת.

חיים רמון: לא היתה החלטה כזאת.

דוד מגן: השר ניסה בקריאת ביניים לומר משהו לאחד הנואמים, לא נתנו לו.

דוד מגן: אני רוצה לדעת מה הוא אומר.

חיים רמון: זה פשוט ניצול לא הוגן של רצון טוב, של יחס הוגן לוויכוח ציבורי בנושא חשוב.

חיים רמון: אם זו הצעה של הנשיאות, תודה רבה, זה לא יהיה עוד.

דב שילנסקי: אדוני השר, יש לי פתרון.

דב שילנסקי: מאחר שתשובות על שאילתות – זה בסך הכול חמש דקות, בתוך חמש הדקות האלה סגנית מזכיר הכנסת תתקשר ליושב-ראש הכנסת, או אולי אתה רוצה לצאת ליושב-ראש הכנסת – – –

חיים רמון: אינני רוצה להתקשר.

חיים רמון: אני טוען שלא היתה החלטה כזאת בנשיאות.

חיים רמון: אתה לא היית נוכח, אני הייתי נוכח.

חיים רמון: אני גם לא מבין, ביקשתי שלא תהיינה שאילתות ותשובות.

חיים רמון: אין הצדקה שתהיינה שאילתות ותשובות.

דב שילנסקי: אבל זה מה שמונח לפני.

דב שילנסקי: אני קיבלתי את זה בכתב.

דב שילנסקי: אתה רוצה שאני אפר הוראה של היושב-ראש?

חיים רמון: אני לא יודע מי נתן את ההוראה.

חיים רמון: זה לא מה שסוכם, זה לא מה שנאמר.

דב שילנסקי: אבל הנה יש לי זאת בכתב, אני אראה לך את זה בכתב.

חיים רמון: תפסוק מה שתפסוק.

חיים רמון: אתם עושים מהעניין הזה עכשיו דבר, שלעולם שר לא יתחשב בחברי הכנסת.

חיים רמון: אני לפחות מודיע, שלא אתחשב בשום דבר של חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: בינתיים אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת לדווח ליושב-ראש הכנסת ולהביע את המשאלה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין שנמצא עכשיו במחלוקת וגם לעניין העקרוני.

דוד מגן: חבר הכנסת הממוצע, כאשר הוא קורא את סדר-היום ורואה כי כתוב שם: הצעת חוק פרטית בענייני בריאות, הוא מבין כי לאחר העלאת ההצעה שר הבריאות משיב ומתייחס לעניין.

דוד מגן: ייתכן שזאת היתה הסיבה, שדווקא לסעיפים הללו אני נכנסתי למליאה.

דוד מגן: זכותו של יושב-ראש הכנסת לקבוע סדרים, אבל אם יש התפתחות במליאה ויש בקשה של חבר כנסת או של שר, ליושב-ראש הישיבה יש הסמכויות לתמרן, לאלתר ולנהוג לפי רצון חברי הכנסת.

דוד מגן: לא יכול להיות שיושב-ראש הכנסת קובע כללים, תהיה התפתחות מסוימת במליאה, ומשום שהיושב-ראש לא נמצא, ידיו של יושב-ראש הישיבה תהיינה כבולות.

דוד מגן: זה במישור העקרוני.

דוד מגן: אני מציע שהעניין העקרוני הזה ייבדק בנשיאות, ויינתן חופש פעולה למי שמנהל את הישיבות.

דוד מגן: ולעניין שנמצא במחלוקת, נדון במחלוקת.

דוד מגן: אני מבקש לאפשר לשר הבריאות להשיב על הצעות החוק הפרטיות, משום שעמדת שר הבריאות חשובה לי במסגרת גיבוש עמדתי בהצעות הללו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תראו איך בדקה אחת גומרים.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר לקליטת העלייה לעלות לבמה.

דן תיכון: אני לא מבין את סדר-היום.

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לי תשובה של היושב-ראש.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת, תתקני אותי אם אני אומר לא נכון, כי שמעתי באוזן אחת.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת הפנה אותך למזכיר הכנסת כדי שמזכיר הכנסת ימסור פרטים על ההסכם שהושג.

דב שילנסקי: מזכיר הכנסת מסר, שההסכם שהושג הוא כזה, שאם שר הבריאות עולה ומשיב אז צריך להצביע.

חיים רמון: לא היה הסכם כזה.

חיים רמון: יש לי בקשה.

חיים רמון: מכיוון שמדובר על הסכם, והכול היה ג'נטלמני, כך טוען מזכיר הכנסת, אני פונה אל חברי הכנסת שהציעו הצעות חוק פרטיות, בדרך של לפנים משורת הדין – אף שאני אשיב לא תהיה הצבעה; גם כן בצורה הסכמית.

דב שילנסקי: אני מבקש מהחברים לא לבוא אלי בטענות.

דב שילנסקי: מה אתם רוצים ממני?

דן תיכון: אגב, הוא יכול להתערב כל רגע.

דב שילנסקי: אני מודיע שאני הולך לפי סדר-היום שקיבלתי מהיושב-ראש, ואני מזמין את השר לקליטת העלייה להשיב על שאילתות.

מנחם פרוש: אני רוצה לשאול שאלה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מנחם פרוש: אתה יכול להצביע על תקדים כזה, כמו מהלך הדיון של היום ומה שצפוי לנו?

דב שילנסקי: אם יש לי או אין לי תקדים, ההגינות מחייבת אותי, עם היחס והקולגיאליות ליושב-ראש הכנסת, שלא להגיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני טוען שלא היה הסכם כזה והפרשנות של מזכיר הכנסת לא מדויקת, אני מבקש שתפנה לאנשים מגישי הצעת החוק ותשאל אותם, האם אף שאני אענה הם ידרשו הצבעה.

חיים רמון: אם מישהו מהם יגיד שכן, אני לא אענה.

חיים רמון: אם כולם יגידו שלא, אני אענה.

שאול יהלום: אני חושב שההסכם שנעשה היה מתוך חשש, שאחרי דברי השר מישהו יבקש הצבעה נפרדת על ההצעות הפרטיות.

שאול יהלום: אם השר אומר שההצבעה תהיה כללית – – –

דן תיכון: הוא לא יכול להגיד את זה, יש תקנון.

דב שילנסקי: אני בסך הכול סגן יושב-ראש הכנסת – – –

דן תיכון: אתה סגן בכיר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, כשאתה מדבר ומפסיקים אותך אני מגן עליך.

דב שילנסקי: אתה לא נותן לי לגמור משפט אחד.

דב שילנסקי: אני מחויב בלויאליות ליושב-ראש הכנסת ואני שומר על הלויאליות הזאת.

דב שילנסקי: בזמן שיענו על שאילתות, זה בערך חמש דקות, אולי כמה דקות יותר, מי שרוצה, ייכנס ליושב-ראש הכנסת, וכל החלטה שיושב-ראש הכנסת יחליט, אני אקבל אותה.

דן תיכון: לפי סדרי הביטחון החדשים, אי-אפשר להיכנס אליו.

דב שילנסקי: אדוני השר לקליטת העלייה, אתה מוזמן להשיב על שאילתות.

דוד מגן: ועד שהשר עולה לדוכן, יש לי הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד מגן: אני מבקש למחוק את שמי מרשימת הנואמים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וסקירת שר הבריאות.

דוד מגן: אין טעם לדיון שמתנהל בצורה כזאת.

דן תיכון: בוודאי.

דב שילנסקי: תודה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תגיד לנו לבוא בשתיים בלילה, בשתיים לפנות בוקר, אבל תגידו לנו לאן אנחנו הולכים.

דב שילנסקי: מדוע אני הקורבן, רק משום שאני יושב פה?

דב שילנסקי: מה אתם רוצים ממני?

דן תיכון: אתה לא קורבן.

דב שילנסקי: מה אתה רוצה ממני?

דב שילנסקי: אדוני השר, נא להשיב.

מנחם פרוש: אין אחריות קולקטיבית?

דב שילנסקי: לכן אני לוקח אחריות קולקטיבית, ואני מודיע שאני שומר על לויאליות ליושב-ראש הכנסת, ואני הולך בהתאם להוראותיו.

דב שילנסקי: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא מס' 1314, של חבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): בתקופה האחרונה אנו עדים לפרסומן של כתבות בתקשורת הישראלית, הכתובה והאלקטרונית, הממלכתית והפרטית, המציגות את העלייה ואת העולים באור שלילי ומדביקות להם דימויים סטריאוטיפיים וסטיגמות שיש בהם כדי להכפיש קהילה מפוארת, איכותית וגדולה, שהגיעה אלינו בשנים האחרונות.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם גיבש משרד הקליטה מדיניות, לצד תוכנית פעולה ביצועית, כדי להדוף, מחד גיסא, את הפרסומים הכוללניים והפוגעים נגד העולים והעלייה, ומאידך גיסא, כדי להבליט בתקשורת את ההרכב האנושי, המקצועי והאינטלקטואלי של העולים, תוך הדגשת תרומתם למערכותיה החברתיות והכלכליות של המדינה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – מה היא התוכנית ומה הוא לוח זמנים לביצוע, ואם לא – האם יגבש משרדך תוכנית כזאת, ומתי?

יאיר צבן: 2-1.

יאיר צבן: אני מסכים עם חבר הכנסת גור בתיאורו את הבעיה.

יאיר צבן: מחקרים שונים שנערכו לאחרונה מצביעים, אכן, על שחיקה בתודעת הקליטה של חלקים ניכרים של הציבור הישראלי.

יאיר צבן: לפני כשנתיים הביעו למעלה מ-70% מהישראלים נכונות להקדיש מזמנם לקליטת העלייה, ואילו היום למעלה מ-50% ענו בחיוב על אותה שאלה.

יאיר צבן: בסקר שנערך, למשל, על-ידי מכון "תצפית" בסוף מאי השנה, אמרו 53% מהעולים, כי הוותיקים עוזרים בקליטתם, ואילו 47% כפרו בכך.

יאיר צבן: סימן חיובי כלשהו ניתן למצוא בעובדה, כי הרגשתם החיובית של העולים כלפי הוותיקים עולה עם הוותק שלהם: מקרב עולי 1990 – ל-57% דעה חיובית על הישראלים, לעומת 51% בקרב עולי 1992.

יאיר צבן: בלשכתי נפתח דיון יסודי בנושא, ושולבו בו גם מומחים שונים, ותוכנית פעולה מתאימה הולכת ומתגבשת.

יאיר צבן: ראוי להדגיש, כי בכוונתי להימנע משגיאות שנעשו בעבר, כאשר הושקעו כספים רבים ומאמצים לא מעטים במאמץ תעמולתי פשטני ומרוכז מדי.

יאיר צבן: הניסיון החיוני לחולל מפנה ביחס של חלקים רחבים בחברה הישראלית כלפי שאלות העלייה וקליטתה מחייב מחשבה לא שגרתית ואמצעים מיוחדים במינם.

יאיר צבן: במקביל הנני מקיים עתה סדרת שיחות עם אנשי מפתח בעולם התקשורת, ומסב את תשומת לבם לשאלות שהועלו גם בשאילתא זאת.

יאיר צבן: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא למי שידם בעולם התקשורת, כדי להטות אוזן לתרעומת הקשה שיש בקרב ציבור העולים כלפי גילויים קשים מאוד בהתייחסות סטיגמתית, בהתייחסות חד-צדדית, בהתייחסות מעוותת לדמותם של העולים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גור.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, עליות רבות נפגעו ונפגעות עד עצם היום הזה מפרסומים פוגעים ומגמתיים בכלי התקשורת.

אפרים גור: במקרים שבהם מתרחשים מעשי פשע, זנות, סמים ועוד, שבהם מעורבים עולים מרוסיה ומכל מקום אחר, יש לכתוב את שמו של הנאשם ו/או החשוד בביצוע הפשע או מעשה כלשהו, ואין בשום פנים ואופן להבליט בכותרות, באותיות של קידוש לבנה, את מוצאו של המבצע.

אפרים גור: צורת פרסומים זו פוגעת באורח כה קשה באוכלוסייה גדולה ושלמה של יוצאי אותה ארץ, עד שלעתים חולפות עשרות שנים עד אשר מצליח אותו ציבור, בדרך ייסורים, להשתחרר מן הסטריאוטיפים והסטיגמות שפרסומים אלה יוצרים.

אפרים גור: שאלתי לכבוד השר היא: האם תואיל בטובך להעלות נושא זה כאחד הנושאים לדיון באותה ישיבת ממשלה שתדון בנושאי העלייה והקליטה, על מנת להוביל להחלטה שהממשלה תפנה אל כלי התקשורת ואל מעצבי דעת הקהל בישראל, על מנת שינהגו ביתר אחריות ויימנעו מכל פרסום שיש בו כדי לפגוע בקהילה שלמה או בציבור שלם כלשהו?

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים לחלוטין עם הרישא של הדברים שלך, חבר הכנסת גור.

יאיר צבן: גם אני, כמוך, לא אחת נחרד מכותרת ענק "עולה מרוסיה", או "עולה מרוסיה" והמשך.

יאיר צבן: והרי איש מאתנו לא היה מצפה, למשל, שיהיה כתוב "אזרח ישראלי ותיק יוצא פולין ביצע מעשה כזה וכזה", או "אזרח ישראלי ותיק יוצא עירק ביצע מעשה כזה וכזה".

יאיר צבן: לא אחת התרענו שאכן, כפי שאמרת, צריך לציין את השם, אם בכלל, ותו לא.

יאיר צבן: לא צריך לציין מוצא לאומי, ולא מוצא דתי, לא שיוך דתי ולא מוצא עדתי, ולא על-פי הקטגוריה אם הוא ותיק או עולה.

יאיר צבן: אני אציג את הנושא בהקשר רחב יותר בישיבת הממשלה, כחלק מהפרובלמטיקה של קליטת העלייה.

יאיר צבן: יש לכולנו רתיעה מפני פנייה רשמית של הממשלה אל התקשורת, אבל ייתכן שבמקרה הזה ראוי הדבר לעשותו.

יאיר צבן: אנחנו נשקול את הדבר.

יאיר צבן: מכל מקום, אני חושב שכל אחד יכול לתרום לעניין הזה, הן בהקשר של התקשורת והן בהקשר של דעת הקהל, על-ידי עימות עם התופעה הזאת ועל-ידי הצבעה על הצדדים החיוביים הבולטים ביותר שיש בעלייה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור, יש לך שאלה נוספת.

יאיר צבן: לא, לא, מספיק.

יאיר צבן: שאלה אחת.

יאיר צבן: לא להגזים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

יאיר צבן: סליחה, יש עוד שאילתא.

אסתר סלמוביץ: זה לא מופיע אצלי.

יאיר צבן: כן, שאילתא מס' 1505.

אסתר סלמוביץ: לא השבת עליה.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה

אסתר סלמוביץ: ביום י"ב בתמוז התשנ"ג (1 ביולי 1993): נודע לי כי למשרדך אזלו תקציבים לקליטת מדענים עולים בתעסוקה.

אסתר סלמוביץ: פקיד משרדך אף אמר: "ידינו קשורות ואיננו יכולים למלא את תפקידנו.

אסתר סלמוביץ: לא ניתן לקלוט מדענים אלה".

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הוא היקף הבעיה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הם התוכנית ולוח הזמנים לפתרון הבעיה?

יאיר צבן: 2-1.

יאיר צבן: אכן, נוצרה בעיה תקציבית בהפעלת המרכז לקליטת מדענים, שגרמה לקשיים זמניים בביצוע התחייבויות מסוימות שמשרד הקליטה נטל על עצמו בתחום זה.

יאיר צבן: אני שמח להודיע לכנסת, כי משרד הקליטה הגיע לאחרונה להבנה עם משרד האוצר, שמאפשרת לנו לבצע בימים אלה את כל ההתחייבויות שנטלנו על עצמנו בכל הנוגע להעסקת מדענים חדשים, או לחידוש חוזי העסקה של מדענים קודמים.

יאיר צבן: שורש הבעיה נעוץ בנוהל לא תקין שהשתרש ביחסים שבין משרד הקליטה לבין משרד האוצר בנושא המדענים במשך השנים האחרונות, בגלל העובדה שחוזה עם מדען אינו חופף את השנה התקציבית, ותקצוב העסקתו של מדען מחייבת הרשאה להתחייב על יתרת עלות העסקתו מעבר לשנה התקציבית שבה החלה העסקתו של המדען.

יאיר צבן: ראוי לומר, כי מדובר בפעילות בהיקף גדול, ההולכת ומתרחבת.

יאיר צבן: המרכז לקליטת מדענים הסדיר עד כה את תעסוקתם במדע של למעלה מ-4,000 מדענים, וההיקף השנתי הולך ומתרחב.

יאיר צבן: בשנה האחרונה קלטנו בתעסוקה מדעית כ-1,600 מדענים עולים.

יאיר צבן: הנוהל הבלתי-תקין, שעל-פיו פעל המרכז בשנים האחרונות, גרם בנסיבות אלה לחריגה תקציבית בשיעור של כ-20 מיליון ש"ח בתקציב 1992, חריגה שאותה אנו מנסים לפתור כעת.

יאיר צבן: משרד הקליטה ואגף התקציבים במשרד האוצר שוקדים עתה על גיבוש פתרון מוסכם, שיבטיח כי מספר המדענים החדשים שייקלטו השנה לא יפחת משיעורם בשנת 1992, כלומר מ-1,600 מדענים, וכי לא תופרנה ההתחייבויות הכרוכות בחידוש חוזים קודמים.

יאיר צבן: אני מקווה כי בתוך חודש אוכל לדווח לכנסת על פתרון הבעיה כולה.

יאיר צבן: נוכח החשיבות העצומה שאני מייחס לקליטת מדענים עולים, ובהתחשב בהצלחה המוכחת שנצברה עד כה בתחום זה, בכוונתי להציע לממשלה כי תאמץ את העיקרון הבא: לא תהיה מגבלה תקציבית לקליטת מדענים במגזר העסקי כל עוד מדובר בחברות שתתחייבנה למלא אחר התנאים שאנו מציבים לקליטת מדענים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור; בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, בהופעותיך הן במליאת הכנסת והן בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת השתבחת, ובצדק רב, באופן שבו נקלטים מדענים עולים בישראל גם בתקופה שבה אתה מכהן כשר הקליטה.

אפרים גור: והנה בשבוע שעבר אתה דיווחת ומשרדך דיווח שמשרד האוצר עוצר את התקציבים מאותן סיבות שאתה הבהרת כאן, ולמעשה אנשיך הודיעו באותה ישיבה, כי במצב עניינים זה אין באפשרותם כרגע לאשר את הסיוע למדענים עולים כדי שאלה ייקלטו בסקטור הפרטי, מה גם שהם מצאו כבר מקומות עבודה על סמך חיפושיהם.

אפרים גור: אתה גם הסכמת, ואני בהחלט חוזר על כך פעם נוספת במשפט אחד, שאם נוצרה למדינת ישראל הזדמנות פז בלתי חוזרת לקבל חינם, כמעט ללא השקעה, הון אנושי בלתי רגיל, הרי הוא הון אנושי שהגיע ממדינות חבר-העמים וממדינות אחרות שמגיעים מהן בעצם הימים האלה.

אפרים גור: הודעתך שגם השנה, לפי תקוותך, בהסתמך על ההצעה שאתה מציע לממשלה, במהלך 1993 ייקלט אותו מספר של מדענים, דהיינו כ-1,600 מדענים – לפי דעתי, עם כל הברכה שבה היא איננה מספקת, משום שבינתיים כל חודש ממשיכים להגיע לישראל למעלה מ-100 מדענים נוספים.

אפרים גור: זאת אומרת, אותו מספר של 1,600, גם אם יגיעו רק 70,000 עולים – 2% – – –

אסתר סלמוביץ: מה השאלה?

אסתר סלמוביץ: זה נאום ולא שאלה.

אפרים גור: סליחה, עוד משפט, גברתי היושבת-ראש.

אפרים גור: 60,000 או 70,000 עולים, ובהסתמך על העובדה ששיעור המדענים הוא למעלה מ-2%, הרי גם השנה יגיעו 1,600 מדענים.

אפרים גור: זאת אומרת, על-ידי כך שפתרנו את בעיית קליטתם של 1,600 מדענים – זה עדיין משאיר למעלה מ-3,000 מדענים מחוסרי תעסוקה.

אפרים גור: לא רק שהם מרירים, מאוכזבים, וחלקם אפילו מדוכאים, אלא היכולת המקצועית והמדעית שלהם נשחקת.

אפרים גור: המשק והתעשייה בישראל אולי לא ירצו לקלוט אותם ברבות הזמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור, מה השאלה?

אפרים גור: לכן, אני בהחלט מבקש לעשות כל מאמץ, מה שכרגע אמר כבוד השר, שהממשלה תקבל החלטה, שלא יקרה מקרה שלמדען יימצא מקום עבודה בסקטור הפרטי והממשלה לא תוכל לסייע בקליטתו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני השר.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שבצד הסיפוק שיש לי ממה שהושג, אני מודאג מאי-המשך הקליטה בהיקפים הנדרשים של מדענים בארצנו.

יאיר צבן: אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת גור ולשאר חברי הכנסת, שיהיה ברור דבר אחד: אם היום, למשל, הממשלה תסיר כל גג תקציבי, עדיין אין זאת אומרת שאפשר במשך כמה חודשים להסדיר בתעסוקה את כל המדענים שמצפים להעסקתם.

יאיר צבן: אנחנו צריכים להבין שמה – – –

אפרים גור: תסכים אתי, כבוד השר, שזה ייתן תקווה.

יאיר צבן: ברור.

יאיר צבן: מה שצריך להבין, שאם במשך שלוש שנים המשק והמערכות הישראליות קלטו 5,000 מדענים, זה מספר מדהים לעומת כמות המדענים שהיו מועסקים במערכות הישראליות השונות עד כה, במיוחד במגזר העסקי.

יאיר צבן: ההערכה שלי היא, שאם יוסר הגג התקציבי אכן נוכל להתקרב ל-2,000 מדענים בשנה, ובמשך כמה שנים אפשר יהיה גם לכסות את הכניסה השוטפת של המדענים וגם להתגבר על הפיגור.

יאיר צבן: אני יכול רק לקוות, שהממשלה בהכרעותיה לגבי התקציב – גם יתרת התקציב של השנה וגם של השנה הבאה – תקבל את הגישה שהמלצתי עליה.

יאיר צבן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את סגנית שר התעשייה והמסחר לדוכן, להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): מותה של ורד צלח בת השבע, שנדרסה ב-29 בינואר 1993 על-ידי רכבת שעשועים בפארק הלאומי ברמת-גן, מצטרף לשורה של אסונות שבהם נפגעו ילדים בגנים ובפארקים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הם התקנים הקיימים למתקנים בגני השעשועים, האם הם חלים על כל המתקנים הקיימים, האם קיים מפרט בנושא הבטיחות גם באזור הסמוך למתקנים, והאם נבדקת אכיפתו? 2.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שבחלק מגני השעשועים נמצא ציוד משחקים ישן, האם נערכה בדיקה מקיפה לגבי האיכות והשימוש בכל מתקני השעשועים בארץ, והאם נשקלת האפשרות לחייב את בעלי הפארקים לרכוש מתקנים רק מיצרנים בעלי תו תקן?

מאשה לובלסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאשה לובלסקי: ת"י 1498 הוא תקן רשמי למתקני שעשועים החל במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: התקן הוכרז רשמית, על כל חמשת חלקיו, בתאריך 3 ביוני 1993.

מאשה לובלסקי: יצרני מתקני השעשועים מחויבים לעמוד בכל דרישות התקן.

מאשה לובלסקי: לאחר הכרזתו של התקן ופרסומו בילקוט הפרסומים מופעלים ממוני בטיחות לנושא זה על-ידי אגף ביטחון, בטיחות ושעת-חירום במשרד החינוך, על-פי התחייבות מראש של ראש האגף הנ"ל.

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): בתוכנית הטלוויזיה "כלבודק" פורסם, כי ניתן לחסוך בצריכת החשמל על-ידי שימוש בנורות פלואורוסצנטיות קומפקטיות.

מאשה לובלסקי: השימוש בנורות אלו בארץ מוגבל למגזר המסחרי בשל שיעור המס הגבוה ובשל חוסר מודעות ציבורית.

מאשה לובלסקי: ברצוני לשאול: 1.

מאשה לובלסקי: מה היא מדיניות המשרד?

מאשה לובלסקי: 2.

מאשה לובלסקי: מדוע מתעכב תהליך הורדת המסים שהחל בשנת 1990?

מאשה לובלסקי: 3.

מאשה לובלסקי: מה יעשה המשרד בנדון?

מאשה לובלסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאשה לובלסקי: מדיניות משרדנו היא לעודד את השימוש בנורות חוסכות אנרגיה.

מאשה לובלסקי: בישראל לא מיוצרות נורות פלואורוסצנטיות, ולפיכך היבוא מהווה את סך כל הצריכה.

מאשה לובלסקי: המסים אינם מסים מגינים אלא פיסקליים.

מאשה לובלסקי: 3-2.

מאשה לובלסקי: הייבוא של נורות פלואורוסצנטיות מארצות השוק האירופי ומארצות אפט"א פטור ממכס.

מאשה לובלסקי: המכס מארצות אחרות – 8% – נמצא בתהליך הורדה וביטול.

מאשה לובלסקי: המס הכבד הוא מס הקנייה ותמ"א – תוספת מכסת אחוזים, המגיעים לשיעור כ-95% ממחירה המקורי של הנורה.

מאשה לובלסקי: לפני כשלוש שנים פנה משרדנו למשרד האוצר בעניין הורדת המיסוי על נורות חוסכות אנרגיה.

מאשה לובלסקי: לאחרונה פניתי באופן אישי למר גבאי, הממונה על הכנסות המדינה באוצר, בעניין זה, והוא השיבני כי הוא בוחן את האפשרות להיענות לבקשתי.

מאשה לובלסקי: תהליך הורדת המסים נמצא בטיפול משרד האוצר.

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ד' בתמוז התשנ"ג (23 ביוני 1993):

מאשה לובלסקי: בעקבות פרסום ממצאי מכון "חותם", בשיתוף עם "ידיעות אחרונות", על עודף הקלוריות בכל פרוסת לחם קל לעומת פרסום היצרנים: הטעיה בפרסום היא עבירה על-פי סעיף 7 בחוק הגנת הצרכן; הטעיה באריזה היא עבירה על-פי סעיף 6 בחוק הגנת הצרכן.

מאשה לובלסקי: ברצוני לשאול: 1.

מאשה לובלסקי: מה בדבר יישום סעיף 7 בחוק הגנת הצרכן לגבי הטעיה בפרסום?

מאשה לובלסקי: 2.

מאשה לובלסקי: מה בדבר יישום סעיף 6 בחוק הגנת הצרכן לגבי הטעיה באריזה?

מאשה לובלסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאשה לובלסקי: מוצרי מזון, ובתוכם לחם קל, נמצאים בפיקוח מקצועי של מינהל שירות המזון במשרד הבריאות.

מאשה לובלסקי: עם התעורר החשד להטעיה בפרסום ובאריזה במקרה זה, פנה הממונה על הגנת הצרכן במשרדי אל ראש מינהל שירות המזון במשרד הבריאות, אשר השיב לו כלהלן: נושא סימון תזונתי על מוצרי המזון, בכלל זה ערך קלורי, הוא נושא חדש יחסית, שהיום חל על מספר מצומצם של מוצרי מזון, ויהיה חובה בעוד שנה על כל מוצרי המזון בעקבות פרסום תקנות בריאות הציבור (סימון תזונתי), התשנ"ג–1993.

מאשה לובלסקי: הסטייה לגבי בדיקת רכיבים תזונתיים וקלוריות יכולה להגיע עד 20%.

מאשה לובלסקי: החוק אינו מחייב סימון תזונתי לפי מנה, פרוסה, אולם קיימת בעיה לגבי משקל פרוסת הלחם, והנושא דורש בדיקה מעמיקה.

מאשה לובלסקי: בשלב זה לא רואה ראש מינהל שירות המזון במשרד הבריאות הטעיה בממצאי התחקיר אשר נערך על-ידי "ממון" – "ידיעות אחרונות" ופורסם בתאריך 21 במאי 1993.

מאשה לובלסקי: ב-21 ביוני 1993 פניתי למנהל מכון התקנים בדרישה להכין תקן ישראלי ללחם קל, ובימים אלה נבדקים הניסוחים האפשריים לתקן, אשר יחייב את היצרנים וימנע האפשרות להטעיית ציבור הצרכנים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: המשך דיון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: על-פי סעיף 50 לתקנון, אני מזמינה את כבוד שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מנחם פרוש: – – –

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, תן לי לעשות את מה שאני רוצה לעשות עכשיו, כי עכשיו אני אנהג על-פי התקנון.

חיים רמון: כי כאשר לא נהגתי על-פי התקנון ואפשרתי לחברי הכנסת להתבטא, להופיע – אז, לצערי, מישהו ניצל זאת לרעה, והפעם אני אעמוד על זכותי על-פי התקנון.

חיים רמון: אינני רוצה להתייחס לחמש הצעות החוק אלא רק לאחת – זו שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אלי דיין וחבר הכנסת יורם לס.

חיים רמון: כשחבר הכנסת לס עולה על הדוכן, הוא צועק: מה עם החולים?

חיים רמון: זעקה מרה.

חיים רמון: אני רוצה עכשיו לשאול את חבר הכנסת לס: אילו חוקים אתה הצעת?

חיים רמון: ב-1989 הציע חבר הכנסת לס: יחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר ייגבה באמצעות הביטוח הלאומי, יהיה ניתוק בין החברות בקופת-חולים לבין החברות בהסתדרות.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, מהדורת 1989.

חיים רמון: אחר כך יש מהדורת חבר הכנסת לס 1992.

חיים רמון: הוא קובע, ואני קורא מהצעת החוק הראשונה שהוא הגיש, ששר הבריאות קובע הנחיות לתקציב קופות-החולים, ושר הבריאות ופקידי האוצר, קרי – שר האוצר, קובעים ומאשרים את תקציב קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני לא מבינה, הוא לא היה חבר כנסת ב-1989.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: בשנת 1992, מייד כשהוא נכנס לכנסת הוא הניח הצעת חוק.

אפרים גור: ב-1989 הוא לא היה חבר כנסת.

חיים רמון: ב-1989 הוא הציע במסגרת חוג "משוב" את מה שאמרתי, לא כהצעת חוק אלא כעמדה.

תמר גוז'נסקי: כקונצפציה.

חיים רמון: סליחה, כקונצפציה.

חיים רמון: אני קורא את הקונצפציה.

חיים רמון: אם מישהו הבין שאמרתי הצעת חוק, טעיתי, זאת היתה הקונצפציה של חבר הכנסת לס ב-1989.

יורם לס: היה כתוב על המסך, שכעת מדברת סגנית השר.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, תשב, עכשיו אני מספר על הצעות החוק שתמכת בהן לאורך כל השנים.

יורם לס: היינו פוליטיקאים צעירים, היה "משוב".

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: ב-1989, נכון, חבר הכנסת לס, שאז באמת דאגת לחולים ולבריאותם ולא לבריאותך הפוליטית, אז הצעת: ניתוק הזיקה, גבייה על-ידי הביטוח הלאומי, ניתוק ההסתדרות באופן מוחלט.

חיים רמון: זו מהדורת לס 1989.

חיים רמון: אבל לפני שנה כבר לא היית כל כך צעיר, כבר היית חבר כנסת.

חיים רמון: ואז, כחבר כנסת, מה הצעת?

חיים רמון: ששר הבריאות ושר האוצר יאשרו את תקציב קופות-החולים; ושר הבריאות יקבע בהנחיות איך ייקבע תקציב קופות-החולים.

חיים רמון: ועכשיו אתה בא עם הצעת חוק שונה לחלוטין ממה שהצעת.

חיים רמון: אני שואל את חבר הכנסת לס: מי יקנה ממך אפילו חוק משומש?

חיים רמון: מי יאמין לך שבאמת החולים מעניינים אותך?

יורם לס: גם אתה השתפרת.

יורם לס: ..

חיים רמון: בתוך שלוש שנים חל מהפך מוחלט בדעותיך, שינוי קיצוני כזה, מחוק הדומה מאוד להצעת החוק אשר הוגשה על-ידי הממשלה ועד הצעה שלא דומה אפילו למה שהצעת לפני פחות משנה.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, אתה לא דואג לחולים, והם לא מעניינים אותך אפילו לא כשלג דאשתקד.

חיים רמון: כרתת ברית עם כמה עסקנים, ומכרת את נשמתך הפוליטית ואת מצפונך המקצועי לטובת עתידך הפוליטי, כפי שאתה חושב אותו.

תמר גוז'נסקי: אוה, אוה, אוה.

שאול יהלום: אפשר לחזור על המשפט הזה?

שאול יהלום: הוא היה חזק מאוד.

חיים רמון: אתמול שמעתי את חבר הכנסת לס אומר, שמה שמעניין אותי זה שנת 1996.

חיים רמון: אני רוצה גם שתדבר בהיגיון, חבר הכנסת לס.

חיים רמון: אתה פרופסור.

חיים רמון: אם החוק כל כך רע, הרי הוא יחסל אותי.

חיים רמון: איך אדם שפוי – ותן לי קרדיט, אני לא הכי חכם, אבל פיקח – יציע הצעת חוק שאתה מתאר אותה כהצעת חוק נוראית, והיא תעלה אותי למדרגה עליונה ב-1996?

חיים רמון: יכול להיות שאתה וכמה מחבריך, ואני יודע על כך, בדיונים פנימיים, חוששים שהחוק הוא מאוד טוב, והוא יכול לתת כמה נקודות גם לשר הבריאות.

חיים רמון: זה מדיר שינה מעיניכם, לא הדאגה לחולים.

חיים רמון: אפילו לא אפס קצה של הדאגה לחולים.

חיים רמון: עכשיו אתה בא ואומר: הדאגה לחולה.

חיים רמון: ופתאום אתה מתעלם מחופש הבחירה.

חיים רמון: מה זה חופש הבחירה?

חיים רמון: אתה הגשת הצעת חוק מחרידה, שבה יש עוד שיפור בעניין, שם ועד העובדים, למשל של התעשייה האווירית, יכול לקבוע – תקשיב טוב על מה חתמת, חבר הכנסת לס – ועד העובדים של התעשייה האווירית יכול לקבוע באיזו קופת-חולים יהיו כל עובדי התעשייה האווירית.

חיים רמון: שמעתם דבר כזה?

חיים רמון: אפילו יותר גרוע מהיום.

חיים רמון: אומר חבר הכנסת לס: נכון, אחרי שיחליטו – – –

יורם לס: תמשיך לקרוא.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, עכשיו אתה מקשיב, עכשיו אתה בקטע של להקשיב.

חיים רמון: אומרים חברי הכנסת לס ואלי דיין: זה חופש הבחירה.

חיים רמון: תקשיבו טוב, רבותי חברי הכנסת.

חיים רמון: אם הוא לא ירצה – – –

רון נחמן: חבר הכנסת דיין הוא ראש הקואליציה.

חיים רמון: – – – אם הוא לא ירצה, יצטרך ללכת לוועד העובדים ולהגיד לו: אני לא רוצה להיות בקופה שבחרתם.

חיים רמון: ואז יציעו לו הצעה שקשה לסרב לה, ולעתים אי-אפשר לסרב.

חיים רמון: והרי אנחנו יודעים איך עובדים.

חיים רמון: בבריאות המשפחה אתה נותן לוועד עובדים – לוועד עובדים! – להחליט איזו קופה תיתן שירותים למשפחתך, לילדיך?

יורם לס: זה לא נכון.

אלי דיין: זה לא נכון.

אלי דיין: תקרא את המשך הסעיף.

חיים רמון: חברים, חברים, אנא מכם.

חיים רמון: אני אקרא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס וחבר הכנסת דיין, אני מבקשת לא להפריע.

חיים רמון: חברים, למה לכם?

חיים רמון: הרי אני עשיתי דוקטורט עליכם.

חיים רמון: לא הפצתי הודעות שקריות לעיתונות על ההבדלים, אבל עשיתי דוקטורט עליכם.

חיים רמון: בהצעת החוק שלכם כתוב: "כל תושב שמלאו לו 17 שנים, למעט מי שהשר קבע לגביו הסדרים מיוחדים, יירשם כחבר בקופת-חולים לפי בחירתו, ואם הוא מאוגד עם אחרים – בהתאם לבחירת הגוף המשפטי" – – –

יורם לס: הקיבוצי.

אלי דיין: – – –

חיים רמון: סליחה, עכשיו אני מדבר.

חיים רמון: בלי מקהלה.

חיים רמון: בפסקה הבאה כתוב: "לעניין סעיף זה 'גוף משפטי' משמעו אגודה שיתופית וארגון עובדים".

יורם לס: תמשיך, תמשיך לקרוא.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: כלומר, קודם כול אתם מאשרים שוועד עובדים גדול, מועצת עובדים – – –

יורם לס: אבל תמשיך לקרוא.

חיים רמון: אני אמשיך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, מה קורה אתך?

חיים רמון: חבר הכנסת לס, תירגע.

חיים רמון: כבר חשפתי את המחויבות שלך לחוקים.

חיים רמון: כבר הוכחתי מי אתה, במה תמכת לפני שנה, לפני שלוש שנים, ובמה אתה תומך עכשיו.

חיים רמון: אז אני מבקש שתירגע.

חיים רמון: אבל אני בא ואומר עכשיו, קודם כול אתם קובעים שגוף משפטי יכול לרשום את כל חבריו בקופת-חולים, לרבות ארגון עובדים.

שאול יהלום: זה אנטי-דמוקרטי.

יורם לס: – – –

אלי דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

חיים רמון: אחר כך אתם אומרים: "על אף האמור לעיל".

חיים רמון: כלומר קודם הוא נרשם, ואחר כך, אם זה לא מוצא חן בעיניו, הוא יכול – – –

יורם לס: אז הוא הולך.

יורם לס: בדיוק.

יורם לס: לא מוצא חן בעיניו, הוא הולך.

יורם לס: יש בחירה חופשית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

רון נחמן: אני מוותר על זכות הדיבור שלי.

רון נחמן: אחרי נאום השר, אני כבר לא צריך לדבר יותר.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, אתה לא תתעתע בציבור יותר.

חיים רמון: עד היום עשית את זה.

חיים רמון: החלטתי פשוט לחשוף אותך בצורה מוחלטת.

רון נחמן: תאמין לי, מה שהשר אומר – שפתיים יישקו.

חיים רמון: הוא אומר: מועצת העובדים, מועצת העובדים תקבע.

חיים רמון: אחר כך אומר חבר הכנסת לס: אם זה לא ימצא חן בעיניו, הוא ילך.

חיים רמון: ואיך הוא ילך?

חיים רמון: הוא צריך לבוא למועצת העובדים ולהגיד – – –

יורם לס: לא, הוא פשוט קם והולך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת ממך להפסיק להפריע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך להפסיק להפריע.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, אנא ממך, עמדת עשר דקות על הדוכן, לא אמרת מלה אחת אמת – – –

יורם לס: – – –

אלי דיין: – – –

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

חיים רמון: אני הייתי בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואת החוק הזה כתב לכם השר שטרית במשרדו, והוא בא ואמר מה שאני אומר, מלה במלה, ונאבק על כך.

חיים רמון: ואם אתם רוצים, אני אביא לכם את הפרוטוקול.

חיים רמון: הוא אמר: נכון, ארגון עובדים יכול לרשום.

חיים רמון: ואם לא ימצא חן בעיניו, ילך ויבקש לצאת מארגון העובדים; עם כל הלחצים, ועם כל מה שיש בבריאות.

חיים רמון: ואתם מדברים על חופש בחירה?

חיים רמון: אינכם מתביישים?

חיים רמון: מה אתם אומרים?

חיים רמון: הרי למה ההסתדרות מקבלת את עמדתכם?

חיים רמון: למה היא מאוהבת בחוק שלכם?

חיים רמון: גם בחוק שלכם היא לא כל כך מאוהבת, היא מאוהבת רטרואקטיבית.

חיים רמון: תיכף אספר למה היא זנחה חוק אחר.

חיים רמון: אבל החוק הזה, למה ההסתדרות מאוהבת בו?

חיים רמון: כי אני לא הסכמתי ולא אסכים, ואעמוד על כך בכל תוקף, שאדם אשר נכנס להסתדרות יהיה חייב לקבל שירות בקופת-חולים של ההסתדרות.

חיים רמון: זה מה שאתם אומרים.

חיים רמון: צריך לזכור שגם החברות בהסתדרות בהרבה מאוד מקרים היא לא וולונטרית.

חיים רמון: יש הסכמים קיבוציים, ארגון עובדים שלם נכנס וחותם שהוא בהסתדרות.

חיים רמון: כלומר אתם מציעים – וזה מתוך דאגה למי?

חיים רמון: לחולים, כמו שאתה אומר, חבר הכנסת לס – שיהיה אדם שלא בחר להיות חבר בהסתדרות, אלא במסגרת הסכם קיבוצי, ונאלץ לקבל גם שירותי בריאות.

חיים רמון: וכל זה בלי חופש בחירה.

חיים רמון: ואתם מוכרים לציבור שיש לכם חופש בחירה?

חיים רמון: אין, לא מתקרב, לא היה.

חיים רמון: וחופש בחירה הוא יסוד מוסד של זכויות האזרח.

חיים רמון: בלעדיו אין שירותי בריאות.

חיים רמון: בלי זה אפשר ללכוד אותו כבן ערובה, והוא איננו יכול ללכת לשום מקום.

ענת מאור: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת מאור, תני לי.

רון נחמן: לא יודעים פה מי קואליציה ומי אופוזיציה.

רון נחמן: זה נאום של אופוזיציה.

חיים רמון: לי אין בעיה.

חיים רמון: רק תגידו.

חיים רמון: חברת הכנסת מאור אומרת: לא צריך להיות חופש בחירה.

חיים רמון: זה בסדר.

אלי דיין: – – –

ענת מאור: תן לאזרחים עצמם לבחור.

חיים רמון: זה בדיוק מה שאני מציע, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת מאור, תרשי לי להתעלם מההערות שלך.

חיים רמון: אני רוצה להתעסק רק עם אלה שהציעו הצעות חוק.

חיים רמון: ואתה, חבר הכנסת לס, מדבר על החולים?

חיים רמון: אתה שליח של אנשים שהארגון שלהם חלה בגלל ההתנהגות שלהם, ואתה לא נותן לרפא את החולים האמיתיים.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: צריך להרוג את הארגון?

חיים רמון: לא, אני הצעתי הצעות רציניות לטפל בהסתדרות.

חיים רמון: תאמיני לי.

חיים רמון: אבל לא על חשבון החולים.

חיים רמון: מה שעושים פה זה על חשבון בריאות הציבור, ולכך אני לא אסכים.

חיים רמון: ההסתדרות היא ארגון חשוב – – –

גונן שגב: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, ההסתדרות היא בעיני ארגון חשוב מאוד.

חיים רמון: אני מוטרד מאוד, לא כשר הבריאות, מהדרך שבה היא מתנהלת ולאן היא הולכת.

חיים רמון: אני חושב שצריך לעשות שם רפורמות מרחיקות לכת.

חיים רמון: ואני חושב שמה שמוצע בדרך אחרת שהליכוד לא יאהב, יסייע להסתדרות.

חיים רמון: הכפייה שבה גוף רוצה לקיים ארגון, לא מתוך הזדהות אידיאולוגית, אלא מתוך כפייה, כי נזקקים לשירותיו – זה דבר פסול, שלא החזיק מעמד בשום מקום בעולם, גם כשאמצעי הכפייה היו הרבה יותר גדולים.

חיים רמון: זאת דאגה לחולים?

חיים רמון: יש לזה קשר עם דאגה לחולים?

חיים רמון: אחר כך הם באים ואומרים: הגבייה תיעשה לא על-ידי קופת-החולים.

חיים רמון: אם חברי הכנסת לס ואלי דיין היו מציעים שהגבייה תיעשה ישירות על-ידי קופת-החולים, נו, מילא.

חיים רמון: אבל לא.

חיים רמון: הם מציעים: על-ידי גוף אחר, שאני מודיע לכם – הם מושכים אותי במשך שנים – עושק את קופת-החולים.

רון נחמן: הם רוצים קומה ב'.

חיים רמון: הוא אומר: דאגה לחולים?

חיים רמון: רק בעמלות, רק בעמלות.

חיים רמון: במשך ארבע שנים לקחו 400 מיליון שקל הפרש בין העמלות שלהם לבין עמלות הגבייה.

חיים רמון: זו דאגה לחולים, חבר הכנסת לס?

אלי דיין: מה אתה מציע – לפצל?

חיים רמון: תן לי, תן לי.

אלי דיין: שתי מערכות?

אלי דיין: מה שאתה מציע טוב יותר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

חיים רמון: חבר הכנסת דיין, אני לא מציע לפצל שום דבר, אני מציע רק מערכת – – –

אלי דיין: אתה מציע לפצל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

חיים רמון: מה פתאום?

חיים רמון: לא נכון.

אלי דיין: – – – הסכם עם ההסתדרות, תגיד את האמת.

חיים רמון: לא נכון.

חיים רמון: חבר הכנסת דיין, אנא ממך.

יורם לס: לפצל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

חיים רמון: חבר הכנסת דיין, למה לך?

אלי דיין: – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת לס, אתם מוכנים להפסיק שם?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת לס ודיין, אני מבקשת להפסיק להפריע.

חיים רמון: ואתם יושבים ואומרים: הגבייה הזאת – זה המון כסף שנלקח במשך שנים מהחולים, שלא הגיע אליהם, כשבגלל הכסף הזה, שהיה חסר, והכסף שלא נתנה הממשלה, לא נתנו שירותי בריאות.

חיים רמון: זה לא מדאיג אותך, חבר הכנסת לס?

חיים רמון: מה זאת הגבייה, זה ויכוח טכני?

חיים רמון: זה ויכוח – כמה כסף יעמוד.

חיים רמון: אבל אתה אומר: אני לא רוצה לריב אתם, שייקחו כמה שהם רוצים מהחולים, אני כבר אקח מהממשלה.

חיים רמון: זה מה שאתה אומר.

חיים רמון: ואתה יודע שגם אי-אפשר לעשות קפיטציה, אתה יודע שבלתי אפשרי להכניס את כל הכספים האלה לקופה אחת ולחלק אותם לפי הצרכים.

חיים רמון: בגלל זה, זה לא מופיע אצלכם בחוק.

חיים רמון: אתם שולחים את קופת-החולים הכללית לאוצר המדינה, בשעה שאני מנתק אותה מן האוצר, קובע שאין דיון בתקציב הקופה, אין דיון בסל הבריאות, הוא נתון.

חיים רמון: אתם שולחים לקבוע התדיינות על תקציב הבריאות.

יורם לס: ודאי.

חיים רמון: אתם באים ואומרים: מי יקבע את תקציב הבריאות?

חיים רמון: שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: לסל הבריאות יש תמחיר?

חיים רמון: ודאי, יש תמחיר, יש תמחיר ידוע, ברור, חד-משמעי.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

חיים רמון: ולכן, חברי הכנסת לס ודיין, אין בין ההצעה שלכם לבין בריאות כהוא זה.

רון נחמן: מה יש?

חיים רמון: החוק הזה תורם מאוד למה שאתם חושבים – בריאות

חיים רמון: כם הפוליטית ביחס לממסד ההסתדרותי.

חיים רמון: בזה אני מסכים.

חיים רמון: הוא שיפר מאוד את בריאות

חיים רמון: כם הפוליטית, הוא פוגע בבריאות הציבור.

חיים רמון: אבל אני אגיד לכם עוד דבר: הצעתם הצעות סופר-פופוליסטיות.

קריאה: אתה לא תומך בהן.

חיים רמון: אני לא תומך בהן.

חיים רמון: עכשיו אני אלך לתוכן העניין.

חיים רמון: קודם כול, הצעתם הצעה אחת שבאה ואומרת: ועדה ציבורית תקבע את תקציב הבריאות, בוועדה הזאת הממשלה היא מיעוט.

חיים רמון: אתם מציעים דבר חדש, שוועדה ציבורית, לא הממשלה, תקבע את תקציב הבריאות.

חיים רמון: למה רק בבריאות?

חיים רמון: למה לא בביטחון, להקים ועדה והיא תקבע את תקציב הביטחון, ונקים ועדה והיא תקבע את תקציב החינוך?

חיים רמון: ואני גם מציע שהעם יבחר את הוועדות, למה לו לבחור ממשלה?

יורם לס: – – –

חיים רמון: מה זה חשוב?

חיים רמון: ואם היא תקבע שצריך מיליארד שקל, אז זה יהיה באופן אוטומטי?

יורם לס: זה מה שעלה לכם השנה – מיליארד וחצי.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, אנא ממך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, ואם היא תקבע 10 מיליארד?

חיים רמון: הרי זו ועדה ציבורית, היא לא רואה את כל השיקולים.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה כרגע אמרת, שמרגע שיש סל בריאות לא הממשלה תקבע אלא הסל ייקבע בעצמו.

חיים רמון: נכון, מאה אחוזים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם אתה מציע שהתקציב ייקבע בלי הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אז מה ההבדל?

חיים רמון: שאלת שאלה נכונה ואני אסביר לך.

חיים רמון: לגבי הסל הבסיסי את צודקת, וזה ההישג הגדול של החוק הזה.

חיים רמון: יש אוטומטיות בתקצוב הסל הבסיסי.

יורם לס: באיזו רמה?

חיים רמון: אני אגיע לרמה, אני אגיע לדברי ההבל שלכם על הרמה.

חיים אורון: – – –

חיים רמון: אני מבקש שלא יפריעו לי, אני מבקש.

חיים רמון: באנו והשגנו, שכמה שעולה הסל – המדינה משלמת, אין דיון על זה בתקציב, ולכן האוצר נגד.

חיים רמון: באים ואומרים חברי הכנסת לס ודיין, שאת העדכון, גם את העדכון של הסל – והוא חשוב, אני לא מזלזל בו, זה מאבק, זה בסדר – גם את זה יקבעו גורמים מבחוץ, שלא קשורים לתקציב המדינה.

דן תיכון: זה סל גדול יותר.

חיים רמון: ואם תחליט אותה ועדה ציבורית, שמדינת ישראל צריכה היום לאפשר ניתוחים פלסטיים, הממשלה באופן אוטומטי צריכה לציית לזה?

חיים רמון: איזה דברי הבל אלה?

חיים רמון: באיזה מקום בעולם יש דבר כזה?

חיים רמון: אני אמרתי להסתדרות: אתם תמצאו את המקום הראשון בעולם שכך נוהג, אנחנו נהיה המקום השני.

חיים רמון: לא קיבלתי את שם המדינה הראשונה שנוהגת כך.

חיים רמון: אלה דברי הבל, פופוליזם – – –

תמר גוז'נסקי: לא ענית לי על השאלה, איך הסכים שר האוצר לוותר על זכותו לקבוע את סל הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

חיים רמון: הוא קבע שיש עלות לסל, כמו שהוא ויתר על זכותו לקבוע את תקציב הביטוח הלאומי מרגע שנקבעו הזכויות.

חיים רמון: ברגע שיש זכויות בביטוח הלאומי, התקציב הוא אוטומטי.

חיים רמון: אותו דבר כאן: ברגע שנקבעו הזכויות לסל, באופן אוטומטי שר האוצר צריך לתת את המימון.

חיים רמון: זה מה שהוא הסכים, בניגוד לדרג המקצועי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

גונן שגב: אני מבקש התייחסות מינימלית לגבי הקדימות.

חיים רמון: אני אתייחס בסוף, אני אתייחס, אני רק רוצה להוקיע, באמת להוקיע, מסע דמגוגי, שפל, חסר בסיס, שמנהלים שני חברי הכנסת, שכבר הוכחתי לגבי אחד מהם שלא תמך בחוק שלו עצמו יותר מחצי שנה, שנה.

רון נחמן: הוא ממפלגת העבודה?

חיים רמון: אני פשוט רוצה לבוא ולהוכיח את זה.

חיים רמון: עכשיו באים ואומרים לי חברי כנסת "חברתיים" שהסל – פטנט חדש, דמגוגיה מהסוג הכי נורא – צריך להיות הכי גבוה הקיים בשוק.

חיים רמון: אנחנו נלך ל"מכבי", נראה מה היא נותנת הכי טוב – ניקח; נראה מה נותנת קופת-חולים הכללית – ניקח.

חיים רמון: קודם כול, עושים עוול נורא.

חיים רמון: חבר הכנסת לס פשוט מוציא דיבתה של קופת-החולים הכללית רעה.

יורם לס: הכסף שלא נתנו לה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

חיים רמון: הוא אומר שהסל של קופת-חולים הכללית הוא סל רע, הוא סל מבוזה.

חיים רמון: אני מודיע לכם, שהסל של קופת-החולים הכללית הוא גבוה.

חיים רמון: איך אני יודע?

חיים רמון: באו אלי ראשי קופות-החולים "מכבי" ו"מאוחדת" ואמרו: תראה, הסל של קופת-חולים גבוה מדי, תוריד אותו על מנת שתהיה תחרות.

חיים רמון: הם אמרו את זה.

חיים רמון: אז בא פרופסור לס ואומר שזה זבל, שזה נמוך, פוגע בקופה, במבוטחיה.

חיים רמון: איך נוצר הסל של קופת-החולים "מכבי", או של קופה אחרת?

חיים רמון: הוא נוצר במקרה.

חיים רמון: הוא נוצר לפי עדיפויות חברתיות?

חיים רמון: הקופה החליטה שהיא נותנת איזו העדפה מסוימת.

חיים רמון: זה מחייב?

חיים רמון: תארו לכם שהסיוע לזוגות צעירים היה נקבע לפי הדירה הכי מפוארת במדינת ישראל.

חיים רמון: היה לזה היגיון חברתי?

חיים רמון: היה בזה צדק חברתי?

דן תיכון: לא, לפי הדירה הגדולה ביותר.

חיים רמון: אני אומר: הדירה המפוארת והגדולה ביותר.

חיים רמון: 70% מקבלים סל.

חיים רמון: אני אומר לך: הסל שמופיע כאן הוא סל ברמה של אחת מחמש או שש המדינות הכי מתקדמות באירופה.

חיים רמון: זה לא מספיק?

אלי דיין: ומה עם התשלומים הנוספים?

חיים רמון: גמרתי עם זה, אני אגיע לתשלומים הנוספים.

חיים רמון: עכשיו אומרים: תשלומים נוספים.

חיים רמון: קודם כול, חבר הכנסת דיין וחבר הכנסת לס, יש תשלומים נוספים בקופת-חולים הכללית, הרבה תשלומים נוספים – בבעלות ההסתדרות.

חיים רמון: לא שמעתי מעולם שאתה התקוממת על כך.

אלי דיין: אני מתקומם, כי גזלו מקופת-חולים מיליארד וחצי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

חיים רמון: חבר הכנסת דיין, התשלומים על תרופות בקופת-חולים התחילו ב-1976.

אלי דיין: גזלו.

חיים רמון: לא, ב-1976 היתה מפלגת העבודה בשלטון, איש לא גזל.

אלי דיין: גזלו גם אז.

חיים רמון: אמרו אז שנתנו 40%.

חיים רמון: התחילו תשלומים, אף פעם לא הוצאת הגה.

אלי דיין: – – –

חיים רמון: לא שמעתי אותך כאשר – – –

אלי דיין: תמיד התנגדתי לתשלומים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

חיים אורון: – – –

חיים רמון: יכול להיות, אבל אני מבקש, חבר הכנסת דיין: כשהפרעתי לך פעם אחת, ביקשת ממני שלא להפריע ושתקתי; אני מבקש שתשתוק גם הפעם, תתנהג כמוני.

חיים רמון: רציתי להעיר לך הערה, לא נתת לי, עכשיו תשמע.

אלי דיין: אבל הערת.

חיים רמון: הערתי ושתקתי, אמרת שאתה לא מסכים והפסקתי.

אלי דיין: מעכשיו אני שותק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

חיים רמון: מאה אחוז, עכשיו מספיק.

חיים רמון: ואתה לא הוצאת מלה כאשר הורידו את המס לעשירים בקופת-חולים והעלו לעניים.

חיים רמון: מלה לא הוצאת נגד ההסתדרות, מלה לא אמרת, ואתה רוצה שאני אאמין בתום-הלב שלך?

חיים רמון: תשלומים אין-סוף יש בקופת-חולים, וההסתדרות לא מפרקת אותם והיא לא מונעת אותם והיא חושבת שזה בסדר.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: בניגוד לקופת-חולים, ששם התשלומים מוטלים בלי שאיש ידע – פעם בן משפחה שלי היה בטיפול בקופת-חולים, וארבע פעמים בשנה אחת שינו את התשלומים, איש לא ידע איך ולמה – פה הכנסת תחליט לעיני העם.

חיים רמון: אם ירצו להטיל תשלום, הכנסת תחליט, הריבון יחליט.

חיים רמון: אתה נגד ביטוח משלים?

חיים רמון: אני לא מבין אתכם, חבר הכנסת דיין וחבר הכנסת לס.

חיים רמון: סוכם בוועידת המפלגה שלכם, שאתם טוענים לשבחה, שיהיה ביטוח משלים, שהקופות יעשו ביטוח משלים.

דן תיכון: לס עוד לא היה אז חבר מפלגה.

חיים רמון: הוא היה אז.

יורם לס: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לס, אנא ממך.

חיים רמון: האמן לי, כבר אמרתי מספיק עליך.

חיים רמון: אני מבטיח שזו היתה התייחסות חד-פעמית אליך.

חיים רמון: שתקתי ביחס אליך עד היום, ומהיום אני מבטיח גם כן שלא להתייחס.

יצחק לוי: לא להתייחס זה גרוע יותר מאשר להגיד לו דברים.

יצחק לוי: זה אכזרי.

חנן פורת: אולי צריך לפנות לוועדת האתיקה.

חיים רמון: נכון, חבר הכנסת יצחק לוי, כנראה החלטתי שכך צריך לנהוג.

חיים רמון: אני בא ואומר לכם: מה יקרה אם לא יהיה ביטוח משלים?

חיים רמון: יהיה ביטוח משלים דרך חברות ביטוח.

חיים רמון: גם לפי מה שאתם רוצים, שארגון עובדים יקבע איפה אדם מבוטח עם משפחתו, אתם תאפשרו לחברת ביטוח פרטית לעשות ביטוח משלים.

חיים רמון: זה יהיה יקר הרבה יותר.

חיים רמון: אף אחד לא תהא ידו משגת.

משה נסים: כבר יש היום.

חיים רמון: נכון, יש היום.

חיים רמון: אתם דואגים לעניים?

חיים רמון: אתם דואגים לעשירים, רק לעשירים.

חיים רמון: רק העשירים בעולם שלכם ייהנו מביטוח.

אלי דיין: אם אנחנו דואגים רק לעשירים, אז תסכים אתנו.

חיים רמון: חבר הכנסת דיין, אתם הצעתם את הצעת החוק הזאת בשביל לטרפד את הצעת החוק.

חיים רמון: הרי אתם יודעים שאין לה שום סיכוי לעבור.

חיים רמון: איך אתם יודעים?

חיים רמון: ופה רגע של אמת – אתם יודעים שאפילו בקריאה טרומית אין לכם רוב בכנסת אם אני לא אנסה לעזור לכם.

חנן פורת: אז למה אתה עוזר להם?

חיים רמון: אני ממושמע, אני אגיד בסוף איך מצביעים ואיך נוהגים.

חיים רמון: אני אומר לך, חבר הכנסת דיין, אין לך סיכוי.

חיים רמון: אתה עצמך באת ואמרת: חוץ מכמה, אין לנו רוב.

חיים רמון: אתה יודע שלחוק שלך אין שום סיכוי לעבור.

חיים רמון: אבל אתה רוצה להנציח את המצב הקיים, שבו יש בריאות לענייים ויש בריאות לעשירים.

דן תיכון: הוא רוצה להכריח אותך שאתה תיסוג.

חיים רמון: אותי הוא לא יכריח.

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון, הרי אתה יודע שאני בעניין הזה כבר הוכחתי די אמינות ואני לא צריך להוכיח יותר.

חיים רמון: אתה יודע את זה.

חיים רמון: אתה יודע שאין סיכוי שהחוק הזה יעבור.

חיים רמון: אבל אתה שליח של אלה, שבמשך 45 שנים טרפדו את הצעות חוק ביטוח בריאות בזו אחר זו.

חיים רמון: יש תיעוד כזה, איך טורפדו ההצעות של חברי הכנסת בזו אחר זו.

חיים רמון: בכל פעם היה להם שליח אחר מקרב חברי הכנסת.

חיים רמון: בכל פעם מישהו אחר היה מלאך חבלה לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: הפעם הזאת אתה החלטת לקחת את התפקיד הנורא הזה על עצמך, שאלפי, מאות אלפי, מיליוני אזרחים של מדינת ישראל ישלמו בבריאותם כי אתה עושה עסקה פוליטית עם מישהו בהסתדרות.

חיים רמון: הרי אתה בא מאזור מסוים.

חיים רמון: תשאל את הסביבה שלך, תלך אליה, תדבר אתה, תשאל מה דעתה על מה שאתה עושה; לא מה דעתו של ארתור ישראלוביץ, גזבר ההסתדרות, אלא מה דעת אלה ששלחו אותך לכנסת, מה הם רוצים.

אלי דיין: הם תומכים.

חיים רמון: אתה יודע מה?

חיים רמון: אם כך, בוא נעשה משאל עם על החוק.

אלי דיין: אני מוכן.

חיים רמון: הרי אתה יודע שזה לא ילך.

חיים רמון: הרי אתה יודע שבכנסת הזאת אין לזה רוב, לא בסיעה, לא בקואליציה וודאי לא בכלל הכנסת.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת דיין, זה לא מתאים לך.

חיים רמון: לגבי חבר הכנסת לס, הוכחתי מי הוא.

חיים רמון: אבל אתה?

חיים רמון: באמת, אני פונה אליך בחברות.

אלי דיין: חבר הכנסת ד"ר לס הוא מומחה לבריאות.

חיים רמון: מרוב שהוא מומחה, ראיתי, בכל שנה יש לו חוק אחר.

חיים רמון: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת לס עד לשנת 1989 עשה פרופסורה כנראה ברפואה.

חיים רמון: משנת 1989 ועד עכשיו הוא עושה פרופסורה באופורטוניזם פוליטי.

חיים רמון: אבל זה בסדר, אני קראתי שלושה חוקים שלו, ומסתבר שכל אחד שונה מהאחר.

חיים רמון: אז למה הוא מומחה?

חיים רמון: איזה מומחה הוא יהיה בשבוע הבא?

חיים רמון: איזה מומחה הוא יהיה בעוד שבועיים?

חיים רמון: לכן אני פונה אליך, חבר הכנסת דיין.

חיים רמון: אני יודע מה המניעים של חבר הכנסת לס, הוא אומר אותם ואני לא רוצה להתייחס אליהם.

חיים רמון: אבל אני פונה אליך.

אלי דיין: המניעים שלו הם ענייניים.

חיים רמון: כן, מאוד ענייניים.

חיים רמון: חבר הכנסת אלי דיין, אני בא ואומר לך: אין ידיים ורגליים להצעה שאתה מציע.

חיים רמון: זה כמו שהיית בא ואומר, שכל חולה בישראל צריך לקבל מענק של 5,000 שקלים.

חיים רמון: זה אותו דבר.

חיים רמון: תרד מזה.

חיים רמון: אל תכריח אנשים לקבל שירותי בריאות היכן שאינם רוצים.

חיים רמון: אל תפגע ביכולת לקחת מכל אזרחי המדינה ולחלק לפי הצרכים.

חיים רמון: לכן אני אומר לכם, שלהצעה הזאת, והקדשתי לה זמן רב, אין ידיים ואין רגליים.

חיים רמון: כל כולה היא אנטי-חוק ולא חוק.

משה נסים: אשר על כן?

חיים רמון: אשר על כן, זה יהיה בלילה.

משה נסים: מה בלילה?

חיים רמון: בלילה.

חיים רמון: עכשיו אני לא משיב.

משה נסים: יש לנו זכות לדעת.

חיים רמון: עד אז תהיה במתח, חבר הכנסת נסים.

חיים רמון: חבר הכנסת שגב, אני רוצה לסיים ולומר לך משפט אחד.

חיים רמון: יש תחרות בחוק.

גונן שגב: בסדר, לתחרות אני מסכים, אבל מה עם הקדימות?

חיים רמון: יש בחוק הזה הבטחה לסל ברמה גבוהה.

חיים רמון: חבר הכנסת גונן שגב, אם אתה רוצה לקבל תשובה, תקשיב לדברי.

חיים רמון: אני חולק על דעתך, שהסל המשותף לכל אזרחי ישראל צריך להיות ברמה נמוכה כמו שאתה מציע.

חיים רמון: לכן אני קובע, שהוא צריך להיות ברמה הרבה יותר גבוהה.

חיים רמון: יש בינינו ויכוח, אבל אני מציע שהוא יימשך בוועדה.

חיים רמון: אני לא רוצה לעשות אותו כאן.

גונן שגב: אבל אני מדבר על קדימות.

גונן שגב: זה דבר שלא התייחסת אליו כלל.

חיים רמון: אני מציע שניפגש בוועדה, ואני מבטיח לך התייחסות מאוד עניינית לנושא הקדימות.

חיים רמון: אם תשכנע אותי בחלק מדבריך, אני בהחלט אתייחס לעניין הזה בראש פתוח ובלב מבין, או בלב פתוח ובראש מבין, איך שאתה רוצה.

גונן שגב: – – –

חיים רמון: בוא נשב ונדבר.

חיים רמון: אני לא באתי עם עשרת הדיברות.

חיים רמון: החוק הזה הוא לא עשרת הדיברות.

חיים רמון: לא ירדתי מהר-הממשלה עם חוק שהוא עשרת הדיברות.

חיים רמון: אפשר לדון בו ברצינות, ובלבד שמניעים זרים, כפי שבאו לידי ביטוי בחוק של חברי הכנסת לס ודיין, לא יתערבבו בתוך החקיקה.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: אנו חוזרים עתה לדיון.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק להזכיר שלכל נואם שלוש דקות, ומי שלא יהיה נוכח באולם ושמו ייקרא, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים – חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

דן תיכון: מה זה שלוש דקות?

דן תיכון: אם לא רוצים שחברי הכנסת ינאמו, לא ינאמו.

דן תיכון: שלוש דקות – זה בהסכמה.

דן תיכון: המינימום הוא חמש דקות לפי התקנון.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון זה חמש דקות, או לפי קביעת היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: אני תיכף אפנה אותך לסעיף המתאים בתקנון.

דן תיכון: יש זמן מינימום.

חיים אורון: אני יכול להתחיל, גברתי היושבת-ראש?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הבריאות, יש לי הרגשה, ואני אומר זאת בכל הכבוד, ההוקרה והידידות, שמילאת את מכסת הדיבור, ובכשרון רב, ואני מציע לך בכל זאת גם להתחיל להקשיב.

חיים אורון: אומר את זה מי שתומך ביסודו של החוק המוצע כאן וחושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי – – – חבר הכנסת שגב, אני מדבר ממש אל השר.

חיים אורון: חבר הכנסת שגב, יש גם טיפת נימוס.

גונן שגב: טיפה יש גם עכשיו, ואתה בוודאי לא תלמד אותי נימוסים.

חיים אורון: אני לא מנסה ללמד אף אחד.

חיים אורון: אני תומך בהצעת החוק, משום שאני חושב שהפתרון היחיד למצוקת הבריאות הקיימת במדינת ישראל הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים אורון: אני תומך גם בחלק מעקרונות החוק הזה, וקצר הזמן של שלוש דקות מלפרט את כולם.

חיים אורון: לכן אני רוצה לומר באיזו נקודה אני חושב שהחוק חייב להשתנות.

חיים אורון: אתה צודק, שר הבריאות, שבמערכת הבריאות הקיימת יש יותר מדי פוליטיזציה.

חיים אורון: הייתי אפילו מוכן לומר, שבקופת-חולים יש יותר מדי הסתדרות, במובן המפלגתי והפוליטי של המושג הזה.

חיים אורון: אבל, האמן לי, שר הבריאות, ממשלה היא לא ביטחון כנגד פוליטיזציה.

חיים אורון: ובחוק המוצע יש יותר מדי ממשלה, יש יותר מדי שרים ופחות מדי מערכת מאזנת.

חיים אורון: מה מנגנון האיזון האפשרי לכוחה הגובר של הממשלה בחוק הזה?

חיים אורון: האחד, והוא חשוב מאוד, הוא חוק טוב יותר.

חיים אורון: ניתן להכניס בחוק הקיים מערכת של בלמים ואיזונים, שיקטינו את חופש הפעולה וחופש התמרון ויגדירו נכון יותר את מידת המעורבות של שרים בגיבושה ובתפקודה של מערכת הבריאות.

חיים אורון: למשל, בשורה של סעיפים שמופיעים כאן כתוב: שר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, ולעתים יש התייחסות לשר הבריאות בעצמו, או לשר הבריאות בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדה של הכנסת.

חיים אורון: זה מופיע בכמה מקומות, ובכמה מקומות זה חסר.

חיים אורון: יש מערך איזונים נוסף, ואני מדבר מאוד בהכללה.

חיים אורון: אני יודע שבביקורת על הצעת החוק של חברי הכנסת לס ואלי דיין אתה, אדוני שר הבריאות, "מרחת" את נושא הוועדה הציבורית, או ועדת הבריאות הציבורית, או רשות הבריאות, ומעמדה במסגרת החוק.

חיים אורון: ניתן להפוך את הוועדה הזאת, על בסיס סל מוגדר בחקיקה, לגורם שיאזן את העוצמה הקיימת בממשלה, לא משום שהממשלה גרועה או לא גרועה, טובה או לא טובה – אגב, היא יכולה להיות כזאת או אחרת, עם מגמות כאלה ואחרות – אלא משום שבמהות העניין, למצוקה שבאה לידי ביטוי בניהול תקציב המדינה חייב להיות גורם מאזן, עם סמכויות מוגדרות ומוגבלות, אבל עם סמכויות, לא רק בתחום הפחתת הסל אלא גם בתחום שינויים, שחלקם טכנולוגיים, חלקם שינויים בהעדפה, באורחות חיים, בנורמות חיים, בתוחלת חיים, וכו' וכו'.

חיים אורון: הם לא יכולים להיות נתונים כולם להכרעתם של השרים על בסיס סל קיים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה לסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, זה נתון להכרעת הכנסת, דבר שלא קיים היום כלל.

חיים אורון: אדוני השר, הרי אני לא מגן על המצב הקיים.

חיים אורון: נתונה להכרעת הכנסת הפחתת הסל.

חיים אורון: יש תחום רחב של שינויים בתוך הסל, שחייבים להיות מוגדרים על-ידי גורם ציבורי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אתה צריך לסיים.

חיים אורון: משפט אחרון.

חיים אורון: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת דיין וידידי מכל חלקי הבית, אני מקווה שההתלהטות היצרית סביב החוק הזה, בנושאים שאין להם שום קשר לבריאות, תיגמר בקריאה הראשונה.

חיים אורון: אני לא בטוח בזה.

חיים אורון: אם ימשיך אופי הדיון להיות כפי שהיה היום, כאשר ל-90% ממנו אין שום קשר לבריאות, לא מצד זה ולא מצד אחר, הרי ימשיכו להיות בו מרכיבים של פוליטיקה פנימית, של מאבקי כוח פנים-מפלגתיים, של מאבקים בתוך ההסתדרות ובין ההסתדרות לבין חלקים במפלגת העבודה.

חיים אורון: מי שרוצה להפיק מתוך הכנסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי נכון, צריך להוציא את המרכיב הזה מתוך הדיון, ולא – תהיה לנו התמונה שהיתה פה עכשיו: "התכסחות", שבינה לבין החוק עצמו אין אפילו דמיון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להפנות אותך לסעיף 49(2) לתקנון הכנסת, האומר: "יקבע היושב-ראש את הזמן שיוקצב לנואם ואת תור הנואמים, והוא רשאי לקבוע את הזמן הכולל לדיון זה ולמתוח קו".

אסתר סלמוביץ: סעיף זה דן בנוהל בדיון אישי.

דן תיכון: אבל יש מינימום.

אסתר סלמוביץ: ציטטתי מתוך סעיף 49(2) לתקנון הכנסת, בנוגע להערה שלך.

אסתר סלמוביץ: אין שום מינימום.

דן תיכון: יש מינימום.

אסתר סלמוביץ: תראה לי.

דן תיכון: אני אראה לך, אבל לא עכשיו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

אברהם רביץ: צריכים לאכול משהו.

יצחק לוי: אנחנו בסיומו של יום צום.

אברהם רביץ: – – –

יצחק לוי: התפילה היא בעוד עשר דקות, למטה.

שאול יהלום: לא, עכשיו, בשעה 20:05.

מנחם פרוש: הרב יצחק לוי, אני מבקש ממך, עושים הפסקה בצום – – –

יצחק לוי: אני מחכה להחלטת היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: מה הטענה?

יצחק לוי: אני לא יודע מה הם רוצים.

יצחק לוי: הם רוצים שתפסיקי את הדיון?

קריאה: מבקשים הפסקה של חצי שעה.

מנחם פרוש: – – –

יצחק לוי: לא, לא, אני לא ביקשתי.

יצחק לוי: אני כבר בא אליך לתפילה, זה בסדר.

קריאה: מי אחריו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי.

קריאה: – – –

יצחק לוי: לא, זה בסדר.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רציתי לומר שאנחנו בסיומו של צום.

יצחק לוי: בעוד כעשר דקות, רבע שעה, נוכל ללכת לאכול, ולכן הבקשה היתה בעצם לשמור על רשות הדיבור של כל חבר כנסת שצם, כדי שלא יפסיד את תורו.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אני אתחשב בזה.

יצחק לוי: אני, בכל אופן, אתייחס לחוק בכמה מלים.

יצחק לוי: אנחנו נתמוך בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי של הממשלה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר כאן, שעל אף הרבה התלבטויות שלנו החלטנו לתמוך בו, בגלל מצב הבריאות היום.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, השדולה למען הילד בכנסת מבקשת במשך למעלה משנה פתרון ל-100,000 ילדים שהם ללא ביטוח רפואי.

יצחק לוי: 100,000 הילדים האלה, שהם ללא ביטוח רפואי, הם ללא ביטוח רפואי בעיקר בגלל הוריהם.

יצחק לוי: מה פירוש "בגלל הוריהם"?

יצחק לוי: יש הורים שלא רוצים לבטח?

יצחק לוי: יש כאלה, אבל זה המיעוט.

יצחק לוי: אני חושב שרוב ההורים הלא-מבוטחים אינם מבוטחים משום שהם אינם יכולים לבטח את עצמם.

יצחק לוי: נביא לדוגמה את המגזר החקלאי.

יצחק לוי: היום חלק גדול מהמגזר החקלאי אינו מבוטח בשום קופה.

יצחק לוי: רובו היה מבוטח בקופת-החולים הכללית, והיום רוב המגזר החקלאי לא מבוטח כלל בגלל פשיטת הרגל של החקלאות, בגלל בעיית החובות, משום שאין להם כסף לשלם.

יצחק לוי: אני יודע את זה מהאזור שלנו.

יצחק לוי: יש מושבים שלמים שאין בהם ביטוח רפואי, ויש מושבים שלמים שבהם כל הילדים אינם מבוטחים בביטוח רפואי, ואני מדגיש את נושא הילדים, כי בעיני הנושא הזה רגיש הרבה יותר מנושא המבוגרים, אף שלעצם העניין אין הבדל בין קטנים לבין גדולים.

יצחק לוי: הגענו למסקנה שאין מנוס, אין ברירה אלא לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יצחק לוי: על כן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו נתמוך בחוק הזה.

יצחק לוי: עם זה, אני חייב להיות גלוי-לב ולומר שאנחנו במצוקה מסוימת בחוק הזה.

משה נסים: המצוקה הזאת באה לידי ביטוי מאוד מרשים בהצבעה שלכם.

יצחק לוי: נכון, נכון, והיא תמשיך לבוא לידי ביטוי עד שנמצא פתרון למצוקה הזאת.

יצחק לוי: יש הסתדרות שקמה לפני 70 שנה, ושמה: הסתדרות הפועל המזרחי, ואני חושב שמי שבקיא קצת בתולדות יישובה של מדינת ישראל יודע להעריך את מעשיה של ההסתדרות הזאת בהתיישבות, בחינוך, בעניינים סוציאליים ובכל עניין ועניין.

יצחק לוי: ההסתדרות הזאת סמוכה היום על שולחן מס הארגון של החברים שלה, שמשולם דרך המסים לקופת-חולים.

יצחק לוי: ואנחנו אומרים את האמת: איננו רוצים בחיסולה של הסתדרות זו.

יצחק לוי: הסתדרות זו היום עדיין מחזיקה התיישבות, מחזיקה ארגון נשים, מחזיקה תנועת נוער, מחזיקה הרבה מאוד מפעלים.

יצחק לוי: לכן, אנחנו מבקשים למצוא פתרון בחוק הזה כן לתת בריאות ממלכתית, אבל עם זה לא להרוג ארגונים שפועלים היום, והם פועלים בדברים שהם, כמובן, לטובת המדינה, ואין מחלוקת עליהם.

יצחק לוי: לפתרון הזה אנחנו נשאף, וברגע שאנחנו נמצא את הפתרון הזה, תראה שההצבעות שלנו ישתנו, חבר הכנסת משה נסים.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבינה שחבר הכנסת עובדיה עלי יצא להתפלל, כפי שאמרת.

יצחק לוי: נכון.

אסתר סלמוביץ: אני אאפשר לו לדבר כשהוא יחזור.

אסתר סלמוביץ: אני רק מבקשת שזה יהיה מייד אחרי השעה 20:30, כמו שכתבת לי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – את חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ויורם לס, עובדי הבית שעשו מלאכתם נאמנה, וחבר הכנסת תופיק זיאד, הצורך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא דבר שאני חושבת שאין עליו עוררין.

ענת מאור: אני רוצה בהזדמנות זו להזכיר את שר הבריאות לשעבר, ויקטור שם-טוב, שבשנת 1973 – חברי הכנסת, בשנת 1973 – הציע כשר הבריאות להנהיג חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: חייקה גרוסמן, שהיתה אז יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, עמלה על הנושא, ולצערי הרב, הבית לא ידע להעביר חוק בריאות.

ענת מאור: לעומת זאת, הצעת החוק שהונחה בפנינו על-ידי שר הבריאות ועל-ידי הממשלה היא הצעת חוק לא מספקת.

ענת מאור: אני רוצה, בגלל הזמן הקצר, להתמקד בארבע נקודות, מדוע זו הצעת חוק לא טובה, שאסור לתמוך בה, למרות הצורך והחיוניות להעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: נקודה ראשונה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך להבטיח בריאות נאותה לכול, ואילו החוק המוצע ייצור במהרה בריאות לעניים ובריאות לעשירים.

ענת מאור: זאת בגלל העובדה, שסל הבריאות הוא מינימלי.

ענת מאור: ככל שהמודרניזציה מתקדמת, הרפואה והטכנולוגיה חדישות יותר, יובטח לעשירים – או על-ידי ביטוח בריאות נוסף או על-ידי תשלומים פרטיים ישירים לרופאים.

ענת מאור: נכון שגם היום קיימת רפואה פרטית, ונכון שבטכנולוגיה המודרנית שום מדינה לא יכולה להבטיח סל בריאות אידיאלי מקסימלי לכולם.

ענת מאור: אבל בין זה לבין לקיחת סל בריאות מינימלי ומתן לגיטימציה בחוק ממלכתי, שכולו נועד ליצור בריאות טובה לכול – זו טעות היסטורית ברגע היסטורי.

ענת מאור: נקודה שנייה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי אינו נותן תשובה מספקת לנשים.

ענת מאור: אנחנו 52% מן האוכלוסייה.

ענת מאור: הוועדה למעמד האשה בכנסת, שדולת הנשים – הגשנו מסמך מקצועי עם תביעה לרפואה מונעת ולרפואה ייחודית לנשים.

ענת מאור: מדוע זה לא הוכנס לפני הקריאה הראשונה?

ענת מאור: למה צריך להשאיר את הדברים רק לקריאה שנייה ושלישית?

ענת מאור: מי מבטיח שאותם דברים יוכנסו?

ענת מאור: נפגשנו עם השר, ישבנו עם צוותים מקצועיים.

ענת מאור: כאשה, כחברת כנסת האחראית לייצוגם של 52%, כמו כולנו, אני חושבת שפה יש מחדל, ואין לאשר את החוק כמו שהוא.

ענת מאור: נקודה שלישית: החוק נותן סמכויות מרחיקות לכת לשר האוצר ולממשלה.

ענת מאור: העובדה שיישום החוק לא יובא בפני הכנסת ולא יובא בידי צוות מקצועי, ציבורי, נותנת בעצם סמכויות להרוס את מה שאנחנו רוצים לבנות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שמדינת ישראל היתה בין המדינות המתקדמות ביותר בהישגי הרפואה, ולקופת-חולים יש חלק אדיר בכך.

ענת מאור: איך זה הושג?

ענת מאור: זה הושג בזכות השקעה אדירה של הציבור, של המדינה, בבריאות.

ענת מאור: מה עשינו?

ענת מאור: הפסקנו להשקיע בבריאות.

ענת מאור: דוח המיעוט בוועדת-נתניהו, הדוח של פרופסור שירום, מצא וקבע שחלק גדול מהתמוטטות הבריאות הוא מפני שהמדינה הפסיקה להשקיע בה.

ענת מאור: אז עכשיו ניתן את כל הסמכויות לשר האוצר?

ענת מאור: נקודה אחרונה היא נושא ההלאמה.

ענת מאור: הוויכוח על הקשר בין ההסתדרות לבין קופת-החולים הוא ויכוח לגיטימי.

ענת מאור: יש לנו הרבה ביקורת על ההסתדרות, וחברי קופת-חולים יכולים להסכים לזה או לא.

ענת מאור: אבל יש רק בעל-בית אחד להחלטה הזאת.

ענת מאור: בעל-הבית הזה הוא 3 מיליוני חברי ההסתדרות וחברי קופת-חולים.

ענת מאור: זה ארגון וולונטרי, וכל אחד מאתנו, כחבר הסתדרות וכחברה בקופת-חולים, רשאי לדרוש משאל עם, רשאי לערער על החיבור הזה.

ענת מאור: גם אני אתן את אמוני להסתדרות, ואני בעד ארגון עובדים חזק, ואני בעד עוצמות פוליטיות נגד המעסיקים ונגד הממשלה, אבל כחברה בקופת-חולים אני אחליט אם לתת להסתדרות את המנדט לייצג אותי או לא, והיא חייבת לשנות את אורחות חייה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור, את צריכה כבר לסיים.

ענת מאור: רק כחברי הסתדרות אנחנו נתבע את השינויים מהמנהיגות שלה.

ענת מאור: שהמדינה תיקח לעצמה את הזכות להלאים את קופות-החולים?

ענת מאור: קיבלתי מכתבים חריפים גם מחברי "מכבי", וזה בממשלה שמתיימרת להגיד שאנחנו בעד דמוקרטיזציה ובעד חופש הבחירה?

ענת מאור: ההלאמה הזאת נכשלה בכל העולם הקומוניסטי.

ענת מאור: זאת פשוט התערבות פוליטית של רשות מבצעת בגופים וולונטריים, שמקומה לא בבית הזה.

ענת מאור: לכן, אני חוזרת: הוויכוח הוא לגיטימי, אבל לא דרך החוק.

ענת מאור: זה ניגוח פוליטי ולא ויכוח פוליטי.

ענת מאור: ועל חופש הבחירה, שכל כך מרבים לדבר בו – זה חלק מהוויכוח הפילוסופי, האם חופש הבחירה הוא מעל הצדק החברתי.

ענת מאור: אני מציעה שאת הוויכוח הזה ישאירו לחברי ההסתדרות ולפועלים – האם הפועל מעדיף להיות עם חופש בחירה ולישון מתחת לגשר, וליצור את ממדי העוני של חצי מיליון אזרחים, או לא; את זה ישאירו לו – אם הוא מעדיף חופש בחירה ועוני, או התאגדות, כן, התאגדות ועוצמה פוליטית, עם שינויים של המנהיגות, עם מחויבות של המנהיגות בהסתדרות לחברים בה.

ענת מאור: לסיכום, חוק ביטוח בריאות ממלכתי – כן.

ענת מאור: הנוסח המוצע לפנינו יפגע בחזון שעליו נבנה החוק, גם בכך שהוא יעשה בריאות לעשירים ובריאות לעניים, גם בכך שהוא לא הביא בחשבון את הנשים ולא דאג להן לרפואה מינימלית, גם בכך שהוא מעניק סמכויות לשר האוצר ולשר הבריאות.

ענת מאור: קיבלתי מכתב מקליינט של קופת-החולים "מכבי", ששר הבריאות ייהפך לצאר הבריאות.

ענת מאור: גם כי הוא מתערב בצורה בלתי דמוקרטית בוויכוח לגיטימי על החברות בקופת-חולים ובהסתדרות.

ענת מאור: נשאיר זאת לחברי ההסתדרות, והכנסת תחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי – גם הולם וגם נקי מכל שיקול פוליטי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: כנראה רובן של חברות הכנסת מתמידות ונשארות עד שעות מאוחרות.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הבית, הדיון היום בעצם מתמקד בקריאה ראשונה של הצעת החוק.

נעמי חזן: אין ספק שיש בחוק כפי שהוא מוצע ליקויים רבים, שיש צורך לתקנם אחרי ההצבעה בקריאה הראשונה.

נעמי חזן: לכן, למרות ההסתייגויות הרבות שיש לי, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה, כדי לאפשר דיון מהותי בשאלות יסוד לגבי הרפואה במדינת ישראל, וכדי לאפשר גם העברה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי חזן: הייתי רוצה להקדיש את הדקות הספורות שיש לי דווקא למהויות, ולמהויות שקשורות לבריאות נשים ולסל שירותי הבריאות המוצע, שאיננו עונה על צרכים מינימליים של נשים.

נעמי חזן: יש הצעה של שדולת הנשים בישראל, שבאה למעשה להגדיל את הסל המוצע בכמה נקודות יסוד: נקודה ראשונה – רפואה מונעת.

נעמי חזן: יש צורך להוסיף לסל הבריאות בדיקת ממוגרפיה לגילוי מוקדם של סרטן השד לכל אשה מתחת לגיל 40 ו/או בסיכון גבוה, אחת לשנתיים.

נעמי חזן: יש צורך גם להוסיף בדיקה כזאת לכל אשה מעל גיל 40, כל שנה.

נעמי חזן: שוב, בנושא של רפואה מונעת, יש צורך להמליץ על בדיקות של משטח צוואר הרחם לגילוי מוקדם של סרטן לכל אשה המקיימת יחסי מין.

נעמי חזן: הדברים האלה אינם כלולים היום בסל לפי הנוסח הקיים בהצעת החוק.

נעמי חזן: נושא מרכזי שני לגבי נשים, שאיננו כלול בהצעת החוק – תכנון ילודה.

נעמי חזן: יש צורך לתת ייעוץ והדרכה מקצועית לבחירה ולהתאמה של אמצעי מניעה, לרבות קשירת חצוצרות, דבר שאיננו קיים היום בסל המוצע.

נעמי חזן: נוסף על כך, יש צורך לסבסד אמצעי מניעה, דבר שמכוסה רק כיסוי חלקי בסל הקיים.

נעמי חזן: נוסף על כך, ייעוץ מקצועי להתמודדות עם היריונות לא-מתוכננים, שוב – לא קיים כרגע.

נעמי חזן: ואולי החשוב באמצעי המניעה – פנייה לוועדה להפסקת היריון צריכה להיות מכוסה על-ידי הסל המינימלי.

נעמי חזן: נושא מרכזי שלישי – טיפול בנשים הרות:

נעמי חזן: בדיקת מי שפיר לכל אשה מעל גיל 35 ולנשים בסיכון המוגדרות על-פי תוצאות בדיקות אחרות.

נעמי חזן: כרגע גם הדבר הזה מכוסה רק כיסוי חלקי בסל המוצע.

נעמי חזן: אני מציעה גם לאמץ את ההצעה של שדולת הנשים לממן תרופות הרדמה בעת הלידה, בעיקר את ה"אפידורל", לכל אשה לפי רצונה.

נעמי חזן: הנקודה המרכזית הרביעית – לא כלול היום בסל טיפול מינימלי חיוני בענייני בריאות האשה בגיל המעבר.

נעמי חזן: על כך יש גם סדרה של הצעות.

נעמי חזן: אני ניצלתי את זמני דווקא לעסוק במהויות, כי אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את ההתנגחויות הפוליטיות בנושא מרכזי כל כך ולהתחיל לתת את הדעת על הנושאים המהותיים הקשורים בבריאות אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, סיעת מק"י בזמנה בכנסת וסיעת חד"ש במשך כל השנים תבעה את חקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי באמצעות קופות-החולים הקיימות.

תמר גוז'נסקי: לכן, עקרונית אנחנו מחייבים חקיקת חוק ביטוח בריאות, כאשר עיקר הכוונה בחקיקה כזאת הוא ליצור מצב של אחריות ממלכתית ושל מימון ממלכתי לשירותי בריאות, כמובן, תוך השתתפות של ציבור המבוטחים, ציבור האזרחים.

תמר גוז'נסקי: מכאן שהוויכוח איננו האם צריך או לא צריך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא איזה חוק נחוץ.

תמר גוז'נסקי: החוק שהונח לפנינו על-ידי הממשלה מתעלם מכמה תנאים בסיסיים במציאות הישראלית בתחום הרפואה.

תמר גוז'נסקי: אין בחוק שום תשובה על המצב הקיים היום, של פער גדול מאוד ברמות שירותי הבריאות לגבי האוכלוסיות השונות; העובדה שבאזורים רחוקים ממרכז הארץ, או בקרב האוכלוסייה הערבית, ובמיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית הבדואית, או בקרב אלה שאינם יכולים להרשות לעצמם טיפול שיניים וכן הלאה – קיימים פערים גדולים מאוד ברמת הרפואה.

תמר גוז'נסקי: כאשר, למשל, אתה גר ביישוב שבו במרפאה המקומית של קופת-חולים זו או אחרת אין רופאים מקצועיים, אתה לא יכול להיעזר בשירותים שלהם, וכדי להיעזר בשירותים שלהם אתה צריך לנסוע רחוק, עם כל הבעיות הכרוכות בכך.

תמר גוז'נסקי: כאשר השירות אינו זמין, כתוצאה מכך גם המעקב הבריאותי אינו זמין – אם, למשל, מספר החולים הרשומים אצל רופא הוא כפול או פי-שלושה מהממוצע הקיים בארץ.

תמר גוז'נסקי: בחוק הקיים אין שום תשובה לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: החוק מצלם את המצב הקיים היום, לא מדבר כלל על סגירת הפערים הקיימים, על חיזוק אותם מקומות שבהם שירותי הבריאות הם חלשים או לא מספקים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא – אומרים שהחוק הזה יבטיח בריאות לכל אחד.

תמר גוז'נסקי: כל אחד ילך, יירשם בקופה ויקבל שירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: אך היום יש חוק במדינת ישראל, שמחייב מתן חיסונים לילדים, לפעוטות, לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: יש חוק, ואיך קורה שעדיין יש במדינת ישראל אלפי ילדים לא מחוסנים באותם חיסונים שהחוק מחייב לתיתם?

תמר גוז'נסקי: כתוב בחוק שצריך לחסן, איך זה קורה?

תמר גוז'נסקי: איך קורה שהם נופלים מהרשת הזאת של השירות?

תמר גוז'נסקי: מכאן, קיומו של חוק המחייב מתן שירות לכל אחד שנרשם, הוא עדיין לא הפתרון במקרה כזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שיש שאלה מרכזית, והיא השאלה של עלות שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: בחוק נאמר ששר הבריאות ושר האוצר יקבעו את עלות סל שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני רואה בפסקה הזאת סכנה גדולה מאוד למצבם של שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: וזה גם מסביר לי מדוע שר האוצר אינו מתנגד למה שאמר כאן שר הבריאות – דבר מופלא ונפלא שישרת רק את החולים.

תמר גוז'נסקי: כידוע, שר האוצר מתנגד לכל הרחבה של שירותי הרווחה.

תמר גוז'נסקי: כיצד זה קרה שהוא לא מתנגד להצעת החוק הזאת?

תמר גוז'נסקי: משום שבהצעת החוק הזאת הוא מקבל זכות וטו, וברגע שלשר האוצר יש זכות וטו, בעצם החולים יהיו במצב שבו השירותים הרפואיים שיינתנו להם ייקבעו על-ידי התקציב, שלשר האוצר תהיה עליו זכות וטו.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת אין דומה המצב הזה למצב של הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: בביטוח הלאומי קבועות זכויות בחוק, אתה מקבל את השירות הזה, ושר האוצר לא יחליט שהוא לא רוצה לממן, נגיד, את הסעיף לנכים או את הסעיף לסיעוד וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל בכל זאת, גם היום מי ששולט בביטוח הלאומי זה לא שר העבודה והרווחה, שהביטוח הלאומי כפוף לו, אלא שר האוצר, למרות המגבלות הקיימות.

תמר גוז'נסקי: פה בכלל כתוב, ששר האוצר יקבע את עלות סל הבריאות, הוא יקבע גם את העדכונים של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר, שבהצעת החוק גם מדובר בשוויוניות מאוד מוזרה בקשר לתשלום הביטוח הרפואי.

תמר גוז'נסקי: נאמר שם שמכל הכנסה יצטרכו לשלם 4.8%.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשוויוניות הזאת ברמת הגבייה של המס היא הדבר הבלתי שוויוני ביותר.

תמר גוז'נסקי: משום שצריך היה שרמת הגבייה תהיה צמודה לרמת ההכנסה, שלא ישלם מי שמשתכר שכר מינימום 4.8%, וגם מנהל בנק, ששכרו לפי הנתונים הוא 150,000 שקל לחודש, גם הוא ישלם 4.8% מהכנסתו.

תמר גוז'נסקי: לא ברור לי לחלוטין מה יקרה למי שלא ישלם, אילו סנקציות יינקטו נגדו, האם יעמידו אותו לדין, האם יעצרו אותו וכו'.

תמר גוז'נסקי: קיימת גם שאלת הרפואה המונעת, וכבר הוזכר כאן, ואני לא אכנס – סל הבריאות לנשים.

תמר גוז'נסקי: לכן, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התמיכה שלי, שלנו, בחוק ביטוח בריאות היא תמיכה בקריאה הראשונה, בהנחה שאנחנו ניאבק ונילחם למען שינויו, ולפי מידת השינויים נחליט לגבי עמדתנו בקריאה השנייה והשלישית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לעסוק רק בנקודה אחת שקודמתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עסקה בה, אבל לא בדרך שאני רוצה לעסוק בה, והיא הנושא של תשלום אישי או תשלום משפחתי.

שאול יהלום: היום – ואני מדבר לפחות על שתי קופות-חולים שבדקתי – תשלום דמי החבר מתחשב במשפחה.

שאול יהלום: אם ניקח את קופת-החולים הכללית, אדם משלם לפי מדרגות הטבלה, ואשתו, אם היא לא עובדת, היא מבוטחת חינם, ואם היא עובדת – היא משלמת לפי הטבלה בניכוי הנחה של אחוזים משמעותיים מהתשלום.

שאול יהלום: צורת תשלום כזאת קובעת, שבעל ואשה צריכים לשלם פחות ממה שמשלמים שני אנשים בודדים.

שאול יהלום: גם אם ניקח כדוגמה שנייה קופת-חולים מהעבר השני, קופת-החולים "מכבי" – גם שם יש תעריף לבודד ותעריף לזוג.

שאול יהלום: אם זוג משלם – הוא משלם פחות משמשלמים שני בודדים.

שאול יהלום: עכשיו, מה אומרת הצעת החוק?

שאול יהלום: – הצעת החוק אומרת:

שאול יהלום: 4.8% מכל אדם לפי משכורתו.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם ניקח לדוגמה אשה שלא עובדת – היא תשלם אפס, תקבל אותו שירות כמו אשה שעובדת וצריכה לשלם 4.8%.

שאול יהלום: זאת אומרת, לעומת המצב הקיים, זה שינוי קשה מאוד לרעת נשים עובדות, לרעת משפחות שבהן גם הבעל וגם האשה עובדים, משום שישתנה אצלם הסכום במאות שקלים, כשהאשה צריכה לשלם 4.8% משכרה ללא שום קשר אם הבעל משלם או לא משלם.

שאול יהלום: הדבר הזה אינו מוצדק.

שאול יהלום: חוק במדינת רווחה צריך לנהוג כפי שנוהגות קופות-החולים הקיימות היום – ההסתדרות, בעלת קופת-החולים הכללית, קופת-חולים פרטית כמו "מכבי", וייתכן שזה קיים בשאר קופות-החולים שלא בדקתי.

שאול יהלום: כך איננו מעודדים עבודת נשים.

שאול יהלום: דובר כאן בכמה הצעות חוק על מתן הקלות לאשה עובדת, לזכות אותה במס בגין המטפלת, בגין העוזרת, ולתת לה כל מיני זיכויים נוספים.

שאול יהלום: והנה, כאן, בהצעת החוק הזאת, אנחנו עושים בדיוק ההיפך.

שאול יהלום: הולכים להחמיר בתשלום עם כל אשה עובדת במדינה.

שאול יהלום: במקום שהמדינה תעודד יציאת נשים לעבודה – כאן ניתן תמריץ שלילי, והסכום הנוסף שיהיה על האשה העובדת לשלם שקול לפעמים כנגד כל התוספות, נקודות הזיכוי, ואפילו לפעמים כנגד קצבת הילדים.

שאול יהלום: אנחנו תומכים בחוק, אבל אני פונה בזה לוועדה שתעסוק בנושא, לשר הבריאות ולממשלה, לקבוע למשפחה דרגת תשלום שונה ונמוכה יותר למשפחה מאשר לשני בודדים.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזק

אסתר סלמוביץ: אל – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת נסים זוילי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אור – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, יש בעיה מסוימת.

עבד-אלוהב דראושה: ישבתי במזנון חברי הכנסת וכל הזמן הסתכלתי על המסך.

עבד-אלוהב דראושה: השם שלי לא הופיע.

עבד-אלוהב דראושה: לא ידעתי – – –

אסתר סלמוביץ: קראתי בשמך, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: מודיעים לנו על המסך מי צריך לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: לא ראיתי את שמי על המסך.

עבד-אלוהב דראושה: המזכיר אומר לי שהוא לא הספיק להוסיף את שמי.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מבקש לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לדבר שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להשיב על הערתך.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת את שמות חברי הכנסת בקצב ששמעת.

אסתר סלמוביץ: בקצב הזה כנראה לא מספיקים להדפיס את השמות.

אסתר סלמוביץ: אני מניחה שכולם יודעים שמתקיים דיון, ולמעשה צריכים להימצא כאן.

אסתר סלמוביץ: זה ההסבר היחיד למה שאני אומרת לך.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה להמתין פה למי שאני קוראת בשמו – שיבוא, מה גם שהודעתי בתחילת הדיון, שכל נואם שלא יימצא במליאה בהיקרא שמו – לא יוכל לנאום.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בכל זאת אני נמצא כאן.

אסתר סלמוביץ: טוב, תיכף נראה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אפשר להגיד: מליאת הכנסת הנכבדה, בכינון ממשלת הליכוד אז, במהפך של 1977, הכריזו ראשי הליכוד על מגמתם לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והמגמה היתה ברורה: לשלול מתנועת העבודה אחד מעמודי היסוד של תנועת העבודה, את קופת-חולים ואת הקשר שבין קופת-חולים ובין הארגונים, דבר שהוא בעצם גולת הכותרת של ההסתדרות.

מנחם פרוש: תנועת העבודה התקוממה נגד החוק, כי ראו בו פגיעה חמורה באחד ההישגים הגדולים ביותר של ההסתדרות, שהיתה ידועה כחוט השדרה של תנועת העבודה.

מנחם פרוש: גם אם יש חילוקי דעות יסודיים – ויש חילוקי דעות יסודיים – בין אגודת ישראל לבין ההסתדרות ואלה אשר חולשים על ההסתדרות, אין אנחנו מתעלמים משירות קופת-חולים, המשרתת למעלה מ-80% של האוכלוסייה, בכלל זה חברי אגודת ישראל.

מנחם פרוש: אז, בממשלת הליכוד, אף שאגודת ישראל היתה ממרכיבי הקואליציה דאז, היא התנגדה בתכלית החריפות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהציע הליכוד.

מנחם פרוש: זאת מתוך הערכתנו לשירותי קופת-חולים והקשר של חברינו לקופת-חולים.

מנחם פרוש: קשה לי להגדיר את מה שקורה כעת בממשלה, שתנועת העבודה חולשת עליה, שיצאה חוצץ, ממש יצאה חוצץ למען חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עם כל המשתמע מזה, כדי לעקור אחד העקרונות של ההסתדרות ושל תנועת העבודה.

מנחם פרוש: כך ידענו זאת בכל שנות המדינה שבדרך וכך ידענו גם אחרי כינון המדינה.

מנחם פרוש: עברתי על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למדתי אותו, ואני לא יכול להשתכנע שכל כוונת החוק היא מה שקוראים לו טובת המבוטחים.

מנחם פרוש: את ההטבות למבוטחים אפשר היה להבטיח תוך שמירת העיקרון הבסיסי שהיה קיים, והוא ייחודה של קופת-חולים הכללית, ששמרה על הקשר בין המבוטחים ובין ארגוניהם.

מנחם פרוש: אהיה גלוי בעמדתי, אני רואה בחיוב רב את שמירת הקשר בין המבוטחים ובין ארגוניהם.

מנחם פרוש: יש בזה חיוב רב, לטובתם של המבוטחים, כי עצם קיומו של הקשר שומר על זכויות המבוטחים.

מנחם פרוש: גם אם הדבר לא נראה ישירות, ברור שמתחת לסף ההכרה הקשר עם הארגונים מחסן את המבוטחים.

מנחם פרוש: החיסון אינו נראה בתפקוד היומיומי, אבל קיום הקשר מונע פגיעות שהיו עלולות להיות במבוטחים אלמלא הקשר עם הארגונים.

מנחם פרוש: אני חייב לומר, שהדבר לא מסתדר אצלי, ואני חושב – אצל רבים.

מנחם פרוש: מצד אחד, הממשלה צועדת צעד אחר צעד להגשים את שיטת ההפרטה ולהוריד מהממסד הממשלתי את המשימות השונות בכל המישורים: הפרטת הבנקים, הפרטת חברות ממלכתיות, ונתבקש עוד מעט לשיר המנון על ההפרטות.

מנחם פרוש: איך זה מסתדר, שהממשלה הזאת, הדוגלת בהפרטה, תנקוט כיוון הפוך במה שנוגע לביטוח בריאות, כאשר נושא הבריאות נמצא בידי קופות-החולים?

מנחם פרוש: איך ניתן להסביר את העובדה, שיש להוציא את נושאי הבריאות הממוסדים בממסד חי ופעיל, וגם יעיל, ולהעבירם למסגרת ממלכתית?

מנחם פרוש: האם הלאמת קופת-חולים, זו לא סתירה לשיטת ההפרטה?

מנחם פרוש: ברור שיש לתקן ולשפר בנושא הבריאות, ואני סומך על שר הבריאות, שלשבחו ייאמר שהוא ממלא את תפקידו בעירנות רבה, רוצה לחדש, ללא כל ספק, וזאת מתוך כוונות לשפר את השירותים.

מנחם פרוש: אבל כאיש אשר כבר מאז קום המדינה ועם קום המדינה עוקב אחר המתרחש כאן במדינה אני רוצה להגיד לכם איך אני רואה את הכרסום הזה, אשר תוסס בתוך תנועת העבודה.

מנחם פרוש: אם הכרסום הזה לא יביא לידי כך שנעמוד אי-פעם מופתעים, כשם שהיינו מופתעים – ואני אומר:

מנחם פרוש: להבדיל אלף אלפי הבדלות – כאשר מסך הברזל הקומוניסטי קרס ואיננו עוד, וזה אחד הדברים אשר מוכיחים שגם המעמד הגדול והכביר הזה של ההסתדרות – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

מנחם פרוש: – – שהיא זו שהיתה, כפי שקראו לה, מדינה בדרך – אם זה מה שיתרחש עכשיו עקב ההתרחשויות בתוך מפלגת העבודה, זה דבר שעלול להביא אותנו להפתעות ולהתמוטטות כל המערכת הזאת.

מנחם פרוש: אינני בין אלה שצריכים להגיד כאן כמה אני בעד תנועת העבודה או כמה אני נגד תנועת העבודה.

מנחם פרוש: אבל דבר אחד אני רוצה להגיד: בעקבות המאבק הפנימי הזה לא יסבלו אלה אשר קשורים לקופת-חולים מבחינות רבות ומתוך אינטרסים חיוביים וחשובים ביותר.

מנחם פרוש: אני רוצה לומר כאן, ללא כל ספק, שאם יהיה עלינו להכריע בין החוק המוצע על-ידי הממשלה – המתעלם כעת מכל מה שאנחנו מעוניינים בו, היינו הקשר בין הארגונים לבין קופת-החולים – לבין החוק המוצע על-ידי מר דיין וחבריו, ברור שאנחנו מעדיפים את החוק של חבר הכנסת אלי דיין.

מנחם פרוש: אבל, אני רוצה להגיד לשר הבריאות באופן ברור: מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך.

מנחם פרוש: אנחנו מחכים ומצפים, שכל אלה שמייצגים את המבוטחים בארגונים השונים יובטחו, ואחרי שהם יובטחו נתמוך בחוק.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת פרוש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת זאב בנימין בגין – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של שר הבריאות היא פתח לשיפור קופות-החולים, שיפור לטובת האזרחים בכל קופות-החולים.

אלכס גולדפרב: החוק ממליץ על הארכת שעות העבודה במרפאות, ניצול נוסף של המכשור, הרחבת האפשרות לבחירת הרופא, הרחבת סל השירותים – ועל כך אני מברך, על מתן שירות טוב לאזרח.

אלכס גולדפרב: עד כה אנו עדים להידרדרות המערכת הבריאותית, בעיקר בקופת-החולים הכללית.

אלכס גולדפרב: החוק בא להבריא את הקופה הגוררת גירעונות כבדים, אך השאלה היא, האם במעבר להבראת קופת-חולים ישיג החוק שיפור מהותי בכל הקשור לרמת סל הבריאות ולבריאות בישראל.

אלכס גולדפרב: החוק נותן מענה לכל נזקק בכל קופות-החולים, על-פי בחירת האזרח ובתעריף אחד.

אלכס גולדפרב: משק הבריאות נמצא במשבר מתמשך של שנים מספר.

אלכס גולדפרב: חוק ביטוח בריאות אינו המטרה אלא רק האמצעי, אמצעי לשיפור המערכת המספקת שירות לצרכנים.

אלכס גולדפרב: עד כה לא הצליחה שום ממשלה להעביר חוק חשוב זה.

אלכס גולדפרב: דווקא עכשיו על כולנו לתת יד כדי לאפשר את העברת החוק, ורק לאחר מכן לדון ולתקן את הטעון תיקון.

אלכס גולדפרב: עד כה נשלטה המערכת הבריאותית על-ידי הפוליטיקה, וחוק זה צריך לשים קץ לסחר בחולים.

אלכס גולדפרב: אין לתת יד לרפואה השחורה הקיימת היום בישראל.

אלכס גולדפרב: יש להתנגד לביטוח נוסף בתוך הקופות.

אלכס גולדפרב: שירות רפואי נוסף כן – אך לא במסגרת קופות-החולים.

אלכס גולדפרב: חברי הכנסת, עלינו להצביע בעד החוק, אך לא לשכוח להגדיר את סל הבריאות ברמה גבוהה ככל שניתן, כדי שהמדינה תשפר את בריאות האזרחים.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן מרידור, אחריו – חברת הכנסת יעל דיין, אחריה – חבר הכנסת חנן פורת, אני רואה שהוא איננו, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת עוזי לנדאו וחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, שר הבריאות מכובדי, אני אתמוך בהצעת החוק הממשלתית לביטוח בריאות ממלכתי לא מפני שאני מסכים עם כל פרטיה, אלא מפני שהמהלך הוא מהלך נכון, ואני מקווה שנזכה בתוך זמן לא רב להפיכתה של הצעת החוק הזאת לחוק המדינה.

דן מרידור: עיקרון חשוב מאוד שהצעה זאת מציעה ואנחנו חייבים לדאוג שימומש במלואו הוא ההפרדה המוחלטת בין חברות בהסתדרות או בארגון אחר כלשהו לבין הזכות לקבל שירותי בריאות.

דן מרידור: המצב האנכרוניסטי שאנחנו חיים בו היום, שלפיו צריך להיות קשר כפוי בין היותך חבר בארגון עובדים כמו ההסתדרות לבין היותך חבר בקופה מסוימת, לא רק פוגע בזכויות אזרח יסודיות אלא גם גורם לאי-יעילות, לבזבוז משאבים יקרים שהבריאות נזקקת להם.

דן מרידור: הצעת החוק איננה נקייה משאלות ומספקות.

דן מרידור: כבר למדנו שכלכלת בריאות היא ענף מיוחד של הכלכלה.

דן מרידור: השוק החופשי, שבדרך כלל אנחנו תומכים בו מאוד, והתערבות הממשלה, שבדרך כלל אנחנו לא רוצים בה, הכללים האלה לא יכולים לחול בצורה פשוטה בענייני הבריאות.

דן מרידור: כאשר אנשים מבקשים בריאות, הם אינם יודעים חלק גדול מהעובדות שצריך לדעת בשוק חופשי רגיל.

דן מרידור: כאשר אנשים מבקשים בריאות, לפעמים הם מוכנים להוציא הוצאות שאין להן שיעור, מפני שמדובר בבריאות.

דן מרידור: מדינה יכולה מהר מאוד להתגלגל להוצאה עצומה מתוך התוצר הלאומי שלה ומתוך תקציבה, כך שלא יישאר לה מספיק לצרכים חברתיים אחרים.

דן מרידור: לכן, אין מנוס ממעורבות ממשלתית חקיקתית מסוימת בענייני הבריאות, מה שלא היינו רוצים בשטחים אחרים.

דן מרידור: למרות הדברים האלה, עדיין חייבים לדאוג לכך שתהיה תחרות, כדי שאפשר יהיה לשפר את השירות.

דן מרידור: צריך לדאוג לכך, שגם אם יש פערים באוכלוסייה, הרמה של הבריאות לכלל האוכלוסייה לא תרד אלא תעלה.

דן מרידור: וצריך לדאוג לכך שסך כל ההוצאה הלאומית לבריאות לא ירקיע שחקים, כאשר ההסתמכות תהיה על שולחן הממשלה.

דן מרידור: אני רוצה להצביע על נקודה נוספת אחת שהיא חשובה בעיני, ואני מקווה מאוד שנשכיל לשמור אותה עד סוף הדרך, אחרת אני לא אתמוך בחוק.

דן מרידור: עד היום, מתוך מה ששילמו אזרחים לכאורה לבריאות, נטל ארגון ההסתדרות למטרותיו ולצרכיו חלק של כ-30%.

דן מרידור: מי שרוצה בארגון עובדים, וכולנו רוצים בקיומם של ארגוני עובדים, מי שרוצה בארגון ומשתייך אליו – ישלם את מה שהוא צריך לשלם בשביל הארגון.

דן מרידור: מי שנהנה משירותי הארגון צריך לשלם, אבל לא ייתכן לקיים ארגון כמו ההסתדרות בתואנה של נטילת כספים לצורכי בריאות.

דן מרידור: זה היה מצב בלתי נסבל, זה עדיין מצב בלתי נסבל, ואני מקווה שההצעה המובאת כאן היום תפטור אותנו מהגיבנת הזאת.

דן מרידור: בהזדמנות זו אני חושב שיהיה נכון להזכיר לטובה לא רק את שר הבריאות הנוכחי, הזכאי לשבח על עמידתו בעניין זה, אלא גם את שר הבריאות הקודם, אהוד אולמרט ידידי, שפרץ את פריצת הדרך הגדולה בהגשת הצעת החוק בכנסת הקודמת, והצעה זאת היא המשך לה.

דן מרידור: נזכיר גם את ועדת השופטת נתניהו, שהכינה את התשתית אחרי עבודה רבה והשקעה גדולה של מאמץ ומחשבה לבנות את השיטה המוצעת לנו היום.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, אני אתמוך בהצעה המובאת לפנינו.

דן מרידור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת חנן פורת.

יעל דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת מלאה ונכבדה, אני רוצה שלא תחשבי לי את הזמן, אבל אני רוצה לציין בסוגריים, שאפשר להיות חולה כאן מרמת המיזוג.

יעל דיין: זה גם לא חסכוני וגם אי-אפשר לשבת במליאה.

יעל דיין: אנחנו יושבים בחדרים באקלים נוח ובאים הנה בשביל לקפוא.

יעל דיין: זה לתשומת לב שר הבריאות.

חיים רמון: המיזוג כאן מביא בחשבון שכל חברי הכנסת יהיו נוכחים במליאה.

יעל דיין: נוכחים ומחוממים.

דן מרידור: – – –

יעל דיין: אני מבקשת להתייחס בהצעת החוק – ואני עומדת כמובן לתמוך בה – לסל שירותי הבריאות של האשה כפי שהוא מופיע.

יעל דיין: הסל, שהוא אומנם מכובד ומפורט, איננו מספק – אחרי בדיקה מדוקדקת של ארגוני נשים ומומחים – את ציבור הנשים בארץ, שהן קצת יותר ממחצית מכלל המבוטחים.

יעל דיין: אני מבקשת לציין את החסר תוך ברכה על החוק כולו ועל הקיים בו, גם בסל שירותי הבריאות לנשים: א.

יעל דיין: בתפיסה הבסיסית של השירותים ללא תשלום נמצא חסר הטיפול המונע לנשים.

יעל דיין: אנחנו מבקשות בדיקות לאבחון מוקדם של מחלות סרטן, סוכרת, לב, ואבחון דרך בדיקה של גורמי סיכון – לחץ דם, כולסטרול, שומנים בדם.

יעל דיין: כדי לקיים נתונים בסיסיים על כל מבוטחת, BASELINE DATA, אני ממליצה לכלול בשירותים ללא תשלום בדיקה רפואית מקיפה מגיל 40, במועדים קבועים, אחת לחמש שנים, בדיקת ממוגרפיה לכל אשה מגיל 40, בדיקה שנתית של משטח צוואר הרחם לכל אשה מגיל 35, ובדיקות מומים מולדים אצל נשים בהיריון מגיל זה, לרבות חלבון עוברי ומערכות באולטרה-סאונד.

יעל דיין: ב.

יעל דיין: תכנון ילודה ומשפחה.

יעל דיין: הסל איננו כולל ייעוץ ללא תשלום לתכנון המשפחה.

יעל דיין: אני דורשת מימון ייעוץ לתכנון המשפחה, סבסוד אמצעי מניעה – אני חוזרת: סבסוד אמצעי מניעה – וכיסוי תקציבי מקיף של הפסקת ההיריון על-פי החוק לנשים בכל גיל, בין שהפסקת ההיריון על-פי החוק נעשית על-ידי התערבות כירורגית ובין שהיא נעשית על-ידי תרופות מתקדמות המונעות וחוסכות התערבות כזו.

יעל דיין: אנחנו דורשות, נוסף על הפסקת ההיריון ללא תשלום, גם אשפוז חינם להפסקת ההיריון, וטיפול פוסט-הפלה, שאינו ממומן היום על-ידי הקופות.

יעל דיין: ג.

יעל דיין: נשים הרות.

יעל דיין: הסל המוצע מכסה בדיקת מי שפיר ללא תשלום לנשים מגיל 35.

יעל דיין: אנחנו מוסיפות דרישה לבדיקת מי שפיר לכל הגילים לקבוצות בסיכון.

יעל דיין: דבר נוסף: מימון תרופות הרדמה בעת הלידה, "אפידורל", לכל אשה לפי רצונה.

יעל דיין: כמו כן, טיפול חינם כפי שנדרש, לרבות נפשי, לעניין הדיכאון לאחר לידה, דבר שאיננו מוזכר כלל, הפוגע בנשים רבות.

יעל דיין: עניין גיל המעבר לא נכלל כמעט לגמרי בסל שירותי הבריאות.

יעל דיין: הסל לא מכסה הדרכה, הוא ממעיט בטיפולים ללא תשלום לנשים בגיל המעבר.

יעל דיין: כאילו אשה שכבר איננה בגיל הפריון, גמרנו לממן לה את ההפלות ואת הלידות ואת ענייני הפוריות, אז כבר איננו מתייחסים אליה.

יעל דיין: אנחנו מבקשות הדרכה וייעוץ, לרבות אבחון של הצורך בטיפול הורמונלי לגיל המעבר, מימון הטיפול ההורמונלי, ויטמין D או קלציום, לפי הצורך, מימון בדיקת צפיפות העצם לנשים בסיכון גבוה.

יעל דיין: אני מציעה הקצאת משאבים למחקר שיסביר את הנתון המדהים, חברי הכנסת וכבוד היושבת-ראש, שלפיו נשים בישראל – לעומת גברים – נמצאות ברמת בריאות נמוכה יותר מגברים, בהשוואה לנשים במדינות מתועשות אחרות.

יעל דיין: מצבם של גברים ישראלים טוב יותר ביחס לגברים במדינות אחרות – –

גונן שגב: תוחלת החיים של הנשים ארוכה יותר – – –

יעל דיין: – – מצבן של נשים בישראל נחות מבחינה בריאותית ביחס למדינות מתועשות אחרות.

גונן שגב: הסטטיסטיקה מצביעה על כך שאורך החיים של הנשים – – –

יעל דיין: לא בארץ.

יעל דיין: בארץ ההפרש קטן יותר.

גונן שגב: – – –

יעל דיין: תרשה לי, יש בידי כל הנתונים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שגב.

יעל דיין: ההפרש בארץ בין נשים – – –

חיים רמון: חברת הכנסת דיין – – –

יעל דיין: ההפרש בתוחלת החיים בין נשים ובין גברים קטן ביותר, אף שעדיין אנחנו חיות יותר זמן, לעומת ארצות אחרות, שבהן נשים חיות הרבה יותר מאשר גברים.

יעל דיין: זה אומר דורשני.

חיים רמון: – – –

דן מרידור: אנחנו לא רוצים שגברים יחיו פחות, כדי להקטין את הפער.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לסיים.

יעל דיין: אם רק ייתנו לי.

יעל דיין: יש לי עוד שני משפטים אחרונים לומר.

יעל דיין: אני מבקשת לסיים.

יעל דיין: דבר אחרון, וחשוב לא פחות – – –

קריאות: – – –

יעל דיין: חבר הכנסת שגב והשר נכנסים עכשיו לשיחה.

יעל דיין: אני רוצה שהשר ישמע את שתי הנקודות הקצרות האחרונות שיש לי להעיר.

חיים רמון: אני מקשיב.

יעל דיין: תודה רבה, כבוד השר.

יעל דיין: עניין אחרון, ולא הפחות חשוב – הייתי רוצה לראות ייצוג נשים בכל הוועדות, ובמועצה הציבורית המוצעת, כמו בגופים שבהם נקבעת המדיניות הרפואית.

יעל דיין: חייב להיות לנשים ייצוג הולם בהתאם לייצוגן באוכלוסייה הכללית.

יעל דיין: הייתי רוצה לראות את זה בחוק.

יעל דיין: אני תומכת בהסתייגויות שהוצעו כאן בעניין תשלום משפחתי של בני זוג עובדים, ולא חישוב נפרד של כל אחד מהם.

יעל דיין: אבל אני גם דורשת שמעמדו של ידוע בציבור לצורך זה יהיה כמעמד בן זוג.

יעל דיין: אני מאחלת לממשלה, לשר הבריאות ולשר האוצר שהחוק יעבור במהרה, ויזכה לפחות את מחצית האוכלוסייה, ציבור הנשים, בתוספות שהצעתי, שהן הכרחיות לבריאות, חסכוניות למערכת בתחום הרפואה המונעת, ומבטיחות את הפוריות, אבל גם את הבריאות ותוחלת החיים של האשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד רבים?

אסתר סלמוביץ: זהו.

תמר גוז'נסקי: זהו?

תמר גוז'נסקי: כבר רואים את האור בקצה המנהרה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אתחיל מהשורה התחתונה.

חנן פורת: אני תומך בכל לבי בהצעת החוק שהונחה על-ידך, השר חיים רמון.

חנן פורת: זו הזדמנות, אחרי כל כך הרבה מחלוקות בינינו בתחומים אחרים, לראות שיתוף פעולה לפחות בתחום הזה.

חנן פורת: אני גם משבח את אומץ הלב שלך, שבתחום הזה הוא התגלה לא רק היום, אלא יש כאן מאבק עקבי, שאני מקווה שאכן תוביל אותו עד הסוף.

חנן פורת: אני קצת חרד מפני האפשרויות שייתקעו הדברים בוועדת העבודה והרווחה, ואני מקווה מאוד שנצליח ונשכיל להביא את החוק הזה לידי גמר.

חנן פורת: מאז היותי נער קשה היה לי להבין מדוע אדם שנזקק לשירותי בריאות צריך בהזדמנות חגיגית זו גם להיות חבר מפלגה, או חבר הסתדרות, לשלם עבור תחומים של תרבות ושל ארגון, תחומים שאין להם שום קשר לנושא הבריאות.

חנן פורת: ההפרדה הזאת בריאה, ההפרדה הזאת נכונה, וגם אם היא תבוא במכאוב, ואני מודע למכאובים לא רק של ההסתדרות הכללית אלא גם של הסתדרות הפועל המזרחי, שאני נמנה עמה.

חנן פורת: אני סבור שכל מי שיביא את הדברים האלה בשעה הנכונה, ולא יילחם מלחמה של דון קישוט, שאינה מוצדקת, כן יצליח וכן ישכיל לבנות את הדברים אל נכון.

חנן פורת: הייתי רוצה לראות בהצעת החוק הזו פרק נוסף, שלצערי איננו מצוי בה.

חנן פורת: נכון שהוא איננו בהכרח חלק אינטגרלי של הצעת החוק הזאת, אבל להערכתי הוא מאוד מאוד מתבקש, והוא נוגע לאותה רעה חולה של שביתות במערכת הבריאות, של שביתות של רופאים ושל אחיות על גבם של החולים, עם כל המציאות האומללה שיכולה לעתים לשים לאל את כל הכוונות הטובות, גם אלו שבאות לידי ביטוי בחוק הזה.

חנן פורת: על אחת כמה וכמה אם ביטוח הבריאות הופך להיות ממלכתי, ואם כל אדם מחויב לו, ואם יש בו ערבות של המדינה – דומני שהדבר הזה, שכבר מביא לניתוק מסוים מהשליטה של האיגוד המקצועי, מחייב חשיבה מחודשת בתחום הזה.

חנן פורת: בשעתי הגשתי הצעת חוק בפני עצמה, שמדברת על הצורך, מצד אחד, בבוררות חובה בכל הנוגע למערכת הבריאות, ומצד שני, באיסור שביתה במערכת הזאת שנוגעת לחיי אדם.

חנן פורת: הייתי פונה אל שר הבריאות ואל אלה שאחר כך יהיו אמונים על בירורו וגיבושו של החוק הזה, שלא לפסוח על הפרק הזה ולחשוב איך לשבץ ואיך לעגן אותו באותה מסגרת ממלכתית שתבטיח, אם באמת יקרים לנו חייהם של החולים – ומי מאתנו לא עלול להיקלע למצב כזה, הוא ובני משפחתו – שלא להשאיר את הדברים האלה לשרירות הלב או למתח שנוגע לסוגיית שכרם של הרופאים ושכרן של האחיות.

חנן פורת: וכאן הדברים מתקשרים ישירות לחוק.

חנן פורת: אם כבר הגענו למצב, שבו התקציב הכולל של מערכת הבריאות בעצם איננו תקציב שנקבע באופן חתוך ומוגדר על-ידי הממשלה, אלא הוא פועל יוצא, הוא נגזרת, כמו בביטוח הלאומי, של סל הבריאות על כל מה שמשתמע מכך, מה ממנו יהלוך שגם שכרם של הרופאים ושל האחיות וכל המערכת הזאת ייקבע על-ידי אותם כללים ואותן נורמות, ולא יביא למצב שבו סכסוך ומתח עם ממשלה, וגם שאלות של יוקרה, יגרמו לכך שחולים עלולים לשלם מחיר יקר.

חנן פורת: אני קורא לשר הבריאות להבהיר גם את הנקודה הזאת, שגם היא דורשת אומץ לב ושחיטת כמה פרות קדושות שנוגעות לסוגיית – – –

חיים רמון: יש גבול לאומץ הלב.

חנן פורת: טוב, אבל המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

חנן פורת: תודה.

חיים רמון: ברגע שאומץ הלב הופך להתאבדות שיעית.

חיים רמון: ..

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרון.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שבינתיים הגיעו חברי כנסת רבים אחרים שקראתי בשמותיהם ולא נמצאו במליאה.

רענן כהן: ביקשתי להיות בסוף הרשימה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, יש פה רבים אחרים.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לאפשר לאחד ולשאר לא.

רענן כהן: ביקשתי להיות בסוף הרשימה.

אסתר סלמוביץ: אבל זה לא רשום אצלי בשום מקום, איש לא מסר לי זאת, אחרת הייתי קוראת בשמך בסוף הרשימה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אומנם יש לנו בכנסת הזאת קואליציה ואופוזיציה ויש מאבקים פוליטיים בין דעות ומפלגות, אבל לעתים צריך גם להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים והמפלגתיים, ואני חושב שבהבאתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ראוי שר הבריאות לשבחים, וגם מאתנו.

דוד מנע: חשוב גם לציין את הדברים האלה, משום שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק מהפכנית מאוד ובאה ליישם החלטות של ועדה ממלכתית, ואנחנו לא במיוחד אמונים על יישום מסקנות של ועדות במדינתנו.

דוד מנע: מבחינתנו, מבחינתי, הדבר המרכזי ביותר בהצעת החוק הזאת הוא ההפרדה ההיסטורית בין קופת-חולים לבין ההסתדרות, משום שבסופו של דבר הקשר הזה הוא קשר מזיק, קשר לא טוב, ואני אומר לכם זאת גם כחבר קופת-חולים הכללית וכחבר ההסתדרות.

דוד מנע: אפילו אם החוק הזה יעבור בכנסת, אני מתכוון להמשיך את חברותי בהסתדרות, אבל יש לתת את האפשרות – – –

רענן כהן: הוא אמר דבר חשוב והוא אפילו בליכוד.

חיים רמון: משום שההסתדרות היא דבר חשוב, הצעתי את ההצעה שהצעתי.

רענן כהן: חבר הכנסת דוד מנע, איש הליכוד המובהק, מדבר לטובת ההסתדרות.

גונן שגב: – – – נוער שוליים.

רענן כהן: חזור בך מדבריך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, לא שמעתי, מה הוא אמר?

רענן כהן: חבר הכנסת שגב אמר דברים לא יפים.

רענן כהן: הוא אמר שהאופוזיציה אשמה, נוער שוליים – – –

שמואל אביטל: הוא מתנהג עכשיו כמו חולה ולא כמו רופא.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע כעת.

דוד מנע: אני בעד הסתדרות כגוף שמייצג עובדים וכאיגוד מקצועי, ומתנגד לכוח שבידי ההסתדרות היום, אך כפי שציינתי, אני מתכוון להישאר גם חבר הסתדרות וגם חבר קופת-חולים הכללית, אבל צריך לתת בידי המבוטחים ובידי חברי ההסתדרות את הבחירה – מי שרוצה להיות חבר פה ומי שרוצה להיות חבר פה, וכמובן, לא באכיפה.

דוד מנע: דבר שני שאני רואה את חשיבותו הוא חקיקת חוק, שמכוחו תהיה כל האוכלוסייה מבוטחת בשירותי בריאות מוגדרים, שיסופקו, כמובן, בתוך זמן סביר בתחומים מוגדרים כפי שיש בהצעת החוק.

דוד מנע: כי, בסופו של דבר, לא ייתכן ש-5% מאוכלוסיית המדינה, שהם כ-250,000 איש, אינם מבוטחים בביטוח בריאות ממלכתי או מבוטחים באופן חלקי בלבד.

דוד מנע: כפי שיש חוק חינוך חינם, כפי שהמדינה מספקת שירותי חינוך ושירותי רווחה לכולם, כך המדינה חייבת לספק שירותי בריאות לכולם.

דוד מנע: הבריאות במסגרת החוק הזה תיכנס לשוויוניות, כפי שקיים לגבי החינוך וכפי שקיים לגבי הרווחה.

דוד מנע: דבר נוסף, אדוני שר הבריאות, בעיון בהצעת החוק ובסל הבריאות המתוכנן – יש דבר אחד שחסר בסל הבריאות, והוא כל מה שקשור במערך הטיפול בנושא הסמים.

דוד מנע: היום, בסל הבריאות לא נכלל נושא הסמים.

דוד מנע: הבעיה הזאת הופכת להיות בעיה מרכזית, כי נרקומנים הם כמו אנשים חולים לכל דבר.

דוד מנע: לדוגמה, בסל הבריאות יש דיאטה ותזונה, אבל נושא הסמים, שהוא דבר מרכזי היום, אין.

דוד מנע: דיאטה נכללת בסל הבריאות, ותזונה – כן, אך סמים – לא.

דוד מנע: אבקש, אם אפשר, להכליל את נושא הסמים בדיונים בוועדות, בוועדה הספציפית, אני בהחלט חושב שזה יהיה שינוי מהפכני מאוד.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

דוד מנע: ברשותך, היו אצלי קריאות ביניים.

אסתר סלמוביץ: הבאתי בחשבון את קריאות הביניים.

אסתר סלמוביץ: זמנך תם.

דוד מנע: נוסף על כך, אני מצפה שבסופו של דבר המוסד לביטוח לאומי, כפי שהוא גובה היום בצורה מסודרת ויפה את המס המקביל, יגבה גם את המס האחיד.

דוד מנע: אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי כמוסד ממלכתי יכול ומסוגל לגבות את כל המסים של קופת-חולים, גם את המס האחיד וגם את המס המקביל.

דוד מנע: דבר נוסף, סל הבריאות, כפי שציינתי, חייב להיות שווה לכולם, כולם יחד.

דוד מנע: החשיבות בחוק הזה, ביישום החוק הזה, היא שכולם יחד, אופוזיציה כקואליציה, חברי הכנסת מכל הסיעות, יכולים להעביר את החוק הזה ולהכין יחד שינוי מהפכני בכל התפיסה של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

דוד מנע: וכך, חינוך, רווחה ובריאות יהיו יחד.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרון הדוברים.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

עבד-אלוהב דראושה: חברי הכנסת, החוק המוצע היום על-ידי שר הבריאות הוא חוק טוב, מתקדם, שמכניס את מדינת ישראל לדינמיקה, שיש בה אפשרות לקדם את מערכת הבריאות ולהבטיח שירותי בריאות לכל תושב ולכל אזרח במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהחוק הזה איננו נגד ההסתדרות, הוא בעד החולים, אבל כנראה יש אנשים שרוצים לתאר לנו את החוק הזה כאילו הוא נגד החולים ונגד ההסתדרות.

עבד-אלוהב דראושה: מרבית החולים הם גם חברי ההסתדרות.

עבד-אלוהב דראושה: אם הוא מיטיב עם החולים, אני חושב שהחוק הזה צריך להתקבל כאן, ויש לאפשר לשר להעביר אותו כדי שהכנסת תאשר אותו בצורה דחופה, מהר ככל האפשר, בשלוש הקריאות.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל היא מדינה מתקדמת, אבל כיום 250,000 נפשות אינן זוכות לביטוח רפואי, כ-5% מכלל האוכלוסייה.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר האומר דורשני.

עבד-אלוהב דראושה: ואילו החוק הזה יאפשר לכולם, לכל האזרחים ולתושבים, להיות מבוטחים, במיוחד לשכבות חלשות, כמו למשל בנגב, שבו אחוז גבוה של אנשים לא מבוטחים, ובמזרח-ירושלים, תושבים שאינם אזרחים לא זוכים היום לביטוח רפואי, גם חולים כרוניים שלא מתקבלים לקופות השונות יזכו, לפי החוק הזה, לשירות רפואי ולביטוח רפואי, בלי קשר עם התשלום שהם חייבים לשלם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שגם המוטיב של חופש הבחירה וביטול הכפייה שיש היום, כאשר קושרים את החברות בהסתדרות לחברות בקופת-חולים, הוא דבר חשוב.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לשחרר את האנשים מהכפייה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר גם כחבר ההסתדרות וגם כחבר קופת-חולים, ואמשיך להיות חבר הסתדרות וחבר קופת-חולים, שהשירות של קופת-חולים הולך ומידרדר, והיום אנשים רבים עוזבים את קופת-חולים הכללית ופונים לקופת-החולים "לאומית" או לקופת-החולים "מכבי", בגלל הידרדרות השירות.

עבד-אלוהב דראושה: זה קורה בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: מיטב הרופאים בסקטור הערבי נותנים את השירותים דרך קופת-החולים "מכבי" או קופת-החולים "לאומית", כי הם לא מצליחים להתקבל בקופת-חולים הכללית.

עבד-אלוהב דראושה: ולצערי הרב, קופת-חולים הכללית, שהיתה צריכה להיות אמונה על ביצוע ערכים סוציאליסטיים ושוויוניים, היא היום גורם מפלה במתן השירותים.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן אנשים עוזבים את קופת-חולים הכללית והולכים ל"מכבי" או ל"לאומית".

עבד-אלוהב דראושה: שר הבריאות, אני רוצה לברך אותך על עצם הגשת החוק הזה, על העבודה שהשקעת, ואני מאחל לך ולכולנו להצליח במשימה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

חיים קופמן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעיר משהו.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

חיים קופמן: גברתי היושבת-ראש, אני יוצא ונכנס כמה פעמים, כי הכנתי את עצמי לחוק הזה, ואני מטפל בו כל הזמן.

חיים קופמן: הכנסת השקיעה הון עתק במערכת כריזה, במסכים, בווידיאו, בכל מה שקשור לזה; אני הולך ומסתכל, ושמי לא מופיע שם.

חיים קופמן: לא יעלה על הדעת, שהכנסנו השקעות של עשרות אלפי דולרים פה בכנסת, ובסופו של דבר זה לא שווה מאומה.

חיים קופמן: לא יעלה על הדעת, שבחוק חשוב כל כך תשללו מאנשים את האפשרות לדבר.

חיים קופמן: לא מספיק שקבעתם שלוש-ארבע דקות לאדם, אתם גם לא מאפשרים לאנשים לעלות ולדבר.

חיים קופמן: אנחנו יושבים בכנסת כל הזמן, מסתכלים על המסכים, והשמות שלנו לא מופיעים שם.

תמר גוז'נסקי: שב כאן.

חיים קופמן: גם אתם לא יושבים כל הזמן במליאה.

חיים קופמן: אל תיתממו.

תמר גוז'נסקי: ישבנו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת מכם לא להפריע ולא לעזור לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, תרשה לי להשיב לך.

אסתר סלמוביץ: הייתי מאוד רוצה לאפשר לכולם לשאת את דבריהם.

אסתר סלמוביץ: אבל אני התייעצתי פה, אני קראתי בשמו של כל אחד ואחד, אפשר לבדוק בסטנוגרמה.

חיים קופמן: אבל השמות לא מופיעים על המסכים.

חיים קופמן: בשביל מה השקיעו כל כך הרבה כספים בדברים האלה?

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת רענן כהן, יש פה רשימה ארוכה – – –

חיים קופמן: בשביל מה השקענו את ההשקעות האדירות האלה במסכים בכל הכנסת, והשמות לא מופיעים שם?

חיים קופמן: שמי לא הופיע שם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, הבנתי את מה שאתה אומר, תרשה לי להשיב לך.

אסתר סלמוביץ: אני קראתי בשמו של כל אחד ואחד – – –

חיים קופמן: זה לא מספיק.

אסתר סלמוביץ: כל שם מופיע בסטנוגרמה.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת פה מהמזכיר – – –

חיים קופמן: לא יכול להיות שהמנגנון ישתלט עלינו, עם כל הכבוד לסגן יושב-ראש הכנסת.

חיים קופמן: 60-50 חברי כנסת נרשמו לרשות הדיבור.

חיים קופמן: הם לא ילדים.

חיים קופמן: יש להם זכות דיבור.

חיים קופמן: הם נמחקו מהרשימה רק מפני שלא היו כאן, לא שומעים, והם גם לא ראו את שמם על המסכים.

אסתר סלמוביץ: איפה לא שומעים?

חיים קופמן: אני נכנסתי לאולם לפני זמן-מה, אמרו לי שלפני רשומים 20 איש.

חיים קופמן: הם נעלמו פתאום?

חיים קופמן: לא יעלה על הדעת, שבחוק חשוב כל כך לא תינתן לחברים אפשרות לומר את דבריהם.

חיים קופמן: אין הרבה חוקים כאלה.

חיים קופמן: השעה 21:30, ואנשים כבר רוצים ללכת הביתה?

חיים קופמן: בהתחלה העריכו שהדיון יימשך עד 23:30 או 24:00.

חיים קופמן: מה זה?

חיים קופמן: אני מבקש לאפשר לאנשים שרוצים בכך לדבר שלוש-ארבע דקות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, אנחנו מבררים כאן את העניין.

אברהם פורז: כבוד השר, תן לו לדבר כמה דקות.

חיים רמון: אני לא בעסק.

חיים רמון: אני מוכן לרדת.

חיים רמון: אני לא קובע.

חיים רמון: אני מוכן לתת לכל אחד לדבר כמה שהוא רוצה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, אני מצטערת, אנחנו מוכרחים לברר את זה.

חיים רמון: לי אין בעיה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לאור הפניות הרבות, ולאור זה שהשמות אכן לא הופיעו על המסכים, אני מצטערת, כבוד השר, אני קובעת שאני אתן את רשות הדיבור לכל מי שלא היה פה כשקראתי בשמו.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני אקרא בשמותיהם של אלה שלא נכחו.

אסתר סלמוביץ: מי שמוותר, יודיע לי על כך.

אסתר סלמוביץ: מי שלא מוותר, יעלה וינאם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מלבד חבר הכנסת קופמן, יש עוד חבר כנסת שעומד על זכותו לנאום?

אסתר סלמוביץ: בבקשה, יצביע.

רענן כהן: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: מי עוד?

חיים אורון: אני עומד, אבל התיישבתי.

אסתר סלמוביץ: שניים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים קופמן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, אחרון הדוברים, ובזה סיימנו.

אסתר סלמוביץ: בזה הרשימה סגורה.

חיים קופמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל בפני שר הבריאות, שמתברר שכתוצאה מהאירוע האחרון הוא לא יופיע ב"מבט", אבל אני מקווה שהוא יופיע ב-24:00.

יורם לס: הוא כבר הופיע.

חיים קופמן: הוא כבר הופיע.

חיים קופמן: תמיד מקפחים את לס – אתה לא הופעת, הוא הופיע.

חיים קופמן: אני רוצה להתייחס לסעיפים טכניים כמעט או לנושאים טכניים, ולא להיכנס עכשיו לוויכוח עם סיעת המערך ומפלגת העבודה, על השעטנז של חוקים שסותרים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים קופמן: נשאיר את זה לוויכוח בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

חיים קופמן: אין לי ספק שהתוצאה תהיה חוק הרבה יותר גרוע, אבל נקווה שהרוב הגדול בכנסת, גם חלקים חשובים בקואליציה ובאופוזיציה, לא יאפשרו להעביר את החוק שמחזיר אותנו חזרה לחוק של "11 המופלאים".

חיים קופמן: ולעצם הנושא.

חיים קופמן: הסעיף הראשון שאני רוצה להתייחס אליו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי אינו מקדם את הבריאות של הישראלי באופן הרצוי.

חיים קופמן: הגם שלמעשה רוב-רובו הוא חוק טוב, הרי על-פי החוק האזרח ישלם יותר ויקבל הרבה פחות.

חיים קופמן: למשל, אם עובדת משלמת כיום מקסימום 119 שקל, על-פי החוק המוצע היא תידרש לשלם 500 שקל.

חיים קופמן: יחיד בתקרת הכנסה מקסימלית, המשלם היום 300 שקל לקופת-חולים, יידרש לשלם על-פי החוק 500 שקל.

חיים קופמן: סעיף שני: סל השירותים.

חיים קופמן: אם רצה שר הבריאות חוק טוב ולא חוק כזה, כיצד הסכים לקבוע, שסל השירותים הקבוע בחוק יהיה זה של קופת-חולים הכללית, הננטשת על-ידי עשרות אלפי חברים שאינם מרוצים ממה שהקופה מציעה היום?

חיים קופמן: על הסל הזה הוא מסתמך ולא, לדוגמה, על זה של "מכבי", "לאומית" או "מאוחדת", שזה סל טוב בהרבה.

חיים קופמן: סעיף שלישי: בעוד כיום יכול כל אזרח להיות בעל חופש בחירה מוחלט בקופת-חולים, הרי בחוק המוצע מוגבל חופש המעבר מקופה לקופה לפעם אחת בשנה.

חיים קופמן: הוא לא מסוגל, תמורת כל הון שבעולם, לעבור מקופה לקופה.

חיים קופמן: סעיף רביעי: החוק אינו מבטל לחלוטין את הזיקה בין חברות בקופת-חולים לחברות בהסתדרות העובדים, שכן אין בחוק איסור מפורש על ועד עובדים, מקום עבודה וגורמים אחרים, שיכולים להכריח או "לשכנע" את החבר שייזהר פן יעבור לקופה אחרת, בעיקר בחברות מסוימות ששייכות לחברת העובדים.

חיים קופמן: סעיף חמישי: יש דה-קפיטציה בצד ההוצאות של הקופות, שכן יש אפליה ברכישת תשומות – תרופות, שירותי אשפוז, ציוד רפואי ועוד – בין הקופות.

חיים קופמן: קופת-חולים הכללית נהנית ממחירים נמוכים יותר ללא כל הצדקה, כי גם הקופות האחרות קונות כמויות עצומות של שירותים.

חיים קופמן: החוק המוצע אינו מטפל באי-שוויוניות בעלות התשומות ולכן יוצר דה-קפיטציה.

חיים קופמן: סעיף שישי: החוק מלאים למעשה את קופות-החולים.

חיים קופמן: החוק המוצע גרוע, כי כל קופה תהיה מעתה נותנת שירותים, היא תפעל כמתווכת בין הממשלה לבין הלקוח.

חיים קופמן: סעיף שביעי: בחוק המוצע מופיע לא שר הבריאות, אלא הייתי אומר כאן צאר הבריאות, נוסח רוסיה – גם ברוסיה הצארים כבר ירדו – צאר הנוטל את כל הסמכויות האפשריות ומשאיר לקופות את מלוא האחריות.

חיים קופמן: אין תמריץ לייעול מערכת הבריאות, איכות השירות וריסון העלויות.

חיים קופמן: מה הוא בעצם הסל?

חיים קופמן: עצם הגדרת הסל קובעת מפרט מסוים של שירות רפואי, וזה מביא לקביעת קדימות וחלופות.

חיים קופמן: בתנאים של ביקוש גואה לשירותים ייווצר לחץ רציני בבתי-החולים, לדוגמה, ואז נקבל את הסל המינימלי ולא את הסל המקסימלי.

חיים קופמן: אני חושש מאוד ואני מזהיר מהארכת התורים ומקביעה שניתוחים מסוימים ייקבעו למועד מאוחר הרבה יותר, בטווח מאוחר הרבה יותר, ואז תתפלאו למה הרפואה השחורה ממשיכה ותתפלאו מדוע כאלה שאין להם יחפשו את הרפואה האלטרנטיבית ברפואה הפרטית.

חיים קופמן: אלה שיש להם – כל הכבוד, אבל אלה שאין להם יידחפו לרפואה האלטרנטיבית או השחורה, מפני שהתור שלהם יהיה לאחר ארבע-חמש שנים.

חיים קופמן: בעיית הסל תהפוך נושא מרכזי בוויכוח הציבורי והפוליטי, יהיה לחץ עצום להכניס עוד ועוד נושאים לתוך הסל.

חיים קופמן: אני רואה הרבה מאוד בעיות, ואני מקווה שהשר יראה את הנכונות, במהלך שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, לעשות תיקונים חיוביים ולא תיקונים נוסח "11 המופלאים".

חיים קופמן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לאחרון הדוברים, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לפנות לידידי וחברי השר חיים רמון, שר הבריאות.

רענן כהן: זהו חוק מהותי, חוק חשוב.

רענן כהן: הממשלה כמעט נפלה, השר כמעט התפטר, מפלגת העבודה כמעט התחלקה.

רענן כהן: נמצאים כרגע בבית הזה רק שליש מחברי הכנסת, ועל חוק כזה, לפי עניות דעתי, צריכים להצביע וצריכים לתת ביטוי כל חברי הבית.

רענן כהן: אני פונה אליך בבקשה אישית בשם הבית: נדחה את ההצבעה למחר, משום שאנחנו עוסקים באחד החוקים החשובים ביותר לחברה במדינת ישראל.

קריאה: – – –

רענן כהן: תמיד אפשר לומר דברים כאלה.

רענן כהן: אני מקווה שאתה תקבל את הצעתי זאת ותאפשר לכל חברי הכנסת מחר להצביע על כל החוקים, כדי שנצא מכאן בסופו של דבר מאוחדים ומלוכדים.

רענן כהן: ועכשיו משפטים מספר שבהם אני רוצה להביע את דעתי.

רענן כהן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק חשוב, ואני תומך בקיום חוק ביטוח בריאות ממלכתי במדינת ישראל, ובתנאי שלא יקרה מצב ש-72,000 ילדים אינם מבוטחים ועוד 300,000 בני אדם יצטרכו, חלילה, לשלם סכומים, ואנחנו מקבלים חוק ולכל הנושאים האלה לא מצאנו פתרון.

רענן כהן: ולגבי המערכת ההסתדרותית והממשלתית, אשר לחוק הזה: אני לא נכנס לכלל הוויכוח שהיה כאן, אבל אנחנו חייבים לראות את המציאות.

רענן כהן: כשאנחנו מדברים על ההסתדרות, את ההסתדרות מצאו בכל פינה, בכל מרחק.

רענן כהן: היא טיפלה בכל אותן אוכלוסיות חלשות, נזקקות, ואת הטיפול האמיתי, הבריאותי, הציבורי, נתנה ההסתדרות.

רענן כהן: מה שהיה צריך לעשות כאן – להגיע למצב של תיאום מוחלט בין הרפואה הציבורית במסגרת ההסתדרות, כעוגן, יחד עם הממשלה, שהיתה צריכה להיות מטרייה.

רענן כהן: ומה יצא לנו כאן?

רענן כהן: יוצרים בציבור מיתוס, אדוני השר, כך נוצר הרושם, שהצעת החוק של השר חיים רמון היא מעין הצלת האומה כולה מקופת-חולים הכושלת והנכשלת, קופת-חולים כאילו היא מובסת, והרושם הזה הוא לא נכון, הוא לא אמיתי, הוא לא צודק.

רענן כהן: אנחנו צריכים גם להכיר במה שעשו ההסתדרות וקופת-חולים, והדברים האלה לא קיבלו ביטוי אמיתי בדברים שלך.

רענן כהן: אנחנו חייבים לתת לזה ביטוי, שהציבור יבין שלא נוצר מצב, שאחרי תקופה ארוכה אנחנו הולכים וזורקים אותה.

רענן כהן: אני פונה אליך כעת, כאשר אנו עומדים כמעט לפני ההצבעה, לצרף את התהליך של הצבעה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אל חזית אחידה של כל ההצעות האלה.

רענן כהן: שתהיה הצעה כוללת הנותנת ביטוי לכל מה שנאמר כאן, על מנת שנגיע לבריאות אמיתית, ולא לבריאות אפורה, כפי שהיה כאשר ממשלת הליכוד החלה לפעול בנושא החינוך, ובסופו של דבר קיבלנו חינוך אפור.

רענן כהן: רק כך נוכל להגיע לבריאות שאתה מנסה להציע אותה כאן.

רענן כהן: אי-אפשר להסכים עם רפואה, שבה העשירים ימשיכו לחיות והעניים ימצאו אולי בחלקם את מותם, דבר שהחברה במדינת ישראל לא תוכל לראותו.

רענן כהן: אני חוזר על בקשתי בתחילת דברי, ואני חושב שכולנו צריכים להתאחד בזה.

רענן כהן: אני מבקש מהשר שלא להצביע היום ולהשאיר את ההצבעה למחר, כאשר כל חברי הבית יהיו שותפים להצבעה זו, הצבעה שהיא מהותית וחשובה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הבריאות להשיב.

ענת מאור: הוא בוודאי יתחשב גם בשעה המאוחרת.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בצער אינני יכול לקבל את ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן.

חיים רמון: אני חושב שהחוק הזה חשוב מספיק על מנת שכל חברי הכנסת יבואו להצביע עליו – ולא לדחותו עד אשר כל חברי הכנסת יהיו במקרה בכנסת.

ענת מאור: לזה אנחנו מסכימים.

גונן שגב: שכל חברי הכנסת יהיו בכנסת, זה דבר שממילא לא קורה.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים רמון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק חיוני.

חיים רמון: יש לנו כיום הזדמנות לחוקק חוק, ש-45 שנים ישראל חיכתה לו, תושבי המדינה חיכו לו.

חיים רמון: החוק הזה צריך להיות נקי מפוליטיקה.

חיים רמון: הוא צריך לעבור בקונסנסוס של כל חלקי הבית.

חיים רמון: המחלוקות לא צריכות להיות פוליטיות.

חיים רמון: הן לא צריכות להיות לפי קווים מפלגתיים.

חיים רמון: כל חבר כנסת צריך להביע את עמדתו כפי שהיא, ביחס לטובת הציבור.

חיים רמון: אני מקווה שבהצבעה הזאת, לפחות בקריאה הראשונה, כל חלקי הבית, ללא יוצא מן הכלל, יתמכו בהצעת החוק ויפגינו בכך את הדאגה של הכנסת כולה לבריאות אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: החוק איננו תורה מסיני.

חיים רמון: בהחלט ייתכנו בו שינויים.

חיים רמון: בהחלט יהיו בו נושאים, שבהם תהיה פשרה מסוימת.

חיים רמון: אבל ברצוני לומר דבר אחד: על העקרונות שפירטתי ועמדתי עליהם בשני נאומים ארוכים יחסית, אנחנו נעמוד.

חיים רמון: אי-אפשר לזוז מהם, כי אם נזוז מהם לא יהיה חוק.

חיים רמון: לכן, אני בא ואומר לכולנו: בואו נתאחד.

חיים רמון: בואו נעביר בקונסנסוס את החוק הזה.

חיים רמון: לגבי הצעות החוק האחרות, כפי ששמתם לב, הרי אפשר לומר בלשון המעטה, שדעתי איננה נוחה מחלקן או מרובן.

חיים רמון: אבל מה היא מהותה של ההצבעה בקריאה טרומית?

חיים רמון: באה הממשלה ואומרת: רבותי חברי הכנסת, הגשתם חמש או שש הצעות חוק לביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: כלומר, הנושא חשוב.

חיים רמון: העיקרון מקובל על הממשלה, בעיקר כשהיא מציעה הצעת חוק משלה.

חיים רמון: הצעת החוק הממשלתית עוברת בקריאה ראשונה והיא הצעת החוק המובילה.

חיים רמון: היא הצעת החוק שעל בסיסה יתנהל הדיון, כאשר בהצעות החוק האחרות יש גם כן נושאים אשר בהחלט יעלו בדיונים.

חיים רמון: לכן, מלבד בקשתי להצביע בעד הצעת החוק של הממשלה בקריאה ראשונה, אני מודיע בשם הממשלה, שהיא איננה מתנגדת שהצעה כלשהי מהצעות החוק האחרות תועבר לדיון בוועדה, כפי שאמרתי בתחילת דברי בדיון הארוך הזה.

חיים רמון: מדובר בוועדת הכנסת.

חיים רמון: אני מודיע שוב: הצעת החוק של הממשלה תועבר לוועדת הכנסת, כאשר ההמלצה לוועדת הכנסת היא להקים ועדה מיוחדת שתטפל בחוק, על-פי המסורת שוועדות מיוחדות טיפלו בנושאים כאלה.

חיים רמון: אני מבהיר: ייתכן שזו תהיה ועדה משותפת, ייתכן שזו תהיה ועדה מיוחדת.

חיים רמון: אני מציע להשאיר את ההכרעה בעניין הזה בידי ועדת הכנסת.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר, לגבי שש ההצעות והעברתן לוועדה?

חיים רמון: לגבי הוועדה, דינן יהיה אותו דין.

חיים רמון: אלו הצעות חוק בקריאה טרומית.

חיים רמון: הרעיון הגלום בהן מקובל על הממשלה ובא לידי ביטוי מוחלט, שהממשלה בעת ובעונה אחת מעבירה הצעת חוק שלה בקריאה ראשונה.

חיים רמון: לכן אין לנו התנגדות, שבד בבד עם הדיונים בהצעת החוק של הממשלה, חברים יעלו נושאים שכלולים בהצעות החוק הטרומיות שהם הגישו.

חיים רמון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לשר הבריאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, אנו מתקרבים להצבעה.

שבח וייס: צלצלנו, נמתין עוד דקה.

שבח וייס: איש איש ישב במקומו, לרבות השרים.

שבח וייס: אני אבקש לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, אתה רוצה להשתתף במערכה?

שבח וייס: אם כן, בוא שב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: האם אני יכול לבקש, אם התקנון מאפשר זאת, שתחילה תובאנה להצבעה הצעות החוק של חברי הכנסת ורק בסוף נצביע על הצעת הממשלה?

שבח וייס: לא, התקנון לא מאפשר זאת.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן היא מעניינת ואנחנו מאוד מבינים אותה, אבל התקנון הפעם לא אתך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו צלצלנו כבר כמה וכמה פעמים.

שבח וייס: בשלב הראשון אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

שבח וייס: על-פי הצעת השר תועבר הצעת החוק לוועדת הכנסת, אשר תחליט או על ועדה משותפת או על ועדה מיוחדת.

שבח וייס: חברי הכנסת, בלי עצות, כל אחד יודע איך להצביע.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 53 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 53 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ר"מ, הצעת חוק ביטוח בריאות, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: מי בעד העברתה לוועדת הכנסת?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 13 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות, התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 34 תומכים, 13 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: ההצעה עברה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: הצעת חוק ש', הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ב–1992, של חברי הכנסת טמקין, חזן, צוקר ושריד – סליחה, חבר הכנסת יוסי שריד מחוק, מפני שבינתיים הוא היה לנו לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן במקומו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה של מרצ.

שבח וייס: תומרץ מרצ.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – 6 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 37 תומכים, שישה מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: ההצעה עברה בהצבעה טרומית.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק תק"א, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז – זה מרצ-2.

שבח וייס: בבקשה להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 47 תומכים, שני מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: גם הצעתו של חבר הכנסת פורז עברה בקריאה טרומית.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' תיכון)

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק תקי"ט, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אחווה כזאת בכנסת אני לא זוכר מזמן.

שבח וייס: 48 תומכים, שני מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון הועברה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: כאן אני מבקש סבלנות, זה סיפור ארוך.

שבח וייס: אנו מצביעים על הצעת חוק תש"א, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת שלמה בוחבוט, אלי גולדשמידט, אלי דיין, יוסף ונונו, עמנואל זיסמן, סאלח טריף, אבי יחזקאל, יוסי כץ, יורם לס ויעקב שפי.

שבח וייס: בלי הדרכה, תנו לחברי הכנסת לשפוט לבדם.

שבח וייס: פה המתח הגבוה.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 24 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: רגע אחד, חבר הכנסת דיין, אני מבין אותך.

שבח וייס: 28 תומכים, 24 מתנגדים, שני נמנעים – הצעת החוק עברה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו ההפתעה הגדולה.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, אנא.

שבח וייס: מי מרכז את סיעת מרצ?

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תעזור לי בסיעה שלך, יש שם עודף מרץ.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני מבקש.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ג' שגב)

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק תת"ה, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: עוד לא גמרנו, חבר הכנסת רענן כהן, יש לנו עוד הפתעה הערב.

רענן כהן: – – – הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 40 תומכים, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: גם הצעה זו עברה בקריאה טרומית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההשתתפות העירנית בתהליך הזה, ואנחנו מסיימים את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: לילה טוב.

שבח וייס: הישיבה הבאה ביום רביעי, י"ח בתמוז התשנ"ג, 7 ביולי 1993.

שבח וייס: סיימנו.

שבח וייס: תודה רבה לכם.