ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 106, 1993-06-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ב' בתמוז התשנ"ג, 21 ביוני 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק ההמנון הלאומי, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (נוכחות מינימלית בישיבות), מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק הגליל (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת גדליה גל; הצעת חוק העמותות (תיקון – מינוי חוקר לעמותה שמטרותיה דתיות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום גזעני), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ביטול שבתון), מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (תיקון – הצמדת מזונות), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק צינון נושאי משרה בכירים, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק רואי חשבון (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – בחירות לפני חתימת הסכם), מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור למענק עקב פרישת עצמאי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת פרסום במערכת הבחירות ברשויות המקומיות, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב הכנסת), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ח' מירום, ח' קופמן וג' גל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – קיום בחירות במקרה הפסקת כהונת ראש רשות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק חברת החשמל (רכישת חשמל שנוצר משרפת אשפה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום שלנו אני רוצה, ברשותכם, לברך את אורחינו היום, מפו"ם, אם אני לא טועה.

שבח וייס: אנחנו מארחים בכנסת קורסים שונים, ביניהם קורסים בכירים של צה"ל, של המשטרה.

שבח וייס: הם מבלים אתנו כאן יום שלם.

שבח וייס: אנחנו פוגשים אותם, הם נכנסים לוועדותינו ומתרשמים מעבודת הבית.

שבח וייס: ברכת הכנסת נתונה לכם, רבותי.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום שלנו, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8) (הפרטה), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג את החוק שר האוצר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם באינטנסיביות מרובה הוא הפרטת חברות ממשלתיות והבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק שאני מביא בפניכם היום בא להוסיף לחוק החברות הממשלתיות פרק חדש שעניינו הפרטה, וכן להוסיף ולשנות סעיפים אחדים בחוק, הכול כדי לאפשר ביצוע יעיל יותר ובתוך לוח זמנים סביר של החלטות הממשלה בתחום ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מייחסת חשיבות רבה לתהליך ההפרטה של החברות הממשלתיות ככלי להשגת יעדים כלכליים מרכזיים, כמו הקטנת מעורבות הממשלה בסקטור העסקי והגברת היעילות ורמת התחרות בו.

אברהם-בייגה שוחט: על הממשלה להתמקד בהתוויית מדיניות כלכלית, בפיתוח תשתיות ובהעמדת כלים לעידוד ההשקעות והצמיחה של המשק.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לכל אלה יש מקום להתערבות הממשלה רק במצבים של כשלי שוק, תוך שמירה על האינטרסים החיוניים של המדינה ועל אי-פגיעה בעובדים אגב הפרטה, ועליה להשתחרר מחברות עסקיות המצויות בבעלותה.

אברהם-בייגה שוחט: מספר החברות העסקיות שבהן יש לממשלה אחוזי בעלות ושליטה שונים הוא כ-40.

אברהם-בייגה שוחט: לחלק מן החברות יש חברות בנות, אשר מספרן הכולל מסתכם בכמעט 40 חברות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: בשנים 1991 ו-1992 קיבלה הממשלה החלטות בדבר הקטנת שיעור אחזקות המדינה בהון של כ-20 חברות, בשיעור מלא או חלקי, ומתחילת שנת 1993 התקבלו שתי החלטות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: ההפרטה של חברות ממשלתיות היא תהליך מתמשך הנתקל חדשות לבקרים בקשיים ובעיכובים הנובעים ממגוון רחב מאוד של גורמים.

אברהם-בייגה שוחט: ניתן למנות ביניהם את הצורך בהגדרת מדיניות ענפית ובביצוע מקדים של רפורמות ענפיות, את התשתית החוקית הקיימת, את ריבוי הגורמים המעורבים ואת ניגודי העניינים בין חלק מהם.

אברהם-בייגה שוחט: החוק במתכונתו דהיום אינו מספק את האמצעים והכלים הדרושים לביצוע יעיל של הליך הפרטת החברות, ואינו מקנה את הסמכויות הנדרשות לנוכח המכשלות והבעיות שבהן נתקלו הגופים המבצעים בעבר.

אברהם-בייגה שוחט: בין השאר, אני חייב להצביע על קשיים בשיתוף פעולה חיוני והכרחי בין רשות החברות הממשלתיות, שהיא הזרוע המבצעת את החלטות ועדת השרים להפרטה ושר האוצר, לבין החברה עצמה, על האורגנים המרכיבים אותה.

אברהם-בייגה שוחט: בחברה מצוי המידע המלא על-אודות עסקיה, בידיה סמכויות פורמליות לקבלת החלטות ולביצוע פעולות חיוניות לתהליך ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: באי-העמדת המידע באורח מלא, עדכני ומוסמך לרשות תהליך ההפרטה ובהעדר שיתוף פעולה בתהליך קבלת ההחלטות על-ידי החברה – מתעכב ומתארך הליך הפרטה עד בלי סוף ולעתים אף לא ניתן כלל לביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך מוצע בחוק החדש להקנות לממשלה, לשר האוצר ולרשות החברות הממשלתיות את הכלים החוקיים הדרושים כדי להתגבר על מכשלות מסוג זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להדגיש עוד, כי הכלים העיקריים שהחוק המוצע בא להקנות הם בתחום מערכת היחסים, דהיינו הסמכויות, הכפיפויות והאחריות, בין החברה המיועדת להפרטה והאורגנים הפועלים בשמה לבין הממשלה ורשות החברות הממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך כך מייחד החוק המוצע לרשות כלים חדשים וסמכויות מיוחדות כלפי חברה שלגביה ניתנה החלטת הפרטה על-ידי ועדת השרים לענייני הפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה יכול שתקבע דרכים ואופנים לביצוע ההפרטה הן במישור המסגרת המשפטית של החברה והן במישור פעולותיה, הונה ומטרותיה, לצד שיטות ההפרטה ודרכי ביצוען.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, כמתואר לעיל, החוק המוצע בא לתת מענה לקשיים העומדים בפני הרשות המבצעת בבואה ליישם את מדיניות ההפרטה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותכם, אני רוצה להוסיף, שמתוך ניסיון גם בתפקידי הקודם כיושב-ראש ועדת הכספים, וודאי ב-11 החודשים האחרונים כשר האוצר וכחבר ועדת השרים להפרטה, אנחנו עדים לא מעט פעמים לכך שהחלטות של ועדת השרים להפרטה בעניין הפרטת חברה, כפי שנאמר בדברי ההסבר אשר הקדמתי למה שאני אומר עכשיו, ההחלטות האלה אינן מתבצעות, כי יש ניגודי אינטרסים, לעתים ברורים, בין השר האחראי לחברה, והרבה פעמים בתוך המערכת הפנימית של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיווצר מצב, שבו האנשים שמנהלים את החברה, הדירקטורים, יושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל, יש להם תחושה שההחלטה היא החלטה שגויה, הם נהנים מהמצב הקיים שבו החברה היא חברה ממשלתית, והם לא ממהרים לטפל במכירה.

אברהם-בייגה שוחט: בלי שיתוף הפעולה של החברה קשה מאוד למכור חברה.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים זה עסק ענק, ששוויו מאות מיליוני שקלים, לפעמים גם מאות מיליוני דולרים, ואנחנו מאוד מעוניינים למכור חברות ואין בידינו הכלים לעשות כן.

אברהם-בייגה שוחט: יש מדינות – ואני שוחחתי עם שרי אוצר במקומות אחרים, שבהם נעשית הפרטה מסיבית – שברגע שמתקבלת החלטה על הפרטה יוצאת החברה מכל מערכת ועוברת לגוף שעוסק אך ורק בהפרטה.

מאיר שטרית: למה אתם לא עושים אותו דבר?

אברהם-בייגה שוחט: לא הרחקנו לכת כך, חבר הכנסת שטרית, כי אנחנו חושבים שהחוק המוצע מאפשר לנו להתערב בחברה ולגרום לכך שאם יש יושב-ראש של דירקטוריון או מנכ"ל שאינם משתפים פעולה – להחליפם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהדרך המוצעת תאפשר לנו להתקדם בהפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר גם, שתוכנית ההפרטה שלנו לשנה זו – אינני יכול לומר בוודאות של מאה אחוז, אבל השנה נמכור חברות ובנקים בהיקף הרבה יותר גדול מזה של השנה שעברה.

אברהם-בייגה שוחט: הסכום שהתקבל מההפרטה בשנה שעברה היה, אם אינני טועה, כ-1.4 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: השנה הנחנו שנצליח למכור בנקים וחברות בהיקף של 2.4 מיליארדי שקל, ואם התחזית שלנו אכן תתאמת, אנחנו נעבור את הסכום של 3 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: יש בכך חשיבות גם מבחינת יציאת הממשלה מעסקים, ויש לכך חשיבות שכסף זה משמש למימון הגירעון ומקטין את הצורך שלנו לגייס כסף בשוק ההון, דבר שיש לו משמעויות מרובות בשוק ההון והוא גם גורם לכך שאנחנו מקטינים בעצם את החוב, שכן אם אנחנו לא מגייסים הלוואות אנחנו מקטינים את החוב.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי תשע שנים וחצי הצלחנו למכור את בנק איגוד בחודש מאי ולמכור 20% מבנק הפועלים, ואם הדברים ילכו למישרין, בתוכנית שלנו עוד בשנה זו למכור לפחות 20% ממניות בנק לאומי בשוק ההון ולמכור גרעין שליטה בבנק המזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: יש חברות מספר שעומדות בפני הפרטה בתהליך מתקדם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבחודש אוגוסט תופרט חברת השק"ם ויימכרו בשוק ההון 65% משווי החברה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בתהליך סופי של התארגנות למכירת החברה ברמת-חובב, שעוסקת בסילוק פסולת רעילה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בתהליך של טיפול מתקדם מאוד במכירת "שיכון ופיתוח", חברה שעוסקת בבנייה, ואנחנו מעוניינים למכור אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהמכשולים האחרונים בתהליך של הטיפול בהפרטה מסתיימים, וגם אותה נמכור בשנה זו.

אברהם-בייגה שוחט: יש, כמובן, שתי חברות גדולות שאנחנו עוסקים במכירתן ויש לנו בעיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהן תיפתרנה.

אברהם-בייגה שוחט: אחת היא "כימיקלים לישראל", שיש לנו אתה בעיה משפטית.

אברהם-בייגה שוחט: הנה נכנס שר המשפטים, הוא מודע לעניין, ואני מקווה שאנחנו נפתור את הבעיה בהקדם.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם עניין של המשך מכירת חברת "בזק" בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: כאן יש לנו בעיה של תנאי הרשיון הכללי ושל דרך קביעת המחירים, שכן חברת "בזק" היא מונופול טבעי בקטעים רבים של המערכת, וחייבים, טרם הנפקה נוספת, לקבוע את כללי עדכון המחירים, כדי שאלה שקונים את המניות ידעו במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני רואה חשיבות רבה בחוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: החוק נולד על רקע העובדה שכאשר נכנסתי לתפקיד והתחלתי לטפל בעניין הוברר שיש צורך לעשות משהו על מנת להחיש את תהליך ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: רשות החברות הממשלתיות ומנהלה טיפלו רבות, יחד עם המערכת המשפטית שלהם, בהכנת החוק, לאחר מכן הוא הועבר לוועדת שרים לחקיקה, והנה הוא מונח לפניכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה בהצעת חוק חשיבות רבה, ועל כן אני מבקש מכם לתמוך בהעברתה לוועדת הכספים של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר.

שבח וייס: שר המשפטים, כיוון שגם לך יש נגיעה לחוק, הואל בטובך להביא לפנינו הערות נוספות.

שבח וייס: אחר כך יתחיל הדיון, וראשון המתדיינים יהיה חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, ברוך שובך אלינו.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, ידידי שר האוצר, הצעת חוק זו, כפי שאמר גם קודמי, מטרתה לייעל את הליכי ההפרטה, וזאת בדרכים מספר.

דוד ליבאי: הראשונה שבהן היא עיגון מעמדה של ועדת השרים להפרטה בחקיקה וקביעת סמכויותיה הרחבות לדון ולהחליט בכל עניין הנוגע להפרטת חברה ממשלתית, לרבות הפסקת כהונתם של דירקטורים ומנהל כללי כאשר אלה אינם מקדמים את תהליך ההפרטה או פוגעים ביכולת החברה לקיים הוראות שניתנו לה.

דוד ליבאי: הדבר בא מתוך הסקת מסקנות לגבי הפער שבין החלטות שנתקבלו בממשלה הקודמת ובממשלות קודמות לבין יכולת הביצוע בשטח, כאשר באנו לאתר מתוך זהירות ושיקול מה הם המכשולים שיש ביכולת שרים, מנהלים, דירקטורים, להשים בפני תהליך זה כשהוא נראה חשוב ביותר לקידום כלכלת המדינה.

דוד ליבאי: לראשונה מוצע לקבוע בחוק הישראלי הגדרה של המונח הפרטה, שמשמעותה בדרך כלל: ביטול או הקטנת חלקה של הממשלה בכוח ההצבעה, או מעורבות אחרת של הממשלה בחברה, לרבות שינוי מהותי ביחסי הכוחות בין חברי החברה, או הקניה של 10% מכוח ההצבעה לאדם אחר לרבות הציבור, וגם צמצום מהותי בפעולות החברה על-ידי העברת נכסים לאחרים יכול להיכנס לגדר ההפרטה.

דוד ליבאי: ואולם, בד בבד עם שכלול הכלים המשפטיים לשם ייעול הליכי ההפרטה, שהיא, כאמור, משימה חשובה במיוחד, יש להדגיש כי היא מתייחסת ומשתרעת על חברות ממשלתיות מסוגים שונים.

דוד ליבאי: רוב החברות הממשלתיות הן בבעלות ממשלתית מלאה, אך לחלקן בעלי מניות נוספים על הממשלה, בין מקרב הציבור, בעקבות הצעות מכר בבורסה, כגון "בזק" ו"כימיקלים לישראל", ובין כשותפים אסטרטגיים או אחרים.

דוד ליבאי: שוני זה בין סוגי החברות, מבחינת בעלי מניותיהן, מחייב גם התייחסות שונה אליהן בהליכי הפרטה, ובהצעת חוק זו עמדנו על שוני זה ועשינו ניסיון לאזן כראוי בין מעמדה של החברה כאישיות משפטית נפרדת לבין רצונה של הממשלה באמצעות ועדת השרים להפרטה לקדם את תהליכי ההפרטה של החברות הממשלתיות מסוגים שונים, כפי שמניתי.

דוד ליבאי: כך, למשל, ניתן למצוא בהצעה הבחנה ברורה בין חברה ממשלתית בבעלות מלאה של המדינה לבין חברה ממשלתית שלה בעלי מניות נוספים, אף שהמדינה היא בעלת השליטה העיקרית.

דוד ליבאי: כמובן, במקרה שיש בעלי מניות נוספים צריך לדאוג גם לזכויותיהם שלא ייפגעו, אפילו זכויות מיעוט הן.

דוד ליבאי: אזכור להבחנה זו ניתן למצוא כבר בסעיפי ההגדרות ולאחר מכן בסעיפים שונים בהצעת החוק שלפניכם.

דוד ליבאי: מטרת ההבחנה היא לשמור תוך כדי תהליך ההפרטה שלא לפגוע בזכויותיהם של בעלי מניות אחרים, שלא לפגוע בחברה עצמה שהיא אישיות משפטית נפרדת, אשר עליה חלים כל דיני החברות לצד חוק החברות הממשלתיות שהינו בבחינת SPECIALIS.

דוד ליבאי: הבחנה זו בולטת במיוחד בהוראות סעיף 59ד, הדן בזכותה של ועדת השרים ליתן הוראות לחברה הממשלתית.

דוד ליבאי: סעיף קטן (2) לסעיף זה קובע את העיקרון, כי אם החברה איננה בבעלות ממשלתית מלאה, רשות החברות רשאית ליתן לה הוראות, רק אם ניתן לכך אישור מראש ועדת השרים ורק לאחר שהדירקטוריון ניתנה לו הזדמנות להשמיע את עמדתו.

דוד ליבאי: זאת ועוד, אם ההוראה לחברה הממשלתית, שאיננה בבעלות ממשלתית מלאה, היא לפעול שלא לפי שיקולים עסקיים שלפיהם חייבת חברה ממשלתית לפעול דרך כלל, הרי במקרה כזה יחולו, כפי שכתוב, הוראות סעיפים 4 ו-9 לחוק.

דוד ליבאי: מה פירוש?

דוד ליבאי: – שהוראה זו, אף שהיא חשובה לתהליך ההפרטה, טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת, ובעלי המניות, קרי הציבור, או שותפים אחרים בחברה, שיחפצו בכך, יהיו רשאים לדרוש מהמדינה שתרכוש את מניותיהם.

דוד ליבאי: במקרה שהחברה לא תמלא אחר הוראה שניתנה לה, מאזנת הצעת החוק בין האינטרסים של הרוב, קרי המדינה, כבעלת השליטה בחברה, לבין זכויות המיעוט, באכיפת ההוראות, בכך שאכיפת ההוראות לא תיעשה מכוח הנחיה של ועדת השרים, לא מכוח רשות החברות הממשלתיות, אלא רק באמצעות פנייה לבית-המשפט, בית-המשפט המחוזי בירושלים, והוא ישמע את כל הצדדים המעורבים בעניין, ולאחר שמיעת הטענות, לאחר שמיעת ההיבטים השונים, הוא שיצווה, אם יחליט לצוות, על החברה לפעול לצורך קידום מטרות ההפרטה.

דוד ליבאי: דרך חלופית היא הדרך של כינוס אספה כללית שלא מן המניין, שבה יוצאו החלטות בדבר מתן ההוראות לדירקטוריון.

דוד ליבאי: אנו סבורים, כי בדרך זו מצאנו את האיזון הדרוש, כאשר יש בחברה ממשלתית בעלי מניות נוספים על הממשלה.

דוד ליבאי: סעיף חשוב אחר לעניין זה הוא סעיף 59ה.

דוד ליבאי: מחד גיסא, סעיף זה פוטר את נושאי המשרה בחברה, שמילאו בתום-לב אחר הוראות הרשות וועדת השרים להפרטה, מאחריותם האישית לנזקים שנגרמו או עלולים להיגרם, למעט לעניין תביעות לפי חוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968.

דוד ליבאי: מאידך גיסא הסעיף קובע, כי חברה ממשלתית שאיננה בבעלות מלאה תהיה זכאית לפיצוי על הנזק שייגרם לה במישרין עקב מילוי ההוראות בתום-לב של עובדיה.

דוד ליבאי: נקודה נוספת שמצאנו לנכון להביא לידי ביטוי בהצעת החוק היא עקרון הפומביות.

דוד ליבאי: יש לפרסם את שמות החברות שלגביהן ניתנו בעבר, או יינתנו בעתיד, החלטות הפרטה בוועדת שרים.

דוד ליבאי: וזאת מאחר שעצם קבלת החלטת הפרטה על-ידי ועדת השרים משמעותה, כי החברה נכנסת למשטר מיוחד של הוראות הצעת חוק זו, שאת עיקרן הצגתי, וההצעה מונחת בפניכם, לגביה יש לוועדת השרים להפרטה סמכויות מיוחדות, והכול בשים לב לחשיבות ההפרטה מחד גיסא, ולמעמדה ולייחודה של החברה הממשלתית מאידך גיסא.

דוד ליבאי: תהליך ההפרטה הוא תהליך רציני, ויש לעשות כל שניתן כדי שיקבל את התאוצה הראויה לו.

דוד ליבאי: לשם כך באה הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: אולם, תוך כדי הליך זה, אין לבטל את המעמד המיוחד שניתן בחוק לחברה ממשלתית שלה בעלי מניות נוספים, ולכן עמדנו גם, כפי שהסברתי, על איזון האינטרסים.

דוד ליבאי: אני מרשה לעצמי לומר על הצעת חוק זו, שהיא במידה מסוימת ייחודית, היא באה להוסיף פרק לדיני התאגידים בישראל, שהוא לא מהמצויים והוא לא מהרגילים.

דוד ליבאי: הוא נותן תשובה בעקבות הניסיון שהצטבר בארץ, תוך השוואה למדינות אחרות, למתן אפשרות לממשלה לקדם את תהליך הפרטת החברות הממשלתיות.

דוד ליבאי: זה פרק חשוב מאוד.

דוד ליבאי: אין לי ספק שהדיון בוועדה יוכל לתרום עוד כהנה וכהנה, אבל אני מאמין שככל שתתעמקו בסעיפים תראו עד כמה אנחנו, גם בממשלה, ובייחוד בוועדת השרים לענייני חקיקה ובוועדת השרים לענייני כלכלה, ניסינו ללמוד את הנושא לעומקו וליתן תשובות מאוזנות ואחראיות.

דוד ליבאי: אני מציע, בעקבות חברי שר האוצר, להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה לוועדה.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: לוועדת הכספים?

דוד ליבאי: לוועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, במסגרת הברכות אני רוצה גם לברך את חברי קיבוץ יפעת, שהם אורחים שלנו היום במסגרת סיור ענפים.

שבח וייס: במסגרת הקשרים שלנו עם הציבור אנחנו שמחים לארח אותם כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, שלוש דקות; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: אני סוגר את רשימת המתדיינים בחוק זה בקריאה ראשונה.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק המוגשת לאישור הכנסת בקריאה ראשונה היא טובה, חיובית.

רון נחמן: אני מברך אתכם על העבודה, ואני מקווה שבאמצעות החקיקה הזאת נוכל להביא לידי כך שכל תהליך ההפרטה יהיה יותר מהיר, יותר יעיל, יותר נכון, יותר צודק ויותר טוב בסופו של עניין.

רון נחמן: כחבר הליכוד, אני בעד הפרטה של המשק, וכמה שיותר חברות ממשלתיות.

רון נחמן: באופן כללי, זו הגישה.

רון נחמן: אבל מתחתיה, כאשר אנחנו נתקלים ברצון להפריט את החברות, אנחנו נתקלים בבעיות העיקריות שאולי אינן מופיעות בסעיפי החוק הזה.

רון נחמן: שאלה ראשונה, אדוני שר האוצר ואדוני שר המשפטים, לגבי מעמדו של הדירקטוריון של החברה המופרטת.

רון נחמן: אינני יודע מה יהיה מעמדו של הדירקטוריון, כאשר גורם נוסף בעצם עושה לו OVERRULING לגבי הפרטת החברה, כאשר ייתכן שהדירקטוריון מתנגד להפרטה שלכאורה היא על רקע פוליטי.

רון נחמן: נקודה נוספת, אדוני שר האוצר, היא לגבי אותן חברות שהיו בבחינת מונופולים.

רון נחמן: אביא דוגמה – חברת "מבני תעשייה".

אברהם-בייגה שוחט: "מבני תעשייה" לא היתה מונופול.

רון נחמן: היא היתה מונופול בערי הפיתוח, עד לאחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

רון נחמן: ועובדה היא שהממונה על ההגבלים במשרד התעשייה והמסחר הגיש רשימה של תשעה יישובים, שהוגדלה ל-20 יישובים, על מנת למנוע מצב שבו עיר פיתוח, אשר הגורם היחיד שמפתח אותה הוא אותה חברה ממשלתית, לא תעמוד מחר במצב שבו לא ניתן לפתח את היישוב, כי החברה הזאת מחזיקה את האדמות ואת הרכוש.

רון נחמן: אותו דבר היום, כאשר הממשלה בנתה אלפי יחידות דיור ומעבירה אותן במסגרת התחייבויות הרכישה לחברת "שיכון ופיתוח".

רון נחמן: השאלה הזאת תעמוד גם כאשר חברת "שיכון ופיתוח" תופרט, והפרטתה עומדת על סדר-היום.

רון נחמן: אנחנו מדברים על "בזק" עם גרעין השליטה.

רון נחמן: זכורים לך, אדוני שר האוצר, הדיונים בוועדת הכספים בקשר לנושא של המונופול הטבעי והשליטה על גרעין השליטה של "בזק", עם השותפים האסטרטגיים.

רון נחמן: דבר זה עד היום עוד לא בא לידי ביטוי, ואני מניח שהצעת החוק הזאת תיתן אפשרות גם להתמודד עם הבעיות, כפי שאמרת קודם לכן; יכול להיות.

רון נחמן: אבל מה שמטריד אותי יותר מכך, אדוני שר האוצר, כיוון שהממשלה שאתם היום מנהלים אותה היא ממשלה שהקו המנחה אותה הוא הקו הסוציאליסטי, הייתי מבקש, בד בבד, שתעשו הפרטה גם של ההסתדרות ושל המשק ההסתדרותי.

רון נחמן: אני בעד הפרטת הנכסים של המדינה, אבל אי-אפשר ליצור, כמו שבעבר היתה עלייה ב', שתהיה מדינה ב'.

רון נחמן: ההסתדרות ממשיכה להחזיק בנכסים שאינם מופרטים, ובתהליך של הפרטת בנק הפועלים ראינו שדרך עסקה סיבובית אתה עלול להגיע לידי כך שההסתדרות, באמצעות בנק הפועלים וקופות הגמל שלהם, יחזרו לשלוט ולהגיע להגמוניה של תנועת הפועלים.

רון נחמן: זה בדיוק הפוך מהפרטה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת שאול יהלום.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך בשובך מסיור חשוב ומרגש.

רענן כהן: אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, במדינת ישראל כ-160 חברות ממשלתיות, המוערכות ב-6 מיליארדי דולר.

רענן כהן: הפרטת החברות היא דבר חשוב.

רענן כהן: אם נבצע את החוק, נוכל להוסיף על הכנסות מדינת ישראל בין 2 ל-3 מיליארדי שקל.

אברהם יחזקאל: השנה?

רענן כהן: השנה, אם ימכרו את החברות.

רענן כהן: אני מקווה שלאוצר יש די כסף היום.

רענן כהן: בכל מקרה יש כסף.

רענן כהן: יושבים כאן אנשי צבא, חיילים, ואני רוצה לפנות, למען החיילים המשוחררים, שהחוק הזה יבוא השנה, ושלא יגיד האוצר שאין לו כסף; לנצל חלק מהכסף למטרה החשובה ביותר בחיינו – למען החיילים המשוחררים.

רענן כהן: זה לא הרבה כסף, זה חוק חשוב לחברה במדינת ישראל, לתשתית האנושית שלה ולעוצמה שלה.

רענן כהן: אם לא נדאג לחיילים המשוחררים הרי אין ערך לשום הפרטה של החברות הממשלתיות.

רענן כהן: לכן מצאתי לנכון, לאור האנשים הנפלאים שאני רואה כאן ביציע, לנצל את ההזדמנות הזאת לומר למדינת ישראל: זהו הצו, זו חובתנו, את זה נעשה, ונביא בשורה למדינת ישראל ולדור הצעיר.

רענן כהן: מה נרוויח בהפרטת החברות?

רענן כהן: הדבר הראשון – אנחנו נעשה את המערכת הזאת למערכת עסקית, ניהולית, טובה יותר, רווחית.

רענן כהן: חברה שאיננה יכולה להתנהל מעצמה – צריך לסגור אותה.

רענן כהן: דבר שני – נוכל להוסיף ולשלשל לקופת המדינה הרבה כסף.

רענן כהן: אבל אני רוצה לפנות לשר האוצר ולאלה שעוסקים במלאכה, צריך להיזהר במכירות לגבי חברות מספר.

רענן כהן: אני מבקש שהשליטה בחברות שאזכיר תישאר בידי מדינת ישראל, כי זו חובתנו: חברת החשמל, בתי-הזיקוק, "בזק", מקורות המים, וגם את "כימיקלים לישראל", כי זה אוצר שלנו.

רענן כהן: אני מדבר על אחריות שליטה בחברות האלה, להבטיח שלפחות 26% מגל המניות של אותן חברות יישארו בידי מדינת ישראל.

רענן כהן: נקודה נוספת.

רענן כהן: מדברים הרבה על הפרטת החברות, אבל ההפרטה צולעת.

רענן כהן: הרעיון הטוב והצורך של מדינת ישראל אינם מקבלים ביטוי מעשי.

רענן כהן: ואני פונה אל שר האוצר, אחד היעדים שהוא צריך להתמודד אתם היום הוא להביא למכירת חברות ממשלתיות רבות ככל האפשר.

רענן כהן: אם אפשר על-פי החוק להפריט 20 חברות ממשלתיות, הייתי רוצה שבשנה הבאה יותר ממחציתן יימכרו, ושמדינת ישראל תוכל לצאת מהמשק העסקי בצורה נכונה יותר, טובה יותר, יעילה יותר.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לחבר הכנסת יוסף עזרן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק עצמו חיובי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הממשלה איננה.

שאול יהלום: הממשלה מיהרה כדי להפריט את החברות, חבר הכנסת שטרית.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: רבותי, קורה שיוצאים לרגע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו לא נולדנו אתמול ואנחנו שבעי ועתירי ניסיון.

שבח וייס: על ספסלי הממשלה יש לעתים שר אחד או שניים, אני מניח שמייד יחזרו.

שבח וייס: גם אנחנו לא תמיד בהרכב מלא.

מאיר שטרית: הממשלה יכולה למנות שגריר.

מאיר שטרית: אנחנו לא מצפים להרכב מלא, אבל לפחות נציג אחד.

שבח וייס: יכול להיות שהשר יצא לכמה דקות.

שבח וייס: זה לא חידוש גדול.

שאול יהלום: אני מצטרף לדעת חברי הכנסת, שכל דיוננו כאן בא כדי להשפיע על ועדת השרים לענייני חקיקה.

שאול יהלום: אם הממשלה איננה כאן, והשרים בוודאי גם לא יטרחו לקרוא את הפרוטוקול, הדיון נשאר קצת עקר.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, תפקידנו עכשיו להשפיע על ועדת הכספים.

שבח וייס: זה בידינו.

חיים אורון: – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, לך, כחבר ועדת הכספים, אני אומר, שלא רבים מחברי ועדת הכספים נמצאים כאן.

חיים אורון: ולך יש עוד טענה לממשלה.

חיים אורון: ..

חיים קופמן: יש כאן חמישה חברי ועדת הכספים.

שאול יהלום: עוד מעט זמני ייגמר בלי שאני אספיק לומר אפילו משפט אחד.

שבח וייס: זה מה שרציתי לומר לך.

שבח וייס: נשארה לך דקה.

שאול יהלום: לא, זה הכול ענייני פרוצדורה.

שבח וייס: בסדר, שתי דקות.

שאול יהלום: ובכן, באופן עקרוני החוק חיובי.

שאול יהלום: יש להפריט את החברות, יש לשכלל את המשק, יש להביא את כוחות השוק שיפעלו זה מול זה כדי להביא למקסימום יעילות כלכלית.

שאול יהלום: אבל ההרגשה שלי היא, שתוך כדי ייעול ומכירת חברות רבות ככל האפשר לידיים פרטיות, בתהליך ההפרטה, שהוא כשלעצמו חיובי, הולכת הממשלה ומתנערת מהרבה מחובותיה.

שאול יהלום: חברות ממשלתיות, שבזמנן הוקמו, ועדיין קיימות, כדי לבצע משימות, שלפעמים השיקולים של השוק החופשי אינם נותנים להן די כוח ומוטיבציה – דרושה התערבות ממשלתית כדי לעשות את הדברים שבהם הממשלה מעוניינת כנציגת הכנסת והעם, ולא כנציגת השוק החופשי, הממשלה הזאת מתנערת מהם ותמכור גם חלק מהחברות האלה.

שאול יהלום: אני הולך דווקא לרשימת החברות שבתוספת, חברות שנמצאות באמצע תהליך ההפרטה, ואני רוצה להביא שתיים-שלוש דוגמאות.

שאול יהלום: ניקח את החברה האחרונה ברשימה, "אולם נחמני 4 בע"מ".

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל שאת החברה הזאת צריך להפריט, ואין שום סיבה שממשלת ישראל תחזיק באולם, שבוודאי היה אי-פעם תיאטרון "נחמני".

מאיר שטרית: עכשיו עושים מסע הסברה, אפשר שם להקרין את הסרט.

שאול יהלום: זה באמת רעיון.

שאול יהלום: לאחר ששמעו שהליכוד והאופוזיציה כולה, יחד עם המפד"ל, צומת ומולדת, הולכים לעשות מעשה נגדי, הם חוששים שבתל-אביב לא יקבלו את האולם.

שבח וייס: סליחה, הודעה.

שבח וייס: אני לא הייתי בארץ בשבוע שעבר.

שבח וייס: עם שובי אתמול שוחחתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בקשר לוויכוח שהיה על מסע ההסברה וכיוצא בזה.

שבח וייס: נסיתי לברר במה מדובר, אם יש פה שינויים בסדרי שלטון.

שבח וייס: הובהר לי שהרעיון ירד מסדר-היום.

רון נחמן: בגלל חוסר מחשבה מלכתחילה.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר בהמשך לדברי היושב-ראש – ולא הייתי אומר זאת אלמלא הועלה הנושא בהערת אגב – אני פניתי במכתב אישי לנשיא המדינה וביקשתיו להמשיך במסורת שמוסד הנשיאות עומד מעל ומעבר לכל מחלוקת פוליטית, וכאן הוא שורבב לעניין של קואליציה מול אופוזיציה ולהיפך.

שאול יהלום: ובכן, אני בהחלט מקבל הפרטה של חברת "אולם נחמני", ואולי אפילו של חברת "בזק".

שאול יהלום: אבל "שיכון ופיתוח לישראל", לדוגמה, זו חברה ממשלתית שהוקמה על מנת לבנות דירות במקום שלפעמים חברות עסקיות לא יבנו בו, כי השיקולים העסקיים לא תמיד מפתים במידה מספקת חברות לבנות בכל מקום במדינה.

שאול יהלום: לפעמים צריכה להיות מדיניות יזומה של משרד השיכון בנושא זה.

אברהם יחזקאל: זה לא נכון.

אברהם יחזקאל: בתקופת אריק שרון פעלו חברות פרטיות – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת יהלום, אתה חושב של"שיכון ופיתוח" יש טרקטור אחד, יש לה פועל אחד?

מיכאל איתן: היא הולכת לקבלנים ואומרת להם: לכו ותבנו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מה יהיה עם הנאום שלך?

שאול יהלום: אם נאמר שהשיקולים של "שיכון ופיתוח" מכאן ואילך יהיו רק שיקולים עסקיים – ואני לא אומר שהשיקולים לא צריכים להיות עסקיים, ברור שצריכים להיות שיקולים עסקיים, אינני אומר שחברה ממשלתית צריכה תמיד להפסיד, אבל אם מחר יתברר שהאינטרס של מדינת ישראל הוא לבנות בנייה מסיבית נניח נוכח הדיונים באוטונומיה דווקא בבקעת-הירדן – ואני מציין בכוונה אזור מוסכם על הבית כולו – יגידו חברות עסקיות שזה לא אטרקטיבי, יש היום גיאות במשק וכדאי יותר לבנות בראשון-לציון.

שאול יהלום: ממשלת ישראל תגיד ל"שיכון ופיתוח": הדירקטורים של הממשלה אומרים שזאת המשימה, אפילו אם החברה תרוויח פחות.

שאול יהלום: אני חושב שיש חברות ממשלתיות ויש משימות שבגללן הוקמו החברות, והממשלה אינה צריכה להתנער מהן.

שאול יהלום: זה מיעוט החברות, לא כל החברות, אבל לפי הרגשתי הממשלה רוצה להתנער גם מהמיעוט הזה.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן איננו.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע לקרוא לחוק הזה: חוק הגולם שקם על יוצרו.

מיכאל איתן: תראו דבר מצחיק מאוד.

מיכאל איתן: מהו החוק הזה?

מיכאל איתן: ממשלת ישראל כותבת, שהיא צריכה לחוקק חוק מיוחד – למה?

מיכאל איתן: כי היא רוצה להפריט חברות שבבעלותה וזה לא הולך.

מיכאל איתן: למה זה לא הולך?

מיכאל איתן: אני קורא מתוך דברי ההסבר: "הפרטת חברה ממשלתית אינה יכולה להתבצע, בין השאר, ללא שיתוף פעולה הדוק ומלא בין בעלי הסמכויות בחברה לבין הגוף האחראי על ביצוע ההפרטה מטעם הממשלה – היא רשות החברות הממשלתיות".

מיכאל איתן: ובכן, רבותי חברי הכנסת, מודיעים לנו כאן, שבעלי הסמכויות בחברה הממשלתית – מי הם?

מיכאל איתן: הם מארצות-הברית?

מיכאל איתן: הם נשמעים לממשלת צרפת?

מיכאל איתן: הם מונו, רחמנא ליצלן, על-ידי ארגוני המחבלים?

מיכאל איתן: הגורמים האחראים הם אנשים שמונו כולם על-ידי ממשלות ישראל השונות, בכלל זה הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: ומה אנחנו רואים?

מיכאל איתן: הממשלה מודה, שלאחר שהיא מינתה את נציגיה והיא נותנת להם משימה על-פי מדיניותה להפריט, יושבים אותם ממונים, וזה כבר עסק פרטי שלהם – הם לא מוכנים.

מיכאל איתן: הם הביאו את זה מהבית.

מיכאל איתן: זה עסק פרטי שלהם.

רון נחמן: הם צודקים.

מיכאל איתן: בא החוק ומודה שצריך לתת לממשלה סמכויות – – –

שאול יהלום: זה מראה – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שאול יהלום, עם כל הכבוד, אתה דיברת פה.

מיכאל איתן: בדרך כלל אני מאוד נהנה לשמוע אותך, אבל הפעם דיברת עם מעט מאוד מחשבה בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: מה זו הדוגמה של "שיכון ופיתוח"?

מיכאל איתן: לא בונים בבקעה – אז "שיכון ופיתוח" תלך לבנות בבקעה.

מיכאל איתן: היא תלך לבנות בבקעה, זה יעלה יותר כסף.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שאול יהלום אומר: בסדר, הממשלה יכולה לספוג.

מיכאל איתן: באותה מידה הממשלה יכולה ללכת לקבלן שבונה בתל-אביב ולהגיד לו: אני אתן לך יותר כסף.

מיכאל איתן: כלומר, רק את ההפרש, ולא להסתבך בבנייה, ולא להסתבך בהחזקת מנגנון.

מיכאל איתן: היא תיתן לו סובסידיה.

מיכאל איתן: פקיד אחד מקצה כסף ואומר לקבלן: לך תבנה בבקעת-הירדן.

מיכאל איתן: וככה בונים היום.

מיכאל איתן: הממשלה לא צריכה להתעסק בבנייה.

מיכאל איתן: היא לא צריכה חברות ממשלתיות שאחר כך מצפצפות על הממשלה והיא לא יכולה לעשות אתן שום דבר, וזה הופך להיות עסק פרטי משל עצמו.

מיכאל איתן: והחברות הממשלתיות, כולם יודעים, הן לא רווחיות, הן לא כלכליות, הן נשענות על בסיס פוליטי.

מיכאל איתן: השיקולים שלהן בהחלט לא שיקולים כלכליים, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, אלא גם "טובת האומה", ויותר חשוב מזה טובת השר הממונה, השר הממנה.

מיכאל איתן: ככה זה בכל המפלגות ובכל הממשלות, וצריך להיפטר מהצרה הזאת.

מיכאל איתן: ולכן, צריך לברך את הממשלה על כך שהיא מאיצה את קצב ההפרטה.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לתמוך בחוק הזה.

מיכאל איתן: עם זאת, בצד הברכה לממשלה, אני גם רוצה להביע תמיהה.

מיכאל איתן: אם הממשלה אומרת שצריך להפריט חברות ממשלתיות, איך מצד שני היא מקימה חברה, "חברת כביש מס' 6"?

מיכאל איתן: הרי זה דבר והיפוכו.

מיכאל איתן: מצד אחד באים ואומרים לנו שהולכים להפריט חברות, ומצד שני מקימים חברות חדשות שעוד מעט יהיה צורך להפריט אותן.

מיכאל איתן: זה לא הולך ביחד.

מיכאל איתן: יש מע"צ, יש גופים ממשלתיים שיכלו לעשות זאת.

מיכאל איתן: הערה אחרונה – אני מבין את ההיגיון הכלכלי של הפרטת החברות ואני מברך עליו.

מיכאל איתן: הממשלה אומרת, שצריך להעביר את זה למגזר הפרטי, לא טוב שגופים ממשלתיים יעסקו בניהול עסקים כאלה.

מיכאל איתן: צריך מומחיות, לא שיקולים פוליטיים, תנו למשק החופשי להתעסק בדברים כאלה.

מיכאל איתן: זה הוכח בכל העולם.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם, אנשי העבודה, שאלה פשוטה אחת:

מיכאל איתן: אם זה כל כך טוב לכלכלה וכל כך טוב לממשלה, מדוע זה לא טוב להסתדרות?

מיכאל איתן: מדוע אתם לא מפריטים את החברות ההסתדרותיות?

מיכאל איתן: מדוע אתם לא גורמים לכך שגם אלה יעברו לפסים כלכליים יותר חיוניים, כמו שאתם אומרים שצריך להיות בממשלה?

מיכאל איתן: אני מסיים, ייתכן מאוד שיש כאן מהלך, שכשאתם באתם לשלטון, לממשלה, אתם מדברים כביכול על הפרטה, אבל בפועל אתם רוצים להעביר את החברות האלה לחברת העובדים ולבנק הפועלים.

מיכאל איתן: אנחנו רואים היום, בימים אלה, העברת המניות של בנק הפועלים מרשות הממשלה, לאחר שהממשלה החזיקה בהן, לגורמים הסתדרותיים.

מיכאל איתן: אני מציע לכם ללכת עם ההיגיון של ההפרטה עד הסוף, להפריט לא רק את העסקים הגדולים של הממשלה, אלא גם את העסקים הגדולים של ההסתדרות, ולדאוג לעובד ולא לחברת העובדים.

חיים אורון: עשרה בעלי עסקים יכולים לקנות בנק, אבל אלף עובדים לא.

רון נחמן: אלף עובדים יכולים; אבל לא חברת העובדים.

מיכאל איתן: מי זה אלף עובדים?

חיים אורון: מי זה עשרה עובדים?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, על הדוכן נתת שתי מנות לפי הזמן, ועכשיו אתה נותן את השלישית, זה יותר מדי.

חיים אורון: איך נותנים שתי מנות?

שבח וייס: אומרים: "לסיום", ואומרים "אני מסיים" ו"עוד מעט אני מסיים", ו"הנה כבר המשפט האחרון".

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את הממשלה על הבאת הצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: אולי זה מעיד יותר מכול על השינוי הדרמטי שמתחולל בממשלה הנוכחית, שיש בה בעצם מעבר של אידיאולוגיה מתפיסת עולם סוציאליסטית, צנטרליסטית – –

רחבעם זאבי: מהפך.

מאיר שטרית: – – שהיתה נחלתה של מפלגת העבודה, דאז מפא"י.

מאיר שטרית: סוף סוף גם לכאן מגיע האור, והממשלה הנוכחית – שאני מברך אותה על החוק הזה – הבינה שמשק צנטרליסטי, שמנוהל על-ידי ממשלה, הוא משק כושל, שחברות ממשלתיות, בשורה התחתונה שלהן – כולן מפסידות כסף, ומי שמשלם את המחיר הוא האזרח הקטן, שנדרש לשלם יותר מסים כדי לכסות את ההפסדים.

מאיר שטרית: אין שום הצדקה שהממשלה תחזיק כל חברה כלכלית שהיא.

מאיר שטרית: אין לה מה לחפש שם.

מאיר שטרית: זה לא עניינה.

מאיר שטרית: היא לא צריכה להתעסק עם זה.

מאיר שטרית: היא צריכה למכור את החברות האלה.

מאיר שטרית: צר לי שהליכוד לא השכיל בתקופת כהונתו אכן לבצע הלכה למעשה את המדיניות שלו, מדיניות של משק חופשי ושל הפרטה מלאה של החברות.

מאיר שטרית: הוא התחיל בתהליך, אבל לאט מאוד, מאוחר מדי ולא מספיק.

מאיר שטרית: החוק המונח לפנינו בא להחיש את התהליך הזה שהממשלה נתונה בו.

מאיר שטרית: שמעתי את ראש הממשלה מתלונן בכמה כינוסים, שהוא איננו מצליח לקדם את ההפרטה.

מאיר שטרית: אולי החוק הזה יהיה פתרון.

מאיר שטרית: הייתי הרבה יותר שקט אילו הופיע בחוק לוח זמנים – עד מתי הממשלה מתכוונת למכור את החברות שלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לממשלה, שאיננה יושבת כאן: אני חושב, שאם רוצים לקדם הלכה למעשה את ההפרטה, הממשלה מוכרחה להיות נחושה בביצוע ההחלטה.

מאיר שטרית: נחישות אין פירושה רק החלטה להיות נחוש, אלא גם העמדת הכלים והאמצעים לרשות החברות שמתעסקות בזה.

מאיר שטרית: אני יודע מרשות החברות, שנכון להיום אין לה, אדוני היושב-ראש, הכלים והאמצעים כדי לקדם את תהליך ההפרטה; דהיינו, לעשות את בדיקת החברות, לעשות הערכות שווי, להכין את החומר למכרזים.

מאיר שטרית: הם אינם מסוגלים לקדם את זה במהירות הנדרשת בגלל אמצעים.

מאיר שטרית: כדבר ראשון, הממשלה צריכה להקצות משאבים הרבה יותר גדולים לרשות החברות, כי זה עסק רציני ואפשר להרוויח בו הרבה ואפשר להפסיד הרבה.

מאיר שטרית: אני חושב שההשקעה הנדרשת ברשות החברות היא שולית ומינימלית.

מאיר שטרית: אם העבודה של ההכנה תיעשה כראוי, הממשלה תקבל מאות מונים יותר מאשר ההשקעה שלה היום.

מאיר שטרית: צריך לתת להם את הכלים האלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מניסיוני בסוכנות אני יודע, שגם שם היו צרות צרורות עם ההפרטה, ואנשים לא נתנו יד לביצועה, והיו אלף מכשולים בדרך.

מאיר שטרית: אבל, כשעזבתי את הסוכנות – מלבד חברת "עמיגור" – כל יתר החברות בסוכנות נמכרו, ולא במחירי הפקר שהיו נהוגים לפני.

מאיר שטרית: הן נמכרו במחירים ריאליים.

מאיר שטרית: לכן, אני מכיר את התהליך, ואני חושב שיפה תעשה הממשלה אם היא "תיתן גז".

מאיר שטרית: אפשר לומר למר רבין: תלחץ על הגז; ולשר האוצר אפשר לומר: יש בידיכם הרבה מאוד נכסים שאפשר למכור אותם, לרבות "אל על" ועוד 150 חברות ממשלתיות.

מאיר שטרית: צריך למכור את כולן בלי חשבון.

מאיר שטרית: כתוצאה ממכירת החברות האלה תקבל הממשלה, להערכתי, 4-3 מיליארדי דולר הון; לפחות 4-3 מיליארדי דולר בהון.

מאיר שטרית: הבנקים לבד הם סדר גודל של כמה מיליארדי דולרים.

מאיר שטרית: אני חושב שאם יהיו בידי הממשלה 4-3 מיליארדי דולר, אולי סוף סוף יהיו בידיה כלים ליום חינוך ארוך וכו'.

מאיר שטרית: הכסף הזה לא יבוא מיהודה ושומרון, זה יכול לבוא מפה.

מאיר שטרית: זה מקור כספי יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: אולי אפשר גם להקטין את החוב הלאומי החיצוני בכמה מיליארדי דולר.

מאיר שטרית: כך או אחרת, אין לי ספק שהצעת החוק הזו היא צעד נכון בכיוון הנכון, ואני תומך בה בכל לבי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נקודה אחרונה שאני מבקש להעיר – לא ברורה לי מהחוק נקודה אחת חשובה – מה מצב הבנקים.

מאיר שטרית: האם על-פי הצעת החוק הזו הבנקים כלולים ונתונים למרות החוק הזה או לא?

מאיר שטרית: השאלה הזו לא ברורה מהצעת החוק.

חיים אורון: מה זה חשוב?

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להכליל את הבנקים בהצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: אחד התיקונים שאציע לוועדת הכספים לשנות בחוק יהיה להכניס את הבנקים תחת הכללים האלה.

מאיר שטרית: שלא יהיה מצב, ידידי חבר הכנסת אורון, שהנהלת בנק הפועלים לא תעמיד את האינפורמציה הדרושה בפני הממשלה ובידי מ.י.

מאיר שטרית: נכסים כדי למכור את הבנק כמו שצריך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לידידי חבר הכנסת שטרית אני רוצה לומר, שהעניין של הבנקים מצוי במערכת שונה של ניהול נכסים, ואני לא בטוח שיהיה זה נכון להכפיף אותה לעקרונות המצויים פה, בגלל כל הבעיה של המערכת הבנקאית.

חיים אורון: אני תומך בהצעת החוק הזאת ואני חושב שהיא בבחינת מהלך בכיוון הנכון.

חיים אורון: אבל אני מודה, שכשאני שומע את חבר הכנסת איתן עולות לנגד עיני דמויות שאני זוכר אותן מהעבר התנועתי שלי; והיתה לחברים תשובה, על כל מצוקה ועל כל בעיה: נעשה הלאמה.

חיים אורון: זה היה סוג של פטישיזם ודוגמטיזם, שאני שומע עכשיו את היפוכו כאשר מדובר בהפרטה.

חיים אורון: אני בעד הפרטה, אבל לכל דבר יש שיעור, יש מידה.

חיים אורון: למשל, מתוך הרשימה שמופיעה כאן בתוספת הראשונה – ואגב היא חלקית, כי כבר נאמר שיש 140 חברות – האומנם הפרטת "אולם נחמני" זהה להפרטת "בזק"?

חיים אורון: והפרטת מל"ם – שבזמנה, כאשר היה צריך להכניס את המחשוב למערכות הממשלתיות הקימו חברה ממשלתית – זהה להפרטת כי"ל, "כימיקלים לישראל", למשל, ששולטת על כל המשאבים ואוצרות הטבע של מדינת ישראל בדרום הארץ?

חיים אורון: האם זה אותו דבר?

חיים אורון: האם זה פשוט כל-כך להגיד: תמכרו את זה כמה שיותר מהר וכמה שיותר הרבה?

חיים אורון: אולי נביא את מקסוול?

חיים אורון: אתה זוכר, חבר הכנסת מאיר שטרית?

חיים אורון: הלכו או-טו-טו למכור את "כימיקלים לישראל" למקסוול.

חיים אורון: ואפשר להיות כמוני, כך אני חושב, מאוד בעד ההפרטה.

חיים קופמן: אחד המנהיגים שלך רצה למכור.

חיים אורון: אחד המנהיגים, לא שלי, אחד האנשים הרציניים במדינת ישראל הלך לעשות מעשה שגוי, וזאת בשביל לא להגיד דבר אחר.

מאיר שטרית: ג'ומס, אולי היו מצילים אותו.

חיים אורון: לכן אני אומר, למשל, שהיה בוועדת הכספים דיון ממושך בנושא "בזק".

חיים אורון: רוב חברי ועדת הכספים ורוב השרים אמרו שכל זמן שיש מונופול טבעי בתחום הבזק, גרעין השליטה צריך להישאר בידי הממשלה.

חיים אורון: אם יתברר שאין מונופול טבעי, בגלל שינויים טכנולוגיים, או מסיבות אחרות, ניתן להפריט את "בזק" – או בתי-הזיקוק, או חברת החשמל.

חיים אורון: כך בקלות מדינה משתחררת, חבר הכנסת יהלום, גם מצירוף של אחריות ובעלות, בעלות שיש אתה משאבים?

חיים אורון: כך מפריטים את הזיכיון על ים-המלח?

חיים אורון: חברי הכנסת יודעים בדיוק מה יש בתחתית ים-המלח?

חיים אורון: יש חוק ים המלח, שכאילו יבטיח את השאלה הזאת.

חיים אורון: אבל מי שיהיה בעלים של ים-המלח – – –

מאיר שטרית: אתה לא מוכר את הים.

מאיר שטרית: אתה מוכר זכויות.

חיים אורון: אתה מוכר את כל הזכויות הידועות והלא-ידועות.

מאיר שטרית: אתה לא חייב.

מאיר שטרית: אתה יכול למכור רק את הזכויות הידועות.

חיים אורון: יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת שטרית.

חיים קופמן: יש פה בעיה קשה.

חיים אורון: טוב שידידך לסיעה העיר את ההערה.

חיים אורון: יש כמה בעיות קשות.

חיים אורון: לכן אני אומר, שהמהלך הבסיסי של ניסיון צריך להתקיים.

חיים אורון: יש חברות שאין שום סיבה שתהיינה בידי הממשלה וצריך להפריט אותן כולן.

חיים אורון: יש חברות שצריך לשמור בהן על גרעין שליטה.

חיים אורון: יש גם שאלה, חברי הכנסת, איך מפריטים?

חיים אורון: היו כמה הפרטות שהמדינה הפסידה בהן סכומי עתק והן מפארות את כרכי דוחות מבקרת המדינה מהשנים האחרונות.

חיים אורון: אני חושב, למשל, שמה שניתן להפריט לציבור הרחב, כאשר גם הרווחים אם ישנם, גם הנכסים אם ישנם, יחולקו בין מקסימום אזרחי מדינת ישראל – זה המהלך הנכון.

יהושע מצא: איפה היית כשהפריטו את החברה הכלכלית?

חיים אורון: הייתי חבר הכנסת היחיד שהצביע נגד.

חיים אורון: יעיד עלי חבר הכנסת קופמן.

חיים אורון: הייתי חבר הכנסת היחיד שהצביע נגד הפרטת החברה הכלכלית במתכונת הזאת.

יהושע מצא: כולם הצביעו נגד, וזה עבר.

חיים אורון: כולם הצביעו בעד ואחד הצביע נגד.

חיים אורון: חבר הכנסת מצא, לפחות מה שמגיע מגיע.

יהושע מצא: אם אתה אומר שהצבעת נגד – אני מקבל זאת.

חיים אורון: לכן אני מסיים רק בהערה אחת לחוק, ואני מתאר לעצמי שבמהלך הדיונים בוועדת הכספים תהיינה הערות נוספות, אבל זוהי הערה מהותית.

חיים אורון: החוק הזה מפקיע מידי הממשלה ומעביר לוועדת שרים של שלושה – אגב, באופן פורמלי, אם אני לא טועה, היא גם יכולה להיות בעתיד ועדה של שר אחד – את כל סמכויות ההפרטה.

חיים אורון: אין שום מנגנון שמאפשר לשר או לקבוצת שרים לדרוש דיון בישיבת הממשלה וקבלת החלטה, למשל על הפרטת חברת החשמל, או על "אל על".

חיים אורון: אני חושב שהדבר הזה צריך להשתנות.

חיים אורון: המסלול המרכזי מקובל עלי.

חיים אורון: לא ניתן ואני לא חושב שכל הפרטה צריכה להיעשות בישיבת ממשלה, אבל צריך להיות מנגנון שיאפשר לממשלה לדון בשאלות מהותיות ועקרוניות, על-פי הליך מסוים, במסגרת של שלושה שרים או ארבעה שרים, שתהיה להם אפשרות להביא את הנושא לדיון במליאת הממשלה, והיא בעצם תחליף את תפקידה של ועדת השרים לענייני הפרטה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: חברים, תקפידו על הזמן בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עלה פה לדוכן חבר הכנסת מיכאל איתן ואמר, שהוא מציע שהחוק הזה ייקרא חוק הגולם שקם על יוצרו.

חגי מירום: אני מציע לקרוא לחוק הזה חוק היוצר המחליף את הגולם.

חגי מירום: אי-אפשר, מצד אחד לברך על המגמה, ומצד שני לכנות את החוק בכינויים כאלה של גולם אשר קם על יוצרו.

חגי מירום: הגולם היה הממשלה הקודמת, אשר דיברה גדולות ונצורות בתחומי ההפרטה ועל הצורך בהפרטה, על הצורך במשק מודרני, ליברלי, ולא עשתה מאומה בעניין הזה – –

חיים קופמן: למה?

חיים קופמן: – "בזק".

חגי מירום: – – ואילו הממשלה הזאת היא זו אשר עלתה לשלטון כממשלה בעלת ערכים סוציאליסטיים, ובכל זאת היא אשר מציגה כאן דגם של סוציאל-ליברליזם והיא אשר מובילה מהלך מאוד מאוד משמעותי של הפרטה.

חגי מירום: די בכך שנסת

חגי מירום: כל ברשימת החברות העומדות להפרטה, כגון: החברה לפיתוח מפעלי תיירות, מל"ם מערכות, "שיכון ופיתוח לישראל", "נפטא", החברה לשירותי איכות הסביבה ברמת-חובב, "מגן", "בזק", "כימיקלים לישראל" וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: זהו תהליך אמיתי של כניסה מדורגת ומבוקרת ומעבר מהמעורבות הממשלתית במשק למסירה ולהפרטה של החברות האלה, הכנסת הון חיצוני, הון פרטי, והעברתן למערכת תחרותית, עסקית, העומדת בפני עצמה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מקווה שהממשלה הזאת לא רק תוביל תהליך של הפרטת החברות הממשלתיות, אלא גם תיתן אופציה לגורמים המתחרים בחברות המופרטות, על מנת שנוכל לראות שירותים טובים יותר ותחרות טובה יותר בתחום הכלכלי והעסקי.

חגי מירום: חברי הכנסת, בתוך הצעת החוק הזאת יש לי בעיה קטנה עם מידת הדומיננטיות והשליטה של הממשלה בתהליך ההפרטה.

חגי מירום: אני מודה ומתוודה, שעם זאת שאני מברך על הצעת החוק, נראה לי כי ההוראה האומרת, שאם יסרב דירקטוריון לקבל החלטה על ביצוע פעולה בהתאם לבקשת רשות החברות הממשלתיות, תוסמך הרשות להורות ישירות לחברה על ביצועה, היא הוראה מרחיקה-לכת.

חגי מירום: זו הוראה מאוד מאוד קשה.

חגי מירום: אנחנו נצטרך, במהלך הכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, לראות כיצד מאזנים את האפשרות של דירקטוריון להביע את דעתו כאשר עושים את תהליך ההפרטה, תוך התייעצות משמעותית יותר עם הדירקטוריון.

חגי מירום: אומר עתה שתיים-שלוש מלים אחרונות.

חגי מירום: לגבי כביש מס' 6, לגבי אותה חברה שמוקמת על-ידי הממשלה – אני רוצה לקוות שהחברה הזאת מוקמת היום כחברה ממשלתית רק לצורך הכנת תוכניות ותשתיות.

רון נחמן: איך קוראים לכביש הזה?

חגי מירום: אחר כך יש, בעיני, מקום להעביר את החברה הזאת, גם היא, תהליך מזורז יחסית של הפרטה ולאפשר לגורמים פרטיים וחיצוניים, גורמי הון, להיכנס גם לקטע של הביצוע.

חגי מירום: אני רוצה להגיד, חברי הכנסת, שעלו פה בזה אחר זה חברי כנסת מן האופוזיציה – מן הליכוד חבר הכנסת רון נחמן, מן הליכוד חבר הכנסת מיכאל איתן, מן המפד"ל חבר הכנסת שאול יהלום – ובירכו על התהליך.

חגי מירום: אתם עוד תברכו על הרבה תהליכים.

רון נחמן: מאה אחוז.

חגי מירום: אתם תראו שלאט לאט אתם תברכו על תהליכים כלכליים שהממשלה הזאת מובילה.

חגי מירום: ואתם תראו הישגים של הממשלה גם בתחום התעסוקה.

חגי מירום: אתם תראו הישגים של הממשלה גם בתחום החינוך.

חגי מירום: אתם תראו את הישגי הממשלה גם בתחום תשלומי קצבאות ילדים, שיקום שכונות וכן הלאה.

חגי מירום: וכאשר ביום רביעי תבואו לספר לציבור הישראלי סיפורי בדים על כך שהממשלה הזאת – – –

שאול יהלום: איזה שטויות.

חגי מירום: – – – שהממשלה לא עושה את אשר היא צריכה לעשות, תזכרו היטב שבירכתם על תהליך ההפרטה, ועוד תברכו בזה אחר זה על תהליכים נכונים בתחום הכלכלי שהממשלה הזאת מובילה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מציע שחוק זה לא ילך לוועדת הכספים, אלא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הואיל ומקדמת דנא חוק החברות הממשלתיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תזכיר לנו רק לפני ההצבעה, כדי שלא נשכח, חבר הכנסת מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אתה תיתן לנו הדגמה של שלוש דקות.

שבח וייס: אתה תמיד מצליח לעשות את זה, אחרי שהתאמנת ארבע שנים בהנמקות מן המקום במשך דקה; ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למותר לציין, שאדם כמוני, בעל השקפת עולם ליברלית, שהאמין מאז ומעולם בכלכלה חופשית, בשוק פתוח ובמשק בלתי ריכוזי, מברך על הצעת חוק כזאת שמוגשת היום על-ידי ממשלה בראשות מפלגת העבודה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שבמשך שנים רבות ראיתי בצער רב איך תנועת העבודה, מפלגת העבודה, שבויה בתוך המגזר ההסתדרותי שלה, ואיך היא שמה מכשולים בדרך לכלכלה חופשית, איך היא משתדלת לנהל משק ריכוזי.

אברהם פורז: וכנראה הייתם צריכים רק דבר אחד, כנראה היה צריך לקרות שהמשטרים של מזרח-אירופה יקרסו, כדי שתבינו שלדבר הזה אין סיכוי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שהליכוד, אף שחרת על דגלו להיות מפלגה, אומנם לאומית אבל גם ליברלית, כך הוא מכנה את עצמו, בעצם ניהל, למרבה הצער, מדיניות ריכוזית בולשביקית, שלא היתה רחוקה ממה שקרה במדינות אחרות, ובצדק מציינים בהצעת החוק, שהליכוד בתקופת שלטונו הצליח להפריט מעט מאוד חברות.

אברהם פורז: רק לפני קצת יותר מעשור, כאשר עלה הנשיא מיטראן לשלטון בצרפת, הוא התחיל בהלאמת חברות תעשייתיות ובנקים.

אברהם פורז: כמובן, בתוך זמן קצר מאוד גם הסוציאליסטים בצרפת הבינו, שבשיטה הזאת אי-אפשר להגיע להישגים כלכליים.

ענת מאור: דווקא בתקופת מיטראן צמצמו את ההפרטות.

אברהם פורז: הנשיא מיטראן, חברת הכנסת ענת מאור, כשעלה לשלטון בתחילת שנות ה-80, הסוציאליסטים אז היו עדיין שבויים באיזו דוקטרינה, שגם חלק אצלנו היו שבויים בה במשך הרבה שנים – ואינני רוצה, מטעמים של קולגיאליות, לפרט מי אצלנו היו שבויים בה – של ניהול מרכזי, של ניהול ריכוזי, שהממשלה יודעת לנהל דברים, ולכן הסוציאליסטים בצרפת התחילו בהלאמת חברות ובנקים.

אברהם פורז: אבל מהר מאוד נוכחו לדעת, שזו קונצפציה של העבר, קונצפציה מוטעית, קונצפציה לא נכונה.

אברהם פורז: לכן, כאשר שואלים אותי בתור איש שינוי, איך אני מסתדר בשותפות בתוך מרצ עם אנשי מפ"ם, אני אומר:

אברהם פורז: אם הצעת חוק כזאת מגיעה מטעם ממשלה שבה אני שותף, וגם חברת הכנסת ענת מאור תתמוך בה, וגם חבר הכנסת חיים אורון בוועדת הכספים יגייס רוב למען ההצעה הזאת, לי אין בעיות בתור איש שינוי.

אברהם פורז: אשרי שזכיתי ליום הזה.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, חברות הכנסת וחברי הכנסת, העובדה שהממשלה הזאת מביאה את הצעת החוק בפנינו בלי התחבטות רבה, היא זו שמעוררת דאגה בלבי, ואני תומכת במגמת הפרטה, אבל מבוקרת ומאוזנת.

ענת מאור: והעובדה שאיש שינוי עומד נלהב, ואנו שותפים לאותה תנועה בגין המכנה המשותף בנושאי דת, היחסים שצריכים להיות, בנושא זכויות האזרח ובנושא הכלכלי-החברתי – רק מדיניות מאוזנת ולא סוציאל-ליברלית, סוציאליזם דמוקרטי.

ענת מאור: נכון, העולם הקומוניסטי הכפוי התמוטט, וטוב שהתמוטט.

ענת מאור: אבל גם העולם של הכלכלה החופשית, של השוק הפתוח, גם הוא התמוטט.

ענת מאור: בשום מדינה, לא ארצות-הברית ולא אנגליה, ובוודאי לא כל הסוציאל-דמוקרטים במערב-אירופה, שאלו מדינות הדגל – וטוב לה, לממשלת ישראל, שמפלגת העבודה ומרצ תיקחנה מהן דוגמה.

ענת מאור: לפיכך, הבעיה איננה בחוק, כי החוק מדבר על סידורים, הבעיה היא רוח החוק.

ענת מאור: תהליך ההפרטה, אין די בכך שהוא יהיה מואץ, צריך באמת שלא תהיה ביורוקרטיה, אבל צריך איזון לא רק בין יוזמה חופשית ובין מעורבות ממשלתית, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, כי מה אנחנו רוצים להשיג?

ענת מאור: אנחנו רוצים תשואה חברתית עם יעילות כלכלית.

ענת מאור: ומי שלוקח דוגמה מארצות-הברית – בארצות-הברית יש ריבית, יש מיסוי על הבורסה ויש עידוד של משכנתאות.

ענת מאור: אנחנו ניצור פה בסוף את העולם הגרוע ביותר – גם ליברליזם פרוע של הפרטה – – –

אברהם פורז: בארצות-הברית יש כלכלה חופשית.

ענת מאור: אני אומרת: אם אתה לוקח דוגמה מארצות-הברית, תיקח דוגמה גם מדברים מתקדמים.

ענת מאור: לכן אני חוזרת: מדיניות ההפרטה של הממשלה צריכה להיות מאוזנת, זו של יותר ליברליזציה ופחות ביורוקרטיה, אבל זו של מעורבות ממשלתית ודאגה לצרכים החברתיים.

ענת מאור: התייעלות היא לא מתכון לפיטורים, ותוכנית הבראה היא לא מתכון לפגיעה בעובדים.

ענת מאור: רק שילוב של שני האינטרסים האלה ישיג כלכלה יעילה וחברה בריאה.

ענת מאור: הערה שנייה – ההפרטה צריכה להיות בתהליכים כלכליים, והיא הופכת לתהליכים חברתיים וחינוכיים.

ענת מאור: מדינת ישראל עוברת תהליכי הפרטה נוראים בחינוך, תהליכי הפרטה והפרדה.

ענת מאור: ובמקום חינוך הטרוגני אנחנו מגיעים לחינוך אליטיסטי.

ענת מאור: מי שישב היום בוועדת החינוך והתרבות ושמע על הבעיה של תשלומי הורים במערכת החינוך – זאת הפרטה של החינוך, לא של חברות ממשלתיות.

ענת מאור: הערה אחרונה.

ענת מאור: אני שותפה לחבר הכנסת אורון ולחבר הכנסת מירום – אין פה איזון בין ועדת השרים לענייני הפרטה ובין הממשלה.

ענת מאור: זה תהליך חשוב ביותר, שאין מנדט להעביר אותו בשלישייה בלבד.

ענת מאור: יתר על כן, כאשר יידון סעיף 1(ג) בוועדה נגיש הסתייגות.

ענת מאור: ועדת השרים המוצעת היא מצומצמת מדי.

ענת מאור: לא יעלה על הדעת ששרת העבודה והרווחה לא תהיה חלק מהוועדה המצומצמת.

ענת מאור: ובוועדת השרים לענייני הפרטה צריכים להיות חמישה נציגים, לא מזדמנים אלא קבועים, שאחד מהם צריך להיות מקרב השותפה הקואליציונית, במקרה זה ממרצ, ויש לנו שר, יאיר צבן, שיכול להתאים למטרה זו.

ענת מאור: אם כן, מדיניות מבוקרת עם ריסון ופיקוח ממשלתי, וחמישה אנשים בוועדה המצומצמת להפרטה.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – לחבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: אתם יודעים את גישתי, מי שאיננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אפשר להתחיל, השעון מופעל?

דב שילנסקי: כשתגיד "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה", אפעיל את השעון.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני, כרבים מחברי באופוזיציה, תומך בחוק המוצע, חוק ההפרטה.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה שלב חדש ובריא בכלכלה הישראלית.

עמיר פרץ: אני מציע שנפריט את תהליך השלום.

עמיר פרץ: ..

יוסף בא-גד: תהליך השלום לא קיים, הוא רק ברמה של דיונים ערטילאיים, שנותנים לכמה פקידים אפשרות לנסוע לחוץ-לארץ.

רון נחמן: צמצמו אותם, הפריטו אותם.

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: תעבירו את הדיונים לארץ ותראו שאין תהליך שלום, אף אחד לא נוסע.

יוסף בא-גד: חבל להשלות את העם.

יוסף בא-גד: אני העליתי הצעת חוק בעניין ההפרטה, ואני רוצה לפנות לשר האוצר שאיננו כאן, לפחות יושב כאן יושב-ראש ועדת הכספים, ואולי הוא יעורר את תשומת הלב לנוגעים בדבר.

יוסף בא-גד: יש לנו בעיה של איכות ירודה של שירותים בישראל.

יוסף בא-גד: אתה פונה לכל מקום, מתייחסים אליך בזלזול.

יוסף בא-גד: אתה פונה ל"בזק" ואתה לא מקבל את השירות המגיע לך, אתה פונה לחברת החשמל, אתה פונה לכל אדם, והיחס בחנויות ובחברות אינו ראוי.

יוסף בא-גד: לצערי, אנחנו צריכים להתקנא בארצות העולם, שבהן אתה נכנס לחנות כל-בו, למפעל או לחברה והיחס בהם יפה והגון.

יוסף בא-גד: פונים אליך בשאלה: במה אפשר לעזור לך?

יוסף בא-גד: חסרונה של איכות חיים כזאת ממרר את החיים במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אולי אפשר ללמוד מדברי חז"ל, שאמרו: תורה בגויים אל תאמין, חוכמה בגויים תאמין.

יוסף בא-גד: לגויים יש חוכמת החיים, היחס, תשומת הלב ואיכות החיים.

יוסף בא-גד: ואצלנו ממאיסים עלינו את החיים בכל פנייה.

יוסף בא-גד: אני לא מקנא במי שצריך לפנות לאיזו רשות לקבל שירותים המגיעים לו לפי החוק, כי היחס, התגובות, הפקיד המסתכל עליך כאילו "מה אתה מבלבל לי את המוח", בה בשעה שהפקיד צריך להיות אסיר תודה שאני פונה אליו, כי בזכותי הוא יושב שם ואני מממן את משכורתו.

יוסף בא-גד: לכן העליתי הצעת חוק בנושא זה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להדגיש אותה.

יוסף בא-גד: לפחות אצלי ואצל כמה מחברי זהו תנאי לתמיכה.

יוסף בא-גד: במקרה הפרטה של כל חברה, אחוז מסוים של מניות יימסרו לאנשים מתוך החברה.

יוסף בא-גד: אם אנחנו מפריטים את "בזק" – אדוני היושב-ראש, אני מבקש תוספת זמן, היו לי כמה הפרעות – אם נמכור חלק מהמניות לעובדי "בזק", הם יהיו מעוניינים לתת לנו שירות טוב ונזכה בכך.

יוסף בא-גד: אם אנחנו מפריטים בנק, הפקיד בבנק יהיה מעוניין שלא יהיה תור ארוך, הוא יענה מהר ויפה, כי הוא יודע שבזה תלויה פרנסתו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אגב ההפרטה, אני מבקש לשפר את איכות החיים.

יוסף בא-גד: משפט אחרון, כאשר רוצים להפריט את בנק המזרחי, למה צריך למכור אותו דווקא לחילונים, שעה שרוב עובדי הבנק הם דתיים?

יוסף בא-גד: למה לא נכוון את הדברים ונאפשר – – –

דב שילנסקי: אתה לא יכול אחרי זמנך להתחיל נושא חדש.

יוסף בא-גד: זה לא נושא חדש.

יוסף בא-גד: במסגרת ההפרטה – יש להתאים את ההפרטה.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני לא קורא בשם חברי הכנסת שאינם נוכחים.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחוק שהונח לפנינו יש מטרה מעשית ברורה, והיא להאיץ את תהליך ההפרטה על-ידי העברת הסמכויות לידי ראש הממשלה ושר זה או שר אחר; בעצם זה ניסיון לסלק גורם חשוב מהגורמים שעיכבו את ההפרטה עד כה, כמו שיקולי הנהלה, כפי שראינו במקרה של "כימיקלים לישראל".

תמר גוז'נסקי: הממשלה, במסגרת מדיניות ההפרטה, מיישמת את האידיאולוגיה של כלכלת שוק ושל הקטנת מעורבות הממשלה במשק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהגישה הזאת פירושה אך ורק מתן אפשרויות אדירות להון להרוויח.

תמר גוז'נסקי: והממשלה מתערבת מאוד כדי לבצע מדיניות זו.

תמר גוז'נסקי: כדוגמה לכך, כיצד הממשלה מעורבת במשק באופן כל-צדדי, ובאמצעות הפרטה מאפשרת לקבוצה או לשכבה מצומצמת מאוד של בעלי הון ישראלים, ובעיקר זרים, לעשות רווחים אדירים, אביא את הסיפור של חברת "חיפה כימיקלים".

תמר גוז'נסקי: כאשר שני בעלי ההון, אריה גנגר ומשולם ריקליס, שאינם ישראלים, רכשו את החברה בספטמבר 1985, הם שילמו עבורה 19 מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: במשך ארבע שנים הם משכו ממנה דיבידנד של 33 מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: ב-1988, כאשר הם רכשו בחזרה מניות שהיו רשומות בבורסה, שווי החברה נקבע ל-150 מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: כעת הם מכינים הנפקה ואומרים ששווי החברה הוא 450 מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, חברי הכנסת, במשך שמונה שנים בלבד, מ-1985 עד 1993, ערך החברה "חיפה כימיקלים" קפץ מ-19 מיליון דולר ל-450 מיליון דולר – פי 24.

תמר גוז'נסקי: הרווח השנתי שהם לקחו מהחברה כדיבידנד מסתכם עד היום ב-120 מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: וכל זה – על השקעה של 19 מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו תאמרו לי, אם זאת הדוגמה המהוללת של ההפרטה, מי הרוויח ממנה ומי הפסיד?

תמר גוז'נסקי: מדוע מדינת ישראל צריכה לאפשר לזוג או לצמד בעלי הון, יהיה כבודם אשר יהיה, לקבל חברה ב-19 מיליון דולר, כדי שאחרי שמונה שנים תהיה להם חברה ששוויה 450 מיליון דולר?

תמר גוז'נסקי: מדוע הם צריכים להוציא מהשקעה של 19 מיליון דולר – 120 מיליון דולר רווחים?

תמר גוז'נסקי: מדוע זה מוצדק חברתית, מדוע זה אינטרס לאומי?

תמר גוז'נסקי: האם צומח מזה משהו למדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: וכאשר החברה הזאת, "חיפה כימיקלים", זאת שהרוויחה כל כך, זאת שהוציאה את הרווחים מתוך החברה, החליטה להקים עוד מפעל בנגב, בא משרד התעשייה והמסחר ונותן לה עוד 80 מיליון דולר הטבות; 65 מיליון דולר מענק ו-17 מיליון דולר השקעות בתשתית.

תמר גוז'נסקי: השאלה שאני שואלת: למי זה מועיל, חוץ מלאריה גנגר ולמשולם ריקליס?

רון נחמן: שני אנשים יקרים.

תמר גוז'נסקי: בעזרת הדוגמה הזאת רציתי להוכיח – ובזה אני מסכמת – שמאחורי עניין ההפרטה לא עומד פיתוחה של ישראל, לא עומד פיתוח כלכלתה, אלא עומד דבר אחד מאוד ברור: העברת רכוש, העברת עושר לאומי ישראלי לידיים פרטיות.

תמר גוז'נסקי: אני לא נגד שיתוף הון פרטי בפיתוח המשק, אבל אני נגד מכירה כללית של נכסי המדינה בצורה כזאת ובעצם העברתם לבעלי הון כמעט חינם אין כסף.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בינתיים הגיע חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: איך כיוונת להיכנס ברגע הנכון?

דב שילנסקי: מודרניזציה.

דב שילנסקי: אני קורא את השמות: חברי הכנסת אלי דיין, טלב אלסאנע, עמיר פרץ, רפאל אלול, גדליה גל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, שלוש דקות בבקשה, אנחנו מקפידים על הזמן.

אלי גולדשמידט: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבל שחברת הכנסת גוז'נסקי יצאה, כי אני מאוד תמהתי והתפלאתי על דבריה.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להיכנס כרגע לפולמוס עם חברת הכנסת גוז'נסקי, והייתי אומר – עם עבר שאולי פעם חלק גדול מאתנו האמין בו, של תפיסת עולם שבארצות רבות בעולם הוכחה כבלתי נכונה.

אלי גולדשמידט: לבוא היום ולהגיד שתהליך מכירת החברות הממשלתיות הוא תהליך המיועד להעשיר את האנשים הפרטיים ולהעביר נכסי מדינה לעבר הקניין הפרטי ולעבר העושר – זה נשמע לי כמעט כמו ציטוט מאיזה מניפסט שחובר באמצע המאה ה-19 ועל בסיסו הלכו למהפכה ב-1917.

אלי גולדשמידט: באמת נדמה לי שחברת הכנסת גוז'נסקי, אם לומר זאת במלה עדינה, "פספסה" כשהציגה את הדברים כך.

אלי גולדשמידט: הנושא של הפרטת החברות הממשלתיות – ואני כורך בעניין הזה, אף שזה איננו חלק מהחוק המוצע כאן, גם את הנושא של מכירת מניות הבנקים ושחרור הממשלה מהנכס-הנטל הזה של אותם נכסים – הוא תהליך חיוני, קריטי, להבראת המשק.

אלי גולדשמידט: הלוא צריך להביא בחשבון, שמדינת ישראל מצד אחד זקוקה לכספים שהיא מקבלת ממכירת אותם נכסים, ומצד שני היא מגדילה את יעילות הניהול של אותן חברות.

אלי גולדשמידט: לצערי, וכנראה זה חלק מהמצב שבו אנחנו חיים היום, ממשלה, פקידים, ציבור של עובדי מדינה, אינם יכולים לנהל חברות עסקיות כפי שעושה זאת היזם הפרטי, ההון הפרטי.

אלי גולדשמידט: זה יכול להיות הון ציבורי שמגויס בצורה כזאת או אחרת, יכולים להיות מפעלים של חברת העובדים וכדומה, אבל בוודאי לא הון של הממשלה או ניהול על-ידי הממשלה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גוז'נסקי, עד עכשיו עסקתי בתגובה על הנאום שלך; אני רוצה לצטט דוגמה אחת מדיון שהיה אצל חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, רק לפני שבוע ימים, בנושא מכירת השק"ם, שאישרנו אותה לאחר פניית הממשלה ופניית מר ניצני, יושב-ראש רשות החברות הממשלתיות.

אלי גולדשמידט: על-פי הנתונים שקיבלנו בזמן שעשינו את המעשה של אישור המכירה, 70% מעובדי השק"ם היו זקוקים להשלמת הכנסה.

אלי גולדשמידט: קרי, הכנסותיהם היו מאוד מאוד נמוכות.

אלי גולדשמידט: ומדובר בחברה שמעסיקה, נדמה לי, כ-6,000 עובדים, אינני זוכר בדיוק.

תמר גוז'נסקי: בנימוק הזה צריך לסגור גם את מנגנון המדינה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה עובדי מדינה מקבלים השלמת הכנסה?

תמר גוז'נסקי: האם זה נימוק?

אלי גולדשמידט: נניח שזה אכן כך, כפי שאת מציגה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, זמנך תם, אינך יכול להיכנס לוויכוח.

אלי גולדשמידט: בסדר, אני מסיים.

רון נחמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את שייכת לבלוק החוסם, מה את עושה כדי – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים את דברי במשפט אחד.

אלי גולדשמידט: ממשלת ישראל הנוכחית עושה הרבה למען כלכלת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שעם חוברת הישגים, בלי חוברת הישגים, עם התנגחות של האופוזיציה, בלי התנגחות של האופוזיציה, כי האופוזיציה עצם קיומה הוא כנראה רק ניגוח – בסופו של דבר הציבור במדינת ישראל יבין, שהממשלה הזאת עושה מעשים מאוד מאוד רציניים, מאוד מאוד חשובים לחוסן הכלכלה הישראלית, לביסוס החברה הישראלית – – –

שאול יהלום: היית רוצה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהלום, אתה לא חייב בכל נאום של איש קואליציה כאן לצעוק דברים.

אלי גולדשמידט: תחלק את זה עם החברים שלך.

שאול יהלום: הממשלה הורסת כל חלקה טובה.

אלי גולדשמידט: שמענו אותך, חבר הכנסת יהלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט גמר את זמנו, הוא לא יכול לענות על שאלות.

אלי גולדשמידט: אתה לא נותן לי לבנות משפט סיכום שיהיה בנוי לתלפיות.

שאול יהלום: היית רוצה שיהיו הישגים.

אלי גולדשמידט: אתה מפריע, ואני מציע – – –

שאול יהלום: אתה כבר שתי דקות אחרי הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום התחיל להפריע לך בתום שלוש הדקות.

דב שילנסקי: הוא פשוט עושה את המלאכה במקום היושב-ראש.

דב שילנסקי: הוא מתנדב.

אלי גולדשמידט: לפיכך אני מציע, אם האופוזיציה הזאת רוצה שיתייחסו אליה ברצינות, שלא תצבע את הכול בשחור, כי כל אדם בר-דעת רואה, שמה שאתם עושים זה כמעט רק פוליטי.

אלי גולדשמידט: ועל הנושא של ההפרטה במכירת מניות הבנקים ובמכירת החברות אתם יכולים להגיד "כה לחי".

שאול יהלום: אני מציע לך לתת עצות לממשלה, לא לאופוזיציה.

שאול יהלום: הממשלה זקוקה פי אלף לעצות שלך, לא האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: כמה שתצעק, חבר הכנסת יהלום, וכמה שתפריע, וכמה שתאמר, ממילא לא שומעים מה שאתה אומר, ולכן זה לא יעזור לך.

אלי גולדשמידט: אנחנו טובים.

שאול יהלום: תן עצות לממשלה, לא לאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אני נותן לך עצה, קודם כול לשבת בדיונים וקצת להקשיב.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל אתה לא עושה את זה, ואתה מאלה שמבחינה זו קצת פוגעים בכבוד הכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לך, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: מי שמדבר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה יצא פה?

דב שילנסקי: הוא דיבר שש דקות, שלוש דקות שלו ושלוש דקות ענה על קריאות הביניים.

דב שילנסקי: את קריאות הביניים לא שמעו במיקרופון, אבל את תשובותיו שמעו.

שאול יהלום: גם פה וגם פה הוא לא אמר ולא כלום.

דב שילנסקי: או, זה כבר עניין אחר.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין, אשר בוודאי יגיד דברי חוכמה וכולנו בוודאי נרצה לשמוע אותו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

אלי דיין: זו הצעת חוק שבאה בעצם להסיר אותם מכשולים המעמידים בעלי אינטרסים צרים נגד תוכנית ההפרטה של החברות הממשלתיות, והיא באה לתת בידי ועדת השרים כלים משפטיים, שיגרמו לכך, שאם יש החלטה על הפרטה, היא תבוצע הלכה למעשה.

אלי דיין: אבל אני רוצה להקדים ולומר, שאין לראות את הפתרונות רק בהפרטה.

אלי דיין: אני מתחיל להרגיש, שכשיש איזו בעיה במשק, חושבים שעל-ידי הפרטה אפשר לפתור אותה; שההפרטה תביא אמצעים, תפתור את בעיות האבטלה, תביא לכל מיני תוצאות.

אלי דיין: הפרטה היא חשובה, אבל צריך לעשות אותה במידה, בחוכמה, ביעילות.

אלי דיין: וצריך לעשות אותה היכן שהיא נחוצה, ולא בכל דבר ועניין.

אלי דיין: אני זוכר, כשנפגשנו עם נציגים של ממשלת הוד מלכותה בבריטניה, שעסקו בנושא ההפרטה, הם אמרו: לא כל חברה מתאימה להפרטה.

אלי דיין: יש חברות שהן מאוד חשובות למדינה מבחינה אסטרטגית, מבחינת מה שהן מייצגות, מבחינת נושאים חיוניים, וחשוב מאוד שהן יישארו חברות ממשלתיות.

אלי דיין: דבר שני, כשעושים הפרטה צריך למכור את המניות לציבור ולא לבעלי הון, שלעתים מרוקנים את החברות האלה ובעצם מוציאים מהן את כל האמצעים, והן נשארות כחברות ריקות.

אלי דיין: צריך להיזהר מזה.

אלי דיין: לכן צריך לשאוף, כאשר עושים הפרטה, למכור לציבור הרחב, למכור לעובדים כדי לחזק את הקשר שלהם לחברה, ליצור בהם יותר מוטיבציה, ולהיות זהירים שלא לפגוע בנכסים וביעדים אסטרטגיים החשובים למדינה.

אלי דיין: לדוגמה, בנושא "אל על" צריך לשקול היטב מה עושים.

אלי דיין: יש אספקטים רבים, ביטחוניים ואחרים.

אלי דיין: אני זוכר שגם באנגליה היה ויכוח גדול מאוד בשאלה, האם להפריט את חברת התעופה הלאומית אם לאו.

אלי דיין: לכן, באופן כללי ההצעה היא טובה, היא נותנת כלים ואמצעים כדי לממש את ההפרטה הלכה למעשה, אבל צריך להחליט באופן ענייני מתי ההפרטה מועילה ומתי היא אינה רצויה.

אלי דיין: וגם כשמחליטים על הפרטה, יש להחליט מה עושים.

אלי דיין: אני שמח שחברי האופוזיציה שיבחו את הממשלה, זה במלאות שנה לכינונה, על הצעת החוק הזאת, שבעצם מממשת מדיניות שבאה לייעל ולתרום.

אלי דיין: אני חושב שהשבוע תזכה הכנסת לכך – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מאחר שחבר הכנסת אלי דיין לא היה באולם, אני רוצה להעיר שחברי האופוזיציה לא שיבחו את הממשלה.

שאול יהלום: מאחר שהחוק הזה אומר בהקדמה, שהממשלה אומרת שהיא חלשה והיא לא מסוגלת במצב החוקי הקיים להפריט את החברות, הם שיבחו את החוק שיאפשר לממשלה החדשה לעשות את מה שצריך לעשותו במשק.

שאול יהלום: בבקשה לא לערבב בין שני הדברים.

אלי דיין: חבר הכנסת יהלום, אני מודה לך על הפלפול, אבל כשאתה משבח את החוק אתה משבח גם את מי שהביא את החוק.

רון נחמן: חבר הכנסת דיין, זוהי רשת הביטחון שהאופוזיציה פורסת כדי לסייע לממשלה.

אלי דיין: לכן, אתם צריכים סבלנות, הממשלה הזאת מכהנת רק שנה – – –

רון נחמן: כבר שנה?

אלי דיין: כן, והיא עשתה הרבה דברים גם בתחום הזה של ההפרטה, גם בנושא החינוך, גם בקצבאות ילדים שהוחזרו למאות אלפי משפחות, וגם בתהליך המדיני עוד נזכה כולנו לראות פירות טובים, שיביאו שלום, שיביאו שקט ויתר ביטחון.

אלי דיין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרי כן – לחבר הכנסת עמיר פרץ, לחבר הכנסת רפאל אלול ולחבר הכנסת גדליה גל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תמיד שאלתי את עצמי: מדוע באמת המדינה צריכה לממן אותם מפעלים כושלים, כאשר מאידך גיסא רואים מסקרים נתונים מדאיגים לגבי משפחות החיות מתחת לקו העוני, לגבי שכונות עוני, לגבי אזורים ומגזרים שלמים הסובלים מהעדר מקורות תעסוקה?

טלב אלסאנע: מדוע לא יכולה הממשלה לדאוג להפרטה של אותם מפעלים כושלים, ומהכספים המגויסים ומגיעים לקופת הציבור בעקבות זאת לממן ולממש אותו סדר עדיפויות חדש שהובטח לציבור הבוחרים?

טלב אלסאנע: אני סבור שהצעת החוק הזאת, במגבלות מסוימות, באה להגשים חלום זה, באה להגשים את השאיפה לשים קץ לקיומם של מפעלים כושלים, כמו מפעלים ביטחוניים, כמו התעשייה הביטחונית, שמדי שנה עולים למדינה מאות מיליוני שקלים, כשהתירוץ לסירוב הממשלה להשוואת קצבאות ילדים ערבים וילדים יהודים הוא העדר מימון והעדר תקצוב.

טלב אלסאנע: הנה ניתן על-ידי הפרטה של המניות באותם מפעלים כושלים לגייס את התקציבים הדרושים.

טלב אלסאנע: אבל, השאלה היא, מה לעשות עם אותם כספים.

טלב אלסאנע: אני מציע שאותם כספים שיגויסו יופנו לכיוון של מימוש סדר עדיפויות חדש, כדי לשים קץ לאותו קו עוני, אותו קו בושה הקיים במדינה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף: הרי מפעל קיים על מנת להרוויח, אבל אותו מפעל הממומן על-ידי הציבור אין לו כל דאגה.

טלב אלסאנע: אם הוא מפסיד, בלאו הכי יש המימון המתאים, בלאו הכי יש מי שיתקצב אותם כישלונות ואותם גירעונות שלו, ומכאן העדר התחרות, חוסר הדאגה, השירות הכושל, השירות הלא-טוב.

טלב אלסאנע: ההפרטה תביא לכך שתהיה תחרות בשוק: תהיה תחרות בטיב, תחרות באיכות, ומי שייהנה מזה הוא ציבור הצרכנים.

טלב אלסאנע: אבל הפרטה אין משמעותה הכרזה של אותה חברה שלא קיים חוק וניתן לעשות ככל העולה על רוחה או מתן כוח יתר לאותה ועדת שרים, שהיא בסופו של דבר ועדה פוליטית ואיננה ועדה מקצועית.

טלב אלסאנע: ההפרטה צריכה להיעשות בצורה כזאת, שהחוקים המגינים על העובדים ימשיכו להיות בתוקף.

טלב אלסאנע: אין משמעות ההכרזה על ההפרטה – השעיית אותם חוקים ומתן כוח שרירותי וכוח יתר לאותה ועדה פוליטית.

טלב אלסאנע: יש להרחיב את הוועדה, לכלול בה יותר שרים, על מנת שישקפו את מכלול השיקולים והאינטרסים של כלל המגזרים בתוך הציבור הרחב.

טלב אלסאנע: אינני מסכים עם הדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי.

טלב אלסאנע: אני סבור, שאם הפרטה משמעותית משמעותה מתן הזדמנויות יתר – – –

דב שילנסקי: אני רואה שחצי נאום עוד לא גמרת, אבל השעון כבר גמר.

טלב אלסאנע: אני מסיים, משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני סבור שהפרטה משמעותה גם יצירת דינמיקה בתוך המשק, יצירת תחרות, וזה בסופו של דבר משרת את כלל האוכלוסייה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – לחבר הכנסת רפאל אלול.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני רואה שרוח של הפרטה נחה עליך.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: אני גם רואה שכולם מגיעים ברגע האחרון לפני הנאום.

דב שילנסקי: יושבים במזנון, יש שם לוח, רואים שהתור שלהם מגיע ונכנסים.

רון נחמן: הלוח איננו פועל.

עמיר פרץ: דווקא אני "הרבצתי" את המדרגות בריצה.

עמיר פרץ: אתה יודע למה?

עמיר פרץ: יש שמועה במסדרון שנתקעו כמה אנשים במעלית ולקח להם כמה דקות להיחלץ.

עמיר פרץ: אז לידיעת

עמיר פרץ: כם, בענייני הפרטה של מעליות, שכל אחד יביא את זה בחשבון.

דב שילנסקי: נלמד מזה לעלות במדרגות ולא להשתמש במעלית.

עמיר פרץ: זה מה שעשיתי.

דב שילנסקי: זה גם טוב לבריאות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הנוכחית יש לה היתרון שהיה לממשלה הקודמת בנושאים חשובים יותר.

עמיר פרץ: הממשלה הקודמת, אילו היתה מביאה הצעות בנושאים מדיניים, סביר להניח שיכלה לבוא מתוך תחושת ביטחון שהאגף השמאלי של המליאה מובטח לה, ואילו היום הממשלה הנוכחית יודעת שבכל מה שקשור לשינוי מבנה המשק, לשינוי תהליכים בתוך המשק הישראלי, מובטח לה שהחלק הגדול של האופוזיציה יתמוך בהצעות האלה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אין מישהו שיכול לעצור את ההתפתחות ואין מישהו שרוצה לעמוד מול התהליכים המחייבים.

עמיר פרץ: אבל אני בא היום להתריע: אל תיצרו אווירה כזו, שכאשר יש תהליך של הפרטה, ארגוני העובדים מוכרחים לעמוד מנגד.

עמיר פרץ: זה לא מחויב המציאות.

עמיר פרץ: אפשר ליצור מציאות אחרת, של שיתוף פעולה, בדרך להפרטה; אפשר ליצור אווירה של שיתוף פעולה כאשר באים לסכם כל תהליך בכל חברה, גם אם היא חברה שיש ויכוח אם הנכס שהיא מחזיקה הוא נכס לאומי, שמותר להעביר אותו לידי גורם פרטי או אסור להעביר אותו.

עמיר פרץ: אני חושב שהממשלה הזאת עושה את מה שדרוש.

עמיר פרץ: הממשלה הזאת לוקחת על עצמה אחריות כבדה, מכיוון שתהליך מואץ כזה בטווח של ארבע שנים יכול להסתבר כתהליך שהיה מוטעה ביסודו.

עמיר פרץ: כי לא רק תוספת לתקציב המדינה אנחנו צריכים להפיק מאותה הפרטה, אנחנו מוכרחים להוכיח שהשירותים שהיו בידי אותן חברות ממשלתיות הפכו לשירותים טובים יותר, אם זו חברה שנותנת שירותים, וגם זולים יותר.

עמיר פרץ: ואם זו חברה מייצרת, יצרנית, כמו מפעלים גדולים שנמצאים הן בנגב, הן בגליל, ומחזיקים בנכס לאומי, אנחנו מוכרחים לראות שיכולת התחרות של אותה חברה גדלה.

עמיר פרץ: אלה המבחנים.

עמיר פרץ: עם זאת, אני קורא לממשלה שלא ליצור מצב שבו מגיעים למשבר עם נציגות העובדים, שבצדק חוששים כי בדרך כלל הם הקורבן המרכזי לכל תהליך של הפרטה, אלא לנסות ולחפש את הדרך של שיתוף פעולה אתם, ונלך קדימה.

עמיר פרץ: גם הממשלה בעד עשיית צעד אחד קדימה עם חברות חדשות ומבנה חדש, כך גם העובדים צריכים להיות, ויד ביד נצמיח את המשק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמו רבים רוצה לברך על הצעד הזה ולהצטער על שמאז השנים 1992-1991 יש החלטה על הפרטה של 20 חברות, ובפועל הופרטו שבע חברות ונמכרו מניות המדינה.

רפאל אלול: אני חושב שהבעיה הקשה ביותר היא, שאותם אנשים בחברות השונות, הדירקטורים והמנהלים, יעשו הכול כדי למנוע את ההפרטה, מאחר שכל ארגון שואף לשמור על זכות הקיום שלו.

רפאל אלול: לכן ההצעה שלי היא להקים איזה גוף שימנה כלכלן, עורך-דין, רואה-חשבון ואיש מקצוע מיוחד בתחום ההפרטה, וכל גוף כזה יהיה אחראי להפריט שתיים-שלוש חברות וימסור דוח לוועדת השרים לענייני הפרטה.

רפאל אלול: רק מצב כזה יכול לגרום לזירוז ההפרטה.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד לכם, שיש חשיבות ממדרגה ראשונה לשמור על העובדים.

רפאל אלול: עיקר הדאגה של כולנו, בסיכומו של דבר, היא על מקומות עבודה ופרנסה לעובדים.

רפאל אלול: שר האוצר היה כאן והסביר כמה חשוב שהכסף הזה יכסה את הגירעון.

רפאל אלול: אני חוזר כאן על הצעה נוספת: יש בארץ לא מעט מקומות שיש בהם ריכוזים גדולים של עולים חדשים ומובטלים, שיזמים לא הגיעו אליהם.

רפאל אלול: אני מציע שבכספי ההפרטה ישתמשו להקמת מפעלים באותם מקומות שיזם לא יגיע אליהם, יריצו את המפעלים האלה, ובעוד שלוש שנים, כשהמפעלים האלה יראו הצלחה, ניתן יהיה להפריט גם אותם.

רפאל אלול: זו חובתה של המדינה דווקא בשעה כזאת, לבוא ולסייע בהקמת מפעלים במקומות שהיוזמה הפרטית לא באה אליהם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רפאל אלול: סיימתי את הזמן שלי?

דב שילנסקי: לא.

רפאל אלול: אי-אפשר לקחת פה אפילו אוויר.

דב שילנסקי: בדיוק דיברו אתי.

רפאל אלול: אם אתה מסכים להצעה שלי להקים 100 מפעלים, אני יורד מהבמה.

רפאל אלול: נגמר העניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפי אלול, אני מודה ומתוודה, בדיוק דיברו אתי ולא לחצתי על השעון.

דב שילנסקי: עכשיו, לפי ההגינות שלך תנחש מתי לסיים.

רפאל אלול: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, מאחר שאתה סימפתי, נחמד היום, אני יורד ואתן צ'אנס ליושב-ראש ועדת הכספים.

דב שילנסקי: למה רק היום אני סימפתי?

רפאל אלול: לא תמיד אתה יושב-ראש הישיבה.

דב שילנסקי: תמיד כשאני יושב-ראש הישיבה אני סימפתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני כבר זכיתי והרווחתי.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדליה גל, אחריו – לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: אני קורא את הרשימה עד הסוף – חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת יחזקאל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר מדברים על הפרטה, חבר הכנסת יהלום, ראוי לראות מה קורה ומה קרה.

גדליה גל: בתקציב 1993, שהגישה הממשלה הזו לכנסת, היא קבעה בתקציב ההכנסות, שהתקבולים ממכירת חברות ובנקים יהיו 2.3 מיליארדי ש"ח.

גדליה גל: היום, לקראת סוף יוני 1993, חצי שנה לאחר שהתחילה שנת התקציב, כבר נמכרו ב-1.2 מיליארד ש"ח, יותר מחצי ממה שקבעה הממשלה.

גדליה גל: ולצורך השוואה, בתקציב 1991, של ממשלה שאולי אתה משבח אותה, קבעו 2 מיליארדי ש"ח הכנסות ממכירת חברות, ומכרו ב-0.880 מיליארד ש"ח.

גדליה גל: זה ההבדל בין הממשלה הזו לבין הממשלה שאתה כל כך מתגעגע אליה.

גדליה גל: ויש סיכוי סביר שהשנה יהיו המכירות של חברות ממשלתיות ובנקים יותר ממה שתוכנן, וודאי שהקצב ילך ויגבר.

גדליה גל: על-פי הנתונים האלה אנחנו רואים שהממשלה הזאת לא רק מדברת אלא גם עושה.

גדליה גל: רשימת החברות והבנקים להפרטה ארוכה מאוד, וברשותכם, אביא כמה נתונים.

גדליה גל: לממשלה בעלות מלאה או חלקית על כ-170 חברות ממשלתיות וחברות-בנות ממשלתיות.

גדליה גל: מבין החברות הממשלתיות, כ-84 חברות הן בעלות אופי פעילות עסקי.

גדליה גל: סך כל שוויין המאזני מגיע ל-42 מיליארד ש"ח.

גדליה גל: כל ההכנסה שנרשמה בחברות הממשלתיות בשנת 1991 היתה 17% מההכנסה הלאומית באותה שנה, ומספר העובדים בהן 72,600.

גדליה גל: אנחנו רואים שלחברות הממשלתיות יש משמעות במשק, ולכן יש סיבות טובות מאוד להפריט אותן.

גדליה גל: כאשר מבקשים פה שתהיה התייחסות לעובדים כאשר מדברים על מכירת החברות, אני מציע לחברים לשים לב שבכל החברות שנמכרו עד עכשיו, וכן בבנקים שנמכרו, נתנו לעובדים מניות, תוך מתן הטבות שיאפשרו להם לקנות את המניות האלו, גם בכי"ל, גם בבנק הפועלים, גם בבנק איגוד.

גדליה גל: כאשר העובדים בבנק איגוד ביקשו יותר ממה שחברי הכנסת חשבו שצריך לתת להם, לא התביישנו לומר להם שהם מגזימים ושיסתפקו בקבלת מניות, דבר שגם ייתן להם הטבות וגם יעשה אותם שותפים לחברות, לניהול ולאחריות.

גדליה גל: החוק הזה נותן לנו כלי נוסף, כדי שאפשר יהיה להפריט ביתר מהירות וביתר תוקף, תוך שמירת הכללים הנדרשים במכירת חברות.

גדליה גל: אני רוצה לשבח את הממשלה על כך ולומר שאני אתמוך בחוק הזה בכל לב.

גדליה גל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ניסו לתת לחוק הזה כל מיני שמות.

אברהם יחזקאל: אני אומר בכנות – – –

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע, חבר הכנסת מנע, אני הזכרתי קודם את השמות.

דב שילנסקי: תבדוק במזכירות הכנסת, אם השם שלך לא מופיע במחשב תקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: יש לך זמן של שלוש דקות כדי לברר את זה.

דוד מנע: – – –

דב שילנסקי: טענתך צודקת.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת אבי יחזקאל תקבל את רשות הדיבור.

אברהם יחזקאל: זו אחוות מצליפים.

דב שילנסקי: אתם מצליפים אחד בשני בידידות.

דב שילנסקי: תראו איזו כנסת יפה יש לנו.

אברהם יחזקאל: כי אין פה הרבה חברי כנסת.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפאתי האולם יושב מר ניצני, שהוא למעשה המופקד בפועל, ביום-יום, על אותה מלת קסם שנקראת הפרטה.

אברהם יחזקאל: צריך לומר, שהחוק הזה מביע למעשה אי-אמון בחלק מההנהלות של החברות הממשלתיות.

אברהם יחזקאל: טוב שהממשלה הזאת הביאה חוק, אבל – אולי יוכל להעיד על כך השר שריד, ואני מברך אותו שהוא לא נוהג כך – עוצמתם של חלק מהשרים נמדדה לפי מספר החברות הממשלתיות שבפיקוח משרדיהם.

אברהם יחזקאל: ואתם יודעים למה?

אברהם יחזקאל: כי הם הבינו, כל אחד מהם הבין שאם לשר מסוים יש כמה חברות – זה אומר מנכ"לים, סמנכ"לים ודירקטורים.

אברהם יחזקאל: למה החוק הזה הוא חוק הנוגד למעשה את הטבע האנושי?

אברהם יחזקאל: אני עדיין לא ראיתי מנכ"ל שנפרד בקלות מה"וולבו", מה"מיצובישי", מהאש"ל, מהמשכורת היפה.

אברהם יחזקאל: כמה מהמנכ"לים אפילו הגיעו לדוח מבקרת המדינה, כי הם עשו שימוש יתר בתפקידם ולא בהכרח למען החברה.

אברהם יחזקאל: לכן, מהבחינה הזאת החוק הזה מאלץ למכור את החברה תוך הבעת אי-אמון ביכולתם.

אברהם יחזקאל: אני מברך על החוק המוצע, וטוב שהממשלה קבעה לעצמה סייגים.

אברהם יחזקאל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מברך את מר ניצני על מה שעשה עד היום, בשנה הנוכחית.

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך לחזק את ידיו ואת ידי הממשלה להמשיך בתהליך.

אברהם יחזקאל: אלא מה?

אברהם יחזקאל: יש חברות שלא צריך למכור אותן, או שצריך להיות זהירים ביחס אליהן.

אברהם יחזקאל: אני, למשל, לא מתלהב ממכירת חברה שעניינה מה שנקרא אוצרות הטבע של מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך להעמיד את זה במבחן המציאות.

אברהם יחזקאל: אני גם לא יודע אם אין צורך בחברת "אל על" כחברה ממשלתית.

אברהם יחזקאל: בקשר לזה אני רוצה להזכיר את הסיפור על האתיופים – כבר מותר לגלות.

אברהם יחזקאל: המטוסים שהביאו את האתיופים היו מטוסים של "אל על" שצבעו אותם בצבע לבן.

קריאה: לא רק.

אברהם יחזקאל: לא רק, אבל אני אומר את הדברים האלה כדי להבהיר שיש דברים.

אברהם יחזקאל: הגישה של "צים".

אברהם יחזקאל: כלומר, יש לנו חברות מספר, שאינני בטוח שצריך לנהוג אתן באותה מידה כמו בחברות אחרות.

אברהם יחזקאל: אבל, מר ניצני, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה, שכשהולכים למכור חברות לא הולכים לייצר חברות אחרות.

אברהם יחזקאל: כביש מס' 6 הוא אולי דוגמה לכך, כי לא בטוח שהיו צריכים ליצור את החברה הזו.

אברהם יחזקאל: לא בטוח שזה יאיץ את התהליך של סלילת הכביש, לא בטוח שזה יקצר ביורוקרטיה, ואני אומר את זה תוך הצדעה לרב-אלוף במילואים משה לוי, שהוא המנכ"ל, אבל צריך להודות על האמת:

אברהם יחזקאל: כמה שפחות חברות – המשק הזה יעבוד טוב יותר.

אברהם יחזקאל: מלה אחרונה, התייחסו לציבור העובדים.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני חושב שאסור היום לזנוח את נושא העובדים, וצריך לגרום לכך שהם ירגישו הזדהות עם הרצון למכור חברה, בידיעה שמעמדם לא נפגע.

אברהם יחזקאל: אני מאמין שגם העובדים בחברות הממשלתיות יודעים היום, שטובת החברה קודמת לכול, והם עושים הכול על-מנת לשמור על מעמד החברה וגם על מעמדם.

אברהם יחזקאל: לכן, תוך כדי החקיקה הזו צריך לדאוג ולהבטיח את מעמדו של ציבור העובדים גם בחקיקה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל נושא שקשור להפרטת חברות ממשלתיות ולמכירתן דרושים שני דברים.

דוד מנע: דבר ראשון – להעז.

דוד מנע: פשוט לקחת חברות ממשלתיות ולהתמודד עם התפיסה שמדינה או ממשלה מנהלות חברות ממשלתיות, להעז להפריט אותן, ולכך צריך תעוזה.

דוד מנע: דבר שני, צריך אומץ להפריט את כל החברות הממשלתיות, כי זו תפיסה שמרנית של מדינה שמנהלת לה חברות ומנהלת מערכת כלכלית בתוך מערכת כלכלית – "אל על", מפעלים תעשייתיים, "מפעלי ים-המלח".

דוד מנע: אין שום סיבה שב-1993, כשכל ארצות המערב המפותחות מוכרות חברות ממשלתיות, מדינת ישראל עדיין תישאר בתפיסה הישנה, השמרנית, של משטר, של ממשלה שממשיכה לנהל מפעלים, מפעלי תעשייה או מפעלים אחרים.

דוד מנע: הדברים האלה משותפים לכל המפלגות ולכל הממשלות, כי תהליך הפרטה שהתחילו בו בארצות המערב הוא תהליך שהצליח מעל ומעבר.

דוד מנע: דבר נוסף, יש יהודים עשירים שהשקיעו במדינת ישראל והרוויחו הרבה כסף.

דוד מנע: מדינת ישראל אטרקטיבית למשקיעים זרים, ואני מציע שנשנה היום את התפיסה היסודית, שיהודים תורמים למדינת ישראל במקום שישקיעו.

דוד מנע: אני מעדיף לוותר על תרומה של 100,000 דולר של יהודי עשיר למדינת ישראל, ובמקומה ישקיע מיליון או 2 מיליוני דולר בחברה ממשלתית או בייזום של מפעל בארץ.

דוד מנע: צריך לוותר על התרומות ולהביא את יהודי הגולה שיתרמו לישראל בכך שהם ישקיעו כספים, ואם יש חברות ממשלתיות שהולכות להפרטה, אדרבה, בואו ותקנו 10%, 20% וכדומה.

דוד מנע: "אל על" – מדוע צריכה מדינה לנהל חברת תעופה משלה?

דוד מנע: מדוע לא לקחת ולהפריט 10%, 20%, 30% ממניות "אל על" לציבור?

דוד מנע: שהציבור יקנה מניות, ישקיעו, ירוויחו.

דוד מנע: הרי זה בידי הציבור.

דוד מנע: הממשלה יכולה להחזיק בידיה מניית זהב או מניות שליטה לשעת חירום או לדברים אחרים.

דוד מנע: אנחנו לא צריכים חברה ממשלתית.

דוד מנע: את כל החברות הממשלתיות בכל התחומים אפשר בהחלט להפריט.

דוד מנע: מי שהשקיע עד היום בארץ הרוויח, משום שישראל היא מדינה שאפשר להרוויח בה כסף.

דוד מנע: לכן, יהדות הגולה צריכה להשקיע כסף במדינת ישראל.

דוד מנע: לאו דווקא תרומות, לאו דווקא חסד, צריך לשנות את האווירה ובכלל את היחס כלפי השקעות ולראות השקעה בישראל כערך כלכלי, ולא רק כתרומה כדי להשקיט את המצפון.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבין שאפשר לגשת להצבעה.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8) (הפרטה), התשנ"ג–1993, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 22 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: מאחר שהושמעו כמה דעות בקשר לוועדה שאליה יש להעביר את הצעת החוק, היא תועבר לוועדת הכנסת, שתקבע איזו ועדה תדון בהצעת החוק.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – שאילתות ותשובות.

דב שילנסקי: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ש' אביטל שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): פורסם כי ועדת המנכ"לים בראשותו של הממונה על התקציבים באוצר, מר דוד ברודט, קבעה כי אתר חירייה ייסגר עד סוף שנת 1995, ובמקומו יוכשר אתר אשפה חלופי וזמני בנגב.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מדוע אתר זמני, ולמשך כמה זמן?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מדוע בנגב דווקא?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: היכן בדיוק בנגב יוקם האתר הזמני, והיכן יוקם זה הקבוע?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: מה יעשה המשרד להבטחת איכות חייהם של התושבים השכנים לאתר החדש, והאם הדבר ייעשה בתיאום מלא עמם?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: אתרים זמניים יוכשרו עבור כל 400 המזבלות הפראיות ברחבי הארץ למשך שנתיים, עד להסדרת אתרים קבועים.

יוסי שריד: אתר חירייה ימשיך לשמש עד אז כאתר זמני עבור פסולת גוש-דן.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: גם האתרים הקבועים יהיו בנגב, משום שאזור מרכז הארץ הוא אזור צפוף במיוחד, מן הצפופים ביותר בעולם, ואין בו מקום למזבלות גדולות חדשות.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האתרים הזמניים הם אתרים קיימים: אתר דודאים שעל-יד משמר-הנגב, אתר אשדוד, אתר מודיעים, אתר עברון, אתר טליה שעל-יד מנחמייה וחירייה.

יוסי שריד: בשלב זה לא ברור אם כל האתרים הזמניים אומנם יופעלו, ובכל מקרה הדבר ייעשה בשיתוף פעולה עם הגורמים המוניציפליים המקומיים.

יוסי שריד: האתרים הקבועים בנגב יהיו, ככל הנראה, בדודאים, שיורחב, ובאורון, בבורות הפוספט הנטושים.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: האתרים החדשים המתוכננים לסילוק פסולת מתאפיינים בריחוקם ממקומות יישוב, כך שהמפגעים הסביבתיים הנוצרים בסמיכות לאתרי פסולת לא יטרידו את השכנים.

יוסי שריד: חבר הכנסת ש' אביטל שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, פרופסור יורם אבנימלך, אמר כי הוא מודאג מכך שהסקטור החקלאי חסר מודעות לנושא של שימוש בחומרי הדברה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה הוא, להערכת משרדך, היקף הבורות בתחום זה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם מפעיל משרדך, או יפעיל, מסע הסברה שימנע שימוש לא נכון בחומרי הדברה?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: אין לי ספק שהחקלאים מודעים לרעילותם של חומרי הדברה, גם אם אינם מודעים לכל הסכנות לבריאות הסביבה הנובעות משימוש לקוי בחומרי הדברה.

יוסי שריד: השימוש הלקוי בחומרים אלה – באחסון, בכמויות ובשיטות הריסוס – נובע בעיקר משיקולים כלכליים וממידה של חוסר אחריות כלפי הסביבה.

יוסי שריד: לצערי, יש חקלאים המעדיפים להתעלם מחוקים ומתקנות בנושא ריסוסים בקרבת מקורות מים, שטיפת מתקני ריסוס, שאריות בתוצרת חקלאית, שימוש בחומרים אסורים, אולם, לצערי, אין בידי מידע לגבי היקף התופעה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד פועל בשני מישורים כדי להבהיר לחקלאים את הדרישות מהמשתמש בחומר הדברה: אכיפת התקנות הקיימות והסברה.

יוסי שריד: אני אביא אולי כמה דוגמאות.

יוסי שריד: דוגמה אחת: היחידה לניטור רעלים מבצעת ביקורות פתע אצל חקלאים, ומחסלת מחסנים שאין להם היתר.

יוסי שריד: אפשר לקרוא לזה מחסנים פירטיים.

יוסי שריד: פקחי מנהלת הכינרת ורשות שמורות הטבע אוכפים את התקנה האוסרת על ריסוס חומרי הדברה מהאוויר בקרבת מקורות מי שתייה.

יוסי שריד: עוד דוגמה: מתבצעות בדיקות מעבדה לקביעת שיעור חומרי הדברה בתוצרת חקלאית, ומשלוחים שלמים, או לפעמים חלקם, נפסלים.

יוסי שריד: אנשי המשרד פועלים להגברת המודעות להדברה ביולוגית, כלומר שימוש באויבים טבעיים במקום בחומרים כימיים, כל זאת לשם חיסול הטפילים.

יוסי שריד: אנשי המשרד פועלים בשיתוף עם אנשי משרד החקלאות לצמצום השימוש בחומרי הדברה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ג' שגב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): בכתבת סוף שבוע בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך 4 ביוני 1993 נכתב, כי מי שפכים נגועים ברדיואקטיביות זורמים מהקריה למחקר גרעיני בדימונה אל המכתש הקטן.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הידיעות האלה נכונות?

יוסי שריד: אם כן – כמה זמן נמשכת הזרמת שפכי הקמ"ג לאתר?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: היכן ערך המשרד לאיכות הסביבה מדידות לבדיקת רמת הקרינה, והאם כללו בדיקות אלה את סביבת הבאר ומימיה?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה הן רמות הקרינה בנקודות שבהן נערכו המדידות?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: כיצד ייתכן שבדיקות שנערכו על-ידי צוות הכתבה אינן תואמות את רמות הקרינה של המשרד לאיכות הסביבה? 5.

יוסי שריד: האם בעקבות הזרמת השפכים למכתש הוכרז האזור כשטח נגוע, הסגור למטיילים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הידיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך 4 ביוני 1993, כי שפכים נגועים ברדיואקטיביות זורמים מהקמ"ג אל המכתש הקטן, נכונה בעיקרה, אף שהזרמת השפכים הופסקה לפני חודשים מספר, באמצעות סוללת עפר המונעת גלישה אל המכתש.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה ערך מדידות קרינה ב-14 נקודות במכתש הקטן; כשבע נקודות בערוץ נחל חצרה, החל מקילומטר אחד משיפולי המכתש המערביים, והשאר במסלולי הטיולים בדרום המכתש ובצפונו.

יוסי שריד: כמו-כן נלקחו דגימות "רקע" באזורים המרוחקים מהמכתש, כגון: דימונה ובאר-שבע.

יוסי שריד: הנקודות כללו גם את סביבות הבאר שהוזכרה בכתבה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: רמות הקרינה בנקודות האמורות באפיק נחל חצרה הן החל מפי-10 מרמת הרקע ועד ערך הרקע במרחק של כ-2 ק"מ בשיפולי המכתש המערביים.

יוסי שריד: ובכל מקרה הן רחוקות מאוד מגבול קצה הסכנה.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: צוות הכתבה לא כלל מומחים בתחום הקרינה.

יוסי שריד: מלבד העיתונאי היו בצוות צלם ומנהל חברה לבדיקות גז רדון, אשר גם לו לא היה ידע מספיק בהפעלת מכשיר המדידה ובניתוח התוצאות.

יוסי שריד: בשלב מאוחר יותר נערכו מדידות גלויות, בהשתתפות אנשי מדע, אנשי הארגונים "הירוקים", עיתונאים ואנשי איכות הסביבה, וכולם יחד באו למסקנה משותפת, כי רמת הקרינה במקום היא זניחה וחסרת כל משמעות בטיחותית.

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: על בסיס המדידות שבוצעו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, אין כל הגבלה על תנועות מטיילים בכל שטח המכתש הקטן.

יוסי שריד: אפיק נחל חצרה, שזוהם לאורך כקילומטר אחד, משיפוליו המערביים של המכתש, אינו מהווה בעיה בריאותית או אקולוגית, מאחר שרמות הזיהום נמוכות ביותר.

יוסי שריד: התוואי עצמו לא ניתן למעבר אדם בשל הצמחייה הסבוכה והמדרונות התלולים משני צדי האפיק.

יוסי שריד: יש לי הערה בעניין זה, ברשות היושב-ראש, אף שחבר הכנסת גונן שגב איננו.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסי שריד: אני משתדל להקפיד במתן תשובות על שאילתות גם מבחינת הדיוק וגם מבחינת המועד.

יוסי שריד: אני מקבל הרבה מאוד שאילתות בעניין מי השפכים מהקריה למחקר גרעיני במכתש הקטן.

יוסי שריד: אני חושב שכל השאילתות האלה, במחילה, אם יורשה לי לומר, עבר זמנן.

יוסי שריד: הכול פורסם, הכול גלוי, הכול פתוח, שום דבר לא הוצנע, שום דבר לא הוחבא.

יוסי שריד: כל המדידות נעשו בריש גלי, בלוויית אנשי מדע, אנשי הארגונים "הירוקים", אנשי המשרד לאיכות הסביבה, עיתונאים.

יוסי שריד: נושא שהיה כל השנים בארון ולא ראיתי התלהבות עצומה של חברי כנסת רבים להוציא אותו משם, אני הוצאתי אותו משם.

יוסי שריד: הכול גלוי, הכול ידוע, אין רמת קרינה שיש בה סיכון בטיחותי כלשהו.

יוסי שריד: לכן כדאי לעקוב אחר המתרחש ולא להיתלות בכל מיני החשדות עיתונאיות, שהן לא אחת גם החשדות שרלטניות.

יוסי שריד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: ההתבטאויות בדבר התארגנות למחתרת חדשה

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים עכשיו להצעות לסדר-היום, מס' 1794, 1816, 1833, 1842 ו-1907.

דב שילנסקי: הסעיף הראשון – התבטאויות בדבר התארגנות למחתרת חדשה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: מאחר שיש כמה הצעות באותו נושא, כל אחד מקבל רק שבע דקות.

דב שילנסקי: אני רואה ששר המשטרה כבר מוכן לענות, אפילו לפני ששמע.

משה שחל: אני מנחש.

דב שילנסקי: אתה מנחש מה שיגידו.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ביום שישי, ט"ו בסיוון, 4 ביוני 1993, התנוססה ב"מעריב" הכותרת הראשית, בעמודו הראשון, בזו הלשון: "השב"כ אומר: אלפי מתנחלים יאחזו בנשק למנוע נסיגה".

שאול יהלום: בכותרת משנה: "גורמי ביטחון מעריכים – עבריינים מסייעים למתיישבים לאחוז בנשק".

שאול יהלום: ובגוף הידיעה: "הערכות שגובשו באחרונה בשב"כ מצביעות על כך ש-7% מכלל המתנחלים יעשו שימוש בנשק חם בעת פינוי".

שאול יהלום: ביום שישי שלאחר מכן, כ"ב בסיוון, שוב כותרת ראשית בעמוד הראשון של "חדשות": "בכיר בשב"כ: יש סכנה מוחשית להקמת מחתרת חדשה בשטחים".

שאול יהלום: מה האמת?

שאול יהלום: הכול שקר גמור.

שאול יהלום: לא היה ולא נברא.

שאול יהלום: בלונים של תעמולה שקרית.

שאול יהלום: מי אומר שהכול שקר גמור?

שאול יהלום: לא רק ראשי המתיישבים ביש"ע, לא רק רבני יש"ע, לא רק יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אורי אור, אלא ראשי השב"כ עצמם הוזמנו לישיבת הממשלה ביום כ"ד בסיוון, 13 ביוני, ודיווחו לממשלה – על-פי ההודעה הרשמית של הממשלה – שאין שום ידיעות או הערכות או ניתוחים על מחתרת ביש"ע.

שאול יהלום: אנחנו שואלים, מה המטרה של הידיעות השקריות האלה.

שאול יהלום: אנשי התעמולה והדיס-אינפורמציה, שמכוונים כנראה ברוח הממשלה, בודים מלבם שקרים על מחתרת יהודית ביש"ע כדי לשרת את מטרותיהם הפוליטיות ולשוות לחלוצי ההתיישבות תדמית שקרית של פורעי חוק.

בנימין טמקין: מי עושה את זה?

בנימין טמקין: מחתרת אחרת?

שאול יהלום: השקרנים האלה אינם בוחלים אף בשימוש בשם שירותי הביטחון כדי לשרת את מטרותיהם.

שאול יהלום: בהשראת ה"פרופלורים" של רבין הם מעזים להפיץ בלוני שקרים ופוגעים באופי הממלכתי של שירות הביטחון הכללי.

שאול יהלום: אנחנו מאשימים, חבר הכנסת טמקין, את ראש הממשלה בהובלת מערכת התעמולה השקרית, הצובעת את החלוציות וההתיישבות בצבעים של דה-לגיטימציה, וזאת כדי להקל על הממשלה במסע הוויתורים שלה על נכסי צאן ברזל של הציונות ושל הביטחון.

שאול יהלום: כדי להוכיח את דברי, אני אראה לכם מה עושה ראש הממשלה.

שאול יהלום: אני קורא דיווח מהעיתון הנפוץ ביותר במדינה, מ"ידיעות אחרונות", יום לאחר ישיבת הממשלה.

שאול יהלום: ובכן, באותה ישיבת ממשלה, כאשר בעמוד הראשון אומר השב"כ "אין מידע", כפי שאמרתי קודם, "על הכנות למחתרת יהודית בשטחים", וכך הם מדווחים: "אנשי שירות הביטחון הכללי, השב"כ, סקרו אתמול בישיבת הממשלה את הפעולות שמכינים גורמים בימין נגד נסיגה אפשרית של ישראל מהשטחים.

שאול יהלום: אנשי השב"כ אמרו לשרים כי אין בידיהם ידיעות על כוונות להתארגנות מחתרתית מצד המתיישבים בשטחים".

שאול יהלום: לכאורה ההמשך צריך להיות ששרי הממשלה וראש הממשלה הביעו שמחה שאין מחתרת.

שאול יהלום: ואולם, ההמשך אומר: "שרים בממשלה" ממשיכים – אני אומר ממשיכים – "הביעו דאגה מפני ההשלכות האפשריות של פעולות ההתנגדות המתוכננות על-ידי המתנחלים, וראש הממשלה עצמו, יצחק רבין, אמר, כי ישראל לא תוכל להשלים בשום אופן עם הקמתה של מחתרת יהודית".

שאול יהלום: סמוך לידיעה שהשב"כ אומר שאין מחתרת, אומר ראש הממשלה, אני לא אוכל להשלים עם מחתרת.

שאול יהלום: איזה רושם רוצה ראש הממשלה ליצור?

שאול יהלום: ראש הממשלה רוצה ליצור רושם שיש מחתרת, והכול מטעמים פוליטיים שלו.

שאול יהלום: אבל מתברר שיש כאן נושא יותר רציני מאשר דיס-אינפורמציה ותעמולה.

שאול יהלום: אנו מאשימים את הממשלה ואת ראש הממשלה בהפיכת שירות הביטחון הכללי למכשיר פוליטי בידי הקואליציה.

שאול יהלום: הנה דיווח מאותה ישיבת ממשלה ב"ידיעות אחרונות": "אישים משירות הביטחון הכללי סקרו בישיבה את התוכניות שמכינים גורמים בימין ושנועדו לעורר דעת קהל נגד הממשלה בנושאים אלה".

שאול יהלום: מאבק לגיטימי בין קואליציה לאופוזיציה במדינה דמוקרטית הוא התמודדות של הקואליציה והאופוזיציה על דעת הקהל.

שאול יהלום: במאבק לגיטימי כל צד מתכנן הפתעות לגיטימיות.

שאול יהלום: יש צעדים, כמובן, חוקיים, שכל צד מתכנן, ושחשוב לו שהצד השני לא ידע על הצעדים האלה לפני התרחשותם.

שאול יהלום: אז ראו את מי מפעילים לצד הקואליציה, מי המודיעין של רבין והקואליציה – שירות הביטחון הכללי.

שאול יהלום: שירות הביטחון הכללי, אני חוזר, מדווח בממשלה על התוכניות שמכינים גורמים בימין ולמה נועדו התוכניות.

שאול יהלום: כמובן, לא מחתרת, לא דבר לא חוקי, זה ברור.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: "שנועדו לעורר דעת קהל נגד הממשלה בנושאים אלה".

שאול יהלום: ראש הממשלה הופך את השב"כ לאמצעי פוליטי בידי הקואליציה.

שאול יהלום: כמו שאנשי התעמולה של הממשלה משתמשים בשם השב"כ לצורך הפרחת שקרים תעמולתיים על מחתרת דמיונית כביכול, כך ראש הממשלה הופך את השב"כ לזרוע של מודיעין פוליטי לשירות מטרות פוליטיות של הקואליציה.

שאול יהלום: ראש הממשלה מוכיח במעשיו אלה לא רק שאין לו מנדט לוויתורים בגולן וביש"ע, דבר שהוא ברור, כי לא על זה הוא הלך לבחירות וקיבל קולות שלא כדין אם הוא עושה ויתורים כאלה, אלא שהוא הורס במו ידיו את הנורמה הדמוקרטית של מעמד השב"כ, העומד מעל ומעבר לכל שיקולים פוליטיים.

שאול יהלום: ואנחנו פונים מכאן אל נציג הממשלה שנמצא כאן – שר המשטרה – לממשלה כולה, לראש הממשלה, לחזור לשפיות הדעת הן בשיקולים המדיניים, כי הממשלה הזאת רצה ריצת אמוק לוויתורים בכל השטחים, נסיגה בגולן, שליחת חבורה של פלשתינים ערבים לירדן לאימונים, כאילו אי-אפשר להתאמן בישראל, הפיכת יהודה ושומרון ועזה לגרעין שבסופו של דבר יהפוך למדינת טרור בראשות ערפאת.

שאול יהלום: אנא, תחזרו לשפיות הדעת של ציונות ושל ביטחון.

שאול יהלום: אבל גם אל תשתמשו באמצעים לא חוקיים, לא דמוקרטיים, לא מוסריים במאבק שיש לכם על דעת הקהל, שלפי כל המחקרים היא היום נגד מדיניות הנסיגה של הממשלה.

שאול יהלום: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1816, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: בבקשה, במסגרת של שבע דקות.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם קיימת מחתרת יהודית חדשה?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: תפסיק להתלבט – קיימת.

יוסף עזרן: אולי אדוני יגיד לנו מי מנהל אותה?

יצחק לוי: מה פרנסה תהיה לשב"כ?

יצחק לוי: שיזמינו את השב"כ.

בנימין טמקין: זה על חשבון הזמן שלו.

יוסף עזרן: בהחלט, על חשבון הזמן שלו.

יצחק לוי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לוי, אתה גם מטייל באולם וגם מפריח פה שמועות.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: בבקשה.

יצחק לוי: – – –

יוסף עזרן: אין סעיף כזה בכנסת.

יוסף עזרן: אחרת היינו מוציאים את כולם.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, השאלה, האם קיימת מחתרת יהודית חדשה, היא מסוג השאלות שאנחנו לפעמים קוראים להן שאלות פרדוקסליות, שאי-אפשר לתת עליהן תשובה מוחלטת.

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: איך מגדירים מחתרת מוצלחת?

בנימין טמקין: מחתרת מוצלחת היא אותה מחתרת שמצליחה להסתיר את קיומה.

בנימין טמקין: אם המחתרת כל כך מוכרת וכל כך ידועה, ולחבר הכנסת לוי כבר יש כנראה אינפורמציה, כנראה היא לא כל כך מוצלחת.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, ברגע זה אני חושב שלא זו השאלה המרכזית שאפשר לתת עליה תשובה מוחלטת.

בנימין טמקין: לפני 1987 הופעתי בהרבה עימותים עם הימין, בכל מיני מקומות, ואמרתי, כחוק ברזל, שעקב שלטון על עם אחר יהיה מרד, בקיצור תהיה אינתיפאדה.

בנימין טמקין: אנשי הימין היו מספרים לי: לא, אנחנו מסתדרים אתם, משחקים כדורגל, כדורסל.

בנימין טמקין: אידיליה ממש.

בנימין טמקין: אמרתי שיש פוטנציאל לעניין הזה ואותי זה לא יפתיע, ואומנם לא הופתעתי.

בנימין טמקין: הפוטנציאל קיים כמו שקיים הפוטנציאל למחתרת.

בנימין טמקין: למה קיים הפוטנציאל למחתרת?

בנימין טמקין: קודם כול, מכיוון שקיימת נטייה אידיאולוגית – – –

רחבעם זאבי: גם לנזיר יש פוטנציאל, אבל זה לא לעניין.

בנימין טמקין: עולם הדימויים שלך – – –

רחבעם זאבי: עולם הדימויים שלי הוא לגיטימי.

בנימין טמקין: עולם הדימויים שלך איננו מענייני.

רחבעם זאבי: בשנות ה-50, בקיבוצי השומר-הצעיר דנו על איסוף נשק – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת זאבי, אצלך למשל אין פוטנציאל לגזענות, יש גזענות.

בנימין טמקין: רואים את זה בעליל בכל ביטוי שלך.

רחבעם זאבי: – – – אש"פיזם.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה דיברת.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אנא ממך, אם ברצון אדוני, ארשה לאדוני לשאול אחר כך.

רחבעם זאבי: הוא מחשיד ציבור חלוצים.

יוסף עזרן: אדוני, ארשה לך לשאול ולהעיר בסוף הדברים.

רחבעם זאבי: איזה פוטנציאל יש לו ולחבריו בקיבוצי השומר-הצעיר?

רחבעם זאבי: איזה דימויים אלה?

יוסף עזרן: אתה רוצה להתפרץ בכל מחיר.

יוסף עזרן: אין לי ברירה אלא לקרוא אותך להפסיק.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר, קיים הפוטנציאל, קודם כול מכיוון שנבחרי ציבור, גם כאלה שיושבים כאן, מכשירים את הקרקע, לצערי הרב – – –

יצחק לוי: איפה?

בנימין טמקין: יושבים כאן, באולם הזה.

יגאל ביבי: אנחנו מכשירים את הקרקע?

בנימין טמקין: מי שטוען – – –

יצחק לוי: אלה השמצות.

יוסף עזרן: הוא לא האשים אותך ישירות.

בנימין טמקין: אני מתחייב מעכשיו והלאה לומר רק דברים שאתה תסכים אתם, ואז תהיה מבסוט.

בנימין טמקין: אבל אז לא אהיה נציג הציבור שבאתי לכאן לייצגו.

בנימין טמקין: אני לא באתי לייצג אותך.

בנימין טמקין: אין לי תקוות כאלה.

יצחק לוי: – – –

בנימין טמקין: אני מבקש מהיושב-ראש את הזכות – – –

יוסף עזרן: אני אגן על זכותך, אדוני, לומר כל מה שלבך חפץ במסגרת הפרלמנטרית.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר, מחנה פוליטי אשר חוזר וטוען שלממשלת ישראל הדמוקרטית הנבחרת אין זכות לגיטימית בדין ובצדק ובחוק להחליט החלטות הכוללות ויתורים בשטחים למען השגת שלום, מי שיום יום מפיץ את הדעה הזאת בציבור מכין, לצערי הרב, את הקרקע האידיאולוגית שבה יכולות לגדול תופעות מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליו.

בנימין טמקין: כי אם לממשלה אין זכות לגיטימית, יש זכות לגיטימית להתנגד לכך.

בנימין טמקין: ואם יש זכות לגיטימית להתנגד להחלטות שאינן לגיטימיות, אפשר להשתמש גם באמצעים לא לגיטימיים.

בנימין טמקין: ההיגיון הזה הוא הגיון ברזל, שאנשים מבינים אותו.

יגאל ביבי: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת ביבי, לא ייתכן שלא אוכל להגיד משפט שלם.

יוסף עזרן: ימשיך, ימשיך אדוני.

בנימין טמקין: אין נציג של הימין שהופיע יחד אתי בעימותים פומביים, שלא אמר פעם אחר פעם את הדברים הבאים: החזרת תושבים ישראלים מהשטחים במסגרת הסדר שלום היא בעצם טרנספר של אוכלוסייה.

בנימין טמקין: שמעתם את הארגומנט הזה?

שאול יהלום: בוודאי.

רחבעם זאבי: זה לא נכון?

יגאל ביבי: זה נכון.

שאול יהלום: אחרי כל כך הרבה ויכוחים זה נכנס לך לראש.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: זה לא על חשבונך.

יוסף עזרן: השקט עכשיו הוא על חשבונך; ההפרעות – לא.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר, מכיוון שהטרנספר הוא מעשה בלתי חוקי, בלתי מוסרי, בלתי לגיטימי, בלתי דמוקרטי, בלתי אנושי – צריך להתנגד לו, להתנגד בכל האמצעים האפשריים.

בנימין טמקין: אם אתם אומרים שמה שנעשה באופן דמוקרטי, בהחלטה של כנסת ישראל, שמייצגת גם את האנשים היושבים שם, גם הם חלק מהדמוקרטיה הישראלית, אם הדמוקרטיה הישראלית תחליט שבמסגרת הסכם שלום צריך להחזיר שטחים, וחלק מהאוכלוסייה שם יצטרך לחזור למדינת ישראל – זו החלטה דמוקרטית שבה גם הם משתתפים.

בנימין טמקין: זה איננו טרנספר.

יצחק לוי: טרנספר.

שאול יהלום: טרנספר לעילא.

בנימין טמקין: יש הבדל עצום בין לקחת – – –

שאול יהלום: לעילא ולעילא.

רחבעם זאבי: – – –

רון נחמן: – – –

בנימין טמקין: יש לי להקה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אני ארשה לך בסוף.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר, וקיבלנו עכשיו הוכחה חיה למה שאני אומר, מי שקורא להחלטה דמוקרטית של עם ישראל, של מדינת ישראל, על החזרת שטחים ותוך כדי כך החזרת אוכלוסייה שהיא חלק ממדינת ישראל – – –

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, תן לי משהו רציני עכשיו.

בנימין טמקין: אני רוצה שתשמע אותי היטב.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, זה לא צודק.

יוסף עזרן: אדוני, אתה עמדת כאן ראשון ולא הפריעו לך.

יוסף עזרן: זה לא ייתכן.

בנימין טמקין: זה חלק אינטגרלי מאידיאולוגיית הימין – לעשות מה שאתם עושים עכשיו.

שאול יהלום: מה עושים?

בנימין טמקין: הרי הרופא לא אסר עליך לחשוב.

בנימין טמקין: תשמע, תחשוב, אל תסכים, אבל תן לי לדבר.

שאול יהלום: מה פתאום?

בנימין טמקין: זאת אומרת שהרופא כן אסר עליך לחשוב.

שאול יהלום: טרנספר – זו העברת תושבים.

בנימין טמקין: אדוני, אם אתה לא מבין את ההבדל בין לקיחת אוכלוסייה שלא משתתפת בהכרעת גורלה בעצמה ולטרנספר אותה למקום אחר על-פי הכרעה של קבוצה אחרת, לבין אזרח באריאל או בכל מקום אחר שמשתתף בהכרעות הדמוקרטיות – הוא ישתתף רק בהכרעות הדמוקרטיות שהוא יאהב?

שאול יהלום: זה שזה שונה, זה לא אומר שזה לא טרנספר.

יוסף עזרן: אל תתווכח אתו.

יוסף עזרן: בבקשה להמשיך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מתכבד לקרוא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: אתה לא משאיר לי אפשרות אחרת.

מאיר שטרית: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת שטרית, לא יכול להיות שלא הייתי מסוגל להגיד פה משפט שלם אחד.

יוסף עזרן: אמרתי שאאפשר לחבר הכנסת מאיר שטרית, שיושב בשקט ומאפשר לקיים דיאלוג ודיון ענייני, להעיר בסוף דבריך.

בנימין טמקין: אתה לא יכול לצפות מאזרחי ישראל או מבנים שלנו שהולכים לצבא, ובין היתר גם מגינים על האוכלוסייה שיושבת שם, אתה לא יכול לצפות שהאנשים האלה יקבלו את ההכרעה הדמוקרטית של העם לעשות את זה, ואחר כך אתה אומר להם, שאם אותה מסגרת דמוקרטית תחליט להחזיר שטחים במסגרת הסכם שלום ולפנות תושבים, מדובר על טרנספר.

בנימין טמקין: אם אתה קורא לזה טרנספר, יש לאוכלוסייה זכות להתנגד בכוח לדבר כזה, מכיוון שזה מעשה בלתי אנושי, בלתי דמוקרטי, ובעליל הוא כזה.

רחבעם זאבי: – – –

בנימין טמקין: אני רוצה להמשיך.

יוסף עזרן: האם מישהו רוצה שאני אערוך לו טרנספר למזנון?

בנימין טמקין: אני אומר לכם, אנחנו שומעים כל הזמן את הדיבורים האלה.

בנימין טמקין: הרי הדברים האלה על המחתרת לא נוצרו בישיבת הממשלה, אלא היו אנשים ממקומות מסוימים שהתראיינו.

בנימין טמקין: אנשים פוליטיים פה אומרים את הדברים הבאים: אני נגד זה שאנשים ישתמשו בנשק, אני נגד זה שיהיו דברים כאלה, אבל אל תובילו ציבור לפינה, כי אז יכולים לקרות כל מיני דברים.

בנימין טמקין: הגבול בין הערכת המצב לבין איום מוסתר הוא גבול דק מאוד.

משה פלד: מי אמר את זה?

בנימין טמקין: כל הזמן אנחנו שומעים את זה.

משה פלד: ראש הממשלה עושה זאת באמצעות השב"כ.

יוסף עזרן: זמנך תם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, הוספתי לך שתי דקות.

בנימין טמקין: אם ייתנו לי, אסיים.

בנימין טמקין: אני חושב שהחשיבות – – –

משה פלד: הוא שולח את ראש השב"כ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, אני מבקש ממך לאפשר לחבר הכנסת טמקין לסיים.

בנימין טמקין: החשיבות של דיון כזה היא לא בגילוי המחתרת.

בנימין טמקין: אם המחתרת קיימת, אנחנו לא נגלה את זה במליאת הכנסת.

בנימין טמקין: החשיבות של דיון כזה היא בהעלאה למודעות הציבור את הסכנה שבפרופגנדה, בפרסום האנטי-דמוקרטי ביסודו, המנסה לשלול מהממשלה הנבחרת של מדינת ישראל את הזכות הלגיטימית לקבל החלטות בכל הנושאים הנוגעים לאזרחים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: מי שעושה את זה מסתכן בכך שיש אנשים שלוקחים את הדברים האלה יותר מדי ברצינות, שייקחו אותם יותר מדי ברצינות.

בנימין טמקין: ואין לי שום ספק, שמשום שההחלטות יהיו כאובות – ואני לא שולל שההחלטות יהיו כאובות מאוד – הם לא יעשו את זה במסגרת של המליאה, במסגרת שקטה וכדומה, אלא הדברים יתרחשו תוך כדי קבלת החלטות כאובות, והתפקיד שלכם הוא לשכנע את האנשים האלה שהם חיים במסגרת דמוקרטית והם צריכים לקבל את ההחלטות הדמוקרטיות של ממשלת ישראל.

בנימין טמקין: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, אני מבקש, זה לא סימפוזיון.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, מספיק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני טמקין, אני מבקש להעיר לך הערה.

מאיר שטרית: לפני כן לא רציתי להפריע לך באמצע דבריך.

מאיר שטרית: תסלח לי, ידידי, אתה פשוט לא עקבי בדברים שלך.

מאיר שטרית: לפי גרסתך אתה, אם ממשלת ישראל תחליט לקחת את כל תושבי מזרח-ירושלים הערבים ולהוציא אותם משם ולעשות להם טרנספר לירדן, בעיניך זה לגיטימי ואסור להם להתנגד.

בנימין טמקין: לא.

מאיר שטרית: הם אזרחי ישראל.

שאול יהלום: כל הכבוד.

מאיר שטרית: הם אזרחי ישראל, יש להם זכות הצבעה, הם שותפים בהליך הדמוקרטי, ואתה אומר שאסור להם להתנגד.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, אני נתתי לו רשות דיבור.

יוסף עזרן: אתה כבר ירדת מהדוכן.

יוסף עזרן: ערכת לך טרנספר מרצון.

מאיר שטרית: צריך לומר שאין לממשלה הזו זכות מוסרית לפחות לקבל החלטה כזו ולדרוס את המיעוט, שבמקרה הוא מיעוט גדול.

יוסף עזרן: אני מצטער, אי-אפשר.

יוסף עזרן: זה סימפוזיון פילוסופי עקרוני.

יוסף עזרן: זו הפכה להיות קתדרה אוניברסיטאית.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע ימים, כשהיתה בגן-הוורדים הפגנה והיתה שורה של מחאות של תומכי המחנה הלאומי, שמענו שזו הפגנה של כמה ילדים; כמה ילדים באו לשם, כמה זאטוטים, משהו קטן.

מיכאל איתן: עברו שלושה-ארבעה ימים וההפגנה הזו של הילדים מקבלת קיתונות של שופכין, ומזכ"ל מפלגת העבודה מדבר על מלחמת אחים.

מיכאל איתן: מלחמת אחים עם הילדים האלה, עם כמה הילדים שהיו פה.

מיכאל איתן: זה הצדיק תגובה כזאת?

מיכאל איתן: שמעתי את דברי המזכ"ל; בכלל, מזכיר כללי זה מושג שמעורר אצלי אסוציאציות מאוד מאוד – –

רחבעם זאבי: של המולדת השנייה.

מיכאל איתן: – – חיוביות ביחס לדמוקרטיה ולהבנת הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: המזכיר הכללי אמר, שדווקא הוא בעד זכות ההפגנה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לו.

מיכאל איתן: המזכיר הכללי גם אמר, שלא אכפת לו שאנחנו מפגינים, אנחנו אנשי הימין, הליכוד הקיצוני, המפד"ל, מולדת, צומת.

מיכאל איתן: אנחנו מפגינים.

מיכאל איתן: הוא מסכים, הוא עצמו אמר שהוא מסכים.

מיכאל איתן: אני מודה לו.

מיכאל איתן: כל הכבוד למזכ"ל, הוא נותן לנו את הזכות להפגין.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש בעיה קטנה.

מיכאל איתן: הוא נתן לנו את הזכות להפגין רק בתנאי שלא נגיד שלממשלה הזאת אין מנדט.

מיכאל איתן: כלומר, המזכ"ל רוצה שנפגין, אבל שם נגיד רק מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: זה התנאי שלו; אחרת, ההפגנה היא לא הפגנה לגיטימית.

מיכאל איתן: אנחנו טוענים שליצחק רבין אין מנדט, אין מנדט.

מיכאל איתן: למה אנחנו אומרים את זה?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים את זה משום שבאנו מבקעת-הירדן, ושם יושבים אנשים שאומרים שמצע מפלגת העבודה קובע במפורש – חבר הכנסת טמקין, מפלגת העבודה, שאתה אתם בקואליציה – כי בקעת-הירדן לעת שלום תהיה בריבונות ישראל.

אורי אור: מישהו אמר שלא?

מיכאל איתן: הו, הנה הוא אומר "מישהו אמר שלא?".

מיכאל איתן: אנחנו שואלים, האם ליצחק רבין יש מנדט להחזיר את בקעת-הירדן או אין לו מנדט.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת אורי אור, שאין לו מנדט לתת את בקעת-הירדן.

אורי אור: את זה לא שמעת ממני.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת אורי אור אומר שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי, ובמשטר דמוקרטי העם קובע, והלכו חבר הכנסת אורי אור וחבריו ואמרו לאנשי בקעת-הירדן שלעת שלום בקעת-הירדן בידינו – אנחנו נקבל מנדט מכם להילחם על כך שבקעת-הירדן תהיה בידינו; אם הלך יצחק רבין לרמת-הגולן ואמר לתושבים: תצביעו בשבילי, כי אני איאבק על כך שלא תהיה נסיגה מרמת-הגולן, רק משוגע יורד מרמת-הגולן; אם בערים, בטלוויזיה, הלך יצחק רבין, הלך חבר הכנסת אורי אור ואמרו: תנו לנו מנדט – על מה ביקשו מנדט?

מיכאל איתן: ראש הממשלה יצחק רבין אמר:

מיכאל איתן: אני ממשיכו של בגין.

בנימין טמקין: לפני 1977 – – – בגין לא חשב לרדת מסיני.

מיכאל איתן: ולכן, כשאנחנו אומרים שאין מנדט, אנחנו לא מתכוונים – כך אני לפחות – שאין מנדט לממשלת רבין לבצע את המצע של יצחק רבין לפני הבחירות.

מיכאל איתן: אבל אין לו מנדט לבצע דברים שעומדים בניגוד גמור – – –

בנימין טמקין: זאת אומרת שהחזרת סיני היתה בלתי-לגלית.

מיכאל איתן: אתה לא יודע על מה – – –

בנימין טמקין: החזרת סיני היתה, אם כך, בלתי-לגלית.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: במצע הליכוד – – –

בנימין טמקין: זה היה כתוב ההיפך במצע הליכוד.

מיכאל איתן: אענה לך, מר טמקין הנכבד.

מיכאל איתן: מר טמקין הנכבד, אתה לא מכיר את מצע הליכוד.

מיכאל איתן: תפתח את מצע הליכוד מ-1977 ותמצא שם שמנחם בגין כתב, שהגבול בין ישראל למצרים ייקבע בהסכמה בין הצדדים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, לגבי הגבול המזרחי הוא כתב במפורש, שארץ-ישראל לא תחולק והגבול יהיה על קו הירדן.

מיכאל איתן: תקרא ותעיין.

מיכאל איתן: לא היתה שום מחויבות, לא בימי בית"ר, לא בימי ז'בוטינסקי, לא בסמל של בית"ר, לעניין של סיני; אם כי אני מודה שהיה מהלך קיצוני ביחס לציפיות של הציבור ממנחם בגין ביחס לסיני.

מיכאל איתן: אבל באשר למלה הכתובה ובאשר להתחייבות – זה לא אותו דין.

מיכאל איתן: לא הלך מנחם בגין לסיני ואמר: אני לא אחזיר במסגרת הסכם השלום את סיני.

מיכאל איתן: להיפך, בוועידת חרות, ערב 1977 – ואני זוכר זאת, הייתי שם – –

יוסף עזרן: ותושבי ימית?

מיכאל איתן: – – עלה בחור ששמו שלומי נחשון.

מיכאל איתן: היום הוא עורך-דין, ואז הוא היה בחור צעיר.

מיכאל איתן: הוא אמר: אני מבקש מהוועידה לקבוע, שישראל תחיל את החוק הישראלי על סיני.

מיכאל איתן: עלה אחריו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שישב כאחד הצירים בשורות האחרונות – ואז, דרך אגב, עוד היו דיונים אידיאולוגיים רציניים גם בליכוד – ביקש את זכות הדיבור והסביר, שאנחנו לא יכולים להכניס את הסעיף הזה במצע חרות.

אורי אור: מה עוד הוא אמר?

מיכאל איתן: מה עוד – אתה לא יודע.

אורי אור: בגין גם אמר שהוא יבנה את ביתו בנאות-סיני.

מיכאל איתן: אתה תפתח את מצע הליכוד, שבגין הלך אתו לבחירות, ואתה תראה.

מיכאל איתן: אבל אני לא נדרש לזה.

מיכאל איתן: איך אני יודע שאני צודק לפעמים כשאני מתווכח?

מיכאל איתן: – כשלא עונים לי לגופו של עניין ואומרים לי: אבל גם הוא עשה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה שזה לא בסדר – זה לא בסדר, אבל ההצדקה שלכם היא שגם הוא עשה.

מיכאל איתן: ראשית, לא גם הוא עשה, כי ההוא לא עשה.

מיכאל איתן: שנית, נשארנו עם זה שזה לא בסדר.

בנימין טמקין: הוא עשה בצדק.

מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים לכם שאין מנדט, אנחנו לא אומרים שאין מנדט לתוכנית-אלון ואנחנו לא אומרים שאין מנדט להגיע להסדרים של אוטונומיה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאין מנדט לעשות ההיפך ממה שהבטחתם.

מיכאל איתן: ולעשות ההיפך זה מצד אחד לבוא ולומר: בקעת-הירדן לעת שלום בידינו – אבל מצד שני ללכת ולחתום על מסמך, שלפיו 242 ו-338 יחולו במידה שווה על שכם ועל בקעת-הירדן.

מיכאל איתן: וזאת כשאתם קבעתם, שדינן של שכם ובקעת-הירדן לא יהיה אותו דין.

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: ועכשיו, מהו הפועל היוצא מכך?

מיכאל איתן: הפועל היוצא מכך – ותראה, אין כאן רוב ומיעוט, אתה גם טועה בעניין הזה – הוא שאם תביא העבודה, ממשלת רבין, הסכם, אנחנו חושבים שאנחנו קובעים.

מיכאל איתן: יש דברים שהם מעלינו, שהם צריכים להיות מקובלים על העם, ולא יעזור מה הליכוד אומר.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד שמדובר בכמה ילדים או לא בכמה ילדים.

מיכאל איתן: אם אתם תלכו בדרך, שלא יהיה רוב ברור גם לשלום, כמו למלחמה – אי-אפשר ללכת עם חצי עם.

מיכאל איתן: אי-אפשר לחשוב, שברוב של 51% אפשר לכפות מהלכים היסטוריים.

מיכאל איתן: זה לא קיים בשום תפיסה, גם לא בתפיסה הבסיסית של ההתארגנות.

מיכאל איתן: להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשהולכים לפרק אגודה שיתופית – צריך רוב גדול יותר.

מיכאל איתן: כשרוצים לשנות תקנון בחברה שמתארגנת – צריך רוב גדול יותר.

מיכאל איתן: זה פותר לנו גם בעיה, שאני לא רוצה לגעת בה כרגע, בעיה של הרכב האוכלוסייה בישראל, כאשר בתוך הרכב האוכלוסייה – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, היה לכם ממש "רוב" מסיבי להתנחל בשטחים.

בנימין טמקין: האם אתם חיכיתם לכך שיהיה לכם רוב של 75% של הכנסת כדי לקיים התנחלות מסיבית בשטחים?

בנימין טמקין: אתה חיכית?

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, הסתיים זמנו, תם זמנו.

יוסף עזרן: אני מבקש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: תם זמנך.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לך, חבר הכנסת טמקין, היה רוב מסיבי בעד ההתנחלות.

מיכאל איתן: קריית-ארבע הוקמה על-ידי אלון.

מיכאל איתן: בקעת-הירדן הוקמה על-ידי העבודה.

מיכאל איתן: אפילו ויקטור שם-טוב ישב בממשלה מנחילה ומיישבת ולא צייץ – חוץ מאשר להגיד כמה משפטים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: היה רוב גדול בעם למען ההתנחלות וההתיישבות.

מיכאל איתן: אילו היה רוב גדול יותר – היה יותר.

מיכאל איתן: לא היה מספיק.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אנחנו לא ניצבים בפני הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: תפקח עיניים, טמקין.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: טמקין, תפקח עיניים.

מיכאל איתן: אני אומר לכם: אל תהססו.

מיכאל איתן: תבואו לעם ותאמרו: כשיהיה לנו הסכם, נבוא להכרעה של העם.

מיכאל איתן: מה הפחד שלכם?

מיכאל איתן: אם ההסכם יהיה טוב – אתם תקבלו רוב והעם יהיה אתכם.

מיכאל איתן: אם ההסכם יהיה גרוע – העם לא יקבל זאת גם בחוק וגם לא על-פי חוק, וזה יוביל לפילוגים ולשנאת חינם.

מיכאל איתן: הדרך ושביל הזהב הם לא לקדש מלחמה.

מיכאל איתן: בלי הליכוד, שמסמל חצי עם, ובלי המחנה הלאומי העם הזה לא יכול להתקדם קדימה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים ללכת ביחד לשלום כמו למלחמה, לוויתורים על חלקי מולדת רק בהסכמה, מתוך הבנה הדדית.

מיכאל איתן: אנחנו נקבל את פסק-דינו של הבוחר כאשר תבואו ותביאו את ההכרעה אל העם.

מיכאל איתן: אם לא תעשו זאת, נמשיך לומר שאתם עושים זאת ללא מנדט, בניגוד גמור למה שהתחייבתם בבחירות ותוך הפרת אמונים ופגיעה בדמוקרטיה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

יוסף עזרן: אני רק מזכיר לציבור הנכבד הנוכח כאן, שכבר לא משדרים בטלוויזיה.

יוסף עזרן: לכן, קצת להירגע.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות.

מיכאל איתן: אני רואה עתה את השעון.

מיכאל איתן: דיברתי רבע מהזמן שדיבר חבר הכנסת טמקין.

יוסף עזרן: רגע אחד, על מה אתה רוצה למחות?

בנימין טמקין: אני לא דיברתי כשהפריעו לי.

יוסף עזרן: רגע אחד, חבר הכנסת איתן, האם אני קיפחתי אותך ולא נתתי לך את הזמן?

יוסף עזרן: עברו שבע דקות והוספתי עוד שתי דקות.

יוסף עזרן: מה אדוני רוצה?

יוסף עזרן: תמיד יש לו זמן עודף אצלי, בכבוד גדול.

שאול יהלום: אפשר גם לקבל את הזכות הזאת אצל אדוני?

יוסף עזרן: למה לא? בהחלט.

יוסף עזרן: אם לא תפריע לי באמצע הישיבות – בשמחה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: זה לא על חשבונך.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף שהנושא שלנו היום הוא כביכול מחתרת או שב"כ, כפי שהועלה פה, אני רוצה רק להעיר הערה לחברי הכנסת איתן ויהלום.

אורי אור: יש מנדט לרבין, יש מנדט לממשלה, היא פועלת בהתאם לקווי היסוד, ואתם יודעים אותם ואתם מכירים אותם.

אורי אור: לכן אני מציע להוציא את הנושא הזה מכלל דיון, אף שאתם מאוד רוצים לדבר עליו.

אורי אור: הקו שלכם, לבוא, לצעוק ולכתוב שאין מנדט לממשלה, לא תופס.

אורי אור: תקראו פשוט את קווי היסוד.

אורי אור: בינתיים לא ויתרו על שום שטח.

אורי אור: כולם מדברים, ואתה יודע שזה בהתאם לקווי היסוד ובהתאם למכתב הזימון שלכם לוועידת-מדריד.

אורי אור: לכן אני מציע – – –

משה פלד: בבחירות עמדתם מול הציבור ואמרתם זאת.

משה פלד: קווי היסוד אושרו פה.

משה פלד: קווי היסוד זה לא ארגומנט.

אורי אור: אשמח מאוד לענות לך.

אורי אור: אני מציע לך שתוציא – – –

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אנא ממך.

משה פלד: קווי היסוד זה לא ארגומנט.

משה פלד: הציבור – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אני פונה לאדוני, אנא ממך.

אורי אור: תקרא את קווי היסוד.

אורי אור: אני גם מציע לך, תקרא את המצע.

יוסף עזרן: אדוני, אנא אל תנהל דיאלוג אתו.

אורי אור: טוב, אתה צודק.

אורי אור: תקרא.

אורי אור: אבל הנושא שלנו הוא הנושא של המחתרת ועבודת השב"כ.

אורי אור: אני רוצה להפריד כדי שאנשים יבחינו בין מחתרת לבין קבוצות קיצוניות, שמדברות על לקיחת החוק לידיים.

אורי אור: אני אומר באחריות, ותפסיקו לצטט את "ידיעות אחרונות" ואחרים, אין מחתרת ככל שאנחנו יודעים, ולא אמר אף אחד שיש מחתרת.

אורי אור: אם יש קבוצות שצווחות בחברון שיש מחתרת – הרי זו איננה מחתרת.

אורי אור: מטרתן של קבוצות כאלה היא לעשות בדיוק מה שחלקכם עושים פה – לעורר בקהל שלנו התנגדות לכל דיון רציני, לכל משא-ומתן, וליצור מצב כאילו אין אפשרות להגיע לאיזה הסדר, וזה חלק מאותו תהליך, שטוען שאין מנדט.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

אורי אור: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

יוסף עזרן: אני ארשה לך בסוף.

שאול יהלום: – – –

אורי אור: חבר הכנסת יהלום – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני אנהל פה את העניין בינתיים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אם לא תפריע לנואם, ארשה לך לשאול שאלה.

אורי אור: חבר הכנסת יהלום, אמרתי: לפי כל הידיעות שיש לנו, אין מחתרת, וכל מי שאחראי להפצה הזאת בעיתון, הוא יודע למה הוא עשה את זה, ויענה על זה השר שחל שנמצא פה, ואני סומך עליו שייתן לך תשובה מדויקת.

אורי אור: אני אומר לך: ככל שאנחנו יודעים, אין מחתרת.

אורי אור: אבל, אם כבר נגעת בעניין, חבר הכנסת גנדי, ונאמן עלי שאתה יודע את הפרטים, היתה מחתרת בשנות ה-80, ומה היא אמרה, המחתרת?

אורי אור: היא אמרה: אנחנו קמנו משום שאנחנו לא מרוצים מהצורה שצה"ל שומר על המתיישבים ביהודה ובשומרון.

אורי אור: זאת לא היתה הסיבה.

אורי אור: המחתרת ההיא קמה, כי היה לה רצון לשנות עובדות יסוד ביהודה ובשומרון.

אורי אור: ומי שמתכנן לפוצץ את הר-הבית – – –

רחבעם זאבי: המחתרת בשנות ה-80 – – –

אורי אור: רגע, חבר הכנסת גנדי, זה נושא אחר.

אורי אור: אני אמשיך הלאה.

אורי אור: אבל אל תיתממו.

אורי אור: היתה מחתרת ששמה לה למטרה לשנות את עובדות היסוד בשטח.

אורי אור: ומי שמתכנן לפוצץ את הר-הבית, אין לו עניין לשמור על אנשי עופרה שנוסעים בכביש.

אורי אור: לא זו היתה הסיבה.

אורי אור: ולשמחתנו הרבה, הם נכשלו.

אורי אור: לצערי הרב, הם גרמו לנפגעים גם בין כוחותינו.

אורי אור: אבל, אני רוצה לומר: בואו לא נתעלם מהפוטנציאל שקיים במגזרים מסוימים, בעיקר במגזר האידיאולוגי המדיני בימין המפה הפוליטית הישראלית, לגלוש לפעילות אלימה.

אורי אור: ואני רוצה לצטט לכם, שאתם מצטטים את "ידיעות אחרונות", קחו את "נקודה".

אורי אור: מה כותב בגיליון 164 מינואר 1993 מר אליקים העצני?

אורי אור: הוא פונה למתנחלי יהודה, שומרון והגולן ואומר להם – תשים לב, חבר הכנסת יהלום: "למען השם" – הוא אומר להם – "ציירו קו אדום עכשיו ואמרו: עד כאן, מכאן ואילך נקום ונילחם, לא נציית לחוקים זדוניים, ואם תבגוד הממשלה, כבר אנחנו לא נציית לה".

אורי אור: זה כתוב בביטאון "נקודה", את זה כותב חבר הכנסת לשעבר אליקים העצני.

אורי אור: באמת, אל תיתממו ותקראו, ויש לך ציטוטים שלמים פה, שאתם מכירים אותם.

אורי אור: לכן אני מציע להיזהר.

אורי אור: לכן, יש כתובת על הקיר – והיא תלויה על הקיר.

אורי אור: מה אומרת הקבוצה הזאת שאותה ציטטתי, "מטה המאבק לביטול תוכנית האוטונומיה"?

אורי אור: כבר עכשיו היא משקיעה מאמצים מרובים בזיהוי המצב, שהיא תגדיר אותו כפעילות בלתי חוקית.

אורי אור: ואין עכשיו קבוצות שהולכות ומנקבות צמיגים, שוברות שמשות בחלחול, בחברון, מה זה?

אורי אור: זאת לא מחתרת.

אורי אור: זאת פעילות אלימה גלויה בלתי חוקית.

אורי אור: לכן, אינני הולך למנות את הפעילות הזאת, אבל הסתה כזאת ושימוש בנשק חם, זה לא מחתרת יהודית, אבל זה אינו חוקי.

אורי אור: אני אומר לכם פה, שאני בכלל רואה די בדאגה את אי-הסתייגותו של מנהיג האופוזיציה ביבי נתניהו מהאנשים של "כך", עם הדגלים, שמפגינים בהפגנות האלה, ומה שעושה "כך" כולנו יודעים, ולא שמענו הסתייגות.

יצחק לוי: היתה הסתייגות.

אורי אור: אתה מגן על חבר הכנסת נתניהו, אני רואה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: הוא הסתייג בהפגנות האלה.

יצחק לוי: אני הייתי בהפגנות האלה והוא הסתייג מהם.

אורי אור: לא.

יצחק לוי: אני הייתי בהפגנה, וביבי נתניהו ביקש להוריד את הדגלים של "כך".

יצחק לוי: למה כל הזמן לבוא ולהגיד שהוא לא מסתייג?

אורי אור: כי כל הדגלים הונפו ולא הורדו, אדוני.

יצחק לוי: אתה לא היית שם.

אורי אור: אני אלך לשם?

אורי אור: אני ראיתי בטלוויזיה, ראיתי את הצילומים.

אורי אור: היום לא צריך להיות בכל מקום.

יצחק לוי: ישבנו על הבמה שלושתנו, וביבי נתניהו ביקש להוריד את הדגלים, והתחילה קטטה, לכן לא המשיכו בעניין.

יצחק לוי: אבל סתם לבוא ולהעליל?

אורי אור: אינני מעליל, וראינו ושמענו.

יצחק לוי: לא ראית ולא שמעת.

אורי אור: לא היו דגלים, אה?

יצחק לוי: היו דגלים, וביבי נתניהו אמר שהוא מסתייג מהם.

אורי אור: אני אשמח מאוד אם ימשיכו להסתייג מזה בעתיד.

יגאל ביבי: בהפגנה של – – – הניפו דגל אש"ף וכל המפגינים חגגו.

אורי אור: מאחר שהועלו פה האשמות חריפות מאוד, לדעתי קצת בחוסר אחריות, נגד השב"כ, אני רוצה לומר: רבותי, השב"כ, גם בעבר וגם בהווה, הוא גוף א-פוליטי, הוא גוף ממלכתי, הוא היה כזה וכזה הוא יישאר.

אורי אור: רבותי, לא אצטט ולא אחזור על הדברים, על השב"כ מוטלת שורה ארוכה וקשה של תחומי אחריות, גם במערכת ההגנה על ביטחון המדינה בפני גורמים זרים, וגם, בהחלט, הרתעה, בכלל זה חתרנות מדינית.

אורי אור: הוא עושה את זה והוא יעשה את זה.

אורי אור: אין שום הנחיה, שום קביעה ושום עשייה נגד כל פעילות חוקית לגיטימית.

אורי אור: ותדע את זה ואל תצטט שום עיתון, כי זה איננו נכון מה שנכתב.

אורי אור: אודי אדיב, זו פעילות חתרנית.

אורי אור: מחתרת ב-1982, זו פעילות חתרנית.

אורי אור: אין הבדל בין שמאל ובין ימין כאשר מדובר על פעילות חתרנית.

אורי אור: וזה תפקידו של השב"כ.

אורי אור: ונראה לי שיותר מדי גורמים דווקא באגף הימני מעוניינים לשרבב את שם השב"כ כאילו הוא עוקב, מתעניין ורוצה לדעת מה קורה בהפגנות.

אורי אור: אין זה נכון.

אורי אור: אני לא אגיד לך שאין עירנות של השב"כ לבדוק כל פעילות שנעשית נגד כל פעילות של ממשלת ישראל, אבל רק פעילות לא חוקית.

אורי אור: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לגנות כל ייחוס עובדות לא אחראי ובלתי מבוסס, גם מצד גורמים פוליטיים וגם מצד גורמי תקשורת, נגד השב"כ, גורמים שאין להם ביסוס ורק מזיקים לעבודתו ולייעודו הא-פוליטי של השב"כ.

אורי אור: אני רוצה לסכם ולומר, אני חושב שהחברה הישראלית עד כה ידעה להתעלות מעל האיום של אלימות פוליטית יהודית.

אורי אור: וההסבר לכך באמת הוא הסולידריות הפנימית ועוצמת ההתנגדות לאלימות בתוכנו.

אורי אור: ואני חושב, רבותי, שהטרגדיה שלנו של המרד הגדול בירושלים בסוף תקופת בית-שני, מלחמת האזרחים הזאת, שפילגה את העם, לימדה אותנו להימנע בכל מחיר ממלחמת אחים.

אורי אור: לכן, אני מקווה מאוד, שלאחר שחזרנו מהגלות אנחנו הבנו, שהסיכוי שלנו לשרוד כקבוצה הוא בהתלכדות ובשמירה איש על רעהו תוך מניעת אלימות פנימית, שעשויה לפורר אותנו מבפנים.

אורי אור: ואני תקווה, אדוני היושב-ראש, שלא נאבד את זה במהלך האירועים ונזכור שיש מנדט לממשלה לנהל משא-ומתן בהתאם לקווי היסוד.

אורי אור: שירות הביטחון תפקידו להגן על המדינה, לשמור מפני חתרנות, הן עוינת והן חתרנות פנימית.

אורי אור: לכן, רבותי, אני מציע לכולנו, שנראה היכן קיימים גרעיני האלימות – והם קיימים – ונשים עין, כולנו, כל אחד בתחום שלו, שהגרעינים האלה לא יתפתחו למלחמת אחים.

אורי אור: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורי אור, הבטחתי לחבר הכנסת שאול יהלום לאפשר לו לשאול שאלה.

יוסף עזרן: קניתי את השקט והשלווה הנפשית, ואני חייב לתת לו את האפשרות.

אורי אור: זה משתלם.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורי אור, קודם כול אני רוצה לשבח אותך, ועשיתי זאת גם בנאומי, אלא שאתה לא שמעת.

אורי אור: שמעתי, שמעתי.

שאול יהלום: על הכרזותיך והראיונות שאתה נותן בתקופה האחרונה, שלפיהם אין מחתרת.

שאול יהלום: אבל איך אתה מסביר – ואני אומר זאת במלוא הכנות – אם יש כותרת ראשית ביום שישי ב"מעריב": "השב"כ: אלפי מתנחלים יאחזו בנשק למנוע נסיגה", ובטקסט מציינים – 7%, הגיעו לאחוזים ולשמות של יישובים, ואתה, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יודע שזה לא אמת?

שאול יהלום: אז מישהו משתמש – ותאמין לי, אם עיתונאי מקבל ידיעה בשם השב"כ, זה מישהו מחוגי הביטחון והקואליציה ולא מחוגי האופוזיציה – מישהו משתמש לשווא בשם השב"כ, וזה דבר חמור ביותר.

אורי אור: אתה שאלת או קבעת?

שאול יהלום: שאלתי.

אורי אור: אני אומר לך באחריות: אף בכיר אחד בשב"כ לא אמר זאת, וזה איננו נכון.

אורי אור: קראתי את הידיעה הזאת כמוך.

אורי אור: לכן אני לא סתם עומד פה בעוז, כי אני יודע מה השב"כ חושב ואני יודע מה הוא אומר ואני אומר מה שאני יכול לומר פה.

אורי אור: הידיעה הזאת היא חסרת אחריות.

אורי אור: אני לא בטוח שמאחורי ידיעה כזאת לא עומדים כאלה שעושים לך הצגות בחברון ומדברים על מחתרת יהודית.

אורי אור: כל הכוונה של חלק מחוגים כאלה – ואני שמח ששאלת – היא לזרוע פחד בלב הרבה אנשים במדינת ישראל, שמאמינים בדרך של משא-ומתן, ולומר להם: רבותי, אין סיכוי, לא יקרה שום דבר, כשאנחנו עומדים עם הנשק מוכנים.

אורי אור: לדעתי, חלק מגורמים אלה, ייתכן שהם עומדים מאחורי ידיעה כזאת.

אורי אור: יענה שר המשטרה שחל בשם הממשלה, אני יכול לענות רק בשמי, וכיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למסור את האינפורמציה שאני יכול לחלק פה אתך, ואני מקווה שאתה יודע למה אני מתכוון.

יוסף עזרן: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

רחבעם זאבי: אני מבקש בשקט.

יוסף עזרן: אני מחלק פרסים?

יוסף עזרן: לא הבטחתי, אדוני.

יוסף עזרן: אני מצטער.

רחבעם זאבי: אתה מבטיח וכך אתה נוהג?

רחבעם זאבי: הבנתי את הנוהל.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: נמצא חוטא נשכר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעם נוספת במהלך החודשיים האחרונים נדרש אני להתייחס מעל במת הכנסת לנושא הנושא את הכותרת של התארגנות מחתרתית, נושא שעניינו הוא המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל וקיומו של שלטון החוק.

משה שחל: אומר מייד, כי למיטב ידיעתי ועל-פי דברי גורמי הביטחון השונים, המשטרה ושירות הביטחון הכללי, אין בידינו מידע על התארגנות מחתרתית בשטחים.

משה שחל: אני סבור שיש הגזמה באמירות על מחתרת או על מחתרות למיניהן ועל פעולות בניגוד לחוק.

משה שחל: אני חושב שמן הנכון להוריד בהרבה את הטון בוויכוח בנושא הזה, לטובת כולנו גם יחד.

משה שחל: אני חושב ומשוכנע, כי רוב רובו של הציבור בישראל שומר חוק, פועל במסגרת החוק ומעוניין לשמור על אופיה וצביונה הדמוקרטי של המדינה.

משה שחל: על-פי המידע שיש בידינו, אם מדובר על קבוצות, הרי הקבוצות האלה הן קבוצות שוליות לחלוטין, ואין לכרוך אותן יחד עם הציבור בשטחים.

משה שחל: אני מצאתי לנכון בסוף השבוע לתת ביטוי לעמדה הזאת, כי אני חושב אותה לחשובה, ואני חושב שמן ההכרח שכל הבית הזה על כל מפלגותיו יתאחד בדבר הצורך להוריד את הטון בוויכוח הזה.

משה שחל: עצם העובדה שנושא המחתרת הפך נושא לשיחה חייבת לעורר דאגה.

משה שחל: הדיון הפומבי על סכנת המחתרת עלול להצית אש זרה אצל אנשים קיצוניים, המשוכנעים שלמען שלמות הארץ כל האמצעים כשרים.

משה שחל: מה שדרוש הוא השמעת דברים ברורים בגנות אלה המטיפים ומדברים על פעולה מחוץ למסגרת החוק.

משה שחל: דברי אלה מכוונים אליכם, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת יצחק לוי, ובמיוחד לכל חברי הכנסת, כי אני משוכנע, אני בטוח ואני מאמין בזאת, שזכותם של אזרחי מדינת ישראל להפגין נגד הממשלה.

משה שחל: כשר המשטרה אני מחויב להגן – ואעשה זאת – על הזכות הזו, כזכות יסוד במשטר דמוקרטי, בכפוף לשמירה על הסדר הציבורי ועל המסגרת החוקית שמדינת ישראל חיה על-פיה.

משה שחל: אבל, קריאה למתינות וחינוך לאזרחות טובה אינם משפיעים על אנשים האחוזים דיבוק של שליחות אלוהית.

משה שחל: מה שעשוי להשפיע עליהם הוא ההכרה, כי כל מעשה אלימות יפגע במטרה שאותה הם מבקשים לקדש.

משה שחל: מן הנכון היה לעשות יותר באותו כנס, שבו הרימו אנשי "כך" את הדגל, מאשר אמירה של גינוי.

משה שחל: לא להזדהות ולא ללכת אתם, לא להסכים בשום פנים ואופן, שהם ייתנו צביון למה שאתם רוצים למחות או להפגין נגדו.

משה שחל: מי שינסה לכפות על המדינה את רצונו בכוח הזרוע, מי שינסה לכופף את הדמוקרטיה הישראלית, מי שחושב כי כדור אחד או פצצה עלולים להוריד מהפסים תהליך שלום, אינו אלא משלה את עצמו.

משה שחל: אדרבה, כל מעשה כזה יגזול ממתנגדי ההסדר את הלגיטימיות, שבלעדיה מאבקם אבוד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אין לי כל ויכוח עם הזכות להפגין ולמחות.

משה שחל: אני חושב שצריך לדעת, כי מי שנמצא בשלטון הוא בהחלט מטרה לביקורת.

משה שחל: מבחנו של משטר דמוקרטי הוא ביכולתו להגן על אלה שמפגינים ומוחים נגדו.

משה שחל: זהו המבחן האמיתי, וזה ייעשה.

משה שחל: אבל כל זה חייב להיעשות במסגרת החוק, ומשטרת ישראל תבצע את המוטל עליה ותטפל בכל מקרה של פעילות מחוץ למסגרת החוק, כפי שהיא מטפלת בכל עבירה על חוקי מדינת ישראל.

משה שחל: אבל מכאן עד לשרבוב שמו של השב"כ לוויכוח פוליטי – המרחק גדול.

משה שחל: מן הנכון היה שלא להסתמך על כותרת של עיתון, שגם אני הופתעתי ממנה, שמצטטת אדם אנונימי אומר דבר שהוא ההיפך הגמור ממה שראשי השב"כ אומרים, מוסרים ומדווחים.

משה שחל: שירותי הביטחון, השב"כ ידע את שלטונן של מפלגות שונות בישראל, והנחה שהוא פועל ופעל בשירותה של מפלגה כלשהי היא מופרכת מיסודה.

משה שחל: יתר על כן, הטחת אשמה מסוג שכזה פוגעת באנשי השב"כ, מערערת ולא בדין את האמון באחד ממוסדות הביטחון היותר מפוארים ורבי העלילות של מדינת ישראל.

משה שחל: אני מאוד מופתע, שגם היום בכנסת שמעתי דיבורים, חבר הכנסת פלד, מיותרים לחלוטין והטחת אשמה במוסד שמשרת את כל העם בלי הבדל של השתייכות – – –

משה פלד: לא במוסד, דיברתי על ראש הממשלה.

משה שחל: ראש הממשלה לא אמר דבר וחצי דבר השונה ממה שנאמר על-ידי שירותי הביטחון, ואיש לא יעלה על דעתו שנרתום את שירותי הביטחון לעניין פוליטי.

משה שחל: אני חושב שצריך להוריד את כל זה.

משה שחל: יש גם איזה גבול למה שמותר לאופוזיציה.

רחבעם זאבי: אני רוצה לשאול שאלה.

יוסף עזרן: בבקשה, אם אדוני השר מסכים.

רחבעם זאבי: אדוני השר, שמחתי לשמוע ממך שוב בצורה הברורה ביותר, שהערכת גורמי הביטחון, קרי: משטרת ישראל והשב"כ, היא שאין התארגנות מחתרתית בישראל.

משה שחל: נכון.

רחבעם זאבי: אבל שבועיים ימים הדהדה הידיעה הזאת ברחבי ישראל באמצעות עיתונים נפוצים, ואיש מכם לא יצא להכחיש זאת.

רחבעם זאבי: אז יכולים להגיד שהשב"כ לא מכחיש ולא מאשר כי הוא לא מתערב פוליטית.

רחבעם זאבי: גם זה כבר פסק להיות, כי אכן חשיפת 120 אנשי ה"חמאס" ערבבה את השב"כ בפעילות פוליטית בזה שנתנו ריאיון ומסיבת עיתונאים עם גילוי שיטות – מודוס אופרנדי, דברים שמעולם לא עשינו אותם, כדי לשרת את צרכיו של הדרג הפוליטי.

רחבעם זאבי: האם לא היה צודק, אדוני השר, שאתם תצאו בהכחשה מייד, ולא תיתנו לכדור השלג הזה לגדול ולהגיע היום לגודל הזה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, לא נאום, שאלה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: זה לא מקובל באמצע.

יוסף עזרן: אני הבטחתי לתת לך אחר כך.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי – א.

משה שחל: יצאו בהכחשה.

משה שחל: אני אמרתי במפורש כשהתראיינתי בסוף השבוע, לא אישית, אלא כשר המשטרה, אמרתי דברים ברורים, אפילו תוך הבעת ביקורת על חבר נכבד במפלגתי, שאני חושב שהיתה הגזמה באמירה כי אנחנו נמצאים ערב מלחמת אזרחים.

משה שחל: האמירה הזאת מיותרת.

משה שחל: לא רק זאת, אלא הוספתי ואמרתי בקשר למתיישבים ביהודה, בשומרון ובעזה, שרוב רובם הם אזרחים שומרי חוק, הפועלים במסגרת החוק.

משה שחל: זכותם להפגין ולמחות, וזכות זו תישמר ותוגן.

משה שחל: ואני אומר מעבר לזה, כאן, מעל הבמה הזאת, הוויכוח הזה גולש לתחומים שאני חושב אותם למסוכנים, לא טובים, לרבות האמירה הזאת.

משה שחל: לא עירבנו את השב"כ, מעולם לא היתה מחשבה, לרבות התפיסה של אותם אנשים שזה היה מעשה לגיטימי, הוא נעשה בעבר על-ידי ממשלות שונות בישראל, להביא אל העם ואל הציבור מידע מן הסוג הזה – היה צורך, לפני שהוא יגיע להדלפה או לידיעה – בצורה מסודרת.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך עוד דבר אחד, ואני משוכנע שאתה מכיר גם את המערכת.

משה שחל: שום אמירה לא נאמרה על השיטה, אלא על-פי ההנחיה של שירותי הביטחון עצמם.

משה שחל: כלומר, לא נאמר דבר וחצי דבר על-ידי הדרג הפוליטי.

רחבעם זאבי: בתוך השב"כ יש חריקות שיניים כואבות על זה שאילצו אותם ללכת למסיבת עיתונאים שמשרתת את הדרג הפוליטי.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, נדמה לי שאתה חבר ועדת החוץ והביטחון – – –

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: אני מודיע לך, לא רק שלא ידוע לי, ידוע לי בדיוק ההיפך.

משה שחל: והדבר נעשה בעצה אחת אתם.

משה שחל: אם תרשו לי, אעבור לנושא אחר.

משה שחל: אני דיברתי על הצורך במניעת מה שציטט חבר הכנסת אורי אור, לגבי פרסומים שנאמרים, מה שנאמר לעתים גם על-ידי אזרחים שהיו בעבר חברי כנסת, אנשי ציבור, אמירה שהיא כשלעצמה מדאיגה.

משה שחל: אבל בתחום הפוליטי, תרשה לי, חבר הכנסת מיכאל איתן, לומר לך דבר אחד.

משה שחל: אנחנו נמצאים בבית הזה לא מעט זמן ומכירים זה את זה, ואני מאמין ביושרך, שגם אתה תענה לי בכנות.

משה שחל: אם ערב ההסכם של ישראל עם מצרים וערב פינוי ימית היתה יושבת בשלטון ממשלה בראשות מפלגת העבודה ואתם הייתם יושבים באופוזיציה, אתה באמת מתאר לעצמך שהדברים היו מתנהלים באותו סדר ובאותו שקט כפי שהתנהל העניין כאשר המעשה הזה נעשה?

משה שחל: והיו במפלגת העבודה כאלה שחשבו שאתם שגיתם, שאפשר היה להגיע להסדר שלום בלי שהיה צורך לוותר על כל היישובים היהודיים בסיני.

משה שחל: תענה לי בכנות וביושר, ואני מאמין לך: אילו היה המצב הפוך, אילו אנחנו היינו אז בממשלה ואתם הייתם באופוזיציה, האם העניין היה מתנהל כפי שנהגנו אנחנו?

משה שחל: אני יודע מהי התשובה.

משה שחל: ומה מדאיג היום – – –

מיכאל איתן: מה זה כפי שאתם נהגתם?

משה שחל: אנחנו תמכנו, הרוב המכריע.

משה שחל: היה חלק קטן שהתנגד.

משה שחל: למעשה, בלעדינו לא היו הסכמי קמפ-דייוויד מתאשרים.

משה שחל: אתה יודע את זה.

משה שחל: אני שואל אותך: אילו היה המצב הפוך, מה אתם הייתם עושים?

מיכאל איתן: הדוגמה לא טובה.

מיכאל איתן: אני אביא לך דוגמה.

מיכאל איתן: אם תחליטו על החזרת ההתנחלויות, נראה – – –

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מדבר כאילו מצע מפלגת העבודה היה התנ"ך שאתם נשבעתם על-פיו, ומצטטים ממנו כל יום, וכאילו זה איזה הסכם ביני לבינך, שאם אנחנו מפירים אותו, שומו שמים.

משה שחל: הלכנו לבחירות על-פי מצעים שונים, על-פי תפיסות עולם שונות.

משה שחל: קיבלנו רוב של פי שניים מכם, 750,000 קולות, אתם קיבלתם כ-250,000 קולות בלבד.

מיכאל איתן: מי זה "אתם"?

משה שחל: הליכוד.

משה שחל: אז על מה אתה מלין?

משה שחל: איזו טענה יש לך?

משה שחל: אני רוצה להגיד לך משהו שאני זוכר אותו – – –

דן תיכון: על איזה מספרים אתה מדבר?

משה שחל: אני זוכר אותו מהעובדות.

משה שחל: בשנת 1977, כאשר מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הרכיב את הממשלה, בקווי היסוד של הממשלה שהוא הציג אז היה דבר שהדהים אותי.

משה שחל: הוא קבע שם, לא פחות ולא יותר, שממשלה בראשותו תהיה בעד ועידת-ז'נבה במתכונת שכונסה לפני כן.

משה שחל: זה היה נושא שאצלכם, במערכת הבחירות אז, היה מוקצה.

משה שחל: זאת היתה שאלה שלא היה אפשר בכלל להעלות אותה על הדעת.

יוסף עזרן: אדוני השר – – –

משה שחל: אדוני, דיברו ארבעה מציעים, כפול שבע דקות – – –

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, לפי התקנון מגיע לשר 15 או 20 דקות.

יוסף עזרן: אני מבקש סליחתך.

משה שחל: מה שמדאיג אותי, ועליו אני מתווכח, הוא הניסיון, שבעיני הוא תופעה מסוכנת בכל משטר דמוקרטי, הניסיון בססמאות שונות, על-ידי חלק מהאופוזיציה, לא כולה, ליצור דה-לגיטימציה של ממשלה חוקית, שאושרה על-ידי רוב בכנסת.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך, יש לנו עוד סדר-יום עמוס.

יוסף עזרן: וכבר הרשיתי לך כמה פעמים.

משה שחל: ואני רוצה לסיים את דברי בציטוט מדברים שנאמרו, במיוחד אליך, וחשוב שהם ייזכרו.

משה שחל: אני מצטט מדבריו של מר מנחם בגין ב-2 במרס 1982, ערב פינוי ימית, בעקבות הסכם השלום בין ישראל לבין מצרים, כאשר הוטחו בפניו על-ידי התחיה דברים דומים לאלה שאתם מטיחים.

משה שחל: אני מצטט: "הגיע היום ובפתק הבוחר התנועה הזאת קיבלה את האמון להרכיב את הממשלה יחד עם שותפים.

משה שחל: עשינו זאת ואנחנו מייצגים את העם, ואנחנו מנהלים את ענייני המדינה.

משה שחל: ואיש במקומנו לא ינהל אותה.

משה שחל: זוהי הפילוסופיה של חירות האדם בישראל, שאנחנו נושאים אותה ונישא אותה עם כל הצער ועם כל הכאב.

משה שחל: אבל עכשיו אני קורא לכל העם בישראל להתאחד ולהתלכד סביב ממשלתו הנבחרת.

משה שחל: היא הולכת בדרך שנסללה, דרך השלום, להשגת שלום, למניעת מלחמה, למניעת שפך דם, ובכל התנאים, למניעת שפך דם יהודי.

משה שחל: ולא תהיה יד איש באחיו.

משה שחל: לא תהיה".

משה שחל: נדמה לי שכל מלה נוספת מיותרת.

משה שחל: וכל מלה שנאמרת על-ידכם, שיש ממשלה, ויצחק רבין איננו רשאי לנהל משא-ומתן, עם רוב שיש לו בכנסת – היא אמירה מסוכנת.

משה שחל: אתה יכול לתקוף אותו, אתה יכול להתנגד, אתה יכול להפגין נגדו.

משה שחל: אבל אם יש ממשלה, היא תנהל משא-ומתן, היא תביא אותו לכנסת.

משה שחל: אם יהיה צורך – אמרה הממשלה הזאת, יותר מהממשלה שאתם כיהנתם בה ואשר הורכבה על-ידכם, שהיא תהיה מוכנה להביא הסכם כזה להכרעת העם, או במשאל או בבחירות.

משה שחל: איזו טענה יש לך?

משה שחל: לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להציע לחברי הכנסת שיסתפקו בתשובתי.

משה שחל: אני חושב שהנושא הזה מיצה את עצמו.

משה שחל: ואני חוזר: אני חושב שזה רע, זה דבר לא חכם, שיתחילו לדבר על מחתרת שאיננה, כפי שאני חושב שרע ולא חכם להעמיד את העניין הזה בלי לגנות את אלה שמטיפים לפעולה בניגוד לחוק.

משה שחל: אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת שהציעו את ההצעות, לארבעתם, להסתפק בתשובתי, ולראות בזה, אני מקווה, איזו תפנית, שלא יהיה צורך להמשיך הלאה בדיון בנושא הזה.

משה שחל: אם לא יקבלו את ההצעה, אני אציע הצעה אחרת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, הבטחתי שאלה לחבר הכנסת פלד.

יוסף עזרן: אם אתה מסכים להשיב, תשיב.

יוסף עזרן: אם לא, זכותך גם לשמוע ולא להשיב.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת פלד, אבל לא נאום, אלא שאלה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר המשטרה, גם אני שמח ואפילו נרגש מדבריך קבל עם ועדה, שאין מחתרת בישראל.

משה פלד: אמר את זה גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

משה פלד: אבל כפי שתבעת מחברי הכנסת ופנית אל חברי הכנסת ממחנה הימין להסתייג נחרצות מאנשי "כך" בכל הפגנה ובכל אירוע שבו מורם הדגל הצהוב, כך אנחנו רשאים, כאנשי אופוזיציה, שמוצאים את עצמנו מדי שבוע ברחוב או בגן בהפגנות, לבקש הסתייגות של ראש הממשלה מדברים ומפרסומים של אנשים שכפופים לו, בדיוק כמו שאתה מצאת לנחוץ בסוף השבוע להסתייג מאותם פרסומים.

משה פלד: הרי לא סתם מצאת לנחוץ להסתייג מהם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, מה שאלתך?

יוסף עזרן: אנא ממך.

משה פלד: לכן אמרתי את מה שאמרתי.

משה פלד: לא אמרתי על השב"כ, אלא אמרתי על ראש הממשלה.

משה שחל: אינני חושב שאני צריך להשיב על זה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד הביע עמדה.

משה שחל: הבעת עמדה, חבר הכנסת פלד, ולא יותר מזה.

משה שחל: האם אפשר לשאול את חברי הכנסת מה הם מציעים?

יוסף עזרן: כן, בהחלט.

יוסף עזרן: אני שואל את המציעים – – –

מיכאל איתן: אני מבקש לשאול שאלה.

יוסף עזרן: אני מצטער, חבר הכנסת איתן.

יוסף עזרן: דיברת, באמצע הערת.

יוסף עזרן: כך אי-אפשר.

יוסף עזרן: בכל דיון, המציע מדבר מעל הדוכן, השר משיב, ואחר כך יש עוד שאלות.

יוסף עזרן: אי-אפשר לנהל כאן סימפוזיון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני אתן לך הבחנה ברורה: עד השעה 18:30 תהיה קפדן; משעה 18:30, כאשר דנים לגופו של עניין, זה לא נורא – – –

יוסף עזרן: אדוני, תשאל.

יוסף עזרן: מה אדוני רוצה לשאול?

יוסף עזרן: תשאל כבר, אבל שאלה, שאלה שאלתית, כמו שאומרים, לא נאומית.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא עקרונית, אדוני השר, נעזוב רגע את הנושא הזה.

מיכאל איתן: האם לממשלה שנבחרה על בסיס מצע מסוים והתחייבות מסוימת לבוחר יש באופן עקרוני מנדט לכל דבר ועניין והיא יכולה לעשות כל דבר?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אתה רואה, אדוני?

יוסף עזרן: אתה פותח כאן ויכוח.

יוסף עזרן: אי-אפשר ככה.

נואף מסאלחה: – – –

עמנואל זיסמן: לבגין היה מנדט לפנות את סיני?

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער.

יוסף עזרן: אתה מתווכח או שואל, חבר הכנסת מיכאל איתן?

רחבעם זאבי: בגין שגה ואתם שוגים.

רחבעם זאבי: אל תיתלו באילן – – –

עמנואל זיסמן: – – –

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: נו, אתה רואה?

מיכאל איתן: אני מוותר.

רחבעם זאבי: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אנא ממך.

רחבעם זאבי: למה נאחזים בבגין?

רחבעם זאבי: הוא שגה, הוא טעה.

בנימין טמקין: גם נאם מן המקום וגם – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני חושב שזה אילן גדול להיתלות בו.

יוסף עזרן: זכותך לומר הפוך.

רחבעם זאבי: אילן גדול, שעשה טעות עוד יותר גדולה מקודמו.

יוסף עזרן: טוב, זכותך לחשוב כך, אבל אחרים לא חושבים כך.

מיכאל איתן: – – –

גדליה גל: רוצים הצבעה.

יוסף עזרן: סיימנו.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם הוא סיים, האם הוא מסכים לרדת?

משה שחל: אני גמרתי.

יוסף עזרן: הוא אמר שהוא סיים, שהוא מוותר על התשובה.

משה שחל: אבל השאלה שצריך לשאול, אדוני היושב-ראש, היא האם הם מסתפקים בתשובה, ואז אין לי צורך – – –

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אתה מפריע לי, אני לא יכול להצביע.

רחבעם זאבי: הוא מרגיז אותי.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: אני מתפלא: למה רגשו הרוחות כאן?

יוסף עזרן: אין טלוויזיה, לא משדרים.

יוסף עזרן: אנא, תירגעו.

רענן כהן: תמיד עושים אותו דבר.

עמנואל זיסמן: אנחנו באים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מסתפק בתשובת השר?

שאול יהלום: כן.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין, אתה מסתפק?

בנימין טמקין: מסתפק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב לא נמצא פה.

יוסף עזרן: גם כן מסתפק, כך אומרים לי, הוא הודיע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: מסתפק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורי אור?

אורי אור: מסתפק.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים לנושא הבא, תודה רבה.

יוסף עזרן: הפרדה בין נשים לגברים בתחבורה ציבורית

יוסף עזרן: הצעות לסדר-היום מס' 1801, 1819, 1836 ו-1847 בנושא: הפרדה בין נשים לגברים בתחבורה ציבורית.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, הנושא העומד על סדר-יומנו הוא אחד מבסיסי המשולש של החברה שלנו.

ענת מאור: מדינה מתוקנת חייבת להיות בבסיס האחד שלה מדינת שלום, בבסיס השני – מדינה נאורה מבחינה חברתית וכלכלית, ובבסיס השלישי – מדינה של דמוקרטיה וריבונות היחיד.

ענת מאור: ברקמה החברתית הפלורליסטית שלנו צריך לשמור ולקדם סובלנות והבנה, כבוד הדדי ואיזונים, והעובדה שקבוצה מסוימת באוכלוסייה, במקרה דנן החרדים, מנסה להסיג גבולות באופן חוזר ונשנה פוגעת ברקמה החברתית של החיים המשותפים.

ענת מאור: הסוגיות שנדרשנו להן וביקשנו בעטיין דיון דחוף בכנסת היו הניסיונות להכתיב אוטובוסים נפרדים לגברים ולנשים ופגיעה באוטובוסים הנעים, על הפרסומות שבהם.

ענת מאור: לא נאפשר שהאוטובוסים יהיו כלי תחבורה שיביאו אותנו אל ימים, שאסור לנו להיות בהם עוד.

ענת מאור: לא צריך להסיע לא גברים ולא נשים אל ימי הביניים.

ענת מאור: נהפוך הוא, צריך להתאים את החברה ולהתאים את ההוויה לעידן המודרני.

ענת מאור: כבוד הדדי, זכות של כל מיעוט לשמור על אורח חייו, על התרבות שלו – בהחלט כן, אבל לא לפגוע בדברים בסיסיים.

ענת מאור: הפרדה של גברים ונשים באוטובוסים היא פגיעה באורח החיים הממשי של כולנו.

ענת מאור: לשמור על צנעת הפרט, ישמור בביתו כל אחד, אך דווקא בעניין האוטובוסים צריך רגישות יתירה.

ענת מאור: אנחנו מכירים בתקופתנו את ההפרדה באוטובוסים בין שחורים ללבנים, לא במדינת ישראל, במדינות אחרות – ואילו קונוטציות, ואילו מאבקים ואילו דגלים הורמו נגד זה.

ענת מאור: אז היום לעשות הפרדה כזאת?

שלמה בניזרי: איזו השוואה?

ענת מאור: ואנחנו גם יודעים את הרגישות שקיימת בנושא אוטובוסי השבת.

ענת מאור: ציבורים שלמים של נשים, של גברים, של חיילים, של עולים חדשים, של מעוטי יכולת נפגעים מכך, כי מי שבמעמד אחר יש לו רכב צמוד ולא נגזר עליו שלא לנוע בשבתות.

ענת מאור: כלי תעבורתי שצריך ליצור – מוביליות, קרבה, ניידות, דווקא בו פוגעים?

ענת מאור: התחילו לפני שנתיים-שלוש שנים עם הגזירה שפגעה בתחבורה בשבת, ועכשיו הפרדה בין נשים לגברים?

ענת מאור: אני פונה אל הרב בניזרי ודווקא לאנשים הדתיים שיושבים אתנו:

ענת מאור: אני חונכתי בבית שמכבד את ערכי היהדות, ואני מכבדת אנשים שמאמינים בדת.

ענת מאור: דווקא בגלל זה צריך להיזהר כמו מאש ממעשים שמסיגים אותנו ליתר הפרדה.

ענת מאור: חשוב שהדת, כמו כל ערך אחר, תהווה בסיס לחינוך, להשפעה, למוסר, ולכן צריך להימנע מכל דבר מקומם, מכל הפרדה בין נשים לגברים.

ענת מאור: וכך בעניין הפרסומות: בדרכי שכנוע, בדרכי הסברה, בנועם – כן.

ענת מאור: לא בדרכים של הורדת שלטים מאוטובוסים, ולא בדרכים שפוגעות בדמוקרטיה ובחופש הביטוי.

ענת מאור: יתר על כן, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות אל החברים הדתיים ואל החרדים: יש כמה שינויים שמוכרחים לקדם ביחד ובמשותף, מתוך הידברות ומתוך סובלנות.

ענת מאור: היהדות חייבת להיות פלורליסטית לא רק בגולה, גם במדינה שלנו, עם יותר זרמים ויותר פירושים ויותר גוונים.

ענת מאור: אני יודעת שהפרדת הדת מהמדינה היא דבר שאינו אפשרי במדינה שלנו, ואני גם לא רוצה להיאבק עליו; אבל הפרדת הדת מהפוליטיקה, ולא רק בגלל ההקשרים האקטואליים, אלא בגלל פילוסופיה בסיסית.

ענת מאור: לזה צריך להירתם במשותף.

ענת מאור: את זה צריך לבנות מתוך סובלנות והידברות.

ענת מאור: הרבנים הראשיים הזמינו את עצמם לנשיאות הכנסת.

ענת מאור: היה מפגש מכובד, ובאותה פגישה אמרנו להם, שתי סגניות יושב-ראש הכנסת: בשביל שנוכל לאפשר את ההידברות, לא רק שלא ליצור הפרדה בין גברים לנשים באוטובוסים, ההיפך – בעזרתכם, ודרככם, לפתור בעיות של 52% מהאוכלוסייה.

ענת מאור: והיהדות מכבדת את האשה.

ענת מאור: נדרש קידום אפשרויות נישואים מקבילות, לא במקום אלה הדתיות – ועד אז יתר תשומת לב ויתר גישה ליברלית וסובלנית בבתי-הדין הרבניים ועזרה בפתרון בעיית העגונות.

ענת מאור: אני יודעת שהמנכ"ל של משרד הדתות ואחרים עוזרים ומנסים לתת יד, אבל זה לא מספיק.

ענת מאור: לסיום, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת היושבים באולם, האירועים שעלולים לגרום ליתר הפרדה, אם על-ידי הפרדה או ניסיון להפריד בין גברים לבין נשים באוטובוסים, ואם על-ידי התערבות בחופש הביטוי של חלק מן האוכלוסיות שלא בדרכי השפעה, אירועים אלה לא צריכים להיות בחברתנו.

ענת מאור: נהפוך הוא, נשתמש באוטובוסים, נשתמש בחברה שלנו להוביל אנשים, מסרים ורעיונות קדימה, תוך שיתוף פעולה.

ענת מאור: אל תובילו אותנו, הנשים, 52% מן האוכלוסייה, לא לימי הביניים ולא לימים אחרים.

ענת מאור: תעזרו לנו בתביעה לפתור בעיות של נשים עגונות, להקל על נשים בתהליכי נישואין וגירושין, ולקדם את הנשים בעבודה ובחברה.

ענת מאור: ונעשה זאת ביחד.

ענת מאור: לא עזרת נשים נפרדת, האשה לא רק כעזר כנגדו – אלא אשה שותפה ביחד עם הגברים.

ענת מאור: כך ניצור חברה גם פלורליסטית וגם סובלנית, שתקדם את כל חלקי האוכלוסייה.

ענת מאור: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת ענת מאור, גם על תרומתה הנכבדה במסגרת הזמן שהוקצב לה.

יוסף עזרן: בבקשה, הבא בתור – חבר הכנסת שלמה בניזרי, הצעתו לסדר-היום מס' 1819.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהלכה היהודית יש שני סוגי מומרים, סוג ראשון – מומר אוכל נבלות להכעיס, והסוג השני – מומר אוכל נבלות לתאווה.

שלמה בניזרי: הראשון, האוכל נבלות להכעיס, הוא חמור יותר מהשני, כי בעוד זה האוכל נבלות להנאה יש לו הסבר רציונלי, מבחינתו כמובן, למה הוא אוכל נבלות, האוכל נבלות להכעיס אין לו כל הנאה אישית או גופנית אלא מטרה אחת היא לו – להכעיס, לעשות רע למישהו, לעשות דווקא כדי לעורר מחלוקת, כדי ללבות יצרים ושנאה.

שלמה בניזרי: במסגרת ההגדרה הזאת, של מומר אוכל נבלות להכעיס, אני יכול להגדיר את המקרה שאירע באוטובוס המריבה בקו 98 ברמות.

שלמה בניזרי: אנשים יראי ה', בתכלית, שרצו בסך הכול, מה רצו?

שלמה בניזרי: להתקדש בשמירת עיניהם מלראות מראות אסורים.

שלמה בניזרי: כשאני אומר מראות אסורים, צריך להבין, זה לאו דווקא תמונות תועבה או נשים חשופות, אלא אפילו לראות אשה שבעקבות אותו מראה תתעורר בו תאווה מסוימת ליהנות מיופיה או דברים אחרים שאפרט להלן, גם זה בגדר של מראות אסורים שעליהם ציוותה התורה: לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם.

שלמה בניזרי: זו תורתנו וזה פירושה.

שלמה בניזרי: ברוך השם, אנחנו גאים בתורתנו.

שלמה בניזרי: רבותי, והנה מנגד קמו להם אנשים חטאים ובאו להפגין בשם הדמוקרטיה היפה, נגד מה?

שלמה בניזרי: נגד הכפייה הדתית במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, אמרתי לעצמי, היכן כאן הכפייה?

שלמה בניזרי: היכן האדם החילוני ניזוק בין בצורה ישירה ובין בצורה עקיפה?

שלמה בניזרי: האם בכך ש"אגד" הקצתה אוטובוס מיוחד לגברים יש נזק לחילונים?

ישראל קיסר: היא לא הקצתה.

שלמה בניזרי: עוד מעט נשמע את התשובה של כבוד השר.

שלמה בניזרי: האם "אגד" חשודה על צדקות יתר, להעמיד אוטובוס עבור הגברים החרדים ועל-ידי כך "אגד" תפסיד?

שלמה בניזרי: תאמינו לי, "אגד" לא חשודה על כך, אלא פשוט הדבר – אני מבין שב"אגד" ביררו וראו שדווקא תהיה רווחיות בקו הזה, והעמידו אוטובוס לרשות החרדים.

שלמה בניזרי: שאלה נוספת שיש לי.

שלמה בניזרי: האם בעקבות העמדת קו 98 בוטלו קווים אחרים, דבר שגרם לאי-נוחות לנוסעים?

שלמה בניזרי: אני לא מבין.

שלמה בניזרי: מכל הבחינות אין פה נזק לא חברתי, לא כספי, שום דבר.

שלמה בניזרי: מה רוצים ארנן יקותיאלי וחבר מרעיו?

שלמה בניזרי: מדוע באו ונכנסו לאוטובוס שנוסעים בו רק אברכים שחפצים לשמור את עיניהם, רוצים להתקדש על-פי דרכם ואמונתם?

שלמה בניזרי: למה צריכים לבוא לשם ארנן יקותיאלי, ענת הופמן ועוד חברים אחרים ממרצ, בהפגנתיות ובכוונה, וסתם לעלות בתחנה הראשונה על האוטובוס הזה, כדי להכעיס?

שלמה בניזרי: מה להם ולקו הזה?

שלמה בניזרי: אין להם שום קשר אליו.

שלמה בניזרי: הם באו ממש לשם שמים – להכעיס.

שלמה בניזרי: רציתי לראות מה מטרתו של ארנן יקותיאלי, ואחרי מעשה הלהכעיס הזה קראתי בעיתונות מה הוא אומר.

שלמה בניזרי: הוא אומר שכאבו הוא בשל הרשויות הממלכתיות שנכנעו ללחץ ההנהגה החרדית.

שלמה בניזרי: איזה נימוק, רבותי?

שלמה בניזרי: בושה וכלימה לשמוע במדינת ישראל דברים כאלה, מדינה ששאפנו אליה אלפי שנים כדי לקיים בה את התורה ואת המצוות, לבוא ולהתקדש.

שלמה בניזרי: פה, במדינה שלנו, להיכנע, למי?

שלמה בניזרי: להנהגה החרדית.

שלמה בניזרי: באמת, איזו תרומה גדולה תרמתם, מה עשיתם בשבילנו בזה שאפשרתם לנו אוטובוס נפרד.

שלמה בניזרי: רבותי, הכאב שלו, של ארנן יקותיאלי, הוא פשוט לא יכול לראות את ההמשכיות של המסורת הקדושה, של העם היהודי ששימר את עצמו בדרך של קדושה וטהרה ובא לארץ-ישראל כדי להמשיך אותה דרך מקורית ששימרה אותנו אלפי שנים.

שלמה בניזרי: זה מה שמפריע לו.

שלמה בניזרי: הוא וחבריו, רבותי, רוצים בחיסולה של היהדות החרדית, רוצים להמשיך בשיטת רבותיהם, שאמרו לפני 50 שנה – אני לא רוצה לצטט פה שמות, כדי לא להקפיץ מישהו – שבעוד 30 שנה לא יישאר יהודי דתי.

שלמה בניזרי: מובן שמתוך להיטות לקיים את דבריהם הם אינם בוחלים בשום אמצעי לחימה נגד התורה ונגד היהדות.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, קראתי בעיתונות את דבריה של נציגת מרצ, ענת הופמן, בעיריית ירושלים.

שלמה בניזרי: היא השוותה את הפרשה למאבק נגד הנסיעות הנפרדות לשחורים וללבנים, שהיו בדרום ארצות-הברית.

שלמה בניזרי: חשבתי, זו חברת מועצה, אבל כשאני עומד פה בכנסת ושומע, לצערי הרב, שגם חברת הכנסת ענת מאור באה ואומרת את הדברים הללו – – –

נעמי בלומנטל: גם אני אגיד אותם.

שלמה בניזרי: וגם את תגידי, נחמד מאוד.

שלמה בניזרי: נחמד.

שלמה בניזרי: רבותי, שומו שמים על זאת.

שלמה בניזרי: על זה באמת קשה להבליג.

שלמה בניזרי: לבוא ולהשוות?

שלמה בניזרי: האם ניתן להשוות פרשה זו, חברת הכנסת בלומנטל, לארצות-הברית?

שלמה בניזרי: הרי שם זה היה מתוך כפייה, בגלל רדיפת הגזע השחור, ואילו כאן אנשים מרצונם מבקשים, בדרך הדמוקרטית ביותר, מבקשים מחברת "אגד" לשריין להם קו, עבור מה?

שלמה בניזרי: עבור הנסיעה.

שלמה בניזרי: מוכנים לשלם בעד זה טבין ותקילין.

נעמי בלומנטל: זה כאילו מרצונם.

נעמי בלומנטל: זה לא מרצונם.

נעמי בלומנטל: אתם עושים כאן אפליה.

נעמי בלומנטל: זה כאילו.

נעמי בלומנטל: זה לא מרצונם.

שלמה בניזרי: אני מסביר פה, האם אני פוגע במישהו?

שלמה בניזרי: את משווה את זה לאפרטהייד שנעשה במדינות אמריקה, בדרום-אפריקה?

שלמה בניזרי: מה זה שייך בכלל?

נעמי בלומנטל: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקשת, תיכף יגיע תורך.

שלמה בניזרי: מה זה שייך בכלל?

שלמה בניזרי: מה זה שייך?

שלמה בניזרי: תסלחי לי, עוד מעט תעמדי כאן ותגידי את דעתך.

שלמה בניזרי: אני לא מבין.

שלמה בניזרי: מזעזע לעמוד פה, להשוות ולומר שיש פה אפרטהייד מסוים.

שלמה בניזרי: הרי האנשים האלה, כל המטרה שלהם היא להתקדש ולשמור על עצמם שלא יראו מראות אסורים.

שלמה בניזרי: האם באנו וביקשנו להפריד משהו מתוך שנאת חילונים, חלילה וחס?

שלמה בניזרי: לא, לא אמרו דבר כזה.

שלמה בניזרי: לא אמרו ולא ביקשו דבר כזה.

שלמה בניזרי: רוצים להתקדש לשמור את עיניהם, אם לא במדינת ישראל, במדינת יהודים, איפה נבקש כזה דבר?

שלמה בניזרי: לאן נלך?

שלמה בניזרי: נעלה לכוכב אחר כדי לבקש בקשות מעין אלו?

שלמה בניזרי: אני רוצה לשאול אותם מתסיסים, שאני קורא להם מתפרעים חילונים: כשחרדים עושים איזו הפגנה כדי לשמור על קדושת המת, קוראים להם מתפרעים חרדים.

שלמה בניזרי: אני רוצה לקרוא לחילונים האלה מתפרעים חילונים, ושלא ייפגעו מכך.

שלמה בניזרי: אני רוצה לשאול אותם שאלה מסוימת: יש שירותים ציבוריים, ושם יש הפרדה בין גברים לנשים, האם אתם הולכים ומבטלים אותה הפרדה?

שלמה בניזרי: בחוף הים יש הפרדה בין גברים לנשים, יש מלתחה של גברים ויש מלתחה של נשים.

שלמה בניזרי: האם זו לא גזענות, ברגע שאתם מפרידים?

שלמה בניזרי: הרי לשיטת

שלמה בניזרי: כם אסור להפריד אוטובוסים.

שלמה בניזרי: זו גזענות.

שלמה בניזרי: למה יש שירותים נפרדים?

שלמה בניזרי: למה יש בחוף הים מלתחות נפרדות?

שלמה בניזרי: אגיד לכם למה, מפני שברוך השם עדיין, עם כל ההידרדרות המוסרית שקיימת היום במדינת ישראל, עם פריצת כל מחסומי הצניעות, עדיין יש גבולות מסוימים שקיימים ושלא נפלו.

שלמה בניזרי: אותו דבר בציבור החרדי, יש לו מחסומי צניעות גבוהים, אצלו הנסיעה בתוך אוטובוס, לראות נשים או נשים חשופות או לעמוד ולהתחכך בהן, זה מפריע לו.

שלמה בניזרי: הוא לא רוצה בזה.

שלמה בניזרי: זה מפריע לו מצד ההלכה.

שלמה בניזרי: הוא מבקש לעשות סייגים בתוך מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: למה כל הזעקה הזאת?

שלמה בניזרי: למה לבוא לפה ולהרים צעקה ולנסות אך ורק ללבות יצרים?

שלמה בניזרי: אני רוצה לפנות לסיעת מרצ ולומר, אתם מובילים היום את מה שנקרא תהליך השלום.

שלמה בניזרי: אני לא מבין, תמורת שלום עם ערבים מוכנים לוותר על שטחים, שטחים שעליהם נפלו ונפצעו טובי בנינו.

שלמה בניזרי: זה מותר לעשות.

שלמה בניזרי: שלום – בבקשה, נוותר ונעשה הכול, נבוא לקראתם, נלך לתוניס, ניפגש עם ערפאת.

שלמה בניזרי: כל זה מותר.

שלמה בניזרי: אבל כשפה מדובר על עשיית שלום בין אחים, שלום בין יהודים – זה לא, על זה צריך לבוא ולעשות מלחמה.

שלמה בניזרי: אני פונה אליכם בקריאה נרגשת, אל תלבו את היצרים.

שלמה בניזרי: מספיק יש לנו מלחמות, לא צריך להוסיף.

שלמה בניזרי: לא צריך ללבות את אש המחלוקת.

שלמה בניזרי: יהיה להם קו נפרד, אז מה?

שלמה בניזרי: שיהיה להם קו נפרד.

שלמה בניזרי: לא ביקשנו לעשות קווים נפרדים בכל ירושלים או בכל הארץ.

שלמה בניזרי: ביקשנו קו מסוים ברמות, למה צריך לעשות מזה עניין?

שלמה בניזרי: ממש בושה שאנחנו באים לדון בזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, "עיקרון", מגדיר אבן-שושן – הוא מאוד פופולרי בזמן האחרון בכנסת, בכל אופן הוא מגדיר עיקרון כיסוד ושורש, מקור וראשית שעליה מתבסס דבר מה.

נעמי בלומנטל: עיקרון הוא הנחה שאדם מחזיק בה ללא שינוי.

נעמי בלומנטל: עיקרון הוא כלל מוסרי או חברתי, דעה מוצקה.

נעמי בלומנטל: זה הכול מצד אחד.

נעמי בלומנטל: עיקרון – עקרונות.

נעמי בלומנטל: תנועת מרצ חרתה על דגלה שלל עקרונות, שהמרחק בינם לבין המציאות השלטונית העכשווית שהם שותפים לה הוא כמרחק שבין התאווה לשלטון לבין הבוחר החילוני.

נעמי בלומנטל: אבל כל ה"וויתורים" של מרצ על העקרונות, הוויתורים על שולה, התמיכה בגירוש ההמוני שלא היה כדוגמתו אפילו בתקופת הליכוד, הוויתורים על תנאי הסגר – כל אלה הם כאין וכאפס לעומת האוטובוס.

נעמי בלומנטל: השיא, שיא הוויתורים זה האוטובוס שלנו, קו 98.

נעמי בלומנטל: פעם, בימים ההם, בימים הרחוקים-רחוקים, ימי טרום-שלטון, לחמו אנשי מרצ להפעלת אוטובוסים בשבת.

נעמי בלומנטל: כולנו זוכרים את מלחמות החורמה ההן כנגד הכפייה הדתית, אילו הפגנות, החירוף בהקרבה, זאת היתה ססמת הבחירות.

נעמי בלומנטל: היום מרצ בשלטון, ומכמני השלטון, כידוע, ושנת הצהריים בשבת משכיחים את הציבור שעדיין מחכה להם בתחנות בימים שאינם ימי חול.

נעמי בלומנטל: והיום, היום כשהם בשלטון, לא רק שאין אוטובוסים בשבת.

נעמי בלומנטל: היום "אגד", החברה שכולנו מסבסדים בכספי המסים שלנו, היום "אגד" מפעילה קו אוטובוסים נפרד לגברים, לגברים בלבד, קו 98 הנזכר לעיל, אבל הוא כנראה לא יישאר הקו היחיד במסלול האפליה.

נעמי בלומנטל: זאת נקודת שפל שלא היו כמותה בתולדות המדינה שלנו.

נעמי בלומנטל: ותחת שלטונם ומנהיגותם של מי מתקיימת האפליה הבוטה הזאת?

נעמי בלומנטל: תחת עינם הצופייה של הלוחמים בכפייה הדתית, הדגולים, האמיצים, נציגי התרבות החילונית בכנסת.

נעמי בלומנטל: ללוחמים האלה, מרצ בכנסת ובממשלה, יש שיטה – הם יורים ובוכים.

נעמי בלומנטל: מצד אחד הם יושבים בממשלה, חולשים על תקציבים, קובעים מדיניות, ומצד שני הם עורכים הפגנות נגד.

נעמי בלומנטל: כמה יפה מצדם.

נעמי בלומנטל: סכיזופרניה של ממש.

נעמי בלומנטל: הם מנסים להיות בסדר עם כולם, רק לא עם עצמם.

נעמי בלומנטל: האם אלה המסכימים בשתיקה לקווים נפרדים לגברים הם אותם אנשים שחיברו עמודים שלמים, נאמו ונואמים נאום אחר נאום וממלאים את המצעים שלהם בדברי מתק ואידיאולוגיה על מעמד האשה?

נעמי בלומנטל: תארו לעצמכם אשה עומדת בתחנה עם הסלים והכסף בידה, אוטובוס "אגד" מגיע, הנהג לוחץ על מתג הפתיחה, ומי על הסף?

נעמי בלומנטל: – בושה וכלימה, אשה.

נעמי בלומנטל: החוצה גברת, החוצה אשה, לכי ברגל, הדרך ארוכה, מקומך לא יכירך בקהל הנוסעים כאן עמנו על הגלגלים.

נעמי בלומנטל: אני מתארת לעצמי איזו מהומה היתה קמה אילו הפעילה "אגד" קו לאשכנזים בלבד.

נעמי בלומנטל: אפילו קו שפועל פעם אחת ביום, אפילו קו שפועל פעם אחת בחודש.

נעמי בלומנטל: היום זה קו אחד, אוטובוס אחד, מחר יהיו חמישה אוטובוסים, ולפני שאסיים את דברי יהיה לפנינו כבר לוח זמנים צפוף ומסודר שבו לנשים לא יהיה מקום.

נעמי בלומנטל: ולמה רק קווים נפרדים לנשים ולגברים?

נעמי בלומנטל: למה לא קווים נפרדים ליהודים ולערבים, לעולים ולוותיקים, לשחומים ולבהירים?

נעמי בלומנטל: זאת המגמה שלנו, של ישראל 1993?

נעמי בלומנטל: ועכשיו אליכם, החרדים, אני שואלת אתכם: למה כל המגמה שלכם היא כל הזמן הקצנה?

נעמי בלומנטל: האם העובדה שאתם לוקחים היום חלק במערכת הפוליטית היא העומדת היום בעוכריכם?

נעמי בלומנטל: האם מערכת הבחירות למועצת עיריית ירושלים היא התכתיב הרוחני?

נעמי בלומנטל: למה לא תשבו, אתם הגדולים בתורה, ותפרשו מקרא ותלמוד כבימים ימימה?

נעמי בלומנטל: תחזקו הלכות, תקבעו פסקי הלכה ברוח הזמן?

נעמי בלומנטל: הרי התורה, כפי שאתם מדגישים, הכול נמצא בה, ראשית ואחרית הדברים.

נעמי בלומנטל: אם כך, גם הפתרונות מצויים בה, וגם המציאות שלנו היום, המציאות שאנחנו חיים אותה כאן ועכשיו, יום יום, גם המציאות הזאת צריכה להשתקף בה.

נעמי בלומנטל: האם כך נפעל כולנו יחד לקירוב לבבות?

נעמי בלומנטל: זהו "ואהבת לרעך כמוך"?

נעמי בלומנטל: אנחנו הנשים מחוץ לכלל?

נעמי בלומנטל: אותנו התורה לא מצווה לאהוב?

נעמי בלומנטל: חברות וחברי הכנסת, האם אנחנו במדרון של אי-סובלנות ואפליה?

נעמי בלומנטל: אני פונה אליך, שר התחבורה, כשר הממונה, אני פונה ל"אגד" ולמסכמי ההסכמים המפוקפקים שלה, להפסיק לאלתר את פעילות הקו הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתורה כתוב: "ולא יראה בך ערוות דבר ושב מאחריך".

שמואל הלפרט: אומר בעל ה"חפץ חיים", זכר צדיק לברכה, על פסוק זה: לב מי לא יתפלץ לשמוע דברים נוראים אלה, שדברים אנטי-מוסריים גורמים לסילוק השכינה מעם ישראל.

שמואל הלפרט: כבוד קדושת מר"ן האדמו"ר מוויז'ניץ שליט"א, נשיא מועצת גדולי התורה, העלה לפני כשנה את הרעיון של הנהגת תחבורה ציבורית נפרדת.

שמואל הלפרט: הדבר התקבל בהתלהבות בקרב הציבור החרדי ובהבנה מלאה בקרב חלקים גדולים בציבור כולו.

שמואל הלפרט: לכן מוזר מאוד מה שקרה לאחרונה בירושלים, כאשר אנשי מרצ יצאו נגד קו נפרד המסיע אברכים ותלמידי ישיבות לבתי-המדרשות שלהם, ללימוד התורה, בבוקר ובערב.

שמואל הלפרט: אינני יכול, בשום פנים ואופן, להבין מה מקור ההתנגדות ומדוע צרות העין; למי זה מפריע ולמה?

שמואל הלפרט: חבל שחברת הכנסת בלומנטל יצאה עכשיו מהאולם.

שמואל הלפרט: היא הציגה בצורה כל כך דרמטית את האשה המסכנה שעומדת בתחנה.

שמואל הלפרט: אני שמח שחזרת, חברת הכנסת בלומנטל.

שמואל הלפרט: הצגת בצורה כל כך דרמטית את האשה המסכנה שעומדת בתחנה עם הסלים הכבדים, ואולי גם יורד מבול של גשם ולא נותנים לה לעלות.

שמואל הלפרט: אולי את לא יודעת אפילו על מה מדובר.

שמואל הלפרט: מדובר על אוטובוסים ארוכים, כפולים, מחולקים עם אקורדיון, ורוצים לחלק כך שבחצי אוטובוס ישבו גברים ובחצי השני נשים, והאשה המסכנה הזאת תוכל לעלות לאוטובוס ונפתור את הבעיה שלה.

שמואל הלפרט: אני יודע שקווים דומים פועלים בארצות-הברית זה עשרות בשנים, וכך גם במדינות אחרות.

שמואל הלפרט: מעולם לא העלה איש בדעתו להתנגד לכך.

שמואל הלפרט: קשה לי להבין מה היא קיהות החושים של המתנגדים, עד שאינם מסוגלים להבין שיש ציבור של מאות אלפי אזרחים שלא מוכנים שיכריחו אותם לראות את כל הלבוש השחצני והחשוף, שלצערנו הולכים בו בימות הקיץ.

שמואל הלפרט: נדמה לי שגם המתירנים הגדולים ביותר לא יכולים עוד להתעלם מהמצב, כאשר יש שהולכים ברשות הרבים, ברחובות ובאוטובוסים, בלבוש כמעט כמו בשפת הים.

שמואל הלפרט: מדוע קשה להבין, שיש ציבור גדול שהדבר הזה הוא עבורו בבחינת איסור תורה נורא ואיום?

שמואל הלפרט: זה גורם להם, שאינם יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית, לפעמים אפילו לנסיעות חיוניות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את אנשי מרצ המתנגדים לתחבורה נפרדת: אם קבוצת אנשים שוכרת אוטובוס לטיול, האם יעלה מישהו על דעתו להתנגד לטיול?

שמואל הלפרט: תחבורה ציבורית לילדי תלמודי תורה, לבתי-ספר, פועלת זה שנים.

שמואל הלפרט: האם מישהו מערער עליה?

שמואל הלפרט: הציבור החרדי לא ביקש מ"אגד" או מהממשלה שום סובסידיה עבור הקו הזה.

שמואל הלפרט: מדובר בקו ש"אגד", כחברה מסחרית, הרואה בציבור החרדי פוטנציאל גדול של לקוחות, הסכימה מבחינה מסחרית להעמידו לרשות הציבור כשירות מיוחד.

שמואל הלפרט: עוד יותר מזה, מדובר בקו המשרת את אברכי הכוללים ותלמידי הישיבות.

שמואל הלפרט: אבל אם אדם חילוני ירצה דווקא להכעיס לעלות לנסיעה בקו הזה, אולי כדי להתבשם קצת משיחות של תלמידי חכמים, האם מישהו ימנע זאת ממנו?

שמואל הלפרט: נדמה לי שהפעם עברו אנשי מרצ את הגבול.

שמואל הלפרט: עלי להזהיר, כי אם יש הרוצים לגרום לכך שהציבור החרדי יפעיל תחבורה נפרדת וחברות הסעה פרטיות, בדלית ברירה הם יביאו אותנו לידי כך.

שמואל הלפרט: עד אז, כשהציבור החרדי מבקש להשתמש בחברות התחבורה הציבורית הקיימות, קשה להבין מה קרה לאנשי מרצ.

שמואל הלפרט: האם מישהו מתערב בעניינים שלהם?

שמואל הלפרט: האם כאשר הלכו להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, להכעיס ולהרגיז את הציבור הדתי במדינה, תוך חילולי שבת גדולים ותוך עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה, כאשר העסיקו עובדים בניגוד לחוק – זה היה בסדר?

שמואל הלפרט: ורק כאשר הציבור החרדי מבקש לעשות הסכם עם חברה להסעות, בלי שום עבירה על החוק, בלי כל פגיעה במישהו, בלי שמבקשים כסף מאיש – זה כבר לא בסדר?

שמואל הלפרט: כאשר יש רבים המבקשים להימנע מלהיתקל בלבוש הקלוקל שברחובות ובאוטובוסים, ובפרסומי התועבה המתלווים אליהם, תוך עבירה חמורה על החוק האוסר פרסומי תועבה ברשות הרבים – רק זה לא בסדר?

שמואל הלפרט: אני חושב שאנשי מרצ, המניפים תמיד את דגל זכויות האדם, היו מיטיבים לעשות אילו תמכו בקו הנפרד, כדי להוכיח שגם הציבור החרדי יכול לעמוד על זכויותיו ולהימנע מהעבירה החמורה של "ולא יראה בך ערוות דבר".

שמואל הלפרט: והעובדה שאינם עושים זאת מוכיחה את האיפה ואיפה שבמעשיהם, את הצביעות שבדרכם ואת השקר שכל האידיאולוגיה שלהם, כביכול, מבוססת עליו.

שמואל הלפרט: אני מבקש לקיים בנושא זה דיון במליאת הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התחבורה ישראל קיסר להשיב בשם הממשלה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתשובה על ההצעות לסדר-היום בנושא הפרדה בתחבורה הציבורית, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, שלמה בניזרי, ענת מאור ושמואל הלפרט, אני רוצה לציין, חברי, חברי הכנסת, שהוויכוח שהתנהל כאן בין חברי הכנסת כל מקורו באי-ידיעת העובדות.

ישראל קיסר: יש כאלה שכבר מפליגים עד לפיתוח "אגד" גברי ו"אגד" נשי, אוטובוס חרדי ואוטובוס חילוני "מרצי".

ישראל קיסר: לא מיניה ולא מקצתיה.

ישראל קיסר: אני ממונה על משרד התחבורה ואין בפני אלא העובדות, גם החוקיות, גם המשפטיות, שעל-פיהן אני פועל.

ישראל קיסר: משרד התחבורה קובע באורח ברור, כי לא אישר ולא יאשר קווי תחבורה ציבוריים שבהם קיימת אפליה מכל סוג שהוא, על-פי תקנה 434(א) לתקנות התעבורה: "נהג וכרטיסן חייבים להסיע כל נוסע המוכן לשלם את שכר הנסיעה".

ישראל קיסר: זוהי התקנה, כפי שהיה אומר חברי חבר הכנסת נסים, זוהי התקנה ואין בלתה.

ישראל קיסר: זוהי התקנה, ואין בכוונתי לשנותה ולאפשר אפליה בין נוסע לנוסע.

ישראל קיסר: אני נמנה עם אלה המאמינים ביהדות בדרכי נועם.

ישראל קיסר: אין השוואה בין התחבורה בשבת לבין מה שמדובר עליו כאן.

ישראל קיסר: קו זה, הקרוי קו 98, גם הוויכוח בעניינו מקורו בטעות.

ישראל קיסר: יש שמונה מסלולים של קו זה, לא אחד, ביניהם מסלולים שתפקידם להסיע תלמידים בשעות הבוקר.

ישראל קיסר: עשינו זאת עוד בימי השלטון הקודם, כדי לפזר את שעות התחלת הלימודים, בשעות הצפופות, ולהקל על התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: כך, למשל, התלמידים האלה, שבהם מדובר, נוסעים בשעה 09:00, שהיא לא השעה המקובלת בדרך כלל להסעת תלמידים.

ישראל קיסר: גם באוטובוסים אלו, שמסיעים בעיקר תלמידים לישיבה – כל נוסע אחר החפץ לנסוע בקו זה זכאי ויכול לעשות זאת, וחובה על הנהג להסיעו.

חיים קופמן: נוסע או נוסעת?

ישראל קיסר: נוסע בעברית, על-פי אבן-שושן, שכולם מצטטים אותו, בכל מקום שכתוב זכר דינו כדין נקבה, ופניה נראים.

ישראל קיסר: בעקבות הפרסומים שהיו בעיתונות והרעש הגדול, ביקשתי מהמפקח על התעבורה לצאת לשטח, לראות מה קורה שם.

ישראל קיסר: בתשובתו, ואני מצטט את הממצאים של המפקח על התעבורה: "אין בשטח אפליה כזאת ולא נאפשר אפליה".

נעמי בלומנטל: תשלח מפקחת.

ישראל קיסר: אם את רוצה כל פעם שאני אגיד, דרך אגב, המפקחת בתל-אביב – – –

נעמי בלומנטל: שתבוא לירושלים.

ישראל קיסר: אני לא יכול בכל מקום לשים מפקחת על-יד המפקח.

נעמי בלומנטל: קו 98 הוא קו טוב בשבילה.

ישראל קיסר: חברת "אגד" – זאת אני אומר לכם, חברי, אלה שדיברו כאילו על האפשרות – מחויבת על-פי תקנות התעבורה והרשיון שבידה להסיע כל נוסע ללא אפליה, אחרת היא מסתכנת בשלילת הרשיון.

ישראל קיסר: חד וחלק.

ישראל קיסר: אני אומר זאת, ויש דרכים לאפשר, אם מישהו רוצה.

ישראל קיסר: ברוך השם, "אגד" לא היחידה בשטח.

ישראל קיסר: גם לציבור החרדי יש כלי רכב משלהם ומסיעים כאוות נפשם.

ישראל קיסר: אנחנו כחברה ואני כמופקד מטעם הממשלה והכנסת על התעבורה לא נעשה אפליה בין נוסע לנוסע.

ישראל קיסר: אשר לפרסומים, כבר בשנת 1980 ניתן היתר כללי לפרסומים באוטובוסים, גם פרסום פנימי וגם פרסום חיצוני.

ישראל קיסר: אולם תוכן הפרסומים וההתקשרות הוא בין הקואופרטיבים לבין המפרסמים, ואין למשרד התחבורה כל סמכות להתערב בתוכן השלטים.

שמואל הלפרט: אבל יש חוק האוסר פרסומי תועבה.

ישראל קיסר: נכון.

ישראל קיסר: אבל אני אומר – – –

שמואל הלפרט: מדוע הגברת בלומנטל, שכל כך חרדה לחוק, אף פעם לא העלתה את הנושא?

נעמי בלומנטל: גם אני נגד פרסומי תועבה.

שמואל הלפרט: את דואגת לקיום החוק?

נעמי בלומנטל: אני בעד החוק.

ישראל קיסר: לא באתי לומר שאני תומך בפרסומי תועבה, אלא אני טוען שמשרד התחבורה איננו ממונה על הפיקוח על תוכן המתפרסם בשלטים, הן הפנימיים והן החיצוניים.

ישראל קיסר: המחוקק קבע שיש מי שממונה על החוק בעניין פרסומי תועבה, והוא לא שר התחבורה.

יוסף עזרן: צריך להגיש תלונה במשטרה.

ישראל קיסר: לעצם העניין, הודעתי חד-משמעית, ש"אגד" לא רשאית ואיננה מוסמכת לעשות אפליה מסוג כלשהו בין נוסע לנוסע.

ישראל קיסר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבקש מחברי הכנסת לקבל את ההודעה, שהרי אין כאן לא עבירה על חוק ולא שום דבר.

ישראל קיסר: מה יהיה אם נקיים דיון?

ישראל קיסר: התקנה בעניין זה קיימת בתקנות התעבורה.

ישראל קיסר: אני מציע לחברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר-היום להסתפק בהודעתי.

יוסף עזרן: אני פונה אל חברת הכנסת ענת מאור, האם את מסתפקת בהודעת השר?

ענת מאור: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני פונה למציע הבא, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יוסף עזרן: אתה מסתפק בהודעה?

שלמה בניזרי: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: נצביע על ההצעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: מסתפק בתשובת השר.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו כעת הצעה אחת – של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' בלומנטל לוועדה לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יורד מסדר-יומנו.

יוסף עזרן: נטילת איברים מנפטר בבית-החולים "סורוקה"

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: נטילת איברים מנפטר בבית-החולים "סורוקה" – הצעות לסדר-היום מס' 1883, 1891, 1895, 1896, 1899, 1901 ו-1924, של כמה חברי הכנסת.

יוסף עזרן: ישיב שר הבריאות.

יוסף עזרן: שר הבריאות לא נמצא כאן.

יוסף עזרן: אם כך, אני נועל את הישיבה.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות יושב במזנון ומחכה כל הזמן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה; במסגרת שבע דקות.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה הוא בעצם המשכו של הנושא הקודם.

ענת מאור: אני רוצה, קודם כול, לברך את שר התחבורה על תשובתו.

ענת מאור: בסוגיה של הקשר בין ריבונות היחיד על חייו לבין נוהל החיים המשותף שאנחנו רוצים לבנות במדינה – – –

יוסף עזרן: סליחה, אפשר לשאול שאלה קטנה?

יוסף עזרן: אני פשוט רוצה להבין מה פירוש "ריבונות היחיד על חייו".

יוסף עזרן: על-פי החוק, מותר לאדם להתאבד?

ענת מאור: תודה על השאלה.

ענת מאור: ואני אשיב לך.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר שהוסיף לנו בריאות ונכנס לאולם.

ענת מאור: אני רוצה, קודם כול, לציין בסיפוק את העובדה, ששישה איברים הושתלו באנשים, ואני מאחלת להם רפואה שלמה.

יוסף עזרן: אמן.

ענת מאור: אני רוצה לציין בסיפוק את תגובתם של האלמנה ושל הבת והבן הצעיר, המשפחה השכולה, שכיבדו גם את המעשה, גם את ההחלטה של הרופאים וגם את הנוהל והחוק שקיים במדינה שלנו, שכן הם עולים חדשים.

ענת מאור: הרעיון של השתלת איברים הוא שילוב בין הישגי המדע והרפואה המפוארים לבין הערך ביהדות האומר, שכל המציל נפש אחת כאילו מביא גאולה לעולם.

יוסף עזרן: כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: כאילו הציל עולם מלא.

ענת מאור: והעובדה שאנחנו יכולים לנצל אותם הישגים, אותה טכנולוגיה, אותו ידע שנרכש לא למען שום דבר שבמחלוקת אלא למען דבר שהוא מוסכם ביותר וקדוש לכולנו – החיים, היא רק לברכה לנו.

ענת מאור: אני רוצה לציין, כמי שחברה בעמותה "אדי", אני חושבת שהיעד של כולנו, הנבחרים, הרופאים, אנשי הציבור, המחנכים, לעודד את מירב האוכלוסייה, את מירב האנשים לתרום מרצונם.

ענת מאור: זה עניין לעידוד, הסברה, חינוך.

ענת מאור: קראתי בעיתונים, ניסיתי היום להתעניין ולא הצלחתי להשיג מידע אם יש מדינות שיש בהן תקנות, לא חוקים, כי אחריות היחיד ומשפחתו – להסכים או לא להסכים – היא חשובה מאוד גם בעיני.

ענת מאור: ככל שנמצא דרכים למסד יותר ולעזור לאנשים ולשכנע אותם, כן ייטב.

ענת מאור: עכשיו אני עונה על שאלתך, בעצם הדבר רשום אצלי, ואני אומרת שנושא השתלת האיברים הוא חלק מהפילוסופיה של ריבונות היחיד על חייו ועל גופו.

ענת מאור: זה מתחיל בנושא של רפואה מונעת, שתיתן בידי נשים וגברים, אמהות ואבות, את היכולת להחליט מתי ואיך יביאו ילדים לעולם, ועל-ידי הרפואה המונעת – אותן בדיקות שהמדינה צריכה לעשות תמיד חינם, ובגיל הנדרש, ולהשקיע במחקר ובפיתוח ובהסברה, שכל האוכלוסייה תגיע לזה.

ענת מאור: זאת הבדיקה והרפואה המונעת, שלשמחתי הרבה, היא מוסכמת.

ענת מאור: החלק השני הוא ההחלטה של האשה על הלידה ועל גופה.

ענת מאור: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שבעניין הזה יש לנו מאבק עיקש, ואני רואה את זה לא לכבוד לבית הזה שהנושא הזה כבר עלה בהצעה לסדר-היום ובהצעת חוק והכנסת לא הגיעה להסכמה, והקואליציה לא הצליחה להעביר אותו, משום שאנחנו לא מגיעים לאותה הבנה פנימית.

ענת מאור: אני אומרת, כחברת כנסת וכאשה, זה חלק מהריבונות ומהשליטה של היחיד והיחידה על גופם.

יצחק לוי: אנחנו לא מסכימים לעיקרון.

יצחק לוי: זה לא עניין של הבנה.

יצחק לוי: הריבונות על גופו של אדם היא בידי ריבונו של עולם, לא בידי כל אחד.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, רשות הדיבור היא שלי, ואני מנסה לשכנע ולהסביר.

ענת מאור: אני מנסה לענות על שאלתו של היושב-ראש, למה אני מתכוונת כשאני מדברת על ריבונות היחיד על גופו.

יוסף עזרן: הבנתי והסכמתי לעניין הרפואה המונעת.

יוסף עזרן: ההלכה מכירה בזה.

יוסף עזרן: מבחינת ההלכה והיהדות, לאדם אסור לחבל אפילו בעצמו.

יוסף עזרן: אם אדם יחליט שהוא רוצה לחתוך את אצבעו, זה אסור, זאת עבירה חמורה.

יוסף עזרן: אני רוצה שתביני את גישת היהדות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, כך גם לפי חוק השיפוט הצבאי, אם כי לא לפי החוק האזרחי.

יוסף עזרן: אני מודה לשר, הדבר חדש בשבילי.

יוסף עזרן: זה גם הגיוני, אם אדם יחתוך את האצבע שבה הוא לוחץ על ההדק ויפטור את עצמו, מובן שזה אסור.

ענת מאור: אני אתייחס לשאלתו של היושב-ראש.

ענת מאור: אני לא שותפה להסכמה בעניין הזה, אבל אני שמחה מאוד לציין את ההסכמה בעניין השתלת האיברים.

ענת מאור: כבר אמרתי שאני מברכת מאוד על מה שעשו הרופאים בבאר-שבע, ככל שמשרד הבריאות יעודד ויסביר וישכנע ויגדיל את מספר האזרחים והאזרחיות שמרצונם ומיוזמתם יהיו שותפים לאותו בנק של אנשים שנענים מרצון לעזור, כן ייטב.

ענת מאור: הסכמנו בעניין הרפואה המונעת.

ענת מאור: אני מבינה שיש חילוקי דעות, וזה תפקיד ההידברות, חבר הכנסת לוי.

ענת מאור: אני מנסה לשכנע שריבונות האשה והמשפחה על תכנון הילודה דרך הזכות לעשות הפלה היא חלק מאוד חשוב מאחריות היחיד לחייו.

ענת מאור: אני רוצה להתייחס לעניין הכפייה והחיים – – –

יוסף עזרן: לידיעתך, גם המדינות הנאורות ביותר, בכלל זה ארצות-הברית, אנגליה, גם הן לא מתירות את הגישה הגורפת.

יוסף עזרן: אנחנו לא מתווכחים על עיקרון מסוים אלא על גישה גורפת או מגבילה.

ענת מאור: בארצות-הברית הייתי בהפגנה של 400,000 נשים וגברים, 400,000 שצעדו בוושינגטון במאבק על זכות ההפלה.

יוסף עזרן: אבל שם יש 260 מיליון.

יצחק לוי: 400,000 – זה אפילו לא 1%.

ענת מאור: בהפגנה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, בהפגנה.

ענת מאור: הנושא הוא השתלות, אבל נשאלתי על ריבונות היחיד.

ענת מאור: נשאלתי מה המשמעות של ריבונות היחיד על גופו.

יוסף עזרן: אין זו זכותי להתערב.

יוסף עזרן: אבל אנחנו יושבים כעת בצורה מאוד מאוד רגועה.

חיים רמון: – – – אנחנו סולחים ליושב-ראש – – –

יצחק לוי: חברת הכנסת ענת מאור, בקושי יש לנו ריבונות על ירושלים.

חיים רמון: לא בקושי.

חיים רמון: באופן חד-משמעי.

יוסף עזרן: אם נצליח להציל נפש אחת מישראל ומישהו ישתכנע, שחס ושלום לא יעשה הפלות בסיטונות, הרי הרווחנו.

ענת מאור: הרב עזרן, מאחר שהשעה מאוחרת וחברי כנסת נוספים מחכים לתורם לדבר, אני רוצה לסיים בתשובה המופנית אליך.

ענת מאור: לשיטתי ולדעתי, ריבונות האשה על חייה היא גם בהחלטות על הפלות; אבל גם בזכות האדם להחליט במצב סופני, זכותו וזכות משפחתו להחליט על חייו או מותו.

ענת מאור: אני מקווה שהבית הזה – – –

יוסף עזרן: המתת חסד.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אני מקווה שהבית הזה ומשרד הבריאות ימצאו את הדרך, גם בדרכי שכנוע וגם בדרכי חקיקה, לאפשר אותה ריבונות לא רק בהשתלת איברים, אלא גם בהחלטה, במצב סופני, האם לחיות או למות בכבוד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: היה מאוד מעניין, הרב עזרן.

יוסף עזרן: אני מאוד מודה לך.

יוסף עזרן: לצערי הרב, קשה לי בכלל להסכים לנקודות האחרונות האלה, אבל אני מכבד את דעתך בהחלט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פנחס בדש, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: היום הוא היה מאוד מתמיד, מגיע לו שנשמע אותו ביישוב הדעת.

יוסף עזרן: היום הוא התמיד בישיבתו כאן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום חמישי בלילה נפצע אנושות גבר כבן 50 בתאונת דרכים בבאר-שבע.

פיני בדש: הפצוע היה ללא כל מסמך מזהה ומצבו הוגדר קריטי.

פיני בדש: 30 שעות לאחר מכן האיש מת מוות מוחי.

פיני בדש: בכל אותן 30 שעות נעשו ניסיונות, הן על-ידי המשטרה והן על-ידי בית-החולים, לאתר את קרובי הנפטר כדי להודיע על פציעתו, ומאוחר יותר – לקבלת הסכמה ללקיחת איברים להשתלה.

פיני בדש: כאן עמדה הנהלת בית-החולים בפני השאלה, שאיש אלמוני, ללא תעודת הסכמה על גופו, וללא הסכמת המשפחה – האם ניתן להוציא איברים מגופו להשתלה בבתי-חולים אחרים?

פיני בדש: שאלה נוספת שעמדה לפניהם היא: אפילו ההשתלה היא חוקית – האם היא מוסרית?

פיני בדש: אולם מנגד עמד הסיכוי הגדול להציל חייהם של חמישה צעירים, מסבל, מייסורים ואולי אף ממוות.

פיני בדש: ההחלטה היתה חייבת להיות מיידית.

פיני בדש: מלימוד פרטי המקרה, אין לי ספק שהחלטה קשה שלקח עליו מנהל בית-החולים "סורוקה" עם היועצים המשפטיים הינה חוקית לחלוטין.

פיני בדש: המוות היה סופי, במשך 30 שעות נעשו ניסיונות לאתר את קרובי משפחתו, היתה כאן יותר מהצלת חיי אדם אחד.

פיני בדש: אני יודע שהחרדים אינם מסכימים לדעה שההחלטה הינה חוקית, וכי זה שוד איברים ועבירה פלילית בעיניהם.

פיני בדש: זה לא חדש.

פיני בדש: החרדים מתנגדים גם להוצאת איברים בהסכמת המשפחה.

פיני בדש: להפתעתי, שמחתי לשמוע גם זמירות חדשות מפי רבנים בנושא רגיש זה.

פיני בדש: הרב הראשי לישראל, הרב ישראל לאו, אמר – ואני מצטט מהעיתון: "ההלכה אינה מכירה במושג הסכמת המשפחה.

פיני בדש: מה שקובע הוא שהאיברים יילקחו לאחר יציאת נשמתו של התורם ולצורכי פיקוח נפש של ממש".

פיני בדש: זאת אומרת, הרב הראשי לישראל בכבודו ובעצמו טוען, שלפי ההלכה מותר ואין צורך אפילו בהסכמת המשפחה.

פיני בדש: כך סבור גם רב בית-החולים "הדסה" – – –

יוסף עזרן: כאן אתה מסתמך על הרבנות ועל הפסק שלה ולא על חוק שחוקקה הכנסת?

יוסף עזרן: אני שמח מאוד לשמוע את זה.

פיני בדש: אני טוען – – –

יוסף עזרן: אני מבין את הגישה.

פיני בדש: אני טוען שהוא אפילו יותר מקל.

יוסף עזרן: מאימתי אתה סומך על כך כשזה נגד החוק?

פיני בדש: כך סבור גם רב בית-החולים "הדסה", הרב יעקב רקובסקי.

יוסף עזרן: אין לי שום ויכוח אתך.

פיני בדש: בהנחה שההשתלה היא חוקית, האם היא מוסרית?

פיני בדש: כאן, לדעתי, שאלת המפתח.

פיני בדש: בטענה זו אני יכול להבין ללבם של החרדים.

פיני בדש: אני יכול להבין, אך לא להסכים.

פיני בדש: הרי כל המציל נפש בישראל, כפי שאמרה חברת הכנסת ענת מאור – – –

יוסף עזרן: כל המקיים נפש אחת בישראל.

פיני בדש: כאילו הציל – – –

יוסף עזרן: כאילו קיים עולם מלא.

פיני בדש: אני מצטט את פירוש המשפט.

פיני בדש: הרי כל המציל נפש בישראל, כאילו קיים עולם ומלואו.

פיני בדש: זה פחות-או-יותר פירוש המשפט.

פיני בדש: אני רואה בהחלטת מנהל בית-החולים "סורוקה" לא רק החלטה מוסרית, אלא החלטה מחייבת ואמיצה.

פיני בדש: אין לי ספק שד"ר ראובני ידע, כי החלטתו האמיצה והחוקית תביא למתקפה חרדית עליו אישית ועל בית-החולים.

שלמה בניזרי: רק החרדים דיברו נגד זה.

פיני בדש: בעיקר.

שלמה בניזרי: ביקשת את הנתונים?

פיני בדש: אני אתייחס תיכף גם למשטרה.

פיני בדש: אני גם מאוד תמה על הפזיזות בהצהרה המשטרתית של אחד הקצינים, כי זהו שוד איברים, ללא בדיקה מעמיקה של הנושא.

פיני בדש: הרי במשך כ-30 שעות היתה המשטרה שותפה לחיפוש אחר קרובי משפחתו של הפצוע.

פיני בדש: אני מקבל גם את גרסתו של ראש צוות ההשתלות, שהתקשר בליל שבת למפקד התורן בתחנת באר-שבע וביקש לוודא שהאלמוני עדיין לא זוהה, והבהיר כי עומדים להשתיל את איבריו.

פיני בדש: אין לי ספק, שלולא הצהרות פזיזות אלה של המשטרה, ייתכן שלא היתה קמה כל המהומה מסביב.

פיני בדש: אני גם מקווה שהסכמת המשפחה – אומנם בדיעבד – תוריד את הנושא מסדר-היום, וכך נמנע צער ואי-נעימות מהמשפחה.

פיני בדש: לסיכום, העוול החמור שנגרם לרופאי בית-החולים "סורוקה" על-ידי הגורמים החרדיים, המשטרה והתקשורת, בהאשמה של שוד איברים, הינו חמור ויש בו מנה גדושה של צביעות.

פיני בדש: הרופאים שביצעו את הוצאת האיברים ואת השתלתם באחרים הצילו בכך חייהם של חמישה אנשים צעירים.

פיני בדש: מערכת החקיקה בנושא זה בישראל – – –

יוסף עזרן: צריכים להמשיך להתפלל שההשתלות באמת יצליחו.

יוסף עזרן: אל תהיה כל כך – – –

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, גם קודם וגם עכשיו אתה כל הזמן קורא קריאות ביניים.

פיני בדש: אתה כיושב-ראש צריך להיות מאופק ולא לקרוא קריאות ביניים.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: זו לא קריאה.

יוסף עזרן: חס וחלילה.

שלמה בניזרי: סליחה, אתה שופע כזו שנאה.

פיני בדש: אני לא שופע שנאה.

פיני בדש: כל הזמן שומעים את הצעקות של החרדים בנושא הזה.

שלמה בניזרי: אתה לא חושב שאנחנו חסים על כבוד האדם?

פיני בדש: את זה לא אמרתי.

פיני בדש: אתה מוסיף דברים שלא אמרתי.

פיני בדש: מערכת החקיקה בנושא זה בישראל חייבת להביא בחשבון גם מקרה קיצוני של אי-זיהוי המת.

פיני בדש: החוק חייב לקבוע קריטריונים ברורים יותר, שלא יותירו מרווח של שמועות ולא ייתנו בידיו של אדם כלשהו, אפילו הוא קצין משטרה, את יכולת ההחלטה האם לפתוח בחקירה נגד הרופאים.

פיני בדש: יש להעלות על נס את אומץ החלטתם ולא לגנותם.

פיני בדש: תודה.

פיני בדש: אני חייב לנסוע.

פיני בדש: אני מבקש לדון בנושא במליאה ולא להורידו מסדר-היום.

יוסף עזרן: ולא לוועדה.

פיני בדש: אני לא יכול לבקש להעביר לוועדה.

פיני בדש: אבל אני מבקש שלא להוריד את הנושא מסדר-היום.

חיים רמון: יש לי חשש, שכל אחד שגומר לדבר אומר שהוא צריך לנסוע.

חיים רמון: אני מניח שההצבעה תהיה של קולי וקול היושב-ראש.

חיים רמון: היושב-ראש בוודאי ישמע את עמדת השר.

פיני בדש: נדאג לתגבור בנושא הזה.

פיני בדש: נכין מארב בנושא הזה.

יוסף עזרן: אני מצטער אם הפרעתי לך.

יוסף עזרן: זה היה נושא לקראת סוף היום, ואמרתי בכנות שצריך להמשיך ולהתפלל, כי כשאתה מדבר בצורה כל כך בוטחת, אל תחשוב שזה סוף פסוק, כי יש הרבה השתלות, לצערי – – –

פיני בדש: אני משתדל להתפלל פעם בשנה.

פיני בדש: משתדל.

פיני בדש: לא תמיד יוצא לי, אבל אני משתדל.

יוסף עזרן: אני אתפלל כל יום.

יוסף עזרן: הבוקר בפתיחת ספר התורה עשיתי "מי שבירך" לכל חמשת המושתלים.

יוסף עזרן: אלה שני נושאים.

יוסף עזרן: העניין של לקיחת איברים והשתלתם – אלה שני נושאים נפרדים.

יוסף עזרן: תבין, אנחנו מתפללים.

פיני בדש: זה ברור, אבל חייבים לקשור ביניהם.

יוסף עזרן: אני מבין.

יוסף עזרן: עמדתך ברורה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חייבים לקשור ביניהם.

פיני בדש: ללא השלב הראשון, השלב השני לא יכול להתבצע.

יוסף עזרן: אני מבין.

יוסף עזרן: אתה בהחלט צודק.

יוסף עזרן: אני מבין את עמדתך.

יוסף עזרן: רק תבין מה אני מסביר.

יוסף עזרן: בלי שום קשר לטענות או מענות, אם עברו על החוק או לא – אנחנו מברכים את אלה שעשו את המעשה ההומני ומתפללים מכל הלב.

יוסף עזרן: אני משוכנע שכל אלה שנמצאים פה, חברי החרדים והדתיים, יתפללו וימשיכו להתפלל לשלומם.

יוסף עזרן: אלה שני דברים.

יצחק לוי: אני חושב שזה מובן.

פיני בדש: קודם אמר מישהו בתור בדיחה, שאם זה לא יתקבל, יחזירו לו את האיברים.

יוסף עזרן: תדע לך שזו לא בדיחה.

יוסף עזרן: על-פי ההלכה חייבים לקבור את האיברים האלה.

יוסף עזרן: זו לא בדיחה, תדע זאת.

יוסף עזרן: צריך קצת לגשר בנושאים כל כך – – –

חגי מירום: אפשר לעלות, אדוני?

יוסף עזרן: אדוני מוכן ומזומן ומכובד, בעליית שלישי.

יגאל ביבי: מי אחריו?

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עקרון הצלת אדם באמצעות תרומת איברים הוא, בעיני, עיקרון מקודש.

חגי מירום: מה יכול להיות משמעותי יותר כאשר אדם הולך לעולמו, וממש ברגעים האחרונים ניתנים חלק מאיבריו תרומה לאנשים אחרים, והם יוכלו להלך בריאים, והם יוכלו להיטיב עם גופם ועם עצמם, והם יוכלו להיטיב את תנאי חייהם באמצעות אותו אדם אשר הלך לעולמו?

חגי מירום: חברי הכנסת, אפילו ההיבט ההלכתי, כפי שקראתי ולמדתי, אומר שיש לעשות כל מעשה שאפשר כדי להציל נפש בישראל וכדי לסייע לאדם.

חגי מירום: קראתי דברים שאמר הרב גורן.

חגי מירום: הוא אמר שעקרון תרומת האיברים נראה לו חשוב במיוחד כאשר מדובר בפיקוח נפש.

יצחק לוי: בתנאים מסוימים.

חגי מירום: בתנאים מסוימים.

יצחק לוי: לא בכל מקרה.

חגי מירום: אני חושב ואני גם קורא למליאת הכנסת כאן לא להפוך את הדיון הזה, בעקבות מותו ונטילת איבריו של יפים קיפניס, זיכרונו לברכה, למאבק תרבויות מהסוג שאנחנו רגילים לעתים להיקלע אליו כאן, בין חרדים לחילונים, בין דתיים יותר לדתיים פחות.

יוסף עזרן: זה מעשה הומני מובהק.

חגי מירום: מדובר פה בנושא הומני מובהק ומדובר פה באמות מידה חוקיות שצריך לבחון אותן.

חגי מירום: כך אני רואה את הדברים.

חגי מירום: אני חושב שמה שאנחנו צריכים להידרש אליו הוא השאלה, האם המצב החוקי במדינת ישראל, הכלים שיש לרופא הם כאלה שניתן לעשות בהם שימוש סביר, שימוש מושכל ושימוש שאין בו פגיעה בבני משפחה, אין בו פגיעה בכבוד הנפטר ואין בו פגיעה באמות מידה.

חגי מירום: נשאלתי על-ידי השר, בהערת אגב: מה לך ולנושא הזה, שאתה פתאום נזעקת לדבר בו בהצעה דחופה לסדר-היום?

חגי מירום: – כי הרי השר אינו פוגש אותי בישיבות של ועדת העבודה והרווחה ובנושאי בריאות וכן הלאה.

שלמה בניזרי: יש פה עניין של חסינות המת.

חגי מירום: לא, גם אין כאן כל עניין של חסינות המת, אלא אני נזקקתי לעניין הזה מתוך מחשבה שמדובר פה בנושא חוקי, חוקתי, ממדרגה ראשונה, ובנושא מוסרי ממדרגה ראשונה.

חגי מירום: כאדם שהוא משפטן ואיש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני סבור שהנושא של כבוד האדם, הנושא של חירותו של אדם, הנושא של גוף האדם וקדושת האדם זהו הנושא, ולא הנושא הבריאותי נטו של מה נלקח, מאיפה ולאן נתרם.

חגי מירום: אני רוצה לומר פה, שמעיון בחוק האנטומיה והפתולוגיה אני לומד, שהוראות החוק אינן ברורות די הצורך.

חגי מירום: אני חושב שיכול להיות שהמקרה הספציפי הזה שאירע השבוע, של יפים קיפניס, זיכרונו לברכה, בבית-החולים "סורוקה", צריך להיות מאיץ לבדיקה מחודשת במשרד הבריאות, במשטרה ובמשרד המשפטים, של השאלה, האם אין מקום לקבוע הוראות ברורות יותר לרופאים אשר מקבלים החלטות בנושא הזה.

חגי מירום: חברי הכנסת, יש הוראה שלפיה צריך שיהיה ניסיון סביר לאתר בן משפחה של נפגע כזה, שעומד למות, שהוא שכיב מרע.

חגי מירום: מה זה "ניסיון סביר לאתר בן משפחה"?

חגי מירום: יש מערכת רפואית שלפניה מוטל האדם אשר נקבע מותו הקליני, או שהוא עומד על סף פטירה בתוך שניות מועטות ואין אפשרות להצילו; ועל יד הרופא צריך שיהיה ניצב מי שיכול לבצע ולעזור לו לבצע את הניסיון הסביר.

יצחק לוי: המשטרה.

חגי מירום: המשטרה.

חגי מירום: האם היא ישנה?

חגי מירום: האם היא עומדת לרשות בית-החולים במקרים כאלה?

חגי מירום: האם גובש נוהל מתאים לאיתור ברגע שמתרחשת תופעה מעין זו?

חגי מירום: – אינני בטוח.

חגי מירום: יותר מהכול, אני סבור שיש מקום לעשות חשיבה מחודשת הן בשאלת גיבוש הוראות החוק, חוק האנטומיה והפתולוגיה, והן בשאלת צמידות העבודה של בתי-החולים ביחד עם המשטרה.

חגי מירום: אני רוצה לומר פה, שהניסיון להציג את מה שאירע השבוע בבית-החולים "סורוקה" כגזלת איברים הוא ניסיון שאינו מן העניין, שאינו במקום, שחוטא לרופאים, שחוטא לצוות שעשה את מלאכתו באמונה ולא חשב שהוא חושף את המשפחה או את האדם או פוגע בהם.

חגי מירום: אני מציע שלא להשתמש במינוח הזה של גזלת איברים.

חגי מירום: בהזדמנות זו, אדוני השר, אני רוצה להזכירך שמדינת ישראל עדיין מחכה לאיזו הסדרה משמעותית יותר של בנק איברים.

חגי מירום: אינני יודע אם אתה הולך לחקיקה מסדירה בעניין הזה, ויש חקיקה כזאת במדינות נאורות בעולם, או שאתה בוחר ללכת בדרך של הסדר העניין על-ידי בתי-החולים כולם וקביעת מקומות שבהם ירוכזו איברי אדם שנתרמים לאנשים אחרים, ודרך החלוקה שלהם לאנשים.

חגי מירום: אולי מעבר לוויכוח החוקי, המשפטי, המוסרי הזה גם יהיה לך משהו להחכים את הכנסת בקטע הזה של התפתחות אחד הנושאים החשובים העתידיים בתחום הרפואה ובתחום ההומניטרי, אני מאמין, של העברת איברים לבנק וחלוקתם לאנשים שצריכים אותם.

חגי מירום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: סיימת בדיוק בזמן, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן; שבע דקות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי כאן את הדוברים לפני, ומשום-מה קיימת הרגשה שהרבנים והציבור הדתי מתנגדים בצורה מוחלטת להשתלות, והם שמפריעים, והם שמחבלים כאילו בנושא הזה.

יגאל ביבי: ברצוני לציין כי ההיפך הוא הנכון.

יגאל ביבי: הרבנות הראשית בישראל מאוד גמישה בנושא הזה.

יגאל ביבי: היא הקימה בזמנה ועדה אשר קבעה הנחיות בנדון, ובעיקר בעניין ההחלטה על קביעת תום חייו של אדם.

יגאל ביבי: בית-החולים "הדסה", למשל, פועל לפי הנחיות הרבנות הראשית ומסתייע ברבנים.

יגאל ביבי: חבל שלא כל בתי-החולים ולא כל המחלקות, שעוסקים בנושא, אימצו את הנחיות הרבנות הראשית.

יגאל ביבי: נודע לי, למשל, כי בבית-החולים "הדסה" בירושלים ישנו ד"ר מרדכי קרמר, עובד באחת היחידות להשתלות, והוא משתף פעולה עם הרבנות ואף מבקש מרבנים לשכנע משפחות במקרים מסוימים לתרום את האיברים של יקיריהם.

יגאל ביבי: כאשר ברור שחולה נתון במצב של מוות קליני, בהתאם לכללים שקבעה הרבנות עם אנשי רפואה מובהקים, ניתן לומר, שכל רב בישראל יפסוק, שלא רק שיש חובה לקחת איברים לביצוע השתלות, כדי להציל אנשים, אלא זו מצווה של הצלת חיי אדם.

יגאל ביבי: ידוע לי על מקרים של משפחות דתיות, אשר היססו לאשר לקיחת איברים מיקיריהם בשל חשש הלכתי, והרבנים שפירא ואליהו, הרבנים הראשיים, טלפנו אליהם, עודדו אותם, פסקו להם בצורה ברורה.

יגאל ביבי: אבל זה ברור שהדברים נקבעו לפי הכללים שקבעה הרבנות עם צוות רופאים שהנחו את בתי-החולים והמחלקות.

יגאל ביבי: השתלת האיברים שנלקחו ללא רשות מגופו של אדם, שנהרג בתאונת הדרכים בשבוע שעבר, והגיע למצב של מוות מוחי, נתנה חיים חדשים לחמישה בני אדם, אך היא חושפת את הבעייתיות של שאלת כבוד האדם, כבוד המת – מול הצלת חיי אדם.

יגאל ביבי: ראשית, ברצוני להביע את תנחומי למשפחתו של ההרוג, שהיום נודע כי אותרה, משפחת קיפניס.

יגאל ביבי: אני גם רוצה להביע את דאגתי לשלומם של אותם חולים מנותחים אשר איבריו הושתלו בגופיהם, ולאחל להם החלמה ובריאות.

יגאל ביבי: אין עוררין על כך שאנו מצווים לעשות הכול כדי להציל חיי אדם, אך באותה מידה אין אנו רשאים להתייחס בזלזול לחוק האנטומיה והפתולוגיה, בעיקר לסעיף 6 בו, הקובע הנחיות ברורות – באילו מקרים מותר לרופאים להוציא איברים מגופו של נפטר ובאילו מקרים אין הם רשאים לעשות זאת.

יגאל ביבי: במקרה שלפנינו התגלו נקודות החיכוך בין ערך כבוד המת לערך חיי אדם, וההחלטה דרשה מן הנוגעים בדבר הליכה על חבל דק וזהירות יתירה.

יגאל ביבי: החוק קובע, כי אם אי-אפשר למסור הודעה לבן המשפחה עד למועד המאוחר ביותר שבו אפשר להשתמש באיבר, הניתוח מותר, ובלבד שנעשה ניסיון סביר למסור את ההודעה.

יגאל ביבי: המקרה שלפנינו עדיין נתון בחקירה משטרתית.

יגאל ביבי: ועתה, לאחר שבדיעבד ניתנה הסכמת המשפחה למעשה שכבר נעשה, נשאלת בכל זאת השאלה, האם נעשה ניסיון סביר, והאם ננקטו כל הצעדים הדרושים כדי לזהות את הנפגע ולאתר את משפחתו לצורך קבלת הסכמתה?

יגאל ביבי: האם עשה צוות הרופאים מאמץ כנדרש כדי לעמוד בתנאים שהחוק קבע בנדון?

יגאל ביבי: האם הקפידו על כל הכללים הקבועים בחוק?

יגאל ביבי: נראה לי, כי במקרים חריגים מסוג זה, יש לקבוע נהלים מתאימים כמו, למשל, קבלת חוות דעת אובייקטיבית נוספת, שתינתן בתוך זמן קצר.

יגאל ביבי: נראה לי, כי החלטה של שופט עשויה להיות בלם לשיקולי דעת חפוזים ולא נכונים.

יגאל ביבי: ההליך של קבלת החלטת שופט בעניין יהווה שלב ביניים, שבו יוכלו הרופאים המעורבים בדבר לשקול את צעדם.

יגאל ביבי: כאן בא לידי ביטוי תפקידה של הכנסת, אשר עליה מוטל לחוקק חוק, או להכניס בחוק הקיים תיקון, אשר יקבע הליכים שיתאימו למצבים מסוג זה.

יגאל ביבי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, גם על תרומתך לזמן שלנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין בכוונתי להאריך בדברי בנושא כאוב זה, אך להחריש ודאי שלא אוכל, ובפרט לאחר כל האשמות ששמענו פה היום.

שלמה בניזרי: אומנם מצאו חן בעיני דבריו של חבר הכנסת חגי מירום, שאמר לא לשייך את זה לחוגים דתיים וחילוניים.

שלמה בניזרי: ובאמת חבל שלא נמצא פה חבר הכנסת בדש, אני מקווה שיקרא את הפרוטוקול, שהתייחס אלינו כל הזמן כאילו אנחנו, החרדים, מתנגדים ולא רוצים בחיי אדם וחפצים אך ורק במותם של אנשים.

שלמה בניזרי: לא הייתי פוחד לומר אפילו שזו עלילת דם, לבוא ולהגיד שאנחנו לא רוצים בהארכת חיים של בני אדם ובעזרה לזולת.

שלמה בניזרי: איפה נשמעו דברים כאלה?

שלמה בניזרי: נטילת האיברים מגופתו של המנוח שנפטר בנסיבות טרגיות מלווה זה כמה ימים בסערת רוחות רבתית, כשהרוחות מנשבות לכאן ולכאן.

שלמה בניזרי: טענת המצדדים היא, כמובן:

שלמה בניזרי: הצלת חיי אדם אחרים על-ידי התרמת הנפטר – ואני מדגיש התרמת הנפטר, ואל יקראו לו תורם, כי תורם, רבותי, זה מדעת, ואילו פה מותרם זה לא מדעת; ויש לנו הצד השני, שמתנגד מסיבות הלכתיות, כבוד האדם ועוד.

שלמה בניזרי: בהלכה יש התחבטויות רבות לגבי תרומות איברים, כשהבעיה החמורה היא הוצאת איברים מגוף הנפטר כשהוא למעשה מת מוות קליני – מצד ההלכה האדם הזה נחשב חי לכל דבר, וממילא הוצאת איברים מגופו אסורה בהחלט, משום שבפעולה זו נגרם מותו הסופי של האדם.

שלמה בניזרי: אך לא בזה אנחנו דנים היום, כי באמת יש אריכות דברים ועמקות הלכתית.

שלמה בניזרי: אני לא מתכוון להיכנס לנקודה הזאת.

שלמה בניזרי: לא בזה אנחנו דנים היום, אלא ענייננו הוא – נטילת איברים שלא מדעת התורם ולא מדעת המשפחה, כשהטיעון הוא מוזר – המשפחה לא אותרה.

שלמה בניזרי: ומנגד יש חיזוק למעשה הזה, יש מועמדים פוטנציאליים להשתלת האיברים הללו, שבכך יינצלו חייהם.

שלמה בניזרי: רבותי, עם כל הכבוד לנימוקים הללו שמסביב, אל לנו לשכוח, שהתרמה זו היתה ללא רצון, והיא תיתן פתח בעתיד להשתלטות הרופאים על גופות הנפטרים בטיעון של פיקוח נפש, של הצלת אנשים אחרים.

שלמה בניזרי: המקרה האחרון, אדוני, כבוד השר, חשף פרצה נוראה בחוק, המאפשרת חטיפת איברים מאנשים גלמודים, החסרים קרובי משפחה שיגנו על גופותיהם.

שלמה בניזרי: על-ידי כך, אני חושב, ייגרם פחד מסוים אצל חולים גלמודים מלהגיע לבית-חולים, מי יודע מה יקרה אתם אחר שייפטרו מהעולם.

שלמה בניזרי: יש כאלה הטוענים: נו, אז מה קרה?

שלמה בניזרי: אז לקחו איברים מאדם מת, חדל אונים, שמבחינתו הוא לא הוזק, אלא אדרבה – הוא נתן חיים לחמישה אנשים ובכך האיר את חייהם.

שלמה בניזרי: אך אל לנו לשכוח שיש אנשים אחרים בחיינו, הקוראים לעצמם דתיים, והמאמינים בהמשכיות החיים שלאחר המוות, ושניוול המת הוא חמור ומצער את נשמת הנפטר, ואם להבא יקרה מצב דומה כמו במקרה הנוכחי, ומאוחר יותר יתברר שהמשפחה היא דתית, הפגיעה בה עלולה להיות פגיעה נפשית חמורה מאוד, שתלווה את המשפחה לכל החיים.

שלמה בניזרי: כמו-כן, פרצה זו עלולה להיות פתח לרופאים מסוימים, שחלילה וחס, אינם חשודים בעיני על מעשים שליליים, אך לחלק קטן מהם עלול הדבר להוות פיתוי לצורך הצלחה בקריירה האישית שלהם, ואז הם עלולים לעשות זאת בסיטונות.

שלמה בניזרי: כלומר, הנימוקים שלנו ענייניים ביותר, בלי להיכנס להיבט הדתי.

שלמה בניזרי: אם נסתכל על ההיבט הציבורי הרחב, ברגע שאדם נפטר והוא גלמוד, חסר קרובים, או אנשים שיש להם רגישות מסוימת, ויילקחו ממנו האיברים – מה עלול להיגרם אחר כך.

שלמה בניזרי: אנחנו נותנים פה פתח להשתלטות של הרופאים על אותם אנשים בטענה של פיקוח נפש והצלת חיי אדם.

שלמה בניזרי: לאור המקרה האחרון, אני חושב, אדוני השר, שאנו, המחוקקים, צריכים לתת את דעתנו בנדון ולחוקק חוק שיסתום פרצה זו וימנע להבא הישנות מקרים מעין אלה; כלומר, לעשות תיקון, תקנה, אינני יודע באיזו דרך, בדרך כלשהי, למנוע מצב שרופאים ישתלטו על גופותיהם של אנשים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הרב בניזרי.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

יוסף עזרן: אחר כך ישיב שר הבריאות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אבקש לשלוח תנחומי למשפחת הנפטר אשר מגופו הוצאו איברים להצלת חיי אדם.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר להם בראשית דברי, כי מעבר לכל ויכוח ציבורי על הדרך והשיטה שבה נעשו הדברים, הרי יקירם זכה להציל חיי אדם.

אברהם רביץ: את הזכות הזאת איש לא יוכל לקחת ממנו.

אברהם רביץ: כמו-כן אבקש לאחל רפואה שלמה והחלמה מהירה לאלה שזכו, למושתלים.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר, כי ההלכה מחייבת תרומת איברים בשני תנאים עיקריים: האחד, שהתורם מת בוודאי לפני שנלקחים ממנו האיברים.

אברהם רביץ: מבחינה זאת אינה מספיקה הקביעה שהתורם הולך למות, כלומר גוסס, או אפילו אם בוודאי ימות.

אברהם רביץ: כל עוד התורם חי בהגדרה, אין לשום אדם זכות לקצר את חייו אפילו ברגע אחד.

אברהם רביץ: נטילת חיים של שעה אחת כמוה כנטילת חיים של 70 שנה.

אברהם רביץ: בכלל אין אנו יודעים אף פעם כמה שנים מחסיר אדם הלוקח חיים מחברו, ואין זה משנה כלל מבחינת חומרת העבירה וגודל הענישה.

אברהם רביץ: התנאי השני לנטילת איבר מאדם מת הוא, שיהיה להצלת חולה הנמצא לפנינו ולא לספקולציות או למחקרים ואפילו לא לבנק של איברים.

אברהם רביץ: מבחינה זאת, אני רוצה לדחות את ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום לפתוח כאן בנק איברים.

אברהם רביץ: אני חושב שבעניין הזה ניתקל בהתנגדות קשה מאוד.

אברהם רביץ: בקיום שני התנאים האלה יהיה כל איש דת, רב, או פוסק הלכות מוכן גם לתרום וגם להשפיע על משפחות שיתרמו, ובכך יקיימו מצווה גדולה של הצלת נפשות.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להגדיר בדיוק את נקודת המחלוקת הקיימת בנושא הזה.

אברהם רביץ: יש אפשרות לסמוך על הרופאים ביחס לאפשרות של הצלת חיי אדם.

אברהם רביץ: לכך ניתנה להם רשות מן התורה "ורפא ירפא", שניתנה רשות לרופא לרפא.

אברהם רביץ: אני גם מוכן לקבל את חוות דעת הרופאים ביחס לסיכוייו של התורם להמשיך לחיות.

אברהם רביץ: אבל אני סבור, כי ביחס להגדרה של חיים ומוות, מעבר לאינפורמציה, אין לרופאים שום עדיפות על פני כל אדם אחר, רב או איש הלכה או פועל או פילוסוף.

אברהם רביץ: אילו היה הוויכוח בשאלה כמה זמן נותר לאדם לחיות, היתה לרופאים עדיפות על פני כל אדם אחר.

אברהם רביץ: אבל אם מצב של מוות של גזע המוח והמשך פעילות הלב ולחץ דם קיים – האם לזה נקרא חיים או מוות?

אברהם רביץ: בעניין הזה אין עדיפות לרופאים.

אברהם רביץ: זו שאלה של הגדרה.

אברהם רביץ: זה יהיה בהחלט לגיטימי שרבנים או בני משפחה או כל אדם אחר יוכלו להביע את דעתם בנושא.

אברהם רביץ: מכיוון שכך, כאשר חלק – ואני קובע שחלק מתרומת האיברים נעשה באותו מרווח זמן השנוי במחלוקת מבחינת הגדרת חיים ומוות, לכך יש צורך בהתייעצות עם רבנים, עם אנשי הלכה, ובתור שכזה יש מעמד למשפחה.

אברהם רביץ: לו היה החוק כזה שנוטלים איברים רק ממת שהוא נקרא מת לכל הדעות, היה מעמד המשפחה בעניין משני לחלוטין, והיה ראוי להשפיע על המשפחה שתסכים.

אברהם רביץ: אני גם מבקש להזכיר לנו את הנהלים כפי שהזכיר חבר הכנסת יגאל ביבי, אני הייתי שותף לעריכת הנהלים האלה, הנהלים הנוקשים שקיבל על עצמו בית-החולים "הדסה" בירושלים, כאשר נקבע שם כי לצוות המשתיל לא תהיה כל נגיעה והוא לא ישותף בהחלטה אם ליטול איברים או לאו.

אברהם רביץ: זאת יעשה צוות אחר, שיהיה בלתי מושפע לחלוטין מהצוות המשתיל, והוא יעשה זאת לאחר בדיקות מחמירות ביותר.

אברהם רביץ: לא הייתי בבית-החולים "סורוקה", ואני רוצה לשמוע מכבוד השר כיצד מתנהלים העניינים שם, האם גם שם יש צוותות אחרים אשר אינם נוגעים האחד ברעהו.

אברהם רביץ: אני גם מבקש שיבהירו לנו סוף-סוף מהי האמת.

אברהם רביץ: המשטרה טוענת, או לפחות טענה עד זמן מסוים, שלא פנו אליהם כלל, ובית-החולים אמר שהוא כן פנה.

אברהם רביץ: לבסוף, אני שואל את כבוד השר, האם יורה לבתי-חולים במקרים של פצועים אלמונים, כפי שקרה השבוע, שלא לנתח עד למציאת המשפחה, ולחלופין עד לקבלת הסכמה מרב?

אברהם רביץ: מנהל בית-החולים בבאר-שבע – אינני יודע אם זה היה בציניות או ברצינות – על שאלת המראיין אותו, האם הוא שאל רב, אמר:

אברהם רביץ: לא שאלתי רב מכיוון שאתה יודע, הרבנים אינם מרימים את הטלפון בשבת.

אברהם רביץ: אני חושב שזה היה בציניות ולא במקום.

אברהם רביץ: היה ראוי ונכון לנסוע לביתו של הרב בעצם יום השבת, זאת היתה מצווה שדוחה שבת, ואם היה צורך הרי הרב בעצמו היה נוסע לבית-החולים.

אברהם רביץ: בימות השבוע, האם כן ישאל את הרב?

אברהם רביץ: אז הרב כן מרים את הטלפון.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר, כי במקרה של תורם אלמוני הרי תמיד יכול להיות שהוא או משפחתו הינם אנשים דתיים, הרי אנחנו לא יודעים מיהו, אשר פסיקתו של רב חשובה להם לפחות בדיעבד.

אברהם רביץ: הרי בדיעבד הם ירגישו בנוח, הם ירגישו טוב, הם ירגישו הרגשה של שליחות אם הם ידעו שרב המליץ על תרומת איברים מיקירם שנפטר.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע שאחת ההנחיות שאתה תנחה את בתי-החולים תהיה, בין השאר, לשאול רב במקרים כאלה.

אברהם רביץ: בסוף דברי אני רוצה להביע תמיהה.

אברהם רביץ: אני חושב שבפעם הזאת זה נגע במקרה שלפנינו, אבל אני חושב שזאת היתה יציאה מן הגדר, אווילות או חוסר רגישות לשאול יועץ משפטי של הקופה ולהסתמך עליו.

אברהם רביץ: הרי אם הם רצו להגיע לפסיקה משפטית, מדוע הם לא עשו את הדבר הפשוט ביותר: להופיע בפני שופט תורן, ובכל עיר יש שופט תורן, לבוא לפניו עם העתירה הזאת ולקבל ממנו היתר?

אברהם רביץ: אני חושב שההסתמכות במקרים כאלה על יועץ משפטי של הקופה היתה שלא במקומה.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הבריאות להתייחס להצעות.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית תרשו לי להשתתף באבלה של משפחת הנפטר, משפחת קיפניס, ולהודות לה על הדרך שבה היא קיבלה את העובדה שמגופו של יקירם נתרמו איברים אשר הצילו חיים של חמישה אנשים.

חיים רמון: אני רוצה גם לאחל לכל המושתלים, גם בבית-החולים "סורוקה" וגם בבית-החולים "הדסה", החלמה מהירה וחזרה לחיים נורמליים במהירות.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר עניין אחד.

חיים רמון: אין לי צל של ספק, שמנהל בית-החולים "סורוקה", שאותו אני מכיר אישית, ד"ר ראובני ואנשי צוותו פעלו בתום לב, לפי מיטב שיפוטם, ואני מצטער על הרמזים כאילו הם נהגו בפזיזות, כאילו הם חשבו שהחוק אינו מאפשר להם לעשות זאת וכאילו בגלל רצונם להשתיל איברים בכל מחיר הזדרזו והתנהגו כפי שנהגו.

חיים רמון: אני משוכנע שמה שהדריך את רופאי בית-החולים "סורוקה" היה היעד המרכזי: הצלת חיים.

חיים רמון: הם הכירו את החוק, והם התייעצו עם יועצים משפטיים.

חיים רמון: אין פרוצדורה של שופט תורן, כי אין עתירה לשופט תורן.

חיים רמון: והם קיבלו את מיטב הייעוץ המשפטי, שבנסיבות המקרה מותר היה להם לנתח את הגופה ולהשתיל את האיברים.

חיים רמון: אני מציע שלפחות את האקסיומות הללו נקבל.

חיים רמון: ואם יש ויכוח, או אם צריך להפיק לקחים, אל נא נטיל דופי ברופאים, אשר אין לי ספק שפעלו לפי מיטב שיפוטם ושיקולם המקצועי, ובסופו של דבר הצילו חיים.

חיים רמון: אם יש פרצות בחוק, ואם החוק בעייתי, בואו נקיים דיון על הבסיס הזה, כיצד מתקנים את מה שטעון תיקון.

חיים רמון: ואל נטיל דופי ברופאים.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שחוק האנטומיה והפתולוגיה הוא חוק בעייתי, מכיוון שמצד אחד הוא אוצר בתוכו את המגמה של הצלת חיים על-ידי השתלת איבר ממת, ומן הצד השני – את שמירת כבוד המת, רצונו ורצון משפחתו שלא לנתחו לאחר מותו.

חיים רמון: כלומר, החוק מכביד על נטילת איברים ומתנה אותה בהסכמת התורם בחייו, ואם לא נתן הסכמה – בהסכמת בני משפחתו מדרגה ראשונה ובאי-התנגדות בן משפחה מדרגה רחוקה יותר.

חיים רמון: כלומר, החוק בישראל די מחמיר בנושא.

חיים רמון: יוצאים מהכללים הנוקשים עשה המחוקק כאשר מדובר בהצלת חיים, והשתלת איברים בכלל זה.

חיים רמון: ואז בא המחוקק ואמר, שבמקרים הללו הזמן המחייב הוא עד המועד המאוחר ביותר שבו אפשר להוציא את החלק מהגווייה לשם שימוש, ולא ניתן למסור הודעה – לא אכנס לכל הסעיפים – מחמת חוסר אפשרות לאתר בן משפחה.

חיים רמון: ואז, ורק אז, מותר הניתוח של נטילת איברים.

חיים רמון: לעומת זאת, יש לנו סעיף שקובע, שכאשר לא השאיר אדם בני משפחה, לא תנותח גווייתו אלא אם כן הסכים לכך בחיים.

חיים רמון: כלומר, אם יש אדם שיודעים שהוא ערירי ויודעים שאין לו בני משפחה מדרגה ראשונה, בשום מקרה ובשום תנאי לא תנותח גופתו.

חיים רמון: בכך יש הגנה על מי שידוע שהוא ערירי.

חיים רמון: מתי מתעוררת הבעיה?

חיים רמון: כשנפטר אדם בבית-חולים ולא יודעים אם הוא ערירי או לא ערירי, ויוצאים מתוך הנחה שלרוב-רובם של האזרחים יש קרובים מדרגה ראשונה, לרובם המכריע, ואז עושים מאמץ סביר לאתר בן משפחה.

חיים רמון: הביטוי "מאמץ סביר" הוא פרובלמטי, אני מודה.

חיים רמון: מה זה סביר?

חיים רמון: הודיעו ברדיו?

חיים רמון: הודיעו בטלוויזיה?

חיים רמון: היו מודעות בעיתון?

חיים רמון: מי צריך לעשות את המאמץ הסביר?

חיים רמון: בהחלט יש פה בעיה שצריך להבהיר אותה, צריך לתת את הדעת על הנקודה הזאת, על מי החובה לעשות מאמץ סביר ומה משמעות המאמץ הסביר.

חיים רמון: לפי גישתי, מי שצריך לעשות את המאמץ הסביר – אלה אינם הרופאים, אלא המשטרה.

חיים רמון: היא זו שמופקדת על איתור קרובי אדם שנפטר, היא בכלל מופקדת על איתור אנשים שהלכו לאיבוד מסיבה זו או אחרת, יש לה המומחיות לכך, והיא צריכה לעשות זאת.

חיים רמון: אני מקווה שלאור הלקחים מהמקרה הזה אנחנו נבהיר, שחובת בית-החולים להודיע למשטרה לעשות את המאמץ הסביר.

חיים רמון: איך המשטרה תעשה את המאמץ הסביר?

חיים רמון: אני מניח שהם יחליטו על-פי כללים מקצועיים של המשטרה מה הם צריכים לעשות כדי לאתר את מי שצריך לאתר.

יוסף עזרן: אבל איך אפשר להשאיר את זה כך, כהשערה – – –

חיים רמון: לא, אני פשוט קובע מה אנחנו יכולים להורות, בלי חקיקה.

חיים רמון: חוקים זה דבר מסובך, ובוודאי החוק הזה.

חיים רמון: אינני מציע לגעת בו בנקודה הזאת.

חיים רמון: די שיצא חוזר מנכ"ל מטעם משרד הבריאות, שאומר לכל בית-חולים, שאם נפטר אדם ואין לו בני משפחה, או בית-החולים לא יודע ואיננו מכיר את בני המשפחה, יפנו באופן מסודר למשטרה, והמשטרה תעשה את המאמץ הסביר.

חיים רמון: מובן שצריך לבוא בדברים עם משטרת ישראל לצורך כך.

יוסף עזרן: שאלתי היא מעשית.

יוסף עזרן: בצדק טוענים הרופאים, שאם עובר זמן מסוים מפטירה סופית, לא מוות קליני, צריך שהעניין של נטילת איברים להשתלה יהיה דחוף, כדי שיהיו הסיכויים האופטימליים שההשתלה תיקלט.

יוסף עזרן: השאלה היא: אדם שהוא במצב קשה מאוד, צריכים להתחיל להקדים רפואה למכה – – –

חיים רמון: בהחלט זאת הכוונה.

חיים רמון: בדרך כלל, כשאדם מועמד לנטילת איברים להשתלה, מחזיקים אותו בחיים בצורה מלאכותית.

חיים רמון: כי בדרך כלל מדובר בפגיעות ראש, מוות של גזע המוח, ומחזיקים את לחץ הדם שלו ואת פעילות הלב באמצעים מלאכותיים.

חיים רמון: לכן ברור שהאדם הזה ילך לעולמו בתוך זמן לא רב, שעות, אולי יממה, אולי שתי יממות, לא יותר.

חיים רמון: ואז על בית-החולים, כאשר ברור לו שאין לאדם הזה קרובים שבית-החולים יודע עליהם, והוא רואה באדם הזה מועמד לתרומת איברים – יצטרך לפנות למשטרה ולהגיד: אדם זה וזה, אלמוני זה וזה, שאולי אנחנו יודעים את שמו ואולי איננו יודעים את שמו, מועמד לתרום איברים, אנחנו מבקשים שתעשו מאמץ לאתר את קרוביו.

חיים רמון: ותעשו את זה במהירות, כי הזמן אוזל מבחינתנו, אם הוא 24 שעות או 48 שעות.

חיים רמון: צריך לעשות את זה באופן מסודר, כאשר הכול יהיה ברור והכול יהיה ידוע, כי החוק מאפשר את זה.

חיים רמון: החוק קבע את הנוהל הזה.

חיים רמון: הוא לא פירט, כנראה מפני שהמקרה הזה הוא באמת נדיר.

חיים רמון: עובדה היא שהוא לא התרחש עד כה.

חיים רמון: לפחות אנחנו לא יודעים על כך; אני לפחות לא יודע על כך.

חיים רמון: משרד הבריאות לדורותיו גם לא נזקק לנוהל מן הסוג הזה, אשר יאמר לרופאים מה הם צריכים לעשות.

חיים רמון: ונדמה לי, אם אני מנסה לנחש, שבמשטרה גם כן לא יודעים מה המשמעות של לאתר אדם במהירות ומה הם צריכים לעשות.

חיים רמון: לכן צריך להיות תיאום, מצד אחד של משרד הבריאות לגבי רופאי בית-החולים ומנהלי בתי-החולים, ומצד שני של משטרת ישראל, שכאשר תקבל פנייה כזאת מבית-חולים תדע מה היא צריכה לעשות ומה היא אמורה לעשות.

חיים רמון: זאת הכוונה.

אברהם רביץ: האם מבחינה הגיונית לא נראה לך, שהיה כדאי להכריז על נפטר כזה כערירי?

אברהם רביץ: יש היגיון להבדיל בין אדם שאולי יש לו משפחה, שהוא "ייענש" על כך, ביחס לאדם שבוודאי אין לו משפחה?

חיים רמון: החוק קובע, שלגבי ערירי אתה יודע שהוא ערירי.

חיים רמון: ולכן אי-אפשר לבוא לאדם שאינך יודע שהוא ערירי ולקבוע שהוא ערירי.

חיים רמון: מה שאתה אומר, חבר הכנסת רביץ, זה למעשה – – –

אברהם רביץ: אני מדבר על תיקון בחוק.

חיים רמון: מה שאתה אומר זה למעשה – זו השקפתך, זו אינה השקפתי – שכל אדם אשר לא מאתרים את קרוביו, לא ייטלו ממנו איברים להשתלה.

חיים רמון: זה מה שאתה אומר.

חיים רמון: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

אברהם רביץ: כל עוד לא ימצאו את קרוביו.

חיים רמון: אני אינני מקבל את הגישה.

חיים רמון: אני חולק עליה.

חיים רמון: מכיוון שלרובם המכריע של אזרחי מדינת ישראל – אין לי כאן נתון, לא התכוננתי לנתון כזה, אבל אני מוכן לבדוק את הנתון הזה – ל-90% או ל-95% מן התושבים במדינת ישראל, בוודאי מקרב אלה שמועמדים להשתלה, כי לא מדובר באנשים מעל גיל 60 או 70 אלא מדובר בדרך כלל באנשים צעירים וצעירים יחסית, יש בני משפחה מדרגה ראשונה; לכן החוק אומר: עשה מאמץ לאתר אותם.

חיים רמון: מתי אנחנו לא מנתחים?

חיים רמון: כאשר יודעים מראש שהאיש ערירי.

חיים רמון: אז לא מנתחים אותו ואומרים: האיש הזה הוא ערירי, הוא לא נתן הסכמה בחייו, ואין מי שייתן הסכמה לאחר מותו.

חיים רמון: ומכיוון שהוא לא נתן הסכמה בחייו, חזקה היא שלא רצה לתרום איברים, ולכן לא ננצל את העובדה שהאדם הזה ערירי וניקח מגופו איברים, למעשה בניגוד לרצונו כפי שהביע בחייו.

חיים רמון: אבל אם בא אדם שאין חזקה כזאת לגביו, מכיוון שהוא אפשר לבני משפחתו לתרום את איבריו, שם אנחנו צריכים לעשות מאמץ כזה, ובהעדר הסכמה – בתנאים כפי שפירטתי, שנעשה מאמץ, שהודיעו למשטרה וכו' – לצאת מתוך החזקה ההפוכה, שלו היו מאותרים, היו מסכימים להשתלת האיברים.

שלמה בניזרי: אתה אומר שהולכים אחר חזקה.

שלמה בניזרי: החזקה אומרת שרוב תושבי מדינת ישראל מתנגדים – – –

חיים רמון: לא, סליחה, אני אגיע לקטע הזה, חבר הכנסת בניזרי.

חיים רמון: אין חזקה כזאת, מעולם היא לא נבדקה ואיש לא שאל.

חיים רמון: עובדה שבאים ואומרים: אחר מותו של אדם, אף שלא הביע בימי חייו רצון לתרום את איבריו, מותר לבן משפחתו לתרום את איבריו.

חיים רמון: ואתם תיארתם מקרים שהרבנים באים ומשכנעים אפילו, וזה נכון, וגם על זה אומר כמה מלים.

חיים רמון: לכן אין חזקה כזאת, כי לו היתה חזקה כזאת, איך אתה מסביר שאתה מאפשר לבני המשפחה להפר את החזקה של אותו אדם שלא רצה לתרום?

חיים רמון: אם יש חזקה שאזרחי מדינת ישראל לא רוצים לתרום, אנחנו יכולים לקחת איברים רק מאלה שהביעו רצון מפורש, אבל זה איננו החוק, גם אתם לא מציעים את זה.

שלמה בניזרי: המציאות מראה – – –

חיים רמון: אבל אתם לא מציעים את זה, חבר הכנסת בניזרי, לא זאת ההצעה.

חיים רמון: להיפך, התגאה פה חבר הכנסת רביץ ואמר, שבנסיבות מסוימות זאת בכלל מצווה, אף שהאיש לא הביע את רצונו בימי חייו.

חיים רמון: לכן, אין חזקה כזאת ואינכם מקבלים אותה.

חיים רמון: כאנשים דתיים אינכם מקבלים את החזקה הזאת, ואתם מאפשרים לקרובי משפחתו של נפטר לקבוע עבורו אם לתרום את איבריו ואם לא, גם אם לא הביע את רצונו בחייו.

יוסף עזרן: אדוני השר, לידיעתך: מת שאין לו קרובים, כל ישראל קרוביו.

אברהם רביץ: – – –

חיים רמון: אני מסביר מה החוק, אני חושב שיש לו היגיון.

יוסף עזרן: אני לא מתווכח אתך.

יוסף עזרן: לידיעתך, ואם תרשה לי – להשכלתך, וזאת תוספת חשובה מאוד.

חיים רמון: אני מקבל כל אמרה מאמרותיך, חבר הכנסת הרב עזרן, לצורך זה.

יצחק לוי: בכל עניין?

חיים רמון: בעיקר בענייני תורה.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

חיים רמון: כל יום אני מחכים.

חיים רמון: היום בנשיאות הכנסת הוא השכיל אותי בפסוק שמחר אפשר יהיה לעשות בו שימוש נאות בעת הדיון שיתקיים על מלאות 11 חודשים, לא שנה, לקיומה של הממשלה.

יצחק לוי: 11 חודשים זה "יאר צייט".

יוסף עזרן: – – –

חיים רמון: אני רוצה לומר כמה מלים על כל עניין ההשתלות.

חיים רמון: אני מצטער שרק בעקבות מקרה טרגי כל כך, שנוי במחלוקת, שמדאיג בהחלט את הציבור, שאנשים יכולים, חס וחלילה, לחשוש – כפי שתיאר, נדמה לי, חבר הכנסת בניזרי – להיכנס, חס וחלילה, לבית-חולים שמא יחטפו את איבריהם – – –

יוסף עזרן: יש.

חיים רמון: אני רוצה לומר לכם: במדינת ישראל, בין היתר, אבל לא רק, אנחנו משתילים איברים באחוזים נמוכים, ואחת הבעיות הקשות בהצלת חיים היא מספר התורמים הנמוך במדינת ישראל, אף שפוטנציאל התורמים הוא הרבה יותר גדול.

חיים רמון: כולנו פה מסכימים שצריך להציל חיים.

חיים רמון: זה צריך להיעשות בדרך שתהיה מקובלת על כולנו, אבל אין מחלוקת שאנחנו רוצים להציל חיים.

חיים רמון: ולצערי, הציבור איננו מודע מספיק לצורך בתרומת האיברים ולמשמעות הדבר.

חיים רמון: להערכתי, יכולנו להציל חיים ולתת איכות חיים, בצורה משמעותית, לפחות עוד ל-100 אנשים במדינת ישראל, אילו היה הציבור תורם או מוכן לתרום איברים בנסיבות מסוימות.

חיים רמון: ו-100 אנשים הם 100 עולמות, כי כל המציל נפש מציל עולם, ואלה 100 נפשות – – –

יוסף עזרן: "כל המקיים".

חיים רמון: כל המקיים וכל המציל.

חיים רמון: גם מציל וגם מקיים.

יוסף עזרן: אין דבר כזה "כל המציל" אלא "כל המקיים".

חיים רמון: שוב לא אתווכח עם חבר הכנסת הרב עזרן.

יוסף עזרן: כולם אומרים "כל המציל".

חיים רמון: "כל המקיים".

חיים רמון: אז היינו מקיימים 100 עולמות.

חיים רמון: תארו לכם, 100 עולמות יכולנו לקיים.

יוסף עזרן: בדרום-אפריקה תבעה את פרופסור ברנרד, שהוא ה"פיילוט" לכל המשתילים, אשתו של אדם שחור שנהרג ולקחו את הלב שלו.

יוסף עזרן: כל הכבוד למשפחה שהסכימה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת עזרן, אני מדבר אך ורק על-פי דין, חס וחלילה לא על-פי דין.

חיים רמון: ולכן אנחנו במשרד הקמנו מסגרת שעונה גם מבחינת היהדות הדתית והחרדית – והיא חשובה לנו לצורך העניין הזה, לא רק לגבי הקהילה שלהם אלא גם ביחס להשפעה הגדולה שיש להלכות הללו על ציבור מסורתי רחב וגדול שחורג מעבר לקהילה החרדית, מעל ומעבר – אנחנו הקמנו מרכז ארצי להשתלות דוגמת ה"יורופלנט", מי שיודע מה זה.

חיים רמון: "ישראל פלנט", קראנו לזה, ובראשו עומד פרופסור עמי ברזילי.

חיים רמון: הקמנו אותו רק לפני כחודשיים, ואנחנו מקיימים את הדבר הזה ברמה לאומית.

חיים רמון: זה לא שייך לשום בית-חולים, אנחנו מנתקים את הנושא הזה מבית-החולים, גם העומד בראש איננו עובד במרכז השתלות.

חיים רמון: הוא מומחה להשתלות, אבל הוא לא שייך לשום מרכז ממרכזי ההשתלות במדינת ישראל, והוא צריך להתוות מדיניות ארצית בנושא, פיקוח ובקרה על מרכז ארצי לתיאום והשתלות, ביקורת ובקרת איכות על מרכזי ההשתלות והגברת המודעות לצורך בהשתלות.

חיים רמון: אנחנו מתכוונים שיהיה גם תור ארצי של ממתינים, כי האיברים אינם שייכים לבית-חולים זה או אחר אלא האיברים האלה הם תרומה לאומית, אם מותר לומר כך, והאיברים יחולקו בין בתי-החולים לפי הצורך הדחוף, לפי המצב הקריטי ביותר שבו נמצא האדם הזקוק להשתלה.

חיים רמון: אני מקווה שבמהלך 1993, עד סוף 1993, המרכז הזה יקרום עור וגידים – הוא נמצא בראשית צעדיו – הוא יעשה יותר סדר במערכת, לרבות הידברות, ודנו על כך, עם הציבור החרדי והדתי, לרבות הצגת טכנולוגיות שדנות באותו נושא שהעלית, חבר הכנסת רביץ – מתי אדם מת, אם העניין של גזע המוח מקובל עליך או לא מקובל עליך, ומה אנחנו עושים על מנת שהקביעה לגבי רגע המוות תהיה מקובלת על ציבור רחב ככל האפשר.

יוסף עזרן: זאת הבעיה.

חיים רמון: אני מכיר את זה.

חיים רמון: האמן לי, אני מכיר את זה.

יוסף עזרן: אדוני, נגעת בנקודה.

חיים רמון: אנחנו אפילו יודעים מי הרבנים, שאם הם יקבעו איזה פסק בעניין הזה, הפסק שלהם יהיה מקובל על הציבור הרחב, ולכן אנחנו מתכוונים ללכת לאותם רבנים ואתם לדבר, כי אנחנו מודעים למשמעות ולהשפעה שיש לרבנים בתחום הזה על העידוד לתרומת איברים.

חיים רמון: אנחנו עומדים לפתוח בהגברת המודעות בקרב אנשים, כדי שבחייהם יביעו את רצונם לתרום איברים.

חיים רמון: יהיו תשדירים.

חיים רמון: בתוך שלושה-ארבעה חודשים יהיה מסע הסברה גדול בטלוויזיה ובקרב הציבור על מנת לשכנע אנשים שבעודם בחיים יסכימו לתרום איברים.

חיים רמון: ואז, אני מעריך, אנחנו נוכל בצורה מסודרת, תוך שמירה על כללי החוק וגילוי רגישות לרגשות של ציבור רחב בישראל בנושא הזה, להגדיל את מספר התורמים ולהגדיל את מספר הנפשות אשר אנחנו נקיים.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

חיים רמון: זה נושא חשוב ומעניין, והוועדה, ועדת העבודה והרווחה לצורך זה, יכולה להגיע למסקנות שמשרד הבריאות ייקח אותן לתשומת לבו.

יוסף עזרן: אני מציע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: אינני רוצה להתווכח.

חיים רמון: הנוהג הוא שעניינים הקשורים לבריאות עוברים לוועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: מכיוון שביקשת, אני מניח שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תכריע בנושא על-פי תקנון הכנסת.

חיים רמון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להסיר את הצעתה של חברת הכנסת מאור מכיוון שהיא ניצלה את ההזדמנות שאנחנו דנים בנושא השתלת איברים כדי לשאת דברים לטובת היתר הפלות בישראל.

יצחק לוי: קודם כול, זה לא היה הנושא והיא לא היתה צריכה לדבר על זה.

יצחק לוי: שנית, היא דיברה עליו בסגנון, שמי שמתנגד להפלות הוא נגד כל העקרונות של שוויון.

יצחק לוי: היא התבטאה ואמרה, שמי שמתנגד להפלות הוא מימי הביניים, ושיש היום ריבונות על גוף האדם.

יצחק לוי: אני חושב שנעשה פה ניצול מסוים, לא נכון, אם כי על-פי התקנון כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: דומני שבדבריה של חברת הכנסת מאור לא היתה אף מלה לעצם ההצעה שהיא הציעה.

יצחק לוי: היא דיברה על ריבונות האדם על גופו, על הפלות ועל עניינים אחרים.

יצחק לוי: לכן אני מציע להסיר את הצעתה, כי דבריה פשוט לא היו לעניין.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני רואה שמרבית המציעים לא נמצאים אתנו באולם המליאה.

אסתר סלמוביץ: כל המציעים הסכימו לדיון בוועדה.

יוסף עזרן: אבל צריך להצביע על כל הצעה.

אסתר סלמוביץ: על כל הצעה בנפרד?

חיים רמון: נפריד את ההצבעה על הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: נצביע בנפרד על הצעתה של חברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: מי בעד העברת הצעתה לוועדה?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת ע' מאור בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שניים בעד, חמישה מתנגדים, אחד נמנע.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתה של חברת הכנסת מאור הוסרה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצביע על כל שאר ההצעות כאחת.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד דיון בשאר ההצעות, בוועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: היתה הצעה לוועדה אחרת.

אסתר סלמוביץ: היתה הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכנסת תחליט.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת פ' בדש, ח' מירום, י' ביבי, ש' בניזרי וא' רביץ לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שכל ההצעות תועברנה לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו ועדה הן תידונה.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 13) (איסור השתחררות מתחולת החוק), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 13) (איסור השתחררות מתחולת החוק).

יצחק לוי: החוק קובע היום, בסעיף 17, שיש אפשרות להשתחררות מתחולת החוק.

יצחק לוי: הווי אומר, אדם יכול לבוא ולהגיד: לא מדובשך ולא מעוקצך.

יצחק לוי: אין אני חפץ בכספה של המדינה כדי לממן את מערכת הבחירות.

יצחק לוי: אי לכך, בא החוק ואומר: אם כך, אתה פטור מכל החובות.

יצחק לוי: התופעה הזאת היא מסוכנת מכיוון שהיא יכולה לגרום לכך, שאנשים בעלי ממון – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת לוי, אתה צודק, אנחנו בעד.

יצחק לוי: אני מדבר בעיקר לפרוטוקול, תרשה לי.

יצחק לוי: כיוון שהפרוטוקול יגיע לוועדה שאני מקווה שתמשיך לדון בחוק, אני חושב שהדברים חשובים.

יצחק לוי: אני חושב שהתיקון הוא חשוב מכיוון שהחוק היום מאפשר לאדם בעל ממון לבוא ולהגיד: אני רוצה להשתחרר מכל המגבלות, ואז הוא יוכל לבזבז כסף רב ללא שום מגבלה, ללא שום ביקורת של מבקרת המדינה, ללא שום מגבלה של חוקי הבחירות, וממילא להציף את הארץ בכסף ולעשות תעמולה לא-שוויונית, ואז ייווצר אי-שוויון בין אותן מפלגות שנזקקות לכספי המדינה כאשר הן מוגבלות בחוק הזה של מימון מפלגות לבין אותו אדם שיבוא ויגיד: אינני רוצה בכספי המדינה.

יצחק לוי: זה תוכנה של הצעת החוק, גברתי היושבת-ראש.

יצחק לוי: אני רק רוצה לציין, שכאשר נדון החוק הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר הקריאה הטרומית ולקראת הקריאה הראשונה, הוצגו שם שתי גישות, שאומר אותן בקיצור רב.

יצחק לוי: גישה אחת היא הגישה של הצעת החוק שבאה ואומרת: בואו נבטל לגמרי את סעיף ההשתחררות, כלומר אין אפשרות שמפלגה לא תקבל מימון מפלגות, כדי שהיא תהיה מחויבת בכל סעיפי החוק.

יצחק לוי: היתה גישה שנייה, שהציג אותה חבר הכנסת מיכאל איתן – הוא אמר לי שהוא רוצה להשתתף בדיון אבל כרגע הוא איננו – שאמר:

יצחק לוי: מדוע לנו לבוא ולאסור על אדם שיבוא ויתרום מכספו שלו?

יצחק לוי: למה שלא נחסוך את כספי המדינה?

יצחק לוי: אומר חבר הכנסת איתן, הצעת החוק הזאת טובה, אבל אנחנו נגיד: מותר לאדם שלא לקבל את מימון המפלגות, אבל נטיל עליו חלק מאיסורי החוק.

יצחק לוי: כלומר, זה שהוא משתמש בכסף שלו, זה לא אומר שמותר יהיה לו לעשות הכול.

יצחק לוי: הוא יהיה נתון גם לביקורת המדינה, יחולו עליו מגבלות מסוימות, הוא יצטרך להחזיק ספרים ויצטרך להוכיח מה שהוא עשה, שלא יהיו חשדות של שוחד בחירות וכדומה.

יצחק לוי: לאחר דיון שנערך בוועדת החוקה, חוק ומשפט הוחלט להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני הבטחתי בוועדת החוקה להביא לכאן את שתי הגישות.

יצחק לוי: בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נקיים דיון מעמיק יותר על שתי הגישות, נבחר לנו אחת מהן ונביא אותה לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להמשך החקיקה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח באולם בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם פורז; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת תופיק זיאד; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; איננה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מימון מפלגות, של חבר הכנסת יצחק לוי, שבה אנו דנים, תאפשר למפלגות להתעצם כלכלית ולהיות נתמכות על-ידי אינטרסנטים.

אלכס גולדפרב: אסור לאפשר לחוק הזה להוליך שולל את אזרחי המדינה.

אלכס גולדפרב: הכסף הוא מחויבות, מחויבות שתעלה ביוקר מחר.

אלכס גולדפרב: אין בעל אינטרס שלא יצפה לקבלת תמיכה בעתיד, ואני, כחבר בוועדה לביקורת המדינה, מודע לעניין הזה.

אלכס גולדפרב: היום, במצב הקיים, התקשורת יכולה להעלות מפלגה זו או אחרת ולהפיל מפלגה זו או אחרת, ויש להתייחס לכתבות בסמוך לבחירות כאילו תרמו אותן הכותבים והפכו אותן לשווה-כסף.

אלכס גולדפרב: יש להתנגד בכל צורה, בצורת החוק הקיים היום כמו בהצעות שיבואו בעתיד, ויש להקצות סכומים קבועים לכל המתמודדים מתוך מימון המפלגות כדי ליצור מצב התחלתי שוויוני ולמנוע קבלת תרומת כלשהן מכל גורם אחר.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שאנו, נבחרי העם, ניתן יד לחוק לא-שוויוני, כי לא כל אחד יכול להשיג תרומות.

אלכס גולדפרב: אני רואה פסול בקבלת תרומות.

אלכס גולדפרב: אני לא אתן יד גם בהמשך לניסיונות להפוך את המפלגות למושחתות על-פי חוק.

אלכס גולדפרב: אין מקום לשחיתות ואין מקום לתקצוב יתר של המפלגות על-ידי אינטרסנטים.

אלכס גולדפרב: עם כל הכוונה הטובה שיש לחבר הכנסת יצחק לוי בהצעת חוק זו, אני רואה סדק שיתרחב ויביא אותנו לשחיתות פוליטית רחבה.

אלכס גולדפרב: אני אמנע, ואני מבקש מחבר הכנסת יצחק לוי שיכניס תיקונים בהצעת החוק שלו, ואני מקווה שבעתיד הקרוב, כשהוא יעלה שוב את הצעתו, הוא יציע אותה עם תיקונים, ואז אשקול את דרך הצבעתי.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: כבר פעם שנייה אני קוראת לו והוא איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא נחכה לו.

אסתר סלמוביץ: אני הודעתי שמי שלא יימצא באולם המליאה בעת שייקרא שמו – לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני כבר קוראת לו פעם שנייה, אני מצטערת.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הדיון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת גולדפרב, עליתי רק כדי להשיב לך, מכיוון שאני מסכים לכל מלה שאמרת.

יצחק לוי: אני רק חושב שאולי לא הייתי מובן בדברי ההסבר שלי לחוק.

יצחק לוי: החוק לא מאפשר שום פרצה לאי-שוויונות.

יצחק לוי: החוק לא מעודד תורמים, והחוק לא קורא לאנשים שיבואו ויתרמו כך או אחרת.

יצחק לוי: כוונת החוק הפוכה בדיוק.

יצחק לוי: כוונת החוק היא לבטל את יכולת ההשתחררות מהחוק.

יצחק לוי: בעוד היום החוק אומר שאפשר להשתחרר מהחוק על-ידי קבלת כספים מהחוץ, או על-ידי כך שאדם יתרום מעצמו, אני אומר שהאפשרות הזאת לא תהיה קיימת, כדי שתהיה שוויונות.

יצחק לוי: בהחלט אשמח אם תבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט ותשתתף בדיון ותציע את הצעותיך בעניין הזה.

יצחק לוי: לעצם העניין, לתוכן העניין, לא רק שאני מסכים עם דבריך, אלא זו בדיוק רוח החוק שהצעתי.

יצחק לוי: לכן אני גם פונה אליך לתמוך בחוק.

יצחק לוי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 13) (איסור השתחררות מתחולת החוק), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שני תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 13) (איסור השתחררות מתחולת החוק), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יצחק לוי, עברה בקריאה ראשונה – – –

מיכאל איתן: מה קורה כאן?

אסתר סלמוביץ: אני קראתי לך פעמיים, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: הבטיחו לי שיקראו לי.

אסתר סלמוביץ: תסלח לי, אני קראתי לך פעמיים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת: אני קובעת שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 13) (איסור השתחררות מתחולת החוק), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יצחק לוי, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.