ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 60, 1993-02-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב.

שבח וייס: אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ב בשבט התשנ"ג, 3 בפברואר 1993.

שבח וייס: אנחנו נפתח בהצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש כאן הבוקר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, הצעת חוק של חבר הכנסת חגי מירום, שהוא במקרה גם אנוכי, יושב-ראש ועדת הכנסת, ועל-פי הסדר אני צריך להגיש הצעת חוק זו בשם הוועדה.

): הצעת החוק נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום י' בשבט התשנ"ג והועברה לוועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת ישבה על הצעת החוק הזו, שקלה את הדברים, והיא מגישה אותם כאן היום ללא הסתייגויות.

): עקרונות הצעת החוק קובעים כמה חידושים בתחום רציפות הדיון.

): החידוש הראשון והעיקרי הוא, שתהא רציפות דיון בהסכמת המציע, שלא יהיה מצב שתחול פה בכנסת רציפות של דיון בהצעת חוק מכנסת קודמת כאשר המציע אינו חבר כנסת כלל, או כאשר המציע הוא חבר כנסת אבל אין רצונו בכך שהצעת החוק תמשיך ותחוקק, או כאשר המציע היה בעבר חבר כנסת והיום הוא שר בממשלה, הוא מחויב לאחריות המיניסטריאלית הכוללת הממשלתית, והנה פתאום, בניגוד לרצונו, ימשיכו לדון בהצעת חוק שהוא הגיש אותה, נניח, כאופוזיציונר בעבר.

): על כן, המחשבה היא שהחלת הרציפות על הצעת חוק טעונה הסכמת המציע, על מנת שיהיה הליך נבון, נכון ומסודר, ושהקרדיט, כמו גם ההסכמות, יהיו על מי שמציע.

): דבר שני שאנחנו מציעים כאן הוא, שכאשר הצעת חוק מוגשת כאן, על שולחן הכנסת, לרציפות, נצביע על כך; לא ננהל דיון, אבל נרים את ידינו אם אנחנו רוצים או איננו רוצים בכך שתהיה רציפות.

): אנחנו חושבים שמעשה החקיקה ראוי שייעשה בהרמת יד, ולא בהיסח הדעת או מפני שכבר חלפו שבועיים ואיש לא ראה שהדבר הזה בא על פתרונו.

): דבר נוסף, אנחנו נותנים לממשלה מעמד חדש, הדומה למעמדה של סיעה, לבוא ולהתנגד להצעת חוק.

): ואנחנו חושבים שזה נכון בריסונים ובאיזונים שבין הממשלה לבין הכנסת, שהממשלה תוכל להביע את דעתה בעניין הזה לחיוב או לשלילה; לא בטוח שהכנסת תקבל את דעתה, אבל שיהיה לה מעמד כדי להביע את דעתה.

): חברי הכנסת, אלה הם החידושים.

): ועדת הכנסת התאחדה סביבם.

): גם הבית הזה, ללא הבדל סיעות ומוצא פוליטי, הסכים לדברים האלה בקריאה הראשונה.

): אני פונה ומבקש מחברי הכנסת לאפשר הצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עמנואל זיסמן: זיקה פוליטית.

): זיקה פוליטית.

): תודה רבה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה קצרה לסדר בקשר לחוק הזה.

שבח וייס: זה לא מקובל.

דוד מגן: אם אני אנמק, זה קשור.

דוד מגן: משפט אחד.

שבח וייס: אני נותן לך משפט אחד.

דוד מגן: הצעת החוק הזאת נדונה בקריאה ראשונה רק לפני יומיים, ובטרם היה סיפק בידי חברי הכנסת שאינם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט או חברי ועדת הכנסת להגיש הסתייגות, הצעה זאת כבר מונחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד מגן: אני, למשל, חושב לתקן תיקון קל, ולא היה לי זמן להגיש את ההסתייגות.

דוד מגן: חבל שהחוק הזה יאושר, הוא חוק טוב, ובעוד שבועיים, בטרם יבשה הדיו, כבר נגיש הצעת תיקון.

דוד מגן: התיקון אינו מהותי.

דוד מגן: מדובר בקריאה טרומית.

דוד מגן: כל הצעת חוק, גם של חברי כנסת, שעברה בקריאה מוקדמת, אפשר יהיה להחיל עליה, אם הוועדה מסכימה, את דין הרציפות.

שבח וייס: מה דעתך, חבר הכנסת חגי מירום, על ההערה?

): ראשית, הצעות חוק רבות מאוד נחקקות פה לאחר יום או יומיים, ואני מודאג מאוד מתהליך שיאכוף עלינו עצירת התהליך בגלל טענה שאנחנו אצים-רצים.

): חבר הכנסת דוד מגן יכול היה להשתתף בדיון, יכול היה להגיש את הסתייגותו.

): אשר להסתייגות עצמה, אינני בטוח שהבנתי את פרטיה, אך אינני רואה מניעה שתגיש את הסתייגותך בצורה מסודרת.

שבח וייס: בואו נפתור את העניין.

שבח וייס: אני באמת לא רוצה ליצור תקדים, אבל היתה בעיה.

שבח וייס: אני מציע שבנסיבות שנוצרו, חבר הכנסת מגן יגיש בדחיפות הצעת תיקון לחוק החדש הזה, ואני משוכנע שאם חבר הכנסת חגי מירום, כראש ועדה, ישתכנע שהיא צודקת ונכונה, יחד עם הוועדה הוא יעשה את זה באותה מהירות.

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו נעבור להצבעה על הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, כפי שהובאה לפנינו על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות לסעיפים בהצעת החוק.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 7-1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-1 נתקבלו.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שההצעה אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית של הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שהצעת החוק אושרה והפכה חוק.

שבח וייס: תודה רבה ליזמים ולמצביעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 105 של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא: סבב מינויים במשטרה.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשטרה, חברי הכנסת, לאחרונה הושלם סבב מינויים במשטרת ישראל.

אליעזר זנדברג: בין היתר, קודמו בדרגה תת-ניצב מאיר גלבוע וניצב-משנה יעקב גרוסמן; שניהם חוקרים שליוו את חקירת פרשת השר דרעי מראשיתה.

אליעזר זנדברג: הקצינים יועברו לתפקידים אחרים ולא יעסקו בהמשך החקירה בתפקידם החדש.

אליעזר זנדברג: ביום ראשון הכריז השר דרעי, כי בכוונתו למסור עדות בפני חוקרי משטרת ישראל.

אליעזר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: לנוכח הכרזת השר דרעי, האם תעוכב העברתם של תת-ניצב גלבוע וניצב-משנה גרוסמן מחקירת פרשת דרעי?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם תגרום מסירת עדותו של השר דרעי להארכת משך החקירה?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: האם יחולו שינויים בצוות הבכיר החוקר את פרשת דרעי?

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

משה שחל: 1.

משה שחל: תת-ניצב גרוסמן – לא ניצב-משנה אלא תת-ניצב גרוסמן – וניצב-משנה גלבוע ימשיכו לטפל בחקירת השר דרעי.

משה שחל: עם העלאתם בדרגה הודעתי, כי כל עוד לא הסתיימה החקירה הם ימשיכו למלא את תפקידם, והעברתם לתפקיד החדש תבוצע לאחר סיום החקירה.

משה שחל: 2.

משה שחל: סביר שהחקירה תחייב צעדי חקירה נוספים, וכתוצאה מכך יוארך משך הטיפול של המשטרה ושל הפרקליטות.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה היא: לא.

משה שחל: התשובה הזאת, אדוני היושב-ראש, ניתנה על דעת מפכ"ל המשטרה.

משה שחל: בנושא הזה רציתי לקבל אותה כתובה גם על דעת המפכ"ל, וכמובן בהתייעצות עם הפרקליטות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: אחריו, במסגרת דקה – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו, גם במסגרת דקה – חבר הכנסת רענן כהן.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, ההחלטה להעביר או לקדם בדרגה את חוקרי פרשת דרעי התקבלה זמן רב לפני שהחליט או הודיע השר על כוונתו לבוא ולמסור עדות וגרסה כלשהי במשטרה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהחקירה לא מסתיימת בשלב שבו מועברים ממצאים לפרקליטות.

אליעזר זנדברג: בתיק מסובך כל כך ומורכב כל כך, שיש בו עשרות רבות של עדויות, ממצאים ופריטים שונים, יש חשיבות רבה ביותר לכך שהחוקרים ילוו את תיק החקירה גם בשלבים שבהם מתנהל המשפט.

אליעזר זנדברג: אשר על כן סבור אני, שאם באמת לאחר תום חקירת השר דרעי ישוחררו אותם חוקרים מהתפקיד ויובאו במקומם אחרים שימלאו את תפקידם לצורך אותה תקופה, שבה הפרקליטות והמשטרה משתפות פעולה לא אחת במהלך ניהול המשפט, יהיה בכך משום עיכוב נוסף ומיותר במהלך המשפט כולו, ואפילו נזק, לפחות לגרסת התביעה ולדרך שבה היא מבקשת להוכיח דברים, אם תגיע לכלל הגשת כתב אישום.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לצטט דברים שנכתבו בעיתון "דבר" ביום שני, 1 בפברואר, בכתבה של העיתונאים צימוקי ולוי.

אליעזר זנדברג: נאמר שם: ראש הממשלה יצחק רבין יודע זה זמן רב שדרעי התלבט אם להפר את זכות השתיקה, והוא זה שדחף אותו לנקוט צעד זה תוך הבטחה שינהגו כלפיו בהגינות.

אליעזר זנדברג: בימים האחרונים הוכנס גם היועץ המשפטי לממשלה בסוד העניין.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לשאול: האם ניתנה הבטחה כלשהי לשר דרעי, מצד ראש הממשלה או הממשלה או שר אחר, בעניין חקירתו?

אליעזר זנדברג: לאור הדברים שנכתבו, בהנחה שהם נכונים – האם המשטרה נוהגת כלפי מי מהנחקרים שלא בהגינות עד כדי כך שיש צורך להבטיח חקירה הוגנת לנחקר כלשהו?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, דקה ואם אפשר פחות.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת רענן כהן.

רון נחמן: אדוני השר, הואיל והשאילתא נגעה בסבב המינויים שערכת במשטרה, אני מברך אותך על סבב המינויים.

רון נחמן: הייתי רוצה, אדוני השר, שבאותה הזדמנות תיבחן במסגרת המשטרה שאלת הארגון מחדש של המחוזות והמרחבים.

רון נחמן: אמחיש למה כוונתי.

רון נחמן: מחוז הצפון, תחום האחריות שלו חל על חלק מהשומרון.

רון נחמן: שאלתי: מדוע במסגרת מחוז המרכז לא תהיה פריסה לרוחב, שתחתוך את אזורי יהודה ושומרון ותאפשר טיפול יעיל יותר עם זיקה נכונה מבחינה מקצועית?

רון נחמן: אנחנו הולכים היום לבטל את החלוקה הקיימת ולקבוע חלוקה אחרת לזמני חירום וטיפול בנושא העורף.

רון נחמן: גם המשטרה היא חלק מהנושא הזה של העורף.

רון נחמן: הייתי מבקש שהתכנון שלכם, של משטרת ישראל, לגבי המחוזות והמרחבים, כשמדובר במרכז ובצפון, יביא בחשבון, בהתאמה, אותם אזורים המקבילים לפי קווי רוחב גם ביהודה ובשומרון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זו לא בדיוק שאילתא, זו משאילתא.

שבח וייס: זו משאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: תודה לאדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אדוני השר, חברי הכנסת, מפרשת דרעי לפרשת סגן השר פנחסי.

רענן כהן: היום הופיעה בעיתונים ידיעה, שעומדים לבקש הסרת חסינות של סגן השר פנחסי והעמדתו לדין.

רענן כהן: האם ידוע לשר נגד כמה אישי ציבור מתנהלת חקירה?

רענן כהן: האם יש בתוכם כאלה שיוגש נגדם כתב אישום?

רענן כהן: בגלל הרגישות של הנושא הזה אולי יש מקום לכך, שכאשר מדובר על חקירת אנשי ציבור, זה יבוא לדיון מיוחד בפני השר, כדי לשמור שאינפורמציה שמופצת בעיתונות תהיה זהירה יותר.

שבח וייס: אדוני השר, אתה עצמך הבנת שבשאלות על השאילתא הזאת יש הרחבות ניכרות.

שבח וייס: בתשובתך אתה יכול לענות רק על השאילתא, או על מה שתרצה.

שבח וייס: כל זה בשתי דקות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: בכל מקרה, אני מתכוון להשיב בתכלית הקיצור.

משה שחל: לחבר הכנסת זנדברג – עניין של העברת קצינים מתפקיד, כאשר הם נדרשים ללוות תיק שהם טיפלו בו, הוא רגיל במשטרה שיש בה 20,000 שוטרים.

משה שחל: השאלה היתה, האם לעכב את העלאתם בדרגה של שני הקצינים.

משה שחל: החלטתי להעלות אותם בדרגה, כי הגיע להם, ולהבטיח שהם ילוו את החקירה ויקבלו את תפקידם החדש רק לאחר שהחקירה תסתיים.

משה שחל: אילו היה העיכוב בהעלאה בדרגה כרוך בהצעה שלך, המשמעות היתה הענשה של שני קצינים מוכשרים.

משה שחל: לא היתה לזה סיבה.

משה שחל: בכל מקרה, כל שוטר וכל קצין שחקר בתיק עומד לרשות הפרקליטות גם אם הוא משנה את תפקידו.

משה שחל: המשטרה היא עניין חי.

משה שחל: מה שאתה מציע זה הקפאת קידומם של קצינים והענשתם על לא עוול בכפם.

משה שחל: לכך לא היה מקום.

משה שחל: העניין הוא פשוט וחד-משמעי.

משה שחל: כל הסיפורים האלה מסביב לא רק שאין להם בסיס, אין להם רגליים.

משה שחל: הובטח שהם ימשיכו בחקירה.

משה שחל: הובטח העניין שהם ילוו את הפרקליטות ככל שיידרש, כמו בכל תיק.

משה שחל: יש לנו בערך 60,000 תיקים פליליים שנפתחים מדי שנה בשנה.

משה שחל: האם ניתנה הבטחה לשר דרעי?

משה שחל: התשובה היא חד-משמעית לא, במה שנוגע לי כשר המשטרה; חד-משמעית.

משה שחל: המשטרה מנהלת חקירה הוגנת כלפי כל אחד, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: זאת אני תובע ממנה, אנחנו כולנו תובעים ממנה, ואני משוכנע שהמשטרה אכן מבצעת את חקירותיה בצורה הוגנת.

משה שחל: כאשר יש מקרה חריג, העניין הזה מטופל במערכות – משרד המשפטים, מבקר המשטרה וכל המערכות האלה.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, אני מודה על הברכות.

משה שחל: אשר לארגון מחדש של המחוזות – כל השאלה של משטרת האוטונומיה נמצאת על סדר-היום.

משה שחל: זו שאלה מאוד סבוכה, מאוד מורכבת, מאוד רצינית.

משה שחל: כשנגיע לסיכומים בשאלות האלה, אין ספק שאז יהיה צורך בהתארגנות שתענה על המצב.

משה שחל: זה יובא בוודאי לפורומים, לרבות ועדות הכנסת.

משה שחל: לחבר הכנסת רענן כהן – לא יעלה על הדעת שאני אבוא כאן ואגיד אילו חקירות מתנהלות נגד אישים, אנשי ציבור או אחרים.

משה שחל: אני חושב שבעניין הזה הדין יישאר כפי שהוא, ואני שומר עליו מכל משמר.

משה שחל: אני מבקש להודיע כאן – והודעתי על כך גם ליושב-ראש הכנסת – שחקירות המשטרה תתנהלנה מכאן ואילך, גם לגבי אישי ציבור, במתקני משטרה.

משה שחל: היתה תופעה, שבעיני היא לא תקינה, שלא היה בה שוויון בין האזרחים.

משה שחל: אני לא חושב שהמשטרה צריכה לתת יחס מועדף ומיוחד לאנשי ציבור.

משה שחל: לכן, חקירות המשטרה תתנהלנה במתקני משטרה בלבד.

משה שחל: מובן שבמקרים מיוחדים, אם ראש המוסד, במקרה של הכנסת זה יושב-ראש הכנסת – תהיה התחשבות לגבי המועד בלבד.

משה שחל: המקום – בידי המשטרה.

משה שחל: שמחתי לקבל גם את העידוד וההבנה של יושב-ראש הכנסת.

משה שחל: נשאלתי בעניין סגן השר פנחסי.

משה שחל: אני לא הספקתי לקרוא את הידיעה בעיתון, ולכן אינני יודע.

משה שחל: העיתון לא הגיע בגלל השלג.

משה שחל: אני לא יכול להשיב על השאלה שנשאלתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, שר הבינוי והשיכון ישיב עכשיו על שאילתא בעל-פה מס' 101 של חבר הכנסת אורון, בנושא: הפסקת אכלוס של עולים חדשים בקרוונים.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשבוע האחרון הוחלט במשרד השיכון על מדיניות של הפסקת אכלוס של עולים חדשים בקרוונים ושל פתיחת מהלך פירוק של אתרי הקרוונים.

חיים אורון: ברצוני לשאול: 1.

חיים אורון: בכמה אתרים ובכמה קרוונים מדובר?

חיים אורון: 2.

חיים אורון: האם אין מקום לבחון יוצאים-מן-הכלל ממדיניות גורפת זו, ומדוע?

חיים אורון: 3.

חיים אורון: אילו פתרונות מוצעים להמשך קליטת עולים חדשים בקיבוצים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבינוי והשיכון, תשובתך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודת ועדה שהקמתי, שבה שותפים משרד הבינוי והשיכון ומשרד הקליטה, שאמורה בסוף החודש להגיש לי מסקנות והצעות על-פי קריטריונים שקבעתי, ולפיהם הוועדה הזאת תשיב כיצד ואיך נוכל להביא במהלך רב-שנתי לפירוקם של כל מחנות הקרוונים.

בנימין בן-אליעזר: לא פעם אחת ולא פעמיים הודעתי, גם מעל בימת הכנסת, שאני רואה בנושא הקרוונים בעיה קשה ומורכבת, וברצוני להביא לכך שמחנות רבים ככל האפשר יפורקו מהר ככל האפשר.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת זאת הנחיתי את משרד הבינוי והשיכון, שלא לאפשר עוד אכלוס של עולים בקרוונים, עד כמה שרק ניתן, ותיכף אציין יוצאים-מן-הכלל.

בנימין בן-אליעזר: צריך להתמודד עם בעיית דורשי הדיור עם מלאי הדירות הגדול שיש לנו, ויש לנו מלאי דירות, וכך אני אעשה, כמובן.

בנימין בן-אליעזר: לגבי היוצאים-מן-הכלל, בעניין הקיבוצים, כפי שידוע לך, משרד הבינוי והשיכון הציב קרוונים ומגורונים בכ-150 אתרים גדולים ובינוניים, ועוד עשרות מקבצים של 30-10 מבנים יבילים בקיבוצים, במושבים וביישובים הכפריים.

בנימין בן-אליעזר: המשרד שלי אכן לא כלל בהחלטה על הפסקת האכלוס את המגורונים המוצבים במושבים ובקיבוצים, וכן את אכלוס עולי אתיופיה – משפחות ויחידים השוהים בבתי-מלון בירושלים.

בנימין בן-אליעזר: זאת אומרת, אם השאלה היתה, האם יש לי כוונה ללכת ולפרק מחנות וקרוונים בשלב הזה בקיבוצים ובמושבים?

בנימין בן-אליעזר: – התשובה היא: לא.

בנימין בן-אליעזר: האם אמנע המשך שיכון של אלה שרוצים ללכת לקיבוצים או למושבים באותם מקבצים שיש שם קרוונים ריקים?

בנימין בן-אליעזר: תשובתי היא: לא, נהפוך הוא.

בנימין בן-אליעזר: עולים חדשים שמעוניינים להיקלט בקיבוצים יכולים לעשות כן בעשרות המגורונים שבקיבוצים אשר טרם אוכלסו, ונתון זה ידוע גם לסוכנות וגם למשרד הקליטה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – במסגרת דקה – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

חיים אורון: אני רוצה לברך את השר על שתי החלטות.

חיים אורון: קודם כול, על ההחלטה הראשונה – לגבש בקצב מהיר מדיניות לפתרון בעיית הקרוונים כולם.

חיים אורון: איני רוצה לעסוק עכשיו, במסגרת הדקה העומדת לרשותי, בביקורת על המדיניות של הממשלה הקודמת בנושא הקרוונים.

חיים אורון: המגמה הזאת נראית לי נכונה.

חיים אורון: מובן שצריך לעשותה מתוך ניסיון למזער עד כמה שניתן את הנזקים, כי מדובר בנכסים שעלו מיליארדים, וטיפול לא נכון בהם יגרום לנזק גדול יותר.

חיים אורון: בנושא הקיבוצים, אני שמח על תיקון הטעות שהיתה בהודעה שיצאה ממשרדך, והנושא נפתר.

חיים אורון: אני חושב שעל כך אתה ראוי לכל הברכות.

חיים אורון: אני חושב שמעבר לשאלת הקרוונים ראוי להעלות פעם נוספת, בפעם המי-יודע-כמה, את השאלה, שהקרוונים היום הם המסגרת היחידה לקליטת עולים בתנועה הקיבוצית.

חיים אורון: המקום היחיד שלא ניתן לקלוט בו עולה חדש, גם אם הוא כבר נמצא בקיבוץ שנתיים, במבנה שאינו קרוון – הוא בתנועה הקיבוצית.

חיים אורון: זו תקלה, זה עוול, או כל מושג אחר שתרצה להגדיר, שהדעת לא סובלת אותו.

חיים אורון: אתה נתון בתוך הנושא הזה, אני יודע.

חיים אורון: אי-אפשר למשוך עוד את הפתרון או את העדר הפתרון הזה, שאיננו מתמצה רק ב-1,040 יחידות דיור, שכבר שלוש שנים לא מצליחים לבנות אותן בקו העימות, אלא עוד באלפי פתרונות דיור, שמקפחים את התנועה הקיבוצית על לא עוול בכפה על רצונה לקלוט עולים חדשים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מייד אאפשר לחבר הכנסת דוד מגן ולחבר הכנסת יוסי כץ לשאול שאלה נוספת.

שבח וייס: אני מקבל כאן הרבה מאוד פתקים ופניות בקשר למנגנון ששמו שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: ברשותכם, מכיוון שיש חברי כנסת שאומנם כבר לא חדשים, אבל לא מאומנים בזה, או שרים לשעבר שלא התאמנו בזה מהצד של השואל, הכללים הם פשוטים מאוד: א.

שבח וייס: צריך לצוד את עינו, או את עינה, של מזכיר הכנסת, או סגנית מזכיר הכנסת, או מי שישב כאן.

שבח וייס: זה בכל פרלמנט; ב.

שבח וייס: תמיד יש יתרון למי שאינו ממפלגתו של השואל; ג.

שבח וייס: יש יתרון למישהו שעוד לא שאל באותו יום כל סוג של שאילתא; ד.

שבח וייס: כל מיני שיקולים לפי התקנון, שאני אסביר אחר כך אם יהיה צורך.

שבח וייס: העיקרון הוא הזריזות.

קריאה: – – –

שבח וייס: השלב ידוע, השלב שבו השר מתחיל להשיב.

שבח וייס: אלה הכללים.

שבח וייס: הוותיקים יודעים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, במסגרת של דקה אחת; אם אפשר פחות – עוד יותר טוב.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד מגן: נכבדי השר, על הצורך בהקמת האתרים השונים של הקרוונים בימים שבהם כיהנה הממשלה הקודמת, במשך שנתיים בלבד, ובהם הגיעו למעלה מ-460,000 עולים, יהיה עוד ויכוח.

דוד מגן: היום, לצערנו הרב, העלייה למעשה נעצרה.

עמנואל זיסמן: מה פתאום?

דוד מגן: יש לכם רווחה תקציבית.

דוד מגן: מצד אחד, יש ביקוש עצום לקרוונים, למשל לתנועה הקיבוצית, למכללה ביהודה ושומרון, באריאל.

דוד מגן: יזמים – – –

עמנואל זיסמן: העלייה גדלה מאז הקמת הממשלה הזאת.

עמנואל זיסמן: מה פתאום נעצרה?

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אין קריאות ביניים בשאלה נוספת.

שבח וייס: יש כללי משחק.

שבח וייס: אתה כבר ותיק ומנוסה.

דוד מגן: אני מתפלא על קריאת הביניים.

שבח וייס: אל תשיב עליה, היא היתה בלתי חוקית.

דוד מגן: יש עובדות.

דוד מגן: היתה עלייה בקנה מידה היסטורי, והיום היא נעצרה.

דוד מגן: השאלה היא: על רקע הביקוש העצום שיש לקרוונים על-ידי תנועות מיישבות שונות – התנועה הקיבוצית, הגורמים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ומקומות אחרים – מדוע לא להיענות לתביעות של דיירי הקרוונים לצאת מהקרוונים לדירות המוכנות?

דוד מגן: הממשלה בנתה עשרות אלפי דירות, שעומדות היום כפיל לבן.

דוד מגן: תיכנסנה משפחות לדירות הללו; תפנה את הקרוונים, תמכור אותם ותצא נשכר.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, גם שאלת וגם נתת תשובה.

שבח וייס: תסתפק רק בשאלה.

שבח וייס: את התשובות ייתן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני השר, כל מי שמטייל ומבקר בשכונות הקרוונים עד לכך, שהחורף הנוכחי התאכזר למאות ולאלפי משפחות שמתגוררות בתנאים קשים, ומסתבר שהקרוונים במצב רעוע ביותר ובלתי תקין.

יוסי כץ: שאלתי היא: האם דאג המשרד להטיל אחריות על יבואני הקרוונים, והאם הוא מימש את הערבות הבנקאית שניתנה על-ידם, אם ניתנה?

שבח וייס: תודה רבה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש לשאול שאלה.

שבח וייס: לא, חבר הכנסת משה פלד, יש רק שני שואלים.

שבח וייס: צריך להירשם, צריך להצביע.

משה פלד: חצי דקה, בבקשה.

שבח וייס: אני לא יכול, יש שישה חברי כנסת שנרשמו לפניך.

שבח וייס: אני מצטער.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: לחבר הכנסת אורון, אני מודה על המחמאות.

בנימין בן-אליעזר: לגבי התנועה הקיבוצית, אתה יכול להוסיף גם את התנועה המושבית, זה לא סוד ששתי הקבוצות האלה היו באופן עקרוני מחוץ למפת משרד הבינוי והשיכון בעיקר בשנים האחרונות.

בנימין בן-אליעזר: צר לי לומר, שכאשר אני נכנסתי מצאתי יובש טוטלי, ובכלל זה גם בקווי העימות.

בנימין בן-אליעזר: דירות נבנו בכל הארץ, והן בחלקן עומדות ריקות, ועם כל הרצון הטוב ביותר שלי – יצאנו במבצעי מכירה ובחלק גדול זה הולך לא רע, אבל יש מקומות, שיעמדו בהם כנראה אלפי יחידות דיור בלי שיהיה להן רוכש ודורש.

בנימין בן-אליעזר: לדוגמה, אופקים; אחד המקומות ששם אני מתמודד עם 2,000 יחידות דיור, ואחת הסיבות הגדולות ביותר – לא רק שאין ביקוש, גם אין עבודה.

בנימין בן-אליעזר: מצב התעסוקה שם בכי רע.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי ואני חוזר ואומר: אני מקווה שהתוכנית של 1,040 יחידות דיור תצא מהר מאוד אל הפועל.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהמסילה שנבחרה כדי שבכל אופן 1,040 היחידות האלה ייבנו תימצא אכן כשירה מספיק כדי שאחריה יבוא גל שני, ואני כבר הכרזתי על הדבר הזה של 2,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת אורון, אני מתכוון – ואנחנו עומדים בעצם הימים האלה מול כל האוכלוסייה הכפרית – לרכז את כל הצרכים הדחופים ביותר באוכלוסייה המושבית בקווי העימות, וגם בקיבוצים, ולהביא את הדבר הזה כאחת מההצעות שלי לתקציב השנה הבאה.

בנימין בן-אליעזר: לא יעלה על הדעת, שבתקופה הזאת, אוכלוסייה שזנחנו אותה ושכחנו אותה, בצדק או שלא בצדק – ממשלה אחרת, הממשלה הקודמת, הלכה על העדפות פוליטיות אחרות ונתנה כיוונים אחרים – שלא נחזור וניתן לציבור הזה גם את אשר מגיע לו בדין.

בנימין בן-אליעזר: לחבר הכנסת מגן, אני בהחלט אשמח – דיברת על מלאי דירות ביהודה ובשומרון, ויש מלאי דירות גדול ביהודה ובשומרון, הוא יגיע בעצם הימים האלה לכדי 7,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אני לא ראיתי את גל המבקשים לרכוש את הדירות, לא אלו – – –

רון נחמן: יש, אלא שאתם – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מציע, חבר הכנסת רון נחמן, אני מציע לך, ואני אגיד לך דבר אחד: מהקרקס שאתה מנסה לעשות בכל דיון ודיון, תאמין לי, תשובות לא יהיו לך.

בנימין בן-אליעזר: ואני, למרות זאת, מנסה כן למצוא איזה שביל להידברות כדי לשמור על מקסימום הגינות.

בנימין בן-אליעזר: בסדר?

רון נחמן: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לך: תחליט, או שאתה תוקף כל הזמן, או שאתה רוצה לבוא ולחפש גם תשובות.

דוד מגן: אנחנו לא רוצים תשובות דמגוגיות.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אין קריאות ביניים בזמן שאילתות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מגן, אני מודיע לך: אלפי יחידות דיור עומדות ריקות בשטחים, בלי ביקוש.

רון נחמן: הורדת את הלוואת – – –

דוד מגן: אתה לא יכול להגיד דברים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת מגן, תקשיב לי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, תשב.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם: אין בשאילתות קריאות ביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת יכול לומר מה שהוא רוצה ושר יכול לומר מה שהוא רוצה.

שבח וייס: אני מקווה שזה לא חידוש בשבילך, כחבר הכנסת מנוסה וכשר מנוסה.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר לחבר הכנסת מגן: אני אשמח לשבת אתך, בלי מליאת הכנסת, ולהראות לך שיש אלפי יחידות דיור ריקות ואין להן ביקוש.

בנימין בן-אליעזר: לכן אינני יודע מדוע אתה כועס.

דוד מגן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, זה לא ילך כך.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בצער רב אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: תאמין לי, זה עולה לי בבריאות כמעט.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: שר לשעבר, זה לא נעים לי.

דוד מגן: אני מודיע שאני מעדיף לא להמשיך להקשיב לתשובה דמגוגית.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: באמת, תפסיקו את זה.

שבח וייס: מה אתם עושים במליאה?

בנימין בן-אליעזר: לגבי שאלתו של חבר הכנסת יוסי כץ – אומנם אתה צודק, המצב לא שפיר.

בנימין בן-אליעזר: אני טיילתי אתמול בכמה אתרי קרוונים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עשינו כל מה שיכולנו לעשות עוד לפני כניסת החורף.

בנימין בן-אליעזר: איתרנו, למשל, באחד מאתרי הקרוונים, בגבעת-המטוס – איתרנו מראש 120 יחידות דיור שיש סכנת דליפה בהן.

בנימין בן-אליעזר: היום הבעיה העיקרית היא בעיה של איטום, לא מעבר לזה.

בנימין בן-אליעזר: יש בעיות של חשמל, יש בעיות אחרות.

בנימין בן-אליעזר: הייתי אומר: הבעיה העיקרית היום היא הבעיה של הדליפות בתוך הקרוונים האלה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו איתרנו את המפגע הזה מוקדם ככל האפשר.

בנימין בן-אליעזר: עשינו את המקסימום.

בנימין בן-אליעזר: אתמול הסתובבתי שם.

בנימין בן-אליעזר: בחלק גדול של האתרים האלה אנחנו מחזיקים 24 שעות ביממה צוות, שכולל גם איש חשמל וגם איש איטום.

בנימין בן-אליעזר: הצרה היא שיש בעיה טכנית.

בנימין בן-אליעזר: כפי שקרה אתמול, התגלו 20 יחידות קרוונים דולפות.

בנימין בן-אליעזר: אתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר, אתה צריך לחכות עד שזה יתייבש.

בנימין בן-אליעזר: אבל, שמצבם הפיסי של הקרוונים הולך ומחריף, שזה הופך להיות נורא ואיום להמשיך לגור בהם – אני מסכים אתך.

בנימין בן-אליעזר: זה דבר, שלפי דעתי והערכתי, צריך לעשות הכול כדי להיפטר ממנו מוקדם ככל האפשר.

יוסי כץ: מה ניתן לעשות עד אז?

שבח וייס: אדוני השר, ברשותך, כל הייחוד של השאילתא בעל-פה הוא בקצב שלה.

שבח וייס: אם אתם תהפכו את זה להצעות רגילות לסדר-היום, כל הסיפור הוא שונה.

שבח וייס: לכן, לא עוד שאלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: באמת תודה.

שבח וייס: עכשיו ישיב שר הבינוי והשיכון על שאילתא מס' 102 של חבר הכנסת יהושע מצא, בנושא: השמדת יבול במושב מסילת-ציון.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבינוי, הגיעה אלי תלונתו של חבר מושב מסילת-ציון, המעוגנת אף בתלונה למשטרת ישראל, ולפיה ביום 27 בינואר 1993 עלה ללא התראה טרקטור של מחלקת עבודות ציבוריות – מע"צ, משרד השיכון, על מטעי אבוקדו בשטח של כ-10 דונם, והשמיד את כל העצים עם היבול של שנה שלמה של חקלאי, והרס עד תום את מערכת ההשקיה והציוד לקטיף.

יהושע מצא: זאת במסגרת עבודות משרדך להקמת מחלף שער-הגיא.

יהושע מצא: ברצוני לשאול: האם פרטי התלונה נכונים?

יהושע מצא: אם כן – מדוע פעלו אנשי מע"צ כפי שפעלו?

יהושע מצא: כיצד בדעתך לפעול בנושא?

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: אדוני שר הבינוי והשיכון, תשובתך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ובכן, העובדה שטרקטור עלה שם, באדמות מסילת-ציון, היא נכונה, נכונה בלי כחל ושרק.

בנימין בן-אליעזר: לגבי השאר, תרשה לי לעדכן אותך בפרטים.

בנימין בן-אליעזר: אנשי מע"צ פעלו בהתאם לחוק לאחר שהודיעו מראש על הכוונות שלהם למזכירות המושב, לוועד המושב מסילת-ציון.

בנימין בן-אליעזר: שלוש פעמים הודיעו להם את הדבר הזה לפני שהם עלו על השטח.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה, אלא ניסינו, לפני שנעלה לשטח, ניסינו לבוא אתם בדברים.

בנימין בן-אליעזר: כאן, בכנסת, ישבתי אתם קרוב לשעה וחצי, וניסינו למצוא איזו דרך כדי להגיע להידברות.

בנימין בן-אליעזר: הרי לא יעלה על הדעת, שאני אתן יד לכך שאדמות של יישוב חקלאי יילקחו בלי שתינתן להם חלופה, או פיצויים.

בנימין בן-אליעזר: ואנחנו בעיצומו של מהלך כזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מצטער לומר לך, שהתלונה הזאת היתה לגבי הפתעה, כי אנחנו גם בעצם הימים האלה מקיימים אתם משא-ומתן.

בנימין בן-אליעזר: בפגישה שנערכה עם ועד המושב ובהודעה שהועברה אליהם – העברנו את זה גם בכתב ב-23 בינואר 1993 – הבהרנו לוועד מסילת-ציון, כי מונתה ועדה לצורך גיבוש ההצעה לפיצוי, אחרי שתוך כדי המשא-ומתן עלו עם הטרקטור, ואנחנו לא נבטיח כל הסדר ולא ננהל כל משא-ומתן עד להפסקת כל הפרעה לעבודות בשטח וקבלת התחייבות מפורשת מוועד המושב להימנע מכל החלטה או צעד בכיוון זה גם בעתיד.

בנימין בן-אליעזר: כמו כן הדגשנו, שמע"צ לא תפסיק עבודות לשום פרק זמן.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להסביר עוד במשפט אחד.

בנימין בן-אליעזר: הרי המחלף הזה, כמו מחלפים אחרים שאנו מקימים בעצם הימים האלה – הם באים לטובת הציבור.

בנימין בן-אליעזר: הם באים לשרת את הציבור כולו, הם באים להתמודד פעם אחת ולתמיד עם המצוקה של כל אזרח ואזרח.

בנימין בן-אליעזר: לא לפני – אני אומר את זה כאן – לא לפני שאנחנו מנסים למצות כל דרך כדי לבוא בדברים עם ועד המושב, בוודאי כשמדובר ביישוב חקלאי.

בנימין בן-אליעזר: אני אישית ישבתי אתם שעה שלמה, והדיונים אתם נמשכו עד שהחליטו לעלות על השטח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מצא, ואחריו – לחבר הכנסת יעקב שמאי, במסגרת דקה.

יהושע מצא: אדוני שר הבינוי, אמרת: לא עולה על הדעת, ואני רוצה לומר לך: עלה ועלה על הדעת.

יהושע מצא: עליתם על אדמה חקלאית.

יהושע מצא: הרסתם יבול של שנה, הרסתם ציוד חקלאי, הרסתם מכונות.

יהושע מצא: ואני שואל: אדוני, הלב היהודי איפה?

יהושע מצא: חקלאי, בזיעת אפיו, לא בבורסה, לא בניירות ערך, לא בשוק ההון, עובד, ואתה אומר לי שניהלתם משא-ומתן.

יהושע מצא: אני מודיע לך, החקלאי הזה לא ידע, לא מימין ולא משמאל, שדיברתם עם מישהו.

יהושע מצא: לא ישבת אתו מעולם.

יהושע מצא: ואני אומר לך: גם אם ישבתם עם הוועד, לא כואב הלב שהטרקטור יעלה על מטעים ויהרוס?

יהושע מצא: מחשבה נוספת, ועוד מחשבה ועוד איסור.

יהושע מצא: הלוא זאת חרפה, מה שקורה כאשר עולים על שדה חקלאי והורסים כך משק שלם.

יהושע מצא: מה נאמר לאותו אזרח?

יהושע מצא: אני מודיע לך, ברשות עירונית – אדוני השר, אתה יודע, אולי אתה צריך לדעת – אם מישהו רוצה לבנות איזו בנייה, תוספת חריגה, מנהלים משא-ומתן עם ועד השכונה?

יהושע מצא: מדביקים הודעות על דלתם של השכנים מסביב, אחד לאחד.

יהושע מצא: מזמינים אותם לוועדה לדיון.

יהושע מצא: זאת לא עשיתם, הרסתם.

יהושע מצא: אני מציע לך, אדוני השר, פעם אחת, גם כגבר, לקחת טרקטוריסט כזה, לקחת מנהל כזה, לנער אותו ולתת לאותו חקלאי את טיפת הפיצוי האחרונה.

יהושע מצא: לא תוכלו לתקן את הנזק.

יהושע מצא: תנו לו את טיפת הפיצוי במקום לטלטל אותו לכאן ולשם, עם כל חשיבותו של המחלף.

יהושע מצא: חשיבותו של האזרח הקטן צריכה לעמוד לנגד עיניכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, במסגרת דקה, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני השר, אני מבין את החשיבות של הקמת המחלף.

יעקב שמאי: אבל, האם לא קיימים נהלים וכללים כיצד להתנהג כאשר יש גורם מפריע, כאשר אין לכם אישורים?

יעקב שמאי: אני מניח, מתוך כך שנכנסתם בכוח, שלא היו אישורים.

יעקב שמאי: ואני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, אם צריך להגיע למפעל תעשייתי, בלא לקבל אישורים, האם היית עוקר מהשורש עובד ממקום העבודה?

יעקב שמאי: מפעל חייו של חקלאי הוא המטע שיש לו.

יעקב שמאי: הוא נוטע אותו, מחכה ארבע שנים ליבול ולהנבה; הוא משקיע בו, הוא משקה, מדשן, חורש, מעבד ומחכה לקטיף.

יעקב שמאי: אתה אומר שניהלתם משא-ומתן.

יעקב שמאי: מאחר שהמשא-ומתן הזה לא מוצה, האם הוא יישאר חשוף עד שירצה מישהו במע"צ או במשרד השיכון לטפל בו?

יעקב שמאי: הרי אי-אפשר לנהל משא-ומתן מזורז ולתת לו את הפיצויים המתאימים, כי הוא צריך לקבל קרקע אחרת, אדמה מתאימה, שתילים אחרים, ולחכות עוד ארבע שנים להכנסות שלו.

יעקב שמאי: פה צריך להביא בחשבון, אדוני השר, שגדעתם הכנסה, או עקרתם עובד ממקום העבודה.

יעקב שמאי: עקרתם מטע ועקרתם פרנסה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, למעשה שתי השאלות הן באותו עניין.

שבח וייס: תוכל להשיב במקובץ.

בנימין בן-אליעזר: לאחר שחברי הכנסת המכובדים תיארו עקירת אדם מהקרקע המעובדת, כלים ודברים אחרים, אני מניח ומקווה שיצאתם לשטח, כי אני מעריך שהדברים רשומים גם ב"דברי הכנסת".

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהייתם בשטח וראיתם שיש אדמה מעובדת ויש כלים.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בלי קריאות ביניים.

שבח וייס: תן לו להשיב, אחרת נבטל את השאילתא בעל-פה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: הוא עוד לא התחיל לענות לך.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, הוא עוד לא התחיל להשיב לך בסיבוב השני.

יהושע מצא: הוא אמר: כן, נכון.

בנימין בן-אליעזר: אני בוודאי מייחס כבוד לך גם כן, לכן אמרתי – – –

יהושע מצא: יש בינינו כבוד הדדי.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שהתלונה של האיש אומנם נכונה.

בנימין בן-אליעזר: העובדה שהאיש בא ואמר: עלו על אדמתי.

בנימין בן-אליעזר: ברגע שהוא אומר: עלו על אדמתי, אין זה אומר שהאדמה מעובדת, אין זה אומר שהיו שם כלים, אין זה אומר שעקרנו שם שתילים, כי יש פה תיאורים כואבים מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מנהל משא-ומתן עם כל אדם ואדם.

בנימין בן-אליעזר: ועד של שבעה חברים ממושב מסילת-ציון ישב אתנו לא פעם אחת ולא פעמיים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול לנהל משא-ומתן עם כל אחד.

בנימין בן-אליעזר: ותוך כדי ניהול המשא-ומתן התחושה היתה שאנחנו מתקדמים וכבר יש קווים כלשהם להסדר.

בנימין בן-אליעזר: עלינו על השטח, ואני אומר לך למה, משום שאני גם דואג לך.

בנימין בן-אליעזר: אני דואג לכל אזרח שנוסע, וככל שנקדים ונעשה את המקסימום האפשרי כדי שהמחלפים האלה יקומו, כך נחסוך גם בחיי אדם.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אין קריאות ביניים.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך, אם זה מרגיע אותך – – –

שבח וייס: אדוני השר, אם קוראים קריאות ביניים, אל תשיב.

שבח וייס: אני מבקש ממך, ברשותך.

יהושע מצא: אתם סוציאליסטים.

יהושע מצא: זה הסוציאליזם שלכם.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: אתה לא יכול להפקיר את כל הסדרים.

יהושע מצא: הוא מתחמק מהתשובה.

שבח וייס: אין קריאות ביניים – תלמדו את זה – בזמן שאילתא בעל-פה.

יהושע מצא: אתה היית בשטח?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: נגמר הסיפור הזה.

בנימין בן-אליעזר: דבר אחד אני יכול להבטיח לך מעל במת הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא מתכוונים להפקיר איש ואנחנו לא מתכוונים להתעלם מזכויותיו של איש.

בנימין בן-אליעזר: כשאתה יושב במשא-ומתן, הבעיה היא למצוא את הנתיב הנכון כדי שכל דיירי המושב הזה או כל הנפגעים יצאו מרוצים, וכך גם המדינה תצא מרוצה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

שבח וייס: אני קורא לחבר הכנסת חגי מירום להציג שאילתא לשר התיירות, שאילתא מס' 103, בנושא: סירוב שר התיירות להשקיע בצפון ים-המלח.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבוקר שבת, 30 בינואר 1993, התראיין שר התיירות ב"קול ישראל" והביע את עמדתו, שלפיה אין הוא רואה טעם פוליטי ומדיני להשקיע בתשתיות תיירותיות באזור צפון ים-המלח, ולפיכך אין בדעת משרדו להשקיע בתשתיות להקמת בתי-מלון ולפיתוח התיירות באזור זה בשנה הקרובה.

חגי מירום: מדובר באזור שייתכן שיעמוד להחזרה במשא-ומתן המדיני.

חגי מירום: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

חגי מירום: מה היא עמדת משרדך בנושא הזה ומה הן משמעויותיה?

חגי מירום: 2.

חגי מירום: כיצד מתיישבת מדיניות משרדך זו עם מדיניות ועדת המנכ"לים אשר קבעה במפת העדיפויות הלאומיות את אזור צפון ים-המלח כאזור מועדף?

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה פלד: – – – מפלגת העבודה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם תהיינה קריאות ביניים בזמן של שאילתות בעל-פה, אני פשוט אבטל את המוסד הזה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אענה כפי שעונים על שאילתא, ולא כפי שעונים על הצעה לסדר-היום.

עוזי ברעם: 2-1.

עוזי ברעם: דבר ראשון, כל הניסוח של דברי המבוא של חבר הכנסת מירום הוא ניסוח שלו ולא שלי.

עוזי ברעם: דבר שני, העמדה של משרדי אומרת כך: היישובים הקיימים באזור ים-המלח שיש להם אמצעי אכסון, כמו קלי"ה, אלמוג, מקומות כאלה, והם רוצים סיוע בהגדלת אמצעי האכסון שעומדים לרשותם – זה כבר אושר וגם יקבל ביטוי.

עוזי ברעם: העמדה השנייה היא, שאנחנו מעדיפים להקים תשתיות מלונאיות באזור נחל-חבר שמדרום לעין-גדי על אזור צפון ים-המלח.

עוזי ברעם: אמרתי זאת בדברי – גם מטעמים כלכליים וגם מטעמים מדיניים.

עוזי ברעם: זה מתיישב לחלוטין עם מדיניות ועדת המנכ"לים, כי מדיניות ועדת המנכ"לים לא כוללת את משרד התיירות.

עוזי ברעם: למשרד התיירות יש עדיפויות משלו, והן יובאו לממשלה בישיבתה ב-14 בפברואר.

עוזי ברעם: דרך אגב, אני רוצה לומר שאנחנו מציעים את אזור ים-המלח כאזור מועדף, ואם מלונאי יחליט לבנות מלון באזור ים-המלח, הוא יוכל לקבל את העדיפות מבחינת האזור, אבל זה לא אומר שאני כמשרד התיירות אלך לבנות שם תשתיות מלונאיות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ככה שואלים, וככה משיבים על שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני השר, תודה לך על תשובתך, שלצערי אינה מספקת אותי.

חגי מירום: אני, אדוני השר, ידידך, וככאלה סיירנו יחד בצפון ים-המלח באותם מקומות שהזכרת כאן:

חגי מירום: בקלי"ה, באלמוג, במצפה-שלם ובמקומות אחרים.

חגי מירום: ראינו את המפעלים התיירותיים שם, ואני שמח מאוד שמשרדך מוכן להשקיע במה שקיים.

חגי מירום: אבל, אנחנו יודעים, שאם אנחנו רוצים להזיז את האזור הזה ממצוקותיו האמיתיות היום, ואם אנחנו רוצים לנצל את הפוטנציאל הגלום בחוף שיש באזור הזה, כי אז צריך שמשרדך ייתן תנופה להעמדת תשתיות מלונאיות שם.

חגי מירום: ויש שם הרבה מאוד אפשרויות ופוטנציאלים כאלה.

חגי מירום: אולי לא ציטטתי מלה במלה מה שאמרת באותה תוכנית רדיו, אבל דומני שלא חטאתי לך חטא גדול מדי כשאמרתי שבעדיפויותיך המדיניות אינך רואה את אזור צפון ים-המלח כאזור שצריך להשקיע בו בתשתיות כבדות כאלה.

חגי מירום: ואני רוצה לשאול: האם תהיה מוכן לקבל את עמדת הממשלה כאשר יהיה הדיון הזה, אם החלטת הממשלה תאמר שיש להשקיע באזור צפון ים-המלח, לא רק בנושאים הנקודתיים, אלא גם באזור החוף ובהעמדת תשתיות?

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – לחבר הכנסת יגאל ביבי.

רחבעם זאבי: אדוני השר, ראשית, תודה לחבר הכנסת חגי מירום שהעלה את הנושא כאן.

רחבעם זאבי: אני מודאג מהתופעה, שבה שרים בממשלה נוקטים מדיניות משלהם, אפילו שהיא מנוגדת לעמדה המוצהרת של הממשלה.

רחבעם זאבי: ראינו זאת בגדול במשאל של כתב הטלוויזיה בנושא גירוש פעילי ה"חמאס", כאשר השרים אמרו דבר אחר ממה שאמרו והצביעו בממשלה.

רחבעם זאבי: צפון ים-המלח, גם לשיטתן של הממשלה ושל המפלגה שאתה חבר בהן, אדוני השר, איננו אזור שיעמוד להחזרה במשא-ומתן מדיני.

רחבעם זאבי: האם אינך רואה סתירה בין דבריך כאן לבין דבריך ברדיו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: נושא התיירות הוא נושא רגיש מאוד, וחשוב להיזהר ככל האפשר בהצהרות ובדיבורים לגבי הנושא הזה.

יגאל ביבי: פניתי לשר התיירות בבקשה שגם אזור נוסף, שהממשלה הכריזה, גם לשיטתה, שהוא יישאר בתחום מדינת ישראל, אזור גוש-עציון, שגם הוא יחובר בכביש – וחסרים בסך הכול 5 קילומטרים כביש – לים-המלח; רבע שעה נסיעה.

יגאל ביבי: התיירות אינה יכולה להתפתח כמוקד בלי שיהיה מוקד אזורי.

יגאל ביבי: תיירות צריך לראות בראייה אזורית.

יגאל ביבי: לכן אני מוסיף על השאלות.

יגאל ביבי: מדינת ישראל צריכה להשקיע בתשתית לתיירות, בלי זה לא תהיה תיירות.

יגאל ביבי: אי-אפשר לסמוך על רק יזמים, ולכן אני רוצה לשאול את השר: האם הוא לא חושב לחבר את אזור גוש-עציון עם אזור ים-המלח?

יגאל ביבי: לגמור את הקטע הקטן הזה של הכביש – אף שאתה לא שר התחבורה – ואז יהיה אזור גדול, כשהאחד ישלים את האחר: עתיקות, תיירות, נופש, האוויר הקר עם האוויר החם, כל זה ייתן תנופה גדולה לכל האזור, שהממשלה הכריזה עליו שהוא אזור שיישאר בשליטת מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אדוני שר התיירות, במסגרת שתי דקות.

עוזי ברעם: אכן סיירתי בצפון ים-המלח, והיה אתי חברי חבר הכנסת חגי מירום.

עוזי ברעם: הוא שמע את דברי הסיכום שלי, ואני חזרתי עליהם גם כאן.

עוזי ברעם: אני אומר כך: בסולם העדיפויות של המשרד אני קובע עדיפויות, שהן עדיפויות כלכליות.

עוזי ברעם: במקרה הזה אמרתי ביושר, שיש כאן נושא כלכלי של רציפות באזור דרום ים-המלח, ויש כאן גם ראייה מדינית.

עוזי ברעם: אבל היות ששאלת, האם אקבל את הכרעת ממשלת ישראל אם היא תאמר שיש שם אזור מלונאי, אני אומר: אני אקבל את החלטת ממשלת ישראל כמו כל החלטה אחרת.

עוזי ברעם: אני אציג שם את עמדתי, אני אסביר את העניין גם מבחינת הראייה התיירותית שלי.

עוזי ברעם: ההחלטה שתתקבל, היא תתקבל.

עוזי ברעם: אשר לשאלתו של חבר הכנסת זאבי – אני לא רואה ניגוד בין מה שאני אומר לבין עמדת הממשלה.

עוזי ברעם: לממשלה יש עמדה לגבי צפון ים-המלח, אבל אני אקח אותך לאזורים אחרים, בהשאלה: לממשלה יש, נניח, מדיניות לפתח את באר-שבע, ואני חושב שבאר-שבע, מבחינה תיירותית, היא לא עיר שצריכה להיות מפותחת עכשיו, יש אזורים אחרים.

עוזי ברעם: אני לא אומר ולא קובע את גורלו המדיני של צפון ים-המלח, אבל אני אומר בצורה ברורה, שאני לא חושב שצפון ים-המלח צריך להיות האזור המועדף למלונאות.

עוזי ברעם: ואני אומר:

עוזי ברעם: נכון שלנושא הזה יש גם טעמים מדיניים, ואומר גם מדוע ולא אתחמק מן העניין.

עוזי ברעם: אם אתה הולך לאזור כמו נחל-חבר או כמו עין-בוקק, שהוא אזור שאתה יודע שאם אתה משקיע בו ההשקעה שלך תקבל תשואה של 100% מכל בחינה, אני הולך.

עוזי ברעם: אם אני הולך לאזור, שעל האזור הזה יכול להיות משא-ומתן, אפילו שאני לא קובע עכשיו את גורלו ואני לא קובע את סופו, אני מוכרח להביא בחשבון גם את הנקודה הזאת מבחינת שנים קדימה.

עוזי ברעם: כבר היו ניסיונות פיתוח במקומות אחרים, וראינו איך הם נגמרו, וזה היה הכול תוצאה של ממשלת הליכוד, לא שלנו.

עוזי ברעם: עכשיו לשאלה השנייה, חבר הכנסת ביבי – אני לא אחראי לסלילת כבישים.

עוזי ברעם: אם תשכנע את שר השיכון ואת שר התחבורה לסלול את 5 הקילומטרים של הכביש, מן הסתם זה יעזור לנושא התיירות בין גוש-עציון לבין ים-המלח.

עוזי ברעם: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת דוד מגן לשר האנרגיה והתשתית, בנושא: המלצת ועדת-ורדי לביטול הזיכיון של חברת החשמל.

דוד מגן: נכבדי שר האנרגיה והתשתית, לאור המלצת ועדת-ורדי לבטל ב-1996 חלק מהזיכיון הבלעדי של חברת החשמל בכל הקשור לאספקת חשמל בישראל, ברצוני לשאול: 1.

דוד מגן: האם מתכוונת הממשלה למלא אחר ההמלצות, וכיצד?

דוד מגן: עיקר השאלה הוא בנושא – כיצד.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: לנוכח הכרזת יושב-ראש מועצת עובדי חברת חשמל, האומר, וזה ציטוט מהעיתונות – "השרים יכולים לעטוף דגים עם דוח-ורדי", נשאלת השאלה: כיצד תתגברו על המכשולים הצפויים בדרך לרפורמה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, 1.

אמנון רובינשטיין: הנושא טרם הגיע להכרעת ממשלה או להכרעת ועדת השרים לענייני כלכלה.

אמנון רובינשטיין: אני כשלעצמי הבעתי גם את תודתי למר ורדי ולחברי הוועדה וגם את הסכמתי להמלצות העיקריות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהם עשו מלאכה יוצאת מן הכלל, והם הגישו המלצות שהן מועילות לחברת החשמל, לעובדי חברת החשמל, לציבור הצרכנים ולמשק הישראלי.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כשמדובר בחברת החשמל, אי-אפשר לדבר על עטיפת דגים, מדובר בעטיפת לווייתן.

אמנון רובינשטיין: אם עוברים למישור הרציני: העמדה שהביעו עובדי חברת החשמל בגילוי דעת רשמי אינה שוללת את המלצות הדוח ומבקשת להתדיין עם הנהלת המשרד על הדוח.

אמנון רובינשטיין: ואכן, הזמנתי את הנציגות של עובדי החברה כדי לדון בנושא זה, ואני רוצה לומר, שלציבור עובדי החברה, כמו לכל ציבור של עובדים של חברה ממשלתית שמתכננים לגביה רפורמה, יש חששות מהעתיד, והחששות האלה מובנים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר גם לגבי ציבור עובדי חברת החשמל: יש לגביהם דעות שנויות במחלוקת, אבל זהו ציבור עובדים מסור, שבימים אלה ממש, ימי שלג וסופות, התגייסו גם במחוז ירושלים, כמעט ללא ימי מחלה, כדי למנוע תקלות ברשת, והצליחו במשימה קשה זאת.

אמנון רובינשטיין: לציבור עובדים זה יש חששות מפני רפורמות.

אמנון רובינשטיין: אני במקרה מנוסה בעניין הזה, שכן חששות אלה ליוו גם את הרפורמה הגדולה שעשינו בחברת "בזק" ובהפיכת שירותי הדואר לרשות הדואר.

אמנון רובינשטיין: בשני המקרים האלה, לאחר פעולת הסברה ממושכת, הצלחתי לשכנע את העובדים שהרפורמות, לרבות הצעת ההפרטה שליוותה אותן, הן לטובת החברה, לטובת עובדי החברה ולטובת ציבור הצרכנים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר האנרגיה והתשתית.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, אחר כך שאלות קצרות מאוד לחבר הכנסת יורם לס ולחבר הכנסת חנן פורת.

דוד מגן: נכבדי השר, אני מאוכזב לשמוע שטרם קיבלתם החלטה מפורשת בדבר גיבוש ומימוש של המלצות ועדת-ורדי.

דוד מגן: לפי העיתונות היה רושם שיש תמיכה מקיר לקיר בממשלה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לכבוד השר, כי ב-4 במרס 1996 יפוג הזיכיון של חברת החשמל.

דוד מגן: אם יש באמת ובתמים כוונה לערוך רפורמה מהותית במשק החשמל, צריך לאמץ מייד את ההמלצות, להיכנס למשא-ומתן עם העובדים, לקבוע חוקים כפי שמתבקשים מההמלצות הללו, ועוד שורה ארוכה של מעשים והחלטות של הממשלה.

דוד מגן: אני מבקש להאיץ בך להיכנס לעניין הזה ולהקדיש לו את מירב הזמן והמאמצים, כי אם התקופה הקרובה תוחמץ מבחינת הדיונים, הרי לא עשינו ולא כלום ונחמיץ את ההזדמנות לערוך רפורמה במשק החשמל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, ואחר כך – חבר הכנסת חנן פורת.

יורם לס: אדוני שר האנרגיה, כאשר האזרח נכנס היום לבנק לשלם את חשבון החשמל, הוא נדרש להוסיף על החשבון עמלה.

יורם לס: שאלתי לכבוד השר: מדוע לא לחייב בעמלה את חברת החשמל, קרי את המוטב?

יורם לס: מדוע צריך האזרח לשלם עמלה בשביל התענוג לשלם את חשבון החשמל?

יורם לס: האם יתמוך השר ביוזמת חקיקה, שתחייב בתשלום העמלה את המוטב, אם זו חברת החשמל ואם זו חברת הטלפונים, ולא את האזרח?

יורם לס: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני השר, קודם כול אני רוצה להודות לך על תשובתך.

חנן פורת: אני, כמובן, מזדהה עם המסקנות של דוח ועדת-ורדי ומצפה שהן ימומשו בהקדם האפשרי.

חנן פורת: עם זאת, אני רוצה להסב את תשומת לבך לאזור מסוים שבו דווקא הייתי מצפה שחברת החשמל תיכנס במלוא האחריות, וזה האזור של מזרח-ירושלים ונושא חברת החשמל המזרח-ירושלמית.

חנן פורת: אני יכול להעיד מניסיוני, שבכל התקופה הזאת של החורף, בשעה, כפי שאמרת בצדק, שחברת החשמל מקדישה מאמצים מיוחדים לכל ההתמודדות עם פגעי הטבע, בכל מה שנוגע לאזור מזרח-ירושלים יש הפסקות חשמל ותקלות בלתי פוסקות, שמכבידות גם על חיי אזרחים יהודים וגם לגבי אזרחים ערבים.

חנן פורת: אני הייתי מצפה, ושאלתי אליך: מה תעשו כדי להבטיח שהאחריות של חברת החשמל שלנו תהיה גם לאזור מזרח-ירושלים, כדי למנוע סבל מכל תושבי אותו אזור?

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אדוני השר, ברשותך, תשובה לשלושת השואלים.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת מגן אני חייב לומר: טרם חלפו ארבעה שבועות מעת קבלת הדוח, ואני חושב שהקצב שבו מתרחשים הדברים הוא מאוד מאוד משביע רצון.

אמנון רובינשטיין: אני, כאמור, הבעתי את עמדתי לגבי הדוח, שר האוצר לומד את הדוח, הנושא יעלה בקרוב על שולחן הממשלה או ועדת השרים לענייני כלכלה.

אמנון רובינשטיין: הוקם צוות מיוחד ממשרד האנרגיה כדי לתרגם את המלצות הדוח לשפת המעשה.

אמנון רובינשטיין: אני עומד להיפגש עם העובדים בימים אלה כדי לנסות ולשכנע עד כמה חשוב הדוח הזה לחברה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בפני גילוי דעת של הוועד הארצי של עובדי חברת החשמל, והוא בהחלט לא שולל את המלצות הדוח אלא אומר: "אנו בוחנים עתה בצורה מעמיקה המלצות אלה ואת השלכותיהן על עתיד החברה ועל עתידו של כל אחד מעובדיה".

אמנון רובינשטיין: אני משוכנע שלאחר הבחינה המעמיקה הזאת הם יגיעו למסקנה, שהדוח הזה טוב לכולם.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לומר שכאן הדברים נסחבים.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר דוחות אחרים, שהיו קבורים במשך שנים בממשלות אחרות ללא טיפול.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת לס: אני לא יודע אם יש מקום לחוק הזה לגבי עניין העמלות.

אמנון רובינשטיין: יש בעיה של תשלומים בכל מוסדות הציבור בארץ, אבל חברת החשמל, בעידודי ובהנחייתי, רוצה לעבור לתשלומים באמצעות כרטיסי אשראי, כך שיבוטל מכול וכול העניין של תשלום עמלות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני מביא בחשבון גם את הצעתך.

אמנון רובינשטיין: לגבי מזרח-ירושלים אני רוצה לומר לחבר הכנסת חנן פורת:

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים לפגוע בזיכיונות מוכרים על-פי המשפט, לא במקרה זה ולא במקרים אחרים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעזור לחברת החשמל המזרח-ירושלמית למלא את ייעודה ולקיים אספקה שוטפת ואמינה של חשמל בכל ימות השנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן יציג שאילתא בעל-פה לשר הביטחון, בנושא:

שבח וייס: השלכת רימון הלם על-ידי כוחות צה"ל לעבר צוות הטלוויזיה הישראלית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה ושר הביטחון, חברי הכנסת, השבוע הושלך רימון הלם על-ידי חיילי צה"ל לעבר צוות הטלוויזיה הישראלית, אשר ערך ראיונות ביהודה ובשומרון.

רענן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רענן כהן: מה העלה תחקיר צה"ל שנערך לאחר האירוע?

רענן כהן: 2.

רענן כהן: כיצד יפעלו צה"ל ומשרד הביטחון למנוע הישנות מקרים מסוג זה?

רענן כהן: 3.

רענן כהן: מה הוא הנוהל שלפיו מחויבים חיילי צה"ל לנהוג כאשר באזור מסוים אסור לצוותי תקשורת להימצא, ומי הוא בעל הסמכות לסגור אזור לתקשורת ובאילו תנאים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק רבין: 1.

יצחק רבין: מן התחקיר עולה, כי צוות הצילום היה ממוקם במקום שחסם את ציר התנועה הראשי וגרם אגב עבודתו להתקהלות סביבו.

יצחק רבין: זה דבר טבעי היום בשטחים: כשצוות טלוויזיה מגיע – התקהלות.

יצחק רבין: אחד מחיילי הכוח, שפנה אל כתב הטלוויזיה בדרישה לפנות את ציר התנועה, נענה בשלילה, בטענה כי הצוות יישאר במקום עד לגמר הצילומים.

יצחק רבין: אחד החיילים זרק רימון הלם, שמשמש לעתים למטרות פיזור הפגנות אלימות ובלתי חוקיות.

יצחק רבין: החייל שזרק את הרימון פעל על דעת עצמו, בלי שקיבל פקודה ממפקדיו, ובנסיבות שאינן מצדיקות זאת.

יצחק רבין: 2.

יצחק רבין: הואיל וצה"ל רואה בחומרה את האירוע ונסיבותיו, מינה אלוף פיקוד המרכז קצין בדרגת סגן-אלוף שיחקור את המקרה על מנת למצות את הדין עם האחראים.

יצחק רבין: בעקבות האירוע שוננו ההוראות הנוגעות לפיזור התגודדויות בשטח מעין אלה.

יצחק רבין: יודגש כי זריקת הרימון התבצעה בניגוד להוראות, כפי שפורסם בהודעת דובר צה"ל, ועל כן נענש החייל שזרק את רימון ההלם.

יצחק רבין: למכלול השאלות: צה"ל מאפשר לתקשורת להסתובב בשטח ולסקר את הנעשה באופן חופשי, למעט מקרים שבהם נקבעים אזורים מסוימים, מטעמי ביטחון בלבד, כשטח צבאי סגור.

יצחק רבין: במקרים כגון אלו לא מתאפשר לשום גורם להיכנס לשטח הסגור, בכלל זה לתקשורת.

יצחק רבין: הכרזת שטח צבאי סגור היא בסמכותו של מפקד החטיבה המרחבית, אבל הוא יכול גם להאציל סמכות זאת למפקדים בשטח אם הנסיבות מחייבות להחליט בזמן.

יצחק רבין: יצוין עוד, כי חיילי צה"ל מונחים בדבר חשיבותה של התקשורת במדינה דמוקרטית והצורך לנהוג כלפיה ביחס הוגן ולאפשר לה לבצע את מלאכתה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, במסגרת דקה.

רענן כהן: אני מודה לראש הממשלה על התשובה המפורטת, וברצוני להוסיף: הבריטים במלחמת פוקלנד, והאמריקנים לפני שבועיים, בעת התקיפה האווירית על יעדים בעירק, סגרו את האזורים המותקפים בפני התקשורת על מנת למנוע דליפת מידע חיוני היכול לפגוע במטרות המבצע.

רענן כהן: האם מצב המלחמה שבו שרויה ישראל אינו מחייב הטלת מגבלות על סיקור תקשורתי בעניינים רגישים, שהשתיקה יפה להם?

רענן כהן: מדוע לא תסגל ישראל את התפיסה הבריטית והאמריקנית בנושא סגירת אזורים לתקשורת, וכיצד בדעת ראש הממשלה לפעול על מנת למנוע סיקור במדיה, שעלול להביא לדליפת מידע חיוני, שתפגע במבצעים ובנושאים רגישים של ביטחון המדינה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, דקה.

שבח וייס: אחרי זה – חבר הכנסת חנן פורת במסגרת דקה, ואם אפשר – פחות.

דוד מנע: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, כמובן, אני בטוח שצה"ל ומשרד הביטחון יסיקו את מלוא המסקנות מהאירוע הזה, אבל ברצוני לשאול שאלה הקשורה לנושא הזה: לאחרונה גברה התופעה, שבה מצוידים תושבי יש"ע במצלמות וידיאו וטלוויזיה על-ידי רשתות זרות במטרה לעקוף את צווי ההכרזה על שטח צבאי סגור ומניעת צוותי טלוויזיה מלצלם.

דוד מנע: מספקים לתושבים מקומיים עשרות ואפילו מאות מצלמות וידיאו וטלוויזיה במטרה לעקוף אותם צווי איסור, ואחר כך מעבירים את הקסטות לתחנות הזרות, וכך עוקפים את כל צווי האיסור.

דוד מנע: הייתי רוצה לשאול את כבוד ראש הממשלה, מה ידוע לו על התופעה הזאת והאם צה"ל או שלטונות הביטחון פועלים לטפל בנושא הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני שר הביטחון, אין ספק שהיה כאן מעשה מר ונמהר, ואני בטוח שיוסקו המסקנות, כפי שציינת.

חנן פורת: עם זאת, שאלתי אליך: האם במקביל ניתנו גם הבהרות לצוותי הטלוויזיה הפועלים ביש"ע, כדי שהם לא יגרמו, בבחינת "בפני עיוור לא תיתן מכשול", להתקהלויות בלתי חוקיות, כפי שציינת?

חנן פורת: ומעבר לזה, האם למשרד הביטחון – לא רק בקונטקסט המקומי, אלא גם בהקשר רחב יותר – יש מה לומר, למשל, לצוות טלוויזיה, שעל-פי מה שנמסר לנו, רשות השידור דנה על אפשרות שהוא יצא לראיין את יאסר ערפאת בתוניס על חשבון הטלוויזיה הישראלית?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק רבין: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת רענן כהן, אי-אפשר לערוך הקבלה בין מלחמה כמו שהיתה לבריטניה, בקרבת ארגנטינה, כשהכול צף על פני המים וכל השידורים היו מתוך אוניות המלחמה הבריטיות – זה מקרה קל יחסית לבקרה ולפיקוח – לבין המקרה שלנו.

יצחק רבין: לא ידוע לי על בקרה אמריקנית לגבי התקיפה.

יצחק רבין: ראינו את צוות ה-CNN יושב בבגדאד ומדווח מה שהוא רוצה.

יצחק רבין: ראינו את זה בעת מלחמת המפרץ, ראינו את זה לאחרונה, ואני מניח שצוותי טלוויזיה אחרים בעירק לא נהנו מחופש תנועה וצילמו את אשר ניתן להם במגבלות התנועה.

יצחק רבין: אין העניין דומה במקרה שלנו, כשמדובר באזורי יהודה, שומרון ועזה, שבעצם יש בהם תנועה חופשית לאזרחים יהודים, לאזרחים ערבים, ולכן הוצאנו צווים המאפשרים, לפעמים, כאשר מח"ט מאציל סמכות לסגן, לסגור שטח אם יש התפתחות ביטחונית המחייבת את סגירת האזור שבו הוא פועל, וכך נעשים הדברים, ואלה הם גם הכללים והחוקים שאנחנו פועלים על-פיהם.

יצחק רבין: לגבי שאלתו של חבר הכנסת דוד מנע, זה שנים מספר אנחנו אכן עדים לתופעה שאתה ציינת, שרשתות טלוויזיה זרות, ואולי גם לא זרות, אבל לי ידוע בעיקר על זרות, מציידות אנשים, תושבי יהודה, שומרון ועזה בהרבה מצלמות וידיאו, וחלק גדול מהצילומים שאנחנו חוזים בהם באמצעי התקשורת הבין-לאומיים הם צילומים במצלמות וידיאו שנעשו על-ידי צלמים מקומיים, שאין צורך להסביר מה כוונותיהם, מה הם מצלמים ועל מה הם מכוונים את עין המצלמה.

יצחק רבין: אבל אין ביכולתנו לאסור על מישהו להחזיק מצלמת וידיאו.

יצחק רבין: להעלים קלטת וידיאו זה דבר קל, ובהיקף התנועה של עשרות אלפים מבין תושבי השטחים העובדים בישראל קשה לבדוק אם יש קלטת וידיאו, שכידוע, היא מפלסטיק.

יצחק רבין: מיהודה ומשומרון יש בכלל תנועה חופשית; מאזור עזה יש תנועה מוגבלת, אבל אם 20,000 עד 30,000 יוצאים יום יום לעבודה, יש יכולת מוגבלת לבקרה.

יצחק רבין: זו תופעה הקשורה בעובדה של השילוב וחופש התנועה בין אזורי יהודה, שומרון ועזה לבין השטח הריבוני הישראלי.

יצחק רבין: לשאלתו של חבר הכנסת חנן פורת – אנחנו כממשלה לא קובעים לטלוויזיה, לרשות השידור, מה לצלם.

יצחק רבין: אתה לא רואה טלוויזיה ביום שישי, אני ראיתי, והאמן לי שתיאור כל כך לא מאוזן כפי שהוצג בפני העם בישראל ב"יומן השבוע" ביום שישי, אני הייתי מוותר עליו.

יצחק רבין: אבל אין בסמכות הממשלה לקבוע לטלוויזיה, לרשות השידור, את דרך פעולתן.

יצחק רבין: אני גם מודע להצעה שאתה הזכרת.

יצחק רבין: כשנשאל משרדי להמלצתו, הוא הציע שלא לעשות זאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר הביטחון וראש הממשלה על תשובתו.

שבח וייס: פעילות ה"חמאס"

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדרה של הצעות רגילות ודחופות לסדר-היום באותו נושא.

שבח וייס: לפנינו תשע הצעות בצוותא.

שבח וייס: אשר על כן, על-פי החלטת ועדת הכנסת, יש שבע דקות לכל נואם.

שבח וייס: אני מודיע מראש, כדי שלא יהיה מצב של התמקחות על מסגרת הזמן; מי שכתב את נאומו יכול להתכונן לעובדה שיש שבע דקות, ולא יותר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת זבולון המר לשאת לפנינו את הצעתו בנושא: פעילות ה"חמאס", הצעה מס' 817.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, בנושא: פתרונות בנושא המגורשים.

שבח וייס: בעצם כל ההצעות הן סביב אותו עניין.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא את ההוראה: "הנמקת הצעות לסדר-היום, בין רגילות ובין דחופות, באותו נושא, של שלושה חברי כנסת ויותר, תהיה במסגרת שבע דקות לכל מציע".

שבח וייס: זה הכלל.

שבח וייס: מי שרוצה לשנות יציע שינוי לוועדת הכנסת.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת המר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה יצחק רבין הביא את ממשלתו להילחם ב"חמאס" "כמו במלחמה", ולטעמי, זאת היתה החלטה אסטרטגית אמיצה וחיובית.

זבולון המר: מפני שכאשר הם מכריזים עלינו מלחמה כוללת, ואנחנו לא, הם ינצחו; אבל כשתהיה המלחמה דו-צדדית היא תסתיים בניצחון שלנו, אם לא נירתע ואם לא יתגלו בקיעים מבית.

זבולון המר: בג"ץ אישר שדרך המלחמה שבחרה, שנקטה הממשלה – הרחקת 400 המסיתים לטרור ולרצח, היא דרך לגיטימית במלחמה הזאת.

זבולון המר: זה תקדים מרתיע מול מסיתים לרצח, ככל שיהיה בכך צורך בעתיד.

זבולון המר: לטעמי, אין טעם בהבחנה חסרת השחר שקבעה הממשלה בין ה"חמאס" הרע לבין אש"ף "הטוב".

זבולון המר: ההבדל ביניהם, אתם יודעים, הוא הבדל טקטי בלבד.

זבולון המר: בטרור ובמטרה הסופית הם שווים.

זבולון המר: גם את המלחמה באש"ף צריך לנהל "כמו במלחמה" ובאופן היעיל ביותר, ומסתבר שגירוש – גם הרחקה – יעיל במובן המורלי והצבאי הרבה יותר מהאלטרנטיבה של מחנה מעצר או בית-סוהר, ולא, לא היו תומכי המסיתים נזעקים כל כך.

זבולון המר: תמיכתו הבלתי מסויגת של אש"ף במגורשי ה"חמאס" מעידה כמאה עדים על עומק הברית ביניהם במטרות מול ישראל, ולא עלינו המלאכה לתרץ את אילוציהם, כביכול, להזדהות עם ה"חמאס".

זבולון המר: הרי מדובר פה בחיים שלנו.

זבולון המר: ולא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב ולא בכדי קיבל אתמול ערפאת את אות "אם כל המערכות" מסדאם חוסיין, אולי – בשביל ה"סקאדים" שנפלו עלינו.

זבולון המר: חברי הכנסת, ארצות-הברית תבעה מאתנו, בתמורה להגנתה עלינו במועצת הביטחון, להחזיר חלק מהמגורשים, ואני שואל: האם תבענו גם אנחנו מארצות-הברית שלא לאפשר להנהגת ה"חמאס" להתבסס בארצות-הברית ומשם לשלוח לכאן מסיתים, מפקדים ומממנים ל"חמאס", בחסות של דרכון אמריקני?

זבולון המר: הממשלה חייבת לכנסת תשובה: האם תבעה מארצות-הברית ששירותי הביטחון, זרועות הביטחון והמשטרה שלה יאסרו באופן חוקי ויילחמו נחרצות נגד מפקדות ה"חמאס", הגלויות והנסתרות, בארצות-הברית, שבשלט-רחוק מזינות את ה"חמאס" כאן ועמלות עכשיו לשקם את הריסות תשתיתו שעורערה בגירוש?

זבולון המר: לא די בשפיטתם של אלו אשר נתפסו בארץ במימון המבוקשים-הרוצחים ובחימושם ובניסיון לשקם את המפקדות שפורקו כאן.

זבולון המר: על ראש הממשלה לספר לכנסת האם דורשים אנחנו מהנשיא ומהקונגרס, שלא יניחו ל"חמאס" האמריקני להילחם בנו משם.

זבולון המר: בשום אופן אסור לנו להסכים, ש"חמאס ארצות-הברית" יבנה מחדש את ה"חמאס" כאן.

זבולון המר: אין להם "זכות שיבה" כזאת, ואין לממשלה זכות שתיקה כזאת.

זבולון המר: אגב, האמריקני מה"חמאס" שנתפס כאן אמר, שהכסף נועד לצדקה.

זבולון המר: צדקה תציל ממוות, אבל לא מעונש ולא מתביעה כזאת, ואוי לצדקה הזאת.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, המהלך של עסקת החבילה עם ארצות-הברית, אף שיש פה נסיגה מסוימת ממהלך צודק ויעיל של הממשלה בביצוע הגירוש, ייבחן בסופו של התהליך, ובו יתברר: האם יש כאן הישג של הכרה אמריקנית בגירושם-הרחקתם של 300 מסיתים לטרור, או שמא יש כאן טקטיקה של סלאמי, שהמשכה בכרסום נוסף של ההחלטה לגירוש?

זבולון המר: ראש הממשלה צריך לומר לכנסת, האם יש, כפי שפורסם היום בחלק מהעיתונים, נספח סודי, שלפיו יחזרו בקרוב בעצם כמעט כל המגורשים.

זבולון המר: ראש הממשלה צריך להבטיח לכנסת, שהעסקה נסתכמה ונסתיימה בכך; בזה שהממשל החדש בארצות-הברית מוכן לתת גיבוי בדיעבד להרחקתם של 300 מגורשים כדי לפגוע בתשתית הטרור, שבכך מצטרפת ארצות-הברית לבג"ץ הישראלי, וגם אם יתמידו המגורשים בסירוב שלהם להסכם הזה, וטוב שכך, גם אז לא נסכים בשום אופן לנסיגה נוספת.

זבולון המר: מפני שאם כן, או אז יהיה הנזק הביטחוני והפוליטי חמור שבעתיים, כידוע, מאשר לפני החלטת הגירוש.

זבולון המר: כל ויתור נוסף יהיה מסוכן לביטחון ויוכיח חולשה של הממשלה.

זבולון המר: סימן השאלה המאיים המרחף מעל הפשרה הזאת הוא, האם – כתקוות מצרים, כפי שפורסמה – זו רק התחלה של הוויתור הישראלי, או כמו שהצהיר ראש הממשלה, ומה שהשתמע מדבריו הוא, שהחבילה סגורה, ארוזה.

זבולון המר: עדיין מונחת חובת ההוכחה על כתפי ראש הממשלה, שלא ייתן ידו לכיפוף נוסף שלנו, שיביא לכך שמלחמתנו בטרור תיעשה בידיים כפותות מאחור.

זבולון המר: חובת ההוכחה לכנסת מוטלת על ראש הממשלה ועל הממשלה, שההסדר הזה הוא סופי.

זבולון המר: העובדה שהמגורשים לא קיבלו את ההסדר מאפשרת לממשלה להוכיח את הנחישות והנחרצות במלחמה ב"חמאס" ובטרור.

זבולון המר: זה מבחן של הממשלה, זה מבחן של המדינה.

זבולון המר: מפני שה"חמאס", כמו שאכן התגלה ברבים בתערוכות שאנחנו מקיימים, הוא ארגון רצחני.

זבולון המר: וכל מי שמרחם על המפקדים שלו, מתאכזר לקורבנות שלו, היהודים והערבים.

זבולון המר: רק אמש חזר ה"חמאס" מרבת-עמון והודיע, שלא יפסיק לזרוע הרס וחורבן על מדינת ישראל, עד שגרגר החול האחרון – נוסח שלו – יוחזר להם; כלומר, לדידם – עד אי-קיומה של מדינת ישראל.

זבולון המר: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שהגירוש התגלה כמהלך שמחזיר לנו את כוח ההרתעה ומחליש באופן משמעותי את כוח הטרור.

זבולון המר: ממשלת רבין, אפילו עם מרצ, נענתה לתביעה לעצור את ההידרדרות במצבנו הביטחוני, ועכשיו החתימה על כך באופן חלקי את ארצות-הברית.

זבולון המר: המבחן הגדול עדיין לפנינו – המלחמה ב"חמאס" בארצות-הברית; המלחמה הכוללת גם בטרור של אש"ף; והעיקר, עכשיו, כשהמגורשים ואש"ף דחו את ההסכם של הממשלה, לדבוק בהסדר שנעשה, ולא להתקפל עוד.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת המר.

שבח וייס: פתרונות בנושא המגורשים

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת מצא, הצעה לסדר-היום מס' 980.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתחיל בכמה שאלות ניחוש – מי אמר והיכן.

יהושע מצא: "הממשלה דבקה בגירוש למרות הבעיות שזה גורם ביחסינו עם העולם", "עמדתנו נחושה", "לא ניתן להם לחזור" – של מי הדברים האלה?

יהושע מצא: כן, אלו דברי ראש הממשלה רבין בכנסת מעל במה זו לפני שבוע ימים.

יהושע מצא: ומי אמר: "אני כל הזמן חושב על היתומים של נסים טולדנו, ולא אחזיר אותם".

יהושע מצא: כן, כמובן שוב רבין.

יהושע מצא: הפעם, לאמו של טולדנו, זיכרונו לברכה.

יהושע מצא: ומי כינס את השגרירים הזרים בשעות הלילה המאוחרות והודיע: "אני מבקש להעביר לממשלותיכם את נחישותה של ממשלת ישראל למלא אחר החלטת הבג"ץ?

יהושע מצא: " שוב רבין.

יהושע מצא: ואכן השגרירים, שהריעו לרבין, העבירו את המסר של רבין, וכך הבריקו לממשלותיהם: המגורשים לא יחזרו.

יהושע מצא: ומי עוד הצהיר כאן, רק שלשום בשעות הערב המוקדמות, את הדברים הבאים, ואתן לכם רמז, היה זה בדברי תשובה על הצעת אי-אמון: "ממשלה זאת, בניגוד לכל מה שאמרתם עליה, נחושה בהחלטתה לנקוט צעדים.

יהושע מצא: היא עשתה את זה והיא עומדת על עמדתה בתקיפות ומודיעה על כל חלקיה, שהרחקת פעילי ה'חמאס' היא סופית?

יהושע מצא: " לא, את זה כבר לא אמר רבין אלא תלמידו הנזוף השר רמון.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, הודעות והצהרות אלו הן הטעיה גמורה, אם לא למעלה מכך.

יהושע מצא: הטעיית הממשלה, השפלת שריה, הטעיית הכנסת, הולכת הציבור בישראל שולל, אובדן אמון בקרב מדינות ברחבי עולם, הפיכת מחיאות הכפיים של שגרירי מדינות לסימן שאלה לגבי אמינותך, לגבי יכולת עמידתך בפני לחצים.

יהושע מצא: התקפלותה של הממשלה אל מול ההצהרות התקיפות שקדמו לכניעה ניפצה את מעט האמינות שעוד נותרה לממשלה זו.

יהושע מצא: אוי לה לעמידה תקיפה שעומדת במבחן ההצהרות, אולם כושלת ונשחקת עד עפר במבחן הלחצים.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, אני משוכנע, לצערי הרב, שבתיקך האישי, זה המצוי במשרד החוץ האמריקני, נרשם השבוע: רבין, אותו רבין משנות ה-70 – מתקפל בפני לחצים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, המוזר בכל פרשת הגירוש הוא ההתרברבות והניסיון להציג פרשה שלומיאלית כהישג.

יהושע מצא: מתרברב לו ראש הממשלה וטוען לאחר ההתקפלות, אני מצטט: "עקרון הגירוש מומש".

יהושע מצא: אלה דברי ראש הממשלה.

יהושע מצא: אכן, אדוני ראש הממשלה, כמו בבורסה מימשת את נייר הערך של הגירוש, ושמת קץ לנשק הגירוש.

יהושע מצא: לא עוד יכולת לאיים בגירוש.

יהושע מצא: לא תעז עוד.

יהושע מצא: התקפלת לאחר שסיבכת את ישראל בעמים.

יהושע מצא: ליקוי מאורות מוחלט הוא המאפיין את החלטת הגירוש, דרך ביצועה והכניעה שבעקבותיה.

יהושע מצא: איזה מוח אנליטי, תפארת של מוח אנליטי, אדוני ראש הממשלה.

יהושע מצא: ובכל זאת, למרות השגיאות, הליכוד נתן לך את מלוא הגיבוי לכל אורך הדרך.

יהושע מצא: לא רצינו להעמיד אותך עם סימני שאלה בפני העולם.

יהושע מצא: ואתה עוד מוכיח את הליכוד, ואמרת רק שלשום, אני שמעתי, "הם" – הליכוד – "לא העזו לעשות דברים כאלה".

יהושע מצא: נכון.

יהושע מצא: ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, שלא רק נכון, אלא אמת לאמיתה.

יהושע מצא: אנחנו לא העזנו לסבך את ישראל בין העמים; לא העזנו.

יהושע מצא: במלחמתנו בטרור לא סיבכנו את המדינה בפלונטר בין-לאומי.

יהושע מצא: אנחנו הסכמנו ללחום בטרור, אדוני ראש הממשלה, עם יחידות מובחרות וייחודיות, ולא ארחיב על כך את הדיבור; לא ארחיב.

יצחק רבין: אתם המצאתם – – –

יהושע מצא: אדוני, אמרתי שאנחנו מטפחים יחידות כאלה, לא המצאנו, פעלנו אתן.

יהושע מצא: ואמרתי שלא ארחיב על כך את הדיבור.

יהושע מצא: כי בממשלתך, השרה אלוני פתחה פה גדול על יחידות אלה, ואינני רוצה להוסיף על כך.

רענן כהן: דבר כזה לא הייתם מסוגלים לעשות.

רון נחמן: מה, לפתוח את הפה?

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, צר לי עליך ועל ממשלתך המומרצת.

יהושע מצא: כבר נאמר עליכם, כי לגרש אינכם יודעים.

יהושע מצא: היום הזה, אדוני ראש הממשלה, ניתן להוסיף, כי גם להיכנע אינכם יודעים.

יהושע מצא: האם בכניעת

יהושע מצא: כם פתרתם את המשבר?

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: גם הסכמתם להחזרת המגורשים, וגם הותרתם את הבעיה במלוא חריפותה.

יהושע מצא: לא החזרתם את אהדת הקהילייה האירופית, ואף לא הפשרתם את תהליך השלום.

יהושע מצא: הפתרון שלכם הוא פתרון של כדור אספירין.

יהושע מצא: האספירין לא הרחיק את כאב הראש שהבאתם על עם ישראל.

יהושע מצא: האספירין שלכם, שבו השתמשתם, לא התיר את הפלונטר.

יהושע מצא: שר השיכון פואד מגדיר את החלטת

יהושע מצא: כם כניצחון ה"חמאס" וצופה קטסטרופה.

יהושע מצא: ציטוט: "ראש השב"כ מזהיר, כי הפשרה תתפרש כחולשה ותביא להגברת האלימות".

יהושע מצא: צר לי לקבוע, כי שניהם צודקים.

יהושע מצא: את הצורך הנכון להידבר עם הממשל האמריקני החדש לא העמדתם על בסיס אינטרסים משותפים.

יהושע מצא: לא ניצלתם את תמיכתם הרחבה של הסנטורים בגבעת-הקפיטול, שהלכה והתגבשה והחלה להתרחב.

יהושע מצא: פשוט, אדוני ראש הממשלה, נתקפתם בהלה.

יהושע מצא: אתם מתפארים בפתרון הפשרה כביכול.

יהושע מצא: הבה נראה מה אומר מזכיר המדינה וורן כריסטופר על ההצעה – ואני מצטט: "הצעד הישראלי הינו פריצת דרך והחלטה העולה בקנה אחד עם החלטת האו"ם להחזיר את המגורשים"; חד, חלק ופשוט: החלטת האו"ם להחזיר את המגורשים.

יהושע מצא: זו פריצת הדרך שלכם.

יהושע מצא: כך מבין זאת בוטרוס ראלי, התובע הבוקר החזרה מיידית ולא בשלבים.

יהושע מצא: תביעתו של בוטרוס ראלי – כניעה מוחלטת.

יהושע מצא: ככה זה, אדוני ראש הממשלה, המתחיל בוויתורים – אומרים לו גמור.

יהושע מצא: כן, אדוני ראש הממשלה, זו פריצת דרך, אולם פריצת דרך לאחור.

יהושע מצא: זאת פריצת הדרך של הנסוגים, פריצת הדרך של הנכנעים.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, בדפי ההיסטוריה של ממשלת ישראל יירשם, כי בנושא המגורשים ממשלה זו בראשותך הביאה פריצת דרך לנסיגה; נסיגה – תרתי משמע.

יהושע מצא: האם זו הממשלה שעליה תפארתכם?

יהושע מצא: זו המוגדרת על-ידיכם כ"ממשלה אחרת"?

יהושע מצא: אכן, לגביה ניתן לומר: ממשלה שניתנת להכנעה.

יהושע מצא: ממשלה שכזו, למען ביטחוננו חייבת להתחלף.

יהושע מצא: ככל המוקדם כן ייטב.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: החלטת הממשלה בנושא המגורשים

שבח וייס: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 1020, 1021, 1022, 1023, 1024 ו-1025.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני מזכיר – שבע דקות.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר וראש הממשלה, אנשי הליכוד מחלקים שבחים ומוסיפים על זה אי-אלו דברי ביקורת.

תמר גוז'נסקי: אבל שבחים אלה היו מחייבים את הממשלה הזאת לבדוק את עצמה.

תמר גוז'נסקי: הרי ממשלה זאת קמה כדי להביא בפני העם מדיניות אחרת, מנוגדת למדיניות הליכוד.

תמר גוז'נסקי: אמרנו: מדיניות הליכוד חסמה את השלום; מדיניות הליכוד מנעה הסדר; מדיניות הליכוד גרמה לחוסר ביטחון; מדיניות הליכוד אשמה במשבר הכלכלי; תקום ממשלה חדשה ותנהיג מדיניות אחרת.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני ראש הממשלה, מה שקורה היום הוא, שהממשלה הזאת לא רק שאינה מציגה מדיניות אחרת בפני העם, בפני העולם, בפני השכנים, אלא היא הולכת ומסבכת את המצב ועורמת מכשולים נוספים בדרך להסדר.

תמר גוז'נסקי: הפשרה שעליה מדובר, שהתקבלה בהחלטת הממשלה, היא פשרה יוצרת אשליה, פשרה חסרת תועלת ואף מזיקה.

תמר גוז'נסקי: ההחלטה בדבר ההסכמה להחזרת 100 מגורשים לא תועיל בדבר לסיום המשבר החמור, הפוליטי והמוסרי, שגרמה ההחלטה וגרם הגירוש ההמוני.

תמר גוז'נסקי: זאת הונאה מסוכנת לבוא לציבור ולדעת הקהל בעולם ולומר, שכאילו אם במקום 400 יישארו 300 מגורשים, או אם יזומנו המגורשים לוועדות ערר – הבעיה תיפתר, העולם ישלים עם הגירוש, הפלשתינים ישלימו עם הגירוש ותהליך השלום יתחדש.

תמר גוז'נסקי: זאת טעות מרה, שאת מחירה נידרש כולנו לשלם.

תמר גוז'נסקי: מי שבממשלה או בממשל האמריקני בא ואומר שפרשת המגורשים הסתיימה, איננו יודע מה שהוא אומר.

תמר גוז'נסקי: ה-100 לא ישובו.

תמר גוז'נסקי: ה-400 יישארו היכן שהם נמצאים עכשיו.

תמר גוז'נסקי: רשתות הטלוויזיה ימשיכו לשדר את התמונות.

תמר גוז'נסקי: הלחץ על ישראל יימשך, והחלטת מועצת הביטחון, התובעת במפורש את החזרת כל המגורשים, תישאר בעינה.

תמר גוז'נסקי: מי שתובע את ביצוע החלטות מועצת הביטחון בנושאים אחרים, כמו בנושאי עירק או לוב, ובכל נושא אחר, לא יהסס לתבוע את ביצוע החלטתה זאת גם בנושא המגורשים.

תמר גוז'נסקי: לכן, שום דבר לא נפתר והבעיה נשארה בעינה.

תמר גוז'נסקי: גם התמיכה שנתן השר יוסי שריד, שאמר שהגירוש הצליח כאילו, הבג"ץ אישר, ומועצת הביטחון לא תטיל סנקציות – אינני יודעת מה יש בדבריו יותר, איוולת או רשעות.

תמר גוז'נסקי: שורש הבעיה הוא הגירוש ההמוני עצמו, הסותר את אמנת ז'נבה, והבעיה היא ביצוע החלטת מועצת הביטחון.

תמר גוז'נסקי: הממשלה והממשל האמריקני משלים את עצמם, כאילו מעכשיו יתחיל פרק חדש.

תמר גוז'נסקי: שום דבר חדש לא יתחיל, כל עוד לא תקום הממשלה ותאמר בפה מלא: אנחנו מקבלים את החלטת מועצת הביטחון ומתכוונים לבצעה.

תמר גוז'נסקי: היתה קמה הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אומרת זאת בפה מלא, ואחר כך אומרת:

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מבקשים לעשות את הביצוע בשלבים.

תמר גוז'נסקי: אז היה המצב אחר, היה הבסיס אחר, היתה הגישה שונה.

תמר גוז'נסקי: אבל לבוא ולומר: אנחנו מסכימים להחזיר 100 זוטרים, ואולי גם ייגשו לוועדות ערר, ולחשוב שמישהו יקנה את הסחורה הרקובה הזאת – זאת אשליה.

תמר גוז'נסקי: לכן, העיקרון של הגירוש, שלא בוטל, הוא הבעיה שבשורש העניין.

תמר גוז'נסקי: אדוני ראש הממשלה, בהחלטה זאת ובהסכם הזה עם האמריקנים עשית שגיאה נוספת.

תמר גוז'נסקי: השגיאה הזאת היא בניסיון לעקוף שוב את הפלשתינים; לקבל החלטה שנוגעת לפלשתינים במשא-ומתן ישראלי-אמריקני, בלי לדבר עם הפלשתינים, בלי לשאול אותם.

תמר גוז'נסקי: הרי לשם מה נפתח המשא-ומתן במדריד?

תמר גוז'נסקי: הוא נפתח כדי ליצור מצב חדש.

תמר גוז'נסקי: לא עוד הסכמים מאחורי הגב, אלא משא-ומתן ישראלי-פלשתיני.

תמר גוז'נסקי: כאשר כל אחד יודע, שהמשלחת הפלשתינית מתייעצת, נועצת ומקבלת הוראות מאש"ף.

תמר גוז'נסקי: אז יש משא-ומתן, או לפחות היה משא-ומתן לפחות.

תמר גוז'נסקי: היה צינור הידברות כזה, שבא לעשות שינוי לעומת, למשל, מה שהיה בקמפ-דייוויד.

תמר גוז'נסקי: בקמפ-דייוויד היה הנספח הפלשתיני, שהיה הסכם ישראלי-אמריקני-מצרי ללא שיתוף הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: ותהליך מדריד נועד לעשות את החידוש הזה שבמשא-ומתן עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם באים עכשיו, כאשר יש בעיה חמורה כזאת של גירוש המוני, שנדחה על-ידי כל הפלשתינים ללא הבדל מהי השקפתם, דעתם, השתייכותם הפוליטית והמפלגתית – ואתם באים לעשות הסכם כזה בלי הפלשתינים, בניגוד לדעתם, על אפם וחמתם, ואתם חושבים שבזה אתם תקדמו איזה הסדר שהוא.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני ראש הממשלה, כדי לחדש את שיחות השלום צריך לבוא לכנסת, לבוא לעם ולומר באומץ ובפתיחות: הגירוש היה, עכשיו אנחנו מחזירים את המגורשים.

תמר גוז'נסקי: אינני תובעת להודות בטעות.

תמר גוז'נסקי: אולי זה קשה לך, אדוני, לקום ולהודות בטעות.

תמר גוז'נסקי: אבל אפשר לפתור בעיה שנוצרה.

תמר גוז'נסקי: כדי להגיע לתוצאות ממשיות חייבים להחזיר את כל המגורשים, חייבים להפסיק את הירי החופשי בשטחים, את הריגת הנתפסים, את ירי הטילים על בתים, את מעשי הדיכוי וההתעללות; והעיקר, אדוני, לפתוח במשא-ומתן עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת יעל דיין דיברה עם ערפאת.

תמר גוז'נסקי: אבל חברת הכנסת יעל דיין לא ייצגה את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, לאחר שיוחזרו המגורשים ולאחר שממשלתך תחליט סוף סוף לדבר עם אש"ף, נוכל באמת לפתוח דף חדש.

תמר גוז'נסקי: כי, בסופו של דבר, אם לא ייפתח הדף החדש הזה, לא נוכל לעשות את הדברים החשובים באמת, והם: להשיג את השלום, לקצץ בהוצאות הצבאיות, לוותר על הוצאות הכיבוש, ואז לצאת באמת מהמשבר הכלכלי ומהאבטלה.

תמר גוז'נסקי: לא נוכל לפתור שום בעיה רצינית, לא כלכלית ולא חברתית, אם לא נגיע לשלום.

תמר גוז'נסקי: ולא נגיע לשלום בלי להחזיר את המגורשים ובלי לדבר עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – את חבר הכנסת חגי מירום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני ראש הממשלה, באמצע שנות ה-50 טבעו מונח בעגה הצה"לית: קז"כ, שפירושו: קיפול זנב כללי.

רחבעם זאבי: נתנו את השם העוקצני הזה למבצעים של ביטול וקיפול מבצעים.

רחבעם זאבי: באותן שנים היו מגייסים כוחות ומניעים אותם לעבר גזרת חזית כלשהי, מתכננים, קבוצות פקודות וכו', ובסוף מקפלים את הכול, לאכזבתם של המפקדים והחיילים.

רחבעם זאבי: קראנו לזה קז"כ: קיפול זנב כללי.

רחבעם זאבי: היום יש לנו ממשלת קז"כ.

רחבעם זאבי: היא מחליטה, עושה שרירים, שריה משמיעים נאומים חוצבי להבות, מרצ עוברת רעידת אדמה כאשר חבריה מבקרים את שריה, ואחר כך בא הקז"כ, קיפול זנב כללי.

רחבעם זאבי: אבל, אילו הבנו את המניעים שהניעו את הממשלה להחלטתה, היינו יכולים לצפות מראש את הקז"כ.

רחבעם זאבי: הממשלה התעשתה והחליטה כפי שהחליטה משני טעמים: הראשון – להיענות לדרישת הציבור, שזעם וגעש אחרי רצח נסים טולדנו, השם ייקום דמו, והממשלה רצתה לרצות את הציבור, שעמד להפיל אותה; הטעם השני – לחסל את מתנגדי שיחות וושינגטון שבקרב הפלשתינים ולחזק את אש"ף-תוניס, שעם נציגיו שאפי ועשראווי יושבים נציגינו שם.

רחבעם זאבי: שר החוץ פרס אישר הבוקר בריאיון ב"קול ישראל", שגירוש אנשי ה"חמאס" בא להבטיח את המשך "שיחות השלום", הלוא הן שיחות מינכן בוושינגטון.

רחבעם זאבי: הוא לא אמר שתכלית הגירוש היא מלחמה בטרור, כי המלחמה בטרור איננה מעניינה של הממשלה, שעסוקה ב"שינויים בסדר העדיפויות הלאומי".

רחבעם זאבי: הטרור הוא רק מטרד של מתיישבים וחיילים ומשפחות החיילים, ולא של השרים, שעסוקים בדברים חשובים יותר.

רחבעם זאבי: אחר כך בא הביצוע השלומיאלי של ההחלטה, היה שיתוק הסברתי של ישראל, היתה מתקפה תקשורתית של הערבים והיה חשש שהשיחות בוושינגטון לא תתחדשנה.

רחבעם זאבי: עכשיו, כשהציבור נרגע קמעה מזעמו על הטרור, וה"חמאס" התקרב לאש"ף שאימצו, ואש"ף לא קיבל את המחווה שהגישה לו ממשלת ישראל, כבר אין טעם בגירוש ה"חמאס", וצריך לחפש דרכים להתקפלות, לקז"כ.

רחבעם זאבי: אבל הממשלה הזאת לא יודעת אפילו לבשל קז"כ.

רחבעם זאבי: שעה קלה לפני שראש הממשלה כינס את שריו כדי לקבל מהם את חותמת הגומי על החלטתו בעניין המגורשים, הודיע בכנסת השר חיים רמון בשם הממשלה את הדברים הבאים – ציטוט: "ממשלה זאת, על אפכם וחמתכם, בניגוד לכל מה שאמרתם עליה, נחושה בהחלטתה לנקוט צעדים, וצעדים חמורים, כדי להגן על הביטחון.

רחבעם זאבי: היא עשתה את זה והיא עומדת על עמדתה בתקיפות ומודיעה, על כל חלקיה, שהרחקתם של פעילי ה'חמאס' היא סופית" – גמר ציטוט מדברי השר רמון בשם הממשלה.

רחבעם זאבי: השר רמון לא ידע, שבעוד שעה קלה הוא ירים את ידו בעד החלטת ממשלה, שאיננה אלא תכתיב אמריקני, והממשלה הזאת תשכח שהיא "נחושה בדעתה להגן על הביטחון", שהממשלה הזאת "עומדת על עמדתה בתקיפות", ש"הרחקתם של פעילי ה'חמאס' היא סופית".

משה קצב: חבר הכנסת זאבי, חמור מכך.

משה קצב: השר רמון הודיע בשם הממשלה, ובאותו רגע שהוא הודיע את הודעתו כבר היתה לראש הממשלה החלטה אחרת.

רחבעם זאבי: יפה.

רחבעם זאבי: האם אתם שם בממשלה מעלים על דעתכם ומבינים איך קוראים ומקבלים הערבים את החלטתכם האומללה?

רחבעם זאבי: האם אינכם מבינים, שהם מפרשים זאת כחולשה וכפחד?

רחבעם זאבי: כך במדינות ערב, כך בדרום-לבנון, כך בשכם, בחברון ובעזה.

רחבעם זאבי: ומי לידנו יתקע, שוויתורי הממשלה הם סוף-פסוק בפרשה זו?

רחבעם זאבי: הרי מחר יתחדשו הלחצים, יאיימו במועצת הביטחון, בוטרוס ראלי יפעל בגלוי ובחשאי נגדנו, יפחידו אותנו בעיצומים, הערבים יודיעו שאינם באים לשיחות מינכן-וושינגטון, הדם של טולדנו, השם ייקום דמו, התקרר זה כבר, היהודים נרגעו, האמריקנים יבקשו מאתנו מחווה נוספת, ואחר כך עוד מחווה, רק עוד קצת ויתורים.

רחבעם זאבי: ומה לא עושים למען השלום?

רחבעם זאבי: ואיך אפשר שלא להיענות ל"בקשות" האח הגדול מוושינגטון?

רחבעם זאבי: ומכל השרירים שעשה ראש הממשלה רבין ומכל התקיפות והנחישות של ממשלת ישראל יישאר פיאסקו אחד גדול, יישאר הקז"כ.

רחבעם זאבי: ומה נשאר מדברי רבין – ציטוט: "החלטה זו אינה עומדת לדיון ואינה ניתנת לשינוי".

רחבעם זאבי: איזה אמינות יש לדברי ראש הממשלה?

רחבעם זאבי: התקשורת היום כבר מספרת, שבנספח סודי להסכם האומלל על החזרת המגורשים נקבע, כי שאר המגורשים יוחזרו מהר יותר מכפי שפורסם.

רחבעם זאבי: כלומר, מכל הגירוש הגדול, שרבין ודובריו הרבו להתגאות בו, לא יישאר דבר, פרט לכיפוף היד של ישראל, להרגשת תסכול של הישראלים, להרבה שעות אקרן של ה"חמאס", לשמחת ניצחון אצל הפלשתינים ולעליית כוחו של ה"חמאס".

רחבעם זאבי: מלחמה אמיתית בטרור חייבה זה כבר את גירושם של 400 אנשי ה"חמאס", ושל 400 אנשי ה"חזית", ושל 4,000 אנשי ה"פתח".

רחבעם זאבי: אבל בשביל זה צריך שיהיו לנו ממשלה ומנהיגות ראויות לעם לוחם, ואת אלה אי-אפשר למצוא בממשלה המומרצת של רבין בתמיכת זיאד ומחאמיד.

רחבעם זאבי: וידוע הסיפור העממי, שלפיו גם אכלנו את הדג המסריח וגם גורשנו מן העיר.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מודה לך על ההקפדה על לוח הזמנים.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, קיבלתם החלטה נכונה בעיני.

חגי מירום: יש בה משום הקטנת נזק, יש בה משום יישור קו עם ארצות-הברית, ויש לה חשיבות גדולה.

חגי מירום: אני רואה בה, אדוני ראש הממשלה, החלטה פיקחית.

חגי מירום: אומרים שפיקח יוצא מכל מלכודת שחכם לא היה נכנס אליה, אבל אני בכל זאת מעדיף את הפיקחים על האטומים, את הפיקחים על הטיפשים, ואני חושב שהחלטת הגירוש הזו היא תוצאה נכונה של מצב שהיה צריך להגיב עליו.

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, היו אפקטים חיוביים לגירוש, אי-אפשר להתעלם מהם.

חגי מירום: היתה מכה ארגונית קשה מאוד ל"חמאס"; היתה הצגה של מדינת ישראל כמדינה נחושה בדעתה להתמודד עם הטרור; היה מתן מענה לרחשי הלב של הציבוריות הישראלית, שחשה שאי-אפשר להמשיך עוד עם מעשי הרצח והזוועה; היתה פגיעה וחשיפה של שרשרת התמיכות הבין-לאומיות ב"חמאס" כתוצאה מהמעצרים הללו, כתוצאה מההתרכזות במאבק ב"חמאס".

חגי מירום: אבל, נודה ונתוודה, היו גם דברים שאולי לא כל כך הובאו בחשבון, כמו בעיית המדינה המקבלת שחסרה לנו; כמו התגובה הקשה של העולם על הגירוש; כמו השפעת הגירוש על תהליך השלום עד כדי איום לכלות אותו; כמו האימפקט התקשורתי הקטלני בכך שמצלמות ה-CNN מוצבות היכן שהן מוצבות והן מציגות לעולם הצגה שאיננה אובייקטיבית, אבל היא משפיעה על דעת הקהל העולמית.

חגי מירום: היתה הערכה לא לגמרי מדויקת באשר למצב המשפטי שנוצר כתוצאה מניסיון להוביל תהליך של גירוש כולל, והוכח כי הגירוש האישי הוא הדבר היחיד העומד בבחינה משפטית.

חגי מירום: ואינני בטוח שהעניין הזה תרם כל כך בנושא של מעמדו של ה"חמאס" בעולם, בעיקר בעולם הערבי, מול היחס לאש"ף.

חגי מירום: קשה להשיג את כל הדברים במכה אחת.

חגי מירום: מי שהחליט על מהלך הגירוש – אי-אפשר לומר שהיה שם חוסר היגיון מלא ומוחלט, כמו גם התגובה של הממשלה עכשיו, שיש פה כאלה שקוטלים אותה מפה ועד הודעה חדשה, והם שוכחים שמדיניות עושים תוך תגובה על המצבים המתהווים, על יחסי ישראל עם מדינות, על מצב העניינים בשטחים ועל היכולת שלנו להוביל לתהליך של שלום.

חגי מירום: במובן זה, אני חושב שהממשלה נקטה צעדים נדרשים.

חגי מירום: הצעדים הללו, גם אם ראש הממשלה צריך לעמוד פה ולומר שיש בהם משום פשרה – חשוב לנו מאוד שתהיה פשרה סבירה, שלא תהיה התעקשות שיש בה כדי להטיח אותנו בסלעים בין-לאומיים.

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, בהקשר של הדיון הזה אני רוצה להתריע על תופעות מספר ולבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, לשים אליהן לב.

חגי מירום: בזמן האחרון, אדוני ראש הממשלה, קיים פחד בממשלה.

חגי מירום: לא טוב היות הפחד הזה בתוך ממשלה ונפילתו של פחד כזה על שרים בתוך הממשלה.

חגי מירום: אני חושב, אדוני ראש הממשלה, שיש לאפשר לשרים להביע את דעתם ולחלוק בדעתם על עמדת ראש הממשלה.

חגי מירום: ממשלה שלא יהיה בה דיון חופשי, שדעות מסתייגות, בגלל היותן חריגות, ייהפכו מייד על-ידי פרשני ראש הממשלה ועוזריו לעוינות ולחוסר לויאליות לראש הממשלה – ממשלה כזו לא תוכל להתמיד בהחלטותיה.

חגי מירום: אינני חושב שצריך שיהיו החלטות פה-אחד בממשלה.

חגי מירום: אינני חושב שצריך שתהיה השתלחות בשר שעמדותיו חולקות, בעיקר בשר המשפטים.

חגי מירום: צריך לתת לו את האפשרות להביע דברים על-פי מצפונו.

חגי מירום: תרבות כזו של ניהול עניינים מולידה משאלים חשאיים, שבהם השרים, לא עוזריהם אלא השרים, אומרים בחשאי למי שהם רוצים לומר את דעתם האמיתית.

חגי מירום: אני רוצה לומר לך כאן, אדוני ראש הממשלה, הגיעה השעה שתסתום את הפה לכמה בכירים במשרד ראש הממשלה, ותחדול את ההודעות הנלוזות שלהם שבאות לכלי התקשורת, הודעות שבאות ממשרד ראש הממשלה בשם אנשים שמגדירים את עצמם מקורבי ראש הממשלה ונותנות ומחלקות ציונים לשרים כאלה ואחרים.

חגי מירום: זה החל עם בייגה שוחט, זה המשיך עם שמעון פרס ויוסי ביילין, שנחשדים כל הזמן, ועכשיו זה עומד עם שר המשפטים דוד ליבאי.

חגי מירום: לא ייתכן שיהיה מצב כזה.

חגי מירום: במה חטא דוד ליבאי, שר המשפטים, שכך מעמידים אותו בפני הציבוריות הישראלית?

חגי מירום: אני חושב שהגיעה השעה שתעשה בדק-בית בקרב בפקידות הממשלתית בתוך משרד ראש הממשלה, שתורמת כל הזמן לחוסר שקט ולעצות לא-נבונות בתחום הפרסונלי.

לימור לבנת: קלקולים קוראים לזה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, לא אצביע אי-אמון, כי אני מאמין בך.

חגי מירום: אני גם מאמין בשרים.

חגי מירום: אני חושב שיש מי שמכניס טריז בינך לבין השרים, ואני חושב שצריך לחדול אותו מכך.

חגי מירום: חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שני דברים חשובים קרו בהחלטתכם.

חגי מירום: האחד – שאנחנו יכולים להמשיך ולדבוק ביחסים מתואמים עם ממשלת ארצות-הברית, ואין חשוב היום יותר מלדבוק ביחסים מתואמים עם ממשלת ארצות-הברית.

חגי מירום: הדבר הזה נראה היה לי חשוב ביותר בהחלטתכם.

חגי מירום: והדבר השני – תהליך השלום.

חגי מירום: צריך לפרוץ את הדרך אל התהליך הזה.

חגי מירום: צריך לעשות כל מעשה שאפשר כדי לאפשר את המשכו של תהליך השלום, כי בין שאתה נוקט גירוש ובין שאתה מפוצץ בית, בין שאתה עוצר במעצר מינהלי ובין שאתה מכניס לכלא למאסר עולם, מה שיפתור את הבעיה הזו הוא תהליך מדיני.

חגי מירום: אם ההחלטה הזו לחזור במידה מסוימת ולהתפשר יש בה משום תרומה ליחסי ישראל–ארצות-הברית ולתהליך המדיני, זאת החלטה פיקחית.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

משה פלד: חבר הכנסת מירום, מה זה הטריז הזה, מי זה הטריז הזה?

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, הוא כבר ירד מהדוכן.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה ושר הביטחון, חברי הכנסת, הגירוש ההמוני של מאות פלשתינים מהשטחים הוא מעשה אכזרי בלתי נבון.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר עוקרים מאות אנשים ממולדתם ומבתיהם – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת דראושה, אכזריות?

עבד-אלוהב דראושה: מעשה מאוד אכזרי, ולא רק אכזרי אלא גם אווילי.

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: אני מבקש שקט, חבר הכנסת שגב.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, הוא רק התחיל לדבר.

סאלח טריף: אני אאריך לו את הזמן.

סאלח טריף: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

סאלח טריף: עד כה שמענו בשקט את כל הנואמים.

סאלח טריף: אני מבקש ממך ופונה לכולם.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: זה גם מעשה אווילי, שהוכח שאיננו משרת את הביטחון של מדינת ישראל, ורק חיזק את ההקצנה, פוגע בתהליך השלום ומעיב על מערכת היחסים היהודית-הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: כל הקהילייה הבין-לאומית נזעקה נגד הצעד הזה, המנוגד לאמנת ז'נבה, להחלטות האו"ם ולערכים האנושיים הנכונים.

עבד-אלוהב דראושה: מועצת הביטחון קיבלה החלטה, שגינתה ודרשה מממשלת ישראל להחזיר את המגורשים, כל המגורשים.

עבד-אלוהב דראושה: גם ארצות-הברית גינתה ודרשה להחזיר את המגורשים.

עבד-אלוהב דראושה: הגירוש, אדוני ראש הממשלה, היה "פאשלה" אמיתית מכל הבחינות.

עבד-אלוהב דראושה: התוצאות הן הפוכות, ולא התאימו למטרות שהציבה לה הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: המהלך הזה גם לא פגע בתשתית האמיתית של אותם ארגונים שאתם טוענים שהמגורשים באו מתוכם, גם לא חיזק את המתונים הפלשתינים, אלא העיב על דימויה של ישראל בעולם, פגע קשות במערכת היחסים בין ישראל לעולם כולו, ובמיוחד העולם הערבי, וסנדל את תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: הגירוש גם לא הוריד את רמת האלימות.

עבד-אלוהב דראושה: הקורבנות משני העמים ממשיכים ליפול, עם כל הצער שיש לי על כך.

עבד-אלוהב דראושה: ההסדר שנעשה עם האמריקנים לא יכול לפתור את הבעיה של המגורשים.

עבד-אלוהב דראושה: החזרת 100 וקיצור התקופה של האחרים לא יוכלו לפתור את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם זה הסדר עם האמריקנים, פשרה עם האמריקנים, אבל מה שדרוש הוא הסדר עם הפלשתינים, פשרה עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה התבטא ביומיים האחרונים ואמר, שרק אמריקה חשובה לו עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: אלה דברים אוויליים.

עבד-אלוהב דראושה: מה שחשוב לו צריך להיות תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הוא נבחר לתפקידו כראש הממשלה, הוא נבחר על התקן של עושה השלום.

עבד-אלוהב דראושה: עד היום הממשלה הזאת לא עשתה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: היא סנדלה את תהליך השלום במקום לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, מה שדרוש לממשלה הזאת זה להגיע להסדר עם הפלשתינים, לפתור את הבעיה האמיתית של הסכסוך באזור הזה על-ידי הסדר עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, דרוש הסדר שיבטיח החזרת כל המגורשים, לא רק 100.

עבד-אלוהב דראושה: מכיוון שהמגורשים הצביעו פה-אחד שלא יקבלו את ההסדר הזה, עם מי תעשו הסדר?

עבד-אלוהב דראושה: כאשר כולם החליטו שלא מוכנים להחזרת 100 ולהשארת 300, על מה אתם מדברים?

עבד-אלוהב דראושה: גם אש"ף דחה את ההסדר, מדינות ערב כולן דחו את ההסדר; ד"ר בוטרוס ראלי, בשם האומות המאוחדות, בשם מועצת הביטחון, אמר בצורה מפורשת, שזה מנוגד להחלטת האומות המאוחדות, להחלטה 799 של מועצת הביטחון, והוא דורש להחזיר את כל המגורשים.

עבד-אלוהב דראושה: אז איזו פשרה ואיזה הסדר השגתם?

עבד-אלוהב דראושה: אולי זה תכסיס?

עבד-אלוהב דראושה: תכסיס, כי אתם יודעים מלכתחילה, שהמגורשים ידחו את ההסדר הזה, שאש"ף ידחה את ההסדר הזה, העולם הערבי ידחה את ההסדר הזה, ואז תבואו ותטענו: הנה, ממשלת ישראל מנסה, הפלשתינים לא רוצים.

עבד-אלוהב דראושה: זה תכסיס חשוף וגלוי, שהעולם כולו לא יקנה אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אתם גם לא תשכנעו את דעת הקהל בישראל, שאתם עושים למען מציאת פתרון אמת לבעיית המגורשים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני קורא לראש הממשלה ולממשלה כולה לשחרר את תהליך השלום מהסנדול שהוא נקלע אליו; להחזיר את כל המגורשים ולשבת ליד שולחן המשא-ומתן ולדבר שלום, לא על-ידי פיצוץ בתים נוספים, לא על-ידי הרג של ילדים, לא על-ידי סגירה ואטימה של מסגדים בשטחים, כפי שקורה בימים האחרונים, לא על-ידי חיפושים וחפירות בתוך המסגדים.

שאול יהלום: יש שם נשק.

עבד-אלוהב דראושה: לא מצאו נשק במסגדים, זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: רק חשפו את הרצפות, רק פגעו בקדושת המקומות המקודשים למוסלמים, וכך העיבו על תהליך השלום והעיבו על מערכת היחסים בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: מה שדרוש היום, לאחר שהכנסת קיבלה החלטה מבורכת על ביטול מה שנקרא "חוק המפגשים", כאשר התירה מפגשים בין אש"ף ובין מדינאים ואנשי ציבור ישראלים, מה שאנחנו זקוקים לו זה הצעד הנוסף.

עבד-אלוהב דראושה: הצעד האמיץ הדרוש מהממשלה הזאת, אשר נבחרה על תקן של עושה שלום, זה לדבר ישירות עם אש"ף, אש"ף הפרגמטי, המתון, אשר הוכיח שהוא רוצה בקידום תהליך השלום.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: ואש"ף מביע מוכנות להמשך תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: והממשלה הזאת נדרשת על-ידי הרוב בתוך העם, גם על-ידי הרוב בתוך מפלגת העבודה והרוב בקואליציה, לדבר עם אש"ף כנציג לגיטימי של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מסיים דברי בפנייה כנה לממשלה להחזיר את כל המגורשים.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיקו עם המשחקים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: תעשו הסדר עם הפלשתינים, תעשו הסדר עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: תחזירו את המגורשים ותשבו ליד שולחן המשא-ומתן ותגיעו להסדר שלום, שיביא קץ לשפיכות הדמים ויחסוך משני העמים, היהודי והערבי, הרבה אלימות, הרבה שפיכות דמים והרבה מעשים שאנחנו לא זקוקים להם.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

סאלח טריף: ואחריו – חבר הכנסת בנימין בגין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, ראש הממשלה נדמה לי – בהאזנה גם כן, חברות וחברי הכנסת, ביום 15 בדצמבר 1992 אמר מעל במה זאת חבר הכנסת דאז, השר היום, יוסי שריד, ימים ספורים לאחר הרצח הנתעב של נסים טולדנו, זיכרונו לברכה, את הדברים הבאים: "אני אומר באוזני ראש הממשלה, שאני בעד העונשים החמורים ביותר על אנשי ה'חמאס', כי אנשי ה'חמאס' מוכרחים לשלם ביוקר רב, מחיר כבד וקשה על מה שקרה.

רן כהן: עכשיו" – המשיך ואמר יוסי שריד – "אני רוצה להגיד מה הם בעיני העונשים הכבדים ביותר על ה'חמאס'.

רן כהן: העונש הכי כבד על ה'חמאס' הוא להמשיך בתהליך השלום.

רן כהן: אני לא מכיר עונש כבד יותר על ה'חמאס'.

רן כהן: אומר דבר מרחיק לכת" – הוא המשיך ואמר – "אני בעד גזר-דין מוות ל'חמאס', אבל יש גזר-דין מוות אחד ל'חמאס', והוא השלום.

רן כהן: השלום הוא גזר-דין המוות של כל הפנאטים, המשוגעים והרוצחים".

רן כהן: עד כאן דברי יוסי שריד, ממש שלושה ימים לפני החלטת הממשלה על הגירוש.

רן כהן: צר לי לומר, כי בגירוש ההמוני לא הוטל העונש הכבד ביותר על ה"חמאס".

רן כהן: אדרבה, הוטל עומס כבד על תהליך השלום.

רן כהן: ועתה, לשמחתי, ניגשת הממשלה להיחלץ משיברונו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הלקח הראשון שראש הממשלה צריך לזכור אותו בהמשך הדרך במאמציו לעשות שלום הוא, כי במקום שבו הליכוד והימין צוהלים ומריעים להחלטות המדיניות, הממשלה ורבין צריכים להיזהר אלף פעמים.

רן כהן: הממשלה הזאת זכתה לכל כינויי הגנאי, כאשר עצרה את בזבוז המיליארדים בשטחים וכשיצאה לתקן את עשרות אלפי הקרוונים הדולפים שהליכוד קנה.

רן כהן: הממשלה הזאת נרדפה אפילו כאשר החליטה לשלם קצבאות ילדים ולהקצות מיליארדים לבניית כבישים ומחלפים חדשים.

רן כהן: הליכוד לא מצא מלה טובה אחת כאשר הממשלה הזאת החליטה להאריך את יום הלימודים בשעת לימודים בכל יום בכיתות היסוד של בתי-הספר.

רן כהן: כל אלה היו מעשים ששווויים כקליפת השום בעיני הליכוד.

רן כהן: רק ההחלטה השגויה של הגירוש, זכתה וזיכתה אותך, אדוני ראש הממשלה, בברכות ובקומפלימנטים בלתי מוגבלים מספסלי הימין.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שהיה ברור לכול, כבר אז לראשי הליכוד, והיום ברור לשמחתי גם לממשלה, כי לא יהיה אפשר להמשיך במעשה הגירוש ההמוני וגם לחדש את תהליך השלום.

רן כהן: לכן אני שמח ומברך את הממשלה על ההחלטה הנוכחית של הפשרה עם ממשל קלינטון.

רן כהן: ואני עלז מאוד על העצב וההיסטריה שבהם נתקף הימין על כך שהממשלה החליטה להיחלץ מהמשבר הזה כדי לחדש את תהליך השלום וללכת אל מה שראש הממשלה אמר: עשיית השלום, לא רק המשא-ומתן.

רן כהן: חשוב, אדוני היושב-ראש, שהלקח הזה ייזכר ויילמד.

רן כהן: אבל גם חשוב שנהיה ריאלים.

רן כהן: הסכם הפשרה הזה חשוב מאוד בדרך למניעת התנגשות בין ישראל ובין מועצת הביטחון ולסיכול הסכנה של משבר בין ממשל קלינטון ובין מדינת ישראל כבר בצעדיו הראשונים של הממשל החדש.

רן כהן: אבל הפשרה, ככל שהיא חשובה, חשובה ממנה הפשרה בכיוון מדינות ערב והעם הפלשתיני.

רן כהן: חשוב ביותר לאפשר לאלה לבוא למשא-ומתן.

רן כהן: ואם נזדקק, אני מבקש ומפציר, לעשות עוד צעד כלשהו, או מהלך כלשהו, או מאמץ כלשהו, כדי להבטיח שהפלשתינים יבואו למשא-ומתן.

רן כהן: חשוב שהממשלה תעשה אותו, כי בלעדי הפלשתינים לא יהיה תהליך שלום שלם ומושלם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עדיין אין ביטחון, ששיחות השלום יתחדשו.

רן כהן: אך עובדה היא, שממשלה זו, גם נגד החלטתה שלה על הגירוש, מעזה ומחליטה באומץ לב לסגת ממנו וללכת למהלך של פשרה.

רן כהן: אני מאמין שהסורים, אולי גם הירדנים, אולי גם גורמים אחרים בעולם הערבי, יבואו ראשונים למשא-ומתן לכשיתחדש, והלוואי שכבר בחודש הזה.

רן כהן: אלא שאנחנו צריכים ללמוד עוד כמה לקחים לעצמנו.

רן כהן: ישראל יכולה וחייבת להילחם בטרור, בכל טרור, בכל זמן, בכל מקום, אך ישראל אינה יכולה לעודד את הכוחות המתונים שבין הפלשתינים על-ידי גירוש הקיצונים.

רן כהן: הנשק המדיני שעמו ניתן לצייד את הפרטנרים למשא-ומתן הוא ההישגים שהם יוכלו להביא לבני עמם, לעם הפלשתיני, במקביל להישגים שהממשלה הזאת יכולה להביא לעם בישראל.

רן כהן: הכורח המיידי המוטל על הממשלה הוא להביע נכונות לזמן את אנשי אש"ף מהשטחים וגם את אנשי אש"ף מתוניס למשא-ומתן ישיר עם ישראל.

סאלח טריף: אבקש לסיים.

רן כהן: מייד אסיים.

רן כהן: ייתכן שהממשלה אינה יכולה לחזור בה מצעד הגירוש במלואו ובבת אחת, אך היא יכולה וחייבת להצביע על כך, שבצד הפעלת צה"ל והמודיעין נגד טרוריסטים בקיניהם, ובצד העבודה המודיעינית החשובה הנעשית כדי לחשוף ולעצור את פעילי ארגון ה"חמאס", הממשלה גם תושיט יד לארגון המייצג את כלל הלאומיות הפלשתינית ותבוא עמו למשא-ומתן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

רן כהן: אומנם הליכוד נמצא במלכוד הפריימריס ואין להיבהל מביקורתו על הפשרה – לעתים אני מקבל עידוד מהבהלה שדובריו מציגים כאשר ממשלה זו משיגה פשרה לקידום תהליך השלום, אלא שהממשלה וראשה חייבים היום לעשות מאמץ עליון כדי ששום חשבון יוקרה, שום חשבון של חשש ומורך-לב ושום חשבון של רתיעה מפני "מה יגידו" – לא ינחו אותה, אלא רק השאלה איך להאיץ את המשא-ומתן המדיני, ועוד לפני הרמדאן ובמהלכו ועוד לפני חופשת הפסח ובמהלכה.

רן כהן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין בגין, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גונן שגב.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה הנעדר מדיון חשוב זה, לפני שבוע, בקול נמוך ובוטח – – –

רענן כהן: חבר הכנסת בגין, ראש הממשלה ישנו, הוא מקשיב לך.

רענן כהן: הוא היה כאן כל הזמן.

סאלח טריף: הוא מיוצג על-ידי השרים כאן.

זאב בנימין בגין: הוא מיוצג על-ידי השר שריד – אני חושב שזהו הייצוג הראוי לראש הממשלה, ובאמת הוא מיוצג על-ידי השר שריד בכל הנושאים המדיניים העולים על הפרק לאחרונה.

אמנון רובינשטיין: זה טוב מאוד.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, אדוני השר לענייני איכות הסביבה, לפני שבוע, בקול נמוך, בוטח, בדיבור אטי ומשכנע, הודיע ראש הממשלה שלך, כי רק בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, ישיב את המגורשים, ולו אחד מהם לישראל.

זאב בנימין בגין: חלף שבוע, הבג"ץ אמר את דברו, אישר את כל הגירושים, ואותו ראש של אותה ממשלה באותו קול נמוך, באותו דיבור אטי ובוטח הודיע, כי הממשלה, למרות החלטת בית-המשפט העליון, תשיב ארצה מייד, אם רק ירצו בכך הטרוריסטים של ה"חמאס", 100 טרוריסטים, ואחר כך תקוצר שהותם של האחרים בלבנון.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה, מתמטיקאי חובב, "שישה עד תשעה חודשים" וכן הלאה, הודיע במסיבת העיתונאים, ש-72% עד 75% יישארו בחוץ.

זאב בנימין בגין: דקדקנות מפליאה.

זאב בנימין בגין: והודיע לפתע כי מה שחשוב הוא העיקרון, המתאשר על-ידי כך ש-72% מן המגורשים יישארו בינתיים שנה אחת בלבנון.

זאב בנימין בגין: איזה עיקרון?

זאב בנימין בגין: זה היה עיקרון?

אמנון רובינשטיין: – – – אלף רוצחים.

זאב בנימין בגין: זה היה עיקרון?

זאב בנימין בגין: אדוני השר רובינשטיין, הרי אתה מומחה למשפט קונסטיטוציוני, אחד המומחים החשובים בכנסת – אתם הודעתם לבג"ץ לפני שבועות אחדים, שהממשלה גירשה 415 טרוריסטים על-פי "עיקרון"?

זאב בנימין בגין: אתם הודעתם לבית-המשפט העליון, באמצעות היועץ המשפטי, כי כל הרחקה נשקלה לגופה.

זאב בנימין בגין: כל אחד ואחד הוא טרוריסט מסוכן, מלבד אותו נער בן 16.

זאב בנימין בגין: כולם מסוכנים.

אמנון רובינשטיין: – – –

אהוד אולמרט: – – –

זאב בנימין בגין: ואם חשבתם, כבוד השר, שזה הכרחי ש-415 טרוריסטים יורחקו מישראל, ואם ידעתם מראש שרבע מהם ישובו ארצה מייד, על-פי חשבוני הפשוט, היה עליכם להרחיק לפני שישה שבועות 553 טרוריסטים מגבול ישראל.

זאב בנימין בגין: אמרתם שכל אחד ואחד הוא מסוכן, מלבד אותו נער בן 16.

זאב בנימין בגין: ועכשיו 100 מן המסוכנים חוזרים מייד, אבל, איך אמר ראש הממשלה – האיש שאמר אני אנווט, צריך היה לומר אני אנווט, אני אנווט, אני אקבע – אמר במסיבת העיתונאים באופן די מפתיע: "אני עוד צריך למיין אותם".

זאב בנימין בגין: ואיך הוא ימיין אותם?

זאב בנימין בגין: הוא אומר: אני אשיב ארצה את המתונים.

זאב בנימין בגין: לא ידענו שיש ביניהם מתונים.

זאב בנימין בגין: לפני שבועות אחדים, שרי השמאל בממשלת השמאל התגאו בהדלפות לתקשורת, שראש הממשלה מר רבין כבר מתחיל להבין משהו, שיש באש"ף מתונים, שיש טרוריסטים טובים, אבל יש באש"ף טרוריסטים רעים.

זאב בנימין בגין: הבנו מכך שיש טרוריסטים של ה"חמאס" שהם נוראים, עכשיו אנחנו מבינים שיש טרוריסטים ב"חמאס", מורחקים שהם מתונים, וראוי שישובו ארצה מייד.

זאב בנימין בגין: ובאותו קול עבה, ובאותו דיבור אטי ובוטח ומשכנע, מסביר עכשיו ראש הממשלה – – –

יורם לס: הקול שלך דומה לקול של בגין.

יורם לס: מה אתה מדבר על הקול של רבין?

יורם לס: אל תדבר בקול של בגין – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לס, אני מבקש לא להפריע.

סאלח טריף: אני אוסיף לו זמן.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת לס – – –

יורם לס: – – – נכס פוליטי.

סאלח טריף: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר.

קריאות: – – –

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: אני מבקש קצת הקשבה ושקט.

סאלח טריף: אני מבקש מכם לתת לחבר הכנסת בגין לסיים את דבריו.

סאלח טריף: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני חבר הכנסת לס, הרי אתה מומחה לרפואה בבית הזה, אותך לא צריך לשכנע שיש הפרש ניכר בין השמעת דברים בקול נמוך ובוטח לבין יכולת הדברים להתבצע במציאות.

זאב בנימין בגין: יש הבדל גדול בין דיבור אטי לבין מדיניות עצבנית.

זאב בנימין בגין: לכן אני מדגיש את הדברים האלה, מפני שלעתים גם מומחים כמוך נוטים לשכוח אותם.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת לס, ראש הממשלה, באותו קול נמוך ובוטח ובאותו דיבור אטי ומשכנע הסביר, במסיבת העיתונאים, שיש טעמים חשובים להתקפלות ממשלתו כפי שהוא ניווט אותה.

זאב בנימין בגין: מה הוא אמר?

זאב בנימין בגין: יש להתחשב בתהליך המדיני ויש להתחשב בעובדה שיש ממשל חדש בארצות-הברית.

זאב בנימין בגין: אני שואל אותך, כבוד השר שריד, לפני שישה שבועות, כשהתקבלה אותה החלטת ממשלה, עוד לפני שהצטרפת אליה ותמכת בהחלטה מבחוץ, לא ידעו חברי הממשלה שיש תהליך מדיני?

זאב בנימין בגין: לא ידעו שיש או"ם?

זאב בנימין בגין: לא ידעו שמזכיר האו"ם הוא אותו מר בוטרוס ראלי, אשר בעדינות דיפלומטית אמר ראש הממשלה שלדבר אליו זה כמו לדבר אל הקיר?

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה היה שגריר ישראל בארצות-הברית, הוא לא ידע בדצמבר, שבינואר ייכנס מר קלינטון לתפקידו כנשיא ארצות-הברית?

זאב בנימין בגין: רבותי חברי הכנסת, לפני שנתיים בערך, בריאיון גלוי-לב – – –

אהוד אולמרט: השר שריד, אתה לא חייב לענות.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני הוספתי דקה לחבר הכנסת בגין בגלל קריאות הביניים.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנתיים, בריאיון גלוי-לב ל"מעריב", הודה חבר הכנסת דאז רבין, ופרשן בלתי מזיק באותם ימים, כי לקח לו ארבעה חודשים להבין מהי האינתיפאדה – בהיותו שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: ובימים אלה מסתבר לנו, שכראש הממשלה ושר הביטחון הוא איננו מבין את מהות הטרור והמלחמה בו.

זאב בנימין בגין: הטרור הוא מלחמה מדינית.

זאב בנימין בגין: הישג מדיני לטרור מאפשר דלק לפעולותיו, נוסך התלהבות בפעיליו, מאפשר את המשך הגיוס של פעילים נוספים לארגוני הטרור האלה.

זאב בנימין בגין: הודעת הממשלה על התקפלותה היא הישג רציני ל"חמאס".

זאב בנימין בגין: וזה יהיה סלאמי, כי לא רק אזרחי ישראל, גם בארצות-הברית מכירים את ראש הממשלה ואת ממשלתו, וגם בוטרוס ראלי.

זאב בנימין בגין: "אני אמיין", אומר ראש הממשלה, "אני אקבע, אני אנווט".

זאב בנימין בגין: הוא קובע, הוא ממיין, הוא מנווט לשום מקום את הממשלה הזאת בדרך של התקפלות מפני הטרור, בדרך המביאה להגברת הסיכון הביטחוני.

זאב בנימין בגין: הוא מנווט לשום מקום את ממשלת רבין-בראשות-השמאל.

זאב בנימין בגין: רבותי חברי הכנסת, 414 טרוריסטים של ה"חמאס" ועוד נער בן 16 גברו בשבוע זה על ממשלת ישראל.

זאב בנימין בגין: אלה ימים עצובים, מנווטת אותנו ממשלה עלובה.

זאב בנימין בגין: אלה ימים רעים, מנווטת אותנו ממשלה מסוכנת.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בנימין בגין.

עבד-אלוהב דראושה: לא הצעת שום הצעה נבונה.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אחרון מגישי ההצעות לסדר-היום בנושא המגורשים, שבע דקות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא הציע שום הצעה שיכולה לפתור את הבעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תפקיד האופוזיציה לבקר, תפקיד הממשלה להציע הצעות.

שבח וייס: זו חלוקת עבודה.

שבח וייס: כך בנוי הפרלמנטריזם.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, ארבעה שבועות רוגשת הארץ.

גונן שגב: העיתונות, הטלוויזיה, הרדיו, הממשלה, בית-הדין הגבוה לצדק, כולם עוסקים בנושא אחד בלבד: סוגיית המגורשים.

גונן שגב: והעולם כדרכו משתתף בחגיגה, בחד-צדדיות השואבת רעיונות מאתנו.

גונן שגב: כיצד ייתכן, אומרים כולם, שמדינת ישראל תגרש 415 פלשתינים?

גונן שגב: אני מחכה להמשך המשפט: פלשתינים המשתייכים לארגון טרור רצחני המתעצם וגדל בשנים האחרונות; פלשתינים המטילי חתתם גם על האוכלוסייה המוסלמית; 415 הפלשתינים המהווים מנגנון לארגון ה"חמאס", ארגון מרצחים האחראי לרצח חפים מפשע.

גונן שגב: אני מתנצל, לא חפים מפשע, יהודים.

גונן שגב: אפשר היה לחשוב, חבר הכנסת דראושה, לפי דבריך לפני כחצי שעה מעל במה זו, כי 415 המחבלים הללו הם חסידי אומות העולם.

עבד-אלוהב דראושה: אין בעולם חסידי אומות העולם.

גונן שגב: קמה ממשלת ישראל, עושה צעד חיובי אחד בחצי השנה האחרונה, קוטעת את ההשתוללות משולחת הרסן של ארגון ה"חמאס" ומקבלת ברכות מהעם, מחברי הכנסת ומהעובדות בשטח, המדברות בעד עצמן.

גונן שגב: והממשלה מביטה בראי כלא-מאמינה ואומרת: ייתכן שעשיתי מעשה נבון.

גונן שגב: האם זה הגיוני שלא טעינו שוב?

גונן שגב: – והורסת ומחבלת בכלי המלחמה הטוב ביותר והיחיד כמעט שנשאר ללוחמה בטרור, הוא הגירוש.

גונן שגב: הממשלה התקפלה בפני לחץ אמריקני, שהוא תוצאה של לחץ ערבי.

גונן שגב: נוצרות נורמות חדשות במזרח התיכון.

גונן שגב: עסקת ג'יבריל במהדורה מחודשת, מתוקנת ומשוכללת.

גונן שגב: ממשלת רבין-מרצ שוב לא עמדה במבחן, היא שוב לא עברה את המשוכה אשר הציבה לעצמה.

גונן שגב: ממשלת שינוי העדיפויות העניקה ל"חמאס" ניצחון טכני, אשר יביא להתחזקות הארגונים ולהתגברות הטרור.

גונן שגב: רבין חזר והדגיש: שום ממשלה לפנינו לא גירשה כמונו.

גונן שגב: והאמת, הוא צדק.

גונן שגב: גירוש שלומיאלי כזה לא נעשה עד היום, מאז קום מדינת ישראל.

גונן שגב: ה"חמאס" בפרט, וארגוני הטרור בכלל, הבינו שוב שלחץ קל במקומות הנכונים, עם עזרה מהשדולה למען אש"ף בכנסת בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין ועוד חברים מכובדים, יביאו אותם להגשמת מטרותיהם הנעלות.

גונן שגב: ארגוני המחבלים צעדו צעד ראשון, אך ללא ספק צעד גדול ובטוח בדרך להשגת המטרה הסופית שלהם, המטרה שאותה הגדיר סגנו של יאסר ערפאת יום לפני שפגש את חברת הכנסת יעל דיין – "תפקידה של מדינת ישראל במזרח התיכון הסתיים".

גונן שגב: זה לא הפריע לא לחבר הכנסת דראושה, לא לחברים נוספים מהשמאל, וכמובן לא לחברת הכנסת דיין, להגדיר את יאסר ערפאת כמתון רודף שלום.

גונן שגב: הגדיל לעשות היום חבר הכנסת דראושה בהציגו את ארגוני המחבלים כחלק מל"ו הצדיקים, או לפחות נציגיהם עלי אדמות.

גונן שגב: במבט לאחור, כבוד ראש הממשלה, הייתי מעדיף שהגירוש לא יצא אל הפועל כלל.

גונן שגב: ממשלה שלא יודעת לתכנן ולבצע מהלך מדיני או צבאי, עדיף שתשב בחיבוק ידיים.

גונן שגב: כיוון שממשלה זו אינה יכולה להביא תועלת בשום תחום, כנראה, לפחות שלא ייגרם כל נזק.

גונן שגב: אני הופך, בודק ומנסה להבין את העסקה המשולשת הזאת של ארצות-הברית-"חמאס"-ישראל ואינני מבין את פשרה.

גונן שגב: אולי כשיטה ניתן מהיום והלאה לגרש כמה מאות מחבלים, וכל פעם כתשלום לאמריקנים להחזיר כ-100: פעם בתמורה לתמיכה כספית, פעם אחרת כדי להשיג וטו במועצה זו או אחרת, ופעם אחרת אולי כדי להוריד את הריבית על הערבויות האמריקניות.

גונן שגב: לבסוף, לאחר כל המאמצים, הלחצים והוויתורים, "חמאס" ואש"ף דוחים את הסיכום.

גונן שגב: מעצמת-העל של יאסר ערפאת וחבריו אינה מתקפלת בפני ארצות-הברית, בניגוד לנו.

גונן שגב: הם קוראים היטב את המפה, הרבה יותר טוב ממך, כבוד ראש הממשלה, ומכם, שאר השרים.

גונן שגב: הם מבינים שלחץ קטן נוסף – ושנת הגירוש לא תימשך 12 חודשים.

גונן שגב: לחץ נוסף – וגם המספר 100 יכול להיות מוכפל במקדם גדול מאחת.

גונן שגב: ואולי גם סוריה בטוחה עכשיו יותר מאי-פעם, שאפשר להוריד את ישראל מהרמה, ואפילו שינוי סטטוס של ירושלים איננו חלום, אלא ניתן להגשמה.

גונן שגב: ראיתי אתמול כדור שלג מתגלגל וצובר תאוצה.

גונן שגב: כאשר כדור שלג כזה, בצבעי אדום, שחור וירוק – – –

קריאה: איפה, בירושלים?

גונן שגב: כן.

גונן שגב: לצערי, גם בירושלים.

גונן שגב: כאשר כדור שלג כזה בצבעי שחור, אדום וירוק צובר תאוצה, גם ממשלת מרצ הנמרצת לא תוכל לעוצרו.

גונן שגב: אני פונה לממשלת ישראל: עצרו לפני שתגיעו לנקודת האל-חזור.

גונן שגב: קיימו את החלטת הגירוש הראשוני ככתבה וכלשונה.

גונן שגב: התקפלות כזאת תביא להתחזקות מעשי הטרור ולנזק בלתי הפיך למעמדנו באזור.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ראש הממשלה ושר הביטחון להשיב על כל ההצעות באופן מקובץ.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הדברים, בכללם הדברים החריפים שאין להם שום אחיזה במציאות, ומאוד התפעלתי מאחדות הדעים בין חבר הכנסת מצא וחברת הכנסת גוז'נסקי – –

תמר גוז'נסקי: בכלל לא.

יצחק רבין: – – שהתנגדו לחלוטין לעצם הגירוש, שהתנגדו להחלטה שנפלה עכשיו, ובאמת אני מלא הערכה לתמימות הדעים הזאת.

יצחק רבין: אני חושב שהממשלה קיבלה שתי החלטות, שתי החלטות נכונות שאני שלם אתן, כי הן נתנו ונותנות תשובה על מדיניות הממשלה.

יצחק רבין: מדיניות הממשלה הזאת בנויה על שלושה נדבכים כשמדובר בנושא המדיני-הביטחוני.

יצחק רבין: הנדבך הראשון, השאיפה לקדם את המשא-ומתן לשלום, וגם אם הוא נעשה במתכונת מדריד – לצקת בו תכנים שונים מאלו שהדריכו את ממשלת הליכוד.

יצחק רבין: אמרנו ואנחנו אומרים: שלום עם המדינות הערביות השכנות, עם הפלשתינים בשטחים, מחייב פשרות, אבל פשרות משני הצדדים.

יצחק רבין: לא ויתור טוטלי, כמו שעשה הליכוד, אלא פשרות.

יצחק רבין: הנדבך השני הוא הבטחת הביטחון, הביטחון הלאומי, וככל האפשר הביטחון האישי של אזרחי ישראל, של הישראלים והפלשתינים שחיים בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

יצחק רבין: והנדבך השלישי הוא – כדי לקדם את עשיית השלום, להגיע במידת האפשר להבנה עם ארצות-הברית.

יצחק רבין: נו, מי ארגן את ועידת-מדריד?

יצחק רבין: ארצות-הברית.

יצחק רבין: וגם הממשלה הקודמת, כדי לעשות זאת, היתה צריכה לעשות פשרות, וזה רק מובן מאליו.

יצחק רבין: שכחו מה זה ועידה בין-לאומית, או את ההתנגדות לוועידה בין-לאומית, אז קוראים לה היום "ועידת שלום מזרח-תיכונית".

זאב בנימין בגין: אין ועידה, ראש הממשלה, יש שיחות דו-צדדיות, עם כל הכבוד.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, אתה אמרת את דבריך, תן לראש הממשלה לומר את דבריו.

זאב בנימין בגין: אני מציע שיהיה דיון – – –

שבח וייס: הרי אתה יודע שזה יתלקח.

שבח וייס: יותר טוב להקשיב.

יצחק רבין: אני חושב שחבר הכנסת בגין פשוט לא מודע למה שהיו ההצעות לוועידה בין-לאומית.

מיכאל איתן: זה לא אסון אם יש קריאת ביניים.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת בגין קראו כל הזמן קריאות ביניים.

מיכאל איתן: זה לא אסון.

שבח וייס: לא, אל תרחיבו את המסגרת.

שבח וייס: גמרנו, זאת לא חובה.

יצחק רבין: אבל בואו ניגש לעניין.

יצחק רבין: המלחמה בטרור היא בצד קיום המשא-ומתן לשלום, והממשלה הזאת אמרה: נילחם בטרור, אבל נמשיך במשא-ומתן; נמשיך במשא-ומתן לשלום ונילחם בטרור.

יצחק רבין: לא ראינו ואיננו רואים סתירה לפעילות בו-זמנית בשני מישורים אלה.

יצחק רבין: במרוצת השנה וחצי האחרונות עלתה פעילות הטרור, בעיקר של הארגונים האסלאמיים הקיצוניים – ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

יצחק רבין: בטרור מעורבים לא רק הם, כל ארגוני הטרור הפלשתיניים, והמלחמה בטרור היא כנגד הטרור, ואין זה משנה מהו הארגון המבצע אותו.

יצחק רבין: בשלושת-רבעי השנה האחרונה הוגבר חלקו של הגורם האסלאמי הקיצוני – ה"חמאס" בראש ובראשונה, אך גם "הג'יהאד האסלאמי" – בפעילות טרור רצחנית שתכליתה, מעבר לטרור שהוא מכנה משותף של ארגונים טרוריסטיים פלשתיניים רבים, לא רק לרצוח ישראלים, יהודים ולא-יהודים, לא רק לרצוח פלשתינים, אלא גם לרצוח את הסיכוי לשלום, לחבל במשא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: ולכן בשלב מסוים, כחלק מהמלחמה בטרור ובראש ובראשונה בטרור שתכליתו כפולה – טרור כשלעצמו וטרור במגמה לחסל את שיחות השלום – החליטה הממשלה לנקוט צעד, צעד משמעותי חריג, שלא בוצע עד כה במלחמה כנגד הטרור, שיהיה מיידי, שיהווה מכה קשה לארגוני הטרור של האסלאם הקיצוני.

יצחק רבין: הדבר בא לידי ביטוי במעצרים של למעלה מ-1,000 מפעיליו ובהרחקה זמנית, אני מדגיש, ולא משנה מה הלבוש המשפטי.

יצחק רבין: הממשלה החליטה על הרחקה זמנית, שאפשרה למפקדים הצבאיים, אלופי פיקוד המרכז ופיקוד הדרום, לפסוק את משך ההרחקה בין תשעה חודשים לשנתיים, לא התערבה בשיקוליהם מהו משך זמן ההרחקה שהם קבעו אישית לגבי כל אחד מן המורחקים.

יצחק רבין: צירוף הפעילויות, המעצרים ובמיוחד מה שקרוי הגירוש, שבפועל הוא הרחקה זמנית, נתן מכה קשה ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי".

יצחק רבין: כשאני אומר "מכה קשה" – לא "חיסול" ולא ל"תמיד".

יצחק רבין: כולנו למדנו שמלחמה בטרור היא מלחמה מתמשכת.

יצחק רבין: פתרון הבעיה הוא במישור המדיני, כשהתנאי להצלחתו הוא גם מלחמה יעילה בארגוני הטרור, ובוודאי בארגוני הטרור שתכליתם הראשונה – הרצח הוא אמצעי להשיג את מטרתם הפוליטית – הפסקת המשא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: והמכה היתה קשה עד כדי כך שיצאו שלוחים מארצות-הברית וממקומות אחרים, גורמים, לשקם, לשקם את המכה.

יצחק רבין: אני מאמין שההחלטה הזאת היתה החלטה נכונה, החלטה חריגה, כשב-20 השנים האחרונות שום ממשלה בישראל לא העזה לנקוט מהלך כזה.

רוני מילוא: גם ההחלטה היתה נכונה וגם הנסיגה היתה נכונה?

רוני מילוא: איך שני הדברים יכולים להיות נכונים?

יצחק רבין: תן לי, תן לי.

רוני מילוא: איך שני הדברים יכולים להיות נכונים, גם ההחלטה וגם הנסיגה?

שבח וייס: זה יובהר.

שבח וייס: זה יובהר בהמשך ולא להפריע.

רענן כהן: גם היגיון יש בזה.

רוני מילוא: אני לא מבין איזה היגיון יש בזה, היגיון מוזר מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא, הערתך נשמעה.

יצחק רבין: לפחות חבר הכנסת מצא יצא גם נגד הגירוש, אז אני מבין.

רוני מילוא: אני לא יצאתי נגד הגירוש, אני יצאתי נגד הנסיגה.

יוסי שריד: ראש הממשלה בגין התחייב, לפני שהוא יצא לקמפ-דייוויד, לגור בנאות-סיני.

יצחק רבין: זה אפרופו אמינות.

רוני מילוא: איזו השוואה.

רוני מילוא: אתה הצדקת את הגירוש, יוסי שריד, ועכשיו אתה מצדיק את הנסיגה מן הגירוש.

רוני מילוא: בתוך שלושה שבועות ממשלה – – –

שבח וייס: רק רגע, אדוני ראש הממשלה, יש לנו זמן, תן להם קצת אפשרות לחילופי דברים.

שבח וייס: זהו, יופי.

רוני מילוא: זה מבחן היגיון פשוט – – –

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: אני ממליץ שהשרים לא ישתתפו בקריאות ביניים.

שבח וייס: זה קצת יעזור לי.

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא, נתתי לך נאום ביניים, וזהו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני חייב לתקן דבר אחד.

יהושע מצא: זו הפעם השלישית שראש הממשלה חוזר ומזכיר את שמי – שאני התנגדתי לגירוש.

שבח וייס: ואתה מודיע שהיית בעד, בסדר.

יהושע מצא: סליחה, אדוני ראש הממשלה, מאיפה יכולת להבין את זה?

יהושע מצא: אולי מאותה מחשבה אנליטית שלך?

יצחק רבין: אני פשוט שמעתי את אשר אמרת.

יהושע מצא: אני אמרתי שדרך הביצוע היתה אסון, שדרך הביצוע היתה כושלת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, גמרנו, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תקשיב לי.

יצחק רבין: חבר הכנסת מצא, מאחר שאתה כבר ביצעת גירושים כאלה, כנראה אתה יודע מה זה.

יהושע מצא: אנחנו לפחות לא הכנסנו לפלונטר.

יהושע מצא: זה נכון, את זאת אמרתי.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש שלא לענות להם.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: עכשיו אני קורא את כל חברי הכנסת להקשבה.

שבח וייס: גברתי שרת החינוך, הדו-שיח שאת מנהלת קצת מפריע לי.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק רבין: אכן, בתוקף נסיבות שלא אפרט, שלא היו בשליטתנו אך לא אומר שלא היו צפויות, התעכב מהלך ההרחקה ואפשר לממשלת לבנון להיערך.

יצחק רבין: אבל אני מעריך שבכל מקרה, בין שהיו נעצרים במקום שבו הם מצויים היום ובין שהיו נעצרים במקום אחר, הם היו נעצרים בריכוז משלהם בכל מקום בלבנון.

קריאה: נכון.

יצחק רבין: מבחינה זו, אין לי הפתעה.

יצחק רבין: זה לא היה בלתי צפוי.

יצחק רבין: זה דבר שהובא בחשבון.

יצחק רבין: דבר שני שהממשלה היתה צריכה לעמוד בו היה המבחן המשפטי הישראלי.

יצחק רבין: פעילות מסוג זה על-ידי הממשלה, ידענו שתעמוד במבחן בג"ץ.

יצחק רבין: קיווינו, רצינו, וקראתי באחד העיתונים שכאילו ידענו מראש.

יצחק רבין: לא ידענו דבר.

אהוד אולמרט: גם היום אתם לא יודעים שום דבר.

אהוד אולמרט: היום אתה יודע.

יצחק רבין: בית-המשפט העליון בישראל מחליט, שומר את החלטותיו, בוודאי לא מודיע לאיש בטרם ייקרא פסק-הדין או תיקרא ההחלטה.

יצחק רבין: כל דיבור בלחש, שמישהו ידע כאילו הוא בבחינת שקר גס.

יצחק רבין: אני מתפלא שיש מישהו המעלה על הדעת שאחד מחברי בית-המשפט העליון יעז או יעלה על דעתו להביא לידיעת אדם שאיננו חבר בית-המשפט העליון – – –

אהוד אולמרט: מי טען זאת בכלל?

אהוד אולמרט: מי חשד בזה?

יצחק רבין: והמבחן השלישי היה המבחן במישור הבין-לאומי.

יצחק רבין: אני לא חושב שמישהו בממשלה העלה סימן שאלה לגבי העמדה של הקהילה הבין-לאומית והאומות המאוחדות.

יצחק רבין: בהיותי שר הביטחון בממשלת האחדות הלאומית, כאשר הצעתי לגרש, ואכן גורשו מסיתים, על כל אחד ואחד היתה החלטת גינוי, התייצבות השגריר האמריקני אצלי, בתפקידי כשר הביטחון, הבעת מחאה.

יצחק רבין: לא ידענו זאת?

יצחק רבין: ידענו זאת.

יצחק רבין: ידענו, וידענו גם שנצטרך להתמודד בתחום זה.

אהוד אולמרט: למה לא התמודדתם?

יצחק רבין: יש דרכים שונות להתמודדות.

זאב בנימין בגין: נכון, נכון, התקפלות היא אחת מהן.

אהוד אולמרט: למה אתה לא מודה שהתקפלת?

אהוד אולמרט: למה אתה לא מודה באמת?

אהוד אולמרט: אני לא מבין אותך.

אהוד אולמרט: למה כל הפילוסופיה הזאת?

אהוד אולמרט: הרי אתה יודע שפשוט לא עמד לך כוחך להיאבק.

אהוד אולמרט: היית גיבור במשך שבוע והתקפלת.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני מציע שלא תשיב על קריאות הביניים.

יצחק רבין: תנו לו, אני מבין את התסכול.

אהוד אולמרט: אני רק לא מבין את זחיחות הדעת שלך.

אהוד אולמרט: ממה אתה מאושר כל כך?

אהוד אולמרט: ממה אתה נהנה?

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, גמרנו.

שבח וייס: אמרת את שלך.

שבח וייס: תודה.

יצחק רבין: אני שמעתי את כל הדיבורים הן בנאומים, הן בקריאות הביניים, על הכניעה, על ההתקפלות, על כל מה שתרצו.

יצחק רבין: משום מה, העולם הערבי רואה את זה אחרת.

מיכאל איתן: הוא רוצה עוד, הוא רוצה עוד כמו תמיד.

יצחק רבין: משום מה, רבים בקהילה הבין-לאומית רואים זאת אחרת.

אהוד אולמרט: אתה יודע מה?

אהוד אולמרט: אתה תוותר עוד.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, אני קורא אותך לסדר.

זאב בנימין בגין: שר החוץ המצרי אמר שזאת התחלה טובה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אתה נאמת וביטאת את עמדתך.

שבח וייס: אני מאוד מבקש.

יצחק רבין: אני מבין שאתם מתרגזים.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מתרגזים, אנחנו חרדים.

יהושע מצא: המוח האנליטי שלך פשוט משופר.

יהושע מצא: איזה מוח אנליטי, ממש מרגש.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יצחק רבין: אני מבין אתכם, אולי אתם תצליחו לשכנע אותם, אני אשמח.

יצחק רבין: אז הם יקבלו את ההצעה שלנו ואז יהיה מה שיהיה.

יצחק רבין: אבל הגירוש ל-300 נשאר, מקוצר בזמן.

יצחק רבין: היתרון של היכולת להרחיק לזמן מוגבל מאות מסיתים, מנהיגים, מארגנים, נשאר לנו.

יצחק רבין: אתם לא הצלחתם לעשות זאת.

זאב בנימין בגין: לא הצלחנו, באמת.

זאב בנימין בגין: היועץ המשפטי לממשלה – – –

אהוד אולמרט: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת בגין ואולמרט, אני לא רוצה לקרוא אתכם לסדר.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש.

משה פלד: שמעתם מה היתרון?

משה פלד: זה היתרון החשוב.

זאב בנימין בגין: – – –

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: אני מאוד מבקש משרים שלא ישתתפו בקריאות ביניים.

שבח וייס: זה לא עוזר לי.

יצחק רבין: לכן, לאור העובדה שהנדבך השלישי, לפי תפיסתי, הוא הבנה עם ארצות-הברית, במיוחד עם כניסתו של ממשל חדש, והרצון ליצור אתו הידברות, החלטתי ואחר כך הממשלה אישרה – האחריות היא עלי, גם על ההחלטה הראשונה וגם על ההחלטה השנייה.

זאב בנימין בגין: מנווט וקובע.

יצחק רבין: כן, החלטתי לעשות פשרה.

רוני מילוא: למה לא סיפרת זאת לחיים רמון כשהוא עמד פה ואמר שההחלטה היא סופית?

אהוד אולמרט: שר בממשלה עמד כאן ביום שלישי ונתן הודעה כוזבת.

שבח וייס: חברי הכנסת מילוא ואולמרט, מספיק.

יצחק רבין: לא, תסלחו לי, חיים רמון אמר את מה שהיתה אז העמדה.

יצחק רבין: האחריות היא עלי גם במקרה זה.

יצחק רבין: חיים רמון אמר את אשר נדרש ממנו, כי גם שעה אחרי שהוא אמר את מה שאמר, טרם היה הסיכום ולא היה אפשר להביא לממשלה דבר לא גמור.

רוני מילוא: אבל הוא אמר שההחלטה היא סופית.

יצחק רבין: הוא אמר על אחריותי.

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק רבין: אל תפנו את האשמה לחיים רמון.

יצחק רבין: תפנו אותה אלי.

אהוד אולמרט: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת אולמרט, בני בגין, רוני מילוא ואחרים.

רון נחמן: ושות'.

שבח וייס: לא "ושות'", זו אחריות אישית.

שבח וייס: טוב, אני אפילו לא ממשיך להעיר.

שבח וייס: אתם כבר יודעים.

יצחק רבין: עשינו פשרה ולא נטשטש זאת, אבל תבחנו מה מהותה של הפשרה.

אהוד אולמרט: כניעה.

קריאות: – – –

יצחק רבין: בסדר, את זה תמכור ברחוב.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת בני בגין, תקשיבו לי.

שבח וייס: אם אני אגיע למסקנה, שראש הממשלה או שר לא יכולים לדבר כאן במליאה, אני באמת אפנה אליהם ואבקש תשובה בכתב.

יצחק רבין: לא, לא, אין דבר, אין דבר.

יצחק רבין: חבר הכנסת בגין, על פשרה, כניעה, אני מציע לך, באופן אישי, במיוחד: אנא, אנא – – –

זאב בנימין בגין: מה זה?

זאב בנימין בגין: אולי תסביר, כבוד ראש הממשלה, מה זה: באופן אישי – פסיק – במיוחד?

יצחק רבין: בהזדמנות אחרת.

זאב בנימין בגין: – – –

חגי מירום: חבר הכנסת בני בגין, זה כבר מתחיל להיראות חלק מהקמפיין.

יצחק רבין: לא, בהזדמנות אחרת.

שבח וייס: זהו, עכשיו גמרנו.

זאב בנימין בגין: – – –

אברהם הירשזון: זה לא ייקח הרבה זמן.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת בני בגין, גמרנו.

יצחק רבין: לכן עשיתי פשרה, עשינו פשרה, כאשר העיקרון של הגירוש לגבי מרבית המגורשים נשאר – מראש הוא היה מוגבל בזמן – כדי שהתקדים, ההלם שבא בעקבותיו, המעשה הזה יישארו תקפים אל מול ה"חמאס", ולא רק אל מולו.

אהוד אולמרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, זה לא ילך כך.

אהוד אולמרט: אבל אפשר לשאול.

שבח וייס: לא, אתה לא יכול להפריע במשך כל הנאום, סלח לי.

אהוד אולמרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, תקשיב לי, תקשיב לי עכשיו.

שבח וייס: לא ייתכן שלאורך כל הזמן תשסע דובר, שר או ראש ממשלה, כל הזמן.

שבח וייס: מספיק.

אהוד אולמרט: אני לא משסע כל הזמן.

שבח וייס: כל העת.

אהוד אולמרט: לא כל העת.

שבח וייס: תרצה, תקבל את הפרוטוקול.

שבח וייס: תפסיק עכשיו וגמרנו.

יצחק רבין: אני הסכמתי להחזרת כ-100 מן המגורשים.

יצחק רבין: הדבר השני שלו הסכמתי הוא קיצור הזמן בחצי.

יצחק רבין: הדבר השלישי, זו מחויבות שלנו, הן על-פי החלטת בג"ץ, הן על-פי הודעתנו לבג"ץ, שאם שיהיו עררים בפני ועדות מייעצות על-פי החוק בישראל, הוועדות תפעלנה.

יצחק רבין: אנחנו הבטחנו – וזה כלול בהחלטת הבג"ץ – שיש ועדה לעיון מחדש, והיא תפעל.

יצחק רבין: אם היא כן תביא לשחרור של עוד כמה בודדים או לא – אינני יכול להגיד, תלוי בהמלצות שלה.

יצחק רבין: זו התחייבות שלנו לבג"ץ.

יצחק רבין: התחייבנו שבמידת האפשר גם נאפשר לצלב-האדום, בהליקופטרים – לא דרך יבשה, לא שיירה מביירות, לא שיירה רגלית – לסייע בצד הרפואי, וגם בכמה דברים אחרים, אם יידרשו.

יצחק רבין: זאת על בסיס הבנה עם ארצות-הברית – זה הסדר שתנאיו תקפים עד תום התהליך; ייקח שנה, הוא מחייב את שני הצדדים.

יצחק רבין: לא סלאמי, אלא עסקה מוסכמת.

אהוד אולמרט: – – –

זאב בנימין בגין: יהיה סלאמי.

יצחק רבין: אתה יודע מה?

יצחק רבין: נחיה ונראה.

שבח וייס: אז תהיינה הצעות חדשות לסדר-היום.

יהושע מצא: באמת נחיה ונראה.

רון נחמן: אבל בכל מקרה יהיה נקניק.

יצחק רבין: הדבר השני: ארצות-הברית קיבלה על עצמה למנוע החלטות אופרטיביות נגד ישראל בפורום בין-לאומי, לעשות מאמץ לחידוש המשא-ומתן לשלום ולסייע או לנסות למצוא מדינות מארחות לנותרים, כ-300, אם האנשים שנמצאים שם יקבלו את ההסדר מארצות מארחות אחרות.

יצחק רבין: נכון, ארצות-הברית אמרה לנו: אנחנו רואים בזה מימוש של החלטה 799 ופריסת זמנים שונה.

אהוד אולמרט: – – –

יצחק רבין: אמרנו להם: אנחנו נגיד את עמדתנו.

יצחק רבין: הרי מראש אמרנו שההרחקה היא זמנית, מקסימום שנתיים.

יצחק רבין: הרי לא טענו שהפעם זה גירוש לצמיתות.

יצחק רבין: העניין העקרוני, שזה איננו גירוש לצמיתות, נקבע בהחלטה הראשונה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: אז למה קבעתם שנתיים?

יצחק רבין: אני משוכנע שההחלטה הראשונה על ההרחקה הזמנית השיגה, בצד מהלכים אחרים, את המכה לארגון האסלאמי הקיצוני, הטרוריסטי, ה"חמאס", ול"ג'יהאד האסלאמי" – מכה קשה, לא חיסול, מכה קשה מאוד, על גורם טרוריסטי שכל תכליתו פגיעה בשלום, במשא-ומתן לשלום; ההחלטה השנייה יצרה תשתית של הבנה עם האמריקנים, לנושא שהם התנגדו ומתנגדים לו עקרונית, אבל הם קיבלו את המציאות הזו, ובממדים שאין להם תקדים, גם אחרי הפשרה, תוך מגמה לראות בעניין סוף פסוק – ושמעתם את מזכיר המדינה מדבר.

יהושע מצא: שמענו ושמענו.

אהוד אולמרט: מה, הוא קיבל את עקרון הגירוש?

יצחק רבין: לא אמרתי.

יצחק רבין: אמרתי מראש – – –

יהושע מצא: – – –

אהוד אולמרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט וחבר הכנסת מצא, לא ייתכן ששניכם תפריעו כל הזמן.

יהושע מצא: הוא מטעה את הכנסת.

שבח וייס: תתחלקו קצת בהפרעה.

יהושע מצא: הוא מטעה את הכנסת.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעמיים.

יצחק רבין: אני מציע לך, חבר הכנסת אולמרט – – –

אהוד אולמרט: אולמרט.

יצחק רבין: סליחה, אולמרט.

אהוד אולמרט: אתה רואה, גם פה אתה לא מדייק.

שבח וייס: בעניין זה, ראש הממשלה איננו היחיד.

יצחק רבין: אני מדייק בדברים החשובים.

חיים רמון: אתה רואה, כשראש הממשלה טועה, הוא מודה.

יצחק רבין: אני אמרתי: ארצות-הברית לא קיבלה מעולם, וגם לא הפעם, את עקרון הגירוש.

יצחק רבין: אמרתי את זה כאן כעת, אתה לא שמעת, אבל ארצות-הברית אומרת: אנחנו רואים בהסדר הזה, בפריסת הזמן, במספרים, את מימוש החלטה 799.

יצחק רבין: אמרנו להם: אתם יכולים להגיד זאת, זו לא עמדתנו, אנחנו נשארים בסיכום, שהוא בבחינת הסדר כולל שיש בו חלק שאני הצעתי אותו ויש חלק שהאמריקנים הסכימו לו, וזו פשרה.

יצחק רבין: בעיני, שתי ההחלטות: ההחלטה על ההרחקה הזמנית של ה-400 כדי להנחית את המכה, כדי להשיג את התוצאה שהשגנו נגד גורם טרוריסטי קיצוני, הלוחם בשלום, ומצד אחר, ההחלטה השנייה – – –

רוני מילוא: הכניעה.

יצחק רבין: תקרא לזה כפי שתקרא לזה.

מיכאל איתן: תחזיר אותם, זה יחזק את הטרור.

יצחק רבין: אנא, שכנע את העולם הערבי, אולי זה יעזור גם לי, אבל, משום-מה לא שכנעת.

מיכאל איתן: כשגירשת, החלשת את הטרור – – –

שבח וייס: אתה לא חייב לענות.

יצחק רבין: התמונה הכוללת אחרי שתי ההחלטות היא מכה לטרור ופתיחת סיכויים לחידוש המשא-ומתן לשלום על בסיס הבנה עם ארצות-הברית.

יצחק רבין: לכן, שתי ההחלטות היו נכונות.

יצחק רבין: החלטה אחת משלימה את השנייה, לא נוגדת אותה, בראייה כוללת של שילוב שלושת הנדבכים: קידום המשא-ומתן לשלום, מלחמה יעילה נגד הטרור, יצירת הבנה עם ארצות-הברית לקראת חידוש המשא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: אלה הדברים.

יצחק רבין: אני עומד מאחורי הדברים שנעשו.

יצחק רבין: אני חושב שהם נכונים, והעתיד יוכיח כמה צדקנו.

יצחק רבין: סביב נושא כזה אינני רוצה להתחיל להוריד הצעות; לא להוריד הצעות.

יצחק רבין: אני מציע להעביר את כל ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה לאדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש בכל זאת חברי כנסת שמבקשים להסיר הצעות.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: נעשה זאת במהירות רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: דקה אחת, ואם אפשר – פחות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אני מסכים עם דברי ראש הממשלה, שהסכם הפשרה שהגיעו אליו ראש הממשלה והממשלה עם ממשל קלינטון הוא המהלך האופטימלי שניתן היה לבצע בתנאים הקיימים, וזאת מכמה סיבות.

רענן כהן: ראשית, ממשלת ישראל צריכה להשיג הכרה מצד ארצות-הברית בדבר הרחקתם הזמנית של 300 אנשי ה"חמאס", ולדבר הזה יש משמעות עתידית רבה.

רענן כהן: שנית, מועצת הביטחון מגלה עתה הבנה לצורכי ישראל ולמלחמה ב"חמאס" כגורם המפריע לשלום.

רענן כהן: ישראל נמצאת כיום במצב שבו יורים עליה מכל הכיוונים, ועצם הרחקת 400 פעילי החמאס היתה תשובה חשובה מבחינת הביטחון הפנימי והחיצוני של ישראל – – –

שבח וייס: הדקה נגמרה.

שבח וייס: אני מבקש להתרכז.

רענן כהן: התשלום שישראל התחייבה לשלמו בהחזרת 100 מאנשי ה"חמאס" הוא מזערי לעומת האפקט שמדינת ישראל קיבלה מעצם הגירוש.

רענן כהן: האומץ של ראש הממשלה ושל הממשלה לקבל החלטות הוא אומץ של מנהיגים שיכלו לקבל החלטה – – –

שבח וייס: סליחה, אני מבקש לסיים.

אברהם הירשזון: זו כבר הצעה לסדר-היום – – –

שבח וייס: אני הערתי לו, הוא כבר יסייים.

רענן כהן: אני לא עובר את הדקה, על-פי התקנון, ואני מבקש שלא להפריע לי.

שבח וייס: אנחנו לא נתווכח.

שבח וייס: זה כבר שתיים, אבל סיים בבקשה.

רענן כהן: האומץ של ראש הממשלה ושל הממשלה בקבלת ההחלטות הוא אומץ של מנהיגים שיכלו לקבל החלטה כה אמיצה – לגרש את אנשי ה"חמאס", וגם לדעת להתחבר עם לשכת קלינקטון ברגע המחייב.

רענן כהן: לכן אני סבור שנסת

רענן כהן: פק בדבריו של ראש הממשלה, ואני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, תקפידו על הזמנים.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום עמוס.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת מציע להסיר, לא פחות ולא יותר, את הצעתו של חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אתה תדגים לנו את זה בחצי דקה, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהושע מצא, שעם כל דבריו אני מזדהה, דווקא מפני שהוא היטיב למצות את הסתירות שבדבריך.

חנן פורת: יש לי אליך, אדוני ראש הממשלה, שתי שאלות נוקבות.

חנן פורת: האחת, אלה שאתה מבקש להשיבם, האם מנקודת מבט של ביטחון תתבע מהם להצהיר, בהצהרה כתובה וחתומה, שהם לא יוסיפו להסית לטרור, והם לא יוסיפו להשתייך לארגון ה"חמאס" ולהשתתף בפעולות טרור?

חנן פורת: אם לא, אתה עושה את כל דבריך פלסתר.

חנן פורת: והשאלה השנייה: האם אינך רואה כשל לוגי בעצם הטיעון שאתה מעמיד שתי זרועות שכל אחת מהן עומדת בנפרד?

חנן פורת: הרי ברגע שקבעת ששיחות השלום צריכות להימשך נתת להם את האפשרות להגיד: אם אינני ממשיך את שיחות השלום, אני אצטרך לוותר על כל מה שאפשר כדי להמשיך את שיחות השלום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שמציע להסיר, יעשה זאת לפחות בצורה דומה להצעה, ולא בצורה של שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד מגן: לא מדובר כאן באוסף של צדיקים.

דוד מגן: מדובר ב-414 אנשים שידיהם טבולות בדם.

דוד מגן: אני אומר דברים אלה לנוכח השגיאה הגסה שהממשלה שגתה בליל שלשום, כאשר קיבלה החלטת כניעה.

דוד מגן: ואדוני ראש הממשלה, אני לא רואה בהחלטה האחרונה שלה ניצחון של הממשלה, אלא, לצערי הרב, אני רואה בה ניצחון של הטרור.

דוד מגן: זה לא יקדם את השלום.

דוד מגן: אתם מצטיירים כממשלת זיג-זג: צעד אחד לפנים, שני צעדים אחורה.

דוד מגן: צעד אחד ימינה, שני צעדים שמאלה.

דוד מגן: אם חפצי שלום אנו, אנחנו צריכים לעמוד נחרצים מאחורי החלטות שמתקבלות בממשלה עם גיבוי של הכנסת.

דוד מגן: נסיגה כזאת, בסופו של דבר, לא תועיל כהוא-זה לתהליך השלום.

דוד מגן: בקשה קטנה אחת לי: אם כבר החלטתם להחזיר 100, אנא פרטו את פשעיהם של כל 400 האנשים הללו שאתם חוננים דה-פקטו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו מציע חבר הכנסת האשם מחאמיד להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: הוא ידגים לנו איך עושים זאת בדקה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הסקאלות של הגירוש, עד כמה אפשר ולכמה זמן, אבל יש מישהו שרוצה להחיל את תורת הגירוש שלו, תורת הטרנספר.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זאבי מבקש טרנספר עוד למאות אולי לאלפים ואולי למאות אלפים פלשתינים.

האשם מחאמיד: הוא לא רוצה לדעת, שכל גירוש של פלשתיני מחבל בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: האיש, חבר הכנסת זאבי, חי כנראה בעולם דמיוני, כאילו הוא שחקן סולו בעולם הזה.

האשם מחאמיד: הוא דוגל אך ורק בגירוש, בהרג, בהשמדה כדרך חיים, או ליתר דיוק – כדרך מוות.

גונן שגב: אתה טועה, הוא לא חבר באש"ף.

האשם מחאמיד: על כן, אדוני היושב-ראש, היות שהצעתו של חבר הכנסת זאבי מתעלמת מהמציאות – –

שבח וייס: סיימת את הזמן.

שבח וייס: תודה.

האשם מחאמיד: – – מתעלמת מרצונם של העם בישראל והעם הפלשתיני לשבירת מעגל הדמים, אני מבקש להסיר את הצעתו ההרסנית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, בהחלטה המוטעית הזו ובמהלך העניינים הזה אסור להתעלם מעמדתו השלילית וממשחקו הצבוע של מזכ"ל האו"ם המצרי בוטרוס ראלי.

דוד מנע: אין ספק שעמדותיו המדיניות, תפיסותיו האישיות ועוינותו לישראל, של אותו בוטרוס ראלי, כפי שהתבטאו בעבר, מתגלמות בתפקידו הנוכחי כמזכיר כללי של האו"ם.

דוד מנע: אין לפחוד ממנו, ואין להירתע מעמדותיו השליליות.

דוד מנע: אני קורא לראש הממשלה להביע זאת בפניו, ובמלוא החומרה.

שבח וייס: על כן אתה מבקש להסיר את הצעתו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהסכם החזרת המגורשים מוכיחה הממשלה שהכרזתה, שהיא נלחמת בטרור כאילו אין שיחות שלום ונושאת ונותנת לשלום כאילו אין מלחמה בטרור, אינה עומדת במבחן המציאות.

שאול יהלום: הנה, הממשלה נלחמה בטרור וגירשה 400 טרוריסטים, אבל בגלל האיום בהפסקת שיחות השלום היא מתקפלת ומחזירה רבע מהמגורשים, ואת השאר – כעבור שנה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שתהליך השלום כובל את ידי הממשלה, והיא לא נלחמת בטרור בדרך שהיא עצמה קבעה, ואפילו ניסתה בשלומיאליות לבצע.

שאול יהלום: ברור, אם כן, שממשלת רבין, הכלואה בתהליך שלום מדומה, המתאפיין בביטול עצמי ובכניעה ללחצים, לא פועלת ולא תפעל נגד הטרור באותה נחישות ובאותם אמצעים שהיא עצמה חושבת כנכונים.

שבח וייס: על כן – – –

שאול יהלום: האם, לדוגמה, אחרי מה שקרה תעז ממשלת רבין לגרש בעתיד ולו גם טרוריסט אחד?

שאול יהלום: בוודאי לא.

שאול יהלום: ממשלת רבין ורבין עצמו לא עמדו בלחצים, ואינם מסוגלים לעמוד בלחצים.

שאול יהלום: לכן גם התהליך המדיני שהם מובילים לא יביא שלום אמת, ומתברר עתה שהוא גם לא יביא ביטחון.

שאול יהלום: לכן אני מציע להוריד את הצעתו של חבר הכנסת דראושה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת פלד יציע להוריד את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגירוש התבצע בצורה שלומיאלית מאל"ף עד תי"ו.

משה פלד: הערכת המצב ובדיקת המשמעויות הנובעות מפעולת הגירוש התקיימו רק לאחר ההחלטה גם במשרד החוץ וגם במטה הכללי.

משה פלד: הבעיה בכל המערכה הזו איננה הגירוש אלא הכניעה ללחצים.

משה פלד: אני קובע, הכניעה הזו היא תחילה של תהליך שיתחיל ברמת-הגולן, יזחל לבקעה – וכבר שמענו היום את שר התיירות עוזי ברעם – יעלה לגב ההר ויגיע לירושלים.

משה פלד: לכן אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו יציע חבר הכנסת יורם לס להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני בגין.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בגין כדי להזכיר לו שהממשלה שלו, ממשלת זקיפות הקומה והזקפה הלאומית, הממשלה שלך שחררה 1,000 רוצחים, הוציאה אותם מבית-הסוהר לחופש מוחלט בעסקת ג'יבריל.

דוד מגן: מי היה שר הביטחון?

יורם לס: כדי לקדם אינטרס חיוני של מדינת ישראל.

דוד מגן: אתה לא יודע מה שאתה מדבר.

יהושע מצא: ראש הממשלה רוצה לומר לו משפט.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אל תגיב.

שבח וייס: תן לקהל קצת – – –

יורם לס: חברי כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אל תגיב.

קריאות: – – –

שבח וייס: תן להם קצת.

יורם לס: זה לא אירוע מוחי.

רון נחמן: זה המועמד לראשות עיריית תל-אביב.

שבח וייס: תן לגל לעבור.

יהושע מצא: ראש הממשלה רוצה להגיב.

שבח וייס: לו היה רוצה, הייתי נותן לו.

שבח וייס: נא לסיים את ההצעה.

יורם לס: מי ששחרר לחופש מוחלט 1,000 רוצחים שנידונו בבית-משפט איננו יכול לבוא בטענה לממשלה שעשתה צעד מוגבל של ויתור כדי לקדם אינטרס חיוני של מדינת ישראל, כי אנחנו זקוקים לשיתוף פעולה עם הממשל החדש בארצות-הברית.

יורם לס: לכן יש בהצעתו של חבר הכנסת בגין משום צביעות, וצריך להסיר אותה.

שבח וייס: ואחרון אחרון – חבר הכנסת טלב אלסאנע יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר כאן כאילו יש הסכם, אבל בפועל אין הסכם.

טלב אלסאנע: הסכם צריך להיות בין שני צדדים בעלי עניין.

טלב אלסאנע: הסכם בין מדינת ישראל לבין ארצות-הברית איננו מחייב את אש"ף כנציג לגיטימי של העם הפלשתיני, איננו מחייב את מועצת הביטחון, והפתרון – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, תנו לו להתבטא.

טלב אלסאנע: "חמאס" זה בגדר תירוץ, "חמאס" אינה אשמה.

יהושע מצא: אני מבקש גילוי מסמכים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך שנייה.

שבח וייס: תן להם קצת חילופי דברים.

שבח וייס: לא רעשו מספיק היום.

שבח וייס: תן להם את זה בפני כל הקהל וכל העם שצופה בנו, תן להם קצת.

טלב אלסאנע: כמו שיש בכנסת ישראל המתנגדים לתהליך השלום, יש "מולדת", יש תנועות הימין, יש הליכוד שעיכב את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אל להם לבוא בטענות לפלגים אחרים ולגופים פוליטיים אחרים.

טלב אלסאנע: הפתרון, לדעתי, על מנת לפתור את בעיית מחנה הריכוז שנמצא בדרום-לבנון, הוא אך ורק על-ידי החזרת כל המגורשים ועל-ידי קיום החלטת מועצת הביטחון 799, ועל-ידי זה להביא לקידום תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין: הציות, ההיגיון ותחילת החזרת המגורשים הם תהליך חיובי, אבל צריך לזרז אותו על-ידי החלטה מיידית בדבר קיום החלטת מועצת הביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שמענו את כל ההצעות.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות.

שבח וייס: הצעה אחת של שר הביטחון וראש הממשלה – להעביר את כולן לדיונה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: על כל אחת היתה הצעה להסיר, בלי קשר לנימוקים.

שבח וייס: על כן נצביע באופן מרוכז ומכווץ.

שבח וייס: האם חבר הכנסת זבולון המר מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

זבולון המר: כן.

שבח וייס: האם חבר הכנסת יהושע מצא מסכים?

יהושע מצא: כן.

שבח וייס: האם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מסכימה?

תמר גוז'נסקי: כן.

שבח וייס: אני אשאל אחרת.

שבח וייס: האם כל המציעים מסכימים?

קריאות: מסכימים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה מהירה.

שבח וייס: בעד – פירושו כהצעת ראש הממשלה, ונגד – להסיר בכלל.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 73 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ז' המר, י' מצא, ת' גוז'נסקי, ר' זאבי, ח' מירום, ע' דראושה, רן כהן, ז"ב בגין וג' שגב לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 73 תומכים, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שכל ההצעות עוברות לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: מפגש חברת הכנסת דיין עם בכירי אש"ף בתוניס

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 981 בנושא: מפגש חברת הכנסת דיין עם בכירי אש"ף בתוניס.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר ראיתי לפני כמה ימים בעמוד הראשון של אחד העיתונים הנפוצים בארץ את תמונתה של יעל דיין בזרועותיו המושטות של רב-המרצחים יאסר ערפאת, ראיתי את החיוך השמיימי על פניה, נהרה ונוגה, עיניים שמתמוגגות מאושר על שזכתה למעמד המרגש הזה – חשתי גועל וסלידה כפי שלא חשתי מעולם עד לאותו רגע.

צחי הנגבי: התביישתי על שבת לעם שלי, אזרחית המדינה שלי, מטביעה אות קלון על כולנו במעשה בזוי של התרפסות.

צחי הנגבי: איך קרא לזה יושב-ראש הקואליציה היום במאמר בעיתון?

צחי הנגבי: – התרפסות בפני המתועב שבשונאינו.

צחי הנגבי: לא יכולתי להבין איך יהודייה שפויה רצה להתרפק בין הידיים האלה, הידיים המגואלות מדם, דם קדוש של אלפים מבנינו; איך חברת כנסת ישראל מוכנה לקבל נשיקה משפתיים שפקדו ועדיין פוקדות יום יום, כמעשה שבשגרה, לקטול בכל יהודי באשר הוא, לזרוע בקרבנו פחד ואימה וטרור ושכול.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לא רק אני נתקפתי גועל.

צחי הנגבי: אני חושב שבודדים, בודדים מאוד האזרחים במדינה, מימין ומשמאל, שלא נתקפו שאט נפש, זעם ותחושה של עלבון אישי על ששליחתם – וחברת הכנסת היא שליחת הציבור כולו, לא רק שליחת האידיאולוגיה הספציפית שהביאה אותה לבית הזה – נסעה למפגש השפל הזה.

צחי הנגבי: זו כבר לא היתה ההתייצבות השגרתית שהורגלנו בה, של האשם מחאמיד וזיאד ודראושה, שרצים אל הפטרון בתוניס על-פי צו מגבוה.

צחי הנגבי: זו כבר לא היתה התופעה המגוחכת של פעילי שמאל זוטרים, שזאת דרכם אל הכותרת המפוקפקת.

צחי הנגבי: הם רצו להיפגש בהאג, בלונדון, בפריס, בתוניס עם איזה לבלר באש"ף.

צחי הנגבי: כאן מדובר, רבותי חברי הכנסת, בחברת כנסת ממפלגת השלטון, חברה בוועדת החוץ והביטחון של הבית הזה, חברה במפלגה שזכתה בבחירות האחרונות, בין היתר, כפועל יוצא מהתחייבות חד-משמעית להחזיר את הביטחון האישי, להיאבק בטרור של אש"ף ודומיו עד חורמה.

קריאה: ולבטל את החוק.

צחי הנגבי: ראש הממשלה הסביר לבית הזה לפני דקות ספורות, שהטרור התגבר, בין היתר הטרור של ה"פתח", שבראשותו אותו ערפאת.

צחי הנגבי: חברת הכנסת יעל דיין תומכת בממשלה שנשבעה לשלול את אש"ף כפרטנר לכל הסדר מדיני.

צחי הנגבי: למרות זאת, מי שכבר אינה מוגדרת, כמדומני, כשוליים הסהרוריים של השמאל הישראלי, אלא כשותפה לקונסנסוס הביטחוניסטי של מפלגת העבודה, גם היא כבר מזדחלת לה במימון של גורם זר למלונו של רב-המרצחים.

צחי הנגבי: עד כדי כך הגיעה האטימות של הגברת דיין, עד כדי כך התערפלו חושיה, שהיא היתה מוכנה לקיים את המפגש הזה, אף שבאותו יום, אולי באותן שעות, באותן דקות ממש, עם ישראל כולו ניצב אבל אל מול קברותיהם הרעננים של שני חיילי צה"ל, שנפלו בפיגוע הטרוריסטי האחרון.

צחי הנגבי: דגל ישראל יורד לחצי התורן לאות אבל, וחברת הכנסת יעל דיין, יחד עם ערפאת, מניפים ברמה בתוניס את דגל אש"ף לפסגת התורן.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, אם אמרתי שמעשיה של חברת הכנסת דיין גורמים לי, ולא רק לי, לתחושה של מיאוס, אני חייב לומר שהשלמתו של ראש הממשלה יצחק רבין והשלמתה של מפלגת העבודה עם המעשה הזה גורמות לי להתקומם לא פחות.

צחי הנגבי: אומנם ראש הממשלה תיאר את המפגש הזה כביזיון, הוא הגדיר אותו כמעשה שגרם נזק לתהליך השלום.

צחי הנגבי: אין ספק שההגדרות האלה משקפות את המציאות.

צחי הנגבי: זה גם ביזיון וגם גורם נזק.

צחי הנגבי: אבל מה המסקנה שלך, אדוני ראש הממשלה?

צחי הנגבי: אילו צעדים מתכוון ראש הממשלה לנקוט כאשר לנגד עיניו נגרם נזק לתהליך השלום על-ידי חברה בכירה במפלגתו?

צחי הנגבי: נדמה לי שראש הממשלה לא רק פרשן, הוא לא רק מעניק ציונים, מי לשבט מי לחסד, לשר המשפטים, לחברת הכנסת דיין, לאישים אחרים במפלגתו.

צחי הנגבי: ראש הממשלה לא יכול להרשות לעצמו להשקיף מן הצד, מן הגדר, על התפתחויות שהוא עצמו מעניק להן תארים כל כך בוטים; בייחוד ראש ממשלה שהתיימר, איך הוא אמר בליל המהפך: לנווט, להוביל, להנהיג.

צחי הנגבי: הוא הפך להיות פרשן לענייני ביזיונות במפלגתו.

צחי הנגבי: ראש הממשלה יכול לעבור לסדר-היום כשחברת כנסת מעדיפה את ערפאת על פני המנהיג של מפלגתה, של ממשלתה, של מדינתה, שקוראת תיגר באופן מופקר, באופן מחוצף כל כך כלפי המדיניות שהיא עצמה נבחרה בזכותה?

צחי הנגבי: שיכנס את מוסדות המפלגה, שיסלק אותה מוועדת החוץ והביטחון, הוא יכול להוציא אותה גם מן המפלגה בכלל; שתהיה לה סיעת יחיד, היא תהיה משוחררת מן האזיקים ומן הכבלים של מר רבין.

צחי הנגבי: אבל להסתפק בגינוי כלאחר יד – זה ביזיון לראש הממשלה ולתנועת העבודה.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר כאן, כל יום שעובר מאז המפגש הזה, שנחקק בתולדות הפרלמנטריזם הישראלי לדיראון עולם, כל יום שעובר ללא תגובה של ממש – המשמעות היא שאתם, חברי מפלגת העבודה, לא חלקכם היוני אלא כולכם, מקנים גושפנקה לביזיון הזה, כאילו אתם הם אלה שרצו לתוניס להיפגש עם ערפאת, כאילו אתם הם אלה שלחצו את היד החמוצה מדמנו, כאילו אתם הם אלה שגילו – לא רק חברת הכנסת דיין לבדה – נתק תהומי, אטימות מוחלטת מרחשי הלב העמוקים ביותר של הציבור בישראל.

צחי הנגבי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת יעל דיין, זכותך שלוש-ארבע דקות לתגובה.

חיים רמון: זכותה לדבר עשר דקות.

חיים רמון: היא ביקשה שלוש-ארבע דקות.

לימור לבנת: לפי איזה סעיף חברת הכנסת יעל דיין משיבה?

יוסף עזרן: לפי סעיף 88(ז).

יוסף עזרן: כבר היו דברים מעולם, כבר היו תקדימים.

יוסף עזרן: אני מבקש מחברת הכנסת יעל דיין לשאת את דבריה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא לכבודי להתייחס להתבטאויות הציוריות של חבר הכנסת צחי הנגבי.

יעל דיין: בחלקן הן נושא לתביעה משפטית ובחלקן הן שייכות ללשון שאינה לשוני.

יעל דיין: אני רוצה לציין בזאת, שלא נפגשתי עם מנהיגות אש"ף בשליחות ממשלת ישראל או בשליחות מפלגתי.

יעל דיין: נעניתי להזמנה של מנהיג אש"ף, שאתו ועם עמיתיו אנחנו, כמו הממשלה הקודמת, מצויים במשא-ומתן דווקא בעת משבר המאיים על המשך השיחות.

יעל דיין: לא היה דבר שלא כחוק ולא כדין ושלא תואם את מצע מפלגת העבודה במפגש הזה.

יעל דיין: טבעי שיש מבקרים ויש מגנים ויש משתלחים, כשם שיש ארגונים ובודדים ואזרחים התומכים בהידברות עם אש"ף, עם ערפאת עכשיו ובתוניס.

משה פלד: – – –

יעל דיין: נכון שיש טרור, ומי שחושב לרגע, שאם אנחנו לא נדבר ייפסק ההרג, מי שחושב שכאשר אנחנו לא נושיט יד אז הסכין תיכנס חזרה לנדנה, עושה שיקול פוליטי לא נכון, מוטעה, שיעלה לנו בדמים.

יעל דיין: בגלל ההרג, בגלל הטרור, בגלל הצורך של כולנו, לרבות הממשלה הקודמת, להאיץ ולזרז ולהגיע להסדר, אנחנו חייבים לדבר ולדבר עם אותו אויב, כדי שיחזיר את החרב לנדנה.

יעל דיין: מי שחושב לרגע אחד, שנגיע לימים שבהם ייפסק הטרור וייפסק ההרג וייפסק השכול, תיפסק האינתיפאדה, ורק אז נשב ונדבר – לא נגיע ליום הזה.

יעל דיין: לצערי הרב, ככל שגובר הטרור, ככל שגוברת האלימות, ככל שגוברת השנאה חובתנו, כל מי שרוצה בשלום, מהצד שלנו ומהצד השני, מפלגת העבודה ואש"ף לסוגיו – – –

לימור לבנת: – – –

יעל דיין: אנחנו יושבים בוושינגטון ומדברים, בתוניס ומדברים, בירושלים ומדברים, והדיבור הזה הוא היחיד שיפסיק את ההרג.

משה פלד: בגלל זה אסור לך לייצג את מפלגת העבודה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, נגמר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת צחי הנגבי, שחברת הכנסת יעל דיין, למזלה ולמזלנו, חברה בתנועה דמוקרטית וחופשית, בניגוד לליכוד, ששם על כל מה שנדמה למישהו שיש בו סטייה רעיונית, או סטייה מהקו, מעמידים אותו לדין ושופטים אותו ומרחיקים אותו מהתנועה באופן שמזכיר מפלגות – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: תשאלו את משה עמירב ודומיו.

חיים רמון: לחבר הכנסת צחי הנגבי ולחברת הכנסת לימור לבנת יש ניסיון בהגשת – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: משה עמירב עבר למרצ.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש מכם.

חיים רמון: לחברי הכנסת הללו במקרה יש ניסיון לא רק ברדיפת חברים ממפלגות אחרות אלא גם ברדיפת חברים במפלגתם הם.

חיים רמון: לכן אין זה פלא שהם רודפים בלשון בוטה ומשתלחת – – –

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, תני לי.

צחי הנגבי: ראש הממשלה רדף אותה.

לימור לבנת: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת לבנת, אני מבקש.

יוסף עזרן: מספיק.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, מעשיה של חברת הכנסת דיין, התבטאויותיה ופגישותיה יעמדו בקץ הקדנציה למשפט חברי תנועתה והם יקבעו את גורלה הפוליטי, הם ורק הם.

חיים רמון: אם הם יחשבו שסך כל פעילותה הפוליטית והפרלמנטרית, לרבות פגישתה, ותיכף אגיד על זה משהו – – –

שאול יהלום: אתה עונה לפי הממשלה או לפי המפלגה?

חיים רמון: אני עונה לפי מה שאני רוצה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אנא, בקש רשות ואתן לך רשות לשאול כשיסיים השר, ואם ירצה להשיב.

יוסף עזרן: עכשיו אני מבקש ממך.

חיים רמון: – – – היא עומדת ותעמוד למשפט פוליטי, כפי שכל אחד מחברי הכנסת מסיעת העבודה יעמוד למשפט פוליטי על מעשיו במשך כל ארבע השנים.

חיים רמון: אשר למדיניות הממשלה בנושא.

חיים רמון: שבוע אחר שבוע, נדמה לי, אני עומד על הדוכן הזה ומודיע, שממשלת ישראל שוללת משא-ומתן עם אש"ף-תוניס.

צחי הנגבי: תודיע את זה לחברת הכנסת יעל דיין.

חיים רמון: אני מדבר עכשיו בשם ממשלת ישראל.

חיים רמון: העניין הזה ידוע לחברת הכנסת יעל דיין, ולכן חברת הכנסת יעל דיין, כשעלתה כאן על הדוכן אמרה: אני לא נסעתי על דעת הממשלה ובשליחות הממשלה.

חיים רמון: היא ידעה שהיא נוסעת ועושה מעשה בניגוד לעמדת הממשלה.

נעמי חזן: טוב שיש מישהו שיש לו אומץ.

חיים רמון: היא לא חברת הקואליציה היחידה – – –

קריאה: היא חברת המפלגה.

חיים רמון: היא לא חברת הקואליציה היחידה שמדי פעם מתבטאת ועושה מעשים ברמה זו או אחרת של חומרה בניגוד למדיניות הממשלה.

חיים רמון: היא לא הראשונה, לצערי, ולא האחרונה.

חיים רמון: עמדת הממשלה – אינני רוצה להרחיב כי אינני רוצה לחזור על נאומי מלפני שבוע ומלפני שבועיים – היא שאנחנו שוללים משא-ומתן עם אש"ף-תוניס.

חיים רמון: אנחנו חושבים, שמשא-ומתן עם אש"ף-תוניס בעת הזאת עלול לפגוע בתהליך השלום.

חיים רמון: אנחנו חושבים, שהוא עלול לפגוע בנציגי השטחים ובמשא-ומתן שמתנהל אתם.

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים רמון: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מצטט מדיניות ממשלה ששותפים לה השרים שלכם.

חיים רמון: אני מבקש, עם כל הכבוד – – –

דוד צוקר: על-פי ההסכם הקואליציוני יש עמדת מיעוט של השרים שלנו, לתמוך במשא-ומתן עם אש"ף.

חיים רמון: אני מסכים.

חיים רמון: אני מבטא כאן לא את עמדת המיעוט של הממשלה.

חיים רמון: אני מבטא את עמדת הרוב של הממשלה ואת החלטות הממשלה.

חיים רמון: את זה אני מבטא כאן מעל הדוכן.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: אדוני, הבעת את דעתך.

יוסף עזרן: הבהרת.

יוסף עזרן: הבנו.

חיים רמון: הרוב בממשלה, שהוא זה שקובע את החלטות הממשלה, שולל משא-ומתן עם אש"ף-תוניס.

עבד-אלוהב דראושה: עד מתי?

חיים רמון: הוא שולל משא-ומתן אתו מסיבות לא מעטות.

חיים רמון: אחת הסיבות המרכזיות – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, יש לך הצעה להסיר.

יוסף עזרן: אנא.

יוסף עזרן: אינני רוצה שתאבד את זכותך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך שלא להתערב.

חיים רמון: אחת הסיבות המרכזיות לכך שהממשלה הזאת שוללת משא-ומתן עם אש"ף – אני מציע שגם חברת הכנסת יעל דיין תקשיב לקטע הזה – היא מכיוון שה"פתח" עוסק, לצערנו הרב, בפעילות טרור אינטנסיבית, אני מדגיש, לא פעילות אינתיפאדה של הפגנות אלא פעילות טרור.

חיים רמון: חלק גדול מהפיגועים שנעשו גם בחודשים האחרונים וניסיונות הטרור נעשו על-ידי "פתח".

חיים רמון: אנחנו שוללים הידברות עם גורמים אשר מעודדים טרור ואחראים לטרור.

חיים רמון: יאסר ערפאת אחראי לטרור ומעודד טרור, ומהטרור הזה נפגעים היום אנשים בשטחים.

חיים רמון: לכן אנחנו שוללים את הטרור הזה ולכן שוללים הידברות אתו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: אינני רוצה לחזור על הנאום מהשבוע שעבר, חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: אתה מדבר על דעת ראש הממשלה?

חיים רמון: שמעת את ראש הממשלה שאמר שאני מדבר תמיד על דעת הממשלה.

חיים רמון: אני מציע לכם שלא לנפח את המפגש הזה מעל ומעבר לכל פרופורציה.

חיים רמון: לכן אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, מוכן לשאלות?

חיים רמון: מוכן, רק אחת.

חיים רמון: לחבר הכנסת יהלום, הבטחתי.

שאול יהלום: אדוני השר, אתה משיב כאן כנציג הממשלה, כך עשית בחלק השני, ויישר כוחך.

שאול יהלום: אבל איך אתה, אם מדובר על מינהל תקין של תשובת הממשלה, מוסר כאן תשובה שהיא תשובה פוליטית של מפלגת העבודה על תהליך בחירות פנימיות בתוך המפלגה, כתירוץ לעניין יעל דיין?

שאול יהלום: אני חושב שכנציג הממשלה אסור לכלול בתשובה דברים פוליטיים פנימיים.

חיים רמון: חבר הכנסת שאול יהלום – העלה בקשה ודרישה.

חיים רמון: חבר הכנסת צחי הנגבי, הוא פנה אל מפלגת העבודה וביקש שמפלגת העבודה תטיל סנקציות על חברת הכנסת יעל דיין.

חיים רמון: אני בדברי כיוונתי לקטע הזה של דבריו והשבתי לו, שיש הבדל בין שתי המפלגות.

חיים רמון: בקטעים האחרים, כפי שאתה אמרת, הצגתי בצורה מדויקת את עמדת הממשלה בנושא משא-ומתן עם אש"ף-תוניס.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: הצעה אחרת – להעביר לוועדה – לחבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: בבקשה, במסגרת דקה, אנא להקפיד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר לחשוד בי שאני תומך בדעותיו או בנאומו של חבר הכנסת צחי הנגבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתנגד לדעות הקיצוניות שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת לברך את האשה האמיצה, חברת הכנסת יעל דיין, שאזרה אומץ-לב, הלכה להיפגש עם ערפאת, לדבר שלום ולעשות למען השלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שהממשלה הזאת צריכה לעשות ועדיין, לצערי הרב, לא עושה.

עבד-אלוהב דראושה: על כך, חברת הכנסת יעל דיין, כל כוחות השלום, ישראלים ופלשתינים, ערבים ויהודים, גם כוחות השלום מהעולם כולו, מחזקים את ידיך ב"חזק ואמץ".

עבד-אלוהב דראושה: תמשיכי בדרך הזאת, שרבים, ורבים גם כאן, תומכים בה.

יוסף עזרן: והצעתך?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני אומר בכנות: הנושא הזה של משא-ומתן עם אש"ף לא צריך לרדת מסדר-היום של הכנסת, ועל כן אני מציע להעביר את ההצעה, ואני אצביע, לא רק כתכסיס, אני אצביע בעד העברת הנושא הזה לוועדה, כדי שהנושא ימשיך להעסיק את הכנסת – –

יוסף עזרן: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – ימשיך להעסיק את ועדותיה, ויום יבוא ואולי נברך את ראש הממשלה, מר יצחק רבין, כאשר יחזור ממפגש שלום עם מר יאסר ערפאת – – –

יוסף עזרן: זמנך תם.

עבד-אלוהב דראושה: ויהיה הסכם שלום שיביא לקץ שפיכות הדמים באזור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המציע, האם אתה רוצה להעביר לוועדה?

צחי הנגבי: דיון במליאה.

יוסף עזרן: יש לנו שתי הצעות: הצעה אחת של השר המשיב.

יוסף עזרן: למעשה יש שלוש הצעות.

יוסף עזרן: קודם כול נצביע האם להסיר מסדר-היום או לקיים דיון במליאה.

יוסף עזרן: אחר-כך נעבור להצעה השנייה.

יוסף עזרן: נצביע מי בעד דיון במליאה, מי נגד, דהיינו בעד הסרה.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21

יוסף עזרן: ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 25 נגד, 21 בעד.

יוסף עזרן: ההצעה הוסרה.

יוסף עזרן: סליחה, עוד הצבעה אחת.

חיים רמון: לא, ההצעה הוסרה.

חיים רמון: רק אם לא הוסרה – – –

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: היא, סגנית מזכיר הכנסת, אומרת לא.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, אדוני השר, זה לא לפי התקנון.

יוסף עזרן: צריכים להצביע בעד ההצבעה להעביר לוועדה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, ברגע שיש הצעה להסיר מסדר-היום ויש הצעות אחרות לכלול בסדר-היום, בין במליאה ובין בוועדה, קודם מצביעים אם כוללים את ההצעה בסדר-היום.

חיים רמון: אם מחליטים לכלול בסדר-היום, רק אז מקיימים הצבעה אם במליאה או בוועדה, ולא להיפך.

חיים רמון: זו המשמעות.

חיים רמון: מה שנעשה עכשיו – קודם כול התקיימה הצבעה האם לכלול בסדר-היום, או שלא לכלול.

חיים רמון: ברגע שנקבע שלא לכלול בסדר-היום, נקבע שלא לכלול ולא לקיים דיון לא בוועדה ולא במליאה.

חיים רמון: לכן אין עוד הצבעות.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: אני מצטער, אני חולק עליך – אבל בכל אופן לא נצביע – – –

חיים רמון: למה?

יוסף עזרן: כיוון שלא הצבענו לכלול; הצבענו להסיר מסדר-היום או לדון במליאה, ולא הצבענו לכלול.

יוסף עזרן: אבל לא משנה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא.

יוסף עזרן: איתור נהגים שיכורים

יוסף עזרן: רבותי, הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 716, של חבר הכנסת אברהם הירשזון – איתור נהגים שיכורים.

יוסף עזרן: ישיב שר התחבורה.

יוסף עזרן: בבקשה חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תאונות הדרכים אינן מרפות מאתנו.

אברהם הירשזון: הנתונים הרשמיים, שפורסמו בסוף שנת 1992, מצביעים על גידול במספר תאונות הדרכים, במספר הנפגעים ובחומרת התאונות עצמן.

אברהם הירשזון: העובדות מצביעות על כך שנכשלנו, ככל הנראה, במלחמה על צמצום תאונות הדרכים, אלא שכמו במאבק על ביטחוננו – שבו אין פשרות ואין ויתורים – כך גם אין אנו רשאים להרים ידיים במלחמה בנגע תאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: אדרבה ואדרבה, יש להכריז שוב ושוב, יום-יום ושעה-שעה על מלחמת חורמה בתאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: למטרה זו – והדברים כבר נאמרו מעל במה זו עשרות, ואולי מאות פעמים – יש לגייס את כל המשאבים ואת כל האמצעים החוקיים, המשטרתיים, החינוכיים, הפסיכולוגיים, התקשורתיים, הכלכליים והמשמעתיים, העומדים לרשות המדינה.

אברהם הירשזון: בימים אלה "התבשרנו" על תפנית חדשה ומדאיגה במצב תאונות הדרכים בארץ.

אברהם הירשזון: על מחלות הנהיגה של נהגי ישראל נוספה מחלה חדשה וקשה – נהגים שיכורים.

אברהם הירשזון: רבות שמענו על נהגים שיכורים בחוץ-לארץ, ובעיקר במדינות אירופה.

אברהם הירשזון: לא שמענו – עד לימים אלה ממש – על נהגים ישראלים המעורבים בתאונות קטלניות, כשהם שרויים בגילופין.

אברהם הירשזון: תאונות כאלה כבר תבעו מאתנו קורבנות בנפש.

אברהם הירשזון: מעתה, נוספה על החוליים הידועים – נהיגה במהירות מופרזת, אי-שמירת מרחק, חציית כבישים מסוכנים על-ידי הולכי רגל ועוד ועוד מפגעי נהיגה והליכה שאנו נתקלים בהם יום יום – נהיגה במצב של שכרות.

אברהם הירשזון: הכנסת, הממשלה, המשטרה וכל הגורמים התחבורתיים והחינוכיים במדינה נתבעים להתגייס מייד כדי לחסל תופעה חדשה זו בעודה באיבה.

אברהם הירשזון: מספר הנהגים השיכורים בישראל עדיין רחוק מאוד מזה שבגרמניה, באנגליה, בפולין, בדנמרק ובצרפת.

אברהם הירשזון: נדמה לי, שבידינו האפשרות למנוע מצב, שבו בעוד שנה או שנתיים יראו נתונים השוואתיים בין ישראל לבין מדינות אלו ואחרות, כי גם הנהג הישראלי נמנה עם קבוצת הסיכון, הקיימת בעולם, של נהגים שיכורים המסוכנים לציבור הנוסעים והולכי הרגל.

אברהם הירשזון: עד לפני שנתיים אירעו 1.5% מכלל תאונות הדרכים בארץ בשל נהיגה במצב של שכרות.

אברהם הירשזון: מומחים מעריכים, כי שיעור זה עלה בשנים האחרונות והוא מגיע כיום לכדי 5% מכלל תאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: בשבועות האחרונים בלבד נהרגו עשרה ישראלים עקב נהיגה במצב של שכרות.

אברהם הירשזון: לצד נתונים אלה חמורה ומדאיגה במיוחד העובדה, שאיתור ראשון של הבעיה מגלה, כי מדובר בעולים חדשים מזה ובצעירים מזה.

אברהם הירשזון: ועדת מומחים שמינה משרד החינוך לפני כשנתיים מצאה, כי ברחבי הארץ נפתחו בשנים האחרונות למעלה מ-2,000 פאבים, שבהם מבלים רבבות בני נוער.

אברהם הירשזון: אנשי חינוך ונוער, ביניהם מדריכי חבורות רחוב ועובדים סוציאליים, מדווחים, כי לא בכל הפאבים נשמר החוק ונמכרים בהם משקאות אלכוהוליים לבני נוער גם מתחת לגיל 18, בניגוד לחוק.

אברהם הירשזון: חלק מהנערים מגיעים לפאבים עם מכוניות הוריהם בשעות הקטנות של הלילה ושבים הביתה כשרמת האלכוהול בדמם מסוכנת.

אברהם הירשזון: ד"ר שושנה וייס, מהאגודה למניעת אלכוהוליזם, ערכה בשנה האחרונה, ב-1992, מחקר על 1,458 בני נוער, אדוני השר, בצפון הארץ, גילאי כיתות י'–י"ב, ומצאה ש-40% מהם צורכים אלכוהול באותם פאבים בסופו שבוע.

אברהם הירשזון: מעניין לציין, שמתברר שגם באירופה וגם בישראל יותר מ-50% מהתאונות שבהן מעורבים שיכורים מתרחשות בימי סוף השבוע, החל מיום שישי ועד ליום ראשון.

אברהם הירשזון: רק ביום חמישי, שעה קלה לפני תחילת שנת 1993, איתרה משטרת תל-אביב בערב אחד לא פחות מתשעה נהגים שבדמם כמות אלכוהול פי-ארבעה מהמותר – 220 מיליגרם; כל השיכורים גברים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לנוכח דברים אלה, יש להיערך מייד לביצוע ההצעות הבאות:

אברהם הירשזון: שינוי חוק שיביא לשלילת רשיונותיהם של נהגים שיכורים לתקופות זמן ארוכות או לחלוטין; הטלת עונש מאסר בפועל על נהגים עבריינים שייתפסו כשבדמם רמת אלכוהול גבוהה מהמותר; יש לצייד את משטרת ישראל במכשור לבדיקה מהירה ויעילה של רמת אלכוהול בדם, בלי שיהיה צורך להפנות את הנהגים לבדיקות בבתי-חולים ובמכונים שונים; יש להכניס פרק לימוד חובה על הסכנות הכרוכות בנהיגה בגילופין במסגרת לימודי התיאוריה בבתי-הספר לנהיגה, בלימודי החובה של לומדי נהיגה ובמבחנים עצמם; לקראת סופי-השבוע, יש ליזום מסע הסברה קבוע של משטרת ישראל וגורמים אחרים, בכלי התקשורת, במוקדי הפעילות של הנוער ובעיתוני נוער וצעירים, שבו יוזהרו הצעירים מנהיגה בגילופין; יש לקיים פעולות הסברה מיוחדות בקרב העולים החדשים, שבהן יוסברו להם, בשפתם, הסכנות הכרוכות בנהיגה בעת שהם שתויים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, תופעת השכרות על כבישי ישראל נמצאת בראשיתה.

אברהם הירשזון: בידינו האפשרות והסיכוי לגדוע ענף חדש זה בכל מחיר.

אברהם הירשזון: אם תלך התופעה, חלילה, ותחריף, לא נוכל לרחוץ בניקיון כפינו ולומר: לא ידענו.

אברהם הירשזון: הנה, לפנינו אתגר תחיקתי, משטרתי ותקשורתי.

אברהם הירשזון: אל נרפה ממנו.

אברהם הירשזון: הצו "ונשמרתם לנפשותיכם" מחייב כל אחד ואחד מאתנו בנהיגה ובנסיעה בטוחה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

יוסף עזרן: כבוד השר ישיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים בהחלט לדבריו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, שאסור לנו כממשלה, ככנסת, כאזרחים, להרים ידיים במלחמה בתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: אני לא אסקור במעמד זה את הפעולות שאנחנו עושים.

ישראל קיסר: עם זאת, בימים הקרובים תובא סקירה מקיפה על פעולות משרד התחבורה במליאת הכנסת, ואני רואה את נושא תאונות הדרכים כאחד הנושאים המרכזיים בפעילות המשרד.

ישראל קיסר: ובעניין זה אביא אז את מלוא הפירוט של מה שאנחנו עושים, לא לבד, לשמחתי יחד עם משרדים אחרים, כמו משרד המשטרה, משרד החינוך והתרבות, משרד המשפטים, משרד השיכון – בקשר עם מע"צ, הרשויות המקומיות ואחרים.

ישראל קיסר: אשר לנושא הקונקרטי שעליו דיבר חבר הכנסת הירשזון – בעניין השכרות – נכון כי קיימת, לצערנו, תופעה חדשה לכאורה של תאונות דרכים כתוצאה משכרות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת בורג, זה לא חינוכי להפריע לחבר הכנסת להקשיב לדברי כשאני עונה לו.

יוסף עזרן: נכון, אדוני השר, אני מצטער, הייתי עסוק ולא הספקתי להעיר.

ישראל קיסר: בסדר, מילאתי את מקומו קמעה.

יוסף עזרן: אני מודה לו מאוד ומעריך זאת.

ישראל קיסר: אני לא מבקש תוספת שכר.

אברהם הירשזון: זה מראה שהתנתקת מההסתדרות בזמן האחרון.

ישראל קיסר: נכון, קיימת לצערנו תופעה, שבאופיה היא תופעה חדשה, של תאונות דרכים כתוצאה משכרות.

ישראל קיסר: גם נכון הוא שיש עלייה קטנה, חבר הכנסת הירשזון, בהשוואה לשנת 1991.

ישראל קיסר: אבל, למי שרוצה להתנחם, ברצוני להעיר כי תופעת השכרות בישראל היא עדיין, לשמחתנו, שולית בהשוואה למדינות אחרות.

ישראל קיסר: אתה הזכרת בדבריך, חבר הכנסת הירשזון, את התופעה כפי שהיא באה לידי ביטוי בארצות אירופה ובאמריקה, הן הצפונית והן הדרומית.

ישראל קיסר: תאונות הדרכים בישראל כתוצאה משכרות היו בשיעור של 2% מכלל התאונות ב-1991.

ישראל קיסר: הן עלו ל-3% בשנת 1992.

ישראל קיסר: אלה מספרים בדוקים.

ישראל קיסר: ואילו באירופה ובאמריקה, תאונות הדרכים בגין שכרות מהוות בין 30% ל-50% מכלל התאונות.

ישראל קיסר: מובן שגם שיעור של 2% מדאיג, אבל בהשוואה למדינות אחרות, הלוואי שאנחנו נצליח לשמור על רמת השכרות בגובה זה; לא על תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: כיוון שגם 2%–3% הם שיעור מדאיג, הוריתי למינהל הבטיחות בדרכים לערוך מחקר מקיף על מנת לעמוד על הרגלי השתייה, במיוחד של צעירים ועולים, כפי שציינת נכון בדבריך, והשפעתם על הנהיגה ועל תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: המשטרה, בשיתוף פעולה אתנו ובעזרתנו – כאן אני יכול להגיד דבר חיובי, כי אנחנו רכשנו מכספי משרד התחבורה עבור המשטרה מכשירים מיוחדים הבודקים במקום, ללא צורך לקחת את הנהג לבדיקה במעבדה, את כמות האלכוהול שיש בפיו ובגופו של הנהג בשעת הנהיגה, מכשירים חדשניים מאוד, ואלה אשר תימצא בדמם, או בהם, כמות אלכוהול המסכנת את הנסיעה, מורידים אותם מהכביש, ויש יכולת לשלול את רשיון הנהיגה באופן אדמיניסטרטיבי עוד בטרם הבאתם למשפט.

ישראל קיסר: ייתכן שיהיה צורך להחמיר.

ישראל קיסר: כבר הבאתי לוועדת הכלכלה הצעות רבות של החמרה, בכלל זה של הקנסות, שלא עודכנו מאז 1990.

ישראל קיסר: אנחנו עדכנו את כל הקנסות והוספתי עליהם 15%, כדי שגם ישפיעו על הכיס, ואולי בדרך זאת ירחיקו עבריינים פוטנציאליים.

ישראל קיסר: חלק מהצעות שפירט חבר הכנסת הירשזון מקובלות עלי.

ישראל קיסר: אני אקבל אותן מהפרוטוקול, ומה שאפשר ליישם – אשמח מאוד ליישם.

ישראל קיסר: לכן אני מציע לחבר הכנסת הירשזון להסתפק בתשובתי.

ישראל קיסר: ממילא, כפי שאמרתי, בכוונתי להביא סקירה ארוכה של כל פעולות משרדי, כאשר נושא תאונות הדרכים עומד במרכזה.

דוד מגן: אדוני השר, אולי בכל זאת תואיל להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה, כי זה נושא שצריך דיון?

ישראל קיסר: אמרתי שבסקירתי אעלה את כל נושא תאונות הדרכים; למה רק את הקטע הזה, שהוא 2% מתאונות הדרכים?

ישראל קיסר: לצערנו, נושא זה מורכב ממספרים רבים ומגורמים רבים.

ישראל קיסר: אני אעלה את כל הנושא.

ישראל קיסר: אין לי התנגדות – כבר הודעתי כאן בהצעה אחרת – ואם תרצו, גם הנושא הזה ממילא יעלה, כי אם מדובר בתאונות דרכים, כל הגורמים יובאו לוועדת הכלכלה.

ישראל קיסר: רק בשבוע שעבר הייתי בוועדת הכלכלה, ולצערי לא השתתפו חברי כנסת; אבל לי אין שום בעיה להעלות נושא זה בוועדת הכלכלה, אם כי אני מציע שלא רק בהקשר הצר הזה של 2%, של שכרות נהגים.

ישראל קיסר: יש עוד בעיות רבות שכדאי לדון בהן בוועדת הכלכלה כחלק מהמאבק בתאונות הדרכים.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני המציע, חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

דוד מגן: הוא מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: סליחה, עם כל הכבוד, אני שואל את המציע.

יוסף עזרן: אין לי שום התנגדות, נתתי לאדוני את האפשרות לשכנע, אבל אני חייב לשאול את המציע.

אברהם הירשזון: מאחר שאני מכיר את יחסו הרציני של השר לנושא זה, וממילא יהיה דיון בוועדת הכלכלה בנושא – אני מסתפק בתשובת השר.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון, שמסתפק בתשובת השר.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא אחר – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מקרקעין שנרכשו שלא מעוסק), התשנ"ב–1992, שסימנה קל"ו.

יוסף עזרן: ינמק מן המקום חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר ישיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חלק בלתי מבוטל מעסקאות המקרקעין בארץ נעשות בידי עוסק שעיסוקו במכירת מקרקעין הרוכש מקרקעין ממי שאיננו עוסק.

אברהם פורז: בשעה שהיזם בא למכור מקרקעין כאלה, אם לאחר השבחתם ואם לאו, הרי על-פי הוראות חוק מס ערך מוסף מוטל על מכירה זו מס ערך מוסף על מלוא התמורה בלי להתחשב בכך שבעת רכישתם לא היה ניתן, למעשה ובאופן ממשי, לנכות מס תשומות.

אברהם פורז: במצב חוקי זה יש משום יצירת אבסורדים ועיוותים רבים.

אברהם פורז: המס המוטל במקרה זה הוא בלתי צודק, ויש בהטלתו משום החטאת מטרת החוק, וזאת מהטעם הפשוט: המס במקרה כזה איננו מוטל על הערך המוסף אלא על ערך הרבה יותר גבוה.

אברהם פורז: אני מניח שזה נראה, אדוני היושב-ראש, כאילו אני מדבר פה בשפה זרה, אולי בסינית, שאיננה מובנת להרבה אנשים, אבל הדבר הוא פשוט.

אברהם פורז: מס ערך מוסף צריך להיות על הערך המוסף ולא על הערך הכולל.

אברהם פורז: מאחר שברכישת מקרקעין יצא מצב שלפעמים משלמים מס ערך מוסף לא רק על הערך המוסף אלא על הערך הכולל, המטרה היא לתקן את העיוות.

אברהם פורז: המטרה הזאת תושג על-ידי התיקון הזה – תיקון קטן אבל צודק.

אברהם פורז: אני רוצה להודות לממשלה ובאופן מיוחד לשר האוצר על תמיכתם בהצעת החוק, וכמובן, לאור תמיכתם היא נומקה מן המקום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אין לנו שום התנגדות לכך שהצעת החוק הזאת תועבר לדיון בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע, אם כן, לפי הסכמת הממשלה והמציע.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מקרקעין שנרכשו שלא מעוסק), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה תועבר לוועדת הכספים לדיון לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: התשנ"ג–1992

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעת חוק שנייה, רס"ד, של חבר הכנסת יגאל ביבי: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – העברת כספים לרשויות מקומיות), התשנ"ג–1992.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: שר האוצר ישיב.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר האוצר, ראו איך הגלגל מסתובב.

יגאל ביבי: אני זוכר את שר האוצר כשהוא היה סגן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אתי, ותמיד היינו דורשים שחובות הממשלה לרשויות המקומיות יהיו צמודים.

יגאל ביבי: אני זוכר שגם כראש עיר הוא היה מתמרמר כשלא היו נותנים לו בזמן את הכספים המגיעים בדין.

יגאל ביבי: היום הוא שר האוצר והוא יכול היה לתקן את העוול הגדול הזה של שנים רבות.

יגאל ביבי: אני מקווה שאולי לאחר מחשבה שנייה הוא יסכים לאשר את החוק.

יגאל ביבי: החוק הזה יכניס סדר, כי החוק הזה גם יחייב, אם הוא יתקבל, להודיע מפורשות לרשויות המקומיות מה חייבים להן.

יגאל ביבי: לעתים קרובות רשות לא יודעת מה חייבים לה, מה צריכים לתת לה, מה מגיע לה, מתי ייתנו לה.

יגאל ביבי: אם החוק הזה יתקבל, כדי שתחול ריבית והצמדה יעבדו משרדי הממשלה באופן יותר מסודר.

יגאל ביבי: הם יצטרכו לתת אסמכתות, להבהיר את עצמם, לקבוע נהלים מסודרים, וכשיש סדר כולם מרוויחים, גם הרשויות וגם הממשלה.

יגאל ביבי: מכובדי שר האוצר, אני לא מחייב שתיתן 1/12, ובוועדה אני מתחייב לשנות.

יגאל ביבי: אני מתחייב שמה שנתחייב – 1/16 בחודש הראשון, יהיה כתוב לרשות.

יגאל ביבי: למה לא יהיה תכנון לרשויות המקומיות?

יגאל ביבי: למה לא יהיו דברים ברורים?

יגאל ביבי: אתה גם יכול לעקוב אחרי משרדי הממשלה לפי ההוראות התקציביות ולפי הזרמת הכספים שהם התחייבו לה.

יגאל ביבי: מדוע לא לעשות סדר?

יגאל ביבי: והמשבר של הרשויות המקומיות, אתה יודע שהוא יבוא.

יגאל ביבי: המשבר של קופת-חולים יהיה חיוור לעומתו.

יגאל ביבי: והוא יהיה בקרוב.

יגאל ביבי: ומה הטענה של ראשי הרשויות כל הזמן?

יגאל ביבי: הם אומרים: הממשלה הזאת לא מעבירה לנו כספים בזמן, חייבים לנו; כל התירוצים האלה, כל הנימוקים.

יגאל ביבי: אני הייתי רוצה לראות אותם מדברים אחרי שראש עיר יודע ב-1 בינואר מה בדיוק הוא מקבל, מתי הוא מקבל, ואומרים לו בהתחלה, לפני שהוא עושה את הגירעונות, לפני שהוא עושה את האסונות, אומרים לו דברים ברורים.

יגאל ביבי: הגיע הזמן לעשות סדר בנושא הזה.

יגאל ביבי: השלטון המקומי הוא גם שלטון, אבל לצערי הוא באסון, הוא בקטסטרופה, הוא לפני משבר, משבר שיהיה עוד לפני הבחירות לרשויות המקומיות.

יגאל ביבי: ואם אני מדבר על הבחירות לרשויות המקומיות, התסריט הזה חוזר על עצמו.

יגאל ביבי: זה שאין תקציב ברור ומסודר ושיטה של הזרמת כספים – בשנה הזאת, כשכולם רוצים להיבחר, יתחיל אצל חלק מהם הבזבוז הגדול, ושנה לאחר הבחירות הנבחרים החדשים יגידו: מה אני אשם?

יגאל ביבי: זה שלפני עשה את הגירעון.

יגאל ביבי: וכך זה חוזר כל פעם, וחוזר וחוזר.

יגאל ביבי: מה אני בא להציע בחוק הזה?

יגאל ביבי: – סדר ודין אחד.

יגאל ביבי: ואל תחשוש, מה שאמרת קודם, שכולם ירצו.

יגאל ביבי: מדובר על הרשויות המקומיות, שהן גם שלטוניות, שהן גם משלמות למס הכנסה ריבית והצמדה כשהן לא משלמות למס הכנסה.

יגאל ביבי: מדוע יהיה דין שונה לרשות השלטון הזאת ולרשות השלטונית השנייה?

יגאל ביבי: אני מבקש מאוד – אפשר ללבן ולשנות דברים בוועדה – שהעניין הזה יהיה בשורה של עדיפות לאומית, של סדר לאומי חדש.

יגאל ביבי: יסלח לי ידידי שר האוצר, יש לנו הרגשה – וראינו כאן חוקים של הקואליציה שעוברים לעומת חוקים של האופוזיציה – שיש לכם מגמה, אולי פרינציפיונית, שגם חוקים טובים והגיוניים שבאים מספסלי האופוזיציה, מורידים אותם על הסף.

דוד מגן: מי אמר לך שהוא נגד?

יגאל ביבי: הוא אמר לי קודם.

דוד מגן: אנחנו נשכנע אותו.

יגאל ביבי: אני אומר:

יגאל ביבי: בקדנציה הקודמת היה לי ויכוח עם הממשלה הקודמת, אבל היא היתה יותר פתוחה.

יגאל ביבי: הרבה חוקים חוקקו חברי הכנסת בכנסת הקודמת, כי אם היה חוק טוב אמרו: אנחנו מאשרים אותו.

יגאל ביבי: ההצעה נדונה בסך הכול בקריאה טרומית, זה יעבור בוודאי קריאה ראשונה, ידונו על הנושא הזה.

יגאל ביבי: לכן אני אומר: אל תשימו X על כל חוק, על כל הצעה שהאופוזיציה מציעה.

יגאל ביבי: מייד אתם שמים X, גם אם החוק טוב.

יגאל ביבי: הכנסת מחוקקת, אנא תנו לה לחוקק דברים שהם הגיוניים ויכולים להתבצע.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת ביבי.

יוסף עזרן: אדוני, כבוד השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ביבי, רבותי חברי הכנסת, אני לא מתנגד לחוק הזה בגלל בעיות של אופוזיציה וקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאי-אפשר ליצור למערכת השלטונית את הסד הזה שעליו אתה מדבר, מה גם שלפי דעתי הבעיה היא הרבה הרבה פחות אמיתית בהיקפה מכפי שהצגת אותה כאן.

פיני בדש: היא בעיה קשה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בדש, תאמין לי שעברתי את המסלול הזה 22 שנה, ואני אגיד לך בדיוק איפה היא קיימת ואיפה היא לא קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: תשלומי הממשלה בתקציב הרגיל לשלטון המקומי הם בעיקר בשלושה מרכיבים: מרכיב המענק לאלה שמקבלים מענק; מרכיב ההשתתפות בחינוך בעבור שירותי חינוך; וברווחה בעבור 75% מהוצאות הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה המרכיבים העיקריים והמרכזיים.

אברהם-בייגה שוחט: יש סעיפים נוספים, יש ספריות, יש דברים קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הסעיפים המרכזיים.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר סעיף המענק נקבע והוא בנוי, בדרך כלל אין הממשלה מפגרת בהעברת הכסף למשרד הפנים, ובדרך כלל אין משרד הפנים מפגר בהעברת הכסף לרשויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מסכים להצעתו של חבר הכנסת ביבי, שהתשלומים יהיו שווים, שכן כל תשלומי הממשלה קטנים יותר בתחילת השנה.

יגאל ביבי: אני מסכים, אבל – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאתה תסכים לזה, אני קורא את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה שלי היא מעבר לעניין הזה.

יגאל ביבי: זה לא הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, את זה נוריד.

יגאל ביבי: הנושא הוא הצמדה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שלאורך שנה, אפילו אם יש אינפלציה מאוד נמוכה, עדיין אנחנו קיימים במשטר מסוים שבו יש אינפלציה, ולכן תשלומי הממשלה לא יכולים להיות שווים לאורך השנה, הם צריכים איזו חלוקה הגיונית.

יוסף ונונו: – – – יש פיגור של כ-40%.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדיבורים האלה אינם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ונונו, הרי אני מכיר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את הבכי ואת הנהי, ואני אומר לך שזה לא נכון, ואני אגיד לך גם למה.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב משרד החינוך, שבנוי על מרכז תשלומים, כאשר נקלטים הילדים בתיכון, ומספר המזכירות והשרתים בבתי-הספר, וההשתתפות עבור הסייעים – משרד החינוך נוהג הרבה מאוד שנים להעביר את הכסף בצורה מסודרת, ואין סטיות.

אברהם-בייגה שוחט: יכולה להיות סטייה של 5% לכאן או לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את מרכז התשלומים של משרד החינוך, הוא עובד כפי שצריך לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה, חבר הכנסת ביבי, גם כאשר הייתי ראש ראשות מקומית, ותמיד שיבחתי את משרד החינוך על דרך העברת הכסף.

חנן פורת: אתה יודע כמה זה נכון במשרד הדתות.

פיני בדש: בכלל לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, תמיד היו טענות כלפי משרד החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שזה קרה במחצית השנה האחרונה, זה היה גם בזמן שזבולון המר היה שר החינוך, וצעקתם של ראשי הרשויות בחלקה הגדול תמיד לא היתה מוצדקת.

אברהם-בייגה שוחט: השיטה טובה מאוד, היא מגדירה את הסעיפים, זה נכנס למרכז התשלומים של משרד החינוך וזה עובר מדי חודש.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות ויכוח, כמובן, יותר כיתה, פחות כיתה, עשרה תלמידים יותר – – –

יוסף ונונו: כבוד השר, 190 מיליון שקל – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, אתה רוצה לקבל את רשות הדיבור?

יוסף עזרן: חבר הכנסת ונונו, אנא ממך, אתה ביקשת, נכון?

יוסף עזרן: אז תתאפק.

אברהם-בייגה שוחט: עניין המענק מורכב יותר, מכיוון שאין קריטריונים ברורים וחד-משמעיים, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: יש חופש פעולה גדול מדי, לפי דעתי, לשר הפנים בקביעת המענק, ויש גם חופש פעולה גדול מדי בתחום השינויים שנעשים בתוך שנת התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת-סוארי, שהשלימה את עבודתה, צריכה לתת מבנה המבוסס על נתונים מסוימים של כל רשות ורשות, והיא צריכה לקבוע את גודל המענק.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר לא יהיה נתון בצורה בלעדית להחלטת משרד הפנים, אף שגם שם מי שחושב שלוקחים את 1.2 או 1.4 מיליארד השקלים ומחלקים אותם לגמרי באופן שרירותי, הוא טועה.

אברהם-בייגה שוחט: יש נתוני יסוד שבנויים על תקציב, וזה עובר כפי שזה צריך לעבור, עם המגבלות, ואני מסכים שיש שם בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני מגיע לעניין העקרוני.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה לא יכולה להתחייב כלפי שלטון מקומי, או כלפי האוניברסיטאות, או כלפי כל גורם אחר, כאשר לפעמים הנושאים שנויים במחלוקת – היא לא יכולה להתחייב בריבית ובהצמדה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר איננו מתקבל על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: שכן, אנחנו נהיה חשופים ופתוחים לאין-סוף תביעות ולאין-סוף דברים, שבעצם יגרמו לממשלה חוסר יכולת לדעת מהו הסעיף התקציבי שלה.

אברהם-בייגה שוחט: היא תנהל חשבון על בסיס של ריבית והצמדה עם כל גורם שיאחרו לשלם לו ביום או יומיים, והשאלה של מס הכנסה שהרשויות משלמות איננה רלבנטית לעניין הזה.

יגאל ביבי: אם אתה אומר שמעבירים בזמן, אז מה הפחד?

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על העיקרון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שהרוב עובר בזמן.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני חושב שהממשלה צריכה לפעול ולעשות את המקסימום כדי שהכספים יועברו בזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שמשחקים של משרד כזה או אחר, או של חשב כזה או אחר, עם כל גוף שהממשלה חייבת לו, אם זה רשויות מקומיות, אם זה אוניברסיטאות ואם זה גוף נתמך אחר, או אם זה אזרחים – הממשלה צריכה לעמוד במוסר תשלומים גבוה כדי לתת תשובה הולמת לכל מי שהיא מעבירה לו כספים, וזה לא חשוב אם זה עיריות, אם זה גופים אחרים; וגם אם זה אזרח שהיא חייבת לו כסף, היא צריכה לעשות זאת בזמן, כדי שאיש לא יצטרך להמתין לכספי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע להתנגד להצעת החוק ומבקש להוריד אותה ולא להעבירה לוועדה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ונונו מציע להעביר את הצעת החוק לוועדה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יגאל ביבי: לא, נצביע.

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער.

יוסף עזרן: היתה טעות.

יוסף עזרן: הוא ביקש להסיר במקרה שהשר יבקש להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: היתה כאן אי-הבנה.

יוסף עזרן: אני מצטער, חבר הכנסת ונונו.

יוסף עזרן: אנו ניגשים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת החוק לוועדת הכספים ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון העברת כספים לרשויות מקומיות), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: 17 בעד, 15 נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה תועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של אמריקה, התנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הקמת קזינו בישראל

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום, מס' 991, 1011, 1014 ו-1019, של כמה חברי כנסת, בנושא: הקמת קזינו בישראל.

יוסף עזרן: המציע הראשון – חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני רואה שיושבים באולם שני משיבים, גם שר האוצר וגם שר התיירות.

משה פלד: זה קשור לשניהם.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "הם מדברים והוא עושה.

משה פלד: הם מצהירים, נואמים, מסבירים, והוא מבצע.

משה פלד: לאט לאט, בהשקט ובבטחה, בדבקות ובמסירות, הוא מיישב את מעלה-אדומים.

משה פלד: הוא לא נרתע ממלחמות שהיו או שתהיינה, ובעיצומו של הסיבוב הבא, בין פגז לפגז ישב הוא ועיפרון בידו ויסרטט את תוכניות המתאר הבאות.

משה פלד: בלתי פגיע, עמיד בפני כל פגעי הזמן, ישב הוא על אדמה שרופה וחרוכה ויתכנן את המולדת".

משה פלד: זה לא אריק שרון, חברים, זה ציטוט מעיתון "העולם הזה" מ-15 בינואר 1975, בדיוק לפני 18 שנים, והכוונה לישראל גלילי, זיכרונו לברכה, גדול המיישבים העברים בארץ-ישראל.

משה פלד: אבל מאז עברו מים רבים בירדן, דברים רבים השתנו, ומכיוון שהבית הזה הוא לב-לבה של ההתרחשות הפוליטית הישראלית, אומר רק, שהשינוי הקיצוני המעניין והמרתק ביותר חל דווקא בקרב המפלגות הפוליטיות, ובעיקר באופיים ובהגותם של הפוליטיקאים.

משה פלד: שהרי מפלגת העבודה כבר מזמן איננה תנועה מיישבת, ולא בגלל, חס וחלילה, אי-יכולת ארגונית או חוסר יעדים להתיישבות.

משה פלד: מפלגת העבודה איננה מיישבת מתוך עיקרון, במחשבה תחילה, מתוך פרגמטיזם עכשווי, אנוכי ופוליטי.

משה פלד: תנועת העבודה כבר איננה מצליחה לעורר התיישבות חלוצית ואותה תנופה שאפיינה הזדמנויות היסטוריות דומות, כמו בשנות ה-20, ה-30 וה-40.

משה פלד: במפלגת העבודה אין עוד הנהגה אקטיביסטית, כפי שהיתה בשנותיה הגדולות והיפות.

משה פלד: אלה שמובילים, מלבד ראש הממשלה ש"סונדל" על-ידי השמאל הקיצוני, המובילים הם טכנוקרטים פוליטיים ללא שורשים ערכיים, התיישבותיים, ציוניים, שעליהם ניתן לומר את האמרה הישנה והנושנה – – –

יוסף עזרן: מה עם הקזינו?

עמנואל זיסמן: מה עם הקזינו?

משה פלד: אני עוד אגיע לקזינו.

משה פלד: קודם אני מדבר על ערכים, על הדגלים שהורדתם.

עמנואל זיסמן: איזה דגלים הורדנו?

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, אני מתאר לעצמי שהוא מדבר על רולטה של ארץ-ישראל.

משה פלד: עליהם ניתן לומר את האמרה: הם לא למדו דבר ולא שכחו דבר.

משה פלד: ומדוע אני אומר כל זאת?

משה פלד: הנה, חבר הכנסת זיסמן, בשבוע שעבר התבשרנו, והתבשר הציבור כולו, בשתי "בשורות" חדשות: האחת יצאה מבית-מדרשו של שר התיירות והיא אומרת, כי לא יושקעו כספים של משרד התיירות במפעלי התיירות המתוכננים בצפון ים-המלח, יען כי את האזור הזה יש להחזיר לעת שלום.

עמנואל זיסמן: הוא לא אמר את זה.

עמנואל זיסמן: לא שמעת מה הוא אמר.

משה פלד: שמעתי אותו היום.

יוסף עזרן: הוא כבר ישיב.

יוסף עזרן: גם אני לא שמעתי את זה בדיוק.

משה פלד: זו אמירה הנוגדת לחלוטין את המצע של מפלגת העבודה.

משה פלד: הבשורה השנייה, להבדיל מזו הראשונה, יצאה בשמם של שני שרים ממפלגת העבודה, שר האוצר ושר התיירות.

משה פלד: היא דוחפת, מעודדת וממריצה בניית קזינו ראשון בישראל, בחזקת היעד הלאומי הבא או משוש נפשה של הציונות הסוציאליסטית בארץ-ישראל.

משה פלד: ושוב, אני שואל אתכם, שרי ממשלת ישראל ואנשי מפלגת העבודה: האם זה סדר העדיפויות החדש שאליו התכוונתם?

משה פלד: עליו דיברתם?

משה פלד: זה היעד הלאומי שאליו אתם מכוונים את עם ישראל?

עמנואל זיסמן: הקזינו הוא לא בשביל עם ישראל, הוא בשביל תיירים.

משה פלד: זה החינוך שאתם מתכוונים לתיתו לילדינו, לנערינו, לעם ישראל, קזינו ובורסה במקום חיזוק התיישבות מתפוררת ובניית יישובים חדשים?

עמנואל זיסמן: לו יכלה התנועה הקיבוצית, היא היתה מנהלת את הקזינו.

משה פלד: ההתיישבות בבקעה, שגם היא במצע של מפלגת העבודה – – –

עמנואל זיסמן: התק"ם לא עוסק באירוח?

עמנואל זיסמן: התק"ם לא – – –

משה פלד: לתק"ם אין כוח, זה נכון.

משה פלד: תעודד אותו.

משה פלד: יש לו רצון, אין לו כוח.

משה פלד: תעודד אותו.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, הוויכוח הזה הוא על חשבונך, יש לך עוד דקה כדי לסיים.

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן, ההתיישבות בבקעה היא על ערש דווי.

משה פלד: הבתים פרוצים לרוח, שטחי החקלאות שוממים, תוכניות תיירות לתפארת מוגשות לקברניטי האוצר והתיירות, ואתם רצים אל הקזינו.

משה פלד: אל תבינו אותי לא נכון.

משה פלד: אני לא נגד קזינו, אבל אני נגד סדר עדיפויות מעוות המעדיף קזינו על פני חיזוק התיישבות מתפוררת ועל פני בניית התיישבות חדשה.

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: תזכור, חבר הכנסת זיסמן, מה שלא יעשה השכל הציוני, יעשו הערבים.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, הרשה לי להפריע לך ולבקש ממך להפסיק.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יעקב שפי, במסגרת שבע דקות.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה, האם יש להקים קזינו בישראל, היא סוגיה מורכבת ומסובכת וניתן למצוא טיעונים בעד וטיעונים נגד.

יעקב שפי: יש להתייחס לאלה גם אלה בכובד ראש וברצינות, לאור המציאות שבה אנו חיים היום, ולהחליט לאילו מהטיעונים יש משקל גדול יותר.

יעקב שפי: אבקש להעלות את עיקר הטיעונים השוללים הקמת קזינו ואת עיקר הטיעונים המחייבים הקמתו.

יעקב שפי: אלה השוללים יזכירו את סוגיית ההתמכרות להימורים העלולה לשבש את סולם הערכים החברתי הנכון, בייחוד אצל הרבדים החלשים של החברה, עד כדי הפסד כל רכושם ועתידם.

יעקב שפי: כמו כן, לדעת השוללים, יהווה הקזינו מוקד משיכה לגורמים שליליים המעודדים סוגי פשע שונים, כגון זנות, אלכוהוליזם וסמים, שישפיעו על דימויה השלילי של עיר ההימורים.

יעקב שפי: אחרים יגידו כי הקזינו יהווה אמצעי לשימוש ב"כספים שחורים" ולהעלמות מס.

יעקב שפי: אין ספק שיש להתייחס בכובד ראש לטיעונים אלה.

יעקב שפי: אולם, יש גם סיבות טובות להקמת הקזינו.

יעקב שפי: קזינו הוא אתר המהווה אטרקציה תיירותית מהמעלה הראשונה.

יעקב שפי: יש מאות אלפי אנשים בארץ ובעולם המשלבים באופן קבוע נופש עם קזינו, תיירות עם הימורים.

יעקב שפי: ישראל, המתחרה בתחום התיירות עם מדינות באגן הים התיכון, לא תוכל להרשות לעצמה לוותר על אטרקציה מהמעלה הראשונה כדוגמת הקזינו.

יעקב שפי: התיירות מהווה מרכיב חשוב בהכנסות המדינה.

יעקב שפי: לתיירות יש פוטנציאל עצום, וחשוב מאוד לממשו.

יעקב שפי: עד היום הושקעו מיליארדי שקלים בפיתוח התיירות ובבניית בתי-מלון באילת.

יעקב שפי: לא יעלה על הדעת כי תיירים יגיעו לאילת ובחמש דקות יחצו את הגבול לטאבה ושם ישאירו את כספם בקזינו.

יעקב שפי: מדובר בהפסד של מאות מיליוני דולרים בשנה למשק הישראלי.

יעקב שפי: נוסף על הכנסה של מיליוני דולרים למדינה, תימנע הוצאת כספים אל מחוץ למדינה.

יעקב שפי: עם הקמת קזינו רשמי וחוקי יישאר הכסף בארץ ויופנה למטרות של פיתוח החברה והמדינה.

יעקב שפי: כמו כן, הקמת קזינו ותפעולו יספקו אלפי מקומות עבודה למובטלים.

יעקב שפי: במדינה שהאבטלה בה גואה, אסור לזלזל ביצירת מקומות עבודה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סקרתי בקצרה את הטיעונים נגד הקמת קזינו ואת הטיעונים בעד הקמתו.

יעקב שפי: חשוב מאוד להדגיש, כי הטיעונים הללו אינם מנותקים מן המציאות ועומדים בפני עצמם.

יעקב שפי: יש לבחון אותם בהתאם למציאות שבה אנו חיים.

יעקב שפי: אנו חיים בעולם מודרני שבו טיסה לטאבה, שארם או קהיר נמשכת פחות משעה.

יעקב שפי: טיסות לטורקיה, ללונדון או לפולין הן עניין של מה בכך, של שעות מספר ומחיר נמוך.

יעקב שפי: שנית, גם היום, כשאין קזינו רשמי וחוקי, איננו חיים במדינת הלכה סגפנית.

יעקב שפי: שלישית, אנו חיים במדינה שלא יכולה להרשות לעצמה לוותר על מאות מיליוני דולרים של הכנסה ממטבע חוץ ועל יצירת מקומות עבודה רבים עם הקמת הקזינו, הן במישרין והן בעקיפין.

יעקב שפי: רק לאור מציאות זו יש לבחון את שיקולי הבעד והנגד.

יעקב שפי: אנו חיים במציאות יומיומית נתונה, ואסור לנו להתעלם ממנה בבואנו לשקול את הנושא.

יעקב שפי: אכן, לאור המציאות שבה אנו חיים יש לי ספק גדול מאוד אם העדר קזינו רשמי וחוקי מהווה פתרון למתמכר הפוטנציאלי.

יעקב שפי: הוא ימשיך ויהמר בחוץ-לארץ או במועדונים, בבתי-מלון ובבתי-הימורים לא חוקיים.

יעקב שפי: העדר קזינו חוקי מעודד עבירות על החוק ואינו מונע את תופעת ההתמכרות.

יעקב שפי: אל לנו לטמון ראשינו בחול או להידמות לשלושת הקופים, שלא רואים, לא שומעים ולא מדברים.

יעקב שפי: הסיכון שהמהמר יפסיד את רכושו, את משפחתו ואת עתידו גדול הרבה יותר אם יהמר בחוץ-לארץ.

יעקב שפי: קזינו חוקי ימנע תופעה שלילית זו באמצעות הגבלות ותקנות.

יעקב שפי: בקזינו מסודר ניתן לקבוע היטלים לצמצום הסכנה.

יעקב שפי: כיצד נוכל למנוע תופעה זו אם מהמר ישראלי יהמר חמש דקות מאילת, אך באילת לא יוכל לעשות זאת?

יעקב שפי: חברי הכנסת, ברצוני לשאול, עם כל הכאב: בהעדר קזינו חוקי בארץ, האם אין זנות?

יעקב שפי: האם עיר ללא קזינו היא עיר ללא פשע?

יעקב שפי: האם צריכת האלכוהול והסמים לא נמצאת בעלייה גם ללא קזינו?

יעקב שפי: הקמת קזימו בצורה חוקית ומסודרת ופיקוח על ניהולו והפעלתו יאפשרו שליטה על הנעשה בו ובסביבתו וינטרלו את ההשפעה השלילית אשר בוודאי קיימת במציאות של הימורים לא חוקיים.

יעקב שפי: האם אין כיום בתי-הימורים פיראטיים?

יעקב שפי: מי מנהל אותם?

יעקב שפי: בואו לא נשלה את עצמנו.

יעקב שפי: בואו ננסה להתמודד בצורה כנה ואמיתית עם הבעיה.

יעקב שפי: במסגרת הטיעונים בעד ונגד הקמת הקזינו קשה להתעלם או לפסול טענה זו או אחרת.

יעקב שפי: עם זאת, עקב המציאות שבה אנו חיים, אלו הרוצים למנוע את התופעות השליליות, כביכול, של הקמת הקזינו חייבים – אולי זה נשמע אבסורד – לתמוך בהקמתו, חוקי ורשמי, כדי שיהיה בכוחנו לפקח ולהגביל בצורה נבונה את השפעותיו השליליות.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציאות איננה מאפשרת לנו להתנגד להקמת קזינו באילת, למשל, הן כדי ליהנות מגידול התיירות החיצונית והפנימית והן כדי שנוכל לשלוט ולפקח על תהליכי ההימורים והמהמרים.

יעקב שפי: שמחתי לשמוע, כי שר התיירות ושר האוצר מתכוונים ליזום הצעת חוק שתתקבל על-ידי הממשלה ותובא לאישור הכנסת.

יעקב שפי: אני אתמוך בה.

יעקב שפי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יעקב שפי.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שפירא, אני מבין שאתה תומך.

אברהם שפירא: מייד תשמע.

יוסף עזרן: תלוי איפה מקימים אותו.

אברהם שפירא: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שני השרים שרוצים להביא את הטומאה לאילת, לפני כשבוע פרסמה משטרת ישראל נתונים שנתיים על ממדי הפשע בארץ.

אברהם שפירא: הנתונים קשים ומזעזעים.

אברהם שפירא: לפי הערכת מומחים, שהובאה בדיוני אחת מוועדות המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, קרוב לחצי מיליון מאזרחי ישראל יש להם רישום פלילי.

אברהם שפירא: החברה היהודית בגולה הצטיינה בהיותה חברה בריאה ואיתנה המחוסנת מפני תופעות שליליות, והנה הגענו, ברוך השם, לכאן, ואנו עדים לכל כך הרבה פשע.

אברהם שפירא: כבוד השרים, חייתי הרבה שנים בלוגאנו שבשווייץ, ומדינת שווייץ, שהיא מדינת תיירות, לא נותנת לפתוח קזינו בשווייץ, אבל מעבר ללוגאנו, באיטליה, יש קזינו.

אברהם שפירא: אני זוכר שכאשר הייתי ילד, אבי, זכר צדיק לברכה, אמר לי: אסור להסתכל בפינה הזאת.

אברהם שפירא: בונים תמיד קזינו על-יד אגם או על-יד ים, כדי שאלה שמפסידים את הכסף יהיה להם מייד לאן ללכת להתאבד.

אברהם שפירא: זה לא מקום לקליטה, זה מקום להתאבדות.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסף עזרן: – – –

אברהם שפירא: תשמע, בייגה, אני רוצה לספר לך משהו, דבר שלא פרסמתי עד היום.

אברהם שפירא: בגמר מלחמת לבנון בא חיים שיף המלונאי לראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זכרו לברכה, והציע לו, כדי לחזק את העיר קריית-שמונה, להקים שם קזינו, וזה יביא תיירות וזה יביא לשם הרבה אנשים.

אברהם שפירא: אמר לו בגין – במקרה הייתי אז יושב-ראש הקואליציה – לך תדבר עם אברהם שפירא על הנושא של הקזינו.

אברהם שפירא: ואני אמרתי לחיים שיף: לא שזה יביא תיירות, מספיק צרות היו להם מלבנון, אתה רוצה להביא פשע, ניאוף?

אברהם שפירא: ומי היה האיש שלחם אתי נגד הקזינו?

אברהם שפירא: תשמע, זה לא פחות ולא יותר מאשר שר הקליטה דהיום, יאיר צבן.

אברהם שפירא: הוא האיש שאמר: בנושא הזה אני אתך עד הסוף, אני נגד הימורים.

אברהם שפירא: עכשיו ממשלה זו, שמלאה לה חצי שנה בקושי, הביאה את חוק הניאוף.

אברהם שפירא: אז מתבקש קזינו.

אברהם שפירא: זה כבר מותר, אז למה לא קזינו?

אברהם שפירא: יש גבול לכל תעלול.

אברהם שפירא: קראתי בעיתון מאמר של מי שהיה שר החינוך מטעם מפלגת העבודה ונשיא המדינה, יצחק נבון, ואצטט מה אומר היום יצחק נבון על הקזינו.

אברהם שפירא: אני לא אקרא לך מה כתוב ב"שולחן ערוך", אצטט מה אומר האיש שלכם, יצחק נבון: "אני מתחלחל מעצם הרעיון.

אברהם שפירא: בתי-קזינו גוררים אחריהם את כל התחלואים החברתיים, סמים, זנות ופשע מאורגן.

אברהם שפירא: אני לא מבין מה פתאום מטיפים עכשיו להתרת קזינו.

אברהם שפירא: האם בגלל הכנסה של כמה מיליוני דולרים כדאי לגרום לזיהום סביבתי נפשי בלתי הפיך?".

אברהם שפירא: חברי הכנסת, שימו לב למטבע הלשון שטבע מר נבון בקשר לקזינו: "זיהום סביבתי נפשי בלתי הפיך".

אברהם שפירא: את תחנת הממסר האמריקנית מתנגדים להקים בערבה בגלל חשש לזיהום הסביבה, אף שהפרויקט אמור לספק מאות מקומות עבודה.

אברהם שפירא: להיכן הגענו – זיהום הסביבה הוא שיקול מכריע, ואילו "זיהום סביבתי נפשי בלתי הפיך", כך אומר נבון, הוא שיקול שלא הובא בחשבון כלל.

אברהם שפירא: מעניין לדעת כמה שוטרים תצטרכו להעסיק באילת על חשבון הציבור, על חשבון התקציב, כדי לשמור מול הפשע של הקזינו.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: הוא אומר שזה מקור תעסוקה.

אברהם שפירא: אם הממשלה הזאת רוצה להגיע לצמיחה כלכלית של המשק דרך קזינו, וכך לתת מקומות עבודה, יש לנו, לא עלינו, אנשים – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם שפירא: מה אתה רוצה להגיד, אתה בעד?

עמנואל זיסמן: בקזינו במונטה-קרלו יש פשע, יש סמים?

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך.

אברהם שפירא: תשמע.

דב שילנסקי: הוא לא היה שם.

דב שילנסקי: איך הוא ידע?

דב שילנסקי: אתה שואל יהודי האם במונטה-קרלו יש דברים כאלה.

דב שילנסקי: הרב שפירא לא היה בקזינו.

עבד-אלוהב דראושה: אולי נשלח משלחת של חברי הכנסת לבדוק את בתי-הקזינו במצרים, בארצות-הברית, באירופה.

עבד-אלוהב דראושה: נראה מה קורה שם ואחר כך נחליט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה מתנדב לנסוע לחוץ-לארץ לבדוק את כל בתי-הקזינו?

עבד-אלוהב דראושה: בראשות הרב שפירא.

דב שילנסקי: לא, הוא לא ילך.

דב שילנסקי: הרב שפירא, זה לא היה על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: זמנך שמור לך.

יוסף עזרן: – – –

שמואל הלפרט: – – –

אברהם הירשזון: ראינו את הבחור הזה שלקח קבוצה לקזינו בפולין.

אברהם הירשזון: איך הוא אמר?

אברהם הירשזון: יומיים קזינו, יומיים ביקור באושוויץ, והם נהנו.

אברהם הירשזון: אתה מבין מה שהוא אמר?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: טוב, רבותי, הנושא מעניין, עשינו אתנחתא קצרה, ברוח טובה, נאפשר לרב שפירא להמשיך.

אברהם שפירא: אני פשוט רוצה להגיד, שהתומכים בהקמת קזינו טוענים – דיבר על כך חבר הכנסת שפי, ואני חשבתי שהוא יצטרף לקבוצת החברים המדברים נגד, ובסוף הבנתי שהוא בעד קזינו חוקי, אוי ואבוי לחוק הזה – שהפעלת קזינו תעודד את התיירות לאילת ותמנע, כביכול, בריחת תיירים מישראל ל"הילטון" בטאבה ולנואיבה, שם עתידים המצרים להתיר הפעלת בתי-קזינו.

אברהם שפירא: רבותי, קראתי אתמול בעיתון שגם גדעון פת, ששימש שנים רבות כשר התיירות ומכיר היטב את הנושא, שולל את הקמת הקזינו, ולא מנימוקים דתיים, וסבור שהפעלתו לא תתרום דבר לעידוד התיירות.

אברהם שפירא: עכשיו אני רוצה להגיד משהו.

אברהם שפירא: אם אנחנו רוצים למשוך תיירים על-ידי דברי טומאה, אז איך הוא אמר?

אברהם שפירא: – מונטה-קרלו, ניצה, או המקום על-יד לוגאנו וכל המקומות הטמאים מעניינים יותר.

אברהם שפירא: אנחנו יכולים להתחרות עם העולם אם אנחנו נביא תיירים להראות להם את הכותל.

עמנואל זיסמן: יש תיירים שבאים לאור-עקיבא, לראות מה קורה שם.

עמנואל זיסמן: אתה מכיר תיירים כאלה?

אברהם שפירא: תשמע, אני לא רוצה לענות לך – – –

עמנואל זיסמן: אור-עקיבא הפכה להיות מקום משיכה ודוגמה לצדק, ליושר, להגינות – – –

אברהם שפירא: אתה יודע?

אברהם שפירא: אני צוחק ממך, כי תראה לי מה אתה עשית – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה – – –

אברהם שפירא: – – מה אתה הקמת בחייך?

אברהם שפירא: אני יכול להגיד לך שאני יצרתי 1,000 מקומות עבודה.

אברהם שפירא: אם אתה יצרת 1,200 מקומות עבודה, אני אוריד את הכובע בפניך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, תרשה לי.

דב שילנסקי: הרי אתה אדם תרבותי בדרך כלל.

דב שילנסקי: יש חילוקי דעות בנושא הקמת קזינו.

דב שילנסקי: למה לפגוע זה בזה?

דב שילנסקי: אני מבין שהיתה לך פליטת פה.

דב שילנסקי: אתה בוודאי תיעתר לבקשתי להוציא את הקטע הזה מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: אני רואה שכן; תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה שתדע שהוא הסכים להוציא את הקטע הזה מהפרוטוקול.

אברהם שפירא: תודה.

אברהם שפירא: אני רוצה להגיד לכם מלה, ובזאת אסיים.

אברהם שפירא: בשירת הים, שאותה קוראים השבוע, משה שר: אז ישיר משה.

אברהם שפירא: יש מדרש האומר: ישיר לדורות.

אברהם שפירא: אגיד לכם מה אמר אחד הסבים שלי.

אברהם שפירא: הרי בני ישראל היו יכולים לנצח את מצרים לא בקריעת ים-סוף, אלא ב"פנטומים", בטנקים; לעשות מלחמה ולנצח.

אברהם שפירא: ה' היה יכול לתת לנו את הניצחון על-ידי מלחמה.

אברהם שפירא: למה הוא ביצע את קריעת ים-סוף?

אברהם שפירא: כדי שבדורות הבאים, אם המצרים ירגישו כאילו הם חזקים יותר ולכן ירצו ללכת נגדנו, יזכרו שה' עמנו, ולא עם אווירונים ייקחו אותנו.

אברהם שפירא: אתם בוודאי זוכרים עוד את מסכות הגז שבהן השתמשנו, שלא היו שוות פרוטה, ואין מדברים על זה, או את ה"פטריוטים".

אברהם שפירא: אל תביאו את ה' לידי כך שהוא יהיה לגמרי נגדנו.

אברהם שפירא: לא כל דבר טומאה צריך להביא לכאן.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת הרב שפירא.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת הרב יוסף עזרן.

דב שילנסקי: אני זוכה כאן פעמיים.

דב שילנסקי: אני מחליף אותו בניהול הישיבה, גם זוכה לשבת על הכס המכובד, וגם אזכה לשמוע את דברי הרב עזרן.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני.

יוסף עזרן: חן חן, ענוותו תרבני.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, עם כל הכבוד למפעל הפיס, ללוטו, לטוטו ולשאר משחקי המזל הפועלים במסגרת החוק, ולתרומתם למערכת החינוך והספורט במדינת ישראל, בבניית בתי-הספר, בתי תרבות וספורט ברחבי הארץ, הנזק הישיר והעקיף שהם גורמים הוא חמור ביותר.

יוסף עזרן: ומצוותם, גם אם רבה, באה בעבירה.

יוסף עזרן: משחקי מזל אלו מנוגדים לא רק להלכה, אלא לכל אמת מוסר אנושית.

יוסף עזרן: בשבועות האחרונים, מאחר שפרסי הטוטו הגיעו לסכומי עתק של למעלה מ-10 מיליון שקלים, עדים אנו לתופעה מדאיגה, בעלת השלכות קשות על החברה בישראל.

יוסף עזרן: באמצעי התקשורת דווח בהרחבה על הסכומים הגדולים ש"הושקעו" – במרכאות גדולות וכפולות – במשחק הטוטו.

יוסף עזרן: כבר קוראים לזה "השקעה".

יוסף עזרן: קראנו, למרבה הפרדוקס, על אותו קיבוץ ששלח לעיר את אחד החברים להשקיע 18,000 ש"ח, כמה פעמים ח"י וקיים, במשחק הטוטו.

יוסף עזרן: ומה עם אותם ילדים שבזבזו את כספי חסכונותיהם באותה תקוות שווא?

יוסף עזרן: מדי יום חמישי, בשעות הערב המאוחרות, בפינות רחוב, סביב שולחנות קטנים מתאספים להם המהמרים המנסים שוב ושוב את מזלם, ומבזבזים לעתים את רוב כספם שעליו עמלו כל השבוע כה קשה.

יוסף עזרן: איזו גאווה יכולה להיות למפעלי הטוטו על תרומתם לספורט בישראל?

יוסף עזרן: האם ניצול חולשתם של כה רבים מצדיק אותה "תרומה" לקידום הספורט בישראל?

יוסף עזרן: וכל זאת במקום לעזור לאותם אנשים שבעייתם מוכרת כבעיה פסיכולוגית קשה, ועל-פי רוב גם כלכלית-חברתית.

יוסף עזרן: מהמרים לא-מעטים מאבדים במקרים כה רבים לא רק את כספם וחסכונותיהם, אלא גם את שפיות דעתם.

יוסף עזרן: וכי איך אדם בעל שיקול דעת הגיוני וכושר שיפוט להבחין בין טוב לרע יניח את כל הונו על קרן הצבי, בתקווה להרוויח פרס כלשהו, כשסיכויו הם בדרך כלל אחד לכמה מיליון?

יוסף עזרן: אכן – מכירת אשליות, ניצול יצר ההרפתקנות של האדם, מיסוד חולשות אנוש ומתן הכשר וגושפנקה להזיות.

יוסף עזרן: בהקדמה לדוח ועדת השופט בנימין כהן בשנת 1990, שמינה שר האוצר דאז שמעון פרס, מצוין כי העיסוק בהגרלה, הימור ומשחקי מזל מסוכן ועלול לשבש אצל האדם את ערכיו החברתיים עד כדי התמכרות.

יוסף עזרן: מוסיף על דברים אלו השופט כהן ואומר, כי הנגע של זכייה בכסף או בשווה-כסף שלא ביגיע כפיים או בתמורה סבירה אחרת, כי אם במזל הגורל, יש בכך משום "שימת מכשול בפני עיוור, שבמקום שיוציא אדם את כספו למחייתו ולמחיית ביתו, מניחו על קרן הצבי של המזל".

יוסף עזרן: הרי דברים אלו ידועים לנו מדורי דורות.

יוסף עזרן: שהרי לא בכדי פסלה ההלכה את המהמר, ולא רק המקצועי, אלא אפילו המזדמן, מלהעיד.

יוסף עזרן: כי עדותו עדות שקר.

יוסף עזרן: אדם המונע על-ידי כוחות ויצרים החזקים ממנו והמשליטים את רצונם עליו, מה לו ולאמת?

יוסף עזרן: מה לו ולשפיות?

יוסף עזרן: זאת איננה הפעם הראשונה, רבותי, שמועלית ההצעה להקמת קזינו בישראל.

יוסף עזרן: הצעות מעין אלו הועלו בעבר, כמו מירוצי מכוניות – – – סליחה, אני מבקש – – –

דב שילנסקי: אני שמח מאוד למראה האידיליה של ישיבתם יחד של חברי הכנסת נחמן רון ודראושה, אבל זה מפריע לנואם.

יוסף עזרן: זה לא הימור; זה לא הימור, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: שנינו נציגי השטחים הכבושים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מדברים על איך אפשר להחזיר אותו לנס-ציונה כדי לפתור את הבעיות של האזור הזה.

יוסף עזרן: ובכן, זאת איננה הפעם הראשונה שמועלית ההצעה להקמת קזינו בישראל.

יוסף עזרן: הצעות מעין אלו הועלו בעבר, כמו מירוצי מכוניות, מירוצי סוסים ואף מירוצי כלבים, וכנראה גם מירוצי חתולים, ולפעמים גם מירוצי פרעושים, ג'וקים.

יוסף עזרן: הכול, הכול מותר במסגרת ההימורים, כידוע.

יוסף עזרן: וכל זאת למטרות הימורים.

יוסף עזרן: לדאבוננו מתכננים לקיימם בשבת.

יוסף עזרן: הלוא על הראשונים אנו מצטערים ולבנו שותת דם.

יוסף עזרן: לכדורגל קוראים "הספורט הלאומי"; איזו בדיחה תפלה.

יוסף עזרן: ספורט לאומי: 22 אנשים, שכל כוחם ואונם ברגליים, מתרוצצים, ועל זה הם מקבלים כסף, וכל בעיטה מוצלחת מביאה להם פרמיה, כאשר 20,000 אנשים יושבים ביציעים, מפצחים גרעינים, חוטפים חטיפים, משמינים בקילוגרמים, וקוראים לזה "ספורט".

יוסף עזרן: איזה ספורט זה?

יוסף עזרן: אני חושב שלמעשה זה בידור לאומי.

יוסף עזרן: לכל היותר אפשר לקרוא לזה הימור על בעיטות.

יוסף עזרן: מתחילים לבעוט בכדור, אחר כך בועטים במורה, אחר כך בהורה, ובכל הערכים.

יוסף עזרן: ואם לא די לנו בצרה זו, באים ומציעים לנו שוב להקים קזינו בישראל, לאס-וגאס, מונטה-קרלו.

יוסף עזרן: למה לא? כשנפתח הקזינו הראשון באטלנטיק-סיטי שבמדינת ניו-ג'רסי בארצות-הברית, רבותי – אני מספר לכם עובדות, כי אני מספר לכם, לא בקזינו – הותנה הדבר על-ידי שלטונות המדינה בתנאים קשוחים במיוחד.

יוסף עזרן: הרשיון שניתן היה זמני בלבד; תקופת הניסיון נמשכה שנים מספר, והסיבה העיקרית והמרכזית לכך היתה כדי למנוע את הדבר שממנו חששו תושבי האזור, והוא הפשע המאורגן, הזנות, הסחר בסמים, אותה מגפה שהתפשטה בכל מקום שבו הותר יצר ההימורים, וזאת ללא יוצא מן הכלל.

יוסף עזרן: והרי דוגמאות לא חסרו להם, לאותם תושבי העיר התמימים: לאס-וגאס במערב ארצות-הברית והריביירה הצרפתית באירופה, אתרי תיירות שבהם ידועה מעורבותו של הפשע המאורגן.

יוסף עזרן: ואכן, את אשר יגורו בא עליהם.

יוסף עזרן: בתוך תקופה קצרה בלבד השתלט הפשע המאורגן על העיר, עיר נופש יפה שהפכה למרכז זנות, סמים ופשע לאזור כולו.

יוסף עזרן: וכל זאת על שום מה?

יוסף עזרן: רווח כספי, שאולי יהיה גדול בטווח הקצר, אבל באיזה מחיר?

יוסף עזרן: המחיר הוא פשע שיתארגן עם ציפייה לרווחים נאים מסחר הסמים, מהזנות, מהפרוטקשן וכל שאר מרעין בישין, על אפה ועל חמתה של המשטרה.

יוסף עזרן: ואל נא נשלה את עצמנו, כי אנו נצליח להשתלט על אותם אלמנטים שליליים, שרבים, מנוסים ומתוחכמים מאתנו ניסו זאת בעבר ולא עלתה בידם, והם נכשלו כישלון חרוץ.

יוסף עזרן: טיעונים נוספים יש, כעזרה לתיירות וכקידומה.

יוסף עזרן: אני חושב שגם הטיעונים האלה אינם תופסים כלל.

יוסף עזרן: ואגיד לכם, רבותי, למה.

יוסף עזרן: אין זה סוד, זה דבר ידוע ומפורסם, שרוב התיירות לישראל היא תיירות רגשית ודתית.

יוסף עזרן: צליינים ילכו להמר בקזינו?

יוסף עזרן: מיעוטה של התיירות הוא בידורי.

יוסף עזרן: נכון, יש כאלה שבאים בעקבות השמש, אבל הם מיעוט.

יוסף עזרן: ועוד, הרי אנחנו יודעים שאגן הים התיכון משופע במערכת קזינו מפותחת, בעלת מוניטין ומסורת, פאר והדר, שאין לנו שום סיכוי להתחרות בהם.

יוסף עזרן: ובסוף נימצא קירחים מכאן ומכאן – כסף גדול לא נקבל מזה וגם התרומה לתיירות תהיה בסימן שאלה גדול; אבל, השלילה שבדבר היא העניין הבטוח העומד לפתחה של ההצעה הזאת.

יוסף עזרן: יש לדחות אותה על הסף, כי נזקה מרובה מתועלתה המפוקפקת.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש, רבותי, שלא נכניס רולטה יהודית לכל הערכים הנפלאים שהמדינה שלנו הקימה ואשר היהדות מבססת בקרב העם היהודי.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא הקמת קזינו בישראל אינו נושא חדש, הוא נושא שעלה ונדון במשך הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: התקיימו דיונים, הועלו הצעות, ואני חושש שאנחנו נמצאים היום בנקודת זמן אשר מחייבת, לפי דעתי, הקמת קזינו, ואני אגיד מדוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתייחס קודם כול למסקנותיה של הוועדה אשר עסקה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: היא הוקמה ב-1990 והגישה את מסקנותיה ב-1991.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עזרן התייחס אליה וקרא ציטטה המתייחסת לתוכן דברי הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, חבר הכנסת עזרן לא אמר את העיקר.

אברהם-בייגה שוחט: הרכבה של הוועדה היה מכובד מאוד: השופט בדימוס בנימין כהן, מר דוד ויינשל, חיים קוברסקי, פרופסור אפרים טורגבניק ומר עזי אלדר.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הזאת פרסמה את מסקנותיה, והמסקנות אומרות, שיש להתיר הקמת קזינו כחלק ממרכז בידור כולל.

משה פלד: פה-אחד?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא ראיתי את הפירוט.

אברהם-בייגה שוחט: האמת היא שביקשתי לבדוק אותו.

אברהם-בייגה שוחט: קראתי חומר יותר רחב ולא הופיעה שם הסתייגות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד בביטחון, כי לא ראיתי את המסמך החתום על-ידי חמשת חברי הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, ברגע שקיבלתי את תמצית חוות הדעת והופיעו שמות האנשים – אני אומר את זה בהסתייגות, שאינני יודע אם זה התקבל פה-אחד; אני מניח שכן – הוועדה הזאת חייבה הקמת קזינו.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הזאת גם הציעה, שבעל הזיכיון יהיה אדם פרטי ולא מפעל הפיס או העירייה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה המליצה, שגם ישראלים יוכלו להיכנס אל הקזינו, במגבלות גיל כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה המליצה על הטלת מיסוי ודברים נוספים אחרים שקשורים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שהמחשבה שאי-הקמתו של קזינו מונעת באיזו צורה את השתתפותם של ישראלים במשחקי מזל כאלה או אחרים היא מחשבה לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: במצרים עצמה יש בתי-קזינו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהמצרים עומדים להקים בתי-קזינו בחוף מפרץ-אילת, קרוב מאוד לגבול שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: יקרה בדיוק הדבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נגרום לכך שאלפי ישראלים, אולי מאות אלפי ישראלים, ותיירים לא יהיו באזורים שלנו, לא ישתמשו בשירותי התיירות שלנו ויעברו דרומה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לשאלה מי משחק בקזינו ומי אינו משחק.

אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים שאוהבים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים שלא אוהבים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שתיאור המוסד כמקום המשמש מוקד לפשע הוא פשוט איננו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שזה בית-מדרש, אני לא אומר שיושבים שם רק ל"ו'ניקים בתוך הקזינו, אבל אנחנו חיים בחברה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, כבר אמר חבר הכנסת הרב עזרן, שהדבר הזה קיים באירופה כולה, בכל אזור הים התיכון, בכל מדינות אירופה.

אברהם-בייגה שוחט: באים לשם תיירים, ובסופו של דבר זה חלק מההווי התיירותי הקיים בכל מדינה בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על מצבה של אילת.

אברהם-בייגה שוחט: באילת יש היום 4,400 חדרים הפועלים כחדרי תיירות.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה הפסימי ביותר יהיו 4,400 חדרים נוספים, שנמצאים בבנייה, ב-1998.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, שיעור התפוסה באילת הולך ויורד, ולא עולה; שיעור התפוסה ולא המספר המוחלט של תיירים, כיוון שמספר החדרים עלה.

אברהם-בייגה שוחט: התפוסה ב-1987 וב-1988 היתה 80%; ב-1991 היא היתה 67%, וב-1992 היא היתה 70%.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1998, בהנחה שזהו פחות או יותר מספר החדרים שנמצאים בבנייה, מדברים מומחים לתיירות על תפוסה של 40% כתחזית פסימית ועל תפוסה של 57% כתחזית אופטימית.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להבין, ששני המספרים האלה לא מגיעים לנקודת האיזון מבחינת החזר ההון של המשקיע, על כל המשתמע מכך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לעשות מאמץ לתת אותם אלמנטים תיירותיים, שלא מתאימים לכל האוכלוסייה, וזה מקובל עלי, אך בסיכומו של דבר בנייתם תוכל לקיים את המקום מבחינה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: אם אכן יוקם קזינו, אני חושב שהוא צריך להיות בפיקוח מלא, על כל המשתמע מכך.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר אפשרי ונעשה היום כמעט בכל המקומות בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שמתנגדים לעניין – הם צריכים להביא בחשבון, אפשר כמובן להתעלם מהתופעה, שעשרות אלפי ישראלים טסים היום למקומות לא מרוחקים מכאן, ליוון, לטורקיה, לאיים בים התיכון, ומוציאים, לפי ההערכה, 150 מיליון דולר בשנה בשהייתם שם.

אברהם-בייגה שוחט: הם נוסעים לשלושה-ארבעה ימים כדי לשחק בקזינו.

אברהם-בייגה שוחט: לפי תפיסתם של חברי הכנסת שפירא ועזרן, אפשר לקבל החלטה, שתושב מדינת ישראל יהודי לא משחק בקזינו, לא פה, לא ברודוס, לא במונטה-קרלו, לא בלאס-וגס ולא באטלנטיק-סיטי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שתהיה הסטה של תנועה, ולא ייסעו לחוץ-לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: ואותם אנשים, שאנחנו לא מונעים מהם את הקזינו, יהיו במדינת ישראל ויוציאו את כספם במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אי-אפשר להתעלם מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר גם להתעלם מההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שזאת הסיבה היחידה, אבל ההכנסה הישירה למדינת ישראל תהיה כנראה בסביבות 50-40 מיליון דולר, וההכנסה העקיפה תהיה רבה יותר, בגלל אי-נסיעה לחוץ-לארץ ובגלל העובדה שבתי-המלון יתמלאו.

אברהם-בייגה שוחט: יותר ישראלים ויותר תיירים יהיו באילת.

אברהם-בייגה שוחט: שכן יש תיירים שבאים למדינת ישראל ואין להם מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: נפש האדם היא כזאת, אנשים רוצים לשחק משחקי הימורים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך למסד ולהסדיר את זה בצורה כזאת שאכן הדבר יהיה מפוקח, מבוקר, על כל מה שמשתמע מזה.

שמואל הלפרט: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הלפרט, הדברים קרו מכיוון שהעסק לא היה בפיקוח, העסק לא היה מסודר, המשטרה לא היתה מעורבת, אנשים עשו זאת באופן פיראטי, בלתי חוקי באופן מעשי, ולכן כך התגלגלו הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מי היזמים מכל העולם שרוצים להשקיע.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר – ואני מקווה שכך תחליט הוועדה שתטפל בעניין אם החוק יעבור – בהקמת קזינו ואתו מרכז קונגרסים ואולם מופעים לתיירים, דבר שאיננו בנמצא היום באילת.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אפשר להתנות חלק מההשקעה ביצירת קומפלקס תיירותי כפי שקיים בעולם, ואז אותם אלפי תיירים שנמצאים באילת יוכלו גם ללכת למקומות שהם אוהבים כתיירים.

אברהם-בייגה שוחט: לא כל אחד אוהב את זה, מרכז קונגרסים שיהווה אתר משיכה – – –

שאול יהלום: מרכז חשפנות, לא מרכז קונגרסים.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות גם מרכז קונגרסים, שכן היום אינך יכול להביא קונגרס לאילת.

אברהם-בייגה שוחט: חלק גדול מהקונגרסים בארצות-הברית מתקיימים בלאס-וגאס, ואתה יודע את זה בדיוק כמוני.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר במאות אלפי אנשים שבאים לשם, ושם מקיימים את הקונגרסים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לעניין של מקור תעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה מקור תעסוקה ישיר, וזה יהיה מקור תעסוקה עקיף.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פלד: אין הדברים עומדים כאלטרנטיבה זה מול זה, ואין הדברים עומדים בסתירה לסדר עדיפויות כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו מדברים על הקמה של קזינו, לא מדובר בתקציב מדינה, לא מדובר בהשתתפות הממשלה, מדובר ביזמות פרטית שרוצה להשקיע, והיא עומדת בתור להשקיע בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר תהיה למדינת ישראל תמורה גדולה מאוד גם בתחום הכלכלי וגם בתחום ביסוסה של אילת – אני מניח שההחלטה הראשונה תהיה על אילת – כעיר תיירות על כל מה שמשתמע מבחינת הצרכים שלנו לעשות למען העיר, כדי שאותם 8,800 חדרי מלון ב-1998 אכן יוכלו לעבוד.

שאול יהלום: מה זאת אומרת החלטה ראשונה?

שאול יהלום: זו סדרת בתי-קזינו?

משה פלד: השני יהיה בצפון ים-המלח.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה שואל אותי, קראתי בהצעה לסדר-היום שהגשת שאינך מתנגד לקזינו.

משה פלד: אני רוצה שיהיו מפעלי תיירות בצפון ים-המלח גם כן.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, הדבר הזה עוד לא בא לדיון בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שההחלטה תהיה לגבי אילת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה תהיינה ההחלטות הנוספות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהממשלה יכולה להחליט במהירות רבה, ואני מקווה שהדבר הזה ימצא את המשקיעים המתאימים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולומר, שהייתי מציע לכל אלה שמתנגדים לראות את הדבר בצורה פחות מפחידה מכפי שהם רואים אותה, מעבר לעניין העקרוני כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: הקמתו של קזינו באילת, או במקום אחר שיוחלט עליו, יכולה להיות תרומה גדולה מאוד לתיירות.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא תשנה את המצב לישראלים שיעברו את הגבול וייסעו לסיני אם הוא לא יוקם באילת.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא תשנה את המצב לעשרות ואולי למאות אלפים הנוסעים לארצות הים התיכון למשחקי קזינו.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שאם נעשה את זה, זה יוקם בפיקוח ממשלתי, כך שהדבר יהווה תרומה ולא יהווה מכשלה לשום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: שר התיירות, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם שאגש לנושא שעליו נסוב הדיון, אני רוצה לומר מלה לחבר הכנסת פלד.

עוזי ברעם: הוא ניסה להוליך את הדיון ולהביא את ההצעה ה"מגונה", רחמנא ליצלן, בנימוקים שיש כאן הוכחה להידלדלות השורשים הערכיים.

עוזי ברעם: השורשים הערכיים – הרי הם שורשים שמוליכים והוליכו את מפעלי ההתיישבות.

עוזי ברעם: אני רוצה להגיד לך, שעומדים לפניך שני שרים, שהיו חברי כנסת, שקשה לך מאוד לפקפק בשורשים הערכיים שלהם.

עוזי ברעם: קשה לך גם לפקפק באהבה ובאמונה שלהם במעשה ההתיישבות.

עוזי ברעם: אבל מה נעשה שבשנים האחרונות אנחנו חלוקים לאו דווקא בנושא ההתיישבות.

עוזי ברעם: אם אתה מדבר על שורשים ערכיים, אותי, בעניין ההתיישבות, מדאיגה הנקודה של שליטה על עם אחר; אותי מדאיגה הנקודה של יצירת עיוות מוסרי בקרב הנוער כתוצאה מהמפגש הבלתי אמצעי בין שני העמים בנסיבות שבהן הוא מתרחש, וגם את זה אני רואה כצוואה של תנועת העבודה הישראלית.

עוזי ברעם: אשר לנושא עצמו, קשה לי להתווכח עם חברי הכנסת שפירא ועזרן.

עוזי ברעם: על מה אני אתווכח אתכם?

עוזי ברעם: לחופים משותפים של גברים ונשים אתם מסכימים?

עוזי ברעם: – לא.

עוזי ברעם: לתיאטרון אתם מסכימים?

עוזי ברעם: – אתם לא מסכימים.

עוזי ברעם: לפיסול, לציור ולתערוכות אתם מסכימים?

עוזי ברעם: – לא.

שאול יהלום: כן, למה לא?

עוזי ברעם: אתה עוד מתון באופן יחסי בכמה דברים.

עוזי ברעם: כדורגל בשבת – התיאור שלך, הרב עזרן, היה כל כך מדויק, כאילו אתה הולך כל שבת לכדורגל, עם פיצוח גרעינים וכל הדברים.

שמואל הלפרט: אתה רוצה להוסיף חטא על פשע?

יוסף עזרן: ברשותך, אדוני השר, זה מתואר בצבעים קודרים כל כך בתקשורת במוצאי שבת, שאי-אפשר להתעלם מזה.

אברהם שפירא: – – –

עוזי ברעם: שמעתי.

עוזי ברעם: בוודאי דעתכם בנושא הזה מעניינת אותי, אבל היא לא תקבע את סולם העדיפויות של מדינת ישראל בבואה לעשות מעשים נכונים.

עוזי ברעם: מה אתם חושבים, ששר תיירות יהודי בא למדינת ישראל, והדבר הראשון בסולם הערכים שלו זה להקים קזינו?

עוזי ברעם: יש פה נושא של שינוי סולם העדיפויות, ואני אומר מה הוא.

עוזי ברעם: אין לנו בארץ שום תעשייה שהיא כל כך טבעית וכל כך מבטיחה כמו תעשיית התיירות.

עוזי ברעם: אין לנו חומרי גלם בארץ.

עוזי ברעם: אין לנו אוצרות טבע בארץ.

עוזי ברעם: אבל יש לנו בארץ ימי שמש יותר מבכל ארץ אחרת כמעט, יש לנו אוצרות ארכיאולוגיים והיסטוריים של כל הדתות, שהופכים את ישראל להיות ארץ אדירה של משיכת תיירות.

עוזי ברעם: התייר הוא לא חד-ממדי.

עוזי ברעם: יש תייר יהודי, ודעו לכם, רבותי חברי הכנסת, רק 22% מיהודי ארצות-הברית ביקרו אי-פעם בישראל.

עוזי ברעם: אם אתה רוצה להגדיל את התיירות, אתה מוכרח להגיע לנגישות של פלחים חדשים בתיירות.

עוזי ברעם: מסקנות ועדת השופט כהן, אשר דנה בעניין, ראתה בתיירות נושא מרכזי והצדיקה את הקמת הקזינו.

עוזי ברעם: משעה שהתמניתי לשר התיירות, באתי לבדוק מה המקורות הפוטנציאליים של הגדרת התיירות לישראל.

עוזי ברעם: באתי לאילת.

עוזי ברעם: בלתי אפשרי לקיים את אילת כעיר תיירות בלי הקמת קזינו, ותיכף אדבר על האלמנטים של הפיקוח.

עוזי ברעם: "הילטון-טאבה", שאנחנו בעצם הקמנו להם, הוא מלון שהופך לקזינו.

עוזי ברעם: מחירי האכסון שם נמוכים יותר כי שכר העבודה נמוך יותר, ואנחנו רוצים תחרות.

עוזי ברעם: הקזינו עצמו לא יביא את מיליוני התיירים, אבל הוא אמצעי עזר ממדרגה ראשונה, שעונה על רצון של חלק גדול מהציבור הישראלי בארץ.

עוזי ברעם: אנחנו יכולים להגיד לכל ישראלי: סע לטורקיה, ליוגוסלביה או ליוון?

עוזי ברעם: הוא עונה על חלק מתוואי הבילוי של חלק מהתיירים שבאים לארץ.

עוזי ברעם: הבעיה הגדולה שלנו היא קביעת מגבלות להימורים.

עוזי ברעם: עיר הימורים יכולה להיות כמו לונדון או כמו קהיר, היא לא חייבת להיות כמו לאס-וגאס.

עוזי ברעם: היא לא חייבת להיות בשליטת הפשע המאורגן.

עוזי ברעם: ועדת-כהן קבעה שורה של התניות.

עוזי ברעם: ההתניות האלה אומרות באילו מקרים יוכלו בתי-מלון לקבל קזינו כחוק.

עוזי ברעם: לכן, אני מקווה, שאם הממשלה תקבל את זה, היא גם תוכל לפקח.

עוזי ברעם: מה קורה היום, חבר הכנסת שפירא, חבר הכנסת עזרן וחבר הכנסת פלד?

עוזי ברעם: היום יש בתל-אביב, ברמת-גן ובפתח-תקווה הימורים בלתי חוקיים, שהם גם מעודדים את כל מעשי המרמה, הם גם השתמטות בל-תשוער ממס וגם מוקדים לספסרות ולמרמה.

עוזי ברעם: האם הזנות במדינת ישראל נמצאת היום דווקא במוקדי ההימורים?

עוזי ברעם: המלחמה בזנות היא מלחמה קשה ורצינית.

עוזי ברעם: היא תוצאה מהעלייה האחרונה לארץ, שיצרה בעיות שאנחנו כולנו נלחמים בהן.

עוזי ברעם: אני מזהיר מאוד שלא לראות בקזינו את חזות הכול ולחשוב שבעזרתו אנחנו נוכל לפקח על ממדי הפשע.

עוזי ברעם: אני לא רואה את ישראל כארץ של 1.8 מיליון תיירים.

עוזי ברעם: חבר הכנסת שפירא, כאשר השר גדעון פת העביר לי את המשרד, אחד מהדברים שהוא ביקש ממני לקדם זה קזינו.

עוזי ברעם: כל השולחן שלו מלא במסמכים בעד קזינו.

עוזי ברעם: הוא פנה לשר מודעי בעניין קזינו.

עוזי ברעם: העניין לא אושר, לא משום שהשר מודעי לא רצה בכך.

עוזי ברעם: עוד לא היה שר תיירות אחד במדינת ישראל שלא היה בעד קזינו.

עוזי ברעם: בממשלה החדשה קרה משהו מעניין.

עוזי ברעם: בניגוד לממשלה הקודמת, שר התיירות ושר האוצר מדברים זה עם זה.

עוזי ברעם: היות שאנחנו מדברים, טיכסנו עצה ורצינו להגיע לעצה משותפת.

עוזי ברעם: אני אומר לכם, כאשר תבוא ההצעה להקמת קזינו, היא תהיה משולבת במענה על כל המפגעים הסביבתיים שמפניהם אנחנו חוששים.

עוזי ברעם: השאלה היא, האם אנחנו יכולים לקדם את פני התיירות של המאה ה-21.

עוזי ברעם: זו המטרה שלי, וזה תפקידי כלפי הכנסת כשר התיירות של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

אלי בן-מנחם: למה לא מצלצלים?

יוסף עזרן: צלצלו.

קריאה: לא שמענו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שפי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקש להסיר את ההצעה להקמת קזינו מסדר-היום, משולחן הכנסת, מהנימוקים הבאים – מכל הנימוקים ששמענו מהמתנגדים, ואני מצטרף לכולם.

יוסף בא-גד: לא על זה תהיה תפארת מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: ואני אומר, השאירו משהו גם לכנסת הבאה.

יוסף בא-גד: בכנסת הזאת כבר הספקתם להביא מכשיר טמא לבית, את הקונדומט; למסד את חוק הזנות, בקריאה טרומית; לעשות אתמול כנס של חריגים וחריגות, בושה לעם ישראל.

פיני בדש: הם בני אדם.

יוסף בא-גד: ועכשיו אתם באים להוסיף עליהם הקמת קזינו.

יוסף בא-גד: תיירים שבאים לישראל, תבדקו היכן הם מבקרים.

יוסף בא-גד: מי מהתיירים לא מבקר בשכונת מאה-שערים לראות את הקדושה של רב-אהרל'ך, ושל קרלין ושומרי החומות.

יוסף בא-גד: אם אתם רוצים תעשיית תיירות – יש הכותל, יש מאה-שערים, יש הישיבות שאין בשום מקום בעולם.

יוסף בא-גד: לכן, כבוד היושב-ראש, פתחתי ואמרתי, אני בעד להסיר את ההצעה.

יוסף בא-גד: ויורשה לי לסיים ולספר: הצאר ניקולאי שמע שיש יהודי, רב גדול, תלמיד חכם, שהוא גאון במתמטיקה.

יוסף בא-גד: הוא שלח להביא אותו אליו.

יוסף בא-גד: כאשר שמע היהודי שהצאר ניקולאי קורא לו, הוא גילח את זקנו והגיע.

יוסף בא-גד: אמר הצאר: כאלה יש לי רבים, אני רציתי לראות רב תלמיד חכם.

יוסף בא-גד: תשמרו על דמות מדינת ישראל והתיירות תוכפל.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: ובכן, הצעתך היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת שפירא.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: במסגרת דקה, אנא, אם אפשר להקפיד על הזמן.

יוסף עזרן: הפוקוס של הטלוויזיה כבר לא מתמקד.

יוסף עזרן: אפשר לקצר.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהדברים שאמרו שר האוצר ושר התיירות חיזקו את תמיכתי, מסיבות כלכליות ואחרות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שפירא, מאחר שההצעה היא להקים את הקזינו, לא בבני-ברק ולא במאה-שערים.

עמנואל זיסמן: יש כיבוד רגשות.

עמנואל זיסמן: מוצע להקים את הקזינו באילת, שהיא עיר בעלת דמות אוניברסלית פלורליסטית והיא הוקמה כדי לפתח בה תיירות שתסייע לתושביה שיגדלו וירבו ויתפרנסו גם מזה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שפירא, אל נא יטיף לנו מוסר.

עמנואל זיסמן: אני חזרתי מדברי.

עמנואל זיסמן: אני רק רציתי להגיד לו, שמי שמקים חייב גם לסיים בצורה נאותה.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שיוקם קזינו שיתנהל בצורה ישראלית ולא בצורה של לאס-וגאס.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, יש לנו מנהג משונה, להפוך כל חולשה חברתית לנורמה מקובלת בתואנה כי כך ניאבק בחולשות אנוש, על-ידי שנכיר בהן, ובכך נהפוך את החולשה לגבורה או לפחות ללגיטימית; מעשה בת-היענה.

אברהם רביץ: המין האנושי מצטיין בכך שהוא יודע לעמוד מול חולשותיו ולהתגבר עליהן.

אברהם רביץ: זה אמור ביחס ליחיד וודאי שזה נכון ביחס לציבור, ביחס לחברה.

אברהם רביץ: חברה בריאה היא חברה היודעת לקבוע סייגים וגבולות על בסיס ערכי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ייתכן שישראלים הנוסעים היום לחוץ-לארץ לשחק במשחקי מזל יעשו זאת בארץ.

אברהם רביץ: אני לא בטוח בכך.

אברהם רביץ: אבל כמה ישראלים, חבר הכנסת שפי, שהיום אינם משחקים בקוביא אלא נהנים מיגיע כפיהם – ואתם שייכים למפלגה סוציאליסטית, סוציאל-דמוקרטית, גם זה בסדר – כמה מהם יתחילו לשחק בקוביא?

אברהם רביץ: האם אנו לא גורמים להם, לישראלי הטוב והיפה, להידרדרות חברתית-משפחתית-מורלית?

אברהם רביץ: אני מבקש לומר, שכל העניין הזה הוא בושה וכלימה.

אברהם רביץ: אדוני שר התיירות, אנחנו לא נגד כל תרבות, כפי שאמרת קודם.

אברהם רביץ: אדוני שר התיירות, אתה ידוע בציבור כאוהד כדורגל.

אברהם רביץ: אני חושב שאתה פגעת ברבבות אוהדי כדורגל בזה שהשווית אותו למשחקי הקוביא בקזינו.

אברהם רביץ: אתה פגעת באוהדי האמנות, שאני נמנה עמם, בהשוואה שעשית.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים ולומר: אוי לאותה בושה, אוי לאותה כלימה.

אברהם רביץ: עם שקם כדי להיות אור לגויים הופך לחושך לעצמו.

יוסף עזרן: והצעתך?

אברהם רביץ: והצעתי להסיר, פורמלית לפחות, את הצעתו של חבר הכנסת פלד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום – להסיר הצעתו של חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אנא, במסגרת הזמן.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: ברשות היושב-ראש, אני חושב שהדבר הכי סאטירי שקרה לפוליטיקה הישראלית הוא, שהיו צריכים לחכות למהפך, לממשלה בראשות מפלגת העבודה, כדי שאנשי מפלגת העבודה, שמחנכים או מתיימרים לחנך לערכי תנועת העבודה, הם יהיו אלה שיקימו קזינו.

שאול יהלום: אין לך אפשרות – – –

מיכה גולדמן: אני מציע לבדוק כמה חברי מפד"ל מהמרים – – –

יוסף עזרן: בסדר, אבל הוא לא תומך בהם.

שאול יהלום: קודם כול – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אל תיגרר לעניין הזה.

יוסף עזרן: זה לא ממין הטענה, אני מצטער מאוד.

שאול יהלום: אבל זה נכון, חבר הכנסת גולדמן, שההימור מתאים מאוד לממשלה שלכם – 400, 300, 100, כמה נחזיר.

שאול יהלום: המספרות הזאת חזקה מאוד.

שאול יהלום: סגן השר גולדמן, תאמין לי, שאם פה ושם אנשים מהמרים, זה בסדר או לא בסדר, זה סיפור אחר, זה עדיין לא אומר שמדינת ישראל צריכה להקים קזינו; כמו גם שאם כמה אנשי חינוך לא מתנהגים כמו אנשי חינוך, זה לא אומר שזאת הנורמה של משרד החינוך.

שאול יהלום: לכן הייתי פונה במשפט אחרון לשר התיירות: כפי שהזכרת, למעלה מ-70% מיהודי ארצות-הברית לא מבקרים בארץ.

שאול יהלום: תבדוק בבקשה מקור אחר לקבלת התיירות ולהכנסות מתיירות.

שאול יהלום: אני מציע לך לקחת, באופן מקרי, את פרסומי משרד התיירות ולראות בכמה מהם מופיע, לדוגמה, הכותל המערבי ובכמה מופיעים השמש והים.

שאול יהלום: זאת משום שמשרד התיירות והמדיניות הרשמית של המשרד מתביישים כנראה לעסוק באופי הדתי ובסמל הדתי של מדינת ישראל, ושימוש בנושא הזה יכול להביא גם כן להגברת התיירות, ולא רק קזינו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, גררת אותנו לתגובה של שר התיירות, שזכותו לענות, במסגרת דקתיים.

עוזי ברעם: אני חייב למסור בכל האחריות, שבכל פרסומי משרד התיירות, גם בסרט שיווקי שראיתי הבוקר, של לונדון, יש ביטוי גדול לקודשי ישראל, לרבות הכותל המערבי.

עוזי ברעם: אז בוא לא נשתמש בנימוק בלתי רלבנטי לעניין אחר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, כיוון שיש לנו ארבע הצעות להעביר לוועדות, ויש הצעה של השרים להעביר לוועדה – זה מה שאמרת?

עוזי ברעם: כן.

יוסף עזרן: אני אשאל כל אחד מהמציעים מה הוא מציע.

יוסף עזרן: מה אומר חבר הכנסת הרב שפירא?

אברהם שפירא: להעביר לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: אדוני המציע, חבר הכנסת משה פלד?

משה פלד: לוועדה שתחליט ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: מה אומר המציע חבר הכנסת שפי?

יעקב שפי: לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: ובכן, גם אני נמנה עם המציעים.

יוסף עזרן: אני מציע להעביר לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע במשותף, מי בעד ומי נגד.

יוסף עזרן: נגד – להוריד את זה מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: ובכן, 22 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שכל ההצעות יועברו לוועדת הכנסת, ושם יוכרע באיזו ועדה הן יידונו.

יוסף עזרן: התעללות מינית קשה ואחרת בילדים מצד בני משפחותיהם

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 940: התעללות מינית קשה ואחרת בילדים מצד בני משפחותיהם – של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

יוסף עזרן: תשיב שרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, במסגרת של שבע דקות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אלו הן זכויות הילד, כפי שנקבעו בהצהרת האו"ם משנת 1959: "הזכות ליהנות מחיבה, מאהבה ומהבנה; הזכות להזנה נאותה, לדיור נאות ולטיפול רפואי נאות; הזכות ללמוד חינם וליהנות ממשחק ומבילוי; הזכות לקבל שם ולהשתייך לעם; הזכות לטיפול מיוחד לילדים מוגבלים; הזכות להיות בין הראשונים לקבל עזרה בעת אסון; הזכות להיות חבר פעיל בחברה ולפתח כשרונות אישיים; הזכות לגדול בעולם של שלום ואחווה בין העמים; הזכות להיות מוגן מפני כל צורה של הזנחה, אכזריות וניצול; הזכות ליהנות מזכויות אלו ללא הבדל גזע, צבע, מין, דת ומוצא לאומי, או חברתי".

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, 48 ילדים בעיר עכו, בהם בני פחות משלוש שנים, נפלו קורבן להתעללות מינית ואחרת מצד בני משפחותיהם.

אסתר סלמוביץ: חלקם סבלו כוויות קשות שנגרמו במזיד וחלקם אף אושפזו לצורך קבלת טיפול רפואי בבית-חולים.

אסתר סלמוביץ: תושב נהרייה כבן 40 נעצר לפני כשבועיים בחשד שגרם לבתו בת ה-15 כוויות קשות ברגליה על-ידי שימוש במגהץ ביתי.

אסתר סלמוביץ: בחקירת המשטרה הועלה גם החשד, שאותו אב אף נהג לאנוס את בתו שעה שאשתו השלימה עם מעשיו ושתקה.

אסתר סלמוביץ: בירושלים הורה רב חרדי להורי שלוש ילדות מגן-ילדים השייך לרשת "בית יעקב", שלא להתלונן במשטרה לאחר שהועלה חשד, כי חרדי, תושב השכונה, ביצע בהן מעשים מגונים.

אסתר סלמוביץ: ואנו ממשיכים להזדעזע למקרא הכותרות בלבד – – –

יוסף עזרן: איפה הופיע הנושא הזה, האחרון?

אסתר סלמוביץ: הופיע בעיתון.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: בן 78 ממושב באזור לוד חשוד שאנס את בתו והתעלל בה במשך 20 שנה, מאז היותה בת שש.

אסתר סלמוביץ: עולה חדש מאשדוד, אשר הואשם ברצח בתו התינוקת, בדרך של הטחת ראשה ברצפה, הורשע בהריגה בלבד בעקבות עסקת טיעון.

אסתר סלמוביץ: ואב מלוד, אשר הכה את בנו בן התשע במקל חיבוט שטיחים, גרם לו חבורות ושטפי דם בכל אזור הגב.

אסתר סלמוביץ: מנתוני היחידה לסטטיסטיקה של משטרת ישראל עולה, כי במהלך שנת 1991 נפתחו במשטרת ישראל 210 תיקים בגין עבירות מין בקטינים.

אסתר סלמוביץ: תשעה תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור, 15 נסגרו בשל העדר הוכחות, 44 נמצאו בשלבי קבלת החלטות בפרקליטות, 28 תיקים נמצאו בשלבי תביעה ובשישה תיקים הושגו הרשעות.

אסתר סלמוביץ: בשנת 1985, לעומת זאת, נפתחו במשטרת ישראל רק 53 תיקים בגין עבירות מין בקטינים.

אסתר סלמוביץ: כך שבהתייחס לנתוני שנת 1991 מדובר בעלייה של מעל ל-300% במספר התיקים.

אסתר סלמוביץ: יש בנתון זה כדי להצביע על עלייה ברמת המודעות של הציבור לבעיית ההתעללות בילדים ועל נכונותו ההולכת וגוברת לדווח על מקרי ההתעללות בילדים.

אסתר סלמוביץ: ואולם, אנשי מקצוע מזהירים, כי הנתונים הללו אינם אלא קצה קצהו של הקרחון, וכי ממדי התופעה של התעללות והתאכזרות לילדים גדולים בהרבה מאלו הידועים לנו ומגיעים לכלל טיפול.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הלב נחמץ למשמע הנתונים הסטטיסטיים היבשים הללו ולמקרא הכתבות המתפרסמות בעיתונות חדשות לבקרים ועניינן התאכזרות לילדים.

אסתר סלמוביץ: המחשבה כי מעבר לאותם נתונים יבשים של סטטיסטיקה לקונית מסתתרים מאות ואולי אלפי ילדים המשמשים בגופם ובנפשם כלי פורקן לתחלואי הוריהם ומבוגרים אחרים, המחשבה הזו בלבד די בה כדי להדיר שינה מעינינו.

אסתר סלמוביץ: הילדים, שלא כמבוגרים, אינם יכולים לתבוע את זכויותיהם ואת צורכיהם.

אסתר סלמוביץ: הם תלויים בנו, בחסדינו ובמידת נכונותנו להגן עליהם ולהעניק להם את ילדותם, כפי שהם ראויים לחוותה.

אסתר סלמוביץ: אין ספק, שפעילותה האינטנסיבית של המועצה הלאומית לשלום הילד תרמה רבות לשיפור המצב.

אסתר סלמוביץ: חוקים כגון החוק למניעת אלימות במשפחה והחוק למניעת התעללות בקטינים ובחסרי ישע (חובת דיווח) שיפרו מעט את המצב ואפשרו להתמודד עם חלק מן הבעיות בתחום זה.

אסתר סלמוביץ: שיפור זה, יש לציין, הוא בבחינת טיפה דלה בים רוגש ואין בו כדי לענות על הצרכים האמיתיים.

אסתר סלמוביץ: כאן, בבית הזה, מעל הדוכן הזה, רוצה אני לקרוא את קריאתם ולזעוק את זעקתם של כל אותם ילדים אומללים, שילדותם ותומתם מחוללים בידי מבוגרים.

אסתר סלמוביץ: כאן, מעל הדוכן הזה, רוצה אני גם לקרוא לשרת העבודה והרווחה ולכל מי שיש לו יד ורגל בנושא, שלא להניח לנושא כאוב זה לרדת מעל סדר-היום ולא להותיר אותם מאות ואולי אלפי ילדים בודדים במערכה, חסרי מגן וחסרי ישע.

אסתר סלמוביץ: המערכה למיגור תופעת ההתעמרות בילדים חייבת להיות רחבת היקף וגורפת.

אסתר סלמוביץ: את המאבק הזה ראוי שיובילו שרת העבודה והרווחה, שר המשפטים ושר המשטרה, בתמיכתם המלאה של כלל השרים וחברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: קיים הכרח מיידי להחמיר את הענישה על פשיעה מכל סוג כנגד ילדים.

אסתר סלמוביץ: ממחקרים שנערכו בארץ ובעולם עולה, שיש בענישה הולמת, מיידית ומוחשית, כדי להפסיק התנהגות אלימה ויש בה גם כדי לאותת לסביבה הקרובה ולשמש גורם שירתיע אחרים מלנקוט אלימות כלפי ילדים.

אסתר סלמוביץ: הניסיון מורה, שבתי-המשפט נוטים משום-מה, ולמען מידת ההגינות אציין שמדובר בחלק מן המקרים, להקל בעונשם של מבוגרים המואשמים באלימות כלפי ילדים.

אסתר סלמוביץ: כדוגמה אציין אדם שהורשע בבית-המשפט המחוזי במעשים מגונים בתינוקת, לרבות ניסיון לאונס, ובית-המשפט גזר עליו שישה חודשי עבודות שירות.

אסתר סלמוביץ: פסק-דין מסוג זה יש בו כדי לאותת לציבור מתעללים פוטנציאלי, כאילו רואה המדינה בתחום זה של התעללות בילדים תחום זניח, שהטיפול בו שטחי וההתייחסות לגביו סלחנית, או יותר נכון לומר בלתי מחמירה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, נקמת דם ילד קטן לא ברא השטן – זאת קבע המשורר.

אסתר סלמוביץ: אנו מחויבים להגן על אותם ילדים, למנוע את הפיכתם קורבנות להתעללות מצדם של מבוגרים, ובמקרה הצורך גם לנקום את נקמתם באופן שירתיע אחרים.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת לפעול לאלתר ליצירת מנגנונים יעילים להתמודדויות עם הבעיה, ומנגנונים אלה ראוי שיהיו משולבים ויקיפו תחומים רבים, כגון ענישה, חינוך, מניעה וטיפול.

אסתר סלמוביץ: לפיכך יש לפעול לאלתר: א.

אסתר סלמוביץ: להחמרה מיידית של הענישה בגין עבירות מין ואלימות בילדים, החמרה שתבטיח ענישה הולמת ומרתיעה; ב.

אסתר סלמוביץ: הקצאת משאבים תקציביים שיבטיחו פעילויות בתחומים של חינוך הציבור למודעות, לעירנות ולנכונות לדווח לרשויות על מקרי אלימות, הגדלת התקנים להעסקת עובדים סוציאליים ואנשי חינוך המיומנים בטיפול בתופעה, הכשרת עובדים שיפעלו למניעת התופעה ולטיפול בקורבנותיה, הקמת מסגרות לחינוך הורים, הקמת מעונות שיאפשרו הוצאת הילדים, במקרה הצורך, והרחקתם ממוקדי אלימות תוך כדי קבלת טיפול הולם ושיקום.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, לסיום ברצוני לשוב ולקרוא לחברי הבית הזה שלא להניח לנושא אלא להירתם ולפעול ככל שיידרש ובלבד שיהא לאל ידינו להישיר מבטינו אל ילדי ישראל בידיעה שאנו עושים ואיננו חוסכים מעצמנו מאום על מנת להבטיח להם ילדות ראויה ומאושרת.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, הצעתי לבית הזה היא להעביר את הנושא לדיון במליאה בהקדם האפשרי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת סלמוביץ.

יוסף עזרן: אני מבקש מכבוד שרת העבודה והרווחה להשיב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ על העלאת הנושא.

אורה נמיר: אני עצמי, כחברת כנסת, העליתי נושא זה מעל דוכן הכנסת פעמיים, כאשר בשתי הפעמים – – – סליחה, אם את לא מעוניינת לשמוע, אני לא אשיב.

יוסף עזרן: סליחה, היא פשוט אמורה להחליף אותי בניהול הישיבה.

אורה נמיר: ברשותך, אני ממתינה, כי אני רוצה שהיא תשמע.

יוסף עזרן: חברת הכנסת סלמוביץ, אני מוכן לתת לך להקשיב אם את רוצה.

אסתר סלמוביץ: לא, תודה, אני אשמע את התשובה מהדוכן.

יוסף עזרן: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לחזור על דברי התודה שלי אלייך על העלאת הנושא ולחזור ולומר, שפעמיים העליתי מעל דוכן זה את הנושא של התעללות מינית בילדים ובשתי הפעמים ציטטתי ממכתבה לשופטת של ילדה שאביה התעלל בה במהלך שנים.

אורה נמיר: היא כתבה לשופטת: "מה שאני רוצה כשאני אהיה גדולה זה להיות שופטת.

אורה נמיר: אם יבוא לפני בבית-המשפט מקרה אחד כמקרה שקרה לי, אני אגזור גזר-דין מוות על האב שעושה זאת לילדיו".

אורה נמיר: תופעת האלימות במשפחה היא בעיה חברתית המחייבת היערכות ופעולה בעלת אופי רב-מקצועי, טיפולי ופלילי.

אורה נמיר: בעבר נתפסה בעיית האלימות כלפי בן זוג, קטין, זקן, נכה או מפגר כבעיה תוך-משפחתית שיש להצניעה בתוך המשפחה.

אורה נמיר: היום גברה מאוד המודעות לזכותה ולאחריותה של החברה להגן על חסרי הישע.

אורה נמיר: שינוי זה בא לידי ביטוי בחקיקת תיקון מס' 26 לחוק העונשין בשנת 1989, הידוע בכינויו "חוק חסרי ישע".

אורה נמיר: החוק קבע, שקיימת חובת דיווח למשטרה או לפקיד סעד, בכל מקרה של פגיעה בחסר ישע.

אורה נמיר: במקרה של פגיעה בקטינים קבע החוק, שהמשטרה או פקידי סעד יקבלו דיווחים על פגיעה בילדים על-פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), שנחקק בשנת 1980.

אורה נמיר: מאז חיקוקו של תיקון מס' 26, ודומני שלחבר הכנסת דדי צוקר היה חלק גדול גם ביוזמה וגם בזירוז מהלך החקיקה, יש בידינו נתונים על מספר הפגיעות – – –

דוד צוקר: למען הדיוק בפרוטוקול, זה היה עם חבר הכנסת חנן פורת.

אורה נמיר: יחד, אבל אתה היית אחד מהם.

אורה נמיר: אני אמרתי שהיית אחד, לא זכרתי מי היה השני.

אורה נמיר: מאז חיקוקו של תיקון מס' 26 יש בידינו נתונים על מספר הפגיעות המדווחות לפקידי הסעד.

אורה נמיר: לכאורה, נתונים אלה מצביעים על עלייה דרסטית בשיעורן.

אורה נמיר: לדוגמה, ב-1991 קיבלו פקידי הסעד של עיריית תל-אביב 3,656 דיווחים, ובמחצית הראשונה של 1992 – 2,769.

אורה נמיר: באשדוד – אני מביאה את דוגמת אשדוד, שבה הוצגה התופעה לפני לראשונה, בסיור שלי כאורחת אגף הרווחה של עיריית אשדוד – הוברר שבאותה עת היתה שם במיוחד התופעה בתחילת התפתחותה בידיעה על ממדיה הגבוהים.

אורה נמיר: באשדוד המספרים הם 162 ב-1991 ו-172 במחצית הראשונה של 1992.

אורה נמיר: מספרים אלה מרמזים על הכפלה במספר ההתעללויות בילדים בתוך שנה אחת.

אורה נמיר: מדוע אני אומרת מרמזים?

אורה נמיר: אני קיימתי בנושא הזה דיון במשרד – בוודאי לא הדיון האחרון – והערכת העוסקים בנושא טרגי זה במשרד היא, שהמספרים מצביעים על עלייה במודעות החברתית לפגיעות בילדים, יותר משהם מצביעים על עלייה בהיקפה האמיתי של תופעת הפגיעה בקטינים.

אורה נמיר: פקידי הסעד מצביעים, לדוגמה, על כך שדיווחים רבים מתייחסים לפגיעות שוליות מבחינה פלילית, כגון סטירות וצרחות, פגיעות שהמחוקק לא התכוון שבגינן ייפתחו הליכים משפטיים.

אורה נמיר: הערכתנו היא, שב-1992 היו כ-12,000 דיווחים על פגיעות, כ-2,500 מהן היו פגיעות חמורות.

אורה נמיר: זה הגרעין הקשה שבו חייבים לטפל.

אורה נמיר: כל האמור אינו בא בשום אופן להקל בחומרתה הנוראה של התופעה.

אורה נמיר: המשרד מפעיל היום 320 פקידי סעד, לעומת 150 בעת חקיקת תיקון מס' 26, ומשקיע השקעה רבה בהכשרתם, לפני מינוים לתפקיד ובמהלך ביצוע תפקידם.

אורה נמיר: הכלים שהחוק מעמיד לרשות פקידי הסעד מגוונים: הם רשאים להורות, ראשית בצו שתוקפו לשבעה ימים ולאחר מכן בהתאם לצו שופט, על תוכנית התערבות הקובעת כללי התנהגות כלפי הקטין הנפגע.

אורה נמיר: הם רשאים, על-פי צו, להורות על שהיית הקטין במעון יום, במועדונית, באומנה יומית או במרכזי-יום מסוג אחר.

אורה נמיר: הם רשאים לחייב את המשפחה לקבל הדרכה וחונכות.

אורה נמיר: הם גם יכולים לבקש מהשופט להוציא את הילד מביתו ולהעבירו לפנימייה.

אורה נמיר: המשרד מודע לכך שהפתרונות הללו אינם נותנים מענה מיידי במקרה שמתגלה התעללות קשה בילד.

אורה נמיר: לכן המשרד פועל להקים מרכזי חירום שיהיו מעין מקלטים מיידיים.

אורה נמיר: המרכז הראשון הוקם לפני חודשים מספר בירושלים.

אורה נמיר: יש בו כ-15 מיטות, ועברו דרכו בארבעת החודשים האחרונים יותר מ-30 ילדים.

אורה נמיר: במרכז זה יש התייחסות כוללת: הגנה על הילד, אבחון כולל ועבודה עם המשפחה ככל שניתן, אם ניתן.

אורה נמיר: במהלך שנה זו ייפתחו מרכזים נוספים, וזה נמצא בשלבי ביצוע, בתל-אביב ובקריית-אתא.

אורה נמיר: ב-1994 ייפתח מעון רביעי, בבאר-שבע.

אורה נמיר: רבותי, חברי הכנסת, הגנה על ילד הנפגע בחיק משפחתו גובלת לעתים בבלתי אפשרי.

אורה נמיר: גילוי ההתעללות והפגיעה וכניסת המשטרה והחוק למשפחה מערערים כל איזון, טוב או רע, הקיים במשפחה, וחושפים את הילד לעוינות ולדחייה.

אורה נמיר: כנגד זה, אי-התערבות במשפחה שכזו מותירה את הילד בתוך מצבים שעלולים להובילו עד לאשפוז פסיכיאטרי.

אורה נמיר: המשרד משקיע חשיבה רבה בפיתוח הכלים הנכונים, והם, על-פי הסדר: פיתוח כלים והתמודדות עם מצבי חירום – זו עדיפות מספר אחת בסדר-היום של המשרד – בניית תוכניות מתאימות לילדים ולמשפחה והכשרת כוח אדם לטיפול ארוך-הטווח שלו זקוקים הילדים ומשפחותיהם.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, כמגישת ההצעה, אינני מתייחסת, ובמתכוון, לפסיקותיהם של השופטים או של בתי-המשפט.

אורה נמיר: גם לי יש הערכה משלי על כמה מפסקי-הדין, ולפי טעמי אלה פסקי-דין שאינם גורמים להרתעה משמעותית, של האבות במיוחד, ולפעמים בשותפות הורים במיוחד, שמתעללים במשך שנים בילדיהם.

אורה נמיר: אבל כמי שמכבדת מאוד את מערכת המשפט אני רוצה לקוות, שהדברים שנאמרים כאן, שנאמרו על-ידך, שנאמרים על-ידי, שנכתבים ונאמרים לעתים מזומנות על-ידי הרבה חברי כנסת ואנשי ציבור, ישפיעו, ולו במעט, על הלך רוחם של השופטים בשבתם על כס המשפט ובדונם מקרים כל כך חמורים של התעללות, במיוחד של אבות בילדיהם.

אורה נמיר: אינני חושבת שבשלב זה הבעיה העומדת לפנינו היא הקצאת תקציבים.

אורה נמיר: אנחנו הגדלנו פי-שניים ויותר את התקנים לנושאים הללו.

אורה נמיר: אנחנו צריכים רק לדאוג לתשומת-לב רבה יותר בתוך לשכות הרווחה העירוניות.

אורה נמיר: יש היום תוספת של 100 תקנים לעובדים סוציאליים, כולם מיועדים ללשכות הרווחה העירוניות.

אורה נמיר: הטיפול בהורים הוא קשה מאוד.

אורה נמיר: לפני שבוע סיירתי בירושלים.

אורה נמיר: לא הייתי באותו מקלט אבל הייתי במועדונית לילדים מהסוג הזה, או לילדים שסובלים ממצוקות אחרות.

אורה נמיר: זה טיפול יקר מאוד.

אורה נמיר: ארבע עובדות על שבעה ילדים.

אורה נמיר: לפי הערכתי, אין ברירה.

אורה נמיר: עם אותן ארבע או חמש או שלוש עובדות מקצועיות נצטרך להביא קבוצות גדולות יותר של ילדים כדי להוציא אותם מהבית ולהציל אותם ממצוקות נוראות – לא כולן התעללויות מיניות, אבל גם התעללויות מיניות.

אורה נמיר: והדבר האחרון הוא המעונות והמקלטים.

אורה נמיר: אם ניתן יהיה ואם נראה שזה מסייע, אינני חושבת שתהיה מניעה מלהוסיף עוד מקלט כדי להציל ולסייע לאותם ילדים.

אורה נמיר: אני מודה לך שוב על העלאת הנושא.

אורה נמיר: בשל חשיבותו ובשל החשיבות שאני מייחסת לדיון בו, ולאי-הורדתו מעל סדר-יומנו, אני מציעה להעביר את הצעתך, גברתי היושבת-ראש, לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לגברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה להעברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת פ' בדש)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק שע"ז: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי אבטלה), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת פנחס בדש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעלות היום את הצעת החוק שבאה לצמצם למינימום את המצב שנוצר, ולפיו אנשים מקבלים דמי אבטלה וגם עובדים במקומות עבודה.

פיני בדש: מספר הבלתי-מועסקים היום – הם לא מוגדרים מובטלים אלא בלתי-מועסקים – הוא כ-130,000 איש.

פיני בדש: מתחקיר שעשה העיתון "מעריב" ב-30 באוקטובר 1992 ומבדיקות שנעשו על-ידי הביטוח הלאומי ושירות התעסוקה ומסכימות עם התחקיר שעשה "מעריב" עולה, ש-15% ממקבלי דמי אבטלה הם בעצם מתחזים.

פיני בדש: הם גם עובדים וגם מקבלים דמי אבטלה.

פיני בדש: אם אנחנו עושים חשבון פשוט, 18,000 איש בישראל מקבלים כל חודש דמי אבטלה למרות היותם עובדים במקומות עבודה שונים.

פיני בדש: אם נביא בחשבון, שמינימום דמי האבטלה הוא 1,000 ש"ח, אנחנו מדברים על 18 מיליון ש"ח בחודש, או יותר נכון 216 מיליון ש"ח בשנה שהמדינה משלמת, בניגוד למגיע, לאנשים אלה.

פיני בדש: זה נתון לפי בסיס מינימלי.

פיני בדש: יש בהצעת החוק, ותיכף אסביר אותה בפרוטרוט, גם הצעה לבצע בדיקה של מתחזים על-ידי חברת "מודיעין אזרחי" או חברה אחרת.

פיני בדש: אני בדקתי עם החברות, הם לוקחים בערך 250 ש"ח עבור אדם.

פיני בדש: אם ניקח מספר של 10,000 איש, לפי הבדיקות – 15% ל-1,500 איש, נגיע למצב שעלות הבדיקה תהיה כ-3.7 מיליוני ש"ח.

פיני בדש: החיסכון יהיה כ-11 מיליון ש"ח, כי מדובר על כ-15 מיליון ש"ח שייחסכו למדינה.

פיני בדש: הצעת החוק אומרת, שאם התגלה למוסד לביטוח לאומי כי הזכאי לדמי אבטלה עובד או עוסק במשלח-יד בתקופה שבה הוא מקבל דמי אבטלה, ישלול המוסד את זכותו לדמי אבטלה לתקופה של 24 חודש מהיום שבו החל לקבל דמי אבטלה.

פיני בדש: אני מוכן שוועדת החוקה תחליט לגבי הזמן, אם שנתיים או שנה וחצי או שנה, אבל חייב להיות פה ממד הענישה, כדי שאדם ידע שאם הוא מקבל דמי אבטלה שלא כחוק הוא ייענש בלי לגרוע מאחריותו הפלילית, אחריות של רמאות בנושא הזה.

דב שילנסקי: למה ועדת החוקה?

דב שילנסקי: אתה טועה.

פיני בדש: איזו ועדה?

דב שילנסקי: ועדת העבודה והרווחה.

פיני בדש: אז ועדת העבודה והרווחה תטפל בזה.

פיני בדש: אני לא מתעקש על השנתיים, זה יכול להיות שנה, שנה וחצי, אבל חייב להיות נתון של הרתעה נוסף על החוק הפלילי, שזה תהליך שמתמשך כמה שנים ולוקח זמן.

פיני בדש: אני חושב, שאם אדם ידע שהוא יאבד את זכותו לדמי אבטלה לתקופה מסוימת, אם נביא בחשבון ש-5% מהמתחזים יימנעו מכך, זה יחסוך למדינה כסף רב.

פיני בדש: לכן, אני לא רואה שצריכה להיות התנגדות להצעת חוק שכזאת, ואני מבקש את התמיכה בה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פנחס בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעתו של חבר הכנסת פנחס בדש לתיקון פרק ביטוח אבטלה שבחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ה–1968.

אורה נמיר: התיקון המוצע לחוק בא לשלול את הזכות לדמי אבטלה לתקופה של שנתיים ימים ממי שעבד בתקופה שבעבורה שולמו לו דמי האבטלה.

אורה נמיר: מדברי ההסבר להצעת החוק עולה, כי מטרת ההצעה היא להרתיע את אלה המקבלים דמי האבטלה במרמה.

אורה נמיר: אין ספק כי קבלת גמלה מהמוסד לביטוח לאומי במרמה הינה בגדר מעשה חמור שאין לעבור לגביו לסדר-היום.

אורה נמיר: יש להדגיש כי מדובר במקרים חריגים, והמוסד לביטוח לאומי עושה ככל שביכולתו, בעזרת המידע המצוי ברשותו, על מנת לאתר אותם מקרים חריגים שבהם נעשה שימוש לרעה בזכות לדמי האבטלה.

אורה נמיר: בסעיף 149 לחוק הביטוח הלאומי נאמר כך, ואני מצטטת: "ניסה אדם להשיג גמלה במרמה, תופחת הגמלה שהוא זכאי לה ב-25%".

אורה נמיר: כלל זה חל לגבי כל הגמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי לפי חוק הביטוח הלאומי, לרבות דמי אבטלה.

אורה נמיר: עם כל החומרה שיש לייחס למעשה כגון זה, שבו לא הודיע המבוטח למוסד על עבודתו בתקופת תשלום דמי האבטלה, אני סבורה כי צדק המחוקק כאשר לא שלל באופן מוחלט את הזכות לדמי אבטלה לתקופה של שנתיים, כפי שמוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת בדש.

אורה נמיר: יש לזכור כי אנו מצויים בתקופה שבה יש קושי רב במציאת עבודה מתאימה למי שנפלטו ממעגל העבודה ולאלו המבקשים להצטרף למעגל זה לראשונה.

אורה נמיר: דמי האבטלה מהווים עבור המובטל תחליף זמני לשכר בתקופה שבה לא נמצאה בעבורו עבודה מתאימה, וזאת על מנת לאפשר לו בהמשך להיקלט מחדש במעגל המועסקים.

אורה נמיר: לפיכך אני סבורה כי שלילת רבע מדמי האבטלה המגיעים למבוטח, כפי שקבוע בחוק הקיים, היא בבחינת עונש חמור למדי, בפרט כשמדובר במובטל שדמי האבטלה אמורים לשמש אותו לפרנסתו ולפרנסת בני משפחתו בתקופה שבה לא משולם לו שכר, וכאשר הוא מנסה להיקלט במקום עבודה חדש.

אורה נמיר: חברי הכנסת, גם אני חשה שנעשה שימוש לרעה בחוק דמי אבטלה, אך במטרה להתמודד עם התופעות הקשות של ניצול דמי אבטלה שלא כהלכה הקמתי במשרד העבודה והרווחה צוות מיוחד, שתפקידו לבחון מחדש את הנושא.

אורה נמיר: בראש הצוות עומד היועץ המשפטי במשרד, יצחק ברק, וחברים בו פרופסור רבקה בר-יוסף, שהכינה בשעתה את חוק ביטוח דמי אבטלה לשר העבודה המנוח יוסף אלמוגי, פרופסור רות בן-ישראל והיועצים המשפטיים של הביטוח הלאומי ושל שירות התעסוקה.

אורה נמיר: לצוות ניתן זמן קצוב להביא המלצותיו בפני, כשלושה שבועות מהיום.

אורה נמיר: אני תקווה שהצוות יצליח למצוא נוסחה הולמת גם לבעיה שהעלה המציע, חבר הכנסת בדש, והוא העלה רק בעיה אחת ממכלול בעיות רבות אחרות של שימוש לא נכון, לא טוב ולא בריא בחוק דמי האבטלה.

אורה נמיר: לכן אני מציעה לחבר הכנסת בדש להסתפק בדברי אלה ולהצטרף כאשר אנחנו נביא הצעת חוק כוללת מטעם שרת העבודה והרווחה והממשלה, ואני אעשה הכול על מנת לזרז את מלוא ההליכים כדי לתקן את כל הפרצות, ולא פרצה אחת בלבד, שקיימות היום בחוק דמי אבטלה.

אורה נמיר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לגברתי, שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש, יש לך זכות תגובה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

פיני בדש: אני מבקש להצביע על העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש מבקש להצביע בעד החוק.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אבקש להצביע בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון שלילת דמי אבטלה), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק הועברה לוועדה העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1992

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק רנ"ו, הצעת חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות 1938 (ביטול סעיף 11), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: יביא את החוק חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפענח את הצופן המוזר הזה שהיה כתוב במשך שבועיים על לוח המודעות של הכנסת – מה פירוש הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: נשאלנו כל כך הרבה פעמים מה העניין, אז אולי עכשיו הגיע הזמן לפענח את החידה הגדולה.

דוד צוקר: ובכן, מדובר בחוק סיפוח.

דוד צוקר: תופתעו, אבל גם הממשלה הזאת, שייצג אותה מייד השר אמנון רובינשטיין, וגם אני מציעים לספח למדינת ישראל עוד כ-4,000 דונם.

משה פלד: נהדר, יישר כוח.

דוד צוקר: כלומר, עוד הימין עומד ומדבר על הגדלת המדינה וכבר אנחנו באים ועושים ממש למען הגדלת שטחה של המדינה.

דוד צוקר: ובכן, מכוח פקודת אמנת השמן האנגלו-אירנית מ-1938 בתי-הזיקוק בעצם מצויים בשטח שהוא אקס-טריטוריאלי על-פי אותה אמנה, ובה לשורה ארוכה של חוקים אין תחולה באותו שטח.

דוד צוקר: בתי-הזיקוק הם הממשיך החוקי של אותה חברת נפט אנגלו-אירנית, וממשלת ישראל היא הממשיך החוקי של הנציב הבריטי, ולכן מצוי היום באזור חיפה שטח של כמה אלפי דונמים שבו מצויים ארבעה מפעלי תעשייה חשובים ביותר, אבל מן המזהמים ביותר באזור.

דוד צוקר: מדובר בבתי-הזיקוק, ב"כרמל אולפינים", ב"חיפה כימיקלים" וב"גדות", והצעת החוק הזאת נועדה להסדיר עניינים שבתחום איכות הסביבה מבלי – אני מדגיש, מבלי – שתהיה פגיעה כלשהי, וכך צריך לעשות מאמץ, ביכולתם של המפעלים הללו לייצר, לייצא ולהעסיק מאות רבות של עובדים.

דוד צוקר: מאחר שהתחום הזה הוא אקס-טריטוריאלי, הרי שמרבית הסמכויות המעשיות לפיקוח בשאלות איכות הסביבה המסורות בידי אגד הערים המקומי, יש קושי אמיתי או בלתי אפשרי בכלל להחיל אותן ולממש אותן.

דוד צוקר: אני מדבר על חוק רישוי עסקים, על חוקים שעוסקים בשאלות סניטריות, החוק למניעת מפגעים, חוק התכנון והבנייה, חוק איגודי ערים, חוק שמירת הניקיון.

אמנון רובינשטיין: חוק מניעת מפגעים חל מכוח צווים אישיים.

דוד צוקר: הוא כן חל מכוח צווים אישיים?

דוד צוקר: בסדר.

דוד צוקר: מאחר ששטח הזיכיון של בתי-הזיקוק לא נכלל כיום בתחומה של שום רשות מקומית, הרי שאגד הערים המקומי, אגד ערים חיפה, אינו יכול לאכוף את חוקי איכות הסביבה ואינו יכול להפעיל את התקנות הקשורות לאותם חוקים, אלא אם כן הדבר נעשה באופן רצוני, באופן וולונטרי, באותם מפעלים.

דוד צוקר: מכאן, מדובר במצב לא תקין, שכתוצאה ממנו אזרחי חיפה עלולים, ובפועל נפגעים מזיהומים או בחוסר יכולת של אגד ערים חיפה לאכוף את החוק הישראלי החל בכל שאר המפעלים ביתר חלקי המדינה.

דוד צוקר: לא יהיה נכון לומר שבתי-הזיקוק או מפעלים אחרים הם מפעלים שלחלוטין לא נדרשים לשאלות איכות הסביבה, וההשקעות בתחום הזה הן גדולות ביותר בשנים האחרונות.

דוד צוקר: אבל לא סביר, לא תקין, להשאיר מצב שבו אגד ערים חיפה אינו יכול להקים אפילו תחנות ניטור לבדיקת שיעורי זיהום האוויר באותו אזור, וכך הדבר גם בתחומים אחרים, כאמור.

דוד צוקר: ובכן, הצעתי היא למחוק את סעיף 11 מאמנת השמן האנגלו-אירנית, ובכך לספח את השטח הזה למדינת ישראל; או, אם להיות יותר רציני, בכך לאפשר את הפעלת כל הדינים והחוקים שהזכרתי קודם לכן בתחום הזיכיון של בתי-הזיקוק.

דוד צוקר: ההמלצה שלי, ואני מניח, גם של הממשלה, היא להפעיל את האזור הזה כרשות מקומית תעשייתית.

דוד צוקר: כבר יש ניסיון אחד כזה בארץ.

דוד צוקר: דבר זה נכון גם מבחינת צורכי הייצור וגם מבחינת ההיבט הסביבתי.

דוד צוקר: אין צורך ולא כדאי לספח את האזור הזה לאחד מן היישובים, מן הרשויות המקומיות הסמוכות לאזור, אלא לכונן שם רשות תעשייתית.

דוד צוקר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האנרגיה והתשתית.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא של האקס-טריטוריאליות של בתי-הזיקוק והמפעלים הסמוכים אל בתי-הזיקוק הוא נושא שעלה כבר בכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת צוקר.

אמנון רובינשטיין: זה נושא קצת מורכב, מכיוון שכרוכות בו גם זכויות רכושיות.

אמנון רובינשטיין: שכן, האמנה הידועה כאמנת השמן האנגלו-אירנית, שאינה מתייחסת, לא לשמן, לא לאנגליה ולא לאירן, אלא לבתי-הזיקוק בחיפה, היא אמנה שיש לה גם היבט רכושי חוזי.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא לכך, שבשנת 1971 מכרה המדינה חלק ממניותיה בחברה הזאת ל"חברה לישראל", בשיעור של 26%.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא היינו רוצים לפגוע בזכויות של בתי-הזיקוק ושל השותפים בבתי-הזיקוק.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני מסכים עם חבר הכנסת צוקר, שלא ייתכן ולא יעלה על הדעת שבימינו אנחנו נגביל כהוא-זה את הפיקוח על איכות האוויר ועל איכות הסביבה בשל קיומה של אמנה זו ושל סעיף 11 שבה.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שאין לו שום צידוק.

אמנון רובינשטיין: בתי-הזיקוק קיבלו על עצמם, ובשמם אני מודיע זאת, שהם יהיו מוכנים לכל דין הקשור באיכות הסביבה, בכלל זה העניין של זיהום נחל קישון, על מנת לקיים את ההתחייבות שלהם כלפי הציבור הישראלי.

אמנון רובינשטיין: אגב, במאמר מוסגר – חבר הכנסת צוקר הזכיר זאת – בבתי-הזיקוק בחיפה נעשתה עבודה שהושקע בה סכום גדול של כסף, ותוצאותיה הן אולי מהדרמטיות ביותר בישראל.

אמנון רובינשטיין: אבל, אין די בכך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים שכל המכלול של דיני איכות הסביבה יופעלו על בתי-הזיקוק.

אמנון רובינשטיין: איך עושים זאת בלי לפגוע בזכויות?

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהוועדה תצטרך לדון בכך.

אמנון רובינשטיין: הממשלה, על כל פנים, מסכימה שלצורך העניין הזה של החלת דיני איכות הסביבה על בתי-הזיקוק, הצעת חוק זו תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

אסתר סלמוביץ: אם אין הצעה אחרת, אנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות 1938 (ביטול סעיף 11), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק הועברה לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.