ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 134, 1993-10-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ח בתשרי התשנ"ד, 13 באוקטובר 1993.

שבח וייס: הצעה קצרה מאוד לסדר של חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אבקש למחות על כך שבסדר-יומה של מליאת הכנסת אין כלל התייחסות למלאות 30 יום להסכם העקרונות בין ישראל לעם הפלשתיני ולתחילת המשא-ומתן למימוש ההסכם הנערך ממש היום בקהיר ובטאבה, ואבקש להכליל זאת בסדר-היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עבר רק חודש אחד, ואף לפסימיסטים שבתוכנו נדמה כי עברה כמעט שנה.

רן כהן: עם כל הקשיים, עם כל הסכנות ואפילו האסונות שפקדו אותנו, נראה כי חומות השנאה החלו קורסות.

רן כהן: המלחמה בטרור נמשכת, אך אש"ף הפסיק את מלחמתו בישראל וישראל הפסיקה את מלחמתה באש"ף.

רן כהן: אני חושב שבמצב הזה, גם למתנגדים וגם למסכימים להסכם מותר היום לברך את המשלחות שלנו בקהיר ובטאבה באיחולי הצלחה בתחילת מימוש ההסכם.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

רחבעם זאבי: כל שנה בתשעה באב, ביום החורבן, נזכיר גם את החורבן הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לכם שהנושא נכלל בסדר-יומה של הכנסת.

רן כהן: היום?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: ביום שני היה דיון מדיני וכל הסיעות התבטאו באמצעות נציגיהן, כפי שהסיעות קבעו, ובוודאי תהיה התייחסות שוטפת כל הזמן.

רחבעם זאבי: הוא רוצה חגיגה לחורבן.

שבח וייס: בסדר, חבר הכנסת זאבי, החגיגה היתה ביום שני, במידה שזאת חגיגה.

רן כהן: – – – ארבעה הרוגים.

רחבעם זאבי: תמיד יהיו הרוגים.

שבח וייס: חברים יקרים, ביום שני הנושא נדון, ועל כן לא אישרנו קרוב ל-20 הצעות דחופות לסדר-היום, שהיו קשורות לעניין, ביניהן גם הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

רן כהן: גם שלי.

יוסף בא-גד: גם שלי.

שבח וייס: גם שלכם, אתם גם ערערתם על כך.

שבח וייס: יש לנו נוהג שלא לדון פעמיים נטו באותם נושאים בשבוע אחד.

שבח וייס: רצינו לפנות יום אחד גם לסוגיות חברתיות ואחרות.

שבח וייס: זה כל העניין.

שבח וייס: אני חושב שהנשיאות נהגה נכון.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסדר-היום.

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו פותחים בשאילתא בעל-פה המופנית לשר האוצר שלנו, מאת חבר הכנסת חנן פורת, בנושא: התחייבות למתן 25 מיליון דולר כסיוע לאוטונומיה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, לאחרונה התפרסמו ידיעות ולפיהן התחייבה הממשלה להעמיד 25 מיליון דולר כסיוע לאוטונומיה.

חנן פורת: ברצוני לשאול: 1.

חנן פורת: האם אכן התחייבה ישראל כאמור?

חנן פורת: 2.

חנן פורת: האם יהיה לממשלה פיקוח על הוצאת כספים אלה?

חנן פורת: 3.

חנן פורת: האם נשקלה האפשרות שהממשלה תכוון בעצמה את הוצאת הכספים כך שניצולם ייעשה בצורה שתשרת גם את ישראל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תשובתך בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאלה הראשונה – התשובה חיובית.

אברהם-בייגה שוחט: שר החוץ ואנוכי לקחנו חלק במפגש שהיה בוושינגטון, אשר נערך בהזמנת שרי החוץ והאוצר של ארצות-הברית ושל רוסיה.

אברהם-בייגה שוחט: באותה ישיבה הודיעו המדינות המשתתפות על התחייבותן למתן תרומות והעלאת כספים לצורך השקעות ביהודה, בשומרון ובעזה להרחבת התשתית ולנושאים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הסכומים שעליהם היו התחייבויות של המדינות השונות היו בהיקף של כ-2 מיליארדי דולר לארבע-חמש השנים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת הזאת התחייבנו ל-25 מיליון דולר במשך חמש שנים, כלומר 5 מיליוני דולר בשנה.

רחבעם זאבי: זה אושר בישיבת ממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: זה עדיין לא אושר בישיבת ממשלה, זה גם עדיין לא מצא את ביטויו בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שניתנו התחייבויות במסגרת אותה ועידה, וברור שזה צריך לעבור את האישור התקציבי, כפי שקורה עם כל סכום, ועל כך יהיה בוודאי דיון בנפרד.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין הוצאת הכספים, הוצאת הכספים לא תהיה על בסיס בילטרלי וכל מדינה שהודיעה על השתתפותה לא תבצע בעצמה את ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: הוקם לשם כך מנגנון שמורכב מהמדינות שתרמו את עיקר הכספים, והן ארצות-הברית, קנדה, יפן, ארצות השוק המשותף, ארצות המפרץ הפרסי ונורבגיה, ונספחים באותו גוף, אשר ידון בשימוש בכספים וגם ידאג לממש את ההתחייבויות, אנחנו, מצרים, ירדן ואש"ף כארגון אשר ינהל את הדברים בעזה, כפי שידוע, בהתאם להסכם העקרונות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, על שאלתך, האם אנחנו נקבע באופן ישיר את ההוצאה הספציפית הזאת, התשובה היא: לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה במסגרת ארגון כללי, אבל אנחנו נהיה בהחלט גורם שישתתף בשיקולים – לאילו פרויקטים הכספים האלה ילכו.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לתמורה לישראל, כאן צריך לראות את הדברים בהקשר הכולל.

אברהם-בייגה שוחט: הרי מי שמתנגד לשלום או להסכם העקרונות הזה בוודאי חושב, שלישראל אין שום תמורה כלכלית מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמטרה העיקרית של גיוס הכסף היא להשקיע בתשתיות וביצירת מקומות עבודה בעזה, ביהודה ובשומרון, אבל אני חושב שמעבר לתמורה הכלכלית הגדולה של ההסכם כולו, ישראל תיהנה בסיכומו של דבר גם מהשקעות שתתבצענה בשטחים לא רחוקים ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שחברות ישראליות תלכנה למכרזים שיוצאו לניצול הכסף על-ידי הבנק העולמי או הבנק האירופי, שכן אלה יהיו כלי הביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבחלק מהמכרזים תזכינה חברות ישראליות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח גם, שאם תזכינה חברות זרות, חלק מהתשומות תיקנינה במשק הישראלי, כך שאין כאן שאלה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: שאלת ההשתתפות היתה יותר שאלה של הבעת נכונות יחד עם שאר העולם להיכנס לעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת, במסגרת שתי דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן במסגרת דקה וחבר הכנסת דוד מנע במסגרת דקה.

חנן פורת: אדוני שר האוצר, אני שולל, כמובן, את הסכם העקרונות האומלל הזה עם אש"ף מכול וכול.

חנן פורת: אבל, לטעמכם, ישראל משקיעה ביישום ההסכם הזה מיליארדים.

חנן פורת: ישראל משקיעה בהעסקת הצבא, בהיערכות ביטחונית מחודשת, בשמירה על מערכות הביטחון, בסלילת כבישים עוקפים.

חנן פורת: האם אתה סבור שישראל נכללת בקטגוריה של שאר מדינות העולם, שעומדות וצופות מרחוק במחזה האבסורדי הזה?

חנן פורת: זאת ועוד, לפי מה שהתפרסם בתקשורת, לא מדובר על 25 מיליון דולר בלבד.

חנן פורת: אני קורא בעיתון "הארץ", שהממשלה והסוכנות יסייעו בשיקום יישובים ערביים בסדר גודל של מיליארד שקל, חצי באמצעות הסוכנות היהודית וחצי באמצעות הממשלה.

חנן פורת: בקיצור, מקימים קרן סוכנות יהודית לישמעאל.

חנן פורת: אני רוצה לשאול, מה הקשר בין אותם 25 מיליון דולר למיליארד?

חנן פורת: ובהזדמנות זאת לשאול: האם במקביל לשר האוצר של מדינת ישראל, ששמו אברהם שוחט, הוקם שר אוצר לאש"ף ושמו שמעון פרס?

חנן פורת: האם אין פה איזה כפל תפקידים או ניגוד אינטרסים, כשיש גזבר ושר אוצר מוכשר כל כך, שמקדיש כעת את כל מרצו ואת כל מאמציו להשגת כספים למען מדינת אש"ף?

חנן פורת: תודה.

רחבעם זאבי: תוסיף: בלתי נלאה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, כנסת נכבדה, לפעמים נוצרת התחושה, שסדר העדיפויות של הממשלה השתבש לגמרי.

רענן כהן: כעת אנחנו מתבשרים, שהממשלה התחייבה ל-25 מיליון דולר סיוע לאוטונומיה, לאש"ף – ומי יודע לאן נגיע בעוד שנה – אבל כאשר אני בא לשר האוצר בעניין חוק חיילים משוחררים, התשובה שאני מקבל היא שאין כסף.

יוסף בא-גד: כי הם יהודים.

שבח וייס: את התשובה ייתן שר האוצר, חבר הכנסת בא-גד.

רענן כהן: האם עבור בנינו המשתחררים אין כסף ועבור הצעירים הפלשתינים יש לשר האוצר כסף?

רענן כהן: לאן הגענו?

רענן כהן: האם תפקידו של שר האוצר לתמוך במוסדות פלשתיניים ובאוטונומיה יותר מאשר בחיילינו המשוחררים?

רענן כהן: לכן, במקרה הזה, מדוע לא יועברו 25 מיליון דולר לקרן החיילים המשוחררים במקום לפלשתינים?

שבח וייס: תודה רבה.

דוד מנע: טוב, רענן.

רחבעם זאבי: כל הכבוד, רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני שר האוצר, בהקשר זה נאמר בעבר, שלישות הפלשתינית שתקום לא יהיה מטבע כהילך חוקי.

דוד מנע: דיברו שישתמשו בדינרים ירדניים, דיברו שישתמשו בשקל הישראלי, אבל מטבע פלשתיני לא יהיה.

דוד מנע: והנה ועדה של משרד האוצר, ישראלית, מיוזמתה באה וממליצה שלאותה ישות יהיה מטבע פלשתיני.

דוד מנע: האם אנחנו עושים להם את העבודה?

דוד מנע: הרי יש המלצה ודיברו בעבר שהמטבע שיהיה בישות הפלשתינית, שאתם רוצים בעתיד לתת לה מדינה – שלפחות בתקופה של הסדרי הביניים, בשיחות, לא תבואו אתם ותנדבו אתם מיוזמת

דוד מנע: כם דברים ותכניסו לפה שלהם דברים.

חנן פורת: יש לך ספק אם על המטבע הזה יופיע דיוקנו של ערפאת?

רחבעם זאבי: או מפה של כל פלשתין?

דוד מנע: פשוט נפסיק אנחנו לשים בפה שלהם דברים.

דוד מנע: לא ייתכן שוועדה ישראלית, שמנכ"ל משרד ישראלי יבוא וימליץ שהמטבע יהיה מטבע פלשתיני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת חנן פורת: קודם כול אני רוצה לקבוע, שלפחות למיטב ידיעתי הדיבור על הוצאה של מיליארדים כתוצאה מהיערכות מחדש הוא דיבור שאינו מעוגן במספרים במציאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד, שעדיין לא קיבלתי את המספרים המפורטים – – –

חנן פורת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שיעלה מיליארדים בהיערכות מחדש, ואני אומר:

אברהם-בייגה שוחט: עדיין לא קיבלתי את המספרים הנובעים – – –

מרדכי גור: לסכום הזה – אין שום רגליים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהמספר הזה רחוק מאוד מהמציאות.

חנן פורת: רק על ההיבט הביטחוני – 500 מיליון שקל.

שבח וייס: בשאילתא אין שאילתות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת, חבר הכנסת פורת, שההיערכות מחדש תעלה מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר וקובע, ואני רוצה להיות מאוד מדויק: עדיין לא קיבלתי מסמך, אבל אני חושב שהמספר – ושמעת את קריאת הביניים של סגן שר הביטחון – רחוק מאוד מהמציאות, ואני פשוט רוצה לדייק.

אברהם-בייגה שוחט: אילו ידעתי מה המספר שעליו נתבע האוצר לתת מימון נוסף, הייתי אומר.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שעדיין לא קיבלתי את המספר ואני מניח שמערכת הביטחון עוסקת בהכנתו, ברגע שהדבר ייוודע אוכל לומר לך זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין שהזכרת, של מיליארד שקל בתחומי ארץ-ישראל, אני לא יודע מהעניין של ההשקעה ביישובים הערביים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאנחנו הגדלנו מאוד את התקציבים גם ליישובים הדרוזיים וגם ליישובי המיעוטים בתחומי מדינת ישראל דרך המשרדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני קראתי את הידיעה, ואין לה ביטוי תקציבי בתקציב המדינה השנה, זה אני יכול להגיד בוודאות, ולכן צריך להתייחס אליה – – –

חנן פורת: אולי בתקציב של הסוכנות היהודית?

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, כבר פעמיים שאלת.

שבח וייס: מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, וזה בשאילתא נוספת: אילו הכנסת את זה בשאילתא המקורית, בוודאי הייתי בודק, ואילו ידעתי, בוודאי הייתי עונה לך.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, אינני יודע על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת רענן כהן: הרי הדאגה לחיילים משוחררים – אני חושב שחשוב שאגיד את זה – איננה רשומה בקושאן על שמך, עם כל הכבוד לך.

רענן כהן: גם לא על שמך.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שלא על שמי.

שבח וייס: אני מבקש שתקפידו על הנוהג.

שבח וייס: כשזה הולך שוטף אני לא כל כך מתערב, אבל לשאילתא יש דפוסים.

שבח וייס: אתם שאלתם, השר עונה.

שבח וייס: זהו.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שאפשר תמיד למצוא סעיפים תקציביים כאלה או אחרים ולהגיד: בואו לא נבצע אותם ונעשה דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמדינת ישראל – ואתה כחבר בקואליציה תמכת בהסכם שנחתם עם הפלשתינים.

אברהם-בייגה שוחט: להסכם הזה יש משמעויות רבות, אנחנו רוצים שהוא יצליח, וכחלק מן ההסכם חשבנו, שאנחנו צריכים להיות חלק מהעולם שמרים סכום לא גדול, של 5 מיליוני שקל בשנה – זה לא 25 מיליון שקל בשנה, אלא 25 מיליון שקל בחמש שנים – כדי לסמל שגם מדינת ישראל נכנסת למאמץ העולמי בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר, כמובן, בכל הקשר להעלות את עניין החיילים המשוחררים, ולכן הערתי את הערתי המקדימה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב – לא פחות ממך – שצריך לדאוג להם, אבל אני גם רואה את התמונה הכוללת ולא הולך בנתיב היחיד הזה, שבו כל המאמצים צריכים ללכת לכיוון אחד בלבד, ויש נושאים של חינוך ושל רווחה ושל תשתית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן זאת תשובתי אליך.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת מנע: אנחנו עדיין לא קבענו את המדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: ישבו קבוצות של מומחים ודנו בעניין, לא בהיבט הפוליטי אלא מה יקרה מבחינה כלכלית אם יהיה מצב א', ב' וג', וניסחו את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו: יש אפשרות שההילך החוקי יהיה הדינר, יש אפשרות שההילך החוקי יהיה הדינר והשקל, יש אפשרות – אני מדבר מבחינה כלכלית – שהמערכת שם תחליט דבר אחר, אבל אז יש התנהגות אחרת שלנו בענייני החליפין, בענייני המטבע.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה המעשית הפוליטית בעניין לא התקבלה.

דוד מנע: להמליץ על מטבע זר – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח לתקן את דבריך: ההמלצה לא היתה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היתה: האם אפשר לקיים את שני המשקים במצב הזה או במצב הקיים היום?

אברהם-בייגה שוחט: והתשובה היתה, שאפשר לקיים גם כך וגם כך.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה התייחסות פוליטית לעניין, ואינני יודע בכלל מה הפלשתינים רוצים לקיים כהילך חוקי בעזה.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שזה לא פשוט מבחינתם לקיים הדפסה של מטבע שיהיה מטבע עצמאי, לא יהיה מעוגן בכלכלה, תהיה להם היפר-אינפלציה, והסיפור מבחינתם מסוכן יותר מאשר מבחינתנו, כי מבחינתנו הבעיה היא מדינית, היא לא בעיה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאני אומר שוועדה ישבה והחליטה – היא לא קבעה מדיניות, היא ניסחה אלטרנטיבות ומצבים והגדירה בתחומים שונים, בכל תחומי הכלכלה, מה אפשרי ומה לא אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לשר האוצר.

שבח וייס: פעילות מיסיונרית ברחבי הנגב

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום: הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הצעה ראשונה, מס' 2287, של חבר הכנסת אריה גמליאל: פעילות מיסיונרית ברחבי הנגב.

שבח וייס: ישיב עליה השר משה שחל.

שבח וייס: השר שחל, באיזה תקן אתה משיב היום בסיבוב הראשון?

משה שחל: כשר משטרה ודתות.

שבח וייס: אנחנו נעבור על כל התקנים שלך היום.

דן תיכון: אני לא מבין איך אתה משיב.

דן תיכון: דתות – זה בידי ראש הממשלה.

שבח וייס: זאת תשובה אינטגרלית בין-דיסציפלינרית.

שבח וייס: בסדר?

עוזי לנדאו: פרוביזורית אנציקלופדית.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאיש הנגב החי בנגב ורואה את עצמו שליח ציבור של תושבי הנגב אני מבקש להעלות נושא, שאולי היה נראה על פניו כראוי להידחק לשוליים, ולא היא.

אריה גמליאל: כבר זכיתי כמה פעמים להעלות מעל במה נכבדה זו את עניין תושבי הנגב – אם במסגרת הלובי החברתי, אם בהצעות לסדר-היום – אבל אף פעם אחת לא העליתי נושא שקשור לעימות, חס ושלום, בין ציבור דתי לציבור חילוני, או הפגנות נזעמות וכיוצא באלה.

אריה גמליאל: לא בכדי, רבותי חברי הכנסת, כי הסיבה היא: תושבי הנגב, ברובם, שומרי מסורת, מכירים ומעריכים את הציבור הדתי והחרדי ואת ערכי ישראל והמסורת.

אריה גמליאל: הנגב הוא מעין אוטונומיה מבחינה זאת, ועל כך גאוותנו.

אריה גמליאל: אני יכול להעיד כפל כפליים על היישוב שבו אני חי, העיירה שדרות, אלא שלא זה מה שעומד כרגע על הפרק.

אריה גמליאל: מורי ורבותי, בזמן האחרון קורים דברים שמפריעים את השלווה, שמערערים את האיזון, שפוגעים ברקמה העדינה של חיי תושבי הנגב.

אריה גמליאל: אני מדבר על פעילות מיסיונרית בקנה מידה רחב בנגב כולו ובבאר-שבע בפרט.

אריה גמליאל: אני מחזיק בידי את השבועון "כל הנגב" מיום שישי, י"ז באלול, חודש הרחמים והסליחות, הימים הנוראים לכל יהודי הקם בבוקר לסליחות.

אריה גמליאל: בשבועון כתבת תחקיר על פעילות הקהילה הנוצרית בבאר-שבע.

אריה גמליאל: העיתון עצמו יודע להגדיר, כי יש כאן הפרת סטטוס-קוו וכי "הוכרזה מלחמה".

אריה גמליאל: נכון, הוכרזה מלחמה על-ידי תושבים שקטים ושלווים שחייהם הוטרדו.

אריה גמליאל: זו מלחמת מגן ומגננה של תושבים שלא מוכנים לראות ולשתוק.

אריה גמליאל: אני מבקש להעלות את הנושא גם מתוך חשש להתלהטות הרוחות ולמאבקים, אך לא פחות מכך אני תובע כי הממסד, בעיקר המשטרה והפרקליטות, לא ייתן לתופעות כאלה להתרחש באין מפריע.

אריה גמליאל: בכתבה עצמה אני קורא, כי ייתכן שמדובר בעבירה פלילית.

אריה גמליאל: כך גם מתלבטים במשטרה ובפרקליטות.

אריה גמליאל: הם מדברים על המרדה, אבל אני מדבר על יותר מכך.

אריה גמליאל: אני מדבר על הטפה להמרת דת.

אריה גמליאל: אני יודע על מקרים, שבהם הציעו לאנשים תמורה וטובות הנאה כדי שימירו את דתם או לפחות יתעניינו בחומר המיסיונרי.

אריה גמליאל: אלא שאין לי הוכחות חד-משמעיות, מלבד המודעות המודבקות בכל מקום, אף במקומות האסורים, על גבי עמודי חשמל, גדרות וכו', ומופצות בעיקר בשכונות המאוכלסות בעולים חדשים.

אריה גמליאל: לכן, לדעתי חובת המשטרה לטפל בכך בנחישות.

אריה גמליאל: לעניות דעתי, מורי ורבותי, עצם הניצול הציני של מצוקתם הכספית של תושבי הנגב, ובמיוחד של העולים החדשים, הוא פשע ושערורייה.

אריה גמליאל: מורי ורבותי, חברי הכנסת, אני מבקש לסיים את דברי בהבעת הערכה רבה לארגון החשוב "לב לאחים" ולפעיליו בנגב וכן למנהליו ולמנהיגיו.

אריה גמליאל: הם עושים עבודת קודש.

אריה גמליאל: למעשה, הם מתנדבים במקום רשויות המדינה.

אריה גמליאל: יישר כוחם.

אריה גמליאל: אני קורא לשר המשטרה להורות למפקדי הנגב – וכאן אולי המקום לומר במאמר מוסגר, שאני מכיר אישית כמעט את כל מפקדי וקציני ערי הנגב, והם קצינים מעולים – לתת להם הוראה שלא לעבור לסדר-היום בנושא זה ולא לתת לציד הנפשות המכוער והאגרסיבי הזה להתפתח, ולתת לנושא הזה עדיפות עליונה במגמה למגר את הנגע, בעיקר משום שהוא לא חוקי.

אריה גמליאל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריה גמליאל, שאליה צורפה כתבת תחקיר שפורסמה במקומון "כל הנגב", העברתי את כל החומר לבדיקת המשטרה לבירור הפרטים המדויקים כפי שהם ידועים לנו, וכן ביקשתי לקבל את תגובת משרד הדתות על הנושא, שכן הוא המשרד המטפל בנושאים הקשורים במיסיונריות.

משה שחל: מבדיקת המשטרה עולה, כי בתאריך 20 באוגוסט 1993 פנה למשטרה מר משה אדרי, תושב באר-שבע, המשמש ממלא-מקום ראש המועצה הדתית בעיר, ודיווח על קבוצה של מיסיונרים אשר מפיצים כרוזים בקרב הציבור היהודי, ולטענתו יש בכרוזים האלה דברי הסתה תוך הטעיה.

משה שחל: לתלונה צורף כרוז אשר הופץ על-ידי אותם אנשים, ואני אבקש גם להעבירו לפרוטוקול.

משה שחל: בכרוז הזה, אדוני היושב-ראש, יש פנייה של גורם המפיץ את הכרוזים האלה, המתחילה במלים הבאות: "כשאתה חולה, אתה הולך לרופא.

משה שחל: כשהשעון שלך מקולקל, אתה הולך לשען.

משה שחל: כשאתה טובע, אתה צועק למציל.

משה שחל: אז מדוע כשהחיים שלך בזבל אינך פונה לאלוהים בוראך?

משה שחל: "

שבח וייס: אני רואה מכאן, שבכרוז אשר אתה מחזיק בידיך יש גם ציור, ואני לא בטוח שאת זה נוכל להעביר לפרוטוקול.

משה שחל: אם כך, אני אעביר את הכרוז כנספח לפרוטוקול.

משה שחל: יש בו עוד קריקטורות.

משה שחל: בסוף הם מגיעים למסקנה, שאני אקרא את החלק האחרון שלה: "את משיח ישראל להיות כפרה עבורנו ולהשיבנו אל אלוהים.

משה שחל: אנחנו דחינו אותו, הכנסייה הפכה אותו לגוי, התחילה להתפלל לאמו והרגה רבים מאתנו בשמו, אך הוא היה יהודי, ריפא חולים, התיר אסורים, דיבר על שיבה לאלוהים ועל אהבה".

משה שחל: והם מסיימים: נא סמן ושלח לתיבת דואר זו וזו בבאר-שבע.

משה שחל: הפונה, מר אדרי, ביקש מהמשטרה לבדוק אם יש עבירה כלשהי בעניין, בהפצת הכרוז, אך לא הצביע על אדם ספציפי המעורב בנושא.

משה שחל: החומר כולו נבדק על-ידי קצין החקירות של מחוז הדרום במשטרת ישראל.

משה שחל: לאחר עיון מדוקדק הוא הגיע למסקנה, שאין חשד למעשה המרדה על-פי סעיפים 133 ו-136 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

משה שחל: אשר על כן, התלונה נגנזה.

משה שחל: מבדיקת המשטרה עולה גם, כי בתאריך 5 באוגוסט 1993 התלונן אדם ששמו סבינטו קרלו מהיישוב עומר, כי אלמונים הציתו באותו לילה חנות בבאר-שבע ששימשה למכירת דברי קודש נוצריים ומזכרות שונות, הנקראת "בית התנ"ך".

משה שחל: מחקירת המשטרה עולה, כי אכן מדובר בהצתה.

משה שחל: נחקרו אנשים מספר, אולם לא אותר כל חשוד בהצתה.

משה שחל: בעלי החנות טענו, שייתכן שהיתה התנכלות, אבל הם אינם יכולים להצביע על קבוצה או על אדם מסוים.

משה שחל: יש לציין, שמיסיונריות כשלעצמה איננה עבירה פלילית על-פי חוקי מדינת ישראל.

משה שחל: יש עבירות הקבועות בחוק העונשין המתקשרות לנושא, אך הן לא הוכחו ואינן רלבנטיות למקרה שבו מדובר בהצעה לסדר-היום.

משה שחל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אמנה את הסעיפים בחוק שאנחנו מתייחסים אליהם.

משה שחל: יש עבירות של עלבון דת – סעיף 170 לחוק העונשין; פגיעה ברגשי דת – סעיף 173 לחוק העונשין; מתן הטבות כפיתוי להמרת דת – סעיף 174א לחוק העונשין; קבלת הטבות תמורת המרת דת – סעיף 174ב לחוק העונשין.

משה שחל: אלה תיקונים לחוק שאני, אגב, הייתי שותף להם לפני שנים מספר, כדי למנוע פיתוי להמרת דת.

משה שחל: כלומר, העבירה היא עבירה של פיתוי ולא מיסיונריות בהטפה.

משה שחל: אם היה פיתוי שגורם כלשהו מפתה אדם במתן הטבה, בכסף, ניתן להעמידו לדין.

משה שחל: סעיף 368 לחוק העונשין קובע גם עניין של המרת דת של קטין, שהיא אסורה ומהווה עבירה.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אני יכול לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: אם השר מסכים, כן.

משה שחל: בבקשה.

עמנואל זיסמן: האם היתה אי-פעם בשנים האחרונות תביעה הנוגעת לסעיפים האלה?

עמנואל זיסמן: למיטב ידיעתי, לא.

משה שחל: לא היתה.

משה שחל: בכלל, מבחינת הפעילות המיסיונרית, אין פעילות רבה כזאת בישראל, כי גורם ההרתעה הוא די גדול.

משה שחל: אני אומר גם דבר שני, שלדעתי הוא חשוב הרבה יותר מחקיקת חוקים.

משה שחל: יהודים אינם ממירים את דתם, ואני גם לא רואה סיבה שהם ימירו את דתם.

משה שחל: זה אולי דבר שאנחנו יכולים להתפאר בו.

משה שחל: אני מצטט גם את תגובת משרד הדתות בנושא, שהועברה אלי על-ידי יועץ השר, ובה נאמר: "הנושא מטריד את שלומי אמוני ישראל מאז קום המדינה, ומאז לא נמצאה הדרך היעילה להתמודד עם הפעילות המיסיונרית".

משה שחל: כך משיב משרד הדתות.

משה שחל: הניסיונות ליזום חקיקה שהיו בעבר הביאו לכמה תיקונים בחוק, שבאו למנוע מקרים מסוימים שהיו של רכישת מבנים ומקרקעין, כמו המקרה של זיכרון-יעקב לפני שנים מספר, שבוודאי זכור לחברי הכנסת.

משה שחל: חוקקו גם סעיפים נגד המרת דת תמורת מתן טובות הנאה.

משה שחל: משרד הדתות עוסק בחיפוש דרכים נוספות להתמודד עם הבעיה, גם על-פי הנחיות שהעברתי אליהם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מאחר שהנושא ראוי מבחינה ציבורית להתייחסות, אני מציע להעבירו לוועדת הפנים של הכנסת לדיון ולהתייחסות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר משה שחל.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת אריה גמליאל מסכים שהנושא יעבור לטיפולה של ועדת הפנים?

אריה גמליאל: מסכים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, ואני קובע שהנושא הועבר לטיפולה של ועדת הפנים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השבוי רון ארד – ושיבתו לביתו

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: יעלה ויבוא ויביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 2285:

שבח וייס: השבוי רון ארד – ושיבתו לביתו.

שבח וייס: ישיב עליה סגן שר הביטחון.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: מי משיב על זה מטעם הממשלה?

שבח וייס: סגן שר הביטחון.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בחרתי את ההצעה לסדר-היום הראשונה שלי כחבר הכנסת דווקא בנושא כאוב זה של הנווט רון ארד ושל הנעדרים האחרים: זכריה באומל, צבי פלדמן ויהודה כץ.

אריה מכלוף דרעי: כחבר ממשלה וכחבר קבינט לשעבר אני יודע את הרגישות שבהתעסקות ובטיפול בנושא זה.

אריה מכלוף דרעי: אני משוכנע ובטוח שנעשים כל המאמצים, ולא זאת היתה המטרה שלי לבוא לכאן ולשכנע, להמריץ או לדרבן את כוחות הביטחון ואת צה"ל ואת הגורמים האחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני משוכנע וגם יודע שנעשים כל המאמצים.

אריה מכלוף דרעי: אני מנצל את הבמה הזו למטרה אחרת.

אריה מכלוף דרעי: יותר משאני פונה לכוחות הביטחון ולשלטונות צה"ל אני רוצה לנצל את הבמה הזו ולפנות דווקא לאויבינו, שהיום יושבים אתנו לשולחן המשא-ומתן.

אריה מכלוף דרעי: באווירת הפיוס הלאומי שהם יוצרים ובתביעות שהם תובעים מאתנו השכם והערב הם רוצים לשחרר עצירים, אסורים, להחזיר פליטים, ואני לא רוצה להביע דעה בנושא זה כרגע, אבל אני פונה אליהם ואומר:

אריה מכלוף דרעי: זאת לא דרך חד-סטרית.

אריה מכלוף דרעי: אם באמת רוצים שהשלום, שאווירת הפיוס הזו תהיה אווירת פיוס אמיתית, חייב להיעשות כל מאמץ, והתירוצים והתשובות: אנחנו לא אחראים, או: אנחנו לא יודעים, אני לא חושב שהם מתקבלים על אוזן אמיתית, על אוזן קשבת, היות שמי שמכיר את הפרטים הכלליים – ואני לא רוצה להיכנס לפרטים שאני יודע אותם ואחרים יודעים אותם – יודע, שהנעדרים בקרב סולטן-יעקוב לא נעלמו ולא נעדרו במדבר או בים, כשאיש לא יודע את מקום הימצאם.

אריה מכלוף דרעי: הפרטים על הקרב, שבו היו נוכחים מאות רבות של סורים ושל לבנונים ושל כוחות אחרים, של אחמד ג'יבריל, כלי המלחמה שהיו שם, הטנקים ועוד פרטים אחרים – כל אלה לא נעלמו ביום אחד, ועובדה ששבויים אחרים מהקרב הזה כן חזרו לאחר מאבק עיקש וקשה של שלטונות הביטחון ושל עם ישראל, ולא יעלה על הדעת לקבל תשובה סתמית של שלטונות סוריה: אנחנו לא יודעים מה נעשה עם האנשים הללו.

אריה מכלוף דרעי: לדעתי, ההוכחה הטובה ביותר שבאמת כנים דבריה של ממשלת סוריה, שאכן היא לא יודעת פרטים, היא בנכונותה להעמיד גורם בלתי תלוי לבדוק את העניין ואת הקרב הזה מתחילתו ועד סופו, לבדוק מה קרה בקרב הזה צעד אחר צעד, בטנק או בכלים האחרים שנעלמו בהם, ומה קרה לכל החללים הללו שהזכרתי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני סגן שר הביטחון, אני יודע את הרגישות ולכן אני משתדל מאוד להיזהר בדברי.

אריה מכלוף דרעי: שוב, אני יודע את המאמצים של משרד הביטחון, של שלטונות צה"ל ושל גורמים אחרים, שלא מרפים יום ולילה, וכל רסיס של מידע שיש, הם בודקים אותו.

אריה מכלוף דרעי: אבל עם ישראל, שנקודה זו היא אחת מהנקודות הרגישות והכואבות ביותר שלו, אם באמת ובתמים רוצים לשכנע אותו, שגם הוא יהיה משוכנע שהאווירה הזו שנוצרה בחודש האחרון היא אווירה של מחיצות שנשברות, אווירה שבה מתרחשים דברים שהיו טבו עד היום – מי חלם לפני חודש על הסכם עם אש"ף, על לחיצת יד עם ערפאת, על שחרור עצירים, ועכשיו יש ויכוח על המספר – אנחנו, שכל כך חשובים לנו הדם וחייו של כל חייל שלנו ומוכנים לעשות כל דבר שבעולם כדי להחזיר חייל הביתה, או יהודי שנמצא היכן שהוא נמצא, צריכים לשבת, ולמרות המאמצים החשאיים שנעשים, חייבות לבוא בכל הכוח ובכל המרץ דרישות חד-משמעיות ופניות לממשלת סוריה לעשות ולהוכיח לנו קבל עם ועדה, ולהפסיק עם החשאיות הזו, ללכת ולחקור את זה מתחילתו ועד סופו על-ידי גורם בלתי תלוי, ואז נדע את האמת, נדע מה קרה, ואז נשתכנע.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה להציב תנאים למשא-ומתן.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שזה יכול להיות לרועץ ואני לא משתמש בלשון של תנאים – אבל דרישה הומנית חד-משמעית של עם ישראל ושל מדינת ישראל לממשלת סוריה, ובלי קשר לתוצאות המשא-ומתן.

אריה מכלוף דרעי: אם אנחנו יושבים אתם למשא-ומתן על פנים חדשות לאזור הזה, דבר ראשון זה הדבר הרגיש הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני מפנה גם קריאה ופנייה לאש"ף, לערפאת ולגורמים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: התירוץ הנדוש הזה, שהם לא יודעים מה קורה עם רון ארד, או שזה לא באחריותם – זה לברוח ולהתחמק מאחריות, אני לא מאמין להם.

אריה מכלוף דרעי: אם הם יעשו את כל המאמצים ויוכיחו שאכן הם רוצים בפיוס אמיתי, הם יוכלו לעזור לנו, ואני לא מאמין שהם עשו את כל המאמצים שהם יכולים לעשות.

אריה מכלוף דרעי: אם הוא רוצה לפעול בקשרים שלו, בידע שיש לו ובקשרים לשעבר, שאולי הוא מסתיר אותם היום, אני מאמין שהוא אכן יוכל לעזור לנו, לעם ישראל, למדינת ישראל, למשפחות הללו, ואני לא רוצה לדבר על הכאב הנורא שלהן.

אריה מכלוף דרעי: בזה ייבחן הכוח הזה וייבחן ההסכם הזה, האם באמת פניהם לשלום, ובאיזו זכות הם דורשים מאתנו שחרור של אלפים, ואנחנו מדברים על מעט מן המעט, שהם יעשו צעדים לקראת הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שדווקא בימים הללו, שבהם מתקיים משא-ומתן במדינות העולם על כל מיני נושאים ועל דברים שהיו אצלנו בגדר טבו, בגדר אסור, ואנחנו היום פורצים אותם כדי ליצור אווירה וכדי להראות את נכונותנו, מן ההכרח שנושא זה יפסיק להיות חשאי ויתחיל להיות לחם חוקנו, יום יום, שלא נשכח אותו.

אריה מכלוף דרעי: אולי הוא נושא קטן בכמות, אבל הוא גדול מאוד באיכות לעם ישראל ולכל יהודי ויהודי, וחייבים להיות בבית הזה דרישה ומעקב יומיומי, ואסור לנו לשקוט ולנוח.

אריה מכלוף דרעי: זאת ההזדמנות הטובה ביותר לנסות, בעזרת השם, להחזיר את החיילים האלה הביתה.

אריה מכלוף דרעי: אם יש סיכוי, אסור להרפות מכל סיכוי.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מציע לכנסת לקיים דיון כדי לעקוב וכדי להעלות דרישה רמה מכל חלקי הבית הזה לסוריה, לערפאת ולכל כוח ערבי אחר שיכול לתרום לנושא הזה.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לכל מלה שהובעה כאן על-ידי חבר הכנסת אריה דרעי ואני מקווה שדבריו ימצאו אוזן קשבת.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר באופן אישי, שבכל ההסכמים שהיו לנו בעבר עם שכנינו, אבל לא רק בתקופת הסכמים, הנקודה הזו של היחס השונה לחיי אדם היא שטרדה את מנוחתי, כי הרי באמת פה מדובר באבסורד, שפשוט לא יכול להתקבל על הדעת.

מרדכי גור: המשחק הזה בחיי אנשים, חיים ומתים, המשחק בחיי משפחות, אני מודה שמעולם לא יכולתי להבין אותו, ובכל התפקידים שלי במערכת הביטחון, בכל פעם שנפלו חיילים שלנו בשבי והיינו מטפלים בשחרורם, עלתה השאלה הזאת, הסוגיה הזאת, מחדש, ואני מודה שעד לרגע זה הפער שיש בינינו לבין שכנינו בתרבות של ההתייחסות לחיי אדם – הפער הזה לא מתקבל על הדעת.

מרדכי גור: אם יש נושא אחד שאותי אישית מטריד ביותר, הוא מלווה ללא הפסק כל תהליך של הבנה ושלום עם השכנים, הרי הוא קשור בנקודה הרגישה אבל הפשוטה הזאת של כבוד לחיי אדם, של כבוד לחיי המשפחות.

מרדכי גור: אני לא מצאתי לכך הסבר עד היום, ולכן אני מוטרד מזה גם היום.

מרדכי גור: חברי הכנסת, ב-17 באוקטובר ימלאו שבע שנים לנפילתו בשבי של רון ארד – –

אברהם פורז: האם אנחנו יודעים מי מחזיק בו?

מרדכי גור: – – ואני צריך לומר לכם, שהטיפול בעניין הזה עבר סוגים שונים, ארצות שונות ומנהיגים שונים.

מרדכי גור: מובן מאליו, שיש פרטים שאין טעם לדבר עליהם כאן במליאה, וגם אסור לדבר עליהם, כי זה עלול לפגוע – – –

אברהם פורז: לא ביקשתי שתאמר מי מחזיק בו.

אברהם פורז: שאלתי רק אם אנחנו יודעים מי מחזיק בו.

מרדכי גור: עוד לא עניתי על שאלתך.

מרדכי גור: בינתיים אני מדבר.

מרדכי גור: אנחנו רואים כבר זמן רב באירן את המדינה האחראית לכל המתרחש סביב רון ארד.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת, שהממשלה איננה מרפה מזה ולו לרגע, גם בדרכים רשמיות בכל המפגשים שלנו בעולם, בכלל זה במפגשים האחרונים של ראש הממשלה.

מרדכי גור: בכל קצות תבל אנחנו חוזרים ומעלים את הסוגיה, מבקשים ודורשים את התערבותו של העולם, של ממשלות העולם, על מנת לסיים את הפרשה הכואבת הזאת.

מרדכי גור: אנחנו מאמינים שרון ארד חי, ואנחנו רוצים אותו בבית.

מרדכי גור: אין דרך, ואין זה המקום לדבר על כך, שאיננו מנסים ללכת בה על מנת לממש את השגת המטרה: להביא את רון ארד הביתה.

מרדכי גור: כשאני עונה על הסוגיה הכואבת הזאת, אינני יכול להשתחרר מהעובדה, שהמבצע הראשון שהשתתפתי בו בצנחנים היה מיועד לשחרור שבויים, ב-1954.

מרדכי גור: המבצע האחרון שלי כאלוף פיקוד הצפון – בלילה שלפני סיום תפקידי הצבנו מארב בלבנון ותפסנו חמישה קצינים סורים.

מרדכי גור: בעזרת המבצע הזה שחררנו טייסים שלנו.

מרדכי גור: זאת אומרת שהדאגה של מדינת ישראל ושל צה"ל לחיילים ולשבויים היא דאגה בלתי פוסקת.

מרדכי גור: הזכרתי את שני הניסיונות האלה לא בשביל להעלות סתם זיכרונות, ואותם אני יכול להעלות כיוון שאינם סודיים, אלא על מנת להמחיש שאין גבול למה שאנחנו מוכנים לעשות על מנת להחזיר את השבויים הביתה ועל מנת לקבל את כל המידע על כל הנעדרים.

מרדכי גור: שיתוף הפעולה שלנו עם המשפחות הוא מלא.

מרדכי גור: שיתוף הפעולה שלנו עם משפחת רון ארד לא רק שהוא מלא בכך שאנחנו מעדכנים אותה בכל הידוע לנו, אלא המשפחה היא שותפה פעילה לפעילות הציבורית המדינית שלנו.

מרדכי גור: בימים הקרובים תצא שוב המשפחה למסע הסברה בארצות העולם, כדי לעמוד בדיוק על הנקודה שהעלה כאן חבר הכנסת אריה דרעי, שעכשיו, כאשר מדובר על הסכם שלום ועל מזרח תיכון אחר, וכולנו רוצים לקוות שאומנם כך יהיה, מה יכול להיות סימן טוב יותר ומובן יותר, טבעי יותר ואנושי יותר, מאשר סיום הסוגיה האומללה הזאת של הנעדרים ושל רון ארד, שיש לנו כל הסיכוי להאמין שהוא בחיים, ואנחנו רוצים אותו חזרה הביתה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, הסוגיה הזאת רגישה מכדי שנדון בה בציבור באופן בלתי פוסק.

מרדכי גור: בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה שמקבלת דיווחים שוטפים גם בתחומים הללו.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, שלא עובר שבוע בלי שחוזרים ובודקים במערכת הביטחון את כל הממצאים ואת כל האפשרויות להשיג ממצאים כדי לקדם את הטיפול בעניין הזה וכדי להשיג ידיעות על הנעדרים במטרה להביאם הביתה.

מרדכי גור: אני מבקש, לכן, להסתפק בתשובה הזאת שלי, ולא לקיים דיון בנושא במליאה.

מרדכי גור: אני חושב שהעם כולו מאוחד בסוגיה הזאת, ודעתו ברורה.

מרדכי גור: צריך לאפשר למי שמטפל בכך לעשות את כל הניתן בכל הדרכים הפתוחות, הגלויות, וגם הנסתרות.

מרדכי גור: ואני מאמין, שאם אומנם אנו עומדים בפתחה של תקופה חדשה במזרח התיכון ובעולם, ואם אומנם שכנינו מתכוונים לחיות אתנו בשלום, אנחנו נצליח להשיג את המטרה הזאת בדרכים שקטות.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, חברת הכנסת דליה איציק מבקשת לשאול שאלה.

שבח וייס: האם תסכים להשיב?

מרדכי גור: בבקשה.

דליה איציק: אני רוצה לשאול את סגן שר הביטחון, או לפחות לשכנע אותו, שבקשתו של חבר הכנסת דרעי לקיים כאן דיון בנושא תתקבל על דעתו.

דליה איציק: נדמה לי שדיון בכנסת הוא גם כן אמצעי חשוב כדי להביא לידיעת הציבור בארץ ובעולם את מה שאנחנו הנבחרים מרגישים כלפי סוגיה אומללה ומסכנה זו.

דליה איציק: יש משמעות מיוחדת וגדולה לכך שכנסת ישראל מקדישה דיון מיוחד לנושא זה, וזה יכול לשמש אמצעי לחץ נוסף.

דליה איציק: ואני סומכת על חברי הממשלה שלא ייכנסו כאן לפרטים שאסור להיכנס אליהם, ושאפשר יהיה לשמור על סודיות של דברים גם בזמן הדיון כאן – – –

שבח וייס: ברשותך, אדוני סגן שר הביטחון, בגלל האופי במיוחד של הנושא אני אאפשר גם לחבר הכנסת רחבעם זאבי לשאול שאלה.

שבח וייס: האם תיאות להשיב?

מרדכי גור: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בהכירי את המערכת אני יודע שכל דבריך נכוחים.

רחבעם זאבי: לאמור, עושים כל מה שאפשר בתחומים הלא-גלויים.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו רואים תחומים גלויים שיש בהם אוזלת יד, או שיש בהם שכחה של העניין.

רחבעם זאבי: כאשר הלכנו להסכם הזה שקוראים לו שלום, שכחנו את זה, לא הזכרנו את זה.

רחבעם זאבי: אתה זוכר, כולנו זוכרים את אסירי "הפרשה" בקהיר.

רחבעם זאבי: שכחנו שנים, עד שראש מוסד מסוים דרש זאת.

רחבעם זאבי: אחרי ששחררנו 5,000 שבויים מצרים התעורר האלוף מאיר עמית, דרש זאת, וזה הסתדר.

רחבעם זאבי: בתחום הגלוי, לא בתחום הסמוי.

רחבעם זאבי: אני בטוח שבתחום הסמוי מערכת הביטחון עושה ואני שקט.

רחבעם זאבי: אני מכיר את האנשים, מכיר את הרגישויות, יודע מה זה פדיון שבויים, מצוות פדיון שבויים אצל היהודים.

רחבעם זאבי: כמה כוח זה נותן לנו שהחייל יודע שבשבי יזכרו אותו.

רחבעם זאבי: אתה יודע שאני פעם עזבתי את הצבא בגלל פדיון שבויים, פעם כאשר סמל שלי נפל בשבי, ואידך זיל גמור.

רחבעם זאבי: אבל בתחום הגלוי ממשלת ישראל לא עושה דברים אלא את ההיפך מהדברים.

רחבעם זאבי: וכשנגיע כעת, אם נגיע לשיחות עם סוריה, מה פשוט מאשר לשים את זה בראש סדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי, מה תגובתך על הבקשה של סגן השר?

מרדכי גור: רגע, אולי אני אספק.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, אתה תמשיך ואחר כך אשאל.

מרדכי גור: בהקשיבי היטב, במיוחד לדברים של חבר הכנסת זאבי – לא שלא הקשבתי היטב לדברי חברת הכנסת דליה איציק – אני מדבר על הפירוט, פירוט היתר שנמסר על-ידי חבר הכנסת זאבי, שם טמונים כמה מגרעיני הדאגה שלי, מה עלול לעלות בדיון במליאה; בבלי דעת, מובן שאיש לא יעשה את זה בכוונה.

מרדכי גור: הנושא אמור להיפגע.

מרדכי גור: אבל יכול להיות שאם זו התחושה של החברים פה בכנסת, נחליט להעביר את זה לוועדת הכנסת, ואני אבקש שוועדת הכנסת תזמן גם אותנו לשם.

שבח וייס: לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: ועדת הכנסת בשביל לקבוע איך להמשיך ולדון בעניין.

שבח וייס: אין לנו פרוצדורה כזו, רבותי.

רחבעם זאבי: אם מציעים שתי ועדות.

שבח וייס: אבל אנחנו ניצור מייד את הפרוצדורה הזאת.

שבח וייס: נפתור את זה תקנונית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני סגן שר הביטחון, לא לצורך טיפול בוועדת הכנסת העליתי את ההצעה.

אריה מכלוף דרעי: אני סמוך ובטוח שוועדת החוץ והביטחון במסגרות שלה דנה ומקבלת דיווח עדכני.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שדווקא בעיתוי הזה, בעת שהמשא-ומתן מתנהל בגלוי בכל העולם, צריך להתנהל דיון בכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אינני מדבר על הפרטים המבצעיים או על התנאים, אבל יש לעורר את דעת הקהל.

אריה מכלוף דרעי: יש לומר, שכנסת ישראל מאוחדת סביב הנושא הזה, שהנושא הזה חשוב לעם ישראל דווקא בתקופת הסכם השלום.

אריה מכלוף דרעי: שכנינו צריכים לדעת, שבעינינו הנושא הזה חשוב ממדרגה ראשונה.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני עומד על כך שתתקיים הצבעה על דיון במליאה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא חושש, חלילה, שחברי הכנסת יסטו ממה שהם צריכים לדבר, אבל אני חושב שזהו המקום הראוי להביע את זעקת לבם ואת מחאתם.

שבח וייס: אני חושב שאני יכול להציע הצעה שתתקבל על דעת כולם.

שבח וייס: אם תהיה הסכמה שיתקיים דיון במליאה – לגבי העיתוי, הרי זה בידינו.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת בעצם קובע את סדר-היום.

שבח וייס: אם יהיה מוסכם על כולנו, לגבי עיתוי הדיון נקיים התייעצות לא-פורמלית עם מערכת הביטחון.

שבח וייס: מסכים?

מרדכי גור: מסכים.

שבח וייס: ואז נצביע כולנו על דיון במליאה.

מרדכי גור: לא הייתי רוצה שעל נושא כזה תהיה הצבעה.

שבח וייס: מה עוד שכבר קיימנו את הדיון פה במנה ראשונה.

שבח וייס: נקיים אותו עוד פעם אחת מתואם עם מערכת הביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נעשה הצבעה פורמלית בכל זאת, בעד קיום דיון במליאה.

שבח וייס: מי בעד קיום דיון במליאה בבוא הזמן?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 23 תומכים, פה-אחד כמובן, כל הנוכחים כאן, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הפחתת כספי הערבויות מטעם הממשל האמריקני

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום של שלושה חברי כנסת בנושא: הפחתת כספי הערבויות מטעם הממשל האמריקני.

שבח וייס: אני מבקש להתנצל בשמו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, שהוא אחד מבעלי ההצעות.

שבח וייס: הוא חש ברע ולא יוכל להשתתף בדיון.

שבח וייס: הוא בטוח שחבריו לנושא יבטאו את דעתו כאן, ואני מתנצל בשמו.

שבח וייס: על כן יהיו לנו שני בעלי הצעות, להצעות שמספריהן 2251 ו-2278, ועל כך ישיב לאחר מכן שר האוצר.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אברהם פורז: אין לי כוונה לבטא את דעותיו של חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אני התכוונתי לדובר הראשון.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבנו לדיון החשוב בעניין הנווט השבוי רון ארד, השבויים והנעדרים הנוספים.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר לכנסת, שיש עוד אדם שלנו, שליחנו, נרקב בבית-כלא בארצות-הברית – יונתן פולארד.

עוזי לנדאו: הממשלה בשלטון עוד מעט שנה וחצי, יחסיה עם ארצות-הברית, על-פי דבריה, מעולים.

עוזי לנדאו: זה כתם על מדינת ישראל, שהאיש עדיין יושב בכלא.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר זאת כאן ולפנות לממשלה לפעול ביתר מרץ ולעשות כל מה שביכולתה כדי להביא לשחרורו של האדם היקר הזה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לעניין הערבויות.

עוזי לנדאו: ארצות-הברית הטילה בימים אלה קנס חסר תקדים על מדינת ישראל וקיצצה מכספי הערבויות 437 מיליון דולר, כאשר הסכום הזה, על-פי הכתוב בעיתונות, הכיל גם קנס על כך שממשלת ישראל השקיעה כספים במזרח-ירושלים.

עוזי לנדאו: זו סטירת לחי מצלצלת בהווה וסימן מסוכן לבאות, כאשר את הדברים האלה עושה ממשל אוהד מאין כמותו לישראל, לפחות לפי הצגת הממשלה ובוודאי על-פי כל שניכר וניתן ללמוד מן התקשורת.

עוזי לנדאו: הוא עושה זאת לממשלה בישראל, שעשתה לממשלת ארצות-הברית ויתורים מפליגים, חסרי תקדים, שהדהימו ועברו גם את מה שארצות-הברית ביקשה מעמנו לעשות.

עוזי לנדאו: ראוי לשאול, מה הן הסיבות שהביאו את הממשל לעשות זאת.

עוזי לנדאו: אדבר על הסיבה הראשונה, משא-ומתן כושל על הסכם הערבויות.

עוזי לנדאו: הרי משא-ומתן זה תן וקח.

עוזי לנדאו: אתה מבקש לקבל את המקסימום ולשלם את המינימום.

עוזי לנדאו: מה מבקש ראש ממשלת ישראל בשם הממשלה?

עוזי לנדאו: לקבל את הערבויות של 10 מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: לשלם מינימום בוודאי, לא להפוך עצמו בן-ערובה למדיניות ארצות-הברית בעתיד ולא לאפשר לה באמצעות הערבויות מנוף פוליטי לתבוע מישראל ולהפעיל עליה בעתיד לחץ בתחומים שונים.

עוזי לנדאו: מה מבקש בוש?

עוזי לנדאו: בוש מבקש סיוע פוליטי לבחירות שלו לנשיאות.

עוזי לנדאו: הוא נמצא במצב קשה מאוד, הוא רוצה להפסיק את ההתנחלויות, והוא מבקש באמצעות ההסכם הזה לשמור בידיו מנוף כדי שיוכל להפעיל בעתיד לחץ על ישראל בתחום המדיני.

עוזי לנדאו: אין לו שום בעיה אמיתית לתת את הסכום של 10 מיליארד דולר למדינת ישראל ככספי ערבויות.

עוזי לנדאו: וכאשר מר רבין יוצא מישראל כדי לבקש את הכספים האלה, בעצם הם כבר בכיסו.

עוזי לנדאו: הוא מגיע אל בוש, נפגש עמו בבניבנקפורט-מיין, כאשר מר בוש נמצא בתהליך של צלילה ציבורית ומאבד מיוקרתו מדי יום והוא זקוק לרבין הרבה יותר מאשר רבין זקוק לבוש.

עוזי לנדאו: רבין נמצא כבר אחרי הבחירות.

עוזי לנדאו: וזוהי תקופה שהנשיא בוש נמצא במין תהליך של חלוקת מתנות, מתן סובסידיות לחקלאים, לתעשיינים.

עוזי לנדאו: הוא מאשר הסכמים שהוא התנגד להם זמן רב בעבר, למדינות כמו סין, רק כדי לשפר את מצבו לקראת הבחירות שלו.

עוזי לנדאו: אילו הסכים מר רבין לנהל את המשא-ומתן כראוי עם בוש – – – כבוד שר האוצר יצטרך להשיב על הדברים ואני מציע שיקשיב להם.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: אני רוצה להצטרף להצעה הנדיבה של חבר הכנסת לנדאו ולהציע לחבר הכנסת משה פלד להאזין גם כן.

עוזי לנדאו: אני מציע דווקא למי שצריך להשיב, או שכנראה אין קשר בין התשובה לבין הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: יש קשר הדוק.

עוזי לנדאו: אם כן, אדוני השר, מגיע ראש הממשלה, ובמקום להצטרף לרשימת הנהנים מפיזור הכספים של הנשיא האמריקני בשעתו הקשה, הוא נכנס עמו למשא-ומתן ומקבל את הנוסח המדויק, כפי שניסחו האדונים בייקר ובוש במקור.

עוזי לנדאו: מה יש בהסכם הזה שחתם עליו מר רבין?

עוזי לנדאו: ראשית, הסכמה להקפאה מוחלטת בכל השטחים שלא היו בידי ישראל לפני 1967.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, זה כולל מזרח-ירושלים.

עוזי לנדאו: פירוש הדבר, שמר רבין הסכים לכך שעניין ירושלים פתוח למשא-ומתן, בעקיפין, אבל זו הסכמה שלו.

עוזי לנדאו: מר רבין מסכים לכך שהפעלת הערבויות, לרבות הפסקתן, תהיה נתונה, במינוח האנגלי, ל-FULL DISCRETION של הנשיא.

עוזי לנדאו: זאת אומרת זכותו הבלעדית של נשיא ארצות-הברית להחליט האם ישראל עומדת בתנאי הערבויות.

עוזי לנדאו: אם לא עמדה, מה תהיה רמת הקיצוץ.

עוזי לנדאו: והנשיא הוא גם זה שיכול להחליט מה היא העלות התקציבית שתושת עלינו; המונח האמריקני האנגלי לזה היה SCORING.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, שיש כאן כמה דברים שקשה לי להבין.

עוזי לנדאו: הרי זהו משא-ומתן.

עוזי לנדאו: מדוע אתה חייב לקבל את עמדת היריב שלך בלי לנהל משא-ומתן ולנסות אפילו לשפר את מצבך?

עוזי לנדאו: הרי מר רבין, כשבא לשם, הוא הפריד, הבחין, הבדיל בין התנחלויות פוליטיות לבין התנחלויות ביטחוניות.

עוזי לנדאו: נניח שהוא היה מוכן לקבל את הסנקציות על התנחלויות פוליטיות.

עוזי לנדאו: יש לו התנחלויות ביטחוניות, הן חשובות, מדוע הוא מוכן לקבל קנס אמריקני עליהן?

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול, הרי מעולם, אף לא פעם אחת היתה זיקה בין שיתוף הפעולה הכלכלי-אמריקני לבין ויתורים ישראליים או דרישות לוויתורים ישראליים בתהליך מדיני.

עוזי לנדאו: אבל זאת הפעם הראשונה שראש ממשלה בישראל מוכן לקשור בין השניים האלה.

עוזי לנדאו: אולי נעשה השוואה לתקופתו של מר שמיר.

עוזי לנדאו: בין ממשלת שמיר לבין ממשלו של מר בוש היו לעתים מתיחויות קשות מאוד, בין השאר בגללן לא קיבלנו אז את הערבויות.

עוזי לנדאו: מר שמיר לא היה מוכן להתקפל, להתכופף בפני תביעותיו של מר בוש.

עוזי לנדאו: אבל בתקופת מר שמיר היה היקף שיתוף הפעולה הכלכלי והצבאי עם ארצות-הברית חסר תקדים.

עוזי לנדאו: קיבלנו מאות מיליונים של דולרים לפני מלחמת המפרץ ומאות מיליונים של דולרים או סיוע בהיקף כזה לפני ואחרי מלחמת המפרץ.

עוזי לנדאו: והחמור בגישתו של מר רבין כאן הוא, שאת הקשר הזה בין ויתורים מדיניים לבין סיוע כלכלי קובעים בתהליך תחיקתי בקונגרס, גם הוא דבר כמעט חסר תקדים, בשעה שלא היתה בעיה למר רבין, בגלל מצבו הקשה של מר בוש, לפחות לעשות זאת במסגרת של נייר הבנה, מזכר הבנה, שמשקלו החוקי והתקדימי קטן הרבה יותר.

עוזי לנדאו: הסיבה השנייה, הכשל השני הוא החיפזון.

אברהם פורז: מר שמיר ניסה להשיג את המסמך הזה ולא הצליח בכלל.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פורז, אני מסכים אתך, אבל אתה אולי תסכים אתי, שלא היתה שום בעיה לקבל את הדברים האלה אם אתה מתקפל לחלוטין.

עוזי לנדאו: אין שום בעיה, כמו ההסכם עם ערפאת – לוותר על ירושלים, להסכים בפועל לזכות השיבה, להסכים להקמת מדינה פלשתינית, להסכים עם הסורים שהם יקבלו הכול, ואז יש לך הסכם.

עוזי לנדאו: בשביל זה אתה לא צריך לא ראש ממשלה ולא שר חוץ, אתה צריך פקידים במשרד החוץ, שאת הוויתורים יכתבו בפקס, תקבל בפקס את הדברים שרצית בהם ובזה נגמר העניין.

עוזי לנדאו: משא-ומתן זה תן וקח, אתה צריך לא רק לתת, אתה צריך גם לקבל.

עוזי לנדאו: וכאן אינני רואה מה אנחנו מקבלים כל כך הרבה.

עוזי לנדאו: אבל הכשל השני הוא החיפזון.

עוזי לנדאו: מר רבין יוצא במהירות לארצות-הברית, מבקש להביא מהר הישג או הסכם למדינת ישראל כשלא הוא נמצא בלחץ זמן, בוש נמצא בלחץ זמן.

עוזי לנדאו: כמובן, כאשר מבקשים להביא לישראל הסכם מייד, מהר, מביאים הסכם גרוע.

עוזי לנדאו: הסוגיה השלישית, הכישלון השלישי הוא עניין ניהול משא-ומתן בחוסר כבוד, בהצגת הדברים תוך התבזות עצמית.

עוזי לנדאו: כאשר מר רבין מגיע לארצות-הברית והוא נשאל שם: מדוע זמן קצר כל כך לאחר הקמת הקואליציה אתה כבר מגיע לארצות-הברית, אין לך דברים דחופים יותר לעשות בישראל?

עוזי לנדאו: אומר מר רבין: הגעתי מייד לאחר שהקואליציה קמה משום שאני צריך כסף, אני נמצא כאן כי אני צריך את הכסף שלכם.

עוזי לנדאו: הוא אמר את זה תחילה במין בדיחות דעת שאולי מצאה חן בעיניו, אחר כך הוא השתמש בה כאשר הוא נפגש עם ראשי הקונגרס, כאשר היתה ארוחת ערב אצל השגריר, בפני סולתה ושמנה של וושינגטון.

עוזי לנדאו: יש פה, אדוני שר האוצר, לא רק התבזות, לא רק התנהגות בחוסר כבוד עצמי, יש כאן גם העדר תבונה פוליטית.

עוזי לנדאו: אתה לא יכול לבוא לאמריקנים ולומר להם: תנו כסף סתם כך.

עוזי לנדאו: אינני מדבר על כך שזה לא נכון.

עוזי לנדאו: מי מהאמריקנים אוהב לתת כסף סתם כך?

עוזי לנדאו: האינטרס שלנו, כמו הכבוד העצמי, צריך היה לחייב את ראש הממשלה לומר לארצות-הברית, שיש לה תועלת מן הדברים האלה.

עוזי לנדאו: היא מלווה לישראל כספים, אבל ישראל קונה מן התעשייה האמריקנית בכספים אלה, היא מספקת תעסוקה לאבטלה האמריקנית בשעה קשה בלי שהדבר הזה עולה אגורה אחת למשלם המסים האמריקני.

עוזי לנדאו: אנחנו לוקחים על עצמנו את העלות התקציבית, את ה-SCORING של הדבר הזה.

עוזי לנדאו: מדוע לא להציג זאת באופן מכובד?

עוזי לנדאו: מדוע להתבזות?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש בכך גם מן הסממנים של הסכם רבין-ערפאת.

עוזי לנדאו: הנה הולך ראש הממשלה שלנו ונפגש עם בוש, שגם הוא על הקרשים כמו ערפאת.

עוזי לנדאו: כאן ושם הוא מבקש להביא הסכם בחיפזון, כאן ושם הוא עושה זאת בתהליך של חוסר כבוד, והתוצאה היא הסכם שאיש במדינת ישראל איננו יכול אלא להניד עליו ראש.

עוזי לנדאו: יש סוגיה שלעתים אנחנו איננו מרחיבים עליה את הדיבור בגלל אי-הכרת המערכת האמריקנית.

עוזי לנדאו: במערכת האמריקנית אין רק רשות אחת, ממשל, יש רשויות מספר.

עוזי לנדאו: חשובה מאוד בתוכן היא הרשות המחוקקת, זה הסנט ובית-הנבחרים.

עוזי לנדאו: וכמובן גם הציבור האמריקני כולו, שלוקח חלק בתהליך הפוליטי.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מצמצם את כל מגעיו, את מלוא מגעיו אל הממשל.

עוזי לנדאו: אתו הוא מעורב, כפי שאולי היו הדברים ב-1969-1968, כשהוא היה שגריר בארצות-הברית.

עוזי לנדאו: חלו מאז שינויים רבים במערכת הפוליטית האמריקנית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, זמנך תם.

עוזי לנדאו: מייד אסיים את הסוגיה הזאת.

עוזי לנדאו: אדוני השר, לא ייתכן שראש ממשלה יפגין זלזול בשני הבתים האלה, שיבוא אל הסנטורים קסטן ואינוואי וידווח להם על מה שהוא עשה, במקום שיתאם את הדברים האלה עמהם.

עוזי לנדאו: לא יכול להיות שהדברים יהיו נתונים ל- FULL DISCRETION של הנשיא.

עוזי לנדאו: איך אמר ג'ורג' מיטשל מנהיג הרוב?

עוזי לנדאו: הוא אמר: ארצות-הברית אינה מונרכיה, ולכן הוא מתנגד ל- FULL DISCRETION, אבל הוא הוסיף ואמר:

עוזי לנדאו: אם אתם הישראלים אינכם נלחמים על כך, נו, לו יהי כך.

עוזי לנדאו: אני אסיים בדבר הבא.

עוזי לנדאו: צריך להיות מוטרדים מאוד מן הצעד האמריקני הזה, משום שיותר משהוא סימן להערכתה הנמוכה של ממשלת ארצות-הברית את כושר העמידה של הממשלה הזו, את אי-הבנתה את המערכת הפוליטית האמריקנית הפנימית, יש בו סכנה מבחינת הדרך שבה תתייחס אלינו ארצות-הברית בעתיד.

עוזי לנדאו: הרי המשא-ומתן רק מתחיל.

עוזי לנדאו: תעלה סוגיית ירושלים; יעלו סוגיות ההתנחלויות, זכות השיבה, גבולות האוטונומיה; יהיה משא-ומתן על הסדר הקבע.

עוזי לנדאו: אם ארצות-הברית, במערכת היחסים האידיאלית שיש לה עמנו היום, איננה מהססת לזלזל כך בממשלת ישראל ולהטיל עלינו קנס כה כבד, אני שואל את עצמי, מה היא תעשה כאשר סוגיית ירושלים תעלה?

עוזי לנדאו: יש לה אמונה שממשלת ישראל חזקה דיה כדי לעמוד על שלה, או שהיא מאמינה, אדרבה, שאת הלחץ יש להפעיל עכשיו כדי שיהיה קל לקפל את ממשלת ישראל בעתיד?

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני השר, שכל זה הוא תוצאה של מדיניות האסקופה הנדרסת של הממשלה, בלי כבוד, בחיפזון, ללא הכנה, ללא הבנה, ללא עמידה על שלנו.

עוזי לנדאו: עמדו על שלנו ועל שלכם.

עוזי לנדאו: פעלו כבר עכשיו בקונגרס ובסנאט.

עוזי לנדאו: אל תזניחו את המערכת הזאת.

עוזי לנדאו: אולי ביטוי נוסף לאי-הבנתה של הממשלה את מה שאנחנו עומדים בפניו היום בדיון הזה הוא מי שנקרא להשיב על ההצעה הזאת.

עוזי לנדאו: הוא דווקא שר האוצר.

עוזי לנדאו: הוא איש חביב ואיש שבאמת מבין עניין, אבל זה לא התחום הכלכלי שהוא צריך להשיב עליו.

עמנואל זיסמן: זה לא הוגן.

עמנואל זיסמן: אתה יודע שפרס – – –

עוזי לנדאו: זוהי הצעה לסדר-היום, אדוני שר האוצר, שמשמעותה היא בראש ובראשונה מדינית, ואין לה כמעט כל משמעות אחרת זולת זו.

עוזי לנדאו: אבל אולי תהיה תועלת מדבריו של שר האוצר, והיא תהיה בתשובה על מה שתובע ידידי, חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה: להציג את הסכם הערבויות עד תומו, כדי שנדע בדיוק עד כמה ירדנו בו אל שפל.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע הבא, חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמנואל זיסמן: איפה היית בתקופת ממשלת הליכוד – – –

עוזי לנדאו: – – –

יורם לס: מי השיג את הערבויות?

יורם לס: איזו ממשלה השיגה את הערבויות האלה?

יורם לס: אתם?

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, אני מבקש, מספיק.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, מספיק.

יוסף עזרן: הערבויות האלה הן בלאו הכי בסימן שאלה גדול.

יוסף עזרן: אני מקווה שלא נצטרך אותן.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבוע, קצת יותר, שלחה מחלקת המדינה של ארצות-הברית הודעה לקונגרס, כי לפי החוק שאושר בדבר ערבויות לישראל, יקוזז סכום של 437 מיליון דולר מסכום הערבויות לשנת 1994, העומד על כ-2 מיליארדי דולר.

אברהם פורז: לשמחתי, באחד העיתונים, לא אומר איזה, כדי שלא לעשות פרסומת, התפרסם צילום מדויק של המכתב.

אברהם פורז: שם, מי שיקרא אותו – אני קורא אותו בעיניו של משפטן – אין מנוס מביצוע הפעולה הזאת, משום שהיא מתחייבת מכוח החוק של הערבויות לישראל.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: הנשיא, על-פי ההסכם, יכול להחליט.

אברהם פורז: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אינני יודע אלא מה שעיני רואות.

אברהם פורז: אני ראיתי שמחלקת המדינה כותבת, שבהתאם לסעיף זה וזה הם מדווחים וכו'.

אברהם פורז: אתה יכול לומר שהחוק לא טוב.

אברהם פורז: התוצאה האוטומטית – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פורז, אני יכול לשאול?

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, אני ארשה לאדוני לשאול אחר כך.

אברהם פורז: זה לא חשוב, אתה תיכף תראה שזה באמת לא חשוב.

עוזי לנדאו: זה חשוב, כי אתה לא יודע מה אומר הסעיף.

יוסף עזרן: מה לעשות כעת, להתווכח?

אברהם פורז: אני רוצה לומר שלדעתי, לפחות לפי המסמך, זו פעולה משפטית אוטומטית.

אברהם פורז: יכול להיות שממשל ארצות-הברית, לו היה רוצה מאוד לא לעשות את זה, היה צריך אולי לפנות בבקשת תיקון.

אברהם פורז: אינני יודע.

אברהם פורז: אני יודע עוד דבר אחד, ולכן אני אומר שהעניין לא כל כך חשוב, שבעקבות הפעולה הזאת התבטא נגיד בנק ישראל, פרופסור יעקב פרנקל, שהדבר לא ישפיע בצורה מרחיקה לכת על כלכלת ישראל.

אברהם פורז: כולנו יודעים, רבותי חברי הכנסת, שסכום של 2 מיליארדי דולר לשנה ערבויות אנחנו צריכים כשיש לנו עלייה של 200,000 אנשים לשנה.

אברהם פורז: העלייה עומדת היום על הרבה פחות מזה, לדאבוננו.

אברהם פורז: אני מניח שממילא אין לנו יכולת להשתמש במלוא סכום הערבויות, מה גם שיש כאלה השואלים את עצמם אם בכלל אנחנו זקוקים לערבויות, אבל זאת שאלה לגמרי אחרת.

אברהם פורז: אין לי תחושה ואין לי הרגשה – ואני בטוח שאני גם צודק שהממשל הנוכחי בארצות-הברית בוודאי לא רוצה להתנכל לממשלת ישראל הנוכחית, שלפי שיטתך, חבר הכנסת לנדאו, ממלאת את רצונותיו כעבד נרצע וממושמע, ובוודאי אין להתנכל לגוף שהוא כל כך צייתן.

אברהם פורז: השאלה העיקרית אינה זאת.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, הערבויות אינן הדבר החשוב אלא מה הלאה.

אברהם פורז: זה מחזיר אותנו לשאלת היסוד, מדוע ניכו את הכסף, ומה הולכים לעשות בעניין הזה?

אברהם פורז: אני חושב שצריך להיות גלוי לב ולומר את האמת לציבור, גם אם היא מכאיבה.

אברהם פורז: רבותי, האמת הבסיסית והראשונית היא, שתקום מדינה פלשתינית.

אברהם פורז: ההסכם שנחתם – ובעניין הזה צודקת האופוזיציה – ההסכם הזה מוליך לקראת מדינה פלשתינית.

אברהם פורז: מי שמשלה את עצמו שיוכל להיות משהו אחר, הוא משלה את עצמו.

אלי גולדשמידט: בוא נדייק היסטורית.

אלי גולדשמידט: הסכמי קמפ-דייוויד מובילים לזה.

אברהם פורז: אין לי טענה.

עוזי לנדאו: – – –

אורה נמיר: הפעם זה בא מבית-מדרשכם.

יוסף עזרן: אבל הם ידעו להחזיק את זה 14 שנה, זו הבעיה.

אברהם פורז: העיקרון של שטחים תמורת שלום גם הוא בא מקמפ-דייוויד.

אברהם פורז: בעצם משם בא העיקרון של כל השטחים תמורת שלום.

אברהם פורז: היום, כשנוסעים לנהל שיחות בטאבה, לא נוסעים למלון "סונסטה" אלא נוסעים ל"הילטון" במצרים.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, מדינה פלשתינית תקום.

אברהם פורז: אני מניח שתיווצר לנו בעיה רצינית מאוד עם היישובים שהוקמו על-ידינו.

אברהם פורז: גם בעניין הזה הבה ונהיה גלויי לב.

אברהם פורז: אני מניח שהמדינה הפלשתינית שתקום תהיה מוכנה שהיישובים היהודיים יישארו בתחומה, כפי שיש יישובים ערביים בתחומי מדינת ישראל, ולא נצטרך לפנות אנשים כמו שפונו מימית, באמצעות כלובים, מנופים, ובכוח.

אברהם פורז: אבל השאלה היא, מי רוצה לגור במקום כזה?

אברהם פורז: מי רוצה לגור במדינה פלשתינית?

אברהם פורז: האם אנחנו מאמינים שאותם יישובים יהודיים, אותם תושבים יהודים שגרים היום בשטחי יהודה, שומרון ועזה ירצו לגור שם?

אברהם פורז: אני חושב שמרביתם לא ירצו לגור שם.

אברהם פורז: לדעתי, ההגינות מחייבת – ואני אומר את זה ביושר מוחלט – לטפל בעניינם בצורה הוגנת מבחינה כלכלית.

אברהם פורז: אני חוזר לעניין הכלכלי.

אברהם פורז: כבר היום, לפי דיווחים, מחיר המקרקעין – דירות ודברים אחרים – ביהודה, בשומרון ובעזה ירד לאדמה, משום שאין קונים.

אברהם פורז: אני יכול להבין את זה.

אברהם פורז: אם התחושה היא שזה עומד בפני פירוק וחיסול – וזאת התחושה, ואגב היא נכונה – מי יקנה?

אברהם פורז: לדעתי, מוטלת חובה על ממשלת ישראל לפצות באופן הוגן את אלה שרוצים לצאת משם.

אברהם פורז: אין מנוס.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אינני מתיימר לומר שנחה עלי רוח נבואה כלשהי, אבל עוד ב-22 במרס השנה הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק לפיצוי מפוני יהודה, שומרון וחבל-עזה, ושם הצעתי ליישם את העקרונות של מה שעשינו בסיני.

אברהם פורז: כמובן, צריך לעשות שינויים מפליגים, ואני מציע שכבר עכשיו נטפל בנושא הזה ברצינות הראויה.

אברהם פורז: אני מתכוון להעלות את ההצעה לקריאה מוקדמת בעוד כשבועיים.

אברהם פורז: לדעתי, אנחנו צריכים לדעת, שכתוצאה מיישום האוטונומיה, אפילו לא כתוצאה מהקמת מדינה פלשתינית, יהיו יהודים שלא ירצו לגור שם, מכל מיני טעמים.

אברהם פורז: אני חושב שאין זה צודק כלפיהם שנאמר להם: תמכרו את הדירה שלכם למי שירצה לקנות.

אברהם פורז: באין קונה המחירים ירדו לאדמה.

אברהם פורז: אני חושב שאלה שלא ירצו לגור שם, ממשלת ישראל צריכה, בהליך מסודר, לרכוש מהם את הנכסים ולנהל משא-ומתן מה עושים בנכסים האלה.

אברהם פורז: יש הרבה מאוד אפשרויות, הרבה מאוד רעיונות.

אברהם פורז: אמרתי את זה, רבותי חברי הכנסת, משום שחזרתי לנקודת המוצא.

אברהם פורז: הליכוד ניסה ליצור עובדות מוגמרות בנושא ההתנחלויות, כדי שלא יהיה אפשר לסגת ולא יהיה אפשר לוותר.

אברהם פורז: אפילו מירון בנבנישתי, שאני מבין שהוא היום מועמד מטעם מפלגת העבודה או רשימת "ירושלים אחת" של טדי קולק, הוא כבר היה בשלב שהוא השתכנע שהמצב בלתי הפיך.

אברהם פורז: אני חושב שדווקא חברי האופוזיציה מבינים עכשיו שהמצב הפיך – להם זה כואב, אני יכול להבין את זה – המצב הפך להפיך כתוצאה מההסכם.

אברהם פורז: לדעתי, אנחנו צריכים להתמודד עם ההיבטים הכלכליים של בעיית השלום, בצורה רצינית ולא חפוזה.

אברהם פורז: בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר, שהחוק בקשר לפינוי סיני נחקק למעשה לאחר שהפינוי היה בעיצומו וכמעט הושלם.

אברהם פורז: אני חושב שזה דבר לא טוב.

אברהם פורז: אני חושב שחקיקה כזאת היא לא טובה.

אברהם פורז: עדיין יש לנו זמן.

אברהם פורז: הכנסת הזאת צריכה לדון ברצינות בהיבטים הכלכליים שנוצרים כתוצאה מההסכמים שהושגו זה לא כבר.

שמואל הלפרט: מדוע אתה חושב שיישובים ערביים יכולים להיות בתוך שטח מדינת ישראל ויישובים יהודיים לא יכולים להתקיים ביהודה ובשומרון?

אברהם פורז: חבר הכנסת הלפרט, אמרתי שאני מניח שהמדינה הפלשתינית תסכים לכך.

אברהם פורז: אבל אני חושב שהחזון הציוני לא היה להביא יהודים לארץ-ישראל כדי שיגורו במדינה ערבית.

יוסף עזרן: הוא מתכוון שגם זה ארץ-ישראל, אפילו אחרי שיפנו.

משה פלד: – – –

אברהם פורז: רבותי, אני נפגשתי עם פלשתינים, כחוק, במשך תקופות ארוכות.

אברהם פורז: שאלתי אותם, מה עמדתכם לגבי היישובים היהודיים?

אברהם פורז: אתם תובעים את פינוים כמו שהיה בסיני?

אברהם פורז: במרבית המקרים התשובה היתה: מבחינתנו, שיגורו אצלנו.

אברהם פורז: אנחנו נבטיח את שלומם.

אברהם פורז: אנחנו נהיה מדינה דמוקרטית.

אברהם פורז: אנחנו נהיה מדינה פתוחה.

אברהם פורז: הם יוכלו לעשות אצלנו עסקים.

אברהם פורז: הם יחיו אצלנו נהדר.

אברהם פורז: אני אומר, לו אני הייתי – אני לא הייתי נשאר שם; ולא בגלל העובדה שתהיה התנכלות, ולא בגלל העובדה שתהיה סכנה לביטחוני וכו'.

אברהם פורז: אני חושב שהחזון הציוני הבסיסי אומר, שיהודים באו לארץ-ישראל כדי לגור במדינה יהודית ובאווירה יהודית.

אברהם פורז: הם לא באו לחיות בטריטוריה של ארץ-ישראל.

אברהם פורז: הם באו לחיות בקרב עם ישראל.

משה פלד: אתה אומר שתהיה שם מדינה.

משה פלד: נקודת המוצא היא שלא תהיה שם מדינה.

משה פלד: אתה יוצא מתוך הנחה שתהיה שם מדינה, ואילו ראש הממשלה בכבודו ובעצמו אומר: לא תהיה מדינה פלשתינית.

אברהם פורז: הוא גם אמר שהוא לא ינהל משא-ומתן עם אש"ף.

אברהם פורז: הוא אמר.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אמרתי שאני מתכוון לומר את הדברים באופן גלוי.

אברהם פורז: לא יהיה מנוס מזה.

אברהם פורז: אני מניח שחלק יוכל לחיות במדינה הפלשתינית הזאת.

אברהם פורז: אני מניח שחלק, בתור יזמים, אפילו ילכו ויעשו שם פרויקטים משותפים, ותהיה אווירה טובה.

אברהם פורז: אני אומר, כעיקרון, איפה הייתי רוצה שיהודי יגדל את ילדיו.

אברהם פורז: זה לא הטריטוריה קובעת.

אברהם פורז: הוא צריך להיות בחיקו של – – –

שמואל הלפרט: בגלל האמון?

אברהם פורז: לא, לא הייתי אומר בגלל האמון.

אברהם פורז: לא בגלל האמון.

אברהם פורז: אני גם לא רוצה לגור בנצרת, ואני לא רוצה לגור באום-אל-פחם, ואני לא רוצה לגור בוואדי-עארה ולא בערוער ולא בשום יישוב ערבי, ואני מכבד את כל המקומות האלה.

אברהם פורז: אני מטייל שם, אני אוכל חומוס שם, אבל בעיקרון אני חושב, שאם אתה רוצה לחיות, אתה רוצה לחיות בשכונה יהודית, בבתי-ספר יהודיים, באווירה יהודית.

אברהם פורז: זה חלק מהחזון הציוני.

יוסף עזרן: ובכל זאת לא היית גר בבורו-פארק, אני מבין.

אברהם פורז: אני חושב שהחזון הציוני הוא לא לגור בקרב גויים.

אברהם פורז: אגב, מי שלא רוצה את החזון הציוני, זכותו לגור גם בניו-יורק, בפאריס, במוסקבה ובמקומות אחרים.

אברהם פורז: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לו מאוד על ההקפדה על הזמן.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה, ישיב.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי בארצות-הברית בחודש ספטמבר 1992, כאשר התנהל הדיון על אישור הערבויות בקונגרס האמריקני.

אברהם-בייגה שוחט: ומיותר כמובן שאני אזכיר לחבר הכנסת לנדאו – ואני שמעתי את טיעוניו, שגם הליכוד יכול היה לקבל את הערבויות – שהליכוד לא יכול היה לקבל את הערבויות מכיוון שהיתה לו מדיניות של השקעות בלתי פוסקות בשטחי יהודה, שומרון ועזה, כתוצאה מתפיסה מדינית מסוימת, והדבר עמד בסתירה מוחלטת לנכונות של הממשל האמריקני לתת את הערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא שינינו את המדיניות במדינת ישראל כממשלה כדי לקבל את הערבויות, כי גם אלמלא הערבויות לא היינו משקיעים את הכספים שאתם השקעתם ביהודה, בשומרון ובעזה.

אברהם-בייגה שוחט: כך שלא היתה בזה קבלת תמורה בגין כפייה לדרך מדינית שלא רצינו אותה.

אברהם-בייגה שוחט: לפני הבחירות אנחנו אמרנו את זה לציבור כולו במדינת ישראל, שהיה וננצח בבחירות ונקים ממשלה, נפסיק להשקיע אותן השקעות שאתם השקעתם ללא הרף ביהודה ובשומרון ובעזה, ולטעמי גם ללא צורך וללא טעם, מתוך מגמה ברורה ליצור מצב שלא נוכל להגיע לאיזה הסכם שלום עם הפלשתינים, וזאת היתה מדיניותכם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כל העלאת הנושא, שבאה להציג את העניין כאילו עשינו מהלכים של כניעה על מנת לקבל את הערבויות, אינה ממין העניין, שכן בוא נגיד שנושא הערבויות לא היה עומד על הפרק – הרי גם אז היינו משנים את המדיניות ברוח הדברים שהאמנו בהם מדינית ועניינית, ללא כל קשר לנושא הערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם רוצה להעיר הערה – כי שמעתי את הערת הביניים של היושב-ראש, שאמר שנושא הערבויות שנוי במחלוקת.

יוסף עזרן: לא, לא, סליחה.

יוסף עזרן: אני חזרתי בי.

יוסף עזרן: אני אמרתי: אולי לא נצטרך.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני בכל אופן אומר, שנושא הערבויות חשוב למשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שהאזרח האמריקני לא משלם כסף בערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: הוזכר כאן על-ידך הנושא של ה-SCORING, שהוא ערבות להחזר החוב.

אברהם-בייגה שוחט: מתן הערבויות הוא חשוב מאוד, שכן אנחנו מגייסים כסף יחסית בזול בשוק ההון בניו-יורק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מגייסים כסף כמעט באותו מחיר שמגייס הממשל האמריקני ל-30 שנה עם עשר שנים שבהן איננו מחזירים אלא את הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא היינו יכולים לגייס כסף כזה ללא ערבות הממשל האמריקני.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו משלמים 4.5%, מה שנקרא SCORING בזמן הגיוס, באופן חד-פעמי, כמובן, זה לא לאורך כל 30 השנה, וזה מעלה לנו בערך ב-0.5% את עלות הגיוס.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שגם נושא ה-SCORING הוא נושא, שכל שנה אנחנו מנהלים עליו מאבק.

אברהם-בייגה שוחט: והשנה בוודאי חלק מחברי הכנסת, שעוסקים בעניינים הכלכליים, עקבו אחרי העניין, שכן ה-CBO בקונגרס האמריקני דיבר על 13%, ואם היינו משלמים 13%, לא היה כדאי לקחת את הכסף, שכן אנחנו מגייסים כסף יותר בזול.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, לשמחתי הרבה, גם באדמיניסטרציה וגם בקונגרס עצמו אנחנו הצלחנו לשמר את השיעור של 4.5%, כפי שהיה במנה הראשונה, ואני שמח על כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לתקן את דבריך בדבר אחד, חבר הכנסת לנדאו: הנושא של הורדת הסכום אל מול ההשקעות ביהודה, בשומרון ובעזה היה נושא שלא נקבע על-ידי הנשיא, אלא, למיטב ידיעתי וזיכרוני, בקונגרס ובסנאט נקבעו הדברים, ולא קסטן ולא אינוואי, אלא סנטורים אחרים העלו את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות – אני אומר לפי מיטב זיכרוני, שכן אינני יכול להגיד את זה בודאות מוחלטת, אבל צריך לזכור שאנחנו ידענו שלנו עומדת להיות מדיניות של הפסקת השקעות ביהודה ובשומרון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו התחייבנו כלפי האמריקנים, ואנחנו מדקדקים בזה עד הסכום הקטן ביותר, למיין את ההשקעות הנוספות ביהודה ובשומרון כפי שהן יהיו במדידה מספטמבר לספטמבר, וכך עשינו לקראת האישור של הערבויות בסכום נוסף של 2 מיליארדי דולר ולקראת אישור ה-SCORING והיכולת לגייס את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: יש ויכוח, שמעתי את חבר הכנסת פורז, שמעתי אותך, חבר הכנסת לנדאו, ויש דעות שונות בעניין הזה, האם מתחייבת כתוצאה מהחוק הורדה בלתי נמנעת על-ידי הממשל, והאם המהלך הוא מהלך כפוי, שהנשיא איננו יכול להתחמק ממנו.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מודה ומתוודה: יש דעות שונות בעניין והנושא מצוי בבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לטענת האמריקנים, הדבר מחויב כתוצאה מהחקיקה בקונגרס האמריקני, ולמעשה לנשיא אין חופש פעולה, והסכום של 437-430 מיליון דולר הועבר על-ידינו, שכן אנחנו פיתחנו מערכת של דיווח דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי סעיפי התקציב, כדי לעמוד בהסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו שום עניין שלא להגיד את האמת לאמריקנים.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן הסכום הועבר לפני כחודש וחצי אל הממשל האמריקני, ולא ידענו מה יהיה עם העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן האמריקנים טוענים, ואנחנו בודקים עכשיו את העניין עוד הפעם במערכת משפטית מסוימת, האם באמת הדבר הזה הוא בלתי נמנע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לאחר שהממשל האמריקני פנה לקונגרס וביקש להוריד את 430 מיליון הדולר, לנו לא יכולה להיות טענה עניינית, לא פוליטית ולא יורידית, שכן הדבר נגזר מתוך ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, ההערכה שלי היא, שבשנת הכספים הבאה הסכום יהיה נמוך הרבה יותר, כי הרי אנחנו יודעים שהפסקנו השקעות בבנייה והשקעות רבות בתשתית, וחלק גדול ממרכיב הסכום הוא למעשה עבודות מתמשכות שלא יכולנו להפסיק אותן מבחינת החוזים עם קבלנים, מבחינת הגמר של עבודות מסוימות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהסכום יהיה נמוך הרבה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יכול לנקוב בסכום, אבל הוא בוודאי יהיה בעשרות אחוזים נמוך יותר מכפי שהוא היה השנה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעצם העניין, אני חושב שאנחנו צריכים את הערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: הערבויות משמשות אותנו גם כמטרייה של רזרבה של מטבע חוץ במסגרת החשבון הלאומי שלנו והרזרבות שיש, ולהשקעות המאופיינות כהשקעות לאורך זמן, הכסף הזה יינתן באמצעות המערכת הבנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: וידוע שחברת החשמל היא הגוף הראשון שפנה לבקש כ-800 מיליון דולר מהסכום הזה, ו"בק טו בק" או בריבית כזאת שלמעשה תכסה את הריבית שהממשלה משלמת בגין איגרות החוב האלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה יזרז את הפעילות של חברת החשמל בבניית תחנות כוח.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מעוניינים שתחנת הכוח אשקלון תיכנס לעבודה הרבה יותר מהר מכפי שתוכנן.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בקצה יכולת ייצור החשמל שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: ואני רואה בהשקעות בחשמל ובתשתית אחד הדברים החשובים לפיתוחו של המשק ולאספקת חשמל סדירה.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי ההסכם עם האמריקנים, 600 מיליון דולר מועברים לעבודות תשתית שנעשות במסגרת התקציב – – –

דן תיכון: מתוך 2 מיליארדי הדולר?

אברהם-בייגה שוחט: מכל 2 מיליארדים יש הסכמה על 600 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר הזה בעצם בא לממן פעולות פיתוח, שכפי שכולכם יודעים, אנחנו הגדלנו מאוד את היקפן במעבר מ-1992 ל-1993, ובעוד כשבועיים, כאשר יונחו ספרי התקציב לשנת 1994 על שולחן הכנסת, תראו שבסכומים העיקרים שבהם אנחנו מדברים יש גם השנה לא רק שימור המצב הקיים במעבר מ-1992 ל-1993, אלא גידול נוסף מ-1993 ל-1994.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מייחס חשיבות רבה, בניגוד לכל מיני הרהורים וערעורים, לנושא הערבויות, ואני חושב שחשוב מאוד שנמשיך לקבל את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אולם, אם ירדנו ב-437 מיליון דולר ובשנה הבאה נגייס מיליארד ו-563 מיליון דולר, אם עשיתי את החשבון נכון, ונדמה לי שעשיתי אותו נכון – – –

עוזי לנדאו: אמרת 430.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאנחנו דיווחנו על 430 מיליון דולר, וההורדה היתה 437 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אנחנו נשארנו עם מיליארד ו-563 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה סכום נכבד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהורדת הסכום הזה תביא לאיזה זעזוע.

אברהם-בייגה שוחט: הסכומים האלה חשובים, כפי שאמרתי, לניצול מטבע-חוץ שיש לנו להשקעות ולפרויקטים ארוכי טווח ולמימון תשתיות באמצעות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהאמריקנים הביעו אי-אמון במשק הישראלי או בצד הפוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: האמריקנים פעלו מתוך הבנה יורידית של החקיקה בקונגרס האמריקני, ולכן אני חושב שהבעיה היא לא פוליטית אלא בעיה משפטית שצריכה להיבדק.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין, אני חוזר ואומר, בעיקר לחבר הכנסת לנדאו ולחבריו, הרי אתם מאוד רציתם את הערבויות האלה, והאמת היא שהתחלת הפעולה היתה שלכם, רק לא הצלחתם לקבל אותן, כפי שאני אומר שכן היו קונפליקט ואי-הסכמה ברורה עם הממשל האמריקני.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ביצענו את המדיניות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: שבוע לאחר הקמת הממשלה, שר השיכון ואני הודענו על הפסקת הבנייה באזורי יהודה ושומרון, בעצם אי-התחלת בנייה חדשה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שרוח ההסכמה בין ראש הממשלה, אשר ביקר אצל הנשיא בוש, ושינוי המדיניות יצרו את המסלול האפשרי לקבלת הערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, צריך לראות בעניין הזה בעיה משפטית ולא בעיה פוליטית מכל סיבה שהיא.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר, יש כמה שאלות אליך, מגיע להם בהחלט, אם יואיל השר.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה.

עוזי לנדאו: כבוד השר, הממשלה אכן הודיעה שהיא מקפיאה את הבנייה וההתנחלויות, אבל עמדתה היתה שהדבר לא יכלול את מזרח-ירושלים ולא יכלול את ההתנחלויות הביטחוניות, כפי שאני מאמץ את ביטויו ואת ניסוחיו של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אליבא דשיטתכם, כאשר ראש הממשלה מר רבין נפגש עם מר בוש, מדוע איננו מתעקש ועומד על כך שהבנייה במזרח-ירושלים והבנייה בהתנחלויות הביטחוניות – בבקעת-הירדן, במעלה-אדומים וביתר המקומות – מדוע הם לא יהיו מחוץ לאותה תקנה שמחילה עלינו את הסנקציה אם נבנה שם?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב ידיעתי, הסכום הזה לא כולל את מזרח-ירושלים.

דן תיכון: מה זה "למיטב ידיעתי"?

דן תיכון: תגיד אם זה כולל או לא כולל.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, שלמיטב ידיעתי הסכום לא כולל את מזרח-ירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מבין שהקנס הוא בשל בנייה מעבר ל"קו הירוק", השקעות מעבר ל"קו הירוק".

רחבעם זאבי: בהיגיון הזה, התרומה של ראש המגבית הישמעאלית המיוחדת, שמעון פרס, של 25 מיליון דולר, האם היא גם כן לא צריכה להיות נקנסת?

רחבעם זאבי: זו השקעה שלנו באוטונומיה שמעבר ל"קו הירוק".

רחבעם זאבי: תרשה לי עוד שאלה אחת, כשר בישראל, שמענו פה היום הגדרה חדשה של הציונות – שמטרת הציונות לבנות חיים יהודיים.

רחבעם זאבי: יכולנו לעשות זאת גם בברוקלין וגם במנצ'סטר.

חיים אורון: אמרנו שלא.

רחבעם זאבי: שמענו פה הגדרה חדשה של הציונות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, שואלים את השר.

חיים אורון: חיים יהודיים, זה לא לכבוד השר.

יוסף עזרן: אבל שואלים כאן את השר.

יוסף עזרן: אדוני, אם כך, אתה יכול להתערב בכל נושא.

יוסף עזרן: אנחנו – – – בחיים וזכותך להתערב באיכות החיים.

רחבעם זאבי: האם ההגדרה הציונית שאנחנו גדלנו עליה והתחנכנו עליה – אתה בתנועת הנוער שלך, בבניית ערד וכן הלאה – היא לא ההגדרה הנכונה, שאנחנו שבים לבנות ולהתקיים כחברה יהודית בארץ אבותינו?

רחבעם זאבי: האם שכם, חברון, גלגל, אינן ארץ אבותינו?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אי-אפשר לומר מלה בלי שאתה תגיב?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זאבי, הרעיון של הורדה מתוך 25 המיליון, אשר אנחנו התחייבנו בוועידה הבין-לאומית, לתת במשך חמש שנים, יהיה כאשר יהיה לנו חשבון – אני מתכוון לחשבון כספי – משותף ומלא עם הפלשתינים, ואז יכול להיות שזה ירד מסך הכול.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר, שאין שום קשר בין הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על כסף שאנחנו לווים וצריכים להחזיר.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו לא נקבל את האישור אנחנו לא נלווה את הכסף ולא נחזיר אותו.

רחבעם זאבי: אבל התרומה לפלשתינים זו השקעה מעבר ל"קו הירוק".

יוסף עזרן: אי-אפשר לנהל כך את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלתך, האם ההשקעה מעבר ל"קו הירוק", כפי שאמרת, בשכם או בכל מקום אחר, האם אני רואה אותה, כמי שרואה את עצמו ציוני וחושב שצריך לבנות את הארץ – יש בינינו הבדל גדול, כפי שאתה יודע, אני חושב שאנחנו חייבים להגיע לפתרון מדיני כלשהו, ואני מכיר בעובדה שחיים בארץ הזאת שני עמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאנחנו צריכים להתפשר ולהגיע לחיים ביחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד שהמהלך הזה יצליח.

אברהם-בייגה שוחט: אבל השאלה שלך מביאה אותנו לוויכוח היסודי בינינו – איך צריך להיות הפתרון המדיני בתוך תחומי ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: – – – הגדרת הציונות.

אברהם-בייגה שוחט: כאן, כפי שאתה יודע, יש בינינו מחלוקת, אף שלגבי המטרות שאנחנו רוצים להשיג, שפה יהיה ליהודים מקום לחיות במדינה יהודית, אני מניח שבעניין הזה ובכותרת הזאת שנינו יכולים להשתבח.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בהכרת המציאות הפוליטית ועל דרך הפתרון יש בינינו הבדל גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהדרך שבה אני מאמין, שהביאה למהלכים מסוימים, אכן תוכח כדרך שנותנת את הפתרון הנכון, גם בכותרת שאתה מציב לעצמך.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר, שהתפנה לעשות גם בענייני התורה, ולא רק בקמח.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

יוסף עזרן: ובכן, מה אדוני מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: יש הצעות אחרות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לנדאו; אחריו – חבר הכנסת תיכון מבקש להסיר הצעתו של חבר הכנסת פורז.

יוסף עזרן: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת לנדאו, מהטעם שמוזר שהצעה כזאת מגיעה מצדו של מי שלא הצליח להביא אפילו דולר שחוק אחד מארצות-הברית, ועכשיו הוא בא ומלין על העניין, כאשר הוא יודע היטב שכל העניין כולו הוא תוצאה של הפקרות תקציבית של הממשלה הקודמת, שחתמה על חוזים רב-שנתיים, פרי באושים שמחייב גם את הממשלה הזאת, לצערי.

יורם לס: אני מקווה שבשנה הבאה זה לא יקרה, שהערבויות יגיעו לקליטת העלייה ולא להתנחלויות מיותרות.

יורם לס: לכן, צריך להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת לנדאו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, במסגרת הנוהל.

יוסף עזרן: לא אמרתי כמה זמן.

יוסף עזרן: אמרתי: במסגרת הנוהל.

יוסף עזרן: אדוני ישים לב.

יוסף עזרן: אני לא מגביל אותך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ההסכם איננו הסכם חשאי.

דן תיכון: במשך שנה אני מבקש שההסכם יוצג בפני חברי הכנסת.

דן תיכון: מי שמכבד את הכנסת, צריך להניח את ההסכם לפחות על שולחן חברי ועדת הכספים, שהרי אם לא כן אנחנו חוששים-חושדים שיש בהסכם סעיפים שאנחנו לא מודעים להם.

דן תיכון: הצורה שבה ניהלו את המשא-ומתן היתה צורה רשלנית ביותר.

דן תיכון: רבין, שנתמנה זה לא כבר כראש ממשלה, נסע להיפגש עם הנשיא בוש בבניבקנפורט, ואילו שלושת הפקידים הבכירים: נויבך, פרנקל הנגיד ויונס, החשב הכללי, שניהלו את המשא-ומתן, נשארו בוושינגטון כשנוהל המשא-ומתן בבניבקנפורט, ובעצם נציגי ישראל לא היו בעת שסוכם המשא-ומתן.

דן תיכון: לכן מתעוררות כל מיני שאלות באשר לטיב המשא-ומתן שסוכם על-ידי האנשים הלא-מתאימים באותו אירוע.

דן תיכון: אבל, כאמור, משיוצג החוזה אנחנו גם רוצים לראות איך וכיצד ניכו האמריקנים את הסכום של 437 מקביל ל-430 שהאוצר הציג.

דן תיכון: את כל המסמכים האלה אני מבקש להציג בפנינו באופן רשמי.

יוסף עזרן: זאת שאלה.

יוסף עזרן: מה ההצעה?

דן תיכון: נכון לעכשיו, במשך שנה לא הוצגו המסמכים.

דן תיכון: לכן אני מבקש להסיר, מטעמים פרוצדורליים.

דן תיכון: נשמח אם כל המסמכים הללו יוצגו בפני ועדת הכספים בעת שהנושא יידון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו כאן שתי הצעות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת פורז, אתה מסכים להצעת השר?

אברהם פורז: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, מסכים?

עוזי לנדאו: מסכים.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו כעת שתי הצעות, להעביר לוועדה או להתנגד, שפירושו להסיר.

יוסף עזרן: נא להצביע.

אברהם פורז: מי שבעד – לוועדה.

יוסף עזרן: ברור.

יוסף עזרן: נגד – להסיר.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דן תיכון: זה היה ביחד?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: ביחד, לא נורא.

דן תיכון: אם כך, תרשום שאני – – –

יוסף עזרן: הנה, אדוני נרשם.

דן תיכון: לא יכול להיות שאני מבקש להסיר וגם מצביע בעד.

יוסף עזרן: אז מה אדוני רוצה?

דן תיכון: לכן אני לא משתתף.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: נמנע אם כן.

יוסף עזרן: אם כך, שישה בעד – – –

דן תיכון: לא נמנע, לא משתתף.

יוסף עזרן: לא משתתף.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: מה זה, פורמלית?

יוסף עזרן: בסדר.

יוסף עזרן: שמעתי.

יוסף עזרן: אדוני מקפיד על התקנון, בהחלט.

יוסף עזרן: אם כן, שישה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע ואחד לא משתתף.

דן תיכון: אני רוצה שתבין.

יוסף עזרן: אדוני, הבנתי.

דן תיכון: אני לא יכול לבקש להסיר ולהיות בעד.

יוסף עזרן: אדוני, הסכמתי ואמרתי: אחד לא משתתף.

יוסף עזרן: מה אדוני רוצה?

יוסף עזרן: לכן אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכספים לפי הסכמת השר והמציעים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 2257, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: תשלום הפרשה מלאה לקרן השתלמות לעובדי המגזר הציבורי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא שאני מבקשת להעלות על סדר-יומה של הכנסת נוגע לרבבות עובדים במגזר הציבורי, עובדי מדינה ועובדים אחרים בסקטור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: שורש הבעיה הוא בהתחמקות השיטתית של האוצר, שנמשכת כבר שנים, מלמלא אחר הוראות חוק שכר מינימום כרוחו וכלשונו.

תמר גוז'נסקי: לאחר שבשנת 1987 חוקקה הכנסת את חוק שכר מינימום, האוצר לא עדכן את שכר היסוד המשולב של עובדי המגזר הציבורי, של עובדי המדינה, בהתאם לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך, במשך השנים מספר גדל והולך של עובדים קיבלו שכר יסוד משולב, שנפל משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: במקום לנהוג ביושר במשך כל השנים האלה ולקבוע ששכר המינימום, שהוא חוק במדינת ישראל, הוא רצפת השכר בסקטור הציבורי, החליט האוצר להתחכם, לא להעלות את שכר היסוד, ובמקום זה להמציא את ההמצאה הידועה בשם "השלמת הכנסה".

תמר גוז'נסקי: מאז הופיע בתלושי השכר של עובדי המדינה ועובדי הסקטור הציבורי האחרים הסעיף המכונה "השלמת הכנסה", שכחלוף השנים הלך וגדל, הלך וגדל, ככל ששכר היסוד המשולב של העובדים נשחק.

תמר גוז'נסקי: ההשלמה הזאת קיבלה בעצם תוקף של מרכיב מוזר בשכר.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה נוגע ל-50,000 עובדי המדינה, אבל גם לעובדי המגזר הציבורי האחרים: רשויות מקומיות, מוסדות להשכלה גבוהה, הסוכנות וכו'.

תמר גוז'נסקי: לפי החישובים, נכון לשנה זו, השלמת ההכנסה הממוצעת אצל עובדי המדינה היתה בגובה של 250 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: על העיוות הזה ששמו השלמת הכנסה הוסיף האוצר עיוות נוסף, שאפשר לכנותו עיוות על עיוות.

תמר גוז'נסקי: העיוות הנוסף שבו מדובר הוא בקשר להפרשות האוצר לקרן ההשתלמות.

תמר גוז'נסקי: קרן ההשתלמות היא זכות שחלה היום על כל עובדי המדינה וגם על עובדים אחרים במגזר הציבורי, והיא מורכבת מהפרשה בת 10%, המתחלקת כך: 7.5% מהמשכורת מפריש האוצר או המעביד הציבורי, 2.5% העובד, תוך שהוא מקבל על זה הטבת מס.

תמר גוז'נסקי: החוק וההסכמים מחייבים את האוצר, וחייבו אותו כל השנים, להפריש לקרן ההשתלמות על כל המשכורת.

תמר גוז'נסקי: אבל האוצר נתן הוראה מפורשת לאלה המחשבים את השכר, שלא להפריש לקרן ההשתלמות על החלק מהמשכורת המכונה "השלמת הכנסה".

תמר גוז'נסקי: כך במשך שנים הוסיף האוצר חטא על פשע ולא הפריש לזכות העובדים את כל הסכום שהיה צריך להפריש לקרן ההשתלמות.

תמר גוז'נסקי: מה פירוש הדבר?

תמר גוז'נסקי: אם השלמת ההכנסה הממוצעת לעובד מדיה היא 250 שקל, הרי ההפרשה לקרן השתלמות שלא שולמה, שהיא 10% מהשכר, היא 25 שקל לחודש; כאשר רוב הסכום משולם על-ידי המעביד, במקרה זה האוצר.

תמר גוז'נסקי: בחישוב שנתי זוהי גזלה של 300 שקל בממוצע, שלא הועברו לחשבונו האישי של עובד המדינה או עובד המגזר הציבורי.

תמר גוז'נסקי: מאחר ש-60% מעובדי המדינה קיבלו השנה השלמת הכנסה, מדובר ב-30,000 עובדים.

תמר גוז'נסקי: אם לוקחים את 300 השקלים, שהם הגזלה השנתית הממוצעת מכל עובד, ומכפילים ב-30,000 עובדי מדינה, אנחנו מקבלים גזלה שנתית של כ-9 מיליוני שקל כוללת, מתוך זה קרוב ל-7 מיליוני שקל גזלת האוצר ישירות.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך, מאחר שתשלום השכר לגבי עובדי המדינה חל גם על המגזר הציבורי, מדובר בקבוצות גדולות נוספות של עובדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מעריכה שמדובר בסכום גזלה שנתי של 12 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אלא שאנחנו מדברים לא רק על הגזלה הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: השלמת ההכנסה החלה ב-1988/89.

תמר גוז'נסקי: לכן, לפי הערכתי, מדובר בגזלה מצטברת, מעובדי המדינה בלבד, של 35 מיליון שקל, ומכלל עובדי המגזר הציבורי – בערך 50 מיליון שקל, וזאת לפני שהבאנו בחשבון שהכספים בקרן ההשתלמות צוברים ריבית, בלי להביא בחשבון את הפסד הטבות המס שנגרם לעובדים, וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, ב-1 ביולי נכנס לתוקפו הסכם השכר החדש שחל על עובדי הדירוג האחיד, המונים 22,000 איש מקרב עובדי המדינה.

תמר גוז'נסקי: ההסכם הזה ביטל את הפרקטיקה של השלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לגופו של ההסכם הבעייתי הזה, אבל לגבי ההפרשה לקרן ההשתלמות, הבדיקה שלי הוכיחה, שהמצב מחייב עוד הפעם לבדוק מה קורה.

תמר גוז'נסקי: אני ביקשתי וקיבלתי תלושי שכר של עובדים במשרד הבריאות, והתמונה היא כזאת: אצל עובדת אחת מצאתי, שבחודש מאי לא הפריש האוצר לקרן ההשתלמות על השלמת ההכנסה, ולכן הוא שילם עבורה רק 124 שקל, במקום 141 שקל, כלומר 17 שקלים פחות.

תמר גוז'נסקי: אך בחודש ספטמבר כבר שילם האוצר כפי שקבוע בחוק, כלומר על כל הסכום.

תמר גוז'נסקי: אצל עובדת אחרת הסתבר דבר מוזר ביותר, שדווקא בחודש ספטמבר היא קופחה עוד יותר, ובמקום 154 שקל שילם האוצר רק 89 שקלים לקרן ההשתלמות.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את שתי הדוגמאות האלה כדי לטעון, שגם לאחר שנחתם הסכם השכר החדש, עדיין, לדעתי, המצב בשטח מחייב בדיקה לגבי עובדי הדירוג האחיד.

תמר גוז'נסקי: אבל ברור שגם לגבי העובדים האלה חייב האוצר להחזיר להם את הגזלה שנעשתה בשנים הקודמות.

תמר גוז'נסקי: אבל על הסכם השכר הזה, החדש, לא חתומות קבוצות גדולות של עובדים, הממשיכות לקבל השלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: למשל, אצל העובדים הסוציאליים, 50% מקבלים השלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אצל האחיות – 70% מקבלות השלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: למקבלי השלמת ההכנסה שייכים גם עובדי ההוראה, עובדי מוסדות להשכלה גבוהה, מוסמכים במדעי החברה והרוח וכו', לגביהם הגזלה הזאת של האוצר, שאינו מפריש לקרן ההשתלמות על השלמת ההכנסה, חלה גם עכשיו, גם בחודש הזה.

תמר גוז'נסקי: אוסיף ואדגיש, שהגזלה במשך השנים האלה, כתוצאה מאי-תשלום מלא לקרן ההשתלמות, פגעה דווקא במקבלי השכר היותר-נמוך במגזר הציבורי, בחלשים יותר, באלה שקיבלו השלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להוסיף ולהדגיש, ש-80% מאלה שבכלל מקבלים השלמת הכנסה הם נשים.

תמר גוז'נסקי: לכן הפרקטיקה הנלוזה הזאת של האוצר פגעה קודם כול בנשים עובדות המדינה ובמגזר הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולהציג את הדרישות הבאות מהאוצר: ראשית, האוצר חייב להודות שהוא נתן לחשבי השכר הוראה לא נכונה, תוך הפרה בוטה של חוק שכר מינימום ושל ההסכם בדבר ההפרשה לקרן ההשתלמות.

תמר גוז'נסקי: שנית, האוצר ויתר המעסיקים במגזר הציבורי חייבים להפסיק מייד את הפרקטיקה הזאת לגבי אותם עובדים שעדיין יש בתלוש השכר שלהם המרכיב שנקרא "השלמת הכנסה".

תמר גוז'נסקי: דרישה שלישית, צריך לבדוק אם תוקן עניין ההפרשה לקרן ההשתלמות לגבי כל עובדי הדירוג האחיד, שלגביהם כבר יש הסכם.

תמר גוז'נסקי: ודבר רביעי ומהותי ביותר, על האוצר להחזיר לכל העובדים, שרובם, כפי שציינתי, נשים עובדות, את כל הסכומים שנגזלו מהם מחמש השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הועלה בפני לראשונה לאור הצעתך לסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לבדוק את כל הנושא גם מהיבט ההיסטוריה של הדבר, גם מבחינת מה קורה, האם היתה הצדקה למהלך הזה או לא היתה, גם מבחינת העתיד.

אברהם-בייגה שוחט: אם מגישת ההצעה תסתפק בכך שאני מבטיח לה שבתוך שבוע-שבועיים היא תקבל ממני תשובה מוסמכת על הסוגיה שהעלתה, נראה לי שזה הפתרון הנכון.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: האם גברתי המציעה מסתפקת?

תמר גוז'נסקי: לא.

האשם מחאמיד: אני מציע להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: השר רוצה לבדוק את הנושא לעומק.

יוסף עזרן: הוא לא יכול להתייחס, הוא אומר, הוא רוצה לבדוק.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אפשר לדון בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומציע: יכול להיות שהתשובה שלי תספק.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא, בוודאי תוכלי לעשות כל מה שתרצי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שהנושא מחייב בדיקה משפטית – – –

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאדוני יבדוק ונעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: יש פה הצעה לבדוק, דהיינו להעביר את הנושא מסדר-היום, ויש הצעה של המציעה להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: מה אדוני רוצה?

האשם מחאמיד: אני מציע להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: אדוני לא יכול להציע, משום שהוא לא המציע, אבל שמעתי בכל זאת.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה להציע להעביר לוועדה, רק הוא.

יוסף עזרן: נכון, תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שזה יעבור לוועדה.

יוסף עזרן: אם כן, נצביע כעת.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא הזה לוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, שישה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תעבור לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ז בתשרי התשנ"ד בעניין קובלנתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי נגד חבר הכנסת תופיק זיאד; ועוד הונחה החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ז בתשרי התשנ"ד בעניין קובלנתה של חברת הכנסת יעל דיין נגד חבר הכנסת מנחם פרוש.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: התרחבות מעגל העוני

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: ברשותך, גברתי השרה, אני מקדים כאן איזה נושא משום שהמציע עדיין לא נמצא.

יוסף עזרן: לפי הסדר היתה פה הצעה של חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: אם כן, הצעה לסדר-היום: התרחבות מעגל העוני, מס' 2277, של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: איננו.

יוסף עזרן: אם כן, אותה הצעה של חבר הכנסת חיים אורון, מס' 2281.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף עזרן: אני רואה שגם חברי הליכוד לא נמצאים היום להעלות הצעות שהציעו.

משה קצב: לא "חברי הליכוד", חבר הליכוד.

יוסף עזרן: גם דוד מנע.

משה קצב: הבעיה בשם הפרטי.

חיים אורון: החברים עייפים אחרי השבוע הראשון.

יוסף עזרן: אני אומר זאת כדי להקדים.

יוסף עזרן: אפשר לחפש אותו.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, אני לא בטוח שההצעה שאני הצעתי זהה להצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

חיים אורון: קיוויתי לשמוע את דבריו ואז הייתי יודע אם זו אותה הצעה.

חיים אורון: בפנייה שפניתי לדיון דחוף בהצעה ההגדרה היתה: התרחבות הפער, ולא שאלת מעגל העוני.

חיים אורון: מבחינה זאת אני אומר, שראוי היה שעל ההצעה הזאת יענה שר האוצר, לא חס וחלילה משום שאני חושב ששרת העבודה והרווחה לא יכולה לענות על השאלה הזאת – יש לי, אגב, הרגשה שבהרבה מאוד תחומים הפער בינינו אולי קטן יותר מכפי שהוא עם שר האוצר בשאלה – אבל כל הנושא שאני מתכוון להעלות הוא לא בתחום ההנחה שהתמודדות עם שאלת העוני היא באמצעות פעולות של קצבה, תמיכה, סעד וכו', אלא לראות בנושא הפער ההולך ומעמיק בחברה הישראלית, גם במונחים מוחלטים – תהליך העמקת הפער הוא אחד המאפיינים המרכזיים, החברתיים והכלכליים במדינת ישראל, ולתהליך הזה אין תשובה בכלים שבידי משרד העבודה והרווחה.

חיים אורון: יש תשובות חלקיות, המשרד הזה יכול לשפר, המשרד הזה – במידה שיועמדו לרשותו תקציבים מתאימים, ובעיקר הביטוח הלאומי – יכול לתקן עיוותים שהפער יוצר, אבל אני דווקא מתכוון להתייחס ולהתמודד עם השאלה המרכזית, שבאה לידי ביטוי בפרסום האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והוא האיר אותה באור נוסף.

חיים אורון: אלה נתונים שפורסמו וזכו לפרסום מסוים במהלך השבועות האחרונים: בעוד ההכנסה הממוצעת במדינת ישראל בשנת 1992 גדלה ב-4%, ההכנסה של העשירון התחתון לא גדלה כלל, והפער בין העשירון העליון לעשירון התחתון גדל משיעור של פי 9.8 לשיעור של פי 10.1.

חיים אורון: לא מדובר בתופעה חד-פעמית, מדובר בתהליך מתמשך, כאשר במשך שלוש שנים הפער העמיק ב-6%, ובמשך חמש שנים גדל הפער ב-10%.

חיים אורון: או, במונחים מדויקים יותר: אם בשנת 1990 קיבלו שני העשירונים העליונים 40.3% מסך כל ההכנסה ושני התחתונים קיבלו 7.2%, ב-1992 קיבלו שני העשירונים העליונים 42.2% והתחתונים ירדו ל-6.7%.

חיים אורון: גברתי שרת העבודה והרווחה, מדובר פה בתהליך שקודם כול מכחיש תיאוריה מאוד נפוצה בתוכנו, שכאשר יש צמיחה, כאשר העוגה גדלה, היא מתחלקת באופן שווה בין כולם.

חיים אורון: לא רק זאת, אלא שתיאוריית הטפטוף המפורסמת אומרת, שכאשר העוגה גדלה, השכבות התחתונות מקבלות יותר, ולכן לא צריך להיאבק לטובתן.

חיים אורון: התשובה היחידה היא צמיחה, והצמיחה כשלעצמה מסדרת טוב יותר את ההכנסות.

חיים אורון: התיאוריה הזאת הוכחה כלא-נכונה ברבות מארצות העולם.

חיים אורון: היא הוכחה כלא-נכונה במחקר רציני שנעשה בבנק ישראל משנות ה-50, על פני 42 שנים.

חיים אורון: הוכח שהתיאוריה הזאת לא עובדת נכון.

חיים אורון: ומה שקורה בשנים האחרונות במדינת ישראל מאשר פעם נוספת שהתיאוריה הזאת איננה נכונה.

חיים אורון: פשוט, היו שנים שבהן המשק הישראלי צמח יותר מאשר בשנים אחרות, וחלוקת ההכנסה נעשתה גרועה יותר.

חיים אורון: אני יודע, אני גם קורא מאמרים בתחום הזה, יש מי שאומר שהבעיה היא בנתונים.

חיים אורון: בואו נשבור את הראי, כי אי-אפשר למדוד ואי-אפשר לדעת והנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מדויקים.

חיים אורון: אני לא עומד כאן כדי להגן על הנתונים.

חיים אורון: המגמה היא כל כך מובהקת, כל כך ברורה.

חיים אורון: כשחותכים על-פי מקומות יישוב, כשחותכים על-פי עדות, כשחותכים על-פי החלוקה בין יהודים לערבים, הכול כל כך ברור, שאנחנו לא צריכים לעסוק בראי ולא בנתונים.

חיים אורון: אני מוכן לקבל שהיו טעויות סטטיסטיות, זה רק דבר טבעי.

חיים אורון: יש מנגנונים מספר שאפשר להתמודד באמצעותם עם השאלה הזאת.

חיים אורון: הוכח באופן ברור, שכאשר יש אינפלציה, השכבות החלשות משלמות יותר.

חיים אורון: כאשר יש אבטלה, הן משלמות עוד יותר.

חיים אורון: כאשר יש אינפלציה ואבטלה, הן משלמות כפל כפליים.

חיים אורון: זה היה התהליך המרכזי שקבע את הפרמטרים הללו ואת כיוון ההתפתחות שלהם.

חיים אורון: קיימת תופעה נוספת.

חיים אורון: כל אלה שבאים ואומרים: נאזן את הפער הזה באמצעות מנגנון המס, צריך לדעת שזה לא פועל חיובית, אלא זה פועל רגרסיבית.

חיים אורון: המס העקיף במדינת ישראל הוא גבוה מאוד, איננו מנגנון מאזן, והמס הישיר איננו משולם על-ידי חלק גדול מהשכבות שבהן מדובר.

חיים אורון: כל מה שהחברה הישראלית מפנה להטבות במס לא מגיע לשכבות האלה.

חיים אורון: במסגרת דיון אחר, על ההטבות במס הכנסה לאזורי פיתוח, הביא חבר הכנסת גדליה גל לוועדת הכספים ניתוח – מי מקבל את הטבות המס באזורי פיתוח.

חיים אורון: בערים מסוימות באזורי הפיתוח, 60%–70% מהאוכלוסייה בכלל אדישים לכל ההטבות האלה, כי הם אינם מקבלים דבר.

חיים אורון: ההטבה מתחלקת בין העשירונים העליונים.

חיים אורון: זאת רק דוגמה.

חיים אורון: כל מיני תיקונים שנעשו במערכת המס הישראלית, ששיפרו אותה והפכו אותה לפרוגרסיבית יותר לגופה, בסך הכול לא תרמו לחלוקה צודקת יותר של ההכנסה.

חיים אורון: רק מדיניות משולבת, שמרכזה הוא במשרד האוצר, אבל היא צריכה להיות של הממשלה כולה, מדיניות שתפעיל כמה אמצעים יחד, יכולה להביא תועלת.

חיים אורון: זאת רק אם היא תכיר קודם-כול בעובדת יסוד השנוייה במחלוקת, שאם לא מתמודדים עם הפער, ההיגיון הוא שהפער גדל.

חיים אורון: כך זה בחברה שבה צמיחה, על אחת כמה וכמה בחברה השרויה באבטלה, ועל אחת כמה וכמה בחברה שאין בה צמיחה.

חיים אורון: ההנחה הפשטנית, שאם תמשיך עקומת הצמיחה כפי שהיא נראית עכשיו, היא תתמודד עם השאלה הזאת, איננה נכונה.

חיים אורון: אני מציע לכולנו לא להתעורר בעוד ארבע או חמש שנים ולגלות פערים הרבה יותר חמורים.

חיים אורון: התשובות הן לא פשוטות, הן לא יכולות לבוא על-ידי אמצעי אחד בלבד.

חיים אורון: בלי ספק, מאבק באינפלציה הוא כלי, משום שהשכבות החלשות משלמות את מחיר האינפלציה כפל כפליים.

חיים אורון: מאבק באבטלה הוא כלי מרכזי, כי האבטלה פוגעת פעמיים, היא פוגעת במי שאיננו עובד והיא לוחצת על שוק העבודה, לרמות שכר נמוכות, שהן הגורם המרכזי לפער המתקבל פה, כי מדובר בפערים בעיקר בהכנסה משכר.

חיים אורון: כל הוויכוח ההיסטורי על תפקידו של חוק שכר המינימום כבלם של התהליך הזה, בלם מסוים, לא מספיק; הרצון שקיים כל הזמן לשחוק את שכר המינימום או לראות בשחיקת שכר אמצעי שייתן תנופה כלכלית, זה המחיר שאנחנו משלמים.

חיים אורון: אני יודע, קראתי על כך גם מאמרים בעיתונים, שמדינת ישראל או החברה הישראלית יש בה פעמיים בשנה מה שמישהו כבר כינה "פסטיבל העוני", רחמנא ליצלן.

חיים אורון: יש שבוע שבו מתפרסמים הנתונים על העוני, יש שבוע שבו מתפרסמים נתונים על הפער, קצת מאמרים בעיתונים, אולי דיון בכנסת, ואחר כך מחכים לדיונים של השנה הבאה.

חיים אורון: רבותי, אין למה לחכות.

חיים אורון: הרישומים של השנה הבאה, הנתונים שהתפרסמו על שנת 1993 – – –

אורה נמיר: על שנת 1992.

חיים אורון: מה שאני ציטטתי פה, אלה נתוני ההכנסה.

חיים אורון: את מתכוונת לנתוני העוני.

חיים אורון: הפרסומים על נתוני הביטוח הלאומי כבר התחילו לצאת, אבל באופן לא לגמרי מסודר.

יוסף עזרן: טוב שזה לא כמו המדד, כל 15 בחודש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש אומר שטוב שזה לא כמו המדד, כל 15 בחודש.

חיים אורון: אני לא בטוח שזה טוב.

אורה נמיר: אני חושבת שזה רע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני אומר זאת דווקא לך, בחברה הישראלית יש מנגנונים הולכים ומתחזקים של יכולת לקיים שני-שלישים של חברה, 60% הנמצאים במצב קבוע של עלייה – מי יותר ומי פחות – ברמת החיים ובהתבססות, ושליש של החברה, 40% הנמצאים בתהליך של עמידה במקום, וחלקם אפילו בירידה מוחלטת של רמת חייהם.

חיים אורון: הדו-קיום הזה בשלום, עם שיעורי האבטלה הגבוהים, עם עוני מתמשך, עם תת-תרבות של עוני, עם תת-תרבות של אבטלה, הוא אחד המאפיינים העיקריים של החברה המערבית.

חיים אורון: אני יודע, ובכך אני רוצה לסיים, שהיום, כאשר יש שיחות בקהיר ויש שיחות בטאבה – ואני לא צריך להציג פה תעודת זהות, עד כמה אני שמח וגאה על כך שהממשלה הזאת הגיעה לשלב הזה בתהליך השלום – אם לא נתמודד במקביל, עם כל הקושי, גם בשאלות מהסוג הזה, הרי נפגע באבני היסוד, בתשתית המאוד מאוד מהותית של החברה הישראלית, ואנו נשלם על כך מחיר, שרק תיאורים של חברות במצב קשה הרבה יותר ידמו לו.

חיים אורון: אני מקווה שהנושא הזה יידון דווקא במועד הנוכחי, לקראת הדיונים בתקציב, מועד שבו אנו מקבלים הרבה מאוד נתונים על המאפיינים הכלכליים של המשק ומעט מדי נתונים על המאפיינים החברתיים של המשק.

חיים אורון: והיות שכלכלה היא רק כלי לפעולה חברתית והיא לא עומדת בפני עצמה, אם הכנסת תקיים במליאה או בוועדה המתאימה את הדיון בשאלות הללו, אולי הנושא יידון באופן כולל יותר ורחב יותר.

חיים אורון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אורון.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חייבת התנצלות קמעא.

אורה נמיר: כמי שמכינה שיעורי בית לקראת תשובות, אני הכינותי תשובה משולבת, גם על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורון וגם על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן, שדיבר על התרחבות מעגל העוני וכלל שם נתונים, אבל זה בהחלט לא עומד בסתירה לדברים שאתה העלית כאן, חבר הכנסת אורון.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת וחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת אורון, לאחרונה פורסמו בעיתונים נתונים המצביעים על התרחבות ממדי העוני בישראל.

אורה נמיר: רצוני להדגיש בראשית דברי, כי המוסד לביטוח לאומי, שהינו הגוף האחראי במדינת ישראל לריכוז, לעיבוד ולפרסום של נתוני העוני, טרם סיכם את הנתונים הסופיים לשנת 1992 ואינו מעורב, במישרין או בעקיפין, בפרסומים אלה.

אורה נמיר: אני אומרת זאת לגבי ציטוטי הנתונים, לא לגבי המהות.

אורה נמיר: עם זאת, אני מניחה שהנתונים לשנת 1992 לא יהיו טובים יותר מאלו שפרסם המוסד לשנת 1991.

אורה נמיר: נתונים אלו מציגים תמונה קשה של חברה, שבה שכבות אוכלוסייה רחבות חיות במצוקה כלכלית, שאינה מאפשרת סיפוק הצרכים הבסיסיים ברמה סבירה, חברה המאופיינת בפערים גדלים בחלוקת ההכנסות.

אורה נמיר: בנושא זה פרסמה לאחרונה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים, שמהם עולה כי נמשכת מגמת התרחבות הפערים הכלכליים בקרב האוכלוסייה השכירה בישראל.

אורה נמיר: הנתונים מראים, כי חלקם של שני העשירונים העליונים בסך ההכנסה ברוטו עלה לכדי 42.3% בשנת 1992, לעומת 41.1% ב-1991 ו-40.3% בשנת 1990.

אורה נמיר: במקביל חלה ירידה בחלקם של שני העשירונים התחתונים בכלל ההכנסה, מרמה של 7.2% בשנת 1990 ל-6.8% ב-1991 ול-6.7% בשנת 1992, כלומר, יש רצף והמשכיות של ירידה.

אורה נמיר: זה לא נתון חד-פעמי.

אורה נמיר: ההכנסה הממוצעת ברוטו של משפחה בעשירון העליון היתה גבוהה פי 10.1 מההכנסה הממוצעת של משפחה בעשירון התחתון – וציין זאת חבר הכנסת אורון – לעומת יחס של פי 9.8 בשנת 1990.

אורה נמיר: זה פער גדול, המצביע על הקוטביות הגדולה בחלוקת ההכנסות בישראל.

אורה נמיר: מערכות התמיכה הממשלתיות מתקנות, במידה מסוימת, ולעתים גם במידה ניכרת, בעיקר באמצעות קצבאות הביטוח הלאומי, את העיוותים הנוצרים על-ידי המערכות הכלכליות.

אורה נמיר: תמיכות אלה צמצמו את היקף המשפחות העניות בישראל בשנת 1991 מרמה של כ-35% מכלל המשפחות לרמה של כ-15% – הורדה של 20%.

אורה נמיר: צריך דמיון לא כל כך מפותח כדי להבין מה היה קורה בחברה הישראלית בלי הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אך עדיין כל משפחה שביעית במדינה היתה מתחת לקו העוני בשנת 1991.

אורה נמיר: זה שיעור גבוה, שחברה מתוקנת איננה יכולה להשלים עמו.

אורה נמיר: וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להמציא לי עכשיו השוואות עם מה שקורה בנושא הזה במדינות מערב-אירופה, ארצות-הברית – – –

יוסף עזרן: זה כולל את כל מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי, לרבות תושבי השטחים?

אורה נמיר: לא, לא.

אורה נמיר: שם עוד לא נעשתה ההשוואה.

אורה נמיר: אנחנו מדברים על ערביי ישראל – – –

יוסף עזרן: זה ברור, הם תושבי ישראל.

אורה נמיר: יש פער בין מה שהם מקבלים לבין מה שמקבלת האוכלוסייה הישראלית.

אורה נמיר: אנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה הישראלית, שהם כולם אזרחי מדינת ישראל ושווים על-פי חוק.

אורה נמיר: שיעור המשפחות העניות בכלל האוכלוסייה: בהולנד – 6.14%; בגרמניה – 6.6%; בשבדיה – 5.8%; באנגליה – 9.1%; בצרפת – – –

גדליה גל: על-פי אותם פרמטרים?

אורה נמיר: בדיוק על-פי אותם פרמטרים.

אורה נמיר: אלה נתונים שנבדקו על-ידי המוסד לביטוח לאומי הבוקר, כלומר, ההשוואות.

אורה נמיר: בצרפת – 9.3%; בקנדה – 12.4%; בישראל – 17.6%; בארצות-הברית – 19.8%, ולא במקרה.

אורה נמיר: גם הנשיא קלינטון, בסיוע רעיית הנשיא, שעוסקת במגזר הבריאות, וכלל הממשל האמריקני עוסקים היום בנושא הזה כנושא מספר אחת בסדר העדיפויות הלאומי, מה גם שבגין הנושא הזה – כך אני מעריכה כאיש פוליטי – התחלף השלטון בארצות-הברית.

אורה נמיר: זאת ועוד, בדיקת תחולת העוני בקרב שכבות אוכלוסייה מיוחדות מראה, כי יש קבוצות מסוימות החשופות במיוחד למצוקה חריפה.

אורה נמיר: עם קבוצות אלה נמנות המשפחות מרובות הילדים ומשפחות שבהן ראש המשפחה אינו עובד, עולים חדשים וקשישים.

אורה נמיר: הנתון החמור ביותר, לתפיסתי – ואתה, חבר הכנסת אורון, נגעת בנושא הזה מהיבט אחר – הינו שכ-28%, במדויק, 27.9%, מהמשפחות החיות מתחת לקו העוני הן משפחות של שכירים, ובהקשר זה, רבותי חברי הכנסת, חשוב לציין, שקו העוני עומד היום על 1,253 שקלים לזוג ללא ילדים.

גדליה גל: מי הם האחרים, עצמאים?

אורה נמיר: אלה קשישים, אנשים שלא עובדים.

אורה נמיר: יש לנו קשישים, יש לדוגמה משפחות חד-הוריות.

אורה נמיר: זאת היום, לדוגמה, קבוצה שגדלה מאוד; בחלקה היא איננה עובדת ובחלקה – מוגבלים, נכים שאינם עובדים.

אורה נמיר: 28% – אלה הנתונים של 1991, ואני עושה כאן את ההשוואה, והזכיר חבר הכנסת את חוק שכר המינימום; אני, כמי שיזמה והובילה את חוק שכר המינימום יחד עם חברי בוועדת העבודה יודעת איזה קרב, איזה מאבק היה על שכר המינימום, ועדיין במפעלים רבים, אם העובד אינו עושה 30% פרמיה, במיוחד בטקסטיל, וגם במזון, הוא איננו זוכה לשכר המינימום.

אורה נמיר: שכר המינימום היום הוא 1,397 שקלים בקירוב, ברוטו, בניכוי התשלום למוסד לביטוח לאומי ומס אחיד.

אורה נמיר: פירושו של דבר שזוג ללא ילדים, שבו רק מפרנס אחד – ויש בארץ 100,000 אנשים בקירוב בקטגוריה הזאת – משתכר – – –

חיים אורון: 100,000 יחידות משפחה, לא יחידים.

אורה נמיר: כן, לא יחידים.

אורה נמיר: עכשיו לא לקחתי את היחיד.

אורה נמיר: היחיד זה 720 שקלים ומשהו.

אורה נמיר: אני מדברת עכשיו על זוג ללא ילדים.

אורה נמיר: הוא בנטו מקבל בשכר המינימום 1,238 שקלים.

אורה נמיר: לאמור, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, שזה פחות מקו העוני המשולם לזוג ללא ילדים.

אורה נמיר: לכן, לא פלא ש-28% מהמשפחות החיות מתחת לקו העוני הן משפחות של שכירים, וזאת לאחר תשלומי ההעברה.

אורה נמיר: מצב קשה במיוחד שורר בקרב המשפחות בגיל העבודה שבהן ראש המשפחה אינו עובד.

אורה נמיר: כל משפחה שנייה בקרב אוכלוסייה זו היא ענייה.

אורה נמיר: חלק ניכר ממנה זכאי לקבל קצבאות ותמיכות ממערכת הרווחה בישראל, אך אין בכך די כדי לחלצן ממצוקה כלכלית קשה.

אורה נמיר: קבוצת העולים החדשים, לפחות בשלבי הקליטה הראשונים שלהם בישראל, מצויה אף היא בסיכון כלכלי גבוה.

אורה נמיר: חלק ניכר מהעולים אינם משתלבים מייד עם עלייתם ארצה בשוק העבודה, וגם הקצבאות והתמיכות השונות המועברות אליהם אינן מספיקות כדי להבטיח להם קיום ברמה מינימלית.

אורה נמיר: אני טוענת, ואמרתי זאת פעמים מספר מעל במת הכנסת, שלפי הערכתי – ואני מתחזקת בדעתי זו – הירידה בשיעור העלייה לישראל, בייחוד בקרב צעירים, נובעת בראש ובראשונה ובעיקר מהידיעה שלהם שאין בארץ עבודה, בוודאי לא עבודה מתאימה להשכלתם, למקצועותיהם ולכישוריהם.

אורה נמיר: גם הקצבאות והתמיכות השונות המועברות אליהם, וחלק מהן קצבאות אוטומטיות, אינן מספיקות.

אורה נמיר: אין מדינה בעולם שנותנת קצבת זיקנה אוטומטית לעולה שמגיע אליה.

אורה נמיר: בשדה התעופה בלוד מקבל העולה את תעודת הזכאות לקצבת הזיקנה, ולמרות זאת אין זה מספיק לאפשר קיום ברמה מינימלית.

אורה נמיר: ב-1991, כ-35% מהמשפחות של העולים החדשים היו מצויות מתחת לקו העוני, גם לאחר תשלומי ההעברה.

אורה נמיר: אני עדיין מדברת על 1991.

אורה נמיר: אוכלוסייה נוספת, הקשישים, היא אחת הקבוצות הפגיעות ביותר מבחינה כלכלית.

אורה נמיר: שכיחות העוני בקרבה עומדת על כ-65%.

אורה נמיר: אולם, יעילותם של תשלומי ההעברה כמכשיר לצמצום ממדי העוני גבוהה, גבוהה מאוד, בקרב אוכלוסייה זו.

אורה נמיר: לאחר תשלומי ההעברה ירדה תחולת העוני בקרב הקשישים לכדי 14% בלבד ב-1991.

אורה נמיר: דהיינו, כ-80% מהקשישים העניים נחלצו ממעגל העוני בזכות קצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אסור לנו להגיע למצב שבו תשלומי ההעברה יהיו הכלי המרכזי במלחמתנו בעוני.

אורה נמיר: קצבאות הביטוח הלאומי צריכות להינתן קודם כול למשפחות וליחידים שאין כל אפשרות להבטיח להם תעסוקה ששכר הוגן בצדה.

אורה נמיר: לכן, הממשלה צריכה לפעול בנושא זה בשני כיוונים: שמירה על ערכן הריאלי של הקצבאות מחד גיסא, והבטחת תעסוקה ששכר הוגן בצדה, מאידך גיסא.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי משלם השנה כ-15 מיליארד ש"ח קצבאות.

אורה נמיר: אך קצבאות אלו נשחקות.

אורה נמיר: בשנים 1992-1989 נשחקו הקצבאות, הבאות להבטיח קיום מינימלי, בשיעור של יותר מ-10% במונחים ריאליים.

אורה נמיר: צריך לזכור גם, שהשכר במשק נשחק, ולדוגמה – קצבת זיקנה ליחיד, עם השלמת הכנסה, עומדת היום על 24.1% מהשכר הממוצע, לעומת 24.9% לפני שלוש שנים.

אורה נמיר: וברמת הקצבה הזאת, שמונה העשיריות האלה משמעותיות מאוד.

אורה נמיר: על-פי הבטחתה לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, משקיעה הממשלה משאבים רבים בפיתוח המשק ובצמיחתו.

אורה נמיר: אך כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, פעמים רבות גם מעל הבמה הזאת, צעדים כלכליים אלו יניבו פירות רק בטווח הארוך, ובינתיים שומה עלינו לנקוט פעולות יזומות וקצרות מועד להבטחת תעסוקה לאוכלוסיית המובטלים.

אורה נמיר: מתוך רגישותי הרבה מאוד לנושא, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנחיתי לפני חודשיים את המוסד לביטוח לאומי להגיש לי, יחד עם הסקירה השנתית על העוני, הצעות מעשיות לצעדים שיצמצמו במידה ניכרת את תחולת העוני בישראל, צעדים שיכוונו לאוכלוסיות החשופות ביותר למצוקה.

אורה נמיר: במקרה יצא שהדיון הראשון יתקיים הערב בלשכתי, אבל אני כבר רוצה לומר כאן לחברי הכנסת, שלא יהיה מנוס מהליכה לצעדים מספר, שבוודאי לא יהיו מקובלים גם על חלק מחברי בממשלה וגם על חלק מחברי הכנסת.

אורה נמיר: אינני בטוחה שכאשר נבוא לדבר על קצבאות המוסד לביטוח לאומי נוכל לדבר רק על העוגה הכללית.

אורה נמיר: אני רוצה שנזכור שהיום תשלומי ההעברה של המוסד לביטוח לאומי גבוהים יותר מתקציב הביטחון.

אורה נמיר: ויכול להיות, ואני אומרת זאת כבר שנים, ויש לי ויכוח מר מאוד עם רבים מחברי שעוסקים בענייני חברה, גם באקדמיה וגם בשטח, שהעוגה שישנה – ואמרתי זאת גם בממשלה הקודמת – חייבת להתחלק אחרת.

אורה נמיר: היא חייבת להתמקד משמעותית באוכלוסיות החלשות ביותר, ולאו דווקא לתת את הנתח המגיע לאוכלוסיות החזקות יותר.

אורה נמיר: כי החזקות מתחזקות, והחלשות זה כבר שנים הולכות ונעשות חלשות יותר.

יוסף בא-גד: למה החזרתם את קצבת הילד הראשון?

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, אנחנו בלחץ של זמן.

יוסף עזרן: יש לך הצעה להסיר, נכון?

אורה נמיר: חבר הכנסת בא-גד, מי שנפגע מהעובדה שלא כולם קיבלו את קצבאות הילד הראשון והשני היו דווקא השכבות החלשות.

יוסף בא-גד: אני חולק על זה.

אורה נמיר: אתה חולק, אבל אני עוסקת בזה.

אורה נמיר: זאת רציתי לומר לך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, הדוח על העוני עומד להתפרסם בעוד שבועיים-שלושה שבועות, יחד אתו אביא את ההצעות שעליהן דיברתי.

אורה נמיר: אני מציעה שלא לדחות את הדיון ולא לחכות לנתונים נוספים.

אורה נמיר: בהמשך להצעתו של חבר הכנסת אורון, אני מציעה להעביר את הנושא לדיון דווקא בוועדת העבודה והרווחה, כי היא אחראית לביטוח הלאומי, ולקיים בה את כל הדיונים הקשורים בנתונים, ההולכים ונהיים קשים יותר, בצעדים ובמדיניות שצריך לנקוט בנושא זה.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: גברתי השרה, לחבר הכנסת הירשזון יש שאלה.

יוסף עזרן: האם את מסכימה להשיב?

אברהם הירשזון: זו לא שאלה.

אברהם הירשזון: אני מדבר בשמו של חבר הכנסת דוד מגן, שהיה בין מגישי ההצעה הזאת, ובגלל בעיה בריאותית בביתו לא יכול להגיע, וביקש ממני להתנצל בשמו.

אברהם הירשזון: אני הגעתי לכאן באמצע הרצאתה של שרת העבודה והרווחה, כך שעכשיו אני מבקש להעביר את התנצלותו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לך.

אורה נמיר: תודה.

אורה נמיר: א.

אורה נמיר: אני מאחלת בריאות לכל מי שחולה בביתו; ב.

אורה נמיר: בתשובה שלי התייחסתי גם להצעתו של חבר הכנסת מגן.

אורה נמיר: לכן, אולי אתה מוכן, חבר הכנסת הירשזון, לדאוג לכך שהתשובה על הצעתו תועבר אליו.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הצעה אחרת, להסיר את ההצעה, לחבר הכנסת בא-גד, במסגרת נוהלית.

יוסף בא-גד: דקה זה הרבה זמן.

יוסף עזרן: לא רציתי להגיד כמה זמן, לכן אמרתי "נוהלית".

יוסף עזרן: שלא תהיה דקה מן הדקה.

יוסף בא-גד: אני הצעתי להסיר את ההצעה מסדר-היום, לא משום שאני לא מחשיב את דבריו של חבר הכנסת אורון ואת דבריה של שרת העבודה.

יוסף בא-גד: אני חושב שההתייחסות אינה מספקת.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שבשבוע זה מעלים לנו, חברי הכנסת, את המשכורות, מעלים לנשיא המדינה ולראש הממשלה, ושוב מעלים ומצמידים, וכאן אנחנו מדברים לא כל כך על העוני, אלא – כפי שציינת, בצדק – על התרחבות הפער.

יוסף בא-גד: שוב מעלים לנו את המשכורות.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לשמש דוגמה אישית, לוותר על ההעלאה, להוריד גם מהסכום הקודם, ולומר שאת הכסף הזה אנחנו תורמים, בתנאי שגם הממשלה תשמש דוגמה.

יוסף בא-גד: לכן, אני קורא להעלות את הנושא באופן דחוף כדיון מרכזי, כי ממשלות נפלו על הנושא הזה.

יוסף בא-גד: אסיים את הדקה שלי בפסוק אחד מישעיהו, ואקרא רק את מחציתו, וכולם יבינו למה: "כלו אהב שחד ורדף שלמנים יתום לא ישפטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם".

יוסף בא-גד: אוי ואבוי שזה חוזר בדורנו.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד על הפסוק הזה, גם על המחצית שלו.

יוסף עזרן: אני חושב שהוא קצת מרחיב את המעגל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מתי המחצית השנייה?

יוסף עזרן: לא, בשום פנים ואופן.

יוסף עזרן: גם על המחצית הזאת אני מצטער.

יוסף עזרן: לפנינו הצבעה על שתי הצעות, אחת להסיר ואחת להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: אדוני המציע, אתה מסכים להעביר לוועדה?

חיים אורון: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעה זו, המשותפת לשני חברי הכנסת, תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: העלייה במספר נפגעי תאונות העבודה בשנת 1992

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 2291 בנושא: העלייה במספר נפגעי תאונות העבודה בשנת 1992 – של חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בין כל המהלכים המדיניים מצאתי לנכון להעלות הצעה לסדר-היום בנושא שאולי לא אקטואלי בימים אלה, אבל גם הוא נוגע לרבים מאתנו.

אורה נמיר: למה לא אקטואלי?

אורה נמיר: אקטואלי.

דוד מנע: וזה הנושא של העלייה במספרם של נפגעי תאונות העבודה.

יוסף עזרן: לצערי הרב.

דוד מנע: לצערי, במהלך השנים האחרונות המספר הזה הולך ועולה, אנשים נפגעים בעבודתם, אנשים מתים בעבודתם, יש לי הרושם שאנחנו לא בולמים את קצב העלייה של אותן פגיעות.

דוד מנע: רק לאחרונה פרסמה מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי נתונים מדאיגים מאוד בנושא.

דוד מנע: במהלך 1992, נאמר, 81,000 עובדים נפגעו בתאונות עבודה; ב-1990 נפגעו 60,000.

דוד מנע: כלומר, מ-1990 עד 1992 היתה עלייה של קרוב ל-33%.

דוד מנע: כלומר, עלה בשליש מספרם של נפגעי תאונות העבודה.

דוד מנע: במהלך 1992 פנו 72,000 לביטוח הלאומי והוכרו כנפגעי תאונות עבודה.

דוד מנע: עיקר הפגיעה, רבותי חברי הכנסת, בגילאי 35-25, כלומר אנשים צעירים שנפגעים בתאונות עבודה.

יוסף עזרן: מה לדעתך הסיבה?

דוד מנע: תיכף אפרט.

דוד מנע: רק בעיר תל-אביב, על-פי חישובים של ההסתדרות, המחלקה לבטיחות בעבודה, הפסיד המשק 120,000 ימי עבודה בגין 4,000 נפגעי תאונות עבודה.

דוד מנע: על מנת לסבר את האוזן בנושאים הללו ניתן פרטים מספר על מספר הנפגעים.

דוד מנע: לדוגמה: שיעור עובדי ענף החקלאות בקרב המועסקים בארץ הוא 1.5%.

דוד מנע: שיעורם בקרב נפגעי תאונות העבודה הוא 13%, שיעור נפגעים של פי שמונה.

דוד מנע: שיעור המועסקים בארץ בענף הבנייה הוא 6%; שיעור הנפגעים בקרב נפגעי תאונות עבודה הוא 12%, כלומר פי שניים.

דוד מנע: הדברים האלה, רבותי, עולים משנה לשנה.

דוד מנע: אביא דוגמאות אחדות של תאונות עבודה.

דוד מנע: מקרה ראשון: בית-הבראה של "מבטחים" בזיכרון-יעקב – בתחילת השנה הוצאו 80 עובדים לחופשה בשל הוראה של המשרד לאיכות הסביבה לשפץ את המקום, שנתגלו בו ריכוזים מסוכנים של אסבסט מסרטן.

דוד מנע: מקרה שני: רופאה וטרינרית במכון הביולוגי בבית-דגן נדבקה בנגיף במסגרת עבודתה.

דוד מנע: מקרה שלישי: במפעל הסוללות של "תדיראן" בקריית-עקרון נחשפה פרשה של חומרים רעילים והמפעל נסגר בעקבותיה.

דוד מנע: 100 מתוך כ-200 עובדים במפעל התלוננו על פגיעות שונות מחשיפה לחומרים מסוכנים ולקו במחלות ממאירות, במחלות כלי הנשימה, במחלות עור קשות, ונשים אפילו נפגעו מבחינת בריאות – הפלות ופגיעות בפוריות.

דוד מנע: 13 מעובדי המפעל מתו ממחלת הסרטן.

דוד מנע: נאמר שם על-ידי יושב-ראש ועד העובדים: "אנשים התחילו למות והרגשנו שמשהו לא בסדר".

דוד מנע: רבותי, כאשר יש תאונה בתע"ש לא נאמר: היתה תאונה בתע"ש, אלא תמיד הכותרת: עוד תאונה בתע"ש.

דוד מנע: במהלך השנה האחרונה נהרגו שבעה עובדים במפעלי תע"ש השונים, ואחרי כל אסון היתה ועדה, ועוד ועדה, ושום דבר לא יצא מזה.

דוד מנע: רבותי, אנחנו דנים בנפשות, אנחנו דנים במשפחות של נפגעים, בין שזה אב המשפחה ובין שזו אם המשפחה.

דוד מנע: הדברים האלה עולים מחודש לחודש, משנה לשנה.

דוד מנע: ענף הבנייה הפך ענף שבו שיעור הנפגעים הוא גבוה ביותר, אולי בשל הבנייה המהירה שהיתה בשנים האחרונות, אולי בגלל התוספת של העובדים החדשים.

דוד מנע: נכנסו עובדים רבים לענף, ומספר התאונות בענף הבנייה גדל והולך.

דוד מנע: לצערי, אגף הפיקוח על העבודה במשרד העבודה והרווחה מגיע לאתרים אחרי התאונות; לא מגיע לפני התאונות, אף שקבוע במפורש שיש לו סמכות גם למנוע מקרים מהסוג הזה.

דוד מנע: אציין דברים מספר לגבי שירות הפיקוח על העבודה הפועל במשרד העבודה והרווחה מכוח חוק ארגון הפיקוח על העבודה מ-1954 ופקודת הבטיחות בעבודה מ-1970.

דוד מנע: פקחי השירות הם הגוף היחיד המוסמך להיכנס לכל מקום עבודה לבדוק, להתריע, להתרות, לחייב לבצע תיקונים.

דוד מנע: ושימו לב, גם מוסמך להפסיק עבודה באתרים מספר.

דוד מנע: כלומר, סמכותו גדולה ומורחבת ביותר.

דוד מנע: במסגרת העבודה ממונה האגף לפיקוח על יישום סדרה של תקנות בטיחות שהוציא משרד העבודה והרווחה עצמו ב-1988.

דוד מנע: כלומר, יש לי הרושם שבכמה אתרי בנייה הפקחים הללו לא אוכפים את החוק שבו חויב משרד העבודה מכוח תקנותיו שלו ב-1988.

דוד מנע: לדוגמה: באתרי בנייה יש תקנות – – –

דוד לוי: מן המפורסמות הוא, ואל נשכח, זוהי תוצאה ישירה כמעט בכל העולם, ועלינו להתמודד אתה, כאשר יש אבטלה גבוהה אנשים לא מתלוננים, אנשים פוחדים שיפטרו אותם.

דוד לוי: כתוצאה מכך גם דברים שהם חיוניים למניעת התוצאות האלה קורים בלי שמישהו יתלונן או ידרוש קיום אותם כללים אשר מבטיחים את בריאותו של העובד.

דוד מנע: תודה לחבר הכנסת דוד לוי על ההערה החשובה ביותר.

דוד מנע: ההערה חשובה ביותר משום שבסטטיסטיקה של נפגעי תאונות העבודה לא נכללים אותם אנשים שנפגעים ופוחדים להתלונן פן יפטרו אותם.

דוד מנע: כאשר האבטלה גוברת ויש פחות דרישה לכוח אדם, כל אחד רוצה לשמור על מקום עבודתו.

דוד מנע: התקנות הן של משרד העבודה עצמו.

דוד מנע: על-פי התקנות האלה מחויבים אתרי הבנייה לבצע פיקוח על-ידי הצבת שלטים בכל אתר ואתר, ששם מופיעים שם המבצע, מען של מנהל העבודה, מהות הבנייה ומטרתה.

דוד מנע: מחייבים אספקת קסדות על-ידי מנהלי עבודה לפועלים.

דוד מנע: תסתובבו באתרי בנייה ותראו כמה אנשים מסתובבים ללא קסדות, בניגוד לתקנות של משרד העבודה עצמו.

דוד מנע: הקמת דפנות, הקמת דרכי גישה בטיחותיות, מקורות בכמה מקומות – כל הדברים האלה לא מבוצעים.

דוד מנע: אני יודע שיבואו ויאמרו תיכף, שמספר המפקחים ירד מאוד.

דוד מנע: ואני יודע, מספר המפקחים ירד באחוזים גדולים מאוד.

דוד מנע: בתחילת שנות ה-70 היו יותר מ-80 מפקחים, והיום יש קרוב ל-70.

דוד מנע: כלומר, יש ירידה במספר התקנים למפקחים.

דוד מנע: אבל כאשר מדברים על הצעות לשפר ולייעל, יש הצעות מספר שלא קשורות במספרם של המפקחים, ואני אפרט אותן אחת לאחת.

דוד מנע: לדוגמה, אדם עובר היום עבירה בניגוד לחוק הפיקוח על העבודה, מוטלים עליו קנסות של שקלים בודדים.

דוד מנע: אנשים נענשים על-פי החוק ב-10, 20, 30 שקלים.

דוד מנע: הקנסות אינם מעודכנים.

דוד מנע: לדוגמה, צריך לתקן את החוק לגבי מעסיק שבונה אתר בנייה ולא מציב גדר, או מנהל עבודה שאינו אחראי שעובדיו יחבשו קסדות יחויב בקנסות כבדים מאוד.

דוד מנע: רק כך נוכל לפקח על הדברים הללו, וזה לא בהכרח קשור למספר התקנים או לתקציבים.

דוד מנע: דבר נוסף, קבלנים שזוכים במכרזים של משרדי ממשלה צריכים להיות רק קבלנים רשומים.

דוד מנע: הדבר הזה לא נאכף.

דוד מנע: כאשר קבלן זוכה במכרזים ממשלתיים הוא מעביר את העבודה לקבלני משנה.

דוד מנע: אז יכול להיות שהקבלן הראשי הוא קבלן רשום, אבל קבלני המשנה לא רשומים כלל.

דוד מנע: לכן צריך להקפיד בנושא של חובת המכרזים של משרדי ממשלה, שהקבלנים כולם יהיו רשומים כחוק, כי כך יש לנו יותר פיקוח.

דוד מנע: ועוד, פעילות מניעתית כמעט שאינה קיימת.

דוד מנע: הפקחים מבקרים באתרים תמיד אחרי קרות התאונה.

דוד מנע: יש לתת את הדעת לנושא הזה, לתת הרשאה למפקחים, להרחיב את המסגרת של הפיקוח, לתת את זה גם לאנשים אחרים, שלא קשורים דווקא לפיקוח עצמו.

דוד מנע: בזמנה היתה הצעה של דהאן, מזכיר הסתדרות עובדי הבניין, לתת לאנשים לפקח על אתרי בנייה.

דוד מנע: אני בעד העניין הזה, אם זה יכול להגביר את הפיקוח על אותם דברים לפני קרות תאונה.

דוד מנע: כמו כן, ציינתי הגדלת הקנסות לאלפי שקלים ולא לשקלים בודדים.

דוד מנע: המוסד לבטיחות וגיהות הוא גוף משולב, שמורכב מנציגי העובדים, המעסיקים והממשלה, ותקציבו השנתי הוא כ-5 מיליוני שקל.

דוד מנע: המוסד הזה מופקד על חינוך לעבודה בטיחותית של עובדי מפעלים.

דוד מנע: אבל, על-פי התקנות שלו, מהו מפעל?

דוד מנע: מפעל הוא יחידה יצרנית, שמונה מעל 120 עובדים.

דוד מנע: כלומר, אם מפעל מעסיק 80 עובדים או 70 עובדים, הוא לא יכול לקבל אותם תקציבים לחינוך מניעתי, חינוך בטיחותי של אותם עובדים.

דוד מנע: מוצע לתקן את החוק בנושא הזה על מנת שמפעלים קטנים של 10, 20, 30 ו-50, עד 120 עובדים, יוכלו גם הם ליהנות מאותם קורסים ומאותם דברים שעושים במכון לבטיחות ולגיהות.

דוד מנע: דבר נוסף, לאנשי הביטוח הלאומי.

דוד מנע: לפני חמש-שש שנים הוכרו 200 מחלות מקצועיות בלבד.

דוד מנע: היום כבר הגענו ל-2,000, פי עשרה.

דוד מנע: לאותן מחלות מקצועיות, המוסד לביטוח לאומי עדיין לא מצא תקציב; אין נתונים על המחלות המקצועיות בישראל, ואי-אפשר לדעת היום, גברתי השרה – – –

אורה נמיר: אני לא אומרת את זה לך, אני אומרת בכלל, שאין אדם שאין לו איזו מחלה.

אורה נמיר: בעוד שנה זה יכול לגדול.

דוד מנע: מה הן המחלות המקצועיות?

דוד מנע: המושג הזה הוא מושג חשוב לצורך הביטוח הלאומי, כי אם אדם סובל מאיזו מחלה, הוא הולך לביטוח הלאומי ומקבל אותה קצבה של נפגעי תאונות עבודה.

דוד מנע: בביטוח הלאומי אין אפשרות לדעת אילו תביעות הוגשו, כמה תביעות הוגשו וכמה אנשים הוכרו כנפגעי תאונות עבודה לסוגיהן.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: אמר וצוטט הממונה על הפיקוח על העבודה במשרד העבודה, שעד לפני עשר שנים הדגיש הפיקוח על מפעלים מניעת תאונות עבודה, וכיום הולכים בעקבות המגמה שמתחזקת בעולם, להתמקד בסיכונים בריאותיים ובמניעת חשיפת העובד לחומרים מזיקים.

דוד מנע: בשבדיה למשל, אסרו לחלוטין שימוש באסבסט.

דוד מנע: אני חושב שמדינת ישראל יכולה להיות בין החלוצים בעולם המערבי לאסור שימוש בחומרים שיכולים להיות מסוכנים בעתיד.

דוד מנע: צריך לתת הנחיות לכל עובד ועובד.

דוד מנע: מעסיק שמשלם מס מקביל, זכותו לשלוח היום את כל עובדיו לבדיקה חינם על-ידי קופות-החולים למיניהן.

דוד מנע: רק שליש מאותם מעסיקים מנצלים את זה.

דוד מנע: לכן צריך להגדיל את התחום של שליחת עובדים לבדיקות לפני העסקתם.

דוד מנע: בכלל, כל הנושא של פגיעות בעבודה צריך להכניס זאת כמרכיב מרכזי, כי זכותו של עובד להיבדק וזכותו של מעסיק לשלוח עובד לבדיקה.

דוד מנע: לסיכום, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא נושא חשוב.

דוד מנע: יש עלייה במספרם של נפגעי תאונות העבודה במדינת ישראל.

דוד מנע: חייבים להתחיל להוריד את המספרים הללו, זה בידינו, לאו דווקא בתקציבים אלא בחינוך, במניעה, בהסברה.

דוד מנע: אם נעשה את הדברים האלה, יעלה בידינו לצמצם את מספרם של אותם נפגעים בתאונות עבודה, שהרי בסופו של דבר, אדם שנפגע בתאונת עבודה, תראו איזה השלכות יש לכך על המשפחה, על החברה שבה הוא נמצא, הרבה הרבה מעבר לפגיעה הרגילה.

דוד מנע: ככל שנתמקד בנושא הזה ונפחית את המספרים, כך נעזור יותר לעם ישראל.

דוד מנע: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: באמת זה נושא מרתק.

יוסף עזרן: גברתי השרה, אני בטוח שיש לך הרבה מה לומר בתחום הזה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מנע.

אורה נמיר: בשלוש השנים האחרונות חל גידול ניכר במספר תאונות העבודה.

אורה נמיר: בשנים 1990-1985 עמד מספר תאונות העבודה על רמה שנתית ממוצעת שבין 62,000 ל-64,000.

אורה נמיר: ב-1991 עמד מספרן על כ-70,000, ובשנת 1992 עלה המספר לכדי 79,000.

אורה נמיר: מגמת הגידול נמשכת, ומאוגוסט 1992 עד יולי 1993 עלה המספר לכדי 81,000.

אורה נמיר: העלות הישירה למשק הישראלי בגין תאונות העבודה מסתכמת בכ-5 מיליארדי שקלים לשנה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הגידול במספר תאונות העבודה בשיעור של 27% בין 1990 ל-1992 נובע בחלקו מהגידול במספר המועסקים במשק, שכן במהלך השנים 1993-1990 גדל מספר המועסקים במשק בכ-16%.

אורה נמיר: חשוב לציין, שבמהלך תקופה זו עלה משקלם של המועסקים בענף הבנייה בכלל המועסקים במשק מרמה של 4.

אורה נמיר: 6% בשנת 1990 לרמה של 7.8% ב-1992, וכידוע לכולנו ענף הבנייה, בשל שיטות העבודה המיושנות, העבודה הבלתי-מאורגנת והבלתי-מקצועית, הינו ענף בעל סיכון גבוה בתאונות.

אורה נמיר: חלק גדול, ויודע זאת חבר הכנסת דוד מנע, לא רק במספר אלא בחומרת התאונות, בשנים האחרונות התמקד בענף הבנייה.

אורה נמיר: רבות מהתאונות בענף הבנייה הן קטלניות.

אורה נמיר: עובדה זו מסבירה גם היא את התגברות ממדי התאונות בעבודה.

אורה נמיר: מתוך נתוני המוסד לביטוח לאומי עולה, כי ב-1992 הגיע חלקם של העולים החדשים בכלל הנפגעים לכדי 6.6%, לעומת משקלם בכלל המועסקים, המגיע לכדי 5%.

אורה נמיר: ייתכן שהדבר קשור לחבלי הסתגלות, למערכת הבטיחות והתעסוקה בישראל ולעובדה שחלקם אינם מועסקים במקצועם.

אורה נמיר: העבודה הזולה והבלתי-מאורגנת גם בענף החקלאות גרמה אף היא לתאונות רבות.

אורה נמיר: מעסיקים רבים, רבותי חברי הכנסת, בבניין ובחקלאות, קלטו עובדים בלי שישקיעו את המשאבים הדרושים על-פי החוק בתחום הבטיחות.

אורה נמיר: מאז שנות ה-70 גדל מספר מקומות העבודה הנתונים לפיקוח, מספר המועסקים, מספר החיקוקים בנושא בטיחות תעסוקתית והיקף המטלות שהוטלו על מפקחי העבודה הפועלים במסגרת אגף הפיקוח על העבודה במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אף-על-פי-כן, האגף מונה 69 מפקחי עבודה בלבד.

אורה נמיר: ב-1992 ביצעו המפקחים 42,700 ביקורי פיקוח במקומות עבודה; הוצאו 23,000 מכתבי התראה; הוצאו 880 צווי בטיחות האוסרים המשך עבודה; הוצאו 754 צווי שיפור; נחקרו לעומק 337 תאונות עבודה ובוררו 350 תלונות נוספות.

אורה נמיר: כמו-כן בוצעו 3,720 בדיקות של המעבדה לגיהות תעסוקתית של האגף, והוגשו ונבדקו 645 תוכניות בטיחות.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, במשרד העבודה והרווחה עוסקות בנושא תאונות עבודה שלוש זרועות: אגף הפיקוח על העבודה, שעיקר עיסוקו פיקוח במקומות העבודה; המוסד לבטיחות ולגיהות, שעוסק בהדרכה ובהכשרה בנושא הבטיחות; והוועדה לפעולה מונעת, העוסקת במחקר ובבריאות תעסוקתית.

אורה נמיר: בהזדמנות זו של העלאת הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, למנות בפני חברי הבית חלק מהצעדים שננקטו מאז כניסתי לתפקידי כשרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: על צעדים אלה הוחלט הן בשל העלייה במספר תאונות עבודה והן בעקבות דוח מבקרת המדינה שעסק בנושא, ועיקרם היערכות מחודשת של האגף והקצאה מושכלת יותר של המשאבים הדלים העומדים לרשותו.

אורה נמיר: אני רוצה להדגיש כאן בפני חברי הכנסת, שקראתי בעיון רב את ממצאי מבקרת המדינה.

אורה נמיר: הדוח היה דוח לא קל, וביקשתי ממנכ"ל המשרד לטפל באופן אישי בתיקון הליקויים הרבים שעליהם הצביע הדוח.

אורה נמיר: האגף ערך מיפוי של המפעלים הנתונים לפיקוחו, ובהתאם לכך נבנתה תוכנית לתכנון ביקורי פיקוח, המבוססת על תבחינים של גודל המפעל ורמת הסיכון.

אורה נמיר: בהתאם לכך נקבעה לכל מפעל תדירות הפיקוח.

אורה נמיר: האגף נערך למחשוב המעקב – עד כה לא היה מחשוב באגף – אחר ביקורי המפקחים, בעלות של 900,000 שקלים.

אורה נמיר: הושלמה מערכת גבייה של הקנסות המינהליים, הבאה להבטיח גבייה מלאה של הקנסות המוטלים על-ידי המפקחים.

אורה נמיר: האגף עורך רביזיה של התקנות שעל-פיהן הוא פועל.

אורה נמיר: מטרתה של רביזיה זו להבטיח הן את עדכונן של התקנות והן את הגדלת מספר התקנות שעל-פיהן ניתן להטיל קנס מינהלי.

אורה נמיר: הוכנה תקנה מחודשת שעל-פיה כל מפעל – ואתה דיברת על כך, חבר הכנסת מנע – המעסיק 50 עובדים ומעלה יידרש למנות ממונה על בטיחות, שיעסוק בכל הנושאים הקשורים לבטיחות וגיהות במפעל וידווח על פעילותיו ועל ממצאיו לאגף הפיקוח.

אורה נמיר: כך נבטיח הגברת הפעילות הפנים-מפעלית בנושא בטיחות וגיהות.

אורה נמיר: האגף עומד להרחיב את מספר המפקחים המועסקים, בכוח-אדם חיצוני.

אורה נמיר: במסגרת זו יועסקו מייד 10 מפקחים, בעלות של חצי מיליון שקלים, במשימות מוגדרות שבהן ניכר חוסר כוח-אדם ממשלתי.

אורה נמיר: נוכח התרבות התאונות בענף הבנייה, יבצע ב-1994 המוסד לבטיחות וגיהות, בשיתוף עם האגף להכשרה מקצועית שבמשרד העבודה והרווחה, פעולות רחבות היקף בקרב המורים והמדריכים בבתי-הספר למקצועות הבנייה.

אורה נמיר: באמצעותם של המדריכים יועברו הנושאים לקהל החניכים במוסדות להכשרת עובדי בנייה.

אורה נמיר: המוסד לבטיחות וגיהות, הממומן בחלקו על-ידי משרדי, מדריך, רבותי חברי הכנסת, 2,200 ועדות בטיחות במפעלים, ומכין תוכניות בטיחות ופעולות הדרכה ל-17,000 עובדים.

אורה נמיר: כאן המקום גם לציין את שיתוף הפעולה הרב הקיים בין המשרד לבין ההסתדרות בכל הנוגע לנושא של בטיחות בעבודה.

אורה נמיר: עם זאת, כל מה שנעשה עדיין איננו מספיק.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מנע המציע, אלו הצעדים העיקריים בתחום הפיקוח על העבודה.

אורה נמיר: אני רוצה עוד לדווח לכם, שלאחר משא-ומתן ממושך, אני עומדת למנות יושב-ראש חדש לוועדה לפעולה מונעת.

אורה נמיר: התקשיתי למצוא אדם בעל שיעור קומה שייקח על עצמו את התפקיד בתנאי השכר של שירות המדינה.

אורה נמיר: אני רואה בוועדה זו כלי מרכזי להתמודדות עם מניעת העלייה החמורה במספר תאונות העבודה, ואני מצפה שהאדם שימונה יבטיח שהכספים המצויים בקרן – מדובר השנה על 30 מיליון שקלים בקירוב – ינוצלו במלואם לנושא: בטיחות, גיהות תעסוקתית ובריאות העובד.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, בגלל חשיבות הנושא, אני מציעה להעביר את ההצעה לדיון ולמעקב לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה לך, גברתי, כבוד שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסכים להצעת השרה?

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי כנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק תתקנ"א – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, מצבן של המשפחות המתקיימות במידה רבה על קצבת שאירים הוא קשה במיוחד.

תמר גוז'נסקי: כיום יש במדינת ישראל 12,300 משפחות, המגדלות למעלה מ-30,000 ילדים, המקבלות קצבאות שאירים.

תמר גוז'נסקי: לפי חישובים, לפחות 30% של המשפחות המקבלות קצבאות שאירים חיות מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: מקבלות קצבאות השאירים – אני משתמשת בלשון נקבה, כי רוב האוכלוסייה הזאת הוא נשים – רובן אלמנות, שהבעלים שלהן או נהרגו בתאונות דרכים או נפטרו, בעיקר ממחלות.

תמר גוז'נסקי: הן מקופחות בגובה הקצבה ובתנאים רבים אחרים בהשוואה לאלמנות צה"ל, וגם בהשוואה לאלמנות של נפגעי תאונות עבודה.

תמר גוז'נסקי: גם אלמנה שבעלה, לאסונה, נפטר ממחלה, גם היא צריכה לקיים את המשפחה ולגדל את הילדים, והוצאותיה אינן פוחתות ואינן פחותות מהוצאותיה של אלמנה אחרת.

תמר גוז'נסקי: גובה הקצבה לאלמנת שאירים הוא נמוך ביותר.

תמר גוז'נסקי: אלמנה שאין לה ילדים מקבלת קצבת שאירים בסכום של 538 שקלים לחודש.

תמר גוז'נסקי: קצבת השאירים לילד היא 250 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: אלמנה עם ילד אחד מקבלת 788 שקלים, ואלמנה עם שני ילדים מקבלת 1,038 שקלים בחודש.

תמר גוז'נסקי: הנושא של קצבאות השאירים מעלה כמה וכמה בעיות עקרוניות, במיוחד של האלמנות המגדלות ילדים: האם אכן צריך להצמיד את גובה הקצבה הזאת לגובה קצבת הזיקנה?

תמר גוז'נסקי: האם אין צורך לראות במשפחות האלה משפחות המגדלות את הדור החדש וחייבות לקבל את התנאים המינימליים, כדי שלא ליפול אל מתחת לקו העוני?

תמר גוז'נסקי: יש גם בעיות שיקום של אלמנות כאלה, שלא עבדו בעבר, או שמתקשות להשיג מקום עבודה, כאשר הכוחות שהביטוח הלאומי מקצה לנושא הזה של השיקום אינם עונים על הצרכים שלהן.

תמר גוז'נסקי: כדי שלא להישמע תיאורטית מדי וכדי להסביר גם את ההצעה לתיקון החוק, אביא בקצרה את סיפורן של שתי אלמנות; אפשר לומר שסיפוריהן דחפו אותי להגיש את התיקון הזה.

תמר גוז'נסקי: אלמנה אחת, בת 35, סיפרה, שבעלה התעורר באמצע הלילה, אמר שאינו חש בטוב, ועד שהגיע האמבולנס, לרופא כבר לא נותר מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אלמנה זו מספרת: "נשארתי עם שלושה ילדים.

תמר גוז'נסקי: לבעלי היה מוסך, אבל הוא השאיר חובות והבנקים רדפו אחרי, הגיעו עיקולים.

תמר גוז'נסקי: הפכתי מפרנסת יחידה.

תמר גוז'נסקי: אני עובדת חלקית, משתכרת 1,000 שקל, יחד עם קצבת השאירים יש לי 2,000 שקל, גם לקיום וגם להחזרת חובות.

תמר גוז'נסקי: זאת", אמרה לי האלמנה, "התמודדות קשה.

תמר גוז'נסקי: זה ניסיון בלתי פוסק להחזיק את הראש מעל המים.

תמר גוז'נסקי: ובמיוחד – הילדים, הילדים שקיבלו קודם הכול, ועכשיו פתאום אני אומרת להם 'לא' על כל בקשה".

תמר גוז'נסקי: אלמנה אחרת, תושבת כפר ערבי, סיפרה שכל הפיצויים שקיבלה מהמפעל שבו עבד בעלה כפועל הופנו לכיסוי החובות שהיו להם, והיא נשארה עם חמישה ילדים, וחיה רק מאותם 1,000 שקל שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: והיא אמרה לי: "את יודעת מה זה בשבילי להיכנס ללשכת הרווחה ולבקש שיעזרו לי בתשלום אגרת הטלוויזיה?".

תמר גוז'נסקי: שתי המשפחות האלה, שהבאתי את סיפוריהן, נוסף על הקיפוח הכללי שבעצם היותן אלמנות שמקבלות קצבות שאירים בגלל הסכום הנמוך של קצבת השאירים, מקופחות גם כיוון שקצבת השאירים מחושבת ומשולמת רק לגבי הילד הראשון והילד השני.

תמר גוז'נסקי: ואותה אלמנה שמפרנסת שלושה ויותר ילדים מקבלת כאילו היו לה רק שני ילדים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, במקרה של האלמנות שאני סיפרתי את סיפוריהן – אם יתקבל התיקון לחוק, האומר שקצבת השאירים תחושב לכל ילד לפי מספר הילדים, הרי האלמנה עם שלושת הילדים תקבל במקום 1,038 שקלים – 1,288 שקלים, והאלמנה עם חמשת הילדים תקבל במקום 1,038 – 1,788 שקלים.

תמר גוז'נסקי: נראה לי שזה תיקון שהוא כאילו מובן מאליו, שהרי בקצבאות הילדים, כאשר נקבע הלוח של קצבאות הילדים, יש בו קצבה ראשונית בסיסית לילד הראשון ולילד השני, ומהילד השלישי ואילך הקצבה עצמה גדולה יותר; לא רק שמקבלים על כל ילד, אלא ככל שיש יותר ילדים, הילד הנוסף מקבל יותר.

תמר גוז'נסקי: הצעת התיקון לחוק אינה דורשת להשוות את זה לקצבאות הילדים ולקבל יותר על כל ילד, אלא שלא לקפח את האלמנות האלה, שנותרו עם שלושה, ארבעה וחמישה ילדים, ולשלם להן לפחות קצבה לכל ילד.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני עניינו – אלמנות שאירים שמגיעות לגיל הפנסיה; אלמנה שמגיעה לגיל 60 ומגיעה לה קצבת זיקנה מהביטוח הלאומי, ובעצם מגיעה לה גם קצבת שאירים בגלל הזכויות של בן הזוג שנפטר.

תמר גוז'נסקי: עקרונית, חוק הביטוח הלאומי מכיר בכך, שאלמנה זכאית לשתי הקצבאות האלה.

תמר גוז'נסקי: החוק קובע היום, שאחת הקצבאות האלה תשולם בשיעור של 50%.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הוויכוח שקיים בין הצעת התיקון ובין חוק הביטוח הלאומי הקיים איננו על העיקרון, שכן חוק הביטוח הלאומי מכיר בכך, כי העובדה היא, שהוא משלם לאלמנה 50% מהקצבה הנוספת.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, הכנסה של אלמנה שעד עכשיו התקיימה מקצבת שאירים וגם עבדה נפגעת מעצם יציאתה לפנסיה.

תמר גוז'נסקי: במקרים רבים – ושרת העבודה והרווחה יודעת זאת – האלמנות לא צוברות מספיק שנות ותק, וההכנסה מהפנסיה היא שליש, לפעמים עד חצי, מההכנסה שהיתה לה מעבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן ממילא הכנסתה של האלמנה הזאת יורדת בצורה משמעותית.

תמר גוז'נסקי: מה ההיגיון שיבוא המוסד לביטוח לאומי ויאמר לה: מאחר שהגעת לגיל 60, אני נותן לך חצי מקצבת השאירים שקיבלת ומוריד לך 270 שקלים?

תמר גוז'נסקי: לכן נדמה לי, ששתי ההצעות האלה הן ברוח אותם תיקונים ואותה מדיניות ששרת העבודה והרווחה דיברה עליה בנושאים הקודמים, שהועלו בקשר לזכויות עובדים, לדאגה למקופחים ביותר וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר מדובר על שינוי סדר עדיפויות ועל כך שמתוך העוגה הקיימת יגיעו יותר כספים, יותר תקציבים, למי שמצויים במצוקה הגדולה ביותר, דומני שהמשפחות של אלמנות שאירים הן בהחלט חלק מאותה קבוצה של הסובלים ביותר ואלה שחיים במצוקה הקשה ביותר וצריך לשפר את מצבם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, תגובתך, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לבקש לדחות את מתן התשובה שלי על ההצעה, הייתי רוצה לכרוך בה חלק מהצעה שהכנו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מסכימה?

אסתר סלמוביץ: אני שואלת אותך, לפי סעיף 137(א) לתקנון?

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה.

אסתר סלמוביץ: האם חברי הכנסת אחרים מתנגדים?

אסתר סלמוביץ: – אין מתנגדים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, תגובת שרת העבודה והרווחה תובא במועד אחר, יחד עם ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החינוך להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 1687, של חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): ממידע שהגיע אלי עולה, כי בהתאם להמלצות ועדת-קוברסקי מתאריך 2 במאי 1992 נקבע, שסטודנטים הזוכים למימון חלקי או מלא ממקומות העבודה או ממסגרת אחרת של מימון מוסדי, ממשלתי, ציבורי או אחר יחויבו בשכר לימוד הגבוה מהרגיל ב–25%.

אסתר סלמוביץ: קביעה זו עלולה לפגוע בזכות החופשית של גופים, ארגונים ומקומות עבודה לתת מלגות לסטודנטים שלהם.

אסתר סלמוביץ: מאחר שדוח הוועדה הינו רק בבחינת המלצות, ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הנתונים האלה נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – כיצד מסביר משרד החינוך התערבות זו כלפי מקבלי הסיוע בתשלום שכר הלימוד?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם הדרישה להצהרה על מקורות המימון איננה פוגעת בזכות התלמידים שלא לחשוף פרטים על חייהם בפני המוסד שבו הם לומדים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: אכן, על-פי הסכם קוברסקי מתחייבים סטודנטים הזוכים למימון חלקי או מלא ממקומות עבודה, או במסגרת אחרת של מימון מוסדי, ממשלתי או אחר, בתשלום שכר לימוד גבוה יותר ב-25%.

אמנון רובינשטיין: ואולם, להבנתי, ביחס לגובה המימון שבו הם זוכים – בניגוד לנוהג הקיים בחלק מהאוניברסיטאות, דעתי היא כי התוספת מגיעה אך ורק לגבי המימון הניתן על-ידי מקום העבודה.

אמנון רובינשטיין: הבעתי דעה זו בפני המל"ג, אך אין לי סמכות לתת הוראות לאוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: כמו כן, העלתה ההסתדרות טענה לגבי גביית התוספת גם מסטודנט שהוריו מקבלים תשלום או מענק בשל לימודיו.

אמנון רובינשטיין: גם כאן הבעתי את דעתי כי על-פי ההסכם אין לדרוש תוספת מן הסטודנט בשל כך, אך גם כאן אין לי סמכות למתן הוראות לאוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: קביעה זו כלולה במסגרת ההחלטות של ועדת-קוברסקי, והיא זהה להסכמות קודמות שהתקבלו במסגרת ועדות קצב ונבון.

אמנון רובינשטיין: ועדת-קוברסקי זו הינה ועדה ציבורית, שנתמנתה על-פי החלטת ממשלה בהסכמת כל הנוגעים בדבר, לרבות שר האוצר, המועצה להשכלה גבוהה, המוסדות להשכלה גבוהה והתאחדות הסטודנטים.

אמנון רובינשטיין: כל החלטות הוועדה התקבלו פה-אחד על-ידי כל חברי הוועדה והן מחייבות את כל הגורמים לשנים התשנ"ג–התשנ"ו.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: איננו סבורים כי העובדה שמימון שכר לימוד נעשה על-ידי מקום העבודה שלהם "חושפת פרטים על חיי התלמידים בפני המוסד שבו הם לומדים"; בין היתר בהתחשב בכך שהמימון מועבר לאוניברסיטה בדרך כלל ישירות על-ידי המוסד המממן, ובכך שמקור הנוהג האמור הוא בזמן שבו מימון שכר לימוד הקנה למוסד המממן פטור מתשלום מס.

אמנון רובינשטיין: היום אין פטור כזה.

אמנון רובינשטיין: אך החלטות ועדת-קוברסקי וההסכם שנחתם בעקבותיהן, נותר ללא שינוי.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, גם מטעם זה אין להחיל את התוספת של 25% בכל מקרה שבו המימון ניתן באמצעות תשלום או מענק להורים, ולא באמצעות מקום העבודה של הסטודנט, או ממקום העבודה של ההורים ישירות לאוניברסיטה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 1688, של חברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: התשובה תימסר לפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: דווקא הייתי מעוניין להשיב עליה.

אסתר סלמוביץ: אם אדוני רוצה – – –

אמנון רובינשטיין: כן, בהחלט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהנושא חשוב ביותר.

אברהם רביץ: ואנחנו נוכל לשאול שאלה נוספת?

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת ניתנת רק לשואל השאילתא.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993):

אסתר סלמוביץ: פעמים מספר הצהירו גורמים שונים במשרד החינוך, כי יפעלו לביטולה של הבחינה הפסיכומטרית כאמצעי מיון לצורך קבלה לאוניברסיטה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם תומך משרד החינוך בקיום הבחינה הפסיכומטרית כחלק ממערך המיון לצורך קבלה לאוניברסיטאות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם המשרד מודע לעובדה כי מחיר קורס הכנה לבחינה הינו כ–2,000 שקלים, דבר היוצר תחרות לא הוגנת בין אוכלוסיה אמידה לבין אוכלוסייה שאינה כזאת?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה באוכלוסייה מרקע תרבותי שונה (ערבים, עולים חדשים), הנובעת מאופי השאלות בבחינה הפסיכומטרית?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: חוק המועצה להשכלה גבוהה, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, מעניק לכל מוסד להשכלה גבוהה את הסמכות לקבוע לעצמו את תנאי הקבלה לתוכניות הלימודים שבמסגרתו.

אמנון רובינשטיין: הצורך בבחינה פסיכומטרית ככלי מיון נובע בעיקרו מהעובדה, כי בחוגי לימוד רבים יש מכסה מוגבלת של מקומות.

אמנון רובינשטיין: מובן כי ניתן היה להסתפק בתוצאות מבחני הבגרות, אך ועד ראשי האוניברסיטאות החליט בעבר על ציון כניסה משולב: ציוני בגרות בצירוף תוצאות המבחנים הפסיכומטריים.

אמנון רובינשטיין: כל עוד לא גדל מספר מקומות הלימוד והביקוש להם עולה על ההיצע הקיים, נאלצות האוניברסיטאות למיין ולבחור את המתאימים ביותר, בהתאם ליכולת קליטתן.

אמנון רובינשטיין: המיון חייב להיעשות על-פי אמות מידה מקצועיות והוגנות ולהבטיח כי המועמדים שייבחרו יהיו בעלי הסיכויים הטובים ביותר להצליח בלימודים האקדמיים.

אמנון רובינשטיין: ואומנם, הבחינה הפסיכומטרית הינה כלי כזה, המקנה למועמד מעין "הזדמנות שנייה" לאחר ניסיונותיו בבחינת הבגרות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, יש מקום לבחינה מדוקדקת לגבי מידת הניבוי של הבחינות הפסיכומטריות להצלחה בכלל, ובחוגים מסוימים בפרט.

אמנון רובינשטיין: לי עצמי, כפי שחברי הכנסת יודעים מדיונים בכנסות קודמות, יש הסתייגות מהנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני חושב שלפחות ללימודים מסוימים אין הבחינה כלי ניבוי מתאים ויש לבטל את השימוש בה.

אמנון רובינשטיין: כך גם בחוגי לימוד ובמוסדות שבהם אין היצע המקומות עולה על הביקוש.

אמנון רובינשטיין: על כן פניתי לנציגות של ועד ראשי האוניברסיטאות בהצעה הבאה: 1.

אמנון רובינשטיין: כל חוג ופקולטה יקבעו לעצמם אם ובאיזו מידה הם דורשים תוצאות של בחינה פסיכומטרית, וזאת בניגוד למצב שבו כל האוניברסיטאות החליטו להטיל את חובת הבחינה הזאת על כל החוגים והפקולטות; 2.

אמנון רובינשטיין: בחוגים ובפקולטות שבהם היצע המקומות עולה על הביקוש, לא תידרש בחינה פסיכומטרית.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את הטעם בבחינה הזאת כאשר אין בעיה של מיון וסינון; 3.

אמנון רובינשטיין: בלימודים במכללות האזוריות שבחסות האוניברסיטאות תבוטל הדרישה לבחינה הפסיכומטרית, וכל מי שיש בידו תעודת בגרות יוכל להתקבל ללימודים שם.

אמנון רובינשטיין: אני ממתין לתשובת ועד ראשי האוניברסיטאות, ואשמח לדווח לכנסת על כך.

אמנון רובינשטיין: עלי לציין כי במכללה למינהל, במסלול האקדמי, אין כלל דרישה לבחינה פסיכומטרית, אלא במקרה של בית-ספר למשפט יש בחינה באנגלית.

אמנון רובינשטיין: התוצאות, לדעתי, משביעות רצון.

אמנון רובינשטיין: גם בבית-הספר למשפט שליד אוניברסיטת בר-אילן אין לבחינה הפסיכומטרית אלא משקל של 20%.

אמנון רובינשטיין: וגם שם, כפי שהעיד בפני הדקאן לשעבר של הפקולטה למשפטים, התוצאות אינן רעות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הביקוש הרב לקורסי ההכנה לבחינות הפסיכומטריות משקף את המשמעות הרבה המיוחסת להצלחה בבחינה, על רקע החסר במקומות לימוד.

אמנון רובינשטיין: אשר על כן, כל עוד מתחזק הצורך לוודא אם אומנם יש בבחינות הפסיכומטריות כדי לנבא הצלחה ואם יש בקיומן הצדקה – הנימוק הזה מחזק את הצורך בהרחבת מספר מקומות הלימוד באוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אם תתקבל דעתי, ולתואר ראשון יתקבל כל בעל תעודת בגרות, ייעלמו הבחינות הפסיכומטריות והמכונים, ולכל היותר תיוותר הבחינה הפסיכומטרית כאופציה לשיפור ציוני בגרות.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: הבחינה הפסיכומטרית וכל חומר הרקע וההדרכה לקראתה מוצעים לנבחנים בחמש שפות נוספות על עברית – ערבית, רוסית, אנגלית, צרפתית וספרדית.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני רוצה לומר, יש לנו מקרים של מצוקה בבחינות האלה.

אמנון רובינשטיין: יש לי, למשל, מכתב נוגע ללב מעולה חדש מאלבניה, ששפת האם שלו היא אלבנית.

אמנון רובינשטיין: הוא עבר את הבחינה עם ציון גבוה ביותר, מאוד מרשים, ונכשל בבחינה הפסיכומטרית.

אמנון רובינשטיין: אלה מקרים קשים מאוד, שגם בגללם אני מבקש מהאוניברסיטאות את הרפורמה בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את הרפורמה, משום שאין לי סמכות.

אמנון רובינשטיין: בכלל, טעות של חברי הכנסת לחשוב שלשר החינוך והתרבות יש סמכות לגבי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: כל סמכותו נובעת מהיותו יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, שגם סמכויותיה מוגבלות.

אמנון רובינשטיין: זה מצב פרובלמטי, אבל אני מנסה בדרכי שכנוע ובדרכי נועם להגיע לעמדה ליברלית יותר של האוניברסיטאות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החינוך והתרבות.

שאול יהלום: מאחר שהשואלת איננה, האם אפשר לפנים משורת הדין לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: אם כבוד השר מסכים, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: כן, בהחלט.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מדיניותך לגבי פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה ידועה ומבורכת.

שאול יהלום: בנושא הספציפי שלגביו שאלה השואלת הנכבדה, חברת הכנסת איציק, אני רוצה להוסיף שני דברים.

שאול יהלום: כל עוד הבחינה קיימת, והסכום הגבוה שננקב בשאילתא, של 2,000 שקל, נובע, בין השאר, מרווחים ספקולנטיים של נותני אותם קורסים.

שאול יהלום: השאלה היא: האם לא היה ראוי, כל עוד הבחינה קיימת, שמשרד החינוך ימליץ, נניח למכללות שלו ולסמינרים, לפתוח קורסים כאלה במחיר העלות בלבד, שבמקרים מסוימים יכול להוזיל את הקורס במחצית, כי הדבר מהווה בכל אופן נטל מאוד כבד.

שאול יהלום: השאלה השנייה היא על שאלה מס' 3, יש בעיות, שאומנם בחמש השפות הן נפתרו, אבל קשורות לנושא שנקרא לקויי למידה, כמו תלמידים דיסלקטים או תלמידים שיש להם, לדוגמה, דיסקלקוליה, והם יכולים להצליח באותן פקולטות אבל לא יכולים להצליח בבחינה.

שאול יהלום: השאלה היא, האם המשרד מוכן להמליץ לאוניברסיטאות לקבוע, לאלה שאובחנו על-ידי פסיכולוגים מוסמכים, דרך אחרת לפטור מהבחינה ולקבלם באמצעי אבחון אחרים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום, להצעה הראשונה – אכן עלתה הצעה כזאת, והיא כרוכה בהיערכות של המשרד ושל המוסדות שלו, והיא מטילה נטל קשה על משרד שהוטלו עליו מטלות גדולות מאוד בשנים האחרונות ובשנה האחרונה בפרט.

אמנון רובינשטיין: אני אביא פעם נוספת הצעה זו לשינוי בהנהלת המשרד ואשיבך דבר.

אמנון רובינשטיין: אשר לעניין לקויי הלמידה, השאלה רחבה הרבה יותר.

אמנון רובינשטיין: יש אנשים שיש עליהם מורא הבחינה הפסיכומטרית ואין עליהם משום-מה מורא הבחינה הרגילה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהפתרון הנכון הוא לעשות רפורמה בנושא הזה, אבל אני מוכן להעביר גם את המשאלה הזאת, של התחשבות במקרים הספציפיים, לוועד ראשי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור ולומר, יש כאן מצב קצת קשה, שחברי הכנסת מפנים, ובצדק, שאלות לשר החינוך והתרבות, גם לקודמי, בנושאים הכרוכים באוניברסיטאות, ואין למעשה שר אחראי לאוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אין כאן אחריות מיניסטריאלית של השר לאוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא שאפשר רק בדרכי בקשה, בדרכי נועם, ובכך אני עוסק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות לדוכן, להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): פורסם לאחרונה, כי מספר הסטודנטים למדעי היהדות בכמה אוניברסיטאות בישראל נמצא בירידה זה כמה שנים.

אסתר סלמוביץ: זאת, למרות העובדה שמערכת החינוך הממלכתית היסודית והעל-יסודית סובלת קשות, כפי שהדבר עולה מדוחות רשמיים, ממחסור במורים מוסמכים ובעלי רמה ללימודי יהדות.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם משרדך ער לירידה המתמשכת במספר הסטודנטים במדעי היהדות ברוב המוסדות להשכלה גבוהה, ומה הם המספרים של הלומדים מקצועות אלו כיום באוניברסיטאות בארץ?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם משרדך נוקט אמצעים להגדלת מספרם של המשתלמים בלימודי יהדות באוניברסיטאות, המתעתדים לשמש בהוראה במערכת החינוך הממלכתית?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם ישקול משרדך מתן תמריצים כלשהם כדי לעודד השתלמות אקדמית בלימודי היהדות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מנתונים שנמסרו לנו מארבע האוניברסיטאות שבהן מתקיימים לימודי יהדות – האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטת חיפה – מתקבל, כי מספר הסטודנטים שהתקבלו ללימודים בחוגים השונים של מדעי היהדות ירד כנראה במהלך שנות ה-80, אולם בשנים האחרונות, 1993-1990, חל דווקא גידול משמעותי, בשיעור של 23%, במספר התלמידים במדעי היהדות, מ-897 תלמידים בשנת התש"ן ל-1,102 בשנת התשנ"ג.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993):

מיכה גולדמן: בעקבות התוכניות להעביר את מערכת החינוך בשנים הבאות לחמישה ימים לימוד וכוונת משרד החינוך והתרבות לבצע ניסוי מצומצם של תוכנית זאת בשנת הלימודים הקרובה, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ייכללו במסגרת הניסוי שייערך על-ידי משרד החינוך והתרבות לבדיקת קיצור שבוע הלימודים גם בתי-ספר של החינוך המיוחד?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם יוחלט ליישם את התוכנית, האם תועבר גם מערכת החינוך המיוחד והחינוך בפנימיות לשבוע לימודים בן חמישה ימי לימוד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מטבע הדברים, ההתייחסות לקיצור שבוע הלימודים בחינוך המיוחד ובחינוך הפנימייתי תונחה על-ידי שיקולים החורגים מאלה המנחים את המשרד לגבי החינוך הרגיל.

מיכה גולדמן: לאור זאת, אין בכוונת המשרד להחיל את שבוע הלימודים המקוצר בחינוך המיוחד ובחינוך הפנימייתי בטרם יתמלאו שני התנאים הבאים: א.

מיכה גולדמן: יופקו כל המסקנות והלקחים מהניסוי שעומד להתחיל בשנת התשנ"ד בחינוך הרגיל; ב.

מיכה גולדמן: ייבדקו באופן יסודי ההשתמעויות של מסקנות הניסוי לגבי כל אחד ממגזרים אלה, על בעיותיהם ואפיוניהם המיוחדים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר החינוך והתרבות ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כמה תוארי כבוד ניתנו בעשור האחרון על-ידי מוסדות חינוך (פרט לאוניברסיטאות)?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כמה מתוארי הכבוד הללו ניתנו לפוליטיקאים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הם הקריטריונים למתן תואר כבוד על-ידי מוסדות חינוך לפוליטיקאים?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: אם לא קיימים קריטריונים קבועים על-ידי משרד החינוך, האם רשאים בתי-הספר לתת תואר כבוד ללא אישור משרד החינוך?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך אינה מעניקה תוארי כבוד, פרט לפרסי חינוך הניתנים לאנשי חינוך על תרומה ייחודית לחינוך, מפעל מתמשך, מחדש וייחודי, שתרם לשינוי מערכתי או לשינוי במערכת בתחומי הוראה והחינוך, או עובד חינוך הפעיל במערכת שהביא לשינוי משמעותי בתחומי חינוך או הוראה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר החינוך והתרבות ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): על-פי פרסומים שונים, האסבסט הינו חומר מסרטן.

מיכה גולדמן: כמו כן, אסבסט מהסוג הישן נוטה להתפורר ולקרוס על היושבים תחתיו.

מיכה גולדמן: בפתח-תקווה קיימים מבנים בבתי-ספר שבהם הגגות עשויים אסבסט, לדוגמה, בבית-הספר "יסודות".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הוקצה בתקציב המשרד סכום להחלפת גגות עשויים אסבסט?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מתי יבוצע תהליך ההחלפה?

מיכה גולדמן: ועד אותו מועד, האם ננקטים צעדים של איטום וציפוי שימזערו את הנזק?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: אין ברשותנו ממצאים חד-משמעיים המצביעים על השימוש באלמנטים מאסבט כגורם למחלת הסרטן.

מיכה גולדמן: על-פי חוות דעת המוסד לבטיחות וגיהות, הסכנה קיימת בתהליך ייצור לוחות האסבסט, ולא בשימוש במוצר המוגמר.

מיכה גולדמן: עם זאת, משרדנו שוקל אפשרות לשיתוף פעולה עם משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה בדבר עריכת סקר מקצועי על השימוש באלמנטים של אסבסט בבנייה וההשפעות הבריאותיות האפשריות.

מיכה גולדמן: אשר לבית-הספר "יסודות" בפתח-תקווה, לא ידוע לנו על בעיה ספציפית בנושא אסבסט.

מיכה גולדמן: עם זאת, כיתות מספר בבית-ספר זה כלולות בתוכנית הרב-שנתית להחלפת מבנים רעועים, שהכין משרדנו, אשר ביצועה יוחל בעתיד, וזאת עקב אי-תקינות כללית של המבנים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר החינוך והתרבות ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): למרות חוק חינוך חובה, נדרשים ההורים לשלם אגרות שירותים שונות.

מיכה גולדמן: לדוגמה: התשלומים בכיתות א'–ו' יעמדו ע"ס 40 ש"ח לחומרי מלאכה, 54 ש"ח לשירותי בריאות ו-43 ש"ח לשירותי ביטוח שיניים מקיפים.

מיכה גולדמן: בבתי-ספר שבהם תתקיים השאלת ספרי לימוד ישלמו התלמידים 94 ש"ח, ועבור ספרי עיון ישולם סך 21 ש"ח.

מיכה גולדמן: כמו-כן ישלמו התלמידים אגרת שמירה בסך 59 ש"ח, עבור ביטוח – 19 ש"ח, ועבור חומר משוכפל – 21 ש"ח.

מיכה גולדמן: ברור שהורים שיש להם כמה ילדים במערכת החינוך יתקשו מאוד לעמוד בתשלומים הנ"ל.

מיכה גולדמן: אזכיר, כי הורים רבים גם משלמים עבור חוגים לילדים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: מדוע לא יבוטלו או יוקטנו באופן משמעותי אגרות השירותים למיניהן ויימצא כיסוי תקציבי אחר לכספים הללו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התשלומים עבור אגרת שירותים נוספים מעוגנים בחוק לימוד חובה ונגבים במערכת החינוך מתוקף החוק.

מיכה גולדמן: משרדנו מפרסם הנחיות לטיפול במשפחות ברוכות ילדים, מאשר מלגות לבתי-הספר עבור תלמידים נזקקים, וכמו כן הרשויות המקומיות מפעילות מערכות של הנחות.

מיכה גולדמן: האגרות מכסות את העלות, כפי שנבחנת מדי שנה בשנה.

מיכה גולדמן: לצערנו, לא נמצא מקור חלופי לתקצב את השירותים הנ"ל, שכן מדובר במאות מיליוני שקלים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מתכוון לבחון את הסוגיה כולה במהלך שנת הלימודים הנוכחית.

מיכה גולדמן: כמו כן, יש ועדה משותפת של משרד החינוך והרשות להגנת הצרכן ואיכות הסביבה בהסתדרות, שתפקידה לבחון את הסוגיה כולה ולהמליץ בפני הדרג המחליט על דרכים להקלת העומס הכלכלי על ההורים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993):

מיכה גולדמן: נודע לי כי בבית-הספר התיכון "שיפמן" בטירת-הכרמל דורשת הנהלת בית-הספר מהורי התלמידים בכיתות י"א לחתום על טופס שלפיו נותנים ההורים הסכמתם לכך שילדם יסולק מבית-הספר לאלתר אם יבצע עבירת משמעת כלשהי.

מיכה גולדמן: הורים המסרבים לחתום על טופס זה מוזהרים כי ילדיהם יורחקו מבית-הספר.

מיכה גולדמן: הנהלת בית-הספר מסרבת למסור העתק מהטופס להורים החותמים על הטופס.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך והתרבות על כך? 2.

מיכה גולדמן: האם מדובר בפעולה יזומה של משרד החינוך?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לשם מה נדרשים ההורים לחתום על טופס שכזה? 4.

מיכה גולדמן: אילו אמצעי משמעת ואמצעים מינהליים ננקטים בטרם מתקבלת החלטה לסלק תלמיד מבית-הספר?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: מדוע לא נמסר העתק מהטופס להורים החתומים עליו? 6.

מיכה גולדמן: האם נשקל להפסיק נוהל זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הנהלת בית-הספר הודיעה ללשכת המחוז, שהורים מספר אכן נתבקשו לחתום על מכתב שבו מבהירה ההנהלה את עמדתה ביחס להמשך לימודי בניהם.

מיכה גולדמן: מדובר בקבוצת תלמידים, מסיימי כיתה י', שהמועצה הפדגוגית של בית-הספר קבעה, שלא יוכלו להמשיך את לימודיהם בכיתה י"א.

מיכה גולדמן: החלטות המועצה הפדגוגית נקבעות על-פי מצבו של כל תלמיד בלימודיו או בהתנהגותו.

מיכה גולדמן: 2. התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ההורים ביקשו מהנהלת בית-הספר לחזור ולשקול את ההחלטה על הפסקת לימודי בניהם.

מיכה גולדמן: לאחר דיון בבקשה ושיחות הבהרה עם ההורים, הסכימה ההנהלה לשקול, בכל מקרה בנפרד, את החזרתו ללימודים של כל תלמיד מקבוצה זו, בתנאי שהוא והוריו יתחייבו להתנהגותו הנאותה במהלך הלימודים.

מיכה גולדמן: יצוין כי אם במהלך שנת הלימודים תועלה שוב ההצעה להרחקתו של תלמיד כזה, יהיה צורך באישור משרד החינוך, על-פי הנהלים המקובלים.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: הנוהל בטיפול בנושאי משמעת מתבסס על ההנחיות של משרד החינוך ועל תקנון בית-הספר לענייני משמעת.

מיכה גולדמן: ההחלטה על סיום לימודיו של תלמיד בסוף כיתה י' או בסוף כיתה י"א היא בסמכותה הבלעדית של הנהלת בית-הספר, ואילו ההחלטה להרחקת תלמיד במהלך שנת הלימודים טעונה אישור המשרד.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: ההורים החתומים על המכתבים קיבלו לידיהם את המקור, למעט אחד האבות שסירב לחתום והמכתב נשלח אליו בדואר רשום.

מיכה גולדמן: 6.

מיכה גולדמן: אין מדובר בנוהל קבוע, אלא בדרך טיפול במקרה מיוחד זה, כפי שקבעה הנהלת בית-הספר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993):

מיכה גולדמן: בימים אלה התקבל במשרדי מכתב מארגון היל"ה – הורים למען ילדים בשכונות ובעיירות פיתוח – בנוגע לנציבת קבילות התלמידים במשרד החינוך, ד"ר ב"נ (שמה המלא מופיע במקור).

מיכה גולדמן: מהמכתב עולות האשמות כלפי תפקודה של ד"ר נ'.

מיכה גולדמן: לדברי הארגון, אין הנ"ל מטפלת במרבית התלונות המגיעות אליה.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, גם בתלונות אשר היא מטפלת, היא עושה זאת תוך הבעת דעה קדומה וגזענית כנגד בני עדות המזרח.

מיכה גולדמן: בריאיון לעיתון "זמן תל-אביב" (16 ביולי 1993) אמרה ד"ר נ' דברים המאששים את טענותיהם של אנשי ארגון היל"ה.

מיכה גולדמן: בריאיון נשמעו התבטאויות כמו: "90% מהחינוך המיוחד הם ילדי עדות המזרח.

מיכה גולדמן: יש פה כמובן סיפור הביצה והתרנגולת, כי אלו משפחות שלא יודעות לתת ואין להן גם משאבים לאפשר מורים פרטיים.

מיכה גולדמן: אין מה לעשות, למי שנמצא מרחק שנות אור מאתנו קשה לעזור".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך מודע להתבטאויות אלה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד מטופלות פניותיהם של נציגי ועד ההורים הארצי של נפגעי החינוך המיוחד?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הם הצעדים הנשקלים, כיצד, ומתי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: חלק ניכר מהתבטאויות שיוחסו לעובדת בשאילתא לא נאמר על-ידה.

מיכה גולדמן: היא לא הביעה דעה גזענית כנגד עדות המזרח או כל קבוצה אחרת ולא אמרה שמשפחות מעדות המזרח לא יודעות לתת לילדיהן.

מיכה גולדמן: כמו-כן לא אמרה שבני עדות המזרח נמצאים שנות אור מאתנו.

מיכה גולדמן: העובדת הנ"ל מסכימה עם הטענה ש-90% מהמופנים לחינוך המיוחד הינם בני עדות המזרח משכבות חלשות, והיא מסבירה זאת בכך שכאשר נוצרת בעיה עם ילד, הרי הורים ממעמד כלכלי מבוסס יכולים להשתמש במשאביהם הכלכליים על מנת לקבל עזרה פרטית, ואנשים ללא משאבים כספיים אינם יכולים לתת אותה עזרה לילדיהם.

מיכה גולדמן: תופעה זו, לדעתה, ראויה לתיקון, משום שהיא מגבירה את האי-שוויון בחברה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התלונות בדבר הטיפול בפניותיהם של אלה הקוראים לעצמם ועד ההורים הארצי לנפגעי החינוך המיוחד נבדקו על-ידי מנכ"ל המשרד ונמצאו לא מוצדקות.

מיכה גולדמן: אני מבקש לציין את מכתבו של המנכ"ל לנציגת ועד הורים ארצי לנפגעי החינוך המיוחד מיום 6 במאי 1993: "לאחר בדיקת העובדות החלטתי לתת גיבוי למנהלת קו פתוח לתלמידים, שעושה עבודתה נאמנה ונחשבת לבעלת מקצוע יוצאת מגדר הרגיל.

מיכה גולדמן: אני מציע גם לכם להמשיך ולפנות אליה בכל תלונה קיימת, ואין לי ספק שתקבלו את חוות הדעת המקצועית, האובייקטיבית והנכונה, הן מבחינה חינוכית והן מבחינה מקצועית".

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לאור הנ"ל אין צורך בנקיטת צעדים.

מיכה גולדמן: העובדת הנ"ל תשמח לארח את חבר הכנסת סילבן שלום במשרדה ולהראות לו את ממצאי בדיקותיה הן בנושא השמת תלמידים לחינוך המיוחד והן בתחומי פעילותה האחרים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' לס שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): פיבי נחמיאס מנתיבות, סייעת לגננת בגן-ילדים של אגודת ישראל, פוטרה לאחר 20 שנות עבודה משום שסירבה לחתום על תקנון רוחני, המחייב אותה ללכת עם כיסוי ראש ולגרוב גרביים גם לאחר שעות העבודה, לא לבקר בבתי-קולנוע ובתיאטרון ועוד שורה ארוכה של איסורים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרד החינוך לקיום תקנון רוחני זה? 2.

מיכה גולדמן: האם הוא מאושר על-ידי המשרד?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יעשה המשרד בנדון?

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: החינוך העצמאי, כשמו כן הוא, פועל באוטונומיה חינוכית מלאה בכל הנוגע לקליטת תלמידים, מורים וצוותי חינוך והוראה, על-פי אמות מידה מקובלות על אורח החיים של המערכת שלהם.

מיכה גולדמן: החינוך העצמאי רשאי לבחור את מחנכיו ולדרוש מהם להיות נאמנים לתקנון הרוחני שנקבע על-ידי מועצת גדולי התורה.

מיכה גולדמן: עם זאת, ככל מעביד גם החינוך העצמאי כפוף לעקרונות כלליים של העדר אפליה, כאמור בחוק שוויון ההזדמנות בעבודה, ביחסיו עם עובדיו.

מיכה גולדמן: בהיותו חינוך מוכר שאינו רשמי ומוריו אינם עובדי מדינה, אין למשרדנו כל אפשרות להתערב באופיו החינוכי ובדרישותיו מן הצוות החינוכי.

מיכה גולדמן: הפיקוח של משרדנו הוא פורמלי, מינהלי ופדגוגי בלבד.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יורם לס: אדוני סגן שר החינוך, מאז בוטלו הכספים הייחודיים, למעשה גם הרשת הזאת, שנקראת החינוך העצמאי, ממומנת על-ידי כספי מדינה שניתנים גם על-פי אמות מידה וקריטריונים.

יורם לס: ובתנאים האלה, כיצד יכול המשרד לראות מצב שבו מוסד הממומן בכספי מדינה קובע נורמות התנהגות לגבי עובדיו לאחר שעות העבודה?

יורם לס: אני מבין שבזמן שעות העבודה המורה חייב לקיים את הכללים הנהוגים במוסד, אבל אי-אפשר לאסור עליו ללכת לקולנוע או לחייבו לגרוב גרביים לאחר שעות העבודה, ועוד לפטר אותו בשל אותו תקנון רוחני.

יורם לס: אני חושב שעל משרד החינוך והממשלה, שמממנת בסופו של דבר את הפעילויות האלה, להפעיל את כללי הצדק הטבעי וההתנהגות גם במקרה הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני סגן השר, תשובתך.

מיכה גולדמן: גם כמדינה, ודאי שבמשרד החינוך נוהגים בצורה פלורליסטית ומאפשרים לתלמידים ולהורים לבחור את הזרם החינוכי שבו הם מבקשים לרשום את ילדיהם.

מיכה גולדמן: אם קורה שבחרו זרם וברגע שאתה נרשם כתלמיד ואתה קולט מורה או סייעת לזרם המסוים שאנחנו מתייחסים אליו פה, החינוך העצמאי, ודאי שיש כללים שמחייבים, כאדם שבחר לעצמו להיות חלק מהזרם.

מיכה גולדמן: אנחנו לא נקבל על עצמנו ולא נהיה מוכנים לשמוע שיש כפייה בזרם שלא נבחר על-ידי התלמיד או ההורה, או שקלטו עובד באחד מן הזרמים.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך והתרבות ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): הובא לידיעתי, כי במרבית המקרים שבהם נדרשת העסקת מורים ממלאי-מקום, במקום מורות בחופשת לידה או מורים חולים, מעדיפה הנהלת בית-הספר המקיף יהוד שלא להעסיק מורים ממלאי-מקום ולהעמיד במקומם סידורים חלופיים, שאינם מניחים את הדעת, או לחלופין, לפטור התלמידים מחובת שהייה בבית-הספר ולשולחם לבתיהם מוקדם יותר, לפני תום יום הלימודים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – האם משרד החינוך מפקח על העסקת מורים ממלאי-מקום, וכיצד הדבר מתבצע הלכה למעשה?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: למשרד החינוך והתרבות אין בעלות על בתי-הספר העל-יסודיים, ואין הוא מעסיק מורים או דואג למורים בחטיבה העליונה.

מיכה גולדמן: המשרד מאשר ומעניק רשיונות הוראה למורים בהתאם לכישוריהם הפדגוגיים.

מיכה גולדמן: כל בית-ספר עושה כמיטב יכולתו על מנת למצוא פתרונות חלופיים למורים חסרים, בין היתר על-ידי השלמת שעות הוראה בשעות אחר-הצהריים או בחופשות, אם על-ידי אותו מורה נעדר או ממלא-מקום מתאים.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת שאין פיקוח על זה מטעם משרד החינוך?

מיכה גולדמן: וודאי שהפיקוח הוא פיקוח של משרד החינוך, הבעלויות הן בעלויות שונות.

מיכה גולדמן: גם ההתייחסויות שלך לגבי בית-הספר המסוים הזה.

מיכה גולדמן: ודאי שיש פיקוח.

מיכה גולדמן: הפיקוח הוא זה שצריך לוודא, וודאי שהנהלת בית-הספר קודם לכן צריכה לוודא, שכל תלמיד וכל כיתה יקבלו את השעות המגיעות להם.

מיכה גולדמן: אם מורה מחסיר אז בעדיפות בית-הספר, במסגרת השעות שהוא מקבל והן עומדות לטובת בית-הספר, לדאוג שבצוות המורים יהיה גם מורה ממלא-מקום כדי שיוכל להשלים את חסרונם של אותם מורים.

מיכה גולדמן: יש מורות שיוצאות לחופשות כאלו או אחרות, או שהן בחל"ת – חופשה ללא תשלום – וגם בתקופות מסוימות יש מורים משלימים.

מיכה גולדמן: ויש מקרים, כמו המקרים שאת מתייחסת אליהם.

מיכה גולדמן: הדברים נבדקים, ואם יש מקום להתערבות המשרד באמצעות המחוז או הפיקוח, אנחנו עושים כך.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה לציין, שהובא לידיעתי שבבית-הספר התיכון הזה יצאו בשנה האחרונה לחופשת לידה ארבע מורות למדעי החברה, ורק לאחת מהן נמצאה ממלאת-מקום, ואילו במקום שלוש המורות האחרות נמצאו סידורים חלופיים כאלה ואחרים בלתי-מתאימים.

אסתר סלמוביץ: היו מקרים שתלמידים אף נאלצו לחזור לבתיהם לפני תום שעות הלימודים, כי לא נמצא להם סידור.

אסתר סלמוביץ: אילו הליכים תנקטו כנגד הנהלת בית-הספר בשל תופעות אלה, ומה יעשה משרדך כדי למנוע הישנותם בעתיד?

מיכה גולדמן: מאחר שאת מתייחסת לבית-ספר מסוים ולבעיה מיוחדת, אני מציע שתעבירי לנו את הפנייה בכתב ובצורה מסודרת, ואני מבטיח לך שהמשרד ישיב על השאלות ויבדוק אותן לעומק באמצעות המחוז או הפיקוח על החטיבה העליונה, כדי שהדברים יחזרו למצב תקין, אם המצב מחייב זאת.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני מבקש להעיר הערה.

אסתר סלמוביץ: הערה קצרה בלבד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני שמח שאדוני השר נמצא כאן וגם אדוני סגן השר.

שאול יהלום: אני חושב שזה קצת גובל, לא הייתי אומר בשערורייה, בחוסר טעם.

שאול יהלום: השואלת הנכבדה, גברתי היושבת-ראש במקרה זה, שואלת שאלה ב-5 באוגוסט, והיום אנחנו נמצאים ב-13 באוקטובר.

שאול יהלום: היא שואלת שאלה ספציפית על בית-ספר מסוים.

שאול יהלום: היא לא שואלת שאלה עקרונית האם משרד החינוך מסכים.

שאול יהלום: היא מדברת על בית-ספר, היא מציינת עובדה, וחמישה חודשים ודאי הספיקו למשרד החינוך לבדוק מה קורה בבית-הספר.

שאול יהלום: התשובה שהבעלות היא בידי רשות מקומית היא לא תשובה, מאחר שמי שממונה על תוכניות הלימודים ומי שנותן את הרשיון לבעלות הוא משרד החינוך, ולכן הוא אחראי לכל תוכניות הלימודים ולכך שחוק חינוך ממלכתי יבוצע.

שאול יהלום: לכן אני חושב שאי-אפשר לבוא אחרי חמישה חודשים ולהגיד לשואלת: תכתבי לנו על המקרה הספציפי, כאשר זה היה מונח בפניכם.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יהלום, אבל מאז 5 באוגוסט חלפו רק חודשיים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת יהלום, כדאי גם לדייק במועדים.

מיכה גולדמן: אבל אם זה שלושה חודשים ולא חמישה חודשים, הדברים צריכים להיבדק.

מיכה גולדמן: אני אבקש מאנשי המשרד שעוסקים בתחומים אלה להתייחס ולהשיב לגופם של הדברים.

אסתר סלמוביץ: תשובתך מספקת אותי.

מיכה גולדמן: אבל אני גם מציע לך ואומר שצריך להזכיר לחברים.

מיכה גולדמן: נכון שעברו שלושה חודשים.

מיכה גולדמן: הייתי נותן את התשובה הזאת גם לפני חודשיים ולא ממתין שיעברו שלושה חודשים.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים להזכיר לכולם פה וגם לצופים בבית, שהכנסת היתה בפגרה.

אסתר סלמוביץ: הפגרה עוצרת את מירוץ הזמן.

שאול יהלום: במשרד החינוך לא היתה פגרה.

אסתר סלמוביץ: פגרת הכנסת.

מיכה גולדמן: אמרתי, לגבי התשובה שלי מעל במת הכנסת.

שאול יהלום: אין לי טענה שאתה משיב היום.

שאול יהלום: יש לי טענה על כך שהעניין לא נבדק במשך שלושה חודשים.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, נעשה פה תקדים מסוכן.

מיכה גולדמן: אלה לא שאילתות בעל-פה, אלה שאילתות בכתב.

אסתר סלמוביץ: אין עוד הערות.

אלכס גולדפרב: נוצר פה תקדים מסוכן.

אסתר סלמוביץ: אתה לא קיבלת ממני רשות דיבור.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלכס גולדפרב: – – –

מיכה גולדמן: לא, זו שאילתא שלה.

אסתר סלמוביץ: זו שאילתא שלי, הרשה לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב, קודם כול אין הערות.

אסתר סלמוביץ: שנית, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: שלישית, אני מאוד מאוד מודה לכם שכולכם יוצאים כך להגנתי, אבל האמינו לי שאני מסתדרת לבד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אלכס גולדפרב: אנחנו יודעים שזה לא באשמתך, אבל – – –

אלכס גולדפרב: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך והתרבות ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): הובא לידיעתי, כי בבית-הספר התיכון המקיף ביהוד קיים קיצוץ במספר השעות השבועיות המוקצבות במקצועות חובה מסוימים כגון: ספרות, סוציולוגיה, תנ"ך וגיאוגרפיה ובחינוך הטכנולוגי, וזאת, בניגוד להוראותיו של משרד החינוך.

אלכס גולדפרב: על-פי הטענות, מקצועות מסוימים אף בוטלו כליל.

אלכס גולדפרב: ברצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: האם קיים פיקוח של משרד החינוך על חלוקת סל השעות השבועיות המוקצבות לכל מקצוע בבית-ספר זה?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: תלמידים אשר ניגשים לבחינות בגרות במקצועות ספרות, סוציולוגיה, תנ"ך וגיאוגרפיה מקבלים מינימום שלוש שעות שבועיות על כל יחידת בגרות.

מיכה גולדמן: במקצועות הטכנולוגיים, בית-הספר נותן שעות המוקדשות לחינוך טכנולוגי החל מכיתה ט', ובסך הכול התלמיד מקבל את השעות הנדרשות המומלצות על-ידי משרד החינוך.

מיכה גולדמן: ראוי לציין, שמדיניות משרד החינוך היא לתת אוטונומיה מקסימלית להנהלות בתי-הספר העל-יסודיים, על מנת שיחליטו, יחד עם אנשי המקצוע, להוסיף או לגרוע שעות לפי הצרכים של התלמידים.

מיכה גולדמן: גמישות זו הכרחית והיא קיימת גם בחינוך היסודי.

אסתר סלמוביץ: זה נוגע גם למקצועות חובה?

מיכה גולדמן: ודאי.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בית-הספר אינו מקבל סל של שעות שבועיות, אלא שעות פר-תלמיד בהתאם למסלול ולמגמה שבה התלמיד לומד.

מיכה גולדמן: לא היו חריגויות מההוראות בבית-ספר זה.

אסתר סלמוביץ: נבדק ולא היו?

מיכה גולדמן: נבדק.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: ואם אני אביא הוכחות אחרות?

מיכה גולדמן: אני יכול רק להתחייב, בשם העבודה שעושים אנשי המשרד, שהם עושים עבודה טובה ומקדישים מאמץ רב כדי ללקט את הנתונים בצורה נכונה כדי שנוכל להשיב, גם השר וגם אנוכי, לחברי הכנסת הפונים אלינו, ואם שיש שאלות נוספות, כפי שציינתי קודם, נהיה מוכנים להשיב בכתב על כל פנייה, נוסף על שאילתות שהועברו למשרד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני רואה שחבר הכנסת סילבן שלום הגיע בינתיים.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, תואיל בטובך להשיב על שאילתא מס' 1722.

מיכה גולדמן: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1772, ראה עמ' 000.

מיכה גולדמן: )

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אני מודה לידידי סגן השר מיכה גולדמן, על שניאות לענות על השאילתא שלי.

עמנואל זיסמן: לא מקובל.

שאול יהלום: זה תקדים מסוכן.

מיכה גולדמן: תשמע, גם מהאופוזיציה וגם "ידידי", אתה לא מאפשר לו?

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שהשינוי בסדר הזה של השאילתות גרם לכך שיצאתי בדיוק בזמן שהיית צריך לענות, אבל – תודה רבה.

סילבן שלום: השאלה שלי היא כזאת: ההתבטאויות האלה של ד"ר בלהה נוי, לפחות בחלקן, שנאמרו בצורה כזאת או אחרת, משקפות, לצערי, חלק מהלך מחשבה שקיים בקרב חלק מציבור המחנכים במדינת ישראל, שאומרים שזה בגלל ההורים, כיוון שההורים לא מטפלים בהם, "כיוון שבאתם מרקע כזה או אחר".

סילבן שלום: מורה בראשון-לציון אמרה לפני כעשרה חודשים, לפני שאדוני היה סגן שר החינוך, לילד יוצא תימן או אתיופיה, אני לא זוכר: כושי, לך לאפריקה.

סילבן שלום: הדבר נכתב בכל העיתונים, וסגן השר כנראה זוכר, אם הוא מהנהן בראשו.

סילבן שלום: דבר כזה, כשהוא מגיע לידי פרסום, אני חושב שהוא קצה קרחון של תופעה, שחייבים לשים לה סוף.

סילבן שלום: לא יכול להיות שב-1993, אחרי שהמדינה קיימת כבר כל כך הרבה שנים, עדיין דברים כאלה קיימים, והם מעידים על החברה הישראלית.

סילבן שלום: אני חושב שטוב יעשו השר וסגן השר אם ישלחו חוזר או ייתנו לזה איזו תשומת לב.

סילבן שלום: יש היום אווירה מאוד קשה סביב עניין העדתיות, תחושה שמאשימים אנשים ושולחים אותם למשפט ממניעים עדתיים.

סילבן שלום: גם מה שקורה בבית-הספר אינו רחוק מזה.

סילבן שלום: תודה.

אמנון רובינשטיין: היא לא אמרה את זה.

סילבן שלום: היא לא אמרה?

סילבן שלום: היא צוטטה בעיתון, היא לא תבעה את העיתון.

סילבן שלום: אני לקחתי מלה במלה מהעיתון "זמן תל-אביב" מ-16 בספטמבר או ביולי.

סילבן שלום: היא יכולה לומר שהיא לא אמרה, אבל היא לא תבעה את העיתון, היא לא ביקשה התנצלות, שום דבר.

אמנון רובינשטיין: אתה ואני תובעים על דברים שכותבים עלינו בעיתון?

סילבן שלום: עליך ועלי כותבים כל יום, אנחנו נתבע כל יום על סיפור אחר?

סילבן שלום: אם כותבים עליה פעם אחת בחיים וזה לא נכון, ובצורה חריפה כזאת – אולי אני גם אקרא את זה, אדוני השר – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, משאלה נוספת התפתח דיון נוסף.

דב שילנסקי: למען הפורמליות: אתה קיבלת שאלה נוספת.

סילבן שלום: השאלה הנוספת שלי: מה מתכוונים השר וסגנו לעשות בעניין באופן כללי?

מיכה גולדמן: המשרד עושה מאמצים גדולים, ומדי פעם בפעם גם השר וגם סגן השר והמנכ"ל והנהלת המשרד דנים בנושאים האלה.

מיכה גולדמן: גם בשעות חברה המורים דנים בכך עם התלמידים; מנהלי בתי-הספר עושים זאת בכל הזדמנות – עם פתיחת שנת הלימודים, בסיום שליש; ואני יכול להביא דוגמאות.

מיכה גולדמן: קיבלתי רק לפני ימים מספר פנייה של ילד שהגיע מרומניה, והוא כותב לי כך: ברומניה קראו לי "רומני", הגעתי לישראל – קוראים לי "יהודי".

מיכה גולדמן: אבל ילד אחר כותב: ברומניה קראו לי "יהודי", ובארץ קוראים לי "רומני" – ודאי שאתה יכול לצטט את זה – וזה נעשה במסגרת של פעילות חברתית אחרי הצהריים, במסגרת של תנועת נוער ולא בבית-ספר.

מיכה גולדמן: אנחנו פועלים גם בחינוך הבלתי-פורמלי, גם באמצעות מועצת תנועות הנוער וגם בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: ודאי שהמשרד עושה ויעשה כל מאמץ כדי לצמצם מקרים מהסוג הזה.

מיכה גולדמן: במקרה הספציפי הזה, המורה הודיעה בפירוש שהיא לא אמרה את הדברים.

מיכה גולדמן: אבל אני מתייחס עכשיו, כמו שאמרת, לתופעה בצורה כללית, רחבה, ואמרתי: נמשיך לעשות כל מאמץ כדי לצמצם מקרים אלה.

מיכה גולדמן: לא נוכל לבוא ולומר, שבמדינת ישראל לא יעלה מדי פעם בפעם מקרה זה או מקרה אחר, אבל אלה מקרים חריגים.

מיכה גולדמן: לכן אני אומר שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי לצמצם אותם.

מיכה גולדמן: אי-אפשר לבוא ולהגיד: נחסל את התופעה.

מיכה גולדמן: כל מי שיגיד: נחסל את התופעה – זה לא ממשי, זה לא יהיה.

מיכה גולדמן: אנחנו יכולים להיאבק כדי לצמצם את התופעות מהסוג הזה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, קודמתי, חברתי סגנית יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ, נתנה חנינה ואישרה לחברת הכנסת דליה איציק, שישיבו על השאילתא שלה גם כן.

דב שילנסקי: אם אדוני מסכים, יש הסכמה של סגנית היושב-ראש.

מיכה גולדמן: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1686, ראה עמ' 000.

מיכה גולדמן: )

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר ואדוני סגן השר, זו לא היתה כוונת השאלה שלי.

דליה איציק: כוונת שאלתי היתה, שיש תלמידים בחינוך המיוחד במדינת ישראל שלא חלים עליהם, בצדק, הכללים שחלים בחינוך הרגיל.

דליה איציק: אני שואלת: היות שמגמת משרד החינוך ומגמת האוצר בוודאי – אולי על שר החינוך זה לא כל כך נכון לומר, אבל על שר האוצר בוודאי – לעבור לחמישה ימים, לצערי, במערכת החינוך, הייתי מאוד רוצה לשמוע את דעתכם בעניין – מה אתם עומדים לעשות לגבי ילדים שביום שישי לא יוכלו להישאר בבית?

דליה איציק: האם לא כדאי כבר עכשיו, אדוני השר וסגן השר, להודיע שמשרד החינוך איננו מתכוון להשאיר את הילדים בבית ביום שישי?

מיכה גולדמן: השר קבע במדיניות שלו, עם כניסתו למשרד ולאחר שהוא התחיל לעסוק מייד בימים הראשונים בכל המעבר לחמישה ימים, שכל ניסוי במשרד, לרבות הניסוי של מעבר לחמישה ימים בבתי-הספר הרגילים, יהיה משולב עם מעקב, וגם בנושאים האלה יהיה מעקב, כדי לתת פתרונות לאותם מקרים חריגים, כדוגמת בתי-הספר המיוחדים, ותהיה התייחסות עניינית לגופם של הדברים שהועלו כאן.

אמנון רובינשטיין: בתי-הספר המיוחדים לא יעברו לחמישה ימים.

מיכה גולדמן: כרגע לא.

דליה איציק: האם אפשר להבין ממה שאתה אומר, שבתי-הספר בחינוך המיוחד לא יעברו לחמישה ימים?

מיכה גולדמן: לא, זה עוד מוקדם להגיד.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על השנה הנוכחית.

דליה איציק: אני מדברת באופן גורף, כמו כולם.

אמנון רובינשטיין: באופן גורף אין לנו החלטה כלל.

מיכה גולדמן: עדיין מוקדם, לכן קבענו שבמהלך שנת התשנ"ד ולקראת התשנ"ה יהיה דיון במשרד על הנושאים האלה.

אמנון רובינשטיין: זה יובא לכנסת.

דב שילנסקי: אני מבין שסיימת עם השאילתות.

מיכה גולדמן: בשאילתא הקודמת השר ענה לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: מותר לשאול?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: יש עוד שאילתא?

מיכה גולדמן: על השאילתא הקודמת השר ענה.

דליה איציק: אפשר לשאול שאלה לגבי אותה שאילתא?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אם השאילתא כבר נענתה, השר ענה עליה, אני מצטער, אי-אפשר לפרוק עד כדי כך – – –

דליה איציק: אבל זה היה השר, אני רוצה לשאול את סגן השר.

מיכה גולדמן: אבל סגן השר לויאלי לשר, כדי לא להשיב בצורה – – –

דב שילנסקי: אני לא מאפשר, זאת פשוט חריגה.

מיכה גולדמן: תעבירי את זה בכתב לשר.

מיכה גולדמן: אני בטוח – – –

דב שילנסקי: זו חריגה יותר מדי בולטת.

דב שילנסקי: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק תתל"ג, הצעת חוק חינוך (חובת דיווח), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חינוך (חובת דיווח), התשנ"ג–1993, נועדה לצורך השגת שתי מטרות עיקריות.

אסתר סלמוביץ: הראשונה שבהן היא מניעת מצב שבו מוסדות חינוך, מתוך כוונה למנוע פגיעה אפשרית במוניטין שלהם, בעיקר לנוכח הרחבת אזורי הרישום על-פי תוכנית שושני, יטאטאו אל מתחת לשטיח אירועים אלימים המתרחשים בתוך תחומי בית-הספר ומן הדין שיובאו לידיעת הציבור.

אסתר סלמוביץ: המטרה השנייה היא, שביצוע הדיווח על-פי החוק המוצע בזה יאפשר לגורמים המוסמכים במשרד החינוך לרכז בידיהם את המידע המתקבל ולתכנן מדיניות הולמת למניעת התופעה, תוך אפשרות לזהות מוקדים שבהם רווחת האלימות ומתקיימת בממדים שהם מעל ומעבר לכל מה שהדעת סובלתו.

אסתר סלמוביץ: מעיון בחומר הרב שקיבלתי, באדיבות המועצה הלאומית לשלום הילד, עולה שהאלימות במוסדות החינוך קיימת בשיעורים מדאיגים למדי.

אסתר סלמוביץ: בדיונים שהתקיימו בוועדות הפנים והחינוך נמסרו נתונים המבוססים על הערכות, שלפיהן אירעו בשנת 1992 לבדה כ-7,000 מקרי אלימות בין בני נוער ומאות מקרים נוספים של אלימות מורים כלפי תלמידיהם.

אסתר סלמוביץ: יתירה מזאת, מנתונים שהתפרסמו בעיתונות, המתייחסים אף הם לשנת 1992, עולה שבשנת 1992 הושעו כעשרה מורים בשל היותם מעורבים במקרי אלימות כלפי תלמידים.

אסתר סלמוביץ: אולם, יותר מכך מדאיגה העובדה, שבמקרים רבים חזרו המעורבים באירועים האלה, בעיקר תלמידים, וטענו כי נתבקשו על-ידי מנהלי מוסדות החינוך שלא להתלונן ושלא להביא את עובדת קרות מקרי האלימות לידיעת גורמים שהם מחוץ לכותלי אותו מוסד חינוכי.

אסתר סלמוביץ: הצנעת מידע כזה עלולה ליצור רושם מוטעה בלב הורים הבאים לרשום את ילדיהם לאותו מוסד חינוכי.

אסתר סלמוביץ: חמור מכך, הצנעת המידע מונעת כל אפשרות לזהות אותו מוסד חינוכי כמוקד לאלימות המחייב התערבות מסיבית, טיפול שורש והתערבות מקצועית למניעת התופעה.

אסתר סלמוביץ: כיום קיימת חקיקה בנושאי אלימות, ואני מתכוונת לחקיקה בנוסח החוק למניעת אלימות במשפחה וחוק הנוער (השגחה), אולם אין בחוקים אלה כדי לענות על הצרכים, שהם מטרתו של החוק המוצע על-ידי.

אסתר סלמוביץ: החוקים הקיימים מדברים בעיקר על אלימות שהתרחשה בכל מקום אפשרי ולאו דווקא בתחומי בית-הספר, ומטרתם העיקרית הגנה על קורבנות האלימות.

אסתר סלמוביץ: החוק המוצע בא להוסיף על החוקים הקיימים, ולוודא שמעבר להגנה על קורבנות האלימות יהיה לאל ידה של מערכת החינוך לטפל נקודתית במוקדי האלימות ולגבש מדיניות למיגור התופעה.

אסתר סלמוביץ: אשר לעלותו הכלכלית של החוק, כאן ברצוני לציין, כי יישומו של חוק זה והפעלתו אינם מטילים נטל כלכלי על המערכת, מאחר שמדובר באיסוף נתונים ובריכוזם.

אסתר סלמוביץ: אולי מעבר להדפסת הטפסים המיועדים לביצוע הדיווח על-ידי מנהלי מוסדות החינוך ועובדיהם, לא צפויות למערכת החינוך הוצאות נוספות עם הפעלת החוק המוצע.

אסתר סלמוביץ: חשוב לתת למערכת החינוך את האפשרות להתמודד עם בעיית האלימות בתוך תחומי בית-הספר.

אסתר סלמוביץ: יכולת זו להתמודד עם הבעיה מותנית בראש ובראשונה בקיומו ובזמינותו של מידע באשר למוקדי התרחשותה של התופעה.

אסתר סלמוביץ: מידע כזה יכול שיהא מושג רק עם כינונה של מערכת מסודרת, שתבטיח את זרימתו השוטפת והעדכנית של המידע, וגיבויה של מערכת כזאת בחקיקה מתאימה כדוגמת החוק המוצע על-ידי.

אסתר סלמוביץ: לכן, ועל מנת ליתן למערכת החינוך את האפשרות להתמודד גם עם בעיית האלימות שבתוך תחומי בית-הספר, מן הדין לחוקק את החוק המוצע ולהבטיח את החלתו ואכיפתו.

אסתר סלמוביץ: לכן אני מבקשת את תמיכתכם בו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד שר החינוך והתרבות להשיב על הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהעלתה חברת הכנסת סלמוביץ הוא נושא חשוב ביותר, נושא האלימות בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: בית-הספר משקף את החברה הישראלית, הוא לא מנותק ממנה, הוא חלק ממנה.

אמנון רובינשטיין: האלימות בבית-הספר משקפת גם מגמה כלל-עולמית, והיא ניזונה גם ממקורות מדאיגים ביותר באמצעי התקשורת.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת אולי שמעו על פנייתי לראשי הרשתות הטלוויזיוניות שיש לנו, כדי למנוע הצגה והקרנה של סרטים אלימים, בהם סרטים סדיסטיים, בשעות שבהן צופים ילדים; ודאי שלא להקרין שום סרט מהסרטים האיומים והמחליאים האלה ללא אזהרה לציבור ההורים.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהפנייה הזאת שלי כשר החינוך והתרבות לראשי הרשתות האלה תיענה.

אמנון רובינשטיין: אני רק אומר זאת כדי להמחיש שבעיית האלימות היא בעיה כללית, היא גם נובעת מהמתח שבו מצויה החברה הישראלית, ואני לא מזלזל בה.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מקדם את הדאגה שהביעה חברת הכנסת סלמוביץ בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני רוצה להצביע על כך, שהפתרון המוצע על-ידה איננו פתרון מתאים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, הצעת החוק שהיא הציעה אין בה סנקציות.

אמנון רובינשטיין: כלומר, היא מטילה חובת דיווח רחבה מאוד, ומייד אומר על כך מלה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת סלמוביץ, אני רוצה לשכנע אותך בעניין מסוים, אנא הקשיבי.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת כל מלה.

חיים אורון: השר מאמין גם בקשר – – –

אמנון רובינשטיין: כן, קשר טלפאתי.

אמנון רובינשטיין: להצעת החוק אין סנקציה, וטוב שהיא כזאת, משום שאני לא הייתי רוצה, חס ושלום, להטיל סנקציה פלילית בנושא כזה ולהפוך קבוצה שלמה של מורים ומנהלים ומנהלי מחוזות לעבריינים, אם לא את התלמידים עצמם.

אמנון רובינשטיין: עמדתי היא גם, כפי שחברי הכנסת בוודאי יודעים, נגד ריבוי חוקים פליליים.

אמנון רובינשטיין: אבל אם ההצעה היא ללא סנקציה, אז מה לי חוק?

אמנון רובינשטיין: מצד שני, הצעת החוק היא גם רחבה מאוד, משום שבסעיף אלימות, בסעיף 2, מוגדרת אלימות גם כאלימות מילולית.

אמנון רובינשטיין: לו זה היה מוטל על הכנסת, היתה לנו חובת דיווח כמעט כל דקה.

אמנון רובינשטיין: אבל גם בבית-הספר, מה זו אלימות מילולית?

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים שיש שימוש בשפה בלתי-מרוסנת בין תלמידים, ולפעמים גם בין מורים לתלמידים.

אמנון רובינשטיין: החיים עושים את שלהם.

אמנון רובינשטיין: כל דבר כזה טעון דיווח?

אמנון רובינשטיין: אני חושב שדבר זה צריך להיות מוסדר בצורה שאיננה קשורה במשפט הפלילי, שכן בנושאים של עבירות אלימות יש לנו שני חוקים שמטפלים בנושא הזה, כפי שציינה גם חברת הכנסת סלמוביץ.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך בהנהלה הקודמת, בחוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות דאז, זבולון אורלב, בשנת התשנ"ב, בחוזר מיוחד ד', יש טיפול מאוד מקיף ויסודי בנושא האלימות, עם חובת דיווח, ועם גמישות, ועם הבחנה בין מקרים למקרים, ועם הפניית תשומת הלב למקרים של עולים חדשים, ועם הנחיה מתי להיוועץ במשטרה ומתי לא להיוועץ במשטרה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בנושא מאוד רגיש גם מבחינה פדגוגית.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו לא היינו רוצים שכל מקרה של מכות בין ילדים יהפוך לעניין של מעין רישום פלילי.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע לחברת הכנסת סלמוביץ להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, להעביר אותה לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי לבחון עד כמה ההערות שלה, שהן בלאו הכי ללא סנקציה פלילית, יהיו חלק מעדכון חוזר המנכ"ל הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשמע לעצתה ונעשה זאת בצורה מושכלת, העונה על בעיות האלימות בבתי-הספר ואיננה גוררת את המשפט הפלילי ואת הרישום המעין-פלילי לתחום בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: זו הצעתי, ואז אני אסכים לכך שהנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אז תיווכחי לדעת שהפתרונות שאנחנו מציעים בשילוב עם ההצעה שלך עונים על הבעיה.

אמנון רובינשטיין: אם לא כן, תוכלי להגיש את הצעת החוק מחדש.

אמנון רובינשטיין: כאמור, זו הצעתי, ולכן אני מתנגד לקבלת הצעת החוק כפי שהיא ומציע, בהסכמת חברת הכנסת הנכבדה, להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות כהצעה רגילה לסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סולודר – – –

קריאות: חברת הכנסת סלמוביץ.

דב שילנסקי: סליחה, חברת הכנסת סלמוביץ, אני רגיל לחברת הכנסת סולודר.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שעדנה סולודר היתה חברת כנסת יעילה, טובה ופורייה ואני עבדתי אתה הרבה זמן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, האם את מקבלת את הצעת השר?

אסתר סלמוביץ: לא, אני לא מקבלת.

דב שילנסקי: אם כך, חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי שמצביע נגד הוא בעד הסרת החוק מסדר-היום, ומי שמצביע בעד הוא בעד העברת הצעת החוק לוועדה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך (חובת דיווח), התשנ"ג–1933, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: 16 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ עוברת לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אנו עוברים לנושא הבא: מיונים בקרב תלמידים ושיעור התלמידים שאינו עובר בחינות הבגרות במתמטיקה – הצעה לסדר-היום מס' 2247, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ההתרגשות פה גדולה, נא להירגע, ובפרט שזה לא פוליטי וזה חוצה את את המפלגות.

דב שילנסקי: או, כבר הבינותם את הרמז.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מערכת החינוך הישראלית הולכת מדחי אל דחי; לא זו בלבד ששום בשורה חינוכית חדשה לא יצאה מתחילת שנת הלימודים, אלא מתברר כי גם מה שהושג בעמל רב במשך השנים יורד לטמיון.

אברהם הירשזון: חופשות החגים ופגרת הכנסת אפשרו לנו להציץ אל מה שקורה מאחורי הקלעים של מוסדות החינוך במדינה, והממצאים שנחשפו לפנינו מגלים, כי מאחורי התדמית השקטה והרגועה של מערכת החינוך מסתתרים מצבים ונתונים המחייבים, לדעתי, את התערבות הכנסת.

אברהם הירשזון: זו ההזדמנות לשבח את הסתדרות המורים בישראל על יוזמתה לקיים מדי שנה, בחול המועד סוכות, כינוס ארצי של המורים, בשיתוף עם משרד החינוך ואוניברסיטת תל-אביב.

אברהם הירשזון: אירוע חגיגי ורב-משתתפים זה, הנמשך כמה ימים, מאפשר לכל שוחרי החינוך בארץ ללמוד ביסודיות שורה ארוכה של נושאים חינוכיים, ישנים כחדשים.

אברהם הירשזון: הכינוס השני, שהתקיים זה עתה, עורר בקרב החוקרים והמחנכים דאגה עמוקה לאור שורה של ממצאים שלא קיבלנו עליהם מענה מראשי ממערכת החינוך.

אברהם הירשזון: הצעתי הדחופה לסדר-היום באה אפוא לחזור על אותם נתונים שאפרט בהמשך ולדרוש הסברים ותוכניות פעולה משר החינוך וממשרדו.

אברהם הירשזון: בנושא כה רגיש, הקשור בחינוכם ובעתידם של ילדינו, אין טוב מהבאת דברים בשם אומרם.

אברהם הירשזון: ברשותכם, אצטט דברים, סיכומים וניתוחים, שנאמרו בכינוס המחנכים על-ידי חוקרי החינוך הבכירים במדינה: "מערכת החינוך הישראלית היא מערכת הממיינת תלמידים בצורה מחרידה", כך, חד וחלק, קובע פרופסור יוסף באשי, שהיה במשך שנים המדען הראשי של משרד החינוך.

אברהם הירשזון: למען האמת, הדברים אינם חדשים, וכל מי שקרוב לענייני החינוך לא הופתע לשמוע אותם, אך עם זאת מעולם לא יצאה מפיו של אחד מראשי מערכת החינוך האשמה כה בוטה וכה מפחידה.

אברהם הירשזון: זה שנים "מקפידים" במערכת החינוך לערוך סלקציה בקרב תלמידים בכל רמות הגיל.

אברהם הירשזון: בסוף גן-חובה מחולקים ל"בשלים", המסוגלים לעלות לכיתה א', ול"ללא בשלים", הנשארים שנה נוספת בגן.

אברהם הירשזון: בבבית-הספר היסודי יש כיתות מטפלות, כיתות מקדמות, או חינוך מיוחד.

אברהם הירשזון: בחטיבות הביניים, שביסוד הקמתן אינטגרציה בין-עדתית וסוציו-אקונומית, ממיינים את הילדים לקבוצות, אלה חלשים ואלה חזקים, ובהגיע התלמידים לבית-הספר התיכון חוסמים בפני ה"לא-יוצלחים" אפשרות לגשת לבחינות הבגרות, ובבואם סוף סוף לשערי האוניברסיטאות, שוב הם עומדים בפני מבחני כניסה ומיונים קשוחים ומרתיעים.

אברהם הירשזון: רק השבוע, ביום שני, נרשם שיא חדש במספר הניגשים לבחינות הפסיכומטריות: 11,700 סטודנטים פוטנציאליים ניגשו לבחינות.

אברהם הירשזון: ההיסטריה הפסיכומטרית הזאת שמה מכשול בפני אלפי בוגרי מערכת החינוך, בעיקר מבני הקבוצות החלשות, וחוסמת את שערי האקדמיה בפני רבים וטובים.

אברהם הירשזון: עשרות פעמים הגיעו אלי חיילים וחיילות בעיניים דומעות, בידיהם תעודת שחרור מצה"ל ומכתב השולל את אפשרותם ללמוד באחת האוניברסיטאות בשל כישלון בבחינה הפסיכומטרית.

אברהם הירשזון: לא מדובר בחסרי תעודת בגרות.

אברהם הירשזון: מדובר בבעלי תעודת בגרות ממשלתית מלאה.

אברהם הירשזון: במלים אחרות, יד אחת מחזיקה תעודה המקנה, תיאורטית כנראה, זכות ללמוד לימודים אקדמיים, ויד שנייה מחזיקה מכתב השולל מהם זכות זו.

אברהם הירשזון: מה זו אם לא מערכת מיון אכזרית בכסות אקדמית, כביכול?

אברהם הירשזון: אין זה סוד שמערכת מיון התלמידים בישראל יוצאת דופן בהיקפה ובחומרתה לעומת מערכות חינוך בארצות אחרות.

אברהם הירשזון: אינני שולל, כמובן, קיום מבחנים שבאמצעותם מאבחנים את מצבו של התלמיד בלימודים, מכינים לו תוכנית עבודה אינדיבידואלית ובודקים בשיטתיות את התקדמותו.

אברהם הירשזון: אני מתקומם ומתנגד בחריפות לשיטה הישראלית הייחודית: קיום מבחנים שכל מטרתם היא מיון לשמו.

אברהם הירשזון: אך לא רק זאת.

אברהם הירשזון: פרופסור נבו, מומחה בין-לאומי למדידה ולהערכה חינוכית, ידע לספר כי אף שהמורים בישראל לומדים כיצד להכין מבחן לתלמידים, רוב המורים אינם משתמשים בשיטות שלמדו, וכתוצאה מכך, סבור פרופסור נבו, בחלק מהמקרים השימוש במבחנים ובציונים בבתי-הספר שלנו הוא מסוכן ומוריד את המוטיבציה של התלמידים.

אברהם הירשזון: שוב, אינני מבקש לטעון כי לעזאזל המבחנים והציונים.

אברהם הירשזון: הם דרושים והם חיוניים, אך כפי שהם נעשים היום הם גורמים במישרין להרחבת הפער, מסתירים מידע אמיתי ונוקב על רמת התלמידים ומכשילים, פשוט מכשילים את התלמידים.

אברהם הירשזון: הייתי יכול להאריך בסוגיה זו, שהיא לדעתי אחד הגורמים המרכזיים למחדלי החינוך, אך לפנינו הונחו עוד ממצאים ודוחות המצביעים על כך שמחלת המיונים, המבחנים והציונים לא רק שאיננה מצטמצמת ונעלמת, אלא שיש לה השלכות ותוצאות חמורות ביותר.

אברהם הירשזון: אחת מהן, אחת מני רבות, היא תוצאות בחינות הבגרות.

אברהם הירשזון: כך, למשל, גילה לנו פרופסור דוד חן, לשעבר יועצו המדעי של שר החינוך ומראשי בית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, כי 70% מתלמידי ישראל מסיימים את מערכת החינוך בלי להשיג תעודת בגרות עם ציון "עבר" במתמטיקה.

אברהם הירשזון: תוהה פרופסור חן, ואני מצטרף אליו בתהייתו זו: אילו ב"אגד" 70% מהאוטובוסים לא היו מגיעים ליעדם, היו בוודאי סוגרים את "אגד".

אברהם הירשזון: אנחנו הצבנו סטנדרד של בחינות בגרות, ו-70% לא עומדים בו.

אברהם הירשזון: מדוע איננו עושים שינוי?

אברהם הירשזון: ממש באותן שעות שאלפי המחנכים והחוקרים עסקו בסוגיה מרכזית ומפחידה זו דלפו ממשרד החינוך ההמלצות העתידיות של ועדה שהקים המשרד לבדיקת מתכונת בחינת הבגרות.

אברהם הירשזון: אם חשבנו שראשי משרד החינוך יבשרו לנו בהמלצותיהם המלומדות, כי הנה מצאו סוף סוף מתכונת ראויה לבחינת הבגרות, באה ההדלפה והוסיפה שערורייה על גבי שערורייה.

אברהם הירשזון: מה מציעים חברי הוועדה?

אברהם הירשזון: – לבטל כמחצית מבחינות הבגרות הרשמיות.

אברהם הירשזון: באילו מקצועות, תשאלו?

אברהם הירשזון: – ובכן באזרחות, בהיסטוריה ובספרות עברית, ובמגזר הערבי צפוי גם ביטול בחינת הבגרות בלשון עברית.

אברהם הירשזון: אדוני השר, הדברים האלה הם חמורים, ואי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום בלי שהכנסת תתייחס אליהם אחד לאחד.

אברהם הירשזון: לכן אני בא ומבקש דיון במליאת הכנסת בנושאים האלה, כדי שהכנסת כולה תיתן את דעתה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החינוך והתרבות להתייחס להצעה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת הירשזון פתח את דבריו ואמר, שאין שום יוזמה ואין שום דבר חדש במי האפסיים, או במים הרדודים של משרד החינוך והתרבות בשנת הלימודים הזאת.

אברהם הירשזון: – – –

אמנון רובינשטיין: משהו מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שאני לא חושב שהיתה במשרד החינוך תקופה של הבאת רעיונות חדשים ורפורמה, מאז הרפורמות הגדולות שנעשו בשנות ה-60, כמו שתי שנות הלימודים התשנ"ב והתשנ"ג.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שאנחנו מכניסים בשנת הלימודים הזו את אחד הנושאים החשובים ביותר, נושא שמבטיח לנו שיפור ברמת ההוראה וגיוון שיטות ההוראה בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: מדובר, כמובן, בהשתלמות בית-ספרית, כאשר כל ציבור המורים יחד מתכנס כדי לדון בנושאים הפדגוגיים, החינוכיים והמקצועיים של בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לבשר, גברתי היושבת-ראש ורבותי חברי הכנסת, שהגענו להסכמה עם הסתדרות המורים בעניין זה, ואנחנו ניגשים להפעלת ההשתלמות הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני רואה בהשתלמות הזאת מפתח לשינוי התפיסה ההוראתית, להתייחסות לתלמיד האינדיבידואלי, למחשוב בית-הספר, לשיטה חדשה וגם לשינוי האווירה והאקלים בבית-הספר, ליצירת אווירה יותר רגועה ויותר נינוחה בכיתת הלימוד.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: הגענו לסיכום עם מרכז השלטון המקומי ועם מפעל הפיס על מחשוב בתי-הספר, ואנחנו מקדישים 72 מיליון ש"ח להכנסת מחשבים לבתי-הספר, בהיקף שאני לא מאמין שיש דוגמתו במדינות מתקדמות, ואנחנו עושים זאת לאחר שלוש שנים שבהן היתה דממת מחשב בבית-הספר – לא הוכנסו מחשבים חדשים במשך שלוש השנים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: סיכמנו היום עם הנהלת המשרד על תוכנית הטיפול הכוללני ל-30 יישובים חדשים, ואנו מכניסים לפעולה את תוכנית ההעשרה של קרן-קרב לאחר שעות הלימודים; אנחנו עוסקים ברפורמה מקפת של החינוך הטכנולוגי, וביישום הדרגתי של דוח-הררי, של התוכנית הגדולה להכנסת לימודי מדע וטכנולוגיה, ואנחנו דנים בנושא של בחינות הבגרות, בהחלט, ועוד אתייחס לזה מייד, וברפורמה בחינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לתאר את כמויות התוכניות שקורמות עור וגידים ונכנסות לפעולה במשרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: לכן, לדעתי, חבר הכנסת הירשזון, אפילו כחבר אופוזיציה אתה קצת הגזמת בדבריך.

אמנון רובינשטיין: לעצם העניין אתה צודק.

אמנון רובינשטיין: יש בעיה רצינית מאוד במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: ואילו הייתי בא סתם לנגח פוליטית, הייתי מזכיר גם מי היה אחראי למערכת החינוך שהולידה את המצב הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא חושב שזה נושא פוליטי מפלגתי.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט לא שבע רצון, אני מקבל את הממצאים וחולק על המצב שהוליד אותם.

אמנון רובינשטיין: קודם כול אני רוצה להביא את הממצאים, הם מאוד מאוד מעניינים.

אמנון רובינשטיין: הציטוט בעיתון אינו מדויק, אם כי נכון ש-70% מהשנתון לערך – אנחנו לא ידועים את המספר המדויק, והוא יכול להיות 70% ואולי 65% מהשנתון, ואולי אפילו 60%, אין יודעים במדויק כי אנחנו לא יודעים כמה הוא השנתון, כמה נשארים בארץ – אינם מקבלים תעודת בגרות; מהשנתון, לא ממספר הניגשים לבחינות ולא ממספר התלמידים.

אמנון רובינשטיין: זה נתון מאוד מאוד חמור, ואני לא משלים עם זה.

אמנון רובינשטיין: אשר לבחינות במתמטיקה – שמעו את הנתונים, גם טובים וגם רעים, כי זו האמת.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשנ"ב למעלה מ-20,000 תלמידים ניגשו לבחינות ונכשלו.

אמנון רובינשטיין: כ-5,500 מהם נכשלו במתמטיקה, ומספר דומה נכשלו באנגלית.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת שהיו 40% נכשלים בבחינות הבגרות מתוך אלה שניגשו, שהם חלק מהשנתון.

אמנון רובינשטיין: זה מביא אותנו בערך ל-30% שזוכים בתעודת בגרות.

אמנון רובינשטיין: אבל כשהם מגיעים לאוניברסיטה, גם זה לא מספיק והם צריכים לעבור את הבחינה הפסיכומטרית.

אמנון רובינשטיין: זה מצב מאוד לא משביע רצון.

אמנון רובינשטיין: עמדתי היא שיש לשנות את המצב הזה, אם כי, כפי שידוע לנו, שינויים בחינוך נושאים פרי רק כעבור כמה זמן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר עם זאת, שבתוצאות בחינות הבגרות יש לנו נתונים לא רעים.

אמנון רובינשטיין: בחמש יחידות לימוד במתמטיקה, בתוכנית הרגילה, נכשלו בין 17% ל-22%.

אמנון רובינשטיין: בחלק א' נכשלו 17%, בחלק שני – 22%.

אמנון רובינשטיין: הצטיינו בין 44% ל-37%; בחלק א' – 44%, בחלק שני – 37%.

אמנון רובינשטיין: בבחינות במתמטיקה בתוכנית החדשה נכשלו בין 20% ל-24%, והצטיינו בין 34% ל-35%.

אמנון רובינשטיין: אלה נתונים יפים מאוד, שגם מעמידים את התלמידים שלנו במקום יפה מאוד במבחנים בין-לאומיים במתמטיקה; לא באמצע, אלא במקום יפה מאוד למעלה.

אמנון רובינשטיין: מה עושים?

אמנון רובינשטיין: עושים הרבה מאוד דברים.

אמנון רובינשטיין: מחזקים את בית-הספר היסודי, נותנים לימודי העשרה לתלמידים חלשים, מאתרים אותם בגיל צעיר, ככל האפשר יותר צעיר, ובוודאי לא מאוחר מכיתה ד', נותנים להם סיוע גם מערכתי וגם אינדיבידואלי, משנים את נושא ההנשרה – מטילים על המערכת חובה לטפל בתלמיד, ולא מעודדים את המערכת להיפטר ממנו כדי להשיג מקום טוב ברשימת האחוזים של בחינות הבגרות; וגם משנים את משטר הבגרות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת הירשזון, אנחנו לא חיים לבד בעולם.

אמנון רובינשטיין: עשינו בדיקה השוואתית בין-לאומית בכל המדינות שבהן יש בחינות בגרות.

אמנון רובינשטיין: אגב, בחלק מהמדינות אין בחינות בגרות, או שיש בחינות בגרות פנימיות ולא חיצוניות, ואני לא מציע לזנוח את בחינת הבגרות החיצונית.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני שואל את עצמי, כמה אפשר להטיל על התלמיד, על הנער והנערה בגיל 18-17?

אמנון רובינשטיין: כמה אפשר להטיל עליהם?

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להכניס אותם להיסטריה של בחינות בגרות הרצות אחת אחרי השנייה, כאשר יש כאן פחד בלתי רגיל מהכישלון, ואין תשומת לב למקצועות שנלמדים שלא לצורך בחינות הבגרות?

אמנון רובינשטיין: למה שלא נלמד ממדינות אחרות?

אמנון רובינשטיין: בדקתי זאת.

אמנון רובינשטיין: בדקתי את המצב באנגליה, אפילו ביפן, בגרמניה, במדינות אירופה המתקדמות ביותר.

אמנון רובינשטיין: אין שם שום דבר הדומה לנטל הזה של בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להוריד רמה.

אמנון רובינשטיין: להיפך, אני רוצה להעלות רמה, אבל אני רוצה פחות מקצועות ויותר עומק.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא מחליט יחיד.

אמנון רובינשטיין: יש המדענית הראשית של המשרד, פרופסור פרלה נשר; יש ועדה בראשותה של פרופסור מרים בן-פרץ.

אמנון רובינשטיין: אני ממתין למסקנות שלהם ולהמלצות שלהם, ואז אביא גם בפני הכנסת את המסקנות שלי.

אמנון רובינשטיין: דעתי האישית היא שיש יותר מדי בחינות, יותר מדי מקצועות, יותר מדי נטל; יש פחות מדי עומק, פחות מדי סקרנות, פחות מדי עניין ופחות מדי הנאה – – –

אסתר סלמוביץ: ופחות מדי חינוך.

אמנון רובינשטיין: לחטיבה העליונה בא התלמיד כשהוא כבר אדם שלם, הוא כבר גמור, הוא כבר יצור גמור מבחינה חינוכית.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאדם מתחנך בכל רמה, אבל את עיקר הנטל והנורמות החינוכיות אנו צריכים להדגיש בבית-הספר היסודי ובחטיבת הביניים.

אמנון רובינשטיין: כעת העלה חבר הכנסת הירשזון את הנושא שהעליתי לפניכם, את הבחינות הפסיכומטריות.

אמנון רובינשטיין: עמדתי ידועה.

אמנון רובינשטיין: אני בעצם חלוץ, בכנסות הקודמות, בעניין פתיחת שערי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אני חייב לומר, שהאוניברסיטאות הגדילו בשנים האחרונות בצורה מאוד מאוד מרשימה את מספר הסטודנטים, אבל זה לא מספיק לנו.

אמנון רובינשטיין: אני לא מסתכל על ההישג שהושג, אני מחפש את מילוי המטרה החברתית שלנו, ואני אומר זאת בגילוי לב, למגינת לבם של חלק מחברי באקדמיה.

אמנון רובינשטיין: אני מצפה לכך שכל בוגר חינוך על-יסודי, כל בוגר תיכון עם תעודת בגרות יוכל לנסות את כוחו בלימודים אקדמיים שאינם כרוכים בהוצאה כספית ניכרת כגון מעבדות.

אמנון רובינשטיין: אני שואף לכך שאדם שיש לו תעודת בגרות יוכל ללמוד כלכלה, מינהל עסקים ועבודה סוציאלית, ובעצם הכול.

אמנון רובינשטיין: ואם לא יצליח, לא יצליח.

אמנון רובינשטיין: זאת משימה מאוד מאוד גדולה, ואנחנו נערכים לקראתה על-ידי הפיכת מכללות למכללות אקדמיות.

אמנון רובינשטיין: גם אני, כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, תומך בקו הזה.

אמנון רובינשטיין: המועצה להשכלה גבוהה בישיבות האחרונות שלה אישרה שורה ארוכה של סמינריונים בבתי-ספר כמסלולים אקדמיים כדי להרחיב את ההיצע.

אמנון רובינשטיין: אשר לעניין הבחינות הפסיכומטריות, אני חוזר ואומר, אני הצעתי לוועד ראשי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אין לי סמכות, הכנסת לא נתנה לשום שר סמכות, ואולי בצדק, לפקח על האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אני רק יכול לבקש, להשפיע, ללחוץ, לפעמים לצעוק קצת.

אמנון רובינשטיין: ואני אמרתי כך לראשי האוניברסיטאות – עשו שלושה דברים לפני הכול: דבר ראשון, אל תחליטו החלטה כוללת, שכל האוניברסיטאות בארץ דורשות אותה בחינת כניסה משולבת עם בחינה פסיכומטרית.

אמנון רובינשטיין: תנו חופש אקדמי אמיתי לפקולטות ולחוגים, שכל חוג יחליט.

אמנון רובינשטיין: אולי "בצלאל" לא רוצה זאת?

אמנון רובינשטיין: אולי מכון וינגייט לא רוצה זאת?

אמנון רובינשטיין: דבר שני, בחוג שבו אין בעיה של מקומות תוותרו על כל הדרישות, לבחינה פסיכומטרית ולציונים מיוחדים.

אמנון רובינשטיין: כל בעל תעודת בגרות יוכל לנסות את כוחו, ויש הרבה חוגים כאלה.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי, המכללות האזוריות שנמצאות בחסותן, בעיקר אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בר-אילן, יוכלו לקבל תלמידים רק על סמך תעודת בגרות, ואחר כך ייבחנו כמו כל התלמידים בשנה השלישית.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהדברים שהצעתי להם הם דברים מינימליים, חיוניים מבחינה חברתית ואקדמית, נדרשים על-ידי החברה הישראלית וגם על-ידי הבניין הזה, לפי הקולות שאנחנו שומעים כאן.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שאקבל תשובה חיובית.

אמנון רובינשטיין: אם לא אקבל תשובה חיובית, נחזור ונדווח לכנסת ונטכס עצה מה עושים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

אמנון רובינשטיין: אני מציע לקיים את הדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום להצעה אחרת; בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, אני בהחלט מקבל שיש אנשים כמו המדענים, כמו הוועדה בראשות פרופסור בן-פרץ, אבל בסך-הכול אני חושב שההחלטה בידך.

שאול יהלום: אני רוצה רק להפנות את תשומת לבך, במסגרת הנושא הגדול של בחינות הבגרות, לנושא קטן שלדעתי יש בו מגמה מסוכנת כיום מצד אותם אנשים שאתה הזכרת.

שאול יהלום: דווקא כדי לעשות את כל הדברים שאתה אמרת, שיהיה בית-הספר יותר מסקרן ומעניין, שתלמיד ישמח לבוא לשם – נוצר מצב בשנים האחרונות של גיוון גדול של בחינות בגרות.

שאול יהלום: זאת אומרת, נותנים לתלמידים פחות יחידות או יותר יחידות בתחום מסוים, אפילו שהוא קצת שונה.

שאול יהלום: הדבר הביא למאות בחינות בגרות, שההתגברות עליהן היא טכנית בלבד.

שאול יהלום: בא היום משרד החינוך ואומר: כיוון שיש לי בעיות טכניות להשתלט על 500 שאלונים, אני הולך לצמצם את מספר השאלונים וממילא לצמצם את מספר האפשרויות וממילא לכפות על תלמידים פחות סקרנות, פחות תחומים שהם רוצים בהם ומעוניינים בהם.

שאול יהלום: אני חושב שבעידן המחשבים ובעידן המודרני שלנו אפשר להתגבר על הבעיה הטכנית.

שאול יהלום: ולא צריכים בגלל בעיות טכניות של כוח אדם ושל תושייה לבוא ולצמצם בפני התלמיד את האפשרויות ללמוד דווקא מגוון של נושאים שיביאו לכל הדברים שאתה רוצה.

שאול יהלום: לכן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, אתה עומד על דעתך לקיים את הדיון במליאה?

אברהם הירשזון: אני מציע דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה, בעד או נגד קיום הדיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהדיון בנושא יתקיים במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – בשבוע הבא ביום שני בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.