ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 38, 1992-12-16 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"א בכסליו התשנ"ג, 16 בדצמבר 1992.

שבח וייס: הצעה לסדר לחבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יציאת היהודים מסוריה נקטעה.

יהושע מצא: שלטונות סוריה נסוגו מאותה מחווה אנושית וסגרו את השערים בפני היהודים.

יהושע מצא: ראש משלחת סוריה לשיחות השלום השיב אמש בגסות לנציג התקשורת הישראלית, על שאלה בדבר סגירת השערים, וכולנו ראינו זאת אמש על המסך של הטלוויזיה הישראלית.

יהושע מצא: פתיחת השערים בפני היהודים היתה חלק מהמחוות שנעשו על-ידינו ועל-ידי שלטונות סוריה כחלק משיחות השלום.

יהושע מצא: סגירת השערים היום יש בה פגיעה בסיכומים שהושגו, זו הפרה של סיכומים, גם אם אלה היו מתוך הבנה ולא בחתימות על הסכמים כתובים.

יהושע מצא: ראש משלחת סוריה סירב לבקשת ראש משלחת ישראל לשיחות השלום בוושינגטון להתייחס לנושא זה.

יהושע מצא: התייחסות הסורים לבקשת ישראל היתה בוטה ואף גסה.

יהושע מצא: נוקשתה של סוריה בשיחות השלום באה לידי ביטוי בנושאים נוספים, ואף בהתבטאויות כנגד ישראל של נשיא סוריה אסד.

יהושע מצא: במקרה אנושי זה של הצלת יהודים אסור לישראל לוותר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מציע כי משלחת ישראל תתבע להעמיד נושא זה בדחיפות על סדר-היום של שיחות השלום בוושינגטון, תתבע זאת ואף תעמוד על כך, כי יהיה זה סעיף לדיון דחוף וראשון.

יהושע מצא: חובתה של ממשלת ישראל לעשות זאת הן כדי לתבוע מסוריה שלא לפגוע בשיחות השלום ולכרסם בהן והן כדי להשלים את מבצע ההצלה האנושי של אחינו היהודים בסוריה.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לך, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו שמענו את ההצעה לסדר.

שבח וייס: האם במקרה נמצא אתנו כאן סגן שר או שר שיכול להתייחס לנושא?

שבח וייס: הממשלה בישיבת חירום היום.

שבח וייס: מהי הצעתך מבחינה מעשית, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: שההצעה הזאת תעבור לידיו של ראש הממשלה, שמנהל את הנושא של שיחות השלום, כדי ששם נוכל לעמוד על התביעה הזאת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הנושא חשוב מאוד.

רענן כהן: אני גם הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בשאלה הזאת.

רענן כהן: השאלה הזאת חייבת להיות נדונה במליאה.

יהושע מצא: אם במהלך היום יהיה פה אחד מהנהגת הממשלה ויוכל להשיב.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעת סיכום: א.

שבח וייס: אני אעביר את ההצעה לסדר של חבר הכנסת יהושע מצא ללשכת ראש הממשלה עוד היום; ב.

שבח וייס: השרים אינם עמנו כרגע משום שמתקיימת ישיבת חירום של הממשלה בנסיבות שכולנו יודעים עליהן.

שבח וייס: היום גם תתקיים הלוויה של רס"ר נסים טולדנו, וזאת הזדמנות נוספת להביע, בשמכם, את יגוננו וצערנו ואת הזדהותו של כל הבית הזה עם המשפחה ביום הקשה והנורא הזה; ג.

שבח וייס: מכיוון שכבר הוגשה הצעה דחופה, חבר הכנסת רענן כהן, אם חברי הכנסת יגישו גם הצעות דחופות בנושא – הנשיאות תשקול בכובד ראש.

שבח וייס: נעשה את שלושת הדברים יחד.

שבח וייס: ברשותכם, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות.

שבח וייס: חלק מהשרים לא כאן, ולכן יהיו שינויים קלים מסיבה שהסברתי, ואני מקווה שזה מובן.

שבח וייס: היום זה בוודאי מובן לחברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו נשתמש בכלים שיש לנו וננסה לתמרן קצת.

שבח וייס: ואני רץ מהר לנושאים.

שבח וייס: סגן השר אלי בן-מנחם ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 63, אשר הוגשה לשר הביטחון, מאת חבר הכנסת אבי יחזקאל, בנושא: מעצר חיילים במסיבת סמים.

שבח וייס: ושוב אני מבקש שלא להעלות את השאלה מדוע סגן שר במשרד ראש ממשלה עונה, כבר ביררנו את זה.

שבח וייס: סגני שרים, אחד התפקידים המרכזים שלהם הוא להשיב על שאילתות בכנסת הנוגעות למשרד שבו הם משמשים כסגני שרים.

שבח וייס: פשוט כך היה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אבי יחזקאל להציג את השאילתא.

אברהם יחזקאל: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: בעקבות מעצרם של חיילים במסיבת סמים במועדון ברמת-גן, ובעקבות התפשטות התופעה בקרב בני נוער המתגייסים לצה"ל – ועל זה יש היום תחקירים בתוך צה"ל – ברצוני לשאול: 1.

אברהם יחזקאל: האם תופעת הסמים בצה"ל אכן מתגברת, ומה הוא מספר החיילים אשר נתפסו על-ידי שלטונות הצבא משתמשים בסמים, ברשותך, קלים וקשים כאחד?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: כיצד נערכים שלטונות צה"ל למלחמה בתופעה זו? 3.

אברהם יחזקאל: האם מתקיימות בדיקות לאיתור מתגייסים המשתמשים בסמים?

אברהם יחזקאל: 4.

אברהם יחזקאל: האם נערכות די בדיקות פתע ביחידות צה"ל, ובאיזו תכיפות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

שבח וייס: שוב, כדי למנוע אי-הבנות, התשובות צריכות להיות קצרות; שתי מנות, אחת של שלוש דקות ואחר כך אחת של שתיים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמרתי בעבר, בכל נושא הנוגע לסמים העולה במליאת הכנסת יענה סגן השר הממונה על הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: לכן אין זה פלא, שאני אצטרך לענות פה, כי מדובר בסמים.

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: התשובה שלילית.

אלי בן-מנחם: לפי סקר מפקדת קצין רפואה ראשי, שיעור המשתמשים בסמים בצבא הוא 1.5%, ובבדיקות מדגמיות רפואיות השיעור הוא פחות מ-1%.

אלי בן-מנחם: 4-2.

אלי בן-מנחם: בצה"ל מתקיימת ועדה בראשות סגן ראש אכ"א – אגף כוח אדם – שעוסקת בנושא במישורים מספר: א.

אלי בן-מנחם: אכיפה והרתעה, בראשות קמצ"ר – קצין משטרה צבאית ראשי; ב.

אלי בן-מנחם: חינוך והסברה, בראשות קח"ר – קצין חינוך ראשי; ג.

אלי בן-מנחם: בדיקות ודגימות, בראשות קרפ"ר – קצין רפואה ראשי.

אלי בן-מנחם: צה"ל נוקט יד קשה כלפי משתמשים בסמים ובאלכוהול, וכל מי שמורשע בבית-הדין עומד בפני ועדת סמים, שבודקת האם ניתן ואפשרי להשאירו בצה"ל או יש לפוטרו מן השירות.

אלי בן-מנחם: צה"ל מקיים שתי בדיקות עיקריות: א.

אלי בן-מנחם: סקר משתחררים בבקו"ם – בסיס קליטה ומיון; ב.

אלי בן-מנחם: דגימות שתן הנלקחות מחיילים שיש חשש, בעקבות הלשנה או בדרך אחרת, סמויה או גלויה, שהם משתמשי סמים.

אלי בן-מנחם: בדיקה נוספת נעשית בכל מקרה של תאונת דרכים.

אלי בן-מנחם: יש לזכור, כי טרם הגיוס עובר המלש"ב – מועמד לשירות ביטחוני – בדיקות רפואיות בלשכות הגיוס, ואם הוא מאותר כאלכוהוליסט או כמשתמש בסמים קשים, או שאינו מגויס או שהוא מגויס אך אינו יכול להגיע ליחידות שבהן נדרש סיווג ביטחוני גבוה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאלה נוספת.

שבח וייס: שתי דקות לכל היותר לסיבוב הזה, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, סגן השר, מי שאומר שבצה"ל יש 1.5% משתמשים בסמים זורה חול בעיניים.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה על סמך דברים שפורסמו בחודש אוקטובר בעיתון "מעריב", על סמך תחקיר שנעשה, וממנו מתברר כי שיעור המשתמשים בסמים קלים בקרב בני הנוער עולה; שיעור המשתמשים בסמים קלים מגיל 21 עולה.

אברהם יחזקאל: השאלה שלי: האם נוצר "חור שחור" בגילים 21-18?

אברהם יחזקאל: הרי יש כאן עניין של היגיון לקוי.

אברהם יחזקאל: אם שיעור המשתמשים עד גיל 18 עולה, ושיעור המשתמשים מגיל 21 עולה, מה קורה מגיל 18 עד גיל 21?

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך להתייחס לתופעה הזו ולהעלות אותה על השולחן על מנת לטפל בה.

אברהם יחזקאל: אינני חושב שהנתון של 1.5% הוא נתון מדויק.

אברהם יחזקאל: ראוי לבדוק אותו שנית.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: שאלה נוספת במסגרת דקה לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שנושא כה רציני לא נדון במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום, כפי שביקשנו – אני חושב שהנושא ראוי לכך – ובמקום זה מסתפקים בשאילתא.

רענן כהן: אני לא חושב שהפתרון לגבי חיילים שנמצאו משתמשים בסמים הוא בשחרורם מצה"ל.

רענן כהן: למשטרה ולגורמים נוספים היה ידוע זה זמן על קיומן של מסיבות סמים במועדון "אימפולס" ברמת-גן, עיר מגורי.

רענן כהן: במצב כלכלי חמור יש, להערכתי, מועדונים ומקומות בידור נוספים שבהם נערכות מסיבות סמים דומות בהשתתפות חיילים, בני נוער וצעירים.

רענן כהן: האם המשטרה יודעת על כך?

רענן כהן: כיצד היא מתכוונת להתמודד מול התופעה החמורה הזאת?

רענן כהן: האם יש בכוונת הממשלה להחרים כל מועדון בידור, שיימצא שיש בו משתמשים בסמים?

רענן כהן: האם יש סנקציה משפטית על מנת שנגע זה יחדל מהחברה במדינת ישראל, עד כמה שזה ניתן?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נטלתי את זכות הדיבור – – –

שבח וייס: זכות השאלה.

עובדיה עלי: נטלתי את זכות הזעקה והמחאה, במקום זכות השאלה, מפני שלא אחת חברי הכנסת עושים שימוש לא אחראי בנתונים שאין בידיהם, לפעמים שימוש ציני חסר אחריות שגובל בחוצפה.

אברהם יחזקאל: אתה מחלק ציונים לשווא, אדוני.

עובדיה עלי: סליחה, אדוני.

שבח וייס: אין קריאות ביניים בזמן שאילתות.

אברהם יחזקאל: הוא מחלק ציונים.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, תקשיב לי.

שבח וייס: אין קריאות ביניים בזמן השאילתות.

שבח וייס: אי-אפשר לרמוס את כל הכללים.

שבח וייס: יש לנו די כלים פרלמנטריים להתבטא.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, דברי לא מכוונים לשואל זה או אחר ברגע זה או לפני כמה דקות.

עובדיה עלי: אני מביא כדוגמה את נושא הסמים.

עובדיה עלי: זה נושא שחזקה עלי שאני בקיא קצת בנתונים הנוגעים לו, יותר מהשואלים כאן, ואולי, יסלח לי סגן השר, אולי גם יותר מסגן השר שמשיב כאן.

עובדיה עלי: בצבא מתייחסים במלוא הרצינות ובמלוא האחריות לתחום הזה.

עובדיה עלי: מתייחסים אליו בצורה אחראית מאוד ובדוקה מאוד.

עובדיה עלי: הנושא הזה מטריד ולא אחת מעסיק מאוד את צמרת צה"ל.

עובדיה עלי: סגן השר בא לכאן והוא מוסר נתונים בדוקים.

עובדיה עלי: הנתונים שמסר כאן סגן השר אלי בן-מנחם הם הנתונים האמיתיים.

עובדיה עלי: הנתונים האלה מתבססים על בדיקות שונות, כפי שהוא אמר, בדיקת שתן ובדיקות אחרות שמתבצעות במסגרות שונות, לעתים בדיקות פתע ביחידות שונות, ששם יש חשש שיש שימוש בסמים.

עובדיה עלי: אני שואל כאן, לא את סגן השר אלא את חברי הכנסת, מנין לכם העוז, עזות המצח, לבוא ולומר שהנתונים שנמסרים כאן בשם צה"ל אינם נכונים, ולעומת זה התחקירים של עיתונאים כאלה ואחרים מבוססים יותר?

עובדיה עלי: אולי תשיבו לי על כך?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, יש לך שתי דקות, תרכז את תשובתך.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחבר הכנסת אבי יחזקאל, הטוען על זריית חול בעיני הציבור – לפני כשבוע וחצי התייחסתי לנתון של 1% ו-1.5%, כאשר חבר הכנסת רפי אלול העלה את הנושא.

אלי בן-מנחם: גם הוא אמר, כמוך, ששיעור המשתמשים בסמים גבוה הרבה יותר.

אלי בן-מנחם: הנתונים שמסרתי הם נתונים בדוקים של צבא-הגנה לישראל.

אלי בן-מנחם: לכן, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי אני מבקש מחברי הכנסת: אל תתייחסו לסקרים אלה או אחרים, כי ראינו מה קרה רק השבוע בנושא של סקר אחר, מה היו התוצאות.

רענן כהן: מה קרה?

אלי בן-מנחם: אתה בוודאי יודע מה קרה.

אלי בן-מנחם: אינני רוצה להמשיך בכך, כי יש לי רק שתי דקות.

אלי בן-מנחם: מה קורה לגילאי 18 עד 21?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הנתונים הם לגבי גילאי 18 עד 21 המשרתים בצה"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, נדמה לי שסגן השר עונה לך.

שבח וייס: אני חושב שמן הראוי שתקשיב לו.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, תאפשר לשכנך להקשיב.

אלי בן-מנחם: אמרתי שהנתונים הם לגבי גילאי 21-18 המשרתים בצה"ל, ולא לגבי נערים בגילים האלה שאינם משרתים בצה"ל.

אלי בן-מנחם: לחבר הכנסת רענן כהן – הנושא הזה הועלה ודיברנו עליו רק לפני שבוע.

אלי בן-מנחם: אני לא חושב ששבוע אחרי שבוע צריך להעלות אותו נושא מחדש.

אלי בן-מנחם: משטרת ישראל עושה את המקסימום האפשרי במלחמה בנגע הסמים, נוסף על פעולות אחרות שמוטלות על משטרת ישראל בנושאי ביטחון ובנושאים אחרים.

אלי בן-מנחם: אתם יודעים מה קורה בשטח.

אלי בן-מנחם: המשטרה מבחינתה עושה את המקסימום שבמקסימום, עם התקציבים הזעומים שיש לה, במלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: כיצד מתכוונת הממשלה להתמודד?

אלי בן-מנחם: הממשלה תתמודד בכל דרך.

אלי בן-מנחם: כבר אמרתי פה, מעל במת הכנסת, לפני שבוע וחצי, שהתקציב למלחמה סמים יוגדל – ולא כפי שמתפרסם בתקשורת, שהתקציב הולך להיות מקוצץ.

אלי בן-מנחם: התקציב יגדל ב-100% לפחות לעומת השנה שעברה.

אלי בן-מנחם: אנחנו גם נקים יחידות מיוחדות בצה"ל, בקשר עם משטרת ישראל, למלחמה בסמים, מעבר לדברים אחרים שנעשים.

אלי בן-מנחם: האם יש החלטה מה יעשו למועדונים שיימצאו עוסקים בסמים?

אלי בן-מנחם: – רבותי, כפי שאתם יודעים, לא צריך על זה החלטה.

אלי בן-מנחם: כאשר משטרת ישראל יודעת, שבמקום מסוים משתמשים בסמים, המשטרה תעשה הכול כדי לחסל את הנגע הזה.

אלי בן-מנחם: לא צריך על זה החלטה מיוחדת, כי זה דבר שבנוהל של משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: לסיום, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מודה לך על העזרה.

אלי בן-מנחם: כיושב-ראש ועדת הסמים בכנסת הקודמת וכסגן שר הביטחון, הנתונים בוודאי ידועים לך.

אלי בן-מנחם: אני מודה לך על הדברים שאמרת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו מסגן שר החינוך, חבר הכנסת מיכה גולדמן, להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 61, של חבר הכנסת יורם לס, בנושא: השביתה במוסדות להשכלה גבוהה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר החינוך, בימים שני ושלישי בשבוע זה הושבתו הלימודים באוניברסיטאות ברחבי הארץ.

יורם לס: אני מעריך שבמסגרת סדרי העדיפויות החדשים של הממשלה יש כוונה להשקיע בתשתית אנושית ואיכותית.

יורם לס: קיים צורך דחוף לשפר את תנאי השכר של הסגל האקדמי על-מנת לעצור את בריחת המוחות לחוץ-לארץ.

יורם לס: קיימת הבטחה מהשנה שעברה, גם של האוצר וגם של משרד החינוך, להקים ועדה ציבורית לבדיקת שחיקת שכרם של עובדי הסגל האקדמי, הבטחה בת שנה.

יורם לס: שאלותי לכבוד סגן השר: 1.

יורם לס: האם פעל משרד החינוך להקמת הוועדה, ואם לא – מדוע?

יורם לס: 2.

יורם לס: מה בדעת המשרד לעשות על-מנת להבטיח תנאים הולמים לסגל האקדמי על מנת לאפשר את המשך ההתפתחות של המחקר וההשכלה הגבוהה בישראל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 1.

מיכה גולדמן: המשרד עמד בקשר עם הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה ועם ועד ראשי האוניברסיטאות לצורך הקמת הוועדה שלטענתם הובטחה על-ידי הממשלה הקודמת, מכוח העיקרון של רציפות השלטון.

מיכה גולדמן: מי שמתנגד להקמת הוועדה הוא משרד האוצר.

מיכה גולדמן: שרת החינוך והתרבות הודיעה לראשי האוניברסיטאות על התנגדות זו, במקביל להסכמתה להקמת הוועדה.

מיכה גולדמן: ואומנם הוקמה ועדה על-ידי ראשי האוניברסיטאות לבדיקת כלל הנושאים הנוגעים לסגל האקדמי, בראשות רב-אלוף (מיל') צבי צור.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בשנת התקציב 1993 יש תוספת בסך 104 מיליון שקל, נוסף על התייקרויות, לתקציב המועצה להשכלה גבוהה.

מיכה גולדמן: קביעת שכר איננה נעשית על-ידי משרד החינוך והתרבות, אלא על-ידי הממונה על השכר במשרד האוצר, והנושא נתון בידיו.

מיכה גולדמן: נא להפנות אליו שאלות נוספות, אם יש כאלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, אם יש, בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: שאלתי הנוספת לסגן שר החינוך, ושוב במסגרת סדרי העדיפויות: מדען באוניברסיטה משתכר היום מחצית שכרו של מדען בעל כישורים זהים שעובד במשרד הביטחון.

יורם לס: היום, פרופסור מן המניין באוניברסיטה מרוויח כמו סרן בצה"ל.

יורם לס: אין עיני צרה במשכורות הגבוהות במערכת הביטחון, אבל הביטחון של מדינת ישראל הוא קודם כול באיכות שלה, והגיע הזמן שהמשכורות באוניברסיטאות יתקרבו למשכורות של חברי הכנסת.

יורם לס: נבהלתי כאשר ראיתי את ההפרש שבין משכורתי באוניברסיטה למשכורתי בכנסת, לטובת זו שבכנסת כמובן.

קריאה: אני מקווה שנבהלת לטובה.

יורם לס: נבהלתי לטובה מאוד.

יורם לס: אני מציע שנגמור פעם אחת את העניין הזה בלי תרגילי התחמקות.

יעקב שמאי: אתה משווה גם את השעות של הפרופסור – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, קריאת ביניים בזמן שאילתות?

יורם לס: ברשות היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא ברשות.

שבח וייס: זכותך, ואסור להפריע.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: לענות, או לא לענות?

שבח וייס: לא, מה פתאום?

שבח וייס: הרי אתה השואל.

יורם לס: אני סיימתי את שאלתי, ומבקש שתהיה פעולה רצינית בנושא הזה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יעקב שמאי: כמה שעות בשבוע נותן פרופסור באוניברסיטה?

יעקב שמאי: אני מניח, אדוני היושב-ראש, שאתה תוכל להשיב לי על זה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, כיוון שאני לא מתמצא בנושא כלל, אני לא יכול לענות לך.

שבח וייס: פרופסור באוניברסיטה מרצה שמונה שעות "חזיתיות" ועוסק במחקר.

שבח וייס: יש פרופסורים שעובדים 15 שעות ביממה, יש שעובדים 17 ו-19 שעות, ויש שעובדים 13 שעות, זה תלוי בפריון, במרץ ובאוניברסיטה שהוא עובד בה.

שבח וייס: אבל אני, כידוע, לא מתמצא בעניין.

שבח וייס: הנושא תם.

יעקב שמאי: – – – כדאי שפרופסור לס יעשה את ההשוואה בין העבודות – – –

שבח וייס: גם דוקטורים, גם רופאים.

שבח וייס: אני בטוח שאתה, חבר הכנסת שמאי, כנציג חשוב מאוד של כלל עובדי ישראל, האינטליגנציה העובדת בכלל זה, רוצה לדאוג לכל העובדים, גם לעובדי מוסדות השכלה.

שבח וייס: לי אין ספק בכך.

יעקב שמאי: בהחלט.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כמי שתומך בהעלאת שכרם של הפרופסורים ושל החוקרים אני חושב שצריך לעשות היום מאמץ מיוחד כדי לקלוט את המדענים העולים ולתת עדיפות לאוניברסיטת בן-גוריון שלא מקבלת שקל אחד נוסף על המגיע לה על-פי הקריטריונים של המועצה להשכלה גבוהה.

אלי דיין: היא יכולה לקלוט עולים מדענים, שכאשר אינם נקלטים בעבודה הם נאלצים לרדת מן הארץ ולעבוד בנכר.

אלי דיין: אני חושב שיש מקום לבדוק את כל הנושא הזה כדי למנוע ירידה של מדענים וחוקרים מן הארץ.

אלי דיין: אבל אני חייב למחות על ההשוואה בין משכורות חברי הכנסת למשכורות פרופסורים.

אלי דיין: לדעתי, שכרם של חברי הכנסת הוא מן הנמוכים במשק, וכדאי שהציבור ידע את זה.

שבח וייס: כן, אבל זה לא הנושא.

אלי דיין: כדאי שהציבור ידע זאת, וידע גם שחברי הכנסת מוגבלים כשאינם יכולים לעסוק בעיסוקים נוספים שיעלו את הכנסתם בסכום העולה על מחצית המשכורת הנוכחית שלהם לכל היותר.

אלי דיין: שאלתי היא: האם יבדוק סגן שר החינוך הנכבד מה ניתן לעשות כדי למנוע ירידתם מן הארץ של אותם חוקרים שרואים עצמם נאלצים לעשות זאת, והאם אין מקום לתת עדיפות לפיתוח אוניברסיטת בן-גוריון?

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, ברצוני לשאול, מדוע אתה מעביר בשם משרדך את כל העניין למועצה להשכלה גבוהה, וכאילו מתנער מאחריות?

תמר גוז'נסקי: הרי ידוע היום שחמור במיוחד הוא מצב הסטודנטים שלומדים לתואר שני ולתואר שלישי, שמתקבלים לעבודה באוניברסיטה ושכרם עלוב שבעלובים.

תמר גוז'נסקי: שכרם כל כך עלוב עד שאחרי זה הם צריכים לפעמים ללכת לשטוף רצפות, ולעשות כל מיני עבודות אחרות, כדי להתקיים בכלל.

תמר גוז'נסקי: והנה פה אני שומעת תשובה של המשרד: נא לפנות לכתובת אחרת.

תמר גוז'נסקי: למה אחראי המשרד?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובה מרוכזת במסגרת שתי דקות.

שבח וייס: מכיון שבחלל האוויר נזרקה גם השאלה כמה זמן עובדים פרופסורים, ולי בעצם אסור היה לענות, אם אתה תרצה להתייחס לזה, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, לשאלה מס' 1 של חבר הכנסת יורם לס – השוואת שכר הפרופסורים לזה של חברי הכנסת, אני חושב שהשאלה לא היתה במקומה, ואין מקום להשוואה.

מיכה גולדמן: זה מסלול אחד ופועל בנפרד, ושכר חברי הכנסת הוא בנפרד.

מיכה גולדמן: אם ניכנס כאן לוויכוח לגבי שעות, ואי-אפשר לבחון זאת על-פי התקן של מרצה באוניברסיטה שמלמד שמונה או 10 או 12 שעות בשבוע, ואי-אפשר לבדוק כמה שעות הוא עובד מעבר לזה.

מיכה גולדמן: אני מציע שלא נעבור כאן לוויכוח כזה או אחר, ואני יכול רק לבקש מחבר הכנסת לס להוריד את התשובה לגבי אותה שאלה שהוא מתייחס אליה.

מיכה גולדמן: אני עובר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אלי דיין.

מיכה גולדמן: האוניברסיטאות קיבלו השנה תוספת של 104 מיליון שקל, כפי שכבר ציינתי, נוסף על הבסיס שהיה בתקציב 1992.

מיכה גולדמן: יש העדפה, ואנחנו, בשיתוף פעולה עם משרד המדע, עושים מאמץ גדול כדי לקלוט מדענים עולים.

מיכה גולדמן: אני יכול להוסיף ולומר, שאין היום תופעה של בריחת מוחות מן הארץ.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות, עם משרד המדע, בפעולה משותפת עם מדענים מחבר העמים, ברית-המועצות לשעבר, עוד בהיותם שם, עושה מאמץ לקלוט בארץ מאות מדענים, ואכן מאות מדענים נקלטו ונקלטים בארץ, ואין בריחת מוחות ממנה.

מיכה גולדמן: אשר לשאלה הנוספת בעניין אוניברסיטת בן-גוריון, אני רוצה להגיד שמשרד החינוך והתרבות ראה באוניברסיטת חיפה ובאוניברסיטה בבאר-שבע אוניברסיטאות שמרכזות תלמידים מהנגב ומהגליל, והן מקבלות העדפה.

מיכה גולדמן: גם במסגרת קליטת העלייה אנחנו עושים מאמץ.

מיכה גולדמן: אשר לשאלה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לחזור ולהבהיר שכל הקשור להסכמי שכר נעשה על-ידי הממונה על השכר.

מיכה גולדמן: אין זה נכון שמשרד החינוך מתעלם מאחריות, אלא שיש חלוקה, ואנחנו פועלים על-פי סדר שנקבע בין האוניברסיטאות, משרד החינוך והתרבות ומשרד האוצר, וכך זה פועל.

מיכה גולדמן: משרד החינוך שותף, אבל האיש שמרכז את הנושא הוא הממונה על השכר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות רגילות.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אנא עלה על הדוכן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, האם נחזור לשאילתות בעל-פה?

שבח וייס: יש סדר שהוצב על-ידי קודמי, ואני ממשיך.

שבח וייס: היו זמנים שהיינו דוחים את השאילתות הרגילות בגלל שיקולים של שידור ישיר וכן הלאה.

שבח וייס: כבר מזמן חזרנו לסדר רגיל, רוטיני.

שבח וייס: הכנסת מתנהלת על-פי דרכה, הטלוויזיה מצטלמת על-פי דרכה, ואנחנו מנסים לחיות בדו-קיום בשלום.

שבח וייס: אני הסברתי, הממשלה בישיבת חירום, ואתה יודע את הסיבה.

שבח וייס: כשהיא תבוא, נחזור מייד לסדר.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא מס' 186 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): הקצאת תקציב החינוך לזרמים השונים הקיימים במערכת החינוך מבוססת, זה שנים רבות, על הקריטריון של "תקן לכיתה".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא המספר הממוצע של תלמידים לכיתה בחינוך היסודי – בחינוך הממלכתי?

שבח וייס: בחינוך הממלכתי-דתי?

שבח וייס: בחינוך החרדי לפלגיו?

שבח וייס: בחינוך הערבי?

שבח וייס: בעיירות הפיתוח?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא התקצוב למעשה של המשרד בחישוב לתלמיד בכל אחד מהמגזרים שצוינו בשאלה מס' 1? 3.

שבח וייס: האם ישנה משרד החינוך את השיטה הקיימת וינהיג הקצאה לזרמי החינוך השונים לפי הקריטריון של "תקן לתלמיד"?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: בחינוך הממלכתי – 31.36; בחינוך הממלכתי-דתי – 27.04; בחינוך הלא-יהודי – 31.61; בחינוך העצמאי – 24.72; בעיירות הפיתוח – 30.46.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תקציב המשרד בכל נושא בחינוך היסודי מבוסס על כיתה ולא על תלמיד.

מיכה גולדמן: לפיכך, מובן שבכיתות מאוכלסות פחות התקציב לתלמיד גבוה יותר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אין אפשרות לשנות את שיטת ההקצאה באמצע שנת הלימודים.

מיכה גולדמן: לקראת השנה הבאה נחזור ונבחן את ההיבטים השונים ואת המשמעויות של שיטות ההקצאה השונות האפשריות.

מיכה גולדמן: כבר עכשיו דן המשרד בשיטות הקצאה שונות כדי להבטיח שוויון בין תקן תלמיד פלוס מקדמים אובייקטיביים.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני מברך מאוד את השיטה שנוקט סגן שר החינוך, תשובות קצרות וענייניות, כי לפעמים זה ארבעה קילומטר תשובה.

שבח וייס: שאילתא נוספת צריכה להיות קצרה מאוד.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, קודם כול, אני מוחה על כך שלא עניתם על שאלה מס' 2.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחשב שלכם יכול היה בקלות יתירה לבדוק כמה הקצבה יש לכל זרם, לחלק במספר התלמידים – ולדעת מה התקצוב של משרד החינוך לכל אחד מהתלמידים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: התחמקות מהתשובה הזאת היא בעצם התחמקות מלב הבעיה, ולב הבעיה הוא שההפרש בין 24 תלמידים לכיתה לבין 32 או 35 תלמידים לכיתה עושה את כל ההבדל.

תמר גוז'נסקי: לכן ההתחמקות שלכם היא פשוט לא מכובדת, ואני מקווה שתמצא דרך לתת תשובה מלאה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמעתי את השאלה שלך, ואת תקבלי תשובה מפורטת בכתב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): בעיתון "כל העיר" מיום כ"ד בחשוון התשנ"ג (20 בנובמבר 1992) פורסם, כי נזיר דומיניקני, פרופסור מרסל דיבואה, הוזמן להרצות בהשתלמות למנהלי בתי-ספר תיכוניים בירושלים, במסגרת אירועי 25 שנים לאיחוד העיר, על הדתות בירושלים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: מה היא עמדת משרדך בכך שהזמנת הנזיר הדומיניקני מעוררת התנגדות תקיפה בקרב מנהלים של בתי-ספר תיכוניים בעיר?

מיכה גולדמן: פרופסור מרסל דיבואה, מרצה בחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, מקובל וזוכה להערכה רבה גם בקרב חבריו המרצים, גם בקרב קהל הסטודנטים ובקרב הציבור הרחב, המכיר את עמדותיו ופועלו להגברת ההידברות והסובלנות בין תושבי ירושלים.

מיכה גולדמן: שמו מופיע ברשימת המרצים של מינהל חברה ונוער של משרד החינוך והתרבות, לצורך השתלמויות ל"מעבירי מסר" בנושא המרכזי של השנה – ירושלים.

מיכה גולדמן: מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים הוזמנו ליום העיון שבו הוא יופיע, ואיש לא כפה עליהם.

מיכה גולדמן: ראוי לציין, כי היתה התלהבות רבה בקרב המנהלים, שחלקם הגדול מכיר ומוקיר את האיש.

מיכה גולדמן: התוכנית הוצעה על-ידי מרכז-ספיר, המשמש את משרד החינוך לצורך הפעלת השתלמויות בנושא ירושלים, ואושרה על-ידי מנח"י – מינהל חינוך ירושלים, שהנ"ל הוזמן על-ידם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, סגן השר הנכבד, האם אתה לא חושב עד כמה זה מגוחך לענות את התשובה הזאת?

מנחם פרוש: האומנם אנחנו צריכים לרעות בשדות אחרים ולקחת איש כזה שיבוא להרצות, ואין לנו כבר חכמים, נבונים, גדולים, אשר ידעו מה המשמעות של ירושלים לקראת 25 שנות איחודה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה תשובתך.

מיכה גולדמן: אני חושב שנכון עשו אנשי מרכז-ספיר שהזמינו.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים לדעת, שמוזמנים לימי עיון כאלה מרצים רבים, חלקם בא ומספר על תקופת מלחמת השחרור, חלקם בא ומספר על העבר של ירושלים, חלקם מספר על ירושלים שלאחר מלחמת ששת הימים, ויש כאלה שבאים ומדברים על ירושלים כבירתה של ישראל לנצח.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): בעיתון "יתד נאמן" מיום כ"ד בחשוון התשנ"ג (20 בנובמבר 1992) פורסם, כי בהזמנה לכינוס של משרד החינוך וארגון "שורשים", לסמינר על "הכתות המודרניות", מופיעה רשימה של כתות אליליות, וביניהן שמה של ישיבת "אור שמח" בירושלים, וכן מוצגת תנועת החזרה בתשובה ככת.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אכן ישיבת "אור שמח", או תנועת החזרה בתשובה, הינה "כת אלילית"?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא – מדוע הופיעו בהזמנה הנ"ל במסגרת רשימה של כתות אליליות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: ל"שורשים" הנהלה ציבורית, אשר בראשה אנשים ידועים המייצגים קשת דעות רחבה בציבוריות הישראלית, וכמחציתם בעלי השקפה דתית אורתודוקסית.

מיכה גולדמן: "שורשים" עוסק בבירור סוגיות מתחום המחשבה, ההיסטוריה והספרות היהודית, תוך הצגת שאלות, שהתשובות עליהן פתוחות למגוון הרחב של הדעות.

מיכה גולדמן: התכנים וההגדרות נקבעים על-ידי הנהלת "שורשים", ואין שרת החינוך רואה מקום להתערב בעבודת המוסד.

מיכה גולדמן: לגופה של השאילתא, במודעה ליום העיון בעניין הכתות לא מצוינת כלל הגדרה "כתות אליליות" בשום מקום.

מיכה גולדמן: נהפוך הוא, נראה לנו כי קביעתו של חבר הכנסת רביץ כי מדובר בכתות אליליות היא בבחינת הוצאת "לשון הרע" כלפי יתר הקבוצות.

מיכה גולדמן: לבירור שאלות מן הסוג הנ"ל, מומלץ שחבר הכנסת רביץ יפנה להנהלה הציבורית של "שורשים".

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): בעיתון "יום השישי" מיום כ"ד בחשוון התשנ"ג (20 בנובמבר 1992) פורסם, כי שליחי האגודה לקידום החינוך בירושלים, פרויקט המשותף למשרד החינוך ולמשרד החוץ, יזמו הבאת מאות תלמידים יהודים מרוסיה ללימודים בארץ, כשהוריהם חותמים על טפסים הקובעים את המוסדות שבהם ילמדו בניהם.

מיכה גולדמן: מכיוון שבין השליחים לא היו נציגים חרדים, נוצר מצב שלהורים לא נמסרה אינפורמציה נכונה על מוסדות החינוך החרדיים.

מיכה גולדמן: אי לכך לא הופנו תלמידים למוסדות אלו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נכונים הפרטים שפורסמו בכתבה הנ"ל? 2.

מיכה גולדמן: האם אין שליחים חרדים, ואם אין – מדוע?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה היא הסיבה לאי-הפניית שום תלמיד למוסדות חינוך חרדיים?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי להביא לידיעת ההורים מידע נכון על מוסדות החינוך בישראל?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בהנחיית מנכ"ל משרד החינוך והתרבות נשלחו לחבר העמים שלושה זוגות של מחנכים-שליחים להחתמת ההורים על טופס בחירת הזרם בחינוך.

מיכה גולדמן: בכל זוג היה מחנך דתי אחד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כאמור, נכללו במשלחת מחנכים דתיים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: התלמידים הופנו למוסדות חינוך על-פי בחירת ההורים ובחתימתם.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: שליחי המדינה אמונים על מידע נכון ומלא על מערכת החינוך בישראל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' בורג שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הם הקריטריונים השונים לקביעת גובה התשלום עבור יחידת בגרות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הם הנימוקים לקביעת קריטריונים אלו?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם נקבע סכום מרבי לתשלום עבור כלל יחידות הבגרות?

מיכה גולדמן: אם כן – מה הוא?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: התשלום עבור יחידות בחינה מהווה מרכיב הכנסה בתקציב ההוצאות של בחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: סך כל ההוצאה הישירה הוא כ-60 מיליון שקל, לא כולל שכר הכנה לבגרות המשולם ישירות למורים.

מיכה גולדמן: ההכנסה מגביית דמי הבחינות היא כ-30 מיליון שקל.

מיכה גולדמן: גובה דמי הבחינות מתעדכן מדי שנה, על-פי חישוב ההתייקרויות, ומאושר על-ידי ועדת המחירים באוצר.

מיכה גולדמן: תלמידים המתגוררים ביישובי פיתוח, על-פי מפת היישובים שהוגדרה על-ידי ועדת השרים לענייני ערי הפיתוח, משלמים רק 10% מדמי הבחינות.

מיכה גולדמן: עולים חדשים פטורים מתשלום.

מיכה גולדמן: סך כל התשלום עבור יחידת לימוד (חורף התשנ"ג) – 22.40 שקלים.

מיכה גולדמן: התשלום הוא עבור יחידת לימוד ללא קביעת מקסימום כלשהו.

מיכה גולדמן: במשרד החינוך אין כל מנגנון לביצוע הנחות כלשהן בתשלום.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992):

מיכה גולדמן: אחד הגורמים והמוקדים לפער בין המגזר היהודי ובין המגזר הערבי ולהעמקתו נעוץ בפער במערכות החינוך במגזרים השונים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הכין משרדך תוכנית רב-שנתית לצמצום הפערים במערכת החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: במסגרת תוכנית זו, מה הוקצב לתחום זה, באילו סעיפים ובכמה, לשנת התקציב 1992?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה מוקצה לתחום זה, באילו סעיפים ובכמה, לשנת התקציב 1993?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הוכנה תוכנית חומש למערכת החינוך במגזר הערבי, והיא פורסמה בחוזר מנכ"ל מיוחד, י"ב, התשנ"א (יוני 1991).

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בשנת התשנ"ב הוקצו סכומים ניכרים במסגרת תוכנית החומש בתחומים הבאים: פיתוח ובינוי, תוכניות לימודים, מדע וטכנולוגיה, הדרכת מורים, ביקור סדיר, שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי, חינוך מיוחד, מחוננים, מרכזים פדגוגיים, ספורט וחינוך גופני, טלוויזיה חינוכית, תרבות ואמנות, פעילות החברה להגנת הטבע, נוער וחברה, פעילות היחידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום, השתלמויות עובדי הוראה ומשוב (מדידה חינוכית).

מיכה גולדמן: פרטים מלאים, וכמותיים, מצויים בדוח ביצוע תוכנית החומש למערכת החינוך במגזר הערבי, התשנ"ב.

מיכה גולדמן: אני מוכנה להעביר את הדוח לחבר הכנסת חיים אורון.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בימים אלה מתקיים דיון בתוכניות העבודה של יחידות המשרד השונות, שהונחו על-ידי לתת תשומת לב מיוחדת לצורכי המגזר הערבי, במגמה להקדים ולסגור את הפערים לפני תום תוכנית החומש שתוכננה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): בפנייה של המועצה הלאומית לשלום הילד, שהופנתה גם אל משרדך, בתאריך 16 בנובמבר 1992, שנושאה: "ניסיון התאבדות של נער בשטח בית-הספר ואי-סדרים בשירות הפסיכולוגי שהיה צריך לקבל הנער", מועלות שאלות לגבי האחריות לבריאות הנפש של אוכלוסיית בני הנוער והתלמידים בישראל.

מיכה גולדמן: נוסף על פנייה זו עומדות לנגד עיני שתי ידיעות שהתפרסמו השבוע בעיתונות היומית, ולפיהן בשבוע זה התאבדו שני תלמידי תיכון, האחד בבאר-שבע והשני בירושלים.

מיכה גולדמן: בשני המקרים הם ציינו קשר למצבם בלימודים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרד החינוך והתרבות לגילויים אלו במערכת החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם מתקיימת בבתי-הספר בארץ תוכנית הסברה ודיון בנושא ההתאבדויות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרדך לאיתור תלמידים הנמצאים במצוקה נפשית ולטיפול בהם?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מקבל דיווחים על כל אירוע חריג בבתי-הספר, לרבות ניסיונות התאבדות.

מיכה גולדמן: מערכות הייעוץ והפסיכולוגיה של המשרד פועלות באינטנסיביות בהתאם לאירוע.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בעקבות פעולת ועדה מקצועית, שסיימה את עבודתה בשנת הלימודים התשנ"א, אושרו חמש תוכניות בנושא מניעת התאבדות, ובאמצעות היועצים והפסיכולוגים בבתי-הספר מועברות תוכניות אלו בקרב המורים והתלמידים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כל ילד הנמצא במצוקה נפשית מכל סיבה שהיא מקבל את תשומת הלב והעזרה הנפשית הנדרשות.

מיכה גולדמן: במקרים קשים יותר מופנה התלמיד ו/או משפחתו לטיפול במסגרות של משרד הבריאות וקופת-חולים.

מיכה גולדמן: אשר לאירוע הספציפי המוזכר בשאילתא, התלמיד הועבר להמשך הטיפול הבריאותי במוסד רחוק ממקום מגוריו – והמשך הטיפול הפסיכולוגי הועבר למטפלים במוסד שבו הוא מאושפז.

מיכה גולדמן: הקשר בין המטפלים של מקום מגוריו לבין המוסד נמשך.

מיכה גולדמן: השירות הפסיכולוגי במשרדנו שבע רצון מדרך הטיפול.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): לאחרונה פורסמו ידיעות על-אודות מצבה החמור של מערכת החינוך הערבית ביפו.

מיכה גולדמן: מדובר באלימות הולכת וגוברת, המתבטאת בהכאת מורים בידי תלמידים, בבלדרות סמים, בגנבות בתחומי בית-הספר ועוד.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, ידוע לי כי בבית-הספר התיכון המקיף הערבי ביפו לא קיבל שום תלמיד זה שנתיים תעודת בגרות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נבדקו הדברים, ואם כן – האם הם נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בהנחה שמצב זה כבר ידוע למשרד החינוך והתרבות, כיצד יתוקן?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: הדברים נבדקו על-ידי הנהלת מחוז תל-אביב.

מיכה גולדמן: מסתבר שאין בעיות אלימות יוצאות דופן במערכת החינוך הערבית ביפו.

מיכה גולדמן: מקרים שקרו טופלו על-ידי הצוות החינוכי בדרך פדגוגית טובה ויעילה.

מיכה גולדמן: אשר לרמה הלימודית, ביום י"ג בכסליו התשנ"ג, 8 בדצמבר 1992, השבנו על שאילתא מס' 143 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנדון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): בתחילת חודש נובמבר פורסם בכלי התקשורת מקרה שני של התאבדות בקרב תלמידים.

מיכה גולדמן: מנתונים שיש בידי – זהו המקרה ה-21 של התאבדויות תלמידים במערכת החינוך, בין חודש אוקטובר 1991 לחודש דצמבר השנה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נתון זה ידוע למשרדך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – כיצד מתמודדת מערכת החינוך עם תופעה זו?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: לפי הדיווחים שהגיעו למשרדנו עד 14 בדצמבר 1992, התאבדו בין התאריכים אוקטובר 1991–דצמבר 1992 24 בני נוער.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המזכירות הפדגוגית במשרד הקימה ועדה מקצועית, שאישרה חמש תוכניות מניעה בנושא התאבדויות.

מיכה גולדמן: היועצים והפסיכולוגים בבתי-הספר מעבירים את התוכניות בקרב התלמידים והמורים.

מיכה גולדמן: התוכניות נועדו לעזור לבית-הספר להתמודד אם אירועים טראומטיים, לאבחן סימני מצוקה ולקיים פעילות בכיתות, כשההמלצות הן לשתף גם את ההורים.

מיכה גולדמן: באמצעות חוזרי מנכ"ל הובאו לידיעת המורים ועובדי מערכת החינוך הנחיות כיצד לפעול בעתות לחץ ומשבר.

מיכה גולדמן: בחדר המורים יש הדרכה מתמדת למורים על-ידי היועצים והפסיכולוגים בנושאי זיהוי תלמידים במצוקה.

שבח וייס: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: הכנסת על פרשת דרכים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דן תיכון להצעה לסדר-היום מס' 653, בנושא: הכנסת על פרשת דרכים.

שבח וייס: אדוני, 10 דקות.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת על פרשת דרכים.

דן תיכון: עקרונית, אני נמנה עם אלה מבין חברי הכנסת שמגינים על עבודת הכנסת וחבריה.

דן תיכון: כמי שצפה בדיוני פרלמנטים רבים הריני יכול להעיד, כי הכנסת היא גוף תוסס ופורה, הזוכה ליוקרה ולהוקרה מצדם של ראשי פרלמנטים ואורחים רבים.

דן תיכון: בארץ אנחנו מנסים זה שנים להעלות ולשפר את מעמדה ודימויה של הכנסת, אבל בהצלחה חלקית ואולי אף מועטת.

דן תיכון: אינני מורה הלכה ולא מטיף, ובוודאי לא באתי להטיף מוסר לחברי הכנסת.

דן תיכון: אבל בשבועות האחרונים שאלתי את עצמי, האם הכנסת מתפקדת כהלכה, ואולי חלה לאחרונה הידרדרות שיש לנסות לעוצרה?

דן תיכון: האם הכנסת מצויה על פרשת דרכים, ומה קורה לה לכנסת בשבועות האחרונים?

דן תיכון: אספתי ביטויים מספר שהושמעו לפני כשבוע, ואני מצטט: הוא התחיל; לא, הוא התחיל; לא, הוא היה ראשון; בצרפת קוראים לו לה-פן ולה-פניזם; זה לא יעזור לכם; זה לא יעזור לכל הגזענים; אתה לה-פן; זהו פאשיזם; אני אומר את הדברים בכל מקום, לא כמוך צבוע; אתה צבוע, אני אומר את הדברים הללו בכל מקום, אתה צבוע.

דן תיכון: דימויים מעולם החי: אם אני צבוע, אתה חמור, חמור; אתה בכלל לא בן אדם, אתה חיה, אתה חיה, לא בן אדם; אדוני היושב-ראש, המלה צבוע היא מלה מאוד פרלמנטרית, היא נאמרה אלף פעמים מעל הבמה הזאת, אבל עוד לא נאמרה בכנסת המלה חמור, כפי שהחמור הזה השתמש במלה הזאת; אתה לא בן אדם בכלל, אתה אפילו לא חמור, אתה פרד, יותר גרוע מחמור – –

אברהם יחזקאל: מה זה?

שבח וייס: אלה קטעים מפרוטוקול, שנאמרו כאן.

שבח וייס: כל אחד ישב עכשיו ויחשוב מה הוא מדבר.

שבח וייס: אני מברך את חבר הכנסת דן תיכון על כך שהוא מעלה את זה כאן.

דן תיכון: – – לא קראתי לך פאשיסט, אתה פאשיסטון; תישארו מטורפים.

דן תיכון: רבותי, כפי שאמרתי, זה ציטוט מישיבות הכנסת – יום אחד בחיי הכנסת.

דן תיכון: מה קורה לה לכנסת, כאמור?

דן תיכון: מה קורה לנו?

דן תיכון: ותיקים מבין חברי הכנסת יאמרו לי: כבר היו דברים מעולם.

דן תיכון: אחרים יאמרו לי: הכנסת הזו לא גרועה מקודמתה.

דן תיכון: מה הן, לדעתי, הסיבות למצבה ההולך ומידרדר של הכנסת?

דן תיכון: אציין כאן גורמים מספר שרשמתי לפני.

דן תיכון: היו חילופי שלטון ואכן צריך להתרגל למצב החדש וזה לא קל.

דן תיכון: יש קבוצות שמובילות להקצנה; 43 חברי כנסת חדשים נבחרו, הם הוטלו אל תוך הזירה ללא הכנה, ללא תדרוך.

דן תיכון: אולי זו אשמתם של הוותיקים.

אלי גולדשמידט: רק שאלה.

שבח וייס: עכשיו?

שבח וייס: יש לי בקשה, חברי הכנסת, זה דיון שנוגע לדמותנו המשותפת.

אלי גולדשמידט: בסוף.

שבח וייס: בואו נעשה פעם אחת ניסיון.

שבח וייס: סליחה, גם לא בסוף.

שבח וייס: נעשה ניסיון להקשיב חמש דקות לדובר בלי קריאות ביניים.

שבח וייס: בכל פרלמנט אחר בעולם זה דבר מובן מאליו ואין קריאות ביניים בשום פרלמנט בעולם.

שבח וייס: הן נחשבות כחריגה קשה מאוד מהכללים האלמנטריים של הנימוס.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: ריסון ואיפוק כנראה לא מלמדים בכנסת, וחבל.

דן תיכון: הכנסת פועלת על-פי התקנון וגם על-פי המסורת והתקדימים.

דן תיכון: לעתים התורה שבעל-פה חשובה לא פחות מן התקנון.

דן תיכון: לחברי הכנסת יש כללי אתיקה, ועדת הכנסת עומדת לרשותם, ומה שקורה לאחרונה הוא, שההרכב הקואליציוני נותן כנראה יתרון גדול לקבוצות קטנות, והן מרגישות שהפעם הן תוכלנה להשיג הרבה יותר ובקולניות.

דן תיכון: הייתי מייחד כמה מלים לנשיאות.

דן תיכון: הנשיאות מורכבת מחברי כנסת חדשים.

דן תיכון: צריך לזכור שלא מדובר כאן בבית-ספר ולא בגן-ילדים.

דן תיכון: קריאות לסדר מצדם של חברי הכנסת, הקריאות הללו מותרות במידה, השכר והעונש למתפרצים מצויים בתקנון ובוועדת הכנסת, ובכלל צריך גם לאפשר את חופש הדיון.

דן תיכון: יש כאן בעיה של מקומות הישיבה של חברי הכנסת:

דן תיכון: השמאל הקיצוני והימין הקיצוני דרים זה ליד זה, אולי זה בתוך זה, לעתים הם עולים כשהם משובצים אחד לפני השני, וכל הדברים הללו, שקרויים על-ידי במלה אחת – חלוקת מושבים בכנסת, מעוררים הרבה סימני שאלה.

דן תיכון: לסיום, אני פונה אליכם, חברי הכנסת, בקריאה לעצור לפני המדרון.

דן תיכון: נדמה לי שהכנסת החדשה נקלעה אל תוך שטח ההפקר, זהו אותו שטח אפור שטומן בחובו סכנה של פגיעה ואולי התרסקות.

דן תיכון: אני ממליץ מאוד שמליאת הכנסת תייחד כמה דקות לדיון במצבה של הכנסת על פרשת דרכים.

דן תיכון: כאמור, הכנסת על פרשת דרכים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש כאן הערה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שחבר הכנסת דן תיכון קבע שמכיוון שיש 43 חברי כנסת חדשים, ייתכן שחלק מהעניין נוגע להם.

שבח וייס: אומר חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהוא אחד החדשים, שהוא לא מרגיש עצמו כשותף לתופעות האלה.

שבח וייס: אני רוצה לומר פה, ולדעתי על דעת כל הבית: בעניינים אלה שהעלה חבר הכנסת דן תיכון אין כל הבדל בין חדשים לוותיקים.

שבח וייס: לדאבון לב, חלק מחברי הכנסת שהם סביב הפרשה שאתה מדבר בה הם ותיקים מאוד וחלק חדשים.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אין לנו שר לעניין זה, זה עניין פנימי שלנו.

שבח וייס: זאת הצעה רגילה לסדר-היום שחבר הכנסת דן תיכון העלה אותה.

שבח וייס: נוצרה מסורת בבית, שבמקרים כאלה אנחנו מאפשרים לראשי ועדות להגיב.

שבח וייס: מכיוון שהנושא נדון בוועדת הכנסת בשתי ישיבות, דיון חשוב שבו השתתפו גם יושב-ראש הכנסת והסגנים, אני מאפשר לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, להגיב בקיצור נמרץ.

שבח וייס: בבקשה.

): תודה רבה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, ראשית אני רוצה להודות לך על כך שהחלטת להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת.

): לפי דעתי, מצב העניינים פה בכנסת, אחרי שהכנסת מתכנסת כאן כחצי שנה, ריכוז התופעות המשונות שהתרחשו פה בזמן האחרון מחייב אותנו למחשבה נוספת – כיצד אנחנו מתנהגים, איך אנחנו נראים, ומה הם האפקטים של ההתנהגויות שלנו בציבור הישראלי.

): חברי הכנסת, שני סוגי התנהגויות שהטרידו את הכנסת בתקופה האחרונה היו לנו לרועץ – בחומרה רבה ביותר – מבחינה ציבורית.

): הסוג הראשון הוא הגימיקים למיניהם.

): חברי כנסת, ולא כל חברי הכנסת, אלא חלק קטן שבהם, מחפש לעתים כל דרך להיכנס אל התקשורת, לבלוט, לעשות מעשים חריגים, לעתים חריגים עד כדי כך שהם פוגעים בנו.

): ומה לא היה פה בתחום הגימיקים אשר התבצעו על דוכן הכנסת?

): היו כאן שרפת חומרים, לבישת טלית, דבר שאינו מקובל, אפילו לא הלכתית.

): היו כאן הבאת חומרים כאלה ואחרים כדי לצוד את עיני הציבור, בכללם אפילו טלאי צהוב, דברים שנויים במחלוקת, שפוגעים ברגשות, שיוצרים אווירה משונה בציבור.

): היו פה אפילו מקרים של אכילת פלאפל, של חלוקת כספים, דברים שאין מקומם על דוכן הכנסת.

שבח וייס: אתה מתכוון, אדוני, לכנסות הקודמות.

): גם בכנסות קודמות.

שבח וייס: שלא יהיה הכול עלינו.

): הדבר השני שנעשה בכנסת הזו, והפעם אני מדבר על הכנסת הזו, בריכוז גדול יותר מבעבר, הוא בעיקר השמעת ביטויים פוגעים, מעליבים, קללות, השוואות חמורות עם נאצים אפילו, דברים שיוצרים דימוי חמור ביותר של הכנסת בעיני הציבור.

מיכאל איתן: וגם סקרים.

): סקרים, הכנסת קונדומטים, כל דבר יירצה ויותר כאן בבית הזה?

): והשאלה היא, מה קורה לנו בציבור הישראלי?

): תראו, שני דברים קורים מייד.

): הדבר הראשון, מעמדה של הכנסת ומעמדם של חברי הכנסת, בגין כמה חברים שחורגים מגבול הטעם הטוב, הולך ונפגע.

): ואנשים מתייחסים אל הבית הזה, ולעתים גם אל חברים בבית הזה בביטול מוחלט, מפני התנהגויות כאלה של מעטים, המשפיעות על הדעה כלפי הרבים.

): הדבר השני, והוא חשוב לא פחות, הוא הפגיעה החינוכית החמורה.

): נוער, ילדים, הורים ומחנכים מסתכלים לעברנו, מתבוננים ומזדעזעים מהאופן שבו חלק מהחברים כאן מתנהגים.

): עד כדי כך שלעתים אתה שומע, ואני אומר פה דברים אמיתיים, שמורה שכועסת על תלמידים בבית-הספר אומרת להם: תפסיקו להתנהג בצורה ברברית, לא אנושית, כאן זה לא הכנסת.

): זה המצב שנגיע אליו, אם לא נשים סכר להתנהגות שלנו בבית הזה.

): לכן אני שמח, חבר הכנסת דן תיכון, שהחלטת להעלות את הנושא הזה כאן, מפני שכולנו נדרשים לחשיבה לגבי ההתנהגויות שלנו.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת נועדה לשתי ישיבות בעניין הזה, עם הנשיאות, עם יושב-ראש הכנסת, מפני הדאגה הגדולה שהיתה לנו בנושא, ואנחנו מחפשים לעצמנו דרכים.

): מצד אחד, איננו רוצים לפגוע ולהגביל את חבר הכנסת ביכולת להביע את עצמו.

): מצד שני, איננו רואים כאפשרי וכחיובי שחברי כנסת יעלו אל הדוכן כאן עם חומרים שונים ומשונים, אלא שיעלו לכאן עם ניירותיהם בלבד, והמקום הזה יהיה מקום שבו מדברים, לא מקום שבו שרים, או מציגים, או רוקדים, או קופצים או עושים כל מיני דברים שמושכים תשומת לב.

): דבר שני.

): ביקשנו מסגני היושב-ראש ומיושב-ראש הכנסת להחמיר יותר לגבי ההתנהגות.

): חברי כנסת אשר מקללים ומנאצים זה את זה בצורה חסרת רסן, ייתכן שיש מקום למהר ולהוציאם מהמליאה.

): מה אפשר לעשות?

): צריך לשמור ולהגן על הבית הזה מפני התנהגויות כאלו, והדרך שבה נהגו עד כה, לטעמנו היתה כבית הלל, אולי כבית הלל ביתר, ויש לשקול את זה מחדש.

): דבר נוסף שיש לעתים בבית הזה הוא בעיה קשה מאוד באשר לפגיעה במוצא האתני של חברים מהבית.

): יש פה חילוקי דעות, ויש חברים בבית הזה שהם יהודים, יש ערבים, יש חילונים ויש דתיים, ויש פה עוד בני מוצאים שונים.

): יש פה נשים ויש פה גברים.

): אפשר לתת סימנים באנשים, ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת להימנע מלתת בהם סימנים ולהתייחס אל כולם כאל שווים.

): דבר נוסף, אנחנו מחפשים בכל דרך אפשרות שהצד המשמעתי יקבל כאן כיוון חדש גם כן.

): אנחנו כשלנו בוועדת הכנסת בדיון משמעתי אחד, ואנחנו חושבים שייתכן שיהיה מקום להעביר את הדיונים המשמעתיים מהמליאה אל ועדת האתיקה, שהיא ועדה שיושבת בדלתיים סגורות, שומעת בצורה מכובדת את האנשים ופוסקת את פסיקתה.

שבח וייס: מה היא הצעתך מבחינה פרוצדורלית?

): מבחינה פרוצדורלית, ישבה ועדת הכנסת וקיבלה שורת החלטות, ואנו נפיץ אותן בקרב חברי הכנסת.

): אנחנו נשקול אפשרות להעברת דיונים משמעתיים לוועדת האתיקה.

שבח וייס: לגמרי פורמלי.

שבח וייס: אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

שבח וייס: כי יש לנו פה דיון.

): כן.

): אני מציע, לסיכומו של דבר, שראשית נקרא כולנו את עצמנו לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה על מנת שלא נוציא את עצמנו מן הבית הזה.

): אחר כך תמשיך ועדת הכנסת ותלווה, אני מקווה שבהמשך לא בדאגה, את עבודת הבית הזה.

): תודה רבה.

סאלח טריף: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת סאלח טריף, סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו פרוצדורה.

שבח וייס: אחד הדברים הטובים שצריך לעשות בבית הזה הוא פרוצדורה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון היתה לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום, במקרה זה בתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת הכנסת, היתה להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: יש עכשיו לחבר כנסת אחד דקה אחת להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, וזה יהיה חבר הכנסת אבי יחזקאל, כי הוא נרשם.

שבח וייס: בבקשה, דקה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת חדש, אני מודה לך על כך שאתה מאיר את עינינו, בעיקר עיני חברי הכנסת החדשים, בעניין כללי ההתנהגות.

שבח וייס: לא, זה שייך גם לוותיקים.

אברהם יחזקאל: גם לוותיקים.

אברהם יחזקאל: לכן אומר מלה על כך, ברשותך.

אברהם יחזקאל: ההתנהגות בכנסת, ואני אומר זאת כחבר כנסת חדש, כמו שאמר חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מתחילה, למשל, בנוכחות.

אברהם יחזקאל: אתה בוודאי יודע, שמרבית ישיבות הכנסת מתקיימות באולם כמעט ריק לחלוטין.

אברהם יחזקאל: יש כאן בעיה שלצורך העניין, אם אתה רוצה לקבוע שכר ועונש, כללי התנהגות – אבל כשמדברים על זה שאנחנו דוגמה לא טובה גם בזה שלפעמים, כמו שאמר חבר הכנסת יורם לס, נניח יש לנו שכר סביר ואנחנו אפילו לא ממלאים את הדבר האלמנטרי כמו נוכחות בוועדות ונוכחות במליאה, ומעבר לזה זה גם מתפתח לכללי התנהגות פרובוקטיביים, ואז נשאלת השאלה, מה הם כללי ההתנהגות שאנחנו רוצים להחיל על כלל חברי הכנסת, ותיקים כחדשים, מנוסים כלא-מנוסים, למשל, בנוכחות, בתפוקות שלהם, אילו סנקציות אתה יכול להטיל על חבר כנסת שאינו נוכח בישיבות הכנסת.

אברהם יחזקאל: ולכן אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לקבוע, למשל, גם שכר לחברי כנסת לפי שיעור הנוכחות, כי אין לנו ברירה.

אברהם יחזקאל: נושא ההתנהגות הוא גזרה אחת של כלל ההתנהגויות של חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא נפתח בדיון.

שבח וייס: בוא ניתן דוגמה של שימוש בתקנון.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול שאלה.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: סליחה, מייד.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אם תהיה אתנו כל הזמן, האמן לי – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, נגמר הדיון, אני מודיע מה תהיה הפרוצדורה: א.

שבח וייס: מייד נערוך הצבעה.

שבח וייס: יש שתי הצעות, בעצם שלוש.

שבח וייס: יש הצעה של חבר הכנסת דן תיכון לקיים דיון במליאה, ויש הצעה של חבר הכנסת חגי מירום לקיים דיון בוועדה, שכבר החל, ויש הצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל להסיר את ההצעה מסדר-היום; ב.

שבח וייס: מכיוון שזה נושא ששייך במידה, אומנם זעומה, ליושב-ראש הכנסת, אני רוצה – ואולי אחר כך אתן לאחד הסגנים לומר משהו – להעיר בקיצור נמרץ הערה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני אציע גם לחברי, חבר הכנסת חגי מירום, וכמובן גם לחבר הכנסת אבי יחזקאל, להסכים לרעיון שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: סליחה שאני מביע דעה; ב.

שבח וייס: אנחנו לא נעשה את זה ביום ההולדת של הכנסת השנה, כפי שעשינו הרבה פעמים, כי החלטנו להקדיש אותו לירושלים, שהיא היום נושא מרכזי, תרבותי, חינוכי ולאומי.

שבח וייס: נמצא זמן קרוב; ג.

שבח וייס: זה לא יפריע לועדת הכנסת להמשיך בטיפול שהיא החלה בו, טיפול מבורך שאנחנו השתתפנו בו; ד.

שבח וייס: גם נשיאות הכנסת עסקה פה ושם בנושא ולאחרונה – במרוכז; ה.

שבח וייס: הנושא מדאיג אותנו מאוד; ו.

שבח וייס: בדקתי ומצאתי שגם בכנסות הקודמות היו תופעות דומות.

שבח וייס: לא רציתי להביא בפניכם את התמליל, אבל בכנסות הקודמות, החל מן הראשונה, הכנסת של מייסדי המדינה, נאמרו מלים איומות וקשות, כמו, בלי לציין שמות, "אתה מלשין בישראל", אין סוף פעמים "אתה שקרן", "כזבן", "דברן", דברים שאני לא רוצה להזכיר כאן, ואני לא אומר זאת לזכותם.

שבח וייס: מדוע אני אומר את זה?

שבח וייס: לא כדי להצדיק.

שבח וייס: הבית הזה יש בו 15-10 מפלגות.

שבח וייס: בגלל שיטת הבחירות הנוהגת בישראל, יחסית-יצגנית – בסוגריים, אני חושב שהייצוג שבה הוא הצודק ביותר בעולם – כולנו בבית הזה; בהרבה מדינות בעולם, מפלגות קטנות שבחלקן הן גם "חמות" מכל הכיוונים, פשוט לא נכנסות לפרלמנט בגלל שיטות בחירות.

שבח וייס: עם זאת, אני פונה אליכם ומבקש בלי שום הטפה, גם אנחנו בנשיאות עושים טעויות.

שבח וייס: גם ההערה שאנחנו לפעמים לא מוציאים חבר כנסת מהאולם, יש בה משהו.

שבח וייס: אין הוראה בנשיאות שלא להוציא.

שבח וייס: במקרה רוב היושבים-ראש, אם לא כולם, חברי, חברי הכנסת עובדיה עלי, דב שילנסקי, סאלח טריף, רפי אדרי, אסתר סלמוביץ, יוסף עזרן וענת מאור חושבים שהוצאת חבר כנסת מן האולם זו בושה לבית.

שבח וייס: הרי יש פה בעיה, אני אתמודד אתה.

שבח וייס: יתר על כן, לפעמים יש רושם שאותו חבר כנסת שמתחיל מיצג מעוניין שנוציא אותו, כדי שזה יהיה מיצג כפול, ואז העונש הוא פרס, ואני לא בטוח שיושב-ראש הכנסת צריך להשתתף בפרס.

שבח וייס: אני מכניס אתכם קצת לבעיות.

שבח וייס: ביקשתי בשם כולנו ולמען כולנו, לא כמטיף – א.

שבח וייס: תכבדו את היושבים-ראש של הישיבה, כדי שלא ייזקקו לסמכויות שיש להם.

שבח וייס: אנחנו לא רוצים שיהיה פה, חלילה, גן-ילדים או בדומה לזה.

שבח וייס: זאת כנסת מאוד רצינית, מן הפרלמנטים הטובים בעולם.

שבח וייס: אני אומר זאת מתוך ידיעה, כפי שציינו זאת גם חברי הכנסת דן תיכון וחגי מירום.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אני מבקש מאוד.

שבח וייס: אחרי ששמעתם את התמליל שחבר הכנסת דן תיכון השמיע, אני מבקש לעשות מאמץ עליון לשמור על כבוד חברי הכנסת, לא להיזקק בוויכוח ללאומיותם, למוצאם האתני.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: ג.

שבח וייס: אם אפשר – מינימום השוואות קשות מדי.

שבח וייס: תראו, רבותי, יש מחריד ונורא וגרוע ורע וכמעט רע.

שבח וייס: לא צריכים תמיד לקפוץ אל האוקטבה העליונה.

שבח וייס: אני מבקש מכם מאוד, חברי הכנסת, לא כהטפה, בשם כולנו, קצת יותר – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: לא נורא, זה דיון חשוב.

שבח וייס: אני מבקש מכם מאוד.

רענן כהן: אתה פותח את הדיון עכשיו.

שבח וייס: כן, זאת זכותי, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: זאת חובתי, זה נושא שהופנה אלי, ונדמה לי שאתה גם היית בין אלה שהצביעו שאבחר לתפקיד הזה.

שבח וייס: אל תפריע לי עכשיו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זו הערה שאתה יכול למחוק אותה מהפרוטוקול; איך שאתה רוצה.

שבח וייס: חברים, יש עוד עניין אחד:

שבח וייס: אנחנו נקיים את הדיון בהקדם – זאת בקשתי; גלוי, פתוח, רציני בינינו.

שבח וייס: עד אז, יש לי בקשה קטנה אחת: זאת כנסת סוערת, וזה חלק מהעניין, ואני חושב שזה אפילו מרתק.

שבח וייס: קריאות ביניים מן השנונות ביותר בעולם הושמעו בפרלמנט הזה, ולעתים הן חשובות מאוד.

שבח וייס: אם אפשר רק – קצת לקצר אותן.

שבח וייס: אני פונה אליכם בכל לשון של בקשה, לכולנו, גם ליושבים-ראש, אל עצמי.

שבח וייס: בואו נעשה הבחנה בין הסוער, החם שיוצא מן הלב, וזה אנושי – זכות הזעקה, לבין בימוי מיצגים בכנסת ובוועדות.

שבח וייס: גם אם שניים-שלושה חברי כנסת עושים מעשה נלעג, הם פוגעים בכולנו, בקולקטיב שלנו.

שבח וייס: אני רוצה להציע, אם אפשר, שנקבל את ההצעה המקורית של חבר הכנסת דן תיכון – לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה מסיר את ההצעה שלך?

אברהם יחזקאל: אם יהיה דיון אישי.

שבח וייס: בוודאי, ניתן ביטוי לכול.

שבח וייס: נבחר גם יום מתאים – שיהיה ביטוי ויהיה גם חשוף לציבור.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אני מבקש לשאול, האם זה יהיה דיון אישי?

רענן כהן: אני מבין שזה לא יהיה דיון סיעתי.

שבח וייס: לא, דיון אישי.

שבח וייס: אני מבין את העניין.

שבח וייס: זה חשוב לכולנו, למען כולנו.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, מהמקום בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לך אני אאפשר לסכם את הנושא, בתור סגן יושב-ראש הכנסת.

יצחק לוי: כחבר ועדת האתיקה זו הקדנציה השנייה וכיושב-ראש לשעבר, אני רוצה להבהיר שנוכחות חברי הכנסת יש לה מקום לדיון בנושא כללי האתיקה.

יצחק לוי: אולי חברים חדשים לא יודעים זאת.

יצחק לוי: דבר שני, אם יהיה דיון אישי או דיון סיעתי, זו סמכותה של ועדת הכנסת לדון ולהחליט על כך.

יצחק לוי: אני מציע שכרגע, בפרוטוקול, הדברים לא ייחתכו בצורה מוחלטת ונדון בנושא זה בוועדת הכנסת.

יצחק לוי: יש חשש שזה יהיה דיון של 120 חברי כנסת, ואני לא יודע אם זה טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, א.

שבח וייס: זו לא סמכותה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: אנחנו יודעים את התקנון; ב.

שבח וייס: גם לו היה זה בסמכותה של ועדת הכנסת, אין לי ספק שוועדת הכנסת תיתן כתף לדיון כזה, מה עוד שהיא התחילה לדון בנושא זה ביוזמתה; ג.

שבח וייס: זה הנושא שצריך לאפשר למירב חברי הכנסת והשרים להתבטא בו.

שבח וייס: נעשה הכול.

שבח וייס: אשר לנוכחות, הערה, ובזאת אסיים את הערותי.

שבח וייס: אני יודע שהציבור בא אלינו בטענות בעניין זה.

שבח וייס: בפרלמנט הבריטי יש 650 חברי פרלמנט ו-300 מקומות ישיבה.

שבח וייס: כאשר האולם מלא הוא מאכלס פחות ממחצית חברי הפרלמנט.

שבח וייס: בישיבות רגילות משתתפים בין 20 ל-25 חברי פרלמנט.

שבח וייס: בסנאט האמריקני יש 100 חברים, משתתפים שבעה, שמונה, תשעה חברים, אסור לטלוויזיה לצלם את האולם אלא רק את הדובר, ואסור לצלם את הדרך שהוא עושה מן האולם עד הדוכן.

שבח וייס: אפילו את אלה שעוברים פה בזמן נאומים אסור לצלם, כי שם לא מקובל שבעת נאום עוברים דווקא כאן.

שבח וייס: לכן, עם כל הביקורת העצמית, זה עדיין אחד הפרלמנטים התוססים והפעילים ביותר בעולם.

שבח וייס: תסתכלו על לוח הנוכחות: מתוך 120 חברי כנסת, כאשר 30 חברים מצויים בזרוע המבצעת – 70-80 חברי כנסת נמצאים כל הזמן בבניין.

שבח וייס: אבל גם זה נושא הראוי למחשבה.

שבח וייס: אני מתנצל שהתערבתי כאן.

שבח וייס: הפניות הופנו אלי.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, האם אתה מסכים שנקיים דיון במליאה, ואז תהיה רק הצעה של חבר הכנסת דן תיכון?

שבח וייס: הרי אתה מטפל בנושא במקביל.

שבח וייס: אגב, עניין נוסף: זו הפעם הראשונה שאני שומע שוועדה, ביוזמתה, מוכנה להעביר סמכות לוועדה אחרת, לוועדת האתיקה, ואני אומר זאת לזכותך בעניין הזה, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

שבח וייס: מי תומך – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה, תיגש למיקרופון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מתרעם על כך שהיושב-ראש, אחרי הרצאה מאלפת מאוד – אני מצביע בשקט, ולא נתת לי להביע את דעתי.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, במקום להתרעם תיגש בבקשה למיקרופון.

שבח וייס: זו טעות אנושית.

שבח וייס: (חבר הכנסת ס' טריף עוזב את האולם.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברים, אני מתנצל.

שבח וייס: אני בכל זאת מזמין אותו לבוא למיקרופון.

שבח וייס: אין דבר, אני אמצא דרך להסביר לו זאת גם בעל-פה.

שבח וייס: אני באמת התכוונתי לאפשר לו לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אם אתה תקרא לחבר הכנסת סאלח טריף, נאפשר לו להביע דעה בעניין הזה.

שבח וייס: פשוט רציתי שהוא יסכם.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף איננו נוכח.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי בעד דיון במליאה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 30 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 30 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חיים קופמן: אבקש להוסיף את קולי להצבעה.

שבח וייס: בעד – 31, עם חבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: ביוזמתי אני מוסיף את חבר הכנסת סאלח טריף ואני מקווה שהוא יוכל עוד היום להתבטא כאן.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא יידון במליאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם עוד משהו; היום ישבו פה אחרי גם סגני.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי יציג את השאילתא שלו ואחר כך יבוא לנהל את הישיבה, ואם הוא ירצה להתבטא בנושא הזה אני חושב שצריך לאפשר לו, כי ההערות נגעו לכולנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עובדיה עלי להציג שאילתא לשר לקליטת העלייה, בנושא: שביתת עולי אתיופיה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, עולי אתיופיה שובתים שוב במחאה על תנאי מגוריהם במגורונים במקומות שונים בארץ.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה הוא מספר העולים מאתיופיה שעדיין מתגוררים במגורונים ומה הוא מספרם של הדיירים בדירות קבע?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה היא תחזית המשרד לפינוים הסופי של העולים ולהבאתם לשיכון קבע?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה בדעת המשרד לעשות להפסקת שביתתם זו?

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר צבן, תשובתך.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, הריני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: כיום מתגוררים ב-18 אתרי מגורונים וקרוונים הנמצאים באחריות המשרד לקליטת העלייה כ-4,200 יחידות משפחה המונות ביחד כ-13,200 נפש.

יאיר צבן: על-פי נתונים המצויים במשרדנו, כ-800 יחידות משפחתיות מקרב עולי אתיופיה כבר נמצאות כיום בדיור קבע.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: על בסיס נתונים והערכת מצב שגובשו בצוות משותף של משרד הבינוי והשיכון, משרד הקליטה ומשרד האוצר, עיבד משרד הקליטה תוכנית שעל-פיה יפונו קרוב לשני-שלישים ממשפחות העולים מאתיופיה מאתרי הדיור הזמני לדירות קבע במהלך שנת 1993 ועד סופה.

יאיר צבן: מטרה זאת תושג בצורה משולבת.

יאיר צבן: ראשית, בסיוע משכנתאות מועדפות למשפחות שיש בכוחן ליטול על עצמן אחריות למשכנתה; באמצעות דירות נ"ר – נכסי רכישה – אשר יוקצו למקרים קשים במיוחד; ובאמצעות דירות ציבוריות אשר תוקצינה במיוחד לקשישים, למשפחות חד-הוריות ולמקרים דומים.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: משרדי קיבל את האחריות ל-18 אתרי קרוונים ומגורונים ב-1 בספטמבר השנה ומצא אותם ברובם במצב קשה מאוד ובלתי תקין בצורה המטילה סימני שאלה כבדים על האופן שבו הוקמו.

יאיר צבן: המשרד הגיע להסכם עם חברת "עמידר" בדבר שיפוץ דחוף של המגורונים והקרוונים הפגומים באתרי הדיור הזמני למניעת חדירת גשמים ותקלות אחרות.

יאיר צבן: פעילות זאת נמצאת כרגע בעיצומה במרבית האתרים ותושלם בימים הקרובים ביותר גם באתרים שנותרו.

יאיר צבן: נוסף על כך הודעתי על מבצע לשיפור איכות החיים באתרים הן מבחינה פיסית והן מבחינה חברתית.

יאיר צבן: מבצע זה יוצא לדרך בעצם ימים אלה וישותפו בו גורמים ממשלתיים, מקומיים והתנדבותיים שונים.

יאיר צבן: השביתה באתרים מעגלים, חולדה ונחל-בקע הסתיימה אמש לאחר שבשיחה עם ממלא-מקום מנכ"ל המשרד השתכנעו העולים כי המשרד עושה כמיטב יכולתו כדי לתקן את הטעון תיקון.

יאיר צבן: אנו עושים מאמצים גדולים להביא להפסקת השביתה באתרים מבועים וחצרות-יסף כבר היום, ובעיקר – מאמצים רבים מאוד להקל את הסבל של המתגוררים באתרים הללו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי במסגרת של דקה; ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: ראשית דבר אני מבקש להודות לשר על התשובה המפורטת והעניינית שלו.

עובדיה עלי: אני גם רוצה להודות לו על הטיפול שנעשה בבני העדה הנפלאה ואצילת הנפש הזאת.

עובדיה עלי: נדמה לי שזו אחת העדות הטובות שהגיעו אלינו, והסטיגמה שהודבקה להם אינה צודקת.

עובדיה עלי: נעשה להם עוול לא קטן בעניין זה.

עובדיה עלי: זו עדה אצילית, הם מתנהגים בנימוס רב, כמעט ללא פשע.

עובדיה עלי: חבל לנצל את האצילות הזאת לעתים ולא לתת להם את מה שמגיע להם.

עובדיה עלי: כשאני רואה את הנתונים ומנסה להשוות בין דיירי דירות קבע לבין אלה שעדיין מתגוררים בתנאים לא-תנאים, נדמה לי שההשוואה מדברת בעד עצמה; 800 משפחות בדירות קבע לעומת 4,200 משפחות במגורונים.

עובדיה עלי: זה מדבר בעד עצמו.

עובדיה עלי: אני מבקש לשאול את השר בהזדמנות זו, מה עושה המשרד כדי למצוא דירות קבע למשפחות שהגיעו ב"מבצע משה" ועדיין מתגוררות בבתי-מלון?

עובדיה עלי: אנו מוציאים כ-35 מיליון שקל מתקציב המדינה לצורך זה, עד כמה שאני יודע, בשעה שרבבות דירות עומדות ריקות ברחבי הארץ, ומייחלות לאכלוס.

עובדיה עלי: האם השר לא רואה בכך סתירה, ומה בדעתו לעשות כדי לזרז את אכלוסן של אותן רבבות דירות בעולים מאתיופיה, הממשיכים להתגורר בבתי-מלון זה שנים רבות?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, המיקרופון לידך.

שבח וייס: בינתיים יתכונן חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, עד שיימצא פתרון, יש לנו חורף קשה לעבור.

יצחק לוי: למיטב ידיעתי, וממה שראיתי בכמה אתרים, תנאי המגורים של העולים מאתיופיה אינם ניתנים להגדרה כסבירים, על מנת שיוכלו לעבור את החורף בשלום, ללא מחלות, ללא דליפות והצפות.

יצחק לוי: השאלה היא, האם יש למשרד תוכנית מיידית להפעלה, כדי לאפשר לאותם עולים לעבור את החורף בצורה סבירה, עד אשר יימצאו פתרונות הקבע לדיורם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, קודם כול, אני רואה חובה לשבח את כבוד השר על הרגישות שהוא מגלה בסוגיה הזו.

רענן כהן: נושא תנאי מגוריהם של עולי אתיופיה הוא חשוב מאוד, אך אי-אפשר להתעלם מנושא קליטתם החברתית בישראל.

רענן כהן: ידוע שקיים פער חברתי ומנטלי, ואיני רוצה להיכנס לצד הרוחני, בין עולי אתיופיה לציבור הישראלי.

רענן כהן: כיצד פועל משרד הקליטה לקליטתם החברתית של עולי אתיופיה בחברה הישראלית, וכיצד הוא מסייע בידם להתאקלם בקרב הציבור בארץ?

רענן כהן: הבעיה חמורה במיוחד, אדוני השר, בקרב הציבור הבוגר שהגיע מאתיופיה, לעומת הילדים והנוער, שלהערכתי יסתגלו בצורה מהירה וקלה יותר לחברה הישראלית.

רענן כהן: האם קיימת תוכנית לקליטתם ולשילובם בחברה?

רענן כהן: אני מודאג מאוד ממה שקרה בשנות ה-50 בקשר לקליטה, ואיני רוצה שאותה דרך קליטה תחזור על עצמה.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן, כבוד השר, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מודה לך על הדברים שאמרת על אופייה של העדה הזו.

יאיר צבן: אני תמים דעים אתך לגמרי.

יאיר צבן: אני חושב שמי שלומד להכירם מקרוב, עד מהרה יגלה כלפיהם הרבה חיבה והערכה.

יאיר צבן: הם באו מתרבות אחרת, שונה לחלוטין, ומבחנה של החברה הישראלית יום-יום הוא לכבד את השונה ולדעת לקרבו.

יאיר צבן: אין תחת ידי מספר העולים מ"מבצע משה" אשר עדיין מתגוררים במרכזי קליטה, אבל אני יכול להרגיע אותך, שהוא נמוך בהרבה מהמספר הנגזר מתוך סכום הכסף שדיברת עליו – 36 מיליון שקל.

יאיר צבן: 36 מיליון שקל הם סכום הכסף המושקע בכלל העולים הנמצאים היום במלונות, ומדי חודש בחודשו אנו מפחיתים באופן ניכר את מספרם.

יאיר צבן: לחבר הכנסת יצחק לוי: החורף קשה, והוא נמצא רק בתחילתו.

יאיר צבן: אני מסכים אתך לגמרי שהתנאים אינם סבירים.

יאיר צבן: לא נעים לי לחזור על כך: נסעתי אתמול לאתר הקרוונים בכדורי, על-יד הר-תבור, ומצאתי שהוקמו שם קרוונים ומגורונים שגגותיהם כולם או רובם מתבקעים והמים חודרים דרכם.

יאיר צבן: איני יודע היכן מצאו את החברות שהפקידו בידיהן את מגוריהם של העולים, שכולנו היינו רוצים להבטיח להם תנאים יותר סבירים ויותר מוגנים.

יאיר צבן: כן, בהחלט, יש תוכנית פעולה משותפת ל"עמידר", למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד האוצר.

יאיר צבן: אנו מבצעים אותה, ולא נשאיר אף קרוון אחד שידלוף, בלי שיטופל כמו שצריך.

יאיר צבן: גם לאחר שנעצור את חדירת הגשמים, מצפוננו לא ישקוט, כי זו אינה הבעיה היחידה שהעולים ניצבים בפניה.

יאיר צבן: לחבר הכנסת רענן כהן, תודה על דבריך היפים.

יאיר צבן: אתה צודק, אנו שמים עתה את הדגש לא רק בשיפור הפיסי של הקליטה, אלא גם בקליטה החברתית, בין השאר, למשל, בטיפול בדור הבוגר.

יאיר צבן: התפתחה מגמה לראות בו דור מדבר, אך מי שלמד את הלקחים של שנות ה-50 יהיה רגיש מאוד ויתנגד לתפיסה שלפיה קבוצה כלשהי מקרב העולים תיחשב כדור המדבר או כדור אבוד.

יאיר צבן: עם כל התקוות שאנו תולים בדור הצעיר, הוא ישפוט אותנו גם על היחס להוריו.

יאיר צבן: זו ההנחיה ומכאן הפעולה המאומצת שאנו עושים בתחום הקליטה החברתית.

יאיר צבן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר לקליטת העלייה על התשובה המפורטת.

עובדיה עלי: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא מס' 152 של חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין איננו, התשובה תינתן לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): בישראל יש כיום כ-50,000 אלכוהוליסטים.

עובדיה עלי: בעיית האלכוהוליזם הפכה נפוצה גם בקרב העולים החדשים מאתיופיה.

עובדיה עלי: נודע לי, כי יש קושי לסייע לעולים אלה משום שאינם דוברים עברית.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

עובדיה עלי: האם ייתכן שסיוע אלמנטרי שכזה יימנע בשל אי-ידיעת השפה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מדוע אין במרכזי הגמילה אנשי מקצוע דוברי אמהרית, או לחלופין, מדוע אין מקימים מרכזי גמילה לעולים חדשים?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: מה ייעשה בעניין זה?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לדברי המפקחת הארצית על נפגעי אלכוהול במשרד העבודה והרווחה – אין בעיה של אלכוהוליזם בקרב עולי אתיופיה.

יאיר צבן: בסך הכול אותרו בקרב עולי "מבצע משה" שניים-שלושה מקרים של אלכוהוליזם.

יאיר צבן: קיימת בעיה של שתיינות ושימוש מופרז בבירה.

יאיר צבן: בתקציב שנת 1992 לא הוקצו משאבים כספיים במשרד העבודה והרווחה לפעילות מיוחדת בקרב עולי אתיופיה בנושא זה.

יאיר צבן: בתכנון פעילות לשנת 1993 נערך משרד העבודה והרווחה להקמת מרכזי הסברה והדרכה לעולי אתיופיה באתרים.

יאיר צבן: הנושא של ייעוד תקציבים ומשאבים לפעילות הדרכה ספציפית למניעת שתייה מופרזת מצוי בהיערכות תקציבית במשרד העבודה והרווחה.

יאיר צבן: למחלקה לשירותי רווחה במשרד הקליטה אין המשאבים המקצועיים והסמכות המקצועית לטיפול בנושא.

עובדיה עלי: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא מס' 170, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): בעיתונות נמסר, כי בישיבה חודשית של מפקחי "האגודה להתנדבות בעם", המופקדת על בנות השירות הלאומי, עלה הנושא של חסרונם של פקידי משרד הקליטה, אשר אמורים לסייע ולהדריך את הבנות בעבודתן החינוכית באתרי הקרוונים.

עובדיה עלי: יתר על כן, נמסר כי היו מקרים של התנכלות לבנות השירות מצד הורים עולים, אשר שפכו עליהן את זעמם נוכח תנאי מגוריהם ותנאי הלימודים בקרוונים.

עובדיה עלי: כמו כן נודע על צמצום תקנים, בעיקר בשיעורי עזר וחינוך לבני העולים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם נכונות הטענות בדבר חסרונם של פקידי הקליטה בשטח הקרוונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם אכן יש צמצום של תקנים בשיעורי עזר וחינוך לעולים החדשים, בעיקר באתרי הקרוונים?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה היא עמדתו של משרד הקליטה בעניין זה, וכיצד הוא נערך לפעולה? 4.

עובדיה עלי: כיצד נערך משרד הקליטה לניצול מקסימלי של עבודת בנות השירות הלאומי ולהעסקה נוספת של בנות מתנדבות?

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 170 של חבר הכנסת יגאל ביבי, בנושא הדרכת בנות השירות הלאומי באתרי הקרוונים.

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: בכל אתרי הקרוונים שבאחריות משרד הקליטה קיימים צוותים ובראשם מנהל אתר.

יאיר צבן: בגלל מגבלות תקציביות, צומצמו צוותים אלה בהשוואה לצוותים שפעלו באתרים בתקופת היותם בטיפול הסוכנות.

יאיר צבן: בימים אלה נעשים מאמצים לתגבר את העובדים באתרים בחיילות צה"ל ובמתנדבים.

יאיר צבן: 3-2.

יאיר צבן: שיעורי העזר הניתנים במסגרת בית-הספר הם באחריות משרד החינוך והתרבות.

יאיר צבן: הקיצוץ שנעשה הוא משעתיים בשבוע לילד עולה מאתיופיה בשנה שעברה לשעה ושלושה-רבעים השנה, זאת כפי שנמסר לנו על-ידי המקורות המוסמכים.

יאיר צבן: משרד הקליטה יקיים בימים הקרובים דיון משותף בנושא זה עם האחראים לו במשרד החינוך והתרבות, במגמה למנוע כל קיצוץ.

יאיר צבן: 4.

יאיר צבן: באתרים משרתות צעירות, רובן חיילות מורות וחיילות נח"ל, וחלקן בנות השירות הלאומי.

יאיר צבן: עבודתן מתמקדת בחינוך ובתגבור העזרה לילדי העולים בשעות אחר-הצהריים, ובבקרים הן מסייעות בכיתות בתי-הספר.

יאיר צבן: צמצום שיעורי העזר אינו נוגע לתחום פעולתן, וכל זמנן מוקדש לסיוע ולעזרה לילדי העולים בלימודיהם.

יאיר צבן: בדרך כלל הן עושות כולן עבודה ברוכה מאוד.

יאיר צבן: בכוונת משרד הקליטה להגדיל את היקף הפעולה הזו בקרב ילדי העולים ולהרחיבה, על מנת שכל ילדי בתי-הספר, כ-6,000 במספר, אכן ייהנו ממנה.

יאיר צבן: לכן אנו רואים בכך נושא מרכזי בפעילותנו באתרים.

יאיר צבן: המשרד יקיים בקרוב דיון בנושאים אלה עם רשויות צה"ל ועם הגורמים הרלבנטיים האחרים, ויגבש תוכני פעולה בנדון.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר לקליטת העלייה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, יש לך שאלה נוספת?

עובדיה עלי: בבקשה.

יגאל ביבי: שמענו קודם את השר מיצר על הגגות הדולפים, על החורף הקשה שעוברים העולים בקרוונים.

יגאל ביבי: אני בטוח שגם הקיץ יהיה קשה, ואינני משוכנע שזה החורף האחרון, לצערנו.

יגאל ביבי: שמענו עכשיו בשורה נוספת, שבמעבר למשרד הקליטה צומצמו התקנים בגלל העדר משאבים כספיים, ושמענו שמשרד החינוך, בשיעורי העזר, ירד משעתיים לשעה אחת.

יאיר צבן: שעה ושלושת-רבעי השעה.

יגאל ביבי: כלומר, צמצם.

יגאל ביבי: זאת אומרת שהתנאים הפיסיים, אבל גם התנאים החברתיים והרוחניים, מצומצמים בנושא הזה.

יגאל ביבי: לדעתי, אפשר היה לתת יותר גיבוי לצד החברתי בפעילות שהיתה מקהה את המצוקה הפיסית האמיתית.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול את השר: היות שצומצמו התקנים, והעסקת בנות בשירות הלאומי היא בעלות קטנה יותר – להחזיק בת זה זול יותר מלהחזיק עובד – האם שריין המשרד בתקציבו לשנה הבאה העסקה נוספת של בנות השירות הלאומי וחיילות כדי לענות על הדרישות ההולכות וגדלות בחינוך הילדים בקרוונים?

יאיר צבן: תודה לך, חבר הכנסת יגאל ביבי, על שאלתך.

יאיר צבן: הצמצום, כאמור, הוא צמצום משמעותי.

יאיר צבן: חבל לי על כל חמש דקות שמפחיתים מהזמן שמוקדש לשיעורי עזר לילדי העולים מאתיופיה, ולכן בכוונתי לבוא, כפי שאמרתי, בדברים עם הנהלת משרד החינוך והתרבות כדי להחזיר מצב לקדמותו במלואו.

יאיר צבן: אנחנו אכן, כפי שמסרתי קודם בתשובה על שאילתא בעל-פה, נמצאים עכשיו ביציאה למבצע שמעורבות בו תנועות הנוער כולן, יעורבו בו גם ארגוני נשים, ארגוני מתנדבים, לחיזוק מערכות הקליטה החברתית באתרי הדיור הזמניים.

יאיר צבן: בתוך זה אנחנו הולכים לעשות גם מאמץ להגדיל במידה ניכרת את פעולת הצעירות המשרתות באתרים, כאמור חיילות מורות, חיילות נח"ל ובנות של השירות הלאומי, מפני שהיום המספרים הם כאלה, שעל כל 70-60 ילדים באתרים יש למעשה חיילת או מתנדבת אחת, ואנחנו חושבים, שאם רוצים שהיא תתרום באופן רציני גם לקליטה החברתית, ובמיוחד לקידום בלימודים של הילדים האלה, השיעור צריך להיות, בערך, מתנדבת או חיילת אחת ל-20 ילדים.

יאיר צבן: זה היקף הרבה יותר גדול, הוא מחייב גם מאמץ גדול יותר מצד כל הגורמים, גם מצדנו, ולכן אמרתי שהדיון הוא רציני, נקיים אותו בעתיד הקרוב ביותר במגמה להרחיב את הפעולה בתחום הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר לקליטת העלייה.

עובדיה עלי: נעבור לשאילתא בעל-פה מס' 65.

עובדיה עלי: השר חיים רמון יענה על שאילתא בעל-פה מס' 65, שהוגשה לשר הפנים, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ, בנושא: המשבר הכספי במועצת שדרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, המשבר הכספי בשדרות, שבגינו הושבתה המועצה והופסקו כל השירותים, החמיר והתפשט לכל מערכות היישוב בשדרות.

עמיר פרץ: עיקרו של המשבר – אי-תשלום משכורות במועד לעובדי המועצה, כאשר הפעם חייבת המועצה משכורת שוטפת של חודשיים, זאת נוסף על פיגור בתשלום לקרנות, ותנאים סוציאליים אחרים, של כשנתיים ימים.

עמיר פרץ: ברצוני לשאול: 1.

עמיר פרץ: האם הדברים נכונים?

עמיר פרץ: 2.

עמיר פרץ: ממה נובע המשבר במועצה?

עמיר פרץ: 3.

עמיר פרץ: מדוע אין הסדר, שלפיו יוכלו העובדים לקבל את משכורותיהם כמתחייב מהחוק?

עמיר פרץ: 4.

עמיר פרץ: מדוע אין מפרידים את הדיון בתוכנית ההבראה מהצורך להבטיח שירותים מינימליים לתושבים?

עמיר פרץ: 5.

עמיר פרץ: האם יש במקרה זה הלנת שכר, והאם יקצה משרד הפנים סכומי כסף מתאימים לשלם לעובדים את הפיצויים המגיעים להם כחוק?

עמיר פרץ: 6.

עמיר פרץ: כיצד יימנעו תופעות, שבהן העובדים הם קורבן המשבר?

עמיר פרץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב כממלא-מקומו של שר הפנים, הנמצא בחוץ-לארץ.

חיים רמון: 2-1.

חיים רמון: המשבר במועצה המקומית שדרות נבע מביצוע הוצאה מעבר להכנסה הקיימת לרשות בתקופת ביצוע הגירעון.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: כידוע, שכר העובדים ומתן שירותים מינימליים הם באחריות בלעדית של המועצה המקומית, ולמשרד הפנים אין הכלים החוקיים להעברת משכורות לעובדי המועצה.

חיים רמון: עם זאת, אני רוצה למסור, שהעובדים קיבלו אתמול את משכורותיהם בעקבות סיכום שהושג בין משרדי הפנים והאוצר והרשות המקומית.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: במסגרת תוכנית ההבראה סוכם על מינוי חשב מלווה למועצה לצורך מניעת הישנות גירעונות בעתיד.

חיים רמון: תפקידיו של החשב המלווה הם: א.

חיים רמון: חתימתו של חשב מלווה לעניין זה תהיה חתימת חובה, נוסף על חתימתם של מורשי החתימה ברשות המקומית.

חיים רמון: החתימה תבוא על כל מסמך של הרשות המקומית שיש לו משמעות כספית, לרבות חוזים, הזמנות עבודה, הזמנות מספקים, קבלת עובדים ושינויים בשכר, באופן שכל מסמך כאמור אשר לא יישא את חתימתו של החשב לא יחייב את הרשות המקומית; ב.

חיים רמון: החשב המלווה יהיה כפוף להנחיות משרד הפנים.

חיים רמון: לא ייתכן כי יופרד הדיון בתוכנית ההבראה מהמצב הכללי, והם תלויים זה בזה.

חיים רמון: 6-5.

חיים רמון: נא ראה תשובתי על שאלה מס' 3, לרבות התוספת.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר חיים רמון.

עובדיה עלי: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני שמח על הודעתך שנמצא הסדר לתשלום המשכורות.

עמיר פרץ: עם זאת, אני רוצה לפנות, דרכך, לשר הפנים, שבכל זאת ממשלת ישראל תבדוק דרך.

עמיר פרץ: כשאנחנו מדברים על משברים במפעלי תעשייה – לדוגמה, המשבר האחרון במפעלי שפירא – מצאנו דרך להקים מסגרת זמנית, שמשלמת בינתיים את שכרם של העובדים, ובאותה עת לקיים דיון על תוכנית הבראה כוללת למפעל.

עמיר פרץ: אין שום סיבה, גם בקופת-חולים וגם במוסדות אחרים – –

אלי דיין: שהממשלה תשלם משכורות.

עמיר פרץ: – – שלממשלה, מעבר להסדרים רגילים, תהיה היכולת, בשעה שקיים משבר שהוא מתמשך מדי, לבוא ולשלם על חשבון תוכנית הבראה כזו או אחרת שתיקבע, בלי שניכנס לפרטים אם תהיה תוכנית נכונה או תהיה תוכנית שאולי לא תענה על הדרישות.

עמיר פרץ: זאת, כפי שנהוג לגבי כל עובדי המדינה, כאשר גם כשמשרד ממשלתי לא עומד בכל ההתחייבויות שלו, עובדי אותו משרד מקבלים את שכרם בדרך חוקית ומקובלת.

עמיר פרץ: דבר נוסף: אני פונה לשר הבריאות שיבין, שהממשלה מחויבת לעמוד ראשונה מול חוקי המדינה, ואם יש חוקי הלנת שכר, בתוכנית ההבראה שלכם אתם חייבים להקצות כסף לפצות אותם העובדים על עוגמת הנפש, על ההוצאות המיותרות שהיו להם בגין אי-תשלום שכרם.

עמיר פרץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, יש לנו כאן שורה ארוכה של מבקשים לשאול שאלות נוספות.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שאני יכול לתת, לפי התקנון, רק לשניים, אלה שהצביעו ראשונים.

עובדיה עלי: הראשון – חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, שאני מבין שהינך כאן כממלא-מקום שר הפנים.

יצחק לוי: קודם כול, אני רוצה להזדהות עם כל העמדות שהציג חבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק לוי: אף שעל-פי התקנון הוא צריך לשים סימן שאלה בסופן, אני מזדהה בהחלט עם העמדות שהוא הציג.

יצחק לוי: דבר שני: אני לא כל כך יכול לסמוך על כך שהפעם הזאת נמצא סידור לשלם את משכורות העובדים, ושפירוש הדבר שלא תהיינה השבתות נוספות והדבר הזה לא יחזור על עצמו.

יצחק לוי: אני יודע שבשדרות זו לא הפעם הראשונה, בשנים האחרונות, שהעובדים לא מקבלים משכורת.

יצחק לוי: זו לא הפעם הראשונה ששר הפנים בא ואומר: יש הסדר – ואחר כך העניין חזר על עצמו.

יצחק לוי: לכן אני חושב שהשיטה שהולך בה משרד הפנים כדי לפתור את בעיית שדרות, שלאחר שביתות והשבתות קשות אומרים: עכשיו ניגש לתוכנית ההבראה, ולאחר מכן לא עושים זאת, וכך היה גם בעבר – שיטה זו תביא לכך שאולי יהיה שקט לחודש אחד, לחודשיים או לשלושה חודשים, ושוב תהיה שביתה, ללא כל ספק.

יצחק לוי: שאלתי היא: האם יש למשרד הפנים שיטה להפסקת השביתות האלה, שקורות אחת לכמה חודשים בשדרות?

אלי דיין: רק בשדרות?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחס בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, יש שמועה שבשדרות התעכבו המשכורות בגלל סכסוך שקיים שם בין חבר כנסת לבין ראש המועצה.

פיני בדש: ידוע גם שיש 70 רשויות נוספות במצב של פשיטת רגל, ובכל פעם העובדים הופכים להיות בני ערובה של המערכת המוניציפלית.

פיני בדש: מה בדעת השר לעשות כדי שהעובדים יפסיקו להיות בני ערובה של המצב הכלכלי ברשויות המקומיות?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פנחס בדש.

עובדיה עלי: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שיש מקום לשקול את ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ, ואני אעביר אותה לשיקול דעת של אנשי המקצוע במשרד הפנים.

חיים רמון: עם זה, אני רוצה לומר, שראשי הרשויות בכל הארץ מבקשים עצמאות רבה ככל האפשר; הם מבקשים לשלוט בכל הדברים.

חיים רמון: אבל כאשר הם אינם מצליחים לשלם משכורות, והדבר מסור בידיהם לחלוטין, הם אומרים: זה לא עסקנו, שהממשלה תשלם.

חיים רמון: אני חושב שדיברו פה ראשי רשויות מתוך דאגה לעצמאות השלטון המקומי, ואם כך הדבר, צריך לדאוג לכך שהרשות תהיה אחראית לכל דבר.

חיים רמון: אם היא נכשלת ואיננה מסוגלת לשלם משכורות, צריכות להיות לזה השלכות.

חיים רמון: חבר הכנסת עמיר פרץ הביא את הדוגמה של מפעלי שפירא.

חיים רמון: כאשר מפעלים אלה אינם יכולים לשלם משכורות, יש לכך משמעות גם לגבי הבעלות על המפעל, גם לגבי מועצת המנהלים וגם לגבי המנהלים.

חיים רמון: אם אתם באים ואומרים, שבכל פעם שרשות מקומית לא תהיה מסוגלת לשלם משכורות יפזרו אותה, זה אולי רעיון, אבל צריך להבין, שיש למשוואה הזאת יותר מצד אחד וצריך לשקול אותה מכל עבריה.

פיני בדש: גם זה נאמר.

חיים רמון: חבר הכנסת בדש, אני לא השבתי על שאלתך, כי היא התייחסה לכל הרשויות המקומיות.

חיים רמון: אני רק ממלא-מקום שר הפנים, אינני שר הפנים.

חיים רמון: אני עניתי על שאלה ספציפית לגבי שדרות ועל נקודה ספציפית שהועלתה – תשלום המשכורות.

חיים רמון: אני חושב שצריך למצוא לכך פתרון.

חיים רמון: אסור שהעובדים ישלמו מחיר – לפעמים של כישלון ניהולי, לפעמים של מחסור בתקציבים מצד הממשלה, כל מיני דברים שקורים.

חיים רמון: צריך למצוא לכך אולי מנגנון מתאים.

חיים רמון: אבל כאשר מוצאים מנגנון כזה, צריך להבין מה היא המשמעות של העובדה שרשות מקומית איננה מסוגלת לשלם משכורות או לספק שירותים מינימליים.

חיים רמון: צריך להיות לכך מחיר, צריכות להיות לכך השלכות גם על הרשות עצמה, כלומר על מי שמנהל את המקום.

חיים רמון: זאת, כפי שכל מי שנזקק לסיוע ממשלתי – צריכות להיות לכך השלכות לגבי הבעלות על המקום במקרה של תעשייה, ועל מנהלי המקום במקרים אחרים.

חיים רמון: אני אציע למשרד הפנים לשקול את כל התמונה, משני צדי המשוואה.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר חיים רמון.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 64, מאת חבר הכנסת רפאל אלול, בנושא: פקודות הוצאה לפועל נגד ילדים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: לפני ימים ספורים נודע לי מפי הממונה על התחום הארצי בהוצאה לפועל, כי משרד ההוצאה לפועל הוציא פקודות נגד ילדים בני 14-6.

רפאל אלול: קטינים אלה הם פסולי דין.

רפאל אלול: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אלול: האם הדברים נכונים?

רפאל אלול: 2.

רפאל אלול: אם כן – מי נתן את ההוראות האלה? 3.

רפאל אלול: מה הם הקריטריונים לפתיחת תיק נגד אזרח השרוי בחוב בכלל, ולגבי קטינים בפרט?

רפאל אלול: 4.

רפאל אלול: האם קיימת מערכה בקרה ופיקוח על החלטות המוציא לפועל?

רפאל אלול: 5.

רפאל אלול: מה יעשה משרדך לגבי מקרים כאלה בעתיד?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: ידידי חבר הכנסת רפי אלול – 1.

דוד ליבאי: אכן, לצערי הרב, הוצאו פקודות מאסר נגד חייבים קטינים בתיקי הוצאה לפועל.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: ההוראה ניתנה על-ידי ראש ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: על-פי תקנות סדר הדין האזרחי, על התובע לפרט בתביעתו את העובדה שהנתבע הינו פסול דין, לרבות היותו של הנתבע קטין.

דוד ליבאי: על-פי תקנות ההוצאה לפועל, על הזוכה לציין בבקשתו לפתיחת ההוצאה לפועל, כי החייב הינו פסול דין.

דוד ליבאי: ציין הזוכה הערה זו, תירשם על גבי התיק ההערה כי החייב הינו פסול דין, או במקרה שלנו – קטין.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: מערכת הבקרה על החלטות ראש ההוצאה לפועל הינה במסגרת ערעור או בקשה לרשות ערעור על החלטתו בפני בית-המשפט המחוזי.

דוד ליבאי: 5.

דוד ליבאי: והיא שאלה חשובה: נגד עורכי-הדין שהגישו את התביעות האזרחיות נגד הקטינים, בלי לציין עובדת היותם קטינים, ונגד עורכי-הדין שפתחו את תיקי ההוצאה לפועל ללא ציון היות החייבים פסולי דין או קטינים, יישקלו צעדים במישור המשמעתי של לשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: שלשום פנה סגן מנהל בתי-המשפט אל פרקליטת המדינה דורית בייניש במכתב הבא, ואקרא אך קטעים ממנו: "בשמונה תיקי ההוצאה לפועל שפרטיהם בהמשך המכתב ביקש הזוכה הוצאת פקודת מאסר נגד החייב.

דוד ליבאי: ראש ההוצאה לפועל נענה לבקשה והורה על מאסר החייב.

דוד ליבאי: החייבים בשמונת התיקים הינם קטינים, בגילים בין חודשיים ל-16 שנה.

דוד ליבאי: לא צוין בבקשות שהוגשו להוצאה לפועל שהחייבים הינם קטינים.

דוד ליבאי: גם לא צוין בתביעות האזרחיות שהוגשו לבית-המשפט נגד כל אחד מהם שהינם קטינים.

דוד ליבאי: "בתקנה 8(ד) של תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד, נדרש התובע לפרט בתביעה שיגיש את העובדה שהנתבע הינו פסול דין.

דוד ליבאי: פסול דין בתקנות אלה, לרבות קטין.

דוד ליבאי: בתקנה 129(א) של תקנות ההוצאה לפועל, התש"ם–1979, נדרש הזוכה לציין עובדת היות החייב פסול דין בבקשת הביצוע של פסק-הדין, והערה על כך צריכה להיות מצוינת על גבי תיק ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: על-פי סעיף 71(א) של חוק ההוצאה לפועל, לא יינתן צו מאסר אם החייב קטין או פסול דין.

דוד ליבאי: " סגן מנהל בתי-המשפט כותב עוד לפרקליטת המדינה: "על-פי פרק ו' של כללי לשכת עורכי-הדין – אתיקה מקצועית, התשמ"ו, על עורך-הדין להימנע מהטעיית בית-המשפט.

דוד ליבאי: עורכי-הדין שטיפלו בהגשת התביעות האזרחיות נגד הקטינים ועורך-הדין שטיפל בפתיחת הליכי ההוצאה לפועל נגדם עברו על הוראות חוק לשכת עורכי-הדין ועל הוראות כללי לשכת עורכי-הדין – אתיקה מקצועית.

דוד ליבאי: לכן, אבקש טיפולך בהגשת קובלנות לבית-הדין המשמעתי בשל עבירות המשמעת שעברו עורכי-הדין המעורבים בתביעות האזרחיות ובתיקי ההוצאה לפועל נשוא מכתבי זה".

דוד ליבאי: פרטי התיקים ופרטי המקרים מובאים באותו מכתב.

דוד ליבאי: ברשותך, כבוד היושב-ראש, רציתי להוסיף משהו לחבר הכנסת אלול.

דוד ליבאי: אני אפנה אל היועץ המשפטי לממשלה בבקשה לבחון, האם העלמת היותם של החייבים קטינים איננה בגדר עבירה פלילית.

דוד ליבאי: ועוד אוסיף על כך, כי החוק אוסר ליתן צו מאסר נגד חייבים שהם קטינים.

דוד ליבאי: בשיטה הנוכחית אין לרשם אפשרות לדעת בכל מקרה האם החייב הוא קטין, אלא כאשר עורך-הדין מעמיד אותו על עובדה זו.

דוד ליבאי: שיטה שלפיה נאלץ רשם לחתום, לעתים בסיטונות, על פקודות מאסר בלי שיש לפניו מידע חיוני על החייב, היא שיטה נפסדת ומכשילה.

דוד ליבאי: סמוך לכניסתי לתפקיד הטלתי על צוות במחלקת החקיקה של המשרד, בתיאום עם הוועדה המייעצת לשר המשפטים בענייני ההוצאה לפועל בראשותו של כבוד השופט דוד בר-אופיר, להכין תיקונים יסודיים לחוק ההוצאה לפועל, שיענו על ליקויים חמורים שהתגלו בשיטה הנוכחית.

דוד ליבאי: תיקונים אלה מחייבים תוספת תקציב כדי לאפשר טיפול אישי יותר בחייבים וכדי לאפשר קיומן של חקירות יכולת.

דוד ליבאי: בטיפול כזה ניתן יהיה למנוע הוצאת פקודות מאסר נגד חייבים בלי לדעת את גילם.

דוד ליבאי: מאחר שלא הוכנה תשתית לתיקונים הנדרשים לפני כניסתי לתפקיד ומאחר שהתיקונים מחייבים בדיקה של השיטה כולה, אני ממתין לתוצאות עבודתם של חברי הצוות הנ"ל ושל הוועדה הנ"ל, ויש לי יסוד להאמין כי אוכל לבשר לכנסת בקרוב על שורה של תיקונים בחקיקה ובפרקטיקה, שימנעו אפשרות של תקלות מסוג זה.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: בבקשה.

רפאל אלול: כבוד השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, ואני מאמין שאולי סוף סוף יהיה פתרון לבעיית החייבים.

רפאל אלול: לעומת זאת, רצוני לשאול: לא אחת אנחנו שומעים וקוראים על אותם אנשים מסכנים שחתמו על ערבות למישהו, או לחלופין קיבלו הלוואה כזו או אחרת ואינם יודעים מה זכותם להתגונן.

רפאל אלול: עוצרים אותם, ואותן חברות פרטיות, שהן למעשה בנק לכל דבר, גובות מהם ריבית נשך שקשה להאמין שהיא קיימת בעולם המודרני.

רפאל אלול: מה בדעת משרדך לעשות כרגע כדי לפתור את הבעיות האלה, והן רבות מאוד?

רפאל אלול: תודה רבה, אדוני השר.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת אלול.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אדוני השר, הפרשה שבה היו הילדים מעורבים היא עוד ביטוי קיצוני לחוק שהפגמים שבו – על חלקם הצבעת – הם לעתים קשים מנשוא לחברה דמוקרטית.

דוד צוקר: הסנקציות האיומות הללו, שעלולות היו להינקט כנגד הילדים, אפשריות רק בחוק שעל-פיו ניתן לעצור אדם כמעט ללא פיקוח של המערכת השיפוטית.

דוד צוקר: מאחר שהשר כבר הבטיח תיקונים, או משרדו הבטיח, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהמלצותיה בנושא זה היו חד-משמעיות, האם יוכל השר לפרט לכנסת לוח זמנים משוער, מתי יביא המשרד את תיקוני החקיקה שהובטחו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם בתחום של ההוצאה לפועל וגם בתחום של השוק האפור, שהזכיר אותו חברי, חבר הכנסת אלול, לפני רגע, ואם יוכל השר לומר משפט אחד כיצד נבטיח את זכויותיהם של הזוכים, או גישתו של השר כיצד יובטחו גם זכויותיהם של הזוכים בד-בבד עם מחיקת הכתם הזה של המאסר המינהלי על החייבים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: לרשותך דקה אחת, חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, בשבוע שעבר פורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ידיעה, ולפיה אשה אשר מתנהלים נגדה הליכי הוצאה לפועל נקלעה למצב מוזר ובלתי הוגן, לפי דעתי.

אליעזר זנדברג: מדובר באשה שבאו לבצע צו עיקול בביתה, והיא לא היתה בבית.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך, לאחר ביצוע הליך העיקול, החליפו את מנעול הדלת.

אליעזר זנדברג: כנגד האשה הזאת קיימות גם פקודות מאסר.

אליעזר זנדברג: המשטרה מתנה את מסירת המפתח החדש בכך שהאשה תתייצב בתחנת המשטרה.

אליעזר זנדברג: ברור לכול שברגע שהיא תגיע היא תיעצר.

אליעזר זנדברג: לאשה הזאת יש בת שמתגוררת אתה.

אליעזר זנדברג: נמנעת מהבת אפשרות להתגורר בדירה; יש לה חפצים בדירה הזאת.

אליעזר זנדברג: היא מבקשת לקחת אותם, והמשטרה לא מוכנה לעשות דבר בעניין.

אליעזר זנדברג: אני סבור שזאת אינה דרך לגיטימית לבצע הליכים של הוצאה לפועל.

אליעזר זנדברג: שאלתי היא: האם קיימת מערכת של בקרה או הנחיה לגבי פעולות הוצאה לפועל, שהן אולי חוקיות, אבל בלתי הוגנות?

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני שר המשפטים, במסגרת שתי דקות.

דוד ליבאי: לחברי רפי אלול – הנושא של ריבית נשך, בייחוד במה שמכונה השוק האפור, קיבל לאחרונה טיפול נמרץ במשרד המשפטים, בשיתוף פעולה עם משרד האוצר ועם משרד הכלכלה והתכנון.

דוד ליבאי: הפועל היוצא הוא שהוכנה הצעת תזכיר, הצעה לתיקון החוק, וזו הצעה משמעותית ביותר, ואני מניח שהיא תונח על שולחן הכנסת בעוד זמן קצר.

דוד ליבאי: בהצעה זו יוסמך יושב-ראש ההוצאה לפועל, או השופט, הכול לפי העניין, בראותו שריבית היא בלתי סבירה, לא צודקת, ריבית נשך, לא לתת לה תוקף.

דוד ליבאי: כלומר יינתן סעד לקורבנות השיטה.

דוד ליבאי: יש בה עוד תיקונים משמעותיים שלא זו השעה לפרטם.

דוד ליבאי: לחברי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דדי צוקר, ובהזדמנות זו אני מודה לך ומודה לוועדת החוקה על ההתעמקות שלה בנושא ההוצאה לפועל וגם על ההחלטות שקיבלה הוועדה.

דוד ליבאי: אלה החלטות שהן לרוחי.

דוד ליבאי: אני אישית, חברי דוד צוקר, מתנגד למאסר בשל אי-תשלום חוב, מאסר שאינו נובע מהגדרת התנהגות כעבירה, ואני בעד מתן זכות לאנשים להתגונן.

דוד ליבאי: מדובר כאן באכיפה, שמקובל לכנות אותה: אזרחית, אבל אכיפה זו יש לה הצדקה כנגד אדם שיכול לפרוע את החוב ובזדון משתמט מכך.

דוד ליבאי: קשה להשלים אתה כשהיא באה לשלוח אדם למאסר בהיותו חסר כול, ולא ניתן גם באמצעות מאסר לכפותו לשלם, שהרי אין לו מה לשלם.

דוד ליבאי: והקושי של השיטה הנוכחית הוא בכך שקשה להבחין בין חסר היכולת לבין המשתמט.

דוד ליבאי: משום כך הפתרונות המתבקשים אינם קלים.

דוד ליבאי: שעות רבות מאוד כבר הקדשתי, אני אישית, מאז נכנסתי לתפקידי, וכן הוועדה המייעצת לי לענייני ההוצאה לפועל וצוות ממשרדי, כדי לנסות לתקן את החוק ולשנות את הפרקטיקה.

דוד ליבאי: אלא שמדובר בהליכים בקנה מידה עצום, והדברים דורשים גם התייחסות מההיבט התקציבי וגם התייחסות מהיבטי כוח אדם, ובעיקר, מהו ההסדר שלפיו פסק-דין לא יהיה פיסת נייר, והנושה יוכל לגבות את חובו, ומצד אחר, איך לאזן זאת עם הרגישות האישית-האנושית שלנו לגבי החייבים.

דוד ליבאי: חברי דדי צוקר, הדבר נמצא בעבודה אינטנסיבית מאוד.

דוד ליבאי: אפילו אתמול הקדשנו לו כמה שעות, כי הייתי רוצה מאוד להביא לבית הזה הצעה לשיפור המצב ולתיקונו, ואני עמל על כך שזה יהיה בהקדם האפשרי.

דוד ליבאי: לחברי, חבר הכנסת זנדברג, אומר: הנושא שאתה מעלה לא מוכר לי, נסיבותיו לא מוכרות לי, ומאחר שמדובר בתקלות שבאו בידי משטרת ישראל שבאה לבצע עיקול, מעדיף הייתי שהדבר ייבדק עם המשטרה, והתשובה תינתן לך לאחר בדיקה של העובדות לגופן.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, נשמע עכשיו תשובות של השר לענייני דתות על שאילתות של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לענייני דתות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ב (26 ביולי 1992): בעיתונות פורסם מקרה של אשה, אשר במהלך דיון בבקשה לקבל גט מבן-זוגה, בבית-הדין הרבני בחיפה, חויבה לחתום, על-פי דרישת בן-הזוג ודרישת הדיינים, על התחייבות שלא לעזוב את העיר חיפה בשנתיים הקרובות כתנאי לקבלת הגט, ולאחר מכן ישוב בית-הדין הרבני לדון בדרישה שלא לעזוב את העיר חיפה.

עובדיה עלי: שופט בית-המשפט המחוזי בחיפה קבע בסוגיה זו, כי מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית שבה כל אחד יכול להתגורר היכן שהוא רוצה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם אין בהתניית מתן גט בהתחייבות כזו משום הפרה של אחד הכללים הבסיסיים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחוקק לאחרונה, כללים המאפשרים לכל אדם לבחור את מקום מגוריו?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה ייעשה כדי לאפשר לאשה זו לחיות כאדם חופשי במדינת ישראל הדמוקרטית, למרות החלטות בתי-הדין הרבניים?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: נמסר לי על-ידי מנהל בתי-הדין הרבניים, שפסק-הדין שניתן על-ידי בית-הדין הרבני בחיפה נתן תוקף להסכם שהושג בין הבעל לבין האשה באמצעות עורכי-הדין שלהם.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: אם האשה רוצה לסגת מהסכם זה, באפשרותה לערער לבית-הדין הרבני הגדול, או לפנות לבג"ץ.

עוזי ברעם: כמי שאמון על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הנני ממליץ לאשה לעשות זאת.

עוזי ברעם: בלי להתייחס לתוקף המשפטי של ההסכם, רצוני לציין שכאזרח אני מתקומם כנגד סוג כזה של הגבלות מגורים, שלדעתי אין להן מקום במדינה דמוקרטית.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר לענייני דתות.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני השר.

נעמי חזן: בהמשך לשאלתי, הייתי רוצה לשאול: כמה מקרים של הגבלת מקום מגורים על ידי בתי-הדין הרבניים, כשמדובר בגבר ולא באשה, ידועים לך?

נעמי חזן: ואם לא ידועים לך מקרים מהסוג הזה, האם אינך חושב שמדובר פה באפליה בוטה נגד נשים?

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

עוזי ברעם: למען האמת, אינני יודע את היקף ההגבלה לגבי נשים וגם אינני יודע את היקף ההגבלה לגבי גברים.

עוזי ברעם: לכן אינני רוצה לקבוע עכשיו הלכה על מידע שלא נמצא אתי.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ש' עמור שאל את השר לענייני דתות ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): זוג אשר מחליט להתחתן צריך לפתוח תיק ברבנות ולשלם דמי רישום.

עוזי ברעם: לאחר פתיחת תיק הנישואין, נשאל הזוג היכן מתקיימת החתונה, ולפי מיקום החתונה, נגבית ממנו אגרה.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: כיצד נקבע תעריף התשלום לרישום ברבנות?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מה הוא הקשר בין מקום החתונה ובין שיעור התשלום?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: תקנה 4 לתקנות שירותי הדת היהודיים (אגרת שירותים), התשל"ד–1974 – פורסמו בקובץ תקנות, התשל"ד, עמוד 1354 – קובעת מפורשות: "שיעורי האגרה יכולים להיות מסווגים לפי אחוזים שונים או לפי דרגות שונות, בהתייחס למקום נתינת השירות ולאדם המקבל את השירות".

עוזי ברעם: סעיף 15(2) לפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש], משנת התשכ"ה–1965, כולל הוראה דומה לגבי אגרות בעד אספקת שירותים על-ידי המועצה המקומית, המוטלות בהתאם לסעיף 14(ד) לפקודה, ששימשה דגם לנוסח ההוראה שבתקנה 4 הנ"ל.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: יש מידה של צדק בשאלת חבר הכנסת הנכבד.

עוזי ברעם: אינני משוכנע שמעמדו הכלכלי של זוג שעורך חופה וקידושין באולם גבוה יותר ממעמדו הכלכלי של זוג שעורך חופה וקידושין בדירה פרטית.

עוזי ברעם: להיפך, ידוע לי שדווקא משפחות הנתונות במצוקה עורכות חתונות רבות-משתתפים ונאלצות משום כך לשלם אגרה גבוהה יותר.

עוזי ברעם: בדעתי לפנות לוועדה לקביעת האגרות במשרד הדתות כדי לבחון מחדש האם הקריטריונים שנקבעו בתחום זה בעבר אכן משרתים את העקרונות החברתיים המתקדמים שלהם הם נועדו.

עוזי ברעם: חבר הכנסת י' לוי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): הדיינים חותמים עם מינוים על התחייבות להעתיק את מגוריהם למקום הכהונה.

עוזי ברעם: התחייבות זו היא בעלת תוקף משפטי מחייב, וכלול בה גם סעיף שלפיו דיין אשר לא ימלא חובתו זו יראוהו כמתפטר, על-פי סעיף 15 לחוק הדיינים, התשט"ו–1955.

עוזי ברעם: כמו כן, ידוע לי לפי החוק הנ"ל, סעיף 8, כי יש משקל מכריע לוותק של הדיין לצורך החלטה על קידומו.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם בעת החלטה על שיבוץ דיינים במקומות הכהונה מובאים בחשבון הכללים הנזכרים לעיל? 2.

עוזי ברעם: האם קיימת ועדת שיבוץ שתפקידה להקפיד על הוראות החוק הנ"ל, במטרה למנוע העדפות משיקולים שאינם רלבנטיים?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: מה ייעשה להבטיח – בעת ההחלטה על שיבוץ – שיהיו לנגד עיני המחליטים רק שיקולים ענייניים אובייקטיביים תוך אימוץ הקריטריונים הנזכרים לעיל?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: לצערי, הכללים שהוזכרו לא הובאו בחשבון על-ידי שרי הדתות הקודמים.

עוזי ברעם: כיום מכהנים כ-20 דיינים אשר לא העתיקו את מקום מגוריהם למקום כהונתם, אף שהתחייבו על כך בכתב.

עוזי ברעם: נמסר לי, כי למרות עובדה זו, לא בוצע על-ידי שרי הדתות הקודמים כל הליך משמעתי אשר יחייב את הדיינים למלא אחר תקנה זו, כלומר סעיף 15 לחוק הדיינים, אשר לפיו דיין שלא ימלא חובתו זו יראוהו כמתפטר.

עוזי ברעם: יש לציין, כי למרות האמור בתקנה אין התפטרותם של הדיינים אוטומטית, והיא מחייבת הליך משמעתי.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: שר הדתות, בהתייעצות עם נשיא בית-הדין הגדול ומנהל בתי-הדין הרבנים – הם המחליטים על שיבוץ דיינים.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: יש בדעתי לפנות לראש הממשלה, המכהן כשר הדתות, לפעול להעמדת אותם דיינים בפני בית-דין משמעתי, או להביא את הנושא לוועדת המינויים כדי לגרום לפיטוריהם, אם לא יחליפו את מקום מגוריהם בהקדם.

עובדיה עלי: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה על התשובה.

יצחק לוי: ידוע לי ששרי הדתות הקודמים לא עמדו על התקנה הזאת, ואף התרעמתי בפניהם כמה פעמים על אי-קיומה, אומנם לא בפורום הנוכחי אלא בפורומים אחרים, שבהם היה לי קל יותר לדבר אתם.

יצחק לוי: על כל פנים, אני מברך אותך על ההודעה שהינך עומד לנקוט צעדים כדי שתקנה זו תבוצע.

יצחק לוי: שאלה מס' 3 בשאילתא שלי מדברת על עניין השיבוץ, ולא על עניין המגורים.

יצחק לוי: לא מזמן נפטר דיין בירושלים.

יצחק לוי: אני יודע שרוב הדיינים שואפים להגיע להרכבים בירושלים, ויש בקשות שונות ויש רצונות שונים בעניין זה.

יצחק לוי: יש לי חשש סביר להניח, שההחלטה תיפול לא בגלל שיקולים ענייניים אלא בגלל שיקולים אחרים.

יצחק לוי: כשיקול ענייני הייתי רואה ותק, או קריטריון אחר כלשהו.

יצחק לוי: ולחשש הסביר שלי יש על מה להסתמך.

יצחק לוי: מילוי מקומו של הדיין שנפטר בירושלים – באיזה פורום יידון הדבר ואיך ייקבע מי ימלא את מקומו?

יצחק לוי: האם תוכל להבטיח, אדוני השר, שרק שיקולים רלבנטיים ינחו את המשבצים או את המחליטים, ושלא יהיו כאן שיקולים צדדיים?

יצחק לוי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר הממונה על המשרד לענייני דתות.

עוזי ברעם: חבר הכנסת יצחק לוי, איתרע המזל ועם הממונה הנוכחי על משרד הדתות אתה יכול לדבר רק כאן.

עוזי ברעם: אין לך פורום אחר.

עוזי ברעם: ואני גם עונה לך רק כאן.

עוזי ברעם: אני יודע למה הדברים מכוונים.

עוזי ברעם: הפורום שצריך להחליט על זה הוא שר הדתות, נשיא בית-הדין הגדול, יחד עם מנהל בתי-הדין הרבניים.

עוזי ברעם: אני יכול להגיד לך, שאני אעשה ככל שביכולתי על מנת שהשיקול יהיה אובייקטיבי, אם כי אינני יכול לערוב לך, שמי שיעשה את השיקולים האלה בעתיד יהיה אני.

עוזי ברעם: חבר הכנסת י' לוי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): לאחרונה החליטו כבוד הרבנים הראשיים להקים ועדה מקצועית, משותפת לדיינים ולמשפטנים, אשר תטפל בניסוח מחודש של תקנות בבתי-דין הרבניים.

עוזי ברעם: בהצעה החדשה, המשלבת את הליכי הדיון בבתי-הדין הרבניים בתביעות מזונות עם הוראות הדיון של בתי-המשפט האזרחיים, יש משום הקלה לבני זוג השרויים בהליכים משפטיים, בכך שנחסכת מהם ההתרוצצות מערכאה משפטית אחת לאחרת.

עוזי ברעם: כמו כן, הנוסח החדש כולל הוראות דיון נוספות, אשר בכוחן לייעל את הדיונים בבתי-הדין הרבניים.

עוזי ברעם: התקנות החדשות כבר קיבלו את האישור של מועצת הרבנות הראשית לישראל, וכן גם של דייני בית-הדין הרבני הגדול, וזאת ביום ב' באייר התשנ"ב.

עוזי ברעם: משלב זה הדבר נתון רק בידי משרד הדתות.

עוזי ברעם: עברה יותר ממחצית השנה והתקנות טרם פורסמו, ולפיכך לא נכנסו לתוקפן.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: אילו הליכים יש עדיין לנקוט כדי שתקנות אלו ייכנסו לתוקף?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם משרד הדתות מעכב הליכים אלו?

עוזי ברעם: אם כן – מדוע?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: מה ייעשה על מנת לזרז את ההליכים הנ"ל?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: התקנות אושרו על-ידי חברי בית-הדין הגדול רק לפני שבועות מספר.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: נמסר לי, שאיש במשרד הדתות אינו מעכב עכשיו הליכים אלו.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: התקנות נמצאות עתה תחת מכבש הדפוס.

עוזי ברעם: משרדי יעשה ככל יכולתו להוציאן לאור בזמן הקרוב ביותר.

עוזי ברעם: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לענייני דתות ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): בתי-הדין הרבניים נוטים ללכת לקראת בעלים שלא התגרשו עקב התנגדות נשותיהן, עד כדי התרת נישואים לאשה שנייה בטרם התגרשו מהראשונה.

עוזי ברעם: לעומת זאת, בתי-הדין הרבניים נוקטים סחבת בטיפול בנשים מסורבות גט, ובכך מקופחות הנשים ונגרם להן סבל רב במשך שנים.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: בכמה מקרים מאז קום המדינה פסקו בתי-דין רבניים כפיית גט על בעלים סרבנים?

עוזי ברעם: בכמה מקרים בכל אחת מחמש השנים האחרונות בנפרד?

עוזי ברעם: כמה סרבני גט נכלאו?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מה הוא מספר ההיתרים שנתנו בתי-דין רבניים לבעלים לשאת אשה שנייה בתקופות המקבילות?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: אין לנו סטטיסטיקה מדויקת.

עוזי ברעם: מדובר בכחמישה מקרים בשנה.

עוזי ברעם: נתון זה מתאים גם לחמש השנים האחרונות.

עוזי ברעם: לא ידוע לי כמה סרבנים נכלאו.

עוזי ברעם: פעמים רבות, לאחר שהסרבן מקבל פסק-דין לכפייה, הוא מעדיף לתת גט ולא להיכלא בבית-סוהר.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: בממוצע ניתנים כ-12 היתרי נישואין בכל שנה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): רצ"ב צילום מודעה שהתפרסמה בעיתון מקומי במעלה-אדומים.

עוזי ברעם: מהמודעה עולה כאילו המועצה הדתית במעלה-אדומים נוטלת חלק בארגון הפגנה בנושא פוליטי מובהק.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם מדובר במקרה חד-פעמי או שמא בתופעה?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מחיר ההסעה ממעלה-אדומים לתל-אביב הנקוב במודעה הוא 10 ש"ח.

עוזי ברעם: האם ייתכן שהמועצה הדתית משתתפת בהוצאות הנסיעה?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: האם קיימות במועצות הדתיות ברחבי הארץ הנחיות ברורות לגבי המותר והאסור בנושאים פוליטיים?

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: אילו צעדים יינקטו כלפי העומדים מאחורי המודעה, ומה ייעשה על מנת למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: בבדיקה שערכתי התברר לי, שהמועצה הדתית במעלה-אדומים אכן נטלה חלק בארגון ההפגנה, עובדה שאני רואה אותה בחומרה רבה.

עוזי ברעם: נמסר לי שזו הפעם הראשונה שמועצה דתית נוטלת חלק באירוע מסוג זה.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: המועצה הדתית לא השתתפה במימון הנסיעה לתל-אביב.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: על עובדי המועצה הדתית חלים כל הכללים והנהלים החלים על עובדי הרשויות המקומיות בפרט ועל עובדי ציבור בכלל.

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: הסמנכ"ל האחראי למועצות הדתיות במשרד הדתות נזף ביושב-ראש המועצה הדתית במעלה-אדומים והורה לו להקפיד בעתיד שלא לערב את המועצה הדתית בפעילות כזו.

עוזי ברעם: כדי למנוע ספקות, יוציא משרדי הנחיות מחודשות בעניין ליושבי-ראש המועצות הדתיות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: תודה על התשובה, כבוד השר.

בנימין טמקין: אני חושב שבנושא שמערב מועצות דתיות יש רגישות מיוחדת, כיוון שאנחנו צריכים לשמור על הפרדה מוחלטת בין העיסוק בנושאים דתיים לבין העיסוק בנושאים אחרים, שלגביהם קיימים חילוקי דעות.

שאול יהלום: אתה מקבל את זה גם לגבי החוברת שהוציאה שרת החינוך והתרבות על דבר שנתון במחלוקת?

בנימין טמקין: אני מניח שכבר הגשת שאילתא לשרת החינוך והתרבות לגבי הנושא הזה.

בנימין טמקין: אם לא קיבלת, תקבל בוודאי תשובות מספקות.

בנימין טמקין: אני שואל עכשיו לגבי נושא אחר, ואני רוצה לשאול את כבוד השר, מה הוא מתכוון לעשות על מנת למנוע באופן מוחלט את ההתערבות של מועצות דתיות בנושאים פוליטיים שיש לגביהם חילוקי דעות בתוך המדינה?

בנימין טמקין: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: כבוד השר, בבקשה.

עוזי ברעם: אני רוצה לקבוע, שלחברי מועצות דתיות ולעובדי מועצות דתיות, כמו לכל אדם אחר, מותר להשתתף בכל הפגנה.

עוזי ברעם: אנחנו מדברים עכשיו על פעילות של מועצה דתית כמועצה דתית.

עוזי ברעם: אני מגנה אותה בדיוק כפי שהייתי מגנה מועצה מקומית או עירייה אילו עשו דבר כזה באופן ישיר.

עוזי ברעם: אני אוציא בעניין זה חוזר ברור – – –

יצחק לוי: ראש מועצת אריאל לא עושה הפגנות למען השומרון?

עוזי ברעם: אבל לא שואלים אותי.

עוזי ברעם: אם ישאלו אותי, אני אענה.

עוזי ברעם: אם ראש מועצת אריאל עושה את זה, הוא עושה את זה כאיש פוליטי, כראש מועצת אריאל, וזה מותר לו.

עוזי ברעם: אבל אם המועצה המקומית אריאל מוציאה קריאה רשמית עם מודעה לתושבים לצאת להפגנה, לדעתי זה דבר פסול.

בנימין טמקין: או אם היא משתמשת באוטובוסים של המועצה האזורית.

בנימין טמקין: אבל זה לשאילתא אחרת.

עוזי ברעם: אני אוציא הנחיות ברורות בנושא הזה לכל המועצות הדתיות בארץ.

עוזי ברעם: אני מקווה מאוד שהמקרה הזה, שהיה מקרה חריג, לא יישנה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר ברעם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, רצית לומר משהו?

רון נחמן: היות ששמי עלה כאן בדיון, בעוונותי, כראש מועצה, אני יכול לומר לך, שהמועצות לא פועלות כגוף בעניין הזה.

רון נחמן: הייתי מציע לידידי טמקין לבדוק את המעורבות של האוטובוסים של החברות לפיתוח של המועצות האזוריות השונות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מהיום בעניין קובלנתם של חברי הכנסת לימור לבנת וצחי הנגבי נגד חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ובקובלנתם של חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה וטלב אלסאנע נגד חבר הכנסת צחי הנגבי.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 521, בנושא: דרישת שר האנרגיה לבטל כתבי אישום על העסקת עובדים בשבת – של חבר הכנסת מנחם פרוש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש לקרוא לשר העבודה והרווחה, או לשר הממונה על משרד העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להשיב בשם שר העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: יש לך זכות, לפי התקנון, להשתתף בדיון בכל עת שתחפוץ.

עובדיה עלי: אם תבקש, אשמח לאפשר לך.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להעלות לדיון בכנסת את דרישת שר האנרגיה, מר אמנון רובינשטיין, לבטל כתבי אישום על העסקת עובדים בשבת.

מנחם פרוש: אם אינני טועה, שר האנרגיה הוא המשפטן פרופסור אמנון רובינשטיין.

מנחם פרוש: הוא היה צריך לענות לי.

מנחם פרוש: אבל אני רואה, וכך נאמר לי, ואולי זה ישתנה כעת, שידידי שר הבינוי והשיכון בן-אליעזר הוא שיענה לי.

מנחם פרוש: אם אשמע את תשובת שר האנרגיה, זה בוודאי יהיה מעניין בשבילי.

מנחם פרוש: אני מקווה לקבל גם את תשובת שר הבינוי והשיכון, אבל גם אם הוא יענה כשר המתאם את משרד שר העבודה והרווחה, זה לא פוטר את השר המשפטן אמנון רובינשטיין מלענות כיצד הוא, בייחוד בהיותו משפטן אשר ממלא תפקיד של שר, יעלה על הדעת הפסקת הגשת תביעות משפטיות נגד עבריינים שעברו על חוק שנתקבל על-ידי הכנסת.

מנחם פרוש: זה צעד חמור מאוד, ואני קורא לשר פרופסור רובינשטיין: חזור בך.

מנחם פרוש: אני רוצה שנדע על מה מדובר.

מנחם פרוש: קיים חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, ובסעיף 9 של החוק נאמר, ואני מצטט: "העבדת עובד במנוחה השבועית אסורה".

מנחם פרוש: לפי החוק הנ"ל, חל איסור להעביד עובדים יהודים בשבת.

מנחם פרוש: אם זמני לא היה מצומצם הייתי מצטט כאן שורה של חוקים ושל פסקי-דין כדי להראות איך מתייחסים, איך מחמירים ואיך מסבירים את החובה לקיים את החוק מתוך דאגה לרווחתם של העובדים שהיא טובתה של החברה כולה, בהיות כל אדם עובד זקוק להגנה מפני מכסת יתר של שעות עבודה.

מנחם פרוש: הדבר בא לידי ביטוי בהנמקת פסקי-דין, שרק טבעי הוא שיביאו בחשבון הכרתו הדתית ומצוותיה ויאפשרו ימי מנוחה בהתאם.

מנחם פרוש: זה סוף ציטוט של אחד מני רבים מפסקי-דין נגד עבריינים על חוק שעות עבודה ומנוחה.

מנחם פרוש: אך למותר לומר, שבשאיפתי להיות חרד לדבר השם הרי אני רואה בשמירת קדושת השבת יסוד היסודות של קיומו וייחודו של עם ישראל.

מנחם פרוש: זה ציפור הנפש של עם ישראל.

מנחם פרוש: שבת קודש היא נועם הנשמות.

מנחם פרוש: שבת קודש היא האות אשר שם ברית בין השם ובין בני ישראל.

מנחם פרוש: קדושת השבת מתאחדת בשם קודשו של הקדוש-ברוך-הוא.

מנחם פרוש: שבת קודש, כפי שאנחנו אומרים: נפשי חולת אהבתך.

מנחם פרוש: שבת קודש נפשות ישראל, בצל כנפיך יחסיון.

מנחם פרוש: כך אנו חשים את קדושת השבת.

מנחם פרוש: אני מביט בחמלה, והאמן לי, אדוני שר האנרגיה, בחמלה רבה על אלה שלצערנו ולכאבנו התערטלו מערכינו הקדושים ואינם חשים בקדושתה ובייחודה של שבת קודשנו.

מנחם פרוש: אבל הם הרי מנופפים בזה שמדינת ישראל היא מדינת החוק.

מנחם פרוש: איך ייתכן ששר במדינת ישראל יקרא לעבור על חוק שהכנסת החילונית חוקקה?

מנחם פרוש: מוזר ותמוה איך שר שהוא גם משפטן מנמק פנייתו להפסיק הגשת התביעות המשפטיות נגד תחנות דלק הפועלות בשבת מפני שיש תחנות דלק הפועלות בשבת כתוצאה מהסכמה שקטה הקיימת זה שנים רבות בלא שרשויות המדינה נקפו אצבע להפר נוהג זה.

מנחם פרוש: אני לא יודע מאין לקח שר האנרגיה את האינפורמציה הזאת.

מנחם פרוש: אני הייתי כשנתיים במשרד העבודה והרווחה, קודמי היה שמה, ואנחנו היינו ערים לנושא.

מנחם פרוש: יגיד לי הפרופסור המשפטן, מר רובינשטיין, כאשר זה שנים גנבים פורצים לבתים ולחנויות – האם גם כלפיהם תדרוש שלא להגיש תביעות משפטיות, כאילו יש הסכמה שקטה הקיימת כאילו זה שנים רבות, וכאילו רשויות המדינה לא נקפו אצבע להפר נוהג זה?

מנחם פרוש: והרי אתה גם סותר את עצמך כשאתה דורש להפסיק הגשת תביעות משפטיות – וזה אות שהגישו כאלה – על סמך מה אתה אומר שלא נקפו אצבע נגד העבריינים.

מנחם פרוש: למעשה, רק בנושא תחנות הדלק, ואני מתרכז רק בנושא תחנות הדלק, נקנסו 25 תחנות דלק ונגד עוד 41 תחנות עומדים ותלויים משפטים בחודשים הקרובים.

מנחם פרוש: אשאל עוד את השר המשפטן המהולל מר רובינשטיין, איך הוא מבקש לעכב הליכים כאשר הוא יודע כי אין כל אפשרות משפטית לעשות כדבר הזה וכי זה מנוגד לחוק.

מנחם פרוש: מה מוזר כאשר השר המשפטן משלב בדרישתו לעבריינות את הדאגה ל-1,500 עולים חדשים שנקלטו בתחנות הדלק.

מנחם פרוש: אולי נוסיף לו תחנות שבהן יעבדו 14 שעות במקום שבע שעות כדי להעסיק עולים חדשים?

מנחם פרוש: אישיות כמוך, אשר מתמצאת בחוקים, קשה לי לרדת לסוף דעתך, איך העלית דבר כזה; מה וכיצד אתה עושה זאת.

מנחם פרוש: אני רוצה לומר בהזדמנות זו, כי כאשר כיהנתי בתפקידי במשרד העבודה והרווחה, המשרד הזה, אשר ממונה על חוק שעות עבודה ומנוחה, גם אם כיהודי חרדי החרד לקדושת השבת, ברור שאני מביט על שמירת קדושת השבת ממבט שונה לגמרי מאלה המביטים על שמירת קדושת השבת מבחינת חוק שעות עבודה ומנוחה.

מנחם פרוש: אבל מעשית פעל משרד העבודה והרווחה לשמור על החוק שהכנסת חוקקה.

מנחם פרוש: לא אחת זה כאב לי, אבל ידעתי את העובדה שהכנסת החילונית חוקקה חוק חילוני.

מנחם פרוש: קשה לי להבין איך אתה משמיע תביעה להפסיק את הפיקוח על שמירת חוק שעות עבודה ומנוחה, להפסיק משלוח הפקחים – וכדי למנוע חילול שבת בעקבות הפיקוח נתמנו מפקחים דרוזים.

מנחם פרוש: כל מי שירצה לדעת איך הגבלתי את עצמי בשמירה על החוק יוכל להיווכח בזאת.

מנחם פרוש: אני שואל, איך ייתכן לדרוש ביטול הפיקוח ואיך אפשר לדרוש ביטול התביעות המשפטיות נגד העבריינים?

מנחם פרוש: אני קורא לך, הפרופסור המשפטן מר רובינשטיין: חזור בך, חזור בך.

מנחם פרוש: אני יכול גם לגלות משיחות, מפגישות עם בעלי תחנות דלק, שהם בהחלט לא מאושרים מהפעלת התחנות בשבת.

מנחם פרוש: לעתים הדבר נכפה עליהם כתוצאה מחוסר אפשרות אחרת, כאשר תחנה מתחרה מופעלת בשבת ואז אין ברירה לבעל התחנה הקרובה אלא לפתוח גם הוא.

מנחם פרוש: וכאשר גובר הלחץ ונראה לבעלי התחנות שחוק השבת לא יכלול את תחנות הדלק, הם, בעלי התחנות דוחקים לבדוק אפשרות של קיום תורנות במסגרת אזורית כדוגמת בתי-המרקחת, אבל לא יותר מזה.

מנחם פרוש: כך אומרים בעלי התחנות.

מנחם פרוש: ואילו השר המשפטן, שכנראה מתוך להיטותו לפגוע בקדושת השבת, וקשה לי להבין למה אתה להוט לפגוע בקדושת השבת, לא למד את הנושא ולא יודע מה שבעלי תחנות הדלק יודעים, וכן שאין הם מעוניינים להוציא את תחנות הדלק ממסגרת מגבלות חוק שעות עבודה ומנוחה.

מנחם פרוש: לא ארחיב דברי יותר אל השר המשפטן שמביא דרישה לפגוע בחוק, דרישה לעכב הליכים, כאשר הוא יודע כי אין כל אפשרות משפטית לעשות כדבר הזה וכי זה מנוגד לחוק.

מנחם פרוש: אני רוצה לפנות בדברי לראש הממשלה, מר יצחק רבין, אשר רשמית הוא שר העבודה והרווחה.

מנחם פרוש: אני מקווה ומשוכנע שהממונה כיום על משרד העבודה והרווחה, מר בנימין בן-אליעזר, לא ילך שולל אחרי הקריאות לעבריינות.

מנחם פרוש: אני מקווה שהם לא יפגעו בנהלים שקיימים כל השנים לשמירת שבת קודש לפחות במסגרת חוק שעות עבודה ומנוחה.

מנחם פרוש: קביעת שבת קודש כיום המנוחה היתה אחד מהמיוחדים בחוקים שקיבלה הכנסת.

מנחם פרוש: אני מתכוון למסמך היסודי שמכונה המסמך של הסטטוס-קוו במדינת ישראל – המכתב שנשלח לאגודת ישראל עם ההכנות לכינון מדינת ישראל על-ידי ראשי הסוכנות היהודית בראשות מר בן-גוריון.

מנחם פרוש: על ראש הממשלה לקרוא לסדר את השר מר רובינשטיין, שפוגע פגיעה חמורה בקדושת השבת ופוגע גם בחוק הכנסת.

מנחם פרוש: ועל כך אבקש דיון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבין שהשר ירצה להשיב על שתי ההצעות ביחד.

עובדיה עלי: אני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יוסף עזרן, להביא הצעה לסדר-היום מס' 524, בנושא: הוראות השר הממונה לבטל תביעות נגד מפעלים העוברים על החוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, בבקשה.

עובדיה עלי: כאמור, לאחר סיום דברי חבר הכנסת עזרן, השר ישיב על שתי ההצעות יחדיו.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, ב-22 בנובמבר פנה שר האנרגיה והתשתית, פרופסור אמנון רובינשטיין, במכתב דחוף לממונה על משרד העבודה והרווחה, כבוד השר בנימין בן-אליעזר, ובו תובע השר כי אסור לנקוט – אני מצטט מה שנמסר לי – שום צעד לסגירת תחנות הדלק בשבת.

יוסף עזרן: השר מוסיף ומבקש להורות למשרד בדחיפות על הפסקת הגשת תביעות משפטיות נגד אותן תחנות דלק הפועלות בשבת שלא כחוק.

יוסף עזרן: יתירה מכך, יש לבחון אפשרות עיכוב ההליכים המשפטיים באותן תביעות שכבר הוגשו.

יוסף עזרן: רבותי, הרי ידוע ומפורסם שהפרובלמטיקה האמיתית וחוסנה המוסרי של כל חקיקה הם היישום והאכיפה של החוק.

יוסף עזרן: לצערנו, בהרבה נסיבות ומצבים נשארים חוקים רבים כאות מתה מחוסר יכולת לאכיפתם ולא מעט בגלל חוסר נחישות או במקרים מיוחדים בגין אפתיה ועוינות פסיבית של הגורמים הממונים מטעם החוק לאכיפתו.

יוסף עזרן: והנה הגדיל לעשות לאחרונה – – – סליחה, גברתי המזכירה, אני פונה לשרים.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, הפעם זה בשליחותי.

עובדיה עלי: יש כאן דבר כלשהו שצריך לברר אותו בתקנון.

עובדיה עלי: אני מבקש את סליחתך ואת סליחת השר.

עובדיה עלי: לא השר ולא סגנית מזכיר הכנסת אשמים.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מצטער על ההפסקה.

יוסף עזרן: והנה הגדיל לעשות לאחרונה שר האנרגיה והתשתית כשתבע במכתב, בפנייה רשמית לשר עמית, ראשית למחוק כמעט כליל את חוק שעות עבודה ומנוחה ביחס לתחנות דלק ולהתיר להן לפתוח את עסקיהן בשבת ובמועד; עסקים כרגיל, עסקים הכוללים בהרבה מקומות גם מערכת מסועפת של מרכזים מסחריים, מרכזי בידור וחנויות לממכר מצרכים שונים.

יוסף עזרן: ויתירה מכך, השר המלומד הציע גם לתת צ'ופר לאותם שעברו ורמסו את החוק במצח נחושה על-ידי הקפאת התהליכים שפירושה המעשי ביטול התביעות המשפטיות על עבירה על החוק.

יוסף עזרן: זאת ועוד – נדרש כאן למעשה תיקון החוק רטרואקטיבית, דבר הפסול מעיקרו מבחינת האתיקה המשפטית, אשר כבוד השר המלומד, פרופסור רובינשטיין, אמון עליה ונושא דגלה.

יוסף עזרן: צר לי לציין, שנורמה חריגה ולא מקובלת הופכת כנראה לגיטימית במקרה של חוק שיש בו גם סממן דתי, יסוד נפשה של האומה היהודית.

יוסף עזרן: אדוני השר, הרי עכשיו אנחנו כולנו מהצד ומעבר של שבת קודש – – –

שאול יהלום: הרי אתם תומכים בממשלה הזאת.

יוסף עזרן: אבקשך לתת לי לסיים את דברי.

שאול יהלום: – – – אם לא אתם, לא היתה הממשלה הזאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, הרי אתה ביקשת להסיר או להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: אם תמשיך לקרוא קריאות ביניים, לא אאפשר לך.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

יוסף עזרן: כבוד השר הנכבד, הרי בקדנציה שעברה לחמת והצלחת והשגת, ואין לי שום התנגדות לכך; גם אני תמכתי בחוק כבוד האדם, יש בו הרבה דברים חשובים.

יוסף עזרן: האם היה עולה על דעתך, אדוני השר, פשוט לקבל סעיף האומר: חוק כבוד האדם, משום סיבה כלשהי, מוצדקת, מוסרית, לא יחול על אדם פלוני או על חוג אנשים מסוים?

יוסף עזרן: הרי הדבר היה מקומם אותך, ואיני חושד בך שהיית אומר דבר כזה.

יוסף עזרן: איך ייתכן; אתה פשוט מציע שחוק-יסוד כבוד האומה, לא כבוד האדם, כבוד האומה היהודית, שהיא שבת קודש, תעודת הזהות של העם היהודי, לא יחול על תחנות הדלק, לשרוף אותו בבנזין של תחנות הדלק.

יוסף עזרן: אתמהה, קשה לי מאוד להבין את הגישה הזאת.

יוסף עזרן: כמו-כן לא עמדה הזכות לחוק זה המאפשר בעצם קיומו לרבים כל כך לקדש את השבת גם עובדת היותו מוגדר בבסיס החוק כחוק חברתי ותעסוקתי ממדרגה ראשונה כמקובל במתוקנות שבאומות.

יוסף עזרן: אך בגין היותו גם חוק בעל השלכות דתיות יהודיות, מותר להתנכל לו בכל צורה שהיא ולבטלו כעפרא דארעא כאשר אינו עונה על ציפיות מסוימות.

יוסף עזרן: הלוא אפילו בתי-המרקחת הפתוחים בשבת בתורנות, ושם באמת בפיקוח נפש עסקינן, מותנה הדבר בחוק אך ורק תוך עמידה בקריטריונים ברורים, וכל זאת על מנת למנוע את חילול השבת ולכבד את חוק שעות עבודה ומנוחה.

יוסף עזרן: אבל פתיחת כל תחנות הדלק, לשם מה?

יוסף עזרן: לגרום עומס נוסף ומיותר בכבישים הפקוקים ממילא בסופי-שבוע?

יוסף עזרן: הלוא דבר זה יגרום לסחף נוראי.

יוסף עזרן: היום תחנות הדלק, מחר כל עסק אחר.

יוסף עזרן: מדוע לא חנות מכולת, מדוע לא יום עבודה רגיל?

יוסף עזרן: ובשם המלחמה באבטלה נבטל את השבת, חלילה?

יוסף עזרן: הלוא מדובר בשלילת כל תוכנו ומהותו של החוק.

יוסף עזרן: בזמן שמדינות רבות עוברות לשבוע עבודה מקוצר, באים ומציעים לנו לא פחות ולא יותר משבעה ימי עבודה בשבוע.

יוסף עזרן: עבדים.

יוסף עזרן: כבוד שר האנרגיה, לצערי, למרות כל הכבוד שאני רוחש לו, מנהל מאבק אידיאולוגי עיקש נגד כל חוק שנותן צביון יהודי למדינת ישראל ויש בו ריח של יהדות ודת באמתלה של מלחמה בכפייה הדתית.

יוסף עזרן: שמעתי אותך, אדוני השר, לפני כמה ימים ברדיו בתוכנית מסוימת כאשר דיברת בזכות חוק זכויות האדם, שבבסיסו וביסודו יש לנו הרבה מן המשותף, ואמרת שעיקרו של חוק זה בא להיאבק בכפייה הדתית.

יוסף עזרן: אוזני שמעו אותך, אדוני.

אמנון רובינשטיין: – – –

יוסף עזרן: אדוני, אני שמעתי אותך.

יוסף עזרן: לא הייתי אומר דבר שלא שמעתי באוזני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רובינשטיין, למרות התקנון אני אאפשר לך לומר דבריך כאן.

עובדיה עלי: הואיל והטענות מופנות אליך ישירות, אני אפעיל כאן את שיקול דעתי ואאפשר לך לומר דברים.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש שלא להפריע בקריאות ביניים.

יוסף עזרן: אני הדגשתי, בסיבה האידיאולוגית המוצהרת שאדוני חרת על דגלו, מלחמה בכפייה הדתית – וזו זכותך, אבל לא בכל תחום ולא בכל מחיר.

יוסף עזרן: שוב הוא הראה כמה הוא נאמן ועקבי לקו הנוקשה, בשיטתיות בלתי מתפשרת על עקרונותיו של כבוד השר, על כיבוד חוק, יהיה אשר יהיה, בין שנוח ובין שלא.

יוסף עזרן: למה הסלקטיביות הזאת במיוחד כשמדובר בחוק הפוגע בציפור נפשו של כל יהודי שומר שבת ומיועד לשמור על הצביון היהודי בארץ-ישראל לפחות ברשות הרבים בלי לפלוש לרשות הפרט?

יוסף עזרן: מה הוא המשקל האינטרסנטי של בעלי תחנות הדלק לעומת הערכיות וקדושת שבת ומועד בישראל ובעם היהודי מדור-דור, אשר מהווה את הדבק המקשר בין כל חלקי העם?

יוסף עזרן: השבת היא השלט המעיד על מציאות היהודי, מהותו וזהותו, היא המעידה ומצהירה על מציאותו של בורא עולם.

יוסף עזרן: וכך אומרת המכילתא: לא תענה ברעך עד שקר, נאמר:

יוסף עזרן: זכור את יום השבת לקדשו, וכנגדו נאמר: לא תענה.

יוסף עזרן: מגיד הכתוב שכל מי שמחלל את השבת מעיד לפני מי שאמר והיה העולם ברוך הוא, שלא ברא עולמו לשישה ימים ולא נח בשביעי.

יוסף עזרן: וכל מי שמשמר את השבת מעיד לפני מי שאמר והיה העולם, שברא עולמו לשישה ימים ונח בשביעי.

יוסף עזרן: שנאמר: אתם עדי נאום ה'.

יוסף עזרן: וכן מובא בתלמוד: אמר אביי, לא חרבה ירושלים אלא בשביל שחיללו בה את השבת, שנאמר: "ומשבתותי העלימו עיניהם ואחל בתוכם".

יוסף עזרן: והמפרשים מדגישים, על שחיללו בה, הכוונה ברשות הרבים, בפרהסיה.

יוסף עזרן: לצערנו, איננו יכולים לכפות על כל אדם, על הפרטיות שלו, מה הוא עושה בביתו.

יוסף עזרן: אבל רמיסת השבת ברשות הרבים, על שחיללו בה, זה שגרם את הפילוג בעם היהודי וזה שגרם לטשטוש הזהות שלו עד כדי, רחמנא ליצלן, חורבן וגלות.

יוסף עזרן: אשר על כן, אני פונה ומבקש מאוד מכבוד השר הנכבד, שר האנרגיה והתשתית, שיחזור בו מהצעתו, הפוגעת קשה בכל מי שזיק יהדות וכבוד השבת יקרים וחשובים בעיניו, ורוצה בכל מאודו לראות ברשות הרבים במדינת ישראל אווירה וצביון הראויים למדינה היהודית המתחדשת.

יוסף עזרן: על כן אני מבקש שיתקיים דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: השר בנימין בן-אליעזר, הממונה על משרד העבודה והרווחה, ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: לאחר מכן אני אאפשר לשר רובינשטיין להגיב על הדברים שהושמעו כאן – אני מדגיש, אף שהדברים לא מופיעים בתקנון – היות שהוזכרו כאן עמדותיו, הוזכרה דעתו, היתה עליו ביקורת.

עובדיה עלי: נאפשר לו להשיב.

עובדיה עלי: בבקשה, השר בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם אינני יודע על שום מה אני מופיע כאן.

בנימין בן-אליעזר: אני מבין שאני צריך לסנגר על המשפטן הדגול, פרופסור אמנון רובינשטיין, שר האנרגיה.

בנימין בן-אליעזר: האמת היא שאני לא יודע על מה הצעקה.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לכם, שאוי לנו ואבוי לנו אם שר בממשלה לא יהיה רשאי לשלוח מכתב לשר אחר.

בנימין בן-אליעזר: שליחת מכתב משר אחד לשר אחר זה דבר שגרתי ומקובל.

בנימין בן-אליעזר: רשאי שר הבינוי והשיכון לשלוח מכתב לשר האנרגיה וגם להציע לו הצעות שנוגעות למשרדו, ואם הוא חושב שיש לו מה להוסיף ומה להתערב, אני חושב שהוא יעשה נכון אם ישלח את הצעותיו.

בנימין בן-אליעזר: המבחן, כבוד הרב פרוש וכבוד הרב עזרן, שצריך להביא אותי לעלות על הבמה הזאת ולהגיב הוא, באיזו מידה הצעה שנשלחה אלי על-ידי שר אחר עוברת מייד לתהליך אופרטיבי.

בנימין בן-אליעזר: משמע, הוא שלח לי מכתב ואני מייד מיישם את מה שהוא מציע לי.

בנימין בן-אליעזר: רשאי השר אמנון רובינשטיין, כפי שאמרתי, לשלוח לי מכתב.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש לומר כאן, מעל במה זו, כי ביום כניסתי למשרד העבודה והרווחה, אחרי שנתבקשתי על-ידי ראש הממשלה, ביקש ציבור בעלי תחנות הדלק להיפגש אתי.

בנימין בן-אליעזר: אעשה נכון אם לא אסתיר את מידת הסבל שהם הרצו עליו בפני במשך שעה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם, שנדהמתי כאשר ראיתי שמגישים תלונות נגד אותו אדם, באותה תחנת דלק, ביום אחד, שבע פעמים.

בנימין בן-אליעזר: והקנס באותו יום – 7,500 שקל.

בנימין בן-אליעזר: אגב, את זה אפשר להציג.

בנימין בן-אליעזר: אני לתומי חשבתי, בהיותי שר בממשלת ישראל, שחובתי קודם כול לקיים חוק, בין שאני מזדהה אתו ובין שאינני מזדהה אתו.

בנימין בן-אליעזר: זה חוק שהתקבל בכנסת ואני חייב למלא אותו כרוחו וכלשונו.

בנימין בן-אליעזר: בדיון עם ציבור בעלי תחנות הדלק מצאתי שיש בינינו איזו שפה משותפת, ובעלי התחנות מוכנים להגיע להסדר.

בנימין בן-אליעזר: קראתי למי שממונה במשרד על הפיקוח, והגענו לאיזה הסדר, ואני מניח שעל חלקו הרצה כאן מי שהיה קודמי בתפקיד, הממונה הקודם על משרד העבודה והרווחה, חבר הכנסת הרב פרוש, שבמשך זמן רב גם ידע על עבודתן של תחנות דלק ועצם עין.

בנימין בן-אליעזר: הגענו להסדר.

בנימין בן-אליעזר: לפי דעתי, ההסדר הזה הוא ההסדר שדיבר עליו חבר הכנסת פרוש.

בנימין בן-אליעזר: לקחנו את צירי מדינת ישראל ובחנו את הפריסה של תחנות הדלק.

בנימין בן-אליעזר: קבענו שאם בקטע מסוים יש ארבע תחנות דלק, באותו קטע נתון תיפתחנה רק שתי תחנות, או תחנה אחת, וכך נעשה סדר בין התחנות עצמן.

בנימין בן-אליעזר: לפי דעתי, ההסדר הזה פועל.

בנימין בן-אליעזר: אבל, לצערי הרב, התלונות ממשיכות להגיע, המשפטים נמשכים, הקנסות ממשיכים להגיע לשולחני והתלונות הן רבות.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר שוב, לא ביטלתי שום משפט, לא עצרתי שום הליך.

בנימין בן-אליעזר: אני בהחלט מזדהה עם הזעקה של בעלי תחנות דלק, בעיקר אחרי שהגענו להסדר.

בנימין בן-אליעזר: מדובר על מקומות שלגביהם הגענו להסדר.

בנימין בן-אליעזר: במקומות האלה ממשיכים להכות בבעלי תחנות הדלק, בתלונות נגדם.

בנימין בן-אליעזר: נכון, לפי דעתי חשוב שהכנסת תיתן דעתה לנושא.

בנימין בן-אליעזר: ייתכן מאוד שמה שמוסכם עליו היום בשתיקה – צריך להסדיר אותו במסגרת חוק, ואז לא תהיה העלמת עין של איש.

מנחם פרוש: סלח לי, אדוני השר.

מנחם פרוש: מי שמסר לך אינפורמציה על הסדר כזה לא מסר לך אינפורמציה נכונה.

יוסף עזרן: כבוד השר, יש תורנות של בתי-מרקחת.

יוסף עזרן: איש לא מפריע לזה.

בנימין בן-אליעזר: אני הלכתי על אותו סידור.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, הרב פרוש, הייתי בצבא הרבה מאוד שנים.

בנימין בן-אליעזר: חלק מהמחלה של להיות איש צבא זה גם מודיעין.

בנימין בן-אליעזר: ברגע שנכנסתי לתפקידי ביקשתי לבדוק מה קרה, הרי לא ייתכן שציבור שלם שיקר לי.

בנימין בן-אליעזר: כשהייתי צריך ומוכרח לנסוע בשבת, עם כל הצער, ראיתי – אני מציין עובדה, כבוד הרב פרוש – מאות תחנות דלק שהיו פתוחות גם בתקופה שאתה היית בה סגן השר במשרד העבודה והרווחה.

בנימין בן-אליעזר: אם כן, או שהעלמת עין או שלא מילאת את תפקידך.

בנימין בן-אליעזר: אני רציתי להסדיר את הנושא הזה גם בלי חקיקה.

בנימין בן-אליעזר: הושבתי את הממונה במשרד ואת בעלי התחנות, והמלצנו על נוסחה.

בנימין בן-אליעזר: הנוסחה התקבלה.

בנימין בן-אליעזר: הנוסחה היא בדיוק כמו שאתה, חבר הכנסת עזרן, הזכרת: תורנות.

שאול יהלום: נגד מי מוגשות התלונות?

שאול יהלום: על מי התלונות?

שאול יהלום: על אלה שלא ממלאים את ההסדר?

בנימין בן-אליעזר: מערך הפיקוח עובד; בוודאי, עובד.

בנימין בן-אליעזר: התלונות הן כנגד בעלי תחנות הדלק.

שאול יהלום: שלא ממלאים את ההסדר?

בנימין בן-אליעזר: שחלק מהם לא ממלאים את ההסדר, ולגבי חלק מהם, שכן ממלאים את ההסדר, יש עכשיו בדיקה אצלי.

בנימין בן-אליעזר: ההסדר הוא תורנות.

בנימין בן-אליעזר: מצאנו שקרוב ל-73% מהתחנות שהגישו נגדן תלונות נמצאות בהסדר.

בנימין בן-אליעזר: זאת אומרת, אם בשבת הקודמת הן לא עבדו, בשבת הזאת הן עובדות.

בנימין בן-אליעזר: יש הסדר.

בנימין בן-אליעזר: אני, חס וחלילה, לא מתכוון להפר אותו.

בנימין בן-אליעזר: מכיוון שעליתי על הבמה הזאת מן הטעם שהשר רובינשטיין שלח לי מכתב, אני חוזר ואומר: השר אמנון רובינשטיין שולח לי מכתבים וכל מיני הצעות, הצעות מבורכות בנושאי עבודות, מע"צ, ובתחומים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: הוא שלח לי מכתב גם בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: המבחן יהיה, באיזו מידה איישם את הצעתו.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הרב, איני מתכוון ליישם את הצעתו, משום שאני כפוף לחוק.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, איני רוצה לרדת מעל הבמה הזו בלי לומר: הציבור הזה מוכן לשתף פעולה עם הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: הציבור הזה עובר בחודשים האחרונים, הייתי אומר בשנים האחרונות, סבל רב מאוד, סבל מיותר.

בנימין בן-אליעזר: הגיע הזמן שנמסד את המצב.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר אך ורק על תחנות דלק.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצו לדעת מה קורה ב"אל על", תדברו עם יושב-ראש ועד העובדים של "אל על", אשר מתלונן על כי מאז אני השר הממונה, הולך המצב ומחמיר.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

עובדיה עלי: מה אתה מציע?

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסתפק בהודעתי.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: השר רובינשטיין, בבקשה, יש לך חמש דקות כדי להבהיר את מה שברצונך להבהיר.

עובדיה עלי: השר בן-אליעזר, חבר הכנסת פרוש אינו נוסע בשבת, לכן הוא אינו יודע שהתחנות סגורות בשבת.

בנימין בן-אליעזר: גם אני לא נוסע, רק לפעמים.

עובדיה עלי: נסעת במסגרת תפקידך, כקצין בצבא.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לעמיתי ולידידי, שאותו אני מוקיר, הרב עזרן, שאני מודה באשמה, אני באמת מתנגד לכפייה דתית, ואני חושב שגם אתם הייתם צריכים להתנגד לכפייה כזו.

אמנון רובינשטיין: בעת ובעונה אחת, אני מוקיר ומכבד את מסורת ישראל, את שמירת השבת כל אחד על-פי דרכו ועל-פי שיטתו, ולכך נתכוון גם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהתקבל בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: הראיה, שאם תצליחו לסגור את כל תחנות הדלק בשבת, בניגוד למה שהיה מקובל עד לפני שנתיים, כאשר משרד העבודה והרווחה השלים עם 360 תחנות דלק פתוחות בשבת – – –

יוסף עזרן: לא 500 כפי שאתה מציע.

אמנון רובינשטיין: אם תצליחו בכך, לא תגבירו את יחס הכבוד לדת ישראל ולמסורתה ולא תשפרו את היחסים בין דתיים לחילונים, אלא להיפך: תגבירו את החיכוך, ואת זה אני רוצה למנוע.

יוסף בא-גד: לפני שבועיים היתה שביתה של תחנות הדלק, ומה קרה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, עד לפני שנתיים לא היו דוחות.

אמנון רובינשטיין: מאז 1968, כאשר בית-המשפט העליון קבע בפסק-הדין הידוע בשם יזראמקס, שתחנת דלק אינה חנות, ולכן אינה כפופה לחוקי העזר העירוניים, נפתחו תחנות הדלק במדינה.

אמנון רובינשטיין: לפני שנתיים החלו להגיש דוחות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא לכם ממכתבו של מר גבי ונונו, יושב-ראש ארגון סוכנים ובעלי תחנות הדלק.

אמנון רובינשטיין: הוא מספר, שלפני כשנה הם נפגשו עם הרב גלסנר, עוזרו של סגן שר העבודה מר פרוש, ונדרשו לסייע בסגירת התחנות, ואני מצטט מן המכתב: תוך איום ברור.

אמנון רובינשטיין: וכך אומר להם הרב גלסנר: סגרתי את התחבורה הציבורית, סגרתי את "אל על", ואני אסגור גם אתכם.

אמנון רובינשטיין: וכאשר הם אמרו שיבקשו היתר, הוסבר להם שאין להם כל סיכוי לקבל היתר.

אמנון רובינשטיין: בגלל מדיניות משרד העבודה והרווחה, שאני מצפה כי תשתנה בממשלה הזו, אי-אפשר לקבל היתרים.

שאול יהלום: זה חצי שנה סגן השר פרוש אינו נמצא במשרד העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לקבל היתרים לעבודה בשבתות ובימי מנוחה, וענפים שלמים עובדים ללא היתרים.

אמנון רובינשטיין: זה לא טוב, אבל זו המציאות המעוותת.

אמנון רובינשטיין: הענפים האלה כוללים את ענף המלונאות, את בתי-הקולנוע, את בתי-הבידור, את ענף השמירה, את אספקת המים, הלולנות, ייצור קרח, עבודות ביוב ועוד ענפים רבים אחרים.

אמנון רובינשטיין: במציאות כזו, מה צריך לעשות שר האנרגיה?

אמנון רובינשטיין: לעמוד מן הצד?

אמנון רובינשטיין: הוא צריך, וזאת בהתאם לחוק, לבקש שרשויות התביעה ישתמשו בשיקול דעתן ולא יגישו תביעות משפטיות, לפחות עד שהעניין יוסדר על-ידי משרד העבודה והרווחה, במסגרת היתרים שצריך לתת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר נוסף: בית-המשפט העליון התייחס לסוגיית ההיתרים, והוא קבע שטלוויזיה בשבת היא שירות חיוני לציבור, וגם חנות פטורה ממכס בשדה התעופה בלוד הפתוחה בשבתות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לעמיתי מהסיעות החרדיות: הדרך היחידה שבה אנו יכולים לחיות ביחד היא תוך הבנה הדדית.

אמנון רובינשטיין: אתם לא תוכלו לכפות על הציבור שאינו שומר מצוות – איני רוצה לומר הציבור החילוני – שחלקו, אגב, מסורתי אך רוצה לנפוש ולנסוע לטיול בשבת, לאתרי מדינה הפתוחים ולחוף הים ההומה מיליוני מתרחצים בשבת, לא תוכלו לכפות עליו לשבת בבית.

אמנון רובינשטיין: יש לכם רק דרך אחת:

אמנון רובינשטיין: דרך השכנוע ודרכי הנועם.

אמנון רובינשטיין: שוט החוק הוא הרסני לכולם.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לשר אמנון רובינשטיין.

עובדיה עלי: אני רוצה לשאול את המציעים, האם הם מסתפקים בתשובת השר.

עובדיה עלי: האם הרב פרוש מסתפק בתשובת השר?

מנחם פרוש: לא.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת עזרן מסתפק בתשובת השר?

יוסף עזרן: האם אני יכול להציע לקיים דיון בוועדה?

עובדיה עלי: אתה יכול להציע לקיים דיון במליאה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

יוסף עזרן: לא.

עובדיה עלי: הואיל והמציעים אינם מסתפקים בתשובת השר, נאפשר למציעים אחרים לומר את דברם.

עובדיה עלי: האם השר עומד על-כך שנסת

עובדיה עלי: פק בתשובתו, או שיש לו הצעה אחרת?

בנימין בן-אליעזר: הצעתי להסתפק בהודעתי.

עובדיה עלי: האם אתה מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום?

בנימין בן-אליעזר: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט ביקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת פרוש.

עובדיה עלי: יש לך דקה.

אלי גולדשמידט: מובן שאני רק משתמש בפרוצדורה, ואני מציע שהיא תתוקן.

אלי גולדשמידט: כל מה שאני רוצה הוא לפנות אל כבוד הרב פרוש: כאשר הוא מדבר על נושא של פיקוח נפש או על כבוד השבת, האם עלה בדעתו של כבוד הרב לשקול הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, על רקע שני נושאים: התגברות התאונות בשבת כתוצאה משימוש ברכב פרטי והמצב הביטחוני הקשה שבו אנו נמצאים?

אלי גולדשמידט: חיילים צריכים לקחת טרמפים, ואנשים שונים אינם יכולים להשתמש בתחבורה הציבורית.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מכך נוצר איום לפחות של פיקוח נפש.

אלי גולדשמידט: האם כבוד הרב אינו חושב שמול השבת, פיקוח נפש עדיף?

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום מבקש להעביר לוועדה את הצעת חבר הכנסת עזרן.

בנימין טמקין: סליחה, אדוני היושב-ראש, קרה כאן משהו לא תקין מבחינת הפרוצדורה.

עובדיה עלי: מה לא בסדר כאן?

עובדיה עלי: שב במקומך ואל תעיר הערות שאינך יודע עליהן.

עובדיה עלי: שב במקומך ואחר כך תברר אתי מה לא היה בסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לשבת במקומך.

עובדיה עלי: אנו קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שאול יהלום: אף שמבחינה בסיסית אני מזדהה עם הרב פרוש והרב עזרן, יש לי שתי שאלות, והראשונה היא אל השר הממונה על משרד העבודה והרווחה: במידה מסוימת יש כאן מעשה חלם.

שאול יהלום: הרי כבר חצי שנה אתה השר הממונה, המפקח המגיש תלונות הוא עובד משרדך, ואם הגעת להסדר, צריך לתת היתרים לאלה שנמצאים בתורנות.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, שלמרות הכול נרשמות תלונות?

שאול יהלום: שאלה שנייה לפרופסור רובינשטיין, כמשפטן.

שאול יהלום: נכון שהרבה הבנה דרושה כדי לחיות כאן, אבל מעבר לכול, ואם לא מגיעים להבנה, אנחנו נחיה כאן רק אם נשמור כולנו, כל חלקי הציבור, על החוק.

שאול יהלום: אם אתם רוצים לשנות משהו בנושא תחנות הדלק או עבודת ביוב, תבואו – אתה, חבר ועדת שרים לחקיקה, לידך יושב יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה – ותציעו הצעת חוק.

שאול יהלום: אבל כל עוד אין הצעת חוק, לא יעלה על הדעת, כמשפטנים, אני טוען, קודם כול שתבואו ותצדיקו ביטול תלונות או אי-הגשת תלונות על אנשים שעוברים על החוק.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: היית צריך לכתוב לשר בן-אליעזר: תן היתרים לפי הסדרים.

שאול יהלום: שמעת ש-30% לא מקיימים את ההסדר, ודאי שצריך להגיש נגדם תלונות, גם לדידכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת, במיוחד לחברי הכנסת החדשים: קודם כול, לא מתנהגים בצורה שהתנהג בה חבר הכנסת טמקין כלפי יושב-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: לפני שאתה מעיר הערות לא נאות, תלמד את התקנון.

עובדיה עלי: אתה ביקשת להסיר הצעה.

עובדיה עלי: הואיל והשר כבר ביקש להסיר את ההצעות מסדר-היום, מה יש לך להסיר?

עובדיה עלי: לכן במקרה הזה יש אפשרות, או לדון במליאה, כפי שהציעו המציעים, או להעביר לוועדה, כפי שהציעו חברי הכנסת גולדשמידט ויהלום.

עובדיה עלי: לכן לא יכולתי לאפשר לחברי כנסת נוספים להביע את דעתם.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא לקום ולרטון ולהטיח האשמות שאינן במקומן.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה ומי נגד דיון במליאה?

מנחם פרוש: – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת פרוש, אתם ביקשתם דיון במליאה.

עובדיה עלי: השר ביקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

עובדיה עלי: אנחנו כעת מצביעים מי בעד דיון במליאה, כפי שאתם מציעים.

עובדיה עלי: אתם רוצים להצביע על שתי ההצעות ביחד או להפרידן?

עובדיה עלי: אני מבין שאתם רוצים להצביע ביחד.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע ביחד על שתי ההצעות.

עובדיה עלי: מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד; מי שנגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: לאחר מכן נצביע על העברה לוועדה, אם יהיה צורך.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את שני הנושאים בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את שני הנושאים בסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת מ' פרוש וי' עזרן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – ארבעה, נגד – 14, הנושא הוסר מסדר-היום.

עובדיה עלי: אין על מה להצביע.

עובדיה עלי: סגנית מזכיר הכנסת מציעה בכל זאת להצביע על העברת הנושא לוועדה, אלא אם כן המציעים מסירים את הצעותיהם.

אלי גולדשמידט: אני מסיר את הצעתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט מסיר את הצעתו להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, האם גם אתה מציע להסיר את הצעתך להעביר את הנושא לוועדה?

שאול יהלום: לא, אני לא מסיר.

עובדיה עלי: אתה מבקש הצבעה על הצעתך.

עובדיה עלי: היות שחבר הכנסת גולדשמידט הסיר את הצעתו להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת פרוש, אנחנו נצביע רק על הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן, כפי שהציע חבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה, כפי שהציע חבר הכנסת יהלום?

יוסף עזרן: כן, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: ובכן, נצביע.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת עזרן לוועדה?

עובדיה עלי: איזו ועדה אתם מציעים?

יוסף עזרן: ועדת הפנים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת עזרן לוועדת הפנים של הכנסת?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' עזרן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 4, נגד – 16, ובכן, הנושא הוסר מסדר-היום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אבקש לצרף את קולי בעד.

עובדיה עלי: אנחנו מצרפים את קולו של חבר הכנסת הלפרט ואת קולו של חבר הכנסת שפירא להצבעה בעד.

עובדיה עלי: ובכן, שישה בעד.

עובדיה עלי: שר המשפטים ימסור הודעת ממשלה על החלת דין רציפות על הצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ב–1992.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשכ"ה–1964, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל רציפות הדיון על הצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ב–1992.

דוד ליבאי: כידוע, יכולה כל סיעה הרוצה בכך להציע, בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי.

דוד ליבאי: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

דוד ליבאי: אם לא תוגש הצעה כזו, או אם תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת הנכנסת – בוועדה שהצעת החוק היא בתחום ענייניה ובמליאה – לדון בהצעת החוק מן השלב שאליו הגיעה הכנסת השתים-עשרה.

דוד ליבאי: תודה, כבוד היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: סכנת הצפה בשכונות תל-אביב

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 542 בנושא: סכנת הצפה בשכונות תל-אביב – מאת חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: בבקשה, לרשותך 10 דקות תמימות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, הבוקר, כאשר ישבתי עם אזרחי תל-אביב באוטובוס בדרכי לירושלים, כדרכי מימים ימימה, כאשר האוטובוס נתקע על הגשר מעל נחל-איילון, יכולתי לראות מחזה מדהים: הנחל זורם באפיק הנורמלי שלו ובמקביל הוא זורם על גבי פסי הרכבת, שגם הם בתעלה, והכביש חסום.

יורם לס: הסבל התחבורתי שנגרם בתל-אביב הוא עצום.

יורם לס: אומר על דרך הדימוי, שהדרך המהירה ביותר להגיע היום ממקום למקום בתל-אביב היא בשיט אבובים.

יורם לס: מי שייקח אבוב בשכונת-עזרא בדרום העיר יוכל להגיע במהירות לשכונת הדר-יוסף.

יורם לס: כאשר המים גולשים ומגיעים לבתים, זה שירות מדלת אל דלת.

שאול יהלום: ההצעה שלך היא למסד זאת?

יורם לס: אני קודם כול נותן נתונים, חבר הכנסת יהלום, כי כל הצעה צריך – – –

קריאה: – – –

יורם לס: אמרתי על לשון הדימוי.

יורם לס: סיפר לי חבר הכנסת יוסי כץ זה עתה, שלקח את הרכבת מחיפה לתל-אביב, והוא לא הגיע לתל-אביב אלא לבני-ברק.

ישראל קיסר: הוא הגיע לירושלים.

יורם לס: הוא הגיע לירושלים באיחור.

יורם לס: הוא הגיע לבני-ברק, ואפשר לשער איזו מהומת אלוהים היתה במקום הזה, שלא היה ערוך לקליטת כל הנוסעים מחיפה.

יורם לס: הדברים אינם בדיחה כלל, חבר הכנסת יהלום.

יורם לס: לפני שנה ביקרתי בבית של משפחה שהנחל חדר לביתה.

יורם לס: אפשר היה לראות את המפלס בסלון, עד לאיזה גובה הגיעו המים – מטר וחצי.

יורם לס: כל הרכוש של המשפחה הושחת.

יורם לס: היה בסלון ריח של הקירות הרטובים.

יורם לס: לאותם אנשים שהנחל חודר לביתם זו אינה בדיחה.

יורם לס: אדוני שר התחבורה, אנחנו נמצאים בתחילת החורף.

יורם לס: האדמה עוד סופגת מים.

יורם לס: בקרוב היא גם לא תספוג דבר.

יורם לס: אירוע כזה כפי שאנחנו עדים לו היום הוא בלתי נסבל, ובמיוחד כאשר הוא קורה שנה אחרי שנה, וכאשר היה כל הקיץ כדי להיערך לפתרון הבעיה.

יורם לס: עובדה היא שפתרון לא ניתן.

יורם לס: נעשו עבודות בחלק הצפוני של הנחל.

יורם לס: לפחות על-פי מראה עיניים, ומה שכתוב, לא נעשה דבר בחלק הדרומי.

יורם לס: החלק הדרומי, מול שכונת-עזרא – ייתכן שחברת "נתיבי איילון" מתנערת ממנו, ועיריית תל-אביב טוענת גם כן שזה לא שטח שלה – הקירות שם פרוצים, והתחושה היא שמה שהיה בשנה שעברה עלול לחזור על עצמו גם השנה בשכונה שהיא למודת סבל.

יורם לס: בחורף לפני שנתיים פונו אנשים מבתיהם בגלל התקפת טילים; בחורף לפני שנה פונו אנשים מבתיהם בגלל שיטפונות, 400 איש פונו בחורף שעבר מבתיהם בגלל שיטפונות; והיום, כך נאמר, תושבים פינו את עצמם עוד לפני שיגיעו המים.

יורם לס: המצב הזה לא יכול להימשך, צריך לפתור אותו.

יורם לס: האחריות היא על כתפיה של חברת "נתיבי איילון", כי, כמו שאומרים, כל הנחלים הולכים לים, כל המים מאגן ההיקוות של נחל-איילון מגיעים לחברה הזאת, והיא צריכה לטפל בזה, ויש דרכים לטפל, אולי לא שגרתיות.

יורם לס: אולי צריך להטות את הנחל למקום אחר, שיזרום מסביב לחולון אל הים, אולי צריך לעשות סכרים ואיגום במעלה הנחל.

יורם לס: יוצפו להם שטחים חקלאיים, זה עדיף משתוצף העיר תל-אביב.

יורם לס: תושבי תל-אביב לא יכולים לחיות עם המצב הזה.

יורם לס: צריך לגשת לפתרון אמיתי שלו, צריך להפסיק את הסבל של התושבים והנהגים בתל-אביב.

יורם לס: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: אני לא משיב אחר כך?

עובדיה עלי: אתה רוצה להשיב גם על ההצעה בדבר בוחני הנהיגה, על הכול ביחד?

ישראל קיסר: – – –

עובדיה עלי: זה נושא אחר לגמרי, אי-אפשר לצרף הצעות כאלה.

שאול יהלום: אלא אם כן מדובר בשייטים.

עובדיה עלי: ההצעה הבאה היא על רמתם והכשרתם של בוחני נהיגה.

עובדיה עלי: אי-אפשר לצרף את הנושאים האלה.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

עובדיה עלי: אני מודיע שעם תום דברי השר תהיה הצבעה, כרגיל.

ישראל קיסר: חבר הכנסת יורם לס, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בטרם אענה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יורם לס, אנחנו, חברי הכנסת ועם ישראל, צריכים לברך על גשמי הברכה שיורדים עלינו וממלאים את הכינרת ואת מאגרינו מים.

ישראל קיסר: רק לפני שנתיים, כאן, במקום הזה, עמד שר החקלאות ותבע מאתנו שנגזור על עצמנו משטר צנע במים, איסור גינון, ייבוש שטחים ירוקים ועוד.

גדעון שגיא: בזכות הממשלה החדשה.

ישראל קיסר: הצרה היא, חברי הכנסת, שהגשמים היורדים משמים לא יורדים על-פי תוכנית מחשב או על-פי יכולת העמידה והקיבולת של הנחלים והכבישים הנמוכים באזורים השונים של הארץ.

ישראל קיסר: לו רק ב"נתיבי איילון" היה הדבר, ניחמתי; בכל המדינה אי-אפשר היום לנוע.

ישראל קיסר: אשר ל"נתיבי איילון", שבצדק רואה אותם חבר הכנסת יורם לס כעורק חיוני של התחבורה בארץ: ביקשתי ממנכ"ל "נתיבי איילון" לבדוק את הנושא.

ישראל קיסר: זה היה אחד הנושאים שנדרשתי להם עם כניסתי לתפקיד, כי בעקבות השיטפונות שהזכיר חבר הכנסת, בחורף שעבר, ביצעה חברת "נתיבי איילון" בחודשים ספטמבר-אוקטובר השנה את העבודות הבאות: עבודות ניקוי סחף והרחבה של אפיק נחל-איילון בכניסה לנחל-הירקון, לאורך 2 קילומטרים ובהשקעה של 3.5 מיליוני שקלים.

ישראל קיסר: עבודות אלו הגדילו את כושר הזרימה של המים בנחל ב-20%.

ישראל קיסר: נבנו קירות בגובה של 6 מטרים מכל צד לאורך 5 קילומטרים של התעלה.

ישראל קיסר: כמו כן בוצעו עבודות הרחבה של האפיק, ממזרח לקטע הכניסה של הנחל לפרויקט "נתיבי איילון", לאורך 2 קילומטרים, בעלות של עוד 1.5 מיליון שקלים.

ישראל קיסר: זאת במטרה לצמצם את אפשרויות ההצפה של שכונת-עזרא ושכונת-הארגזים, שבצדק היו קורבן השיטפון של השנה שעברה.

יורם לס: שלא בצדק.

ישראל קיסר: שלא בצדק.

ישראל קיסר: אני אומר: בצדק, כפי שציינת, היו הקורבן של השיטפון של השנה שעברה.

ישראל קיסר: אני מודה לך על התיקון.

ישראל קיסר: עד לרגע זה, חבר הכנסת יורם לס, לשמחתי – עד לרגע זה, אני לא נביא – לא נפגעו לא שכונת-עזרא ולא שכונת-הארגזים.

ישראל קיסר: גם שכונת-התקווה, המוזכרת בהצעה שלך, לפי הערכת חברת "נתיבי איילון" אינה צפויה להצפה.

ישראל קיסר: בשל הכמויות האדירות – אני מדגיש, האדירות, ותיכף אביא שני מספרים, שכן השירות המטאורולוגי הוא גם כן באחריות משרד התחבורה, ואני אולי יכול לתת להם הנחיות שייתנו פחות גשמים – בשל הכמויות האדירות של גשמים שירדו ביומיים האחרונים, שהביאו לזרימה של 400 מטרים מעוקבים מים בשנייה, לעומת השיא של השנה שעברה, 380 מטרים מעוקבים בשנייה, אין נתיב הנחל המשופר – אלא אם כן אולי יבדקו הצעות ברוח ההצעות שהזכיר חבר הכנסת – יכול לעמוד בהם.

ישראל קיסר: בגלל זה נתנה המשטרה הוראה לסגור חלקים ממנו.

ישראל קיסר: חברי הכנסת, ב-40 השעות האחרונות ירדו 280 מילימטרים מעוקבים מים בשפלת לוד, שכולם זורמים לאיילון, שזאת כמעט מחצית הכמות השנתית, או לכל הפחות שליש מהכמות השנתית.

ישראל קיסר: אנשי השירות המטאורולוגי אומרים, שזוהי הכמות הגדולה ביותר מאז שנות ה-30.

ישראל קיסר: אנחנו חשבנו שהשנה שעברה היתה הגשומה ביותר, אבל כנראה יש שיאים גם במנהטן וגם אצלנו.

ישראל קיסר: קשה לדעת.

עובדיה עלי: יש קשר בין מנהטן לכאן?

ישראל קיסר: יכול להיות, הלוא כולנו טסים.

ישראל קיסר: לא יכולים לנסוע, אז טסים.

פיני בדש: אמרו שמבחינה סטטיסטית יהיה שיטפון פעם ב-30 שנה.

פיני בדש: במקום זה יש 30 פעם בשנה.

ישראל קיסר: קיים מטה משותף של המשטרה, עיריית תל-אביב ו"נתיבי איילון", שעוקב אחרי זרימת המים, ועם ירידת מפלס המים ייפתח הכביש לתנועה.

ישראל קיסר: תוך כדי הצגת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נמסר לי, זה עתה, כי בתוך שעה ייפתח הקטע מדרום לצפון, מצומת-גנות עד לתחנת ארלוזורוב, בשל ירידת המים.

ישראל קיסר: אין ספק שגם בשנת 1993 יתבצעו, לפי דרישתי, עבודות נוספות ב"נתיבי איילון", לאחר שהועמדו לרשות "נתיבי איילון" תקציבים נוספים, שלצערי לא היו ב-1992, לשיפור הנחל וזרימת המים.

ישראל קיסר: אני מציע לחבר הכנסת יורם לס שיסתפק בהודעה שלי, וחזקה עלינו שנמשיך לעשות את העבודה.

ישראל קיסר: תן לי צ'אנס.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת יורם לס מסתפק בתשובת השר?

יורם לס: כן.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: ברגע שמסתפקים בתשובת השר אין לי מה לתת.

עובדיה עלי: היות שהוא הסכים, אין בעיה.

עובדיה עלי: רמתם והכשרתם המקצועית של בוחני נהיגה

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: רמתם והכשרתם המקצועית של בוחני נהיגה – הצעה לסדר-היום מס' 651.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב יעלה ויבוא, ולרשותו 10 דקות תמימות.

עובדיה עלי: אני מודה כאן לשני הנואמים הקודמים, גם לחבר הכנסת לס וגם לשר, שקיצרו וחסכו לנו דקות יקרות.

קריאה: הכול דיבור.

עובדיה עלי: הכול דיבורים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש רשות לשלוח את תנחומי למשפחת חייל משמר הגבול, ואני משוכנע שבקרוב יתפסו הצבא ושירותי הביטחון את הרוצחים וינקמו את דמו.

אלכס גולדפרב: לנוכח ריבוי תאונות הדרכים, לנוכח מספר הנפגעים הגדל כתוצאה מתאונות הדרכים, לנוכח הצורך הדחוף בחינוך הנהגים החדשים לנהיגה נכונה, אני מעלה על שולחן הכנסת את אחד ממקורות הבעיה: בוחני הנהיגה, הנקראים בשפת העם "טסטרים".

אלכס גולדפרב: רמתם המקצועית של רוב בוחני הנהיגה נמוכה ביחס לחשיבות מקצועם ולאחריות המוטלת עליהם.

אלכס גולדפרב: הכשרתם קצרה, אורכה רק כמה ימים, ובסופה אין לבוחן שליטה מעולה בחוק כפי שהיתה צריכה להיות לו.

אלכס גולדפרב: הכשרתו הקצרה גם אינה מקנה לו ידע מספיק בחוקי הנהיגה.

אלכס גולדפרב: לגבי הבוחן, הניסיון הקודם בתעבורה מתבטא בעיקר בנהיגה עצמית, וכידוע נושא התעבורה רחב הרבה יותר.

אלכס גולדפרב: הרקע המקצועי והמעשי חיוני ביותר לבוחן המעביר נערים צעירים רבים מתחום הלימוד לתחום הביצוע, אך זאת עם מינימום כלים מתאימים להתמודד במצבי מצוקה.

אלכס גולדפרב: על הבוחן להיות ער למצבי מצוקה שונים שאליהם עלולים להיקלע תלמידים, מצבים שהביאו בעבר לסכנת חיים של הבוחנים ואף לרצח ממש.

אלכס גולדפרב: בתקנות התעבורה יש פרדוקס מדהים: בוחן שעבד במשרד הרישוי חמש שנים זכאי לקבל תעודת מורה נהיגה מוסמך ללא כל קורס או הכשרה מעמיקה, ללא מבחני התאמה, ללא מבחני אישיות, בלי שיעבור קורס מקצועי של שנתיים כנדרש ממורה מתחיל.

אלכס גולדפרב: בגלל בוחנים כאלה מופקרים חיי ילדינו.

אלכס גולדפרב: לדוגמה, ארגון מורי הנהיגה הביא בפני מקרה שבו בוחן על אופנוע נתקבל לעבודה כבוחן ימים מספר אחרי שעבר בעצמו את הטסט, ללא תקופה של פרקטיקה מעשית.

אלכס גולדפרב: כיצד יכול תלמיד להפוך למורה ללא התמחות של שנה לפחות כדי ללמוד שליטה נכונה בכלי הרכב ולהסתגל לתנאי הדרך השונים במזג אוויר משתנה?

אלכס גולדפרב: בעיה נוספת הקיימת במנגנון הבוחנים היא שכרם.

אלכס גולדפרב: כיום קיים ניגוד אינטרסים מובהק בין הבוחן לבין התלמיד.

אלכס גולדפרב: הבוחן מקבל אחוזים מתשלום אגרת הבחינה.

אלכס גולדפרב: הבוחנים מקבלים שכר עידוד על-פי מספר הנבחנים שבחנו, ולכן יש להם אינטרס להכשיל תלמידים ובכך להגדיל את שכרם.

אלכס גולדפרב: נכון שקל מאוד להיכנס למעגל הנבחנים, אך היציאה ממנו היא דרך ייסורים ארוכה.

אלכס גולדפרב: מי לא מכיר את התירוצים השונים של הבוחנים להכשלת נבחנים?

אלכס גולדפרב: לצערי, הם שמים דגש בעניינים שוליים ולא בענייני מהות, ובגלל זה מופקרים חיי אזרחינו.

אלכס גולדפרב: כדי לבטל את ניגוד האינטרסים הגס יש להפריד בין שכרו של הבוחן לבין התוצאות של הבחינה.

אלכס גולדפרב: נכון שחשוב להגדיל את שכרם של הבוחנים, אך זאת לאחר שעברו קורסים הדומים לאלה של מורי הנהיגה.

אלכס גולדפרב: הגדלת שכרם של הבוחנים והטבת תנאיהם חיוניות לשם משיכת כוח אדם טוב יותר למקצוע בעל אחריות ציבורית כה רבה.

אלכס גולדפרב: מערכת הערעור על מבחני הנהיגה גם היא פסולה מעיקרה, מפני שאין הערעורים נבדקים לעומק מבחינה מקצועית, ורובם המכריע נדחה.

אלכס גולדפרב: גם בנושא בחינות התיאוריה רבה הביקורת.

אלכס גולדפרב: החומר למבחן התיאוריה כתוב בשפה קשה ולא מובנת, וגם המבחן עצמו אינו ערוך בצורה נכונה, שתוכל לשקף את הידע של הנבחן.

אלכס גולדפרב: ארגון מורי הנהיגה הצהיר, כי המבחנים האלה אינם מהווים קריטריון נכון לידע של הנבחן.

אלכס גולדפרב: בעומדי כאן היום כנציג צומת אני חייב להדגיש, שקיימת אפליה חמורה כנגד אזרחי ישראל המשרתים בצה"ל.

אלכס גולדפרב: אזרחים אלה נדרשים להמציא אישורים על פרופיל צבאי ועל סעיפי ליקוי שונים, בעוד מהתלמיד שאיננו משרת בצבא לא נדרש דבר.

אלכס גולדפרב: כלומר, מחיילים ומחיילות ששירתו בצה"ל, אם היו להם סעיפי ליקוי, נמנעת הזכות ללמוד נהיגה, ועליהם להתרוצץ במרדף אחרי האישור המתאים מצה"ל.

אלכס גולדפרב: אולם, בני המיעוטים פטורים גם מחובת האישור הזה.

אלכס גולדפרב: האם זוהי מדינה המעודדת את בני עמה לשרת בצבאה?

אלכס גולדפרב: האם זוהי מדינה שוויונית?

אלכס גולדפרב: האם אין זו פגיעה גסה בחופש הפרט?

אלכס גולדפרב: קיים גם איסור מגוחך – יש ללמוד ולהיבחן רק בעיר מגוריו של האזרח.

אלכס גולדפרב: מדוע?

אלכס גולדפרב: אם משרד הרישוי נותן שירות מקצועי עבור כסף מלא, מדוע לא תהיה זכותו של כל אזרח לקבוע היכן ילמד?

אלכס גולדפרב: זו איננה בעיה משנית.

אלכס גולדפרב: מאות חיילים בשירות הסדיר מנועים מלימוד הנהיגה כי בסיסם מרוחק ממקום מגוריהם.

אלכס גולדפרב: שוב, החיילים מופלים לרעה.

אלכס גולדפרב: רק לאחר טרטורים וביורוקרטיה רבה ניתנת לחייל זכותו הבסיסית.

אלכס גולדפרב: לנוכח תרבות הנהיגה השלילית של הנהג הממוצע, יש להתחיל בבדיקה מעמיקה לגבי האחראים הראשיים, והם הבוחנים החתומים על רשיונות הנהיגה.

אלכס גולדפרב: אני דורש שהכנסת תקדיש זמן לנושא של הצלת חיי אדם דרך ההתמודדות המעמיקה עם הנושא של בוחני הנהיגה.

אלכס גולדפרב: יש לשנות את הדרישות לקבלת בוחנים חדשים.

אלכס גולדפרב: יש לבנות תוכנית הוראה מורכבת ולהשוות את הדרישות המקצועיות של הבוחנים לאלה של מורי הנהיגה.

אלכס גולדפרב: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהעלה חבר הכנסת אלכס גולדפרב, נושא התאונות, הוא נושא כבד ורציני וראוי לכל דיון, אבל לאו דווקא בהקשר של בוחני הנהיגה.

ישראל קיסר: הבוחנים הם רק קטע קטן, והלוואי – אם אפשר להשתמש במלה הלוואי בהקשר זה – הלוואי שזאת היתה הבעיה.

ישראל קיסר: על-פי הנתונים שבידינו, 90% מן התאונות נגרמות בגלל הגורם האנושי, וזאת מכיוון שהנהגים פשוט לא מקיימים את ההוראות, לא מצייתים לתמרורים, לא מצייתים לתקנות.

ישראל קיסר: זה העניין.

ישראל קיסר: חבר הכנסת גולדפרב בדברי ההנמקה שלו אמר, שהבוחנים מכשילים לעתים קרובות את הנבחנים.

ישראל קיסר: היא הנותנת, אם הם מכשילים, סימן שהנבחנים צריכים ללמוד עוד ועוד, וזה בוודאי טוב.

אמנון רובינשטיין: אלה דברים שלך אסור להגיד.

ישראל קיסר: אסור?

ישראל קיסר: סליחה.

ישראל קיסר: אף-על-פי-כן, אני רוצה לפרט אילו שינויים הוכנסו, עוד לפני שהתחלתי לכהן כשר התחבורה, על-ידי הממשלות הקודמות, ואני מברך אותן על כך שערכו שינויים בנהלים, בקריטריונים ובכללים לגבי השאלה מי רשאי להיות בוחן במשרד הרישוי.

ישראל קיסר: מאז 1989 נקבעו קריטריונים חדשים לבוחן נהיגה, חברי, חבר הכנסת גולדפרב.

ישראל קיסר: ראשית, ההשכלה המינימלית הנדרשת היום מבוחן נהיגה היא תיכון מלא, היינו 12 שנות לימוד, עם עדיפות להשכלה גבוהה.

ישראל קיסר: בעבר נדרשו רק 10 שנות לימוד.

ישראל קיסר: שנית, היום נדרש ותק של חמש שנות נהיגה ברשיון נהיגה בדרגה 3.

ישראל קיסר: בעבר היתה הדרישה רק ותק של שלוש שנים.

ישראל קיסר: שלישית, מי שמועמד היום לבוחן נהיגה חייב בבדיקות פסיכולוגיות ורפואיות מיוחדות, המבוצעות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שהוא המוסד הקובע עבורנו האם מבחינה פסיכולוגית רשאי ויכול האיש לשמש בתפקיד זה ומותר למסור בידיו תלמידים לבחינה.

ישראל קיסר: רביעית, הוא חייב להבטיח שאין לו שום הרשעות במשטרה.

ישראל קיסר: חמישית, הוא עובר מבחן התאמה על-ידי נציבות שירות המדינה.

ישראל קיסר: שישית, הוא עובר ועדת מיון מקצועית בין-אגפית.

ישראל קיסר: שביעית – וכאן אינני יודע מאין הנתונים שלך, חברי חבר הכנסת גולדפרב – מועמד לבוחן נהיגה חייב לעבור קורס של 400 שעות; לא שעתיים-שלוש, אלא 400 שעות.

ישראל קיסר: כשבאתי למשרד לא הסתפקתי בכך, ואני מחפש דרכים שונות להעלות את הרמה של כל העובדים במקצועות התחבורה והתעופה.

ישראל קיסר: להווי ידוע לכם, הם מהווים כ-5.5% מכל המועסקים במדינה, ולצערי, לא מצאתי שמישהו הקדיש מחשבה יסודית איך להעלות את הרמה של כל אלה, במיוחד של אותם אנשים שיש להם תפקידי ניהול.

ישראל קיסר: לכן על-פי יוזמתי אנחנו מקימים מכון ללימודי ניהול לתחבורה ולתעופה ליד אוניברסיטת תל-אביב, בראשותו של פרופסור ישראל בורוביץ, שיחל לפעול מינואר 1993, כדי להעלות את הרמה של כל אלה העוסקים בנושא התחבורה.

ישראל קיסר: אשר ללימוד התיאוריה שהזכרת, חבר הכנסת גולדפרב, אתה צודק, אנחנו צריכים ללמד, כדי שלא יעשו את זה כפעולה מכנית, לנסות לנחש את הסימנים.

ישראל קיסר: לכן בעצה אחת עם שרת החינוך והתרבות אנחנו מכניסים לכל כיתות י"א לימוד תיאוריה ונושאי בטיחות כלימוד חובה.

ישראל קיסר: לשמחתי, כבר יש עשרות בתי-ספר שהכניסו את זה בתוכניתם, כשאנחנו נותנים את המורים, ואותם תלמידים שחייבים לעבור את זה כלימוד חובה בתוכנית הלימודים יהיו פטורים מלימוד תיאוריה אם ייגשו לבחינות נהיגה במשרד הרישוי בתוך שנתיים מסיום לימודיהם.

ישראל קיסר: אין לי כל ספק שנצטרך לעשות שינויים נוספים.

ישראל קיסר: לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לחבר הכנסת גולדפרב להעביר את הנושא הזה לוועדה, שהרי יש בדעתי להביא מסכת גדולה של הצעות, של חוקים ושינויים המועלים מדי פעם בפעם על סדר-היום של הכנסת, במיוחד כשיש תאונות קשות.

ישראל קיסר: אם יקבל חבר הכנסת גולדפרב את ההצעה, אשמח מאוד.

עובדיה עלי: תודה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת שאול יהלום יש הצעה אחרת: להסיר את הנושא מסדר-היום.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: קודם כול, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת גולדפרב שהעלה את הנושא על סדר-יומנו, משום שאכן מדובר בנושא כל כך חשוב ורציני.

שאול יהלום: אבל, עם כל הכבוד, כבוד השר, אני רוצה להעיר שתי הערות לדבריך.

שאול יהלום: ראשית, עד כמה שביררתי, לא קיים קורס של 400 שעות.

שאול יהלום: אולי הוא בניירות.

שאול יהלום: הוא לא מתקיים.

שאול יהלום: שנית, רק בעשרות כיתות י"א מונהגת תוכנית לימודים תעבורתית.

ישראל קיסר: התחלנו.

שאול יהלום: אדוני השר, מתוך 2,000 בתי-ספר.

שאול יהלום: שלישית, כיצד אתה חושב שתלמיד יוכל לרדת לכביש כשהוא למד תיאוריה שנתיים קודם לכן?

שאול יהלום: אדם מבוגר, אנחנו סומכים שהוא יזכור את מה שלמד שנה קודם לכן, וכאן אתה סומך על נער שיוכל לרדת לכביש כשהוא למד תיאוריה שנתיים לפני כן?

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר לשר שיש במשרד דוח של ועדת-סדן, כך הוא נקרא, שאינו מיושם.

שאול יהלום: ישבו הרבה אנשים חכמים, כתבו דוח בכל הנושאים האלה, והוא לא מיושם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: אדוני השר, אם אתה רוצה להגיב על הדברים שנאמרו, אתה רשאי, יש לך כל הזכות.

עובדיה עלי: כתוב בתקנון: "שר שהביע דעת הממשלה על הצעה לסדר-היום, וכל שר הנוגע בדבר, רשאי בכל שלב משלבי הדיון על-פי פרק זה ליטול את רשות הדיבור כדי להעמיד עובדות, שהוזכרו בדיון, על תיקונן".

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני מדבר על קורס בוחני נהיגה, ראשון מתקיים במחוז חיפה, וזה קורס של 400 שעות.

ישראל קיסר: אני חוזר על דברי בעניין זה.

ישראל קיסר: אשר לתלמידי כיתות י"א, חבר הכנסת יהלום, הרי רק נכנסתי לתפקידי.

ישראל קיסר: עד שאנחנו מתארגנים, עד שאנחנו משכנעים את שרת החינוך ואת הרשויות עובר זמן.

ישראל קיסר: נכון שזה עדיין לא מונהג בכל בתי-הספר ואיננו יכולים לעשות מעשה להטים, אבל אני בטוח שנגיע לכך שכל בית-ספר ינהיג בכיתות י"א את לימוד הנהיגה.

ישראל קיסר: אני רוצה לשבח את ראשי הרשויות המקומיות ואת העיריות.

ישראל קיסר: כל עירייה שאנחנו פונים אליה מקבלת את זה בשמחה.

ישראל קיסר: צריך להכשיר מורים.

ישראל קיסר: אי-אפשר ללמד בכל כיתות י"א מן היד אל הפה, צריך להכשיר מורים, ואנחנו מכשירים מורים ונאמני בטיחות.

ישראל קיסר: מבחינתי, אחת הבעיות המרכזיות של משרדי היא בעיית תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: כך אני רואה את תפקידי, קודם כול טיפול בבעיית תאונות הדרכים, ואחר כך בבעיית הצפיפות בדרכים.

ישראל קיסר: קודם כול התאונות.

ישראל קיסר: מצדי אעשה כל מה שאפשר כדי להפחית את מספר התאונות עד למינימום.

ישראל קיסר: כנראה, אי-אפשר למנוע אותן, אבל צריך לעשות מאמץ להפחית אותן עד למינימום.

ישראל קיסר: לכן, חברי חבר הכנסת שאול יהלום, אם הצעתי מיוזמתי להעביר את הנושא לוועדה, משמע שאני מעוניין בדיון בנושא הזה בצורה רצינית עוד יותר, שהרי המליאה דנה בזה לא כשהיא מלאה אלא כשהיא חסרה.

ישראל קיסר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

אלכס גולדפרב: – – –

עובדיה עלי: האם אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

אלכס גולדפרב: אני מוכן.

עובדיה עלי: איזו ועדה השר מציע?

ישראל קיסר: ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת?

עובדיה עלי: מי שמתנגד מצביע, כמובן, נגד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, האם הצעת להסיר את הנושא מסדר-היום?

שאול יהלום: כן, אבל לאחר שהשר אמר מה שאמר – – –

קריאה: הוא השתכנע.

קריאה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, פה אחד הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: יש משהו לא תקין בכך שחברי הכנסת מציעים להסיר נושא מסדר-היום ואחר כך מצביעים בעד העברתו לוועדה, אבל כנראה דברי השר שכנעו אותך, חבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חוות הנפט והגז בצומת-גלילות

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוות הנפט והגז בצומת-גלילות – הצעה מס' 645, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחמש שנים הטילה הממשלה על ועדה בראשות אלוף במילואים עמוס לפידות להציע תוכנית אב למשק הגז בארץ.

גדעון שגיא: במרס 1988 התפנתה הממשלה מכל יתר עיסוקיה וקיימה ישיבת ממשלה שהוקדשה כולה לדוח הוועדה, והטילה על שר האנרגיה את האחריות ליישומו.

גדעון שגיא: בין יתר ההמלצות, נקבע בדוח באורח חד-משמעי, כי יש להעתיק את חוות הדלק והגז מצומת-גלילות לאתר אחר.

גדעון שגיא: מאז עברו למעלה מארבע שנים – ואגב, זה הזמן המוערך לפיתוח אתר חלופי – ולזכותה של הממשלה הקודמת אני רוצה לציין שהיא הצליחה לעבור את הקדנציה בשלום, אומנם לא מהבחינה הפוליטית, אבל למרבה המזל בלא שהתרחש אסון בחוות הדלק והגז שבצומת-גלילות.

גדעון שגיא: אפילו את מלחמת-המפרץ עברנו בשלום.

גדעון שגיא: טיל עירקי שנחת מעבר לכביש חיפה החטיא בכ-200 מטר את האתר, ולמזלנו נמנע אז אסון נורא.

גדעון שגיא: ליד המחלף ממוקם בסיס צבאי, מרכז מסחרי, מוסדות חינוך; ומדרום לצומת – השכונות הצפוניות של תל-אביב המאוכלסות בצפיפות.

גדעון שגיא: ולכן עלולה תקלה בלתי מבוקרת בחוות הגז להפוך טרגדיה לאומית בקנה מידה שלא ידענו עד כה.

גדעון שגיא: התראות על הסכנות הצפויות בחוות הדלק והגז קיבלנו בתאונות שהתרחשו בספטמבר 1986 באתר המכלים הקטן של מפעל "פניציה" במפרץ חיפה, ובינואר 1988 בחוות מכלי הגז בקריית-אתא.

גדעון שגיא: למרבה המזל, האירועים ההם נסתיימו אומנם בנזקים קשים, אך ללא אבדות בנפש.

גדעון שגיא: בעקבות התקלות ההן הוקמה, כאמור, ועדת-לפידות.

גדעון שגיא: המלצותיה להקמת מערכות בטיחות באתר עצמו בוצעו.

גדעון שגיא: אבל המלצתה העיקרית, להעביר את האתר מהמקום, לא בוצעה עד כה.

גדעון שגיא: מדיניות עצימת העיניים, שהיתה נחלתה של הממשלה הקודמת, חייבת להיפסק, ואני מקווה שלא נזדקק, חלילה, לתזכורת כאובה נוספת לשם ביצועה של ההמלצה ההיא.

גדעון שגיא: בסוף השבוע פורסמה כתבת תחקיר של אבנר נאמני במוספי תל-אביב והשרון של "ידיעות אחרונות" בנושא זה.

גדעון שגיא: על-פי הכתבה, על שטח של כ-200 דונם מאוכסנים ב"פי-גלילות" 150,000 מטרים מעוקבים דלק.

גדעון שגיא: 150 מטרים מעוקבים פירושם 150 מיליון ליטר דלק, יחד עם 2,700 טונות גז בבעלות "פזגז" ו"אמישראגז".

גדעון שגיא: בעקבות הפיצוץ שאירע לפני כשלושה חודשים במפעל התעשייה הצבאית בנוף-ים, כינסה אורה נמיר, השרה לאיכות הסביבה, את ועדת השרים לאיכות הסביבה.

גדעון שגיא: ובפני הוועדה הועלתה לדיון הסכנה המאיימת על אזור האתר שסווג, לדבריה, על-פי אנשי מקצוע, כ"מסוכן ביותר".

גדעון שגיא: בחודשים האחרונים נרתם גם משרד הפנים לטפל בנושא.

גדעון שגיא: ביוזמת המועצה הארצית לתכנון ובנייה נערך עתה סקר לאיתור מקום מתאים למקום החווה, אם כי דוח-לפידות כבר הצביע על האופציות האפשריות.

גדעון שגיא: אך ההתעוררות הזו איננה מספיקה.

גדעון שגיא: בידי הממשלה אין שום ברירה אלא לגשת עכשיו ליישום ההמלצה העיקרית ולסלק מייד את המפגע הזה, המהווה סיכון מאין כמוהו לאלפי תושבי הסביבה.

גדעון שגיא: הקמת אתר חלופי תארך שלוש עד ארבע שנים.

גדעון שגיא: סקרים, תוכניות, מכרזים ורשיונות עלולים לגזול זמן אין-סופי.

גדעון שגיא: התיאום בין כל הגורמים: מכבי אש, פיקוד העורף, הג"א, חברות הגז, מינהל הדלק במשרד האנרגיה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד המסחר והתעשייה, משרד הבריאות וכל יתר הגורמים שיש להם יד ורגל בנושא עלול לקבור אותו באורח סופי.

גדעון שגיא: לכן אני תובע מן הממשלה לחזור ולהטיל לאלתר על שר האנרגיה, או על כל שר אחר שיתמנה לכך על-ידה, את האחריות המלאה לביצוע המיידי של ההמלצות העיקריות של דוח-לפידות.

גדעון שגיא: ועד אז, אדוני שר האנרגיה, יש להגביל בצו את כמויות הדלק והגז שניתן לאכסן באתר עד ל-30%–40% מן הקיבולת המרבית.

גדעון שגיא: מחיר העתקה כזו עשוי אומנם להגיע לכ-50 מיליון דולר, אולם זה מחיר לא גבוה בהשוואה לאפשרויות שייפתחו לפיתוח האזור, הכרוכות בהכנסות העולות פי כמה על הוצאה זו.

גדעון שגיא: זה אזור שהוא מן המבוקשים והיקרים ביותר במדינה.

גדעון שגיא: לבד מזאת, חברי הכנסת, כדאי שנזכיר בהזדמנות זו ובכל הזדמנות שמישהו עולה על הבמה כאן את נושא התעסוקה.

גדעון שגיא: ככל שנקדים בביצוע הפרויקט יסייע הדבר להתמודדות עם הבעיה הכאובה ביותר של המשק הישראלי, הבעיה שמעסיקה את כולנו, בעיית האבטלה.

גדעון שגיא: העברת החווה ופיתוח האתר החלופי, ולא פחות מזה, ואולי הרבה יותר מזה, פיתוח האזור, שהוא, כפי שאמרתי, האזור המבוקש ביותר במדינה לפיתוח מגורים, בניית מרכזים מסחריים ותעשייה מתוחכמת, יוסיפו מיידית ובאורח קבע אלפי מקומות עבודה למשק.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: ישיב כבוד שר האנרגיה, פרופסור רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כדי להסיר כל ספק וכל אי-הבנה, המדיניות שלי ושל המשרד היא לבצע את דוח-לפידות מהר ככל האפשר ולסלק את מוקד הסכנה הזו מרצועת החוף הצפופה.

אמנון רובינשטיין: אילו היו כל הסמכויות מופקדות בידי, הייתי יכול לקבל על עצמי גם לוח זמנים.

אמנון רובינשטיין: מי שמכיר אותי יודע, שבדרך כלל אני עומד בלוח הזמנים בדברים שאני מבטיח, ואני מוכן להירתם לכל העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: איני יכול להבטיח לוח זמנים לגבי עניין שתלוי קודם כול במועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהוציאה רק לפני שבוע את המכרז לאיתור האתר, ורק לאחר איתור האתר יהיו התוכניות המפורטות, ורק לאחר שיהיו התוכניות המפורטות יתחיל התיאום בין כל המוסדות שהוזכרו כאן, שחבר הכנסת שגיא הזכיר.

אמנון רובינשטיין: במה שקשור למשרד שלי, אין בעיה של התאמות.

אמנון רובינשטיין: קודם כול אנחנו מתואמים לחלוטין עם המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: נציג מינהל הדלק שותף בוועדת השרים, בדיונים ובהתייעצויות, ויש תיאום מלא בין שני המשרדים האלה, וגם עם משרד הפנים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שגיא, שיש לנו בעיה מהותית בנושאים של תכנון ובנייה, ובכלל בנושאים של תיאום בין שלוחות שונות של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: זאת לא רק בעיה של ביורוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: כן, לפעמים יש גם בעיות של ביורוקרטיה, זה נכון.

אמנון רובינשטיין: אבל יש בעיה גם עם ההוראות הספציפיות של החוקים.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע מה המשמעות של העברת אתר כזה?

אמנון רובינשטיין: אתה יודע מה זה להקים תחנת השנאה בישראל, מה זה להזיז עמוד חשמל, להקים תחנת תדלוק רגילה?

אמנון רובינשטיין: זה עניין של שבע-שמונה שנים.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שיום אחד נצטרך לשבת כאן בכנסת ולשאול את עצמנו, האם אפשר להמשיך עם ההוראות האלה, שסרבלנו את עצמנו בהן, כשהארץ מתפתחת בקצב כה מהיר ואי-אפשר לעמוד בהוראות החוק הרגילות.

אמנון רובינשטיין: אז כל הזמן באים ועושים מעקפים להוראות הרגילות, באמצעות ועדות לבנייה למגורים, באמצעות הוראות חוק מיוחדות שתהיינה לגבי כביש חוצה-ישראל, משום שמערכת התכנון הרגילה אינה יכולה לעמוד בקצב הפיתוח.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שאין כל ספק שהכוונה היתה טובה.

אמנון רובינשטיין: את חוות המכלים הזאת הקימו כאשר היישוב היה רחוק משם.

אמנון רובינשטיין: לשמחתנו, אנחנו גדלים בקצב מהיר מאוד, בכל התחומים, והיישוב התקרב לשם.

אמנון רובינשטיין: עכשיו צריך לבצע את דוח-לפידות.

אמנון רובינשטיין: כעת מתעוררת השאלה, והיא תתעורר לאחר שנמצא את האתר ולאחר שנעשה את כל הסידורים הטכניים כדי להעתיק קודם כול את מכלי הגז, שכן הם הרבה יותר מסוכנים ממכלי הדלק.

אמנון רובינשטיין: מכלי דלק יש לנו באזורים רבים בארץ, אבל מצבור כזה של מכלי גז הוא דבר מסוכן ממש.

אמנון רובינשטיין: לאחר שנעשה את כל העבודה הזאת תתעורר שאלת המימון, ויש לי בעניין זה עמדה חד-משמעית: במימון צריכים לשאת בעלי מכלי הגז.

אמנון רובינשטיין: כיצד לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: בזה נדון.

אמנון רובינשטיין: אבל לא הייתי רוצה שהדבר הזה ימומן שוב, כרגיל אצלנו, מהתקציב של המדינה.

אמנון רובינשטיין: זה חלק מהתמחיר של מחיר הגז.

אמנון רובינשטיין: זה חלק מההוצאה; כמו שמשלמים בעבור הובלה, צריך לשלם בעבור אכסון בטוח.

אמנון רובינשטיין: אשר להצעה של חבר הכנסת שגיא להגביל את כמות הגז הפחמני המעובה שנמצא בצומת-גלילות, יש כאן רק בעיה אחת.

אמנון רובינשטיין: התצרוכת גדלה בקצב מדהים.

אמנון רובינשטיין: אגב, בכל משק האנרגיה יש לנו צמיחה בשיעורים שאין דומה להם במדינות תעשייתיות אחרות, גם בגלל גידול האוכלוסין, שאנחנו שמחים עליו, וגם בגלל עלייה ברמת החיים.

אמנון רובינשטיין: בקצבים הגדולים האלה אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו רוצים לסגור משהו לפני שאנחנו פותחים משהו אחר, כדי לספק את הצרכים.

אמנון רובינשטיין: בהחלט, הייתי רוצה מאוד מאוד לסלק את האתר הזה בן-לילה, אבל אני חייב לדאוג לאספקת דלק ולאספקת גז.

גדעון שגיא: האם ידוע לשר כי מדובר בסיכון לא שגרתי?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שגיא, אבל אני קיבלתי מראש את כל הדברים שאתה אמרת.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן גם לבדוק, האם אפשר לנקוט אמצעי בטיחות נוספים, מעבר לאמצעי הבטיחות שהכתיב דוח-לפידות והם בוצעו.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר לך: העתקת אתר כזה, 200 דונם עם צנרת תת-קרקעית, עם מערכת עצומה של מערכות גיבוי – זה דבר שאי-אפשר לעשות אותו מהיום למחר.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים לדבר אחד: אי-אפשר להשלים עם הקצב שהיה עד כה, בשום פנים ואופן לא.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מקבל על עצמי, חברי הכנסת, לעשות כל מה שבסמכויות משרדי ובתיאום מלא עם משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה כדי להסיר את הסכנה הגדולה הזאת מלבו של גוש-דן.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: הצעה לחבר הכנסת רחבעם זאבי – להסיר, במסגרת דקה.

יוסף עזרן: בבקשה.

גדעון שגיא: אני מסכים להצעתו של השר.

גדעון שגיא: נתקלתי בנוהל, שכאשר הדובר מסכים אין הצעה אחרת.

יוסף עזרן: אם אתה מסתפק בדברי השר, אני מבקש להמתין, אדוני המציע.

יוסף עזרן: אני אפנה אליך.

יוסף עזרן: אבל תדע לך, לפי התקנון אם אתה מציע להעביר לוועדה – – –

דוד צוקר: הוא לא מציע להעביר לוועדה.

דוד צוקר: השר הציע להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: אתה מסכים.

יוסף עזרן: אם אתה מסכים – זה בסדר.

יוסף עזרן: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש לעשות צדק עם המתכננים של חוות המכלים הזאת, שתוכננה בשנות ה-50 .

רחבעם זאבי: נאמר אז לצוות שתכנן אותה שהעיר תל-אביב לא מתפשטת לכיוון הזה.

רחבעם זאבי: גם הכביש, המשך כביש גהה, עדיין לא היה קיים.

רחבעם זאבי: מבחינה ביטחונית ובטיחותית, כשיועבר המתקן הזה למקום אחר הוא יהווה שם סיכון באותה מידה, כי טילי ה"סקאד" מעירק יכולים להגיע גם למקום החדש.

רחבעם זאבי: מבחינת פיגוע חבלני – זה נבדק הדבר על-ידי הגורמים העוסקים בכך, ואני אומר ממקור ראשון, בהיותי אחראי לזה בעבר, שהמתקן הזה מאובטח.

רחבעם זאבי: יכולה לקרות בו תקלה בטיחותית פנימית שהיא בסך הכול מסכנת מבחינת הגז – תלוי ברוחות המצויות באותה עת – את הכפר-הירוק ואולי את מחנות צה"ל הסמוכים, וזאת במידה קטנה, כפי שנאמר לנו על-ידי מומחים.

רחבעם זאבי: אני חושב שהפניקה שנוצרה על-ידי עיתון בשבוע האחרון איננה מצדיקה את עיסוק הכנסת בזה, וועדה שתעסוק בזה, ויש להשאיר לשר הנוגע בדבר לטפל בזה בקצב שלו.

רחבעם זאבי: עוד הערה אחרונה.

יורם לס: – – – זו פניקה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, אתה סתם סוחב את הנושא.

יוסף עזרן: מה אתה נכנס כאן באמצע?

יוסף עזרן: לשם מה?

רחבעם זאבי: אם העתקת החווה הזאת למקום אחר תהיה על חשבון הצרכנים, הרי חבר הכנסת שגיא ומפלגתו לא ירצו שזה יגרום לעליית המדד.

רחבעם זאבי: ודאי וודאי שפרויקט של מיליוני ש"ח שיתפרס על שנתיים-שלוש שנים הוא לא לטובה.

רחבעם זאבי: לכן יש לקבל את הקצב הרגיל שהשר מציע, כפי שהוא מטפל בו.

יוסף עזרן: והצעתך היא?

רחבעם זאבי: להסיר את זה.

דוד צוקר: האם הבנתי נכון, שחבר הכנסת זאבי מוכן לגור בפי-גלילות, כי זה מקום בטוח מאין כמוהו?

יוסף עזרן: אתה פותח דיאלוג מיותר.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אנא ממך, אפשרתי לך לבטא את עצמך.

יוסף עזרן: היות שהמציע הסכים להצעתו של השר, אנחנו מצביעים אם להעביר לוועדה או להסיר.

יוסף עזרן: מי בעד להעביר לוועדה ומי, כהצעתו של חבר הכנסת זאבי, בעד להסיר את הנושא מסדר-היום?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: 17 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה לפי הצעת השר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הצעות לנסיגה מעזה

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, מס' 600, של חבר הכנסת מיכאל איתן: הצעות לנסיגה מעזה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, הצעה מס' 643, הנושאת אותו שם.

יוסף עזרן: השר ישיב על שתיהן ביחד.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היסטוריונית אמריקנית יהודייה ששמה ברברה טוכמן קיבצה בספר אחד פרקים מספר מההיסטוריה תחת המכנה המשותף שאותו היא כינתה "מצעד האיוולת".

מיכאל איתן: זה תיאור של תהליכים היסטוריים בלתי רציונליים שמונעים על-ידי ממשלות ושליטים שגורמים להסתבכות קשה מאוד של בעיות שבזמן מתאים אפשר לפתור אותן.

מיכאל איתן: דוגמאות לכך – וייטנם, קוריאה וכיוצא באלה.

מיכאל איתן: דומני, שאילו היא היתה צריכה לכתוב את הספר היום, ללא ספק היא היתה מכלילה את המדיניות של ממשלת ישראל לגבי חבל-עזה כאחד הפרקים בספרה, הגם שסופו עדיין לא ידוע.

מיכאל איתן: מהי בעצם המדיניות של ממשלת ישראל לגבי חבל-עזה?

מיכאל איתן: האם ממשלת ישראל מתכוונת לצאת מעזה באורח חד-צדדי, כפי שמציעים חלק מהשרים?

עמנואל זיסמן: לא, רק שר אחד.

מיכאל איתן: אם כן, השאלה הבאה היא, מתי זה יהיה?

מיכאל איתן: בעוד כמה חודשים?

מיכאל איתן: בעוד כמה שנים?

עמנואל זיסמן: בהסכם שלום.

רענן כהן: מי מוכן לקחת את עזה?

מיכאל איתן: אם לא מדובר על נסיגה חד-צדדית, הרי נשאלת השאלה: מתי אנחנו עוזבים את חבל-עזה?

עמנואל זיסמן: כאשר יהיה הסכם שלום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, אני מסכים לקריאות ביניים, אבל תן לי להתחיל, כדי שהן יהיו בכיוון.

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: אני עוד אפתיע אותך בהמשך.

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: אני לא יודע למי, יש שם שתי דעות, דעה לכאן ודעה לכאן.

מיכאל איתן: יש דעה של השר רמון ויש דעה של חבר הכנסת זיסמן.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת, ברוך השם, מדברת ביותר משני קולות.

מיכאל איתן: יש גם דעה של השר צבן ודעה של השר רובינשטיין ומרצ.

מיכאל איתן: יש לכם, ברוך השם, סימפוניה של קולות בנושא הזה.

יוסף עזרן: דמוקרטיה במיטבה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: ובכן, אני מבקש שנלך בהיגיון ונבחן את עצמנו.

מיכאל איתן: יש אומרים שיכולה להיות נסיגה חד-צדדית, אבל האחרים אומרים: לא, הסכם.

מיכאל איתן: טוב, אם אומרים הסכם, אז צריך לשאול את השאלה, מתי זה יהיה.

מיכאל איתן: על מנת שאנחנו נוכל לדעת מתי סוף-סוף יגיעו להסכם שמבחינת ממשלת ישראל אפשר יהיה לבצע את הצעד המיוחל מבחינתם ולעזוב את עזה, צריך לבדוק מה רוצים, עם מי עושים הסכם ומה יהיה כלול בהסכם הזה.

מיכאל איתן: בואו נתחיל – עם מי עושים הסכם.

מיכאל איתן: הייתם יכולים לעשות דבר פשוט, מחר בבוקר לעשות בחירות, מישהו ייבחר באורח דמוקרטי, ולהגיד: נעשה אתו הסכם.

מיכאל איתן: למה אתם לא עושים את זה?

מיכאל איתן: כי אתם יודעים מה שיודעים עיתוני מזרח-ירושלים, הביטאונים של אש"ף, שכל פעם שעולה בממשלה איזו הצעה, וחיים רמון מודיע שאולי נשקול נסיגה חד-צדדית מעזה, הביטאונים של אש"ף במזרח-ירושלים מגיבים מייד נגד.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: ממשלת ישראל לא רוצה לעשות בחירות, הביטאונים של אש"ף נגד, יש כאן פשוט מלחמה משותפת נגד אויב אחד – ה"חמאס".

מיכאל איתן: כולנו יודעים, שאם רוצים להגיע להסכם, כפי שאתם אמרתם, צריך לדבר עם האויב, צריך לדבר עם הגורם בשטח.

מיכאל איתן: תהיו עקביים, למה אתם מדברים עם אש"ף על נושא עזה כשאתם יודעים שצריך לדבר עם ה"חמאס"?

מיכאל איתן: אבל מחליטים כך: להסכם הזה שאנחנו רוצים להגיע התנאים לא בשלים.

מיכאל איתן: למה התנאים לא בשלים?

מיכאל איתן: כי מי שיזכה יהיה ה"חמאס".

מיכאל איתן: עם ה"חמאס", כמובן, ואני חושב שבצדק, אי-אפשר לעשות הסכם.

מיכאל איתן: איזה ערך יהיה להסכם עם ה"חמאס", כאשר ייתנו לו את חוף עזה, את הנמל, אחיו התאום, ה"חיזב-אללה", יהיה בחופי לבנון, וה"חמאס" ו"חיזב-אללה" על חוף ימים ישכונו?

מיכאל איתן: איך נמנע קשר בין שני הארגונים האלה?

עמנואל זיסמן: למה התכוונתם כאשר פתחתם בשיחות שלום?

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, יש לי הודעה בשבילך.

מיכאל איתן: לצערי הרב, ב-23 ביוני היו בחירות, ומאז אני באופוזיציה ואתה בקואליציה.

מיכאל איתן: התפקיד שלי לשאול את השאלות ותפקידך לתת תשובות.

מיכאל איתן: אל תשאל אותי מה היה.

מיכאל איתן: על כל דבר אומר לך מה היה?

מיכאל איתן: היו הרבה דברים.

מיכאל איתן: היום אתם בשלטון, תנו תשובות.

מיכאל איתן: העם רוצה תשובות ברורות.

מיכאל איתן: יש לכם מדיניות, תסבירו אותה.

מיכאל איתן: יש פה נציג ממשלה, היום בוודאי יהיה לו פיצול אישיות, הוא יצטרך להתמודד עם משימה כבדת משקל, לדבר נגד עמדתו האישית ובעד עמדת הממשלה, אם יש כזאת.

חיים רמון: עוד מעט ארגיש שמיותר לעלות לדוכן, כי אתה מדבר במקומי.

מיכאל איתן: אני מציג לכם את השאלה כך או כך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה לאפשר לד"ר רענן כהן לשאול שאלה?

מיכאל איתן: בבקשה.

רענן כהן: הלוא עזה, מי שהביאה אותה למדינת ישראל זו מדיניות הליכוד וממשלת הליכוד בהסכם השלום עם מצרים.

רענן כהן: אתה תסביר, בחלק שאתם הייתם שותפים לו, מה קורה ואיך אפשר לפתור את בעיית עזה, אם כן נסיגה או לא נסיגה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, אני עניתי לחבר הכנסת זיסמן.

מיכאל איתן: כאשר נקיים דיון על מדיניות האופוזיציה, אגיד לך מה יהיה.

מיכאל איתן: אתה תעלה הצעה לסדר-היום ואני אענה כאן כשר האופוזיציה, המשיב של ממשלת הצללים.

מיכאל איתן: עדיין אין דיון כזה, לצערי הרב, אני מקווה שיהיה יום אחד.

מיכאל איתן: בינתיים אתה מנסה להתחמק מתשובות על שאלות כואבות, בטענה, לדבריך, כאילו בזמן הליכוד היה כך או אחרת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדבר כרגע על מה היה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להסתכל קדימה, אנחנו רוצים תשובות מהממשלה הנוכחית, יש לה אחריות.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד גם מה היה כשחיים רמון הופיע אתי והבטיח באספות בחירות רבות לתושבים: מייד יהיה ביטחון אישי, אנחנו זזים מעזה, אין לנו מה לחפש שם.

מיכאל איתן: בפני כמה אנשים יכול חיים רמון לעמוד היום, להישיר מבט ולומר: אני שלם עם כל מה שאמרתי לכם ערב הבחירות?

מיכאל איתן: בודדים.

מיכאל איתן: אתה חושב שכל העיתונאים, לא כל העיתונות, אבל כל העיתונים שהיו האוהדים שלכם ורצו במהפך הזה, כל אמצעי התקשורת, חוגי האקדמיה, כל אלה שעשו מין מסע ציבורי שהשלטון שלנו מי יודע מה – לכל אלה תן תשובה, לא למיכאל איתן.

מיכאל איתן: הם יסתפקו בתשובה שלך כשאתה אומר מה היה בזמן הליכוד?

מיכאל איתן: הם שואלים אותך.

מיכאל איתן: כעת אני הפה שלהם, לא של אנשי הליכוד.

מיכאל איתן: תן תשובה לאזרחי המדינה איך אתם מנהלים עניינים.

מיכאל איתן: תפסיקו עם השיטה הזאת, כל הזמן להסביר מה היה.

מיכאל איתן: אתם לא היסטוריונים וזו לא אוניברסיטה, אתם נציגי הממשלה, תנו דוח לאזרח.

מיכאל איתן: אבל בואו נתקדם, כי הבעיה מסובכת, אני מודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך אתם הולכים לטפל בה.

מיכאל איתן: אמרנו: לא נסיגה חד-צדדית, הסכם.

מיכאל איתן: הסכם עם מי?

מיכאל איתן: בינתיים אומרים: אי-אפשר לעשות בחירות כי ה"חמאס" יזכה.

מיכאל איתן: אם ה"חמאס" יזכה, ברור מה יהיה, זה לא הולך.

מיכאל איתן: מה יהיה כתוב בהסכם הזה?

מיכאל איתן: נגיד שה"חמאס" יבטיח הבטחות בהסכם; אנחנו יודעים שאי-אפשר לקיים אותן.

מיכאל איתן: המסקנה המתבקשת היא אחת, מועד קיום ההסכם הזה הוא בלתי ידוע, ולכן מועד הנסיגה מעזה הוא בלתי ידוע.

מיכאל איתן: תגידו את זה בבהירות.

מיכאל איתן: דבר שני, אחד השיקולים להחזיק את צה"ל היום ברצועת-עזה, בחבל-עזה, הוא לא בהכרח ביטחון ישיר של ישראל, אלא הוא ניסיון התערבות במלחמה בין ה"חמאס" לבין אש"ף ברצועת-עזה.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שאי-אפשר בתנאים האלה, ואתם מקווים שיהיו תנאים אחרים, מה יהיו התנאים האחרים?

מיכאל איתן: אולי תחת הכידונים הישראליים תתהפך המודעות הפוליטית של אנשי רצועת-עזה?

מיכאל איתן: יש לי הרושם, שאני לא צריך להוסיף הסברים מדוע גם העניין הזה לקוי.

מיכאל איתן: הטענה שלי אליכם היא, שאתם היום מחפשים קצת "לעבוד עלינו".

מיכאל איתן: שמעתי את ההסבר של חבר הכנסת יוסי שריד.

מיכאל איתן: הוא אומר: אנחנו נעניש את ה"חמאס" בעונש הכי נורא שיכול להיות בשביל ה"חמאס", אנחנו פשוט נעשה את השלום.

מיכאל איתן: אבל אתם יודעים שאי-אפשר לעשות את השלום ברצועת-עזה.

מיכאל איתן: אז מה בינתיים?

מיכאל איתן: בינתיים הם יהרגו, ואנחנו נגיד: שום דבר, מבליגים.

מיכאל איתן: הם יאיימו, הם יסיתו, הם יידו אבנים, אנחנו ניסע עם הג'יפים אבל לא נשיב.

מיכאל איתן: אנחנו ננהל מדיניות של הבלגה, של הגשת הלחי השנייה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי זה משרת את המטרה המדינית, אליבא דיוסי שריד, זה מוביל לשלום, זה מקדם את השלום.

מיכאל איתן: אם צה"ל יגיב בתגובה מוחצת, חס וחלילה, זה עלול לפגוע בשלום.

מיכאל איתן: לכן, על מנת להגיע לשלום צריך להקריב קורבנות, הקורבנות יהיו מחיר הבלגה, ואפשר יהיה לכתוב על מצבתם:

מיכאל איתן: אולי מתו בשירות השלום.

מיכאל איתן: אף שזה נשמע ציני, אני אומר לכם, לפעמים יש מצבים כאלה.

מיכאל איתן: אבל למה שגם הצד השני לא יתרום את תרומתו כדי לקדם את השלום?

מיכאל איתן: אולי גם כשצה"ל נוקט פעולות והורג מרצחים, המרצחים האלה שייפלו ייפלו למען השלום?

מיכאל איתן: אולי כשצה"ל יירה בכדורים חיים, גם הוא יקדם את השלום?

מיכאל איתן: אז אומרים: לא.

מיכאל איתן: אין סימטריה, כשהיהודים נופלים ואומרים להבליג, זה בשירות השלום.

מיכאל איתן: כשהיהודים נופלים ואומרים תהרגו את הערבים, אלה מחרחרי מלחמה.

מיכאל איתן: על מנת שהדברים שלי לא יישמעו מנותקים מאיזו מציאות שהיא, אני רוצה לצטט קטע ממאמרו של העיתונאי אלכס פישמן ב"חדשות" מלפני שבוע.

מיכאל איתן: הוא מספר על המדיניות, הוא אומר: לשלושת החיילים שנהרגו השבוע בעזה לא היה שום סיכוי.

מיכאל איתן: הסיפור כולו ארך כמה שניות.

מיכאל איתן: הם החזיקו רובה ביד, אבל זה בעצם היה נבוט.

מיכאל איתן: גם בלי להמתין למסקנות ועדת החקירה, ברור לחלוטין כי כדור בקנה לא היה להם.

מיכאל איתן: זאת ההוראה.

מיכאל איתן: הצבא לא אישר שיקול דעת למפקד הג'יפ אם לנסוע עם כדור בקנה או לא.

מיכאל איתן: הצבא חושש מפליטות כדורים, חושש מחמומי מוח בקרב החיילים, שיירו בלי שהם בסכנת חיים.

מיכאל איתן: כלומר, יש מדיניות.

מיכאל איתן: יש כאן גם קטע נוסף, של חייל ששירת במקום ואומר: אלוף הפיקוד מתן וילנאי מגיע לאזור, הוא מדבר עם הקצינים ודרכם הוא מעביר אלינו את המסר: יש להמשיך במדיניות ההבלגה, יש ליצור אווירה נוחה לשיחות השלום.

מיכאל איתן: כלומר, שלושת החיילים שלנו הם תוצאה ממדיניות ההבלגה ורצון לשמור על שיחות השלום.

מיכאל איתן: זה אומר אותו דבר, כל הרוג ערבי ייחשב לכישלון שלנו במשימה.

מיכאל איתן: כך אומרים לחייל שמגיע לשירות מילואים; לכל חייל – כל הרוג ערבי ייחשב לכישלון במשימה.

מיכאל איתן: לכן החיילים, אם הם רוצים למלא הנחיות כאלה, לוקחים על עצמם סיכונים.

מיכאל איתן: כל זה נועד לשרת את הדרג המדיני שיביא לנו כביכול פתרון.

מיכאל איתן: אני סבור, כפי שאמרתי, שלממשלה הנוכחית אין מדיניות; היא לא חושבת.

מיכאל איתן: אני פונה אליך, השר רמון.

מיכאל איתן: אתה הצעת הצעה.

מיכאל איתן: אומרים, סוף מעשה במחשבה תחילה.

מיכאל איתן: אל תחשוב עד הסוף.

מיכאל איתן: תחשוב עד האמצע.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, לא עד האמצע, תחשוב צעד אחד קדימה.

מיכאל איתן: לפי ההצעה שלך אתם תלכו להסכם על ג'באליה.

מיכאל איתן: לפי ההצעה שלך תהיה נסיגה חד-צדדית.

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: למה רבין ופרס לא מקבלים את ההצעה שלך?

מיכאל איתן: כי הם לא רוצים להיראות אידיוטים שבוע ימים לאחר מכן כשיהיה מטח "קטיושות" על אשקלון, כי מה הם יגידו אז?

מיכאל איתן: יגידו?

מיכאל איתן: מה הם יעשו?

מיכאל איתן: אולי יגידו להם, אתם יודעים מה, תיכנסו עוד הפעם לרצועת-עזה.

מיכאל איתן: אבל אז תהיה כבר מציאות בין-לאומית אחרת.

מיכאל איתן: יהיה לנו צורך בכיבוש מחדש.

מיכאל איתן: איך הם יבואו לפני הבוחר הישראלי לאחר שהם קיבלו הצעה ילדותית כזאת ללכת ולחזור, ללכת ולחזור?

מיכאל איתן: מה זה, יו-יו?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך מעבר לעניין הזה, השר רמון.

מיכאל איתן: איזה מסר יהיה לך כלפי הטרור הערבי אם אנחנו נסוגים חד-צדדית?

מיכאל איתן: מה יגידו הטרוריסטים ביש"ע אחרי שאתה בורח מהטרור ברצועת-עזה?

מיכאל איתן: איזה חינוך אתה נותן לאנשי בלאטה כאשר אתה בורח מג'באליה?

מיכאל איתן: בלאטה, השר רמון, זה לא ברצועת-עזה, זה בשכם, כמה קילומטרים מנתניה.

מיכאל איתן: ברחת מרצועת-עזה, ג'באליה ניצחה – בלאטה תחגוג.

מיכאל איתן: גם הניצחון שלהם יהיה בדרך.

מיכאל איתן: הם לא רחוקים מהים, 20 וכמה קילומטרים בלבד.

מיכאל איתן: איזה מסר יהיה למלחמה שלנו בטרור אם עכשיו, בימים האלה, אנחנו נברח כמו מוכים מהטרור?

מיכאל איתן: מה יהיה בירושלים?

מיכאל איתן: מה יהיה בגליל?

מיכאל איתן: כך תתמודד ישראל?

מיכאל איתן: זו דמותה של ישראל שנלחמת על קיומה, שהיא בורחת ממיידי אבנים, שהיא בורחת תוך כדי הבלגה כזאת?

מיכאל איתן: אכן, זה מצעד האיוולת של הממשלה.

מיכאל איתן: אין לנו פתרון אחר אלא לעקור את הטרור ולעשות את זה ללא שעבוד האמצעים הצבאיים לטובת התהליך המדיני המזויף.

מיכאל איתן: צריך לבוא ולומר לצבא: הילחמו ומגרו את הטרור בכל האמצעים שאתם רואים אותם לראויים, בלי מגבלות.

מיכאל איתן: תשימו מגבלות – לא תשיגו את המטרה.

מיכאל איתן: וצריך לומר לאוכלוסייה הערבית: אנחנו מתייחסים לחבל-עזה, כך או כך, באוטונומיה כזאת או באוטונומיה אחרת, כאילו אנחנו מתכוונים להיות פה 50 שנה.

מיכאל איתן: כי ההסדר ברצועת-עזה והביטחון ברצועת-עזה הם דבר בלתי נפרד ממצב הביטחון במדינת ישראל, ולא משנה מה יהיה הפתרון הפוליטי.

מיכאל איתן: הפתרון הביטחוני מחייב שיהיו שקט ושלווה ברצועת-עזה ל-100 שנה.

מיכאל איתן: אנחנו, כגורם האחראי באזור, כך או כך, מצווים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם תקבלו את ההצעות הללו, אם תכריזו על מדיניות ברורה, אם תנקטו את כל האמצעים ואם תהיו נחושים – תלכדו את העם, תקבלו גיבוי מהציבור, והכי חשוב, תבטיחו את המשך קיומנו בביטחון בארץ שלנו, בארץ-ישראל.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון באותו נושא.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כמה זמן אפשר לתת לחבר כנסת אחד לדבר?

יוסף עזרן: אתה היית כאן?

יוסף עזרן: מתי נכנסת לאולם, חבר הכנסת תופיק זיאד?

תופיק זיאד: הייתי באולם.

יוסף עזרן: כמה זמן היית באולם?

יוסף עזרן: לפי מיטב זיכרוני לא היית כאן כל הזמן.

תופיק זיאד: הייתי מההתחלה.

יוסף עזרן: לפי מיטב זיכרוני לא היית כאן כל הזמן מאז הוא התחיל לדבר.

תופיק זיאד: שמעתי אותו מההתחלה.

יוסף עזרן: לא אמרתי אם שמע אדוני.

יוסף עזרן: אמרתי, לא היית באולם המליאה.

תופיק זיאד: הייתי.

יוסף עזרן: לו היית, בוודאי שמת לב עד כמה הפריעו לו, כמה נאמו, וזו זכותם, וכמה קריאות ביניים היו.

יוסף עזרן: אני הורדתי בדיוק את זמן ההפרעות ונשארו לו נטו 11 דקות; דקה אחת יותר.

יוסף עזרן: אדוני, התחשבתי בך הרבה הרבה יותר.

תופיק זיאד: אני לא ממשיך להתווכח.

יוסף עזרן: אני לא מתווכח.

יוסף עזרן: אני משתדל להסביר לך.

יוסף עזרן: שנית, יש לי שיקול דעת ואני מפעיל אותו.

יוסף עזרן: הרבה פעמים נתתי לך לדבר מעבר לזמן שמגיע לך.

יוסף עזרן: יש לך עוד קרדיט אצלי.

תופיק זיאד: תודה רבה.

תופיק זיאד: אני מקווה שתמשיך במסורת.

יוסף עזרן: אף פעם אחת לא קיפחתי אותך.

יוסף עזרן: לא יכולה להיות לך שום טענה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התלבטות אחת, חבר הכנסת איתן, אני חושב שאתה משוחרר ממנה, אם אתה מסכים לדעתו של השר רמון, לדעתו של ראש הממשלה רבין, של השר רובינשטיין או של שר החוץ שמעון פרס.

חיים אורון: הם מתלבטים בשאלה, האם לצאת מעזה יציאה חד-צדדית או לצאת מעזה בתוך תהליך שראשיתו אוטונומיה וסופו יציאה מעזה.

חיים אורון: אתה רוצה להישאר בעזה, 100 שנה, 200 שנה, 300 שנה.

חיים אורון: גם במפלגתך, חבר הכנסת איתן, כבר יש שרים לשעבר, בכירים מאוד ובכירים פחות, שאומרים: עזה היא לא בדיוק בלאטה.

חיים אורון: ראיתי אתמול את חבר הכנסת רוני מילוא, שר המשטרה לשעבר, שאמר: לא עכשיו.

חיים אורון: אם הוויכוח הוא על מתי, אז אתו הוויכוח הרבה יותר קטן; אתו, לא אתך.

חיים אורון: אתך, חבר הכנסת איתן, למיטב ידיעתי הוויכוח הוא לא על מתי.

חיים אורון: אתה חושב שג'באליה, לא בלאטה, אבל שאטי ודיר-אל-באלח הם חלק משוחרר שלא יוחזר, חלק בלתי נפרד מארץ-ישראל.

חיים אורון: כל זמן שלא תגיד, לפחות כמו שאומר חבר הכנסת רוני מילוא, לפחות מה שאומר השר לשעבר ארנס, כל הוויכוח שאתה מנהל עכשיו בשאלה המהותית עם השר רמון הוא לא לעניין.

חיים אורון: הוויכוח המרכזי בינך לביני הוא לא על השאלה, מתי לעזוב את עזה.

חיים אורון: אתה התנגדת לתהליך המדיני כולו.

חיים אורון: זכותך.

חיים אורון: אמרת את זה בגלוי אגב מחלוקות נוראיות.

מיכאל איתן: לא נכון.

חיים אורון: אתה אמרת, שבשלב מסוים המשא-ומתן על האוטונומיה מסוכן לביטחונה ולשלמותה של מדינת ישראל.

חיים אורון: אתה יודע מה, חבר הכנסת איתן, לא אתה, שר בכיר מאוד בממשלת הליכוד, שר השיכון, לא ויתר על שום במה כדי לומר את עמדתו.

חיים אורון: המחלוקת בין עמדתו של שר הבריאות לבין עמדתם של שרים אחרים בממשלה על שאלת התחילה היא הרבה יותר מצומצמת, ואני רוצה להתייחס אליה.

חיים אורון: אין ויכוח על הצורך להיאבק בטרור בעזה, כמו בחלקים אחרים, בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותנו.

חיים אורון: לא במקרה התיבה "חוקיים" נעלמה מדבריך.

חיים אורון: מה זה מדיניות ההבלגה?

חיים אורון: – שינוי הוראות הפתיחה באש שצה"ל מקבל.

חיים אורון: לא כפו אותו עליהם.

חיים אורון: זה לא כפי שחייל אחד התבטא היום בעיתון ולא כפי שחיילים אחרים התבטאו בטלוויזיה, בדיוק בכיוון אחר.

חיים אורון: אין ויכוח על הצורך בהפעלת כל האמצעים.

חיים אורון: אבל אנחנו יודעים היום מה המצב.

חיים אורון: שנים אנחנו אומרים, כי השטחים בגדה וברצועה הם גחלים לוחשות בידינו.

חיים אורון: הם לא נכס.

חיים אורון: עזה הפכה לבעירה ממש.

חיים אורון: היא כבר לא גחלת לוחשת; היא אש שמלחכת ועלולה להדליק את כל האזור.

חיים אורון: מי שלא מבין את הנקודה הזאת – כל הוויכוח על האמצעים, וכל השאלה האם קודם או אחר כך היא שאלה משנית.

חיים אורון: אני לא מאמין שיש ממש בהצעתו של שר הבריאות.

חיים אורון: אני מציע לכל מציעי ההצעות, בניגוד לך, לבחון כל הצעה אפשרית על-פי אמת מידה מרכזית אחת: כיצד היא מקדמת את תהליך השלום.

חיים אורון: המסלול המרכזי שבו אנחנו צריכים ללכת, גם כשיש טרור נורא וכואב, גם כשיש אבדות נוראות ומכאיבות, הוא, האם הצעדים שאנחנו צועדים אותם או מציעים אותם מקדמים או בולמים את תהליך השלום.

חיים אורון: על-פי אמת המידה הזאת, אני לא מקבל את הצעתו של שר הבריאות, אף שאני חושב שטוב שהוא העלה אותה על סדר-היום.

חיים אורון: אם אינני טועה, חלק מהחשש שלכם מההצעה נובע מכך שאתם יודעים כי רובו המכריע של הציבור בארץ מוכן להיפטר מעזה מחר בבוקר.

חיים אורון: בעניין זה כלולות גם כמה נימות אשר מפחידות אותי, נימות שיש בהן השתחררות מאחריות – איני מתכוון כמובן לטון שהשתמש בו שר הבריאות – איזו אמירה: מה אכפת לנו ממיליון תושבים, שיישרפו, שיטבחו אחד את השני.

יוסף עזרן: הוא לא אמר כך.

חיים אורון: אני אומר: אני לא מתכוון לשר רמון.

חיים אורון: אבל אני שומע גם צלילים אחרים.

חיים אורון: אני מציע לנו במצוקה הגדולה הזו להיזהר מכמה טונים מאוד-מאוד פרובלמטיים מבחינתנו.

יצחק לוי: כמו: שעזה תטבע בים.

חיים אורון: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מוכן להכליל את אמירתו הלא-מוצלחת של ראש הממשלה באותה קטגוריה של אמירות, שאני אומר כי מוטב שלא היו נאמרות.

חיים אורון: אין לי שום בעיה להסתייג מאמירתו של ראש הממשלה.

חיים אורון: אנו אחוזים זה בזה, ועזה אוחזת בנו.

חיים אורון: בהבדל ממך, חבר הכנסת לוי, אני יודע שהיא אוחזת בנו ואני רוצה להיפטר ממנה מהר ככל האפשר, במסגרת תהליך של שלום; מהר ככל האפשר.

חיים אורון: אילו השתכנעתי שהצעתו של שר הבריאות מקדמת את תהליך השלום, הייתי תומך בה.

חיים אורון: אין לי אתה קושי אחר.

חיים אורון: לא קיבלתי גם את העמדה האומרת, שאנו מסוגלים להטיל סגר על הרצועה ולהמיט רעב על מאות אלפי תושבים ולומר נראה מה יקרה שם.

חיים אורון: לא נעמוד בכך.

חיים אורון: לא עמדנו בכך גם כאשר הממשלה שאתם ישבתם בה הציעה זאת.

חיים אורון: עברו שבוע, שבועיים ושלושה שבועות, והסגר נפתח.

חיים אורון: בתוך הדילמה הזו, יש הכרח וניסיון להתקדם בתהליך השלום ולא להרפות ממנו.

חיים אורון: חבר הכנסת שריד לא דיבר אתמול – חבר הכנסת איתן – על מדיניות של הבלגה.

חיים אורון: הוא דיבר על מאבק חריף ונחרץ ב"חמאס", כדי לקדם את תהליך השלום, מתוך ידיעה שה"חמאס" צומח ופורח כאשר תהליך השלום תקוע, ומשקלו קטן כאשר אנו מקדמים אותו, השפעתם קטנה ויכולתם למצוא להם אזור מחיה בקרב הציבור אף הן הולכות וקטנות.

חיים אורון: כאשר התהליך נתקע, סכנתם גוברת.

חיים אורון: גם מבחינה זו, ולו מן הטעם המצומצם הזה, קידומו של תהליך השלום הוא מטרה מרכזית שלנו.

חיים אורון: יש לנו מה לעשות גם עכשיו, גם בתחום שמדבר עליו חבר הכנסת רמון.

חיים אורון: אין זה הכרח ש-60,000-50,000 מתושבי הרצועה ימשיכו לעבוד בישראל.

חיים אורון: היה הכרח כבר לפני שנים, שיפותחו מקומות תעסוקה ברצועה.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

חיים אורון: היה הכרח במשך שנים, שנשתף פעולה עם מי ששולטים ברצועה, והם קואליציה מורכבת ומתוחה מאוד, אשר בשלב הנוכחי נאבקת בתוכה; קואליציה של מי שמוגדרים כאנשי אש"ף ומי שמוגדרים כאנשי "חמאס".

חיים אורון: אני אומר: כן, אנו נתונים היום בברית קשה מאוד, מפותלת מאוד, מסובכת מאוד, אבל האינטרס הבסיסי שלנו, של מי שרוצה בתהליך השלום, מחבר בינינו לבין מי שאש"ף מייצג אותו; עם מי שאתם ישבתם במדריד ובוושינגטון, ועם מי שאנחנו – בינתיים לא כל הממשלה – מציעים לשבת בלי מסכים ובלי תחפושות, ולנהל אתו את המשא-ומתן.

חיים אורון: אנו לא נייטרלים לגבי המאבק המתרחש ברצועה, כי המאבק הזה נוגע לנו ממש.

חיים אורון: אם יגבר הכוח של ה"חמאס" ברצועת-עזה, אולי ייסתם לדורות סיכוי תהליך השלום.

חיים אורון: מי שלא מאמין בפרספקטיבה הזו, אני בטוח שהוא כואב כמוני את הטרור.

חיים אורון: אני בטוח שהוא כואב כמוני את הקורבנות, אך אולי יכאב פחות ממני את העובדה שתהליך השלום ייעצר.

חיים אורון: מי שמשוכנע, כמוני, שייבוש הביצה הזו אפשרי רק – וגם אז לא בקלות – במסגרת תהליך של שלום, מבין שהמאבק הזה כנגד ה"חמאס" הוא מאבק שהממשלה חייבת לעשותו בכל האמצעים העומדים לרשותה, במגבלת החוק, כפי שאמר אתמול ראש הממשלה, ובמקביל ובצמוד יש להמשיך באותה מידת נחרצות, ואף להגבירה, במהלך לקידום תהליך השלום.

חיים אורון: אין שום תשובה אחרת מאשר בתהליך השלום ובמסגרת הסכם לצאת מכל רצועת-עזה: משאטי, מג'באליה, מדיר-אל-באלח ומח'אן-יונס.

חיים אורון: לא אבד לנו שם שום דבר, ואין לנו מה לחפש שם, וככל שיקדם – ייטב.

יוסף עזרן: תודה על העמידה בלוח הזמנים מצד חבר הכנסת אורון.

יוסף עזרן: כבוד השר חיים רמון ישיב לשני המציעים.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, האם אתה מייצג את ראש הממשלה בעניין זה?

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת דן תיכון, לא לקרוא לי קריאות ביניים, אלא אם משהו לא יהיה ברור בסוף.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לייצג בראש ובראשונה את עמדת הממשלה, ובסופו של דבר אסביר מה הצעתי בישיבת הממשלה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת איתן, אין ולא היתה לממשלה זו שום מדיניות של הבלגה.

חיים רמון: להיפך, דווקא משום שאנו מחויבים ומצווים בתהליך השלום אנו חייבים ומצווים להילחם מלחמת חורמה בטרור, ובראש ובראשונה במי שבחודשים האחרונים, מזמן שאנו בשלטון, מבצע את רוב פעולות הטרור בשטחים, וזוהי תנועת ה"חמאס" הרצחנית.

חיים רמון: נגדה אנו נילחם מלחמת חורמה, ואלו אינן רק מלים.

חיים רמון: אלה יהיו מעשים, ומעשים כואבים מאוד, כי ה"חמאס" לא רק הכריז מלחמה על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, הוא שם לו למטרה לרצוח את תהליך השלום דווקא כאשר יש לו סיכוי, בניגוד לעבר, כאשר אתם הייתם בשלטון.

חיים רמון: הוא החליט גם לדכא את הפלשתינים אשר רוצים בהידברות.

חיים רמון: לכן, מכל בחינה שהיא, ובראש ובראשונה מבחינת ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, ומן הצד של סיכויי תהליך השלום והתהליך המדיני, הממשלה הזו תילחם מלחמה ללא פשרות ב"חמאס" ותנקוט את כל הצעדים החיוניים כנגדו.

חיים רמון: המקרה של רב-סמל בכיר, נסים טולדנו, זיכרונו לברכה, המקרה המזעזע הזה, יהיה ציון דרך במלחמת הממשלה הזו כנגד ה"חמאס".

חיים רמון: אני רוצה להגיד לכם, שתחדלו מהעניין הזה של מדיניות.

חיים רמון: כיצד אמרתם: לו ידע ה"חמאס" שאנו 100 שנה ברצועה – והארץ תשקוט 40 שנה – כבר אמרתם את זה ונכשלתם.

חיים רמון: אתם הייתם בשלטון.

חיים רמון: אל תדבר על היסטוריון, כי אין לכם זכות לחזור על הדרך הזו ולגלגל את זה לפתחה של הממשלה.

חיים רמון: 69 חיילים נהרגו ונהרגו ביהודה, בשומרון ובתחומי ה"קו הירוק" בתקופה שבה הייתם לבד בממשלה, בתקופה שבה היתה המדיניות: עזה לנצח-נצחים.

מיכאל איתן: זו התשובה על השאלה מהי מדיניות הממשלה.

מיכאל איתן: אין מדיניות של הממשלה, זו התשובה הנכונה.

מיכאל איתן: אין מדיניות ולכן מתחילים לספור.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אמרתי לך מה המדיניות, ואתה המלצת לנו על איזו מדיניות.

מיכאל איתן: אתה הצעת נסיגה חד-צדדית.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אתה ביקשת לדעת מהי מדיניות הממשלה, ובפתח דברי אמרתי.

חיים רמון: אם אתה לא רוצה להקשיב, אל תקשיב.

חיים רמון: אמרתי שקודם כול אסביר את מדיניות הממשלה, ואחר כך אסביר מה הצעתי.

חיים רמון: אנא ממך, בסבלנות.

חיים רמון: עלית על הדוכן הזה ואמרת כי קיימת מדיניות שאתם כבר ביצעתם אותה.

חיים רמון: ראש הממשלה בא לדוכן הזה והודיע: עזה היא לנצח נצחים של מדינת ישראל, לא 100 שנה,FOR EVER.

חיים רמון: 69 חללים הרוגים היו במשך השנתיים שהייתם לבד.

חיים רמון: אני עושה זאת מכיוון שאתמול עלה פה שר החוץ לשעבר, דוד לוי, ובתוכנית טלוויזיה הופיע טלפונית ראש הממשלה הקודם שמיר והודיע שבזמנו לא יכלו בכלל להיות דברים כאלה.

חיים רמון: אתם מסיתים את הציבור ומנסים להשכיח ממנו מה שאסור שיישכח: שאתם מוכרים לו אשליות ותקוות שווא.

חיים רמון: בתקופה שיצחק רבין היה בה שר הביטחון היו 47 הרוגים בפרק זמן קצר יותר.

לימור לבנת: אתם השתמשתם בתעמולת הבחירות בטלוויזיה – – – אתה, בן-אליעזר ורבין.

רחבעם זאבי: – – –

חיים רמון: באנו ואמרנו לציבור גם במערכת הבחירות: אלה שבאו והבטיחו שבתוך שבועיים או שלושה שבועות לא תהיה אינתיפאדה; רק ישמעו ששמיר, ארנס ומילוא מחזיקים בתפקידים – הם מייד נכנסים לחורים מהפחד.

חיים רמון: זה מה שסיפרתם כל זמן שאנחנו היינו אחראים לביטחון, גם לביטחון הפנים וגם לביטחון החוץ.

חיים רמון: עכשיו אתם לא לומדים לקח ואתם חוזרים על אותה בדותה.

מיכאל איתן: בן-אליעזר אמר שהזמנו – – –

לימור לבנת: תשדירי תעמולה – – – בציניות.

חיים רמון: לא יעזור לכם, אני מציע לכם לחדול מהדרך הזאת.

חיים רמון: הטרור הוא בעיה שיש להילחם בה, והעם הזה מאוחד במלחמה בטרור.

חיים רמון: הוא רוצה להילחם במלחמה בטרור.

חיים רמון: כל הזמן אמרנו, ובמיוחד ראש הממשלה, שאין פתרונות קסם בעניין הזה.

חיים רמון: אתם סיפרתם על פתרונות קסם.

חיים רמון: אתם הודעתם שזה רק כיוון שמישהו אמר – מה שוב רוצחים.

חיים רמון: גם בימים האלה שמעתי: שר בממשלה הציע הצעה בעניין עזה, וה"חמאס" שמעו את ההצעה ויצאו לרצוח.

חיים רמון: עד כדי כך ההסתה שלכם מגיעה.

חיים רמון: הצד השני שלנו, בשונה מכם, הוא בהחלט תהליך מדיני רציני.

חיים רמון: בעניין הזה יש לנו ויכוח אתכם.

חיים רמון: מה לעשות שאנחנו – כל הממשלה הזאת – חושבים שבהסדר קבע, ועל כך אין מחלוקת, מדינת ישראל לא תספח את עזה ולא תהפוך אותה, כפי שאתם רוצים, וזו האמת, לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

יצחק לוי: גם ש"ס מסכימה לזה?

חיים רמון: אני מדבר על קווי היסוד של הממשלה.

עמנואל זיסמן: גם חלק מהמפד"ל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, מה אתה עושה שם בעזה, תגיד לי.

חיים רמון: שמעת תשובה מש"ס.

יוסף עזרן: אני רק רוצה לדעת.

יוסף עזרן: אתה אישית עושה משהו שם?

יצחק לוי: אם תרשה לי לומר – אומר.

יוסף עזרן: ארשה לך אחר כך, אולי.

חיים רמון: זו האמת שאתם מנסים להסתיר אותה מהעם, שאתם בעד סיפוח רצועת-עזה ובעד להפוך אותה לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל – אמרתם זאת מעל הדוכן הזה, כאשר לחצנו אתכם – ולהחיל בעת מתאימה את הריבונות הישראלית על עזה ולהפוך את ג'באליה, שאטי ודיר-אל-באלח על מיליון התושבים שם – – –

לימור לבנת: מי אמר זאת?

לימור לבנת: אלה דברים שאין להם שחר.

חיים רמון: אני אביא לך את הדברים.

חיים רמון: אחד המועמדים לראשות המפלגה שלך.

לימור לבנת: מאיזו מפלגה?

חיים רמון: מראשות המפלגה שלך.

לימור לבנת: כבר שמענו דברים שאנשים אמרו כאילו הליכוד אמר – – –

חיים רמון: אני מודיע לך – – –

רחבעם זאבי: אתה יודע שגם רבין היה בעד עזה, בעד התיישבות בקטיף.

לימור לבנת: להגיד שהליכוד רוצה לספח את עזה – – – זה לא נכון.

לימור לבנת: דברי הבל.

מיכאל איתן: זה נאמר על-ידי אנשי העבודה.

עמנואל זיסמן: – – –

יורם לס: – – –

תמר גוז'נסקי: הם לא רוצים את עזה.

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: אני מבקש לא להפריע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא יכול לקבל את רשות הדיבור פעמיים.

חיים רמון: אני שמח קודם כול שאתם מתביישים בזה.

חיים רמון: יש אתי בתיק עדויות, עם מראי מקומות ועם תאריך, מדבריו של ראש הממשלה, שאמר: עזה לנצח נצחים, חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

חיים רמון: אם חל שינוי בליכוד, אני רוצה לדעת.

לימור לבנת: זה לספח?

חיים רמון: סליחה, אני לא יודע מה זה.

חיים רמון: אני קראתי עד היום במצע הליכוד, שעזה היא חלק מארץ-ישראל, ואתם, כלומר הליכוד, רוצים בתום תקופת האוטונומיה לתבוע ריבונות על כל מה שהוא ארץ-ישראל, לרבות עזה.

חיים רמון: תבואו ותגידו זאת לציבור ואל תתביישו.

חיים רמון: אני מבין שאתם היום מתביישים ורוצים להסתיר זאת, אבל לא נאפשר לכם.

לימור לבנת: מתביישים בך, לא מתביישים בכלום.

חיים רמון: למה לך לרדת לרמה הזאת?

חיים רמון: זאת האמת ואת זה רציתם.

חיים רמון: לכן אתם גם רוצים להקים יישובים בלב מחנות הפליטים.

חיים רמון: לכן אתם מעודדים את ההתיישבות הזאת.

רחבעם זאבי: את היישובים הקימה מפלגת העבודה.

רחבעם זאבי: רבין הקים את קטיף.

חיים רמון: אני יודע.

חיים רמון: אחת הטעויות הקשות שעשתה מפלגת העבודה – ובשנת 1985, בוועידת המפלגה, קיבלה המפלגה החלטה אשר מסתלקת מהעניין של התיישבות בעזה.

מיכאל איתן: עזוב היסטוריה.

מיכאל איתן: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: העם מסתכל.

מיכאל איתן: איך תפתרו את הבעיה?

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, ברגע שארד מהדוכן אתה תראה שהכול ברור, אם לא תפריע לי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, מה אתה מתעתד ומתכונן לעשות לא בעזה, אלא כאן, במקום הזה?

יוסף עזרן: להפריע כל הדיון?

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אנא ממך, תן לשר את האפשרות להשיב.

חיים רמון: אתם לא תימלטו מכך.

חיים רמון: הלכתם לכל החנוכות של ההתנחלויות בשנים האחרונות, בשנתיים שאתם הייתם בשלטון.

חיים רמון: בשביל מה עשיתם זאת?

חיים רמון: בשביל להישאר שם לנצח.

חיים רמון: תגידו זאת לציבור, אל תתביישו במעשיכם, אל תתביישו בעקרונותיכם, תלכו לציבור ותגידו, והוא ישפוט אתכם; אל תסתירו.

שאול יהלום: מי אומר שלא?

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום, לפני שבאת – – –

תופיק זיאד: – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, חבל על הזמן.

יוסף עזרן: אומנם השר משיב על שתי הצעות, אבל גם הוא מוגבל בזמן.

חיים רמון: אנחנו בשיחות השלום רוצים להגיע להסכם, ועל כך הממשלה מאוחדת, על-פי מצעה של מפלגת העבודה; אנחנו לא רוצים את עזה ורוצים להגיע להסכם על מנת שלא להיות שם.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים שהיא תהפוך לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

חיים רמון: על כך כל הממשלה מאוחדת, זו עמדתה ולכך היא שואפת בתהליך השלום; נכון, בהסכם.

חיים רמון: גם אני, שהצעתי את ההצעה, מעדיף ורוצה הסכם בדבר יציאה מעזה מאשר ההצעה שהצעתי.

חיים רמון: וזו עמדת הממשלה: מצד אחד מלחמה ללא פשרות בטרור, ומן הצד השני התקדמות ממשית בהסכמי השלום על פי ההשקפות שלנו, לא שלכם, שעזה איננה חלק בלתי נפרד.

חיים רמון: אנחנו מקווים שנגיע לכך בעתיד הלא-רחוק, על בסיס אוטונומיה לא לתושבים מרחפים, אלא אוטונומיה שכוללת גם מרכיבים קרקעיים, מה שאתם לא הצעתם.

חיים רמון: אנחנו מקווים שקודם תהיה תקופת מעבר של שלוש שנים, ולאחר מכן נדון על הסכם הקבע.

חיים רמון: כך אנחנו מקווים שיהיה.

חיים רמון: ואז באה ההצעה שלי, והיא לא באה לסתור לא את הפן הראשון של מלחמה ללא פשרות בטרור, ולא את הפן השני.

חיים רמון: להיפך, אני אומר זאת לחבר הכנסת אורון, לא זו בלבד שההצעה הזאת איננה פוגעת בתהליך השלום, היא מזרזת אותו.

חיים רמון: למה היא מזרזת אותו?

חיים רמון: אמר חבר הכנסת איתן, כשאש"ף שומע זאת – ומכאן אני מגיע לעמדתי ולמה שהצעתי בממשלה – בסך הכול בעקיפין, גם הוא קשור לתהליך השלום, וגם הממשלה הזאת הודיעה במפורש שלא אכפת לנו עם מי המשלחת מתייעצת, הוא כותב נגד.

חיים רמון: הוא מוטרד.

חיים רמון: תשאלו את הרוב בעזה האם הם בעד שנעשה זאת.

חיים רמון: לא, הם לא רוצים שנעשה זאת.

חיים רמון: אם ידעו שיש אופציה כזאת, הם ירצו להחיש את המשא-ומתן על מנת להגיע להסכם.

חיים רמון: לכן אני אומר שזה לא פוגע, זה מוסיף פן שלישי למשא-ומתן.

חיים רמון: דיברתי על עזה בלי שום קשר לטרור.

חיים רמון: אני מחזיק בידי נאום שלי מ-27 באוקטובר 1987.

דן תיכון: אפשר לקבל אותו פעם?

דן תיכון: וגם את תשובת רבין לך.

חיים רמון: כן, אני מחזיק אותו בידי.

חיים רמון: אתה יכול לקבל.

יוסף עזרן: אני מזכיר לך, אדוני השר, שגם בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשנת 1989 אמרת אותם דברים.

יוסף עזרן: אתה עקבי בקו הזה.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: אני הולך יותר מוקדם – – –

חיים קופמן: – – –

חיים רמון: אני אומר את דעתי.

חיים רמון: גם היום ראש הממשלה הביע את דעתו נגד, אבל אתם שאלתם ואני עונה.

עמנואל זיסמן: התשובה היא בשמך או בשם ממשלת ישראל?

חיים רמון: אני אמרתי בשמי מהתחלה.

חיים רמון: הגעתי לקטע ואמרתי: מהרגע הזה אני מדבר בשמי.

חיים רמון: הפרדתי ואמרתי בשמי, אל תדאג.

חיים רמון: אמרתי מה הצעתי בממשלה.

יוסף עזרן: כן, בהחלט.

יוסף עזרן: הוא אמר בשמו.

יוסף עזרן: היתה הבהרה ברורה.

דן תיכון: אולי תקרא את התשובה של רבין?

דן תיכון: אני הייתי יושב-ראש ואני זוכר – – –

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, כשאתה תדבר אתה תקרא זאת.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני לא אומר לך שתם זמנך, אבל זמן הצלצול תם מזמן.

חיים רמון: זמני לא תם, מכיוון שאם אני מציע להסיר הצעה יש לי זמן.

חיים רמון: אני מציע לנהוג בי לפחות כמו בחבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים רמון: ב-27 באוקטובר 1987 – אני מדגיש: ב-27 באוקטובר 1987 – כחודשיים לפני האינתיפאדה, שקט ברצועה, שום דבר לא קורה שם, אני בא ומציע את ההצעה הזאת ואומרים לי: מה קרה, השתגעת?

חיים רמון: הכול בסדר, שקט, טוב, אין שום בעיה, למה אתה מעלה הצעה משונה כזאת?

חיים רמון: איזה מוזר.

חיים רמון: ואני אומר – ואני מצטט, לא נעים לצטט את עצמי – "אדוני השר", אני אומר אז לשר הביטחון: "הנושא הזה של רצועת-עזה, שאני מבודד אותו, יעלה מחדש על סדר-היום שלנו, מפני שמדובר ביותר מפצצת זמן, מדובר בפתיל השהיה שכבר נדלק.

חיים רמון: כאשר נחזה בתוצאותיו נזעק כולנו".

חיים רמון: חודשיים לפני האינתיפאדה, שקט מוחלט.

חיים רמון: רק מי שחי אז באשליות – ורבים מאוד חיו באשליות – שאפשר להמשיך – – –

מיכאל איתן: – – – אני הייתי עומד פה היום ומצטט אותך.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לא להפריע לי, זה לא יפה.

חיים רמון: אני שומע אותך בקשב רב, אתה מטיח בי האשמות חמורות, ואתה לא נותן לי לענות.

מיכאל איתן: זו היתה קריאת ביניים.

חיים רמון: סליחה, זו היתה קריאת ביניים.

חיים רמון: אתה לא מפסיק לקרוא לי קריאות ביניים.

יוסף עזרן: נאום ביניים.

מיכאל איתן: השר רמון, בסוף אקבל את הצעתך ולעולם לא אקרא לך קריאות ביניים.

חיים רמון: אל תקרא לי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, הזמן שאתה לוקח הוא על חשבון הבית.

יוסף עזרן: מספיק קיבלת זמן.

חיים רמון: שואלים אותי למה, כי אינני מסכים שה"חמאס" או אש"ף יקבעו מה טוב לישראל.

חיים רמון: אם אנחנו החלטנו, שבניגוד ליהודה ולשומרון, שיש לנו בהם אינטרסים מסובכים ולאורך זמן, הממשלה הזאת לא רוצה להיות שם – עד שאש"ף או "חמאס" יואילו בטובם לנהל אתי משא-ומתן אני שם?

חיים רמון: ואומרים לי שצריך לדאוג לתעסוקה.

חיים רמון: רק בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים נוספו 10,000 מובטלים מאלה שעבדו בארץ, כי אנחנו לא רוצים שיבואו לפה ועושים מאמצים שעוד אנשים לא יבואו לפה.

חיים רמון: נוספים יום יום לכוח העבודה בעזה עשרות אלפי מובטלים.

חיים רמון: אפשר לטפל בזה?

חיים רמון: צריך לטפל בזה.

חיים רמון: אנחנו הופכים להיות הפראיירים של העולם, היחידים שרוצים להיות בעזה.

חיים רמון: לפחות הממשלה הזאת לא רוצה להיות בעזה בהסכם.

חיים רמון: אתם גם עומדים על כך שתהיו בעזה ומסתכלים עלינו בעיניים תמהות, מאיפה נולד העניין הזה.

חיים רמון: אומרים לי שזה יעודד את הטרור.

חיים רמון: אביא דוגמה שאני יודע שהיא מקוממת ברגע הראשון, אבל אותם טיעונים דהיום הבאים מצד ימין היו נגד הנסיגה בלבנון.

חיים רמון: היינו בהרי השוף, היינו בביירות ובכל האזור הזה, היה שם טרור רצחני שפגע בנו יום יום, ובאו ואמרו לנו: אנחנו ניסוג משם?

חיים רמון: הטרור ינצח.

חיים רמון: השאלה לא היתה מה טוב לטרור.

חיים רמון: השאלה היתה האם למדינת ישראל יש אינטרסים ביטחוניים שם.

חיים רמון: יצאנו משם בהתנגדות, כמעט של כולכם – – –

סילבן שלום: אולי תחזור ל-1948?

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן, אני מדבר בדיוק כדי להגיע להיום, כי אתם טוענים אותם טיעונים, טועים שוב ושוב, ואתם נשארים בשלכם.

חיים רמון: יצאנו משם ונשארנו ברצועת ביטחון, כאשר כל לבנון – – –

רחבעם זאבי: איפה רצועת הביטחון של עזה?

רחבעם זאבי: מה התשובה על "קטיושות" על אשקלון?

חיים רמון: אני אתן לך תשובה, אם לא תפריע לי.

חיים רמון: יצאנו מלבנון והטרור לא פסק, להיפך, יש שם מקום נרחב לטרור, כי אנחנו לא שולטים על כל האזור, כי באים מהצפון ומהים, כי הים לא סגור הרמטית.

חיים רמון: בכל זאת, בשיקולי הביטחון העדפנו לעמוד על גבול הביטחון, גם כן לא בדיוק, ולא להיות שם כי אין לנו מה לחפש שם.

חיים רמון: בעזה, כשאנחנו יכולים להקיף אותה מארבעה צדדים, אם יקרה, חס וחלילה, פיגוע משם, נגיב בחומרה כמו שאנחנו מגיבים בלבנון.

חיים רמון: על פיגוע חמור יותר בעזה אנחנו מגיבים בחומרה פחותה מאשר בלבנון, כי אנחנו שם, אנחנו אחראים, אנחנו לא יכולים לעשות בעזה מה שאנחנו עושים בלבנון כאשר יש פיגועים חמורים פחות.

חיים רמון: האם זה מצב אידיאלי, מה שאני מציע?

חיים רמון: אני מעדיף הסכם.

חיים רמון: אני חושב שצריך הסכם.

חיים רמון: אני חושב שההצעה הזאת תחיש את ההסכם.

חיים רמון: ודאי שיש בהצעה זאת סיכונים, אבל לעומת האלטרנטיבה היום, לעומת כל הסיכונים שיש היום, זה הוספת פן שלישי למלחמה בטרור ולתהליך השלום, לבוא ולומר שבעוד שנתיים לא נהיה שם.

חיים רמון: במשך השנתיים האלה בואו נעשה הכול כדי להגיע להסכם, כי לא נהיה מוכנים להמשיך ולדאוג למיליון פלשתינים שיושבים שם.

חיים רמון: זאת לא מטרת הציונות.

חיים רמון: לא לשם כך באנו לכאן ולא לשם כך נפקיר את הביטחון.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: מה הצעתך, אדוני?

חיים רמון: אין לי התנגדות ששתי ההצעות – – –

חיים אורון: אני מסתפק בתשובת השר.

חיים רמון: אם חבר הכנסת אורון מסתפק בתשובתי, אני מבקש גם מחבר הכנסת מיכאל איתן להסתפק בתשובתי.

חיים קופמן: אפשר להעביר את ההצעה לממשלה.

חיים רמון: מה שהצעתי זה בדיוק שהממשלה תקיים דיון מפורט ורציני.

חיים רמון: זאת היתה ההצעה.

חיים רמון: יכול להיות שיבדקו ויגידו שהאופציה הזאת לא נכונה ויורידו אותה מסדר-היום, אבל לקיים דיון צריך.

יוסף עזרן: אולי כבוד השר יענה לי על השאלה.

חיים רמון: אני מבקש שיסתפקו בתשובת השר.

חיים רמון: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מסתפק בתשובת השר.

יוסף עזרן: ובכן, שני המציעים מסתפקים בתשובת השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, היות ששני המציעים הסתפקו בתשובת השר, איבדת את זכותך להצעה אחרת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, שאלת אולי שאלה וביקשת ממני להשיב עליה.

יוסף עזרן: אין פרוצדורה כזאת.

יוסף עזרן: אני מבקש, אנא העבר לי את תשובתך אישית ואני מאוד אוקיר אותה.

יוסף עזרן: תודה.

יצחק לוי: האם אתה חוזר בך משאלתך?

יוסף עזרן: אני רק שאלתי מה אדוני עושה שם, זה הכול.

יצחק לוי: תן לי להשיב לך.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: לא שאלתי על גוש-קטיף, רק על עזה עצמה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, תן לי להשיב.

יצחק לוי: שאלת בקול רם ואת התשובה אתה רוצה בשקט?

יוסף עזרן: יש לנו היום סדר-יום ארוך מאוד, אנא מכם.

יוסף עזרן: מצוקת אשפוז בבתי-החולים

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 626 ו-634, בנושא: מצוקת אשפוז בבתי-החולים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצוקת האשפוז בבתי-החולים של קופת-חולים הכללית היא אסון נורא, הגורם סבל ופגיעה קשה בחולים ובנזקקים, והכנסת שאננה.

עובדיה עלי: הבעיה כל כך קשה וכל כך חריפה עד שמי שמבקש לפתור אותה בתוספת של 24 מיטות כאן ובעזרת ויסות מאולץ שם – לא רק שלא יצליח בכך, אלא הוא בבחינת מי שמנסה לרפא חולה אנוש בעזרת גלולות אספירין.

עובדיה עלי: ולא רק אני רואה את המצב כקטסטרופה, באורח שכזה רואים זאת כך גם העושים במלאכה, אלה המבקשים להעלות ארוכה ומרפא לחולים האומללים, אך אין נותנים בידיהם את הכלים ואת המשאבים הבסיסיים לעבודה סדורה ותקינה.

עובדיה עלי: יושב-ראש חטיבת רופאי בתי-החולים של קופת-חולים הכללית, ד"ר אליאס ויליקובסקי, כותב במברקו אל שר הבריאות, ואני מצטט: "הרופאים מוחים על אוזלת ידו של המשרד ועל חוסר התכנון שהביא למצוקת האשפוז" וכו'.

עובדיה עלי: בהמשך מברקו קובל מר ויליקובסקי על תפוסה של 160% במחלקות שונות בבתי-החולים הללו, וכל זאת תוך הפניית אצבע מאשימה כלפי משרד הבריאות.

עובדיה עלי: אך מברק זה אינו העדות היחידה לקריסה המתחוללת בבתי-החולים של קופת-חולים הכללית.

עובדיה עלי: העדויות הנוראות מכול הן אלו הבאות מהשטח, מפיהם של חולים, אחיות ורופאים.

עובדיה עלי: ולמי מאתנו אין קשר לאלה, ומי מאתנו לא ראה זאת במו-עיניו, איך חולים זרוקים שרועים במיטותיהם בפרוזדורים?

עובדיה עלי: מי מאתנו לא ראה אותם ממתינים בחדרי המיון שעות ארוכות ולעתים ימים, משום שאין עבורם מקום במחלקות?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, זאת אף זאת: יש בתי-חולים שסוגרים את חדרי המיון שלהם, בניגוד לחוק, כדי להקל את הדחיסות הזאת, ויש כאלה המאשפזים את החולים בחדרי המיון לשעות חירום, ויש עוד רעות אף חולות מאלה.

עובדיה עלי: ועל רקע השערורייה הזאת עולה ומתבקשת השאלה: לאן זורם הכסף המוזרם על-ידי הממשלה לקופת-חולים הכללית?

עובדיה עלי: מן הסתם הוא אינו מגיע למקום הנכון.

עובדיה עלי: רק תמול שלשום הוזרמו 350 מיליון שקל, ועוד היד נטויה.

עובדיה עלי: כן, כולנו יודעים שהוא מתמוסס ונאכל שם למעלה במנגנון המנופח והלא-יעיל של הקופה, מנגנון שיותר משהוא קיים לשרת את החולים והמרפאות ובתי-החולים הוא קיים כדי לשרת את עצמו ואת הפוליטיקאים בימי בחירות ובימי פקודה אחרים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, המערכת זקוקה לבדק-בית יסודי, היא זקוקה לטלטלה, ואלה לא יבואו מהזרמת כספים מסיבית מקופתה המדולדלת של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: מזור ומרפא יבואו לה מתכנון נכון לטווחים ארוכים, מהתייחסות מקצועית שמניחה בצד את כל השיקולים המפלגתיים הצרים העומדים בבסיס קריסתה של המערכת כיום.

עובדיה עלי: אני יודע את עמדתך, ועוד אגיע אליך.

עובדיה עלי: אתה הבעת עמדות אמיצות מאוד גם בוועידת מפלגת העבודה, גם בציבור, ויש לי הערכה רבה לדרך שהבעת ולעמדה האמיצה שנקטת בסוגיה זו.

עובדיה עלי: דרך משל, המערכת צריכה לצפות וגם להיערך לתהליך כמו זה, שבעשור האחרון גדל פי-שלושה מספר החולים הסיעודיים, ובמספרים הוא עלה מ-80,000 ל-240,000 חולים סיעודיים.

עובדיה עלי: מערכת הרואה וחוזה את התהליכים העיקריים מראש, ובעזרת אנשי מקצוע, גם יכולה להיערך למתן מענים בעוד מועד.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, קופת-חולים הכללית אינה חשודה בעיני כמי שעוסקת בכגון אלה.

עובדיה עלי: קופת-חולים עסוקה בדברים חשובים מאלה, כמו הטבת תנאי שכרם של מנהליה, כמו הרחבת מנגנונה לטובת אנשי שלומה.

עובדיה עלי: אני מקווה שההתארגנות החדשה, עם הדירקטוריון החדש שנקבע ובראשו עומדים אנשים רציניים, ישנו את המציאות הזאת, שהיתה עד היום נחלת קופת-חולים ונחלת מערכת הבריאות.

עובדיה עלי: אדוני, מכובדי שר הבריאות, מאה ימי החסד שלך ושל ממשלתך תמו זה כבר, אך באופן אישי אני מאמין ביושרך הציבורי ובנכונותך לנסות; אני מאמין בכישוריך, בכושר הלחימה שלך.

עובדיה עלי: ראיתי אותך פועל ועובד גם בוועדת הכספים, גם בוועדות אחרות, ראיתי את היושר האישי ואת המאבק שניהלת בכל נושא, ותמיד ידעתי להעריך זאת.

עובדיה עלי: אעקוב אחר הנושא כדי לראות אם תמצא את התרופה ההולמת למחלותיה של קופת-חולים הכללית ושל בתי-החולים הכורעים תחת הנטל.

עובדיה עלי: ממשלתך איבדה את כל האשראי שניתן לה.

עובדיה עלי: המציאות קשה בתחומים השונים, בתחום האבטלה, בתחום קליטת העלייה, כמו גם בשאר התחומים, והם עדות נוראה לפשיטת הרגל המאפיינת ממשלה זו.

עובדיה עלי: אני רוצה להאמין, באמת רוצה להאמין, שבתחום מוגדר זה שמונח לפתחך יהיו הדברים שונים.

עובדיה עלי: כולנו נחכה ונראה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדון במליאת הכנסת בסוגיה החשובה הזו, כי כאן מדובר בשירות שנותן תשובה ופתרונות למיליוני מבוטחים במדינת ישראל, וראוי לקיים כאן דיון ממצה בסוגיה החשובה הזאת.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פרופסור יורם לס, בבקשה, באותו נושא.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, היטיב חבר הכנסת עובדיה עלי לתאר את המצב החמור שהשתרר בעיקר במחלקות הפנימיות בבתי-החולים.

יורם לס: הנתונים על הצפיפות, על התפוסה, הם קשים.

יורם לס: המראות של חולים שנמצאים במעברים, במסדרונות, הם מראות לא נעימים, והבעיה המרכזית היא התמרמרות – של המשפחות, של החולים, התמרמרות קשה של הסגל הרפואי, וזו גם התמרמרות שמחזקת את עצמה, כי כשכולם ממורמרים, זה פועל על זה, וזו לא דרך לתת טיפול רפואי.

יורם לס: אבל חבר הכנסת עובדיה עלי הטיל את כל האשמה על קופת-חולים, אולי מפני שבית-החולים "העמק" נמצא קרוב למקום מגוריו.

יורם לס: אם לא, אני מוכן לקבל תיקון.

עובדיה עלי: הוא דווקא בית-חולים טוב, שאני מעריך מאוד את הפעילות שלו.

עובדיה עלי: הוא לא יוצא דופן בזה.

יורם לס: בוודאי, אבל אני מזמין אותך לבקר בבית-החולים "איכילוב" בתל-אביב, שהוא לא קשור לקופת-חולים, הוא לא בבעלות של קופת-חולים, הוא לא בניהול של קופת-חולים, והמצב בתל-אביב זהה לחלוטין, כך שהבעיה היא בעיה ציבורית כללית שכולנו רוצים למצוא לה פתרון.

יורם לס: אחרי שאנחנו מסכימים על הנתונים אנחנו צריכים לשאול: על הכתפיים של מי נמצאת האשמה?

יורם לס: וכאן, חבר הכנסת עובדיה עלי, כדאי שנבדוק את האמת.

יורם לס: כל מה שקורה בבריאות קורה לאט, שום דבר לא קורה בחודשיים ולא בשלושה חודשים.

יורם לס: הממשלה שלך, שלך, ראתה במשך שלוש שנים, בהזנחה פושעת, את גלי העלייה.

יורם לס: 450,000 איש שהגיעו למדינה שלנו, קשישים בשיעור כפול מאשר באוכלוסייה, אוכלוסייה מוזנחת מבחינה רפואית, כי במוסקבה, בוודאי בערי השדה, אין הרפואה שלנו ולא 10% ממה שיש לנו.

יורם לס: והממשלה ראתה, ושום דבר, אבל שום דבר היא לא עשתה.

יורם לס: שב ואל תעשה; היא לא עשתה בשטחים אחרים וגם לא כאן.

דן תיכון: היא נתנה כסף.

יורם לס: אדוני חבר הכנסת תיכון, שר האוצר – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת תיכון, לא מקובל – – –

יורם לס: לא מקובל עלי, בסדר.

יוסף עזרן: לא מקובל עליך – זה נושא אחר, אבל אני לא מתערב במה שמקובל עליך.

יוסף עזרן: אני אומר: קריאות ביניים רק מהמקום.

דן תיכון: מהמקום מקובל עליך?

יוסף עזרן: כן, למה לא?

עובדיה עלי: עכשיו, כשאין טלוויזיה, כשאין ערוץ שני, נותנים.

יורם לס: בתשובה על ההערה של חבר הכנסת תיכון, ששר האוצר נתן כסף, אתייחס ואומר ששר האוצר של הממשלה הנוכחית נזף – לפי דעתי, ללא תקדים – במשרד הבריאות על אי-ניצול תקציבים במשרד שתמיד נלחם על הגרוש האחרון.

יורם לס: לא היה כדבר הזה – הנזיפה של האוצר במשרד הבריאות על אי-ניצול תקציבים.

יורם לס: למה?

יורם לס: כי ודאי שברמה הידועה היו מלחמות של ממשלה–קופת-חולים ושל קופת-חולים–ממשלה.

יורם לס: איש לא טרח להכריע במלחמות האלה בממשלה שהיתה אז, באותה תקופה, ואת פרי הבאושים של מה שעשתה הממשלה ההיא אנחנו אוכלים עכשיו.

יורם לס: מה צריך לעשות?

יורם לס: פתרונות מהירים בוודאי לא יהיו, כי הנושא הוא נושא ארוך טווח.

עובדיה עלי: עד מתי תדברו על הממשלה הקודמת?

יוסף עזרן: זה יכול לפרנס עוד כמה ממשלות.

יורם לס: אמרתי, ששנתיים-שלוש שנים בבריאות הן זמן קצר.

דוד צוקר: חבר הכנסת עלי, אתם עשיתם זאת במשך 14 שנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, האם אתה יודע, בתוך 10 השנים האחרונות, כמה שנים היתה ממשלת אחדות?

עובדיה עלי: האם אתה יודע מי היה שר הבריאות?

דן תיכון: פרופסור לס, איך קראו לממשלה ההיא?

דן תיכון: שכחת לרגע.

עובדיה עלי: אתה היית מנכ"ל משרד הבריאות, מוטה גור היה שר הבריאות, שושנה ארבלי-אלמוזלינו היתה שרת הבריאות.

יורם לס: תקופת העלייה הגדולה היתה כולה בתחום הזמן של ממשלת הליכוד.

יורם לס: אני חוזר ואומר: אין מדינה בעולם, שבמשך שנתיים הגדילה ב-10% או ב-15% את האוכלוסייה הכללית שלה, ואת אוכלוסיית הקשישים – בשיעורים שאין כמוהם.

יורם לס: זה קרה בזמנכם, ואתם לא עשיתם דבר.

יורם לס: בהמשך דברי אני גם אומר מה צריך לעשות.

יורם לס: הפקק במחלקות הפנימיות נוצר מפני שאין לאן לשלוח את החולים.

יורם לס: צריך לפתוח את הנושא הסיעודי, לרבות קנייה של מיטות במגזר הפרטי – את זה בוודאי תאהב, חבר הכנסת תיכון – כדי שאפשר יהיה לשחרר את הפקק.

יורם לס: צריך להשלים במהירות את הבינוי של המחלקות הפנימיות החדשות – וכשאני אומר "במהירות" הכוונה היא לשנתיים – גם ב"איכילוב", ששם סגרו בזמן האחרון מחלקה, גם ב"בילינסון", ששם התפנתה מחלקה שלמה שעברה לבית-החולים לילדים, גם ב"סורוקה", גם ב"מאיר".

יורם לס: יש צורך לבצע רפורמה יסודית במערכת האשפוז בישראל.

יורם לס: לוועדת העבודה והרווחה יש ועדת משנה לנושא האשפוז, ובימים אלה היא מכינה הצעת חוק, שתעגן בחקיקה את הרפורמה במערכת האשפוז.

יורם לס: אני מקווה שכל הדברים האלה יחד יפתרו את הבעיה של האשפוז במחלקות הפנימיות בבתי-החולים בישראל.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת פרופסור לס.

יוסף עזרן: ישיב על שתי ההצעות אדוני השר חיים רמון; בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כניסתי לתפקידי בחודש יולי, נדמה לי שאחד הדברים הראשונים שטיפלתי בהם היה הנושא של מצוקת המחלקות הפנימיות, ואני מדבר על הקיץ.

חיים רמון: שבוע לאחר שהתמניתי לשר הבריאות ביקרתי בבית-החולים "סורוקה" בנגב.

חיים רמון: שם התברר לי, שבחורף שעבר היו ימים שהגיעו לשיאים של תפוסה, בשיעור של 200%.

חיים רמון: אני זימנתי אז כמה דיונים דחופים בנושא המחלקות הפנימיות.

חיים רמון: התברר לי שבבתי-חולים רבים הגיעה התפוסה ל-140%, 160%, 170%, 180% בחודשי החורף.

חיים רמון: משמעות העניין הזה היא אחת: אנחנו מסכנים את חיי החולים כשאנחנו מכניסים אותם לתוך בתי-החולים.

חיים רמון: ועוד, לא תגברו את כוח-האדם באותה תקופה, ובלילה היתה אחות אחת על 50, 60 ואפילו 70 חולים.

חיים רמון: כאמור, זה היה בחורף שעבר.

חיים רמון: דבר זה הטריד אותי, וידעתי שבחורף הזה אני אוכל לעשות רק מעט יחסית, אבל גם המעט הזה היה חשוב בעיני.

חיים רמון: נוסף על כך נכנס המשרד לתכנון לקראת החורפים של השנים 1994 ו-1995, כדי שלא ייראו כמו החורף הזה.

חיים רמון: אני מקווה שגם החורף הזה ייראה במידה מסוימת יותר טוב מהחורף שעבר.

חיים רמון: קודם כול, אשר לכוח-אדם, קבענו שבחודשים דצמבר 1992 וינואר-פברואר 1993 יוצבו שתי אחיות נוספות בכל משמרת, בכל מחלקה שבה התפוסה תעלה על 130%.

חיים רמון: בימים שבהם יש תפוסה מעין זו יוצב גם רופא תורן נוסף על הרופא התורן הקיים, וכן רופא כונן.

חיים רמון: למעשה, הכפלנו כמעט את מספר הרופאים העובדים עכשיו בלילות במחלקות.

חיים רמון: אתמול היתה לי פגישה עם ועד האחיות, והן אמרו לי שזה בהחלט עוזר להן מאוד.

חיים רמון: עם זאת, יושבת-ראש ועד האחיות, הגברת אילנה כהן, אמרה לי שזה לא מספיק, כי יש בעיה עם חולים מונשמים.

חיים רמון: לכן, בימים האחרונים אישרנו הסדר נוסף, שבכל מחלקה פנימית שבה התפוסה היא מעל ל-105% תוצב אחות לכל שני חולים מונשמים באותה מחלקה, ולכל שלושה עד חמישה חולים תוצב אחות נוספת.

חיים רמון: זאת נוסף על מה שעשינו ביוזמתנו, וכאן זה היה בהחלט בתשובה על תביעה של ועד האחיות, שקיבלנו אותה, כמובן עם כל המגבלות של התקציב, ואת כל זה אנחנו נותנים מתקציב משרד הבריאות בחודשי עבודה; לא בתקנים, אלא בחודשי עבודה ממשרד הבריאות, ואחר כך נראה מאין נשיג את הכסף.

חיים רמון: עוד סיכמנו, כי ייעשה ויסות בין בתי-החולים בכל אזור.

חיים רמון: כך קבענו, למשל, שבית-החולים "מאיר", שבו התפוסה גבוהה במיוחד, לא יקבל חולים במחלקות פנימיות באחד מימי השבוע, והחולים יועברו ישירות לחדר המיון בבית-החולים "שיבא".

חיים רמון: אנחנו עושים את זה למרות בעיות שיש לנו עם הרופאים מכל מיני כיוונים, ואעיר על כך בהמשך.

חיים רמון: הדיונים האלה נערכו עוד בחודשי הקיץ, כי כל אדם שעיניו בראשו ראה את הקטסטרופה.

חיים רמון: עם כל הכבוד, לא הייתי זקוק למברק של ד"ר ויליקובסקי, שלמעשה לא התעניין כלל ולא שאל על העניין הזה, ועוד אגיד משהו על המברק הזה, שאני רואה בו מידה מסוימת של עזות מצח.

חיים רמון: אבל בכך לא די, כי זה רק על מנת לעבור את החורף הנוכחי.

חיים רמון: אגב, גם בחורף הנוכחי, במימון שלנו, סגרנו מרפסות בבתי-חולים של קופת-חולים והוספנו כמה מיטות.

חיים רמון: אני אישית הלכתי וביקשתי ממחלקת הילדים של בית-החולים "השרון" להתפנות מהר אל בית-החולים לילדים ב"בילינסון", כדי שתתפנה עוד מחלקה.

חיים רמון: לצערי, בגלל ויכוחים מסוימים זה לא התבצע בחורף, ובית-החולים "השרון" איננו בתחום סמכותי, הוא מחכה לרפורמה בתחום האשפוז בארץ, שאני מקווה שגם חבר הכנסת לס ידבר עליה.

חיים רמון: אני מדגיש שכל הדברים האלה נעשו ביוזמת המשרד.

חיים רמון: אבל ידענו שבעקבות שני תהליכים, האחד – הזדקנות האוכלוסייה, והשני – העלייה, נוצר מחסור גדול במיטות במחלקות הפנימיות, ואם לא יבנו, הרי שנת 1994 תהיה חמורה יותר משנת 1993, ושנת 1995 תהיה חמורה יותר משנת 1994.

חיים רמון: באתי למשרד והתברר לי, שיש תקציב לבנות בבתי-החולים של קופת-חולים ב-65% מהתקציב, והכסף עומד כאבן שאין לה הופכין.

חיים רמון: כששאלתי מה זה, אמרו לי: לקופת-חולים אין כסף ולכן לא ניתן לה גם את זה.

חיים רמון: הלכתי לשר האוצר ואמרתי: אנחנו נבנה ב-100% בבתי-החולים של קופת-חולים, כי הצרכים נובעים מהעלייה, והעלייה היא מדינת ישראל.

חיים רמון: נכון, הבניינים יהיו בבעלות המדינה.

חיים רמון: אני לא נותן מתנות.

חיים רמון: זה כסף של משלם המסים, והבניינים האלה יישארו ברשות המדינה ויהיו רשומים על שמה בטאבו.

חיים רמון: אנחנו הגדלנו את התקציב, ואנחנו בונים עכשיו גם ב"סורוקה" בנגב, גם בבית-החולים "מאיר", שבו יהיו שלוש מחלקות פנימיות עם 120 מיטות.

חיים רמון: בבית-החולים "סורוקה" יהיו 100 מיטות.

חיים רמון: בבית-החולים "קפלן" יהיו 100 מיטות.

חיים רמון: שוב סיבוב נוסף של 100 מיטות ב"סורוקה", ואנחנו בונים בסך הכול 400 מיטות במחלקות היולדות והפנימיות, ואני מדבר רק על בתי-החולים של קופת-חולים.

חיים רמון: מובן שאנחנו בונים, ואני עמדתי על כך בכל הדיונים על התקציב, גם בבתי-החולים הממשלתיים, כמו בית-החולים בנהרייה, ב"ברזילי", ב"וולפסון", ב"הלל יפה" וב"בני ציון".

חיים רמון: בכל המקומות הללו אנחנו בונים מאות מיטות על מנת לתקן את המצב הקיים.

חיים רמון: עם זאת גם הבאתי לשינוי בתפיסה.

חיים רמון: המחלקות הפנימיות הן מחלקות גריאטריות יותר משהן מחלקות פנימיות, ולא הבנתי למה אי-אפשר להקים מחלקות פנימיות בבתי-חולים סיעודיים.

חיים רמון: אמרו לי שיש בעיות.

חיים רמון: הגענו במשרד לסיכום, עם כל קופות-החולים, על כך, שמחלקות פנימיות מסונפות לבתי-החולים יוקמו בבתי-חולים סיעודיים, פרטיים או ציבוריים – זה לא מעניין אותי – ובלבד שיעמדו בתקנים.

חיים רמון: וכאשר מדובר על בתי-חולים כלליים שזה מסונף להם, אנחנו יכולים לעשות את זה ביתר קלות.

חיים רמון: לא יהיה היגיון לעשות הכול במחלקות הפנימיות, כשבהרבה מאוד מקרים שוכבים שם אנשים סתם כך, כשכמעט לא מטפלים בהם בחלק מהזמן, והם סותמים את המחלקות הפנימיות.

חיים רמון: יש תופעה יותר נוראה, כשמעבירים את החולה מבתי-חולים סיעודיים לבית-החולים הכללי, רואים אותו, במקרה הטוב מטפלים בו יום אחד ומחזירים אותו, והחולה נמצא יותר באמבולנס מאשר בבית-החולים הסיעודי או בבית-החולים הכללי.

חיים רמון: לתופעה הזאת צריך לשים קץ, ואנחנו נערכים לכך, וזה שוב יקטין את הלחץ על המחלקות הפנימיות בשנים הבאות.

חיים רמון: כל זה נעשה בתקופה שאני שר, ארבעה-חמישה חודשים, וחוץ מהעניין של המחלקות הפנימיות, שהטריד אותי מהרגע הראשון, אתם יודעים שהיה לנו עוד מספר לא קטן של נושאים לטפל בהם.

חיים רמון: אתה נגעת בהם.

חיים רמון: אינני רוצה לגעת בתשובה הזאת בנושאים האחרים.

חיים רמון: אני חושב שהרפורמות חיוניות, גם במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם הרפורמה באשפוז, גם במעמד בתי-החולים.

חיים רמון: הן חיוניות מאין כמותן והן בהחלט חלק מהבעיה, אבל במקרה הזה אינני רוצה לעסוק בהן.

חיים רמון: אלה נעשו בלי שום קשר.

חיים רמון: לא עניין אותי איזה בית-חולים, של מי הבעלות, ולא שום דבר אחר, ובלבד שאת החורף הזה נעבור בפחות מצוקה ונראה את האור.

חיים רמון: אני לא יכול להגיד שלא תהיה מצוקה, והמצוקה קשה, אבל בתקציב 1993 יש אור בקצה המנהרה הכואבת הזאת של המחלקות הפנימיות.

חיים רמון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת עובדיה עלי על הדברים הטובים שהוא אמר לי.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך בבדיחותא: אני זוכר נאומים כאן מלפני כשמונה חודשים, שבהם היו עוד מזכירים לנו מה עשינו לפני 15 שנה.

חיים רמון: אני חושב שבנאום הזה לא עסקתי בשום דבר מהעבר, אלא רק תיארתי מצב נתון ומה אני עושה.

חיים רמון: אני מקווה שנגיד לכם את זה 15 שנה, זאת אומרת ש-15 שנה נהיה בשלטון.

דן תיכון: השעון מתקתק, 150 יום עברו.

חיים רמון: אתה צודק, אתה צודק, אי-אפשר לבנות על זה.

חיים רמון: אנחנו צריכים להיות טובים בלי שום קשר אליכם.

דן תיכון: תתפלא.

חיים רמון: אתה צודק, חבר הכנסת תיכון, אם לא נהיה טובים בלי יחס אליכם, נהיה בבעיה.

חיים רמון: ביחס אליכם אני לא חושב שזו תהיה חוכמה גדולה.

דב שילנסקי: תתפלא לשמוע שלמרות היריבות הפוליטית אנוכי וגם חברי מתפללים שתעשו דברים טובים.

חיים רמון: אני בטוח.

חיים רמון: גם אנחנו התפללנו, אלא כנראה התפילה לא נענתה.

דב שילנסקי: אנחנו רוצים את טובת עם ישראל.

דב שילנסקי: זה מה שאנחנו רוצים.

חיים רמון: לגבי מברקו של ד"ר ויליקובסקי – ולא הייתי מציין את זה אלמלא אתה ציינת – אני רוצה לומר שביום שישי בבוקר היתה אמורה להתקיים פגישה ביני לבין מזכירות חטיבת רופאי בתי-החולים של קופת-חולים, אני מקווה שלא טעיתי בשם, והיא בוטלה מסיבות לא ענייניות.

חיים רמון: במקום הפגישה קיבלתי מברק.

חיים רמון: אינני בטוח שכך נוהג מי שהאינטרס של החולה, ורק הוא, עומד לנגד עיניו.

חיים רמון: אני מצטער לומר זאת.

חיים רמון: מאז אני בתפקיד נפגשתי הרבה פעמים עם ד"ר ויליקובסקי.

חיים רמון: לא שמעתי ממנו מלה וחצי מלה בנושא המחלקות הפנימיות.

חיים רמון: יש סכסוך, מותר, אבל לבוא ולדבר בלי לשמוע מה אומר משרד הבריאות?

חיים רמון: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני חושב שגם אתם, חברים מהאופוזיציה, יכולים לומר באופן אובייקטיבי שפרסתי דברים שבהחלט קשה לקרוא להם מחדלים, קשה לקרוא להם התעלמות, קשה לראות את הדברים כך.

חיים רמון: לבוא ולומר דבר ולכתוב מברק שמיועד ישר לעיתונות, לבטל פגישה שהיתה צריכה להתקיים ובה היה יכול להעלות כל דבר ולראות מה עשה המשרד או לשמוע הצעות?

חיים רמון: הוא הציע הצעה לפתוח בית-חולים חירום.

חיים רמון: אמרתי שיכול להיות שהייתי דן בזה אילו היה צורך בכך, אבל שישמעו.

חיים רמון: אני חושב שזו התנהגות לא נאותה, שאיננה מעידה על דאגה כנה לחולה.

חיים רמון: אני מצטער לומר זאת.

חיים רמון: גם בנושא החולים הסיעודיים אנחנו עומדים לבנות בשלוש השנים הבאות 1,700-1,500 מיטות סיעודיות בכל רחבי הארץ, רובן – יושב פה שר האוצר – לא בכסף של ממשלת ישראל, אלא ארגונים כמו ה"ג'וינט", אש"ל – האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן, "קליימס", יממנו חלק גדול מן המיטות הסיעודיות הללו, ואנחנו שמחים על כך.

חיים רמון: יהיה חלק קטן יחסית של ממשלת ישראל.

חיים רמון: אני מקווה שיהיה לנו די תקציב על מנת לממן את הפעלת כל המיטות הללו, כי הן בהחלט חיוניות.

חיים רמון: ומלה אחרונה לחבר הכנסת לס.

חיים רמון: אני בהחלט חושב שיש צורך לעשות רפורמה כוללת בכל מערך האשפוז.

חיים רמון: גם בכך התחלתי לעסוק אחרי שהכנסתי שינויים מספר ותיקונים במה שקרוי היה "תוכנית התאגוד", של השר הקודם.

עמיר פרץ: תשאיר לנו משהו.

חיים רמון: הצעתי את זה לעובדים.

חיים רמון: אני מחכה לתשובתם ואני מקווה שגם בעניין הזה אנחנו נצעד קדימה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים רמון: עם הסעיף, כמובן, הצעתי את זה, אדוני שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

חיים רמון: אני מציע להעביר את שתי ההצעות לוועדת העבודה והרווחה על מנת לקיים שם דיון רציני ומעמיק בנושא שהוא בעל חשיבות רבה בעיני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לאדוני שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

עובדיה עלי: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, האם אתה מסכים?

יורם לס: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: שתי ההצעות הועברו לוועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעיר הערה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: תן לנו להתקדם.

חיים רמון: לא, אני מסרתי אינפורמציה לא נכונה.

חיים רמון: היום, בתשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עמיר פרץ בנושא: המשכורות לעובדי המועצה המקומית שדרות, מסרתי, על-פי מה שנאמר לי, עובדה שהתבררה אחר כך כלא-מדויקת, ואני מבקש לתקן אותה.

חיים רמון: מסרתי כאן כאילו המשכורות הועברו ושולמו לעובדים, ולא כך.

חיים רמון: יש הסכם בין משרד האוצר – – –

שאול יהלום: – – –

חיים רמון: התברר שהיתה טעות, ואני רוצה לתקן אותה.

עובדיה עלי: כל הכבוד שהוא מתקן.

חיים רמון: יש הסכם בין משרד האוצר לבין משרד הפנים להעברת המשכורת, אבל אי-אפשר להעביר אותה מכיוון שמתקיים דיון בבג"ץ על נושא המשכורת.

חיים רמון: בג"ץ דן בחריגות במועצת שדרות ואסר לפני חודש העברת כספים למועצה המקומית בשדרות.

חיים רמון: בג"ץ הוציא צו על תנאי שבו הוא אוסר על משרד הפנים ועל האוצר להעביר כסף למועצה המקומית שדרות.

חיים רמון: אמור להתקיים דיון על התנאים שבהם תפעל המועצה בעתיד, ועיקרם הבטחת פעולה תקינה ומינוי חשב שיפקח על כך.

חיים רמון: אנחנו מקווים מאוד שבג"ץ יאשר את ההסדר.

חיים רמון: אם נראה שהוא מתמהמה, אני לפחות אציע למשרד הפנים ולמשרד האוצר שהכסף למשכורות יועבר, באישור בג"ץ, כפי שהעניין נעשה לפני חודש.

חיים רמון: כלומר, מבחינת משרד הפנים ומשרד האוצר הכסף נמצא במועצה המקומית; הוא קיים פיסית.

חיים רמון: יש מגבלות משפטיות להעביר אותו, וכתוצאה מכך נפלה הטעות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, כיוון שהתשובה היתה על שאילתא שלי וניתנה תשובה לא נכונה, אני מבקש להעיר.

דן תיכון: תן לנו להתקדם.

אסתר סלמוביץ: אני מאשרת, על-פי התקנון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני השר, ראשית, אני מצטער על שניתנה תשובה לא מדויקת למליאת הכנסת.

עמיר פרץ: אני רוצה להביא לידיעתך, שפרט לעובדי המועצה, יש פנסיונרים המקבלים את כספם מהמועצה ומשתכרים 600-500 שקל לחודש.

עמיר פרץ: בשבילם זו חרפת רעב; זה חודשיים שלא משלמים משכורת.

עמיר פרץ: אני רוצה להציע לך לעשות מצווה גדולה במסגרת אותם יומיים-שלושה ימים שאתה מכהן בהם כשר הפנים ולגשת למשרד, ויש אפשרות.

עמיר פרץ: לפני חודש הגיעו להסדר עם בג"ץ והוציאו צו זמני שאפשר העברת הכספים.

עמיר פרץ: אני יודע מפקידים באוצר, שההסדר לא מתעכב משום שאין כאילו הסדר, אלא בגלל העדר כמה מסמכים, שעוד לא הועברו מהרשות המקומית.

עמיר פרץ: לכן אני מציע: תן בבקשה הנחיה שיגמרו את עניין המשכורות, כי העובדים לא יכולים להיות בני ערובה לכל המאבק הזה.

עמיר פרץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חברת הביטוח "הסנה"

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום – חברת הביטוח "הסנה", הצעות לסדר-היום מס' 599, 623 ו-642.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אני רוצה לברך אותך על הפעולה המהירה שנקטת בכל מה שקשור לחברת "הסנה".

דן תיכון: נדמה לי שחסכת בזה הרבה כסף לעם ישראל.

דן תיכון: מאחר שאני צריך לקצר, לצערי, בשל עיתוי לא כל כך מוצלח, תרשה לי בבקשה לקרוא באוזניך שני קטעים מהעיתונות.

דן תיכון: במאמר המערכת של "הארץ" מיום חמישי כתוב: "'הסנה' – סוף הדרך.

דן תיכון: קריסתה המהירה של חברת הביטוח 'הסנה' ממחישה פעם נוספת את העובדה, שכל גוף עסקי שבו ההסתדרות מעורבת סופו כישלון.

דן תיכון: כך זה היה ב'סולל-בונה', כך ב'כור' וכך ב'הסנה', כאשר העתיד מזמן לכולנו משבר גדול נוסף, משבר קרנות הפנסיה ומצב חמור בקופת-חולים".

דן תיכון: תרשה לי גם להתייחס לקטע חצוף ביותר שפורסם אתמול בעיתון "גלובס".

דן תיכון: הקטע הוא של מזכ"ל ההסתדרות, מר הברפלד, קטע נלוז כזה לא זכור לי, ובו הוא אומר את הדברים הבאים: "חיסולה של 'הסנה' היה מעשה שוד בלילה.

דן תיכון: זה היה מעשה שלא ייעשה.

דן תיכון: היו אמצעים ודרכים אחרים לטפל בחברה.

דן תיכון: איש לא שאל ואיש לא התייעץ אתנו.

דן תיכון: למדנו פרק על השיטות של האוצר בהפרטה.

דן תיכון: להבא ננקוט עמדה אחרת כאשר ירצו להפריט חברות".

דן תיכון: כך אמר אתמול מזכ"ל ההסתדרות חיים הברפלד, ועורר עוד כמה סימני שאלה בקשר להתמוטטות חברת "הסנה".

דן תיכון: כל שאני יכול לומר הוא, שאני מתבייש במזכיר ההסתדרות, שלא הבין, לא מבין ולא יבין מה הם היחסים שבין המדינה להסתדרות.

דן תיכון: המדינה – – –

דב שילנסקי: אולי הוא לא רוצה להבין.

דן תיכון: המדינה היא לא רכוש של מר הברפלד, והקופה הציבורית שייכת לעם ישראל ולא למר הברפלד.

דן תיכון: אני מגנה מכול וכול, ומקווה שכל חברי יעשו כן, את דבריו הבוטים והלא-צודקים של מר הברפלד, שכנראה הוא אשם, יותר מכל אחד אחר, בהתמוטטות חברת "הסנה".

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חבר הכנסת כץ, העובדות הרי ידועות, ולא צריך לחזור עליהן.

שאול יהלום: 250,000 מבוטחים, חברה בת 68 שנים, ומובן שחלק מהמבוטחים הפסידו בגלל ההתמוטטות, שהרי לא הצליחו להעביר את כולם אל שתי החברות הקונות.

שאול יהלום: השאלה המרכזית בכל הסיפור, מעבר לנושא של ניהול חברת "הסנה" – וגם חבר הכנסת דן תיכון נגע בדבריו הקצרים בהסתדרות, במזכיר ההסתדרות ובחברת העובדים – היא האם חברת העובדים צריכה בכלל לנהל עסקים מסוג זה כשהיא קשורה בהסתדרות ששיקוליה אינם כלכליים תמיד.

שאול יהלום: מתעוררת כאן שאלה מעניינת.

שאול יהלום: מדינת ישראל בנויה כך, שבמשרד האוצר יש ממונה על שוק ההון, שהוא גם הממונה על עסקי הביטוח.

שאול יהלום: הרעיון שמאחורי התפקיד הזה, מאחורי כל הפונקציה הזאת, הוא שהאזרחים ידעו אם הם יכולים לשים את כספם, שמורכב מביטוח ומחיסכון, או שהם מסכנים לפעמים בביטוח הזה את כל הונם, את כספם ואת חסכונותיהם.

שאול יהלום: הנה יש לנו מפקח על הביטוח, והוא צריך לדאוג לכך שלא תהיינה חברות ביטוח כושלות, שאנשים לא ידעו על כך וישימו את כספם על קרן הצבי.

שאול יהלום: וכאן המקום לשאול: מדוע האוצר, או הממונה על שוק ההון, לא הזהיר את הציבור, וחיכה עד לרגע האחרון של הקריסה?

שאול יהלום: מדוע הוא התערב רק בשלב האחרון של הקריסה עצמה, ומדוע הוא לא נקט לפני שנה, שנתיים ושלוש שנים את הצעדים הדרושים כדי שהחברה לא תתמוטט, או לפחות כדי להזהיר את הציבור, כדי שלא ישקיע בה את כספו, את חסכונותיו, או ישים בה את מבטחו?

שאול יהלום: השאלה המתעוררת היא: האם היו אותות אזהרה, שהיו צריכים לחייב את הממונה על שוק ההון להיכנס לנושא הזה במלוא המרץ?

שאול יהלום: ודאי שהיו אותות אזהרה.

שאול יהלום: בעשור האחרון הפסידה "הסנה" 150 מיליון דולר.

שאול יהלום: זה אות אזהרה מובהק מאוד.

שאול יהלום: לפני 10 חודשים, באספה כללית של חברות הביטוח הזהיר עוזי לוי, יושב-ראש איגוד חברות הביטוח, מפני התמוטטות של חברות ביטוח, ואמר:

שאול יהלום: אף שבשתיים מהחברות היתה ב-1991 הגדלת הון מבחוץ, לעניין זה של ההתמוטטות לא תהיה לכך השפעה והצלה של ממש.

שאול יהלום: אות האזהרה השלישי היה קניית חברת "אושיות".

שאול יהלום: חברת "אושיות" היא חברה, שהיה ברור שיש עמה הפסד גדול.

שאול יהלום: ואכן, מנהל חברת "הסנה" ניסה באותו זמן לשכנע את כל חברות הביטוח, ואמר להן: בואו נקנה כולנו במשותף.

שאול יהלום: אלא ששום חברה לא הסכימה לעשות זאת, ובסופו של דבר הוא קנה את הכול.

שאול יהלום: אני מעלה זאת לא רק כנקודה הנוגעת לצורת ניהול, אלא כאות אזהרה נוסף, שהיה צריך להזהיר את הממונה על שוק ההון.

שאול יהלום: ההפסד ב-1991 של קרוב ל-26 מיליון שקל, שבעקבותיו נכנסו באמת "כבלים" ובנק הפועלים, גם זה היה צריך להדליק אור אדום לנגד עיני הממונה על שוק ההון, כדי שיראה שיש כאן בעיות וייכנס ויבדוק את הקרביים של חברת "הסנה".

שאול יהלום: לפני למעלה מחצי שנה, בחודש אפריל האחרון, התפרסמה בפומבי בעיתון "גלובס" ידיעה של יואב יצחק תחת הכותרת:

שאול יהלום: מצבה של חברת "הסנה" קריטי.

שאול יהלום: הוא ציטט שם מחקר של פרופסור נסים ארניה, שהוא בר-סמכא בעניין הזה, הטוען שמה שהוצג בדוחות הכספיים של ה"סנה" כהון של 33 מיליון היה למעשה גירעון של 113 מיליון, שהוסווה.

שאול יהלום: ובכן, כל הדברים האלה היו צריכים להדליק הרבה נורות אדומות בשנים קודמות.

שאול יהלום: השאלה הנשאלת היא: מדוע הגענו למצב הזה, ומדוע לא דאגו משרד האוצר ונציגיו להזהיר את הציבור, לשנות את העניין ולדאוג לכך שדברים כאלה לא יקרו?

שאול יהלום: אני מעלה נושא נוסף.

שאול יהלום: כאשר פורסם המאזן של 1991 עם הגירעון, היה גיוס הון.

שאול יהלום: גיוס ההון היה, בין השאר, של בנק הפועלים, שנתן 33 מיליון, שהיום הוא מחק אותם מההשקעות שלו.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לבנק הפועלים, שקשור באיזה מקום לחברת העובדים ולהסתדרות – בתקופה זו בנק הפועלים הוא של ממשלת ישראל.

שאול יהלום: מניותיו הן במסגרת "נכסים מ.י.".

שאול יהלום: איך הרשה המפקח על הבנקים לבנק הפועלים, כשהיום מדובר כבר בכסף ציבורי, להשקיע 33 מיליון בחברת "הסנה", כשהוא היה צריך לחקור ולדעת, שמדובר בחברה מפסידה?

שאול יהלום: והא ראיה, סופו מעיד על תחילתו, שהכסף הזה נמחק.

שאול יהלום: אפשר לומר לחברת העובדים, שהיא צריכה לעשות חשבון נפש ולראות שייתכן מאוד שההסתדרות וחברת העובדים, שמטיבה בנויה על הנהלות שלא על בסיס כלכלי, בדרך כלל, אלא יותר ציבורי-פוליטי – ייתכן מאוד שחברת העובדים וההסתדרות לא צריכות להתיימר לנהל עסקים כלכליים, משום שהשיקולים שלהן הם לא תמיד רווחיים-כלכליים, אלא נעשים לפעמים מתוך לחצים שאינם קשורים בטובת החברה.

שאול יהלום: וראינו מה שקרה ל"סולל בונה", ל"כור" ועכשיו לחברת "הסנה".

שאול יהלום: כמובן, מה שיכול לקרות גם במשבר שאנחנו עוסקים בו הוא המשבר בקרנות הפנסיה.

שאול יהלום: שוב אנחנו רואים נושא רביעי שקשור כאן לניהול של חברת העובדים, לניהול של ההסתדרות שהולך ומתמוטט.

שאול יהלום: אין כל ספק שהאוצר יידרש לזה.

שאול יהלום: הוא מינה ועדה, ואני מקווה שנגיע לכמה תוצאות במשך השנה הבאה.

שאול יהלום: צריך לשבח את שר האוצר, הנמצא כאן, על כך שבקריסה הוא לא השקיע כסף ציבורי.

שאול יהלום: זאת בוודאי מחמאה גדולה, משום שלא היינו רחוקים מכך שיבואו ויגידו: חברה קורסת, כך וכך מאות עובדים, כך וכך מאות סוכני ביטוח, כך וכך מבוטחים שאי-אפשר לסדר אותם בחברות אחרות – הנה האוצר יזרים כך וכך כסף לשיפור המצב ההוני.

שאול יהלום: זה היה נכנס לבור ללא תחתית, אולי עם תחתית, אבל זה כסף ציבורי שניתן לשווא.

שאול יהלום: על זה אני משבח בהחלט ונותן את מלוא המחמאות לשר האוצר שעמד בפרץ.

שאול יהלום: עם זה, אני טוען לגבי הפיקוח, הן על-ידי הממונה על שוק ההון באוצר והן על-ידי המפקח על הבנקים.

שאול יהלום: הנושא הזה שייך אולי יותר לבנק ישראל, אבל בנושא של "נכסים מ.י.", בכל אופן מדובר בהשקעה של 33 מיליון ש"ח של בנק הפועלים, כסף של מניות שהן בידי הממשלה כיום.

שאול יהלום: דרוש חשבון נפש במקום כלשהו.

שאול יהלום: והיה, תגיעו למסקנה שהבעיה היא בעיה חוקית, שאין די סמכויות בידי הממונה על שוק ההון כדי להתערב, או אין די הוראות להצגת דוחות כספיים של חברת ביטוח ששם הדוחות הכספיים אולי צריכים להיות הרבה יותר מפורטים ומעמיקים מאשר דוחות רגילים של חברה רגילה, אז צריכים לבוא ולשנות את החקיקה.

שאול יהלום: אני בטוח שכל הבית ייתן את היד לכך.

שאול יהלום: יכול להתברר שהצד התחוקתי מספיק אלא שמדובר על הזנחה שאינה יורדת לעומקם של הדברים.

שאול יהלום: אני מניח שהדברים האלה נעשים היום גם בקרנות הפנסיה.

שאול יהלום: נותנים לקרנות להתנהל איך שהוא, לצבור גירעון שמגיע השנה ללמעלה מ-30 מיליארד שקל, להמשיך בדברים כאילו לא קורה שם דבר, ויגיע רגע של קריסה.

שאול יהלום: אני מקווה שלא יגיע אם ייעשו שם פעולות היום.

שאול יהלום: אם לא ייעשו, בטוח שרגע הקריסה יגיע בעתיד.

שאול יהלום: האם אין כאן חשבון נפש?

שאול יהלום: האם אין צורך לרדת לפרטים, לעומק, לקרביים של שוק ההון במדינת ישראל כדי – א.

שאול יהלום: לא להגיע למצב של קריסה; ב.

שאול יהלום: להזהיר את הציבור בפני תופעות כאלה, שלא יניח את כספו על קרן הצבי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: לפני שנעבור למציע הבא, אני מבקשת לברך את כבוד שר הבינוי של הונגריה, מר קריקש ג'ורג' הנמצא כאן עמנו ביציע אורחים ולאחל לו ביקור מהנה ושהייה נעימה בארצנו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל בדברים אני רוצה לומר לכם בסיפוק רב, כמי שהיה פקוד של היושבת-ראש בתחילת שירותי הצבאי, שאני שמח על כך שהנאום הזה נישא כשגברתי נמצאת על כס היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רחבעם זאבי: היא היתה מפקדת שלך?

אסתר סלמוביץ: כן.

יוסי כץ: ובכן, אני הייתי משוכנע שעמיתי מהאופוזיציה ינצלו את במת המליאה כדי לעשות חשבון עם המשק ההסתדרותי ועם תנועת העבודה.

יוסי כץ: אני מוכרח לומר לכם, שדי הופתעתי מהדברים, כי הם די תואמים את הדברים שאני מתכוון לאומרם.

יוסי כץ: אני חושב בהחלט שאסור לכנסת לעבור לסדר-היום כאשר חברת ביטוח כל כך גדולה מתמוטטת, כי לנפילתה יש השלכות בתחומים חשובים כמו גורל המבוטחים, גורל ענף הביטוח וגורל עובדי החברה.

יוסי כץ: אבל הלקח החשוב שצריך ללמוד מן המקרה נוגע להתייחסות הממשלה – – –

חיים קופמן: אלפי בעלי מניות קטנים חברי הסתדרות.

יוסי כץ: הלקח החשוב ביותר שצריך להפיק מן המקרה נוגע להתייחסות של הממשלה ולצורך בבדיקה מתמדת של מצבם הפיננסי והאקטוארי של גופים נוספים, לרבות קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

יוסי כץ: אני אומר את זה לא כדי לנגח, לא כדי לירות חצים בממשלה או בהסתדרות, אלא כדי להגן על מאות אלפי מבוטחים, על רבבות משפחות במדינת ישראל שעתידן תלוי במערכת הזאת.

יוסי כץ: לא די להיות צודק, צריך להיות חכם.

שאול יהלום: – – –

יוסי כץ: אנא, אני אתן תשובה.

יוסי כץ: אמרתי, לא די להיות צודק, צריך להיות חכם.

יוסי כץ: דווקא כל מי שמבקר את מערכת קרנות הפנסיה צריך לדעת שמדובר במערכת של מאות מבוטחים ואם לא יינקטו צעדים מתאימים בעוד מועד הם ייפלו לנטל על החברה כולה ומעגלי העוני והדלות יתרחבו במידה הרסנית.

יוסי כץ: דווקא היום, כשיש טווח זמן של 10, 20 ו-30 שנה, אפשר לשפר את המצב, והממשלה חייבת ליטול יוזמה, לנקוט שורה של צעדים כדי לחזק את קרנות הפנסיה, לפתוח את השוק לתחרות חופשית, להגדיל באופן הדרגתי את אחוז ההפרשות לשיעור המקובל בעולם המערבי ולחוקק חוק פנסיה שיבטח כל עובד שכיר או עצמאי.

יוסי כץ: עתה, למשבר בחברת "הסנה".

יוסי כץ: אכן הגיע הזמן שהכנסת תאמר גם מלות שבח.

יוסי כץ: שלושה ראויים לדברי תודה – שר האוצר, המפקח על הביטוח והרשות לניירות ערך.

יוסי כץ: הם איתרו את הבעיה, ומה שיותר חשוב – באומץ לב החליטו על צעד מיידי שהביא למינוי מנהל מורשה; ומה שהרבה יותר חשוב – עריכת הסדר מיידי עם חברות "כלל" ו"מגדל", הסדר שפתר את בעיות הרוב המכריע של המבוטחים.

יוסי כץ: הנתונים המעודכנים שבידי מצביעים על כך, ש-93% ממבוטחי הסנה לא חשו כלל במשבר.

יוסי כץ: הם עברו עם סוכניהם מייד לטיפול חברות הביטוח החדשות.

יוסי כץ: כל הזכויות שלהם לא ייפגעו.

יוסי כץ: כל ביטוחי החיים, הדירות והרכב עברו ללא זעזוע.

יוסי כץ: מי שנפגע אלה בעצם עסקים שבוטחו מעל 3 מיליוני דולר.

יוסי כץ: להערכתי, גם הם יגיעו להסדר עם חברות הביטוח, פשוט כי משתלם לבטח אותם.

יוסי כץ: לא זכור לי שחברה כה גדולה התמוטטה בלי זעזועים, למעט הפגיעה במשקיעים.

יוסי כץ: ואינני שמח לאיד.

יוסי כץ: בניגוד לאנשים אחרים, אני אינני מזלזל בנזק שנגרם למשקיעים.

יוסי כץ: לנו יש עניין בהצלחת המשקיעים, במיוחד כאלה שהשקיעו מזומנים כדי להיכנס לחברה הזו.

יוסי כץ: החברה עברה אומנם תהליך של הבראה, אבל מצבה היה ידוע תקופה ארוכה.

יוסי כץ: זה די טבעי, חבר הכנסת יהלום, שהמפקח על הביטוח לא התריע, בוודאי לא התריע פומבית, כיוון שכל הערה מצדו היתה גורמת להתמוטטות מיידית שהיתה מסכנת את עריכת ההסדר ופוגעת במבוטחים; במיוחד, שתוכנית הבראה שהעובדים תרמו לה גם היתה בעיצומה.

יוסי כץ: אגב, גם מומחים אומרים, שאילו היתה לבעלים נשימה ארוכה, ייתכן שתיק הביטוח היה מניב פירות בעוד עשר שנים.

יוסי כץ: אבל אפשר בהחלט להבין את המשקיעים, שלא היו מוכנים לחכות והעדיפו שההפסד יהיה חד-פעמי וברור.

יוסי כץ: חברת "הסנה" עשתה עסקים רעים, פשוטו כמשמעו.

יוסי כץ: נדמה לי, אדוני שר האוצר, שאחד הלקחים החשובים שצריכים להנחות את שרי הממשלה ואת ראשי המשק ההסתדרותי והציבורי הוא, שיש להעמיד אנשי מקצוע מעולים בראשי החברות ולא לעשות מינויים על-פי לחצים; אני לא אומר דווקא מינויים פוליטיים, צריכים להיות מינויים על-פי כישורים.

יוסי כץ: אגב, אני משוכנע, שזה כמה שנים ההסתדרות למדה לקחים קודמים ושמה דגש חזק בצד המקצועי והניהולי.

יוסי כץ: לי לא ידוע על מנהלים שמונו בשנים האחרונות מתוך שיקולים זרים.

יוסי כץ: לכן אני מפנה את זה בראש ובראשונה לשולחן הממשלה.

יוסי כץ: ההפסדים הגדולים ביותר של החברה נגרמו בגלל הסתבכות עסקיה בחוץ-לארץ.

יוסי כץ: וכאן צריך בהחלט לבוא בטענות אל מי שאפשרו לחברה לעשות עסקים בחוץ-לארץ, בלי שיהיו לה הידע והיכולת להתמודד עם עסקים מסובכים.

יוסי כץ: אנחנו מכירים לפחות חברה אחת שפשטה את הרגל בגלל איזה הוריקן סוער, והיא היתה צריכה לשאת בנטל כבד לגביו.

יוסי כץ: מבטחי משנה שפועלים בעסקאות בחוץ-לארץ מבטחים פעילויות שנעשות בהודו או בטימבוקטו או בכל מקום אחר, וזה הרבה יותר מסובך.

יוסי כץ: אגב, שלא תבינו אותי לא נכון.

יוסי כץ: כל החברות חגגו ועשו עסקים בחוץ-לארץ.

יוסי כץ: אבל, כנראה הרוב יצאו בזמן.

יוסי כץ: "הסנה" לא השכילה לצאת בעוד מועד, כי, כפי שאמר אחד העיתונים הכלכליים: היו לה עיניים גדולות.

יוסי כץ: סיכומו של דבר, יש לשבח הפעם את שר האוצר ואת המפקח על הביטוח על שפעלו ביעילות, לטובת ציבור המבוטחים ולטובת הקופה הציבורית.

יוסי כץ: יש להפיק את הלקחים ואסור להזניח את כל נושא המערכת הפנסיונית.

יוסי כץ: צריך לנקוט את הצעדים שציינתי, ויפה שעה אחת קודם.

יוסי כץ: ההצעה שלי היא להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להציע רק דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר להתייחס להצעות.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי אתחיל את דברי במלה אחת לחבר הכנסת שאול יהלום, בעניין הצעתו בדבר חיזוק הפיקוח על חברות הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: מייד אתן גם תיאור איך פעל המפקח על הביטוח ומה קרה עם חברת "הסנה".

אברהם-בייגה שוחט: מראש אני רוצה להגיד לך, שאנחנו נבדוק את יעילות הפיקוח ונבדוק אם יש מספיק כלים לעניין, אף שדווקא באירוע של "הסנה" אנחנו ידענו פחות או יותר את מצבה של החברה, וההתערבות שלנו באמצעות מינוי מנהל נעשתה כאשר היה ברור לנו שיש סכנה למבוטחים, ולא קודם לכן.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין של מעורבות בנק הפועלים והפיקוח על הבנקים, אתה יודע, הפיקוח על הבנקים מצוי בידי בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כבעלים לא מתערבים בניהול השוטף, אף שזה נכון שהמניות באמצעות חברה אחרת הן מניות שלנו והבנק הוא בבעלותנו.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעצם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: חברת "הסנה" מצויה בקשיים, כפי שנאמר פה, הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: חברת "הסנה" היתה בשנת 1988 בעלת כ-30% משוק הביטוח הישראלי, עם 1,500 עובדים, וביום שבו היא חדלה למעשה לפעול באמצעות בעליה היא כיסתה 10.5% משוק הביטוח, והיו בה בסך-הכול כ-550 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, החברה הזאת עברה כל הזמן תהליכים של צמצום וירידה, והייתי אומר מגלומניה מסוימת שאפיינה את הניהול שלה, את ההתפשטות שלה וגם את חוסר האחריות בניהול.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, במהלך השנה האחרונה הצטרפו שני בעלי מניות חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: בנק הפועלים רכש כ-30% מהחברה, וחברת "כבלים" רכשה גם היא כ-30%.

אברהם-בייגה שוחט: 24% נשארו בידי חברת העובדים והשאר היה בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: ההזרמה של שני הגופים האלה היתה בהיקף של 60 מיליון שקל, וההנחה של המפקח על הביטוח היתה, שהבעלים בעצם ינהלו מדיניות של הבראת החברה, צמצומה והבאתה לרווחיות במהלך של כמה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: גם הוא לא ראה ולא ראינו סכנה למבוטחים.

אברהם-בייגה שוחט: לפני כשבועיים הודיעו הבעלים למפקח ולרשות לניירות ערך, שהם אינם מוכנים לחתום על המאזן, שכן לא ברור להם אם המאזן מבטא אמיתית את עומק ההפסדים ואת מצבה של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה בבחינת נורה אדומה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי על העניין מפי קבוצת הבעלים ומהמפקח על הביטוח, וביקשתי ממנו שילווה במלוא הזהירות את המצב החדש שנוצר, שכן בחברת ביטוח, ברגע שאובד אמון של המבוטחים, החברה מייד מסתחררת ומגיעה להתמוטטות; לא יחודשו פרמיות ולא יבואו אנשים חדשים לחתום, ואנחנו היינו בטוחים שהדבר עדיין בשליטה.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ג' בבוקר, לפני כשבוע, הגיעו למשרדי הנציגים של הבעלים, נציגי בנק הפועלים, דיברו בשם כל בעלי המניות ואמרו לי, שהם מוכנים להשקיע 20 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: 20 מיליון שקל נוספים הם ישקיעו לאחר שיבדקו אם המצב סביר ואם כדאי להם להשקיע 20 מיליון שקל נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: הם ימכרו שתי חברות ויקבלו כ-40 מיליון שקל נוספים, ו-100 מיליון שקל הם בעצם רצו לגלגל לחברת "קרנית", שזאת חברה שמבטיחה ביטוח רכב חובה במידה של התמוטטות חברה.

דן תיכון: בסוף אנחנו משלמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי להם, שאין לי עניין בסגירתה ובחיסולה של "הסנה", אבל אני מוכרח לבדוק את העניין משפטית, שכן נאמר שהתיקים של בעלי ביטוח רכב חובה עוברים ל"קרנית" רק במקרה של פשיטת רגל.

אברהם-בייגה שוחט: הבטחתי להם תשובה בתוך ארבע-חמש שעות.

אברהם-בייגה שוחט: אכן מנהלי "קרנית" והיועצים המשפטיים של האוצר בדקו את העניין, ובשעה 16:30 קיבלתי תשובה, שאין שום אפשרות חוקית להעביר אותם 100 מיליון שקל מ"הסנה" אל "קרנית", שכן הדבר נעשה רק בזמן של פירוק.

אברהם-בייגה שוחט: ואז פניתי לבעלי המניות ואמרתי להם, ואמר להם את זה גם המפקח על הביטוח: אנחנו מציעים לכם, תזרימו כסף לחברה, תתחייבו על תוכנית שבתוך שלוש שנים תשלימו סכום של כ-150 מיליון שקל, שזה מה שנראה שיכול להציל אותה, זה המספר שהם נקבו, ואז אנחנו ניתן לחברה להמשיך להתקיים, שכן, אם אתם אומרים את הדברים האלה, כך ייעשה.

אברהם-בייגה שוחט: עלי לציין שבינתיים, בתוך השבוע הזה, ניהל יושב-ראש מועצת המנהלים של "הסנה" משא-ומתן עם חברות ביטוח אחרות, "מגדל" ו"כלל", על מכירת תיק ביטוח החיים שהוא התיק הגדול וגם הרווחי, ועל דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בתוך "הסנה" עצמה כבר התחילו תהליכים של התפרקות של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: הודעתי את זה לבעלים וקיבלתי תשובה, שהם לא מוכנים להזרים יותר כסף.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה ביום ג' בערב, ואז היה ברור שאנחנו צריכים לדאוג למבוטחים, שכן אם אין הזרמת כסף, החברה תתמוטט.

דן תיכון: מותר לשאול שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה.

דן תיכון: הרי גם חברת העובדים מחזיקה ב-24%.

דן תיכון: האם פניתם גם אליה?

אברהם-בייגה שוחט: הנציגים שהיו דיברו בשם שלושת היזמים, שלושת בעלי המניות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מייד אגיד משהו על חברת העובדים, בעיקר בהתייחס להודעתו של מזכיר ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: אל תדאג, אני לא אשאיר אותו נקי מההתבטאות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן הדאגה היתה לשתי קבוצות.

אברהם-בייגה שוחט: הדאגה היתה לעובדים והדאגה היתה למבוטחים, 250,000 מבוטחים – זה מספר גדול מאוד באוכלוסייה שלנו, זה 10%, כפי שאמרתי, משוק הביטוח, ויש גם 600 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי צריך לקבל החלטה באותו לילה, שכן היה ברור שמה שקרה במועצת המנהלים של "הסנה", ששם השותפים רבו ביניהם ולא היו מוכנים להזרים כסף, יתגלגל החוצה, העסק יתחיל לקרוס ואיש לא ידע היכן הוא ייעצר.

אברהם-בייגה שוחט: ואז הסכמתי ונתתי הנחיה לממונה על הביטוח למנות מנהל מורשה וועדת הנהלה על-פי החוק של הפיקוח על חברות הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, כי בתוך יום סוכמו כמה עיקרים חשובים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: 93% מהמבוטחים מכוסים בהסדר עם המשכיות, דרך העברת התיקים לחברות ביטוח אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אותם 7% שאינם מוסדרים, חלק מהם כבר מצא סידור.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתנו, נצליח להגיע למצב שאף לא גורם אחד כמעט לא ייפגע.

חיים קופמן: יש בעלי מניות קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: בעלי המניות, זה סיפור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: בעלי המניות הקטנים, מי שיש לו מניות של "הסנה" יש לו בעיה, אין ספק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על הצד של הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו גם פעולה גדולה בקשר לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הפעולה הזאת כללה משא-ומתן אתם.

אברהם-בייגה שוחט: תוכנית הבראה של "הסנה" דיברה על צמצום החברה מכ-600 עובדים ל-400 עובדים – מוסכם על ועד העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: היום אנחנו במצב שהמנהל המורשה הציע ל-450 עובדים עבודה בחברות הביטוח שקנו את התיקים, בניהול הפירוק וב"קרנית".

אברהם-בייגה שוחט: מכאן, מבחינת העובדים – הם היו אחת הדאגות הגדולות שלי – בעצם יש סידור.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לומר שהדבר נסגר עד הסוף אבל, לפי הערכתי, כל נושא העובדים מוסדר.

אברהם-בייגה שוחט: כמעט כל נושא המבוטחים מוסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהפעולה שעשינו באותו לילה היתה פעולה חשובה מאוד, נכונה מאוד, בזמנה ובעתה ובמהירות הדרושה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס במשהו לדבריו של מזכיר ההסתדרות, שעליהם דיברו גם חבר הכנסת דן תיכון וגם חבר הכנסת כץ.

אברהם-בייגה שוחט: ממש נדהמתי כששמעתי מה שהוא אמר, שנעשה כאן שוד לאור היום, והאוצר הוביל מהלכים לקראת פירוקה של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: החברה התפרקה רק בגלל ניהול מופקר, רק בגלל חוסר אחריות של ההסתדרות, רק בגלל הולכת שולל של מבוטחים ועובדים, רק בגלל מגלומניה של המנהלים, רק בגלל חוסר פיקוח של חברת העובדים, ויש לחפש שם, בבית, את הסיבות למה שקרה בחברה.

אברהם-בייגה שוחט: לבוא היום ולומר שהממשלה אשמה בעניין הזה, או שר האוצר – יש בזה הרבה מאוד דברים שמדאיגים אותי, שכן רק אתמול קראתי בעיתון שמזכיר ההסתדרות מתכונן לפנות לראש הממשלה ולשר האוצר בעניין קרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין למה הוא רוצה לפנות לשודדים ולמה הוא רוצה לפנות לאנשים שבעצם הורסים את מה שהוא עושה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאנחנו דאגנו לעובדים פי-אלף ממה שהוא דאג ודאגנו למבוטחים פי-מיליון ממה שהוא היה מסוגל לדאוג.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע לו בעת הזאת לשתוק ולא להגיד מלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד דבר יותר חמור מזה.

דן תיכון: יותר חמור מזה?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד דבר יותר חמור מזה: בלילה, כשהוא ישן, ב-05:00, אני לא ישנתי.

אברהם בורג: זה הלילה שגנבתם?

אברהם-בייגה שוחט: לא ישנתי כי דאגתי לעובדים ודאגתי למבוטחים.

אברהם-בייגה שוחט: כשהוא אומר שלא דיברו אתם, הוא לא אומר נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אציין שמות – עם מי דיברתי.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה עם אנשים בצמרת שבצמרת שבצמרת של חברת העובדים ושל בנק הפועלים.

אברהם-בייגה שוחט: צלצלתי ב-05:00, כי לא יכולתי לישון, ושאלתי את אלה שפירקו: תגידו, אתם בטוחים שהמהלך שאנחנו עושים הוא נכון?

אברהם-בייגה שוחט: אמרו לי: בנסיבות שנוצרו, שהבעלים לא מזרימים כסף, זה הדבר היחיד שאפשר לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה עושה טוב.

אברהם-בייגה שוחט: מזכ"ל ההסתדרות, יסלח לי על ההתבטאות, ויסלח לי על הדברים החריפים שאני אומר כאן – – –

שאול יהלום: אולי, שר האוצר, בעניין קרנות הפנסיה, כדאי להתחיל לטפל מייד, אחרת הוא יגיד אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, לא הייתי מתבטא בצורה כזאת אלמלא קראתי את ההודעה שלו – יש לי התמליל של מה שנאמר ברדיו ומה שנמסר לעיתונים – את הדיבורים חסרי האחריות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: מזכיר ההסתדרות, במקום להטיח האשמות באוצר צריך היה להודות בזה שאנחנו גרמנו לכך ש-250,000 מבוטחים ו-600 עובדים ימצאו סידור והעסק לא יקרוס.

אברהם-בייגה שוחט: במקום זה הוא בא ואומר שחטפו לו נכס.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכס שהוא, בתוקף תפקידו – אינני מדבר עליו אישית – אחראי לכך שבשנים האחרונות הפסיד מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא, בתוקף תפקידו, אחראי לכך שנוצר מצב שחברת "הסנה" לא היתה מסוגלת לעמוד בהתחייבויותיה למבוטחים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להעביר את שלוש ההצעות, אם חברי הכנסת המציעים יסכימו, לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שגם בוועדת ביקורת המדינה יש דבר כלשהו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: הצעות אחרות – אין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, האם אתה מסכים להצעת שר האוצר?

דן תיכון: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כץ?

יוסי כץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא מועבר לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תוכנית ההבראה של מפעל תע"ש

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: תוכנית ההבראה של מפעל תע"ש – הצעות מס' 631, 646 ו-622.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה היתה אמורה לדון היום בתוכנית ההבראה של תע"ש.

רון נחמן: התעשייה הצבאית, אחד ממפעלי הפאר של התעשייה הישראלית, נקלעה למצב קשה ביותר.

רון נחמן: נאמר לנו כי קיימות שתי אפשרויות; האחת – לקבל את תוכנית ההבראה שהציע האוצר; השנייה – לא לקבלה ולהביא בכך לסגירת מפעלי תע"ש.

רון נחמן: עבדתי 13 שנים בתע"ש.

רון נחמן: אני מכיר אותה מבפנים, את עובדיה המסורים, את מדעניה, את מנהליה.

רון נחמן: נכנסתי לעבוד בתע"ש כאשר היא סיפקה את רוב תצרוכת צה"ל בתחמושת, עם כ-7,500 איש שפרנסו גם בכבוד 7,500 משפחות.

רון נחמן: זה היה לפני מלחמת יום הכיפורים.

רון נחמן: כיום רוצים להקטינה לסדר-גודל של 5,000 איש.

רון נחמן: האם צורכי צה"ל הצטמצמו מאז?

רון נחמן: שמעתי את ראש הממשלה אומר, שהתעשיות הביטחוניות גדולות על מדינת ישראל.

רון נחמן: האומנם?

רון נחמן: היכן החזון, אדוני ראש הממשלה?

רון נחמן: בתקופה שיש בה מעל 150,000 מובטלים אתה מבקש להשליך לרחוב 2,800 מובטלים נוספים, למעלה מ-30% מעובדי התע"ש.

רון נחמן: רק היום ישבנו בוועדת הכספים לדון בתקציב משרד התעשייה.

רון נחמן: דובר על צמיחה, על יעדי פיתוח ויצירת מקומות עבודה.

רון נחמן: הכיצד?

רון נחמן: אינני מבין זאת.

רון נחמן: הרי קיימת התשתית התעשייתית עם כוח האדם המקצועי בתע"ש.

רון נחמן: האם אין זה אפשרי שממשלתך תטיל על תע"ש משימות לאומיות גם בתחום האזרחי ולא רק הצבאי?

רון נחמן: הרי יש משימות לאומיות שיתרונה היחסי ומומחיותה של תע"ש יכולים לבוא בהם לידי ביטוי.

רון נחמן: לדוגמה: בתחום המתכת, כקבלני משנה של חברת החשמל בבניית תחנות הכוח; בתחום הכימיה והמעבדות, כמו טיהור ומיחזור מים, וכן בתחומים נוספים.

רון נחמן: לתשתית העצומה של תע"ש יש מה לעשות בשוק האזרחי.

רון נחמן: לכן אינני יכול להבין את מגמת האוצר, שתע"ש תמכור את מפעליה העוסקים בייצור לשוק האזרחי ותספק רק בתחום הצבאי.

רון נחמן: האם מכירתם של המפעלים באשקלון ובירושלים יפתרו את בעיות התע"ש?

רון נחמן: ארצות-הברית הגדולה מגינה על מוצריה.

רון נחמן: היא מסייעת למפעלי הבסיס שלה לשמור את כוח הייצור שלהם.

רון נחמן: ואצלנו?

רון נחמן: מה נעשה ביום מבחן, אדוני שר האוצר, ביום שבו יוטל אמברגו עלינו?

רון נחמן: הרי כבר היו דברים מעולם.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, בדירקטוריון התע"ש יושבים נציגי האוצר.

רון נחמן: היכן היו כל המומחים הללו ומה היו חוות דעותיהם כאשר מונו לדירקטוריון ובמהלך כל השנים האחרונות?

רון נחמן: הלוא הם אנשי מקצוע.

רון נחמן: אם תע"ש נכנסה למסלול של סחרור, היכן היו מנגנוני הבקרה החיצוניים לתע"ש – במערכת הביטחון, במשרד האוצר, באגף התקציבים?

רון נחמן: מנין לנו כיום שתחזיתם של מומחים אלה אכן תתממש?

רון נחמן: תע"ש ירדה ממצבת כוח אדם של קרוב ל-15,000 עובדים ל-7,800 עובדים, וכעת מבקשים להקטינה ל-5,000.

רון נחמן: אם בעייתה היא שיווק המוצרים הצבאיים ויצירת מוצרים לשוק האזרחי, מדוע לא הקימה הממשלה ועדה חיצונית בהרכב מומחים בין-לאומיים שתבדוק ותציע תוכנית הבראה שיווקית בין-לאומית בהתבסס על הפוטנציאל האדיר, המקצועי והתשתיתי של תע"ש?

רון נחמן: לפי תוכנית האוצר, הכול בנוי על תזרים המזומנים; דבר דבור על אופניו – וזה מה שמפחיד אותי.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כאשר היה דיון בבקשת האוצר להעביר לקופת-חולים 340 מיליון ש"ח, אמר נציג האוצר כי המאזן של קופת-חולים מציג גירעון מצטבר של 2.4 מיליארדי ש"ח וגירעון שוטף של 50 מיליון ש"ח לחודש.

רון נחמן: אמרו נציגי האוצר: אם לא תסייעו בצורה זו או אחרת, היא תקרוס.

רון נחמן: לנוכח זאת החליטו השרים לסייע לקופה בתקופה הרלבנטית.

רון נחמן: אותם שרים החליטו, על בסיס תזרים המזומנים שהציגו המומחים, כי ייעשו צעדים כדי לשפרו ב-340 מיליון שקל.

רון נחמן: נציגי האוצר מצהירים, כי כאשר פנו בבקשה לתקצב 80 מיליון ש"ח עבור בתי-החולים הממשלתיים, הכוונה היתה שעד סוף שנת התקציב 1992 יגיעו למצב, שניתן יהיה לגבות מהם בחזרה את הכסף.

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: אי-אפשר לקחת את הכסף בחזרה מקופת-חולים, ולכן דחה משרד האוצר את הגבייה ל-1993.

רון נחמן: הרי אותם מומחי האוצר חתמו על הסדר לחובות קופת-חולים ב-1986.

רון נחמן: לכאורה הכול צריך היה להסתדר, אך מה אנו מקבלים היום?

רון נחמן: – דרישות להסדר נוסף של חובות קופת-חולים.

רון נחמן: מדוע לכל גוף פרטי אשר פושט רגל ממנים כונס נכסים, אך לקופת-חולים אין ממנים, ובתוך ארבעה חודשים מעבירים לה 400 מיליון שקל, ללא תוכנית הבראה, אלא בעזרת השם?

רון נחמן: אמר חבר הכנסת גדעון שגיא: לדעתי, הממשלה נתנה לקופת-חולים הזדמנות לברוח מן הצורך להגיש תוכנית עבודה מיידית.

רון נחמן: התוצאה היא טיפול, שהוא כאילו ביזיון.

רון נחמן: גם אם המלה "ביזיון" לא נאמרה בדיון, היא תהיה בהמשך.

רון נחמן: אמר חבר הכנסת אבי יחזקאל: מהו הפחד שלי?

רון נחמן: כדי לאתר את מספר הוועדים בקופת-חולים יצטרכו חודש ימים, ונוסף על כך יש מערכת האינטרסים המשוריינים של 23,000 פקידים ו-31,000 עובדים.

רון נחמן: וממשיך חבר הכנסת יחזקאל: אמר לי מזכיר הסתדרות – כנראה, אדוני השר, זה בהמשך למה ששמענו קודם על "הסנה" – שאת משבר קופת-חולים נוכל להבריא רק באמצעות משבר.

רון נחמן: 340 מיליון שקל הם לא תוכנית ההבראה של הקופה, אומר חבר הכנסת אבי יחזקאל, תוכנית ההבראה לא תסתיים בפחות מ-3 מיליארדי שקל.

רון נחמן: ומוסיף חבר הכנסת יחזקאל: עליכם לומר לנו מהי תוכנית ההבראה ומתי תציגו אותה.

רון נחמן: אם תבואו שוב בסוף חודש ינואר בבקשה לתוספת נוספת, איני יודע איך אצביע.

רון נחמן: אומר חבר הכנסת בוחבוט: אני איש שטח, ואטפל בנושאים כפי שהשטח רוצה שאטפל בהם.

רון נחמן: לא יכול להיות שמשרד האוצר יבקש ממני היום לאשר העברת 210 מיליון שקל לקופת-חולים, כאשר במקביל הוא אומר, שאין לו כסף לנושאים חברתיים.

רון נחמן: יושב-ראש ועד עובדי קופת-חולים הזהיר מכל גיבוש תוכנית של הורדת עובד אחד או הורדת שקל אחד ממשכורתו.

רון נחמן: קופת-חולים אינה בת השוואה ל"כור", ל"סולל בונה" ולתעשייה האווירית או הצבאית, כך הוא אמר.

רון נחמן: נכון, שם מותר לקצץ, שם מותר לפטר, כי שם מייצרים.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאות מיליונים ומיליארדים מעבירים לקיבוצים.

רון נחמן: בתשובתו ליושב-ראש ועדת הכספים ב-10 במאי 1992 כותב ראש המטה לביצוע הסדר הקיבוצים: תוכניות ההבראה של הקיבוצים התבססו על הנחות מקרו-כלכליות, שבדיעבד נראות אופטימיות.

רון נחמן: יש צורך להגדיל את המכירות והרווחיות במספר רב של קיבוצים.

רון נחמן: לצורך זה עליהם לשפר את המערכת הארגונית, הניהולית והשיווקית שלהם.

רון נחמן: שיפורים אלה מחייבים במקרים מסוימים הכנסת שינויים מבניים בתוך הקיבוץ.

רון נחמן: מסיים יושב-ראש המטה לביצוע הסדר הקיבוצים: חלק מחובות הקיבוצים יהיו בסיכון גבוה גם לאחר ההסדר הנוכחי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, מפלגת העבודה קבעה סדר לאומי חדש: חותכים בבשר החי, כמו סגירת מפעלי תע"ש, ובאותה שעה מזרימים מיליוני שקלים לחבית הריקה של קופת-חולים, הקיבוצים, ובעוד זמן קצר גם לקרנות הפנסיה.

רון נחמן: זו הקצאה של משאבי המדינה על בסיס פוליטי, על בסיס סקטוריאלי צר, בלי אמות מידה.

רון נחמן: לא יעזור לכם, גם אם תכריזו שוב ושוב, לא ניתן לכם לחסל תעשיות ויישובים חיוניים כדי לתרום למוסדות החולים שלכם.

רון נחמן: נספר לעם, נלך למבקרת המדינה, נבדוק אפשרויות משפטיות.

אברהם-בייגה שוחט: למבקרת המדינה אין זמן, היא עסוקה בעניינים שלכם.

רון נחמן: לא ניתן לכם להעביר כסף טוב למקומות הסתדרותיים רעים.

רון נחמן: בנושא התע"ש אומר, אדוני שר האוצר, כי היא קרובה ללבי ויקרה לי.

רון נחמן: את מיטב שנותי עשיתי בה, ואני מאמין ביכולתה המקצועית.

רון נחמן: דווקא משום כך עלי לומר ביושר, כי זוהי שעת האמת.

רון נחמן: מוכרחים לבצע ניתוח מכאיב כדי להציל את הגוף.

רון נחמן: חברי, עובדי התע"ש והתעשייה האווירית, רשמו נא לפניכם, כי ראש הממשלה ושר הביטחון התבטא, שהוא מוכן לתת במתנה חלק מן התעשיות הביטחוניות.

רון נחמן: היום הוא מקיים.

רון נחמן: חלק ניכר מהתע"ש יחוסל, כפי שחוסל גם פרויקט ה"לביא", ומי יודע מה הוא מכין באמתחתו לתעשייה האווירית בעתיד הקרוב.

רון נחמן: את השאלות תציגו לראש הממשלה, ואת התשובות תיתנו ביום הדין של הבוחר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: גברתי יושבת-הראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, אכן הסיפור של תע"ש הוא סיפור טרגי: מפאר התעשייה הישראלית, מפעל אשר העסיק 14,000 עובדים בתקופת השיא והגיע להישגים אדירים בארץ ובעולם, אנחנו עדים היום לשלב מכאיב וקשה נוסף; כנראה לא היה מנוס ממנו, כדי לשמור על תע"ש, וכדי שלפחות 5,000 עובדים ימשיכו לעבוד, עד שיבואו ימים טובים יותר.

אלי דיין: כולנו יודעים שהצורך במה שמייצר תע"ש הולך וקטן, לשמחתנו, במובן זה שיש פחות מלחמות בעולם.

אלי דיין: הייתי שותף לדיונים הכואבים ולהחלטה שהביאה את הממשלה לאשר תוכנית הבראה לא קלה, ולפיה בשלב ראשון יפוטרו 1,500 עובדים, וביולי 1993 תיעשה בדיקה נוספת, מתוך תקווה למנוע פיטורי 1,000 עובדים נוספים, ובלבד שהמפעל על כל שלוחותיו יוכל להתקיים.

אלי דיין: דעו לכם שהתוכנית הזו עולה 800 מיליון שקל בהשתתפות תקציבית של הממשלה.

אלי דיין: היא תעלה 800 מיליון בשנים 1994-1993.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, איני בא למתוח ביקורת על גובה המשכורות של העובדים בתע"ש, אך בדיקה שנעשתה בהשוואה למפעלים אחרים, כמו "סאיטקס", מראה שבתע"ש השכר עולה ב-30% עד 70% על השכר בתעשיות האזרחיות המקבילות.

אלי דיין: עובדה זו גרמה לכך, שכושר התחרות של תע"ש נפגע.

אלי דיין: אני יכול להצדיק את החלטת הממשלה, אך עם זאת יש לי כמה נקודות ביקורת שאיני יכול להימנע מלהשמיען.

אלי דיין: אני מפנה אצבע מאשימה קודם כול כלפי ההנהלה.

אלי דיין: כיצד שתקה עד לפני חודשים מספר?

אלי דיין: כיצד גילתה את המצב דווקא כאשר הממשלה הזו נבחרה?

אלי דיין: הרי מצב תע"ש קשה ביותר זה למעלה משנתיים, על-פי הדיווחים שאנו מקבלים היום.

אלי דיין: כיצד לא התריעו בזמן?

אלי דיין: כיצד משכו את העניין עד לאחר הבחירות, ורק אז גילו את המצב?

אלי דיין: זה דבר שלא ייעשה.

אלי דיין: איני בא למתוח ביקורת על ההנהלה, איני יודע כיצד היא מתפקדת ומה הכישורים המקצועיים שלה, אבל כדי ליצור אווירה טובה לעתים אין מנוס מחילופי ההנהלה.

אלי דיין: אני אומר זאת לא כביקורת אלא כמצב נתון.

אלי דיין: אם אתה רוצה ליצור אווירה חדשה בתע"ש, אווירה של אמון בין ההנהלה לבין העובדים, כפי שאמרו בקופת-חולים, חייבים למנות דירקטוריון חדש.

אלי דיין: זה לא אומר שהדירקטוריון הקודם לא היה בסדר, אך כדי שלעובדים יהיה אמון וכדי להבטיח שיתוף פעולה, חבל מאוד שהממשלה דחתה ברוב את הצעתם של כמה שרים אחראים ורציניים, אשר הציעו לשקול חילופי ההנהלה; כדי לתת באמת לקו חדש, לתוכנית הבראה, להחזיר את האמון בינם לבין העובדים, כי היום קיים משבר גדול של אמון, וכנראה הוא ימשיך להפריע.

אלי דיין: אני רוצה שחברי הכנסת יבינו.

אלי דיין: יותר מדאיגים אלה שנשארים, שאולי לא יהיה להם הביטחון, אולי דווקא הטובים שבהם ירצו לעזוב, יגידו: זה מפעל שעכשיו הוא לא יציב, אנחנו לא יודעים מה יקרה; הטובים עלולים לעזוב, וההפסד הוא הפסד לאומי כי מדובר במפעל רגיש ביותר.

אלי דיין: אני רוצה לברך את הממשלה, שהתחשבה בעניין ירושלים והקטינה את מספר המפוטרים ל-200 עובדים בלבד, כשבמעלות התחשבו באבטלה ואמרו: נמכור את המפעל הזה.

אלי דיין: נדמה לי שגם באשקלון אמרו שימכרו; עדיין אין לי ההחלטה המפורטת של הממשלה, אולי שר האוצר יפרט אותה – שבאשקלון ימכרו את המניות.

אלי דיין: גילו שם איזו רגישות מעבר לשיקולים הכלכליים הצרים שבעניין הזה, עקב מה שהזכרת, חבר הכנסת נחמן, החשיבות הלאומית של מה שמייצג תע"ש ומיקומו באזורים אסטרטגיים, וכמובן כל הנושאים האחרים.

אלי דיין: דבר נוסף שהייתי מבקש בכל זאת לשקול הוא, האם לא ניתן לפרוס יותר את תקופת הפיטורים, גם אם זה יעלה עוד כמה מיליונים בתקציב?

אלי דיין: אין מנוס מלשלם את המחיר הזה, כי, אולי, אם תקום הנהלה חדשה, יהיה אמון וייעשה איזה מאמץ מיוחד – ואני נמנה עם אלה שסבורים, שאולי צריך גם לבדוק את הגדלת תקציב הביטחון.

אלי דיין: הנה היום, ברוך השם, האינפלציה קטנה, יש תנאים טובים יותר לצמיחה, שמאפשרים אולי אפילו קצת רוחב לב בהשקעות שהן טובות למדינה, טובות לעם, ונימנע מפיטורין, כי זה נושא כואב, כשמדובר בעובדים שעבדו במפעל שנים רבות, ממש מיום שחרורם מצה"ל.

אלי דיין: נפגשנו אתם, והם סיפרו לנו, שאז הם קיבלו שכר נמוך מאוד, אך אמרו להם: אתם עובדים בתע"ש, יש לכם עתיד.

אלי דיין: והנה היום הם בסך הכול בני 45, 48, לעתים 42, ולצערנו הם ייאלצו לעזוב את המפעל, ואולי גם לא תהיה להם עבודה אלטרנטיבית.

אלי דיין: אגב, אני מברך את הממשלה, שהחליטה להקים מרכז השמה עם כל השירותים בצמוד לביצוע הפיטורין, כדי לעשות מאמץ להעביר אולי את העובדים לאלטרנטיבות אחרות ולנצל את הכישורים המקצועיים שלהם.

אלי דיין: לסיכום, אדוני שר האוצר, אני רוצה לקרוא לך לשקול, על אף החלטת הממשלה היום, למצוא עיתוי מתאים לחילופי ההנהלה, כדי ליצור אמון אולי לפריסה גדולה יותר של הפיטורין, כדי לתת עוד סיכוי למפעל הלאומי הגדול הזה להמשיך לתרום את תרומתו גם בנושא התעסוקה וגם בנושאים הלאומיים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר האוצר, המשבר העמוק הפוקד את התעשיות הביטחוניות הוא אולי סימפטום המלמד על המחלה שהמשק הישראלי נתון בה.

יגאל ביבי: הרושם הוא, שיד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה, ונראה שאין ראייה כוללת של צורכי המשק.

יגאל ביבי: חוסר התיאום הזה יגרום נזקים בהווה ובעתיד.

יגאל ביבי: סיפור הקרוונים יחזור במהדורה חדשה.

יגאל ביבי: כאשר התרעתי מעל במה זו אז, שאם כבר נגזר לבנות קרוונים, לפחות שיהיו מתוצרת כחול-לבן – משום מה החליטו להשקיע מיליונים ברכישת קרוונים באיכות גרועה ביותר בחוץ-לארץ, במקום לספק עבודה לעובדי תע"ש ומפעלים אחרים בארץ, אשר היו יכולים לייצר קרוונים באיכות גבוהה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אתם הייתם בממשלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הייתם מרכיב מרכזי בממשלה.

יגאל ביבי: מי אמר שהממשלה הקודמת היתה טובה במיוחד?

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך.

יגאל ביבי: אתה זוכר שאמרתי כאן כחבר כנסת דברים חמורים בעניין הקרוונים.

יגאל ביבי: אני קמתי, צעקתי וזעקתי – – –

אברהם-בייגה שוחט: וצדקת.

יגאל ביבי: וצדקתי, לצערי.

יגאל ביבי: גם היום, כאשר הממשלה החליטה להשקיע מאות מיליונים בתשתיות, אני חושש שלא ידעו לנצל הוצאה זו להזמנות, בעיקר במשק הישראלי, וחשוב ששר האוצר יבחן כל הוצאה ממשלתית – בניצול של התעשייה הישראלית.

יגאל ביבי: אנחנו נמצאים בתקופה של מלחמת עולם כלכלית.

יגאל ביבי: כל מדינה עושה מאבקים גדולים לספק עבודה לתושביה.

יגאל ביבי: בתחומים רבים ממשלות חוסמות יבוא כדי שלא תהיה תחרות עם הייצור המקומי.

יגאל ביבי: משום מה התקדש אצלנו המושג "חשיפה ליבוא", גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית.

יגאל ביבי: אנו רוצים לייבא מזון כאשר המשבר בחקלאות בעיצומו.

יגאל ביבי: אנחנו מביאים פריטים במחירי היצף, ובכך אנו גורמים להרס התעשייה המקומית.

יגאל ביבי: עדיין לא הסדרנו את היחסים בינינו לבין הקהילייה האירופית, ואין ספק שעוד חודשים רבים יעברו עד שנשתלב בשוק האירופי, אך בינתיים מאזן התשלומים בינינו לבין השוק הוא לרעתנו ב-3 מיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: 3 מיליארדי דולרים.

יגאל ביבי: זה גרוע עוד יותר.

יגאל ביבי: האם משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר אינם יכולים לבדוק את סוגי המוצרים אשר אנחנו מייבאים במיליארדים אלה, ואולי לשנים מספר להחליט, שחלק מהמוצרים ייוצרו בארץ ולא ייובאו?

יגאל ביבי: האם נעשו ניסיונות לאלץ משווקים מחוץ-לארץ להשתמש בחלק ממוצריהם בחלקים המיוצרים בארץ?

יגאל ביבי: 100,000 מכוניות מיובאות מדי שנה לארץ.

יגאל ביבי: אנו משלמים הרבה מיליוני דולרים.

יגאל ביבי: האם נעשה ניסיון להתנות, שחלקים למכוניות אלה ייוצרו בחלקם בארץ, דבר שמקובל מאוד בעולם?

יגאל ביבי: אנחנו רואים מאות מכוניות "פולקסווגן" שמיוצרות חלקן בברזיל וחלקן בספרד, ואני חושב שמי שלא ייצר חלק מהמכוניות האלה כאן בארץ, המכס יכול לעלות לו, ואז הוא לא ימכור מכוניות.

אברהם פורז: אי-אפשר.

אברהם פורז: יש הסכמים עם השוק.

יגאל ביבי: לא עם כולם יש הסכמים.

אברהם פורז: יש מה שנקרא קניות גומלין.

יגאל ביבי: אינני יודע אם יש לנו הסכמים עם היפנים.

יגאל ביבי: "סובארו" היא המכונית הנפוצה ביותר, וכל המכוניות היפניות מציפות עכשיו את הארץ.

יגאל ביבי: הרושם שלי הוא, שמדינת ישראל עדיין לא יודעת למצוא את הדרך להגדלת אזורי השיווק של היצוא שלה.

יגאל ביבי: אתמול התבשרנו על עלייה של 2.3% במספר המובטלים בחודש נובמבר, ומתחילת השנה עלה מספר דורשי העבודה ב-6.6%, וזאת עוד לפני גל הפיטורין הגדול הצפוי בתעשיות הביטחוניות.

יגאל ביבי: אנחנו חיים במדינת חלם, לדעתי.

יגאל ביבי: קראנו היום בעיתון, שעלות הפיצויים ל-2,500 מפוטרי תע"ש תהיה לפחות 380 מיליון שקל.

יגאל ביבי: זאת אומרת, כ-150,000 שקל בממוצע לעובד יינתנו מקופת המדינה, אחרי כן ישלמו לו שישה חודשים דמי אבטלה, ולאחר מכן ישלמו לו הבטחת הכנסה, ולאחר מכן יעשו לו הסבה מקצועית וקורסים מקצועיים.

יגאל ביבי: אני לא יודע מה קרה פה.

יגאל ביבי: מיליונים ייתנו לעובדים, חלק מהם, אני בטוח, עם הידע המקצועי שהם רכשו כאן, ייקחו את הכספים ויקנו להם דירה בניו-יורק או בלונדון – 150,000 שקל זה מספיק, עם הידע המקצועי שלהם – – –

אברהם פורז: אני לא מציע לך לקנות דירה בלונדון ב-150,000 שקל.

יגאל ביבי: זה הרבה יותר זול.

יגאל ביבי: יש לי הפתעה בשבילך.

יגאל ביבי: אני לא מאלה שמטיילים בעולם, אבל אומרים לי שבניו-יורק, בפריס ובלונדון מחירי הדירות זולים יותר מאשר בירושלים.

אברהם פורז: לא, לא.

יגאל ביבי: כן.

אברהם בורג: שם לא קולטים את ערוץ-7.

אברהם פורז: אבל מה אתה מציע לעשות?

יגאל ביבי: אני אגיד לך, עדיין לא סיימתי.

יגאל ביבי: אם נכונים הנתונים שאסף צוות ההיגוי בראשות מנהל אגף התקציבים, מר ברודט – ואני סומך עליו – הוא אומר שעלות העבודה בתע"ש מגיעה ל-3,000 דולר לעובד בחודש, וזה 30% עד 70% יותר מעבודות מקבילות במשק האזרחי.

יגאל ביבי: כנראה משהו קרה כאן.

יגאל ביבי: בשנים השמנות, כשתע"ש הרוויחה הרבה כספים, במקום לחשוב על העתיד, על השקעות במחקר ובפיתוח, על שמירת כספים לימים קשים כאלה, הלכו ונכנעו לוועדי העובדים וחילקו משכורות גבוהות.

אורי אור: – – – מ-15,000 הגיעו ל-17,000.

יגאל ביבי: אתה שמעת מה שאמרתי עכשיו?

אורי אור: זה אחד הדברים הנכונים שהוא אמר.

יגאל ביבי: אני חושב שלא שמעת מה שאמרתי.

אורי אור: שמעתי טוב.

יגאל ביבי: לא שמעת.

יגאל ביבי: אני אומר לך מה שאומר מנהל אגף התקציבים של משרד האוצר – ואני סומך על "הפוגלים".

יגאל ביבי: הוא אומר, חבר הכנסת אור, אני חוזר על הדברים כדי שתשמע היטב; הוא אומר, לא אני, שעלות עובד שלנו בתע"ש מגיעה ל-3,000 דולר, וזה לפעמים 70% יותר מבמשק האזרחי.

יגאל ביבי: כשאתה משלם 3,000 דולר לעובד, אם הנתונים האלה נכונים, אתה לא יכול להרוויח, וזה גורם לגירעונות.

יגאל ביבי: אם הנתון הזה אינו נכון, שר האוצר צריך לקרוא לסדר את העובדים שלו.

יגאל ביבי: אני חושב שהכספים הרבים האלה, שהמדינה רוצה לתת כפיצויים, חשוב להשקיע אותם בהסבה מקצועית של המפעלים לייצור אזרחי, לקצץ בשכרם של העובדים, אין ברירה.

יגאל ביבי: אבל הרושם שלי משיחות שקיימתי עם העובדים הוא, שיש ליקוי אמיתי, שבא לידי בטוי בריבוי מנהלים, סמנכ"לים.

יגאל ביבי: לא מזמן שמענו, שהשקיעו מאות אלפי שקלים ביחסי ציבור.

יגאל ביבי: ההיגיון הפשוט אומר, שאם כבר נגזר לפטר, קודם כול צריך לפטר את עובדי המינהלה ולא את עובדי הייצור.

יגאל ביבי: כאן נעשה ההיפך, קודם מפטרים את עובדי הייצור.

יגאל ביבי: לי ברור שצמצום הייצור בתעשיות הביטחוניות הוא כדור שלג, כי התעשיות האלה מזמינות אצל ספקי משנה במפעלים קטנים כל מיני פריטים.

יגאל ביבי: לא הכול מיוצר בתעשיות.

יגאל ביבי: לי ברור שהצמצום כאן יביא לסגירתם של מפעלים פרטיים קטנים רבים, ולהם אין אבא גדול, ממשלה, שתיתן פיצויים של 200%.

יגאל ביבי: זה אולי הזמן להשקיע במעבר התעשייה הביטחונית הנמצאת בלב הארץ, בגוש-דן, שמהווה מטרד בטיחותי ותופסת קרקעות יקרות מאוד, להעביר אותה לאזורים מועדפים, לרמת-בקע, לגליל.

יגאל ביבי: ואני חייב להזכיר כאן את נצרת-עילית.

יגאל ביבי: אין עיר בישראל שקלטה 53% מתושביה – עולים חדשים; 13,000 עולים חדשים בנצרת-עילית.

יגאל ביבי: זו משימה כמעט בלתי אפשרית, ואני רוצה לברך את ראש העיר ואת העירייה על הפעולה הנפלאה שהם עושים במקום קשה.

יגאל ביבי: קשה לי להאמין לדברים שאני שומע.

יגאל ביבי: שם, בנצרת-עילית, 50% מהעובדים במפעל הביטחוני יפוטרו.

יגאל ביבי: אינני יכול לעכל דבר כזה, שהפרס שנותנים לו הוא מובטלים נוספים על אלפי המובטלים שכבר יש שם.

יגאל ביבי: עלי להזכיר, שפיתוח התעשיות הביטחוניות והמאמץ העצום שהושקע בהכשרת כוח אדם וביצירת תשתית היו בשביל הצורך הקיומי, שלא להיות תלויים באספקת נשק ממדינות חוץ, אשר יכולה גם לשמש, כדוגמת האמברגו הצרפתי, לחץ פוליטי על מדינתנו.

יגאל ביבי: האיום על ביטחונה של מדינת ישראל, למרות שיחות השלום, עדיין לא פג.

יגאל ביבי: אנו רואים את ההתחמשות האדירה של מדינות ערב, מסוריה ועד אירן.

יגאל ביבי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להרוס את התשתית האנושית והתעשייתית שפיתחנו בעמל כה רב.

יגאל ביבי: ייעול הוא דבר חשוב ביותר, ואין לי ספק שצריך לייעל, אך יש לעשות זאת בשילוב של התעשייה הביטחונית וייצור לשוק האזרחי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר להתייחס להצעות.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי הנכבדה, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לאחל החלמה ליושב-ראש מועצת העובדים, שלום חבשוש, שאתמול בביקורו בכנסת בשיחה אתי הרגיש לא טוב ואושפז, ואני מקווה שהכול בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהלחץ שהוא נתון בו תרם לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מציעי ההצעות ולאלה שנוכחים כאן, שהתוכנית שהוצעה לממשלה ואושרה על-ידה היא תוכנית הצלה ולא תוכנית הריסה של תע"ש.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לראות את הדברים האלה לא מזווית הראייה של אותם 1,500, אשר יצטרכו, לצערי הרב, לעזוב את החברה, ואולי 1,000 נוספים, אלא צריך לבדוק את זה על בסיס 5,000 העובדים שנשארים בחברה.

אברהם-בייגה שוחט: איש מאתנו לא שש, לא רצה, לא שמח ולא התלהב להביא תוכנית כזאת לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר אישרו ההנהלה ומועצת המנהלים את התוכנית והביאו אותה בפני ובפני ראש הממשלה, קראנו אותה, התלבטנו והבנו, שלצערנו הרב אין דרך אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: ידידי חבר הכנסת רון נחמן, ההזמנות מצה"ל נשארו אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: קרה משהו בעולם, והשוק העולמי של הצריכה הצבאית ירד, ותע"ש, שעבדה בהיקף של כ-500 מיליון דולר מבחוץ, נוסף על 250-200 מיליון דולר הזמנות מתוך מערכת הביטחון שלנו, אותה תע"ש ירדה השנה, לצערי הרב, להיקף של של 420 מיליון דולר בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: זו החלטה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה, היתה החלטה פוליטית במובן החיובי של העניין, ולא החלטה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: תאר לעצמך שהיתה מתכנסת מועצת מנהלים של חברה שהפסידה ב-1991 250 מיליון דולר ממחזור של 500 מיליון, ו-200 מיליון דולר השנה, והיתה צריכה לקבל החלטה שהיא מזרימה 300 מיליון דולר, כאשר לא ברור במאה אחוז מה יקרה ב-1994 – מה היתה מועצת מנהלים כזאת מחליטה?

אברהם-בייגה שוחט: היא היתה מחליטה לסגור את העסק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו חשבנו שתע"ש צריכה להתקיים במתכונת אחרת, עם סיכוי שאולי תוכל להחזיק את עצמה, תוך הזרמה מסיבית של כסף מהממשלה, תוך שינוי בתוכנית שהוגשה לפנינו, והתייחסנו לכמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו: במקום לסגור את המפעלים בירושלים, במעלה-אדומים ובמעלות, תמצאו דרך שזה יוכל להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: תצמצמו, תורידו שכר, אבל אל תסגרו את שלושת המפעלים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו: תתייחסו ככל האפשר לשני מפעלים בצפון, בקריית-שמונה ובנצרת-עילית, ותראו אם אפשר להקהות קצת את חרב הפיטורים על-ידי סידורים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח בממשלה היה קורע לב, ואין שם שרים שרצו לפטר ושרים שלא רצו לפטר.

אברהם-בייגה שוחט: יש שרים שחשבו שאפשר להמשיך להזרים מאות מיליונים בשנה בלי לעשות דבר שהוא חיוני והכרחי, ויש שרים שאמרו: יש מצב שבו החברה עולה ולא יכולה להתקיים, ועדיף לקטוע מהר ועכשיו כדי שהגוף ימשיך לחיות.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה מהות הוויכוח, אם אני רוצה לתאר את זה בצורה ציורית.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שיש מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לחפש שווקים אזרחיים, זה לא קל.

אברהם-בייגה שוחט: יש לעשות הסבות, זה לא קל.

אברהם-בייגה שוחט: יש לעשות שיווק אגרסיבי יותר, זה לא קל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כל הדברים האלה צריכים להיעשות מתוך הנחה שאי-אפשר לקיים מפעל ברמת שכר כזאת, שהיא גבוהה מאוד יחסית למתחרים בשווקים השונים, ואי-אפשר לקיים מפעל שבו התוצר לעובד הוא בשיעור של 60,000-50,000 דולר, בה בשעה שחייבים להגיע לכ-100,000 דולר לעובד.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן נתקבלה החלטה כפי שהתקבלה בממשלה, לאחר שני דיונים קשים וכואבים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר נוסף, מעבר למה שהזכרתי על המפעלים, בנקודות הרגישות.

אברהם-בייגה שוחט: קבענו גם איזה ציון דרך: ההחלטה מדברת על 1,500 עובדים שיפרשו ובדיקה של עצמנו במהלך חודשים אפריל–יוני, אם צריך ללכת לשלב השני.

אברהם-בייגה שוחט: אולי יצליחו להשיג הזמנות, אולי יהיו שינויים מבניים, אולי יימצאו גורמים שיקנו חלק מהמפעלים, ויש נכונות למכור אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, בסיכומו של דבר, נדמה לי שההחלטה שהתקבלה, על רקע האבטלה הקשה בארץ, על רקע הרצון ליצור מקומות עבודה, היא החלטה נכונה והחלטה אמיצה מאוד, אף שהיא כואבת.

אברהם-בייגה שוחט: זו אשליה – חבר הכנסת רון נחמן – שאפשר להחזיק את תע"ש במתכונת הקודמת, כאשר השוק העולמי התמוטט והאופק הוא לא יותר בהיר.

אברהם-בייגה שוחט: העולם לא צורך את המוצרים האלה, כמעט, ובאופן מלאכותי אנחנו לא צריכים להזמין אותם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן חשוב מאוד שתע"ש תתייעל, תצטמצם, תחפש שווקים אחרים, תסב קווי ייצור, ואולי נצליח להחזיק אותה במתכונת שבה היא מוצעת, וכולנו רוצים שהיא תתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא ניהלנו את תע"ש כמועצת מנהלים של חברה פרטית, שהשיקול הכלכלי היה בלעדי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך: כל מועצת מנהלים היתה מחליטה מייד על סגירה ולא היתה שמה שם עוד 300 מיליון דולר, לעולם לא.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי כעס מסוים על הממשלה הקודמת, בהרבה תחומים, אבל גם בתחום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: המשבר לא נולד בארבעת החודשים האחרונים, וכל אחד מבין את זה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה אינקובציה גדולה, היתה ירידה בהזרמות בשנתיים האחרונות, ונכון שנעשו צמצומים מספר.

אברהם-בייגה שוחט: תע"ש העסיקה 14,000 איש, אבל המשבר במלוא עוצמתו היה ידוע ב-1991, שכן זאת היתה שנה שהפסידו שם 250 מיליון דולר, לרבות מחיקת מלאים.

אברהם-בייגה שוחט: ההפסד התפעולי היה פחות, הוא היה, נדמה לי, 130 מיליון דולר, אבל גם 130 מיליון דולר לעומת 500 מיליון דולר מחזור הם סכום ענקי.

אברהם-בייגה שוחט: וחיכו, לצערי הרב – לפי הערכתי, מטעמים פוליטיים – וגלגלו את תפוח האדמה הלוהט הזה לפתחנו ולידינו מייד כשקמה הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודיע לכם, שכאשר באו אלינו בחודש אוקטובר נציגי הנהלת תע"ש, אלי ואל ראש הממשלה, ואמרו: אם אתם לא מזרימים עוד השנה 100 מיליון דולר, תדעו לכם שהחברה נסגרת, אין במה לשלם שכר, אין במה לשלם לספקים, לא יהיה אפשר להחזיק את האמינות מבחינת ההזמנות, ואתם מתבקשים, בלי כל תוכנית, להזרים את הכסף – אתה חבר ועדת הכספים ואתה יודע איך זה בא לשם – אמרנו: תציגו תוכנית כלשהי.

אברהם-בייגה שוחט: במקום באוקטובר היא הוצגה בסוף נובמבר, והיא תוכנית קשה, ידענו שהיא תהיה תוכנית קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, האם מישהו מעלה על הדעת שהממשלה יכולה שלא לעשות דבר ומדי חודש להזרים כסף כדי לקיים את המפעל החשוב הזה?

אברהם-בייגה שוחט: בלתי אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, עם כל הצער ועל רקע האבטלה ועל רקע כל מה שקרה – יש חשיבות מרובה בהחלטת הממשלה, שהיא מותנית בנקודות הרגישות, הגיאוגרפיות.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו גם החלטה שאנחנו פונים לוועדי העובדים לשתף פעולה עם ההנהלה במהלך הזה.

אברהם-בייגה שוחט: האינטרס הוא משותף.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לעניין שעלה כאן לגבי האחריות לניהול.

אברהם-בייגה שוחט: היא קיימת, אבל שקלנו וחשבנו שבנקודת הזמן הזאת אי-אפשר לעשות שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בסחיבה מסוימת במעלה הגבעה ולא מחליפים את הסוסים, אף שאני חושב שאי-אפשר לנקות את ההנהלה הקיימת מהסיטואציה הנוכחית; אי-אפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בבדיקה של האלטרנטיבות ובהנחה מה היה קורה אילו פיטרנו כעת הנהלה ומנהל ויושב-ראש והקמנו צוות חדש שהיה צריך במשך כמה חודשים ללמוד את העניין – הדבר לא היה גורם למצב שאפשר היה לחיות אתו מבחינת הזרמת הכסף ומצבה של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים, אם המציעים יסכימו, שההצעות יידונו בוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר וקורא גם להנהלה וגם לעובדים לעשות הכול כדי שתוכנית ההבראה הקשה הזאת תצא לדרך מתוך תקווה שאפשר יהיה לשקם את החברה, להעמידה על רגליים עצמאיות כדי שתוכל להמשיך ולשרת גם את מערכת הביטחון של ישראל וגם את מערך התעסוקה בארץ.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, האם אתה מסכים להצעת השר לדון בהצעה בוועדת הכספים?

רון נחמן: כן, אני ביקשתי להעביר את זה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול רק לבקש דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: האם אתה מסכים?

רון נחמן: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו?

אברהם בורג: הוא הודיע לי שהוא מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי?

יגאל ביבי: מסכים.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: ההצעה הועברה לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: התעללות בבעלי חיים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 614, 616 ו-638 בנושא:

אסתר סלמוביץ: התעללות בבעלי חיים – מאת חברי כנסת שונים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני שר האוצר, אתה עונה על ההצעה?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אסתר סלמוביץ: אין תשובת ממשלה.

אברהם פורז: זה בסדר, אתה לא חייב להשיב על כל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: יש גבול למה שאני יכול לעשות.

אברהם פורז: נכון.

דב שילנסקי: צער בעלי חיים, אדוני שר האוצר, יש לו השלכה גם על האוצר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: גברתי.

אברהם פורז: אה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת; זה כבר עניין של אוטומטיזם.

אברהם פורז: הצעתי לסדר-היום – ואני מניח שגם ההצעות האחרות לסדר-היום, של שני חברי הכנסת הנוספים – באה בעקבות הפרסומים והתמונות הנוראות והמזעזעות שראינו בעיתונים, של גוויות כלבים וחתולים שהתגלו במזבלת חירייה והגיעו לשם מאגודת "צער בעלי חיים" בתל-אביב.

אברהם פורז: לפי האינפורמציה המצויה בידי, כ-50,000 כלבים וחתולים מתים מדי שנה משום שלא נמצא להם בית מאמץ.

אברהם פורז: אגודת "צער בעלי חיים" בתל-אביב, אותה אגודה הנוגעת לעניין, קולטת בשנה כ-12,000 בעלי חיים, כלבים, חתולים ואחרים, ומתוכם רק כ-10% מוצאים בית.

אברהם פורז: יתרם מוצאים את מותם בדרכים נוראות.

אברהם פורז: אין זה סוד שאגודת "צער בעלי חיים" בתל-אביב וגם אגודות אחרות ממיתות המתת חסד.

אברהם פורז: גם אגודות אחרות בעולם ממיתות המתת חסד.

אברהם פורז: ולפני שאגיע לעניין זה, האם טוב שיש המתת חסד או לא טוב, אני רוצה לומר שהפתרון הרצוי הוא מניעת התרבות של בעלי חיים על-ידי עיקור וסירוס.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לדאוג לכך שלא תהיה התרבות מיותרת של בעלי חיים ואז לא נצטרך להרוג.

אברהם פורז: אם נגיע למצב שכמעט לכל בעל חיים שנולד תהיה משפחה שתרצה לאמץ אותו, לא נגיע למצב שיהיה צורך בהריגה.

אברהם פורז: אבל מה לעשות, אצלנו יש אנשים המחזיקים גם כלבים וחתולים מסוג נקבה ולא דואגים לעיקור, לא דואגים לסירוס, נולדים גורים מתוך איזה טוב-לב כביכול, וכדי לא להרוג – הגורים האלה מושלכים לרחוב.

אברהם פורז: חלקם מצליחים לשרוד תקופה כלשהי, חלקם מתים מרעב, ממחלות, חלקם נלכדים על-ידי גופים שונים, חלקם מועברים למכלאות עירוניות וחלקם מועברים למחקר.

אברהם פורז: בכל מקרה, גורלם אינו שפיר.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לדאוג לכך שיבוצעו באופן מסיבי פעולות של עיקור וסירוס, ולצורך זה יש להשקיע משאבים.

אברהם פורז: אני חושב שהמדינה עשתה עוול לנושא החשוב הזה.

אברהם פורז: אני חושב כך, משום שעד היום היא לא תמכה בשום דרך שהיא בנושא של בעלי החיים.

אברהם פורז: לעניין בעלי החיים יש גם חשיבות לבריאות האדם, משום שאם יש בעלי חיים משוטטים, קיימת סכנה שהם יידבקו במחלות שונות, כגון כלבת, ואז נשקפת סכנה גם לבני האדם.

אברהם פורז: אבל מעבר לזה, אני מתקשה להבין מדוע חברה נאורה יכולה להקציב כסף לתיאטראות, לספרות, לאופרה ולמטרות יפות אחרות, ולעניין הזה היא לא מקציבה דבר.

אברהם פורז: אני חושב שהגיע הזמן, ואני עושה צעדים נדרשים בעניין הזה, על מנת שהאגודות הממלאות תפקיד ציבורי חשוב ביותר יקבלו את העזרה המתאימה.

אברהם פורז: אינני רוצה לבקר את אגודת "צער בעלי חיים" בתל-אביב.

אברהם פורז: אם אנחנו יודעים את האמת, שרק 10% מבעלי החיים המובאים לשם יש להם סיכוי למצוא בית, אין לעמותה מנוס אלא לבצע המתת חסד, וזו המתה המבוצעת בלי ייסורים.

אברהם פורז: לדאבוני הרב, חלק גדול מהרשויות המקומיות בישראל, למרות הוראה מפורשת של מנהל השירותים הווטרינריים, עדיין נוהגות להמית בסטריכנין, חומר הגורם למוות בייסורים גדולים.

אברהם פורז: המתת חסד אינה דבר טוב, אבל היא דבר הרבה יותר טוב מהמתה בדרך אחרת.

אברהם פורז: גם בעניין הזה יש קשיים גדולים, משום שהחומר שמשמש להמתת חסד, יש בעיות בייבוא שלו, הוא מוגדר כסם מסוכן, יש בעיות בייצור שלו, ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אברהם פורז: אני גם חושב שזה לא טוב שיש מאבקים בין האגודות, אבל זה כנראה טבע האדם – זה כבר לא שייך לחיות, זה שייך לטבע האדם – שכאשר כמה גופים או ארגונים עוסקים בנושא חשוב, במקום להקדיש לכך את כל המאמצים הם מקדישים מאמצים לא מבוטלים למלחמה הדדית ביניהם, זה נגד זה.

אברהם פורז: צר לי על כך שהאגודות השונות – "צער בעלי חיים", "תנו לחיות לחיות", "SOS חיות" ואחרים לעתים מתווכחים ומתנצחים ומאשימים זה את זה, במקום להגיע למצב של שיתוף פעולה.

אברהם פורז: אני מקווה שגם בעניין הזה יימצא פתרון.

אברהם פורז: אבל, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להביא לידיעתכם, שמחקרים שנערכו הוכיחו, שמשפחה המחזיקה בעל חיים בביתה משפרת את מצבה שלה.

אברהם פורז: אדם שיש לו בעל חיים, כנראה משום שזה גורם לאיזו רגיעה נפשית, אולי משום שאתה מעניק אהבה ומרעיפים עליך אהבה – – –

רחבעם זאבי: וביטחון.

אברהם פורז: אולי גם ביטחון; זה גורם לתחושה טובה יותר, ואנשים שיש להם בעלי חיים נקשרים אליהם, והדבר מביא לאריכות ימים ולמניעת מחלות.

שאול יהלום: אריכות ימים לבעל החיים.

אברהם פורז: כן, בהחלט, גם לבעל החיים.

אברהם פורז: לכן, אם אנחנו נסביר את זה לציבור, חלק בוודאי יבין, שכלב או חתול בבית הוא גם נכס לאדם.

אברהם פורז: לא עושים טובה רק לכלב או לחתול, אלא זה גם נכס לאדם.

אברהם פורז: מובן שכולנו יודעים, שכאשר יש לך כלב בבית הסיכוי שגנב ייכנס הביתה גם הוא קטן מאוד.

רחבעם זאבי: וחתול אוכל עכברים.

אברהם פורז: וחתול אוכל עכברים ונחשים, ואלמלא היו לנו חתולי הרחוב האלה, היתה לנו מכת עכברושים ונחשים רצינית מאוד, משום שהחתול הוא חיה חרוצה מאוד, וחתולי הרחוב ממלאים אצלנו תפקיד היגייני מאין כמותו, כפי שחבר הכנסת זאבי ציין בצדק, בעניין של חולדות, עכברים ונחשים.

יצחק לוי: ומי יגן על העכברים?

אברהם פורז: זו באמת בעיה, אבל כרגע אני משתדל להגן על הכלבים והחתולים.

דב שילנסקי: בקדנציה הקודמת, מתחת לכיסא שחברת הכנסת סלמוביץ יושבת עליו עכשיו כיושבת-ראש הישיבה, חתולה המליטה גורים.

אברהם פורז: זה משום שלא עשו לה עיקור בזמן.

אברהם פורז: זה לא היה צריך לקרות.

דב שילנסקי: וגם משום שהיא ידעה, שאני נמנה עם חברי אגודת "צער בעלי חיים".

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אני יודע שיש כמה חברי כנסת שפועלים בעניין הזה.

אברהם פורז: לחבר הכנסת שילנסקי יש לב חם לנושא, חברת הכנסת יעל דיין וחבר הכנסת יוסי שריד הגישו לא מזמן הצעה בנושא, יש הצעת חוק שלי, שעברה קריאה ראשונה ואני מבקש להחיל עליה דין רציפות, ויש דברים נוספים.

אברהם פורז: אני קיוויתי שההצעה הזאת וההצעות של חברי בנושא יעלו בשעה מוקדמת יותר, שבה תהיה התעניינות – – –

שאול יהלום: הם הלכו לטפל בבעלי החיים בבית.

אברהם פורז: רצינו לעורר פה התעניינות ציבורית רצינית הרבה יותר בעניין, כי הוא חשוב.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע שנחליט על קיום דיון במליאה.

אברהם פורז: אני גם לא מציע שנעסוק בעניין הזה באופן ספציפי.

אברהם פורז: אני חושב שדיון במליאה יהיה גם לכבודו של הבית הזה.

אברהם פורז: אין מקום ללגלג על מי שמעלה נושאים כאלה.

אברהם פורז: אני יודע שאלה ימים קשים, ויש לנו בעיות רבות, ואינני מתעלם מהן, אבל כשם שהכנסת מטפלת בדברים שהם ענייני יום-יום גם בתקופות שיש לנו בעיות קשות אחרות, כמו טרור ובעיות דומות, אני חושב שגם הנושאים האלה הם חשובים.

אברהם פורז: חברה נאורה נמדדת גם ביחסה לבעלי החיים, ואנחנו רוצים להיות חברה נאורה.

אברהם פורז: לכן אני מציע לחברי הכנסת הנמצאים כאן – בהעדר התנגדות של הממשלה, שלא מצאה לנכון לשלוח שום שר שיענה – להחליט פה כולנו על קיום דיון במליאה בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: ה"רבים".

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: הלוואי שחבר הכנסת ידידי אברהם פורז היה מסכים אתי לגבי יהודים, כפי שאני מסכים אתו לגבי בעלי חיים.

דב שילנסקי: בדרך כלל, כשמעלים בכנסת את נושא בעלי החיים, יש לגלוג, ואינני יודע למה.

דב שילנסקי: המוסר היהודי, לפי כל המקורות, מחנך ומלמד על צער בעלי חיים.

דב שילנסקי: אצטט רק זאת מתנחומא נ"ח, ה': "כשם שרחמיו של הקדוש-ברוך-הוא על האדם, כך רחמיו על הבהמה".

דב שילנסקי: אצטט גם ממחקרי היהדות מאת שמואל דוד לוצאטו: "ולא על האדם לבדו ציוותה התורה החמלה והחנינה, כי גם על הבהמה והעוף".

דב שילנסקי: בליטא, שבה נולדתי וגדלתי, היו הגויים לועגים ליהודים באומרם: יהודי מפחד מכלב.

דב שילנסקי: כשאמרו זאת, היו פורצים בצחוק גדול.

דב שילנסקי: נכון שבהשוואה לגוי, היהודי פחד מכלבים.

דב שילנסקי: ברוסיה היו תקופות ארוכות, שבהן אסור היה ליהודי לגור בכפר ולעסוק בחקלאות, כך שהוא היה מנותק מהטבע.

דב שילנסקי: כשהיה יהודי מזדמן לכפרים, היו הגויים משסים בו את כלביהם, ואין פלא בכך שללבות היהודים חדר פחד מוגזם מכלב, והם היו מנותקים מבעלי חיים ובכללם מכלבים.

דב שילנסקי: מספרים, שכאשר ראה חיים נחמן ביאליק בפעם הראשונה יהודי מטייל בחוצות תל-אביב עם כלב, אמר הוא, בהומור האופייני לו: או שהיהודי הוא לא יהודי, או שהכלב הוא לא כלב.

דב שילנסקי: יהודי וכלב?

דב שילנסקי: אלה שני דברים סותרים.

דב שילנסקי: בינתיים השתנו הדברים, והכלב הוא כלב, והיהודי הוא יהודי.

דב שילנסקי: אך אצלנו נותר המשקע.

דב שילנסקי: עדיין אין אנו יודעים להתנהג ולטפל כיאות בבעלי החיים.

דב שילנסקי: בכל פעם מזדעזע הציבור מחדש כאשר מתפרסמות ידיעות על הריגה המונית של בעלי חיים, ובאופן מיוחד של כלבים וחתולים.

דב שילנסקי: עדיין לא מצאנו את הדרך הנכונה לשלב את הרגישות של צער בעלי חיים, מצד אחד, עם התייחסות לסכנות הנגרמות לבני אדם מריבוי חתולים וכלבים עזובים ומשוטטים, מצד שני.

דב שילנסקי: קיים פחד מוצדק בעיקר מכלבת, מחלה איומה, שאם הנדבק בה לא מקבל טיפול בזמן, הוא מסיים את חייו.

דב שילנסקי: החוקים אצלנו בכל מה שקשור בבעלי חיים הם מיושנים מאוד.

דב שילנסקי: עוד בכנסת התשיעית טיפלתי במקרה של כלב שנשך אדם.

דב שילנסקי: היתה חצר סגורה ובה מכוניות משומשות, וגנב נכנס לשם.

דב שילנסקי: הכלב שהיה בחצר תפס אותו והחזיק בו עד שבאו הבעלים, הזעיקו את המשטרה ועצרו את הגנב.

דב שילנסקי: התברר שהכלב הזה כבר נשך פעם אחת, והיתה זו שופטת בחיפה שממש הביעה את צערה על כך שאין לה ברירה אלא להוציא צו השמדת הכלב, היינו המתת הכלב, היות שהכלב הזה כבר נשך פעם אחת מישהו, והחוק אומר שאם הוא נשך פעמיים, צריך להשמיד אותו.

דב שילנסקי: זה שהוא מנע גנבה, פה לא היתה כל הגנה.

דב שילנסקי: אני הבאתי אז דוגמה, שאנחנו פה בכנסת, למשל, מוגנים על-ידי כלבים.

דב שילנסקי: בדרך כלל, לשם הגנה – וחבר הכנסת זאבי בוודאי מתמצא היטב בזה ויאשר את דברי – גם בצבא לא לוקחים אלא כלב נושך, היינו שאפשר להוכיח שהוא כבר נשך.

יצחק לוי: חבר הכנסת זאבי הגן על עצמו עם זוג אריות, לא רק עם כלב.

דב שילנסקי: עם זוג אריות, אבל במקרה זה אני מדבר על כלב.

דב שילנסקי: מאחר שהוא יושב פה ואני יודע שהוא בקיא בדברים האלה, לקחתי אותו בתור אסמכתה, ואני בטוח שהוא מסכים אתי, כי ידוע שאם מישהו רוצה לנסוע או משהו מעין זה והוא מביא כלב למטרת שמירה, בודקים אם הכלב נשך בעבר.

דב שילנסקי: וגם פה בכנסת בוודאי לא לוקחים אלא כלב שנשך.

דב שילנסקי: זאת אומרת, שאם מישהו ירצה להיכנס ולפגוע בכנסת, לחבל בה, והכלב יתפוס אותו ויציל את הכנסת, כי אז בתור פרס יהיה צורך להמית אותו, כי הוא כבר נשך פעם אחת לפני כן.

דב שילנסקי: בזה הבאתי רק דוגמה לגבי הכללים המיושנים והלא-מודרניים.

דב שילנסקי: במקרה ההוא הרעשתי עולמות, ומצאו דרך לעקוף, כי גם בית-המשפט לא רצה שזה יהיה כך.

דב שילנסקי: בין הרגישים לצער בעלי חיים יש ויכוחים באשר לאופן הדילול של אוכלוסיית בעלי החיים העזובים, המסתובבים בחוצות ובחצרות ערינו, רעבים ומזוהמים, ויכוחים המתנהלים לעתים בלהט ובקיצוניות בין המצדדים בהרעלת בעלי חיים ברחובות ובחצרות – ואני אוסיף שזה מוות אכזרי מאוד, תוך ייסורים, ולפעמים, אם יש למישהו כלב או חתול שהוא קשור אליו ואוהב אותו, שהוא כמעט חלק מהמשפחה, ולפתע פתאום מפזרים רעל בחצרות, הבעלים, הידידים, צריכים לראות איך הוא גוסס בייסורים גדולים – לבין אלה המצדדים בהריגתם במכלאות, בהרדמתם בזריקות, ועד למחשבה, הנחשבת הומנית, נקייה ויעילה, והיא: עיקור וסירוס.

דב שילנסקי: איש לא מתנגד לזה, לזה כולם מסכימים, אבל פה אומרים: זה עולה כסף.

דב שילנסקי: בדקתי, ובהסתמך על אותם נתונים שהיו גם לחברי פורז, לפי ההערכה יש בארץ כ-30,000 חתולים עזובים וכ-20,000 כלבים עזובים, היינו ביחד 50,000.

דב שילנסקי: בדקתי ומצאתי, שאם הרשויות תטפלנה בעיקורם ובסירוסם של כלבים וחתולים, העלויות תהיינה כדלקמן:

דב שילנסקי: סירוס כל החתולים יעלה 75,000 שקל; העיקור והסירוס יחד של כל החתולים והחתולות – והכוונה לאלה שמשוטטים, לא לאלה שמוגנים בבתים – יעלו 375,000 שקלים.

דב שילנסקי: סירוס הכלבים המשוטטים יעלה 300,000 שקלים; סירוס ועיקור יחד – 600,000 שקלים.

דב שילנסקי: היינו, עיקור וסירוס כל החתולים והכלבים המשוטטים יעלה פחות ממיליון שקלים.

דב שילנסקי: אם נביא בחשבון, שהפעולות הנעשות עתה – פיזור הרעל וכל הדברים האלה – גם הן עולות כסף לתקציב הלאומי, נראה שעלות העיקור והסירוס קטנה הרבה יותר.

דב שילנסקי: ברור שאי-אפשר להתעלם מהבעיה ולא לעשות דבר, כי חוצותינו יהיו מוצפים בבעלי חיים משוטטים, שיהוו סכנה לבני אדם.

דב שילנסקי: עם זאת, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, אנחנו מדברים על מיליונים, וכבר התרגלנו לזרוק מיליונים, ומיליון שקלים הם הרבה כסף.

דב שילנסקי: אבל שאנחנו נראה ושצעירינו יראו תמונות כמו אלה שראינו בטלוויזיה; שילך ילד לבית-הספר ומבית-הספר ויראה חתול או כלב מתפתלים בכאבים עצומים על המדרכה – מניעת הדבר הזה לא שווה כלום?

דב שילנסקי: וזה נוסף על החשיבות ההומנית והגישה שטבועה בדמנו, באמונתנו, והיא: צער בעלי חיים.

דב שילנסקי: אני מצטרף להצעתו של חברי פורז בקשר לדיון במליאת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: מה הוא הציע?

אסתר סלמוביץ: לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הוא לא יכול להציע הצעה אחרת.

דב שילנסקי: אין ברירה, פורמלית.

דב שילנסקי: חובה עלי להציע דיון במליאה, אבל תציע אתה שיהיה דיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: אפשר גם להציע הצעה אחרת, כמובן.

אברהם פורז: אבל זה מסוג הדברים שצריכים להידון במליאה.

דב שילנסקי: אני אומר:

דב שילנסקי: אולי נבקש מחברנו שהוא יציע דיון בוועדה.

עמיר פרץ: אני לא יכול, אין לי אפשרות כזאת על-פי התקנון.

אברהם פורז: במקרה זה לא כדאי לקיים דיון בוועדה, כי העניין החינוכי הוא העניין העיקרי כאן.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו מקיימים היום דיון במה שמתרחש נוכח אותן תמונות קשות של בעלי חיים, בעיקר כלבים, המושלכים לתוך אותה מזבלה, שכל עם ישראל, ילדים, מבוגרים, זקנים, רואים אותם.

עמיר פרץ: אולי היחידים שלא היו יכולים לראות אותם אלה העיוורים.

עמיר פרץ: כל אותם עיוורים התלויים בכלבי נחייה, שהם הרגליים והעיניים שלהם, שהם מאור עיניהם ואולי כל חייהם, הם היחידים שלא ראו אותה התעללות.

עמיר פרץ: ואני אומר לכם: אין מישהו שיכול לומר, שיש בו אהבת האדם ואין בו אהבת בעלי חיים.

עמיר פרץ: מי שאומר שיש בו אהבת אדם ויכול להביט באותן תמונות קשות בשוויון נפש – אומר דברים לא נכונים.

עמיר פרץ: אני יודע שלא אחת מתנגשים האינטרסים של החברה, הן מבחינה כלכלית והן מבחינת יכולת הטיפול.

עמיר פרץ: קבוצות מסוימות בארץ ובעולם צריכות לבוא ולבחור לעצמן דרך להתמודד עם בעלי חיים מסוימים, הן כשמדובר בפגיעה בחקלאות והן כשמדובר בפגיעה אחרת.

עמיר פרץ: גם השבוע ראינו תמונות של המאבק של אותם מגדלי דגים המתמודדים עם נדידת העופות, ובכל זאת אין לנו ברירה אלא למצוא אותו איזון עדין, שבו מוגנים האינטרסים של החברה אבל אנחנו שומרים על דמותנו האנושית, ולשמור על דמותה האנושית של החברה זה אינטרס של החברה לא פחות מכל אינטרס, כלכלי ואחר.

עמיר פרץ: קשה לי לומר, שיש לי תחליף לאותן אגודות צער בעלי חיים, מכיוון שבמידה מסוימת אנחנו נוהגים אתן בדרך קשה.

עמיר פרץ: אנחנו תובעים מהן תביעות קשות ביותר, לקבל כל כלב, כל חיה שמביאים אליהן, ואיננו נותנים להן את האמצעים הדרושים לטיפול.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את העניין, אם יש לנו האומץ, ואני יודע שיש חברי כנסת שחוששים, שמחר הם ילכו לאיזו שכונה או לאיזה בית, או יגיעו לאיזה מוסד, ומישהו יגיד להם: אז מה, לכסף לכלבים אתה דואג, אבל לנו, לבית, לאוכל, אין לך זמן לדאוג?

עמיר פרץ: יש גם כאלה.

עמיר פרץ: צריך להיות לנו די אומץ לבוא ולומר, שכן צריך להסדיר, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת ההסדרים החוקיים, מה תפקידו של כל אחד ואחד.

עמיר פרץ: ואם יש המתת חסד, כפי שהצהירו האגודות, אני לא יודע כיצד היא מוגדרת, ומי מגדיר מתי זו המתת חסד, מתי מותר להמית ואיך מותר להמית, האם רק שמדובר בכלב חולה או גם כלב בריא; ואם יש המתת חסד, איך זה שלוקחים ערמות של גוויות כאלה ומשליכים אותן בדרך שקשה להשלים אתה?

עמיר פרץ: אני חושב שטוב עשו חברי הכנסת שנשארו עד שעה כה מאוחרת על מנת לדון בנושא הזה.

עמיר פרץ: אני מצטרף אל עמדת חברי.

עמיר פרץ: הדיון שצריך להתקיים במליאת הכנסת צריך להיות על ההתייחסות שלנו, של האיגודים הפועלים בשמנו, של העמותות הוולונטריות, בהשפעה שיש להן על ההתייחסות של האנשים בישראל כלפי בעלי החיים.

עמיר פרץ: גם אני סבור, כמו חברי שקדמו לי, שצריך לקיים דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: במסגרת דקה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: רציתי לשאול אותך, אם למען האחידות אתה מוכן להציע הצעה אחרת לגבי כל שלוש ההצעות?

יצחק לוי: כן, על-פי התקנון מותר לי להציע הצעה לגבי כל ההצעות.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להציע להעביר את שלוש ההצעות שהועלו כאן לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יצחק לוי: אני מבקש לנמק זאת במסגרת הדקה שלרשותי.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שעניין צער בעלי חיים, כפי שכבר אמר חבר הכנסת שילנסקי, הוא יסוד מוסד בערכי היהדות.

יצחק לוי: אין לנו ספק בכך שיש צורך לעסוק בנושא הזה.

יצחק לוי: אינני חושב שהעיקור והסירוס של בעלי חיים תורם למוסר צער בעלי חיים.

יצחק לוי: אולי זה פתרון שהאנושות מצאה כדי להתגבר על כל מיני בעיות.

יצחק לוי: אני חושב שהבעיה העיקרית כאן היא הבעיה החינוכית.

יצחק לוי: אנחנו מתמודדים עם בעיה, שאינני בטוח שאנחנו יודעים את פתרונה.

יצחק לוי: התמונות היו מזעזעות, ומה שנעשה לא צריך היה להיעשות.

יצחק לוי: אלה שעשו את הדבר הזה עשו זאת מתוך מוסר של צער בעלי חיים, בנימוקים שונים של צער בעלי חיים, ואם מחר הם יבואו ויגידו שהם מסרסים ומעקרים את כל בעלי החיים, וגם זה מתוך נימוקים של צער בעלי חיים, הדבר הזה הוא בכל זאת נגד העיקרון של צער בעלי חיים.

יצחק לוי: אין שום סיבה להכרית חתולים וכלבים מן הארץ, רק מפני שאין פתרון אחר, ורק משום שלא רוצים להמית אותם עושים זאת בדרך של עיקור וסירוס.

יצחק לוי: אני חושב שהבעיה צריכה להיות נדונה ברמה של חינוך.

יצחק לוי: הרמה של פתרונות מעשיים צריכה להישאר בידי הממשלה, בידי משרד הבריאות, כדי לראות את המחלות והמטרדים הקשורים בזה; פעמים יש להרוג, אף שככלל ודאי וודאי אסור לומר כי מותר להרוג.

יצחק לוי: אבל לפעמים זה קורה, ויש אגודות מתנדבות שעוסקות בזה.

יצחק לוי: אבל אסור שיקרו דברים מסוג הדברים שקרו בגלל חוסר חינוך.

יצחק לוי: צריך לתת על כך את הדעת בפעולות חינוך בבתי-הספר ובמקומות אחרים, אולי גם באמצעות פעולות אחרות, ובלבד שיעסקו בנושא של צער בעלי חיים ובמשמעויות שלו.

יצחק לוי: אני חושב שדיון בנושא הזה במליאה יביא שוב לסדרה של נאומים, שבסופו יהיה סיכום מסוים, ובזה יסתיים העניין.

יצחק לוי: אבל אם יועבר הנושא לוועדת החינוך, היא תצטרך לעסוק בו ולראות איך אפשר להחדיר למערכת החינוך את הערך של צער בעלי חיים.

יצחק לוי: אני מדבר על האספקט החינוכי של הנושא של בעלי החיים, ואני מדבר עליו במלוא הרצינות, על אף ההערות הציניות שאני שומע כאן.

יצחק לוי: אני פונה אל שלושת המציעים ומבקשם להסכים להעביר את הנושא לוועדת החינוך, שבה יתקיים דיון על האספקטים החינוכיים של נושא צער בעל חיים.

יצחק לוי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת פנחס בדש.

פיני בדש: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, כי הנושא הזה נמצא במסגרת הרשויות המקומיות; כיוון שכך, עדיף שהוא יועבר לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בדש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו מן הוועדות הוא יועבר?

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שבנושא הזה יתקיים דיון במליאה.

אברהם פורז: אני מסכים שבבוא העת צריך יהיה לקיים בו דיון גם בוועדה, אבל מבחינה חינוכית חשוב שהנושא ימצא הפעם ביטוי במליאה.

אברהם פורז: אני מבקש מחברי שיסכימו לכך.

אברהם פורז: לא נורא אם הכנסת תקדיש לנושא הזה שעה או שעה וחצי מזמנה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני מצטרף לדעת חברי פורז.

דב שילנסקי: אבל כשירדתי מהדוכן העליתי מחשבה שאולי טוב יהיה מבחינה חינוכית לקיים על הנושא הזה דיון במליאה, אבל מבחינה מעשית רצוי לקיים דיון בוועדה, וכך אנחנו מתפצלים ומכסים את הנושא.

אברהם פורז: הצעה אחת תעבור לוועדה והצעה אחת למליאה.

דב שילנסקי: הוועדה המתאימה היא ועדת הפנים של הכנסת, כי הרשויות המקומיות עוסקות בנושא הזה.

שאול יהלום: הצעה אחת לוועדת החינוך, הצעת אחת לוועדת הפנים, הצעת אחת לדיון במליאה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש רשות להעיר הערה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, כל חיי אני מגדל בעלי חיים ואני מכבד בעלי חיים.

רחבעם זאבי: לא הבנתי, אחרי שהקשבתי קשב רב לדברי שלושת הנואמים, מדוע זו היתה הצעה דחופה.

רחבעם זאבי: אם תביאו את הנושא הזה לדיון במליאה, הדיון יתקיים בשעה דומה לשעה זו, ביום רביעי, בנוכחות חמישה, שמונה או עשרה חברי כנסת.

רחבעם זאבי: לא יהיה בזה אלמנט חינוכי.

רחבעם זאבי: להיפך, זה יהיה אנטי-חינוכי, כי מסעיף כזה בורחים חברי הכנסת; ואם חברי הכנסת בורחים, גם הילדים יברחו וגם הציבור יברח.

רחבעם זאבי: מוטב נסתפק בצד המעשי ונביא זאת לדיון בוועדה.

אברהם פורז: אני בטוח שהיושב-ראש והנשיאות ידאגו לכך שהנושא יידון במליאה בשעה שונה, הרבה יותר מתאימה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פרץ, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

עמיר פרץ: אני מסכים, ומבקש להעביר אותו לוועדת הכספים.

עמיר פרץ: אני רוצה כסף בשביל האגודות.

עמיר פרץ: מטילים עליהן משימות, כל המדינה שותפה בזה, ואחר כך באים אליהן בטענות.

דב שילנסקי: אני מציע להעביר זאת לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה יועבר הנושא.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכנסת תחליט לאיזו מן הוועדות יועבר הדיון בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת פורז, שמציע לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד הצעה זו?

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' פורז בסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 בעד דיון בנושא במליאה, שניים נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא שהעלה חבר הכנסת פורז יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו לשתי ההצעות הבאות – להצעתו של חבר הכנסת שילנסקי ולהצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה להצבעה את הצעתם להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו מן הוועדות הוא יועבר.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ההצעה הזאת?

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' פרץ וד' שילנסקי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא הועבר לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 603, 605, 609, 610, 613, 615, 628, 649 ו-601 בנושא:

אסתר סלמוביץ: ממצאי הסקר שפרסם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אברהם בורג – של חברי כנסת שונים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הלוואי שלא היינו נדרשים לדיון של היום, שנכפה על הבית, כאשר מהותו של הדיון שנאת זרים וגזענות בישראל.

יהושע מצא: את החרפה הזאת גלגל לפתחנו יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת בורג.

יהושע מצא: כשחקן כושל בתיאטרון, בתכנון מוקדם ותוך שינון התפקיד, הוא הקדים והגיש למזכירות הכנסת את הצעתו על גזענות בישראל.

יהושע מצא: 24 שעות לפני שפרסם את ממצאיו הנוראים, הוא רץ למזכירות הכנסת והגיש את הצעתו זו – בתכנון מוקדם.

יהושע מצא: הוא קבע בהודעתו, כי קיימת בישראל שנאת זרים, שנאה הדומה לזו השנאה, ואולי בעוצמתה גדולה מאותה שנאה גרמנית-נאצית בגרמניה, אותה שנאה של אותם מגולחי ראש נאצים, השורפים בני אנוש ושם הצורר בפיהם.

יהושע מצא: חבר הכנסת בורג, בהשוואה זו החדרת צלם להיכל.

יהושע מצא: פרסום מביש ומזיק זה נעשה בעיצומה של מערכה, שאותה ניהלו ומנהלים מדינת ישראל והעולם היהודי כולו כנגד תופעת הנאציזם הגואה בגרמניה.

יהושע מצא: בעיצומו של מאבק הסברתי משותף לכולנו, מול קונסנסוס מלא, ניסה חבר הכנסת בורג לקעקע מערכה לאומית.

יהושע מצא: נכשלה המזימה, חבר הכנסת בורג.

יהושע מצא: המסר הזוועתי נדחה, דחוהו העיתונאים, דחוהו אנשי האקדמיה, דחוהו אנשי הציבור, דחוהו אפילו חבריו למפלגה של חבר הכנסת בורג.

שמואל הלפרט: אבל הרושם בעולם נשאר.

יהושע מצא: אבל המסר נקלט, יצא לרחבי עולם.

יהושע מצא: אימצוהו האנטישמים בעולם.

יהושע מצא: נשק הטרור הערבי קיבל עילה והצדקה לרצח יהודים.

יהושע מצא: הרוצחים מן ה"חמאס" הם אשר קיבלו את המסר באהבה.

יהושע מצא: הנזק נעשה.

יהושע מצא: מי יישא בתוצאות נזק זה, נזק חברתי, נזק מדיני, נזק ביטחוני ונזק מוסרי כאחד?

יהושע מצא: לא אוסיף לגבי הסקר וממצאיו השקריים.

יהושע מצא: בסקר זה על ממצאיו נותר חבר הכנסת בורג עירום ועריה עם האשמותיו המבישות, אשר למעשה משקפות את עמדותיו הפוליטיות, את תפיסת עולמו התבוסתנית.

יהושע מצא: עם תפיסת עולמך, חבר הכנסת בורג, יש לנו ויכוח.

יהושע מצא: את תפיסת עולמך ועולם חבריך יש לזעזע.

יהושע מצא: לא את האדמה מתחת לרגלי החינוך הדתי יש להרעיד, כתביעתך, אלא את תפיסת עולמך, זו שאתה מצפה כי שרת החינוך אלוני תאמץ, כדבריך בהודעה שפרסמת בעיתונות.

יהושע מצא: את הסכסוך הישראלי-הערבי מלביש חבר הכנסת בורג בלבוש הגזענות.

יהושע מצא: את אהבת חלקת האלוהים הקטנה שלנו הפכת לשנאה גזענית.

יהושע מצא: חובש הכיפה בורג, יש כאן יותר מחילול השם, יש כאן יותר מאכילת חזיר.

יהושע מצא: הרי אתה בהאשמותיך אלה מחרף ומגדף את העם היהודי, מחרף ומגדף את בניו היהודים.

יהושע מצא: אודה ולא אבוש, גברתי היושבת-ראש, אני חרד.

יהושע מצא: אני מודאג – בימים שבהם חבר הכנסת בורג משמש יושב-ראש ועדת החינוך, שולמית אלוני משמשת שרת החינוך, חבר הכנסת דדי צוקר משמש יושב-ראש ועדת החוקה, והמסוכן מכולם, חבר הכנסת יוסי שריד, אשר ארבעה חודשים שתק כדי להכשיר את דרכו לקבינט הביטחוני, אתמול פצה את פיו לראשונה, והמסר שלו, כיצד להשתיק את ה"חמאס"?

יהושע מצא: – לספק את מאוויי הפלשתינים.

יהושע מצא: ואנחנו יודעים מה זה לספק מאוויים פלשתיניים.

יהושע מצא: זה השלום שהוא רוצה – זו מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: לכן אני מוטרד מחבורה זאת.

יהושע מצא: אני מוטרד מעמדותיהם השלטוניות, חרד מהשפעתו של חבר הכנסת שריד בקבינט הביטחוני.

יהושע מצא: אתם מפיצים ומנסים להחדיר דמורליזציה בצבא.

יהושע מצא: כפירה ב"אני מאמין" הציוני בזכותנו על הארץ הפכה לחם חוקכם.

יהושע מצא: אני מודאג מהקשר ההולך ונרקם על-ידי מיעוט בעם, אשר בשל קונסטלציה שלטונית אקראית ואף זמנית הגיע לתפקידי מפתח חינוכיים וגם ביטחוניים, כאשר כל מגמתו ביצוע שטיפת מוח שמאלנית לנוער בישראל.

יהושע מצא: שטיפת המוח האחרונה של חבר הכנסת בורג בכל אמצעי התקשורת על מנת להטעות עולם ומלואו נכשלה, כשם שנכשלה המגמה להניא בוגרי שמיניות להתנדב ליחידות המסתערבים.

יהושע מצא: להיפך, זו גברה – כך דווח לנו לאחרונה – גברה וגדלה.

יהושע מצא: התנצלותך, חבר הכנסת בורג, אינה מתקבלת.

יהושע מצא: מעלת בתפקידך ובחובתך הפרלמנטרית כיושב-ראש ועדה.

יהושע מצא: כפרת באמון הכנסת, פגעת במעמד החברה ובמיטב הנוער בישראל.

יהושע מצא: עד לרגע זה, חבר הכנסת בורג, אתה מסתיר את מקורות המימון של הסקר.

יהושע מצא: אין אתה מגלה את הגורם שעמד מאחורי המימון שנעזרת בו כדי להונות את הכנסת ואת הציבור.

יהושע מצא: יש לי סיבות טובות להאמין, גברתי היושבת-ראש, שגורמים הקשורים ל"שלום עכשיו" מממנים את פעילותו של חבר הכנסת בורג.

יהושע מצא: יש בידי מסמך – הוא ברגע זה כאן בכיסי – אין לי הזמן לקוראו, מסמך באנגלית, הקובע כי חבר הכנסת בורג קיבל מענק מיוחד מ"הקרן החדשה לישראל" על מנת לקדם את רעיונותיו.

יהושע מצא: וחבר הכנסת בורג מתפאר באותו מסמך, כי אכן הוא עושה ופועל למען "שלום עכשיו".

אברהם בורג: מאיזו שנה?

יהושע מצא: תגיע גם העת להביא את המסמך הזה לכנסת, הוא אצלי בכיס.

יהושע מצא: אין ספק, חבר הכנסת בורג, כי מהמקורות האלה אתה ניזון למען תפיסותיך התבוסתניות, השמאלניות, תפיסות "שלום עכשיו".

יהושע מצא: אין ספק כי במעשך זה הכנסת צלם להיכל.

יהושע מצא: האם "בצלם" הם אשר מימנו את החדרת הצלם לבית הזה?

יהושע מצא: ואני שואל, ואתה חייב להשיב לבית הזה ולא להסתפק באמירה "קיבלתי תרומה"; אתה חייב לכנסת הזאת תשובה על השאלה מאין הכספים.

יהושע מצא: גם תרומה מחייבת הודעה ברורה אצל איש ציבור, ממי קיבל את התרמה ומאין הכסף.

תופיק זיאד: מה זה שייך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד, אני מבקשת ממך לא להפריע.

יהושע מצא: מי הגורם העומד מאחורי המימון הזה?

יהושע מצא: האם אנחנו, אנשי הציבור, רשאים לקבל כל כסף מכל מקור?

תופיק זיאד: זה לא "כל מקור".

יהושע מצא: זה "כל מקור".

יהושע מצא: "הקרן החדשה לישראל", תפקידה ליצור ישראל חדשה, כפי שרואה אותה בורג.

יהושע מצא: הוא חבר העמותה הזאת עד היום.

יהושע מצא: אני מודיע, שלא הוגשו מהעמותה הזאת עד לרגע זה דוחות כספיים.

יהושע מצא: אני מתקשה למצוא את המקורות שם.

יהושע מצא: אני אגיע אליהם.

יהושע מצא: לא נותר לי, מאחר שאין לקבל התנצלות זו, גברתי היושבת-ראש, אלא לקבוע כי משמעל באמון שהופקד בידו, לפחות חובתו להתפטר מראשות ועדת החינוך.

יהושע מצא: ההליך הזה הוא בלתי אפשרי בכנסת, כמעט בלתי אפשרי.

יהושע מצא: על כן דעתי כי חבר הכנסת בורג עצמו יגיש את ההתפטרות על-פי תביעה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמחתי לשמוע בתחילת השבוע, שחבר הכנסת בורג חזר בו.

יצחק לוי: חבר הכנסת בורג הודה בכמה טעויות, הודה בכך שההשוואה לא היתה במקומה, הודה בכך שאולי הסקר לא היה מקצועי לגמרי, הודה בכמה דברים.

יצחק לוי: אני דווקא פותח בשבחו.

יצחק לוי: חשוב שיהיה לאיש ציבור אומץ להודות.

יצחק לוי: מודה ועוזב ירוחם.

יצחק לוי: אבל, איני יכול שלא להזכיר פה אותם מכתבים שקיבלתי מניצולי שואה שנפגעו פגיעה עמוקה ביותר מהדברים, שראו בהשוואה הזאת חילול הקודש, חילול הקודש בכך שאולי ההשקפה היא לראות בחיה הנאצית דבר שלא יכול לחזור, ולצערנו הרב, היום אנחנו כבר רואים סימנים של חזרה.

יצחק לוי: לבוא ולהשוות יהודים בארץ-ישראל, אשר נמצאים במצב של מלחמה מתמדת וייתכן שאצל כמה מהם מתפתחת שנאה, לבוא ולהשוות אותם עם אותן חיות אדם, הרי זה חילול הקודש, חילול עם ישראל.

יצחק לוי: לכן, קודם כול אני חושב שהכנסת צריכה להחזיר את כבוד עם ישראל על-ידי דחייה מוחלטת – גם אם חבר הכנסת בורג כבר חזר בו – של ההשוואה הזאת, שלא היתה במקומה ובכלל אינה מתקרבת, כלומר אין כלל שום מקור או שום קצה של השוואה.

יצחק לוי: אני רוצה להקדיש את דברי בעיקר לנושא החינוך הדתי, חבר הכנסת בורג.

יצחק לוי: גם זה כאב מאוד.

יצחק לוי: השתלחת בחינוך הדתי.

יצחק לוי: אמרת עליו דברי בלע.

יצחק לוי: אמרת שהחינוך הדתי מחנך לאלימות ולשנאת זרים.

יצחק לוי: חטאת בדבריך.

יצחק לוי: אמרת דברים חמורים, ואני פונה אליך כבוגר החינוך הדתי – ואגב מבחינת ההשקפה, אני לא חושב שיש הרבה מחנכים דתיים שהיום מתפארים בכך שאתה הבוגר שלהם, ואני מדבר רק מבחינת ההשקפה, חלילה לא מבחינת העניינים האישיים, המידות האישיות וכדומה, אבל מבחינת ההשקפה, אינני חושב שהשקפותיך היום תואמות את השקפות החינוך הדתי.

יצחק לוי: אבל למה היה לך לבוא ולהשתלח על דבר שאתה יודע שהוא איננו אמת?

יצחק לוי: אתה באת ואמרת: החינוך הדתי מחנך לשנאת זרים.

יצחק לוי: אתה באת והעלבת ופגעת בכל המחנכים, בראשי הישיבות, במנהלי בתי-הספר, במדריכים בפנימיות, בכל החינוך הדתי: צריך לנער את החינוך הדתי כיוון שיש בו חינוך לשנאת זרים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בורג, מה יש בחינוך הדתי.

יצחק לוי: יש בחינוך הדתי חינוך לאהבת ארץ-ישראל על-פי דרכה של תורה, לאהבת כל ארץ-ישראל, ובזה אנחנו מתגאים.

יצחק לוי: יש בחינוך הדתי חינוך לכך שאם חייל יהודי עובר באחד הרחובות בארץ-ישראל וזורקים עליו אבן או יורקים עליו, החייל הזה מגיב.

יצחק לוי: יש בחינוך הדתי חינוך שכאשר יש פורעים ורוצחים, נוהגים בהם ביד קשה על-פי הכלל: הבא להורגך השכם להורגו.

יצחק לוי: יש בחינוך הדתי עניין של מצווה מוחלטת של שמירה על ביטחון המדינה, וביטחון המדינה מחייב גם פגיעה באנשים.

יצחק לוי: יש בחינוך הדתי חינוך להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל על אף סכנות הדרך הקיימות.

יצחק לוי: ואני שואל אותך, חבר הכנסת בורג, איך אתה מעז לבוא ולפתוח את פיך נגד החינוך הדתי?

יצחק לוי: החינוך הדתי שהעמיד אולי הכי הרבה חלוצים, החינוך הדתי שהיה שותף להתיישבות, ויש לנו יותר מ-150 יישובים בארץ, והכול נעשה מתוך אהבת ארץ-ישראל.

יצחק לוי: אותם אנשים בוגרי החינוך הדתי מתמודדים היום עם טרור.

יצחק לוי: אותן נשים ואמהות, בוגרות החינוך הדתי, שולחות היום את ילדיהן לבית-הספר כאשר הן אינן יודעות אם ילדיהן ייפגעו מאבנים או יירצחו בדרך, והן עושות את זה במסירות נפש למען ארץ-ישראל.

יצחק לוי: וממילא כאשר יש פגיעה בהם, נכון שיש לפעמים ביטוי של שנאה, אבל הביטויים האלה של שנאה הם משום שפוגעים בהם, הם משום שלא נותנים להם לחיות את חייהם בארצם.

יצחק לוי: האם לפני האינתיפאדה היו ביטויים של שנאה?

יצחק לוי: האם לא שמעת מאנשי הציבור הדתי, שדווקא אנחנו רואים בדו-קיום בשלום מטרה חינוכית?

יצחק לוי: האם אתה לא יודע שכך הדברים?

יצחק לוי: האם אתה לא יודע שמתנחלי קריית-ארבע ומתנחלי השומרון קיימו את הדו-קיום הזה עם המוכתרים והשיח'ים שהיו מסביב עד לפריצת האינתיפאדה, עד לפריצת השתלחות הפורעים והרוצחים בציבור הזה?

יצחק לוי: אני תובע ממך, אדוני חבר הכנסת בורג, לחזור בך גם ממה שאמרת בנושא החינוך הדתי.

יצחק לוי: פגעת באנשים, ולא בצדק.

יצחק לוי: ואני רוצה לומר לך עוד תוצאה אחת, אגב, תוצאה מזעזעת.

יצחק לוי: התוצאה היא דברי שרת החינוך המצנזרת את התנ"ך, והדבר ברור.

יצחק לוי: שרת החינוך, בעקבות הסקר, בכנס של מורים, התבטאה קשה מאוד כלפי ספר יהושע: ספר יהושע הוא ספר של כיבוש, ספר יהושע הוא ספר אנטי-הומני, חבל שלומדים את ספר יהושע, עדיף ללמוד את ספר ישעיהו ואת ספר עמוס, כי בספר ישעיהו ובספר עמוס יש נבואות של אחווה, יש נבואות של אחדות ויש נבואות הנוגעות גם לעניינים אוניברסליים, ולכן באמת ספר ישעיהו וספר עמוס ראויים להילמד.

יצחק לוי: אבל ספר יהושע, כל מלחמות הכיבוש, אוי לנו, יהושע כבש את יריחו, יהושע כבש את העי, יהושע הלך וכבש את שכם, בואו ונוציא את ספר יהושע ממסכת לימודי התנ"ך.

יצחק לוי: לזה גרמת, חבר הכנסת בורג.

יצחק לוי: ואם אלך הלאה, אנחנו עוד מעט נפסול את חומש בראשית, לא רק מפני שכתוב שם שהעולם נברא בשישה ימים, אלא משום "לזרעך אתן את הארץ הזאת".

יצחק לוי: אין פרשה כמעט שלא מוזכר העניין, שזכותנו על הארץ הזאת היא מוחלטת.

יצחק לוי: אין פרשה כמעט שלא מוזכר העניין שהקדוש-ברוך-הוא מבטיח בתורה לגרש את היושבים בארץ ולתת את הארץ הזאת ליהודים.

יצחק לוי: אין פרשה שלא אומרת את זה.

יצחק לוי: אני מציע, למשל, לקחת את התורה ולהגיד: פרשת "קדושים", טוב שנלמד אותה.

יצחק לוי: פרשת עמלק, אסור ללמוד אותה, היא גזענית.

יצחק לוי: פרשת "משפטים", יש בה חוקים טובים, נלמד אותה.

יצחק לוי: אבל פרשת "לך לך", שיש בה ברית-בין-הבתרים, נתינת הארץ, זה מוגזם, לא כדאי כל כך ללמוד.

יצחק לוי: לכך אנחנו מגיעים, ששרת חינוך במדינת ישראל מעזה לומר על ספר בתנ"ך שהספר הזה לא צריך להילמד.

יצחק לוי: אתה, חבר הכנסת בורג, היודע את קדושת התנ"ך, מסכים לכך?

יצחק לוי: בסוף, מה שיישאר כשר בתנ"ך זה רק שיר השירים, בעיקר בהמלצת כל מיני ועדות שעוסקות בעניינים אלו.

יצחק לוי: ומה יהיה עם משלי וקוהלת?

שבח וייס: אגב, אם כבר הזכרת, בין חוקרי התנ"ך היה פעם ויכוח לגבי ספר יחזקאל, לגבי שיר השירים ומגילת אסתר – אם להכניס אותם לתנ"ך או לא.

יצחק לוי: ודאי.

יצחק לוי: חוץ מזה, אני הייתי ממליץ ליושב-ראש לעשות ביקורת חמורה מאוד על מגילת אסתר.

יצחק לוי: מה שקרה שם זה ממש התעללות בעם הפרסי המסכן.

שבח וייס: אני לא.

יצחק לוי: אני רק אומר לך, כהצעה, להעלות את זה באחת הוועדות.

יצחק לוי: באו יהודים, ניצלו מצב מדיני, קיבלו אישור והתעללו בפרסים המסכנים, ממש איום ונורא.

יצחק לוי: הדרך הזאת מובילה לאיבוד חוט השדרה היהודי, אין גבולות לכך.

יצחק לוי: אם רוצים להרוס את המסורת היהודית, אם רוצים לסלף אותה, רוצים לעקור את היסודות שלנו, הרי הדרך שחבר הכנסת בורג הלך בה זו הדרך לכך.

יצחק לוי: אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון במליאה, בעיקר בעקבות תוצאות הסקר, וכבר פניתי ואני פונה שוב לחבר הכנסת – כמעט אמרתי "דוקטור בורג", אבל ההשוואה במקרה הזה איננה נכונה – לחבר הכנסת בורג לחזור בו מכל מה שהוא הטיח בחינוך הדתי.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת תופיק זיאד, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: חברי הכנסת, שבע דקות לכל נואם.

שבח וייס: תשתדלו להקפיד.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דעת הקהל וכל אלה שאכפת להם עניין השוויון והיחסים הטובים בין שני עמי הארץ הזאת, כל בעלי הכוונות הטובות הזדעזעו מתוצאות הסקר.

תופיק זיאד: הם עמדו נדהמים ושואלים את עצמם, האומנם ככה הוא המצב?

תופיק זיאד: אין בכוונתי להיכנס לפרטי הסקר.

תופיק זיאד: אני מסתפק בשני דברים, שמנקרים עיניים ומבקעים אוזניים, ש-40% תומכים באלימות נגד הערבים וכמעט 30% תומכים בהפעלת לחץ כדי להכריח את הערבים לעזוב את הארץ.

שאול יהלום: חבר הכנסת זיאד, אילו עשו סקר בין הערבים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, הבוקר היה לנו דיון, פה בכנסת, על האפשרות לקיים דיונים קשים מאוד, ויהיו לנו, באווירה מתקבלת על הדעת.

שבח וייס: הייתי מבקש שהדי הדיון בבוקר ישתקפו, לפחות מותר – – –

שאול יהלום: אסור לשאול שאלה?

שבח וייס: מותר.

שבח וייס: מותר הכול.

שבח וייס: למה זה נחוץ?

שבח וייס: אתה יודע שאלה שאלות רטוריות.

שבח וייס: אתה היית גם מחנך.

שבח וייס: אתה יודע לאן זה מתגלגל.

שבח וייס: הייתי רוצה שנעבור בכנסת שבוע אחד של דיון קשה מאוד באווירה פרלמנטרית.

שאול יהלום: יהיה משעמם מאוד.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: 30% תומכים בהפעלת לחץ על האזרחים הערבים כדי להכריח אותם לעזוב.

תופיק זיאד: טרנספר מרצון, הם קוראים לזה.

תופיק זיאד: אתם לא רוצים את הסקר הזה, לכן אני אזכיר לכם שני סקרים, משנת 1988 ומשנת 1989.

תופיק זיאד: התוצאות של כל הסקרים האלה – גזענות פר-אקסלנס.

תופיק זיאד: יכול להיות שמישהו צריך את הסקרים.

תופיק זיאד: אני ובני עמי והרבה יהודים טובים, לנו אין כל צורך בסקרים האלה כדי לדעת את האמת.

תופיק זיאד: אנחנו טועמים את זה על גופנו יום יום ובכל השטחים.

תופיק זיאד: גזענות גם מעוגנת בחוקים מספר, שאנחנו דיברנו עליהם תמיד בכנסת.

שאול יהלום: חוק השבות.

תופיק זיאד: כל אבטלה לאומית בולטת על בסיס לאומי היא גזענות.

תופיק זיאד: חברי הכנסת הנכבדים, תרשו לי להחזיר אתכם לשנות ה-70, אל התזכיר של ישראל קניג; תזכיר שכולו גזענות: ייהוד, מאזן דמוגרפי, לעשות את החיים של הערבים כל כך קשים עד שיעזבו.

תופיק זיאד: הממשלה אז לא גינתה את התזכיר הזה ואפילו לא דחתה אותו, מכיוון שהתזכיר שיקף את המדיניות הרשמית של הממשלה.

תופיק זיאד: אני יכול להגיד, שיש חוט אחד הקושר בין דיר-יאסין, כפר-קסם ו"יום האדמה"; חוט אחד המקשר בין הפקעת הקרקעות והריסת הבתים ובין חוקי התכנון והבנייה, ובין התוכנית להריסת כפרים והעברת תושביהם של עשרות כפרים ערביים לא מוכרים; חוט אחד המקשר בין קריאות "מוות לערבים", שזה ההמנון הלאומי ברחובות היום.

שאול יהלום: מה צעקו ב-1929 בחברון?

תופיק זיאד: חוט אחד המקשר בין ההתקפות הגזעניות נגד הערבים, בין דיכוי ההפגנות ובין דיכוי השביתות החוקיות והלגיטימיות: דיכויים באמצעות כדורים, אלות, פצצות גז מדמיע וכו'; חוט אחד המקשר בין האבטלה המוגברת בקרב האוכלוסייה הערבית ובין המחסור במקורות העבודה, האפליה בקצבאות הילדים והרמה הירודה של השירותים הממלכתיים והעירוניים.

תופיק זיאד: אפילו בפסקי-הדין של בתי-המשפט, גם כן לפי הסקרים, הערבי מקבל עונש שלוש פעמים קשה יותר מהעונש שמקבל היהודי על אותה עבירה.

תופיק זיאד: חברי הכנסת, כל עם הוא עם טוב.

תופיק זיאד: גם העם היהודי, העם הישראלי, הוא עם טוב.

תופיק זיאד: אבל, האחראים למדיניות הרשמית שמעצבת את האופי של החברה האנושית, אתם חינכתם את עמכם ברוח הזו.

תופיק זיאד: אני לא רוצה לפרט בנושא השטחים הכבושים והדיכוי בשטחים הכבושים, המשך הכיבוש.

תופיק זיאד: אם המצב הזה נמשך 25 שנים, האם אפשר למנוע מהנוער שיגדל על מה שראינו בסקר?

תופיק זיאד: וקראנו היום בעיתונים על העיקרון: אנו הכובשים, ומותר לנו לעשות הכול נגד הערבים.

תופיק זיאד: אני לא רוצה להרחיב בנאום זה על הנושא הזה.

תופיק זיאד: אני רוצה להזכיר לכם, וכדאי להזכיר, הצהרות של שרים רבים ומנהיגים פוליטים רבים.

תופיק זיאד: אני מזכיר לכם את הצהרתו של אחד השרים, ולא חשוב אם הוא עכשיו שר או לא שר, שהערבים הם סרטן בגוף המדינה; ושר אחר – יש לשלוח את הערבים אל מעבר לגבול במוניות, ואנחנו נשלם את עלות המוניות; ומנהיג אחר – הערבים הם ג'וקים מסוממים בתוך בקבוק; מנהיג אחר – כל התוכנית הפוליטית שלו, כל הפרוגרמה הפוליטית שלו מבוססת על טרנספר, איך אומרים – מרצון.

תופיק זיאד: ויש הרבה, הרבה דברים כאלה.

תופיק זיאד: אני רוצה להזכיר לכם שגם חבר כנסת לשעבר, שהיה עורך-דין, דיבר על ריטוש מעיים וניקור עיניים של האוכלוסייה הערבית.

תופיק זיאד: ולבסוף, דובר הרבה על תוכניות ייהוד ועל מונחים כמו: ייהוד, איזון דמוגרפי, זרים.

תופיק זיאד: רק ביום שני שעבר עמדו כאן

תופיק זיאד: כמה חברי כנסת ומעל הדוכן הזה דיברו על האוכלוסייה הערבית, על האזרחים הערבים כזרים.

תופיק זיאד: האם חבר כנסת ערבי יכול לעמוד ולדבר כך בלי לשמוע קריאות ביניים?

תופיק זיאד: בלי ניסיון למנוע ממנו להמשיך?

פיני בדש: אתה נותן לאחרים לדבר בלי קריאת ביניים?

שבח וייס: סליחה, למה אתה צריך עכשיו לעשות את זה?

פיני בדש: הוא לא נותן לאחרים לדבר בלי קריאת ביניים.

שבח וייס: סלח לי, חבר הכנסת בדש.

שבח וייס: יש יושבים-ראש ואנחנו מנסים להביא לכך שכולם ידברו.

שבח וייס: זו במה חופשית.

תופיק זיאד: חברי הכנסת, האמת היא מרה.

תופיק זיאד: בכל רחבי העולם מותר לדבר על גזענות.

תופיק זיאד: פה אסור לדבר על גזענות, על אפליה לאומית.

תופיק זיאד: למה?

תופיק זיאד: האמת היא מרה, חברי הכנסת, ואלה שמתנסים בה על גופם יום יום ובכל השטחים, להם היא הרבה הרבה יותר מרה.

תופיק זיאד: פתחנו את התיק הזה של הגזענות והאפליה הלאומית.

תופיק זיאד: פתחנו את התיק הזה, ולא אסגור אותו.

תופיק זיאד: אני לא אסגור את התיק הזה.

תופיק זיאד: אנחנו דורשים שוויון זכויות; דורשים אווירה נקייה, כדי שאנחנו, גם האזרחים הערבים, נוכל לנשום.

תופיק זיאד: אי-אפשר להמשיך לחיות כך.

תופיק זיאד: כל העולם מסתכל לא רק על מה שקורה בשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: תדעו לכם, כל העולם מסתכל גם על מה שקורה בתוך ישראל כלפי האוכלוסייה הערבית, כלפי האזרחים הערבים של המדינה; זאת אומרת, לא רק על הכיבוש אלא גם על אי-מתן השוויון לכל אזרחיה של המדינה.

תופיק זיאד: נלחמנו ונמשיך להילחם בעד פתרון צודק של שלום צודק עם העם הערבי הפלשתיני ובעד שוויון זכויות לאוכלוסייה הערבית.

תופיק זיאד: כיצד אמר פעם, כאשר עזב את תפקידו לאות מחאה, חבר הכנסת לשעבר שמואל טולידנו, יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים, בקשר ליחס אל האוכלוסייה הערבית: זוהי תיבת פנדורה רקובה.

תופיק זיאד: הוא אמר: תשליכו את תיבת פנדורה הרקובה הזאת לסל האשפה.

תופיק זיאד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אני מזכיר, מסגרת הזמן היא שבע דקות.

שבח וייס: תשתדלו לשמור עליה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שהתאפקתי כאשר שמעתי חלק מדברי קודמי, ובמיוחד את דברי חבר הכנסת מצא, אני מבקש לדבר הפעם בלי הפרעות, ואני מוכן לענות על שאלות, גם היפותטיות, בסוף דברי, אם יהיה זמן.

שבח וייס: הכול בסדר, אך במסגרת שבע דקות.

יהושע מצא: את זה תעשה בסימפוזיון שלך במקסיקו.

בנימין טמקין: בהערה הזו ביחס למקום שממנו אני בא טמון, נדמה לי, חלק מן העניין של יחס לזרים.

בנימין טמקין: אני מצטער מאוד, זו לא הפעם הראשונה שאני שומע זאת, ותמיד מאותו צד של האולם.

בנימין טמקין: נא לשפוט על-פי התוכן ולא על-פי המבטא.

שבח וייס: נדמה לי שלחבר הכנסת מצא, אשר דובר ספרדית רהוטה ומייצג אותנו אפילו בחצר המלכות בספרד, לא היתה הפעם כוונה רעה.

יהושע מצא: אמרתי זאת על-פי המבטא המקסיקני.

שבח וייס: במקום שלא נחוץ, לא נחמם את האווירה.

בנימין טמקין: אני מתחיל עכשיו את דברי.

בנימין טמקין: הכנתי נאום שכלל נתונים ממחקרים רבים אשר נעשו באוניברסיטה.

בנימין טמקין: במקרה אני עוסק בתחום האקדמי בנושאים שעליהם מדובר כאן, ואני מכיר את כל הספרות ואת כל המחקרים הסוציולוגיים והפסיכו-סוציולוגיים שנעשו על החברה הישראלית, וגם מחקרים השוואתיים עם מדינות אחרות.

בנימין טמקין: אבל אחרי ששמעתי את הנאום המק'ארתיסטי של חבר הכנסת מצא, שהוא דוגמה – ממש דוגמה – של עידוד החשדנות, השנאה והווכחנות לשמה, אין לי ברירה אלא להגיב על דברים אלה.

בנימין טמקין: מה כלל הנאום הזה?

בנימין טמקין: הוא כלל רמזים, אם לא אמירות מפורשות, על מזימה מכוונת מצד חבר הכנסת בורג לקעקע את ביטחון המדינה ואת החוסן המוסרי שלה ולפגוע באזרחיה ובחייליה.

בנימין טמקין: מה כלל הנאום הזה, אם לא רמזים ואמירות על ארגונים מסתוריים, המסתתרים באיזה מקום כביכול.

בנימין טמקין: "קרן ישראל החדשה" היא קרן אשר עושה עבודה מבורכת בישראל.

בנימין טמקין: זוהי עמותה חוקית אשר לא קיבלה תרומות מוניציפליות וכדומה ממקורות לא ידועים, כמו מפלגה אשר נחשדת בכך עכשיו.

בנימין טמקין: האמינו לי, היה כאן רמז לכך.

בנימין טמקין: גם אני כעסתי כאשר שמעתי אתכם.

בנימין טמקין: תתאפקו פעם אחת.

בנימין טמקין: שמעתי כאן רמזים ואפילו אמירות מפורשות, על כך שה"חמאס" רק חיכה לסקר של חבר הכנסת אברהם בורג, כדי להיות בטוח בשנאתו כלפינו.

בנימין טמקין: זה לא רציני, לא הוגן ולא מעודד את האחדות שבשמה אתם מדברים כל הזמן.

בנימין טמקין: גם לי יש ביקורת על דברים שנעשו בקשר לסקר הזה.

בנימין טמקין: יש לי ביקורת אקדמית, וחלק מהביקורת של אנשי המקצוע מקובלת גם עלי.

בנימין טמקין: אני חושב שיש אצלנו הפרזה באנלוגיות למיניהן בכל הכיוונים.

בנימין טמקין: אבל אני רוצה להזכיר, כמה פעמים היו בכנסת דיונים על תופעת יחיד באיזה מקום, באיזה קיבוץ אולי, אשר נקט מהלכים נוראים, ותנועה שלמה או זרם שלם הואשמו בכך.

בנימין טמקין: יש ביקורת, וחבר הכנסת בורג חזר בו מכמה מן ההשוואות שנערכו ומן ההשלכות של הדברים שנאמרו.

בנימין טמקין: אבל הימין בישראל הרחיק לכת וניצל את ההזדמנות הזו, על מנת לומר דברים נוספים שאינם נכונים.

בנימין טמקין: הימין בישראל רומז שעם ישראל, אזרחי ישראל, העם היהודי, מחוסן בפני תופעות אשר קורות במקומות אחרים בעולם, מחוסן בפני גזענות, מחוסן בפני שנאת זרים.

בנימין טמקין: מכיוון שאנו בסך-הכול בני אדם, ובכל בן אדם קיים פוטנציאל לשנאה ולשנאת השונה, גם אצלנו קיים הפוטנציאל הזה, ומכיוון שאנו שרויים בסכסוך עמוק עם השכנים שלנו, הפוטנציאל הזה נמצא תמיד על פני השטח.

בנימין טמקין: יש מנהיגים פוליטיים אשר נלחמים באופן עקבי כנגד זה, ונדמה לי שזה מה שניסה חבר הכנסת בורג לעשות: לעזור לחסן אותנו במידת האפשר בפני ההתפתחויות האלה.

בנימין טמקין: זה מה שעושה בצורה אחרת ובהקשר אחר ראש העיר מקסים לוי בלוד; עמדה אחרת לגמרי והתנהגות אחרת לגמרי מזו של ראש עיר אחר בתקופה אחרת, לא מזמן, כאשר הליכוד היה בשלטון וכאשר השתוללו אנשים ברחובות עירו.

בנימין טמקין: הוא לא ידע לצאת נגד הגל, אלא ניסה אפילו לרכוב עליו.

בנימין טמקין: למנהיגות הפוליטית הזו יש חובה לעצור את הגל ואת הפוטנציאל הזה.

דב שילנסקי: אתה דיברת על הליכוד.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לך שהיו אירועים מסוג זה בעפולה, וחבר הכנסת וראש העיר עובדיה עלי לא נהג כך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת דב שילנסקי, לא האשמתי את הליכוד, גם חבר הכנסת מקסים לוי הוא מן הליכוד.

שאול יהלום: הוא התכוון לראש עיר אחר.

שבח וייס: חברי הכנסת יהלום, טמקין ושילנסקי, אם אני קורא נכון את מחשבותיו של חבר הכנסת טמקין, הוא התכוון דווקא לראש עיר שאינו קשור כלל עם הליכוד.

יהושע מצא: ראש עיריית בת-ים יצא משורות מפלגת העבודה.

בנימין טמקין: אני לא יודע בשביל מי אתה הצבעת, אני לא הצבעתי מעולם עבור מפלגת העבודה, מאז עליתי למדינה הזו.

דליה איציק: זו רק שאלה של זמן.

שבח וייס: הבחירות בישראל חשאיות, לא צריך להתוודות כאן.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, חבר הכנסת לוי, בקשר לחינוך הדתי: זה לא החינוך הדתי, אלא המחנכים הדתיים הספציפיים, שכבר שנים ויתרו על חלק מהמסר שאתו גדלתי בביתי.

יצחק לוי: זו עלילה.

יצחק לוי: מה שאתה אומר, אלה דברים לא בדוקים.

בנימין טמקין: אני מתחייב לומר כאן רק דברים שאתה מסכים אתם, בפעם הבאה שאדבר.

יצחק לוי: זה לא בדוק.

יצחק לוי: תביא לי, בבקשה, את הראיה לכך.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אל תתווכח אתו.

בנימין טמקין: אני רוצה לדבר על מחקר שלא חבר הכנסת בורג ביקש לעשותו, באמצעים כספיים מסתוריים, אלא מחקר שמשרד החינוך ביקש לעשותו בזמנו של השר המר, באמצעות מכונים שפנו לא אל 500 איש ולא על-פי שלוש שאלות, אלא אל 5,000 איש.

בנימין טמקין: אני מוכן להעביר לך אחר כך את תוצאות המחקר הזה.

בנימין טמקין: אגב, זהו ממצא שחוזר על עצמו.

בנימין טמקין: איני רוצה לצטט את דברי הפרופסורים שערכו מחקרים אשר הוכיחו כי הציבור הדתי נוטה יותר, לא רק בתחום ארץ-ישראל והלאומנות, אלא גם בתחום הדמוקרטיה, לעמדות שאינן של סובלנות כלפי הזר והשונה.

שאול יהלום: תגיד את האחוזים.

שאול יהלום: בקרב החילונים – 50%.

שאול יהלום: אחר כך תדבר על הציבור הדתי.

שאול יהלום: אפשר לחשוב שהחילונים צדיקים.

בנימין טמקין: הממצא המרכזי שעלה הוא, ש-40% מתלמידי התיכון הביעו דרגות גבוהות של שנאה כלפי ערבים.

בנימין טמקין: במגזר הדתי דרגת השנאה היתה גבוהה ביותר – כ-50% מהבנים וכ-60% מהבנות ענו בחיוב על השאלה: האם אתה שונא ערבים?

קריאה: – – –

בנימין טמקין: אבל למה אתם יכולתם – זו בכלל שיטה – לדבר בלי הפרעה?

בנימין טמקין: הרי אני נתתי לאנשים לדבר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, סליחה, אני רוצה להסביר לך משהו.

שבח וייס: אני רוצה להרגיע.

שבח וייס: אני לא יכול להרגיע כשאתה מרגיע.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה נושא כל כך קשה, בואו נקיים את הדיון הקשה הזה עם מינימום הערות.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, על איזה סקר אתה מדבר, האחרון?

בנימין טמקין: המחקר הראשון הוזמן ב-1988, על-ידי המדען הראשי במשרד החינוך דאז.

קריאה: – – –

שבח וייס: תנו לו לסיים את דבריו.

שבח וייס: הוא כבר חרג הרבה מעבר לזמן.

שבח וייס: אני מבקש: בלי הפרעות.

בנימין טמקין: אני מבקש לסיים בשתי דקות.

בנימין טמקין: ראשית, אנחנו לא מחוסנים בפני התופעה – החינוך הדתי, במקום להתגונן בגלל הסקר הזה צריך לשאול את עצמו כמה שאלות לגבי התוכן הדמוקרטי של חינוכו, סובלנות, רעיונות דמוקרטיים וכדומה, ולהסתכל על הסקרים הקודמים על מנת לשפר – – –

שאול יהלום: החינוך החילוני לא?

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, יש לך שיטה, אני לא רואה אותך כל כך פעיל כאשר מישהו אחר מדבר.

בנימין טמקין: תן לי לדבר פעם אחת בלי הפרעות.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני לא רוצה באמת להתערב.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין: א.

שבח וייס: זמנך עבר בשלוש דקות.

בנימין טמקין: כן, אבל לא הצלחתי לומר משפט אחד בלי הפרעה.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אבקש שלא להפריע; ג.

שבח וייס: אומר לך באופן ידידותי, חבר הכנסת בני טמקין, אנחנו באים מהאוניברסיטה ואנחנו רגילים שהתלמידים חייבים להקשיב לנו.

שבח וייס: פה לא חייבים להקשיב לנו, אל תתרגש מזה כל כך.

שבח וייס: שם אין ברירה, הם מקבלים ציונים מאתנו, יש להם עוד דרך-ארץ או חרדה.

שבח וייס: זה מוסד אחר.

שבח וייס: לא צריך כל כך להתרגש מהערות ביניים.

שבח וייס: תמשיך, ואנא תסיים.

בנימין טמקין: אני רוצה לנסות ולסיים.

בנימין טמקין: א.

בנימין טמקין: אנחנו לא מחוסנים; ב.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד משהו לגבי אנלוגיות.

בנימין טמקין: בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, כאשר בא לשפוט את התופעה של "כך" בערעור, הוא השווה בין "כך" לבין חוקי נירנברג.

בנימין טמקין: בית-המשפט העליון עשה זאת.

בנימין טמקין: לפעמים אפילו בית-המשפט העליון, גם אם הוא עלול לפגוע בכמה אנשים – אני רוצה לומר, תאמינו לי שההשוואות שעושים לפעמים והשימוש שעושים לפעמים בשואה כדי להצדיק עמדות פוליטיות גם של השמאל אבל גם של הימין, כדי להצדיק כל דבר וכל תרומה וכל עניין, משתמשים בעניין של ששת המיליונים, לי זה כואב לא פחות מאשר לאנשים אחרים.

בנימין טמקין: בזאת אני מסיים.

בנימין טמקין: צריך להתמודד עם התופעה כפי שהיא.

בנימין טמקין: יש להתמודד אתה חינוכית, במיוחד כי אנחנו נמצאים בסכסוך עמוק כאן.

בנימין טמקין: כך צריך לקבל את תוצאות הסקר של חבר הכנסת אברהם בורג, במיוחד לאחר שהתופעות השליליות שנלוו אליו – כבר חבר הכנסת בורג בעצמו הודה בטעויות.

בנימין טמקין: אני חושב שבזה הכנסת צריכה להסתפק.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שמואל הלפרט: מה אתה מציע?

שבח וייס: הוא כבר לא יכול להשיב, הוא כבר ירד מהדוכן.

שבח וייס: הוא יציע לך באופן אישי.

בנימין טמקין: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, מאז פרסם יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אברהם בורג, ברבים את תוצאות הסקר שהזמין, כביכול בשם ועדת החינוך, וגם דיווח על כך לציבור וליווה זאת בהערות המשוות אותנו לאחרים, ואחר כך חזר בו – נאמרו על כך כמעט כל ההערות והתגובות המתבקשות, ואינני מתכוון לחזור עליהן, גם לא על הנזק ההסברתי שלנו בעולם.

רחבעם זאבי: לא אעסוק בנושא – סקר או שקר.

רחבעם זאבי: אני מבקש להגיב רק על נושא אחד שמקומם אותי, והוא השימוש הנפסד והזדוני במושג הגזענות בישראל.

רחבעם זאבי: כל הנפת דגל לאומי שלנו, כיבוש הקרקע, כיבוש העבודה, כיבוש הארץ, שמירה על האדמות, קק"ל, מאבק נגד נישואי תערובת, ובוודאי רעיון חילופי אוכלוסין – – –

טלב אלסאנע: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, סליחה, לא.

שבח וייס: אתה רשום לרשות הדיבור.

שבח וייס: אתה יודע מה מתפתח מזה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תאמין לי.

שבח וייס: יש לנו ניסיון של חודש – – –

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "אזרח אחר"?

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני יודע איך זה מתחיל ואני יודע איך זה נגמר.

שבח וייס: תעשה לי טובה, מספיק.

שבח וייס: יש לך רשות הדיבור, תדבר בשבע הדקות שיעמדו לרשותך.

רחבעם זאבי: – – – ובוודאי רעיון חילופי אוכלוסין, מה שנקרא טרנספר – זוכים מייד בתואר גזענות, והמחזיק בהם הוא גזען.

רחבעם זאבי: הבה נבחן מה היא גזענות.

רחבעם זאבי: במילון בן-יהודה אין מונח כזה.

רחבעם זאבי: הוא הומצא מאוחר יותר, וכאשר רצו, אם רצו, להתווכח עם הרצל, נחמן סירקין, ארתור רופין ואחרים, על כך שהם דגלו ברעיון הטרנספר כפתרון לסכסוך – היו צריכים אז להתווכח עם הרעיון עצמו ולא לקשור לו תואר של גזענות, כפי שעושים היום.

רחבעם זאבי: במילונים מאוחרים יותר מוסבר כי גזענות היא התורה המחלקת את עמי העולם לגזעים מיוחסים – גזע האדונים, ולגזעים נחותים.

רחבעם זאבי: ההגדרה הזאת של גזענות איננה תופסת לגבי התנועה הציונית, אפילו לא לגבי הלאומיים ביותר שבקרבה.

רחבעם זאבי: אני טוען, וגם אוכיח זאת, שהתנועה הציונית לא היתה ואיננה גזענית.

רחבעם זאבי: גם מנהיגיה הדגולים, כמו חיים ויצמן, מנחם אוסישקין, דוד בן-גוריון, ברל כצנלסון, שלמה לביא, נתן אלתרמן, אהרן ציזלינג, ברל לוקר, יגאל ידין, יוסף וייץ, נחום גולדמן, אנצ'ו סרני, וגם המחנך יאנוש קורצ'אק ועוד רבים אחרים, שכולם היו בעד טרנספר – לא היו גזענים.

רחבעם זאבי: וגם אנחנו, שהולכים בדרכם, לא ראויים לתואר הזה.

רחבעם זאבי: דווקא האסלאם גורס גזענות ומתייחס באיבה גלויה לכל מי שאיננו מאמין לפי תפיסתו, ודורש להכריע את הבלתי מאמינים – בסיף.

רחבעם זאבי: כל דברי הימים של המפעל הציוני מלווים בהתנכלות אליו מצד הערבים ולא רק ממניעים לאומיים, אלא מפני תפיסת עולם גזענית מובהקת הנשענת על הקוראן.

רחבעם זאבי: דווקא התורה שלנו, התורה היהודית, מצווה אותנו ליחס מיוחד לגר החי בקרבנו.

נעמי חזן: הגר החי בתוכנו – – –

רחבעם זאבי: אני לא הפרעתי לאיש, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: זה נכון.

רחבעם זאבי: והיה לי מה להגיד לכל מיני דוברים.

נעמי חזן: מותר לי קריאת ביניים למען הדיוק.

רחבעם זאבי: על-פי פרופסור סורי, עבד אל-סתאר אל-סייד, שהוא גם המופתי של טארסוס, הקוראן מציג את היהודים ככנופיה מפוזרת בעלת נשמה מרושעת, המתרחקת מטוב ומביאה אסון על כל ההולך בדרך הישר.

רחבעם זאבי: לדבריו, היהודים היוו קללה שהביאה שחיתות ושנאה; היהודים הם כמו חיידק של מחלה ממארת; היהודים הם כמו צרות, אסונות ומחלות; היהודים נושאים רעל, מזיקים ונושאי מגפה; ליהודים אין מעצור בנסותם להרוג, להשמיד ולאבד; מחובתם של היהודים לחרחר מלחמה בכל הזדמנות, הם מחויבים להשמיד ולעקור עמים שכנים; היהודים פועלים כקוץ מורעל וכמחלה מתמדת המפיצה חיידקים; בקוראן – לפי דבריו של הפרופסור הסורי, תוארו היהודים כראויים להשפלה, לבושה ולהוקעה; היהודים יתקיימו כרשע, כמחלה ומגפה; היהודים הם בדיוק כמו שטן; היהודים חלשים מהשטן ונחותים ממנו; היהודים נידונו להשפלה מתמדת.

טלב אלסאנע: תמציא את האסמכתה הזאת.

רחבעם זאבי: אם יש לך טענות – תפנה לפרופסור הסורי.

שבח וייס: סליחה, יש כאן בקשה שתמציא לו את האסמכתה.

רחבעם זאבי: האסמכתה סופקה לי על-ידי מוסד ממלכתי, ואני אספק אותו לכל חבר בכנסת ואתן אותו ברגע זה ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: לא לי.

שבח וייס: לפרוטוקול.

שבח וייס: ספרייתי מלאה אסמכתאות.

רחבעם זאבי: אתה לא רוצה.

רחבעם זאבי: לפרוטוקול.

רחבעם זאבי: כאשר קראתי זאת ושמעתי את דברי מנהיג אש"ף "המתון", יאסר ערפאת, שאומר על היהודים: "זבל נשאר זבל, היהודים הם כלבים בני כלבים, הם טינופת" – בשיחת טלפון שלו מתוניס עם נציגו בפאריס בפברואר 1992.

רחבעם זאבי: כאשר קראתי זאת ושמעתי זאת הבנתי באיזה עולם אנחנו חיים ומי הם הפרטנרים שלנו ל"שלום".

רחבעם זאבי: חוויית הילדות הראשונה שלי היא מגיל שלוש שנים, כאשר גרנו בימין-משה, אל מול חומות העיר העתיקה בירושלים, והימים ימי מאורעות תרפ"ט, 1929.

רחבעם זאבי: המון ערבי משולהב זרם מכיוון שער-יפו לעבר השכונה שלנו עם חרבות וסכינים שלופות, והם צועקים-נוחרים ביחד "איד'בח אל-יהוד" ו"פלשתין בלדנא ואל-יהוד כלבנא", כלומר: לשחוט את היהודים, ופלשתין היא ארצנו והיהודים הם כלבינו.

רחבעם זאבי: זה היה 38 שנים לפני שאילצו אותנו "לכבוש" את הגדה המערבית ואת עזה.

רחבעם זאבי: ואחרי עשור, במאורעות 1936, אני זוכר את ההלוויה של חמישה יהודים שנרצחו ליד קריית-ענבים כאשר הם סיקלו אבנים בשדות, ועל שמם נקרא היישוב מעלה-החמישה.

רחבעם זאבי: ואחר כך באה מלחמת העולם השנייה, שבה היטלר, יימח שמו, יצא להשמיד את היהודים, ובעל בריתו היה מנהיג ערביי פלשתינה – חג' אמין אל-חוסייני.

רחבעם זאבי: כאשר הציעו מדינות העולם הקמת שתי מדינות בארץ-ישראל, הסכימו לכך היהודים, ואילו הערבים פתחו במלחמה כדי להשמידנו, וקריאות "איד'בח אל-יהוד" הדהדו מצפת ומטבריה עד ירושלים ויפו.

רחבעם זאבי: גם רחל וייס ושלושת עולליה נשרפו למוות בשערי יריחו מפני שהיו יהודים, וגם עפרה מוזס ועוברה בבטנה וילדיה הפעוטים נשרפו בדרך לאלפי-מנשה מפני שהיו יהודים, וכך התלמידה הלנה ראפ ב"שטח הכבוש" של בת-ים, וכך 136 חללי האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: מלחמת הערבים ביהודים היא גזענות קלסית.

רחבעם זאבי: אותה צריך לחקור וללמוד, לדעת לעמוד מולה ולהתמודד.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האגדה מספרת, שכשחשקה נפשו של ג'וחה, מקבילו של הרשל'ה בפולקלור הערבי, להפוך לשיחת היום בקרב בני עירו, הלך ועשה את צרכיו לעיני כול ולאור היום בטבורה של כיכר העיר.

אסתר סלמוביץ: קיתונות הביקורת שהוטחו בו בג'וחה על מעשהו זה לא העיבו על תחושת הסיפוק שמילאה את לבו, שהרי ככלות הכול הנה נתמלאה משאלת לבו והוא היה לשיחת היום בפי כל בני עירו, כולם.

אסתר סלמוביץ: גם יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, גם הוא הפך שיחת היום בפי כול.

אסתר סלמוביץ: אלא שמקרהו זה של חבר הכנסת בורג שונה ממקרהו של ג'וחה בכך שאנו, אזרחי המדינה כולה, נהיה נאלצים במקרה דנן לשאת במחיר הכבד שתגבה מאתנו תשוקתו הבלתי ניתנת לריסון של חבר הכנסת בורג להיעשות לשיחת היום.

אסתר סלמוביץ: "טעיתי", אומר חבר הכנסת בורג, והאוזניים שומעות וממאנות להאמין.

אסתר סלמוביץ: כל הטענות שהועלו כלפי טענתו המופרכת של חבר הכנסת בורג בעניין הגזענות בישראל, כל אותן טענות שהועלו נגדו על-ידי אישי ציבור מכלל גוני הקשת הפוליטית ועל-ידי אנשי מקצוע, מומחים לעריכת סקרים ומבדקים סטטיסטיים, כל אלה לא גרמו לחבר הכנסת בורג להודות בטעותו.

אסתר סלמוביץ: העובדה שהתבררה במועד מאוחר יותר, שלפיה נעשה הסקר המפוקפק הזה על-פי הזמנתו של חבר הכנסת בורג בכבודו ובעצמו, גם עובדה זו לא הביאה את חבר הכנסת בורג להודות בטעותו.

אסתר סלמוביץ: מתי, אם כן, אדוני היושב-ראש, מתי מודה חבר הכנסת בורג בטעותו?

אסתר סלמוביץ: ובכן, ההודאה בטעות באה רק לאחר שהתברר שחבר הכנסת בורג לא רק הזמין את מה שהוא מכנה "סקר" בעצמו ועל-פי יוזמתו שלו ובלי להיוועץ בחברי ועדת החינוך, ולא רק שהוא גם זה שקבע את נושאי הסקר וככל הנראה גם את רוח השאלות שנשאלו בו, ההודאה בטעות יצאה מפיו רק לכשהתברר לכול שחבר הכנסת בורג, נוסף על כל אלה, הוא גם זה שדאג לפרש את מסקנות הסקר על-פי ובהתאם לדעתו, זו שהביאה אותו לידי הזמנת הסקר מלכתחילה.

אסתר סלמוביץ: נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש:

אסתר סלמוביץ: עד אנה יכול איש ציבור להרחיק לכת, להעליל על בני עמו שלו, על אחיו וחבריו, לרמוס את כבודם, להטיל בהם רפש, ובכל זאת להיתמם, להתחזות כבעל שאר-רוח המודה בטעותו ולהינקות?

אסתר סלמוביץ: אני מודה שבתוך-תוכי קיים אותו דחף בלתי מובן להתווכח עם מסקנות הסקר ולהתייחס לגופו של עניין.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, ברור לי מעל ומעבר לכל ספק, שאסור לנו במקרה דנן להיגרר לוויכוח פומבי בנושא.

אסתר סלמוביץ: אנו צריכים לזכור שמדובר בפרובוקציה אומללה, שנרקמה והוצאה אל הפועל על-פי אותה מתכונת ממש, כפי שנהגו עוכרי עמנו וצורריו בעבר, ולכן אסור לנו להיגרר לוויכוח הזה, פשוט אסור.

אסתר סלמוביץ: אחת התכונות היפות המאפיינות את החברה בישראל היא יכולתה לבקר את עצמה ונכונותה להתמודד גם עם אותן מחלוקות פנימיות, שהן לעתים בלתי מחמיאות ומביכות.

אסתר סלמוביץ: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ואני חושבת שאנו ראויים להתגאות בהישגים שלנו בתחום הדמוקרטיה, הגם – ואני, ככולם, מודעת לכך – שתמיד יש מקום לשיפורים.

אסתר סלמוביץ: צר לי שעובדת היותנו אומה דמוקרטית מנוצלת, חדשות לבקרים, על-ידי גורמים וארגונים הקמים מתוכנו, ובאצטלה של סובלנות מנצלים את הדמוקרטיה על מנת לפגוע בארצם שלהם, בעמם ובאחיהם, שהם בשר מבשרם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בורג החליט, ככל הנראה, לספק לעוכרי עמנו וארצנו את "הפרוטוקולים של זקני ציון" במהדורתם המחודשת והעדכנית.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, ואני חשה צורך להתנצל על שאני נמצאת נאלצת להשמיע דברים קשים אלה כאן בבית הזה ומעל לבמה זו.

אסתר סלמוביץ: אבל דומה שהפעם הוגדשה הסאה ואנו מחויבים לעצור ולמנוע את מעשי ההתאבדות הלאומית האלה, שמקורם בפעילויותיהם העצמאיות והמחוסרות שמץ של אחריות של יחידים וקבוצות החיים בתוכנו.

אסתר סלמוביץ: אני מניחה שמבחינתו של חבר הכנסת אברהם בורג הפרשה הסתיימה.

אסתר סלמוביץ: הרי הוא הודה בטעותו.

אסתר סלמוביץ: אבל אינני בטוחה שהפרשה הסתיימה ככל שמדובר בקורבנותיה, אזרחי מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אינני יודעת וקשה גם לצפות מה יהיו ספיחיה של פרשייה אומללה זו ואימתי יעלו אויבינו ועוכרי עמנו את מסקנותיו המלומדות של יושב-ראש ועדת החינוך בכנסת ישראל כאסמכתה מוחצת לטיעוניהם נגדנו.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שפרשה זו תשמש לנו דוגמה לעתיד לבוא.

אסתר סלמוביץ: אינני קוראת, חלילה, להימנעות מביקורת, אני רק מקווה שכל ביקורת שתושמע בעתיד תהא נסמכת על עובדות מוצקות יותר, על ראיות של ממש, ונוסף על הכול – שתושמע תוך שמירת כבוד הגוף או הגורם המבוקר.

אסתר סלמוביץ: מעל במה זו אני קוראת ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, להתפטר ביוזמתו מראשות הוועדה ומחברותו בה.

אסתר סלמוביץ: לדעתי, זה המעט שיכול חבר הכנסת בורג לעשות למען עמו וארצו בנסיבות העניין.

פיני בדש: הוא בכלל לא מקשיב.

אסתר סלמוביץ: הדברים שנאמרו על-ידו וההאשמות שהטיח בעמו אינם יכולים להילקח על-ידו בחזרה.

אסתר סלמוביץ: את המחיר שייגבה בעתיד, ניאלץ כולנו לשלם.

אסתר סלמוביץ: לאמיתו של דבר, חבר הכנסת בורג כבר הודיע שאין בכוונתו לפרוש מוועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: אינני אופטימית באשר לאפשרות שהוא ישנה את דעתו, שהרי כבר התבשרנו על-ידו שבכוונתו ליזום סקר חדש שגם עניינו נושא הגזענות בישראל.

אסתר סלמוביץ: אני חוששת שחבר הכנסת בורג מנסה או ינסה בעתיד להוכיח בכל דרך שהיא את קביעותיו בעניין הגזענות בישראל, והתנצלותו הפומבית, או ליתר דיוק הודאתו בדבר טעותו מתייחסת ככל הנראה רק לטכניקה שנקט.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה כי חבר הכנסת בורג ייטיב להבין ללב עמו שלו, כשם שהוא מיטיב להבין ללב שכנינו ואויבינו, ופשוט יפרוש מכהונתו בוועדה שכל מעייניה הם חינוך לערכים ולמעשים, שמעשהו של חבר הכנסת בורג אינו עולה עמם בקנה אחד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה מדבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי נשמע אולי כאילו המלה "גזענות" איננה מלה עברית כלל, והיא לא קיימת כלל בספרות, ואין לה כל משמעות אלא אולי היא מלה לועזית.

רחבעם זאבי: לא הבנת מה שאמרתי.

רחבעם זאבי: אני אמרתי – – –

טלב אלסאנע: גישה זו, השוללת אפשרות שאנחנו כמו שאר העמים בעולם, שיש פוטנציאל ואפשרות שתפשה גם בנו תופעה קיצונית זו, גישה זו כשלעצמה מצביעה על גזענות.

טלב אלסאנע: נאמר כאן שבתקופת האסלאם טבחו או קראו לטבח ביהודים.

טלב אלסאנע: אני רוצה רק להזכיר שתקופת הזוהר של המוסלמים בספרד, זו היתה גם תקופת הזוהר של היהדות.

טלב אלסאנע: הרב משה בן-מימון, הרמב"ם, היה יועץ של המושל המוסלמי בספרד.

שאול יהלום: ב-1492 היה גירוש היהודים מספרד.

טלב אלסאנע: אתה טועה, חבר הכנסת יהלום.

טלב אלסאנע: שמך אומנם יהלום, אבל אתה טועה.

טלב אלסאנע: בגירוש ספרד גירשו את המוסלמים ואת היהודים ביחד.

טלב אלסאנע: אתה לוקה בחוסר ידע ובאטימות.

טלב אלסאנע: החביבים שלך גירשו גם את המוסלמים וגם את היהודים.

טלב אלסאנע: תקופת הזוהר של המוסלמים היתה תקופת הזוהר של היהודים.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו ועם ההיסטוריה ועם העמים האחרים.

רחבעם זאבי: מה בין זה לבין רצח אם לשלושה ילדים?

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: לא צריך אפילו להיזקק להיסטוריה, די אם נתייחס למציאות.

טלב אלסאנע: לא צריך לברוח מהמציאות אל ההיסטוריה, אל מה שהיה.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס למציאות המרה, הקיימת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שקיימות תופעות גזעניות המתבטאות בהעדפת האינטרסים של האזרחים היהודים על האינטרסים של האזרחים הערבים ובהתייחסות לאזרחים הערבים כאל אזרחים מדרגה שנייה או שלישית.

טלב אלסאנע: גישה זו יוצרת חוסר שוויון המוליד תסכול וכעס ומהווה מוקש חברתי, וקיימים גורמים לא מבוטלים המעוניינים בהמשך המצב הזה וביצירת עילה להסתה נגד האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אומנם, בשנת 1979 הצטרפה מדינת ישראל למדינות אשר אשררו את האמנה הבין-לאומית למלחמה בגזענות.

טלב אלסאנע: אולם, אשרור זה לא גרם לשינויים חקיקתיים ולא לשינויים בתוכניות הלימוד והחינוך.

טלב אלסאנע: גם לא נחקק עד היום חוק יסוד המעגן ומגן על זכויות האדם בתור אדם ומהווה מבצר מפני פגיעה על-ידי השלטון בזכותו ובחירותו.

טלב אלסאנע: מדינה היא כמו אדם.

טלב אלסאנע: יכול להיות אדם בריא פיסית, אבל סובל ממחלה נפשית אשר עלולה להוביל אותו להתאבדות.

טלב אלסאנע: אין כל תועלת במלחמה נגד השרצים של הגזענות והפאשיזם, אלא בייבוש הביצות אשר הצמיחו את השרצים האלה.

טלב אלסאנע: מאבק נגד תופעות גזעניות הוא מאבק משותף של האוכלוסייה הערבית והיהודית, מאחר שההשלכות של תופעות כאלה הן שליליות לגבי האוכלוסייה היהודית לא פחות משהן שליליות לגבי האוכלוסייה הערבית, וטוב שנעשה זאת שעה אחת קודם.

טלב אלסאנע: כשסיעות גזעניות החורתות על דגלן גזענות וגירוש ערבים, כמו תנועות "כך" ומולדת, מקבלות תמיכה בקרב הציבור הישראלי – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מולדת מעולם לא אמרה: גירוש.

רחבעם זאבי: זוהי עלילת דם, וחבר הכנסת צריך לחזור בו.

רחבעם זאבי: מעולם – לא בעל-פה ולא בכתב – לא אמרנו את המלה גירוש.

טלב אלסאנע: אם אתה תחזור בך כאן מהטרנספר ותגיד שאתה נגד.

טלב אלסאנע: טרנספר של האוכלוסייה הערבית, אז – – –

דב שילנסקי: רק רגע, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אם הוא יגיד שהוא לא דוגל בטרנספר של האוכלוסייה הערבית, אם הוא יכריז מכאן על כך – – –

דב שילנסקי: אני אעזור לך, חבר הכנסת אלסאנע.

רחבעם זאבי: מולדת מעולם לא אמרה: גירוש.

דב שילנסקי: נקודה.

דב שילנסקי: אמרת, נקודה.

רחבעם זאבי: הוא לא ידביק לי – – – אני לא הדבקתי לו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אומנם הוא קרא לך קריאות ביניים, אבל אתה שילמת לו כפל כפליים.

דב שילנסקי: זה מספיק.

דב שילנסקי: את קריאת הביניים קראת והוא שמע.

דב שילנסקי: אני הורדתי את זמן ההפרעות, אתה יכול להמשיך בשקט, זה לא יהיה על זמנך.

רחבעם זאבי: שבע פעמים – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול.

דב שילנסקי: רק רגע, חבר הכנסת אלסאנע, סלח לי.

דב שילנסקי: על מנת שלא יפריעו לך – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לשאול אותו שאלה.

דב שילנסקי: אם יישאר לו זמן.

דב שילנסקי: בינתיים, כשתגמור ויהיה לך זמן, האם תסכים לענות על שאלה?

טלב אלסאנע: אם תרשה לי ואם תוסיף לי זמן.

דב שילנסקי: לא, להוסיף אינני יכול.

דב שילנסקי: בבקשה.

יהושע מצא: קודם כול תן לו להמשיך להגן על חבר הכנסת בורג.

יהושע מצא: זה חשוב מאוד.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש, נא לאפשר לחבר הכנסת אלסאנע להמשיך.

טלב אלסאנע: אם גירוש ערבים בגלל היותם ערבים איננו גזענות, אינני יודע גזענות מהי.

טלב אלסאנע: הסקר שהוזמן על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך איננו הסקר היחיד.

טלב אלסאנע: אינני יודע אם יש כלל צורך בסקרים כאשר המציאות טופחת על פנינו, ואנחנו יודעים מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את שיעור האבטלה והעוני בקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שעל-פי החקיקה הקיימת יש אפליה בין הילד היהודי לבין הילד הערבי מבחינת קצבאות הילדים, יש הבדל מבחינת ההלוואות, המשכנתאות, ויש הבדל המבוסס על השייכות הלאומית.

רחבעם זאבי: בסוריה זה כך, שם היהודים מנודים.

בנימין טמקין: פה זו כנסת ישראל ולא כנסת סוריה.

טלב אלסאנע: אם אתה רוצה להפוך את מדינת ישראל לסוריה, חבר הכנסת זאבי, תבורך.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים כאן במדינת ישראל ולא במדינת סוריה.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים בתור אזרחי מדינת ישראל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מוסיף לו זמן שוב ושוב.

בנימין טמקין: תמיד מדברים פה על מה שקורה בסוריה, מה זה קשור?

טלב אלסאנע: כן, חבר הכנסת זאבי, אני לא יודע מה הקשר שלך לאסד.

טלב אלסאנע: כנראה אתה רואה בו מקביל לך או משהו כזה.

רחבעם זאבי: הקשר ביניכם הוא יותר הדוק.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, מה הולך פה?

תופיק זיאד: אם זה יימשך כך, לא יהיה אפשר להמשיך בדיוני המליאה.

תופיק זיאד: אי-אפשר כך.

דב שילנסקי: אני מסכים אתך, ואני מבקש מכולם לא להפריע לחבר הכנסת אלסאנע להמשיך בדבריו.

טלב אלסאנע: בסקר שנערך באביב 1988 על-ידי המכון הישראלי למחקרים צבאיים, בקרב מדגם מייצג של 5,400 תלמידים מתוך 58 בתי-ספר יהודיים – הסקר לא כלל מוסדות חרדיים וערביים – אחת השאלות המרכזיות היתה: באיזו מידה אתה חש רצון לנקמה כלפי הערבים?

טלב אלסאנע: הנשאל נתבקש לציין את תשובתו בסקאלה של ארבע דרגות; לפי הסקר, 60% מן הנוער הישראלי דירגו את רצון הנקמה שלהם בשתי הדרגות הגבוהות.

קריאה: טוב מאוד.

טלב אלסאנע: בבתי-הספר הממלכתיים השיבו על השאלה הזאת בחיוב 49.6% מן התלמידים, לעומת 71.6% מן התלמידים בזרם הדתי.

טלב אלסאנע: במיוחד היה רצון הנקמה גבוה בקרב תלמידים בבתי-הספר המקצועיים בזרם הממלכתי-דתי.

טלב אלסאנע: כלומר, בתי-הספר הדתיים שומרים על שיא ועל מקום ראשון בתחרות זו.

טלב אלסאנע: ממצאים מדהימים אלה חייבים להדליק מנורה אדומה בקרב הממונים על תוכניות החינוך, במיוחד בקרב החינוך הדתי.

שמואל הלפרט: – – –

מיכאל איתן: – – –

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אל תענה לחבר הכנסת איתן, אז הכול יהיה בסדר.

מיכאל איתן: – – – גזעני.

מיכאל איתן: אתם לא מבינים מה זה גזענות.

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אלסאנע התעייף מהעמידה פה על הדוכן, הוא כל הזמן עומד.

דב שילנסקי: יש לו כיסא בכנסת והוא עומד.

טלב אלסאנע: במלחמה בגזענות אני לא מתעייף.

טלב אלסאנע: במלחמה נגד הגזענות אני ודאי לא מתעייף.

טלב אלסאנע: זו חובה וזו מצווה.

טלב אלסאנע: על-פי מחקר שנעשה בשנת 1985 על-ידי פרופסור אדיר כהן, מרצה לחינוך באוניברסיטת חיפה – ולא אני ערכתי את המחקר – אשר הקיף 1,700 ספרי ילדים – – –

שמואל הלפרט: מה הן תוצאות הסקרים בקרב האוכלוסייה הערבית לגבי – – –?

שמואל הלפרט: תדבר על זה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מאחר שהשמעת קריאת ביניים וחבר הכנסת אלסאנע שמע אותה, אני מניח שהוא יענה לך בדברי התשובה, ואני מבקש שלא להפסיק אותו עוד.

טלב אלסאנע: הוא יכול לפנות אלי אחרי הדיון.

דב שילנסקי: לא, אם תרצה להתייחס לכך בדבריך, בבקשה, תוכל לענות לו.

דב שילנסקי: אני הוספתי לך זמן.

טלב אלסאנע: כאמור, במחקר של פרופסור אדיר כהן, אשר הקיף 1,700 ספרי ילדים אשר הוצאו לאור משנת 1967, התברר כי 520 ספרים מסרטטים קווים שליליים של הדמות הערבית, ותכונות האופי של הערבים על-פי ספרים אלה הן: גנבים, שודדים, כנופיות, ואין להם שמות אלא הם מוצגים בכינויים "הפוזל", "הצולע" וכדומה.

טלב אלסאנע: כשמחנכים את הילדים על-פי סטריאוטיפים כאלה, וכשמנהיגים ושרים, לרבות חברי כנסת, משתמשים במושגים "חיה דו-רגלית" ביחס לערבי, "ג'וקים מסוממים בבקבוק", "הערבים שקרנים מלידה", "כל יהודי שווה 1,000 ערבים"; וכשנוסף על זה יש תוכניות של קינג וכמותו, הרי אין לנו סיבה שנופתע מתוצאות הסקרים האלה.

טלב אלסאנע: המטיף לשנאה כלפי הערבים קוצר גזענות.

טלב אלסאנע: אנשים הצועקים "מוות לערבים" – אם זו לא גזענות, אני לא יודע מה היא גזענות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאבי הנכבד, כשהפרחחים שלך צועקים "מוות לערבים", האם זו לא גזענות?

טלב אלסאנע: מה כל ההתנפלות הזו על חבר הכנסת אברהם בורג מפני שהוא אומר את האמת?

טלב אלסאנע: מפני שהוא הראה לכם כי המלך הוא עירום, כמו בסיפור הילדים של אנדרסן?

טלב אלסאנע: רבותי, שנאת ערבים היא גזענות במובן האוניברסלי של המלה.

טלב אלסאנע: כל המתנפלים והצעקנים מנסים לשבור את המראה שהציג בפניהם חבר הכנסת בורג, שבה הם ראו את הפרצוף המכוער נגלה לעיניהם.

טלב אלסאנע: זה מתחיל בנישול אדמות הערבים תחת הכותרת של אדמות לאום ונגמר ברחוב בצעקות "מוות לערבים".

טלב אלסאנע: זה מתחיל בהבחנה בין ילד ערבי לבין ילד יהודי בקצבאות הילדים – –

בנימין טמקין: גמרנו עם זה.

טלב אלסאנע: – – ונגמר בטרנספר.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת הדתיים, אני רק רוצה לומר לכם, הרי כתוב בתנ"ך: "ואהבת לרעך כמוך".

טלב אלסאנע: האם מקובלת עליכם הקריאה לטרנספר שבה דוגל חבר הכנסת רחבעם זאבי?

טלב אלסאנע: האם היא מקובלת עליכם?

יצחק לוי: לא, היא לא מקובלת עלי.

טלב אלסאנע: עצם מתן לגיטימציה לקיום גישה זו, דעה זו בכנסת ישראל, הרי היא מעודדת את הגזענות.

רחבעם זאבי: והורשתם את יושבי הארץ לבניכם.

טלב אלסאנע: במגילת העצמאות של מדינת ישראל כתוב: שוויון זכויות חברתי ומדיני.

תופיק זיאד: מי זוכר דבר כזה?

טלב אלסאנע: כשבן-גוריון חתם על מגילת העצמאות, בפועל הוא חתם על שיק של שוויון זכויות חברתי ומדיני, והשאלה היא, האם אתם מעוניינים ומתכוונים לכבד שיק זה או לחלל אותו?

טלב אלסאנע: זו השאלה.

מיכאל איתן: במגילת העצמאות כתוב: מושיטים יד שלום.

מיכאל איתן: מה עשיתם עם ה"יד שלום"?

טלב אלסאנע: אין כל ספק כי הכיבוש, בכלל זה הדיכוי של רצון עם אחר לחיות במדינה עצמאית משלו, דיכוי חירותו ושליחותו, אין ספק שזה מטיל צל ויש לכך השלכות על הערכים ועל רמת המוסר החברתית.

טלב אלסאנע: לכן יש לפעול לניעור מערכת החינוך, יש לפעול להגבלת פעולותיהן של תנועות גזעניות כמו מולדת ו"כך".

טלב אלסאנע: יש לפעול לפתרון הסכסוך הערבי-הישראלי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש דקה של סבלנות, כי יש לי שתי בקשות הקשורות לצליל שלא ערב לאוזני, והן מופנות גם לחבר הכנסת זאבי וגם לחבר הכנסת אלסאנע.

דב שילנסקי: יש לי בקשה אל שניכם.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת אלסאנע וזאבי, יש לי בקשה אל שניכם.

דב שילנסקי: תשמעו אותי עד הסוף בסבלנות.

דב שילנסקי: אני חושב שהיו פה שתי פליטות פה, כך אני מחשיב אותן, שאולי לא היו טובות, שמצד אחד, בלהט הוויכוח ובתשובה על קריאת ביניים אמר חבר הכנסת זאבי לחבר הכנסת אלסאנע: מאחר שאסד ערבי – –

רחבעם זאבי: מה הוא אמר לפני כן?

דב שילנסקי: אבל אני ביקשתי שתאפשר לי לגמור.

דב שילנסקי: – – ואתה ערבי, ולכן כך וכך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, גם הוא בלהט הדברים אמר לחבר הכנסת זאבי: "כאשר הפרחחים שלך צעקו 'מוות לערבים'" – ואני בטוח שאין לך הוכחות שאלה, לצערי הגדול, צעקו כך ברחובות, ואני אומר בכנות, לצערי הגדול, הרי אתה לא יודע מי הם.

דב שילנסקי: לגבי תנועת "כך" – ראיתי בטלוויזיה דגלים, אבל לגבי מולדת לא ראיתי.

דב שילנסקי: אני מציע לשניכם לחזור בכם מהביטויים האלה שהזכרתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מקבל את בקשתי?

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה מקשיב.

דב שילנסקי: אני מנצל את העובדה שאמרת – שכאשר היושב-ראש מבקש אתה תמיד מקבל.

רחבעם זאבי: ובכן, אדוני היושב-ראש, השמיעה של כבודו היתה סלקטיבית.

רחבעם זאבי: לפני שאמרתי את מה שציטטת, וציטטת נכון, הוא אמר לי: הקשר בינך לבין אסד.

רחבעם זאבי: הוא קישר אותי עם אסד.

רחבעם זאבי: אמרתי לו: אתה קשור עם אסד, הוא ערבי ואתה ערבי.

רחבעם זאבי: למה הוא קושר אותי לדיקטטור שרצח 40,000 ערבים בחומס?

רחבעם זאבי: הוא קושר אותי עם הרוצח הדיקטטור הזה?

רחבעם זאבי: – אני מקשר אותו בחזרה.

רחבעם זאבי: אם הוא יחזור בו מהקישור שלי לאסד, אני אקח את המלים שלי בחזרה.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה מקבל את בקשתי, על שני חלקיה, אם היתה לך פליטת פה בכך שקשרת אותו עם אסד, וגם פליטת פה – – –

טלב אלסאנע: כבודו, בעיתון "ידיעות אחרונות" שהתפרסם לפני יומיים כתוב, שנציג מולדת בלוד הסתובב ואמר שהוא מחכה להוראה מחבר הכנסת זאבי כדי לעשות פעולות נקם נגד ערבים.

טלב אלסאנע: זה מה שכתוב, זה הנציג שלו בלוד.

טלב אלסאנע: שיבוא לכאן, שיתנצל ויגיד שדברים כאלה לא מקובלים על דעתו.

דב שילנסקי: אין לו מה להתנצל.

טלב אלסאנע: שיקרא לציבור בוחריו שלא יתפסו טרמפ על אירועים טרגיים של אנשים כאלה.

רחבעם זאבי: – – –

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מבקש ממך לשבת.

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רציתי להכניס רוח טובה.

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, תפסיק לצעוק.

דב שילנסקי: אני רציתי להכניס רוח טובה.

דב שילנסקי: הבקשה – – –

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: תן לי לדבר.

תופיק זיאד: אני נותן לך לדבר.

תופיק זיאד: הוא לא נותן לך לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מבקש ממך לא לצעוק.

תופיק זיאד: אני אגן עליך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני לא אתווכח אתך.

יהושע מצא: – – –

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: אני מצטער, שתי הבקשות לא התקבלו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: – – –

בנימין טמקין: כבר צילמו גם את אלה וגם את אלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, הרי אתה עמדת על הדוכן ודיברת, היה לך זמן.

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מבקש ממך, אל תצעק עוד עד גמר הישיבה.

דב שילנסקי: הרי אתה לא מוכרח לצעוק בכל ישיבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ קיבל את רשות הדיבור.

תופיק זיאד: – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אודה לך אם לא תענה לו, כי אם אתה תענה לו, הוא יענה שוב, ואתה תענה לו, ולא יהיה לזה סוף.

רחבעם זאבי: אני לא הפרעתי לאיש.

רחבעם זאבי: הפרעתי לחבר הכנסת אלסאנע כי הוא הפריע לי.

תופיק זיאד: – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, אני מקווה שתוכל לדבר בלי הפרעה.

בנימין טמקין: – – – ואני רוצה להגיד שאני מתבייש בהתנהגות של כל המעורבים עכשיו בוויכוח הזה, בצורה הזאת.

דב שילנסקי: שמענו גם את דבריך, ואנחנו נשמע עכשיו את חבר הכנסת רביץ.

יהושע מצא: – – –

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, חבר הכנסת תופיק זיאד, זה לא יכול להיות.

דב שילנסקי: אתה לא יכול להשתלט על כל הישיבות.

דב שילנסקי: יש גבול.

דב שילנסקי: אל תענה לכל אחד.

דב שילנסקי: כל אחד נותן רמז, ואתה מתחיל עם צרחות, ואני לא רוצה להגיד את ההמשך.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אקדיש את עיקרי דברי לא לסקר, אלא לתגובות שנאמרו על הסקר.

אברהם רביץ: מי פילל, אדוני היושב-ראש, ומי מילל כי מעל במת הכנסת ניאלץ לגונן על נביאי ישראל, על אבות האומה, על אישי התנ"ך המקודשים לנו מדור דור, ומפני מי?

אברהם רביץ: לא מפני סופר או לבלר ואף לא מפני פוליטיקאי או עסקן, אלא מפני מי שאמון על חינוך ילדי ישראל ואשר מונה לכך על-ידי הקואליציה האומללה: העבודה, מרצ, ואוי לנו, גם ש"ס, הלוא היא שרת החינוך בכבודה ובעצמה, מפני פגיעתה כי רעה ומפני חורצות לשונה.

אברהם רביץ: כאשר היא מגינה על סקר בורג, היא מעזה לחלק ציונים לגדולי האומה ולנביאי האומה, היא תולה את המרעין בישין, לפי דעתה, של החברה הישראלית בחינוך להערצתו של יהושע בן נון.

אברהם רביץ: כדבר הזה לא העז לעשות שום שר בישראל, ודומני שגם לא שר במדינה נאורה אחרת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אין אני ראוי להגן על יהושע בן נון, ואין יהושע בן נון זקוק להגנתי.

אברהם רביץ: אבל במקום לבכות שוב על מר גורלנו, שזו דמותה של שרת החינוך, אבקש לקרוא פסוקים אחדים מהספר הקדוש, ספר יהושע, שהם יסוד קיומנו בארץ הזאת.

אברהם רביץ: לולא פסוקים אלו, אין לנו זכות קיום מוסרית ופיסית בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: לולא פסוקים אלו, עד היום הזה אנו אכן כובשים זרים.

אברהם רביץ: וכה נאמר בספר יהושע: "ויהי אחרי מות משה עבד ה' ויאמר ה' אל יהושע בן נון משרת משה לאמר: משה עבדי מת ועתה קום עבר את הירדן הזה אתה וכל העם הזה אל הארץ אשר אנכי נתן להם לבני ישראל.

אברהם רביץ: כל מקום אשר תדרך כף רגלכם בו לכם נתתיו כאשר דברתי אל משה.

אברהם רביץ: מהמדבר והלבנון הזה ועד הנהר הגדול נהר-פרת כל ארץ החתים ועד הים הגדול מבוא השמש יהיה גבולכם.

אברהם רביץ: לא יתיצב איש לפניך כל ימי חייך כאשר הייתי עם משה אהיה עמך לא ארפך ולא אעזבך.

אברהם רביץ: חזק ואמץ כי אתה תנחיל את העם הזה את הארץ אשר נשבעתי לאבותם לתת להם.

אברהם רביץ: רק חזק ואמץ מאוד לשמר לעשות ככל התורה אשר צוך משה עבדי אל תסור ממנו ימין ושמאל למען תשכיל בכל אשר תלך.

אברהם רביץ: לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה למען תשמר לעשות ככל הכתוב בו כי אז תצליח את דרכך ואז תשכיל.

אברהם רביץ: הלוא צויתיך חזק ואמץ אל תערץ ואל תחת כי עמך ה' אלהיך בכל אשר תלך".

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת אברהם בורג אומר זאת: הרי חזרת בך מההשוואות הנוראות, אבל אני מציע לך לעשות תשובת המשקל, זו התשובה האמיתית, על הנזקים שעשו דבריך.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לשאול אותך: האם עלה פעם בדעתך לערוך סקר על תופעה חמורה יותר בחברה הישראלית, לדעתי, על השנאה – ובלי לעשות הכללות – שיש בקרב חלק מהחילונים כלפי הציבור הדתי, ובמיוחד כלפי החרדים?

אברהם רביץ: האם חשבת פעם מה גורם לכך?

אברהם רביץ: האם מי מכם, חברי הכנסת, ער כיצד מרגישים אזרחים חרדים במדינה בבואם לקבל שירות סתמי במקומות שונים במדינה, ברחוב, באוטובוס, בגן הציבורי?

אברהם רביץ: האם חשבתם על כך?

אברהם רביץ: אזרחי המדינה הערבים, אל תדאגו, פעמים אתם מהווים לציבור החרדי מקור לקנאה.

אברהם רביץ: ראו כיצד הכול דואגים לרווחת

אברהם רביץ: כם היום, דבר שבא לידי ביטוי גם בתקציב המדינה.

אברהם רביץ: כאשר ייתנו לכם את המגיע לכם, ובצדק, איש לא יכפיש אתכם ויאמר כי אתם מקבלים כספים ייחודיים, איש לא יאמר זאת.

אברהם רביץ: אבל כאשר הציבור החרדי יקבל פחות מהמגיע לו, יקומו עלינו חלק מחבריכם מהשמאל, כמו חבר הכנסת אורון, האומר כי הוא ייאבק נגד הסיוע הזה.

אברהם רביץ: איזה מוסר כפול.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, יש בקרבנו חוסר סבלנות, חוסר רגישות לשונה, לאחר, לבעל הדעות האחרות, לאדם הלבוש שונה, לאדם המתנהג אחרת, לאדם החי לפי עקרונות שונים, ולפעמים אולי בתוספת של טיפת שנאה שיש אצל עם הארץ כלפי תלמידי חכמים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הבה נחנך את עצמנו, כולנו.

אברהם רביץ: יש גם ביקורת בתוך המחנה הדתי והחרדי, ואני ער לכך.

אברהם רביץ: הבה נחנך את עצמנו ל"ואהבת לרעך כמוך", ו"מה דסני עלך לחברך לא תעביד".

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את אחרון המשתתפים בדיון, את חבר הכנסת אברהם בורג.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לציין שחבר הכנסת בורג ישב ושמע את כולם בשקט.

יהושע מצא: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מקדים את התרופה מראש ומבקש מכולם להאזין גם לו בשקט.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, שתי מלים על הצגת הדברים.

אברהם בורג: אני מבקש, ברשותך, להציג את הנושא בשני חלקים.

אברהם בורג: אחד, עצם ההצעה והנושא, עם הטענות והטיעונים שעלו; ובחלק השני אבקש ממך דקה אחת או שתיים שתראה אותן כהודעה אישית, נוכח דברים חמורים מאוד שאמר כאן חבר הכנסת מצא בראשית דבריו, ואינני זוכר אם אתה היית באולם או לא היית באולם.

דב שילנסקי: כבר הוספתי לך שתי דקות להודעה אישית.

אברהם בורג: בסדר גמור.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, איש ציבור, או כל אדם אחר נבחן בשני מצבים.

אברהם בורג: המצב האחד הוא אומץ הלב הציבורי להילחם על דברים גם כשהם לא פופולריים, להילחם על האמת שלו גם כשהיא איננה נחלתם של רוב האנשים, ולהילחם עליה גם כשהוא משלם מחירים אישיים.

אברהם בורג: המבחן השני הוא להסתכל בכל עת אחורה, וכאשר הוא טועה או מועד, לא להתבייש להגיד: טעיתי.

אברהם בורג: אני לא יודע ולא רוצה למנות כרגע את התקדימים בציבוריות הישראלית, אם יש אנשים כאלה או יש אנשים כאלה.

אברהם בורג: אני מסתכל אחורה על השבוע האחרון ואומר את שני הדברים: טעיתי כאשר השוויתי את הנתונים בחברה הישראלית למתרחש בכל מקום אחר בעולם, ואני עדיין נחוש, באופן חד-משמעי, להמשיך ולהיאבק על דברים שבעיני נראים כמחלה הממארת ביותר של החברה הישראלית ושל הציבור היהודי במדינת ישראל.

אברהם בורג: ועל שני הדברים האלה – – –

מיכאל איתן: אולי תסביר – – –

אברהם בורג: אנא, חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מותר לשאול אותך שאלה, אתה לא מורם מעם, ואתה יכול לענות.

מיכאל איתן: תסביר במה טעית.

דב שילנסקי: תן לו להמשיך.

דב שילנסקי: תן לו להסביר.

מיכאל איתן: הוא חושב שהוא על האולימפוס, נותן הצהרה אוניברסלית לבאי עולם.

מיכאל איתן: שידבר אלינו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, סבלנות.

דב שילנסקי: תן לו להמשיך, ואולי הוא יבהיר את עצמו.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, צודקים רבים מן האנשים שעלו כאן לפני, ורבים מן האנשים שדיברו במהלך הימים האחרונים, או השבוע האחרון.

אברהם בורג: הנתונים כפי שהם קיימים בחברה הישראלית הם כל כך רעים ומשקפים פנים כל כך מכוערות, והנתונים הם כל כך עצובים, שאין צורך ואסור להשוות את זה למה שקורה במקום אחר בעולם.

אברהם בורג: אמת, יש גל שנאה עולמי גדול.

אברהם בורג: יש שנאת אמריקנים לאמריקנים על רקע של צבע עור, ויש שנאה על רקע דתי בצרפת, ויש שנאה בגרמניה, ויש שנאה בדרום-אפריקה, יש שנאה בארצות רבות.

אברהם בורג: ומדינת ישראל לא נמלטה מהשנאה הזאת.

אברהם בורג: גם במדינת ישראל קיימת שנאה.

אברהם בורג: רק מה שהיה כאן בדקות האחרונות, הצעקות מצד אחד, וקול הדממה הדקה של הרב רביץ מן הצד השני, הם עדות.

אברהם בורג: הם מיקרוקוסמוס של חברה שהשנאה היא חלק גדול מהיחסים הבין-אישיים שבתוכה.

אברהם בורג: מן הדברים האלה אי-אפשר להתעלם.

אברהם בורג: שואל חבר הכנסת איתן, במה טעיתי.

אברהם בורג: טעיתי כאשר השוויתי לגרמניה; חד-משמעית.

מיכאל איתן: תסביר למה.

אברהם בורג: ובכל זאת, התופעות האלה הן תופעות שאסור לוותר עליהן.

אברהם בורג: ועל המאבק הזה – – –

יהושע מצא: למה חיברת שאלות שהובילו לתשובה הזאת?

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: חיברת שאלות שהובילו לתשובה הזאת.

יהושע מצא: למה?

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, יש אנשים שנוח להם וטוב להם – שייהנו עד סוף ימיהם, עד מאה ועשרים, אם לא למעלה מזה – לבעוט בראי, במוסר הידיעה, במי שמשקף לנגד העיניים את הכיעור, והכיעור קיים.

אברהם בורג: אין דבר כזה – שנאה מוצדקת.

אברהם בורג: וצעקו חברים במליאה, וצעקו חברים בוועדת החינוך: טוב לשנוא; מותר לשנוא.

אברהם בורג: אידיאולוגיה של שנאה מהלכת פה ברחובות.

אברהם בורג: הסתה מהלכת פה ברחובות.

אברהם בורג: חברים שיושבים פה בבית הכניסו את הניואנסים הגזעניים הנה.

אברהם בורג: מה זה "ג'וקים מסוממים בתוך בקבוק"?

אברהם בורג: מה זה "ערבים מבינים רק כוח"?

אברהם בורג: מה זה שראש ממשלה לשעבר אומר היום, ואני אולי לא מצטט במדויק, אבל אומר משהו כמו "הערבים צמאים לדם, שוקקים לדם"?

אברהם בורג: איזה מין אמירה זאת שמכלילה ציבורים כל כך גדולים, אם לא כל כך גזענית?

מיכאל איתן: מה זה יהודו-נאצים?

מיכאל איתן: תגלה גם את זה.

מיכאל איתן: אתה חד-צדדי.

מיכאל איתן: אתה עושה מזה פוליטיקה צרה.

מיכאל איתן: אתה לא איש אמת.

אברהם בורג: וכנגד זה, אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל איתן: – – –

יהושע מצא: – – –

אברהם בורג: וכנגד זה, אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לאפשר לו להמשיך.

אברהם בורג: וכנגד זה, אדוני היושב-ראש, במקום שיקומו אנשים מהסיעה הזאת, כפי שקם חבר הכנסת זאב בנימין בגין כאשר מינו את חבר הכנסת גנדי לשר בממשלה, ואמר כאן דברים חמורים ביותר, קשים ביותר, על התופעה ועל ההשוואה שלא ניכנס אליה כרגע, אם היא כן או לא, אבל באומץ לב ציבורי אמר דברים שיש להם משמעות עצומה, וציטט את ז'בוטינסקי, מורכם ורבכם, ואמר שהנושא הזה איננו נושא של ימין ושמאל, אלא נושא של מותר ואסור, של טהור וטמא; במקום שתהפכו תופעה שקיימת בציבור הישראלי לתופעה שהיא נחלת כולנו להילחם בה, מייד – פוליטיקה, מייד – "פרוטוקולים של זקני ציון", יש להגיד: אנחנו הטובים, הלאומיים, היפים, ואתם – המכוערים.

יהושע מצא: מה ההצגה הזו שאתה עושה כאן, אתה חושב שאתה שחקן בתיאטרון?

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, על הדמגוגיה המק'ארתיסטית השפלה שלך עוד נבוא אתך חשבון.

יהושע מצא: אתה זרית אש זרה בבית הזה.

יהושע מצא: בושה וחרפה שאתה משמש יושב-ראש ועדת החינוך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: הוא היום חזר וקרא לנו "גזענים".

יהושע מצא: בוש והיכלם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני שמעתי אותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג לא הפסיק אותך כאשר אתה דיברת.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לאפשר לו להמשיך את דבריו.

יהושע מצא: הוא בושה וחרפה.

דב שילנסקי: אני מודיע לכל החברים כאן, שהאצבע שלי על הסטופר.

דב שילנסקי: אני אוסיף את זמן קריאות הביניים על זמנו של חבר הכנסת בורג.

תופיק זיאד: – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, גם כשאתה דיברת חבר הכנסת בורג לא הפריע לך.

רחבעם זאבי: אני לא הפרעתי לו.

רחבעם זאבי: אני רק השיבותי על דבריו של חבר הכנסת תופיק זיאד.

רחבעם זאבי: הוא מדבר על סתימת פיות בישראל.

רחבעם זאבי: בארצות ערב פותחים פיות – – –

דב שילנסקי: שניכם מתווכחים כל הזמן.

דב שילנסקי: יש לי הצעה עבורכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד וחבר הכנסת זאבי – – –

תופיק זיאד: אל תקשור אותי עם זאבי.

דב שילנסקי: תן לי לגמור את דברי.

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: אני אפילו לא שומע את מה שאתה צועק.

דב שילנסקי: קודם אמרתי לך להפסיק לצעוק.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להשתמש עכשיו בביטוי אחר.

דב שילנסקי: אני מפריע לדו-שיח ביניכם – – –

תופיק זיאד: אין דו-שיח בינינו.

דב שילנסקי: תן לי לגמור משפט.

תופיק זיאד: אין דו-שיח בינינו – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זיאד, הנושא הזה חשוב מכדי שנהפוך אותו לתגרנות של צעקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג, בבקשה רגע.

רחבעם זאבי: – – –

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: אתם כל הזמן מדברים ביניכם.

דב שילנסקי: אתם לא מפסיקים לדבר.

דב שילנסקי: יש דו-שיח ביניכם.

דב שילנסקי: אתם כל הזמן מדברים ביניכם ותוך כדי כך אתם מפריעים לאחרונה למהלך כל הישיבות.

דב שילנסקי: אני מפריע לדו-שיח הזה שלכם.

דב שילנסקי: צאו ודברו בחוץ, ואז לא אפריע לכם.

דב שילנסקי: בבקשה להמשיך, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אברהם בורג: אכן, יש ויכוח פוליטי בין שני צדי הבית, והוא ויכוח נוקב מאוד, והוא איננו רק ויכוח על ההווה, הוא ויכוח על הדרכים לעתיד, על הפתרון לעתיד, על ההסדר בארץ-ישראל, בין מדינת ישראל ובין העם הפלשתיני היושב על אותה כברת ארץ כמונו.

אברהם בורג: זהו ויכוח קשה, יורד חדרי בטן.

אברהם בורג: אבל איש לא יכול להגיד, שעברה רבע מאה מאז אנחנו, הישראלים, שולטים על עם אחר בניגוד לרצונו ולא קרה לנו דבר.

אברהם בורג: אני לא רוצה כרגע להתווכח, הוויכוח עוד ייעשה.

אברהם בורג: יש סקרים של מומחים עם מסקנות הרבה יותר מרחיקות לכת, עם נתונים הרבה יותר כאובים.

אברהם בורג: אני לא רוצה כרגע לחפש, כי זה באמת מסיט את הוויכוח מגופו של נושא, למה נעשה הדבר כפי שנעשה, למה יצאו עם כרזה, מי הן הנפשות הפועלות.

אברהם בורג: זה בכלל לא חשוב.

אברהם בורג: האם אנחנו רוצים להגיד שבמשך 25 שנה לא קרה כאן כלום?

אברהם בורג: או שאנחנו רוצים להמשיך לחיות בארץ הזאת, עם כל מה שאוכל בנו הכיבוש הזה, ולומר שאנחנו מוכנים להיאבק כנגד התופעות המכוערות שלו?

יהושע מצא: אולי תדבר על 100 שנה, אולי תתחיל עם חברון.

אברהם בורג: אדוני, 100 שנה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אין שלטון של כיבוש על עם אחר שאיננו משחית.

אברהם בורג: אין כיבוש שאיננו משחית.

טלב אלסאנע: – – –

יהושע מצא: – – – אתם – – –

טלב אלסאנע: אתה גזען.

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג, אתה יכול להמשיך.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כל כיבוש משחית, ואין עם המחוסן בפני השחיתות של הכיבוש.

אברהם בורג: אין דבר כזה.

אברהם בורג: והעם שמחוסן הכי פחות זה העם שאומר: לי זה לא יקרה.

אברהם בורג: מי שיכול לטעון: לעם שלנו זה לא יקרה – זאת התגלמות המחשבה של עם אחד נעלה על פני עמים אחרים.

אברהם בורג: זאת סכנת נפשות.

אברהם בורג: משום שאם לפני 25 שנה, 35 שנה, 100 שנה, 10 שנים היינו אומרים: בואו נביט קדימה, אל שלהי 1992, ונשאל את עצמנו האם תופעות כאלה עם ממצאים עקביים כבר 15 שנה, בסקרים של משרד החינוך, לא אחד ולא שניים, של גופים ציבוריים, לא כל מיני דברים שאפשר לבעוט בהם ולהגיד זה לא רציני וכן רציני, ממיטב החוקרים, בכללם אלה שחתומים על מכתבי גינוי כנגדי – היינו אומרים לעצמנו: נגיע לנקודה הזאת?

אברהם בורג: ואנשים היו אומרים: אי-אפשר, לנו זה לא יקרה, זה קו אדום, לא ניתן שזה יגיע לזה.

אברהם בורג: והיום את הקו האדום הזה אפשר לראות, רבותי חברי הכנסת, רק כשמסתכלים אחורה.

אברהם בורג: מי היה מצפה שנגיע לנקודה הזאת ולא נזעק ונגיד: עברנו את הקו האדום?

אברהם בורג: ויש קווים אדומים.

אברהם בורג: יש עוד קווים אדומים.

אברהם בורג: ככל שיגדל מעגל השנאה והאימה והאיבה והאלימות, תגדל במדינה הזאת תורת השנאה.

אברהם בורג: ויש פה תורת שנאה שבאה מבתי-מדרש מובהקים מאוד, שמלבים יצרים.

מיכאל איתן: איזה?

אברהם בורג: בית-המדרש של יצחק שמיר.

אברהם בורג: בית-מדרש שלא מהסס, כראש ממשלה, לעמוד מעל במת הכנסת ולהגיד: אני מבין אותם, את הפורעים שעושים לי, אני מבין אותם.

מיכאל איתן: מי אמר יהודו-נאצים?

מיכאל איתן: מאיזה בית-מדרש זה הגיע?

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אמרת את קריאת הביניים.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, בכל אדם – – –

שאול יהלום: הוא אמר שעזה תטבע בדם.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, מי כמוך יודע שהאדם הראשון שיצא במפלגת העבודה כנגד אמירתו זו של רבין – הייתי אני.

שאול יהלום: בוא ותגיד: שמיר ורבין – אותו דבר.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש מכולם שקט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג, אני ליברלי בזמן, הפסקתי את כל ההפרעות.

אברהם בורג: אני בסיום של הפרק הזה, אדוני.

דב שילנסקי: גם עם זה עבר הזמן.

דב שילנסקי: התחשבתי ברגישות.

דב שילנסקי: אתה מתבקש להתקרב לסיום.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל אדם יש זרע רע, בכל עם יש זרע של פורענות, ואי-אפשר להתעלם מזה, ואבוי לעם שהפסיק להילחם בתופעות האלה.

אברהם בורג: אני חייב כאן תשובה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם בורג: אני חייב את התשובה הזאת לא רק כחבר כנסת, אני חייב לך אותה, בין השאר כאדם וכחבר.

אברהם בורג: אני מקווה שזה לא יעמוד לגנותך ולרעתך.

יצחק לוי: בהחלט לא.

אברהם בורג: אני לא אומר את הדברים בצחוק.

אברהם בורג: אני אומר את הדברים ברצינות רבה, מסכת יחסים הרבה יותר עמוקה מאשר צעקות המליאה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לוי, הרבה התווכחנו, באופן פרטי ומעל במות ציבוריות.

אברהם בורג: ואני אגיד לך מה מדאיג אותי עד מאוד בממצאים עקביים.

אברהם בורג: תגיד: הסקר לא חשוב – נגיד שהוא לא חשוב; ממצאים אחרים לא חשובים – לא חשובים.

אברהם בורג: אני אגיד לך איפה הבעיה, איפה היא מטרידה אותי בנושא החינוך הדתי.

אברהם בורג: המושג של "עם בחירה" הוא מושג שיכול להיות טוב ויכול להיות מסוכן.

אברהם בורג: הוא טוב כאשר אתה לוקח אותו כמטלה.

אברהם בורג: אתה אומר: מוטלת עלי משימת יתר, נבחרתי למלא יותר דברים, להשיג יותר הישגים, להוכיח יותר הוכחות.

אברהם בורג: עלי נטל ההוכחה להראות שאני נבחר, שאני בחור.

אברהם בורג: אבל "עם בחירה" יכול להיות מושג מסוכן מאין כמוהו כאשר הוא הופך להיות למושג אוטומטי שאין עליו ביקורת, שלעולם אינך יכול לטעות, שטמונה בתוכו אדנות אוטומטית, שכאשר היא באה במגע עם השנאה, עם תופעות הרחוב המסוכנות, עם יצירת הפערים בין עם לעם, יש בה פוטנציאל של חומר נפץ גזעני.

אברהם בורג: ועל זה, בלי להיכנס כרגע לפרטים – – –

שאול יהלום: זו לא אמת.

יצחק לוי: צריך לחנך בדרך השנייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, אנא.

אברהם בורג: חבר הכנסת לוי, תן לי.

אברהם בורג: לצערי הגדול, יותר מדי תלמידים בוגרי החינוך הדתי לזרמיו, לגווניו, למוסדותיו, קולטים את המסר של בחירה אוטומטית ולא קולטים את המסר של בחירה שהיא מטלה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, העליתי את הדברים בשבוע שעבר, ואני לא ארפה מן הנושא הזה גם כאשר הדבר כרוך בתשלום של מחירים אישיים.

אברהם בורג: זהו מאבק שעל-פי בחינתי, על-פי הבנתי, על-פי ערכי, הוא מאבק על הדמות ועל התדמית ועל הערכים של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית.

אברהם בורג: וזהו מאבק לגיטימי שצריך להתקיים בכל מקום, במליאת הכנסת, ברחוב, בתקשורת, בציבוריות.

אברהם בורג: הוא לא צריך להיות נחלת ימין ושמאל, הוא צריך להיות נחלתם של האנשים הטובים שנלחמים כנגד הרוע והאנשים הרעים.

אברהם בורג: בסיום דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני משפטים לגבי דברים – – –

מיכאל איתן: רק תגיד אם טעית או לא טעית.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, על בעיות ההבנה שלך כנראה המליאה בשעה כזאת לא תוכל להתגבר.

מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילך, אם תצא כותרת – תהיה מוכן להקדיש לזה זמן.

מיכאל איתן: אין כותרת.

מיכאל איתן: במה טעית?

מיכאל איתן: זה יותר מדי רציני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

תופיק זיאד: איזו השתוללות זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה מפריע לו.

תופיק זיאד: כאשר אני פותח פה אתה מעיר לי.

תופיק זיאד: כאשר הם מפריעים במשך שעתיים אתה נותן להם.

דב שילנסקי: גם אליהם אני מפנה את תשומת הלב; לך פחות מאשר לאחרים.

דב שילנסקי: עד שאני אומר לך הערה, אני חושב עשר פעמים אם להגיד או לא.

דב שילנסקי: כי אני יודע איך אתה מפרש את זה.

דב שילנסקי: דע לך, להם אני מעיר יותר.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בשלושה משפטים קצרים לדברים שפלים של חבר הכנסת מצא על "הקרן החדשה לישראל".

אברהם בורג: אמר חבר הכנסת מצא – אין בפני הטקסט המדויק – שיש לו מכתב בכיס והוא לא רוצה לקרוא אותו.

אברהם בורג: אני לא יודע כרגע אם הוא לא רצה לקרוא אותו כי המכתב באנגלית וזה קצת קשה, או שהוא לא רצה לקרוא אותו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג, אני כל הזמן מגן עליך, למה לך פגיעות כאלה?

אברהם בורג: אדוני לא שמע כנראה את החלק ההוא של הדיון.

דב שילנסקי: בפרט שהן לא מוצדקות.

דב שילנסקי: אני שמעתי נאומים שלו בנושאים בין-לאומיים.

אברהם בורג: אדוני, אל תעשה איפה ואיפה בנושא הזה.

אברהם בורג: הוא אמר דברים קשים ביותר.

דב שילנסקי: אני רק הפניתי את תשומת לבך.

דב שילנסקי: אלה פגיעות מיותרות.

אברהם בורג: קשה לך לייחס לחבר הכנסת מצא דברים רעיוניים במה שהוא הציג בפני המליאה, ובאופן כללי.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, המכתב המונח בכיסו של חבר הכנסת מצא, אינני יודע מה כתוב בו.

אברהם בורג: על כל מלה שכתובה בו אני חותם בשתי ידיים.

אברהם בורג: אני גאה – הקשב היטב, חבר הכנסת מצא – אני גאה על כל יום שהייתי פעיל, שהייתי חבר, שהייתי עובד של "הקרן החדשה לישראל", שמחפשת מודל אחר של יחסים בין ישראל לבין התפוצות, מנסה לעזור לקבוצות בחברה הישראלית בנושאים של דמוקרטיה, של שוויון, של מעמד אשה, של פלורליזם דתי, של מצוקה חברתית, לנסות ולקדם דברים כאלה בתוך החברה הישראלית.

אברהם בורג: אני מכיר את הרפלקס המותנה, שמייד מעלה ריר ואומר: כסף, איפה הכסף, מאיפה הכסף?

אברהם בורג: אני מכיר את הדברים האלה.

אברהם בורג: ייבדקו כל הדברים, תשים אותם על השולחן.

אברהם בורג: היה נשמע כאילו "הקרן החדשה" עומדת מאחורי פרוטוקול של זקני ציון ומממנת מי יודע מה.

אברהם בורג: ייחשפו כל הדברים לאור היום, לא ברמזים, לא בתוך הכיס.

אברהם בורג: מצדי, שנייה אחרי שאני יורד מהמליאה אני רוצה לשמוע את הדברים.

אברהם בורג: לו אני "הקרן החדשה לישראל", הייתי לוקח את דבריו של חבר הכנסת מצא ומעביר אותם לערכאות משפטיות.

אברהם בורג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אפשרת הודעה אישית לחבר הכנסת בורג, אף שלפי התקנון הודעות אישיות נמסרות בתום הדיון בכנסת ובכתב.

יהושע מצא: מאחר שנהגת כך כלפי בורג, והוא מעל במה זאת הטיח מה שהטיח, אני מבקש לעלות על הבמה ולאפשר לי במשך דקה, דקה וחצי, למסור הודעה אישית שלי הקשורה להודעה שלו.

תופיק זיאד: תגיש בכתב.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אני אפשרתי גם לחבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: אדוני, מצדי זה בסדר גמור.

דב שילנסקי: הנה יש הסכמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני רק מודיע לך, אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: אמרת דקה, דקה וחצי, הודעה אישית היא במשך דקה, נסבול גם דקה וחצי, כי גם חבר הכנסת בורג עבר את הזמן.

דב שילנסקי: אני מבקש שלא להפריע לחבר הכנסת מצא, כפי שגם שמענו את חבר הכנסת בורג.

יהושע מצא: אדוני, אמרתי שאני מחזיק מסמך – איפה קיבל את חינוכו בורג בתיאוריות "שלום עכשיו", ואני אקרא את המסמך המעיד על הכספים שהועברו לבורג לצורך הקניית אותו חינוך הלאה.

דב שילנסקי: אני מבקש את סליחתך, יש לי פה בעיה פרוצדורלית.

יהושע מצא: אני אתרגם לעברית אם אדוני רוצה.

דב שילנסקי: אינני יכול להסכים שיקראו פה באנגלית.

דב שילנסקי: יש תקנון, ומעל דוכן הכנסת מדברים בעברית.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: את ההמשך אתרגם לעברית.

דב שילנסקי: מישהו מבקש שיתרגמו לו לעברית את החלק הראשון?

דב שילנסקי: אין.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך, את ההמשך לומר בעברית.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, האם ייתכן שבמקור מופיע משהו באנגלית ולא יצטטו אותו באנגלית?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אסביר לך את ההיגיון אחר כך.

דב שילנסקי: אבות הכנסת קיבלו החלטה מסוימת, לדעתי בצדק, ששפות הדיבור כאן הן עברית וערבית.

דב שילנסקי: זה מה שהכנסת קיבלה, ואני חושב שאתה לא צריך להיות מי שמערער על נושא העברית בכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: בתרגום חופשי: הקרן מודיעה שהועבר לבורג המענק הראשון מהקרן.

יהושע מצא: הוא ניתן לו על מנת להתעמק בבעיות ישראל.

יהושע מצא: משיב בורג: להתעמק, אכן אני עושה.

יהושע מצא: אני מדבר בקרב הקהילות היהודיות בחוץ-לארץ למען "שלום עכשיו", כך אמר בורג.

אברהם בורג: בגאווה.

יהושע מצא: אדוני, אני מודיע לך, שהעמותה הזאת, הרשומה במשרד הפנים, חבר הכנסת בורג חבר העמותה המייסד שלה.

יהושע מצא: לעמותה הזאת, בחמש-שש השנים האחרונות לא הוגשו דוחות כספיים.

בנימין טמקין: מאיזו שנה המסמך הזה?

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, שאלתם מאיזו שנה המסמך הזה.

דב שילנסקי: הוא ענה לכם שאין לו כל המסמכים, נכון?

יהושע מצא: הוא משתולל, הבחור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, הוא קרא קריאות ביניים מקובלות.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך, קח בחזרה את הביטוי "הוא משתולל".

יהושע מצא: אדוני, בלי "משתולל".

יהושע מצא: השפה העברית כל כך עשירה.

יהושע מצא: בתוך ימים אחדים, אני מקווה, יקבלו חבר הכנסת בורג ואחרים, כמייסדים של העמותה הזאת, מכתב ובו אזהרה שיימסרו כל המסמכים, לרבות דוחות כספיים.

יהושע מצא: אני לא יכול להשיב, כי לא מסרתם למשרד הפנים את כל הדוחות.

יהושע מצא: משפט אחרון.

יהושע מצא: חבר הכנסת בורג, יש אמרה: התפוח לא נופל רחוק מהעץ.

יהושע מצא: זה נכון בדרך כלל, אבל כשהעץ נישא על גבעה רמה, התפוח נופל אל התהום.

יהושע מצא: יש עץ בביתך, נישא על גבעה רמה, והתפוח הידרדר לתהום.

יהושע מצא: אתה התפוח.

דב שילנסקי: ביקשת משפט אחד, אמרת יותר.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איני יודע האם היה נכון לעשות סקר או לא היה נכון שעשו סקר.

מיכה גולדמן: כשהסתכלנו והתבוננו על חברי הכנסת מהימין ועל חברי הכנסת שישבו כאן במרכז, וראינו את הוויכוח ושמענו את השאגות – אני לא כל כך בטוח שלא היה צורך בסקר.

יצחק לוי: זו עמדת הממשלה?

מיכה גולדמן: אני לא כל כך בטוח שלא היה צורך בסקר.

מיכה גולדמן: כשאני רואה את התגובה שלכם, הרי צריך לעשות סקר לגבי ההתנהגות האישית והקבוצתית כאן בצד ימין.

מיכאל איתן: כאשר אתה מדבר על התנהגות אישית, של נעליך מעל רגליך.

תופיק זיאד: הם לא נותנים לאף אחד לדבר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה לא מפסיק להפריע.

תופיק זיאד: אני לא מפריע.

דב שילנסקי: אתה לא מפריע?

דב שילנסקי: אתה לא נותן לאיש לדבר.

דב שילנסקי: אתה מוכרח לענות לכולם?

מיכאל איתן: להגיד אתם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, קראת קריאת ביניים, עכשיו בבקשה – – –

מיכה גולדמן: הסקר נערך בקרב אוכלוסייה בוגרת, ולא בקרב תלמידים.

מיכה גולדמן: חשוב לציין, כי הציבור הרחב, מבוגרים כצעירים מושפעים מאירועי היום-יום, מאמצעי התקשורת ומן הסביבה הקרובה כאשר הם מגבשים את עמדותיהם בנושאים אלה.

מיכה גולדמן: מעבר לחילוקי הדעות על דרכי ביצוע הסקר והפרשנות שניתנה לו, מערכת החינוך רואה בחומרה תופעות של שנאת זרים והבעת דעות גזעניות בקרב תלמידים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והמערכת נוקטים פעילויות חינוכיות שונות לקידום ערכי סובלנות, קבלת השונה ודו-קיום יהודי-ערבי.

מיכה גולדמן: בין הפעולות: השתלמויות למורים, פרסומים שונים ותוכניות לימודים, הצעות לפעולות עם תלמידים, סדנאות ומפגשים בין קבוצות שונות באוכלוסייה.

מיכה גולדמן: כמו-כן ייערך סקר עמדות בקרב תלמידים, מורים ותלמידים במכללות המכשירות להוראה.

מיכה גולדמן: פעולות אלה מתקיימות במסגרת שיעורי אזרחות, שיעורי חינוך, ואף במסגרת שיעורי מולדת וחברה.

מיכה גולדמן: לא אתייחס להתבטאויותיו של יושב-ראש ועדת החינוך, שכן אין הן בתחום טיפולו של משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אתה מציע?

מיכה גולדמן: אני מציע להסתפק בדברי סגן השר.

יהושע מצא: דיון במליאה.

דב שילנסקי: ואם לא?

מיכה גולדמן: ואם לא, לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: יש לי פה בעיה.

דב שילנסקי: הגישו לי מכתב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, מה ההצעה האחרת שלך?

דב שילנסקי: נראה אם לא הקדימו אותך.

מיכאל איתן: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אתה רשום.

דב שילנסקי: רציתי לבדוק.

דב שילנסקי: רק עכשיו הגישו לי את הרשימה.

דב שילנסקי: אני מדגיש: דקה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, על מנת שלא אצטרך להירשם עוד לשתיים או שלוש הצעות, אני מבקש שתאפשר לי קצת יותר מדקה, ואני אסתפק.

דב שילנסקי: לא, לא.

מיכאל איתן: אז אין לי ברירה, אני אירשם עכשיו.

דב שילנסקי: אם יהיה פה מקום, תוכל להירשם כמה שאתה רוצה.

דב שילנסקי: אני מודיע עכשיו, היו הרבה הפרעות, הדיון נמשך זמן רב.

דב שילנסקי: אני מקפיד עכשיו על דקה.

דב שילנסקי: נא להתחיל.

דב שילנסקי: תחלק את דבריך לכמה חלקים.

שאול יהלום: יש כמה מציעים.

שאול יהלום: להצעתו של מי מתייחס חבר הכנסת איתן?

דב שילנסקי: הוא מתייחס להצעתו של חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: נכון שאתה נרשמת קודם, לגבי הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: מאחר שהמסמך לא היה לנגד עיני ואני כבר קראתי בשמו של חבר הכנסת מיכאל איתן – מה זה משנה, הבדל של דקה.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר לו.

שאול יהלום: אין בעיה.

שאול יהלום: רציתי לדעת שאני רשום.

דב שילנסקי: כן, כן.

דב שילנסקי: עוד רשום חבר הכנסת הלפרט, להצעתו של חבר הכנסת בורג.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאין הרבה מה להתייחס לעצם דבריו, הגיגיו וההצגה שעשה פה מי שהכין לנו וביים את המהומה הזאת.

מיכאל איתן: יש על זה משפט אחד: זרק אבן למים, ואחר כך עשרה חכמים לא יכולים להוציא אותה.

מיכאל איתן: וגם אם הוא אומר: טעיתי, לא טעיתי – איש לא מבין מה הוא רוצה.

מיכאל איתן: הדברים שלי נועדו אל מי שאני הערכתי מאוד את דבריו וראיתי בו אדם שצריך לנהל אתו דיאלוג, אל חבר הכנסת טמקין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין, אני מסכים להרבה מדבריך.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שתדע: בכנסת הזאת, בנושא גזענות, אין הבחנה, כפי שאתה ניסית להפנות לבית-מדרש אחד או לכיוון אחד.

מיכאל איתן: אנחנו באנו לכנסת הזאת על בסיס אמונה וחינוך שקיבלנו, חינוך שאומר, בין השאר: שם ירווה לו בשפע ועושר בן ערב, בן נצרת ובני; על משפט ונבואה, שהלוואי שתתגשם יום אחד, שבמדינה הזאת, בארץ-ישראל, במדינה היהודית, יכול ואפשר שיהיה ראש ממשלה יהודי וסגנו ערבי, וגם להיפך.

מיכאל איתן: אנחנו היינו אלה שנלחמו כאן לביטול הממשל הצבאי, ואנחנו היינו אלה שעמדו הראשונים באמת בחזית האמיתית נגד הגזענות של כהנא.

דב שילנסקי: מה הצעתך?

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לומר, יש גם בשמאל דוגמאות הפוכות של אנשים שאומרים, צריך – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתאמר מה הצעתך.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לומר, הגזענות, אתה כאיש מחקר יודע – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

מיכאל איתן: אני מסיים.

דב שילנסקי: תגיד מה הצעתך.

מיכאל איתן: אני אמשיך אותה בהצעה הבאה.

דב שילנסקי: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: הצעתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: עכשיו אמרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, לגבי הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת טמקין, אני רוצה להעיר לך הערה אחת, תשמע אותה.

שאול יהלום: נכון שלפי הסקרים יש אחוז קטן – אינני יודע אם הוא משמעותי – שמתייחס לתלמידי החינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: זו לא גזענות אלא אלה תגובות של כעס ותסכול שקיימות כלפי הציבור הערבי.

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: אני רוצה שתדע את התשובה העמוקה, משום שאתה מתעניין בנושא.

שאול יהלום: אנחנו בעד גבולות פתוחים.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים מה שאתם רוצים.

שאול יהלום: אתם אומרים: יש בעיה, יש שנאה, יש בקבוקי תבערה, יש טרור, יש רצח – יש לי פתרון: מדינה פלשתינית; גבול; לא נראה את הערבים.

שאול יהלום: הציבור הדתי אומר: גבולות פתוחים; אין "קו ירוק"; כולנו עובדים יחד, נמצאים יחד.

שאול יהלום: לכן, לפעמים השנאה הזאת, כלפי אנשים שמפעילים נגדנו טרור, היא עמוקה יותר, כי כשיש טרור ושורפים מכוניות וזורקים בקבוקי תבערה ורוצחים אנשים אי-אפשר להגיע לפתרון של גבולות פתוחים.

שאול יהלום: ואני אומר משהו לציבור הערבי.

שאול יהלום: אילו לפחות אתמול, שלשום, אחרי שנרצח בן אדם, אילו במקום אחד, בנצרת, אילו במקום אחד היתה הפגנה של ציבור ערבי שאומר: אנחנו מתנערים מזה, זו לא הדרך שלנו; אילו לפחות היינו רואים את זה.

שאול יהלום: נכון, בכנסת שמענו גינוי מפי כמה אנשים, אבל לא ראינו שום הפגנה.

שאול יהלום: רוקדים על הגגות, ולא אדם אחד.

שאול יהלום: סדאם חוסיין זורק טילים, ואתם בהמוניכם רוקדים על הגגות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, מה אתה מציע?

שאול יהלום: התופעה היא תופעה בקרב הציבור הערבי, שנותן גיבוי למעשים האלה ולא מתנער מהם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, מה הצעתך?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום, מה אתה מציע?

שאול יהלום: לוועדה.

דב שילנסקי: אתה מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי לוועדה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה בוודאי משתוקק לשמוע את דבריו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

דב שילנסקי: אני מבקש, חבר הכנסת ביבי, אני אודה לך אם תשב, יש כורסה נוחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בורג, שנולד ברחביה, שלא הכיר את הגסטפו, שלא הכיר את חיות הטרף של הקלגסים הגרמנים, שלא הכיר את הרוצחים השפלים צמאי הדם, שרצחו ושרפו עשרות מיליונים בעינויים נוראים ובדם קר, שלא ראה אחרי השואה את אלפי היתומים והיתומות שלא הכירו את הוריהם – השווה את העם היהודי, רחמנים בני רחמנים המצווים על-ידי תורתנו הקדושה לאהבת האדם ועל כבוד האדם ללא הבדל, כי האדם נברא בצלם, לניאו-נאצים ולגזענים גרמנים, יימח שמם.

שמואל הלפרט: הסיבה, הוא אומר, החינוך הדתי ותורת ישראל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הכרזתו האומללה של חבר הכנסת בורג היא הלשנה חמורה והתרת דמו של כל יהודי בארץ ובעולם, והיא כבר גרמה להתפרצות אנטישמית נוראה בעולם.

שמואל הלפרט: כלי התקשורת בגרמניה ובעולם כולו מצטטים בהרחבה את דבריו.

שמואל הלפרט: את ההתנצלות המגומגמת של חבר הכנסת בורג לא פרסמו בשום מקום.

שמואל הלפרט: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להוריד מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת בורג, ובמקום זה אני מציע שהכנסת תדון, האם מותר לחבר הכנסת בורג להמשיך לכהן כיושב-ראש ועדת החינוך.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת תופיק זיאד.

דב שילנסקי: אתה מקבל את המיקרופון בצורה מסודרת.

תופיק זיאד: אחרים דיברו הרבה בצורה לא מסודרת.

דב שילנסקי: ארגיע את הציבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג, אני חושב שתרצה לשמוע את דבריו של חבר הכנסת תופיק זיאד.

דב שילנסקי: לאלה שמדברים עם סגנית מזכיר הכנסת, אבקש מכם לדבר בשקט, אחרת שומעים אתכם יותר מאשר את מה שנאמר למיקרופון.

תופיק זיאד: שמעתי את כל הנאומים, את כל קריאות הביניים והשתוללות הצד הזה של הבית, שלא נתן לשום דובר לדבר בלי קריאות ביניים ממושכות ופרובוקטיביות, אלא אם היה האיש שלהם.

תופיק זיאד: יש מצב.

תופיק זיאד: קראתי היום את החדשות בעיתונים, לרבות ראיונות עם בני נוער ותלמידים.

תופיק זיאד: תאמינו לי, אני מרחם על הנוער שלכם, כל האווירה הזו משחיתה אותו.

תופיק זיאד: אתם כאן, מנהיגי העם בבית-המחוקקים, מתנהגים כלפי תופעת הגזענות כאילו מלטה – יוק.

תופיק זיאד: להכחיש – זה לא נימוק, להכחיש – זו בריחה מהמציאות.

תופיק זיאד: אם אתם מנהיגי העם, אם אתם אחראים, אין צורך שתברחו.

תופיק זיאד: חבר הכנסת יהלום, הרע הוא לא בדת.

תופיק זיאד: אין זו בעיית הדת עצמה, בכל הדתות אפשר למצוא אלמנטים זהים: ביהדות, באסלאם, בבודהיזם ובנצרות.

תופיק זיאד: השאלה היא, איך אתם מעבירים את הדת, איך אתם מחנכים.

תופיק זיאד: יש משהו בצורת החינוך ובאופי החינוך.

שאול יהלום: – – –

תופיק זיאד: חכה רגע, אל תפריע לי.

תופיק זיאד: לא הפרעתי לך.

תופיק זיאד: איך אתם מעבירים, איך אתם מורים את הדת.

תופיק זיאד: במקום התעלמות מן הבעיה, כאילו אינה קיימת, אני מעדיף שיתקיים דיון במליאה.

תופיק זיאד: אשר להצעתו להצעתו של חבר הכנסת בני טמקין, אני מתנגד לה.

תופיק זיאד: אני מתנגד להסרה, ואני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: אתה מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: אני מקווה שהפעם אתה לא מתלונן.

דב שילנסקי: אף שהשעון צלצל, נתתי לך להמשיך.

דב שילנסקי: מה לא אעשה כדי שתהיה מבסוט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה לעורר כאן שאלה פרוצדורלית.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת העלתה שאלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין מבקש להעביר הצעה.

מיכאל איתן: זו זכותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין מבקש להעביר הצעה לוועדה.

דב שילנסקי: התעוררה שאלה, האם מישהו שהשתתף בדיון – – –

מיכאל איתן: זו זכותו המלאה.

דב שילנסקי: התעוררה שאלה, האם אין זה נוגד את התקנון.

דב שילנסקי: נראה לי שאין מניעה מפורשת בתקנון, בכל זאת אני מפרש על צד הקולא ומאפשר לך להביא את הצעתך.

בנימין טמקין: תודה לחבר הכנסת איתן.

בנימין טמקין: יש לי בקשה אחת: מכיוון שחבר הכנסת איתן התחיל את דבריו באומרו כי הוא מעוניין לקיים דיאלוג, אני מבקש שלא להסיר את הצעתי מסדר-היום, בניגוד להחלטות אחרות, גם אם יש לכך רוב.

בנימין טמקין: איני רוצה שגורל הצעתי יהיה כגורל הצעות אחרות המתייחסות לאותו נושא.

בנימין טמקין: אני מנצל הזדמנות זו כדי לומר דבר נוסף.

בנימין טמקין: הבוקר היה כאן דיון על התנהגותם של חברי כנסת.

בנימין טמקין: דובר על כך שיש הרבה חברי כנסת חדשים, וזה מה שמסביר את המצב כאן.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם, שהתופעה שראיתי אינה נחלתם של חברי כנסת חדשים, אלא דווקא נחלתם של חברי כנסת ותיקים, אשר נמצאים כאן זמן רב.

יהושע מצא: זה נכון מאוד.

טלב אלסאנע: הדבר מדבר בעד עצמו.

בנימין טמקין: דבר שלישי: אני מסכים לקריאות ביניים ומפעם לפעם אני משתמש בהן, אך לא ייתכן שבמשך דיון של שעתיים תושמענה קריאות ביניים מצד אחד של הבית ויימנע מכל חבר כנסת מן הצד השני של הבית לומר משפט שלם אחד.

בנימין טמקין: זה לא תורם להבנת הנושא ומוריד את ערך הדיון.

בנימין טמקין: אני מציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: שוב יש כאן בעיה של תקנון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן מבקש להביא שלוש הצעות, של חברי הכנסת ביבי, הלפרט ואיתן.

דב שילנסקי: הוא רוצה להביא שלוש הצעות, ואין לי ברירה אלא לאפשר לו להציג כל הצעה במשך דקה.

דב שילנסקי: הציבור יודה לך אם תקצר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מבקש מאוד את סבלנותך לדקה.

מיכאל איתן: ברצוני להעיר להערתו של חבר הכנסת טמקין, בנוגע לקריאות הביניים הבאות מאגף אחד בלבד.

מיכאל איתן: תראה איזו תמיכה יש במעשהו של חבר הכנסת בורג, שכל חבריו טרחו להיעלם מכאן כמי שכפאם השד, ולכן באופן טבעי קריאות הביניים באות מצד אחד.

מיכאל איתן: אשר לדברים שרציתי לומר קודם: כאשר אנו רוצים להילחם באמת ובתמים בגזענות, הדבר הראשון שאנו צריכים לעשות הוא להיזהר מהאשמה בגזענות.

מיכאל איתן: אתם חושבים שמי שצועק כל הזמן: אלה גזענים, אלה גזענים ואלה גזענים – נלחם בגזענות?

מיכאל איתן: ההיפך.

מיכאל איתן: כאן היה איזה בלבול מושגים.

מיכאל איתן: בין נקמה לגזענות אין שום דבר.

מיכאל איתן: נקמה היא רגש טבעי, שצריך כמובן להביאו לסובלימציה – להעדנה.

מיכאל איתן: צריך להסיטו לאפיקים אחרים.

מיכאל איתן: אבל אתה לא יכול לעקור נקמה, ואסור בשום פנים ואופן לקחת רגשות נקמה ולהגיד: גזענות.

מיכאל איתן: אסור בשום פנים ואופן לקחת את מה שאומר חבר הכנסת זאבי – במצע שלו הוא אומר: אני בעד טרנספר מרצון – ולהפוך את זה לגזענות.

מיכאל איתן: זו תוכנית מדינית.

מיכאל איתן: אני לא קיבלתי אותה מעולם.

מיכאל איתן: אני מתנגד לה.

מיכאל איתן: אבל מי שקורא – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, שאלה לי אליך.

מיכאל איתן: אני מסיים את המשפט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני לא מאפשר שום קריאת ביניים.

דב שילנסקי: גמרנו.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש.

מיכאל איתן: אני שולל את התוכנית הזאת של טרנספר מרצון, אבל יש הבדל.

מיכאל איתן: נגד כהנא – לא בית-המשפט העליון, אני עשיתי את ההשוואה בין חוקי נירנברג לחוקי כהנא, ובהשוואה הזאת השתמשתם כולכם, כי שם דובר על גזענות אמיתית לשמה.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת זאבי: יש לי תוכנית מדינית – שלא מקובלת עלי – רק לגבי ערביי יש"ע.

מיכאל איתן: לערבים בתחומי מדינת ישראל הוא עוזר.

מיכאל איתן: חלק מהם הלך לכפרים שלהם וקיבל מהם קולות.

מיכאל איתן: זה לא מקובל עלי, אבל זו לא גזענות.

מיכאל איתן: המסקנה: מי שרוצה באמת להילחם בגזענות יעשה שימוש זהיר ככל האפשר ויחפש את התופעה הזאת בתחום הצר והאמיתי, ששם צריכים לאחד את כולם להילחם בה, ולא ישתמש בה כל יום כאן, על כל דבר יגיד: גזענות, גזענות, גזענות.

מיכאל איתן: הוא עושה פיחות ומחטיא את מטרתו.

דב שילנסקי: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: טכנית – – –

דב שילנסקי: אני אקרא.

דב שילנסקי: אצלי רשום שאתה מבקש להעביר את הצעת חבר הכנסת זאבי לוועדה, להסיר את הצעת חבר הכנסת אלסאנע, ולהעביר את הצעת חבר הכנסת מצא לוועדה.

מיכאל איתן: את הצעת חבר הכנסת זיאד לוועדה.

מיכאל איתן: כן, אבל הכול טכנית.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שהציע חבר הכנסת טמקין הוא נכון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנצביע הצבעה אחת על כל ההצעות לפי הצעת חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: אנחנו מסיימים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה מסכים שאני אקרא את הצעתך?

שאול יהלום: לא.

דב שילנסקי: לרשותך דקה.

שאול יהלום: חצי דקה.

שאול יהלום: חבר הכנסת בורג, אני פונה אליך ורוצה להבהיר לך נקודה אחת שהיא במחלוקת.

שאול יהלום: יש לך הנחה בסיסית, שהכיבוש מזיק.

שאול יהלום: אתה אומר: אני רואה את זה והולך לבדוק זאת.

שאול יהלום: זאת הבעיה, שזו רק הנחה שלך.

שאול יהלום: המושג "כיבוש" לא מקובל עלינו.

שאול יהלום: אתה לא יכול מצד אחד להטיל עלינו הנחה ולהגיד: ברור שהכיבוש מזיק, איך אתם אומרים שלא?

שאול יהלום: תגיד לי אתה מה ההבדל, מדוע 1948 זה שחרור – כשזרקת מאות אלפי ערבים למחנות פליטים, כשהוצאת אותם מהמקום; וב-1967, כשלא נגעת בשום ערבי, אתה חי אתו בגבולות פתוחים, הוא לא יושב בארץ, הם פתחו במלחמה בגבולות ארץ-ישראל, שאתה יודע אותם כבוגר החינוך הממלכתי-דתי – למה זה כיבוש וזה שחרור?

שאול יהלום: שניהם שחרור במידה שווה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד מבקש להעביר את הצעת חבר הכנסת טמקין לוועדה.

דב שילנסקי: אתה רוצה גם לדבר?

דב שילנסקי: חשבתי שאתה מסתפק במה שמסרת פה.

דב שילנסקי: בבקשה, דקה.

רחבעם זאבי: בואו נצביע.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה בכל מה שקורה פה – המשחק שמתה

תופיק זיאד: לך בבית הזה הוא הורדה של רמת הבית.

תופיק זיאד: אני רואה שההשתוללות הזאת, שנמשכת כבר שעתיים, היא למען ההשתוללות, זאת אומרת, המטרה היא להשתולל ולהפריע לבית.

תופיק זיאד: כל מה ששמעתי מהצד הזה רק יעמיק את השנאה.

יצחק לוי: לא – – –

תופיק זיאד: חכה רגע.

תופיק זיאד: שלא ייכנס לפרוטוקול, לא אכפת לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, יש לו דקה.

דב שילנסקי: אני מתחיל למנות מחדש את הדקה.

דב שילנסקי: אתם רוצים לשבת עד מחר?

דב שילנסקי: תימנעו מכל קריאת ביניים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כל אחד ידבר ארבע פעמים?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש תקנון.

דב שילנסקי: הרי כל קריאת ביניים מאריכה את הישיבה.

דב שילנסקי: אני חייב לשמור על התקנות.

דב שילנסקי: כשמישהו מבקש את הדקה שלו, אני חייב לתת לו.

דב שילנסקי: הרי כולכם מבינים זאת.

דב שילנסקי: בבקשה.

תופיק זיאד: שמעתי את ההגנה הנלהבת של חבר הכנסת מיכאל איתן על הטרנספר.

תופיק זיאד: אני לא יודע לשיר, אבל אילו יכולתי, הייתי מזכיר לכם את ההמנון של "שתי גדות לירדן".

רחבעם זאבי: לרקוד על הגגות אתה יודע.

תופיק זיאד: הטרנספר רוצה להעביר אותנו פשוט מגדה לגדה – ששתיהן הן שלנו.

תופיק זיאד: יש אמרה יפה מאוד האומרת, פתגם האומר: תגיד לי מי ידידך ואגיד לך מי אתה.

תופיק זיאד: ואתה לא רחוק הרבה מחבר הכנסת שיושב לפניך.

תופיק זיאד: אני מציע להעביר – – –

רחבעם זאבי: ואתה היית ידידו של סטלין.

תופיק זיאד: "קול לי מין תוסאחב אקול לך מין אנת.

תופיק זיאד: " אדוני היושב-ראש, תרשו לי להציע.

תופיק זיאד: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לוועדה.

תופיק זיאד: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, האחרון.

טלב אלסאנע: כבודו, אני מתפלא שאין כאן חילוקי דעות לגבי המאבק נגד הגזענות.

טלב אלסאנע: הופתעתי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שמדבר בהתלהבות על הטרנספר מרצון.

טלב אלסאנע: זה כמו לדבר על מוות מרצון, זה כמו לדבר על אדם שרוצה להגיד: תמות, ויגיד: כן, אני מת באהבה.

מיכאל איתן: אמרתי שאני שולל את זה – – –

טלב אלסאנע: למה אתה מזכיר זאת?

טלב אלסאנע: למה אתה מגן על זה?

מיכאל איתן: אמרתי שאני שולל את זה.

טלב אלסאנע: בסדר, אני מקבל.

טלב אלסאנע: עכשיו אני רוצה להמשיך.

טלב אלסאנע: כבודו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מקבל את הדקה שלך מהתחלה.

דב שילנסקי: הודעתי שמי שיפריעו לו יקבל את הדקה מהתחלה.

דב שילנסקי: בבקשה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאבי דוגל בטרנספר מרצון.

טלב אלסאנע: הוא רוצה למרר את חייהם של הערבים כאן עד שיגידו: די, אנחנו רוצים.

טלב אלסאנע: זה לא רצון, זו כפייה, זה אונס, זה גירוש לשם עצמו.

טלב אלסאנע: אין גירוש מתוך רצון, כמו שאין גזענות בלי שנאה.

טלב אלסאנע: כל הסמנטיקה היפה הזו, כל הרצון הזה ליפות את המלים: שנאה, גזענות, טרנספר מרצון, לא מרצון – הכול פסול.

טלב אלסאנע: לדעתי, כל העניין של טרנספר, כל העניין של שנאה, שאומרים שזה דבר טוב – הכוונה היא להוריד את הרמה המוסרית החברתית במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אדם המותקף על-ידי גזען, אם הותקף על-ידי אדם ששונא אותו, או מתוך נקמה, או מתוך גזענות, הרי לגבי הקורבן זה לא משנה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: אי לכך, אבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, סיכמנו.

דב שילנסקי: עכשיו נסיים מהר.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם תשומת לב כי נצביע מהר, ומי שלא ישמע את דברי יטעה בהצבעות.

דב שילנסקי: נצביע אחד אחד היות שזה הדבר הכי פשוט.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעביר למליאה את כל ההצעות בהצבעה אחת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת ביבי ומצא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך: אל תעזור לי, אני אסתדר.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: אני הודעתי על ההצבעה, אני מצטער, לא אתן לאיש לדבר עכשיו.

דב שילנסקי: תסלח לי, אדוני סגן השר, היתה לנו בנושא זה תקלה לפני כמה ימים.

מיכה גולדמן: לא הסתכלת לכיוון שלי.

מיכה גולדמן: אני מצטער, לא ראית אותי.

דב שילנסקי: זה היה לפני שהודעתי על ההצבעה.

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, אני נותן אמון גם בחבר כנסת וגם בסגן שר.

דב שילנסקי: הוא אומר שהרים יד ולא ראיתי, חזקה – – –

שאול יהלום: סגן השר כבר אמר את עמדת הממשלה.

דב שילנסקי: רבותי, אל תעזרו לי.

דב שילנסקי: סגן השר מיכה גולדמן, בבקשה.

דב שילנסקי: נא להפעיל את המיקרופון.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים הצבעה אחת על כל ההצעות.

מיכה גולדמן: ביקשתי להעביר את ההצעות למליאה ולהצביע על כולן יחד.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: שמעתי את ההצעה.

דב שילנסקי: לגבי הצעתו של חבר הכנסת מצא יש הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד דיון בוועדה מצביע בעד, מי שהוא בעד – – –

יהושע מצא: מליאה.

בנימין טמקין: רוצים רק דיון במליאה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: רגע, רגע, אני לא שאלתי, אני מבקש סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, לא שאלתי אם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

יהושע מצא: אדוני, אני הצעתי להעביר למליאה.

דב שילנסקי: אתה לא מסכים.

יהושע מצא: אני הצעתי דיון במליאה, כבוד היושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, שאלתי אותך האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה, למה לך לענות לי כך?

דב שילנסקי: אני מדבר אליך יפה, זכותי שגם אתה תדבר אלי יפה.

יהושע מצא: כבודו לא דיבר אלי יפה.

דב שילנסקי: אתה לא מסכים להעביר לוועדה, בסדר.

יהושע מצא: אני מבקש להעביר למליאה.

דב שילנסקי: בסדר, לא מסכים להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: לא מסכים לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד?

תופיק זיאד: למליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין?

בנימין טמקין: למליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: למליאה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

אסתר סלמוביץ: למליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע?

טלב אלסאנע: כנ"ל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: לגבי הצעתי לא היתה הצעה אחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג?

אברהם בורג: למליאה.

דב שילנסקי: בסדר, יש לנו רק הצעה אחת.

דב שילנסקי: מי בעד זה שכל ההצעות תועברנה – –

מיכאל איתן: אני מבקש, עם כל הכבוד, מי שגרם לכל העניין הזה – – –

דב שילנסקי: אתה מבקש הפרדה.

מיכאל איתן: רק של הצעה אחת – הצעתו של חבר הכנסת בורג.

מיכאל איתן: רק את הצעתו של חבר הכנסת בורג אני מבקש להוריד.

דב שילנסקי: גמרנו.

דב שילנסקי: אני אעבור על ההצעות בזו אחר זו, וזה יהיה מהר.

דב שילנסקי: תחילה נצביע על הצעתו של חבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: מי בעד דיון במליאה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' מצא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת מצא עוברת למליאה.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה שהצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי תידון במליאה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' לוי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי תידון במליאה.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה שהצעתו של חבר הכנסת תופיק זיאד תידון במליאה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ת' זיאד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת תופיק זיאד תידון במליאה.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה שהצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין תידון במליאה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ב' טמקין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת טמקין תידון במליאה.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה שהצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי תידון במליאה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' זאבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי תידון במליאה.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה שהצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ תידון במליאה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת א' סלמוביץ בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ תידון במליאה.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה שהצעתו של חבר הכנסת אלסאנע תידון במליאה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ט' אלסאנע בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע תידון במליאה.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה שהצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ תידון במליאה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' רביץ בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת רביץ תידון במליאה.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה שהצעתו של חבר הכנסת אברהם בורג תידון במליאה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' בורג בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת אברהם בורג תידון במליאה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה תמה.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני הבא, כ"ו בכסליו התשנ"ג, 21 בדצמבר 1992, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.