ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 185, 1994-02-08 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ז בשבט התשנ"ד, 8 בפברואר 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים, התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2) (אימות בידי נוטריון), התשנ"ד–1994; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87) (מענק לידה לתושבת השטחים), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד, נ' חזן, ב' טמקין, ע' מאור וה' מחאמיד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88) (דמי לידה), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ע' מאור, ת' גוז'נסקי, ת' זיאד, ה' מחאמיד וס' שלום; הצעת חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת א' פורז וא' בן-אלישר; הצעת חוק הכנסת (מספר חברים בוועדות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18) (מענק נכות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת זאב בנימין בגין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 37) (צו הריסה מינהלי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת פיני בדש.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה למלחמה בנגע הסמים בנושא: סמים ושלום.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה על התפטרות שר.

שבח וייס: ימסור את ההודעה שר המשפטים.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 40(א)(4) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש להודיע כי השר חיים רמון, שר הבריאות, התפטר מתפקידו, בתוקף מהיום.

דוד ליבאי: כמו-כן אבקש להודיע, בהתאם לסעיף 34(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי ראש הממשלה, המכהן בהתאם לחוק בשלב הנוכחי כשר הבריאות, מינה, באישור הממשלה, את חבר הכנסת נואף מסאלחה לתפקיד סגן שר במשרד הבריאות, תפקיד שמילא עד כה.

דוד ליבאי: הרשה נא לי, כבוד יושב-ראש הכנסת, להביע בזאת את הערכתי הרבה לחברי חיים רמון על פועלו והישגיו כשר הבריאות וכחבר הממשלה, ולהביע את צערי הרב על התפטרותו מהממשלה.

דוד ליבאי: אני מקווה ומאמין שחיים רמון ישוב במהרה לשולחן הממשלה.

דוד ליבאי: איחולי הטובים לסגן שר הבריאות נואף מסאלחה.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: אני מזמין – זה ממש מוזר – את חבר הכנסת חיים רמון, ואומר כמה דברים אחר כך.

שבח וייס: אני כבר רוצה להביע איזה רגש כאן:

שבח וייס: כל כך התרגלנו לרעיון שהשר רמון הוא כאן שר, ורקמה כל כך עזה של קשרים נרקמה ונרקמת בינו לבין חברי הכנסת, שהייתי אומר שזה יום די מביך.

שבח וייס: כבודו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלבד היותי חבר בממשלה ושר הבריאות, הייתי, כידוע, השר המקשר, וביליתי בבית הזה גם כשר הרבה מאוד שעות, לעתים הרבה יותר שעות מאשר חלק מחברי הכנסת.

חיים רמון: אני סבור, שכשר אשר נבחר ובחירתו אושרה על-ידי הכנסת, ראויה הכנסת לכך שאסביר לה – אני אשתדל לעשות את זה בקיצור ולא באריכות – מדוע אינני יכול להמשיך בתפקידי כשר הבריאות בממשלת ישראל.

חיים רמון: אני התפטרתי מתפקידי מכיוון שוועידת מפלגת העבודה, ולאחר מכן הממשלה, החליטו בשני נושאים מרכזיים ליטול למעשה את נשמתו של החוק, גם ברמה העקרונית וגם ברמה הפרקטית.

חיים רמון: הנושא הראשון: ועידת מפלגת העבודה קבעה, שבסוף המאה ה-20, אדם אשר המדינה מחייבת אותו לבחור קופת-חולים יהיה חייב, אם הקופה תרצה בכך, להיות חבר בארגון אידיאולוגי, שמגדיר את עצמו כארגון וולונטרי.

חיים רמון: כל עוד המדינה לא הסדירה בחוק את מערכת הבריאות, ניתן היה לחיות עם האנומליה הזאת, גם זאת בדוחק.

חיים רמון: לאחר שהמדינה מסדירה בחוק, אסור שעוול כזה יהיה חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

חיים רמון: הנושא השני ברמה העקרונית, מה שקוראים נושא הגבייה: ועידת מפלגת העבודה החליטה, שגוף אשר איננו אחראי – אני מדגיש, איננו אחראי – למערכת הבריאות, גוף אשר יש לו מטלות אחרות, חשובות ככל שתהיינה, על-פי חוק יהיה רשאי לגבות כסף אשר מיועד לבריאות, בלי שקיימת ודאות שהכסף הזה יגיע למערכת הבריאות.

חיים רמון: כאשר קבענו בחוק דבר חסר תקדים, שהמדינה אחראית למימון מלא של סל הבריאות, היא גם אחראית לגביית כל הכסף המיועד למימון סל הבריאות ולחלוקתו כפי שצריך בין הקופות, על-פי הצרכים.

חיים רמון: קבענו בחוק, שכל איש ישלם על-פי צרכיו, וכל מבוטח יקבל על-פי צרכיו.

חיים רמון: זאת – ברמה העקרונית.

חיים רמון: אבל אמרו לי: תעזוב את העקרונות.

חיים רמון: כל כך חשוב לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ותר על העקרונות.

חיים רמון: אמרתי: בואו נבדוק מה המשמעות של ויתור על העקרונות הללו.

חיים רמון: ואני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי, שוויתור על העקרונות הללו פוגע בראש ובראשונה בקופת-חולים הכללית של ההסתדרות, שבה מבוטחים 70%, ליתר דיוק 67% מהמבוטחים במדינת ישראל, והם משתייכים לשכבות החלשות והבינוניות בחברה.

חיים רמון: כלומר, לא רק העיקרון, שהוא חשוב וצריך לעמוד עליו וגם לו יש ערך, אלא במובן הפרקטי – מי שהיה משלם ומי שישלם את מחיר הפשרות האלה אם, חס וחלילה, הן ייהפכו למעשה חקיקה, אלה הן השכבות החלשות והבינוניות בחברה, ואני אוכיח זאת.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני חבר הכנסת, אמרת שאדם ישלם לפי צרכיו או לפי אמצעיו?

חיים רמון: ישלם לפי אמצעיו ויקבל לפי צרכיו.

חיים רמון: תודה, חבר הכנסת עזרן, על התיקון.

חיים רמון: זה מה שהיה מופיע בחוק: ישלם אדם לפי אמצעיו ויקבל לפי צרכיו, כי היום, ככל שאתה עשיר יותר, אתה משלם פחות למערכת הבריאות.

שבח וייס: אגב, זה עיקרון לניניסטי מובהק.

חיים רמון: כן, ואני כזה.

יוסף עזרן: – – –

חיים אורון: ואנחנו מגשימים אותו עד תקרה.

חיים רמון: עד תקרה, לצערי.

חיים רמון: אתה יודע שלצערי.

חיים רמון: אבל עדיף להגשים אותו עד תקרה, מאשר המצב הנוכחי, שבו העלו עכשיו את המחיר לשכבות החלשות.

חיים רמון: עכשיו העלו, ואני אדבר על זה לאחר מכן.

חיים רמון: אבל, קודם כול אני רוצה להגיד מה זה עושה לקופת-חולים הכללית.

חיים רמון: זה לא כל כך חשוב בעצם מה זה עושה לקופת-חולים הכללית, אבל זה חשוב מאוד מה זה עושה למבוטחים שם, אותם אנשים שמדברים עליהם, החלשים והבינוניים, כי העשירים באמת לא צריכים חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם בעלי הקשרים לא צריכים חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם מסודרים.

חיים רמון: הזיקה, מה היא אומרת?

חיים רמון: שקופת-חולים הכללית איננה יכולה להתחרות.

חיים רמון: כי אם כבר בא אדם והוא מוצא לנכון שבניו ואשתו יקבלו טיפול בקופת-חולים הכללית, אומרים לו: אתה גם צריך להזדהות עם גוף אידיאולוגי.

חיים רמון: והוא אומר: אינני רוצה בכך, אני רוצה רק לקבל טיפול נאות בבריאות משפחתי.

חיים רמון: אומרים לו: לא, אתה צריך להיות חלק ממערך אידיאולוגי מסוים, וזה מערך שהוא אולי שונא אותו, שהוא אולי שולל אותו.

חיים רמון: כלומר, היכולת של קופת-חולים הכללית לקבל חברים אליה, להתחרות בקופות האחרות, נפגעת.

חיים רמון: וכאשר זה נפגע, הרי נפגע גם כושר התחרות של קופת-חולים הכללית, ונפגעת יכולתה לספק שירותי בריאות טובים יותר.

חיים רמון: זה המחיר הראשון.

חיים רמון: בנושא הגבייה, כאשר אנו מאפשרים לגוף אחר לגבות עבור הקופה, מה משמעות הדבר?

חיים רמון: שיקרה מה שקרה השנה.

חיים רמון: למרות תוכנית ההבראה, עד לרגע זה, ואני מעודכן מאז היותי שר הבריאות ועד אתמול, לא העבירה ההסתדרות לקופת-חולים הכללית סדר גודל של בין 130 ל-140 מיליון שקלים, בניגוד להסכם ההבראה.

חיים רמון: במהלך כל השנה היו פיגורים בהעברת הכספים, וסך הפיגורים, אם יטילו עליו ריבית, עלול להגיע לסכום של 15 מיליון שקלים מצטברים.

חיים רמון: וכל הכספים האלה באים על חשבון מי?

חיים רמון: על חשבון יכולתה של קופת-חולים הכללית לתת שירות למבוטחיה.

חיים רמון: אבל הגדילו ועשו.

חיים רמון: באותה פשרה אמרו, שקופות-החולים האחרות יקבלו סכום של כמעט 1% נוסף עבור בריאות, וקופת-חולים הכללית תקבל 1% והיא תעביר אותו למימון ההסתדרות.

חיים רמון: כלומר, יכולת התחרות של קופת-חולים הכללית נשחקת לחלוטין.

חיים רמון: ואני כבר רואה את קופות-החולים האחרות מפרסמות מודעות: אצלנו כל ה-5.6% הולכים לבריאות, ובקופת-חולים הכללית זה הולך לבריאות ולדברים נוספים, אם זה למנגנון, אם זה להסתדרות.

חיים רמון: מי ילך לקופת-חולים הכללית?

חיים רמון: ושם היא מרכזת 70% מכלל האוכלוסייה, והחלשים והבינוניים.

חיים רמון: כלומר, הפשרות הללו לא רק פוגעות בעקרונות החוק.

חיים רמון: הן פוגעות באוכלוסייה החלשה והבינונית במדינת ישראל.

חיים רמון: אני לא הייתי מוכן לקבל פשרה, שגם סותרת את אמונתי לגבי החוק וגם מביאה למעשה את קופת-חולים הכללית לידי קריסה, והיא לא תוכל לתת שירות למי שנזקק לו יותר מכול, למי שהיום מקבל שירות נחות יותר מאשר בקופות האחרות.

חיים רמון: אמרו לי שאני מנהל מאבק נגד ההסתדרות.

חיים רמון: מהיום הראשון בתפקידי לא חדלתי מלבקש את שותפות ההסתדרות.

חיים רמון: הראשונים שראו את טיוטת הצעת החוק, הראשון שראה אותה היה מזכ"ל ההסתדרות.

חיים רמון: לא חדלתי לרגע להציע פשרות.

חיים רמון: אני אומר לכם, רבותי, עד הרגע האחרון הצעתי הצעות פשרה מרחיקות לכת.

חיים רמון: כי החוק הוא מאוד חשוב, כי העדר החוק הוא אסון.

חיים רמון: הצעתי והסכמתי, ויודע זאת השר ליבאי, כי הוא היה נוכח כאשר הוצעה הצעת הפשרה, והוא הציע שתתקבל מה שקרוי נוסחת מפלגת העבודה לזמן קצר, לשנה, ואני הייתי מוכן אפילו לשנתיים אם הייתי נלחץ, אני מודה בזה היום; ולאחר מכן נחזור לחוק המקורי.

חיים רמון: הנוסחה הקרויה נוסחת שר האוצר, גם היא רעה, אבל הייתי מוכן גם לקבל אותה.

חיים רמון: עד כדי כך הייתי מוכן לפשרות, אפילו פשרות מרחיקות לכת, שאולי היו מבזים אותי על כך והיו פוגעים בי באופן אישי מבחינה ציבורית.

חיים רמון: אבל הייתי מוכן לשלם את המחיר הזה, כי ידעתי שלטווח הארוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי חשוב יותר מאשר דימויו ועמדתו של חיים רמון.

חיים רמון: לכן, כל מי שאומר שאני לא הייתי מוכן לפשרות, מוציא דיבה.

חיים רמון: יודעים לאילו פשרות מרחיקות לכת הייתי מוכן.

חיים רמון: אבל לא רצו.

חיים רמון: כי האמת הבסיסית היא, שמי שהתמודדתי עמו לא רצה חוק ואיננו רוצה חוק.

חיים רמון: כי ברור היה שאין רוב בכנסת להצעות מפלגת העבודה.

חיים רמון: סיפרו לראש הממשלה שיש רוב בכנסת כדי להעביר את החוק מן המליאה בחזרה לוועדה.

חיים רמון: בכל הדיונים סיפרו לראש הממשלה את הסיפור הזה.

חיים רמון: אני רואה שהשר ליבאי מחייך, כי הוא היה שם.

חיים רמון: וכשאני הייתי אומר: אין לכם רוב, כי אני קצת בקיא בכנסת הזאת, אנשים שיש להם כנראה ניסיון פרלמנטרי עשיר אמרו: יש לנו רוב, והם מנו את הרוב.

חיים רמון: אבל פתאום, בבוקר הוועידה, מגיעים האנשים הללו ואומרים: סליחה, טעינו, אין לנו רוב.

חיים רמון: עליך, אדוני ראש הממשלה, למשוך את החוק בחזרה, כי זו הדרך היחידה.

רון נחמן: האמן לי, יהיה רוב לחוק הזה אם כולם יצביעו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, הוא בכלל מדבר על משהו אחר.

חיים רמון: חבר הכנסת רון נחמן, אנא אל תפריע לי.

חיים רמון: ואין, פתאום אין רוב.

חיים רמון: ואם היה ספק שאין רוב, בא אתמול הדיון בוועדה המיוחדת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי והוכיח קבל עם ועדה, ששוב אותו חלק שייצג את ועידת מפלגת העבודה הוא במיעוט, ומיעוט קטן כפי שהוא היה כל הזמן בכנסת הזאת בנושא הזה.

חיים רמון: ועל אפו ועל חמתו קיבלה אתמול הוועדה המיוחדת החלטה, שבשבוע הבא תהיה קריאה ראשונה.

מאשה לובלסקי: וזה יחייב אותך – – –

חיים רמון: יכול להיות, עכשיו אני אומר מדוע התפטרתי.

חיים רמון: זה מחייב אותי.

שבח וייס: לא קוטעים חבר כנסת בנאומו הראשון כחבר הכנסת.

חיים רמון: זה מחייב אותי, ודאי שזה מחייב אותי.

חיים רמון: זה מחייב אותי, זה לא מחייב את שאר סיעות הבית.

רון נחמן: סגנית השר, אני מודה לך על דברייך.

רון נחמן: זה בדיוק כך.

חיים רמון: כבר בשבוע הבא יוכח שוב שאין רוב.

חיים רמון: ועידת מפלגת העבודה קיבלה החלטה שמתאימה לאינטרסים צרים, שאינם משקפים את הבית הזה, שאינם משקפים את רצון העם, ולכן לא יהיה רוב בבית הזה.

חיים רמון: זה הוכח פעם אחר פעם, לאחר שהוליכו שולל את ראש הממשלה.

חיים רמון: אם היה רוב, למה לא הבאתם את זה לפי סעיף 127(א)?

חיים רמון: למה לא החזרתם את זה לוועדה, אם היה רוב?

דן תיכון: – – –

מאשה לובלסקי: – – –

בנימין טמקין: פשוט צריך לדעת לספור, לא יותר.

שבח וייס: חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת טמקין, יש לי אליך בקשה.

שבח וייס: כשאני פונה אליך, לפחות קצת תשומת לב.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, מספיק.

שבח וייס: זה נאום ראשון שלו כחבר הכנסת, לא מפריעים.

חיים רמון: חברת הכנסת לובלסקי, אם לא היית מעירה לי, לא הייתי מגיע לזה.

חיים רמון: את כבר סיפרת פעם אחת שיש רוב לסעיף 127(א).

מאשה לובלסקי: וגם יהיה.

חיים רמון: סיפרת שאפשר להביא את החוק הזה ושראש הממשלה לא יצטרך למשוך אותו בחזרה כדי ביזיון וקצף.

חיים רמון: פעם אחת כבר סיפרת זאת.

חיים רמון: אבל באת בבוקר יחד עם עוד חברים אחרים וצעקת: אלוהים, אין רוב, נשארנו רק אנחנו עם עוד סיעה אחת.

חיים רמון: אני הייתי בחדר כשסיפרתם את זה, וגם בכל השבוע שקדם לזה.

חיים רמון: אתם לא העליתם, לא העזתם, אפילו בהצעה שהצעתם היו שתי אלטרנטיבות.

חיים רמון: אתם אמרתם לראש הממשלה: יש לנו רוב, אתה לא תצטרך למשוך את החוק.

חיים רמון: ופתאום בבוקר נודע לכם שאין לכם רוב.

חיים רמון: אין רוב לזה, לא היה לכם רוב ל-127(א), מכיוון שאין רוב להעביר בכנסת את מה שמשרת אינטרסים צרים של מנגנון צר, בניגוד לעמדת רוב מערכת הבריאות, רוב הכנסת ורוב העם.

חיים רמון: אי-אפשר להשלות את הציבור, לא יהיה רוב.

חיים רמון: לכן, כשבאים ואומרים לי: היית צריך לוותר גם על התיקונים הללו, וגם שקופת-חולים תיפגע, ובלבד שיהיה חוק ואחר כך נסדר אותו, גם אלה דברים לא רציניים.

חיים רמון: כי גם אילו עשיתי זאת, היה ברור שאין חוק, כי אי-אפשר להעביר חוק נגד הרוב המכריע בכנסת.

חיים רמון: אי-אפשר.

חיים רמון: לכן, אם ועידת מפלגת העבודה תעמוד על כך שהחוק יהיה רק בגרסה שלה, היא קברה את החוק.

חיים רמון: ואני אינני קברן של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: אני באתי לחוקק אותו ולא לקבור אותו, וזה ההבדל.

חיים רמון: אמרו לי: היית צריך שהשרים יהיו מעורבים בחוק.

חיים רמון: סהדי במרומים שלא היה מעשה חקיקה שבו ממשלה היתה יותר מעורבת.

חיים רמון: כאשר התחלתי לחוקק את החוק, עוד לפני שהבאתי אותו לממשלה, לא היה שר שלא נפגשתי אתו באופן אישי ושלא הצגתי בפניו את עיקרי החוק, עם כולם, ללא יוצא מן הכלל.

חיים רמון: ולאחר מכן הבאתי אותו לישיבת הממשלה, והיו שרים שהתנגדו, ואין לי טענה אליהם, והיו שרים שנמנעו, ואין לי טענה אליהם, אבל 13 שרים הצביעו בעד, לא רוב מקרי, רוב מכריע של הממשלה.

חיים רמון: זה לא היה איזה מסע הרפתקני של חיים רמון, האיש הבודד, כמו שמנסים לתאר את זה.

חיים רמון: ממשלה שלמה עמדה מאחורי החוק הזה, ולא השרים הזוטרים שבה.

יוסף עזרן: אז מה קרה באמת?

יוסף עזרן: זו שאלת השאלות.

חיים רמון: ולאחר מכן הלכנו לוועדת שרים לענייני חקיקה, ושם ישבו שבעה שרים, ואני שומע היום שר אחד – ואני לא רוצה לנקוב בשמו – שאומר שבכלל נושא הזיקה והגבייה הוא יסוד מוסד אצלו משחר נעוריו, והוא מוכן לוותר על כל השררה שבעולם בשביל הזיקה והגבייה.

דן תיכון: איפה הוא נמצא?

חיים רמון: אמרתי: אולי זיכרוני בוגד בי, אולי אינני יודע, אולי אני מדמיין שהשר הזה תמך.

חיים רמון: והלכתי וקראתי את כל הפרוטוקולים של כל ישיבות הממשלה ולא מצאתי, ולו ברמז דק, שאי-פעם השר הזה דיבר בעד זיקה, כפי שהיום הוא מדבר עליה, ובעד גבייה על-ידי קופות-החולים.

חיים רמון: לא מצאתי.

חיים אורון: – – –

חיים רמון: לא מצאתי, אבל אמרתי: אולי בוועדת השרים לענייני חקיקה, שם השר הזה היה שותף במשך הרבה ישיבות, אולי שם הוא נתן ביטוי עמוק לאמונתו היסודית.

חיים רמון: והלכתי וקראתי וביקשתי שיפענחו לי במיוחד.

חיים רמון: אסור לי לצטט מהישיבות, אבל אני מוכרח להגיד דבר אחד: כאשר השר שטרית הציג את עמדותיו הידועות, אמר אותו שר שזה מחזיר אותנו לשנות ה-50.

חיים רמון: לא פחות ולא יותר, כך אמר אותו שר, שהזיקה בנוסח של שטרית מחזירה אותנו לשנות ה-50.

חיים רמון: אז זאת לא היתה הרפתקה.

דן תיכון: מכיוון שנקבת בשם אחד, אולי תנקוב גם בשם האחר.

חיים רמון: לא נקבתי בשום שם.

חיים רמון: אני נקבתי לחיוב בשמו של שטרית, דבר יוצא דופן אצלי.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: זה לא "פייר" לנצל את העובדה שהוא לא בארץ והוא אינו יכול להגיב.

חיים רמון: לא, אמרתי לחיוב.

חיים רמון: לו היה בארץ, הייתי חושב פעמיים אם להזכיר אותו לחיוב.

חיים רמון: הוא לא בארץ, אז אני מזכיר אותו לחיוב, אבל אני לא נוקב בשם של השר שאני מזכיר לשלילה, וכל אחד ינחש.

יוסף עזרן: – – –

חיים אורון: – – –

חיים רמון: אותו שר האשים אותי בכך שזו היתה פוליטיקה של תנועת נוער.

חיים רמון: יכול להיות שמי שמאמין לשר המסוים הזה ראוי לנהל פוליטיקה בתנועת נוער.

חיים רמון: יכול להיות, למרות מה שנאמר עליו עד היום.

חיים רמון: אני אומר: מותר לאדם לשנות את דעתו.

חיים רמון: בא ראש הממשלה ואמר: דעתי היא שהחוק כמו שעבר בממשלה הוא טוב.

חיים רמון: אני, אומר ראש הממשלה, עושה פשרה מסיבות א', ב', ג', ד'.

חיים רמון: בסדר.

חיים רמון: אני חושב שראש הממשלה טעה.

חיים רמון: לו הייתי חושב שראש הממשלה צודק, הייתי נשאר בממשלה.

חיים רמון: אבל הוא לא בא וניסה להגיד, שמשחר נעוריו הוא תמך במה שהיה בפשרה.

חיים רמון: הוא אמר: זו פשרה, זה השיג הרבה, נחכה, נשיג את השאר בעתיד.

חיים רמון: אני חולק עליו.

דן תיכון: אולי שבח וייס שמע ממנו בצעירותו.

שבח וייס: מה?

חיים רמון: ולכן, לא היה פה מסע של איזה קאובוי, של איזה שולף, שרץ ודהר לבדו.

חיים רמון: שנה וחצי נוהל החוק הזה, ואיש מהשרים ששינו את דעתם – ויש שרים שלא שינו את דעתם, הם קיבלו פשרה ולא שינו את דעתם – לא בא ולא העיר ולא אמר.

חיים רמון: וזה לא היה במחשכים.

חיים רמון: הכול היה בתקשורת, הכול היה ידוע.

חיים רמון: היה דיון בישיבת ממשלה ביוני – השר ליבאי זוכר – וכל כולו נסב על הצעת פשרה בנושא הזיקה שהביא השר ליבאי, וגם לה הסכמתי.

חיים רמון: נכון, השר ליבאי?

חיים רמון: הסכמתי לה בדוחק, כי החוק היה חשוב.

חיים רמון: וגם שם השרים שתמכו בחוק ושינו את דעתם לאחר מכן לא הוציאו הגה ולא אמרו: צריך לשנות את הדעה וצריך לשנות את החלטת הממשלה.

חיים רמון: יכולה ממשלה לשנות את דעתה, אבל לא צריך לאמץ עמדות רטרואקטיבית.

חיים רמון: מותר לממשלה להתפשר, מותר לראש ממשלה להתפשר, אבל שידעו על מה הם מתפשרים.

חיים רמון: לדעתי, לא פשרה היתה פה אלא קבלת תכתיב, שכל כולו נבע משיקולים זרים לבריאות ולצרכים של אזרחי מדינת ישראל; זה מה שקרה כאן.

חיים רמון: והתכתיב היה תכתיב לא לקיומו של החוק, אלא לקבורתו.

חיים רמון: אני רוצה להעיר הערה.

חיים רמון: היו הצעות חוק, אתם מכירים אותן: לס-דיין ומסע שלם של ההסתדרות נגד החוק בחלקיו המהותיים, לא הפוליטיים.

חיים רמון: שיקרו בנושא הנשים, ואמרו שכאילו הנשים תיפגענה ושישלמו עבור ביקורים אצל רופא ושהחוק עושה רפואה לעניים ורפואה לעשירים.

חיים רמון: אתם בוודאי זוכרים את כל המודעות הנוראות האלה.

חיים רמון: פתאום לגמלאים האומללים ביותר – רק להגיד דבר כזה, זה נשמע נורא – העלו את התשלום לפני שבוע מ-80 שקל ל-100 שקל, כאשר אנחנו קבענו בחוק 40 שקל, ואז יצאו נגדנו במודעות.

חיים רמון: אבל אני בא ואומר: איך כל זה קורה?

חיים רמון: לאן נשאה הרוח את הכול?

חיים רמון: אפילו למען כבודכם הייתם צריכים לשנות איזה פסיק קטן גם בצד הזה.

יורם לס: אני מחזיק את זה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לס, אתה מחזיק את זה – – –

יורם לס: – – –

חיים רמון: יכול להיות, אבל אם אתה תעלה את זה, חבר הכנסת לס, גם אני אפעל נגד החלטות מפלגת העבודה.

יורם לס: – – –

בנימין טמקין: – – –

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור: החלטות ועידת מפלגת העבודה – ואני אומר עכשיו את מה שנאמר ב"שרינו", על-ידי ראש הממשלה – קובעות במפורש – – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: אני מבקש להשאיר מחוץ לזירה את יחסי אוניברסיטת תל-אביב והאוניברסיטה העברית.

חיים רמון: חבר הכנסת טמקין, אני רוצה שהעם ידע, כדי שלא ימשיכו לשקר לו, כדי שלא ימשיכו לרמות אותו.

חיים רמון: החלטות ועידת מפלגת העבודה קובעות במפורש – ושר האוצר חזר על זה וראש הממשלה חזר על זה – שלא יהיה שינוי, ולו בפסיק, בכל סעיף אחר, מלבד שני הסעיפים הפוליטיים שפוגעים בקופת-חולים.

חיים רמון: אלה החלטות ועידת מפלגת העבודה.

חיים רמון: כך אמר השר שטרית, כך אמר יושב-ראש הקואליציה.

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: – – –

חיים רמון: לכן אני מציע שלא להמשיך ולשקר, חבר הכנסת לס.

חיים רמון: אתה קברת את כל מה שאמרת על החוק בשביל שני סעיפים שפוגעים בקופת-חולים.

דן תיכון: מה יהיה עם ההצעה של חברי הכנסת זיסמן ולס?

חיים רמון: נמחקו, נעלמו.

חיים רמון: אני רק רוצה שיהיה ברור: הלוואי – – –

יורם לס: אדוני היושב-ראש, קראו לי בשם "שקרן".

שבח וייס: לא שמעתי.

חיים רמון: לא לך קראתי "שקרן".

שבח וייס: אני פשוט הייתי עסוק לשנייה עם המזכיר.

חיים רמון: אם מישהו הבין שאני קראתי לו בשם "שקרן", זו טעות, לא קראתי לו כך.

חיים רמון: איש תמים.

שבח וייס: הנה יש התנצלות.

חיים רמון: אבל לא קראתי.

יורם לס: – – –

חיים רמון: אז אני מוחק מהפרוטוקול.

שבח וייס: הנה הוא מחק.

חיים רמון: מוחק מייד, אם אפשר היה להבין, חס וחלילה, שמץ שבשמץ שקראתי לך "שקרן".

אברהם בורג: גם על המלה "תמים" מותר לתת הודעה לעיתונות, מותר לתת הודעה אישית.

שבח וייס: הודעות לעיתונות לא דרך המליאה.

שבח וייס: יש מסופים מיוחדים.

חיים רמון: הלוואי שתהיה פרשנות שמותר להכניס עוד סעיף.

חיים רמון: אז גם אני אינני מחויב להחלטות מפלגת העבודה.

חיים רמון: הלוואי שמישהו ממפלגת העבודה ירצה להכניס פסיק, אות, צל צלו של פסיק, הלוואי שמישהו יקום ויעז לעשות את זה.

חיים רמון: אני מייד אהיה חופשי, אני והרבה חברים נהיה חופשיים.

חיים רמון: אבל מכרתם את כל מה שאמרתם במשך חודשים על החוק הזה.

חיים רמון: אם חוק היה יכול להגיש תביעת דיבה, זו היתה תביעת הדיבה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל, והייתם צריכים לשלם את הפיצויים הכי גדולים לחוק הזה על מה שעוללתם לו, את דיבתו הוצאתם.

רון נחמן: איזה נאום נהדר – – –

בנימין טמקין: אבל הם משלמים מאותו מקור ששילמו את המודעות.

יורם לס: – – – במחיר של משלם המסים.

חיים רמון: ולכן, רבותי חברי הכנסת – – –

יוסף עזרן: האם זה דיון על החלטות ועידת מפלגת העבודה?

יוסף עזרן: החלטות ועידת מפלגת העבודה אינן מחייבות את הכנסת.

חיים רמון: אני מקווה שהחלטות ועידת מפלגת העבודה אינן מחייבות את הכנסת, אני מאוד מקווה.

בנימין טמקין: – – –

רון נחמן: – – –

דוד מגן: זה הנאום הראשון של חיים רמון כחבר הכנסת.

שבח וייס: זה מה שהערתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, בשמי ובשם חבר הכנסת דוד מגן, שהצטרף אל כוחותי, אני רוצה להזכיר לכם, שזה הנאום הראשון של חיים רמון כחבר הכנסת.

דן תיכון: אין דבר כזה.

שבח וייס: אין?

שבח וייס: יש מנהג כזה, לא?

דן תיכון: אין דבר, שייתן להם לריב.

שבח וייס: זה סיפור אחר.

שבח וייס: אתה מדבר על הרצוי לך.

שבח וייס: אני מדבר על הכללים.

דן תיכון: אנחנו רוצים לשמוע, אני רוצה לשמוע.

שבח וייס: אני לא התערבתי כל כך, אבל שלא יפריזו.

שבח וייס: נא לא להפריז.

חיים רמון: רבותי, האמת היא פשוטה, כאשר מישהו השיג את מה שהוא חושב, את ליטרת הבשר שלו, שאיננה קשורה לבריאות, כל טענותיו נגד הבריאות נעלמו כלא היו.

חיים רמון: לכן, אחת משתיים: או שהן היו שקריות או שהוא צריך לעמוד עליהן גם עכשיו, כי הן חשובות.

חיים רמון: אבל כיוון שהוא לא עומד עליהן, כיוון שהוא ויתר עליהן בוועידת מפלגת העבודה, והוא חייב לוותר עליהן כאן בכנסת, כי אחרת כולם חופשיים, משמעות הדבר שהוא מעולם לא התכוון להן, מעולם.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת כמה מלים על מערכת הבריאות.

חיים רמון: גיליתי מערכת מהטובות בעולם, מערכת שהפוטנציאל שלה הוא מהטובים בעולם, מערכת שנותנת שירות.

חיים רמון: גיליתי עוד דבר: שיש פער בלתי נסלח בין הפוטנציאל שיש במערכת לבין מה שהיא נותנת לכלל אזרחי ישראל.

חיים רמון: הפער הזה הוא פשע בלתי נסלח שהמערכת הפוליטית גורמת למערכת הבריאות.

חיים רמון: וכולנו, הפוליטיקאים, אשמים בכך, כולנו ללא יוצא מן הכלל.

חיים רמון: גם הפעם הכריעה המערכת הפוליטית את מערכת הבריאות, כפי שהיא עושה 45 שנים.

חיים רמון: שמעתי שחברי השרים בורחים מן התיק הזה כאילו הוא תיק מצורע.

חיים רמון: אני קצת תמה על כך, אבל אני רוצה לעשות קצת נפשות לתיק הזה.

חיים רמון: אני בחרתי בו.

חיים רמון: אתם יודעים, או חלק יודעים, שיכולתי לבחור בתיקים אחרים.

חיים רמון: ביקשתי להיות שר הבריאות.

חיים רמון: לא ברחתי מהתיק הזה.

חיים רמון: להיפך, ביקשתי אותו לעצמי, כי חשבתי שאין דבר חשוב יותר מלעסוק בבריאותם של אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: זה חייהם, זה איכות חייהם.

חיים רמון: מזה מסתלקים?

חיים רמון: מזה בורחים?

חיים רמון: בעיקר שחלק מחברי השרים חושבים, שאפשר לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתנאים האלה.

חיים רמון: זה על אחת כמה וכמה נראה מוזר.

חיים רמון: כנראה בתוכם הם יודעים, שאי-אפשר לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי על-פי החלטות ועידה.

חיים רמון: כנראה, אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל כנראה.

חיים רמון: אני שוב ממליץ להם.

חיים רמון: אני אומר לכם, מעבר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומעבר לכל הדברים האחרים, יש יום יום החלטות קטנות שהן גדולות, שמשפיעות על מאות ולפעמים על אלפים.

חיים רמון: פעם זה לגרום לכך שחולי ההמופיליה במדינת ישראל, שלקו באיידס, יזכו לטיפול המתקדם ביותר בעולם, וזה מה שעשינו; פעם זו החלטה להוסיף למערכת החיסונים של ילדי ישראל עוד כמה חיסונים, ולהפוך את מערכת החיסונים בישראל למספר אחת בעולם; פעם זה להוסיף עוד מעון לילדים אוטיסטים ולהקל על עוד כמה עשרות משפחות; פעם זה לקבל החלטה שמורידה את הגיל של בדיקות מי שפיר לנשים מ-37 ל-35 ולחסוך ל-100 משפחות בישראל ילדים פגועים.

מאשה לובלסקי: לכן ראש הממשלה ביקש ממך שלא תתפטר.

חיים רמון: יום יום היו החלטות כאלה.

חיים רמון: ניסיתי לתמצת ולספר מה שעשיתי בשנה וחצי האחרונה.

חיים רמון: תאמינו לי, אין רגעים גדולים יותר ברמה האישית מאשר ההחלטות "הקטנות" האלה.

חיים רמון: כשאני יודע שרק לפני שבועיים קיבלתי החלטה, ש-100 ילדים חירשים שאין להם כסף יעברו ניתוח והם לא יהיו חירשים לחלוטין, וכשאני יודע שאיי החרפה בישראל, בעיקר בבתי-החולים הפסיכיאטריים, כתוצאה מהחלטות שהיו בשתי שנות תקציב ייעלמו מן העולם, ולא יגורו עוד חולי רוח בביתנים נוראים, שהם כתם על החברה הישראלית – תאמינו לי, זה תיק נהדר אם רוצים לסייע לאנשים.

חיים רמון: ואני יודע שחולי רוח, ואני יודע שבאזור הפסיכיאטרי – זה לא תורם בפריימריס, אני יודע.

חיים רמון: מי שבא ומניח אבן פינה לאנשים האומללים ביותר בחברה הישראלית, לאנשים אשר גם פשעו והם גם חולים, ואי-אפשר להעמיד אותם לדין, והם נידונים לכל ימי חייהם להיות במוסד, והם נמצאים היום במוסד נורא, נורא ואיום, ושנים דיברו על העברתם, ובתקופת כהונתי הצלחנו להשיג את הכסף והנחנו אבן פינה, ובעוד שנה גם האנשים האלה יחיו בתנאים אנושיים, אין שם שום קול, לא פוליטי, לא פנים-מפלגתי – אז אני מציע מאוד לחברי השרים, יש עוד הרבה החלטות כאלה שאפשר לקבל.

חיים רמון: לא את כולן הספקתי, רציתי אותן.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לכם, שהחוויה הגדולה ביותר בתפקידי כשר בריאות היתה, שגיליתי את החברה הישראלית במיטבה.

חיים רמון: ראיתי עשרות אלפי אנשים עובדים, מתנדבים, תורמים מכספם, מזמנם, במאות מקומות שהעין הציבורית לא שוזפת אותם.

חיים רמון: פרויקטים בכל רחבי הארץ.

חיים רמון: הם עושים ימים ולילות למען הזולת, בשעות הקשות ביותר, במצוקה הקשה ביותר של האדם, ומשפיעים עליהם טוב, חסד, אהבה ורחמים.

חיים רמון: אני מודה לכל אותם אנשים שנתנו לי את ההזדמנות להיות שנה וחצי חלק מהקהילה הזאת.

חיים רמון: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת חיים רמון על התקופה שהוא כיהן כשר בממשלת ישראל.

שבח וייס: חיים רמון, בוויכוח הנוקב שניהל בכנסת ומחוצה לה, ירד לשורשי המערכות הארגוניות, הערכיות, המסורתיות והאידיאולוגיות של החברה הישראלית.

שבח וייס: בלי לנקוט עכשיו עמדה בנושא הזה אני רוצה לומר, שאני בטוח שלא ירחק היום וחבר הכנסת חיים רמון ישוב ויתקדם שורה וישב ליד שולחן הממשלה בכל תפקיד שהממשלה, ראש הממשלה והתנועה ששלחה אותו לכנסת ייעדו אותו אליו.

שבח וייס: כשר מתאם היה יוצא מן הכלל לעבוד אתו – א.

שבח וייס: משום שהכיר היכרות מעמיקה וכמעט מושלמת את תקנון הכנסת, וזה לא פשוט, והיה מעורה בהווי הפרלמנטרי.

שבח וייס: דוגמה אחת: יש נוהג בממשלה, לפחות מזמן שאני מכהן כיושב-ראש וכסגן, ביחד זה כמעט שש שנים, להתנגד כמעט לכל הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת.

שבח וייס: חיים רמון ידע שזה לא יועיל, כי אם לא מאשרים דחופה, מביאים את זה כרגילה.

שבח וייס: קודם כול הוא ידע את התקנון, וזה חשוב מאוד.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: גם היתה לו פתיחות יוצאת מן הכלל לדיון פרלמנטרי בכל הנושאים.

שבח וייס: כאשר הוא בא לייצג את הממשלה בכל כך הרבה נושאים, לא אחת עורר את זעמם של עמיתיו, כי בתוקף המגוונות של תפקיד השר המתאם הוא היה לפעמים יושב פה שש-שבע שעות, ומשיב.

שבח וייס: אבל הוא עשה זאת בכשרון, בתקיפות מתובלת בחן, ולא אחת הוא עשה צרות ליושבי-ראש הישיבות כיוון שהוא אהב את הקרב הפרלמנטרי, ובקלות רבה היה מכניס את הכנסת לזירת הקרב הזו.

שבח וייס: זה תמיד מכביד על יושבי-ראש הישיבות, אבל זה שווה, כי זה עושה את החיים הפרלמנטריים למרתקים.

שבח וייס: זה לא נאום הספד, זו תודה.

שבח וייס: אשר לוויכוח הנוקב שפתחת בו, הוא עוד יימשך.

שבח וייס: בעניין זה, האמינו לי, לשני הצדדים יש עמדות מאוד מוצקות וטיעונים מאוד כבדים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לסגן שר הבריאות, ידידי נואף מסאלחה, הצלחה כפולה.

שבח וייס: אתה תצטרך בזמן הקרוב להיות סגן מיניסטר, אבל בתקן מלא של מיניסטר.

שבח וייס: אני בטוח שתעשה זאת בהצלחה רבה ובאופן האנושי שבו אתה מטפל בכל הבעיות.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא.

שבח וייס: סגן שר החקלאות ישיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר החקלאות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): כיום משתמשים חקלאים בחומרי הדברה שונים בגידולים חקלאיים.

שבח וייס: מכתבה במוסף "ממון" של "ידיעות אחרונות" עולה, שבניגוד לתוצרת המיועדת לייצוא, הרי בתוצרת המיועדת לשיווק בישראל נערכות רק בדיקות מדגמיות לאיתור חומרים מסוכנים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם זה נכון?

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הן כמויות חומרי ההדברה שבהן משתמשים חקלאים כיום, ומה הוא הסיכון הנובע משימוש זה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ישב גוף כלשהו שדן בנושא?

שבח וייס: אם לא – מדוע, ואם כן – מה היו מסקנות הגוף הנ"ל? 4.

שבח וייס: מה הוא תקציב משרד החקלאות לבדיקת חומרי הדברה והסיכונים הנובעים מהם?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין משרד החקלאות אמון על בדיקות שיטתיות של חומרי הדברה בישראל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עם זאת, משרד החקלאות מבצע אלפי בדיקות לגילוי שאריות חומרי הדברה במזון, וזאת בעיקר כדי לספק מסמכי תמיכה ליצוא החקלאי לארצות הדורשות ייעוד כזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפועל היוצא מפעולה זו הוא, שחלק גדול מהמזון הנצרך בארץ נדגם ועומד בביקורת משרדנו באופן שוטף.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ביקורת זו כוללת את פרי ההדר, אבוקדו, עגבניות במשך כל תקופת הייצוא, תפוחי-אדמה, אפרסמון, גזר ועוד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו-כן, כל בשר העוף הנשחט בצורה מסודרת במשחטות שבהן קיים פיקוח וטרינרי עובר ניטור לתכולת חומרי הדברה, בקצב של כ-75 דוגמאות בחודש.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרים שבהם נמצאות חריגות בתכולת חומרי הדברה מעל למותר בתקנות מטפלים במגדל או באורז התוצרת להסרת המפגע – הדרכה, הפסקת משלוח, ולעתים אף השמדת תוצר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין כיום סטטיסטיקה כלשהי בכל הקשור לשימוש בחומרי הדברה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אחר הייצור המקומי אין בכלל אפשרות למעקב, מאחר שחלק מהיצרנים המקומיים עוסקים בייצוא של חומרי הדברה, ועל כך אין לנו בכלל מידע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נושא רישום חומרי הדברה בחקלאות עומד תחת שבטה של מבקרת המדינה, ורוב הערותיה בנדון תוקנו ויושמו זה כמה שנים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחרונה דנה בנושא ועדת משנה לצרכנות של הוועדה לביקורת המדינה בכנסת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המחלקה לתכשירי הדברה בחקלאות במשרדנו מעסיקה צוות של 12 אנשי תקן, מינהלה, כימאים ואיש מחשבים, וכמה עובדים זמניים, הממומנים מדמי שירות שהמחלקה גובה עבור ביצוע הבדיקות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: במסגרת זו ביצעה המחלקה בשנת 1993 3,690 בדיקות, וזו כמות לגמרי לא מבוטלת, והחריגה שנצפתה היתה בסדר גודל של 4%, וזו חריגה סבירה ביותר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בארצות-הברית של אמריקה היתה חריגה של עד 7% בתוצרת דומה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ברשותך, אדוני סגן השר, ובאמצעותך גם לאנשי משרדך, אנחנו חזרנו לנוהג של שאילתות רגילות קצרות מאוד ותשובות קצרות מאוד.

שבח וייס: זה עדיין שייך לפרק של לפני הנוהג.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך על התשובה היסודית שלך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יתקזז.

שבח וייס: אחרת כל שאילתא הופכת להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: זאת בקשה, אפילו לא הערה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה שנתת, אבל התשובה מדליקה נורה אדומה.

רון נחמן: בעצם אנחנו רואים שאין בדיקות במידה מספקת, אף שהשווית עם ארצות-הברית, שבה התודעה האקולוגית אולי מפותחת יותר מאשר בישראל.

רון נחמן: שם שיעור החריגה הוא 7%, לפי דבריך, לעומת 4% סטייה כאן בארץ.

רון נחמן: משהו לא מסתדר לי עם הנתונים.

רון נחמן: הייתי מבקש לדעת, גם אם לא תהיה לך תשובה כרגע, מהו שיתוף הפעולה שבין המשרד שאתה שייך לו, משרד החקלאות, לבין המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות בכל הטיפול בנושאים של חומרי הדברה וההשלכה שלהם על הצרכנים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת רון נחמן, יש שיתוף פעולה בין משרד החקלאות לבין משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד העבודה והרווחה בכל הקשור לריסוסים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לנו שליטה על הריסוסים היומיומיים, מכיוון שאין זה תחת שליטתנו, שבכל פעם שחקלאי רוצה לרסס הוא יודיע לנו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין אפילו תקנות שמחייבות אותו להודיע לנו, כפי שזה קיים בכמה ארצות מתוקנות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש בהן הודעה מראש על הריסוסים, כדי שיבדקו את המינון ואת סוג ההדברה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל כרגע יש שיתוף פעולה בשאלה איך לשמור על הפועלים, איך לשמור על הצמחים ועל איכות הסביבה וכל הקשור בכך.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר החקלאות.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החקלאות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): במוסף "ממון" של "ידיעות אחרונות" מיום י"ט בכסליו התשנ"ד, 3 בדצמבר 1993, נמסר, שבעוד פירות וירקות המיועדים לייצוא עוברים בדיקות קפדניות לגילוי חומרי הדברה מסוכנים, הרי הפיקוח על הסחורה המגיעה לישראלים הוא מינימלי וחושף את הישראלים לסכנת "הרעלה אטית", כתוצאה מהצטברות של חומרי הדברה בגופנו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה עושה משרדך כדי למנוע או לצמצם את כמות חומרי ההדברה המוחדרים לפירות ולירקות שאנו צורכים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא יעברו פירות וירקות המיועדים לשוק המקומי בדיקות מדוקדקות, כפי שעוברים אלה המיועדים לייצוא במחלקה להגנת הצומח במכון-וולקני?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות מקפיד לקיים הליכי רישום ורישוי נאותים לחומרי הדברה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רישום זה נעשה לפי כללי "מדיניות חקלאית נבונה", כפי שהוגדרה על-ידי ALEMINTARIUS של האו"ם, ובכך משייך כל חומר הדברה לפגע ולגידול ספציפי, ומונע בכך שימוש פראי ובלתי מבוקר בחומרים אלו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו-כן, בשיתוף עם משרד הבריאות, תוקנו תקנות המגבילות את אחוז השאריות של חומרי הדברה במזון למינימום ההכרחי לשם ביצוע מדיניות ההדברה של כל חומר בכל מזון שבו זה הכרחי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות, בבקרו את טיב התוצרת לייצוא, מבקר חלק ניכר מהמזון הנצרך בארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר זה מתקיים מעצם העובדה שהתוצרת לשוק המקומי עוברת אותם תהליכי טיפול בין שהיא מופנית לייצוא בין שלשוק המקומי – פרי הדר, אבוקדו, אפרסמון, ענבים בתקופת הייצוא, תפוחי-אדמה, גזר ועוד, וכן בשר עוף מכל המשחטות שבפיקוח וטרינרי בארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חריגות מסטנדרדים מטופלות בהדרכה, בעצירת תוצרת, ולפעמים אף בהשמדתה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לציין, שאחוז החריגות מתקנים בארץ הוא סביר ביותר, עד 4%, ונמוך בהרבה מזה המצוי בארצות נאורות, המשמשות תמיד נר לרגלינו – 7% חריגה בשיעור חומרי ההדברה בפירות ובירקות בארצות-הברית של אמריקה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיקה שיטתית של מזון לתכולתו היא תפקיד שירות המזון של משרד הבריאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יוחלט על העברת התפקיד לשירותים שלנו, לא תהיה מניעה שתפקיד זה יוטל על משרדנו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיקת שאריות חומרי הדברה במזון דורשת ציוד רב ויקר, כימאים מיומנים וניסיון מקצועי רב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת י' לס שאל את שר החקלאות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): על-פי נתונים שהתקבלו, ישראל נמנית עם עשר מדינות בעולם שבהן היקף התפרצות הברוצלוזיס הוא הגבוה ביותר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המחלה עוברת גם לבני אדם, הנדבקים בה בבואם במגע עם צאן או כתוצאה מאכילת גבינת צאן בלתי מפוסטרת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מנתוני השירותים הווטרינריים מתברר, כי 1993 תהיה שנת שיא בהיקף התפרצות הברוצלוזיס.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הם האמצעים שנוקט המשרד להדברת המחלה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם קיים תיאום בנושא בין משרדך לבין משרד הבריאות?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה יעשה המשרד כדי למנוע את התפשטות המחלה מעדרים הנמצאים בשטחים, וכיצד הוא נערך לטיפול בתחום זה לאחר הפעלת הסכם העקרונות?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המשרד יצא ביולי 1993 במבצע להדברת הברוצלוזיס.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נבדקו כ-35,000 כבשים ועיזים ב-684 עדרים, וכ-28.8% נמצאו נגועים ונשחטו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי הערכת השירותים הווטרינריים, יימשך המבצע כעשר שנים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, קיים תיאום מלא בין משרד החקלאות לבין משרד הבריאות בנושא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המשרד הכין תוכנית מפורטת למבצע הדברה מקביל בתחום יהודה, שומרון וחבל-עזה, וכן תוכנית למניעת חדירתם של עדרי צאן מתחום האוטונומיה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: התוכנית מצויה בטיפול במשותף עם אגף התקציבים במשרד האוצר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני סגן שר החקלאות, תודה על התשובה המפורטת.

יורם לס: הבעיה של חומרי מזון שיגיעו מהאוטונומיה ויכולים להוליך מחלות קשות הולכת ומחריפה ככל שמתקדמים מאמצי השלום.

יורם לס: היום יכול קמ"ט בריאות לפקח, למשל, שלא ישקו את הירקות במי ביוב.

יורם לס: כל אמצעי הפיקוח האלה לא יהיו בהמשך.

יורם לס: לפחות בתיאוריה הדברים אסורים.

יורם לס: כבוד סגן השר: האם המשרד נערך לעידן השלום, לפיקוח על גידול חומרי מזון בשטחים שיגיעו לישראל?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מודה לך מאוד על השאלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לי נתונים על ממדי המחלה בשטחים ובאוטונומיה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הנתונים שאני קראתי עכשיו הם הנתונים שנמצאים בתחום "הקו הירוק".

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עד כה אנחנו לא מתערבים באופן ישיר בתחומי החקלאות בשטחים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שם קמ"ט לענייני חקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אנחנו מקפידים על זה שמעבר כבשים ועיזים יהיה בפיקוח המחלקה הווטרינרית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שמח מאוד על שדווקא בתקופה האחרונה יש שיתוף פעולה, ואנחנו מספקים גם את החיסון לשטחים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מקווה שזה יהיה לטובת כולם, והמעבר והפיקוח יהיו יעילים וימנעו חדירת מחלות.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת י' לס שאל את שר החקלאות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): עם תחילת האוטונומיה צפויים המשקים לעמוד בתחרות, הקיימת כבר היום, עם מוצרים חקלאיים ומוצרים מענף הלול, הנמכרים במחירים זולים, בשל אי-הקפדה על תקנים ישראליים.

שבח וייס: רבים מהמושבים הקטנים ייאלצו לצאת מהענף ולקבל פיצוי.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יגדיל המשרד בטווח המיידי את המכסות לחקלאי קו העימות הנמצאים כבר היום במצב קשה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נערך המשרד לפיצוי הולם של החקלאים במושבים שייפגעו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד נערך המשרד כדי להגן על החקלאים מזרם התוצרת הזולה מהשטחים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, המשרד אינו מתכוון להגדיל מכסות בטווח המיידי, מכיוון שהענף נמצא כבר בעודף ייצור והגדלת מכסות תגרום להתמוטטות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בתוכנית העבודה שהגיש המשרד להתמודדות עם חקלאות האוטונומיה יש התייחסות לחקלאים שייאלצו לצאת מהענפים הנפגעים, כשעיקרה של התוכנית הוא לתת לחקלאים אלה זכויות פנסיוניות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המשרד נערך בשלושה מישורים: א.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הגברת הפיקוח החקלאי על כניסת תוצרת מהשטחים לארץ; ב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: השוואת המיסוי בין השטחים למדינה; ג.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: פריסת רשתות ביטחון כלכליות למקרים שבהם ירד המחיר, בשל עודף תוצרת חקלאית הנכנסת מהשטחים למדינה.

שבח וייס: שאלה נוספת, קצרה מאוד, בטובך.

יורם לס: תודה לסגן שר החקלאות.

יורם לס: שאלתי נגעה למצבו של ענף הלול, וזכור לכולנו כאן המשבר ב"עוף טוב" בבית-שאן.

יורם לס: שאלתי לכבוד סגן השר היא זו: האם גיבש המשרד תוכנית כוללת לנושא המשחטות וענף הלול, בבחינת רפואה מונעת, כדי שלא להגיע שוב למשבר במקום אחר?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כפי שאמרתי, דנתי בעניינים אלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מודה ומתוודה שתוכנית מפורטת ומפורשת, או מתהווה, אין לי ואני לא יודע עליה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בהזדמנות הראשונה אשמח מאוד להשיב לך.

שמואל אביטל: למה שלא תסביר שבוועדת הכספים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת, ידידי, שמוליק אביטל, אלה שאילתות, מה לעשות?

שמואל אביטל: יש דברים שבהם על הממשלה לפתוח את המכסות.

שמואל אביטל: עונים לפרופסור לס תשובה מהסוג הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כל עוד לא נפתחו – – –

שבח וייס: יש גם מכסות לשאילתות.

שבח וייס: תוכל להשתמש בהן.

שלמה בוחבוט: לפתוח את המכסים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על המצב הקיים ולא על מצב – – –

שבח וייס: לשאילתות יש מנגנון כזה, שהוא בלי קריאות ביניים.

שבח וייס: יש להן מנגנון מוזר כזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני באופן אישי אשמח מאוד לפתוח את המכסות של הלול, כדי שאולי ניהנה מחלק מהמכסות של הלול.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החקלאות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): באפריל 1992 הטילה הממשלה סגר על שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: סגר זה השיג את יעדו – צמצום החיכוך בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אולם, נוצרה החמרה בתחום הכלכלי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: החלטה זו גרמה לנזקים כבדים ביותר לחקלאים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם משרדך אכן ערוך לשחרר את כספי הפיצויים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה יעשה המשרד בנדון?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות מטפל בפיצויים לחקלאים, כפי שנקבע בחוק, או מוסכם עם אגף התקציבים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לדוגמה: "אסון טבע" 1991/92, או הקיצוץ במכסות המים 1991.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אכן, המשרד ערוך לטיפול בפיצויים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לנושא השאילתא לא הוקצו כספים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הוחלט שלא לפצות בגין הסגר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לעומת זאת, משרד החקלאות נוקט, בתיאום עם משרד האוצר, צעדים לטיפול בתוצאות הנזקים: סילוק עודפים, השמדות, סיוע מוגדל להשקעות ועוד.

שלמה בוחבוט: יש לי שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני סגן שר החקלאות, אני מצטער על כך שאת התשובות האלה כותבים לכם פקידים שלפעמים מנותקים ממה שקורה בשטח.

שלמה בוחבוט: כתב אלי חקלאי מבית-שאן, שנפגע קשות בגלל הסגר.

שלמה בוחבוט: היה לו הפסד של 1.5 מיליון שקל.

שלמה בוחבוט: עכשיו הוא ודאי רואה אותנו, בבית-שאן, ואנחנו יכולים להגיד לו: אדוני, תסגור את המשק, תעזוב את המקום.

שלמה בוחבוט: איך הוא יתפרנס?

שלמה בוחבוט: לדעתי, אם ממשלת ישראל החליטה על סגר, היא חייבת לשלם לאותם אנשים על ההפסדים שלהם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סגן השר, בבקשה.

שמואל אביטל: היתה גם החלטה של המליאה, ואין לזה שום קשר למציאות.

שמואל אביטל: היה פה דיון שלם.

שמואל אביטל: היתה החלטה של המליאה המכובדת הזאת.

שמואל אביטל: ראש הממשלה, שר החקלאות, שר האוצר, לא מכירים בעניין הזה בכלל, וחבל.

שבח וייס: מחאתך הושמעה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת בוחבוט, אתה יודע את הפרוצדורה של מי שכותב את הדברים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש מדיניות ויש חוק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו פועלים במסגרת החוק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: קיים אגף התקציבים – וחבר הכנסת אביטל יודע את הדברים האלה ואת הבעיות שיש שם – ומשרד החקלאות אינו יכול באופן נפרד לנקוט צעדים שאינם מתואמים עם אגף התקציבים.

רון נחמן: צריך לבטל את הסגר.

שבח וייס: תודה רבה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני גם מציע שהחקלאים יעסקו בחקלאות.

שבח וייס: רבותי, המשך יבוא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר החקלאות, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

שבח וייס: לבין המפלגות הציוניות וההסתדרות הציונית

שבח וייס: רבותי, הסעיף הבא בסדר-היום שלנו: היחסים שבין התורמים הגדולים של הסוכנות היהודית לבין המפלגות הציוניות וההסתדרות הציונית.

שבח וייס: כאמור, ההצעה המקורית היא של חבר הכנסת אברהם בורג.

שבח וייס: היום יתקיים דיון בנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה זו לסדר-היום לכאורה היא תמיד אקטואלית ולכאורה היא תמיד לא אקטואלית.

אברהם בורג: תמיד יכול להיות על סדר-היום הנושא של יחסי ישראל–תפוצות, ותמיד אפשר להוריד את הנושא הזה מסדר-היום ולהגיד: למה היום ולא מחר?

אברהם בורג: היום – מכיוון שנקבע שיתקיים הדיון.

אברהם בורג: דומני שהרבה מאוד שנים הכנסת לא קיימה דיון על היחסים, שחלקם גם סטטוטוריים, שבין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות, כפי שהם באים לידי ביטוי באמנה שהיא אמנת הסוכנות היהודית, שבין ההסתדרות הציונית העולמית לבין נציגי המגביות היהודיות בתפוצות.

אברהם בורג: במסגרת הדיון הזה אני רוצה להגיד כמה מלים שנוגעות לטיב היחסים בינינו לבין יהדות התפוצות.

אברהם בורג: אתחיל דווקא עם טעותו של חבר.

אברהם בורג: לפני כמה שבועות עלתה לאוויר הציבוריות הישראלית אמירתו של ידידי הטוב, סגן השר יוסי ביילין, שעניינה קריאה לביטול המגביות ולסגירתה ולחיסולה של הסוכנות היהודית.

אברהם בורג: דומני, אדוני היושב-ראש, שיוסי ביילין טעה.

אברהם בורג: טעה בעצם האמירה – ניחא.

אברהם בורג: הוא טעה טעות הנובעת, לדעתי, או המאפיינת את הניכור שבין החברה הישראלית לבין הקהילות היהודיות בתפוצות.

אברהם בורג: ועוד יותר גרוע, הניכור הזה הוא ניכור שאמת המידה הראשונה שלו, לצערי, היא בורות גדולה מאוד של הישראלי המצוי לגבי מה שקורה ומתרחש בקרבו של היהודי שאיננו ישראלי.

אברהם בורג: אנסה להסביר את הדברים.

אברהם בורג: כל מי שקורא לביטולה של המגבית בקהילת יהדות ארצות המערב, תהיה הארץ אשר תהיה, לא מבין את נשמת אפה ואת דופק חייה של הקהילה.

אברהם בורג: אנחנו, שחיים בקהילת ה"מגיע לי", "אני מסכן", "תן לי", "אני דפוק", "תעניק לי", "אני הגעתי הנה", "אני קיים כאן", "תנו לי מקרן השפע" – לא יכולים להבין את הקהילה האחרת, שהיא לא קהילת ה"מגיע לי", אלא הקהילה שאומרת: אני תורמת, אני נותנת; קהילה שאומרת: זכיתי, התברכתי, קיבלתי, משיש לי אני רוצה להעניק לאחרים.

אברהם בורג: המגבית, לצורך העניין זה, היא דרך הביטוי של הקהילה היהודית ושל הפרט היהודי את הסולידריות שלהם עם הנושא שנקרא כלל ישראל.

אברהם בורג: מי שתוקף ורוצה לבטל את המגביות כמוהו כאומר: אני מוכן לפגוע במכנה המשותף, לצערי הגדול לפעמים היחיד והאחרון, שבין הפרט לקהילתו.

אברהם בורג: קריאה מן הסוג הזה, כקריאתו של ידידי סגן השר יוסי ביילין, היא איננה קונסטרוקטיבית, אלא היא קריאה דסטרוקטיבית, שהביאה יותר נזק מאשר תועלת לקהילות עצמן וליחסים שבינינו לבינן.

אברהם בורג: אין ספק שהאמירה שנאמרה ואמירות אחרות שנלוו לה נאמרו על רקע של זמן מאוד מהותי.

אברהם בורג: הן נאמרו על רקע של זמן, שבו כבר שנים רבות קיים ניתוק קיומי גדול בין החוויה הישראלית של הישראלי לבין החוויה היהודית של מי שאיננו חי בישראל ולא זכה להיוולד במדינת ישראל.

אברהם בורג: פרשנות השואה והשלכותיה שונות כאן ושם; הפרשנות של מה היא יהדות, מי היא המנהיגות, מה היא השפה המאחדת את העם הזה.

אברהם בורג: אפילו השמות שונים.

אברהם בורג: לנו יש כל השאולים, האברהמים והרונים, ולהם יש הג'ורג'ים, השרמנים והג'יינים.

אברהם בורג: אפילו השמות שונים.

אברהם בורג: שיעור ההתבוללות, שמגיע ל-40%, 50% ו-60% בקהילות מסוימות ברחבי התפוצות, יוצר מצב שבו העם היהודי, על סיפה של המאה ה-21, הוא עם יהודי ששואל את עצמו: קוו ואדיס?

אברהם בורג: אנה מועדות פני?

אברהם בורג: מהי הדרך?

אברהם בורג: מה הם היעדים?

אברהם בורג: מי היא אוכלוסיית היעד ומה אני רוצה להשיג?

אברהם בורג: מהו היעד?

אברהם בורג: כשמדברים על הסוכנות היהודית, מכשיר הסוכנות הוא שולי.

אברהם בורג: היעד שהסוכנות רוצה להשיג הוא מרכזי.

אברהם בורג: אין ספק שיעדי אתמול הושגו ויעדי מחר עוד לא הוצבו, ובנקודת הזמן הזאת, בין שאר תפקידיו של הדיון הזה גם להגדיר לפומבי הישראלי, לפרהסיה היהודית, ולא רק לפרוטוקול, אלא לחברי הנאמנים, לתורמים ולחברינו שמעבר לים, מה אנחנו מצפים בדיאלוג היחסים הזה.

אברהם בורג: הדיאלוג הזה, כאשר הוא יתקיים, הוא דיאלוג שחלקו רוחני, הוא דיאלוג שיחפש את השפה הערכית המשותפת, אם אכן היא קיימת לכל העם היהודי, והוא גם דיאלוג מעשי.

אברהם בורג: דרך קיומו של הדיאלוג, אסור לה שתהיה דרך של התנשאות, שהצד האחד יבוא ויגיד: אני ישראלי ואני טוב יותר, או השני יגיד: אני בן לעולם החופשי, לדמוקרטיה הפלורליסטית, ולכן אני טוב יותר; ואסור לה שתהיה הדרך הזאת דרך רגשות האשם, במובן שלא נעים לי, לכן אני תומך במדינת ישראל, לא נעים לי, לכן אני יהודי.

אברהם בורג: הדיאלוג צריך להיות אובייקטיבי מבפנים, מטעם הרצון הטוב ולא מטעם רגשות האשם.

אברהם בורג: אוכלוסיית היעד לדיאלוג הזה, דומני, איננה האנשים היושבים כאן באולם.

אברהם בורג: אוכלוסיית היעד היא אותם ילדים ונערים, ילדינו, בנינו, ילדותינו, נכדינו, שחבר הכנסת הירשזון ואחרים לוקחים אותם אל "מצעד החיים", אנשי הדור הבא, שכאשר אנחנו שואלים את עצמנו: המכנה המשותף מהו – זה לא המכנה המשותף שלי ושל חברי בניו-יורק, אלא המכנה המשותף של ילדי עם ילדיהם.

אברהם בורג: יש שפה ערכית משותפת, יש תכנים מעשיים משותפים, נלך ביחד.

אברהם בורג: אין – פירושו של דבר גט כריתות בין ישראל לבין התפוצות.

אברהם בורג: הנושא שעליו אנחנו מדברים הוא נושא הזהות היהודית המודרנית.

אברהם בורג: פה, בתוך הבית הזה, הנושא לא מוכרע.

אברהם בורג: המרחק בין חבר הכנסת רביץ לביני, וביני לבין אנשים אחרים, הוא מרחק גדול, ובכל זאת, בתוך המרחק הזה יש פרמטרים של מכנים משותפים.

אברהם בורג: השאלה שנשאל את עצמנו לעידן שלום פה בארץ, ולעת חירות מוחלטת בדמוקרטיות המערביות, שהיא כמעט נטולת איום קיומי – השואה איננה איום שם, האנטישמיות היא לא דבר שאדם חש אותו ביום-יום – נשאל את עצמנו שאלה: האם גם בחברה הישראלית וגם שם, בקהילות היהודיות בתפוצות, יכול העם היהודי, אחרי כל כך הרבה שנות רדיפות, להתקיים ללא אויב חיצוני?

אברהם בורג: כל כך הרבה שנים אמרנו לעצמנו, בשנות גלות ובשנות קיום במדינה, "טוב" שיש לנו אויב חיצוני, זה יוצר לנו את הליכוד הפנימי, ובהיעדרו של אויב חיצוני, כאשר יהיה כאן שלום כמו שכולנו מתפללים אליו, האם אז אנחנו מחוסנים, למשל, מפני ההתבוללות?

אברהם בורג: האם יש לנו כלים חזקים יותר בהוויה שלנו?

אברהם בורג: בהתנסות שלנו?

אברהם בורג: בחוויה שלנו?

אברהם בורג: יש לנו כלים שיחסנו אותנו מפני אותה מחלה שפוגעת ביהודי המערב?

אברהם בורג: תשובתי היא: לא, אין לנו הכלים האלה.

אברהם בורג: וכאשר אנחנו מדברים על כלים, אנחנו מדברים על שניים.

אברהם בורג: האחד הוא – איך להכניס את ישראל שלנו, כהווייתה, אל תוכה של הקהילה היהודית בתפוצות; ומאידך גיסא, איך מכניסים את הקיום היהודי הטוב, הגאה, הנורמטיבי, היוצר, שקיים מחוץ למדינת ישראל, אל סדר-היום של כל ישראלי וישראלי בקהילה, בעיר, במתנ"ס, בבית-הספר, בתוכנית הלימודים, בתנועת הנוער ובצבא, בכל אחד מן המקומות האלה.

אברהם בורג: לא רק שהסוכנות היא סוכנות נסיעות מכאן החוצה, אלא זהו מכשיר שעניינו צינור לחילופי רוח ורוחניות בין הישראליות לבין היהודיות שבתפוצות, ולהיפך.

אברהם בורג: והדרך, דומני, היא דרך שיש בה שני מסלולים, ובשני המסלולים האלה אסיים.

אברהם בורג: הרבה מאוד שנים עסקו ארגוני הפילנטרופיה של העם היהודי בצד המסכן של חיינו, בגאולה, בישועה, בהצלה, בצדקה, בנדבות, באוכלוסיות נזקקות.

אברהם בורג: כולנו מקווים שעוד דור, עוד שנה, עוד עשור, ולא יהיה עוד אביון בקרב הארץ, לא תהיינה עוד יהדויות מצוקה, לפחות לא במאסות הגדולות של מיליונים, פה קהילה קטנה שצריך להציל, קהילה במקום אחר שצריך לסייע לה.

אברהם בורג: אבל עיקר השאלה היא שאלת היחסים בין מדינת ישראל לבין העם היהודי החי בארצות המערב הדמוקרטיות, ועל השאלה הזאת נצטרך לתת תשובה – האם ניתן ליצור מנגנון חינוכי גדול, שפירושו מערכת חינוך טובה פה בארץ ובחוץ-לארץ, שעוסקת ומתמקדת בנושא המרכזי של חיינו, לא רק שאלת ההמשכיות היהודית, אלא שאלת הזהות היהודית בעידן המודרני בעולם החופשי.

אברהם בורג: בנקודה השנייה, בפילנטרופיה לבדה אין די.

אברהם בורג: חלק גדול מן המוטיבציה של חברינו, ידידינו, בני משפחתנו שמעבר לים, היא מוטיבציה עסקית, היא מוטיבציה כלכלית, היא לא רק מוטיבציית הנדבה אלא היא מוטיבציית השותפות.

אברהם בורג: האם צריך, וצריך להשתמש במכשיר הזה לא רק כמכשיר שיהווה מוקד השראה ופעילות חינוכית בקהילות היהודיות בתפוצות, אלא גם מגנט שידע לשאוב אליו את היוזמות הכלכליות של בן עם לבן עם, בין הישראלי לבין היהודי שבתפוצות, על מנת להפרות בבת אחת גם את שיתוף הפעולה האנושי וגם את הכלכלה הישראלית, עקב הדברים האלה.

אברהם בורג: דומני, אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה, שהוא איננו דיון מעשי, אף שהוא בא על רקע של ספינה רועדת, של בעיות אישיות, של מבחנים גדולים מאוד לארגון שבו מדובר – אני מאוד שמח על קיומו של הדיון ומאוד אשמח אם חברי כנסת נוספים יתרמו, במהלכו של הדיון, את חלקם ואת נקודת מבטם לנושא האמור, וכל הדברים האלה יובאו בדרך זו או בדרך אחרת בפני שותפינו שמעבר לים, שמהווים אתנו את השותפות היהודית המודרנית.

אברהם בורג: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אברהם בורג.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים את הדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שלא יימצא באולם כשאני אקרא בשמו יאבד את תורו.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יצחק לוי; איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שכולנו חייבים תודה לחבר הכנסת אברהם בורג, שהעלה את הנושא, כי הנושא חשוב מאוד להמשך קיומנו.

יוסף בא-גד: בתוכחה, בפרשת "בחקתי", בחומש ויקרא, בפרק כ"ו, פסוק ל"ג, נאמר בין הקללות: "ואתכם אזרה בגוים".

יוסף בא-גד: אומר על זה רש"י: זו מידה קשה, שבשעה שבני מדינה גולים למקום אחד, רואים זה את זה ומתנחמים, וישראל נזורו כבמזרה, כאדם הזורה שעורים בנפה ואין אחת מהן דבוקה בחברתה.

יוסף בא-גד: עם הגלות הגדולה, נוסף על הצרות שקרו לעם ישראל, כשעם ישראל התפזר בין שבעים אומות, יש מקומות שהם בודדים בודדים, ואז אין קשר, וחלילה עלולים להתבולל, אבל התוכחה מסתיימת בפסוק מ"ד: "ואף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא געלתים לכלתם להפר בריתי אתם".

יוסף בא-גד: גם פה אומר רש"י: ואף גם זאת, אפילו אני עושה עמהם זאת הפורענות אשר אמרתי בהיותם בארץ אויביהם, לא מאסתים לכלותם.

יוסף בא-גד: צדקה עשה אתנו הקדוש-ברוך-הוא, שאף שפיזר אותנו, ריכז אותנו במקומות מרוכזים.

יוסף בא-גד: והנה באו עכשיו בהצעה מאוד משונה, דווקא אנשים רציניים, שיש להם זכויות רבות, ידידי אורי גורדון וסגן השר יוסי ביילין, להפסיק את המגביות, להפסיק את התרומות, להפסיק את ה"שנור".

יוסף בא-גד: זה מאוד מתאים לצבר ישראלי, וגם אני צבר ישראלי.

יוסף בא-גד: אבל אני אומר, לאפקט ה"שנור", שאתה עושה צדקה אתם שאתה לוקח מהם את הכסף, אתה עושה להם טובה.

יוסף בא-גד: כי זה קושר אותם אלינו, זה מאחד אותנו אתם כעם אחד.

יוסף בא-גד: זה לא רק "שנור", אלא זה הסכם הדדי: אתם נותנים כסף, אתם שותפים אתנו, אנחנו בונים לכם את הבית הלאומי.

יוסף בא-גד: יבוא היום, והוא לא רחוק, וכולכם תיאלצו לעבור למדינת ישראל.

יוסף בא-גד: בסך הכול אתם משקיעים עבור עצמכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, זמנך תם.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לסכם ולסיים.

יוסף בא-גד: לכן, אני מסיים ואומר: אני בעד המשך המגביות, אבל השערורייה ש-70% מכספי המגביות נשארים שם, אחרי שהם נאספים 100% לישראל, ורוב הכסף נשאר לקיום הפדרציות, זו שערורייה שחייבת להיפסק.

יוסף בא-גד: אני אומר: המשך מגביות, המשך קשר עם הגולה, אבל צריך לדאוג שהכסף יגיע לישראל, ואולי בעקבות הכסף גם הם יתחילו להגיע לישראל.

יוסף בא-גד: וקרב פזורינו מבין הגויים ונפוצותינו כנס מירכתי ארץ.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

סאלח טריף: אני רואה שנגיע מהר לסוף הרשימה.

סאלח טריף: גם תורכם יגיע בזמן הנכון.

סאלח טריף: הדיון מעניין.

דליה איציק: הדיון מעניין וצפוף.

סאלח טריף: מאוד צפוף ברשימה שאצלי.

סאלח טריף: בבקשה, סגנית יושב-ראש הכנסת.

אברהם רביץ: מי אחרי חבר הכנסת זנדברג?

סאלח טריף: אחרי חבר הכנסת זנדברג, לבקשתך, חבר הכנסת רביץ, יבוא חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה בהחלט להצטרף ליוזמתו של חבר הכנסת אברהם בורג, שיזם את הדיון.

ענת מאור: כמי שלאורך שנים עסקה בהוראה ובחינוך בנושא היות ישראל מוקד ליהדות התפוצות, וכמי שהיתה שליחה של הסוכנות היהודית, של ההסתדרות הציונית והתנועה הקיבוצית בארצות-הברית, אני חושבת שהצעתו של סגן שר החוץ יוסי ביילין לא העמיקה די בבעייתיות המורכבת.

ענת מאור: אנחנו בעצם עם ייחודי, שאין בו חפיפה בין היותנו מדינה עצמאית לבין היותנו מחוברים בקשר הדוק לעם שלם.

ענת מאור: העובדה שלא רובו של העם היהודי מרוכז בארץ, אלא רק שליש ממנו ואף פחות מזה, והעובדה שחשוב לנו מאוד לשמור על עם בעל היסטוריה כל כך עשירה ועתיקת יומין, היא זו שצריכה להכתיב לנו את ההתייחסות ואת המורכבות לאורך כל הדרך.

ענת מאור: אני סבורה שאנחנו לא צריכים לוותר על הרעיון שישראל היא המרכז, לא במובן של התרומות, אלא קודם כול עלייה.

ענת מאור: וטוב שאנחנו שולחים שליחי עלייה, עם כל התסכול, וטוב שזה המוקד; זאת אומרת, האמירה גם ליהודי ארצות-הברית וליהודי כל העולם – לעלות, לחיות בישראל, שזה היעד הראשון.

ענת מאור: עם זאת, צריך לזכור שזה עולם דמוקרטי.

ענת מאור: הציפייה והכמיהה לכך שרובו של העם היהודי יכריע לעלות מרצונו הוא, לא התממשו.

ענת מאור: אבל אל לנו לנתק את הקשר.

ענת מאור: היעד השני צריך להיות שיבואו ויבקרו בישראל.

ענת מאור: קודם כול, תוכניות חינוכיות לבני נוער.

ענת מאור: כל המחקרים הוכיחו שהקשר של הדור השני, השלישי והרביעי יינתק אם לא יהיה להם מגע ישיר, מפגש עם נוער ישראלי, עם הארץ, עם ירושלים וסיורים בה.

ענת מאור: כנציגי ישראל אנחנו צריכים לשדר את זה כיעד חשוב, עוד לפני התרומות.

ענת מאור: ליד זה עומד היעד של תמיכה פוליטית בישראל.

ענת מאור: נכון שעיקר הכסף לישראל בא מהסיוע האמריקני, אלא שהסיוע הזה אינו מובטח מעצמו, אלא הוא תוצאה של יחסה של ארצות-הברית כלפי המדינה, וזה בא כתוצאה מפועלו של הלובי היהודי, של השדולה היהודית אצל הממשל בוושינגטון.

ענת מאור: גם זה לא ייעשה מעצמו.

ענת מאור: ולבסוף, אני מגיעה לנושא התרומות.

ענת מאור: חלק מההוויה והתרבות של יחד נעשה באמצעות בתי-הכנסת, בתי-הספר היהודיים, דרך המפגשים ודרך ההתלכדות סביב נושא התרומות.

ענת מאור: אני גם לא רוצה להכתיב ליהדות התפוצות, אף שחשוב מאוד שמירב הכסף יגיע לישראל.

ענת מאור: כי צריך לזכור, שמדובר פה ביחסים של ריבונות, ולא התנשאות שלנו כלפי יהדות התפוצות, אבל גם לא להפוך את היוצרות, אלא יחסים הדדיים עם רעיון משותף שישראל במרכז, עם הבנה לצרכים של כל צד, וקשר ישיר לעלייה, תוכניות, תמיכה פוליטית ותרומות.

ענת מאור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, חבר הכנסת בנימין טמקין, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת אלכס גולדפרב – אינם.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

סאלח טריף: מהר מאוד הגענו אלייך.

סאלח טריף: לפחות שתי חברות הכנסת שנרשמו נמצאות באולם.

סאלח טריף: זה בסדר.

לימור לבנת: חברות הכנסת ידועות כחרוצות.

סאלח טריף: פעילות וחרוצות.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, שהוא גם פרופסור למדע המדינה וערך מחקרים בעניין זה, טוען שבכל הכנסות – חברי הכנסת החרוצים ביותר הן חברות הכנסת.

לימור לבנת: זו רק הערה, דברים בשם אומרם.

רון נחמן: מה אמרת?

רון נחמן: לא שמענו.

לימור לבנת: אני יודעת שלא שמעת.

סאלח טריף: לא נעים לשמוע, אבל זו המציאות.

רון נחמן: לא שמענו, לא שמענו.

לימור לבנת: גם לא תשמע.

רון נחמן: אולי תגידי עוד הפעם.

לימור לבנת: אני מוכנה, ברשות היושב-ראש, לחזור על זה עוד הפעם ועוד הפעם.

לימור לבנת: אין בעיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, היא תספר לך זאת כאשר תעבור אחר כך לידך.

סאלח טריף: תקרא את הפרוטוקול בבקשה.

רון נחמן: אנחנו בכל זאת רוצים לשמוע זאת.

אברהם הירשזון: אנחנו מרגישים כמעט כמו גברים מוכים.

לימור לבנת: אתם לא גברים מוכים, אבל כדאי שתכירו בזה שחברות הכנסת הן חברי הכנסת הטובים ביותר, וזאת על דעת יושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, קודם כול אני מצטרפת לקודמי שבירכו את חבר הכנסת בורג על עצם העלאת הנושא הזה לדיון כאן היום.

לימור לבנת: אני קצת מצטערת על כך שרוב חברי הכנסת שנרשמו לרשות הדיבור אינם נמצאים כאן באולם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית הן גופים, שאולי נראים היום לחלק מהציבור כגופים קצת ארכאיים, גופים מיושנים, אולי גם כגופים מיותרים, ודברים ברוח זו נאמרו על-ידי לא מעט אישים, גם כאלה שנמצאים היום בתוך הממשלה, גם כאלה שבצורה כזו או אחרת היו או נמצאים בתוך הסוכנות או בתוך ההסתדרות הציונית.

לימור לבנת: ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית עושות עבודה חשובה מאוד, קודם כול בחינוך היהודי הציוני, בחינוך לעלייה, והנושא של עלייה לארץ-ישראל צריך לקבל דגש מיוחד, חזק יותר מזה שניתן לו היום.

לימור לבנת: המרכזיות של מדינת ישראל, שהיא נושא שנמצא במשך שנים ארוכות במחלוקת בינינו לבין הקהילות היהודיות בגולה, או לפחות חלקן, גם הוא נושא שצריך להיות מובן, ונדמה לי שלפחות לנו הוא מובן מאליו.

לימור לבנת: אני רואה חשיבות גדולה מאוד בסוכנות היהודית כמכשיר לשימור היהדות ולשמירת הקשר בינינו לבין היהודים בגולה; בין מדינת ישראל לבין אחינו בקהילות היהודיות בעולם.

לימור לבנת: אלא שכאשר אנחנו מגיעים לדיון על הפעילות של הסוכנות היהודית לא רק בתחום החינוך הציוני והפיתוח, ולא רק בתחום העלייה, בתחום הבאת משלחות של בני נוער לארץ – וזו, אגב, עבודה חשובה ביותר שנעשית, בין היתר, על-ידם – אנחנו מדברים על המגביות.

לימור לבנת: וכאשר מדברים על המגביות, מתעורר מישהו כל פעם מחדש ואומר משהו.

לימור לבנת: רק לאחרונה אמר סגן שר החוץ יוסי ביילין, שבעצם צריך לבטל את המגביות.

לימור לבנת: מדינת ישראל היא מדינה עשירה, ואין לנו שום צורך במגביות שבהן עוסקים בתפוצות.

לימור לבנת: אני רוצה לומר, שאני נדהמת מהדברים.

לימור לבנת: אם סגן השר יוסי ביילין היה כאן והיה אומר שצריך לדאוג לכך שהרבה יותר מתוך הכסף שנאסף למגביות יעבור למדינת ישראל ופחות מזה לתפוצות, אני חושבת שהיה בזה טעם.

לימור לבנת: היום עוברים רק 30% בערך מכספי המגביות בארצות-הברית למדינת ישראל.

לימור לבנת: לקרן היסוד עוברים כמעט 90%, אבל מהמגביות באמריקה רק 30% – – –

סאלח טריף: בבקשה לסיים.

לימור לבנת: אני לא מאמינה, אני כבר אסיים.

סאלח טריף: שלוש דקות הן זמן קצר.

לימור לבנת: אתה צודק.

לימור לבנת: אני כבר אסיים, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אבל לומר שאנחנו מדינה עשירה ובו-זמנית לבקש מארצות-הברית סיוע כלכלי, סיוע ביטחוני – מהגויים, לא מהיהודים – זה מעיד על ניתוק ועל אליטיזם מוזר מאוד.

לימור לבנת: אני חושבת, שכאשר סגן שר החוץ אמר את הדברים האלה, היה צריך ראש הממשלה לא רק לומר שהדברים האלה הם שטויות, אלא לנקוט צעדים חריפים יותר, אחרת יש כאן בעיה רצינית מאוד.

לימור לבנת: יכול להיות שבין התעופפות מכאן לשם, מלמעלה, מהגובה, לא רואים גם את הצרכים של המדינה כאן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך הרגשתי שהזמן עובר, אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו צריכים בהחלט לדון ולחשוב על איזה דרכים נוספות על אלה הקיימות כרגע כדי לחזק את הקשר בין העם היהודי בתפוצות לבין מדינת ישראל.

לימור לבנת: אני חושבת שהסוכנות היהודית והתנועה הציונית עושות עבודה טובה מאוד.

לימור לבנת: אבל אני חושבת שהמאורעות האחרונים שעברו שם גרמו נזק כבד מאוד, ועל הסוכנות היהודית ועל ההסתדרות הציונית להתייעל, לבדוק את עצמן ולעשות כל מאמץ שלא יתפוצצו שם פרשיות כמו אלה שהיו לאחרונה וגורמות נזק גדול מאוד לתנועה הציונית ואפילו למגביות.

לימור לבנת: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט; חבר הכנסת אפרים גור; חבר הכנסת שאול גוטמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: קראו את שמך ואתה לא היית כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מברך את חבר הכנסת אברהם בורג, שהעלה לדיון את הנושא הזה – מערכת היחסים בין העם היהודי והמפלגות בארץ, או בין מדינת ישראל; חבל מאוד שהוא לא נוכח בדיון, אני מקווה שהוא עוד ייכנס לאולם.

שאול עמור: אני שמח שכיוונו כולנו לדעת גדולים, לדעתו של חבר הכנסת אברהם בורג, שדבריו של סגן שר החוץ יוסי ביילין היו מיותרים ויכולים – אני מקווה שלא – לגרום נזק ליחסים בין מדינת ישראל לבין העם היהודי.

שאול עמור: אני לא נמנה עם אלה שנוסעים לחוץ-לארץ מטעם המגבית ומתדפקים על דלתות ומבקשים כסף.

שאול עמור: מצד אחר, אם הקהילות היהודיות עצמן וביוזמתן מתארגנות במסגרת הקהילתית לעזור למדינת ישראל בתחומים חינוכיים, חברתיים ואחרים, אנחנו צריכים לברך על כך ולראות בכסף לא מטרה אלא אמצעי של אותן קהילות לקשר אתנו.

שאול עמור: הנושא הכספי לא חשוב, אבל הוא בהחלט אמצעי חיוני ביותר ליחסים בין העם היהודי לבינינו.

שאול עמור: לכן אני מקווה שהתבטאויות מהסוג הזה לא תישנינה.

שאול עמור: אומר על דרך המשל, היחסים צריכים להיות כמו ביצוא ויבוא – הם ישלחו את המשאבים החומריים, הם ישלחו את הבנים שלהם להתחנך כאן, הם ישלחו את העולים החדשים, ואנחנו נייצא את הערכים הישראליים, את השפה העברית, את אהבת הארץ לעולם היהודי.

שאול עמור: זו צריכה להיות מערכת היחסים בינינו.

שאול עמור: אבל מי שעלולה לפגום היום ביחסים בין העם היהודי לבין מדינת ישראל זאת הסוכנות היהודית, שאמורה לגשר בין המדינה לבין העם.

שאול עמור: בהתנהגות שלה בשנים האחרונות, הן בכל הקשור לטוהר המידות והן בכל הקשור לשחיקה בתפקוד שלה, להעדר המקוריות, לעייפות החומר – הגיע הזמן שהסוכנות היהודית תיערך אחרת, תרענן את השורות ותחשוב אחרת.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, דבר אחרון וחשוב: הפכנו לעתים, לצערי הרב, באמצעות כל מיני שליחים של מדינת ישראל, להיות פושטי יד, כאילו מדינת ישראל היא פושטת רגל.

שאול עמור: אני חושב שצריך לשמור על הגאווה הלאומית שלנו.

שאול עמור: ראיתי מחזות מבישים של שליחים שמתדפקים על הדלתות כאילו, חלילה, מדינת ישראל עומדת ליפול.

שאול עמור: מצד אחד אני מחייב את הקשר הזה ואת הסיוע החומרי – אבל לא שאנחנו נעמוד כעניים בפתח.

שאול עמור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יוזמתו של חבר הכנסת אברהם בורג לערוך דיון במליאת הכנסת ביחסים שבין התורמים הגדולים של הסוכנות היהודית לבין המפלגות הציוניות וההסתדרות הציונית – ראויה לברכה, משום שהיא נותנת לנו עוד הזדמנות לערוך חשבון נפש רחב יותר בכל מה שקשור ליחסי הגומלין בין היהדות בגולה, במיוחד במעצמה הקרויה ארצות-הברית, לבין ישראל, כפי שהיחסים באים לידי ביטוי בפעילות של ההסתדרות הציונית ובפעילות של הסוכנות היהודית.

דוד מגן: לא אחת אנו נתקלים בהתבטאויות נגד הגבירים העשירים, התורמים הגדולים, שראויים לכל ברכה, וההתבטאויות הללו בוקעות ועולות מתוך הקהילה היהודית בפינות השונות ובאתרים השונים בארצות-הברית.

דוד מגן: אתה שומע את הטענה, כאשר אתה פוגש כאן יהודים מן השורה אשר מגיעים כתיירים או כאנשים שבודקים את האפשרות לעלות ארצה – מדוע עמדתו של הגביר ודעתו של הגביר היא זו שתישמע, היא זו שתשקף כביכול את הדעה הכללית של היהדות בארצות-הברית, ואילו את העם לא שומעים?

דוד מגן: יש אומרים, שלפחות בחלק מן הקהילות יש פער עצום וגדול בין דעת הקהל היהודית האמיתית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בבתי-הכנסת השונים, כפי שהיא באה לידי ביטוי במרכזים הקהילתיים היהודיים השונים, לבין ההתבטאות כפי שנשמעת במסגרת ארגוני התורמים השונים.

דוד מגן: כשאני אומר ארגוני התורמים, אני מדבר לאו דווקא על ארגון ממוסד ומסודר, אני מדבר על מה שיהודים יקרים, תורמים גדולים, מרשים לעצמם לבטא מדי פעם.

דוד מגן: הדיון הזה צריך להוליד את השאלה הלא-רטורית בפני אותם תורמים יקרים: האם אתם פועלים ודואגים להידוק הקשר ביניכם לבין הקהילה עצמה?

דוד מגן: האם אתם יוצאים ידי חובת

דוד מגן: כם בהעלאת תרומה ומס להסתדרות הציונית ולסוכנות היהודית?

דוד מגן: אני חושב כי לאור ולנוכח הניסיון שנצטבר בשנים האחרונות מותר לנו להציע להנהגה העשירה להעמיק את קשריה עם הרבדים השונים והשכבות הרחבות של העם היהודי, להיות פעילים בקהילה, להעלות לשורה הראשונה של ההתבטאות, של ביטוי ההזדהות עם ישראל – גם יהודים מן השורה, גם יהודים שאינם די עשירים להרים תרומה באותו קנה מידה שהתרגלנו אליו מאותה מנהיגות עשירה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חשבתי לתרום את הרעיון במסגרת הדיון הזה.

דוד מגן: אני בטוח שחבר הכנסת בורג וחברים אחרים שפעילים בקשרים היהודיים הבין-לאומיים, וחלקם יושבים כאן – חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת שאול עמור, חבר הכנסת רון נחמן, ואני מכיר אותם כאנשים פעילים בנושאים הללו – אני בטוח שהשאלה הזאת, ואולי הקריאה הזאת שאני מרשה לעצמי להעלותה בדיון הזה, טוב שהיא תיפול על אוזניים קשובות, טוב שאותם תורמים שתרומתם מתקבלת ברצון ובברכה ידעו כי אנו מצפים שדעותיהם תהיינה חופפות ותואמות את דעתה של הקהילה כקבוצה.

דוד מגן: בגלל מגבלת הזמן אסתפק רק בהעלאת הרעיון הזה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהיום שנאמר "היום הזה נהיית לעם" החלה השותפות והסולידריות אצל העם היהודי לאורך כל הדורות.

אברהם רביץ: זאת היתה ברית שנוצרה בין כל יחידי העם ובין כולנו לקדוש-ברוך-הוא, וכל זה נעשה על-ידי תורת ישראל, שיחד היוו את הקשר המשולש בין ישראל ואורייתא וקודשא בריך הוא.

אברהם רביץ: זה הקשר שליווה אותנו לאורך כל שנות הגלות.

אברהם רביץ: נכון, לא כל אחינו מקיימים את כל התורה בשווה.

אברהם רביץ: אבל גם נכון שעיקרו של הקשר הוא מסביב לחיים הדתיים, מסביב לבתי-הכנסת, מסביב ללימודי התורה.

אברהם רביץ: ואנחנו כאן בישראל מרגישים ורוצים להרגיש, שטבעי כי מכאן תצא תורה.

אברהם רביץ: ולכן, רבותי חברי כנסת, אנו צריכים לדעת את תפקידנו, לחזק את המקור להפצת התורה בקרב בני נוער ואחרים הבאים לכאן במסגרות שונות.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים להראות להם את טוב הארץ ואת מעיינות התורה והיכליה.

אברהם רביץ: דבר זה, לצערי, לא נעשה על-ידי הארגונים המטפלים בהבאת בני נוער למדינת ישראל.

אברהם רביץ: יכול שיהיו קבוצות של בני נוער למשך תקופה של שבועות רבים בארץ, והם לא יתבשמו אפילו מריחה של תורה במדינת ישראל.

אברהם רביץ: ורבים מהם חוזרים ואומרים: הרי מן העניין הזה יש לנו בגלות יותר.

אברהם רביץ: למען חזק את הקשר עם ישראל לדורות הבאים אנחנו חייבים לעשות הרבה יותר בנושא הזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שאולי הסוכנות באמת לא בנויה, לא מסוגלת ולא מוכנה נפשית, ערכית, לתפקיד החשוב הזה, כדי לקרב את אלה המגיעים לארץ לאותו דבק שליווה אותנו במשך כל הדורות.

אברהם רביץ: ויכול להיות שראוי ונכון שנחשוב כולנו להקים גוף נוסף, מקביל לסוכנות היהודית, כדי שיטפל בצד הרוחני, שהוא הדבק האמיתי והיחיד שידבק בין יחידי העם כולו.

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו, אחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי להפר מעט את האידיליה על הסוכנות ועל המגביות ועל כל הנעשה בתחום פעילותן בארץ ובחוץ-לארץ.

רון נחמן: נכון, כיום המגביות אוספות בארצות-הברית כ-700 מיליון דולר.

רון נחמן: מתוכם 55% נשארים בארצות-הברית למטרות של החינוך היהודי, טיפול בזקנים, טיפול בבתי-אבות, טיפול בכל הצרכים של הקהילות היהודיות בארצות-הברית.

רון נחמן: ואין דבר חשוב יותר מכך.

רון נחמן: אבל בה בשעה, מאותם 45% מכספי המגביות בארצות-הברית שמגיעים, אף אגורה אחת מהם לא עוברת את "הקו הירוק" לשטחי יהודה ושומרון.

רון נחמן: אנחנו נמצאים היום אחרי שממשלת ישראל חתמה על הסכם עם אש"ף.

רון נחמן: ראש הממשלה לחץ את ידו של ערפאת, ושר החוץ פרס נגרר אחרי ערפאת בדבוס, הוא משך לו את היד.

רון נחמן: ערפאת לוחץ את ידו של רבין, ערפאת מושך את שמעון פרס, אבל הסוכנות, המגבית היהודית המאוחדת, לא מחזיקות את ידם של תושבי יש"ע, לא לוחצות את ידם של יהודים במקום היחיד בעולם, על פני כל כדור הארץ – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רון נחמן: – – – במקום היחיד בעולם, ביהודה ובשומרון, ערש הציביליזציה, המקור והבסיס לכל קיומו של עם ישראל; המקום היחיד בעולם שעליו מוטל חרם יהודי, כאן, היום, בא מכיוון בית-מדרשן של הסוכנות ושל המגביות.

רון נחמן: במשך שנים סיפרו לנו אגדות, שאסור לתרום כסף בארצות-הברית למגבית היהודית בעבור יישובי יהודה ושומרון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שקר וכזב.

רון נחמן: שקר וכזב, זו הונאת הציבור.

רון נחמן: יש מכתב של סנטור מויניהן ו-IRS, אותו גוף במס הכנסה האמריקני שמאפשר את הפטור ממס לתורמים בארצות-הברית.

רון נחמן: והוא כותב במפורש, שאין שום מניעה להעביר כסף לא לירושלים, שנחשבת אצלם OCCUPIED TERRITORIES, לא לכל שטחי יהודה, השומרון, עזה ורמת-הגולן.

רון נחמן: וכאן, היום, כאשר חבר הכנסת אברהם בורג העלה את העניין, בעקבות הערותיו של סגן השר יוסי ביילין – אינני מסכים למה שאמר סגן השר ביילין, שבמחי יד אחת רוצה להרוס את כל התשתית הארגונית האדירה והקשר בין היהדות האמריקנית, או כל היהדות העולמית, לבין ישראל.

רון נחמן: בשום אופן לא.

רון נחמן: אבל באותה נשימה אני מצפה לשמוע גם את חבר הכנסת אברהם בורג בא ואומר: מה שנותנים לכל יהודי ברוסיה, באוזבקיסטן, בסין, באתיופיה, בבוסניה ובכל העולם, יעשו כאן ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: שמא, חבר הכנסת בורג, תהיה כאן ביהודה ובשומרון בוסניה שנייה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש כקודמי לברך את חבר הכנסת בורג על שהעלה נושא חשוב זה לדיון בכנסת ישראל.

אברהם הירשזון: עם זאת, אני תמה מדוע לא נשאר חבר הכנסת בורג בדיון, כדי שיוכל לסכמו.

אברהם הירשזון: חבל על כך.

אברהם הירשזון: אני מברך אותו על הדיון משום שאני חושב שקיימת שותפות גורל של העם היהודי באשר הוא.

אברהם הירשזון: יש שותפות גורל בין העם היהודי היושב בציון לבין העם היהודי בכל המדינות, אם בארצות-הברית, אם בפנמה, אם בהודו, אם במרוקו.

אברהם הירשזון: גורל משותף אחד לכל אחד מאותם חלקים של העם היהודי.

אברהם הירשזון: אני גם מאמין בכך שגבולות מדינת ישראל עוברים בכל מקום ומקום ששם נמצא יהודי.

אברהם הירשזון: ומדינת ישראל חייבת להגן על אותם יהודים.

אברהם הירשזון: שמעתי את האמירה הפזיזה של סגן שר החוץ יוסי ביילין, ואני חושב שהיא לא היתה במקומה, היא לא נאמרה לאחר מחשבה עמוקה.

אברהם הירשזון: מפני שמי שמכיר את המגביות יודע, שהן חלק מנשמת אפה של הקהילה, של הפדרציה היהודית, של החיים התרבותיים ושל ההמשכיות של העם היהודי בתפוצות.

אברהם הירשזון: אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר שבהם מתמקדת היום הפדרציה היהודית הוא ההמשכיות של העם היהודי ומניעת ההתבוללות בסדר הגודל כפי שהיא קיימת בכל הקהילות היהודיות.

אברהם הירשזון: וככל שהן עשירות יותר, כך ההתבוללות קשה יותר.

אברהם הירשזון: ולכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לסגן שר החוץ יוסי ביילין שיחזור בו מהדברים הפזיזים שאמר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, קל לבוא לסוכנות היהודית ולומר: זה עולם ישן, צריך להחריב אותו משום שיש קלקולים באותו גוף.

אברהם הירשזון: לא כך הדבר.

אברהם הירשזון: הסוכנות היהודית היא כלי ארגוני שצריך להשתמש בו ולהמשיך להשתמש בו.

אברהם הירשזון: המכשיר הוא מכשיר חשוב, ואם יש קלקולים, צריך לתקן אותם, משום שקל מאוד להרוס, אבל להרוס לפני שאתה בונה משהו חדש – זה יביא לתהום עמוקה מאוד.

אברהם הירשזון: יכול להיות שהסוכנות היהודית לא ממלאה את תפקידה כראוי, יכול להיות שצריך להכניס בה תכנים חדשים, יכול להיות שצריך לשנות את הכלים, והיא משתמשת אולי בכלים מיושנים.

אברהם הירשזון: זה אומר שצריך להרוס אותה?

אברהם הירשזון: צריך לחשוב מחשבה מעמיקה כיצד לייעל אותה, אבל לא כיצד להרוס אותה.

אברהם הירשזון: אני, אדוני היושב-ראש, בעד אלה שטוענים שחלק גדול של הכסף אכן צריך להישאר באותן ארצות כדי לשמש לחינוך היהודי ולדברים אחרים שהיהדות במקום צריכה אותם.

אברהם הירשזון: אני חושב, מצד שני, שממדינת ישראל, נוסף על המגביות, צריכה לצאת הקריאה: בואו תעשו את העסקים שלכם במדינת ישראל, בואו תשקיעו פה את הכסף שלכם בעסקים ולא רק בתרומות.

אברהם הירשזון: לסיום, אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת, מאחר שחבר הכנסת בורג העלה את הנושא של "מצעד החיים".

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך: במצעד הזה נפגשים בני נוער מלמעלה מ-40 מדינות בעולם וזה אמצעי של קשר בין ילד מקהילה אחת לילד מקהילה שנייה.

אברהם הירשזון: אם אני שומע בסיומו של מצעד כזה שבאים הישראלים ואומרים לי: חזרנו יותר יהודים; והיהודים אומרים: חזרנו יותר ישראלים – אני חושב שהידוק הקשר בין ישראל ובין התפוצות יכול להביא ברכה לכל הצדדים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

סאלח טריף: אנחנו מייד ניגשים להצעות הבאות בסדר-היום.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אברהם יחזקאל: תרשו לי להשוות בשלוש הדקות הבאות את הקשר, שנראה לי בעייתי בתקופה הזאת – על כך שקיימים גופים נחוצים, כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת הירשזון, אבל בציבור כבר יש תהליך של דה-לגיטימציה שלהם, ששואלים למה הם נחוצים.

אברהם יחזקאל: השאלה הזאת של הציבור נובעת לפעמים מהתנהגות חלק מראשי המערכות האלה, חלק מראשי המערכות שנוהגים על-פי אינטרסים אישיים אולי, הראוותנות, היציאות לחוץ-לארץ, אף שהן חשובות, הרצון לשרת את המטרה האישית ולא את המטרה הציבורית.

אברהם יחזקאל: ואני מתכוון לשני גופים: מצד אחד ההסתדרות, מצד שני הסוכנות, ועל כל אחד במקומו ניתן לומר, שעדיין בחברה הישראלית של שנות האלפיים יש צדק בקיומו של הגוף.

אברהם יחזקאל: אולי לא כזה, אולי לא באותה מתכונת, אולי בהתנהגות דוגמטית של המנהיגים בצורה אחרת, אבל אם תשאלו כל אחד מחברי הכנסת הציונים, היהודים, אם יש צורך בקיומה של הסוכנות היהודית, כפי שאותי תשאלו כאיש הסתדרות אם יש צורך בקיומה של ההסתדרות הכללית, התשובה, נדמה לי, על דעת כל חברי הכנסת, היא: כן.

אברהם יחזקאל: השאלה – איזו ואיך זה הולך.

סילבן שלום: תלוי איזו הסתדרות.

אברהם יחזקאל: בסדר, לכן אני בכוונה אומר, חבר הכנסת סילבן שלום, שעל דעתי, כמו על דעת כולם, צריך שתהיה סוכנות, צריך שתהיה הסתדרות, השאלה היא איזו, ואיך היא מתאימה את עצמה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהבעיה העיקרית כרגע, אדוני היושב-ראש, היא שאנשי הסוכנות היהודית צריכים לחשוף את הסוכנות בפני הציבור במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: מה עושה אדם פשוט, מן המניין, לבד מזה שהוא עובר ליד בנייני הסוכנות, למשל, בתל-אביב?

אברהם יחזקאל: כפי שהוא לא יודע מה קורה ברחוב ארלוזורוב, כשהוא עובר ליד בניין ההסתדרות, הוא לא יודע מה קורה בבניין הסוכנות.

אברהם יחזקאל: ומה אנחנו נעשה?

אברהם יחזקאל: היום אנחנו יודעים מה קורה בכל מקום ובכל מפלגה ובכל ארגון, אבל הציבור במדינת ישראל איננו יודע די הצורך מה תפקידה ומה תרומתה של הסוכנות ברמה של חדרי החדרים.

אברהם יחזקאל: ואז מה מגיע לידיעת הציבור?

אברהם יחזקאל: מה שמגיע לידיעת הציבור הוא אותם אירועים חריגים, שלכאורה מאפיינים את הגוף עצמו, וזה לא נכון.

אברהם יחזקאל: אותם אנשים שנוהגים מנהגים פסולים הם כאילו מייצגים את הגוף, אבל כל אחד יודע, האנשים שעובדים בגוף, שהגוף הזה משרת מטרות נוספות רבות.

אברהם יחזקאל: לסיכום, אני הייתי בברית-המועצות לשעבר, באוקראינה – זו אולי עוד אחת מהבעיות – ויש שם הפרויקט נעל"ה, נוער עולה לפני ההורים, שקשור בהעלאת בני נוער.

אברהם יחזקאל: יש שם מאבק קלסי ארגוני בין משרד החוץ, לשכת הקשר – אני מקווה שהוא הסתיים – לבין הסוכנות היהודית.

אברהם יחזקאל: אתה רואה מצב שבאיזה מקום מחדד את התביעה שלי, שאומרת: סוכנות יהודית – כן; הגדרה מחודשת של תפקידים גם היא מחויבת המציאות.

אברהם יחזקאל: אני שמח שהכנסת תהיה מעורבת באותה הגדרה מחודשת.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר שהדיון בנושא היחסים שבין התורמים הגדולים של הסוכנות היהודית לבין המפלגות הציוניות וההסתדרות הציונית, ביוזמתו של חבר הכנסת אברהם בורג, תם.

סאלח טריף: הערכות שונות בצמרת צה"ל לגבי התהליך המדיני

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: אני רוצה להבהיר, שמפאת מחלה סגן השר מוטה גור לא יוכל להופיע היום בפנינו.

סאלח טריף: אנחנו נקיים את הדיון ותהיה תשובה מחר.

סאלח טריף: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת רפאל איתן להעלות את הראשונה בהצעות לסדר-היום בנושא: הערכות שונות בצמרת צה"ל לגבי התהליך המדיני, הצעות מס' 3216, 3218 ו-3220.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו תהיה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דוד מגן: מי השר המשיב?

סאלח טריף: היה אמור להיות סגן שר הביטחון.

סאלח טריף: מפאת מחלה הוא לא יוכל לענות, לכן תהיה תשובה מחר בנושאים שהיום נקיים עליהם דיון.

דוד מגן: אין הצבעות היום.

סאלח טריף: לא.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חלף זמן מאז הוגשה ההצעה הזאת כהצעה דחופה, אבל היא עדיין אקטואלית.

רפאל איתן: התבטאותו של האלוף דיין בדבר האפשרות למלחמה, ולו גם מוגבלת, אם לא תהיה התקדמות בשיחות עם הערבים, עלולה להתפרש כהתערבות גורם צבאי במשאל עם שעשוי להתקיים בעתיד – וכבר לזרוק לציבור את הספקות: אם לא אצביע בעד, עלולה לפרוץ מלחמה, ואולי הקול שלי יכריע?

רפאל איתן: אפשרות אחרת – הרצון לתפוס כותרת, ולו זמנית, ואפילו חורגת מתחום הטעם וההיגיון של איש צבא, מול מערכת פוליטית, ואולי הוא כבר חושב שהוא חלק ממנה?

רפאל איתן: ואולי היה כאן ניסיון לבלבל את האויב?

רפאל איתן: קצין בכיר טוען שאין סכנת מלחמה, ואלוף פיקוד הצפון מרגיע גם הוא את הציבור, שלא קיימת אפשרות כזו ב-1994.

רפאל איתן: או שכולם צודקים, או שכולם טועים, או שחציים כך וחציים אחרת.

רפאל איתן: במקום לבלבל את האויב, מבולבלים כוחותינו, והאויב רושם לעצמו: מבוכה.

רפאל איתן: שר הביטחון אמר על התבטאותו של האלוף שהיא מיותרת.

רפאל איתן: גם מיותרת וגם מזיקה, ולא יעזרו הסבריו של סגן הרמטכ"ל, הסברים שנועדו ליישר ולהחליק גלים מיותרים.

רפאל איתן: שר הביטחון חייב לנזוף באלוף דיין בחומרה רבה ולא להסתפק במה שאמר, ונוסף על כך – להחליפו כנציג במפגשים עם הפלשתינים.

רפאל איתן: אם זכור, הרי כבר בפגישה הראשונה בטאבה הבחין האלוף הזה באופיים של נציגי הצד השני לשיחות ואמר: "מצאנו ידידים".

רפאל איתן: ילמד מ"ידידיו" אלה איך מנהלים משא-ומתן, איך מקפידים על קוצו של יו"ד, איך מנהלים מאבק פסיכולוגי בהודעות ובהכרזות, איך פועלים כאיש אחד תוך הקפדה על כבודם ועל האינטרס שהם מייצגים, איך שומרים את הכדור במגרש הישראלי בלי להפגין להיטות, קוצר רוח וחוסר סבלנות.

רפאל איתן: מלחמה מוגבלת כבר מתנהלת, כדברי סגן הרמטכ"ל מאתמול – זה היה לפני שבוע – ו"בדרום-לבנון מתנהלת מלחמה של ממש הרחק מהכותרות", כך צוטט בתקשורת.

רפאל איתן: מה ההבדל בין זו לבין טרור או מלחמה אחרת, באמצעי לחימה, בהיקף הכוחות, ביעדים ובמטרות?

רפאל איתן: ואם זו מלחמה של ממש, היכן הקשר לשיחות עם הפלשתינים?

רפאל איתן: בשיטה של יורים ומדברים, מפגיזים ונפגשים?

רפאל איתן: בסופו של דבר, לאיזו מלחמה מתכוון האלוף דיין?

רפאל איתן: אותה מתכונת במקום אחר?

רפאל איתן: או שאותו מומחה פלט את חזונו הנבואי בניגוד לדעתם של מפקדיו?

רפאל איתן: כך או כך, שר הביטחון חייב לשים סכר להתבטאויות כאלה, כי הצד השני למפגשים ולשיחות עלול להפיק מדברים אלה תועלת לעצמו ולשיטת ניהול השיחות מצדם מול הניצב נגדם.

רפאל איתן: כדאי למי שמנהל משא-ומתן להבין את שורשי הבעיה, כפי שהגדיר אותה אמש "סטודנט" מצרי בתוכנית הטלוויזיה בתשובה על שאלה שלי.

רפאל איתן: לדעתי, הם כולם היו קציני מודיעין ואיש מהם לא היה סטודנט כזה תמים.

רפאל איתן: אני מצטט תחילה את שאלתי באותה תוכנית: "ערב טוב לכם.

רפאל איתן: רציתי לשאול אתכם, האם הייתם מגדירים את המאבק של הערבים והיהודים במזרח התיכון כמאבק בין תרבויות?

רפאל איתן: אם כן, מה הפתרון?

רפאל איתן: אם לא, איך הייתם מגדירים את המאבק הזה?".

רפאל איתן: והתשובה: "סליחה, קוראים לי – – – אני בוגר אוניברסיטת עין-שאמס ועובד בתיירות.

רפאל איתן: אני אשמח לענות על השאלה שלך.

רפאל איתן: קודם כול, השאלה מוזרה מאוד.

רפאל איתן: מה זה מאבק בין ערבים ליהודים?

רפאל איתן: מה שידענו, שהיה מאבק בין הערבים ומדינת ישראל שקמה אחרי 48', וזה היה מפני שהיא היתה – – – לקחו הזכות של הפלשתינים.

רפאל איתן: אבל מאבק בין ערבים ליהודים, יהודים היו חלק גדול מאוד באוכלוסייה הערבית.

רפאל איתן: בכל המדינות היו להם חיים טובים והיתה להם זכות טובה.

רפאל איתן: אז המאבק הזה פוליטי ולא מאבק בין תרבויות".

רפאל איתן: וכמו בכנסת, יעקב אחימאיר אישר לי עוד שאלה.

רפאל איתן: אני שאלתי: "כן, ההמשך, אבל המאבק ביהודים שבארץ-ישראל התחיל לפני מלחמת העצמאות".

רפאל איתן: הוא שאל: "לפני מה?".

רפאל איתן: עניתי לו: "לפני מלחמת השחרור".

רפאל איתן: ויעקב אחימאיר עזר לי ואמר: "לפני מלחמת 48'".

רפאל איתן: התשובה היתה: "מה שאני יודע, שהמאבק הזה התחיל כשהיהודים החליטו להתיישב בארץ פלשתין".

רפאל איתן: התשובה האחרונה הזאת היא החשובה, היא הבסיס, ואת זה צריכים כולם לזכור.

רפאל איתן: זה יסוד הבעיה ושורשיה.

רפאל איתן: כל זמן שאנחנו קיימים כאן, יהיה סכסוך אלים, ושום "פשרות" כאלה או אחרות לא יתקבלו כפתרון, אלא כשלב בדרך לפתרון הימצאותנו כאן כישות מדינית עצמאית בלב העולם הערבי.

רפאל איתן: תזכרו את זה, כולם יזכרו את זה, גם אלה שמנבאים נבואות על הפתרון של הסכסוך.

רפאל איתן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע את השתתפותי באבלן של המשפחות השכולות שיקיריהן נספו בלבנון.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו אוהבים את צה"ל.

נעמי בלומנטל: הצבא היה מאז ומתמיד בתחום הקונסנסוס.

נעמי בלומנטל: לא מערבים אותו בוויכוחים פוליטיים, משתדלים שלא לבקר אותו, ואם עושים זאת, הרי זה רק בכפפות של משי, ממש על קצות האצבעות.

נעמי בלומנטל: אנחנו גם מפנקים את צה"ל – ומגיע לו – בתקציבים, במתן כבוד, בארגון מופעים, התרמות, קרן לב"י, "שירותרום".

נעמי בלומנטל: בקצרה, אנחנו מרעיפים על צה"ל הרבה אהבה.

נעמי בלומנטל: במאמר של האלוף במילואים רחבעם זאבי, שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" ביום 1 בנובמבר 1993, ואני מדגישה את התאריך הזה, הוא כותב: "מאז שראש הממשלה רבין אייש את המשלחת שלנו לשיחות עם אש"ף בטאבה בקצינים בכירים של צה"ל, אני מתאפק שלא לתקוף את ההחלטה האומללה הזאת מפני כבודו של צה"ל".

נעמי בלומנטל: אנחנו כל כך זהירים, אך יש משהו בבוטות התנהגותה של הממשלה הזאת שחוצה יותר מדי קווים אדומים, או נכון יותר יהא לומר, שמרוב קווים אדומים שנחצים, הצבע האדום מיטשטש, הקווים הופכים למקווקווים ומטושטשים, ולבסוף הקווים האדומים האלה נעלמים.

נעמי בלומנטל: זאת הממשלה שלנו.

נעמי בלומנטל: מלה איננה מלה, הבטחה שווה כקליפת השום, וגם צה"ל, צה"ל שהיה בעינינו הפנינה שבכתר, הגוף שמחוץ למשחק הפוליטי, הופך בידי מפלגת השלטון כחומר ביד היוצר.

נעמי בלומנטל: המניפולציות שנעשות במדים ובחליפות ובמה שביניהם מוציאות את צה"ל מן הקונסנסוס ומובילות אותנו אל דרך שסופה בהקשר זה מי ישורנו.

נעמי בלומנטל: מוטב שנעצור זאת מייד, כאן ועכשיו.

נעמי בלומנטל: יש להוציא את צה"ל מייד, לאלתר, מן ההתגוששויות הפוליטיות ולהשאיר בידיו את התפקידים שלהם יועד.

נעמי בלומנטל: ייעוץ כן, הבהרת המצב הביטחוני העלול להיווצר בעקבות מהלכים אלה ואחרים בוודאי.

נעמי בלומנטל: אך כל זאת מתוך ראייה ביטחונית צרופה, בלי לקחת צד בקבלת ההחלטות של קובעי המדיניות.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שצה"ל, צה"ל שלנו, ערוך ומוכן ללכת בנתיב הזה.

נעמי בלומנטל: אך הדרג המדיני משתעשע בו.

נעמי בלומנטל: כשנוח לו, כשנוח לממשלה הזאת, לשר הביטחון, לשר החוץ, כשנוח להם, הוא, צה"ל, אמר את הדברים הנכונים, הדברים שתאמו את המהלכים המדיניים באותו זמן נתון.

נעמי בלומנטל: צה"ל זכה לשבחים ואיש לא שאל, אף שאני ציטטתי קודם מאמר של האלוף במילואים רחבעם זאבי מ-1 בנובמבר 1993, איש לא שאל, מה פתאום צה"ל הוא היום דיפלומט?

נעמי בלומנטל: מה פתאום צה"ל שותף במהלכים המדיניים?

נעמי בלומנטל: אנחנו מצויים בסרט הזה כבר כמה חודשים טובים.

נעמי בלומנטל: איש לא פצה פה ולא צפצף.

נעמי בלומנטל: אך כאשר צה"ל מדבר על ביטחון, כאשר צה"ל מדבר על הסכנות שבתהליך המואץ, אז באים ומעמידים את צה"ל בפינה.

נעמי בלומנטל: האלוף רוטשילד בוושינגטון, האלוף שחק בטאבה, האלוף דיין בדבוס.

נעמי בלומנטל: מי הפך את הגנרלים האלה לדיפלומטים?

נעמי בלומנטל: מי אם לא הממשלה הזאת?

אביגדור קהלני: הם לא דיפלומטים, הם עוסקים בסידורי ביטחון.

נעמי בלומנטל: מי אם לא שר הביטחון הזה?

נעמי בלומנטל: למה הם ראשי המשלחות?

נעמי בלומנטל: אתה יודע יפה מאוד, האלוף במילואים קהלני, אתה יודע יפה מאוד בעצמך מה התפקיד של צה"ל.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שאתה לא היית נותן יד לדבר כזה ואתה לא היית עומד בראש משלחת כזאת, משום שזה לא תפקיד של קצין בצה"ל.

נעמי בלומנטל: התפקיד שלו הוא מקצועי, התפקיד שלו הוא לייעץ ולהצביע על הסכנות.

אביגדור קהלני: זה בדיוק מה שהוא עושה.

נעמי בלומנטל: מול מי הוא עומד?

נעמי בלומנטל: מול נביל שעת'?

נעמי בלומנטל: את מי מייצג נביל שעת'?

נעמי בלומנטל: את מה הוא מייצג?

נעמי בלומנטל: את מי מייצגים האחרים?

עבד-אלוהב דראושה: הוא מייצג את העם הפלשתיני.

נעמי בלומנטל: זה מה שאתם נתתם לו לעשות.

גדעון שגיא: חברת הכנסת בלומנטל, אם הם לא היו שם, את היית עולה על הבמה ודורשת שהם יהיו שם.

נעמי בלומנטל: בוודאי, לשמור על הביטחון כן, וזה מה שאני אומרת גם כאן, מעל במה זאת.

נעמי בלומנטל: אני הבהרתי את דברי.

נעמי בלומנטל: אבל לא התפקידים שהם מקבלים עכשיו.

נעמי בלומנטל: אתם שתקתם כל הזמן, כי דבריהם היו נוחים לכם.

נעמי בלומנטל: עכשיו, כשהם מתחילים להצביע על הסכנות שבהסכם, עכשיו אתם באים ואומרים: מה פתאום הם פותחים את הפה?

אביגדור קהלני: זה מאה אחוז שהם מצביעים על הסכנות, שימשיכו לעשות זאת.

אביגדור קהלני: לא נכון שאומרים דברים כאלה.

אביגדור קהלני: מי אומר?

אביגדור קהלני: להיפך.

יוסי כץ: – – –

סאלח טריף: עכשיו היא מדברת, ואתם תשמעו.

סאלח טריף: אני מבקש.

נעמי בלומנטל: אני מציעה חד וחלק, ואני חושבת שאולי על זה לא יהיו לנו ויכוחים, משום שזאת הדרך שצריך ללכת בה, צריך להשאיר את צה"ל בתפקידו שלו.

נעמי בלומנטל: עם זה, אסור לנו בשום אופן להשתיק את הקולות שבאים ואומרים, שיש סכנה בתהליך או בצעד זה או אחר שקשור בתהליך המתבצע עכשיו לנגד עינינו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי שאלה.

עבד-אלוהב דראושה: העמדה שאת מציגה, שצה"ל יהיה מחוץ לתהליך, האם היא משקפת את העמדה של הליכוד, או שזו העמדה האישית שלך?

נעמי בלומנטל: הליכוד מאז ומתמיד הפריד, ובתקופת הליכוד מעולם לא עמד אלוף כזה או אחר בראש משלחת מדינית.

נעמי בלומנטל: לא היה כדבר הזה.

נעמי בלומנטל: על אף האזהרות שהיו, ואמרו ששרון יביא טנקים מול הכנסת, היום הממשלה הזאת מביאה טנקים אל תוך הכנסת, בבוטות, בחוצפה, שלא לפי המנדט שלה, בשתפה את צה"ל במהלכים הפוליטיים, וזאת הסכנה הגדולה.

סאלח טריף: מה שצה"ל הביא זה קהלני.

סאלח טריף: הוא באמת מייצג את הטנקיסטים, אבל הוא נראה בסדר.

סאלח טריף: אתה מייצג את הטנקיסטים, אבל אתה לא נראה כאן כמו מרכבה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברשותך, אני רוצה להודיע שהנושא הבא שלנו יהיה תשובתו של חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: זה הנושא הבא בסדר-היום, ומייד נערוך הצבעה.

סאלח טריף: רציתי רק להודיע על כך לחברי הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: זו תהיה תשובה קצרה ואחר כך תהיה הצבעה.

סאלח טריף: זה מה שתואם עם היושב-ראש.

דוד מגן: הצבעה מתוך קונסנסוס.

עבד-אלוהב דראושה: כמה זמן זה יהיה?

סאלח טריף: זה מעט זמן, ואני מניח שגם חבר הכנסת מגן יקצר בתשובתו.

סאלח טריף: עכשיו ניתן לחברת הכנסת גוז'נסקי לדבר, ומייד אחר כך נבהיר את העניינים.

דוד מגן: חבר הכנסת דראושה, זה עניין של שלוש עד ארבע דקות.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתיחת דברי רצוני להביע השתתפות באבלן הכבד של משפחות החיילים ניר עברון, יואב הר-שושנים, גל לוינסון וטל כהן, שנהרגו אתמול בלבנון, ולאחל החלמה לפצועים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שמותם לשווא של ארבעת החיילים האלה הוא זעקה נוספת לצורך בהאצת המשא-ומתן לשלום עם אש"ף, עם סוריה, עם ירדן ועם לבנון.

תמר גוז'נסקי: מותם של החיילים האלה מחזיר אותנו לקרקע המציאות.

תמר גוז'נסקי: הרבה מדברים על מעברים, הרבה מדברים על שטחים, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על חיים, על חייהם של בנינו, על חייהם של ישראלים, של פלשתינים, של סורים, על חייהם של בני העמים באזור הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שאנחנו נמצאים ערב הכרעות היסטוריות.

תמר גוז'נסקי: אומנם ההסכם עם אש"ף, שאמור להוביל לנסיגה מסוימת של צה"ל מרצועת-עזה ומאזור יריחו, ההסכם הזה הוא רק תחילת הדרך, אבל אם תהיה תחילה כזאת, ייווצרו התנאים הנחוצים לאותו משא-ומתן על הסדר הקבע, על השלום בין שני העמים, שיוביל בסופו של דבר לחיים משותפים, שבהם תחיה מדינה פלשתינית בצדה של ישראל.

תמר גוז'נסקי: התקווה הזאת, שאנחנו היום שותפים לה, מסתבר שאיננה נחלתם של כל החוגים ושל כל הגופים.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת להיווכח שלא כולם שותפים לתקווה, שבמפגש הנוכחי בקהיר, שבו משתתפים שר החוץ פרס ויושב-ראש אש"ף ערפאת, יאושר ויסוכם סופית ההסכם שהושג בדבוס.

תמר גוז'נסקי: כשאני מדברת על הספקנים אני מתכוונת לא רק לראשי הליכוד, צומת ויתר מתנגדי השלום, שלגביהם כל מה שהממשלה הזאת עושה בכיוון של הידברות עם אש"ף הוא פסול מלכתחילה, אלא גם לאותם בכירים בקרב קציני צה"ל, שלפי הפרסומים מבקשים לחולל, כך נכתב, משבר עם ערפאת, ואני מתכוונת גם לראש הממשלה עצמו, שלא טרח להכחיש את הדברים שנאמרו וגם לא לקרוא את הרמטכ"ל ברק לסדר על מה שהוא אמר.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שהצעדים האלה והדיבורים האלה הם בעצם ניסיון למשוך את השטיח מתחת למשא-ומתן עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: יוצרים רושם שהסכם דבוס הוא מין סיכון ביטחוני שכאילו צריך להתחמק ממנו, ואני מעריכה שכל המאמץ הזה לא בא אלא לנסות לכפוף, להכניע עוד יותר את הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מזהירה שאימוץ גישה כזאת של הצבא עלול להכשיל את התהליך המדיני, שאנחנו עדים כיום למין מסמוס שלו, וכתוצאה מכך עלולים ישראל והאזור כולו להידרדר למלחמה, והשלטון האזרחי במדינה יעמוד בסכנה, וחברי הכנסת, כבר נשמעים קולות שמזהירים ומתריעים מפני פוטש צבאי זוחל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו עדים להתפתחויות חמורות מאוד בשטחים.

תמר גוז'נסקי: הממשל הצבאי בעזה קיבל החלטה חמורה ביותר להחרים את רשיונות היציאה לעבודה של למעלה מ-1,000 פועלים, אשר מפרנסים מעל ל-10,000 נפשות.

תמר גוז'נסקי: זו החרפה של המצוקה בעזה, אבל זו גם התגרות בסיכויי השלום.

תמר גוז'נסקי: העם הפלשתיני ברובו, כמו העם הישראלי ברובו, רוצה שלום, רוצה שההסכם יקרום עור וגידים ויתחיל להתבצע, אבל גם רצון טוב עלול להתפוגג, אם הממשלה, במקום לעשות את הצעדים המתבקשים עכשיו, כמו לפרק את ההתנחלויות ברצועת-עזה, שהן עכשיו ושיהיו בעתיד חומר נפץ מתחת להסדר הביניים; במקום לעשות את הצעד המתבקש הזה, עושה הממשלה צעדים שפירושם הרעבת משפחות פלשתיניות, עושה צעדים שפירושם ירי במפגינים פלשתינים, לרבות ילדים, המשך מעשי התעללות ועינויים.

תמר גוז'נסקי: מאז נחתם הסכם העקרונות הופקעו 46,000 דונם בגדה, הורחבו ההתנחלויות, נהרסו עשרות בתים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הנושא המרכזי שעומד בפנינו הוא, שהממשלה לא תעשה שימוש בקציני צבא ובהתבטאויות שלהם כדי להכשיל את תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: ממשלת רבין נמצאת על פרשת דרכים.

תמר גוז'נסקי: אם תבחר בדרך הנכונה, נגיע לשלום שמבוסס על כיבוד הדדי של האינטרסים, על כיבוד הדדי של הזכויות הלאומיות.

תמר גוז'נסקי: אם תפספס את ההזדמנות הזאת, אנו עלולים להגיע למצב חמור יותר.

תמר גוז'נסקי: הסטטוס-קוו הנוכחי, אין לו תחולה, הוא לא יכול להימשך.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה שעומדת בפנינו היא להגיע עכשיו, ומייד, להסדר הביניים, ודרכו ובאמצעותו – להסדר קבע של שתי מדינות לשני עמים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: התשובה על ההצעות לסדר-היום תינתן מחר.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת דוד מגן לתשובה קצרה, ומייד לאחריה תהיה הצבעה על הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: ומי אחריו, אדוני?

סאלח טריף: אחריו תבוא מייד הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דראושה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מבקש לעדכן אתכם, כי באחד האמשים, באחד הלילות של תחילת הסתיו, נערך כאן דיון בקריאה ראשונה בהצעת החוק שיזמתי, חוק המועצות האזוריות (בחירות).

דוד מגן: הכוונה, כפי שהתבטאה בנוסח המונח על שולחן הכנסת, היתה שהבחירות לראשות המועצה האזורית ולמועצה האזורית תיערכנה במקביל לבחירות לכלל הרשויות המקומיות.

דוד מגן: כפי ששמתם לב בוודאי, דברי התשובה וההצבעה נדחו, משום שבמהלך הדיון העלו כמה חברי כנסת, בראשם חברי הכנסת חיים אורון ויצחק לוי, שני רעיונות.

דוד מגן: הם ביקשו ממני להסתפק ברפורמה המדברת על כך שהבחירות למועצות האזוריות אומנם תיערכנה במועד אחיד, דהיינו – ב-54, בעתיד הקרוב 55 מועצות אזוריות, הבחירות תיערכנה ביום אחד, בתאריך אחיד לכל המועצות הללו, ותקופת הכהונה תהיה חמש שנים.

דוד מגן: המחשבה המקורית שלי היתה לכלול את שני המרכיבים הללו, יחד עם מרכיב הנוקב גם בתאריך, והתאריך הוא מועד הבחירות לכלל הרשויות המקומיות.

דוד מגן: מאז הדיון ועד היום, יותר נכון – עד סוף השבוע שעבר, התנהל משא-ומתן קשה וארוך בין ארגון המועצות האזוריות וכמה חברי כנסת שמייצגים אותו לביני, וברוך השם, בסוף השבוע הגענו לסיכום שלא לנקוט עכשיו רפורמה גורפת ולהסתפק רק בשני התיקונים, ואני מדגיש אותם: 1.

דוד מגן: מועד אחיד לבחירות בכל המועצות האזוריות, לרבות הבחירות לראש המועצה האזורית; 2.

דוד מגן: תקופת הכהונה תהיה כמו בעיריות ובמועצות המקומיות – חמש שנים.

דוד מגן: על רקע הסיכום הזה אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מייד ניגש להצבעה על הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: נא להצביע – מי בעד ומי נגד.

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רענן כהן: אני מבקש להוסיף את קולי.

סאלח טריף: ב-12 קולות, בצירוף קולו של חבר הכנסת רענן כהן וקולו של חבר הכנסת רון נחמן, כלומר 14 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שהצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ג–1993, תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: נסיגת ישראל מהתנחלות נצרים בחבל-עזה

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: הצעה לסדר-היום מס' 3121, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: נסיגת ישראל מהתנחלות נצרים בחבל-עזה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שהדיונים בקהיר לגבי מימוש הסכם העקרונות הישראלי-הפלשתיני אכן ישיגו תוצאות פוריות וצה"ל יחל לסגת בקרוב מעזה ומיריחו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, כאשר דנים בקהיר בנושא של הנסיגה ומימוש הסכם העקרונות, אני מעלה היום בכנסת נושא שמהווה פצצת זמן שיכולה לגרום להסלמה במערכת היחסים בין שני העמים ולפגוע בתהליך השלום כולו.

עבד-אלוהב דראושה: הכוונה היא להתנחלות הקטנה של 27 משפחות ביישוב נצרים בלב רצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מראה את המפה שמראה את נצרים.

עבד-אלוהב דראושה: היישוב הזה מהווה סכנה אמיתית הן לתושבים היהודים שם והן למערכת היחסים בין הישראלים לפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם בהסכם העקרונות כתוב שלא מפנים התנחלויות ישראליות בשלב הזה, אבל הטעם הטוב וההיגיון הבריא מחייבים תפנית בנושא הזה של נצרים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הממשלה ושליחיה במשא-ומתן עדיין לא מצאו לנכון לבוא ולהציע לפלשתינים פינוי מרצון, שהמתנחלים הישראלים בנצרים יפנו את ההתנחלות הזאת כדי לעשות מחווה כלפי הפלשתינים וליצור אווירה טובה יותר, שתאפשר את קידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: מה ההתנחלות הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: 27 משפחות חיות שם, מבודדות בלב רצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: שבע מהן אפילו הגיעו רק לאחרונה לרצועה, לאחר ש"גוש אמונים" אימץ את ההתנחלות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: ההתנחלות הזאת גורמת כאב רב לא רק לפלשתינים אלא גם לזרועות הצבא ולממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הדוח שהוגש לאחרונה למר יצחק רבין, ראש הממשלה, על-ידי אגף התכנון של צה"ל, הדגיש שמדובר בהתנחלות שתחייב היערכות עתידית ברצועה, שתחייב השקעות גדולות, כ-15 מיליון שקלים בשנה וכ-20,000 ימי מילואים כדי לשמור על התנחלות קטנה, שחיות בה רק כמה עשרות נפשות.

מיכאל איתן: אז אולי צריך להביא עוד, שתהיה התנחלות גדולה?

מיכאל איתן: אם הנימוק שלך הוא שזו התנחלות קטנה מדי, אולי היה צריך להביא לשם עוד?

עבד-אלוהב דראושה: הנימוק שלי הוא שהיא נמצאת בלב רצועת-עזה כמו מסמר בתהליך השלום ולא תוכל לסייע לביטחון ישראל, כי מה שהם מציעים היום, שההתנחלות הזאת תישאר, ועל שפת הים יקימו מחנה צבאי ישראלי ימי, ומהצד המזרחי עוד מחנה צבאי ישראלי – – –

מיכאל איתן: אבל יהיה שלום.

רון נחמן: איפה זה יהיה?

עבד-אלוהב דראושה: בלב רצועת-עזה הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הדרישה הבסיסית-האלמנטרית ההגיונית היא לפנות את ההתנחלות הזאת.

מיכאל איתן: היהודים מפריעים לערבים?

עבד-אלוהב דראושה: המתנחלים מפריעים לשלום, מפריעים לערבים, ולכן צריך היום ללכת למבצע – – –

טלב אלסאנע: זה פוגע בתהליך השלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפחות אל תפריע לחברך.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מבטא את זה יפה מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: בסך הכול מדובר ביישוב התנחלותי קטן ומבודד.

יוסף בא-גד: אני חושב שזו הצעה קנטרנית, שמראה את הכוונות הזדוניות.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הצעה הגיונית, טובה לתהליך השלום, יכולה לעודד את הפלשתינים – – –

מיכאל איתן: בקיצור, אתה בעד טרנספר?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא טרנספר, זה חזרה לתוך הבית.

עבד-אלוהב דראושה: המתנחלים הללו צריכים לחזור לתוך "הקו הירוק", לתוך מדינת ישראל – – –

מיכאל איתן: הם לא רוצים.

עבד-אלוהב דראושה: ולא להישאר – – –

אברהם הירשזון: באופן עקרוני אתה בעד טרנספר?

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שלום אמת, שכל עם יקים את הבית הלאומי שלו בתוך מדינתו, בתוך גבולותיו, ומדינת ישראל בתוך "הקו הירוק", ומדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, והיא תקום.

עבד-אלוהב דראושה: ותירגע, המדינה הפלשתינית תקום, לא יעזור לך ולא לאחרים.

עבד-אלוהב דראושה: לא תוכלו למנוע הקמת מדינה פלשתינית.

אברהם הירשזון: אני רגוע.

עבד-אלוהב דראושה: היא תקום.

עבד-אלוהב דראושה: הרי מה ההתנחלות הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: ניסו להקים קיבוץ, הקיבוץ התפנה.

עבד-אלוהב דראושה: באו כמה משפחות של מתנחלים מ"גוש אמונים", התיישבו שם.

עבד-אלוהב דראושה: מרביתם התפנו.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו באו עוד כמה משפחות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל סך הכול – – –

מיכאל איתן: למה הם מפריעים לך?

עבד-אלוהב דראושה: מדובר באנשים זרים מהשטח שבאים לפגוע בתהליך השלום, באים לרמוס את הזכויות של הפלשתינים ולנשל אותם מאדמתם – – –

מיכאל איתן: מה הם יכולים?

מיכאל איתן: 27 משפחות?

טלב אלסאנע: מה אתה צריך אותם?

מיכאל איתן: 27 משפחות יהרסו את תהליך השלום?

מיכאל איתן: מה קורה פה?

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, הם יעלו הרבה לתקציב הביטחון.

סאלח טריף: כך טען חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: תן לו להשיב.

עבד-אלוהב דראושה: ההתנחלות הזאת מכבידה על צה"ל, מכבידה על מדינת ישראל, מעיבה על תהליך השלום, מעיבה על העניין הפלשתיני כולו, ולדעתי היא גם מדרבנת להקצנה בין הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אז מי שרוצה בתהליך השלום, ואני רוצה בקידום תהליך השלום, אני רוצה את האינטרס של מדינת ישראל והאינטרס של הפלשתינים – – –

מיכאל איתן: אם השלום זה שערבים ויהודים לא יכולים לחיות ביחד, זה לא שלום.

עבד-אלוהב דראושה: תסתכל ותראה מה המקום שלה.

עבד-אלוהב דראושה: למה שלא יפנו אותם?

מיכאל איתן: אני יכול, בלי מפה, להראות לך ביפו, בתוך גוש-דן, 10,000 ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: מה שייכת יפו להתנחלות פרובוקטיבית בתוך רצועת-עזה?

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: הפינוי יכול לסייע – – –

מיכאל איתן: אתם גזענים.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא יעזרו לך כל הצעקות שלך.

מיכאל איתן: אתה גזען.

טלב אלסאנע: דמגוגיה מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתה גזען.

עבד-אלוהב דראושה: גזען מי שרוצה לרמוס את הזכויות של העם האחר.

עבד-אלוהב דראושה: גזען מי שהולך ומתנחל בשטחים הפלשתיניים הכבושים.

מיכאל איתן: מתוך 250,000 משפחות, 27 משפחות מפריעות לך?

עבד-אלוהב דראושה: גזען מי שתומך בכיבוש, זה הגזען.

מיכאל איתן: 27 מפריעות לו.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: כל ההתנחלויות מפריעות לי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל קודם כול ההתנחלות המזערית הזאת, שהיא מסמר בתהליך השלום, מפריעה לי.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני רוצה שיהיה פינוי – – –

מיכאל איתן: כל יהודי מפריע לך.

עבד-אלוהב דראושה: היא מפריעה לי כיוון שהיא מסמר בתהליך השלום.

מיכאל איתן: אתה גזען.

עבד-אלוהב דראושה: היא פוגעת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה גזען וכמוך אנשים גזענים.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: גזענים כמוך, שרוצים לנשל את הפלשתינים מזכויותיהם.

מיכאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שמדינת ישראל תחיה ליד מדינה פלשתינית עצמאית שתממש את הזכויות של הפלשתינים; והמדינה הזאת בגדה המערבית וברצועת-עזה – ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אז יחיו עם ליד עם ומדינה ליד מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לא נישול, לא כיבוש.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אין זה זמנך לדבר.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אני נתתי לך קריאות ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: יהודים יכולים לחיות במדינה ריבונית, זה כן.

עבד-אלוהב דראושה: הם יכולים לחיות במרוקו, הם יכולים לחיות במצרים.

מיכאל איתן: אתה רוצה לגרש יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שההתנחלויות הללו יתפנו כדי שהפלשתינים יקימו את הבתים שלהם, את המדינה העצמאית שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: והמתנחלים לא הלכו בכלל לעשות שלום.

עבד-אלוהב דראושה: הם הלכו לנשל.

מיכאל איתן: אין שום מקום אחד בעולם שאין שם יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: הם הלכו כדי להקים שם התנחלויות על גבם של הפלשתינים, בתוך אדמתם.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן המקום שלהם כאן, בתוך "הקו הירוק", ולא שם, בשטחים הכבושים.

עבד-אלוהב דראושה: וכל מתנחל, כמו המתנחל הזה שיושב כאן בתוך הכנסת – – –

רון נחמן: תגיד את השם.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רון נחמן.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך: חזור הביתה לנס-ציונה.

עבד-אלוהב דראושה: זה הבית שלך, לא באריאל.

עבד-אלוהב דראושה: אריאל היא התנחלות בתוך השטח הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: לא יעזור לך.

עבד-אלוהב דראושה: בסופו של דבר אתה תתפנה, בסופו של דבר לא תהיה לך זכות לחיות שם, כי הפלשתינים רוצים לחיות במדינתם ואתה תחזור הביתה, לתוך הבית שלך.

עבד-אלוהב דראושה: תחיה במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אתה טרנספריסט.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף בא-גד: – – –

סאלח טריף: פעם שנייה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, ההתנחלות הזאת, שמהווה מעמסה על מדינת ישראל ועל צה"ל ומעיבה על תהליך השלום, דורשת ראייה אחרת, דורשת החלטה אחרת מהממשלה, שזו תפנה את ההתנחלות הזאת ותיענה לדרישה של המשלחת הפלשתינית בימים הללו בקהיר לפנות את ההתנחלות שמהווה סיכון רב גם לילדים של המתנחלים שחיים שם.

מיכאל איתן: אתה סוכן שלהם פה?

עבד-אלוהב דראושה: יום יום יצטרכו להסיע את התלמידים.

עבד-אלוהב דראושה: יום יום יצטרכו לעבור עשרות קילומטרים בתוך שטח פלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה הפרובוקציה הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: למי היא תסייע?

עבד-אלוהב דראושה: היא תגביר את הביטחון של מדינת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: לא תגביר.

עבד-אלוהב דראושה: להיפך, תהיה מטרד לצה"ל, תהיה מטרד למשטרה הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: ואז, אם יהיה אירוע כלשהו זה יעיב על תהליך השלום וזה יכול לדרבן למעשי אלימות נוראים יותר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני פונה לכנסת שתקבל החלטה אמיצה, שתאמר לממשלה שלא רוצה להעז ולומר את הדברים בצורה כנה, שתאמר לממשלה: פנו את ההתנחלות הזאת, זאת התנחלות פרובוקטיבית, התנחלות עוינת, שלא תגביר את הביטחון של מדינת ישראל ורק תפריע לתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אדוני היושב-ראש, באתי עם ההצעה הזאת, שהיא הצעה מעשית מאוד, חכמה, כדי לומר שיש לפנות את ההתנחלות הזאת ולתת לתהליך השלום סיכויים גדולים יותר כדי להתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני הבטחתי לחבר הכנסת רון נחמן שאלה מהמקום.

סאלח טריף: בבקשה, זה לא נאום, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מאחר שאין שר שישיב, מן הראוי לעשות את זה.

סאלח טריף: אבל אתה מבקש שאלה.

רון נחמן: אני לא מתווכח אתך.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דראושה, שאני מכבד ומעריך אותך בתור מי שתמיד מגן על זכויות הפרט, על זכויות המיעוט – – –

סאלח טריף: מה השאלה?

רון נחמן: עכשיו אני יושב ושומע אותך כאן מדבר בצורה של גזענות.

רון נחמן: בעצם מה אתה אומר?

רון נחמן: אתה אומר לי – – –

טלב אלסאנע: חזור הביתה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע.

רון נחמן: אני גם מייצג אותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רון נחמן: אני שואל אותך מהו המסר שאני צריך להבין ממך, חבר הכנסת דראושה.

רון נחמן: שראש מועצת אריאל, איש יהודה ושומרון, צפוי על-פי התקדים שלך בלשונך אתה לפינוי, בלשונו של כהנא לטרנספר מרצון או מאונס, פעם משפת הים התיכון ופעם משטח יהודה ושומרון.

רון נחמן: אתה בא לכנסת ומבקש לטרנספר יהודים מול כל העולם.

רון נחמן: אני אשאל אותך את השאלה הזאת: אפשר להציע לך לטרנספר את קלקיליה לאזור שכם?

רון נחמן: אולי באותו הקשר, שתהיה כאן איזו תרומה לשלום, תיקח את תושבי קלקיליה ותעביר אותם ליד שכם, בין שכם לאלון-מורה.

סאלח טריף: עד כאן, חבר הכנסת נחמן.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: חברי הכנסת, תירגעו.

סאלח טריף: אני אאפשר לחבר הכנסת דראושה להגיב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כל השאלה הזאת שגויה מיסודה.

עבד-אלוהב דראושה: מה ההשוואה שאתה עושה בין אזרח שחי במדינתו, במולדתו, לבין מי שהולך להתנחל כדי לנשל עם אחר ממולדתו?

דוד מנע: הוא לא נישל עם אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה הלכת עם המתנחלים האחרים כדי לנשל את הפלשתינים.

רון נחמן: קראו לזה ג'בל מארד.

רון נחמן: לא היה שם שום דבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: הפקעתם את הקרקעות שלהם והקמתם התנחלויות.

רון נחמן: לא נכון.

רון נחמן: שמעון פרס קנה את האדמות האלה.

עבד-אלוהב דראושה: הפקעתם את מרבית השטח הפלשתיני.

רון נחמן: לא נכון.

רון נחמן: שמעון פרס קנה את הקרקעות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו קרקע המדינה.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: אני קראתי אותך פעמיים לסדר ואתה צריך להקשיב לי.

סאלח טריף: אני מבקש מסגן השר וליד חאג' יחיא, תנו לו לסיים את דבריו.

עבד-אלוהב דראושה: אכן, אדוני, מעל 50% מהאדמה הפלשתינית בשטחים הכבושים הופקעו כדי להקים התנחלויות, שהן התנחלויות מנוגדות לכל היגיון, מנוגדות להסכם של שלום, לחיים משותפים בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני כבר אומר לך, חבר הכנסת נחמן, ולכל המתנחלים בצורה הכנה והישרה, מה שהיה בסיני יהיה גם בגדה המערבית וברצועת-עזה וגם בגולן, לא יהיו יותר התנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: זה עניין של זמן.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי מציע לך ולחבריך לקבל את הפיצויים ולחזור הביתה לתוך "הקו הירוק".

עבד-אלוהב דראושה: ואז במקומות הללו יגורו פליטים פלשתינים, שחיים היום במצוקה קשה הן בתוך עזה, בתוך השטחים הכבושים וגם בפזורה.

עבד-אלוהב דראושה: אז נוכל לחיות עם ליד עם, מדינה ליד מדינה, מדינת ישראל בגבולות 67' והעם הפלשתיני במדינתו בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: לא יהיה צורך במלחמות, לא בטרור, לא בשפיכות דמים, לא בנישול.

עבד-אלוהב דראושה: תחשוב על זה, זה יהיה אזור בלי מלחמות.

רון נחמן: מה יעשה הצד השני, חבר הכנסת דראושה – כהנא?

עבד-אלוהב דראושה: זה העתיד של הילדים שלך ושל הילדים שלי; העתיד של הילדים הפלשתינים שאתה חי בשכנות להם היום.

עבד-אלוהב דראושה: יהיה עתיד של שלום, של אהבת עם, עם אחר.

עבד-אלוהב דראושה: ואז נוכל לחיות כולנו בלי המצב הקיים, כשאנחנו יום יום שומעים על שפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מרגיש צער לגבי כל הרוג ישראלי או פלשתיני, ערבי או יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר נהרגים חיילים או אזרחים משני העמים, חבל על כל טיפת דם.

עבד-אלוהב דראושה: הכיבוש הנמשך, ההתנחלויות הנמשכות יביאו לעוד דם, לעוד שפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: שלום ישים קץ לאלה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן יש צורך לשים קץ לכל המצב הקיים.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה ביקשת הערה.

סאלח טריף: אני רוצה להסביר לך למה לא היתה תשובה, כיוון שאתה לא נכחת כאן.

סאלח טריף: אני הסברתי כי זה מפאת מחלתו של סגן השר.

סאלח טריף: זה נושא אנושי לחלוטין ולכן צריך לקבל את זה בהבנה.

סאלח טריף: אי-אפשר לערער על דבר כזה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מכבד את מה שאמרת, שתהיה רפואה שלמה לסגן השר, שהיה צריך להשיב על הדברים.

רון נחמן: אבל מה שקומם אותי כאן, שחבר הכנסת דראושה עטה עליו היום אותה תלבושת של הטרנספריסטים, של הגזענים, של כהנא.

סאלח טריף: לא בעניין הזה ביקשתי שתתבטא, חבר הכנסת נחמן.

סאלח טריף: אנחנו ניתן לחבר הכנסת האשם מחאמיד להשיב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: אנחנו סיימנו את הפרק הזה.

סאלח טריף: זהו.

סאלח טריף: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חבר הכנסת רון נחמן.

האשם מחאמיד: לפחות תיארתי לעצמי שהוא יגיד כמה דברים הגיוניים.

האשם מחאמיד: אבל הוא נקט את השיטה של דמגוגיה, שבה הוא משווה בין האזרחים הערבים בארץ לבין המתנחלים, שבכוח הנשק יושבים בשטחים לא שלהם.

האשם מחאמיד: לכן ההשוואה היא בכלל דמגוגית ולא הגיונית.

האשם מחאמיד: איך אתה משווה?

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, שאפשרתי לחבר הכנסת נחמן להגיב משום שהוא ביקש לדבר על כך שהממשלה לא משיבה.

סאלח טריף: הוא התייחס לנושא אחר.

סאלח טריף: אני מצטער על כך שהוא התייחס לנושא אחר ושרבב את העניין לגבי חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: אבל זו הסיבה לכך שהיושב-ראש אפשר לו לדבר.

סאלח טריף: לכן אפשרתי לחבר הכנסת מחאמיד לומר משפט אחד או שניים.

סאלח טריף: אם כך, חברי הכנסת, עד כאן, תם ונשלם העניין הזה.

סאלח טריף: תשובת הממשלה והשר תהיה מחר.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: מאמצי עירק להמשיך בייצור טילים בליסטיים

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אפרים סנה להעלות את ההצעה לסדר-היום מס' 3271, בנושא: מאמצי עירק להמשיך בייצור טילים בליסטיים.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: כן, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, בסדר-היום הצעות דחופות באות תחילה.

מיכאל איתן: כך כתוב בתקנון הכנסת.

מיכאל איתן: לצערי הרב, פעמים מספר הערתי על כך שלא עומדים בהוראת התקנון.

מיכאל איתן: פעם אחת נאמר לי, אדוני היושב-ראש, שמבחינה טכנית קשה למלא את הוראת התקנון הזאת שהצעות דחופות באות תחילה, משום שאם בא שר מסוים ואחר כך בא שר אחר, אזי אי-אפשר שהשר שבא ראשון יתייחס רק להצעותיו הדחופות, אחר כך השר השני יענה על הצעותיו הדחופות, והשר שהיה ראשון יחזור אחר כך לענות על ההצעות הרגילות.

מיכאל איתן: אז הסבירו לי, וכך סיכמנו בזמננו, שההוראה שלפיה הצעות דחופות באות תחילה תישאר צמודה לשרים.

מיכאל איתן: כלומר, כאשר שר הביטחון או סגן שר הביטחון משיב – –

סאלח טריף: הנושא ברור.

מיכאל איתן: – – ההצעות הדחופות המופנות אליו תופענה תחילה.

מיכאל איתן: משום מה, ותסתכל על סדר-היום, המצב נכון לרגע זה הוא שהצעה דחופה, שהמספרים שלה הם – – –

סאלח טריף: כל ההצעות הן הצעות שסגן שר הביטחון צריך להשיב עליהן.

מיכאל איתן: ההצעות לסדר-היום בעניין "מבצע מכפיל" היו צריכות לבוא בראש סדר-היום.

מיכאל איתן: אני רואה פתאום מצב, שהן באות בסוף סדר-היום.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מדוע הדבר הזה נעשה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, הוא לא שאל אותך.

סאלח טריף: אתה יודע שהבעיה הזאת מועלית כבר כמה וכמה פעמים ונושא זה נהוג בכנסת המון זמן.

סאלח טריף: זה עניין שאולי צריך להיות נדון במסגרת ועדת הכנסת או הנשיאות.

סאלח טריף: יש בעיה עם סדרי עדיפויות או קדימות של שרי הממשלה.

מיכאל איתן: אתה לא עונה על השאלה שלי.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה זה לא תופס.

תמר גוז'נסקי: זה אותו שר.

מיכאל איתן: זה אותו שר.

סאלח טריף: ייתכן.

סאלח טריף: ייתכן.

סאלח טריף: אנחנו נעביר את העניין שלך ליושב-ראש הכנסת, שהוא אחראי לקביעת סדר-היום של הכנסת, ונעלה אותו, ונברר אותו.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: נמשיך.

מיכאל איתן: רק עוד שנייה אחת, על מנת שהוא ידע להתייחס.

מיכאל איתן: עוד משפט אחד.

מיכאל איתן: תראה, גם ההצעה הדחופה שאושרה וכבר דובר בה, שעניינה הערכות שונות בצמרת צה"ל לגבי התהליך המדיני, זאת הצעה דחופה שאושרה השבוע.

מיכאל איתן: לעומת זאת – – –

תמר גוז'נסקי: לפני שבועיים.

סאלח טריף: ויש הצעה שעלתה לפני שבועיים, חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: יש הצעה שעלתה לפני שבועיים ונדחתה.

סאלח טריף: ראינו את זה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מבקש את הקשבת

סאלח טריף: כם לחבר הכנסת אפרים סנה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשלושה שבועות נתפסה בנמל ג'דה שבערב-הסעודית אונייה גרמנית ששמה ASIAN SENATOR, ועליה 35 טונות של אמוניום פרכלורט, שהוא חומר מרכיב בייצור דלק לטילים בליסטיים.

אפרים סנה: מסלול האונייה אמור היה לעבור מג'דה לתעלת סואץ, המטען היה צריך להיפרק בנמל ביירות ומנמל ביירות לעבור בדרך היבשה לעירק, לצורכי ייצור טילים בליסטיים.

אפרים סנה: מהי המשמעות של העניין הזה?

אפרים סנה: – המשמעות היא שבעצם הימים האלה עירק ממשיכה ומייצרת טילים בליסטיים, למרות כל הפיקוח, וכל המצלמות, וכל הנציגים.

אפרים סנה: הם לא היו עושים את התרגיל המתוחכם הזה לולא נועד לייצור טילים.

אפרים סנה: לפני שלוש שנים נפלו 39 טילים כאלה על שטחה המאוכלס של מדינת ישראל וזרעו הרס.

אפרים סנה: צריך לתת את הדעת מה יקרה כאשר יוסר הפיקוח ולא יהיו משקיפים, או הפיקוח הזה יוחלש.

אפרים סנה: אז יש להניח שעירק תיכנס לקצב מואץ של ייצור טילים ונשק השמדה המונית אחר.

אפרים סנה: זה נושא שאיננו יכולים לעבור עליו לסדר-היום.

אפרים סנה: יותר מדי פעמים עלתה מעל הבמה הזאת, מעל הדוכן הזה, השאלה של ייצור נשק השמדה המונית וטילים על-ידי אירן ועירק.

אפרים סנה: והמאמץ הזה נמשך.

אפרים סנה: וזו סכנה קיומית למדינת ישראל.

אפרים סנה: הכנסת חייבת לדון בנושא הזה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו כמובן נערוך את הדיון ונשמע את תשובת הממשלה על הצעתך לסדר-היום מחר.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

סאלח טריף: דוח הרצל שפיר

סאלח טריף: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת רענן כהן, בנושא: דוח הרצל שפיר.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

סאלח טריף: הנושא הבא על סדר-היום: פיטורי עובדי מפעל "ציקלון".

יעקב שפי: מי יהיה הדובר?

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד.

יעקב שפי: אתה לא?

סאלח טריף: אני היושב-ראש.

יעקב שפי: תתחלף.

סאלח טריף: זה בסדר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אני רוצה לנצל את הבמה ולשלוח תנחומים למשפחות ולצה"ל כולו.

רענן כהן: כולנו שותפים לאבל הכבד שעובר על מדינת ישראל.

רענן כהן: הנושא של היום הוא נושא הדוח של ועדת האלוף הרצל שפיר, שבחלקו פורסם כבר בישיבת הממשלה ובחלקו בוועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: ביקשתי להביא את הנושא משום שאני רואה שהחברה שלנו יכולה להגיע למצב חמור מאוד מבחינת השותפות של חבריה ובניה בעול הכללי בתוך צה"ל.

רענן כהן: אני רוצה לצטט משפט שהאלוף במילואים עמוס ירון, לשעבר ראש אכ"א, אמר: "אנחנו במלכוד, כל עוד צה"ל מוגדר כצבא העם מגייסים את כולם והתוצאה היא שיש חיילים שלא עושים דבר".

רענן כהן: ועוד הוא הוסיף ואמר בהרחבה בסוגיה הזאת: "ניתן להגיע למצב של חוסר אבטלה וניתן לצמצם ולקצץ הרבה, אבל התוצאה תהיה שרבים רבים לא יגויסו לצה"ל או ישוחררו.

רענן כהן: זה כנראה בלתי אפשרי כל עוד צה"ל מוגדר צבא העם.

רענן כהן: אנחנו במלכוד, כפי שאמרתי".

רענן כהן: אני עוד יכול להמשיך ולומר את הדברים המסוכנים מן המהלך העשוי להיות בחודשים הקרובים, לאחר פרסום דוח ועדת האלוף הרצל שפיר.

רענן כהן: אני רוצה לומר למה אנחנו מגיעים למצב הזה.

רענן כהן: במשך שש השנים האחרונות אני מתריע על כך שצה"ל הופך בהדרגה מצבא העם לצבא העילית, בלא שהציבור או ממשלת ישראל יבחינו בכך.

רענן כהן: יש תהליך ברור, וזאת המגמה המסתמנת.

רענן כהן: כשליש מכלל פוטנציאל הגיוס, גברים ונשים, אינו שותף מלא בביטחון, מסיבות שונות.

רענן כהן: תהליך חמור זה, שעליו התרעתי זה שנים, הביא את מערכת הביטחון להקמת ועדה בראשות האלוף במילואים הרצל שפיר, שבדקה את הדרכים לניצול כוח האדם בצה"ל והגישה את מסקנותיה, כפי שאמרתי.

רענן כהן: במסקנות שלה כמה היבטים: קיצור שירות החובה לבנים ולבנות – לבנים בארבעה חודשים, לבנות, כבר היום, ל-21 חודש.

רענן כהן: קיצור תקופת שירות המילואים.

רענן כהן: אני רוצה גם להביא בשורה.

רענן כהן: הגשתי תוכנית למערכת הביטחון, לראש הממשלה ולרמטכ"ל, ועל-פיה ניתן, לפי הערכתי, לבטל או לקצר את שירות המילואים ב-60%.

רענן כהן: ראש הממשלה השיב לי, אחרי בדיקת כל התוכנית, שעד 1996 שירות המילואים יקוצר ב-50% בהשוואה למצב היום.

רענן כהן: אני חושב שזו בשורה חשובה מאוד, משום שאין צורך היום לגייס אותו סדר מילואים כפי שגייסנו עד עכשיו.

רענן כהן: אני אסביר למה, מנין הטיעונים שלי, שצה"ל וראש הממשלה קיבלו אותם.

רענן כהן: מכאן צריכים אלה שמשרתים במילואים להרגיש בחודשים או בשנים עד 1996 שתקופת המילואים תלך ותקוצר, משום שהאוכלוסייה בישראל הולכת וגדלה ופוטנציאל המתגייסים גדל מעל לכושר הקליטה של צה"ל.

רענן כהן: על רקע זה מתייחס צה"ל לפוטנציאל המגויסים כאל סופרמרקט, שממנו הוא מלקט את הטובים, ובכך טמונה סכנה לאושיות עוצמתו של צה"ל.

רענן כהן: במלים אחרות, אנחנו נהיה עדים לכ-20% תוספת של כוח אדם בצה"ל.

רענן כהן: עוצמתו של צה"ל נבנית גם מהיותו צבא העם ומן החלוקה הצודקת של עול הביטחון.

רענן כהן: לכן, שירות החובה בישראל מבטא ערך בסיסי בחברתנו.

רענן כהן: מדיניות הגיוס האליטיסטית הקיימת היום עלולה להרחיק את צה"ל מהעם ואת העם מצה"ל.

רענן כהן: צבא עילית בחברה הישראלית טומן בחובו סיכונים חמורים, ואני רוצה להביא כמה דוגמאות.

רענן כהן: זה ייצור שתי חברות במדינת ישראל, תהיה קבוצת טובים וראויים לשרת במילואים בצה"ל, ומולה הבינוניים שאינם ראויים.

רענן כהן: כלומר, רוב בני השכבות הנחשלות לא יגויסו וייהפכו למנוכרים כלפי מוסדות המדינה וחוקיה.

רענן כהן: דבר שני, פגיעה במוטיבציה.

רענן כהן: המגויסים ישאלו את עצמם מדוע עול הביטחון מוטל עליהם בלבד.

רענן כהן: המוטיבציה שלהם לשרת בצה"ל תפחת, ויהיה צורך למשוך אותם לצה"ל באמצעות הטבות חומריות, ואסור שנגיע לכך.

רענן כהן: צה"ל עלול ליהפך לצבא של שכירים, טכנאי ביטחון.

רענן כהן: הדבר השלישי, פגיעה באחדות העם, ואני אומר דבר מסוכן מאוד.

רענן כהן: צבא שיהיה מורכב מן הטובים בלבד יותיר בשעת חירום חלק גדול מהאזרחים בבתיהם, מרוחקים משותפות הגורל שאליה הורגלנו עד כה.

רענן כהן: כך תיפגע אחדות העם סביב צה"ל, שכל אחד מרגיש עצמו חלק ממנו.

רענן כהן: הדבר הרביעי, הכבדת העול על החיילים הקרביים.

רענן כהן: אלה שיגויסו ליחידות הקרביות לא רק שיישאו בעיקר עול הביטחון אלא גם ישרתו בחובה ובמילואים יותר מחיילי היחידות העורפיות, שלא לדבר על אלו שלא ישרתו בצבא כלל ולכן לא ישרתו במילואים.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע שגם בהצעה שלי אני רוצה להגיע למצב, שאלה שמשרתים ביחידות קרביות נוכל לתת להם פיצוי, כדי שחלוקת הנטל תהיה נכונה.

רענן כהן: אני מדבר על החלק הראשון שהזכרתי בתחום המילואים – להגיע למצב שאיש עד גיל 40 יוכל לשרת בשירות צבאי, ומגיל 40 לא ישרת כלל בצבא.

רענן כהן: מצד שני, באותם ימי מילואים שהוא שירת ביחידות אלה הוא יקבל פיצוי הן בניכוי מסים והן בתשלום.

רענן כהן: לכן, ההמלצות שאני מציע, כדי להבטיח שכל עם ישראל יהיה שותף לעול, הן: א.

רענן כהן: קיצור תקופת השירות הצבאי לבנים בשישה חודשים, כדי לשתף אנשים רבים יותר בניסיון הצה"לי, זה דבר חינוכי וזה דבר חשוב; ב.

רענן כהן: כפי שאמרתי, קיצור תקופת שירות המילואים ביחידות לא-קרביות עד גיל 45, וביחידות קרביות עד גיל 40; ג.

רענן כהן: הקמת שירות לאומי, זה דבר חשוב, לפי דעתי, שאליו יגויס עודף כוח האדם העומד לרשות צה"ל, יתרום לחברה ולמדינה, ובכך ניתן ביטוי לחלוקה השווויונית של העול הלאומי.

רענן כהן: לסיכום, אדוני היושב-ראש, הקטנה ניכרת בגיוס אנשי המילואים וייעודם לאימונים ולתפקידים טכניים ומבצעיים בלבד יביאו לשינוי משמעותי במבנה ובמוטיבציה של צה"ל.

רענן כהן: עוצמתו של צה"ל היא בהיותו מושרש בעם ושואב את כוחו ממנו כצבא העם.

רענן כהן: לפגיעה בעיקרון זה תהיה תוצאה הרסנית מוחשית במישור החברתי, אשר תתבטא במהירות במישור הביטחוני.

רענן כהן: לנושא זה חשיבות לאומית, ולכן יש להתריע כנגד מגמות אלה בעודן באיבן.

רענן כהן: אסור לאפשר לצה"ל לקבוע את מדיניות הגיוס רק על-פי צרכיו, אלא על-פי צרכיה החברתיים של המדינה.

רענן כהן: זו חובתנו ככנסת, זו חובתה של החברה.

רענן כהן: אנחנו חייבים להבטיח שכל צעירינו יהיו שותפים לאווירה ולמה שמתרחש במוטיבציה ובאחריות שלנו כלפי העם וכלפי נטל השותפות של כל בנינו בעול הביטחון.

רענן כהן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: פיטורי עובדים במפעל "ציקלון"

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: ההצעה הבאה בסדר-היום: פיטורי עובדים במפעל "ציקלון", הצעה לסדר-היום מס' 3326, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח טריף: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת "ציקלון" למוצרי תעופה נוסדה ב-1970 והקימה את מפעלה בצפון הארץ, על כביש עכו–כרמיאל.

אסעד אסעד: החברה הזאת מעסיקה מאז 1970 מעל 500 עובדים ואת מוצריה היא מספקת בעיקר למערכת הביטחון, ובעיקר לחיל האוויר.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, החשיבות של מפעלי "ציקלון", אנחנו יודעים שהיתה, בדיוק בשעה קשה למדינת ישראל, בעת מלחמת לבנון, כאשר בעצם המפעל הזה היה בסיס קדמי לסיוע בחלפים ובחלקי חילוף לחיל האוויר, בעיקר למסוקי הקרב של חיל האוויר.

אסעד אסעד: המפעל הזה, בצפון, כפי שאמרתי, מעסיק מעל 500 איש.

אסעד אסעד: רוב האנשים האלה באים מכרמיאל, מנהרייה, מהקריות, אפילו מחיפה וגם מהיישובים בגליל.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים, גם מנתוני משרד העבודה והרווחה, שאזור הצפון הוא בעצם אזור מוכה אבטלה.

אסעד אסעד: אחוז המובטלים בצפון הוא הרבה יותר גבוה מהממוצע הארצי.

אסעד אסעד: היום, צמצום הדרישות של חיל האוויר ומערכת הביטחון ממפעלי "ציקלון" משמעותו לפטר מעל 125 עובדים מהמפעל הזה.

אסעד אסעד: זו תוספת משמעותית למאגר המובטלים באזור שהוא ממילא מוכה אבטלה.

אסעד אסעד: לפני שהעליתי את ההצעה הזאת לסדר-היום ביקרתי במפעל ובדקתי עם מנהלי המפעל נתונים מספר, וגם נפגשתי עם העובדים, והרגשתי מה התחושה של העובדים במקום.

אסעד אסעד: רובם עובדים מקצועיים, בעלי תפקיד ייחודי, שדומה פחות או יותר לזה של עובדי התעשייה האווירית.

אסעד אסעד: רובם עובדים שם למעלה מ-20 שנה, והגיל הממוצע שלהם הוא 45.

אסעד אסעד: לפטר היום את האנשים האלה פירושו לזרוק אותם לרחוב, כי אין מי שיקלוט אותם.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים שמאגר המובטלים בצפון בעיקר מורכב מצעירים משוחררי צה"ל.

אסעד אסעד: כך המצב לא רק ביישובי הדרוזים, אלא בכל אזור הצפון.

אסעד אסעד: צעירים גילאי 26-21 מסתובבים שם בלי שיהיה להם מה לעשות, בלי שתימצא להם תעסוקה.

אסעד אסעד: והיום מוסיפים על מאגר המובטלים הגדול הזה מאות אנשים כתוצאה מצמצום הזמנות חיל האוויר מ"ציקלון".

אסעד אסעד: בפגישה שהיתה לי עם מנהלי המפעל התברר, כי בעצם אפשר לפתור את הבעיה ולמנוע את פיטורי העובדים האלה בסכום של 15 מיליון שקל בלבד.

אסעד אסעד: רק 15 מיליון שקל נדרשים לשם כך.

אסעד אסעד: אני יודע שוועדת הכספים דנה בנושא, ואני גם יודע, כפי שהדבר מתבטא בעיתונים, שיש לובי רציני לנושא הזה בתוך ועדת הכספים, ויש רבים שתומכים בדרישות הצודקות של מנהלי המפעל.

אסעד אסעד: צריך לזכור גם שהמפעל הזה הוא פרטי.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים גם שהמדינה הולכת היום לקראת הפרטה של חברות ומפעלים ממשלתיים שונים.

אסעד אסעד: אנו דנים במפעל פרטי, שהוקם על-ידי ידיים פרטיות, העושה עבודה נהדרת בשביל מערכת הביטחון, כאשר 50% מהתוצרת שלו הולכים לייצוא לחוץ-לארץ, דבר שמכניס כמובן דולרים למדינת ישראל.

אסעד אסעד: הזמנת עבודות על-ידי מערכת הביטחון אצל המפעל הזה, בסך 15 מיליון שקל, יכולה להציל אותו, והעדר ההזמנות הוא בבחינת מכת מוות למפעל הזה.

אסעד אסעד: מן הדין שמשרד האוצר ומערכת הביטחון יפנו למפעל הזה את העבודות הדרושות לו כל כך, ולא יצמצמו את העבודות.

אסעד אסעד: צמצום בעבודות היה כבר מ-1982, כאשר המפעל היה בשיאו, עד 1993, שאז היתה ירידה של 60% בהזמנות מטעם חיל האוויר ומערכת הביטחון.

אסעד אסעד: בשלוש שנים ירדו ההזמנות ב-30%, והיום מורידים את זה עוד ב-30%.

אסעד אסעד: זו פשוט מכת מוות למפעל.

אסעד אסעד: לכן, יש מקום לכך שמערכת הביטחון תביא בחשבון, שצריך לעשות הכול כדי למנוע פיטורי עובדים ממפעל "ציקלון".

אסעד אסעד: המפעל הזה מהווה בסיס קדמי לחיל האוויר.

אסעד אסעד: ואנחנו הרי חיים במזרח התיכון.

אסעד אסעד: אף שהיום אנחנו נמצאים בעידן השלום ומקווים שלא יהיו מלחמות, צריך לזכור שכאשר היתה מלחמה, בעיקר מלחמת שלום הגליל והצפון, כאשר גם היום הגבול הצפוני הוא גבול חם – צריך להביא בחשבון שהמפעל הזה חייב להמשיך להתקיים, עם אותם עובדים מסורים שעובדים בו למעלה מ-20 שנה, בעיקר כאשר 15 מיליון שקל בסך הכול די בהם כדי לפתור את הבעיה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: "מבצע מכפיל"

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 3272, 3280, 3300, 3301 ו-3315, בנושא: "מבצע מכפיל".

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין שורה של דוברים.

סאלח טריף: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

סאלח טריף: שבע דקות לכל דובר.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עוסקים במה שנקרא "מבצע מכפיל", אך לאמיתו של דבר זהו, ליתר דיוק, מבצע מחפיר של כנופיות שוד מזוין של קרקעות ושטחים לא שלהם.

האשם מחאמיד: ובעזות מצח מודיעים מתנחלים אלה במסיבת עיתונאים, בגלוי ובלי בושה, ב-27 בינואר 1994, שבכוונתם "לעשות מעשה בעלות בכל מקום בארץ".

האשם מחאמיד: במלים אחרות – שוד מזוין.

האשם מחאמיד: כי הרי הם מזוינים, ויורים.

האשם מחאמיד: מתנחלים אלה ירו ברועה פלשתיני תושב חווארה שנקלע בדרכם ובמסעם, ופצעו אותו.

האשם מחאמיד: וזה אינו מצב חדש.

האשם מחאמיד: אלה התרגלו להתפרע, להכות, להרוג, להרוס, לרמוס כבודם של אחרים, לירות ללא הבחנה.

האשם מחאמיד: ראינו אותם ברחובות חברון, ברחובות רמאללה, וצה"ל מתנהג אליהם בסלחנות, בכפפות משי, בסבלנות, בפינוק אפילו.

האשם מחאמיד: וראו זה פלא, מאבק צה"ל, מתברר, היה יותר כלפי אנשי התקשורת מאשר כלפי המתנחלים מפירי החוק.

האשם מחאמיד: חיילים התנפלו על עיתונאים וצוותי טלוויזיה – ישי כהן, אמיר חי, גיל ליטמן מהרדיו ואחרים.

האשם מחאמיד: שמונה עיתונאים נעצרו באותו שבוע, באותו יום רביעי שעבר, ואשמתם היחידה – שניסו לסקר את המבצע המחפיר הזה של אנשים שעושים כאילו הם במערב הפרוע ולפניהם יושבים כאילו אינדיאנים.

האשם מחאמיד: לבני-אדם מגיעה הגנה על חייהם, הגנה על כבודם כנגד אלה שמשימתם העיקרית היא רמיסת זכויות האדם הבסיסיות, ואף התעלמות מקיומו ובעלותו על אדמתו ומולדתו של העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: המשך הכיבוש מהווה, כמובן, ביצה שבתוכה צומח וגדל וניזון הימין הקיצוני המשתולל, הרואה את עצמו כשליח אלוהים עלי אדמות.

האשם מחאמיד: המשך קיומן של ההתנחלויות – ואני מקווה שלא יתארו אותי כגזען באומרי זאת, כפי שאמרו לחבר הכנסת דראושה – הוא המכשול העיקרי לנרמול היחסים בין שני העמים, הישראלי והפלשתיני.

האשם מחאמיד: הוא המכשול העיקרי בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: לכן יש צורך ב"מבצע טאטוא", לטאטא את ההתנחלויות, ולא "מבצע מכפיל".

האשם מחאמיד: צריך לסלק אותם משם ומכל השטחים שנכבשו ב-1967, ובכך לייבש את הביצות המעלות מחלות קוטלות וקטלניות המאיימות על חיי שני העמים.

האשם מחאמיד: מדברים על משאל עם, לצערי הרב, ולא מבינים; משאל עם – האם להחזיר שטח כבוש שאינו ישראלי, או לא.

האשם מחאמיד: איזה היגיון יש בכך?

האשם מחאמיד: והרי כולנו יודעים שבסופו של דבר, בין שיגידו כן לנסיגה ובין שיגידו לא לנסיגה, אסד וסוריה לא יעשו שלום ללא הגולן, כולו כמובן, וישראל תיסוג מהשטחים הפלשתיניים.

האשם מחאמיד: יש ממשלה ויש קואליציה.

האשם מחאמיד: האם אין במשאל עם כלשהו בומרנג וגול עצמי והבעת אי-אמון בקואליציה הקיימת?

האשם מחאמיד: בסופו של דבר, כולנו יודעים שתהי נסיגה ותהי מדינה פלשתינית עצמאית.

האשם מחאמיד: גם משמאל וגם מימין יודעים זאת.

האשם מחאמיד: אינני מבין מדוע מתמקחים על קילומטר כאן וקילומטר שם.

האשם מחאמיד: ובכלל, מדוע מבזבזים זמן עד אפריל, או עד יולי?

האשם מחאמיד: נכון שלתאריכים אין קדושה, אבל לחיי אדם ולדם שנשפך בשני העמים יש קדושה, ועליהם צריך לשמור.

האשם מחאמיד: לכן אני מברך על ההתקדמות במשא-ומתן בין אש"ף לבין ישראל, בין ערפאת לפרס.

האשם מחאמיד: אך על אף האופטימיות היתירה שמגלים שני המנהיגים, ומגלים זאת כל פעם מחדש, המציאות עדיין לא השתנתה.

האשם מחאמיד: הסבל, הדיכוי, נישול מקרקעות, התפרעויות המתנחלים, כל אלה מכרסמים בכוחם של התומכים בהסכם ובתהליך השלום מקרב שני העמים.

האשם מחאמיד: כמו הסיפור "זאב, זאב", שאיש לא מאמין.

האשם מחאמיד: כי עדיין מתווכחים על רוחבו של כביש גישה ליריחו.

האשם מחאמיד: אם כך הדבר, שואלים רבים, איך יתנהל המשא-ומתן על כלל השטחים הכבושים?

האשם מחאמיד: לפני ימים מספר ביקרתי, אדוני היושב-ראש, על-פי הזמנת יושב-ראש אש"ף והוועד הפועל של אש"ף, בתוניס.

האשם מחאמיד: ניהלתי שיחות עם המנהיגות הפלשתינית, ומצאתי ללא צל של ספק קונסנסוס באש"ף, שאין דרך אחרת מלבד יישום הסכם העקרונות.

האשם מחאמיד: כי אין חזרה לאחור, כי פגיעה בהסכם לא תחזיר את האזור לתקופה שלפני ההסכם, אלא למצב הרבה יותר גרוע, של פנאטיות ושפיכות דמים במשך שנים רבות.

האשם מחאמיד: וזה כמובן מה שהפורעים והמתנחלים רוצים ומחפשים ב"מבצע מכפיל", ואת זה אנו חייבים למנוע מהם.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לשלוח תנחומים לכל עם ישראל ולמשפחות הר-שושנים, לוינסון, עברון וכהן, על נפילתם של חיילינו סגן יואב הר-שושנים, סמל-ראשון גל לוינסון, סמל ניר עברון וסמל טל כהן.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים לשלם מחיר דמים עבור הביטחון – –

רון נחמן: עבור השלום.

מיכאל איתן: – – עבור הזכות לקיים מדינה יהודית בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: זהו שם הסיפור, זהו שם התהליך, ואנחנו חייבים לזכור, שבסופו של דבר המאבק אינו מאבק על טריטוריה כזאת או אחרת, המאבק הוא על עצם הקיום.

מיכאל איתן: כל הנופלים נפלו בשליחות האומה, כולם נפלו – מות קדושים – עבורנו.

מיכאל איתן: בלי לפגוע בכבודם של האחרים, ברצוני לייחד מלים מספר לסגן יואב הר-שושנים, השם ייקום דמו, כפי שהספיד ותיאר אותו רחמים יעקב בעיתון "מעריב" היום.

מיכאל איתן: הכותרת: "סגן יואב הר-שושנים ויתר על קורס טיס לטובת הצנחנים".

מיכאל איתן: "משפחתו של סגן יואב הר-שושנים היא מראשוני המתיישבים באלקנה.

מיכאל איתן: יואב סיים את בית-הספר היסודי והחטיבה באלקנה, ומשם הלך לפנימייה הצבאית לפיקוד אור-עציון.

מיכאל איתן: לפני גיוסו היה פעיל בתנועת בני-עקיבא.

מיכאל איתן: הוא ויתר על קורס טיס, כדי להגיע לפלוגת חבלה של חטיבת הצנחנים.

מיכאל איתן: סיים מסלול בהצטיינות, יצא לקצונה, וגם את קורס הקצינים סיים בהצטיינות.

מיכאל איתן: יואב הוא נכדו של הלשונאי הלל הר-שושנים.

מיכאל איתן: חבריו מילדות ומהצבא סיפרו שהיה 'דלוק' על הצבא וקצין מעולה.

מיכאל איתן: לפני שבועיים סיים את תפקידו בלבנון, יצא לחופשה, אך לבקשתו חזר ללבנון כדי להיפרד מחייליו.

מיכאל איתן: הוא הבטיח לאמו, נורית, שלא יעסוק בפעילות מבצעית.

מיכאל איתן: אתמול קיפח את חייו.

מיכאל איתן: ניסן סלומיאנסקי, ראש מועצת אלקנה, אמר: 'כשנופלים, נופלים הטובים, את כל נפשו מסר לצבא'.

מיכאל איתן: " ביקשתי להקדיש מלים מספר לסגן יואב הר-שושנים ולבקש בשם חלק מהבית הזה סליחה ומחילה על דברים שנאמרו עליו ועל שכמותו: מתנחבלים, מתנחלים; לבקש סליחה ומחילה על העובדה שיש שאומרים שהוא וחבריו הגדלים ביהודה ובשומרון הם נטל ומעמסה על עם ישראל; אחרים שאומרים שאין טעם להתחשב בהם, שהם לא מזיזים, כי הם רק 3% מהאוכלוסייה; ואחרים שעיניהם טחו מראות כיצד ישראל ערבים זה לזה, כיצד תושבי אלקנה מגינים על קיומה של מדינת ישראל בצפון, כפי שאנשי הצפון ערבים לשלומם של תושבי אלקנה שבשומרון.

מיכאל איתן: רק לפני דקות מספר עמד פה חבר כנסת, בן מיעוטים, קונן ודיבר על המכשול לשלום שמהוות כביכול 27 משפחות ברצועת-עזה וביקש לטרנספר אותן.

מיכאל איתן: מה הפריע לו? מה מפריעות לו 27 משפחות?

מיכאל איתן: רק משום שהן יהודיות?

מיכאל איתן: 27 משפחות בתוך אזור של 150,000 משפחות ערביות.

מיכאל איתן: והוא, שמטיף כביכול לדו-קיום, שמדבר בשם מיעוט ערבי שאנחנו רוצים לחיות אתו בדו-קיום, הוא דורש להוציא את 27 המשפחות האלה כי הן מכשול לשלום.

מיכאל איתן: 27 משפחות מול 150,000 משפחות שחיות באזור, הן מהוות עבורו את המכשול לשלום.

מיכאל איתן: כן, אנחנו עדיין נמצאים במציאות, שיהודי באשר הוא יהודי ובגלל היותו יהודי מהווה בעיני אנשים מסוימים מכשול לשלום.

מיכאל איתן: רק משום שהם יהודים, 27 משפחות – הוא מסביר – בתוך עזה מהוות איום על השלום.

מיכאל איתן: אנחנו מחויבים לחיות בשלום עם ערביי ישראל וערביי ארץ-ישראל, אבל צודקים אנשי "מכפיל", הריבונות בארץ הזאת היא בראש ובראשונה לעם היהודי, וזאת ארצו של העם היהודי.

מיכאל איתן: אנחנו כעם יהודי במדינה יהודית ותחת שלטון יהודי מחויבים לשמור על זכויות אדם באשר הוא אדם, אבל אנחנו גם מחויבים לשמור על זכותנו.

מיכאל איתן: "מבצע מכפיל", שאני אישית נטלתי חלק באחת מפעולותיו, הוא לא מבצע מאורגן, הוא מבצע ספונטני של מחאה, של הפגנה פוליטית; הוא לא מעשה של השתלטות על אדמות, הוא מעשה שנועד להפגין, תוך שמירה קפדנית על כך שהוא לא ייעשה באדמות פרטיות של מאן דהוא, יהודי או ערבי.

מיכאל איתן: הוא מבצע שנועד להתבצע על אדמות המדינה, על מנת להוכיח ולהמחיש שליהודי יש זכות מלאה לגור בכל מקום בארץ-ישראל, שליהודי יש זכות קיום כאן בארץ הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר לפעילים ב"מבצע מכפיל": עלו והצליחו, המשיכו כפי שהתוויתם את הדרך – פעולות מחאה לא אלימות, תוך שמירה על החוק.

מיכאל איתן: וזאת גם לא בושה בדמוקרטיה לגלות פעילות סבילה שאינה במאה אחוזים תוך ציות לכל תגי החוק.

מיכאל איתן: מותר בדמוקרטיה לעמוד – – –

גדעון שגיא: – – –

מיכאל איתן: – – – מותר בדמוקרטיה להפגין על-ידי ישיבה ואמירה מפורשת: אנחנו יושבים, לא נפעיל כוח; אתם רוצים להוציא אותנו – פנו אותנו בכוח, תפעילו אתם כוח, אנחנו לא נגיב בכוח.

מיכאל איתן: מותר בדמוקרטיה לשבת ולומר למי שאומר לך: אתה תיעצר אם לא תקום ותלך – מותר לומר: עצור אותי.

מיכאל איתן: זאת פעולה דמוקרטית, היא מבורכת, היא מלמדת על נחישות, היא מלמדת על כך שהעניין באמת חשוב.

מיכאל איתן: והלוואי שיהיו רבים שיוכלו לומר את האמירה הזאת.

מיכאל איתן: אבל אני אומר בהסתייגות: גם אם מותר לסרב ולהגיד "לא" לשוטר שאומר: תקום ותלך; גם אם מותר לשבת במקום שמוכרז כשטח צבאי ולומר לחיילים: אם אתם רוצים, קחו אותנו – בשום פנים ואופן אסור להרים יד, לפגוע, לבצע פעולה אלימה, לא רק כלפי שוטרים וקצינים וכוחות הביטחון, גם לא כלפי אדם שלישי שאינו קשור בעניין זה, לא יהודי ולא ערבי.

מיכאל איתן: אם תמשיכו בדרך הזאת, שמלמדת על נחישות, שמוכנה ללכת להקרבה עצמית, אבל שומרת על הצו ההומני הזה של אי-פגיעה באחרים, בסופו של דבר תנצחו ותצליחו.

מיכאל איתן: כה לחי.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב; הוא איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם, שעם כל ניסיוני בניהול ישיבות, נתקלתי בתופעה שאינני יודע מה הנוהג לגביה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן דיבר אל מתנחלים, הפנה את הראש ליציע ודיבר ישירות אל האנשים.

דב שילנסקי: לא ראיתי פה שום סתירה, אם כי נאמר שצריך לדבר אל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: והמתנחלים הסכימו לדבריו, ונענעו בראש ספונטנית.

דב שילנסקי: כתוב שאסור לקבל תגובות מהיציע, אבל התגובות היו ספונטניות ושקטות.

דב שילנסקי: כנראה התקנון לא פירט פרטי פרטים, כך שראיתי בזה צעד לגיטימי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, לרשותך שבע דקות, שעם ישראל ישמע את דבריך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקדם בברכה את ראשי "מבצע מכפיל" שבאו ליציע, לעודד ולהתעודד – – –

בנימין טמקין: – – –

יוסף בא-גד: אני מבין שיש מי שהדבר לא מוצא חן בעיניהם.

יוסף בא-גד: על אפכם ועל חמת

יוסף בא-גד: כם נמשיך להכפיל את ההתיישבות בארץ-ישראל.

גדעון שגיא: כדרך שהכפלתם בשבועיים האחרונים.

יוסף בא-גד: כדרך שהכפלנו יחד בברית משותפת מאז תחילת הציונות.

יוסף בא-גד: וחבל שאתם בגדתם ברעיון של עצמכם.

יוסף בא-גד: לצערי, אני נאלץ לפתוח את הדברים בהבעת תנחומים למשפחות הקדושים, חיילי צה"ל, השם ייקום דמם.

יוסף בא-גד: אני גם רוצה להביע פה תנחומים על אשה נפלאה ואמיצה שנשברה, ליוויתי אותה בכל מאבקה, הגברת שולה מלט, זיכרונה לברכה, אמו של אמיר מלט, זיכרונו לברכה, שנהרג בתאונה שטותית של "רולטת רשת", ומאז האם לא קיבלה ולא סלחה על היחס הסלחני של שלטונות צה"ל לעניין, ועל זה שכתבו לה במכתב שזה קרה בכלל בצאלים.

יוסף בא-גד: היא לא הבליגה.

יוסף בא-גד: וחבל חבל שלא שמרה אתי קשר השבוע, אולי קורבן ההתאבדות שלה, קורבן שווא, היה נמנע.

יוסף בא-גד: יהא זיכרונה לברכה.

יוסף בא-גד: אני מנסה לתפוס ולהבין מה רוצים מאנשי "מבצע מכפיל".

יוסף בא-גד: בצדק קרא לי חבר הכנסת גדעון שגיא: אם זה כך שלא מכפילים באמת, רק רוצים להביע מחאה, למה המשטרה עוצרת ומרביצה?

יוסף בא-גד: ואילו ידעתם מה קורה.

יוסף בא-גד: ליוויתי אותם.

יוסף בא-גד: מונעים פגישה עם עורך-דין בניגוד לחוק; לא מרשים להתפלל תפילת מנחה ותפילות אחרות – גם אצל גויים לא היו נותנים לעשות עוול כזה – לא מספקים אוכל כשר; מי שמקפיד על שמיטה לחומרה, לא נותנים לו לאכול; מונעים כל קשר עם הסביבה.

יוסף בא-גד: מה הם עשו?

יוסף בא-גד: יצאו להכפיל את ההתיישבות בצורה סמלית.

יוסף בא-גד: אני עבריין, השתתפתי ב"מבצע מכפיל".

יוסף בא-גד: הגעתי ליקיר, מקום שאני עובר לגור בו, לשבת שם כאות הזדהות עם תושבי יש"ע, אני מעתיק את דירתי ליקיר; בכניסה, 4 קילומטרים מיקיר, משמר כבד של צבא ומשטרה, עוצרים אותי.

יוסף בא-גד: אומר לי המפקד: אין לך רשות להיכנס.

יוסף בא-גד: אני אומר: סליחה, אני גר ביקיר.

יוסף בא-גד: תראה תעודת זהות.

יוסף בא-גד: עוד לא שיניתי את הכתובת בתעודת הזהות.

יוסף בא-גד: אתה לא תיכנס.

רון נחמן: אז אתה לא גר שם, אם לא שינית את הכתובת.

רון נחמן: תבוא אלינו למשרד הפנים וישנו לך את זה בתעודה.

יוסף בא-גד: נשנה את זה.

יוסף בא-גד: אל תדאג.

יוסף בא-גד: אמרתי לו: אני חבר הכנסת.

יוסף בא-גד: הוא אומר: יש לי הוראה לא להכניס חברי כנסת.

יוסף בא-גד: אתם שומעים איזה פשע?

יוסף בא-גד: ואז אמרתי: ככה?

יוסף בא-גד: אתם רוצים להסתבך כבר בהתחלה?

יוסף בא-גד: אני אחסום את הכניסה.

יוסף בא-גד: אתם הולכים בכוח – נלך בכוח.

יוסף בא-גד: אז הגיע מפקד בכיר יותר, הבין שהם מסתבכים סתם, והוא אמר: טוב, תיכנס.

יוסף בא-גד: אמרתי: לא, אני דורש שעיתונאים ייכנסו; לא נתנו להם להיכנס.

יוסף בא-גד: אמרו: טוב, הם ייכנסו במכונית שלך.

יוסף בא-גד: ייכנסו במכונית שלי.

יוסף בא-גד: הגעתי להסדר עם שלטונות הצבא והמשטרה: אתם לא עוצרים אף אחד, ואני דואג שהאנשים יפנו, לא בשעה שתכריזו על שטח צבאי, בכוונה, אלא לאחר מכן, כשנגמור את מה שתכננו.

יוסף בא-גד: לא הבאנו קרוונים, לא הבאנו אפילו אוהלים.

יוסף בא-גד: אז מה לכם כי נזעקתם?

יוסף בא-גד: מבצע נטיעות, מבצע מחאתי, גם זה כבר אסור?

יוסף בא-גד: ובאמת באנו, התפללנו תפילת ערבית, נשאו דברים, ולאחר מכן אמרו פרקי תהילים לשלום הפצועים שנפצעו באותו יום בקריית-ארבע.

יוסף בא-גד: ולאחר מכן פינינו את המקום, אף אחד לא נעצר.

יוסף בא-גד: למה הם מחפשים?

יוסף בא-גד: מה היה אם מתנחלי בת-עין היו נמצאים באותו בניין שעלו אליו?

יוסף בא-גד: מה קורה למישהו?

יוסף בא-גד: מה היה עם אנשי קרני-שומרון?

יוסף בא-גד: הם עלו על שטח יהודי שנקנה על-ידי החלוץ הנפלא משה זר.

יוסף בא-גד: משה זר קנה אדמה ליד קרני-שומרון.

יוסף בא-גד: עלו יהודים לשם.

יוסף בא-גד: הצבא עצר אותם.

יוסף בא-גד: ואתם שמעתם איזה טמטום?

יוסף בא-גד: שופטת אומרת: אם הם לא מוכנים להזדהות, הם ישבו עוד 48 שעות.

יוסף בא-גד: אומרים לה: שבת.

יוסף בא-גד: מי שרוצה להשתחרר, יבוא לבית-המשפט בשבת; אם לא – שישב.

יוסף בא-גד: התקשרתי לשר המשטרה ואמרתי: באיזו מדינה אנחנו חיים?

יוסף בא-גד: אילו זה היה קורה במקום אחר, שהיו מאלצים יהודים לבוא לבית-משפט בשבת?

יוסף בא-גד: ובכלל, ממתי יש היתר לבית-משפט לעבוד בשבת?

יוסף בא-גד: אמרתי לו: אם זה לא יבוצע מייד, אני הולך עוד הלילה לבג"ץ.

יוסף בא-גד: ובאמת, למחרת בבוקר, בפתאומיות – לא ידעתי ששמו של חבר הכנסת בא-גד הוא פתאומיות – בפתאומיות שינו את הדברים.

יוסף בא-גד: אני שואל את שר הביטחון ואת סגנו הנפלא, שאני יודע שכואב לו: מה לכם כי נזעקתם?

יוסף בא-גד: מה עשו היהודים בקרני-שומרון, בקריית-ארבע, בבת-עין, במעלה-אדומים – בלי קרוונים, בלי אוהלים, בלי כוח?

יוסף בא-גד: עלו להפגין, לעורר את דעת הקהל ואת הממשלה במבצע ליישוב ארץ-ישראל, מבצע "אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה", זו היתה הססמה שלנו.

יוסף בא-גד: היה בדיוק שבוע ט"ו בשבט – "וכי תבואו אל הארץ ונטעתם".

יוסף בא-גד: מצווה לטעת, מצווה לשבת.

יוסף בא-גד: מה פשעו?

יוסף בא-גד: לשם מה להתנגד?

יוסף בא-גד: לשם מה לעצור?

יוסף בא-גד: לשם מה להרביץ מכות בצורה כזאת?

יוסף בא-גד: אולי הממשלה תתעשת ותבין?

יוסף בא-גד: איזה פושעים יש כאן?

יוסף בא-גד: אנשים תמימים, שכואב להם.

יוסף בא-גד: ורואים שהם לא באים להקים בניינים, הם לא מביאים קבלנים.

יוסף בא-גד: השנאה התהומית משוועת.

יוסף בא-גד: אתה כבר לא תופס מה הם רוצים.

יוסף בא-גד: ולכן, אני רוצה לומר לממשלה: אנחנו נמשיך ונכפיל ונתנחל.

יוסף בא-גד: אם הממשלה רוצה להכין מחנות מעצר, כפי שהודיעו – שיכינו.

יוסף בא-גד: נספק להם, נמלא את כל בתי-המעצר.

יוסף בא-גד: אם גם זה אסור, מה נשאר לנו?

יוסף בא-גד: אולי תיכף יטילו גם איסור על נשימה – אסור לנשום?

יוסף בא-גד: יש לי מכתב מזעזע כאן:

יוסף בא-גד: התנהגות יס"מ – יחידת סיור מיוחדת – בעת פינוי מפגינים.

יוסף בא-גד: הלילה, במשטרת פתח-תקווה, שבוע שלם עצרו אנשים.

יוסף בא-גד: מונעים מעורך-דין לגשת אליהם.

יוסף בא-גד: פניתי, אמרו לי: זה בתהליך חקירה, לא נותנים לחבר כנסת.

יוסף בא-גד: אתמול הביאו אשה עם שני תינוקות מקריית-ארבע לחקירה בפתח-תקווה.

יוסף בא-גד: אשה עם תינוקות – מה עוד אתם רוצים?

יוסף בא-גד: אתמול פניתי, סירבו לדבר, סירבו להרשות.

יוסף בא-גד: הבוקר איימתי, ובאמת, ברוך השם, סוף-סוף התעוררו.

יוסף בא-גד: בצהריים הם שוחררו.

יוסף בא-גד: למה צריך להגיע לאיומים?

יוסף בא-גד: איפה החוק, איפה הצדק במדינת ישראל?

יוסף בא-גד: כל חוקר עושה מה שהוא רוצה?

יוסף בא-גד: הדברים מזעזעים.

יוסף בא-גד: אחר כך אתם מתפלאים שמגיבים במכות, שמגיבים בקריאה "בוגדים", בצעקות "נאצים", בצעקות אחרות, שאני לא מצדיק אותן?

יוסף בא-גד: למה אתם מביאים אותנו למצב שאנחנו עבריינים?

יוסף בא-גד: לפחות תגידו תודה רבה שאנחנו עושים את מלאכתכם.

יוסף בא-גד: לכן, אני רוצה לסיים ולומר: שלוש תמונות מזעזעות ליוו אותנו בשבועיים האחרונים.

יוסף בא-גד: ראינו עצורי בת-עין הולכים יד ביד, עצורים שנאשמו באשמת "מבצע מכפיל", יד ביד שני עצורים.

יוסף בא-גד: ראינו – תסלחו לי על ההשוואה – שני הנערים הרוצחים מהרצלייה, שהלכו קשורים יד ביד.

יוסף בא-גד: וראיתי עוד שניים שהלכו יד ביד, לבושתנו ולחרפתנו: פרס וערפאת הלכו יד ביד, עם חיוך שטני.

גדעון שגיא: בעיקר חיוכו של פרס.

יוסף בא-גד: ואני אומר לכם: לא יקום ולא יהיה, "כי לא יטש השם עמו ונחלתו לא יעזב".

יוסף בא-גד: עם ישראל חי, יתנחל, עד שאנחנו נביא את השלום האמיתי בביאת משיח צדקנו, במהרה בימינו אמן.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו – לחבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת פורת לא יהיה – יהיה חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; ואם חבר הכנסת דראושה לא יהיה – יהיה חבר הכנסת רן כהן.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יחד עם חברי, שדיברו קודם לכן, אני מבקש גם כן להביע תנחומים למשפחות חיילי צה"ל שנפלו אתמול במילוי תפקידם בלבנון.

גדעון שגיא: בשבועיים האחרונים, חברי הכנסת, החליט מי שהחליט ללמד את עם ישראל לקח ולעשות חשבון עם תומכי מדיניות השלום באמצעות "מבצע מכפיל".

גדעון שגיא: לוח הכפל גויס לגיבוש הנוסחה: מי שלא רוצה התנחלויות, יקבל כפליים.

גדעון שגיא: אך הלקח נתגלה כחשבון מוטעה מראשיתו ועד סופו.

גדעון שגיא: ניתן היה להתייחס להפגנות הסרק בביטול, או אפילו באורח גרוטסקי, כדרך שעשו זאת כל ממציאי כינויי הגנאי שהודבקו למבצע הנפל.

גדעון שגיא: אולם, לדאבוננו, את מחיר הטעויות משלם עם ישראל, משלם צה"ל, משלמים תושבי ההתנחלויות עצמם, הנדחקים לשולי הקונסנסוס הלאומי, וזה לא מצחיק.

גדעון שגיא: אם נתייחס למבצע ככתבו וכלשונו, הרי מטרתו היתה להכפיל את מספר היישובים.

גדעון שגיא: אם אינני טועה, לא גדל מספר היישובים ביהודה ובשומרון יותר ממספרם לפני שבועיים.

גדעון שגיא: אך זה, כמובן, איננו החישוב המוטעה היחיד.

גדעון שגיא: גם אם מטרת המבצע היתה לצאת נגד הסכם אוסלו ולסכל את מדיניות השלום, אינני בטוח שהמארגנים יצאו ברווח גדול.

גדעון שגיא: אם נבלמה במשהו תנופת המאבק הפנימי בעקבות "מבצע מכפיל", זה קרה דווקא לחוגי הימין, שוללי מדיניות הממשלה.

גדעון שגיא: החשבון שלי מלמד, שפלוגת חיילים אשר במקום לאבטח את צירי הנסיעה של התלמידים ביהודה ובשומרון עוסקת בפינוי הוריהם ממאחזי סרק, זה הפסד הן לביטחון והן לצה"ל.

רון נחמן: למה אתה לא עושה את זה בגליל?

גדעון שגיא: אין צורך לעשות את זה בגליל.

רון נחמן: חבר הכנסת שגיא, אני מתקומם על ההשוואה הזאת.

רון נחמן: מתי בפעם האחרונה היית בשטחי יהודה ושומרון ונסעת באוטובוס של תלמידים והתלווית להורים שלהם?

רון נחמן: אני ממליץ לך: לפני שנותנים סקירה כזאת לעם ישראל, תיסע יום אחד לשם ואחר כך תיתן את הסקירה.

רון נחמן: אין לזה קשר ל"מבצע מכפיל", או "מבצע משולש", או משהו אחר.

רון נחמן: זה לא רלבנטי.

גדעון שגיא: אבל אתה ריתקת כוחות, ואתה מדבר על עניין אחד – – –

רון נחמן: מה קרה בלבנון אתמול?

רון נחמן: עשית חשבון כמה כסף עולה הכיבוש הישראלי בלבנון?

גדעון שגיא: אנחנו צריכים את הדבר הזה למען הביטחון, ועל זה אני לא מלין, ואני לא מלין על כל אבטחה של כל אוטובוס וכל יישוב.

גדעון שגיא: אני מלין על אבטחה ועל הסטת כוחות צה"ל למאחזי סרק ולהפגנות סרק – –

רון נחמן: זו סטיגמה על המצח של התושבים.

גדעון שגיא: – – ולפרובוקציות.

גדעון שגיא: על זה אני מלין.

רון נחמן: על הממשלה שמייבשת אותם אתה לא אומר מלה.

רון נחמן: למה אתה לא אומר מלה?

גדעון שגיא: אני אומר מלה של כבוד על הממשלה שמגינה – –

רון נחמן: שמייבשת אותם.

גדעון שגיא: – – ושומרת ומבטיחה את ביטחון המתיישבים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגיא, הורדתי לך את הזמן של קריאת הביניים הארוכה, אתה יכול להמשיך.

גדעון שגיא: תודה.

גדעון שגיא: על-פי מיטב שיפוטי, חברי הכנסת, אם אתה נאבק נגד המגן עליך, אתה פוגע במוטיבציה שלו למלא את תפקידו, וגם זו פגיעה לא מבוטלת בביטחון.

גדעון שגיא: חיילי צה"ל ביהודה ובשומרון נמצאים תחת לחץ כבד כתוצאה מהמאבק המתמשך והחיכוך הקשה עם האוכלוסייה הפלשתינית האזרחית.

גדעון שגיא: והנה מוצאים עצמם החיילים האלה מתמודדים גם נגד אחיהם.

גדעון שגיא: בד בבד עם הרדיפה אחרי מיידי האבנים הפלשתינים הם נאבקים מול פרובוקציה מצד יהודים.

גדעון שגיא: בצד המרדף אחרי מחבלים ומבוקשים עליהם לרדוף אחר אותם יהודים שנוטלים את החוק לידיהם.

גדעון שגיא: אני משער שכוונת המבצע לא היתה להפריע לפעולות צה"ל או לפגוע בפעולות שלשמן נמצאים כוחות הביטחון ביהודה ובשומרון.

גדעון שגיא: אך גם אם שימשו כוחות הביטחון רק כלי משחק בידי המארגנים, לשם גירוי התקשורת וההתעניינות הציבורית, המחיר ששילמו וישלמו כל המשתתפים בפעולות הראווה איננו משחק ילדים.

גדעון שגיא: מטבע הדברים אחראים מארגני המבצע לירידה ברמת הביטחון השוטף של תושבי יש"ע.

גדעון שגיא: מפקדי צה"ל הזהירו מראש את מתכנני המבצע וביקשו מהם לערוך את ההפגנות באורח חוקי.

גדעון שגיא: נאמר להם שכל התנחלות חדשה במעלה-עמוס או בבת-עין משמעה הסטת פלוגות לוחמות מחברון ומרמאללה ופחות אבטחה לצירים המובילים לקריית-ארבע ולבית-אל.

גדעון שגיא: והם בשלהם.

גדעון שגיא: צה"ל נאלץ להוסיף ימי מילואים.

גדעון שגיא: אותם חיילי מילואים, יוצאי יחידות קרביות, שוב נקראו לדגל.

גדעון שגיא: עזבו את משפחותיהם, עזבו את עבודתם, ובאו לשמור עליכם וליטול חלק במשחק החתול והעכבר שכפיתם עליהם.

גדעון שגיא: אין כל ספק שפעילות זו באה על חשבון אימונים, השתלמויות ויוזמות אחרות שצה"ל תכנן, עקב הפעילות החלופית שסיפקו לו משתתפי המבצע.

גדעון שגיא: לבתי-המעצר נוספו השבוע "מכפילים" למיניהם.

גדעון שגיא: האיגרות שהפיצו מארגני המבצע עודדו את המשתתפים להיעצר, פקדו עליהם שלא לשתף פעולה, הורו להם לסכל חקירות.

גדעון שגיא: גם שוטרי ישראל הוטרדו ועבדו שעות נוספות.

גדעון שגיא: כל הכבוד לנוטרי ארץ-ישראל, שלבד מזכויותיהם אין הם מכירים בזכויות הזולת, ועל אחת כמה וכמה אין הם מכירים בחובותיהם.

גדעון שגיא: המאזן המבצעי הזה מעורר שאלה נוספת כלפי המארגנים.

גדעון שגיא: מתי הילדים שלכם מספיקים ללכת ללימודים, לישון או ליהנות מפעילות בדומה ליתר הילדים בני גילם?

גדעון שגיא: הבאתם את ילדיכם למבצע והעמדתם אותם מול חיילי צה"ל, ואת החיילים מול הדילמה של פגיעה בילד מול הציות לפקודה.

גדעון שגיא: אינני בטוח, חברי הכנסת, שהמצפון הקולקטיבי של מדינת ישראל נטה עקב כך דווקא לעבר ילדיכם.

גדעון שגיא: הילדים הללו אינם קורבנות של המדינה, הילדים הללו הם קורבנות של אותם הורים המשתמשים בתומתם למען קידום מטרות פוליטיות בדרך ללא מוצא.

גדעון שגיא: אך הציניות של המארגנים הגיעה לשיאה בהסעות ובשיתוף משפחות נפגעי הטרור במבצע ובקריאת מאחזים על שם החללים בניהן.

גדעון שגיא: מי שמכם להשתמש בכאבן לקידום עניינכם ולהצלתו של המבצע הכושל?

גדעון שגיא: חברי הכנסת, היישובים הקיימים היום ביהודה ובשומרון הם עובדה מוגמרת.

גדעון שגיא: חלקם קמו בעידוד ממשלות ישראל מכל הזרמים, והם יכלו לשמש לנו מוקדי ביטחון באזורים שבהם הם ממוקמים.

גדעון שגיא: אם דעת הקהל נטתה לזכות יישובים אלה, פגע המבצע בנטייה זו.

גדעון שגיא: אם היו מי שבירכו על הימצאותם של היישובים, גרמתם להם לפקפק בתועלתם.

גדעון שגיא: מעל בימה זו אני אומר למארגני המבצע: במבצעים שלכם, בפעולות הלא-חוקיות, אתם מעמידים את חיוניות היישובים ביהודה ובשומרון בסימן שאלה, פוגעים במעמדם ובלגיטימציה שניתנה להם זה כבר.

גדעון שגיא: בעוד מדינת ישראל מנהלת משא-ומתן קשה ומייגע מול הפלשתינים ומנסה להשיג כמה שיותר ביטחון, מי שעלול להחליש את עמדתה ולגרור אותה ליתר ויתורים, מעבר לכוונותיה המוצהרות והמקוריות, זה רק אתם, פורעי החוק מקרב המתנחלים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת; איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון זה – חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דב שילנסקי: אני הודעתי כבר במקרה הקודם, של חבר הכנסת גונן שגב, שמי שנקרא בשמו והוא איננו, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היום אני רוצה להביע בגלוי, אתמול עשיתי זאת ברמז, משום שכבר ידעתי על האסון הכבד, אבל מאחר שלא הודיעו למשפחות, יכולתי רק לרמוז על האסון הגדול שקרה אתמול; אני רוצה להביע את צערי, אני בטוח – את צער כל חברי הבית, על האסון הכבד ועל הקורבנות שהובאו היום לקבורה.

רן כהן: הלוואי שלא נדע ימים כבדים, נוראים וקשים כמו אתמול וכמו היום.

רן כהן: יהי זכרם ברוך ונצור עמנו לעדי עד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שמענו היום את הודעת ראשי האופוזיציה, שהתכנסו כפי הנראה בכנסת ומבקשים בעקבות האסון הזה להפסיק את המשא-ומתן לשלום.

רן כהן: אני רוצה לומר לחברים שנמצאים כאן, שלפעמים באמת אני חושב, האם נעקרה הבינה כליל?

רן כהן: האם באמת לא ברור שלא יהיה שלום בלא משא-ומתן?

רן כהן: יכול להיות משא-ומתן ללא שלום, אבל איך יהיה שלום ללא משא-ומתן?

רן כהן: הלוא מי שרוצה לעקור את המשא-ומתן אומר בעצם שלעד יהיה הרג, רצח וטרור.

רן כהן: אני באמת שואל לתבונתם של ראשי האופוזיציה, אם יש כזאת, מה משמעות הקריאה שהנה יש לנו אויבים, והאויבים המנוולים הללו מרצחים בנו, ולכן צריך להפסיק את המשא-ומתן?

רן כהן: הלוא באמת גם שוטים גמורים לא יכולים לומר משפט כזה.

רן כהן: אפשר לומר: בואו נעשה משא-ומתן עם אחרים.

רן כהן: אפשר לומר: בואו נמצא קליינטים אחרים לדבר אתם.

רן כהן: אפשר לומר: בואו נעשה את המשא-ומתן הזה במקום אחר, על משהו אחר.

רן כהן: אבל להפסיק משא-ומתן לשלום כאשר יש לך אויב?

רן כהן: וכי איך הופכים אויב לשכן, אם לא בדרך המשא-ומתן?

רן כהן: או אולי אחדים, אני לא חושד, חלילה, בראשי האופוזיציה כולם, אבל אולי אחדים מביניהם חושבים שבכלל צריך להמשיך את המצב של העוינות, שאסור להפסיק אותו.

רן כהן: אז באמת השיטה של הפסקת המשא-ומתן היא ברורה.

רן כהן: אבל מי יחגוג היום אם תהיה הפסקת המשא-ומתן?

רן כהן: הצוררים של עם ישראל באירן, שמשלחים בנו את ה"חיזבאללה" המרצחים בצפון, הם יהיו החוגגים הראשונים.

רן כהן: ואם אסד וחבריו מתכוונים לא לשלום אלא באמת למלחמה, על-פי שיטתכם, הלוא הם צריכים לעלוז על הצלחת הפיגועים האלה.

רן כהן: אבל כנראה נעקרה תבונה מישראל.

רן כהן: ומה העדות שנעקרה תבונה מישראל?

רן כהן: מבצע מכפיל, מכפיש, מחריד, אני לא יודע איך לקרוא לו.

רן כהן: "מבצע אוונטה", קראו לו בעיתונות.

רון נחמן: אם זה מרגיז אותך, זה בסדר.

רן כהן: זה לא מרגיז אותי, תאמין לי שלא.

רן כהן: אם יש קטע שמרגיז אותי, רק הקטע הזה מרגיז אותי – – –

רון נחמן: אבל אתה מתרגז?

רן כהן: כן.

רון נחמן: אז זו המטרה, שתתרגז.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: אם זאת הבעיה שלכם, תאמין לי, לא אכפת לי – – –

רון נחמן: את ההכפלה נעשה לא בטלוויזיה, את ההכפלה נעשה בשטח, בפועל.

רן כהן: אני מוכן להתרגז בכל דרך אחרת שתרצו, ובלבד שתעזבו את חיילי צה"ל, שתעזבו את החיילים המותשים – – –

רון נחמן: אל תשלחו אותם, אל תשלחו את החיילים.

דוד מנע: אין לנו שום בעיה עם חיילי צה"ל.

רון נחמן: יש לנו בעיה אתך, לא עם החיילים.

רן כהן: אתם לא מתכוונים להרגיז אותי, אתם מתכוונים להשאיר דמה של התנחלויות.

רן כהן: אתם מתכוונים לעצבן את הערבים, ליצור מצב של פרובוקציות, ליצור מצב של עימותים, ליצור מצב שבו יהיו תגבורות לטרור.

רן כהן: זה מה שאתם רוצים.

רן כהן: כי לו הייתם מסתפקים בכך שרן כהן יתרגז, אני מבטיח לך, אני מוכן לעמוד אתך ולצאת מהכלים, ובלבד שתעזבו את חיילי צה"ל בלילות ובימים, ותאפשרו להם לרדוף אחרי הטרוריסטים, ולסגור על צעדיהם, ותאפשרו לחיילים לנוח כשהם צריכים לעשות זאת.

רן כהן: תעזבו אותם.

רן כהן: אם אתם רוצים להסתפק בזה שאני אתרגז, אני מוכן לספק לכם את הסחורה.

רון נחמן: ברשותך, חבר הכנסת רן כהן, אפשר לשאול אותך שאלה?

דב שילנסקי: לא, אי-אפשר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אני מוסיף לך דקה, אני מנכה לך את הזמן של קריאות הביניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה כבר השמעת קריאות ביניים וכבר אמרת את דעתך בקריאות הביניים.

רון נחמן: אני רוצה לשאול שאלה.

דב שילנסקי: לא, מספיק.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רון נחמן, אם היתה תבונה של הקמת התנחלויות למען עם ישראל, מה שדרוש היום יותר מהכול זה להוסיף לעם ישראל יותר ביטחון.

רן כהן: אבל, את הניסיון הזה כבר עשיתם.

רן כהן: אתה זוכר שבני קצובר, שהיה סמל אצלי בגדוד, הלך להקים בסבסטיה את אלון-מורה?

רן כהן: לימים קמה אלון-מורה, ומה הוא אמר שם?

רון נחמן: ודאי שאני זוכר.

רן כהן: מה אתם טענתם?

רן כהן: – אנחנו נקים התנחלויות בלב היישוב הערבי, וככל שיקומו יותר התנחלויות יהיה יותר ביטחון, תהיה יותר השלמה של הערבים עם קיומנו, ופחות פגיעות ביהודים.

דוד מנע: נכון.

רון נחמן: נכון.

רן כהן: כך אתם אמרתם אז.

רן כהן: ככל שקמו יותר התנחלויות, נהרגו ונרצחו יותר יהודים וערבים, ויותר שנאה ואלימות קמו ביניהם לבינינו.

דוד מנע: בלבנון אין התנחלויות, והם יורים בנו.

רון נחמן: – – –

דוד מנע: – – –

רן כהן: אני יודע שאתם תצאו מהכלים, כי אתם עשיתם את העניין הזה על חשבון כספו של עם ישראל, על חשבון כוחו של עם ישראל.

רן כהן: לקחו את הכסף מהעם הזה והעבירו אותו לשם, לקחו את החיילים כדי שישמרו.

רון נחמן: אבל זאת עובדה.

רן כהן: זאת עובדה שאתם הבאתם אותנו למצב, שבו החדירו יותר יחידות ועוד יותר צבא ועוד יותר כוחות – –

רון נחמן: ועוד יותר עובדות.

רן כהן: – – וככל שהחדירו יותר כוחות, היו יותר התנחלויות, וככל – – –

דוד מנע: ומדינה פלשתינית עוד יותר מרוחקת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לא ייתכן שאתם תפסיקו אותו בכל משפט.

רן כהן: וככל שהוסיפו התנחלויות וכוחות, היו פחות ביטחון ויותר יהודים הרוגים ויותר טרור ועוד יותר נרצחים.

רן כהן: לכן, אתם לימדתם את כל עם ישראל שיעור, מה נקרא להקים התנחלויות בהפקרות.

רן כהן: ועכשיו כבר לא צריך לשכנע אף אחד.

רן כהן: היום כל העם צוחק מכם.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי הוא יודע שהמבצע הזה הוא מבצע מגוחך, מבצע טיפשי.

רן כהן: אלא מה, הוא רק מבצע מטריד, זו כל הבעיה שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה להגיד לך שאני מוסיף לך דקה וחצי.

דוד מנע: אתה יכול להוסיף לו שתי דקות.

דב שילנסקי: כשמבקשים לשאול שאלה ברשות, אפשר לתת רשות אם נשאר לדובר זמן.

רון נחמן: אנחנו גזלנו ממנו שתי דקות בסך הכול.

רן כהן: אתם בשיא החברותא, תמשיכו כך, לי אין בעיה עם זה.

דב שילנסקי: בסדר, אני מודה לכם על ההגינות.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך שתי דקות, אבל אני מבקש מכם להתאפק.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לכם משהו.

דב שילנסקי: אני הרי לא יכול לקחת חלק בדיון, אבל אם חברנו חבר הכנסת רן כהן יסכים, אוסיף רק משהו.

דב שילנסקי: אתה דיברת על בני קצובר.

דב שילנסקי: הוא היה מנהיג, אבל היו חיילים קטנים, ואני אחד החיילים הקטנים שהתנחלו בסבסטיה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דב שילנסקי: תן לי לסיים.

דב שילנסקי: ואני שומע את חבר הכנסת רן כהן, שבלגיטימיות מותח ביקורת, ואני אומר בגאווה: אני הייתי.

דב שילנסקי: אבל זו אמונתי, וזו השקפתו.

דב שילנסקי: לכן, בואו ניתן לו להביא את דבריו בניחותא.

דב שילנסקי: אי-אפשר להפסיק אותו בכל משפט.

רן כהן: אבל אם זה על חשבון הזמן שלך, אני רוצה לספר לך גם סיפור, שגם אני הייתי שם.

רן כהן: אני הייתי המג"ד של בני קצובר, ובאתי לשם להפגין ואמרתי: ככל שיקומו יותר התנחלויות בלב היישוב הערבי, יהיו יותר אסונות לעם ישראל.

רן כהן: ומי צדק בינינו, בין בני קצובר לביני, היום יודע כל עם ישראל, להוציא 2% שממשיכים בפנאטיות את משחקי החתול-עכבר.

רן כהן: ועכשיו אני רוצה לסיים בשתי הדקות שלי.

דב שילנסקי: עכשיו נחזור לענייננו.

דב שילנסקי: עשינו הסכם: לא לקרוא קריאות ביניים, כי על כל משפט קראתם קריאת ביניים.

יוסף בא-גד: שידבר בהיגיון.

דוד מנע: – – –

דב שילנסקי: הוא מדבר לפי ההיגיון שלו, ואתה דיברת לפי ההיגיון שלך.

דב שילנסקי: זה לגיטימי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: תאמין לי, חבר הכנסת בא-גד, כשאתה אומר שאני מדבר לא בהיגיון, זו המחמאה הכי גדולה שאני יכול לקבל.

יוסף בא-גד: אני שמח לשמח.

דב שילנסקי: כל אחד על-פי ההיגיון שלו.

דב שילנסקי: בבקשה.

רן כהן: ניסיתי למצוא כמה וכמה כינויים מקבילים למבצע הזה, ואני רוצה לומר: קודם כול, זה מבצע – לא מכפיל, אלא מכביד על צה"ל ועל חייליו; מחריד בכוונתו הזדונית לשבש את המשא-ומתן לשלום; מכפיש את בעלי הכוונות הטובות שבין המתנחלים המוכנים לשלום בתמורה להתנחלויות; מטפיש את משתתפיו ומגחך אותם; מרגיז כל אם וכל אב לחייל שנשלח להגן על הביטחון ועל המדינה ומוצא את עצמו ספק במשחקי חתול ועכבר עם מתנחלים לשעה; מטריד את המשטרה ואת כוחות הביטחון; ממריד את הערבים השכנים כדי שיתעודדו שונאי ישראל שביניהם להפיל בתוכנו עוד ועוד חללים; מחפיר בהכפילו את הנטל על מפקדי צה"ל וחייליו; מתיש חיילים עייפים, שתש כוחם במשחקים המבישים הללו; מרחיק את המתנחלים מרובו הגדול של עם ישראל הרואה אותם בטיפשותם; מחליש את כוחנו להילחם בטרור ומעודד את הטרוריסטים לפגוע ולרצוח.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תשובת שר הביטחון וההצבעה באותו נושא יהיו מחר.

דב שילנסקי: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו חברי הכנסת בהביעם תנחומים על נפול ארבעה בנים יקרים שלנו, ואני בטוח שבשם הכנסת כולה אני יכול להעביר תנחומים למשפחות שבניהן נפלו למען העם והמולדת.

דב שילנסקי: מי ייתן והעם בציון לא ידע עוד אבל, יגון וצער.

דב שילנסקי: אנחנו שולחים גם ברכת הבראה לפצועים.

דב שילנסקי: אני בטוח שאנחנו רשאים לשלוח, ואנו שולחים בשם הכנסת כולה תנחומים למשפחה של אמיר מלט שנפל חלל ושל אמו שולה מלט שקיפחה את חייה בצורה טרגית.

דב שילנסקי: המשפחה זקוקה להרבה כוח נפשי על מנת לעמוד באסונות הכבדים האלה, שבאו עליה זה אחר זה.

דב שילנסקי: מי ייתן והיושב במרומים ייתן להם את הכוחות.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים עכשיו לשאילתות ותשובות.

דב שילנסקי: אני מזמין את שר המשפטים להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): המשרתים בצה"ל בשירות צבאי סדיר, אשר חתומים כערבים להלוואות, נתבעים לשלמן מאחר שנוטלי ההלוואה לא עמדו בהחזרים.

דב שילנסקי: אף שקיים חוק המגן על חיילים בעת שירות סדיר, כי אין לנקוט נגדם הליכי משפט והוצאה לפועל, חויבו אותם חיילים בתשלום פי עשרה משכרם הצבאי.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מדוע לא אוכפים בתי-המשפט את החוק שלפיו אין לחייב חייל בסכום העולה על ממוצע שכרו?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: כיצד ניתן לטפל במקרים אלו?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים דיין, לשאלותיך, הראשונה והשנייה: 2-1.

דוד ליבאי: אין הוראת חוק האוסרת תביעות נגד חיילים בשירות סדיר.

דוד ליבאי: האיסור הרלבנטי נמצא בסעיף 71(ב) לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, וזו לשונו: "צו מאסר לא יבוצע, גם אם ניתן, כל עוד החייב משרת שירות סדיר או בשירות מילואים פעיל לפי חוק שירות ביטחון [נוסח משולב]".

דוד ליבאי: סעיף 71(ג) לחוק קובע, בין השאר: "באשר לחיילים אין מניעה להוציא נגדם פקודות מאסר, אולם הפקודה לא תבוצע כל עוד הם משרתים שירות סדיר או שירות מילואים פעיל לפי חוק שירות ביטחון".

דוד ליבאי: לכן, אין כל פסול בהליכים או בתביעות נגד חיילים בשירות סדיר, כמובן, בתנאי שבשעת השירות הסדיר שלהם לא יבוצעו נגדם צווי מאסר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלתי נובעת ממכתב שקיבלתי מחייל שחתם לאביו כערב, ולאחר כשנה הוא הגיע לרשם ההוצאה לפועל, וזה גזר עליו לשלם 750 שקל.

חיים דיין: הוא הרים את ידיו חסר אונים, כי הוא איננו מסוגל לשלם, שהרי משכורתו היא בסך הכול 120 שקל.

חיים דיין: מה היה עושה שר המשפטים במצב הזה, כשעומד בפניו חייל שאין לו מאין להוציא את הכסף, והוא היה רק ערב, ואילו השלכות יהיו לזה בעתיד?

חיים דיין: תודה.

דוד ליבאי: ביקשתי להבהיר, שעניין אחד הוא לקחת הלוואה, להיות חייב – – –

חיים דיין: שהחייל ייקח הלוואה?

דוד ליבאי: אני חוזר ואומר: עניין אחד הוא אם חייל לווה כספים או ערב ומקבל על עצמו התחייבות במצב שבו הוא נמצא, ואם על-פי חוק הוא חייב, וניתן פסק-דין נגדו, הרי הוא חייב בבוא היום לפרוע את החוב.

דוד ליבאי: עניין אחר הוא אכיפת החיוב על-ידי מאסר.

דוד ליבאי: לכן, אם אתה מבקש לומר שחיילים אסור שילוו כספים ואסור שיהיו ערבים, תציע תיקון לחוק ותאסור עליהם לקבל הלוואות ולהיות ערבים.

דוד ליבאי: ממילא הם לא יסתבכו בעניין זה.

דוד ליבאי: אנחנו הולכים לקראתם בכך שאנחנו יודעים, שבין שהם בשירות סדיר ובין שהם בשירות מילואים, אנחנו מגינים עליהם מפני אכיפת פסקי-הדין עליהם.

דוד ליבאי: אבל אל תבקש לפטור אותם כללית מהחבות.

דוד ליבאי: לכן הבהרתי לך שמבחינתו אין לו מה לחשוש, לא יבוצע נגדו מאסר ולא יכפו עליו את התשלום כל עוד הוא משרת בשירות צבאי.

דוד ליבאי: מאידך גיסא, אני חושב שאתה לא יכול להרחיק לכת ולומר, שחיילים יכולים ללוות כאוות נפשם, לחתום כערבים, והם פטורים מלפרוע.

דב שילנסקי: יש רק שאלה נוספת אחת, בהתאם לתקנון.

דב שילנסקי: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 2548 של חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: אני אודה לך, שר המשפטים, יש היום עוד שאילתות, וחברי הכנסת אינם באולם – את יתר השאילתות שהיו קבועות להיום תואיל בטובך להעביר לפרוטוקול.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשפטים ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): לאחרונה שומע אני כי לשכת ההוצאה לפועל מבצעת מכירת מחסני מעוקלים על-ידי מכרז למחיר גלובלי לכל אלפי הפריטים המאוחסנים.

דב שילנסקי: באחד המקרים נמכר מחסן שתכולתו מוערכת בכ-4 מיליוני ש"ח במחיר של 184,000 ש"ח.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם ידוע הדבר למשרד המשפטים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: כיצד נקבע ערך הפריט המעוקל כדי לזכות בסכום זה את החייב?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: ידוע למשרד המשפטים שבמקרה אחד בלבד נערכה מכירה בשיטת המכרז של כל הפריטים המצויים במחסן המעוקלים.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הפריטים שהיו במחסן ונמכרו במכירה זו צברו דמי אחסון בסכומים גבוהים מאוד.

דוד ליבאי: פדיון המכירה הועבר כתשלום חלקי עבור דמי האחסון.

דוד ליבאי: רק במקרים חריגים, ועם פריטים מיוחדים, יזוכו הזוכים בחלק מהפדיון תמורת מכירת הפריט.

דוד ליבאי: שומת המעוקלים שנמכרו במכירה נושא השאילתא היתה 420,000 ש"ח, ולא 4 מיליוני ש"ח, כפי שציינת בשאילתא שלך.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשאילתא הזו אנחנו שוב נוכחים לדעת, שבעצם מערכת לשכת ההוצאה לפועל קורסת.

חיים דיין: אם הגיעו למצב שלא הוציאו מכרזים, ומיטלטלין הוחזקו חודשים ללא הוצאת מכרז, זה אומר שהנטל הכבד נפל על החייב.

חיים דיין: כי מבחינתו של החייב, ברגע שעיקלו את רכושו, בתוך שלושה חודשים היו צריכים להוציא אותו למכרז.

חיים דיין: אם מדובר ברכוש כגון טלוויזיה ששווה 1,000 שקל, והחזיקו אותה שנה וחצי וערכה גם ירד, יוצא מכך שהחייב נעשה חייב גם למחסן, מלבד החוב המצטבר שלו.

חיים דיין: מדוע אין שר המשפטים ממנה ועדת חקירה שתבדוק מה קורה למעוקלים שמעקלים לחייבים, כדי להביא את הממצאים האלה לכנסת?

דוד ליבאי: נכבדי חבר הכנסת חיים דיין, קצרה ידו של שר המשפטים לשנות ולתקן את העבר.

דוד ליבאי: מה שהיה, היה.

דוד ליבאי: אני מבקש לתקן לקראת העתיד.

דוד ליבאי: לכן, בהצעת החוק שעברה בממשלה, ובגלל עניינים טכניים שבהדפסה עוד לא מונחת עכשיו כאן לפניך, ואמורה להיות כל יום וכל שעה לפניך, אנחנו מציעים לכנסת לקבוע – משנלקחו מעוקלים, יימכרו כעבור שבועיים.

דוד ליבאי: אם המאחסן או בעל המחסן שבו נמצאים המעוקלים אינו מסוגל למכור אותם, למשל משום שאין להם קונה, איש לא יחויב בדמי אחסנה, ובעל המחסן יישא בהוצאה.

דוד ליבאי: אם לא כן, אל יציע את עצמו במכרז לאחסון מעוקלים.

דוד ליבאי: לכן, אני מקווה שאם אתה תסייע לי להעביר את התיקון לחוק ההוצאה לפועל, להבא הדברים יהיו שונים לחלוטין.

דוד ליבאי: לכן, אני חוזר לפתיחה שבה אמרתי, שלגבי מה שהיה בעבר, לפני חודשים ושנים, כרגע אינני יכול אלא לכל היותר להיות שותף לביקורת שלך.

חיים דיין: אני אתמוך בחוק, בתנאי שלא יהיה מעצר כהליך לגיטימי לגביית חוב.

דוד ליבאי: אבל אתה תראה את הצעת החוק, ותראה שהמצב עומד להיות שונה.

דוד ליבאי: אם כי, לצערי, אינני יכול להגיע לכך כבר בשלב הנוכחי ובהצעה הנוכחית שלא יהיה כלל איום באכיפה של מאסר כאשר מבזים צווים של בית-משפט, או כאשר אדם יש ביכולתו לפרוע חוב ולמרות זאת הוא משתמט מכך בזדון.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשפטים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): פורסם כי מר פליקס אלביליה, פקיד מכס בנמל בן-גוריון, נעצר בעקבות צו של ההוצאה לפועל, בגין חוב דמיוני של 9 מיליארדים, 999 מיליון ו-999,000 ש"ח.

דוד ליבאי: לאחר ששוחרר בערבות התברר שמדובר בתיק של אדם אחר וגם שסכום החוב היה שגוי.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נחקר המקרה, ומה העלתה החקירה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם הוחזר כסף השחרור בערבות, והאם תשקול פיצויים למר אלביליה על הנזק ועוגמת הנפש שנגרמו לו? 3.

דוד ליבאי: מה ייעשה למניעת מקרים דומים בעתיד?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת אברהם שפירא הנכבד שואל על פרסום חסר שחר, שלפיו מר פליקס אלביליה חב חוב דמיוני של 9 מיליארדים, 999 מיליון ו-999,000 שקלים, ובגינו נעצר על-ידי ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: עוד פורסם באותה כתבה, כאילו לאחר ששוחרר מר אלביליה בערובה התברר שמדובר בתיק של אדם אחר וכי גם סכום החוב שגוי.

דוד ליבאי: בתשובה על השאלה הראשונה של חבר הכנסת שפירא: המקרה אכן נחקר.

דוד ליבאי: מתברר שבתאריך 4 במרס 1993 התבקשו לאכוף על מר אלביליה במאסר לשלם חוב בסך 2,570 שקלים.

דוד ליבאי: הרשם, לאחר ששמע את החייב, ציווה עליו לשלם 1,200 שקלים.

דוד ליבאי: כאשר לא פרע חוב בשיעור האמור הוצאה נגדו פקודת מאסר והוא נעצר.

דוד ליבאי: בתשובה על השאלה השנייה: בשים לב לכך שמר אלביליה נאסר כחוק, לא ראתה הנהלת בתי-המשפט מקום לפצותו ואף לא להחזיר את סכום הערבות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המשפטים ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): עשרות אלפי תושבים בדואים בנגב הגישו לפקיד הסדר זכויות במקרקעין תביעות בעלות לגבי כ-760,000 דונם, אולם אף שחלפו יותר מ-20 שנה מיום הגשת התביעות טרם נרשמו הזכויות במקרקעין על שמם, וכן טרם הועבר הדיון בתביעות לבית-המשפט המחוזי בהתאם להוראות פקודת הסדר זכויות במקרקעין.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מדוע לא נרשמו הקרקעות על-שם התובעים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם קיימות תביעות סותרות, מדוע לא הועבר הדיון בהן לבית-המשפט המחוזי?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מה היא מדיניות הממשלה לפתרון בעיית הסדר הקרקעות בנגב?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: על מנת לבצע את הפעולות המפורטות בשאלות האמורות, על פקיד ההסדר לערוך תחילה בירור התביעות.

דוד ליבאי: בשלב זה טרם נערך הבירור האמור.

דוד ליבאי: יש לציין, כי על-פי סעיף 22 לפקודת הסדר זכויות במקרקעין [נוסח חדש], התשכ"ט–1969 – "זכויות המדינה במקרקעין ייחקרו ויוסדרו בין אם נתבעו רשמית ובין אם לאו".

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מדיניות הממשלה לפתרון בעיות הסדר המקרקעין בנגב – קיום משא-ומתן עם התובעים על מנת להגיע למיצוי זכויותיהם בדרך של פשרה מוסכמת ועל בסיס העקרונות שנקבעו בחוק רכישת מקרקעין בנגב (חוזה השלום עם מצרים), התש"ם–1980, תוך הימנעות מבירור התביעות בהליך משפטי, כאמור בסעיף 43 לפקודת הסדר זכויות במקרקעין [נוסח חדש], התשכ"ט–1969.

דוד ליבאי: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): היועץ המשפטי לממשלה הורה לאחרונה לחקור את הרב גורן בגין המרדה להסתה.

דוד ליבאי: כידוע, דברים דומים, בהקשר אחר, אמרו אישים כפרופסור ליבוביץ, המשפטן משה נגבי והסופר עמוס עוז.

דוד ליבאי: רצ"ב ציטוטים מדבריהם.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הפרטים נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם כן – מדוע לא ייחקרו גם האחרים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: לאחר שעיין בעמדת המשטרה ובתמליל דבריו של הרב גורן מיום 19 בדצמבר 1993, ולאחר שעיין בחוות דעתה של פרקליטת המדינה, המקובלת עליו, קיבל היועץ המשפטי לממשלה את המלצת המשטרה והורה שלא לפתוח בחקירה בעניין דבריו האמורים של הרב גורן.

דוד ליבאי: אומנם, בדבריו האמורים יש, לכאורה, משום הסתה לאי-ציות והמרדה, עבירות לפי סעיפים 110, 133, 134 ו-136 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

דוד ליבאי: עם זאת, יש סיבות מספיקות שלא לפתוח בחקירה במקרה מיוחד זה.

דוד ליבאי: כבר נאמר: "בעבירות של המרדה – – – נודעת להיבט של האינטרס הציבורי חשיבות מיוחדת – – – טבעי הוא, כי בקבלת החלטתו בעניין זה, ייקח היועץ המשפטי בחשבון שיקולים רבים ומגוונים ויתחשב במידע עדכני מאת כל הגורמים האחראים להבטחת שלום הציבור וביטחון המדינה" (בג"ץ 292/86, העצני נ' מ"י, פ"ד מב(4) 406, 412 מול האותיות ג'-ד').

דוד ליבאי: כפי שנאמר במכתבה של המשטרה, "– – – נוכח הנסיבות, דהיינו, המצב הפוליטי, התבטאויות שונות של אנשי ימין ושמאל אשר בגינן לא נפתחו חקירות, וכן הצורך למתן את האווירה הציבורית ולא להחריפה בתקופה קשה של מחלוקות פוליטיות – – –" – ראוי שלא לפתוח בחקירה.

דוד ליבאי: נוסף על כך, וכפי שנאמר בהמשך אותו מכתב, אין "– – – הצדקה לתת לו במה להשמעת הדברים שאמר וללבות, תוך כדי ניהול החקירה והמשפט, את המתח והקיצוניות בציבור".

דוד ליבאי: (ראה גם: בג"ץ 292/86, העצני, דלעיל, בעמוד 412, מול האות ה'.) מטעמים אלה, ובדומה להחלטה קודמת שלא לפתוח בחקירה בקשר לדברים שאמר פרופסור ישעיהו ליבוביץ, החליט היועץ המשפטי לממשלה שלא לפתוח בחקירה בקשר לדבריו של הרב גורן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המשפטים ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): יותר משנה חלפה מאז החלטתך להעביר את עניינם של האסירים בפרשת דני כ"ץ לדיון ולבדיקה על-ידי המשנה ליועץ המשפטי הגברת קרפ.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה התקדם בעניין החקירה דלעיל?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם תהיה הזדמנות חוזרת לבדיקת טענותיהם של השפוטים לגבי חפותם מפשע?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם יש סיכוי לעריכת משפט חוזר?

דוד ליבאי: ואם כן – מתי?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הבדיקה הנערכת במשרד המשפטים כרוכה בבדיקת טענות סניגורם של האסירים ובאיסוף החומר המשפטי הנדרש לכך, בלי שנערכה חקירה חדשה של עדים עד עכשיו.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: התשובה תלויה בממצאי הבדיקה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: בשלב זה של הבדיקה אין עילה לעריכת משפט חוזר, אבל הבדיקה נמשכת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר המשפטים ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בעקבות הודעת סגן שר הביטחון כי יתקיים משאל עם על עתיד רמת-הגולן, ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: איך תערוך הממשלה את משאל העם, כאשר בספר החוקים אין הוראה בנושא?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: איך תנוסחנה השאלות, ומי ימונה על בניית המשאל והפיקוח עליו?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הממשלה אינה ערוכה ואינה נערכת, בשלב זה, לקיום משאל עם.

דוד ליבאי: אם וכאשר תהיה התקדמות רצינית במשא-ומתן עם סוריה, ואם הממשלה או הכנסת יראו מקום לעריכת משאל עם, תיערך הממשלה לחקיקת חוק שיאפשר עריכת משאל עם.

דוד ליבאי: בהעדר חוק ובהעדר טיוטת חוק אין אפשרות להשיב עכשיו על שאלתך השנייה: איך תנוסחנה השאלות ומי ימונה על בניית המשאל והפיקוח עליו.

דוד ליבאי: החומר המחקרי והענייני הדרוש לחקיקת חוק לעריכת משאל עם נאסף בינתיים במשרד ראש הממשלה ובמשרד המשפטים.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אדוני השר, אני יכול לחסוך לך את הירידה ואת העלייה, כי עכשיו הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון) – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר לפני שהשר מגיש את החוק.

דב שילנסקי: תרשה לי רק לגמור.

דב שילנסקי: אני חוזר: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון), בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה שר המשפטים.

דב שילנסקי: רגע, אני רוצה לדעת מה אתה רוצה.

אברהם פורז: אני רוצה לבקש מהשר לא להעלות היום את החוק.

אברהם פורז: סיכמתי גם עם יושב-ראש הכנסת בעקבות מכתב שהפניתי אליו, שיתאפשר לי פה במליאה לבקש מהשר לעשות את זה.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר מדוע.

אברהם פורז: אדוני השר, אני מאוד מכבד את הממשלה, אף שאתה יודע שאני מתנגד התנגדות רצינית לכל תיקון בחוק-יסוד: חופש העיסוק, מטעמים ידועים.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר, שפה הולך להתבצע מעשה חמור מאוד מבחינתי.

אברהם פורז: בסדר-היום של הכנסת נאמר שהשר יציג את הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק, הצעת חוק 2227 מיום 13 בדצמבר 1993.

אברהם פורז: אבל ההצעה הזאת היא כבר הצעה שאבד עליה כלח.

אברהם פורז: היא כבר ננטשה על-ידי הממשלה, משום שאתמול ועדת השרים לענייני חקיקה, בעקבות הערות שקיבלה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, שני דברים: א.

דב שילנסקי: אם אתה סיכמת עם יושב-ראש הכנסת, מי שמנהל את הישיבה צריך היה לדעת את זה מראש.

אברהם פורז: אני מניח שהמזכיר היה אמור לומר את זה לאדוני.

אברהם פורז: זה לא יהיה ארוך.

דב שילנסקי: ב.

דב שילנסקי: אני רואה שאתה מתכונן לנאום נאום.

אברהם פורז: לא, זה לא יהיה ארוך.

אברהם פורז: זה יהיה קצר.

אברהם פורז: אני רוצה לשכנע את השר לא להציג היום את החוק.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב ועל מנת שיהיה יותר קצר, אני מקדיש לך דקה.

אברהם פורז: אני לא אספיק, אדוני.

דב שילנסקי: אינני יכול.

דב שילנסקי: זה נאום.

דב שילנסקי: אני מצטער.

אברהם פורז: המזכיר יאשר שזה היה סיכום של יושב-ראש הכנסת.

אברהם פורז: מר יעקבסון יאשר לך את זה.

דב שילנסקי: חכה רגע.

דב שילנסקי: האם אתה רשום פה לרשות הדיבור?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אני שני.

דב שילנסקי: אתה רשום שני לרשות הדיבור.

אברהם פורז: אני מוותר על רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחרי דברי השר אני אאפשר לך להיות ראשון המשתתפים בדיון.

אברהם פורז: לא, זאת הבעיה.

אברהם פורז: את חמש הדקות שלי אני מעביר לעכשיו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אני מצטער, אתה תמיד דוגל בסדר ובתקנון.

אברהם פורז: אבל מותר לי להציע הצעה לסדר?

דב שילנסקי: הצעה לסדר בדרך כלל נותנים לפנים משורת הדין, והייתי נותן, וזה במסגרת של דקה.

דב שילנסקי: אתה מיצית את הדקה ואומר שבדקה נוספת אתה לא תספיק.

אברהם פורז: בעוד דקה וחצי.

דב שילנסקי: אני מבקש לסגור את המיקרופון.

דב שילנסקי: אינני מאפשר.

אברהם פורז: אמרת לי עוד דקה.

אברהם פורז: קודם אמרת שאתה נותן לי דקה.

דב שילנסקי: אמרת שדקה לא תספיק לך.

אברהם פורז: טוב, אם אין לי ברירה, אני אסתפק בדקה.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר, שזה היה סיכום עם יושב-ראש הכנסת.

אברהם פורז: אפשר לשאול את המזכיר.

דב שילנסקי: אבל יושב-ראש הישיבה צריך לדעת.

אברהם פורז: בסדר, אני לא אשם.

אברהם פורז: אני לא צריך להיות האיש שמתווך בין יושב-ראש הכנסת לבין הישיבות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, נתתי לך הצעה נדיבה – דקה.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר, שיהיה זה בלתי תקין לחלוטין עד בלתי חוקי להביא היום בפני מליאת הכנסת הצעת חוק שהממשלה כבר לא עומדת מאחוריה, הדברים שרשומים בה אינם נכונים, משום שהממשלה כבר שינתה את עמדתה לאור הערותיו של השופט אהרן ברק בכמה דברים מהותיים.

אברהם פורז: אין לי הזמן, לא אומר זאת.

אברהם פורז: מעבר לזה, ביום שני הקרוב יש עתירה לבג"ץ בנושא הזה.

אברהם פורז: ולדעתי, אנחנו נקיים פה הליך מיותר, שבסופו יתברר אולי שכל מה שעשינו בטל ומבוטל.

אברהם פורז: אני מבקש מאוד מהשר, ממילא היום גם לא תהיה הצבעה, שידחה את הצגת החוק למועד אחר, עד שתתברר הבעיה החשובה הזאת.

אברהם פורז: לדעתי, הממשלה צריכה להביא לכנסת ורסיה שלישית, מדויקת ונכונה, של החוק שהיא רוצה שהכנסת תאשר בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אפילו לא מיצית את הדקה, אז למה התווכחת?

דב שילנסקי: פנייתך היתה לשר המשפטים.

דב שילנסקי: הוא שמע את פנייתך, ואם הוא יחשוב לנכון, הוא יקבל אותה.

דב שילנסקי: ואם לא, אדוני השר מתבקש להביא את החוק, אם החלטת כן להביאו.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציג בפניכם את הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון), כפי שהונחה לפניכם על שולחן הכנסת; ואני אוסיף על כך, שאכן לאחר הנחתה של ההצעה על שולחן הכנסת ולפני שהצגתי אותה מעל דוכן זה, קיבלתי אני וכן קיבל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, מכתב מפרופסור אהרן ברק, המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, שבו השגות והערות לסעיפים שונים שבהצעת התיקון לחוק-היסוד.

דוד ליבאי: בשל חשיבות ההערות וכבודו של המעיר, התכנסה ועדת השרים לענייני חקיקה ודנה בהשגות אלה ובאה למסקנות מסוימות.

דוד ליבאי: חשבתי לנכון להציג היום בפניכם את הצעת החוק מטעם הממשלה וכן אותן מסקנות של ועדת השרים לענייני חקיקה, וליתן לכם תמונה שלמה ונאמנה על עמדתנו בשלב זה.

דוד ליבאי: להערותיך האחרות תקבל תשובה מלאה במהלך דברי ובסוף דברי.

דוד ליבאי: לא ביקשתי היום להביא את ההצעה להצבעה, ואם ייאמר לי בתום דברי שיש דברים לא ברורים מספיק ומבקשים אתם לעיין בדברי הכתובים, בסטנוגרמה של דברי, או בנוסח המלא המעודכן של ההצעה, הרי שאיעתר לבקשה, אם היא תועלה, וניתן יהיה לשמוע את אלה שיבקשו, כולם או מקצתם, בישיבה הבאה.

דוד ליבאי: לכן, ברשותך, נכבדי היושב-ראש, וברשותכם, חברי הכנסת: אני תומך בחקיקת חוקה כתובה למדינה, שתקבע את עקרונות המשטר הדמוקרטי שלנו ומוסדותיו המרכזיים ותכלול את מגילת זכויות האדם.

דוד ליבאי: הכנסת החליטה, מטעמים ידועים, לחוקק את החוקה שבכתב פרקים פרקים כחוקי יסוד.

דוד ליבאי: בנושא זכויות האדם החלה הכנסת היוצאת, בשלהי תקופת כהונתה, בחקיקת חוק-יסוד: זכויות האדם, פרקים פרקים.

דוד ליבאי: תחילה חוקקנו ביום 3 במרס 1992 את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: כשבועיים לאחר מכן חוקקה הכנסת את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: יש להדגיש ששני חוקי יסוד אלו לא הוגשו לכנסת מטעם הממשלה, לא עברו את ההכנות ואת הליכי החקיקה המסודרים שעוברות בדרך כלל הצעות חוק המוגשות מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: שני חוקי היסוד הראשונים הנ"ל בתחום זכויות האדם הוחקו ביוזמתו של חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין ובסיוע נמרץ של קבוצת חברי כנסת, שגם אני נמניתי עמם.

דוד ליבאי: לי נראה שבהליכי החקיקה דאז, ככל שביקשנו להתעמק בסוגיות שלפנינו, ראינו חשיבות רבה בקידום הליך החקיקה של חוקי היסוד, והיו קשיים רציניים אז בקידומם; ולא נתנו, אולי גם לא יכולנו ליתן אז, באותן נסיבות, את דעתנו לכמה שאלות רציניות שחקיקה זו תעורר ומעוררת עכשיו.

דוד ליבאי: כך, למשל, בחוק-היסוד השני, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ניתנה תשומת לב מיוחדת למבנה החוק, כמתבקש בחוק קונסטיטוציוני.

דוד ליבאי: הסעיף הפותח מגדיר את המטרה של חוק-היסוד, אחריו באות החירויות והזכויות ואחריהן נקבעו הסייגים לפגיעה בזכויות היסוד, תוך זיקה ישירה למטרת היסוד המובאת בסעיף הפותח.

דוד ליבאי: בחוק הראשון, הדן בחופש העיסוק, חסר סעיף המגדיר את מטרתו.

דוד ליבאי: גם הסייגים לפגיעה בחופש העיסוק שונים מאלה שנקבעו לפגיעה בכבוד האדם וחירותו, אף שאין שום הצדקה לכאורה לשוני.

דוד ליבאי: לא ניתן להסביר את הבדלי הנוסח, שהרי הגנת הזכויות אמורה היתה להיות בחוק-יסוד אחד שמטרתו אחת, והשיטה או הדרך לפגוע בזכות יסוד היתה אמורה להיות אחת.

דוד ליבאי: קשה להניח שהמחוקק התכוון ליתן לחופש העיסוק יותר חשיבות והגנה מאשר לכבוד האדם ולחירותו או לחייו.

דוד ליבאי: קשה למצוא היגיון רב בכך שמגבלות הפגיעה בחופש העיסוק תהיינה חמורות יותר מאשר מגבלות הפגיעה בכבוד האדם או בחירותו.

דוד ליבאי: ניתן היה להמתין עם תיקון חוק-יסוד: חופש העיסוק בנושאים הנ"ל, אלמלא הוטרדנו משתיים אלו: ראשית, כאשר הוחק חוק-יסוד: חופש העיסוק, ידענו שהחקיקה שקדמה לו בנושאים שהוא חל עליהם לא נחקקה ולא יכלה להיחקק מתוך מודעות לו, שהרי חוק-יסוד זה לא בא לעולמנו המשפטי אלא ביום פרסומו ברשומות ב-12 במרס 1992.

דוד ליבאי: מכאן שכל החקיקה הרבה, חוקים, תקנות וצווים שיש בהם הגבלה של חופש העיסוק, לא הוחקו מתוך עירנות להיקף שבו מרשה חוק-היסוד להגביל את חופש העיסוק.

דוד ליבאי: ידענו שיש אפשרות שבתי-המשפט, ובראשם בית-המשפט העליון, יוכלו לפסול חיקוק העומד בסתירה לחופש העיסוק, כאשר הסתירה חורגת מהיקף הסמכות שניתנה למחוקק להגביל את חופש העיסוק.

דוד ליבאי: משום כך קבעה הכנסת הוראת שעה בסעיף 6 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שזו לשונו: "הוראות חיקוק שהיו בתוקף ערב תחילתו של חוק-יסוד זה, והן עומדות בסתירה להוראותיו, יעמדו בתוקפן עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק-יסוד זה; ואולם פירושן של ההוראות האמורות ייעשה ברוח הוראת חוק-יסוד זה".

דוד ליבאי: משמעות קביעה זו שבחוק-היסוד היא, שחקיקת הכנסת עד 12 במרס 1992 עומדת ותעמוד בתוקף, גם אם יפסוק בית-המשפט העליון שהיא עומדת בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: שריון והגנה זו לחקיקה ולחקיקת המשנה ניתנו בחוק-היסוד רק כהוראת שעה, שתוקפה יפוג בימים הקרובים, דהיינו ביום 12 במרס 1994, בעוד כחודש.

דוד ליבאי: הארכה של שנתיים שניתנה לא הספיקה לנו לא בכנסת ולא בממשלה ולא במשרדי הממשלה כדי לערוך סקר החקיקה הקיימת, לאתר את החוקים והתקנות שחוק-היסוד: חופש העיסוק מעמידם בסכנת ביטול משום שהם פוגעים בחופש העיסוק.

דוד ליבאי: מאחר שחוקים אלה עוסקים, בין השאר, במדיניות הכלכלית והחברתית של ממשלות קודמות וכנסות קודמות, וכן של הכנסת הזאת, אנו צפויים לזעזועים של ממש אם תתבטל חקיקה בלי שנכין במקומה חקיקה חדשה, שתהיה תואמת את עקרונות חוקי היסוד.

דוד ליבאי: מכאן הצורך למנוע ולו חשש של מפולת בחקיקת הכנסת – והיא עלולה להתרחש בעוד כחודש, או לאחר מכן, כתוצאה מפניית אזרחים לבג"ץ שיפסול חוקים ותקנות או הוראות בהם שהוחקו לפני חקיקת חוק-היסוד ואינם מתיישבים עם הוראותיו.

דוד ליבאי: הדאגה המיוחדת שהתעוררה היא לחקיקה בתחום הכלכלי והחקלאי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, אתה השגת השגה מסוימת, ואמרתי: הסכת ושמע, ואני אנסה להסביר לך מה הממשלה מבקשת לעשות.

אברהם פורז: הממשלה יודעת – – –

דוד ליבאי: אני חושב שדברי ערוכים ומסודרים באופן שהם יכולים להביא לידיעתך מה אנחנו מבקשים לחוקק.

דוד ליבאי: הדאגה המיוחדת שהתעוררה היא לחקיקה בתחום הכלכלי והחקלאי, שלא הביאה בזמנה בחשבון את חופש העיסוק, בהטילה מכסות והגבלות שונות כחלק ממדיניות של תכנון ופיקוח בתחומים הללו.

דוד ליבאי: הממשלה החליטה שלא להעמיד בספק את תוקף החוקים, אלא להתמודד עם הבעיה על-ידי תיקון חוק-היסוד מזה והקמת צוותים להתאמת החקיקה לחוקי היסוד מזה.

דוד צוקר: אדוני השר, אפשר לשאול?

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: תהיה לך רשות הדיבור.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: הנימוק השני שהביא אותנו לכנסת, לתיקון חוק-היסוד, קשור בהחלטת הממשלה להפריט ייבוא בשר מסוים, שלאור פסיקת בג"ץ פגעה בסטטוס-קוו בענייני דת בלי שהממשלה התכוונה לכך.

תמר גוז'נסקי: מה זה "בשר מסוים"?

דוד ליבאי: אני מבהיר.

דוד צוקר: קוראים לזה "בשר לבן", לא "מסוים".

דוד ליבאי: בשר קפוא, בשר בקר קפוא.

רון נחמן: זה בשר מסריח.

רון נחמן: יש לו ריח, לא צבע.

דוד ליבאי: גם הכנסת לא התכוונה ולא יזמה פגיעה בסטטוס-קוו בעניין ייבוא בשר קפוא.

דוד ליבאי: כפי שאסביר להלן, אחד התיקונים המוצעים, זה הכלול בסעיף 2 להצעת החוק, נועד להתמודד עם הבעיה שנוצרה.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, שאני ער לטענות מטענות שונות בדבר רצון לרצות סיעה קואליציונית, ולו גם היא אינה בקואליציה.

תמר גוז'נסקי: לא, אין דבר כזה.

אברהם פורז: יש דבר כזה?

דוד צוקר: יש שתי סיעות בקואליציה, אין לנו שום בעיה – – –

דוד ליבאי: הרי אתה עונה במקומי.

דוד ליבאי: לכן, אני ער לכך שיש לממשלה מדיניות של שמירת סטטוס-קוו בענייני דת.

דוד ליבאי: יש מדיניות שכזאת.

דוד ליבאי: ענייני הדת הם לא עניין רק לסיעה זו ולסיעה אחרת, אלא לסיעות שנמצאות בקואליציה, לסיעות שנמצאות באופוזיציה, לחברים דתיים שתומכים, באופוזיציה ובקואליציה, לרבות חברי כנסת שיושבים כאן מסיעת העבודה או מסיעות אחרות.

דוד ליבאי: אני מאמין שענייני כשרות, בלי קשר לשיקולי קואליציה ולשיקולי פוליטיקה, מעניינים חברי כנסת כמו אלי דיין, כמו ד"ר יוסי ונונו, כמו אברום בורג ואחרים.

אברהם פורז: זה מאוד מעניין אותם.

אברהם פורז: אבל זה לא מעניין אותם אם זה מיבוא או מייצור מקומי.

דוד ליבאי: נעבור עכשיו לדון בתיקונים המוצעים לחוק-יסוד: חופש העיסוק, בסדר הבאתם בהצעת החוק שהוגשה מטעם הממשלה ומונחת בפניכם.

דוד ליבאי: ראשית – סעיף המטרה, סעיף 1 בחוק.

דוד ליבאי: כאמור, בעוד חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מתחיל בסעיף המגדיר את מטרתו, חסר סעיף המטרה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: פסקת המטרה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו קובעת: "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד זה את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

דוד ליבאי: לפי התיקון שאנו מביאים היום בפניכם, יתחיל גם חוק-יסוד: חופש העיסוק בסעיף שיגדיר את מטרתו לאמור, ואני מצטט: "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על חופש העיסוק, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

דוד ליבאי: אני מניח כי כאשר נאחד בחוק-יסוד אחד את חוקי היסוד הבאים להגדיר ולהבטיח את זכויות האדם, ניתן יהיה לאחד לסעיף אחד גם את סעיפי המטרה שנקבעו בחוקי היסוד השונים הללו.

דוד ליבאי: גם פרופסור אהרן ברק מציע לשקול את האפשרות לקבוע פסקת מטרה זהה בכל חוקי היסוד העוסקים בזכויות האדם.

דוד ליבאי: פרופסור ברק מציע לקבוע, שמטרתם של חוקי היסוד היא להגן על כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: בכך יודגש, לדעתו, כי כל זכויות האדם, בין אלה שנקבעו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובין אלה שייקבעו בחוקי היסוד החדשים, נובעות מכבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: בכך גם תימנע, לדעתו, התוצאה הבלתי ראויה, שלפיה חופש העיסוק או הזכויות הנוספות שייקבעו בחוקי היסוד הנוספים בדבר זכויות האדם עומדים ברמה נורמטיבית שווה לכבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: הגם שאני אישית שותף לדעה שחופש העיסוק אינו ראוי לו שישתווה מבחינת מעמדו החוקתי עם כבוד האדם וחירותו, נחלקו הדעות בוועדת השרים לחקיקה בנושא זה, והוא עדיין טעון עיון וליבון רציניים.

דוד ליבאי: יש הגורסים, למשל, שאין להעלות את כבוד האדם וחירותו מעל לזכות היסוד לחיים, או מעל לזכות היסוד לחירות האדם.

דב שילנסקי: אודה לכם אם תשבו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד ליבאי: עד שנגיע לחוקי יסוד הדנים בזכויות האדם, ועד שנצטרך לקבוע פסקת מטרה אחת לכולם, נוכל להוסיף ולדון בסוגיה זו.

דוד ליבאי: בשלב זה נשארת הצעת הממשלה כפי שנוסחה בהצעת החוק מטעמה, בסעיף 1.

דוד ליבאי: אנו נשקול, בעת הדיון בהצעת החוק בוועדת החוקה, לכלול בהצעת חוק-יסוד: החקיקה, שנדונה עכשיו בוועדה, בסעיפים הדנים בחוקי היסוד, קביעת מטרה אחת לכל חוקי היסוד, והיא: "לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

דוד ליבאי: נראה לנו שמקומה של קביעה יסודית זו גם בחוק-יסוד: החקיקה.

דוד ליבאי: סעיף 1 בהצעת החוק שלנו משאיר בעינה את הגדרת חופש העיסוק, כפי שהיא מנוסחת כיום בסעיף 1 רישא לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אברהם פורז, אני כל כך מבהיר לך איזה סעיף, שהוגש והונח בכחול, נשאר בעינו, איזה סעיף, אם בכלל, חל בו תיקון, שינוי, ואיזה, והכול כדי שיהיה ברור לך בדיוק מה הממשלה מבקשת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מנהל ישיבה זוטא.

דוד ליבאי: אני מצטער שאתה לא שומע.

דוד ליבאי: עוד מעט תעלה ותחזור על דברים שהתכוונת להגיד מלכתחילה.

דוד ליבאי: אני אומר זאת כי אני מכבד אותך ואני רוצה שלא תיכשל, חס וחלילה, ותגיד דברים שלא נובעים מהצגת הדברים שלי כאן.

דוד צוקר: אדוני השר, אגיד לך על מה דיברנו.

דוד צוקר: שנינו לא הסכמנו עם הקביעה של ועדת השרים שלא קיבלה את הצעת פרופסור ברק.

דוד צוקר: שנינו היינו סבורים שהרעיון שהוצג לא נראה לנו ואמרנו מה נעשה בוועדה.

דוד צוקר: לשם כך, חברינו, חברי ועדת החוקה, חושבים שאת הסעיף הזה יש לתקן.

דב שילנסקי: אנחנו כבר יודעים על מה התלחשתם.

דוד ליבאי: חברי הנכבד, אני אישית אמרתי, שמבחינתי האישית נכון הייתי לקבל את הצעותיו של פרופסור ברק, המשנה לנשיא.

דוד ליבאי: עם זה, כשר משפטים, כשניהלתי את ישיבת ועדת השרים לחקיקה, וכידוע יושבים בה גם פרופסורים למשפטים, גם משפטנים מכובדים, וגם שמענו את הממונים על החקיקה במשרד המשפטים, שיש להם ניסיון רב בהיבטים חוקתיים קונסטיטוציוניים, ושמעתי טענות מפי שלמה גוברמן, יהודית קרפ ואחרים – אני צריך לומר לך שהנושא הוא לא פשוט.

דוד ליבאי: אם אינך רוצה להתבטל בפני כבודו של מישהו, אלא לאמץ מחשבה וגישה רצינית, אחראית, עניינית, תראה, ככל שתתעמק בסוגיה, שהיא איננה פשוטה.

דוד ליבאי: היא איננה פשוטה.

דוד ליבאי: לכן הלכנו כאן בזהירות ואמרנו שהשעה להכריע תהיה כאשר נאחד את כל זכויות היסוד בחוק-יסוד אחד, זכויות האדם, ונראה אז לשבץ בו סעיף מטרה אחד.

דוד ליבאי: אמרנו, חברי – וזה מה שלא שמעת – שייתכן שכבר בשלב זה ניתן לומר את דברינו לא על-ידי פיזור הוראה אחידה או הוראות שונות בחוקי יסוד שונים, שידונו בזכויות האדם, אלא לאמץ נוסח מסוים, זה שאתה בוחר בו או אחר, ולשלב אותו בחוק-יסוד: החקיקה, שאדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, אתה עושה מאמצים ראויים להערכה כדי לקדם את הדיון בו ולהביאו במהרה בפני הבית הזה.

דוד ליבאי: עכשיו אמשיך.

דוד ליבאי: ובכן, סעיף 1 בהצעת החוק שלנו משאיר בעינה את הגדרת חופש העיסוק כפי שמנוסח הדבר כיום בסעיף 1 רישא לחוק-יסוד: חופש העיסוק, לאמור: "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד".

דוד ליבאי: אלא שסעיף זה יסומן להבא כסעיף 2, לאחר סעיף המטרה.

דוד ליבאי: ועוד מוצע בסעיף 1 להצעת החוק לתקן את פסקת ההגבלה שבחוק-היסוד לאמור: "אין שוללים ואין מגבילים את חופש העיסוק אלא בחוק או לפי חוק, ההולמים את ערכיה של מדינת ישראל, שנועדו לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

דוד ליבאי: הסעיף בא להחליף את פסקת ההגבלה הקיימת כיום הקובעת לאמור: "אין מגבילים זכות זו אלא בחוק, לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל".

דוד ליבאי: התיקון שלנו בא להתאים את פסקת ההגבלה לזו שחוקקה הכנסת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: באותו חוק-יסוד נקבעה בסעיף 8 פסקת הגבלה בזו הלשון – אני מצטט את סעיף 8 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

אברהם פורז: מה עם המלים: "לפי חוק" שנוספו?

דוד ליבאי: דומני שאני לא אשאיר דבר שאינו מפורש.

דוד ליבאי: זה רק דורש קצת הקשבה למי שמעוניין.

דב שילנסקי: וסבלנות, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: יש להדגיש כי זכויות היסוד של האדם אינן מוחלטות, הן יחסיות.

דוד ליבאי: יש לאזן אותן בינן לבין עצמן.

דוד ליבאי: כאשר זכות יסוד אחת מתנגשת באחרת, או באינטרס חשוב אחר המוגן בדין, יש לקבוע באיזו מידה ניתן לפגוע באחת מזכויות היסוד או בשתיהן או באינטרס מוגן אחר ולאיזו תכלית ובאיזו מידה להרשות פגיעה שכזו.

דוד ליבאי: המוסד שתפקידו לקבוע ולהגדיר את הזכויות ואת מטרת ומידת הפגיעה המותרת בכל זכות יסוד הוא הכנסת.

דוד ליבאי: דברי החקיקה שלנו ייבחנו ויפורשו על-ידי בתי-המשפט.

דוד ליבאי: אולם מותר לכנסת לחזור ולבחון את אשר חוקקה היא עצמה כאשר היתה חסרת ניסיון בחקיקת חוקי היסוד ולבחון מחדש את ההשלכות של חוקי היסוד על עבודת החקיקה שלה בעבר ובעתיד.

דוד ליבאי: כאשר הכנסת, ובעקבותיה בית-המשפט העליון, יבואו לבחון אם פגיעה בזכות יסוד היא "לתכלית ראויה", אנחנו מבקשים שלהבא תיבחן התכלית לא רק אם היא ראויה ומטעמים של טובת הכלל, כפי שנקבע כיום בסעיף 1 לחוק-היסוד, כפי שהסעיף היום בתוקף, אלא גם אם ההגבלות הולמות את ערכיה של מדינת ישראל ואם ההגבלות על חופש העיסוק הוטלו בחוק במידה שאינה עולה על הנדרש.

דוד ליבאי: אלה הם המבחנים שהכנסת אימצה כראויים להגבלת זכות יסוד בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כאשר, הייתי אומר, עברה התקופה שבין חקיקת חוק-היסוד הראשון לשני, ואם נוסחה טובה היא להגבלת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אם תתעמקו בכך, טובה הנוסחה גם לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: מה רע בנוסחה הנוכחית?

דוד ליבאי: מייד תשמע תשובה.

דוד ליבאי: תתפלא, את כל השאלות צפיתי ועל כולן אני נותן תשובה.

דוד ליבאי: אבל תן לי לעשות את זה בצורה מסודרת.

דוד ליבאי: עד כאן רצוננו להשוות את פסקת ההגבלה בחוק-יסוד: חופש העיסוק לזו שחוקקה הכנסת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: יתר על כן, בחוק-יסוד: חופש העיסוק ניתנה רשות להתנות עיסוק בקבלת רשיון רק מטעמים מפורשים שנקבעו שם, והם: ביטחון המדינה, תקנת הציבור, שלום הציבור ובריאותו, בטיחות, איכות הסביבה או הגנה על המוסר הציבורי.

דוד ליבאי: מכל הטעמים הנ"ל ומטעמים של טובת הכלל יכולה הכנסת להגביל את חופש העיסוק.

דוד ליבאי: מסתבר שלפי הקבוע כיום בחוק-היסוד אין הכנסת רשאית לחוקק הגבלות על חופש העיסוק מטעמים כלכליים או חברתיים או דתיים, כדי להעדיף, למשל, את תוצרת הארץ או לסייע בקליטת עולים חדשים, לעודד אזורי פיתוח וכדומה.

אברהם פורז: המטרות האלה הן לא תכלית ראויה לטובת הכלל?

דוד ליבאי: אדוני, זאת שאלה שאולי כבודו, אם ישב בבג"ץ, יפסוק כך ואולי יפסוק אחרת.

דוד ליבאי: יש טיעונים לכאן ולכאן, ומותר לממשלה ומותר לכנסת שלא להשאיר פרצות וחורים ששיעורם מוכר לנו כיום אלא לנסות לצמצם את הפערים ולהביא לציבור כולו, למדינה כולה, דבר חקיקה מוסדר יותר.

דוד ליבאי: לא תמיד אנחנו צריכים להמתין לנוק-אאוט מבג"ץ ואחר כך לשאול: למה אתם מתערבים?

דב שילנסקי: אדוני כבר ייחד לו תפקיד בבית-המשפט העליון.

דב שילנסקי: אמרת לו: ישב בבג"ץ.

אברהם פורז: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, ניבאו לך עתיד, ישר לבית-המשפט העליון, אפילו בלי לעבור את בית-המשפט המחוזי.

דב שילנסקי: מה אתה רוצה עוד?

דוד ליבאי: יש כותבים ויש סופרים ויש מאמרים ויש הוגים ויש מי שאומר שאם הכנסת ראתה להדגיש את טובת הכלל, אז הכלל הוא הכלל, ואולי הוא לא חלק מהכלל, ואולי הוא מיעוט שבכלל, ואולי כך ואולי אחרת.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד, אם ניתנה לנו הזדמנות לומר דבר דבור על אופניו בצורה שגם תהיה כללית וגם תהיה ברורה מספיק, אולי אפשר לתקן.

דוד ליבאי: כי מי שטוען כיום נגד תיקון חוק-היסוד בסוגיה זו, כאילו טוען שחוק-היסוד הזה ניתן לנו מהר-סיני ואסור לתקן או לשנות בו מלה.

דוד ליבאי: הרי חסרונם של השיקולים הכלכליים והחברתיים, ולטעמם של אחדים, גם הדתיים בסעיף 2 לחוק-היסוד כרלבנטיים לאיזון האינטרסים נראה כיום בעליל.

דוד ליבאי: ספק רב אם הכנסת יכולה להשאיר בעינו מצב משפטי, שלפיו מותר להגביל עיסוקו של אדם משיקולים של איכות הסביבה, אבל אסור להגבילו משיקולים של טובת המקצוע, משיקולים כלכליים או חברתיים ענייניים.

דוד ליבאי: אין הכנסת צריכה להשאיר פרצות כה רחבות בחוק-היסוד רק כדי שבג"ץ יבוא ויעשה סדר בחוקי היסוד.

דוד ליבאי: חידוש נוסף בהצעת החוק שלנו, הנכלל בסעיף 1 להצעת החוק, בא למנוע שביום 21 במרס 1994 יפקע תוקפן של תקנות שונות רק משום שאין אסמכתה בדין להגבלת חופש העיסוק בחקיקת משנה.

דוד ליבאי: וצריך להבין, מקום המדינה הגבילו עיסוקים שונים, הגבילו יכולת של אנשים לעסוק בדברים שונים, אם על-פי מכסות, אם על-פי צווים, כי הדבר היה מותר, ואיש בזמנו לא חשש וחשב שמא זה בכלל פסול.

דוד ליבאי: התברר לנו כי תחומי פעילות רבים מאוד במשק מוסדרים, קרי יש בהם הגבלות על חופש העיסוק במסגרת חקיקת משנה.

דוד ליבאי: נזכיר כאן את רישוי העסקים הנעשה על-ידי הרשויות המקומיות, את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שמכוחו הוצאו עשרות רבות של צווים.

דוד ליבאי: הוא הדין בחקיקה להסדרת הייצור והשיווק של ענפי החקלאות השונים, שמרביתה מצאה ביטוי בתקנות ובצווים.

דוד ליבאי: והיה זה שר החקלאות, ידידי הנכבד השר יעקב צור, שעמד על משמעותה של פסקת ההגבלה הקיימת על המשק החקלאי, נכון לפני חודשים ספורים בלבד, והוא העלה לפני את דאגתו מהאמור להתרחש ביום 12 במרס 1994, כשתחלוף הארכה של שנתיים שנקבעה בסעיף 6 לחוק-היסוד לתוקפם של חיקוקים הסותרים את חוק-היסוד.

דוד ליבאי: מיניתי מייד ובסמוך ועדה של משפטנים בכירים, ולעניות דעתי מובחרים, בתחום החוקתי, בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיא הגישה לי דוח והמלצות שהם הבסיס לחקיקה המוצעת.

דוד ליבאי: שניים הם הליקויים המרכזיים בחוק-היסוד הקיים.

דוד ליבאי: האחד, כבר הדגשתי, פסקת ההגבלה המיוחדת לעניין חופש העיסוק צרה מדי, ומן הראוי להשוות אותה לפסקת ההגבלה שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: שנית, ההוראה המתירה פגיעה בחופש העיסוק בחקיקה ראשית בלבד יש בה נוקשות יתירה ואין היא מתאימה להסדרה של מגזרי משק רבים ומסועפים.

דוד ליבאי: גם אתם צריכים לחשוב על כך, מה יהיה אם שורה של תקנות יתחילו להופיע בחוקים, כי רק חוקים יכולים להגביל את חופש העיסוק.

דוד ליבאי: גם פרופסור ברק לא מציע שיהיה דבר כזה, שרק חוקים יגבילו את חופש העיסוק.

דוד ליבאי: לפיכך, יש להתיר הגבלה של חופש העיסוק לא רק בחוק כי אם לפי חקיקת משנה.

אברהם פורז: אם זה מטעמים של טובת הכלל – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אתה לא יכול אחרי כל משפט של השר לקרוא קריאת ביניים.

אברהם פורז: לא כל משפט, כל עשרה משפטים.

דב שילנסקי: בוא נעשה פשרה, חמישה.

סאלח טריף: תקרא אותו לסדר.

דוד ליבאי: ברור כי כל הגבלה של זכות יסוד על-ידי חקיקת משנה מחייבת קיום הסמכה ברורה בחוק המסמיך.

דב שילנסקי: יש לי הצעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אולי תעבור לחצי השני של האולם, כי אתה כל הזמן מדבר עם חברך מימינך, ועכשיו הצטרף עוד אחד לשיחה.

דב שילנסקי: אולי תתפזרו, כמו בבית-ספר.

דב שילנסקי: אני זוכר שגם בבית-הספר, אז היו מורים ולא מורות, היו מפזרים את התלמידים שמדברים.

אברהם פורז: טוב שאדוני לא שולח אותי לפינה.

דב שילנסקי: אני עוד אשלח אותך לפינה, חכה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מאוד.

דב שילנסקי: הנושא רציני מאוד, וכשאתם מדברים ביניכם אתם גם מפריעים לאחרים להקשיב.

דב שילנסקי: תודה רבה לכם.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: אני חוזר: הגבלה של זכות היסוד על-ידי חקיקת משנה מחייבת קיום הסמכה ברורה בחוק המסמיך.

דוד ליבאי: וכבר עמד על כך כבוד נשיא בית-המשפט העליון בפסק-דינו בעניין מיטרני, בג"ץ 337/81, באומרו: "חקיקת משנה שואבת כוחה אך ורק מדבר ההסמכה של המחוקק הראשי, וכאשר מדובר על נושאים שעניינם הגבלתן של חירויות היסוד, אין מחוקק המשנה מוסמך לפעול, לדעתי, בתחום האמור, אלא אם הוקנתה לו על-ידי המחוקק הראשי סמכות ברורה, גלויה ומפורשת לטפל בסוגיה האמורה בדרך ההגבלה או האיסור, לפי העניין".

דוד ליבאי: אשר על כן, בהצעת הממשלה כתבנו, שאין שוללים ואין מגבילים את חופש העיסוק אלא בחוק או לפי חוק, דהיינו: בחוק או בחקיקת משנה.

אברהם פורז: אדוני השר, האם הנוסח הזה לא ננטש אתמול על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה?

דוד ליבאי: אדוני, למה אתה חסר סבלנות?

דוד ליבאי: אתה תראה שכל פעם אתה שואל את השאלה כשאני בא להשיב לך עליה.

דוד ליבאי: אני רק מראה לך כמה אני בונה את העניין בצורה שאתה יכול לא רק לעקוב אלא גם לראות מה יהיה הקטע הבא.

דוד ליבאי: אתה ממש מזמין את הקטע הבא.

דוד ליבאי: הסכת ושמע, בלשון העם.

דוד ליבאי: בנושא זה כתב אלי ואל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט פרופסור אהרן ברק, שמוטב להחליף את הביטוי "אין שוללים ואין מגבילים" שבהצעת הממשלה, בביטוי "אין פוגעים", שכבר מופיע בסעיף 8 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לקבל את ניסוחו זה של פרופסור אהרן ברק ולכלול אותו בהצעת הממשלה.

דוד ליבאי: עוד העיר פרופסור ברק לתשומת לבנו, שהביטוי "בחוק או לפי חוק" אינו ברור ואינו ראוי.

דוד ליבאי: וכך כותב פרופסור ברק: "במדינה דמוקרטית אין לאפשר לחקיקת משנה לקבוע הסדרים ראשוניים הפוגעים בזכות יסוד.

דוד ליבאי: מדינה שערכיה דמוקרטיים אינה מאפשרת למחוקק הראשי להשתחרר מתפקיד החקיקה תוך שניתנת יד חופשית למחוקק המשנה, לרוב הרשות המבצעת, לפגוע בזכות אדם מוגנת ללא כל הכוונה מהמחוקק הראשי".

דוד ליבאי: וגישה זו והשקפה זו של פרופסור ברק, כפי שהיא מפורשת במכתבו, מקובלת על הממשלה, שכאמור התכוונה בביטוי "לפי חוק" כמשמעותו בחוק הפרשנות ובהלכת מיטרני הנ"ל.

דוד ליבאי: כדי למנוע ספקות ואי-הבנות החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להחליף את הביטוי "לפי חוק" שבהצעת הממשלה בביטוי "בתקנות הבאות לבצע הסדרים הקבועים בחוק".

אברהם פורז: אז מה שכתוב פה לא רלבנטי.

אברהם פורז: טוב לדעת שמה שכתוב פה לא רלבנטי.

אברהם פורז: אז על מה אצביע?

דוד ליבאי: אני ביקשתי ממך להצביע?

דוד ליבאי: למה אדוני מתפרץ לדלת פתוחה?

דוד ליבאי: הרי אני לא ביקשתי מאדוני היום להצביע, ואפילו לא ביקשתי מאדוני ולא חייבתי אותו היום לדון.

דוד ליבאי: למה אדוני חושב שכל ההגינות הוקנתה רק לצד אחד?

דוד ליבאי: יש אולי הגינות לשני הצדדים.

אברהם פורז: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, הקול שלך אינו די חזק בשביל קריאות ביניים, בלאו הכי לא שומעים אותך.

דוד ליבאי: למה שלא אתן לך הודעה מוסמכת על מה שהיה גם בוועדת השרים לחקיקה, ולא אקרא אחר כך הדלפות, ולא אתה תשמע אותן מכלי בלתי מוסמך?

דוד ליבאי: שמע את הכול משר המשפטים.

דוד ליבאי: ימסור לך דיווח מעודכן, ויאמר לך לאחר מכן: רצונך להסתפק בשמיעת דברי – שמעתי; רצונך להמשיך בדיון – אשמע אותך.

דוד ליבאי: מי מאיץ בך?

דוד ליבאי: ובכן, כדי למנוע ספקות ואי-הבנות החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להחליף את הביטוי "לפי חוק" שבהצעת הממשלה בביטוי "בתקנות הבאות לבצע הסדרים הקבועים בחוק".

דוד ליבאי: באופן זה יהיה ברור שניתן להתקין תקנות שיש בהן הגבלה של חופש העיסוק, ובלבד שהתקנות הותקנו מכוחו של חוק לבצע נושא או הסדרים ראשוניים שנקבעו בחקיקה הראשית.

דוד ליבאי: עד כאן לעניינים שהטרידו אותנו בקשר להגבלות אפשריות על חופש העיסוק מטעמים כלכליים או חברתיים שנקבעו בתקנות על-פי חוק.

דוד ליבאי: הדילמה הקשה שנקלענו אליה בשל החלטות הממשלה להפריט את ייבוא הבשר, ובשל פסק-דינו של בית-המשפט העליון בבג"ץ מיטראל בע"מ נגד ראש הממשלה ושר הדתות, נבעה מכך שצו שעל-פיו סירבה רשות מוסמכת בעבר לתת רשיון ייבוא לבשר בקר קפוא לא-כשר הוכרז כבטל בהיותו סותר את חוק-יסוד: חופש העיסוק, והוא סותר את חוק-היסוד משום שלפי ניסוחו הקיים לא רשאית הרשות המוסמכת להביא בחשבון שיקוליה שיקולים שאינם כלכליים.

דוד ליבאי: ולזה יש משהו בקשר לנוסח של חוק-היסוד.

דוד ליבאי: זה לא בא משמים.

דוד ליבאי: אפשר היה בשיקול דעת אחר לכתוב עוד מלה אחת או שתיים בסעיף, וכבר למערכת האיזונים היה נכנס שיקול נוסף.

דוד ליבאי: כבר אמרנו שאך בגלל חיסרון והשמטה לא בא זכרם של שיקולי דת או שיקולי חברה בחוק-היסוד, שכן אני שואל אותך: איך נגן בבג"ץ על יום השבת כיום מנוחה?

דוד ליבאי: לא שהוא טעון הגנת בג"ץ, אבל איך?

דוד ליבאי: על סמך מה נאסר על בעלי עסקים רבים לפתוח את עסקיהם ביום השבת?

דוד ליבאי: מאין כוחה של הכנסת לאסור על מי שחפץ בכך לעבוד ביום השבת, כאשר אותו אדם תובע שלא לפגוע בחופש העיסוק שלו ביום השבת?

דוד ליבאי: אם רוצים אנו לתקן את חוק-היסוד – – –

אברהם פורז: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אני מבקש ממך.

אברהם פורז: השר שואל – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, השר שאל שאלה רטורית.

אברהם פורז: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: זה כבר עובר כל גבול.

דב שילנסקי: אני אצטרך – – – חבר הכנסת פורז, אני מדבר אליך.

דב שילנסקי: קריאות הביניים שלך עוברות כל גבול.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, אנחנו מעניקים – – –

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר, רק רגע.

דב שילנסקי: יש כל מיני נושאים שמכאיבים לאחרים לא פחות משהנושא הזה מכאיב לך, וחברים בבית קוראים קריאות ביניים.

דב שילנסקי: ואז אתה בוודאי אומר: מה הם קוראים קריאות ביניים?

דב שילנסקי: עכשיו מישהו אחר שואל: מה הוא קורא כל הזמן קריאות ביניים?

דב שילנסקי: צריך סבלנות וסובלנות, אדוני.

דב שילנסקי: העולים החדשים אומרים שהם לא אוהבים לשמוע את המלה "סבלנות".

דב שילנסקי: אבל אתה כבר ותיק בארץ.

דב שילנסקי: סבלנות, תשמע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, תן לי להגיד לך משפט אחד.

אברהם פורז: בתום דבריו יבקש השר בוודאי לדחות את המשך הדיון.

אברהם פורז: אז הדרך היחידה שלי להתבטא כאן היום היא באמצעות קריאות ביניים.

דב שילנסקי: המשפט האחד הזה שלך הוא המשפט האחרון עד שתקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: זה הסכם.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, אם רוצים אנו לתקן את חוק-יסוד: חופש העיסוק, עומדת בדרכנו היום המגבלה שבסעיף 5 לחוק-היסוד, הקובע: "אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת".

דוד ליבאי: המגבלה כאן היא כפולה: ראשית, חוק-יסוד ניתן לתקן רק בחוק-יסוד, ולא בחוק רגיל.

דוד ליבאי: שנית, הרוב הנדרש לשלוש הקריאות הוא רוב מיוחס, ולא רוב רגיל של המשתתפים בהצבעה.

דוד ליבאי: הוראה זו ככלל נכונה היא, ואין אנו מציעים לשנותה.

דוד ליבאי: אולם יש ויכול שיקרה, שהכנסת תהיה בדעה שיש לסטות מהוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק בעניין מיוחד, שאינו יכול להיכנס לתחום פסקת ההגבלה, ואין מקומו בחוק-יסוד דווקא.

דוד ליבאי: דעתי והשקפתי היא, שכעיקרון סטייה כזו אינה רצויה ומוטב שלא באה לעולם.

דוד ליבאי: אבל אירועי החיים, והעובדה שאין ערכים מוחלטים, מחייבים פתיחת פתח לסטייה שכזו, שכמוה מצאנו בחוקות של מדינות רבות אחרות.

דוד ליבאי: ממשלה זו מציעה, בסעיף 2 להצעת החוק המונחת על שולחן הכנסת, לקבוע שהכנסת תוכל בחוק רגיל, שהתקבל ברוב של חברי הכנסת, לחוקק הוראה שתהיה סותרת חוק-יסוד ובכלל זה חורגת מ"פסקת ההגבלה" הנ"ל.

דוד ליבאי: ואגב, זו הצעה שאני מצאתיה בהצעת חוק-יסוד: החקיקה, שהגיש משרד המשפטים בתקופתו של חברי השר לשעבר דן מרידור, כהצעה ראויה להיכלל בהוראת קבע בחוק-יסוד: החקיקה.

דוד ליבאי: לכן, זה לא חידוש.

דוד ליבאי: זה רעיון שמשרד המשפטים כבר הגה וראה בו צורך, מתוך ראיית הנולד.

דוד ליבאי: בעקבות ההערות שקיבלנו מפרופסור אהרן ברק, שחלק על הניסוח שלפיו חוק הסותר חוק-יסוד יהא תקף, כאילו הוא משנה את חוק-היסוד, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לשנות את נוסח הסעיף באופן שייאמר בו: "הוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק שלא בהתאם לסעיף 2א לא תהיה תקפה אלא אם נכללה בחוק שהתקבל ברוב של חברי הכנסת ונאמר בו במפורש שתוקפו הוא על אף האמור בחוק-יסוד זה; תוקפו של חוק כאמור יפקע שישה חודשים לאחר הבחירות לכנסת שתכהן אחרי זו שחוקקה אותו, זולת אם נקבע בו מועד מוקדם יותר".

דוד ליבאי: הסיפא מופיע בהצעת החוק של הממשלה שמונחת לפניכם.

דוד ליבאי: ברצוני להדגיש כי השינוי מבחינתנו הוא בנוסח ולא בתוכן – בין הנוסח המונח על שולחן הכנסת לבין הנוסח המתוקן של ועדת השרים, לאחר שדנו בהערותיו החשובות של פרופסור ברק.

דוד ליבאי: סעיף 3 בהצעת החוק דן במועד תחילתו של ביטול הוראה שבחוק משום היותו סותר חוק-יסוד שלא כדין.

דוד ליבאי: בהצעת הממשלה נאמר, כי קביעת הביטול של בית-המשפט תחול "לגבי מי שלא היה צד להליך" ומועדה יהיה לאחר מתן פסק-הדין כפי שקבע בית-המשפט.

דוד ליבאי: לאחר עיון בהערות פרופסור ברק, שנדונו במשך שתי ישיבות של ועדת השרים לחקיקה, אנו מציעים לסעיף 5א לחוק-היסוד את הנוסח הבא: "קבע בית-משפט מוסמך כי הוראה בחיקוק בטלה בשל היותה סותרת חוק-יסוד זה, תחול קביעתו רק לגבי מי שהיה צד להליך.

דוד ליבאי: קבע זאת בית-המשפט העליון, תחול קביעתו גם לגבי מי שלא היה צד להליך מיום מתן פסק-הדין והלאה, זולת אם הורה בית-המשפט הוראה אחרת".

דוד ליבאי: נראה לנו שההצעה שלפיה פסילת חוק בכל בית-משפט או בכל דרגה תחול לגבי כל העולם, דכולי עלמא, היא מרחיקה לכת.

דוד ליבאי: יש להגביל את תחולת הפסיקה לגבי המשפט הנדון והצדדים עצמם.

דוד ליבאי: מה שאין כן לגבי פסיקתו של בית-המשפט העליון, באשר הלכה כמותו ובאשר תקדימיו מחייבים גם את בתי-המשפט האחרים במדינה.

דוד ליבאי: לא נותר לי, אדוני היושב-ראש, אלא לדון בקצרה בשעת לילה זו בסעיפים 4 ו-5 להצעת החוק.

דוד ליבאי: סעיף 4 בא לבטל את סעיף 6 לחוק-היסוד, באשר הוא הוראת שעה שיפוג תוקפה המעשי לכאורה ב-12 במרס 1994.

דוד ליבאי: מנקודת מוצא זו הציעה הממשלה, שהתיקונים לחוק-היסוד שאתם מתבקשים לחוקק יהיה להם תוקף למפרע מיום כניסתו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, ביום 12 במרס 1992.

דוד ליבאי: באופן זה גם הגבלות חופש העיסוק בחוקים ובתקנות שהותקנו מאז 12 במרס 1992 יהיו בתוקף, אפילו סותרת הוראה שבהם את חוק-היסוד.

דוד ליבאי: בעניין זה כתב פרופסור אהרן ברק, שלדעתו תוצאת התיקון אינה ראויה באשר: "אין מחוקקים חוקה למפרע.

דוד ליבאי: אין מחוקקים חוק-יסוד רטרואקטיבי.

דוד ליבאי: זהו 'שיעור רע' למחוקק הרגיל.

דוד ליבאי: כשלעצמי יש לי אף ספקות אם הרשות המכוננת מוסמכת לכך".

דוד ליבאי: לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה שקלה את דבריו אלה של פרופסור ברק, באה הוועדה למסקנה שאין מקום ואין צורך בתחולה הרטרואקטיבית של התיקונים לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: בטעות חשבו או טענו כמה ממבקרי החוק, כאילו הרטרואקטיביות נדרשת לעניין חוק ייבוא בשר קפוא.

דוד ליבאי: אין שום קשר – מנקודת הראות שלי – בין הסעיף הדן ברטרואקטיביות לבין פרשת הבשר.

דוד ליבאי: הבעיה האמיתית שלנו היא, שמשרדי הממשלה כולם לא יכלו להיערך לבדיקת החקיקה והתקנות לאור חוקי היסוד.

דוד ליבאי: באה לכאן מהפכה בעולם המושגים המשפטי הישראלי.

דוד ליבאי: היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה כולם ובמשרד המשפטים בכלל זה עמוסים לעייפה ועובדים בתנאי לחץ קשה.

דוד ליבאי: מי שהביא את חוקי היסוד לכנסת ונתן ארכה של שנתיים לבחינת תוקפה של חקיקה ישנה, לא העמיד לרשותנו כוח אדם מקצועי ותקציבים הנדרשים לעבודת מחקר רצינית ויסודית.

דוד ליבאי: עכשיו השאלה איננה האם היה צריך או לא היה צריך; האם צריך היה או אפשר היה להיערך קודם.

דוד ליבאי: עכשיו השאלה היא האם אנחנו ערוכים, או מה המשמעות של כניסת החוק לתוקף ב-12 במרס 1994.

דוד ליבאי: מכיוון שאיננו רוצים חקיקה רטרואקטיבית, מה מתבקש מכך?

דוד ליבאי: אשר על כן, ועדת השרים לענייני חקיקה באה למסקנה, שעלינו לבקש להאריך את תוקפה של הוראת השעה שבסעיף 6 לחוק-היסוד, ולחוקק אותה מחדש.

דוד ליבאי: ולא אגלה סוד אם אומר שזו גם עמדתו של חברי פרופסור אמנון רובינשטיין, שאני מאוד מעריך את דעותיו בנושאים החוקתיים.

דוד ליבאי: דהיינו, אין אנו מבקשים לתת תחולה רטרואקטיבית לתיקון הנדון היום.

דוד ליבאי: אנו מבקשים לחוקק במקום סעיפים 4 ו-5 בהצעת החוק את הסעיף הבא: "הוראות חיקוק שהיו בתוקף ערב תחילתו של תיקון זה לחוק-היסוד, והן עומדות בסתירה להוראותיו, יעמדו בתוקפן עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה; ואולם פירושן של ההוראות האמורות ייעשה ברוח הוראות חוק-יסוד זה".

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ראיתי להציג בפניכם את הצעת החוק של הממשלה כפי שהונחה על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: ביקשתי גם להסביר לכם היום, שלאחר קבלת מכתבו של פרופסור אהרן ברק קיימנו בוועדת השרים לחקיקה דיון רציני מאוד בהשגות של פרופסור ברק.

דוד ליבאי: תוצאת הדיון היא – – –

שמואל הלפרט: – – –

מיכאל איתן: הצעתי לבדוק עוד הצעות חוק שעומדות בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכאל איתן: כי אם יוצא מתחת ידה חוק כזה, שמביאים אותו לכנסת ומסתבר שיש בו כל כך הרבה ליקויים ושינויים, מה קורה כאשר פרופסור ברק לא רואה את החוקים שוועדת השרים לענייני חקיקה מאשרת?

מיכאל איתן: אולי – – –

דוד ליבאי: יכול להיות שיכולנו לעמוד בהצעה המקורית ולעמוד פה כמו "פזנים" ולומר שמי אנחנו שנשנה את דעתנו, ותהיינה ההערות חשובות כאשר תהיינה, אנחנו עצמאים ואנחנו ריבוניים ואנחנו ממשלה ואנחנו חכמים ונבונים ויודעים את התורה כולה; עם זאת, אנחנו יודעים שיש עוד אנשים שמתמחים בסוגיה הזאת, שיש להם ידע משפטי רב, שיש להם מומחיות בתחום הקונסטיטוציוני, במשפט השוואתי, והם רוצים להעמיד את המידע שלהם לרשותנו ואת ההערות שלהם לרשותנו, בעוד זמן.

דוד ליבאי: זו לא סיבה לא לקבל ולא לדחות; זו סיבה לדון עניינית.

מיכאל איתן: לפיכך, אני מציע שכל הצעת חוק – ועדת השרים תחוקק, תבדוק ותביא – – –

דוד ליבאי: אני רוצה להגיד לך משהו, אני לא מגלה סוד; משרד המשפטים, ויעיד חברך היושב לידך, שמכיר את הרוטינה כמוני, ומבחינת הוותק שלו – עוד יותר ממני, שאנחנו נוהגים לשאול בעצת השופטים לגבי כל הצעת חוק.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

דוד ליבאי: כאן קרה מקרה, והצעת החוק הזאת לא הגיעה במועד לידיו של מי שהעיר.

דוד ליבאי: לכן הוא חשב, רק משום העובדה שלא היה סיפק בידי להעיר במועד, האם עלי להחשות?

דוד ליבאי: והוא העביר את ההערה.

דוד ליבאי: במידה שהוא העביר אותה אלי, כן אני משוכנע – במידה שהוא העביר אותה לחברי, יושב-ראש הוועדה, אנחנו חשבנו שעלינו להתייחס להערות לגופן ולדון בהן.

דוד ליבאי: אנחנו לא מסתירים את זה לא מהציבור ולא מחברי הכנסת.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי, תוצאת הדיון בוועדת השרים היא שאנחנו מוכנים לתקן סעיפים שונים בהצעתנו לאור ההשגות של פרופסור ברק, כאשר אני מדגיש שמי שמתעמק בהן ומבין אותן רואה, שלמעט ההערה לגבי הסעיף הרטרואקטיבי, אין שם ביקורת על ההצעה, אין שם ויכוח ענייני על טיבה.

דוד ליבאי: הוא לא אומר לנו: זה טוב, זה לא טוב.

דוד ליבאי: הוא רק מעיר הערות שמעיר משפטן מקצועי, מנוסה, שבא לומר: ראו נא, שימו לב בניסוחים, שימו לב בהבאת הדברים, לדברים שאני מעיר כאן.

דוד ליבאי: ובכן, הבהרתי לכם מהו הנוסח החלופי המוצע על-ידינו, במקום שהוא מוצע, באופן שאתם יכולים, אם רצונכם בכך, להביע דעתכם הן על הנוסח המקורי של ההצעה והן על התיקונים שפירטתי.

דוד ליבאי: באו בפני בקשות שלא לדון בהצעת החוק, משום שהדיון הוא בבחינת – כך נכתב לי – שימת רגל לבג"ץ.

דוד ליבאי: כשר המשפטים חובתי לקדם הצעות חוק של הממשלה.

דוד ליבאי: מבחינה זו מבקשים העותרים לבג"ץ, ממני, והם פנו אלי, שאשים רגל לממשלה, בכך שאמנע מהבאת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: ביקשתי לדעת, האם העותרים ביקשו מבג"ץ צו ביניים שימנע מהממשלה לקדם את הצעת החוק הנוכחית, ונעניתי שאכן העותרים ביקשו צו ביניים שכזה, אבל בית-המשפט הנכבד סירב להעניק להם סעד וקבע את מועד שמיעת עתירתם בהקדם, בשבוע הבא.

דוד ליבאי: כיוון שכך, אין כל מניעה מבחינת בג"ץ, ואני מכבד בג"ץ, מכבד את פסיקתו, ואכבד כל הוראה או בקשה שלו – אין כל מניעה מבג"ץ שהממשלה תפעל בהתאם לחוק ובהתאם לתקנון הכנסת ותציג לבית הזה את הצעת התיקון לחוק-היסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: מבחינת הממשלה יש חשיבות רבה ודחיפות שהתיקון לחוק-היסוד יעבור בכנסת לפני 12 במרס 1994.

דוד ליבאי: בשים לב לכך שוועדת השרים לחקיקה החליטה לקבל הערות שונות, במלואן או בחלקן, ולהסכים להכללתן בהצעת החוק, וכן להכניס תיקונים נוספים מיוזמתה של הוועדה, ראיתי מחובתי לגלות עובדות חדשות אלו בפתח הדיון בכנסת.

דוד ליבאי: וכדי למנוע אי-בהירות או אי-ודאות אצל חברי הכנסת ביחס להצעת הממשלה ותיקוניה, הודעתי ליושב-ראש הכנסת ביוזמתי שאני מוכן להפסיק את הדיון בהצעת החוק בתום דברי אלה.

דוד ליבאי: באופן זה יוכלו חברי הכנסת לעיין בסטנוגרמה של דברי היום, לעמוד על טיבם ומהותם של התיקונים שאנו מבקשים לכוללם בהצעת החוק.

דוד ליבאי: יתר על כן, דחייה כזאת תאפשר להניח על שולחן הכנסת נוסח משולב, שיקנה לחברי הכנסת ודאות לגבי הנוסח שעליו הם מתבקשים להצביע.

דוד ליבאי: לאור האמור לעיל, אדוני היושב-ראש, אני מציע לשקול – – –

אברהם פורז: – – –

דב שילנסקי: תיכף אודיע את החלטתי.

אברהם פורז: אני רוצה להבין מה השר מציע.

דוד ליבאי: לאור האמור לעיל, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת – – –

אברהם פורז: – – –

דוד ליבאי: חברי, חבר הכנסת פורז, אתה רוצה שאני אנעים את זמנך?

דוד ליבאי: לסיעת מרצ יש זכות וטו על החוק הזה.

דוד ליבאי: אל תעמוד כאן ותשמיע קולות.

דוד ליבאי: יש הסכם קואליציוני.

דוד ליבאי: אינכם מטילים וטו על הצעת החוק הזאת.

דוד ליבאי: אתם מבינים את חשיבותה העניינית.

דוד ליבאי: אז בבקשה.

דוד ליבאי: אתם רוצים הגינות – בהגינות, FAIR PLAY.

אברהם פורז: מה זאת אומרת וטו?

דב שילנסקי: לא, לא, אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון קואליציוני פנימי.

דב שילנסקי: את זה תעשו מחוץ למסגרת הזאת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה דווקא היה ענייני מאוד, מעניין ואותנטי.

דוד ליבאי: אני השתדלתי שדברי יהיו אותנטיים.

דב שילנסקי: אני מסכים אתך שזה פיקנטי.

דב שילנסקי: אבל אני כיושב-ראש צריך להקפיד שהדיון יהיה פרלמנטרי ולא פנים-קואליציוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, האם השר התחייב להביא נוסח כחול חדש?

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, קודם כול תן לו לגמור את דבריו.

דב שילנסקי: היה פה קצת שקט כשאתה יצאת.

דוד ליבאי: השר לא התחייב להניח נוסח כחול חדש על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: יש נוסח מסוים.

דוד ליבאי: השר אמר שיניח על שולחן הכנסת נוסח משולב באופן שכל מי שיעיין בו יבין היטב מה הממשלה מציעה עכשיו.

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: לא, לא, תנו לשר לגמור את המשפט.

דוד ליבאי: לאור האמור לעיל, אדוני היושב-ראש, אני מציע לשקול דחיית המשך הדיון בהצעת החוק לשבוע הבא, באופן שלחברי הכנסת הנכבדים תהיה שהות מספקת להגיב על הצעת החוק המתוקנת.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר להתייחס להצעה?

דב שילנסקי: רק רגע.

דב שילנסקי: אדוני השר, קודם כול, מאז תחילת הדיון ביקש חבר הכנסת יוסי כץ להציג שאלה.

דב שילנסקי: הוא ישב בשקט כל הזמן.

דב שילנסקי: דבר שני, מאחר שאני עומד להתחלף – – –

דוד צוקר: מה זה, יש פרס למי שיושב בשקט?

דב שילנסקי: הוא לא קרא קריאות ביניים, הוא ביקש בצורה יפה ולגיטימית, ונהוג לאפשר זאת.

דוד מנע: אני מבקש שאלה קטנה.

דב שילנסקי: אז שתי שאלות.

דב שילנסקי: אבל אני רק רוצה, למען הסדר, מאחר שבשעה 21:00 חברי כבוד הרב יוסף עזרן מחליף אותי, והוא לא היה פה, אני רוצה להציע כדלקמן: א.

דב שילנסקי: אני מודיע שהרשימה סגורה.

דב שילנסקי: הנה אני עושה קו; ב.

דב שילנסקי: אומנם כשיש 48 חברים שרשומים לדיון נוהגים לתת שלוש דקות.

דב שילנסקי: בהסכמת יושב-ראש הכנסת, מאחר שזה חוק-יסוד, אנחנו קובעים שבע דקות; ג.

דב שילנסקי: מי שאיננו פה היום מפסיד את רשות הדיבור.

חגי מירום: לא, לא, אדוני.

דב שילנסקי: רגע, תרשו לי רגע.

חגי מירום: לא, אדוני.

דב שילנסקי: תשב, אני מנהל ישיבה.

דב שילנסקי: תשב.

דב שילנסקי: אני נותן לך אזהרה ראשונה.

דב שילנסקי: תשב.

חגי מירום: על מה האזהרה?

דב שילנסקי: אני נותן לך אזהרה שנייה.

דב שילנסקי: תשב.

דב שילנסקי: אתה רוצה שאוציא אותך?

חגי מירום: לא.

דב שילנסקי: אז תשב.

דב שילנסקי: תתנהג בסדר.

חגי מירום: יש פה סיכום – – –

דב שילנסקי: תן לי לגמור לדבר.

דב שילנסקי: תשב.

חגי מירום: איזה מין דבר זה?

דוד צוקר: איזה כלל זה?

דב שילנסקי: איך אתה מתנהג?

דב שילנסקי: תן לי לגמור.

חגי מירום: איך אתה מתנהג?

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: התחלתי להגיד חצי משפט, אז קפצת וצעקת, ואני מזהיר אותך – – –

חגי מירום: – – –

דב שילנסקי: תן לי לגמור את החצי השני, ואז תגיד מה שאתה רוצה.

דב שילנסקי: ואל תתרגז, ואל תחמיץ פנים.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני שומע פה דברים שאפשר היה להגיד בניחותא.

דב שילנסקי: שמעתי קודם קריאת ביניים שיש הסדר.

דב שילנסקי: אני בכלל לא יודע על ההסדר.

דב שילנסקי: אני שמעתי את שר המשפטים אומר, שאם יהיו חברים שירצו לדבר בישיבה אחרת, כך אמרת בתחילת דבריך, אתה תסכים שידברו בישיבה הבאה.

דב שילנסקי: אני לא יודע על שום הסדר.

דב שילנסקי: אם יש הסדר, אני אכבד אותו.

דב שילנסקי: ואפשר להגיד את זה בניחותא, ובלי לצעוק ולעשות מזה שערורייה.

דב שילנסקי: בבקשה, מה היתה הצעתך?

דוד ליבאי: אני אבהיר.

דוד ליבאי: יש חברי כנסת שהעירו, שמאחר שבפניהם היה נוסח אחד, הנוסח הכחול, והובא לידיעתם שאנחנו מסכימים או מבקשים לכלול תיקונים באותו נוסח, גם אם אין בהם שינוי מהותי, יש כאן שינוי נוסח – הם מבקשים לראות בפניהם נוסח כתוב לפני שהם מדברים.

דוד צוקר: שעליו מצביעים.

דוד ליבאי: העניין הזה עלה לפני יושב-ראש הכנסת, ואמרתי לכבוד יושב-ראש הכנסת: נכבדי, אם תבוא בקשה מצד כל חברי הכנסת, או חלק מחברי הכנסת, לומר את דברם בשבוע הבא, נראה לי שהם רשאים מבחינת העניין לעשות כן.

דוד ליבאי: אם חברים אחרים יבקשו להתבטא כבר היום ונרשמו להיום, ויבקשו לקיים דיון, מנקודת מבטי אין מניעה, אם הם ערים למה שאמרתי ורוצים להעיר דברים היום.

דוד ליבאי: כלומר, לא סתימת פיות יש כאן היום, ולא עמידה על כך שהיום יתקיים הדיון כולו, אלא ניתן לדבר היום, וניתן לדחות.

דוד ליבאי: כיוון שאדוני העיר שמי שלא נמצא כאן היום, זכותו לא תעמוד לו לדבר, זה לא נשמע תואם את רוח הדברים שהיו בין כבוד יושב-ראש הכנסת לביני באשר להמשך הדיון בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שלכך נזעק חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד ליבאי: משתמע שאם חברים מבקשים שלא לדבר היום והם יצאו ופרשו, תישמר להם הזכות ביום השני או השלישי, כשכבוד יושב-ראש הכנסת יקבע זמן להמשך הדיון, לדבר אז.

דוד ליבאי: מכאן היתה ההערה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מודיע שלידיעתי לא הובא ההסדר הזה ואינני יודע איפה הפגם.

דב שילנסקי: אני מבקש ממזכיר הכנסת להפנות את תשומת לב כל הגורמים שמטפלים בזה, שזה לא בסדר וזה לא מינהל תקין, שאדם עולה לנהל ישיבה ולא מודיעים לו ואומרים לו את ההסדרים שנעשו.

דב שילנסקי: אני מבין שזו היתה הקריאה של חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: אני חושב שאתה מסכים אתי לפחות שאני לא ידעתי כלום, ולכן אפשר היה להגיד את זה בצורה מסודרת ולא בכעס וברוגז כזה.

חגי מירום: אני מתנצל.

דב שילנסקי: תודה רבה, אני מקבל.

דב שילנסקי: יש הסדר, אני מכבד את ההסדר, אבל באותה נקודה של ההסדר רצה להגיד משהו חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: אני מציע לקבל את הצעת השר או את הסכמתו לקיים את הדיון בשבוע הבא לא רק בגלל השעה המאוחרת.

דן מרידור: קרה פה משהו שאני לא זוכר הרבה תקדימים לו: הובאה לנו כאן על-ידי השר, בכנות ובגילוי לב, הצעה, לדעתי שונה באופן משמעותי מהקודמת.

דן מרידור: למשל, ביטול הרטרואקטיביות ודברים אחרים משמעותיים מאוד.

דן מרידור: יהיה מוזר שאנחנו נצביע על הצעה שאנחנו לא מתכוונים להעלות אותה והממשלה כבר חזרה בה ממנה.

דן מרידור: לכן, אם השר אמר שיש סיכוי טוב שיוגש במשך הימים הקרובים נוסח אחר, משולב, שבו יהיה הנוסח האמיתי שנצביע עליו, עדיף, לדעתי, לא להמשיך את הדיון עכשיו, כי תהיה הרגשה מאוד לא נוחה להצביע בסופו של דיון ולדון על הצעה שונה.

דן מרידור: למעלה מזה, אם הממשלה תביא לנו את ההצעה, לא נצטרך לחפש בדברי השר ונוכל לראות על מה אנחנו מצביעים.

דן מרידור: נדמה לי שזה ראוי, לפי העניין.

דן מרידור: מדובר על שינוי קונסטיטוציה, ולא עושים את זה בדרך אגב.

דן מרידור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לי שאלה: האם יש חברי כנסת שרוצים להתבטא היום?

דוד מנע: רציתי רק שאלה.

דב שילנסקי: בקשר לשאלה, זה דבר אחר.

דב שילנסקי: האם יש פה במליאה חברי כנסת שרוצים להתבטא היום?

דב שילנסקי: לא.

יוסף בא-גד: אם אחרים ידברו, אני דורש לדבר.

יוסף בא-גד: אם הכול נדחה, אז נדחה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אישרתי לחברי הכנסת יוסי כץ, דוד מנע, ואני מבין שגם לחבר הכנסת דוד צוקר.

דב שילנסקי: רק אלה השלושה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני השר, השאלה שלי מתייחסת להבדלים שבין ההצעה שנתנה הממשלה לבין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יוסי כץ: ההשוואה בין שתי ההצעות מגלה, שביוזמה החדשה של הממשלה יש כוונה להרחיב ולהכין גם את חקיקת המשנה.

יוסי כץ: אתה הסברת שפגיעה בזכויות על-פי חוק-יסוד: חופש העיסוק נעשית בדרך כלל על-פי תקנות, צווים וכו', והזכרת את המגזר החקלאי ורישוי עסקים, ואם אינני טועה, רוב התקנות מתייחסות לתחומים האלה.

מיכאל איתן: רק כשהן מעוגנות בחקיקה הראשית, שגם היא – – –

יוסי כץ: – – – עכשיו מציעים לנו, נוסף על החקיקה, גם להכשיר אפשרות שתקנות שהותקנו על-פי החוק יוכלו לפגוע בזכויות – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: רק רגע, אתה מתנדב לענות במקום השר?

יוסי כץ: השאלה שלי: האם ניסה משרד המשפטים לאתר אותם חוקים שמכוחם הותקנו התקנות, הצווים וכו'?

דוד ליבאי: לאתר?

יוסי כץ: לאתר, לאתר.

יוסי כץ: הלוא יש כאן עניין של מלאכת איתור.

יוסי כץ: אני כשלעצמי הייתי מעדיף שהחוק יתוקן בעיקרון – על-פי מה שהממשלה מציעה לגבי אפשרות של פגיעה בחוק – בחוק, לא על-ידי תקנות.

יוסי כץ: פה כתוב: או על-פי.

יוסי כץ: יש פה הרחבה ואפשרות של פגיעה לא רק בחוק אלא גם בתקנות.

יוסי כץ: אני הייתי מעדיף שחוק-יסוד לא יאפשר חריגה ממנו על-ידי תקנות.

יוסי כץ: לשם כך, צריך לתקן את החוקים שמכוחם הותקנו התקנות.

יוסי כץ: השאלה היא, אם ניסיתם לאתר באיזו כמות של חוקים מדובר – – –

יוסף עזרן: יש עוד כמה שואלים.

דוד ליבאי: אני לא אזכור את כל השאלות, אולי אשיב אחת לאחת.

יוסף עזרן: נכון.

דוד ליבאי: חברי, חבר הכנסת יוסי כץ, ככלל ועל-פי הצעת חוק-יסוד: החקיקה, שהגשנו לכנסת ועברה קריאה ראשונה ונמצאת בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו מבקשים שסתירה לחוק-יסוד, אם תהיה, ובמידה שחוק-היסוד מרשה, תהיה בחוק.

דוד ליבאי: לגבי נושא חופש העיסוק מסתבר, מבדיקה ראשונה, שמרבית ההפרות או הסתירות או האי-יישוב או השוני שבין הוראות חוק-יסוד לבין הוראות החוק, אלה מצויים בעיקר בתקנות, ומכאן שבתחום הזה הרגישות לחקיקת המשנה, בהיותה לא מתיישבת עם הוראות חוק-היסוד, היא גדולה יותר.

דוד ליבאי: אנחנו עכשיו באים ועוסקים בתיקון חוק-היסוד.

דוד ליבאי: שמרנו ככלל, ואנחנו מציעים לשמור ככלל, את סעיף 5 בחוק הנוכחי: אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: בדרך כלל, אין מגבילים זכות זו של חופש העיסוק, אלא בחוק, ולתכלית ראויה.

דוד ליבאי: זה ככלל.

דוד ליבאי: אנחנו רק מרשים יוצא מהכלל, שאני מקווה שיהיה די נדיר, שבו אם חוק מסמיך במפורש את מחוקק המשנה להתקין תקנות על-פי החוק שמאפשר סתירה לחוק-היסוד והתקנות מבטאות את יישום החוק, שמאפשר את הסתירה, שגם התקנות האלה תהיינה תקפות.

דוד ליבאי: מבחינה מסוימת, כפי שהעירו כאן, יש גם תיחום התקנות שניתן בעזרתן להגביל חוק-יסוד רק אם הן עונות על הוראות מפורשות שבחוק.

דוד ליבאי: הנושא הזה הוא נושא רציני מאוד, אני לא חושב שכדאי כרגע וכלאחר יד לעסוק בו, אבל הוא נשקל היטב.

דוד ליבאי: לשאלתך האחרת, הרי אמרתי וחזרתי ואמרתי: שר החקלאות העמיד אותי לפני חודשיים-שלושה חודשים, אולי ארבעה חודשים, על כך שבדיקה ראשונה שנעשתה אצלו במשרד הראתה, שלא ניתן להתמודד עם בחינה מחודשת של החוקים והתקנות לא בתקופה של שלושה חודשים ולא של חצי שנה ואולי גם לא של שנה.

דוד ליבאי: מכיוון שזה ניסיון ראשון שלנו מהסוג הזה, אנחנו צריכים ככנסת לשקול את העניין ברצינות.

דוד ליבאי: זה הישג גדול שאנחנו משיגים מבחינתנו, מנקודת מבט של אלה התומכים בחוק-היסוד – יש כאלה שלא תומכים בחוקי יסוד – זה שאנחנו מכשירים את הקרקע ומביאים לכך שניתן עכשיו לחשוב ולחוקק באמות מידה חדשות לגמרי, חוקתיות.

דוד ליבאי: אבל אם זה מחייב עדיין זהירות במעבר בין התקופה הישנה לתקופה החדשה, אנחנו אומרים: לא נחיל דברים רטרואקטיבית.

דוד ליבאי: אנחנו נאריך את תקופת המעבר עוד בשנתיים, וזה יאפשר לנו, לאור לימוד הלקח עכשיו, להיערך מייד לבדיקה זו שאתה מדבר עליה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, שאלה, בבקשה, לא נאום.

דוד צוקר: בשבוע הבא, אדוני השר, נידרש להצביע.

דוד צוקר: כל השאלה שלי היא, על איזה נייר אנחנו נצביע בשבוע הבא?

דוד ליבאי: בשבוע הבא התשובה תהיה ברורה לך.

דוד צוקר: אני לא מבין.

אברהם פורז: – – –

סאלח טריף: תקבל תשובה בשבוע הבא.

יוסף עזרן: בסדר, אדוני.

יוסף עזרן: עברנו את החלק הטכני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אם אדוני יבקש, אני אתן לו רשות לשאול.

אברהם פורז: הוא מחזיק אותנו במתח שלא נוכל לעמוד בו.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: חסרים לך סטייקים?

יוסף עזרן: תבוא ואתן לך כמה שאתה רוצה.

יוסף עזרן: יש קציצות, יש סטייקים, יש עוף, עדיין יש הכול, ברוך השם.

דוד ליבאי: אני אמרתי שאני אעשה כמיטב יכולתי, שבדיון בשבוע הבא יהיה לפנינו מסמך שיבהיר בדיוק מהי עמדת הממשלה נכון להמשך הדיון.

דוד ליבאי: אמרתי זאת.

דוד ליבאי: זה הכול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה, ובזה תמה מסכת השאלות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הייתי רוצה לשאול אותך, ברשותך, שאלה אחת.

דוד מנע: חוק-יסוד הוא חלק מחוקה, חוקה יציבה, קבועה.

דוד מנע: איך מתיישב הנושא של חוק-יסוד ושל חוקה עם משפט בדברי ההסבר לסעיף 2, שקובע את הדרך של קבלת חוק-יסוד או תיקון לחוק-יסוד – שם נאמר: "אך יש וצורכי השעה מחייבים סטייה מחוק-היסוד בעניין נקודתי, שאין הצדקה להנציחה בחוק-יסוד".

דוד מנע: מה עניין צורכי השעה לעניין חוק-יסוד?

דוד מנע: מה העניין שמחייב סטייה מחוק-יסוד לעניין העברת חוק-היסוד?

דוד מנע: ומה עניין של עניין נקודתי לחוק-היסוד?

דוד מנע: חוק-יסוד זה דבר קדוש.

דוד מנע: במדינות המערב קשה לתקן חוקה.

דוד מנע: תראה את ארצות-הברית, כמה תיקוני חוקה היו מאז היא חוקקה?

דוד מנע: אז מה העניין כאן של צורכי השעה שמחייבים?

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: תבוא ותאמר לי, הרי בסעיף 2, כאמור, עם הסדר השעטנז הזה של כנסת חדשה שאחרי חצי שנה תשנה וכדומה, תבוא ותגיד לי שזה קיים בקנדה, המדינה היחידה בעולם שזה קיים בה.

דוד מנע: האם זה שבקנדה נמצא הסדר כזה משמעותו שזה טוב?

דוד מנע: האם זה מצדיק?

דוד מנע: אני חושב שזה לא טוב.

דוד מנע: חוק-יסוד הוא חוק יציב, חזק, חלק מחוקה, ואין דבר כזה – עניין נקודתי שבגינו אפשר לסטות מחוק-יסוד.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מנע, אני נהנה לראות מה היחס האישי שלך לחוקי יסוד.

דוד ליבאי: אני רוצה לקוות שאתה תסייע לנו כאן במשכן להמשיך בחקיקת חוקי היסוד בנושאים השונים.

מיכאל איתן: במיוחד בחוק-יסוד: שלמות הארץ.

דוד מנע: במיוחד בחוק-יסוד: שלמות הארץ.

דוד ליבאי: מכיוון שאתה מבין את חשיבות חוקי היסוד, אתה יודע שבהם באים לידי ביטוי עקרונות יסוד, זכויות יסוד.

דוד ליבאי: אמרתי שאף אחת מאותן זכויות יסוד אינה מתפרשת או מיושמת באופן החלטי כאילו בלעדיה אין.

דוד ליבאי: אף שיש חוק-יסוד לעניין חירות האדם, אנחנו יכולים ורשאים בכנסת להגביל את חופש האדם ולהרשות מעצרים ומאסרים, הכול כאשר זה לתכלית ראויה ולא למעלה מן הנדרש.

דוד ליבאי: עם זה, יכול להיות שאתה כחבר כנסת תרצה לקבוע ולא להשאיר לבג"ץ את הקביעה הסופית מהי התכלית הראויה או לא התכלית הראויה, ולהסיר כל ספק בעניין נקודתי מסוים.

דוד ליבאי: אתה רוצה את הפרוצדורה לעשות כן.

דוד ליבאי: מדוע לא? אומרים לך, שאם חוק מסוים ייאמר בו במפורש, שעל אף כל האמור בחוק-יסוד, הכנסת הזאת חושבת, והיא מוכנה לתת את הדין על כך מבחינה פוליטית וציבורית ביום הבחירות – היא חושבת שהוראות חוק מסוימות צריכות להיות בנות-תוקף, על אף האמור בחוק-היסוד, בפרוצדורה נוקשה יותר, רוב של חברי הכנסת, לא רוב הנוכחים בישיבה וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: זה קיים בחוקות אחרות, זה חוקתי, זה נורמטיבי, זה לא דבר שאיננו ואסור שיהיה.

דוד ליבאי: הכנסת משמרת לעצמה כוח מסוים גם במישור החוקתי, כדי שיהיו גם חריגים על דעתה, בתקופת כהונתה, בלי לפגוע בחוק-היסוד ובלי לפגוע בתוקפה של זכות היסוד.

דוד ליבאי: לכן, יש וצורכי השעה, יש וצורכי השעה משתנים, ועוד במדינה מתפתחת הנמצאת במצב כמו שלנו.

דוד ליבאי: אני חושב שמי שיעיין בכל ההוראות, כפי שהן תוקנו גם על-ידינו, ימצא שזה חוק-יסוד שבהחלט ראוי להתכבד בו, שמחפש איזונים, מחפש בלמים וריסונים של התחשבות בגורמי אוכלוסייה שונים.

דוד ליבאי: באים ומאפשרים גם לבג"ץ לשקול את כל השיקולים הרלבנטיים.

דוד ליבאי: ולא פתאום להגיד: אדוני, שיקול כלכלי לא שייך לעניין הזה, שיקול דתי לא שייך לעניין הזה.

דוד ליבאי: יש מקרה שזה שייך, ותן לבג"ץ גם את האפשרות לשקול אותו.

דוד ליבאי: אם קודם לא נתנו, בוא נפתח לו את הדרך לשקול גם את השיקול הזה, שאני חושב שהוא רלבנטי במקרים מסוימים.

יוסף עזרן: אדוני השר, כיוון שכולם שאלו, האם הכוונה ב"צורכי השעה" היא, לדוגמה, אם מי שאינו יהודי רוצה דווקא להיות חזן של "כל נדרי"?

יוסף עזרן: הרי זה לא צורכי השעה, זה יכול להיות גם חריג.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא מי יפרש את הביטוי "צורכי השעה"?

יוסף עזרן: אמר לך השר.

דוד ליבאי: הביטוי "צורכי השעה" לא דורש פירוש, משום שהוא לא חלק מחוק-היסוד.

דוד ליבאי: הוא דברי הסבר.

יוסף עזרן: זה נכון.

יוסף עזרן: יותר טוב שאתה תקבע ולא בג"ץ.

דוד ליבאי: גורלם של חוקי היסוד שהם נדונים על סמך הכתוב בהם בגוף החוק.

מיכאל איתן: בלשון משפטית, מי יפרש את הביטוי "יהודי"?

מיכאל איתן: מי יפרש את הביטוי "דמוקרטי"?

מיכאל איתן: מי?

מיכאל איתן: לא הכנסת, בית-המשפט.

יוסף עזרן: אבל הכנסת תגדיר מה זה יהודי ומה זה דמוקרטי.

יוסף עזרן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: סליחה, אדוני היושב-ראש, ואיך בית-המשפט יפרש?

מיכאל איתן: הרי זה לא כתוב בשום מקום.

מיכאל איתן: מאין הוא ייקח את הפירוש?

מיכאל איתן: מאיזה ספר?

מיכאל איתן: מאיזה עולם?

יוסף עזרן: הוא חי בעולם שאנחנו חיים בו.

מיכאל איתן: מהעולם הפוליטי.

יוסף עזרן: בהחלט.

דוד ליבאי: נכבדי, עד היום ראוי בית-המשפט העליון, וראוי בג"ץ לכל היוקרה מבחינה של נקודת מבטי.

דוד ליבאי: אם יבואו דברים לידי כך שייראה שיש מקום לדאוג מאיזו בחינה, אנחנו לא רק נדאג אלא גם נעשה.

דוד ליבאי: הכול בזמנו.

דוד ליבאי: בשלב זה התרומה של בית-המשפט העליון לזכויות היסוד במדינה היא מעל ומעבר.

מיכאל איתן: נכון.

דוד ליבאי: ובמקום שלא היתה חוקה ולא היה מחוקק עמד לנו בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אז הבה נכבד אותו, כי עד עכשיו, מנקודת המבט שלי ושל רבים מאוד בציבור הישראלי, הוא הצדיק את האמון.

דוד ליבאי: גם בעניינים שוטפים, לא תמיד אפשר לראות את הגדולה ואת החשיבות של פסיקתו מהיום למחר.

דוד ליבאי: לפעמים היא נראית כחלוף זמן.

אברהם פורז: – – –

דוד ליבאי: אני מציע בנקודה זו להפסיק את הדיון ואת העיון ואולי לקבל את הצעות חברי הכנסת, ואני מקבל גם את הצעת שר המשפטים לשעבר, שבנקודה זו אפשר לסיים היום את הדיון, על דעת חברי הכנסת, על דעת נכבדי היושב-ראש, ונמשיך בשבוע הבא.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אנחנו רק דוחים את הדיון בנושא.

אברהם פורז: אני לא הבנתי למה אי-אפשר להביא נוסח מתוקן בבוא העת.

יוסף עזרן: שאלת?

יוסף עזרן: סיימנו.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יהיה דיון.

יוסף עזרן: אני לא מתחייב מתי יהיה.

יוסף עזרן: הוא יהיה בימים הקרובים, אם ירצה השם.

יוסף עזרן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: אחר כך אנחנו נועלים את הישיבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת האורזים את חפציהם, רצוני להודיע כי ועדת הכנסת החליטה בישיבתה אמש, על-פי בקשתם של חברי הכנסת גונן שגב, אסתר סלמוביץ ואלכס גולדפרב, לאשר התפלגותם מסיעת צומת והקמתה של סיעה אשר שמה ייקרא "יעוד".

): לפיכך, מונה מאתמול סיעת צומת חמישה חברים, וסיעת יעוד – שלושה חברים.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – תקציב תלת-שנתי), של חבר הכנסת רפאל איתן, לשם הכנתה לקריאה ראשונה; אותה ועדה, ועדת החוקה, חוק ומשפט, תדון בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (פומביות הדיונים), של חבר הכנסת רון נחמן, לשם הכנתה לקריאה ראשונה; ועדת החוקה, חוק ומשפט אף תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – תקופת ההתיישנות בעבירות מין במשפחה), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ואילו ועדת העלייה והקליטה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: זכויות נערים עולים וחינוכם – של חברי הכנסת זבולון המר, שמואל הלפרט ותמר גוז'נסקי.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הקמת בית-חולים באשדוד – של חבר הכנסת אפרים גור.

): ואחרונה חביבה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: דברי ראש הממשלה כלפי השרה שולמית אלוני – של חברי הכנסת רחבעם זאבי, בנימין טמקין, מאיר שטרית ורפאל פנחסי.

): תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף בא-גד: רציתי רק לשאול, למה אצל צומת זה לקח ישיבה אחת, ואצל מולדת, שהגישה בזמנה בקשה דומה, זה נמשך ונמשך, עם מגמה עוינת.

יוסף עזרן: נקיים דיון בוועדת הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסף בא-גד: רק את זה רציתי להבין.

יוסף עזרן: זאת שאלה שאין עליה תשובה, בינתיים.

): חלילה לך לייחס מגמה כזו לוועדת הכנסת.

): תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף בא-גד: זאת תשובה מתחמקת.

יוסף עזרן: הישיבה נעולה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה – מחר, בשעה 11:00.

יוסף עזרן: תודה.