ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 86, 1993-05-04 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ג באייר התשנ"ג, 4 במאי 1993.

שבח וייס: נתחיל בישיבה.

שבח וייס: הנושא הראשון: דיון בסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 42 (חלק א').

שבח וייס: פותח – יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני מקווה שבתוך דקות אחדות יהיה לנו כאן מניין ואחר כך עוד מניין.

שבח וייס: אני חושב שחברי הכנסת עייפים מאתמול.

שבח וייס: אתמול הכנסת היתה היפר-אקטיבית.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: נחים קצת.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת כנראה מצויים מחוץ לכנסת.

דן תיכון: מתקיימות, כנראה, כמה הפגנות גדולות, והם יצאו, עד כמה שידוע לי, אל המפגינים.

דן תיכון: הימים הקרובים יעמדו בסימן ביקורת המדינה.

דן תיכון: בזה הרגע יורד המסך או עולה המסך על דין-וחשבון נפרד ומיוחד של מבקר המדינה, שעוסק בהיערכות למכירת מניות הבנקים שבהסדר, ואני מניח שהנושא הזה ימקד את תשומת לבנו ביומיים הקרובים.

דן תיכון: מחר תעסוק הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדוח על חברת "אל על", שהוא דוח מעניין כשלעצמו, וביום שני תגיש מבקרת המדינה את הדוח השנתי שלה מס' 43, שמבקר בחלקו האחד את הממשלה שעברה מן העולם, ובחלקו השני הוא מבקר את פעולות הממשלה החדשה.

דן תיכון: בעוד כמה דקות אני אתייחס לדוח שמוגש בזה הרגע ועוסק בהיערכות למכירת מניות הבנקים שבהסדר, אבל בחודש מרס 1993 הנחנו, לאחר תקופה ארוכה, את סיכומיה והמלצותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה על דוח מבקר המדינה מס' 42, ומי שזוכר – הדוח הזה הונח על שולחן חברי הכנסת בסוף המושב הקודם.

דן תיכון: בעבר אושרו הסיכומים וההמלצות על-ידי מליאת הכנסת, אבל, לצערי הרב, הממשלה, ולא רק זאת אלא גם קודמתה, לא תמיד כיבדו את הסיכומים וההחלטות של הכנסת.

דן תיכון: במספר די ניכר של מקרים "צפצפו" המבוקרים על דוחות המבקר ועל המלצות הכנסת.

דן תיכון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה היתה עסוקה בתשעת החודשים האחרונים במגוון רחב מאוד של נושאים, כשחלק מן הדיונים מתמקד בדוח מבקר המדינה שפורסם לפני כשנה והשפיע על תוצאות הבחירות, וחלק מהדיונים עסק בנושאים ענייניים, נושאים שעלו על סדר-יומנו במה שאני קורא: ביקורת בזמן אמיתי.

דן תיכון: המכשיר הזה של הביקורת הפך מכשיר אפקטיבי, יעיל, ואני יודע שהתפתח כאן ויכוח באשר לצורך לבקר תוך כדי אירוע או, נכון יותר, תוך כדי קרות האירוע.

דן תיכון: הסיכומים וההמלצות עוסקים בנושאים הבאים: הסדרים בין האוצר לבין הבנקים למשכנתאות; הסתבר שהרווחים של הבנקים למשכנתאות, בשל תיווך כספים בין הממשלה לבין הבנקים, הגיעו לממדים גבוהים ביותר.

דן תיכון: מבקרת המדינה חשבה שיש להוריד את העמלות, ואכן בבדיקה שקיימה הוועדה התברר שהרווחים גבוהים ובלתי מוצדקים, ומשרד האוצר נקט אמצעים שהביאו להורדת דמי התיווך.

דן תיכון: מי שמרוויח מזה הוא, כרגיל או שלא כרגיל, האזרח הישראלי שבא לקבל משכנתה והוא בבחינת זכאי.

דן תיכון: כמו כן, ההמלצות עוסקות בייעוץ משפטי בחברות ממשלתיות.

דן תיכון: הסתבר שלחלק די קטן ממשרדי עורכי-הדין הגדולים יש קונצסיה באשר לייעוץ המשפטי שניתן לחברות ממשלתיות.

דן תיכון: מבקרת המדינה והוועדה סברו שצריך לפתוח את העניין הזה, לכלול במסגרת הייעוץ המשפטי שניתן לחברות הממשלתיות עורכי-דין נוספים, משרדים נוספים, ומה שחשוב לא פחות – בעקבות דיון שהתקיים כאן, במליאה, בכנסת הקודמת, נתבע אחד ממשרדי עורכי-הדין הגדולים ביותר במדינה להחזיר כסף לחברת החשמל בשל עמלה גבוהה ביותר שהוא גבה נוסף על דמי הייעוץ השנתיים שלו.

דן תיכון: מבקרת המדינה הגיעה למסקנה – וזה נושא נוסף שמבקרת המדינה עוסקת בו – שלנישומים עצמאים יש, מסתבר, שומה אחת במס הכנסה ושומה שנייה במע"מ; זאת אומרת, אותו נישום כשהוא מדווח למס הכנסה הכנסתו היא איקס, וכשהוא מדווח למע"מ – הכנסתו היא X מינוס.

דן תיכון: זאת אומרת, אין התאמה בהצהרות של הנישומים כשהם מצהירים למס הכנסה ולמע"מ, והרי אלה הם שני אגפים באוצר.

דן תיכון: נושא נוסף שמסעיר את דעת הקהל עוסק בהכשרת 1,000 מהנדסים.

דן תיכון: מבקרת המדינה סבורה, שנושא של הכשרת מהנדסים עולים חדשים צריך היה להיות מצוי במשרד העבודה והרווחה.

דן תיכון: מסתבר שפקיד בכיר באוצר, הממונה על השכר, באישור שר האוצר דאז, הגה רעיון של הכשרת מהנדסים עולים חדשים, 1,000 במספר, התקשר עם חברה דרומית, מסתבר שהם היו שכנים של אותו ממונה על השכר, והחברה הדרומית הזאת זכתה למענק בהיקף של מיליוני שקלים על חשבון המכון לפריון העבודה.

דן תיכון: הוועדה ומבקרת המדינה סבורים שריח רע נודף מהעניין הזה, ומבקרת המדינה קראה לממונה על השכר שלא לעסוק בנושא הזה ולהעביר אותו לתחום טיפולו של משרד העבודה והרווחה.

דן תיכון: עד לרגע זה לא נעשה הדבר, והכספים ממשיכים לזרום לאותה חברה, בהמלצתו של הממונה על השכר במשרד האוצר, שאין לו ולא כלום עם הכשרה מקצועית.

דן תיכון: מינהל מקרקעי ישראל עסק, במשך שנים, במסירת קרקעות ובפיתוח קרקעות, כשהעבודות נמסרות ללא מכרז לחברות ממשלתיות ו/או לחברות עירוניות.

דן תיכון: כתוצאה מבדיקת מבקרת המדינה מסתבר, שכמה חברות צברו רווחים עצומים, מעל ומעבר למקובל, ולא עלה על דעתה שעבודה כזאת תימסר ללא פרסום מכרז פומבי, שיאפשר לגורמים נוספים, לאו דווקא ממשלתיים, להשתתף בעבודות הפיתוח והתכנון.

דן תיכון: ואכן סוכם, שמאותו רגע שהתקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה חדל מינהל מקרקעי ישראל להעניק עבודות ללא מכרז, ואני חושב שהמחירים ירדו מטה, מטה, מטה, ואני חושב שזה טוב.

דן תיכון: המשרד לאיכות הסביבה הופיע כמבוקר בנושא סילוק פסולת מוצקה.

דן תיכון: המבקרת הכינה דוח מקיף, כשהיא אומרת שמדינת ישראל, בתחום סילוק האשפה ומחזורה, היא מדינה מפגרת ביותר, "מדינת זבל" אני קראתי לה.

דן תיכון: יש מזבלות בכל מקום, מאות מזבלות, העניין לא מוסדר, הערים נסתמות.

דן תיכון: מי שעובר ליד חיריה רואה את ההר שנוצר בחיריה, והיא אומרת שזה מטרד תברואי מדרגה ראשונה ובזבוז של מטבע-חוץ בהיקף חסר תקדים, וקראה לכנסת ולמשרד לאיכות הסביבה לעשות מעשה.

דן תיכון: אני מניח שבתחילת השבוע הבא תעלה לכאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת החוק שלי, שמסדירה את העניין.

דן תיכון: המבקרת בדקה את המשרד לענייני דתות וגילתה זיופים, אי-דיוקים, תשלומי יתר למשרתים בקודש ביישובים, כשמדווחים דיווחי שווא.

דן תיכון: נתגלתה תמונה עגומה באשר להתנהגות המינהל הכספי במשרד הדתות.

דן תיכון: נדמה היה שהמדינה החלה זו הפעם הראשונה להתנהל כמדינה לא מסודרת.

דן תיכון: זה הזכיר את הימים הראשונים של המדינה: אין רישום, אין בקרה, הכול מותר, משכורות כפולות, זיופים בתחום הדיווחים השונים – מחזה מחריד.

דן תיכון: בנושא משרד הבינוי והשיכון עסקנו בהבטחת השקעותיהם של רוכשי דירות.

דן תיכון: הכנסת חוקקה לפני שנים רבות את חוק המכר.

דן תיכון: חוק המכר בא להבטיח את השקעותיהם של רוכשי דירות.

דן תיכון: אדם קנה דירה, שילם כסף, זכאי היה לקבל ביטוח מן הקבלן, והיה והקבלן פושט רגל, כספו של הקונה יוחזר לו.

דן תיכון: כך נאמר בחוק.

דן תיכון: בבדיקה שערכנו התברר, שאין ביטוח ואין ולא כלום; והאיש שהשקיע את כספו ברכישת דירה – והקבלן פשט את הרגל – חשב שהוא מבוטח על-פי חוק המכר, ומה שהוא קיבל לאחר תהליך ארוך ומייגע התברר ככסף קטן, שלא כיסה אפילו את ההשקעה המזערית של אותו קונה, רוכש.

שבח וייס: זה גם מפאת חוק המכר, או מה קורה שם?

דן תיכון: הסתבר שחוק המכר, למשל, לא הצמיד את ההשקעה.

דן תיכון: זאת אומרת, כספים שהרוכש שילם לא הוצמדו, ובימי האינפלציה הגדולה, שהגיעה עד כ-400%, תאר לך שמישהו בא, הפקיד כסף, וכעבור שנה הקבלן פשט את הרגל, והוא היה צריך להחזיר את כספו בערך הנומינלי.

דן תיכון: מסתבר שגם כאשר בעיית ההצמדה לא קיימת קשה מאוד לממש את הערבות הזאת.

דן תיכון: הבנקים מערימים קשיים.

דן תיכון: הכנסת – ועדת החוקה, חוק ומשפט – נזקקה לנושא הזה לפני שנים רבות, מרבה לדון בעניין הזה.

דן תיכון: שום דבר לא נעשה בעניין הזה, ואני קורא לחברי הכנסת הנוכחים כאן ליטול יוזמה, לעסוק בעניין הזה, שכן הוא נוגע למאות ואולי לעשרות אלפי רוכשים שכספם מונח על קרן הצבי.

דן תיכון: גם מה שנקרא "ליווי בנייה" לא תמיד ברור.

דן תיכון: אלה הם הסכמים חד-צדדים, שנעשים על-ידי הבנקים לטובת הקבלנים, לא תמיד לטובת הרוכשים.

דן תיכון: במשרד החקלאות עוסק הדוח האחרון, דוח 42, בחברת "אגרקסקו".

דן תיכון: הוא מצביע על ניהול לא תקין – אני חוזר ואומר: לא תקין – בחברת "אגרקסקו" מאמצע שנות ה-70 ועד סופן, הוא מצביע על ניהול כושל, על קופה משותפת של "אגרקסקו" וחברות מסונפות של תנועת המושבים.

דן תיכון: הכסף הציבורי ב"אגרקסקו" הפך להיות כסף פרטי של החקלאים, ומשהסתבכו החקלאים, הכספים שהועברו באמצעות "אגרקסקו" לחברות של המושבים לא חזרו לקופת "אגרקסקו", ונגרם ל"אגרקסקו" נזק בהיקפים של עשרות מיליוני דולרים, וכמובן, בסופו של דבר דווקא אותם חקלאים שייצאו באמצעות "אגרקסקו" נשאו בנטל, וכמובן – קופת המדינה.

דן תיכון: המבקרת אמורה היתה לנקוט ולנקוב בשמותיהם של מנהלי "אגרקסקו", אבל בשל העובדה שהם חדלו לשרת בשירות המדינה היא פטרה אותם ולא פנתה ליועץ המשפטי כדי שיבדוק את העניין, שהרי היו בנושא הזה היבטים פליליים, לפחות לכאורה.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שאחד האנשים ששמם הוזכר הוא חברי וידידי שר החקלאות לשעבר – ולא אנקוב בשמו – שר החקלאות מ-1984 ועד 1988.

דן תיכון: שמו הוזכר כמי שנשא בנטל, כמי שלקח חלק בהרפתקה הזאת.

דן תיכון: הוא חזר לאחרונה ועומד בראש מועצת המנהלים של "אגרקסקו", וזה מצב לא טוב, לא בריא.

דן תיכון: אבל אני רוצה לעסוק בנושא, שכאמור, בזה הרגע מפורסם, הרדיו והטלוויזיה מקיימים תוכניות מיוחדות, וזה הדוח הנפרד של המבקרת העוסק בהיערכות למכירת מניות הבנקים שבהסדר.

דן תיכון: ומה בעצם נאמר באותו דוח ארוך וקשה, שבא לסכם את האירוע הטרגי שפקד את מדינת ישראל באוקטובר 1983, כשהסתבר שהמערכת הבנקאית, קרי הבנקאים, ויסתו את המניות הבנקאיות והם נקלעו למשבר, שבעקבותיו כמעט כרעה-נפלה המערכת הבנקאית?

דן תיכון: בעצם באותו יום הבנקאות הישראלית עברה מן העולם, ומה שצריך היה לעשות זה להיחלץ ולהציל את המערכת הבנקאית.

דן תיכון: ההסדר בשעתו עלה למשלם המסים 7.3 מיליארדי דולר.

דן תיכון: באה המבקרת הפעם וסוקרת את התקופה מאז אותו אוקטובר השחור 1983 ועד לאירועים האחרונים שאפיינו את המערכת הבנקאית, הייתי אומר עד ליום ראשון האחרון, שבו החליטה הממשלה כמה החלטות חשובות, לפי דעתי, בנושא עתידה של המערכת הבנקאית.

דן תיכון: בעצם אומרת המבקרת בצורה הברורה ביותר: 7.3 מיליארדי דולר הפכו ל-9.1 מיליארדי דולר.

דן תיכון: זה סכום אדיר, שכל אזרחי מדינת ישראל נתבעים לשלם אותו מדי יום ביומו, מדי שנה בשנה, ובעצם אם לא היתה צמיחה בשנים האחרונות, מקור האי-צמיחה הוא בכסף הרב הזה, ששולם לאותם מחזיקי המניות.

דן תיכון: והיא אומרת: תראו מה קרה.

דן תיכון: אנשים סרחו, אנשים נאשמו, מה שקרה אתם הוא, שבעצם הממשלה נחלצה לסייע להם, כי היא קראה לפטר אותם, הממשלה פיטרה אותם, אבל בדלת האחורית הם חזרו וניהלו את המערכת הבנקאית מאז ועד היום הזה.

דן תיכון: והיא מאשימה את שרי האוצר לדורותיהם – למעט השר משה נסים – באוזלת-יד, בכך שהם נכנעו ללחצים של הבנקאים, והיא מפרטת כמה וכמה נושאים, שבהם הממשלה שנשאה בנטל נתנה לבנקאות, נתנה לבנקאים, חופש פעולה בלתי מוגבל, ועל אף ההפסד הענק הם עשו בבנקים כבשלהם.

דן תיכון: המבקרת עוסקת כאן בגילויים חדשים בכל הקשור במניות נוסטרו.

דן תיכון: היא אומרת שהיה הסכם חשאי בנושא מניות הנוסטרו.

דן תיכון: מניות נוסטרו הן אותן מניות שבאמצעותן ויסתו הבנקאים את מניותיהם.

דן תיכון: על-פי כל דין, ההגנה שניתנה למחזיקי המניות לא היתה צריכה להינתן לבעלי הבנקים שהם מחזיקי המניות, שכן לכאורה, נכון לרגע זה הם חשודים בוויסות שהוא בבחינת פעולה בלתי חוקית.

דן תיכון: במסע שכנוע, שהיה משותף לשתי המפלגות הגדולות גם יחד, נחלצו הבנקאים, וסכום אדיר של מאות מיליונים ניתן כפיצוי לאותם בנקאים, שבעצם חטאו – ואותם טרחו לפצות.

דן תיכון: באה המבקרת בגילוי חדש והיא אומרת: מה שידעתם עד עכשיו על היקף הנוסטרו, זה לא כל הסכום, היו סכומים נוספים, חוזים, הסכמים חשאיים שהכנסת לא ידעה עליהם, וקופת המדינה שילמה לבנקאים.

דן תיכון: המבקרת עוסקת גם בהשוואת הזכויות של מניות הבנקים, אותו תהליך כאוב שלווה בהתחמקויות, באיומים, והיא אומרת: זה מפליא איך אותם בנקאים רכשו עמדת השפעה ענקית על שרי האוצר, איך שרי האוצר העדיפו לשמוע את הבנקאים על חשבון נגיד בנק ישראל הקודם, על חשבון ועדת היגוי שהורכבה מפקידים בכירים באוצר, על חשבון חבר הכנסת לשעבר עדי אמוראי, יושב-ראש מ.י.

דן תיכון: נכסים.

דן תיכון: זו מסכת מאוד מעניינת, איך הבנקאים רומסים את הפקידות הבכירה, ואיך שרי האוצר נכנעים, פשוט נכנעים ללחצים שמפעילים עליהם הבנקאים.

דן תיכון: ואתה שואל את עצמך, איך זה יכול היה להיות, איך נכנעו שרי האוצר לאותם בנקאים?

דן תיכון: לשיא מגיעה הפרשה הזאת כשהממשלה לא רוצה להשוות את זכויות ההצבעה של המניות.

דן תיכון: הבנקאים מפעילים לחץ כבד מאוד על שר האוצר, הוא לא רוצה להשוות את זכויות ההצבעה – אף כי השוואת הזכויות היא תנאי אלמנטרי כדי שהממשלה תוכל לפעול להפרטת הבנקים ולפיצולם.

דן תיכון: הבנקאים באים ודורשים, לאחר שהמדינה כבר הפסידה 9.1 מיליארדי דולר הם פונים לאוצר, פונים לשרי האוצר – לשניים האחרונים, למעט השר הנוכחי – ואומרים בעזות מצח, שהם מוכנים להשוות את הזכויות של המניות – שהן כבר לא שלהם – תמורת פיצוי בהיקף של עד 15%.

שבח וייס: האם תסכים אחר כך לענות על שאלה של חבר הכנסת סילבן שלום?

דן תיכון: בהחלט.

דן תיכון: תתמהו לדעת, שרי האוצר, שלא רוצים להשוות את הזכויות ועושים כל מאמץ לטרפד את ההחלטה בדבר השוואת הזכויות, נאלצים בלחץ של כמה חברי כנסת מכל סיעות הבית, חברי הכנסת דדי צוקר, אמנון רובינשטיין, חיים רמון ודן תיכון – שרי האוצר נאלצים והבנקאים נכנעים ומשווים את זכויות ההצבעה, והזכויות על הבנקאות הישראלית עוברות לידי ממשלת ישראל.

דן תיכון: אבל גם לאחר שהכול כבר מוסדר, וכמובן, תמורת פיצוי בשיעור 3%, אומרת המבקרת: איך יכול להיות, שלאחר שהם לכאורה הורשעו, נאלצו להתפטר בעקבות דוח-בייסקי, הם עוד באים ודורשים תוספת של 3%?

דן תיכון: זה התחיל ב-15%, והפשרה היתה על פיצוי בשיעור 3%.

דן תיכון: רבותי, בקטע האחרון המבקרת עוסקת בנושא אקטואלי מאין כמותו.

חיים אורון: אלה שהתבקשו להתפטר הם לא אלה שמנהלים היום את הבנקים.

חיים אורון: עלול להתקבל רושם לא נכון.

דן תיכון: הבעלים הם אותם בעלים.

חיים אורון: אני מסכים עם רוב דבריך, אבל המנהלים היום הם לא מי שהיו המנהלים.

דן תיכון: אני מדבר על בנקאים, בדוח הם נקראים בעלי השליטה.

חיים אורון: דיברת על מנהלים.

דן תיכון: קראתי להם בנקאים.

דן תיכון: מישהו אמר לי היום באחד השידורים, שכשאני אומר "בעלי השליטה" לא מבינים בדיוק למה אני מתכוון.

דן תיכון: אבל המינוח הוא בעלי השליטה – הבנקאים.

דן תיכון: אלה בעלי הבנקים לשעבר.

דן תיכון: אני רוצה להגיע לנושא חשוב ואקטואלי מאין כמותו: דמותה של מערכת הבנקאות לאחר המשבר.

דן תיכון: היה משבר, היו הפסדים, היתה ועדת-בייסקי, היו המלצות של ועדת-בייסקי.

דן תיכון: ההמלצות קוימו רק בתחום האישי של מנהלי הבנקים, לא בעלי הבנקים.

דן תיכון: מנהלי הבנקים אולצו להתפטר בלחץ של הכנסת.

דן תיכון: כל הכבוד לכנסת, לעומת גינוי מלא לממשלות השונות.

דן תיכון: חברי הכנסת לא נטו לוותר בעניין הזה, וכל מה שנעשה – נעשה בלחץ של מספר קטן של חברי הכנסת, בכלל זה הקמת ועדת החקירה בראשותו של השופט בייסקי.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: שילמנו 9.1 מיליארדי דולר, ובעצם הימים הללו אנחנו שואלים את עצמנו, מה דמות תהיה למערכת הבנקאית.

דן תיכון: כמעט עשר שנים, באוקטובר 1993 ימלאו עשר שנים, כל הממשלות כמעט לא עשו דבר.

אלי גולדשמידט: למעט הממשלה הזאת.

אלי גולדשמידט: הממשלה הנוכחית היא היחידה שעשתה משהו.

דן תיכון: תן לי לגמור את דברי.

דן תיכון: האמן לי שאעשה צדק עם כולם.

דן תיכון: שים לב.

דוד צוקר: בוא נראה.

דן תיכון: גם עם חבר הכנסת דדי צוקר, שהזכרתי אותו לשבח.

דן תיכון: מה לעשות, גם זה קורה.

דן תיכון: הוא רצה לדעת אם אזכיר את שמו.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: מה רע בזה שאני משבח אותך?

דן תיכון: גם זה לא טוב?

חיים אורון: ברגע שהוא נכנס לאולם מייד אמר לי: אני בטוח שחבר הכנסת תיכון הזכיר אותי.

דן תיכון: בואו נחזור לרצינות.

דן תיכון: השאלה שנשאלת בעשר השנים היא: מה דמות תהיה לה לבנקאות הישראלית?

דן תיכון: יש ויכוח עמוק וקשה ביותר בין בנק ישראל לבין האוצר, בין הבנקאים ובין כמה חברי כנסת.

דן תיכון: אנחנו סבורים היינו שצריך לפצל, שהממשלה צריכה להיות מעורבת הרבה יותר בתהליך קבלת ההחלטות של הדירקטוריונים של הבנקים השונים, שהרי היא בעלת המאה, היא השקיעה את הכסף.

דן תיכון: אבל באקט של אבירות היא החליטה שלא להתערב.

דן תיכון: אז ראינו שהתקבלו במערכת הזאת החלטות מאוד מוזרות, מאוד לא שקולות, ריח רע נדף מהחלטות מספר.

דן תיכון: אבל הממשלה בשלה: לא נתערב, נתנו את הכסף, ניתן לאלה שסרחו לנהל את הבנקים, וזה חשוב מאוד.

דן תיכון: בעצם הממשלה לא התערבה, על חשבון עדי אמוראי, שהשליכה אותו לפח האשפה בשעתו.

דן תיכון: אבל בואו נחזור לעניין שעומד על סדר-יומנו.

דן תיכון: הממשלה הנוכחית קיבלה ביום ראשון החלטה חשובה: היא החליטה לעסוק בעניין פיצול הבנקים, היא החליטה לעסוק בעניין ניתוק קופות הגמל וקרנות הנאמנות מן השליטה של הבנקים, והיא החליטה לצמצם את האחזקות של הבנקים – שהם סרטן, שחזרו להיות החמצן של המדינה – בנכסים הריאליים שבמשק הישראלי.

דן תיכון: שהרי לאן שלא תפנה, באמצעות כספים ציבוריים של קופות הגמל וקרנות הנאמנות, שהם כספים של חבר הכנסת אורון, של חבר הכנסת צוקר ושל חבר הכנסת דן תיכון, באמצעות הכספים שלנו הם בעצם השתלטו על חלקים אדירים של המשק הישראלי.

דן תיכון: היה ויכוח ארוך שהתעורר – והפעם מגיע צל"ש לסיעת הליכוד – כשהביא שר האוצר הנוכחי את הבקשה להנפיק 20% של מניות בנק הפועלים, כשחלק מן ההנפקה אמור היה לעבור לידי קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

דן תיכון: היה מאבק גדול בוועדה.

דן תיכון: מבקרת המדינה התערבה, פנתה לחברי ועדת הכספים, פנתה לשר האוצר, ואמרה להם: ראו, אם אתם תאשרו את ההנפקה הזאת, היכולת של המדינה, שהשקיעה 9.1 מיליארדי דולר בהחייאתה של המערכת הבנקאית, לשנות, ליישם את הרפורמות שכולנו רוצים בהן, בעצם מצטמצמת עד לאפס.

דן תיכון: היא קראה לחברי ועדת הכספים ולשר האוצר שלא לאשר את הבקשה להנפקה.

דן תיכון: היא טענה שקודם כול צריך לשנות בחקיקה, ואולי לנצל את זכויות ההצבעה שיש לממשלה, אבל קודם כול צריך לצייר את המבנה החדש של הבנקאות ואחר כך להנפיק.

דן תיכון: שהרי אם אתה מנפיק לפני כן, אתה במו ידיך בעצם גומז, מחסל את האפשרות לשנות את דמותה של הבנקאות הישראלית.

דן תיכון: הערכתי מאוד את שר האוצר ואותם חברי הכנסת מן הקואליציה שהבינו, שאי-אפשר להתעלם מן הפנייה של מבקרת המדינה.

דן תיכון: מבקרת המדינה בדוח שלה חוזרת ומעלה את העניין וקוראת לחברי ועדת הכספים שלא לאשר את ההנפקה שתוגש להם עד לסוף החודש לפני שתיקבע דמותה של המערכת הבנקאית.

דן תיכון: היא קוראת לנו לדאוג לכך שייושמו המלצות ועדת-בייסקי.

דן תיכון: כאן אני מגיע לנושא החשוב, והוא עוסק בפרוצדורה, שכן במוקדם או במאוחר, במרוצת החודש הזה, שמעתי ששר האוצר מחליט בכל זאת לפנות פעם נוספת לוועדת הכספים ולבקש את אישורה להנפיק 20% ממניות בנק הפועלים.

דן תיכון: אומרת המבקרת: אל תעשה זאת; אם תעשה, אם תאשרו את ההנפקה ותנפיקו, לא תוכלו לשנות את המבנה של המערכת הבנקאית.

דן תיכון: אפשר לבקר את מבקרת המדינה, וגם אני הייתי אולי מגדולי המבקרים שלה.

דן תיכון: אבל אני אומר לכם: בנושא אחד היא בוודאי מבינה יותר מכולנו, וזה בתחום המשפטי.

דן תיכון: ואם היא והשופט בייסקי אומרים לנו: אם תאשרו את ההנפקה הזאת, לא תוכלו עוד לשנות את מבנה מערכת הבנקאות בישראל, אני מציע לשר האוצר, אני קורא לו ולחברי ועדת הכספים לקרוא, לעיין בקטע הזה ולהסיק גם מסקנות.

דן תיכון: עכשיו למכתב שכתבה המבקרת לי כשהיא שלחה אלי ביום ראשון בלילה את הטיוטה הסופית של הדוח שלה, ואני מציע לכל אחד לעיין במכתב הזה.

דן תיכון: זה מכתב מאוד מעניין, יש לו משמעויות רבות מעבר למה שכתוב בו, לכל מי שמעיין בסעיפים שמוזכרים בו, ובעיקר בסעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה, אותו סעיף שהשתמשתי בו בעת שקראתי לוועדה להקים את ועדת החקירה הממלכתית בראשותו של השופט בייסקי.

דן תיכון: אני קורא קטעים מן המכתב: "נוכח זיקתם של הליקויים שמועלים בדוח לבעיה עקרונית, נראה לי שהדוח ראוי לדיון הוועדה עוד קודם המצאת הדין-וחשבון השנתי הבא, זאת אומרת דוח מס' 44 שיומצא לשר הכלכלה והתכנון רק ב-15 בפברואר 1994, ויונח על שולחן הכנסת 12 שבועות מאוחר יותר.

דן תיכון: לכן בהתאם להוראות סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], המצאתי אותו לוועדה כדין-וחשבון נפרד" – אני חוזר ואומר, חבר הכנסת צוקר: 14(ב), דין-וחשבון נפרד – "כאמור, מוגש דוח זה כך מהסיבות שפירטתי דלעיל – – –

חיים אורון: נפרד ולא מיוחד.

דוד צוקר: אין לזה סטטוס מיוחד.

דן תיכון: נפרד.

דן תיכון: הכוונה לנפרד.

דן תיכון: המלה המעניינת שמצויה בחוק היא "נפרד".

חיים אורון: נפרד ולא מיוחד.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני מקבל את התיקון שלך.

דן תיכון: אני חוזר, הדוח הוא דוח נפרד, וזו ההגדרה בחוק.

דן תיכון: דוח נפרד.

שבח וייס: השאלה העיקרית היא, האם תוכלו לדון בזה מייד או לא.

שבח וייס: הרי זאת השאלה.

דוד צוקר: היא לא מאפשרת הקמת ועדת חקירה.

דוד צוקר: זה סעיף 21.

שבח וייס: תהיו אתם ועדת חקירה.

דן תיכון: סעיף 14(ב) מדבר על התנאים להקמת ועדת חקירה.

דן תיכון: אומרת המבקרת: "כאמור, מוגש דוח זה כך מהסיבות שפירטתי דלעיל, ובעטיין בלבד.

דן תיכון: אין לראות בהגשתו כדוח נפרד הצעה מצדי להחליט על מינוי ועדת חקירה".

דן תיכון: סעיף 14(ב) יש בו שתי אפשרויות להקמת ועדת חקירה: אחת – שהמבקרת ממליצה בפני הוועדה לביקורת המדינה, והיא לא עושה את זאת.

דן תיכון: האפשרות השנייה, והיא רומזת לכך, שהוועדה מחליטה להקים ועדת חקירה ממשלתית.

דן תיכון: לפי הסדר ההפוך.

דוד צוקר: לפי סעיף 21?

דן תיכון: בהחלט.

דן תיכון: מצאתי לנכון להבהיר את העניינים, שהרי הנושא הזה מעסיק בזה הרגע את אמצעי התקשורת.

דן תיכון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה תתכנס כבר ביום ראשון בשעה 11:00 לדיון בדוח מבקרת המדינה בנושא ההיערכות למכירת מניות הבנקים שבהסדר.

דן תיכון: כאמור, פנינו למליאה כדי לאשר את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 42, אותו דוח שהוגש בחודש מאי, כמדומני, לפני הבחירות.

דן תיכון: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון על הסקירה המאלפת.

שבח וייס: אין לך מושג איזו הנאה זו לשבת כאן 40 דקות בלי שהיושב-ראש יצטרך להעיר הערה אחת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש לנו פה בעיה פרלמנטרית מעניינת.

שבח וייס: אחרי שחבר הכנסת דן תיכון ישב הוא בוודאי יתייחס אליה.

שבח וייס: יש לנו מחר על סדר-היום ארבע הצעות דחופות על מערכת הבנקאות.

דן תיכון: הן לא עוסקות באותו עניין.

דוד צוקר: כולם יעסקו בזה.

שבח וייס: זו דרכו של פרלמנט.

שבח וייס: נמשיך מחר.

שבח וייס: המשך יבוא.

שבח וייס: חברי הכנסת, חברי כנסת רבים נרשמו לדיון, ועל כן – שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: כל אחד ייקח לעצמו איזו חטיבה ויתמקד בה, ושלוש דקות יספיקו לו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני מודיע שחברי כנסת שלא יהיו יפסידו את תורם היום.

שבח וייס: הרשימה נסגרה.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אין כל ספק שהדיון היום עומד בסימן מאוד מאוד משמעותי של ביקורת המדינה.

שאול יהלום: קודם כול, עצם הדיון על סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 42.

שאול יהלום: שנית, בשבוע הבא יפורסם דוח מבקרת המדינה מס' 43, ושלישית, כפי שחבר הכנסת דן תיכון אמר בדבריו, אנחנו עוסקים בעצם היום הזה בפרסום דוח נפרד על נושא מערכת הבנקאות.

שאול יהלום: בעניין זה, ברשות היושב-ראש, ברצוני להעיר הערה.

שאול יהלום: כל הרעיון וכל הצייתנות לנושא הביקורת נובעים מהעובדה, שהמינהל התקין מחייב שמירת חוקי מדינת ישראל, התקנות, נוהגי ונוהלי המינהל התקין, בין שמדובר בחוקים שאדם תומך בהם ושמח בהם, ובין שמדובר בחוקים שאדם מתנגד להם, אבל הוא יודע שזו שיטת הדמוקרטיה ועליו לקיים את המערכת החוקית.

שאול יהלום: ספרי מבקרת המדינה ודוחותיה מלאים ביקורת על פקידים רציניים מאוד, שעשו את המעשים המיוחסים להם לא מתוך רוע-לב, אלא משום שזלזלו בחוקים שבהם הם עסקו.

שאול יהלום: והנה דווקא היום, כשאני עומד מעל במה זו ובכנות רוצה לשבח אותו משרד ממשלתי, משרד הכלכלה והתכנון, ואת האגף שבתוכו, בראשות מכובדנו עוזי ברלינסקי, שעוסק בדוח ובתשובות הממשלה לדוח מבקרת המדינה, אני נקרא להוקיע ולומר, שהדוח של משרד הכלכלה והתכנון נערך תוך חילול שבת.

שאול יהלום: פורסם היום בעיתון, שבמשרד הכלכלה והתכנון עבדו עובדים בכירים במשך השבת, יחד עם מזכירות וקלדניות ובית-דפוס, כדי להספיק להכין את התשובה לדוח מבקר המדינה, כאילו היה מתרחש אסון אם היה דוח משרד הכלכלה והתכנון ניתן באיחור של 24 שעות לאחר פרסום דוח מבקרת המדינה.

שבח וייס: זמנך תם.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: לכן יש להבין, שהזלזול הזה בחוק שעות עבודה ומנוחה מצד המשפט, ובשבת הקדושה מצד עצם המסורת והמנהג בישראל, ביום המנוחה השבועי, הריהו מעיד כאלף עדים ששר הכלכלה והתכנון ועובדי משרדו אומרים: דוח לחוד ומעשה לחוד; אנו תובעים ממשרדי הממשלה לתקן את פעולותיהם על-פי הערות המבקרת, אבל כשזה נוגע לנו, אנחנו מבינים שהמטרה מקדשת את האמצעים.

שאול יהלום: אני רוצה להוקיע את המעשה שנעשה, ולקרוא מכאן לשר הכלכלה והתכנון לקום מעל במה זו ולהתחייב שדברים כאלה לא יישנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת מיכאן איתן – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם פורז, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, רציתי לאפשר לך את השאלה, אבל ממש כשחבר הכנסת תיכון סיים, לא היית כאן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, הקדיש את מרבית נאומו לא לדוח מס' 42, אלא לדוח שהוגש היום על-ידי מבקרת המדינה.

אלי גולדשמידט: בסקירתו של חבר הכנסת דן תיכון, משום-מה השתמעה ביקורת על ממשלה זו או ממשלה אחרת ושבחים שניתנו לאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לכל עם ישראל: משבר המניות הבנקאיות, 9.25 מיליארדי דולר, שעלה למשלם המסים הישראלי, קרה בתקופה של ממשלת הליכוד, שבה שר אוצר מטעם הליכוד הוא זה שניהל את משק המדינה, הוא זה שניהל את הכלכלה הישראלית, ויש הסוברים – ואני בהם – שהאצבע המאשימה, שכל-כולה הופנתה למערכת הבנקאית ולמנהלי הבנקים, לא עשתה את הצדק האמיתי.

אלי גולדשמידט: והאמת היא, שהדרג הפוליטי, שר האוצר דאז של ממשלת הליכוד ופקידי משרדו ואנשים שידעו בצורה ברורה על קיומו של ויסות מניות במשך זמן רב ושתקו והסכימו עם מה שהיה – אותם אנשים יצאו מהסיפור הזה בזול, בלי שעמדו לדין, בלי ששילמו את המחיר הפוליטי שהיו צריכים לשלם.

אלי גולדשמידט: והנה היום, ממשלה זו, ממשלתו של יצחק רבין, לראשונה לאחר המחדל הגדול של ממשלת הליכוד, מחדל 9.25 מיליארדי הדולר שעם ישראל היה צריך לשלם עבורו, לראשונה החליטה ממשלה זו החלטות בעקבות דוח ועדת-בייסקי, בעקבות דוחות המבקרת, בעקבות הפרסום ובעקבות המסע הציבורי.

אלי גולדשמידט: ובמקום שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה יעמוד על דוכן זה ויגיד לממשלת ישראל "יישר כוח", ממשלת ישראל, שהיא הראשונה שעוסקת בעניין ומנסה להתמודד אתו בצורה רצינית, עם הביקורת שיש ועם הטענות שזה לא מספיק, ועם הטענות האחרות שאגע בהן בהצעתי לסדר-היום מחר, שחלקן אולי יותר מדי, ואולי דרך ה"עליהום" על מערכת הבנקים שופכים את המים עם התינוק ופוגעים בכלכלה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אבל לא על כך רציתי לדבר.

אלי גולדשמידט: רציתי לעשות את הצדק ההיסטורי.

אלי גולדשמידט: ואני חוזר על הצדק ההיסטורי: ממשלת הליכוד היא זו שעשתה את העוול הנורא הזה.

אלי גולדשמידט: ממשלת מפלגת העבודה היא זו שמתחילה לתקן אותו.

חיים אורון: עם שותפיה.

אלי גולדשמידט: עם שותפיה ממרצ.

אלי גולדשמידט: תודה, חברי, חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מאוד שתקפידו על כך, שמי שרשום יהיה נוכח.

שבח וייס: אבל כיוון שהקצב הוא מסחרר, כל שלוש דקות, אנהג בראשית הרשימה כבית-הלל.

שבח וייס: קראתי את שמו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: הוא היה פה כל הזמן ויצא לרגע.

שבח וייס: אאפשר לו לדבר אחרי חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: ובאמת, אנא הקפידו.

שבח וייס: אנחנו לא מחמירים, אבל צריך לשמור על סדר כלשהו.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה בתור מחנך תעשה לנו הדגמה של שלוש דקות בדיוק.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלוש דקות זה להקדמה, מתי הנאום?

שבח וייס: הזמן כבר רץ.

יוסף בא-גד: אמרתי את זה לא בכדי.

יוסף בא-גד: ברגע זה אני חוזר מבחוץ.

יוסף בא-גד: בחוץ מתקיימות שלוש הפגנות: הפגנת שובתי הרעב של רמת-הגולן – ואני מציע לחברי הכנסת לצאת ולהזדהות אתם, כולם, גם מהקואליציה.

אלי גולדשמידט: הייתי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף בא-גד: אני בטוח שחבר הכנסת דראושה מזדהה אתם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזדהה עם השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הגולן של סוריה.

יוסף בא-גד: זה לא על חשבוני.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

יוסף בא-גד: רגע, רגע, חבר הכנסת דראושה, למה אתה מנצל את זה?

יוסף בא-גד: רמת-הגולן היא שלנו, ולא יעזור לכם שום דבר.

יוסף בא-גד: אני מבטיח לך.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, חשבתי שהוצאת את כל המרץ אתמול.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מספיק.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: הסיפור של אתמול נגמר.

יעקב שמאי: מה היה הסיפור – – –

שבח וייס: הסיפור של אתמול היה הפרעות מאורגנות.

יעקב שמאי: שיושב-ראש הכנסת דיבר 25% מכלל הזמן?

יעקב שמאי: שיושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: הפרעות מאורגנות, ויושב-ראש הכנסת התאמץ להרגיע את הדוברים.

שבח וייס: ועל כן הוא דיבר.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: אני מבקש להפסיק.

שבח וייס: יש גבול לדרך שבה אתה מתנהג פה בכנסת.

שבח וייס: מזמן שאני יושב-ראש לא שמעתי כמעט אלא צעקות שלך.

יעקב שמאי: זה בדיוק כמו אתמול.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית ואני מבקש שתצא.

שבח וייס: אני יודע שחיכית לזה, ולכן אני לא אוהב להוציא.

יעקב שמאי: חיכיתי לזה?

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: תצא.

שבח וייס: אתה לא יכול להישאר, תצא מן האולם.

שבח וייס: חברי הכנסת, פעם שלישית אני קורא אותו לסדר, ותאמינו לי שבלב כבד.

קריאות: – – –

שבח וייס: אבל לא חברי כנסת שבאופן שיטתי רומסים פה את המליאה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אתה מנצל את המיקרופון לאורך כל הדרך.

יעקב שמאי: אתה קובע עובדות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, ביקשתי ממך לצאת.

שבח וייס: אני מנצל את המיקרופון?

שבח וייס: אדם שכל הזמן צועק בכנסת אומר שאני מנצל את המיקרופון.

יעקב שמאי: הנה, אתה ממשיך.

שבח וייס: אדוני, אני מבקש ממך לצאת.

שבח וייס: יש דרכים אחרות להתפרסם פרלמנטרית.

שבח וייס: אני מוכן לתת לך כמה עצות לדרכים אחרות.

שבח וייס: (חבר הכנסת י' שמאי יוצא מאולם המליאה.

שבח וייס: )

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, הנושא הוא דוח מבקר המדינה.

שבח וייס: אם אתה, מתוך רצון להדגיש נושא אחר, סוטה מן הנושא, זה נכלל בנאום.

שבח וייס: יש לך עוד דקה, ולא נתמקח על הזמן.

יוסף בא-גד: אני שואל: ההפרעות האלה ששמעתי בשקט – – –

שבח וייס: ההפרעות הן, בין היתר, תוצאה של סטייה מן הנושא.

שבח וייס: יש לך דקה, ואני אוריד אותך מהבמה בעוד דקה.

שבח וייס: הסיפור של אתמול, הניסיון לגמור עם המליאה, לא יחזור היום.

יוסף בא-גד: אבל אתמול התנהגתי כל כך יפה.

יוסף בא-גד: גם להתנהג יפה זה לא טוב.

יוסף בא-גד: אני התחלתי לומר כהקדמה, שבחוץ יש שלוש הפגנות: שובתי הרעב של רמת-הגולן; אנשים עולים מברית-המועצות, שקובלים על העדר דיור ציבורי ותעסוקה; ומורי ישראל, ששובתים כבר שמונה ימים ולאיש לא אכפת.

יוסף בא-גד: לכן לא פלא שממשלה כזו, שמפקירה ולא מתחשבת, נושא כמו ויסות המניות, נושא של מיליארדים – העבודה טוענת שזה הליכוד, הליכוד טוען שזו העבודה, ועם ישראל סובל.

יוסף בא-גד: אני חושב שצריך לתת שיניים למבקרת המדינה כדי שתוכל, עם שיניים, להגיב על דברים חורגים כאלה.

יוסף בא-גד: אבל ההפקרות נמשכת כל הדרך, מה שקרה עם ויסות המניות, מה שקורה עם הפקרת המורים, מה שקורה עם השמועות על הפקרת הגולן, מה שקורה עם חוסר הטיפול ביהודי רוסיה – וסיפרתי שחזרנו שלשום, משלחת של ועדת העלייה והקליטה, מביקור בגרמניה, בהזמנת הבונדסטאג, וראינו שם מספר כזה של עולי ברית-המועצות שירדו מישראל, שהדבר מחריד.

יוסף בא-גד: אני מסיים ואומר, כנסת נכבדה, בואו נתחיל לעשות סדר במדינת ישראל, וסדר מתחיל מהממשלה.

יוסף בא-גד: אם הממשלה תיקח את העניינים בידיים לא רק במה שנוח לה, כל מדינת ישראל תיראה אחרת.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים אורון: מי אחריו?

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת אברהם פורז, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשלהי שלטונו של הליכוד התפרסם דוח של מבקרת המדינה, והיו רבים שטענו שבגלל מבקרת המדינה נפל שלטון הליכוד.

מיכאל איתן: יש בזה אמת, אלא שדוח מבקרת המדינה משקף מציאות, וצריך לומר שבגלל מחדלים הקשורים במינהל ציבורי לא תקין נפל שלטון הליכוד.

מיכאל איתן: דוח מבקרת המדינה היה אמצעי להאיר בפני הציבור את הליקויים הללו.

מיכאל איתן: כאשר נפל שלטון הליכוד, תחת הססמה "מושחתים, נמאסתם", שנקלטה בציבור, בתחילת השלטון הנוכחי היתה תחושה משותפת לכולם, בכלל זה אנשים מהליכוד, שייתכן שפסק-דינו של הציבור, בעקבות דוח מבקרת המדינה הקודם, ישמש איזה מפנה.

מיכאל איתן: יצחק רבין הבטיח נורמות מוסריות חדשות.

מיכאל איתן: ומה אנחנו רואים מאז?

מיכאל איתן: אנחנו רואים שכמה ששלטון הליכוד היה לא בסדר – בתחומים הללו לא השתנה דבר, אולי נהיה גרוע יותר.

מיכאל איתן: לכן, מלחכי הפנכה של השר שרון אולי התחלפו במינויים הפוליטיים של פואד.

מיכאל איתן: מקורביו של לוי אולי התחלפו במקורביו של פרס.

מיכאל איתן: אלה מקורבים ואלה מקורבים.

מיכאל איתן: ממשלה מנופחת, מינויים בלי סוף ובלי שום היגיון, שום התקדמות, מבקרת המדינה ממשיכה להוציא דוחות ומשתדלת לעשות כמיטב יכולתה.

מיכאל איתן: אני יכול למנות דוגמאות רבות, אבל אביא דוגמה אחת.

מיכאל איתן: אני מחזיק כאן ליד שולחני דוח של מבקרת המדינה על קופת-חולים משנת 1986.

מיכאל איתן: עברו מאז שבע שנים.

מיכאל איתן: המצב לא השתנה.

מיכאל איתן: אפשר להעתיק את הדוח ולראות, מלה במלה, אותם מחדלים, אותם ליקויים, עם דוח נוסף.

מיכאל איתן: כאשר אני רואה את הדברים הללו, אני שואל את עצמי: האם יש תכלית לכל זה?

מיכאל איתן: המסקנה שלי היא, שאכן יש לזה משקל מסוים, כנראה לא מספיק על מנת שהשלטון יפחד ממנו.

מיכאל איתן: אני זוכר את החברים שלי מהמפלגות היריבות, כשאנחנו היינו בשלטון הם היו לוחמים נלהבים למען תיקון המידות וכו'.

מיכאל איתן: אני לא שומע אותם היום.

מיכאל איתן: זה טבעי, היום הם בשלטון.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: האם כשאנחנו נגיע לשלטון נאמר את הדברים האלה?

מיכאל איתן: אנחנו ניתן גיבוי למבקרת המדינה?

מיכאל איתן: תמהני.

מיכאל איתן: אני מאמין שכן, אני מקווה שכן.

מיכאל איתן: יש לי חשש גדול, שלא כך יהיו פני הדברים.

מיכאל איתן: והמסקנה היא: ביקורת המדינה חשובה, היא מצביעה על מציאות, לא תמיד היא מסוגלת לתקן את המציאות.

מיכאל איתן: הדרך היחידה לתקן ליקויים, מחדלים ושחיתויות היא – ממשלה מינימלית, ממשלה שאינה מתערבת בהרבה מאוד תחומים.

מיכאל איתן: פחות ממשלה, פחות שחיתות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז ביקש להתחלף עם חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: אני יודע שלחברי הוועדה לביקורת המדינה יש הרבה מה לומר, יש להם במות רבות לעשות את זה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה פרס בפני הכנסת בעצם התייחסות לשתי חוברות.

חיים אורון: האחת, זו שעיקרה סיכומי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חיים אורון: אומנם הוועדה עסקה בה במהלך השנה האחרונה, ובאינטנסיביות רבה במהלך החודשים האחרונים, בניצוחו היעיל והמסור של יושב-ראש הוועדה, ועל כך אני רוצה להודות לו.

חיים אורון: החלק השני של דבריו – ללא מגבלת זמן, אדוני היושב-ראש – היה לגבי חוברת שפורסמה לפני שעה.

חיים אורון: הוועדה לא דנה בה.

חיים אורון: כל מה שהוא אמר לגביה זו דעתו האישית, וזאת זכותו.

חיים אורון: ספק בעיני אם היה נכון לערבב את שני הנושאים יחד.

חיים אורון: אני מבין את ההיבט התקשורתי.

חיים אורון: אשר לנוהלי הכנסת, יש לי שאלה.

חיים אורון: מה עוד, כל מי שידבר עכשיו, יהיו לו שלוש דקות גם לדבר על החוברת שהיא נושא סדר-היום וגם להתייחס, מה שמחייבים אותו אולי עיסוקו, אולי התעניינותו, לנושא הבנקים.

חיים אורון: בגלל קוצר הזמן, אני אעיר שלוש הערות קצרות.

חיים אורון: האחת, ידידי חבר הכנסת איתן, הדוח פה עוסק בעבודת הממשלה הקודמת.

חיים אורון: האמן לי, אם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שהיה אחראי לסיכומים הללו, היה מסכם אותם, היה מופיע פה דוח קצת שונה.

חיים אורון: גם מה שמופיע פה, אלה דברים קשים מאוד.

חיים אורון: יכול להיות שיושב-ראש אחר, מהקואליציה העכשווית, היה מקדיש חוברת בהיקף הזה לפרק המרכזי בדוח מס' 42, וזה הפרק על משרד השיכון, שמוזכר ממנו סעיף שולי ביחס להיקפים, והוא עוסק במחדלים הגדולים של משרד השיכון בקדנציה הקודמת.

חיים אורון: הייתי יכול להוסיף על כך דברים.

דוד מגן: אדוני, זה לא הוגן.

דוד מגן: אתה חבר הוועדה, יכולת להעיר את כל הערותיך לגבי הסיכומים בוועדה.

דוד מגן: זה לא הוגן, כאשר היושב-ראש נאלץ לצאת לכמה דקות, לתקוף אותו בעניין, כשאתה ואני יודעים שהוא עושה את עבודתו נאמנה.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת מגן, הרי אני הקדמתי ובירכתי אותו על עבודתו.

דוד מגן: אתה מחשיד אותו.

חיים אורון: אני לא מחשיד אותו.

חיים אורון: חבר הכנסת מגן, כולנו חיים בארץ, ולכל אחד מאתנו, גם כשאנחנו עושים עבודתנו נאמנה, יש אותו תחום של טעייה שהוא תוצאת עמדותינו, נקודות המוצא שלנו וגם חברותנו המפלגתית.

חיים אורון: אני מקבל את החיוך שעולה על דל שפתיך כהסכמה לדברי.

דוד מגן: אם אתה חוזר ואומר שהוא עושה את מלאכתו נאמנה.

חיים אורון: אמרתי זאת בראשית דברי.

חיים אורון: עוד לפני שהערת לי אמרתי שאני מברך אותו על עבודתו.

חיים אורון: כאיש אופוזיציה בעבר וכאיש הקואליציה דעכשיו, לפחות בתחום אחד מאוד מרכזי שאליו התייחסת, שהוא נושא המינויים הפוליטיים, יחד עם חברי לסיעה חבר הכנסת צוקר עשינו מעשה, ובמושב הקודם חוקקה הכנסת חוק בנושא הדירקטורים.

חיים אורון: אני חושב שלמבקרת המדינה ולדוחות הקודמים שלה, דוח מס' 42 ודוח מס' 39, היה תפקיד מרכזי בהבאת הכנסת והציבור לשינוי נורמות בנושא המינויים הפוליטיים.

חיים אורון: אני מקווה שנמשיך לפעול על-פי הנורמה הזאת גם כאשר אנחנו מכהנים מהצד הזה של המתרס הפוליטי.

חיים אורון: עוד הערה אחת, בגלל קוצר הזמן – – –

מיכאל איתן: החוק הזה נתן מינוי פוליטי של סגני שרים, שלא היה קודם לכן.

מיכאל איתן: לחוק הזה היה צד חיובי, והיה גם צד שלילי.

חיים אורון: החוק לא נתן דבר שלא היה קודם.

חיים אורון: הוא מאוד מאוד מאוד צמצם את מה שהיה קודם.

חיים אורון: לטעמי, אולי לא מספיק בתחום מסוים.

חיים אורון: הערה אחרונה בנושא הדוח על מניות הבנקים.

שבח וייס: זמנך עבר.

חיים אורון: אני רוצה רק עוד הערה אחת, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אבל בתמצית מוחלטת.

חיים אורון: בתמצית מוחלטת.

חיים אורון: הדוח של מבקרת המדינה שהונח היום, ואני מודה שקראתי את המבוא ואת הסיכומים שלו, הוא כתב אשמה חמור נגד ממשלות ישראל מאז 1983, בהרכביהן השונים, עד לישיבת הממשלה האחרונה, ששוברת את הרצף של עשר שנים, על מחדל מתמשך, בריחה מהכרעה גם באשר למבנה המערכת הבנקאית עם התוצאות הקשות שלה, וגם באשר לניסיון להתחיל למכור את מניות הבנקים.

חיים אורון: הממשלה העכשווית קיבלה החלטה, שללא ספק יש לגביה מחלוקות, אבל קיבלה החלטה, סימנה כיוון, בעיקרו זה אותו כיוון שאותו מסמנת מבקרת המדינה; ואגב, לא חייבים לקבל כל עמדה שלה.

חיים אורון: זו פעם ראשונה לאחר עשר שנים שמתחילה פעולה, שתמשיך בחקיקה בכנסת, תהיה בה הנפקה של בנק הפועלים במהלך חודש מאי, ואני מאמין שזאת התשובה הנכונה על הממצאים המופיעים בדוח הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקיצור רב.

אברהם פורז: טוב שיש לנו מוסד מבקר מדינה קצת יותר מיליטנטי, אפילו קצת יותר דרמטי ממוסד מבקר המדינה בקדנציות קודמות.

אברהם פורז: אני יודע שיש המבקרים את מבקרת המדינה על כך שהיא נוטה לדרמטיזציה, היא נוטה כביכול להגזמות, היא נוטה לסקנדלים.

אברהם פורז: אני חושב שבסופו של דבר התוצאה היא חיובית.

אברהם פורז: כאשר מפרסמים דוח מבקר המדינה, שבו אומרים שבמשרד ממשלתי במרכז הארץ פקיד בדרג בינוני עשה פעולה זו או אחרת, והעסק נראה מאוד משעמם, התוצאה היא שהמנגנון הציבורי ואלה שמוסד המבקר צריך לבדוק אותם אינם יראים ממוסד הביקורת.

אברהם פורז: כאשר יש מוסד ביקורת יותר מיליטנטי, יותר רעשני, הייתי אומר אפילו יותר צעקני, לעניין הזה יש חשיבות, כי יש לזה ערך מרתיע.

אברהם פורז: הפקידות פוחדת יותר, יראה יותר ומקפידה יותר, והדבר הזה הוא בהחלט חיובי.

אברהם פורז: לכן, אני חושב שהביקורת המוטחת במבקרת המדינה, גם בחלק מהעיתונות, לגבי מאניירות וגישה מיליטנטית – הביקורת הזאת איננה מוצדקת.

אברהם פורז: לגבי נושאים מספר המועלים בדוחות הוועדה לביקורת המדינה.

אברהם פורז: הנושא של יועצים משפטיים בחברות ממשלתיות הוא נושא כאוב.

אברהם פורז: מצביעה על זה גם המבקרת, מצביעה על זה גם הוועדה.

אברהם פורז: בקרב ציבור עורכי-הדין בישראל יש תחושה, שיש כמה עורכי-דין שהשתלטו על הקצפת, נקרא לה כך, של החברות הממשלתיות; אין סבב, אין רוטציה.

אברהם פורז: בעניין זה באמת צריך להביא לשינוי, ואני מקווה שהדבר ייעשה.

אברהם פורז: הנושא של הכשרת 1,000 מהנדסים על-ידי משרד האוצר, שנעשתה בתקופתו של שר האוצר דאז מודעי, שהיא שערורייה גדולה ומתמשכת – ברור שאין זה תפקידו של משרד האוצר בשום סיטואציה לדאוג להכשרת מהנדסים.

אברהם פורז: זה איננו תפקידו של האוצר, אבל כאשר הממשלה מתפקדת כל כך רע כמו שתפקדה ממשלת הליכוד הקודמת, עם שר אוצר שכולם היו נגדו והוא היה נגד כולם, דברים אבסורדיים כאלה קורים, ויש כמובן להצטער על זה.

אברהם פורז: הממשלה הנוכחית, עם כל הענווה, לא מגיעה עד כדי כך רחוק בקלקולים.

אברהם פורז: דבר נוסף ואחרון הוא נושא הבנקים וכל מה שכרוך בזה, המוזכר בדוח האחרון, משום שבלי זה אי-אפשר.

אברהם פורז: היה ברור לחלוטין, שאם הממשלות לא יעשו מעשה על מנת להביא להשוואת זכויות ההצבעה, לא יהיה אפשר לעשות שום מעשה של מכירת הבנקים.

אברהם פורז: שהרי אנשים לא יקנו מניות שהן נחותות ומעמידות אותם באותו מצב עלוב שבו היה ציבור המשקיעים עד משבר המניות, כאשר קבוצה קטנה של מחזיקי גרעיני שליטה עשתה בבנקים כבתוך שלה, בעוד הכסף הגדול היה של הציבור.

אברהם פורז: יש להצטער על כך, שבמשך תקופה ארוכה מאוד גרעיני השליטה בבנקים – ומדובר בגורמים ציבוריים כמו אוצר התיישבות היהודים, כמו חברת העובדים – לא רצו להשוות את הזכויות, עד שהתחילה מלאכת החקיקה פה בכנסת.

אברהם פורז: ורק כאשר נוכחו לדעת שחקיקה זו תושלם עד תום, רק אז הושוו הזכויות.

אברהם פורז: לדעתי, לכל הממשלות הקודמות היה מחדל בעניין הזה, וצדק חבר הכנסת אורון בעניין זה, כי אפשר היה לעשות הרבה יותר ולהרחיב את זה הרבה יותר.

אברהם פורז: ואילו היו הדברים נעשים כך, היינו נמצאים כבר מזמן בשלב מתקדם הרבה יותר בדרך ליציאת הממשלה מהבעלות על הבנקים בישראל.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה, ידבר חבר הכנסת יורם לס.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את שלוש הדקות כדי להביע שני דברים: ראשית, את הערכתי המלאה למבקרת המדינה, הגברת בן-פורת.

האשם מחאמיד: מצד שני, אני מבקש להתריע על התנהגותו של יושב-ראש הוועדה כלפי.

האשם מחאמיד: הגברת בן-פורת עושה, לדעתי, את עבודתה בצורה מסורה, אחראית ואמיצה, וזה השתקף כאשר יושב-ראש הוועדה הוציא ידיעה לאמצעי התקשורת, המדברת כביכול בשמה, שהיא מתנגדת לכך שחבר כנסת ערבי יהיה חבר בוועדה לביקורת המדינה.

האשם מחאמיד: הגברת בן-פורת לא היססה רגע, לא פחדה, לא עשתה חשבון לאף אחד, והוציאה הודעה לתקשורת ואמרה, כי מעולם לא אמרה דבר כזה.

האשם מחאמיד: על כן, אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר כאן זה שהוועדה לביקורת המדינה, שתפקידה הוא בעצם לבקר ולשמור על כך שהערכים הדמוקרטיים יישמרו, שהמשרדים השונים יפעלו בצורה הגונה ונכונה, דווקא הוועדה הזאת צריכה להתנהג כך, אלא שלא כך מתנהג יושב-ראש הוועדה, שמנסה בכל דרך אפשרית, גם הבוקר, לפסול אותי מלמלא את תפקידי כחבר מלא בוועדה הזאת.

האשם מחאמיד: אני מבקש שמהיום והלאה, אם אפשר, אולי גם הכנסת תטפל פעם בנושא הזה, כדי לעקור את הנגע הזה משורש, כדי שכל חברי הכנסת אכן ימלאו בכנסת את תפקידם בצורה שווה, ולא על-פי קריטריונים פסולים, שאין להם נגיעה כלשהי לעבודת הכנסת.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בגלל הזמן המוגבל שהוקצב למשתתפים בדיון הזה, אני מבקש לציין שתי נקודות המופיעות בסיכומים שלנו כחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: האחת, כאשר אנחנו מדברים על מינוי יועצים משפטיים לחברות ממשלתיות, מן הדין לחשוב גם על סמכויותיו הרחבות מאוד של רשם האגודות השיתופיות במינוי עורכי-דין למשימות אשר השכר המועבר להם על-ידיו בגינן הוא גבוה מאוד על-פי כל קנה-מידה.

דוד מגן: הנקודה השנייה – ומן הדין שחברי הכנסת ישיתו דעתם אליה – היא החזרי תשלומים שחברות ממשלתיות צריכות להעביר למי ששילם תשלומי שווא.

דוד מגן: מי שמכיר את הדוח ראה שם דוגמה, שחברת "מבני תעשייה", הנמצאת בשלבי הפרטה, גבתה תשלומי יתר, ואנחנו ממליצים – ואני מקווה שגם הכנסת בסיכום הדיון תקבל את ההחלטה – שאותה חברה תחזיר את תשלומי היתר למי שנאלצו לשלם אותם.

דוד מגן: הכוונה שלי היא להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לחובות הנמשכים של חברות ממשלתיות, ההופכות לחברות פרטיות.

דוד מגן: לא תמיד אנחנו מגלים את החובה של החברה הממשלתית כלפי הפרט.

דוד מגן: לעתים הנושא נמשך שנים, עד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה עולה על כך, ובאיזה מקום, כמחוקקים – ואני פונה במיוחד לחברי בוועדת הכספים של הכנסת – עלינו לתת את הדעת על הנושא הזה ולגרום לכך שבחקיקה נשאיר את סמכויות מבקר המדינה לתבוע החזרי תשלומים גם מחברות פרטיות אשר בעבר היו חברות ציבוריות או ממשלתיות.

דוד מגן: בלי קשר הדוק לסיכומים אשר הונחו היום על שולחן הכנסת, אני מבקש לעדכן את חברי הכנסת, כי בקרוב – אדוני היושב-ראש, זאת היתה הסיבה לכך שיצאתי לרגע למזכירות הכנסת לברר – ניקרא לדון כאן בשתי הצעות חוק פרטיות.

דוד מגן: האחת, חוק הביקורת הפנימית.

דוד מגן: ההצעה מדברת על כך שמשרד מבקר המדינה, בהיותו משרד גדול, המעסיק למעלה מ-600 עובדים ובהיקף תקציבי לא מבוטל, צריך להעסיק מבקר פנימי לעצמו.

דוד מגן: אני מקווה שהכנסת, כאשר תידרש לסוגיה הזאת, תתמוך בהצעה.

דוד מגן: הצעה שנייה מדברת על כך שמבקר המדינה צריך למנות לעצמו יועץ משפטי.

דוד מגן: נדהמתי לפני כחודשיים, בעקבות דוח מבקר המדינה על-אודות ההוצאות הכספיות בבחירות לכנסת השתים-עשרה – סיעת ש"ס הגישה בג"ץ נגד כמה גורמים, ובהם גם משרד מבקר המדינה.

דוד מגן: כתוצאה מאותה עתירה נאלץ משרד מבקר המדינה להסתייע בשירותיו של היועץ המשפטי של הממשלה, אותה ממשלה שמבוקרת על-ידי מבקרת המדינה.

דוד מגן: מובן שהדעת לא סובלת מצב כזה.

דוד מגן: אני חושב, שמן הדין יהיה לאפשר למבקר המדינה בחקיקה למנות במקרים שכאלה יועצים משפטיים, אשר ייצגו אותו במוסדות המשפט אם וכאשר יהיה צורך בכך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, מתפתח כאן דיון בעיקר בענייני הבנקים, ואני לא בטוח שהאזרח מן השורה עוקב אחרי מושגים כמו: גרעיני שליטה, מעשי בעלים, הנפקות ושאר הדברים.

יורם לס: אבל יש דבר שהאזרח מן השורה מבין, וטוב עשתה הוועדה שהניחה על שולחן הכנסת מסקנה חד-משמעית בנושא של עמלות הבנקים.

יורם לס: הוועדה מוקיעה מצב, שלפיו הבנקים למשכנתאות גובים למעלה מ-10% עמלה על המשכנתה שהם נותנים לאזרחים.

יורם לס: אדם שמשלם היום 50,000 שקל משכנתה, חייב להשאיר בבנק 5,000 שקל.

יורם לס: משרד האוצר נתן לבנקים להשתולל, לא פיקח ולא בדק.

יורם לס: נוצרה פה במדינה שלנו תרבות של עמלות.

יורם לס: מדוע שאנשים יעבדו במדינה הזאת?

יורם לס: מדוע שיעשו דברים ממשיים במדינה הזאת, אם אפשר לשבת בחדר הממוזג, להעביר נייר משולחן לשולחן ולהרוויח 10%?

יורם לס: תרבות של יהדות גלותית – עמלות, ריביות.

יורם לס: את המצב הזה צריך להפסיק.

יורם לס: הבנקים עושקים את האזרח, בוודאי בנושא המשכנתאות, שמי שנזקקים להן הם בעיקר החלשים.

יורם לס: טוב עשתה הוועדה שהביאה זאת לידיעת הכנסת, ואני מקווה שהאוצר ייקח לתשומת לבו – 10.6% עמלה על משכנתה זה שוד.

יורם לס: המיליארדים שמסתובבים שם משאירים מאות מיליונים בבנקים, כסף קל.

יורם לס: את המצב הזה צריך להפסיק.

יורם לס: הערה שנייה.

יורם לס: בדוח צדו את עיני המלים: למשרתים בקודש ביישובים.

יורם לס: אני פונה לידידי בעיקר מן המפלגות הדתיות, ויש לי הערכה עמוקה לאדם מאמין בכל אמונה – מהם אנחנו דורשים שטוהר המידות יהיה ביתר.

יורם לס: ואם אנחנו קוראים בדוח, אני מצטט: "הוועדה רואה בחומרה יתירה חשד לזיוף מסמכים ותשלומים שלא כדין בעשרות אלפי שקלים" – אני בכוונה מדבר על כספים קטנים, אלה דברים שאנשים מבינים – "למשרתים בקודש ביישובים".

יורם לס: זה לא הולך ביחד.

יורם לס: הרי משרת בקודש אומר כל יום בעשרת הדיברות: לא תגנוב.

יורם לס: אני פונה לכל הממסד הדתי, לא מספיק רק להתפלל, צריך לנהוג בכספים בטוהר המידות תרתי משמע.

יורם לס: הם חייבים לשמש דוגמה בעניין הזה יותר מאשר אחרים.

יורם לס: מהם נדרשים דברים שמתאימים לעוסקים בקודש, ולא זיוף מסמכים.

יורם לס: תודה רבה.

זבולון המר: מדובר בכמה פקידים, אתה לא יכול להגיד "הממסד הדתי".

יורם לס: אמרתי: צדה את עיני.

יורם לס: מהממסד הדתי אני דורש יותר מאשר מהממסד החילוני.

יורם לס: דברים כאלה מוטב שלא יהיו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: נדמה לי שההערה של חבר הכנסת זבולון המר במקומה, לא צריך לעשות הכללות גורפות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת רון נחמן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להתמקד בפרק אחד בדוח הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והוא הפרק על משרד הבינוי והשיכון.

נעמי חזן: מדובר פה בהעסקת נותני שירותים על-ידי משרד הבינוי והשיכון בשנת 1990/91, כאשר דובר בייבוא קרוונים באמצעות חברת ארגון וניהול.

נעמי חזן: נוהל בחירת החברה היה בניגוד להוראות.

נעמי חזן: המשך העסקתה של החברה והרחבת פעולותיה לאחר תום החוזה גם נעשו ללא אישור.

נעמי חזן: הפעילות הזאת נעשתה ללא הגדרת תפקידים, והיו ליקויים חמורים מאוד בבקרה על תפקוד החברה.

נעמי חזן: מינוי יועץ לחברה גם נעשה ללא הגדרת תפקיד.

נעמי חזן: במסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתגלה ביקורת חריפה ביותר על כל הנוהל בנושא הזה.

נעמי חזן: הוועדה דורשת דיווח על צעדים שיינקטו בעתיד למניעת הישנות מקרים מהסוג הזה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בשנים האלה היה מדובר בייבוא של 16,000 קרוונים או בתים מוכנים מארצות-הברית, באמצעות חברה שהועסקה על-ידי משרד הבינוי והשיכון ללא חוזה.

נעמי חזן: העלות הממוצעת של מגורון – כ-27,000 דולר.

נעמי חזן: במלים אחרות, הוועדה לענייני ביקורת המדינה התמקדה בעסקות שבהן מדובר ביותר מ-450 מיליון דולר, או למעלה ממיליארד שקל.

נעמי חזן: רוב המגורונים שיובאו בתקופה הזאת הם בתת-רמה.

נעמי חזן: כל הצנרת ומערכת החשמל אינן עונות על התקן הישראלי.

רון נחמן: כולן?

נעמי חזן: של כל המגורונים המיובאים.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: זה תקן אמריקני ולא תקן ישראלי.

נעמי חזן: אי-אפשר להחליף ברז, התקרות דולפות, הרצפות קורסות, וכמעט אין יחידה אחת שיובאה על-ידי החברה לארגון וניהול, באמצעות משרד השיכון ושר השיכון דאז אריאל שרון, שראויה למגורי אדם.

נעמי חזן: בהמלצות הוועדה יש הנחיות למניעת הישנות מקרים כגון אלה בעתיד.

נעמי חזן: אבל ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי להעניש את אלה שזלזלו בצורה כזאת בכספי ציבור?

נעמי חזן: מה ייעשה למקבלי ההחלטות בתקופה הזאת, שבזבזו למעלה ממיליארד שקלים מכספי המדינה?

נעמי חזן: ושאלה אחרונה: ברגע זה עומדים מחוץ למשכן הכנסת עולים המתרעמים על מצבם ועל תנאי מגוריהם.

נעמי חזן: מי יפצה את העולים, שחייבים עדיין היום לנסות לחיות במגורונים שייבאה חברת ארגון וניהול באמצעות שר השיכון לשעבר?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: אני מודיע שחבר כנסת שאקרא בשמו ולא יימצא במליאה, יאבד את תורו.

עובדיה עלי: זה נוהל ידוע, ואנחנו נקיים אותו גם הפעם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מחזיק בידי את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 42, ואני מסתכל באחד מסעיפי הביקורת – הכשרת 1,000 מהנדסים.

רון נחמן: כחבר ועדת הכספים אני רוצה לשאול שאלה.

רון נחמן: לפני כחודשיים נתבקשנו לאשר, דומני, 2 או 3 מיליוני שקלים עבור אותה חברה אשר מבוקרת כאן בדוח, ואשר מבקרת המדינה וועדת ביקורת המדינה פסלו את דרך תפקודה ופעולתה.

רון נחמן: ומי היה דירקטור באותה חברה?

רון נחמן: כפי שנמסר, לא אחר אלא מי שמכהן היום כשר האוצר.

רון נחמן: והחברה הזאת, אשר לקחה על עצמה להכשיר 1,000 מהנדסים, אשר פעולתה נפסלה על-ידי מבקרת המדינה, אותה חברה מקבלת עכשיו, על-ידי הממשלה הזאת, עוד 3-2 מיליוני שקלים.

רון נחמן: ואני שואל שאלה פשוטה: לשם מה הביקורת?

רון נחמן: אם מי שהיה דירקטור והיום הוא שר האוצר מאשר, על-פי בקשת משרד האוצר, להשלים או לממן אותו סכום לאותה חברה שמבוקרת, מה הטעם בכל הביקורת?

רון נחמן: אבל הייתי רוצה לעבור לסעיף נוסף, וזה נושא המשכנתאות וההסדרים בין האוצר לבין הבנקים למשכנתאות.

רון נחמן: שמענו כאן היום נאומים חוצבי להבות על הבזבוזים, על הקרוונים, על מערכת החשמל שלא תואמת את התקן הישראלי.

רון נחמן: עוד יגיעו ימים וחברת הכנסת נעמי חזן תצטרך לבוא לבקש סליחה משר השיכון לשעבר אריאל שרון.

רון נחמן: ולא רק את תצטרכי לבוא לבקש סליחה – – –

נעמי חזן: מדובר על בזבוז של מיליארד שקלים על מגורונים שאינם עונים על הדרישות – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים האלה.

עובדיה עלי: מה קרה?

נעמי חזן: מותר לקרוא קריאת ביניים.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני מבקש שתפסיקי עם זה.

נעמי חזן: סליחה, אני – – –

עובדיה עלי: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: לא ארשה את זה.

עובדיה עלי: לפני רגע נאמת את נאומך.

רון נחמן: אני לא הפסקתי אותך, חברת הכנסת חזן – – –

נעמי חזן: – – –

עובדיה עלי: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: את יושבת שם ומדברת ולא שומעת את הדברים, ואחר כך את מתפרצת.

נעמי חזן: כן שמעתי.

רון נחמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: חברי הכנסת, יבואו ימים וחברת הכנסת נעמי חזן וחבריה ממרצ, הממריצים היום את הממשלה, יבואו ויבקשו סליחה מאריק שרון.

רון נחמן: כי אותה ממשלה שאת יושבת בה היום, חברת הכנסת נעמי חזן, נקלעה היום לבעיות של התחייבויות רכישה, של אי-העמדת הדירות לדיירים במועדי המסירה.

רון נחמן: אותה ממשלה, בסדרי העדיפויות שלה, קבעה הפסקה טוטלית של התוכניות הללו.

תמר גוז'נסקי: – – –

רון נחמן: ועוד לא עשית חשבון כמה כסף אתם תצטרכו לשלם לקבלנים, לדיירים, לרוכשים, לכולם, במקום למכור את הדירות שהם מחזיקים אותן שלמות.

טלב אלסאנע: מדובר על קרוונים.

רענן כהן: – – –

רון נחמן: לא קרוונים.

רון נחמן: ולגבי הקרוונים – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, עד עכשיו היה דיון מסודר, ענייני.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם כל קריאות הביניים.

עובדיה עלי: לכל נואם יש שלוש דקות.

עובדיה עלי: נא לאפשר לו לסיים את נאומו.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, תיכף אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: לא ארשה כאן שום קריאות ביניים כעת.

רון נחמן: אני מסתכל על החוברת ושואל: מנין הצביעות?

רון נחמן: הרי בעוד שנה נעמוד כאן עם הדוח הבא, שלכם נטו.

רון נחמן: והנה אני מודיע לך כאן, לפרוטוקול: הדוח הבא יאמר מהו סדר העדיפויות שלכם, מה אתם עשיתם בכל הירושה שקיבלתם, ומה לא עשיתם והייתם צריכים לעשות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור לשני נושאים.

ענת מאור: אבל למרות הזמן הקצר שעומד לרשותי, שלוש דקות, אינני יכולה שלא לפתוח בתגובה יותר מאשר תמהה על דבריו של חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: כעת אני מבקש גם מהצד הזה של הבית להפסיק עם קריאות הביניים.

עובדיה עלי: יש לה שלוש דקות, נא לתת לה לסיים את דבריה.

ענת מאור: ויכוח פוליטי הוא לגיטימי, ולכן לגיטימי וטוב שהממשלה מקיימת את המדיניות שלה, לרבות זו ההתיישבותית וזו של הבנייה, לפי קווי היסוד שעליהם היא נבחרה.

ענת מאור: וזכותך לחלוק על כך.

ענת מאור: אבל להפוך את היוצרות?

ענת מאור: צריך גם קצת כבוד לבית ולמלים, לאמת ולאינפורמציה.

ענת מאור: להפוך את היוצרות ועוד לדרוש בקשת סליחה משר השיכון לשעבר?

ענת מאור: מי אחראי לביזיון של המיליונים?

ענת מאור: מי אחראי לקרוונים?

ענת מאור: על איזו סליחה אתה מדבר?

ענת מאור: אני חושבת שחלק מההגינות וחלק מהאפשרות שלנו להשפיע על הציבורים, כל אחד לפי עמדותיו הוא האמינות.

ענת מאור: זכותך לחלוק על דבריה של חברת הכנסת חזן; זה דבר לגיטימי.

ענת מאור: אבל לבקש התנצלות וסליחה?

ענת מאור: או לתקוף את הפסקת הבנייה?

ענת מאור: עד כאן.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לשני הנושאים שבשבילם ביקשתי את רשות הדיבור.

ענת מאור: האחד, מערכת ויסות הבנקים.

ענת מאור: ללא ספק אני שותפה לעמיתי מהקואליציה שמשתבחים בהחלטת הממשלה ביום ראשון האחרון, על מדיניות חדשה של הבנקים, על יתר תחרותיות, על יתר שליטה של הממשלה, מה שהיא יכלה לעשות גם קודם לכן לפי החוקים, ונרתעה מלקחת אחריות.

ענת מאור: אך, להבדיל, אני רחוקה מלהיות שקטה.

ענת מאור: מה שתואר בדוח המבקרת נגד הבנקים וכולנו יודעים מה היה בעשור האחרון, איננו פרי של טעות.

ענת מאור: זה פרי של כניעה של מדינאים לבנקאים, של מדינאות לפקידות.

ענת מאור: רייט מילס כתב כבר בשנות ה-50 את ספרו המפורסם על העילית השלטת.

ענת מאור: מי שכורת ברית בין שלטון פוליטי ובין שלטון כלכלי, בנקאי, הוא זה שאחראי לשבר הגדול.

ענת מאור: ואני לא רואה את התפנית המספקת.

ענת מאור: אנחנו עדיין מדינה שבה לא מטילים מסים על הבורסה, מה שמתקיים בכל המדינות החופשיות.

ענת מאור: איפה השינוי הזה של הממשלה שלי?

רענן כהן: עוד הפעם הבורסה?

ענת מאור: איפה השינוי במיסוי על בעלי ההון?

ענת מאור: הם קיבלו סבסוד בתקציב החדש.

ענת מאור: הממשלה עשתה תפנית חשובה ביותר, שממשלות קודמות לא עשו, אך צריך להעמיק ולעשות אותה בצורה הרבה יותר רצינית.

ענת מאור: הסוגיה השנייה, ובזה אני שותפה לדבריו של חבר הכנסת רון נחמן – מה שקרה עם 1,000 המהנדסים העולים החדשים, המינהל הבלתי תקין, שנמשך על-ידי הממונה על השכר.

ענת מאור: מאחר שזמני תם אני רוצה לסיים בקריאה, שמי שטוען שאין לו כספים, במשא-ומתן עם ארגוני עובדים – ואנחנו נדון היום בנושא המורים, ומאיימות עלינו שביתות חדשות לבקרים – ויש לו מיליונים ו-9.1 מיליארדים לבעלי ההון, חייב גם במינהל תקין, וחייב גם לדעת, שהפילוסופיה של בעלי ההון והממון, שהם אלה שמנווטים את המדינה, לא תעבור עוד.

ענת מאור: הכספים חייבים ללכת לעובדים, לאלה המשתכרים שכר נמוך, לאלה ששובתים בדין, ואותם אלה שכורתים את הברית עם בעלי הבנקים הם אלה שתוקפים מורות ומורים ואחיות, שעובדים ללא ליאות ונאבקים על שכר הוגן.

ענת מאור: 9.1 מיליארדים לבנקים – זה לא יכול שלא להדליק נורה אדומה אצל מי שמתמקח היום על מיליונים.

ענת מאור: אני מקווה שנשכיל לשנות את זה בסעיף שעומד לאחר מכן, בנוגע לשכר ומעמד המורים.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, בבקשה, אחריו – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שדווקא ביום שבו אנחנו עוסקים בסיכומיה ובהצעותיה של הוועדה לביקורת המדינה, שתפקידה גם לבקר את מערכת המשרדים השונים ולפקח עליה, שום שר לא נמצא כאן.

רענן כהן: אבל אני בחרתי, מכל סיכומיה והצעותיה של הוועדה לביקורת המדינה לדוח 42 – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, לפחות צריך להעריך את העובדה שעומד כאן חבר כנסת בכיר מהקואליציה ומבקר זאת, ואתה עוד מעיר לו?

שאול יהלום: לא, אני מעיר שאני מקווה שהם לא מוכרים שם משהו ביחד.

עובדיה עלי: סליחה.

רענן כהן: כל עוד אני כאן וכל עוד לא הצבעתי, תן לי את הזכות לשמור שאותם דברים שמדברים עליהם אכן יישמעו.

רענן כהן: בחרתי דווקא בפרק של משטרת ישראל.

רענן כהן: ממצאי הביקורת מראים, שבמקרים רבים נפתחים לקטינים תיקים פליליים, וזאת אף שהתקיימו כל התנאים הקובעים בפקודת המשטרה לסיווג תיקים אלה כתיקים שבהם לא צריכה להיפתח תביעה.

רענן כהן: פתיחת התיקים גוררת רישום פלילי, שמלווה את החשוד שנים רבות שלא לצורך.

רענן כהן: במקרים רבים, אדוני היושב-ראש, לא מוגש כתב אישום נגד עצורים.

רענן כהן: בירושלים, למשל, הוגש כתב אישום רק נגד מחצית מהעצורים שנעצרו על עבירות אינתיפאדה.

רענן כהן: הצפיפות בבית-מעצר זה וברבים אחרים גבוהה מאוד, וזאת מאחר שמוחזקים בהם גם עצורים שאמורים להיות כלואים במתקני כליאה של שירות בתי-הסוהר.

רענן כהן: המשטרה צריכה גם להקפיד, שהשוטרים העוסקים בטיפול בקטינים יהיו בעלי הכשרה מתאימה ובעלי יכולת לטפל בגישות שיקומיות בקטינים, ולא רק בגישות של ענישה.

רענן כהן: על המשטרה לשים לב להפריד עצורים קטינים מהמבוגרים ולהפריד קטינים עם רקע של עבריינות מקטינים ללא רקע עברייני.

רענן כהן: אסור להסתכל על כולם כעל מקשה אחת, כי אם נפעל כך רק נזיק להם ולחברה כולה בסופו של דבר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר אמרתי כאן מעל במה זו, בסקירת שר המשטרה, שבישראל קיימת תופעה על-טבעית: יש עשן בלי אש.

רענן כהן: העשן הוא הכותרות בעיתונות בעניין חשד נגד אזרח מסוים, אבל אין אש, כי בית-המשפט קובע שאותו אדם אינו חייב בדין.

רענן כהן: הבאתי את הדוגמה של רפי גינת, שמשפטו נערך לפני כשנתיים, ושם כמובן היה הרבה הרבה עשן, הרבה מאוד.

רענן כהן: היו מאות כתבות מסיתות נגד גינת עוד לפני שנחרץ דינו.

רענן כהן: מובן שאש לא היתה.

רענן כהן: נהפוך הוא, בפסק-הדין שיבח השופט את גינת על גישתו ועצמאותו.

רענן כהן: אתם מתארים לעצמכם מה קורה לאותו אדם שמועמד לדין פלילי כאשר אין בכלל דין פלילי.

רענן כהן: שום דבר לא יכול להצדיק זאת, ולכן אני פונה למשטרה שעוצרת אנשים חפים מפשע, ואם בסופו של דבר מוגש כתב אישום, משפטם נמשך שנים רבות, שבמהלכן עובר אדם שבעה מדורי גיהינום, ולעתים נהרס לחלוטין.

רענן כהן: גם אם בסופו של דבר הוא מזוכה בדין, הרי הנזק שנגרם לו הוא עצום ובלתי הפיך.

רענן כהן: אני פונה ליושב-ראש ומבקש, אם אפשר, שהדברים האלה יעברו מהכנסת לשר המשטרה, משום שיש דברים שעוסקים בדיני נפשות, וחשוב ששר המשטרה גם ידע, גם יראה וגם יכבד את "דברי הכנסת".

רענן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את מבקרת המדינה על העבודה הטובה והמסורה שהיא עושה, וגם הדוח האחרון בא להעיד על העבודה המעמיקה והטובה שהיא עשתה.

עבד-אלוהב דראושה: בראשית דברי אני גם רוצה להתייחס לנושא של חבר הכנסת האשם מחאמיד, שעלה לאחרונה, ולהתריע על התופעה החדשה בכנסת, שמנסים למיין את חברי הכנסת לפי השייכות הלאומית שלהם, ומנסים למנוע מחבר הכנסת האשם מחאמיד לפעול, כחבר כנסת בתקן מלא, בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, את הניסיון לחסום את דרכו כחבר כנסת שממלא את תפקידו, שנבחר בצורה דמוקרטית, את הניסיון הזה צריך למנוע, ויש לראות בכל חבר כנסת ערבי בכנסת הזאת, בכל הוועדות, חבר כנסת כשאר חברי הכנסת, ללא הבדל ובלי שום יחס לשייכות הלאומית.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הנקודה הזאת, כי כבר התרענו על כך שיש ועדות בכנסת שעדיין חסומות בפני חברי כנסת ערבים, ואין כדבר הזה בשום פרלמנט בעולם.

עבד-אלוהב דראושה: הכוונה לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאסור לכנסת להמשיך עם הראייה הזאת, שחברי הכנסת הערבים כאילו לא יכולים להיות חלק משתי הוועדות הללו, ושחבר הכנסת הערבי בוועדה לביקורת המדינה הוא חבר כנסת חורג, לא חבר כנסת רגיל, כשאר חברי הכנסת בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: יש כמה נקודות בדוח מבקר המדינה שאני רוצה להתייחס אליהן.

עבד-אלוהב דראושה: כמחנך, כחבר ועדת החינוך בכנסת, אני רוצה להתייחס לנושא של הנוער ולהתייחסות של המבקרת לנושא הזה – כאשר היום, לפי הסטטיסטיקות הרשמיות, 48% מעבריינות הנוער בישראל היא עבריינות של נוער ערבי, תושבי המדינה, אוכלוסיית המדינה, בגלל בעיות חברתיות וסוציו-אקונומיות קשות והעדר טיפול נאות בבעיות הללו – וכן למה שנקרא עבריינות אינתיפאדה, כאשר רבע מהעצורים במגרש-הרוסים בירושלים הם בני נוער ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: למחציתם לא נפתח תיק, אבל מעצרם נעשה בצורה זדונית.

עבד-אלוהב דראושה: רבים מהם לא הובאו למשפט, והם סובלים בתקופת המעצר מעינויים נפשיים וגופניים קשים ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: טוב עשתה המבקרת שהתייחסה לנקודה הזאת, ואני תקווה ששר המשטרה ופיקוד המשטרה יתקנו את העיוותים וימנעו את המשך המצב הזה.

עבד-אלוהב דראושה: והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, בעניין כלי-הקודש המוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר המבקרת התייחסה לכלי-הקודש בבתי-הכנסת היהודיים, לצערי הרב היא לא התייחסה לבעיה של כלי-הקודש המוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: היום, כ-260 מואזינים, אימאמים ושרתים עובדים ככלי-קודש במסגדים המוסלמיים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לצערי הרב, כ-170 מסגדים היום נעדרים כלי-קודש, ופרוצים לכל מי שנכנס וממלא תפקיד של מואזין או אימאם.

שאול יהלום: 260 הם עובדי מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: 260 עובדי המדינה, חלקם עובדים על תקן ארעי – – –

שאול יהלום: כן, אבל מי סידר להם את זה שהם עובדי מדינה?

עבד-אלוהב דראושה: התחלת העבודה היתה בתקופה של השר יוסף בורג, המשיך בזה גם השר לענייני דתות בזמנו, מר זבולון המר, ויש לברך על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי בקשר אתו באותה תקופה, וגם הייתי בקשר עם השר לשעבר יוסף בורג, ואני חושב שנעשתה עבודה טובה בנושא הזה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני תקווה שהמשרד לענייני דתות היום ישלים את העבודה, וגם ימנה מתקנים רשמיים, כלי-קודש, ל-170 המסגדים שחסרים בהם כיום כלי-קודש, וימשיך בדרך הזאת שהתחילו בה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: כן, אנחנו תובעים זאת, ואני חושב שבצדק צריך לתבוע זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אותה דרך שהחל בה השר זבולון המר, צריך להמשיך בה ולראות בכך ברכה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה דבר מסוכן ביותר לפתוח את המסגדים בפני כל מי שרוצה לבוא ולנאום ולהביא את דבריו.

עבד-אלוהב דראושה: צריך למסד את העסק ולתת אותו בידי כלי-קודש רשמיים, בתקן מלא.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

קריאה: – – –

ענת מאור: בתור סגן יושב-ראש הכנסת, זכות הדיבור.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להבהיר, שכדי לאפשר לי להשמיע את דברי כחבר הכנסת, אני מודה ליושבת-ראש, שהואילה להחליף אותי לדקות אחדות, ולכן גם בא השיבוש.

עובדיה עלי: אני מבקש את סליחת אלה שהקדמתי אותם.

עובדיה עלי: הקדמתי ארבעה חברי הכנסת, ואני מבקש את סליחתם; אני מקווה שהם יקבלו זאת בהבנה.

עובדיה עלי: בראשית דברי אני מבקש לברך את מבקרת המדינה על הטיפול המקיף והענייני שהיא מטפלת בכל מה שקשור לדוחותיה.

עובדיה עלי: נדמה לי שעליה אפשר לומר שהיא עושה מלאכתה ללא מורא, ללא משוא-פנים, והיא רשמה את טביעות אצבעותיה על כל צעד ושעל.

עובדיה עלי: ואני מקווה שכך יהיה גם בעתיד, אחרי שהיא תיבחר לקדנציה נוספת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, במסגרת הזמן הקצר העומד לרשותי, להעיר הערות אחדות בצורה טלגרפית.

עובדיה עלי: ראשית, אני מצטרף לכל מי שביקרו והעירו ביחס לבנקים למשכנתאות.

עובדיה עלי: נדמה לי שכאן מדובר ממש בשוד.

עובדיה עלי: לגבות 10.6% עמלה מהמשכנתה זה פשוט דבר שאיננו מתקבל על הדעת, אין לכך כל הצדקה, ואני מקווה שמשרד האוצר ייתן דעתו על תיקון העוול והשוד שנעשה לאור היום.

עובדיה עלי: שנית, אני מבקש לשוב ולהסב את תשומת לב חברי הכנסת להערה ביחס להכשרת מהנדסים.

עובדיה עלי: על השערורייה הזאת שמענו פעמים אחדות.

עובדיה עלי: כואב לראות שלמרות ההערות הקשות שמופיעות בדוח מבקרת המדינה, החברה הזאת פשוט הונתה את האוצר והיא שוב קיבלה עבודה ללא הצדקה, וגם כאן אני מבקש שמבקרת המדינה תמשיך ותעקוב כדי שתופעות כאלה לא תשתרשנה.

עובדיה עלי: הערה שלישית מתייחסת לנושא מעצרי-השווא.

עובדיה עלי: ככלל, מעצר שווא זה דבר חמור, כאשר נוטלים מאדם את החופש שלו, את הדבר היקר ביותר שיש לו, ללא הצדקה, ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בבני נוער.

עובדיה עלי: לקחת קטינים ולהושיב אותם בבית-מעצר ללא הצדקה – זה עוול שלא יכופר.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו מבין איזה נזק נפשי זה גורם לאותם נערים, לאותם קטינים, שלא לדבר על הצפיפות האיומה שקיימת בבתי-הסוהר.

עובדיה עלי: אני גם מתייחס למה שאמר קודמי, חבר הכנסת דראושה, ביחס לכל מה שקשור להתנפלות ולהתייחסות פשוט לא אנושית לקטינים כאלה, ואני מקווה שאכן ההשפעה הקיצונית שעלולה להיות לכך על מצבו הנפשי-המשפחתי-החברתי של קטין במעצר ברורה היום יותר לנוגעים בדבר במשטרה, והם ייתנו את דעתם על כך וינהגו במשנה זהירות, כדי שתופעות כאלה לא יישנו בעתיד.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לב נציגי מבקרת המדינה, שיושבים כאן, לנושא שכדאי שמבקרת המדינה תיתן עליו את דעתה.

עובדיה עלי: יכול להיות שגם היא עוסקת בכך.

עובדיה עלי: אנחנו מצויים היום בתקופה, שאחת הבעיות הקשות שלה מתבטאת במצוקת מקומות עבודה; האבטלה גואה בכל מקום ומקום.

עובדיה עלי: כאשר אנחנו עוקבים כדי ליצור מקומות עבודה, מתברר שאחת הבעיות המרכזיות היא ביורוקרטיה איומה.

עובדיה עלי: כאשר אתה נפגש עם משקיע זר, עם יזם מהארץ ומחוץ-לארץ, זה הנושא המרכזי שהם מצביעים עליו.

עובדיה עלי: אם מבקרת המדינה תיתן את דעתה על קיצור התהליך האיום הזה, על מניעת הביורוקרטיה מיזמים, אני משוכנע שבכך גם היא תתרום את תרומתה ליצירת מקומות עבודה.

עובדיה עלי: מדוע אני מפנה דווקא את תשומת לבה של מבקרת המדינה לנקודה מרכזית כזאת?

עובדיה עלי: נדמה לי שהיום פקידים יותר ויותר חוששים מנקיטת יוזמה; רבים מהם תופסים "ראש קטן", הם לא רוצים להסתבך, לא רוצים לעמוד לביקורת, ואם מבקרת המדינה תיתן דעתה על קיצור ההליכים האלה ותצביע על כיוון בתחום הזה, אני חושב שהיא תעשה מעשה חשוב ביותר גם ליצירת מקומות עבודה, דבר שהוא היום בנפשנו.

עובדיה עלי: תודה, ושוב תודה ליושבת-ראש על כך שהיא החליפה אותי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שהייתי מקווה שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יהיה נוכח בדיון בסיכומים ובהמלצות של הוועדה שהוא עומד בראשה.

טלב אלסאנע: לגבי הוועדה הזאת אני – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב, מה עם שר הכלכלה והתכנון, שאחראי ליישום – – –

טלב אלסאנע: לא, לא, הדיון הוא בהמלצות ובמסקנות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – – –

סילבן שלום: – – – של ההמלצות האלה?

סילבן שלום: מי אחראי – – –

טלב אלסאנע: שומה עליו להיות נוכח, לפחות הוא.

טלב אלסאנע: אני לא מצדיק גם את היעדרו של השר האחראי, במיוחד כאשר אין שום שר או שום נציג מטעם הממשלה במהלך כל הדיון הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מצביע על גישה פסולה לחלוטין.

טלב אלסאנע: אנחנו דנים בדברים על מנת שהם ייקחו אותם לתשומת לבם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה הזאת, איך מגדירים בדיוק את האבחנה בין חבר כנסת לחבר כנסת?

טלב אלסאנע: על סמך השייכות הלאומית שלו?

טלב אלסאנע: ועל סמך זה הוא מחליט באיזה נושא אותו חבר כנסת יהיה נוכח או לא יהיה נוכח?

טלב אלסאנע: מה המושג המדויק המגדיר את האבחנה הזאת, את הסיווג הזה, במיוחד כאשר מדובר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבאה לבקר, להטיף ולהתריע על גישות גזעניות ותופעות שליליות הנוגדות כל מינהל תקין?

טלב אלסאנע: כאן, לדעתי, לא רק שמדובר על העדר מינהל תקין, אלא מדובר על תופעה הרבה יותר חמורה.

טלב אלסאנע: לגופו של עניין, ברצוני להתייחס לכמה סוגיות בזמן הקצר המוקצב לרשותי.

טלב אלסאנע: ראשית, לגבי משרד החקלאות – – –

שאול יהלום: – – –

טלב אלסאנע: – – – בכל הסיכומים וההמלצות אין התייחסות כלל – – –

שאול יהלום: – – – איך מחלקים כשאתם לא משרתים בצבא?

טלב אלסאנע: אין חובה.

שאול יהלום: אבל יש – – –

טלב אלסאנע: אין חובה לשרת, אבל אני נבחרתי בדיוק כמוך, אני נזקקתי לאותו מספר קולות, כמוך בדיוק, ונשלחתי על-ידי אזרחים שיש להם זכויות להצביע כמוך, ללא שום הבחנה.

טלב אלסאנע: ומדוע יש לך הזכות להשתתף בדיונים בוועדות ולי אין?

טלב אלסאנע: מדוע אני בחזקת אשם ללא שום סיבה וללא שום החלטה של מערכת שיפוטית?

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

טלב אלסאנע: מדוע ערבי אשם בגלל שייכות לאומית שלו?

טלב אלסאנע: מדוע פוסלים אותו בגלל שייכות לאומית שלו?

טלב אלסאנע: איך אפשר להגדיר תופעה זו?

טלב אלסאנע: מה היה קורה אם באיזה פרלמנט בגרמניה או בארצות-הברית היו אומרים, שליהודי אסור להיות נוכח בוועדה כלשהי של הפרלמנט?

טלב אלסאנע: איך היית מגדיר את זה?

טלב אלסאנע: מה היתה התגובה שלך?

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם בש"ס לא משרתים.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה – – –

טלב אלסאנע: מה היתה התגובה שלך?

טלב אלסאנע: האם אחד מחברי הכנסת הערבים כאן הואשם או הורשע בריגול או בעבירה נגד ביטחון המדינה?

טלב אלסאנע: מדוע הוא מועמד בתור סיכון פוטנציאלי?

טלב אלסאנע: מדוע הוא אשם בכוח ועבריין בכוח?

טלב אלסאנע: מדוע התופעה הפסולה הזו?

שאול יהלום: – – –

טלב אלסאנע: למה לא נקום כולנו להתריע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, סליחה רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך להפסיק עם קריאות הביניים.

עובדיה עלי: אתה הערת פעם אחת, כל אחד הבין את ההערה שלך.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: הוא לא חייב להשיב לך.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לענות לו ולציין – – –

עובדיה עלי: אתה לא חייב לענות לו.

עובדיה עלי: אתה גם צריך לסיים.

טלב אלסאנע: הוא לקח מזמני.

עובדיה עלי: בסדר, אתן לך עוד חצי דקה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לסוגיות מספר שהועלו בסיכומים ובהמלצות.

טלב אלסאנע: לגבי "אגרקסקו", חברה לייצוא חקלאי, אין כל זכר למגזר הערבי בכל הסיכומים וההמלצות, והייתי רוצה לשאול, מדוע לא מבקרים את התופעה, שבדירקטוריון של חברת "אגרקסקו" אין כלל נציגים של המגזר הערבי?

טלב אלסאנע: דבר שני: לגבי תשלומים למשרתים בקודש במגזר המוסלמי, במגזר הערבי, אני יודע שאין מועצות דתיות נבחרות במקביל למגזר היהודי, ולכן מקציבים היום סכומים פעוטים.

טלב אלסאנע: אימאם, שהוא מטיף דתי, או מואזין, מקבלים שכר בדרגה הכי נמוכה שקיימת במשק, דרגה שאני חושב שנשארה מתקופת המנדט הבריטי.

טלב אלסאנע: הם מקבלים שכר שהוא נמוך משכר המינימום במשק, או מתקרב לכך, ועכשיו אני יודע שהולכים לצמצם ולבקש מהמואזין או מהמטיף להיות גם שרת וגם איש אחזקה של המסגד.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה איננו הולם את מעמדם ואינו תורם מאומה לקידום החברה המוסלמית במדינה, או האנשים המופקדים על הדת.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, לגבי מינהל מקרקעי ישראל – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת אלסאנע, הוספתי לך עוד דקה, מספיק.

טלב אלסאנע: אני מבקש רק עוד שני משפטים.

עובדיה עלי: אני מבקש שאלה יהיו שני משפטים אחרונים.

טלב אלסאנע: ברשותך, שני משפטים ואני מסכם.

טלב אלסאנע: הייתי קורא מכאן למינהל מקרקעי ישראל להפשיר קרקעות לבנייה וגם לחקלאות במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני יודע שיש יישובים, שאין בהם מגרשי בנייה לזוגות צעירים ואין אפשרות לרכוש מגרשים, למשל בכפר-קאסם, בכפר-קרע.

טלב אלסאנע: ביישובים האלה מחיר מגרש מגיע ל-40,000 דולר, וקשה אפילו להשיג מגרש למען בנייה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף נוגע להרשעות קודמות, לגבי קטינים במיוחד, ואני מסכים עם ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, שהרשעות קודמות לגבי קטינים יכולות לעמוד לרועץ לקטין לכל ימי חייו, ומאחר שכל עתידו לפניו, ברגע שמרשיעים אותו זה יכול להפריע לו בתפקודו, באפשרות שלו להשתלב במקצועות שונים המחייבים אותו לקבל תעודת יושר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ויסיימו את הדיון חבר הכנסת מנע ואחר כך חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלסאנע, אתה טענת שיושב-ראש הוועדה איננו, והנה הגיע יושב-ראש הוועדה.

טלב אלסאנע: נתן לך את הכבוד.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, איש משרי הממשלה לא טרח להגיע לשמוע מה הם סיכומיה ומה הן הצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 42.

סילבן שלום: והדוח הזה עוסק בדברים רבים.

סילבן שלום: מדובר על עמלות בנקים למשכנתאות, שסך העלות שלהן היה 107 מיליון שקלים.

סילבן שלום: העמלה על הגבייה המועברת לאוצר היא 10.6%, ואלה הם סכומים משמעותיים, אבל את הסכומים האלה צריכים לקחת בפרספקטיבה של כל המערכת הבנקאית.

סילבן שלום: מה קורה היום במערכת הבנקאית?

סילבן שלום: החליטה ממשלת ישראל ביום ראשון החלטה גרועה, החלטה שעושה לנו את המצב העכשווי למצב קבוע לעשר שנים נוספות.

סילבן שלום: כידוע לכם, מ-1983 עד 1993 לא נעשו דברים, אבל ב-1993 החליט שר האוצר לאפשר לאותם בנקים להמשיך ולהחזיק בתאגידים ריאליים, בתאגידים לא-בנקאיים, בשיעור של 25%, ובעצם הוא מנציח את המצב הקיים, והנצחת המצב הקיים פירושה המשך השליטה של הבנקים במדינת ישראל, המשך השליטה הבנקאית במשק הישראלי, פירושו של דבר העדר תחרותיות, ופירושו של דבר: פחות טוב לאזרח.

סילבן שלום: כשאין תחרות, המחירים גבוהים, העמלות גבוהות, השירותים פחות טובים.

סילבן שלום: והדבר הזה שנעשה ביום ראשון, אני מאוד מקווה שלא יעבור.

סילבן שלום: אני עצמי, כיושב-ראש הוועדה לשוק ההון, הצעתי הצעה חלופית.

סילבן שלום: הצעת החוק שלי תעלה בשלב מסוים, אני מקווה בחודש הבא, ולפיה יותר לבנקים להחזיק רק ב-15% מהתאגידים הלא-בנקאיים, כך שבסופו של דבר זה לא ישתלם להם וימכרו לגמרי את החזקותיהם.

סילבן שלום: לפני שעה-וחצי-שעתיים שחררה מבקרת המדינה לפרסום את הדוח שלה בנושא דוח-בייסקי, או כל הנושא של מניות הבנקים שבהסדר, ושם היא תוקפת בחריפות את מה שנעשה מאז ועד היום.

סילבן שלום: המסקנה הברורה ממה שפרסמה מבקרת המדינה לפני שעתיים היא אחת: על הממשלה להימנע ממכירת מניות הבנקים בכל צורה שהיא כל עוד לא יבוצעו השינויים המבניים במערכת הבנקאית.

סילבן שלום: כל עוד לא יבוצעו אותם שינויים, אל לה לממשלה לרוץ ולמכור את המניות, כמו שרצתה לעשות אך לפני שלושה חודשים בנושא של מניות בנק הפועלים, כדי לאפשר – – –

דן תיכון: – – –

סילבן שלום: חודשיים וחצי.

סילבן שלום: זה היה ב-23 בפברואר 1993, חבר הכנסת דן תיכון, זה התאריך המדויק.

סילבן שלום: לפיכך, עברו חודשיים וחצי, כמעט שלושה חודשים.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה, אנחנו צריכים לדעת דבר אחד.

סילבן שלום: מ-1983 קרה דבר אחד: המדינה קיבלה את הבעלות, אבל השליטה נשארה בידי המנהלים.

סילבן שלום: המדינה בעצם היתה ערבה להפסדים, אבל מי שניהל ומי שהיה בעל הבית – אלה אותם בעלי שליטה.

סילבן שלום: ובתמורה למצב של השוואת זכויות, דבר שהיה מתחייב, מה הם קיבלו?

סילבן שלום: הם קיבלו בתמורה עוד 3% לבעלות שהיתה להם, קיבלו בתמורה מעורבות בכל הליך מכירת הבנקים – דברים שלא ייאמנו ולא ייעשו.

סילבן שלום: יש היום מצב, שבו אנחנו צריכים תכנון מפורט מה יהיו תהליכי המכירה; דרוש תכנון מה יהיה לעתיד לבוא, כיצד יימכרו אותם בנקים.

סילבן שלום: על הממשלה לפעול להפחתת ניגודי העניינים בשוק ההון, הנובעים משליטת הבנקים בקופות הגמל ובקרנות הנאמנות ובתאגידים הריאליים.

סילבן שלום: הדברים האלה צריכים להיעשות, אדוני היושב-ראש, למען רווחתו של האזרח, כדי שהאזרח ירגיש שהוא אכן חופשי לנוע מבנק לבנק.

סילבן שלום: היום, כל מי שיש לו חשבון בנק משועבד לבנק.

סילבן שלום: יש לו חשבון בנק באותו בנק, קופת הגמל שלו היא באותו בנק, קרן הנאמנות שלו היא באותו בנק, כל מה שהוא קונה בבורסה זה באותו בנק, ואם הוא לוקח הלוואות, הוא בכלל משועבד – משכנתה וכן הלאה.

סילבן שלום: ונוצר מצב, שמשום שאתה משועבד לבנק אחד ויש לך שם גם מחויבות של הלוואות והתחייבויות, אין לך אפשרות לעזוב את הבנק הזה.

סילבן שלום: לפיכך, מאחר שקופות הגמל וקרנות נאמנות וכל הדברים שייכים לבנקים, אתה הופך להיות עבד של בנק אחד.

סילבן שלום: אין לך אפשרות לעבור לבנק אחר, ולכן אין שום תחרות, כי הבנקים עצמם יודעים שלעולם לא תעזוב אותם.

סילבן שלום: מהיום שפתחת אצלם חשבון, שכרך נכנס דרך הבנק הזה, ואתה ממשיך להיות באותו בנק כמעט במשך כל ימי חייך.

סילבן שלום: לכן, רצוני לסיים ולומר, שהיום דוח מבקרת המדינה בנושא הבנקים צריך לשמש איתות לממשלה, שלא נמצאת כאן, לצערי, לעשות הכול כדי להביא לנו תוכנית מפורטת, מה היא מתכוונת לעשות לגבי מכירת הבנקים, לפני כל מכירה, וזה כדי להשיג את התמורה המרבית, שהיא בסופו של דבר תמורה לטובת אזרחי מדינת ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים היום על סיכום דוח מס' 42 של המבקרת, דוח שמדבר גם על משרדי הממשלה.

אלכס גולדפרב: כפי שאני יודע, בראש המשרדים האלה עומדים שרים.

אלכס גולדפרב: אני לא רואה פה שום שר.

אלכס גולדפרב: סליחה, נדמה לי שאני מזהה נציג של הממשלה, חבר הכנסת דראושה.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת דראושה, אתה כנציג הממשלה, אני פונה אליך ומבקש, שתמסור לממשלה הקיימת להעביר את המסקנות ואת סיכומי דוחות מבקרת המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתכוון ברצינות שאני הנציג של הממשלה?

אלכס גולדפרב: אתה כאן הנציג היחיד של הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אלכס גולדפרב: לא על חשבוני.

עובדיה עלי: היות שפנית אליו, מגיע לו להשיב לך.

עובדיה עלי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: כשהוקמה הקואליציה הזאת הלכתי לראש הממשלה וביקשתי שהסיעה שלנו תהיה חלק מהממשלה, והוא אמר:

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא מוכנים לקבל אותך.

דוד מנע: איזה גזענים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש.

עובדיה עלי: אחר כך תוכל לעלות ולהתייחס.

עבד-אלוהב דראושה: עוד משפט אחד.

אלכס גולדפרב: לא על חשבוני.

עובדיה עלי: אני מסכים.

עובדיה עלי: לא על חשבונו.

עובדיה עלי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה סירב לקבל אותנו בקואליציה, ולכן הסכים בתנאים מסוימים על תמיכה בקואליציה מבחוץ.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו תומכים לגופו של עניין, לכן אני לא יכול לייצג את הקואליציה.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד מדיניות של שלום.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת דראושה, היית נציג שמייצג את הממשלה הזאת.

אלכס גולדפרב: פניתי אליך כנציג הממשלה, כי אין מישהו אחר.

אלכס גולדפרב: משרד מבקר המדינה מוציא מדי שנה דוחות וסיכומים על משרדי הממשלה השונים שנמצאו בהם ליקויים.

אלכס גולדפרב: לא זכור לי אם פסחה הביקורת ולו על משרד אחד.

אלכס גולדפרב: צוותים מקצועיים רציניים של המבקרת עובדים במשך שנה, ולעתים אף יותר, עד שהם מוציאים דוח.

אלכס גולדפרב: הוועדה לביקורת המדינה מתכנסת ודנה בפרקים מתוך הדוחות.

אלכס גולדפרב: שרים, מנכ"לים ופקידים מגיעים אף הם ומנסים להסביר לוועדה את תיקוני הליקויים והעשייה הרבה מדוח לדוח.

אלכס גולדפרב: אך בפועל הרבה משרדים אינם ממלאים אחר דוח המבקרת, ואינם עומדים בהחלטת ועדת הביקורת.

אלכס גולדפרב: אני שואל: מה קורה עם הממונים?

אלכס גולדפרב: האחראים?

רענן כהן: את מי אתה שואל?

אלכס גולדפרב: את נציג הממשלה.

אלכס גולדפרב: מה קורה עם הממונים, האחראים הראשיים למשרדים, אלה שלא עמדו בביקורת?

אלכס גולדפרב: נושא הביקורת תופס כותרות בעיתונים, אך לאחר זמן קצר נמוג.

אלכס גולדפרב: יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה אמר בסיור שערכנו אצל הרבנים הראשיים: אני רואה שלא תיקנתם הרבה, מה שהיה הוא שיהיה.

אלכס גולדפרב: האם כל מנגנוני הביקורת, מפקיד למנכ"ל, מחבר כנסת לכבוד השר, חבר הכנסת דראושה, האם יש טעם בכל הביקורת?

אלכס גולדפרב: הוצאות כספיות גדולות כרוכות בכל דוח, אך מה הטעם אם אין המסקנות מוגשמות?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אלכס גולדפרב: שרים וחברי כנסת נשבעו אמונים לכנסת והבטיחו לכבד את החלטות הכנסת.

אלכס גולדפרב: מהו העונש לאלה אשר אינם מכבדים את החלטות הכנסת וועדותיה?

אלכס גולדפרב: בהצבעתה היום תאשר הכנסת את הדוח, וכך הוא יהפוך להחלטת הכנסת.

אלכס גולדפרב: שלום, גברתי השרה.

אלכס גולדפרב: טוב שהגיעה נציגה של הממשלה.

רענן כהן: הנה הגיעה נציגה של הממשלה, ועוד שרת החינוך.

אלכס גולדפרב: עד כה, רק במקרים יחידים, אם בכלל, שילמו הראשים על מחדלי משרדיהם.

אלכס גולדפרב: האם לא הגיע הזמן לתת יותר שיניים לחוק מבקר המדינה, כדי שהתיקונים שעליהם מצביעה מבקרת המדינה יתוקנו ומהר, ולא רק ירתיעו זמנית את ראשי המשרדים המבוקרים?

אלכס גולדפרב: מדוע לא יופעל החוק נגד ראשי המשרדים שהביקורת נגדם מוצגת בכל שנה מחדש, והם בשלהם?

אלכס גולדפרב: יש ללמוד מדוח המבקרת.

אלכס גולדפרב: למשל, בנושא הכשרת 1,000 מהנדסים.

אלכס גולדפרב: האוצר, שהוא גוף מטה, משרד חזק ובעל אמצעים, הכתיב תנאים שהזיקו למדינה; אומנם מתוך כוונות טובות, אך בכל זאת.

אלכס גולדפרב: משרד האוצר יצר קשר עם חברה פרטית להכשרת מהנדסים, בעלות של 12 מיליון ש"ח, כאשר משרד העבודה הוא המשרד שבאמצעותו יש לבצע תוכניות כאלה, ויותר בזול.

אלכס גולדפרב: משרד האוצר יצר את ההתקשרות ללא משרד.

אלכס גולדפרב: אותו משרד שאוכף את החוק וחייב לשמש דוגמה אישית בהצגת מכרזים ובשמירה על החוק, לא עשה זאת הפעם.

אלכס גולדפרב: בעקבות הדוח הנוכחי של המבקרת ולאור החלטות הוועדה לביקורת המדינה, מחליטה הכנסת, שעל משרד האוצר לתבוע מחברת המהנדסים להחזיר לו את הוצאות הכשרת המהנדסים שלא הועסקו לאחר תקופת ההכשרה, כפי שהתחייבה חברה זו.

אלכס גולדפרב: כאן אני מביא דוגמה אחת מני רבות מדוח מבקרת המדינה.

רענן כהן: באופוזיציה נותנים לך לדבר הרבה מאוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, אני סבלני כלפיך, נתתי לך כמה דקות.

עובדיה עלי: אתה עוד מתחיל לחלק רשות דיבור ולנהל את המליאה?

אלכס גולדפרב: על משרד האוצר לדווח לוועדה לביקורת המדינה על יישום החלטות הכנסת עד ליום 30 בספטמבר 1993.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת רפאל איתן.

אלכס גולדפרב: אני שואל, מה יהיה?

אלכס גולדפרב: האם ימצא האוצר לנכון לתקן את הדרוש תיקון או לא?

אלכס גולדפרב: את זה נדע רק ב-30 בספטמבר 1993, ואם לא אז, בדוח הבא של מבקרת המדינה.

אלכס גולדפרב: כחבר בוועדה לביקורת המדינה אני אשקול עם עמיתי לוועדה לתקן את חוק מבקר המדינה, כדי שמבקרת המדינה תוכל לכפות את מסקנותיה על המבוקרים.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: שאלה קצרה: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת גולדפרב שישחרר אותי מהתפקיד שהוא מינה אותי אליו.

אלכס גולדפרב: אתה משוחרר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מינה אותי לשר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אבל אתה צריך להודות שזאת היתה הברקה טובה.

עובדיה עלי: לשיטתו.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומר כמה דברים שנוגעים למשרד הבינוי והשיכון ולמינהל מקרקעי ישראל.

דוד מנע: כולם הזכירו את כבוד המבקרת ומשרדה, אשר שקדו ועמלו, ואת הוועדה לביקורת המדינה, אבל אני רוצה להזכיר גם את אנשי משרד הכלכלה, אנשי הפיקוח הכללי, המפקח הכללי מר עוזי ברלינסקי והצוות שלו, שעוקבים תמיד אחרי הליקויים, יוזמים פעולות מתקנות, וגם אותם צריך להזכיר פה בכנסת.

דוד מנע: אבל יש שני דברים שאנחנו צריכים לשים אליהם לב מהיום ולעתיד.

דוד מנע: נאמר לגבי משרד הבינוי והשיכון, בפרק על הבטחת השקעותיהם של רוכשי דירות, ש"הוועדה מציינת, שהערבות הבנקאית הניתנת כיום לרוכשי הדירות אינה מהווה בשום אופן בטוחה מספקת לכספים של רוכשי הדירות".

דוד מנע: במקום אחר נאמר, ש"הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה, כי בכתבי הערבות של הבנקים היו תנאים הנוגדים את הוראות החוק".

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה פה להגן על רוכשי הדירות.

דוד מנע: אני רוצה להגן על רוכש הדירה, אדם שקונה דירה, אדם שלפעמים משעבד דירה קודמת שלו, מוכר אותה ורוצה להיכנס לדירה חדשה, ופתאום מתברר שאין לו ערבות מספקת, או פתאום דבר חדש שצץ לנו לאחרונה, שהקבלנים מבקשים לדחות את מסירת הדירות בשל הסגר ובשל כך שאין עובדים שמגיעים לאתרי הבנייה.

דוד מנע: אל תנצלו זאת לרעה, כי אותם דיירים מסכנים שמחכים לדירה, אסור לעכב את מסירת הדירה שלהם.

דוד מנע: יש אנשים רבים שמכרו דירות קודמות, אנשים רבים מחכים לכניסה לדירות.

דוד מנע: אסור לתת גושפנקה חוקית לדחייה של מסירת הדירות לאנשים שקנו דירות, ובדין מגיעות להם הדירות והם צריכים לקבל אותן.

דוד מנע: דבר נוסף, בעניין מינהל מקרקעי ישראל.

דוד מנע: מקצים המון קרקעות לזוגות צעירים, מקצים המון קרקעות לאוכלוסייה חלשה, נותנים קרקעות חינם לחברות ציבוריות.

דוד מנע: האם מישהו בדק, שאומנם הקרקע ניתנה חינם לאותם זוגות צעירים?

דוד מנע: האם משפחה צעירה או משפחת מצוקה שקנתה דירה במחיר גבוה שילמה במחיר הדירה גם עבור מרכיב הקרקע, לאחר שהקרקע ניתנה בזול או חינם על-ידי המדינה?

דוד מנע: אני רואה פרויקטים של בנייה שהקרקע בהם נמסרה בחינם, קרקע נמסרה ללא מכרז במקומות קשים, ועדיין מחירי הדירות גבוהים, ואפילו גבוהים מאוד.

דוד מנע: אנחנו חייבים לדאוג לכך שמרכיב הקרקע לא יהווה מרכיב גבוה במחירי הדירות.

דוד מנע: אם נותנים קרקע חינם, מרכיב הקרקע צריך להיות נמוך בערך הדירה.

דוד מנע: מה ההבדל בין דירה שהקרקע בשבילה ניתנה חינם, לזוגות צעירים או למשפחות מצוקה, לבין דירות שכנות?

דוד מנע: כמעט אין פער במחירים.

דוד מנע: על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת ולזה צריך לשים לב.

דוד מנע: דבר נוסף ואחרון.

דוד מנע: מינהל מקרקעי ישראל נותן קרקע בחכירה.

דוד מנע: גם היום יש אנשים שמחזיקים קרקעות בחכירה ל-99 שנים, ל-49 שנים.

דוד מנע: לשם מה כל הביורוקרטיה הזאת?

דוד מנע: לשם מה החכירה ל-99 שנה או ל-49 שנה?

דוד מנע: מדוע לא לפתוח במבצע ולמכור אותן קרקעות לבעלי הדירות?

דוד מנע: תנו את הקרקע, תקלו קצת את הביורוקרטיה ותשכללו.

דוד מנע: הגיע הזמן שמדינת ישראל ב-1993 לא תדמה לישראל ב-1950.

דוד מנע: בטלו את הביורוקרטיה והקלו את החיים על האזרחים.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, ישיב על הערות חברי הכנסת.

עובדיה עלי: לפי סעיף 52 לתקנון עומדות לרשותך 20 דקות.

רענן כהן: איך הוא יכול להשיב אם הוא לא שמע את כל הדוברים?

דוד מנע: כמו שרבין משיב כשהוא לא נוכח כאן.

רענן כהן: רבין הוא לא דן תיכון.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון בדרך כלל מקשיב.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, תיכף נשמע את דבריו.

דן תיכון: חבר הכנסת ד"ר רענן כהן, שמעתי את נאומך.

דן תיכון: הייתי באולפן "גלי צה"ל" ושמעתי אותך.

דן תיכון: ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה על שיעור ההשתתפות הגדול, ולכל חברי הכנסת שאינם חברים בוועדה וטורחים בזמנם החופשי לבוא ולהשתתף בדיוני הוועדה.

דן תיכון: תודה לעובדי הוועדה ברוך וריקי, שעושים עבודתם נאמנה, במסירות ותחת עומס חסר תקדים.

דן תיכון: השרה שולמית אלוני, חברת הוועדה לשעבר, מלבד שלוש הישיבות של הוועדה יש לה גם חמש ועדות משנה, והשישית טרם נולדה.

דן תיכון: תודה לאנשי משרד הכלכלה והתכנון על השתתפותם בדיוני הוועדה, על הכנת התשובות ועל המסירות שהם מגלים בכל מה שקשור לעבודת הוועדה.

דן תיכון: וכמובן, תודה לעובדי משרד מבקר המדינה, למבקרת ולמנכ"ל, שמלווים את הוועדה מדי יום ביומו, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון טען, שהמסקנות נראות מוזרות שכן הן לא עוסקות בענייני משרד הבינוי והשיכון.

דן תיכון: צר לי לאכזב אותו.

דן תיכון: יש כאן קטע נכבד ביותר שעוסק בביקורת על משרד הבינוי והשיכון.

דן תיכון: קודמי בתפקיד, השר דוד ליבאי, כשבועיים לפני הבחירות טרח לכנס את הוועדה כמעט מדי יום ביומו והיא דנה בנושאים הללו.

דן תיכון: הדיונים הללו סוכמו, והדברים מופיעים בחוברת הסיכומים.

דן תיכון: חברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, העלה כאן כמה טענות באשר להתנהגות יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: אני מצטט: גם הבוקר ניסה לפסול אותי מלהשתתף בוועדה, יש לעצור נגע זה.

דן תיכון: רבותי, אין לי ויכוח עם חבר הכנסת מחאמיד.

דן תיכון: אני מעריך ומוקיר את כישוריו.

דן תיכון: אני חושב שהכנסת היא שוויונית, ועל כל פעולה שמקדמת את השוויון בין חברי הכנסת אני יכול רק לברך.

דן תיכון: אבל במשך כ-44 שנים היתה בעיה.

דן תיכון: חברי הכנסת של רק"ח, חד"ש, לא שולבו בעבודת שתי ועדות, ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, ולאחר מכן גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: כולם זוכרים שהיה מדד של חד"ש פלוס אחד לעניין הכניסה לוועדת החוץ והביטחון ולוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: השנה לאחר הבחירות נוצר מצב מיוחד.

דן תיכון: הקואליציה נשענה על כמה חברי כנסת מבחוץ.

דן תיכון: על-פי תוצאות הבחירות לא היה לסיעת חד"ש ייצוג בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: לא הגיע לה, ולכן היא גם לא קיבלה נציגות באותה ועדה.

דן תיכון: אין לי ויכוח עם חבר הכנסת האשם מחאמיד, שכן הוא יושב בוועדה על מכסת מפלגת העבודה.

דן תיכון: ברצונה היא ממנה אותו, ברצונה היא לא ממנה אותו.

דן תיכון: אני רוצה גם לומר כמה דברים באשר לתכונות האישיות שלי.

דן תיכון: אני בהחלט מחשיב את עצמי כליברל, ואינני ביטחוניסט גדול יותר משר הביטחון וראש הממשלה יצחק רבין.

דן תיכון: הבעיה היא שלו, הבעיה היא לא שלי.

דן תיכון: מנקודת ראותי, אם הוא סבור שחבר הכנסת האשם מחאמיד יכול להשתתף בדיונים הסודיים ביותר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא יכול להשתתף.

דן תיכון: אני יכול לומר, שלאחר שנים של עמל ויזע סוכם שתיערך ביקורת על הגופים הסודיים ביותר של המדינה.

דן תיכון: על-פי תקנון הכנסת ברור, שכל חבר כנסת שהוא חבר במליאת הוועדה יכול לעיין בכל הפרוטוקולים, לרבות הפרוטוקולים הסודיים ביותר של ועדות המשנה.

דן תיכון: מה לעשות שכך כתוב בתקנון.

דן תיכון: כאמור, אילו ישב חבר הכנסת האשם מחאמיד בוועדה מכוח עצמו, היה לי ויכוח אתו באשר לצורת השתתפותו.

דן תיכון: אבל מאחר שהוא יושב על מכסת מפלגת העבודה, אין לי ויכוח אתו, הוא איננו בר-שיח אתי, הוא איננו בר-פלוגתא, ואני לא מקפח אותו.

דן תיכון: מאחר שהוועדה דנה בנושאים מעבר לנושאים שהדגשתי, הרי יכולתי לנקוט צעד פשוט: אם זה לא אכפת לראש הממשלה, גם לי זה לא אכפת, וישיבת הוועדה מחר בשעה 08:30 תהיה פתוחה לכל חברי הוועדה.

דן תיכון: אני מבטיח לכם שהישיבה לא היתה מתקיימת, כי ראש הממשלה היה פונה אלי ואומר: אל תקיים את הישיבה אם חבר הכנסת מחאמיד יבוא, שכן הוא יושב על מכסתנו.

תמר גוז'נסקי: אולי תעמיד אותו במבחן?

דן תיכון: את יודעת מה, יכול להיות שלא יהיה מנוס.

דן תיכון: אם העניין הזה לא יובהר כפי שהובהר אתמול, כנראה לא יהיה מנוס.

דן תיכון: יכול להיות שאצטרך להעמיד את העניין הזה במבחן.

דן תיכון: אני חוזר ואומר לך, אינני ביטחוניסט גדול יותר מראש הממשלה.

דן תיכון: הוא אחראי לענייני הביטחון של המדינה.

דן תיכון: אחריותו רבה משלי.

דן תיכון: אני מכהן כיושב-ראש הוועדה, יש תקנון הכנסת, ולכן הצעתי את ההצעה הזאת.

דן תיכון: היא הוגנת, סבירה, ותאמיני לי, יותר מסבירה.

דן תיכון: אבל מי שבא ואומר: מונעים ממני להשתתף בוועדה – חברת הכנסת גוז'נסקי, באמת, עם יד על הלב, הוועדה הזו מתכנסת כמעט מדי יום ביומו, והיא התכנסה כבר כ-40 פעם.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד בא לוועדה – – –

טלב אלסאנע: מה ההבדל בינך לבין חבר הכנסת מחאמיד?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך, בלי קריאות ביניים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך, בלי קריאות ביניים.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לבנת, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: הוא שאל מה ההבדל, אז עניתי לו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון יודע להתמודד אתו.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מתוך 40 ישיבות ואולי יותר, אולי 50 ואולי גם יותר, שנתקיימו בחדר הוועדה מאז כוננה הכנסת, בא חבר הכנסת מחאמיד כארבע-חמש פעמים.

דן תיכון: אם הוא טוען לקיפוח, שיבוא לדיוני מליאת הוועדה.

דן תיכון: האמיני לי, מרבית חברי הכנסת ומעבר למרבית חברי הכנסת באים ומשתתפים בדיוני הוועדה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

דן תיכון: אני יכול להזכיר לך, שגם את השתתפת פעם אחת בישיבת הוועדה, והדבר הזה עדיין זכור לי.

דן תיכון: אבל כאמור, אינני רוצה להתייחס לעניין הזה.

דן תיכון: כותבים מאמר מערכת כנגדי, כאילו יש לי שיג-ושיח עם חבר הכנסת מחאמיד.

דן תיכון: אין לי.

דן תיכון: אני אומר שאין לי.

דן תיכון: אם ידחפו אותי לקיים את הישיבות במליאת הוועדה, אני אעשה זאת תוך מחאה.

דן תיכון: אני מבטיח לך, הוועדה לא תתכנס, כי ראש הממשלה יאולץ אז להתערב בעניין הזה.

דן תיכון: אשר להשגתו של חבר הכנסת אורון, כאילו המסקנות הן חד-כיווניות, לפחות שניכרת מגמה כזו – אני יכול לגלות עכשיו, שהמסקנות וההמלצות הוכנו על-ידי מזכיר הוועדה, בשיתוף נציגת מבקרת המדינה, והן הועברו לחברי הוועדה לעיון ולדיון.

דן תיכון: אני עברתי ולא שיניתי אף לא מלה אחת.

דן תיכון: אני גאה בעבודת הצוות הזה.

דן תיכון: אני חושב שהעבודה שיקפה את הדיונים שהתקיימו, והתקיימו הרבה הרבה דיונים, יותר מאשר במרבית הוועדות בבית.

דן תיכון: אני חושב שחלק גדול מן הדיונים עדיין לא בא לכלל סיכום, אבל טוב שלאחר שנים רבות שבהן הוועדה לא הגישה את המלצותיה, אנחנו עושים זאת בזמן אמיתי.

דן תיכון: כאמור, אני מבקש מהכנסת לאמץ את המלצות הוועדה ומסקנותיה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

עובדיה עלי: אני משוכנע שכולנו מצטרפים לברכות על עבודת הוועדה, על העבודה הרצינית שהיא השקיעה בהכנת הדוח, מברכים אתכם ומחזקים את ידיכם.

עובדיה עלי: כנהוג, נצביע על הדוח שהונח לפנינו.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה לאישור הכנסת את החלק הראשון של סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח השנתי מס' 42 של מבקר המדינה.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד אישור החלק הראשון של סיכומיה והצעותיה של הוועדה, יצביע בעד, מי שהוא נגד, יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 42 (חלק א') נתקבלו.

עובדיה עלי: ב-18 בעד, ללא מתנגדים, אחד נמנע, אישרה הכנסת את החלק הראשון של סיכומיה והצעותיה של הוועדה לביקורת המדינה לדוח השנתי מס' 42 של מבקר המדינה.

עובדיה עלי: אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת החלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 13), התשנ"ב–1991.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: החינוך ליהדות – תרבות וערכים

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעה ראשונה, הצעה לסדר-היום מס' 1486, בנושא: החינוך ליהדות – תרבות וערכים, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, מדי כמה שנים מזדעזעת דעת הקהל וקהיליית החינוך בארץ ממחקר חדש, החושף בורות של תלמידים או של מורים באחד מתחומי החיים, החינוך, החברה והתרבות.

אברהם הירשזון: אין כל רע בזעזועים חולפים, בתנאי שלאחר הסערה התקשורתית והפרלמנטרית שהם יוצרים יסיקו קברניטי החינוך את המסקנות החינוכיות, הלימודיות והדידקטיות המתבקשות.

אברהם הירשזון: הפעם הצליח לנער את כולנו ד"ר יאיר אורון, מרצה וחוקר בסמינר הקיבוצים בתל-אביב.

אברהם הירשזון: החוקר בדק 564 סטודנטים המכשירים עצמם להוראה בבתי-הספר בישראל.

אברהם הירשזון: מתוכם 64% לומדים בסמינרים ממלכתיים, 23% – בסמינרים ממלכתיים-דתיים ו-13% – בסמינרים חרדיים.

אברהם הירשזון: אלה פרחי ההוראה שיחנכו וילמדו את ילדינו בבתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים בשנים הבאות.

אברהם הירשזון: יש בורות זועקת לשמים של הסטודנטים להוראה ושל המורים בשנת ההשתלמות בכל הקשור להיכרות, להבנה וליכולת להתמודד עם המציאות היהודית ב-200 השנים האחרונות.

אברהם הירשזון: בורות זו באה לידי ביטוי בכל הנוגע להיסטוריה של הציונות ולאידיאולוגיה שלה.

אברהם הירשזון: אלה דברי החוקר.

אברהם הירשזון: במלים אחרות, ההיסטוריה היהודית מהאמנציפציה ועד זמננו היא ספר חתום בפני המורים לעתיד, ולא כל שכן בפני תלמידיהם-ילדינו.

אברהם הירשזון: ספרו-מחקרו של ד"ר יאיר אורון הוא כתב האשמה חריף, בוטה ומדאיג של חוקר בסמינר חילוני, סמינר הקיבוצים, הזועק מרה על כישלונה של מערכת החינוך בהקניית ידע, ערכים ומסורת יהודית-ציונית לדור הצעיר הגדל בארץ.

אברהם הירשזון: יש מן הסתם חשיבות רבה לעובדה, שדווקא מלמד מבית-מדרשה של התנועה הקיבוצית, שמרצה במסורת היהודית ובמורשת בית-אבא, הוא זה שמשמיע זעקה על הזיקה החלשה שבין ההיסטוריה היהודית לבין הצברים הישראלים.

אברהם הירשזון: עובדה זו מקנה, לדעתי, משקל לוהט ואמין יותר לממצאים החמורים.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, בצד חשיפת הבורות המדהימה בנושאים כמו מתן תורה, יציאת מצרים, גירוש ספרד, אחד העם, זאב ז'בוטינסקי, ברל כצנלסון, מצא החוקר סימנים לשינוי לטובה ביחס ליהדות בקרב פרחי ההוראה.

אברהם הירשזון: אני מרשה לעצמי לייחס ממצא זה לעובדה, שבקרב המורים לעתיד יש קבוצה גדולה של תלמידים מסורתיים, בעיקר ממוצא מזרחי, שיחסם ליהדות, לדת, למורשת ולמסורת הוא חיובי יותר.

אברהם הירשזון: אומנם אנחנו עדים לתהליכי חילון העוברים על מסורתיים רבים לעומת הוריהם, אך הם אינם חילונים גמורים, וודאי שאין לראותם כאנטי-דתיים להכעיס.

אברהם הירשזון: אומרים לי ששליש מתלמידי הסמינרים למורים במגזר הממלכתי מגדירים את עצמם כמסורתיים.

אברהם הירשזון: אם מערכת החינוך לא מצאה עד היום דרך לשמר ולחזק את נטייתם החיובית למסורת היהודית, הרי זהו חטא נוסף, ממש חטא על פשע.

אברהם הירשזון: אני מעריך ומוקיר כל צעיר וצעירה ישראלים שבחרו להכשיר את עצמם להוראה.

אברהם הירשזון: מעמד המורה בסולם המקצועות בישראל איננו מן הגבוהים, וזאת, אדוני היושב-ראש, בלשון המעטה.

אברהם הירשזון: תלוש המשכורת שהם מקבלים רחוק מאוד מן הדרוש ומן הנחוץ כדי לגייס את הטובים להוראה.

אברהם הירשזון: לכן קשה לנו, חברי הכנסת, להשלים עם כך שאלה האמורים להכין את ילדינו לחיים אינם יודעים לומר, זולת קלישאות אחדות, דברים של ממש על העיירה היהודית במזרח-אירופה, על תולדות היהודים בארצות הים התיכון, על הרצל או אחד העם.

אברהם הירשזון: הם, חסרי הידע בתולדות עמנו ומדינתנו, אינם אשמים בבורותם.

אברהם הירשזון: אומנם נכון, סקרנות אינטלקטואלית היא תנאי הכרחי לכל מורה המבקש להצליח בתפקידו.

אברהם הירשזון: אך צעירי המורים לעתיד הללו הם בוגרי מערכת החינוך הישראלית.

אברהם הירשזון: זו אוכלוסייה שעולמה הרוחני, היהודי והציוני עוצב על-ידי מוריהם.

אברהם הירשזון: אני נוטל סיכון מסוים באומרי כי אחת המסקנות שלי מהמחקר החדש היא, שגם חלק גדול מהמורים בהווה, ידיעתם דלה למדי ביהדות ובציונות.

אברהם הירשזון: כלומר, הליקוי שנחשף כאן במערכת החינוך שלנו הוא עמוק ושורשי יותר.

אברהם הירשזון: במלים אחרות: אנו שולחים את צעירינו בני ה-18 לשרת בצבא כדי להגן בגופם וברוחם על מדינת היהודים היחידה על פני כדור הארץ.

אברהם הירשזון: הם אלה הנתבעים לשלם את מחיר היהדות, הישראליות והציונות.

אברהם הירשזון: שוב התברר כי אנחנו, הממשלה והכנסת, איננו דואגים להכין אותם כראוי להתמודד עם מציאות חיינו במזרח התיכון.

אברהם הירשזון: זהו ליקוי יסודי מאוד בחיינו.

אברהם הירשזון: לדעתי, לא די בכך שהכנסת דנה בתופעה חמורה זו, גם הממשלה חייבת להעלות על סדר-יומה מחדל חינוכי זה.

אברהם הירשזון: זו אותה ממשלה שהבטיחה לעם שינוי בסדרי העדיפויות, ובמיוחד התחייבה להשקיע יותר במערכת החינוך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שני שרי החינוך הקודמים, זבולון המר ויצחק נבון, הבינו שמשימתם המרכזית היא לגדל פה דור עם שורשים יהודיים-ציוניים.

אברהם הירשזון: זבולון המר הקים יחידה מיוחדת להעמקת החינוך היהודי, פיתח תוכניות לימודים בתחום זה, שזכו להצלחה ולביקוש רב בבתי-הספר הממלכתיים, הנהיג תוכנית "בני מצווה" לתלמידים בכיתות ז'-ח' ופתח רשת חדשה של בתי-ספר ממלכתיים, שהורי התלמידים בהם ביקשו לתגבר את לימודי היהדות – תל"י, תגבור לימודי יהדות.

אברהם הירשזון: יצחק נבון השכיל להכניס את הכרת סידור התפילה לבתי-הספר הממלכתיים, בהדגישו כי לא ייתכן שילד יהודי במדינת ישראל לא ידע לפחות מה מתפללים היהודים במשך אלפי שנים וכיצד נראה בית-כנסת מבפנים.

אברהם הירשזון: כמה קיתונות של ביקורת, לעג ובוז שיגרו כאן, באולם המליאה, חברי הכנסת החילונים, בעיקר ממפלגת ר"צ, כלפי מאמציהם של השרים המר ונבון לתגבר את לימודי היהדות והמורשת.

אברהם הירשזון: הם לא ביקשו לכפות שמירת מצוות על שום תלמיד, אבל לדעת מה נאמר בתפילת שמונה-עשרה, תפילה המלווה את העם שלנו דורות רבים מספור – זו היתה, אליבא דחברי הכנסת מאותן מפלגות, כפייה דתית.

אברהם הירשזון: גם כאשר טענו השרים כי מדובר בנושאי לימוד שהם רשות ולא חובה, ולמרות זאת יש להם ביקוש גדול, לרבות, אגב, בבתי-הספר של ההתיישבות העובדת והתנועה הקיבוצית – לא האמינו להם חברי הכנסת הנזעמים מה אפשר לעשות עם טיפ-טיפת "יידישקייט".

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, הדיון בממצאי מחקרו-ספרו של ד"ר יאיר אורון מביא אותנו גם לבירור השאלה, האם יש להמשיך בקיום בחינות הבגרות, אחת השאלות הנצחיות העומדות על סדר-יומה של מערכת החינוך.

אברהם הירשזון: החוקר שאל את הסטודנטים: אילו אירועים היסטוריים השפיעו, לדעתם, על גורל העם היהודי?

אברהם הירשזון: כל פרחי ההוראה בשלושת המגזרים, הממלכתי, הממלכתי-דתי והחרדי השיבו, כי השואה היתה האירוע ההיסטורי שהשפיע יותר מכל אירוע אחר על גורל העם היהודי.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, להערכתי, צריך לעגן את לימודי היהדות, את לימודי ההיסטוריה היהודית, את לימודי הציונות, כמקצועות חובה בבחינות הבגרות; זאת השיטה, אין דרך אחרת, אלא רק כך אפשר להביא את התלמידים לעיון וללימוד מעמיק בנושא.

אברהם הירשזון: אני קורא לכנסת ישראל, לכל חברי הבית מהימין ומהשמאל, לא להרפות מהנושא הזה, לא להרפות מממשלת ישראל עד אשר יבוא הליקוי החמור הזה על תיקונו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: שרת החינוך, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המצב חמור יותר מכפי שתיאר אותו הדובר.

שולמית אלוני: הוא חמור יותר משום שהציונות והמהפכה הציונית אינן ידועות כמהפכה ציונית על כל גלגוליה, לא מה שקרה ב-1882-1881 במזרח, לא משפט דרייפוס וההתפתחות שהיתה מאז המהפכה הצרפתית עד משפט דרייפוס, משפט דרייפוס על מה שיש בו, לא תנועת המרי ולא תנועת ההעפלה על כל הגוונים למיניהם, "החלוץ" לא ידוע, גם "השומר הצעיר" לא ידוע, "בית"ר" כפי שפעל בחוץ-לארץ, על המשמעויות שלו, לא ידוע – לא רק זה לא ידוע.

שולמית אלוני: אתה אומר שהעבירו את הדגש ללימוד יהדות.

שולמית אלוני: הדבר הכאוב והעצוב בעניין זה הוא, שאותו פרק שבעיניך הוא נחשב וגם בעיני הוא נחשב מאוד, ביחס אליו יש ניכור שלא היה כמותו.

שולמית אלוני: אני זוכרת, וכל מי שמבוגר קצת יותר מאלה שלומדים היום זוכר את המחלקות באוניברסיטה העברית בתחום המקרא ומחשבת ישראל מלאות עד אפס מקום, אולי הגדולות ביותר שהיו.

שולמית אלוני: כל בני דורי וצעירים ממני, עד דור תש"ח והדור שאחריו, לא יצאו לטיולים בארץ בלא שספר התנ"ך היה בידיהם.

שולמית אלוני: אנחנו ידענו את ספר התנ"ך בעל-פה, על כל אשר יש בו.

שולמית אלוני: הוא לא היה ספר דתי, אבל הוא היה ספר של כלל העם על כל אשר יש בו.

שולמית אלוני: למדו משניות והכירו אותן.

שאול יהלום: צאינה וראינה.

שולמית אלוני: מה שקרה הוא, שמה שיש ללמד, אתה חייב ללמד בדרך שהיא אינטגרטיבית ורלבנטית לחייו של האדם, ושהוא יוכל לדעת את הדברים.

שולמית אלוני: הבאתי הרבה מאוד דוגמאות בתחום הזה.

שולמית אלוני: אי-אפשר להכניס מקצועות לתוך מגירות.

שולמית אלוני: זאת אומרת, גם בחלק הזה, שנעשה מאמץ גדול שיכירו את המורשת של המסורת הדתית, גם אותו יש לעשות אינטגרטיבי.

שולמית אלוני: אני לא אתן פה שיעור לדוגמה, אבל כל אחד שיושב פה יודע, והבאתי את זה פעם כדוגמה מפרשת משפטים: "לא תהיה אחרי רבים לרעת", ואחר כך: "אחרי רבים להטת", איך מזה אתה מלמד דמוקרטיה, איך מזה אתה מגיע למסכת פאה בעניין של אחד מול תשעים-ותשעה, שאחד אומר כהלכה ותשעים-ותשעה שלא כהלכה ונוהגים כמותו, מזה אתה יכול להגיע למשפטי נירנברג וגם למשפט של כפר-קאסם.

שולמית אלוני: פירוש הדבר שאתה מלמד דבר שאתה מגיע אליו אינטגרטיבית.

שולמית אלוני: כשאתה הולך בנופי הארץ, אין לך פסוק, אין לך קטע שאינך יכול לקרב אל החיים שלך היום.

שולמית אלוני: כשהיה חידון התנ"ך, למשל, אמרתי: אנחנו בפסח, יצאנו מעבדות לחירות, אבל היינו לעם כאשר קיבלנו חוק ומשפט.

שולמית אלוני: העניין הזה של להיות עם, של לדעת שיש מצוות עשה ומצוות לא תעשה, שיש איזונים וריסונים – אתה יכול ללמד דרך מערכות שונות.

שולמית אלוני: כאשר אתה מלמד במגירות נפרדות, אנשים שאין להם דיסציפלינה של מי שלמדו באוניברסיטאות אלא למדו בישיבות ונכנסו לבתי-ספר חילוניים והתחילו להטיף ולא ללמד טקסטים, ואפילו תיקנו טקסטים, יצרו ניכור גדל והולך.

שולמית אלוני: השר המר, שהיה מודע לפערים ולדברים שמתרחשים, הקים את ועדת-שנהר.

שולמית אלוני: הוועדה הזאת יושבת, ועדה מאוד מורכבת, כי היא צריכה לתת לנו גם לימודי יהדות, ללכת בדיוק לעניין הזה של האינטגרציה בין לימודים הומניסטיים, בין לימודי הספרות – ויש לנו פער נורא בהוראה ובהתייחסות לספרות, ספרות זה לשון וספרות זה דרכי מחשבה וספרות זה אתה עם בארצו ובלשונו.

שולמית אלוני: הוא הקים את הוועדה, שעומדת לסיים עכשיו את עבודתה.

שולמית אלוני: אנחנו מחכים להמלצות האלה.

שולמית אלוני: המזכירות הפדגוגית והמחלקה להכנת ספרים ישבו בעניין הזה.

שולמית אלוני: במקביל, אנחנו יושבים בתיאום עם מכון-הרטמן, שהוא בוודאי ידוע מאוד לחלק מכם, יש שם עבודה שקשורה בברית, בחידושה, והרלבנטיות שלה לחיים הציוניים אצלנו בארץ.

שולמית אלוני: במקביל לכך, אנחנו עכשיו הולכים לתת מלגות לסטודנטים.

שאול יהלום: מלגות.

שולמית אלוני: למה מלגות ולא מלגות?

אבנר-חי שאקי: שכבה – שכבות, גזרה – גזרות.

שולמית אלוני: על כל פנים, אנחנו הולכים לעזור עכשיו ולעודד סטודנטים ללמוד מחשבת ישראל, מקרא ותלמוד בחוגים באוניברסיטה, שתהיה דיסציפלינה, שיהיה ידע, אין נפקא מינה באיזו אוניברסיטה, בר-אילן או העברית, בכל חוג אחר, על מנת להרחיב את הדבר הזה.

שולמית אלוני: בהצעה של הממשלה להרחבת שעות הלימודים, להעלאת מעמדו של המורה – ומעמדו של המורה איננו עולה רק בתוספת שכר; ויש הצעה לתוספת גדולה מאוד בשכר המורה ביחס למשא-ומתן שהתקיים קודם בעניין השחיקה, בין אפס ל-10%, כשעכשיו מדובר על 25% – אנחנו רוצים שלוש שעות בית-ספריות, שמורים ילמדו שלוש שעות בשבוע.

שולמית אלוני: חלק ניכר מהשעות האלה יוקדש ללימודים של המכלול הזה, של מי אנחנו ומה אנחנו, שכולל יהדות, ציונות, לשון, ספרות והומניסטיקה באופן כללי, של פריצה של העם היהודי ודיאלוג עם העולם הרחב, של תושבי מדינת ישראל, של עם ישראל עם התפוצה שלו, ושל המורשת לדורותיה, על מנת לדעת ולהכיר את הדברים.

שולמית אלוני: ועדת החינוך התחילה לדון, ולמעשה כבר דנה בישיבה אחת בממצאים של ד"ר אורון.

שולמית אלוני: במקביל הודענו במחוז תל-אביב, שישבו ויבדקו את נקודות התורפה ויתחילו לתת מרפא לפחות למקומות החולים במיוחד.

שולמית אלוני: אם לוועדת החינוך יש רצון להמשיך לעקוב אחרי הנושא, לדון בו, לקיים סימפוזיון סביב הנושא הזה – אין לי שום התנגדות.

שולמית אלוני: לסיום, אני רוצה להביא לפניכם דוגמה, כיצד אפשר להעלים את כל המהפכה הציונית ואת כל מה שקרה, למשל בפולין.

שולמית אלוני: בידי חוברת שהוכנה על-ידי משרד החינוך לקראת היציאה לפולין, ואתה, חבר הכנסת הירשזון, ראית את החוברת הזאת.

שולמית אלוני: יש בה דברים על כל חצרות הרבנים, וזה טוב.

שולמית אלוני: דרך אגב, חבל שאין שם על י"ל פרץ, שמספר ומקרב את ההווי מבחינה זו אל הציבור.

שולמית אלוני: רבותי, אין בחוברת הזאת מלה לא על תנועת בית"ר ולא על "החלוץ", לא על "השומר הצעיר", ולא על כך שהיהודים היו חברים בסיים הפולני, ואין כאן מלה אחת על המפלגות והתנועות, ולא על האוטונומיה ולא על התרבות שהיתה שם, גם ביידיש וגם בעברית.

שולמית אלוני: כדי שלא אכשל במתן דוגמה שאיננה ראויה, ביקשתי מידידי שבח וייס, שהוא בעניין הזה הרבה יותר דקדקן ממני, ואמרתי לו: עשה עמדי חסד ועבור על החוברת, אולי בין השורות יש איזה רמז לפרץ, לשלום אש, לאוניברסיטאות, לתנועות החלוציות, אפילו רמז.

שולמית אלוני: התשובה היתה שאין.

שולמית אלוני: שאלתי גם את הדובר הקודם, חבר הכנסת הירשזון, אם הוא ראה את הדברים האלה.

שולמית אלוני: אם אנחנו מנתקים ורוצים לעשות אינדוקטרינציה מסוג אחד, כאילו הציונות לא היתה מהפכה, אלא איזה המשך של עליית החסידים; כאילו השבר והמהפכה של תנועת השחרור הלאומית באירופה, על שני קטביה, גם מאז 1882-1881, סביב "סופות בנגב" במזרח-אירופה והמשמעות של משפט דרייפוס במערב-אירופה – אם כל זה לא קיים, אם כל היהדות הגדולה שם, על המהות והיצירה שלה, איננה אלא רק אותם בתי-מדרש, שאינני מזלזלת בהם, מפני שזה מעיין ששאבו ממנו, אך לא המעיין היחיד, כי היתה מהפכה בינתיים, זו היא צורה של אינדוקטרינציה, שיוצרת אותו פער שאנחנו לא רוצים שיהיה, את הנתק.

שולמית אלוני: על זה אנחנו צריכים להתגבר, וזאת יש לתקן.

שולמית אלוני: ואני, כפי שאמרתי, אשמח אם ועדת הכנסת תמצא – – –

אברהם בורג: ועדת החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: – – – ועדת החינוך של הכנסת תמצא דרכים להרחיב את הדיון בנושא הזה שלא על בסיס פוליטי, אלא על בסיס אידיאולוגי, חברתי, כללי.

שולמית אלוני: תודה.

עובדיה עלי: מה את מציעה, גברתי השרה?

שולמית אלוני: להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הצעת השרה היא להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: יש שתי הצעות להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: אתן דקה אחת לחבר הכנסת בא-גד ודקה אחת לחבר הכנסת שאקי, ובזה נגמור.

עובדיה עלי: אני לא יודע מי בעצם ביקש תחילה.

יוסף בא-גד: בבקשה, יתחיל הפרופסור שאקי.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: אני נוהג שלא בהתאם לנוהל, דבר בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אברהם הירשזון, שכאדם שאינו חובש כיפה הזדעזע מהדין-וחשבון של ד"ר יאיר אורון ומהריקנות של תלמידי הסמינרים.

עובדיה עלי: אז למה אתה מציע להסיר?

יוסף בא-גד: רגע.

יוסף בא-גד: אני מבקש להסיר אחרי שאני משבח את עצם העלאת הנושא, מפני שאני חושב ששרת החינוך שעלתה כאן ודרשה נאה, נאה דורשת אבל הפוך מקיימת.

יוסף בא-גד: הדברים שהיא עושה הם ההיפך מהדברים שכאן נדרשו כה יפה.

יוסף בא-גד: לכן אני חושב שאין להעביר זאת לוועדה.

יוסף בא-גד: זה מיסודות חיינו.

יוסף בא-גד: יש לקיים על זה דיון ממצה לא פחות מאשר בשאלות הביטחוניות והכלכליות, כי זה יסוד היסודות של עם ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אתה לא יכול לבקש דיון במליאה – – –

יוסף בא-גד: אני ביקשתי – – –

עובדיה עלי: סלח לי, אתה הצעת משהו, ואני מעיר לך – – –

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: ביקשתי להסיר, ולמצוא הזדמנות להעלות – – –

עובדיה עלי: רבותי, ההתחכמויות האלה אינן לכבודה של הכנסת.

יוסף בא-גד: הן לא שלי.

יוסף בא-גד: אני למדתי את זה.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: אתה בא ומציע דיון במליאה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך והתרבות, מבחינה פורמלית אני מבקש להסיר, אבל ברורה תהיה עמדתי לעניין כאשר אשמיע אותה.

אבנר-חי שאקי: אני מפנה את דברי אלייך, גברתי שרת החינוך, ומבקש את הקשבתך.

אבנר-חי שאקי: הבקשה היא פשוטה בתכלית הפשטות: שמקצוע התנ"ך יתפוס את מקומו הראוי לו.

אבנר-חי שאקי: מגילת העצמאות של ישראל מתחילה בהכרזה, שעם ישראל יצר את ספר הספרים הנצחי והוריש אותו לעולם.

אבנר-חי שאקי: כל מה שדרוש הוא, שתלמידי ישראל ילמדו שזה לא עוד ספר היסטוריה, או עוד ספר ספרות, או עוד ספר לשון.

אבנר-חי שאקי: יש בו הכול, אבל לא רק זה, יש בו משהו מעל.

אבנר-חי שאקי: ואז בבחינות הבגרות יהיה אחוז גבוה יותר של תלמידים שיהיו מוכנים להיבחן בחמש יחידות בתנ"ך.

אבנר-חי שאקי: אם את תאמרי זאת ותשמיעי זאת באותו מרץ שבו את מסוגלת ויכולה לעשות זאת, אני מאמין שגם בתי-הספר הממלכתיים יתייחסו להוראת התנ"ך כאל הוראת מקצוע מרכזי, שיילמד בצורה הרבה יותר מעמיקה.

אבנר-חי שאקי: במצב הנוכחי, לצערי, הבורות בתנ"ך מזעזעת.

אבנר-חי שאקי: אני יכול להעיד על זאת באריכות בהזדמנות אחרת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה אני מבקש לשאול את חבר הכנסת הירשזון: האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החינוך של הכנסת, או שאתה דורש דיון במליאה?

אברהם הירשזון: אני מסכים שתעבור לוועדת החינוך.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: לפנינו אפוא שתי הצעות.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת הירשזון לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להמשך דיון, כהצעת שרת החינוך, יצביע בעד.

עובדיה עלי: מי שהוא נגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: בבקשה להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מספר 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עובדיה עלי: 15 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עובדיה עלי: ההצעה תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לדיון נוסף.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ז' המר)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק קמ"ה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שבוע לימודים), התשנ"ב–1992, של קבוצת חברי כנסת.

עובדיה עלי: ינמק חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי שרת החינוך מעוניינת להשיב על שתי הצעות החוק יחדיו?

שולמית אלוני: כן.

עובדיה עלי: ובכן, אחרי חבר הכנסת המר תעלה ותבוא חברת הכנסת לימור לבנת, ושרת החינוך תשיב על שתי ההצעות יחד.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם קבוצה של חברי כנסת, שהם בעצם כל חברי סיעת המפד"ל, אני מבקש שהכנסת תקבע בחוק – ששבוע לימודים לתלמידי ישראל יהיה בן שישה ימים.

זבולון המר: כך היה נהוג מימים ימימה, והדברים נראו ברורים מאליהם, אלא שמדי פעם בפעם חוזרת ועולה משום-מה הצעת הממשלה לעבור לחמישה ימי לימודים.

זבולון המר: ועתה שבה הממשלה ומבקשת לקשור את הסכם העבודה עם המורים בקיצור שבוע הלימודים.

זבולון המר: לומר את האמת, חברי הכנסת, העניין הזה הוא מאוד משונה.

זבולון המר: אני שואל את עצמי, מי מבקש זאת?

זבולון המר: מי דורש זאת?

זבולון המר: אני יודע שהמורים אינם מעוניינים.

זבולון המר: אני יודע שההורים ברובם אינם מעוניינים.

זבולון המר: אם כן, מדוע צריך לכפות עליהם חמישה ימי לימודים?

זבולון המר: רק כדי להאריך את חמשת הימים האחרים ולהזין את הארכתם בשעות של יום השישי כדי להגיד שיום הלימודים הוא ארוך יותר, ואז יום אחד יהיה ריק לגמרי מלימודים?

זבולון המר: והרי זה כמו להעביר מכיס לכיס, תוך הכבדה שלא לצורך על התלמידים, שכן האפקטיביות של קליטת החומר בשעות אחר הצהריים המאוחרות פחותה מיכולת הקליטה ויעילותה ביום רענן נוסף, ביום השישי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את כל השיחות כאן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן.

זבולון המר: יש פרובוקציה של מרצ מכל הצדדים.

קריאה: – – –

זבולון המר: אני לא רואה עם מי היא יושבת.

זבולון המר: אולי זה הסכם קואליציוני.

עובדיה עלי: גברתי שרת החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק את השיחות.

עובדיה עלי: בבקשה.

זבולון המר: ההורים, לפי מיטב ידיעתי, רובם עדיין אינם עובדים חמישה ימים בשבוע, וחלקם הגדול לא יוכל לנצל את יום השישי לבילוי פנאי משפחתי אידיאלי.

זבולון המר: הם יסבלו מבטלה מאונס של ילדיהם ויתקשו לתפקד.

זבולון המר: ואילו הילדים יסתובבו ברחובות, והמוזיאונים שעליהם מדובר כתחליף לא יהיו זמינים לילדים הזקוקים להם ביותר.

זבולון המר: המתנ"סים גם הם אינם ערוכים לספק תרבות לכל התלמידים.

זבולון המר: חברי הכנסת, כשנכנסתי לתפקידי במשרד החינוך והתרבות בשנת 1990, מצאתי הסכם בין הממשלה לבין המורים בדבר מעבר לחמישה ימי לימודים.

זבולון המר: ראיתי בכך שגיאה, והגענו להסכמה עם המורים ועם הממשלה לדחות את ביצוע ההסכם, קודם בשנה, ואחר כך בשנתיים נוספות.

זבולון המר: שלוש השנים יסתיימו בשנת הלימודים הבאה.

זבולון המר: אני שומע מהמורים שהם אינם מעוניינים בקיצור שבוע הלימודים.

זבולון המר: לכן אינני מבין מה הטעם לחזור ולדבוק בכך ולנער מאבק הצעה שאין מעוניינים בה.

זבולון המר: אנחנו מתנגדים לקיצור שבוע הלימודים גם מטעמים פדגוגיים, של הקושי של תלמידים רבים – בעיקר טעוני טיפוח – לרכז את הליכי הלמידה בחמישה ימים, במקום לפרוס אותם על פני שישה ימים.

זבולון המר: אנו שוללים את קיצור שבוע הלימודים גם מטעמים חברתיים-ערכיים, מפני החשש שתשרור אווירת הרחוב, רוח של חוסר מעש, בטלה, שעמום – שייכפו על בני הנוער בימי שישי, בבחינת: והבור ריק אין בו מים, אבל נחשים ועקרבים יש בו.

זבולון המר: אין ואקום, אין חלל ריק.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, התפיסה של קיצור שבוע הלימודים בנסיבות הנוכחיות נובעת, לטעמי, רק מטעמים "אידיאולוגיים", של קבוצה אליטיסטית, שאינה מתחשבת בצורכי המשפחות ברוכות-הילדים, קשות-היום וחסרות האמצעים.

זבולון המר: המעבר יכה קשה באזורי המצוקה ובמשפחות טעונות הטיפוח – –

יצחק לוי: גם בעולים החדשים.

זבולון המר: נכון, בעולים החדשים, חבר הכנסת הרב לוי.

זבולון המר: – – ויביא לתוספת בילויים רק למשפחות מבוססות וחזקות, או לחלקן.

זבולון המר: כל הדיבורים על תרבות פנאי שתתפתח על-ידי הממסד הם בשלב הנראה לעין דיבורים בעלמא.

זבולון המר: אין תוכניות כאלה ואין מי שיכוון ויארגן אותן במקומות שהכי צריך אותן.

זבולון המר: שלא לדבר על הקשיים המיוחדים, ואמנה כמה תחומים שבהם יש קשיים רבים: ילדי גני-הילדים של החינוך המיוחד, שיקבל מכה בלתי הפיכה; וכן החינוך הפנימייתי, שייפגע קשות; גם החינוך הטכנולוגי, שכבר היום לומדים בו 47 שעות שבועיות, וקשה לדחוס שעות נוספות לשעות המאוחרות של היום, כי ממילא הילדים יתקשו לקלוט בשעות הנוספות האלה.

דוד צוקר: – – –

זבולון המר: חבר הכנסת צוקר, היה לנו ויכוח ישן על זה, בזמנך אתה היית, נדמה לי, החבר היחיד בוועדת החינוך והתרבות – – –

דוד צוקר: שהעז להגיד מה שהוא חשב.

זבולון המר: "העז" זו כבר הערכה שלך על עצמך, אבל שחשב אחרת בעניין הזה.

זבולון המר: כולנו חשבנו שלרוב הציבור לא נוח העניין.

זבולון המר: אני אומר שאתה ראית זאת מנקודת ראות כזאת.

זבולון המר: לעצם העניין, רוב העולם בנוי כך שעובדים חמישה ימים.

זבולון המר: כאן השאלה נכונה.

דוד צוקר: – – –

זבולון המר: לא.

זבולון המר: זה לא התחיל מבתי-הספר, זה התחיל בעולם, וכך החליטה הממשלה כשהיא החליטה על חמישה ימי עבודה.

דוד צוקר: זה יחייב את כל המשק לעבור לחמישה ימי עבודה.

זבולון המר: בינתיים יסבלו סבל רב, שלא צריך להיות.

דוד צוקר: לבלות עם ההורים?

יצחק לוי: ההורים עובדים.

זבולון המר: ההורים עובדים.

דוד צוקר: – – – ש"ס.

זבולון המר: כלומר, המורים גם מודאגים מהבעיה של ש"ס, והורים רבים שרוצים גם מודאגים מש"ס?

זבולון המר: מה אתה מכניס פה נושא לא-רלבנטי?

זבולון המר: חברי הכנסת, רוב אזרחי המדינה עדיין עובדים שישה ימים בשבוע, והחופשה מאונס שניתן, באמצעות הממשלה, לילדים ולנערים תהווה גם בעיה בטיחותית קשה.

זבולון המר: אני מאמין שההסדר שהגענו אליו, שלפיו המורים ימשיכו לעבוד חמישה ימים בשבוע והילדים ילמדו שישה ימים בשבוע – זו הדרך האופטימלית למערכת החינוך כרגע, בנסיבות הנוכחיות.

זבולון המר: עד שיוסרו כל המגבלות והמכשלות – אם בכלל – נחוץ לחוקק חוק שיבטיח להימנע מקפריזות או מרצון של מיעוט לשנות את סדרי בראשית אלה, כדי לא לגרום לזעזוע במערכת החינוך.

זבולון המר: חוק שישה ימי לימודים בשבוע יהיה חוק שיפאר ויכבד את חוקי החינוך המתקדמים שלנו.

זבולון המר: הכנסת יכולה – באשרה חוק זה – לתרום תרומה חשובה למערכת החינוך, לבל תיפגע מסיבות שרירותיות, כאשר לממשלה לפעמים נכנס לראש לעשות זאת.

זבולון המר: אני קורא לכנסת לאשר חוק זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, הצעת חוק ש"מ, בבקשה.

עובדיה עלי: אני גם מודה לחבר הכנסת המר, שחסך לנו שתי דקות.

עובדיה עלי: בשעה כזאת אלה הן דקות יקרות.

זבולון המר: אני תורם אותן לחברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: אתה לא יכול לתרום.

עובדיה עלי: אבקש גם ממנה לקצר.

לימור לבנת: אני אתרום גם כן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפורטוגל לומדים 172 יום בשנה.

לימור לבנת: בטיוואן ובקוריאה לומדים 222 יום בשנה.

אברהם בורג: מנין הנתונים האלה?

לימור לבנת: הנתונים באדיבותו של יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

אברהם בורג: אלה דיבורים.

אברהם בורג: כל המביא דבר בשם אומרו – – –

לימור לבנת: בארצות-הברית – 178; בסין – 251; ובישראל – – –

אברהם רביץ: כל הסינים ביחד?

לימור לבנת: כל הסינים יחד, כן.

לימור לבנת: – – – ובישראל – 209 ימים בשנה.

לימור לבנת: זה כאשר לומדים שישה ימים בשבוע.

דוד צוקר: השאלה כמה שעות, לא כמה ימים.

לימור לבנת: רגע, תרשה לי.

לימור לבנת: בארצות-הברית, למיטב ידיעתך, חבר הכנסת צוקר, אין בדיוק יום לימודים עד 12:00.

לימור לבנת: אבל זה כאשר לומדים שישה ימים בשבוע.

לימור לבנת: אם אנחנו, לפי הנתונים של שנת הלימודים הנוכחית התשנ"ג, ננכה 52 ימי שישי מתוך אותם 209 ימים, נקבל – – –

דוד צוקר: כמה שעות?

לימור לבנת: חבר הכנסת צוקר – – –

נעמי חזן: כמה שעות – – –

שאול יהלום: כל יום עד 15:00.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אתה נרשמת, ואם אתה רוצה שאאפשר לך לדבר, אני מבקש להפסיק.

לימור לבנת: אם נוריד 52 ימי שישי, אם אכן יקוצר שבוע הלימודים, יצא שנלמד – – –

אברהם רביץ: זה לא 52 ימי שישי.

לימור לבנת: ספרנו 52 ימי שישי, כי יש 52 שבתות.

לימור לבנת: אבל בסדר.

לימור לבנת: אם נוריד אותם, נקבל משהו בסביבות 160–157 ימי לימודים בשנה בלבד, מספר שאין לו – – –

שולמית אלוני: את לא יכולה – – –

לימור לבנת: אני מאוד מבקשת מחברי הכנסת, גם מהשרה, מי שרוצה לעשות מתמטיקה, יעשה אותה אחר כך.

לימור לבנת: אלה הנתונים שיש לי.

לימור לבנת: יש מי שמערער עליהם.

לימור לבנת: לשרה תהיה זכות להשיב.

לימור לבנת: אין לזה שום תקדים.

לימור לבנת: בשום מקום בעולם אין אח ורע למספר קטן כל כך של ימי לימודים.

לימור לבנת: ובכל המקומות האחרים מדובר על יום חינוך ארוך, כששעת הסיום משתנה.

לימור לבנת: אבל לא מדובר על יום חינוך קצר כמו שקיים אצלנו.

לימור לבנת: כולם מתנגדים לזה, והזכיר זאת חבר הכנסת המר שדיבר לפני.

לימור לבנת: ארגוני המורים מתנגדים לקיצור שבוע הלימודים.

לימור לבנת: ארגון ההורים מתנגד לקיצור שבוע הלימודים.

לימור לבנת: כל הגורמים מתנגדים, בכלל זה, אגב, "נעמת", שמתנגדת לקיצור שבוע הלימודים, ועוד ועוד.

לימור לבנת: כולם מתנגדים.

לימור לבנת: אפילו שרת החינוך, בדברים שהחלפנו, לא רק אני אתה, אלא גם אחרים, אמרה שגם היא כרגע, בדיוק לפי השקפתי ולפי העמדה שאני מביאה כאן עכשיו, מתנגדת לקיצור שבוע הלימודים, כי לא בשלו עדיין התנאים לקיצור שבוע הלימודים.

לימור לבנת: ושרת החינוך עוד הגדילה עשות, ואפילו כתבה את הדברים במכתב ששלחה לחבר הכנסת יצחק לוי, שהגיש את הצעת החוק הזאת בשם סיעת המפד"ל, ואלי, ובו היא מתחייבת, שבשנת הלימודים הקרובה לא יהיו חמישה ימי לימודים בשבוע.

לימור לבנת: אבל זה לא מה שרוצה האוצר.

לימור לבנת: האוצר רוצה אחרת, מטעמיו שלו.

לימור לבנת: אבל עם כל הכבוד, לא יכול להיות שהאוצר ינהל את מדיניות החינוך במדינת ישראל.

לימור לבנת: וכאשר לא הכינו עדיין תוכניות אלטרנטיביות לאותם ימים פנויים; כאשר אנחנו צפויים, חלילה, לזה שלמעלה ממיליון תלמידים יסתובבו ברחובות – – – אדוני היושב-ראש, האם אני יכולה לבקש שקט?

לימור לבנת: נורא קשה, אני צריכה לצעוק ממש.

לימור לבנת: יש רעש, כל הזמן מדברים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש.

עובדיה עלי: הרעש כאן מפריע לדוברת.

עובדיה עלי: אנא מכם.

עובדיה עלי: אני מבקש ואתם ממשיכים.

לימור לבנת: – – – וכאשר רק כ-60% מהמשק עברו לשבוע עבודה מקוצר; וכאשר החלטת הממשלה דאז, שקבעה מעבר לשבוע עבודה מקוצר, קבעה גם שמערכת החינוך תהיה האחרונה לעבור לשבוע עבודה מקוצר; ובינתיים המורים הרי עובדים שבוע מקוצר, רק התלמידים – כפי שכבר נאמר קודם לכן על-ידי חבר הכנסת המר – לומדים שישה ימים, וכך צריך להיות.

לימור לבנת: ובכן, השרה כבר אמרה בעבר, ואולי תאמר כאן גם עכשיו, שאין פה מקום לחקיקה.

לימור לבנת: ואני מוכנה אפילו להסכים אתה.

לימור לבנת: אלא שכאשר היא אמרה את זה בפעם הקודמת ושכנעה את חברי הכנסת מהמפד"ל שהגישו את הצעת החוק, ואותי, והיא הגישה לנו התחייבות שלה בכתב ששבוע הלימודים לא יקוצר – היא פשוט לא עמדה באותה הבטחה שהיא נתנה.

לימור לבנת: ולכן אין ברירה אלא להביא את זה עכשיו לבית הזה ולעגן את זה בחקיקה.

לימור לבנת: גם האמירה של השרה כאן מעל הדוכן, וגם בהזדמנויות אחרות במהלך השבוע האחרון, שאין זיקה או אין התניה בין העניין של יום לימודים ארוך לבין העניין של שבוע עבודה מקוצר, איננה נכונה.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא לפניכם שורה אחת מתוך ההסכם שנעשה בין משרד החינוך לבין משרד האוצר והוגש לראש הממשלה.

לימור לבנת: ועל ההסכם הזה חתומים ד"ר שושני, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ושי טלמון, סגן הממונה על התקציבים.

לימור לבנת: ולא יעזור אם השרה תעמוד כאן בעוד רגע ותאמר דברים הפוכים, כי היא חתומה על ההסכם הזה דרך מנכ"ל משרדה.

לימור לבנת: כתוב כך: "תוספת שעות תינתן ברשות מקומית במקביל להעברת מערכת החינוך לשבוע לימודים בן חמישה ימים".

לימור לבנת: דהיינו, יש כאן התניה מפורשת: לא תינתן תוספת שעות ליום לימודים ארוך למי שלא יעבור לשבוע לימודים מקוצר.

לימור לבנת: לכן, חברי הכנסת, אני מציעה שמדינת ישראל כרגע, ואינני מדברת על נצח, אלא עכשיו, בנתונים הנוכחיים, שבהם אנחנו לא ערוכים עדיין ולא בשלים, הן מבחינת שבוע העבודה במשק, הן מבחינת העדר תוכניות אלטרנטיביות לתלמידים בימי שישי או ביום המנוחה, הן מבחינת החינוך העצמאי, שעובד שישה ימים בשבוע וימשיך לעבוד שישה ימים בשבוע – אני פונה לחברי הכנסת ומבקשת מהם להצביע בעד הצעת החוק הזאת, להעביר אותה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, ולנסות עוד לפני תום שנת הלימודים הנוכחית להעביר את החקיקה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, כדי שנדאג לכך שתלמידי ישראל לא ילמדו פחות שעות מאשר בכל מקום אחר בעולם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: שרת החינוך, בבקשה, נא להשיב על שתי ההצעות יחד, ואחר כך נעבור להצבעה.

שולמית אלוני: ראשית, אני רוצה לחזור ולומר – ואני מצטערת, אני יודעת שלחברת הכנסת לימור לבנת יש שמיעה טובה, אבל היא מתעקשת שלא לשמוע – אמרתי וחזרתי ואמרתי, ולא רק בשיחות פרטיות אלא מעל הדוכן הזה, שבשנת התשנ"ד, למרות שתי החלטות של הממשלה, אין מעבר לחמישה ימי לימודים.

יצחק לוי: בשום מקום?

לימור לבנת: – – –

שולמית אלוני: שנית, חזרתי ואמרתי שהמעבר יהיה בהדרגה ותוך הבטחה של יום שישי פעיל רב-גילי.

לימור לבנת: אבל במסמך שד"ר שושני חתום עליו כתוב, שהחל משנת התשנ"ד – – –

שולמית אלוני: את קראת לי את המסמך הזה בשבוע שעבר, ואמרתי לך שהדברים אינם כך.

שולמית אלוני: אמרתי את זה גם בוועדה.

שאול יהלום: היום בוועדה אושר המסמך.

שולמית אלוני: אני חוזרת ואומרת, שאנחנו לא ניתן לזה לעבור בלי שתהיה תשובה ליום לימודים פעיל.

שולמית אלוני: זה לא רק הליכה למוזיאונים, זה גם מקהלה, זה גם תזמורת, וזה גם לימודים נוספים.

שולמית אלוני: מדובר על יום שישי פעיל רב-גילי, שנותן תשובה בנושא העיסוק.

שולמית אלוני: עם זאת, אני חייבת לומר, שיש דברים שלא מכובד מצדכם לומר אותם.

שולמית אלוני: כי היום יש בתי-ספר וכיתות שבהם לומדים 26 שעות בשבוע או 29 שעות בשבוע.

שולמית אלוני: כולם יעברו ל-35 שעות.

זבולון המר: אבל זה לא מוסיף שעות – – –

שולמית אלוני: לא אתך אני מדברת עכשיו.

שולמית אלוני: אני מגיבה עכשיו על המספרים שהובאו כאן.

שולמית אלוני: יהיו 35 שעות.

שולמית אלוני: בבתי-ספר שבהם כבר לומדים עד השעה 15:00 יש מה שנקרא שעות רוחב, ותלמידים יקבלו לאין ערוך יותר לימוד וטיפול, מפני שאתה מחלק אותם לרוחב, מבחינת צמצום של מספר התלמידים.

שולמית אלוני: אני חייבת להעיר הערה נוספת.

שולמית אלוני: רבותי, להיות עם הילדים בסוף-שבוע ארוך, זה לא חייב להיות עונש להורים.

שולמית אלוני: זה לא עונש להיות בסוף-שבוע יחד עם הילדים ולצאת לטייל, בייחוד הציבור הדתי, שלא יוצא בשבת למרחבים.

שולמית אלוני: זה לא עונש להיות יחד עם המשפחה, וזה לא עונש לבלות בקהילה שעות פנאי.

תמר גוז'נסקי: לבעלי אמצעים זה לא עונש.

לימור לבנת: בכפר-שמריהו זה נכון.

שולמית אלוני: עזבי את כפר-שמריהו.

שולמית אלוני: אתם מביאים כל הזמן את כפר-שמריהו, ושם בית-הספר לא טוב.

לימור לבנת: – – –

שאול יהלום: חברת הכנסת דליה איציק אמרה שאת מסתכלת סביב הרצלייה וכפר-שמריהו.

שולמית אלוני: היא אמרה.

שולמית אלוני: אז אמרה.

שאול יהלום: היא צודקת.

שולמית אלוני: צודקת זה סיפור אחר.

שולמית אלוני: מפני שאתה והיא לא בדקתם היכן אני מסתכלת.

שולמית אלוני: ואני מניחה שאתה לא מזנב אחרי עם מצלמות לכל מקום, גם בצנעת הפרט שבה אני נמצאת.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לדעת אצלו.

שולמית אלוני: זה מה שרציתי להגיד.

שולמית אלוני: אז אתה אמרת, והיא אמרה, ואני אומרת.

שולמית אלוני: והאמת בכלל איננה חשובה.

שולמית אלוני: מה שאני רוצה לומר, רבותי, זה נכון שיש החלטות ממשלה; זה נכון שהאוצר תובע וחושב שהמשק צריך לעבור לחמישה ימים, כמו בכל מדינה מתוקנת.

שולמית אלוני: זה נכון שהנושא הזה איננו נושא לחקיקה, מה עוד שאתם לא הגשתם את זה כחוק מעבר או כחוק לתקופה קצובה, אלא כחוק על מנת שיעמוד, וחוק כזה לא יכול לעמוד בתנאי משק וכלכלה משתנים.

שולמית אלוני: אי לזאת, אני מציעה להעביר את שתי הצעותיכם לוועדת הכספים של הכנסת, שהיא תדון בהסכמי העבודה, כי זה נושא של הסכמי עבודה – – –

לימור לבנת: את כשרת חינוך מציעה שוועדת הכספים תדון בזה?

זבולון המר: – – –

שולמית אלוני: אני מציעה שוועדת הכספים – – –

דוד צוקר: זה עולה מיליוני שקלים, מה שאת מציעה, את לא מבינה?

לימור לבנת: אבל זה עניין של – – –

שולמית אלוני: זכותכם להציע אחרת.

אברהם בורג: אם יש שתי הצעות זה ממילא עובר לוועדת הכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לשרה לסיים את הצעתה.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, בבקשה לאפשר לשרה לסכם את דבריה.

חנן פורת: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

לימור לבנת: הבעיה היא ששר האוצר – – – ולא שרת החינוך.

שולמית אלוני: הנושא הוא בתחום סידורים במשק ויחסי עבודה.

שולמית אלוני: יש הסכם עם הסתדרות המורים, יש הסכם אחר, שהם חזרו בהם, עם ארגון המורים – – –

יצחק לוי: למה חינוך ותרבות זה עניין של ועדת הכספים?

שולמית אלוני: למה אתה צועק?

שולמית אלוני: זכותך לבקש שזה יהיה בוועדת החינוך, וועדת הכנסת תקבע.

לימור לבנת: ההצעה שלך פשוט מדהימה.

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, בבקשה לאפשר לשרה לסיים את דבריה.

שולמית אלוני: אני מציעה שבוועדת החינוך נעסוק בנושאים של חינוך, ובנושא של מבנה המשק תעסוק ועדת הכספים.

שולמית אלוני: תודה רבה, גברתי.

שאול יהלום: מה, זה מבנה המשק?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, מה רצית להעיר?

ענת מאור: מהמקום.

יצחק לוי: אני מבקש להעביר את הנושאים האלה לוועדת החינוך ולא לוועדת הכספים.

יצחק לוי: אני חושב שמדובר פה בעניין חינוכי ולא בעניין תקציבי.

יצחק לוי: קודם צריך לקבוע מדיניות של חינוך, ולאחר מכן נראה מה ההשלכות התקציביות.

ענת מאור: אם כן, אם יש שתי הצעות.

ענת מאור: אם יוחלט להעביר לוועדה, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

ענת מאור: לחבר הכנסת דוד צוקר, דדי צוקר, יש הצעה להסיר את הצעת החוק של יצחק לוי וקבוצת חברים.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: יש לך פה חמש דקות, מהדוכן.

קריאה: למה?

ענת מאור: כי זו הצעת חוק.

דוד צוקר: אלה שתי הצעות חוק.

ענת מאור: זה הוכפל לך לעשר דקות, אבל אתה לא חייב למצות.

דוד צוקר: שתי הצעות חוק זה 20 דקות.

ענת מאור: כן, בבקשה, הצעה להסרת הצעת חוק בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: סליחה, זו קריאה טרומית.

מיכאל איתן: מה קרה?

לימור לבנת: רק אם היא הציעה להשעות את ההצעה, אבל היא לא הציעה להשעות – – –

ענת מאור: אנחנו בודקים את ההערה.

ענת מאור: רק רגע, בבקשה.

ענת מאור: על-פי ההתייעצות עם מזכיר הכנסת, יש זכות לבקש הסרת ההצעה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: לימור, חבר הכנסת איתן, מאחר שהשרה קיבלה את הצעת החוק, זכותו של המתנגד לנמק את זה כאן כאילו היה מדובר בעשר דקות.

דוד צוקר: חברי הכנסת, הדבר היחיד, היחיד, שמזכירה התנגדות מציעי הצעות החוק למהלך שאליו הולכת הממשלה – הדבר היחיד שזה מזכיר הוא את המאבק נגד המכונות.

דוד צוקר: הקדמה, המהלך של העולם התרבותי הדמוקרטי הוא מהלך בכיוון אחד.

דוד צוקר: נותרנו, חבר הכנסת המר, נותרנו מדינה אחרונה בעולם המערבי שלא חושבת שצריך להקדיש יומיים – סביב המשפחה והילדים, לנופש, ורק חמישה ימים לעבודה וללימודים.

דוד צוקר: זו מדינה אחרונה בעולם המערבי.

משה קצב: חבר הכנסת המר צודק.

משה קצב: האם המדינה צריכה להיות הראשונה שמתחילה בחמישה ימים, דווקא בשירותים?

דוד צוקר: מייד אני אענה לך, כי זה הארגומנט הכי רציני, אבל הוא בעיקרו טכני, ואני אגיע לזה.

דוד צוקר: אני מוכרח להודות, שבחלק מהארגומנטים – לא אלה ששמעתי היום, לזכותם של המציעים, אבל בחלק מהארגומנטים של המתנגדים למעבר לחמישה ימים אני שמעתי איזו תחושה, כאילו מדובר באיזה עונש.

דוד צוקר: הזאטוטים האלה עוד פעם יטפסו לנו על הגב.

זבולון המר: – – –

דוד צוקר: אמרתי: לא ממך, אבל הוויכוח הוא דיון ציבורי רציני, ואני שומע את הארגומנט הזה, כאילו מדובר בסנקציה כלפי ההורים.

דוד צוקר: חברים, אני לא בטוח שזו סנקציה נוראה כל כך להיות עוד יום סביב הגרעין המשפחתי, סביב ילדים וכו'.

דוד צוקר: זה לא עונש כזה נורא, והרי החברה המערבית מייצרת יותר פנאי פר פחות עבודה, ולכן היא מייצבת את החיים מחדש, ופה מנסים בכל הכוח לשבור את המכונות, פשוט לשבור את המכונות.

דוד צוקר: זה לא עזר לשוברי המכונות, וגם אם יחוקקו עשרה חוקים, המציאות חזקה מן החוקים הללו.

דוד צוקר: צריך לקבוע עובדה כלכלית אחת, אני אומר את זה בכוונה דווקא לאנשי הליכוד ודווקא לזבולון המר: אין יום חינוך ארוך עד 15:30 בלי שנקבל את חמש השעות, או ארבע השעות וחצי, או ארבע השעות של יום שישי, כי אין די כסף לזה.

דוד צוקר: גם כך עושה הממשלה מאמץ, ששום ממשלה לא נקטה כמוהו, בכל מה שקשור בהקצאת משאבים למערכת החינוך.

דוד צוקר: צריך להודות על העניין הזה, צריך לשבח אותה על העניין הזה.

דוד צוקר: איש הגון צריך לשבח את הממשלה.

דוד צוקר: אבל הנתח הזה של עוד ארבע שעות הוא נתח כספי רציני כל כך, זה שיילקח מיום השישי, שקשה להאמין שאפשר לראות יום חינוך ארוך בחמשת הימים ללא לקיחה מיום השישי.

דוד צוקר: גם הנקודה הזאת צריכה להיות מובאת בחשבון על-ידי אנשים הגונים.

דוד צוקר: עכשיו באה הטענה שאומרת: זוהי תפיסה של בעלי היכולת.

דוד צוקר: חלק יכול לומר את זה ביותר אירוניה.

דוד צוקר: זאת אומרת, מי שאין לו יכולת, הגרעין המשפחתי אצלו כנראה קצת מרוסק, קצת לא מתפקד.

תמר גוז'נסקי: הוא עובד ביום שישי, תאר לעצמך.

שאול יהלום: הוא עובד שישה ימים.

דוד צוקר: הגרעין המשפחתי הרי עובד טוב רק אצלנו, אצל בעלי היכולת – – –

שאול יהלום: אתה עובד שישה ימים.

דוד צוקר: גברת גוז'נסקי, אני עכשיו אומר לך משהו לא נעים: את מחזיקה בתפיסה, שבעצם הנחת היסוד שלה אומרת, שמוטב שהילד יהיה ברשות הממלכה כמה שיותר זמן.

לימור לבנת: או, באמת.

דוד צוקר: לימור לבנת, תקשיבי לי טוב, תחשבי טוב.

לימור לבנת: – – –

דוד צוקר: לא מאחורי הארגומנט, מאחורי התוצאה, וזאת תפיסה שמרנית ביותר, שאומרת את הדבר הבא: מוטב לה למדינה כמדינה להחזיק כמה שיותר ילדים תחת כמה שיותר תוכניות שלה, עם שליחיה, במקרה זה המורים.

דוד צוקר: ואני חושב ומשוכנע, שמוטב לו לאזרח במדינה חופשית, שלא יגדל תמיד תחת תוכניתה של המדינה.

זבולון המר: – – –

דוד צוקר: לא, תקשיב, חבר הכנסת המר, אני מנסה לתת תפיסה קצת יותר כוללת, אני לא מתייחס להסכם ההוא או האחר עם שושני, אני לא רוצה להתווכח על זה.

דוד צוקר: אני מנסה לומר איזו מדינה אתה רוצה לראות כאן.

דוד צוקר: האם אתה רוצה לראות מדינה שמפקחת על אזרחיה שישה ימים בשבוע, או שמוטב להם לילד, לנער, לנערה, בחלק מהזמן, לא לעבוד תחת תוכנית ממלכתית, לא של השר הזה ולא של השר האחר?

זאב בנימין בגין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת בגין, אבל כליברל אתה צריך לקבל את זה או כמחיר או כתכונתה של המדינה החופשית – בזמן הזה לעשות את מה שאתה תחנך אליו את ילדיך.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנא, אני פשוט לא יודע במה מדובר, ואני מבקש שקט.

דוד צוקר: בני, תקשיב לי שנייה.

דוד צוקר: האישיות הליברלית, האדם הליברלי מוכרח לקבל את מחיר החופש הזה.

דוד צוקר: זאת תהיה הכרעה חופשית של היחיד, על-פי כוונתך כהורה.

דוד צוקר: זאת תהיה הכרעה של היחיד מה הוא עושה באותו זמן, כיצד הוא מבלה את הזמן הפנוי שלו.

דוד צוקר: זה מה שהוא יצטרך לעשות.

דליה איציק: – – –

דוד צוקר: הוא ירצה לראות ארבע שעות טלוויזיה?

דוד צוקר: הוא יראה ארבע שעות טלוויזיה.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, בואו נתחיל להתרכז כדי לסיים.

אברהם בורג: חשבתי שנגמר הארגומנט הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, זה ממילא חוזר אליך.

דוד צוקר: מאחורי התפיסה האומרת, שבכל כוח צריך להיצמד לשישה ימים בשבוע, עומדת תפיסה אטטיסטית, לא בריאה, שהעולם כולו נסוג ממנה וגם אנחנו ניסוג ממנה, ומי שינהל נגדה מאבק ינהל מאבק נגד המכונות, כפי שזה היה באנגליה, ואין סיכוי לנצח במאבק כזה.

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות.

דוד צוקר: אז בא הארגומנט האחרון, שאמר אותו פה חבר הכנסת קצב, והוא צודק במאה אחוזים.

דוד צוקר: הוא אומר: תראה לי איזו מדינה מעבירה קודם את מערכת החינוך לחמישה ימים ורק אחר כך את המשק.

דוד צוקר: אם אינני טועה, גם בעמדתו של שר החינוך והתרבות הקודם – אני לא רוצה לומר מה עמדתו עכשיו, שמעתי אותו אז – לא היתה שבועה אידיאולוגית מאחורי העניין של שישה ימים בשבוע.

דוד צוקר: הוא אמר בעצם את מה שאמר חבר הכנסת קצב.

דוד צוקר: ברגע שנראה שהמשק כולו עובר לחמישה ימים, תעבור גם מערכת החינוך, כי אחרת באמת כל הרציונל שלי, שאומר שיש לבנות את החיים סביב הגרעין המשפחתי, לא מתקיים.

דוד צוקר: צודק חבר הכנסת קצב.

דוד צוקר: אז עכשיו אתם באים ומציעים חוק שיקבע שישה ימים בשבוע?

זבולון המר: כאשר הולכים – – –

דוד צוקר: תבוא ותגיע להסדר עם שרת החינוך והתרבות – – –

זבולון המר: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת המר, להגיד לך מה יקרה אחרי שמדיניות הממשלה תתגשם?

דוד צוקר: המשק ירוץ בריצת-אמוק לחמישה ימים בשבוע, משום שהוא לא יעמוד בלחץ של ועד העובדים.

דוד צוקר: בתביעה של העובד זה ברור, שמי שרוצה, וכאן אני פונה לצד אחר, כלכלי, אצל חלק מאתנו – – –

שאול יהלום: – – –

משה קצב: – – –

דוד צוקר: אני מסיר שתי הצעות חוק.

דוד צוקר: חבר הכנסת קצב, תן לי, אני מסיים.

דוד צוקר: חבר הכנסת קצב, מי שרוצה – אני בטוח: כמוך – להעביר את כל המערכת החברתית לחמישה ימים בשבוע – –

שבח וייס: יש לו עוד דקה, חברים.

דוד צוקר: – – צריך לדעת, שהאמצעי הכי יעיל, לא צודק ולא כלום, האמצעי הכי יעיל, הכי מיידי להעביר את המשק לשבוע עבודה של חמישה ימים, זה להודיע שבתוך שלוש שנים, במהלך מודרג, עוברים לשבוע לימודים של חמישה ימים – לא יישאר מפעל אחד, בעוד שלוש שנים, שימשיך לעבוד שישה ימים, ואתה יודע את זה.

דוד צוקר: אני מציע, מי שדואג באמת, כמו חבר הכנסת קצב, מי שיש לו טיעונים פופוליסטיים אחרים – לא מעניין אותי עכשיו – – –

משה קצב: לידיעתך, המעבר לחמישה ימי עבודה בענפי הייצור מוצדק, והוא הוכיח את עצמו בסקרים.

משה קצב: הבעיה היא, שבשנים האחרונות עברו משרדי הממשלה לחמישה ימי עבודה, ענפי התעשייה עובדים שישה ימי עבודה, והם מגיעים – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

דוד צוקר: חבר הכנסת קצב, אתה יודע שיש לזה פתרון על-ידי עבודה מדורגת, שמשרדים יעשו לעתים את יום ההשבתה שלהם באמצע השבוע.

דוד צוקר: זה עניין טכני פתור.

דוד צוקר: לכן אני מציע כך: לאלה שבאמת דואגים רק לקושי הטכני – שלא יבואו עם חקיקה.

דוד צוקר: יגיעו לידי הסדר, לידי הבנה עם הממשלה, שאני בטוח שהיא מוכנה לזה.

דוד צוקר: אבל ללכת לחקיקה שאחרי זה, אגב, גם יצטרכו לבטל אותה?

דוד צוקר: זה נראה לי צעד שאיננו מעיד על ידיים נקיות של מציעיו.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, איזו משתיהן אתה מבקש להסיר?

דוד צוקר: איזו יותר כיף להסיר?

קריאה: – – –

דוד צוקר: איזו הראשונה?

שבח וייס: חבר הכנסת זבולון המר – הראשונה.

דוד צוקר: אני מסיר בחדווה את הצעתם של חברי הכנסת המר – – –

שבח וייס: אתה מציע להסיר.

דוד צוקר: אני מציע להסיר את הצעתם של חבר הכנסת המר וחבריו.

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

דוד צוקר: הוא ביקש ממני לבחור איזו הצעה אני נהנה יותר להוריד.

היו"ק ש' וייס: רגע, רגע, חבר הכנסת רן כהן.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת צוקר, הליך חקיקה כזה יכול לסייע להמרצת אותו תהליך וולונטרי שדיברנו עליו עם הממשלה.

שבח וייס: בכל מקרה, כשמדובר בחבר הכנסת צוקר, כל מה שקשור להמרצה, מרץ וכן הלאה – יתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, ממשיכים בהמרצה.

שבח וייס: תומרץ הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך עשר דקות, אבל אתה לא חייב למלא אותן.

רן כהן: אני לא מתכבד להשתמש בכולן.

שבח וייס: אתה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני לא בטוח שאני מסכים עם כל הנימוקים שאמר כאן – – –

שבח וייס: רק שנייה, רק שנייה.

שבח וייס: נא לשבת.

רן כהן: ראשית כול, אינני בטוח שאני מסכים עם כל הנימוקים שאמר כאן ידידי, חבר הכנסת צודק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

רן כהן: – – – אני לא בטוח שאני מסכים עם כולם – – –

לימור לבנת: לא שומעים.

שבח וייס: נדמה לי שהרמקול פגום.

רן כהן: משהו כאן לא עובד; אינני יודע.

שבח וייס: בבקשה.

קריאה: מדיניות הממשלה.

רן כהן: זה הדבר הראשון.

רן כהן: אני לא בטוח שאני מסכים עם כל הנימוקים שאמר כאן חבר הכנסת צוקר, אם כי אני עונה כאן ברוח דומה.

רן כהן: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, באופן גלוי, אילו באה כאן הצעת חוק של הממשלה, שמחייבת מעבר לחמישה ימי לימודים, אני מסופק אם הייתי יכול לתמוך בה; אני חושב שהייתי מתנגד לה, וזאת מסיבה פשוטה מאוד, משום שאינני מאמין שהדבר היום ניתן, ולכן אני מפקפק בחלק מהנימוקים שנאמרו כאן קודם לכן, משום שאינני מאמין שניתן היום לעבור לחמישה ימי לימודים ללא נזקים חינוכיים וחברתיים די גדולים.

אברהם בורג: מעבר דרסטי – – –

רן כהן: תרשה לי.

רן כהן: זה בנוסח הימים של האבטלה.

רן כהן: לעומת זאת, אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הכנסת לכך, שחלק גדול מן הנימוקים נגד מעבר לחמישה ימי לימודים גם באותם בתי-ספר ובאותם אזורי אוכלוסייה שבהם הדבר אפשרי, אם ההצעות הללו תתקבלנה – המשמעות היא כפיית הר כגיגית על כל המשק שלא לעבור גם אם ניתן לעבור.

רן כהן: זה פסול אחד מהותי – – –

לימור לבנת: – – –

רן כהן: חברת הכנסת לימור לבנת, אני יודע שעוד לא דיברת, רק נענעת בראשך.

רן כהן: צריך לחשוב על העניין הזה, משום שיש לו משמעות.

לימור לבנת: מותר לי להגיב?

רן כהן: ברשות היושב-ראש, אם הוא ירצה – בשמחה רבה.

רן כהן: הנימוק השלישי – – –

שבח וייס: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת בן-אלישר.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני לא מציע לחברי הכנסת כאן להעמיד את הבית מול בית-הספר, כשתי מערכות מנוגדות, כאילו כאשר הילד נמצא בבית-הספר, חס וחלילה, הוא ברשות הממלכה, וכאשר הוא נמצא בבית, הוא נמצא ברשות ההפקרות והרחוב – – –

קריאה: – – –

רן כהן: אמרתי בגילוי לב, שאני לא מסכים בכול, אבל אני גם לא מסכים, חבר הכנסת שאקי, שתעמידו את הבית, אם בנושא יום השישי ואם בשעות אחר-הצהריים, כאילו הוא מפקיר את הילדים.

רן כהן: בשני המקרים המערכות הללו חייבות להיות מערכות תומכות ומאזנות, ולא נכון לבוא ולטעון כאן, שאם הילד לומד עד 12:00 או 13:00, לאחר מכן, עד השעה 15:00, הוא מופקר כיוון שהוא בבית; או, במקביל, מי שינמק נגד שישה ימי לימודים יבוא ויאמר: אם הוא יהיה ביום שישי, הוא יהיה מופקר.

רן כהן: נימוקים אלה, או שהם לא רציניים או שהם דמגוגיים, כאילו אם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תחוקק חוק כזה או ועדת הכספים תיתן את הכסף לחוק הזה, כי אז היא באה להפקיר את הילדים.

רן כהן: בכל המקרים, הדאגה לילדים, אם ביום שישי לאחר מעבר לחמישה ימים, ואם בשעות אחר-הצהריים בטרם המעבר – הבית והקהילה צריכים לתת, לילדים שלנו, פתרון תומך למערכת החינוך של בית-הספר, ולא להיפך.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות, אנחנו נצביע על כל אחת מהן בנפרד.

שבח וייס: אני מנצל את ההזדמנות שבה יש לנו כל כך הרבה חברים במליאה כדי למסור לכם הודעה בעל-פה כהשלמה לאיגרת ששיגרנו אליכם.

שבח וייס: בשבוע הבא, ביום חמישי, תהיה לנו הזכות להשתתף בטקס ההשבעה של נשיא המדינה החדש, כך שאם מישהו עוד לא קרא את ההודעה אני מוסיף בעל-פה, ביום חמישי בשבוע הבא; אל תתכננו לכם תוכניות אחרות לאותו ערב.

שבח וייס: כאן במשכן.

שבח וייס: קיבלתם הודעה כתובה, אבל אני – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: לעת ערב, ב-19:00, נבוא, וב-19:29, על-פי החוק, נעביר את הנשיאות לנשיא הנבחר.

שבח וייס: הבטחתי שתהיה נוכחות של 124 חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שבוע לימודים), התשנ"ב–1992, של קבוצת חברי כנסת, נימק אותה חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: יש התנגדות, שהוצגה על-ידי חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: לאיזו ועדה זה יעבור?

שבח וייס: לוועדת החינוך והתרבות?

קריאות: – – –

שבח וייס: לאן את הצעת, גברתי?

קריאה: כספים.

שבח וייס: כספים, ואתם – חינוך ותרבות.

שבח וייס: לפיכך, ועדת הכנסת תחליט כמקובל.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: מי נמנע?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מתכוון לשאול: מי תומך בחוק?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון שבוע לימודים), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 37 תומכים, חמישה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: החוק עובר לוועדת הכנסת, לשם הפניה לוועדה המתאימה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שבוע לימודים), התשנ"ג–1992, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: גם כאן הצעת לוועדת הכספים?

לימור לבנת: את שתיהן.

היו"ק ש' וייס: יש מי שמציע לוועדת החינוך והתרבות?

היו"ק ש' וייס: ועדת הכנסת תדון באותה סוגיה.

היו"ק ש' וייס: כן, בבקשה, חברי הכנסת.

היו"ק ש' וייס: רגע, אנחנו ממשיכים.

היו"ק ש' וייס: אל תנטשו אותנו.

היו"ק ש' וייס: יש לנו עוד דיון.

היו"ק ש' וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון שבוע לימודים), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 33 בעד, חמישה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: שתי הצעות החוק עוברות לוועדת הכנסת לשם החלטה לאיזו ועדה הן יועברו לטיפול לקראת קריאה ראשונה וכן הלאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בדיון שלנו: עיצומים במערכת החינוך – של חברי הכנסת ענת מאור, שאול יהלום, תמר גוז'נסקי ונעמי בלומנטל.

שבח וייס: תפתח את הדיון חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: אני כבר מודיע, שחברי כנסת אשר משתתפים בדיון הזה, כל אחד מהם יקבל שלוש דקות.

שבח וייס: למדנו מהניסיון שזה מספיק.

שבח וייס: כן, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, הדיון שנגזר עלינו היום הוא בעצם המשך לדיון שהתחיל לפני שבועות מספר.

ענת מאור: לא בגלל הממשלה הנוכחית הוא עלה.

ענת מאור: העובדה שהמורות, המורים והגננות בישראל נאלצו לעמוד היום, במקום בכיתות הלימודים, בהפגנה זועמת, נרגשת ותובעת מול הכנסת היא פרי מדיניות של 20 שנה, שקיפחה את החינוך.

ענת מאור: מעם הרוח והספר, מעם שתבע, ובדין, להרביץ תורה, שכן הבורות נחשבה לדבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו – במשך 20 שנה פגעו קריטית בחינוך – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אנחנו שומעים אותך עד כאן.

שבח וייס: שרי החינוך, בבקשה.

ענת מאור: – – בשתי צורות חריפות: הראשונה, הורדת האחוז של ההשקעה הלאומית בחינוך.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: לא, היום אני לא אעשה זאת.

ענת מאור: אז תעזור לי, בבקשה.

עוזי לנדאו: עד חצי המלכות.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: כמעט שאמרתי לך: דחילק, עוזי.

שבח וייס: יש שיר כזה.

ענת מאור: עם קום המדינה, כשלא היו כספים להרבה דברים, בכל זאת ידענו להשקיע בחינוך.

ענת מאור: מ-1973, בסטטיסטיקה פשוטה, המדינה הורידה את ההשקעה בחינוך הבנים שלה בבית-הספר, בחינוך הציבורי, בצורה קיצונית.

ענת מאור: הפגיעה השנייה היתה הפגיעה הקריטית במורים ובמורות.

ענת מאור: התוצאה שאנו ניצבים בפניה היום, לאחר תהליך ממושך, היא חמורה ביותר: המורה והמורה בישראל משתכרים רק שליש מעמיתיהם בחוץ-לארץ.

ענת מאור: חברי הכנסת, המורה בארצות-הברית, בגרמניה, ביפן, במדינות שאליהן אנחנו רוצים להשתוות, משתכר פי-שלושה באופן יחסי למורה בישראל.

ענת מאור: הכלכלנים יודעים לעשות סטטיסטיקה; מעלימים זאת.

דוד צוקר: וזה עוד בחמישה ימים בשבוע.

ענת מאור: זה נתון ממוצע.

ענת מאור: בשווייץ הוא משתכר פי-חמישה.

דוד צוקר: בחמישה ימים בשבוע.

ענת מאור: מי שחושב שהטובים והטובות יחנכו את הילדים ואת הילדות שלנו בשכר כזה – טועה, והמציאות מוכיחה את זה.

ענת מאור: התהליך הזה קרה לא רק עם המורים והמורות, זה נכון; הוא פרי של מדיניות נוספת של האוצר ושל האיגוד המקצועי, שלא נאבק די הצורך למען הרבה מאוד מקצועות, שהם עתירי עבודת נשים, ושבהסכמי שכר, חוקיים או לא, נפגעו, ושכרם היחסי במשק ירד, וכך אנחנו מוצאים את המורות והמורים ועוד מגזרים אחרים שקופחו שנה אחר שנה.

ענת מאור: ההנחה הבאה היא: המורה והמורה שעומדים בכיתה הם הסוציאליזטור הנכון ביותר גם להקניית ידע, וגם להעברת חינוך.

ענת מאור: כל המחקרים האחרונים – – –

שבח וייס: איך זה "סוציאליזטור" בעברית?

קריאה: – – –

שבח וייס: זהו, חיברות.

ענת מאור: כל המחקרים האחרונים – זה מעניין, כשרוצים, מסתכלים על ארצות-הברית.

קריאה: – – –

ענת מאור: אני רואה שהלשון העברית מעסיקה אתכם.

ענת מאור: אני רק מבקשת, אדוני היושב-ראש, שהתחבטויות הלשון לא יהיו על חשבון הזמן שלי.

שבח וייס: לא, זה קשור, חינוך ותרבות.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שבחודש האחרון קיבלתי מאמר מאוד מרתק מארצות-הברית, דווקא מעולם המחשבים: לאחר 20 שנות התנסות הגיעו למסקנה שאין תחליף למורה, למשאב האנושי, לאדם שמקרין, שמעביר את המסרים.

ענת מאור: כל זאת יודעים, ובכל זאת, כשהולכים למשא-ומתן עם המורים, חושבים שהאינטליגנציה אינה נחלתם.

ענת מאור: מה שמציעים – וקוראים לזה "הצעה נדיבה" – זו הצעה מעליבה.

ענת מאור: כשם שנתבע מחניך בכיתה א' לעשות שיעורי בית – ממשלת ישראל נתבעת לשבת ולעשות שיעורי בית, ולא להמתין לדוח מבקר המדינה.

ענת מאור: היא נתבעת ללמוד את הנתונים.

ענת מאור: איזו תשובה נותנים למורות ולמורים על אותו פער של שליש לעומת שכר עמיתיהם?

ענת מאור: נכון, אי-אפשר לתקן את זה ביום אחד, אבל איך אפשר לתבוע תמורה שהיא מקבילה כמעט ל-17%–18% ולהגיד שמוסיפים 25% כתוספת?

ענת מאור: בגין שחיקה של העבר, בגין סטטוס נמוך של המורים ביחס לעמיתיהם בעולם כולו, והעיקר – בגין הצרכים של הבנים שלנו והבנות שלנו, צריך להעלות את קרנו, מעמדו ושכרו של המורה, ולא בהדרגה אלא בקפיצת מדרגה.

ענת מאור: הנקודה השנייה: כשמנהלים משא-ומתן עם מורים, ממתי האוצר הוא המעביד?

ענת מאור: ממתי האוצר הוא דובר הממשלה?

ענת מאור: למה להכניס תביעה לחוזים אישיים?

ענת מאור: צריך להגדיל את הפערים באותו סקטור?

ענת מאור: אין ספק שהמורים, והמורים קודם כול, ולא הממשלה, חייבים למצוא דרך להשביח את כוח ההוראה, גם על-ידי הוצאתם של אלה שהם בלתי מתאימים במקצוע הזה.

ענת מאור: להתייצב בפני 20 ילדים וילדות זה אתגר חשוב לא פחות מאשר להוביל חיילים לקרב, וצריך שיעשו זאת המתאימים והמתאימות.

ענת מאור: זו תביעה שמופנית להסתדרות המורים.

ענת מאור: אבל יש דרכים נכונות יותר ונאורות יותר להשיגה: לא חוזים אישיים ולא סמכות של כמעט דיקטטור למנהל בית-ספר.

ענת מאור: לכן אנחנו צריכים לפנות אל משרד החינוך ואל הממשלה להסיר את הצעתם לחוזים אישיים ולמתן סמכויות יתר למנהלים.

ענת מאור: פונים אל המורים והמורות שיסכימו להסכם לארבע שנים.

ענת מאור: תביעה לשקט תעשייתי, באותה שעה שגרניט באוצר שכר חברות במאות אלפי שקלים, לעשות ניתוח עיסוקים.

ענת מאור: אם באותו ניתוח עיסוקים, שתפקידו ללמוד את דוח-זוסמן ולהתוות עקרונות ליישומו, יתברר שהמורה באמת קופח פי-ארבעה, או פי-שניים, מה יהיה דין אותו קיפוח?

ענת מאור: מדוע להתחייב עכשיו לארבע שנים, באותה שעה שאותו משרד אוצר עושה ניתוח עיסוקים?

ענת מאור: צריך להסיר את התביעה הזאת המהווה מכשול מיותר נוסף.

ענת מאור: הקישור בין שכר המורים ובין חמישה ימים בשבוע – אני לא רוצה להיכנס לדיונים החינוכיים.

ענת מאור: מעניין שרבים שבקושי נפגשים עם ילדיהם מטיפים מוסר לאלה שעמלים ומגדלים אותם יומם ולילה על שעות הפנאי ועל תרבות הפנאי.

ענת מאור: אך אני רוצה שנהיה קצת יותר זהירים.

ענת מאור: כדי שנשים תצאנה לעבודה – עדיפה מערכת של שישה ימים.

ענת מאור: אני ראיתי את התרבות האמריקנית, וצריך לבדוק כמה מאושרים וכמה לא מאושרים מחמישה ימי לימוד ומכל השיטה הזו.

ענת מאור: וכמחנכת וכמורה אני רוצה להגיד לכם, שככל שנלמד שישה ימים, והיום יהיה לא כל כך קשה, יהיה טוב יותר.

ענת מאור: לכן, אולי השיטה שמלמדים שישה ימים, והמורה עובד חמישה ימים, היא עדיפה.

ענת מאור: בכל מקרה, אחרי שהנושא הוא בדיון תחוקתי, מדוע לקשור אותו אל שכר המורים?

ענת מאור: הנושא האחרון הוא שיטת ההידברות עם המורים.

ענת מאור: מי שרוצה שהמורים יהיו כוח חינוכי – והם צריכים להיות כוח חינוכי – בעל שליחות, בעל תודעה, ובה בעת נוקט דרכים של שבירה, לא ישיג שום מטרה.

ענת מאור: ראש הממשלה צריך לבוא בדברים עם המורים ולטפח את המורים למנהיגים ולמובילים, ולא להפוך אותם לכאלה שהם נגד החינוך.

ענת מאור: אם לא הם, מי יוביל את המערכת?

ענת מאור: מדוע לאשר 200 צווי ריתוק מייד כשהשביתה מתחילה?

ענת מאור: מדוע ליצור אווירה, כאילו הילדים ברחובות והם הפקר?

ענת מאור: מה קורה בחופשות?

ענת מאור: מדוע מחייבים חיילות ללמד בבתי-ספר?

ענת מאור: אני רוצה לסכם.

ענת מאור: אני מציעה שהכנסת תעשה את שני הדברים הבאים: 1.

ענת מאור: תפנה לכל הבאים במשא-ומתן לעשות זאת בדרכים דמוקרטיות, תוך מאבק פוליטי הוגן, לגיטימי, אבל להסיר ממנו כל אלמנט שהוא כוחני ואנטי-דמוקרטי, כמו צווי ריתוק, כמו הפעלת חיילות ואלמנטים אחרים.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: למרות השביתה, להמשיך את המשא-ומתן עם המורים והמורות, לעשות אותו בצורה כזו שההצעות תהיינה, גם אם לא נדיבות, כי יש אילוצים כלכליים, כאלה שהן אפשריות; דהיינו: כגודל היכולת להשקיע כן צריכה להיות התביעה החוזרת מן המורים.

ענת מאור: הבה נאפשר לכולנו להמשיך להיות עם הרוח והספר, ולא נחייב את המורים ואת המורות שלנו שיעניקו את שירותי הידע והמסירות שלהם בזול, אלא בזקיפות קומה.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו באולם.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נמצאת, מוזמנת לנאום, שלוש דקות; אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: מאחר שמירב הארגומנטים שלי נישאו בנאומי הבלתי נשכח לפני דקות מספר, אני מוותר עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אם אתה צריך אליבי לכך שאתה צריך ללכת, בסדר.

תמר גוז'נסקי: בתור מציעה מגיעות לי שלוש דקות?

שבח וייס: אני מעניק לך עוד שתי דקות מדדי צוקר, כי את אחת המציעות.

שבח וייס: חמש דקות, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, אנחנו קיימנו את הדיון הראשון לפני הפגרה, כאשר על סדר-היום בעצם עמדה הבעיה, שבסופו של דבר התגלגלה לשביתה כללית של עובדי ההוראה.

תמר גוז'נסקי: באותו דיון הזהרתי והתרעתי מעל הבימה הזאת, שכוונת האוצר איננה להגדיל את תקציבי החינוך.

תמר גוז'נסקי: לאוצר יש כוונות אחרות לגמרי.

תמר גוז'נסקי: דבר ראשון, האוצר רוצה למסמר את שחיקת השכר שקיימת, במקרה הזה – של עובדי ההוראה, במקרים אחרים זה יכול להיות של האחיות, של העובדים הפרא-רפואיים, ושל קבוצות עובדים נוספות.

תמר גוז'נסקי: כאשר המורים דורשים עכשיו פיצוי על שחיקת השכר, ולפי בדיקה שלהם מדובר בשחיקת שכר של 20%, משרד האוצר לא מציג נתונים נגדיים, הוא לא מביא איזה מסמך בדוק, שבהשוואה לשכר המהנדסים נשחק שכר המורים לא ב-20% אלא ב-5%, 7%, 8%, אינני יודעת.

תמר גוז'נסקי: משרד האוצר טוען במצח נחושה, שהוא אינו יכול לחשב את גובה השחיקה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך טען, כי זה ייקח לו חודשיים לחשב את שחיקת השכר.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך – – –

שאול יהלום: לקח לו חודשיים לתת לבודק את הנתונים.

תמר גוז'נסקי: יש ניסיון נצבר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך, מול תביעה מעוגנת במסמך של המורים, אין מסמך של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אלא מה יש?

תמר גוז'נסקי: יש הרבה דמגוגיה.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מלים המנסות להציג את המורים כסחטנים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת עכשיו במלוא היושר את הממשלה הקודמת ואת הממשלה הזאת: הרי באותן שנים שנשחק השכר נשארו בקופת האוצר אותם מיליארדי שקלים, שהיו אמורים להגיע למורים ולא שולמו להם.

תמר גוז'נסקי: כי מה זאת שחיקה?

תמר גוז'נסקי: שחיקה זה תשלום שלא שולם.

תמר גוז'נסקי: מה דורשים המורים בסך הכול?

תמר גוז'נסקי: שיחזירו להם את מה שנגזל מהם בשנות השחיקה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל הוויכוח שמתנהל כבר כמה חודשים מבחינת הממשלה ומשרד האוצר מבוסס על מערכת של שקרים, הולכת שולל, הונאה וניסיון לצלוב את המורים.

שולמית אלוני: לצלוב אותם?

תמר גוז'נסקי: כן.

שולמית אלוני: באמת, לצלוב את המורים?

דליה איציק: זו קצת הגזמה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאני מגזימה, משום שאני חושבת שמה שקורה היום, והניסיון הזה לקשור את השחיקה שמגיעה למורים עם שינויים אחרים, כאשר למעשה תמורת השינויים האחרים – – –

שולמית אלוני: כשהתחיל הדיון הזה היה ויכוח בין האוצר לבין הסתדרויות המורים על שיעור השחיקה, שנע בין 0% ל-15%.

שולמית אלוני: עכשיו יש הצעה על 25%.

שולמית אלוני: אז אל תעשי את הסיפור הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת מאוד.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר עכשיו באותה רפורמה, מדובר במפורש בשינוי תנאי העבודה של המורים, שעל זה מגיע להם פיצוי אחר.

תמר גוז'נסקי: מגיע להם פיצוי על כך שמורידים להם ימי חופשה, מגיע להם פיצוי על כך שמאריכים להם את יום הלימודים, מגיע להם פיצוי על השתלמויות, מגיעים להם כל מיני פיצויים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הפיצויים האחרים מגיעים להם חוץ מהפיצוי על השחיקה.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שרציתי להדגיש הוא, שהרפורמה המוצעת, ואשר כבר הוחל בביצועה, הולכת לכיוון של החדרת עוד ועוד אלמנטים פרטיים לתוך מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר היום יודעים, שמערכת החינוך במידה רבה קשורה כבר היום – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי לדבר.

תמר גוז'נסקי: – – – קשורה כבר היום עם שורה ארוכה מאוד של כל מיני מכונים, שלהם הועברו סמכויות שבעצם היו צריכות להיות של המורים.

תמר גוז'נסקי: כמו שראינו בבריאות, כשבצד המרפאות הציבוריות קמו כל המכונים הפרטיים, כך אנחנו רואים גם במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הכיוון הוא יותר ויותר ללכת להכנסת הגורמים הפרטיים לתוך מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שאחת הבעיות המרכזיות היא שהמורים חשים, ובצדק, שהולכים לקצץ בהם, הולכים לקצץ בזכויות שלהם, והולכים גם, לדעתי, במידה גוברת והולכת לדחוק מורים החוצה, כדי להכניס במקומם כל מיני מארגנים וכל מיני חברות.

תמר גוז'נסקי: בקשר לזה אני רוצה להדגיש, שהעניין של החוזים האישיים, שמשרד האוצר רוצה להכניס לתוך מערכת החינוך, הוא רק אחת הדוגמאות לדרך שבה רוצים להכניס את מערכת העבודה הלא-מאורגנת לתוך מערכת החינוך, כמו גם במגזרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחרונה שרציתי להדגיש היא בעניין שבירת השביתה.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת ששרת החינוך לא מקשיבה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להדגיש – – –

ענת מאור: חברת הכנסת איציק, שרת החינוך, בבקשה, אם אפשר, תשומת לב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך, גברתי שרת החינוך, איך את יכולה להשלים עם שבירת שביתה?

תמר גוז'נסקי: איך את יכולה לקרוא לשבירת שביתה?

תמר גוז'נסקי: אני פשוט לא האמנתי כששמעתי את הקריאה שלך.

תמר גוז'נסקי: מה זה להכניס מורות-חיילות?

תמר גוז'נסקי: מתנ"סים?

תמר גוז'נסקי: לקרוא לעיריות לארגן דברים וכו'?

תמר גוז'נסקי: זה שבירת שביתה.

תמר גוז'נסקי: פשוט מאוד, ניסיון לשבירת שביתה.

שולמית אלוני: תפקירי ילדים ברחובות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אותו דבר אנחנו אומרים על רופאים ועל אחיות.

תמר גוז'נסקי: מי שלא רוצה להפקיר צריך לנהל משא-ומתן הגון יותר עם המורים.

תמר גוז'נסקי: צריך לנסות להגיע אתם להסכמה.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שנציגי המורים לא הולכים למשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: אבל היחס שלכם כלפיהם והניסיון שלכם להכתיב להם מונעים את השגת ההסכם.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא צריך לזרוק על המורים את העובדה שאין הסכם.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון, שאני רוצה לסכם בו, הוא שאנחנו דנים באמת בנושאים כבדים; כבדים מבחינת החינוך וכבדים מבחינה כספית.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: זה נכון שכל 100 שקל שמוסיפים למורה, כשמכפילים את זה במספר המורים – זה הרבה מאוד כסף.

תמר גוז'נסקי: אבל זה נכון גם, גברתי שרת החינוך, להיפך – כל 100 שקל שנגזלים מהמורים – זה גם כן הרבה מאוד כסף, ואת זה צריך לזכור.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שרציתי לדבר על שרת החינוך, ובראשית דברי רציתי לחזור ולהדגיש, שיש לי אמון באחריות של שרת החינוך לא רק כלפי ציבור המורים, כפי שקודמתי הזכירה כאן, אלא אני חושב שמתוקף אחריותה כשרת החינוך היא אחראית גם לקהל המשתמשים בשירותי החינוך, והיא לא יכולה להתעלם מאחריותה ומחובתה כלפי קהל המשתמשים ולנקוט עמדה חד-צדדית אך ורק כלפי ציבור המורים.

מיכאל איתן: בשולי המאבק הזה שמעתי גם התקפות אישיות נגד מנכ"ל משרד החינוך, מר שמשון שושני.

מיכאל איתן: בהזדמנות זאת אני רוצה לחזק את ידיו ולחזור פעם נוספת על דברים שאמרתי לשרת החינוך במסדרון, שאני חושב שהוא היה מינוי טוב, הוא אדם טוב, ואני בטוח וסומך, בלי להיכנס לפרטים, גם על שיקול דעתו.

מיכאל איתן: עכשיו שאלה כללית בקשר לדיון שאנו מנהלים כאן, לא קונקרטי וספציפי לבעיות השנויות במחלוקת, שאני מודה שאינני מיטיב להיכנס לעומקן.

מיכאל איתן: השאלה הכללית שאנחנו צריכים להיזקק לה היא כזאת: המורים מבקשים כעת תוספת שכר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה כאן:

מיכאל איתן: גזלו מהם כסף.

מיכאל איתן: כלומר, גזלו מה שמגיע להם.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול, אם מגיע להם – מה מגיע למערכת בתמורה?

מיכאל איתן: כלומר, האם ה"מגיע להם" הוא דבר שנגזר אוטומטית מכל מיני דברים בעולם, והוא לא קשור בדבר אחד – בפריון העבודה ובתמורה הניתנת תמורת המשכורת?

מיכאל איתן: אצל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יש מנגנון אוטומטי, שלפיו השכר מוכרח תמיד לעלות, בלי שום קשר לתפוקה, בלי שום קשר לתמורה הניתנת עבור השכר.

תמר גוז'נסקי: יש להם הסכם עבודה חתום.

מיכאל איתן: אני שואל היום שאלה פשוטה: איך אפשר לנסות להשכיל את המערכת, על מנת שיהיה איזה קשר בין הדברים.

מיכאל איתן: אני יודע שאי-אפשר למדוד תפוקות של מורים ביחידות, כמו שאפשר למדוד תפוקות של עובדים ליד סרט נע ולספור כמה מוצרים יוצאים מפס הסרט הנע.

מיכאל איתן: אבל כל פתרון וכל גישה צריכים כן להביא בחשבון, שבסופו של דבר צריך להיות איזה קשר בין רמה כלשהי, בגדול, של השקעה ותפוקה ביחידות לימוד לבין השכר המתקבל.

מיכאל איתן: אחד האסונות הגדולים של כל המערכת הוא שיש מנגנונים אוטומטיים, הסכמים קיבוציים, מנגנוניים אוטומטיים, ואז אפשר להגיד: גזלו... מה אומרת ההכללה "גזלו"?

מיכאל איתן: אולי יש כאלה שמקבלים שכר חינם?

מיכאל איתן: אין הבחנה.

מיכאל איתן: אני יודע שיש קושי, אבל השאלה שלי היא, האם אפשר להגיע למדדים כלשהם.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד דבר נוסף לשרה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: חברתי דיברה כאן – – –

ענת מאור: היא אחת המציעים.

מיכאל איתן: אבל, רק מציע אחד יכול לדבר.

מיכאל איתן: אבל זה לא משנה, אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: גברתי השרה, את הצעת הצעה מהפכנית בחינוך, לתוספת תקציבים וכו'.

מיכאל איתן: אני חושב שעקרונית צריך לסייע למערכת החינוך, אבל אני שואל את עצמי, האם הדרך שאת מציעה היא נכונה במערכת הקיימת היום.

מיכאל איתן: מה קורה בפועל?

מיכאל איתן: נניח שלמשפחה מסוימת יש הכנסה פנויה, ונניח שלצורך תוספת התקציב אותה משפחה צריכה לשלם יותר מסים, או שלא יהיה אפשר להפחית לה את מס ההכנסה.

מיכאל איתן: ההכנסה הפנויה שלה קטנה.

מיכאל איתן: ואז בא מנגנון החינוך הממשלתי – שאת עומדת היום בראשו, ומישהו אחר עמד בעבר, לא חשוב מי – והוא לוקח באמצעות המערכת הזאת את הכסף הפנוי, 20 או 50 שקלים בשנה שאותו אזרח יכול היה להחליט להקציב אותם לחינוך, ולבחור את האלטרנטיבה שהיא בעיניו הכי טובה לילד שלו, אולי שיעור פרטי, אולי הצגה, אולי סרט.

מיכאל איתן: עכשיו את אומרת לו: לא, ניתן את הכסף הזה למשרד החינוך, הוא יקבל את 50 השקלים האלה ואנחנו ניתן אותם לאותה מערכת כוללת.

מיכאל איתן: אין כלל ביטחון שהוא יקבל יותר חינוך תמורת אותם 50 שקלים שהוא נותן למערכת.

מיכאל איתן: מובן שאי-אפשר להגיע בנושא זה למידה של דיוק, אבל הייתי רוצה שהאזרחים ידעו, שאם אנחנו נתבעים להקצות יותר לחינוך, אנחנו יודעים במושגים בסיסיים, שאנחנו מקבלים יותר חינוך, ולא שאנחנו נותנים יותר כסף לחינוך ומקבלים לפעמים אותו דבר, לפעמים פחות ולפעמים אולי במקרה גם קצת יותר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך והתרבות, כנסת נכבדה, בהצעה לסדר-היום שהעליתי בכנסת ב-17 במרס, שעניינה שבוע לימודים מקוצר במערכת החינוך, התייחסתי לשביתתם של מורי ישראל תוך הדגשה, כי חטא השביתה אינו מונח רק לפתחם של המורים, שכן חטאם של אלה המופקדים על משרד החינוך גדול שבעתיים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, זה היה בפרק א' של השביתה.

עובדיה עלי: מאז עברו כ-50 יום, ואנו בפרק ב' של השביתה, ודבר לא נשתנה.

שולמית אלוני: אז לא היתה שביתה.

שולמית אלוני: אז היו עיצומים בגלל הסכסוך בנושא השחיקה.

שולמית אלוני: השביתה נמשכת רק שישה ימים.

עובדיה עלי: בלי להתייחס כרגע לסיבותיה של השביתה, היתה שביתה א', ובאותה שביתה המורים אמרו מה שאמרו.

שאול יהלום: אז הם גם אמרו, שאם לא תהיה שביתה – – –

עובדיה עלי: גברתי השרה, קראתי אז למורים ודיברתי בתקיפות נגד אותה שביתה.

עובדיה עלי: כפי שזכור לך, היו אז ימים קשים של טרור בארץ.

עובדיה עלי: אמרתי שלא ייתכן שלעת כזאת המורים לא ישתפו פעולה עם הממשלה, ודווקא בימים כאלה יפקירו את ילדי ישראל לרחובות העיר.

עובדיה עלי: לא עסקתי בפופוליזם.

שולמית אלוני: רציתי שיהיה ברור שהשביתה לא נמשכת 50 יום.

שולמית אלוני: פשוט תיקון לפרוטוקול.

עובדיה עלי: הדברים גם לא נאמרו כך.

עובדיה עלי: מכל מקום, דבר לא השתנה בדו-שיח המתקיים בין המורים לבין משרד החינוך ומשרד האוצר.

עובדיה עלי: הם ממשיכים לדשדש במי אפסיים של מאבקים, שאינם חפים מאינטרסים אישיים וממאבקי יוקרה עקרים, וכל זה על גבם של ילדי ישראל המושבתים מתלמודם ועל גבם של אזרחי ישראל המתוסכלים והכועסים.

עובדיה עלי: העימות המתקיים עתה הוא עימות אמיתי, ותביעות המורים צודקות בחלקן הגדול.

עובדיה עלי: אך כאמור, הנפשות הפועלות אינן חפות מפניות לא-רלבנטיות שאינן ממין העניין, וזו הסיבה האמיתית לכך שאין התקדמות בנושא הזה, התקוע על שרטון, על גבם של אזרחי ישראל והתלמידים.

עובדיה עלי: גברתי שרת החינוך, את וגם נציגי המורים צריכים לרדת מהר מהעצים הגבוהים שבין בדיהם הגבוהים אתם מקננים.

עובדיה עלי: עליכם להבין שכל הפתרונות החלופיים המתקיימים פה ושם אינם פתרון, אינם חלופה הולמת ללימודים סדורים, כמו שעל המורים להבין, שהציבור אינו מוכן להשלים עם התנהגותם, שאינה הולכת בנתיב הפשרנות, שכן התיקונים המוצעים בשכרם הם בהחלט משמעותיים ומעידים על הליכה לקראתם.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כל יום שביתה נוסף הוא בבחינת קבורתה של שנת הלימודים הזאת, וכל יום שביתה נוסף הוא בבחינת חטא שלא יכופר, הנרשם לחובתם של שני הצדדים הנאבקים על גבם של ילדי ישראל.

עובדיה עלי: אני קורא מעל במה זאת למחנכי ישראל לשוב לעבודתם כבר מחר בבוקר.

עובדיה עלי: או אז תחושו את אהדת הציבור כלפיכם ואת התמיכה המוסרית, שתסייע במאבק

עובדיה עלי: כם הצודק.

עובדיה עלי: תודה.

שולמית אלוני: אולי תעביר את זה לתקשורת?

עובדיה עלי: היות שאני לא עוסק בתקשורת – – –

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך והתרבות, חברי הכנסת, יש כמה תופעות בחיינו המלוות אותנו דרך קבע.

אברהם פורז: הייתי אומר, שביתות מורים ועיצומים של מורים ועיצומים ושביתות בבתי-החולים ובמערכת הבריאות הם מסוג הדברים הקבועים כמעט כמו שבקיץ חם ובחורף קר.

אברהם פורז: בהיותי תלמיד בכיתה י', זה היה לפני הרבה מאוד שנים, אני זוכר שהיתה שביתה ממושכת של מערכת החינוך, במשך כ-40 יום.

אברהם פורז: במשך תקופות שלמדתי בבתי-ספר, מדי פעם בפעם היו שביתות מורים ארוכות.

אברהם פורז: בעצם, השאלה האם המורים צודקים או האם האוצר צודק היא שאלה שאין עליה מענה אובייקטיבי, למעשה.

אברהם פורז: צריך להבין, שכאשר יש עוגה של מגזר ציבורי הניתנת לחלוקה, אם רוצים לתת למורים יותר, צריך לתת למישהו אחר פחות.

אברהם פורז: ובכן, מי צודק יותר?

אברהם פורז: למי לא מגיע יותר?

אברהם פורז: לרופאים מגיע יותר, ולאחיות מגיע יותר ולשוטרים מגיע יותר ולעובדי הדואר מגיע יותר ולעובדי הרשויות המקומיות, ובעצם סתם העובדים של השירות הציבורי – לכולם מגיע יותר.

אברהם פורז: מי ישלם את היותר הזה?

אברהם פורז: האם נעלה את המסים?

אברהם פורז: נפחית את השכר של כל יתר הציבור?

אברהם פורז: ברור שהפתרון הגלובלי והכולל לכל הבעיות של החברה הוא הגדלת העוגה.

אברהם פורז: כאשר נייצר יותר, נוכל לחלק יותר גם למורים, גם לשוטרים, גם לאחיות וגם לכל היתר.

אברהם פורז: אני סבור שבמצב הנוכחי הממשלה עשתה מאמץ גדול והלכה לקראת המורים כדי מרחק רב מאוד, ולאור המרחק הרב שהלכה הממשלה לקראתם והשיפור המשמעותי בתנאי עבודתם, אין הצדקה לשביתתם.

אברהם פורז: אני קורא להם להפסיק את השביתה הזאת.

אברהם פורז: אשר לנושא האחר, נושא חמישה ימי לימודים בשבוע, יש פה שאלה מאוד נכבדה, שהיא שאלת הביצה והתרנגולת:

אברהם פורז: אם חלק מהציבור לא עובד אלא שישה ימים בשבוע, כיצד נוכל להותיר את ילדיהם ברחובות; מצד שני, אם נפעיל חמישה ימי לימודים בשבוע, כנראה כל המשק יתיישר לפי הקו הזה, ואז הדבר הזה יתיישר.

אברהם פורז: אני רוצה לצרף את קולי לאלה התומכים במעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע, והסיבה היא פשוטה מאוד: אם זה טוב לכל הגויים במערב-אירופה ובארצות-הברית, זה צריך להיות טוב גם לנו.

אברהם פורז: אני מניח שאם מערכת הלימוד תעבור לחמישה ימי לימודים בשבוע, בתוך זמן קצר מאוד כל המשק יתיישר, למעט מקרים פה ושם, אבל, בעיקרון, היום השישי הזה מיועד בין היתר לכך שהורים יוכלו לבלות עם ילדיהם בחופשה ארוכה, בסוף-שבוע ארוך, ובעניין זה ניראה כמו המתוקנות שבמדינות.

אברהם פורז: הדיון מתקיים בשעת ערב מאוחרת.

אברהם פורז: גברתי השרה, אני לא חושב שמישהו מתעניין לא במה שאני אומר ולא במה שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי לפני, ולא במה שאומרים אחרים.

אברהם פורז: במערכת החינוך יש לפעמים גם עניינים של יוקרה.

אברהם פורז: אבל אני חושב שזה לא יהיה מוצדק לצפות לכניעת הממשלה בעניין זה.

אברהם פורז: בעקבות שבירת הממשלה בעניין זה, היא תישבר גם במקרים אחרים, כלפי עובדי ציבור אחרים, והתוצאה עלולה להיות, חלילה, חזרה לימים של היפר-אינפלציה.

אברהם פורז: כשממשלה היא נדיבה מאוד ונותנת יותר מדי ויוצרת גירעון, הגירעון פירושו אינפלציה.

אברהם פורז: ואינפלציה היא הרסנית למשק.

תמר גוז'נסקי: למה אתה לא אומר את זה כשיש מענקים להון?

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את הקומוניסטית האחרונה בעולם.

אברהם פורז: אני יודע שהשקפת העולם שלך לא קרובה לשלי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שכשמישהו מרוויח הרבה רווח הון או הרבה רווחים אחרים, מוטל עליו מס הכנסה, שבמדינת ישראל הוא מגיע ל-50%.

אברהם פורז: וכאשר מטילים מס הכנסה מעבר לזה, קורית אחת משתיים – או שאנשים לא רוצים לעבוד או שהם מעלימים, שני דברים שהם כשלעצמם שליליים.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, כבוד שרת החינוך והתרבות, כנסת כמעט ריקה – –

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, היום יהיה סיכום הדיון?

ענת מאור: כן.

עבד-אלוהב דראושה: – – השביתה מתמשכת, יותר ממיליון ורבע תלמידים מושבתים, והדיון מתקיים במליאה כמעט ריקה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא שמקיימים את הדיון הזה בשעה כל כך מאוחרת, כאשר יש עניין לציבור בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הילדים מושבתים, והעדיפו להביא דווקא נושאים אחרים בשעה מוקדמת, על פני הנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: המאבק של המורים הוא מאבק צודק, התביעות צודקות.

עבד-אלוהב דראושה: מפליא מאוד שבמשך שנתיים לא הצליח האוצר לאסוף את נתוני שכר המורים כדי לבדוק את שיעור השחיקה בשכרם.

עבד-אלוהב דראושה: כולם מודים שחלה שחיקה אמיתית, אבל לא יודעים לקבוע בצורה ודאית מה מידת הפגיעה והשחיקה בשכר המורים.

עבד-אלוהב דראושה: אם אנחנו משווים את שכר המורים בישראל לשכר המורים במדינות מתקדמות בעולם, כפי שהזכירה כבוד היושבת-ראש בישיבה, חברת הכנסת ענת מאור, נראה ששכר המורים בישראל הוא בממוצע שליש מזה שבאירופה, שמינית מזה שבשווייץ, אפילו פחות מזה שבקפריסין, שהיא מדינה ענייה יחסית לישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה מראה על הפערים האמיתיים ועל השחיקה שחלה בשכר המורים.

עבד-אלוהב דראושה: מפליא אותי מאוד, שהממשלה לא מוכנה לדבר עם המורים, לדבר עם נציגי הסתדרות המורים וארגון המורים העל-יסודיים, בטענה שהם שובתים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר למי שרוצה לשמוע, שכל הזמן, כל הממשלות בישראל דיברו עם שובתים.

עבד-אלוהב דראושה: גם הממשלה הזאת דיברה עם שובתים, דיברה עם נציגים ששבתו לפני משרד ראש הממשלה או לפני הכנסת, ודיברה עם ארגונים וגופים שמייצגים מספר עובדים קטן יותר ממספר המורים במדינה, ושההשפעה של השביתות שלהם על החברה במדינה היתה קטנה יותר.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה מתעלמת מהשביתה הזאת, והשביתה מתמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: המורים מעלים טענות צודקות, ויש לבוא לקראתם.

עבד-אלוהב דראושה: שיפור מעמד המורה יביא לתוצאות חיוביות לכל החברה במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: בהפגנה של המורים אמרתי היום: ממשלה שקבעה לה סדר עדיפויות לאומי אחר, כאשר קבעה שענייני חברה, ובראש ובראשונה עניין החינוך עומד בראש מאווייה, הממשלה צריכה להשקיע כדי לממש את הדברים הללו, ולא רק בדיבורים ובהבטחות אלא במעשים, בכספים, במשאבים שיעלו את קרנו של המורה ואת מעמדו.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, מעל במה זו אני קורא לממשלה לשבת מייד עם המורים, אני קורא לראש הממשלה קודם-כול לשבת עם המורים, להגיע אתם להסכם, לתמוך בדרישות הללו כדי להביא אותן למימוש ולמנוע את המשך השביתה, שפוגעת בחברה כולה, פוגעת במורים יהודים וערבים, פוגעת בתלמידים יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך להביא לסיום השביתה, להיענות לדרישות הצודקות של המורים, להחזיר את הילדים לספסלים ואת המורים לחדרי הכיתות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השעה מאוחרת יחסית, אבל שביתת המורים מעסיקה את מדינת ישראל כבר למעלה משבוע.

נעמי חזן: העובדה שהכנסת ריקה בשעה זו, כי אין מצלמות טלוויזיה, היא בושה וחרפה לבית.

נעמי חזן: אני מציעה, בהתחשב במצב הזה, שאנחנו ניגש מייד להצעת סיכום ונתפזר.

נעמי חזן: אני חושבת שהנושא הוא כבד-משקל מכדי שהדיון הזה יתנהל במשכן ריק.

נעמי חזן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בכל זאת זה תלוי בנוכחותם ובהסכמתם של הדוברים.

ענת מאור: אני ממשיכה.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואז הצעת הסיכום.

שמואל הלפרט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שביתת המורים נמשכת כבר שמונה ימים, כשהיא גורמת ליותר ממיליון ילדים להתבטל מלימודיהם ולהיות מופקרים לרחוב.

שמואל הלפרט: ברצוני לציין פעם נוספת, ובהערכה מיוחדת, את המורים והמורות בחינוך החרדי, על כל שלוחותיו ומסגרותיו, הממשיכים לקיים לימודים סדירים ולא הצטרפו לשביתה, אף שמצבם הכלכלי דומה לזה של כלל המורים.

שמואל הלפרט: הם עושים זאת מתוך מסירות לתפקידו של מורה בישראל, מתוך דאגה אמיתית לתלמידיהם, ובעיקר מתוך חרדה לביטול תורה, שהוא אחד הדברים החמורים ביותר.

שמואל הלפרט: גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר להתעלם ממצבם הקשה של רבבות המורים, מהמאמץ הגדול הנדרש מהם ומהתמורה הזעומה בשכרם.

שמואל הלפרט: כולנו מעוניינים בהעלאת רמת החינוך, כי זה היסוד, אבל בשום אופן לא נוכל להגיע לכך כאשר מורה אינו מסוגל להתפרנס בכבוד.

שמואל הלפרט: אם תנאי השכר לא ישופרו בצורה משמעותית, אנשים מוכשרים לא יבואו להוראה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, שרת החינוך, במקום לעסוק בביטול לימודיהם של יותר ממיליון תלמידים, מקדישה את עיקר זמנה לפגיעה בקודשי ישראל.

שמואל הלפרט: באושוויץ, בבוכנוולד, במיידאנק ובבירקנאו נהרגו ונשרפו מיליוני יהודים, קידשו שם שמים כאשר הוכנסו לתאי הגזים והפסוק "שמע ישראל" על שפתותיהם.

שמואל הלפרט: מה היה טבעי יותר מאשר לסיים נאום של ראש ממשלת ישראל, באירוע המרכזי שנערך בפולין לציון מרד גטו ורשה, דווקא בפסוק זה?

שמואל הלפרט: אבל את שרת החינוך זה הקפיץ, והיא מחתה על כך.

שמואל הלפרט: היא נוסעת בשבת ברכב ממשלתי, דבר שהוא ללא תקדים במדינה.

שמואל הלפרט: היא מציעה לצנזר את התנ"ך במסגרת חידון התנ"ך העולמי, כאשר פסוקים בספר יהושע נראו לה קיצוניים מדי.

שולמית אלוני: זה כבר שקר.

שולמית אלוני: שקרים לא צריך לדבר.

שמואל הלפרט: הצעת לצנזר את התנ"ך.

שולמית אלוני: זה שקר, ואני מבקשת שזה יירשם.

שמואל הלפרט: זה התפרסם בשמך, שאת הצעת זאת.

שולמית אלוני: זה כולו שקר.

שמואל הלפרט: אבל זה התפרסם בכל העיתונות.

שמואל הלפרט: לא ראיתי הכחשה ממך.

שולמית אלוני: מפני שאי-אפשר, כל שקר שאתם ממציאים, ללכת ולהכחיש אותו.

שולמית אלוני: אני ביקשתי להחדיר את התנ"ך.

שמואל הלפרט: מי המציא את השקר הזה?

שמואל הלפרט: הרי זה התפרסם בכל העיתונות.

שולמית אלוני: זה הועתק מ"יתד נאמן", העיתון שלך.

שמואל הלפרט: זה לא העיתון שלי.

שולמית אלוני: זה שקר.

שולמית אלוני: הדבר היחיד שביקשתי הוא לצרף בתי-ספר כלליים, על-מנת להחדיר את ספר הספרים לעם.

שמואל הלפרט: שרת החינוך נותנת דוגמה ומופת כאשר היא באה עם ראשי משרדה, בחול המועד פסח, למסעדה בנצרת שבה מגישים דווקא חמץ.

שמואל הלפרט: גם זה שקר?

שמואל הלפרט: היא מוצאת זמן להתערב בענייני אישות ונישואין אזרחיים בניגוד לחוק, וממשיכה להקדיש זמן רב לפגיעות במורשת ישראל ובערכים המקודשים ביותר של העם היהודי.

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט, זמנך תם, וזה גם לא נושא הדיון.

שמואל הלפרט: אבל היה כאן ויכוח.

ענת מאור: הוספתי לך את השניות של הערת השרה.

שולמית אלוני: יש לך הצעת אי-אמון בנושא זה.

שמואל הלפרט: בהצעת האי-אמון נחזור על זה.

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקשת לסיים.

שמואל הלפרט: לכל אלו יש לשרת החינוך זמן רב.

שמואל הלפרט: בנושא שביתת המורים היא נותנת לעניינים להתגלגל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מחד גיסא, אין ספק שמשכורת המורים נשחקה.

שמואל הלפרט: אבל, מאידך גיסא, הממשלה לא יכולה להיענות לכל הדרישות.

שמואל הלפרט: שני הצדדים, הממשלה וארגוני המורים, חייבים לגלות רצון טוב וגמישות כדי לסיים מייד את השביתה.

שמואל הלפרט: על הממשלה לצמצם את הפריסה של מתן התוספות המוסכמות למורים, שמגיעות להם בצדק, ובכך להפגין רצון טוב כלפי המורים.

שמואל הלפרט: מנגד, על המורים לוותר על כמה מדרישותיהם.

שמואל הלפרט: אין סיבה לכך שלא יסכימו לקבל, במקצועות מיוחדים, מורים בחוזים אישיים אם יש בכך תועלת לבית-הספר, לתלמידים ולהעלאת רמת הלימודים; כפי שמן הראוי שיסכימו לדרישת האוצר לצאת להשתלמויות תמורת חלק מהתוספת בשכרם, אם אכן הם מתכוונים ברצינות להעלאת רמת הלימודים.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו ברצוני להציע להוריד לגמרי מסדר-היום של המשא-ומתן בין הצדדים את הנושא של חמישה ימי לימודים.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת לגרום ליום נוסף בשבוע שבו התלמידים יתבטלו.

שמואל הלפרט: גם עכשיו לומדים בסך הכול 215 ימים בשנה.

שמואל הלפרט: אם יפסיקו ללמוד בימי שישי, יישארו בסך הכול כ-180 ימי לימוד בשנה.

שמואל הלפרט: גברתי היושבת-ראש, אני פונה לכל ארגוני המורים להתעלות, אף שלא תמיד זה קל, לגלות אחריות ולהפסיק מייד את השביתה לשבוע אחד, כדי לאפשר ניהול משא-ומתן רצוף, ברוח טובה, במגמה להגיע להסכם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד לחברי הכנסת שנוכחים כאן, במידה מסוימת אני מקבל את המחאה של חברת הכנסת פרופסור חזן.

שאול יהלום: אני חושב שאם המורים ידעו, ואין ספק שהם ידעו, משום שכל מה שנעשה כאן נעשה במעין בית-זכוכית, אם המורים וההורים ישימו לב, שבאמצע שביתה שנמשכת כבר שבוע ימים – והשעה לא כל כך מאוחרת, עם כל הכבוד לשעון, אנחנו עדיין נמצאים בשעה די סבירה – הכנסת קיבלה וסיכמה בנוכחות מספר כה זעום של חברי כנסת, אני חושב שזוהי בעיה.

שאול יהלום: השאלה שלי ליושבת-ראש ולסגנית המזכיר היא, האם אפשר לסכם את הדיון, נניח, מחר בבוקר?

שאול יהלום: זאת אומרת, לקבל את הצעת ההחלטה בנוכחות חברי כנסת רבים יותר.

רן כהן: לא.

רן כהן: יש פה שמונה חברי כנסת, ארבעה ממרצ.

רן כהן: לא מוותרים.

נעמי חזן: יש פה אנשים שאכפת להם ממדינת ישראל ולכן הם יושבים פה – – –

ענת מאור: נוסף על התשובה של חברי הכנסת היושבים פה, אני רוצה לתת את התשובה הפורמלית, שאם אנחנו דוחים, רק מזכירות הכנסת תחליט מתי זה יבוא להצבעה, ואז אין מחויבות שזה יהיה מחר.

שאול יהלום: אם כך, כדי להקל על אלה שנשארו, אני לא רוצה להאריך כאן בדיבור ובסיכום, אלא להביא את הצעת הסיכום שמוגשת לבית על-ידי כל חברי הבית הנוכחים, על-ידי הסיעות הנוכחות כאן, על דעת שרת החינוך והתרבות עצמה, על דעת רובו המוחלט של הבית, להוציא סיעה אחת או שתיים שאינן נמצאות כאן, ולא יכולתי לקבל את הסכמתן.

רן כהן: אם זה כך, אני מתנגד להצבעה, כי שתי סיעות גדולות, העבודה והליכוד, אינן פה.

שאול יהלום: אותן שאלתי, זה על דעת העבודה והליכוד.

שאול יהלום: אמרתי: סיעות קטנות.

שאול יהלום: לדוגמה, במולדת אין לי את מי לשאול.

שאול יהלום: גם מסיעת ש"ס לא נוכח כאן איש, כך שאני לא יכול לשאול.

שאול יהלום: לכן אני אומר שאינני שואל חברים משתי סיעות אלה.

שאול יהלום: אבל אני מוכן לדחות את ההצבעה למחר.

שאול יהלום: אני אפילו מציע זאת.

שאול יהלום: ובכן, הצעת הסיכום מוגשת על דעת מפלגות העבודה, הליכוד, מרצ, המפד"ל, יהדות התורה, מד"ע וחד"ש: 1.

שאול יהלום: הכנסת מביעה את צערה על השביתה במערכת החינוך, הנמשכת זה שבוע ופוגעת באופן חמור במערכת החינוך ומשבשת את חיי התלמידים וההורים.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: הכנסת רואה בקידום מעמדו ושכרו של המורה יעד ראשוני לקידום מערכת החינוך, וקוראת לממשלה לפעול בנחישות על-פי יעד זה.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: הכנסת קובעת, כי הפער בין דרישות המורים לבין הצעות הממשלה הוא פער הניתן לגישור, וקוראת לראש הממשלה, לשר האוצר, לשרת החינוך ולארגוני המורים לעשות מאמצים נוספים על מה שנעשו, על מנת לסיים את השביתה.

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: הכנסת קובעת, כי הדרך לסיום השביתה חייבת להתרכז במשא-ומתן מהיר ורציני, כאמור למעלה, וכי יש להימנע מניסיונות נפל לעקיפת השביתה.

שאול יהלום: זאת ההצעה.

שאול יהלום: אני מציע להצביע עליה.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: אם כן, גברתי שרת החינוך, האם את רוצה להוסיף דברים?

שולמית אלוני: אני לא הייתי רוצה להשתמש במלה "עקיפה", כי אין עקיפות כאלה, ויש בזה משום הטלת דופי במי שלא עשה שום מעשה שיש בו דופי, אלא דאג לכך שילדי ישראל לא יסתובבו ברחובות.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, בשם המציעים האם אתה – – –

שולמית אלוני: האם אתה מוכן לכתוב, "שלא ייעשו מעשים לשבירת השביתה" – – –

שאול יהלום: עם כל הכבוד, זו איננה הצעה שלי בלבד, אלא של הרבה חברי כנסת שכבר לא נמצאים כאן, וזה לא יהיה הגון מצדי אם אשנה דברים.

ענת מאור: יש פה פנייה של השרה להחליף את המלים "לעקיפת השביתה" במלים "לשבירת השביתה".

שאול יהלום: נראה לי שזה יכול להתקבל על דעת כולם.

שולמית אלוני: "למנוע את שבירת השביתה", את זה אני מוכנה לקבל.

שולמית אלוני: אבל העניין הזה של "ניסיונות נפל לעקיפת השביתה" לא מקובל עלי, כי גם אתה לא רוצה שילדים קטנים יתרוצצו היום ברחובות, והחברים שלך מיישובי העימות היו הראשונים שפנו אלי וביקשו מאתנו לדאוג לכך שיעסיקו את הילדים.

רן כהן: – – –

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, בבקשה למחוק את המלה "נפל", וזה על דעת כולם.

ענת מאור: "ולהימנע מניסיונות לעקיפת השביתה", או "להימנע מניסיונות לשבירת השביתה"?

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מסכים לנוסח "ולהימנע מניסיונות לשבירת השביתה"?

ענת מאור: האם זה בסדר בעיני כולם?

קריאות: – – –

ענת מאור: אני קוראת אפוא את המשפט האחרון: "הכנסת קובעת, כי הדרך לסיום השביתה חייבת להתרכז במשא-ומתן מהיר ורציני, כאמור למעלה, וכי יש להימנע מניסיונות לשבירת השביתה".

מיכאל איתן: האם יש ניסיונות לשבירת השביתה?

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד הצעת הסיכום?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום – 8 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' יהלום נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שמונה בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד, אישרה הכנסת את הצעת הסיכום לדיון על השביתה במערכת החינוך, כפי שנקראה על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אנחנו מתכנסים מחר בשעה 11:00.

ענת מאור: בזה אני נועלת את הישיבה.

ענת מאור: לילה טוב.