ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 93, 1993-05-18 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ז באייר התשנ"ג, 18 במאי 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חוגגים היום ומחר את יום-ירושלים.

שבח וייס: מלאו 26 שנים לאיחודה של ירושלים, ואנחנו נקדיש את ראשית סדר-היום שלנו לנושא המרכזי הזה.

שבח וייס: אני רוצה למסור לכם, שאנחנו חנכנו היום והסרנו את הלוט בכנסת מעל המסמך המקורי של אמנת ירושלים, שיימצא במשכן שלנו וישמש מסמך חשוב ומרכזי בחוויה המרתקת וההיסטורית של איחוד ירושלים.

שבח וייס: קיימנו היום בכנסת תפילה בבית-הכנסת, שהוקדשה ליום-ירושלים, בהשתתפות חברי הכנסת, עובדי הכנסת, ובהשתתפותי.

שבח וייס: מחר נקדיש ליום-ירושלים כמה וכמה מפעלים צנועים: נציג תערוכה צנועה של ספרים על ירושלים שיש לנו בספריית הכנסת, נקרין סרטים על שחרור ירושלים, נקיים סימפוזיון.

שבח וייס: אני קורא לכם להשתתף בכל הטקסים האלה.

שבח וייס: אני רוצה להזמין את חברי הכנסת אשר יעלו על סדר-יומנו הצעות הנוגעות לירושלים, ולאחר מכן את סגן שר הביטחון, במקרה זה אני מוסיף, דבר שלא כל כך מקובל בכנסת – רב-אלוף במילואים מוטה גור, שעל הקשר הישיר שלו לאתוס של שחרור ירושלים מיותר להכביר מלים.

שבח וייס: זה באמת צירוף מרתק, שאנחנו יכולים לשמוע מפי מוטה גור בהקשר זה כסגן שר הביטחון את תגובת הממשלה ותשובתה על הנושא הזה.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו מחבר הכנסת אורי אור להעלות בפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1587, בנושא: חשיבותה של ירושלים כבירת ישראל.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש, באותו נושא.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן – עשר דקות לכל דובר.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפתח את דברי בזיכרון אישי המלווה אותי 26 שנים, מאז שחרור העיר.

אורי אור: באותם ימים שירתתי כמפקד פלוגת סיור בחטיבה-7.

אורי אור: נלחמנו אז מלחמה קשה במדבר סיני.

אורי אור: בתוך מהלך הקרבות הקשים שמענו בקשר, כי ירושלים שוחררה.

אורי אור: היתה זו הפעם הראשונה מאז תחילת הקרבות שהבחנתי בחיוך על פניהם היגעות והעצובות של לוחמי.

אורי אור: זאת המשמעות של ירושלים שהיתה לנו כשגדלנו פה על שירי "באב-אל-ואד", "בית-מחסיר", וההיסטוריה שאנחנו חשנו אותה עד לאותו יום של שחרור ירושלים.

אורי אור: ב-13 בפברואר 1949 הציע דוד בן-גוריון לחברי הממשלה הזמנית לקבוע את מקומה הקבוע של כנסת ישראל בירושלים, ואני מצטט מדבריו: מאז כינון הממשלה הזמנית העמדנו את הדאגה לשלומה, ביטחונה וחיזוקה של ירושלים במרכז דאגתנו.

אורי אור: בסערת המלחמה, כשירושלים היתה נתונה במצור, היינו נאלצים לקבוע זמנית את מושב הממשלה בתל-אביב.

אורי אור: אולם למדינת ישראל היתה ותהיה רק בירה אחת – ירושלים הנצחית.

אורי אור: כך היה הדבר לפני 3,000 שנה וכך זה יהיה עד סוף כל הדורות.

אורי אור: לא בכדי זכה בן-גוריון, על אף הקשיים הבין-לאומיים שעוררה החלטה זו, להסכמה רחבה מצד חברי הממשלה הזמנית, שהרי הם, כמו כל בן לעם היהודי, נשאו את ירושלים בלבם כמחוז חפץ וכמושא געגועים.

אורי אור: ויעידו על כך נציגי הקהילות היהודיות בעולם, שהתכנסו אתמול והיום ב"בנייני האומה" לכנס מרשים של הזדהות עם ירושלים.

אורי אור: ירושלים מבחינתנו היא העתיד היצוק בשורשי עברנו מאז קבע דוד המלך את בירתו בירושלים לפני 3,000 שנה.

אורי אור: ירושלים והעם היהודי קשורים קשר בל יינתק.

אורי אור: אף לא אחד מן הרבים ששלטו בארץ-ישראל ובירושלים לא קבע בה את בירתו מלבדנו, העם היהודי.

אורי אור: אנחנו היינו עם ירושלים לא רק בתפארתה, אלא אף, וביתר שאת, בחורבנה ובשיממונה.

אורי אור: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני" – משפט זה, שנאמר על-ידי אבותינו לאחר גלותם מארצם, מהדהד גם בנו פה ובכל תפוצות העולם.

אורי אור: על אף עובדות אלה, אדוני היושב-ראש, מעמדה של ירושלים כבירת ישראל הנצחית והשלמה אינו יורד מסדר-היום הבין-לאומי.

אורי אור: ירושלים היא עדיין אחד המוקדים הקשים ביותר לפתרון הסכסוך הישראלי-הערבי.

אורי אור: המתנגדים לנו, ערבים ואחרים, מציעים חדשות לבקרים לחלק שוב את ירושלים ולהגדיר את הריבונות בה מחדש.

אורי אור: העם היהודי כולו מוריד תביעה זאת מן הפרק ודוחה אותה בשתי ידיו.

אורי אור: כמאמר הנביא ישעיהו, עונים אנו אחריו: "למען ציון לא אחשה ולמען ירושלים לא אשקוט".

אורי אור: כל זאת תוך הקפדה על מדיניות שתאפשר לבני דתות אחרות ניהול עצמי של מקומותיהם הקדושים וחופש הפולחן.

אורי אור: אחרי מלחמת ששת הימים, כנסת נכבדה, ציין דוד בן-גוריון, "כי לא בהצעות בלבד ולא בכיבושים בלבד, אלא בכוח המעשה היוצר תיפדה ירושלים".

אורי אור: לצערי, מעיון בנתונים הכלכליים לא ניתן להגיד כי הגשמנו לחלוטין את צוואתו המדינית בעניין הזה.

אורי אור: כל מי שבוחן את ערכם המעשי של החוקים וההחלטות שהתקבלו למען ירושלים אינו יכול להחמיא לדרך ביצועם.

אורי אור: עיון מדוקדק בשנתון הסטטיסטי של מכון ירושלים לחקר ישראל מוכיח בעליל מגמות שליליות המסתמנות בעיר מבחינת האוכלוסייה היהודית.

אורי אור: מאז 1988 מאזן ההגירה ממשיך להיות שלילי, ובשנת 1991/92 ביטא עזיבה של 5,370 יהודים.

אורי אור: 65% מן העוזבים בשנים האחרונות עקרו לפריפריה של ירושלים, ובעיקר לשטחי יו"ש ועזה, ותופעה זו התעצמה עקב מדיניות ההקלות ברכישת דיור.

אורי אור: במשך השנים, לצערנו, התבססה כלכלת העיר כמעט אך ורק על מינהל ושירותים ציבוריים.

אורי אור: אחרי מלחמת ששת הימים ואיחוד העיר לא השכילו ממשלות ישראל ופרנסי העיר לשנות את מבנה התעסוקה בה ולחזקה על-ידי תמרוץ המגזר העסקי-היצרני.

אורי אור: לא התפתחה בבירתנו במידה מספקת יזמות פרטית, ולא נבנתה בה די הצורך תשתית כלכלית ראויה.

אורי אור: מיסוי גבוה ועלויות גבוהות של קרקע להשכרה מנעו כניסתם של בעלי מפעלים.

אורי אור: השירותים הציבוריים והקהילתיים ממשיכים, כאמור, להוות את ענף התעסוקה הדומיננטי, שבו מועסקים 44.6% מבני העיר, לעומת 29.8% בממוצע בישראל כולה.

אורי אור: חלקו של ענף התעשייה בירושלים נמוך בהתאמה – 11.4% מן המועסקים לעומת 21.6% במדינת ישראל; אני חוזר: 11.4% לעומת 21.6% באוכלוסייה של מדינת ישראל כולה.

אורי אור: לדאבוני, רק 7.5% מכלל העולים מגל העלייה האחרון עלו לירושלים.

אורי אור: שיעור זה נמוך בהרבה ממה שציפו לו כל פרנסי העיר.

אורי אור: כ-1,800 עולים עקרו בשנה האחרונה לערים אחרות עקב מחירי דיור גבוהים ומחסור בתעסוקה.

אורי אור: נתונים אלה מצביעים על מגמות הנמשכות כל העשור האחרון, ויש בהם כדי להדאיג כל אדם החפץ בחיזוקה של ירושלים.

אורי אור: לעניות דעתי, יש לנצל יותר את יתרונותיה היחסיים של העיר ולרתום אותם לפיתוחה הכלכלי.

אורי אור: כוונתי להפיכתה למרכז אקדמי לכל בני העם היהודי, תוך שימוש במתקנים הקיימים של האוניברסיטאות.

אורי אור: כמו-כן יש לנצל את כוח האדם והמתקנים האוניברסיטאיים, ואת האנשים שיש פה, לפיתוחן של תעשיות מתוחכמות.

אורי אור: אני רוצה להדגיש מעל במה זו, כי ירושלים חלשה כלכלית עלולה ליהפך גם לירושלים חלשה פוליטית.

אורי אור: לפני 26 שנים אוחדה ירושלים מחדש, וכך תישאר.

אורי אור: צופים אנו במגדליה, בחומותיה ובשכונות החדשות המעטרות אותה.

אורי אור: העיר אשר בדד יושבת ובלבה חומה, כדברי המשוררת נעמי שמר, אינה לבדה.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: ירושלים מול סכנות במלאות כ"ו שנים לאיחודה

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת מנחם פרוש להצעה לסדר-היום מס' 1607.

שבח וייס: בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד לך, שבכל פעם אתה מוכיח שאתה האיש הנכון במקום הנכון.

מנחם פרוש: אני מעריך מאוד את החלטתך להעלות את נושא ירושלים בראשית הישיבה, ואין כל ספק שכולנו נעריך את זה.

מנחם פרוש: איך אמר דוד המלך?

מנחם פרוש: – "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי".

מנחם פרוש: כשאנחנו מזכירים את ירושלים, הרגשות, הלבבות רוטטים רטט דקדושה.

מנחם פרוש: ואינני יודע מה עוד יכול לעורר בנו רגשות כאלה, כרגשות שאנחנו מרגישים כשאנחנו מעלים את ירושלים.

מנחם פרוש: אני אומר זאת תמיד: אף שאני, ברוך השם, משתייך למשפחה שהיא כבר דור עשירי כאן בארץ, קשה לי להגדיר מה זאת בשבילנו ירושלים.

מנחם פרוש: אני אומר זאת תמיד, מכיוון שבאמת עוד לא מצאתי את ההגדרה מה זאת בשבילנו ירושלים.

מנחם פרוש: כשם שאי-אפשר לתת את ההגדרה מהי הנשמה לגוף, כך אי-אפשר לתת את ההגדרה מה זאת ירושלים בשבילנו.

מנחם פרוש: הגוף בלי הנשמה אין בו רוח חיים.

מנחם פרוש: ירושלים זו נשמת עם ישראל, ירושלים עיר הקודש, ירושלים עיר המקדש.

מנחם פרוש: מחר יהיה יום-ירושלים, 26 שנים לאיחודה של ירושלים.

מנחם פרוש: ואנחנו צריכים כאן להגיד, ושוב מה שדוד המלך אמר: "זכור ה' לבני אדום את יום ירושלים, האומרים" – והם אומרים גם עד היום – "ערו ערו עד היסוד בה".

מנחם פרוש: ירושלים, יום-ירושלים, אומר לא רק לדור זה, אלא לכל הדורות הבאים.

מנחם פרוש: ואני רוצה להגיד כאן, שבדברי ימי משפחתנו בעשרת הדורות האלה היינו רוצים למחוק מזיכרוננו אותן 20 שנים עגומות, כאשר היינו מנותקים מירושלים, וכאשר לא יכולנו לגשת לשריד בית-מקדשנו, אם זה בששון, אם זה, חלילה, ביגון.

מנחם פרוש: היינו רוצים למחוק את התקופה הזאת.

מנחם פרוש: ואנחנו רוצים להגיד כאן ביום-ירושלים לכל אלה האומרים "ערו ערו עד היסוד בה": לא יעלה בידם.

מנחם פרוש: לא ינתקו אותנו מירושלים.

מנחם פרוש: אנחנו, הדור הזה, הוגדר על-ידי הזוהר הקדוש: "וי לדורו דור, זכה את דורו דור".

מנחם פרוש: אוי לנו מה שהדור הזה עבר, וגדולות זכויותיו של הדור הזה.

מנחם פרוש: אוי לדורו דור.

מנחם פרוש: מה שאנחנו עברנו – אינני צריך כאן להגיד.

מנחם פרוש: איש מאתנו לא יכול לשכוח ולא ישכח מה שאנחנו עברנו בדור זה, בדור השואה, ומה שאנחנו עברנו כאן בארץ-ישראל, ומה שאנחנו עברנו כאן בירושלים.

מנחם פרוש: וגם זכה את דורו דור, למה שאנחנו זכינו ולמה שאנחנו בטוחים שעוד נזכה.

מנחם פרוש: אני העליתי כאן נושא, שמאוד מאוד כואב לי שאנחנו צריכים להעלות אותו ביומה של ירושלים; אבל אין ברירה.

מנחם פרוש: אני רוצה שנראה את המצב שלפנינו, ואל נשלה את עצמנו בשל ההתפתחויות אשר לפנינו.

מנחם פרוש: ביקשתי מיושב-ראש הכנסת לתת לי את האפשרות לדבר על ירושלים מול סכנות במלאות 26 שנים לאיחודה.

מנחם פרוש: רבותי, לא אשכח, וכי אפשר לשכוח את זאת, אותן שנים בשנות המנדט, כשהיינו במצבים קשים, כאשר לא יכולנו לעלות ולגשת לכותל המערבי.

מנחם פרוש: גם כשהיינו רשאים ללכת לכותל המערבי, באיזה דרכים-לא-דרכים היינו צריכים ללכת, באיזה פחדים חיינו.

מנחם פרוש: ואחרי איחודה של ירושלים, מי יכול לשכוח את מה שהיו לנו ימים אלה.

מנחם פרוש: ורבותי, אין איש בבית הזה, מאלה אשר הם אתנו, בני ישראל, אשר יעלה על דעתו לחשוב לחצות, חלילה, את ירושלים – חלילה עוד הפעם.

מנחם פרוש: אבל, רבותי, המצב כמו שהוא הוא עצוב.

מנחם פרוש: העיר חצויה, עד כמה שזה כואב להגיד זאת, אבל אנחנו צריכים לדעת את המצב.

מנחם פרוש: לצערנו הגדול, העיר חצויה.

מנחם פרוש: יהודים מפחדים ללכת למזרח-ירושלים.

מנחם פרוש: וקשה לי.

מנחם פרוש: ואני שמח מאוד שזה אשר יענה לנו מטעם הממשלה יהיה מר מרדכי גור, אשר היה זה שזכה לבשר לעם היהודי את הבשורה: "הכותל המערבי בידינו".

מנחם פרוש: אנחנו, שהריבונות בידינו, שבידינו צבא, משטרה וכל מה שדרוש – אי-אפשר לנו להשתלט על המצב הזה לפחות בירושלים?

מנחם פרוש: ירושלים חצויה, ומפחדים ללכת בלילות, במיוחד לעיר העתיקה.

מנחם פרוש: אי-אפשר להפסיק, ואין למשרד הביטחון אמצעים לתת לצבא שלנו, שברוך השם זכה לניצחונות גדולים במלחמות כנגד מיידי אבנים על אוטובוסים?

מנחם פרוש: והמצב בשכונות התפר, כמו גילה ותלפיות-מזרח – האם אנו יכולים לתאר לעצמנו, שתחת ריבונות ישראלית יהיה מצב כזה?

מנחם פרוש: ממש כמו בימי הבריטים.

מנחם פרוש: כולנו שואפים לשלום, השלום הוא הכלי המחזיק ברכה.

מנחם פרוש: אנו רוצים בשלום, אבל נקשיב טוב ולא נתעלם; אסור לנו להתעלם ממה שאנו שומעים מאלה היושבים אתנו לשולחן המשא-ומתן, וכיצד לא השלימו עם כך שירושלים היא עיר הקודש, נשמת עם ישראל והבירה של מדינת ישראל.

מנחם פרוש: נהיה מוכנים, אנו מוכרחים להיות מוכנים, כדי לעמוד בשער ולא לתת למצב להידרדר כפי שהוא מידרדר.

מנחם פרוש: ועוד שני משפטים.

מנחם פרוש: לנו, כיהודים הנאמנים לה', הבטוחים בכך שכל מה שחכמינו אומרים הוא קדוש, וחכמינו אמרו, כי לא חרבה ירושלים אלא מפני שחיללו בה את השבת – מה גדולה הבושה והחרפה על מה שקרה בירושלים בשבת האחרונה, עם הניצחון הגדול של הליכוד ושל "בית"ר", איזה חילולי שבת היו בירושלים.

מנחם פרוש: ועוד משפט אחד על הסערות אשר היו ועל הסערות שעוד יכולות להיות, בקשר לפגיעה בקברים.

מנחם פרוש: מה הם הקברים האלה?

מנחם פרוש: ללא ספק, קברים מימי בית שני.

מנחם פרוש: לפגוע בהם, לפגוע בקברי תנאים ואמוראים, אם זה היה קורה בבית-קברות יהודי בחוץ-לארץ היינו מרעישים עולמות.

מנחם פרוש: אך כאן אנו מרשים לעצמנו לעשות זאת, אף שאני רוצה לומר מעל במת הכנסת, כי יש ויש אפשרויות להתגבר על הקשיים האלה.

מנחם פרוש: יש צורך רק ברצון לשם כך.

מנחם פרוש: ברוך השם, ירושלים התרחבה ונוספו לה שכונות חדשות רבות.

מנחם פרוש: היא מתאימה להיות היום בירת המדינה.

מנחם פרוש: אך אנו יודעים, שיהודים אשר עלו מארצות-הברית והתפללו שם בבתי-כנסת מפוארים צריכים להתפלל היום במרתפים, במחסנים ובמעברים.

מנחם פרוש: האם ייתכן שיחסרו לנו בירושלים בתי-כנסת ומקוואות, שהם יסוד היסודות לטהרת משפחותינו?

מנחם פרוש: דבר זה הכרחי לתקן.

מנחם פרוש: אדוני היושב-ראש, בסיום דברי אני מודה לך שנית על שהעלית את ירושלים על ראש דיונינו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פרוש.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור, לשאת את דברו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, היית צריך להציגו כמפקד החטיבה.

שבח וייס: זה מה שעשיתי בראשית הישיבה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לתודות על הרעיון היפה להעביר את נושא ירושלים לראש הדיונים.

מרדכי גור: זה מגיע לעיר הזו.

מרדכי גור: שאל הרב פרוש שאלה ברורה, מהי ירושלים?

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, כבוד הרב, כי נשאלתי את השאלה הזו על-ידי הסופר היהודי, סופר השואה, אלי ויזל.

מרדכי גור: שלא כמוך, לא גדלתי בבית דתי, אבל גדלתי בירושלים.

מנחם פרוש: אבל יש לך זכויות רבות.

מרדכי גור: גדלתי בשכונות מקור-ברוך, כרם-אברהם ובית-ישראל.

מרדכי גור: עניתי לסופר אלי ויזל: איני יודע אם אני מצטער על כך או לא, אך לא קיבלתי חינוך דתי.

מרדכי גור: אבל אני יכול לומר לך מהי ירושלים בשבילי.

מרדכי גור: בשבילי ירושלים היא מרכז הכול: היא מרכז הדת, היא מרכז המלכות, היא מרכז התרבות, היא מרכז הכוח, היא היא נשמתו של עם ישראל.

מרדכי גור: זו ירושלים.

מרדכי גור: לכן, חבר הכנסת פרוש, גם אם היו קשיים לפני 20 שנה וגם אם נכונים כל התיאורים שנתת על הקשיים של היום, אנחנו התחייבנו שירושלים תישאר בירת ישראל המאוחדת לנצח.

מרדכי גור: ואי-אפשר להתעלם מן ההיסטוריה, אי-אפשר להתעלם מן האירועים.

מרדכי גור: חברי הכנסת, מלחמת ששת הימים באה על ישראל בהפתעה מוחלטת.

מרדכי גור: ישבנו כעם שקט במדינתו.

מרדכי גור: הערכת המצב של הצבא והממשלה היתה, שעומדת להיות שנה שקטה.

קריאה: שנה שקטה?

מרדכי גור: שנים שקטות.

מרדכי גור: אך לאותה שנה היתה הערכת מודיעין.

מרדכי גור: לא עלה על דעתנו שנצטרך לעמוד במלחמה.

מרדכי גור: והנה, ללא כל פרובוקציה – לא ישבנו בשטחים, לא החזקנו בשטחים, לא פגענו באיש, פיתחנו את המדינה.

מרדכי גור: והנה יום אחד עמדנו מול סכנה: כל מדינות ערב באו להן והתקבצו לצאת נגדנו במלחמה.

מרדכי גור: ואנו נלחמנו מלחמת קיום.

מרדכי גור: וכאשר אנו אומרים "לנצח", זה משום שראינו את הנצח מול העיניים.

מרדכי גור: לא רק שתקפו אותנו לפתע; ירושלים היתה עיר הבירה, וממשלת ישראל עשתה כל מאמץ בקרב שכניה כדי שלא יפתחו באש בירושלים, כי גרה בה אוכלוסייה גדולה ויש בה מקומות קדושים לכל העמים ולכל הדתות.

מרדכי גור: אבל השכן ממזרח לא נענה, וירושלים מצאה את עצמה לא רק תחת אש אלא תחת מתקפה.

מרדכי גור: ואני, עם החטיבה שלי, שהיתה אמורה להילחם נגד המצרים, בלחץ האירועים האלה הועברנו לירושלים ללא הציוד.

מרדכי גור: הציוד נשאר על המטוסים ועל הספינות.

מרדכי גור: עלינו רק עם הרצון, עם הידיעה ועם השכנוע שירושלים לא תיפול, והפעם לא רק שלא תיפול, אלא היא תשוחרר ותאוחד.

מרדכי גור: השעות הראשונות בירושלים באותו ערב הוקדשו לאיסוף ציוד לחטיבה שלי מהחטיבות השכנות, חטיבת הראל והחטיבה הירושלמית.

מרדכי גור: זאת אומרת, מכל הבחינות המוסריות והפוליטיות זו מלחמה שנכפתה עלינו ללא כל פרובוקציה וללא כל הצדקה.

מרדכי גור: היא היתה כולה מלחמת צדק מבחינתנו, ולכן ירושלים היא שלנו.

מרדכי גור: ולא היה אפשר לומר אחרת ללוחמים, שכן הם התכוננו לסוג אחד של חיים, ובשבועיים האחרונים – לסוג אחר של מלחמה, והנה, בלחץ השכנים והאירועים, הם נמצאו תחת אש ונאלצו להגן על האוכלוסייה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, לא יכולה להיות מוטיבציה גדולה מזו ללוחם כשהוא יוצא מן הבית שאירח אותו בבית-הכרם, בית שנמצא תחת אש ארטילרית, כאשר בן אותה משפחה משרת בעוצבה אחרת של צה"ל בחזית רחוקה, והמשפחה מכבדת אותו במים, ביין, בתה, בקפה ובעוגה, וגם בטלפון הביתה, ושולחת בשמו פתק ואולי מכתב אחרון הביתה.

מרדכי גור: בשעה 01:00 יוצאים הלוחמים מחום הבית הישר אל החום של שדה הקרב.

מרדכי גור: מה יכולה להיות מוטיבציה גדולה מזאת ומה יכולה להיות הצדקה פוליטית גדולה מזאת על מנת שיהיה ברור שירושלים היא שלנו?

מרדכי גור: יתר על כן, תוך כדי מלחמה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידענו שאנו נלחמים לא באיזה מוצב, לא באיזו מטרה, לא באיזה יעד, אלא בירושלים, וידענו שבאנו להילחם שם על מנת לחיות, כי כך חיו שם יהודים, והיא היתה בירת ישראל מאז ומתמיד.

מרדכי גור: ההתנהגות בזמן המלחמה, מוסר הלוחמים – להיזהר ולא לפגוע באוכלוסייה, להיזהר ולא לשלול שלל, להיזהר ולא לפגוע ברכוש, להתנהג בזמן הקרב כמו בבית.

מרדכי גור: בקרב כבר הרגישו החיילים שזה ביתם, והעיר העתיקה, מרכז המקומות הקדושים, לא נפגעה כמעט בכלל.

מרדכי גור: באותו יום ראשון של שחרור ירושלים, בשעות אחר-הצהרים, כבר יכלו כל האנשים ללכת לטקסיהם הדתיים: נוצרים, מוסלמים, והפעם הזאת סוף-סוף גם יהודים.

מרדכי גור: איזו מלחמה היתה כזאת, שבה הצבא התנהג, והאוכלוסייה היהודית התנהגה, באופן שכבר ביום הראשון ניתן היה להגיע לנורמליזציה מלאה של החיים?

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: כי הרגשת שאתה בבית.

מרדכי גור: הרגשת שזאת אחריותך, זאת חובתך.

מרדכי גור: חברי הכנסת, ארץ-ישראל נקנית בייסורים, ירושלים עוברת ייסורים, אבל לא האינתיפאדה, לא מאורעות, לא הפחדות, כל אלה לא ישנו את האמת הבסיסית שתיארתי קודם, שבהמשכה לא היה אפשר שלא להבטיח ללוחמים ולעם ישראל, אשר שפך שם את דמו, שבזכות מלחמתו, בזכות מאמציו, בזכות גבורתו, בזכות ההתאפקות שלו, ובזכות ההיסטורית שירושלים היתה בירת ישראל כל השנים והיתה בירת העם היהודי כל השנים – בזכות כל אלה ניתן לומר היום פה מעל הבמה מה שנאמר מייד בתום המלחמה: ירושלים היא שלכם, היא שלנו, לנצח.

מרדכי גור: אני מציע לחברי הכנסת להסתפק בדברי התשובה הללו, ובכל שאר הנושאים נטפל בימים הרגילים.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: מכיוון שמדובר במוטה גור, אני שומע את הדי הקולות: "נוע נוע", הקולות שייכנסו להיסטוריה.

שבח וייס: אולי נוסיף: אף-על-פי-כן ולמרות כל הקשיים – נוע ננוע לשלום, כי ירושלים תהיה סמל השלום והאחווה, ירושלים המאוחדת בירת ישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים כאן משלחת גדולה מאוד של מחנכים ערבים מהגליל המערבי, בהרכב ללא תקדים.

שבח וייס: הם באו ללמוד על עבודת הכנסת, ואני חושב שדווקא ביום-ירושלים הביטוי הזה, שנמצאים פה נציגים של כל אזרחי ישראל, נותן משמעות מיוחדת לעובדה שירושלים היא עיר השלום.

שבח וייס: ירושלים היא בירה שיש להם והיא בירה שיש למדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, אתה מסתפק בהודעת סגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת מנחם פרוש, אתה מסתפק בהודעת סגן השר?

מנחם פרוש: כן.

שבח וייס: על כן אין לנו בעצם מקום להצעות אחרות.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: אני שומע – – –

מנחם פרוש: – – –

שבח וייס: אין לנו סדר פרלמנטרי, כרגע, להצעות אחרות.

יוסף בא-גד: אני רוצה שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: רגע, חברים – – –

רענן כהן: אתה לא יכול להציע.

שבח וייס: סליחה, למה ביום כזה אתם צריכים לעזור לי?

שבח וייס: הרי אני יודע את התקנון ואני אפילו מסוגל להסביר לרב בא-גד.

רענן כהן: אנחנו רוצים לעזור לך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הסידור הפרלמנטרי הוא, שאם בעלי הצעות מסתפקים בהודעת השר, הסיפור נגמר.

שבח וייס: אבל כיוון שזאת ירושלים, אני אאפשר דקה אחת לחבר הכנסת עמנואל זיסמן ודקה אחת לחבר הכנסת יוסף בא-גד, להגיד דברים, בתקווה שהם יסמלו את האחווה ואת השלום לפי רוח הדברים כאן.

שבח וייס: בקיצור נמרץ.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, שנה שנה, ערב יום-ירושלים, מתקיים דיון ובו גילויים של אהבה ואהדה, ועם זאת – גם חיזוק ההסכמה הלאומית הרחבה, שכמעט כל חברי הבית הזה רואים בירושלים את בירת ישראל, בירת ישראל המאוחדת ובריבונות ישראל על כל חלקיה.

עמנואל זיסמן: ביקשתי את רשות הדיבור לא כדי לחזק את זה.

עמנואל זיסמן: כל זה, אין לי ספק שזה יתקיים, התמיכה הלאומית הפוליטית-האידיאולוגית בירושלים המאוחדת בירת ישראל.

עמנואל זיסמן: החששות שלי והדאגה שלי הם שאין תוכנית לאומית – לא היתה – של שום ממשלה וגם לא של הממשלה הזאת, לחזק חיזוק כלכלי וחברתי את ירושלים ולהגדיל את הרוב היהודי.

עמנואל זיסמן: יש 82% יהודים במדינת ישראל הריבונית והעצמאית, ואילו בעיר הזאת שיעור היהודים הוא 72%.

עמנואל זיסמן: צריך לכבד ולקיים את כל ההסדרים ולתת את כל הזכויות למוסלמים ולנוצרים.

עמנואל זיסמן: אבל רק הגדלה משמעותית, מתמדת, וחיזוק הרוב היהודי – זה יחזק את ההסכמה הלאומית הבלתי ניתנת לערעור, שירושלים תישאר בירת ישראל המאוחדת בריבונות ישראל לנצח נצחים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה, באותו קיצור; עוד יותר קצר.

רענן כהן: – – – בעולם – – – ירושלים, בירתו הנצחית של העם היהודי.

שבח וייס: אני מבטיח לך, שאם נחליט זאת, מחר יעשו את זה.

יוסף בא-גד: אף אני רוצה לשבח את חברי הכנסת אורי אור, הרב פרוש ומוטה גור על דבריהם החמים, בייחוד אלה של חבר הכנסת אורי אור, שהעמיד אותנו על המגמה השלילית בהתמעטות האוכלוסייה היהודית.

יוסף בא-גד: אני גם רוצה לשבח את ראש הממשלה, שאמר ב"כנס ירושלים" אמש, שירושלים לעולם תישאר מאוחדת, ואני רוצה להוסיף על דברי הרב פרוש משפט ליושב-ראש: היושב-ראש כיבד אותנו בתפילת מנחה חגיגית בבית-הכנסת ואמר דברים נפלאים בשבח בית-הכנסת ובשבח ירושלים.

יוסף בא-גד: הייתי מסיים פה אילולא דבר שחייב לבוא לידיעת חברי הכנסת, שאני הזדעזעתי ממנו.

יוסף בא-גד: הבוקר סיירה ועדת החינוך והתרבות בבתי-הכנסת בעיר – – –

קריאה: בתי-הספר.

יוסף בא-גד: – – – בבתי-הספר בעיר.

יוסף בא-גד: ביקרנו בשיח'-ג'ראח, בבית-ספר תיכון, 50 מטר ממרכז המשטרה.

יוסף בא-גד: הזדעזעתי לשמוע שבמזרח-ירושלים, בבתי-הספר פועל עדיין החוק הירדני, מקבלים כסף ישיר מירדן, מכוויית ומאש"ף, וכל המורים היהודים פוטרו או הועברו מחשש האינתיפאדה.

יוסף בא-גד: לכן ביקשתי להעלות את העניין לדיון בכנסת.

יוסף בא-גד: האם ייתכן שבירושלים המזרחית, לא בגדה, יפעלו החוק והכסף הירדני?

יוסף בא-גד: זאת בקשתי.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רענן כהן: חברי הכנסת, אני לא חושב שביום-ירושלים – – –

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מאמץ את הערתו של חברי, חבר הכנסת רענן כהן, בקריאת הביניים.

שבח וייס: היה כדאי שתשמעו אותה.

שבח וייס: בקטע הזה אנחנו יכולים לשמור על ריסון עצמי.

שבח וייס: יש יום חול ויש יום חג, ואני מאמץ את הערתך.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אגב, אני רוצה מאוד להודות לשר המשפטים, השר דוד ליבאי, אשר שיתף אתנו פעולה ברה-ארגון של סדר-היום, למרות העומס שלו.

שבח וייס: הנושא הראשון היה אמור להיות הנושא שלו, וטוב שביום חגיגי הכול מסתדר בהרמוניה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אמרו לי שאתה תקצר כמו טלגרמה, חצי טלגרמה, ולכן אתה בראשית סדר-היום.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, באתי מדיוני ועידת הליכוד בתל-אביב לכנסת בירושלים, ערב יום-ירושלים, כדי לשמוע את הדברים החמים על ירושלים, לשמוע את דבריך על הגליל ולבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הקשורה לנגב.

דוד מגן: הכנסת חובקת עולם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993.

דוד מגן: הצעת התיקון הונחה על שולחן הכנסת כהצעת חוק פרטית, וסימנה ע"ו.

דוד מגן: היא הובאה לדיון מוקדם במליאת הכנסת ב-2 בפברואר 1993, ולקריאה ראשונה – ביום 10 במאי 1993.

דוד מגן: ההצעה הועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לכל הקריאות.

דוד מגן: ההצעה אומנם קצרה ופשוטה – במקום "שמדרום לקו 110" יבוא "שמדרום לקו 115", אך יש לה משמעות ממשית.

דוד מגן: היא באה לכלול בתחומי הנגב גם את קריית-גת ואת חבל-לכיש, אשר לא נכללו בחוק המקורי.

דוד מגן: עומד כאן חבר הכנסת עמיר פרץ, אשר יזם את החוק המקורי.

דוד מגן: הכוונה והרקע בחיקוקו של החוק המקורי היו הדיונים הציבוריים בעניין הגדרת אזורי עדיפות לאומית.

דוד מגן: הדעה הכללית, גם שלו, גם שלי, ואני מניח גם של כל חברי הבית, היא כי חבל-לכיש וקריית-גת הם חלק אינטגרלי של הנגב, וככאלה הם ראויים, כמו כל ערי הנגב, להכרה כאזור עדיפות לאומית.

דוד מגן: זו היתה המחשבה גם ביום היוולדו של החוק המקורי, והצעתי אך באה לתרגם את הכוונות המקוריות ללשון החוק.

דוד מגן: להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, אין הסתייגויות, ואבקשכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד מגן: כל אשר אמרתי – אמרתי, כמובן, בשם יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בהצעת החוק בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 28 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, בקריאה שלישית?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, נתקבל.

קריאה: – – –

שבח וייס: מייד נברר את הכול.

שבח וייס: 26 תומכים, שני מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: איפה אבדו לנו שני תומכים מהקריאה השנייה?

שבח וייס: אני מברך את חבר הכנסת דוד מגן על היוזמה, על ההמרצה ועל ההצלחה, ואנחנו מחזירים אותו לוועידת מפלגתו.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת צוקר, היתה איזו תלונה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, מה קרה?

דוד צוקר: בתור מי שאחראי לזכויות החברים פה, אני רוצה לומר שקר כאן מאוד.

שבח וייס: הנושא בטיפול.

שבח וייס: חשבנו שהדיונים במליאה מחממים את הלב, וזה מספיק.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר המשפטים להביא בפנינו את הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני שמח להעלות לקריאה ראשונה הצעת חוק שנועדה להסדיר את בעיית ריבית הנשך שנגבית בהלוואות שאינן בנקאיות, ב"שוק האפור".

דוד ליבאי: הצעה זו גובשה במשרד המשפטים, בשיתוף עם משרד האוצר, בנק ישראל ומשרד הכלכלה והתכנון.

דוד ליבאי: את ההלוואות הניתנות בשוק האפור מלווה תופעה של ניצול אנשים משכבות חלשות של החברה.

דוד ליבאי: מדובר באנשים שאינם יכולים ללוות כספים במסגרת המערכת הבנקאית וזקוקים להלוואה לצרכים אישיים, כגון הלוואה לצורך עריכה של שמחה משפחתית, או למימון טיפול רפואי של קרוב משפחה, או הלוואה שנטל בעל עסק קטן שנקלע למצוקה כלכלית זמנית והוא מקווה להיחלץ ממנה בעזרת ההלוואה בשוק האפור; אולי ישתחרר הלווה מלחץ של נושה זה או אחר או מאימתה של פקודת מאסר, שהוצאה נגדו במסגרת הליכי הוצאה לפועל, ואולי מדובר בערב שנדרש לשלם את החוב של חברו לעבודה ובמקרים אחרים.

דוד ליבאי: התנאים המקובלים של הלוואות בשוק האפור הם לעתים קשים ביותר.

דוד ליבאי: במקום להיחלץ מן המצוקה בעזרת ההלוואה, נקלע הלווה למבוך כספי חמור יותר.

דוד ליבאי: העיתונות בתקופה האחרונה גדושה בסיפורים על חייבים שלקחו הלוואות בסכומים קטנים יחסית, אך בריבית התחלתית גבוהה ביותר, ונאלצו בסופו של דבר לשלם סכומי עתק להחזר ההלוואה, בגלל התניות דרקוניות לגבי פיגור בפירעון ההלוואה.

דוד ליבאי: תופעה זו של ריבית נשך מוכרת זה זמן, אך עד היום לא זכתה להסדר חוקי מיוחד.

דוד ליבאי: היו שחשבו כי ניתן למצוא את הפתרון בגילוי מלא של תנאי ההלוואה, שידע הלווה על מה הוא חותם, מה הוא מתחייב, אך המציאות לימדה כי מדובר באנשים שאין להם יכולת להתמודד עם הדרישות, אין להם יכולת מיקוח.

דוד ליבאי: מדובר באנשים שמסכימים בלית ברירה ללוות בתנאים בלתי סבירים, בגלל מצוקה או בורות וחוסר ניסיון, ובעיקר כדי למלא את החסר באותו שלב, לקבל את הכספים ולגלגל את העניין הלאה, בתקווה שיגיעו איכשהו להסדר ולחוף מבטחים.

דוד ליבאי: היו שסברו כי בידי בתי-המשפט יש כלים מתאימים להתמודד עם עושק ועם קיפוח בחוזים, באותם מקרים שכך הדבר, אבל המציאות הראתה שאנשים חלשים ביותר הזקוקים להגנה של המערכת המשפטית, דווקא להם קשה במיוחד הגישה אל המערכת השיפוטית.

דוד ליבאי: על-פי-הרוב הם אינם מיוצגים על-ידי עורכי-דין, הם אינם מתוחכמים די הצורך כדי להתגונן בעצמם בפני הלחץ המשפטי של המלווים, וגם כאשר הגיעו מקרים קשים לערכאות המשפטיות, התברר למערכת, כי אין ברשותה כלים מתאימים לפתור את הקשיים, ומדובר בבתי-המשפט ומדובר בלשכות ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: כך הגענו למסקנה שעלינו להצטרף לרשימה ארוכה של מדינות בעולם, לרבות ארצות-הברית ומדינות אחרות בעולם המערבי, ארצות שיש בהן כלכלה חופשית, ואלה קבעו תקרה וגבול לריבית מרבית שניתן לדרוש ולקבל בהלוואה מגוף שאינו בנק; ואני רוצה להזכירכם שהבנקים נמצאים בפיקוח גם לעניין גובה הריבית שמותר להם לגבות.

דוד ליבאי: מקובל באותן מדינות להקנות בחוק הגנות לצרכן שנזקק להלוואה מגורם שאינו בנק, להקנות גם למערכת בתי-המשפט וההוצאה לפועל אמצעים כדי להתמודד עם ריבית מופרזת או עם סטיות אחרות מהוראות החוק.

דוד ליבאי: המסקנה שלנו היתה, שהתערבות מעין זו בכוחות השוק מוצדקת כמדיניות חברתית, וגם מהבחינה המוסרית.

דוד ליבאי: אביא בפניכם את עיקרי החוק המוצע: 1.

דוד ליבאי: החקיקה המוצעת תחול לגבי לווים יחידים.

דוד ליבאי: משמע, החוק לא יחול על הלוואה שלקח תאגיד.

דוד ליבאי: אין לנו עניין להתערב בהלוואות שלוקחים לווים מסחריים; 2.

דוד ליבאי: ההגנות העיקריות שיקנה החוק תחולנה על הלוואות עד לסכום של 100,000 שקלים.

דוד ליבאי: זה סדר גודל המאפיין את רוב רובן של ההלוואות בשוק האפור; 3.

דוד ליבאי: מוצע לקבוע תקרה של השיעור המותר של ריבית היסוד; בלשון החוק – כפליים מ"העלות הכוללת הממוצעת של האשראי הניתן על-ידי הבנקים".

דוד ליבאי: זה נתון שקיים בידי בנק ישראל, והוא יפורסם מדי חודש.

דוד ליבאי: לדעת מומחים בנושא, אין הצדקה כלכלית לריבית העולה על התקרה הזאת.

דוד ליבאי: מוצע גם לקבוע תקרה לגבי ריבית הפיגורים, שהיא היא הסיבה העיקרית למצוקתם של הלווים בשוק האפור כיום.

דוד ליבאי: תנאי טיפוסי בהסכם הלוואה בשוק האפור, המקובל כיום, קובע, כי אי-פירעון של אחד התשלומים במלואו ובמועדו גורם באופן מיידי להקדמת זמן פירעונה של יתרת ההלוואה.

דוד ליבאי: מכאן והלאה מיתוספת לסכום ריבית פיגורים, המצטברת מדי חודש בחודשו, בשיעור שעשוי להגיע למאות אחוזים בשנה.

דוד ליבאי: אנו מציעים שהתקרה לריבית הפיגורים תהיה רבע מריבית היסוד.

דוד ליבאי: מוצע גם לאסור על הקדמה מיידית של פירעון יתרת ההלוואה, כדי לתת ללווה הזדמנות סבירה להדביק את הפיגור, ולמנוע מצב שבו פיגור – ולו הקל שבקלים – מכניס את הלווה לסחרור כספי שאין לו ממנו מוצא.

דוד ליבאי: אין להסיק מכך כאילו איננו מכירים באינטרס הלגיטימי של מלווים להגן על כספם, כאשר לווה אינו עומד בהתחייבויותיו.

דוד ליבאי: אלא שאנו סבורים שההסדר המוצע הוא איזון נכון בין שני האינטרסים.

דוד ליבאי: לדעת היועצים הכלכלים שלנו, יש בהסדר המוצע מרווח כלכלי רחב דיו, כדי שלא לקפח פרנסתם של אלה שמלווים מחוץ לבנקים.

דוד ליבאי: מרכיב עיקרי בהסדר המוצע הוא הסמכויות שניתנות לבתי-המשפט ולראשי ההוצאה לפועל לפעול מיוזמתם כדי למנוע ניצול של הליכי המשפט, לשם אכיפה של הלוואות בתנאים בלתי הוגנים.

דוד ליבאי: בתי-המשפט יוסמכו על-פי ההצעה לשנות חוזי הלוואה, כדי להתאימם לדרישות החוק.

דוד ליבאי: מוצע גם להקנות סמכויות בידי ראש ההוצאה לפועל, כדי שיוכל למנוע ביצועם של פסקי-דין שניתנו במעמד המלווה בלבד, ושל שטרות שמקורם בעסקות הלוואה המוגשים באופן ישיר להוצאה לפועל, בלי שאלה עברו בדיקה במסגרת הליך שיפוטי קודם.

דוד ליבאי: אם היה לראש ההוצאה לפועל יסוד לחשוש כי תנאי ההלוואה אינם מתאימים לדרישות מהותיות בחוק, הוא יהיה מוסמך לסרב לנקוט הליכים נגד הלוואה, ויעביר את הדיון בנושא לבית-המשפט.

דוד ליבאי: הבאנו בחשבון גם מצב שבו הנפרע על-פי השטר הוא אדם אחר מן המלווה, או מקרה שהשטר מוסב לטובת צד שלישי.

דוד ליבאי: מבחינה טכנית סחירות שטר יכולה לפתוח פתח להשתמט מהתחולה של החוק.

דוד ליבאי: לפיכך אנחנו מציעים לקבוע, שאם מקור השטר הוא בעסקת הלוואה, יהיה השטר כפוף להוראות של החוק, אלא אם כן הוכיח האוחז בשטר, כי לא ידע שמקור השטר בהלוואה חוץ-בנקאית.

דוד ליבאי: יכולתי להרחיב עוד כהנה וכהנה בפרטי החקיקה המוצעת, והרי היא מונחת לפניכם.

דוד ליבאי: הושקעה בה מחשבה רבה, היא גובשה לאחר התייעצויות עם גורמים רבים, לרבות אנשים שעוסקים בהלוואות חוץ-בנקאיות.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש, ואני רוצה לחזור ולהדגיש, שאין בכוונתנו לחנוק את שוק ההלוואות החוץ-בנקאיות, שכן הוא ממלא תפקיד כלכלי חשוב במשק הישראלי.

דוד ליבאי: אין כוונתנו גם להכתים את כל מי שפועל בשוק הזה באיזה כתם של אי-מוסריות.

דוד ליבאי: יש כאלה ויש אחרים.

דוד ליבאי: אנחנו ערים לטענות שיש צידוק כלכלי לגבייה של ריביות גבוהות בהלוואות שניתנות בסכומים קטנים וללא ביטחונות, או ללא ביטחונות מספקים.

דוד ליבאי: שמענו בהקשר זה הערות בשלושה נושאים מרכזיים: נגד ההגבלה של ריבית היסוד, נגד מתן הגנה כנגד ביצוע שטרות שמקורם בעסקות הלוואה, וביקורת על ההוראה בחוק, המפעילה חלק ממנו באופן שניתן לומר שהוא רטרואקטיבי, דהיינו גם על הסכמים שנעשו לפני שחוק זה התקבל בכנסת ונכנס לתוקפו.

דוד ליבאי: כל הנושאים האלה יעברו בירור נוסף גם במשרדים הנוגעים בדבר, וזאת במסגרת הדיונים שאנחנו עורכים להכנת הצעת החוק לקריאת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

דוד ליבאי: אנחנו כממשלה נעודד בחינה יסודית וממצה של כל הסוגיות האלה גם בוועדת הכנסת, שאליה תועבר ההצעה, בתקווה שתועבר על-ידכם כאן היום במליאה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אנו מגישים לכם היום הצעת חוק חשובה ביותר, ומבקשים מכם להעבירה לוועדה.

דוד ליבאי: אני מבקש להדגיש את ההיבטים החברתיים והמוסריים של הצעת החוק המוצעת, שבאה להסדיר נושא שהוא חשוב ביותר לרבים מהבחינה האנושית, מההיבט של הסבל שנגרם לאנשים הנקלעים למצבים שאולי לא שיערו וחזו אותם מראש.

שבח וייס: לאיזו ועדה, אדוני השר?

דוד ליבאי: הייתי סבור שהוועדה המתאימה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני.

דוד ליבאי: אבל אם יחלוק מי ויחשוב שההיבט הכלכלי כאן עדיף, אשאיר זאת לוועדת הכנסת לקבוע.

שבח וייס: נתייחס להצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

דוד ליבאי: אכן, אני רוצה לומר, שהנושא הזה העסיק רבים מחברי הכנסת בעת האחרונה, וייזכר במיוחד לטוב חברי, חבר הכנסת רפי אלול, יושב-ראש הלובי החברתי, שהגיש הצעת חוק פרטית בנדון, שתמכתי בהעברתה לוועדה, כדי שתידון בוועדה עם הצעת החוק שהממשלה מגישה היום.

דוד ליבאי: נראה לי, כפי שאמרתי, שהוועדה המתאימה להכנת ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני מבקשכם להעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: כיוון שחברנו הטוב רפי אלול הוזכר, אתן לו בנסיבות האלה להיות ראשון המתדיינים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: עכשיו יש טמפרטורה נעימה.

רפאל אלול: אני בטוח שהצעת החוק הזו חיממה אותך.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את שר המשפטים ליבאי ולהודות לו על הסכמתו להצעת החוק הזו, על הכנת הצעת החוק הזו, ויותר מכך על הרגישות החברתית שלו, גם בשמיעת הטענות שלי ושל חברי, אבל גם בהליכה בצורה רצינית מאוד לקראת האזרחים ולקראת אותם אנשים שסובלים מהלוואות שלקחו בשוק האפור ולא ידעו לאיזו צרה הם נכנסים.

רפאל אלול: אני רוצה לקוות שדווקא היום, ערב יום-ירושלים, שהוא ערב שמאחד את כולנו, אולי יש סמליות בכך, כבוד השר, דווקא הערב יהיה סוף לסבלם של אותם אנשים דואבים, שכל חטאם בכך שלקחו הלוואה שנזקקו לה בשעת הדחק, והם ממשיכים לשלם הון עתק יום יום בגלל אי-ידיעת החוק ובגלל אי-שימת לב לשורות הקטנות שהחתימו אותם עליהן בלא שראו אותן.

רפאל אלול: על מנת לסבר את אוזן כולנו, הייתי רוצה להתייחס לשתי תופעות קשות ומדאיגות בנושא קבלת הלוואות בשוק האפור.

שבח וייס: וכל זה בשלוש דקות.

רפאל אלול: יש לי רק שלוש דקות?

שבח וייס: לכולם יש שלוש, אתה קיבלת שתיים ועוד שלוש.

רפאל אלול: אעשה מאמץ לגמור מהר.

רפאל אלול: אביא דוגמאות מחוזים, שני חוזים, ואפרש מה המשמעות שלהם לגבי אנשים שחתמו על הלוואות.

רפאל אלול: אדם שלקח 2,000 שקלים ב-14% ריבית לחודש, לשנתיים, החוב שלו הוא 42,000 שקל.

רפאל אלול: זו ריבית של 14% בחודש.

רפאל אלול: יש הרבה מאוד חוזים מסוג זה, שכבוד השר ראה אותם.

רפאל אלול: אנחנו יודעים את החלק שהגיע לעיתונות, אבל הרבה אנשים לא הגיעו לעיתונות.

רפאל אלול: אנשים מכרו בתים, מכרו מכוניות והשתעבדו.

רפאל אלול: לא מעטים מכרו את הכליות שלהם כדי לצאת מהלוואות אלו.

רפאל אלול: ניקח לדוגמה הלוואה אחרת.

רפאל אלול: אדם לקח 2,000 ש"ח בריבית של 30% לחודש.

רפאל אלול: אחרי שנתיים הוא חייב 1,080,000 ש"ח.

רפאל אלול: יש לא-מעט דוגמאות מהסוג הזה.

רפאל אלול: שיעורי ריבית אלה המוטלים על חובות של לווים המפגרים בתשלומים הם תופעה בלתי סבירה.

רפאל אלול: גם אם שיעורי ריבית אלה מעוגנים בהסכמים כאלה או אחרים, טוב עשה משרד המשפטים שכלל גם אותם.

רפאל אלול: אף שזה חוק רטרואקטיבי, טוב שכלל גם אותם.

רפאל אלול: אנשים אלה לא יצטרכו להחזיר את החוב עם הריבית הרצחנית הזאת שגבו מהם.

רפאל אלול: סברתי, והשר אמר שזה מקובל עליו, שצריך להיות רישוי של החברות האלה.

רפאל אלול: הבנתי שיש בעיה במשרד האוצר.

רפאל אלול: אני מקווה שכאשר יגיע הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ננסה לפעול, כדי שכל אדם שמרשה לעצמו להלוות כסף, לתאגיד או לאזרח, יצטרך לקבל רשיון כחוק.

רפאל אלול: מתן רשיון מאפשר לבדוק אותו מדי פעם, לבדוק את החוזים שעליהם הוא מחתים.

רפאל אלול: אני רוצה לציין, שעם החוק הזה תיעלם תופעה של אותם בריונים, אותם אנשים, שהולכים לגבות כסף בדרכי אלימות מאדם שלא עמד בתשלום החוב שלו.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

שבח וייס: שני משפטים מסכמים.

רפאל אלול: אני רוצה לברך על כך שהכנסת דאגה גם להרחקת התופעות האלימות האלה.

רפאל אלול: אני מקווה שהחוק הזה יתקבל על-ידי כולנו.

רפאל אלול: זה אחד החוקים החברתיים החשובים, שיציל מאות אלפי משפחות בישראל.

רפאל אלול: ושוב תודה לכבוד השר.

רפאל אלול: אני מקווה שכולנו נאשר את החוק הזה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלול על השתתפותו וגם על יוזמתו הראשונית.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: יש חברי כנסת שלמרות ועידת הליכוד באו להשתתף בדיוני הכנסת – חבר הכנסת מגן וחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

שבח וייס: לרשותך שלוש דקות.

שבח וייס: כשתביא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תקבל זמן רב יותר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מצטרף בחום לברכות שצריכות ללוות את אנשיך ואותך, את אנשי משרד האוצר, בנק ישראל, ובעיקר משרד המשפטים, על שהבאתם את החוק.

דוד צוקר: בלי להתחרות באיש על הבכורה, אני מקווה שגם הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והקדשנו לנושא זה זמן רב, על-פי מה שראיתי בהצעת החוק, הובאו בחשבון, ונדמה לי שאותה מגמה של הוועדה אני מוצא בהצעת החוק, ואני שמח על כך.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לחברים שאינם יודעים, כי אנחנו מדברים על שוק בהיקף שנתי של כ-2 מיליארדי שקלים.

דוד צוקר: דעו לכם שהיום יש בבתי-משפט, בעיקר בהוצאה לפועל, כ-25,000 תיקים שעניינם חברות הנקראות "חברות השוק האפור", חברות האשראי הללו.

דוד צוקר: צדקו גם השר וגם חבר הכנסת אלול שדיברו על כך שנוצרה בעיה שכבר איננה סוגיה כלכלית אלא בעיה חברתית מהמעלה הראשונה, כי עשרות אלפי לווים נקלעו למשברים כספיים, משפחתיים וסביבתיים קשים ביותר, בגלל ריבית הפיגורים.

דוד צוקר: והבעיה נעוצה בעיקר בריבית הפיגורים, שכן אנשים נאלצו לשלם אלפי אחוזים בגין פיגורים של מה בכך.

דוד צוקר: עם זה צריך לומר, השר עמד על זה במשפט אחד, ואני רוצה להדגיש את הדבר: במדינה מתוקנת יש צורך בשוק משני לבנקים, בשוק שמסוגל לתת הלוואות למי שבנקים כבר אינם סומכים על הערבויות ועל הביטחונות שלו.

דוד צוקר: יש צורך בשוק הזה, ואין צורך להפיל אנשים לשוק השחור.

דוד צוקר: השאלה היא – איזה שוק, מהו מחיר הכסף שם, ומה הם התנאים שאליהם נקלע הלווה; אם על המסמך יש גילוי של כל הפרטים או אין גילוי של כל הפרטים; אם הערב יודע על מה הוא חותם או איננו יודע על מה חותם.

דוד צוקר: בנושא הזה, בנסיבות, בגובה הריבית, בגובה ריבית הפיגורים, היו מכשלות קשות שהביאו לכך שהמדינה נאלצה להתערב, גם אם במשך שנים היא נמנעה מלהתערב בשוק הזה בגלל עיקרון שאין המדינה צריכה להופיע בכל מקום שיש בו בעיה.

דוד צוקר: עתה, אדוני השר, בדילמה הזאת, מתי צריכה המדינה להתערב, הכריעה הממשלה נכון, כי מקו מסוים, שאותו חצו מזמן החברות הללו, צריכה המדינה להתערב בגלל שיקולים חברתיים ולומר: עד כאן.

דוד צוקר: אני מצדד בהכרעה הזאת שאומרת: חייבת המדינה להתערב מסיבות חברתיות.

דוד צוקר: אינני יודע אם הכריע המשרד נכון בכל הקשור לרישוי החברות הללו.

דוד צוקר: נדמה לי, שאם אכן מבקשים לפקח על השוק הזה, ייתכן שכן צריך לשקול רישוי.

דוד צוקר: בעניין זה נדון בוועדה ביתר רצינות מאשר על הבמה כאן.

דוד צוקר: אני מניח שישמחו לדעת המצדדים בחוק הזה, שמאז החלו הדיונים בנושא, בעיקר הדיונים בכנסת לפני כחצי שנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הצטמצם היקף השוק הזה באורח דרמטי.

דוד צוקר: מנתונים שהגיעו אלי השבוע מאחת החברות מסתבר, שחלק מהחברות הגדולות כבר סגרו את שעריהן, אדוני השר.

דוד צוקר: סניפים רבים כבר נסגרו מאז החלו הדיונים, ובעיקר מאז החלו לעבוד ברצינות על החקיקה.

דוד צוקר: חלק מהחברות הבינו שהן לא תעמודנה בסטנדרדים שהמשרד והכנסת מתכוונים להציב, ואכן סניפים רבים וחברות רבות כבר נסגרו.

דוד צוקר: הנה יש לנו כאן הישג.

דוד צוקר: אני מקווה: א.

דוד צוקר: השוק הזה ימשיך להתקיים; ב.

דוד צוקר: יפעלו בו חברות אחראיות, שיעמדו באמות המידה הקפדניות הקשוחות שהחוק הזה יציע.

דוד צוקר: אדוני השר, לא יהיה אפשר להשלים את תיקון הסוגיות הללו בלי כמה תיקונים בחוק ההוצאה לפועל ובסוגיית פשיטת הרגל.

דוד צוקר: עדיין לא עיינתי בקפדנות בהצעת החוק שלכם, אבל נדמה לי שלפחות סוגיה אחת אני אבקש להביא בקרוב אל שולחן הדיונים, אם במסגרת זאת אם במסגרת אחרת, והיא סוגיית המאסר המינהלי בגין חוב כספי.

דוד צוקר: אני יודע שגם לך יש עמדה ברורה בסוגיה זאת, השאלה היא, אם זה צריך לבוא כאן או לא-כאן.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת צוקר.

דוד ליבאי: אם יורשה לי להגיב בשלב זה על שאלת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד ליבאי: אני מודה לאדוני, שמאפשר לי להגיב על דבריו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: נושא המאסר בשל אי-תשלום חובות, כל נושא ההסדרים בהוצאה לפועל מגובש בהצעת חוק – – –

מיכאל איתן: לשר יש זכות לענות בסוף הדיון.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה קורה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, כבר נתתי רשות לכבוד השר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר ימשיך.

דוד ליבאי: הנושא גובש בהצעת חוק שהכנתה הושלמה במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: אם אני מעכב את ההנחה על שולחן הכנסת, הרי זה בשל רצוני להגיע להבנה עם משרד האוצר על הקצאת משאבים נוספים למערכת ההוצאה לפועל, כדי שניתן יהיה גם לייעל ולשפר את השירות שם.

דוד ליבאי: עם סיכום הדברים עם האוצר, כך או אחרת, הדברים יונחו על השולחן בכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, במסגרת של שלוש דקות.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד שיקפידו על הזמן.

יוסף עזרן: אני מכריז שהרשימה סגורה.

יוסף עזרן: אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מאוד מברכת על הצעת החוק, משני טעמים: האחד, היא עוסקת בנושא המרכזי של מידת האיזון בין חופש היחיד, או מה שמכונה בהטעיה חופש ההתקשרות, לבין זכותה וחובתה של המדינה להגן על האזרחים שלה.

ענת מאור: אנחנו יודעים ששתי הגישות הקיצוניות לא הוכיחו את עצמן.

ענת מאור: מדינה שניסתה להתערב באופן בוטה ושכחה את זכויות היחיד ואת הגמישות שצריך לאפשר לחברה ולשוק – העולם הזה קרס, וטוב שקרס.

ענת מאור: ומנגד, מדינה שנעשו בה חוזים כאילו בהסכמה וקראו להם שלא בדין שוק חופשי, או חופש ההתקשרות, בעצם נתנו לגיטימציה לניצול מובהק, לניצול של עמדת הכוח הפוליטי, הכלכלי והחברתי נגד אנשים, שלא מתוך רצון אלא מתוך הכרח השתעבדו – זה לא חופש ההתקשרות.

ענת מאור: לכן, מה שצריך להנחות אותנו ככנסת, זה מה שנקרא "העיקרון המנחה", הפילוסופיה: כל חוק שהממשלה יוזמת בכיוון שמסייע לאנשים שהשתעבדו שלא מרצונם, כאילו בשם חופש ההתקשרות, צריך לחוקק אותו.

ענת מאור: אני מאוד מברכת על הגישה ועל המגמה.

ענת מאור: הנושא השני הוא השוק האפור.

ענת מאור: טוב שהקדושה מנותצת.

ענת מאור: על חשיבותו אין חולקים.

ענת מאור: כפי שאמרתי, אנחנו יודעים שכל תפיסה ריכוזית מדי שבקה חיים לכל חי.

ענת מאור: עם זה, אין פרות קדושות גם בכיוון ההפוך.

ענת מאור: אוי לנו אם נעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

ענת מאור: השוק האפור צריך להיות, אבל הוא לא קדוש.

ענת מאור: באותה הזדמנות אני רוצה להזכיר לשר ולממשלה, שצריך לשחוט עוד כמה פרות קדושות.

ענת מאור: למשל, קדושת הבנקים.

ענת מאור: המספר 9.1 מיליארדי דולר לא מפסיק להדהד באוזני.

ענת מאור: לא השתכנעתי שהחקיקה שחוקקה הממשלה, שהיא מבורכת ביותר, היא מספקת.

ענת מאור: ואם בתקופה זו לא נטיל גם את המיסוי על הבורסה, לא נתקדם די; וההתעשרות של בעלי ההון אף היא אינה מקודשת.

ענת מאור: אני סבורה שיש מקום לארבעת הפרמטרים שבחוק – גם לקבוע שיעור מרבי לריבית; הפרמטר השני של הגבלת הריבית במקרה של פיגור בתשלומים; גם ההצעה השלישית הנוגעת לזכות להקדים את מועד הפירעון, כמעט בחזקת הרצחת וגם ירשת – גם האזרח והאזרחית מסתבכים ועוד עוזרים להם להסתבך בקנה מידה גדול יותר; וגם ההצעה הרביעית של הגנה משפטית ללווה.

ענת מאור: וכמובן אני שמחה על העדכון ששמענו פה לגבי שינויים בנוהלי ההוצאה לפועל והמנגנון הביורוקרטי קהה החושים שהופעל קודם לכן.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנושא הבנקים.

ענת מאור: אדוני השר, את הריבית השחורה עשו לא רק בשוק האפור.

ענת מאור: באופן חוקי כביכול הגיעו לריביות של 11%, ועולם שלם, יצרני ופרטי, נפל קורבן לריבית לא צודקת גם בבנקים.

ענת מאור: שנת 1985 היתה שחורה בעניין הזה.

ענת מאור: תיטיב הממשלה לעשות אם תבדוק רטרואקטיבית את עולם החובות של סקטורים וציבורים שלמים, שפירושו גזל על-פי חוק של הבנקים.

ענת מאור: אני עומדת מאחורי הביטוי, זה גזל.

מיכאל איתן: למה רק הציבוריים?

מיכאל איתן: מה עם החובות הפרטיים?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה צודק.

ענת מאור: הדגשתי ואמרתי, סקטורים שלמים וחשבונות פרטיים.

ענת מאור: אני מקבלת מה שאתה אומר.

ענת מאור: תודה על התיקון.

ענת מאור: אני מדברת לא על שמיטת חובות אלא על החזר הגזל.

ענת מאור: הריבית הצודקת, צודקת.

ענת מאור: אך היכן שהיה גזל ריבית לא צודק, וניתן לאתר את זה משנת 1985 ועד היום, תיטיב הממשלה לעשות אם היא תיזום חוק ותתקן זאת.

ענת מאור: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סליחה על שאני פוגע במהלך הדיון, אבל יש לי הודעה קצרה.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום: 1.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: שביתות במערכת הבריאות – של חברי הכנסת יורם לס, ענת מאור, שמואל הלפרט ועובדיה עלי; 2.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הפיצוץ במפעל תע"ש ואובדן חיי אדם – של חברי הכנסת יעקב שמאי, יעקב שפי, נעמי חזן ואלכס גולדפרב.

): (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הנאום המתנשא והמתחסד של שר המשפטים, שבא כביכול לבשר כאן איזו בשורה, שהוא מגן על החלשים, הנבערים מדעת והבורים, שלא יודעים על מה הם חותמים.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אדוני שר המשפטים, ההצעה שהבאת היא הצעה חסרת מחשבה, חסרת היגיון, ואין לה שום מקום על השולחן כפי שהיא היום.

מיכאל איתן: יש בה אלמנטים ראויים, אבל הרוב הוא פשוט קשקוש אחד גדול, כלשונו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: מה אתה בא ואומר?

מיכאל איתן: אתה תאסור על המוסד הזה לתת הלוואות, אלא בתנאים מאוד מאוד מסוימים, בכך שתגביל להם את ריבית היסוד.

מיכאל איתן: למה האנשים האלה, שצריכים 3,000–2,000 שקל הלוואה, לא יכולים לקבל אותה היום בבנק?

מיכאל איתן: הבנק לא רוצה לתת.

מיכאל איתן: למה הבנק לא רוצה לתת?

מיכאל איתן: כי יש סיכון גבוה.

מיכאל איתן: סיכון זה כסף.

מיכאל איתן: זו עלות.

מיכאל איתן: אתה רוצה להמציא חוקים כלכליים חדשים ולהגיד: אני אצמצם את העלות ואגרום לכך שאנשים ייתנו מתחת לעלות.

מיכאל איתן: זה לא ילך.

מיכאל איתן: האנשים האלה לא יקבלו הלוואות.

מיכאל איתן: אבל מה יעשו?

מיכאל איתן: הם בכל אופן צריכים כסף.

מיכאל איתן: הם ילכו מתחת לשולחן, לא במוסדות שמתחרים זה בזה בעיתונות, לא תחת העין הפקוחה שלך, שלי ושל הציבור.

מיכאל איתן: וזה יעלה להם כפול, כי הם צריכים את הכסף, כי הם נואשים.

מיכאל איתן: אבל השר מתקין לנו תקנות לטובת הציבור... לטובת מי?

מיכאל איתן: לא לטובתו; הוא מעולם לא נזקק לעניין הזה.

מיכאל איתן: אביא לכם דוגמה נוספת: השר אומר: האנשים האלה לא יודעים כמה ריבית הם משלמים.

מיכאל איתן: תסלח לי, אדוני השר, אתה יודע כמה ריבית אתה משלם?

מיכאל איתן: אומר לך שאני לא יודע.

מיכאל איתן: בכל חודש אני פותח את דפי החשבון של הבנק.

מיכאל איתן: אני יודע שאני צריך לשלם בסביבות 18% ריבית, אבל אני יודע לעשות חשבון, ולפעמים, כשיש לי זמן, אני מחטט היטב ומשקיע שעות של עבודה, מוציא את העמלה מפה ומשם, מוציא טיפול משם, דמי פתיחת תיק ודמי כך ודמי כך – ואחר כך אני עושה את החשבון, ולא דובים ולא יער.

מיכאל איתן: גם אנחנו לא יודעים.

מיכאל איתן: באים אלי אנשים יום יום.

מיכאל איתן: הבנקים לוקחים ריביות לא פחות דרסטיות משלוקחים כאן.

מיכאל איתן: קוראים לזה ריבית, ואוטומטית שולחים לעורך-דין, ועורך-דין מחייב את החשבון, וכך חשבון של 10,000 או 13,000 מגיע לרבבות דרך הבנקים.

מיכאל איתן: אין מה לעשות, תן לתחרות לפעול.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהדברים יהיו מובאים לידיעת הציבור, שידעו כמה – אני מסכים.

מיכאל איתן: דיברת על ריבית פיגורים – בבקשה.

מיכאל איתן: תן לריבית היסוד להתחרות.

מיכאל איתן: מי שלא יהיה כדאי לו, לא ילך.

מיכאל איתן: בכלל, איזה טמטום זה לבוא ולהגיד: אני מגביל את גובה הריבית טוטלית.

מיכאל איתן: דינה של הלוואה של 2,000–1,000 שקל, שצריך להביא ערבים, וצריך משרד, צריך טלפון, הוא כדין הלוואה של 100,000?

מיכאל איתן: ההוצאות על הלוואה של 1,000 שקל או 2,000 שקל הן כמעט, בהוצאות הקבועות, כמו על 100,000.

מיכאל איתן: אתה צריך לדבר עם בן אדם, אתה צריך לשמוע אותו, אתה צריך ערבים.

מיכאל איתן: אתה רוצה לקחת אותו שיעור ריבית?

מיכאל איתן: איפה ההיגיון?

מיכאל איתן: איך מביאים מסמך כזה בפני אנשים שיכולים קצת לחשוב?

יגאל ביבי: אתה מדבר ברצינות?

רענן כהן: זו השפעה של ועידת הליכוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ביבי, אתה רשום כאן.

יגאל ביבי: אתה אטום לגמרי.

יגאל ביבי: אתה לא רואה מה הולך?

עמנואל זיסמן: אתה לא תכיר את הליכוד אחרי הוועידה הזו.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

יגאל ביבי: אנשים מתים, אנשים מתאבדים.

יגאל ביבי: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה אומר לי שאנשים מתים ואנשים מתאבדים.

מיכאל איתן: אנשים צריכים כסף.

מיכאל איתן: לא יעזור כלום אם תסגור.

מיכאל איתן: לפעמים אדם ערב לחברו והוא צריך לשלם לפי פסק-דין, הסביר את זה גם השר, ואני מסכים עם דעתו; הוא צריך הלוואה, אז תגיד לו: אל תיקח עוד הלוואות?

מיכאל איתן: אתה תכריח מישהו לתת לו הלוואות כשהמלווה יפסיד מכיסו?

מיכאל איתן: אתה מוריד את רמת המחשבה בהערות שלך.

יגאל ביבי: אדם שלקח 2,000 שקל הלוואה, ישלם מיליון?

מיכאל איתן: אני רוצה להיות פרקטי.

מיכאל איתן: אני לא מניח שהשר ימשוך את הצעתו חזרה, אבל לפחות ניתן לעשות שיפוצים ולשנות אותה מן היסוד בוועדה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהוא ייתן את הדעת על כך וישתחרר קצת מהססמאות, ייכנס לגופו של עניין, ישקיע הוא אישית קצת מחשבה ויתקן את ההצעה כפי שצריך לתקנה.

מיכאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: הרשימה עוד ארוכה, אומנם סגורה אבל עדיין ארוכה.

רענן כהן: מי אחריו?

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד"ר רענן כהן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על עמדתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

טלב אלסאנע: נראה שהליכוד התחיל לדגול בדעה אחת, שכל מה שהממשלה מביאה צריך להתנגד לו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה רשום לדיון.

יוסף עזרן: הפרעת ואתה ממשיך להפריע.

יוסף עזרן: אנא ממך.

טלב אלסאנע: מי ששמע את דבריו של חבר הכנסת איתן מתרשם שהוא איננו יודע מה נושא הדיון.

טלב אלסאנע: הוא בא מוועידת הליכוד, אמרו לו שצריך להתנגד, הוא עולה לדוכן ומתקיף: אידיוטים ומפגרים.

טלב אלסאנע: אני סבור שאין שום בסיס לדברים שנאמרו.

טלב אלסאנע: השיטה היתה שיטה של נישול, של גנבה ועושק של אותן שכבות חלשות הנזקקות לשירותם של אותם מלווים בשוק האפור.

טלב אלסאנע: אני סבור שיוזמת שר המשפטים ראויה לכל ברכה.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין כמה הערות שלדעתי עשויות לפגוע או אפילו לרוקן את החוק מתוכן אם לא יתוקנו.

טלב אלסאנע: כוונתי היא לסעיף 12 בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: לדעתי, ההבחנה הזו בין מי שעוסק בתור עסק בהלוואה לבין מי שמבצע את זה באופן מקרי או חד-פעמי היא הבחנה מלאכותית, ומי שייפול קורבן לאותה הבחנה הם הלווים.

טלב אלסאנע: כל אחד ינסה להיכנס לאותה תווית של מלווה מקרי או חד-פעמי, ולגביהם החוק הזה לא חל.

טלב אלסאנע: אני סבור שאם מדברים על תקנת הציבור, תקנת הציבור צריכה להיות אחידה, המדיניות אחידה, המוצר אחיד, ולכן לא צריך לעשות הבחנה בין מי שעוסק בהלוואות לבין מי שמלווה באופן מקרי.

טלב אלסאנע: צריך שהחוק הזה יחול על כולם.

טלב אלסאנע: הערה נוספת.

טלב אלסאנע: אינני סבור שצריך לעשות הבחנה בין תאגיד לבין לווה יחיד.

טלב אלסאנע: מאחר שהנטל לא אחת נופל על הערב, והערב בדרך כלל – – –

יוסף עזרן: רבותי, אתם מפריעים לחבר הכנסת אלסאנע.

יוסף עזרן: אני כבר התייאשתי מכם.

יוסף עזרן: אם היו משלמים ריבית על הדיבורים, הרבה חברי כנסת היו פושטים את הרגל.

טלב אלסאנע: כבוד השר, לגבי העניין של תאגידים, מאחר שהקורבנות הם בדרך כלל הערבים, אין הבחנה בין לווה יחיד לבין לווה שהוא תאגיד.

טלב אלסאנע: צריך להחיל את ההוראות גם לגבי תאגיד וגם לגבי יחיד.

טלב אלסאנע: עניין נוסף הוא נטל הראיה; היינו, שניתן לסתור ראיה בכתב על-ידי עדות בעל-פה.

טלב אלסאנע: אני סבור שלא צריך להוציא את עניין התאגיד הבנקאי כפי שזה מופיע בהגדרה של החוק, וצריך להחיל אותו גם לגבי הלוואות מבנקים.

טלב אלסאנע: אדם שנזקק לשירותו של בנק יוכל לסתור את המסמכים על-ידי עדויות בעל-פה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, החוק מדבר על הלווים ואיננו מתייחס למעמדם של ערבים, לרבות חובת גילוי מסמכים וחובת גילוי פרטים.

טלב אלסאנע: החובה הזו קיימת לגבי הלווה העיקרי ולא לגבי הערבים.

טלב אלסאנע: אני חושב שצריך לכלול את הערבים כמי שזכאים לגילויים של פרטים ושל מסמכים.

טלב אלסאנע: אין צורך גם כן לפטור במקרה של לווה יחיד באופן מקרי או חד-פעמי מחובת גילוי מסמכים כפי שזה מופיע בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: דבר אחרון.

טלב אלסאנע: בסעיף 16 לחוק נאמר, שהחוק יחול על אותם חוזים שנחתמו לפני שהחוק נכנס לתוקף.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מה לגבי אותם חובות שכבר הגיעו לבית-המשפט והפכו להיות פסקי-דין?

טלב אלסאנע: החיוב במקרה הזה הוא מכוח פסק-הדין ולא מכוח חוזה, ולכן צריך להחיל את החוק גם לגבי תביעות העומדות ותלויות בהוצאה לפועל.

מיכאל איתן: צריך ללכת אחורה.

יוסף עזרן: אין לדבר סוף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני רוצה קודם כול לברך אותך על הבאת החוק כאן.

רענן כהן: אני מוכרח לומר מלה אחת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רענן כהן: שמעתי אותך בהרבה הופעות; הופעתך היום היתה יכולה להיות טובה יותר אילו נפגשת עם מקרים מיוחדים.

מיכאל איתן: אני נפגש יותר ממך.

מיכאל איתן: יום יום באים אלי אנשים.

רענן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, היום אתה מושפע מוועידת הליכוד.

רענן כהן: באת במקרה, נכנסת במקרה, אתה לא מכיר את העניין.

מיכאל איתן: באתי במיוחד.

מיכאל איתן: אתם שכחתם מתי ייצגתם את השכונות.

מיכאל איתן: דוד ליבאי לא ידע מעולם.

רענן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, האמן לי שהפעם תקעת גול לעצמך.

רענן כהן: מסתבר שיש אנשים שאוהבים להיבנות מצרותיהם של אחרים, ללא התחשבות במצבם וביכולתם.

רענן כהן: הם פועלים על-פי חוק הג'ונגל ומנצלים את האדם הזקוק לאשראי בצורה מחפירה.

רענן כהן: הם אינם מתקשים להביא משפחות עד פת לחם, ואינם נמנעים גם משימוש בכוח כדי לגבות את מה שנראה להם כאילו הוא מגיע להם.

רענן כהן: רק לדוגמה, הגיע אלי ללשכה הפרלמנטרית אדם שלפני חמש שנים לווה סכום לא גדול.

מיכאל איתן: בבנק?

רענן כהן: לא בבנק, בשוק האפור, שעליו אנחנו מדברים.

רענן כהן: מאז הוא משלם סכום עתק, מאות אחוזים יותר מהקרן.

רענן כהן: הוא איננו מסיים ואיננו מצליח להשתחרר מהמלכוד שאליו הוא נכנס.

רענן כהן: זו רק דוגמה אחת מני רבות לעושק ולניצול החלשים בחברה.

רענן כהן: אומנם הקומוניזם קרס, אך אין אנו יכולים להרשות לעצמנו חברה שבה הפיאודליזם מתגבר.

רענן כהן: המדינה חייבת לשים מחסומים ליצרים הרעים של חלק מבני האדם, ולשם כך בעצם התארגנה החברה האנושית ויצרה סייגים ומנגנונים.

רענן כהן: במשך שנים רבות התעלמנו כולנו מקיומו של השוק האפור.

רענן כהן: כל עוד ניתנו ההלוואות לאנשים שהמערכת הבנקאית לא היתה מוכנה לתת להם אשראי בריבית סבירה, כל עוד השוק האפור התנהג בצורה פחות או יותר מתקבלת על הדעת, אפשר היה באמת להתעלם ממנו.

רענן כהן: אך לאחרונה הולכים וגוברים המקרים המזעזעים, הנובעים מקיומו של השוק האפור ההולך וגדל.

רענן כהן: חברות מספר משתמשות אפילו באלימות, והן נשלטות על-ידי בריונים למיניהם.

רענן כהן: מצב זה מחייב אותנו, את כל חברי הכנסת, לתת דעתנו לקיומה של הבעיה הזאת ולמצוא לה סעד ופתרון כפי שהחוק מציע.

רענן כהן: החוק המובא בזה, ואני, כמובן, תומך בו בכל לבי וחושב שחייבים לחוקק אותו, לא יפתור את הבעיה בשלמותה.

רענן כהן: ואם לזה התייחסת, אמרת נכון.

רענן כהן: עדיין יימצאו דרכים לתת הלוואות בתקיעת-כף, ולא באמצעות חוזה חתום.

רענן כהן: לווה שינהג בתבונה אומנם ידאג לחתום על חוזה, כפי שדורש החוק, אבל אחרים הזקוקים בדחיפות לכסף לא יעמדו בתנאים שיציג להם המלווה – שלא לחתום על חוזה.

רענן כהן: וכך הלווה לא יוכל לקבל כל סעד משפטי במקרה שינוצל לרעה.

מיכאל איתן: הוא ילך למאפיה ושם – – –

רענן כהן: בהחלט ילך למאפיה.

רענן כהן: יש לנו בעיה אמיתית, אבל בגדול אנחנו הולכים בכיוון נכון; הוא אומנם לא מושלם, ואנחנו צריכים לתקן זאת, אבל הכיוון נכון.

רענן כהן: לכן אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שהחוק עצמו לא יפתור את הבעיה ולא ימנע את העושק ואת הניצול הקיימים היום.

רענן כהן: אולי בהסברה נכונה, אדוני השר, בקרב אותם מגזרים באוכלוסייה שעלולים, חלילה, ליפול בפח, לבל יתפתו ושלא יסכימו לקחת הלוואה ללא חתימת חוזה, ישתפר קצת המצב.

רענן כהן: כולי תקווה שכאשר תקבל הכנסת היום את החוק הזה היא תתרום משהו לשיפור המצב הקשה שאליו נקלעים אזרחים תמימים.

רענן כהן: וגם אם אין בו פתרון מלא ומושלם, אנחנו בכל זאת מתחילים בדרך נכונה.

רענן כהן: אני מבקש שנרחיב את ההסברה בסוגיה הזאת, נזהיר את האנשים מפני העושק.

רענן כהן: תפקידנו לשמור על האנשים החלשים שזקוקים לסעד, ובאמצעות החוק הזה נוכל אולי לתת משהו מאותו סעד שאנחנו מבקשים לתת להם.

רענן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי כנסת, אף שאני חברו של חבר הכנסת מיקי איתן וחבר אתו באופוזיציה, אני מוכרח לומר שאני לא מבין אותו.

יוסף בא-גד: שר המשפטים ראוי לכל שבח וברכה על שהוא בא להגן מפני הדבר האיום והנורא של השוק האפור, על מה שקורה בו.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, שעברתי על כל מלה בחוק, ואני משבח ומנשק כל מלה.

יוסף בא-גד: שפתיים יישק.

יוסף עזרן: להציל עשוק מיד עושקו זה דבר גדול מאוד.

יוסף בא-גד: אם אני מסתכל ורואה מה כתוב בהצעת החוק, אני רואה כי מוצע שחוזה מתן הלוואה חייב להיות בכתב.

יוסף בא-גד: אני מתפלא שעד היום זה לא היה.

יוסף בא-גד: מוצע להטיל על המלווה לגלות את כל הפרטים.

יוסף בא-גד: איך ייתכן אחרת?

יוסף בא-גד: זה עוול שעד היום זה לא היה.

יוסף בא-גד: מוצע לקבוע גג.

יוסף בא-גד: מוצע לקבוע גג לשיעור ריבית פיגורים.

יוסף בא-גד: מוצע לקבוע הגבלות על זכות המלווה להקדים.

יוסף בא-גד: זה מצוין.

מיכאל איתן: אני מציע שיהיה עוד יותר טוב, שיוצע לתת הלוואות בחינם.

מיכאל איתן: מדוע זה לא טוב?

מיכאל איתן: זה יהיה מצוין.

יוסף בא-גד: אוה.

יוסף בא-גד: ברוך שכיוונת לדעתי, דעת תורה.

מיכאל איתן: השאלה היא, מה זה יגרום בסופו של דבר לאדם שיצטרך לקבל את הכסף.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: אם זה יעשה לו טוב, אני אתך.

מיכאל איתן: אבל אני אומר לך, שאתם עושים לו רעה.

מיכאל איתן: אתם למעשה שולחים אותו עכשיו למקומות, שאליהם אינכם רוצים לשלוח אותו.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, זה לא על חשבוני.

יוסף עזרן: סלח לי, אתה לא חייב להשיב לו.

יוסף בא-גד: אני לא משיב לו.

יוסף בא-גד: אני ממשיך – – –

יוסף עזרן: אז למה הפסקת?

יוסף בא-גד: תרי קלי לא משתמעי, כתוב אצלנו.

יוסף בא-גד: כבודו יודע – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בעיקרון אני נותן תוספת, אבל בעיקרון זה גם על חשבונך.

יוסף עזרן: אבל לא משנה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי כנסת הנכבדים לויקרא כ"ה, ל"ה: "וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך והחזקת בו גר ותושב וחי עמך.

יוסף בא-גד: אל תקח מאתו נשך ותרבית ויראת מאלהיך וחי אחיך עמך.

יוסף בא-גד: את כספך לא תתן לו בנשך ובמרבית לא תתן אכלך.

יוסף בא-גד: אני ה' אלהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים לתת לכם את ארץ כנען להיות לכם לאלהים".

יוסף בא-גד: אומר על זה רש"י: והחזקת בו.

יוסף בא-גד: אל תניחהו שירד וייפול מטה ויהא קשה להקימו.

יוסף בא-גד: ויראת מאלקיך.

יוסף בא-גד: לפי שדעתו של אדם נמשכת אחר הריבית וקשה לפרוש הימנו.

יוסף בא-גד: אומר בעל הטורים דבר נפלא על המקום: ריבית עולה בגימטריה תרי"ג, ששקול כנגד תרי"ג מצוות.

יוסף בא-גד: דבר אחר, שדומה ריבית לנחש, שנושך כנחש.

יוסף בא-גד: אני מחזק את ידיו של שר המשפטים ואתמוך בו בכל כוחי.

יוסף בא-גד: אבל שואל חבר הכנסת מיקי איתן שאלה נכונה: אז מה, תנו פתרון.

יוסף בא-גד: אדם צריך לחתן בת, לקנות משהו.

יוסף בא-גד: יש לי פתרון.

יוסף בא-גד: ליהדות יש פתרון: יש גמ"חים – גמילות חסד.

יוסף בא-גד: אני מדבר על זה בכל הרצינות, ואני קורא לשר המשפטים להקים קרן ממשלתית לגמ"חים – –

מיכאל איתן: בשיתוף עם הבנקים.

יוסף בא-גד: – – בפיקוח, והקרן הזו, שכבר היום קיימת, תהיה קרן לעולם קיימת, נותנת ומקבלת, צמודה או לא צמודה.

יוסף בא-גד: הרבה מוסדות צדקה וחסד עושים זאת.

יוסף בא-גד: יהודים פרטיים יסכימו לתת.

יוסף בא-גד: אני מוכן לארגן את הקרן, לארגן שקל מול שקל עם כבוד השר – –

אליעזר זנדברג: כמה משכורת אתה מבקש?

יוסף בא-גד: – – להקים קרן גמילות חסד ממלכתית, כדי לעזור ליהודים לבל יצטרכו להסתבך.

יוסף בא-גד: אבל עד שהקרן הזו תוקם, אני תומך בהצעת החוק.

יוסף בא-גד: אני חושב שזו דעת תורה בכל חוק נגד השוק האפור.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יוסף עזרן: "כי ימוך" זה ראשי תיבות של: יש מלווה ואין כול.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לשר המשפטים, שיש קונה עולמו בחוק אחד.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לפרופסור ליבאי, שר המשפטים, שהחוק הזה הוא חוק של הצלת נפשות.

יגאל ביבי: כולנו מתעסקים בחוק זכויות האדם, חוק-יסוד: השפיטה, חוקים גדולים, חוקי יסוד.

יגאל ביבי: אבל לפעמים חוק פשוט אחד יכול להציל נפשות.

יגאל ביבי: עד היום אינני מבין מדוע החוק הזה לא הוחק לפני כן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל איתן, מי שלא דאג לכך שהחוק הזה יוגש עד היום גרם לאסונות רבים למשפחות רבות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: חוקק אותו גם על הבנקים, נראה אותך.

מיכאל איתן: אם זה כל כך חשוב, שיחול גם על הבנקים, וכל ההוצאות ייכללו בריבית.

מיכאל איתן: זה מצוין.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שכל חברי הכנסת כאן קיבלו מכתבים מעשרות אנשים שנאלצו לעזוב את בתיהם, לברוח, על כי הלוואות של 2,000 שקל הפכו לחצי מיליון שקל לעתים.

יגאל ביבי: אני חושב שכל אלה שנהגו בצורה השפלה הזאת של נשך עברו על הרבה איסורים: על איסור נשך, אבל גם על "ולפני עור לא תתן מכשל".

יגאל ביבי: כשמחתימים אדם על חוזים דרקוניים והאדם חותם – הוא לפעמים חותם על גזר-דין מוות לעצמו, לביתו, לילדיו ולמשפחתו.

יוסף עזרן: "עבד לווה לאיש מלווה", לצערנו.

יגאל ביבי: לא רק עבד, אלא האדם הופך לאדם אבוד.

יגאל ביבי: אם אפשר להגדיר הגדרה של נבל ברשות החוק – אלה הם מלווי הריבית והנשך בשוק האפור.

יגאל ביבי: אני לא יודע למה קוראים לזה שוק אפור – זה שוק שחור, שוק מר של אנשים חסרי מצפון וחסרי אחריות, שמנצלים את החוק והחתימה התמימה של האדם, ואין מי שיציל אותו.

יגאל ביבי: יש דברים שצריך לתקן בחוק.

יגאל ביבי: אני מקווה שוועדת החוקה תטפל בחוק הזה במהירות.

יגאל ביבי: אני חושב שלא כל אחד יכול לפתוח משרד-בנק קטן כזה בלי רשיון.

יגאל ביבי: לא כל אדם שיש לו עבר פלילי ואיש לא יודע איך הוא מגלגל את הכספים יכול לעסוק בנושא.

יגאל ביבי: לכן גם בנושא הזה צריך תיקון.

יגאל ביבי: אני מקווה שהחוק יתקבל עוד במושב הזה.

יגאל ביבי: לאחר שראינו דברים די חמורים שהממשלה הזאת עשתה, אולי זה האור הראשון – החוק הראשון שאתם מחוקקים.

יגאל ביבי: אני מקווה שבעקבותיו יהיו עוד דברים טובים שתעשו אותם כפי שהבטחתם.

עמנואל זיסמן: תצטרפו אלינו.

יוסף בא-גד: אנחנו אתכם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, זאת הצטרפות בתור מלווה או ריבית?

יוסף עזרן: הרי כתוב נשך ותרבית, אבל לא ותרבות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אדוני השר, יפה וטוב עושים הממשלה ושר המשפטים שהם מגישים עכשיו את החוק הזה.

שאול יהלום: לחבר הכנסת מיכאל איתן, הראשון מקרב חברי הכנסת שהתנגד לעניין, יש לי אליך שתי – – –

מיכאל איתן: התנגדתי לצורה ולתוצאה של החוק הזה.

מיכאל איתן: זה חוק דילטנטי.

שאול יהלום: לצורה, לעניין, למהות ולתוצאה.

שאול יהלום: יש לי אליך שתי שאלות.

שאול יהלום: שאלה ראשונה – מדוע לא תגיש הצעת חוק לביטול הפיקוח על הבנקים.

שאול יהלום: הרי הבנקים בוודאי פועלים בגלוי ובוודאי תוך כדי תחרות.

שאול יהלום: מדוע לדעתך יש להגבילם בגובה הריבית?

שאול יהלום: ואם לדעתך הם לא מוגבלים, אזי מה הסכנה בחוק?

שאול יהלום: הרי כל החוק הזה לא יזיק כי הוא מכפיל בסך הכול את הריבית שגובים הבנקים, והרי לדעתך הם לא מוגבלים.

מיכאל איתן: הבנקים עושים רווחים מעמלות.

מיכאל איתן: זה עיקר הרווחים של הבנקים.

מיכאל איתן: על זה הם מסבסדים עשרות דברים אחרים.

מיכאל איתן: תצרף אותם לשיעור הריבית של הבנקים ותראה שהריבית רחוקה ממה שמצוין.

מיכאל איתן: הם עושים את הרווחים שלהם מהעמלות.

עמנואל זיסמן: בוא נחוקק הצעת חוק משותפת גם בנושא הזה.

יוסף עזרן: אני חושב שההצעה שלך היא הצעה נכונה.

שאול יהלום: חבר הכנסת מיכאל איתן, קודם כול, ברגע שאתה בא לבנק, ונניח שהוא לוקח את העמלה, נניח שהוא לוקח דמי אשראי, נניח שהוא לוקח את כל הדברים – עדיין הכול גלוי וידוע ואינו הורס משפחות.

שאול יהלום: הרי החוק המוצע כאן מכפיל את מה שעושים הבנקים.

מיכאל איתן: אתה מנותק מן העם.

מיכאל איתן: יש אלפי משפחות שהבנקים רדפו אותם.

מיכאל איתן: גובים מהם דמי עריכת-דין, הוצאה לפועל, נישלו אותם, עם חובות שצמחו מאלפי שקלים לרבבות שקלים, ואף אחד לא יודע כמה עמלה וכמה ריבית – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת איתן, בזה שאתה מתנגד לחוק, לא זו בלבד שאתה מנותק מהעם, אלא אתה פועל נגד אחד מערכי היסוד של היהדות מאז ניתנה תורת משה רבנו – נגד לקיחת ריבית ונשך והגבלה על ריבית ונשך.

מיכאל איתן: אתה בעד.

מיכאל איתן: אתה קורא לזה עמלה, אתה לא קורא לזה נשך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם נסתיימה הוועידה?

יוסף עזרן: אתה זקוק עוד לכלים האלה?

שאול יהלום: השאלה השנייה – עדיין במסגרת השאלות – כאשר ההלוואה צמודה למדד או לדולר, אתה לא בא בטענה.

שאול יהלום: הרי לפי החוק, הלוואות הצמודות למדד או לדולר מוגבלות בריבית ובאפשרות לקחת, ואתה לא בא בטענות על העניין הזה.

שאול יהלום: הרי מדובר רק בסגירת עוד דבר אחד במשולש הזה – בנקים, הלוואות צמודות והלוואות לא צמודות בשוק החופשי.

שאול יהלום: על כל המערכת הזאת שמגבילה, ובצדק, את הריבית מהלווים, אתה לא בא בטענה ובחרת להתנגד דווקא לחוק החשוב ביותר, שהולך לסגור פרצה?

שאול יהלום: כתומך בחוק אני רוצה לשאול את כבוד השר כמה שאלות.

שאול יהלום: שאלה ראשונה: קבעת בחוק שהחוק לא חל אם הלווה הוא תאגיד.

שאול יהלום: אני מתנגד לכך ורוצה לשאול אותך מדוע.

שאול יהלום: אם לבעל ולאשה יש חברה פרטית של שניהם – נניח עסק למוצרי חשמל – והם נתקלים בקשיים, והולכים לשוק האפור לקחת הלוואה, מדוע החוק לא יחול עליהם?

מיכאל איתן: שייקחו הלוואה אישית.

שאול יהלום: למה שלא ייקחו הלוואה בשם הפירמה?

שאול יהלום: גם אם החוק הוא תאגיד – – –

מיכאל איתן: למה הם צריכים לקחת הלוואה בשם הפירמה?

מיכאל איתן: זו עזרה סוציאלית לעסקים?

יורם לס: מה זה?

יורם לס: זו לא ועידת הליכוד.

יורם לס: תחזור לוועידה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, אני מאוד מבקש ממך, מי שיציע לו לחזור לוועידה או יוציא מישהו, בינתיים זה רק אני, היושב כאן.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: הוא התייחס אלי.

חיים דיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, לידיעתך יש גם שביתת רופאים.

יוסף עזרן: חבל על הקול שלך.

שאול יהלום: האם פרצה שביתת רופאים?

יוסף עזרן: כך אני שומע כעת.

חיים דיין: לגבי תאגידים, אם הלווה בא לקחת הלוואה מתאגיד – – –

שאול יהלום: כאשר הלווה עצמו הוא תאגיד – החוק לא יחול עליו.

שאול יהלום: אני מבין אם היה מדובר בחברה בע"מ, אבל סתם תאגיד, כל תאגיד, אפילו תאגיד פרטי של בעל ואשה או שני אחים שהקימו תאגיד – החוק לא חל עליהם.

שאול יהלום: מדוע?

יוסף עזרן: בבקשה לסיים.

שאול יהלום: הדבר השני, מדוע להגביל את סכום ההלוואה ל-100,000 שקלים?

שאול יהלום: למה בכלל להגביל?

שאול יהלום: אם הריבית רצחנית, אזי ככל שהסכום גבוה יותר – הנזק קשה יותר, וצריכים למנוע פי כמה את מה שהחוק בא למנוע.

שאול יהלום: מדוע להגביל?

שאול יהלום: נוסף על כך, הסכום שנקבע בהצבעה – 100,000 שקלים – אינו צמוד.

שאול יהלום: ברגע שאתה קובע סכום, לפחות תצמיד אותו.

שאול יהלום: כדי לשנותו שר האוצר צריך לעבור איזו פרוצדורה.

שאול יהלום: ואם יהיו לחצים של כל מיני חברות?

שאול יהלום: מדוע לא לקבוע בחוק סכום ללא הגבלה, או לפחות אם קובעים סכום, נקבע שהוא יהיה צמוד.

שאול יהלום: הדבר החשוב ביותר: מדוע, אדוני השר, אינך קובע בחוק, שהעובר על החוק עובר עבירה פלילית?

שאול יהלום: הרי בחוק הריבית, או באחד מחוקי סדר הדין הפלילי היה צריך לקבוע, שגם העובר על החוק הזה הרי הוא עובר על חוק הריבית במובן הפלילי.

שאול יהלום: יוצא מזה, שכל הסנקציה שאנחנו מפעילים כלפי אדם שמחר ייקח 500% ריבית, הוא רק שאנחנו לא מעניקים לו את הסעד של ההוצאה לפועל.

שאול יהלום: אבל, אם אותו אדם עבר על החוק ולקח 500% ריבית, והכול עבר בשלום – הלווה לקח מידידיו ונעשק ונגזל ושילם 500%–600% ריבית, ואלה ריביות שידועות במשק, לא יעשו למלווה שום דבר, כי אין שום סנקציה.

שאול יהלום: החוק רק מסדיר במובן אזרחי.

שאול יהלום: יש צורך גם בסנקציה פלילית.

שאול יהלום: תודה.

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: אתה גורר אותו לדבר אחרי שהוא סיים את דבריו?

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דראושה – אינו נוכח, אולי הוא עוד יגיע.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, הצעת החוק נראית לי פשוט תמוהה.

גונן שגב: כבר הזכירו פה לפני את הנושא של הבנקים.

גונן שגב: אינני בא לתקוף את הבנקים, אלא להזכיר לכל מי שתומך בחוק הזה, שההלוואות בשוק האפור מהוות פתח או אמצעי יחיד ואחרון לקבוצת אוכלוסייה גדולה מאוד, אשר איננה יכולה ללוות מהבנקים.

גונן שגב: הועלו בהצעת החוק טענות מטענות שונות בדבר ריבית נשך, הועלו טענות בדבר אי-גילוי תנאי ההלוואה.

גונן שגב: יש פה שני דברים.

גונן שגב: דבר ראשון, אתם מדברים על ריבית נשך.

גונן שגב: בואו נסתכל בקווים כלליים.

גונן שגב: כאשר אני בא לבנק ומשלם מחיר של 15% ריאלי לשנה, או 25% ריאלי לשנה, הבנק לוקח ממני ביטחונות, הבנק מחתים ערבים, לבנק יש אפשרויות חוקיות גדולות מאוד לגבות את הריבית.

מיכאל איתן: יש גם עמלה, דמי אשראי.

גונן שגב: עזוב את העמלה, אינני מדבר על העמלות.

גונן שגב: אני מדבר על האפשרויות של הבנק, על הביטחונות ועל הצרות שהוא עושה לך, ועל האוכלוסייה הגדולה שהוא אומר למי שנמנה עמה: אתה לא טוב לי, אתה לא תקבל אצלי אגורה אחת; אין לך משכורת גבוהה מספיק בשביל להחזיר אותה, אין לך די נכסים בשביל שישמשו לי ביטחונות כבנק כדי לתת את ההלוואה, אתה לא תקבל.

גונן שגב: אתה רוצה להקים עסק – יש לך בעיה.

גונן שגב: ואז קיים השוק האפור, שלא אנחנו המצאנו אותו.

גונן שגב: אני מצפה שאדם עם אינטליגנציה סבירה שמגיע לקבל הלוואה יקרא את תנאי ההלוואה.

דוד צוקר: אי-אפשר לקרוא אותם, אי-אפשר לקרוא את הטופס.

דוד צוקר: זה לא טופס, זה ספר.

גונן שגב: אם אני מגיע לקחת הלוואה, אני אקח את הספר, גם אם הוא בעובי של ספר הספרים, ואקרא אותו בבית בעיון.

גונן שגב: אם אינני יודע לקרוא, אם אינני יודע להתייחס או להבין סעיפים מסוימים, אגש ואברר.

דוד צוקר: זה לא עובד כך.

גונן שגב: בנושא ריבית הנשך בשוק האפור, רבותי, ההלוואה שם ניתנת ללא ביטחונות כמעט.

גונן שגב: אינני חושב שניתן היום, במציאות של שוק ההון שלנו, לסגור את האפיק הזה של שוק אפור.

גונן שגב: ובחוק הזה בצורתו זו אתם סוגרים את האפשרות של שוק אפור.

יוסף עזרן: אתה מציע להשאיר את המצב כפי שהוא?

גונן שגב: כן.

גונן שגב: הדבר היחיד שכדאי לבדוק, או לתת עליו את הדעת, או לכתוב חוק מסודר בנושא, הוא ענישה, במידה שנעשים דברים לא חוקיים או דברים שיש בהם הטיה במכוון בהוראות או בחתימה של חוזה להלוואות כאלה.

גונן שגב: השוק האפור שימש וישמש תמיד מגזר מסוים מאוד.

גונן שגב: אין בידי נתונים, אבל היה מאוד מעניין לדעת, אולי שר המשפטים יכול להביא נתונים, כמה נפגעים יש היום באיגוד נפגעי המשכנתאות של הבנקים ובארגון נפגעי ההלוואות של הבנקים הממוסדים והמסודרים – ועוד מעט יהיו כנראה עוד יותר מסודרים, כי הממשלה דואגת לסדר אותם עכשיו – וכמה נפגעים יש במגזר או בנתח של השוק האפור.

דוד צוקר: על חצי השאלה אני יכול לענות לך.

גונן שגב: אני יודע על איזה חצי אתה יכול לענות לי, על השוק האפור.

דוד צוקר: היום יש בהוצאה לפועל בתל-אביב 15,000 תיקי הוצאה לפועל נגד לווים.

גונן שגב: נגד לווים בשוק האפור.

גונן שגב: חבר הכנסת צוקר, אני מוכן להתערב אתך שיש פי שניים, אם לא יותר, מקרים של הוצאה לפועל נגד לווים מהבנקים.

גונן שגב: ועל זה בדיוק אני מדבר.

גונן שגב: אתם לא תוקפים את הבעיה העיקרית.

דוד צוקר: על מה הדיון?

פיני בדש: הפרופורציה בריביות – – –

גונן שגב: לא הפרופורציה בריביות, חבר הכנסת בדש.

גונן שגב: אני מדבר על זה שמשאירים את הבנקים, שאצלם יש היום הרבה יותר מקרים של הוצאה לפועל מאשר בשוק האפור.

גונן שגב: השוק האפור משמש נתח מסוים מאוד במגזר הלווים.

גונן שגב: נכון שיש שם גם השוליים.

גונן שגב: יש אנשים שהלכו בתום לב ונפגעו, כמו שיש אנשים שהלכו בתום לב לבנק ונפגעו.

גונן שגב: ואני מוכן להתערב אתך, שגם את חוזה ההלוואה שלך בבנק אינך קורא אף לא פעם אחת, לא רק עד תומו, גם לא עד חציו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לברך על הצעת החוק הזאת, לברך את שר המשפטים, את חבר הכנסת רפי אלול, כי באמת אנחנו רואים כאן – ולא תמיד רואים את זה – מאמץ של הממשלה להגן על האזרח הקטן.

יורם לס: בדרך כלל האזרח הקטן מפרש את החוקים האלה כחוקים שבאים לקחת ממנו משהו.

יורם לס: והנה כאן אנחנו רואים, שבסך הכול מגינים עליו.

יורם לס: וכל הדוגמאות הרי נאמרו והן ידועות.

יורם לס: הייתי רוצה במקרה זה, ואולי גם ברוח הדברים של חבר הכנסת איתן, ובהחלט בלי להתפלמס, להתייחס לכמה נושאים.

יורם לס: רשמתי לי נושאים שקשורים לענייני הבנקים הרגילים, לא האפורים, הבנקים הלבנים כביכול, ואת העניין שרבים התייחסו אליו כאן, עניין העמלות.

יורם לס: אני רוצה להתייחס לעניין העמלות של הבנקים הלבנים, ולהביא שתי דוגמאות שבהן יש לממשלה אפשרות להמשיך להגן על האזרח הקטן.

יורם לס: הנה מקרה של אדם שבא לשלם את חשבון הגז, 20 שקלים, ובדלפק הוא נדרש לשלם עמלה, על-פי בנק דיסקונט, של 2.40 שקלים.

יורם לס: כמעט 10% מהתשלום שהוא משלם בעבור הגז הביתי הם עמלה שהולכת לבנק.

יורם לס: יש לי ספר העמלות של בנק דיסקונט, וזה הסכום.

יורם לס: הייתי מציע לממשלה לחוקק חוק, שיאמר באופן עקרוני שהמוטב ישלם.

יורם לס: כמו שבאיכות הסביבה אומרים שהמזהם ישלם, וזה עיקרון, כך גם כאן ייאמר שהמוטב ישלם.

יורם לס: דהיינו, אם גוף מסוים מקבל כסף מהאזרח בגין שירותים שהאזרח מקבל, אותו גוף שנהנה מהכסף שהאזרח משלם לו, כמו חברת הטלפונים, כמו חברת החשמל, כמו חברת הגז – שהוא ישלם לבנק את העמלה.

יורם לס: ברור שהבנק צריך לקבל דמי טרחה.

יורם לס: גם עורכי-דין מקבלים דמי טרחה.

יורם לס: אבל דמי הטרחה האלה לא צריכים להיות על גבו של האדם שמשלם את החשבון, אלא הם צריכים להיות משולמים על-ידי מי שנהנה מהתשלום הזה.

יוסף עזרן: והוא יגלגל את זה על הצרכן.

יורם לס: הוא לא יגלגל את זה על הצרכן.

יורם לס: אולי הוא יקטין קצת את הפאר במשרדיו.

יורם לס: בכל אופן, העיקרון שקיים באיכות הסביבה, שהמזהם ישלם, צריך לחול גם כאן, כלומר, המוטב ישלם.

יורם לס: נושא שני שאני רוצה לדבר עליו בקשר לעמלות של הבנקים הלבנים, שנראה לי שערורייה בהיקף עצום, שנוגעת להרבה מאוד אזרחים, הוא עניין העמלות על המשכנתאות.

יורם לס: אתייחס לזה בקיצור רב.

יורם לס: רבותי, יש היום 8 מיליארדי שקלים במשכנתאות בבנקים.

יורם לס: רק בשנת 1990 ניתנו בתקציב 1.5 מיליארד שקלים.

יורם לס: הבנקים למשכנתאות גובים סכום שערורייתי של 10.6% עמלה.

יורם לס: זה סכום שהאזרח משלם בסופו של דבר מכיסו.

יורם לס: מדובר במאות מיליונים שהממשלה נותנת לבנקים לגבות, שבהם הם מייצרים את המשרדים שלהם, ויוצרים פה גם את תרבות העמלה, שבסך הכול יותר טוב לשבת בבנק ולייצר כסף על-ידי זה שמעבירים את הניירות משולחן לשולחן, במקום לעשות משהו, משהו אמיתי.

יורם לס: למעלה מ-10% עמלה על משכנתאות – זה שוד.

יורם לס: כי בבנקים לא עושים כלום.

יורם לס: רושמים משהו, מעבירים טופס, והעמלה מגיעה דרך המחשב.

יורם לס: הממשלה צריכה לטפל בעניין הזה, ויפה שעה אחת קודם.

יוסף עזרן: עם של עמלים.

יוסף עזרן: תהיו עמלים בתורה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.

עמנואל זיסמן: אם חבר הכנסת מיקי איתן ייתן יד, נוכל לעבד גם חוק להסדרת הלוואות בנקאיות, בלי לעשות השוואה בין הדברים, אך כדי להקל על האזרח, ואני מוכן להצטרף לכל הצעת חוק שיש בה כדי להקל על האזרח הקטן כנגד הבנקים.

עמנואל זיסמן: אבל, אנו דנים עכשיו בהצעת חוק הראויה למלוא התמיכה.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק בנחיצותו, בדחיפותו ובחשיבותו של החוק המוצע.

עמנואל זיסמן: זה חוק בעל חשיבות אנושית וחברתית ממדרגה ראשונה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת ביבי, אני בטוח שבמרוצת שלוש השנים הקרובות תצטרך לברך שר זה או אחר או את הממשלה, על שורה ארוכה של חוקים אשר יביאו ברכה אנושית וחברתית לאזרחי מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: יש דוגמאות רבות בתחום הזה, ואני בוחר לספר סיפור כאוב אחד מתוך אלפי מקרים קשים ומזעזעים.

עמנואל זיסמן: המקרה שאני רוצה לספר עליו נוגע לשני גברים צעירים אשר עבדו בשעתם בתעשייה האווירית, ממפוטרי פרויקט ה"לביא".

עמנואל זיסמן: צעירים אלה חתמו על ערבות לחבריהם הטובים.

עמנואל זיסמן: הערבות היתה על שתי הלוואות בסך 5,000 ש"ח כל אחת, ועתה הם נתבעים לשלם מיליוני שקלים, משום שחבריהם הלווים לא היו מסוגלים לעמוד בהחזר החובות בגלל ריבית פיגורים רצחנית.

עמנואל זיסמן: אדוני שר המשפטים, אני רוצה להביע את פליאתי על כך שעד היום בתי-המשפט ומשרדי ההוצאה לפועל עמדו לרשותן של חברות האשראי האפור עד שחור, ושימשו כלי בידיהם לצורך גביית ריבית עושק.

עמנואל זיסמן: היטיב לומר זאת בפסק-דינו שופט בית-משפט השלום בנתניה, אהרן רצ'בסקי, אשר בדבריו מתח ביקורת חריפה על ערכאות אלו ועל כך ששימשו כלי לגביית ריבית עושק; על כך שלווים אולצו לחתום על תנאי חוזה גרועים במידה בלתי סבירה, תוך ניצול מצוקה וחוסר ניסיון של הזולת.

עמנואל זיסמן: תוך כדי כך עוברים על אחד הדברים היותר חשובים בתורת המוסר היהודית, והוא: "לא תשיך לאחיך נשך כסף", כפי שנאמר בספר דברים.

עמנואל זיסמן: ביקרתי עם חבר הכנסת אלול במשרדי ההוצאה לפועל ובבית-המעצר באבו-כביר, עם חברי הלובי החברתי, ופגשנו שם כמה מקרים.

עמנואל זיסמן: לא זו בלבד שמערכת בתי-המשפט נתנה את עזרתה, אלא אף פעלה בדרכים אלימות על מנת לגבות אותם סכומים מופרזים שנגרמו בשל ריבית הפיגורים הרצחנית.

עמנואל זיסמן: קראתי את סעיף 16, אדוני שר המשפטים, ואני רוצה לומר שאין די בכך.

עמנואל זיסמן: לדעתי יש להחיל את החוק באופן רטרואקטיבי גם על הלוואות שהסתיימו וגם על הלוואות שהוכרעו במערכת המשפטית, אם במסגרת פסק-דין ואם במסגרת הליכי ההוצאה לפועל.

עמנואל זיסמן: יש לעשות את הצדק עם כל הקורבנות של השיטה הפסולה הזו, הנקראת הלוואות בשוק האפור.

יוסף עזרן: עד כמה אתה מתכוון לחקיקה רטרואקטיבית?

עמנואל זיסמן: החוק הזה, לפי מה ששר המשפטים מציע, ייכנס לתוקפו בתוך 60 יום מהאישור.

עמנואל זיסמן: מה עושים עם אותם אלפי אנשים אשר נמצאים עתה באמצע תשלום החוב?

יוסף עזרן: צריך להגדיר את זאת.

יוסף עזרן: זו שאלה קשה.

עמנואל זיסמן: איני מדבר על הלוואות שנפרעו לפני שנים, אבל אנחנו נמצאים בתהליך, ואנו צריכים לתת תשובה, אחרת נחזור לעניין המשכנתאות.

עמנואל זיסמן: אז פתרנו את הבעיה להיום או לעתיד, אך השארנו אלפי אנשים שבנסיבות של אינפלציה דוהרת היו קורבנות המציאות שהתהוותה אז.

עמנואל זיסמן: יש לעשות את הצדק עם כל קורבנות השיטה הפסולה הזו, הנקראת הלוואות בשוק האפור.

עמנואל זיסמן: אם צדק נרדוף, אין לי ספק שאת המעוות צריך יהיה לתקן, ואפילו במאוחר.

עמנואל זיסמן: ולסיום, שאלת המפתח העיקרית בסוגיה שלפנינו היא, מהן האלטרנטיבות העומדות בפני אנשים שהמערכת הבנקאית אינה מוכנה לתת להם הלוואות.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת איתן, אני שואל, מהן האלטרנטיבות העומדות בפני אנשים שהמערכת הבנקאית אינה מוכנה לתת להם אשראי, בשל העדר ביטחונות מספיקים.

עמנואל זיסמן: בתור יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, אינני יכול שלא לשאול, מהי בעצם האלטרנטיבה העומדת היום בפני משפחת עולים, שאין בידה להמציא ערבים או ביטחונות מספיקים ברמה שהמערכת הבנקאית דורשת מהם.

עמנואל זיסמן: אם מותר לי להוסיף: גם אנשים בני גילך וגילי, ללא הבדל מעמד זה או אחר, פסולים כערבים על-פי הנהלים של המערכת הבנקאית.

עמנואל זיסמן: אינני יכול בגילי, אף שאני צעיר יחסית, לחתום על משכנתה בעבור בני, משום שאני מעל גיל 55.

עמנואל זיסמן: יש מצב בישראל המחייב עולים וסוגי אוכלוסייה מסוימים לפנות דווקא אל השוק האפור.

עמנואל זיסמן: יש מקום לשוק האפור, אין כאן הצעת חוק השוללת את האפשרות הזו מחברות פיננסיות או מאנשים פרטיים.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים רק להגביל אותם ולצמצם את פעולתם.

עמנואל זיסמן: אנו רוצים למנוע את ריבית הנשך.

עמנואל זיסמן: ולסיום, כיצד אנו מתמודדים עם השאלה הזו, על מנת שלא לדחוף את העולים לזרועותיהן של חברות האשראי בשוק האפור?

עמנואל זיסמן: אין לי ספק שהחלטה זו צריכה להתקבל ברמת הממשלה, והיא צריכה לתת פתרונות להחלטות אופרטיביות, כדי שגם עולים יוכלו ללוות כספים לצורכיהם וברמה נאותה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זיסמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אברהם רביץ: עוד כמה דוברים רשומים בסעיף זה?

יוסף עזרן: חמישה דוברים, שמתוכם שניים אינם נוכחים בינתיים.

יוסף עזרן: אני מבין שלכולם אצה הדרך, מכיוון שמדובר כאן על ריבית צמודה, וגם הזמן חשוב כאן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, מוכרחים להגיד איזו מלה טובה למערכת החקיקה שבראשות משרד המשפטים ושר המשפטים הנוכחי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה אפשר להתאחד קואליציה ואופוזיציה יחד – שנושאים שעמדו על סדר-היום הציבורי במשך שנים רבות ולא הגיעו לכלל פתרון מתחילים אחד אחד, כמעט באין רואה לפעמים, אבל לפעמים ב"יש רואה", להגיע לפתרון חקיקתי, אם זה בנושאים, או בעיקר בנושאים שבין אדם לחברו, בנושאים כלכליים כמו הנושא שלפנינו, אם זה בנושא חוקי יסוד וכו', ועל כך אני חושב שאפשר לברך את המערכת הממשלתית וגם את חברי הכנסת שתורמים בהצעות חוק פרטיות שלהם לעניין זה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שתי מלים על החוק המוצע ולהתייחס לנושא נוסף, שקשור ואינו קשור לעניין, או קשור באופן עקיף לעניין עצמו.

אלי גולדשמידט: אין ספק שהשוק האפור הוא תוצר ותוצאה של מערכת שוק כלכלית.

אלי גולדשמידט: הרי אילו יכלו אנשים לקבל את ההלוואות במערכת הבנקאית הממוסדת ומערכת האשראי הרשמית היתה מספקת את כל הצרכים, השוק האפור לא היה צומח.

אלי גולדשמידט: השוק האפור הוא צורך כלכלי.

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: במהלך הדברים קרה שהשוק האפור הפך להיות מצד אחד צורך כלכלי, אבל מצד שני הוא הפך למערכת המטילה אימה, במיוחד על משקי בית פרטיים וקטנים, עד כדי מצבים טרגיים, שדוברים קודמים לפני העלו אותם ואין צורך לחזור עליהם כאן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שנכון עשתה הממשלה בהצעת החוק, שניסתה לאזן בין שני האינטרסים, והאיזון הוא לא פשוט.

אלי גולדשמידט: יש לי בעניין זה שתי הסתייגויות, או שתי אמירות.

אלי גולדשמידט: דבר אחד: נראה לי שהגבלת הריבית על הלוואות בשוק האפור היא הגבלה שטוב שעשו אותה, אבל היא קטנה מדי, קרי ההגבלה צריכה להיות יותר גדולה.

אלי גולדשמידט: מישהו עשה לי חשבון, שמכפלת האשראי השקלי הלא-צמוד שמופיע כקריטריון לגבי ריבית מותרת בשוק האפור מגיעה לכדי 35% עד 40% בשנה.

אלי גולדשמידט: 35% עד 40% בשנה ברמת אינפלציה שאנחנו חיים אתה, של כ-16%, 17%, או 15% – אולי פחות מזה, זו בהחלט ריבית שמגדילה את סכום ההלוואה שמגלגלת ומכפילה ומשלשת ומרבעת את עצמה עד לכלל סכומים דמיוניים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שבדיונים לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית נלמד טוב יותר – – –

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אם הרווחים כל כך גדולים, מדוע אתה, אני ועוד אנשים לא פותחים עסקים כאלה?

תמר גוז'נסקי: זה רעיון.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: יש עסקים יותר טובים שאפשר לפתוח ואנחנו לא פותחים.

מיכאל איתן: למה אינך מאמין – – –

יגאל ביבי: תגיד לו שגם – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גולדשמידט אחר כך יכניס את זה להצהרת ההון השנתית – – –

אלי גולדשמידט: טוב, הבנתי את ההערה.

אלי גולדשמידט: בסדר, אבל לא על חשבוני.

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: זה על חשבונך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, לא יפה מה שאתה עושה לי.

מיכאל איתן: תענה לי רק על דבר אחד: האם אתה לא חושש שתהיה סכנה, שאם השוק הזה, הגרוע, באמת גרוע, ייעלם, במקומו אנשים ילכו ממש למאפיה?

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שהשוק ייעלם.

דוד צוקר: – – –

אלי גולדשמידט: נושא שני, חבר הכנסת צוקר – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, אפילו לא ביקשת את רשותי לענות לו.

אלי גולדשמידט: סליחה, אני מבקש סליחה.

יוסף עזרן: לא, לא, אני לא מבקש – – –

אלי גולדשמידט: זה כבר בלי רשות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד צוקר, זה בלי רשות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, הוא טוען שזה על חשבונו.

דוד צוקר: הוא הפריע לי היום, עכשיו אני – – –

אלי גולדשמידט: אני לא הפרעתי לך היום; היום עזרתי לך.

יוסף עזרן: דבר אחד ברור, אני לא צריך להיות הקורבן.

יוסף עזרן: אל תפריעו לי שניכם.

יוסף עזרן: תודה.

אלי גולדשמידט: הנושא השני הוא זכותו של הלווה להקדים את מועד הפירעון של סכום ההלוואה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק באופן שסכום הקנס שישולם על-ידי הלווה יהיה סביר.

אלי גולדשמידט: כאן אני רוצה לחבר את הנושא הזה לנושא המשכנתאות מאמצע שנות ה-80 – אותן משכנתאות שנלקחו בריבית גבוהה, של 11%, 13%, ריבית שהיתה אז ריבית השוק, ובעצם משקי בית רבים מאוד במדינת ישראל נמצאים היום בסיטואציה, שלעולם הם לא יהיו מסוגלים לשלם את המשכנתה.

אלי גולדשמידט: היא תופחת להם מחודש לחודש, ואני מבין, ואני שומע את דברי הבנקים בעניין הזה, שאומרים שהם גייסו את המקור ואין להם אפשרות היום להפחית את הריבית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלא ייתכן מצב, שמי שגייס או לקח כסף בריבית גבוהה כל כך לא יהיה מסוגל היום לשלם או להקדים את פירעון ההלוואה באיזה קנס סביר, שהוא יוכל לעמוד בו.

אלי גולדשמידט: היום המצב הוא, שהקנסות בגין פירעון מוקדם הם בשמים.

אלי גולדשמידט: אין מנוס, ואני אומר זאת מפה לממשלת ישראל: כשם שנעשים הסדרי חובות כלליים במשק, אם זה לגבי קופת-חולים, ואם זה לגבי ההתיישבות, לרבות הקיבוצים, אם זה לגבי מפעלו של שפירא, ואם זה לגבי מלון "הייאט", וכו' וכו' – – –

שאול יהלום: – – –

אלי גולדשמידט: רק שנייה.

אלי גולדשמידט: הסדרי החובות צריכים לחול, וצריך לבצע קונסולידציה או הפטר או הקטנת ריבית לאותה אוכלוסייה שמשלמת היום ריבית בלתי אפשרית, כאשר הריבית הנוכחית על המשכנתאות החדשות, ריבית השוק, היא בסדר גודל, נדמה לי, חבר הכנסת מיכאל איתן, של 3% או 4%, שזה דבר בלתי סביר.

אלי גולדשמידט: מצד אחד, מי שנוטל היום משכנתה משלם ריבית בגובה כזה, ומי שאיתרע מזלו ובמקרה קנה את דירתו ב-1985 או ב-1986, תקוע היום, סליחה על הביטוי, עם ריבית של 11% ו-13%.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, זמנך תם; תם ונשלם.

אלי גולדשמידט: המשפט המסיים – – –

מיכאל איתן: בהתיישבות כבר עשו את זה – – –

אלי גולדשמידט: אני עצמי העליתי את עניין ההתיישבות, ואני חושב שממשלת ישראל צריכה להעמיד את המקור הזה לטובת מה שקרוי נפגעי המשכנתאות, ובא לציון גואל.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון איננו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: אני מבקש להקפיד על הזמן, אם אפשר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מצטרפת למברכים על הגשת הצעת החוק הזאת, ואני רואה בכך תקדים, אם אפשר לומר, חברתי-משפטי חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים פה לא אחת בדיונים חברתיים-כלכליים, עוסקים בשאלה האם מותר לממשלה להתערב בעניינים שבין אדם למשנהו כאשר אדם אחד מציע לאדם אחר שירות כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: גם בדיונים במליאה וגם בדיונים בוועדה לאחרונה מנופפים כל הזמן, למשל, בצמד המלים "חופש העיסוק", וטוענים שחופש העיסוק זה בעצם החופש לעשות כל דבר.

תמר גוז'נסקי: לשם מה להגביל את חופש העיסוק?

דוד ליבאי: במקרה זה מדובר על חופש ההתקשרות.

תמר גוז'נסקי: חופש ההתקשרות, חופש העיסוק, לוקחים את הרעיונות האלה, שהם כשלעצמם רעיונות חיוביים, ליברליים, ומתרגמים אותם לתפיסה שפירושה כל דאלים גבר, וכאן, על זה בעצם הוויכוח שיש לנו עם מתנגדי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: מה בעצם אומרים המתנגדים, בדמותו של חבר הכנסת מיכאל איתן?

תמר גוז'נסקי: הם אומרים: יש מציאות כלכלית.

תמר גוז'נסקי: יש אנשים שנקלעים לקשיים, והם צריכים באופן דחוף למצוא איזה מקור אשראי, למצוא הלוואה.

תמר גוז'נסקי: הם צריכים לשלם עבור טיפול רפואי, טיפול שיניים, לחתן את הבן, צרכים דחופים כאלה – – –

מיכאל איתן: – – – צו מעצר.

תמר גוז'נסקי: והם לא יכולים להימלט מצו מעצר – – –

מיכאל איתן: – – – לעצור אותם.

תמר גוז'נסקי: הם באים לשוק הרגיל של ההלוואות, כלומר לבנק, והבנק אומר: מצטערים, אתם לא מכובדים מספיק, לא מספיק בעלי כושר תשלום וכו' וכו', לכן צצו הגופים האלה שנותנים הלוואות.

תמר גוז'נסקי: נכון שאנחנו לא יכולים, בחוק, כרגע, לעסוק בשינוי המציאות שמאלצת אנשים לחפש הלוואות, אבל זה לא אומר שמאחר שיש מציאות כזאת, עגומה מאוד, המדינה כמדינה לא צריכה לעשות, לדעתי, שני דברים: 1.

תמר גוז'נסקי: לא לאפשר למישהו ליהנות בצורה בלתי הגיונית ממצוקתו של האחר; ואני אביא דוגמה מתחום אחר:

תמר גוז'נסקי: אנשים שהטיפול הרפואי הרגיל לא עוזר להם נזקקים לפעמים לטיפולם של כאלה, שאומרים על עצמם שהם יכולים לעזור.

תמר גוז'נסקי: המדינה לא מרשה לכל אדם לתת טיפול רפואי אפילו אתה מוכן ללכת לקבל את הטיפול הרפואי אצלו, כי הם רואים את נותן הטיפול כמנצל את המצוקה של האדם הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן טוב שיש הצעת חוק שבאה ואומרת: לא ניתן לכם לנצל את המצוקה של האדם האומלל הזה.

תמר גוז'נסקי: עם זה – – –

מיכאל איתן: אני בעד זה, אבל אולי אפשר להגיע למטרה הזאת בדרך אחרת, לא על-ידי החוק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לומר לך: לפי הניסיון עד היום, אם אין חוק, אי-אפשר לעשות דבר.

תמר גוז'נסקי: כאשר יש חוק, הבעיה היא איך לאכוף אותו, משום שברור שיהיו תמיד כאלה שכל חוק לגביהם איננו מכשול, כידוע, והם יעשו דברים נוראים ואיומים גם עם החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל לפחות שורה שלמה של חברות, שהן חברות שכבר מפרסמות היום מודעות בעיתונים, שיש להן כתובת, שיש להן רישום – לפחות על החברות האלה החוק הזה יחול.

מיכאל איתן: הן ייעלמו, זו הבעיה.

מיכאל איתן: אני אתך, הלוואי שתהיי צודקת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לומר לך – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, זמנך תם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחברות האלה לא ייעלמו כולן.

תמר גוז'נסקי: חלק מהן ייכנסו לחוק הזה, ואני יודעת את זה מתחומים אחרים: קבלני כוח אדם, חברות כוח אדם וכו'.

תמר גוז'נסקי: היום החברות הגדולות שעוסקות בתחום הזה אומרות בפה מלא: אנחנו רוצות חוק, משום שישנם הלא-מאורגנים, אלה שאינם מקיימים את חוקי העבודה, ואותם אנחנו רוצים להוציא מן השוק.

מיכאל איתן: תעשי גם כאן חוק, אני בעד.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהחוק הזה – – –

מיכאל איתן: הממשלה לא רוצה לעשות חוק.

מיכאל איתן: תעשי חוק ותני רישוי ותסדירי את הענף, אדרבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, ליווי צמוד להלוואות צמודות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לומר, ברשותו של היושב-ראש: אולי דרך אגב, בחוק הזה גם אנחנו, אזרחי ישראל, גם אלה שלא נזקקים לאשראי הזה, נזכה לפרסום הדבר הזה ששמו – עלות כוללת ממוצעת על האשראי הלא-צמוד הניתן על-ידי הבנקים.

תמר גוז'נסקי: עד היום המצב השערורייתי הוא שאיננו יודעים איך אנחנו משלמים וכמה אנחנו משלמים ולמה מגיע החשבון הזה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נזכה, ובזכות החוק הזה גם הבנקים הרגילים והממוסדים יפרסמו סוף כל סוף ויודיעו לנו, לכל עובד, כמה אנחנו משלמים ולמה אנחנו משלמים, נצא נשכרים מהצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיכאל איתן: אבל זה לא חל על הבנקים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נעשה תיקון לגבי הבנקים.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

מיכאל איתן: שיהיה כתוב בדף החשבון שלי כמה עולה לי ההלוואה, כולל הכול.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה הגיע קצת מאוחר מדי והוא בכלל מעט מדי.

אברהם רביץ: הייתי רוצה להסביר, אבל תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לחזור למקורותינו.

אברהם רביץ: במקרא נאמר: "אם כסף תלוה את עמי, את העני עמך, לא תהיה לו כנושה, לא תשימון עליו נשך".

אברהם רביץ: אומר רש"י: מה זה "נשך"?

אברהם רביץ: "ריבית שהוא כנשיכת נחש שנושך חבורה קטנה ברגלו ואינו מרגיש ופתאום הוא מבצבץ ונופח עד קודקודו.

אברהם רביץ: כך ריבית, אינו מרגיש ואינו ניכר עד שהריבית עולה ומחסרו ממון הרבה".

אברהם רביץ: אדוני השר, אנחנו הרי יודעים ששם המשחק הוא בעצם בין הלוואות הבנקים לבין הלוואות בשוק האפור.

אברהם רביץ: מה שקובע בעניין הזה זו היכולת להמציא את הביטחונות הנזילים.

אברהם רביץ: הבנקים אינם מוכנים לקבל ביטחונות שאינם מה שהם מכנים "ביטחונות נזילים".

אברהם רביץ: גם השוק האפור איננו מלווה כסף לאנשים שאין להם אפשרות החזר, אלא שהשוק האפור מוכן להתמודד גם עם ביטחונות כאלה, שאינם נקראים "ביטחונות נזילים".

אברהם רביץ: לכן הדבר שהיה נכון לעשות הוא מה שנהוג במדינות העולם, כאשר יש חברות שנכנסות בדיוק בקטע הזה שבין מתן ההלוואה ובין נטילת הסיכון על עצמן.

אברהם רביץ: יש חברות בעולם – בתקופה מסוימת היתה גם חברה כזאת בארצנו, שאחד מעורכי-הדין שליוו אותה היה נשיאנו לשעבר, הוא ייצג חברה כזאת – שכל עניינן הוא לתת את החסות לסיכון שמא לא ישלמו הלווים את חובם.

אברהם רביץ: הצעד הנכון היה למצוא את הדרך שהבנקים עצמם ייתנו הלוואות מסוגים שונים, דבר שהם עושים כבר היום.

אברהם רביץ: לא כל ההלוואות נושאות אותו אחוז ריבית.

אברהם רביץ: כאשר הביטחונות הם טובים יותר בבנקים, הריבית נמוכה יותר – – –

יוסף עזרן: זה ידוע; גם בשוק הבין-לאומי זה כך.

יוסף עזרן: קוראים לזה – – –

אברהם רביץ: כן, בהחלט.

אברהם רביץ: – – – והיו צריכים ליצור מסלול הלוואה בבנקים להלוואות קטנות.

אברהם רביץ: הבנקים משופעים בממון רב, אין להם בעיה של נזילות.

אברהם רביץ: יש להם רק בעיה של ביטחונות, וזה היה צריך להיות הכיוון של הפתרון.

אברהם רביץ: צודק חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם רביץ: יש כאן סכנה גדולה מאוד שהאנשים המסכנים הללו ילכו, לא אל השוק האפור, אלא אל השוק השחור, וזה יפרח וישגשג.

אברהם רביץ: לכן אני אומר שטוב שהממשלה באה ויוזמת את הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אבל היא חייבת להמציא פתרון אמיתי לאזרח הקטן, כך שהוא כן יוכל להשיג את 2,000, 5,000, 20,000 השקלים בבנק ולשלם בבנק ריבית מעט יותר גבוהה מאשר בשוק האפור, כי יש לבדוק בדיוק מה עלות הסיכון לאותם לווים שאין להם ביטחונות נזילים במסלול הרגיל של הבנק היום.

אברהם רביץ: זה צריך להיות ההפרש, ולא הפרש של 100%, כפי שהחוק הזה מציע.

אברהם רביץ: עם זאת, אני רוצה לברך על עצם הגשת הצעת החוק, על החשיבה בנושא הזה, וכבר בדיונים קודמים בוועדה הצעתי, שאכן יימצא מסלול נוסף במסגרת הבנקים, עם עידוד של חברות שלוקחות על עצמן את הסיכון, אשר יכסה את הביטחונות הלא-נזילים של הלווים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – לחבר הכנסת אלי דיין, אחרון הדוברים, ואם הוא לא יהיה נוכח, אדוני השר ישיב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, בדרך כלל אני מברך על חוקים שמובאים על-ידי הממשלה, וגם הפעם אעשה זאת.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן את הדיון, את הוויכוח, שמעתי את חברי הכנסת, בעיקר את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר זנדברג: אני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר זנדברג: דנו כמה פעמים בשאלת השוק האפור, בשאלת השוק השחור ובכלל בסוגיית ההוצאה לפועל, ויש בעיות כאובות, בעיות אמיתיות, שצריך לפתור ולהסדיר אותן.

אליעזר זנדברג: הבעיות האלה נוגעות בעיקר למקרים שבהם נגבים סכומים אסטרונומיים וריביות בשיעורים אסטרונומיים במסגרת הלוואות, ואני מניח שמטרת החוק היא להסדיר בראש ובראשונה את העניין הזה.

אליעזר זנדברג: העיקרון של הגבלה, הקביעה שריבית מסוימת היא ריבית מופרזת, אינם חדשים.

אליעזר זנדברג: גם בחוק הריבית משנת 1957 יש איסור בדבר דרישה וקבלה של ריבית מופרזת.

אליעזר זנדברג: להיפך, שם יש אפילו סנקציה של קנס למי שעובר על החוק ודורש את הריבית הזאת, כך שהשאלה היחידה היא שאלת הכמות או שאלת הפרופורציה, שאלת ההגדרה עד איפה אנחנו מתערבים ואומרים: מכאן ואילך זו ריבית מופרזת, מכאן ואילך אסור לגבות, עד כאן מותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהנושא הזה הוא הנושא המרכזי, הוא נושא רגיש, אבל החלטתי לתמוך בחוק הזה – ולא משנה מה דעתי לגבי ההגדרה הספציפית בחוק המוצע – מהטעם הפשוט שזה נושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או בכל ועדה אחרת שאליה יגיע החוק לדיון ולהכנה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: את העיקרון אני מקבל.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שיהיה מישהו שיתנגד לו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר שתי הערות שנוגעות לחוק עצמו.

אליעזר זנדברג: ההערה הראשונה נוגעת למערכת ההוצאה לפועל.

אליעזר זנדברג: אני סבור שכבר היום מערכת ההוצאה לפועל זקוקה לתגבור משמעותי ביותר.

אליעזר זנדברג: יצא לי להיתקל בשורה ארוכה של מקרים, במסגרת לשכות פרלמנטריות שאני מפעיל, וגם בפניות שהגיעו אלי לכאן, מקרים שבהם נעשו מעשים אבסורדיים במסגרת הפעולות של ההוצאה לפועל: הוצאו פקודות מאסר נגד ילדים בני תשע ועשר, מקרים שבהם אני משוכנע שאם ראש ההוצאה לפועל היה קורא את מה שהוא חתם עליו הוא לא היה עושה את זה, וזה המצב היום.

אליעזר זנדברג: החוק החדש בעצם בא ומייצר "עבודה" נוספת לראש ההוצאה לפועל, כי אם הכוונה היא באמת שיהיה דיון רציני שם, הצורך יחייב את ראש ההוצאה לפועל – ואני מצטט מהחוק – "לבחון מיוזמתו אם מתעורר אצלו יסוד לחשוש כי חוזה ההלוואה או תנאי בו אינם מתאימים לדרישת חוק זה, ורשאי הוא בכל עת" – וזה אומר דיון ושקילה של הדברים לפני כן – "ביוזמתו או על-פי בקשה, לסרב לנקוט הליכים".

אליעזר זנדברג: אני מקווה שבדברי התשובה שלו כאן יתייחס שר המשפטים גם לסוגיה הזאת, שהיא אולי סוגיה טכנית לכאורה, אבל בעיני היא משולה למהות, מכיוון שללא מערכת רצינית ומתפקדת של הוצאה לפועל אין צורך ואין טעם בחוק הזה.

אליעזר זנדברג: שאלה אחרת שרציתי לשאול היא השאלה הנוגעת לדרישת הכתב.

אליעזר זנדברג: אומר את האמת מדוע אנו זקוקים לדרישת הכתב, בוודאי, מדוע אנחנו זקוקים לה במסגרת ההוצאה לפועל.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שאם הנושא אמור להגיע לבית-משפט, שם אפשר לנהל אותו במסגרת מערכת הוכחות רגילה.

אליעזר זנדברג: אינני סבור שדרישת הכתב צריכה להיות חיונית לנושא של הלוואה, ודאי לא סתם הלוואה בשוק האפור.

אליעזר זנדברג: מה ההבדל בין זה לבין הלוואות מסוג אחר?

אליעזר זנדברג: הייתי גם מתקן ומשנה את דרך ההגדרה שבסעיפים 4 ו-5 לגבי שיעור הריבית והעלות, אבל, שוב, זה נושא שאני סבור שיש לדון בו במסגרת הדיון בוועדה עצמה.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לציין, ולסיים בכך את דברי, שזה צעד אחד קדימה בכיוון נכון, אם נדע באמת למצוא את האיזון בין הדברים.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שבעקבות הצעד הזה נזכה גם לתיקונים, ביוזמת הממשלה, בחוק ההוצאה לפועל.

אליעזר זנדברג: כי אני סבור שגם החוק הזה מחויב תיקונים רבים ומקיפים.

אליעזר זנדברג: אם הדבר יבוא מטעם הממשלה, אני בטוח שתהיה פה תמיכה מכל קצות הבית בתיקונים הללו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין אינו נוכח.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את הדיון שהיה כאן.

דוד ליבאי: היו שבירכו, היו שהעירו, היו שביקרו ואף אחד שביקר קשות.

דוד ליבאי: הטענות שהועלו, אם יורשה לי לומר, כבר הובאו בפני ובפני אלה שעשו במלאכת החקיקה.

דוד ליבאי: כיוון ששזורים כאן

דוד ליבאי: היבטים משפטיים, חברתיים, כלכליים ומוסריים, אנחנו התייחסנו בכובד ראש להצעה, וחיפשנו את האיזונים ההולמים בין האינטרסים המתנגשים כאן.

דוד ליבאי: זה אחד החוקים היחידים שנדון גם בוועדת השרים לחקיקה וגם בוועדת השרים לכלכלה.

דוד ליבאי: נתתי גם הזדמנות לנציגים של מה שמכונה "השוק האפור", לעורכי-דין שלהם, מהשורה הראשונה של עורכי-הדין בישראל, לטעון בפנינו את הטענות שלהם.

דוד ליבאי: משום שכפי שאמרתי בדברי, לא באנו כאן לחסל את מה שמכונה "השוק האפור".

דוד ליבאי: אנחנו יודעים שיש אנשים שנזקקים להלוואה, אין להם ביטחונות מתאימים, הם פונים למקורות אחרים, ויש להכיר גם בתפקידו של אותו שוק הלוואות שאינו השוק הבנקאי ולאפשר לו מרחב פעילות.

דוד ליבאי: לדעתנו, הצעת החוק שלנו מאפשרת לו להתקיים, להתקיים בכבוד, אבל לא לעבור על אותם לאווים שהגדולים בתורה מבין חברי הכנסת ציטטו כאן.

דוד ליבאי: שלא ייהפך באמת לווה לעבד למלווה, ולא תהיה זו ריבית של עושק, שלא תגרום לחורבנו של אדם בשעה קשה ובמצוקה.

דוד ליבאי: אני חושב שסך הכול מה שאנו מגישים לכם היום שומר על האיזונים ההולמים.

דוד ליבאי: אבל, הערתי בדברי, שאותם נציגים של השוק האפור, ואני מדבר בחברות מכובדות שעוסקות בעניינים אלה בשוק האפור, ריכזו את טענותיהם בעיקר בשלושה נושאים:

דוד ליבאי: הם ערערו על הצורך לקבוע עלות אשראי מרבית לגבי הריבית הבסיסית, אם כי הסכימו בצורך להגביל את שיעור ריבית הפיגורים.

דוד ליבאי: הם טענו כנגד ההגנה הניתנת כאן נגד אוחז בשטר, וחששו משינוי דיני השטרות אגב חקיקה זו.

דוד ליבאי: בעיקר הם קבלו על מתן תחולה רטרואקטיבית לחלק מהחוק ואמרו:

דוד ליבאי: אנחנו פעלנו בתחום חוקי ועל-פי כלל חופש ההתקשרות, מתוך חישובים כלכליים מסוימים; שהרי אם אנחנו נותנים הלוואות כנגד ביטחונות מועטים או מסופקים אנחנו גם לא יכולים לגבות את כל הכספים שאמורים היינו לקבל, ולכן תנו לנו להיערך היערכות חדשה, תנו לנו שהות להכין חוזה חדש, להביא אותו לפני בית-הדין לחוזים אחידים, ואז ממילא לא יהיה קושי מבחינתנו בעריכת החוזה, בקביעת רמת הריבית, וממילא בהמשך פעילותנו גם מתוך חישובים כלכליים.

דוד ליבאי: אני אומר כאן את הדברים כדי להדגיש, שאנחנו ערים גם לשיקולים ולחישובים של הגורמים המלווים בשוק האפור.

דוד ליבאי: אבל אנחנו ערים גם למצוקות של הפרטים ולהערות שנשמעו לא רק באמצעי התקשורת אלא גם בבתי-המשפט, והוזכר כאן פסק-הדין של כבוד השופט רצ'בסקי מבית-משפט השלום בנתניה.

דוד ליבאי: פסק-הדין שלו – בפני.

דוד ליבאי: תרשו לי לקרוא רק שניים-שלושה קטעים קצרים של אדם שעיסוקו בטיפול בתביעות מעין אלה ובפעילויות בהוצאה לפועל.

דוד ליבאי: הוא מתריע ש"חובות לא גדולים צוברים תנופה כספית גדולה מאוד ותופחים במשך זמן קצר לממדים שהם בלתי סבירים לחלוטין, ובעיקר יש בהם עושק והתעמרות כלפי החייבים.

דוד ליבאי: אם לקרוא לדברים בשמם הרי שמדובר בריבית סדום – – – בשיטין ובין השיטין של ההחלטות הנ"ל" – שמצטט ומאזכר אותן קודם לכן כבוד השופט – "אפשר לקרוא שבמשך שנים נחה התובעת מעדנות על ריבית חודשית של 14%, וצמודה לשער הדולר, בו בזמן דוכאו עד עפר חייבים ולווים – – – אין צורך להרבות במלים כדי לשכנע שאין זה מתפקידם של בתי-המשפט ומשרדי ההוצאה לפועל לעמוד לשירותן של חברות אשראי אפור עד כדי שחור ולשמש כלי בידיהן לצורך גביית ריבית עושק 14% לחודש.

דוד ליבאי: אולם נוכח ההחלטות בתיקים" – שהוא מצטט כאן או מאזכר כאן – "מסתבר שלא כך נהגו עם החייבים.

דוד ליבאי: אם ומקום שנעתרו בתי-המשפט או לשכות ההוצאה לפועל לחברה התובעת ושימשו אמצעי לגביית ריבית סדום זו, הרי שטעו טעות חמורה".

דוד ליבאי: מכאן, התעורר כבר קושי אצל אלה המופקדים על אכיפת החוק, אצל כבוד השופטים ואצל ראשי ההוצאה לפועל, ובשיחות עמי ובהערות שונות ובכתבים שונים ובהערות אגב בפסקי-דין הם אמרו: אנא, סייעו לנו שלא להיות כלי שרת לריביות רצחניות במקום שהן ישנן.

דוד ליבאי: לכן באה הצעת החוק הזו לאפשר גם לכבוד השופטים, לכבוד הרשמים בהוצאה לפועל, לשקול כאשר הם נתבעים ליתן סעד, שלא לעבור על מידת הסבירות בהתעשרותו של אדם ממצוקה של זולתו.

דוד ליבאי: אשר להערות שהושמעו כאן:

דוד ליבאי: אנחנו הוצאנו מכלל תחולת החוק הלוואה שניתנה על-ידי מישהו שלא דרך עיסוק, משום שלא רצינו להרחיב את תחום ההתערבות שלנו ביחסים שבין אדם לחברו.

דוד ליבאי: רצינו להדגיש שאנחנו עוסקים כאן באותם גורמים שעשו להם פרנסה, שעשו להם מקצוע ממתן ההלוואות, ואדם, בין אחד לחברו ובין אדם לשכנו רשאי לסכם סיכומים כפי שהוא רוצה, בלי שהחוק בהכרח ישלח את זרועו ויפקח את עינו.

דוד ליבאי: אם חברי הוועדה יחשבו אחרת, הם, כמובן, יכולים להשמיט מגבלה זו בתחולת החוק.

דוד ליבאי: הוא הדין לגבי הערה אחרת שהעירו כאן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יהלום שאל מדוע הגבלנו את הסכום להלוואות של עד 100,000 שקלים.

דוד ליבאי: חשבנו, חבר הכנסת יהלום, שמגמתנו היא להגן על מה שקרוי האיש הקטן ולא על אלה שמגלגלים כספים בשיעורים נכבדים ביותר לצורך עסקים גדולים, ולעתים צריכים הלוואות גישור לתקופה קצרה וכיוצא בזה, והם עושים את החישוב ואת הסיכון כפי יכולתם.

דוד ליבאי: הנחתנו היתה, והיא כמובן לא עניין מדעי ולא עניין ודאי, שהאזרח הקטן, כשהוא נזקק להלוואה בתנאים שאנחנו מדברים עליהם, מבקש הלוואה בסכומים של עד 100,000 שקל.

דוד ליבאי: שוב, נכבדי, אם אתה או חבריך בוועדה תאמרו שמוכנים להסיר גם מגבלה זו, אנחנו לא רואים בזה עניין עקרוני.

דוד ליבאי: מאחר שזה חוק חדש והסדר חדש, שבא להטיל הגבלות מסוימות על חופש ההתקשרות, לא רצינו להרחיב זאת מעל ומעבר בקפיצה אחת, אלא לבחון את הדברים לאחר זמן, לאור התוצאות בשוק החופשי.

שאול יהלום: הסכום צמוד?

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: הערתך זו נרשמה לפני, היא תובא בחשבון ותיבדק על-ידי ועל-ידי משרדי.

דוד ליבאי: היתה הערה של חבר הכנסת זיסמן ושל חבר הכנסת אלסאנע בעניין סעיף הרטרואקטיביות, סעיף 16 להצעת החוק.

דוד ליבאי: ההערה היתה, שמא יש להחיל את הוראות החוק החדש לא רק על הלוואות שניתנו עד היום אלא גם על הלוואות שהסכסוך לגביהן התגבש כבר בפסיקה של בית-משפט.

דוד ליבאי: כאן אומר, שאנחנו הבאנו בחשבון שמדובר בחוזים שנעשו על-פי דין כאשר נעשו, הבאנו בחשבון את נושא חופש ההתקשרות, הבאנו בחשבון שיש צורך בהיערכות חדשה של הגורמים השונים לקראת העתיד, וחשבנו שבמקום מסוים צריך לחתוך.

דוד ליבאי: אם הדברים כבר מוצו בהליך המשפטי וניתן פסק-דין, שלא יבואו עכשיו לערער על פסק-הדין ויאמרו: עכשיו הבה ננהג לפי כללים חדשים.

דוד ליבאי: רק מחשבה זו היא שהנחתה אותנו לשים את הגבול במקום כלשהו, לגבי הלוואה שטרם הוחזרה כולה, טרם הסתיים הדיון בה בבית-המשפט, אבל לא בעסקה שעניינה כבר התברר בעבר ומוצה עד תום בבית-המשפט.

דוד ליבאי: רשמתי לפני את ההערות של חבר הכנסת בא-גד וחבר הכנסת רביץ, זה לעניין גמ"ח ממלכתי, וזה לעניין הביטוח האפשרי.

דוד ליבאי: אלה נושאים נכבדים, שאינני רוצה לפטור אותם כאן כלאחר יד.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להאריך עכשיו בדברים בשל השעה המאוחרת.

דוד ליבאי: אני מניח שהנושאים ייבדקו היטב בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני רוצה רק להוסיף לידידי חבר הכנסת זנדברג, שאמר: הנה אתם נותנים פה סמכות להוצאה לפועל, לרשמים בהוצאה לפועל, לשקול דברים – איך תתמודדו עם זה?

דוד ליבאי: לכן אני מדגיש, עניין זה הוא בעל משמעות מסוימת מבחינת היקף העבודה, אבל יש לבחון אותו על רקע השינויים הניכרים שאנו מבקשים להנהיג בהליכי ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: כפי שהערתי קודם לכן, כבר גיבשנו תיקון לחוק ההוצאה לפועל וגם לענייני פשיטת רגל.

דוד ליבאי: כרגע אני עומד במשא-ומתן עם משרד האוצר, משום שאם לשנה התקציבית הזאת ואם לשנה התקציבית הבאה, משרדי ההוצאה לפועל לא יוכלו להמשיך לתפקד באופן סביר, ובוודאי לא נוכל לשפר את השירות בהם ולא לעשות אותו אנושי וצודק יותר, ללא תוספת רצינית של רשמים ושל כוח אדם וללא הקמת יחידה שתוכל לנהל חקירות יכולת.

דוד ליבאי: בלי להיכנס לפרטים, אני רק משיב לחבר הכנסת זנדברג: הערתו זאת היא מאוד במקומה, אבל כך אנחנו נוהגים, והכול מכוון לכך שתהיה תגבורת רצינית בנושא זה כדי להיטיב את השירות לציבור, השירות לנושים וההתייחסות לחייבים.

דוד ליבאי: אני מודה לחברי הכנסת על ההערות.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993, התקבל בקריאה ראשונה, והוא מועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תנ"ו, הצעת חוק "לא תעמוד על דם רעך", התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ערב יום-ירושלים, כבר רד יום, ואני רוצה לומר, שלכבודה של ירושלים, עיר שחוברה לה יחדיו ועושה כל ישראל חברים וערבים זה לזה, אני רואה דבר סמלי בכך שהחוק הזה מוגש דווקא עם התקדש ליל חג יום-ירושלים.

חנן פורת: עיקרו של החוק בשמו הוא נעוץ: "לא תעמוד על דם רעך".

חנן פורת: היינו, איסור לאדם לראות את חברו, לאו דווקא המוכר לו, לראות אדם, רעו, שנתון בצרה ובסכנה והוא עובר על פניו באדישות ואיננו חש לעזרתו.

חנן פורת: את ההכרה המוסרית הזאת אנחנו מבקשים לעגן בחוק, שקובע שמי שעובר ואיננו נחלץ להצלת חברו, אם בתאונת דרכים, אם בהתנפלות של חיה עליו, אם שודדים ואם ליסטים, בזמן שהוא יכול לעשות ואינו עושה כן, הרי הוא עובר עבירה, ועל-פי הצעת החוק במקרה כזה דינו מאסר שנה.

חנן פורת: כמובן, בהתאם לדעת השופטים ולפי הנסיבות.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש, שאף על-פי שבדרך כלל אין מקובל עלינו להעניש אדם על "שב ואל תעשה", במקרה זה עמידה על הדם דומה שאיננה רק "שב ואל תעשה", אלא היא עצמה מבטאת מעשה כל כך חמור מבחינה מוסרית, שהוא ראוי לעונש.

חנן פורת: כיוון שאני מנמק מהמקום, אקצר מאוד בדברים ורק אציין, שלפי ההלכה היהודית, שבעקבותיה הוכן חוק זה, בעזרתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פרופסור נחום רקובר, יש גם ביטוי לשאלות הכספיות.

חנן פורת: אם מעשה ההצלה כרוך בהוצאות ממוניות, גם אז חובה על המציל לטרוח ולעשות כל מה שנדרש, כלשונה של הסוגיה: למטרח ולמיגר אגורי; הוא חייב אפילו לשכור אנשים לצורך העניין.

חנן פורת: אלא שבמקרה כזה יהיה על הניצול לשלם בסופו של דבר את ההוצאות.

חנן פורת: אם מישהו אחר גרם לנזק, הוא יצטרך לשלם ולשאת בהוצאות, מי שגרם לתאונה או לדברים אלה.

חנן פורת: אם אין לניצול או למי שהיה מעורב בדבר אפשרות לשלם, תישא המדינה בשיפוי ההוצאות.

חנן פורת: זה דבר שהופך את הרעיון "לא תעמוד על דם רעך" לדבר שיש עליו אחריות-על של המדינה כולה.

חנן פורת: שמחתי מאוד על כך ששר המשפטים וועדת השרים לענייני חקיקה תמכו עקרונית בכיוון המוצע בחוק הזה, ואני חושב שזה יהיה לכבודה של כנסת ישראל לקבל חוק זה, שכל-כולו מעוגן בתפיסה המוסרית והתורנית היהודית.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנן פורת, אנו משתדלים שלא להעניש בני אדם על אי-מעשה שלהם, אלא כאשר מוטלת עליהם חובה לפעול והם מודעים לחובתם זו ולתוצאות האפשריות של מחדלם.

דוד ליבאי: בשל מדיניות זו, מועטות הן באופן יחסי חובות עשה בדיני העונשין.

דוד ליבאי: כך, למשל, נקבעה בחוק חובתו של הורה לדאוג לבריאותו ולשלומו של ילדו, חובתו של אדם האחראי על-פי דין או על-פי הסכם לדאוג לבריאותו ולשלומו של חסר ישע או אדם אחר שאינו יכול לדאוג לעצמו.

דוד ליבאי: בפקודת התעבורה נקבעה חובתו של נהג להושיט עזרה לאדם שנפגע בתאונת דרכים אף אם לא היה מעורב בתאונה.

דוד ליבאי: בארצות שבהן נוהגת שיטת המשפט האנגלו-אמריקנית אין מטילים בדרך כלל חובה בחוק להושיט עזרה להצלת חיי אדם, ואין הפרת חובה שכזו מוגדרת כעבירה פלילית.

דוד ליבאי: עם זאת, במרבית מדינות אירופה יש סנקציה פלילית לאדם המסוגל להושיט עזרה אך נמנע מעשות כן.

דוד ליבאי: כך, למשל, סעיף 63 לקובץ הדינים הפליליים בצרפת קובע, שניתן להטיל עונש של לפחות שלושה חודשי מאסר, ולא יותר מחמש שנות מאסר, על מי שהיה ביכולתו להושיט עזרה לאדם שנמצא בסכנה ולא הגיש את העזרה, הגם שבמתן העזרה לא נשקפה לו או לאדם אחר כל סכנה.

דוד ליבאי: הנושא העסיק גם מלומדים שלנו.

דוד ליבאי: פרופסור אורי ידין, זיכרונו לברכה, המליץ במאמר שפרסם בשנת 1970 ב"משפטים" לקבוע חובה סטטוטורית להצלת חיי אדם.

דוד ליבאי: כמו-כן כתבו על הנושא פרופסור פלר והשופטת מרים בן-פורת, ייבדלו לחיים ארוכים.

דוד ליבאי: לאחרונה נדרשה לעניין גם השופטת טובה שטרסברג-כהן.

דוד ליבאי: הצעתו של חבר הכנסת פורת מכוונת למלא את החסר בדין הישראלי, ויש לברך עליה.

דוד ליבאי: עם זאת, אין הממשלה מסכימה להיבטים מסוימים בהצעת החוק, ובדעתה להגיש הצעת חוק משלה, שבה יטופל הנושא בצורה קצת שונה.

דוד ליבאי: אנחנו מכבדים את חבר הכנסת פורת על יוזמתו.

חנן פורת: על איזה נקודות?

דוד ליבאי: אני לא רוצה להתעכב כאן.

דוד ליבאי: כפי שאתה מבין, אני תומך בהעברת הצעת החוק שלך לדיון בוועדה.

דוד ליבאי: לנו נראה שבנושאים מסוימים יש ליתן תשובות שונות.

דוד ליבאי: כיוון שכרגע הבמה איננה פתוחה להתדיינות בין כל חברי הכנסת, אנחנו מסכימים להעביר את הצעתך לוועדה, מתוך הנחה ומתוך ציפייה שתשיב בחיוב על הצעתי שתמתין מעט בדיון בהצעתך, עד שתונח בפני הכנסת ותועבר לוועדה גם הצעת החוק הממשלתית.

דוד ליבאי: אני רשאי לבקש זאת ממך משום שכבר קיימתי במשרד דיון בהצעת החוק הממשלתית, משום שהטיוטה שלה כבר מוכנה, ואני עומד להעביר אותה בימים הקרובים, באמצעות ועדת השרים לענייני חקיקה, לכנסת.

דוד ליבאי: ובכן, לא תהיה זו השהיה ארוכה.

דוד ליבאי: נראה לי שיזמת מהלך חקיקתי בכיוון זה, ואנחנו נותנים לך את הזכות להוביל את החקיקה בנושא זה כהצעת חוק פרטית, ומבקשים שנעבוד יחד על הצעת החוק לטובת העניין עצמו וגם מתוך כבוד לאותו עיקרון שנוסח על-ידך כ"לא תעמוד על דם רעך", עם כל ההיבטים המלווים אותו.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה לשר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד הצעת החוק "לא תעמוד על דם רעך", התשנ"ג–1992, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק "לא תעמוד על דם רעך", התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: בעד הצעת החוק – 11, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק "לא תעמוד על דם רעך", התשנ"ג–1992, עברה בקריאה טרומית והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק קנ"ה, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ועדה ציבורית), התשנ"ב–1992.

אסתר סלמוביץ: ינמק את החוק מהמקום חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, החוק הזה הוא אכן בעל אופי הרבה הרבה יותר פרוזאי, ועם זאת אני חושב בתום לב, שהוא חוק ראוי לכנסת, אם איננו רוצים לחזות בחזיונות שהיינו עדים להם לא בשנה האחרונה, אבל לפני שנה ולפני שנתיים, כאשר עסקו בנושא של הגבהת הרף של מימון המפלגות.

חנן פורת: אני חושב שיש דבר פסול בעצם העובדה שהכנסת, ליתר דיוק, במקרה זה ועדת הכספים, היא זו שצריכה לקבוע את גובה מימון המפלגות מכספי משלם המסים, ובסופו של דבר היא חשופה ללחצים של מפלגות לדילים, לעסקאות, שגורמים הרבה הרבה עוגמת נפש וגם תחושה כבדה בציבור.

חנן פורת: דומה שהדבר הזה צריך להיבחן באופן אובייקטיבי.

חנן פורת: מתוך שיקולים שהדמוקרטיה אכן עולה הון, זה צריך להיבחן על-ידי גורם אובייקטיבי.

חנן פורת: על כן ההצעה בחוק הזה היא שתוקם ועדה ציבורית לעניין מימון מפלגות, שבראשה יעמוד שופט; יהיו חברים בה היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית או נציגו ושני אנשי ציבור נוספים אשר ייבחרו על-ידי יושב-ראש הוועדה.

חנן פורת: אני מודע לכך שבמידה מסוימת חברי הכנסת מוסרים על-ידי כך את המפתחות לגורם שהוא מחוץ להם.

חנן פורת: אני חושב שבדוגמה הזאת, כמו בנושא שכרם של חברי הכנסת ובדברים אחרים שנוגעים אלינו, למערכת האישית או המפלגתית, הדין הוא שהדבר ייעשה על-ידי גורם אובייקטיבי.

חנן פורת: אני צריך לציין בהקשר זה, שהנושא הוגש בשעתו, או הועלה לדיון, כאשר השר אמנון רובינשטיין היה עדיין חבר כנסת ולא שר, וחלק מהצעתי, בשינויים שונים, בא בהשראת הצעת החוק שלו.

חנן פורת: אבל בנדון זה אני בהחלט יכול לומר: איזהו חכם, הלומד מכל אדם, גם אם הוא נמצא במקרה זה בצד השני של המפה הפוליטית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין הממשלה נוקטת בדרך כלל עמדה בנושאים הכרוכים בפעילות המפלגות, כדי להשאיר לסיעות כולן חופש הצבעה בנושאים אלו.

דוד ליבאי: גם הפעם מסכימה הממשלה להעברת הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת פורת לוועדה.

דוד ליבאי: אין לראות בהסכמתנו הסכמה לפרטי הצעת החוק.

דוד ליבאי: כך, למשל, חבר הכנסת פורת מציע – בין השאר – שבראש הוועדה הציבורית לקביעת יחידת המימון, שעל-פיה מחושב המימון הממלכתי למפלגות, יעמוד שופט שמינה לכך נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: עוד הוא מציע, שבין חברי הוועדה יהיה גם היועץ המשפטי לממשלה או נציגו.

דוד ליבאי: הרכבה של הוועדה הציבורית ומעורבותם של אנשים אלה טעונים בדיקה מדוקדקת בוועדת הכנסת שתדון בכך.

דוד ליבאי: לכן, אני אישית מברך על היוזמה להגביר את הפיקוח בעניין מימון המפלגות, ומשרד המשפטים יגיב על פרטי ההצעה בעת דיוני הוועדה.

דוד ליבאי: אני מסכים להעביר הצעת חוק זו לוועדת הכנסת, שתחליט מהי הוועדה המתאימה לדיון בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ועדה ציבורית), התשנ"ב–1992, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון ועדה ציבורית), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ועדה ציבורית), התשנ"ב–1992, עברה בקריאה טרומית והועברה לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשפטים ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): העיתון "חדשות" מיום 15 בינואר 1993 (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח על הודאת פרקליטות המדינה כי טעתה כאשר הצהירה בפני בית-המשפט קודם לכן כי "ההכרזה כנכס נפקד על בניין בית-הצופה בכפר נעשתה בטעות", וכי פרקליטות המדינה חזרה בה מהודעתה כי בתים בכפר סילואן הוכרזו בטעות כנכסי נפקדים על-ידי האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

אסתר סלמוביץ: כידוע, בשעתו הועלו טענות נגד האפוטרופוס.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האומנם נתברר בבדיקה נוספת כי החלטות האפוטרופוס לנכסי נפקדים היו נכונות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מי הכין לבית-המשפט את חוות הדעת הראשונה, שבה נטען כי טעה האפוטרופוס, ומי הכין את חוות הדעת השנייה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אם אכן ההודעה הראשונה מוטעית והאפוטרופוס הושמץ על לא עוול, האם ייתנו האחראים לטעות את הדין על כך? 4.

אסתר סלמוביץ: האם חלק מהאחראים להודעה המוטעית שפגעה באפוטרופוס לנכסי נפקדים הם גם חברים או היו חברים בצוות או בוועדה הבודקת את תפקודו, ואם כן – האם אין בכך טעם לפגם?

אסתר סלמוביץ: 5.

אסתר סלמוביץ: האם תעשה למניעת עוול נוסף כלפי האפוטרופוס או כלפי כל עובד אחר במשרדך, ומה תעשה לחיזוק מעמדו?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הפרקליטות מעולם לא חזרה בה מהודעתה כי בתים מספר בסילואן הוכרזו בטעות כנכסי נפקדים על-ידי האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

דוד ליבאי: לגבי אחד מהבתים הללו, בית-הצופה, התברר מבדיקה נוספת, שהחלטת האפוטרופוס היתה נכונה.

דוד ליבאי: הטעות לגבי בית-הצופה מוסברת בכך ששמו של בעל הנכס, שאינו נפקד, זהה לשמו של בעל נכס אחר באותו אזור שהוא נפקד.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: בכתב ההגנה הראשון טענה המדינה כי האפוטרופוס טעה בעניין בית-הצופה.

דוד ליבאי: כך טענה הפרקליטות לאחר בירור העובדות עם האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

דוד ליבאי: האפוטרופוס אישר אז כי החלטתו היתה שגויה.

דוד ליבאי: כתב ההגנה תוקן לאחר בדיקה נוספת שנעשתה בפרקליטות ולא כתוצאה מקבלת מידע מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים.

דוד ליבאי: הטעות שבה מדובר היתה טעות משותפת של האפוטרופוס ושל הפרקליטות, אשר תוקנה מייד לאחר שנתגלתה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האפוטרופוס לנכסי נפקדים לא הושמץ.

דוד ליבאי: נמתחה על האפוטרופוס לנכסי נפקדים ביקורת בשל מעשיו בנוגע לנכסים מספר במזרח-ירושלים.

דוד ליבאי: בנסיבות המקרה איני רואה מקום לטיפול נוסף מצדי.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: הפרקליטים המייצגים את המדינה בבית-המשפט בקשר לנכסים בסילואן לא היו חברים בצוות שבדק את תפקודו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

דוד ליבאי: 5.

דוד ליבאי: האפוטרופוס לנכסי נפקדים אינו כפוף לשר המשפטים אלא לשר האוצר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר המשפטים ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

דוד ליבאי: כידוע קורסים בתי-המשפט תחת עומס התביעות.

דוד ליבאי: במיוחד חמור הדבר בכל הקשור בבתי-משפט השלום ובתביעות המופנות לבתי-הדין לתביעות קטנות, המתבררות אף הן בבית-משפט השלום.

דוד ליבאי: יותר מ-50,000 תביעות תלויות ועומדות בבית-הדין לתביעות קטנות, וכתוצאה מכך מתארכת ההמתנה וגורמת עינוי דין לאזרחים.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם מודע משרד המשפטים להיקף הבעיה ולחומרתה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם תוקל המצוקה הקיימת בבתי-הדין לתביעות קטנות?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: כמות התיקים התלויים ועומדים בבית-המשפט לתביעות קטנות עמד בסוף חודש דצמבר 1992 על 24,637 תיקים.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: יחול שיפור ניכר בתפקודם של בתי-המשפט לתביעות קטנות עם הפעלת עשרה שופטים במשמרת שנייה שעיסוקם היחיד יהיה טיפול בתיקי תביעות קטנות.

דוד ליבאי: הפעלת המשמרת השנייה החלה ב-1 באפריל 1993.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): העיתון "דבר" מיום ד' באדר התשנ"ג, 25 בפברואר 1993, מדווח כי "הופקעה סמכות האפוטרופוס לנכסי נפקדים להכריז על נכס כנפקד" (רצ"ב צילום הידיעה).

דוד ליבאי: בגוף הידיעה נמסר כי זאת נעשה בעקבות ממצאי דוח-קלוגמן, שאישר את ממצאי המבקרת – כך לדברי העיתון.

דוד ליבאי: כמו כן, נמסר שמתקיימים הליכים משפטיים לגבי בתים שעליהם קיבל האפוטרופוס החלטות בעבר.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הפרטים נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם אכן החלטת ועדת-קלוגמן בדבר החלטות שגויות של האפוטרופוס שרירה וקיימת או שהתברר שהיא טעות והצדק עמו?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם לאחר כל הבדיקות אכן עולה כי כל התעודות שנתן עד כה האפוטרופוס היו חוקיות?

דוד ליבאי: אם כן – מדוע הופקעה סמכותו?

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: האם הופקעו סמכויות פרקליטות מחוז ירושלים ומנהל משרד המשפטים לפעול בנושאי נכסי נפקדים לאחר שהתברר כי הם שטעו?

דוד ליבאי: ואם לא, מדוע לא? 5.

דוד ליבאי: האם נסתיימו הדיונים בבתי-המשפט שעליהם החליט האפוטרופוס על נכסי נפקדים?

דוד ליבאי: אם כן – מה נפסק לגבי חוקיות החלטותיו של האפוטרופוס, ובכל מקרה – האם עמדת המדינה היתה שהחלטותיו נכונות או שגויות?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

דוד ליבאי: עם קבלת הדוח הורה שר האוצר לאפוטרופוס על נכסי נפקדים בהסכמת שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה שלא להוציא שום אישור בדבר אדם נפקד או נכס נפקד עד לסיום הבדיקה והסקת מסקנות.

דוד ליבאי: לאחר מכן, כדי שלא לפגוע בפעילות שוטפת חיונית, הורה שר האוצר כי ניתן יהיה להוציא תעודות כאמור רק לאחר בדיקה ואישור של היועצת המשפטית לאוצר, בכל הארץ, למעט ירושלים.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: מתקיימים הליכים משפטיים לגבי בתים עליהם קיבל האפוטרופוס החלטות בעבר.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: דוח ועדת-קלוגמן מתח ביקורת על הליכי עבודתו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים, ובין היתר על שלא בדק את אמיתות התצהירים, לא ביקר בנכסים, לא בדק אותם ולא ראה את המצהירים.

דוד ליבאי: על עובדות אלה אין כל מחלוקת.

דוד ליבאי: הנקודה היחידה שבה הוכנס שינוי בדוח קלוגמן מופיעה בסעיף 8 לדוח.

דוד ליבאי: לפי התיקון, במקום הקביעה "הזכויות בנכסים נרכשו ברובם מכוח הכרזה של האפוטרופוס לנכסי נפקדים" צריך לבוא: "הזכויות בנכסים בסילואן נרכשו ברובן" וכו'.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: כאמור, ההחלטה לעניין פעילות האפוטרופוס לנכסי נפקדים נסמכת על הליכי עבודתו.

דוד ליבאי: ראה לעניין זה גם דוח מבקר המדינה ופרוטוקול הוועדה לענייני ביקורת המדינה מיום 7 בינואר 1992.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: לא ידוע על טעויות של פרקליטות מחוז ירושלים ומנכ"ל משרד המשפטים בנושא האמור.

דוד ליבאי: אין לשני גופים אלה כל סמכויות לפעול בנושאי נכסי נפקדים.

דוד ליבאי: 5. א.

דוד ליבאי: הדיונים לא הסתיימו; ב.

דוד ליבאי: כיום קיימות תביעות מספר לגבי חמישה נכסים.

דוד ליבאי: בחלק מהמקרים הצהירה המדינה, על דעת האפוטרופוס לנכסי נפקדים, כי אכן, טעה האפוטרופוס.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

דוד ליבאי: לאחרונה נודע לי כי עיקולים, לרבות עיקולים ברישום, מבוצעים בבתי חייבים שעה שבבית נמצאים קטינים בלבד, לעתים קטינים שגילם רחוק יחסית, מגיל 18.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם ידוע למשרד המשפטים על כך? 2.

דוד ליבאי: האם בחן משרדך את החשש לחרדה ולנזקים נפשיים אחרים העלולים להיגרם לאותם קטינים הנמצאים לבדם שעה שמעקלים זרים נכנסים לבתים, מסתובבים בו, עורכים רישומים ואף נוטלים חפצים השייכים בחלקם לקטינים?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם קיימות הנחיות למעקלים ולמוציאים לפועל המגבילות או אוסרות ביצוע עיקולים ועיקולים ברישום בנוכחות קטינים בלבד? 4.

דוד ליבאי: אם לא – מה ייעשה למנוע חשש לפגיעה כמתואר לעיל, במהלך ביצוע עיקולים ועיקולים ברישום במסגרת הליכי הוצאה לפועל?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: להנהלת בתי-המשפט הגיע מספר קטן של תלונות כנגד בעלי תפקיד המבצעים עיקולים בנוכחות קטינים בלבד.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הנהלת בתי-המשפט מודעת לחשש שהעלית, ולכן קיימות הנחיות מתאימות לבעלי תפקיד.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: ההנחיות מטעם הנהלת בתי-המשפט לבעלי התפקיד הינן כדלקמן: כאשר רק הקטין נוכח בעת הכניסה, יש לפעול באדיבות מקסימלית על מנת שלא להפחידו.

דוד ליבאי: יש לנסות לצרף שכן בוגר מהדירה הסמוכה לדירה שבה מתבצעת הפעולה.

דוד ליבאי: בעלי התפקיד מודעים היטב להנחיה זו.

דוד ליבאי: הם נבחנים עליה בבחינות ההסמכה.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: הנהלת בתי-המשפט מתכוונת להוציא חוזר נוסף למוציאים לפועל ולבעלי התפקיד, ובו היא תדגיש את הצורך בנוכחות בוגר בעת ביצוע הוצאת מעוקלים בדירת החייב.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בעיתון "מעריב" מיום י"ז באדר התשנ"ג (10 במרס 1993) פורסם, כי ראש הממשלה ושר הכלכלה סיכמו, שמעתה יוכל שר למנות גם את המשנה למנכ"ל במשרדו ללא צורך במכרז לתפקיד.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הפרסום נכון?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם בדק היועץ המשפטי לממשלה את הנושא מבחינה משפטית ונתן הסכמתו למינויים?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם אין חשש שמינויים אלו הם המשך ישיר למינויים הפוליטיים, אשר להם מתנגדת הממשלה במדיניותה המוצהרת?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

דוד ליבאי: פניתי בנדון ליועץ המשפטי לממשלה, ולהלן תשובתו: "בשעתו, על סמך חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, אישר היועץ המשפטי לממשלה מינוי משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לפי סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים).

דוד ליבאי: הא ותו לא".

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

דוד ליבאי: אני מודה לגברתי, כדי שהפרוטוקול ירשום שלפחות נכחתי כאן כשגברתי קראה את שמות חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: נאציזם באמריקה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1588 בנושא: נאציזם באמריקה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום אין עוד ספק בכך שהאנטישמיות והנאציזם אינם בגדר נחלת העבר בתולדות העמים.

יגאל ביבי: אנטישמיות אינה נחלת העבר, ותנועות נאציות אינן קיימות רק באירופה, אשר תולדותיה רצופות משברים וחילופי שלטון קיצוניים.

יגאל ביבי: אנטישמיות ונאציזם אנו פוגשים גם בארצות-הברית, הנאורה שבמדינות המערב, אשר בה אנו רואים את ידידתנו הגדולה ומודל לחיקוי בתחומי חיים רבים.

יגאל ביבי: הכנסת עסקה זה כבר בנושא הנאציזם באירופה, אך היקפה של התופעה בארצות-הברית מדהים וראוי לדיון בפני עצמו.

יגאל ביבי: "היום כבר לא בושה להיות נאצי באמריקה" – אמר מנהיג יהודי בניו-יורק לכתב "מעריב", כפי שפורסם בכתבת תחקיר מיום שישי שעבר.

יגאל ביבי: ב-22 באפריל נחנך בוושינגטון מוזיאון השואה, בהשתתפותם של הנשיא קלינטון והנשיא הרצוג.

יגאל ביבי: באותה עת, מעבר לכביש, עמדו זה לצד זה בהפגנת מחאה חריפה מגולחי ראש עם סמלים נאציים ו"פרופסורים" מכובדים.

יגאל ביבי: הם נשאו שלטים המכחישים את השואה, המגדפים את היהודים ותוקפים את ישראל.

יגאל ביבי: אירוע זה אינו בגדר קוריוז חולף.

יגאל ביבי: זו היתה הפגנת האחדות הראשונה, הגדולה ביותר, של הימין הרדיקלי האמריקני, והיא מסמנת יותר מכול את התעצמותו.

יגאל ביבי: המפגינים ייצגו מספר גדול מאוד של ארגונים ניאו-נאציים, ימין קיצוני, גלוחי ראש, מכחישי שואה.

יגאל ביבי: אל ההפגנה הוטסו במיוחד שלושה ממכחישי השואה הנודעים ביותר בעולם.

יגאל ביבי: על השלטים שהניפו היו ססמאות כגון: "שישה מיליון שקרים", "היטלר צדק", "היהודים הם הג'וקים של אמריקה", "הקונגרס הישראלי הוא שטח כבוש".

יגאל ביבי: העובדה המדאיגה ביותר היא, כי לראשונה זה זמן רב הגיעו ראשי הארגונים הרדיקליים האמריקניים למסקנה, שהגיע הזמן לפעול יחד, להתעלם מהמחלוקות וממאבקי הכוח ולהתאחד לנוכח האויב המשותף – "היהודי העולמי", העומד מאחורי "התרמית הגדולה בהיסטוריה", השואה.

יגאל ביבי: מסתבר, כי ההפגנה תוכננה בקפדנות במשך חודשים על-ידי "ועדת די", אשר מטרתה היא ניפוץ "שקר השואה", כפי שהם מכנים זאת.

יגאל ביבי: הצד הארגוני שבתכנון ההפגנה ובהכנתה הושלם ו"דפק" בדייקנות המזכירה יעילות גרמנית.

יגאל ביבי: בארצות-הברית קיימים כ-650 ארגוני שנאה רדיקליים גזעניים, החל מניאו-נאצים, דרך גלוחי ראש, קלאן, החזית האירית הלאומית ועוד .

יגאל ביבי: עד עכשיו הם פעלו בנפרד.

יגאל ביבי: בשנתיים האחרונות מורגשת מגמת איחוד, אשר החלה ב"פסגת השנאה", אשר התקיימה בשנה שעברה.

יגאל ביבי: בוועידה זו התכנסו 13 קבוצות שנאה מ-11 מדינות דרומיות, והיא שודרה מחוף אל חוף.

יגאל ביבי: מגמת האיחוד וההתחזקות של הימין הרדיקלי מורגשת היטב בשטח.

יגאל ביבי: סקר שנערך לאחרונה מורה, כי ב-1991 עלה מספר קבוצות השנאה הימניות בארצות-הברית ב-27%.

יגאל ביבי: השפעת קבוצות אלה ניכרת בעיקר על צעירים, המצטרפים לשורותיהן במספרים גדולים.

יגאל ביבי: הקדמה והמודרניזם נרתמים לשירותי הניאו-נאציזם.

יגאל ביבי: הניאו-נאצים האמריקנים מודעים לחשיבות הרבה של התקשורת והמדיה האלקטרונית.

יגאל ביבי: מסתבר שיש תנועות נאציות בעלות כסף רב וקשרים.

יגאל ביבי: ברשותה של אחת התנועות בניין מפואר בוושינגטון, שנקנה בכספי תרומות, ואשר משמש היום מטה לאומי לפעילות הימין בארצות-הברית.

יגאל ביבי: בתום ההפגנה בוושינגטון נערך למפגינים סיור "לימודי" בבניין, והתקיימה גם ארוחת צהריים מפוארת.

יגאל ביבי: בארצות-הברית פועלים גם כמה עשרות "קווי שנאה" – קווי טלפון, שאליהם אפשר לחייג ולשמוע "הודעות שנאה" מוקלטות.

יגאל ביבי: שידורי טלוויזיה נאציים פושטים אל תחנות הכבלים בארצות-הברית, ולמעשה מעוגנים בחוקה האמריקנית, המתירה לתושבים חירות ביטוי מוחלטת.

יגאל ביבי: תוכנם של המשדרים הנאציים מוכר מן התעמולה הנאצית הגרמנית המקורית: רשעותו של היהודי העולמי, שליטתו על התקשורת והכלכלה, הצורך להפריד בין הגזעים, להחזיר את אמריקה לכוח הלבן.

יגאל ביבי: החשש העיקרי הוא תזוזתם של הניאו-נאצים מהשוליים לכיוון הזרם המרכזי, וברור כי ככל שהמצב הכלכלי יחמיר, תעלה השפעתם.

יגאל ביבי: בפריפריות, במדינות הדרום במיוחד, כבר אפשר להרגיש באופן ברור את הנוכחות שלהם בשטח.

יגאל ביבי: ריבוי האוכלוסין והחרפת התחרות על מקורות המחיה, שהם מן הגורמים העיקריים להתפתחות האידיאולוגיה האנטישמית באירופה, קיימים גם בארצות-הברית.

יגאל ביבי: קיטוב מעמדי, שכונות עוני צפופות ומזוהמות, ליד שכונות הפאר של בני המעמד הבינוני והגבוה, היוו כר פורה לאנטישמיות ולשנאת היהודים באירופה.

יגאל ביבי: תנאים דומים קיימים גם בארצות-הברית.

יגאל ביבי: העם היהודי שילם מחיר יקר על כך שמדינות הקואליציה האנטי-נאצית חששו מלהשיב תשובה עקרונית ומקפת על ההסתה האנטישמית, אשר הוקיעה את מלחמתם להגנת היהודים.

יגאל ביבי: הלקח הוא שיש לצאת בגלוי להגנת היהודים ולפעול באותה מידה של חריפות ותקיפות ובאותם כלים שבהם פועלים הארגונים הנאציים.

יגאל ביבי: בשונאים אולי קל להילחם.

יגאל ביבי: עם ידידים קשה להתווכח, קשה לנזוף בהם.

יגאל ביבי: אך אם רוצים שתישאר ידידות אמיתית לשנים רבות בינינו לבין האמריקנים, צריך להוכיח להם במלוא התקיפות – ואינני יודע אם לא קיימת סכנה של איחוד כוחות הרשע בארצות-הברית.

יגאל ביבי: גם הנאצים בזמנם קשרו קשר עם כוחות רדיקליים במזרח התיכון, וכן קיימת סכנה שהכוחות האסלאמיים הקיצוניים, הפועלים בארצות-הברית כמעט בגלוי, יחברו עם הניאו-נאצים האמריקנים והאחרים.

יגאל ביבי: יש להילחם בכוחות הרשע האלה בכל התקיפות ובכל הדרכים האפשריות.

יגאל ביבי: אני קורא ליושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, אשר הוא אישית מודע לנושא השואה במיוחד, שייזום לובי משותף של חברי כנסת מישראל וחברי קונגרס וסנטורים מארצות-הברית, אשר יתאמו ביניהם דרכי מאבק במחלה זו, אשר סימפטומים חולניים שלה מכרסמים בחברה האמריקנית.

יגאל ביבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הופעתה של קבוצה ניאו-נאצית מול מוזיאון השואה החדש ביום חנוכתו, בשעה שהנשיאים קלינטון והרצוג נשאו את דברם, היתה תופעה חמורה מאוד ומדאיגה מאוד.

יוסי ביילין: המוסדות המדיניים והמשפטיים של ארצות-הברית עוצבו, עוד מימי הבראשית של האומה, על-פי העקרונות של חירות האדם, של שמירת זכויות הפרט וזכויות המיעוטים.

יוסי ביילין: אחד מעמודי התווך של מערכת המשפט האמריקנית הוא התיקון הראשון לחוקה, המעניק הגנה ללא תנאי על הבעת דעות ועל הפצתן.

יוסי ביילין: בצל תפיסה זו מתקיימות בארצות-הברית קבוצות שוליים לאין ספור, הדוגלות בעמדות חריגות או מעוותות בענייני דת, מוסר וחברה.

יוסי ביילין: לצערנו, גם גופים גזעניים וניאו-נאציים ומוקדי הכחשת השואה זכאים באותה מידה להפיץ את תורת הארס שלהם.

יוסי ביילין: במקרים אלה החלת עקרון חופש הדיבור מביאה לתוצאה הפוכה מן הכוונה המקורית.

יוסי ביילין: היא מסייעת לכוחות השואפים לשים קץ לדמוקרטיה, לחירות ולזכויות האדם.

יוסי ביילין: לפני 50 שנה פגע הנאציזם אנושות בעמנו והוביל את העולם כולו לסף אבדון.

יוסי ביילין: ארצות-הברית עמדה בראש המחנה שהביס את היטלר ומיגר את הנאציזם.

יוסי ביילין: מכאיב מאוד לראות מדים וסמלים נאציים, היום, בלבה של וושינגטון הבירה.

יוסי ביילין: רוב הארצות הדמוקרטיות וישראל בכללן כבר חוקקו חוקים אנטי-גזעניים.

יוסי ביילין: יש לקוות שארצות-הברית תמצא במהרה פתרון משפטי הולם, האוסר את פעילות ארגוני השטנה למיניהם.

יוסי ביילין: עם זאת, אין להסיק מסקנות מרחיקות-לכת מהפגנה שבה לקחו חלק 150 איש.

יוסי ביילין: אין לשכוח כי המאמר שהופיע ב"מעריב" ב-14 בחודש מבוסס בעיקרו על שיחות עם אנשי "כהנא חי".

יוסי ביילין: מאנשי כהנא שאב המחבר את רוב המידע ואת הערכת המצב הדרמטית.

יוסי ביילין: הם סיפרו לו על התעצמות הנאציזם ועל תופעה תקדימית של התאחדות הימין הרדיקלי.

יוסי ביילין: הם יצרו את הרושם שהכהניזם הוא הזרוע היעילה ביותר להגנת יהודי ברוקלין או ארצות-הברית כולה.

יוסי ביילין: הם היללו את מעשי הלוחמים הכהנסיטים שהם, לדבריהם, קציני צה"ל לשעבר, ש"כהנא חי" גייס מקרב היורדים.

יוסי ביילין: הניאו-נאציזם בארצות-הברית אינו תופעה חדשה.

יוסי ביילין: הוא פעל גם בשנות ה-60.

יוסי ביילין: בשנת 1978 רגשה המדינה בגלל מצעד ניאו-נאצי בעיר סקוקי, פרבר של שיקגו.

יוסי ביילין: נעשה אז מאמץ גדול למונעו בדרכים משפטיות, אך ללא הועיל.

יוסי ביילין: גם אז וגם היום הניאו-נאציזם בארצות-הברית הוא תופעה שולית.

יוסי ביילין: מדובר במאות רסיסי ארגונים זעירים, השונים זה מזה ומפוזרים על פני המדינה.

יוסי ביילין: לו באמת פעלו ביחד, וכל ארגון היה שולח נציג אחד או שני נציגים להפגנה בוושינגטון, היו יכולים להגיע למספר מרשים יותר מאשר 150 איש.

יוסי ביילין: אין זאת אומרת שבארצות-הברית אנטישמיות אינה קיימת.

יוסי ביילין: הליגה נגד השמצה, המקיימת מעקב צמוד אחר גילויים אנטישמיים, דיווחה על 1,730 תקריות אנטישמיות ב-1992; 865 מקרי ונדליזם, 874 מקרי הצקה אישית, איומים ופגיעה.

יוסי ביילין: נתונים אלה מהווים ירידה של 8% לעומת הנתונים בשנת 1991.

יוסי ביילין: העקומה מראה ניקוד גבוה ב-1982 – 1,324 תקריות, ירידה הדרגתית עד 1986 – 906 תקריות, ועלייה לאחר מכן עד 1991 – 1,879 תקריות.

יוסי ביילין: יש לציין, שהליגה נגד השמצה ויתר המוסדות היהודיים-האמריקניים פועלים בשיטתיות וביעילות הראויות לשבח.

יוסי ביילין: אחד ההישגים היה הגברת תשומת הלב של הרשויות למה שנקרא "פשעי שנאה" ויתר אכיפת החוקים הקיימים.

יוסי ביילין: התפתחות חיובית היתה קבלת חוק פדרלי ב-1990, המטיל על התובע הכללי לערוך סטטיסטיקה על הפשעים "המגלים ברורות דעה קדומה מבוססת על גזע, דת, מין או השתייכות אתנית".

יוסי ביילין: תופעה מדאיגה היא עליית מספר התקריות האנטישמיות בקמפוסים אוניברסיטאיים, 12% לעומת 1991, והמשך פעילותם של מפיצי הכחשת השואה, בייחוד בקמפוסים.

יוסי ביילין: סקר שהתפרסם ב-20 באפריל הראה, כי 34% מהמבוגרים ו-37% מתלמידי בתי-הספר התיכון היו בדעה שאפשרי שהשואה לעולם לא קרתה.

יוסי ביילין: כן יש לראות בדאגה את התפשטות תופעת "גלוחי הראש", שגם אם אינם זהים לניאו-נאצים ואינם דבקים בתורה מגובשת כלשהי, הרי לעתים קרובות הם תחת השפעה נאצית והם מוכנים לבצע עבור הנאצים פיגועים.

יוסי ביילין: התפתחות אחרת, מצערת מאוד, היא עליית האנטישמיות בקרב האוכלוסייה השחורה וההיספנית.

יוסי ביילין: בימים אלה מתנהל בניו-יורק פולמוס על אישיותו ומעמדו של פרופסור ליאונרד ג'פריס, שהיה ראש המחלקה ללימודים אפריקניים בסיטי קולג' של ניו-יורק.

יוסי ביילין: ג'פריס טען בשיעוריו ובנאומיו שליהודים תכונות שליליות וכי הם היו האחראים הראשיים לסחר העבדים.

יוסי ביילין: לאחר מחאות הוא הורחק על-ידי רשויות האוניברסיטה מתפקידו כראש המחלקה, אך הוחזר אליו בעקבות פסק-דין של בית-משפט פדרלי.

יוסי ביילין: המערכה עודנה נמשכת.

יוסי ביילין: יש לקוות שיימצאו דרכים לקירוב הלבבות בין יהודים ובין שחורים, שהיו בעבר בעלי-ברית במאבק נגד האפליה הגזעית.

יוסי ביילין: אין לממשלה התנגדות שהנושא הזה יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה, לכשתחליט מזכירות הכנסת על כך.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת החליט לדחות את ההצעות הבאות שעל סדר-היום, מהסיבה שסגן שר הביטחון אינו חש בטוב.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש הכנסת יקבע מועד חדש לדיון בהצעות שנדחו.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.