ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 182, 1994-02-01 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ' בשבט התשנ"ד, 1 בפברואר 1994.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק היטלי סחר (תיקון), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, שיציג לפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאגש להציג בפניכם את הצעת התיקון לפקודת המשטרה, יש לי הכבוד – גם אם הוא כרוך בצער – להיפרד היום בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט ובשם הכנסת מן העובד הוותיק ביותר של הכנסת, של הבית הזה, מהיועצת המשפטית של ועדת החוקה, רחל מלחי.

דוד צוקר: אנחנו קיימנו היום ישיבה מיוחדת של הוועדה, בנוכחות יושב-ראש הבית, שר המשפטים וחברי כנסת, שבאו להודות לגברת מלחי, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, ולאחל לה התחלה חדשה.

דוד צוקר: הציבור איננו יודע, ונדמה לי שלוקח גם לחברי הכנסת זמן להבין עד כמה עבודת החקיקה של הבית הזה יש לה פנים מעבר למה שנראה במצלמה פה במליאה או בוועדה.

דוד צוקר: קשה בכלל להעריך את החשיבות ואת המשמעות של עבודת היועצים המשפטיים לוועדה בהתמודדות מול הממשלה ובהתמודדות בין חברי הכנסת בינם לבין עצמם.

דוד צוקר: אין חבר כנסת אחד בבית הזה שעוסק בחקיקה, שלא יושב שעות עם יועצים משפטיים, ובחלק גדול מן החוקים, בגלל תחומי פעולתה של הגברת מלחי ושל ועדת החוקה ושל ועדות אחרות, הוא נפגש בגברת מלחי, שעשתה דרך מדהימה בבית הזה, מהיותה עובדת של הוועד הלאומי עדיין, מועצת המדינה הזמנית, קצרנית – –

שבח וייס: וכל זה רק ב-20 השנים האחרונות.

שבח וייס: נכון?

דוד צוקר: יותר.

דוד צוקר: – – מזכירת ועדת חוקה, חוק ומשפט, ובסופו של דבר היועצת המשפטית שלה.

דוד צוקר: בשם כל הבית הזה ובשם כל מי שנעזר בה, ובשם כל מי שקיבל ייעוץ כל כך טוב, אני מבקש לאחל לגברת מלחי הצלחה בפרק ב'.

דוד צוקר: זה פרק שיכול להיות הרבה יותר טוב, יותר מאושר אפילו מפרק א'.

דוד צוקר: וגם אם צריך להצטער על שיוצאים לגמלאות, צריך ואפשר וכדאי לשמוח על הפרק הבא שאנחנו פותחים בו.

שבח וייס: המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

שבח וייס: ברשותך, אני רוצה להצטרף לברכה שלך ולדברים שלך.

שבח וייס: השנה יוצאים לגמלאות שניים-שלושה מבכירי עובדי הכנסת.

שבח וייס: מר דמביץ יצא לפני חודש לגמלאות, עכשיו יוצאת רחל מלחי.

שבח וייס: אני מצטרף לכל מלה שחבר הכנסת צוקר אמר, ורוצה לברך בכל לבי את היוצאים לגמלאות בשנים ארוכות של עבודה פורייה, של נחת, של המשך קריירה מקצועית ושל קשר הדוק מאוד עם הכנסת, ואנחנו אכן נשמור עליו.

שבח וייס: אם כן, אני מצטרף לברכה שלך.

דוד צוקר: תודה רבה.

דוד צוקר: ועתה – להצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12).

דוד צוקר: לא בכל יום מובאת בפני המליאה סוגיה שעניינה שירות הביטחון הכללי.

דוד צוקר: בדרך כלל ובדרך הטבע פעילותו של הארגון הזה אפופה במעטה של חשאיות, והוא פועל כולו לטובת כולנו מאחורי המעטה החיוני הזה של חשאיות, והמסך הכבד של האיפול נועד לשרת את פעולתו.

דוד צוקר: מדינת ישראל כבר עברה את השלב שבו היא סבורה שיש קונפליקט הכרחי בין חשאיות לבין פיקוח ציבורי.

דוד צוקר: אנחנו בתחילתו של עידן שבו גם שירות הביטחון הכללי וקברניטיו מודעים לעובדה, שפעולתו הדיסקרטית, החשאית, צריכה להתיישב גם עם נורמות של פיקוח ציבורי.

דוד צוקר: ברי ונהיר לקברניטיו של השירות ולבית הזה, שיש להבטיח את שני העקרונות הללו: גם פעולה חשאית מוחלטת, שבלעדיה פעילותו של שירות הביטחון הכללי תיפגע אנושות והביטחון של כולנו ייפגע אנושות, וגם, באותה שעה, הקפדה על אמת מידה נוספת והיא הצורך בפיקוח ציבורי, ולא לאפשר שמסך של עלטה ישמש לעשיית דברים בניגוד לחוק.

דוד צוקר: מטרת החוק הזה, ובמובן הזה יש בה מידה של שינוי רב, היא – אני אגדיר את זה באופן פשוט – העברת החקירות במקרי חשדות נגד חוקרי שירות הביטחון הכללי לידי פרקליטות המדינה.

דוד צוקר: אותו נוהל החל זה כשנתיים על שוטרים, יחול על המקרים שבהם מתעורר חשד לפעילות לא חוקית של חוקר שירות ביטחון כללי במהלך המעצר של חשוד.

דוד צוקר: העיקרון המונח בבסיסה של הצעת החוק אומר, שמוטב שכאשר מתעורר חשד לא יחקור הארגון את עצמו, אלא חוקר מיומן, מוסמך, האמון מצד אחד על כללי החשאיות, אבל מצד שני גם על כללי החקירה, הוא יבצע את החקירה הזאת.

דוד צוקר: הדבר נעשה לגבי חקירות שוטרים לפני כשנתיים, אחרי ויכוח ארוך עם המשטרה, וטוב שכך נעשה.

דוד צוקר: הדיונים על הצעת החוק הזו לא החלו בממשלה הזאת.

דוד צוקר: הם החלו בממשלה הקודמת, וקיבלו את ברכת שר המשפטים לשעבר, דן מרידור, וראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר.

דוד צוקר: התהליך היה כרוך בוויכוח, בדיון, אבל הנוסח הובא בהסכמה מלאה עוד בכנסת הקודמת, בהסכמה מלאה בין שירות הביטחון הכללי, משרד ראש הממשלה, ראש הממשלה ושרי המשפטים – הקודם וזה הנוכחי.

דוד צוקר: יש מיוחד בהצעת החוק הזו.

דוד צוקר: יש מיוחד משום שאנחנו מכניסים בעצם גורם זר לפעילות השוטפת של שירות הביטחון הכללי, לנבכי פעולתו, למקום שהחשאיות יאה לו בדרך כלל.

דוד צוקר: והנה אנחנו אומרים: גם במקומות הללו חוקר מיומן, האמון גם על כללי החשאיות, יוסמך לחקור במקרה שבו יחשוב היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה או מי שיוסמך מטעמם, שיש מקום לחקירה; יוסמכו חוקרי הפרקליטות לחקור את החשוד.

דוד צוקר: העיקרון השני שהזכרתיו, שמונח בבסיסה של ההצעה, אומר, שאין שום ארגון היכול לחקור במהימנות מלאה את עצמו, והכלל תקף ונכון גם לגבי שירות הביטחון הכללי.

דוד צוקר: במהלך הדיונים במליאה, ובעיקר בוועדה, התעורר ויכוח סביב שאלת הנסיבות שעליהן חלות הוראות החוק האלה.

דוד צוקר: מהו מעצר?

דוד צוקר: האם מדובר במהלך כל החקירה, או חלק מהחקירה?

דוד צוקר: אני רוצה להבהיר פה את עמדת כל חברי הוועדה, ללא חילוקי דעות פוליטיים – גם הדיון נערך ללא חילוקי הדעות הללו, עוד סימן לבגרות שאינה מקדשת את החשאיות אלא סבורה שהחשאיות צריכה לדור בכפיפה אחת עם פיקוח ציבורי – ההסכמה היא שמדובר על כך שהנסיבות שבהן יוכל היועץ המשפטי להורות על חקירת חוקר של השב"כ חלות על כל החקירה, מרגע שהחשוד נעצר לחקירה, לגבי כל אותן עבירות שנעברות בנחקר.

דוד צוקר: אין זה משנה אם נערכה חקירה ממש באותה שעה שבה חלה העבירה, או העבירה חלה בשעה שהיתה הפוגה במהלך החקירה.

דוד צוקר: הוראת החוק הזאת חלה לגבי הרוב הגדול של פעילות שירות הביטחון הכללי, או נאמר, נתח נכבד של שירות הביטחון הכללי, שכן חלק נכבד מפעולתו קשור בחקירה.

דוד צוקר: כל מה שקשור בחקירה ובנסיבות החקירה ובנסיבות שבהן נתון הנחקר – כל אלה הן הנסיבות שבהן אם תיעבר עבירה או יתעורר חשד של עבירה של חוקר השב"כ, הפרקליטות תוסמך לחקור.

דוד צוקר: עד היום היה התפקיד הזה מוטל על המשטרה, שעליה היתה חובת החקירה.

דוד צוקר: מעתה, בין השאר בהתערבות או ביוזמה של חבר הכנסת גולדשמידט, נקבע שהסמכות למעבר הזה, בלי חקירת משטרה את חוקרי השב"כ, כך שהפרקליטות תחקור את השב"כ, תדרוש הכרעת היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, או מי שמוסמך מטעמם.

דוד צוקר: אני רוצה להבהיר כאן דבר אחד שהוועדה התחייבה שלא לקבוע אותו בחוק, אלא להבהיר אותו באופן מפורש, צלול וברור כאן במליאה.

דוד צוקר: מה קורה במקרה שבו הוגשה תלונה והיועץ המשפטי או פרקליט המדינה או מי שהוסמך מטעמם החליטו שהיא איננה עוברת ליח"ש – ליחידה לחקירות שוטרים?

דוד צוקר: מה קורה במקרה הזה?

דוד צוקר: אני מבקש להבהיר, החובה לחקור, המוטלת על המשטרה מכוח סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, תעמוד בעינה.

דוד צוקר: החוק הזה איננו בא להעניק ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה סמכות למנוע חקירה בתלונה המעלה חשד נגד עובד השב"כ, ואין מטרתו של התיקון להרע את המצב הקיים.

דוד צוקר: כלומר, לא ייווצר מצב שבו יחליט היועץ המשפטי שאין להפנות את התלונה לפרקליטות ולכן לא תיחקר הפעולה.

דוד צוקר: אם הוא יחליט – היועץ המשפטי או הפרקליט – שאין התלונה נחקרת על-ידי היחידה לחקירות שוטרים, יחולו הוראות סדר הדין ותיערך חקירה משטרתית כמקובל.

דוד צוקר: צריך גם להבהיר, שהמשטרה איננה יכולה להסיק מן הטיפול המוצע, כי אם רשות אחרת עוסקת או מוסמכת לחקור, אין עליה חובה לחקור במקרה שהרשות החוקרת או הפרקליטות תחליט שלא לחקור.

דוד צוקר: הבהרה זו נחוצה כדי לדעת, שאין התיקון בא להרע את המצב הקיים.

דוד צוקר: מייד נשמע את ההסתייגויות של חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד צוקר: אני מביא את הצעת החוק הזאת בהסכמה מלאה של הוועדה.

דוד צוקר: אני מבקש להודות לעובדי שירות הביטחון, שישבו אתנו כמה ישיבות בנושא הזה, והם מבינים ומסכימים לעקרון הפיקוח הציבורי על פעולת חוקרי השב"כ; לשר המשפטים הקודם; לראש הממשלה הקודם; לראש הממשלה הנוכחי ולשר המשפטים הנוכחי, שבסוגיה כל כך מסובכת וכל כך רגישה הסכימו כולם על הנוסח המוצע.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש לך חמש דקות נדיבות להנמקת ההסתייגות שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, מה הצעתך?

שבח וייס: – נשמע קודם את כל ההסתייגויות ונעבור אחר כך להצבעות?

דוד צוקר: כן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני שמח להצטרף לחובה הנעימה של כולנו, כל חברי ועדת החוקה, להודות לגברת רחל מלחי על שירותה בוועדה.

אלי גולדשמידט: אני, כחבר כנסת וחבר הוועדה זו הקדנציה הראשונה, נהניתי משיתוף הפעולה ומהניסיון הבלתי רגיל, הבקיאות, ויותר מזה, נועם ההליכות של הגברת מלחי.

אלי גולדשמידט: אני מאחל לה הצלחה בדרכה.

אלי גולדשמידט: לפעמים אני חושב, שגיל הפרישה שנקבע בחוק או בכל מיני נהגים הוא גיל צעיר מדי.

אלי גולדשמידט: אדם מגיע לשיא ניסיונו, והוא צריך לעזוב.

אלי גולדשמידט: בכל אופן – מכל הלב.

אלי גולדשמידט: וכמובן, לדידי לחמן-מסר, מחליפתה, שיהיה לכולנו בהצלחה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה גם להביע במסגרת זו הערכה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר, שבאופן עקבי משרת עקרונות בסיסיים מאוד בשיטת המשטר שלנו ותורם רבות באותם תיקוני חוקים, וזה לא הראשון שבהם, מבחינת קדושת שלטון החוק ושמירתו, גם בנושאים רגישים מאוד.

אלי גולדשמידט: לגופו של עניין, אני רוצה לעמוד על נקודה שאסור לנו לשכוח אותה.

אלי גולדשמידט: הכותרת של הדיון היום בכנסת היא חקירת אנשי שירות הביטחון הכללי.

אלי גולדשמידט: עלול להיווצר הרושם, אצל מי שרואה בטלוויזיה ומי שקורא בעיתון, שאנחנו דנים בגוף שכאילו עומד או צריך לעמוד לחקירה, לבדיקה, וזה רושם מוטעה.

אלי גולדשמידט: אני מדגיש: עלול להיווצר רושם מוטעה, לא רושם אמיתי – שעיקר הנושא הוא איזו מידה של אי-אמון במערכת, שלדעתי, בקונסנסוס מלא בבית הזה ובכל רחבי מדינת ישראל, זו קבוצה של אנשים מסורים, אנשים שעושים יום ולילה בשירות הביטחון של כל עם ישראל, בתנאים לא פשוטים, לעתים תנאים קשים, תוך כדי סיכון נפשות, כאשר לנגד עיניהם עומדת מטרה עילאית, והיא שמירת ביטחון כל אחד ואחד מאתנו.

אלי גולדשמידט: כאשר אנחנו באים לדון בשאלה איך לחקור את אנשי השירות, כאשר חלילה וחס הם מועדים מעידה שצריך לחקור אותה, אנחנו חייבים להדגיש, שאנחנו רואים זאת כמקרה יוצא מן הכלל ונדיר ולא כאירוע שבשגרה.

אלי גולדשמידט: אם נשמור תמיד על הפרופורציה הזאת – לא נפגע בשירות, נוכל לחזק אותו.

אלי גולדשמידט: דווקא הצעת החוק הזאת, שעומדת כאן בכנסת, יכולה בסופו של דבר לשרת אותו.

שבח וייס: עכשיו להסתייגות.

אלי גולדשמידט: אני לא כל כך הבנתי את ההערה.

שבח וייס: משום שנשארו לך שתי דקות.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת מבטאת שמירה על הקו, שלעתים הוא קו דק, בין הצרכים של שלטון החוק לבין מקרים גבוליים, שבהם יש צורך לפעול בצורה מסוימת, שעה שפועלים לצורך ביטחון.

אלי גולדשמידט: זו הסיבה האמיתית והנכונה, ששיקול הדעת מתי להחליט לחקור אירוע כזה או אחר חייב להינתן לרשות הבכירה ביותר, והיא היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: כפי שאנחנו יודעים, כאשר אנחנו חוקרים עבירות של אזרחים, עבירות שקשורות למערכת המשפט במדינת ישראל, כל דרג במערכת המשטרתית יכול להחליט על פתיחת חקירה.

אלי גולדשמידט: כאן אנחנו מציינים במפורש, שיהיה זה רק היועץ המשפטי לממשלה, או מי שהוא יאצול לו את סמכויותיו – זו יכולה להיות פרקליטות המדינה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אני שם לב עכשיו, שיש לך עוד הסתייגות, אז אין לי התנגדות שתאחד את הדברים ויהיו לך עוד חמש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: לכן אני חושב, שהעובדה ששיקול הדעת הזה ניתן לרמה הבכירה ביותר, קרי ליועץ המשפטי לממשלה, תבטיח שהנושא העדין הזה, שעדיין נמצא במסגרת של חשאיות, שמשרתת את הצרכים של ביטחון מדינת ישראל, ייבדק ברמה של דיני נפשות, ומתוך ידיעה והכרה של המכלול.

אלי גולדשמידט: ובמכלול יש היבטים שונים ומשונים, הקשורים בדברים שהרבה מאוד פעמים אסור לתת להם פומבי.

אלי גולדשמידט: ואנחנו צריכים להיזהר, עם כל הליברליות שלנו ולמרות העובדה שהתקופה שבה אנחנו מצויים היא תקופה של חשיפה גדולה יותר ויותר של כל עשייה שלטונית, וגם של מה שאנחנו קראנו להם "הדברים הקדושים" או "הפרות הקדושות" – גם בתקופה זו אסור לנו בשום פנים ואופן, בשם הליברליות, בשם זכות הציבור לדעת, לפגוע בביטחון, ושומה עלינו למצוא את האיזון המתאים.

אלי גולדשמידט: זאת מלאכה קשה מאוד, לעתים מתסכלת, לעתים מתקבלת שלא באהדה על-ידי חלק מהציבור.

אלי גולדשמידט: אבל כאשר אנחנו מדברים על ביטחון, לא רק שאלות של פופוליזם או פופולריות הן השאלות שצריכות להנחות אותנו.

אלי גולדשמידט: אני קובע, או מנסה לקבוע, שהצעת החוק הזאת, שהגיעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ונוסחה כפי שנוסחה, מנסה ליצור אותו איזון הדרוש בין האינטרסים, האינטרס של הביטחון והאינטרס שנקרא לו: זכות הציבור לדעת – החשיפה והאפשרות לחקור דברים כאשר אכן היתה סטייה, וסטייה מהותית, ממה שהחוק מתיר לחוקר השב"כ בעת שהוא חוקר עציר או עצור, כפי שהוא צריך לחקור אותו.

אלי גולדשמידט: אני מסכים, כמובן, שאנחנו חייבים לשמור על העיקרון שרצוי שגוף לא יחקור את עצמו.

אלי גולדשמידט: עשינו זאת לגבי חלק חשוב מכוחות הביטחון, המשטרה, ביחידה לחקירת שוטרים שהוקמה במשרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: ועכשיו אנחנו מצרפים לתחום סמכויותיה גם את הסמכות לחקור את אנשי שירות הביטחון הכללי, במקרים המצוינים באותו חוק שאנחנו מביאים כאן לאישור הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעמוד על תחום מעורפל מסוים הקיים בניסוח החוק.

אלי גולדשמידט: כבר אמר קודמי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר, שהעבירות שבהן מדובר, אותן עבירות שתחקור בהן אותה יחידה לחקירת שוטרים, יהיו עבירות שעובד שירות הביטחון הכללי חשוד בביצוען "במהלך חקירה שערך או בקשר אליה, או בקשר למי שהיה מעוכב או נתון במעצר לצורכי חקירה".

אלי גולדשמידט: שתי שאלות עולות מהניסוח הזה.

אלי גולדשמידט: הראשונה, ישנו השלב של תפיסת חשוד.

דוד צוקר: שלב הלכידה.

אלי גולדשמידט: שלב הלכידה, זו מלה יותר מוצלחת.

אלי גולדשמידט: שלב לכידת החשוד עדיין איננו שלב של חקירה.

אלי גולדשמידט: האם הוא נופל בגדר מה שכתוב פה, או איננו נופל?

אלי גולדשמידט: לדעתי, על-פי הפרשנות, וגם על-פי הדברים שנאמרו בוועדת החוקה – הוא איננו נופל.

אלי גולדשמידט: הנושא של שלב הלכידה לא יהיה כפוף לאותה חקירה שפה מדובר בה, לאותה בדיקה.

רחבעם זאבי: אולי במקום "לכידה" נגיד "תפיסה"?

רחבעם זאבי: כי לכידה זה כמו ציד.

אלי גולדשמידט: אמרתי תפיסה.

אלי גולדשמידט: אבל בסדר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבינים למה הכוונה.

אלי גולדשמידט: הכוונה היא שהנושא שבו מדובר הוא השלב שבו האיש אכן נחקר חקירה של ממש.

דוד צוקר: נעצר לצורך חקירה.

אלי גולדשמידט: נעצר לצורך חקירה ונחקר חקירה של ממש.

אלי גולדשמידט: וכדי לשמור זכויות בסיסיות של נחקר בעת חקירתו, באה הצעת החוק הזאת, כדי להגן על אותו אדם.

אלי גולדשמידט: וידעו זאת כל אנשי "בצלם" וכל הגופים שמבקרים כל כך קשות את מערכת הביטחון שלנו, איך אנחנו מקפידים בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: והנושא השני שאינו מכוסה בהגדרה הזאת הוא עבירה אחרת, שאיננה קשורה לחקירה, עבירה מסוג שונה לחלוטין, שעבר, חלילה, איש השב"כ.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים את הסטטיסטיקות, ואנחנו יודעים שהמקרים הם מועטים ביותר, צריך תמיד לזכור את זה.

אלי גולדשמידט: גם אז הדבר לא כלול בסעיף הזה.

אלי גולדשמידט: לסיום, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש מחבר הכנסת דוד מגן להסיר את הסתייגותו.

אלי גולדשמידט: ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן עלולה להביא לפגיעה ביכולת התפקוד של שירות הביטחון הכללי, בכך שהוא מרחיב הרחבה כמעט אין-סופית את תחום הפעולה של אותה יחידה שכאן קיבלה לתחום סמכותה את חקירת אנשי השב"כ.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן איננו כאן.

רחבעם זאבי: כרגע הוא היה כאן.

שבח וייס: הוא תמיד כאן.

שבח וייס: אבל איננו יכולים לעכב את תהליך החקיקה.

דוד צוקר: אני מבקש שלא להשיב ולעבור להצבעות.

שבח וייס: טוב, נעבור להצבעות.

שבח וייס: אני מוכן לחכות עוד חצי דקה, אולי במקרה הוא ייכנס.

רחבעם זאבי: אני ארוץ לקרוא לו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי, בכל זאת למען המשחק ההוגן.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, האם יש לך מה להוסיף במחצית הדקה הזאת?

דוד צוקר: יש לי מה להשיב לחבר הכנסת מגן.

דוד צוקר: אם ההסתייגות שלו תעבור בקריאה השנייה, הממשלה תמשוך את הצעת החוק.

שבח וייס: הנה נכנס חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: המתנו לך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבטל את ההסתייגות.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: איזה שיתוף פעולה פורה ומבורך בין חברי הוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, האם גם אתה ויתרת על כל ההסתייגויות?

אלי גולדשמידט: כן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: לפיכך, אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אני יכול לקבוע שאין הסתייגויות לחוק?

דוד צוקר: אין.

שבח וייס: כלומר, לא נצביע עליהן.

דוד צוקר: לא נצביע על ההסתייגויות.

דוד צוקר: נצביע על סעיפי החוק בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: מאחר שהמסתייגים ויתרו על הסתייגויותיהם, אני קובע שאין הסתייגויות, ואנחנו מצביעים על סעיפים 1, 2 ו-3, כפי שהוכנו על-ידי הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 3-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 התקבלו.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על החוק כולו בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12), התשנ"ד–1994, התקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: אני מברך את כל מי שעסקו בעיצובו של החוק.

שבח וייס: זו הזדמנות נוספת להודות לגברת רחל מלחי ולהצטרף עוד הפעם לברכות של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם הצעת חוק זו עניינה פעולתו של שירות הביטחון הכללי.

דוד צוקר: ראשית אני מבקש להודות מאוד לחבר הכנסת גולדשמידט ולחבר הכנסת מגן על משיכת ההסתייגויות.

דוד צוקר: בעיקר לחבר הכנסת מגן אני רוצה לומר, הוא רצה להרחיב את תחולתו של החוק.

דוד צוקר: נדמה לי שגם את התיקונים הגדולים מוטב שנעשה בשתי פסיעות מאשר בדילוג אחד גדול, ואני מבקש להודות לו על כך.

דוד צוקר: גם כך עשינו דבר משמעותי מאוד מבחינת הפיקוח הציבורי, ואני מסכים עם חבר הכנסת גולדשמידט באשר לאיזון נכון עם האינטרס הביטחוני.

דוד צוקר: ואני רוצה להודות, אדוני היושב-ראש, לא רק למי שעזר בחקיקה הזאת, אלא גם למי שאיננו נראה, והחוק נוגע בו כל כך, מי שאיננו נראה ושומר.

דוד צוקר: מה עניינה של הצעת חוק זו, שאני מביא לפניכם?

דוד צוקר: כיום עניינו של החוק הוא הוויתור על הסודיות הרפואית והקושי שהוא יוצר לעתים בפעולתו של שירות הביטחון הכללי, ואני אסביר.

דוד צוקר: מה הם הכללים היום?

דוד צוקר: הכלל היום הוא, שעובד שירות המדינה או מועמד לשירות המדינה מוותר על הסודיות הרפואית שלו, על פרטים הקשורים במצבו הבריאותי, על פרטים האגורים, למשל, במאגרי מידע של משרד הבריאות.

דוד צוקר: הוא מוותר על זה כדי להתקבל לעבודה, בעיקר במשרות המסווגות ביטחונית, והוויתור על סודיות רפואית – הוס"ר – תקף אך ורק לצורך ביצוע וקיום הוראות סעיפים ספציפיים.

דוד צוקר: הוויתור על סודיות רפואית איננו כללי.

דוד צוקר: אין העובד, וגם זה המסווג ברמות ביטחוניות שונות, מוותר כך סתם על הסודיות הרפואית שלו לכל מאן דבעי, כך שכל אחד יוכל לחטט בתיקיו.

דוד צוקר: הוויתור הזה על הסודיות הרפואית תקף לעניין מסוים, לזמן מסוים, לתקופת מסירת הוויתור או לתקופה שקדמה לה.

דוד צוקר: המידע הרפואי ששירות הביטחון לעתים זקוק לו, כדי לבדוק מהימנות ביטחונית, יכול להימסר אך ורק למי שעל-פי חוק חלה עליו חובת שמירת הסודיות, ובעיקר סודיות המידע הרפואי, במקרה הזה.

דוד צוקר: מה הבעיה שנוצרה ומדוע בא הצורך בחוק?

דוד צוקר: נוצרו שני מקרים שבהם שירות הביטחון נתקל בבעיה, ואנחנו היינו צריכים להסדיר אותה, שוב, תוך איזון שני האינטרסים: הצורך הביטחוני מחד גיסא, והצורך בשמירת פרטיותו של היחיד, של העובד, מאידך גיסא.

דוד צוקר: מצב א' הוא הנוהג בחמש-שש השנים האחרונות של שירות הביטחון הכללי; על-פיו נבדקים העובדים המסווגים ברמות ביטחוניות מסוימות בדיקה חוזרת, גם אחרי שהם התקבלו לעבודתם.

דוד צוקר: זה אחד הלקחים מפרשת ואנונו: עובדים העובדים במשרות מסווגות אינם נבדקים רק בעת הכניסה למקום העבודה, אלא יש בדיקה חוזרת אחרי כמה שנים, בדיקה נוספת אחרי עוד כמה שנים, כדי להבטיח מהימנות ביטחונית יותר סבירה.

דוד צוקר: מצב ב' הוא מצב שבו שירות הביטחון קיבל אינפורמציה הגורמת לו לחשוב שיש כדאיות בבדיקה, נניח של מצבו הנפשי של אדם שכבר התקבל לעבודה, והוויתור על הסודיות הרפואית שלו כבר איננו תקף.

דוד צוקר: הוא ויתר על הסודיות הרפואית רק כדי להיכנס לעבודה.

דוד צוקר: כיצד, אם כן, אנחנו שומרים מחד גיסא על האינטרס הביטחוני, כלומר בדיקה חוזרת ונשנית של עובדים במשרות מסווגות, או של עובדים שלגביהם מתעורר חשד באשר למצבם הנפשי, למשל; כיצד שומרים על האינטרס הזה מחד גיסא, אבל כיצד, מאידך גיסא, שומרים באופן קפדני על זכויותיו של היחיד בכל מה שקשור למידע הרפואי הנוגע לו?

דוד צוקר: לשם כך באה הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת יש בה הוראת מעבר, המאפשרת שימוש בוויתור על הסודיות הרפואית, שניתן לפני תחילת החוק.

דוד צוקר: התיקון הזה נועד לאפשר שימוש בוויתור לגבי נושאי משרה ובעלי תפקידים המסווגים בסיווג ביטחוני, לאפשר לשירות הביטחון לבדוק אותם ותוך כדי כך להבטיח, מחד גיסא, שמי שאוחז במידע, גם אם איננו פסיכולוג, גם אם איננו פסיכיאטר, שאמון על שמירת מידע רפואי, אלא הוא חוקר שב"כ – כל כללי שמירת הסודיות הרפואית יחולו עליו.

דוד צוקר: אנחנו באים לדאוג לכך שהעברת המידע הרפואי תהיה לצורך מסוים, אבל עם תחולה לעבר.

דוד צוקר: כלומר, גם אחרי שהתקבלת לעבודה, אפשר יהיה לבדוק את מהימנותך הביטחונית.

דוד צוקר: התיקון המוצע בא, אם כן, להוציא מתחולת החוק נושאי משרות בתפקידים ביטחוניים, כל עוד הם משרתים בתפקיד המסווג הזה, ולאפשר בדיקות, או שגרתיות, או יזומות.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת מובאת אליכם ללא הסתייגות, ואם היא תעבור, הרי שיש בה עוד שלב חשוב במה שדיברתי עליו קודם.

דוד צוקר: השלב הזה אומר, מצד אחד – הערכה ושמירת האינטרס של מי שעושים בעבודה הקשה הזאת, הבלתי נסבלת הזאת, הקשה כל כך, של שירות הביטחון הכללי; ומצד שני – דאגה לזכויות הבסיסיות של היחיד, גם אם הוא חשוד – פה הוא עוד לא חשוד אפילו – וזכויותיו של עובד מדינה בכל עמדה שהיא.

דוד צוקר: הוספנו כאן סוגיה חדשה, שלא היתה בהצעת החוק המקורית, והיא חשובה ביותר מבחינתה של הכנסת: יש כל הסוגיה של סיווג ניירות, מסמכים ומשרות.

דוד צוקר: הסוגיה הזאת לא עברה פיקוח ציבורי מעולם.

דוד צוקר: למשל, נקבע מאז 1948, שכל הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה – גם אם אלה עוסקות, נניח, בחוק ביטוח בריאות – הם סודיים.

דוד צוקר: מדוע?

דוד צוקר: ככה, זה מסמך סודי.

דוד צוקר: וכך שורה ארוכה של מסמכים, שאינך יודע מה הטעם להיותם סודיים או מסווגים או שמורים, שומרי סוד, אינם שומרי סוד.

דוד צוקר: הדברים אמורים גם בניירות, במסמכים, אבל גם בתפקידים.

דוד צוקר: לכן, על-פי הצעתנו, ובהסכמת הממשלה ושירות הביטחון, תקום ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשות ועדת החוקה, חוק ומשפט, כשמחצית החברים הם חברי ועדת החוץ והביטחון, כדי שכל כללי הסודיות החלים על ועדת החוץ והביטחון יחולו גם על ועדת משנה זו, ולוועדה הזו יובאו כל פרטי הסיווג, גם של המשרות וגם של המסמכים.

דוד צוקר: אני מקווה שבשיתוף פעולה – אני יודע, אני מאמין – בין יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לביני נקבע כבר בקרוב את הישיבה הראשונה של אותה ועדה, כדי שגם על הסוגיה הזאת של רמת הסיווג הביטחוני של נייר או של נושא משרה יהיה פיקוח של הכנסת, תוך כדי כפיפות לאותם כללי חשאיות החלים על ועדת החוץ והביטחון.

דוד צוקר: אני מקווה שאת זה נעשה בקרוב, במהרה, לכשיאושר החוק, ואני רואה בזה עוד שלב חשוב במעשה של הבית הזה לפיקוח על השירותים החשאיים של מדינת ישראל.

דוד מגן: חבר הכנסת צוקר, עניין ראשות הוועדה לא כתוב במפורש.

דוד צוקר: נכון.

דוד מגן: אולי כדאי שתדגיש זאת שנית ושלישית לפני ההצבעה, כי ראשות הוועדה היא בידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, וטוב שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נמצא באולם.

דוד צוקר: בחרנו שלא לכתוב בחוק את ראשות הוועדה.

דוד צוקר: חשבנו שאין זה אסתטי לומר בדיוק מי עומד בראשות הוועדה.

דוד צוקר: הוסכם עם שירות הביטחון הכללי ועם ממשלת ישראל, שראשות הוועדה תהיה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל באשר למספר החברים – מחציתם חברי ועדת החוץ והביטחון ומחציתם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: עיקרון נוסף שלא כתבנו, אבל גם עליו נקפיד: ייצוג נאות לאופוזיציה ולקואליציה.

דוד צוקר: כלומר, זאת איננה ועדה של הקואליציה – החוק הזה יהיה תקף גם אחרי שהממשלות תתחלפנה – יהיה פה ייצוג גם לאופוזיציה, כמובן, וגם לקואליציה, בפרופורציות שהבית הזה מכיר אותן.

דוד צוקר: תודה רבה.

שבח וייס: מובן שחוסר ההגדרה כאן, כפי שחבר הכנסת מגן העיר, פותח פתח לסכסוכים בעתיד, אבל לגבי הזמן הקרוב אני מבין – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: מדיסהרמוניה להרמוניה.

שבח וייס: על כל פנים, בין חברי הכנסת אורי אור ודדי צוקר יש כאן הכרזת הרמוניה.

שבח וייס: בעוד מאתיים שנה לא יצטרכו את שירות הביטחון, יהיה שלום טוטלי בעולם כולו.

שבח וייס: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בחוק כפי שהוא מובא על-ידי הוועדה ויושב-ראש הוועדה ומופיע בפניכם בקריאה שנייה על כל סעיפיו?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

חגי מירום: כולם נקלטו?

שבח וייס: כן, כולם נקלטו, אני בודק.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אותו חוק ממש בקריאה שלישית, חברי הכנסת.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים.

שבח וייס: אני מודה ליזמים ולמי שהביאו את החוק לגמר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: יוזם החוק – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בדברי הערכה וברכה לחבר הכנסת דוד מגן, שמגלה יוזמה ועמידה על טיפול מהיר בהצעות שמגיעות לוועדת העבודה והרווחה.

דוד צוקר: הוא עוד יחזיק אותנו פה הרבה לילות.

דוד מגן: לא, זה עד המהפך הקרוב.

עמיר פרץ: אנחנו כל כך מתרשמים מעבודתך הפרלמנטרית, שנעשה כל מאמץ כדי שלא יהיה מהפך.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עכשיו במדור החקיקה ולא במדור התקווה.

דוד צוקר: או האילוזיה.

עמיר פרץ: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, נא לשבת.

עמיר פרץ: הצעה זו באה לשים סייגים במינוי של חבר במועצת הפסיכולוגים.

עמיר פרץ: מועצת הפסיכולוגים היא מועצה ככל המועצות הציבוריות בתחומים העוסקים בבריאות.

עמיר פרץ: אך מכיוון שמקצוע הפסיכולוגיה הוא מקצוע שבו היחסים בין הפסיכולוג למטופל הם מיוחדים מאוד, והתלות של המטופל במטפל שלו הופכת תלות שעלולה לעתים, חלילה, להיות מנוצלת לרעה, באה הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן לקבוע כללים מחמירים, כדי שכל אזרח במדינת ישראל ידע, שכאשר מתמנית מועצת הפסיכולוגים בישראל או מיתוסף למועצה חבר – תיערך לחברים בה בדיקה ויימצא שאין בהם רבב, וכל היבט שיכול להטיל דופי כזה או אחר במינוים ובתפקודם נבדק והם נמצאו כשרים לכל דבר ועניין.

עמיר פרץ: אבל חששנו שמא יהיה ניצול לרעה.

עמיר פרץ: שמא יבוא מטופל, יבוא אזרח ויאמר: אני אנצל לרעה את הזכות שניתנה לנו כאזרחים להתלונן, ובעצם התלונה שלי אני אגרום לכך שפסיכולוג מסוים לא יוכל לקבל תפקיד במועצת הפסיכולוגים.

עמיר פרץ: לכן קבענו גם לוח זמנים.

עמיר פרץ: אם מוגשת תלונה, חייבים לבדוק אותה בפרק זמן קצוב מראש.

עמיר פרץ: לא יהיו עינויי דין, ובתוך פרק זמן של לא יותר מ-90 יום תיבדק כל תלונה.

עמיר פרץ: כך שאם יתברר שלתלונה שהוגשה נגד פסיכולוג לא היה כל בסיס, הוא ינוקה באופן כזה שכל הציבור ידע על כך, כל האנשים הקשורים אליו ואל מקום עבודתו ידעו על כך, כדי ששמו לא ייפגע.

עמיר פרץ: כי שמו הטוב של פסיכולוג הוא המפתח ליכולתו לתפקד.

עמיר פרץ: אני מגיש לכם עתה הצעת חוק, שבה אנחנו קובעים שבמועצה ציבורית כזאת יהיו חברים שאכן ראויים להיות כאלה, אבל גם יישמר האיזון, כדי שחס וחלילה לא יהיה ניצול לרעה.

עמיר פרץ: אני מבקש מאוד מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

עמיר פרץ: אני פונה אל חבר הכנסת דוד מגן, בתוקף האפשרות לפי התקנון – שלא היתה בקדנציות הקודמות – לחבר הכנסת המציע לבוא ולהוסיף דברים כמה דקות, שיעלה ויעשה זאת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: הפעם תצליח להעביר את החוק, חבר הכנסת עמיר פרץ, שיהיה לך לבריאות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: אני רואה שיש פה איזו ברית דרומית, שדרות–קריית-גת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בקיץ 1990 הואשמה פסיכולוגית בכירה על-ידי מטופלת שלה בעבירות אתיות חמורות, עבירות שהוגדרו אז על-ידי יושב-ראש חטיבת הפסיכולוגים הרפואיים בהסתדרות הפסיכולוגים כ"שערורייה בלתי נסבלת, שערורייה שלא תיאמן".

דוד מגן: לפני כשנה פניתי בעניין זה אל נציב תלונות הציבור, ואני יודע כי הפרשה טופלה על-ידו בצורה מעמיקה ויסודית, והתלונה אף נמצאה מוצדקת.

דוד מגן: הרקע: בשלהי 1986 פנתה אדריכלית, נשואה ואם לשני ילדים, אל פסיכולוגית בכירה כדי לעבור אצלה טיפול.

דוד מגן: לאחר שנוצר מצב של תלות נפשית בין אותה אדריכלית לבין הפסיכולוגית המטפלת, נוצלה המטופלת לביצוע עבודות תכנון בבניין שהפסיכולוגית ירשה.

דוד מגן: המטופלת השקיעה עבודה אדירה, וכדי לממש ולבצע את השיפוצים שהיא תכננה היא אף מכרה את דירתה לצורך מימון צרכיה של הפסיכולוגית.

דוד מגן: עניין הפנייה לוועדת הבדיקה ולוועדת המשמעת במשרד הבריאות מפורט בתלונתי אל נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: אך החלק הרלבנטי היום לדיון בתיקון הצעת החוק מדבר על כך שפסיכולוג, במקרה זה אותה פסיכולוגית, לא יכולה לנצל את מעמדה כחברת מועצת הפסיכולוגים כדי להשפיע על גופי הבדיקה כפי שהם מצוינים בחוק.

דוד מגן: לא ייתכן שתוך כדי בירור תלונה נגדך, אתה מתמודד על מקום במועצת הפסיכולוגים, כדי לרכוש יתר השפעה ולצמצם את אפשרויות הפעילות של ועדת הבדיקה וועדת המשמעת, כפי שזה מצוין בחוק וכפי שהדבר מנוהל במשרד הבריאות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אמרתי שהתלונה נמצאה מוצדקת.

דוד מגן: אני מניח שהדברים סודרו.

דוד מגן: אני מקווה מאוד, שהתופעות האחרונות שעליהן אנחנו קוראים ושבים וקוראים, שפסיכולוגים מנצלים את המטופלים שלהם לעניינים שאסור שהם ינוצלו למענם, שהתופעות האלה ישורשו, ייעקרו מן השורש וייעלמו מן העולם.

דוד מגן: אם הכנסת תאשר עכשיו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת החוק, הרי שלפחות את אחד השלבים השגנו.

דוד מגן: פסיכולוג שעניינו נמצא בבירור משמעתי לא יוכל להיות נציג במועצת הפסיכולוגים, וממילא לא יוכל להשפיע במישרין או בעקיפין על הוועדות שבודקות תלונות שהופנו נגדו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אייכה?

רחבעם זאבי: כבר קראתי לו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה היום שליח.

שבח וייס: אתה מיושבי המליאה הקבועים, והיום – גם שליח.

שבח וייס: קודם דאגת גם לחבר הכנסת מגן.

רחבעם זאבי: אני גם מקבל שכר.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, עכשיו בריצה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוודאי רבים מתפלאים על מה ולמה ראיתי צורך לערער פה על מכס על טובין.

קריאות: אתה לא מדבר על החוק הנכון.

קריאות: אנחנו דנים בחוק הפסיכולוגים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בוא נכניס אותך לתמונה.

שבח וייס: אתה רואה, גם כשאתה לא מתכוון לעשות לנו מצב-רוח טוב, אתה עושה את זה.

שבח וייס: עוד מעט תגיע לעניינים שקשורים לחבר הכנסת גדליה גל, אבל לא עכשיו.

יוסף בא-גד: אני מבין שזה הערעור שלי – – –

שבח וייס: לא, זו ההסתייגות שלך לחוק הפסיכולוגים.

דוד מגן: תוותר על ההסתייגות.

שבח וייס: יש פה הסתייגות מאוד מעניינת, כי כתוב: "ויתר הסעיפים הקטנים יסומנו בהתאם".

שבח וייס: אתה מוכן?

יוסף בא-גד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, האם יש עוד מסתייגים או אני היחיד?

שבח וייס: אתה היחיד.

יוסף בא-גד: אני פשוט לא ערוך לזה.

שבח וייס: אם אתה מסיר את ההסתייגות, אנחנו רצים הלאה.

אלי דיין: תמשוך את ההסתייגות.

יוסף בא-גד: אני מושך את ההסתייגות.

אלי גולדשמידט: אתה עושה את כל התקדימים בכנסת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב על ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד...

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, נא להשיב על ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד, שעליה הוא ויתר... חברי הכנסת, יש לי הצעה, לעבור מהר להצבעה, כי הניסיון עם החוקים של חבר הכנסת עמיר פרץ הוא שלפני שהוא גומר כבר עוצרים אותו.

שבח וייס: בואו נגמור עם זה מהר.

שבח וייס: רבותי, חוק הפסיכולוגים (תיקון), התשנ"ד–1994 – אני מצביע עליו, ברשותכם, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אני מצביע על סעיף 1, על כל התפצלויותיו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע, כנראה בעל ההסתייגות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית ואחרונה על חוק הפסיכולוגים (תיקון), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הפסיכולוגים (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: תשעה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: אני מברך את כל היזמים ואת מי שהביא את החוק לגמר חתימה טובה.

שבח וייס: אנחנו היום באמת כנסת במלוא תפארתה.

שבח וייס: מחוקקים, ועושים את זה טוב.

שבח וייס: התשנ"ד–1994

שבח וייס: חברי הכנסת, הסעיף הבא: ערעורו של חבר הכנסת יוסף בא-גד על החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 60), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: אחר כך ישיב יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: ובכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נחזור לפתיחה של דברי הקודמים.

יוסף בא-גד: רבים מתפלאים מה ראיתי לערער על תיקון מס' 60, מס קנייה על טובין.

יוסף בא-גד: אני רוצה להסביר תחילה מה העניין.

יוסף בא-גד: בדברי ההסבר נאמר, שבטעות לא הופחת המס על מכשירי וידיאו המותאמים להפעלה עם מחשבים, והתיקון בא על מנת למנוע דרישת היבואן לסווג את הווידיאו הרגיל, שכיום יש לו כניסת מחשב, כפרט ששיעורו היה מוזל, והיות שבשנת 1992 הסתכם היבוא ב-400,000 דולר, ההערכה היא שאין לצפות שלשינוי המוצע תהיה השפעה על ההכנסות.

יוסף בא-גד: אני אכן מצאתי להעלות את הדבר ולערער עליו, מפני שאני חושב שיש פה הזדמנות לערער על כל עניין שחרור ממס על וידיאו.

יוסף בא-גד: המשנה אומרת בפרקי אבות, מסכת אבות, פרק שני, משנה א' – – –

שבח וייס: אם זה וידיאו עם שיר חסידי טוב, ולא "רובים ושושנים", יש לך התנגדות?

יוסף בא-גד: איזה שיר חסידי, ברשות היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, לא, אני רק שואל לגבי ההתנגדות שלך לווידיאו, האם היא סוחפת.

יוסף בא-גד: אני אומר שהיושב-ראש מושך אותי, ברשותו, לאיזה שיר טוב, ואני מייד אעשה את זה.

שבח וייס: לא, לא, זה לא, אל תעשה את זה.

יוסף בא-גד: האווירה מתאימה לזה.

יוסף בא-גד: אומרת המשנה: "הסתכל בשלושה דברים ואין אתה בא לידי עבירה: דע מה למעלה ממך, עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים".

יוסף בא-גד: מסביר רש"י: "מה למעלה ממך, שהיא רואה ושומעת וכותב בספר".

יוסף בא-גד: אנחנו נמצאים היום בעידן טכנולוגי כזה, שעין צופה עלינו, טייפ-רקורדר קולט את דברינו, טלוויזיה מצלמת, ולא יודעים שעל כל אלה יביאך אלוקים למשפט.

יוסף בא-גד: אני אומר: לא צריך לתקן את הטעות ולהפחית מכס על מכשירי וידיאו.

יוסף בא-גד: רק עכשיו כולנו מזועזעים מהרצח שהיה בהרצלייה, ולדעת הכול, יש השפעה עצומה למכשירי האלקטרוניקה על השחתת הנוער והמבוגרים.

יוסף בא-גד: אומנם בוועדת החינוך וכאן בכנסת העלו הצעה משונה, שאנחנו נדחה את הסרטים האלימים מ-20:00 ל-23:00, ואז הילדים הצעירים לא יצפו, ולא מבינים שזה בדיוק להיפך, הכול יישארו ערים עד 23:00, ולמחרת בכלל יירדמו בכיתות.

יוסף בא-גד: בתקופה כזו, והיות שהיתה טעות, נשאיר את הטעות.

יוסף בא-גד: למה נגרום נזק לקופת המדינה?

יוסף בא-גד: נשאיר את המס על מכשירי וידיאו, לא יקרה שום אסון אם לא נקל את רכישת מכשירי הווידיאו לבתים, מפני שטוב לא יוצא מזה, זה יוצר אווירה שלילית.

יוסף בא-גד: לו היו במכשירי הווידיאו קלטות להגברת תורה, יראה ומוסר, הייתי אומר: להסיר את כל המכס; אבל אם המצב הוא הפוך, והמכשירים משמשים רק לשלילה, ופה קרה דבר של טעות, תשאירו את הטעות, אולי זו טעות משמים.

יוסף בא-גד: על מכשירי טלוויזיה הורידו את המכס.

יוסף בא-גד: למה לגרום נזק לאוצר המדינה?

יוסף בא-גד: כפי שאתם מבינים, אני מנצל את ההזדמנות להתריע נגד האמצעים האלקטרוניים שחדרו לחיינו והורסים כל חלקה טובה.

יוסף בא-גד: כאן אני מנצל את ההזדמנות, כבוד היושב-ראש, לפנות אליך.

יוסף בא-גד: בזמנך הבטחת מעל במה זו – – –

שבח וייס: מה הבטחתי?

יוסף בא-גד: יש דבר אחד שהעם כן רוצה לראות, ואלה הנבחרים שלו בכנסת, ואת זה שוללים והעבירו את השידורים לערוץ-3 ומחייבים את העם לרכוש כבלים, ואני מתנגד לכפייה לרכוש כבלים.

יוסף בא-גד: אומנם זה עלה בשבוע שעבר, ואני מקווה שיימצא פתרון – – –

חגי מירום: ערוץ-3 זה לא בכבלים.

יוסף בא-גד: ערוץ-3 הוא רק בכבלים.

חגי מירום: לא בכבלים.

דוד מגן: נכון, יש גם לוויינים, אנטנה קטנה ב-150 דולר, הקולטת ישירות את ערוץ-3.

יוסף בא-גד: צלחות או כבלים?

דוד מגן: אנטנה קטנה.

שבח וייס: אבל אתה תפגע בהרבה צופים, ולפרולטריון אין מה להפסיד זולת הכבלים שלו.

יוסף בא-גד: אם זה בסך הכול 150 דולר, אם זו אינפורמציה מהימנה, כדאי שהעם ישמע את זה, כי רבים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, יש לי בקשה.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת מירום הוא חבר פעיל מאוד בוועדת הטלוויזיה שלנו, עם חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת יצחק לוי, וכיוון שהוא יהיה אחד הנואמים אחריך, אני פשוט מבקש ממך להסביר לחברי הכנסת מה קורה בתחום הזה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: תקבל תוספת זמן.

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מחייך וצוחק.

יוסף בא-גד: תאמין לי שאלה ששללנו מהם את ההצגה החיובית הכי טובה בעיר, אלה לא סולחים, ואני אומר שחבר הכנסת רון נחמן, בלי לדבר אתי, העלה כאן בשבוע שעבר הצעה, וגם הצעה זו הועברה לוועדה, והתחייבו שיתקנו.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה עוול משווע, העבירו את זה לכבלים או לצלחות – את זה אני אבדוק – ואני אבקש גם על זה תשובה.

יוסף בא-גד: בסיכום, על וידיאו, שהוא מכשיר מיותר, אנחנו מחפשים דרך להפחית מס.

יוסף בא-גד: לדבר נצרך, כשהעם רוצה לראות אותנו – דווקא לעניין זה הפחתנו.

יוסף בא-גד: ואם מותר לי משפט נוסף, רפי רשף עשה סקר על חברי הכנסת בערוץ-2, והיות שאני זכיתי להיות בין חברי הכנסת המבוקשים ביותר על-ידי העם כשועה לפניות העם – וזה היה סקר שלו, לא שלי – אני חושב שצריך לתת לעם את האפשרות לצפות ולהחליט מי מאתנו רציני יותר ומי פחות.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום יסביר את הכול בהרחבה.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם שאנחנו עושים מאמץ נמרץ מאוד להביא לכך, שהארץ כולה תהיה מכוסה בצלחות וכן הלאה, כדי שכולם יוכלו לראות.

שבח וייס: פרטים – חגי מירום, ויש הרבה פרטים בעניין הזה.

שבח וייס: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: אתה תצטרך להתמודד עם משאת נפשו של חבר הכנסת בא-גד.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שחבר הכנסת בא-גד מצא הזדמנות להביע את דעתו על הטלוויזיה, על השידורים, על השימוש שאפשר לעשות בדוכן הזה, אבל אני לא בטוח שזה רלבנטי לנושא שבו אנחנו עוסקים.

גדליה גל: מגמת התיקון איננה להפחית מס על וידיאו, אלא להשוות מבחינת הסיווג בין מכשיר וידיאו רגיל לבין מכשיר וידיאו המותאם לחיבור למחשב.

גדליה גל: לגבי מכשיר מסוג זה עלולה להיטען טענה שהוא בגדר מחשב ולא וידיאו, ולכן יש למסות אותו במיסוי נמוך יותר מזה של וידיאו רגיל.

גדליה גל: כדי שזה יהיה שווה, הכוונה לקבוע מיסוי אחיד לגבי שני הסוגים, וזה מה שנעשה בצו.

גדליה גל: אין בתיקון הפסד של 400,000, כפי שאני מבין שטענת בכתובים, אם כי תיקנת עכשיו.

גדליה גל: ההערכה היא, שמבחינת גביית המס זה יהיה שווה, ואין שום טעם לקבוע שני סוגי מס על אותו מכשיר.

גדליה גל: זה בעצם מה שהצו בא לעשות.

גדליה גל: אני מקווה, חבר הכנסת בא-גד, שגם אתה תתמוך בזה.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: השתכנעת, חבר הכנסת בא-גד?

יוסף בא-גד: אני אצביע נגד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את ערעורו של חבר הכנסת יוסף בא-גד על החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 60), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: מי תומך בערעור של חבר הכנסת בא-גד?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד הערעור – 3 נגד – 11 נמנעים – 3 הערעור של חבר הכנסת י' בא-גד על החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 60), התשנ"ד–1994, לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה בעד, 11 נגד, שלושה נמנעים – הערעור נדחה.

שבח וייס: מה לעשות, חבר הכנסת בא-גד, פעם אחרת.

שבח וייס: (היעדרות מישיבות הכנסת), התשנ"ד–1994

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16) (היעדרות מישיבות הכנסת), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת – תשובה והצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 13ד לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, קובע בסעיף קטן (א)(2)(ב), כי "חבר הכנסת אשר נעדר שליש או יותר מכלל ימי הישיבות שקיימה הכנסת בכנס פלוני, יהיה נתון לשיפוטה של ועדת האתיקה".

): דא עקא, ועדת האתיקה זיהתה שיש בעיה עם השרים, בעיקר עם השרים הבכירים – – –

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

): לא צריך לשאול אותי שאלה.

): כבר דנו בעניין הזה.

): אנחנו בסוף הדיון, אני משיב ואנחנו מצביעים.

): אם זה נותן לי סיכוי שתצטרף, אני מאפשר לך.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, אתם מסתדרים או אתם צריכים התערבות שלי?

דן תיכון: אני רק לא מאמין שהחוק מאוזן.

דן תיכון: אני מציע לך באמת, עצת חבר וידיד שאין לו כוונה בעניין הזה והוא לא רוצה לקפד ראשו של איש – אין מקום לשחרור טוטלי של השרים.

שבח וייס: אבל הדיון נגמר.

): זאת היתה השאלה.

דן תיכון: אבל, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יכולתי הרי לשים סוף לעניין הזה בדיון הקודם.

דן תיכון: תאמין לי.

דן תיכון: הדיון נפסק ככה-ככה.

דן תיכון: אל תפעיל עלינו את התקנון במקום שלא הפעלת את התקנון.

שבח וייס: אני לא מפעיל את התקנון.

שבח וייס: אני מפעיל אותו רק כשהוא נחוץ.

): חבר הכנסת דן תיכון, הערת את הערתך, היא היתה הערה מכובדת בעיני.

): אני מוכרח להגיד, אנחנו נענינו לפנייה של ועדת האתיקה.

): זו היתה ההמלצה שלה.

): היא הומלצה על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי, שאני חושב שאין אחד שיכול לפקפק בהגינותו.

דן תיכון: מה, לגבי השרים?

): כן, בהחלט.

): וכן של חבר הכנסת חיים אורון, יושב-ראש ועדת האתיקה.

): גם אתה חבר בוועדה, חבר הכנסת שאול עמור?

שאול עמור: תפטור גם את ראשי הערים.

): לא.

חיים אורון: ההחלטה נתקבלה על דעת כל חברי הוועדה, לרבות חבר הכנסת דן מרידור.

): על דעת כל חברי הוועדה, לרבות חבר הכנסת דן מרידור.

): לכן, חברי הכנסת, הוראה זו, כיתר הוראות החוק, למעט סעיף 13א, חלה גם על שרים.

): ניסיון השנה האחרונה מלמד כי עיסוקיהם הרבים של השרים מחוץ לכנסת מקשים עליהם להימצא בתכיפות רבה בכנסת, ומן הראוי להקל במקצת – ואנחנו אומרים: במקצת – ולאפשר להם להיעדר מהכנסת מכסת ימים גדולה מזו המותרת לחבר כנסת.

): לא שחררנו, לא פטרנו, לא אמרנו שהם לא יכולים.

): איזנו במידה מסוימת, על מנת למנוע מצבים לא סימפתיים, כמו שראש ממשלה או שר חוץ יבואו, חלילה, לכאן ויצטרכו לתת נימוקים בפני ועדת כנסת.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש את אישורה של הכנסת.

): זה סיום הדיון בקריאה ראשונה וזאת תשובה, ולאחריה הצבעה.

): אני מבקש להצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: היה צלצול?

): היה.

דן תיכון: לא חמש דקות.

שבח וייס: המזכיר אומר לי שעברו חמש דקות.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16) (היעדרות מישיבות הכנסת), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16) (היעדרות מישיבות הכנסת), התשנ"ד–1994, לוועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, שמונה מתנגדים, נמנע אחד – החוק אושר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: כמובן, לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית אפשר להכניס הסתייגויות, ויש לנו עוד שפע של פעילות שבאמצעותה אפשר לעצב את החוק אחרת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 12)

שבח וייס: (חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993

שבח וייס: עכשיו אני מזמין מי שלא היה כאן בדקה האחרונה, את חבר הכנסת חגי מירום, להביא בפנינו הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: כאן, כמובן, יתקיים דיון.

): לאדוני יש טעות, מדובר בתשובה.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: כאן בצד כתוב: תשובה והצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

): לפי הסדר, אדוני, מדובר בהצעתם של חברי הכנסת דוד צוקר וגונן שגב – ראשונה, וכך אנחנו צריכים לפעול.

שבח וייס: טוב, אין שום בעיה, אנחנו נפעל על-פי הנחייתך, שהרי אתה עוסק בנושא הזה.

): ואני גם יודע למה אני רוצה את זה לפי הסדר.

שבח וייס: אם כן, רבותי – גם הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 12) (הסכמה להסרת חסינות), של חבר הכנסת יצחק לוי; גם הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 14) (ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת דוד צוקר וגונן שגב, אלא לפי סדר הפוך: קודם הצעתם של דוד צוקר וגונן שגב, אחר כך הצעתו של יצחק לוי, ולבסוף הצעתו של חגי מירום.

): זו קריאה ראשונה, תשובה והצבעה.

): חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דן תיכון הסכת ושמע, אני אסביר בצורה מסודרת ויפה.

): ועדת הכנסת קיימה שורה ארוכה ביותר של דיונים בהצעות שונות שהוצעו על-ידי חברי כנסת, שעניינן שינוי-מה בכללי הסרת החסינות של חברי הכנסת, או נקרא לזה "הצרת חסינות", מלשון צר, הצרה מסוימת של חסינות חברי הכנסת.

): דנו בזה חופשיים ומאושרים מהסד הקואליציוני-האופוזיציוני.

): מדובר בדיון בעל אופי אישי, במסגרת ההשקפה האישית של חברי הכנסת, ואני שמח שאני לא רואה פה גיוסים בצדדים.

דן תיכון: אתה עשית גיוס, אנחנו לא עשינו.

): במקרה זה.

): כי להבדיל מהצעת החוק הקודמת, שראיתי היגיון שאתה, חבר הכנסת דן תיכון, תתנגד לכך שיקלו על השרים, ומישהו אחר יצדד בכך שיקלו על השרים – – –

דן תיכון: אני רוצה להגיד לך, שלו היה המצב הפוך, הייתי מצביע באותה צורה; תאמין לי.

): אתה יודע מה?

): אני אפילו מאמין לך.

): אבל ראינו מה היה פה, מן הצדדים.

): בדיון הזה שאני מביא כאן, סיעת העבודה קיבלה החלטה שאין מדובר בהצבעה סיעתית, ובהמלצות לחברי הסיעה, דומני, אדוני המצליף, אם תאשר, נאמר שמדובר בהחלטה אישית של כל אחד מחברי הכנסת בסוגיה זו, וכך אני מבקש גם מחברי הכנסת לנהוג במקרה זה.

): חברי הכנסת, מדובר בשלוש הצעות חוק.

): הראשונה שאנחנו עוסקים בה כרגע היא הצעתם של חברי הכנסת דוד צוקר וגונן שגב, המציעים שתוצא כליל ההחלטה להסיר חסינות של חברי הכנסת מן הכנסת ותועבר לבית-המשפט.

): מובן שעמדה לעיניהם הטראומה של אירועים שהתרחשו בכנסת.

): אדוני היושב-ראש, מה אנחנו עושים בעניין ההמולה שיש כאן?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת איתן ולוי.

): על-פי הצעתם של חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב, ההחלטה על הסרת חסינות תוצא כליל מן הכנסת ותועבר לבית-המשפט.

): אבל, ההצעה של חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב עוסקת לא רק בכך, היא עוסקת גם בשאלות הקשורות בתיקונים נוספים.

): תיקון חשוב מאוד הוא, ש"חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, וקבע בית-המשפט לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני מתן גזר-הדין, שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת מהיום שפסק-הדין נעשה סופי".

): זאת אומרת, חבר הכנסת דן תיכון, לא רק רעיון ההוצאה לבית-משפט מגולם בהצעת החוק של חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב אלא גם רעיון שעבירה שיש עמה קלון תגרום לכך שחבר הכנסת יפסיק להיות חבר כנסת.

): יש כאן כלל מוסרי ממדרגה ראשונה.

): יש כאן הצעה, שייפסק הכלל של "חסינות אחרת" – תיקון סעיף 13.

): אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, גם מאלה שמתנגדים לחלק מהרעיונות הגלומים בהצעת החוק של חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב, להצביע בעדה על מנת לאפשר לנו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית להעמיד אחת לאחת את ההצעות מול ההסתייגויות, שכן בהצעת החוק שלהם גלומים כמה רעיונות.

אברהם פורז: חבר הכנסת מירום, צריך לתת לחברי הכנסת אפשרות לאמץ ורסיה אחת במקום אחרת.

אברהם פורז: כמי שמתנגד בכל תוקף להעברת הנושא לבית-המשפט, אני חייב להצביע נגד הצעת החוק של חברי הכנסת צוקר ושגב.

): אתה לא חייב.

): בדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית תוכל לתקוף את הרעיון הזה.

): בהצעת החוק של חברי הכנסת צוקר ושגב גלומות גם הצעות נוספות, שאתה לא מתנגד להן; יש בה סעיפים נוספים, שהם אפשריים מבחינתך.

אברהם פורז: בודקים לפי הדבר העיקרי.

אברהם פורז: הדבר העיקרי בהצעה הזאת הוא ההוצאה לבית-משפט.

): אני רציתי לבקש מחברי הכנסת, שאת המערכה האמיתית בהצבעה נעשה בשלב של הקריאה השנייה והקריאה השלישית ולא בשלב הזה.

): אני מסיים פה את דברי, ואני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להעמיד להצבעה את הצעת החוק של חברי הכנסת דוד צוקר וגונן שגב.

): אחר כך אצטרך לעלות ולנמק את הצעות החוק של חגי מירום ושל חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אני מציע שנשמע את כל ההנמקות ביחד.

): אתה מציע שכל ההנמקות יישמעו ביחד?

דן תיכון: שאלה: נניח שחבר כנסת הולך להפגנה ונעצר.

דן תיכון: מה זה אומר לגבי עבירה – – –

): אין כאן שום מניעות לגבי החסינות של חברי הכנסת בעת הפגנה.

): נהפוך הוא, יש היום כוונה להרחיב פורמלית את החסינות גם לשטחים.

): בתחום הזה אין שום הצרה.

נעמי בלומנטל: אולי תוכל להביא דוגמה – – –

אריה גמליאל: אם התובע שגה, יפטרו אותו?

אריה גמליאל: אם הפרקליטות שגתה, יפטרו אותה?

): חבר הכנסת גמליאל, אני מבין שאתה מתייחס לשאלה שבוודאי מציקה לך במיוחד, מה קורה ל"חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, וקבע בית-המשפט לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני מתן גזר-הדין, שיש עם העבירה קלון"?

): זה לא עניין של תובע, בית-משפט כבר קבע.

): מדובר בפסק-דין חלוט, כי רק אז תופסק חברותו.

): שים לב, זה לא עניין של התביעה והתגוללות של התביעה על חבר כנסת.

): כאן מדובר על מצב שבית-משפט קבע שחבר הכנסת עבר עבירה שיש עמה קלון, והוא התבקש לקבוע את הקביעה הזאת.

): זה לא אותו מצב.

דב שילנסקי: אולי תנמק את שלוש הצעות החוק.

): אני מוכן להמשיך ולנמק את הצעות החוק הנוספות.

יצחק לוי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, עכשיו הוא ינמק את הצעת החוק שאתה שותף לה.

יצחק לוי: הצעת החוק היא שלי בלבד, ואני מבקש לנמק אותה.

יצחק לוי: אני לא שותף עם איש.

דב שילנסקי: בסדר, אתה תוכל להשיב כשהוא יגמור.

דב שילנסקי: אתה מתנגד שההנמקה תהיה בבת-אחת לשלוש הצעות החוק?

יצחק לוי: לא, בהחלט לא.

דב שילנסקי: זכותך להשיב.

דב שילנסקי: נשמור על הזכות שלך.

): חבר הכנסת יצחק לוי, אני קצת מתפלא עליך.

): בעוד רגע אציג גם את הצעת החוק שלך.

): מדובר בתשובה ובהצבעה, ועל כן אתה לא יכול לעלות לדוכן ולדבר עכשיו.

דב שילנסקי: אחרי דבריך הוא יכול להשיב.

): במסגרת תשובה על דברי יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

): חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מטפלת בכמה עניינים.

): היא מציעה מכניזם שונה מן המעבר לבית-משפט.

): היא מנסה לצמצם במקצת את היקף החסינות המוקנית לחבר הכנסת, אך בעיקר היא באה לשנות את ההליך.

): אני מציע שחבר הכנסת הוא שיצטרך להראות כי קיימת עילה המצדיקה הענקת חסינות לו.

): לא היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לבוא ונטל הראיה שצריך להסיר חסינות של חבר הכנסת יהיה מונח על כתפיו, אלא חבר הכנסת יצטרך לנמק בפני ועדת הכנסת – אם הוא בוחר בכך, ורק אם הוא בוחר בכך – מדוע צריך להקנות לו את החסינות שיש על-פי החוק.

): חבר הכנסת אברהם פורז, כאן זו לא הוצאה לבית- משפט, כאן זו העברת הנטל מן היועץ המשפטי לממשלה אל חבר הכנסת.

): אני מקווה שבזה תהיה מוכן לתמוך.

): בהצעת החוק שלי יש נוסח דומה להצעה של חברי הכנסת דדי צוקר וגונן שגב.

): גם אני מציע ש"חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, וקבע בית-המשפט לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני מתן גזר-הדין, שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת מהיום שפסק-הדין נעשה סופי".

): אתם צריכים לשים לב לכך שגם הם וגם אנוכי שותפים לרעיון הזה.

): אני רוצה לדבר גם על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי.

): הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי קובעת: "הודיע חבר הכנסת, שאת חסינותו מבקשים ליטול, ליושב-ראש הכנסת, כי הוא מסכים לנטילת החסינות כמבוקש, יודיע יושב-ראש הכנסת על כך למליאת הכנסת, והחסינות תוסר ממועד זה".

): המחשבה היא שהוא יהיה פטור מההליך המסורבל בוועדת הכנסת.

): אם חבר הכנסת הגיע למסקנה שהוא רוצה לעמוד לדין, הוגש נגדו כתב אישום, היה שימוע והוא הסביר שהוא לא אשם אבל הוגש כתב אישום, הוא לא רוצה לעבור את המיצג לנוכח פני האומה, כי אז הוא יוכל להודיע על כך ליושב-ראש הכנסת, והמליאה תשמע רק הודעה על כך ולא תקיים דיון.

): מדובר כמובן בשלוש הצעות חוק.

): כל אחת והרעיונות שלה.

): אני ביקשתי מחברי הכנסת לנסות לתת להן צ'אנס לעבור בקריאה ראשונה, לליבון בקריאה שנייה ושלישית.

): וזאת גם משום שבכל אחת מהצעות החוק האחרות, פרט להצעה של חבר הכנסת יצחק לוי, שהיא מאוד מאוד ממוקדת, יש גם רעיונות טובים, אפילו אם מישהו שולל חלק מהרעיונות.

): לכן, הטכניקה האפשרית היחידה היא להעמיד אותן במבחן בקריאה שנייה ושלישית.

): לפיכך, אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש, לאפשר הצבעה על כך, ומכם, חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעות.

): תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא הצטרפתי להצעותיהם של חברי הכנסת צוקר ומירום, מכיוון שאני מתנגד להצעותיהם.

דוד צוקר: זו סיבה לא רעה.

יצחק לוי: אף-על-פי-כן, מכיוון שהצעות אלה כוללות עניינים שונים, הכנסת תצטרך לשקול, האם באמת להעביר את כל ההצעות לדיון משותף או להפריד ביניהן.

יצחק לוי: צדק חבר הכנסת פורז באומרו, שבדיון בוועדת הכנסת הוחלט להגיש את ההצעות כהצעות נפרדות, כדי לאפשר לחברי הכנסת שיקול דעת נפרד לגבי כל אחת מהן.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר במלים ספורות את הצעתי.

יצחק לוי: אני מודה לחבר הכנסת מירום על כך שהוא הסביר אותה, אבל היא נבלעה בדברי ההסבר הרחבים שהוא הציג בפני המליאה בכל שלוש ההצעות.

יצחק לוי: טענתי, שיש זכות בסיסית לאדם להוכיח את חפותו.

יצחק לוי: אדם המואשם באיזה דבר, הוגש נגדו כתב אישום, גם בכוחה של הכנסת אין – אם הוא מעוניין בכך, אני חוזר, אם הוא מעוניין בכך – למנוע ממנו לעמוד לדין.

יצחק לוי: היום החוק אומר, שגם חבר כנסת המעוניין להסיר את חסינותו, יכולה הכנסת למנוע ממנו לעמוד לדין.

יצחק לוי: אני אומר, נכון שהחסינות היא של הכנסת וצריך שיקול דעת.

יצחק לוי: אבל, זה לא עומד בפני השיקול של זכות האדם לטהר את עצמו.

יצחק לוי: דבר נוסף, יש חברי כנסת שמעוניינים בהסרת החסינות ורוצים לחסוך את כל פריסת העניין בוועדת הכנסת ובמליאה, אינם מעוניינים שהעיתונות תתחיל לחקור בתיק ותוציא פרטים ואינם מעוניינים בהדלפות ובראיונות כאלה ואחרים.

יצחק לוי: לכן אני מציע, שדרך הסרת החסינות תישאר כמות שהיא.

יצחק לוי: אינני מציע שום שינוי בדרך הסרת החסינות.

יצחק לוי: השינוי שאני מציע הוא במקרה אחד בלבד – שחבר הכנסת מעוניין להסיר את חסינותו.

יצחק לוי: אז הוא פונה ליושב-ראש הכנסת, ובזה מוסרת חסינותו ואין צורך לעבור שום שלבים.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק שלי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: נצביע לפי הסדר, כפי שההצעות הובאו, היינו, בסדר הפוך ממה שהודפס בפרסום.

דב שילנסקי: הצעת החוק הראשונה שנצביע עליה היא של חברי הכנסת דוד צוקר וגונן שגב, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 14) (ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 14) (ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993, לוועדה לא נתקבלה.

דב שילנסקי: שלושה בעד, 16 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 12) (הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 12) (הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ד–1993, לוועדה לא נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, עשרה נגד, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני מבקשת לצרף את קולי.

דב שילנסקי: אני מצטער, אני ראיתיך רצה.

דב שילנסקי: ניגשת למקום ושמתי לב שזה היה כאשר התוצאה היתה על הלוח.

דב שילנסקי: בלאו הכי זה לא היה משנה.

דב שילנסקי: הצעת החוק לא התקבלה.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו ניגשים להצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום לבדו, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכיותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993.

דב שילנסקי: השעון כבר הופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993, לוועדה לא נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, 16 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שגם הצעה זו לא נתקבלה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: כבר יש תוצאה.

דב שילנסקי: כל הוויכוח עכשיו חסר תועלת.

דב שילנסקי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, יש לנו הכבוד להזמין אותך לענות על שאילתות.

דב שילנסקי: אנחנו מחכים לך.

דב שילנסקי: בינתיים, עד שעלית, היתה לחברי הכנסת הזדמנות להוציא את הרגשות על ההצבעה הקודמת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): על-פי "מעריב" (רצ"ב צילום הידיעה), פנה עורך-הדין אביגדור פלדמן בבקשה לנשיא לחון את פרופסור אברהם קלינגברג בשל מצבו הבריאותי הקשה.

דב שילנסקי: פנייה קודמת לוועדה של השב"ס הושבה בשלילה.

דב שילנסקי: לדברי עורך-הדין, חששו הוא שבפרק הזמן החולף ייתכן שהתשובה, אם תהיה חיובית, תבוא "מאוחר מדי".

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה היא עמדת משרדך בנושא?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם אומנם נשקפת סכנה לחייו, מדוע לא מחישים את ההחלטה בעניינו?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם מי שנידון על עבירות ריגול רשאי להשתחרר מסיבות בריאות?

דוד ליבאי: שאלתו של חבר הכנסת הנכבד היא בקשר לפרסום הכרוך בבקשה לחון את פרופסור קלינברג בשל מצב בריאות קשה.

דוד ליבאי: תשובותי על השאלות של חבר הכנסת הנכבד הן: 1.

דוד ליבאי: על-פי החוק ולפי החלטת הממשלה, ובהתאם לנוהג, מעביר שר המשפטים את המלצותיו לבקשות לחנינה של אסירים לכבוד נשיא המדינה.

דוד ליבאי: זאת, בלי שניתן פרסום לחוות דעתו של שר המשפטים.

דוד ליבאי: אינני רואה מקום לסטות מהמקובל בעניין זה.

דוד ליבאי: 3-2.

דוד ליבאי: כל החומר באשר למצב בריאותו של אסיר זה מצוי בפני ועדת השחרורים, והיא המוסמכת על-פי חוק לשחרר אסיר בכל עת בשל חולניות מתמדת.

דוד ליבאי: סמכותה של הוועדה חלה גם על עבירות ריגול.

דוד ליבאי: אינני סבור, כי מתפקיד הכנסת להתערב בנוהלי עבודת ועדת השחרורים, וכן גם לא בקצב עבודתה של ועדה זו שבראשה עומד שופט.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: כפי הידוע לי, יש מחלקה במשרד המשפטים שמעבירה המלצות לשר ופחות או יותר ההמלצות האלה קובעות את עמדתו של השר.

אריה גמליאל: האם יש פיקוח, האם יש קריטריונים, האם הפקידים יכולים לעשות מה שהם רוצים, האם הם יכולים לסחוב את העניין כמה שהם רוצים?

אריה גמליאל: האם יש אפשרות לעמוד על העניין, או שהכול פרוץ ואין שום פיקוח על העניין?

דוד ליבאי: האחריות למחלקה זו שמטפלת בבקשות חנינה היא אחריות ישירה של שר המשפטים, והוא מדווח, והפעולות שנעשות במחלקה – נעשות באחריותו.

דוד ליבאי: המחלקה פועלת לפי הנחיות קבועות ולפי שגרת עבודה ובפיקוח.

דוד ליבאי: זאת אשר אני יכול לומר לאדוני.

דב שילנסקי: אני מצטער, אין שאלה נוספת על שאלה נוספת.

דב שילנסקי: השאילתא הבאה שעליה ישיב היום שר המשפטים היא שאילתא מס' 2424, של חבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: אבקש משר המשפטים שיואיל בטובו להעביר לפרוטוקול את התשובות הנוספות שנקבעו להיום וחברי הכנסת ששאלו אותן אינם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר המשפטים ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): נמסר כי, על-פי פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, קבע היועץ המשפטי לממשלה שארגון "השומר" אינו חוקי.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: כמה זמן עבר מפניית חבר הכנסת עד מתן חוות דעתו של היועץ המשפטי?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם פרק זמן זה אופייני, באשר למהירות הטיפול?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם שאל היועץ המשפטי טרם החלטתו את מארגני ארגון "השומר" באשר למטרות הארגון?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פניתי בנדון ליועץ המשפטי לממשלה, ולהלן תשובתו: 1.

דוד ליבאי: באותו יום.

דוד ליבאי: 2. ייתכן שלא.

דוד ליבאי: בדיעבד מסתבר שלא.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בארגנטינה החליט הנשיא קרלוס מנם על פתיחתם של תיקי ממשלה שהיו חסויים עד כה, המכילים שמותיהם של למעלה מ-1,000 חשודים כפושעי מלחמה ומשתפי פעולה עם הנאצים שמצאו מסתור בארגנטינה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם משרד המשפטים מגלה עניין בתיקים שנפתחו?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם כן – אילו צעדים ינקוט המשרד עקב פתיחת התיקים בארגנטינה?

דוד ליבאי: משרד המשפטים נוקט פעולה נגד פושעים נאצים: א.

דוד ליבאי: כאשר מצוי בידיו חומר ראיות שיש בו כדי להביא לידי הרשעה, וזאת לאחר שנערכה חקירה במשטרה; ב.

דוד ליבאי: כאשר יש סיכוי להביא את הפושע מהמדינה שבה הוא נמצא, וזאת אם יש הסכם הסגרה בינינו לבין אותה מדינה, ואם על-פי דיני ההתיישנות באותה מדינה עדיין ניתן להביא את הפושע לדין.

דוד ליבאי: אשר לתיקים אשר הזכירם חבר הכנסת הנכבד, אלינו הגיעה ידיעה על כך רק עכשיו, והבירור שעשינו ביחידה החוקרת במשטרה העלה, שגם אותה יחידה לא קיבלה עד עכשיו חומר מארגנטינה בעניין אותם פושעי מלחמה.

דוד ליבאי: אם יגיע חומר שכזה או אם נתעניין ונקבל אותו, אנחנו נשקול כל מקרה לגופו.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אדוני שר המשפטים, אני מניח שיש קצת קיהות חושים היום בחברה הבין-לאומית, ואולי גם בארץ, אחרי הכישלון של משפט דמיאניוק.

שאול עמור: דווקא עכשיו, כשיש פתיחת תיקים מחדש על-ידי נשיא ארגנטינה, אני חושב שיש מקום שמשרד המשפטים יגלה יוזמה, כמובן אחרי קבלת החומר, ואולי אפילו יש לשלוח שליחים מטעמך לעזור ולסייע באיתור ובשפיטה – כמובן, בתיאום עם ממשלת ארגנטינה – של פושעים נאצים, שבראשם כנראה גם מנגלה.

דוד ליבאי: אמרתי בהזדמנות קודמת שעל פשעי הנאצים אין התיישנות, דעתי כדעתך וכך נפעל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בדיוק כשאמרתי להעביר את התשובה לפרוטוקול נכנס אחד השואלים.

דב שילנסקי: אם תסכים, ננהג כבית-הלל ונאפשר גם לחבר הכנסת רון נחמן לקבל תשובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר המשפטים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בכתבה ב"מבט" ביום 21 בנובמבר 1993 נראו מחבלים חברי אש"ף מוסרים את נשקם למשטרה וחוזרים לבתיהם, אף שעל-פי החוק ביש"ע החזקת נשק הינה עבירה שדינה מוות.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם כנגד כל מוסר נשק באזור יש"ע נפתח תיק חקירה, האם האיש נעצר ומשוחרר בערבות, ומה הם הצעדים הננקטים נגדו?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם ניתנה על-ידי ממשלת ישראל או מי מטעמה התחייבות שלא לעצור ולהעמיד לדין מחבלים אלו?

דב שילנסקי: אם כן – באיזו סמכות ניתנה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם גם מחזיקי נשק על רקע עברייני בישראל רשאים להחזיר את הנשק ויקבלו אותו יחס?

דוד ליבאי: 2-1.

דוד ליבאי: שתי השאלות הראשונות, עניינן מוסרי נשק באזור יש"ע, ואני חייב לומר לשואל הנכבד, שהעניין כולו נמצא בתחום סמכותו של צה"ל; אני לא אוכל להשיב ואני מציע להפנות את השאלה לשר הביטחון.

דוד ליבאי: בזמן שהועמד לרשותי, לא הספקתי להעביר את הנושא לבדיקה במערכת הביטחון.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אשר לשאלתך השלישית, שעניינה הוא בישראל – ככלל, עבריינים מחזיקי נשק ללא רשות, שמחזירים אותו, עומדים לדין.

דוד ליבאי: עם זאת, בעבר היו מבצעים מיוחדים שבמסגרתם הובטח למי שיחזיר נשק המוחזק, או שהחזיק אותו שלא כדין, שלא יועמד לדין אם ישיב את הנשק באותו פרק זמן, ביוזמתו.

דוד ליבאי: כמובן, במבצעים כאלה או בעקבותיהם, הרשויות, בין שזו המשטרה בין שזו פרקליטות המדינה, עמדו כמובן בדיבורן.

דב שילנסקי: אדוני השר, אם כבר אפשרנו לו לשאול את השאלה, אני לא רוצה שייגרם לו עוול.

דב שילנסקי: הרי לכל חבר כנסת יש מכסה של שאילתות שהוא יכול לשאול.

דב שילנסקי: אדוני בוודאי לא אשם, כי התקנון אומר שראש הממשלה צריך להעביר לשר הנוגע בדבר.

דב שילנסקי: אני רוצה לקבוע, שחבר הכנסת רון נחמן יוכל, על החלק שהוא לא קיבל תשובה משום שהוא נוגע לשר הביטחון, להגיש את השאילתא.

דב שילנסקי: אני בעצם ממליץ ליושב-ראש הכנסת שלא יחשב לו את זה במכסה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני השר, אני מודה לך.

רון נחמן: השאילתא שהגשתי נגעה לנושא של ערבים שמחזירים נשק – ראינו אותם בשידורי הטלוויזיה – וכאשר הם מחזירים את הנשק, אומרים להם תודה רבה, והם הולכים הביתה ללא כל עונש.

רון נחמן: בתשובתך לגבי החוק הקיים בתוך תחומי מדינת ישראל התייחסת לעניין ואמרת שזו עבירה והם כמובן יועמדו לדין.

רון נחמן: אנחנו שומעים כל הזמן שהדין הישראלי חל על התושבים היהודים ביש"ע כמו על כל תושבי מדינת ישראל.

רון נחמן: יוצא מכך שאנחנו, התושבים היהודים ביש"ע, יחול עלינו אותו דין חמור, שהשר הזכירו קודם לגבי מי שמחזיק נשק ומוסר אותו.

רון נחמן: לעומת זה, הערבי השכן, הוא יהיה פטור, או דין אחר יחול עליו.

רון נחמן: אמרת לי, אדוני השר, שבתשובה שלך אתה לא יכול להתייחס לזה משום שהנושא שייך לשר הביטחון ולא לך.

רון נחמן: אני מודה ליושב-ראש, שמאפשר לי בעצם לקבל את התשובה משר הביטחון.

רון נחמן: ברור לי שאתה לא יכול לתת לי תשובה, כי אם היתה לך תשובה היית נותן אותה כרגע.

רון נחמן: לכן אני מבקש, שעל שתי השאלות הראשונות שהוגשו בשאילתא – תשובת שר הביטחון תימסר בהזדמנות הבאה שתהיה.

רון נחמן: אחרי זה יש לי שאלות נוספות, ואני לא יודע, לפי הפרוצדורה, אם להעלות אותן כרגע או לשאול אותן כאשר שר הביטחון ישיב על שאלותי.

דוד ליבאי: חברי הנכבד, השאילתא שלך מתייחסת לשידור שהיה ב"מבט" ביום 21 בנובמבר 1993, שם, לדבריך, נראו מחבלים חברי אש"ף מוסרים את נשקם וכיוצא באלו.

דוד ליבאי: השאלה היא לא כללית, היא התייחסה לאירוע מסוים במועד מסוים.

דוד ליבאי: אין לי ואין ברשותי נתונים האם זה היה בבחינת מבצע, בעקבות הכרזה והבטחה שאם הם ימסרו את נשקם הם לא יועמדו לדין, או האם זה היה בקשר לאיזה אירוע בעל משמעות אחרת.

דוד ליבאי: לכן, מתוך זהירות ומתוך שעניין זה הוא לא בתחום אחריותי הישירה, הפניתי אותך לשר הביטחון, וברשותו של היושב-ראש, כשתקבל תשובה, אני חושב שתוכל להפנות אליו שאלות נוספות.

דוד ליבאי: ככלל, הוראות החוק החלות באזורים הללו, ביהודה, בשומרון וגם בעזה, כידוע, בנושאים אלה קיימת תחיקת ביטחון שחלה על כולם, התושבים הישראלים, יהודים, ערבים, פלשתינים וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: עם זאת, כפי שאמרנו, יכול להיות לעתים מבצע, גם בתוך גבולות מדינת ישראל, ואם השלטונות נותנים הבטחה מסוימת, הם עומדים בה.

דוד ליבאי: כשנדע את הפרטים, נוכל לדון בסיטואציה, במצב שאתה התעניינת בו במיוחד.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תרל"ה – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הוצאה לפועל בעניין מזונות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת.

דב שילנסקי: ינמק מהמקום חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רוצה להפנות גם את תשומת לבך וגם את תשומת לב חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: אולי אתם לא ערים לכך – חבר הכנסת יצחק לוי אומנם חבר ועדת הכנסת, והוא בוודאי יודע את זה, אבל השרים הם אנשים עסוקים.

דב שילנסקי: לאחרונה התקבלה תקנה חדשה, שהנמקה מהמקום היא במסגרת דקה, השר משיב במסגרת שתי דקות, ואם יש חבר כנסת שמבקש להסיר – הוא מלך, הוא מקבל חמש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ולשר צריך לתת מיקרופון, שיענה מהמקום.

דב שילנסקי: פסקתי כבר בישיבה הקודמת, כשחשבו שהשר צריך להשיב מהמיקרופון שעומד בפינה, שידבר מהמקום במיקרופון.

דב שילנסקי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הנני מתכבד להציע בפני הכנסת הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הוצאה לפועל בעניין מזונות).

יצחק לוי: אני רוצה לומר שההצעה הזאת היא במסגרת סדרת הצעות שבאות להציע תיקונים בנושא המזונות.

יצחק לוי: כבר הצעתי מעל במה נכבדה זו כחמש הצעות בעניין הזה.

יצחק לוי: ההצעה הזאת, שהיא הצעה שישית, באה הפעם לטובת הגברים ולא רק לטובת הנשים, כאשר אנחנו רוצים פה לתקן שני עניינים.

יצחק לוי: העניין הראשון שאנחנו רוצים לתקנו הוא, שלא יינתן צו מאסר בשל חוב מזונות, אלא אם כן ניתנה לחייב הזדמנות לטעון טענת "פרעתי".

יצחק לוי: הרבה פעמים קורה שמוצא צו הוצאה לפועל נגד איש שחייב במזונות לאשתו או לילדיו, האיש פורע, הצו כבר הוצא ועוצרים אותו, לא מאפשרים לו לבוא ולטעון טענת "פרעתי".

יצחק לוי: הצעה זו באה להציע, שלפני שיזדרזו במעצר, ישאלו אותו.

יצחק לוי: הדבר השני, שתהיה סמכות – – –

דב שילנסקי: אני מצטער, אבל בדבר הראשון כבר מיצית את הזמן שלך.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מסיים במשפט אחד.

יצחק לוי: – – – לתת סמכות לראש ההוצאה לפועל לפרוס חוב של מזונות.

יצחק לוי: קורה פעמים שאדם נעדר שנה מן הארץ, הוא חוזר, וחובו הצטבר והוא גדול מאוד.

יצחק לוי: היום אין לראש ההוצאה לפועל אפשרות לפרוס את החוב הזה.

יצחק לוי: אלו עיקרי החוק.

יצחק לוי: כיוון שהממשלה לא התנגדה לחוק, אני מבקש מהכנסת לאשר אותו ולהעביר אותו בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: כיוון שאני רואה את מבטו של שר המשפטים – אני מודע לכך ששר המשפטים משיב.

יצחק לוי: בתשובה שקיבלתי מוועדת השרים לענייני חקיקה נאמר שלממשלה יש הערות, שיש אולי נוסח אחר שהממשלה רוצה להציע.

יצחק לוי: כל מה שכתוב שם מקובל עלי, אדוני השר.

יצחק לוי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משתדל אני, כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, להעביר לחברי הכנסת שהגישו הצעות חוק פרטיות תשובה מנומקת, בין שתשובתנו היא שאנו תומכים בהצעה בין שיש הסתייגות ממנה.

דוד ליבאי: במקרה זה העברנו לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת יצחק לוי, תשובה שבה אמרנו שהנושא ראוי לבחינה ולחקיקה, אם כי הצעתו מעוררת קשיים מסוימים שצריך לבררם, וגם ועדה מטעמי בוחנת את נושא ההוצאה לפועל בענייני מזונות.

דוד ליבאי: כיוון שחבר הכנסת הנכבד הסכים – כפי שאמר – לסייגים שהצבנו בהחלטתנו, הרי אנו מסכימים להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר תדון בה עם, או בהתאם לסייגים שהצענו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר.

דב שילנסקי: לכן הוא זוכה גם בחמש דקות, יותר משניכם גם יחד, וגם לדבר מעל הבמה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעתו של חבר הכנסת הרב יצחק לוי על פניה היא הצעה טובה, משום שלא אחת אנו שומעים שרבים מאזרחי המדינה מכנים את המדינה "מדינת משטרה".

דוד מגן: על חוב קטן ביותר ועלום מופיעה ההוצאה לפועל, או מופיע צמד שוטרים מתחנת המשטרה, ועוצרים את האיש במפתיע.

דוד מגן: התופעה הזו צריכה לקבל טיפול יסודי בכנסת.

דוד מגן: החל ניסיון בכך.

דוד מגן: נדמה לי שחבר הכנסת יצחק לוי הוא אחד המובילים, והוא ראוי לכל הברכות על המגמות ועל הפעילויות הללו.

דוד מגן: אבל, חבר הכנסת לוי, כאשר אתה מציע, כפי שנאמר בדברי ההסבר שלך, כי "לא ייכלא אדם בשל חוב מזונות, אלא בנפרד מאסירים פליליים", אתה נכנס לתחום מסוכן ביותר.

דוד מגן: אתה נכנס לתחום של מדיניות ניהול שירות בתי-הסוהר ומשטרת ישראל – –

יצחק לוי: למה זה מסוכן?

דוד מגן: – – ואתה קובע תנאי מאסר ומעצר שונים למי שכבר נעצרו.

דוד מגן: אני מוכן לתמוך בהצעתך, שאתה אומר בה שאי-אפשר לעצור ואי-אפשר לאסור לפי צו מפתיע בלי שניתנה הזדמנות לחייב או לבעל הדין לומר את דברו.

דוד מגן: העניין הזה, עקרונית, מקובל עלי.

דוד מגן: אבל ברגע שהוא נכנס לבית-האסורים, כל ההפרדות עלולות להיות מסובכות מדי.

דוד מגן: מדוע אדם כזה יקבל תנאים טובים יותר, נניח ממי שעבר לכאורה עבירת תנועה ושללו את רשיונו ועדיין מבררים את העניינים?

דוד מגן: ומדוע, אם נתחיל בסיווג כזה של אסירים או עצירים, לא נמשיך בסיווג אחר?

דוד מגן: אשר על כן, אני מבקש ממך להפריד את העניין הזה מההצעה.

דוד מגן: אם תקבל את הצעתי, אני אתמוך בה.

דוד מגן: אם לא, לצערי הרב אני אתנגד, משום שאני רואה בכך סכנה גדולה.

דב שילנסקי: בבקשה – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מגן, זו אחת ההסתייגויות של הממשלה.

דוד ליבאי: בעניין זה כתבנו שכליאה נפרדת, כמוצע בחוק, מחייבת היערכות לבנייה שעלותה כ-5 מיליוני ש"ח.

דוד ליבאי: יש לנו הערות נוספות.

דוד ליבאי: עם זאת, לא רצינו מלכתחילה לפסול את האפשרות שהוועדה תדון בבוא הזמן בהצעה זו, אני מאמין – במקביל ועם הצעה מטעם הממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד מגן: יורשה לי רק משפט אחד.

דב שילנסקי: משפט אחד אני מאפשר לך.

דוד מגן: אני, כמובן, לא ידעתי מה עמדת הממשלה.

דוד מגן: אם עניתם על הנקודה הזאת, אתם ראויים לברכה.

דוד מגן: אבל הצבעתי תלויה בתשובתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לתקנה החדשה.

דב שילנסקי: מי שנימק מהמקום, קיבל דקה אחת.

דב שילנסקי: השר המשיב קיבל שתי דקות.

דב שילנסקי: המתנגד, המבקש להסיר – חמש דקות.

דב שילנסקי: אתם לא טיפלתם בהמשך של התקנה החדשה, ולכן חבר הכנסת, שבמקרה זה הוא חבר הכנסת לוי, שרוצה לענות לחבר הכנסת דוד מגן, גם לו מגיעות חמש דקות והוא ידבר מעל הבמה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אני מוותר על העלייה לבמה.

דב שילנסקי: אתה מוותר, אבל אני רוצה שתדע שזכותך לענות מעל הבמה.

דב שילנסקי: זו היתה גם זכותו של חבר הכנסת מגן.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר משפט אחד, ובקיצור, כי אני לא רוצה להטריח את הכנסת.

יצחק לוי: שמעתי את הערתו של חבר הכנסת מגן.

יצחק לוי: זו היתה אחת ההערות שהועברה אלי גם דרך הממשלה, וזו בהחלט הערה שאני מביאה בחשבון, ואולי נצטרך לעשות שינוי בחוק.

יצחק לוי: אני פונה גם אל חבר הכנסת מגן ומבקש ממנו לתמוך בחוק, כי בחוק יש עוד אלמנטים חשובים מאוד, וחושבני שחבר הכנסת מגן מזדהה אתם.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון הוצאה לפועל בעניין מזונות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הוצאה לפועל בעניין מזונות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: התשנ"ד–1993

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתש"ו – הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון – עדות על הודאה בעבירות חמורות), התשנ"ד–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת דוד צוקר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מביא בפניכם הצעת חוק בשמם של חברי הכנסת יצחק לוי, יוסי כץ, אליעזר זנדברג, אלי גולדשמידט ובשמי.

דוד צוקר: עניינה של הצעת החוק הוא מעמדה המשפטי, מעמדה בבית-המשפט של ההודאה של חשוד בעבירות, הודאה שניתנה במהלך חקירה.

דוד צוקר: במשפטים פליליים רבים עולה שאלת קבילות ההודאה, אותה הודאה שנמסרה במהלך חקירה.

דוד צוקר: שאלת קבילותה עולה במלוא חריפותה, ובהרבה מאוד מקרים התשובה עליה חורצת את דינו של הנאשם לזיכוי או להרשעה.

דוד צוקר: בתי-המשפט פיתחו במשך השנים ובמהלך עבודתם, בפסיקה ענפה, מערכת של כללים והגבלות, שתכליתם לוודא שאכן הודאתו של הנאשם ניתנה חופשית ומרצון.

דוד צוקר: והכרעות דין רבות דנות ועוסקות בשאלה הקשה הזאת של נימוקים לקבלה או לפסילת ההודאה.

דוד צוקר: ובכולם, אדוני השר, מתמקד הדיון בשאלת מפתח, שהיא שאלה עובדתית, ועניינה: הנסיבות שבהן נמסרה ההודאה; באילו נסיבות נמסרה ההודאה, האם ההודאה היא חופשית, האם נמסרה מרצון על-ידי החשוד, או שמא נגבתה ממנו באמצעים לא כשרים.

דוד צוקר: הבעייתיות בשחזור הנסיבות שבהן ניתנה ההודאה ידועה וברורה.

דוד צוקר: מדובר באירוע המתרחש בדרך-כלל בחדר חקירות של המשטרה, ועדים לו רק הנאשם מצד אחד והחוקר מצד שני; ואיך נוציא את האמת מן המעמד הזה; והאם ההודאה שניתנה במצב זה, שבו יש רק חוקר ונאשם באותו חדר, האם הודאתו של הנאשם די בה כדי להרשיע את החשוד.

דוד צוקר: בשל הבעייתיות הזאת נאלצים לפעמים בתי-משפט לשמוע עדויות של אנשים שלא נכחו כלל בחדר החקירות, אך היו בקרבת מקום, ועדותם, גם אם איננה אלא עדות שמיעה או עדות נסיבתית, נדרשת כדי לסייע לשופטים לקבוע בשאלה החשובה הזאת ביחס למעמדה של ההודאה.

דוד צוקר: למותר לציין, שמקרים אלה אינם רבים, ועל-פי רוב, כאמור, אין לבית-המשפט אלא גרסותיהם המנוגדות של הנאשם מצד אחד, שהרשעתו תלויה בשאלת הקבילות, ומצד שני גרסת החוקרים, שבמקרים מסוימים עלולה להביא להרשעתם בפלילים, אם יסתבר שבמהלך החקירה נעשה שימוש באמצעים פסולים.

דוד צוקר: במקרים אחדים, אדוני השר, אתה מכיר את חלקם מקרוב, עלתה השאלה הזאת במלוא חריפותה, כאשר הורשעו אנשים ברצח כמעט על סמך הודאה בלבד.

דוד צוקר: שכן, אדוני היושב-ראש, שאלת ה"דבר מה" הנוסף הצטמצמה והתכווצה עד כדי היותה לעתים לא משמעותית.

דוד צוקר: השאלה העולה: האם על סמך הודאה שניתנה בהקשר שבו נוכחים רק חוקר ונאשם, בתנאים הידועים, צריך בית-המשפט לסמוך רק על עדויות שני הצדדים כדי לעתים להרשיע אדם ברצח?

דוד צוקר: לאחרונה קרה מקרה, נדמה לי לראשונה בתולדות המשפט, ויתקן אותי השר אם אני טועה, שבו מי שהורשעו ברצח של חלפן כספים בפתח-תקווה נידונו על-ידי בית-המשפט.

דוד צוקר: הם הורשעו על סמך הודאה בלבד, ולראשונה בתולדות המשפט הישראלי הם שוחררו אחרי שנמצא אשם אחר ברצח, שהודה ונמצאו ראיות לכך שהוא היה הרוצח.

דוד צוקר: הקייס הזה, שבו בית-המשפט צריך לסמוך על הודאה בלבד, או כמעט אך ורק על הודאה בלבד, בא לידי ביטוי מובהק וזועק כאשר אנשים ישבו לשווא, על לא עוול בכפם, בבית-סוהר לאחר שהורשעו בעוון רצח.

דוד צוקר: שורה שלמה אחרת של מקרים נחקרת עתה על-ידי ועדה שמינה שר המשפטים, בראשותו של כבוד השופט העליון לשעבר גולדברג – – –

דוד ליבאי: שופט בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: שופט בית-המשפט העליון גולדברג.

דוד צוקר: זו טעות שחוזרת אצלי, ועכשיו אעקור אותה מלשוני.

דוד צוקר: שופט בית-המשפט העליון ולא שופט עליון.

דוד צוקר: אין שופט עליון, יש שופט בית-המשפט העליון.

עוזי לנדאו: יש שופט עליון – מלך מלכי המלכים.

דן מרידור: יש שופט עליון.

דוד צוקר: סליחה, יש שופט עליון, אבל לא עוסקים בחקיקה בעניינו.

דב שילנסקי: אני רוצה לנחם אותך שאינך היחיד, רוב חברי הכנסת כאשר הם מדברים – – –

אברהם פורז: אם חבר הכנסת צוקר הוא אתאיסט, בעיניו אין שופט עליון.

דוד צוקר: אתה מוכן שלא לסבך אותי, בבקשה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר מקבל את ההערה של חבר הכנסת דן מרידור.

דוד צוקר: בכל אופן, אני חוזר ואומר, ובזה אני בטוח שאני עוקר מתודעתי את השגיאה הזאת עכשיו: שופט בית-המשפט העליון, ולא שופט עליון.

דוד צוקר: מונתה ועדה שעניינה לעסוק, בין השאר, בסוגיה הזאת: כיצד לפתור את הדילמה הנוראה הזאת, כששופט נאלץ להכריע, או הרכב של שופטים נאלץ להכריע בהאשמה החריפה ביותר, בעונש החריף ביותר שקיים במדינת ישראל על סמך הודאה בלבד.

דוד צוקר: התיקון המוצע בהצעת החוק מאפשר לבית-המשפט להתרשם בדרך הקרובה ביותר להתרשמות בלתי אמצעית מאופן מסירת הודאת הנאשם ומנסיבותיה.

דוד צוקר: אדוני השר, אנחנו מציעים – ואני קורא מלשון ההצעה: "עדות על הודיית נאשם כי עבר עבירה שעונשה מאסר עשר שנים ויותר תהא קבילה רק אם הוקלטה ההודיה על גבי סרט הקלטה אור-קולי מגנטי שהציג התובע, ובית-המשפט שוכנע כי לא נעשתה בסרט כל עריכה חזותית או קולית".

דוד צוקר: אם אומר זאת בעברית פשוטה, הכוונה היא, שבעבירות קשות, שעונשן עשר שנים ומעלה, תהיה ההודאה קבילה רק אם היא הוקלטה או הוסרטה בווידיאו.

דוד צוקר: אנחנו מאמינים, אדוני השר, שזו הדרך הנכונה לסייע לבית-המשפט להתרשם, בדרך הקרובה ביותר להתרשמות בלתי אמצעית, מן הנסיבות שבהן נמסרה הודאת הנאשם.

דוד צוקר: בכך, נדמה לנו, תתאפשר הגנה טובה יותר על זכויותיו של נאשם מחד גיסא, ומאידך גיסא זו הצעה שתורמת ליעילות רבה יותר בבחינת ההוכחות המובאות בפני בתי-המשפט, ומשמעה כמובן שיפור יכולתו של בית-המשפט להגיע לחקר האמת.

דוד צוקר: אודה לך, אדוני השר, אם תאפשר העברת הצעת החוק או כל הצעה קונסטרוקטיבית אחרת, שתתקבל כמובן בברכה על-ידי.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיש הצעה אחרת?

דב שילנסקי: אני רואה שחבר הכנסת אלסאנע ביקש כבר לפניך להסיר את הצעת החוק.

שאול עמור: אתה מסתכל כל הזמן שמאלה, זאת הבעיה.

שאול עמור: מזמן הרמתי יד.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, שזה לא אני.

דב שילנסקי: את הדברים האלה קולטת במקרה זה סגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: היא קלטה את חבר הכנסת אלסאנע; אולי כיוון שהוא יושב מולה.

דב שילנסקי: אבל כאשר הוגש לי – אין לי ברירה ואני חייב לקבל.

שאול עמור: אני מבקש הערה אחת לשר.

דב שילנסקי: מאחר שיכול להיות שבאמת מפה מביטים לא שמאלה אלא ישר, נאפשר לך, גם בהסכמת שר המשפטים, הערה אחת מהמקום.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, המעלה כאן בשמו ובשם כמה חברי כנסת נוספים – אלי גולדשמידט, אליעזר זנדברג, יוסי כץ ויצחק לוי – הצעת חוק שהיא כשלעצמה חשובה ביותר, והיא דנה באחד מהנושאים הפרובלמטיים ביותר: בהליכי החקירה של עבירות פליליות, היא עוסקת בהודאות נאשמים, כיצד ייגבו באופן ובצורה הטובה והמשכנעת ביותר, שנסיבות הגבייה יהיו ידועות לבית-המשפט, וממילא יפחתו לבטיו של השופט או יפחתו לבטיהם של השופטים באשר למהימנות ההודאה, אם ידעו אל נכון באילו נסיבות היא נגבתה.

דוד ליבאי: לכאורה יכול הייתי לומר לא רק כי טוב, אלא פעמיים כי טוב, משום שכאשר משתכללים האמצעים ואנחנו כבר מסוגלים לשבת בבית ולראות מה קורה במרחקים, לא רק בארצות אחרות, אלא ביבשות רחוקות, ובעת ובעונה אחת לדלג מגל לגל, מתחנה לתחנה ולראות דברים חובקי עולם, ניתן לצפות לכך שאפשר יהיה להביא גם את שכלולי המדע והטכניקה לתוך לשכות החקירות של משטרת ישראל, באופן שבמקום שמול החוקר ישב הנחקר בלבד, אולי כשהם מוקפים עוד כמה חוקרים, תהיה במקום גם מצלמה שתצלם ותקליט את האירוע, ותהיה זו עדות וראיה יותר אובייקטיבית למה נראה ומה נשמע במהלך החקירה.

דב שילנסקי: אבל, עם כל המודרניזציה לא יהיה אפשר לראות מה בלבו של הנחקר.

דוד ליבאי: לא מה בלבו של הנחקר ולא מה מעבר לזווית הצילום, כלומר מה לא צולם או מה היה בהפסקות בין צילום לצילום, וכמובן נצטרך תמיד לוודא שהצילום או הראיה הם אותנטיים, דהיינו הראיה משקפת את מה שהיה, שלא הוכנסו שם זיופים או תיקונים וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: אם אינני יכול לומר פעמיים כי טוב, כי אני יודע שמלאכת החקיקה, רצינית ככל שתהיה, יכולה להיות מהירה – אבל צריך להבטיח שני דברים לפני שאנו מחוקקים.

דוד ליבאי: האחד, שתהיה היערכות מיוחדת במשטרה, שההיערכות תכלול גם את האמצעים הדרושים וגם את הדרכתם של אלה שעוסקים בחקירה, כיצד להשתמש באמצעים הטכניים והוויזואליים האלה בצורה הנכונה.

דוד ליבאי: שר המשטרה כבר הודיע, ושמחתי מאוד על כך, שהחל מחודש ינואר שנה זו קיבלו חוקרי משטרת ישראל הנחיה לגבות כל הודאה בעבירת רצח מול מצלמות הווידיאו.

דוד ליבאי: בוודאי יש בכך מבחינתי בשורה חדשה, בשורה טובה, וניתן יהיה להמשיך ולפתח את האמצעי הזה ואת יישומו.

דוד ליבאי: הנימוק השני, שגורם לי עדיין להסס ולעכב את תמיכתי בהצעת החוק כפי שהיא, שהיערכות, כך אני למד מהניסיון, דורשת היערכות תקציבית.

דוד ליבאי: דרוש תקציב למימון הציוד הנדרש, וגיוס כוח האדם להפעיל אותו.

דוד ליבאי: בדרך כלל בהיערכות כזאת, היערכות תקציבית וארגונית, יש עדיפות להצעות חוק ממשלתיות, משום שהן עוברות מסלול שמחייב גם הקצאת התקציב והאמצעים לכך.

דוד ליבאי: כידוע, ואמר זאת חבר הכנסת דדי צוקר, לפני שבועות מספר מיניתי ועדה ציבורית בראשותו של שופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג.

דוד ליבאי: היא התבקשה לבחון את "המצב המשפטי באשר להרשעות נאשם על סמך הודאתו ללא ראיות חיצוניות נוספות" ולבדוק "התוספת הנדרשת כ'דבר מה', ומהם הלקחים שיש להפיק מהמצב העובדתי והמשפטי בנושא זה".

דוד ליבאי: הוועדה האמורה בראשותו של כבוד השופט גולדברג כבר התכנסה, ואף פנתה לציבור כדי לקבל תגובות בנושא מינויה.

דוד ליבאי: העברתי את הצעת החוק הזאת של חברי הכנסת הנכבדים אל אותה ועדה בראשותו של כבוד השופט גולדברג, וביקשתי שהיא תתייחס גם אל ההצעה הזאת ואל האמור בה.

דוד ליבאי: אני רוצה להזכיר, שוועדה נכבדה זו הוקמה בתיאום עם ועדת החוקה, חוק ומשפט ועל דעתה, ובמידה לא קטנה ביוזמתם של יושב-ראש הוועדה דדי צוקר והשר אמנון רובינשטיין.

דוד ליבאי: משום כך נראה היה לי שהנכון הוא לעצור את הליכי החקיקה כרגע, לאפשר לוועדה שמונתה לנושא זה – חקירת חשודים נאשמים וגביית ההודאות שלהם – לבחון את הצעת החוק על רקע המידע וניתוח האירועים הללו, עם הפקת לקחים ממקרים שהיו בעבר, ולהמתין עם הליך החקיקה עד שיזדמן לוועדה זו להביע את דעתה על הצעת חוק זו בנפרד, או בדוח ביניים, או דוח כולל שהיא תגיש לי, ואני אביא אותו כמובן מייד לידיעתכם, והוא יובא לידיעת הציבור.

דוד ליבאי: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, כי כל ניסוי בתחום הזה הוא רציני, עם השלכות רציניות.

דוד ליבאי: כי אם אנחנו אומרים שלא נסמוך ולא נקבל כראיה אלא הודאה שנגבתה מול מצלמת הווידיאו או מצלמת טלוויזיה, יוכלו להיות מקרים, שאתם יכולים לצפות אותם, שחשוד נאשם ברצח יודה בפרטי פרטים ברצח שביצע, אבל לא בפני המצלמה.

דוד ליבאי: ואז יבואו ויאמרו: הכנסת חוקקה חוק שזאת ראיה פסולה, שהיא בלתי קבילה.

דוד ליבאי: כל העולם ידע איך בוצע הפשע, כל העולם ידע את סיפורו של הנאשם המשוחזר לפרטיו, אבל משום-מה המצלמה לא היתה במקום או שהיא לא פעלה וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: אינני רוצה להיתמם, כי חבר הכנסת דדי צוקר וחברי הכנסת שהציעו את ההצעה יודעים שזה יכול לקרות.

דוד ליבאי: ולכן הם אמרו: זו תהיה השיטה, זה יהיה דרך כלל, אבל אפשריים גם חריגים ונאפשר לבית-המשפט גם לסטות מהכלל הזה.

דוד ליבאי: אני ער לכך.

דוד ליבאי: אבל אני אומר שבנושא זה רצוי שנעבוד יחד, ועדת החוקה, משרד המשפטים, הוועדה של השופט גולדברג, בשלב זה של בחינת העניין הרציני הזה, ונראה שהוא לא ירד מסדר-יומנו, כדי לקדם את בחינת העניין ולגבש הצעת חוק, אם ממשלתית, אם משותפת לחברי הכנסת ולממשלה, אשר תקדם את הנושא.

דוד ליבאי: ועדת השרים לא רצתה להתנגד להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: בעיניה הכיוון נכון, אבל עדיין לא התגבש המצב לתמיכה בה וליישום שלה.

דוד ליבאי: על רקע זה, על רקע עבודתה של ועדת השופט גולדברג, וגם מתוך כבוד אליה ואל הרכבה, שהוא הרכב מכובד, ההצעה היא לעכב את המשך הדיון בהצעת החוק.

דוד ליבאי: לא להתנגד, לא להסיר אותה מסדר-היום, גם לא להעביר אותה לוועדה, כאילו אנחנו לא ממתינים לוועדה הנכבדה הזאת ולהמלצותיה, אלא לעכב כאן את הדיון ולהמתין.

דוד ליבאי: זו פרוצדורה שאנחנו נוקטים מפעם לפעם.

דוד ליבאי: אני משתדל לנקוט אותה בתיאום עם חברי הכנסת המציעים, כדי שניתן יהיה להתקדם יחד למטרה המשותפת.

דוד ליבאי: אם זה מקובל על חבר הכנסת דדי צוקר ועל החברים המציעים, הייתי עוצר כאן, מבקש להימנע מהמשך הדיון ולחזור אליו בשלב מתאים, אני מציע – בשלב שהוועדה תעיר את הערותיה להצעה או תגבש דוח ביניים.

דוד ליבאי: כאמור, ההצעה הזאת נמצאת בפני הוועדה.

דוד ליבאי: אם תתבקש הצבעה, נאמן להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, בשלב זה איננו יכולים לתמוך בהצעה, מהסיבות שאמרתי.

דוד ליבאי: איננו רוצים שהיא תהיה בבחינת הצהרה שאינה ניתנת ליישום, או שהעיכוב שלה יבוא אחר כך.

דוד ליבאי: אני רוצה לעבוד כך שעם חברי שר המשטרה ושר האוצר נעביר את ההצעה, עם האמצעים והכלים והתקציב הראויים ליישום.

דב שילנסקי: נשמע את תשובתו של חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אדוני השר, על דעת חברי המציעים, שווי הזכויות לי בהצעת החוק, שנמצאים כאן, חברי הכנסת כץ וגולדשמידט, ובהנחה שמדובר בפרק זמן סביר של עבודת הוועדה, ובהנחה שבאמת איננו רוצים לכפות את דעתנו לפני שהוועדה שמונתה על דעת ועדת החוקה תקבע – בהנחות הללו אנחנו מסכימים לשים כאן פסיק, ולהמשיך את העבודה, על-פי הצעת השר, לכשתסיים ועדת-גולדברג את עבודתה.

דוד ליבאי: אני מודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להבהיר פה בעיה תקנונית.

דוד ליבאי: פורמלית יש לשאול את הכנסת.

דוד ליבאי: אם אין התנגדות של הכנסת, אפשר לקבל את ההצעה.

דב שילנסקי: זהו בדיוק, צריך את הסכמת הכנסת.

דב שילנסקי: כולם שמעו את הדברים.

דב שילנסקי: האם מישהו מתנגד?

דב שילנסקי: אני מבין שאין התנגדות.

דב שילנסקי: ובכן, הצעתו של כבוד השר התקבלה.

דוד ליבאי: אני מודה למציעים, גם על היוזמה וגם על העבודה המשותפת.

תמר גוז'נסקי: מבחינה תקנונית יש כאן הפסקה בדיון.

תמר גוז'נסקי: אין מה להחליט.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, הבקשה להסיר לא קיימת.

דב שילנסקי: לכן, לגבי שני החברים שביקשו להסיר – אין מקום לבקש להסיר.

דוד צוקר: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לי פה פנייה של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שבה הוא שואל אותי בכתב: "מה הסיבה שבגללה קבע יושב-ראש הכנסת את הדיון בעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לשעה מאוחרת בסוף היום, כשאין עוד אנשים בבניין?

דב שילנסקי: מדוע לא קבע זאת ליום רביעי בבוקר?

דב שילנסקי: " ובכן, אינני יכול לתת תשובה, אתה צריך להפנות את השאלה ישירות אל יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: כשאני מנהל ישיבה, אין לי קשר דיוני עם יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: בוודאי היה לו שיקול מסוים.

דב שילנסקי: אבל, אם חברי הכנסת המציעים כולם יבקשו זאת, והשר יסכים, אז אני אסכים להעביר ליום רביעי בבוקר.

דב שילנסקי: אני שומע ממזכיר הכנסת שבבוקר – מלא, זה אפשרי רק בערב, כלומר בסביבות 17:00.

דב שילנסקי: אבל את הבקשה הגשת לי לבדך, חבר הכנסת לנדאו.

דב שילנסקי: השאלה היא, מה לגבי יתר החברים המציעים?

דב שילנסקי: ברשימת המציעים – חברי הכנסת אברהם פורז, תמר גוז'נסקי, רענן כהן, חיים אורון ורן כהן.

עוזי לנדאו: אינני מציע להעביר את זה למחר.

דב שילנסקי: אתה מוותר על הבקשה בשלב זה.

דב שילנסקי: עמדת הממשלה כלפי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3253, 3292, 3295, 3297, 3330 ו-3331 בנושא:

דב שילנסקי: עמדת הממשלה כלפי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: ראשון המציעים – חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכם, שבהתאם לתקנון יש לכל אחד מכם שבע דקות בלבד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה הוא כבד ונמצא במוקד ההתעניינות הציבורית.

עוזי לנדאו: ולדעתי, שיקול דעת ראוי – – –

דוד ליבאי: – – –

עוזי לנדאו: אינני חושב שיש לממשלה חומר רב להגנתה.

עוזי לנדאו: האינפורמציה די ברורה, אדוני השר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהיתה זו טעות של יושב-ראש הכנסת, אשר קבע את הדיון לשעה זו.

עוזי לנדאו: נושא שעומד במוקד הדיון הציבורי, העניין הציבורי, צריך שיעמוד לדיון בכנסת כאשר מרבית חבריה נמצאים כאן.

עוזי לנדאו: לצערי, אין היושב-ראש נמצא כאן כדי שייתן תשובה, אבל השאלה תעלה.

דב שילנסקי: חזקה שהיושב-ראש ייתן לך תשובה.

עוזי לנדאו: אני מודה לך.

דב שילנסקי: הוא גם מאזין לדיונים, בדרך כלל, בקשר הפנימי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש כמה לקחים מפרשת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עוזי לנדאו: הלקח הראשון: בראש ממשלת ישראל עומד אדם בלתי אמין.

עוזי לנדאו: מר רבין הבטיח לפני הבחירות להישאר בגולן, והוא מתקפל טוטלית.

עוזי לנדאו: הוא הבטיח שלא להכיר באש"ף, ואיזה משא-ומתן הוא מנהל אתו.

עוזי לנדאו: הוא הבטיח פוליטיקה נקייה, והוא לא מנע תרגיל קואליציוני בכנסת הזאת כדי להחזיר לפנחסי את החסינות שהכנסת שללה ממנו קודם לכן.

אלי גולדשמידט: שקר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רבין הבטיח לפני הבחירות – –

אלי גולדשמידט: איך אתה אומר את זה?

אלי גולדשמידט: אתה אומר דברים לא נכונים.

עוזי לנדאו: – – ניתוק הפוליטיקה מהבריאות, ועכשיו הוא מחבר אותן ביתר שאת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רמון קרא לפני יומיים לדוגמה האחרונה – – –

יוסף ונונו: השר, השר.

עוזי לנדאו: הוא קרא לה – הונאה פשוטה של הבוחר.

עוזי לנדאו: אלה הן כמה דוגמאות ברשימה חלקית.

עוזי לנדאו: זה לא רבין, ראש ממשלה אמין, זה יצחק וילקוט הכזבים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חוק ביטוח בריאות היה דגל של מר רבין לפני הבחירות, ועמו הוא פנה אל הציבור הצף וביקש את קולותיו.

עוזי לנדאו: נסתיימו הבחירות, והוא הטיל על חיים רמון, שר הבריאות, את המשימה להכין את החוק, והוא עמד מאחוריו, מבטיח לו גיבוי וחיפוי כדי להעבירו בממשלה ברוב גדול, ובכנסת – ברוב של 54 נגד אחד.

עוזי לנדאו: אבל כאשר מר רבין ניצב בפני מר הברפלד – קול דממה דקה.

עוזי לנדאו: הוא התקפל והשאיר את רמון לבד, חשוף בצריח.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שמר רבין הוא אדם הגון, ומר רבין מתכוון למה שהוא אומר ברגע שהוא אומר אותו.

עוזי לנדאו: אבל חולף זמן ומתגברים לחצים, ומה שמתברר הוא שמר רבין איננו עומד בלחצים.

לימור לבנת: חבר הכנסת לנדאו, האם אתה סבור שאם ראש הממשלה היה ברמת-הגולן שבוע לפני הבחירות – –

עוזי לנדאו: אני ציינתי את זה בתחילת הדברים.

לימור לבנת: – – והתחייב בפני אנשי רמת-הגולן שישראל לא תיסוג מרמת-הגולן, האם אתה חושב שהוא אמר את זה מתוך הגינות ובאמת האמין בדברים ורק נכנע ללחצים?

עוזי לנדאו: אני רוצה להאמין.

עוזי לנדאו: אני רוצה להאמין, שברגע שהוא אמר, הוא התכוון למה שהוא אמר, אבל העובדה היא, שבסיכומו של דבר אין זה משנה אם הוא מפר את התחייבויותיו, משום שלא התכוון למה שאמר או משום שאיננו עומד בלחצים.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שהוא התכוון למה שהוא אמר.

לימור לבנת: בוא נסכם ששניהם נכונים.

עוזי לנדאו: אומר שר הבריאות חיים רמון לאחר כל הפרשה הזאת: רבין זרק אותי לכלבים.

עוזי לנדאו: מי רמון, אנחנו מכירים.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שאני מכבד את אומץ לבו.

עוזי לנדאו: מיהו מר רבין, אנחנו כבר יודעים: נמר שהופך את חברבורותיו.

עוזי לנדאו: צריך רק לשאול את שר הבריאות מר רמון, מי הם הכלבים שאליהם הוא התכוון ומהם אנחנו צריכים להיזהר.

לימור לבנת: אלה הכלבים של "סולתם".

עוזי לנדאו: עד כאן הלקח הראשון.

אברהם פורז: אני מציע שלא להשמיץ את הכלבים.

אברהם פורז: הכלבים נחמדים.

לימור לבנת: הכלבים של "סולתם".

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פורז, בוא ניגש להמשך.

עוזי לנדאו: אני רוצה להגיע ללקח השני, והלקח השני, אדוני היושב-ראש, אני אקרא לו: בחזרה למאוזוליאום של לנין.

עוזי לנדאו: הנה העיתונים פרסמו את תמונת ההצבעה – –

תמר גוז'נסקי: – – – לנין.

תמר גוז'נסקי: מר קרה לו?

עוזי לנדאו: – – בוועידת מפלגת העבודה, ואני רואה בתמונה הזאת את מר רבין ואת מר הברפלד מרימים יד ומנופפים בה, ואני רואה שם את הקהל הגדול שלפניו הם עומדים, וכמו באוב עולה התמונה של ההנהגה הקומוניסטית על המרפסת של המאוזוליאום במוסקבה.

עוזי לנדאו: הנה שם עומדים לשנותיהם – –

אלי גולדשמידט: אתה לא מגזים?

עוזי לנדאו: – – כרושצ'וב, ברז'נייב, יורי אנדרופוב, קוסיגין – –

אברהם פורז: אני לא חבר מפלגת העבודה, אבל זה לא אותו דבר.

עוזי לנדאו: – – מתבוננים ומנופפים לצבא שצועד מולם במצעד האחד במאי בכיכר האדומה.

עוזי לנדאו: זאת מוסקבה של פעם, עולם שהיה, זר, מוזר, מפגר, עוד כאשר הבולשביזם שלט על מחצית תבל.

עוזי לנדאו: המפלגה שלטה בממשלה, וחברי המפלגה, הפקידים, אנשי המנגנון, חברי לשכת המס, חילקו ביניהם את העוגה על גבו ועל חשבונו של הציבור משלם המסים.

עוזי לנדאו: מזכיר המפלגה ואיש המנגנון דאז היה הדמות הדומיננטית, האיש החזק.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה סר למרותו.

עוזי לנדאו: לא הנשיא וורושילוב דאז, לא ראש הממשלה קוסיגין, אלא המזכירים ניקיטה כרושצ'וב וברז'נייב ויורי אנדרופוב הם שליטי המדינה האמיתיים.

בנימין טמקין: מה זה, ה"דומה" פה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת, תקשיב.

עוזי לנדאו: את העולם הישן הזה שקרס שם, משמרים כאן.

עוזי לנדאו: אני זוכר יפה מאוד את מר רבין במוצאי יום הבחירות, כשנתפרסמו התוצאות, כשעמד ואמר באופן משכנע: אני אחליט, אני אקבע, אני אנווט, בלשונו.

אברהם פורז: הוא לא ניווט?

עוזי לנדאו: איזה צ'יזבט זה היה.

עוזי לנדאו: כמה רחוק, כמה מתוק, כמה פאתטי.

עוזי לנדאו: הברפלד קובע בבריאות, שמעון פרס קובע במדיניות החוץ, וכדברי שריד – הראש הוא רבין, אבל הדרך היא מרצ.

עוזי לנדאו: גם ביילין הפודל מוביל, רק רבין מובל.

בנימין טמקין: – – –

אלי גולדשמידט: העיקר שאתם מכשכשים בזנב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ומשם לכאן: את מנגנון המפלגה והמזכיר זרקו בברית-המועצות, אבל כאן, כמו בשמורת טבע, הם תופסים אותנו בציצית ראשנו, ולאחר ועידת העבודה בראשות רבין – ביתר כוח.

עוזי לנדאו: לא בריאות הציבור חשובה בעיניהם, חבר הכנסת ונונו, אלא תגבור המנגנון וחיזוק האחיזה במערכות השלטון בכספי ביטוח הבריאות.

עוזי לנדאו: זה הדבר החשוב.

בנימין טמקין: בסוף יהיה החוק.

עוזי לנדאו: קופת-חולים עומדת לפני התמוטטות ויש להצילה, אבל הנהגת ההסתדרות מוכנה להקריב את קופת-החולים כדי להוסיף ולקיים את עצמה, לקבל כסף בחסות הממשלה הזאת, הנכנעת בפניה.

עוזי לנדאו: ההסתדרות הזאת, אדוני היושב-ראש, מכורה לסיוע ממשלתי, והעבודה בראשות רבין נכנעת להסתדרות ומחברת מחדש את הקופה הציבורית לעורקי ההסתדרות, כשההסתדרות בטוחה בסיוע הממשלתי, שאם יתמהמה עד המשבר הכספי הבא, שיגיע בגלל הבזבוזים, תדע להשבית את בתי-החולים.

עוזי לנדאו: ומול התמונות האלה של זקנים, של ילדים, שמתגלגלים במסדרונות בתי-החולים וסובלים, תמהר הממשלה ותזרים כסף לקופת-חולים, כפי שמזריקים סם לוורידו של נרקומן.

עוזי לנדאו: נגד התמונה המזעזעת הזאת יצא החוק.

עוזי לנדאו: אני חייב להודות שהחוק איננו כליל השלמות – הייתי חבר בוועדה הזאת, שישבה ודנה בו ופעלה בו.

עוזי לנדאו: יש עמו בעיות – אבל הוא תנאי הכרחי לכל התחלה חדשה שתסדיר ותשים את המדינה על פסים מקובלים יותר.

עוזי לנדאו: הוא אף זכה להסכמה רחבה ביותר בכנסת – 54 נגד אחד, כאשר רק ההסתדרות יוצאת נגדו.

עוזי לנדאו: יש לציין שהוא שיקף, בתחומים רבים, ויכוח אידיאי, יסודי, בין המערך והעבודה ובין הליכוד, עוד משלביו המוקדמים, עם תנועת החרות והתנועה הליברלית, מאז קום המדינה.

עוזי לנדאו: אז, כבר אז תבענו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי גולדשמידט: למה לא ביצעתם את זה במשך 15 שנה?

עוזי לנדאו: תשאל את אנשי המפד"ל והם יאמרו לך.

לימור לבנת: כי אתם לא נתתם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גולדשמידט, תקשיב ותשמע: אתם בעד פוליטיזציה של מערכות השלטון, ואנחנו בעד דה- פוליטיזציה של המערכות האלה ובעד יתר חופש לאזרחים.

לימור לבנת: – – – אתם לא אפשרתם את זה.

אלי גולדשמידט: ב-1977.

יוסף ונונו: – – –

עוזי לנדאו: אתם הייתם בעד זה שציבור המבוטחים ישלם – – –

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אני מוסיף לך דקה וחצי על חשבון קריאות הביניים.

רענן כהן: כדי שהוא יירגע.

עוזי לנדאו: כדי שאני אירגע?

עוזי לנדאו: כדי שאתם תירגעו.

עוזי לנדאו: לי אין שום בעיה בוויכוח הזה.

דב שילנסקי: רבותי, אפשר להגיד גבירותי ורבותי פה, חברי הכנסת, אני מוסיף לו דקה וחצי על חשבון ההפרעות שהיו.

דב שילנסקי: אני מבקש שלא להפריע לו בדקה וחצי, שלא אצטרך להוסיף לו עוד דקה.

גדעון שגיא: הדברים לא מדויקים והם מקוממים.

לימור לבנת: מה אתה מדבר?

לימור לבנת: הביזיון שאתם עשיתם מקומם.

לימור לבנת: לך תשאל את האנשים ברחוב מה הם אומרים – – –

עוזי לנדאו: בוא, אני אשוב, כדי שתשמע למען הדיוק מה קרה.

לימור לבנת: – – – בוז – – – זה מקומם.

לימור לבנת: איך אתה לא מתבייש?

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: – – – גם פחדנים ושפנים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, תאזיני לי.

דב שילנסקי: מאחר שאת באותה סיעה עם חבר הכנסת לנדאו, הרי אם תהיה הפסקה בגלל קריאות ביניים שלך, אני לא אוסיף לו זמן, רק אם יהיו קריאות ביניים של חברי סיעות אחרות.

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: בסדר, אמרתי זאת ברוח טובה.

דב שילנסקי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, למען הדיוק, אני מבקש לחזור ולהזכיר לחבר הכנסת שגיא, שבוויכוח בינינו, אתם בעד פוליטיזציה של מערכות השלטון ואנחנו בעד דה- פוליטיזציה, בעד יתר חופש לאזרח.

גדעון שגיא: אבל אתם עשיתם להיפך.

דב שילנסקי: אני שוב אוסיף לו.

עוזי לנדאו: אתם בעד זה שציבור המבוטחים ישלם מכיסו את מחיר פעילות ההסתדרות, פעילות "נעמת", פעילות "הפועל", כמו שאמר ראש הממשלה בוועידה שלכם.

עוזי לנדאו: גם את מחיר שחקני החיזוק של "הפועל" המובאים מארצות-הברית; אתם בעד.

עוזי לנדאו: אנחנו בעד זה שביטוח הבריאות – כשמו כן יהיה, שכספי המבוטחים ילכו לבריאות בלבד, ובשום פנים לא לפוליטיקה.

עוזי לנדאו: אתם בעד זה שיש לראות חשיבות בשמירתה של הסתדרות חזקה, ועל כן צריך להדק את הזיקה בינה לבין קופת-חולים.

עוזי לנדאו: אנחנו סבורים שחשוב להבריא את קופת-חולים ולא כל כך חשוב להבריא את ההסתדרות.

יוסף ונונו: אתם בעד – – –

אלי גולדשמידט: לך חשוב לחסל אותה.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה לחסל את ההסתדרות.

אלי גולדשמידט: לאחר 50 שנה אתה רוצה לסגור ולחסל את ההסתדרות.

עוזי לנדאו: קופת-חולים תבריא רק על-ידי ניתוק המנגנון שלה מן ההסתדרות.

עוזי לנדאו: אני מבקש כאן להדגיש: אנחנו לא נגד קופת-חולים, אנחנו בעד הבראתה.

עוזי לנדאו: אנחנו לא נגד ההסתדרות.

עוזי לנדאו: אנחנו בעד זה שההסתדרות תתחזק בתחום ההגנה על העובד.

רענן כהן: בוודאי, אתם בעד ההסתדרות, אתם בעד קופת-חולים.

עוזי לנדאו: אבל אנחנו נגד החיבור המשחית הזה בין ההסתדרות מצד אחד ובין קופת-חולים מצד שני, שתופס את המדינה בצבת פוליטית מסואבת עשרות שנים, ואתם עכשיו מוסיפים לתת יד לדבר הזה.

עוזי לנדאו: בתום הישיבה אצלכם בוועידה, יש להזהיר את הציבור מפני "התרגיל המסריח" הבא של מר רבין.

עוזי לנדאו: אומרים לנו שמר רבין מחויב לחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי גולדשמידט: והוא יחוקק אותו, על אפך ועל חמתך.

אלי גולדשמידט: על אפך ועל חמתך יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לימור לבנת: על אפו וחמתו של מי?

עוזי לנדאו: זה מה שמטריד.

עוזי לנדאו: מפני שההסתדרות, חבר הכנסת גולדשמידט, מוסיפה להיות תלויה על עטיני המדינה, והיא עוד לא סיימה לזלול, ומר רבין עוד לא גמר להיכנע.

עוזי לנדאו: במסווה מלים על בריאות לכולם, לילדים, לזקנים, לחסרי יכולת, עומדת הממשלה הזאת לשנות את החוק שכבר הוצע ולהכניס בו שלוש רעות: רעה אחת – תישמר הזיקה בין קופת-חולים ובין ההסתדרות; רעה שנייה – הגבייה תוסיף להיעשות על-ידי קופת-חולים, וכך תישמר הזיקה בין הכסף ובין הפוליטיקה והבריאות.

דב שילנסקי: כן, חבר הכנסת לנדאו, אבל מיצית את זמנך.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים.

עוזי לנדאו: הרעה השלישית היא, שאתם מתכוונים להעלות את המס בעשרות אחוזים ולהשיתו במאות אלפים על המעמד הבינוני; על פרופסורים, על מהנדסים, על טכנאים, על מורים.

עוזי לנדאו: ראו, הוזהרתם.

תמר גוז'נסקי: זה מה שכואב לך, שייקחו מהעשירים וייתנו לעניים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לכולכם, שהליכוד – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש ממך מאוד לסיים.

עוזי לנדאו: אני מסיים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לכם: הליכוד יצא נגד כל הדברים האלה, יגיש הצעת חוק משלו, שתבטיח מקסימום בריאות במינימום מחיר לכל הציבור, ולא תהיה בה זיקה בין קופת-חולים ובין ההסתדרות.

עוזי לנדאו: תהיה בה גבייה על-ידי גוף ממלכתי, עם בריאות ובלי בולשביזם.

רענן כהן: אל תאיימו עלינו.

רענן כהן: אתם לא מסוגלים אפילו להביא חוק בריאות.

לימור לבנת: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: – – –

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

חיים אורון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ההסתייגויות שלך הן לא לחוק הזה אלא לחוק לגמרי אחר.

חיים אורון: חוק רגרסיבי, חוק – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, כלפיך יש לי איום.

דב שילנסקי: כל קריאת ביניים, אני אוריד מזמנך.

דב שילנסקי: אתה רשום לרשות הדיבור.

חיים אורון: אתה נפש כל כך טובה, תעשה לי את זה?

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדם כמוני צריך היה להיות נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם פורז: אני בעיקרון נגד כל דבר שהוא ממלכתי.

אברהם פורז: אני בעד יוזמה חופשית, אני בעד יוזמה של גופים פרטיים.

אברהם פורז: כל דבר שעושים באופן ממלכתי, אני מתקומם נגדו.

אברהם פורז: בכל זאת, למה אני תומך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

אברהם פורז: משום שנוצר מצב בלתי נסבל לחלוטין, וחיים רמון היטיב לתאר אותו.

אברהם פורז: זה מצב שבו קופת-חולים של ההסתדרות הולכת ומתדרדרת, הולכת ומאבדת את מבוטחיה, ובסופו של דבר תגיע אל כונס הנכסים.

אברהם פורז: והעניין פשוט.

אברהם פורז: אם שתי קופות-חולים מקבלות סכומים שווים, בעוד אחת מהן, קופת-חולים הכללית, נאלצת להפריש – לעולם אי-אפשר לדעת את הנתון המדויק, אבל בואו נאמר, לפי הממעיטים, 25% לפעולות של ההסתדרות, ברור שקופת-החולים הזאת לא יכולה להתחרות עם קופת-חולים אחרת.

אברהם פורז: אחת מן השתיים: או שהיא תיתן שירות יותר גרוע, או שהיא תעשה מה שעושה קופת-חולים הכללית, כלומר באה שוב ושוב אל ועדת הכספים ומבקשת כסף.

אברהם פורז: בתחילה היא באה אל האוצר ואחר כך אל ועדת הכספים, והגירעונות תופחים וגדלים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, חברי סיעת העבודה, אני בוועדת הכספים לא תומך עוד בהעברת כספים לקופת-חולים הכללית, אף שאני חבר ההסתדרות ומקבל שירותים מהקופה הזאת.

דן תיכון: יחליפו אותך בהצבעה.

דן תיכון: אתה יודע שיחליפו אותך בהצבעה.

דן תיכון: תתחייב לבוא להצבעה.

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, אני אומר לך שאני לא אתמוך.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, שגם התוצאה הכללית, מה ההסתדרות נותנת, היא תוצאה עגומה מאוד.

אברהם פורז: יש בניין עצום ברחוב ארלוזורוב 93, ואני שואל אתכם: יש עכשיו שביתה של המרצים במוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם פורז: הם צריכים את ההסתדרות?

אברהם פורז: האם ההסתדרות מגינה עליהם?

אברהם פורז: הם לא צריכים את ההסתדרות, ואם הם יגיעו להישגים, ובסופו של דבר הם כנראה יגיעו, יעשו זאת בלי ההסתדרות.

אברהם פורז: לעובדי התעשייה האווירית אישרנו רק היום בוועדת הכספים הסכם מפליג בקשר לתנאי הפרישה שלהם, פיצויים שמגיעים ל-270%, גם לאנשים בדירוג מחקר שהערך המהוון של הקצבאות שלהם והגמלאות מגיע לחצי מיליון דולר.

אברהם פורז: הם קיבלו את זה בזכות ההסתדרות הכללית?

אברהם פורז: ההסתדרות הכללית השיגה להם את זה?

גדעון שגיא: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת פורז – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם פורז: אבל לא ההסתדרות הכללית, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם פורז: ארלוזורוב 93 לא תרם להם כלום.

תמר גוז'נסקי: מה קרה לך?

תמר גוז'נסקי: אתה נמצא על הירח?

תמר גוז'נסקי: מי – – –

גדעון שגיא: אם לא תהיה הסתדרות, כל הארץ תהיה התעשייה האווירית.

אברהם פורז: רגע, אז אתה רוצה להגיד לי שלהסתדרות יש תפקיד אחד – לרסן את העובדים למען המעסיקים?

אברהם פורז: זאת תיאוריה מעניינת ויפה.

גדעון שגיא: לא, לא.

אברהם פורז: ועוד דבר: לא המורים, לא האחיות ולא כל אלה שהשיגו הישגים בתחום המאבק המקצועי, לא השיגו אותם בזכות ההסתדרות.

אברהם פורז: ואם מדברים בכנסת על חוק שכר מינימום, זאת אומרת שהמחוקק צריך להתערב כדי שיהיה שכר מינימום – זה כישלון של ההסתדרות.

אברהם פורז: כי אם ההסתדרות היתה ראויה לשמה, היתה צריכה על-ידי משא-ומתן מקצועי, ארגוני, להשיג הרבה יותר משכר המינימום, אבל בזה ההסתדרות נכשלת.

יוסף ונונו: מה אתה מציע?

יוסף ונונו: לסגור את – – –

רענן כהן: – – –

אברהם פורז: חברי הכנסת, אני חושב שלהזרים מדי שנה בשנה מאות מיליונים מכספי הציבור בישראל למוסד הזה בארלוזורוב 93 כפי שהוא מתנהל, ואני לא נגד איגודים מקצועיים, זאת שערורייה.

אברהם פורז: אתם יודעים, היה פה מאבק בתוך מפלגת העבודה, משום שאני בטוח שבין אלה שישבו והצביעו, מאות מהם תלויים בפרנסתם בזה שההסתדרות תתנהל כמו היום.

אברהם פורז: הם מקבלים שכר במישרין או בעקיפין מההסתדרות או מחברותיה, וכך זה מתנהל.

אברהם פורז: לדעתי, הפתרון הזה הוא פתרון רע.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי במתכונת שאתם בוועידת מפלגת העבודה החלטתם להעביר, לא יעבור בכנסת.

אברהם פורז: אין בזה טעם.

אברהם פורז: ומה שאנחנו רוצים להעביר, מה שמרצ רוצה להעביר, מה שאני רוצה להעביר, אולי יהיה לנו סיכוי להעביר.

אברהם פורז: אני מקווה שאתם לא תכשילו את זה, אם כי לפי החלטת הוועידה – אתם תכשילו את הדבר הזה.

רענן כהן: אנחנו נעביר את הצעת החוק המתוקנת שלנו.

אברהם פורז: התוצאה תהיה נדידה מתמדת של מבוטחי קופת-חולים, עזיבת ההסתדרות לטובת "מכבי" ולטובת "מאוחדת" ולטובת כל קופות-החולים האחרות.

אברהם פורז: זה לא יכול להחזיק מעמד בצורה כזאת.

אברהם פורז: בזאת זה ייפול.

רן כהן: – – –

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה קצת מפריז בקריאות הביניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

גדעון שגיא: הוא לא מפריז בקריאות הביניים, הוא נואם.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לחברי הכנסת של מפלגת העבודה, אני מסוגל להבין את האנשים שמתפרנסים ממנגנון ההסתדרות ויש להם עניין בהנצחת המצב הקיים.

אברהם פורז: אבל אתם ואנחנו שותפים לדרך, וכבר היינו כולנו באופוזיציה.

אברהם פורז: ראיתם שהעובדה ששלטתם בהסתדרות מאז נוסדה לא עזרה, והיו ימים שישבנו כולנו באופוזיציה.

אברהם פורז: הנכס הזה, שאתם חושבים שהוא נכס פוליטי, הוא נכס קטלני.

אברהם פורז: זה כמו אדם שיש לו סרטן; הוא שלו, אבל הסרטן אוכל אותו.

אברהם פורז: אז מה עדיף לו?

אברהם פורז: עדיף לו להיפטר ממנו.

יוסף ונונו: מה אתה מציע?

יוסף ונונו: לסגור?

אברהם פורז: הדבר הכי טוב שיכול היה לקרות למחנה שלנו, אם הליכוד היה זוכה בבחירות להסתדרות, יכול להיות שאז היינו נפטרים מהצרה הזאת.

אברהם פורז: אז הם היו צריכים להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

אברהם פורז: השיקולים שלכם במפלגת העבודה, לשמר את המנגנון ההסתדרותי הבלתי יעיל – – –

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין, רבותי, אני רוצה להודיע – – –

בנימין טמקין: – – –

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עד עכשיו נמנעתי מלקרוא לסדר, אבל ראיתי שבכנסת הזו זה בלתי אפשרי כך, ואני מתחיל במסורת חדשה.

דב שילנסקי: אני קורא לסדר וגם אוציא מהאולם ללא היסוס.

דב שילנסקי: ובכן אתה הראשון שאני קורא לו לסדר מזמן שאני מנהל ישיבות, פרט למקרה חריג ויוצא מן הכלל שהיה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני שואל אתכם, מה יותר חשוב לנו, לשמור על ההסתדרות, לשמור על אנשים שמתפרנסים ממנה, או לשמור על השלטון, למען קידום השלום?

גדעון שגיא: רק על השלטון.

אברהם פורז: הרי לא יכולתם לתת לליכוד מתנה יותר גדולה ממה שעשיתם השבוע, ואני יכול להבין את חבר הכנסת עוזי לנדאו ואת חבר הכנסת ביבי נתניהו ואחרים.

אברהם פורז: נתתם להם מתנה, בונבוניירה עטופה, עשיתם הכול כדי להוריד את כולנו מהשלטון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אני מוסיף לך דקה בגלל קריאות הביניים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שיש דבר אחד שאני תולה בו תקוות.

אברהם פורז: יש כמה הצעות חוק פרטיות, ובכללן שלי ושל חבר הכנסת תיכון ושל אחרים, שנמצאות בפני ועדה מיוחדת, בראשות חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד, שבכוחות משותפים נצליח להחזיר את העניין הזה למליאה ולהעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הפועל, ראשית ובראש ובראשונה, לטובת החולים והמבוטחים, ולא לטובת מנגנונים.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני עומדת פה ונושאת דברים בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא בפעם הראשונה, ואני רוצה לומר שאני כואבת מאוד את כל המהלך שהוביל בסופו של דבר לכך שאיננו ממשיכים לדון בהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: אני לא מזלזלת בשום הערה, בשום מהלך.

תמר גוז'נסקי: להיפך, אני מכירה בזכותה המלאה של מפלגת העבודה להתכנס, לדון, לקבל החלטות ולחייב את שליחיה בכנסת.

תמר גוז'נסקי: במשטר כמו שלנו, שהוא משטר מפלגתי, משטר של נציגים, המפלגה מקבלת החלטות, וההחלטות האלה, מדיניות, כלכליות, מחייבות.

תמר גוז'נסקי: השאלה שאני שואלת, ואני תוהה בקול רם:

תמר גוז'נסקי: מדוע צריך היה לעשות את המהלך הזה עכשיו?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהאחריות של מפלגת העבודה, כמפלגה שהיא המפלגה המרכזית בממשלה, היתה צריכה לחייב אותה לקיים את הדיון הזה לפני שהוגש החוק, לפני שהממשלה הניחה אותו, ולא להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק המנוגדת להשקפתם של מרבית צירי הוועידה שלכם.

תמר גוז'נסקי: מה אתם רוצים מהכנסת?

תמר גוז'נסקי: אני הדגשתי גם בדיונים הראשוניים, גם בוועדה וגם בדיון שהיה פה ב-10 בינואר ופתח את הדיון בקריאה שנייה, שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי צריכה לכלול בתוכה את העיקרון של זכות כל תושב לשירותי בריאות על בסיס של שוויוניות וצדק; שהצעת החוק הזאת צריכה לשים קץ למצב שיש במדינת ישראל מאות אלפים חסרי ביטוח בריאות; אבל גם שעליה להבטיח את המקורות לקיומה של ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: חזרתי והדגשתי את זה, וזה כתוב בהסתייגויות, אבל ההסתייגויות האלה, שהיו אמורות להבטיח את קיומה של ההסתדרות, הוגשו להצעת חוק ממשלתית, שלא כללה שום סעיף שמבטיח, לא את הזיקה ולא את קיומה של ההסתדרות ואת הכלליות שלה כהסתדרות שמייצגת עובדים ומנהלת עבודה חברתית מקיפה וחשובה.

תמר גוז'נסקי: המהלך הזה מנוצל בסופו של דבר על-ידי הליכוד ואנשי ימין אחרים, שלגופו של עניין, בוועדה עצמה, עשו כל מאמץ כדי שהחוק הזה לא יתקבל; כל מאמץ.

תמר גוז'נסקי: היו ישיבות שבהן חבר הכנסת עוזי לנדאו השקיע מאמצים בלתי רגילים כדי שלא נתקדם בכלל.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר יותר מזה.

תמר גוז'נסקי: השינויים שעליהם לחמו חברי הכנסת של הליכוד שהשתתפו בישיבות – היו כאלה שלא השתתפו – היו בכיוון אנטי-שוויוני, זה היה הדגל.

תמר גוז'נסקי: בכל פעם שנאמרה בישיבה המלה "שוויון" או "שוויוניות", היתה קפיצה של אנשי הליכוד, ואני רוצה להביא לדוגמה הסתייגות אחת שאנשי הליכוד הכשילו אותה, ובסופו של דבר נכנסה כהסתייגות בקולותיהם.

תמר גוז'נסקי: מדובר על הביטוח המשלים, ובהצעה שהצעתי דובר על כך שהביטוח המשלים שהקופה תוכל לגבותו לא ינוצל על-ידי הקופה כדי להקדים תור או כדי לתת שירות משופר לאותם שירותים הכלולים בסל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: ומי הכשיל את ההצעה הזאת, שהיא בסיס לכך שבאמת תהיה שוויוניות בשירות, אם כולם משלמים שווה?

תמר גוז'נסקי: הכשילו את זה אנשי הליכוד.

תמר גוז'נסקי: אלה התיקונים שהם הציעו.

תמר גוז'נסקי: לכן כשהם באים פה ואומרים שהם בעד חוק בריאות שוויוני, אני חושבת שהם פשוט אומרים לא-אמת.

תמר גוז'נסקי: מה הם חשבו?

תמר גוז'נסקי: הם חשבו שחוק ביטוח בריאות זה יוביל לשני מהלכים: מהלך ראשון, שהוא באמת יחסל את ההסתדרות, אם לא בבת-אחת, בהדרגה, וזאת כמובן שאיפה ידועה של הליכוד ושל המפלגות שקדמו לו.

תמר גוז'נסקי: אבל לא פחות מכך, להערכתי, יש להם עניין רב להביא לכך שהמהלך של חקיקת חוק ביטוח בריאות יוביל בסופו של דבר להתחזקותו של הסקטור הפרטי במערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלי היא לסכנה שאני הצבעתי עליה, ואני חוזרת ומצביעה עליה היום.

תמר גוז'נסקי: במהלך הקיים הזה של חוק ביטוח בריאות היה מדובר על כך, שקופות-החולים הופכות להיות נותנות שירותים, וסכנה טמונה בעניין זה אם הוא לא יהיה מהלך מבוקר, והסכנה היא כזאת: אם קופת-החולים היא נותנת שירותים, שיכולה לרכוש גם שירותים אצל מישהו אחר, עלול להיווצר בסופו של דבר מין מהלך כזה, שקופת-החולים תהיה בעצם רק קבלן שירותים, אבל את שירותי הרפואה עצמם ייתנו אחרים, ייתנו כל מיני חברות פרטיות שיקנו אצלן שירותים.

תמר גוז'נסקי: המהלך הזה איננו תיאורטי, הוא כבר קיים היום, והסכנה החמורה בו היא שתהיה התייקרות בלתי רגילה של שירותי הבריאות.

עוזי לנדאו: להיפך.

תמר גוז'נסקי: וההתייקרות הזאת של שירותי הבריאות תחזור בסופו של דבר לאזרחים בצורת מס יותר גבוה שיוטל עליהם.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, זה המהלך שעלול להיות וצריך מאוד להיזהר ממנו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חוזרת ומדגישה את העמדה, ואני רוצה לסכם.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא דבר נחוץ מאוד, שחברי שקדמו לי בכנסת הזאת תבעו אותו במשך עשרות שנים.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות צריך להבטיח בריאות לכל תושב, ללא קשר ובניתוק מהעובדה שהוא שילם או לא שילם את המס שנדרש ממנו.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, חוק ביטוח בריאות אסור שיגרום לחיסולה של ההסתדרות, כי חשיבותה של ההסתדרות היא בתחום הבריאות והרבה מעבר לתחום הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בשם מפלגת העבודה על כל חלקיה ומרכיביה, אני אומר שהיא תומכת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואת העובדה הזאת הציבור צריך לדעת.

רענן כהן: איש במפלגת העבודה אינו חולק על כך, שלאחר כ-81 שנות פעילותה של קופת-חולים הגיע הזמן לעגן את בריאות העם בחוק ממלכתי.

רענן כהן: אני בטוח שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מחויב המציאות, ועל מפלגת העבודה להביא את הצעת החוק המתוקנת מייד, כדי שנוכל להביא לחקיקתו וליישומו ב-1 באפריל 1995.

בנימין טמקין: איך אתה רוצה שיהיה גשם בלי מים?

רענן כהן: אנחנו נביא את החוק הזה, כי הוויכוח הוא לא ויכוח על הבריאות.

רענן כהן: נשב, נדון, נמצא את הדרך כדי להביא, אם אנחנו באמת רוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעם ישראל.

רענן כהן: אין לי ויכוח עם השר רמון על הרפורמה המתבקשת בתחום הרפואה בארץ.

רענן כהן: יש לי מה לומר על הדרך שבה הדבר נעשה.

רענן כהן: אני מאמין שצריך לצעוד בדרך לתיקון כזה בצעד מדוד, שלב אחר שלב.

רענן כהן: ברור לכולנו שקופת-חולים חייבת לעבור שינויים דרסטיים ורבים, אבל מן הראוי שניתן לקופת-חולים את הזמן, את התנאים הדרושים ואת הקצב להשתנות ולעבור לעידן החדש.

רענן כהן: אסור לבנות דבר חדש, אדוני השר, על יסוד הרס הישן, אלא צריך לבנות נדבך על נדבך.

רענן כהן: אי-אפשר לעשות מהפכה בלי הרס הישן.

דוד צוקר: לפי איזה רציונל אפשר?

רענן כהן: לא צריך להרוס הכול.

רענן כהן: צריך ללכת על דבר שאנחנו רוצים בו, וכדי להגיע אליו צריך לנקוט גישה עניינית ורצינית.

רענן כהן: למדנו מההיסטוריה, שמהפכות מביאות בעקבותיהן סבל, ולא תמיד הן לטובה.

רענן כהן: אולם בנייה שלב אחרי שלב, נדבך על נדבך, סופה להביא לפתרון טוב ויעיל, שייצור בסופו של דבר שוויון חברתי ויביא בריאות טובה לכל אזרחי המדינה.

רענן כהן: כדאי להזכיר כאן, כי קופת-חולים איננה שריד, כפי שמנסים להגיד כאן חברים, מהשיטה הבולשביקית שחלפה מן העולם, אלא היא היתה במשך שנים רבות מערכת הבריאות היחידה של מדינת ישראל.

רענן כהן: כל משבר בה יגרום למשבר במערכת כולה, ואני מציע לכולם לאמץ פרספקטיבה זו שמסתכלת על המקרו ולא על המיקרו.

רענן כהן: אני רוצה להביא כאן דוגמאות למשברים בעולם בתחום הבריאות.

רענן כהן: כאן רצים לנצל מציאות מסוימת כדי להשמיץ, כדי להרוס, אבל אין לאיש כוונה לטפל באמת בבריאות.

רענן כהן: הבה נראה את המשבר החמור בגרמניה, המקיף 1,300 קופות-חולים ומתמקד בחוסר השוויון שלהן, ואני לא רוצה להוסיף מה קורה שם.

רענן כהן: הבריטים מתלבטים בבעיות הנובעות מן השיטה הממלכתית המרוכזת.

רענן כהן: במערכת הבריאות הבלגית קיימים שני סוגי ביטוח: אחד לשכירים ואחד לעצמאים, ותראו מה שקורה שם ומה קורה בהולנד.

רענן כהן: אני יכול להמשיך ולציין מדינה אחר מדינה על מערכות הבריאות שלהן, וכיצד אנחנו צריכים לראות וללמוד מן האחרים כדי להביא למדינת ישראל ולאזרחי ישראל את מערכת הבריאות הטובה ביותר והשוויונית ביותר.

רענן כהן: אם אנחנו מדברים על קיום שוויון במערכת הבריאות, אנחנו יכולים להסתכל על מדינה כמו פינלנד, הנחשבת למובילה בשירותי הבריאות, ושירותיה נחשבים למתקדמים ביותר.

רענן כהן: אין ספק שאם אני מסתכל על כל החתך הזה, קופת-חולים יכולה להיות מודל, אף שמנסים להשמיץ אותה, מודל מבחינת מתן שירותי הבריאות אולי המתקדמים ביותר בעולם, לאוכלוסייה מגוונת ביותר מכל היבט שהוא: גיל, פיזור גיאוגרפי ושוויון שאין דוגמתו במדינות המערב.

עוזי לנדאו: אני מבין שהגענו לחלק של הפספוסים של הדיון.

רענן כהן: אתה לא דיברת מלה אחת על הבריאות.

רענן כהן: דיברת אולי על הבריאות של הליכוד, אבל לא אמרת כאן שום דבר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עוזי לנדאו: לא הקשבת לדברים.

רענן כהן: האמן לי, הקשבתי.

רענן כהן: קיבלת מהיושב-ראש עוד זמן, וגם אז לא יכולת להסביר מה רציתם.

דב שילנסקי: הוא קיבל עוד זמן על חשבון ההפרעות שהיו לו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, זה אולי פופולרי היום להטיל בוץ ורפש בהסתדרות ובקופת-חולים, וכאן החברים עושים את זה בהרבה אהבה.

רענן כהן: מבחינת הדין והמוסר, אני חושב שאין זה צודק.

רענן כהן: תארו לכם כיצד היתה נראית מערכת הבריאות שלנו לולא היתה קופת-חולים של ההסתדרות פותחת סניפים בקריית-שמונה, בנגב, בגליל, באזורי פיתוח, לולא היתה קולטת עולים חדשים.

רענן כהן: נסתכל על מעשיה וגם על מחדליה.

רענן כהן: אבל התוצאה הסופית הכוללת, נדמה לי שכולנו יכולים להגיד לקופת-חולים של ההסתדרות את כל הברכות על המעשים שלה, ואנחנו צריכים היום ללכת ולשנות, ואנחנו נשנה.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף שני דברים מרכזיים: יוקר הבריאות היום בעולם, ואסור לנו לשכוח זאת.

רענן כהן: בשנים האחרונות יש עוד ועוד השתלות כבד, לב, ריאות, לבלב, וזה עולה לקופות-החולים הון תועפות על אוכלוסייה קטנה.

רענן כהן: אני רק רוצה להביא דוגמה: בדקתי היום ושאלתי מה מחירו של מכשיר לייזר, שמסיר כתמי לידה מפניהם של תינוקות.

רענן כהן: הוא עולה רבע מיליון דולר, והאחזקה השוטפת של מכשיר כזה עולה כ-10,000 דולר בחודש.

רענן כהן: עלותם של מכשירים רפואיים היום ושל אחזקתם מתקרבת למחיריהם של טנקים ומטוסים.

רענן כהן: לכן אני שואל אתכם: איך אפשר להגיע לשוויוניות?

רענן כהן: לסיום, אלה שאלות קשות, אמיתיות, שאנחנו לא יכולים להתעלם מעצם היותן והתהוותן.

רענן כהן: חובתה של הכנסת למצוא את הדרך להביא חוק בריאות ממלכתי בצורה נכונה, בצורה סבירה, בצורה יעילה לעם ישראל, ואת זה מפלגת העבודה תעשה, כי היא מחויבת.

רענן כהן: אנחנו מתחייבים וגם מבצעים.

רענן כהן: אני בטוח שאנחנו נופיע כאן בחודשים הקרובים, ויחד נוכל להביא חוק שיעבור בסופו של דבר, ואנחנו נהיה הראשונים שנביא שינוי בכיוון הזה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי למדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – אחרון המשתתפים בדיון הזה, חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: הוא לא האחרון בדיון.

דן תיכון: יש תשובת השר ויש הצעות אחרות.

דב שילנסקי: אני מתכוון מבחינת הנואמים שרשומים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוועדה המיוחדת שכוננה הכנסת לחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוציאה, לדעתי, מתחת ידה חוק בריאות סביר.

חיים אורון: ידידי, חבר הכנסת רענן כהן, גם אם מפלגת העבודה תבוא בעוד חודש או חודשיים או חצי שנה, ויש לי ספק בכך, היא תציע ביסודו של דבר בנושא הבריאות את החוק הזה.

חיים אורון: עברתי על כל המאמרים ועל כל המודעות בתשלום שמתקיפות את החוק.

חיים אורון: הם עוסקים בנושא אחר שאני אעסוק בו – בזיקה, בהבטחת מס הארגון, ואני בעדו.

חיים אורון: לא הושמעה ביקורת עניינית ורצינית על חוק הבריאות כמספק שירותי בריאות לאוכלוסייה.

חיים אורון: אני חבר הסתדרות, וכמי שרואה את עצמו סוציאליסט לא פחות ממישהו אחר אני חושב שמדובר בחוק סביר.

חיים אורון: הכנסת לא מפיקה 100%.

חיים אורון: זה חוק סביר, שוויוני, ולכן, חבר הכנסת רענן כהן, מי שמציע, ואפילו הוא חבר מרכזי במפלגתי, בתנועתי, שאנחנו נעשה חוק משותף עם הליכוד, לא יודע על מה הוא מדבר.

חיים אורון: חברי הליכוד בוועדה המשותפת הציעו חוק אחר לחלוטין.

חיים אורון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, על-פי הצעתך היה צריך להיות ביטוח משלים בפיקוח הממונה על הביטוח, לא בפיקוח שר הבריאות.

חיים אורון: אתם התכוונתם, שקופות-החולים יהיו קופות לחולים העניים, והממונה על הביטוח ישלים חוק ביטוח.

חיים אורון: אתם הצעתם חוק שיפחית ב-10% את דמי הביטוח.

חיים אורון: זה היה עושה חוק ביטוח יותר עשיר או פחות עשיר?

חיים אורון: אתם הצעתם חוק שבו נאמר בסעיף 7, שאם יש גירעון יופחת הסל.

חיים אורון: אנחנו הצענו חוק האומר, שאם יש גירעון בדמי הביטוח, המדינה משתתפת ומשלימה אותו.

תמר גוז'נסקי: יש גם הצעה לקנס.

תמר גוז'נסקי: מי שמקבל שירות רפואי ואין לו ביטוח, יגבו ממנו מס כפול.

תמר גוז'נסקי: זה קנס על עניים.

חיים אורון: חברי הכנסת, זה לא יעזור.

חיים אורון: אתה צודק, יש מחלוקת אידיאולוגית סביב החוק הזה, והחיבוק האגרסיבי שאתם מנסים היום לחבק את החוק יש לו נימוקים פוליטיים; לא משום שאתם רוצים בריאות, כפי שיש בחוק הזה.

חיים אורון: אני לא שותף לדבר הזה, כי אני חושב שהחוק הזה ביטא עמדה מסוימת, וההסתייגויות שלכם במאותיהן, אם יתקבלו, משמעותן חוק אחר.

עוזי לנדאו: טוב יותר.

דן תיכון: בוא נעשה הסכם, אנחנו נתמוך בהצעת החוק של השר רמון.

תמר גוז'נסקי: ההסתייגויות מבטאות את העמדה שלכם.

עוזי לנדאו: יש לנו עמדה, אבל אנחנו מוכנים להתפשר על זה.

בנימין טמקין: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת לנדאו, אתה ישבת אתי בוועדה ואתה הצעת הסתייגות עם עוד עשרה חברי כנסת, קפיטציה רק על חצי דמי הביטוח.

חיים אורון: 2.4% ייגבו על-ידי הקופה ו-2.4% על-ידי הביטוח הלאומי.

חיים אורון: המשמעות היא פער של מאות מיליונים בין הקופות העניות והעשירות.

חיים אורון: לזה התכוונתם ונשארתם במיעוט, ותישארו במיעוט גם כאן.

חיים אורון: אני מאמין שסיעת מרצ יכולה להציע לכנסת חוק שיש בו פשרה הוגנת, שתיתן תשובה על שלושת המרכיבים המרכזיים בנושא שאנחנו עוסקים בו.

חיים אורון: הראשון, הבטחת חוק בריאות חובה, שוויוני, כפי שמופיע בכותרת החוק, המבוסס על צדק, על שוויון ועל ערבות הדדית.

חיים אורון: התנגדתם לערבות ההדדית הזאת.

חיים אורון: זה עיקרו של החוק שיצא מתחת ידיה של הוועדה המשותפת של הכנסת.

חיים אורון: עיקרון שני, יובטח חופש בחירה מלא – כן, חברי מפלגת העבודה, למרות הוועידה שלכם – חופש בחירה מלא לכל אזרח לבחור בקופה שבה הוא רוצה לקבל שירותי בריאות.

חיים אורון: מה שארגון וולונטרי מחליט בתוכו הוא לא עניינו של החוק הזה, זה עניינו של ארגון וולונטרי.

חיים אורון: עיקרון שלישי, ופה המחלוקת גדולה מאוד אתכם – חוק שיבטיח המשך קיומה של ההסתדרות כארגון כללי, לא כאיגוד מקצועי צר, שמגן על העובדים, כפי שאתם רוצים, אלא כארגון כללי, שחובה על הכנסת להבטיח את הבסיס להמשך קיומו.

חיים אורון: אני רואה את שר הבריאות חיים רמון מציץ בפתח.

חיים אורון: אתה עדיין שר הבריאות.

חיים רמון: הכרחת אותי להיכנס.

חיים אורון: אני אכריח אותך להיכנס, בכוונה.

חיים אורון: בוא.

חיים אורון: אתה חלק מהדיון הזה.

חיים רמון: הייתי חלק.

חיים אורון: לא יעזור לך, תמשיך להיות.

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת מדוע שר הבריאות לא ישיב.

דן תיכון: מדוע נקרא לכאן שר המשפטים, שאין לו מושג – – –

חיים רמון: השר היחיד מלבדי שיש לו מושג בחוק הזה הוא שר המשפטים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דב שילנסקי: אני לא נותן רשות דיבור לאיש.

דן תיכון: השר רמון, מדוע אתה לא תשיב?

דן תיכון: אתה עדיין שר הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כי הוא צרוד, מאז הוועידה.

דן תיכון: שם לא נתנו לך לדבר; בוועידה שלכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אבל אתה לא מאפשר לחבר הכנסת אורון לדבר.

חיים רמון: ביום שלישי הבא אני כבר לא אהיה שר, אני מוכן למסור הודעה לכנסת.

דב שילנסקי: אדוני שר הבריאות, אודה לך אם לא תענה על קריאות הביניים.

חיים רמון: אני לא רציתי להיכנס, חבר הכנסת אורון הכריח אותי.

חיים אורון: אני הזמנתי אותך, שר הבריאות.

חיים אורון: אני חושב שתרמת רבות לחוק הזה, וכרגיל גם כמה שגיאות.

חיים אורון: אני מקווה שבמהלך השבועות הקרובים תחוקק הכנסת חוקים שיבטיחו את שלושת המרכיבים הללו: חוק בריאות חובה שוויוני, בחירה לכל תושבי ישראל בקופת-החולים שבה הם רוצים והבטחת המשך קיומה של ההסתדרות.

חיים אורון: חברי הכנסת דן תיכון ועוזי לנדאו, מי שמשתמש בחוק הזה כמנוף לחיסולה של ההסתדרות – אולי ימצא שותפים לדברים אחרים, לחקיקת חוק בריאות, שהוא צורך חברתי בסיסי של מדינת ישראל, מעבר למחלוקות אחרות – לא ימצא בנו שותפים.

חיים אורון: אני חושב שהתשתית קיימת.

חיים אורון: אני חושב שאם מפלגת העבודה תמצא את הדרכים בתוכה לפשרה הוגנת, אם על בסיס הצעת שר האוצר בייגה שוחט ואם על בסיס הצעה דומה, שתבטיח את המוסכם – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, אני הסכמתי לפשרת שוחט.

חיים רמון: בצער רב, אבל הסכמתי לפשרה.

חיים אורון: היה מוסכם על כל מי שעסק בחקיקה הזאת, והם לא פחות אחראים להסתדרות מאשר מישהו אחר, לא פחות נאמנים לה ולא פחות חברי הסתדרות ממישהו אחר, היה מוסכם שהחוק הזה חייב לתת תשובה על שלושת העקרונות הללו.

חיים אורון: נדמה לי שהסיכוי קיים.

חיים אורון: מי שמונע היום חקיקת חוק בריאות, מנימוק זה או אחר, נוטל על עצמו אחריות היסטורית – כן, היסטורית – למשבר אפשרי בשירותי הבריאות וקודם כול בקופת-חולים, שאחריו לא תהיה תקומה לא לקופת-חולים, לא להסתדרות, ואני לא רוצה להמשיך בדומינו הזה.

חיים אורון: אני חושב שבכנסת, בתהליך חקיקה שאני מקווה שיתחיל ביום שני, יימצאו גם הרצון הטוב, גם התבונה, גם הפתיחות, אולי גם הנמכת היצר והמאבקים שלא שייכים לחוק אלא למקום אחר, ואני לא רוצה להיות צד בהם, ואז נוציא מתחת ידינו חוק שהוא בעיקרו במתכונת החוק שהוגש לפני חודש ימים לכנסת, וניתן תשובה גם לגבי המשך תפקודה של ההסתדרות הכללית במשאבים ראויים, בדרך מסודרת.

חיים אורון: האפשרות קיימת, אתם, חברי מפלגת העבודה, תהיו אחראים אם היא לא תתממש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דן תיכון: איך זה יכול להיות ששניים ממרצ – – –

רענן כהן: זאת הצעה רגילה.

רן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו לא שניים ממרצ.

רן כהן: אנחנו שלושה ממרצ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת פורז דיבר במסגרת של הצעה דחופה לסדר-היום, שאושרה על-ידי הנשיאות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אורון ורן כהן מדברים במסגרת המכסה האישית שלהם.

דב שילנסקי: זה על מנת לספק את סקרנותך.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש לתת לחבר הכנסת רן כהן לדבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להפתיע את חבר הכנסת דן תיכון ולומר, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אחד הדגלים המרכזיים ביותר בהיסטוריה של מרצ.

רן כהן: גם שר הבריאות וגם שר המשפטים עדים לרקורד לפחות של חלק מאתנו, ואני בתוכם.

רן כהן: מאז נכנסתי לכנסת הזאת פעלתי לחקיקת חוק שכר מינימום, מייד לאחר מכן התחלתי בניסיונות לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: העברתי הצעת חוק כזאת בקריאה טרומית בקדנציה הקודמת.

רן כהן: לא לכבוד סיעתך, חבר הכנסת תיכון, אבל בהחלט לטובת סיעתי.

רן כהן: אבל, אני רוצה לפתוח בפנייה אל שר הבריאות.

רן כהן: אדוני השר חיים רמון, אני כנראה לא אזכה להיפרד ממך מעל הדוכן הזה כשר הבריאות.

רן כהן: אני לא רוצה להיפרד ממך כשר.

רן כהן: אני רוצה לראות אותך שר בממשלת ישראל.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, כי מערכת החקיקה בישראל, והחקיקה בנושא בריאות בפרט, תזכור אותך לנצח ובספר הימים של קידומה של מדינת ישראל לעבר שנות ה-2000, עם עידוד, תמרוץ וקידומו של חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בישראל, ותעיף לכל הרוחות את החלטת הוועידה שסילקה אותך מן החוק הזה השבוע.

רן כהן: אני רוצה לומר את זה, משום שאני בטוח שלא יעזור למפלגת העבודה שום דבר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי יחוקק כבר בקדנציה הזאת, במדינת ישראל, ואזרחיה זכאים לקבל – ויקבלו – את מה שמגיע להם, את מה שהחוק צריך להבטיח להם בסל שירותי בריאות ואת השוויון בשירותי הבריאות.

דוד מגן: תתכונן לזה שיבואו ויאמרו לך, שהשלום יותר חשוב מחוק בריאות.

רן כהן: אני רוצה לבשר לך, חבר הכנסת דוד מגן – אתה ממש רחוק מה-LINE המרכזי של הדיון הזה.

רן כהן: פשוט, OUT OF CONTEXT.

רן כהן: הסיכוי היחיד שיש לאיזו סיעה בבית הזה להעביר חוק בדמותה או בצלמה או על-פי תפיסתה, זה רק לסיעת מרצ.

רן כהן: במקרה זה, המפתח לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מצוי, לדאבונך או לשמחתך, האמן לי, רק בידינו.

רן כהן: אין סיכוי למפלגת העבודה, אין סיכוי לליכוד – מרצ, במקרה זה, משום היותה שותפה לממשלה הזאת ומשום היותה ביקורתית כלפי העמדה של מפלגת העבודה, לה יש הסיכוי לגייס את הרוב כדי לחוקק את החוק, ואני עוד מעט אפרט את המרכיבים שיביאו את החוק הזה.

רענן כהן: אין שתי ממשלות.

רענן כהן: אתם מחויבים – – –

רן כהן: חבר הכנסת רענן כהן – – –

רענן כהן: אתם לא יכולים לעשות מה שנוח לכם.

בנימין טמקין: – – –

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

רענן כהן: – – –

בנימין טמקין: – – – אין חוק בלעדינו.

בנימין טמקין: הבנתם את זה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה בוודאי לא שמעת טוב.

דב שילנסקי: חשבת שרשות הדיבור ניתנה לחבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: היא ניתנה לחבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: בבקשה.

רן כהן: חבר הכנסת רענן כהן, האמן לי, אחד הדברים שממש גורמים לי עוויתות בבטן זה לעקוב אחרי הפרסומים המרושעים של ארגונים בהסתדרות נגד חקיקת החוק הזה.

רן כהן: אני תולש את השערות ושואל: אלוהים אדירים, הלוא השליחות הכי חשובה של ההסתדרות היתה צריכה להיות – מיום הקמת המדינה, לא מעכשיו – חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כדי שלכל אזרח במדינה הזאת תהיה מובטחת בריאות על-פי חוק, לא בחסדים.

רן כהן: איך אתם ישנים בלילה, אלוהים אדירים, איך אתם ישנים בלילה כאשר ל-300,000 אזרחי ישראל אין ביטוח בריאות בכלל, ל-100,000 ילדים בישראל אין ביטוח בריאות בכלל?

רן כהן: איך אתם ישנים בלילה כאשר עוד מעט לא יהיה לקופת-חולים תקציב לשלם משכורות לעובדים, לאחיות, לרופאים, לספקים?

רן כהן: יצטרכו לגזור את התרופות.

רן כהן: איך אתם ישנים בלילה?

רן כהן: אלוהים אדירים.

רן כהן: מה התשובה שלכם?

רן כהן: מה התשובה שלכם על הסרטן של הרפואה השחורה שנכנסת לבתי-החולים, גם של קופת-חולים, גם לבתי-החולים הממשלתיים?

רן כהן: על מה הצבעתם בוועידת מפלגת העבודה, אלוהים אדירים?

רן כהן: להשאיר את המצב כמות שהוא היום?

רן כהן: אומרים לי שבוועידת מפלגת העבודה הצביעו על פשרה.

רן כהן: איזו פשרה?

רן כהן: אלוהים אדירים, הלוא הפשרה הזאת היא פשרה למצב הנוכחי.

רן כהן: זו לא פשרה בין המצב הנוכחי לבין החוק שצריך היה לחוקק.

בנימין טמקין: – – –

רן כהן: חבר הכנסת טמקין צודק לחלוטין.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: לא יהיה חוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה מתלהב היום יותר מדי.

בנימין טמקין: נכון.

רן כהן: חבר הכנסת טמקין, האמן לי, מזל שאין להם סיכוי להעביר את החוק של מפלגת העבודה.

רן כהן: 50% גבייה על-ידי הביטוח הלאומי ו-50% על-ידי קופת-חולים?

רן כהן: זה פתרון יותר טוב מהמצב הנוכחי?

רן כהן: זה פתרון יותר גרוע מהמצב הנוכחי.

רן כהן: זה לא בא לפתור שום דבר, לא בתקצוב, לא בחלוקה יותר נכונה, לא בהבטחת מקורות למערכת הבריאות.

רן כהן: מה זה פותר?

רן כהן: זה פותר את הבעיה של הביורוקרטיה של ההסתדרות?

רן כהן: זה פותר את הבעיה שהוצגה בהודעתו של פרופסור דן מיכאלי, שהוא קיבל מגזבר ההסתדרות הודעה שהחל משנה זו קופת-חולים תקבל מן ההסתדרות 200 מיליון שקל פחות, כאשר הגבייה נעשית למען קופת-חולים.

רן כהן: אלוהים אדירים, איך אתם ישנים בלילה עם ההחלטה הזאת?

רן כהן: אני אגיד לך איך.

רן כהן: זה משום שכל המניע של מפלגת העבודה בהחלטתה הוא רק אחד – לשמר את המערכת הביורוקרטית האטומה, שמצפצפת על הציבור, מצפצפת על חברי ההסתדרות, שלא רוצה לגלות שום רגישות, שום היענות לאתגר ערכי של תנועת העבודה עצמה, שהיתה צריכה לדגול בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: לכן, אני פטור בכלל מלנמק את זה.

רן כהן: אני לא אשכח, חבר הכנסת רענן כהן, שבתור ראש סיעה בהסתדרות נכנסתי לישיבה ראשונה בהנהלת קרן השביתה.

רן כהן: שאלתי: כמה כסף יש בקרן השביתה?

רן כהן: אמרו לי: ששש, ששש, אסור לשאול.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי האויב המעמדי, הליכוד, מאזין.

רן כהן: אמרתי: אולי בתור חבר הנהלה אני יכול לדעת כמה כסף יש בקרן שאני אחראי לה?

רן כהן: אמרו לי: אסור, אסור לדעת.

רן כהן: אחרי זה שאלתי: איפה הכסף מושקע, באילו תנאים, מה קורה עם הרווחים מהכספים הללו, אולי יש מיליארדים, למי זה הולך?

רן כהן: אמרו: ששש, אסור לגלות.

רן כהן: למה?

רן כהן: – כי האויב המעמדי מאזין.

רן כהן: תאמין לי, כדי לכסות על שיטות נלוזות ואטומות וביורוקרטיות כאלה, אתם רוצים למנוע חקיקת חוק שמדינת ישראל ראויה לו.

רן כהן: אבל אני מוכרח להעיר פה שתי הערות.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, הוספתי לך שתי דקות.

רן כהן: היו הפרעות.

רן כהן: חבר הכנסת מגן, אני רוצה שתעביר את זה לחבריך – האמן לי, אתם באים בחוסר ניקיון כפיים.

רן כהן: קודם כול בוועדה יושב מטעמכם יושב-ראש סיעת הליכוד בהסתדרות, חבר הכנסת יעקב שמאי.

רן כהן: 45 ישיבות מתנהלות על חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא לא מופיע כמעט אף בישיבה אחת.

רן כהן: ואחרי זה בא לכאן וטוען טענות.

רן כהן: דבר שני, הייתם בשלטון 15 שנה, היה לכם רוב – –

דוד מגן: לא היה לנו רוב.

רן כהן: – – יכולתם לבוא לכאן ולגייס את הרוב הזה לחקיקת חוק.

רן כהן: לא עשיתם את זה.

רן כהן: היתה לכם הזדמנות, במהלך קיום הממשלה שלכם, לקדם את קופות-החולים.

רן כהן: מה עשיתם?

רן כהן: הרי ייבשתם את קופת-חולים הכללית.

דוד מגן: אתה לא חייב לקלקל את הנאום שלך.

דוד מגן: עד עכשיו הוא היה נאום טוב – – –

רן כהן: האמן לי, אני לא נסוג משום דבר, ואני אגיד לך למה, כי זה משפט הסיום.

רן כהן: אין לך ברירה, חבר הכנסת דוד מגן, או שאתה רוצה שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי בארץ הזאת ותצטרך להצתוות ולתמוך בהצעה שלנו, כי ההצעה שלנו תאמר גם: 1.

רן כהן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי על-פי מה שסוכם בוועדה, שייתן מענה לכל אזרח בכל מקום, עם סל שירותי בריאות ברמה גבוהה מאוד, שבו ההכנסות מן הגבייה יבטיחו חלוקה על-פי קפיטציה, כמו שצריך; 2.

רן כהן: החוק הזה יבטיח שכל אזרח במדינה, לא כמו מפלגת העבודה, כל אזרח במדינה יהיה זכאי לבחור באופן חופשי בקופת-החולים שבה הוא רוצה; 3.

רן כהן: יובטח קיומה של ההסתדרות כארגון המייצג את האינטרסים ומגן על האינטרסים של העובדים.

רן כהן: לזה הם מסכימים.

רן כהן: לשניים הראשונים הם לא מסכימים.

רן כהן: אם תרצו שיחוקק בארץ הזאת חוק בריאות וקיומה של ההסתדרות למען השכבות החלשות והעובדים יובטח, תצטרכו לתמוך בהצעות מן הסוג של מרצ.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מכריז בזה על הפסקה, עד שיימצא מי שיחליף אותי.

דב שילנסקי: הזמן שלי נגמר.

יוסף בא-גד: יש השערה כמה זמן?

דב שילנסקי: אני מניח שחמש דקות.

דב שילנסקי: (הישיבה נפסקה בשעה 19:12 ונתחדשה בשעה 19:14.

דב שילנסקי: )

רפאל אדרי: אני מחדש את הישיבה.

רפאל אדרי: אני מבין ששר המשפטים צריך – – –

רענן כהן: על תקן שר הבריאות.

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות – – –

אברהם פורז: שר הבריאות שומר על זכות השתיקה.

חיים רמון: שר הבריאות לא יכול להשיב בשם הממשלה, כי הוא הצביע נגד ההחלטה.

רפאל אדרי: אדוני, אבל אתה עדיין שר הבריאות.

חיים רמון: מבקשים שישיבו בשם הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, ובמקרה זה, אני מבין, ממלא-מקום שר הבריאות.

חיים רמון: אם היה צריך שמישהו ישיב על הצעת החוק, אני חושב שזו הבחירה הכי טובה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה ששר המשפטים לא ייפגע, אבל הוא נושא באשמה כנשיא ועידת מפלגת העבודה, גם אשמה פוליטית בעניין.

רפאל אדרי: הוא לא נושא באשמה.

רפאל אדרי: אל תאשים.

רפאל אדרי: אדוני, אתה לא רגיל להאשים.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי שר הבריאות, כפי שאתם מבינים, התכבדתי היום במתן תשובה בשם הממשלה במצב עניינים זה על הצעות לסדר-היום.

דוד ליבאי: שמחתי מאוד לשמוע דברי הלל ושבח מכל סיעות הבית, מפי הנציגים שדיברו, על חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוכן על-ידי ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: לרגע אחד נעלמו מנגד עיני כל הסעיפים הרבים ביותר של ההסתייגויות, כל הדפים הצהובים – משום-מה הצבע של ההסתייגויות הוא צהוב – שנלווים להצעת החוק.

דוד ליבאי: אפשר לחשוב שזו הצעת החוק שכולם התלהבו ממנה בכל השלבים, בכל סעיף וסעיף שבה; ופתאום בא מישהו – היה פה מין צעצוע שכולם שיחקו בו להנאתם – וקלקל את המשחק.

דוד ליבאי: לפחות היום שמענו ברכות, שמענו הערכות, וטוב הדבר.

דוד ליבאי: כי אכן אני חושב שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוכנה בממשלה, עובדה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ושוב עובדה והוכנה על-ידי הוועדה בכנסת, היא בסך הכול הצעת חוק טובה ביותר, היא טובה לבריאות והיא טובה לעם.

דוד ליבאי: ואכן השקענו בה הרבה.

דוד ליבאי: וכשאני אומר השקענו, אני מתכוון לממשלה, למשרד הבריאות, למשרד האוצר, למוסד לביטוח לאומי, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד המשפטים, שכל נציגיו יחד, משלב הכנת הטיוטה הראשונה – והצעת חוק זו עברה טיוטות רבות – ועד הטיוטה האחרונה שהוכנה כאן לקריאה ראשונה, כל הטיוטות לוו על-ידי אנשי המשרדים הללו, שראויים להערכה ולתודה.

דוד ליבאי: העברת הצעת החוק היא אינטרס של מפלגת העבודה, שהודיעה שהיא תומכת בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עם חילוקי הדעות לגבי עניינים מסוימים ובודדים שבו.

דוד ליבאי: הצעת החוק וחקיקת החוק הן אינטרס של ההסתדרות, משום שכל מי שיושב במשכן הזה יודע, שלא די היה להקים תשתית בריאות ולהקים קופות-חולים וקופת-חולים אחת, ששירתה קודם קרוב ל-90% ויותר מהאוכלוסייה – גם אם היום היא משרתת פחות, היא משרתת את רוב רובו של העם – משום שעלות הבריאות היא גבוהה ביותר עם חידושי המדע, חידושי הטכנולוגיה וחידושי הרפואה, וארגון וולונטרי לא יכול היום לממן שירותי בריאות.

דוד ליבאי: ההסתדרות אכן תפנה, וקופת-חולים של ההסתדרות, כמו קופות-חולים אחרות, תפנינה ותבקשנה עזרה מהכנסת ומהממשלה ותבקשנה מימון.

דוד ליבאי: כבר הודענו והודיעו, שללא חוק בריאות ממלכתי קשה יהיה, אם בכלל, להוסיף ולהעביר סכומים רציניים למערכות בריאות, אם הן אינן בפיקוח ואם הכספים אינם מועברים על-פי חוק.

דוד ליבאי: זאת יודעת גם ההסתדרות הכללית, וזאת יודעת גם קופת-חולים.

דוד ליבאי: גם אם לא נדבר על אידיאולוגיה, החושים המעשיים אומרים, שקופת-חולים יודעת, שהיא זקוקה לחוק כדי להמשיך ולנשום ולהתקיים ולתת את שירותי הבריאות ברמה לתושבי האוכלוסייה.

דוד ליבאי: ואין מה לדבר שהחוק הזה הוא אינטרס של שר הבריאות, שליווה אותו, ואין מה לדבר שהאינטרס הוא של שר האוצר, שליווה אותו, כי ייחוד המצב עכשיו היה במה נשתנו הימים האלה מכל הימים האחרים.

דוד ליבאי: אם תרשו לי לומר, מובן ששר הבריאות הוביל מהלך, אבל גם שר האוצר לא התנגד ואפשר את הובלת המהלך.

דוד ליבאי: כי האחריות הגדולה במתן שירות שווה לכל האוכלוסייה – ללא קשר למימון, ללא קשר למס בריאות, שזכותו של כל אדם וכל תושב לקבל את השירות – באה משום ששר האוצר בייגה שוחט הסכים, ולמיטב ידיעתי זו פעם ראשונה ששר אוצר במדינת ישראל מסכים לכך שהמדינה וקופת האוצר, קופת המדינה, תישא בנטל התקציבי הרציני, וזה משום הכרה בחשיבות החוק הזה של שירותי הבריאות לתושבי המדינה.

דוד ליבאי: אתם יודעים מה טוב בחוק הזה, ואני לא רוצה להאריך עכשיו.

דוד ליבאי: די שאזכיר, שהוא נותן ביטוח רפואי לכל אדם, לכל תושב במדינה, וכל אחד יכול לקבל את השירות הרפואי בקופת-חולים שבה הוא בוחר.

דוד ליבאי: חופש הבחירה הוא בחוק.

דוד ליבאי: אתם יודעים שהחוק מחייב תשלום מס בריאות פרוגרסיבי.

דוד ליבאי: ימעיט חסר האמצעים, ירבה בעל האמצעים, דבר שלא קיים היום בשיטתנו; ונוסחת הקפיטציה המפורסמת, שבאה לתת תמריץ לקופות-החולים לטפל באוכלוסיות חלשות, באוכלוסיות בפריפריה, בגיל מתקדם, בגמלאים וכיוצא בזה; ולראשונה הובטח בחוק סל בריאות, שכל קופת-חולים חייבת להעמיד לרשותו של כל אדם, ללא אפליה.

דוד ליבאי: והחוק גם כולל אמצעים לפיקוח ולבקרה על איכות השירותים הרפואיים.

דוד ליבאי: אז מה קרה שחוק, שהוא טוב, עולה על שרטון, ואני מאמין שהוא נתון במצב זה באופן זמני ביותר.

דוד ליבאי: אני חושב שמה שקרה הוא, אם לא נרצה רק לחפש האשמות מהאשמות שונות ולעשות פה רווחים פוליטיים, שקצב הטיפול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא תאם את קצב הטיפול שלנו בפתרון הבעיות של ארגוני העובדים.

דוד ליבאי: ואני אומר ארגוני עובדים, לא אחד בלבד, לא ההסתדרות בלבד, אלא ארגוני העובדים הקיימים.

דוד ליבאי: בשיטה הנוכחית, וכולם יודעים זאת, ויש מי שחושב זאת לגנאי, המימון של ארגוני העובדים הוא, לפי חוק הגנת השכר, מתשלום דמי חבר בארגון עובדים, או דמי טיפול מקצועי-ארגוני.

דוד ליבאי: ואכן, חלק מהכנסות קופת-החולים הועברו להסתדרות למימון פעולות ארגון העובדים.

דוד ליבאי: והדברים ידועים.

דוד ליבאי: אם באים ואומרים, וזו הבשורה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכל ההכנסות יהיו קודש לבריאות, ולזה מסכימה גם ההסתדרות הכללית וגם קופת-חולים של ההסתדרות הכללית, שכל ההכנסות שייגבו לבריאות יועברו לבריאות, נשאלת השאלה ההגיונית הפשוטה: איך ימומנו ארגוני העובדים?

דוד ליבאי: מי שלא רוצה ארגוני עובדים, ניחא לו, הוא לא צריך למצוא תשובה על הבעיה.

דוד ליבאי: אבל ממשלה שלא מעוניינת להרוס את ארגוני העובדים, כי ארגוני עובדים קיימים בכל מדינה, ולא מעט מתפעלים מכך שאצלנו לא עושה דין לעצמו כל ועד עובדים וכל ארגון עובדים וכל מפעל.

דוד ליבאי: אנחנו זוכרים את הימים של "אל על", ששם היה לא ועד עובדים אחד אלא 17 ועדי עובדים, וכל אחד רצה לעשות שבת לעצמו ולהשיג הישג.

דוד ליבאי: וכשהוא משיג, מתעורר ועד העובדים השני ורוצה גם הוא להשיג הישגים.

דוד ליבאי: אצלנו יחסית יש איזו יציבות ביחסי עבודה, ואין המדינה לוקה בשביתות יתר, והכול משום שארגון העובדים הוא ארגון עובדים יציב, שבסך-הכול מתנהל באחריות.

דוד ליבאי: אפשר לבקר כל אחד וכל גוף, גם את הכנסת גם את ההסתדרות וגם ארגונים אחרים.

דוד ליבאי: פה נותרה שאלה פתוחה, והניסיון לפתור אותה לא הצליח.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: ולא כולם יודעים זאת ולא מבינים זאת, משום שאנחנו חיים בעידן חדש, בעידן של חוקי-יסוד, ועכשיו אי-אפשר להעביר כל דבר חקיקה לכנסת לפתרון בעיה בחקיקה, מה שאפשר היה עד לאחרונה, כי עכשיו בודקים כל חקיקה אם היא תואמת את עקרונות חוקי-היסוד.

דוד ליבאי: זו גדולתם של חוקי-היסוד.

דוד ליבאי: ואם רוצים לחייב חברות בארגוני עובדים בסיטואציה מסוימת, מייד אומרים: רגע, יש חופש ההתאגדות, ויש גם החופש שלא להתאגד.

דוד ליבאי: ואני צריך להגן גם על זכותו של אדם שלא להתאגד.

דוד ליבאי: ואם אומרים: ננכה שכר על-פי חוק מחבר ארגון עובדים, אני בבעיה, משום ששכרו של אדם הוא קניינו.

דוד ליבאי: ועכשיו יש חוק-יסוד: חופש הקניין, שמבטיח את חופש הקניין.

דוד ליבאי: ואם אני רוצה ליטול ממנו מס מסוים, אז אם זה בהסכמתו – זה בסדר; אם זה על-פי הסכם קיבוצי – זה בסדר, כי החוק נותן תוקף להסכם קיבוצי.

דוד ליבאי: אבל אם זה לא בא מהסכמה מפורשת של אדם, ולא על-פי הסכם קיבוצי, אלא מכוח החוק, ישאלו את המחוקק: מי שמך לפגוע בזכות הקניין, האם זה לתכלית ראויה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד ליבאי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטי הפרטים.

תמר גוז'נסקי: אבל בעיקרון.

דוד ליבאי: יש לי תכונה, מה שלא למדתי היטב, אני לא רוצה לומר.

דוד ליבאי: מחר יגידו לי: לא למדת.

דוד ליבאי: את שואלת אותי על שיטות אחרות, על מדינה מסוימת.

דוד ליבאי: אינני בקיא בזה.

דוד ליבאי: אני לומד עכשיו את העניין, כי שהות נדרשה ללמוד את העניין.

דוד ליבאי: חשבנו שזה יהיה פשוט, שבמקביל לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיעסוק רק בבריאות, נחוקק חוק שיאפשר הטלת מס ארגון על חברים בארגוני עובדים, ובא לציון גואל.

דוד ליבאי: אנחנו היטבנו עם הבריאות, השארנו את ארגוני העובדים עם מקור כספי, לא התכוונו להרוס אותם, ואנחנו יכולים להופיע גם בפניהם וגם בפני כל הציבור, שמקבל שירות רפואי בקומה זקופה, ולהגיד: חשבנו על הכול.

דוד ליבאי: מה שקרה בפועל זה שהתקדמו עם חקיקת חוק בריאות ממלכתי בקצב כזה, מסיבות מסוימות שאני לא רוצה לומר אותן כאן, לפני שהיה באפשרותנו למצוא את הפתרונות למימון ארגוני העובדים.

דוד ליבאי: וכשאני אומר ארגוני עובדים, אני אומר זאת כיושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, שבאו לפניו נציגי כל קופות-החולים וכל ארגוני העובדים, ומטעם הסתדרות העובדים הלאומית היה מר שלום כהן, היה עורך-הדין – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אדוני חבר הכנסת תיכון, שר המשפטים מביא את עמדת הממשלה כלפי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני מבקש להקשיב.

דוד ליבאי: מטעם הסתדרות העובדים הלאומית הופיעו לפני ועדת השרים לחקיקה מר שלום כהן, עורך-הדין מנחם ינובסקי וחבר הכנסת אברהם הירשזון, והם ביקשו שנשמור על הזיקה שבין קופת-החולים שלהם לבין הסתדרות העובדים הלאומית.

תמר גוז'נסקי: למה לא?

דוד ליבאי: ואותו דבר קופת-חולים מאוחדת.

דוד ליבאי: בהסתדרות העובדים הלאומית הסכימו שהגבייה תהיה על-ידי הביטוח הלאומי, אבל ביקשו להוסיף על גביית דמי ביטוח גם גביית מס לשירותי רווחה, שניתן יהיה להעביר אותם לאיגוד המקצועי או להסתדרות העובדים – – –

דן תיכון: איזו זיקה רצתה קופת-חולים מאוחדת?

דן תיכון: לא הבנתי מה שאמרת.

דוד ליבאי: אמרתי שהסתדרות העובדים הלאומית ביקשה.

דוד ליבאי: אתה לא שמעת.

דן תיכון: אמרת "גם מאוחדת".

דן תיכון: אמרת שאותו דבר גם קופת-חולים מאוחדת.

דוד ליבאי: אמרתי שהופיעו בפני גם נציגי קופת-חולים מאוחדת וגם נציגי "מכבי".

דוד ליבאי: את עניין הזיקה ביקשה הסתדרות העובדים הלאומית.

דן תיכון: זיקה למי?

דוד ליבאי: זיקה בין קופת-החולים שלה לבין הסתדרות העובדים הלאומית.

דן תיכון: – – –

דוד ליבאי: אני ישבתי ושמעתי ורשמתי את הרישומים, ויש פרוטוקולים.

דוד ליבאי: אני מדגיש שהבעיה של מימון פעולות ארגוני העובדים הועלתה על-ידי כל ארגוני העובדים, ולא רק על-ידי ארגון העובדים הגדול, היציג, ההסתדרות הכללית.

דוד ליבאי: ואפשר להבין את זה.

דוד ליבאי: בעניין גבייה עצמית, כלומר מי יהיה הגובה – האם הביטוח הלאומי והוא בלבד, כפי שהממשלה סברה, או האם תיעשה הגבייה גם על-ידי קופות-החולים במישרין?

דוד ליבאי: הבקשה לגבייה ישירה לא באה רק מקופת-החולים הכללית.

דוד ליבאי: היא באה מקופת-חולים "מכבי".

דוד ליבאי: הופיעו בפני פרופסור משה שני, מר רפי רוטר, ובשמם עורך-הדין אמנון גולדנברג, והעירו הערות רבות שתרמו הרבה לחקיקת החוק, כמו שגם אחרים תרמו.

דוד ליבאי: הם אמרו: אנחנו מבקשים שלפחות 25% ייגבו במישרין על-ידינו, על-ידי קופת-חולים, לתת לנו זרימת כסף עצמית, שלא נהיה תלויים כל יום בברזים של ממשלת ישראל, של איזו ממשלה שלא תהיה.

דוד ליבאי: לכן אני מדגיש שזה לא עניין ייחודי של קופה אחת.

דוד ליבאי: מסתבר שזה אינטרס של הקופות שתהיה להן הכנסה מגבייה ישירה.

דוד ליבאי: ואתם יודעים מה?

דוד ליבאי: תופתעו לשמוע, שזו ההמלצה של ועדת השופטת נתניהו, שכתבה דוח על הבריאות.

דוד ליבאי: המחשבה הזאת איננה "טרף".

דוד ליבאי: יש בה כנראה משהו.

דוד ליבאי: אני חושב שהביטוח הלאומי יעיל יותר בגבייה, ואני הייתי מסתפק בגורם גובה אחד.

דוד ליבאי: אבל אני יכול להבין את קופות-החולים או את ההסתדרויות, שחושבות שחשוב לשמור על העצמאות, וחשוב גם לגבות את הכספים במישרין, ובעניין זה נתבקשנו על-ידי כמה.

דוד ליבאי: הבעיות ישנן, ואני אומר שוב, שאפשר להחליט כך או אחרת, אבל קשה מאוד להשאיר את הבעיה של ארגוני העובדים כולם ללא פתרון.

דוד ליבאי: ואני אומר ללא פתרון, כאשר כוונתי לא להעביר להם כספים שנועדו לבריאות, כי זה לא בא בחשבון מנקודת מבטי, מנקודת המבט של הממשלה, וגם מנקודת המבט של ההסתדרות.

דוד ליבאי: ומכאן בא הרעיון של הטלת מס רווחת האדם, או כפי שהם הציעו – מס שירותי רווחה, שיהיה מיועד לפעילות הרווחה: לגמלאים, לקשישים, לבתי-אבות, ל"נעמת", לפעולות ספורט וכיוצא באלה, שעושים הארגונים הללו.

דוד ליבאי: מה הלאה?

דוד ליבאי: אני רוצה לסיים.

דוד ליבאי: לא רציתי להתנצח ולא רציתי עכשיו לעשות פה התחשבנויות.

דוד ליבאי: רציתי לומר שזה נושא מאוד מאוד רציני.

דוד ליבאי: מכיוון שהוא רציני ולא היתה לנו תשובה, ראש הממשלה בא בהגינותו ואמר בוועידה: רבותי, אנחנו היינו צריכים למצוא תשובה על הבעיה, שבגלל בעיה משפטית, בגלל תחולת חוקי-יסוד, בגלל זה שהנושא הוא חדש, לא הספקנו להיערך ומישהו כבר הביא את חוק הבריאות לכנסת לקריאה ראשונה וכבר הכין לקריאה שנייה, ומבחינתו הוא עשה עבודה טובה מאוד ועבודה מהירה.

דוד ליבאי: לכן, משיכת חוק היא ביטוי לכך שאנחנו צריכים לתת את דעתנו לשניים-שלושה נושאים.

דוד ליבאי: אין שום כוונה לגעת ברוב רובו של החוק.

דוד ליבאי: אם יש בחוק 70 סעיפים, אני מניח שאולי שניים-שלושה יזכו לעיון מחדש.

דוד ליבאי: שאר הסעיפים יישארו באותו חוק.

דוד ליבאי: תכנו אותו חוק רמון, תכנו אותו חוק הממשלה, תכנו אותו חוק של כל סיעות הכנסת, איך שאתם רוצים.

אברהם פורז: נקרא לו חוק הברפלד.

דוד ליבאי: שני נושאים צריך יהיה לבחון מחדש, ואני מניח שגם אז תוגשנה הסתייגויות והדברים ייבחנו לכאן ולכאן.

דוד ליבאי: לכן הפועל היוצא הוא – – –

תמר גוז'נסקי: בתוך כמה זמן?

דוד ליבאי: אני לא רוצה לומר זמן.

דוד ליבאי: כבר למדתי שבעניינים הקשורים במחלוקת פוליטית מוטב שלא להתחייב, בייחוד כשלא אני בעל-הבית על הנושא.

דן תיכון: לא מתאים לך.

דן תיכון: אל תתחייב אם אין בכוחך להביא זאת.

דוד ליבאי: לכן, לו זה היה תלוי בי, הממשלה היתה עכשיו עושה שני דברים במקביל: מצד אחד, מתקנת את החוק בהתאם להבנתה, מתוך הבנה שיוגשו הסתייגויות, ויש גם הצעות חוק פרטיות בעניין הזה; ומצד שני, מתאמצת לפתור את בעיית מימון ארגוני העובדים, שלא מכספי בריאות, בדרך שהיא מקובלת ונראית ועומדת במבחני חוקי-היסוד והחוקים האחרים.

דוד ליבאי: אם את זה תעשה, היא תוכל, בתוך זמן קצר יחסית, להחזיר את חוק הבריאות לכנסת לקריאות הדרושות כדי להעביר אותו.

דוד ליבאי: העובדה שקופות-החולים נזקקות למימון ציבורי – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, אני מבין שאתה במרכז העניינים, וכולם סביבך.

רפאל אדרי: אני מבקש לשמוע על מה מדברים אתך.

דוד ליבאי: חיים רמון רצה להשיב, אבל התקשה להשיב מכאן, אז הוא בא להשיב משם.

דוד ליבאי: הוא חושב שאני יודע את כל התשובות ואני לא צריך לשמוע אותן.

חיים אורון: אני במרכז של הכיסאות.

דוד צוקר: זה היה בנושא.

דוד ליבאי: אין לי ספק, וכי אפשר שלא לדבר על הנושא הזה היום, שלא לדבר על הנושא הזה עם חיים רמון?

חיים רמון: אני עוזב.

דוד ליבאי: חיים רמון, אני סיימתי, אתה סיימת, תראה איך אנחנו משדרים, אפילו באותו זמן.

דוד ליבאי: ניחא, מכל מקום, אני סיימתי ואומר רק אמירה אחת לחברי הכנסת.

דוד ליבאי: הערובה לכך שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יחזור לכאן מהר היא העובדה שקופות-החולים זקוקות למימון ציבורי.

דן תיכון: על מה אתה מדבר?

דן תיכון: יבואו לוועדת הכספים ויעבירו את הכסף בלי החוק החדש.

דוד ליבאי: ועדת הכספים היא לא כאן?

דוד ליבאי: אמרתי שהערובה לכך שהחוק יחזור לכאן היא שקופות-החולים יחזרו לכאן, שיידרש מימון – – –

דן תיכון: 13 שנים אני שומע את הסיפור הזה.

תמר גוז'נסקי: היית בשלטון, למה לא חוקקת?

דוד ליבאי: תרשו לי לסיים בהבעת תקווה.

דוד ליבאי: למה אתם רוצים להיות עם מרה שחורה ולמה אתם רוצים רק להטיל עצבות בכל מקום?

דן תיכון: עכשיו אתה רציני.

דוד ליבאי: בתוך כמה חודשים הוכן חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכולם היום מברכים עליו וגומרים עליו את ההלל, חלק מכל הלב וחלק מטעמים תכסיסיים.

דוד ליבאי: ניחא.

דן תיכון: מה פתאום?

דוד ליבאי: אז כולם מכל הלב.

דוד ליבאי: יופי.

דוד ליבאי: הוא מוכן.

דוד ליבאי: עכשיו או שיתקנו שם שניים-שלושה עניינים, כך או אחרת הוא בעצם מוכן.

דוד ליבאי: יש בעייתיות מסוימת וכולם יודעים אותה.

דוד ליבאי: למה לא תאמינו שאנחנו גם נעבור את הגשר הזה ונביא לכנסת הזאת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבסך הכול כל הציבור ירווה נחת ממנו?

דוד ליבאי: אסיים במלה טובה ובאמונה.

דוד ליבאי: אדוני, נושא זה נתון עכשיו בוויכוח ציבורי, ולדעתי אפשר להמשיך את הוויכוח בוועדת הכנסת.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה המתאימה להמשך הדיון.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

דן תיכון: איזו ועדה?

דוד ליבאי: הוועדה שעוסקת בחוק, ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: ועדת הכספים.

דוד ליבאי: ועדת הכנסת תחליט.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: ראשון המציעים – חבר הכנסת בנימין טמקין, שמבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת עוזי לנדאו מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, למה לא אמרת שאתה מבקש שנסתפק בתשובתך?

דן תיכון: אין הצעה כזאת.

רפאל אדרי: אם היו מסתפקים בתשובת השר – – –

דן תיכון: לא מסתפקים, אין הצעה כזאת.

רפאל אדרי: אם אין הצעה כזאת, אז אין הצעה.

רפאל אדרי: ביקשתי מחבר הכנסת טמקין, שיש לו הצעה אחרת.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה פשוט לציין עובדה פוליטית יסודית.

בנימין טמקין: אין להצעה שהתקבלה במפלגת העבודה אתמול כל סיכוי להתקבל בכנסת, כי סיעת מרצ כולה תצביע נגדה.

בנימין טמקין: אין סיכוי להצעת הליכוד להתקבל בכנסת, קודם כול כי הם לא מתכוונים לה, כי הם לא רוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בנימין טמקין: על-פי ההסתייגויות שהם הגישו ועל-פי הניסיון – שמעתי אותם בעשרות ישיבות של הוועדה המשותפת – אין להם סיכוי להעביר את ההצעה שלהם בכנסת.

בנימין טמקין: יש רק סיכוי אחד: להעביר הצעת חוק שבסיסה אותה הצעה שהתגבשה בוועדה המשותפת שאנחנו, במרצ, נגיש אותה כאן, תוך דאגה לכך שההסתדרות הכללית תוכל להמשיך לקבל את האמצעים על מנת לקיים את האיגוד המקצועי הכללי של עובדי ישראל.

בנימין טמקין: זו העובדה הפוליטית היסודית.

בנימין טמקין: אנחנו רוצים להדגיש שאנחנו ניתן יד להצעת חוק שתבטיח גם את קיומה של ההסתדרות, גם חופש הבחירה וגם בריאות ממלכתית שוויונית לכל אזרחי ישראל.

בנימין טמקין: ולכן אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת בא-גד, איננו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מסתפק בתשובת השר.

חיים אורון: גם אני.

רפאל אדרי: אבל השר לא ביקש.

דוד ליבאי: אני מוכן לבקש להסתפק בדברי.

רפאל אדרי: אתם יכולים להסיר את הצעותיכם מסדר-היום.

אברהם פורז: אני מסכים.

רן כהן: אני לא מסכים.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה.

רפאל אדרי: אם אתם מסירים, זה דבר אחר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את הצעת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני ביקשתי להסיר את הצעתי.

רפאל אדרי: אני מצטער, אדוני.

דוד מגן: זה רק מראה שאין רצון בוויכוח חופשי.

דוד מגן: בכל מקרה הרי יהיה דיון.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת, חברי הכנסת, זה לא נאה, זה לא מכובד, אני לא רוצה להגיד שכאן זה לא בית-קפה, לא עומדים בצורה כזאת ליד הכיסאות.

רפאל אדרי: נא לשבת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני הודעתי שאני מסירה את הצעתי עוד לפני שנתת לחבר הכנסת מגן את רשות הדיבור.

דן תיכון: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי זאת אחרי תשובת השר.

תמר גוז'נסקי: אין אונס בכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם סתם מעכבים את הדיון.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת כבר יכולנו לסיים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה משום שאני רואה נסיגה גדולה מאוד בין נאומו של חבר הכנסת טמקין מאתמול, נאום שגם החמאתי לך עליו, לבין ההסתייגויות שאתה מתחיל להשמיע היום.

דוד מגן: אתה אומר שאתה תתמוך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שהתגבש בוועדה, ובמקביל, במסלול אחר, אתה תיצור זיקה להסתדרות הכללית.

בנימין טמקין: לא שמעת את זה ממני.

דוד מגן: זה מה שאמרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן לא הפריע לאיש.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, דיברת, נתתי לך לדבר.

רפאל אדרי: אדוני, מותר לו, כפי שהיה מותר לך לומר מה שחשבת לנכון.

רן כהן: אבל הוא פשוט לא אומר את הדבר הנכון.

רפאל אדרי: אני מבין, אבל כל אחד אומר מה שהוא חושב.

רפאל אדרי: מותר לו.

רפאל אדרי: זה ויכוח חופשי.

רפאל אדרי: אני מבקש.

אברהם פורז: את ההצעה של מי חבר הכנסת מגן מציע להסיר?

רפאל אדרי: של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם פורז: אבל היא כבר הסירה אותה.

רפאל אדרי: אני מבין, אדוני, אבל אם אני אקיים על זה ויכוח ודיון, זה ייקח חצי שעה.

רפאל אדרי: מותר לי לתת לו שתי דקות, ובזה אני מסיים את העניין.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: את צודקת, גברתי, על-פי התקנון.

רפאל אדרי: אבל אני מעדיף לתת לו שתי דקות ולעבור לסדר-היום.

דן תיכון: – – –

רפאל אדרי: היא צודקת, אדוני, ואינני רוצה שניכנס לוויכוח.

רפאל אדרי: התקנון אתך והצדק אתך, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל אדרי: הצדק אתך, על-פי סעיף 96(א).

רפאל אדרי: אינני רוצה להמשיך בזה.

רפאל אדרי: תמשיך בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב – – –

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש שתסייעו לי.

תמר גוז'נסקי: דווקא עכשיו זה מתחיל להיות מעניין.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, התופעה הנגלית לעינינו מעוררת דאגה.

דוד מגן: לא ייתכן שחברי כנסת יפנו בהצעה להתייחס לפעולה, במקרה זה למחדל מסוים, או לפעולה שלילית חסרת תקדים של הממשלה, וברגע שחבר אחר שתומך ברעיון הכללי שהועלה כאן מבקש להדגיש ניואנס אחר, פתאום יש ניסיון לסתימת פיות.

דוד מגן: אני רוצה להדגיש שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יצא מבית-מדרשו של הליכוד.

רן כהן: מה?

רפאל אדרי: זכותו להגיד.

דוד מגן: בכל שנות שלטון הליכוד לא היה רוב בקואליציה, כידוע, משום שהמפד"ל וחלק מאגודת ישראל התנגדו לחוק.

דוד מגן: בשלהי תקופת הכהונה – – –

רענן כהן: איפה הייתם?

רענן כהן: למה לא העברתם אותו?

רפאל אדרי: אדוני, זמנך עבר.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

דוד מגן: חצי שנייה, אדוני.

דוד מגן: הכנסת אישרה בתקופת הכהונה של – – –

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת כהן, אנא ממך.

רפאל אדרי: הוא כבר יכול היה לסיים.

דוד מגן: אני יודע שלא נעים לשמוע את זה, חבר הכנסת כהן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הואיל ומפריעים לי לדבר, אשאל רק שאלה אחת את שר המשפטים.

רפאל אדרי: אין שאלות.

רפאל אדרי: הצעה.

דוד מגן: שאלה רטורית.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, לו היה חבר הכנסת עמיר פרץ מנצח ב"פריימריס" למועמד מפלגת העבודה לתפקיד מזכ"ל ההסתדרות הכללית, האם הממשלה היתה מושכת את החוק?

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת תיכון הצעה אחרת, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר לך שלוש הערות.

דן תיכון: היום נוצרו כאן כמה וכמה תקדימים חדשים.

דן תיכון: ראשית, משיב שר המשפטים על הצעה לסדר-היום, שעוסקת בענייני חוק ביטוח בריאות.

דן תיכון: שר הבריאות נוכח במליאה, סגנו נוכח במליאה, אבל הממשלה הזאת שולחת את שר המשפטים להשיב.

דן תיכון: תמהתי.

תמר גוז'נסקי: למה?

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, זכותו להעיר.

רפאל אדרי: הערה לעניין.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: גם בזה אני טועה?

דן תיכון: הם לא ישבו כאן?

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: הוויכוח הוא לא בין שניכם.

דן תיכון: חבל שלא חיפשו בממשלה שר חולה והביאו אותו ממיטת חוליו כדי להשיב.

דן תיכון: התקדים השני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, היו כאן שלוש הצעות לסדר-היום של סיעת מרצ, שתיים הצעות רגילות ואחת הצעה דחופה.

דן תיכון: זה גם כן חידוש מרנין.

דן תיכון: לפי דעתי, זו חריגה מן התקנון.

רן כהן: איזה חידוש זה?

רן כהן: אני עשר שנים חבר הכנסת – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, השאלות מופנות אלי.

רפאל אדרי: אני אשיב.

דן תיכון: אדוני, יכול היה מישהו מן הסיעות שלא הגישו בקשה להצעה דחופה לסדר-היום להצטרף לזה כהצעה רגילה לסדר-היום.

דן תיכון: אבל אם היו הצעות רגילות, ההצעות הרגילות דוחות את ההצעות הדחופות לסדר-היום.

דן תיכון: כך היה מקובל לפחות בתשע השנים שבהן אני הייתי סגן יושב-ראש.

רפאל אדרי: אמת.

דן תיכון: לגבי בקשתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, להסתפק בדברי השר, גם זה מושג חדש – להסתפק בדברי השר; אנחנו הכנסנו את זה לפנים משורת הדין ולא על-פי התקנון.

דן תיכון: היא היתה יכולה לחזור בה מן ההצעה, אבל היא לא היתה יכולה לומר שהיא מסתפקת בדברי השר.

דן תיכון: בסעיף 92 מדובר באפשרות שהיא חוזרת בה, אבל כאמור היא לא יכולה לומר שהיא מסתפקת בדברי השר.

דן תיכון: ועכשיו לגופו של עניין.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת תיכון, אני מבקש.

דן תיכון: עד עכשיו דיברתי על הנוהל.

דן תיכון: עכשיו אני רוצה לומר משפט אחד לגופו של עניין.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, אינני יודע כמה מן השרים שהצביעו כפי שהצביעו קראו את הדוח של רואה-החשבון סוארי.

דן תיכון: במשך כעשר שנים אנחנו מזרימים כסף שוב ושוב לקופת-החולים, בסכומים של מאות מיליונים ומיליארדי שקלים.

דן תיכון: בכל פעם מכינים תוכנית הבראה, ושום דבר מתוכנית ההבראה לא מתבצע.

דן תיכון: רואה-החשבון יצחק סוארי, שכולנו מעריכים אותו על יושרו הציבורי, הגיש לפני כמה ימים דוח מעקב.

דן תיכון: בדוח הוא קובע ברורות ונחרצות: כל תוכנית ההבראה שאושרה על-ידי הממשלה, שאושרה בוועדת הכספים כתנאי להזרמה של כ-300 מיליון שקלים, איננה מתבצעת.

דן תיכון: לכן יש למנות מייד כונס נכסים מפעיל.

דן תיכון: וכאן אתה צריך לענות על השאלה הזאת, כי אכן מה שדרוש לקופת-החולים זה כונס נכסים מפעיל.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

דן תיכון: מה שאת שומעת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שילנסקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: לא, סליחה, הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יכולתי לבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן בדיוק כמו שאני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: אבל מאחר שחבר הכנסת חיים אורון היה הראשון בתור, לכן ביקשתי להוריד את הצעתו.

דב שילנסקי: אתם חברי הקואליציה.

דב שילנסקי: ופה קרה מקרה חמור מאוד.

דב שילנסקי: יש כנסת ויש מפלגה.

דב שילנסקי: הכנסת היא מעל למפלגה.

דב שילנסקי: במקום לנהל את הדיון פה העבירו את הדיון למפלגת העבודה, ושם הוכרע במקום בכנסת.

דב שילנסקי: שם קרה מקרה חמור מאוד, שינו את החוק מיסודו, החזירו אותנו ל"שנות קוקוס", הייתי אומר לשנות החושך של מפא"י, כשמפא"י היא השולטת במדינה ולא הכנסת.

דב שילנסקי: אני ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון, מאחר שהוא חבר הקואליציה.

דב שילנסקי: במקום להביא הצעה לסדר-היום, הוא היה צריך להגיד: אנחנו מפסיקים את הקואליציה; לאור המקרה החמור שהחזיר אותנו לשנות מפא"י החשוכות, אנחנו עוזבים את הקואליציה.

דב שילנסקי: אבל, בקריאת ביניים אמר חברי חבר הכנסת מגן נכון: אנחנו יודעים מראש שאתם, אם כן מסכימים או לא מסכימים, כשיגידו לכם שלמען השלום תוותרו, כילדים טובים תצביעו עם מפא"י.

רן כהן: למען השלום אסור לוותר – – –

דב שילנסקי: אני אומר "עם מפא"י", היות שאלה הם ימי מפא"י החשוכים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד צוקר: מספיק ודי בשלטון מפא"י.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת שילנסקי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, רק תשובה אחת לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: מספיק ודי בשלטון מפא"י.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: נמנעתי מלקיים דיון בדבר הצעתו של חבר הכנסת תיכון, על מנת שלא לבזבז זמן לריק.

רפאל אדרי: היינו דנים כאן חצי שעה, ומוטב היה לנהוג אחרת, ועל-פי סעיף 96(א) חברת הכנסת תמר גוז'נסקי צודקת, מותר היה לה להסיר את הצעתה מסדר-היום, ולא היתה כל אפשרות לחבר הכנסת דן תיכון או לחבר הכנסת מגן להציע הצעה אחרת.

דב שילנסקי: אבל היא אמרה – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ובתנאי שיושב-ראש הישיבה לא קרא למציע ההצעה האחרת.

רפאל אדרי: היא אמרה, היא אמרה.

דוד מגן: כשהיא הבינה מי עומד לדבר, היא נסוגה.

רפאל אדרי: אדוני, היא אמרה.

רפאל אדרי: אני שמעתי אותה.

תמר גוז'נסקי: אני לא עשיתי את זה ואני אוכיח לך את זה בפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, כל עוד לא היתה הצבעה, היא היתה יכולה גם כרגע לבקש להסיר את הצעתה.

רפאל אדרי: אנחנו נפעל אך ורק על-פי התקנון.

רפאל אדרי: פעם אחת חרגנו מהתקנון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שכמה חברי כנסת הסירו את הצעותיהם ולא נצביע על הצעותיהם.

רפאל אדרי: אני מבין שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הסירה את הצעתה, חבר הכנסת רענן כהן לא הסיר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון, אתה מסיר?

חיים אורון: לא, לא נתת לי הזדמנות.

רפאל אדרי: אולי אני אציע שנצביע מי בעד העברת כל ההצעות לוועדה ומי נגד.

רפאל אדרי: חבל להצביע שש פעמים.

אברהם פורז: דיון במליאה.

רן כהן: דיון במליאה.

עוזי לנדאו: דיון במליאה.

רפאל אדרי: אם כן, יש הצעות לדון במליאה, יש הצעות להסיר ויש הצעות להעביר לוועדה.

דוד צוקר: אף אחד לא הציע להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: השר הציע להעביר לוועדה.

תמר גוז'נסקי: שיהיה במליאה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי לתת עצה – – –

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: תשאל כל אחד מחברי הכנסת שדיברו, אם הוא מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: אם ההצעה להעביר את הנושא לוועדה תקבל את הרוב המכריע של הנוכחים, זה יהיה בוועדה.

רפאל אדרי: אם לא, נצביע על שתי ההצעות האחרות.

רפאל אדרי: אתם מסכימים לדרך הזאת?

דוד צוקר: אם יוחלט להעביר לוועדה, תהיה זו ועדת המשנה לשירותים חשאיים, כדי לעשות את זה בשקט.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים הצבעה ראשונה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום – עמדת הממשלה כלפי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.

רפאל אדרי: שישה בעד, תשעה נגד.

רפאל אדרי: אני מבין שהנושא לא יעבור לוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה ומי בעד להסיר?

דוד ליבאי: למה להסיר?

דוד ליבאי: נגד.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 11 בעד, חמישה נגד.

רפאל אדרי: אכן יקוים דיון במליאה.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת, תודה לשר המשפטים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: מכתבו של שופט בית-המשפט העליון אהרן ברק ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: זו הצעה מס' 3289, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי עלי לציין: אני בעד ייבוא בשר כשר לישראל.

דב שילנסקי: נקודה.

דב שילנסקי: מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, רוב העם הינו בעד שמירת מסורת, רוב העם שומר במידה זו או אחרת כשרות בבית, בשביל חלק גדול מהעם עניין הכשרות הוא בבחינת "ייהרג ובל יעבור", ואין לשים בפניהם מכשול.

דב שילנסקי: אנו עם אחד, ויש להעדיף את המאחד על המפריד.

דב שילנסקי: אני מבהיר זאת בתחילת דברי כדי להדגיש, כי אין כל קשר בין תמיכתי החד-משמעית בנושא ייבוא בשר כשר בלבד לבין מורת-רוחי מההתקפות על שופט בית-המשפט העליון אהרן ברק בגלל חוות הדעת שנתן לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ובה אין הוא מתייחס לראייה הפוליטית של החוק אלא להיבט המשפטי והניסוחי בלבד.

דב שילנסקי: דבר מקובל הוא, שבתי-המשפט מפנים את תשומת לב המחוקק לעניינים הטעונים, לדעתם, תיקון בחקיקה.

דב שילנסקי: אומנם כבר נאמר על-ידי משפטנים דגולים, ששופט מדבר באמצעות הפסיקה, אך בעולם הדמוקרטי וגם אצלנו השתרש הנוהג, ששופטים מביעים את דעתם המקצועית, הן בהרצאות שונות ובעיקר באוניברסיטאות – ורבים השופטים אצלנו שמכהנים גם כמרצים בפקולטות שונות – הן בספרים מקצועיים שאותם הם מחברים, הן במאמרים שכותבים, וגם בוועדות מקצועיות לחוק זה או אחר, או לעניין זה או אחר, שבהן הם מכהנים.

דב שילנסקי: משרד המשפטים מעביר לשופטים, כמעט כבשגרה, תזכירי חוק ומבקש את תגובתם לפני שהממשלה מגבשת את החוק.

דב שילנסקי: לא אחת הופיעו שופטים בפני ועדות של הכנסת.

דב שילנסקי: אם אינני טועה, הראשון שבהם היה נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, שמעון אגרנט המנוח, שהופיע בשנים הראשונות לקיום המדינה בפני ועדה מיוחדת של הכנסת, בעת שזו דנה בחוק בתי-הדין לעבודה.

דב שילנסקי: מניסיוני כחבר כנסת זכורות לי כמה הופעות של נשיא בית-המשפט העליון דעכשיו, השופט מאיר שמגר, בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בדיון על שינויים בחקיקה הנוגעת לעבודת בתי-המשפט.

דב שילנסקי: היתה לי הזכות להתמחות – בלעז, לעשות סטאז' – אצל חברי עורך-הדין אריה מרינסקי המנוח, זכות שממנה נהנה גם חבר כנסת נוסף, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: בעת שהייתי מתמחה אצלו הוא ייצג את רוב חברי המושבים בארץ, וזכור לי אישית שעל-פי פנייתו חיווה השופט יצחק אולשן, שכיהן אז כנשיא בית-המשפט העליון, את דעתו בכתב לגבי הצעת חוק ממשלתית, שביקשה לשלול מחברי המושבים את הזכות לעתור לבתי-המשפט נגד ועד המושב.

דב שילנסקי: אני מדגיש: הוא עשה זאת לא על-פי פניית ועדה של הכנסת, כבמקרה השופט ברק, אלא לבקשת עורך-דין פרטי.

דב שילנסקי: ודאי זוכרים חברי הכנסת, שלא מזמן – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת שילנסקי, אני רוצה להוסיף: המכתב שלו הופנה אז לאגודה להגנת חירויות יסוד של חברי המושבים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד צוקר: זו היתה הכתובת שאליה הופנה המכתב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת בוודאי זוכרים, שלא מזמן עמד שופט בית-משפט העליון, השופט דב לוין, בראש ועדה שהכינה הצעה לחקיקה בענייני סדר הדין הפלילי.

דב שילנסקי: ואותו שופט שעליו מתחו עתה ביקורת, השופט אהרן ברק, עומד בראשות ועדה המכינה הצעת חוק חברות ישראלי חדש וקודיפיקציה של הדיון האזרחי.

דב שילנסקי: הדוגמאות הן רבות.

דב שילנסקי: לא זכור לי שמאן דהוא פצה פה.

דב שילנסקי: להיפך, בכל המקרים האלה לא הובעה מורת-רוח אלא קורת-רוח מתרומת הרשות השופטת לרשות המחוקקת בידע מקצועי, בשיקול הדעת ובעבודה ובמחשבה.

דב שילנסקי: ואוסיף: לפני כשעה וחצי למדתי מדברי כבוד שר המשפטים כאן בכנסת בישיבת המליאה, שרק לאחרונה הוא מינה את שופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג לראשות ועדה לבחינת הודאות נאשמים והעילות למשפט חוזר.

דב שילנסקי: לא שמעתי התנגדות כלשהי.

דב שילנסקי: לאורך זמן רב מותחים חברי הכנסת ביקורת על בית-המשפט העליון, שאינו פוסל את עצמו מלדון בבג"צים המוגשים נגד יושב-ראש הכנסת והכנסת.

דב שילנסקי: בתקופת כהונתי כיוש

דב שילנסקי: ב-ראש הכנסת הוגשו נגדי כמה בג"צים.

דב שילנסקי: בסוגריים רק אציין בסיפוק, כי אף אחד לא זכה בבג"ץ נגדי.

דב שילנסקי: בניגוד לדעת חברי כנסת אחרים, אני תמכתי בהתערבות בג"ץ בעבודת הכנסת.

דב שילנסקי: חשבתי, וזו דעתי גם כיום, שאם יש פגם בהליך מסוים, גם אם הוא נובע משיבוש בחוק, עלינו המחוקקים לתקן את החוק.

דב שילנסקי: אך כל עוד החוק הוא כפי שהינו, עלינו לפעול במסגרתו.

דב שילנסקי: טוב שאימת הבג"ץ שומרת עלינו, ובפרט שהכנסת היא מוסד פוליטי ויש כל מיני אינטרסים רגעיים העלולים לפגוע בערכי יסוד דמוקרטיים.

דב שילנסקי: בשמירת בג"ץ על החוקיות של פעולת הכנסת אין לראות בשום אופן התערבות בעקרון הפרדת הרשויות.

דב שילנסקי: חבל שלאחרונה מחפשים אצלנו הזדמנויות לפגוע בערכים שהיו בגדר קונסנסוס, ובכללם גם בתי-המשפט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שילנסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, גם-כן באותו נושא: מכתבו של שופט בית-המשפט העליון אהרן ברק ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעה לסדר-היום מס' 3316.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

דב שילנסקי: אני רואה שאנחנו פה התחלקנו יפה.

דב שילנסקי: אני דיברתי כדי שחברת הכנסת ענת מאור תאזין, ואני מקשיב כשהיא מדברת.

ענת מאור: אני גם האזנתי לדבריך בקשב רב.

ענת מאור: שר המשפטים נכנס כרגע, הוא היה זקוק לקצת מנוחה.

ענת מאור: העסיקו אותו שעתיים בנושא כל כך לא מרכזי והיתה מהומה כל כך רבה, שהיה חייב לנוח.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, עמיתי סגן יושב-ראש הכנסת, הנושא הנדון הוא נושא שרק לפני שבוע עסקנו בו ברמה העקרונית, נושא הפרדת הרשויות, כשלידו בא עקרון הריסון והאיזון.

ענת מאור: אני סבורה, בניגוד לדעתם של חברי, חבר הכנסת שילנסקי, ששר המשפטים צדק בתגובתו.

ענת מאור: גם אם אין פה הפרה גסה, הרי יש פה הפרה של האיזון העדין, החשוב והרצוי בין הרשויות.

דב שילנסקי: אבל שר המשפטים הביע את דעתו בכבוד, באלגנטיות ובכל ההערכה לבית-המשפט.

ענת מאור: בהחלט.

ענת מאור: אני מסכימה שאסור להטיל דופי, כשם שאני מוחה על התקפות בוטות כנגד מפכ"ל המשטרה.

ענת מאור: אני חושבת שצריך לשמור על כבודם של כל משרתי הציבור, ובוודאי של שופטי בית-המשפט העליון.

ענת מאור: אבל, דווקא בשל כך, הריסון העצמי וההקפדה על הפרדת הרשויות והדרכים שבהן מחליטים להתערב, לא ישירות מבית-המשפט העליון לוועדה של הכנסת, אלא באמצעות הרשות המבצעת, כפי שמקובל לגבי הזמנה לכל ישיבה, הם חשובים.

ענת מאור: אנחנו דמוקרטיה צעירה, ולעקרון הפרדת הרשויות צריך להוסיף עוד כמה אלמנטים, כמו זה של גיבוש החוקה או חוקי-היסוד, כמו זה של סמכות הרשות השופטת להעביר לביקורת את החקיקה, אם אינה פוגעת בחוקי-יסוד, וכמו זה של הכנסת התקשורת בתור רשות רביעית, שאמורה להיות גם היא במסגרת העיקרון של הפרדת הרשויות ושל הריסון והאיזון.

ענת מאור: אני רוצה להקדיש את דברי לסוגיה אחרת הנוגעת לעניין.

ענת מאור: חוק חופש העיסוק עולה היום הרבה לכותרות בהקשר של התיקון על הבשר הכשר.

ענת מאור: מיותר לציין, שכנציגת מפלגתי, מפ"ם ותנועת מרצ, מובן שאנחנו מתנגדים לכל שינוי חקיקה שייעשה בו שינוי מהסטטוס-קוו, ואני מקווה שהממשלה לא תקדם את השינוי.

ענת מאור: לעומת זאת, הסכנה הגדולה, אדוני שר המשפטים, שאני רואה בחוק-יסוד: חופש העיסוק, היא במצב האסימטרי שנוצר.

ענת מאור: כידוע, לאחר שנתיים הוא נכנס לתוקפו.

ענת מאור: זאת אומרת, שבחודש מרס 1994 נכנס ליישום חוק חופש העיסוק.

ענת מאור: החוק הזה לא היה צריך להיוולד, בניסוח קיצוני, שלא קיים בשום מדינה דמוקרטית מערבית.

ענת מאור: ובוודאי לא במצב האבסורדי של האסימטריה שבו מדינת ישראל מצויה.

ענת מאור: אני מבקשת מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, להקשיב לדברי.

ענת מאור: מאז 3 במרס 1993 אנחנו נמצאים במצב, שלא רק שאין בו הפרדת רשויות וריסון ואיזון, אלא יש בו חוק-יסוד: חופש העיסוק, שמוצע כדגם יחיד, ואין איזון מולו של חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: נכון, אנחנו חסרים גם את הפרק על חופש ההתאגדות, שהוא חשוב ביותר.

ענת מאור: נכון, אנחנו חסרים גם את הפרק על חופש זכויות משפטיות.

ענת מאור: באי-קידומם יש נזק, אבל הוא הפיך במובן הזה שעוד ניתן וצריך לקדמם.

ענת מאור: אבל בהעדר הסימטריה של חוק-יסוד: זכויות חברתיות, עם כניסתו לתוקף של חוק חופש העיסוק, עלולה להתמוטט מערכת הסכמות חברתיות בסיסיות של ישראל ולהיגרם פגיעה קריטית בעובדים.

ענת מאור: ביום עיון הוצג החשש הזה על-ידי הפרופסור למשפטים רות בן-ישראל, והשופט אהרן ברק אכן אישר זאת.

ענת מאור: יש חשש שתעשיינים או מעסיקים יפנו לבג"ץ בטענה שחופש העיסוק שלהם הופקע בגין הסכמים קיבוציים, צווי הרחבה וזכויות עובדים בסיסיות.

ענת מאור: איך אנחנו, הכנסת, מפקירים את המצב הזה?

ענת מאור: זו פגיעה באחת מאושיות הדמוקרטיה הרציניות ביותר.

ענת מאור: הכנסת תמעל בתפקידה הבסיסי, אם היא לא תקדם עכשיו, במושב הזה, את הדיון על חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: זה טרם עבר, לצערי הרב, בוועדה, אבל ניתן וצריך לעשות רביזיה ולגבש לכך רוב, וניתן וצריך להביא זאת לדיון במליאה.

ענת מאור: אישית, אני סבורה שהנוסח שהוצע על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט אינו רדיקלי מספיק.

ענת מאור: אבל אין ספק שהוא טוב לאין ערוך מהעדר נוסח בכלל.

ענת מאור: צריך להכניס בהצעת הוועדה שלושה שינויים: הראשון, בנושא זכויות חברתיות, שהוא לב הדיון.

ענת מאור: האם הצעת התוספת שלנו, של חברי הכנסת, המתגבשת עכשיו, מדברת על כך שהמדינה חייבת להבטיח זכויות בסיסיות לאנשיה ולאזרחיה, בחינוך, בבריאות, בביטחון סוציאלי וברווחה חברתית, אומנם בכפוף למגבלות הכלכליות של המדינה אבל גם בכפוף לפערים חברתיים סבירים?

ענת מאור: האמירה ש"אין כסף בתקציב המדינה" מתפרשת פעמים רבות בכך שיש כסף לשניים-שלושה העשירונים העליונים ואין כסף לקידום הרווחה.

ענת מאור: דבר נוסף שאנחנו מבקשים להוסיף בזכויות חברתיות הוא שוויון תעסוקתי; שוויון הבא לעגן גם בחוק-יסוד את השוויון התעסוקתי בין שני המינים, בין יהודים לערבים אזרחי ישראל, ולתת את ההעדפה המתקנת למי שהופלו בעבר – בנוסח שהוצע לנו במקור על-ידי הוועדה, בקשר לחוק הכולל שגובש.

מיכאל איתן: מי יחליט?

מיכאל איתן: מי צריך להחליט על כך?

ענת מאור: ולבסוף, הנושא המוצע בשינוי הוא, שחוק-יסוד: זכויות חברתיות יקבל מעמד שווה לזה של חוק-יסוד: חופש העיסוק, ולפיו לא תיתכן פגיעה בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, על-ידי חוק-יסוד אחר.

ענת מאור: זה האיזון הסימטרי ההכרחי על מנת שלא לגרום לאותה מפולת שדיברתי עליה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים ואדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני רוצה להוסיף, שהמצב של העדר חקיקה מתאימה בישראל לגבי עובדים אינו מסתיים בנושא חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: בגין פילוסופיה של ארגון העובדים הגדול, ההסתדרות, שגרסה שאין צורך בחקיקה, מתוך הנחה שהסכמות חברתיות ומצב של הידברות עדיפים, אנחנו חסרים כמה חוקים בסיסיים, כמו אלה שנמצאים בכל מדינות אירופה.

ענת מאור: הראשון שבהם הוא חוק ארגוני עובדים ומעסיקים.

ענת מאור: השני הוא חוק הגנה על זכויות עובדים, זה המבוסס עלל האמריקני.

ענת מאור: זה חסר בחקיקה בישראל.

ענת מאור: במדינה כמו ארצות-הברית זה קיים.

ענת מאור: כן חסר חוק יישוב סכסוכי עבודה, שיאסור שבירת שביתה.

ענת מאור: לסיכום: במקביל לעצמאות של הרשות המחוקקת – ודיברתי על זה ועל הריסון והאיזון הנדרשים בין הרשויות, וזה היה המקור להצעה הדחופה לסדר-היום – מוכרחים לקדם את התיקונים בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

ענת מאור: והעיקר – לדאוג לסימטריה מקבילה של חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שהכנסת מופקדת לעשותו, לפני שהבג"ץ יוכל למוטט מערכת שלמה של חוקי עבודה בגין הסמכות שאנחנו הענקנו לו לפרש עכשיו את עליונות עקרון חופש העיסוק על פני עקרונות אחרים.

ענת מאור: לאחר מכן ובמקביל עלינו לקדם חקיקת יסוד שתגן על עובדים.

ענת מאור: ואז יכול להיות שהרבה מן הוויכוח שהיה בסעיף הקודם על מעמדה, על סמכותה של ההסתדרות ועל הזכות של העובדים להתארגן במקביל לעוצמות אחרות בחברה – היה נמנע.

מיכאל איתן: מה עם חוק-יסוד: מס ארגון?

מיכאל איתן: שכחת את חוק-יסוד: מס ארגון?

רפאל אדרי: תודה, גברתי חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אני מבקש משר המשפטים להשיב למציעים.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם, שההצעות הדחופות לסדר-היום התייחסו לפנייתו של שופט בית-המשפט העליון, המשנה לנשיא, ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: כבר אמר חברי חבר הכנסת דב שילנסקי, כי כאשר מכינים הצעת חוק, אם במשרד המשפטים ואם במשרד ממשלתי אחר, מגיעים לגיבוש הצעה ומעבירים אותה כתזכיר חוק לגורמים שיכולים לסייע לנו בחקיקה וחוות דעתם חשובה לנו.

דוד ליבאי: בין אותם גורמים נמצאים דרך קבע: השופטים, שפנייה אליהם נעשית באמצעות הנהלת בתי-המשפט ונשיאי בתי-משפט, לשכת עורכי-הדין, דקני הפקולטות למשפטים, משרדי הממשלה השונים.

דוד ליבאי: אנחנו נוהגים לקבל תגובות שופטים.

דוד ליבאי: אנחנו מעריכים את תגובותיהם בשל הניסיון שהצטבר אצלם, בשל למדנותם ויכולתם לתרום בשלב זה להתגבשות החוקים ולניסוחם.

דוד ליבאי: שנית, אשר לפניית שופטים אל גורמים שמחוץ למערכת השיפוט, בעניין זה יש כללים שניסח ופרסם כבוד נשיא בית-המשפט העליון, וכללים אלה יש לכבד, ואני משוכנע שהשופטים יקפידו על כיבוד הכללים.

דוד ליבאי: אשר להמלצות של כבוד השופט, המשנה לנשיא אהרן ברק, המלצות אלה כלולות היו במכתב שנשלח אלי ב-11 בינואר 1994, וידוע לי, כי כך כותב לי גם כבוד המשנה לנשיא אהרן ברק: "מכתב מקביל הנני כותב גם לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועת החוקה, חוק ומשפט".

דוד ליבאי: המלצות אלה, שהן לגופו של עניין ובאו לתרום לשיפור הליך החקיקה, הועברו על-ידי למחלקת החקיקה של משרד המשפטים, וזו שקלה ובחנה אותם והעבירה לי את חוות דעתה.

דוד ליבאי: עם קבלת חוות הדעת, ביקשתי להביא את חוק-יסוד: חופש העיסוק, או ליתר דיוק, את התיקון המוצע לחוק-יסוד: חופש העיסוק, לדיון מחודש בוועדת השרים לענייני חקיקה, והבוקר התקיימה ישיבת הוועדה, והצעתי לחברי השרים בוועדה לאמץ את התיקונים, את הניסוחים שמציע כבוד המשנה לנשיא אהרן ברק, משום שהם נראים לי ענייניים, נכונים וטובים.

דוד ליבאי: הדיון התחיל בוועדה, ואינני רוצה לסכם את הדיון כרגע, משום שהוא יימשך מחר, ואני מקווה שיבוא מחר לידי סיכום, ואם רצוני יתקיים, הרי שתונח לפני הכנסת הצעה מתוקנת, התואמת את ניסוחיו של כבוד המשנה לנשיא.

דוד ליבאי: אשר להערות ששמעתין כאן מחברת הכנסת ענת מאור באשר לחוק-יסוד: חופש העיסוק ולחוק-יסוד: הזכויות החברתיות, אומר רק זאת, שמאחר שהכנסת עומדת לדון במליאה בתיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק ובוועדת החוקה, חוק ומשפט, בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, אומר שם בדיון את דברי, שחוקים חשובים אלה יהיו במרכז העיון ובמרכז הדיון.

דוד ליבאי: ואסתפק בדברים שאמרתי עכשיו.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

רפאל אדרי: אדוני, עוד מעט תדבר.

מיכאל איתן: אני אוותר על זכותי אז.

רפאל אדרי: אתה מוותר על זכותך אז?

רפאל אדרי: בבקשה, שאלה, אדוני.

מיכאל איתן: רציתי לשאול את כבוד השר שאלה ברמה העקרונית, שיתייחס לסוגיה של חליפת המכתבים בין יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לבין ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני מתכוון להצעה שהועלתה בפנייה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דדי צוקר לממלא-מקום הנשיא בדבר הופעתו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, לצורך הבהרת עמדותיו שם.

מיכאל איתן: השאלה המתבקשת באופן הכללי היא: האם בסוגיות שאמורות להיות במחלוקת יש מקום ששופטים בבית-המשפט העליון אכן יופיעו במהלך חקיקה מסוג כזה, בתוך ויכוח בוועדה, על כל המשתמע בכך, ואני מבקש את עמדתך בעניין זה.

מיכאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני מבקש שאלת הבהרה, כי היתה פה אי-הבנה לגבי שר המשפטים, אם השר והיושב-ראש מסכימים.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני לא יודע איפה התקבלה התמונה הזו – והיא גם הובעה בדברים של חברת הכנסת ענת מאור – שאדוני השר הביע פה, בלשון המעטה, אי-שביעות רצון מזה שהיה מכתב של כבוד ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: ההתרשמות שלי לא היתה כזאת, אבל בטעות ייחסו לשר עמדה לא נכונה, ואני מכיר את השר, ברוך השם, כעורך-דין ובהרבה תחומים אחרים, ואני בטוח לגבי יחסו ולגבי הכבוד שהוא רוחש לכל בית-משפט, ולבית-המשפט העליון על אחת כמה וכמה.

דב שילנסקי: לכן אני ממליץ לשר, כדי שדעתו לא תובן שלא כראוי, שיבהיר בלשון פשוטה את העמדה, כדי שלא ייחסו לשר דבר שאני בטוח שהוא לא עמדתו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שילנסקי, אני מודה לך על השאלה, אבל חזקה על שר המשפטים שהוא יבהיר את העמדה שלו בצורה הברורה ביותר.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, הואל נא בבקשה – – –

דב שילנסקי: ואני מסתפק בדברי השר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

דוד צוקר: סליחה – – –

רפאל אדרי: רגע, זכותך, אתה רשום, אדוני, אתה תקבל את רשות הדיבור בזמן ובמועד.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: האם על השופט ברק להופיע בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

מיכאל איתן: באופן עקרוני.

מיכאל איתן: התייחסתי לעניין ושאלתי מה דעתך באופן עקרוני לגבי התופעה ששופטי בית-המשפט העליון מגיעים לוועדה.

רפאל אדרי: שאלתם, אני מבקש לאפשר לקבל תשובה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: הופעת שופטים בפני ועדה של הכנסת נתונה לאחריותו ולשיקול דעתו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, כראש המערכת, בגלל ההיבטים השונים של העניין.

דוד ליבאי: כבוד נשיא בית-המשפט העליון הוא שינחה את השופטים.

דוד ליבאי: נראה לי שזו הדרך הראויה.

דוד ליבאי: אתה יודע ואני יודע שהיה מקרה או מקרים, אם כי בודדים ביותר, שבהם הופיע כבוד נשיא בית-המשפט העליון אישית בוועדת החוקה, בעניינים שנגעו לחוק שבמהותו עוסק בעבודת בתי-המשפט שלנו, בחוק בתי-המשפט שלנו.

דוד ליבאי: במיוחד כאשר ביקש לשכנע את חברי הוועדה לתמוך ברפורמה מסוימת בהליך השיפוטי או בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: לכן אמרתי, אם ראה הנשיא לדבר בשם המערכת ולייצג את עמדתה, ומצא לנכון לבוא, הרי שהדבר הוא בשיקולו ובסמכותו.

דוד ליבאי: מאידך גיסא, העובדה היא שאינך רואה שופטים מרבים להופיע בוועדות הכנסת.

דוד ליבאי: הייתי אומר, כמעט שאינך רואה שופט מופיע בוועדות הכנסת, אלא אם הוא מנהל בתי-המשפט, הממונה על-ידי שר המשפטים כאחראי בפניו לניהול של בתי-המשפט.

דוד ליבאי: אז הוא לא מופיע כשופט אלא כמנהל בתי-המשפט, כפי שהסברתי.

דוד ליבאי: עכשיו צא וראה: אם שופטים יתנדבו להופיע בפני ועדת כנסת להביע דעה בעניין משפטי או בעניין אחר, חזקה על חבר הכנסת שיאמר, מה שכבוד השופט עושה מיוזמתו, גם אני מבקש לעשות מיוזמתי ולזמן את השופט אלי לוועדה, שיביע דעתו בעניין שאני מעוניין לשמוע.

דוד ליבאי: צריך לכן להיות ער לכך ולמשמעויות של הדבר הזה.

דוד ליבאי: לכן אמרתי, שבעניין זה דרושה זהירות רבה.

דוד ליבאי: אין פה כלל קטגורי חותך, בבחינת איסור והיתר, וצריך להפעיל שיקול דעת ענייני, בהתאם לעניין, בהתאם למהות העניין ולזהותו של הפונה, כאשר, כפי שהסברתי, יש ראש למערכת ושיקול הדעת על-פי הכללים מסור לו.

דוד ליבאי: לשאלתך, חברי חבר הכנסת דב שילנסקי, אתה רואה שבנושא הזה אני טורח לברור במלים, ואתה הרי מכיר אותי לא מהיום.

דוד ליבאי: כך עשיתי כשנשאלתי גם הבוקר.

דוד ליבאי: דברי הוקלטו, כך שמה שאמרתי מוקלט, ואני לא צריך, לא לחזור עליהם ולא להכחיש אותם.

דוד ליבאי: הסברתי, כשנשאלתי לאחר ישיבת ועדת השרים, שבהתחשב בשלב שבו היה ההליך החקיקתי, דהיינו, שאומנם הממשלה קיבלה החלטה אבל טרם הצגתי את הצעת הממשלה בפני הכנסת, עדיין אנחנו נתונים בשלב שבו שר המשפטים והממשלה יכולים גם לתקן את הצעתם ולהניחה מחדש על שולחן הכנסת כשהיא מתוקנת.

דוד ליבאי: מבחינה זו זה מייתר את הפנייה לוועדה, אלא אם כן אנחנו נחליט שלא לאמץ את ההצעות.

דוד ליבאי: אבל, עצם הפנייה הזאת כבר נאמר עליה די והותר, ואמרתי ברבים, שאני משאיר לנשיא בית-המשפט העליון להגיב בנושא.

דוד ליבאי: יש מי שלמד מזה על ביקורת, יש מי שלמד מזה על הסתייגות.

דוד ליבאי: זו כבר פרשנות, איך אתה מפרש את המעט שאמרתי.

דוד ליבאי: ואידך זיל גמור.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: מה מציע אדוני?

דוד ליבאי: אני מציע להסתפק בתשובתי.

דוד ליבאי: הרי הדוברים שרצו להביע את עמדתם הביעו אותה.

דוד ליבאי: בעצם זו היתה הזדמנות לדוברים להביע את עמדתם.

דוד ליבאי: הגבתי על הדברים, ואני חושב שאלה שביקשו להגיב קיבלו את מלוא האפשרות להגיב, ואני מציע להסתפק בכך.

דוד ליבאי: אני לא חושב שדבר זה ראוי כרגע לבחינה נוספת.

דוד ליבאי: יש תגובה, והיא פורסמה, של חברי הנכבד, יושב-ראש ועדת החוקה.

דוד ליבאי: עמדתו ידועה והיא פורסמה.

דוד ליבאי: אני חושב שמבחינה זו, בשלב זה אפשר לשים את הנקודה ולחזור לעניינים האחרים שעל סדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

דב שילנסקי: אני מקבל את הצעת שר המשפטים, גם מאחר שהצעתו היא הגיונית וגם מפאת כבוד בית-המשפט, שלא נמשיך לדוש בדבר הזה.

דב שילנסקי: נאמרו מספיק דברים מיותרים ולא צריך שייאמרו עוד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת צוקר.

רפאל אדרי: אבל מאחר שהשר מבקש להסתפק בתשובתו, אני גם לא רוצה להפלות, מפני שנתתי לחבר הכנסת איתן להביע את דעתו.

רפאל אדרי: ודאי יש לך שאלה או דעה.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: מזמן לא מצאתי את עצמי מסכים כל כך בנושא פוליטי שנוי במחלוקת עם חבר הכנסת שילנסקי, כפי שמצאתי את עצמי היום.

דוד צוקר: יש לכך סיבות, ניתחתי את זה עוד לפני הישיבות.

דב שילנסקי: יש לשנינו בעיה – גם לך וגם לי.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אבל לשורת התקדימים שבצדק ציינם שילנסקי, אני רוצה להוסיף עוד תקדים מלפני כמה חודשים בלבד, אדוני השר.

דוד צוקר: כבוד נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב מר אליהו וינוגרד זומן, ברשותו של נשיא בית-המשפט העליון כמובן, לוועדת החוקה.

דוד צוקר: כלומר, המעשה הזה של הופעת שופט בוועדה, חבר הכנסת איתן, כל עוד הוא עניין שנעשה במשורה ובזהירות ובנושא קריטי, עדין, שנוי במחלוקת, ואם הוא נעשה בטוב טעם – יכול שייעשה.

דוד צוקר: אני אומר משהו שחוששים לומר אותו, חבר הכנסת איתן, אבל אני רוצה לומר אותו ובזה אני אסיים את דברי.

דוד צוקר: הרי במעשה המשפט שותפים רבים.

דוד צוקר: מצביע רק אחד, חבר הכנסת.

דוד צוקר: אבל לפני כן אתה יודע, חבר הכנסת איתן, ויודע השר, יש דו-שיח ענף מאוד, פורמלי ושאיננו פורמלי.

דוד צוקר: אני מעדיף, חבר הכנסת איתן, שחלק מן השיח הזה בין שופטים לבין ועדה, בין כל השותפים לעניין, לא ייעשה בצנעה, לא ייעשה במקומות פרטיים, לא רק במקומות פרטיים.

דוד צוקר: יכול שייעשה דו-שיח פרטי, זה בסדר גמור.

דוד צוקר: אבל מוטב שבנושאים כל כך גורליים, כפי שאכן עשה כבוד הנשיא אולשן בשעתו, ייעשה הדבר בפומבי, בגלוי.

דוד צוקר: איננו עוסקים בשאלה של מה בכך אלא בשינוי של חוק-יסוד, לא מעשה של יום-יום הוא.

דוד צוקר: לכן נדמה לי, שאם זה נעשה בזהירות, במשורה, באישור נשיא בית-המשפט העליון, זה יכול להיעשות ולא קורה שום אסון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת צוקר.

רפאל אדרי: אני מבקש לשאול את חברת הכנסת ענת מאור, האם גברתי מסתפקת בתשובתו של שר המשפטים?

ענת מאור: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת דב שילנסקי וענת מאור על הצעתם.

רפאל אדרי: אני גם רוצה להודות לשר המשפטים על תשובתו הממצה.

רפאל אדרי: אני חושב שטוב שהכנסת קיבלה את עמדת שר המשפטים והיא לא תמשיך לדוש בנושא הזה, כהצעתו של סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1993

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1993.

רפאל אדרי: יציג את החוק השר דוד ליבאי.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אני מסתכל סביבי, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת מיכאל איתן וענת מאור, שמכבדים אותנו בנוכחותם בשעה זו – אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1993.

דוד ליבאי: עניינה של הצעת חוק זו הוא תיקון ההוראות שבחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות המקומית) (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, הנוגעות למינוי סגן ראש הרשות.

דוד ליבאי: על-פי סעיף 14 לחוק זה, לראש רשות מקומית יכול להיות סגן אחד מבין חברי המועצה שמעמדו הוא מעמד של ממלא-מקום ראש הרשות, אם ראש הרשות נעדר, או שנבצר ממנו למלא תפקידו, או שחדל לכהן בטרם התחיל לכהן ראש רשות חדש.

דוד ליבאי: הצעת החוק המובאת בזה מטרתה לאפשר מינוי שני סגנים במעמד של ממלא-מקום, ברשויות מקומיות גדולות שמספר תושביהן עולה על 250,000.

דוד ליבאי: החוק המוצע קובע גם את סדר חלוקת תפקיד ממלא-המקום בין שני סגנים אלו, כל אימת שמתעורר הצורך בכך.

דוד ליבאי: אבקש להעביר הצעת חוק זו לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד ליבאי: אני מקווה שהיא מקובלת עליכם, באשר נראה לי שלא נעלמה מכם הסיבה לבקשות אלה בערים שבהן יש קואליציה מקיר לקיר.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לשר המשפטים.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן, שלוש דקות.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אכן יצא המרצע מן השק.

מיכאל איתן: הסיפא של דבריך הבהיר את המשמעות של הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אני מודה לך על גילוי הלב, אבל תרשה לי לחלוק עליך בכל מה שקשור להצדקה של הבאת החוק בגין הסיבה שעליה הצבעת.

מיכאל איתן: אכן אמרת שחדי עין בקרב הפוליטיקאים מבינים שמביאים לנו הצעת חוק שקשורה בהקמת קואליציות מקיר לקיר, והקואליציות האלה שמקימים בערים גדולות צריכות קבוצה גדולה יותר של אנשים שחיים בשכר כנבחרי ציבור.

מיכאל איתן: כמובן, הקואליציה מקיר לקיר תגדיל את מספר הסגנים, תגדיל את מספר הלשכות, תגדיל את מספר המכוניות הצמודות, הנהגים, הפקידים, המזכירות, והכול יצא מקיר לקיר ויפרח.

מיכאל איתן: אבל אני שואל, מה יקרה לחובות של הרשויות האלה – למעלה ממיליארד שקל?

פיני בדש: בשנת 1993 בלבד, לא מצטבר.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: בשנת 1993 הגירעון המצטבר מגיע למיליארד שקל.

מיכאל איתן: חזקה עליך, עמיתי, איש השלטון המקומי, חבר הכנסת בדש – כיוון שאתה ראש מועצה קטנה ולכן החוק לא נוגע לך – שאתה מדייק במספר.

מיכאל איתן: מיליארד שקל גירעון.

מיכאל איתן: אדוני שר המשפטים, אני פונה אליך שתעשה את חשבון הנפש.

מיכאל איתן: האם הקואליציה מקיר לקיר לא היתה צריכה לבוא באיזו הצעה שיש בה סמליות של צמצום ההוצאות, של יכולת להתכווץ, של יכולת להקטין את הגירעונות האלה שמשפיעים על כל המשק הלאומי, שמעוותים את היכולת לטפל בחלק מהבעיות הסוציאליות, בבעיות הרווחה הקשות ובבעיות אחרות.

מיכאל איתן: אבל מה הססמה?

מיכאל איתן: הססמה היא, שכדי להצדיק את הקואליציות – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים, אדוני השר.

רפאל אדרי: העלית אותי בדרגה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, היית שר והתואר של שר הוא שר.

מיכאל איתן: ואני מאחל לך שעוד תהיה שר.

רפאל אדרי: תודה.

מיכאל איתן: שמעתי שבזמן האחרון התפנה משרד בממשלה, משרד הבריאות.

פיני בדש: לא.

פיני בדש: רבין יהיה גם שר הבריאות.

פיני בדש: הוא רגיל בכך.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את דברי ולומר כך: אני מאחל לקואליציות האלה מקיר לקיר, שהתוצאה שלהן תהיה לא ריבוי סגנים אלא קיצוץ בתקציבים וניהול יעיל, על מנת לחסוך בהוצאות מיותרות לשלטון המקומי.

מיכאל איתן: לכן, לפחות עד שהם לא יוכיחו שהם מסוגלים לנהל ביתר יעילות, אני לא חושב שיש לתת אישור להגדלת המנגנון ולהגדלת ההוצאות על-ידי ניפוח במשרות סגנים ולשכות וכיוצא באלה.

מיכאל איתן: לכן אתנגד לחוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ממס' 2 ברשימת הדוברים ועד מס' 32 כל חברי הכנסת אינם.

רפאל אדרי: 30 חברי כנסת שנרשמו לדיון אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: גם חברי הכנסת במקומות 34 ו-35 ברשימה אינם.

רפאל אדרי: אחרי חברת הכנסת ענת מאור, אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת פיני בדש; שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אני קמתי לפני כמה דקות לוותר על רשות הדיבור, אבל דבריו של חבר הכנסת איתן החזירו אותי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו מעטים ואני מבקש להקשיב.

רפאל אדרי: חברת הכנסת מאור לא הפריעה לאיש.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לתמוך בהצעת החוק, שכן אני רוצה להדגיש שתפיסה ביזורית צריכה להעניק את הסמכויות ואת האפשרות לשלטון המקומי למלא את תפקידו כשורה.

ענת מאור: ההנאה שכולנו לוקחים לעצמנו בכל פעם להטיל דופי, כפי שאמרנו בסעיף הקודם, במוסד נבחר אחר היא טעות.

ענת מאור: אם רוצים להעביר סמכויות ולאפשר לרשות המקומית לנהל נכון את ענייניה, הרי שאין בזה ניפוח.

ענת מאור: אני חושבת שההצעה היא עניינית.

ענת מאור: בין היתר היא תאפשר, דווקא בגלל האיזון שבה, לבלום תופעות קריטיות מאוד של גידול מספר הסגנים בצורה בלתי אחראית.

ענת מאור: אם המידע שהגיע אלי היום הוא מדויק, שרשות מקומית שרצתה להביא את דבריה בפנינו על העוני ועל העומס הקיים בה, והיא מינתה 12 סגנים לראש העיר – 12 סגנים, אני עכשיו בודקת את זה – על זה כמובן צריך להתריע.

ענת מאור: אבל לאפשר מה שהשר הציע, ממשל ומינהל תקין – – –

בנימין טמקין: כמה חברי מועצה יש שם שהיא יכולה למנות 12 סגנים?

ענת מאור: פרט לחבר מועצה אחד כל אחד נהפך לסגן, ואותה רשות מקומית באה אל הכנסת להציג את מצבה העגום, ובסטטיסטיקות היא מתנוססת בראש הטורים במצב העוני וכו'.

ענת מאור: לפיכך אני מציעה לחבר הכנסת איתן להצטרף לתמיכה בהצעת החוק.

ענת מאור: אם יש השגות, אם יש דברים שצריך לתקן לגבי הגודל של הרשות המקומית, אפשר לעשות זאת בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אבל צריך לתת את הסמכות ואת האפשרות לרשות המקומית לנהל בצורה מסודרת את השלטון המקומי.

ענת מאור: זה חלק מהאחריות שלנו, אם דוברי אמת אנחנו, שאנחנו רוצים לבזר ולהעביר סמכויות, עוצמה, השכלה, חינוך, תרבות, תעסוקה, קליטה.

ענת מאור: בכל רשות שאני מסתובבת בה אני נוכחת לדעת עד כמה הדברים נקבעים בשטח, עד כמה ארגון נכון ויחס נכון הם שנותנים את הטון, ולא רק החקיקה שמתבצעת פה.

ענת מאור: לפיכך, אל לנו לעמוד בדרך בנושא הזה.

ענת מאור: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת מאור.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: שלוש דקות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יצאתי קצת מבולבל מהעניין.

פיני בדש: שמעתי שהחוק הזה בא לסדר את ענייני הקואליציה בתל-אביב, אבל בעצם אתה יוצר בעיה ברשויות המקומיות.

פיני בדש: צריך להיות ברור, שהעלות של סגן ראש עיר נעה בין 250,000 ל-300,000 ש"ח, וזה הרבה מאוד כסף.

פיני בדש: אם ניקח לדוגמה את עומר, יש לי זכות למנות סגן בשכר ואני לא ממנה סגן.

פיני בדש: בערך של הכסף הזה אני מחזיק יום לימודים ארוך במשך שנה.

פיני בדש: יש כאן בעיה.

פיני בדש: אם אתה מגביל היום וקובע שברשות שיש בה יותר מ-250,000 תושבים מותר למנות שני סגנים, זה בסדר.

פיני בדש: הבעיה היא מה תעשה עם כל הרשויות שבהן יש שלושה סגנים בשכר, חמישה, שמונה.

פיני בדש: האם על-פי החוק הזה תאלצו את ראשי הרשויות לפטר את הסגנים האלה?

פיני בדש: על-פי החוק ראשי הרשויות ייאלצו לפטר את הסגנים.

פיני בדש: ואם רמזת שהחוק הזה בא לפתור בעיות קואליציה ברשויות המקומיות, הוא יהרוס את כל הקואליציות ברשויות המקומיות.

פיני בדש: בירושלים יש שמונה סגנים בשכר, בבאר-שבע יש שלושה סגנים בשכר.

רן כהן: את הקואליציה בירושלים באמת צריך להרוס.

פיני בדש: אני מברך על החוק.

פיני בדש: בניגוד לחבר הכנסת מיכאל איתן, שחושב שהחוק יגרום לבזבוז כי יהיו שני סגנים בשכר ביישוב שיש בו מעל 250,000 נפש, אני חושב שהחוק הזה דווקא יצמצם את ההוצאות, כי רשויות בסדר גודל כזה מחזיקות לפחות שלושה סגנים בשכר.

פיני בדש: סגנים בתואר הן יכולות להחזיק כמה שהן רוצות.

מיכאל איתן: יש שתי דרכי מינוי סגנים, לפי סעיפים שונים בחוק.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: זמנו כל כך קצר.

פיני בדש: חבר הכנסת איתן, רצית לשאול.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש, יש סדר.

פיני בדש: יש פה דיון על חוק.

פיני בדש: אנחנו צריכים לדעת איך להצביע.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד, אדוני, יש סדר.

רפאל אדרי: אתה לא יכול לשאול: מה אתה רוצה לשאול?

רפאל אדרי: אנחנו חייבים לשמור על כבודה של הכנסת.

פיני בדש: עיינתי בחוק והבנתי ממנו, שההגבלה היא לשני סגנים בעיר המונה יותר מ-250,000 נפש.

פיני בדש: עד 250,000 נפש זה סגן אחד.

פיני בדש: אם זו לשון החוק, אתמוך בחוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בדש.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו ניגשים להצבעה.

מיכאל איתן: רגע, רגע, מה קורה כאן?

רפאל אדרי: מה קורה כאן?

מיכאל איתן: אין דברי תשובה?

רפאל אדרי: אולי השר מוותר.

מיכאל איתן: יש שני דברים שאני חושב שכדאי שיובהרו.

רפאל אדרי: אדוני השר, הבמה שלך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את הדברים האלה התכבדתי להגיד לא בתור ממלא-מקום שר הבריאות אלא כממלא-מקום שר הפנים.

דוד ליבאי: המעט שרציתי להוסיף הוא, שאתם ערים לכך שבירושלים לראש העיר יש שבעה או שמונה סגנים על-פי חוק מיוחד.

דוד ליבאי: כאן מבקשים בשתי ערים גדולות אחיות, תל-אביב וחיפה, לאפשר שני סגנים.

מיכאל איתן: אדוני השר, נדמה לי שיש שתי אפשרויות למינוי סגנים.

מיכאל איתן: האחת, על-פי הסעיף שעליו אנחנו דנים; והשנייה באישור שר הפנים בתקנות להגביל את מספר הסגנים.

רן כהן: יש שלושה.

דוד ליבאי: אתה יודע שעכשיו שר הפנים עסוק מאוד ולא רוצים להעסיק אותו באמצעות סעיף כזה.

דוד ליבאי: באים ישר, אומרים את האמת, ואומרים לכנסת, ומבקשים לאשר בערים כל כך גדולות, רבות אוכלוסין, לסייע בשלום-בית בכל מקום, גם בעירייה וגם בבתים השונים, והמבין מבין.

דוד ליבאי: לכן, מה אתה שואל שאלות קשות?

מיכאל איתן: כמה בסך הכול יהיו?

מיכאל איתן: מה יהיה?

דוד ליבאי: אינני יודע.

דוד ליבאי: אינני יכול להשיב לך, אלא את אשר לפני.

דוד ליבאי: הבקשה היא לאפשר שני סגנים לראש עיר בערים גדולות כתל-אביב וכחיפה.

רפאל אדרי: בלאו הכי זה עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לשר המשפטים על גילוי הלב.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: שישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק הועברה לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: לפני שאני נועל את הישיבה, אני מבקש לתקן את ההצבעה בדבר עמדת הממשלה כלפי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רפאל אדרי: אני הצבעתי במקומו של סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, ואני מבקש שהצבעתי תבוא במקום הצבעתו של סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: מחר, יום רביעי, כ"א בשבט, נפתח את הישיבה בשעה 11:00.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.

רפאל אדרי: תודה לכל חברי הכנסת העומדים, תודה, אדוני המזכיר, תודה סגנית המזכיר, תודה לצוות הבית.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, להתראות מחר בבוקר.

רפאל אדרי: לילה טוב לכולם.