ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 149, 1993-11-17 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ג' בכסליו, התשנ"ג – 17 בנובמבר 1993.

שבח וייס: הצעה לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום יובאו, כמצוין בסדר-היום, שני חוקי-יסוד העוסקים בזכויות האדם.

יצחק לוי: יש לי ספק לגבי הצורך החוקי שלפיו ההצבעה היום תתקבל ברוב של 61 חברי כנסת – משני טעמים: א.

יצחק לוי: הזיקה בין כל חוקי-היסוד העוסקים בזכויות האדם ברורה, כי כל אחד מן החוקים משלים את האחר ולכל אחד השלכות על האחר.

יצחק לוי: על כן הקביעה בדבר שריון החוק שבחוק-יסוד: חופש העיסוק מחייבת חקיקה בכל חוקי-היסוד העוסקים בזכויות האדם ברוב של 61 חברי כנסת בשלוש קריאות.

יצחק לוי: הטעם השני הוא טעם מוסרי יותר, ציבורי.

יצחק לוי: מן הראוי שחוק שבו מוצע שריון של 61 חברי כנסת יתקבל באותו רוב ולא יתקבל ברוב פחות מזה.

יצחק לוי: אני מבקש להעלות דברים אלה בפתח הישיבה בגלל ההשלכה והצורך בהודעה לחברי הכנסת על נוהלי ההצבעה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: על הרישא של השאלה שלך, אני חושב שבמידה מסוימת השבתי אתמול, ואולי גם התנהגתי בהתאם לכך.

שבח וייס: אני מנעתי כל אפשרות שהצבעה, ולו בקריאה ראשונה – זאת קריאה חשובה מאוד – על חוקי-יסוד תתקיים באווירה שהיא נכונה מבחינה תקנונית אבל פגומה, לפי דעתי, מבחינה קונסטיטוציונית, והסברתי את זה אתמול.

שבח וייס: החוק אושר בוועדת הכנסת רק אתמול בצהריים, בוועדת החוקה, חוק ומשפט; בוועדת הכנסת פטרו מחובת הנחה; הוכנס לסדר-היום של הכנסת רק בשעה 16:15; לא אפשרתי הצבעה אתמול.

שבח וייס: לגבי השאלה השנייה, הסוגיה הזאת נדונה לא אחת באקדמיה ובבתי-משפט.

שבח וייס: בעניין זה אני מסתמך, בין היתר, על ספרו של פרופסור אמנון רובינשטיין, שר החינוך היום, "המשפט הקונסטיטוציוני בישראל", וגם על חוות דעת אישית שלי.

שבח וייס: המצב החוקתי אצלנו הוא כזה, שגם חוקי-יסוד, וגם חוקי-יסוד הכוללים בתוכם סעיפים משוריינים, האישור שלהם בכנסת איננו מצריך רוב מיוחד או רגיל או מוחלט.

שבח וייס: זה המצב, אלא אם כן בשלב ההצעה נאמר שאישורו של החוק כולו כרוך ברוב מוחלט או ברוב מיוחד.

שבח וייס: יש פה, לדעתי, בעיה, ואני מקווה שחוק-יסוד: החקיקה יפתור אותה.

שבח וייס: בשלב זה אנחנו נוכל לאשר את החוקים בקריאה ראשונה בכל רוב שיימצא בעת ההצבעה.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מבין ששאלת, שמא הסיעות צריכות לגייס מצביעים וכן הלאה.

שבח וייס: לא, אלא אם כן יש להן סיבות פוליטיות, לא קונסטיטוציוניות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל שואל את השר לאיכות הסביבה בנושא: ההזנחה ברמת-חובב.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: אנחנו נפתח בשאילתא השנייה, ואם הוא ישוב, נאפשר לו לשאול.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע שואל בשאילתא מס' 217 את שרת העבודה והרווחה בנושא: חוליות הפיקוח במשרד העבודה והרווחה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, השבוע נמסר ב"קול ישראל", שחוליות הפיקוח של משרד העבודה והרווחה לא הגישו השנה דוחות כנגד מעסיקים שעברו על חוקי העבודה כחוק שכר מינימום ואחרים.

דוד מנע: משרד האוצר תקצב את הקמת החוליות, ושרת העבודה והרווחה אף הכפיפה אותן אליה.

דוד מנע: ברצוני לשאול: 1.

דוד מנע: מה הן הסיבות לכך שלא הוגש אף דוח אחד?

דוד מנע: 2.

דוד מנע: מה הם הלקחים שנלמדו?

דוד מנע: 3.

דוד מנע: מתי יוגשו הדוחות?

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 217 של חבר הכנסת דוד מנע, ואני רוצה להשיב על כל השאלות כאחת.

אורה נמיר: היחידה לאכיפת חוקי העבודה הוקמה על מנת להגביר את פעולות האכיפה של משרד העבודה והרווחה ושל שירות התעסוקה.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה ממונה על אכיפת שלושה חוקי עבודה – חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק עבודת נוער וחוק שכר מינימום.

אורה נמיר: עד להקמת היחידה, החוקים נאכפו על-ידי שלוש יחידות שונות במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: חוק שכר מינימום נאכף על-ידי יחידה בת שלושה עובדים בלבד.

אורה נמיר: יחידה זו לא הטילה קנסות והסתפקה בהגשת כתבי אישום לבתי-הדין.

אורה נמיר: שירות התעסוקה ממונה על אכיפת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) ובשירות התעסוקה אכפה את החוק יחידה בת תשעה עובדים.

אורה נמיר: ההחלטה על תגבור פעולות האכיפה נפלה בעת שהשר בנימין בן-אליעזר כיהן כשר הממונה על משרד העבודה והרווחה, על רקע אי-אכיפתו של חוק עבודת נוער.

אורה נמיר: השר בן-אליעזר דרש וקיבל תקציב להעסקת 30 מפקחים במשך שישה חודשים ביחידה במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: המשרד החל בגיוס, במיון ובהכשרה של המפקחים החדשים בהתאם לנוהלי נציבות שירות המדינה.

אורה נמיר: ההחלטה לאחד את פעולות האכיפה של שירות התעסוקה ושל המשרד תחת פיקוד משותף התקבלה כדי להבטיח ניצול מרבי של כוח האדם ביחידה, הקצאתו על-פי משימות מזדמנות ותיאום מבצעי שוטף בין היחידה לבין המשטרה וגורמי הביטחון האחרים.

אורה נמיר: בהתאם לתוכנית החלה היחידה לפעול באפריל 1993, סמוך למועד הטלת הסגר על השטחים.

אורה נמיר: על-פי דרישת גורמי הביטחון התרכזה היחידה בחודשי פעולתה הראשונים באכיפת הסגר באמצעות חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין).

אורה נמיר: אכיפת הסגר חייבה היערכות מתאימה.

אורה נמיר: היחידה צוידה ברכב ובמכשירי קשר מתקציב משרד העבודה והרווחה ונקבעו נוהלי תיאום עם המשטרה ועם גורמי הביטחון האחרים.

אורה נמיר: אכיפת חוק שכר מינימום החלה ביולי 1993.

אורה נמיר: אכיפת חוק זה מורכבת מאוד, משום שהמפקח נדרש בעת ביקור הפיקוח לבדוק תלושי שכר, לחקור את העובדים, את האחראי לעריכת התלושים ואת המעסיק.

אורה נמיר: הנתונים הנאספים בעת הפיקוח נבדקים בדיקה נוספת על-ידי מנהל היחידה, על מנת לבחון אם נעברה עבירה על-פי חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: לכן הוריתי על מינוי יועץ משפטי מיוחד ליחידה.

אורה נמיר: עד היום הוכנו 172 תיקים לקראת הטלת קנסות מינהליים.

אורה נמיר: במהלך הפעלת היחידה נתגלו בתפקודה קשיים רבים שהביאו אותי להחלטה להכפיף את כל המפקחים ומנהל היחידה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: הוריתי על כך ב-22 באוגוסט 1993.

אורה נמיר: ב-1 בספטמבר 1993 פורסמה פקודת ארגון ליחידה המאוחדת, ובה נוהלי הפעלה ברורים.

אורה נמיר: ליחידה יש תקציב להעסקת 45 עובדים – 30 על-ידי משרד העבודה והרווחה ו-15 על-ידי שירות התעסוקה.

אורה נמיר: החל מ-1 בנובמבר 1993 כל העובדים שגויסו מועסקים על-ידי משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: כרגע מועסקים בפועל 32 עובדים, ואנו מצויים בתהליך של גיוס העובדים החסרים.

אורה נמיר: תקציב היחידה ב-1993 עומד על 2 מיליוני שקלים מתקציב משרד העבודה והרווחה וחצי מיליון שקלים מתקציב שירות התעסוקה.

אורה נמיר: התקציב ב-1994 יעמוד על 2.8 מיליוני שקלים מתקציב משרד העבודה והרווחה בלבד.

אורה נמיר: במקביל נערך המשרד לגבייה ממוחשבת של הקנסות באמצעות מערכת שע"ם – שירות עיבודים ממוכנים – של משרד האוצר, על מנת להבטיח גבייה יעילה.

אורה נמיר: בשל עיכובים טכניים שאינם תלויים במשרד העבודה והרווחה, תחובר מערכת שע"ם בתחילת חודש דצמבר, ומייד לאחר מכן תישלחנה הודעות על הטלת הקנס למעסיקים שעברו על חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: תודה.

שבח וייס: יש לי בקשה אל שואלי השאלות הנוספות.

שבח וייס: נשאלו שאלות שהתשובה עליהן כבר ניתנה.

שבח וייס: זאת היתה תשובה מקפת מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, אף שחבר הכנסת דוד מגן הצביע ראשון.

שבח וייס: יש לנו מנהג, שאם השאילתא באה מסיעה מסוימת – יש עדיפות לסיעות אחרות.

דוד מנע: בקשר לנושא זה של פיקוח על העבודה ברצוני לשאול את כבוד השרה, כמי שמתיימרת להגן על זכויות העובדים ואשר ההגנה עליהם היא ברוממות לשונה – מדוע פיטרה השרה את עובדת הניקיון בלשכתה, המשרתת את שרי העבודה והרווחה זה כ-20 שנה, ואחר כך, מחמת הלחץ שהופעל עליה, ביטלה את הפיטורים והסתפקה בהעברתה של עובדת הניקיון ללשכת המנכ"ל?

דוד מנע: מה בדיוק היו הסיבות לכך?

דוד מנע: האם תוכל השרה לפרט בפני הכנסת את הסיבות לכך?

דוד מנע: תודה.

שבח וייס: אני מבקש להעיר הערה מהותית.

שבח וייס: חברי חבר הכנסת חגי מירום, ייתכן שבאיזה שלב יצטרך הנושא הזה להגיע גם אליך.

שבח וייס: יש לנו כללים מדויקים מאוד לגבי שאילתות רגילות, שהניסוח צריך להיות לא קנטרני.

שבח וייס: אין לנו פיקוח על שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה, אני לא צריך להבהיר יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, נכון שאנחנו חייבים להבטיח שכל חוק יקוים וכל אלה שעוברים על חוק שכר מינימום צריכים לעמוד לדין.

רענן כהן: אני רוצה לספר שביקרתי בכפר-קרע, כפר ערבי שהוקם בו מפעל לתפארת, מפעל טקסטיל בשותפות ערבית-יהודית.

רענן כהן: מועסקים בו פועלים מן השטחים שלא שמעו על חוק שכר מינימום.

רענן כהן: אני יודע שיש עכשיו משפט על עבירה שנעברה.

רענן כהן: מבחינה חוקית זה מוצדק.

רענן כהן: אבל אני שואל, האם יש הסברה מספקת לגבי אותם מפעלים שנמצאים ביישובים ערביים, שלנו יש אינטרס לאומי שיהיו שם מפעלים כאלה?

רענן כהן: אולי במקרה הזה אפשר לסלוח ולפעול במערכת הסברה כדי שאכן ידעו וייזהרו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לברך על כל המאמצים – שהבהרת אותם בתשובתך – להגברת האכיפה של החוקים שהזכרת.

שאול יהלום: בתחילת דברייך הזכרת, שמשרד העבודה והרווחה ממונה גם על אכיפת חוק שעות העבודה והמנוחה.

שאול יהלום: כאשר אנחנו מדברים על הנושא של עבודת שבת, לא זו בלבד שהאכיפה נחלשה, אלא היחידה שעסקה בזה צומצמה למחצית.

שאול יהלום: האם אינך חושבת שאין לחלק ולהבדיל בין חוק לחוק, שתפקיד המשרד לכפות את החוקים, להגביר את האכיפה בכל חוק וחוק, ואותו מאמץ מתבקש גם בנושא של עבודת השבת?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, למרות הקושי, הפעם בצמצום טוטלי.

אורה נמיר: לחבר הכנסת דוד מנע, לא פיטרתי שום עובדת ניקיון במשרד העבודה והרווחה, ולכן לא צריך היה איש לשכנע אותי להחזיר אותה לעבודתה.

אורה נמיר: לחבר הכנסת רענן כהן, אכן בנושא של עובדים, בייחוד עובדי השטחים שבאים לעבוד בישראל, וביישובים הערביים גם-כן, הפיקוח איננו פיקוח מספיק.

אורה נמיר: אני חושבת שאנחנו הצלחנו לתגבר אותו בעקבות הסגר וגם להכניס, אני מקווה, סדר חדש כדי להגן על זכויותיהם של העובדים.

אורה נמיר: כל מקרה – לגופו.

אורה נמיר: תן לי את הפרטים, והיחידה שלנו תצא לשם ותבדוק את הנושא.

אורה נמיר: בפני החוק כל העובדים שווים.

אורה נמיר: לחבר הכנסת יהלום, אני רוצה לומר כך: בעבר, בתקופה הקצרה לפני כניסתי למשרד עסקו במשרד כמעט רק באכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה.

אורה נמיר: אנחנו עוסקים היום באכיפת כל החוקים.

אורה נמיר: אני פונה אליך: כל מקרה שמגיע לידיעתך בנושא חוק שעות עבודה ומנוחה, על הפרת החוק, תודיע לי על כך.

אורה נמיר: אתן לך אפילו את מספר הטלפון בביתי.

אורה נמיר: תודיע לי.

אורה נמיר: העניין ייבדק לגופו.

אורה נמיר: היו מקרים, בדקנו, התערבנו, וכאשר עברו על החוק נקטנו את כל האמצעים כדי שהעבירה הזאת לא תימשך, שהיא תיפסק, עד כדי הבאה לדין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 212 של חבר הכנסת שמואל אביטל בנושא: ההזנחה ברמת-חובב.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, בבקשה, נא לשאול.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על העיכוב ועל בזבוז זמנו של השר, אבל בימים האלה, שיש בהם תוכנית לחסל את המושבים, הייתי חייב להתעכב.

שבח וייס: אני מקווה שהעיכוב הזה מנע את חיסולם.

שמואל אביטל: העיכוב הוא רק עד יום ראשון.

שמואל אביטל: ברצוני לשאול את השר, וזאת לאחר סיור של ועדת הפנים, ולא בעקבות הכתבות – 1.

שמואל אביטל: מי הן החברות המתמודדות במכרז?

שמואל אביטל: 2.

שמואל אביטל: כיצד יאכפו את החוק בתנאי מכרז מונופוליסטיים דוגמת זה, ככל שידיעתי מגעת?

שמואל אביטל: 3.

שמואל אביטל: כיצד מתכוון המשרד לטפל ב-30,000 טונות של חומרים רעילים?

שמואל אביטל: השר היה שם וראה.

שמואל אביטל: 4.

שמואל אביטל: מדוע אין סוגרים את האתר אלא הולכים להפרטה, שלהערכתי היא במידה מסוימת בריחה?

שבח וייס: אפשר לקרוא את הטקסט כי תהיה לך עוד הזדמנות.

שבח וייס: אדוני השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, תשובה על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שמואל אביטל.

יוסי שריד: לגבי השאלה, מי הן החברות המתמודדות במכרז – קודם כול צריך להבהיר, שהמכרז מתבצע על-ידי רשות החברות הממשלתיות, שהיא, כידוע, במשרד האוצר.

יוסי שריד: אני יכול לומר, שכ-40 חברות התעניינו במכרז, ולאחר סינון ראשון נשארו כ-20 חברות כאלה.

יוסי שריד: אני יודע שמדובר בחברות הכי גדולות בעולם, שקשורות בדרך כלל גם בחברות ישראליות גדולות.

יוסי שריד: לא חשבתי ואינני חושב שהשר לאיכות הסביבה צריך להתעניין בזהות המפורשת של חברה זו או אחרת.

יוסי שריד: אני אינני חושב שאני צריך להתערב במכרז.

יוסי שריד: המכרז צריך להתנהל על-פי כל הכללים והדקדוקים של מכרז, כפי שהם נשמרים על-ידי רשות החברות הממשלתיות.

יוסי שריד: כיצד ייאכף החוק בתנאי מכרז מונופוליסטיים דוגמת זה?

יוסי שריד: אני לא בטוח שירדתי לסוף כוונתו או לסוף דעתו של חבר הכנסת שמואל אביטל ידידי.

יוסי שריד: אני רק יכול לומר, שקודם כול אין מדובר בחברה מונופוליסטית.

יוסי שריד: נכון שכדי שליזם זה או אחר יהיה כדאי לרכוש את החברה, ובעיקר להקים את המשרפה, משום שהקמת המשרפה היא תנאי בזכייה במכרז, הוא צריך לקבל בשנים הראשונות תנאים כאלה שיהיה לו כדאי להשקיע.

יוסי שריד: מדובר בהשקעה של כ-40 מיליון או אפילו כ-50 מיליון דולר, ואני מניח שלא יהיה יזם שיעשה זאת מתוך כוונות אלטרואיסטיות או מתוך הזדהות עם המפעל הציוני.

יוסי שריד: מכל מקום, החוק ייאכף כפי שהוא נאכף על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אם מדובר ביזם שיקים את המשרפה, הרי מדובר במערכת חוקים שקשורה בכללי הרישוי, רישוי עסקים, חוק חמ"ס – חומרים מסוכנים – שהמשרד לאיכות הסביבה ממונה על ביצועו.

יוסי שריד: ואם מדובר במי שצריך להעביר את החומרים המסוכנים למקום, הרי גם כאן יש מערכת חוקים – חוק החמ"ס קודם כול – שעומדת לרשותנו ומאפשרת לנו לאלץ גורמים כאלה ואחרים להעביר את החומרים המסוכנים לאתר המרכזי.

יוסי שריד: כיצד יטפל המשרד ב-30,000 טונות של חומרים רעילים?

יוסי שריד: זו באמת שאלה טובה.

יוסי שריד: אי-אפשר לטפל בחומר אורגני אלא באמצעות משרפה.

יוסי שריד: אין עדיין שום פטנט אחר בעולם.

יוסי שריד: צריכה לקום משרפה; היא תטפל בהדרגה גם בשרפה של 30,000 טונות של חומרים רעילים שהצטברו במהלך 13-14 השנים האחרונות והם מהווים, כידוע, מפגע סביבתי קשה.

יוסי שריד: אני שוקל עכשיו לאפשר ל"חברה לאיכות הסביבה רמת-חובב" לרכוש בינתיים, עד שתקום המשרפה הגדולה, וזה עניין של זמן, משרפה קטנה שתשרוף בהדרגה אותם חומרים שיש הכרח וצורך לשרוף אותם בדחיפות.

יוסי שריד: אני מעריך שהחלטה בעניין זה תתקבל בימים הקרובים.

יוסי שריד: מדוע אין סוגרים את האתר במקום להפריטו?

יוסי שריד: – אין קשר בין הפרטה לבין סגירת האתר.

יוסי שריד: אפשר להפריט ולא לסגור את האתר, אפשר להפריט ולסגור את האתר.

יוסי שריד: גם ההחלטה על סגירת האתר תצטרך להתקבל בזמן הקרוב על-פי שיקולים מקצועיים.

יוסי שריד: הבעיה בסגירת אתר, חבר הכנסת אביטל, היא, שכאשר סוגרים אתר צריך לפתוח אתר, ולפתוח אתר בכלל ואתר לסילוק פסולת מסוכנת בפרט, בארץ – זו כמעט משימה בלתי אפשרית.

יוסי שריד: בכל מקום שתרצה להניח בו את האצבע יהיו כמובן אלף ואחת התנגדויות, ובחלקן – התנגדויות מוצדקות.

יוסי שריד: תתעורר גם שאלה נוספת:

יוסי שריד: אם סוגרים את האתר ופותחים אתר אחר, איך תעביר את כל המצבור הזה של 30,000 טונות של חומרים אורגניים, אולי יותר מ-30,000 טונות, לאתר החדש?

יוסי שריד: הרי גם מזה צריך להיפטר.

יוסי שריד: אבל כל הדברים האלה נשקלים, כאמור, בעצם הימים האלה גם על-ידי רשות החברות הממשלתיות וגם על-ידינו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אביטל, ואחריו – לחבר הכנסת פנחס בדש, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מגן.

שמואל אביטל: אדוני השר, אחד הדברים המרכזיים שעולים, גם מהסיור של ועדת הפנים באתר וגם משיחות אתך ומחומר שהגיע לידי, היא הזדהמות מי התהום.

שמואל אביטל: חלק מהמומחים מדברים על הקו של אורים, עדיין לא עד עזה.

שמואל אביטל: מי התהום הם בתהליך כזה או אחר של הזדהמות, גם בגלל המבנה של הקרקע שם, כפי שידוע לשר.

שמואל אביטל: זה הקשר, ונדמה לי שזו הבעיה המרכזית.

שמואל אביטל: כל משחק באתר כפי שהוא מונח היום בשטח יש בו סכנות שהשר העלה אותן פה.

שמואל אביטל: פה כבר לא מדובר ב-50 מיליון דולר.

שמואל אביטל: להערכתי, על מנת לעשות את הפעולות שאנשי המקצוע ממליצים עליהן, מדובר במאות מיליוני שקלים, אם לא דולרים.

שמואל אביטל: הייתי מבקש את התייחסות השר לבעיית זיהום מי התהום.

שמואל אביטל: האם קיימת בכלל אופציה כזאת?

שמואל אביטל: אם ההזדהמות היא כל-כך קשה, ולו רק מהסיבה הזאת, לא כדאי לסגור אותו כדי למנוע את המשך ההזדהמות?

שמואל אביטל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני השר, דקה לא תספיק לי כיוון שהנושא חשוב וקשה.

פיני בדש: דיברת על סגירת האתר ומציאת מקום חלופי.

פיני בדש: אני לא מדבר כרגע על העברה של האתר למרכז אלא על מציאת מקום חלופי בנגב או רחוק יותר.

פיני בדש: הכול יודעים שמבחינה מקצועית האתר הזה נמצא במקום הכי גרוע שיכול להיות: הן מבחינת העובדה שהוא ממוקם על שטח שכולו סדקים, הן בשל מי התהום הנמצאים בעומק של 20 מטר בלבד, והן מבחינה זו שהוא נמצא במעלה השפך וכל הזרימה נכנסת למי התהום מייד.

פיני בדש: לאחרונה היתה סדרת כתבות בעיתון "דבר", סדרה קשה מאוד, ורציתי לשאול כמה שאלות.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת בדש, אי-אפשר – כמה שאלות.

שבח וייס: הזמן שלך תם.

שבח וייס: אחת.

פיני בדש: שתי שאלות קצרות.

פיני בדש: לאחר סינון של 20 חברות ידוע על שתי חברות לפחות שיש להן קשר לפשע מאורגן.

פיני בדש: אנחנו יודעים שאתר כזה הוא בעצם פצצה אקולוגית.

פיני בדש: האם ידוע לך על כך?

פיני בדש: האם יש כוונה או חובה להכניס שותפות של חברה ישראלית עם החברות מחוץ-לארץ, מאחר שזה, כפי שאמרתי, נושא אקולוגי מסוכן מאוד?

פיני בדש: ידוע שחברה פינית עשתה סקר שעלה 600,000 דולר, לא על-פי הצרכים של המדינה אלא על-פי מודל.

פיני בדש: לפי המודל הזה נקבע, שיקימו משרפה ב-50 מיליון דולר, משרפה שלא תענה רק על כל הצריכה הקיימת אלא תעבוד בתפוקה מלאה.

פיני בדש: האם נכון שיש כוונה לייבא פסולת רעילה לארץ כדי להפעיל את המשרפה במלוא העוצמה?

פיני בדש: חבל, יש לי עוד כמה שאלות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, יש כללים.

שבח וייס: אפשר להעלות הצעה רגילה לסדר-היום, לקבל עשר דקות.

שבח וייס: יש לי קצבה, נצל אותה.

שבח וייס: אי-אפשר להפוך את השאילתא ליום עיון בנושא, עם כל החשיבות שלו.

שבח וייס: יש דקה, יש כללים לכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן יציג איך שואלים שאלה בדקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גם חסכתי זמן והגעתי למיקרופון לפני שקראת לי.

דוד מגן: נכבדי השר, בכל מה שקשור להיבטים האקולוגיים והבריאותיים, המומחים אומרים שהאתר ברמת-חובב נמצא במרחק סביר מבאר-שבע.

דוד מגן: אולם אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שיש כמה משפחות, מאות נפשות, הגרות ממש למרגלות האתר ומסכנות את בריאותן.

דוד מגן: דומני כי התערבותך, עם המינהלת המיוחדת באזור הנגב ליישוב הבדואים ביישובים הקבועים, יכולה להציל את המשפחות הללו מהסיכון הרב שהן נוטלות על עצמן.

שבח וייס: אדוני השר, כרטוריקן, ממש בתוך דקה וחצי – תשובה על תשע-עשרה אלף שאלות.

יוסי שריד: הבנתי שהמחמאה כבר תעלה לי.

יוסי שריד: חבר הכנסת שמואל אביטל שאל בעניין מי התהום, וזו באמת הסכנה העיקרית.

יוסי שריד: ברגע זה אין אדם בארץ שיכול לומר מהו הנזק שנגרם למי התהום, אם כי סביר להניח שנגרם נזק כזה.

יוסי שריד: מי שחשב שאפשר לעבור 15 או 14 שנה של הזנחה ורשלנות – הייתי מגדיר זאת אפילו כרשלנות פושעת – בלי שהמדינה תצטרך בסופו של דבר לשלם בעד ההזנחה הזו סכומי עתק, שספק אם יימצאו לה, מי שחשב כך, כמובן חטא בתמימות.

יוסי שריד: זו אולי ההדגמה הטובה ביותר לכך שעניין איכות הסביבה איננו – לא לאלה שהם יפי נפש ולא ליפי נפש.

יוסי שריד: מדובר לפעמים בנזקים כאלה שאחר כך לא יהיה אפשר לתקן אותם.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מקיים עכשיו מבצע לניטור כללי בסביבה הקרובה של האתר ובסביבה הרחוקה שלו.

יוסי שריד: מדובר בסקר שעולה הרבה כסף וגם נמשך הרבה זמן, אני מעריך כשנתיים.

יוסי שריד: רק כאשר יושלם הסקר הזה אפשר יהיה לומר משהו מוצק ומוסמך בעניין הזיהום של מי התהום.

יוסי שריד: ייתכן מאוד שיש זיהום כזה.

יוסי שריד: ברגע שיהיו בידינו הנתונים אנחנו כמובן נפרסם אותם וחבר הכנסת אביטל יקבל אותם קודם.

יוסי שריד: לשאלותיו של חבר הכנסת בדש.

יוסי שריד: הפרסומים שהיו בעיתון מסוים בימים האחרונים הם גודש, קובץ, של הבלויות מהסוג המשעשע ביותר, ולכן לא הייתי מציע שתתייחס לזה ברצינות.

יוסי שריד: דובר שם על חברות הקשורות, במישרין או בעקיפין, לפשע מאורגן.

יוסי שריד: אינני מקיים את המכרז, המכרז מתקיים על-ידי רשות החברות הממשלתיות.

יוסי שריד: אתה יכול להיות סמוך ובטוח, שרשות החברות הממשלתיות תעביר את החברות האלה בדיקה קפדנית מאוד, ואין להניח שתסתנן חברה, ותזכה חברה, שיש לה קשר כלשהו לפשע המאורגן.

יוסי שריד: קשה לי לומר מה ההבלות היותר גדולה ברשימות האלה, אבל זו כנראה בעניין ייבוא פסולת.

יוסי שריד: וכי אתה מעלה בדעתך שיש אדם בר-דעת במדינת ישראל שיסכים לייבא פסולת מחוץ-לארץ, פסולת בכלל ופסולת מסוכנת בפרט?

יוסי שריד: כל הספקולציה כאילו מדובר במשרפה כה גדולה שלא יהיה לה מה לעשות – – –

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

יוסי שריד: אני מודיע לך, שהמשרפה הזאת תקום והיא תשרוף 20,000 טונות בשנה.

יוסי שריד: זו הכמות הנכונה למשרפה שצריכה לקום בארץ.

יוסי שריד: על-פי האמנות הבין-לאומיות, אסור בכלל לייצא ולייבא פסולת מסוכנת; אנחנו חתומים על האמנות האלה ואנחנו מכבדים אותן.

שבח וייס: נעבור לשאלתו של חבר הכנסת מגן.

יוסי שריד: לשאלתו של חבר הכנסת מגן.

יוסי שריד: ביקשתי לבצע סקר, בדיקה אפידמיולוגית בסביבה, הקשורה גם ברווחתם של חיילים שמשרתים במחנה סמוך וגם ברווחתם של האזרחים הבדואים שגרים גם הם בסמיכות מקום.

יוסי שריד: אני מניח שבזמן הקרוב נקבל ממצאים כאלה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שאני עושה זאת אף שחוות-דעתו של הקרפ"ר, קצין רפואה ראשי בצה"ל, אומרת שאין שום בעיה.

יוסי שריד: אני לא הייתי מוכן לסמוך את ידי על חוות-הדעת הזאת, אם כי יכולתי להתכסות בה.

יוסי שריד: יכולתי לומר: הקרפ"ר אומר, זה אורים ותומים, ואני לא מתערב בזה.

יוסי שריד: למרות חוות-הדעת הזאת, ובשיתוף פעולה עם הצבא, אנחנו עורכים את הסקר האפידמיולוגי הזה, וכאשר יהיו הנתונים המוסמכים בידינו אשמח להעביר אותם אליך.

יוסי שריד: אמרתי בראשית דברי, כי ידוע לי שרוב החברות הבין-לאומיות, או כולן, התקשרו עם חברות ישראליות, מן הגדולות שבהן, ואני מעריך שחברה בין-לאומית שלא התקשרה עם חברה ישראלית סיכוייה במכרז יהיו פחותים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון לעלות לדוכן ולהשיב עליהן.

שבח וייס: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): במקומונים "הד הקריות" ו"ערי המפרץ" התפרסמה בתאריך 9 ביולי 1993 כתבה, שלפיה פצצה שנפלה ממטוס נפלטה לחוף הים בקריית-ים ובמזל לא התפוצצה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרד הביטחון על המקרה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: לפי הכתבה, קיימת סבירות גבוהה כי הפצצה נפלה ממטוס של חיל האוויר האמריקני.

שבח וייס: האם קיים נוהל שלפיו מועבר דיווח לצה"ל במקרים כאלה?

שבח וייס: אם לא – מדוע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם אין גורם מוסמך כלשהו, שצריך היה ליידע את ראש עיריית קריית-ים על שהתרחש בחוף הים?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: לטענת המצילים בחוף, כמעט בכל פעם כשנושאת מסוקים או נושאת מטוסים

שבח וייס: עוגנת במפרץ חיפה והמסוקים יוצאים לטיסות אימון מעל לחופי הים נופלים פצצות או נפלים אחרים.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 4-1.

מרדכי גור: בעקבות השאילתא הוטל על צה"ל – חיל האוויר וחיל הים – לערוך חקירה מקיפה של הנושא, האם אומנם נפלה פצצה ממטוס ונפלטה אל חוף קריית-ים.

מרדכי גור: על-פי דוח סיכום החקירה ניתן לקבוע: א.

מרדכי גור: האמל"ח – אמצעי לחימה – שנמצא אינו פצצה כי אם מכל ריק של אמצעי סימון ימי צף; ב.

מרדכי גור: האמל"ח אינו שייך לחיל האוויר; ג.

מרדכי גור: טענת האזרחים שנחקרו, כי מקרים מסוג זה חוזרים בכל עת שנושאת מסוקים עוגנת מול החוף, אינה מבוססת ונמצאת בסתירה לדוחות המשטרה ולעדות חבלן המשטרה.

מרדכי גור: חיל הים מוסיף: קיימים נוהלי שיתוף פעולה בין הצי השישי לבין חיל הים וצה"ל, ולפיהם, אם נוצרות בעיות בעלות השלכה הדדית, הן מועברות בצינורות המקובלים בזמן אמת.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, שאלה נוספת?

שבח וייס: – אתה מסתפק בתשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): ב-22 ביולי 1993 פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", כי שישה חיילים מיחידת תותחנים שנידונו למאסר ונשלחו בהוראת מפקדם לכלא-שש ישנו לילה שלם בארגז מטען של טנדר צבאי בחצר הכלא.

שבח וייס: הסיבה לכך היא שאין קולטים אסירים אחרי השעה 18:00.

שבח וייס: למרות זאת נשלחו החיילים לכלא ונאלצו לישון בלילה בחוץ.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרד הביטחון על כך? 2.

שבח וייס: האם בתי-הכלא הצבאיים עובדים לפי שעות קבלה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם מפקדים בצה"ל המוסמכים לשלוח חיילים לכלא לא יודעים את שעות הקבלה בכלא?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: הייתכן ששישה חיילים נמצאים ליד מתקן צבאי והם אינם מקבלים מקום ללון בו?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: המקרה הועבר כעת לידיעת משרד הביטחון.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מאחר שקליטת כלוא כרוכה בפעילות ארוכה, הכוללת פתיחת תיק, מילוי שאלון אישי, לקיחת פיקדון, בדיקת חובש ועוד, נקבעו בפקודות מטכ"ל שעות קבלה, שהורחבו בפקודות קצין משטרה צבאית ראשית.

מרדכי גור: בכל מקרה, במקרים מיוחדים מתקבלים כלואים גם לאחר שעות אלו ובכפוף לתיאום מראש.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: במקרה הנדון אכן היתה תקלה כאשר מפקד היחידה לא היה מודע לצורך לתיאום מראש.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: המקרה הנדון הינו חריג, ובעקבותיו מינה הקמצ"ר – קצין משטרה צבאית ראשי – ועדת חקירה להפקת לקחים על מנת למנוע הישנותו.

מרדכי גור: מעשית, הורה המפקד לחיילים להמתין במקום והחיילים קיבלו מזון ומזרנים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת?

שבח וייס: – תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר הביטחון ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): העיתון "חדשות" מיום 27 באוגוסט 1993 פרסם כתבת תחקיר על מקרי התעללות בכלא-ארבע; רצ"ב צילום הכתבה.

שבח וייס: בין היתר נטען שם על איש משמר הגבול דתי שהיה עצור וביקש להתפלל מנחה טרם שקיעת החמה.

שבח וייס: משסורב, התפלל ללא רשות ואז הוכה באכזריות באלות, נגרר לאגף ונכלא כשהוא קשור באזיקים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ייבדק אם מקרה זה אכן אירע? 2.

שבח וייס: האם ניתן לקבל את פרטי המג"בניק המוכה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ייחקרו יתר המקרים המוכרים בכתבה זו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קצין משטרה צבאית ראשי בדק התלונות שבכתבה שפורסמה בעיתון "חדשות" ביום 27 באוגוסט 1993, ולהלן תגובתו: הכתבה שפורסמה בעיתון "חדשות" ב-27 באוגוסט 1993 מביאה דברים שאירעו כביכול מפי גורמים אנונימיים, ולכן קיים קושי אמיתי לבדוק את המקרים לגופם.

מרדכי גור: עם זאת, במסגרת פעילות הפקת לקחים הקיימת בחיל המשטרה הצבאית הנחיתי את היחידה לחקירות פנים לחקור את הטענות שפורסמו בסדרת הכתבות בעיתון "חדשות".

מרדכי גור: לאור חוסר פרטים מזהים, לא הצלחנו לאתר מקרה שבו נטען שנמנע מאיש מג"ב דתי להתפלל, ובהמשך אף נהגו בו כביכול באכזריות.

מרדכי גור: אנו מבקשים להדגיש, שקיימות הוראות ברורות באשר לנוהלי הדת ואנו מקפידים על מימושן כנדרש.

מרדכי גור: בכל פלוגה יש בית-כנסת ולכל בסיס כליאה יש רב צבאי בדרגת רס"ן.

מרדכי גור: אי-לכך תשובותי על שאלותיך הן: 3-1.

מרדכי גור: העניין נבדק, ברם ללא פרטים מזהים לא הצלחנו לאתר את הקובלים.

מרדכי גור: אם נקבל שמות הקובלים ופרטים נוספים, תיבדקנה התלונות, כמקובל.

שבח וייס: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – זכויות יוצא צבא בשירות מילואים), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת נעמי חזן.

מרדכי גור: אני מוכן לענות.

שבח וייס: לא, יש לנו משהו לפני זה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 32) (הסדר חנייה ארצי אחיד), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: הוא איננו נוכח.

שבח וייס: מטווח על תמונות השרים שריד ואלוני

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי פה?

שבח וייס: טוב שיש מישהו.

שבח וייס: אני מבקש שחבר הכנסת עובדיה עלי יביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 2531:

שבח וייס: מטווח על תמונות השרים שריד ואלוני.

שבח וייס: זאת, אחרי שהוא עשה לנו מטווח על כל ראשי הרשויות המקומיות ממפלגת העבודה.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעשה שהיה כך היה: שני קצינים בדרגת סגן וסמל ראשון בקבע הועמדו לדין על מטווח ירי לעבר תמונותיהם של השרים שולמית אלוני ויוסי שריד ושל חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה ודדי צוקר, וכן לעבר תמונת הרב פרץ.

עובדיה עלי: תמונה נוספת שהושמה כמטרה היתה תמונתה הפרובוקטיבית של השחקנית המדוברת ביותר הלוא היא גברת שרון סטון.

עובדיה עלי: כאמור, "היורים" הועמדו לדין.

עובדיה עלי: אחד מהם, קצין בדרגת סגן, נידון ל-21 ימי מחבוש, הסגן האחר ננזף בנזיפה חמורה, והסמל הראשון הורד לדרגת סמל.

עובדיה עלי: כל השלושה גם נידונו לשלושה חודשים על-תנאי למשך שנתיים ונקנסו ב-200 שקלים חדשים כל אחד.

עובדיה עלי: במשפטם טענו החיילים: "עשינו את המעשה הזה מתוך שעשוע, סתם בצחוק, ולא מתוך עוינות".

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, אודה לך אם תאזין.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אנא, ההצעה מופנית לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר הביטחון, מן ההיבט האישי העניין תם, החיילים עשו מעשה, הצבא שפט והעניש אותם, ואני גם מאמין לאשר טענו, שמעשיהם נעשו בתום לב ולא מתוך עוינות.

עובדיה עלי: אך יש לפרשה הקטנה הזאת גם היבט ציבורי, והוא חמור מאין כמותו.

עובדיה עלי: הוא חמור על רקע ההתרחשויות העכשוויות במדינת ישראל ועל רקע השתייכותם של ה"נורים", או ליתר דיוק, של מרביתם, למחנה מסוים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, על רקע זה ביקשתי את רשות הדיבור, שכן החיילים הללו, שנהגו בקלות ראש, כבר נשפטו ונענשו, ובצד הזה, האישי, אין צורך לדון עוד.

עובדיה עלי: לעומת זאת, יש לדון בפן הציבורי, שכן אנחנו נמצאים בתקופה סוערת בעת התרחשויות גדולות.

עובדיה עלי: כולנו מעמידים דברים על חודו של תער וכל מעשה או מחדל נושאים בעינינו תוויות של "היום הרת עולם".

עובדיה עלי: והמעשים, קטנים כגדולים הם בבחינת הרי גורל.

עובדיה עלי: כל דבר ועניין מקבלים משמעות גדולה שבעתיים.

עובדיה עלי: על כן גם מעשה זה עלול לקבל משמעויות מפליגות.

עובדיה עלי: השתיקה אל נוכח המעשה גם היא עלולה להתפרש על-ידי מי באורח מוטעה, ולכן אסור לנו שנשתוק אל נוכח המעשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כדי למנוע זאת, כדי למנוע אי-הבנות, הריני מבקש לגנות באורח חד-משמעי את המעשה הזה, ובטוחני שאני רשאי לומר זאת בשמם של כל חברי הליכוד, ואולי גם בשם רבים אחרים.

עובדיה עלי: השר יוסי שריד, השרה שולמית אלוני וגם האחרים הם עתירי מעשים למען הציבור והמדינה, נאמנותם ומעשיהם למען מדינת ישראל אינם מוטלים בספק.

עובדיה עלי: חשוב שהדבר ייאמר כאן כדי שייכנס ללבבות, שכן ירושלים והארץ כולה ייבנו באהבת חינם ולא בשנאת חינם.

עובדיה עלי: נכון הוא שיש לנו ויכוח קשה, עקרוני ואידיאולוגי, עם השמאל על ארץ-ישראל ועל הדרכים להגיע אל השלום, אך זכותם – של השמאל – ללכת בדרכם אינה נופלת מזכותנו ללכת בדרכנו.

עובדיה עלי: שני המחנות יזכו להתמיד בדרכיהם רק אם ידעו לכבד זה את זה ולשדר זאת הלכה למעשה לעם היושב בציון ובתוכם לחיילי צה"ל, לתלמידים ולאזרחים באשר הם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאלימות יש דינמיקה מיוחדת, דינמיקה מהירה היוצאת מן השליטה במהירות מסחררת, ולעתים תכופות היא מתחילה ב"קטנות", במעשי קונדס, אך סופה "גדולות" ונוראות.

עובדיה עלי: גם מקרה מעין זה, שהוא "הגורם המזמן" לדברי, השתיקה למולו עלולה להתפרש כמתן לגיטימציה למעשה השטות שעשו החיילים ואולי גם למעשים חמורים יותר שעלולים להשתמע ממנו.

עובדיה עלי: יש לפרשה גם פן מחויך – פניה של גברת שרון סטון.

עובדיה עלי: תמונתה במקבץ "הפנים הירויות" מלמד שהמעשה היה באמת מעשה שטות בלא כוונות זדוניות, אך לא ארחיב מחשבה זו וכיוון זה, שכן בכך אני עלול לחשוף עצמי להתקפות של ארגוני נשים למיניהם על שאני מתיר את גופה השופע של הגברת הזאת בפני אנשים חמדנים.

עובדיה עלי: והרי איני חפץ בכך.

עובדיה עלי: האזכור היה להוכיח דבר שילמד זכות ויסביר את טיפשותם של החיילים שכשלו במעשה שהזכרתיו בראשית דברי.

עובדיה עלי: אם כן, אני מגנה בכל פה את המעשה ודוחה מכול וכול פירושים שעלולים להשתמע ממנו בקשר לחברי הכנסת והשרים הנזכרים.

עובדיה עלי: פגיעה בכבודם ופגיעה בהם היא פגיעה בכל חברי הכנסת ובכל אדם בישראל.

עובדיה עלי: אני קורא מכאן לכל איש ואיש לעשות לאהבת ישראל ולקירוב לבבות שכן בכך – גאולת ישראל ואהבת ארץ-ישראל.

עובדיה עלי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לדון בסוגיה הזאת במליאת הכנסת, לתת את הדעת על הסוגיות האלה, שנראות לכאורה סוגיות קטנות ומעשים קטנים, אולי מעשה שטות, כפי שניסיתי להסביר ולהוכיח בדברי, אך לעצם הדיון, לקריאה לגינוי יש, להערכתי, משמעות רחבה יותר, וראוי שכנסת ישראל תדון בכך ותדגיש את הפנים האחרים ואת הדעות האחרות שהן, להערכתי, נחלת רוב חברי הבית כאן.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, התייחסותך.

שבח וייס: יש ייחוד בהצעה הזאת כאשר היא באה מפי דובר של האופוזיציה.

שבח וייס: יום יבוא שגם יהיה כך מהכיוון ההפוך ואז נוכל לקיים באמת דיון מרתק במליאה.

חגי מירום: אתה מתכוון שיש הזמנה לירי נוסף?

שבח וייס: מהכיוון ההפוך, לא ירי, אלא גינוי.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול להצטרף כמעט לכל מלה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

מרדכי גור: החלק שאני אולי לא מצטרף אליו קשור בכך שלא אתה ולא אני ישבנו בערכאות.

מרדכי גור: אבל בשירותי בצה"ל מילאתי לא אחת תפקיד של נשיא בית-דין עליון.

מרדכי גור: זאת אומרת, הייתי צריך להתייחס לפסקי-דין לגבי אנשים שהם עצמם לא הופיעו בפני בית-דין עליון, אלא עורכי-הדין ייצגו את העמדות שלהם.

מרדכי גור: אני מזכיר זאת מכיוון שאני רוצה לקרוא מהחומר שהכינותי להיום, שלגופו של עניין, עובדה זו – של הדבקת התמונות של חברי הכנסת והשחקנית – לא הובאה כלל לידיעת בית-הדין על-ידי התביעה.

מרדכי גור: זאת לנוכח גרסתו של החייל כי הוא חמד לו לצון על רקע תעמולת הבחירות.

מרדכי גור: מאחר שהיא לא היוותה מרכיב ביסודות העבירה של הירי הבלתי חוקי – זאת אומרת, התביעה לא מצאה לנכון אפילו להעלות את הנושא בעת המשפט.

מרדכי גור: אני מדגיש זאת כי ייתכן בהחלט שהתובע או התובעים, בעת שהכינו את המשפט, והם שוחחו עם החיילים, הם כנראה השתכנעו שלא היתה פה כוונה פוליטית חורגת ממעשה השובבות שהם עשו.

מרדכי גור: הזכרתי שכנשיא בית-דין עליון קיבלתי עדות כזאת ולא שמעתי עדות ישירה של החיילים.

מרדכי גור: כפי שאתה ציינת, נידונו החיילים על המעשה שהם עשו, ובהיבט האישי, כפי שציינת, הסוגיה הזאת חוסלה.

מרדכי גור: האם יש מקום למליאת הכנסת לדון בסוגיה הזאת אף שהתביעה אשר עמדה בקשר עם החיילים האלה כנראה השתכנעה שלא היה פה איזה מעשה בעל גוון פוליטי הראוי לדיון אפילו משפטי?

מרדכי גור: אינני יודע אם זה יהיה כל כך נכון לדון בנושא זה במליאת הכנסת.

מרדכי גור: מה עוד, כיוון שאני מזדהה עם הקריאה שלך לאהבת חינם ולא לשנאת חינם, ותוך כדי דיבורך ניסיתי לדמיין לעצמי איך הדיון יכול להתפתח במליאה, לאילו כיוונים הוא יכול לפנות באווירה שבה אנחנו חיים עכשיו – אני מוכרח להודות שלפי הרגשתי כדאי להימנע מלדון בנושא הזה.

מרדכי גור: לכן אשמח מאוד אם תסתפק בתשובתי.

מרדכי גור: אבל אם תרצה לערוך דיון בנושא זה, אני לא אתנגד לכך שיהיה דיון.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, מהי תגובתך על ההצעה של סגן השר?

עובדיה עלי: אני מודה לסגן השר על התשובה ועל כך שהוא מוכן שיתקיים דיון במליאה.

עובדיה עלי: אני ער לאפשרויות שסגן השר הצביע עליהן.

עובדיה עלי: אני מוכן להסתפק בתשובת סגן השר, ואני מבקש להבהיר דבר אחד: אמרתי, וחזרתי חזור והבהר, שאין לי ספק שהדברים נעשו בתום לב, ואין כל נפקא מינה אם התביעה העלתה את העניין הזה או לא.

עובדיה עלי: עצם הפרסום של הנושא והמשמעויות שיכולות להיגזר ממנו הם הם שהביאו אותי לדיון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: לכן אני מסתייג מהמלה כמעט.

עובדיה עלי: בהקשר זה אני חושב שצריך להזדהות עם הדברים שלי.

עובדיה עלי: אם כך, אני מבקש להסתפק בדבריך.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שלא תהיינה פרשנויות להערה שלי.

שבח וייס: כשאמרתי להיפך התכוונתי שיום יבוא, והוא לא רחוק, כאשר יש איזו השתלחות פוליטית קשה מאוד מכיוון הפוך, שגם-כן תבוא יוזמה דווקא מן הצד ההפוך.

שבח וייס: זה בוודאי יבוא.

שבח וייס: ברור שאם המציע מסתפק בתשובת סגן השר, אין הצעה אחרת.

שבח וייס: בזה נגמר העניין.

בנימין טמקין: מכיוון שאין הצבעה – – –

שבח וייס: זה אותו דבר כמו הצעה אחרת.

שבח וייס: אבל אי-אפשר, עם כל החברות, לכופף את התקנון עד כדי כך.

שבח וייס: אני כבר כופפתי אותו היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הודעה לפרוטוקול.

שבח וייס: כיוון שקראתי לחבר הכנסת בדש פנחס בדש, הוא מבקש להודיע, וזה יירשם בפרוטוקול: "שמי תוקן בתעודת הזהות לפני שלושה חודשים מפנחס לפיני".

שבח וייס: אם כן, אני מבקש להכניס את זה כרגע לסדר שלנו.

שבח וייס: הוא מצטרף למשפחת יוסי שריד, יוסי כץ, פיניה, מוטה, דדי ואחרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נרשם בפרוטוקול.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: זה רצונו ואנחנו צריכים להכניס את זה כתיקון.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

שבח וייס: אני מבקש לפנות אליכם ולאפשר להזיז סעיף מן המקום האחרון בסדר-היום.

שבח וייס: זו הצעת חוק תתקס"ט של חבר הכנסת אבי יחזקאל, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת מועמדות).

שבח וייס: הוא ינמק אותה במסגרת חצי דקה מהמקום, ושר המשפטים התחייב, במשך שתי שניות, לאפשר את המשך התהליך.

שבח וייס: מסיבות אישיות, לא שלי, אני נעתר מאוד לבקשה.

שבח וייס: אני מקווה שהכנסת סומכת על שיפוטי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ולמזכירות הכנסת על שהואלתם להקדים את תורי, ואני מודה לחברי הכנסת הבאים בתור אחרי על שנענו לבקשה.

אברהם יחזקאל: להווי ידוע שיש היום בעיה בנושא עיסוקם של חברי הכנסת, בעיקר ברמה הציבורית, רמת הבחירות שלהם, ועדיין יש תפקיד אחד – ניתן שחבר כנסת ייבחר לתפקיד ראש רשות ולתפקיד חבר כנסת.

אברהם יחזקאל: נכון להיום נוצר מצב שגם בעיני הציבור – בכל אופן גם בעיני שלי – מן הראוי שחברי כנסת שנבחרים, וגם ראש רשות, איש איש ייבחר לתפקידו וימלא אותו במשך כל שעות היממה.

אברהם יחזקאל: אני יודע שלצורך הנושא הזה ניקיון הכפיים הציבורי מוגדר היום בשאלת הביצוע, בשאלת ההתעמקות בתפקיד.

אברהם יחזקאל: ולכן, גם הממשלה ושר המשפטים העניקו לצורך העניין הזה חופש הצבעה, אבל נדמה לי שמן הראוי שיחל תהליך של התדיינות ציבורית וחקיקתית האומרת שבחוק-יסוד: הכנסת (תיקון), ראש רשות מקומית, לרבות ראש עירייה, ראש מועצה מקומית, ראש מועצה אזורית – –

רון נחמן: גם שר, גם סגן שר וגם יועצים.

אברהם יחזקאל: – – לא יוכל להיות חבר הכנסת.

אברהם יחזקאל: לצורך העניין אני חושב שגם שדולת ראשי הרשויות בקרב חברי הכנסת תישמר, האינטרסים שלהם יישמרו.

אברהם יחזקאל: לכן אודה לכם אם אפשר יהיה לפתוח את זה לדיון.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת כדי שהיא תחליט באיזו ועדה העניין יידון.

אברהם יחזקאל: תודה.

רון נחמן: נציג הגליל בכנסת ידפוק אותו.

רון נחמן: זה מה שאתם רוצים.

חגי מירום: – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, יש עוד דרך פרלמנטרית להשפיע – באמצעות הצבעה.

רון נחמן: תצביע.

שבח וייס: עוד לא הצבענו.

שבח וייס: לא לדבר.

שבח וייס: חברים, התכוונו שזה יהיה תהליך מהיר.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה למנוע כהונתו של ראש רשות מקומית כחבר הכנסת כבר נדונה בכנסת במסגרת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

דוד ליבאי: בתיקון מס' 5 של החוק משנת התשמ"ח–1988 נאסרה על חבר הכנסת הכהונה של ראש רשות מקומית בתור "עיסוק נוסף", אולם זמן קצר לאחר שנכנס התיקון לתוקפו, ביום 1 בספטמבר 1989, בוטלה אותה הוראה בתיקון מס' 7 של החוק האמור.

דוד ליבאי: אנו עדים להתלבטות של חברי הכנסת בסוגיה זו של כפל תפקידים – של חבר הכנסת שהוא גם ראש רשות מקומית.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא להתערב בהתלבטותה של הכנסת, כדי שהסוגיה תוכרע לפי הבנתם ורצונם של חברי הכנסת, ללא נקיטת עמדה מצד הממשלה, כדי לאפשר לסיעות הקואליציה חופש הצבעה בנושא.

דוד ליבאי: אני מסכים, לפיכך, כבוד יושב-ראש הכנסת, להעברת הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה תעשה את זה גם מהר מאוד, נכון?

שבח וייס: אני מבקש ממך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, יש יותר מאשר טעם לפגם, חבר הכנסת אבי יחזקאל, כאשר אתה מעלה את ההצעה הזו כמה שעות לאחר שהקלפיות האחרונות של מערכת הבחירות לרשויות המקומיות ננעלו והתוצאות ידועות.

דוד מגן: יחס הכוחות בין ראשי הרשויות המקומיות באופוזיציה, והם חמישה, לבין ראשי רשויות מקומיות שהם חברי כנסת בקואליציה, והוא רק אחד, נשתנה.

דוד מגן: היו בחירות, המצב נשתנה, יחסי הכוחות השתנו, ואין זו סיבה מספקת להעלות היום את הצעת החוק הזו מתוך ראייה פוליטית צרה.

דוד מגן: לעניין עצמו.

דוד מגן: אמרתי בלשון המעטה, שיש בזה יותר מאשר טעם לפגם.

דוד מגן: יש כאן כנראה גם חשבונות פוליטיים צרים, בין-סיעתיים ואולי גם פנים-סיעתיים.

אברהם יחזקאל: לא נכון.

דוד מגן: אבל מה שאתה מנסה היום לעשות הוא להתערב בהחלטה של ועדת הכנסת, שקיבלה תוקף של חוק, ואנחנו מדברים על חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, אחרי הרבה מאוד ויכוחים שנמשכו הרבה מאוד שנים לגבי מעמדו של ראש רשות מקומית ביחס לחברי הכנסת האחרים שלהם משלח-יד אחר והם עוסקים בו.

דוד מגן: ההפרדה הזו בין ראש רשות מקומית לבין חבר הוועד הפועל של ההסתדרות הכללית, או המזכיר הכללי של ההסתדרות הכללית, או תפקידים אחרים, אפילו של בעלי מקצועות חופשיים, ההפרדה הזו היא מלאכותית.

רון נחמן: מזכיר מפלגת העבודה.

דוד מגן: הכנסת צעדה צעד אחד קדימה, צעד רציני מאוד, כאשר הגבילה את חברי הכנסת בעיסוקים הצדדיים, בכל התחומים, לרבות ראשי רשויות מקומיות.

דוד מגן: ואחרי שהכנסת ביצעה את הצעד הזה – אחרי ויכוחים ארוכים, והייתי מרשה לעצמי לומר דיונים מעמיקים – אין טעם היום לבוא, ואני מתפלא, נכבדי שר המשפטים, על תמיכתה, אולי בחצי שתיקה של הממשלה בעניין שהוא פנימי של הכנסת, בעיסוק בעניין הזה.

דוד מגן: הרשה לי, אדוני היושב-ראש, להשתמש גם ברקורד שלך.

דוד מגן: אני מצטער מאוד על שהיושב-ראש לא יכול להשתתף בדיון, ואולי כן.

דוד מגן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מדבר אליך במגמה לשכנע אותך למשוך חזרה את ההצעה שלך.

דוד מגן: תשאל את היושב-ראש, אשר ביצע מחקרים רבים בנושאים הללו, איך היו נראות הכנסות האחרונות לו גדעת את האפשרות של צמיחתה של הנהגה מקומית לעבר ההנהגה הלאומית.

אברהם יחזקאל: אני לא גודע, עם כל הכבוד.

דוד מגן: זה מה שאתה רוצה לעשות.

דוד מגן: אני פונה אליך ואל חברי הכנסת טרם הצבעה.

דוד מגן: בסוגיה הזאת השאירו את שיקול הדעת לציבור.

דוד מגן: אותו ציבור שבוחר חברי כנסת הוא יחליט אם הוא יבחר חבר כנסת שהוא ראש רשות מקומית או לא; או הציבור שבוחר ראש לרשות המקומית הוא שיחליט אם הוא בוחר ראש רשות מקומית שהוא חבר כנסת או לא.

דוד מגן: ההכרעה הזו נמצאת בידי הציבור, והכנסת לא יכולה להפקיע את זכות ההכרעה מידי הציבור הרחב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לשאול שאלה שלגבי ההכרעה שלי כרגע תהיה חשובה מאוד.

שבח וייס: אני הוטעיתי שלא במתכוון וטעיתי.

שבח וייס: חשבתי שיש פה הסכמה סוחפת.

שבח וייס: על רקע איזה עניין אישי הסכמתי שזה יעבור לראשית סדר-היום.

שבח וייס: כעת אני עומד בפני בעיה.

פיני בדש: יש הטעיה: זה היה צריך להיות מאוחר יותר.

שבח וייס: אני עומד כאן בפני בעיה אמיתית, ואינני רוצה לפגוע בכללי המשחק של הכנסת.

שבח וייס: שאלתי: האם העובדה שנצביע עכשיו פוגעת במישהו?

פיני בדש: בוודאי.

רון נחמן: כן.

פיני בדש: זה היה צריך להיות בסוף סדר-היום.

שבח וייס: מכיוון שמדובר בהצעה טרומית, יש עוד הרבה כלים לחסום אותה, מי שירצה.

שבח וייס: לכן אני לא רואה בזה פגיעה קשה בכללי הצדק הטבעי.

שבח וייס: נצביע עכשיו.

פיני בדש: זה לא בסדר, זה היה צריך להיות בסוף סדר-היום.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להגיד מלה.

שבח וייס: יש כאן בעיה, אני מודע לכך.

שבח וייס: אני רוצה לברר: אם לא נצביע עכשיו, אפשר להצביע ביום אחר מבחינת התקנון?

אברהם יחזקאל: אבל למה לא?

שבח וייס: תראה, יש כאן טענת אמת, יש פה טענה רצינית.

שבח וייס: מותר לחברי כנסת להתכונן להצבעות כאלה כשסעיף מופיע בסוף סדר-היום.

שבח וייס: אני טעיתי, אני מודה, אני לא רוצה שבגלל הטעות שלי ייפגעו כללי הצדק של חברי הכנסת.

שבח וייס: אני חשבתי שיש כאן הסכמה סוחפת, כך הובהר לי, לכן – – –

סאלח טריף: נעבור להצבעה.

שבח וייס: תסלח לי, יש פה כללים של צדק טבעי, והם חשובים באותה מידה, יותר מטעות של יושב-ראש הכנסת, שלא מתוך רצון רע של מישהו הוטעה.

אברהם יחזקאל: אני מסכים שזה יוצבע בשבוע הבא.

שבח וייס: אתה מסכים.

שבח וייס: יש אפשרות תקנונית?

שבח וייס: הממשלה מוכנה לבקש שההצבעה תהיה בשבוע הבא?

דוד ליבאי: כן.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רציתי – – –

שבח וייס: עשיתי את מה שרצית.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, רציתי לפני זה.

שבח וייס: רבותי, לגבי התכנים תהיה לכם זכות להתבטא.

שבח וייס: התשנ"ד–1993

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קורא עכשיו לחבר הכנסת צחי הנגבי, ואני מתנצל בפני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: הוא היה צריך להיות לפני כל הסעיפים, חברת הכנסת נעמי חזן לא היתה, זה קצת השתבש, אנחנו מתקנים.

שבח וייס: אני יודע שסגן שר הביטחון אתנו כל הזמן, ואני מתנצל על עיכוב קל.

מרדכי גור: מה קרה?

שבח וייס: אנחנו מעבירים פה איזה חוק ומייד חוזרים אליך.

שבח וייס: אגב, זה היה בסדר-היום קודם.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא בשם ועדת הכלכלה את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה.

צחי הנגבי: הצעת החוק נקראת: הסדר חנייה ארצי אחיד, והיא הובאה ביוזמתו של חבר הכנסת חגי מירום לקריאה טרומית, ולאחר מכן, באישורה של הכנסת עבר החוק הזה לוועדת הכלכלה, אשר הכינה אותו לקריאה ראשונה.

צחי הנגבי: החוק עבר בקריאה ראשונה והוא מגיע לקריאה שנייה ושלישית היום ללא הסתייגויות, לא מטעם הממשלה ולא מטעם חברי הוועדה.

צחי הנגבי: אחת התופעות היפות בכנסת, רבותי חברי הכנסת, היא העובדה שבוועדות הכנסת ניתן לגבש הסכמות של קונסנסוס בין אנשי קואליציה ואנשי אופוזיציה ולהתייחס באורח ענייני לחלוטין לסוגיות שמטרידות את האזרח בחיי היום-יום שלו.

צחי הנגבי: יש לנו מדינה נפלאה ויש לנו אזרחים נהדרים, אבל בהרבה מאוד סוגיות יש תופעה של ביורוקרטיה, תופעה של הותרת חוליים אנכרוניסטיים, ישנים נושנים, על כנם, בלא שהמערכת נערכת ומתארגנת להתמודד עם התופעות הללו, שמקוממות כל אזרח.

צחי הנגבי: הדברים האלה מטרידים את הציבור וממאיסים עליו, במידה רבה, את חייו.

צחי הנגבי: אחת התופעות הללו היא תופעת החנייה, בעיקר במרכזי הערים הגדולות.

צחי הנגבי: זו איננה תופעה ישראלית טהורה, זאת תופעה שמייחדת את כל העולם המערבי התרבותי ויש בה משום יצירת עומסים שגורמים ללחצים, פוגעים בכושר המסחר בערים הללו, גורמים לתאונות, כי הם יוצרים לחץ ועצבנות רבה בקרב הנהגים, ויש להם גם השפעות כלכליות ברורות.

צחי הנגבי: ועדת הכלכלה עוסקת בתחום הזה במגוון רחב של סוגיות ובכמה חוקים שהגיעו אלינו, והיום אנחנו מביאים את החוק, שחבר הכנסת חגי מירום יזם אותו, לכלל סיום, אחד מני כמה נדבכים, שבסופו של דבר, כך אני מקווה, ייעלו את יכולת החנייה בערים הגדולות.

צחי הנגבי: החוק מנסה לשפר את היכולת לחנות בכל אתר ואתר בכל אחד ממרחבי החנייה במדינת ישראל, תוך שימוש בכרטיס חנייה אחיד, אחד בלבד, בדימונה, בקריית-שמונה, באילת ובשלומי, בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, בבאר-שבע.

צחי הנגבי: בכל המקומות הללו – כך הציע לנו חגי מירום, והוועדה קיבלה את הצעתו – יהיה שימוש בכרטיס אחד בלבד, שיעוצב, יונפק ויימכר לציבור הרחב באמצעות המרכז לשלטון מקומי אשר מאגד את כלל הרשויות המקומיות בישראל.

צחי הנגבי: אני רוצה רק לייחד את סיום דברי לשינויים שחלו בהצעת החוק הזו למן הרגע שבו היא הוגשה לכנסת ונדונה בשתי הקריאות הראשונות.

צחי הנגבי: על המונח המקורי שהשתמשנו בו, "הסדר חנייה ארצי", נוספה המלה "אחיד" – "הסדר חנייה ארצי אחיד" – וזאת במטרה להדגיש שמדובר במידה רבה בשינוי מהפכני, וההסדר הזה, כאמור, יחול בכל רחבי הארץ.

צחי הנגבי: אחרי סעיף 70א נוסף סעיף 70ב, ובו פסקה המבהירה כי נהג הרכב הוא שזכאי לבחור אם ברצונו להשתמש בכרטיס הזה על-פי הסדר החנייה שיהיה מקובל על השלטון המקומי, או תהיה לו גם הזכות – כמובן, אם הרשות המקומית מטעמיה שלה מוזילה את המחיר ויוצרת הסדר חנייה מקומי, שבמקום הזה עצמו הוא יהיה בתוקף והוא יהיה נמוך מן הסכום שננקב בכרטיס החנייה הארצי – להחליט ולהשתמש בכרטיס המקומי.

צחי הנגבי: ושינוי נוסף:

צחי הנגבי: אנחנו הסמכנו את שר הפנים ואת שר התחבורה לקבוע, באישורה של ועדת הכלכלה, את גובה התשלום.

צחי הנגבי: אנחנו שינינו את זה, והשרים, באישור ועדת הכלכלה, יוכלו לקבוע את הסכום המרבי של ההסדר הזה, ובזאת אנחנו מאפשרים לרשויות להוזיל באופן עצמאי את המחיר של החנייה לאזרח על-פי כללי השוק ותנאי ההיצע והביקוש באותה רשות מקומית.

צחי הנגבי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת חגי מירום על תרומתו, על יוזמתו.

צחי הנגבי: יש, כאמור, בוועדה הצעות חוק נוספות של חברים מן הקואליציה ומן האופוזיציה, ואני מקווה מאוד שבמהלך התקופה הקרובה נביא אותן לאישורכם, על מנת להביא בשורה לציבור הנהגים במדינת ישראל.

צחי הנגבי: אני רוצה גם להודות ליועץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, אשר היה לעזר למען הבאת חוק שאין לו הסתייגויות והוא מסדיר את הבעיה הזאת בכל התחומים ובכל המישורים.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את המציע, חבר הכנסת חגי מירום, לשלוש דקות, על-פי החלטת ועדת הכנסת, לפי סעיף 148.

סאלח טריף: זו החלטה יפה של ועדת הכנסת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא בכל יום מזדמן למחוקק לבוא עם הצעת חוק שיש לה השפעה על הארץ כולה, על תושבי הארץ כולם.

חגי מירום: האמת ניתנה להיאמר, שיוזמי הצעת החוק הזאת הם אזרחי המדינה.

חגי מירום: הם פנו במכתבים, הם התלוננו על הקושי שיש להם בשימוש ביישוב אחד בכרטיס אחד וביישוב אחר בכרטיס אחר, על הקנסות שנגרמים להם, על הקושי שלהם לרכוש כרטיסים בכל רשות עירונית.

חגי מירום: על כן, הצעה זו באה להסדיר את העניין בהסדר ארצי כולל.

חגי מירום: נלך כולנו לבנק הדואר או לאיזה מקום אחר שהשלטון המקומי יקבע אותו, נקנה אגד של כרטיסים ונוכל להשתמש בהם בירושלים, במטולה, באילת ובכל מקום אחר.

דן תיכון: איך יחולק הכסף בין הרשויות המקומיות?

חגי מירום: יש הסדר חלוקה, יש שיטה.

חגי מירום: השלטון המקומי היה שותף אתנו בעניין הזה.

חגי מירום: הוא לא אהב אותו בתחילה, חבר הכנסת תיכון, ואתה עלית כאן על אחת הבעיות שהיו.

חגי מירום: אבל בסופו של דבר הוא הצטרף אתנו לתהליך.

חגי מירום: זה יהיה לבחירתו של האזרח, אם לקנות כרטיס מוזל ברשות המקומית, אם לקנות אגד כרטיסים במחיר שוועדת הכלכלה תשלוט בו ותבחן אותו מעת לעת, ואני מקווה שהוא יהיה מחיר סביר גם לאזרח.

חגי מירום: כאמור, האזרחים חוללו את הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אני הייתי להם לפה כאן, ואני מקווה מאוד שהכנסת תתאחד כולה בחקיקה שיש בה משום הליכה אל הצרכן, הליכה אל האזרח ואיזו הצדעה לעבר הצרכים שלו.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: אנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 32) (הסדר חנייה ארצי אחיד), התשנ"ד–1993.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 19 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סאלח טריף: בעד – 19, נגד – 1, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 32) (הסדר חנייה ארצי אחיד), התשנ"ד–1993, נתקבלה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

סאלח טריף: מי בעד? מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 32) (הסדר חנייה ארצי אחיד), התשנ"ד–1993, נתקבל.

דן תיכון: עכשיו צריך לטפל בכפל קנסות.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, לא מדברים עכשיו; עדיין לא הכרזתי על תוצאות ההצבעה.

סאלח טריף: ראו זה פלא, 18 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 32) (הסדר חנייה ארצי אחיד), התשנ"ד–1993, נתקבלה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: אני מברך את חבר הכנסת חגי מירום ואת כל אלה אשר עמלו על המלאכה.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

סאלח טריף: התשנ"ג–1993 (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – זכויות יוצא צבא בשירות מילואים), התשנ"ג–1993; הצעת חוק תרפ"ו.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת נעמי חזן, מציעת החוק.

סאלח טריף: ישיב סגן שר הביטחון.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

דן תיכון: האם חברי הכנסת קיבלו את סדר-היום המתוקן?

שאול יהלום: לא קיבלו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת לא קיבלו את סדר-היום המעודכן.

דן תיכון: האם אפשר לדאוג לכך שנקבל לפחות את סדר-היום?

סאלח טריף: בהחלט, אנשי המזכירות שמעו את דבריך ויטפלו בעניין.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להגיש הצעת תיקון לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, בדבר זכויות יוצאי צבא בשירות מילואים.

נעמי חזן: כידוע לכול, חובת שירות מילואים היא חובה אזרחית שממלאים אותה אלפי ואפילו רבבות אזרחים כל שנה.

נעמי חזן: אין חולקים על החובה הזאת, היא נעשית כחובה אזרחית, ציבורית ולאומית.

נעמי חזן: הנטל הכבד מוטל בשנים האחרונות בייחוד על חיילי יחידות קרביות ויחידות מובחרות.

נעמי חזן: הנטל על החיילים האלה ילך ויגדל בשנים הקרובות.

נעמי חזן: אך זכויות חיילי מילואים הן כמעט בגדר סוד כמוס.

נעמי חזן: קובץ ההנחיות לחיילי מילואים הנמצא אצל קציני הקישור אינו נגיש לחיילים.

נעמי חזן: לכן, לא כל חיילי המילואים מודעים היטב לזכויותיהם; את חובתם הם ממלאים ברצון.

נעמי חזן: לדוגמה, לא ידוע לחיילי מילואים בצורה מסודרת כי יש לפי החוק התרעות לזימון למילואים.

נעמי חזן: צו רגיל צריך להישלח 44 יום לפני השירות.

נעמי חזן: לגבי שירות של יום אחד עד שלושה ימים, חייב חייל המילואים לקבל התרעה של שבוע, אם הצו נמסר אישית, או 12 יום אם הצו נמסר בדואר.

נעמי חזן: התאריך הקובע לגבי זימון למילואים הוא יום חותמת הדואר על המעטפה של הצו.

נעמי חזן: חייל מילואים איננו יודע בהכרח מה מספר הימים המקסימלי שהוא חייב לשרת כל שנה.

נעמי חזן: גברים בדרגות טוראי וטוראי ראשון חייבים לשרת 42 ימים במילואים, 34 ימים רצופים בלבד.

נעמי חזן: גברים מעל לדרגת רב-טוראי חייבים לשרת 48 ימים.

נעמי חזן: גברים מעל גיל 50 חייבים לשרת 12 ימים.

נעמי חזן: חייל מילואים היום לא יודע בהכרח מה המרווח המותר על-פי החוק בין שירות לשירות.

נעמי חזן: אלה שזומנו ל-22 ימים ומעלה – מינימום 30 ימי התרעה לזימון קצר ו-90 ימי התרעה לזימון לארבעה ימים ויותר.

נעמי חזן: זה גם קבוע בחוק – אפילו ישתנו התאריכים של הלוח האזרחי.

נעמי חזן: חייל מילואים איננו יודע בהכרח מה הזכויות שלו להגשת ערעור בבקשה לדחייה או בבקשה לביטול שירות מילואים.

נעמי חזן: דבר זה גורם להרבה חיילי מילואים, במיוחד לחיילים שיש עליהם נטל כבד ביחידות קרביות, לעתים קרובות מצוקה גדולה מאוד.

נעמי חזן: כדי לצמצם למינימום את הנזק שנגרם לחייל ולאפשר לו להיערך לקראת שירות מילואים, חשוב מאוד שהחייל ידע בצורה מסודרת מה הן זכויותיו.

נעמי חזן: בעקיפין יש בכך גם תרומה למשק המדינה, שכן מעסיקים יכולים להיערך לשירות מילואים של העובדים שלהם.

נעמי חזן: גם באופן כללי חשוב מאוד לשפר את הקשר בין שלטונות צה"ל לבין חיילי המילואים.

נעמי חזן: לכן בא התיקון להצעת חוק שירות חובה שאני מציעה.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי קובעת, שלא ייקרא יוצא צבא לשירות מילואים, אלא אם וידא שר הביטחון כי יוצא הצבא מודע לזכויותיו, וההודעה הזאת נמסרה בצורה מסודרת עם צו הקריאה לשירות מילואים.

נעמי חזן: אני מטפלת בהצעת החוק הזאת כתוצאה מפניות רבות של חיילי מילואים, ואני נמצאת במשא-ומתן ממושך עם שלטונות הצבא ועם שר הביטחון ומשרד הביטחון.

נעמי חזן: בתחילה הביע ראש הממשלה ושר הביטחון התנגדות להצעת החוק הזאת, אבל בכתב הודיע לי לפני כחודש ימים שהוא איננו מתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: אני מבקשת את תמיכת הכנסת בהצעת חוק זו, שיכולה בהחלט לסייע ולהקל על רבבות חיילי מילואים.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר ציינה חברת הכנסת ששר הביטחון הודיע לה שאנחנו לא נתנגד לדיון בהצעת החוק הזאת בוועדה, על מנת להגיע לפתרונות המיטביים שיאפשרו לחיילים לדעת את זכויותיהם במועד.

מרדכי גור: עם זאת, מכיוון שאנחנו עוסקים פה בעניין שיש לו משמעות לגבי חלק גדול מאוד מאזרחי המדינה, אני רוצה בכל זאת לציין, שגם היום נמצאים מקורות מידע לא מעטים, שמהם חיילי המילואים מקבלים, ויכולים לקבל, את המידע הנדרש להם, כדי לדעת מה הן הזכויות היסודיות שלהם בשירות בצה"ל, ועדיין נבחנות בצה"ל כל הזמן דרכים נוספות, בהתאם להתפתחות הטכנולוגית ובהתאם להתפתחות של הרגלי קבלת המידע בציבור, כי בהרבה מאוד תחומים הציבור הולך ומתרגל לקבל מידע באמצעי תקשורת, שבעבר לא ידענו אותם ולא הכרנו אותם; עכשיו הוא מגיע לכל אחד מהאזרחים בצורה שוטפת, אליו הביתה, אם באופן יזום ואם על-פי רצונו.

מרדכי גור: אני רוצה לומר, שבשירות ה"טלמסר", למשל, מצויות כיום תיבות מידע המאפשרות לכל איש מילואים להתעדכן כרצונו בהנחיות הזימון הרלבנטיות לשנת העבודה העדכנית.

מרדכי גור: לא רק זאת, אלא צה"ל אף מעוניין לאפשר לחברות נוספות, העוסקות בשירותי מידע טלפוני, לכלול במסגרת שירותיהן תיבות מידע אלה.

מרדכי גור: הדברים האלה חשובים בכך שהם באמת מאפשרים לכל חייל מילואים, אשר מעוניין בכך, להתעדכן באופן ישיר, באופן אישי, לדעת היטב את זכויותיו, ואם יש צורך, לעמוד עליהן.

מרדכי גור: מכיוון שהנושא חשוב, מכיוון שהוא נוגע לאיכות החיים, שר הביטחון הסכים שהנושא יעבור לוועדה.

מרדכי גור: בוועדה ייבחנו הדרכים השונות האפשריות, ואני מקווה שכתוצאה מהדיון בוועדה גם תיקבע הדרך המיטבית לוודא שחיילי מילואים יודעים את זכויותיהם בזמן.

מרדכי גור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – זכויות יוצא צבא בשירות מילואים), של חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון?

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון זכויות יוצא צבא בשירות מילואים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: התוצאות הן 14 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – זכויות יוצא צבא בשירות מילואים), התשנ"ג–1993, נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: בריחת עצירים ביטחוניים מכלא דהרייה

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 2533 בנושא:

סאלח טריף: בריחת עצירים ביטחוניים מכלא דהרייה – מאת חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, נכבדי סגן שר הביטחון, אינני יכול לפתוח את נאומי בלי שאביע לפני כן תמיהה על כך, שכאשר נדרשה הממשלה לחוות דעתה, האם יש דחיפות בדיון בתופעה העגומה והמפחידה של בריחת חמישה עצירים ביטחוניים המוגדרים על-ידי צה"ל כעצירים מסוכנים, אור ליום שישי האחרון, אמר נציג הממשלה לנשיאות הכנסת, שהוא אינו רואה דחיפות בנושא; ורק בהתערבות של ועדת הכנסת אנחנו נדרשים היום לנושא.

דוד מגן: אני מקווה שבהמשך תאשר הכנסת לכלול בסדר-היום שלה את הנושא החשוב הזה.

דוד מגן: אסור לנו להשלים עם הפיכתו לשגרה.

דוד מגן: חברי הכנסת, כפי שהזכרתי, אור ליום שישי, 12 בנובמבר 1993, לפני כחמישה ימים, ברחו חמישה עצירים מכלא דהרייה.

דוד מגן: העצירים מוגדרים בצה"ל כעצירים מסוכנים.

דוד מגן: בינתיים מתנהל במשך חמישה ימים ולילות מצוד נרחב שעורכים כוחות הצבא והמשטרה, ולצערנו הרב, בינתיים, עד לרגע זה, ללא תוצאות.

דוד מגן: סגן שר הביטחון בוודאי יוכל לפרט ולומר מה הן העלויות ומה הן ההשקעות בחיפושים אחר אותם עצירים מסוכנים.

דוד מגן: לנוכח החומרה שבאירוע, וחמור יותר – הסכנה של התרופפות השמירה והמשמעת במתקני צה"ל, אני חושב שיש צורך דחוף בקיום הדיון הזה, ואני מבקש להזהיר את חיילי צה"ל הממלאים את המשימות הללו לבל ילכו שבי אחר האופוריה הציבורית המתנהלת בחלק מכלי התקשורת, כאילו השלום הגיע, צריך לשבת על זרי דפנה, "ממילא משחררים אסירים", אז מה יעלה ומה יגרע עוד אסיר, מה יעלו ומה יגרעו עוד חמישה עצירים?

דוד מגן: רק הבוקר התבשרנו על הצלחה יוצאת מן הכלל של זרועות הביטחון, אשר הצליחו לשים את ידם על חוליית מחבלים, אנשי "פתח" הקשורים לאש"ף, אשר רצחו בשלוש השנים האחרונות ארבעה מאזרחי מדינת ישראל.

דוד מגן: אסור שחיילי צה"ל, הלוכדים את החוליות הללו, השומרים לבל יברחו האסירים, העצירים והרוצחים הללו ממתקני הכליאה, אסור שהם יחשבו לרגע שהם מבצעים עבודת שווא, כי ממילא "ההסדרים המדיניים" ישחררו את כל הרוצחים והמחבלים הללו.

דוד מגן: נכבדי סגן שר הביטחון, אני מודה שהתופעה של בריחת אסירים ועצירים אינה נחלתו של צה"ל בלבד.

דוד מגן: גם במגזר האזרחי אנחנו נתקלים בכל שני וחמישי במקרים שבהם בורחים אסירים מבתי-המאסר הרגילים של שירות בתי-הסוהר.

דוד מגן: אבל אני מבקש להפנות את תשומת לבך לכך שהתופעה גברה בחודשים האחרונים, יותר נכון מספטמבר, מאז חתימת הסכם העקרונות בין ערפאת לבין ראש הממשלה רבין, בין ערפאת וארגון הטרור אש"ף לבין ישראל.

דוד מגן: מאז, הלך וגבר גל הבריחות המוצלחות מבתי-הכלא בישראל – אם כי זה לא התחום הבלעדי שלך, אלא זה תחום של שר המשטרה.

דוד מגן: אבל במגזר האזרחי אני יכול איכשהו לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: למשל, כאשר בליל שבת, 5 בנובמבר 1993, הצליחו שני אסירים להימלט מכלא דמון שבכרמל, אני הסתפקתי בפנייה כתובה, בשאילתא לשר המשטרה, כדי להצביע על כך שזאת עוד חוליה אחת בשרשרת הבריחות ולקרוא לגורמי הביטחון הפנימי לסדר, לעירנות ולדריכות.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני חושב כי אין להסתפק בפעולות שנקט צה"ל, וצה"ל נקט פעולה פשוטה ומתבקשת.

דוד מגן: על רקע אותה בריחה מבישה ואותו מחדל של כוחותינו בכלא דהרייה – ואמרתי מה היתה האווירה ומה האווירה היום – מינה אלוף הפיקוד קצין בודק.

דוד מגן: הקצין הבודק הגיש שלשום את המלצותיו לאלוף הפיקוד, ואנחנו קוראים שאותו קצין קורא לבצע שינויים במערך כוח האדם במתקן הכליאה לנוכח הליקויים בתפקוד האחראים למתקן הכליאה.

דוד מגן: הוא עוד קובע בממצאים, שבמתקן הכליאה לוקים בחוסר עירנות, בזלזול בפקודות, והאחראים אינם מקיימים את סדרי השמירה, וזאת הנקודה העיקרית: האווירה של שלום כביכול והתרופפות המשמעת, והמחיר הגדול שאנחנו ניתבע לשלם, חלילה, בגלל אותה אווירה, שבעיני היא מלאכותית אבל יש, כנראה, כמה גורמים בצבא, בדרגים הביצועיים, שנוטים לקבל אותה ולהיכנס אליה ובכך גורמים להתרופפות המשמעת.

דוד מגן: לפי התיאורים שקיבלתי – אני לא רוצה להלאות את חברי הכנסת – הבריחה היתה פשוטה ביותר: שעת לילה, לפני הזריחה, אותם חמישה עצירים מסוכנים, שמוגדרים כאנשי "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס", ניסרו את הסורגים בתאיהם, פרצו את הגדרות ויצאו מהמתקן.

דוד מגן: ומתי גילו זאת כוחותינו?

דוד מגן: רק בבוקר.

דוד מגן: בשעת המפקד התברר פתאום שחסרים אותם חמישה מחבלים מסוכנים.

דוד מגן: אינני יודע, נכבדי סגן השר, אם תסכים שנערוך דיון בעניין במליאת הכנסת.

דוד מגן: אני חושב שצריך לתת הזדמנות לחברי הכנסת לפנות מעל הבמה הזאת לכל גורמי הביטחון, גם בראייה הצה"לית וגם בראייה המשטרתית, בשירות בתי-הסוהר, לעקוב אחרי ההתפתחויות המדיניות וגם להיות מודעים לסכנות הביטחוניות הכרוכות וקשורות בהתפתחויות המדיניות.

דוד מגן: לא רק שאין מקום לשאננות ולאופוריה, יש מקום ליתר-דריכות, כדי למנוע נזקים וחבלות בגוף ובנפש, ואפילו הייתי אומר: באותו סיכוי לשלום.

דוד מגן: טוב שיהיה דיון במליאת הכנסת, ואני מקווה שהכנסת תאשר את הצעתי לכלול את הנושא החשוב הזה והדחוף הזה בסדר-יומה.

סאלח טריף: תודה חבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מערכת הביטחון וצה"ל רואים בחומרה את אירוע בריחתם של העצירים הביטחוניים ממתקן הכליאה בדהרייה, ועושים כל שנדרש כדי למנוע הישנותו של אירוע חמור זה.

מרדכי גור: בליל 12-11 בנובמבר נמלטו חמישה עצירים ממתקן הכליאה בדהרייה.

מרדכי גור: העצירים טרם נתפסו.

מרדכי גור: השב"כ וצה"ל פועלים במאמץ מוגבר לאיתור העצירים וללכידתם.

מרדכי גור: עם היוודע דבר הימלטם של העצירים מינה אלוף פיקוד המרכז קצין בודק בדרגת אלוף-משנה, אשר בדק וחקר את האירוע והעביר את ממצאי הבדיקה לפרקליט של פיקוד המרכז.

מרדכי גור: לאור ממצאי הבדיקה החליט אלוף הפיקוד לנקוט את הצעדים הבאים: 1.

מרדכי גור: בתחום אחריותם של המפקדים – א.

מרדכי גור: להשעות את מפקד מתקן הכליאה ולהמליץ בפני הרמטכ"ל להדיחו מתפקידו; ב.

מרדכי גור: להדיח מתפקידו את מפקד פלוגת הכליאה; ג.

מרדכי גור: פרקליט פיקוד המרכז בודק את הממצאים ומחווה את דעתו בדבר העמדתם לדין של האחראים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הליקויים בתחום המבצעי טופלו ותוקנו מיידית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אלוף הפיקוד הורה על שינויים בסדרי השמירה והאבטחה ועל יישומם של שינויים אלה גם במתקני הכליאה הפיקודיים האחרים.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אין לי מה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת מגן על החומרה של העניין.

מרדכי גור: לצערי קרו מקרים בעבר, ואני מזכיר את העובדה הזאת לא על-מנת להקל, חס וחלילה, במקרה הנוכחי, אלא שמאוד הייתי רוצה לנתק אותו מהאירועים הפוליטיים, מפני שאחד הדברים המסוכנים הוא להחליק את צה"ל או את אנשי צה"ל, כמעט בכל מקרה, גם לוויכוח פוליטי.

מרדכי גור: לצערי, קרו מקרי בריחה בעבר, והם לא היו קשורים לא לתהליך שלום כזה או אחר ולא לתהליך מדיני כזה או אחר.

מרדכי גור: יכולה להיות רשלנות.

מרדכי גור: מערכת הביטחון צריכה לפעול ופועלת נגד המתרשלים, במלוא חומרת הדין.

מרדכי גור: אני חושב שכמעט מיותר לחזור ולציין, שהמלחמה בטרור נמשכת, ודאי מיותר לציין באוזני חברי הכנסת שהטרור נמשך.

מרדכי גור: זאת אומרת, קציני צה"ל, חיילי צה"ל, המופקדים על מתקני הכליאה, אינם חיים באיזו אווירה פסטורלית, שכביכול הגיעו ימי המשיח.

מרדכי גור: הלוואי שהיינו מגיעים לכך, אבל יום יום אנחנו מתבשרים על מקרים אחרים, על רציחות, על ניסיונות לרצח, על דקירות, והמלחמה שלנו בטרור נמשכת כאילו לא היה תהליך שלום ואין קשר אתו.

מרדכי גור: ברוח זו אנחנו נטפל במקרים מהסוג הזה, מפני שברור לנו לחלוטין – – –

דן תיכון: אפשר לקבל נתונים באשר לאירועים דומים שקרו במרוצת השנה?

מרדכי גור: אני מוכן, בהחלט, להעביר לא רק – – –

דן תיכון: – – – אבל אולי היו מקרים רבים כאלה.

מרדכי גור: אם אתה רוצה רק של שנה – אין לי פה, אבל אני אעביר לך.

מרדכי גור: אני רוצה לציין, שברורה לנו היום חומרת הבריחה ומה הפוטנציאל הטרוריסטי שטמון בבריחה כזאת, לכן נעשה את כל המאמצים על מנת שמקרים כאלה לא יקרו.

מרדכי גור: אני מעריך, חבר הכנסת דוד מגן, שאם הדאגה היא באמת לוודא שמערכת הביטחון וצה"ל נוקטים את כל הצעדים הנדרשים על מנת למנוע הישנות מקרים כאלה, יותר טוב לדון בנושא בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אני חושש שדיון פה במליאה, שלא יוכל להיכנס לפרטים של שמירה, בשום אופן לא יוכל להיכנס לתחום המבצעי אשר קשור אליה, בדרך הטבע עלולים הדברים לגלוש לוויכוח פוליטי רגיל ולא הייתי רוצה זאת, כיוון שהנושא, בהחלט, חשוב, ויש טעם לדון בו לעומק.

מרדכי גור: אני מציע שתצטרף להצעה שלנו להעביר את הנושא לוועדה, ובוועדה נדון בנושא בכל עומקו, על מנת שמקרים כאלה באמת לא יישנו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: במסגרת הצעות אחרות – חבר הכנסת זאבי מבקש להסיר.

סאלח טריף: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ביקשתי להסיר כדי שאוכל לברך את חבר הכנסת דוד מגן על שהוא העלה נושא חשוב שהביטוי שלו במקרה דנן הוא בריחה מכלא דהרייה, אבל אני פוגש חיילים וקצינים שחיים באופוריה של השלום שפרץ כביכול, ויש לזה ביטוי ברמת הכוננות, הכשירות והעירנות שלהם בתחומים אחרים.

רחבעם זאבי: אפילו אם ניקח רק את הפלח הזה של דהרייה, של מתקן שיש בו אסירים, הרי כבר 20 שנה ויותר יש לנו מתקנים פשוטים, לא מסווגים, שמוכרים אותם לארצות אחרות, שבהם אנחנו מקבלים אתרעה בגדר.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שהיום, עם ה"חמאס" ו"הג'יהאד" והמשך הטרור, נחזיק אסירים מסוכנים במה שקוראים: שטחים, ולא יהיו לנו אמצעי המיגון, השמירה והמניעה שלהם לברוח.

רחבעם זאבי: אני סבור שהדיון צריך להיות, אבל בתוקף הפרוצדורה ביקשתי להסיר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, אתה מסכים להצעת סגן השר?

דוד מגן: הסברתי את חשיבות הדיון שצריך להתקיים במליאה.

דוד מגן: אני מבקש שהדיון יתקיים במליאה.

סאלח טריף: אם כך – נצביע.

סאלח טריף: מי שיצביע בעד, יצביע בעד דיון במליאה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: מי שיצביע בעד – יצביע בעד דיון במליאה, ומי שנגד – נגד, וההצעה תועבר לוועדה.

סאלח טריף: בבקשה, ההצבעה החלה.

סאלח טריף: מי שנגד – זה להסיר.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: אלה הן התוצאות: בעד – 8, נגד – 6, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שייערך דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן: בריחת עצירים ביטחוניים מכלא דהרייה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעות הבאות לסדר-היום, מס' 2516, 2519, 2521, 2524, 2528, 2530, 2548, 2552, 2557 ו-2561.

סאלח טריף: שר החוץ מגיע?

סאלח טריף: הנושא: המשא-ומתן עם אש"ף ועם ירדן והאירועים האחרונים ביש"ע ובירושלים.

סאלח טריף: יש שורה של מציעים; נתחיל עם חבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: ישיב על כל אלה ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, מר שמעון פרס.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: עדיין לא קיבלנו את סדר-היום.

סאלח טריף: נבקש, פעם נוספת, שיביאו.

סאלח טריף: ראינו שיש שינויים, לכן ביקשנו את המעודכן.

דן תיכון: על-פי סדר-היום, זה היה צריך להיות הסעיף הראשון.

סאלח טריף: חל שינוי מסוים, זה נגמר, חבר הכנסת תיכון, עכשיו אנחנו צמודים לסדר-היום המקורי.

סאלח טריף: יושב-ראש הכנסת התנצל על איזו אי-הבנה שחלה שם, אולי אדוני לא היה באולם, אבל מרגע זה והלאה אנחנו ממשיכים לפי סדר-היום שיש על שולחנך.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל יום שעובר, כל פיגוע טרוריסטי שמתרחש בישראל וביש"ע, מחזקים ומוכיחים את מה שאנו טוענים זה חודשיים: ההסכם עם אש"ף הוא הונאה נוראה שמפריחה אשליה של שלום, אולם בפועל מתברר שההסכם אינו מביא עמו שלום, אינו מביא הפסקת הטרור ואינו חוסך קורבנות ודם.

שאול יהלום: נשארנו באותו מצב, עם קו התחלה הרבה יותר גרוע, וזאת בשל הנפילה המדינית הבלתי שקולה של ממשלת רבין.

שאול יהלום: לאט לאט מודים ראש הממשלה ושריה שמשהו לא בסדר, שמשהו רקוב בהליך המדיני.

שאול יהלום: "באש"ף יש בלגן" – אומר יצחק רבין בוושינגטון; "הם לא מאורגנים" – הוא מוסיף.

שאול יהלום: וחבר הכנסת אורי אור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, מודה שההסכם עם אש"ף קבע למעשה את גבולות הקבע של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אבל תראו איזו קואליציה מבולבלת יש לנו: באותו שבוע שבו אומר חבר הכנסת אורי אור שבקעת-הירדן חיונית לחלוטין לביטחון ישראל, אומר חברו לקואליציה, חברו למפלגה, סגן השר יוסי ביילין, יד ימינו של שר החוץ פרס, כי ישראל תוכל להמשיך ולהתקיים גם ללא בקעת-הירדן.

שאול יהלום: נהר הירדן – אומר ביילין – הוא עניין סמלי, לא עניין ביטחוני.

שאול יהלום: וביילין מוסיף: צריך לשנות את הקונצפציה שלפיה נהר הירדן הוא קו הביטחון במזרח.

שאול יהלום: זוהי דוגמה מזעזעת – איך מפלגה תוקעת סכין בגב ערכיה.

שאול יהלום: לפתע מתברר שגם היישובים בבקעת-הירדן הפכו להתנחלויות פוליטיות.

שאול יהלום: ללמדך, שמי שמפלה בין יישובים ליישובים בארץ-ישראל, נחלת אבותינו, סופו שמפנה עורף ליישוביו שלו עצמו ולמתיישבים שיצאו בשליחותו להגשמה חלוצית.

שאול יהלום: יצחק רבין קובע שלא צריך את עמנואל ואריאל, סופו שיפנה עורף לכל ההתיישבות החלוצית והמגשימה.

שאול יהלום: זו כנראה בשורת המאה ה-21 של שר החוץ ושל מפלגת העבודה.

שאול יהלום: אבל בשבוע שעבר התבררה עובדה מזעזעת, שמוכיחה מעל לכל ספק שיש להפסיק מייד את המשא-ומתן עם אש"ף, כל עוד לא ויתרנו בפועל על שטחי ארץ-ישראל ויישוביה.

שאול יהלום: התברר כי חמשת הטרוריסטים שרצחו את חיים מזרחי, השם ייקום דמו, משתייכים ל"פתח".

שאול יהלום: לא זו בלבד שהם רצחו, אלא הם דיווחו על מעשיהם לאחד ממפקדי "פתח" באזור.

שאול יהלום: הפזמון "זה לא 'פתח' זה ה'חמאס'", שאותו התרגלנו לשמוע מפי דוברי הממשלה לאחר כל פיגוע בשבועות האחרונים, הוכח כפזמון של שקר.

שאול יהלום: ועוד ראשי אש"ף מעזים לדרוש מהממשלה לשחרר את הרוצחים.

שאול יהלום: הרי הבטחתם – הם אומרים – לא לעצור את אנשי אש"ף.

שאול יהלום: אבל ממשלה זו ממולכדת בטקס לחיצת היד של רבין עם ערפאת.

שאול יהלום: במקום שתאזור אומץ ותגיד את האמת המתבקשת, ותודה בטעותה, ותחזור לשפיותה, היא מתפתלת ומתרצת, ומוותרת עוד ועוד.

שאול יהלום: ראש הממשלה מצהיר במפורש: אפילו ה"חמאס" יותר מאורגן ופחות מושחת מאש"ף.

שאול יהלום: אש"ף – אומר רבין – הוא ארגון לא נקי; אש"ף – מוסיף רבין – הוא ארגון טרור, ואינו מסוגל להשתלט על משוגעים פלשתינים שיפגעו באזרחים שלנו.

שאול יהלום: אבל הצהרה לחוד ומעשה לחוד.

שאול יהלום: בטאבה עוד התעקשנו קצת על נושאים ביטחוניים, אבל הדיווחים מקהיר מספרים על ויתורים מרחיקים לכת.

שאול יהלום: צה"ל לא ישמור על ביטחון הדרכים והכבישים; קל וחומר לא יגדע את יד הטרוריסטים במקומות מגוריהם, ולא יהיה מי שירדוף אחריהם לשם.

שאול יהלום: מערכת הביטחון יודעת, שכ-90% מהפיגועים הרצחניים נמנעים בשלב ההתארגנות בשל עבודת מודיעין של שירותי הביטחון.

שאול יהלום: היכן הם יהיו?

שאול יהלום: מי יטפל במודיעין ובמניעת טרור?

שאול יהלום: איך נמנע את מה שמנענו עד כה?

שאול יהלום: זוהי טעות שהיא בגדר פשע להתעלם משאלות אלה, ולהעמיד את המדינה בפני מצב שאין ממנו חזרה.

שאול יהלום: מן הראוי שנקשיב לדברי סגן הרמטכ"ל אלוף אמנון שחק: "ההסכם יוצר בעיות ביטחון מורכבות, מסובכות וקשות.

שאול יהלום: סיכול הטרור יהיה קשה אם לא תהיה פעילות מונעת"; או לדברי הרמטכ"ל ברק: "ההסדר שהושג עם הפלשתינים בעייתי.

שאול יהלום: הוא עלול להוביל למציאות ביטחונית קשה וסבוכה".

שאול יהלום: דמי החללים שנרצחו לאחר חתימת ההסכם עם אש"ף זועק לממשלת ישראל ולמדינה כולה.

שאול יהלום: עצרו, חשבו, עשו פסק זמן, חשבון הנפש.

שאול יהלום: כך זועק דמו של יגאל ועקנין, שנרצח בפרדס ליד מושב בצרה, כך זועקים דמיהם של דרור פורר וערן בכר שנרצחו בוואדי-קלט.

שאול יהלום: כך זועקים דמיהם של אילן לוי ואהוד רוט, שני המילואיניקים שנחטפו ונרצחו ברצועת-עזה, כך זועק דמו של חיים מזרחי שנרצח כשבא לקנות סחורה משכניו הערבים, וכך זועק דמו של אפרים איובי שנרצח בנסיעתו עם הרב דרוקמן, ייבדל לחיים ארוכים.

שאול יהלום: ומצטרף אליהם בזעקה דמו של הבדואי סלמן עיד אל-הוואשלה, שנרצח באכזריות בעזה רק משום שחטא חטא נורא – למכוניתו היה מספר צהוב.

שאול יהלום: השם ייקום דמם.

שאול יהלום: איזו ממשלה אטומה, איזו ממשלה טועה.

שאול יהלום: ומה התשובות שהממשלה הזו נותנת?

שאול יהלום: ייבוש יש"ע, 4,414 דירות מוכנות עומדות ריקות ביהודה ובשומרון.

שאול יהלום: בכל הארץ מוכרים דירות ממשלה במחירי הפסד של 50%.

שאול יהלום: וכאן מוכנה הממשלה להפסיד הכנסות, ובלבד שהדירות תישארנה ריקות.

שאול יהלום: בניית מקלטים ושאר מבני ביטחון ביש"ע מוקפאת.

שאול יהלום: לדוגמה, הבאתי בפני סגן שר הביטחון, שהצהיר כאן, מעל במת הכנסת, ולכן הבאתי את זה לפניו, שמקרים כאלה לא יהיו; הבאתי לפניו מסמכים על ביטול בנייה של חמישה מקלטים באבני-חפץ.

שאול יהלום: עד היום אין תוצאות.

שאול יהלום: יש דילול של כוחות צה"ל ביש"ע, ומאחזים ותצפיות מבוטלים.

שאול יהלום: לא מאושרות השקעות ביישובים, בכלל זה יישובי הבקעה.

שאול יהלום: ולעומת זאת, הצהרות יש למכביר, למן ביילין על הירדן הסמלי ועד אורי אור על המשטרה הפלשתינית שתטפל במתנחלים.

שאול יהלום: קראתי היום שחבר הכנסת אלי גולדשמידט ממפלגת העבודה תובע מראש הממשלה לפטר את סגן השר יוסי ביילין על הצהרותיו.

שאול יהלום: יש לי הפתעה בשבילך, חבר הכנסת גולדשמידט – ביילין הוא המבטא האמיתי של מדיניות ממשלת ישראל.

שאול יהלום: אותך אולי יפטרו מסיעתך, אם תמשיך להיאבק על הגולן; אותו לא.

יוסי כץ: אין חשש.

שאול יהלום: הוויכוח הוא לא על פשרה זו או אחרת, לא על פיסת ארץ זו או אחרת.

שאול יהלום: הוויכוח יורד לשורשי ערכי הציונות, ומה פירושה של מסירות נפש למען ארץ-ישראל, והאם חלוציות והגשמה הן עדיין מושגים של גאווה, או שהממשלה הפכה אותן למושגים שהציניות והבושה יפות להם.

שאול יהלום: אני מתאר לי את הלעג והגיחוך, כשיאסר ערפאת וחבר עוזריו מתבדחים על חשבון ממשלת ישראל.

שאול יהלום: אפילו אם נרצח יהודים בגלוי – הם צוחקים – ואפילו על-ידי חוליות רוצחים שלנו ממש, נצטרך לשלם רק במלים; מלים של גינוי ללא כיסוי, מלים שאין מאחוריהן כל רצון או אחריות או מחויבות לבצע משהו.

שאול יהלום: אז בואו נמשיך "לעבוד" על רבין – אומרים באש"ף – נקבל את עזה, יריחו, ממשלת אוטונומיה, זכות השיבה, ונמשיך לבנות את המדינה הפלשתינית ועוד נגיע לירושלים, לעכו, לרמלה וליפו.

שאול יהלום: ועם אלה חתמנו הסכם, ולהם אנו נמסור את יהודה, שומרון ועזה, ועל השוטרים שלהם נסמוך, ואת מחבליהם נשחרר מבתי-הכלא וברחובותיהם נימנע מלרדוף אחרי טרוריסטים רצחנים.

שאול יהלום: ממשלה זו נדרשת על-ידינו לחזור בה מההסכם עם אש"ף.

שאול יהלום: אולם אם קשה עליה הדבר, עליה להסכים לפחות שהגיע הזמן לשאול את פי האזרח.

שאול יהלום: יש לפזר את הכנסת ולערוך בחירות מיידיות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר כנסת רחבעם זאבי, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ברוח האופוריה שעוטפת אותנו בימים האלה, אופוריה של שלום קרב ובא, אופוריה של אכול ושתה, אופוריה שמזכירה את פומפיי, אני מבקש היום לחרוג מהרגלי ולדבר בנוסח של משלוח ברכות, גינויים והשתתפות בצער.

רחבעם זאבי: ראשית, ברכות לראש הממשלה רבין, על כך שערפאת הסתייג מהרצח של אפרים איובי, השם ייקום דמו.

רחבעם זאבי: אומנם הוא לא אמר זאת בעצמו, אומנם הדברים חיוורים ונאמרו על-ידי פקיד במטה המחבלים באש"ף, אומנם הם באו אחרי לחץ אמריקני וזעם ישראלי, אומנם הם לא תקיפים וברורים, אבל הם נאמרו, וזהו הישג מרשים לממשלת רבין, ולכן הברכה.

רחבעם זאבי: שנית, גינוי למתיישבים היהודים ביש"ע, בבית-אל ובקדומים, בבית-חג"י ובנווה-דקלים, על שהפסיקו לקבל באהבה ובהבנה בקבוקי תבערה ואבנים, ואפילו ירי מצדם של הערבים, ויצאו להפגין על אם הדרכים בארץ שומרון ובנימין ויהודה ורצועת-עזה.

רחבעם זאבי: מדוע הסכמתם להיפצע ולמות במשך 71 חודשי האינתיפאדה, מתוך הבנה, ועכשיו התחלתם להפגין?

רחבעם זאבי: האם אינכם יודעים שזכות ההפגנה בארץ הזאת שמורה ל"שלום עכשיו" בתחומי "הקו הירוק" ולערבים ב"שטחים"?

רחבעם זאבי: השתתפות בצערם של השר פרס ואדונו ביילין על כך שהערבים חידשו את הפרעות ביהודים מוקדם מדי ובטרם הושלמה העברת כל מחוזות המולדת ביש"ע לידיהם.

רחבעם זאבי: באמת, זהו חוסר אחריות מצדם ומוכיח שהם אינם מבינים את כללי המשחק.

רחבעם זאבי: ועכשיו תדריך לעבד אל-גוואד שמאנסה, לאחיו מוחמד יוסוף אל-גוואוד שמאנסה ולגיסם אבראהים סלים שמאנסה מארגון ה"פתח", שרצחו שלושה יהודים בירושלים אבל נתפסו רק כעת, אחרי שפרץ השלום ורבין לחץ כבר שתי פעמים את ידו של מפקדכם הארכי-רוצח.

רחבעם זאבי: עכשיו לא יאונה לכם כל רע.

רחבעם זאבי: קצת חקירות, קצת קלבוש, אבל בסוף תהיה הבנה עם היהודים ואתם תשוחררו.

רחבעם זאבי: רק משפחות טובול, קרמני ודורון תמשכנה לבכות את מתיהן.

רחבעם זאבי: היהודים רגילים למות, ואתם תדרשו להיות מפקדים במשטרת האוטונומיה, זה מגיע לכם.

רחבעם זאבי: הערכה לאנשי ה"פתח", שהשכילו להעביר נשק וחוליות לידי ה"חמאס" ולהסיר מעצמם ביקורת.

רחבעם זאבי: הערכה למפקד הבכיר של ה"פתח", שלקח על עצמו את האחריות לרצח של חיים מזרחי, השם ייקום דמו, ולא גילה שבתוניס ידעו זאת.

רחבעם זאבי: אולי הוא יסבול קצת, אבל בסוף אבו-עמאר יתגמל אותו על כך ואולי הוא יהיה מפקד במשטרת האוטונומיה.

רחבעם זאבי: גינוי לממשלה שלנו, שבלעה בחיפזון את הסיפורים האלה על ה"פתח" וה"חמאס", ועוד לפני דיווח על פיגוע היא טוענת שאלה הן עוללות ה"חמאס".

רחבעם זאבי: ברכות לשר יוסי שריד, שמחה על כך שעושים שפטים באנשים ועושים שמות ברכוש ברחבי יש"ע.

רחבעם זאבי: הגיע זמן, שאחרי שש שנים הוא יראה את זה.

רחבעם זאבי: סליחה, טעות, הוא דיבר על המתנחלים שעושים שפטים בערבים, הוא לא שמע על השפטים שהערבים עושים בנו.

רחבעם זאבי: כבוד ויקר למשפחת איובי במושב זרחיה, לאב ולאם של אפרים, השם ייקום דמו, לשלושת אחיו ולארבע אחיותיו, לאלמנתו ימימה, שנושכים את שפתותיהם בכאב ובדומייה וממשיכים לעבוד בבניין הארץ מתוך אמונה זכה וגדולה בזכותנו על הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: ברכות לממלא-מקום ראש הממשלה, ש"לקח פיקוד", כינס את השרים ואת המפקדים וציווה אותם לתגבר את הכוחות ביש"ע כדי לשים קץ להתפרעויות.

רחבעם זאבי: סליחה, גם כאן טעות: פרס התכוון להתפרעויות של יהודים, וגם הוא לא ראה ולא שמע על מה שעוללו להם הערבים.

רחבעם זאבי: ברכות לסגן השר שהעז לומר אתמול כי הופתענו ממעשי הרצח והתקיפה של הערבים בהיקף כזה דווקא לאחר ההסכם עם אש"ף.

רחבעם זאבי: הוא אמר גם שערפאת לא לקח ברצינות את הדברים ואיננו שולט באנשיו ביש"ע.

רחבעם זאבי: סגן השר מוטה גור, שאמר זאת, הוא איש אמיץ וישר, וחבל שחבריו לממשלה לא למדו ממנו.

רחבעם זאבי: גינוי לממשלה, שהסכימה לוותר על שטחי חקלאות יפים בערבה לטובת ירדן, שטחים שהוכשרו בעמל רב ובדמים רבים.

רחבעם זאבי: והרי ירדן איננה חסרה שטחים, והרי כל כולה של ירדן הוא גזל מהשטחים שיועדו לבית הלאומי היהודי.

רחבעם זאבי: הערכה למלך חוסיין, שאיננו מזדרז ללחוץ ידיים בגלוי עם השר פרס לפני שיקבל אישור לכך מדמשק.

רחבעם זאבי: למה לו להזדרז, הרי היהודים ייתנו לו הכול ויותר מהכול, גם אם יתמהמה.

רחבעם זאבי: גינוי לממשלה שלנו, שעדיין לא למדה כיצד מנהלים מו"מ עם ערבים, שהיא ממשלת מום, שהיא מתרגמת את המו"מ למתן-ומתן, שהיא מתרפסת ונכנעת בפני הפריץ, שהיא מפקירה את רבבות היהודים ביש"ע, שמתכוונת למסור לאויב את לב הארץ שלנו, שראשיה התעייפו והתאכזבו מהציונות הגדולה, שרוצה להכניס אותנו לגטו נחות בארצנו.

רחבעם זאבי: השיטפון שהיה בשבוע שעבר הרס את הצמחייה והחי בנחל-דוד בעין-גדי.

רחבעם זאבי: אנשי הטבע אמרו על כך, שזהו הרס לשם התחדשות.

רחבעם זאבי: אולי הנוסחה הזאת תעבוד גם עלינו, ונתחיל הכול מההתחלה אחרי שתגמרו להרוס.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת רפאל איתן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, כאשר אנחנו שומעים את הידיעות המתפרסמות על הקורבנות בנפש שנופלים לאחרונה, כואב לכולנו באופן הכי טבעי, והיינו מאוד רוצים שתהליך השלום ילך ללא עימותים, ללא התנגשויות, בהבנה הדדית, ברוח ההסכם שהושג בין רבין לערפאת.

תמר גוז'נסקי: אבל מסתבר שהכלל הידוע של "זורע רוח יקצור סופה" פועל גם במקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: במשך שנים ארוכות של כיבוש פעלו ממשלות ישראל באופן שיטתי לא רק להחזקת השליטה בשטח אלא גם לנישול האוכלוסייה הקיימת, בין היתר באמצעות הקמתן של התנחלויות, שזכו לסבסוד מסיבי של הממשלות השונות.

תמר גוז'נסקי: ההתנחלויות האלה קמו על רקע אשליה של נצח הכיבוש, נצח השליטה הישראלית בשטחים, על רקע אשליה שהעם הפלשתיני יישאר לעולם עם כבוש, על רקע אשליה שבכוח אפשר לכפות שלטון על עם אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן, הרוח הנוראה הזאת, האסון הזה של ההתנחלויות יוצר היום באופן הכי כואב את המתנגדים העיקריים ואת המחבלים העיקריים בתהליך השלום ולסיכויי השלום.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שלא כל מי שמתגורר בהתנחלויות משתתף בפעולות הטרור שנעשות היום בשטחים נגד האוכלוסייה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: אבל, ללא ספק, הגרעין הקשוח של המתפרעים גר בהתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: באים אנשי הימין וטוענים, שהמשא-ומתן הוא סיבת העימות, שהמשא-ומתן הוא סיבת הקורבנות.

תמר גוז'נסקי: כאילו כל השנים קודם לכן לא נפלו קורבנות, לא נהרגו ילדים, בני נוער, נשים, לא נהרגו ישראלים ופלשתינים, וכאילו חזרה אחורה תניב משהו אחר חוץ מהמשך העימותים, מהמשך האסון שטמון בכיבוש עצמו.

תמר גוז'נסקי: לכן ברור שצריך להמשיך ולהאיץ את המשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: ברור שהממשלה צריכה למלא התחייבויות שלה, כמו שחרור אסירים, כדי ליצור אווירה טובה יותר בתוך השטחים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני שר החוץ, שמתוך מה שאני שומעת, מתוך ביקורים שלי, בשטחים עצמם התושבים עדיין תוהים מה השתנה.

תמר גוז'נסקי: בשטחים עצמם, מערכת היחסים בין הצבא ושלטונות הכיבוש לבין התושבים היא עדיין מערכת יחסים מעוותת לגמרי.

תמר גוז'נסקי: ומערכת היחסים המעוותת הזאת מתבטאת בהמשך כל הדפוסים הישנים של ההתייחסות לאוכלוסייה הפלשתינית – היחס המשפיל, היחס שמנסה להוכיח להם שהם עדיין רחוקים מעצמאות, וגם השימוש התכוף, ולדעתי המסוכן מאוד, בנשק ובירי.

תמר גוז'נסקי: חיילים במחסומים יורים כדי להרוג.

תמר גוז'נסקי: לשם מה?

תמר גוז'נסקי: חיילים שמנסים לפזר התקהלות צריכים לירות ולהרוג צעיר בתוך בית-ספר?

תמר גוז'נסקי: לשם מה?

תמר גוז'נסקי: לאן זה יוביל?

תמר גוז'נסקי: והחמור ביותר, אדוני שר החוץ, שבמקביל ליחס הזה של החיילים יש סלחנות בלתי מוסברת כלפי ההתנהגות הטרוריסטית של התארגנויות כדוגמת "הוועד לביטחון בכבישים", שאינו אלא שם כיסוי לכנופיות של כהנא ו"כך".

תמר גוז'נסקי: ויש מצב אבסורדי לגמרי, שמטילים עוצר על תושבי חברון ובאותו זמן מאפשרים לכנופיות של מתנחלים להשתולל, להרוס, לפגוע ברכוש.

תמר גוז'נסקי: בעצם לא רק שלא בולמים אותם, גם לא עוצרים אותם ומניחים להם לעשות פעולות אכזריות ביותר כלפי רכוש וגם כלפי נפש.

תמר גוז'נסקי: כאשר נהרג – ואני אומרת את זה בכאב – אזרח ישראלי, וכאשר בעקבות אותו מעשה יש התפרעויות, אומרים: זה בגלל המעשה הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל האמת היא שהתפרעויות היו גם לפני כן וללא כל קשר למקרים קשים כאלה של פגיעה בנפש.

תמר גוז'נסקי: אם לא ייעצרו המתנחלים שמשתמשים בשיטות הטרוריסטיות האלה, התוצאה תהיה גלגל חוזר של אלימות.

תמר גוז'נסקי: אם הגיעו לכדי כך שמציתים בית-ספר במחנה ג'לזון ואיש לא נעצר ואיש לא נחקר, אף שהדברים ידועים, כי האנשים שעושים את הדברים האלה אפילו מתפארים, כאשר הצבא או מערכת הביטחון מראים אוזלת יד בנושא הזה, הם בעצם משדרים חוסר ביטחון בתהליך.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר החוץ, הדבר שהממשלה הזאת צריכה לשדר עכשיו זה דווקא ביטחון בתהליך.

תמר גוז'נסקי: אחד הדברים החשובים זה לעצור את אלה שמנסים לחבל בו.

תמר גוז'נסקי: כל היסוס בהתייחסות לאלימות של המתנחלים – התוצאה תהיה הרס התהליך הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, האצת התהליך וקידום המשא-ומתן עם הפלשתינים, כמו גם עם סוריה, תלויים, נכון, בשני הצדדים, אני בהחלט מסכימה, אבל הם תלויים, ללא ספק, גם בעמידה נחרצת של הממשלה נגד כל ההתפרעויות של המתנחלים בשטחים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

רחבעם זאבי: חברי, חבר הכנסת רפול, זה עתה דיווחו לי שנהרג עוד חייל בעזה, נדקר למוות חייל שלנו בעזה.

שאול יהלום: בנחל-עוז.

חנן פורת: נרצח.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בו-זמנית מתרחשים דברים המצביעים על מבוכה, חוסר תיאום, חתרנות בלתי נלאית וטמטום גלותי.

רפאל איתן: היות שאש"ף חתם על הסכם עקרונות – לא ייתכן שהם יהיו רוצחים וימשיכו בפעולות טרור.

רפאל איתן: פשוט לא ייתכן.

רפאל איתן: אבל היות שהטרור נמשך – חייבים למצוא כיסוי, שמתגלם בדמותו של ה"חמאס".

רפאל איתן: כמה נוח ופשוט שכולם מודים שה"חמאס", המתנגדים לשלום, הם הפורעים.

רפאל איתן: ה"חמאס" – ארגון של רוצחים, נוטלים את האחריות.

רפאל איתן: גורמי הביטחון נאחזים בהודאת ה"חמאס", ואילו אש"ף חוכך את כפותיו המגואלות בדם וממשיך בפעילות הטרור והרצח.

רפאל איתן: וכאשר מתגלית התרמית, מי אשם?

רפאל איתן: זה הודה ולא דיווח, ההוא קיבל את הידיעה ולא פעל; ואצלנו – כמו אצלנו, מחפשים תירוצים, מנמקים ומצטדקים בשמם של הרוצחים, כדי שלא ייפגע התהליך העדין המורכב משניים – לרצוח ולדבר.

רפאל איתן: פשוט לא ייאמן לאיזו נמיכות, השפלה וחלמאות התדרדרה המערכת, שרי הממשלה ומערכת הביטחון.

רפאל איתן: מי היה מאמין שהאיוולת שולטת בכול?

רפאל איתן: מי משלה את עצמו שאש"ף יילחם בטרור?

רפאל איתן: הרי בלי טרור ורצח – ולא משנה מי יירצח, העיקר שיהיו כמה שיותר יהודים – אין לו לאש"ף זכות קיום.

רפאל איתן: מי פתי להאמין לערפאת שישלים עם קיומה של ישראל במקום כלשהו ממערב לירדן?

רפאל איתן: אבל מי בכלל חייב לשאול אותו?

רפאל איתן: למי נחוצה הכרתו בנו?

רפאל איתן: כאשר ראש הממשלה בארצות-הברית, סגן שר החוץ ממהר לשם אחריו או לפניו.

רפאל איתן: האחד מנהל משא-ומתן עם הממשל והשני מושך את השטיח מתחתיו.

רפאל איתן: הירדן כבר לא משמש כגבול ביטחון, דברי ביילין לפעילי אייפא"ק בארצות-הברית, וזאת למה?

רפאל איתן: כי גם את תעלת-סואץ הרחבה פי כמה חצו במלחמה.

רפאל איתן: האם זה המודד לתפיסת הביטחון, אם יכלו לחצות או נכשלו?

רפאל איתן: ואתמול תקרית חמורה בדרום-לבנון.

רפאל איתן: רבין מזהיר, ושר החוץ אומר: דמשק, לא בטוח שידה במעל.

רפאל איתן: הירדן, בפילוסופיה הביטחונית המתבטאת בתוכנית-אלון, מהווה גבול מזרחי לתוכנית-אלון וגבול המנדט הבריטי שחצה את פלשתינה לשני חלקים – המזרחי, ירדן של היום, והמערבי – ישראל.

רפאל איתן: ראש הממשלה, האם הוא מסכים שפקיד במשרד החוץ, הייתי מכנה אותו שליח לדברי חתרנות, ימוטט את תוכנית-אלון או מה שנותר ממנה לאחר שהנדבך הדרומי שלה, יריחו, נהרס ונעלם מאחורי מסך דגלי פלשתין שהונפו שם?

רפאל איתן: על גבי הריסות תוכנית-אלון תוכרז מדינה פלשתינית הזוחלת לירושלים, שולחת זרועות תמנון לרמאללה, שכם, ג'נין, בית-שאן, יפעת, סאסא, עין-דור, עכו, יפו, להב ועוד רשימה ארוכה של מקומות שהם חותרים לשוב אליהם.

רפאל איתן: אולי ראש הממשלה מקווה שימנע זאת מהם, אבל סגן שר החוץ חותר תחתיו, מערער את עמדותיו ונוטע תקווה בלבם של הערבים, שיריחו תתפשט לאורך תוכנית-אלון צפונה ויישובי בקעת-הירדן יימסרו למדינת פלשתין, שבירתה הזמנית – יריחו, והקבועה – ירושלים.

רפאל איתן: הכינוי "ממשלה" לחבורה הזאת הוא יומרני מדי.

רפאל איתן: מתאים יותר, בגלל התנהגותה, לכנותה "ועד קהילה", שמנהל את ענייני הקהילה על-פי דפוסים גלותיים של התרפסות, כניעות והשפלה עצמית בפני אדונים המתנהגים כשליטים ושולטים המנהלים שיחות ומגעים מתוך עמדות של כבוד וגאווה וביטחון עצמי, שבעזרתו של ועד הקהילה ישיגו את מטרותיהם, במוקדם או במאוחר.

רפאל איתן: אין זה מקרה שפקיד ממשרד החוץ נושא דבריו, שם ועכשיו, כדי להחליש את טיעוניו ולערער את יכולתו של ראש הממשלה להבטיח את גבולנו המזרחי באמצעות תוכנית-אלון.

רפאל איתן: אחרי הפיגוע של אתמול בחברון, הזדרזו להודיע גורמים ביטחוניים, שהפיגוע בוצע על-ידי ה"חמאס", כפי שהיה אחרי הרצח ליד בית-אל.

רפאל איתן: מהיכן הטמטום הזה?

רפאל איתן: מידית הגרזן שנרשם עליה "החזית העממית".

רפאל איתן: הממשלה הזאת סיימה את תפקידה, הממשלה הזו לא תביא שלום אלא מלחמה נוראה, שיום הכיפורים ב-1973 ייחשב לתקרית דמים חמורה בהשוואה למה שעלול להתרחש כאן אם התהליך הנוכחי יימשך: נסיגה, נטישת יישובים, הפקרת נכסים אסטרטגיים, החלשת יכולת עמידה ופגיעה קשה במורל העם.

רפאל איתן: עכשיו צריך לעצור את ההתדרדרות לתהום, עכשיו צריך לומר לערבים: לא מדינה פלשתינית ממערב לירדן, בשום מקום, לא זכות שיבה לאף אחד, לא ירושלים בירתכם בשום צורה ואופן, ולא ייפגע יישוב אחד בשום מקום לעולם.

רפאל איתן: רוצים לדבר?

רפאל איתן: – בבקשה, תאמרו מה הם היעדים שלכם להסדר הקבע.

רפאל איתן: עכשיו הממשלה חייבת ללכת אל העם לבחירות, לספר את האמת, לגלות את הסיכונים, לחשוף את מטרות הערבים ולבקש אמון מחודש.

רפאל איתן: אני חושש שלראש הממשלה שיקולים אחרים.

רפאל איתן: ראש הממשלה נכשל פעם כראש ממשלה ואיבד את השלטון, ולמרות הסיכונים החמורים לעצם קיומנו, השיקול שלא להיכשל שנית כראש ממשלה הוא הקובע את התנהגותו, ולכן ינקוט כל צעד שיאפשר לו להאריך את כהונתו ולדחות את מועד כישלונו ככל שיוכל ובלי להתחשב במחיר ובתוצאות.

רפאל איתן: פורסם שראש הממשלה השיג סיוע ביטחוני נוסף.

רפאל איתן: האם קיימת מנהיגות שתדע בשעת משבר לנהוג נכון תוך קבלת החלטות אמיצות וקשות?

רפאל איתן: מי מבטיח ששר החוץ יתאזר עוז במועד וברגע המכריע?

רפאל איתן: הרי הוא אישית כבר היה בתסריט הזה ב-1973 כשר בממשלה.

רפאל איתן: האם נשמע קולו אז?

רפאל איתן: ואם נשמע – מה אמר ומי שמע לו?

רפאל איתן: או אולי נאלם דום מול משק כנפי המלחמה המתקרבת?

רפאל איתן: אפשר לסמוך על הצבא, אסור לסמוך ולהאמין לתבוסתנים שהצבא כפוף למרותם, כי על-פי התנהגותם בהווה ניתן לשער את חוסר אונם ומבוכתם בעתיד בשעת משבר.

רפאל איתן: העם חזק ואתם מחלישים אותו בתעמולת כזב, בשקר והונאה, כי השלטון מעל לכול.

רפאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשיפתה של חוליית ה"פתח" שרצחה את חיים מזרחי, זיכרונו לברכה, חושפת דבר הרבה יותר גדול, היא חושפת מהלך של רמייה שהתחיל עוד לפני הבחירות.

סילבן שלום: לפני הבחירות ב-1992 נאמרו הרבה דברים, שרב המרחק בינם לבין המציאות.

סילבן שלום: מה לא הבטיחו לנו לפני הבחירות?

סילבן שלום: רק יהיה שלום – הפיגועים מייד ייגמרו.

סילבן שלום: למה הם עושים את הפיגועים?

סילבן שלום: כי הם סובלים, כי מדכאים אותם, כי אין להם זהות עצמית, הם רוצים שחרור, רק תעשו אתם שלום – הכול ייגמר במחי יד אחת.

סילבן שלום: חלק גדול מהציבור קנה את זה.

סילבן שלום: מה עוד הם אמרו לנו?

סילבן שלום: – עזה בתל-אביב.

סילבן שלום: מישהו זוכר את כל הססמאות האלה?

סילבן שלום: מה היה "עזה בתל-אביב"?

סילבן שלום: אמרו: אתם רוצים להמשיך ולחיות אתם לנצח נצחים, אנחנו רוצים להיפרד מהם, זה כל ההבדל בינינו.

סילבן שלום: מה אומרים לנו עכשיו?

סילבן שלום: אם לא יהיו להם 100,000 אישורים לעבודה לא יהיה שלום, כי אם לא יהיה להם בסיס כלכלי, אם לא תהיה להם רווחה כלכלית, איך יהיה שלום?

סילבן שלום: חייבים לתת להם 100,000 היתרים.

סילבן שלום: זה לא עזה בתל-אביב, אדוני שר החוץ?

סילבן שלום: הרי דבר אחרי דבר מכל הדברים שאמרתם לא קיים.

סילבן שלום: אמרתם: כל הכספים הולכים להתנחלויות במקום לשכונות, ואם אנחנו נהיה, נפסיק שם וניתן לשכונות.

סילבן שלום: נכון, הפסקתם, נתתם את זה לקופת-חולים ולהסתדרות.

סילבן שלום: שום דבר ממה שאמרתם, מכל האמיתות שלכם, לא התקיים, דבר אחרי דבר הוכח כעורבא פרח.

סילבן שלום: מילא, אלה הססמאות שלפני הבחירות, אבל מה קורה אחרי הבחירות?

סילבן שלום: מה קורה אחרי הסכם שלום?

סילבן שלום: נאמר שאחרי הסכם שלום אש"ף יבטל את האמנה הפלשתינית.

סילבן שלום: מישהו שמע על הביטול הזה?

סילבן שלום: אף אחד לא שמע.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי אף אחד לא ביטל שום דבר.

סילבן שלום: 28 סעיפים עוסקים בהשמדת ישראל, שום דבר מזה לא זז ולא השתנה.

סילבן שלום: מה אמרו לנו?

סילבן שלום: – החרם הערבי ייפסק, השלום הזה יביא לכך שהחרם הערבי ייפסק.

סילבן שלום: לא רק שהוא לא נפסק, אלא אש"ף מבקש שלא להפסיק את החרם הערבי.

סילבן שלום: אמרו: מייד יהיה חידוש של יחסים עם מדינות – כבר דיברתי על זה פעם אחת מעל בימת הכנסת – אכן היה חידוש של יחסים עם מדינות, מדינה אחת הסכימה, אולי עכשיו עוד מדינה בדרך, אבל המדינה הראשונה שאמרה שהיא מוכנה לכך היתה מאוריציוס; אף אחד לא יודע אפילו איפה היא נמצאת, ורק לאחר שבדקתי באנציקלופדיה גיליתי שהיא אי באוקיינוס ההודי עם 860,000 תושבים.

רחבעם זאבי: לשם הגלו את הוועד הערבי העליון כאשר הבריטים שלטו בארץ.

סילבן שלום: אז הבטיחו.

סילבן שלום: אבל מה אומרים עכשיו?

סילבן שלום: אש"ף לא יעשה פיגועים.

סילבן שלום: "החזית העממית" זה לא אש"ף, אדוני שר החוץ?

סילבן שלום: כפי שאני יודע, זה אש"ף.

סילבן שלום: ג'ורג' חבש הוא חבר מאוד נכבד באש"ף, אבל כבר לא מדברים על אש"ף, מדברים על ה"פתח" שהוא רק פלג אחד באש"ף, אומנם הפלג הראשי, על כל הגופים האחרים שחברים באש"ף כבר מזמן הפסקנו לדבר והסכמנו שהם ימשיכו, לא רק ה"חמאס", גם לזה כבר הסכמנו, אבל מה עם ה"פתח"?

סילבן שלום: אפילו ה"פתח" עצמו ממשיך לעשות את מה שראש הממשלה אמר מעל כל במה שהוא לא עושה.

סילבן שלום: ראש הממשלה הפך היום להיות הסניגור הגדול ביותר של ערפאת, בכל מקום.

סילבן שלום: איזה דבר אחר הוא יוכל להגיד לציבור?

סילבן שלום: הרי הבטחתי לכם לפני הבחירות, גם אחרי הסכם השלום, שאם יהיה שלום לא יהיו פיגועים – אבל היו; הבטחתי לכם שאש"ף לא יעשה – אבל אש"ף עושה; הבטחתי לכם שלפחות ה"פתח" לא יעשה – גם ה"פתח" עושה.

סילבן שלום: מה אפשר לעשות?

סילבן שלום: אדוני שר החוץ, אנחנו אמרנו דברים כדרבונות לפני הבחירות, ואתם מחיתם בעניין זה.

סילבן שלום: פרסמנו מודעת בחירות שאמרה: מאחורי רבין עומד פרס, מאחורי פרס עומד ביילין, מאחורי ביילין עומד שריד, מאחורי שריד עומד דראושה, מאחורי דראושה עומד ערפאת.

סילבן שלום: אתם הקמתם קול צעקה רמה.

סילבן שלום: יושב-ראש ועדת הבחירות, שופט בדימוס – שהיה אז שופט בפועל – היה צריך לכנס את ועדת הבחירות בדחיפות, כי הגשתם תלונה במכתב שכתוב בו כי רבין נפגע עד עמקי נשמתו, משום שאיך אפשר להעלות על הדעת שיש לו קשר לערפאת או לאש"ף.

סילבן שלום: מה אמרנו בסך הכול?

סילבן שלום: – שמאחורי רבין עומד פרס, מאחורי פרס עומד ביילין, מאחוריו שריד, דראושה וערפאת.

סילבן שלום: לא צדקנו?

סילבן שלום: מלה במלה, חקוקות בסלע, לפני הבחירות.

סילבן שלום: כל הדברים האלה קרו בתוך תקופה מאוד קצרה, אבל מה עושים?

סילבן שלום: הרציחות נמשכות, אין מה לעשות, אז כל ההסתה היא נגד המתנחלים.

סילבן שלום: אדוני שר החוץ, אני מעריך אותך בתור אדם שקול, הצטערתי מאוד לשמוע שכינסת את כל הגופים – לפי מה ששמעתי ברדיו, כמעט שלא היה גוף אחד במדינת ישראל שלא כונס – לבער את הנגע הזה, הפורענות של המתנחלים.

סילבן שלום: כאילו המתנחלים יושבים שם בבוקר, וכל מה שמעניין אותם זה רק לפרוע, רק לרצוח ורק להרוג.

סילבן שלום: הרי זו התגובה, אני לא רוצה להגיד הכי טבעית, האם אי-אפשר להבין תגובה כזאת לאחר מעשה רצח?

סילבן שלום: אני לא בעד זה, לדעתי לא צריכים לעשות זאת, זה פוגע בנו, כי אתם מצליחים להסיט את הוויכוח לעבר הפורענות הזאת.

סילבן שלום: אי-אפשר להבין את זה?

סילבן שלום: מה שהם עושים הופך להיות המוטו הכי גדול, או זה שנרצחים בכל יום?

סילבן שלום: לו היה מצב שאחד מה"חמאס" היה עושה זאת – הייתי אומר שהוא נגד תהליך השלום.

סילבן שלום: אבל, אדוני, במשך חודשיים ימים, מ-13 בספטמבר עד היום, 17 בנובמבר, מדי יום קורים מקרים, מדי יום יש יריות, מדי יום יש דקירות.

סילבן שלום: היום כשדוקרים מישהו והוא רק נפצע קל, זה מופיע בארבע שורות בעיתון, כי זה כבר לא מעניין.

סילבן שלום: אתמול היתה דקירה במחסום ארז, שלשום ברובע היהודי, והיום נאמר שהיה משהו.

סילבן שלום: אני לא רוצה לדבר לפני שמודיעים למשפחה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא רואים שום תוצאה חיובית מהעניין.

סילבן שלום: 0 קראתי היום פעם נוספת את הסכם השלום, לפני שבאתי לדבר כאן.

סילבן שלום: קראתי על כל התוכנית שמדברת על ההסדר.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת, האם ההסדר הזה יביא לאוטונומיה או יביא למדינה פלשתינית?

סילבן שלום: סגנך, שמדבר בדרך כלל בצורה מאוד כנה, אמר שהוא חושב שהדבר אולי יביא למדינה פלשתינית, אבל זה טוב למדינת היהודים, זה לא רע למדינת ישראל.

סילבן שלום: לעומת זאת, אתה וראש הממשלה אומרים שאין הדבר כך.

סילבן שלום: מי צודק?

סילבן שלום: האם מי שהתחיל את המהלך או מי שלא התחיל את המהלך?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

סילבן שלום: לכן, מהבחינה הזאת, תעזוב את העניין של המתנחלים.

סילבן שלום: הנושא הזה יותר מדי כאוב מכדי להפוך אותו להמשך של שעיר לעזאזל.

סילבן שלום: במשך שנים אמרו להם שהם מקבלים את ליטרת הבשר וכל האחרים לא מקבלים שום דבר.

סילבן שלום: אבל חופש הדיבור, חופש הדיבור בהפגנות – מכים אותם על ימין ועל שמאל.

סילבן שלום: ילדה בגיל 15 נזקקה לטיפול ולאשפוז בעקבות הכאות של שוטרים.

סילבן שלום: מה עם חופש הדיבור?

סילבן שלום: אבל חופש הדיבור תמיד היה חד-סטרי.

סילבן שלום: כש"שלום עכשיו" עשו את ההפגנות, אסור היה לגעת בהם.

סילבן שלום: אבל כשחב"ד רוצה רק להניח תפילין, לא מאפשרים.

סילבן שלום: ומה עושה עכשיו הממשלה כמסע הסברה כולל – ובזה אני מסיים – שולחת את ד"ר הירשפלד להופיע במחנות צה"ל כדי להסביר.

סילבן שלום: מה היית אומר, אדוני שר החוץ, אם הייתי שולח לשם את אליקים העצני, הרב לוינגר וחבר הכנסת רחבעם זאבי, שהוא חבר כנסת ואולי מותר לו להופיע עם האחרים – להסביר החלטה של הממשלה שנתקבלה ברוב דמוקרטי על טרנספר?

סילבן שלום: היית מקבל זאת?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אבל חופש הדיבור, לצערי הרב, הוא חד-צדדי.

סילבן שלום: אל תסיטו את הוויכוח לעניין של המתנחלים.

סילבן שלום: הנושא הוא יותר מדי כאוב ויותר מדי חשוב.

סילבן שלום: אפשר להגיע להסכם שלום, שייתן גם ביטחון, ואז כל הציבור יעמוד מאחורי זה, ושם, בצד השני, יבינו שמדינת ישראל לא פושטת את הרגל, מכל נכסיה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, בימים האחרונים אנו עדים לפיגועים חבלניים ביש"ע ובירושלים.

יעקב שפי: תהליך השלום הינו תהליך מבורך, ואני מרשה לעצמי לומר שהרגשתי היא, שרוב העם, מכל המפלגות, תומך בו.

יעקב שפי: אך אליה וקוץ בה.

יעקב שפי: בה בשעה שתהליך השלום והמשא-ומתן מתנהלים עם אש"ף בראשותו של יאסר ערפאת, נמשכת פעילות הטרור, ולתדה

יעקב שפי: מתנו גם גורמים שעם ארגונם אנו מנהלים משא-ומתן שותפים ואחראים לפעילות הטרור.

יעקב שפי: אומנם, לאחר לחצים מצדנו ומצד האמריקנים הסכים יאסר ערפאת לגנות את הפיגוע שבו קיפח את חייו חיים מזרחי, זיכרונו לברכה; פיגוע, שהסתבר לאחר חקירה שהאחראים לו הינם אנשי "פתח".

יעקב שפי: אך הגינוי אינו פותר את הבעיה.

יעקב שפי: עלינו להבהיר בצורה חד-משמעית, שלא נסכים, בשום פנים ואופן, לנהל משא-ומתן עם ארגונים עוינים כאשר מצד אחד נעשים מאמצים לקדם את תהליך השלום ומצד שני פועלים אותם ארגונים נגד אזרחים ישראלים.

יעקב שפי: יש לדרוש ביצוע פעולות דחופות של מנהיגי אש"ף, על מנת לגדוע באיבם את הפיגועים, כי האלטרנטיבה תהיה הפסקת השיחות והמתת תהליך השלום שכולנו מייחלים לו.

יעקב שפי: תושבי יש"ע גרים בבתיהם על-פי החלטות הממשלות הקודמות, הן בראשות הליכוד והן בראשות העבודה, ועלינו להגן על ביטחונם בכל האמצעים העומדים לרשותנו, באחריותם של כוחות הביטחון, צה"ל והמשטרה.

יעקב שפי: אני מאמין שנושאי האוטונומיה והמשטרה המקומית, כאשר יסוכמו ויבוצעו, ייתנו תשובה הולמת לביטחונם של הישראלים החיים ועוברים ביש"ע.

יעקב שפי: דווקא היום, כשגורמים עוינים מסוימים מבקשים לתקוע מקלות בגלגלי התהליך, יש צורך להגביר את פעילות הביטחון שלנו ולהבהיר ולהזהיר את ראשי אש"ף, שאם לא יכפו על חברי ארגונם משמעת ולא יפעלו בתקיפות ובכל האמצעים העומדים לרשותם כנגד מפעילי טרור, ייעצר תהליך השלום – באחריותם המלאה.

יעקב שפי: לסיום, איני מסכים עם כל מהלכיה של הממשלה, ובמיוחד בתחום הכלכלי ובתחום החברתי.

יעקב שפי: אך בנושא תהליך השלום, אני תומך בכל לבי אך לא בכל תנאי.

יעקב שפי: אדוני שר החוץ, צריך לעצור ולו רק לדקה ולבדוק האם כוונות הצד השני אמיתיות וכנות, וזאת בעקבות הפיגועים האחרונים.

יעקב שפי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שפי.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי שדיברו לפני אמרו, שכביכול לאחר החתימה על הסכם השלום צה"ל ייסוג מהגדה המערבית ומרצועת-עזה, השליטה בשטחים תעבור לידי אש"ף, האחריות המלאה תעבור לאש"ף, ומי שיהיה אחראי לביטחון ולסדר בתוך השטחים יהיה אש"ף.

טלב אלסאנע: המצב איננו כך.

טלב אלסאנע: הסגר נמשך, הכיבוש בשטחים נמשך, והאחריות המלאה מוטלת אך ורק על צה"ל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שרק ביומיים האחרונים נהרגו שני פלשתינים במחסומי צה"ל.

טלב אלסאנע: הרוג אחד, מוחמד עבד אל-לטיף, בן 23, משכם, נפגע בראשו כשהיה במרחק של 100 מטר מהמחסום הצבאי.

טלב אלסאנע: צה"ל נמנע מהגשת עזרה במשך חצי שעה.

טלב אלסאנע: זה המצב בשטחים עד היום, ושום דבר לא השתנה.

טלב אלסאנע: לכן, לומר שהיה כביכול הסכם שלום ושום דבר לא השתנה כלפי צה"ל וכלפי מדינת ישראל, זה עיוות של המציאות, כשהמצב העגום ממשיך לשרור כלפי האוכלוסייה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: לדעתי, ממשלת ישראל מתחילה לפספס את המומנטום שנוצר עקב הסכם אוסלו, כשהפגנות תמיכה באש"ף ובממשלת ישראל היו נחלת כלל האוכלוסייה הפלשתינית בתוך הגדה המערבית ורצועת-עזה.

טלב אלסאנע: כ-80% מכלל האוכלוסייה תמכו בהסכם הזה וציפו ופיללו לעידן חדש, לעידן של שלום, לדו-קיום בשלום, והחלו לתכנן ולחשוב כי החלום שלהם אכן יתממש.

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון שהפלשתינים, ככל עם אחר, שואפים לעצמאות ולהגדרה עצמית, ומכאן תפיסתם לגבי הסכם השלום.

טלב אלסאנע: אין כאן תפיסה של הסכם שלום בעל-פה ושל הסכם שלום ערטילאי, באוויר, אלא של הסכם שלום שיתממש במציאות.

טלב אלסאנע: שאלתי לשר החוץ, לראש הממשלה וגם לאופוזיציה: מה השתנה מאז חתימת הסכם השלום ועד היום כלפי התושבים, כלפי האוכלוסייה המקומית?

טלב אלסאנע: אכן שוחררו כ-700 אסירים פלשתינים, אבל ממשלת ישראל גם בזמן הליכוד נקטה מחוות כאלה כשהתקרב חג הרמדאן, או חג אל-אד'חה, או ביקורם של ג'ורג' בוש או ג'יימס בייקר במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: האין צעד אמיץ שיכול ליצור ולבסס יותר את הסכם השלום בקרב האוכלוסייה המקומית?

טלב אלסאנע: הרי בתוך בתי-הכלא קיימים מנהיגים שיש להם השפעה ויכולת להשפיע, לתרום ולקדם את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: מדוע לא נוקטים צעד אמיץ, על מנת לתת תמיכה ולדחוף ביתר שאת את הסכם השלום ולהשריש אותו בקרב האוכלוסייה המקומית, במקום לתת חופש ודרור למתנחלים, לפורעי חוק, למיליציות מזוינות מקרב המתנחלים, שכל מטרתם עולה מההתנהגות שלהם, והיא לפגוע באזרחים חפים מפשע, כדי ליצור יותר תסכול ומרירות בקרב האוכלוסייה המקומית?

טלב אלסאנע: התוצאה היא, כמו שראינו אתמול, שבהפגנות כמו באל-בירה מתחילה להתנוסס התמונה של אבו-ג'יהאד במקום תמונתו של ערפאת.

טלב אלסאנע: זה מצביע על מגמה, שלאט לאט הולכת ומתפשטת ומקבלת ממדים שהרבה אנשים – – –

דוד מנע: למה אתה לא מגנה את הרצח?

דוד מנע: תפסו את החוליה שרצחה ארבעה ישראלים.

טלב אלסאנע: אני מגיע לזה.

טלב אלסאנע: אבל מה שחשוב יותר הוא להתייחס לשורש הבעיה.

טלב אלסאנע: על מנת שחבר כנסת דוד מנע יירגע, אומר שאנחנו מגנים את שפיכות הדמים של הישראלים ושל הפלשתינים.

טלב אלסאנע: אני קורא בזה לכל הצדדים לפעול להפסקת שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: זה לא יקדם את תהליך השלום, זה לא יתרום בעתיד להפסקת שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: זה רק ינציח שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: הייתי מצפה מחבר הכנסת סילבן שלום – ואינני מצפה זאת מחבר הכנסת זאבי, כי לחבר הכנסת זאבי אין רצון לקדם את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: הוא רואה בכל רצח דלק שיזין אותו ואת התיאוריה הגזענית שלו.

רחבעם זאבי: מאין אתה יודע את זה?

רחבעם זאבי: מאין למדת את זה?

רחבעם זאבי: ממתי יש לך מונופול על השלום?

רחבעם זאבי: ממתי אתה בעל-בית על השלום?

טלב אלסאנע: אבל מחבר הכנסת סילבן שלום הייתי מצפה, שיעלה לדוכן ויגנה רצח צעירים ערבים ואת ההתנהגות חסרת האחריות ומשוללת הרסן של המתנחלים פורעי חוק.

טלב אלסאנע: מדי פעם מדברים על מתנחלים שלוקחים את החוק לידיהם.

טלב אלסאנע: איזה חוק זה לפגוע באנשים חפים מפשע?

טלב אלסאנע: איזה חוק זה ליידות אבנים בכלי רכב של פלשתינים מפני שהם פלשתינים?

רחבעם זאבי: עושים לנו את זה שש שנים.

טלב אלסאנע: זו פורענות, זה מערב פרוע.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אנא ממך.

סאלח טריף: אני אפשרתי לך פעמיים-שלוש, אנא ממך.

רחבעם זאבי: אתה רוצה שהדיון יהיה אנמי?

סאלח טריף: אני חושב שהדיון מעניין מספיק, גם בלי קריאות ביניים כאלה.

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, תן לחברי הכנסת לסיים את קריאות הביניים שלהם.

טלב אלסאנע: אני לא מבקש את עזרתך ולא מבקש שתגיד לי מה לעשות.

טלב אלסאנע: אני רוצה שתגיד לעצמך מה לעשות.

טלב אלסאנע: אני רוצה שאתה תגנה מה שצריך לגנות, ותשאיר לי להגיד מה שאני רוצה להגיד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: הוא נגד זריקת אבנים.

סאלח טריף: תודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, זה חבר סיעתך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: אין שום הצדקה ליותר מדי קריאות ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: אין שום הצדקה להרג ילד.

עבד-אלוהב דראושה: שיגידו את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אין הצדקה להרג יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: פעם אחת תגידו את זה בגלוי.

סאלח טריף: חברי הכנסת דראושה, דיין וזאבי.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו ערפאת גינה את זה.

סאלח טריף: חברי הכנסת זאבי ודראושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אנא ממך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה דם ערבי – – – להבדיל בין דם לדם?

חיים דיין: חבר הכנסת אלסאנע, היום, בחדשות, ה"שביבה" יצאו בכרוז לחדש את האינתיפאדה ולפגוע בכל – – –

טלב אלסאנע: ראינו קציני צה"ל, שאחריות מוטלת עליהם, עומדים ואומרים שאין להם הכלים והאמצעים להתמודד עם המתנחלים.

טלב אלסאנע: השאלה היא, האם להפקיד את גורלם של הפלשתינים בשטחים בידי המיליציות המזוינות פורעות החוק, ללא הבטחת ביטחונם על-ידי חיילי צה"ל.

טלב אלסאנע: שאלה נוספת, מדוע לחיילי צה"ל יש אמצעים להתמודד עם הפלשתינים ואין להם אמצעים להתמודד עם המתנחלים?

טלב אלסאנע: מדוע ראינו אתמול שצה"ל נכנס לתוך בית-ספר באל-בירה ויורה בילדים, וכתוצאה מכך נהרג ילד ערבי?

טלב אלסאנע: מצד אחד, לא שמעתי אפילו על מתנחלים שנעצרו והובאו לבית-המשפט, כשמצד שני יורים, פוגעים והורגים ילדים פלשתינים שמגינים על עצמם מפני המתנחלים.

טלב אלסאנע: אני לא רואה בזה איפוק, זו הפקרות ומתן לגיטימציה להתנהגות בלתי אחראית ופושעת של המתנחלים.

טלב אלסאנע: צה"ל צריך לנקוט יד קשה כלפי המתנחלים, שכל מטרתם לטרפד את הסכם השלום, את תהליך השלום, וממשלת ישראל צריכה להפסיק את הגישה ההססנית חסרת התכלית עקב הסכם אוסלו ולנקוט צעדים אמיצים לגיבוש ולהגשמת הסכם השלום, שתכליתו, ואת זה צריך להגיד בפירוש, מתן הגדרה עצמית לעם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: לדעתי, שחרורם של האסירים הפלשתינים יכול לתרום בצורה רצינית לביסוס הסכם השלום בקרב האוכלוסייה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון שאופוזיציה קיימת גם בתוך מדינת ישראל וגם בצד הפלשתיני, אבל אופוזיציה אין משמעותה מתן יד חופשית למתנחלים לפגוע בפלשתינים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החוץ, אין לי שום כוונה, אף שאולי מי מכם היה רוצה להתחרות במידת הצער, הכאב והשתתפותנו בצערן של משפחות הנפגעים בחברון, בבית-אל, ברצועת-עזה ובמקומות אחרים.

חיים אורון: אין לי גם שום עניין לעסוק פה בתחרות גינויים והתייצבויות כלפי כרוז כזה או אחר של ארגון סרבני פלשתיני, גם אם יצא היום כרוז של ה"שביבה".

חיים אורון: אני גם לא רוצה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, להתעלם מהעובדה, שהמשא-ומתן למימוש הסכם העקרונות נמצא באחד השלבים הרגישים ביותר שלו, ומוטלת עלינו אחריות גדולה, על מדינת ישראל, על אלה שרוצים מאוד מאוד שהסכם העקרונות הזה ימומש על כל שלביו.

חיים אורון: מוטלת גם אחריות רבה מאוד על הצד הפלשתיני לעשות הכול, להתגבר על מחלוקות בתוכו ולקדם את התהליך.

חיים אורון: יש מי שמקווה – ורק כך, רק כך ניתן להבין את נאומיהם של חברי הכנסת רפאל איתן, רחבעם זאבי וסילבן שלום – שהקשיים הצפויים, ואולי אפילו חמורים יותר, בתהליך השלום, יביאו את הממשלה ואת מי שתומך בהסכם הזה לרדת ממנו או לבחור באלטרנטיבה שאתם בעצם לא מציעים אותה.

חיים אורון: יש מי שמשוכנע, כמוני, שכל משבר נוסף, לאסוננו, כל רצח נוסף, הוא חיזוק לתביעה ולדרישה ולרצון לממש את ההסכם הזה, על כל הקשיים שיש בו.

חיים אורון: כי אנחנו יודעים מה היא האלטרנטיבה – לא רק שש שנות אינתיפאדה, 26 שנות כיבוש.

רון נחמן: 100 שנות ציונות.

חיים אורון: כן, 100 שנות ציונות, ומה שאתם רציתם, מתברר עכשיו באופן הברור ביותר, על-ידי הרוב בכנסת הזאת, שאנחנו נפרדים ממנו.

חיים אורון: צודק ראש הממשלה כשהוא אומר – ולא תמיד אני מאושר מכל מלותיו – אריאל-עמנואל.

חיים אורון: צודק ראש העיר אריאל.

חיים אורון: אי-אפשר לברוח מהוויכוח הזה, כי זה שורשו של הוויכוח.

חיים אורון: אריאל זו לא הציונות, על-פי הבנתי.

חיים אורון: היא ירידה מהמסלול, תקלה בציונות, ואני מקווה שהיום אנחנו חוזרים לדרך המלך.

רון נחמן: תגיד את זה ל-12,000 איש.

יגאל ביבי: אל תגזים – – – בציונות?

חיים אורון: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני אומר בדיוק מה שאני חושב; וזו לא הפעם הראשונה, אגב.

רון נחמן: חשוב מאוד שהציבור ידע מה אתה חושב.

חיים אורון: הרי אני אומר כדי שהציבור ידע מה אני חושב.

יגאל ביבי: תאמין לי, שאם לא היו מתיישבים שם, לא היה לך גם הסכם שלום.

עבד-אלוהב דראושה: הם המכשול בפני השלום.

חיים אורון: חברי הכנסת, אמרתי מה שאמרתי ביחס – – –

בנימין טמקין: כשנואמי הימין נאמו, אף אחד לא הפריע להם שנייה אחת.

בנימין טמקין: זאת השיטה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, עכשיו אתה מפריע לחברך.

בנימין טמקין: שתקתי כל הזמן.

סאלח טריף: עכשיו אתה מפריע לחברך.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: חברי הכנסת דראושה וביבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי.

חיים אורון: חברי הכנסת, כאשר מדובר – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני קורא לך, אנא ממך, אתה וחבר הכנסת דראושה.

חיים אורון: כאשר מדובר בסרבני השלום הערבים, אנחנו צריכים להיאבק בהם, להילחם בהם בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

חיים אורון: צה"ל ממונה על כך, ואני בטוח שהוא יעשה כל מה שניתן כדי להיאבק בהם, לתפוס את הרוצחים, לתפוס את המרצחים.

חיים אורון: כאשר מדובר בסרבני השלום הישראלים, יש שני מסלולים לדיון: יש קטע אחד של הוויכוח, שננהל אותו פה במידת הפתיחות האפשרית, במידת ההקשבה ההדדית, עם כיבוד מלוא הזכויות, חבר הכנסת ביבי, בכל האמצעים שהמשטר הדמוקרטי מעמיד לרשות מי שחושב כל מחשבה, להביע את דעתו.

חיים אורון: ואני אהיה, כפי שהייתי בשבועות האחרונים, בעד מתיחת החוק עד קצהו כדי לאפשר עוד הפגנה ועוד הפגנה ועוד הפגנה בירושלים, גם כשיודעים שבחלק מההפגנות הללו כבר מזמן עברו את גבול החוק.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת יגאל ביבי – ואני מקווה שבנקודה הזאת תסכים אתי – יש מי שמאיים לא רק על הערבים בחברון; הוא מאיים על המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל באמצעות פוגרומים בחברון.

יגאל ביבי: אתם מגזימים.

יגאל ביבי: אל תגיד "פוגרומים".

יגאל ביבי: אני מציע שתמחק את המלה הזאת מהלקסיקון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה.

חיים אורון: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מבקש לקרוא לך קטע קטן מהעיתון.

חיים אורון: יגאל ביבי, תקשיב לי: "מועצת יש"ע קיבלה החלטה לחסום כבישים וצירי תנועה, לא לבצע פוגרומים מהסוג שבוצע בג'לזון, אומר אורי אריאל".

חיים אורון: המונופול על המלים לא יישאר אצלכם.

חיים אורון: אורי אריאל אומר: בג'לזון זה פוגרום.

חיים אורון: ואני אומר לך מידע אישי: מה שמתבצע בימים האחרונים בקסבה של חברון, בשוק של חברון, הוא פוגרום, כאשר אנשים לוקחים את החוק בידיהם.

חיים אורון: כאשר מוסר העוצר, הם יסגרו את החנויות, הם יהפכו את הדוכנים, הם יכו נשים, הם יפגעו בחייל צה"ל, הם יזרקו אבנים על חיילי צה"ל, ואתה פה תסביר לי שאני צריך לדבר בזהירות על זה?

יגאל ביבי: כולם צריכים לגנות את זה.

סאלח טריף: אני מבקש שתסכם.

יגאל ביבי: תאמין לי שאני מגנה את זה יותר ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, אל תפריע.

חיים אורון: חבר הכנסת יגאל ביבי, אם אתה מגנה, ואני מאמין לך שאתה מגנה, תתייצבו אתם.

חיים אורון: אנחנו ידענו, במחלוקות שחצו את המחנה שלנו, להתייצב באופן קשה מאוד ולשלם מחירים פוליטיים.

יגאל ביבי: תשמע – – –

סאלח טריף: הוא צריך לסיים, חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

יגאל ביבי: תאמין לי שאני נוסע בגוש-עציון ואני רואה שאת כל החיילים הוציאו, את העמדות הוציאו.

יגאל ביבי: אני חושב שמפקירים את המתיישבים.

יגאל ביבי: הממשלה מפקירה אותם.

סאלח טריף: תודה על קריאת הביניים.

סאלח טריף: עד כאן.

רון נחמן: שאלה אחת, חבר הכנסת אורון.

סאלח טריף: הוא צריך לסיים את דבריו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש צה"ל.

יגאל ביבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יגאל ביבי: חייל אחד כמעט לא ראיתי בדרך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי.

חיים אורון: ההבחנה שאתם חוזרים ועושים בין "צה"ל טוב" ובין המדינאים שנותנים לו הוראות לא נכונות תתנקם בכם, כי אין צה"ל של מדינה אחרת ואין צה"ל שמדינאים אחרים ייתנו לו את ההוראות.

חיים אורון: אמרתם את זה גם כאשר שר הביטחון היה ארנס, אמרתם את זה גם כאשר שר הביטחון היה רבין בממשלה של שמיר.

חיים אורון: אתם יוצרים עימות בלתי פוסק מעבר למחלוקת הלגיטימית, מעבר לזכויות המלאות להפגין ככל שאתם רוצים.

חיים אורון: אתם מתכוונים ליצור מציאות של תוהו ובוהו בחברון ובבית-אל ובכל מקום שרק תוכלו, כדי שתתלקח מדורה גדולה שלא ניתן יהיה לכבות אותה – –

יגאל ביבי: אין אינטרס כזה, אנחנו רוצים שקט.

חיים אורון: – – ואנחנו נעשה כל מאמץ לכבות אותה בכל מקום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנחם פרוש.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, עכשיו תורך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, אולי עכשיו אפשר לבקש לקבל שקט ממך?

סאלח טריף: אולי לדברי חבר הכנסת פרוש תקשיב באמת בהקשבה מלאה?

סאלח טריף: אחריו, אחרון – חבר הכנסת אריה גמליאל.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש: ויכוח, לא במליאה עכשיו.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר החוץ הנכבד, כולנו מעוניינים ומתפללים שנזכה להגיע לשלום עם שכנינו הערבים, אבל בכל עת שאנחנו מביעים רצוננו לשלום, ברור שזה מותנה עם הבטחת הביטחון.

מנחם פרוש: לפני שאני מתחיל את דברי אני מוצא לחובה להביע הערכה לשר החוץ מר שמעון פרס על מאמציו הגדולים למען קידום השלום.

מנחם פרוש: אין לי כל ספק שכוונותיו רצויות, וללא כל ספק מר פרס תרם כל כך הרבה למדינה מאז כינונה, במדיניותה, והרבה מאוד פעל והשיג למען ביטחונה של המדינה מראשית דרכו במשרד הביטחון ועד היום, ותמיד בכשרון רב ובדינמיות, שהפתיעו לא אחת.

מנחם פרוש: ותסלחני, שר החוץ מכובדי, אם אומר לך, שקשה לי ולרבים להבין את ההתפתחויות שלפנינו.

מנחם פרוש: בעוד הממשלה אצה רצה לקדם את השלום, לצערנו הגדול, גדול עד מאוד הוא צערנו בזה: ככל שמקדמים יותר את התהליכים לשלום, הולך וגדל הטרור.

מנחם פרוש: והנה, הפעילות הדינמית לקידום השלום היתה כל הזמן וגם השבוע.

מנחם פרוש: ניקח, למשל, השבוע: מפגשים ומשא-ומתן בקהיר ובפריס.

מנחם פרוש: בוודאי ראש הממשלה, בשהותו בוושינגטון פעל, ובהיותו באוטבה יפעל, לקידום השלום.

מנחם פרוש: באותו זמן שכל מעיינינו נתונים לקדם את השלום, הביטו וראו מה קרה השבוע: ביום שישי בבוקר נדקר נסים בר-און מאשקלון על-ידי מחבל ליד מחסום ארז בעזה; ביום שישי לפני הצהריים נדקר החייל כתריאל לרנר על-ידי מחבל ברובע היהודי בירושלים; ביום ראשון פורסם כי המחבלים שרצחו את חיים מזרחי מבית-אל, השם יקום דמו, היו מה"פתח"; ביום שני הותקף אברהם זרביב מקריית-ארבע על-ידי מחבלים בגרזינים בדרכו לתפילה במערת המכפלה ונפצע קשה.

מנחם פרוש: אומנם הגשתי את הצעתי בעקבות מקרה זה, אבל לפני כן ואחרי כן היו כל כך הרבה פיגועים, כל אחד קשה מחברו, והמצב הולך ומחמיר.

מנחם פרוש: דמים בדמים נגעו, אין יום בלי ירי ובלי דקירה ורצח.

מנחם פרוש: ביום שלישי, אתמול, נדקרו קצין משטרה, רב-פקד אריה שטרית, והאזרח בוריס מילר על-ידי מחבל ליד מחסום ארז.

מנחם פרוש: היום פורסם על חשיפת חברי חוליה של ה"פתח", שחטפו ורצחו את הנערים ליאור טובול ורונן קרמני, השם ייקום דמם, לפני שלוש שנים וחצי, את נהג המונית רפאל אברמוב, לפני שלוש שנים, וביצעו את רצח החייל יהושע פרידברג לפני כחצי שנה.

מנחם פרוש: צרור עובדות אלה, נכון, קרה לפני זמן, אבל חוליות ה"פתח" ממשיכות בטרור.

מנחם פרוש: הם קיימים, הם לא הפסיקו מאז חתימת ההסכם.

מנחם פרוש: אתמול כבשו מחבלים של "חיזבאללה" מוצבים של צד"ל ושבו עשרה חיילי צד"ל.

מנחם פרוש: היה צורך בהתקפת אוויר של צה"ל כדי להדוף אותם.

מנחם פרוש: וזה בזמן שהשלום מתקדם, אבל המצב נעשה, לצערנו, גרוע יותר מאשר לפני הסכם השלום.

מנחם פרוש: האינתיפאדה הולכת ומתגברת, מעשי הרצח והתקיפות בשטח מדי יום יוכיחו, וגם המצב בגבולות מחמיר, כפי שראינו אתמול בהתקפת ה"חיזבאללה" בלבנון, כמובן בחסות סוריה.

מנחם פרוש: מגוחך כל הוויכוח האם אש"ף יגנה ואיך יגנה את הטרור, כאשר הטרור לא פוסק כמעט ליום אחד.

מנחם פרוש: השאלה נשאלת, עם מי הולכים לעשות שלום?

מנחם פרוש: עם מי חתמנו הסכם?

מנחם פרוש: עם "פתח", כאשר חלק מאנשיו מתנגד להסכם ונוקט פעולות טרור?

מנחם פרוש: עם "פתח", שחלק מאנשיו עוברים בכל רגע ל"חמאס" או ל"ג'יהאד האסלאמי"?

מנחם פרוש: האם לא הגיעה השעה, ואת זאת אני שואל בכל הכאב והרצינות, להודות שהיתה טעות נוראה ואיומה בכך שלא התנו את קידום השלום בהבטחת הביטחון?

מנחם פרוש: גם עכשיו הכרחי לעצור מייד כל כוונה לשחרר אסירים ביטחוניים, אשר מי יודע אם הם לא עלולים לעבור ל"חמאס" ולרצוח עוד הפעם יהודים.

מנחם פרוש: למה אנו עלולים להגיע?

מנחם פרוש: אנו נתקדם בתהליך השלום, ולפי התהליך הזה נעביר לאש"ף שטחים, גם שטחים שבהם נמצאים 150,000 יהודים.

מנחם פרוש: האם אנחנו יכולים להיות שקטים ולא לדאוג לביטחונם של אותם 150,000 היהודים, כאשר השטחים יועברו לאש"ף?

מנחם פרוש: כל הסידורים המובטחים, שצה"ל יגן עליהם, איך תהיה ההגנה כאשר אש"ף וכוחותיו ישלטו שם?

מנחם פרוש: מר פרס מכובדי, אני פונה אליך.

מנחם פרוש: כפי שאמרתי, אנחנו לא נשכח ולא יישכח מה שתרמת במשך כל השנים למדינה ולביטחונה.

מנחם פרוש: אני פונה גם לראש הממשלה: תתרכזו עם עצמכם ותנו דעתכם על כך שהשלום הזה עם חלק מאש"ף, גם אם החלק הזה של אש"ף יכריע ברוב, האם יש לנו אמון בדמוקרטיה האש"פית?

מנחם פרוש: הרי אנחנו רואים שהטרור נמשך וההשתוללות של ארגוני הטרור גוברת מיום ליום.

מנחם פרוש: אני רוצה להגיד כאן לחבר הכנסת אורון, שהיה מוזר כאשר הוא דיבר בחדא מחתא על סרבני השלום הישראלים יחד עם סרבני השלום הערבים.

מנחם פרוש: סרבני השלום הישראלים מוחים כאשר הם נפגעים, כאשר רוצחים אותם.

מנחם פרוש: ואילו סרבני השלום הערבים יורים ורוצחים ללא הרף.

חיים אורון: חבר הכנסת פרוש, בדרך כלל יש לך כושר הבחנה יותר משוכלל מאשר בא לידי ביטוי במשפט האחרון.

מנחם פרוש: אני לא רוצה לפגוע בך, האמן לי, אבל זה מאוד מכאיב כאשר אנחנו מעמידים זה מול זה, גם אם יש הבדל בהרגשה זה מול זה.

מנחם פרוש: זה רחוק מאוד להיות זה מול זה.

מנחם פרוש: ללא כל ספק, ישראל צריכה לדרוש הפסקה מוחלטת של הטרור, ולא משנה מאיזה ארגון.

מנחם פרוש: אין ספק שעלינו לעשות את כל המאמצים כדי להפסיק את מה שהובטח, אפילו אם מובטח לשחרר אסירים ביטחוניים, כל עוד הטרור הזה נמשך.

מנחם פרוש: יש גם לעצור את השיחות על האוטונומיה, במיוחד ביריחו הסמוכה לירושלים, אשר עלולה לסכן את ביטחוננו בירושלים.

מנחם פרוש: תנו דעתכם לנושא זה.

מנחם פרוש: האמינו לי, אני לא אומר את דברי מתוך גישה ביקורתית.

מנחם פרוש: אני יודע שמחשבת

מנחם פרוש: כם רצויה, אבל התוצאות מאוד מכאיבות נוכח ההתפתחויות.

מנחם פרוש: הנושא רציני מאוד, ולכן אני מציע דיון במליאת הכנסת.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת פרוש.

סאלח טריף: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

סאלח טריף: מייד לאחר מכן ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ברגע זה שמעתי על פיגוע חמור שהתרחש זה עתה ועדיין לא פורסם, אירוע חבלני קשה מאוד.

אריה גמליאל: זה גורם למצב חמור בכל התהליך המדיני, ובכלל לכל הביטחון של המתנחלים.

אריה גמליאל: הנקודה העיקרית בדברי תיגע באמת בביטחון האישי של המתנחלים.

אריה גמליאל: ביטחונם האישי של המתנחלים צריך להיות הדבר המרכזי.

אריה גמליאל: בלי שיהיה ביטחון למתיישבים היהודים, כל תהליך השלום מאבד את הבסיס לקיומו.

אריה גמליאל: פיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה, ועל אחת כמה וכמה הוא דוחה את תהליך השלום.

אריה גמליאל: בפגישותי עם מתיישבים יהודים מיש"ע ומחבל-עזה, מה שעשה עלי רושם עז והדאיג אותי ביותר היה ההרגשה שהם מאבדים את הרגשת הביטחון וחייהם נמצאים בסכנה כל רגע, במיוחד בתקופה האחרונה, עם התגברות מעשי הטרור והרצח ולאחר שנחשף כישלונה של הנהגת אש"ף למנוע את אנשיה ממעשי הרצח.

אריה גמליאל: הדבר הקשה והמכאיב ביותר, כאשר האדם מאבד את תחושת הביטחון והוא מרגיש שחייו נמצאים בסכנה, ולכן התנהגותו מול תופעות של רצח וטרור היא בלתי צפויה, והאשמה בעניין זה היא על האחראים לביטחונם של המתנחלים.

אריה גמליאל: כל הדיבורים וההשוואות בין האינתיפאדה של הערבים לבין האינתיפאדה של המתנחלים הם אסורים ואומללים, מכיוון שהערבים מבצעים ויוזמים פעולות טרור לא כדי להציל את חייהם ולא כתוצאה מכך שחייהם נמצאים בסכנה.

אריה גמליאל: לעומת זאת, ברי לי כי המתיישבים היהודים ביש"ע ובחבל-עזה לא היו פוגעים באיש ולא היו עושים שום פעולה לולא היו הערבים פוגעים בהם.

אריה גמליאל: יתר על כן, בזמן האחרון התחלנו להתרגל לכך, שאם ה"חמאס" עושים פעולות טרור, זה כאילו דבר מובן מאליו, כי הם מתנגדים לתהליך השלום.

אריה גמליאל: בכך אנו מקהים את התחושה של חומרת מעשי רצח של יהודים.

אריה גמליאל: אסור להסביר את הסיבות לפעולות רצח וטרור, כי כל מי שנרצח הוא עולם שלם, ורצח וטרור הם מעשים חמורים, ואסור לגרום לכך שתהיה זילותא בשפיכות דמים.

אריה גמליאל: אי-לכך, יש להפריד הפרדה מוחלטת בין תהליך השלום לבין ביטחונם של המתנחלים ולהעמיד בראש סולם העדיפויות את ביטחונם האישי של המתיישבים היהודים, ולפעול ביד קשה ותקיפה כנגד כל הפורעים והטרוריסטים, כאילו אין תהליך שלום.

אריה גמליאל: אשר על כן, חובתה של הממשלה לפעול, להחזיר את הרגשת הביטחון למתנחלים על-ידי נקיטת צעדים חריפים ביותר, ואפילו עד הפסקת התהליך המדיני, כי, כפי שכבר אמרנו, פיקוח נפש דוחה הכול.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אריה גמליאל.

סאלח טריף: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, בבקשה, דברי תשובה על הצעה לסדר-היום: המשא-ומתן עם אש"ף ועם ירדן והאירועים האחרונים ביש"ע ובירושלים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תהליך השלום לא יעכב, לא ימנע ולא ירפה כהוא זה את ידי צה"ל או כוחות הביטחון האחרים לנקוט את כל האמצעים הדרושים כדי להבטיח את חייו של כל אזרח במדינת ישראל, לא חשוב באיזה צד של "הקו הירוק" הוא חי.

שמעון פרס: תהליך השלום הוא דבר אחד וענייני הביטחון הם דבר אחר.

שמעון פרס: אני רוצה להביע את צערי על כל הקורבנות שנפלו.

שמעון פרס: לצערי הרב, זה 100 שנות הציונות כל דרכנו רצופה גם בדם אנשים חפים מפשע, והמחיר שאנו משלמים הוא מחיר כבד ומכאיב, אבל לא נרתענו אף לא פעם אחת מדרכנו ומיעדינו היותר-גדולים.

שמעון פרס: הממשלה גם לא תרשה לאיש להפר חוק.

שמעון פרס: אין שני סטנדרדים לחוק.

שמעון פרס: חוק אחד לכולם, וכולם יצטרכו להישמע לחוקי המדינה הזאת, לחוקי הכנסת הזאת, והרוב יכריע, וכוחות הביטחון יפעלו בהתאם לכך.

שמעון פרס: אנחנו גם אמרנו, ואני רוצה לחדד זאת ולהדגיש, שאנחנו רואים את עצמנו אחראים לחייו של כל מתיישב וכל מתנחל במדינת ישראל בכל מקום שבו הוא נמצא, בין שאנחנו מסכימים להתנחלויות ובין שלא.

שמעון פרס: זה לא מקטין כהוא זה את האחריות ואת הפעולות שהממשלה תנקוט, נקטה ותוסיף לנקוט כדי להבטיח את חייו.

שמעון פרס: בעניין זה – חד-משמעית, ואני מציע שלא לעשות כאן שום אפליה כזאת, אין לזה שום יסוד, יש הבדל בין ויכוח מדיני על התנחלויות לבין אחריות לחייו של בן אדם.

שמעון פרס: האחריות הזו היא טוטלית, מוחלטת, איננה ניתנת לפשרה, והוא הדין גם לגבי האזרחים הערבים.

שמעון פרס: אני בטוח שכל חברי הכנסת מגנים תכלית הגינוי כל ניסיון לפגוע בערבי מפני שהוא ערבי.

שמעון פרס: גם זה הולך כדבר מובן מאליו, ואנחנו לא נסכים לחקות את מישהו או להצדיק את מישהו על-ידי זה שהוא יהודי או לא-יהודי.

שמעון פרס: עם זה, אני רוצה להגיד לך, כבוד הרב פרוש, פנית אלי, ואני אענה לך בכל הכנות ובכל הרצינות: נאמר שזה היה עניין של ה"חיזבאללה", זו הפעם הראשונה בלבנון?

שמעון פרס: לא היה מבצע של"ג, עם מאות הרוגים שלנו?

שמעון פרס: לא היה מבצע ליטני?

שמעון פרס: מה זה שייך בכלל לתהליך השלום?

שמעון פרס: זו הפעם הראשונה שנדקרים אנשים?

שמעון פרס: האינתיפאדה התחילה היום?

שמעון פרס: אפשר לחשוב שעד אתמול היה גן-עדן, עד שהתחלנו את תהליך השלום.

רון נחמן: אבל היום גן-עדן.

שמעון פרס: היום קשה ואתמול היה קשה.

רון נחמן: היום גן-עדן.

שמעון פרס: רגע, אל תפריע לי, אני מבקש.

שמעון פרס: אני לא מפריע לך, אני לא רוצה להפריע לך.

רון נחמן: אני לא מפריע, אני שואל.

רון נחמן: אתה מציג את זה כך.

שמעון פרס: לא היה גן-עדן.

רון נחמן: והיום?

שמעון פרס: לא, גם היום קשה, אבל היום גם נוצר סיכוי שקודם לא היה.

שמעון פרס: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום.

שמעון פרס: מה אתה מציע בעזה?

שמעון פרס: הלוואי שהיינו עושים לפני שבע שנים בעזה, ולא היום.

שמעון פרס: זה היה טרפוד גדול מאוד.

שמעון פרס: הלוואי שהיינו מתחילים לטפל בעזה כשהיו שם 350,000 תושבים, ולא 800,000.

שמעון פרס: אתה אומר: מה אצה רצה לכם הדרך?

שמעון פרס: אנחנו לא אצים ולא רצים.

שמעון פרס: יש לוחות זמנים שאצים ורצים.

שמעון פרס: במה קל יותר היום לפתור את בעיית עזה?

שמעון פרס: הכול יותר קשה, הכול יותר מסובך.

שמעון פרס: מה יצא מזה שב-1987 דחה מי שדחה הסכם שלום עם חוסיין?

שמעון פרס: מה יצא מזה?

שמעון פרס: שש שנים של דם, של בזבוז, של ייאוש, של גידול האיבה.

שמעון פרס: מה יצא מזה?

שמעון פרס: מה אתה אומר: אצים רצים?

שמעון פרס: ואני לא רואה שלאחד מכם יש פתרון אמיתי בפני העם, אין.

שמעון פרס: זה שאתם מפחידים ואתם אומרים: ועד קהילה, או לא ועד קהילה.

רפאל איתן: – – –

שמעון פרס: רגע, רפול, כשפינו את המתנחלים מימית, מי עשה את זה, הממשלה או ועד הקהילה?

שמעון פרס: מי היה אחראי אז לזה?

שמעון פרס: כשבנו כלובי ברזל ופינו אותם, מי היה אחראי לזה, ועד קהילה או הממשלה?

רפאל איתן: – – –

שמעון פרס: ויש 100 שנות ציונות, כן, ב-100 שנות הציונות האלה היה אדם יהודי גדול ואדיר, דוד בן-גוריון, שהחליט על חלוקה.

שמעון פרס: הוא לא פחד מכל הכינויים.

שמעון פרס: גם אז אמרו עליו: בוגד, משוגע, לא יודע מה הוא עושה.

שמעון פרס: הוא הציל את הציונות, הוא, בהחלטה אמיצה – וגם אלה שמבקרים אותנו היום העריצו את בן-גוריון – הוא הלך – – –

שאול יהלום: – – –

שמעון פרס: אדוני היהלום, המלאכותי קצת – – –

רחבעם זאבי: בן-גוריון המליץ על טרנספר, בן-גוריון המליץ על טרנספר.

שמעון פרס: גנדי, עזוב אותי, אני מכיר את העניין טוב לא פחות ממך.

רחבעם זאבי: נו, אז תהיה נאמן לבן-גוריון.

שמעון פרס: אני נאמן לבן-גוריון.

שמעון פרס: הוא החליט על חלוקה באומץ לב והציל את הציונות והקים מדינה – –

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: – – ולא הלך אחרי כל הדמגוגיה שהיתה באותה תקופה.

שמעון פרס: הוא הסכים לתוכנית חלוקה.

רון נחמן: הוא גם הקים תעשייה אווירית, ואתה סוגר אותה.

שמעון פרס: מה, מה?

רון נחמן: הוא גם הקים את תע"ש, ואתה סוגר את תע"ש.

שמעון פרס: אוי, באמת, אתה מקים התע"ש הגדול.

שמעון פרס: אתה מקים התע"ש?

רון נחמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש ממך.

שמעון פרס: מה זה שייך לתע"ש?

רפאל אדרי: הערת הערה, אני מבקש.

חיים אורון: – – –

רון נחמן: – – –

שמעון פרס: בן-גוריון עשה גם שינויים במערכת הביטחון כשהיה צריך.

שמעון פרס: ואני שואל אותך, כבוד הרב, מה אתה מציע שנעשה, נשב בעזה עד שיהיו שם 2 מיליוני תושבים?

שמעון פרס: עד שיהיה רעב גדול יותר, עד שתהיה בושה גדולה יותר ומחנות רבים יותר?

שמעון פרס: למה אתה מציע שנחכה, אלוהים?

מנחם פרוש: אתה מרשה לי לשאול אותך שאלה?

שמעון פרס: כן, בהחלט.

מנחם פרוש: כשחתמנו עם מצרים, היא הפסיקה כל מעשה נגדנו.

שמעון פרס: יפה מאוד.

שמעון פרס: מצרים הפסיקה את כל – – –

מנחם פרוש: בן-גוריון הסכים לחלוקה כשלא – – –

שמעון פרס: לא, סלח לי, מצרים תקפה אותנו במלחמת יום הכיפורים, ולא עשינו אתה שום חשבונות, ובצדק, ושילמנו בדם בנינו, באלפים.

משה קצב: – – –

שמעון פרס: סלח לי.

שמעון פרס: עכשיו אני גם רוצה להגיד לך: תהליך השלום טרם הגיע למיצויו.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד דברים שאולי ייראו קשים או לא קשים.

שמעון פרס: על הגבול המזרחי יש שתי הגנות: הגנה מזרחית והגנה מערבית.

שמעון פרס: אני מתכוון לירדן.

שאול יהלום: – – –

שמעון פרס: אדון יהלום, תתאפק קצת, שמעתי את הקול שלך ואת היהלומיות שלך.

רחבעם זאבי: מה הזלזול הזה בחבר הכנסת?

רחבעם זאבי: יהלומיות – מה הזלזול הזה?

שמעון פרס: אני לא מזלזל, אני אומר שהוא יהלום.

רחבעם זאבי: הוא חבר הכנסת שנבחר כדין, מה הזלזול הזה?

שמעון פרס: אדוני, אני אקח ממך שיעורים.

רחבעם זאבי: מה הזלזול הזה?

שמעון פרס: אני לא מזלזל.

שמעון פרס: מי שמזלזל מקבל זלזול.

רון נחמן: – – –

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד: יש הגנה על הירדן מצד מזרח, ויש הגנה על הירדן מצד מערב.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שההגנה על הצד המזרחי של הירדן היא מלאה, ללא פגם, וגם בירדן יש פלשתינים רבים מאוד, והם הוכיחו שהם מסוגלים למלא הסכם.

שמעון פרס: אנחנו עוד לא הגענו להסכם של שלום מבוצע, עדיין יש משא-ומתן.

שמעון פרס: כל מה שה"פתח" יכול לעשות היום זה לגנות, אין לו כוח ממשי לפעול נגד הטרור.

שמעון פרס: המבחן יהיה כאשר תקום מדינה פלשתינית בעזה, כפי שיש מדינה פלשתינית בירדן, ואז נוכל לתבוע אותה לאחריות.

דוד מנע: מדינה?

דוד מנע: הנה יצא המרצע.

רחבעם זאבי: – – –

יגאל ביבי: – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: סליחה, רגע, חברי הכנסת, אף אחד לא שומע אתכם.

רפאל אדרי: אני מבקש.

שמעון פרס: לא תקום מדינה פלשתינית – –

רון נחמן: – – –

שמעון פרס: – – אבל תקום משטרה פלשתינית, כפי שהוחלט עליה בהסכמי קמפ-דייוויד.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

שמעון פרס: כמו שהוסכם בקמפ-דייוויד, להקים משטרה פלשתינית חזקה, ולא יועיל שום דבר.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אבל אף אחד לא שומע אתכם.

שמעון פרס: ההבדל הוא שאני אומר דברים אמיתיים, כבוד הרב, ואתה כל הזמן הפחדת אותנו בעניין ירושלים.

שמעון פרס: אנחנו היחידים – – –

משה קצב: – – –

שמעון פרס: אפשר לבקש קצת שקט?

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני לא אתן לכם להפריע.

קריאות: – – –

משה קצב: האם התכוונת למדינה פלשתינית או לא?

משה קצב: אל תתחמק.

חיים אורון: – – –

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: גם אתם מפריעים, אתם לא מסייעים; לא, אתם לא מסייעים.

רחבעם זאבי: – – –

משה פלד: – – –

רון נחמן: זה המרצע.

שמעון פרס: אמרתי: לא תקום מדינה פלשתינית, תקום משטרה פלשתינית.

שמעון פרס: זה היה הפסוק.

משה קצב: לא ניתן לך להתחמק.

משה קצב: לא תתחמק הפעם.

קריאות: – – –

שמעון פרס: כבוד הרב פרוש, עזוב, אני לא רוצה להתווכח אתך.

משה קצב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת קצב, אני מבקש ממך.

שמעון פרס: אני אמרתי: תקום משטרה פלשתינית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אני עוד לא קראתי אותך לסדר.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אף אחד לא שומע אותך בלאו הכי.

משה קצב: – – –

רפאל אדרי: אף אחד לא מקשיב לך, אני אומר לך.

רון נחמן: – – –

שמעון פרס: לא צריך מיקרופון, גם מה שהוא אומר כך, בלי מיקרופון, מפריע.

משה קצב: תן תשובה לכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בדרך הזאת – לא.

שמעון פרס: על מה?

משה קצב: כן מדינה פלשתינית או לא מדינה פלשתינית?

שמעון פרס: לא מדינה פלשתינית, אתה חירש?

משה קצב: – – –

שמעון פרס: אני אומר לך: לא תקום מדינה פלשתינית, תקום משטרה פלשתינית.

שאול יהלום: אתה אומר לו "חירש", כשאתה אמרת – – –

שמעון פרס: עכשיו, כבוד הרב פרוש – – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, אתם רוצים שהוא יגיד לכם בכוח מה שאתם רוצים שהוא יגיד?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד: באו אלי חברינו מאגודת ישראל, מפלגה שאני מתייחס אליה בכבוד, ואמרו: אלה מסכנים את ירושלים.

שמעון פרס: אנחנו מסכנים את ירושלים?

שמעון פרס: אנחנו היחידים שהוציאו את ירושלים מכלל האוטונומיה.

שמעון פרס: הליכוד הלך על ירושלים בשלושה מכתבים – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק להפריע.

שמעון פרס: – – – מכתב של בגין – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק להפריע.

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק להפריע – – –

קריאות: – – –

רון נחמן: – – –

רפאל אדרי: – – – מחבר הכנסת נחמן.

שמעון פרס: מכתב של בגין – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן – – –

שמעון פרס: אני התנגדתי תמיד – – –

רפאל אדרי: אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

שמעון פרס: רגע, רפי.

שמעון פרס: התנגדתי תמיד למדינה פלשתינית, לא שיניתי את דעתי, ואני חושב שטוב שהשוטרים הפלשתינים יהיו שוטרים של פלשתינים, ולא אנחנו נהיה שוטרים של הפלשתינים.

שמעון פרס: אין צורך בזה.

שמעון פרס: הם יוכלו להגן על עצמם.

שמעון פרס: באו אליכם, אל אנשי אגודת ישראל, ואמרו: מה הם חתמו?

שמעון פרס: – מה חתמנו?

שמעון פרס: שירושלים היא מחוץ לאוטונומיה?

דוד מנע: מה דעתך על מה שאמר מר ביילין על ירושלים?

שמעון פרס: בגין הסכים לאוטונומיה על כל יהודה ושומרון, לא רק על יריחו.

שמעון פרס: על מה נזעקתם?

שמעון פרס: כאשר יוגשם תהליך השלום, זה שנחתם, ותקום המשטרה הפלשתינית, יהיה לה הכוח להתמודד עם מתפרעים בתוכם – – –

יוסף בא-גד: ואם לא?

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, לא קיבלת רשות.

שמעון פרס: אם לא – ישאר המצב הנוכחי.

שמעון פרס: מה היה קודם?

שמעון פרס: מה היה קודם?

שמעון פרס: מה אתה כל-כך הצלחת?

שאול יהלום: – – –

רחבעם זאבי: אתה לא הצלחת.

שמעון פרס: אנחנו נגשים את תהליך השלום.

שמעון פרס: הממשלה הזאת לא תיבהל, לא מזה שתקראו לה ועד קהילה ולא מזה שתקראו לה חלשה או מתרפסת.

שמעון פרס: יש לה מדיניות, היא תעמוד על כך בכל התוקף, הן להגשים את תהליך השלום, הן לתת הגנה וביטחון לכל התושבים במדינת ישראל, לכל התושבים החיים תחת אחריות מדינת ישראל מנהר הירדן עד הים – – –

שאול יהלום: באופן סמלי.

שמעון פרס: הרי אין לך פתרון.

שמעון פרס: אתה כל הזמן מתקיף, מפחיד, משמיץ.

שמעון פרס: מה אתה מציע, אלוהים, מה?

שאול יהלום: תקשיב – – –

שמעון פרס: שנשב ברצועת-עזה?

שמעון פרס: אתה פתרת משהו ברצועת-עזה?

שמעון פרס: את העוני?

שמעון פרס: את השנאה?

רון נחמן: אתה רוצה להקשיב?

שאול יהלום: – – –

שמעון פרס: את הרצח?

שמעון פרס: מה עשית אתה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: הפרטנזיה הגדולה הזאת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אף אחד לא ישמע אתכם, ואני לא אתן לכם להפריע.

שמעון פרס: אני שמח מאוד שאנשי הליכוד תומכים בהסכם שלום עם ירדן, והם יודעים את המחיר גם של ההסכם הזה.

שמעון פרס: אני שומע שבתוך הליכוד יש הרבה אנשים שאומרים שצריך לעשות פשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן – – –

משה קצב: מה המחיר?

דוד מנע: אף אחד מהליכוד לא אמר את זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מנע, אני מבקש ממך.

שמעון פרס: בעניין ירדן – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טריף.

שמעון פרס: בעניין האוטונומיה – – –

רפאל אדרי: אתם לא מסייעים לי.

שמעון פרס: בעניין האוטונומיה, אוטונומיה כן או לא?

דוד מנע: רמת-הגולן לא.

שמעון פרס: תסלח לי, אוטונומיה כן או לא?

דוד מנע: רמת-הגולן – – –

שמעון פרס: אוטונומיה כן או לא?

שמעון פרס: תענה לי.

דוד מנע: בתפיסה של הליכוד – – –

שמעון פרס: הליכוד הוא בעד אוטונומיה או לא?

דוד מנע: – – –

שמעון פרס: הליכוד הוא בעד משטרה פלשתינית חזקה או לא?

דוד מנע: אנחנו בעד אוטונומיה – – –

שמעון פרס: הליכוד בעד הכרה בזכויות הלגליות של העם הפלשתיני או לא?

שמעון פרס: את כל זה אתם עשיתם, אז מה אתם – – –

קריאות: – – –

דוד מנע: זה היה בקמפ-דייוויד – – –

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד.

שמעון פרס: על מה אתם מתפלאים?

שמעון פרס: על מה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אני מבקש ממך קצת דרך-ארץ.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך – – –

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, כבוד הרב פרוש – – –

רפאל אדרי: זאת כנסת, ולא שמים את היד על יד הפה וצועקים.

שמעון פרס: הדם כואב לכולנו, לא רק לך – – –

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

שמעון פרס: – – – לכולנו באותה מידה.

שמעון פרס: כל דם.

שמעון פרס: כל דם שנשפך הוא דם כואב ודם אדום לכולנו.

שמעון פרס: אני רק רוצה להגיד לך, שטוב שמנחם בגין עשה הסכם עם סיני במחיר כבד של הוצאת ההתנחלויות, במחיר של החזרת – עד גרגר החול האחרון בסיני, ויצר תקדים שאי-אפשר לברוח ממנו כמעט.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שגם בממשלת אשכול, ממשלת האחדות הלאומית, נאמרו דברים מפורשים מאוד בעניין רמת-הגולן, דברים מפורשים מאוד בעניין סיני, בהסכמת הליכוד.

דוד מנע: הערה.

שמעון פרס: הערה, בבקשה.

דוד מנע: אדוני השר, ברשותך, אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: בצורה מסודרת, כן.

דוד מנע: מר בגין ויתר בזמנו על כל סיני, לא כתקדים.

דוד מנע: הוא אמר: אני מוכן לוותר על כל סיני – – – הגבול האחרון עם מצרים, אבל זה לא מהווה תקדים – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת מנע – – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת מנע, אתה מונע מעצמך – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, השאלה לא אליכם, אתם לא נשאלתם.

קריאות: – – –

שמעון פרס: ב-PREAMBLE להסכמי קמפ-דייוויד נאמר במפורש, שההסכם של סיני יהווה תקדים לגבי הסכמים במקומות אחרים.

שמעון פרס: חברי הליכוד, אל תברחו ממה שחתמתם; קצת יושר פוליטי.

שמעון פרס: גם "המזרחי" חתם על זה – – –

קריאה: מי זה "המזרחי"?

שמעון פרס: הפועל המזרחי.

רפאל אדרי: מפד"ל.

רפאל אדרי: הכוונה למפד"ל.

שמעון פרס: הפועל המזרחי, מפד"ל, כל שם, חתומים על אותם מסמכים.

שמעון פרס: מה נזעקתם היום?

שמעון פרס: אוטונומיה בכל יהודה ושומרון, משטרה פלשתינית בכל האוטונומיה, זכויות לגיטימיות של העם הפלשתיני, על כל זה חתמתם, וגם על רצועת-עזה חתמתם.

שמעון פרס: מה נזעקתם היום?

שמעון פרס: מפני שאנחנו עושים את זה יותר בזהירות?

שמעון פרס: יותר באחריות?

שמעון פרס: יותר בשיקול-דעת?

משה קצב: אני יכול לשאול שאלה?

שמעון פרס: כן, בבקשה.

משה קצב: נוכל לסמוך על המדיניות שלכם אם נוכל לדעת, אם תבטיח לכנסת – איך תמנעו את הקמת המדינה הפלשתינית?

שמעון פרס: אתה יודע, אנחנו נמנע כמו הליכוד.

שמעון פרס: כשייגמרו חמש שנים – – –

משה קצב: – – –

שמעון פרס: תסלח לי, הלוא גם לו אין פתרון.

שמעון פרס: לי יש פתרון, יש לי זמן.

שמעון פרס: אנחנו, חמש שנים, לפי הצעת הליכוד, הסכמנו על הסדר ביניים.

שמעון פרס: אחר-כך נשב ונדון על הסדרים אחרים.

שמעון פרס: אתה שואל את דעתי?

שמעון פרס: אני אענה לך.

משה קצב: איך למנוע – – –

שמעון פרס: כל הפתרונות שמונחים על המדף אינם מקובלים עלי.

שמעון פרס: אני חושב שיש פתרונות נוספים, כמו מה שהצענו עכשיו לפלשתינים.

שמעון פרס: זה איננו פתרון משום מדף, לא של השמאל ולא של הימין.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים – – –

שמעון פרס: לא של השמאל ולא של הימין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים – – –

שמעון פרס: אני לא מבין את אגודת ישראל; על מה נזעקתם?

רפאל אדרי: חבר הכנסת רביץ.

שמעון פרס: יש אצלנו חילוקי דעות – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רביץ.

שמעון פרס: יש בינינו חילוקי דעות על הביטחון?

שמעון פרס: אתם הסכמתם לאוטונומיה, והאוטונומיה מיושמת היום בעזה.

שמעון פרס: היא עוד לא יושמה.

שמעון פרס: צריכים למלא פרטים; היא היום מיושמת.

שמעון פרס: חבר הכנסת חיים אורון, למה אתה מפריע?

מנחם פרוש: האם לחינם לא מופיע המינוח אוטונומיה בהסכם?

שמעון פרס: ממשל עצמי זה אוטונומיה.

מנחם פרוש: – – –

שמעון פרס: אדוני היקר, בעבר היו אומרים במקום מושבות – קולוניות.

שמעון פרס: היום, במקום אוטונומיה, אומרים: ממשל עצמי.

שמעון פרס: מה זאת אוטונומיה?

שמעון פרס: אוטונומיה היא ממשל עצמי.

שמעון פרס: מדוע שאני לא אדבר עברית?

שאול יהלום: – – –

שמעון פרס: גם בעברית, גם בהסכמי קמפ-דייוויד, יש ממשל עצמי מלא.

שמעון פרס: גם בזה אין חידוש.

שמעון פרס: אני אומר לך שהכניסו לכם לראש דברים – איך אומרים ביידיש?

שמעון פרס: נישט געשטיגן נישט געפליגן.

דוד מנע: מה זה אומר?

שמעון פרס: לא עומדים ולא עפים.

שמעון פרס: שום דבר.

רחבעם זאבי: אם הם טעו ושגו – – –

רפאל אדרי: התרגום – אחר-כך.

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי, כאשר אתה שואל בנחת, אתה מקבל גם תשובה.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: אני מבין ומכבד – – –

רחבעם זאבי: עשיתם שגיאות – – –

שמעון פרס: – – – את החרטה – – –

משה קצב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: שאלת, נתתי לך, אבל אני מבקש ממך לכבד גם את היושב-ראש שהוא מכבד אותך גם-כן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, תתרגם את המשפט האחרון.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אני פונה אליך בבקשה.

שמעון פרס: אמרתי: לא עומד ולא עף, שום דבר.

שמעון פרס: לא כך ולא כך.

שמעון פרס: אין לו, לא כוח עמידה ולא כוח תעופה.

שמעון פרס: זאת המצאה.

שמעון פרס: אני מבין כל חבר כנסת שחרד לביטחון המדינה, שחרד לדם.

שמעון פרס: לא בעניין זה אנחנו מפולגים; בשום פנים ואופן לא.

שמעון פרס: אלא העניין הוא שאתה תדחה את עזה עוד לעשר שנים.

שמעון פרס: בעוד עשר שנים יהיו בעזה מיליון וחצי פלשתינים.

שמעון פרס: כל שנה נולדים שם 35,000.

שמעון פרס: יהיה יותר קל?

שמעון פרס: לנו יש כסף או יכולת לפתור את בעיית מחנות הפליטים בעזה?

שמעון פרס: לתת להם תעסוקה?

שמעון פרס: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה עוד צפיפות ועוד שנאה ועוד איבה ועוד בושה.

שמעון פרס: מה אנחנו כבר יכולים לעשות שם?

מנחם פרוש: לא מעיזה עלינו עזה – – –

שמעון פרס: מה מעיק עליך?

מנחם פרוש: יריחו.

שמעון פרס: קודם כול יריחו – לפי הליכוד כל יהודה והשומרון היו צריכים להיות תחת האוטונומיה, לא רק יריחו – – –

שאול יהלום: – – –

רחבעם זאבי: אומרים "תחילה", בסוף תהיה גם יפו.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם יודעים, אף אחד לא שומע אתכם בדרך הזאת.

שמעון פרס: לא תפחידו.

שמעון פרס: אתם כל היום מפחידים.

שמעון פרס: מה אתם טוענים?

שמעון פרס: – דברים שאין להם שחר.

שמעון פרס: אתם אומרים: אלה יוותרו על תל-אביב, יוותרו על ירושלים – – –

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: אנחנו לא נוותר לא על ירושלים ולא על תל-אביב – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך, אני פונה אליך בבקשה.

רחבעם זאבי: שיענה מה זה עזה תחילה.

רחבעם זאבי: מה בהמשך?

רפאל אדרי: אני פונה אליך בבקשה שתואיל להקשיב – – –

שמעון פרס: בהמשך יהיה שלום במזרח התיכון וכל אדם יוכל לנוע בו כאוות נפשו כמו בכל מקום.

שמעון פרס: אתם לא רוצים להקשיב, וזה לא יעזור לכם.

שמעון פרס: כמו באירופה, יהיה שלום – –

דוד מנע: כמו בבוסניה.

שמעון פרס: – – ותנועה חופשית.

שמעון פרס: לאלה שאחוזים פחד לא יעזור דבר.

שמעון פרס: מפחד אי-אפשר לנוע.

שמעון פרס: בפחד אי-אפשר להתקדם.

שמעון פרס: בפחד – אפשר למות מפחד.

שמעון פרס: אין לנו פחד; אנחנו נלך ונקים מזרח תיכון חדש והמלגיעים ילעיגו כמה שהם רוצים, כמו בכל העולם.

שמעון פרס: לא ניתן כאן, לא בוסניה – –

רחבעם זאבי: רק מפחד נכנעתם לטרור.

שמעון פרס: – – ולא יוגוסלביה ולא סומאליה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, עוד לא קראתי אף אחד לסדר.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אל תאלץ אותי, אדוני.

רפאל אדרי: אני פונה אליך בבקשה שתואיל להקשיב, ותהיה לך אפשרות, אחר כך, לשאול.

שמעון פרס: לא יהיו כאן, לא בוסניה, לא יוגוסלביה, ולא סומאליה.

שמעון פרס: לא יהיה דבר כזה.

שמעון פרס: לא נפקיר, לא את החוק ולא את הסדר – אלא בידי כוחות הביטחון ובידי אנשי המשפט, כנהוג במדינה דמוקרטית.

שמעון פרס: איש לא יפחיד אותנו לא במלים ולא בהשמצות.

מנחם פרוש: – – –

שמעון פרס: מצרים היא מדינה.

מנחם פרוש: תסלח לי – – –

שמעון פרס: בבקשה.

מנחם פרוש: מה שקשה להבין, כשאנחנו מתקדמים, באותו זמן לא מפסיקים לגמרי את הטרור.

מנחם פרוש: למה שלא יאמר – – – דבר שני, נושא שחרור האסירים שהם מבקשים, שהם עומדים על כך.

מנחם פרוש: לפחות תעמדו על כך.

שמעון פרס: יפה.

שמעון פרס: יכולנו למסור את רצועת-עזה לשלטון ירדן ב-1987.

מנחם פרוש: לא רצו לקבל.

שמעון פרס: לא, אנחנו לא נתנו.

שמעון פרס: ראש ממשלה ישראלי שלח שליח לשולץ ואמר: אל תעשה את זה.

שמעון פרס: פתאום מתגעגעים לירדן.

שמעון פרס: יכולנו למסור.

שמעון פרס: עכשיו אין כוח, יש כוח בפועל.

רון נחמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת נחמן, אתה לא יודע כנראה.

שמעון פרס: למצרים היו צבא ומדינה.

שמעון פרס: היתה כתובת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נחמן, אם אתה לא יודע – תקשיב.

שמעון פרס: עכשיו צריך ליצור את הכתובת.

שמעון פרס: היתה כתובת, יכולת לפנות לכתובת הירדנית.

שמעון פרס: לא נתנו.

שמעון פרס: פתאום כולם מתלהבים מירדן.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אם היית מבקש בצורה מסודרת כמו הרב פרוש, גם לך הייתי נותן.

רפאל אדרי: אבל בדרך הזאת, להפריע כל פעם, אני לא אתן.

רפאל אדרי: אני מבקש, תכבד את הבית הזה, וגם לך אתן אפשרות לשאול.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול.

רפאל אדרי: לא בקריאות ביניים.

רפאל אדרי: לא אתן לך לשאול ולא אתן לך להפריע, אדוני.

שמעון פרס: טוב, מספיק.

שמעון פרס: ב-1987 נשלחה טורפדו לתוכנית השלום הטובה ביותר שהיתה.

שמעון פרס: והיום נותרנו בלי כתובת.

שמעון פרס: צריך ליצור היום את הכתובת.

שמעון פרס: זה ההבדל לעומת מצרים.

שמעון פרס: במצרים היתה כתובת; היום, צריך ליצור אותה בקשיים עצומים.

שמעון פרס: אין שום ספק בזה שזה יותר קשה.

שמעון פרס: כמו שיותר קשה כאשר יש 800,000 תושבים בעזה במקום 350,000, כך קשה יותר כאשר אין כתובת וצריך ליצור כתובת.

שמעון פרס: אבל אנחנו לא צריכים להישאר הכתובת.

שמעון פרס: גם היום, במחסום ארז, ברצועת-עזה, ואנחנו באמת ובתמים רוצים לצאת משם.

שמעון פרס: ודוד בן-גוריון, שכולם מהללים אותו ואומרים לי לקחת שיעורים ממנו, הוא לא רצה מעולם לקחת את עזה, אף לא פעם אחת.

שמעון פרס: בניגוד לאחרים שפתאום התאהבו בעזה – עזה בידינו, אומר מי שאומר.

שמעון פרס: מה זה בידינו?

שמעון פרס: אנחנו בידיה.

שמעון פרס: אנחנו נעשה שלום, ואין כאן שום אלטרנטיבה אחרת.

שמעון פרס: יש רטוריקה אחרת, אין אלטרנטיבה אחרת.

שמעון פרס: לא אומרים אמת.

שמעון פרס: ואין מה לדחות, כל דחייה רק תקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמלא את תפקידנו ללא פחד וללא רתיעה.

שמעון פרס: תפקיד כפול – גם של הבאת שלום, גם של הגברת הביטחון.

שמעון פרס: לכולם – ליהודים, לערבים בין הירדן לבין הים, כל זמן שאנחנו אחראים לכך.

שמעון פרס: על כן, אני מציע להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

שמעון פרס: בלאו הכי דנים שם בנושא הזה, ידונו הלאה.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, אתה מסכים לשאלה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדפרב ישב בשקט ולא הפריע.

שמעון פרס: כן.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת גולדפרב.

רפאל אדרי: אני מכבד אנשים שמכבדים גם את הבית הזה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, איך אדוני מתכוון לחבר בין עזה ליריחו?

אלכס גולדפרב: לא שאני מסכים לתוכנית עזה ויריחו.

שמעון פרס: אדוני חבר הכנסת הנכבד, יש כביש ויש רכב ויש רשיונות.

שמעון פרס: מי שרוצה לנוע מעזה ליריחו יעלה ברכבו על הכביש לאחר שיקבל רשיון ויגיע למחוז חפצו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר החוץ.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הצעות אחרות לפנינו.

רפאל אדרי: ראשון המציעים – חבר הכנסת רענן כהן, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, מובן שמטעמים טכניים אני מנסה להסיר את ההצעה.

רענן כהן: אני גם רוצה להודות לשר החוץ, שתיקן ואמר שהוא התכוון למשטרה פלשתינית ולא למדינה פלשתינית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא נותן עוד רשות הדיבור לאיש.

רענן כהן: אני רוצה לפנות מעל במת הכנסת דווקא למתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

רענן כהן: יש שם היום מצב שיכול להביא לתוהו ובוהו, לאובדן המערכת התחיקתית ולמלחמת אחים.

רענן כהן: הפגנות – כן; צמיגים – כן.

רענן כהן: כל מה שניתן במסגרת החוק והאפשרות כדי לבטא את מאווייהם – אפשרי.

רענן כהן: כל פעולה שתהיה נגד הערבים, בסופו של דבר היא תהיה נגד היהודים.

רענן כהן: אני אציע שני דברים: א.

רענן כהן: לממשלה – האוכלוסייה המתיישבת ביהודה ובשומרון נמצאת בחוסר ודאות – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, דקה חלפה.

רענן כהן: אני כבר מסיים.

משה פלד: הם יושבים שם בוודאות מוחלטת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, יש לו רק דקה אחת והוא כבר סיים.

רענן כהן: היא נמצאת בחוסר ודאות – – –

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, החלטת להפריע היום לכנסת?

משה פלד: לא.

רפאל אדרי: אתה רק מפריע.

רפאל אדרי: אתה לא אומר כלום ואיש לא מקשיב לך.

משה פלד: אני מסביר לו.

רפאל אדרי: אל תסביר לו.

רפאל אדרי: תסביר לו בחוץ.

משה פלד: זו הממשלה, זה לא המתיישבים.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רענן כהן: מותר לך לחשוב אחרת ממני.

רפאל אדרי: אדוני, אני אבקש לסיים.

רענן כהן: לא נותנים לי, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אני לא עברתי על הזמן, ואני שומר על הזמן שעומד לרשותי.

רענן כהן: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, התושבים נמצאים בחוסר ודאות.

רענן כהן: מוכרחים לדבר אתם.

רענן כהן: לכן אני מציע להביא הצעת לישיבת הממשלה למנות שר מטעם הממשלה שיהיה המקשר בין האוכלוסייה המתיישבת ביהודה ובשומרון לבין הממשלה, כדי לחסוך את המרירות, כדי לשמוע אותם, כדי להבין וכדי אולי למצוא את האידיאולוגיה האמיתית בינינו לבינם על מנת להרגיע אותם.

רענן כהן: וזו חובתנו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, דקה אחת.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, היום, כשיש תביעות מוצדקות מאש"ף גם לגנות וגם לנסות להשתלט על גורמים פלשתיניים – – –

רפאל אדרי: חברות הכנסת, אתן מפריעות.

רפאל אדרי: אני לא רוצה להזכיר שמות, אתן מפריעות לנואם.

רפאל אדרי: אני פונה אליכן בבקשה שתואילו לשמור על השקט.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מתחיל מחדש.

בנימין טמקין: היום, כשיש תביעות מוצדקות בכל חלקי הציבור מאש"ף לגנות את הטרור וגם לנסות להשתלט, ותקוות גדולות מאוד שכאשר יהיו להם הכלים להשתלט – אומנם יצליחו לעשות את זה.

בנימין טמקין: אני רוצה לצטט כאן דברי מקור בקרב ראשי המתנחלים.

בנימין טמקין: זה כתוב בעיתון "הארץ" של שלשום: מקור בקרב ראשי המתנחלים אמר כי מועצת יש"ע אינה יכולה לשלוט על כל המתנחלים בשטחים וצפוי שיבצעו פעולות נקם ספונטניות של בודדים ואין על כך שליטה.

בנימין טמקין: אני חושב שבמקביל לדרישה המוצדקת מטעם אש"ף, צריך לבקש כמובן מהגורמים הצבאיים והממשלתיים להשתלט כפי שצריך, ויש לנו הכלים, אבל גם ממועצת יש"ע, שתואיל בטובה גם היא להשתלט על המתנחלים ולא לומר שהדברים האלה הם ספונטניים ולא ניתנים לשליטה.

בנימין טמקין: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן, שמבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, דקה אחת.

סאלח טריף: אני מבקש להסיר, כדי להביע את דעתי.

סאלח טריף: כמי שתומך תמיכה מלאה בתהליך השלום שהממשלה מנהלת כיום, אני אומר ואני חושב שעל הפלשתינים ועל ההנהגה הפלשתינית ועל אש"ף בגדה וברצועה לנסות ולעצור את כל מעשי האלימות, לפעול נגד המסיתים, נגד הרוצחים והקיצונים הפועלים נגד תהליך השלום.

סאלח טריף: אני גם פונה למנהיגים הפלשתינים: זו שעת כושר, כאשר מנהלים משא-ומתן לשלום, לבוא ולפעול נגד אותם גורמים קיצוניים המנסים להרוג את השלום.

סאלח טריף: אני מבין את דאגתם ורחשי לבם של המתנחלים, אבל אינני מסכים לנטילת החוק לידיים.

סאלח טריף: אדוני שר החוץ, תמשיך בדרכך למען השלום, כי הוא חשוב למדינת ישראל קודם כול, אבל מצד שני תפעלו ביד ברזל להשגת ביטחון לכל תושבי ישראל.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת טריף.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: בבקשה, דקה אחת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה ההבדל בין סיני ומצרים לבין הסכם האוטונומיה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה?

דוד מנע: בינינו לבין מצרים מפריד גבול, ולכוחות הצבא ייקח שלושה-ארבעה ימים להגיע.

דוד מנע: קו הגבול שמפריד בינינו לבין מצרים הוא מדבר, ומנחם בגין בזמנו היה מוכן להחזיר את כל סיני, לרבות עקירת יישובים, לצערנו, תמורת שלום עם הגדולה במדינות ערב.

דוד מנע: הוא ויתר שם, והוא התבטא הרבה פעמים שהוויתור שם לא יהווה תקדים ביהודה ובשומרון או ברמת-הגולן.

דוד מנע: לכן הוא היה מוכן לוותר על כל מדבר סיני ועל היישובים, תמורת שלום עם הגדולה במדינות ערב.

דוד מנע: לא כך המצב ביהודה, שומרון וחבל-עזה, ולא כך המצב ברמת-הגולן.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: בבקשה, דקה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנושא כזה היה צריך להיות נדון במליאה, מן הטעם הפשוט, זה נושא כל כך כבד, והיה מוטב שכל באי הבית היו מדברים על הנושא ולא במסגרת מצומצמת כזו.

רון נחמן: אבל כיוון שאין סיכוי, לפי הבנתי את עמדת הממשלה, לכן אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום.

רון נחמן: אני רוצה לומר כאן, אדוני היושב-ראש, שאני, כראש מועצה מקומית ביהודה ושומרון, כמי שגר שם ונמנה עם ההנהגה של מועצת יש"ע, עם ההנהלה שלה, לא מסכים ולא אסכים לשום פגיעה בערבי, ברכושו, לא ניתן לדבר כזה, עד כמה שזה תלוי בנו.

רון נחמן: אבל הייתי רוצה לשמוע אותם דברים מחבר הכנסת אורון, וגם ששר החוץ יאמר פעם אחת, עם ראש הממשלה, מלה טובה על התושבים ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, יצא המרצע מן השק.

רון נחמן: ברגע שנפלטה לך אותה פליטת-פה של מדינה פלשתינית בעזה – אתה יכול לעשות כך כמה שאתה רוצה – העתיד יראה אם הירדן יהיה הגבול הביטחוני ואם עזה לא תהיה המדינה הפלשתינית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת נחמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מנחם פרוש.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד שר החוץ, האם שמעת את הצהרתו של סגנך יוסי ביילין, שהירדן יותר לא גבול?

יוסף בא-גד: האם זה מגרונך או שאתה מתנגד ותנזוף בו – כפי שחברך לתנועה אלי גולדשמידט דרש לפטר את יוסי ביילין?

יוסף בא-גד: הייתי מבקש ממך תשובה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: עכשיו אין שאלות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחרון המציעים, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גמליאל.

רפאל אדרי: בבקשה.

יגאל ביבי: כולנו רוצים שלום, ואני חושב שבבית הזה לא יימצא אחד שלא רוצה שלום, אבל צריך לדעת שאנחנו חיים במזרח התיכון.

יגאל ביבי: אני לא מבין למה אתם לא מדגישים את העובדה שבעשור האחרון, במזרח התיכון היו עיקר המלחמות בין ערבים לערבים: עירק-אירן, עירק-כוויית, צפון-תימן נגד דרום-תימן, לבנון, לוב נגד צ'אד.

יגאל ביבי: צריך לדעת שאנחנו חיים במזרח התיכון, עם כל המגבלות שלו.

יגאל ביבי: אף שהרצונות שלנו הם לשלום, אל תחשבו כפי שאתם חושבים, תחשבו קודם כול איפה אתם חיים, אולי תתנהגו לפי הכללים של המזרח התיכון.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שכולנו בבית הזה מגנים פגיעה בערבים, הן ברכוש והן בגוף.

יגאל ביבי: אבל, אדוני שר החוץ, כמי שגר קרוב, במקום שיש עליו כביכול הסכמה לאומית, בגוש-עציון, אני שם לב בחודשים האחרונים, כשאני נוסע בדרכים, שהוצאתם את כל החיילים כמעט מצירי התנועה, את כל העמדות.

יגאל ביבי: ברור שהמתיישבים שנוסעים מרגישים שמפקירים אותם.

יגאל ביבי: והנה עובדה, בשבוע הזה, כשהם לקחו את העסק לידיים, הבוקר נתת הוראה להחזיר את הצבא.

יגאל ביבי: למה הייתם צריכים בימים רגישים אלה להוציא את הצבא ששומר עלינו בדרכים?

יגאל ביבי: אני לא מבין את זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ביבי, אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אנחנו לא נצביע על כל הצעה בנפרד.

רפאל אדרי: אני רק אשאל את כל חברי הכנסת שנאמו והציעו את הצעותיהם, אם הם מסכימים שהנושא יעבור לוועדה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

שאול יהלום: למליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: למליאה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

רפאל אדרי: איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל איתן?

רפאל איתן: למליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יעקב שפי?

יעקב שפי: יכול למליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: למליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע?

רפאל אדרי: איננו.

עבד-אלוהב דראושה: שיהיה למליאה.

רפאל אדרי: אדוני, אין לך רשות, אתה לא יכול להשיב במקומו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אני מסתפק בהודעת השר.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פרוש?

מנחם פרוש: – – –

שמעון פרס: אני מסכים שהנושא יעבור למליאה.

רפאל אדרי: פתרנו את הבעיה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו מצביעים האם להעביר את הנושא למליאה או להסיר.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 33 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הנושא יידון במליאת הכנסת.

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: אני מצטער, אדוני, תיכף אבדוק את העניין.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הערתך.

רפאל אדרי: נכון, היו שינויים, סדר-היום המקורי והמתוקן פורסם על לוחות המודעות.

רפאל אדרי: הערתך במקומה.

רפאל אדרי: מרגע זה סדר-היום ממשיך כסדרו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שנעבור לסעיף הבא בסדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק חנייה לנכים, התשנ"ד–1933, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: הקרינה של הכור בדימונה והשלכותיה

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2541 ו-2545 בנושא: הקרינה של הכור בדימונה והשלכותיה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחת הפרות הקדושות שנשארו במדינת ישראל היא הכור האטומי בדימונה, והגיע הזמן לחשוף, לפחות מבחינת הממד של בריאות העובדים, את מה שנעשה שם.

דוד מנע: הגיע הזמן לשחוט את הפרה הקדושה הזו, משום שחייבים להביא לידי חשיפה של דברים, שאומנם אולי אינם מבצעיים, אבל יש לקיים דיון דחוף בהם, כמו הנושא הבריאותי והאקולוגי סביב הכור הגרעיני בדימונה וסביב הכור הגרעיני בנחל-שורק.

דוד מנע: סיפר אדם שהתאכסן במוטל ליד כור גרעיני בארצות-הברית, שניתנה לו הדרכה, הגם שהכור בטיחותי, הגם שאין סכנה, ליתר ביטחון ניתנה לו הדרכה מה יהיה אם תהיה איזו תקלה בכור, לאן לברוח ומה הן דרכי המילוט.

דוד מנע: לאט לאט זורמים קטעי אינפורמציה.

דוד מנע: פעם נאסרו טיולים במכתש הקטן, פעם מדברים על מחלות של עובדים – ואני רוצה לשבח את הטלוויזיה הישראלית על הכתבה בנושא – אך מעולם לא קיימו בירור יסודי ומעמיק בנושא.

דוד מנע: תמיד נאמר: מה אתם דואגים, הכול בסדר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דברים רבים סביב הנושא לוטים בערפל, ובכלל זה הוועדה לאנרגיה אטומית, הכפופה ישירות למשרד ראש הממשלה.

דוד מנע: זכותו של המשרד לאיכות הסביבה לבדוק כל מקום בארץ, זאת על-פי החוק, כל מקום במדינה, אך הדברים אינם נעשים.

דוד מנע: בכור הגרעיני מוחסנת כל הפסולת הרדיואקטיבית בישראל, החל בציוד וחומרים ככפפות, אגני חמצון, כלי מתכת שונים שמשמשים להחסנה או לניקוז של תמהילים מסוכנים וכלה בעופרת או בעיסה הנוצרת מהמסת מוטות האורניום המאוכלים המוצאים מלבת הכור – אחד החומרים המסוכנים ביותר שייצר האדם מעודו, אם לא המסוכן שבהם.

דוד מנע: המשרד לאיכות הסביבה פתח סדק קטן, פתח צוהר אחד לביקורת.

דוד מנע: אין שום דבר ביטחוני בממצאים הסביבתיים בתחומי קמ"ג – קריה למחקר גרעיני.

דוד מנע: אין בהם להעיד על הפעילות המבצעית של התשלובת אלא על השיטות שנבחרו להחסנת הפסולת.

דוד מנע: אני מבקש להסב את תשומת לב הכנסת לכתבה מעמיקה בנושא, של העיתונאי שלמה אברמוביץ בחוברת "שבעה ימים" של העיתון "ידיעות אחרונות", לפני כמה חודשים.

דוד מנע: אני קורא לעיתון להמשיך ולעקוב אחרי הנעשה בנושא הזה.

דוד מנע: אני דורש למנות חוקר מוסמך, שייכנס לתחומי הכור לבדוק את תנאי התעסוקה ואת תנאי הבריאות של העובדים בכור או במתקנים האחרים סביבו – בכור האטומי בדימונה ובכור האטומי בנחל-שורק.

דוד מנע: אני מבקש שיאפשרו לחבר הכנסת עמיר פרץ, מגיש ההצעה השנייה בנושא, ולי להיכנס לתחומי הכור, להיפגש עם העובדים ולבדוק את תנאי העסקתם ובריאותם.

דוד מנע: אני דורש שוועדה של הכנסת תדון בנושא.

דוד מנע: אני מציע שכאשר יגיע הנושא הזה אל הוועדה יוזמנו לדיון כל הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד מנע: מומחים ברפואה תעסוקתית ובקרינה רדיואקטיבית חייבים לסייר ולנסות ללמוד על סביבת העבודה של המועסקים בה.

דוד מנע: כמובן, על הבודקים להיות בעלי סיווג ביטחוני מתאים.

דוד מנע: אני דורש לאכוף את החוק המחייב מסירת מידע לעובד, מכוחן של "תקנות מסירת מידע והדרכה לעובדים, 1984".

דוד מנע: בפועל אין תקנה זו נאכפת בקמ"ג ובנחל-שורק, וספק אם העובדים יודעים על זכותם לפי תקנות אלה.

דוד מנע: מדוע לא יחול הפיקוח המקובל על מקומות עבודה נגועי קרינה כדי לבדוק מה שנעשה בכור?

דוד מנע: אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לפרסם מה היו תוצאות הבדיקה במכתש הקטן, והאם יש השפעה על אנשים ששוהים שם זמן ארוך, לדוגמה חיילים הנמצאים באימונים במקום.

דוד מנע: באילו מקומות נעשו בדיקות?

דוד מנע: מדוע לא יינתן לגורמים חיצוניים בלתי תלויים לבדוק את הנושא?

דוד מנע: על הציבור, ובייחוד על העובדים, לדעת מה הם החומרים שאליהם הם חשופים ומהי משמעות החשיפה.

דוד מנע: אני מבקש שהכנסת תקיים דיון בנושא הזה.

דוד מנע: אני מבקש שיוזמנו כל הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד מנע: אם הדברים האלה חסויים, אפשר לקיים עליהם דיון גם בוועדת החוץ והביטחון או בוועדה אחרת.

דוד מנע: חייבים להתחיל לדאוג לבריאותם ולשלומם של העובדים בתוך הכור האטומי בדימונה ובתוך הכור בנחל-שורק, ובעיקר להתחיל לבדוק האם הכור משפיע על מצב בריאותם של תושבי דימונה, תושבי ירוחם, תושבי ערד או תושבי יבנה, הקרובים לכור בנחל-שורק, ואם נעשו בדיקות, האם הופקו לקחים?

דוד מנע: האם יש דרכים למנוע סוגים של נזילות או תקלות גרעיניות שונות?

דוד מנע: האם יש תוכניות לגבי תושבי אותן ערים שיושבים ליד אותם מקומות?

דוד מנע: הגיע הזמן לבדוק את הנושאים האלה בדיקה יסודית.

דוד מנע: הגיע הזמן לשמור על בריאותם של העובדים.

דוד מנע: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ באותו נושא.

רפאל אדרי: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אחד הנושאים המורכבים והמסובכים במערכות יחסי העבודה הוא – מה אחריותו של מפעל, של גורם מפעיל, של בעלים, ואפילו זו הממשלה, להביא לידיעת העובד מידע על סכנות שלעתים המעביד יודע עליהן, לעתים אינו יודע עליהן.

עמיר פרץ: אני רוצה להתחיל במקרים הידועים שלא היו במסגרת חסויה או בתוך מערכת ביטחון.

עמיר פרץ: זכורה לנו כל פרשת האסבסט.

עמיר פרץ: זכורה לנו פרשת הכספית, שמהר מאוד הסתבר שכשאתה חי במפעלים כאלה – בלי שתדע, אתה מוצא את עצמך חשוף לסכנות, ולאחר מכן אתה מוצא את עצמך משלם מחיר יקר של להיות קורבן למחלה ממארת.

עמיר פרץ: ואנחנו נמצאים היום בשבוע שבו הוכרז על מבצע של מלחמה בסרטן.

עמיר פרץ: אני יודע שמה שמעניין היום את כולם זה איך בודקים, כאשר הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל מחייבים אותה שלא לחשוף מערכות סודיות, ואילו העובדים במקום מוצאים את עצמם בחוסר יכולת להתמודד על זכויותיהם הבסיסיות, כגון לבוא ולתבוע מידע לגבי מקום עבודתם ולגבי המתרחש סביבם, לגבי הסכנות שבהן הם נתונים.

עמיר פרץ: אנחנו באים ואומרים: מדינת ישראל מוכרחה למצוא את הנוסחה המתאימה שמאפשרת לנו להיות שקטים, ולא בשם סודות מדינה ולא בשם ביטחון מדינת ישראל מישהו מחליט שהעובדים יכולים להיות קורבן.

עמיר פרץ: לא ייתכן שהערך המקודש הזה יבוא וייפול ויירמס רק בגלל אותה אמירה של ביטחון המדינה.

עמיר פרץ: אני אומר, שהגיע הזמן שיאפשרו לנו לבוא, להיכנס, לבדוק ולבחון מה ההשלכות שיש לעובדה שמתקיימת שם פעילות; יש שם סימנים, ומדי פעם מודלף לנו מידע על דליפה של קרינה כזאת ואחרת.

עמיר פרץ: אני פגשתי עובדים בכור בדימונה.

עמיר פרץ: החשש מהבלתי נודע הוא חשש כבד מאוד.

עמיר פרץ: אני פונה לשר החוץ, שזה היה אחד מהמפעלים הגדולים ביותר בחייו, אחד הדברים הגדולים שמזוהים אתו, אולי הולכים אתו; זה אותו כור שעד היום לא דיברנו עליו בצורה כל כך גלויה.

עמיר פרץ: אני פונה אליך, אדוני שר החוץ, ואומר: אתם חייבים, ממשלת ישראל מחויבת להקים מערכת, שכל עובד שנמצא בכור, בכל דרגה, יכול לבוא, לפנות, לתבוע ולקבל מידע מדויק מה הסכנות שהוא צפוי להם.

עמיר פרץ: אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת דוד מנע.

עמיר פרץ: אנחנו מבקשים שתינתן הנחיה שאנחנו נגיע לכור, נפגוש אנשים, נשמע אותם.

עמיר פרץ: אני בטוח שגם שר החוץ וגם אחרים יכולים להיות סמוכים ובטוחים שלא חבר הכנסת דוד מנע ולא אני נשתמש במידע שיהיה בידינו, לא במסגרת כזו ולא במסגרת אחרת.

עמיר פרץ: נפעל רק כדי שאנחנו נהיה בטוחים שמדינת ישראל עושה את המתחייב ממנה גם אם מדובר במתקן ביטחוני.

עמיר פרץ: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר החוץ שישיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מנע ופרץ.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר נבנה הכור בדימונה, ננקטו כל אמצעי הביטחון שרק אפשר להעלות על הדעת על מנת להבטיח את בריאותם ושלומם של כל העובדים, ללא יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: ואכן, לא היתה שום תקלה בכור הזה.

שמעון פרס: יתר על כן, כורים דומים פועלים בצרפת זה עשרות שנים.

שמעון פרס: 80% מהחשמל בצרפת מסופקים על-ידי כורים גרעיניים כאלה, ולא ראיתי מערך כזה של הפחדה והחשדה.

שמעון פרס: על סמך מה?

שמעון פרס: אלפי אנשים עובדים במקומות האלה.

שמעון פרס: אינני יודע אם מישהו כן כתב בעיתון או לא כתב בעיתון, אני רק יודע שבחודש מרס הודיע במליאת הכנסת השר לאיכות הסביבה יוסי שריד, שהוא לא מן השרים המקלים ראש בתפקידם, שהוא ערך בדיקה יסודית בנושא הזה ומצא שאין כל סכנה נשקפת מהכור וממה שנעשה בו.

שמעון פרס: אני רוצה לתקן את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמעון פרס: כל העובדים יכולים לקבל מידע מלא ומפורט על החשיפות – אם היו כאלה – ועל תוצאות כל בדיקותיהם הרפואיות.

שמעון פרס: לא רק שהם יכולים לקבל זאת, אלא גם עורכי-הדין שלהם יכולים לקבל אותן.

שמעון פרס: אין שום הסתרה ולא מנסים לפגוע בעובדים או בזכויותיהם.

שמעון פרס: צריך להבהיר, לפי סטטיסטיקה, אשר למחלת הסרטן – כי אין שום חריגה בתחלואה של עובדי המרכז בהשוואה לתחלואה של כלל האוכלוסייה בישראל במחלה זו בהתפלגות גילים דומה.

שמעון פרס: על כן, אינני יודע על מה נזעקתם.

שמעון פרס: הדבר נבדק.

שמעון פרס: אתה אומר שאתה רוצה מומחה כזה ומומחה כזה.

שמעון פרס: כל המומחים האלה קיימים, הם מתמנים על-ידי ראש הממשלה, הם בלתי תלויים והם בודקים את כל ההיבטים: הרפואיים, המשפטיים, הנורמטיביים, הכול קיים.

שמעון פרס: אתם חושבים שסביב נושא כזה יכולה להיות קלות דעת?

שמעון פרס: על כן, אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר החוץ.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת – חבר הכנסת טמקין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: זה לא בא בחשבון, מפני שבלאו-הכי השר הציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד מגן: אני מבקש להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: היית צריך להגיד זאת לפני כן.

דוד מגן: מדוע?

דוד מגן: רק עכשיו שמעתי את תשובת השר.

רפאל אדרי: לא, לא כך מקובל, אתה יודע זאת כמוני, אבל אאפשר לך להשמיע את דבריך.

דוד מגן: אדוני שר החוץ, אני מבקש לשכנע אותך להסכים להעברת הנושא לוועדה – לא נקבע אם זו ועדה קבועה – ועדת הכנסת תקבע בדיוק את הרכבה.

דוד מגן: לצערי הרב, מאז העלה חבר הכנסת טמקין את הנושא הזה במרס, כפי שהזכרת, כל הסכרים נפרצו, והרעיון שלך – שהייתי מצדיק אותו, אבל מוטב שלא להרחיב את הדיבור בעניין – היה טוב עד חודש מרס.

דוד מגן: אבל אחרי שיש דיבורים ושמועות לא נכונות בעניין, מן הדין לבדוק את הדברים הללו לעומקם במסגרת ועדה.

דוד מגן: אני מציע שוועדת הכנסת תקבע ועדה מיוחדת לעניין זה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: בשם שר החוץ ובשמי, אנחנו מסכימים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

רפאל אדרי: מסכים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה?

רפאל אדרי: נצביע קודם על ההצעה להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

דוד מגן: המציעים מסכימים?

רפאל אדרי: חברי הכנסת מנע ופרץ, אתם מסכימים?

רפאל אדרי: – מסכימים.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: 16 בעד, נגד אין, נמנעים אין, הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: לוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: לוועדת הכנסת, ושם ידונו – – –

יוסי שריד: סליחה, עד להצבעה היתה הצעה להעביר לוועדת החוץ והביטחון, אפילו המציעים יאשרו זאת.

רפאל אדרי: נכון, אדוני, הערת רק אחרי ההצבעה.

רפאל אדרי: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תבדוק בסטנוגרמה, הצעתי בפירוש שזו תהיה ועדת הכנסת.

דוד מגן: אחרי זה הציע השר שריד, יחד עם השר פרס, להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: כנהוג, אנחנו מחכים להצבעה ואז אנחנו שומעים את החלטת היושב-ראש.

רפאל אדרי: לא, אדוני, אני רוצה לתקן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר שריד.

יוסי שריד: הודעתי בשם שר החוץ, שאנחנו מסכימים להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

יוסי שריד: חברי הכנסת מנע ופרץ הסכימו – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פרץ, אני מבין שאתה מאשר שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון?

עמיר פרץ: אני מסכים שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון אבל אם – – –

רפאל אדרי: סליחה, לא, הוא איננו המציע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, נתתי לך לדבר לפנים משורת הדין, מפני שלא נרשמת בזמן ובמועד.

רפאל אדרי: על-פי הצעתו של השר לאיכות הסביבה, שני המציעים הסכימו שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון, וכך היתה ההבנה.

רפאל אדרי: אני פונה אליך ומבקש שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון, על מנת שלא נגרום אי-הבנות.

דוד מגן: אני מקבל את פניית היושב-ראש, אבל אני מציע לו לעיין בסטנוגרמה לאחר הישיבה.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני, ואני מודה לך על ההבנה שאני זוכה לה.

בנימין טמקין: הנושא קשור בבריאות והוא עבר לוועדת החוץ והביטחון.

בנימין טמקין: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק תתקל"ג – הצעת חוק חינוך (קבלה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תנאי הקבלה, לפחות בחלק מהפקולטאות במוסדות להשכלה גבוהה בישראל, כבר חרגו מזמן מעבר לכל פרופורציה מתקבלת על הדעת שניתן להשלים עמה.

אסתר סלמוביץ: צעירים ישראלים המעוניינים להמשיך את מסכת לימודיהם ולרכוש לעצמם תואר ראשון נתקלים במערכת תובענית חסרת פשרות, המטילה על כתפיהם הוצאות כספיות כבדות ביותר.

אסתר סלמוביץ: בחסות המועצה להשכלה גבוהה, התבססה לה תעשייה ענפה של מכונים המאפשרים למתעתדים להירשם למוסדות ההשכלה הגבוהה הכנה לבחינה הפסיכומטרית של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

אסתר סלמוביץ: רבים מהתלמידים נמצאים נאלצים לשלם סכומי עתק, המגיעים לכדי 2,500 שקלים, ואף למעלה מזה, וכל זאת בכוונה לשפר את תוצאותיהם בבחינה הפסיכומטרית הארצית ולהגדיל בכך את סיכוייהם להתקבל לאחת מאותן פקולטאות שהציבו לעצמן תנאי קבלה החורגים בהרבה אל מעבר לתחום היכולת האנושית הסבירה והממוצעת.

אסתר סלמוביץ: מה שהוגדר ככלי למיון ולעמידה על הפוטנציאל הלימודי של הסטודנטים לעתיד הפך מזמן לתעשייה ענפה המגלגלת סכומי עתק ומונעת מאלו הסובלים מחסרון כיס – וכאלה, על-פי הסטטיסטיקה, לא חסרים בישראל – להתקבל ללימודים אקדמיים.

אסתר סלמוביץ: תעודת הבגרות כבר איבדה מזמן את יוקרתה ואת משמעותה האמיתית.

אסתר סלמוביץ: כיום, הקריטריון העיקרי לקבלה ללימודים במוסדות ההשכלה הגבוהה הוא עמידה בבחינה הפסיכומטרית הארצית, שיעילותה האמיתית שנויה במחלוקת.

אסתר סלמוביץ: הנתונים המדאיגים, שלפיהם רק 26,000-25,000 תלמידים, מתוך סך-הכול של 84,000-80,000 תלמידים במחזור, זוכים לקבל תעודת בגרות מעידים על המצב העגום שבו נתונה כיום מערכת החינוך בישראל.

אסתר סלמוביץ: רק כ-30% מכלל תלמידי כל מחזור זוכים לקבל לידיהם את תעודת הבגרות, ואת המחיר הכבד הכרוך במצב עניינים כזה נתבעים לשלם הסטודנטים והוריהם, ומחיר זה, כאמור, כבד מנשוא.

אסתר סלמוביץ: כל אלה הטוענים, כי אין טעם בלימודים ובהכנה לקראת הבחינה הפסיכומטרית, וכי כל מי שמשלם למכונים אלה על מנת לשפר את תוצאתו בבחינה הפסיכומטרית מוציא את כספו לריק, טועים ומטעים.

אסתר סלמוביץ: המכונים הללו, או חלקם לפחות, מוכנים כיום לערוב להשגת תוצאה מסוימת, והם אף נכונים להקנות קורסים חוזרים חינם עד להשגת התוצאה המבוקשת על-ידי הסטודנט לעתיד.

אסתר סלמוביץ: עובדה זו מעידה יותר מכול על יעילותה המוטלת בספק של הבחינה הפסיכומטרית, והניסיון אף מוסיף על כך ומלמד, שיכולת הניבוי של הבחינה הפסיכומטרית מוגבלת אף היא ואינה מדויקת.

אסתר סלמוביץ: המחסור במקומות לימוד במוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל, מחסור הצפוי להגיע עד לסוף העשור לכדי 25,000 מקומות לימוד, גורר באופן טבעי לעלייה ברמת הדרישות לקבלה ללימודים.

אסתר סלמוביץ: עלייה זו ברמה הנדרשת מסטודנטים כבר חרגה מזמן, לפחות בחלק מהפקולטות, מעל ומעבר לכל פרופורציה מתקבלת על הדעת.

אסתר סלמוביץ: רמת דרישות שכזו גורמת לרבים מן הסטודנטים לצאת לנכר ולרכוש את השכלתם מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: כיום, כ-8,000 סטודנטים ישראלים כבר לומדים בחוץ-לארץ, ועל-פי התחזיות, מספרם עתיד לגדול פי שלושה עד סוף העשור.

אסתר סלמוביץ: השאלה היא, כמובן, האם יש הכרח בקיומו של מצב עניינים שכזה?

אסתר סלמוביץ: אין רע בהצבת תנאי קבלה ריאליים ללימודים אקדמיים, ואפשר שיש הכרח לעשות כן.

אסתר סלמוביץ: אלא שהעוול טמון דווקא בעובדה, שמערכת החינוך בישראל אינה מסוגלת להעניק לתלמידים ולהקנות להם את הרמה הדרושה על מנת להתקבל לחלק מן הפקולטות, וכך נמצאים הסטודנטים נאלצים להשלים את החסר בעצמם, ולהשקיע ממיטב כספם למען השגת יעדים שעל מערכת החינוך היה לאפשר להם להשיגם מלכתחילה.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק שהנחתי על שולחן הכנסת, הקוראת לביטול הבחינה הפסיכומטרית, תחזיר אולי את נטל הקניית הידע אל כתפי מערכת החינוך.

אסתר סלמוביץ: הצורך בכך מחויב המציאות בפרט לנוכח העובדה שבמצב הדברים כפי שהוא כיום האחריות כולה מוטלת על כתפי התלמידים, וזאת בשעה שחובה זו צריכה להיות מוטלת, מטבע הדברים, על מערכת החינוך עצמה.

אסתר סלמוביץ: את הבחינה הזו יש לבטל לאלתר.

אסתר סלמוביץ: ברור לי כי מוסדות ההשכלה הגבוהה יתנגדו לכך, וכך גם המועצה להשכלה גבוהה.

אסתר סלמוביץ: ככלות הכול, קיומה של הבחינה הפסיכומטרית מקנה בידיהם כלי המבטיח להם את השליטה על קבלת סטודנטים ללימודים אקדמיים.

אסתר סלמוביץ: ובכל זאת יש לבטלה ולהחזיר את האחריות במלואה למערכת החינוך הממלכתי.

אסתר סלמוביץ: ביטולה של הבחינה, כך אני מקווה, לא זו בלבד שיאלץ את מערכת החינוך להיערך על מנת לשפר את יכולתה להביא את תלמידיה לרמת ההישגים הנדרשת, אלא שהוא אף יאלץ את הנוגעים בדבר להגדיל באופן משמעותי את קיבולתם של מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל.

אסתר סלמוביץ: בהסתמך על פרסומים בעיתונות מהשבוע שעבר וכן על תשובתו של שר החינוך על שאילתא שנשאלה על-ידי חברת הכנסת דליה איציק בנושא זה, גם שר החינוך עצמו סבור כי יש לבטל את הבחינות הפסיכומטריות.

אסתר סלמוביץ: לכן ברור לי שהתנגדות הממשלה לחוק המוצע תתבסס בעיקר על העדר מקורות מימון להגדלת מספר מקומות הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

אסתר סלמוביץ: התנגדות שכזו היא בבחינת זריית חול בעיניים, בפרט לנוכח העובדה שבמשרד החינוך עצמו כבר מדברים על כך שיש לאפשר לבתי-הספר לגייס לעצמם כספים ולתור אחר מקורות מימון באופן עצמאי.

אסתר סלמוביץ: אין כל מניעה שהממשלה תתיר ליזמים פרטיים להקים מכללות ואוניברסיטאות שיתבססו על שכר הלימוד ועל מקורות מימון עצמיים ופרטיים לקרנות מחקר, או להרחיב את רשת המכללות הקיימות כיום.

אסתר סלמוביץ: הממשלה עצמה תוכל לפקח על עלות הלימודים לסטודנט והיא אף יכולה לבטל את שכר הלימוד המסובסד באותן פקולטות המכשירות למקצועות שהם במצב רוויה בשוק.

אסתר סלמוביץ: לעומת זאת, תוכל הממשלה להגדיל את רמת הסבסוד באותם מקצועות אשר יזכו, על-פי מדיניותה, לעדיפות, כמו, למשל, מקצוע ההוראה.

אסתר סלמוביץ: המועצה להשכלה גבוהה היא זו שתכתיב את התנאים להקניית תואר אקדמי ותפקח על עמידת המכללות והאוניברסיטאות הפרטיות בקריטריונים שנקבעו על-ידה.

אסתר סלמוביץ: כך יוכל כל בוגר תיכון, בעל תעודת בגרות, להשלים את לימודיו האקדמיים, אם יחפוץ בכך, וזאת בלי שיוצבו בפניו מחסומים מלאכותיים החסרים תכלית מעשית של ממש, כדוגמת הבחינה הפסיכומטרית.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת חוק חשובה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת הגברת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר החינוך והתרבות שישיב על ההצעה לסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שציינה מציגת החוק, אני עניתי על שאילתא של חברת הכנסת דליה איציק בצורה מקיפה מאוד לפני זמן מה בכנסת.

אמנון רובינשטיין: בתשובתי הסברתי מדוע אני לא נלהב מהבחינות הפסיכומטריות הנהוגות לצורך קבלה לאוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: כשאני אומר שאני לא נלהב, אני משתמש בלשון המעטה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שאני לא נלהב מהבחינות הפסיכומטריות גם אם אני מקבל שתי הנחות יסוד שהאוניברסיטאות טוענות להן.

אמנון רובינשטיין: שתי הנחות היסוד הן אלה: א.

אמנון רובינשטיין: הבחינות הפסיכומטריות, או ליתר דיוק, הציון המשולב של תעודת הבגרות והבחינה הפסיכומטרית הוא מנבא טוב של הצלחה בלימודים; ב.

אמנון רובינשטיין: הטענה השנייה היא הטענה שהושמעה עקב הבדיקה שעשתה אוניברסיטת חיפה.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, הציון המשולב הכולל את הבחינה הפסיכומטרית עוזר יותר לסטודנטים משכבות חלשות מאשר בחינת הבגרות בלבד.

אמנון רובינשטיין: אבל, גם אם נניח ששתי הנחות אלה, שגם לגביהן יש כמובן ויכוח, נכונות, אני חושב שצריכה להיות רפורמה בגישה של האוניברסיטאות במובנים הבאים: קודם כול, נדמה לי שהחלטה ארצית גורפת של ועד ראשי האוניברסיטאות על שיטת בחינה אחידה לכל הפקולטות, לכל החוגים, לכל בתי-הספר ולכל המסלולים היא החלטה לא נכונה, גם לא מבחינה אקדמית.

אמנון רובינשטיין: נדמה לי שצריך להשאיר את ההחלטה בידי הפקולטה האינדיבידואלית.

אמנון רובינשטיין: ואם תימצא פקולטה שתרצה להוסיף על תעודת הבגרות ועל התביעות שלה בחינה פסיכומטרית, היא תעשה זאת, ולא ייעשה הדבר במשיכה אחת על-ידי גוף אחד ארצי.

אמנון רובינשטיין: שנית, אני לא מבין מה טעם בבחינה פסיכומטרית או בכל תהליך מיון אחר, תהליך יקר מאין כמותו, כאשר מדובר בחוגים שבהם אין בעיות של עודף ביקוש על ההיצע הקיים.

אמנון רובינשטיין: מה אתה צריך לסנן ולמיין כאשר אין לך בעיה של קליטה?

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר, שהמחזה הזה שאנחנו רואים – למעלה מרבבת צעירים וצעירות בישראל צועדים ביום אחד לבחינות פסיכומטריות מרכזיות, כאשר לאחר מכן אנחנו יודעים שלגבי חלק מהם, אפילו 10% מהם, אבל זה יותר, אין בעצם דרישה כזאת, מכיוון שה"רף" יורד עד למינימום שמעבר לו כל אחד מתקבל – הרי נדמה לי שזו תופעה מקוממת.

אמנון רובינשטיין: אני משוכנע שאנשי החוג לכלכלה בכל אוניברסיטה שנוהגת כך, אם יביאו בפניהם נושא כזה, יאמרו: יש בכך בזבוז משאבים משווע.

אמנון רובינשטיין: למה להוליך את כל העם דרך המבחן הזה, כאשר רק חלק מהעם זקוק לו?

אמנון רובינשטיין: הדבר השלישי שהצעתי לוועד ראשי האוניברסיטאות הוא, שבאותן מכללות אזוריות, בצפון ובדרום, שחסות האוניברסיטאות פרוסה עליהן, לא יהיה מבחן פסיכומטרי, שכן אין שום סיבה להקשות את קבלת התלמידים למכללות אלה, אלא להיפך, צריך לעודד קבלת תלמידים למכללת קיי בשער-הנגב, למכללת תל-חי, בעמק הירדן, בעמק יזרעאל, בכל מקום.

אמנון רובינשטיין: שם גם אין בעיה של סטנדרדים, כיוון שבמכללות האזוריות האלה כולם, בסופו של דבר, צריכים להיבחן בבחינות של האוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: מכל הסיבות האלה, דעתי לא נוחה מהבחינות הפסיכומטריות ואני חושב שצריך ללכת בשני כיוונים: כיוון אחד, שחברת הכנסת סלמוביץ התוותה אותו, וזה מה שאנחנו עושים.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך נערך להרחבה גדולה מאוד של המכללות האקדמיות והטכנולוגיות, והמועצה להשכלה גבוהה, בארבע הישיבות האחרונות שלה, אישרה כמעט את כל הבקשות של המכללות.

אמנון רובינשטיין: אין שום מניעה שתוקם מכללה, כפי שאת מציעה, והמכללה למינהל היא מכללה כזאת.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני נפגש באורח אישי עם ועד ראשי האוניברסיטאות, כדי שימתנו את הדרישה הנוקשה הזאת לבחינות פסיכומטריות, ברוח הדברים שאמרתי.

אמנון רובינשטיין: מדוע החליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק הזאת?

אמנון רובינשטיין: לא רק מסיבות תקציביות, וזו בעיה רצינית מאוד; לא רק זה, אלא מכיוון שהאוניברסיטאות הגיעו כמעט לקצה כושר הקיבולת שלהן, הן לא יכולות להתרחב עוד.

אמנון רובינשטיין: בשנתיים הבאות נוכל להוסיף רק 5,000 סטודנטים בכל מערכות האוניברסיטאות, והקמת מכללות היא עניין של זמן.

אמנון רובינשטיין: יש עוד סיבה עקרונית אחת – אנחנו לא רוצים להתערב בעניינים של המוסדות להשכלה גבוהה, עניינים שבאורח מסורתי בכנסת הזו היו מסורים לאוטונומיה שלהם.

אמנון רובינשטיין: לכן הצעתי היא שהצעת החוק הזאת תעבור ותהפוך להיות הצעה לסדר-היום, על-פי הנוהג המקובל אצלנו.

אמנון רובינשטיין: ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה, ואולי בינתיים אני אבוא אליה עם בשורה טובה יותר מהפגישה שלי עם ועד ראשי האוניברסיטאות.

דוד מגן: כבוד השר, אני מעריך את הרצון שלך, אבל טכנית ותקנונית זה בלתי-אפשרי.

אמנון רובינשטיין: לא, זה אפשרי.

חיים אורון: זה אפשרי.

חיים אורון: הרבה פעמים עשו את זה.

חיים אורון: המירו הצעת חוק להצעה לסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מגן, אתה צודק שעל-פי התקנון זה לא קיים, אבל יש נוהג מגובש בכנסת, ואם תראה את הספרות לגבי הנושא הזה, נוהג, כאשר ממשיכים לנהוג על-פיו הרבה זמן, הופך להיות חלק מהתקנון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים זאת לעתים קרובות.

אמנון רובינשטיין: הנושא חשוב, אני שמח שהוא עלה, אני לא מתחמק מדיון, אני גם לא מתחמק מלומר לכם שדעתי ודעת הממשלה לא נוחות מהמצב הקיים, אבל אני לא חושב שהצעת חוק שתכפה מסגרת נוקשה על מוסדות שאנחנו רואים אותם כאוטונומיים היא דרך נכונה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שהדבר יעבור לוועדת החינוך והתרבות כהצעה לסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: אם תראי, חברת הכנסת הנכבדה, שאין תכלית לכל הדבר הזה, תוכלי לחזור ולהגיש את הצעת החוק לאחר זמן-מה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבין שחברת הכנסת סלמוביץ רוצה לעלות לדוכן ולנסות לשכנע אותנו שוב, והעניין עלול להפוך, חלילה, להתמודדות בין קואליציה לאופוזיציה, ואתה יודע שאין כך הדבר.

דוד מגן: אני שמעתי גם את ההתבטאויות שלך עוד לפני כן.

דוד מגן: מותר לי לנחש שחברת הכנסת סלמוביץ הגישה את הצעת החוק גם על בסיס התבטאויות שלך.

דוד מגן: אני מציע, תוך ניצול הרצון הטוב שלך – מדובר בסך הכול בקריאה מוקדמת.

דוד מגן: בוא נעביר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת.

דוד מגן: בוועדת החינוך והתרבות תהיה לחברים אפשרות לדון בעניין לעומקו, ואם שם תשתכנע לעצור את זה – – –

דן תיכון: – – –

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני רוצה להסביר דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: ההתבטאויות שלי, חבר הכנסת מגן, שמעת אותן גם מעל דוכן זה, ואני מזכיר אותן ולא משנה אותן עקב כניסתי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזו מרחיקה לכת מעבר לזה.

אמנון רובינשטיין: היא אומרת, שכל מי שיש בידו תעודת בגרות – – –

דן תיכון: זו רק קריאה טרומית.

דוד מגן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לא במקהלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, בדרך הזאת אני לא אתן לך.

רפאל אדרי: אתה יודע, בדרכים אחרות – כן.

דן תיכון: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אתה יודע את הדרך טוב יותר ממני.

אמנון רובינשטיין: אילו היה מדובר בקריאה טרומית, שבה אני מתנגד לחלק מהסעיפים, כמו למשל זכות כניסה כללית – לגבי בחינות הבגרות – בלי שום קריטריון נוסף, אני יכול להילחם על זה בוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: בכל מלחמותי בעניין זה לא הגשתי הצעת חוק מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שלא לקבל את הצעת החוק, מטעם עקרוני של התערבות הכנסת באוטונומיה של ההשכלה הגבוהה, לא מטעמים סתם.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בעיה עקרונית, והרי אני מבטיח עזרה בדרך אחרת.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בהעברת העניין.

אמנון רובינשטיין: אני אביא בפני ועדת החינוך והתרבות את תוצאות הפגישה שלי עם ועד ראשי האוניברסיטאות, ואז נחליט מה נעשה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני שר החינוך, אתה מציע להפוך זאת להצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: חברת הכנסת סלמוביץ, האם את מסכימה להצעתו של השר?

אסתר סלמוביץ: אני לא מסכימה להצעת השר.

אסתר סלמוביץ: את הדברים שהיה לי לומר כבר אמרתי ואין לי להוסיף עליהם דבר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מהיושב-ראש להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני מבין שאתה מתנגד להצעת החוק.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 17 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך (קבלה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: 23 בעד, 17 נגד, שלושה נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות לשר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): במאמר "הוראת המקרא" מאת אברהם כהנא, אשר הופיע ב"קשר עין" – ירחון ארגון המורים העל-יסודיים (ספטמבר 1993) (רצ"ב), נכתב כי לימוד התנ"ך בבתי-הספר התיכוניים ובאוניברסיטאות ולימוד הוראת התנ"ך נמצאים בירידה חדה ומתמדת.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה הוא המספר השנתי של התלמידים שניגשו לבחינות הבגרות, בחמש השנים האחרונות, בבתי-ספר ממלכתיים, וכמה מתוכם הגבירו לימודי תנ"ך?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה הוא אחוז הנכשלים השנתי בבחינות בגרות בתנ"ך ברמה של שתיים וחמש יחידות לימוד, בחמש השנים האחרונות?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה היא התפלגות הציונים של הנבחנים בבגרות בתנ"ך בחמש השנים האחרונות, ומה היא מידת ההצלחה במקצוע זה לעומת מקצועות אחרים?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: מה הוא מספר הסטודנטים שנרשמו ללימודי מקרא בחמש השנים האחרונות בכל אחת מהאוניברסיטאות?

רפאל אדרי: 5.

רפאל אדרי: מה הוא אחוז מסיימי תואר ראשון בלימודי מקרא, וכמה מהם לומדים גם לתעודת הוראה במקצוע זה?

רפאל אדרי: 6.

רפאל אדרי: האם קיים מחסור במורים לתנ"ך בבתי-הספר התיכוניים הממלכתיים?

רפאל אדרי: אם אכן קיים מחסור, האם יש נטייה במשרד להעסיק בהוראת תנ"ך בוגרי ישיבות הסדר או בוגרי סמינרים דתיים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשמ"ט: סך-הכול נבחנים – 27,955; 2 י"ל – יחידות לימוד – 23,176; 3 י"ל – 3,573; 4 ו-5 י"ל – 1,206; שיעור התלמידים שעברו – 94%; ציון ממוצע סופי – 71.3.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשנ"א: סך-הכול נבחנים – 29,574; 2 י"ל – 28,075; 3 י"ל – 652; 4 ו-5 י"ל – 846; שיעור התלמידים שעברו – 88%; ציון ממוצע סופי – 69.3.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשנ"ב: סך-הכול נבחנים – 32,070; 2 י"ל – 30,252; 3 י"ל – 819; 4 ו-5 י"ל – 999; שיעור התלמידים שעברו – 87%; ציון ממוצע סופי – 69.1.

אמנון רובינשטיין: החל משנת התשנ"א בוטלה רמת בחינה ב-4 י"ל.

אמנון רובינשטיין: לפני שנת הלימודים התשמ"ט לא היה רישום במאגר הנתונים, ובשנת התש"ן קיימות בעיות במסד המידע.

אמנון רובינשטיין: השוואת ציוני הבגרות בתנ"ך עם ציונים במקצועות אחרים אינה רלבנטית, כי לכל מקצוע אופי שונה ומספר שונה של שעות מערכת.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת, אני מביא להלן את תוצאות הבחינות באנגלית ובמתמטיקה לגבי אותו מגזר ואותן שנים.

אמנון רובינשטיין: אנגלית.

אמנון רובינשטיין: שנת התשמ"ט: סך-הכול נבחנים – 27,809; 3 י"ל – 3,530; 4 י"ל – 9,746; 5 י"ל – 14,533; שיעור התלמידים שעברו – 89%; ציון ממוצע סופי – 70.2.

אמנון רובינשטיין: שנת התשנ"א: סך-הכול נבחנים – 29,112; 3 י"ל – 4,134; 4 י"ל – 9,964; 5 י"ל – 15,007; שיעור התלמידים שעברו – 95%; ציון ממוצע סופי – 72.6.

אמנון רובינשטיין: שנת התשנ"ב: סך-הכול נבחנים – 31,741; 3 י"ל – 4,775; 4 י"ל – 11,167; 5 י"ל – 15,799; שיעור התלמידים שעברו – 90%; ציון ממוצע סופי – 70.4.

אמנון רובינשטיין: מתמטיקה.

אמנון רובינשטיין: שנת התשמ"ט: סך-הכול נבחנים – 26,070; 3 י"ל – 14,479; 4 י"ל – 6,646; 5 י"ל – 4,941; שיעור התלמידים שעברו – 81%; ציון ממוצע סופי – 70.4.

אמנון רובינשטיין: שנת התשנ"א: סך-הכול נבחנים – 27,214; 3 י"ל – 14,809; 4 י"ל – 7,025; 5 י"ל – 5,380; שיעור התלמידים שעברו – 87%; ציון ממוצע סופי – 74.8.

אמנון רובינשטיין: שנת התשנ"ב: סך-הכול נבחנים – 29,523; 3 י"ל – 15,853; 4 י"ל – 7,665; 5 י"ל – 6,005; שיעור התלמידים שעברו – 85%; ציון ממוצע סופי – 73.3. 4.

אמנון רובינשטיין: האוניברסיטה העברית בירושלים: התשמ"ח – 26; התשמ"ט – 27; התש"ן – 18; התשנ"א – 13; התשנ"ב – 16.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטת תל-אביב: התשמ"ח – 13; התשמ"ט – 21; התש"ן – 27; התשנ"א – 22; התשנ"ב – 9.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטת בר-אילן: התשמ"ח – 47; התשמ"ט – 32; התש"ן – 62; התשנ"א – 43; התשנ"ב – 48.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטת חיפה – התשמ"ח – 32; התשמ"ט – 25; התש"ן – 19; התשנ"א – 28; התשנ"ב – 34.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטת בן-גוריון:

אמנון רובינשטיין: התשמ"ח – 63; התשמ"ט – 23; התש"ן – 16; התשנ"א – 15; התשנ"ב – 36.

אמנון רובינשטיין: סך הכול בכל האוניברסיטאות: התשמ"ח – 181; התשמ"ט – 128; התש"ן – 142; התשנ"א – 121; התשנ"ב – 143.

אמנון רובינשטיין: 5.

אמנון רובינשטיין: סך-הכול מקבלי תואר ראשון במקרא:

אמנון רובינשטיין: התשמ"ח – 212; התשמ"ט – 123; התש"ן – 144; התשנ"א – 133; התשנ"ב – 109.

אמנון רובינשטיין: מקבלי תואר הוראה במקרא:

אמנון רובינשטיין: התשמ"ח – 42; התשמ"ט – 61; התש"ן – 46; התשנ"א – 57; התשנ"ב – 47.

אמנון רובינשטיין: 6.

אמנון רובינשטיין: אומנם קיים מחסור במורים, אולם לא ניתן להצביע על מספרים.

אמנון רובינשטיין: אין נטייה להעסיק בחינוך הממלכתי בוגרי ישיבות, או בוגרי סמינרים דתיים, שכן דרכי ההוראה והגישה לטקסט ולטיפול בו שונים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): לקראת שנת הלימודים הנוכחית נסגרו בקריית-אתא שלושה גנים ממלכתיים-דתיים (שתי כיתות הוסבו ואחת פוזרה בחלקה לכיתת ממלכתי).

אמנון רובינשטיין: הכיתות נסגרו, כפי שנמסר לי, ללא קשר לשיקולים פדגוגיים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם אינפורמציה זו ידועה למשרד החינוך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם יוחזר המצב לקדמותו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה חיובית.

אמנון רובינשטיין: גן משולב שנפתח בשנת התשנ"ג לניסיון נסגר בגלל מיקומו באזור "קשה" ביישוב והועבר לאזור מתאים יותר בקריית-אתא.

אמנון רובינשטיין: שני גנים הוסבו לחינוך הממלכתי בגלל רצונם של התושבים שילדיהם ילמדו בגנים ממלכתיים ולא ממלכתיים-דתיים.

אמנון רובינשטיין: המפקחת על גני החמ"ד – חינוך ממלכתי-דתי – בקריית-אתא התערבה בראשית השנה והגיעה למסקנה שהאחראים בעירייה פעלו כחוק.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: לאור הנ"ל, התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): הובא לידיעתי, כי בבית-ספר "רוגוזין" בקריית-גת חויבו התלמידים, כחלק מתוכנית הלימודים, להשתתף בסמינריון בגבעת-חביבה בנושא: "דו-קיום בשלום".

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם קיום סמינריון בגבעת-חביבה אינו מהווה הטפה פוליטית במסגרת בתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם ראוי שהממשלה תסבסד את הסמינריונים האלה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: סמינר גבעת-חביבה משמש אכסניה למפגשי תלמידים יהודים וערבים, ועובד עם משרד החינוך שנים רבות.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך מפרסם את רשימת המוסדות הרשאים לקיים סמינרים מסוג זה בקרב בת-הספר.

אמנון רובינשטיין: בית-הספר, והוא בלבד, מחליט אם הוא מעוניין לקיים את הסמינר כן או לא.

אמנון רובינשטיין: אין מדובר בסמינריון בעל אופי מפלגתי אלא במפגש אשר בו מעודדים מנחי המפגש את משתתפיו להביע מגוון דעות אשר לתוכנו של המפגש, ולנושא יחסי יהודים וערבים בישראל – בכלל.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הממשלה, באמצעות משרד החינוך, מעודדת פעילות המקדמת סובלנות, פלורליזם ודמוקרטיה, כל עוד אינה מנוצלת למטרות אנטי-חינוכיות.

אמנון רובינשטיין: הפעולות בסמינר גבעת-חביבה נמצאות בפיקוח המשרד ועד עתה עמדו בכל הקריטריונים.

אמנון רובינשטיין: השתתפות התלמידים בסמינרים אינם בגדר חובה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך והתרבות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): לאחרונה התפרסמה בעיתון "חדשות" (19 באוקטובר 1993) הידיעה כי באחת המכינות לבגרות התפרסמה שאלה בחשבון, הכוללת בתוכה אלמנטים גזעניים חמורים כלפי ערבים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה למנוע ניסוח שאלה כזו ודומות לה בעתיד? 2.

אמנון רובינשטיין: האם יינקטו צעדים?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם תוסבר למנהלים, למורים ולתלמידים במוסדות החינוך חומרת העניין?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: לדבריה של מנהלת המכינה לבגרות, בחסות האגף לחינוך של עיריית רמת-גן, שצוטטה בעיתון חדשות, השאלה הנדונה מתורגמת מספר תרגילים בלועזית.

אמנון רובינשטיין: היא ניתנה בקורס קיץ שנערך בבית-הספר "בליך" ברמת-גן לתלמידי כיתות ח' העולים לכיתות ט'.

אמנון רובינשטיין: הקורס לא היה במסגרת הלימודים הסדירים של בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: זהו קורס רשות, שמארגנת המכינה לבגרות, ועבורו משלמים ההורים.

אמנון רובינשטיין: הובהרה חומרת העניין הן למנכ"ל בית-הספר והן למנהלת המכינה לבגרות.

אמנון רובינשטיין: לצערנו, אין ביכולת המשרד למנוע "הסתננות" של שאלות מהסוג הזה, או אחרות, למערכת הלימודים המתקיימת על-ידי גופים שאינם קשורים ישירות לרשויות החינוך הפורמליות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, המשרד נערך בימים אלה, בדרכים רבות ומגוונות, לחינוך לקראת שלום, ובמרכזו תוכניות שנושאן כיבוד הזולת והזר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): פורסם כי בקשת האחיות ר' ור"ח (שמותיהן המלאים מופיעים במקור) מהכפר אל-ראמה להתגורר במעונות הסטודנטים באוניברסיטת חיפה נדחתה בטענה ששקלול הציונים במבחנים השונים (לרבות הפסיכומטרי) אינו מזכה אותן בדיור במעונות.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא תיקבע הזכאות למגורים במעונות על-פי אמות מידה של מרחק מקום המגורים והמצב הכלכלי ולא לפי ציוני המבחן הפסיכומטרי?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא תזכינה התלמידות הנ"ל למגורים במעונות הסטודנטים במסגרת מדיניות עידוד בני העדה הדרוזית ללימודים אקדמיים?

אמנון רובינשטיין: ועדת המעונות באוניברסיטת חיפה מזכה סטודנטים במגורים במעונות על-פי הקריטריונים הבאים: מרחק, מצב סוציו-אקונומי, סיבות אישיות מיוחדות וגורם ההצלחה בלימודים.

אמנון רובינשטיין: לגבי סטודנטים הלומדים שנה ראשונה מובא בחשבון ציון הקבלה לאוניברסיטה במקום הקריטריון של הצלחה בלימודים.

אמנון רובינשטיין: קריטריון זה איננו בעל משקל בלעדי או מכריע, אם כי הוא בהחלט מובא בחשבון.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שמספר הסטודנטים המבקשים להתגורר במעונות עולה בהרבה על מספר החדרים הנתון, רבים מהסטודנטים נענים בשלילה.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטת חיפה מנסה, במידת האפשר, לעזור להם בדרכים חלופיות.

אמנון רובינשטיין: באוניברסיטת חיפה קיימת תוכנית מיוחדת לקידום הסטודנטים הדרוזים, שרבים מהם מתגוררים במעונות.

אמנון רובינשטיין: שתי הסטודנטיות הדרוזיות המוזכרות בשאילתא הן תלמידות שנה ראשונה שלא עמדו בקריטריונים, ולפיכך נדחתה בקשתן.

אמנון רובינשטיין: כדאי להזכיר כאן, כי על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, האוניברסיטאות נהנות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי ונושא הקצאת המעונות נתון לשיקול דעתם הבלעדי של שלטונות האוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת ואף שהדבר אינו בסמכותי אני רוצה להדגיש לחברי הכנסת:

אמנון רובינשטיין: אני לא נושא באחריות ובסמכות לגבי מה שמתרחש באוניברסיטאות, אני רק יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: אני מפעיל השפעה מוסרית על האוניברסיטה, אבל אין לי סמכות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו זאת, זה המצב המשפטי בארץ.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר: אף שהדבר אינו בסמכותי להורות לאוניברסיטה בנושאים אלה, הבעתי את פליאתי על עירוב המדד הפסיכומטרי בשיקולים להקצאת מעונות כבר בעבר, משנודע לי העניין.

אמנון רובינשטיין: עשיתי זאת באמצעי התקשורת, ואני רוצה לומר שבאותה פגישה שתהיה לי בקרוב עם ועד ראשי האוניברסיטאות אדרוש במפגיע, שגם באותם מקומות שהמבחן הפסיכומטרי ממשיך לקבוע, באותם חוגים שבהם יש בעיית סינון ומיון, לא יחולו תוצאות המבחן על דבר חוץ מאשר על עניין הקבלה, ובשום פנים ואופן לא על עניין של הזכות למעונות.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, אני תמצתי את השאלה בנוסח: "מדוע לא תיקבע הזכאות למגורים במעונות על-פי אמות מידה של מרחק מקום המגורים והמצב הכלכלי?

דוד מגן: " כשאמרת שהן לא עומדות בקריטריונים, שתי התלמידות הדרוזיות, התכוונת לומר שהן לא עמדו ברמה הדרושה במבחן הפסיכומטרי.

דוד מגן: מה עניין שמיטה אצל הר סיני?

דוד מגן: ואני רוצה להוסיף ולומר, ברשותך: דווקא בביקור שלי באוניברסיטת חיפה לפני שלוש שנים הזדעזעתי לשמוע מפי הנשיא דאז, כי בחלוקה לפי חמש קטגוריות של סטודנטים בארץ במוסדות ההשכלה הגבוהה, הרי שבמקום הרביעי עומדת הקבוצה של בני ערי הפיתוח, ובמקום החמישי והאחרון – הדרוזים.

דוד מגן: מדוע לא ייעשו מאמצים מיוחדים, ותפעיל לא רק את סמכותך הפורמלית, את כל משקלך המוסרי והציבורי – ויש לך השפעה גם על אוניברסיטת חיפה – כדי שהעוול שנעשה לשתי התלמידות הדרוזיות הללו יתוקן?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מגן, אני הפעלתי את השפעתי, פניתי לאוניברסיטת חיפה.

אמנון רובינשטיין: עניין המעונות לא נמצא בתחום סמכותי, לא בתחום סמכותה של המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין שכתוצאה מהדברים שנאמרים על-ידי חברי הכנסת, ובכללם הדברים שלך, חבר הכנסת מגן, תהיה היענות למשאלות שלי על-ידי ראשי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: ואני חוזר ואומר: העניין הזה, הפסיכומטרי, הוא פרובלמטי ביותר, הוא מסעיר את הכנסת, ואני לא חושב שהאוניברסיטאות יוכלו להתעלם מהמשאלות של רוב רובם של חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' גור שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): בכתבתו של ישראל תומר "לפני שעוזרים לעולים תעזרו לי" ("ידיעות אחרונות", 8 באוקטובר 1993) מובאות תוצאות מחקר על עמדות הציבור הישראלי בנושא עלייה וקליטה, שערך ד"ר אליעזר לשם מבית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: המחקר מראה, כי בציבור הישראלי הולכת ומתגברת העוינות כלפי העולים החדשים.

אמנון רובינשטיין: עוינות זו באה לידי ביטוי בשיעור של 43% הסוברים, כי המדינה אינה צריכה לעזור לעולים בקליטה, כאשר הדבר עלול לפגוע ברמת החיים שלהם.

אמנון רובינשטיין: כמו כן, נמצא כי רוב הציבור מציב היום את העולים החדשים במקום האחרון כמעט בסדר העדיפויות הלאומי.

אמנון רובינשטיין: עוד נמצא, כי בשנים האחרונות נתפסת העלייה על-ידי חלק ניכר מן הציבור כגורם המרכזי לקשיים במשק.

אמנון רובינשטיין: כיום סבורים 58% מן הישראלים שהעלייה גרמה להרעת המצב הכלכלי במדינה.

אמנון רובינשטיין: נוכח ממצאים אלה ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הנתונים שלעיל נכונים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מדוע נושא העלייה והקליטה, שהממשלה העמידה אותו כיעד השני בבסיס מדיניות התקציב שלה, אינו מצליח לחלחל לתודעת כלל הציבור?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כיצד הממשלה ומשרדך נערכים להתמודדות עם נתונים קשים אלה?

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה להביא לשיפור ביחס ובאווירה כלפי העלייה?

אמנון רובינשטיין: המחקר המופיע בשאילתא נעשה לפני שנתיים.

אמנון רובינשטיין: זה לא עבר, כמובן, שום פיקוח של משרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אם הממצאים אכן משקפים את המציאות – אני באורח אישי מפקפק בכך שהם משקפים את המציאות – הרי שהם חמורים ומדאיגים ומחייבים נקיטת פעולות ממשיות לשינוי התמונה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת צריך להבין, שזה תהליך חינוכי יסודי, לאורך זמן, החל מהכיתות הנמוכות ועד החטיבה העליונה, שיניב את פירותיו בעוד כמה שנים.

אמנון רובינשטיין: למותר לציין שכולנו מחויבים לפעול למען מטרה חשובה זו של קליטת עלייה בכל מערכות החיים האפשריות.

אמנון רובינשטיין: מטבע הדברים, מערכת החינוך צריכה להוביל, וכן אומנם היא עושה.

אמנון רובינשטיין: בתקציב 1994 יקצה משרדנו תקציב מיוחד להרחבת פעולות הסברה כגון: חוברת הסברה, השתלמויות לכלל ציבור המורים, סמינרים משותפים לבני עולים וותיקים, מפעלי קיץ משולבים – ותיקים ועולים וכיוצא באלה.

אמנון רובינשטיין: אני בטוח שפעילות זו תתרום לשיפור ההבנה של ציבור התלמידים בני הוותיקים לגבי העולים החדשים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח להוסיף דבר אחד: במערכת החינוך בארץ נקלטו לא רק הרבה מאוד ילדים עולים חדשים אלא גם הרבה מאוד מורים עולים חדשים.

אפרים גור: כמה?

אמנון רובינשטיין: קרוב ל-2,000, במערכת החינוך הפורמלית והלא-פורמלית.

אמנון רובינשטיין: עשינו עכשיו פעולה מיוחדת בעזרת האוצר, אף שהיא עולה לנו מבחינת התקציב, לקלוט 800 מורים נוספים, ואני רוצה לציין שתרומתם של המורים האלה היא אדירה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שקירוב הלבבות הגדול ביותר נעשה בדרך הזאת, שמורים מחבר-העמים, ובעיקר במקצועות של חינוך גופני, מוסיקה, שירה ומתמטיקה, תורמים תרומה גדולה מאוד ומשמעותית להעלאת קרנה של מערכת החינוך ולהישגים הלימודיים שלנו, וציבור התלמידים שלנו לומד ויודע להעריך זאת.

אמנון רובינשטיין: זה מבחן של קליטת עלייה בפועל.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול יהלום: התוכנית היתה מלכתחילה בימי קודמך ולאחר – – – נקלטו רק 600 וצומצם התקציב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עשינו השנה את הפעולה המיוחדת בעזרת קרן השוואה לקלוט נוסף על ה-800, שנכללו כאן, ונוסף על אלה שנכללו במערכת הלא-פורמלית, עוד כ-800 מורים במסגרת הקצאה מיוחדת שעשינו, כאשר המשרד נתן שעה מול שעה לבית-הספר, ודאגנו דאגה אישית, באמצעות מנהלי המחוזות, להעסיק קרוב ל-1,000 מורים עולים חדשים נוספים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גם בשאילתא שלי וגם בשאלה הנוספת שלי אני מלין בעיקר על כך שכל אווירת הקליטה בישראל, כל תודעת הקליטה בישראל, נקברה במעמקי ההזנחה או האטימות המסוימת שהממשלה, על משרדיה השונים, מגלה בנושא העלייה בכלל ובנושא תנאי הקליטה של העולים במיוחד.

אפרים גור: בכל מה שקשור למערכת החינוך: שעת עזר אחת, חלק מילדי העולים מקבלים בבתי-הספר.

אפרים גור: אני מניח שתסכים אתי ששעת עזר אחת לילד עולה שבא ממדינה אחרת, שלא יודע את השפה העברית, לא מכיר את התנ"ך, לא מכיר את המקצועות, איננה מספיקה והיא גורמת לכך שרבים מהם נפלטים ממערכת החינוך; מה גם שרק שישית מילדי העולים מקבלים שעת עזר זאת.

אפרים גור: דבר נוסף:

אפרים גור: פורסם לפני כשבוע ימים, שכ-29,000 ילדי העולים נמצאים מחוץ למסגרות חינוכיות כלשהן, ורבים מהם, אגב, מתדרדרים, לדאבון כולנו, לפשע, לעבריינות, לזנות, מנוצלים בעבודות כפיים למיניהן כדי שיסייעו למשפחותיהם.

אפרים גור: הייתי מבקש מכבוד השר להתייחס לעניין הזה.

אפרים גור: והדבר האחרון: מה מתכוון משרד החינוך לעשות כדי לאפשר שוב לכ-600 מורים עולים, שעמדו בפני קורסי הסבה ממש לאחרונה והקורסים בוטלו, הגם שחלק מהעולים התפטרו ממקומות העבודה הזמניים שלהם – –

רפאל אדרי: אתה מוגבל בזמן.

אפרים גור: – – כדי להיכנס לקורס?

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אתה מוגבל בזמן.

רפאל אדרי: אפשרתי לך, אבל – – –

אפרים גור: סיימתי את השאלה: מה מתכוון משרד החינוך לעשות כדי לאפשר לאותם מורים עולים וגם לאלה שבעבר הובטח להם – כפי ששאל חבר הכנסת יהלום – להיקלט במערכת החינוך, בייחוד שכבוד השר מציין את התרומה האדירה של מורים עולים למערכת החינוך?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אני כופר בהנחה של חבר הכנסת גור, שתודעת הקליטה לא מצויה אצלנו, לא בממשלה ולא במשרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: נושא העלייה והקליטה הוא בראש מעיינינו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נכנסנו להוצאה כספית גדולה מאוד כדי להביא למעלה מ-1,000 נערים ונערות במסגרת פרויקט "נעל"ה" – נוער עולה ללא הורים.

אמנון רובינשטיין: נכון ששעת חינוך אחת נוספת לא מספיקה, לכן נתנו תמיכה כספית לכל עמותה של עולים רוסים שרוצה לתת שיעורי העשרה לתלמידים העולים, ובכך עשינו פעולה כפולה: גם שיעורי העשרה וגם תעסוקה לעולים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים פעולות רבות כדי לקלוט עוד ועוד מורים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקווים להגדיל את מספר התלמידים בקונסרבטוריונים באמצעות מלגות מיוחדות, כדי להשיג גם שם עוד מורים ולתת עוד יותר שיעורי מוסיקה לילדי עולים.

אמנון רובינשטיין: אבל, יש עודף מורים בארץ, וזו היתה טעות להסב כל כך הרבה אנשים למקצועות ההוראה, כאשר בסוף הקורס אין להם מקום עבודה.

אמנון רובינשטיין: זה נכון גם לגבי ישראלים.

אמנון רובינשטיין: כשיש לי עודף של מקומות, אני לא יכול להפלות כך בין ישראלי, עולה ותיק ועולה חדש.

אמנון רובינשטיין: מה שעשינו זו פעולה מיוחדת כדי לאתר מקומות ולתת תקציב מיוחד ולהעסיק את המורים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שיש בעיות, אם כי לא במספרים שנזכרו בכתבה העיתונאית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים כעת פעולה מיוחדת לטיפול בנוער מנותק שעלה מחבר-העמים.

אמנון רובינשטיין: יש בעיות, כאמור, אבל המשרד מתמודד אתן.

אמנון רובינשטיין: מוקצים סכומים עצומים כדי לטפל בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: ודבר אחד נוסף.

אמנון רובינשטיין: בצד הבעיות שיש עם התלמידים העולים החדשים, אי-אפשר שלא לציין את העובדה שבחלק גדול מאוד של המקרים, ברוב רובם של המקרים, התלמידים האלה הם תלמידים מצטיינים, הם בראש הכיתה והם מושכים את הכיתה כלפי מעלה.

אמנון רובינשטיין: אין לנו כאן מקרה של מצוקה כוללת כמו שיש לנו במקרים אחרים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו תלמידים מוכשרים, אינטליגנטים, מתמידים, רציניים, שצריך לעזור להם.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שצריך לעזור להם יותר, ואכן, כך נעשה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר.

רפאל אדרי: מקורות תעסוקה ועבודה

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 2466, מקורות תעסוקה ועבודה, של חבר הכנסת יוסף ונונו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, מי ישיב לחבר הכנסת ונונו?

רפאל אדרי: שר האוצר היה אמור להשיב.

רפאל אדרי: נאמר לי שהוא בפריס.

רפאל אדרי: לכן הוא לא יוכל להשיב.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע, ומה שתחליט הכנסת יחייב את הממשלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ונונו, יש לך אפשרות היום להציע מה שאתה רוצה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר המגמה שהסתמנה לאורך השנה, של ירידה במספר הבלתי-מועסקים, המובטלים, מקבלי דמי אבטלה, היינו עדים לקפיצה כלפי מעלה בחודש אוגוסט, ומאז יש דריכה במקום, והיום גם פורסם שיש גידול במספר התביעות הראשונות של דמי אבטלה.

יוסף ונונו: לפי הנתונים, יש עלייה של 40% לעומת הרביע השני.

יוסף ונונו: הנושאים המדיניים הסיטו אומנם את תשומת הלב מהבעיות הכלכליות והחברתיות, אבל אנחנו חייבים לחזור לנושא הזה שוב ושוב.

יוסף ונונו: בשבוע שעבר היה פרסום על הצטרפות של 22,000 משפחות למעגל העניים בישראל בשנת 1992, כאשר המספר הכולל הגיע ל-174,000 משפחות לעומת 152,000.

יוסף ונונו: במשפחות אלה גדלים 261,000 מילדי ישראל, גידול של כ-27,000 ילדים עניים.

יוסף ונונו: 34% מבין המשפחות עם ארבעה ילדים הן עניות.

יוסף ונונו: אומנם, הנתונים מתייחסים לשנה שבחלקה הגדול משלה ממשלת הליכוד, אך זה לא פוטר את הממשלה הנוכחית מלראות לפניה את התמרור האדום.

אסעד אסעד: אבל יש סדר עדיפויות חדש.

אסעד אסעד: נראה שסדר העדיפויות הזה הביא לעלייה בעוני, ולא להיפך.

יוסף ונונו: המספרים האלה מתייחסים לשנת 1992.

יוסף ונונו: הממשלה החדשה התחילה לכהן בחודש יוני 1992.

יוסף ונונו: אני אומר, שאף שאני מתייחס לשנה שברובה שלט הליכוד, אני לא פוטר את הממשלה הנוכחית מראיית הסימנים האלה.

יוסף ונונו: בעיית התעסוקה, שיעור האבטלה הגבוה ורמת השכר הנמוכה הם מן הגורמים הבולטים המשפיעים באופן ישיר על מספר העניים.

יוסף ונונו: 60% מהעניים חיים במשפחות של מובטלים.

יוסף ונונו: 88,000 נכים ללא עבודה המקבלים קצבת נכות כלולים בקטגוריה של חיים מתחת לקו העוני.

יוסף ונונו: השבוע התפרסם, שמתוך 22,000 מוגבלים, רק 300 הופנו לעבודה.

יוסף ונונו: יצירת מקורות תעסוקה ורמת השכר הן מהבעיות המרכזיות במשק.

יוסף ונונו: נושא התעסוקה והאבטלה הופך אומנם להיות מעייף ומתיש, אך אין לברוח ממנו.

יוסף ונונו: על-פי הסטטיסטיקה הרשמית בעולם, גידול האבטלה ב-1% מוביל לעלייה של 4% במספר המעצרים, עלייה של 4.3% במספר האשפוזים הראשוניים ובשיעור ההפרעות הנפשיות אצל גברים, ושל 2.3% אצל נשים.

יוסף ונונו: יש ריבוי של 4.1% במספר מקרי ההתאבדויות, גידול של 3.1% במספר מקרי המוות משבץ מוחי, ושל 5.6% במקרי המוות מהתקפי לב.

יוסף ונונו: כמו כן, יש גידול חמור של 3.4% במספר הפשעים החמורים.

יוסף ונונו: השבוע פורסם הנתון על ירידה בשיעור התלמידים המגיעים לכיתות י"ב בחמש השנים האחרונות.

יוסף ונונו: רבע מהתלמידים אינם מגיעים לכיתה זו, והם אולי מצטרפים לשוק האבטלה ולשוק מחפשי התעסוקה.

יוסף ונונו: תרבות העוני, נוסף על בעיות ההכנסה, מלווה בעוני של הזדמנויות לפרט, למשפחה ולקהילה.

יוסף ונונו: אנו עדים לכך, כי הדאגה לפרט ולקהילה הלכה ופחתה ורבים מן הנזקקים עומדים חסרי אונים, ללא סיוע וללא עזרה.

יוסף ונונו: נוצר פרדוקס של הזנחת שכבות אוכלוסייה רחבות ושלילת זכויותיהם בתקופה של פריחה כלכלית, שמשמעותה התעשרות העשירים בה בעת שהמגזרים החלשים והנחלשים נידונים להזנחה, ואלה גדלים במהירות.

יוסף ונונו: דבר זה מביא לכך, שתפקיד העובדים הסוציאליים גם מתרוקן ממשמעות, ואלה הופכים למשתתפים בצערם של הפונים אליהם, במקום לטפל בהם ולשקם אותם.

יוסף ונונו: על כן, היעד המרכזי של הממשלה הוא בפעולה אינטנסיבית ובהשקעות ביצירת מקומות עבודה בכל דרך ובכל תחום, ובשינוי הגישה של עזרה לפרט.

יוסף ונונו: יש להגדיר את הקבוצות הנזקקות ולמקד בהן מערכת של טיפול ושיקום, גם בעזרה וגם במקום עבודה, כמו גם ברמת שכר וסיוע.

יוסף ונונו: יש למקד את תשומת הלב בהשקעות באזורים הסובלים של הדרום והנגב, באזורי הפיתוח, ביצירת תעסוקה, וכן במתן תעסוקה לקבוצות החלשות, מוגבלים, נכים, קשישים ונגמלים.

יוסף ונונו: יש להמשיך במשנה מרץ את הטיפול הנקודתי ואת תוכניות התעסוקה הספציפיות אשר ילוו את ההליך הכללי של הצמיחה במשק.

יוסף ונונו: קבוצת אוכלוסייה מרכזית התורמת גם לשיעור המובטלים וגם למספר העניים היא אוכלוסיית העולים החדשים.

יוסף ונונו: יש להגביר את המאמץ לשלבם בתעסוקה, לשפר את רמת שכרם, לפתור את הבעיה האקוטית ביותר של גובה המשכנתה הרובצת עליהם, שלא משאירה להם יתרה מהשכר למחיה ולקיום ומייד משליכה אותם אל קו העוני.

יוסף ונונו: יש גם להאיץ את הקמת ההוסטלים לפתרון בעיית הדיור של קשישים.

יוסף ונונו: יש להבטיח לנכים קצבת נכות שתאפשר להם קיום בכבוד.

יוסף ונונו: הנוהג של ביטול קצבת ניידות כאשר אדם מובטל חייב להתבטל.

יוסף ונונו: אני קורא לממשלה ולשר האוצר להכין תוכנית מקיפה ליצירת מקומות עבודה, תוכנית שתהיה חלק בלתי נפרד מתקציב המדינה.

יוסף ונונו: בגלל חריפות הבעיה, והאבטלה העמוקה שיורדת באטיות רבה ואפילו נעצרת, אני מציע להעביר את הנושא לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

אסעד אסעד: אפשר לשאול שאלה את חבר הכנסת ונונו?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אסעד אסעד: חבר הכנסת ונונו, אתה העלית נושא חשוב ביותר, אבל הייתי מציע לך, במקום להאשים את הליכוד, להפנות את טענותיך אל הממשלה הנוכחית.

אסעד אסעד: עכשיו הליכוד איננו בממשלה, היום בממשלה – מפלגת העבודה.

אסעד אסעד: הזכרת את כל העובדות ואמרת שיש עלייה בעוני ואבטלה קשה יותר; זה אינו באשמתו של הליכוד היום.

אסעד אסעד: הרי יש סדר עדיפויות חדש ויש תקציבים, ובמקום להוריד את העוני הוא רק עולה במצב הקיים.

אסעד אסעד: לכן הייתי מציע לך, שתידרש לנושאים האלה ולא למה שהיה בעבר.

יוסף ונונו: אני הפניתי את כל דברי לממשלה הנוכחית.

יוסף ונונו: אני רק הזכרתי את הנתונים של 1992 לגבי קו העוני ואמרתי, שברוב השנה ההיא משל הליכוד.

יוסף ונונו: אבל אמרתי, שהממשלה הנוכחית אינה יכולה להתעלם גם מהתמרור הזה.

רפאל אדרי: הנושא הוא חשוב ומרכזי, ואני חושב שכולנו, כל הבית הזה מצווה להתרכז סביבו, כי הוא מעסיק את כולנו.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת לחבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ונונו מבקש להעביר את הנושא למליאה, וחבר הכנסת יהלום יציע להעביר את הנושא לוועדה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שקורה כאן דבר משונה ביותר.

שאול יהלום: עולה חבר הכנסת ונונו, מציע הצעה לסדר-היום בנושא של עבודה ותעסוקה, ונמצאת כאן שרת העבודה והרווחה ולא משיבה.

שאול יהלום: מי אמור להשיב?

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אני חייב להפסיק אותך.

אורה נמיר: אף אחד לא ביקש ממני להשיב.

שאול יהלום: נכון, זו הבעיה; אין לי טענה לשרה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהלום, לא רק שאתה לא עושה לו חסד, ואני לא רוצה להזכיר את המלה, אלא שרת העבודה והרווחה אמורה להשיב על הצעות שונות לסדר-היום, ומי שאמור היה להשיב על ההצעה הזאת של חבר הכנסת ונונו זה שר האוצר, שנמצא בפריס, ואני מסכים אתך שהממשלה היתה צריכה להודיע לנו על שר אחר שישיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, תמשיך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנראה לא הובנתי נכון.

רפאל אדרי: אז אני מבקש שתבהיר את הדברים.

שאול יהלום: אני אבהיר את דברי.

שאול יהלום: אינני מאשים, חס וחלילה, את שרת העבודה והרווחה שנמצאת כאן, מתוך זה שאני יודע את רגישותה לנושא ואת תשובותיה המקיפות בנושאים דומים.

שאול יהלום: אני מאשים את הממשלה, שכאשר חבר הכנסת מעלה הצעה לסדר-היום בנושא הזה, היא לא אומרת: אני מתמודדת עם הנושא, ונותנת את רשות התשובה לשר הכי בקיא בנושא, אלא היא מתעלמת מתשובה, כאילו ההצעה לא היתה ולא נבראה.

שאול יהלום: זה מה שקורה.

שאול יהלום: לכן, לבוא ולהגיד ששר האוצר צריך להשיב והוא נמצא בחוץ-לארץ, זה מבטא עוד יותר זלזול בעניין – לא הוא צריך לענות, והוא גם איננו.

שאול יהלום: ובכן, אני שואל – מדוע הממשלה לא באה ואמרה: אני משיבה על הצעה זאת באמצעות השרה?

שאול יהלום: יש כאן זלזול בנושא כל כך כאוב, והממשלה אשמה.

שאול יהלום: ומשפט אחרון לעצם העניין.

שאול יהלום: מאחר שהנושא באמת רציני וכאוב, אני מציע לדון בו ברצינות בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: אני חושב שההערה שלך במקומה, ואי-אפשר להתעלם מהדברים שאמרת.

רפאל אדרי: אני בוודאי אבקש מנשיאות הכנסת להסב את שימת לבו של ראש הממשלה – שדוגמאות מסוג זה לא יישנו.

רפאל אדרי: לא ייתכן שנושא כה כאוב וכה חשוב יישאר ללא תשובה.

רפאל אדרי: נכון שהנושא מכאיב לכולנו, ובוודאי לשרת העבודה והרווחה, שמלווה אותו הרבה הרבה מאוד שנים, גם לפני היותה שרת העבודה והרווחה, והכנסת בוודאי תתאחד בנושא הזה.

רפאל אדרי: יש הצעה לקיים דיון במליאה ויש הצעה שלך להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: אני שואל אותך, אדוני חבר הכנסת ונונו, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה, או שאתה בכל זאת עומד על דעתך שהנושא יידון במליאה?

יוסף ונונו: אני בעד דיון במליאה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי שהוא בעד דיון במליאה יצביע בעד, מי שהוא בעד דיון בוועדה יצביע נגד.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאה: חבר הכנסת ונונו, איך הצבעת?

קריאה: טעית.

רפאל אדרי: אתה טעית, אדוני חבר הכנסת ונונו, אבל לא חשוב.

רפאל אדרי: במקרה זה יש שישה בעד דיון במליאה ורק שלושה נגד.

יעקב שמאי: רוב הכנסת תמך בעמדה של חבר הכנסת ונונו.

רפאל אדרי: כנראה היתה טעות, אבל אתה יכול לתקן את ההצבעה שלך, חבר הכנסת ונונו.

רפאל אדרי: אתה מצרף את ההצבעה שלך?

יוסף ונונו: – – –

רפאל אדרי: אם כן, אני גורע אחד המתנגדים, וכך נותרו שני מתנגדים ויש שבעה תומכים בקיום דיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסף ונונו, וגם לחבר הכנסת יהלום על ההערה שלו, שהיא במקומה, ונסב את שימת לבו של ראש הממשלה וגם את שימת לבם של השרים הנוגעים בדבר.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' שמאי)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק תשל"ה – הצעת חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יעקב שמאי.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות היום את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון), חוק שהכנסת טיפלה בו לפני כארבע שנים, גברתי השרה, עוד בהיותך יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יעקב שמאי: אני חושב שהחוק הזה שנחקק העלה את שכר המינימום של העובדים בישראל, וכאשר חוק שכר המינימום נחקק בכנסת, ולא על-ידי גורמים שהיו אמורים לטפל בכך, הוא הקטין את הפער.

יעקב שמאי: גברתי השרה, אני עוד זוכר את דברייך בוועדה, כאשר ליווינו את החוק הזה מהקריאה הטרומית עד הקריאה השלישית ועד ההצבעה, וגם אז אמרת שהחוק לא יפתור את הבעיה.

יעקב שמאי: אומנם מספר לא קטן של בעלי הכנסות נמוכות, שכרם גדל משמעותית, בכ-30%, עם קבלת החוק, שהעלה את השכר והקטין את מספר העניים בישראל בקבוצה לא מבוטלת, בקבוצה הכי חלשה; אבל היום, גברתי השרה, כאשר בדקתי את הנתונים של שכר המינימום, מתברר שהעובדים לא מקבלים היום 45%, כרוח החוק, אלא הם מקבלים 41%.

יעקב שמאי: זה אומר שגם רוח החוק לא נשמרת, והעובדים מקבלים 4% פחות, וזה הולך ונשחק.

יעקב שמאי: נכון, אני גם יודע שהחוק מתעדכן אחת לשנה.

יעקב שמאי: במשך שנה סופגים העובדים בעלי השכר הכי נמוך במשק את מלוא האינפלציה.

יעקב שמאי: המשמעות היא בעצם, שכוח הקנייה שלהם הולך ויורד, הולך ופוחת, ומספר העניים הולך וגדל באופן יחסי, ואנחנו מתנהגים כאילו העולם ממשיך לדאוג לשכבות החלשות, על-ידי אמירות ומלים.

יעקב שמאי: גברתי השרה, לפני ימים מספר פרסם משרדך את נתוני העוני: למעלה מ-160,000 משפחות, כ-600,000 עניים במדינת ישראל, מתוכם כ-250,000 ילדים נמצאים על סף העוני.

יעקב שמאי: מה באה הצעת החוק לומר?

יעקב שמאי: היא באה לומר, שאם עובד מקבל היום בהתאם לחוק 1,369 שקלים ועוד 77 אגורות, הוא משלם את דמי הביטוח הלאומי והוא חייב לשלם את המס האחיד לקופת-חולים – ההכנסה שלו קטנה עוד יותר; או, במלים אחרות, אפילו סל מצרכים בסיסי הוא אינו יכול להביא הביתה עם השכר הזה.

רפאל אלול: אני אתך, אני אתך.

יעקב שמאי: תודה רבה.

יעקב שמאי: אני מקווה שגם תצביע אתי.

רפאל אלול: אני אצביע אתך.

יעקב שמאי: נכון שכאשר קיבלה הכנסת את החוק היא התכוונה – – –

אפרים גור: יש כאלה שגם שכר מינימום לא מקבלים, כמו העולים החדשים, ולא אוכפים את החוק.

יעקב שמאי: אכיפת החוק נמצאת בידי הממשלה, וההסתדרות חייבת לטפל בכך ולהאיר את עיני הממשלה ולהצביע איפה פוגעים בשכר המינימום, כי החוק מחייב, ויש גם ענישה בחוק.

יעקב שמאי: רבותי, העדכון הקרוב של שכר המינימום יתבצע רק בחודש אפריל.

יעקב שמאי: יתירה מכך, גם העדכון נעשה בהתאם לשני מדדים: העדכון הראשון – בהתאם לשכר הממוצע, שנקבע פעם אחת בשנה, ובשנה שלאחר מכן, רק בהתאם להפרשים במדדים בין העדכון הראשון לבין העדכון השני, דהיינו אחת לשנה.

יעקב שמאי: באינפלציה שהולכת וגדלה, גברתי השרה – ואנחנו עברנו אינפלציה של כ-1.5% רק בחודש האחרון – המשמעות היא, שבחודש האחרון, העובדים הללו שמקבלים את השכר הזעום ביותר במשק, כוח הקנייה שלהם רק החודש הזה כבר קטן עוד ב-1.5%, כל המצרכים הבסיסיים – – –

אפרים גור: תוסיף על זה את ההתייקרויות של המצרכים הבסיסיים ותראה – – –

יעקב שמאי: אז יש לזה מכפיל אפילו.

יעקב שמאי: כוח הקנייה, את המצרכים הבסיסיים, הולך וקטן.

יעקב שמאי: נכון, גברתי השרה, יש בעיה שגם אותה צריך להעלות, ואני גם זוכר את דברייך בוועדה.

יעקב שמאי: חלק מעובדי התעשייה, בשכר המינימום שלהם נכללת הפרמיה.

יעקב שמאי: ביום שהגשתי את הצעת החוק, זה היה בערך 30%.

יעקב שמאי: היום הפרמיה מהווה מרכיב של כ-22%, ובכך יש פגיעה נוספת.

יעקב שמאי: כאשר העובד שמקבל את שכר המינימום מגיע לפרישה, אדוני היושב-ראש, בעצם הבסיס שלו קטן עוד ב-22%, וזאת כשהוא כבר צריך להביא את הלחם לו ולרעייתו הקשישה.

יעקב שמאי: לכן אני מציע לכנסת הצעת חוק זו, ואני סמוך ובטוח שהשרה מכירה את נתוני העוני ומבינה את המשמעות של ההעלאה בשכר, שתגיע עד למחצית השכר הממוצע במשק, ותגדיל עוד בכמה מאות שקלים את השכר של העניים, של הרעבים, ושל קשי-היום שאפילו אינם יכולים לתת כסף לבן כאשר הוא רץ ומבקש לקנות סוכרייה בחנות המכולת.

יעקב שמאי: לפעמים גם את זה ההורים אינם יכולים לתת.

יעקב שמאי: גברתי השרה, אני מאמין שכך תנהגי ותתמכי, וגם הממשלה תתמוך, בהעברת הצעת החוק.

יעקב שמאי: נעביר אותה כבר בתקופה הקרובה ונגדיל במעט, אומנם זה משמעותי לקבוצה הזאת, עוד בכמה מאות שקלים, את שכר המינימום לאותן משפחות קשות יום ומעוטות יכולת.

יעקב שמאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת יעקב שמאי.

אורה נמיר: שכר המינימום מתעדכן על-פי החוק ב-1 באפריל כל שנה בשתי דרכים, וכך קבענו כשחוקקנו את חוק שכר המינימום.

אורה נמיר: בשנה שבה חל מועד חידוש ההסכמים הקיבוציים במשק מתעדכן שכר המינימום ל-45% מהשכר הממוצע כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי, ובשנה שבה לא חל מועד חידוש ההסכמים הקיבוציים במשק – לפי עליית מדד המחירים לצרכן.

אורה נמיר: אתה מציע, חבר הכנסת יעקב שמאי, שבמקום עדכון ל-45% מהשכר הממוצע יהיה העדכון ל-50% מהשכר הממוצע.

אורה נמיר: שכר המינימום כיום הוא 1,396.

אורה נמיר: 77 שקלים לחודש ברוטו, כאשר הנטו הוא 1,203.

אורה נמיר: 77 שקלים – הוא מגיע בפועל ל-41.5% מהשכר הממוצע במשק, על-פי חוק הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: זהו, כמובן, ללא שום השוואה ושיקולים, שכר נמוך ביותר.

אורה נמיר: הצעת חוק זו מוגשת לפניכם סמוך מאוד לפרסום ממצאי המוסד לביטוח לאומי בנושא העוני בישראל, וברור שעל רקע זה יש הרבה מן החיוב בהצעה הבאה להעלות במקצת את שכר המינימום.

אורה נמיר: כידוע, הצביע הדוח של המוסד לביטוח לאומי על כך שבשנת 1992 היו כ-26% מכלל המשפחות העניות בישראל משפחות של שכירים – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש פה ויכוחים יותר מדי סוערים בספסלים.

רפאל אלול: ההצעה היא – – –

דב שילנסקי: אבל בכל זאת, אפשר לנהל את חילוקי הדעות בשקט, שלא ישמעו.

דב שילנסקי: הרי אתם עוד לא יודעים מה השרה תציע, על מה אתם מתווכחים?

יעקב שמאי: חברת

יעקב שמאי: כם לממשלה משיבה בנושא שכר המינימום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, איש עוד לא יודע מה השרה תציע, ואם מישהו רוצה להתייעץ עם חברו – יעשה את זה בשקט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: בפינה הימנית, חברת הכנסת דליה איציק, אם את תצאי החוצה לנהל את הישיבה, אז כולם יצאו אתך.

דב שילנסקי: או, אפילו הקדימו אותך.

דב שילנסקי: בבקשה.

אורה נמיר: אני חוזרת, כי הייתי בעיצומו של המשפט, אדוני היושב-ראש.

אורה נמיר: הצעת חוק זו מוגשת לפניכם סמוך מאוד לפרסום ממצאי המוסד לביטוח לאומי בנושא העוני בישראל, וברור שעל רקע זה יש הרבה מן החיוב בהצעה הבאה להעלות במקצת את שכר המינימום.

אורה נמיר: כידוע, הצביע הדוח של המוסד לביטוח לאומי על כך שבשנת 1992 היו כ-26% מכלל המשפחות העניות בישראל משפחות של שכירים, כך שהתיקון המוצע על-ידי חבר הכנסת שמאי משמעותי מאוד לאוכלוסייה זו.

אורה נמיר: אולם, ועדת השרים לענייני חקיקה שדנה בהצעת החוק החליטה להתנגד לה, בעיקר עקב ההשלכות העלולות להיות לה, לדעת הוועדה, על מצב המשק ומצב האבטלה.

אורה נמיר: אני מצדי חוששת, כי הצעות לתיקונים בחוק שכר מינימום מהוות סיכון, מאחר שהן עלולות לעודד גורמים מסוימים לנסות ולכרסם בהזדמנות זו בחוק שכר המינימום.

אורה נמיר: אני רוצה רק להוסיף ולומר – – –

דן תיכון: את זה אמרת לעצמך כאשר הגשת את חוק שכר המינימום?

אורה נמיר: סליחה, תן לי.

אורה נמיר: יש לי בעיה קשה מאוד עם ההצעה הזאת, ויודע זאת גם חבר הכנסת יעקב שמאי.

אורה נמיר: אני תמיד פחדתי, ואני עדיין פוחדת, ואני עומדת מאחורי הנימוק הזה כל כולי, שכאשר הנושא ייפתח יש סכנה גדולה מאוד, אני יודעת מה הן המגמות – לבטל חלק ממנגנון ההצמדה של חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: אנחנו דנו בזה גם בוועדה.

אורה נמיר: בעניין הפרמיה, אני שמחה לציין, חבר הכנסת שמאי, שבחלק מהמפעלים, המפעלים הגדולים המאורגנים, נושא הפרמיה של ה-30% כבר לא מהווה, בייחוד בענף המזון, חלק בתשלום שכר המינימום.

אורה נמיר: לאור החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה שהזכרתי קודם לכן, עלי להציע לכנסת, לצערי ובניגוד לעמדתי ולהכרתי, להסיר את הצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני מבין שאתה לא רוצה להשיב.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון, רבותי.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16

דב שילנסקי: נמנעים – 1

דב שילנסקי: לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: 16 בעד, תשעה נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע – – –

יעקב שמאי: סיעת המערך רוצה שמספר העניים יגדל.

יעקב שמאי: אתם לא מתביישים?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אולי תשמע.

דב שילנסקי: שיהיה לך גם סיפוק והנאה.

יעקב שמאי: הם אומרים שמצב העניים הולך ורע, הם אומרים שישנו אותו.

יעקב שמאי: איפה?

רפאל אלול: אני הצבעתי בעד.

יעקב שמאי: היית בודד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אם לא אכריז על התוצאה, כאילו הצעתך לא עברה.

דב שילנסקי: אתה מפריע לי להכריז על התוצאה שלך, גם כשהיא עברה.

דב שילנסקי: ובכן, אני קובע שברוב של 16 בעד, תשעה נגד ונמנע אחד, הצעתו של חבר הכנסת שמאי, הצעת חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ג–1993, עוברת לוועדה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מה קורה לקואליציה היום?

דב שילנסקי: חבר הכנסת הנכבד, אינני פוסק פה בענייני קואליציה ואופוזיציה, ואתה עוד ממנה אותי לדובר הקואליציה?

דב שילנסקי: אינני יודע אם כל הקואליציה תסכים שאני אהיה הדובר שלה.

דן תיכון: תבוסות כאלה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' אור)

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו ניגשים לסדר-היום.

דב שילנסקי: הסעיף הבא: הצעת חוק תשמ"ה, הצעת חוק הרשויות (בחירות אזוריות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אורי אור, שינמק מהמקום.

אורה נמיר: מי משיב?

דן תיכון: אין ממשלה היום.

דב שילנסקי: אם הוא בחר לנמק מהמקום, סימן שהממשלה בעד.

דב שילנסקי: חזקה על חבר הכנסת אור שהוא כבר למד את הטכניקה ולא היה מביא את זה בלי הנמקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אור, בבקשה.

אורי אור: הממשלה תומכת בחוק, לכן היא איננה מיוצגת פה.

דן תיכון: אין דבר כזה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להציג בפניכם את הצעת חוק הרשויות (בחירות אזוריות) ולבקש את תמיכתכם בהעברתה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או בכל ועדה אחרת שיחליטו עליה.

אורי אור: הצעת החוק בעיקרה עוסקת בשינוי שיטת הבחירות לרשויות המקומיות משיטת בחירות כלליות לשיטה מעורבת, רק ברשויות המונות מ-50,000 מצביעים ומעלה.

אורי אור: נציגי העירייה ייבחרו בצורה הבאה: מחציתם ברשימה כללית ומחציתם בשיטה אזורית, על-פי חלוקת הערים לרבעים ולשכונות.

אורי אור: מדובר בסך הכול ב-22 ערים.

אורי אור: על חלוקת האזורים תופקד ועדה בראשות שופט, שתחלק את הערים לכ-10 אזורי בחירה, ככל האפשר לפי רבעים ושכונות קיימות, תוך התחשבות במאפיינים דמוקרטיים.

אורי אור: הצעת החוק, אם תתקבל, תעמיק את תהליכי הדמוקרטיזציה בחברה הישראלית ותאפשר יתר מעורבות של התושבים בעשייה ובפעילות המוניציפלית.

אורי אור: משום שאני מאמין שדבר כזה גם יתרום ליותר מעורבות ולפחות אדישות, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהעברת החוק לוועדה.

אורי אור: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לי פה בעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון הרים יד וביקש להסיר, וחבר הכנסת שאול יהלום פנה למזכיר, שניהם בעת ובעונה אחת.

דן תיכון: אני מבקש להשיב.

דן תיכון: מותר לי להשיב.

דב שילנסקי: על מנת שלא לקפח, כי באמת זה גבולי, אני מאפשר לחבר הכנסת דן תיכון להשיב, וחבר הכנסת שאול יהלום יבקש להוריד.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: זה שהוא ביקש להשיב מזכה אותו גם לעלות לבמה.

דן תיכון: גם מי שמבקש להסיר יש לו זכות לעלות לכאן.

דב שילנסקי: נקבל את דעתך גם בזה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מוצגת כאן בקריאה טרומית הצעה מהפכנית.

דן תיכון: אינני יודע מדוע הממשלה מקלה ראש כשעולה חבר כנסת נכבד ומציג הצעה מהפכנית שעוסקת בסדרי השלטון המקומי במדינת ישראל.

דן תיכון: והנה, הממשלה אפילו לא מוצאת לנכון להיות נוכחת כאן ולומר לנו מה היא חושבת, וזאת יום אחד לאחר שהבחירות לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות, הסתיימו.

דן תיכון: אני, כחבר באופוזיציה, שואל: איפה הממשלה ומה יש לה לומר בעניין הזה?

דן תיכון: שהרי בעצם המציע, חבר הכנסת אור הנכבד, אומר לנו שהשיטה הנוכחית, ששונתה אך ורק לפני כמה שנים, פשטה את הרגל ועברה מן העולם, וזאת, כאמור, תקופה קצרה ביותר לאחר שהסתיימו הבחירות לרשויות המקומיות.

דן תיכון: אני לא מעלה על הדעת שלממשלה לא היה מה לומר לבית הזה בנושא הזה.

דן תיכון: אני מוחה על כך שהממשלה לא מצאה לנכון להגיע לבית הזה ולמסור הודעה בנושא הזה.

דן תיכון: יתר על כן, חברי חברי הכנסת, תרשו לי לומר לכם, שההתנהגות של הקואליציה בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, דומה להתנהגות של ממשלה שמכהנת בתפקידה כארבע שנים ועומדת להפסיד את השלטון.

דן תיכון: אם אין לכם כוח לשלוט, תכריזו על בחירות חדשות היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר.

אורה נמיר: אדוני, אני הייתי באמצע שלוש הצעות חוק.

אורה נמיר: בלי לשאול אותי – – –

דן תיכון: – – –

אורה נמיר: אין לי טענה אליך, אני מדברת אל היושב-ראש.

אורה נמיר: בלי לשאול, בלי להגיד, מפסיקים אותי באמצע.

אורה נמיר: מה הדבר הזה?

אורה נמיר: אני לא מבינה את זה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, אני אענה לך.

דב שילנסקי: ביקש חבר כנסת, ואם הוא מבקש מראש לאחר בכמה דקות – – –

אורה נמיר: אפשר לומר לי.

אורה נמיר: אני אדם עסוק.

אורה נמיר: אני השרה היחידה שבאה להשיב על כל ההצעות שלה ומתייחסת אליהן במלוא האחריות.

אורה נמיר: לא מקובל עלי שהיושב-ראש או ממלא-מקום מזכיר הכנסת, בלי להודיע, בלי לשאול, מפסיק אותי באמצע.

דן תיכון: אני הייתי אומר במקרה כזה, שאני מעביר את תלונתך ליושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, השאלה הופנתה אלי ואני חייב לענות.

דב שילנסקי: גברתי השרה, אני מאשר ומציין בחיוב את היחס שלך בתור שרה לכנסת, נוכחתי בכך.

דב שילנסקי: אבל את יודעת שבפרטים האלה לא מטפל מי שמנהל את הישיבה, ואני לא רוצה להטיל על סגן יושב-ראש הכנסת את האשמה, כי זה הדבר הקל ביותר.

דב שילנסקי: הוא גם מקבל הוראות מלמעלה.

דב שילנסקי: כנראה מלמעלה פנו וביקשו את הדחייה, ואנחנו פשוט ניצלנו את הדקות האלה כדי למלא את החלל.

דב שילנסקי: היתה ציפייה שלא תהיה התנגדות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שחבר הכנסת אורי אור, יכול להיות עם חלק מחבריו לסיעה, תומכים, החליטו לחסל בשלטון המוניציפלי את כל המפלגות הקטנות – – –

קריאה: – – –

שאול יהלום: בשלטון המוניציפלי.

פיני בדש: מה רע בזה?

שאול יהלום: או, מה רע בזה?

שאול יהלום: הנה.

פיני בדש: יתחילו לעבוד עניינית ולא פוליטית.

שאול יהלום: ודאי, ודאי עניינית.

שאול יהלום: עכשיו, רבותי, עדיין לא הגענו למצב שבו צריך לבוא מטעם מפלגה גדולה ולחסל את המפלגות הקטנות.

שאול יהלום: אם אתה מחלק את העיר לשני חלקים, וחלק אחד יהיה לפי רבעים, הרי שהמפלגה הקטנה לעולם לא תשיג במחצית העיר, ברובע, נציג אחד מתוך עשרה; בשום אופן לא.

פיני בדש: – – –

שאול יהלום: לא נכון.

פיני בדש: למה לא נכון?

שאול יהלום: מפני שתמיד ישיגו הליכוד או מפלגת העבודה את המועמד שקיבל שם את הקולות.

שאול יהלום: יוצא מזה שבעשרת הרבעים ייבחר תמיד נציג המפלגה הגדולה, או מהליכוד או ממפלגת העבודה, ונשארה רק המחצית השנייה של חברי מועצה.

שאול יהלום: ממילא אתה מוריד את הכוח של המפלגות הקטנות במחצית.

שאול יהלום: יש מפלגות שבגלל ההורדה למחצית לא יעברו כלל.

שאול יהלום: אני מציע, עם כל הכבוד, למפלגות הגדולות, לא להתנשא עד כדי כך, להשאיר את המצב הקיים.

שאול יהלום: אני תומך בדברי חבר הכנסת דן תיכון, שאמר כי בדבר מרכזי כזה לא משנים באמצעות איזו הצעת חוק, ומתנגד להצעת חוק שהיא שרירותית, מתנשאת, ורוצה להרוס את הדרך ואת הפתח למפלגה קטנה לעבוד במערכת הדמוקרטית שלנו ולהשפיע על מהלך העניינים בערים הגדולות.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: נא לשבת במקומות.

דב שילנסקי: מי שלא יושב – לא מצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות (בחירות אזוריות), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

דב שילנסקי: בעד – 10 נגד – 13, אין נמנעים, אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אור, הצעת חוק הרשויות (בחירות אזוריות), התשנ"ג–1993, הוסרה מסדר-היום.

דב שילנסקי: לשירות לאומי), התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חברת הכנסת – – – גברתי השרה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שהסכימו לחכות לחבר הכנסת איתן עוד דקה.

דב שילנסקי: יש להניח – – –

אורה נמיר: אפשר היה לשאול אותי.

דב שילנסקי: אין בעיה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור גם היא אלייך, כך שאין כל בעיה.

דב שילנסקי: סליחה, חברת הכנסת ענת מאור, לא הצהרתי על הנושא שלך – הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות לרגל לידה או לצורך גיוס לשירות לאומי), התשנ"ג–1993, שסימנה תתרט"ו.

דב שילנסקי: אני מבקש עוד הפעם מכולם להירגע.

דב שילנסקי: יש פה, באוויר, רעש גדול.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור קדמה לך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – – –

פיני בדש: – – –

דב שילנסקי: תראה גם בסדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, מה אני יכול לעשות שאתה בא אחרי חברת הכנסת ענת מאור?

דב שילנסקי: תראה, כתוב במפורש.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור גם היתה לפני חבר הכנסת אורי אור.

דב שילנסקי: תשב בניחותא, תירגע, ונאזין לחברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אחרי שהשתבש סדר-היום, בבקשה, תרשה לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן – – –

ענת מאור: לא היית, אז בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, חיכינו לך, ונוסף על זה אתה מפריע לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה – – –

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: הנימוס שלך ראוי להערכה.

דב שילנסקי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברות וחברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: אני מצטער, אי-אפשר לשמוע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דב שילנסקי: רבותי, חבר הכנסת רענן כהן, אתה מפריע לסדרנים ולמנגנון למלא את חובתם.

ענת מאור: הצעת החוק המוגשת להלן באה לשפר ולתקן בחוק פיצויי פיטורים הקיים והטוב שתי סוגיות שהפלו נשים לרגל שני מצבים:

ענת מאור: האחד – הבעיה של דמי לידה.

ענת מאור: יש חוק טוב של פיצויי פיטורים בגין לידה לשני בני-הזוג, האם או האב, אלא שזה חל בתנאי ששניהם שכירים.

ענת מאור: התיקון בא לאפשר זאת גם כאשר האשה עצמאית.

ענת מאור: לשמחתנו, נשים רבות יותר ויותר הן עצמאיות בעבודה, אנחנו מפתחים ומקדמים את נושא יזמות נשים, ונשים בעסקים קטנים וגדולים ובניהול עצמאי – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, זה מופנה לשרה.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: החלק השני בא לתקן או להשלים חסר לגבי נשים שיוצאות לשירות לאומי.

ענת מאור: כידוע, נשים דתיות, נשים שלא יכולות להיות בצבא ויוצאות לשירות לאומי, עושות תפקיד חשוב מאוד – וזאת הזדמנות לפנות לשר החינוך והתרבות שיחזור ויגדיל את התקציב לכך – והן זכאיות גם לקבל פיצויי פיטורים, ויש לעדכן זאת בחוק.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, חברי הכנסת, יש פה מעט חברי כנסת באולם, ולמרות זאת יש רחש כל הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, עוד מעט אדע את כל הסודות שאתה אומר לחבר הכנסת אורי אור.

דב שילנסקי: אם אתה לא רוצה שאני אדע את הסודות, תגיד לו זאת בשקט.

חגי מירום: אני כן רוצה אבל אתה – – –

דב שילנסקי: יבוא תורך.

דב שילנסקי: בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק בדבר תיקון חוק פיצויי פיטורים, התשנ"ג–1993, שהגישה חברת הכנסת ענת מאור, דנה בשני נושאים הקשורים בפיצויי הפיטורים.

אורה נמיר: הנושא הראשון קשור לסעיף 7(ב) לחוק, והוא עוסק בזכותו של עובד שבת זוגו ילדה או שבני הזוג קיבלו ילד לאימוץ להתפטר מהעבודה לשם טיפול בילד באופן שהתפטרותו תיחשב כפיטורים לצורך הזכות לפיצויים.

אורה נמיר: החוק מתנה זכות זו בכך שבת הזוג הינה עובדת שכירה.

אורה נמיר: התיקון המוצע בא להחיל את זכותו של העובד להתפטר מעבודתו ולקבל פיצויים בנסיבות אלה, גם כשבת זוגו הינה עוסקת עצמאית ועבדה ככזו במשך 12 חודשים רצופים לפחות לפני הלידה או לפני קבלת הילד לאימוץ.

אורה נמיר: הנושא השני קשור לסעיף 11(ג) לחוק פיצויי פיטורים – – – אפשר לבקש מחברת הכנסת ענת מאור להקשיב לתשובה לפחות?

אורה נמיר: אני מקווה שזה לא יותר מדי, חברת הכנסת מאור.

אורה נמיר: את מציעה הרבה חוקים, כדאי לפחות לשמוע את התשובות.

אורה נמיר: אני מתחילה מחדש את הסעיף השני: הנושא השני קשור לסעיף 11(ג) לחוק פיצויי פיטורים, שלפיו עובד או עובדת שהתפטרו מהעבודה בשל התגייסות לשירות סדיר בצה"ל, רואים את התפטרותם כפיטורים לצורך הזכות לפיצויי פיטורים.

אורה נמיר: הצעת התיקון לחוק באה להרחיב זכות זו גם על עובדת שהתפטרה מעבודתה לצורך הצטרפות לשירות לאומי.

אורה נמיר: התיקונים המוצעים מחייבים עוד ליבון ובירור כמה שאלות הטעונות הבהרה, כגון מה ההגדרה של "עוסקת עצמאית" וכן הגדרה מדויקת של "שירות לאומי", מאחר שהשירות הלאומי נעשה כיום על-פי הסדרי התנדבות מכוח חוק שירות לאומי, התשי"ג–1953, כפי שצוין בהצעת החוק.

אורה נמיר: עם זאת, התיקונים המוצעים, אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הם חשובים, ואני מחייבת אותם עקרונית.

אורה נמיר: לפיכך אני מציעה להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ולא כלום כנגד הצעת החוק שהיא מעניינת ביותר, חשובה, אבל גם שולית.

דן תיכון: כשבאים לעשות סדר בחוק פיצויי פיטורים צריך לזכור תמיד את מסכת האי-שוויון שקיימת בין השכירים לעצמאים גם-כן.

דן תיכון: אני הייתי מציע לחברת הכנסת הנכבדת להגיש וליזום הצעות חוק שישוו את מעמד העצמאים למעמד השכירים במדינת ישראל.

דן תיכון: כל עוד לא עושים את השוויון – – –

תמר גוז'נסקי: עצות אתה יכול לתת כמה שאתה רוצה.

תמר גוז'נסקי: השכירות מקופחות.

תמר גוז'נסקי: הדיון צריך להיות לגופו של עניין.

דן תיכון: גברתי, אני מציע לך להאזין היטב למה שאני אומר ולא ללמד אותי את תקנון הכנסת.

דן תיכון: אני עדיין בקי בתקנון הכנסת, לפחות כמותך, אם לא למעלה מזה.

תמר גוז'נסקי: פניתי ליושב-ראש.

דב שילנסקי: תרשה לי לענות לה.

דב שילנסקי: אני קובע שהדברים של חבר הכנסת דן תיכון הם במסגרת התקנון.

דב שילנסקי: נהוג בכנסת שמישהו מנצל את הזמן וחורג מהנושא.

דב שילנסקי: דבריו של חבר הכנסת דן תיכון, אפשר להסכים אתם או לא, הם במסגרת הנושא.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר שהוא נגד החוק, אבל במשפט הראשון הוא אמר שהוא בעד החוק.

תמר גוז'נסקי: אם הוא בעד החוק, למה הוא מבקש רשות דיבור.

דב שילנסקי: בואי ונגמור את הוויכוח.

דב שילנסקי: הוא פתח בצורה רטורית, שמקובלת בנאומים.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, גברתי, את תוכלי לשפוט אותי אך ורק לאחר שאצביע.

דן תיכון: אני מציע לך לא להיות מופתעת.

דן תיכון: לי יש בעיה עם חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: כל פעם שאיש האופוזיציה מגיש הצעת חוק שעוסקת בחוקי עבודה במדינת ישראל, אומרים לו: הכנסת לא מתעסקת בחוקי עבודה – והחוקים הללו מושארים לטיפולה של ההסתדרות.

דן תיכון: אבל, כאשר עושה את זה חברת הכנסת ענת מאור – הכנסת נאלמת, נעמדת ותומכת, ובצדק תומכת.

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת, מתי מותר לכנסת לטפל בנושאים שעוסקים בשיפור מעמדם של האזרחים בתחום העבודה ומתי אסור.

דן תיכון: למשל, אני מנסה במשך חודשים רבים להציג את מה שנקרא המלצות ועדת-זוסמן, שבאות לעשות צדק עם ציבור עובדי המדינה ועם ציבור הפנסיונרים, שהרי הם מוכים כמה וכמה פעמים על-ידי המעביד הגדול שהוא מדינת ישראל.

דן תיכון: כשהדברים מגיעים להמלצות ועדת-זוסמן, נערך כאן גיוס ואומרים לי: זה לא בתחום סמכותה של הכנסת.

דן תיכון: על כך אני מוחה.

דן תיכון: אני אומר, הגיע הזמן שאתם תצטרפו אלי ותדאגו לכך שיתקבלו המלצות ועדת-זוסמן, שבאות לעשות צדק עם 70,000 עובדי מדינה וכמספר הזה פנסיונרים בשירות המדינה, שרעבים ללחם בשל חקיקה עלובה, שנתמכת, לצערי הרב, על-ידי ההסתדרות, כמי שחוששת שמעמדה ייפגע אם מצבם של עובדי המדינה ישופר.

דן תיכון: תודה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יעקב שמאי: חברת הכנסת מאור מתייחסת בעצם רק לפרמיה שנכללת בשכר המינימום.

דן תיכון: זה חוק אחר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, נחכה עד שתגיע למקומך ואחר כך נצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת מאור.

דב שילנסקי: זכותך להצביע.

דב שילנסקי: אמרת שתפתיע את חברת הכנסת ענת מאור בהצבעה.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: מי בעד הצעת חוק פיצויי פיטורים, של חברת הכנסת מאור, והעברתה לדיון בוועדה – נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון התפטרות לרגל לידה או לצורך גיוס לשירות לאומי), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

דב שילנסקי: 16 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני מבין שחבר הכנסת הצהיר שהוא אנוס על-פי התקנון.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד שאני מאוד מכבד את זה.

דב שילנסקי: יש חברי כנסת שמדברים ברוח מסוימת ומצביעים להיפך.

דב שילנסקי: אני מכבד את זה שהצהרת שאתה אנוס על-פי התקנון אבל הצבעת כפי שדיברת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: זה נכון?

דב שילנסקי: זה לפי ההיגיון.

דן תיכון: לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: הורדת את הצעתך זו, נכון?

דן תיכון: לא, האמן לי, אני יודע.

דב שילנסקי: אם כן, כנהוג, זה יועבר לוועדת הכנסת והיא תקבע לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעת חוק תת"ח, הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – בוררות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת מיכאל איתן; ואנחנו מחכים בקוצר רוח לשמוע את דבריו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, יש שעובדים נדרשים בעת קבלתם לעבודה, כתנאי מוקדם לקבלתם לעבודה, לחתום על טופס שקובע, שאם יתעורר סכסוך בקשר לעבודתם, הם מעבירים את העניין לבוררות.

מיכאל איתן: לא רק שהם נדרשים להסכים לכך שהעניין יועבר לבוררות, אלא באים ואומרים להם מי יהיה הבורר שיפסוק בינם לבין המעביד.

מיכאל איתן: באופן תיאורטי, יכול להיות שאדם הולך למקום עבודה, למפעל מסוים, מבקש להתקבל לעבודה, ואומרים לו: הכול טוב ויפה, תחתום לנו רק על דבר אחד, שאם יש סכסוך שקשור בענייני עבודה בין המפעל לבינך, הבורר יהיה הבן של בעל המפעל או העורך-דין של המפעל.

מיכאל איתן: והעובד, ראשית הוא לא צופה מראש סכסוך, שנית לפעמים אין לו ברירה.

מיכאל איתן: הוא חותם.

מיכאל איתן: אחר כך מתעורר סכסוך, העובד הולך לבית-הדין לעבודה ובית-הדין לעבודה אומר לו: קצרה ידי מלהושיע אותך.

מיכאל איתן: הצעת החוק שלי באה ואומרת, שאם יש הסכם בוררות כזה ואני מקבל אותו, תהיה לעובד טענה טובה בבית-הדין לעבודה שכפו עליו בורר שקשור מבחינה ארגונית או עסקית לאחד הצדדים, וזה לא משפט צדק.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מותר לעובד לבוא ולהגיד: לא היתה לי ברירה.

מיכאל איתן: חתמתי על בוררות.

מיכאל איתן: אני מסכים לבוררות, אבל אני תובע שאת הבורר ימנה בית-הדין לעבודה.

מיכאל איתן: זאת הצעתי, זה צדק בסיסי.

מיכאל איתן: הממשלה מתנגדת.

מיכאל איתן: השרה, שמדי פעם, בדמגוגיה באה הנה ואומרת שהיא דואגת לעובדים, שהיא דואגת לצדק, עכשיו הגב שלה מופנה אלי, הגב שלה מופנה לצדק, לציבור העובדים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איך זה קורה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, נבקש מהשרה שלא – – –

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: אין לה תשובות.

מיכאל איתן: אין לה תשובות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מנהל את הסדר פה ואני מבקש ממך.

דב שילנסקי: השרה תחזור למקומה ותשמע אותך.

מיכאל איתן: אני שואל, איך אפשר לעלות על הדעת, שממשלה סוציאליסטית תיתן יתרון כזה למעביד?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: אני אתן לכם את התשובה, חברי.

מיכאל איתן: הדבר פשוט מאוד, כי אחד המעבידים הגדולים במדינה שכופה על העובדים שלו לחתום על הסכם מביש כזה, שמנצל בצורה שרירותית את העובדה שהוא המעביד והעובד זקוק לפרנסה ואין לו ברירה אלא לחתום, הוא ההסתדרות הכללית של עבדי ישראל; עבדי ישראל אתם רוצים לעשות אותם.

מיכאל איתן: אז מה קורה?

מיכאל איתן: כשבא אדם לעבוד בהסתדרות, מחתימים אותו על טופס שהוא חייב ללכת לבוררות.

מיכאל איתן: כתוב שם, לא פחות ולא יותר, רק רשות השיפוט ההסתדרותית, שהיא הזרוע השנייה של מזכ"ל ההסתדרות.

מיכאל איתן: בזרוע אחת הוא מעסיק ובזרוע השנייה הוא ישפוט בין העובד לבין ההסתדרות.

מיכאל איתן: עכשיו בא העובד ואומר להם: תראו, אין לי ברירה, אני מסכים, אני רוצה ללכת לבית-דין לעבודה.

מיכאל איתן: אומרים לו: אצלנו בית-הדין לעבודה לא מוכר, רק אצלנו תישפט, רק אנחנו נחליט בבוררות בינך לבינינו.

מיכאל איתן: אני שואל: מדוע אתם לא מוחקים את החרפה הזאת?

מיכאל איתן: אתם מפחדים מבתי-הדין לעבודה של מדינת ישראל, שהם ימנו בוררים מוסכמים?

מיכאל איתן: על מה מדובר פה?

מיכאל איתן: אתם רוצים בוררות – תנו לבית-הדין לעבודה, הוא ימנה בורר חסר פניות.

מיכאל איתן: איך זה ייתכן שתנצלו מצוקה של עובדים ותכריחו אותם לחתום על דבר דרקוני כזה, שפוגע בכל נימה של צדק, בכל נימה של אנושיות, בכל נימה של יחסים תקינים בין עובד למעביד?

מיכאל איתן: המעביד אומר לעובד: אתה רוצה לעבוד אצלי – תחתום על נייר שאם יהיה סכסוך ביני לבינך, הבורר יקבע, ואני קובע מי הבורר, לא אתה.

דליה איציק: היית מסכים לזה בליכוד?

דליה איציק: כשעשיתם שערוריות גדולות, לא ראיתי שאתה מציע הצעה כזאת.

דן תיכון: מותר לשאול אותך?

דב שילנסקי: על חשבון זמנך.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: נניח שאני עמית שחוסך בקרן פנסיה ואני מודאג שהכסף לא מופרש ולא מוכנס לחשבוני ואני רוצה לפנות לבית-הדין לעבודה כדי לברר את ענייני – שולחים אותי למוסד הבוררות של ההסתדרות.

מיכאל איתן: נכון, אבל אני לא רוצה להרחיב את היריעה.

דליה איציק: – – –

מיכאל איתן: חברת הכנסת איציק, יש לנו ויכוח בהרבה נושאים, אבל הנושא הזה הוא לא נושא כספי.

מיכאל איתן: מדובר פה בהתחשבות באנשים, שתהיה להם הפריבילגיה להגיד: אם יהיה לי סכסוך עם ההסתדרות, אני אפנה לבית-הדין לעבודה, והוא ימנה בורר שאיננו קשור באחד משני הצדדים.

מיכאל איתן: תני לי נימוק טוב אחד, שאת מאמינה בו, מדוע לא לתת את זה לאנשים.

מיכאל איתן: הרי אתם צריכים ללכת קצת עם הזרם, ימי הביניים חלפו, מה שהיה מקובל פעם משתנה, הנורמות משתנות, תנו לאנשים קצת לנשום, גם לאלה שעובדים בהסתדרות.

מיכאל איתן: אם יש להם סכסוך עם המעביד, הם הולכים לבית-הדין לעבודה.

מיכאל איתן: אתם לא נותנים להם לא ללכת לבית-הדין לעבודה וגם לא לבקש מבית-הדין לעבודה שימנה בורר.

מיכאל איתן: אתם אומרים להם: הם יישפטו רק על-ידי השופטים שלנו, שהם כולם תלויים במזכ"ל ההסתדרות.

מיכאל איתן: למה הממשלה הזאת נלחמת על העניין הזה?

מיכאל איתן: מדוע היא רוצה להוריד את זה מסדר-היום?

מיכאל איתן: איזו נורמה זה משרת?

מיכאל איתן: נראה איזה תשובות השרה יכולה לתת.

דן תיכון: הממשלה בולשביסטית.

דב שילנסקי: גברתי השרה, בבקשה.

דן תיכון: יהיה מעניין לראות איך שר המשפטים, הממונה על הצדק, יצביע.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסעיף 28 לחוק בית-הדין לעבודה, התשכ"ט–1969, נקבע כי אם נמסר לבוררות סכסוך בעניין שיש לגביו לבית-הדין לעבודה סמכות ייחודית, כגון סכסוך בין עובד למעביד בקשר לתנאי עבודה, או סכסוך קיבוצי, תהא לבית-הדין לעבודה סמכות של בית-משפט בקשר לאותה בוררות.

אורה נמיר: כלומר, במקרה של סכסוך בענייני עבודה, בית-הדין לעבודה הוא הערכאה השיפוטית בכל הנושאים שיש לבית-המשפט סמכות לגביהם בקשר עם בוררות, כגון: אישור פסק הבוררים או ביטולו במקרים שהחוק מאפשר זאת; מתן הוראות לבוררים במקרים מסוימים; ואף העברת בורר מתפקידו במקרים אלה – אם נתגלה שהבורר אינו ראוי לאמון הצדדים, אם התנהגותו של הבורר במהלך הבוררות גורמת לעינוי דין, אם נבצר מהבורר למלא את תפקידו.

אורה נמיר: כנגד זה, בהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן מוצע, כי אם בית-הדין לעבודה שוכנע, שלבורר שהוסכם על-ידי הצדדים לסכסוך יש זיקה מהותית עסקית, או ארגונית, לאחד הצדדים להליך הבוררות, הוא יהיה רשאי למנות בורר אחר במקומו.

אורה נמיר: בהצעת החוק אין הבחנה בין סעיפי בוררות בהסכם אישי או בהסכם קיבוצי.

אורה נמיר: לגבי הסכמים קיבוציים מדובר בבוררים המוסכמים על ארגון העובדים וארגון המעבידים הנוגעים בדבר, ולא נראה לי שיש מקום להתערבות המחוקק ברשימות בוררים מוסכמות על שני הצדדים להסכם הקיבוצי.

אורה נמיר: גם במקרה של חוזה עבודה אישי יש פתרון לפי חוק הבוררות הקיים, כפי שציינתי קודם.

אורה נמיר: היינו, בית-הדין לעבודה מוסמך להעביר מתפקידו בורר שאינו ראוי לאמון הצדדים.

אורה נמיר: אם בית-הדין ימצא שלבורר אכן יש זיקה מהותית עסקית, או ארגונית, לאחד הצדדים, כלשון הצעת החוק, והדבר יהווה לדעת בית-הדין נסיבות שבהן אין הבורר ראוי לאמון הצדדים – –

דב שילנסקי: סליחה, בכנסת יש מושבים על מנת לשבת.

דב שילנסקי: נאמר: הוא יושב בכנסת, לא נאמר: הוא עומד בכנסת.

דב שילנסקי: כל העומדים, לרבות חברי הכנסת דן תיכון ואורי אור, מתבקשים לשבת.

דב שילנסקי: אם התיישבו – זה לא אומר שצריך להתחיל לדבר.

דב שילנסקי: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: – – הרי שיוכל להעבירו מתפקידו ולמנות בורר אחר במקומו.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בהצעת החוק, הגיעה גם היא לאותה מסקנה, ולכן אני מציעה להוריד את הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן מסדר-יומה של הכנסת.

יעקב שמאי: אני יכול לשאול שאלה?

דב שילנסקי: אם השרה מסכימה.

אורה נמיר: בבקשה.

יעקב שמאי: גברתי השרה, האם את מסכימה אתי, שבעצם כאשר מאפשרים להסתדרות להחתים בכפייה את העובדים שלה לעבור את רשות השיפוט של ההסתדרות, יש קבוצת עובדים במדינת ישראל שמונעים ממנה את הזכות לקבל את החלטת בתי-הדין לעבודה, דבר שחל על כל העובדים, וזה מגביל מראש קבוצת עובדים לתכתיבים שההסתדרות, כבעלים, כופה על עובדיה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, אני מבינה שאתה מועמד מפלגתך לתפקיד מזכיר ההסתדרות.

יעקב שמאי: את מבינה נכון.

אורה נמיר: אשיב לך בשאלה: אילו היית נבחר – אתה מבין שאני מקווה שאתה לא תיבחר – היית גם כן תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן?

יעקב שמאי: כן, הייתי תומך בה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני מאיים: אלה שיעמדו לא יוכלו להצביע, ואני נותן לכם שנייה אחת על מנת להתיישב, בפעם השנייה אצביע מייד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון בוררות), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – בוררות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת מיכאל איתן, הורדה מסדר-היום.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת פ' בדש)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתקנ"ו, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – צו הריסה מינהלי), התשנ"ג–1993.

דב שילנסקי: ינמק מהמקום חבר הכנסת פנחס בדש, אחרי שכולם ישבו.

פיני בדש: פיני, תתרגל.

דב שילנסקי: שינית את שמך רשמית?

פיני בדש: מזמן, בגלל הבחירות זה תוקן לפיני.

דב שילנסקי: אבקש מכבוד השר חריש לשבת.

דב שילנסקי: אודה גם לכבוד השרה נמיר אם היא תמשיך בשיחה בחוץ.

פיני בדש: היא תישאר להצביע בעד החוק.

פיני בדש: הממשלה בעד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – צו הריסה מינהלי), התשנ"ג–1993.

פיני בדש: המצב הקיים היום הוא, שכל בנייה בלתי חוקית שמתבצעת שלא במסגרת תוכנית מתארית, לא במסגרת תב"ע – תוכנית בניין עיר – אם זה בשטח שיפוט של רשות מקומית אם זה שטח גלילי, החוק אומר שאם בתוך חודש מגלים את הבנייה הבלתי-חוקית, ניתן להוציא צו הריסה מינהלי מיידי ולהרוס את המבנה הבלתי חוקי.

פיני בדש: הצעת החוק שלי באה לשנות את הזמן מ-30 יום ל-120 יום.

פיני בדש: כמו כן, לגבי מבנה בלתי חוקי שמאוכלס בתוך שבועיים ולא ניתן להרוס אותו אלא דרך בית-משפט – אני מציע להאריך את הזמן משבועיים ל-60 יום.

פיני בדש: מטרת החוק: היום קשה לגלות בנייה בלתי חוקית בשטחים גליליים ובשטחי שיפוט ללא צילומי אוויר.

פיני בדש: משרד הפנים מבצע צילומי אוויר בדרך כלל אחת לארבעה חודשים.

פיני בדש: התיקון להצעת החוק שלי יחסוך הרבה כסף למדינה הן מבחינה זו שהרבה מאוד בנייה בלתי חוקית לא תגיע לבתי-המשפט, והן מהבחינה שהמשפט לא יארך עשר שנים ולא ישולמו פיצויים עבור הבנייה הבלתי-חוקית.

פיני בדש: פשוט, טכנית, זה תיקון: מ-30 יום ל-120 יום; ומשבועיים ל-60 יום.

פיני בדש: תם עידן "חומה ומגדל".

פיני בדש: מי שבונה באופן לא חוקי – פשוט צריך להרוס.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים ישר להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה כמס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון צו הריסה מינהלי), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: תראה כמה מעריכים את הצעותיך – כולם הצביעו בעד.

דב שילנסקי: 17 בעד, אחד בכל זאת נגד – – –

אורי אור: אדוני היושב-ראש, הצבעתי בטעות נגד.

אורי אור: אבקש לשנות את הצבעתי.

דב שילנסקי: אני מתקן ומבקש גם לרשום בפרוטוקול שחבר הכנסת אורי אור הצביע בעד, כך שיש 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת פיני בדש, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – צו הריסה מינהלי), התשנ"ג–1993, תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אבל הצבעתי בניגוד לקיזוז.

רן כהן: אבקש לבטל את הצבעתי.

דב שילנסקי: אני מכבד מאוד את הגישה הזאת.

דב שילנסקי: אני מבקש לתקן שוב; התוצאה היא: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: קורה שחבר כנסת בלהט ומתוך רצון לתמוך חושב שבלאו הכי זה עובר ומוסיף את קולו.

דב שילנסקי: יפה שנעשה פה תיקון.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – המשך הדיון בהצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט בקריאה ראשונה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט; והצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות בקריאה ראשונה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה שהדיון יהיה משולב.

דב שילנסקי: כידוע לכם, הדיון בשתי הצעות החוק כבר החל, והיום אנחנו ממשיכים דיון זה.

דב שילנסקי: אני מתייעץ עם מזכיר הכנסת כמה זמן לקבוע לכל נואם.

דב שילנסקי: אני קובע חמש דקות לכל אחד מהמשתתפים.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר, שבדרך כלל במצב כזה קובעים גם שלוש דקות, אבל בגלל חשיבות הנושא נקבע חמש דקות.

דב שילנסקי: אם מישהו יעבור בדקה אני לא ארעיש עולמות, אהיה ליברלי.

דב שילנסקי: בעצם אני כבר קובע שש דקות.

דב שילנסקי: אני מודיע שהרשימה סגורה.

דב שילנסקי: אני מודיע שמי שלא יהיה באולם מאבד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: הראשון שאיבד את רשות הדיבור הוא חבר הכנסת אברהם פורז, שאינו נוכח באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, מקודם היה ועכשיו איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת מפסיד את רשות הדיבור גם-כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום נוכח.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת דן מרידור, שראיתי אותו לפני דקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו עומדים כאן היום בדיון מאוד חשוב, מאוד משמעותי באשר לשתי הצעות חוק – הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט והצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות.

חגי מירום: שנים אנחנו מחכים ליום שבו נוכל להציג את חוקי-היסוד הללו ולעגן זכויות יסוד של אנשים לעמוד למשפט, להיות מיוצגים במשפט ולקבל את היחס ההולם וההוגן שאדם צריך לקבל כאשר הוא עומד אל מול מערכת המשפט.

חגי מירום: שנים חיכינו ורצינו לעגן בחקיקה בסיסית ויסודית נוסח חוקה את חופש הביטוי וההתאגדות.

חגי מירום: אנחנו עוסקים פה בדבר היקר ביותר לאדם – היכולת שלו להביא לידי ביטוי חיצוני, באמצעות דיבור ובאמצעות יצירה, את דברו, את אמונתו ואת מחשבותיו.

חגי מירום: בוודאי רצינו שניתן יהיה להתאגד על יסוד אמונה, שניתן יהיה ללכת לכל מקום שרק אפשר ולייצר קבוצת אנשים המאמינה ברעיון, ובלבד שלא יעברו רעיונות אלה את גבול הרעיונות ההומניטריים הבסיסיים.

חגי מירום: והנה, היום אנחנו עומדים כאן לפתחה של חוקה לישראל, כאשר אנחנו מביאים לידי ביטוי, נוסף על חוקי-יסוד קודמים שהכנסת כבר חוקקה, כמו חוק-יסוד: חופש העיסוק, כמו חוק-יסוד: החקיקה, שדנו בו אתמול – כאן אנחנו עומדים לפני שני פרקים נוספים, שייתוספו וייצרו את מה שאנחנו מאמינים ומקווים שיהפוך להיות חוקה לישראל בעתיד.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבל החקיקה הזאת אשר מונחת כאן לפניכם ואנחנו מתבקשים היום להצביע בעדה – ואני מצדד בה מאוד ואני מחייב אותה – לוקה בחסר, הואיל ומפני הפשרה הפוליטית ויתרנו בחקיקה הזאת על כמה יסודות שאסור היה בתכלית איסור לוותר עליהם.

חגי מירום: ויתרנו על יסוד השוויון בתוך החקיקה הזאת, יסוד מוסד שאסור היה להביא חקיקה בלתו.

חגי מירום: עשינו זאת ביודעין מפני שאמרנו: נתפוס את המעט ולא נאבד את המרובה.

חגי מירום: ויתרנו על היסוד החשוב של מעמד האשה, של נושאים הקשורים לנישואין ולגירושין.

דוד צוקר: את זה הוצאנו.

חגי מירום: הוצאנו, ועדיין איננו דנים בכך מתוך התחשבות בבעיה הפנימית בבית הזה ובחברה הישראלית בכל הקשור לתפיסות עולם שונות בנושאים שקשורים לדת ולמה שנובע ממנה, בעיקר בנושאים שקשורים למעמד האישי, לדיני האישות.

חגי מירום: אנחנו נמצאים כאן לוקים בהבאת דבר חסר.

חגי מירום: החקיקה הזאת שאנחנו מביאים כאן היום היא חקיקה חשובה מאוד אבל חסרה.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד כאן לחברי הכנסת, שאני כשלעצמי התלבטתי ביותר כאשר הייתי צריך להחליט, האם לקבל את שיטתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר, שאמר: נלך פרקים פרקים, נעדיף את המוסכם, ננסה לצעוד בתוך הבית הזה עם כמה שיותר חברי כנסת, גם מן הסיעות הדתיות, גם מן הסיעות החרדיות, תוך כיבוד מה שאי-אפשר להסכים אתם עליו בשלב הזה, ובלבד שנוכל לצעוד את הצעד וללכת לזכויות במשפט, לחופש הביטוי וההתאגדות, והיתה גם מחשבה להעביר פרק נוסף שקשור לזכויות החברתיות.

חגי מירום: אני מניח שאנחנו נעביר גם את זה בשבוע הבא, על מנת לקבוע את הזכות של אדם לשביתה, ועל מנת לקבוע זכויות בסיסיות של אנשים לבריאות, לפרנסה הוגנת, לזכויות של קשישים וגמלאים וכל אותו ציבור שאנחנו, בתור חברה מתוקנת, רוצים להבטיח אותו.

חגי מירום: אבל, כדי שאפשר יהיה להסכים וכדי שאפשר יהיה שלא לכופף את היד, צריך מי שיודע שהתחשבנו בו פה, מי שיודע ששמטנו פרקים מאוד מאוד בסיסיים ושמטנו גם את עקרון השוויון – גם את נושא מעמד האשה וגם את נושא חופש המצפון עזבנו בשלב הזה, דברים שאני כשלעצמי לא הייתי מוכן בשום פנים ואופן לוותר עליהם – עשינו את זה כדי לבוא ולומר שהתרומה שלנו, חברי כנסת שמצויים בבית הזה בעת נתונה, היא בכך שעשינו עוד צעד, שיצרנו עוד לבנה בבניין הזה של חוקה למדינת ישראל, ולא התייחסנו ולא נכנסנו בכל כוחנו אל תוך העימות הפוליטי מתוך מחשבה שנוכל לקחת את כל הבית הזה.

חגי מירום: וראה זה פלא, היום פה, כאשר הסכמנו את מה שהסכמנו וויתרנו על מה שוויתרנו, מתייצבים אלה שבגללם עשינו את זה כדי שלא לתמוך בחקיקה הזאת.

חגי מירום: אני פונה מכאן לחברי חברי הכנסת מן הסיעות הדתיות והחרדיות לראות את החיוב – – –

יצחק לוי: מישהו פנה אליך?

חגי מירום: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מקבל את הערתך.

חגי מירום: אני מסכים שמפד"ל גילתה פתיחות רבה ונכונות רבה, מתוך הכרת חשיבות העניין הזה של חקיקת חוקי-היסוד.

חגי מירום: עם זה, מותר לי להעיר לך, שהייתי רוצה לראות את כולכם כאן תומכים בחקיקה הזאת, ולא רק מגלים את הנכונות, שאני מעריך אותה מאוד, לאפשר אותה, אלא גם תומכים בה.

חגי מירום: מפני שהיתה פה מידה עצומה של התחשבות והיתה פה מידה גדולה של ויתור מצד אנשים כמותי על עקרונות יסוד שנראים להם חשובים, שאסור לנתק אותם מתוך חוקה, כשהטעם היה שתבואו אתם אתנו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה יום מאוד היסטורי לכנסת ולמדינת ישראל, אם נעביר את החוקים בקריאה ראשונה, ואני חושב שבמתינות הראויה ליושב-ראש ועדת החוקה ולחברי הכנסת בוועדת החוקה מכל צדדיה, ללא הבדלים של קואליציה ואופוזיציה, נוכל גם בזהירות ובמתינות להביא את החקיקה הזו הלאה לכלל חקיקה בקריאה שנייה ושלישית.

חגי מירום: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שחבר הכנסת חגי מירום היה הראשון.

דב שילנסקי: הייתי ליברלי מבחינת הזמנים.

דב שילנסקי: השעון צלצל פעמיים.

דב שילנסקי: אבקש מהחברים להשתדל להצטמצם במסגרת שש דקות.

תמר גוז'נסקי: אתמול זה היה עשר דקות.

דב שילנסקי: אמרתי בהתחלה שלא אהיה גזלן ואנהג בליברליות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו – אומנם כתוב חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת בא-גד, אבל חבר הכנסת בא-גד כתב לי פתק שהוא נדחה מאתמול, בהסכמתו, כפי שהתבקש, ולכן הוא מבקש שנקדים אותו קצת וניתן לו לדבר אחרי חבר הכנסת מרידור.

דב שילנסקי: חזקה עליו שאכן כך קרה לו, וודאי שכולם מוכנים ללכת לקראתך ואתה תדבר אחרי חבר הכנסת מרידור.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, ראשית אני משבח את היושב-ראש שלא הקפיד על מניין מדויק של כאשר דנים בשני חוקים, לא בחוק אחד, ולא בחוקים רגילים אלא בחוקי-יסוד, ולא סתם, אלא בחוקי זכויות האדם, שאין חקיקה חשובה מחקיקתם.

דן מרידור: אני בטוח שאורך הרוח יעמוד לו גם בהמשך הישיבה.

דב שילנסקי: החוקים חשובים מאוד ואני מתנהג באורך רוח בחוק הזה כלפי כולם.

דן מרידור: אני בטוח.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1989, כאשר קיבלה הכנסת בקריאה טרומית את הצעת החוק שזכיתי להכין בממשלה, ושהוגשה כאן על-ידי חבר הכנסת רובינשטיין, התעוררו מתנגדים שונים, ובגלל קונסטלציה פוליטית הצליחו למנוע את העברת הצעת חוק-יסוד: זכויות האדם, חוק-היסוד החשוב ההוא, שהוא לבה של כל חוקה.

דן מרידור: והיו שאמרו נואש וחשבו שהמאבק ההוא תם בניצחון המתנגדים לחקיקת חוק זכויות האדם.

דן מרידור: מסתבר שצריך התמדה, והיום אנחנו יכולים לברך על שלב נוסף בדרך ארוכה שתחילתה אולי באמת אז, לפני שנים מספר, המשכה היה במרס 1992, כאשר חוללנו את השלב הראשון של המהפכה הקונסטיטוציונית בחקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, והיום אנחנו מניחים אבן דרך נוספת, כאשר ועדת החוקה הגישה למליאה שני חוקי-יסוד נוספים הלקוחים כולם מאותה מסכת, מאותה הצעת חוק יסודית, ואלה עוסקים הפעם בחופש הביטוי וההתאגדות ובזכויות במשפט.

דן מרידור: החשיבות היא לא רק משפטית.

דן מרידור: בשלושה דברים אני רואה את חשיבות הצעות החוק האלה ואלה שקדמו להן.

דן מרידור: ראשית, אנחנו מעלים למדרגת חקיקה של הכנסת, כפי שתפקידה חייב אותה מזמן ולא עשתה, אותן זכויות שבית-המשפט העליון קבע והן הפכו להיות חלק ממשפט ארצנו זה עשרות שנים.

דן מרידור: שנית, יש חשיבות חינוכית למסמך המעגן ומפרט את ערכיה היסודיים של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, מדינה דמוקרטית, מדינה המקיימת שוויון וערכי יסוד של ליברליזם והומניות שהם דוגמה לעולם כולו.

אברהם רביץ: כי מציון תצא תורה.

אברהם רביץ: זה מה שאנחנו צריכים להביא לעולם ולא איזה מיליארדים – – –

דן מרידור: נכון.

דן מרידור: ובאמת מציון תצא גם התורה הזאת.

דן מרידור: שלישית, ואולי החשוב מכול, אנחנו מעלים לדרגת חוקה, חקיקת יסוד, את הערכים האלה ומכפיפים להם את חוקינו האחרים, כך שגם המחוקק בבית הזה לא יהיה בלתי מוגבל עוד ברצותו לפגוע בזכויות האדם ויהיה מי שיפקח עליו – בית-המשפט שיקבע את הקביעה האם החוק עומד בקריטריונים של חוק-היסוד הזה או לא.

דן מרידור: אנחנו משנים את האיזון בין רשויות השלטון בישראל.

דן מרידור: לא עוד מרכז הכוח במקום אחד, הכנסת מעל כולם, אלא איזון בין הרשויות השונות.

דן מרידור: זה המשך המהפכה, זה המשך חיובי מאוד.

דן מרידור: לא הכול שפיר בהצעה הזאת.

דן מרידור: ראשית, יש כאן פשרה והסכמה לשריון ברוב 61, רוב חברי הכנסת, ולא ברוב של 80, כפי שאני זכיתי להציע בעבר.

דן מרידור: זו פשרה מרחיקה לכת.

דן מרידור: ייתכן שנסיבות הזמן חייבו אותה.

דן מרידור: אני מתנחם בכך שהצעת חוק-יסוד: החקיקה, שהכנסת קיבלה לפני יומיים בקריאה ראשונה, קובעת שכל חוקי-היסוד יצטרכו להתקבל ולהשתנות ברוב של 80 חברי כנסת.

דן מרידור: אני מציע לוועדת החוקה, אחרי שההצעה הזאת תעבור, לנסות בדיוניה לשלב את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק-יסוד: חופש העיסוק, חוק-יסוד: הזכויות במשפט וחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות – –

יוסי כץ: מה עם חוק-יסוד הזכויות החברתיות?

דן מרידור: אם היושב-ראש ירשה, אני אסכים לשאלות בסוף.

דן מרידור: – – למגילה אחת של זכויות האדם, תוך קביעת שריון אחד, תוך קביעת פסקה אחת לפגיעה בזכויות, עם קריטריונים אחידים.

דן מרידור: היום אנחנו קובעים פה בחוק-יסוד: זכויות במשפט את הקביעות היסודיות ביותר, המגינות על אדם בפני רשויות המשפט, הקובעות את חזקת הזכאות של אדם שלא הורשע בדין, המעניקות לאדם זכות למשפט הוגן, מה שבאמריקה קראו אנחנו הלכנו כאן בשיטה הקובעת את הזכויות, אבל קובעת גם איזון של הזכויות.

דן מרידור: שום זכות, גם לא אלה המופיעות כאן, איננה בלתי מוגבלת.

דן מרידור: כולן יכולות להתאזן ובלבד שהאיזון, או הפגיעה בזכויות לצורך האיזון, נעשים בחוק או על-פי הסמכה מפורשת בחוק, והחוק הזה או ההסמכה הזאת צריכים להלום את ערכיה של מדינת ישראל, להיות לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

דן מרידור: אני רוצה לברך על כך שבהסכמת מערכת הביטחון תקנות ההגנה שעת-חירום תעבורנה מן העולם בתוך חמש שנים, במידה שהן עומדות בסתירה לחקיקה הזאת, כמו כל חקיקה אחרת שהיתה בעבר וסותרת את החוקים האלה.

דן מרידור: אני חושב שזהו צעד חשוב קדימה.

דן מרידור: אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, ואנחנו לא רואים סתירה בין שני הביטויים האלה.

דן מרידור: ובדברנו על מדינה יהודית, אנחנו כוללים בתוכה את המסורת של העם היהודי והתרבות היהודית והמורשת הרוחנית של עם ישראל על רבדיה ועל גווניה לאורך שנות התפתחותה עד ימינו אלה.

דן מרידור: אנחנו מגינים פה על חופש הביטוי, ובתוכו חופש העיתונות.

דן מרידור: וצריך לומר שהזכויות האלה, שניתנו לאדם לא מאתנו אלא מהיבראו, הן זכויות היסוד לכל משטר דמוקרטי.

דן מרידור: אין דמוקרטיה בלא חופש ביטוי ואין דמוקרטיה בלא שחופש הביטוי יעמוד על מדרגה גבוהה ביותר בסולם ערכיה ויגבר, בדרך כלל, על אינטרסים אחרים, אלא אם יש אינטרס מיוחד ודחוף ורציני שבגינו אנחנו מסיגים את חופש הביטוי מפני ערכים אחרים.

דן מרידור: אנחנו מגינים פה על חופש האספה והתהלוכה וההפגנה, על חופש ההתאגדות.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שההצעות שהובאו כאן על-ידי ועדת החוקה אינן מקיפות כל מה שצריכות היו להקיף.

דן מרידור: הלכנו בדרך מודרגת ולא בהצעה אחת כוללת, אבל, למרות הדברים האלה, זה יום חשוב וצעד חשוב קדימה ושינוי יסודות של המשטר בישראל לכיוון יותר דמוקרטי, יותר חיובי, בהעלאת ערכים חשובים שלנו לרמה ולמדרגה של חקיקה חוקתית ובמילוי תפקידה של הכנסת כרשות מכוננת, כרשות הקובעת את החוקה.

דן מרידור: תודה רבה, אדוני, ואם חבר הכנסת כץ רוצה לשאול אותי שאלה ואדוני ירשה, אני מוכן להשיב עליה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן מרידור, אתה איימת עלי שאהיה ליברלי – –

דן מרידור: איימתי?

דן מרידור: חס וחלילה.

דב שילנסקי: "איימת" – במרכאות.

דן מרידור: להיפך, שיבחתי – – –

דב שילנסקי: – – ואתן לך זמן נוסף.

דב שילנסקי: לבסוף לא מיצית את הזמן שניתן לך.

דב שילנסקי: על זמנך שישנו אפשר לשאול אותך שאלה.

דב שילנסקי: גם לשתי שאלות יש זמן.

דן מרידור: חבר הכנסת כץ, רצית לשאול אותי.

דן מרידור: רצית לשאול שאלה, אני מוכן להשיב לך.

יוסי כץ: לא, אני לא רוצה לשאול.

קריאה: הוא רוצה לדבר.

דן מרידור: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: איפה הוא?

דב שילנסקי: הוא לא היה כשקראתי את שמו בפעם הראשונה, אבל, בהתחשב בליברליות של היום – ובאמת היתה פה לגביו אי-הבנה – אני מחזיר אותו לדיון.

דב שילנסקי: אני מציע לחברים, לידידים של חיים אורון, לבקש ממנו שייכנס, כי פעם נוספת לתת חנינה – זה כבר יהיה מוגזם.

דב שילנסקי: בבקשה, כבוד הרב.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מאוד הייתי רוצה להצביע בעד שני חוקי-היסוד, כי כתוב פה: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על הזכויות של האדם במשפט ועל חופש הביטוי וההתאגדות", ואני מלא התלהבות.

יוסף בא-גד: אבל בסתר לבי אני מפחד – – –

רחבעם זאבי: חושש.

יוסף בא-גד: חושש, נכון – קודם אמר שר החוץ שלא מפחדים, ואנחנו כן מפחדים מהקדוש-ברוך-הוא – ואני חושש שכל חוקי-היסוד באו לנגח את ההלכה.

יוסף בא-גד: אבל האמת היא, שבדקתי את זה והזכויות האלה מתאימות, אינן נוגדות את ההלכה, למיטב הבנתי, בייחוד שאנחנו קוראים בחומש ויקרא, בפרשת קדושים: "לא תעשו עול במשפט, לא תישא פני דל, ולא תהדר פני גדול, בצדק תשפט עמיתך".

יוסף בא-גד: ואם היינו כותבים את זה על לוח, את ארבעה חלקי הפסוק, חלק תחת חלק, יש פה ארבעה לאווים, יש פה פעלים, כולם עם תי"ת.

יוסף בא-גד: אבל אין זמן לשיעור כרגע, רק רש"י מסכם במלה אחת: הווה דן את חברך לכף זכות.

יוסף בא-גד: ודאי אנחנו רוצים כך.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע אי-אלו תיקונים, ואז נראה לי שאוכל להצטרף.

יוסף בא-גד: בחוק-יסוד: זכויות במשפט, סעיף 3, כתוב: "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות".

יוסף בא-גד: ואני מוסיף: "ומשפטו ייקבע תוך מקסימום חצי שנה למניעת עינוי דין".

יוסף בא-גד: לא יכול להיות שפונים לרשות שיפוטית, יודעים שהמשפט יהיה בעוד שבע שנים – – –

אליעזר זנדברג: סליחה, אדוני, אם אתה מרשה לי, כמי שליווה את הדיון בוועדת החוקה: יש הרבה מאוד הסברים ורעיונות לחוק, שמקומם איננו במסמך הזה, שהוא מסמך יסודי.

אליעזר זנדברג: גם הרעיון שחבר הכנסת בא-גד מעלה עכשיו לפנינו מתאים לחוק נפרד, כחוק משלים, אבל אם זו הסיבה לכך שחבר הכנסת בא-גד סבור שאין לתמוך בהצעת החוק, אני רוצה להסיר דאגה מלבו: אפשר להגיש הצעת חוק נפרדת, שתעלה בקנה אחד עם הדבר הזה, אבל המיקום של זה אינו בחוק-יסוד.

יוסף בא-גד: תודה רבה על ההערה, אבל לפעמים בלי הפרטים כל נשמת החוק לא שווה.

יוסף בא-גד: אם יש פה משפט כל כך יפה: "לכל אדם הרשות לפנות לרשויות שיפוטיות" – תודה רבה, זה לא חידוש עולמי.

יוסף בא-גד: אני רוצה להבטיח לא רק שהוא פונה, אלא שלא יהיה עינוי דין.

יוסף בא-גד: או, למשל: "כל אדם בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע".

יוסף בא-גד: אני רוצה להבטיח: "ולא יפורסם שמו עד להרשעתו", כי אחרת מה קורה?

יוסף בא-גד: הפרסום, ההשמצות, לפני שהוא מורשע.

יוסי כץ: תגיש הסתייגויות.

יוסף בא-גד: אני אגיש, אבל אני רוצה להסביר את רוח ההסתייגויות.

יוסף בא-גד: או, למשל: "להיפגש ללא דיחוי עם עורך-דין".

יוסף בא-גד: אתם יודעים כמה זמן זה "ללא דיחוי"?

יוסף בא-גד: זה יכול להיות שלושה חודשים.

יוסף בא-גד: אני מתכוון, ללא דיחוי – 12 שעות, 18 שעות.

יוסף בא-גד: "להיות מובא ללא דיחוי לפני רשות שיפוטית לבחינת מעצרו" – יחזיקו אותו ימים ושבועות ויגידו: אצלנו זה ללא דיחוי.

יוסף בא-גד: אני אומר: ללא דיחוי – אני לא יכול להגיד 12 שעות אם עצרו אותו בשש, שלא יהיה שש בבוקר – מקסימום 18 שעות.

יוסף בא-גד: או, למשל: "לכל אדם שהואשם בפלילים זכות למשפט הוגן".

יוסף בא-גד: תודה רבה, רבותי.

יוסף בא-גד: מה זה משפט הוגן?

יוסף בא-גד: מי יקבע את המשפט ההוגן?

יוסף בא-גד: אני מוסיף: "משפט הוגן לשביעות רצונו של עורך-דינו", שהוא זה שצריך להגיד – זה היה משפט הוגן, ולא אנחנו מחליטים שזה משפט הוגן.

חיים אורון: ואם יש שני עורכי-דין – אחד יגיד כן ואחד יגיד לא, מה אז נעשה?

יוסף בא-גד: אם העורך-דין יגיד שנעשה עוול, תצטרך איזו רשות שיפוטית לקבוע אם זה הוגן או עוול, לפי הבנתה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, תרשה לי ככה למען העניין, זה הרי לא פוליטי: אומרים שכל עורך-דין שמפסיד משפט אומר שהשופט לא היה בסדר.

דב שילנסקי: איפה תמצא עורך-דין שישבח את השופט כשהוא מפסיד?

דב שילנסקי: אומנם יש גם עורכי-דין כאלה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, תודה על ההערה.

יוסף בא-גד: לכן כתוב בתורתנו הקדושה: צדק צדק תרדוף.

יוסף בא-גד: פעמיים צדק ופעם אחת לרדוף, כי אחרת, בלי צדק, אי-אפשר באמת להגיע למטרה.

דב שילנסקי: סליחה רגע.

דב שילנסקי: אני שומע פה צפצוף.

דב שילנסקי: יש כאן למישהו ביפר?

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת הלב לכך שאסור להכניס לאולם וגם למעלה ביציע ביפרים.

דב שילנסקי: בעשר הדקות האחרונות שמעתי פעמיים צפצוף ולא שמתי לב מאיפה הוא מגיע, אבל אני מבקש להקפיד על כך.

יוסף בא-גד: למשל, חופש הביטוי וההתאגדות.

יוסף בא-גד: לכל אדם – חופש ביטוי, חופש דעה, בכל דרך.

יוסף בא-גד: אומרים חז"ל: לא שבקת חיים לכל חי.

יוסף בא-גד: אם כל אחד יכול לפרסם מה שהוא רוצה, אני מבקש להוסיף: ובלבד שלא יפגע באזרח אחר, באמונתו או בערכיו.

יוסף בא-גד: לכל אדם חופש היצירה, ובלבד שלא יפגע במוסר של כל דת שהיא, הנצרות, האסלאם, היהדות.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שניתן חופש היצירה, ובשם מתן חופש היצירה נהרוס את כל המוסר.

יוסף בא-גד: לכל אדם החופש לקיים אספות, תהלוכות והפגנות.

יוסף בא-גד: ואני מוסיף: ואין למשטרה זכות להפעיל כוח סביר, אלא אם יאושר על-ידי גוף נייטרלי.

יוסף בא-גד: כי בכל רגע המשטרה יכולה להגיד שהיא הפעילה כוח סביר.

יוסף בא-גד: לכן, אני מתכוון לתמוך במהות החוק, או לפחות להימנע, כי בעיקרו הוא חוק נפלא שמדינה מתוקנת, מדינת צדק ומדינת חזון הנביאים כמדינת ישראל זקוקה לו.

יוסף בא-גד: אבל בתנאי שהוא לא פיקציה אלא יבטיח באמת שצדק צדק תרדוף.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; את ביקשת לדחות את מתן רשות הדיבור שלך, אבל אני רואה שחזרת.

דב שילנסקי: אם כך, את תדברי בתורך, אחרי חבר הכנסת רענן כהן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את החברים בבית הזה, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט והיושב-ראש שלה, חברים מסיעות רבות שמקדמים באופן מאוד נמרץ, באופן מאוד עקבי, את הניסיון לגבש קובץ של חוקי-יסוד במדינת ישראל.

חיים אורון: אני לא רוצה במסגרת הזמן הקצר העומד לרשותי להתייחס לגופם של סעיפי החוק הזה.

חיים אורון: אם לחבר הכנסת בא-גד או למישהו אחר הקושי הוא בניסוח מדויק יותר של סעיף זה או אחר, הרי מדובר בקריאה ראשונה, ואני בטוח שעוד תהיה עבודה ממושכת מאוד על החוק במסגרת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: אני פונה בעיקר לחברי הכנסת שאינם נוכחים פה, ואולי, הרב רביץ, אני אנצל את ההזדמנות לפנות ישירות אליך.

חיים אורון: אין זה סוד שמה שעמד בין החוקים האלה לבין הגשמתם הוא התנגדות של החלק הדתי והחרדי בבית הזה.

חיים אורון: כמי שצפה מהצד, אני יודע שנעשה מאמץ גדול מאוד.

חיים אורון: אני בטוח שנזכה לביקורת במחנה שלנו – שהמאמץ היה גדול מדי.

חיים אורון: זאת, כדי לנסות ללכת, לא בין הטיפות ולא בין המחלוקות, אלא להשאיר את המחלוקות הקיימות בתוכנו ולא להכריע בהן במסגרת החוק הזה.

חיים אורון: לחבר כנסת כמותי לא נשאר אולי בסופו של דבר אלא להגיע למסקנה קשה, שהדרך הזאת לא תצלח בשום תנאי, כי אם לא נקבל באופן מלא את התביעות של אותו חלק בבית, לא נוכל להגיע לשום פשרה.

חיים אורון: גם לא במחיר פשרה שאומרת: בואו נשאיר חלק מהמחלוקות לבירור במקום אחר, אבל ננסה להסכים ולגבש חוקי-יסוד באותו תחום שלגביו אין בינינו מחלוקת, או המחלוקת היא לא כזאת שצריכה למנוע את גיבושו של החוק.

חיים אורון: הפער הגדול בין ההתייחסות לגופו של החוק, גם אם יש למישהו ביקורת לגביו, לבין הרצון למנוע, בנימוקים ששייכים לחוק עצמו או בנימוקים ששייכים לחוקים אחרים לחלוטין, העברתו של כל חוק-יסוד, לפי דעתי זה פוגע בשאלה שמעבר לחוק הזה.

חיים אורון: והשאלה היא: מה הוא הבסיס המשותף של בעלי עמדות שונות, של בעלי השקפות שונות, עם מחלוקת ביניהם; בכל זאת לגבש בסיס משותף לחברה הישראלית.

חיים אורון: גם כאשר אומרים שסוג מסוים של מחלוקות יידחו לפעם אחרת – לא להעלים אותן, לא להתעלם מהן.

חיים אורון: אני מודה ומתוודה, שאם גם אחרי המאמץ הגדול הזה של פיצול החוק לשלושה, של הוצאת נושאים במחלוקת ממנו, של ניסיון ללכת עוד ועוד לקראת הציבור שרואה בסעיפים כאלה או אחרים בחוק אולי פגיעה, אולי חשש לפגיעה; אם גם המאמץ הזה לא יצלח, תתעורר שאלה גדולה, האם מאמץ כזה ראוי.

חיים אורון: ואז האלטרנטיבה למה שנעשה בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא לבצע בחודשים הקרובים – אתה תקרא לזה מחטף, אני אקרא לזה מימוש הרוב, מתוך התעלמות, מתוך אי-הקשבה, מתוך ייאוש מסיכוי לאיזו יכולת שהיא לבנות את הבסיס המשותף והשונה.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר בלשון רבים.

חיים אורון: אבל אם חבר כנסת כמותי, שיש לו עמדות, אבל הוא רואה עצמו כמי שמוכן להשקיע רבות בניסיון למצוא את המסגרת לחיים זה בצד זה, עם חילוקי הדעות, אם חבר כנסת כמותי יראה שאין שום סיכוי למהלך הזה, יגבר קולם של אלה שיגידו, שממילא אין סיכוי, שממילא בסופו של דבר הוויכוח יוכרע בכוחו של איום כזה או איום אחר.

חיים אורון: אז אנו עולים על מסלול אחר לחלוטין, שאני בטוח שמבחינות רבות הוא פחות נכון מהמסלול הזה.

חיים אורון: כי אני מקבל כנתון, שבחברה הישראלית יהיו מחלוקות מהותיות וצפוי שהן יחריפו אם אומנם יתבצע תהליך השלום.

חיים אורון: אנחנו נגיע אז לוויכוחים על שורשה של הזהות היהודית בארץ הזאת, על מהותה של זהות מדינת ישראל כמדינה יהודית.

חיים אורון: לא נוכל להסתתר מאחורי האיום החיצוני, שלעתים מחסל כל מיני מחלוקות.

חיים אורון: אני פונה גם אליך.

חיים אורון: אני יודע שמצוותו של הרב – – –

אברהם רביץ: לא, לא, אני ואתה.

חיים אורון: אני פונה גם אליך, בהצבעה בקריאה ראשונה, במהלך שאתה מודע לו, כשהיה רצון כה רב לנסות להביא אותו מתוך הסכמה, או לפחות התנגדות פחות חריפה – אל תפעילו עלינו את האיום שלא שייך לחוק הזה, שנובע ממקורות אחרים, שהולך לקבל תשועה ממקום אחר; כי אז כללי המשחק הבעייתיים ממילא יהפכו מורכבים כל כך, שונים כל כך, שיכול להיות שמישהו מאתנו ישיג הישג בטווח קצר, אולי אתם היום, אולי אנחנו מחר, אבל המחיר הכולל של כללי המשחק הללו יהיה לרעת כולנו, ואני מקווה שברגע האחרון התבונה הזאת תשרור בבית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: אפשר לשאול שאלה?

חיים אורון: ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: אמרנו שהיום נהיה ליברליים, בבקשה.

אברהם רביץ: אני הבנתי מדבריך, שאתה מסכים שהחוק הזה, אין מטרתו להצר את צעדי החיים הדתיים במדינת ישראל.

אברהם רביץ: נכון?

חיים אורון: כן.

אברהם רביץ: אני מסכים שרובו של החוק הוא טוב, אבל יש שם כמה סעיפים שאתה לא יודע את משמעותם וגם אני לא, ואנחנו חוששים מהם, שמא הם באים לעשות את מה שאתה לא רוצה ובוודאי לא אני.

אברהם רביץ: בוא נוציא אותם ונסכים לחוק.

חיים אורון: האם התשובה היא שבכל נושא שאינו ברור אנו נוציא אותו, או התשובה היא שהיינו נוהגים כך בכל חוק אחר?

אברהם רביץ: לא, זה חוק מיוחד.

חיים אורון: אני מקבל זאת.

חיים אורון: בואו נסכים על השלב הנוכחי, הוא קריאה ראשונה ולכן יש קריאה ראשונה, ונמשיך לקיים את הדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ולא נגיע בכל פעם לנקודה שאנחנו עומדים בה עכשיו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמי שהיתה לה הזכות עוד בכנסת הקודמת להצביע בעד חוקי-יסוד שהתקבלו אז, שהיו גם הם חוקים חלקיים, אני שמחה שהכנסת הנוכחית עושה צעד נוסף בדרך לקביעה ברורה של אותם עקרונות, שלפיהם צריכות לפעול כל הרשויות במדינה, ובעצם צריכים להתנהל כל החיים המדינה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, המחסור בחוקים כאלה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד עיוותים שקיימים היום במערכת.

תמר גוז'נסקי: מי שנפגע מכך שחופש הביטוי שלו לא כובד, או שחופש ההתאגדות שלו לא כובד, היה לו קשה מאוד למצוא סיוע משפטי, מאחר שבדרך כלל ההגבלות האלה נעשו על-פי חוק, על-פי תקנות, על-פי כללים, על-פי זכות של שר לקבוע כללים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר היה מגיע הנפגע ומבקש סעד משפטי, היו דוחים אותו בטענה שהדברים נעשו לפי חוק.

תמר גוז'נסקי: קיומו של חוק-יסוד כזה איננו דבר שולי.

תמר גוז'נסקי: הוא גם איננו מסמך שנכניס לתוך ארון זכוכית, נתלה אותו על הקיר ונאמר: "ראו איזו מדינה נאורה אנחנו, יש לנו חוק כזה".

תמר גוז'נסקי: אני בהחלט חושבת שחוקי-יסוד כאלה יהיו בסיס למערכה ציבורית שתנוהל בנושאים של חופש הביטוי, של חופש ההתאגדות, נגד משוא-פנים במשפט, נגד התעמרות שקיימת מצד הרשויות וכו'.

תמר גוז'נסקי: עם כל הברכות שאמרתי, אני מבקשת להעיר כמה הערות להצעות החוק המונחות לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתחיל בנושא של חופש ההתאגדות.

תמר גוז'נסקי: לא אעשה פה סקירה היסטורית של התערבות הרשויות בהתארגנויות שהיו.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה להזכיר, שלפני כ-20 שנה זומן כנס של נציגי האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: הכנס נועד לקיים דיון על מצבה של האוכלוסייה הערבית ולבחור נציגות שתרכז נושאים הקשורים לאוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: הכנס היה כולו גלוי, הנושאים שלו היו גלויים, האישים שהשתתפו בו היו ידועים, לרבות חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל בבוקר שבו צריך היה להיפתח הכינוס, הגיע צו איסור, והכינוס נאסר.

תמר גוז'נסקי: ההוראה הזאת, שהוצאה על-ידי שר הפנים, היתה על בסיס חוק כלשהו – תקנות הגנה או איזה חוק אחר – ולא היה אפשר להתמודד אתה.

תמר גוז'נסקי: לא היה הכלי החשוב של חופש ההתאגדות.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שחוק-היסוד הזה יבטל את האפליות שקיימות.

תמר גוז'נסקי: הנה, התארגנויות כמו אלה של הכנופיות של כהנא או כנופיות "כך" ממשיכות להיות לגליות, אף שנקבע שהן התארגנויות גזעניות ואף שבמעשיהן הן חותרות תחת אושיות הדמוקרטיה ותחת זכויותיהם של האזרחים הערבים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת ההתארגנויות האלה מאושרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושא של חופש ההתאגדות צריך להיות כפוף בהחלט לנושא של הגנת הדמוקרטיה, הגנת החירויות הדמוקרטיות, הגנת חופש האזרח והגנת חופש המיעוט וחופש הקבוצה שאיננה נמצאת בשלטון, לביטוי ולקיום ולהתארגנות.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני שרציתי לדבר עליו הוא חופש הביטוי.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שאישור חוק-היסוד הזה ישים קץ לכל מיני תופעות שאנחנו חיים אתן כבר שנים רבות – כמו סגירת עיתונים באמתלות ביטחוניות; כמו הקביעה שפקיד יכול לתת רשיון להוציא עיתון והוא יכול גם לסגור עיתון; כמו הפעלת צנזורה בנושאים שהם פוליטיים מובהקים, לרבות מניעת מידע שפורסם בעולם אבל מישהו כאן, במדינת ישראל, כלומר, הרשויות, מחליט שמה שיודעים בעולם כולו לא מן הראוי שידעו גם אזרחי ישראל, ואז מידע כזה נמחק מהתקשורת הישראלית; או הדבר המגוחך הזה, שכאשר צריך לתת מידע בנושאים מסוימים, צריך לכתוב שהוא "לפי מקורות חוץ".

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות יאפשר להיאבק בכל המערכת הזאת של העיוותים שנוצרו, ובכללם הפעלת הצנזורה, כפי שהיא קיימת היום, טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: עם זה, אני חושבת שבחוק הזה נעשה דבר חמור – הושמט הנושא של חופש המצפון.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת את העמדה של חברי הכנסת שהם בסיעות חרדיות או דתיות בנושא של חופש המצפון.

תמר גוז'נסקי: הם תמיד מדגישים כאילו חופש המצפון הוא החופש לחילונים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שחופש המצפון הוא, קודם כול, לפי הבנתי, הגנה על חופש האמונה הדתית, הגנה על זכותם של אזרחים, של תושבים במדינת ישראל לדבוק באמונות דתיות, לקיים פולחנים דתיים, ולקיים אורח חיים דתי לפי הבנתם.

תמר גוז'נסקי: עם זה, החופש הזה, חופש המצפון, שהוא חופש האמונה הדתית, הוא גם החופש שלא להיות בעל אמונה דתית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהוא חסר מאוד בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר על הניסוח "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

תמר גוז'נסקי: הביטוי "ערכיה של מדינת ישראל" הוא, לדעתי, כל כך לא מדויק, או כל כך מופשט, שאני תוהה אם מישהו יוכל להחליט מה היתה כוונת המחוקק כשהוא אמר "ערכיה של מדינת ישראל".

תמר גוז'נסקי: למשל, האם כפייה דתית היא חלק מהערכים של מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: האם אפשר לנופף ב"ערך" הזה?

תמר גוז'נסקי: האם אפליית האשה בחקיקה, בחוק, בחיים הכלכליים היא ערך, אף שהיא מאוד מקובלת במדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: ואפשר להוסיף עוד ועוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחיוני לומר, לא באופן מופשט "ערכיה של מדינת ישראל", אלא "ערכיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל", כדי לפחות לגדר את זה בתחום הדמוקרטיה, עם כל המשמעויות שיש למושג הזה.

תמר גוז'נסקי: אשר לנוסח "מדינת ישראל כמדינה יהודית".

תמר גוז'נסקי: מקובל עלי שמדינת ישראל היא המדינה שבה העם היהודי בארץ מבטא, מממש את זכות ההגדרה העצמית שלו.

תמר גוז'נסקי: לפי העיקרון הזה, של כיבוד זכות ההגדרה העצמית, אני גם תומכת, כידוע, בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: אבל בחוק הזה, שהוא חוק-יסוד, נאמר: "מדינת ישראל כמדינה יהודית", ואין אזכור כלשהו של האזרחים הערבים.

תמר גוז'נסקי: אך בהכלילנו הגדרה זו בחוק-יסוד שקובע את חופש הביטוי וההתאגדות ובחוק-יסוד שקובע את הנוהל הבסיסי של מערכת המשפט – אנחנו בעצם קובעים שלמי שמשתייך ללאום היהודי זכויות יתר כלשהן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה יסוד בלתי נסבל בחוק-יסוד שאמור להיות חוק-יסוד של מדינה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם הכנסת תחליט בכל זאת שהיא בעד הניסוח "מדינת ישראל כמדינה יהודית" ולא תהיה מוכנה לוותר על המושג הזה בהקשר של חוקי-היסוד, אני חושבת שחיוני להדגיש כתוספת, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה.

תמר גוז'נסקי: אחרת נחמיץ את הרעיון הבסיסי של שוויון כל האזרחים בפני החוק, שוויון כל האזרחים בחופש הביטוי, שוויון כל האזרחים בחופש ההתאגדות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמחקר אובייקטיבי יוכיח, למשל, כאשר מדובר בחומרת ענישה, אין חומרת ענישה שווה לגבי יהודים ולגבי ערבים.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל היה רק משורר אחד שהעמידו אותו למשפט בשל שירים שכתב, וזה היה משורר ערבי.

תמר גוז'נסקי: הנימוק היה, שהשירה שהוא כתב היה בה משום הסתה.

תמר גוז'נסקי: זאת התערבות גסה בחופש הביטוי, זאת התערבות בחופש היצירה, זאת התערבות גסה בחופש האמנותי.

תמר גוז'נסקי: כאשר נגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית ולא כמדינת כל אזרחיה, אולי יבוא מישהו ויאמר: חופש הביטוי, ובלבד שזה יעלה בקנה אחד עם ערכים שהם בלעדיים ליהודים, וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון שרציתי להדגיש, אדוני היושב-ראש, ברשותך, הוא עניין תקנות ההגנה לשעת-חירום – – –

דב שילנסקי: תשתדלי לקצר, כי כמעט הכפלת את זמנך.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת; דבר אחרון.

תמר גוז'נסקי: תקנות ההגנה לשעת-חירום שרירות וקיימות כל זמן שקיים מצב חירום – אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו יודעים שמאז הקמת המדינה קיים מצב חירום פרמננטי, קבוע, כל הזמן קיים מצב חירום.

תמר גוז'נסקי: ותחת המטרייה של מצב החירום הזה קבעו תקנות למיניהן, לפעמים בעניינים ביטחוניים, לפעמים גם בעניינים כלכליים.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1985 קבעו תקנות על בסיס תקנות ההגנה לשעת-חירום, שהתוכן שלהן היה כלכלי, בכלל לא ביטחוני, והשתמשו באותן תקנות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, ניתן להשתמש בתקנות האלה גם בנושאים כלכליים-חברתיים ואחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהנפנוף הזה בנימוק הביטחוני בהקשר של חוקי-יסוד הוא דבר מיותר בהחלט, ולדעתי אין לו מקום.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שכאשר אנחנו נמצאים באמת בתהליך לקראת שלום והרבה מהפחדים הביטחוניים ייעלמו, נוכל באמת לשים יותר דגש במערכה לשוויון ולפתח עוד יותר את הערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אומנם הכרזתי קודם לכן על חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אבל חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ברוב אדיבותו, עזר לחברי הנשיאות להתגבר על בעיות של זמן, וכדי שחברת הכנסת ענת מאור תוכל להחליף אותי, היא תדבר לפני חבר הכנסת זנדברג.

דב שילנסקי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, לאלה שנאבקים לאורך שנים על זכויות האדם, על זכויות יסוד, זהו רגע מרגש; רגע שבא להגשים את מה שהוכרז עליו עם פתיחת עידן הדמוקרטיה, שבו נאמר שכל בני האדם נולדו שווים.

ענת מאור: זאת היתה המהפכה ההיסטורית הגדולה שבה בוטלו מעמדות, שבה בוטלו הפרדות בגין מינים, בגין צבע עור.

ענת מאור: אנחנו יודעים, לצערנו הרב, שרק רבע עד שליש מהעולם אימץ את הפילוסופיה הזאת.

ענת מאור: עדיין יש מקומות שבהם יש לא רק פערים אלא אפליות מדעת ושלא מדעת.

ענת מאור: אולם הרגע הזה, שהוא ב-1993, ולא במהפכה הצרפתית או במהפכה האמריקנית, לפני 200 שנה, היה אמור להיות רגע הרבה יותר שלם והרבה יותר מלא.

ענת מאור: העובדה שהכנסת דנה כאן בשני חוקי-יסוד ולא בשלושה חוקי-יסוד אינה אות כבוד לבית הזה.

ענת מאור: מי שמדבר על זכויות יסוד פוליטיות משפטיות, ומי שמדבר על זכויות יסוד של חופש הביטוי וההתאגדות, ואני מאוד תומכת בהן, ולא משלים את המשולש בחוק-יסוד זכויות חברתיות, כמוהו כמביא למדינת ישראל מעגל שלא רק שהוא לא שלם, אלא הוא נכה.

אברהם רביץ: חבר שלך בסיעה – – –

ענת מאור: רבותי חברי הכנסת, כאשר הוכרז שכל בני האדם נולדו שווים, היה זה הישג פוליטי אדיר, ומתן זכות הבחירה לכול היה הישג גדול ביותר, אולם אותה דמוקרטיה מודרנית הצמיחה, בצד ההישגים הללו, מיליונים שנגזר עליהם לגווע ברעב, ותיאורי העוני והדלות, הילדים המשועבדים והכורים בפחם, כמוהם כרשומים בהיסטוריה המאוד-צעירה של 200 השנים.

ענת מאור: מדינת הרווחה המודרנית, שנוסדה לאחר מלחמת העולם השנייה בעיקר, והתבססה, ולא עוד אותה מדינת סעד, היא זו שיצרה את התווית שאין שוויון פוליטי ללא שוויון כלכלי סביר.

ענת מאור: נכון, לא מקסימלי, אין שוויון מוחלט, אבל לחוקק ב-1993 חוקי זכויות יסוד בתחום הפוליטי, בתחום חופש הביטוי, ללא מתן זכות היסוד לקיום כלכלי בכבוד, ללא מתן העדפה לאוכלוסיות חלשות, לילדים, לנשים, למיעוטים, זה חוק-יסוד נכה.

ענת מאור: אני יודעת שנעשו מאמצים להביא את המשולש הזה, ואני חושבת שהבית הזה לא יכול לקדם את החקיקה, שבה אני תומכת בכל לב, של חוק זכויות משפטיות וחוק זכויות חופש הביטוי וההתאגדות.

ענת מאור: אבל אני פונה אל כולנו שלא נעשה עיוות שלפיו יש מושגים מבלבלים – הזדמנויות שוות הן לא הזדמנויות פתוחות, כי ידוע הסיפור האומלל הזה: אתה שווה בפני החוק, אף אחד לא אוסר עליך שום דבר, אבל נגזר עליך לישון מתחת לגשר.

ענת מאור: ונגזר על מיליונים בעולם של ימינו להיות הומלסים.

ענת מאור: ואת התרבות הזאת אסור להביא הנה אלינו לבית ישראל.

ענת מאור: אנחנו בעד דמוקרטיה ובעד צדק חברתי במשולב.

ענת מאור: זה המוסר היהודי; צדק צדק תרדוף, ואם לא נדאג לזה כחוק-יסוד, כחלק מהאמנה וההסכמה החברתית הבסיסית שלנו, אנחנו נגרום עיוות גדול.

ענת מאור: "הזדמנויות פתוחות" – זאת אשליית הדמוקרטיה.

ענת מאור: רק כאשר יש הזדמנויות שוות יש שוויון.

ענת מאור: ומשמעות הזדמנויות שוות היא העדפה מתקנת – קודם כול לילדים, קודם כול שהעוני לא ישכפל את עצמו, שילד וילדה שנולדו בבית עני יהיה להם כל הסיכוי, בעזרת המדינה, להגיע באמת להתמודדות שווה עם ילד וילדה שנולדו בבית עשיר.

ענת מאור: את זה חוק זכויות יסוד חברתיות חייב להבטיח.

ענת מאור: אשר להתאגדות העובדים, אני רוצה להזכיר לכנסת, שאנחנו נמצאים במצב אבסורדי.

ענת מאור: בגלל העובדה שאנחנו צריכים לחוקק חוקי-יסוד בשלבים כתחליף לחוקה, שאני מצטערת שאנחנו לא יכולים לגבש אותה, בכנסת הקודמת עבר חוק-יסוד: חופש העיסוק.

ענת מאור: חופש העיסוק – אני לא מתלהבת ממנו, אבל הוא עבר.

ענת מאור: אבל חופש העיסוק מסוכן בלי חוק מקביל של זכות וחובת המדינה לאפשר התאגדות עובדים, והגנה בחקיקה על זכות השביתה, ועיגון בחקיקה של איסור שבירת השביתה.

ענת מאור: במדינה שלנו ממשלות רבות מכרסמות ופוגעות במה שהיה בהסכמה חברתית אמיתית.

ענת מאור: היו ממשלות שרצו להכניס חיילות במקום מורות, וממשלות ממהרות להציג איום של מפרק חברות וכונס נכסים בפני ועדי עובדים.

ענת מאור: כל זה, שהיה מוסכם באמנה חברתית וכעת מכרסמים בו, עדיין לא קיים בחקיקה.

ענת מאור: ההסתדרות שגתה הרבה שנים, היא לא נאבקה על חקיקה, אבל היום מוסכם על הכול שבמדינה דמוקרטית אין די בהסכמות, ויש חובת חקיקת יסוד.

ענת מאור: אני מסכמת את הקטע הזה ואומרת: בלי להבטיח ב-1993 משולש שבו הצלע השלישית, באופן אימננטי, מהותי, היא חוק זכויות יסוד חברתיות, שבא לא להגן אלא לבסס, למסד, לקבע, בגאווה ולא בהתנצלות, זכויות חברתיות שתאפשרנה התמודדות שווה לילד עני ועשיר, לילד ערבי ויהודי, לילד בעיירת פיתוח ובפריפריה ולילד שבמרכז ולאוכלוסייה מבוגרת, ולעגן את זכויות העובדים ואת מחויבויות המעסיקים במדינה – זה חוק נכה.

ענת מאור: הסוגיה השנייה.

ענת מאור: ידוע סעיף 21 המפורסם בחוק, הנוגע לנישואין ןגירושין.

ענת מאור: פה, חברי הכנסת, ידידי מהמפלגות הדתיות, אני פונה אליכם.

ענת מאור: אנחנו, ארגוני נשים רבים, תמכנו בחלוקת החוק לפרקים, ואני שמחה שלא הגיע החוק במלואו, שכן אנחנו בעד המסורת היהודית, אנחנו גם בעד חופש הדת וחופש המצפון, ובעד שורשים יהודיים ובעד חינוך יהודי, תוך כיבוד כל הלאומים שחיים במדינה.

ענת מאור: אך העובדה היא שלפי חוקי ההלכה, נשים רבות, רבות מדי, נפגעות.

ענת מאור: יש סיפורים בהרבה מאוד תחנות, אם בנישואין, והרבה יותר חמור בגירושין, ועוד יותר חמור במצב של עגונות ומעוכבות גט, ומנהגים כמו חליצה – אלה דברים שאנחנו מוכרחים את עזרתכם, לצמצם ולמצוא את שביל הזהב איך לחיות ביחד כמדינה יהודית דמוקרטית, עם מיעוט ערבי מכובד, אבל עם זכות אדם שבוחר במסלול אחר לנישואין, לגירושין, לדבוק באמונתו.

ענת מאור: אני שמחה שסעיף 21 בחוק הקודם, שלפיו דרך המלך, הדרך היחידה היא נישואין וגירושין רבניים, לא נכנס, וכידוע, ארגוני הנשים התנגדו לכך.

ענת מאור: גם אם לא תימצא סיטואציה פוליטית שבה נצליח לעשות זאת – זה מאבק הכרחי, ואני פונה לשיתוף פעולה של כל מפלגות הבית – לא נוכל להסכים שזה ייקבע כערך בחוק-יסוד.

ענת מאור: אחר כך, על מנת לשנות אותו יש צורך ברוב מיוחס, וגם ללא צורך ברוב מיוחס, זה חלק מהפילוסופיה, מהחינוך, מהתרבות המשותפת שבמדינה.

ענת מאור: אני מסכמת ושולחת ברכות לשר המשפטים הקודם, לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט הנוכחית, לשר המשפטים הנוכחי ולכל מי שתרם וקידם את גיבוש חוקי-היסוד.

ענת מאור: אני מרגישה הרגשה כבדה, כיוון שאין פה משולש של חוקים.

ענת מאור: אני פונה אל כולנו לקדם בהקדם, מיידית, את חוק זכויות יסוד חברתיות.

ענת מאור: אני פונה אל מפלגות הבית, שלא באמצעות חוק-יסוד עדיין אך כן באמצעות חקיקה, להיטיב עם 52% מן האוכלוסייה.

ענת מאור: אנחנו שותפות מלאות לחברה הישראלית.

ענת מאור: יש לנו מקום וחשיבות במסורת היהודית, בדת היהודית.

ענת מאור: והכרחי שזה יהיה מותאם לצרכים ולרצונות, תוך התחשבות הדדית, במציאות מודרנית בישראל 1993.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, שישנו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי הצעות החוק המונחות כאן לאמון הכנסת בקריאה ראשונה הן הצעות חוק שמהוות נדבך, נדבך חשוב בדרך לכינונה של חוקה במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אלה שני פרקים, אולי החשובים ביותר מבין הפרקים שנחקקו ונדונו עד היום בהליכי חקיקה בכנסת ישראל.

אליעזר זנדברג: אישית, הייתי מעדיף שתונח כאן הצעת חוק אחת, שתכלול את שני החוקים המוצעים ותהיה קרובה ככל האפשר לטיוטה שוועדת החוקה, חוק ומשפט התחילה את דיוניה בה והתייחסה אליה במשך השנה ויותר שבה הייתי שותף לדיונים, למעשה למן כינונה של הכנסת הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהצעות החוק האלה שבאות כאן לפנינו, יש בהן גם מן החסר.

אליעזר זנדברג: נושא השוויון, סעיף השוויון חסר לי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפשר היה להביא מסמך שהוא קרוב יותר לדעתי, מתאים יותר אפילו להשקפתם של רוב רובם של חברי הוועדה.

אליעזר זנדברג: אבל הוועדה הביאה בפני הכנסת מסמך מפוצל לשתי הצעות חוק, מתוך כוונה להגיע לפשרה והבנה עם אותן סיעות, עם אותם חברים בכנסת ישראל שמייצגים זרמים אחרים, שהתנגדו לעקרונות שהושמטו מאותה טיוטת הצעת החוק המקורית בדרכה כאן לדיון היום.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה נעשה מתוך ויתור ומתוך הבנה ומתוך רעיון ורצון להגיע למקסימום של הבנה ותמיכה כאן בבית הזה, בקריאה הראשונה, ומתוך ידיעה שיתקיימו גם דיונים אחר כך.

אליעזר זנדברג: לקראת הקריאה השנייה והשלישית כל אחד יביא את השקפתו, כל אחד יביא את הסתייגויותיו, אם השקפתו לא תתקבל במסגרת ההצבעות הבאות.

אליעזר זנדברג: ובדרך כזאת נוכל לצעוד קדימה לקראת כינונה של החוקה על-ידי השלמת חוקי-יסוד חשובים אלה, גם לאחר שנלבן את המחלוקות, ואולי, בתקווה, גם אחרי שנגיע להבנות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שטוב שאנחנו צועדים קדימה, ולכן אתן את ידי להצעות החוק האלה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שבמקביל נדע להשלים את הרפורמה בשיטת הממשל, את הרפורמה בשיטת הבחירות לכנסת.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מדבר על משולש, אם להתייחס לדברים של כבוד היושבת-ראש לפני.

אליעזר זנדברג: השילוב או המשולש צריך להיות המשולש של חוקה, שינוי בשיטת הבחירות ושינוי בשיטת הממשל, בחירה ישירה של ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: זהו המשולש הנכון, שצריכים לשאוף להגיע אליו.

אליעזר זנדברג: אנחנו צועדים קדימה, לטעמי לא מספיק, אבל צועדים קדימה היום בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שקידום הצעות החוק האלה, יחד עם העקרונות האחרים שאליהם התייחסתי קודם, יביא לכך שמדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית.

אליעזר זנדברג: והייתי אומר ברוח הצעות החוק שמועלות כאן – מדינה יהודית ודמוקרטית.

אליעזר זנדברג: בכך אני מקווה שנעשה צעד חשוב קדימה.

אליעזר זנדברג: אבל, אני רוצה לסיים את הדברים שלי בקריאה לכל אלה שלא נמצאים כאן באולם כרגע ואלה שעוסקים באותם מאבקים קואליציוניים בין-סיעתיים, כן להביא את החוק להצבעה היום או לא להביא, אלה שמפעילים את הלחצים על יושב-ראש הוועדה במקום אחר בבניין הזה, עכשיו, שלא יביא את הצעות החוק להצבעה, וגם לאלה שצריכים לשמוע אותם לחצים – להגיב ולהחליט.

אליעזר זנדברג: אני קורא בעיקר ליושב-ראש ועדת החוקה ולכל חבריו לקואליציה, שצריכים או יושבים אתו ומגבשים את הדעה: אל תפחדו ואל תירתעו, תביאו את הצעת החוק הזאת כאן להצבעה ותזכו לתמיכה הראויה.

אליעזר זנדברג: אגב, חבר הכנסת גמליאל, האיום הוא לגיטימי; אני מבין אותו, הוא לגיטימי מבחינתכם.

אליעזר זנדברג: אבל כל כניעה, כל פחד מאיום כזה רק מאדיר את עוצמת האיום בפעם הבאה.

אליעזר זנדברג: כל כניעה, כל ויתור גורם לכך שבפעם הבאה המאיים יודע שמלאכתו קלה יותר.

אליעזר זנדברג: אני לא מבין מה הפחד.

אליעזר זנדברג: אתם לא יודעים מתמטיקה?

אליעזר זנדברג: הלוא יש לכם 61 חברי כנסת שממילא יצביעו בעדכם.

אליעזר זנדברג: ואני בכלל לא משוכנע שגם סיעת ש"ס, שמאיימת להצביע אי-אמון בשבוע הבא, אם החוק הזה יובא כאן להצבעה, לפחות לפי המידע המעודכן לרגע עלייתי על הדוכן הזה להתחיל את דברי, אני לא בטוח אם גם היא תפיל את הממשלה.

אליעזר זנדברג: תנסו את הדברים, גלו קצת אומץ, גלו קצת יושר לב, תלכו עם העקרונות שאתם מאמינים בהם ונלחמים עליהם כל כך הרבה זמן.

אליעזר זנדברג: הלוא הבאנו את הצעות החוק האלה כאן להצבעה כשתי הצעות חוק מפוצלות, ברוח פשרה והבנה.

אליעזר זנדברג: ואחרי שעשינו את זה, עוד הפעם מנסים לעצור, עוד הפעם מנסים לעכב.

אליעזר זנדברג: אני אומר לכם: אל תפחדו, תלכו עם זה הלאה, תלכו עם העקרונות שאתם מאמינים בהם, כי אני חושב שיש להם הסכמה רחבה כאן בבית הזה.

אליעזר זנדברג: בכלל, זה יהיה לקח טוב וראוי למי שמנסה פעם אחר פעם להשתמש באיום מכל סוג שהוא לצרכיו או לקידום מטרותיו הוא, ובכל פעם שהוא מצליח הוא בעצם לומד את הלקח – שהמאיים יוצא נשכר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה דבר פסול, ואני קורא לכם: תגלו קצת אומץ, ועם קצת יותר מרץ אולי תצליחו באמת ביחד פה, עם הקואליציה ועם האופוזיציה, עם רוב סיעות הבית, להעביר את שתי הצעות החוק האלה בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אחר כך נמשיך את הדיון, נמשיך את הוויכוח ונוכל להתקדם הלאה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שכך יעשו חברי הבית ויתמכו בשתי הצעות החוק.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אף שאני מברך את יוזמי הצעת החוק, את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, את חבר הכנסת דדי צוקר, שפעלו על מנת להביא את הצעת החוק הזו למליאת הכנסת, אינני סבור שהבעיה היא אך ורק עניין של חקיקה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא הרבה יותר עמוקה מחקיקה בלבד, על מנת שתמצא את פתרונה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא עניין של יישום החוקים הקיימים.

טלב אלסאנע: הבעיה היא התייחסות שווה לאזרחי המדינה, כאשר גם במגילת העצמאות וגם בגישה הכללית וגם בערכים הדמוקרטיים האלמנטריים שעליהם מושתתת מדינת ישראל מדובר על שוויון של אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אנו רואים שעד היום קיימים יותר מ-60,000 תושבים בצפון, בגליל, במשולש ובנגב שחיים ביישובים לא-מוכרים, מנותקים ממי שתייה ומרשת כבישים.

טלב אלסאנע: הם חיים בתנאי חיים שאינם תנאים, הדומים יותר למחנות פליטים, כשמדובר באזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הבעיה היא יותר של גישה שוויונית, של מדיניות שוויונית.

טלב אלסאנע: וכשהיום באים לדבר על הצעת חוק-יסוד, כאילו זה יתקן את העולם, יתקן את המציאות המעוותת, אני סבור שהמצב איננו כך.

טלב אלסאנע: יש צורך בשינוי מדיניות, בשינוי גישה, בשינוי תפיסה.

טלב אלסאנע: כשאנו רואים היום, אפילו במרוקו, שהשלטון שם מלכותי, אין שם דמוקרטיה ולא פונים לשלטון העם, ממנים שם אזרח מרוקני לתפקיד של שר התיירות, ברדוגו במרוקו.

טלב אלסאנע: מצד שני, מדינת ישראל, הטוענת לדמוקרטיה, כאשר מדובר בכ-20% מתושביה שהם ערבים, היא שוללת מהם את הייצוג בתפקידים רבים, היא נועלת בפניהם הרבה מוסדות, היא נועלת בפניהם הרבה מפעלים, היא גורמת לכך שאחוז האבטלה גואה, היא גורמת לכך שמשפחות רבות החיות מתחת לקו העוני נמצאות ביישובים הערביים, וכאילו העוני והאבטלה רודפים את הערבים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם זו לא מדיניות מכוונת, זו מדיניות זדונית שיש לשים לה קץ.

טלב אלסאנע: השינוי לא יבוא על-ידי חקיקה בלבד, אלא יבוא כתוצאה מכך שפעם אחת נתחיל לחשוב שאין אפשרות להמשיך ולדבר על דמוקרטיה ועל מדינה מתוקנת ללא התייחסות שווה לכל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הייתי מצפה מחוק-יסוד: זכויות במשפט, שהסעיף הראשון ידבר על כך שכל אדם הוא שווה בפני החוק.

טלב אלסאנע: ולא כך, אין זכר לשוויון בפני החוק.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש בכך טעם לפגם.

טלב אלסאנע: הרי מה קורה.

טלב אלסאנע: אם מדברים על שתי אוכלוסיות שהשוויון בהן הוא יחסי, אוכלוסייה יהודית שיש לה שוויון משלה ואוכלוסייה ערבית שיש לה שוויון משלה, על-ידי כך אנחנו מנציחים את הקיפוח, מנציחים את האפליה ועוטים עליה מעטה של חקיקה.

טלב אלסאנע: אם הכוונה היא לתקן את המעוות, יש להתייחס התייחסות כוללת לכל האזרחים ואין להשאיר פרצות כמו: ערכים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: במסגרת המושג הזה אפשר להכניס עד אין סוף, זה כמו חבית ללא תחתית, שבה ניתן להכניס כל מיני אפליות, אבחנות, על-פי ערכיה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: יש צורך להגיד: הערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מושג הדמוקרטיה, אם כי ניתן פה ושם לשנות ולהגיד דמוקרטיה יחסית, אבל מושגים דמוקרטיים שוויונים הם אוניברסליים.

טלב אלסאנע: ערכיה של מדינת ישראל הם אינם אוניברסליים והם נתונים לפרשנות סובייקטיבית של אדם זה או אחר.

טלב אלסאנע: גם המושג "תכלית ראויה" הוא מושג רחב, מופשט, אין לו שום משמעות קונקרטית.

טלב אלסאנע: החשש מהמושגים הרחבים האלה הוא, שבאמצעותם ניתן להכניס אפליה, קיפוח, ועל-ידם ניתן לרוקן את החוק הזה מכל תוכן.

אברהם רביץ: כתוב: את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: אני מסתכל על סעיף 8: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק או על-פי הסמכה מפורשת בחוק, ההולמים את ערכיה של מדינת ישראל, שנועדו לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

אברהם רביץ: אתה צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף 1.

טלב אלסאנע: הסעיף הזה מתייחס לעניין של גריעה מזכויות והוא סעיף העומד בפני עצמו.

טלב אלסאנע: לכן ניתן להגיד שאלה המקרים שבהם ניתן לשלול או לפגוע בזכויות המעוגנות בחוק הזה, שנותן כל מיני אפשרויות.

טלב אלסאנע: כשמדובר בחקיקה או בהסכמה על-פי חקיקה וכדומה, יכול להיות שהמושגים האלה באים לסייג את הפגיעה.

טלב אלסאנע: אבל המושגים האלה הם יותר מדי רחבים ויותר מדי מופשטים.

טלב אלסאנע: לגבי סעיף 8, הייתי מצפה להכניס תיקון, שכל החלטה מינהלית, ממשלתית, הסותרת את הוראות חוק-היסוד בטלה.

טלב אלסאנע: לא רק שהיא ניתנת לביטול, אלא אין צורך לרוץ לבית-המשפט והיא בטלה ומבוטלת.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הוא מצב חירום.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שאומרים שהחוק הזה לא בא לפגוע בחקיקה הקיימת, ועצם העובדה שבאים ואומרים שהחוק הזה לא בא למנוע מצב של שעת-חירום, לדעתי החוק הזה נשאר פגום, הוא נותן במידה מסוימת לגיטימציה לעיוותים הקיימים ומנציח אותם.

טלב אלסאנע: לכן, כל דבר צריך להיות הוראה מפורשת, כל קיפוח, כל אפליה, כל הוראות חקיקה הנוגדות או סותרות את חוק-היסוד הן בטלות.

טלב אלסאנע: הוראות חוק זה צריכות לגבור על כל הוראה סותרת, אפילו חקיקה של חוק רגיל.

טלב אלסאנע: זה חוק-יסוד, זו המטרה או המגמה להביא לידי חקיקה, ולכן יש לתת עדיפות בהוראות החוק והעדיפות צריכה למצוא את ביטויה במסגרת החוק וסעיפיו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שתי הצעות חוק-היסוד הללו הן הצעות חוקתיות במלוא מובן המלה.

נעמי חזן: יש להן משמעות בסיסית לגבי מבנה המשטר במדינת ישראל, ואני משבחת את ועדת החוקה, חוק ומשפט על כך שלמעשה הובילה את הניסיון להביא לקונסנסוס בנושאים בסיסיים של זכויות אדם וזכויות אזרח.

נעמי חזן: אני, כמובן, אתמוך בהצעות החוק הללו בקריאה הראשונה, אבל כמו דוברים אחרים, ברצוני להעיר הערות מסוימות לגבי מה שחסר בחוקים הללו, ובעיקר מה שחסר בהצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות.

נעמי חזן: במושב הקודם של הכנסת, במושב הראשון של הכנסת השלוש-עשרה, הוצעה בטיוטה הצעת חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם.

נעמי חזן: בטיוטה של הצעה זו הועלו כמה נושאים שהם נושאים מרכזיים ויסודיים של זכויות אדם; אלה, משום מה, הושמטו מהצעת חוק-היסוד המונחת לפנינו.

נעמי חזן: אני מתייחסת במיוחד לסעיף השוויון, שהיה קיים בטיוטת הצעת חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם, אשר איננו קיים בהצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות המונחת לפנינו.

נעמי חזן: בהצעת הטיוטה כתוב בסעיף 3: הכול שווים לפני החוק, אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי מין, דת, לאום, גזע, עדה, ארץ מוצא או מכל טעם אחר, והכול כשהטעם איננו ממין העניין.

נעמי חזן: במלים אחרות: אם אין עיגון של עקרון השוויון בהצעת חוק-יסוד של זכויות האדם, בעיקר חופש הביטוי וההתאגדות, נשמט אלמנט מרכזי של רוח זכויות האדם והאזרח.

נעמי חזן: מה גם שבסעיף המקורי היתה אפשרות של אפליה מתקנת, זאת אומרת אפשרות לקבל את עקרון השוויון, אבל, אני מצטטת: להוציא אבחנה שנועדה לתקן אפליה קיימת או לקדם את השוויון בפועל של קבוצה שקופחה בעבר.

נעמי חזן: אני אציע, בסדרה של הסתייגויות, להחזיר את סעיף השוויון שהיה קיים בטיוטה להצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות.

נעמי חזן: בהזדמנות זו אני רוצה להגיד, שאני גם לא מבינה מדוע הושמטו כמה חירויות בסיסיות שהיו קיימות בטיוטה הקודמת, כגון: שלמות הגוף וכבוד האדם, חירות אישית לכל אדם – – –

אברהם רביץ: אנחנו ביקשנו שהכבוד הזה יהיה גם לאחר מותו, ואמרו: נשמיט את זה.

נעמי חזן: בזה אולי יש לנו לפחות אפשרות לעשות יד אחת, אם תתמוך, חבר הכנסת רביץ, בהצעת החוק הזו בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: נעדר מבינתי מדוע הושמט סעיף על חופש התנועה, משום שזה חופש יסוד.

אברהם רביץ: רצינו שלא יפריעו לנו בשבת, לכן הוציאו את זה.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שזה לא רק מהטעם הזה, כי חירות התנועה היא חירות בסיסית, היא זכות יסוד של בני אדם.

אברהם רביץ: במאה-שערים, ראוי שלא ייסעו בשבת.

נעמי חזן: הרי אתה יודע היטב, חבר הכנסת רביץ, שאני מכבדת את זכותך המלאה – – –

אברהם רביץ: רצינו שגם בחוק יכבדו את זה.

נעמי חזן: אני שותפה לך בהרבה דברים שקשורים לשמירת המסורת, אבל אנחנו מדברים על זכויות יסוד, ויש אפשרות לטפל גם בנושא הזה, אבל חופש התנועה הוא חופש יסוד של בן-אדם, אני חושבת שאין חולקים על כך.

נעמי חזן: אם תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס עוד לשלושה סעיפים שאני חושבת שהם היו מעשירים, משבחים ומעבים את הצעת חוק-היסוד.

נעמי חזן: קודם כול – חופש האמונה הדתית, שלפי דעתי הוא חופש יסוד מהמעלה הראשונה.

נעמי חזן: כמובן, לא רק חופש היצירה, גם חופש המחקר המדעי, וכמובן גם הזכות לפרטיות וצנעת הפרט.

נעמי חזן: במלים אחרות, אינני מסתפקת במה שקיים היום בחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, כפי שהוא מונח על שולחן הכנסת.

נעמי חזן: עם זאת, משום שאני רואה פה אפשרויות גם להגיע להבנה בנושאים שונים, אני אתמוך בו, בתקווה שאולי גם יהיה אפשר להרחיב את הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו, אני וחברי נתמוך בהצעת החוק.

אלי דיין: אנו מקווים שיהיו לא רק זכויות במשפט ובחופש הביטוי וההתאגדות, שאלה זכויות חשובות וגם זכויות אדם כלליות, אלא גם הזכויות החברתיות – הזכות לחינוך, הזכות להשכלה, הזכות לעבודה, הזכות למרפא – גם זכויות היסוד האלה יבואו לחקיקה.

אלי דיין: אלה צריכים לבוא בחוק-יסוד מיוחד, כי אלה זכויות חשובות באותה מידה כמו הזכויות במשפט או זכויות הפרט האחרות.

אלי דיין: אני יכול להודיע לחברים מהמפלגות הדתיות, בשם הקואליציה, שאנחנו החלטנו שהחוקים האלה צריכים לעבור בקונסנסוס, כי זו בעצם החוקה של המדינה.

אלי דיין: יש לשאוף שהם יקבלו תמיכה רחבה.

אלי דיין: לכן, קיימת החלטה שאותה אנחנו רוצים לכבד, שכל הזכויות האלה וכל סעיפי החוק לא יהיו בסתירה להלכה או לעקרונותיה וגם לא יפגעו בחוקים שנקראים חקיקה דתית שהיתה עד כה במדינת ישראל – חוק הנישואין והגירושין, חוק שיווי זכויות האשה וכל החוקים האחרים.

אלי דיין: זו החלטתנו.

אלי דיין: שר המשפטים התחייב לוודא יחד עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר, שהנושאים האלה יובאו באופן כזה שהם יוכלו לקבל קונסנסוס רחב של הכנסת.

אלי דיין: אני מציין זאת לא רק מפני שש"ס היתה בקואליציה או מפני שאנחנו רוצים מאוד שש"ס תחזור לקואליציה, אלא בגלל העקרונות של מדינה יהודית דמוקרטית.

אלי דיין: גם בחוק הזה, כמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ייכנס הסעיף של מדינה יהודית.

אלי דיין: הרב עזרן, למשל, כחבר בוועדת החוקה, עמד על כך שיבטלו כמה סעיפים – הנושא של המחקר המדעי, כי הוא חשש מהעניין של ניתוחי מתים.

אלי דיין: ביטלו.

אלי דיין: הוא דרש שיכתבו "מדינה יהודית דמוקרטית", וכך ייעשה.

אלי דיין: יש להם עוד הערות.

אלי דיין: אני חושב שהמשבר שהתפתח במשך היום אין לו מקום, מכיוון שקיימת הסכמה שאותם נושאים שעדיין לא סגורים ויש לגביהם חששות – – –

אריה גמליאל: מה הבהילות?

אריה גמליאל: חכו עוד שבוע.

אריה גמליאל: תקנו את זה.

אלי דיין: גם יושב-ראש הוועדה וגם שר המשפטים יודיעו על כך לקראת ההצבעה.

אריה גמליאל: למה ההתעקשות?

אריה גמליאל: תקנו ונאשר.

אריה גמליאל: מה הבהילות?

אלי דיין: יכול להיות.

אלי דיין: בזה דנים גם כרגע.

אלי דיין: אני נמנה עם האומרים, במיוחד בנושאי חוקי-יסוד, שלא צריך להיחפז.

אלי דיין: אלה לא חוקים לשעה.

אלי דיין: זו לא הוראת שעה.

אלי דיין: אלה חוקים שקובעים ערכים לתקופה ארוכה מאוד, וצריך לעשות ולהמשיך לעשות כל מאמץ להגיע לנוסחאות מוסכמות, כדי שזה יעבור בהסכמה מלאה.

אלי דיין: אנחנו נמשיך לעשות את המאמץ הזה.

אלי דיין: אפילו במהלך הדיון אנחנו עדיין מקיימים את המגעים כדי להגיע לאותן נוסחאות ולאותן הסכמות.

אלי דיין: אני רוצה להודיע, שבנושא של חופש העיסוק באמת לא היתה כוונה לאפשר ייבוא בשר טרף.

אלי דיין: נכון, היתה פרשנות של בית-המשפט העליון.

אלי דיין: ראש הממשלה הודיע, וגם שר המשפטים, שניתנה עכשיו הוראה ברורה להביא תיקונים.

אלי דיין: כי בשר טרף יש בארץ.

אלי דיין: יש חופש לאכול בשר טרף מכל סוג ומכל מין.

אלי דיין: העניין של ייבוא הבשר הוא בבחינת שינוי המצב שהיה קיים 45 שנה.

אלי דיין: אנחנו רוצים להחזיר את המונופול למדינה, והיא תייבא בשר כשר בלבד, כדי שלא ליצור בלבול, שלא ליצור ערבוביה ולא ליצור מצבים שקיימים, לצערנו, בחוץ-לארץ, שיש יהודים שאפילו הם קרובים למסורת הם קונים בשר לא-כשר, כי הוא יותר זול.

אלי דיין: לכן, בעניין הזה התקבלה החלטה ברורה, שהחוק יתוקן ונמשיך לייבא בשר.

דוד מגן: אבל יש מלה של מרצ.

דוד מגן: מרצ כתבה "לא".

דוד מגן: יש וטו של מרצ.

אלי דיין: חבר הכנסת דוד מגן, בדקתי את המודעה הגדולה הזאת, מתברר שזו לא מודעה של תומכי מרצ.

דוד מגן: אני מדבר על מודעה של מרצ.

דוד מגן: מרצ כתבה: לא; מלה של מרצ.

אלי דיין: אבל זה לא היה של מרצ.

אלי דיין: אני מנסה לספר לך.

אלי דיין: הם גילו שהמודעה הזאת היא של חברה שרוצה לייבא בשר.

דוד מגן: הם אלה שהתייחסו למודעה המקומית של מרצ.

אלי דיין: אני חייב לומר, אנשי מרצ מגלים אחריות, בהתחשב בכך שזו קואליציה שיש לה משימות לאומיות בעלות עדיפות ממדרגה ראשונה, של שלום, של קידום נושאים חברתיים, אפילו זה קצת בניגוד לעקרונות שלהם.

אלי דיין: לכן אני אומר לחברים בש"ס, צריך פה התחשבות הדדית.

אלי דיין: בנושאי דת הוחלט לשמור על הססטוס-קוו.

אלי דיין: לכל מרכיב יש וטו בעניין הזה.

אלי דיין: זה נאמר במפורש בהסכם הקואליציוני, ואת זה אנחנו נכבד.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שצריכים להתקדם בחקיקת זכויות יסוד, להביא גם את הזכויות החברתיות, כדי שהסוגיות האלה של זכויות היסוד של האדם תהיינה מעוגנות בחוקי-יסוד שלא ניתן לפגוע בהן.

אלי דיין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חסד עשה עמנו בית-המשפט הגבוה לצדק כשגילה את החירות הבלתי נדלית שהוא נוטל לעצמו לפרש חוקים נגד כל כוונה סבירה של מחוקקם של אותם חוקים.

אברהם רביץ: הדבר הזה קרה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם רביץ: מי פילל ומי מילל, הרי אנחנו היינו המחוקקים, כי יערבו בחוק-יסוד: חופש העיסוק את סיר הבשר ויפגעו ברקמת היחסים העדינה וחשובה של חלקי החברה בישראל, שאנו קוראים לה סטטוס-קוו.

אברהם רביץ: צריך פעם לומר, כי ההסכמה הכללית לשמירת הססטוס-קוו איננה חוק, אבל זה הרבה יותר מחוק, זה מהווה תשתית קיומית לחברה המורכבת שלנו בישראל, אשר מרביתה מעוניינת להמשיך ולשמור על יהדותה של המדינה, ומנגד יש קבוצות מיעוט מיליטנטיות המעוניינות לבטל את הייחוד הזה.

אברהם רביץ: לצערי, בית-המשפט הגבוה לצדק בוחר לו דווקא פרשנות קיצונית, שאיננה משקפת את רצונו הכן והעמוק של רובו של העם לקיים בתוך חיינו הציבוריים הסכמות לחיים יהודיים פומביים.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אין ספק כי חוק-יסוד שעניינו לגבור על כל חוק אחר יש לבחון אותו במיקרוסקופ, כי לך תדע איזו פרשנות עוד ילבישו עליו בעתיד.

אברהם רביץ: אני מבקש, חברי הכנסת, להקדים ולומר, כי לחלק גדול מסעיפיו של החוק הזה, או של החוקים האלה, אני מסכים.

אברהם רביץ: יותר מזה, אני מתפלא על הצורך להביאם לדבר חקיקה – כמו אין עונשין אלא אם כן מזהירין, או חזקת זכאות של כל אדם בטרם הורשע, או שיש לנהוג כלפי כל אדם בהגינות וללא משוא-פנים או במשפט הוגן, או שיש לנהוג באנושיות כלפי עציר, או שלכל אזרח הזכות לקיים אספה בדרכי שלום.

אברהם רביץ: אני שואל: האם בשביל אלו אנו זקוקים לחוקק חוקים?

אברהם רביץ: האם דברים אלה אינם טבעיים כחיים עצמם?

אברהם רביץ: מדוע לא נחוקק, למשל, חוק שיאפשר לכל אדם לנשום, ליהנות מנוף נהדר, לאהוב, לשנוא, לקנא, לזעוק ולכעוס, להיטיב עם הזולת וכן הלאה?

אברהם רביץ: ודאי שאינני מתנגד לסעיפים ההם בחוקים האלה, גם אם אני רואה אותם כמיותרים.

אברהם רביץ: מדוע אנו צריכים לשגע את הכנסת ואת העם ולהפחיד חלקים רבים מאתנו באימת החוק, ובעיקר ממה שייעשה בו בעתיד?

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי החוקים האלה.

אברהם רביץ: תלונותי על החוקים המוגשים לפנינו הן פשוטות ביותר; אני מדבר בעברית הפשוטה ביותר: אנחנו רוצים לדעת בבירור ולהיות בטוחים כי פרשנות שעלולה להינתן לחוקים בעתיד על-ידי בתי-משפט לא תהיה כזאת שאין אנו מתכוונים אליה היום.

אברהם רביץ: גם חברי כנסת שאינם דתיים שעלו לכאן, לבמה הזאת, ודיברו בשבחו של החוק הזה, הצהירו שאין כוונתם, כמחוקקים, לייחס לחוקים האלה מה שהם אינם מתכוונים לו, דהיינו, להצר את הדברים שמוסכמים עלינו היום בסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, ושאין כוונה לחוקק חוקים שהם נגד ההלכה.

אברהם רביץ: אנחנו גם רוצים שלא תהיה פרשנות מפליגה בחופש הביטוי והיצירה, למשל, באופן שזה יפגע בזולת, בחברה או ברגשות אנושיים ודתיים, והכול בשם החופש.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת נעמי חזן קראה סעיפים שהוצאו מהחוק המקורי.

אברהם רביץ: אנחנו לא ביקשנו להוציא אותם, אפילו לא את השוויוניות.

אברהם רביץ: אנחנו בעד השוויוניות, היינו בעד כל אותם סעיפים שבאו לתת חופש לאדם.

אברהם רביץ: אבל מה ביקשנו?

אברהם רביץ: ביקשנו שכאשר מדברים על שוויוניות, שלא ייתנו לזה פרשנות אחרת, מפליגה, ובדרך אגב יחסלו את כל מערכת החוקים הדתיים.

אברהם רביץ: לזאת הכוונה.

אברהם רביץ: האם אנחנו נגד שמירה על כבודו של האדם, על חייו?

אברהם רביץ: מה ביקשנו?

אברהם רביץ: תארו לכם, חברי הכנסת, כאשר בחוק היה סעיף של שמירה על כבוד האדם, על גופו, אמרנו: תוסיפו משפט אחד בחוק הזה: גם לאחר מותו.

אברהם רביץ: במקום להוסיף את המשפט, אמרו שזה לא בקונסנסוס והוציאו את המשפט החשוב הזה, שמא יהיה שם עוד סעיף, וכן הלאה.

אברהם רביץ: אני הייתי אחד ממולידיו של החוק הזה, הייתי בעד החוק הזה, כל הציבור הדתי בעד החוק הזה.

אברהם רביץ: אנחנו מיעוט בחברה הישראלית, וכמיעוט אנחנו זקוקים לחופש הפרט ולזכויות הפרט יותר מאשר אחרים, יותר מאשר הרוב כאן.

אברהם רביץ: אבל אמרנו, אל נא ננצל את ההזדמנות הזאת, אני מוכן אפילו לומר את ההזדמנות החגיגית הזאת, ובדרך אגב, בהיסח הדעת, עם טריקים ועם מלים שאינן מפרשות את עצמן, נבוא ונגיש לפני שופטי בית-המשפט – עם כל הכבוד, אנחנו יודעים את הלוך הרוחות שם ואת הלך המחשבה שלהם, והרי הם נהגו כך בעבר – חוקים מבולבלים, אשר הם יעשו בהם כבתוך שלהם.

אברהם רביץ: לכן אני מדגיש באופן מפורש את דברי אלה.

אברהם רביץ: אני מבקש שיפסיקו להשמיץ, שיפסיקו לשים אותנו באיזו פינה חשוכה, לאמור, שאנחנו נגד זכויות האדם, שאנחנו נגד חופש.

אברהם רביץ: מה, אנחנו לא בעד זה שכאשר עציר נעצר יש לנהוג בו בהגינות, ביושר, באופן אנושי?

אברהם רביץ: כל מה שאנחנו מתנגדים לחוק נוגע בהרבה סעיפים בחוק הזה שהם מסוכנים מאוד.

אברהם רביץ: תארו לכם, סעיף חשוב כמו סעיף 10 בחוק-יסוד: זכויות במשפט, או סעיף 8 בחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות.

אברהם רביץ: כל החוק מתחיל עם הגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, כאשר אומרים: "אין לעשות שימוש בזכות מהזכויות שלפי חוק-יסוד זה שיש בו משום פגיעה בקיום המדינה או במשטר הדמוקרטי, או שיש בו כדי לדכא זכויות אדם", אני שואל: מדוע הושמטה כאן פתאום ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית?

אברהם רביץ: אני מבקש מהוועדה: תשאירו את הסעיף הזה, אבל תוסיפו שם עוד מלה אחת, אותה מלה שהוספתם בסעיף 1, שהמדינה היא מדינה יהודית.

אברהם רביץ: אומרים לי: אתה נגד החוק.

אברהם רביץ: אני לא נגד החוק, אני נגד סילוף, נגד הטעיה של הציבור, של הכנסת, של העם, של בתי-המשפט.

אברהם רביץ: אינני רוצה להביא מכשול לידיהם של בתי-המשפט, כי הם לפעמים עיוורים לכוונות שלנו, וזה בבחינת לפני עיוור לא תיתן מכשול.

אברהם רביץ: אנחנו, כל חברי הכנסת הדתיים, בעד זכויות האדם, בעד החופש, אבל אנחנו לא רוצים שבטריק, בחוכמה, בספקולציות ובדרך אגב יחסלו את כל דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: לכן נצביע נגד החוק.

אברהם רביץ: אני שואל: אם דבריהם כנים, מדוע הביאו את הסעיפים האלה?

אברהם רביץ: חבר הכנסת דיין אמר שיש הסכמה.

אברהם רביץ: היתה הסכמה שלא יביאו את זה ללא חברי הכנסת של ש"ס.

אברהם רביץ: ישבו בוועדה, וישב שם חבר הכנסת עזרן וביקש: אל תביאו את זה.

אברהם רביץ: הסכימו שלא יביאו את החוק הזה בלי הסכמתו.

אברהם רביץ: הוא היה שבועיים בחוץ-לארץ, עשו מחטף והביאו אותו.

אברהם רביץ: כך נוהגים בחוק-יסוד?

אברהם רביץ: אנחנו כאן, ארבעה-חמישה חברי כנסת, נקבע את דמותה העתידית של מדינת ישראל ונחסל את הפרשה של מדינת ישראל כמדינה יהודית?

אברהם רביץ: לכן נצביע נגד החוק הזה ונעשה כל מה שביכולתנו להצביע נגד החוק הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת, רבנו, מכובדנו, הרב מנחם פרוש, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס גולדפרב; אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת יוסף עזרן; אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת אריה דרעי; אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת יגאל ביבי; אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת יוסי כץ, שנמצא כאן.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך על קבלת הפנים.

מנחם פרוש: ברור שאני, וסיעתנו, סיעת יהדות התורה המאוחדת אגודת ישראל ודגל התורה, מתנגדים התנגדות חריפה, נמרצת, לחוק.

מנחם פרוש: כמבוא לדברי, אני רוצה שנרענן זיכרוננו למה עם קום המדינה לא חוקקו חוק-יסוד.

מנחם פרוש: מכיוון שלמדו לקח, בעקבות מה שהיה אחרי מתן הצהרת בלפור.

מנחם פרוש: האווירה אחרי מתן הצהרת בלפור, שמבטיחה הקמת בית לאומי לעם היהודי, היתה לא פחותה מהאווירה שהיתה עם הקמת מדינת ישראל; השלינו את עצמנו שבאמת אנחנו מקימים מדינה יהודית.

מנחם פרוש: ואז, עם כינון מוסדות היישוב, ועד הקהילה של הוועד הלאומי לכנסת ישראל, הציעו הצעה של חוקת הקהילה.

מנחם פרוש: בהצעה הזאת דרשה אז אגודת ישראל להכניס סעיף מובן מאוד, שאנחנו, קהילת ישראל, וכמו כל הקהילות בעולם, מכירה בסמכות התורה.

מנחם פרוש: התפתח על כך ויכוח שלא הסתיים, אלא הביא לכך שאגודת ישראל והיהדות החרדית לא הצטרפו לקהילת הוועד הלאומי.

מנחם פרוש: אז היתה וולונטרית – והיתה אפשרות להשיג יציאה מהקהילה.

מנחם פרוש: גם אז היה צורך להודיע הודעת יציאה, אחרת אוטומטית היו חברים בקהילה.

מנחם פרוש: אחרי שלמדו לקח ממה שקרה עם כינון מוסדות היישוב, הגיעו להחלטה, בדיון שהיה בין ראשי אגודת ישראל לבין ראשי הסוכנות היהודית, שלא יציעו הצעת חוק בשביל המדיה, אלא יציעו חוקים מינהליים לכל חוק וחוק לפי הצורך.

מנחם פרוש: זה אשר הביא לכך שאין למדינת ישראל עד היום חוק-יסוד.

מנחם פרוש: לצערנו הגדול, מאז אנחנו בזמן האחרון שוכחים את העבר ורוצים להתעלם מיסודות אשר יכולנו לחיות אתם כאן מתוך הבנה, הציעו את הצעת חוק-היסוד הזאת שמביאים לפנינו.

מנחם פרוש: הצעת חוק זו קיבלה תמריץ על-ידי מרצ, שמעוניינים ורוצים במה שכולנו לא רוצים; מה שכולנו לא רוצים – הם רוצים.

מנחם פרוש: אם ניקח את החוק הזה כמו שהוא, הוא למעשה רוצה לתת למדינת ישראל את התדמית של מדינה ככל המדינות.

מנחם פרוש: רוצים במתכוון להוציא מסעיפי החוק כל מה שמבליט שאנחנו חיים במדינה יהודית.

מנחם פרוש: זה דבר שאנחנו רואים במלוא החומרה.

מנחם פרוש: באופן כללי, אפילו לאו דווקא חרדי, אני בטוח שעם גישה מאוד עניינית, אם מתעמקים במהות החוק הזה כפי שהוא מוצע ורואים את הסכנות הצפויות בו, היה צריך להיות רוב בבית הזה שלא רוצה לערטל את המדינה מיהדותה.

מנחם פרוש: החוק הזה מערטל אותה.

מנחם פרוש: דבר שני מאוד מאוד חמור.

מנחם פרוש: אנחנו סובלים די והותר מהמעורבות של בית-המשפט העליון בחוקים של מדינת ישראל.

מנחם פרוש: אנחנו יודעים שבית-המשפט העליון הרשה לעצמו בזמן האחרון, במשך תקופה די מסוימת בית-המשפט העליון מחוקק חוקים, אשר בעצם הוא רואה את עצמו ככוח עליון – אני אומר שאין חתירה מסוכנת יותר תחת הדמוקרטיה הישראלית מאשר הגישה הזאת, להעביר לבית-המשפט העליון את האפשרות לקבוע דברים, אשר הם בבחינת דיקטטורה ולא דמוקרטיה.

מנחם פרוש: חברי הכנסת מייצגים את הציבור, שוקלים ודנים ועוברים מעברים שונים עד אשר מגיעים לכל מה שאנו לא רוצים להציע כאן, וכאן בא הגורם שכאילו לא קשור לדעת הציבור וקובע דברים ועושה דברים חמורים מאוד.

מנחם פרוש: מי מאתנו יכול לשכוח שבית-המשפט הרשה לעצמו לעשות דבר, לפגוע בציפור הנפש של עמנו – בשבת קודשנו.

מנחם פרוש: ב-30 שנות המנדט הבריטי וגם ב-40 שנות המדינה היה ידוע שכאן בארץ-ישראל, בירושלים בפרט, אין אפשרות לפתוח בתי-קולנוע בשבת.

מנחם פרוש: כאן פתאום באה שופטת בבית-המשפט, והיא קבעה מה שקבעה ופרצה פרצה חמורה ביותר.

מנחם פרוש: כפאריס היינו וכמונטה-קרלו נהיינו.

מנחם פרוש: זה הדבר אשר קרה כאשר אנחנו העברנו סמכות לבית-המשפט העליון.

מנחם פרוש: רוצה אני להגיד, לא צריכים לשכוח שנשיא מדינת ישראל לשעבר, מר חיים הרצוג, רק באחרונה יצא חוצץ בדברים מאוד חריפים נגד התופעה הזאת שבית-המשפט העליון מרשה לעצמו לעשות דברים ששום מדינה דמוקרטית בעולם לא מרשה לעצמה.

מנחם פרוש: כאן עושים זאת בשרירות לב כזאת, שאין לה דוגמה בעולם.

מנחם פרוש: בחוק הזה אנחנו מעבירים לבית-המשפט העליון חבילה של סעיפים, אשר כל-כולם קובעים שבית-המשפט העליון, אם ביודעין ואם כאשר יתעוררו חילוקי דעות, הוא אשר יקבע.

מנחם פרוש: אנחנו יכולים באמת להיות שקטים בדבר שכזה?

מנחם פרוש: רוצה אני להגיד, אני תמה מאוד שמפלגת העבודה, אשר היתה צריכה ללמוד מהעבר כיצד מחזיקים שלטון, מתעלמת מנושאים רגישים רציניים כאלה, אשר מרצ מוליכה אותם, ממריצה אותם ומביאה אותם בצורה כזאת אשר אנחנו לא נוכל להבין לאן הם מוליכים אותנו.

מנחם פרוש: אני גם תמה מאוד, ואני רוצה להגיד שראשית הדבר הזה, לצערי הגדול, ואני מתבייש להגיד זאת אבל זאת עובדה, עוד בימי ממשלת הליכוד, מישהו בממשלת הליכוד, אני לא חושב שזה היה על דעת מרבית החברים בממשלת הליכוד, הוא זה אשר דחף את הבאת החוק הזה בשעתו, ואז התעוררו ואז אמרו ואז עצרו את זה, אבל הוא הניח את היסוד לכל מה שאנחנו כעת רואים לפנינו וסובלים, ומי יודע מה אנחנו עוד עלולים לסבול.

מנחם פרוש: אני רוצה להגיד כאן, שאי-אפשר בשום אופן שאנחנו נסתפק במה שמציעים מאחורי הקלעים, שנוסיף סעיף מיוחד אשר בסעיף הזה אנחנו נמנע את הפגיעות אשר החוק הזה עלול לפגוע.

מנחם פרוש: אין דבר כזה, שסעיף כללי אחד יוכל לעמוד בפני מערכת השפיטה, בפני בית-המשפט העליון, שהוא יהיה זה אשר יבלום את מה שרוצים לפרוץ בפרצות הגדולות אשר יש בחוק הזה.

מנחם פרוש: החוק הזה הוא חמור ביותר.

מנחם פרוש: אני פונה קודם כול לחברינו מש"ס ואומר להם: רבותי הנכבדים, אני מבקש מכם, אני פונה אליכם מעל בימת הכנסת, אני רוצה שאתם תשמעו, ועל-ידי כך ישמעו כל אלה שאתם צריכים אחר כך לבוא אליהם – אתם נותנים יד לחוק הזה, אשר מי יודע לאן הוא יוליך אותנו ואתכם, את כולנו.

מנחם פרוש: אתם צריכים ללמוד ממה שהיה בעבר.

מנחם פרוש: הנציגות של היהדות החרדית, הנציגות של אגודת ישראל בכל השנים, היו מאוד תקיפים כאשר באו עם חוקים הפוגעים בעקרונות התורה שלנו.

מנחם פרוש: כאן אתם מסתמכים על דברים שנאמרים לכם על-ידי אנשים שאין לכם אמון בהם.

מנחם פרוש: איך אתם נותנים להם את הסמכות שהם יפעלו גם בשמכם, כשאתם נותנים את ידכם?

מנחם פרוש: אתם יכולים למנוע זאת, בידכם למנוע זאת.

מנחם פרוש: כולנו יודעים שאתם יכולים למנוע זאת.

מנחם פרוש: מה כאן כל המשא-ומתן שאתם מנהלים עם אנשי מרצ, שהם למען החוק הזה?

מנחם פרוש: החוק הזה, כפי שהוא, הוא מסוכן לערכינו הקדושים, ואתם, אנשי ש"ס, צריכים לדעת שאתם תצטרכו לתת את הדין על כך.

מנחם פרוש: אני רוצה כאן, מעל במת הכנסת לפנות לראש הממשלה, לכשיחזור מביקורו – אנחנו פונים אליו ומבקשים ממנו לקחת את החוק הזה ולזרוק אותו לסל.

מנחם פרוש: זה מה שאנחנו צריכים לעשות, כי החוק הזה פוגע ביסוד היסודות של שיתוף פעולה בינינו לבין השלטון.

מנחם פרוש: אנחנו לא נסבול, בשום אופן, את ההליכים האלה ואת הכוונות האלה שיש בחוק הזה, בסעיפים הגלויים ובסעיפים הסמויים, שאנחנו יכולים לראות לאן הם יובילו.

מנחם פרוש: הדבר הזה חמור.

מנחם פרוש: אנחנו נתנגד לו ונילחם נגד החוק הזה.

מנחם פרוש: אם יעלה מישהו על דעתו שעל-ידי הבאת החוק הזה ישיג מה שהוא רוצה – לא יעלה ולא יעבור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריה דרעי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסי כץ.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדת סיעת צומת בנושא חוקי-היסוד – זכויות במשפט וחופש הביטוי וההתאגדות – הינה חיובית.

אלכס גולדפרב: סיעת צומת רואה בשני חוקים אלה נדבך חשוב בדרך לחוקה במדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: לאחר שהוסבר כי בשלב זה הוצאו כל הפגיעות בדת וברגשות הציבור הדתי, תנועת צומת, שהיא בעד כיבוד הדת והמסורת, לא תרצה לפגוע ברגשות הדתיים, ולכן תצביע בעד החוק ותבקש בוועדה לתקן את הטעון תיקון.

אלכס גולדפרב: ברכות ליוזמי החוק.

אלכס גולדפרב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: קצר ולעניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריה דרעי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, שקראתי את שמו בין הראשונים יחד עם חבר הכנסת חיים אורון, פגש אותי ונתן לי הסבר המניח את הדעת לכך שהוא לא היה נוכח.

דב שילנסקי: כפי שהייתי ליברלי כלפי חבר הכנסת חיים אורון, אני ליברלי כלפיו.

דב שילנסקי: אני אמרתי לו שאתן את ההחלטה אחרי שאחזור לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, שמעת את דברי.

דב שילנסקי: תקבל את רשות הדיבור, אבל תהיה אחרון.

דב שילנסקי: מצד אחד אני הולך לקראתך, ומצד שני שם אותך אחרון.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מלא פליאה על חברי, חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על כך שהציג בפנינו את הצעות החוק, הן מבחינת העיתוי, הן מבחינת מה שיש בהן ובעיקר מה שאין בהן.

יוסי כץ: אני חושב שהצעות החוק הללו הן נסיגה משמעותית לעומת מה שהכנסת עשתה והכינה במשך עשרות שנים.

יוסי כץ: אני אראה לכם אחד לאחד אילו נושאים שעלו בהצעות חוק קודמות אינם מוצאים ביטוי בהצעת חוק זו.

יוסי כץ: זו סטירת לחי לבוחר בכלל ולציבור בוחרי מרצ בפרט.

יוסי כץ: יש בהצעת החוק הזו נסיגה כזו, שאני תמה על כך שהיא מובאת לפניכם היום.

יוסי כץ: הסעיף הראשון בכל חוקה שהיא בעולם – ותעברו על החוקות אחת לאחת.

יוסי כץ: אני לקחתי את החוקה הגרמנית החדשה, לקחתי את מגילת הזכויות האירופית, את החוקה שהכינו הפרופסורים מאוניברסיטת תל-אביב, את ההכרזה על הקמת המדינה, את הצהרת העצמאות שלנו, והסעיף הראשון, שהוא חשוב מכול – שוויון זכויות בפני החוק, את הסעיף הזה מחקו.

יוסי כץ: סעיף שאין מפלים בין אדם לאדם – אותו מחקו.

יוסי כץ: בכל חוקה שהיא, בכל אחת מהחוקות שהזכרתי, ברור שחופש המצפון הוא דבר בסיסי – גם את זה מחקו.

יוסי כץ: חופש המחקר המדעי בכל אחת מהחוקות שהזכרתי – מחקו אותו.

יוסי כץ: החוק הזה איננו כולל את הזכויות החברתיות שקיימות בכל אחת מהחוקות.

יוסי כץ: בכל אחת מהחוקות אנחנו מוצאים את הזכות האלמנטרית של עובדים להתאגד, לשבות.

יוסי כץ: זכויות חברתיות חשובות אחרות: לחיות בכבוד, להתפרנס, ליהנות מבריאות ומטיפול בריאותי של המדינה, ממערכת חינוך; זכויות חברתיות אלמנטריות שמופיעות בכל חוקה וחוקה אינן קיימות בסדרת החוקים המובאת בפנינו.

יוסי כץ: וכל כך למה?

יוסי כץ: משום שבוועדת החוקה היתה הצבעה וההצעה הזו נפלה.

יוסי כץ: קודם כול, בתור מחאה על כך שהזכויות החברתיות אינן מוגשות ועל כך שעשו פשרה וקיצצו את הצעת החוק המקורית ובצורה כזו השחיתו את פניה, עד שאי-אפשר להכיר אותה כמעט, לא אצביע בעד הצעת חוק זו המובאת בפנינו.

יוסי כץ: יתירה מכך, הכנסת הזו הציגה הצעת חוק-יסוד כבר לפני 20 שנה, וגם בה היא כתבה במפורש: הכול שווים בפני החוק ואין מפלים בין אדם לאדם מטעמי גזע, מין, לאום, ועוד כיוצא באלה דברים.

יוסי כץ: אני הייתי מוסיף לזה גם גיל, משום שכל מי שיודע ומכיר את שוק העבודה יודע, שהאפליה החמורה ביותר היא אפליה מטעמי גיל, ולא מטעם אחר.

יוסי כץ: אנשים שהגיעו לגיל מסוים, שוק העבודה נחסם בפניהם.

יוסי כץ: אין להם סיכוי למצוא עבודה רק מהטעם הזה, הפסול, משום שהמחקרים הראו שהגיל במקצועות מסוימים נותן יתרון; אבל מה לעשות?

יוסי כץ: יש אפליה.

יוסי כץ: יותר מזה, גם בהצעת החוק שפרופסור קלינגהופר היה שותף לה היתה זכות ברורה לעובדים להתאגד בצורה חוקית ולפעול למען שיפור זכויותיהם הכלכליות והסוציאליות ולמען קידומם.

יוסי כץ: גם זה לא קיים, גם זה לא מובא בפנינו.

יוסי כץ: איך אפשר להצביע עבור הצעת חוק כל כך פגומה ולגלגל את העיניים ולומר, שמוטב היום להגיש הצעת פשרה כזו?

יוסי כץ: שיפרנו במשהו?

יוסי כץ: לא שיפרנו במאומה, משום שהפשרות והקיצוצים הביאו לידי כך שכמעט כל הזכויות שמצהירים עליהן הן זכויות מוכרות ומוצהרות בין על-ידי חוק ובין על-ידי בית-המשפט.

יוסי כץ: יתירה מכך, אני יוצא מנקודת הנחה, שמתוך רצון כן ואמיתי נשמור על כך שהמפלגות הדתיות תהיינה שותפות לתהליך החקיקה החשוב הזה; גם על אותם סעיפים מעטים ממילא תהיה פשרה, משום שאם לכל אדם יש הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות, ואם החוק חל על רשויות שיפוטיות, האם זה יחייב את בתי-הדין הרבניים או לאו?

יוסי כץ: מובן מאליו שהמפלגות הדתיות דורשות הצהרה ברורה וחד-משמעית, שלא יפגעו בסמכויות בית-הדין הדתי ובסדרים שמקובלים עליו.

יוסי כץ: יבוא ויעלה יושב-ראש הוועדה ויצהיר, שאכן אין כוונה לפגוע.

יוסי כץ: בשביל מה אנחנו צריכים חוק מלא סתירות ומלא פשרות?

יוסי כץ: צדק חבר הכנסת רביץ, עצם הניסוח של החוק הזה נעשה בצורה בלתי ראויה ובלתי רצויה.

יוסי כץ: הוא מעמיד את הציבור הדתי כמי שמתנגד לכל חוק-יסוד, לרבות דברים שהם רצויים, לרבות דברים שהם חשובים גם לציבור הדתי – בענייני מעצר ובענייני שלטון החוק, שוויון בפני החוק; הרבה מאוד סעיפים, וגם הזכות הבסיסית, שהסכימו למחוק אותה, שוויון בפני החוק וחוסר אפליה – מדוע להרחיק את הציבור הדתי?

יוסי כץ: אם כבר רוצים לעשות מעשה חקיקה שיש עמו פשרה, יואילו בטובם מגישי החוק, יחכו קמעא וימתינו לימים טובים יותר ויביאו הצעת חוק מגובשת, שיש בה כל אותם סעיפים חשובים.

יוסי כץ: בכל אופן, מתוך קריאה בעיון בכל אותן חוקות מודרניות, מתקדמות, ברחבי העולם, מאוד מאוד ברור שהפשרה שעשתה ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הזכויות החברתיות היא פגיעה ישירה בציבור העובדים במדינת ישראל.

יוסי כץ: אין מקום לפשרה זו.

יוסי כץ: ביקשתי מחברי הוועדה להמתין קמעא, לחכות; יקבלו קודם כול גם את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ואז יבואו ויניחו עבודה מסודרת, מקשה אחת של חוקי-יסוד.

יוסי כץ: משלא עשו כן, אין לי ברירה אלא להביע את מחאתי בדרך הטובה ביותר, והיא אי-תמיכה בחוק זה.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע לחבר הכנסת הרב יוסף עזרן, במסגרת של חנינות וליברליזציה, בגלל חשיבות החוק נהגתי כך כלפי אחרים ואנהג כך גם כלפי כבודו.

דב שילנסקי: אבל זה לא יהיה הוגן כלפי הרב חנן פורת, ששמתי אותו אחרון ברשימה.

דב שילנסקי: כבודו הגיע יותר מאוחר, ולכן הוא ידבר אחרי חבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: צדק חייב להיעשות ולהיראות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר אנחנו דנים בסוגיה כמו זו שאנו דנים בה היום, של חוקי-יסוד, אנחנו מדברים בעצם על סוגיית הדמוקרטיה מהי.

בנימין טמקין: הדמוקרטיה איננה רק שלטון הרוב, הדמוקרטיה איננה רק היכולת של הרוב להכריע מה לעשות, אלא אולי, באותה מידה של חשיבות, הדמוקרטיה היא אותה שיטה פוליטית המאפשרת למיעוט ואפילו לאדם הבודד להמשיך ולהחזיק בדעתו, לפעול בהתאם לה, להתווכח ולארגן ולנסות לשכנע.

בנימין טמקין: מאותו רגע ששוללים מהאדם את הזכות, או שהזכות נמצאת בסימן שאלה, להחזיק בדעותיו, להיאבק, להתארגן במסגרת החוק, מאותו רגע אנחנו שוללים בעצם את היסוד שעליו נשענת הדמוקרטיה.

בנימין טמקין: מה שחוק-יסוד בא לעשות, בסופו של דבר, זה להגן – כי הרוב תמיד יש לו רוב – על המיעוט ולהגן על השונה מפני שרירותו של הרוב.

בנימין טמקין: ואני רוצה לומר לחברים הדתיים החרדים שיושבים כאן ושומעים אותי: על בסיס אותם ערכים ועל בסיס אותן נורמות מתאפשרים החיים הדתיים של קבוצות, ושל יהודים כמובן, במקומות שונים בעולם, כי אילו התנהגו על-פי רצונו של הרוב, והרוב אולי שייך לדת אחרת, היה יכול לקרות שהציבור שאתם מייצגים, רק שהוא חי בחוץ-לארץ, היה נפגע ראשון מן העובדה שלא קיימות הגנות מפני שרירותו של הרוב.

בנימין טמקין: כל מה שאנחנו מבקשים, ואגב, בצורה צנועה ומתפשרת ומתחשבת – לפי דעתם של הרבה אנשים השייכים למחנה שלי, מעבר למידה המתפשרת – לנסות ליצור בסיס לקיום זכויות יסוד של כל אדם ושל כל קבוצה.

בנימין טמקין: ואני חושב שהקבוצה שהיא שונה, שהיא לפעמים מואשמת בזה שהיא חריגה, דווקא קבוצה זו צריכה להיות מעוניינת, כמו שהיא מעוניינת בחוץ-לארץ, בהגנות כאלה מפני שרירותו של השלטון, כי היום יש לך כוח פוליטי אולי להשפיע פה על-פי איזו קוניונקטורה פוליטית מסוימת, אבל מי מבטיח לכם שבעתיד אומנם יהיה כך?

בנימין טמקין: חבר הכנסת יוסי כץ יצא מפה, הוא טען טענות שחלק מהן אני יכול לקבל: למה לא מגישים חוק-יסוד, ממש קונסטיטוציה, חוקה מלאה על כל חלקיה, ובלי פשרות ובלי להתחשב?

בנימין טמקין: ואני יכול לחשוב על אפשרויות רבות של שיפור החוקים האלה שמגישים היום.

בנימין טמקין: אבל אני רוצה לומר: קודם כול, במסורת הפוליטית של המדינות שיש להן חוקי-יסוד, מעולם הם לא הושגו בבת אחת וללא שיפורים.

בנימין טמקין: כי מה שאתה עושה: אתה יוצר נורמה שאתה צריך לכבד את השונה ואתה צריך לכבד את המיעוט ואתה צריך לכבד את היחיד.

בנימין טמקין: ומה שמתרחש כאן, ההתנגדות הזאת – – –

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: למה יש התנגדות, חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: אני לא שומע אותך.

אברהם רביץ: אני שואל: תנחש, למה יש התנגדות של המיעוט הזה?

אברהם רביץ: הרי אנחנו מיעוט, זה לטובתנו, אז למה יש התנגדות?

דב שילנסקי: מנין אתה יודע למי יש התנגדות?

בנימין טמקין: חבר הכנסת רביץ, אתה יודע את דעתי.

בנימין טמקין: אני חושב שהאויב הגדול ביותר של עצמכם הוא הפוליטיקאים שמייצגים את הקו הזה.

בנימין טמקין: האויב איננו מרצ, האויב איננו מי שרוצה שכל אדם יכבד את השני על-פי דרכו ועל-פי התנהגותו.

בנימין טמקין: האויב זה הכוח הפוליטי, שבמקום לשכנע בדרכי נועם, לפעמים יוצר אצל הציבור את התחושה שהוא כופה עליו דברים שהציבור לא יכול לקבל.

שלמה בניזרי: איזה כוח פוליטי יש לרב רביץ?

שלמה בניזרי: איזה כוח פוליטי?

בנימין טמקין: נו, באמת, אתה מיתמם?

בנימין טמקין: תסלח לי.

שלמה בניזרי: – – –

בנימין טמקין: אז אין לכם כוח פוליטי, רק נדמה לי שיש לכם כוח פוליטי.

שלמה בניזרי: אתה יוצר פה הכללה.

בנימין טמקין: רק נדמה לי.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת המלומד, לידיעתך, לא הפוליטיקאים מובילים את הקו הזה אלא גדולי הדור ופוסקיו, מאז ומתמיד, ואני רוצה שתבין אותנו.

יוסף עזרן: כאן מדובר באידיאולוגיה טהורה למהדרין מן המהדרין, בדברים שהם ערכי הנצח של העם היהודי.

יוסף עזרן: אני מכבד את העמדה שלך, אבל לפחות תבין את העמדה שלי ואל תהפוך אותה לפוליטיקה.

בנימין טמקין: דווקא מכיוון שאני מבין אותה, אני לא יכול להסכים לה, ואני חושב שהיא טעות גם לשיטתכם.

בנימין טמקין: אני גם חושב שלמען הקונסיסטנטיות, אתם צריכים להגן גם במדינה שלכם על אותם ערכים שעליהם אתם מגינים למענכם במדינות אחרות.

יוסף עזרן: ב-95% אנחנו מסכימים – – –

בנימין טמקין: תן לי להתקדם.

בנימין טמקין: מה שהיה לי לומר בעניין הזה לגבי ההתנגדות שלכם, אמרתי.

בנימין טמקין: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד, לגבי רצונו של חבר הכנסת יוסי כץ לשפר, ואני שמעתי התבטאויות – למה אנחנו מביאים חלקים חלקים, ולמה החלקים האלה לא שלמים, ולמה לא כל דבר מוגן כפי שצריך להיות מוגן.

בנימין טמקין: ואני אומר: מה שיש פה זו יצירה של נורמה חוקית, שבאותו זמן היא גם נורמה חינוכית, שאפשר להגן על זכויות של אנשים בחוק-יסוד, וכאשר אתה משיג את ההגנה הזאת, אתה יכול להרחיב אותה על שכבות אחרות ועל נושאים אחרים.

בנימין טמקין: זה מה שעושים כאן היום, ואני ממש פונה ברגע האחרון לכל חלקי הבית: העניין הזה נותן הגנות שכבר קיימות בחברה הישראלית, רק מעגן אותן בצורה כזאת שלא כל רוב שרירותי יוכל לשנות אותן.

בנימין טמקין: ובזה אני מזהיר אתכם, ממש מזהיר אתכם, כי הקוניונקטורה הפוליטית שיש היום לא בהכרח תהיה הקוניונקטורה הפוליטית בעוד חמש או בעוד עשר שנים.

בנימין טמקין: מישהו עוד יכול להזכיר לכם, שהיתה הזדמנות לבסס את ההגנות האלה בחוק-יסוד, שייתן הגנה גם לכם וגם לנו, ואתם עמדתם וניצלתם את הכוח הפוליטי הזה שניתן לכם, על מנת למנוע אותם חוקים, שבכל העולם העם היהודי מעוניין בהם יותר מכול.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עזרן, אתה יודע יפה כמוני, שהיכולת של הציבור היהודי בחוץ-לארץ לקיים את אורחות חייו וללחוץ על השלטון כאשר צריך ללחוץ מבוסס על כך שהם מוכרים כאזרחים שווי זכויות ויש חוקי-יסוד ויש חוקים שמגינים עליהם.

בנימין טמקין: ומה שאתם עושים כאן, אתם מונעים אותה אפשרות בתוך מדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אני רוצה לשאול שאלה.

בנימין טמקין: אני מוכן תמיד.

דב שילנסקי: לא, לא, תודה רבה.

שלמה בניזרי: – – – אתה בא לקראת המיעוט, אתה בא לקראתנו.

שלמה בניזרי: מה ביקשנו?

שלמה בניזרי: בסך הכול מוכנים להצביע, עם הסתייגויות.

שלמה בניזרי: מה הבעיה לדחות את זה?

דב שילנסקי: הרב בניזרי, אנחנו לא יכולים להתחיל עכשיו – – –

בנימין טמקין: אתה יודע יפה מאוד שהיתה הידברות, מעל ומעבר, בכל הנושאים האלה שמדובר בהם, ויש חלקים של הציבור שחושבים שבהידברות הזאת הלכנו אפילו רחוק מדי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב חנן פורת.

דב שילנסקי: בעצם רשות הדיבור היתה שלי, ואם לא היה זה קונטרוברסלי מבחינה רעיונית ואולי גם פוליטית, הייתי מוצא הזדמנות, תוך ניהול הישיבה, להכניס את הדברים שלי, אבל מאחר שאלה עניינים שבחילוקי דעות עמוקים ורעיוניים, לא יהיה זה מכובד לכיסא יושב-ראש הכנסת, שאני אזדחל, ולכן – – –

יוסף עזרן: אני מוכן למלא את מקום אדוני, כי חשוב לי מאוד לדעת את דעת אדוני.

דב שילנסקי: לא, אני כבר ויתרתי על רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן – אחרי חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על שנענית ואפשרת לי לשאת את דברי ב"חנינה".

חנן פורת: לכאורה, צודקים אלה, ובכללם חבר הכנסת בני טמקין, שתוהים ושואלים: מדוע זה דווקא אנחנו, הרוצים לעגן גם במסגרת חוק את זכות הביטוי, את זכות ההתאגדות, גם בדעות חריגות, גם בעמדות שאולי אינן מהוות היום רוב במדינת ישראל, מדוע אנחנו אלה המתנגדים לחוק הזה?

חנן פורת: שאלה זו אני שואל את עצמי.

חנן פורת: חוק שלכאורה, על פניו, כל יסודותיו כל כך טובים והוגנים: הגנת חופש הביטוי, החופש לפרסם דעות ומידע ברבים, חופש היצירה, חופש לקיים תהלוכות, הפגנות – מדוע להתנגד לחוק כל כך טריביאלי, שלכאורה כולנו נושאים אותו על שפתינו גם בהעדר חוק, במשך כל ימות השנה?

חנן פורת: אני רוצה להבהיר את הנקודה המרכזית, מבחינתי, שבשלה אני וסיעתי נתנגד להצעת חוק זאת כמות שהיא.

חנן פורת: לא מפני שאנחנו סבורים שאין מקום לחוק-יסוד של זכויות האדם, אלא מפני שאנחנו סבורים שהחוק הנכון צריך להיות חוק זכויות האדם וחובותיו.

חנן פורת: מפני שהחובות המוטלות על האדם באותן סוגיות עצמן אינן נופלות בחשיבותן, והיכולת לקבוע את המגבלות, כדי שהזכות לא תיהפך להיות מתירנות, היא שהופכת את החוק הזה מחוק-יסוד טהור לחוק-יסוד טמא.

יוסף עזרן: הגדרת זאת יפה מאוד.

חנן פורת: מורי ורבותי, לכל אדם חופש הביטוי וחופש הדעה וכן החופש לפרסם מידע ברבים.

חנן פורת: אבל מה נעשה עם "לא תלך רכיל בעמך"?

חנן פורת: ומה נעשה עם איסורי לשון הרע?

חנן פורת: החופש לפרסם מידע ברבים – עכשיו אני שומע שבחיפה היה כנס שלם שדיבר בשבחה של הרכילות, כמה רכילות טובה, כמה רכילות מועילה, כמה היא בריאה כדי לשחרר את האדם מכל המועקות ומכל העכבות שלו.

חנן פורת: מדוע לא? אבל, האם חשבנו כיצד מוות וחיים ביד הלשון?

חנן פורת: האם חשבנו כיצד באמצעות חופש הביטוי אפשר לרצוח אנשים?

חנן פורת: אפשר להלבין פניהם ברבים?

חנן פורת: אפשר להפוך אותם לעפר ואפר?

חנן פורת: כשאני קורא לעתים בעיתון, תחת הכותרת של זכות הציבור לדעת, איך רומסים אנשים, איך מלבינים את פניהם, איך הופכים אותם לאנשים שאחר כך באמת "אזיל סומקא ואתי חיוורא".

חנן פורת: חץ שחוט לשונם.

חנן פורת: זכות הציבור לדעת, והחופש, חופש היצירה, לכאורה מה דבר נעלה מזה?

חנן פורת: אבל טלו את חופש היצירה ותראו שגם "מיין קאמפף" של היטלר היה יכול להיות תחת הכותרת של חופש היצירה, וכל פורנוגרפיה וכל דבר תועבה.

אליעזר זנדברג: זה פשוט לא נכון.

אליעזר זנדברג: למה אתה אומר דברים שאינם מבוססים?

אליעזר זנדברג: אתה הרי יודע שבמדינת ישראל היה רק פעם אחת בג"ץ, היה דיון אחד, במשך 45 שנים – – –

חנן פורת: אולי אתה תתייחס כאשר אני אסיים את דברי?

חנן פורת: אני יודע את הסעיפים הבאים, אני מכיר את הסעיפים המאוחרים יותר.

אליעזר זנדברג: אז קבעו את העקרונות של חופש הביטוי, אלה דברים קיימים, ואתה בא עכשיו ומנסה לשנות ואתה מתאר מצב דמיוני, לא קיים.

חנן פורת: סלח לי, אני יודע ואני מכיר גם את הסעיפים הבאים הקובעים את המגבלות, ותיכף אדבר על זה.

חנן פורת: אתה רוצה לעגן בחקיקה את הזכויות, ואני טוען שבאותה חקיקה עצמה, בבחינת שטר ושוברו בצדו, אתה צריך גם לעגן גם את החובות וגם את המגבלות, ובצורה מפורטת.

חנן פורת: ומאי נפקא מינה?

חנן פורת: תקשיב אלי היטב עכשיו, כי אמרתי שהייתי רוצה לתמוך בחוק הזה, אבל אני יודע מדוע אינני יכול לתמוך בו.

חנן פורת: אילו היה החוק נוטל את סוגיית חופש היצירה והיה קובע את הזכויות של חופש היצירה, ובמקביל את המגבלות של חופש היצירה, והיה מעגן את זה באותו חוק עצמו, או אז גם לא היית יכול לקבוע בסעיף שאומר, שכל חוק שיבוא להסתייג מאותם דברים אלה לא יהיה תקף, אלא אם כן זה עומד בסתירה להוראותיו וכו' וכו'.

חנן פורת: אתה נותן כאן לזכות את העדיפות, אתה נותן לזכות את היתרון, ואני טוען שהזכות לעומת המגבלה צריכות להיות באותה עמדה שקולה.

חנן פורת: זה איננו המצב בחוק הזה.

אליעזר זנדברג: גם את הזכות אני מגביל בחוק.

חנן פורת: לא, לא, אתה מדבר על חופש – – –

יוסף עזרן: – – –

חנן פורת: הרב עזרן, תן לי את האפשרות לענות לו, ואחר כך תעלה אתה על הבמה.

חנן פורת: הרב עזרן, אני אחר כך אשמע את דבריך.

חנן פורת: אני חושב שאנחנו רואים את הדברים האלה עין בעין.

חנן פורת: תקשיב לי, חבר הכנסת זנדברג.

חנן פורת: אילו היה חוק שהיה כותב:

חנן פורת: לכל אדם חופש היצירה; והיה ממשיך וקובע: אין – – – אדוני היושב-ראש, אינני יכול כך להמשיך.

חנן פורת: חבר הכנסת זנדברג, שאלת אותי שאלה ואינני יכול לענות לך; אני רוצה לענות לך.

חנן פורת: אילו היה חוק שהיה קובע בסעיף זה: לכל אדם חופש היצירה, אבל היה מוסיף מיניה וביה, שטר ושוברו בצדו, והיה קובע שאין זכות יצירה לדברים שיש בהם פגיעה בצניעותו האלמנטרית של הציבור, דברים שיש בהם פגיעה בציבור שלם, שמשפילים את אמונותיו, שמשפילים את דעותיו וכדומה; והיית מפרט את הדברים האלה בבחינת שטר ושוברו בצדו, היה חוק זה חוק של טעם.

חנן פורת: אני דווקא רוצה להביא דוגמה שאני חזיתי אותה במו עיני.

חנן פורת: הייתי בארצות-הברית, בשיקגו, ובאותם ימים נערכה התארגנות של תהלוכה נאצית בסקוקי.

חנן פורת: התהלוכה הזאת נדונה על-פי ערכי חוק-היסוד הזה של זכויות האדם והזכויות לתהלוכה ולהפגנה, והשופטים שם בארצות-הברית, על בסיס היסוד הזה של חוק זכויות האדם, התירו את התהלוכה הנאצית, שהעבירה רעדה וחלחלה בלבם של יהודים.

חנן פורת: אתה דן על זכותו של האדם להפגין.

חנן פורת: אבל מדוע אינך מתייחס במידה חריפה לא פחות לסבלו של זה שאתה מפגין כנגדו באותה סיטואציה?

חנן פורת: היכן יהיה פה השקלול הנכון של הדברים האלה, אם אתה שם צד אחד על כפות המאזניים ואינך מבהיר את הצד השני?

חנן פורת: לכל אזרח או תושב של המדינה החופש להתאגד; בוודאי.

חנן פורת: אבל מה הן המגבלות של ההתאגדות?

חנן פורת: מה עם "קשר רשעים", שלא מן המניין?

חנן פורת: מה עם מגבלות של התאגדות שנעשית לשם חרישת רעה?

חנן פורת: תבואו ותאמרו: יש פה סעיף שאומר באופן כללי, שאין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה, אלא בחוק או על-פי הסמכה מפורשת בחוק, ההולמים את ערכיה של מדינת ישראל, שנועדו לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

חנן פורת: כל אלה נוסחאות מופשטות.

חנן פורת: את הזכויות אתה מעגן בהגדרות מדויקות, את המגבלות אתה שם בצורה אמורפית, כאשר תמיד לזכויות תהיה עדיפות על המגבלות.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, ברשותך.

חנן פורת: כן, אני כבר מסיים.

חנן פורת: חבר הכנסת בני טמקין, אני רוצה לומר לך, אילו ישבנו וחשבנו חשיבה כנה, ובצוותא, מתוך תפיסה יסודית, שהזכויות והחובות, ההיתר והמגבלה צריכים להיות אמורים באופן מאוזן, כשלשניהם ניתן המשקל הנכון בדרך ראויה לאדם ולכבודו, לחירותו שלו ולחירותו של זולתו, והבחינה מה בכל מעשה שאני עושה עשוי או עלול לפגוע ברעי, ומה מותר ומה אסור בקונטקסט הזה – אילו יצרנו חקיקה יסודית מעין זו, ייתכן שהיינו לשם, לתהילה ולתפארת באומות העולם.

חנן פורת: עכשיו, מה שנעשה פה הוא במידה מסוימת בבחינת חיקוי, חצי חיקוי באמת לדברים שמאפיינים את אומות העולם, בלא שימת המגבלות הפנימיות על-פי הקוד הפנימי, היהודי, הקובע מה מותר ומה אסור גם ביחסי לזולת.

חנן פורת: על כן, לצערי, לא אוכל לתמוך בחוק זה, ואצביע נגדו.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן, אחרון הדוברים.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, אנחנו אחרי יום מתיש של ישיבות מרתוניות, דיונים, שהתנהלו – אני חייב לומר – בכנות, ביושר, בהגינות, וניסינו לבוא זה לקראת זה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת בני טמקין, להווי ידוע לך, שאין כאן בכלל נושא של דחייה, של פסילה.

יוסף עזרן: לכל מה שנוגע לזכות האדם כאדם בתחום ההומני אנחנו לא רק הסכמנו אלא כבר הוכחנו את נכונותנו, כאשר בקדנציה שעברה הובאה הצעת החוק שעברה, של פרופסור רובינשטיין – כבוד האדם וחירותו.

יוסף עזרן: אבל, רבותי, אני שאלתי לפני שעתיים את פרופסור רובינשטיין: כאשר שכנעת אותי להצביע בעד חוק זכויות כבוד האדם וחירותו, והאמנתי לך כשאמרת בפאתוס, בהתרגשות – ואני מאמין לו, מפני שהוא אדם הגון ומשפטן דגול – כאשר שכנעת אותי שלא תהיה שום פגיעה בנושא של החקיקה הדתית או הרעה במצב הקיים, האם העלית על דעתך שסעיף תמים של חופש העיסוק יתפרשן ויביא למצב שיתיר ייבוא שקץ ועכבר, חומט וכל הנבלות והטרפות?

יוסף עזרן: אמר לי: בשום פנים ואופן לא עלתה על דעתי.

יוסף עזרן: ואני מאמין לו.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו חייבים לדעת דבר אחד: כל חוק שנחקק לא יכול להקיף את כל האופציות.

יוסף עזרן: אנחנו רק בני אדם.

יוסף עזרן: חוקה אלוהית יכולה להקיף את כל האפשרויות האנושיות.

יוסף עזרן: לכן יש לאקונות בחוק, וזה לגיטימי ומקובל.

יוסף עזרן: אבל כאשר יש חוק שלכתחילה הוא גורם חור, והוא גורם לאקונה מסוכנת, והוא עלול להביא למצב שבו נהיה נתונים לטוטליטריזם של פרשנות ופרשון, ודאי וודאי שאנחנו לא נסכים.

יוסף עזרן: כאשר מדובר בכמה סעיפים שיש עליהם הסכמה ברורה, שאין במחשבה, שאין המטרה לפגוע.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו רוצים חוקה לישראל, אבל לא חכה; לא חכה שתמשוך את העם היהודי מהמים הבטוחים של התורה – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

יוסף עזרן: אנחנו רוצים שתהיה חוקה ולא חכה, חלילה.

יוסף עזרן: היא עלולה למשוך אותנו, כמשלו של רבי עקיבא, מאותם מים שאנחנו בטוחים בהם.

יוסף עזרן: אם במקום חיותנו כך, שלא במקום חיותנו, על אחת כמה וכמה.

יוסף עזרן: אין כמו התורה וערכיה, שמכירה ביסודות ובזכויות של הפרט.

יוסף עזרן: רבותי, מדובר פה על אידיאולוגיה?

יוסף עזרן: מדובר פה בסך הכול על דחייה לשבוע, כאשר ביסוד יש הבנה, כאשר ביסוד ובמהות אין ויכוח.

יוסף עזרן: אני מאמין לחברי בצד השני, שעשו כברת דרך, וחבל, חבל שברגעים האחרונים הם הורסים כעת את כל מסכת ההבנה ואת כל היסודות שעליהם בנו במשך שנים רבות, בעמל רב, בישיבות אין סוף, בהתייעצות עם משפטנים דגולים מכל גוני הקשת של החברה – דתיים, חרדים וחילונים, שהגיעו למסקנה שיש מקום לזכויות האדם כאדם מההיבט ההומני, אבל אין לקעקע את הגשר השברירי, העדין, שעליו אנחנו מבוססים, שעליו אנחנו חיים כעם.

יוסף עזרן: נכון שיש כעת הפרדה כמעט מוחלטת, לצערי הרב, בתחום התרבותי בין החברה הלא-דתית לחברה המקיימת מצוות.

יוסף עזרן: אבל יש רק הפרדה, לא ניכור, לא התנכרות, לא התכחשות.

יוסף עזרן: לכן, רבותי, בואו לא נשרוף את הגשר העדין הזה שמקשר אותנו, שקושר אותנו עם העבר ויקשור אותנו עם העתיד.

יוסף עזרן: אנחנו דנים בערכי היסוד והנצח של העם היהודי.

יוסף עזרן: בואו לא נזלזל בזה.

יוסף עזרן: ניקח לנו פסק-זמן.

יוסף עזרן: הסכמנו מה לתקן, הסכמנו על רוח הדברים, סיכמנו כמעט את הנוסח.

יוסף עזרן: מה יקרה אם ניקח עוד עשרה ימים?

יוסף עזרן: חיינו שנים רבות בלי החוקה הזאת.

יוסף עזרן: הקשיבו מה אמרה הגברת יהודית קרפ.

יוסף עזרן: בפירוש שמעתי אותה במו אוזני בתוכנית "דין ודברים".

יוסף עזרן: כאשר תקפו אותה על העניין של חוקה שאין לישראל, היא אמרה: מה אתם כל כך נבהלים?

יוסף עזרן: מה אתם כל כך מקימים קול צעקה שאינה מוצדקת?

יוסף עזרן: הרי חוק כבוד האדם וחירותו מכסה, על-ידי הפרשנות של בית-המשפט הגבוה לצדק, את רוב הערכים של חוקה לישראל.

יוסף עזרן: באוזני שמעתי אותה, כאשר היא קיבלה את הדוקטורט בחיפה לרגל פתיחת הפקולטה למשפטים שם.

יוסף עזרן: ומדובר פה באדם שהוא משפטן דגול, מבריק, שיודע על מה הוא מדבר, ואמר ברגעי אמת את האמת שלו.

יוסף עזרן: רבותי, יש עוד דבר פשוט מאוד.

יוסף עזרן: כאשר אנחנו באים היום להחליט החלטה שיש בה קונסנסוס להסכמה, ואתם מביאים את זה נגד רצוננו – תדעו, רבותי, שאתם מקעקעים את כל הקשרים שלנו.

יוסף עזרן: ולא בנו האשמה.

יוסף עזרן: בכם.

יוסף עזרן: אני רוצה לפנות לידידי ולחברי מהליכוד.

יוסף עזרן: כאשר אנשי הליכוד היו בקואליציה, ונפשם יצאה לחוק הזה, לחוק זכויות האזרח, בסופו של דבר דחו אותו כמה פעמים.

יוסף עזרן: אני פונה לידידי ועמיתי, חבר הכנסת דן מרידור, המלומד, המשפטן הדגול, שבזמנו היה שר המשפטים, והוא הסכים לדחות.

יוסף עזרן: כאשר אלה היו שיקולים קואליציוניים הוסכם לדחות.

יוסף עזרן: מה קרה עכשיו?

יוסף עזרן: זאת אידיאולוגיה או כיסאולוגיה?

יוסף עזרן: צר לי, ובכאב לב אני מביע את זה.

יוסף עזרן: אם אנשי הליכוד, שיש בהם הרבה משומרי המסורת, הרבה יסודות של אמונה, והם מכירים בערכי הנצח של תורת ישראל, ואני מכיר את נשמתם המושרשת ביהדות, אם הם לא היו נותנים יד למחטף הזה, לאמבוש הזה, אני משוכנע שאנשי מרצ היו מתפשרים.

יוסף עזרן: אין לי טענה אליהם.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: יש עליהם לחצים.

יוסף עזרן: אבל אתם, אנשי הליכוד, מי דוחף אתכם?

יוסף עזרן: מי לוחץ עליכם?

יוסף עזרן: למה לא תיתנו יד, שאנחנו נביא, בעזרת השם יתברך, חוקה לישראל, אבל לא חכה לישראל, שתמשוך אותנו מהמים החיים שלנו.

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני ביקשתי מסגניתי, חברת הכנסת ענת מאור, להתחלף כדי למסור לכם הודעה.

שבח וייס: לכאורה זאת הודעה טכנית לגמרי, ועל-פי התקנון, אבל כיוון שהנושא רגיש חשבתי שאני צריך לקחת את האחריות על עצמי.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהביא בפנינו את החוק, ביקש שנעשה הפסקה.

שבח וייס: מותר לעשות הפסקה, היו דברים מעולם.

שבח וייס: ההחלטה שלי היא, שאנחנו עושים הפסקה בנושא זה, על-פי בקשתו, ובקשתו בלבד; אני אודיע הכול, נמשיך בסדר-היום, כי יש לנו סדר-יום אחר – – –

קריאה: כמה זמן – – –

שבח וייס: מייד, מייד.

דוד ליבאי: – – –

שבח וייס: אתה המשיב ואתה צריך להיות גם בהפסקה.

דוד ליבאי: אני גם צריך להיות בהפסקה, ונדמה לי שיש לי מה לומר שם.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אני משתמש בסמכותי, הכול גלוי על השולחן, אנחנו לא משחקים פה משחקי חתול ועכבר.

שבח וייס: אני מודיע, חברי הכנסת, שאנחנו נקיים הפסקה, וב-19:45 תתחדש הישיבה.

שבח וייס: אני רציתי את יתר הנושאים, אלא ששר המשפטים, שהוא במקרה גם זה שצריך להשיב על יתר הנושאים, כנראה מאוד מבוקש בהפסקה, מסיבות מאוד בלתי ברורות, כידוע.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אני צריך לתת מכת פטיש?

שבח וייס: מכת פטיש אחת.

שבח וייס: הפסקה עד 19:45; ב-19:45 תתחדש הישיבה.

שבח וייס: תוכלו לנוח, לסעוד קצת, אני מקווה שהמזנון עדיין פתוח.

דוד מגן: ממשיכים בשאר הסעיפים?

שבח וייס: ב-19:45, מה לעשות?

שבח וייס: בעוד 35 דקות.

קריאה: – – –

שבח וייס: רציתי, אבל שר המשפטים – – –

דב שילנסקי: – – –

שבח וייס: לא, אני אסביר, חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: הנושאים שיש לנו על סדר-היום נוגעים לשר המשפטים, כולם.

שבח וייס: שר המשפטים רוצה לשמוע כדי להשיב, אבל כנראה באותה הפסקה צריכים את שר המשפטים במקום אחר; זה כל כך ברור.

דב שילנסקי: זה לא בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, אני מבין שאתה מבין מה קורה פה.

שבח וייס: אני רוצה לומר לך שזה מאוד בסדר מבחינת התקנון.

שבח וייס: כאשר הייתי סגנך היו הפסקות ארוכות יותר, שהיו גם בסדר – – –

דב שילנסקי: לא על רקע כזה.

שבח וייס: על רקע חמור עוד יותר, כגון המתנה למשבר ממשלתי.

שבח וייס: באמת, הרי בתוך עמנו אנחנו חיים.

דב שילנסקי: אני לא מתווכח – – –

שבח וייס: רגע, הישיבה לא נגמרה.

שבח וייס: שיחה חופשית, בבקשה.

דן מרידור: האם השר שחל לא יכול להחליף את השר ליבאי בהתייעצות?

שבח וייס: זאת שאלה שאלתית.

שבח וייס: אני בטוח שחבר הכנסת מרידור, שהיה שר המשפטים, גם יכול להחליף אותו.

דן מרידור: אם יקראו לי – אני מוכן להתייעץ.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי גם יכול להחליף אותו.

שבח וייס: רבותי, תאמינו לי שזה על-פי התקנון, וכדי שלא להסתתר מאחורי, אני אומר לכם בגלוי.

שבח וייס: בתוך ביתנו, עמנו וכנסתנו אנחנו יושבים.

דב שילנסקי: – – –

שבח וייס: אם השר ליבאי יסמיך את חבר הכנסת דן מרידור להשיב, ואם הוא רשאי, אני מחדש את הישיבה בעוד שלוש דקות.

שבח וייס: חברים, מה לעשות – – –

דן מרידור: הוא לא רשאי.

שבח וייס: היו דברים מעולם, ועוד יהיו.

שבח וייס: ב-19:45 תתחדש הישיבה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 19:14 ונתחדשה בשעה 20:50.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה שלנו – הצעות לסדר-היום מס' 2527, 2555 ו-2566.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד צוקר להביא לפנינו הצעה בנושא: פרסום מוקדם של שמות מועמדים לשופטים.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי הסכים להקדים, כדי שדדי צוקר יוכל להכין את נאומו.

שבח וייס: בבקשה, ידידי דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכנסת התשיעית, העשירית והאחת-עשרה, שבחרו בי לכהן כחבר הוועדה למינוי שופטים ונתנו לי את ההזדמנות לכהן 13 שנים רצופות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, ברשותך.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, התייעצויות, בייחוד מסוג זה שמקיימים הערב, רצוי מאחורי הקלעים.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות, אם אפשר.

דב שילנסקי: אני מתחיל מהתחלה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכנסת התשיעית, העשירית והאחת-עשרה, שבחרו בי לכהן כחבר הוועדה למינוי שופטים ונתנו לי את ההזדמנות לכהן 13 שנים בוועדה זאת, שהינה גם חשובה וגם מאוד מאוד מכובדת.

דב שילנסקי: במהלך כהונתי ופעילותי בוועדה למדתי לדעת, שהשיטה שלנו בבחירת שופטים הינה הטובה ביותר.

דב שילנסקי: אני זוכר שמייד לאחר שנבחרתי ביקש ממני מאן דהוא להיפגש עם אחת המועמדות, ולתומי חשבתי שזה אסור, כפי שאסור ששופט ייפגש מחוץ לכותלי בית-המשפט עם אחד המתדיינים בפניו.

דב שילנסקי: בהמשך שיניתי את דעתי.

דב שילנסקי: אי-אפשר לדון במועמד רק על סמך ניירות ותעודות.

דב שילנסקי: יכול להיות אדם מוכשר, מוכשר מאוד, אך אם הוא לא מה שנקרא בן-אדם, ובלעז א-מענטש, הוא יכול להשתמש בכשרונותיו על מנת לעוות את הדין.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, לטובת מי שאינם ליטאים וגליצאים מבקשים תרגום.

אברהם רביץ: אי-אפשר לתרגם את המלה א-מענטש.

אברהם רביץ: או שהוא מענטש או שהוא אויס מענטש.

שבח וייס: זה תרגום נהדר.

שבח וייס: נא להמשיך.

דב שילנסקי: תודה רבה לרב שעזר לי.

דב שילנסקי: בכל אופן, זה בן-אדם בתרגום חופשי, אבל זה קצת יותר, בן-אדם עם נשמה.

דב שילנסקי: אז הוא יכול להשתמש בכשרונותיו על מנת לעוות את הדין.

דב שילנסקי: בתקופתי נהגו כל חברי הוועדה להיענות לפניות מועמדים לפגישה אישית, כמובן במסגרת היכולת.

דב שילנסקי: היום נוהג זה לא קיים, וחבל.

דב שילנסקי: אני ממליץ לחזור לנוהג זה.

דב שילנסקי: הפגישות הישירות עם המועמדים הינן חיוניות.

דב שילנסקי: ויש סיבה נוספת: מדוע ייגרע חלקו של מאן דהוא, שבמקרה לא למד אתי באוניברסיטה, לא הזדמן לו להיפגש אתי בבית-המשפט או להכיר אותי מקרוב בהזדמנות אחרת?

דב שילנסקי: קוראים לזה אצלנו "לובינג".

דב שילנסקי: פעם התאוננתי בפני נשיא בית-המשפט העליון, המנוח יואל זוסמן – שתוך הכהונה המשותפת נוצרה בינינו ידידות, כפי שזה קרה, דרך אגב, בתקופתי עם כל חברי הוועדה – על שיטת הלובינג.

דב שילנסקי: ואז הוא אמר לי: בין שתי השיטות של בחירות פוליטיות, זו הנהוגה באמריקה וזו הנהוגה אצלנו, אני מעדיף את השיטה שלנו.

דב שילנסקי: ואתה?

דב שילנסקי: – הוא שאל אותי; גם אני בדעה זו, השבתי.

דב שילנסקי: אני מאמין, וכך סבורים גם הרבה משפטנים מארצות רבות שדיברתי אתם או קראתי את כתביהם, שהשיטה שלנו היא הכי טובה בעולם.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישבתי בהרבה ועדות ציבוריות במשך חיי, אך לא נתקלתי בגוף שרמתו ודיוניו היו ברמה כה גבוהה והוגנת.

דב שילנסקי: במהלך הדיונים, אם היה עובר זבוב היו חשים בו, ובלי כל הכרזות בומבסטיות, הייתי אומר שישבו עד צאת העשן הלבן.

דב שילנסקי: דיברו ודיברו והחליפו דעות, וכמעט שלא היו מצביעים, כי במהלך הדיבורים הגיעו להסכמה.

דב שילנסקי: ולפעמים הדיון על שופט תעבורה – ואל נשכח ששופט תעבורה הוא גם פוטנציאל לשופט בית-משפט עליון במשך הזמן – נמשך על פני כמה ישיבות, כי לא הגיעו לדעה שלמה במהלך ישיבה אחת, ואף אחד לא צייץ.

דב שילנסקי: ואפשר היה לדון ולפעול בשקט, בלי מורא ובלי פחד.

דב שילנסקי: מתלונן העיתונאי גדעון אלון – ואני מוכרח לציין את בקיאותו בנושא מינוי שופטים ואת העובדה שהוא עוקב אחרי הנושא במשך שנים רבות; וכמובן קראתי לא אחת ביקורת עניינית ואינטליגנטית שלו – על כך שמעולם לא פורסם מי תמך במינויים של שופטים ומי התנגד להם.

דב שילנסקי: והרי זה הדבר הטוב.

דב שילנסקי: חבר ועדה יכול להביע את דעתו בלי מורא, בלי פחד.

דב שילנסקי: בביקורת שהוא כתב, חיזקתי את דעתי נגד הפרסומים.

דב שילנסקי: חבר הוועדה יכול להתבטא ולהצביע בלי חשש, כשהוא מתנגד למועמד כלשהו שהוא ידידו האישי או חברו למקצוע שנפגש אתו בפרוזדורים של בית-המשפט או בכל הזדמנות אחרת.

דב שילנסקי: וזה הרי, כפי שנוהגים לומר בין משפטנים – "חברי המלומד", והנה החבר המלומד הזה, החבר הטוב מצביע נגדי.

דב שילנסקי: מה רוצים המבקשים את הפרסומים?

דב שילנסקי: שחברי הוועדה לא יחליטו בהתאם להכרתם ולמצפונם ויסטו מהם בגלל מורא של פרסום?

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, שבמשך כל אותה תקופה שכיהנתי בוועדה לא זכורה לי ולו הדלפה אחת.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, הוא לא פה?

דב שילנסקי: נו, נצא מתוך הנחה שהוא יקרא את הפרוטוקול.

שבח וייס: נצא מתוך הנחה שהוא כבר גיבש את תשובתו.

דב שילנסקי: באמת חבל, אני לא שמתי לב שהוא יצא.

שבח וייס: הוא היה עד לפני רגע קט.

דב שילנסקי: אחרת הייתי מבקש לדחות את המשך הדיון.

שבח וייס: אם אני איעתר לבקשתך, אתה תחשוב שאני עובד לטובת הקואליציה, כי זה בדיוק מה שהקואליציה מבקשת.

שבח וייס: נזמין את שר המשפטים.

שבח וייס: אני עושה מאמץ שהוא יגיע מייד.

שבח וייס: אם תוכל להמשיך.

דב שילנסקי: עכשיו אני פונה אליו.

דב שילנסקי: הרי הנושא הוא לא פוליטי.

דב שילנסקי: גם בוועדה יש אנשים שהם בעלי צבע פוליטי שונה, והצביעו בצורה שונה לגמרי זה מזה.

שבח וייס: הנהו.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, אני יוצא מתוך הנחה שאתה תקרא בפרוטוקול.

דוד ליבאי: אני מוכן לשמוע את עיקרי דבריו של אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, ככל שתאריך לדבר – מוטב, הקואליציה תודה לך.

שבח וייס: אני נותן לך עוד ארבע דקות על חשבון הקואליציה.

דב שילנסקי: אני הכינותי את הנאום, ואני לא אאריך בנוסף.

דב שילנסקי: רק אגיד שני משפטים.

דב שילנסקי: אמרתי דברים, וודאי אדוני השר יודע וודאי שבזה הוא מסכים אתי, על הרמה הגבוהה של הוועדה למינוי שופטים ועל הדיונים ההגונים ועל המאמץ הגדול והדיונים הרבים ברוח טובה וחברית שהיו בתקופה שאני כיהנתי בוועדה.

דב שילנסקי: אני בטוח שגם עכשיו מתקיים אותו דבר בקשר למינוי שופטים.

דב שילנסקי: אמרתי גם שהשיטה שלנו טובה מאוד והעבודה של הוועדה טובה מאוד.

דב שילנסקי: עכשיו אני פונה לאדוני שר המשפטים.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, הרי הנושא איננו פוליטי, הייתי מגדיר אותו כמשפטי ותכליתי.

דב שילנסקי: בעצם, היכרותנו הראשונה היתה במהלך העבודה המקצועית של שנינו, ולמדתי להכיר את סגולותיך כמשפטן.

דב שילנסקי: גם ישבנו יחד תקופה מסוימת כחברים בוועדה למינוי שופטים, ואני משוכנע שאתה מסכים לכל התיאור שלי לגבי הוועדה.

דב שילנסקי: אבל אני גם משוכנע, בלי שהחלפתי אתך דברים בנושא, שאתה רוגז וזועם על הפרסומים.

דב שילנסקי: אני יודע, קראתי בעיתון שאדוני השר בעד הפרסומים כפי שהם מוצגים.

דב שילנסקי: אני מניח שאתה הגעת למסקנה, שצריך למסד את הפרסום בגלל הפרסומים הפראיים שיש כל שני וחמישי בקשר לוועדה למינוי שופטים.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אגב בדיוק את זאת עשינו בתקופה שאתה היית יושב-ראש לגבי ועדת החוץ והביטחון, בדיוק אותו שיקול, ואז אתה מינית דווח.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: אדוני השר, הפרסום, זאת אומרת הפרסום הממוסד לא ירסן ולא ימנע את הפרסומים הלא-רצויים, להיפך.

דב שילנסקי: הוא יחמיר אותם.

דב שילנסקי: במקום זאת, אני מציע לך, תעשה הכול על מנת להחזיר את הוועדה למצב של ועדה סגורה ומסוגרת מבחינת הפרסום, שבה אף אחד מחבריה לא ידליף, והיא תחזור להיות שלמה בהחלטותיה.

דב שילנסקי: קראתי בעיתון שגם נציג הכנסת בוועדה, חברנו חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהוא עורך-דין, תומך בפרסומים.

דב שילנסקי: מתוך היכרות אישית, אני מאמין שהוא לא מהמדליפים, וחלק מתמיכתו בפרסום הממוסד נובע מההדלפות.

דב שילנסקי: אני עוד אדבר אתו, הוא איננו פה, ועוד ארחיב את השיחות, אולי אשכנע אותו לשנות את דעתו, כי הדבר חשוב על מנת שהוועדה תוכל לפעול בניחותא, בלי כל לחץ ובלי ששמה ומעמדה יוכפשו, כפי שקורה, לצערי, ללא כל הצדקה עכשיו.

דב שילנסקי: פורמלית, אני חייב להציע דיון במליאה בנושא, אם כי אני מקווה שתבוא הצעה לדון בוועדה, שם אפשר יהיה לדון בנושא בצורה יותר מעמיקה, לטובת המוסד החשוב הזה, הוועדה למינוי שופטים, שפועלת, כפי שאמרתי, בשיטה הטובה ביותר, שהיא ועדה מכובדת, שאנשים מחליטים בה בדרך כלל לגופו של עניין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, אייכה?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בעל הצעה דומה – איננו.

שבח וייס: מה עם חבר הכנסת צוקר?

שבח וייס: אני מבין שהוא קרוע בין הזרוע השופטת לזרוע המבצעת.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: אני אחכה לו עוד חצי דקה, ואם לא כן אני אזמין את שר המשפטים להשיב.

דוד מגן: אני מציע להמשיך את סדר-היום בצורה שוטפת.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה תשובתך, חצי דקה בנסיבות שנוצרו בערב זה.

שבח וייס: הנושא: פרסום מוקדם של שמות מועמדים לשופטים.

שבח וייס: היו שלוש הצעות, נומקה רק אחת.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעריך את העובדה שכמה חברי כנסת נקבצו ונותרו באולם, אף שדרמה מסוימת מתחוללת בירכתיים.

דוד ליבאי: הועלתה כאן עכשיו שאלה נכבדה ביותר בפני עצמה, עניין עבודתה של הוועדה לבחירת שופטים.

דוד ליבאי: אמר חברי הנכבד דב שילנסקי, שזו ועדה נכבדה, שעובדת בצורה יסודית, נאמנה ועושה ככלל עבודה רצינית וטובה ביותר.

דוד ליבאי: אני מסכים עם דבריו שלו, בסגנונו שלו ברוח זו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת שילנסקי יודע את הדברים מתוך ידיעה אישית, משום ששנים רבות היה חבר נכבד באותה ועדה ותרם רבות לדיוניה; בחלק מאותה תקופה הייתי גם אני חבר עמו באותו הרכב, ויש לנו ניסיון משותף וניסיון טוב בעבודת הוועדה.

דוד ליבאי: הוועדה, כידוע לכם, מורכבת כך ששלושה מחבריה הם שופטי בית-המשפט העליון, בראשם כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: שניים מחבריה הם נציגים נבחרים של לשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: סך הכול מניתי עד עכשיו חמישה מתוך תשעת חברי הוועדה, מה שבא לומר שמרבית חברי הוועדה הם אנשי מקצוע, שמייצגים את הרשות השופטת ואת מקצוע עריכת-הדין.

דוד ליבאי: יתר ארבעת חברי הוועדה מייצגים את הציבור.

דוד ליבאי: שניים מהם באים מהממשלה, מתוך הנחה שהממשלה היא הממשלה הנבחרת.

דוד ליבאי: האחד הוא שר המשפטים, המכהן כיושב-ראש הוועדה, והשני הוא שר שנבחר על-ידי הממשלה.

דוד ליבאי: שני החברים הנותרים, כידוע היטב בכנסת, הם נציגים נבחרים של הכנסת, כאשר מסורת בידי הכנסת לבחור נציג אחד מסיעות השייכות לקואליציה והשני מסיעות השייכות לאופוזיציה.

דוד ליבאי: כך הציבור מיוצג הן על-ידי ממשלתו, הן על-ידי חבר מהאופוזיציה והן על-ידי חבר מהקואליציה.

דב שילנסקי: בדרך כלל גם ארבעת החברים הם משפטנים שמעורים במקצוע.

דב שילנסקי: כאשר בוחרים נציג מהכנסת דואגים לבחור אנשים מהמאטריה, גם בממשלה כך, חוץ ממקרים בודדים.

שבח וייס: ושר המשפטים, שהוא ראש הוועדה על-פי המסורת במדינת ישראל; בדרך כלל הם היו מחשובי המשפטנים של המדינה.

דב שילנסקי: גם בהרכב הזה, השר השני, אמנון רובינשטיין, ידוע כמשפטן.

דב שילנסקי: גם שני חברי הכנסת הם משפטנים.

דוד ליבאי: חברי הנכבדים, בימים אלה מוצע לאנשים לעשות דיאטה, ואם נמשיך כאן במחמאות אלו אנחנו נשמין מנחת.

שבח וייס: יש פה שיתוף פעולה בין דב שילנסקי, ביני ובינך להארכת הזמן.

שבח וייס: הבא את זה בחשבון.

דוד ליבאי: אני מודה לאדוני היושב-ראש על גילוי הלב.

רפאל פנחסי: – – –

דוד ליבאי: כולנו ממתינים להכרעות מסוימות, כפי שאמרתי, שמתקבלות עכשיו בירכתי האולם.

רפאל פנחסי: אדוני צריך להיות חלק מאלה שמקבלים הכרעות.

דוד מגן: יש עוד סעיפים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אני יודע שאתה אוהב את הבית הזה.

דוד ליבאי: מה לעשות ונקראתי לכאן.

דוד ליבאי: אינני יכול להיות בשני מקומות בעת ובעונה אחת, ואת דברי שם כבר אמרתי.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להדליף לנו?

דוד ליבאי: אנחנו שמענו מחבר הכנסת שילנסקי הנכבד, שמן הראוי שלא יודלפו דברים שאמורים להיות כמוסים, שהרי אילולא היו כמוסים הם כבר היו נאמרים בפומבי.

דוד ליבאי: אם כך, למה לי לומר דברים, שמא איחשד בהדלפה?

דוד ליבאי: עוד יאמרו, שמי שמדליף דברים כאן, מן הסתם יתרגל להדליף גם במקומות אחרים, וכך יצא לי שם של מדליף.

דוד ליבאי: הרי אינני מן המדליפים.

דוד ליבאי: לכן, מוטב שלא אדליף ואחזור לגופו של עניין, שהרי הדברים נאמרים עכשיו אך ורק לגופם של דברים, והכול בתמציתיות ובריכוז יתר.

דוד מגן: אדוני, אם תרשה לי.

דוד ליבאי: כן, חברי הנכבד דוד מגן.

דוד מגן: משהו שלא שייך לנושא.

דוד מגן: בשעה 17:00 הודיע לי אישית אחד הפעילים של ש"ס, שההצבעה לא תהיה היום.

דוד מגן: הולך ומסתבר שמה שהוא ידע בשעה 17:00 אתה ואני עדיין לא יודעים.

דוד ליבאי: הרי אני לא באתי לגלות מה אני יודע ומה אני לא יודע, אבל אני שמח לשמוע שחבר הכנסת דוד מגן מקבל הערכות מצב של איש ש"ס, ומסתבר שהוא גם בוטח בהן; והרי אנחנו למדנו משהו בשלב זה.

שבח וייס: ונוסף על הכול יש לו חושים וניסיון פוליטי.

דוד מגן: לכן אני מציע למצות את שאר הסעיפים.

שבח וייס: אנחנו נמצה, יש לנו עוד ארבעה סעיפים.

דוד מגן: בקצב הרגיל.

שבח וייס: טוב, נקבל את העצה.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר, שהוועדה למינוי שופטים אכן דנה בדלתיים סגורות.

דוד ליבאי: סודיות זו נדרשת לדעתה משום שהיא דנה, ראשית, בפרטים אישיים על מועמדים, וצנעת הפרט בדרך כלל מחייבת שלא נאמר בפרהסיה דברים שאדם סיפר על עצמו, אלא אם כן הוא עצמו הביא זאת לידיעת הציבור ומסכים לכך.

דוד ליבאי: יתירה מזאת, הוועדה מבקשת חוות דעת על כל מועמד ומועמד ממי שמכיר אותו, מאנשים רציניים, קולגות שלו, מחברי הרשות השופטת ומאחרים.

דוד ליבאי: רק כאשר נעשה, הייתי אומר חריש עמוק, ובא לפנינו יבול רציני של חוות דעת מאנשים בני-סמכא על אותו אדם, מתפנית הוועדה או באה הוועדה לדון בעניינו.

דוד ליבאי: מן הסתם, אילו פנינו אליכם, היושבים כאן, ומבקשים חוות דעת אמת על קולגה שלכם, על אדם שהכרתם במסגרת עבודתכם במקצוע שאתם עוסקים בו, אילו ביקשנו מכם לומר, כמובן, רק דברי אמת, כי האחריות היא גדולה ביותר – ממנים אדם כשופט לכל ימי חייו – מן הסתם הייתם יכולים לומר את כל האמת בניחותא, אילו ידעתם שהדברים יישקלו על-ידי מי שאמור לשקול אותם, לא יודלפו ולא יהיו נחלתו של הציבור הרחב, שהרי אתם לא מתכוונים להלבין פניו של אדם ברבים, אתם לא מתכוונים לומר עליו בפומבי דברים, שלא יהיה לכם נעים לפגוש אותו מחר באולם בית-המשפט או במסדרון או במזנון.

דוד ליבאי: לכן הייתם מבקשים לדעת, האם מה שאתם באים לומר עליו יישאר בגדר סוד או יהיה נחלת הציבור כולו.

דוד ליבאי: אם אנחנו מבטיחים לאנשים שחוות הדעת שלהם יישמרו בסוד, הרי יש לכבד זאת.

דוד ליבאי: הנושאים עולים בפני הוועדה, ומן הראוי שדיוני הוועדה על אותן חוות דעת יהיו דיונים סודיים.

דוד ליבאי: אני חושב שעד כאן הדברים סבירים.

דוד ליבאי: כמו כן, רציתי גם להבהיר שהוועדה דנה בידע ובמיומנות של כל מועמד; בבקיאות המשפטית שלו; באיזו מידה הוא מתמחה בעניינים מסוימים; באיזו מידה התמחותו היא רבגונית.

דוד ליבאי: אנחנו רוצים לדעת, מאלה שמכירים אותו, האם הוא אדם יסודי, האם הוא מכין את החומר ביסודיות.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים לדעת על כושר ההבעה שלו בכתב, שהרי צריך לנסח החלטות ופסקי-דין; על כושר ההבעה שלו בעל-פה, שהרי יצטרך לנהל דיונים בעל-פה באולם כשופט.

דוד ליבאי: אנחנו רוצים לדעת אם יש לו כושר החלטה והכרעה; אם יש לו יישוב דעת; אם הוא שוקל את הדברים לגופם; אם הוא מסוגל להבחין בין עיקר לטפל; באיזו מידה הוא יודע להתחשב בכל הנתונים שמובאים לידיעתו ועל סמך הנתונים לקבל את ההחלטות הנכונות והצודקות.

דוד ליבאי: אנחנו גם רוצים לדעת אם הוא מסוגל לארגן את העבודה, לארגן אותה כשופט; אם הוא יהיה מסוגל לארגן אותה היטב כשופט; אם יש לו כושר ביצוע; אם יש לו כושר ארגון; אם יש לו סדר בעבודה; אם הוא דייקן; אם הוא מסוגל לעמוד בלוח זמנים שמכתיב המחוקק או מכתיבה הסבירות; אם הוא חרוץ או שמא הוא יעכב דיונים, יעכב פסקי-דין, יגרום לעינויי דין.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים לדעת, אולי בראש ובראשונה, כדבר ברור מאליו, אם הוא הגון; אם יש לו אינטגריטי; האם יש לו מוסר אישי כלפי עצמו, יושר אינטלקטואלי.

דוד ליבאי: הדברים האלה נשקלים.

דוד ליבאי: ולא אשכח כמובן את מידת תבונתו וחוכמתו של אותו מועמד.

דוד ליבאי: אנחנו מתעניינים מה התדמית שלו.

דוד ליבאי: אנחנו לא רוצים שישב על כס השיפוט אדם שיאמרו: נו, טוב, את זה מינו שופט?

דוד ליבאי: זה רציני?

דוד ליבאי: אנחנו רוצים שיאמרו: הו, זה מינוי, זו תוספת למערכת, הוא רב-מג, משהו ראוי להתכבד בו.

דוד ליבאי: ואנחנו בודקים כמובן את עניין המוטיבציה.

דוד ליבאי: בודקים ובודקים דברים לגופם של מועמדים, לגופם של עניינים, דברים הראויים להישקל היטב.

דוד ליבאי: ולא יושבים ודנים שם, כפי שלפעמים אפשר לחשוב – – –

דוד מגן: לפי הדיון שהיה כאן היום עם שר החינוך פרופסור רובינשטיין, הוא היה מבקש גם מבחן פסיכומטרי.

דוד ליבאי: הדברים נשקלו היטב, עוד בתקופתו של חבר הכנסת דב שילנסקי כחבר הוועדה, על-ידי שרי משפטים שונים, האם יש מקום לבקש בחינות מעין אלה, בדיקות פסיכולוגיות, פסיכיאטריות.

דוד ליבאי: הוועדה נועצה בחכמים ונבונים בתחומים אלה ובאה למסקנות שבאה.

דוד ליבאי: כתוצאה מהתייעצות עם מומחים הוכנו השאלונים שעליהם מתבקשים להשיב הממליצים למיניהם.

דוד ליבאי: לכן השאלונים מאוד מפורטים ומחייבים תשובה שתאפשר לנו לבחון את האדם ממירב ההיבטים שהם רלבנטיים.

דוד ליבאי: זאת אני יכול להבהיר.

אברהם רביץ: האם בודקים אם הוא נקי כפיים ובר-לבב אשר לא יישא לשווא נפשו ולא נשבע למרמה?

דוד ליבאי: כל המידות הטובות האלה אכן נשקלות, לפי חוות דעתם של אלה המכירים אותו היטב בכל מהלך חייו.

דוד ליבאי: מעידים עליו אנשים שלמדו אתו יחד וחבשו אתו, אני לא יודע, את הספסל, למדו אתו בבית-ספר או בתיכון או באוניברסיטה.

דוד ליבאי: מעידים עליו אלה שעבדו אתו בהקשר זה או אחר.

דוד ליבאי: מעידים עליו יודעיו מקרוב ומרחוק, אלה שהוא אומר: יכולים להעיד עלי, ואחרים שהוועדה מוצאת לנכון לשאול אותם, כי סביר שאם שמעו יצא ברבים והוא ראוי לשפיטה אז מכירים אותו גם אנשים, או אנשים מסוימים.

דוד ליבאי: לכן הבחינה היא על-ידי חקירה ודרישה, ומי כמוך יודע עד כמה חקירה ודרישה, אם היא נעשית בידי האנשים הנכונים ונעשית נכון, יכולה להועיל לגילוי ולמיצוי – – –

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, ברשותך.

דוד ליבאי: כן, כבוד היושב-ראש.

שבח וייס: הזמן המוקצה על-פי התקנון לשר להשיב תם ומוצה.

שבח וייס: יש לנו עוד שלושה נושאים מרתקים, ובעלי ההצעות יושבים כאן דרוכים.

שבח וייס: עד עכשיו קיבלנו ממך הרצאה מאלפת על המניעים.

שבח וייס: נודה לך אם בתוך חצי דקה תאמר מה עמדתך ונעבור לנושאים הבאים, שגם הם בתחום סמכותך.

דוד ליבאי: יפה.

דוד ליבאי: כאשר אני מתבקש על-ידי כבוד יושב-ראש הכנסת לבוא ולדבר לגופו של עניין, גם עכשיו דיברתי על העניין.

שבח וייס: עד עכשיו דיברת לגופו, עכשיו אני מבקש לעניין.

דוד מגן: עד עכשיו דיברת הרבה זמן לגופו של עניין.

דוד ליבאי: העניין המיוחד שביקש להעלות היום חבר הכנסת שילנסקי הוא עניין הפרסום, בייחוד פרסום שמות המועמדים, כך אני מבין.

דוד ליבאי: כאן אני נמצא בדילמה מסוימת.

דב שילנסקי: זה בעקבות הפרסומים הרבים שהיו.

דב שילנסקי: נאמר שרוב חברי הוועדה הם בעד הפרסום, וכתבו שגם כבוד השר בעד הפרסום.

דב שילנסקי: הבינותי מכבוד השר שזה לא נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, יש לנו עוד ארבעה נושאים חוץ מחוק-היסוד.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר.

דוד ליבאי: חברי הוועדה כולם סבורים שדיוני הוועדה חייבים להיות סודיים.

דוד ליבאי: השאלה שעלתה במוקד הדיון, ובעניינה גם הוגשה העתירה ובג"ץ ביקש תשובה, היא האם לפרסם את שמות המועמדים טרם בחירתם.

דוד ליבאי: בעניין זה נחלקו הדעות בין חברי הוועדה.

דוד ליבאי: בעניין זה אינני רשאי לגלות מי אמר מה בדיוני הוועדה, שהרי דיוני הוועדה סודיים.

דוד ליבאי: ובכן, מאחר שאני מתבקש להשיב כאן בכנסת, עלי להביא בחשבון שהעניין עדיין נתון בפני בית-המשפט הגבוה לצדק והתשובה של הוועדה אמורה להימסר תחילה לבג"ץ.

דוד ליבאי: לכן אינני יכול – אין זה מן הנימוס – לגלות כאן את התשובה המפורטת או לקרוא אותה בפניכם לפני שנמסרה לבג"ץ.

דוד ליבאי: אבל, בעקבות ישיבת הוועדה, על דעת חברי הוועדה, מסרנו לפרסום שהוועדה החליטה לתקן את הכללים שהם סדרי עבודתה ולפיהם היא פועלת, בעניין אחד או שניים.

דוד ליבאי: עניין אחד הוא פרסום הקריטריונים, ואמרתי מה הוועדה בוחנת.

דוד ליבאי: עניין שני הוא שהוועדה תתקן את הכללים באופן שעם הבחירה של מועמד, שמו או שמה יפורסמו והוועדה תמתין 21 ימים כדי לאפשר למי שמעוניין להגיב – לספק לה מידע, או להתנגד.

דוד ליבאי: אם לא תהיה התנגדות, מובן שהמועמדות תועבר לכבוד נשיא המדינה, כדי שיזמן את המועמד להשבעה.

דוד ליבאי: אם תוגש התנגדות, רשאי כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שר המשפטים, או שני חברי ועדה לדרוש דיון נוסף בוועדה בעניינה של אותה מועמדות.

דוד ליבאי: זו היתה הדעה שהתקבלה.

דוד ליבאי: תשובה יותר מפורטת תינתן בבית-המשפט הגבוה לצדק.

דוד ליבאי: לא אסתיר מכם, שכשר המשפטים אני בדעה, שבעניין זה של פרסום השמות ניתן להגמיש את עמדת הוועדה.

דוד ליבאי: כפי שאדוני יודע, היום רשימת המועמדים מופצת ומועברת לשם קבלת חוות דעת לוועדי המחוזות של לשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: בכל ועד מחוז יש לא אחד ולא שניים אלא 15 עד 20 חברים.

דוד ליבאי: גם אם דנה בכך ועדה מצומצמת, הרי יושבים בה כמה חברים, ומסתם, הכול יוצא, בין מדיונים אלה, בין מדיונים אחרים, בין מחבר זה של הוועדה, ובין מחבר אחר.

דוד ליבאי: העובדות הן ששמות המועמדים מתפרסמים בלאו הכי, ולכן נטיתי להבין שכנראה יש הדלפה שניתן להילחם בה, יש בקשה שאפשר למלא, ונראה שיש דברים שכבר נגזר עליהם לאחר ניסיון של חודשים ושנים.

דוד ליבאי: לכן, אם הפרסום מביא תגובות, מידע, דברים שניתן להביאם בחשבון, אני מוכן להביא אותם בחשבון לפני הבחירה ולא לאחריה.

דוד ליבאי: חברי ועדה אחרים חושבים אחרת, זו זכותם, וכיוון שהם היו רוב, הרי שאני צריך לייצג את הוועדה, את הרוב, ולהסביר את עמדתם.

דוד ליבאי: עמדתם של הרוב היא, שהניסיון מוכיח כי עבודת הוועדה לבחירת שופטים היא טובה מאוד, שהשיטה שלנו היא אחת הטובות בעולם, שמדינות אחרות מתקנאות בנו.

דוד ליבאי: אם זה המצב, וקלקול לא יצא מידיה של הוועדה, אין מה למהר ולתקן ולהביא סדרים חדשים, שמא הסדרים לא יוכיחו את עצמם.

דוד ליבאי: ואם לתקן, יש לתקן במשורה ובזהירות רבה.

דוד ליבאי: לכן, חברי הנכבד, העניין הזה נדון בכובד ראש בוועדה.

דוד ליבאי: תשובת הוועדה המפורטת בעניין זה תימסר בבית-המשפט הגבוה לצדק, ואני חושב שלאחר שיסתיים הדיון נהיה חופשיים לדון.

דוד ליבאי: מפאת כבוד בית-המשפט הגבוה לצדק, הייתי מבקש להסתפק כרגע בתשובתי, להמתין להכרעת בג"ץ.

דוד ליבאי: אם אדוני ירצה, יעלה שוב את השאלה ונדון בכך בכנסת, בין במליאה, או כפי שאדוני הציע – בוועדה.

דוד ליבאי: אני חוזר, מפני כבודו של בג"ץ, אני מבקש להסתפק בתשובתי.

דוד ליבאי: אמרתי: אם בשלב אחר, לאחר מתן פסק-הדין, אדוני יחזור ויבקש, יקבל הסכמתי לדון בזה בוועדה, כמובן.

דוד ליבאי: אני מבקש לדעת מה עמדתו של חבר הכנסת שילנסקי לבקשה זו.

דב שילנסקי: במהלך דברי השר חשבתי להעלות את הרעיון להסתפק בדברי השר.

דוד ליבאי: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שילנסקי על עמדתו – אם מותר לי לומר – האחראית והמכובדת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו מסתפקים בהודעת השר.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק קפ"ה, הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אני רוצה למסור לכנסת מידע: אנחנו לא צריכים למשוך זמן ונקיים את הדיון בקצב האירועים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תודה על הבשורה הטובה, שאין צורך למשוך זמן, זו בשורה חשובה.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, אינני יודע אם ראשך פנוי היום לעניינים אחרים, אבל בכל זאת אגיש את הצעתי ואנמק אותה.

יצחק לוי: כולנו יודעים שיש הבדל בחוק דיני הראיות בין דרך חקירת ילדים לבין דרך חקירת מבוגרים, והדבר טבעי וברור.

יצחק לוי: בעוד מבוגר יש בו החוסן הנפשי לעמוד בפני בית-המשפט, לעמוד בפני חקירה, לעמוד בפני המאשימים אותו או אלה שהוא מאשים אותם, לעמוד בפני עורכי-דין ובפני כל המערכת ולהעיד בצורה שקולה, הרי כולנו יודעים שבילדים אין אותם כוחות.

יצחק לוי: על כן, נכון עשה המחוקק שקבע, כי צורת החקירה של ילדים תהיה חקירה דרך חוקר נוער, פעמים לא בפני בית-המשפט, ורק אם השופט דורש זאת מביאים את הילד להעיד; אבל בדרך כלל אין מביאים את הילד להעיד בפני השופט או בפני בית-המשפט, אלא מביאים את עדותו.

יצחק לוי: יש לנו סוג נוסף של אוכלוסייה, שכמדומני – זה מה שאני רוצה להציע בהצעת החוק הזאת – דומה לאותם ילדים שאני מדבר עליהם, וזה הנוער שמוגדר כנוער חריג.

שבח וייס: חבר הכנסת גמליאל, אחרי שתגמור לשכנע את כל חברי צומת, תודיע לי, כי אז במילא יהיה רוב להפלת החוק, אולי יבואו סוף סוף להצבעה.

יצחק לוי: בחוק החינוך המיוחד יש הגדרה לילד חריג.

יצחק לוי: ילד חריג נקבע על-ידי הרשויות הטיפוליות, אנשי הרווחה במקום, פקידי הסעד, העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, זו הגדרה מאוד ברורה.

יצחק לוי: אותו ילד חריג איננו לומד במסגרות הרגילות; יש מסגרות לחינוך מיוחד.

יצחק לוי: מובן שגם המסגרות לחינוך מיוחד שונות זו מזו, לפי המיוחדות של אותם ילדים חריגים.

יצחק לוי: לא אחת קרה, בעיקר, אדוני השר, במשפטים של עבירות מין, כאשר נערות צעירות, בדרך כלל מגיל 14 עד גיל 18, נפלו קורבן להיטפלות מינית נגדן – דווקא בגלל מיוחדותן הן קורבנות יותר מצויים, אם מדובר בפיגור קל, או באי-עירנות, או שהנערה נקבעה כנערה חריגה.

יצחק לוי: הנערה הזאת, שגילה כבר עובר את גיל הילדים אשר נחקרים על-ידי חוקרי הנוער, צריכה לבוא ולעמוד בפני בית-המשפט כמבוגר ולמסור עדות.

יצחק לוי: אני טוען, שאותה נערה איננה מסוגלת לכך ואיננה יכולה למסור עדות כמו שצריך, בגלל המיוחדות והחריגות שלה.

יצחק לוי: לכן, אדוני שר המשפטים, אני מציע לקבוע תיקון שישתלב בחוק דיני הראיות, שלגבי ילד חריג, כמשמעותו בחוק חינוך מיוחד, יבוא הגיל הקבוע לאותו חוק, כלומר, אם ילד רגיל חוקרים אצל חוקר נוער רק עד גיל 14, הרי שלגבי ילדים חריגים יורחב הגיל עד ל-21.

יצחק לוי: אדוני השר, ייתכן שתענה לי כי יש לכך מגבלות תקציביות.

יצחק לוי: גם אם אקבל את התשובה הזאת – ולא תהיה לי ברירה אלא לקבל אותה – יש חשיבות לקבוע את זה בחוק, מכיוון שכאשר חוק מחוקק, יש לחץ ציבורי ולחץ בכנסת למצוא את האמצעים כדי שאפשר יהיה לקיים אותו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אם מותר, מעבר לחשבונות הפוליטיים, לשבח אותך על כל היוזמות הברוכות שלך, שבחלקן גם הצליחו, להגנה על ילדים ועל נשים ועל מתן עזרה לחלש.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי, חבר הכנסת לוי, שקלנו ובחנו בכובד ראש את ההצעה שלך וסבורים אנו, שגם אם ראויים צעירים חריגים להגנה, הרי לא בדרך שאתה מציע בפנינו.

דוד ליבאי: הלכנו כברת דרך ארוכה להגנתם של ילדים בכך שאפשרנו לחוקר נוער לחקור אותם, ולא לשוטר, בכך שהסמכנו את חוקר הנוער לקבוע אם הילד יכול או לא יכול להופיע בבית-המשפט, שמא הופעה בבית-המשפט תפגע בו ובבריאותו הנפשית.

דוד ליבאי: עשינו חריג לכלל הידוע, שזכות הנאשם בבית-המשפט להתעמת עם העדים נגדו, דהיינו – –

שבח וייס: אבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: לא כל האומה חייבת לשמוע את ההתייעצויות האלה.

דוד ליבאי: – – לחקור אותם בחקירת שתי וערב.

דוד ליבאי: אפשרנו לנהל תביעה נגד נאשם, וזאת בלי שהעד, הילד או הילדה – אם הילד או הילדה קורבן העבירה – יאולצו לבוא לאולם בית-המשפט, לראות את הנאשם, או את העבריין, או את הפושע שביצע בהם את הפשע, וזאת אם חוקר הנוער, שהוא על-פי רוב מבין ומומחה בענייני בריאות הנפש של ילדים, סבר שיש להעדיף את טובת הילד על כל שיקול אחר.

דוד ליבאי: אבל עשינו כברת דרך זו בזהירות, מתוך שיקול שטובת הילדים עד גיל 14 אולי עדיפה מכל שיקול אחר.

דוד ליבאי: אבל המחיר הוא פגיעה במה שאנחנו יודעים או במה שאנחנו מכירים כזכויות נאשם.

דוד ליבאי: עכשיו באה ההצעה להרחיב את הפגיעה בזכויות הנאשם; לגבי סוג נוסף של אנשים, לבוא ולומר: ניתן להם דין מיוחד בבית-המשפט, נעדיף אותם על כל שיקול אחר, והפעם כבר מדובר באלה שהם ילדים חריגים, עד גיל 21.

דוד ליבאי: אנחנו מתקשים לכרסם במה שנראה זכויות יסוד, צעד אחר צעד, כל פעם מבחינת טובת קבוצת גיל או קבוצה מסוימת.

דוד ליבאי: יש לנו חשש שאם לא תאמר כן, מדוע נעצור בגיל 21?

דוד ליבאי: אם חבר הכנסת לוי הנכבד מבקש להגן על אנשים בשל מצבם השכלי או מצבם הנפשי, ראויים הם אלה להגנה לאו דווקא משום שהם בני 16, 18, או 21, הם ראויים להגנה גם אם הם בני 23, 24, או 29.

יצחק לוי: נצמדתי לחוק מסוים.

דוד ליבאי: ולכן, השאלה צריכה להיבחן לא כל כך מהבחינה של הגיל, כמו מבחינת המצב הנפשי או המצב השכלי של האדם.

דוד ליבאי: ויכול להיות שצריך ללמוד את הנושא בזהירות, עם מומחים, ולחשוב האם יש מקום לתקן את הדין או לא.

דוד ליבאי: אבל ההצעה הזאת כשלעצמה נראית לנו די שרירותית.

דוד ליבאי: לכן, הצעת החוק עניינה הוא בתיקון חוק דיני הראיות (הגנת ילדים), והחוק שם לו למטרה להגן על ילדים הנקראים להעיד בעניין עבירות מין, זנות, התעללות.

דוד ליבאי: אמרתי כבר את יתרונותיו של החוק.

דוד ליבאי: כאן, על-פי ההצעה, אותם יתרונות שמעניק החוק לילדים, הוא בא להעניק לכל ילד חריג כפי שהוא מוגדר בחוק חינוך מיוחד, וילד חריג על-פי סעיף 1 לאותו חוק הוא אדם בגיל 3 עד 21, שמחמת התפתחות לקויה של כושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת והוא נזקק לחינוך מיוחד.

דוד ליבאי: אנחנו נתנו דעתנו על כך שזו הגדרה רחבה מאוד, הכוללת לא רק לקויים בשכלם או בנפשם, אלא גם בעלי נכויות גופניות שונות; יכול לכלול גם אדם שהוא חירש, אדם שהוא עיוור, אדם שהוא בעל מום שאין לו כל בעיה מבחינה נפשית וגם לא מבחינה שכלית.

דוד ליבאי: השאלה היא, כפי שאמרתי, למה להתייחס לאלה באופן שונה מבעלי אותם מומים בגיל מבוגר יותר?

דוד ליבאי: הבחינה שלנו היא, שאין מקום להצדקת חריג בהיבט זה דווקא לגבי עבירות מין, משום שאותה פרובלמטיות עומדת לגבי הסבל או התוצאה או היכולת גם בעבירות רציניות אחרות.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי, אנחנו צריכים לשקול את העניין מבחינת הדרך להגן על אנשים הלוקים בנפשם או בשכלם, ולא בהקשר של עבירות מין דווקא ולא בהקשר של גיל מסוים.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מעבירים את הנושא לבחינתה של ועדה בראשותו של כבוד השופט מצא, זו ועדה קבועה שעוסקת ובוחנת את ענייני סדר הדין הפלילי.

דוד ליבאי: אנחנו מקווים שלאחר עיון מעמיק תמליץ לפנינו הוועדה – האם יש לסטות מהדין הנהוג היום וכיצד.

דוד ליבאי: הדרך המוצעת כאן לא נראית לנו.

דוד ליבאי: לפיכך, אנחנו מציעים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבין שאתה רוצה להשיב, לנסות לשכנע בסיבוב השני, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עד שחבר כנסת לוי יגיע לדוכן, אני לא מבין את התנהגות הממשלה בחודשים האחרונים.

דוד מגן: הצעות חוק שיש לגביהן קונסנסוס, ומבקשים להעביר אותן בקריאה מוקדמת – אני לא מבין מה קורה כאן, הממשלה הודפת על הסף כל הצעת חוק שאינה של הקואליציה.

דוד ליבאי: – – –

דוד מגן: לא בחודשים האחרונים.

דוד מגן: מאז תחילת המושב באופן שיטתי ובצורה עיוורת – – – אם אתם רוצים להתמודד בהורדת ידיים, גם על חוקים שיש לגביהם קונסנסוס – – – יש להעביר את הצעות החוק לבדיקה בוועדת החוקה.

שבח וייס: שמענו את עמדתך.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת יצחק לוי יעשה זאת.

שבח וייס: היו פה חמישה שרים, והם שמעו את דעתך.

שבח וייס: הסיכום הסטטיסטי שלנו קובע, שבכנסת הזאת, במושב שקיימנו, מספר הצעות החוק הפרטיות שהיזמים שלהן היו חברי כנסת הוא לא רק שיא ישראלי אלא יותר מאשר בכל פרלמנט בקונטיננט.

שבח וייס: זו הסטטיסטיקה, כולל של האופוזיציה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מגן, אני אלמד את העובדות, ואני מציע שאדוני יחזור בו מדבריו.

דוד מגן: דיברתי על המושב השני.

שבח וייס: טוב שהערתך הושמעה.

שבח וייס: הכנס נמשך רק חודש.

שבח וייס: תהיה לנו הזדמנות עוד שלושה חודשים לעקוב אחרי הממשלה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עליתי רק כדי לומר מלה אחת.

יצחק לוי: אני מברך את שר המשפטים על כך שהוא העמיד ועדה בראשות השופט מצא לבחינת דיני הראיות.

יצחק לוי: זה לא סותר את העברת החוק לוועדה, מכיוון שהוועדה היא רק קטלי

יצחק לוי: זטור לכך שהעבודה במשרד המשפטים תיעשה בצורה מזורזת יותר.

שולמית אלוני: תבקש לא להצביע – – –

יצחק לוי: לא, אני מבקש להצביע.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: הצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: האם צלצלנו, אדוני המזכיר?

שבח וייס: כן, צלצלנו.

שבח וייס: ההצבעה היא על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: השר הציע להסיר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, 10 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, ההצעה אושרה בקריאה טרומית והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הטיפול, לשם הכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי שלא תהיינה הפתעות, במשך כל היום אנחנו מלווים בתוך המליאה, ובעיקר מאחורי הקלעים וגם לא מאחורי הקלעים, את העניין של שני חוקי-היסוד שהעלה אתמול יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואין לי שום עניין לעסוק בהפתעות.

שבח וייס: אשר על כן, אני מודיע: אנחנו עכשיו נצלצל, יידון עוד נושא אחד בסדר-היום, ואחרי זה תתקיים הצבעה על שני חוקי-היסוד.

דוד צוקר: יש לי תשובה.

שבח וייס: יש תשובה לאדוני?

שבח וייס: אם כן, אנחנו מצלצלים ויושב-ראש הוועדה יתייחס לדברי המשתתפים בדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, סליחה, שר המשפטים ביקש.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה מוכן לדבר אחרי חבר הכנסת דדי צוקר?

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: אני בכל זאת מבקש לצלצל, גם אם זה ייקח זמן רב יותר, כדי שלא תהיינה כאן הפתעות.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה קיבלה על עצמה בקווי היסוד לעשות מאמץ ולהשלים את חקיקת חוקי-היסוד, במגמה לגבש חוקה כתובה למדינה.

דוד ליבאי: במסגרת זו העברנו השבוע את חוק-יסוד: החקיקה, שקובע את המעמד המיוחד של חוקי-היסוד.

דוד ליבאי: השבוע גם התקדמנו בכך שבוועדת החוקה, חוק ומשפט אישרנו להעברה למליאה שני חלקים נוספים, שני נדבכים חשובים של חוק-יסוד: כבוד האדם.

דוד ליבאי: אחד עניינו בזכויות במשפט, והשני עניינו בחופש הביטוי וההתאגדות.

דוד ליבאי: עשינו זאת ואנחנו עושים זאת מתוך אמונה, שחשוב הדבר שכל ילד, כל צעיר או צעירה, כל אזרח ואזרחית במדינה ידעו מה הם עקרונות היסוד של המשטר הדמוקרטי שלנו ומה הן זכויות האדם היסודיות שהחברה שלנו מבקשת לכבד, זכויות מוקנות, מוגנות לכל אדם בחברה.

דוד ליבאי: עם זאת, אנחנו עושים מאמץ, יושב-ראש ועדת החוקה, חברי חבר הכנסת דדי צוקר ואנוכי, לנסות ולגבש סביב חוקי-היסוד הסכמה רחבה במידת האפשר.

דוד ליבאי: חוקה, חוק-יסוד אינו חוק רגיל.

דוד ליבאי: הוא צריך לבטא "אני מאמין" של מירב האנשים במדינה, בציבור הישראלי.

דוד ליבאי: ומכאן המאמץ הכן שלנו להידבר קואליציה-אופוזיציה, חילונים-דתיים, כדי להגיע במידת האפשר להבנה.

דוד ליבאי: הבחינה שלנו הראתה, שיש נושאים שבזמן זה, במועד זה, קשה להגיע בהם להבנה ולהסכמה רחבה.

דוד ליבאי: חשבנו, ואנחנו חושבים, שאם טרם הגיעה שעה של הכרעה ואם אין אנו חייבים לקבל הכרעה עכשיו, נדחה עוד מעט אותם נושאים ונשאיר אותם בצריך עיון למועד אחר.

דוד ליבאי: נושאים שנראה לנו שאפשר להגיע בהם להבנה רחבה, נביא אותם בפניכם ונקדם את חקיקתם.

דוד ליבאי: במסגרת זו אנחנו מקיימים וקיימנו שיחות וחילופי דברים עם חברים בסיעות שונות, ביניהן הסיעות הדתיות, ואמרנו לנציגים של הסיעות הדתיות: במה שאנחנו נביא לכנסת לא תהיה פגיעה, כמיטב הבנתנו, בענייני דת.

דוד ליבאי: אנחנו מבינים שאתם חרדים לנושאים האלה, ואם קשה לנו לבוא עכשיו להסכמה רחבה, הבה ונתקדם בעניינים אחרים, כי יש צורך לחזק את הדמוקרטיה, את המשטר הדמוקרטי ואת זכויות האדם, כל עוד אין אנו פוגעים ביקר לכם מכול.

חנן פורת: מדוע לא לעגן את זה בגוף החוק?

דוד ליבאי: בהבנה זו פעלנו ובהבנה זו אנחנו מתקדמים.

חנן פורת: מדוע לא לעגן זאת בגוף החוק, אדוני שר המשפטים?

דוד ליבאי: אנחנו חושבים שמה שאנחנו מביאים אין בו פגיעה בענייני דת, ואנחנו הסברנו את הדברים.

דוד ליבאי: עם זאת, הסתבר לנו, הסתבר לי, שיש טענה שיש היבטים מסוימים שראויים לדיון נוסף.

דוד ליבאי: הובהר לנו שייתכן שיש דבר מסוים שלא הובן.

דוד צוקר: לכן יש לחקיקה שלוש קריאות.

דוד ליבאי: סליחה.

דוד ליבאי: אין זה סוד, אני כבר מבין, שנתבקשנו על-ידי ראש הממשלה, שנמצא בשליחות לאומית, שלא לקבל את ההכרעות הסופיות מייד ועכשיו בהצבעה בקריאה הראשונה, אלא לדחות את ההצבעה בקריאה ראשונה בשבועיים.

דוד ליבאי: מבחינתנו אין סיבה לסגת מדברים שהוסכמו והובהרו, ואין סיבה מבחינתנו שלא להתקדם בחקיקת חוק שמכבד, לפי מיטב הבנתנו, את ההיבטים והאינטרסים של אותם גורמים.

דוד ליבאי: לכן נראה היה לנו – אני מדבר בשם הממשלה, נכון יותר בשם חלק מהממשלה, בשם סיעת העבודה, מרכיב שלה – שיש להיעתר לבקשת ראש הממשלה בשלב זה, מה גם שראש הממשלה אמר, שבתוך שבועיים, לאחר דיון נוסף תובא הצעת החוק לאישור הכנסת.

זאב בנימין בגין: לפי איזה לוח השבועיים האלה?

זאב בנימין בגין: שבועיים ארוכים, מעוברים?

דוד ליבאי: נכבדי, אני חושב שאם אני אומר את הדברים האלה כאן, זאת אומרת שאני מתכוון שתייחס לראש הממשלה ולי אמון לגבי משך הזמן.

דוד ליבאי: אני חושב שאם ראש הממשלה נמצא בשליחות לאומית בחוץ-לארץ, ומי כמוך, בנימין זאב, יודע לכבד ראש ממשלה ובקשת ראש ממשלה שנמצא בחוץ-לארץ בשליחות לאומית, מן הראוי לכבד את בקשתו.

דוד ליבאי: אני חושב שהשבוע עשינו צעדים רציניים מאוד בכיוון של חקיקת חוקי יסוד והשלמתם.

דוד ליבאי: העובדה שהבאנו השבוע בקריאה ראשונה, וקיבלנו בקריאה ראשונה את חוק-יסוד: החקיקה, היא ברת-חשיבות יוצאת מהכלל.

דוד ליבאי: העובדה שוועדת החוקה, חוק ומשפט בראשותו של דדי צוקר, דנה וקיבלה השבוע שני פרקים נוספים בחוק-יסוד: זכויות האדם, היא ברת-חשיבות יוצאת מהכלל.

שמעון שטרית: תסביר לנו איך נפל חוק זכויות יסוד חברתיות.

שמעון שטרית: איך אנחנו יכולים להצביע בעד חוק – – –

דוד צוקר: חבריכם בוועדה הכשילו את זה.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הודיע, שהתבקש דיון נוסף בוועדה בחוק-יסוד נוסף, שאף הוא חלק מהותי מחוק-יסוד: זכויות האדם, שעניינו זכויות חברתיות.

דוד ליבאי: ניתנה האמת להיאמר, שבמעט חוקות של מדינות זרות יש עיגון לזכויות חברתיות, ואנחנו רצינו להיות בין המתקדמים ובין המבטאים את הכרתנו בזכויות יסוד של אדם, גם במישור החברתי, להתקיים בכבוד, לקבל טיפול רפואי ולקבל לפחות את המגיע לו.

דוד ליבאי: לכן, החיסרון הזה, שעליו מצביע חברי הנכבד השר שמעון שטרית, ניתן שיבוא על תיקונו, לפי הודעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: וכשם שאותו פרק טרם בשל ויבוא במהרה בימינו לכאן, נראה היה לי שאני מלווה את הצעת החוק הזאת, שבמקורה היא הצעת משרד המשפטים, ומשתף פעולה באופן המלא ביותר עם יושב-ראש ועדת החוקה והוא אתי – – –

שבח וייס: חברי הכנסת רן כהן וחגי מירום, תעשו את זה קצת יותר בשקט.

דוד ליבאי: נראה לי, שבשלב זה השאלה איננה, האם המדינה יכולה או מסוגלת להמתין עוד שבוע-שבועיים עם ההצבעה הזאת, אלא השאלה כרגע היא, באיזו מידה הנבון הוא והנכון הוא והמנומס הוא והסביר הוא לדחות בקשה של ראש הממשלה, שנמצא בשליחות, שהוא ער לבעייתיות מסוימת סביב העניין הזה, ולכן ביקש: המתינו, ובתוך שבועיים נביא את העניין להצבעה כאן.

דוד ליבאי: אני כשר המשפטים סבור שמן הראוי להיענות לבקשה הזאת של ראש הממשלה.

דוד ליבאי: אני בהחלט תומך בהצעה, אני אפעל הלאה כדי שההצעה הזאת תובא.

דוד ליבאי: אני מוכן לשמוע שוב דברים בקשר להצעה.

דוד ליבאי: הרי גם ההצעה שאנחנו מביאים אינה כלילת השלמות.

דוד ליבאי: אנחנו מביאים הצעה שהיא כבר פרי פשרה מסוימת, היא פרי הבנה מסוימת, היא פשרה גם מצד חוגים אחרים.

דוד ליבאי: גם הם לא שלמים עם ההצעה, גם הם הלכו לקראתנו והסכימו לבוא לדבר שאני שלם אתו, שחברי ומרבית חברי הכנסת שאינם דתיים שלמים אתו, משום שהוצאנו את הדברים שקשה לנו אתם, לשני הצדדים, לדתיים ולחילונים.

דוד ליבאי: אני חושב שברוח זו, אם המתנו עד היום והעברנו השבוע דברים חשובים בוועדת החוקה ובמליאה, ניתן היה להיענות לבקשת ראש הממשלה ולהמתין את הזמן הנותר המתבקש, בייחוד כשהוא הודיע שהעניין יבוא בתוך שבועיים להצבעה.

דוד ליבאי: הייתי מבקש מחברי במרצ, ואני פונה אליכם:

דוד ליבאי: אני יודע את הקושי שלכם, אני יודע שאתם מביאים בחשבון את בוחריכם, ואני מביא בחשבון את בוחרי.

דוד ליבאי: אבל יחד עם זה תרשו לי לומר: אתם מאמינים במה שאתם עושים?

דוד ליבאי: מאמינים.

דוד ליבאי: אתם מסוגלים לומר את מה שאתם אומרים בפניו של ראש הממשלה?

דוד ליבאי: מסוגלים.

דוד ליבאי: אתם מסוגלים להמתין עוד שלושה-ארבעה ימים לבואו של ראש הממשלה ארצה?

דוד ליבאי: מסוגלים.

דוד ליבאי: המתינו ואמרו את דבריכם לראש הממשלה.

דוד ליבאי: אמרו לראש הממשלה בפניו: אדוני ראש הממשלה, יש לנו מחויבות לבוחרים.

דוד ליבאי: אנחנו תומכים בהצעת חוק זו, אנחנו נעמוד עליה.

דוד ליבאי: ביקשת שבועיים, ניתן את השבועיים.

דוד ליבאי: העניין והיוזמה הם בידי חבר הכנסת דדי צוקר, הוא יושב-ראש ועדת החוקה, הוא יכול להניע את העניין והוא יכול לעכב את העניין.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מודיעים לכם, שאנחנו נביא זאת כאן במעמדך, כאשר אתה כאן, ואנחנו נעשה זאת אז בלב שלם, אבל גם מתוך לויאליות והבנה לראש ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: אני מצפה לזה מכם.

דוד ליבאי: זה לא עניין של יותר גיבורים, פחות גיבורים.

דוד ליבאי: גיבור הוא מי שיעלה את זה ויביא את זה בתוך השבועיים, ולא מי שינצל את היעדרו של ראש הממשלה מהארץ ולמרות בקשתו יביא את זה היום.

דוד ליבאי: לכן אני אתכם עם ההצעה, אני תומך בה, אבל אני סבור שהתבונה ויישוב הדעת והנימוס הטוב אומרים: אנחנו יכולים להמתין את הימים הספורים הנוספים.

דוד ליבאי: וכשם שאמרו לנו שלא נעלה את זה וכשם שאמרו לנו – מי יודע אם תעלו את זה, ואנחנו מעלים את זה והעלינו את חוק-יסוד: החקיקה, וקידמנו את חוק-יסוד: זכויות האדם, אני בטוח בעצמנו ובאמונתנו שלנו.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לשר המשפטים.

שבח וייס: אני מזמין את ממלא-מקום ראש הממשלה, מר שמעון פרס, לשאת דברים.

שמעון פרס: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אם נצביע נגד החוק הזה הערב, זה לא מפני שאנחנו נגד החוק, אלא מפני שאנחנו חושבים שצריך להיות דרך-ארץ ממלכתי, נימוסי, התחשבות והידברות גם בכנסת, גם כשיש רוב.

שמעון פרס: היתה פנייה של ראש הממשלה, שנמצא עכשיו בשליחות ממלכתית חשובה ביותר, לבקש שהנושא הזה יידחה עד לאחר שובו הביתה.

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד, שחברי מרצ הסכימו לזה, אבל בתנאים שבעצם לא משאירים לראש הממשלה אפשרות לבדוק ולהגיע למכנה משותף רחב עד כמה שאפשר בעניין החוק.

שמעון פרס: אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות: בדרך כלל במשא-ומתן בתוך הכנסת ובמשא-ומתן מחוץ לכנסת, כל משא-ומתן מוכרח להיות מלווה באורך-רוח ובסבלנות, ואין לאבד את הסבלנות ואין לאבד את העצבים.

שמעון פרס: אנחנו רוצים לחיות מתוך כבוד הדדי גם עם החברים הדתיים שלנו.

דב שילנסקי: למה לא ניהלתם את המשא-ומתן על האוטונומיה בסבלנות, מיהרתם, ובעניין הזה כן בסבלנות?

שמעון פרס: חבר הכנסת דב שילנסקי, אתם עיכבתם את זה 13 שנה.

דליה איציק: מי שמדבר – חבר הכנסת שילנסקי.

שמעון פרס: 13 שנה בזבזתם זמן.

שמעון פרס: מספיק.

שמעון פרס: 13 שנה היתה אינתיפאדה והיו קורבנות והיו אבדות.

שמעון פרס: זה מספיק.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה אמר בארצות-הברית, שבפעם הבאה קודם ינהלו משא-ומתן ואחר-כך יחתמו על הסכם.

זאב בנימין בגין: את זה אמר ראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, זה לא נושא הדיון היום.

שמעון פרס: אני מכיר ראש ממשלה שנסע לארצות-הברית וביקש את הסכמת האמריקנים לפני שביקש את הסכמת ממשלתו.

שמעון פרס: אל תטיף לי מוסר, אני מכיר את העניינים האלה די טוב.

שמעון פרס: הוא נסע לבקש את הסכמת נשיא ארצות-הברית לפני שביקש את הסכמת חברי ממשלתו, ואל תספר לי סיפורים.

שמעון פרס: אני פונה גם לחברים במרצ ואני רוצה להגיד להם: אני בהחלט מסכים עם הטענות של חברי מרצ, שכל הזמן – ואני בטוח שהם עושים את זה מתוך הרגשת אחריות עמוקה למען השלום – באמת הראו גם רוח טובה וגם התחשבות מרובה, והשלום הרוויח מזה.

שמעון פרס: אי-אפשר לנהל משא-ומתן עם אקדחים – פרלמנטריים, אני מתכוון – מול הרקה.

שמעון פרס: ראש הממשלה ביקש, צריך להיענות לבקשתו ללא תנאים.

שמעון פרס: הידברות בלאו הכי חייבת להיות.

שמעון פרס: כאן איש מאתנו לא יחטוף פירות לא לו, ואם לא תיענה בקשת ראש הממשלה, הסיעה שלנו תצביע נגד; לא נגד החוק, אלא נגד האי-היענות לראש הממשלה.

שמעון פרס: ואומרים: אם כך, תפיל את החוק, ההיסטוריה תתמוטט.

שמעון פרס: היא לא תתמוטט, מפני שהממשלה יכולה ליזום חוק כזה כעבור שבוע ימים, והאופציה הזאת נשארת.

שמעון פרס: על כן, אדוני היושב-ראש, אני פונה פעם נוספת לכל חברי הבית ואומר: תנו הזדמנות להידברות נוספת.

שמעון פרס: שום דבר לא יברח.

שמעון פרס: כל מה שיש לכם היום יהיה לכם גם בעוד שבוע ובעוד שבועיים פלוס הידברות.

שמעון פרס: ולא, אנחנו נצביע נגד.

שבח וייס: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אני כמובן לא יכול למנוע הצבעה, אלא אם כן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יבקש זאת.

שבח וייס: על-פי התקנון, לשרים מותר להשתתף בדיון.

שבח וייס: השרה שולמית אלוני.

שבח וייס: סליחה, מה קרה?

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המותשים מעט, לפני שאני אבקש לענות בקצרה לפנייה של שר המשפטים ולפנייתו של ממלא-מקום ראש הממשלה, שתי הערות קצרות לגבי תוכנו של החוק; עמדתי עליהן בעת ההצגה אתמול, ואני רוצה להדגישן.

דוד צוקר: האחת, ואני מבקש מעמיתי החרדים או הדתיים להקשיב: החוק שהובא, הובא בקונסנסוס רחב, מתוך גישה המבקשת שלא לפגוע באורחות חיים של קבוצות שאורח חייהן שונה מזה של הרוב, בעיקר הכוונה לקהילות הדתיות לטיפוסיהן השונים.

דוד צוקר: אתם יודעים שזו היתה הכוונה, אתם יודעים שזו היתה רוח הדברים, וכך הדבר ימשיך להתנהל עד – כך אני מקווה ומאמין – שנוכל להביא את החוק לידי השלמתו.

דוד צוקר: יש כאן כמה מחברינו הדתיים והחרדים שיכולים להעיד, שזו היתה רוח הדברים.

דוד צוקר: הערה שנייה כלפי השר שטרית, ואני רוצה לומר את זה גם לחבר הכנסת כץ: הכוונה היא להביא אגד של חוקי-יסוד, הכוללים גם חוק-יסוד בתחום החברתי.

דוד צוקר: זה יובא לדיון סימולטנית עם החוקים האחרים, לא בדחייה, לא בפטנטים, לא במשיכה, ואני חושב שהדברים גם כך מחייבים.

דוד צוקר: אשר לפרשה שהתנהלה היום: ניסו להסביר לנו כל היום, שיש התנגשות בין ההעברה בקריאה ראשונה של שני החוקים הללו לבין המאמץ לשלום – העמדה זדונית של הדברים.

דוד צוקר: זה איננו נכון, איננו יכולים לחיות עם ההעמדה הזאת של הדברים.

דוד צוקר: כן, החברות שבקואליציה, העבודה ומרצ, מתייחסות לש"ס בשלב הזה כאילו היא היתה חלק מהקואליציה.

דוד צוקר: לא על זה תהא תפארתנו, אבל על זה אולי יהיו מאמצינו בדרך להסדר המדיני.

דוד צוקר: אבל להעמיד את זה כך או כך, אגב, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, כאילו אין גוש חוסם, אין לנו איזה יתרון יחסי שצריך להתחשב בו?

דוד צוקר: ביקש ראש הממשלה לדחות את ההצבעה בשבועיים.

דוד צוקר: בקשה מקובלת, בדרך הטבע צריך להיענות לה.

דוד צוקר: מה יקרה בעוד שבועיים?

דוד צוקר: רק תשובה על זה: מה יקרה בעוד שבועיים?

דוד צוקר: נכון, יש ביניכם מי שחשב שבתוך שבועיים אפשר יהיה להגיע להסכמה עם ש"ס על נקודות מחלוקת שלה.

דוד צוקר: אני מתייחס לאנשי ש"ס ברצינות יותר גדולה.

יוסי כץ: אבל מגיע לראש הממשלה, שנושא באחריות לניהול ענייני המדינה, שנאפשר לו לנהל את העניינים – – –

דוד צוקר: יפה.

דוד צוקר: עכשיו אני שואל: מה יועילו השבועיים?

דוד צוקר: אם אכן, כפי שהעיד שר המשפטים, הלכנו עקב בצד אגודל בעקבות ההסכם שהיה בלשכתו בתחום התוכני – ואתה יודע את זה היטב, כי היית שותף לכל המהלכים – מה יקרה בעוד שבועיים?

דוד צוקר: אני רוצה לומר את זה באופן הברור: מפלגת ש"ס, חברי ש"ס, אינם יכולים לצאת משום פגישה במהלך השבועיים הללו כשהם מסכימים לחוק-יסוד כלשהו.

דוד צוקר: זאת העובדה הפשוטה, וצריך לכבד אותם על זה, לא צריך לחשוב שאפשר להערים ובטריקים לעשות את זה.

דוד צוקר: הם אינם יכולים לצאת משום פגישה עם ראש הממשלה כאשר הם מסכימים לחוק-יסוד.

דוד צוקר: הראיה, נציגם בוועדה התנגד לחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

יוסי כץ: אז מצבך טוב.

דוד צוקר: סליחה, רגע.

דוד צוקר: באנו והצענו, בתגובה על דברי השר ליבאי וממלא-מקום ראש הממשלה, וביקשנו דבר פשוט: מוכנים לתת שבועיים, משום שזה באמת כמעט מובן מאליו, אבל ביקשנו עוד דבר, מובן מאליו אף הוא, משום שגם לנו יש ציבור בוחרים.

דוד צוקר: באנו עם ניסיון לעשות כמה דברים.

דוד צוקר: ביקשנו שתהיה הסכמה של מפלגת העבודה להצביע על ה"בלו פרינט", על הכחול.

דוד צוקר: לא קיבלנו את זה.

דוד צוקר: צריכים להיות הגונים: לא קיבלנו את ההסכמה הזאת, כי לא יכולתם לתת את ההסכמה הזאת – אני מקבל – אם לא קיבלתם.

יוסי כץ: אמרנו לכם שנתמוך בחוק.

דוד צוקר: מאחר שהציבור החרדי איננו יכול להסכים לשום חוק-יסוד, לפי הערכתי בשום תנאי, וזו השקפת עולם, זו לא קפריזה שלהם, צריך בזמן כלשהו להכריע, חגי מירום, בזמן כלשהו צריך להכריע, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, ולא לגרור את זה ולמשוך את זה עוד ועוד.

יוסף עזרן: אדוני, אפשר לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: הוא לא מסכים, ננסה לשכנע אותו.

דוד צוקר: אתם יודעים כמה פעמים ואיזה מחיר פוליטי שילמנו עבור הנכונות שלנו ללכת למהלך המדיני.

דוד צוקר: צריך להיות איזה איזון, צריכה להיות איזו התחשבות עם גורם נוסף בקואליציה.

דוד צוקר: גם אנחנו גורם בקואליציה, ואנחנו מבקשים התחשבות מינימלית.

דוד צוקר: עכשיו אני רוצה לשאול, חבר הכנסת חגי מירום: העברת החוק תלויה בעוד שתי דקות במפלגת העבודה, ובמפלגת העבודה בלבד.

דוד צוקר: האם אתה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, בהכרעתך תהיה מוכן להפיל את החוק הזה, שמפלגתך נלחמת עליו שנים?

דליה איציק: באמת, דדי, זו דמגוגיה.

גדליה גל: – – –

אלי דיין: – – –

דליה איציק: מעמד של פרסטיז'ה, יוקרה – – –

דוד צוקר: אדוני שר המשפטים דוד ליבאי, האם אתה תהיה מוכן לקחת על עצמך אחריות לדברים שהם בהשקפת עולמך, ביסוד השקפת עולמך?

דוד ליבאי: אני לוקח על עצמי אחריות להעביר חוקי-יסוד ולהעביר אותם בכנסת הזאת ולא לטרפד אותם, ואני לוקח על עצמי את האחריות לתיאום עם ראש הממשלה – – –

דוד צוקר: תהיה לך הזדמנות להיבחן.

דוד ליבאי: סלח לי, אני לא אצביע נגד החוק, אבל במעמד זה ובמצב זה גם לא אתן סטירת לחי לראש הממשלה, שנמצא בשליחות, ואצביע בעד החוק.

דוד ליבאי: אתה מאלץ אותי לעזוב את האולם במצב הבלתי-אפשרי הזה, בעוד אתה יודע שבשבוע הבא הייתי מתייצב יחד אתך.

דוד צוקר: אדוני השר, בעוד שבועיים תזדקק לאותה הכרעה ממש.

דוד ליבאי: לא מאחורי גבו של ראש הממשלה.

דוד צוקר: וגם אז יהיה לך טיעון רציני ותגיד: קואליציה מול שלום, או: אופוזיציה מול שלום.

אלי דיין: אתה יודע שהשר ליבאי תומך בחוק.

דוד צוקר: האם השר שטרית, על הרקורד הציבורי שלו, על מה שהוא חינך את תלמידיו, יעלה ויכשיל את החוק הזה?

אלי דיין: הוא קידם לך את החוק.

דוד צוקר: האם חגי מירום יכשיל את החוק הזה?

אלי דיין: בלי התמיכה שלו לא היה לך חוק.

דוד צוקר: אלי דיין, אתה עומד להכשיל את החוק הזה?

דוד צוקר: אתה יכול לעשות דבר כזה?

אלי דיין: אנחנו נביא את החוק הזה.

דוד ליבאי: בעוד שבועיים.

דוד מגן: מה עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

דוד מגן: לפני שנה הייתם צריכים – – –

אלי דיין: אתם לא עשיתם כלום 15 שנה.

דוד צוקר: עכשיו אתם עומדים בפני מבחן, עמדתם במבחנים לא פשוטים ועדיין לא הצלחתם בהם – בחוק בריאות ובחוק פנסיה.

דוד צוקר: חבר הכנסת דיין, זוהי שעת מבחן שמעט חברי כנסת נזקקו לה ב-45 השנים האחרונות.

דוד צוקר: מעט חברי כנסת הצביעו על הכרעה כל כך עמוקה, כל כך גורלית, והשאלה היא, האם נהיה פנויים עכשיו לקטנות או שנצביע להעביר בקריאה ראשונה חוק שהמדינה הזאת, הכנסת הזאת, מחכה לו 45 שנים.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הודעה: אומנם לא בדיוק על-פי התקנון אלא על-פי הנוהל, על התפר, אני מאפשר לשני חברי כנסת, בקיצור נמרץ ביותר, להציע הצעה לסדר ההצבעה – האחד חבר הכנסת בנימין בגין, ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על מידת הגמישות שגילית באפשרך לחברים נוספים להביע את דעתם, ואני ביקשתי את רשות הדיבור מתוך ניסיון להיענות לבקשתו, הייתי כמעט אומר הנוגעת ללב של ממלא-מקום ראש הממשלה בדבר הצורך, אם אפשר, להיענות לקריאה ולהתחשב בעובדה שראש הממשלה אכן נמצא בשליחות מטעם מדינת ישראל בארצות הים.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי מפי ממלא-מקום ראש הממשלה, ויעזור לנו הדבר לקבל החלטה בעניין זה, מה בדיוק הוא מציע.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני אישרתי לך רק לסדר ההצבעה.

שבח וייס: תוספות לא הייתי מאפשר לך בהקשר זה.

זאב בנימין בגין: בוודאי.

זאב בנימין בגין: הכול לסדר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאפשר יהיה ואני אציע לחברים להיענות לבקשתך זו, אם יסתבר לנו, שכשנדחה את ההצבעה בשבוע, הממשלה, מפלגת העבודה, יביאו לכנסת את הצעת החוק, בנוסחה זה המדויק, המונח היום על שולחן הכנסת.

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: ממלא-מקום ראש הממשלה הציע, אני מבקש לשמוע מממלא-מקום ראש הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, תודה.

שבח וייס: אני מבקש מממלא-מקום ראש הממשלה שלא לענות.

זאב בנימין בגין: אלה הם התנאים, שבהם נוכל להיענות לבקשתו.

שבח וייס: תודה רבה, אתה סיימת.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, אל תעזרו לי.

שבח וייס: יש פה הפרת אמון מוחלטת.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, תקשיב.

שבח וייס: חשבתי שיש פה כוונה תמימה, מוחלטת, להציע הצעה לסדר לדחות לשבוע.

שבח וייס: אחרת, לא הייתי נעתר בשום אופן להצעה הזאת.

שבח וייס: ואני נפגע מהפרת האמון.

שבח וייס: אם יש לחבר הכנסת דרעי הצעה לסדר, בלי תוספות פוליטיות ואחרות – – –

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מוחה נגד מחאתך.

שבח וייס: לא מחאה, זאת פגיעה בי.

שבח וייס: מותר לי להיפגע.

זאב בנימין בגין: זו היתה הצעה בדיוק על-פי הנכון ועל-פי הדרוש.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אל תעזור לי.

שבח וייס: אל תעזור לי, חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: תאמין לי שאני אסתדר.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, תקשיב לי.

שבח וייס: אין בתקנון הצעות לסדר בקטע כזה.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת יכול להרשות לעצמו לעתים, לטובת הדיון, להיות גמיש.

שבח וייס: אבל זה צריך להיות תם לגמרי.

שבח וייס: אני הייתי משוכנע שמדובר בהצעה לסדר ההצבעה נטו.

שבח וייס: אחרת לא הייתי מעלה על דעתי לאפשר בקטע זה של הדיון את רשות הדיבור.

זאב בנימין בגין: זאת היתה הצעה נטו, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: היה שם גם קטע ברוטו.

שבח וייס: חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה בעיקר לשר רובינשטיין, ששכנע אותנו בזמנו – אני מאמין בכנותו – לגבי חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אריה מכלוף דרעי: הוא שכנע אותנו שאין שם שום פגיעה בערכי הדת.

אריה מכלוף דרעי: אני בטוח שהוא לא חלם שיקרה מה שקרה.

אריה מכלוף דרעי: אני פונה אליו עכשיו בהצעה לסדר ההצבעה.

אריה מכלוף דרעי: אני פונה להגינות שאתם פונים אליה.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, איך יעלה על הדעת לקבל חוק, שהשריון שלו הוא ב-61, כל שינוי של כל פסיק וכל נקודה, ואתם רוצים להעביר את זה היום ברוב של 15 או ברוב של 16?

דן מרידור: איפה ההפרה עכשיו?

שבח וייס: גם זה לא לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי.

שבח וייס: שמענו את הנימוק.

שבח וייס: גם במקרה זה היתה חריגה.

שבח וייס: אני מצטער.

שבח וייס: ייתכן שלא הייתי צריך להיות גמיש.

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי, אני הסברתי הבוקר לחבר הכנסת יצחק לוי, שהעלה בדיוק אותו טיעון, כי על-פי המשטר החוקתי שלנו, גם חוקי-יסוד שיש בהם סעיפים משוריינים, או חוקים שאינם חוקי-יסוד שיש בהם או היו בהם סעיפים משוריינים – והיו כאלה, כמו חוק מבקר המדינה – התהליך של ההצבעה על החוק הוא ברוב רגיל.

שבח וייס: בין היתר, הסתמכתי על מורי ורבי, פרופסור אמנון רובינשטיין, בספרו "המשפט הקונסטיטוציוני בישראל", שגם מפיו למדתי, ועל-פיו אני מלמד באוניברסיטה.

שמעון שטרית: אולי מוטב לקבוע, שמי שרוצה לכבול את ידינו בתחום המדיני, שגם הוא יצטרך לגייס את הרוב – – –

אברהם רביץ: יש לי הצעה לסדר.

שבח וייס: יש לי ניסיון לא טוב עם הצעות לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אנא, שב.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: באמת, הצעה לסדר.

שבח וייס: אחרון.

שבח וייס: זה ממש מבחן.

אברהם רביץ: אני חושב שאני עומד לתרום תרומה חשובה להצבעה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דדי צוקר, אני חושב שאני מייצג את הציבור הדתי והחרדי.

אברהם רביץ: אין נפשנו יוצאת לחוקי-יסוד, זה נכון.

אברהם רביץ: אני חושב שיש לנו חוק יסוד.

אברהם רביץ: זאת חוקת התורה.

אברהם רביץ: אבל אנחנו מכירים את המציאות הישראלית.

אברהם רביץ: אנחנו לא נילחם נגד חוק-יסוד בתור שכזה.

אברהם רביץ: אם הדבר יתוקן לשביעות רצוננו, מה שאתם אומרים היום שאתם לא מתכוונים לפגוע בהלכה, או בתורה, או ביהדות, תקרא לזה כפי שאתה רוצה – אנחנו לא נמנע מכם.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, תודה רבה לך.

חגי מירום: אני מציע לדחות את ההצבעה בשבוע.

חגי מירום: אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

שבח וייס: אני לא רשאי מבחינת התקנון.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת מירום, לאחר הודעה מתאימה של ממלא-מקום ראש הממשלה.

קריאות: – – –

שבח וייס: גם האימוץ כרוך בקושי.

שבח וייס: מכיוון שהאימוץ כרוך בקושי, ויש בו התניות, אני אפילו לא רוצה להעלות את זה להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה התייעצות של חצי דקה, בנוכחותכם, עם המזכיר.

שבח וייס: הכרעות מסוג זה מוטב לעשות שלא קבל עם ועדה, אבל אלה הנסיבות.

שבח וייס: לכן אני עושה את זה ככה, מעל לשולחן.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אומר לי המזכיר שלנו, עתיר הניסיון, שיש אפשרות גבולית מאוד, על התפר העדין ביותר, לערוך הצבעה האם לערוך היום הצבעה.

נעמי חזן: איזה סעיף?

שבח וייס: תראי שלא צריך את הסעיף, חברת הכנסת נעמי חזן.

זאב בנימין בגין: השאלה היא, מאיזה צד של הגבול?

שבח וייס: בעקבות ההערה הזאת, אני מוחק את ההערה שהערתי קודם לחבר הכנסת בגין.

שבח וייס: לפיכך, אני אאפשר לשר אחד להביע דעה בעניין זה, ולחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: ואני אושפע מאוד מעמדתו של חבר הכנסת דדי צוקר בעניין זה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני, השר שטרית.

שבח וייס: רק לעניין זה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שאין טעם להפוך את אלה שהם בעד החוק, ואנחנו בעד החוק – – –

שבח וייס: רק התקנון, אני מבקש.

שמעון שטרית: אני נותן משפט אחד.

שמעון שטרית: יש הצדקה פה.

שבח וייס: שני משפטים, בסדר?

זאב בנימין בגין: איך נדע שאתם בעד?

שמעון שטרית: – – – כאשר יש דרך למנוע את המצב הזה בדרך הפרוצדורלית, שאומרת שאם ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה, ובעל ההצעה הסכים, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי חבר הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה.

שמעון שטרית: היתה התנגדות, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה.

שמעון שטרית: זו נקודת אחיזה אפשרית – – –

נעמי חזן: איזה סעיף?

שבח וייס: גברתי, חברת הכנסת חזן, לא חשוב הסעיף, כי ממילא בעל ההצעה הוא חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: לכן, בכל הכבוד לסעיף, הוא זה שיכריע.

שבח וייס: לכן, חבל על הסעיף.

דוד ליבאי: המציעה היא הוועדה – – –

שבח וייס: גם על זה נקיים דיון.

דוד ליבאי: היא למעשה פרטית, במובן זה – – –

שבח וייס: זה יהיה דיון פרוצדורלי מיידי, אחרי שהשר שטרית – – –

דוד מגן: אני רוצה לומר משהו לשר שטרית.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אתה מדבר על דיון מוקדם, ואנחנו מדברים על הצעת חוק בקריאה ראשונה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, הרי מראש ברור שזה היקש.

שבח וייס: זה היקש וזה איפכא מסתברא מרתק.

שמעון שטרית: אנחנו מדברים על אותה פרשנות שנותנת סמכות גבולית ליושב-ראש.

שמעון שטרית: ואני פונה אליו להפעיל את סמכותו זאת, על סמך הרעיון שיש מצבים שיש צורך בהשהיה של הצבעה.

שמעון שטרית: אני פתחתי ואמרתי, שזה המקרה המובהק שיש הצדקה שלא לגרום לשר המשפטים להיות במצב שהוא צריך לצאת מהאולם, ולגרום לי, שאני בעד החוק, להצביע נגד, כי אני לא רוצה לצאת מהאולם, לגרום עוד להרבה חברים להצביע נגד.

שמעון שטרית: לכן, יש הצדקה לתת השהיה, כדי לנסות למצוא דרך שכולנו נוכל להצביע בעד החוק הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: חברי חברי הכנסת, היושב-ראש הציע לי הצעה כיצד להתגבר על עניין מהותי, על בעיה אמיתית, באמצעים פרוצדורליים תקנוניים, ואני מבקש לא לנצל – – –

שבח וייס: הפרוצדורה היא גם המגנה כרטה של הפרלמנט.

דוד צוקר: לא אמרתי את זה מתוך זלזול, חלילה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: רק נדמה לי שאנחנו עומדים בפני הכרעה מהותית מדי מכדי לנצל פרוצדורה כדי להתחמק ממנה, לכן אני מבקש לקיים את ההצבעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עם כל הרצון הטוב, אני לא השתכנעתי שיש לי אפשרות לקיים הצבעה האם להצביע, עם כל הכבוד, ועל כן אני נאלץ לעבור להצבעה.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על החוק.

קריאה: שמית?

שבח וייס: תראו, רבותי, שלא תהיינה פה אי-הבנות.

שבח וייס: קל מאוד לגלגל על יושב-ראש מצב מפוקפק, אחר כך להגיש עתירה לבג"ץ נגדו.

שבח וייס: אני מכיר את הדברים האלה.

שבח וייס: כבד בוג"צנו מספיק, ואני רוצה לנוח קצת מזה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אשר על כן, תהיה הצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: איש איש יבטא את עמדתו באמצעות הצבעה – – –

דליה איציק: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, זה אי-אפשר.

שבח וייס: אני מודיע שבעוד חצי דקה תהיה הצבעה, נא לתת צלצול אחרון.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני יודע שהרבה חברי כנסת עומדים פה במבחן אישי, יש שעות פרלמנטריות שבהן עומדים במבחן – – –

דליה איציק: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, בירורים אחר כך, איש איש בסיעתו.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני יודע שעומדים פה במבחן אישי, ואני מבין את זה.

שבח וייס: גם משמעת סיעתית היא חלק מכללי חיים פרלמנטריים.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

שבח וייס: לא צריך להתבייש בזה ולא צריך, על כן, להעיר את ההערה הזאת.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה – – –

דן מרידור: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצבעה אישית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן ביקש הצבעה אישית, לא שמית, אמרתי, כי אז אם מישהו מתנגד – הוא אנטישמי.

שבח וייס: אישית.

שבח וייס: אני מודיע לך בזאת שיש לי כאן בעיה.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: החוק קובע ש-20 חברי כנסת רשאים לבקש הצבעה אישית, על-פי התקנון.

שבח וייס: הסעיף לפני, זהו סעיף 26ב – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, אני מבקש לא להפריע לי.

שבח וייס: פשט מנהג במקומותינו, שמביאים רשימה בלנקו כדי להצביע הצבעה אישית.

שבח וייס: אינני מאפשר את זה, ואני אסביר – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני לא צריך עזרה.

שבח וייס: רגע, שב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע לי.

שבח וייס: יש פה עניין עקרוני, ואני צריך לברר.

שבח וייס: אין פה חטיפות.

קריאות: – – –

שבח וייס: בפגרות – – –

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע לי; אני לא סוחב זמן.

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: אל תפריע לי.

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: אני לא סוחב זמן, ואני אעשה זאת מהר מאוד.

שבח וייס: הצבעה אישית, כפי הבנתי, חבר כנסת שחותם – צריך לדעת על מה הוא חותם.

שבח וייס: כאשר בפגרה מגישים רשימות, אני לא מסוגל לבדוק אם חברי הכנסת ידעו על מה הם חותמים, אבל כאן אני רואה לנגד עיני חתימות של חברי כנסת רבים שלא היו במשך היום בבניין.

שבח וייס: אני לא מאפשר כאן הצבעה אישית – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: לוועדת הפירושים.

שבח וייס: אינני מאפשר.

קריאות: – – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ההצבעה החלה, נא לשבת.

קריאות: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות – – –

שבח וייס: מה הבעיה?

קריאות: – – –

שבח וייס: תסלח לי, אל תגיד לי "לא יכול להיות".

שבח וייס: שב.

שבח וייס: אתה תשב; אני אחליט אם זה יכול להיות.

דוד מגן: על-פי מיטב המסורת, הדברים נעשו עד היום – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, קודם כול שב.

שבח וייס: אני מבקש מכל חבר כנסת לא להופיע בשום אופן בחזות אלימה בבית הזה.

שבח וייס: סליחה, מי שיש לו טענות – יעביר אותן לוועדת הפירושים.

שבח וייס: אני לא עושה את זה בשום אופן משום נימוק פוליטי.

שבח וייס: אילו היה לי נימוק פוליטי הייתי מקבל את ההצעה של חבר הכנסת בני בגין לדחות את ההצבעה.

שבח וייס: זהו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: דווקא משום שנעמדת כך, אני לא אאפשר לך.

דוד מגן: אתה פוגע בתקנון, אתה פוגע במסורת, הדברים נעשים מימים ימימה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אל תאיים עלי עם האצבע.

שבח וייס: אני אוציא אותך מהאולם.

דוד מגן: אני מדבר אליך.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

דוד מגן: אני מדבר אליך; אתה חורג מהתקנון – – –

שבח וייס: אל תאיים – – –

דוד מגן: – – – אתה מנהל את הישיבה בצורה פוליטית, כי אתה מפחד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני קורא – – –

דוד מגן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, שב – – –

דוד מגן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני קורא אותך לסדר; אל תנהג באלימות.

שבח וייס: נמאסו עלי ההופעות האלימות האלה.

יוסי שריד: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: מי שאמר שאני מנהל באופן פוליטי לא גילה שום הבנה למה שקרה פה בחמש הדקות האחרונות, ואני לא רוצה להשתמש במלים יותר בוטות.

שבח וייס: אני פונה לכל חברי הכנסת באותה הזדמנות: לא תהיינה הופעות אלימות ומאיימות, והנפת אצבע כנגד היושב-ראש – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: יש ועדת פירושים – – –

זאב בנימין בגין: על מה מדובר, עם כל הכבוד?

שבח וייס: חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

דוד מגן: – – – עם הדרישה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן – – –

דוד מגן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני רוצה לעבור להצבעה – – –

דוד מגן: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר – – –

דוד מגן: חברי הכנסת מבקשים הצבעה שמית – – –

שבח וייס: באלימות לא תמנע זאת ממני.

שבח וייס: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

קריאות: – – –

דוד מגן: אני רוצה הצבעה שמית, אישית – – –

שבח וייס: סליחה, אל תעזרו לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תעזרו לי.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, תסלח לי.

שבח וייס: אני יודע שקבעתי כאן מנהג חדש, אולי, הוא לא מנוגד – – –

דוד מגן: הוא חדש.

דוד מגן: זה לא אולי.

דוד מגן: אני מעיד שזה לא אולי – – –

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אמרת את דבריך, והבנתי אותם.

שבח וייס: מאוד מוזר שחבר כנסת שיש לו הערה, אפילו קשה, נעמד ומתחיל לנופף אצבע לכיוון היושב-ראש – – –

דוד מגן: האצבע היא אצבע מסבירה.

דוד מגן: תפסיק עם הקונוטציות השליליות – – –

שבח וייס: עכשיו אל תפריע לי.

דוד מגן: רצוי שתירגע – – –

שבח וייס: אל תפריע לי.

דוד מגן: – – – 20 חברי כנסת, לפי התקנון, מבקשים הצבעה אישית, ואתה חייב לבצע זאת, עם כל הכבוד.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, שב.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אתה מבין שאינך עוזר לי?

שבח וייס: אתה מבין שזאת לא עזרה?

עמנואל זיסמן: תצביע.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: אני לא אצביע תוך כדי צעקות.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: אל תגיד לי להצביע.

שבח וייס: אני אצביע – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: אני אפילו לא רוצה להעיר לך.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת זיסמן, תן הוראות ליושב-ראש.

שבח וייס: אני אפילו לא רוצה להעיר לך.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני מתבייש להעיר לך.

שבח וייס: אני מתבייש בהערה שלך.

קריאה: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה – – –

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הודעתי לחבר הכנסת מגן דבר שהוא מובן מאליו, הוא יעביר זאת לוועדת הפירושים, ונדון בזה בכובד ראש.

שבח וייס: זה לא פוליטי, כי היתה לי הזדמנות פוליטית לפני חמש דקות לקבל את העצה של חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בעידנא דריתחא אמרת דברים לא טובים – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: סליחה, עוד לא, מכיוון שאני צריך להצביע על כל חוק בנפרד.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אני אקרא בפניכם את החוקים.

שבח וייס: ההצבעה עכשיו על הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט לוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, על הראשון.

קריאה: – – –

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: למה אתה מדבר בזמן ההצבעה, חבר הכנסת הלפרט?

שבח וייס: אני אוסיף, אני רואה.

שבח וייס: לא לקום.

שבח וייס: 15 תומכים, 22 מתנגדים, אפס נמנעים, אני מודיע שחבר הכנסת רן כהן לא מצביע כי הוא מקוזז – – –

שולמית אלוני: גם אני.

שבח וייס: גם השרה שולמית אלוני.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודיע שהצעת החוק לא עברה.

שבח וייס: עכשיו אני עורך הצבעה – – –

קריאות: – – –

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: מה קורה כאן?

שבח וייס: אנחנו עכשיו עורכים הצבעה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אתם לא מבינים שאי-אפשר כך להצביע?

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, להצביע על ההצעה השנייה?

דוד צוקר: להצביע.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 21 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות לוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

שבח וייס: רגע, רגע, עוד לא הודעתי על התוצאות, ויש עוד המשך של סדר-היום.

שבח וייס: 15 תומכים, 21 מתנגדים, נמנע אחד; כן, בבקשה, חבר הכנסת בגין, רק שנייה – – –

זאב בנימין בגין: אני מבקש מכבוד היושב-ראש, הרי כך קורה לפעמים.

זאב בנימין בגין: בעידנא דריתחא, לא כלפי, כלפי חבר הכנסת מגן, שלוש פעמים נקטת בביטוי: אלימות והופעה אלימה.

זאב בנימין בגין: אתה, לעתים קרובות, מבקש מהחברים למחוק דברים מהפרוטוקול – – –

שבח וייס: אני מוחק את הערותי מהפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: אני מבקש הודעה אישית.

שבח וייס: אני אתן לך.

שבח וייס: הודעה אישית תמיד בסוף הישיבה.

שבח וייס: המסורת הזאת בוטלה, ואני מאשר לך עכשיו.

שבח וייס: אני לא רוצה שיישאר פה עניין אישי.

שבח וייס: לכולנו יש עידנא דריתחא, גם ליושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות, חברי הכנסת, אני מחקתי ברצון מהפרוטוקול את ההערות האישיות שלי כלפי חבר הכנסת מגן, אבל לא את תוכן החלטתי.

דב שילנסקי: אני מציע לאדוני היושב-ראש למחוק את הדברים גם כלפי חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: לא, אני מצטער.

שבח וייס: אגב, אני אמרתי לו שאני כבר מקבל גם את נאומו כאשר דיבר חבר הכנסת רביץ.

דן מרידור: לא היתה הפרת אמונים ולא היה שוויון.

שבח וייס: אני מקבל גם את זה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבוע בצער, שנראה שאילוצים שונים ומשונים, ויכול להיות שגם לחצים פוליטיים, גרמו לך לקבל החלטה לא נכונה, חסרת תקדים, לפי דעתי בניגוד לתקנון.

דוד מגן: לדעתי, ועדת הפירושים תביע את הגרסה האמיתית והנכונה, והיא ש-20 חברי כנסת, ולא חשוב היכן הם נמצאים, רשאים לדרוש הצבעה אישית וחייבים למלא את בקשתם.

דוד מגן: לפי מיטב המסורת מאז הכנסת העשירית, אני יודע שחברי כנסת אשר רצו לתמרן מדי פעם בדיונים לפי נוחותם, ריכזו בעוד מועד חתימות של חברי כנסת, נאמנים עליהם, אשר הפקידו את המסמך בידיהם ואמרו להם כי הם רשאים לנהוג בו לפי התפתחות העניינים, וכך היה גם הפעם.

דוד מגן: התקדים שיצרת, ואני מקווה שהוא יימחק בוועדת הפירושים, שרק חברי כנסת שנוכחים באולם המליאה או בבניין יכולים לדרוש את ההצבעה הזו – א.

דוד מגן: הוא תקדים חמור; ב.

דוד מגן: לדעתי הוא פסול, משום שהוא נעשה ברגע של התמודדות רצינית בנושא חשוב, שהונחתה על-ידי שיקולים פוליטיים מפלגתיים קואליציוניים.

דוד מגן: אני מקווה שהחברים לא הכשילו את היושב-ראש, שהוא חבר סיעתם.

דוד מגן: להתבטאויות – – –

שבח וייס: אל תפריע, חבר הכנסת מנחם פרוש.

שבח וייס: הוא אומר דברים חשובים, שאף אחד מהם לא נכון לחלוטין, ואני אשיב לו.

דוד מגן: אני מוחה על ההתבטאויות שלך כלפי חבר הכנסת בני בגין, כאילו הוא הפר אמון כאשר הוא ביקש בסך הכול לענות על ההצעה לדחות את ההצבעה בשבוע, ועל ההתגרויות שלך בי כשאני עומד במקומי ולא זז מילימטר – לפי הנטיות האישיות של כל אדם, יש אנשים שמדברים בהנפת ידיים, יש אנשים שמדברים בהרמת קול ויש אנשים שמנסים להסביר גם בהנפת אצבע מורה.

דוד מגן: ניסית להדביק לבקשות שלי קונוטציות אלימות.

דוד מגן: אני חושב שהיום, עם כל הכבוד – אני לא אגיד נכשלת, כי זה ביטוי קשה – שגית קשות, ואני מקווה שהשגיאה הזאת לא תביא לתפנית במערכת היחסים בינך לביני.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אני רוצה לענות לך באותה רוח.

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני הוצאתי את הדברים מהפרוטוקול מרצון, גם על רקע היחסים האישיים הטובים.

מנחם פרוש: צריך להכניס את הדברים לפרוטוקול.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אל תפריע לי, חבר הכנסת מנחם פרוש.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

שבח וייס: אני מבקש ממך, תעשה לי טובה.

שבח וייס: עכשיו לגופו של עניין.

שבח וייס: אני מודיע לך בזאת, לא הופנתה אלי שום פנייה מכל צד שהוא למנוע הצבעה אישית, לא ברמז ולא בשמץ רמז, לא בפתק ולא בקריצה.

שבח וייס: אני אפילו לא חושב שלקואליציה היתה איזו סיבה למנוע הצבעה אישית.

שבח וייס: נהפוך הוא.

שבח וייס: גם לא ידעו שאתה מבקש.

שבח וייס: אני מכיר ארבעה חברי קואליציה שמאוד רצו הצבעה אישית, כי ידוע לי שהיתה הכרעה סיעתית.

שבח וייס: זה גם כן מקובל בבית הזה, נגד.

שבח וייס: זו היתה הכרעה שלי כולה, המעוגנת בתחושתי כיושב-ראש; גם במשך הקיץ יזמתי כמה יוזמות לבטל את חתימות "בלנקו" אלה, שעומדות בסתירה מוחלטת לכללי המשחק.

שבח וייס: לכן אני אשמח אם יהיה דיון בוועדת הפירושים.

שבח וייס: דבר שני, גם יושבי-ראש הם אנשים פוליטיים.

שבח וייס: אסור להם לקבל תכתיב פוליטי ומפלגתי.

שבח וייס: ואני יכולתי הרי כל כך בקלות לקבל את ההצעה של חבר הכנסת בני בגין ולשרת את הקואליציה.

שבח וייס: אני יכולתי כל כך לא בקושי להכריע שתהיה הצבעה על ההצבעה, שזה על תפר האפשרי, לקבל במקרה זה את עמדתו של השר שטרית, ולא קיבלתי, כדי למנוע כל ספק.

שבח וייס: לכן, במסגרת היחסים הטובים, אני מצטער שאתה מטיל בי דופי של תכתיב.

שבח וייס: אין תכתיבים.

שבח וייס: אני שנה וארבעה חודשים יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: כל הניסיונות מצד הקואליציה להטיל עלי מרות בתחום התקנון, שעומדת בסתירה להכרתי, ואני מוכן לספר לך את זה באופן פרטי, לא עלו יפה.

שבח וייס: אני לוקח על אחריותי האישית את הנושא הזה, ויהיה בירור מרתק בנושא הזה.

שבח וייס: יכול להיות שאני אשכנע אותך בכיוון של עמדתי.

שבח וייס: עכשיו לגבי חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: אני גם לקחתי את זה בחזרה מהפרוטוקול.

שבח וייס: הצעה לסדר, כאשר עולה חבר כנסת ומתחיל לרמוז רמזים על מהות מסעו של ראש הממשלה בארצות-הברית, בכל הכבוד, אני לא משחק במשחק הזה; לא משחק במשחק הזה.

שבח וייס: זה לא הוגן ואת זה אני לא מוציא מהפרוטוקול.

שבח וייס: אם הוא נפגע אישית, אני מתנצל על הפגיעה האישית.

שבח וייס: נקיים דיון מרתק בוועדת הפירושים.

שבח וייס: אם אתה לא חבר בה, אני אזמין אותך לדיון.

שבח וייס: אין פה שמץ של תכתיב פוליטי.

שבח וייס: ואנחנו נישאר חברים כמו שהיינו.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: שר המשפטים אתנו.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הנני מתכבד להביא לפני הכנסת הצעת חוק תרל"ב, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – דיור חלוף בפירוק דירה).

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת עניינה דירה המשמשת למגורים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, ברשותך, סליחה.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת מגן, אחרי כל הדברים האלה, אם אתה תבדוק את הצבעתי, תראה שזה גם כן לא לפי תכתיב.

שבח וייס: ההצבעה השנייה.

יצחק לוי: כאשר מדובר במצב של סכסוך או במצב של גירושין בין בעל לאשתו, מוצע כאן שלא יהיה הבעל רשאי לדרוש את מכירת הדירה כפנויה כדי לחלק את הממון בין בני הזוג, אלא לאחר שהובטח לאשה ולילדי בני הזוג המתגוררים בדירה סידור חלופי למגוריהם.

יצחק לוי: אנחנו עדים הרבה מאוד פעמים להסכמי גירושין ולהסכמי חלוקת ממון שנעשים, ולאחר מכן מתברר שהאשה וילדיה נשארים ללא שום אפשרות של דיור, והם נקלעים כמובן למצוקה קשה.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יצחק לוי: אני רוצה לציין, שזו שוב אחת מן ההצעות שגובשו על-ידי שר המשפטים בהיותו חבר כנסת בכנסת השתים-עשרה, בלובי למען העגונות ומעוכבות הגט, וכמובן ההצעה הזאת גם היא באישור הרבנות הראשית לישראל.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אבקש רחמים, אם אפשר לקצר.

שבח וייס: אני נשארתי פה לבד והסגנים נמלטו לי.

שבח וייס: אפסו כוחותי.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המגמה של הצעת חוק זו היא מגמה ברוכה.

דוד ליבאי: הכוונה היא לקבוע הסדר משפטי מיוחד בפירוק שותפות במקרקעין המשמשים כדירת מגורים של משפחה כאשר היחסים בין בני הזוג מתערערים.

דוד ליבאי: בנושא זה חלות כיום ההוראות הכלליות של חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969.

דוד ליבאי: חוק זה קובע בסעיף 37(א), כי כל שותף במקרקעין משותפים זכאי בכל עת לדרוש פירוק השיתוף.

דוד ליבאי: התוצאה היא, שכל אחד מבני הזוג זכאי לדרוש את פירוק השיתוף בדירת המגורים.

דוד ליבאי: אין כל מנגנון בחוק המבטיח שיימצא דיור מתאים אחר לילדים ולהורה.

דוד ליבאי: כפי שנאמר בדברי ההסבר להצעת החוק, הדעת ניתנה על שאלה זו על-ידי הוועדה לבחינת יישום דיני המשפחה בראשותו של השופט שינבאום, זיכרונו לברכה, אשר הגישה המלצותיה בדין-וחשבון בשנת 1986.

דוד ליבאי: המלצת ועדת-שינבאום היתה, שייחקק פרק מיוחד בחוק יחסי ממון בין בני-זוג, התשל"ג–1973, שיעסוק בשאלות הקשורות בדירת המגורים של המשפחה.

דוד ליבאי: כשם שחוק המקרקעין איננו מכיר באופי המיוחד של מקרקעין המשמשים כדירת מגורים לבני זוג, כך גם חוק יחסי ממון אינו כולל היום הוראות מיוחדות לגבי דירת המגורים, אף שהיא ממלאת תפקיד מיוחד בחיי המשפחה, מלבד היותה במקרים רבים הנכס המשותף העיקרי של בני הזוג.

דוד ליבאי: ועדת-שינבוים המליצה על סידור חלוף למגורי הילדים וההורה לאחר המכירה של הדירה המשפחתית.

דוד ליבאי: הוועדה התייחסה גם לצורך להסמיך את בתי-המשפט: א.

דוד ליבאי: לקבוע הסדר זמני לזכויות המגורים בדירה, עד למכירתה; ב.

דוד ליבאי: לדון בשאלת הדירה המשפחתית ביחד עם נושאים אחרים הקשורים לחלוקת הרכוש של בני זוג.

דוד ליבאי: משרד המשפטים אכן מכין תזכיר חוק הכולל את כל הנושאים האלה, ועוד עניינים שהמליצה עליהם ועדת-שינבוים, במסגרת תיקון מקיף לחוק יחסי ממון בין בני זוג.

דוד ליבאי: אלא שהליכי החקיקה ביוזמת הממשלה הם ארוכים ומפותלים יותר מאשר טיפול הממשלה ביוזמת חקיקה פרטית.

דוד ליבאי: הממשלה אינה תומכת בנוסח המוצע בהצעת החוק המשותפת לחבר הכנסת יצחק לוי ולחברי כנסת נכבדים אחרים.

דוד ליבאי: עם זאת, הממשלה אינה מתנגדת להעברתה של הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתוך הבנה והסכמה שהדיון בה יהיה יחד עם הצעת החוק הממשלתית, אשר תונח על שולחן הכנסת בקרוב, כאשר יסתיימו ההליכים של הכנתה בממשלה.

דוד ליבאי: מאחר שהמצב המשפטי ראוי לתיקון, קיימת ועומדת זכותם של חברי הכנסת שתירשם היוזמה לתיקון החוק לזכותם, וכן יוכלו גם להציג את עמדתם בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אם כי אני מאמין שיוכלו לקבל בהסכמה את הפתרון והניסוחים שבהצעת החוק של משרד המשפטים.

דוד ליבאי: אשר על כן, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מסכימה להעברת הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומודה לחברי הכנסת על יוזמתם.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו מעמידים להצבעה בעד, נגד וכן הלאה.

שבח וייס: אני קובע שההצבעה היא על הצעת חוק המקרקעין (תיקון – דיור חלוף בפירוק דירה), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: שר המשפטים מסכים.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון דיור חלוף בפירוק דירה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן עוברת לשבוע הבא, בגלל תשישות של שנינו.

שבח וייס: אני פשוט מתנצל.

שבח וייס: (הצעת את חבר הכנסת א' אור)

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, הנמקה מהמקום, הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מוקדמות פתוחות), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: הצעת חוק תתפ"א.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציע פה עוסקת במפלגות שהחליטו על קיום בחירות בשיטת הפריימריס.

אורי אור: מפלגות שהגיעו להחלטה זו יחויבו על-פי ההצעה לפתוח את הבחירות לכלל הציבור ולתת לידיו את ההכרעה בבחירות.

אורי אור: פריימריס פתוחים ייערכו לתפקידים הבאים: מועמד המפלגה לראשות הממשלה, ראש המפלגה, חבר כנסת וראש רשות מוניציפלית.

אורי אור: לפי ההצעה, זכאי להשתתף בבחירות כל אזרח שהצהיר על היותו אוהד המפלגה שבה הוא מצביע ועל כך שלא השתתף בבחירות לאותו תפקיד במסגרת מפלגה אחרת.

אורי אור: הצהרה זאת תינתן ביום הבחירות עצמו.

אורי אור: על מנת להתמודד עם תופעה של זיופים, כדוגמת הצבעה בשתי מפלגות שונות, נקבע כי כל הצהרה הניתנת לפני אקט הבחירה תהיה בעלת תוקף משפטי.

אורי אור: דין המצהיר הצהרה כוזבת יהיה מאסר שישה חודשים.

אורי אור: לפי דעתי, הצעת החוק, לאחר שתתקבל, תעמיק את תהליכי הדמוקרטיזציה בחברה הישראלית ותגדיל את מעגל המשתתפים בהליך הדמוקרטי על חשבון מנגנוני המפלגות.

אורי אור: אני רוצה רק להוסיף, שהרעיון הוא גם שהבחירות המוקדמות ייערכו על-פי תקנון שבתוספת לחוק זה, אלא אם קבעה המפלגה בתקנונה או על-פיו הוראות אחרות.

אורי אור: ההצבעה תיעשה באמצעות כרטיסי הצבעה שיונפקו על-פי הנחיות רשם המפלגות, אך זיהוי המצביעים ייעשה באמצעות תעודות זיהוי בלבד.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אור הנכבד, ועדת השרים לענייני חקיקה אינה נוקטת עמדה לגבי הצעת החוק הנדונה, בהתאם למדיניותה העקרונית שלא להתערב בנושאים מפלגתיים מובהקים ולהשאיר את ההכרעה בסוגיות מעין אלה לסיעות ולחברי הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, אתה מאמץ את התשובה של שר המשפטים?

אורי אור: כן.

שבח וייס: אפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מוקדמות פתוחות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון בחירות מוקדמות פתוחות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: ברוב היסטורי של שישה בעד, עם מתנגד היסטורי אחד, עם נמנע היסטורי אחד.

שבח וייס: מי העז להתנגד, אני רוצה לדעת?

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, מה יש לך נגד הפריימריס הפתוחים?

שבח וייס: לפני שאני סוגר את ההצבעה, אני נותן לך צ'אנס.

אברהם רביץ: אם אני ארצה פריימריס, יבואו כל החילונים לקבוע מי יהיה ראש הממשלה.

שבח וייס: תאמין לי שמצבך בקרב החילונים טוב מאוד, כך אני מרגיש.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע בזאת שהישיבה תמה.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' בכסליו התשנ"ד, 22 בנובמבר 1993, בשעה 16:00.

שבח וייס: ישיבה זו נעולה.