ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 171, 1994-01-05 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת; יום רביעי, כ"ב בטבת התשנ"ד, 5 בינואר 1994.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אביגדור קהלני, בנושא: משא-ומתן ישראלי-סורי באוסלו.

שבח וייס: חבר הכנסת קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: בוקר טוב.

אביגדור קהלני: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אדוני סגן החוץ, אמש פורסם, יותר נכון ביום שבת, בעיתונות, כי צוותים ישראליים וסוריים ניהלו משא-ומתן באוסלו.

אביגדור קהלני: ברצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם יזם משרד החוץ את המפגש האקדמי, והאם השתתף נציג מטעמו בשיחות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם תוצאות המפגש מחייבות את ישראל, לאור החסות הנורבגית הרשמית?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם התקיימו מפגשים דומים בנושא הישראלי-הסורי, ומי השתתף בהם?

שבח וייס: כבודו, ידידי סגן שר החוץ, תשובתך.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד החוץ לא יזם את המפגש, והמשתתפים לא היו מטעמנו, אך אנו מברכים על כל מפגש שהתקיים ומתקיים עם הסורים, ומאמינים שמפגשים כאלה יתרמו בסופו של דבר לתהליך השלום.

רחבעם זאבי: זה חוקי?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, שאילתות בעל-פה – ללא קריאות ביניים.

יוסי ביילין: תוצאות המפגש אינן מחייבות אותנו.

יוסי ביילין: מה שמחייב אותנו הוא עמדת הממשלה, הרואה בשלום עם סוריה אבן פינה בתהליך כולו ומפתח להסרת האיום הצבאי העיקרי על ישראל.

יוסי ביילין: מה שמחייב אותנו הוא נכונות לפשרה טריטוריאלית בגולן למען שלום, המלווה בהסדרי ביטחון מקיפים, ללא עקירת יישובים, כאשר, כדברי ראש הממשלה, עומק הנסיגה ברמת-הגולן יהיה כעומק השלום.

יוסי ביילין: בעבר היו מפגשים אקדמיים, ואני מקווה שעוד יהיו, אך למשרד החוץ אין מידע על מפגשים אלה.

שבח וייס: חבר הכנסת קהלני, שאלה נוספת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, דקה, וחבר הכנסת דוד מגן, דקה.

אביגדור קהלני: אדוני סגן שר החוץ, קודם כול, אני מקווה שעומק הנסיגה לא יהיה כעומק השלום.

אביגדור קהלני: אני מקווה שנישאר שם ונבחן, בתהליך של עשרות שנים, אם אכן השלום הוא אמיתי.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה לשאול אותך, האם יש מפגשים כלשהם או הכנות לקראת הפגישה ב-16 בחודש בין קלינטון לאסד?

אביגדור קהלני: אני מניח שהפגישה הזאת תתקיים על רקע מסוים.

אביגדור קהלני: לא היינו רוצים שהיא תיכשל, עם זאת, לא הייתי רוצה שהיא תהיה מוכנה מראש, עם נסיגה, כפי שאמרת.

אביגדור קהלני: שנית, האם הבנתי נכון מתוך דבריך, שאין היום גורמים רשמיים, ישראלים וסורים, שיושבים ביחד, והמפגש הזה הוא אקדמי גרידא, ואנשים התנדבו לכך; כי מן הדברים שקראתי בעיתון נראה לי כאילו הם הגיעו להסכמות.

אביגדור קהלני: זה מה שמדאיג אותי.

אביגדור קהלני: אם אתה אומר שזה לא רשמי, אני מחזק את הכיוון.

אביגדור קהלני: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אחריו.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, האם זה חוקי להיפגש עם נציגי ארץ אויבת?

יוסף בא-גד: האם זה יעמוד במבחן בג"ץ, בייחוד שסוריה חוזרת ומצהירה, שלא יהיה שום הסכם לגבי רמת-הגולן?

יוסף בא-גד: ראש ממשלתנו חוזר ואומר: לא מ- אלא ב-.

יוסף בא-גד: רציתי לדעת מה האמת:

יוסף בא-גד: האם יש הסכם מכל או ב-?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, לפי הקצב של חבר הכנסת בא-גד, קצר ותמציתי.

דוד מגן: אדוני סגן שר החוץ, לא צריך להדגיש שאוסלו, לפחות בעיני, הפכה לסיוט.

דוד מגן: אפילו ביום יש שם חושך.

דוד מגן: לכן אני מבקש לשאול: נוכח הידיעה כי גורם ישראלי בכיר מציע הצבת כוח רב-לאומי ברמת-הגולן, האם בכל זאת ניסה מישהו לערוך דיון אקדמי, אולי דיון אחר, תוך הפקרת האינטרסים החיוניים של ישראל, במלים אחרות, תוך ויתור על איזה שהוא נושא, על איזו פיסת קרקע ברמת-הגולן, בניגוד לתפיסת הכנסת, לפי השקפתי?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, תשובתך.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, יש לי כאן בעיה מסוימת, משום שמדובר כאן בדיון במסגרת אקדמית, מקצועית, ללא קשר עם משרד החוץ, ואני צריך להשיב על שאלת התוכן של הדיונים האלה.

יוסי ביילין: איש לא דיווח לי, מעבר לתקשורת, מה היה שם.

יוסי ביילין: לכן אני לא יכול – – –

שבח וייס: תשיב בתור דוקטור, ולא בתור סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: אני לא יכול לדעת עם איזה דעות הגיעו לשם ומה היה תוכן הפגישות.

יוסי ביילין: אני רק יכול לומר, שבאופן עקרוני אנחנו מברכים על כל פגישה מהסוג הזה.

יוסי ביילין: הפגישות האלה הן חוקיות.

יוסי ביילין: יושב כאן שר המשפטים, והוא בוודאי בקי בזה יותר ממני.

יוסי ביילין: על-פי מיטב ידיעתי, מפגש שאין בו מטרה לפגוע בביטחון ישראל הוא מפגש חוקי.

יוסי ביילין: יש היום הרבה מאוד פגישות, ואני מאוד שמח עליהן, עם נציגים של מדינות ערב, שהן במצב מלחמה אתנו.

רחבעם זאבי: רמת-הגולן – זה לא פגיעה בביטחון ישראל?

שבח וייס: נא לא להשיב על קריאות ביניים.

שבח וייס: זה לא חוקי בזמן שאילתות בעל-פה.

יוסי ביילין: אין שום קשר.

יוסי ביילין: מה זה שייך לתוכן?

יוסי ביילין: אני מדבר באופן עקרוני על המפגשים האלה.

יוסי ביילין: המפגשים האלה הם חוקיים.

יוסי ביילין: הם לא רק חוקיים, אלא הם מבורכים.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל תשמח על כל מפגש כזה שיהיה בעתיד, ועל כל מפגש שהיה בעבר.

יוסי ביילין: אם יהיה ביכולת המפגשים האלה לקדם במשהו את ההבנה עם סוריה, מובן שזה ישמח אותנו מאוד.

יוסי ביילין: לגבי השאלה על מפגשים לקראת 16 בחודש, אין דבר מיוחד מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אני לא מודע למפגשים ישראליים-סוריים באיזה שהוא דרג, לקראת 16 בחודש.

יוסי ביילין: נדמה לי שהאמריקנים, אחרי הסיבוב האחרון של מזכיר המדינה כאן, יודעים היטב את העמדה שלנו בנושא של רמת-הגולן.

יוסי ביילין: כדי להדגיש את זה, אני יכול להשיב לחבר הכנסת בא-גד, שהעמדה שלנו היא נסיגה ברמה ולא מן הרמה.

שבח וייס: שורה חשובה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו יואיל בטובו שר המשפטים להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אברהם בורג, בנושא: שכר הטרחה של עורך-הדין יוסף שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, בסוף השבוע פסק בית-המשפט המחוזי שכר טרחה בסך 40 מיליון ש"ח לעורך-הדין יוסף שגב.

אברהם בורג: ברצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מדוע לא פורסם עד כה ההסכם בין הכנ"ר – כונס הנכסים הרשמי – לעורך-הדין שגב? 2.

אברהם בורג: מה היה שכר הטרחה ששולם לעורך-הדין שגב עד פסק-הדין?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מדוע לא יכלה פרקליטות המדינה לייצג את המדינה בתיק?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הנכבד, יש לסלק תחילה אי-הבנה אחת: שכר הטרחה בסך 40 מיליון שקל חדש נפסק לטובת הכונס הרשמי, ולא לכיסו הפרטי של עורך-הדין שגב.

דוד ליבאי: בשלב זה עדיין אין אפשרות לקבוע מהו הסכום המדויק שיחויבו הנתבעים לשלם לכונס הרשמי כהוצאותיו.

דוד ליבאי: אשר לשאלותיו של חבר הכנסת הנכבד – לשאלה הראשונה: עד עכשיו לא פורסם הסכם השכר בין כונס הנכסים הרשמי לבין עורך-הדין יוסף שגב, וזאת לבקשתו של עורך-הדין שגב ובהסכמת כונס הנכסים הרשמי.

דוד ליבאי: נמסר לי כי שכר הטרחה שיגיע לעורך-הדין שגב לפי ההסכם הוא 12.5%, לא מהסכום שנפסק בבית-המשפט אלא מהסכום שייגבה בפועל מהנתבעים.

דוד ליבאי: ועוד נאמר בהסכם, כי במקרה של צורך בהליכי ההוצאה לפועל, ישולם שכר נפרד עבור ההוצאה לפועל, כפי הקבוע בתעריף המינימלי.

דוד ליבאי: לבקשתי קיבלתי היום מאת כונס הנכסים הרשמי צילום של הסכם שכר הטרחה, לרבות התיקון של אותו הסכם, ואני שוקל לתת למסמכים אלה פרסום מלא, לאחר שאתן התרעה על כך – – –

אברהם בורג: – – –

דוד ליבאי: לשאלה השנייה – מה היה שכר הטרחה ששולם לעורך-הדין שגב עד לפסק-הדין, כונס הנכסים הרשמי דיווח לי, כי סוכם עם עורך-הדין שגב, ששכר טרחתו יחושב בזמן ניהול המשפט לפי שעת עבודה, שקלים בשווי 100 דולר לשעה עבור עבודתו האישית, או עבודת שותף שלו במשרד, ושקלים בשווי 75 דולר עבור עבודת עורך-דין אחר במשרדו.

דוד ליבאי: סוכם כי הסכומים שיגבה עד למתן פסק-הדין יקוזזו מסכום שכר הטרחה הסופי, שיגיע לו בהתחשב בסכומים שייגבו מהנתבעים.

דוד ליבאי: עד עכשיו שולם למשרד עורך-הדין יוסף שגב שכר טרחה בסך 1,845,000 שקל חדש, לא כולל מע"מ.

דוד ליבאי: מסכום זה קיבל עורך-הדין שגב שכר טרחה בסך 600,000 שקלים חדשים, הכול לפי המידע שנמסר לי.

דוד ליבאי: לשאלתך השלישית – מדוע לא יכלה הפרקליטות לייצג את המדינה בתיק זה, כונס הנכסים הרשמי הוא שמונה על-ידי בית-המשפט, לבקשת הנושים, כמפרקו של בנק צפון אמריקה בע"מ בפירוק.

דוד ליבאי: הכונס הרשמי מייצג את עצמו באמצעות עורכי-דין, שבחלקם הם עובדי מדינה ובחלקם עורכי-דין פרטיים המועסקים על-ידו.

דוד ליבאי: הכונס הרשמי, בשמשו כמפרקה של חברה, אינו מיוצג על-ידי הפרקליטות, בין היתר מפני שייתכנו מצבים שבהם יהיה עימות משפטי וניגוד עניינים בין הכונס הרשמי כמפרק החברה ובין המדינה.

דוד ליבאי: הכונס הרשמי, כמו כל מפרק, מוסמך להעסיק עורך-דין חיצוני רק באישור בית-המשפט, וכך היה גם במקרה זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם בורג, אחריו – במסגרת דקה – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, אני נדהם מן התשובות שהעבירו לך, שקראת בשם עובדי המשרד; אני פשוט נדהם.

אברהם בורג: אתה יודע את המעורבות שלי בפרשה הזו זה ארבע שנים.

אברהם בורג: אני פשוט לא מעלה על דעתי, שהסכם בסדר הגודל הזה – מייד תראה שני פרטים שהם מאוד לא מדויקים במה שנמסר לך – הוא הסכם סודי, שאיננו נתון לעיון הציבור ולידיעתו.

אברהם בורג: כונס הנכסים הרשמי הוא כונס הנכסים הרשמי של כולם, ועורך-הדין שגב מייצג את כל הציבור הישראלי.

אברהם בורג: זה לא סודות הגרעין של מדינת ישראל, שצריך להחביא אותם ולהסתיר אותם ואי-אפשר להוציא אותם אפילו על-פי בקשה של חבר הכנסת במשך ארבע שנים.

אברהם בורג: אני לא מבין את ההיגיון הזה.

אברהם בורג: יתר על כן, מסרת כאן כי השכר היה 100 דולר לשעה על 1.8 מיליון השקל שכבר הועברו.

אברהם בורג: אינני יודע אם צפית באחת מתוכניות הטלוויזיה השבוע, אבל באחת מהן הוציא חבר הכנסת, שמעורב בסיפור הזה, מסמך ממשרדו של עורך-הדין שגב, שהוא פונה לבנק צפון אמריקה ביולי 1992, על-פי 459 שקלים לשעה.

אברהם בורג: מה היה שער הדולר ביולי 1992, 4.5 שקלים הדולר?

אברהם בורג: לפי איזה חשבון עושים את זה?

אברהם בורג: הנקודה הבאה היא – ואני אינני רוצה להיכנס כאן לשאלה מתי הכנ"ר משחק שהוא מדינה, כי פטור מאגרה על המשפט הזה קיבלו בתור המדינה.

אברהם בורג: אני פונה אל השר, וזאת שאלתי: האם ישקול השר, לאור המשמעות הציבורית גם של כיסוי החוזה, גם של אי-דיוקים שנמסרו, לדעתי, לשר – ואני אביא לו את המסמכים עוד היום – האם ישקול השר להצטרף ליועץ המשפטי לממשלה לבטל את ההסכם בין הכנ"ר לבין עורך-הדין שגב על-פי סעיף 31 לחוק החוזים, האומר: חוזה הנוגד את תקנת הציבור בטל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שמענו כעת אוקטבות מאוד צורמות מהכנ"ר.

יוסף עזרן: בכל אופן, שאלתי היא: ההסכם הזה היה בין מי למי?

יוסף עזרן: ואם זה בנוי על אחוזים, במקרה שלמעשה הדירקטורים היו יוצאים זכאים, האם היה עורך-הדין שגב מקבל פרוטה שחוקה, ומי היה מפצה אותו?

יוסף עזרן: זאת השאלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אתה בוודאי מעיין מפעם לפעם בדוח מבקר המדינה.

דן תיכון: אסב את תשומת לבך לדוח מבקר המדינה מס' 43, שהתפרסם השנה, לקטע העוסק במשרד החקלאות – פירוק המועצה לשיווק פרי הדר.

דן תיכון: יוסי שגב הוא אחד מטובי עורכי-הדין במדינת ישראל.

דן תיכון: אבל הוא מעורב בכל מיני פרשיות, שריח רע נודף מהן.

דן תיכון: אחת מהן עוסקת ב"כלל אינווסטמנט", והשנייה מופיעה בדוח מבקר המדינה מס' 43, דוח שנדון לפני כשבוע בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עוד לפני שניתן פסק-הדין במשפט הבנק המפורסם, שאינני רוצה לחוות דעה עליו, אבל אני בהחלט מצוי אצל העובדות, ולכן אני מצטרף לשאלותיו של חבר הכנסת אברהם בורג, אם כי אני בטוח שיש לי השקפה אחרת.

דן תיכון: בדוח מבקר המדינה מס' 43 שואלת מבקרת המדינה: איך וכיצד הוסכם לשלם כ-3.5 מיליון דולר, או שקלים – אינני זוכר בזה הרגע – לעורך-הדין יוסף שגב על פעולתו לפירוק המועצה לשיווק פרי הדר?

דן תיכון: לפי דעתי, הסכום גבוה מדי, שלא על-פי אמות מידה מתקבלות על הדעת.

דן תיכון: ואני מוסיף תמיהה על השאלה שהועלתה כאן על-ידי חבר הכנסת בורג.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, זה לא פשוט בתוך שתי דקות להשיב על כל השאלות.

שבח וייס: תשתדל.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, לשאלות הנוספות של חברי הנכבד, חבר הכנסת בורג.

דוד ליבאי: לשאלתך, מדוע ההסכם סודי, או היה סודי – משהובא ההסכם לידיעתי, אני כשלעצמי אינני רואה טעם שלא לפרסמו ברבים, ואמרתי לך בתשובתי, שלאחר התרעה שאתן לכונס הנכסים הרשמי ולעורך-הדין שגב, אתן להם הזדמנות להבהיר לי מדוע לא יפורסם, בדעתי להעבירו לפרסום.

דוד ליבאי: שנית, טענת, או אמרת, שמישהו הביא ראיה על חשבון שהוגש לפי חישוב אחר.

דוד ליבאי: מאחר שלא המסמך לפני ולא הטענה לפני, הרי כל אשר אני יכול לומר: אם תעביר לי נתונים, אבדוק אותם.

דוד ליבאי: גם בלי הנתונים אפנה את השאלה לכונס הנכסים הרשמי, כי ייתכן שהוגש חשבון לא לגבי שעות עבודה של עובד אחד – – –

אברהם בורג: הנתונים הם – – –

שבח וייס: מוסכם שתעביר לו את המסמך.

דוד ליבאי: אני אבדוק.

אברהם בורג: הסכומים האלה הם הסכומים – – –

דוד ליבאי: חס וחלילה, הרי אני חזרתי והדגשתי, שמקור המידע שאני מקבל הוא כונס הנכסים הרשמי, ואני אינני יודע יותר מאשר הוא הביא לידיעתי, אלא במידה שאני עכשיו, לאחר שהדברים פורסמו, נכנס לבדיקת העניין.

דוד ליבאי: לשאלתך השלישית, האם יש לבטל את ההסכם – למיטב ידיעתי, שוב, זהו הסכם שאושר על-ידי בית-המשפט.

דוד ליבאי: אני אבדוק זאת ואעביר זאת לבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: לשאלתו של חבר הכנסת עזרן, בין מי למי ההסכם – ההסכם רשום כמוצג לבית-המשפט והוא ערוך כהסכם בין עורך-הדין יוסף שגב לבין כונס הנכסים הרשמי עורך-הדין עמרם בלום.

דוד ליבאי: לשאלתך הנוספת, חבר הכנסת עזרן, מה היה המצב לו הפסידו עורך-הדין או התובעים בתביעתם – בתיקון להסכם ביום 9 ביולי 1989 נכתב, שבמידה שיינתן פסק-דין אך הוא לא יהיה לגבייה, כי אז נשוב לדון בדרך הנאותה לתשלום השכר חרף השכר באחוזים, שכר שיביא בחשבון את המאמץ שהושקע בהשגת פסק-הדין וכל יתר נסיבות העניין.

דוד ליבאי: אם יש תשובה אחרת, אני אבדוק.

דוד ליבאי: עד כאן.

דוד ליבאי: לשאלת חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: מצאתי את המובאה, עמוד 321, מדובר ב-3 מיליוני שקל ו-1.25 מיליון דולר, שהם כ-9% מכלל ההוצאות – – –

שבח וייס: תודה רבה.

דוד ליבאי: שאלה זו תועבר אלי בכתב, מאחר שהיא לא מתייחסת לנושא שבו אנחנו מדברים.

דוד ליבאי: כמובן, אני אבדוק ואשיב לחבר הכנסת דן תיכון תשובה הולמת.

שבח וייס: זו בעצם שאילתא אחרת.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון – ראיתי אותו לפני רגע כאן.

שבח וייס: אנחנו נעבור לשאילתא המופנית לסגן שר הביטחון, ומייד אחרי זה – סגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת ענת מאור בנושא: התעשייה האווירית – מסע לחצים על העובדים.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ממכתבו של מר אפרים ז'ילוני, ממלא-מקום יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, אליך, ב-28 בדצמבר 1993, עולה כי עובדים בתעשייה האווירית מתלוננים על איומים המופעלים על-ידי מנהלים, לחתום על "מכתבי הסכמה", כביכול, לפיטורים ולפרישה.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם המידע נכון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – מה ייעשה על-ידיכם למנוע מיידית הפעלת לחץ ואיומים המנוגדים לכל יחסי עבודה תקינים במשק?

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – לשאלות 1 ו-2: המידע אינו נכון.

מרדכי גור: עדיין לא הוצע לעובדים לחתום על מכתב הסכמה.

מרדכי גור: זה ייעשה ללא לחץ וללא איומים לאחר חתימת ההסכם הקיבוצי על-ידי מר חיים הברפלד, מזכ"ל ההסתדרות, ובהתאם לרשימות שהוכנו על-ידי החברה לפי צורכי העבודה.

מרדכי גור: הליך הוצאת העובדים ייעשה בצמוד להסכם זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, ואחר כך – חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אדוני סגן השר, ראשית, המידע שבידי הוא אחר, ואבקש ממשרדך לבדוק אותו עם ועד העובדים.

ענת מאור: שאלתי הנוספת: חלק מהגורמים לעיכוב החתימה על הסכם ההבראה שהיה בהסכמה הוא העדר מכתב התחייבות מהממשלה לקרנות הפנסיה, שיבטיחו את מתן פיצויי הפיטורים והפנסיה, שלפי ההסכם נפרסים לאורך 15 שנים.

ענת מאור: האם הועבר מכתב התחייבות כזה מן האוצר, ואם לא – מתי יועבר?

ענת מאור: האם בתוכנית ההבראה תעביר הממשלה גם כספים להסבת התעשייה הצבאית לתעשייה אזרחית, או שתוכנית ההבראה תתמצה בפיטורים ובצמצום שכר בלבד?

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני סגן שר הביטחון, אני מניח שניחשת שאני אעמוד כמו קאטו ואשאל: מתי תעבור התעשייה הצבאית סוף סוף לנגב?

דן תיכון: היא לא תעבור.

דוד מגן: ואשר לשאלה הקונקרטית, פורסם כי שר הביטחון, הלוא הוא ראש הממשלה, הנחה את הנהלת רפא"ל להכין גל פיטורים וצמצומים מחודש.

דוד מגן: מתי יהיה שקט תעשייתי בשלוש התעשיות הללו: התעשייה האווירית, תע"ש ורפא"ל?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: חברי, חברי הכנסת, עברנו ביעף את כל התעשיות הביטחוניות בשעה שהשאלה הראשונה היתה – – –

שבח וייס: אתה לא חייב להשיב, אלא אם כן אתה רוצה.

מרדכי גור: כן, אין בעיה.

מרדכי גור: – – – בשעה שהשאלה הראשונה היתה מופנית לנושא מסוים, כי זו היתה הבעיה העיקרית.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר, יש כמה פרטים כספיים שאת עוררת, שאני מבטיח לך לבדוק אותם, כי אני לא בתמונה.

מרדכי גור: לגבי תוכנית ההבראה, תוכנית ההבראה היא תוכנית כוללת והיא איננה מדברת רק על פיטורים.

מרדכי גור: את נגעת בשאלה מאוד ייחודית וגם מאוד מסובכת של הפניית התעשייה הביטחונית לתחומים אזרחיים.

מרדכי גור: כבר בתשובות קודמות בכנסת ציינתי, שהניסיון בכל העולם, לא רק אצלנו, בתחום הזה היה לא טוב.

מרדכי גור: רוב התעשיות הביטחוניות שהופנו לתעשיות אזרחיות לא הצליחו.

מרדכי גור: היו כאלה שהצליחו.

מרדכי גור: בתוכניות ההבראה שיש לנו עם כל הגופים אנחנו מביאים בחשבון גם את האפשרות הזאת, שכן גם אם לא כל המערכת תופנה לתעשייה האזרחית, ייתכן שחלקים ממנה ניתן להפנות לתעשייה האזרחית.

מרדכי גור: הכול מופיע כחלקים מתוכניות ההבראה, וזה יובא בחשבון.

מרדכי גור: לשאלה של חבר הכנסת דוד מגן, אני גם שמעתי את קריאת הביניים של חבר הכנסת דן תיכון – – –

דוד מגן: היא נרשמה בפרוטוקול.

מרדכי גור: שהיא לא תעבור – אינני רוצה להתחייב מכיוון שהדבר בבדיקה.

דן תיכון: הממשלה כבר התחייבה.

מרדכי גור: הדבר בבדיקה.

מרדכי גור: אתה יודע טוב מאוד, חבר הכנסת דן תיכון, שהיו כמה וכמה החלטות של ממשלות, שעם שינוי התנאים מחייבות בדיקה.

מרדכי גור: מה עוד שרק לפני יום אמר יושב-ראש המפלגה שלך, שאפילו הסכם בין-לאומי לא יחייב אותו, אז מה אנחנו שנדון פה בהסכמים כביכול פנימיים של עבודה?

מרדכי גור: אבל הכוונה שלנו היא לעמוד בהסכם.

מרדכי גור: הכוונה שלנו היא לעשות כך שנוכל להעביר לנגב תעשיות מתוחכמות ככל האפשר ובהיקפים גדולים ככל האפשר.

מרדכי גור: אבל, חבר הכנסת מגן, צריכים להיות בטוחים שהם יוכלו לעבוד והם יוכלו להרוויח.

מרדכי גור: מי כמוך – ראש מועצה בעיר פיתוח, עם סוגים שונים של תעשיות – יודע עד כמה הדבר הזה מחייב בדיקה רצינית.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, ראש עיר, לא ראש מועצה.

שבח וייס: הוא מתכוון לשעבר.

דוד מגן: הכול לשעבר.

מרדכי גור: אני מקווה שהתעשייה הזאת תעבור, וגם תעבור לפסים כאלה שהיא תוכל להבטיח לעובדיה פרנסה בכבוד וברמת חיים סבירה.

מרדכי גור: אני לא רוצה להקדים תשובות חלקיות למצב שנבדק באופן יסודי.

מרדכי גור: אני חייכתי כאשר חיברת את שלוש התעשיות מכיוון – – – שלום לחבר הכנסת גדעון פת.

מרדכי גור: אתמול הכריזו עליך – ואני כחבר סתם נבהלתי.

גדעון פת: היית מודאג.

שבח וייס: ברוכים הבאים, הכול בסדר.

מרדכי גור: אם כי אני יודע שאתה בין המרצים המבוקשים, אבל לא הבנתי למה החברים שלך לא ידעו זאת.

גדעון פת: ידעו.

גדעון פת: מי שהיה צריך לדעת – ידע.

שבח וייס: חברים, בואו נחזור לסדר.

מרדכי גור: אני מקבל אותך בברכה.

מרדכי גור: אני צריך לומר לך, חבר הכנסת דוד מגן, שיש עוד הרבה מאוד תעשיות הקשורות לתעשייה הביטחונית.

מרדכי גור: הדאגה שלנו נתונה גם להן, כי גם שם עובדים מאות רבות של אנשים.

מרדכי גור: אנחנו צריכים לוודא שלא נעשה צעד אשר יכול לעכב במקום אחד ולפגוע במקום אחר.

מרדכי גור: לכן אני מציע שנראה את תוכנית ההבראה במלואה, ואז אני אוכל לתת לך תשובה מלאה, שלא תפגע בעובדים במקומות אחרים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס גולדפרב יציג שאילתא בעל-פה לסגן שר הבינוי והשיכון, בנושא: גשרים על כבישי הערבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, שנה אחרי שנה השיטפונות בערבה גורמים לניתוק הכביש סדום–אילת ולחסימתו, ולפעמים אף נגרמת פגיעה בנפש.

אלכס גולדפרב: ברצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: האם נערך משרדך למניעת חסימת הכבישים בשיטפונות בערבה?

אלכס גולדפרב: אם לא – מדוע?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: מה יבצע משרדך על מנת למנוע גם בעתיד חסימת כבישים בערבה כתוצאה מהשיטפונות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, תשובתך.

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: בידי מע"צ קיימת תוכנית לטיפול ב-12 נקודות תורפה לאורך כביש מס' 90 – כביש הערבה – בין עין-גדי לאילת.

אלי בן-מנחם: נקודות התורפה שיש לטפל בהן הן כלהלן: ק"מ 237 – נחל-חבר; ק"מ 174 – נחל-צין; ק"מ 142 – נחל-נקרות; ק"מ 113 – נחל-פארן; ק"מ 244 – נחל-ערוגות; ק"מ 257 – נחל-דרגות; ק"מ 270 – נחל-קדרון; ק"מ 94 – נחל-חימדה; ק"מ 124 – נחל-עשור; ק"מ 135 – נחל-שלהב; ק"מ 153 – נחל-גדרון; ק"מ 151 – נחל-שחק.

אלי בן-מנחם: עלות ממוצעת לטיפול בכל נקודת תורפה – כ-12 מיליון שקל.

אלי בן-מנחם: לטיפול בכל נקודות התורפה הנ"ל יהיה צורך בהשקעה של כ-144 מיליון שקל.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מע"צ תבצע במהלך 1994 השלמת הטיפול בשתי נקודות תורפה קריטיות, אחת על נחל-צין והשנייה על נחל-נקרות.

אלי בן-מנחם: ביחס לביצוע עשר נקודות התורפה הנוספות – הדבר מחייב השקעות גדולות, שאינן מאושרות בביצוע 1994.

אלי בן-מנחם: עם זאת, במטרה להתגבר על כל הבעיות שנוצרו כתוצאה מהגשמים, צוותי מע"צ, על ציודם הכבד, פזורים באתרים שונים לאורך הצירים, ובמקרה של שיטפון, יוצאים מייד לשטח לפינוי הסחף ולהסדרת התוואי לתנועה סדירה.

אלי בן-מנחם: למע"צ צוותי כוננות המוכנים לכל קריאה אפשרית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: אחריו, במסגרת דקה, חברי הכנסת יהלום ומגן.

אלכס גולדפרב: אני מודה לאדוני סגן השר.

אלכס גולדפרב: אני מבין שמה שהיה זה מה שיהיה.

אלכס גולדפרב: שאלתי הנוספת היא: מה משרדך עושה כדי למנוע הידרדרות סלעים בכביש סדום–עין-גדי כדי שלא יקרה שוב אסון, כפי שקרה לפני כמה שנים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מתשובת סגן השר מתגלה, שיש כאן איזה מעשה חלם.

שאול יהלום: הרי בדרך כלל, כשהשיטפונות פורצים והם חזקים, הם פורצים באותן עשר נקודות תורפה.

שאול יהלום: אז מה יועילו חכמים בתקנתם אם יתקנו חלק מהנקודות ואת השאר לא?

שאול יהלום: מה גם שבחישוב כלכלי, הרי לא רק העלות של עובדי מע"צ, שהיא עלות גבוהה מאוד, אלא גם ההפסדים למשק מכך שאנשים אינם מגיעים למקומות העבודה ובחזרה ממקומות הנופש – גם לזה אפשר למצוא פתרון.

שאול יהלום: אני חושב שבסכום של 144 מיליון שקל, בתקציב העצום של משרד השיכון, שמיליארדים ממנו הרי נחסכו בסדר העדיפויות החדש, אפשר היה למצוא תיקון בתוך שנתיים לכל עשר הנקודות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, האם אתה יודע שלמשל היום כביש עין-גדי–סדום מנותק?

דוד מגן: מדוע אנחנו, מדינה עשירה, שמקציבה כל-כך הרבה כסף לפיתוח הדרכים, משלימים עם מצב שבו יישובים מנותקים בחורף?

דוד מגן: קיימת סכנה של פגיעה בנפש.

דוד מגן: מע"צ מפרסמת דרישה של מאות מיליוני שקלים.

דוד מגן: אתה ציינת כאן דרישה "רק" של 144 מיליוני שקלים, ומדוע אינכם פועלים באופן יסודי כך שהפגע הזה, שחוזר אלינו מדי שנה, לא ייפסק על סף שנת 2000?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גולדפרב, אמרת שהמצב נשאר כפי שהיה, שום דבר לא השתנה.

אלי בן-מנחם: אני מצטער, אולי לא קלטת את תשובתי.

אלי בן-מנחם: מה שהיה הוא לא מה שיהיה.

אלי בן-מנחם: השבתי תשובה מפורטת.

אלי בן-מנחם: אמרתי שבשתי נקודות קריטיות, הקשות ביותר, עובדים וימשיכו לעבוד ב-1994.

אלי בן-מנחם: זה לא מה שהיה, אלה דברים חדשים.

אלי בן-מנחם: לשאלתך בדבר הגדלת תקציבית, אתייחס בהמשך.

אלי בן-מנחם: כפי שאמרתי, היו שם גם כלי רכב של מע"צ בכל תקופת החורף, כדי למנוע מצב שכלי רכב יוכלו לחצות שם את התוואים.

אלי בן-מנחם: לחבר הכנסת יהלום, אני לא עד כדי כך נאיבי, אבל אני לא מבין את השאלות שלך ושל חבר הכנסת מגן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגן היה שר בממשלה בקדנציה הקודמת.

אלי בן-מנחם: מה שקורה בכביש אילת – זה לא דבר חדש.

אלי בן-מנחם: לא גילינו את אמריקה, זה קורה מדי שנה.

אלי בן-מנחם: אחרי הרבה מאוד שנים, עם תקציבי עתק למע"צ, אנחנו מפתחים כבישים וגשרים לאורך ולרוחב מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: בכביש הקשה הזה, כביש אילת, נכנסנו.

אלי בן-מנחם: מע"צ פועלת במקומות הקריטיים ביותר.

חיים קופמן: עשינו, נכנסנו, בנינו...

אלי בן-מנחם: מה שמע"צ עשתה בשנה האחרונה לא נעשה במשך 15 שנה אחורה.

אלי בן-מנחם: תבדקו.

אלי בן-מנחם: אז אנא, לא לבוא בטענות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יהלום, גם אני הייתי באופוזיציה, אבל אפשר לעשות את זה גם בהגינות, בגבול המותר.

אלי בן-מנחם: לגבי תקציבי עתק שנחסכו, התקציבים האלה הועברו למקומות חשובים לא פחות.

אלי בן-מנחם: עם התקציבים האלה לא היינו בונים דירות לזוגות צעירים, לעולים חדשים, לחיסול אתרי קרוונים; לא היינו מפתחים כבישים ומנסים לפתור עוד הרבה מאוד בעיות קשות שיש למשרד השיכון.

אלי בן-מנחם: אתם הרי עוקבים אחרי תקציבי המשרדים, שעברו במליאת הכנסת.

אלי בן-מנחם: לכן, לדעתי ההערות האלה מיותרות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגן, הודעתי שבשנה הקרובה, ב-1994, נתקן שני מקומות הכי קריטיים, נחל-צין ונחל-נקרות.

אלי בן-מנחם: אלה המקומות הקשים ביותר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יהלום, זה לא נכון שכל התוואים נסגרים במכה אחת.

אלי בן-מנחם: תחילה נסגר המקום הקשה ביותר, וכך הלאה.

אלי בן-מנחם: אנחנו פועלים קודם כול במקומות הקשים ביותר, ואני מקווה שעד שנת 1995, לרבות 1995, נוכל להתגבר על כל המקומות.

אלי בן-מנחם: כי נכון שיש תקציב גדול, אבל יש גם הרבה מאוד בעיות שהשארתם לנו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר אלי בן-מנחם.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו עוד שאילתא בעל-פה אחת ושאילתות רגילות, אבל מעט נאחר אותן, מסיבות שהתקבלו על דעתי כאשר קיבלתי הסבר מהשרים שלא הגיעו.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת מאיר שטרית להביא בפנינו הצעת חוק תתרע"ט, הצעת חוק הסדר מדיני בין ישראל לפלשתינים, התשנ"ד–1993.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במילון אבן-שושן יש הסבר למלה "שלום" במלים נרדפות, שקט ושלווה, מבחינת "יהי שלום בחילך, שלוה בארמנותיך", תהילים קכ"ב, פסוק ז', ובבחינת "ונתתי שלום בארץ ושכבתם באין מחריד", ספר ויקרא, פרק כ"ו, פסוק ו'.

מאיר שטרית: השאלה המרכזית העומדת לפנינו, רבותי, ובגללה אני מעלה את הצעת החוק הנוכחית, היא: על-פי הסכם העקרונות שהממשלה חתמה עם אש"ף, איזה רושם מתקבל עד היום בציבור מההסכם הזה?

מאיר שטרית: האם באמת יש תחושה של שקט ושלווה בישראל?

מאיר שטרית: האם הציבור מרגיש שעצם חתימת הסכם העקרונות מוביל אותנו לתקופה של שלווה, של שקט באין מחריד?

מאיר שטרית: חוששני שמי שעיניו בראשו יכול לראות הלכה למעשה, לצערי הרב, שהפלשתינים נוהגים בדרך של "אנחנו קיבלנו מה שרצינו", אבל בעצם תמורה עוד לא רואים.

מאיר שטרית: בינתיים הטרור ממשיך, דבר יום ביומו כמעט.

מאיר שטרית: היתה ציפייה, ציפייה בעליל, שגם נאמרה על-ידי הממשלה בזמן חתימת הסכם העקרונות, שבעקבות הסכם העקרונות ייפסק הטרור, שהפלשתינים יגיעו להסדר שבו ייפסק הטרור, ולא שנשמע הסברים שפלגים שאינם תומכים בהסכם השלום מנסים לחבל בו.

מאיר שטרית: ההסבר הזה הוא למי שרוצה להגן על ההסכם הזה, אבל הוא איננו מניח את דעתו של הציבור הרחב, שגילה בהתחלה תמיכה רחבה מאוד בהסכם השלום, אבל הלכה למעשה רואים היום שההסכם הזה בעצם איננו זוכה לתמיכה הציבורית הרחבה שאותה הוא קיבל בזמן חתימת ההסכם.

מאיר שטרית: רבותי, הדבר החשוב יותר, מעבר להסכם עצמו ולתחושה אם יש בו תמיכה ציבורית או אין בו תמיכה ציבורית, הוא – מה יהיה העתיד של ההסכם הזה, לאן ההסכם הזה מוביל אותנו.

מאיר שטרית: לא תמיד – אני מוכרח לומר כחבר כנסת – ברור לי כחבר כנסת, ואני חושב שלא ברור לממשלה ולראש הממשלה, לאן ההסכם הזה מוביל.

מאיר שטרית: יכול להיות שבממשלה יש חלוקה: יכול להיות שהשר פרס מבין ויודע לאן ההסכם הזה מוביל, יודע מה המחיר שלו ומוכן לשלם את המחיר הזה; וייתכן שראש הממשלה איננו יודע לאן ההסכם הזה מוביל, אבל הוא הולך בתקווה שהוא יכול לממש שלום על בסיס עקרונות שהוא מאמין בהם.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר מעל הבמה הזאת, וגם שר החוץ אמר לא פעם אחת בתקשורת, אמרו בקולות הממשלה חזור ואמור, שהממשלה מתנגדת להקמת מדינה פלשתינית.

מאיר שטרית: הדברים נאמרו חד וחלק.

מאיר שטרית: נכון שיש בממשלה קולות בעד הקמת מדינה פלשתינית.

מאיר שטרית: שמעתי הבוקר את השר יעקב צור אומר בריאיון ב"גלי צה"ל" שלהערכתו – הערכת המצב של יעקב צור – ההסכם הזה יוביל להקמתה של מדינה פלשתינית.

מאיר שטרית: אבל ראש הממשלה – ואני מאמין שזוהי תפיסתו – הוא נגד מדינה פלשתינית.

מאיר שטרית: כך הוא אמר, כך הוא התחייב.

מאיר שטרית: כך אמר גם שמעון פרס.

מאיר שטרית: נאמר גם על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי שמעון פרס, שהממשלה מתנגדת לחלוקה כלשהי של ירושלים.

מאיר שטרית: נאמר שהאחריות לביטחונם של היישובים תישאר בידי ממשלת ישראל.

מאיר שטרית: אלה דברים שנאמרו לא בעלמא, אלא "ברחל בתך הקטנה", גם מעל במת הכנסת, גם בעיתונות, גם בכלי התקשורת, לא על-ידי דובר אחד, אלא על-ידי ראש הממשלה עצמו, כמי שמוביל את הממשלה הזאת להסכם הזה ובאחריותו.

מאיר שטרית: נאמר שהדיבורים על החזרת מאות אלפי פלשתינים במסגרת זכות השיבה אינם נכונים, ומדובר על חזרה של קבוצת פלשתינים על בסיס הסכם הומניטרי של איחוד משפחות, ולא מדובר על מאות אלפים.

מאיר שטרית: נאמר שלצה"ל תהיה היכולת להגן על תושבי ישראל ועל תושבי יהודה ושומרון, שיש לצה"ל חופש הפעולה למנוע פעולות חבלה וטרור ולסכל אותן עוד לפני ביצוען.

מאיר שטרית: אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, ובעיקר מן הקואליציה: אם באמת אתם מתכוונים למה שאתם אומרים, אני חושב שהממשלה צריכה לאמץ הלכה למעשה את הצעת החוק שאני מציע כאן, בשתי ידיים.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק שלי, רבותי חברי הכנסת, אני מציע שהממשלה בהסדר הקבע לא תתקשר בהסדר מדיני בין ישראל לפלשתינים אלא אם כן יובטחו בו התנאים הבאים, והם חמישה תנאים: 1.

מאיר שטרית: ישראל תשלול הקמתה של מדינה פלשתינית בין הירדן ובין הים ולא תאפשר הקמתה של מדינה כזאת; 2.

מאיר שטרית: כל היישובים היהודיים ברחבי יהודה ושומרון יהיו תחת שלטון ישראל, והממשלה תישא באחריות לקיומם, לביטחונם ולרווחתם של היישובים האלה; 3.

מאיר שטרית: צה"ל יהיה אחראי לביטחון של אזרחי ישראל בכל רחבי הארץ ויישמר חופש הפעולה של זרועות הביטחון של ישראל ברחבי יהודה, שומרון ועזה, לסיכול פעולות חבלה וטרור ולתפיסתם ולהענשתם של מבצעי הפיגועים; 4.

מאיר שטרית: תישלל זכות השיבה לפלשתינים, להוציא, כאמור, מקרים מיוחדים מטעמים הומניטריים על בסיס של איחוד משפחות; 5.

מאיר שטרית: ירושלים השלמה, בירת ישראל הנצחית, בגבולותיה המוניציפליים, תישאר מאוחדת ושלמה בריבונות בלעדית של ישראל.

מאיר שטרית: הממשלה תשקוד על ביסוסה ופיתוחה של ירושלים ועל אכלוסה ביהודים בכל חלקיה.

מאיר שטרית: רבותי, בינתיים, נכון להיום, אנחנו שומעים את ההצהרות של אנשי אש"ף בוקר וערב, של יאסר ערפאת עצמו, של דובריו השונים, שהם חוזרים יום אחר יום ואומרים במפורש: אנחנו נדרוש הקמתה של מדינה פלשתינית, נדרוש חלק מירושלים, אנחנו תובעים ריבונות ושליטה בכל חלקי יהודה, שומרון ועזה.

מאיר שטרית: לפיכך, אחת מהשתיים – מישהו משני הצדדים איננו אומר את האמת.

מאיר שטרית: אם הממשלה מתכוונת למה שהיא אומרת, אין סיבה בעולם שלא לאמץ את החוק הזה.

מאיר שטרית: אדרבה, אם הממשלה תאמץ את החוק הזה, שהסעיף האחרון שלו אומר שהכנסת רשאית לשנות את הסעיפים האלה רק ברוב של 75% מחבריה, דהיינו של 80 חברי כנסת – – –

אלי דיין: זה לא רציני.

מאיר שטרית: אם הממשלה מתכוונת לדבריה והיא איננה רוצה להקים מדינה פלשתינית, הרי, רבותי, היא צריכה לקבל ולחטוף את הצעת החוק הזאת בשתי הידיים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי אז היא יוצרת תמיכה רחבה מאוד בכנסת באי-התנגדות להסכם השלום.

מאיר שטרית: אם הדברים האלה אכן יקוימו והממשלה תתחייב בחוק מעוגן של הכנסת, שבאמת לא תקום מדינה פלשתינית, וירושלים לא תחולק, והביטחון יישאר בידי צה"ל, והיישובים יישארו תחת שליטת ישראל, ולא תהיה זכות שיבה המונית לפלשתינים, מדוע שאנחנו נתנגד להסכם שלום?

מאיר שטרית: ואם באמת השלום הזה יוכח – ואני בין אלה שמקווים שהוא יוכח – כשלום אמת ויציב והפלשתינים הם פתאום רודפי שלום ואוהבי שלום ונכנסים להסכם ביניים שהוא יעבוד ויהיה שלום מלא באמת – "איש תחת גפנו ותחת תאנתו" – והממשלה תרצה לשנות סעיף כלשהו בהסכם, יכול להיות שיימצאו בכנסת 75% מחברי הכנסת שיתמכו בשינוי הסעיף ההוא.

מאיר שטרית: אולי תפיסת העולם תשתנה.

מאיר שטרית: אם אתם חוששים מביצור החוק הזה ברוב מיוחד של הכנסת, של 75% מחבריה, ואתם אומרים – בעצם אנחנו לא בטוחים שהשלום יהיה אידיליה כזאת כמו שמציעים, ואולי פעולות הטרור יימשכו, ואולי באמת תהיה חלוקת ירושלים, ואולי תקום מדינה פלשתינית, ואתם רוצים לשמור את הרוב, שבמיעוט של קול אחד תאשרו הסכם עם הפלשתינים, שיקים את הדברים האלה – – –

משה קצב: הממשלה פה מטעה פעמיים: פעם את הערבים, כשהיא לא אומרת להם שלא תקום מדינה פלשתינית; ופעם את היהודים, כשהיא אומרת שלא תקום מדינה פלשתינית.

משה קצב: היא מטעה פעמיים.

מאיר שטרית: אני חושב, ידידי חבר הכנסת קצב, שיש הזדמנות לממשלה, על בסיס הצעת החוק הזאת, לנסות לגבש תמיכה רחבה הרבה יותר בבית הזה בהסכם השלום, אם היא מתכוונת ברצינות לאותם לאווים שראש הממשלה ושר החוץ אמרו, לפחות לישראלים, כי הם מחויבים כלפינו.

מאיר שטרית: אני דורש מהם את קיום המחויבות הזאת ואת עיגונה בחוק.

מאיר שטרית: אם יהיה חוק כזה, אני אהיה שלם עם עצמי, חברים רבים אחרים יהיו שלמים עם עצמם ואתם תהיו שלמים עם עצמכם, כי אינני היחיד מקרב חברי הכנסת, בכלל זה ממפלגת העבודה, שחושב שאין להקים מדינה פלשתינית וחושב שאסור לחלק את ירושלים.

מאיר שטרית: אני חושב שרבים מקרב חברי מפלגת העבודה מתנגדים לזה.

מאיר שטרית: אם נעגן את הדברים האלה בחוק, רבותי, אני מאמין שאז ידיה של הממשלה תהיינה, במידה מסוימת, כבולות, ויהיה ברור למנהלי המשא-ומתן שהם אינם יכולים לעבור על העקרונות האלה בקלות.

מאיר שטרית: יהיה ברור מהו תחום המשא-ומתן, יהיה ברור מהו הטווח שבו מותר לממשלה להתגמש מול הפלשתינים.

מאיר שטרית: היום, לצערי הרב, נראה שהכול נמצא באופוריה.

מאיר שטרית: עובדה היא שבהסדר הביניים עכשיו, שעוד לא יצא לדרך, אפילו החלק הראשון שלו, בהסכם העקרונות עם אש"ף, הלכה למעשה, כפי שאפרט לאחר מכן, הממשלה נוקטת עמדות שעלולות להביא בדיוק לסכנות האלה, שמפניהן בא החוק הזה להגן.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מזמין את השר שריד להשיב בשם הממשלה, אני מבקש לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, השר רמון, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו מצלצלים, מכיוון שאיננו יודעים מה יהיה אורך תשובתו של השר וכדי למנוע הפתעות.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות כולן.

שבח וייס: השר רמון, חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבו בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני האזנתי בהאזנה דרוכה לדבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית, ואני רוצה להגיב על דבריו אחד לאחד.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה שמנימת דבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית לא שמעתי קורטוב של צער על הצבעתו בעד ההסכם.

מאיר שטרית: אני בעד.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה שאתה לא מצטער, כי אין לך סיבות להצטער.

יוסי שריד: זה הסכם טוב, ואנחנו מקווים שלמרות כל העיכובים – – –

משה קצב: רואים את זה יום יום, השר שריד.

שבח וייס: רק שנייה, תן לי.

שבח וייס: אני מבקש מהשר שריד לתת לי שנייה להרגיע את האולם.

שבח וייס: חברי הכנסת איתן ורן כהן, תעזרו לנו לנהל את הישיבה כמו שצריך.

שבח וייס: את השיחות תנהלו אחר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי, אנא.

שבח וייס: אנא בטובכם.

יוסי שריד: זה הסכם טוב, ולמרות העיכובים שחלו בשבוע האחרון, אני מאמין שהעיכובים האלה הם עניין של ימים ספורים בלבד, ובימים הקרובים המשא-ומתן יתחדש וגם ימצה את עצמו באורח חיובי, ואפשר יהיה ליישם אותו הלכה למעשה בשטח.

יוסי שריד: היתה ציפייה, זה נכון, שרמת הטרור תרד כתוצאה מן ההסכם הזה, והציפייה הזאת עדיין בעינה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסי שריד: לפני שנחתם ההסכם, לפני שלושה חודשים, בפועל בשטח עדיין לא קרה שום דבר, כי לא יכול היה לקרות שום דבר.

יוסי שריד: אש"ף עדיין איננו בשטח, אש"ף עדיין איננו מסוגל להטיל את מרותו בשטח, המנגנונים הפנימיים של אש"ף, שיצטרכו לפעול מרגע שהוא ייכנס לשטח, עדיין אינם פועלים.

יוסי שריד: לכן הציפייה הזאת היא בעינה.

שבח וייס: אי-אפשר להמשיך כך, תפסיקו לדבר שם.

שבח וייס: העוזרים הפרלמנטריים.

יוסי שריד: אני גם קצת מתפלא על קוצר רוחך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסי שריד: בסך הכול עברו שלושה או שלושה-וחצי חודשים מאז נחתם ההסכם הזה, וכבר שמעתי בדבריך איזו נימה של קוצר רוח.

יוסי שריד: אני מתפלא, כי לכולנו היתה סבלנות במשך 45 שנים לחמש או שש מלחמות.

יוסי שריד: היתה לנו סבלנות לאלפים רבים של קורבנות יקרים.

יוסי שריד: ודווקא כאשר מדובר בשלום אחד, בשלום הראשון – וזה נכון, זו איננה מליצה, ששלום לפעמים הרבה יותר קשה לכונן מאשר לעשות מלחמה – אחרי שלושה-וחצי חודשים אנשים מאבדים את סבלנותם, עוד לפני שההסכם הזה נכנס לתוקפו.

שאול יהלום: אדוני השר, זה לא השלום הראשון, זה השלום השני.

יוסי שריד: חבר הכנסת מאיר שטרית שואל לאן כל ההסכם הזה מוביל.

יוסי שריד: נכון, יש מידה רבה של אי-ודאות.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת מאיר שטרית: כאשר אתם הבאתם לעולם את האוטונומיה, לא סתם אוטונומיה, אלא מנחם בגין הביא לעולם את האוטונומיה המלאה, FULL AUTONOMY, מנחם בגין ידע בדיוק לאן האוטונומיה הזאת מובילה?

יוסי שריד: הרבה אנשים יושבים בכיסאות האלה, ובכיסאות האלה חושבים שהאוטונומיה של מנחם בגין, האוטונומיה המלאה, על המשטרה החזקה שלה, היא שהיתה מביאה בסופו של דבר למדינה פלשתינית.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסי שריד: הממשלה מבקשת מהכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת.

יוסי שריד: התנגדות הממשלה להצעת החוק נובעת גם משיקולים לגופו של עניין, כלומר לגופה של ההצעה, וגם משיקולים קונסטיטוציוניים.

יוסי שריד: בהצעת החוק כפי שהיא יש חלקים שמקובלים על הממשלה ויש חלקים שאינם מקובלים על הממשלה כלל ועיקר.

מאיר שטרית: מה מקובל ומה לא מקובל?

יוסי שריד: אני אתן דוגמה למה שמקובל ולמה שלא מקובל.

יוסי שריד: מקובל שירושלים תישאר עיר אחת שלמה ומאוחדת, בריבונות ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אתם תמיד מקיימים ישיבות סיעה במליאה.

שאול יהלום: – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת שטרית, לא מקובל שכל היישובים היהודיים ברחבי יהודה ושומרון, על-פי נוסח הצעת החוק שלך, יהיו תחת שלטון ישראל לעד, וממשלת ישראל תישא באחריות לקיומה, לביטחונה, לרווחתה ולביסוסה של ההתיישבות הזאת.

יוסי שריד: מפלגות הקואליציה המרכיבות היום את הממשלה, כאשר ביקשו את אמון העם, מעולם לא נתנו התחייבות כזאת לציבור שהצביע בעדן.

יוסי שריד: בדיוק להיפך, ממצע מפלגות הקואליציה עולה בבירור, שאין הן מבקשות שלטון על עם אחר, על עם זר, וגם אין הן מבקשות שליטה על כל השטחים שנכבשו ב-1967.

יוסי שריד: המפלגות האלה, במצעיהן, במפורש, בגלוי, שחור על גבי לבן, מתחייבות לפשרה טריטוריאלית, פשרה גדולה יותר או פשרה גדולה פחות.

יוסי שריד: ומן הנכונות הזאת לפשרה מתחייבת גם נכונות – – –

שבח וייס: רק שנייה, בכל זאת, תרשה לי.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת ומן העוזרים שלהם להפסיק לדבר כאן, אחרת אני אוציא את כל העוזרים מאולם המליאה, את כולם.

דב שילנסקי: אני מבקש שאלה ברשות.

שבח וייס: נראה אחר כך, מייד, לא בדיוק עכשיו כשיש רעש.

שבח וייס: חברי הכנסת, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אני מבקש.

יוסי שריד: ומן הנכונות הזאת לפשרה טריטוריאלית, גדולה יותר או גדולה פחות, נובעת גם נכונות להוצאת התנחלויות משלטון ישראלי; ובוודאי ובוודאי הדברים אמורים לגבי התנחלויות שהוקמו על-ידי הימין בשעתו, בכוונה מפורשת, לא הייתי רוצה לומר זדונית, לסכל את התוכנית המדינית שלנו.

יוסי שריד: אילו התפתתה הממשלה הזאת לתמוך בהצעת החוק שלפנינו, היא היתה מועלת באמון שהציבור נתן בה.

יוסי שריד: חבר הכנסת שטרית, נאמר דברים גלויים, ואתה דיברת על כך שהממשלה איננה אומרת אמת לציבור, אז אני מבקש שלפחות האופוזיציה תאמר אמת לציבור.

מאיר שטרית: מה עם מדינה פלשתינית?

יוסי שריד: חבר הכנסת שטרית, אני אשיב לך כשאני ארצה להשיב.

שבח וייס: הרי אתה תוכל להגיב, חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אנא שב.

יוסי שריד: ראיתי שקיבלת את "שאלת נשיא המדינה", שאלת יושב-ראש הקואליציה, ואני אשיב לך.

יוסי שריד: חבר הכנסת מאיר שטרית מתרגם בהצעתו את מצע הליכוד ללשון של חקיקה, והוא רוצה לכפות בחוק את מצע הליכוד על ממשלת העבודה-מרצ.

שבח וייס: למה אתם מדברים שם בקול רם?

שבח וייס: איזה מין מנהג זה?

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת שטרית, שאלה כנגד שאלה: האם יש איזה עיקר מעיקרי המצע של הליכוד שאיננו כלול בחוק הזה?

יוסי שריד: זאת אומרת, מה שאתה רוצה לעשות, אתה רוצה לקחת את מצע הליכוד כפי שלקחת, לתרגם אותו לחוק, ובאמצעות החוק לכפות את עמדת הליכוד על הממשלה.

שבח וייס: השר רמון, אתה מפריע לשר שריד.

יוסי שריד: כאשר קוראים את סעיפי הצעת החוק, קוראים בעצם את עיקרי מצע הליכוד אחד לאחד.

יוסי שריד: במלים אחרות, הליכוד מבקש היום, וזאת האמת, ואת האמת הזאת תגיד, לא בהעמדת פנים של איזה קונסנסוס לאומי, לא בהעמדת פנים של העמדת השירותים הטובים והנאמנים והמסורים של האופוזיציה לרשות הממשלה – הליכוד מבקש היום לכבול את הממשלה בכבלים של מצעו, כדי שהממשלה, אסורה וכבולה, לא תוכל להתקדם בדרך המשא-ומתן, ותוכל רק לדרוך במקום, וגם הדריכה במקום תעלה לה בקושי רב.

יוסי שריד: לקבלת החוק הזה בכנסת יש משמעות אחת ויחידה: יושם הקץ, או יקיץ הקץ על תהליך השלום, ומכל בחינה מעשית, זה סופו של התהליך המדיני.

יוסי שריד: ועוד שתי הערות קצרות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: ברשותי, אבל זה ממש קשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום והסביבה, פה נואם שר ואתם כל הזמן מדברים.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש.

יוסי שריד: בהצעת החוק הזאת יש גם משום הבעת אי-אמון בממשלה.

יוסי שריד: לממשלה יש עמדות גלויות וידועות ומדיניות ברורה.

יוסי שריד: היא תומכת במה שהיא מוצאת לנכון לתמוך, והיא מתנגדת למה שהיא מוצאת לנכון להתנגד, והיא לא ביקשה, הממשלה, ולא מבקשת חיזוק לעמדותיה ולמדיניותה באמצעות חוק המצע של הליכוד.

יוסי שריד: ממה נפשך?

יוסי שריד: אם הליכוד מעוניין לתמוך בממשלה – אדרבה, יתמוך, ואם הליכוד נאבק בממשלה – שלא יעמיד פנים של סולידריות ושל אחריות לאומית משותפת.

יוסי שריד: הערה אחרונה.

יוסי שריד: גם לו היתה הממשלה בעד תוכנו של החוק, גם אז היא היתה מתנגדת לחקיקתו, כי לא ברוב חוקים ייוושע משא-ומתן.

יוסי שריד: אני רוצה לתת לך דוגמה, חבר הכנסת מאיר שטרית, כדי, שוב, להסיר עוד מסווה מעל ההצעה שלך.

יוסי שריד: יש חוק רמת-הגולן.

יוסי שריד: וכי חוק רמת-הגולן מסלק מידה של אי-ודאות לגבי גורלה של רמת-הגולן?

יוסי שריד: אני אומר את זה לא רק לך, אני אומר את זה גם למתנחלים שבאים אלי, ובאים אלי הרבה מתנחלים.

יוסי שריד: אני אומר להם: אל תשעו לעצות הליכוד.

יוסי שריד: הליכוד יודע להצהיר, הליכוד יודע לחוקק חוקים, אבל גם חוקים וגם הצהרות – מנחם בגין הצהיר, מנחם בגין התחייב, בעיני ההתחייבות של מנחם בגין כמוה כחוק, יותר מחוק.

יוסי שריד: הוא התחייב שלא ייעקר יישוב אחד, לא תיעקר התנחלות אחת בפתחת-רפיח.

יוסי שריד: נו, אז הוא יצא בגב זקוף לקמפ-דייוויד, ואני מאוד התפעמתי והתפעלתי מהקומה הזקופה, והוא חזר פחות זקוף, והוא עקר את כל היישובים, אף שהיו הצהרות רמות, ויש חוק רמת-הגולן.

יוסי שריד: חוק רמת-הגולן כבר פותר את כל הבעיות?

יוסי שריד: חוק רמת-הגולן הוציא את רמת-הגולן מכלל האפשרות למשא-ומתן עם סוריה על שלום?

מיכאל איתן: אותו דבר על ירושלים.

מיכאל איתן: גם לירושלים יש חוק ירושלים – – –

יוסי שריד: הוא אפילו חוק טוב, חבר הכנסת שטרית – –

מיכאל איתן: גם את זה תמסרו.

מיכאל איתן: נהרייה – – –

יוסי שריד: – – הוא רע למשא-ומתן.

יוסי שריד: הממשלה הזאת בטוחה בעצמה ובדרכה, הממשלה הזאת סומכת על עצמה, אני בטוח שרוב העם סומך עליה ובוטח בה, והיא לא זקוקה שירפדוה בקונסנסוס לאומי מדומה ושיסמכוה בחקיקות.

יוסי שריד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר שריד.

שבח וייס: סליחה, השר שריד, ליושב-ראש הכנסת לשעבר שאלה.

שבח וייס: ארבע מלים, לא יותר.

שבח וייס: לא נאום.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: לא נורא, חבר הכנסת מירום.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני זוכר כשאתה ישבת באופוזיציה, שם בדיוק מול היושב-ראש – – –

יוסי שריד: גם אני זוכר.

דב שילנסקי: – – – בקריאת ביניים אמרת – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

דב שילנסקי: – – שאתה בעד ויתור על שטחי ארץ-ישראל – –

שבח וייס: תודה.

דב שילנסקי: – – לרבות ירושלים.

דב שילנסקי: אני זוכר שחברת הכנסת, השרה שולמית אלוני – –

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, תודה.

דב שילנסקי: – – אמרה שדעתה שונה.

דב שילנסקי: עכשיו השאלה.

דב שילנסקי: מאחר שאתה היום עמוד התווך של המשא-ומתן, אני שואל אותך – –

יוסי שריד: אני לא עמוד התווך של המשא-ומתן.

דב שילנסקי: – – האם שינית את דעתך – –

שבח וייס: תודה רבה.

דב שילנסקי: – – כולל על ירושלים?

שבח וייס: תודה רבה.

יוסי שריד: אני אומר כך: א.

יוסי שריד: אני לא עמוד התווך של המשא-ומתן.

יוסי שריד: אני ממלא תפקיד הרבה יותר צנוע מאשר עמוד התווך – – –

דוד מנע: זה לא נראה כך – – –

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: זה גורלן האומלל של קריאות ביניים, שקריאות ביניים אינן מאפשרות לאדם להבהיר היטב את עמדתו ובמלואה, לכן אני מייעץ להימנע מקריאות ביניים בנושאים כל כך חשובים – מכל מקום, אני מייעץ זאת לעצמי; ג.

יוסי שריד: הבעתי כאן את עמדת הממשלה, וזאת גם עמדתי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית תגובתך על אי-הסכמת הממשלה לחוק שלך; חמש דקות על-פי התקנון, ולאחר מכן – הצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שמדבריך, השר יוסי שריד, לא קיבלתי בעצם תשובה על שאלותי.

מאיר שטרית: אני מבין אולי את הבעיה שלך, ואין לי אליך טענה, חלילה וחס.

מאיר שטרית: עמדתך שונה מעמדתו של ראש הממשלה ומהעמדה המרכזית של הממשלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לצטט את ראש הממשלה, בדבריו בכנסת הזאת, מאז הסכם השלום.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר בכנסת: עמדת הממשלה בעניין הקמת מדינה פלשתינית – אני מצטט את דברי ראש הממשלה בתשובה שנמסרה לפרוטוקול.

מאיר שטרית: כתוב: "עמדתו של ראש הממשלה, המתנגדת למדינה פלשתינית, לא נשתנתה".

מאיר שטרית: אני ממשיך לצטט את ראש הממשלה מתשובה נוספת שלו עצמו בכנסת, והוא אומר: "הממשלה הנוכחית, על-פי עמדותיה, איננה מדברת על הקמת מדינה פלשתינית.

מאיר שטרית: יש בה חברים שתומכים בכך, אך הם לא מהווים את הרוב בממשלה ואת רוב חברי הקואליציה.

מאיר שטרית: מפלגת העבודה, שהיא הגוף המרכזי בה, בהחלטתה בוועידה שלה, בנובמבר 1991, וזה מחייב אותי ואת חברי, מתנגדת להקמת מדינה פלשתינית.

מאיר שטרית: התשובה על שאלתך האם אני מתנגד היא: כן".

שבח וייס: חברי הבית, נא לאפשר לנואם להשמיע את דבריו כך שהם יישמעו.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, בנאומו בתשובה על הצעת אי-אמון אומר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי וחבריו.

שבח וייס: נא להמשיך.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אומר, בתשובה על הצעת אי-אמון, בין יתר דבריו הוא אומר: "– – – ולא בהכרח מחייב הדבר מדינה פלשתינית.

מאיר שטרית: אני מתנגד להקמתה, אני מאמין שבהתקדמות הדו-שלבית לקראת פתרון יש גם פתרונות אחרים".

מאיר שטרית: יכולתי להביא ציטוטים נוספים של ראש הממשלה בדבר עמדתו לגבי ירושלים, יכולתי להביא את ציטוטיו של ראש הממשלה בדבר עמדתו לגבי חופש הפעולה של צה"ל לגבי מניעת פעולות טרור וחבלה ביהודה, בשומרון ובעזה, אני לא אלאה את חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שריד, פני אינם לניגוח, ולא באתי לכאן להתנגח עם הממשלה.

מאיר שטרית: אני מתכוון באמת ובתמים, שאם הממשלה רוצה לקבל את תמיכת הציבור הרחב בהסכם השלום, היא צריכה לבצר את העמדות האלה, שמהוות סיכון לביטחונה של מדינת ישראל, בחוק מיוחד שיכבול את ידיה; אולי אז אפשר יהיה לשכנע את רוב הציבור להמשיך לתמוך בהסכם השלום.

מאיר שטרית: אני חושש שבעמדות המעורפלות והבלתי-ברורות של הממשלה, הממשלה במו ידיה דוחפת את הציבור להתנגד להסכם הזה, לשחוק את התמיכה בהסכם הזה, ולהוביל להסכם שעלול להיות מסוכן למדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני קורא לחברי בכנסת, גם מהקואליציה, אלה שבאמת מאמינים בעקרונות הללו – שלא להקים מדינה פלשתינית, שלא לחלק את ירושלים, לשמור על חופש הפעולה של צה"ל ומערכת הביטחון, לסכל פעולות חבלה וטרור, לשמור על קיומם של היישובים ולהתנגד לזכות השיבה – שיצביעו בעד החוק, לפחות שיימנעו.

מאיר שטרית: אני חושב שההצבעה שלכם נגד החוק הזה אומרת, במלים אחרות, שאתם גם מוכנים לשקול אופציה אחרת של כן הקמת מדינה פלשתינית ושל חלוקת ירושלים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא תתקבלנה תלונות של אלה שלא ישבו במקומם ולא יצביעו, או שלא לחצו טוב על הכפתור.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: עוד כמה שניות, כדי שחבר הכנסת לנדאו יוכל לשבת וכדי שחבר הכנסת תופיק זיאד יוכל לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: עוד לא ללחוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אתם לא תוכלו לעקוב אחרי אם לא תקשיבו.

שבח וייס: הצעת חוק הסדר מדיני בין ישראל לפלשתינים, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי בעד, מי נגד, וכן הלאה.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: לא עצות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: איזה מין חוכמות כאלה.

שבח וייס: זה כבר נשחק.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 52 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק הסדר מדיני בין ישראל לפלשתינים, התשנ"ד–1993, נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 46 תומכים, 52 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק לא התקבלה, ואנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: חברי הכנסת והשרים העומדים, אני מבקש מכולכם לשבת.

רפאל אדרי: לא הכרזנו על הפסקה, נא לשבת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתתקס"א, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – שיקול דעת להמתקת הדין).

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת רפאל פנחסי לנמק בשם קבוצת חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: כן, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מהעומדים לצאת, לעזוב את האולם, ומשאר חברי הכנסת אני מבקש לשבת ולא להפריע.

רפאל אדרי: אני פונה אל כל השרים העומדים, אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: לא הייתם רוצים שיעשו לכם מה שאתם עושים לשר המשפטים.

רפאל אדרי: אני מבקש מהשרים העומדים לצאת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, היה תמוה בעיני שמעלים חוק עם שם שאינו מוכר לי כלל ואינני יודע דבר עליו.

דוד ליבאי: גם עכשיו, כשאני דובר אליכם, אינני יודע דבר על תוכנו של החוק.

דוד ליבאי: כל אשר אני יודע הוא, שהמסמך מעיד על עצמו, שזו הצעת חוק שהונחה והוגשה ב-30 בדצמבר, ולמיטב ידיעתי היום אנחנו ב-5 בינואר.

דוד ליבאי: אני יודע שיש תקנון בבית הזה, יש נוהל ויש סיכום דברים, ולא שמעתי ולא ראיתי שהצעת חוק שהונחה לפני ימים ספורים כבר באה לדיון כאן בקריאה מקדמית, בלי ליתן לנו בכלל הזדמנות לעיין בה ולהגיב עליה.

דוד ליבאי: אני חושב שזה לא תקין, זה תמוה, ואני מבקש שזה לא יועלה היום.

דוד ליבאי: זה כל מה שאני יכול לבקש כרגע.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אני מודה לך על שהואלת להעלות את השאלה הזאת.

רפאל אדרי: נשיאות הכנסת ומזכיר הכנסת קיבלו הודעה מהממשלה, והשר המתאם מר חיים רמון הודיע בשם הממשלה על הסכמתו.

רפאל אדרי: לכן הנושא הזה עולה.

רפאל אדרי: אני מבקש לדעת מי מדבר בשם הממשלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: תן לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אם אזדקק לעזרתך, אפנה אליך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך לאפשר לי לנהל בינתיים את הישיבה.

רפאל אדרי: אם אצטרך את עזרתך, אקרא לך.

רפאל אדרי: אני מבקש מהממשלה שתודיע לי מי מוסמך לדבר בשמה.

אלי דיין: השר המקשר הוא המוסמך.

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, בלי להיכנס לתוכן הצעת החוק – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכל חברי הכנסת העומדים לשבת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בורג, השר שחל, אני מבקש.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, במהלך הדיונים בוועדת הכספים על חוק מימון מפלגות הועלתה סוגיה, שכל חברי הוועדה חשבו שצריך לדון בה.

דן תיכון: לא נכון.

דן תיכון: פשוט לא נכון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: הבטחתי לך, ואתן לך רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אבל אני מבקש לא להפריע.

חיים רמון: סליחה, חלק מחברי הוועדה – – –

אלי דיין: רוב גדול בוועדה.

חיים רמון: אני חוזר בי מהמשפט האחרון, כדי שלא יהיה ויכוח.

חיים רמון: אני לא רוצה אפילו להגיד רוב גדול בוועדה.

חיים רמון: עלתה סוגיה שצריך היה לדון בה בהקשר זה.

חיים רמון: אני לא אומר אם הסכימו או לא הסכימו.

חיים רמון: התברר שעל מנת לדון בסוגיה הזאת יש צורך להגיע אליה באמצעות הצעת חוק פרטית.

חיים רמון: מכיוון שהנושא כפי שהוצג היה נושא חדש, והיה גם קונסטיטוציוני, שאם הוא יעלה בלי לעבור את המסלול של הצעת חוק טרומית, שעוברת 61 חברי כנסת, לא יהיה אפשר לדון בסוגיה; בלי, ואני מדגיש: בלי לקבוע שום התייחסות עניינית לסוגיה.

חיים רמון: מתוך שיחות עם חברים אני יודע שיש כל מיני רעיונות בסוגיה הזאת, ובשיחה עם חבר הכנסת איתן, ובלי להיכנס לתוכן, הוא העלה רעיון שנראה לי.

חיים רמון: אבל על מנת שאפשר יהיה אפילו לדון ברעיון של חבר הכנסת איתן, אין מנוס אלא להגיע לדיון בוועדה בדרך הפרלמנטרית הזאת.

חיים רמון: כך שהיא איננה – – –

דן תיכון: אבל יש תקנון.

חיים רמון: מכיוון שכל סיעות הבית, בעצם לא כל אלא חלק גדול מסיעות הבית המבקשות סוף סוף לחוקק את חוק מימון המפלגות, רוצות שהחקיקה תהיה כללית ותשים אחת ולתמיד קץ לחקיקות בעניין הזה, והעניין הזה הוא חלק – לכן אין דינה של ההצעה הזאת כדין הצעת חוק שצריך להביע עליה את הדעה או לקבל הסכמה עליה, אלא זה חלק מהעניינים בחוק מימון מפלגות – – –

משה קצב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, הבטחתי שאתן לחבר הכנסת איתן את רשות הדיבור, ואתן.

חיים רמון: אני מסביר את הייחודיות שבהצעת החוק הזאת, שהיא איננה הצעת חוק אלא הטכניקה שבאמצעותה ניתן להביא נושא לדיון במסגרת חוק מימון המפלגות, ואין דרך אחרת.

משה נסים: פטפוט, אין לזה שום אחיזה.

חיים רמון: זו הדרך שהמליץ עליה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעת הדיון בוועדת הכנסת.

חיים רמון: הוא לא המליץ, הוא קבע שזו הדרך היחידה.

חיים רמון: לכן הוחלט ללכת כך בלי שהממשלה מעורבת בעניין, כמו שהיא איננה מעורבת בחוק מימון מפלגות.

משה נסים: מה עמדת הממשלה?

משה נסים: נשאלת על כך על-ידי היושב-ראש.

חיים רמון: עמדת הממשלה באה לידי ביטוי בדיונים בהצעת חוק מימון מפלגות.

חיים רמון: שם באה לידי ביטוי עמדת הממשלה, וכל הנושאים – – –

דן תיכון: גם זה לא נכון.

דן תיכון: היא לא משתתפת בכלל.

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: בכל הנושאים שיועלו שם יש עמדת ממשלה, והיא תבוא לידי ביטוי, והיא תהיה על דעת יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הבריאות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אתן לך לדבר.

רפאל אדרי: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות.

רפאל אדרי: אודה לחברי הכנסת העומדים אם יואילו לשבת.

רפאל אדרי: אודה גם לשרים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, אתה דיברת, הואל נא עכשיו לשבת.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, הואל נא לשבת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחסוך – – –

רפאל אדרי: הבטחתי לחבר הכנסת מיכאל איתן שאתן לו אפשרות לדבר, ואני עושה זאת עכשיו.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, פעם נוספת מגלה שר המשפטים אומץ לב ציבורי.

מיכאל איתן: הוא אמר את דברו ונטש את המליאה על מנת שלא להיות שותף בניסיון לחטוף חוק, שהוא המושחת ביותר בתולדות הכנסת.

מיכאל איתן: גם מציעיו אומרים שהחוק הזה אינו ראוי, אלא הם יתקנו אותו לאחר מכן.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לכולכם שמבקרת המדינה אמרה: קניית שלטון בכסף.

מיכאל איתן: עכשיו החוק הזה רוצה לתת לגיטימציה חוקית למעשה פסול כזה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, הוא מדבר על הנושא – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, מה הצעתך?

מיכאל איתן: אני אסביר מדוע אני פונה.

מיכאל איתן: אני פונה אל חברי הבית ואל שרי הממשלה ואל השר רמון, היה מקובל – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: יושב-ראש סיעת מרצ, חבר הכנסת רן כהן, היה מקובל בתולדות הבית, שחוקים שנוגעים למימון מפלגות, שנוגעים לנושאים כספיים, יעברו בתהליך הידברות בין כל חלקי הבית.

מיכאל איתן: אי-אפשר – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש לא להפריע.

רפאל אדרי: מה הצעתך, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: הצעתי היא לדחות בשבוע את הדיון, ובמהלך השבוע לנסות להגיע להידברות.

מיכאל איתן: אי-אפשר להפעיל חוקים כאלה על-ידי הסכמים קואליציוניים ברוב דורס של הקואליציה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

חיים רמון: איך אפשר להגיע להסכמה על חוק מושחת?

מיכאל איתן: לשנות אותו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אתה מלמד אותי לא לתת לך את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: תשקיט את השר רמון.

חיים רמון: אני לא דיברתי לגופו של עניין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דרעי, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודיע בשם המציעים, אף שיש לנו רוב ברור, אף שחבר הכנסת מיקי איתן, לא כפי המנגינה שהוא מנגן פה היום על הצעת חוק מושחתת – הוא בעצמו בא עם הצעות פשרה; כנראה משום שהוא רגיל שמקבלים את מה שהוא רגיל לשמוע.

אריה מכלוף דרעי: אף שזה מסוכם עם ראשי סיעת הליכוד, זאת צביעות מלוכלכת – – –

מיכאל איתן: – – –

אריה מכלוף דרעי: הדברים שלך נובעים משנאה לסיעת ש"ס, שהוכחת אותה בעבר.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני לא אתייחס לגופו של עניין, אני רוצה למנוע פה ביזיון – – –

מיכאל איתן: לא נכון.

אריה מכלוף דרעי: כן, אתה שונא אותנו.

אריה מכלוף דרעי: אתה הוכחת את זה בעבר, כולך מלא שנאה.

אריה מכלוף דרעי: אין לך שום היגיון.

מיכאל איתן: – – –

קריאות: – – –

אריה מכלוף דרעי: תתבייש לך.

אריה מכלוף דרעי: אתה באת עם הצעות פשרה מקודם.

אריה מכלוף דרעי: לא קיבלו את הצעות הפשרה שלך.

אריה מכלוף דרעי: אז מה אם לא קיבלו אותן?

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אל תפריעו לחבר הכנסת דרעי.

רפאל אדרי: הוא מסתדר יפה מאוד.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: – – –

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להגיד לך, שחלק גדול מחברי הליכוד הבטיחו להצביע בעד, חלק גדול מחברי האופוזיציה החליטו להצביע בעד החוק הזה.

אריה מכלוף דרעי: אתה אומר ככה, תראה בשבוע הבא.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, בגלל – – –

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אל תפריעו לדובר.

רפאל אדרי: אני מבקש, אתם לא מסייעים לאיש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אף אחד לא שומע אותך בלאו הכי.

רפאל אדרי: אתם מפריעים לדובר.

רפאל אדרי: הוא מסביר את עצמו יפה מאוד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש למשוך את הצעת החוק עד שייעשה ההליך הפורמלי, אם לא נעשה ההליך הפורמלי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו לא נדון היום בהצעת חוק מימון המפלגות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

רפאל אדרי: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יגאל ביבי לשר הבריאות.

רפאל אדרי: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בגרמניה הגיעו למסקנה, כי ה"אמלגם", החומר המשמש לסתימות שיניים, רעיל, וחברת "דגוסה", היצרנית הגדולה של החומר והמשווקת אותו בעולם, הפסיקה את שיווקו.

יגאל ביבי: גם בשבדיה המליצו להפסיק את השימוש בחומר.

יגאל ביבי: מאחר שבארץ משתמשים בחומר זה, ברצוני לשאול: האם בדק משרדו הסיכון שבשימוש בחומר זה?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ביבי.

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ביבי, משרד הבריאות בודק את הפרסומים השונים בדבר נזקים כלשהם שיש בחומר "אמלגם".

חיים רמון: אולם עד כה לא נמצאה כל עדות מדעית כי יש סכנה כלשהי לבריאות בשימוש בחומר זה.

חיים רמון: ערבוב כספית ואבקת "אמלגם", כפי שתואר בפרסומים שונים, אינו מקובל כבר שנים רבות.

חיים רמון: כיום, אבקת ה"אמלגם" והכספית מגיעות בקפסולות סגורות ומתערבבות במכונה מיוחדת כך שאין כל סכנה של זיהום כספית לא למתרפא ולא לאנשים שבמרפאה.

חיים רמון: לאחר התקשות ה"אמלגם" בפה, אין עדות על נזק כלשהו למתרפאים.

חיים רמון: עם זאת, שימוש בכללי זהירות המקובלים ברפואת שיניים והנהוגים בארץ מונע סכנה של נזקים אפשריים.

חיים רמון: בנוסף, ארגון רופאי השיניים בארצות-הברית קבע, כי אין להפסיק את השימוש בחומר "אמלגם" לסתימות.

חיים רמון: לסיכום, משרד הבריאות ימשיך לעקוב גם בעתיד אחר תוצאות מחקרים בנושא, ויפעל מיידית אם חומר כלשהו יתגלה כמהווה סכנה לבריאות הציבור.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: רבותי, זו שאלה שקשורה לכל אחד.

יגאל ביבי: אני מתאר לעצמי שלכל אחד מהיושבים פה יש "אמלגם" בפה.

יגאל ביבי: בשיחות שקיימתי עם רופאי שיניים הם אמרו לי, שלאחר הכתבה הגדולה בעיתונות היתה פניקה גדולה.

יגאל ביבי: רבים מהחולים באו אליהם ורצו להחליף את הסתימות מ"אמלגם".

יגאל ביבי: 90% מהסתימות במדינת ישראל מ"אמלגם".

יגאל ביבי: לצערנו, יש חלק מרופאי השיניים שעשו קצת כסף מהעניין הזה והחליפו.

יגאל ביבי: אני מקווה שרוב רופאי השיניים לא נכנסו לעניין הזה.

יגאל ביבי: הייתי בחדרו של רופא שיניים, ועל השולחן שלו היו ספרים, גם בנושא הזה, מארצות-הברית.

יגאל ביבי: כל חולה שבא היה צריך להרגיע אותו במשך כמה דקות, שזה לא מסוכן.

יגאל ביבי: כבוד השר, היות שיש פניקה בנושא הזה, ולדעתי היא לא מוצדקת, כי אמרו לי רופאי השיניים שהזיהום ממכוניות הוא הרבה יותר מסוכן מ"אמלגם" בשיניים של האנשים, מה בדעת המשרד לעשות כדי למנוע את הפניקה הזאת וכדי שלא יהיו הוצאות מיותרות לציבור בעניין הזה שכל הציבור קשור אליו?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ביבי.

רפאל אדרי: שאלות נוספות לחבר הכנסת דוד מגן ולחבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, האם נוסף על התקן הבין-לאומי הנקבע לתרופות שונות, אין לנו בדיקה מיוחדת ואנחנו מסתפקים רק בפרסומים הבין-לאומיים?

דוד מגן: דומני כי בגלל הרכב האוכלוסייה, המצב האקלימי ותנאים שונים, אנחנו צריכים לבדוק כל תרופה ותרופה ולקבוע בחלק מהתחומים תקן ישראלי מאשר נקבע באירופה.

דוד מגן: אני רוצה רק להודיע לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד מגן: הגברת כרם, כתבתי לך שיש לי שאילתא ישירה דומה בנושא.

דוד מגן: בעיון נוסף, זו שאילתא שהגשתי לשר לאיכות הסביבה על כך שגרמניה במעשים שונים שלה שולחת לארץ למעשה חומרים רעילים.

דוד מגן: זהו נושא שונה, ואני מקווה שהשר לענייני איכות הסביבה יענה על כך בנפרד.

דוד מגן: אלא אם כן שר הבריאות מכיר את הנושא וירצה להתייחס.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס; בבקשה, אדוני.

יורם לס: אדוני השר, אני פונה אליך בשאלה דחופה, כאשר הבוקר נודע שרופאים בבית-החולים "קפלן" הסירו מעל עצמם אחריות לשלום החולים, וזאת עקב שביתה וסכסוך בין עובדי מינהל ומשק בבית-החולים.

יורם לס: שאלתי לכבוד השר: מה מתכוון משרדו לעשות כדי לקחת אחריות לשלום החולים בבית-החולים "קפלן" הבוקר?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת ביבי, אני מקווה שהתשובה שלי תרגיע את האנשים.

חיים רמון: חדשות לבקרים מתפרסמים מאמרים בנושאי בריאות, מאמרים לא תמיד מדויקים, אשר יוצרים פניקה זמנית מאוד וחולפת.

חיים רמון: לאחר מכן, כאשר הציבור מקבל מידע מוסמך ואמין, הוא נרגע.

חיים רמון: אני מקווה שהמידע שנמסר כאן ירגיע את הציבור.

חיים רמון: חבר הכנסת מגן, בישראל כל תרופה נבדקת, גם אם אלה מדינות שהתקן שלהן לתרופות מאוד גבוה, כמו ה-FDA האמריקני.

חיים רמון: אני ניסיתי שהתקן של ה-FDA, הרשות למזון ולתרופות בארצות-הברית, שהוא מאוד קפדני, יתקבל באופן אוטומטי בישראל.

חיים רמון: הדרג המקצועי במשרד לא קיבל את זה ככלל, והתנגד לכך.

חיים רמון: הוא הסכים להקלות בעניין, אבל הוא לא הסכים לקבל באופן אוטומטי, בניגוד לעמדתי.

חיים רמון: חשבתי שמה שעושה ה-FDA ברמה גבוהה כל כך – ישראל בוודאי לא יכולה להתחרות.

חיים רמון: אני רוצה שנלמד מכך שמקפידים מאוד באישור תרופות במדינת ישראל ולא מקבלים שום תקן כאילו זו תורה מהגויים או מארצות-הברית.

חיים רמון: לגבי שאלתו של חבר הכנסת יורם לס, היא איננה קשורה לנושא, כמובן, אבל בגלל חשיבות הנושא אני אענה עליה.

חיים רמון: משרד הבריאות בודק האם מה שקורה בבית-החולים "קפלן" בשעות אלה עלול לפגוע בחולים.

חיים רמון: אם זה יפגע בחולים, הוא ינקוט אמצעים, בראש ובראשונה סגירת חדר מיון, אשר תגרום לכך שמספר החולים המתקבלים ילך ויקטן.

חיים רמון: אני מצטער על סכסוך העבודה הזה בין ועד עובדי קופת-חולים לבין הנהלת בית-החולים והנהלת קופת-חולים, אבל, כידוע לכם, איננו מנהלים את קופת-חולים ואיננו יכולים להיות מעורבים בסכסוך העבודה הזה, שגורם לפגיעה בחולים.

חיים רמון: אני מקווה שהפגיעה תהיה קטנה ככל האפשר.

חיים רמון: חבר הכנסת דוד מגן, יכולתי להשיב על הנושא שהעלית, שקשור למשרד לאיכות הסביבה, אבל אינני מעז מכיוון שיושב כאן השר לאיכות הסביבה, והוא, בצדק, קנאי לסמכויותיו, ואני מכבד זאת.

יוסי שריד: אני אשיב על זה היום בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: תודה לשר חיים רמון ולשר לאיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אני מזמין עכשיו את שר המשטרה להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): פורסם כי עשר מצבות חוללו בבית-העלמין בהר-הזיתים והוגשה תלונה למשטרה.

רפאל אדרי: במקום אירעו לאחרונה מקרים רבים של חילול קברים ומצבות, יידוי אבנים וכדומה.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה העלתה החקירת המשטרה בתלונות הנ"ל? 2.

רפאל אדרי: מה ייעשה כדי להגביר השמירה במקום ולמנוע מקרים דומים?

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום כ' בטבת התשנ"ד (3 בינואר 1994): בשבת, י"ח בטבת התשנ"ד – 1 בינואר 1994, חוללה מערת הקבורה בהר-הזיתים, שבה טמונים אדמו"רי בית גור, זכר צדיקים לברכה.

רפאל אדרי: ספרי קודש, סידורים, ספרי תהילים ושמן נשרפו והושחתו וכתובות צוירו על המצבות.

רפאל אדרי: למרות תלונות שהוגשו, המעשים חוזרים ופוגעים ברגשות אלפים הבאים להתפלל במקום.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם חקרה המשטרה חילול קברים אלו ואחרים במקום, ומה העלתה החקירה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה ייעשה כדי למנוע מקרים דומים?

משה שחל: אשיב תשובה אחת על שתי השאילתות.

משה שחל: 1.

משה שחל: המשטרה חוקרת כל אירוע של חילול קברים המובא לידיעתה.

משה שחל: בתאריך 2 בינואר 1994 הגיעה המשטרה להר-הזיתים בעקבות הודעה שנתקבלה.

משה שחל: החוקר המשטרתי וטכנאי הזיהוי הבחינו בכמה ספרי תפילה פזורים על רצפת מערת הקבורה, חלקם חרוכים מאש, אך לא נצפו מצבות כלשהן שחוללו וכן לא נראו כתובות שצוירו על המצבות.

משה שחל: יש לציין שלא הוגשה תלונה כלשהי במשטרה בנושא.

משה שחל: טרם אותרו חשודים והחקירה נמשכת.

משה שחל: בעקבות חקירת המשטרה את האירוע שצוין בשאילתא מס' 2124, נעצר חשוד שנקשר לאירוע משנת 1988, עקב זיהוי טביעת אצבע שהועתקה אז במקום, אולם התיק נסגר מחמת התיישנות העבירה.

משה שחל: לגבי האירוע החדש, לא נמצאו ראיות הקושרות אותו למעשה, ולכן הוא שוחרר והתיק נסגר מחוסר ראיות.

משה שחל: אני מתכבד להמציא נתונים על המקרים שבהם חוללו קברים מ-1991 עד 1993.

משה שחל: לצערי, הצלחנו לפענח מעט מאוד מקרים ולגלות מי היו המבצעים.

משה שחל: ב-1991 נפתחו בסך הכול 17 תיקים; בהם הועמד לדין עבריין אחד והוא הורשע.

משה שחל: שני תיקים נסגרו מחוסר ראיות, ו-13 תיקים – עבריין לא נודע.

משה שחל: תיק אחד שהיה בו חשוד – לא נמצאה אשמה פלילית.

משה שחל: ב-1992 היו 11 מקרים.

משה שחל: תיק אחד נסגר מחוסר ראיות, שמונה תיקים – עבריין לא נודע, ושני תיקים – אין אשמה פלילית.

משה שחל: ב-1993 נפתחו שמונה תיקים, לגבי שבעה מהם לא נמצאו עבריינים ובתיק אחד הוגשה תביעה בימים אלה.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה פועלת לאיתור חשודים במעשים אלו.

משה שחל: המשטרה מפעילה באזור סיורים רגליים וממונעים, תצפיות ומודיעין.

משה שחל: לאחרונה התקיימו פגישות בין פיקוד משטרת מחוז ירושלים לבין צמרת משרד הדתות.

משה שחל: משרד הדתות יוזם תוכנית-אב כוללת לפיתוח אתר הר-הזיתים, שמטרתה לתת גם מענה כולל לאבטחת המקום.

משה שחל: משטרת מחוז ירושלים שותפה לדיונים ומגישה את הערותיה והמלצותיה בנושא.

משה שחל: ייקבעו נהלים לשיתוף פעולה בין משרד הדתות לבין משטרת ירושלים בהפעלת התוכנית.

רפאל אדרי: אני מודה לשר המשטרה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפירא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם שפירא: אדוני השר, ידוע מי אחראי למערות הקבורה.

אברהם שפירא: האדם הגיש תלונות למטה המשטרה.

אברהם שפירא: לידיעתך, היו כבר 20 פריצות וחילול הקברים הללו 20 פעם.

אברהם שפירא: אני אישית טיפלתי בדבר.

אברהם שפירא: הם עושים את זה לפעמים בשבת.

אברהם שפירא: בחילול קברים הם רושמים על המצבות, שורפים ספרי תהילים, וגם הפעם עשו שרפה.

אברהם שפירא: לא יעלה על הדעת שהמשטרה לא תטפל בנושא הזה.

אברהם שפירא: מדובר פה בקברים של אדמו"רי גור, שרבבות יהודים עולים להתפלל שם.

אברהם שפירא: אי-אפשר לראות את הזלזול הזה, שבו המשטרה לא עושה כלום.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני מבטיחך, חבר הכנסת שפירא, שאין כל זלזול מצד המשטרה, בדיוק להיפך.

משה שחל: אמרתי שנפתחו תיקים.

משה שחל: אני מראש אומר שלא מצאנו את העבריינים.

משה שחל: עושים עכשיו פעולה יחד עם משרד הדתות להקמת מגדלים ולטיפול בבית-הקברות כדי לשמור על האתר מפני אותם אנשים שמחללים את הקברים.

משה שחל: טיפלתי בנושא הזה באופן אישי, התייחסתי אליו ואביא אותו, על כל המשתמע ממנו והרגישות שבהחלט קיימת בנושא הזה.

משה שחל: הפעולה נעשית בשיתוף עם מחוז ירושלים ומפקד משמר הגבול באזור ירושלים, גם במסגרת סיורים וגם בהדרכה מקצועית למשרד הדתות, לרבות השקעות שנעשות עכשיו כדי למגן את אתר הר-הזיתים.

משה שחל: אני גם אעביר את הדברים שציינת כאן באופן אישי כדי לקבל דיווח על-פי מעקב.

רחבעם זאבי: שלושה-ארבעה שומרים דרוזים פותרים את הבעיה, כי רוב הפגיעות נעשות בשבתות.

משה שחל: אנחנו ממליצים בפני משרד הדתות שאכן ייקח שמירה קבועה, לרבות הקמת מגדלים.

משה שחל: עם משרד הדתות אנחנו נמצאים בדיון בנושא הזה.

משה שחל: אני מקווה שבימים הקרובים העניין הזה ימצא את פתרונו בכיוון שאדוני דיבר עליו.

יוסי שריד: אני מצטרף לבקשתך.

אברהם שפירא: כאשר פגעו בקברו של יגאל שילה, המשטרה באה לבתי אלפי חרדים כדי לבדוק אם הם עשו את זה בגלל הארכיאולוגיה.

אברהם שפירא: לא יעלה על הדעת, אחרי 20 פעם, לא פעם אחת, עם ביזיונות כאלה, שורפים את הסידורים, שורפים את ספרי התהילים, שופכים את השמן שיש שם, כותבים על המצבות של אדמו"רי גור.

אברהם שפירא: יש לי פה תמונות, שזה ממש מחריד.

משה שחל: חבר הכנסת שפירא, אני מדגיש, אין כאן, חס וחלילה, זלזול מצד המשטרה.

משה שחל: המשטרה ממליצה והמליצה למשרד הדתות על שמירה קבועה במקום.

משה שחל: אני מקווה שבזמן הקרוב ביותר העניין הזה יסוכם לפי ההנחיות המקצועיות של משטרת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: טיוטת הסכם-קהיר בין ישראל לאש"ף

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2953, בנושא: טיוטת הסכם-קהיר בין ישראל לאש"ף – מאת חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מזמין אחריו את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שיעלה את הצעתו לסדר-היום בנושא: המשבר במשא-ומתן עם הפלשתינים והאירועים בשטחים.

רפאל אדרי: על שתי ההצעות ישיב השר לאיכות הסביבה, יוסי שריד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פיצוץ המשא-ומתן עם הפלשתינים לאחר ההסכמה שהושגה בקהיר הוסיף עוד אוויר לבלון המנופח של מאבק הליכוד נגד ההסכם ההולך ומתגבש עם אש"ף.

גדעון שגיא: אך למען האמת, איש מבין הנוכחים כאן – להוציא אולי את השר יוסי שריד – אינו יודע מה באמת התרחש בשיחות בקהיר.

גדעון שגיא: איש מבין הנוכחים, ובהם גם השר יוסי שריד, אינו יודע בוודאות מה גרם לאש"ף לחזור בו מההבנה שהושגה בקהיר.

גדעון שגיא: ספק גם אם ראש הממשלה יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס, שושביני ההסכם, יודעים בוודאות מה הן הסיבות האמיתיות.

גדעון שגיא: ההערכות וההשערות שלהם יפות וטובות כמו ההשערות וההערכות של כל אחד ואחד מאתנו וכל אחד ואחד מאזרחי ישראל.

גדעון שגיא: למעשה, כל אחד מגיב לנושא המשא-ומתן עם הפלשתינים בהתאם להערכותיו, שבדרך כלל אינן מבוססות באופן משכנע, או בהתאם למניעיו הפוליטיים.

גדעון שגיא: כאשר חבר הכנסת ביבי נתניהו או קנאי "גוש אמונים" מציירים תחזית שחורה וקודרת, הרי זה בהתאם לפסימיות המדינית הטבועה בהם, או חמור מזה, מתוך רצון למנוע בכל מחיר מממשלת ישראל להגיע להסדר שלום.

גדעון שגיא: אזרחי ישראל, שניחנו בהיגיון ובשיקול-דעת, מבינים כי האלטרנטיבה היחידה לשיחות שלום היא מלחמת דמים.

גדעון שגיא: אזרחי ישראל מבינים, שההסדר עם הפלשתינים הוא הבסיס להבנה ולהסדר עם יתר מדינות ערב.

גדעון שגיא: את המלחמה הזאת חייבים למנוע, ולכן ברור כשמש שאין תחליף לשיחות.

גדעון שגיא: חייבים להמשיך בשיחות, גם אם ברור שאין לוותר על האינטרסים החיוניים שלנו.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, ההערכה שלי לגבי התנהגותו של יאסר ערפאת היא פשוטה בתכלית.

גדעון שגיא: האיש איננו משוגע, כפי שניסו לתאר אותו אנשים אחדים.

גדעון שגיא: אל תלכו לכיוון הזה, הפשטני, וגם לא בדרך הקלה של הערכה שהאיש פשוט שקרן.

גדעון שגיא: בעניין הזה דווקא, לפי הערכתי, רבים מקרב אנשי הליכוד צודקים: כל מה שיגרום לו להתרחק מחלומו להגיע למדינה פלשתינית ייתקל בסירוב עיקש מצדו.

גדעון שגיא: יאסר ערפאת, שהוא פוליטיקאי מנוסה לא פחות מכל אחד שיושב כאן, מבין, שאם הוא מבקש ללכת למדינה פלשתינית, הוא צריך למנוע מהישראלים היושבים מולו להשיג הסכמים והבנות שהם מעבר להחלטות הנוגעות לנסיגה עצמה.

גדעון שגיא: ערפאת רוצה אך ורק נסיגה, וכל מה שמעבר לכך נתקל בהתנגדותו.

גדעון שגיא: הוא רוצה מדינה פלשתינית, והוא אמר זאת מפורשות, ואין ספק, חברי הכנסת, ואין ויכוח כי עלינו למנוע זאת.

גדעון שגיא: אין גם כל ספק ששמעון פרס וגם יצחק רבין מבינים זאת, ואין שום ספק שהם מקשים עליו בכל דרך ופועלים על מנת להבטיח את האינטרסים שלנו ולמנוע הקמת מדינה פלשתינית.

גדעון שגיא: בנושא הזה למעשה קיים קונסנסוס.

גדעון שגיא: מובן שגם חבר הכנסת ביבי נתניהו וחבריו בליכוד אינם מעוניינים במדינה פלשתינית.

גדעון שגיא: אך לעומת זאת, אני מרשה לעצמי לקבוע, כי למרות דיבוריהם חוצבי הלהבות, רבים מקרב אנשי הליכוד גם מבינים מה שכל אזרח ישראלי שקול מבין, שהמאבק לשלום ולשמירה על האינטרסים שלנו במסגרת של הסדר שלום יבוא רק במשא-ומתן, וכל דחייה או ביטול של ההסכמות שהושגו עד כה יפעל לרעתנו.

גדעון שגיא: הנתונים הדמוגרפיים לבדם מבהירים שהזמן לא פועל לטובתנו, ואני לא אפרט את משמעותם ואת המצב ברצועת-עזה, וגם ביהודה ובשומרון.

גדעון שגיא: ברצועת-עזה צפיפות האוכלוסייה מחרידה.

גדעון שגיא: הרצועה היא למעשה הגטו הגדול והצפוף בעולם.

גדעון שגיא: כל בר-דעת מבין, כי אין לנו מה לחפש שם.

גדעון שגיא: וגם בריכוזי האוכלוסייה ביהודה ובשומרון – פשוט עלינו לצאת משם, ועדיף להגיע לכך תוך הסדר מדיני מכובד, שיבטיח את האינטרסים הביטחוניים שלנו.

גדעון שגיא: ידידי חבר הכנסת שטרית, אילו היה כאן, הייתי מפרט ומסביר לו כי חוק לא דרוש; כי חוק מעצם טבעו עומד בסתירה למשא-ומתן.

גדעון שגיא: לאור כל מה שאמרתי, אני מציע שהכנסת כולה, לרבות חברי מהליכוד ומצומת, תתאחד בהחלטה המחזקת את ידי הממשלה בשיחותיה עם אש"ף ותיתן לה את התמיכה המלאה למלא את אשר התחייבנו לו, לא יותר ולא פחות.

גדעון שגיא: אני מציע שהכנסת תעודד את שליחי המדינה בשיחות להגיע להסדרים מוסכמים, באופן שמדינה פלשתינית לא תקום ויובטחו האינטרסים של מדינת ישראל.

גדעון שגיא: לזאת אתם, חברי מהליכוד ומצומת, יכולים להיות שותפים.

גדעון שגיא: אני פונה אליכם להתעלות מעבר לחישובים הפוליטיים הצרים.

גדעון שגיא: התמיכה הרחבה בממשלה תבטיח את מה שאנחנו כולנו או רובנו מבקשים להשיג – להעניק לפלשתינים ישות עצמאית, ולא מדינה ריבונית, ולהביא שלום לישראל.

גדעון שגיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שגיא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שיעלה הצעה מס' 2990, בנושא: המשבר במשא-ומתן עם הפלשתינים והאירועים בשטחים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ביומיים האחרונים אנחנו מתבשרים על ניסיונות להתקרבות בין עמדות אש"ף וישראל, עם סיכוי לחדש את תהליך המשא-ומתן בשבוע הבא.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שאכן המשבר הנוכחי יבוא על סיומו, השיחות יתחדשו ויושג הסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, בכל זאת, המשבר הנוכחי המתמשך כבר מביא לתוצאות שליליות: הסלמה במצב הביטחוני בשטחים; הרג של שלושה פלשתינים ופציעתם של עשרות רבים; מרירות גוברת בתוך השטחים, עד כדי כך שרבים חדלו להאמין שאפשר להגיע להסכם, והם כופרים באפשרות של נסיגה ישראלית, והמחנה העוין להסכם אוסלו ולמשא-ומתן מתחיל להגביר את כוחו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזהיר שהמשך המצב הקיים, המשך המשבר הקיים, יכול להביא לתוצאות הרבה יותר חמורות.

עבד-אלוהב דראושה: זה יכול לחזק את האופוזיציה הפלשתינית וגם את האופוזיציה הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: שמענו, לפני יומיים, שחבר הכנסת נתניהו הלך למושב נעמה והצהיר, שממשלה בראשותו, שאני מקווה שלא תקום אף פעם, שממשלה כזאת לא תכבד את ההסכמים שממשלת ישראל חתמה עליהם עם אש"ף.

חיים דיין: ממשלת ישראל לא מכבדת את ההבטחות שהבטיחה לעם.

חיים דיין: לא שאני בעד מה שאמר חבר הכנסת נתניהו, אבל הממשלה בעצמה לא מכבדת מה שהבטיחה.

עבד-אלוהב דראושה: השר שריד יענה בשם הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני, כחבר הכנסת, מגנה את ההתבטאות הזאת וחושב אותה להתבטאות בלתי חוקית, חמורה ופוגעת בערכים הדמוקרטיים האמיתיים.

עבד-אלוהב דראושה: לא משנה איזו ממשלה חותמת על הסכם, כל ממשלה שחותמת בשם מדינת ישראל – צריך לכבד את החתימה שלה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אדוני השר שריד, שמעתי שרים, גם אותך, מדברים על הסכם, או טיוטת הסכם, שהשגתם בקהיר עם המשלחת הפלשתינית, ומצד שני שמעתי את ד"ר נביל שעת' ודוברים פלשתינים אחרים, שאמרו שהיו הצעות, אבל לא היה הסכם.

עבד-אלוהב דראושה: והוא אמר, שמה שהיה – היו הצעות ישראליות והיו הצעות פלשתיניות, אבל לא היה הסכם.

עבד-אלוהב דראושה: ובעצם, אם לא היה הסכם, על מה צריך להלין?

עבד-אלוהב דראושה: למה להלין כלפי אש"ף, שכאילו הוא לא מכבד הסכמים?

עבד-אלוהב דראושה: ואתה יודע, וכולנו יודעים, שאש"ף מחויב לתהליך המשא-ומתן, כפי שאני מאמין שגם ממשלת ישראל מחויבת לתהליך המשא-ומתן.

עבד-אלוהב דראושה: יש קשיים, יש הצעות של שני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: זה טיבו של משא-ומתן, שיכול גם להיתקל בקשיים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לבוא ולהתקיף את אש"ף שלא מכבד הסכמים, ובמיוחד ה"עליהום" שאנחנו עדים לו בתקופה האחרונה, על מנהיג אש"ף, יאסר ערפאת – – –

חיים דיין: אש"ף מכבד הסכמים?

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף מכבד הסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת ידוע כאיש המכבד הסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף כיבד כל הסכם שהגיע אליו ישירות, או בעקיפין, עם ממשלת ישראל, לרבות ההסכם שהגיע אליו עם ממשלת בגין בשנת 1981 להפסקת אש בדרום-לבנון, ו-11 חודשים לא היתה אף לא ירייה אחת, כאשר אש"ף הקפיד על מילוי המחויבות שלו וכיבוד ההסכם, עד שבאה ממשלת בגין בעצמה והפירה את ההסכם ופתחה במלחמה בלתי צודקת, שנקראת מלחמת לבנון ב-1982.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לייעץ לכולנו לנהוג במלוא הזהירות במתקפה הנוכחית נגד ערפאת ונגד אש"ף, כי זה יכול רק להזיק לתהליך השלום, זה יכול רק לחזק את הקיצונים ולפגוע במתונים הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: וצריך לדעת שמדובר במנהיג של תנועה לאומית, שיש לו גם הכבוד הלאומי שלו, הכבוד האישי והכבוד של התנועה, ולהיזהר שלא לפגוע בו, כיוון שכל ההתבטאויות הללו, ש"יזיע אש"ף", ש"יזיע ערפאת", והמתקפות וההתבטאויות השונות שמימין ומשמאל, לא יועילו.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם יזיע ערפאת, או יזיע אש"ף, זה לא יועיל להסכם השלום, זה לא יועיל לאף אחד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שבהסכם אוסלו כתוב בצורה ברורה WITHDRAWAL, נסיגה, ולא כתוב כאילו לבוא עכשיו ולעשות סדר חדש בשטחים, בעזה וביריחו.

עבד-אלוהב דראושה: לא מדובר על סידורים חדשים של הצבא הישראלי שם.

עבד-אלוהב דראושה: כתוב: נסיגה; בצורה מפורשת.

עבד-אלוהב דראושה: ואם היום מתווכחים על גודל אזור יריחו, הרי כתוב בהסכם אוסלו JERICO AREA, אזור יריחו.

עבד-אלוהב דראושה: ומר רבין וממשלת ישראל מודעים לכך – מה זה אזור יריחו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי בזמן הטורקים, בזמן המנדט הבריטי ובזמן השלטון הירדני, ומאז הכיבוש הישראלי של יריחו ואזור יריחו והשטחים הכבושים, ידוע מה זה אזור יריחו.

עבד-אלוהב דראושה: זה מעל ל-300 קילומטרים רבועים.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה אתם מתמקחים היום על כל קילומטר, על כל מטר, על כל עמוד חשמל, על כל דרך?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יכול להיות בצורה כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: איך יכול להתקדם תהליך המשא-ומתן?

עבד-אלוהב דראושה: הרי יש טענות צודקות לממשלת ישראל בענייני ביטחון, ואש"ף מכיר בטענות הללו ומוכן לבוא לקראת ממשלת ישראל בעניין ההסדרים הביטחוניים, בעניין המקומות שהצבא זקוק להם לענייני ביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: הוא גם לא דורש שליטה על ההתנחלויות הישראליות, כפי שהוסכם בהסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כל שאר השטח – למה לא למסור את השטח הזה לאש"ף ולסגת מהשטח הזה כפי שהוסכם בהסכם אוסלו?

עבד-אלוהב דראושה: זה היה ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: ולדעתי, ממשלת ישראל היום עושה עוול להסכם העקרונות כאשר היא לא מנסה לפרש אותו בצורה הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: לא פלא ששר החוץ המצרי, שיש לו מערכת יחסים הדוקה מאוד עם ממשלת ישראל – ומצרים ממלאת תפקיד חשוב בהסכם השלום – תומך בעמדת אש"ף, ואמר זאת בצורה מפורשת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר, שעמדת אש"ף היא הצודקת, כי כתוב שם JERICO AREA.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה אתם באים ומתווכחים – 50 קילומטר, 55 קילומטר?

עבד-אלוהב דראושה: התחילו עם 25 קילומטר.

עבד-אלוהב דראושה: הרי זה ידוע ש-JERICO AREA, אזור יריחו, הוא מעל 300 קילומטר רבועים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שבנושא הזה צריך לבוא לקראת אש"ף, כי בכך מחזקים את המתונים הפלשתינים, ומדובר על נסיגה.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב שהוויכוח היום הוא ויכוח מיותר.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לבוא לקראת אש"ף ולהגיע להסכם, שיאפשר התקדמות, שתביא לקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: ומי שמצפה שיאסר ערפאת וחבריו יסכימו להיות אנטואן לאחד אחר, הוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר במנהיג של תנועה לאומית, ששואפת לעצמאות.

עבד-אלוהב דראושה: ולא צריך להיבהל מהשאיפה הפלשתינית להקמת מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם זה יבוא בהסכם הקבע, ואין אפשרות למנוע את זאת.

עבד-אלוהב דראושה: ידידי, חבר הכנסת שגיא, לא ממשלת ישראל הזאת ולא אחרת, לא תוכל למנוע הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שכל עם תחת השמש בעולם כולו קיבל את זכותו הלאומית להקמת מדינה עצמאית משלו, גם העם הפלשתיני יזכה למדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, בגדה המערבית וברצועת-עזה, תהיה גשר לשלום עם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: היום כולם התחילו להתפתות מעניין המפגש בין אסד לקלינטון.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך שיהיה מפגש כזה, ואני חושב שחשוב יהיה מפגש כזה, שאולי ייתכן סיכוי גם לפתרון הנושא של הגולן ולקידום תהליך השלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני מזהיר לא להתפתות.

עבד-אלוהב דראושה: אסד לא ילך להסכם עם ישראל בלי הסכם עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: ואם לא יהיה הסכם עם הפלשתינים, לא יהיה הסכם עם ירדן, ולא עם סוריה ולא עם לבנון, ולא יהיה שלום באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לב הסכסוך הוא הנושא הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: וצריכה הממשלה לזכור את הנושא הזה תמיד: בלי הסכם עם אש"ף לא יהיה הסכם עם הפלשתינים, ובלי הסכם עם הפלשתינים, לא יהיה שלום עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: הפרוזדור האמיתי לשלום עם העולם הערבי הוא הסכם עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: ולדעתי, הממשלה הזאת יכולה ורוצה להגיע להסכם, אבל היא מערימה קשיים, וחובתה להגמיש עמדות כדי לחזק את המתונים הפלשתינים, לחזק את אש"ף ולאפשר הגעה להסכם שלום אמיתי בין ישראל, הפלשתינים והעולם הערבי כולו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר לאיכות הסביבה, יוסי שריד, להשיב על שתי ההצעות לסדר-היום: טיוטת הסכם קהיר והמשבר במשא-ומתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לשני חברי הכנסת, חברי, שהעלו את ההצעות, דבר שמאפשר לממשלה ולי באופן אישי לתאר כמה דברים, שאולי טעונים תיאור מחמת גרסאות שונות ואי-הבנות.

יוסי שריד: בסך הכול הייתי יכול לומר, שלחלק מן הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת שגיא, אני יכול להסכים.

יוסי שריד: אינני בטוח שאני מסכים לכל התחזיות שלו, אבל אני בהחלט מוכן ומזומן לספר מה היה בקהיר.

יוסי שריד: אני אמנע מלנתח מה גרם בסופו של דבר לשיהוי, לעיכוב, מצד אש"ף, כי אינני חושב שאם נציג של הממשלה יעשה זאת, זה יקל את המשא-ומתן, אם כי יש לי הערכות מסוימות, אבל אינני רוצה לפרט את ההערכות האלה.

יוסי שריד: אני בהחלט מסכים במיוחד למה שאמרת, שלשיחות האלה אין תחליף.

יוסי שריד: נכון גם, שבימים האחרונים, ביומיים האחרונים ליתר דיוק, חלה התקרבות בעמדות בין מדינת ישראל, ממשלת ישראל לבין אש"ף.

יוסי שריד: בשלב הזה עדיין, למרבה הצער, אינני יכול לבשר על כך שבהתקדמות שחלה כבר יש כדי להבטיח את חידוש המשא-ומתן בימים הקרובים.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה שזה יקרה, אבל עדיין אי-אפשר לומר זאת כעובדה.

יוסי שריד: אני גם מצטרף לדבריו של חבר הכנסת דראושה, שגינה את האמירה של ראש האופוזיציה.

יוסי שריד: אני חושב שזו אמירה מאוד בלתי מקובלת במשטרים דמוקרטיים.

יוסי שריד: דרכם שהם אינם סובלים אמירות מן הסוג הזה, בעיקר כאשר הוויכוח שלנו עכשיו עם אש"ף הוא ויכוח על כיבוד של חתימה.

יוסי שריד: אם ראש האופוזיציה בכבודו ובעצמו אומר, שאין בדעתו לכבד את החתימה הזו, אם הוא יעלה לשלטון ויהיה ביום מן הימים ראש הממשלה – אני חושב שזו אמירה אומללה ומזיקה מאין כמוה.

יוסי שריד: הנחמה היחידה שלנו היא, כמובן, בהכרה שכנראה סיכוייו של חבר הכנסת ביבי להיות בעתיד הנראה לעין ראש הממשלה הם סיכויים קלושים למדי.

יוסי שריד: אני לא בטוח, ולא הייתי אומר זאת בנחישות כזאת כפי שאמר חבר הכנסת דראושה, שנשיא סוריה, אסד, לא ילך להסכם שלום עם ישראל בלי הפלשתינים.

יוסי שריד: אולי זה כך, אולי זה אחרת.

יוסי שריד: הימים הקרובים יגידו.

יוסי שריד: אנחנו מכירים מדינה גדולה, ערבית, שהלכה לשלום עם מדינת ישראל בלי שהיה שלום עם הפלשתינים, אבל זה באמת איננו מעניינה של ההצעה לסדר-היום ואיננו מעניינו של הדיון שאנחנו דנים בו ברגע זה.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שאני חושב שחבר הכנסת דראושה – אני אומר זאת בידידות – עושה טעות.

יוסי שריד: אני אומר מה הטעות.

יוסי שריד: הוא עצמו אמר שיש גרסה כזו ויש גרסה שכנגד.

יוסי שריד: יש כאלה שטוענים כך – הצד הישראלי טוען כך – והצד הפלשתיני טוען אחרת.

יוסי שריד: בלי אומר ודברים, בקפיצה אחת, כבר חבר הכנסת דראושה יודע, שהגרסה הפלשתינית היא הגרסה הנכונה, והוא כבר טוען בשמה.

יוסי שריד: אני חושב שזו טעות.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר שאני אפילו נעלב.

יוסי שריד: אם יש גרסה אחת ויש גרסה שכנגד, מדוע אתה תיכף ומייד חושב שהגרסה של אש"ף היא הגרסה הנכונה?

יוסי שריד: הנה עומד לפניך אדם, לא ידוע כאדם בלתי אמין באופן מיוחד, הוא גם היה שם, הוא היה נוכח, עד שמיעה, עד ראייה – ואני יכול לספר לך בדיוק מה היה שם לפרטי פרטים.

יוסי שריד: ואתה כבר יודע, שהגרסה של נביל שעת' היא הגרסה הנכונה.

יוסי שריד: אורים ותומים.

יוסי שריד: אני חושב שאתה עושה גם שגיאה מבחינתך, ואני אנסה להשיב להערותיך אחת לאחת, וגם לבקשתו של חבר הכנסת שגיא, שביקש לדעת מה בעצם היה בקהיר.

יוסי שריד: כאשר מדובר בחבר הכנסת שגיא, הוא הגדיר זאת כפיצוץ.

יוסי שריד: זה רחוק מאוד מפיצוץ.

יוסי שריד: אני אפילו לא הייתי בטוח שאני מוכן להצטרף להגדרה "משבר".

יוסי שריד: יש קושי, יש פסק זמן.

יוסי שריד: את המונח משבר, לא כל שכן פיצוץ, אנחנו נשמור להזדמנויות אחרות, והלוואי שלא יבואו.

יוסי שריד: ובכן, מה שנקרא הנייר הישראלי – הנייר הישראלי לא היה נייר ישראלי מעיקרו.

יוסי שריד: לא היה נייר ישראלי כזה.

יוסי שריד: והרי על פני הדברים ברור לגמרי שלא יכול היה להיות בנסיבות ההן בקהיר באותו לילה, יום שלישי בלילה, נייר ישראלי.

יוסי שריד: אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת דראושה, שלאחר שיושבים שבע-וחצי שעות יחד – כל המשלחת הפלשתינית, למעט אדם אחד, שאינני יודע מדוע הוא נעדר, אבל זה גם לא מענייננו, אנחנו לא מתערבים בעניינים הפנימיים של אש"ף – כאשר יושבת כל המשלחת הפלשתינית, ויושבת כל המשלחת הישראלית ודנים שבע-וחצי שעות בהצעות שונות, ברעיונות שונים, האם במשך שבע-וחצי שעות, חבר הכנסת דראושה, אתה באמת חושב שאנחנו ניסחנו את נייר העמדה הישראלית?

יוסי שריד: הרי על פניו זה דבר מופרך, הייתי אומר אפילו דבר נלעג מעיקרו.

יוסי שריד: וכי אנחנו זקוקים לעצה הטובה של המשלחת המכובדת מאש"ף, כדי לנסח את העמדה הישראלית?

יוסי שריד: את העמדה הישראלית, לפי שעה, יכול להיות שזה ישתנה, אנחנו מסוגלים לנסח בעצמנו.

יוסי שריד: ואגב, אני אומר, אם נתקשה לנסח את עמדתנו בעצמנו, לא נהסס לקרוא לנביל שעת' או לכל מומחה אחר כדי להיעזר בו, אבל לעת עתה לא הרגשנו צורך בזה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת נייר ישראלי?

יוסי שריד: נכון שהיו הצעות, נכון שהיו רעיונות, ההצעות הלכו והתקרבו, הרעיונות הלכו והתקרבו זה לזה, ובסופו של דבר, כעבור שבע-וחצי שעות של דיון מאוד מפרך ומתיש, כאשר היה נדמה שהפערים נסגרו, או מכל מקום הולכים ונסגרים, שר החוץ שלנו, שמעון פרס – אדם מאוד אמין, אינני מבין למה אתה צריך לקבל דווקא את גרסתו של נביל שעת', במה ייגרע חלקו של שר החוץ שלנו?

יוסי שריד: הוא שר החוץ שלנו, הוא שר החוץ שלי, הוא שר החוץ שלך – שמעון פרס אומר: ועכשיו, לאחר שהתקרבו העמדות, אני רוצה לנסח את הנייר המשותף שלנו.

יוסי שריד: והוא אומר: אם יש למישהו מן הצדדים הערה כזאת או אחרת, אדרבה שיעיר ונשקול ונראה.

יוסי שריד: והוא מנסח את הנייר המשותף, כן, הנייר המשותף, בקול רם.

יוסי שריד: ואומנם נכנסו הערות כאלה ואחרות, לא לנייר הישראלי אלא לנייר המשותף.

יוסי שריד: אבל לא זו בלבד, חבר הכנסת דראושה, אלא לאחר שהוא השלים את המלאכה, למה אתה מאמין דווקא להם?

יוסי שריד: לאחר ששר החוץ שלנו השלים את המלאכה, הוא שואל במפורש – האוזניים האלה שמעו, ריבונו של עולם, ועוד עשר אוזניים – נכון, ישראליות – את שר החוץ שואל במפורש: האם הנייר הזה מקובל על שתי המשלחות?

יוסי שריד: היו אנחות, היו גניחות, ונאמרה התשובה: כן, הנייר הזה מקובל.

יוסי שריד: אז יש לך הוכחה אחת, שלא יושבים שבע-וחצי שעות כדי לנסח נייר ישראלי.

יוסי שריד: אני אומר לך שניתנה תשובה חיובית על השאלה האם זה נייר מוסכם ומקובל.

יוסי שריד: יותר מזה, אני רוצה לומר לך.

יוסי שריד: לאחר מכן היתה מסיבת עיתונאים.

יוסי שריד: לא הצד הישראלי ערך לבדו את מסיבת העיתונאים.

יוסי שריד: שר החוץ שמעון פרס הופיע במסיבת העיתונאים ואמר: הגענו לנייר מוסכם של הבנות.

יוסי שריד: היה שם אבו-מאזן, אומרים עליו שהוא מספר 2 באש"ף.

יוסי שריד: אינני עושה שם את הדירוג ואת ההייררכיה, אומרים.

יוסי שריד: הוא היה נוכח באותו מעמד והיה נוכח גם שר החוץ המצרי באותו מעמד עצמו.

יוסי שריד: ושר החוץ שמעון פרס אומר שם, נוכח כל העולם: הגענו לנייר של הבנות, ואבו-מאזן מחרה מחזיק אחריו; לא רק שאיננו מסתייג בהסתייגות הקלה שבקלות, אלא מצטרף אליו.

יוסי שריד: אז אני שואל: למה אתה לא מאמין?

יוסי שריד: למה אתה תיכף ומייד יודע, כמו רפלקס מותנה, למי צריך להאמין?

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה אומר על שר החוץ המצרי?

יוסי שריד: חכה, אני אגיע לכל דבר.

יוסי שריד: נכון, אפשר לומר – וזו טענה נכונה, השאלה איך משקיפים עליה – נכון, נאמר במפורש, אגב זה לא צריך היה להיאמר, זה מובן מאליו, זה דבר הלמד מעניינו: שהניירות המוסכמים, המקובלים, עוברים לאישורם של ראש הממשלה שלנו והממשלה שלנו מצד אחד, ולאישורו של יאסר ערפאת מן הצד השני.

יוסי שריד: זה נכון.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: אם מדברים על זכות, ודאי שזכותו של יאסר ערפאת לקחת את הנייר הזה ולקרוע אותו לגזרים ולא להשאיר ממנו זכר.

יוסי שריד: זו זכותו.

יוסי שריד: אבל אין זכותו לכפור בכך שהיו הבנות.

יוסי שריד: הוא יכול לומר: כל הכבוד, היו הבנות, אבו-מאזן, כל הכבוד לך, נביל שעת', כל הכבוד לך, אבו-עלא, כל הכבוד לך, אני הפוסק האחרון ואני אומר: לא מסכים.

יוסי שריד: זכותו.

יוסי שריד: אז תישאל, כמובן, השאלה: איך בכל זאת מנהלים משא-ומתן?

יוסי שריד: שווה בנפשך, חבר הכנסת דראושה, היפוכו של עניין.

יוסי שריד: באה משלחת ישראלית מכובדת, אני מקווה, בראשותו של שר החוץ הישראלי.

יוסי שריד: אתה אומר: אסור לשכוח שמדובר בראש תנועה לאומית, יאסר ערפאת.

יוסי שריד: אסור לשכוח גם שמדובר בשמעון פרס, שר החוץ של מדינת ישראל.

יוסי שריד: גם את זה אסור לשכוח.

יוסי שריד: נניח שמדובר במשלחת הישראלית.

יוסי שריד: יושבת משלחת ישראלית מכובדת – אני הופך עכשיו את היוצרות – ואומרת: נייר מקובל, הבנות א', ב', ג', ד' מוסכמות, וכעבור יום, לאחר שחזרנו ארצה, לאחר שנועדנו ונועצנו עם ראש הממשלה ועם הממשלה, אנחנו חוזרים ואומרים למשלחת הפלשתינית: חברים, שום דבר לא מקובל.

יוסי שריד: מובן שזו זכותה של ממשלת ישראל לעשות את זה, ומובן שזו זכותו של ראש ממשלת ישראל לעשות את זה, אבל אז הפלשתינים ישאלו, ובצדק, איך אפשר לנהל כך משא-ומתן?

יוסי שריד: אם אנחנו יושבים אתכם כל כך הרבה שעות, ימים על ימים, לילות על לילות, ומסכימים, ובסופו של דבר באים, כאשר הנייר קרוע וגזור, עם מי אנחנו בעצם יושבים?

יוסי שריד: לא מדברים כאן על הזכות.

יוסי שריד: איך במקומות מתוקנים נוסעת משלחת למשא-ומתן?

יוסי שריד: היא יודעת מה המנדט שניתן לה, היא יודעת פחות או יותר מה חופש התמרון שלה, כשם שהיא יודעת מה המגבלות שלה; היא יודעת מה ה-TERMS OF REFERENCE שלה, והיא יודעת למה היא יכולה להסכים ולמה היא לא יכולה להסכים.

יוסי שריד: היא לא תסכים לדבר שהיא יודעת שהיא איננה צריכה או אמורה להסכים לו, כדי שלא להגיע, כמובן, למצב כזה.

יוסי שריד: אבל לא זה היה המקרה בקהיר.

יוסי שריד: שם היה בדיוק מקרה הפוך.

יוסי שריד: איזה נאום נלהב היית נושא כאן בכנסת לו זה היה קורה למשלחת הישראלית?

יוסי שריד: לו אש"ף היה מודיע: ישבנו עם החברים המכובדים האלה, הם הסכימו לכול, ואחר כך חזרו ארצה והפכו את הקערה על פיה – מה היית נואם כאן?

יוסי שריד: היית אומר: רבותי, הרי זה דבר לא רציני, זו ממשלה לא רצינית, אלה נושאים ונותנים לא רציניים.

יוסי שריד: איך אפשר לנהל כך משא-ומתן?

יוסי שריד: איך אפשר להתקדם בו?

יוסי שריד: איך אפשר למצות אותו בחיוב?

יוסי שריד: אבל אתה מאמין לאש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: למה שר החוץ המצרי אמר – – –

יוסי שריד: אם אתה רוצה שאספר לך מה שר החוץ המצרי אומר, אז אני לא אוכל לספר לך, לכן אל תשאל אותי.

יוסי שריד: אבל שמעתי מה המלך חוסיין אומר.

יוסי שריד: זה הספיק לי.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר משהו בעניין המעברים ויריחו.

יוסי שריד: אומר חבר הכנסת דראושה – ולא רק הוא, אומנם בודדים, מעטים, אבל אני האחרון לזלזל במעטים; לפעמים החוכמה, התבונה והצדק דווקא עם המעטים – שבעצם מה העניין הזה עם כל קילומטר רבוע ביריחו?

יוסי שריד: מה העין הצרה הזו והיד הקפוצה הזו?

יוסי שריד: אני רוצה להסביר את זה.

יוסי שריד: הבעיה באמת היא לא ב-30, 40, 50 קילומטרים רבועים נוספים.

יוסי שריד: לא זו הבעיה.

יוסי שריד: לו זו היתה הבעיה, אני מרשה לעצמי לומר, שהיו מגיעים כבר למצב של שלוש הספרות המפורסמות והיו 100 קילומטר רבוע.

יוסי שריד: הרי האוטונומיה תהיה הרבה יותר רחבה משטח עזה ויריחו והסדר הביניים יהיה הרבה יותר מקיף.

יוסי שריד: ביג דיל, עוד 50 קילומטר רבועים.

יוסי שריד: לא זו הבעיה.

יוסי שריד: הבעיה היא, שכל השטח שאפשר היה כבר להקצות, כאשר מדובר ביריחו תחילה, הוקצה בלי לפגוע בעקרונות המנחים שעליהם התחייבה ממשלת ישראל לציבור בישראל, לכנסת ולעצמה.

יוסי שריד: ואני אסביר במה העניין.

יוסי שריד: כאשר רוצים להתרחב או להתפשט במקום אחד, אתה נוגע בגבול, או בגדר הביטחון.

יוסי שריד: אני מודיע לחבר הכנסת דראושה ולכל העולם, שלאש"ף בשלב הזה – מה יהיה בעתיד, כל אחד ומחשבותיו והערכותיו – לא תהיה שום נגיעה בגבול.

יוסי שריד: אמר חבר הכנסת דראושה, שהוא זוכר רק מלה אחת מהסכם אוסלו א'.

יוסי שריד: אני זוכר כמה מלים מהסכם אוסלו א'.

יוסי שריד: הוא אמר: כתוב שם WITHDRAWAL – נסיגה.

יוסי שריד: זה נכון.

יוסי שריד: אגב, צריך לקרוא גם את ההקשר.

יוסי שריד: אבל, למשל, אני זוכר יותר ממלה אחת בהסכם אוסלו א'.

יוסי שריד: כתוב שם גם EXTERNAL SECURITY – ביטחון חוץ.

יוסי שריד: מה זה ביטחון חוץ אם לא גבול?

יוסי שריד: אין למדינת ישראל גבול חלופי.

יוסי שריד: עכשיו הגבול שלה הוא גבול לא רק במובן הפורמלי, הוא גבול גם במובן המעשי.

יוסי שריד: מה זאת אומרת, אנחנו נוותר על הגבול?

יוסי שריד: שווייצריה לא בודקת את הגבול שלה?

יוסי שריד: אנחנו עדיין לא שווייצריה.

יוסי שריד: שאלת הגבול קשורה, כמובן, בשאלת המעברים.

יוסי שריד: הרי מי שעובר במעבר איננו עובר אך ורק לעזה וליריחו.

יוסי שריד: הדברים נאמרו אלף ואחת פעמים ואני אומר את זה בפעם האלף ושתיים: מי שעובר במעברים עובר גם ליריחו וגם לעזה, אבל באותה הזדמנות, חגיגית או לא, הוא עובר גם לתל-אביב, לירושלים ולכפר אכסאל.

יוסי שריד: ולכן הגבול הוא גבולה של מדינת ישראל, ואין בכוונתה לוותר עליו.

יוסי שריד: אינני מכיר מדינה בעולם, גם מדינה שחיה בתנאים מוחלטים וקבועים של שלום, אינני מכיר מדינה בעולם שאיננה שומרת לעצמה את האופציה – שים לב לניסוח – שאיננה שומרת לעצמה את האופציה שעל-פיה היא תוכל לחסום כניסה של אדם או של חפץ, שיש לה סיבה לחשוד או לחשוב שהיא איננה רוצה במעבר של האדם הזה או של החפץ הזה; אין מדינה בעולם, לא כל שכן מדינת ישראל במצבה, לא כל שכן בהסכם הזה, שהוא הסכם ראשון, ראשוני, מוגבל.

יוסי שריד: חתמו על מה שחתמו, וחתמו על ביטחון חוץ, לא רק על נסיגה.

יוסי שריד: חתמו רק על נסיגה?

יוסי שריד: חתמו על כך שביטחון החוץ הוא בידינו, ביטחון היישובים הוא בידינו, ובשלב הזה לא חל שום שינוי במעמד היישובים.

יוסי שריד: חתמו על כך שביטחון המתנחלים הוא בידינו, וחתמו על כך שביטחונו של כל ישראלי בשטח הוא בידינו.

יוסי שריד: רק על נסיגה?

יוסי שריד: איך אתה מוודא את הביטחון אם אינך נוכח פה ושם?

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר לך בעניין המעברים, למה אמרתי: לשמור לעצמה את האופציה.

יוסי שריד: למעשה, 99% מן העוברים יעברו בכלל בלי שום בעיה.

יוסי שריד: מבחינה זאת יהיה מהפך אדיר לעומת המצב הקיים, כאשר החזיונות במעברים הם חזיונות מאוד משפילים.

יוסי שריד: הם משפילים קודם כול את מי שמשפילים אותו, הם משפילים גם אותי, ואני בטוח שאת כל הנוכחים כאן.

יוסי שריד: 99% ואולי יותר אנשים יעברו בכבוד רב, אבל אי-אפשר לוותר על האופציה לבדוק אדם או חפץ, שיש סיבה רצינית לחשוד בו שאנחנו לא רוצים במעברו, אנחנו לא רוצים בכניסתו.

יוסי שריד: ניסיון אחד של התפשטות ביריחו – היד נוגעת בגבול, וזה לא יהיה.

יוסי שריד: ניסיון שני של התפשטות ביריחו – היד נוגעת ביישוב, בהתנחלות.

יוסי שריד: הממשלה התחייבה שאין שום שינוי במארג.

יוסי שריד: על סמך מה התחייבה?

יוסי שריד: על סמך מה שנחתם באוסלו א'.

יוסי שריד: טוב, רע, זו שאלה אחרת.

יוסי שריד: אולי זה לא טוב, אולי זה כן טוב, אינני יודע, אבל צריך פעם אחת, חבר הכנסת דראושה, ללמוד שמוכרחים לכבד חתימה.

יוסי שריד: אמרת את זה לחבר הכנסת ביבי נתניהו, אני אומר את זה גם לך.

יוסי שריד: מוכרחים לכבד חתימה.

יוסי שריד: אי-אפשר לנהל משא-ומתן על משא-ומתן, כפי שהתבטא השבוע המלך חוסיין.

יוסי שריד: חתמת?

יוסי שריד: לא כל מה שאנחנו חתמנו, אנחנו מאושרים ממנו.

יוסי שריד: אני בטוח שגם לאש"ף, לערפאת, יש המון בעיות, ויש דברים שאולי הוא חושב שהוא עשה בהם מיקח טעות.

יוסי שריד: יכול להיות.

יוסי שריד: יהיה משא-ומתן נוסף בעוד שלושה חודשים.

יוסי שריד: ירצו מקצה שיפורים?

יוסי שריד: יעשו מאמץ למקצה שיפורים.

יוסי שריד: יהיה מוסכם?

יוסי שריד: יהיה מוסכם.

יוסי שריד: אם לא יהיה מוסכם, לא יהיה מקצה שיפורים.

יוסי שריד: אבל הרי חתמנו רק על ההסכם הראשון עם הפלשתינים.

יוסי שריד: איך אנחנו הולכים לחתום הסכמים נוספים, אפילו יותר מרחיקים-לכת ויותר חשובים, אם דעת הקהל בישראל וממשלת ישראל לא ישתכנעו שמכבדים חתימה, ולא חותמים ואחר כך פותחים את הכול מחדש?

יוסי שריד: כמובן, זכותו, אבל מי מדבר על זכותו?

יוסי שריד: האם אפשר כך לקיים משא-ומתן?

יוסי שריד: זו השאלה.

יוסי שריד: האם אפשר לסמוך כך על משא-ומתן?

יוסי שריד: ולכן, אין מדובר פה עכשיו בעניין של עוד 30 קילומטרים ביריחו.

יוסי שריד: או שאתה נוגע בגבול, או שאתה נוגע ביישוב, או שאתה נוגע באדמותיו, וזה לא מה שהובטח עכשיו.

יוסי שריד: זה לא נוח, אבל אי-נוחות שמורה לשני הצדדים.

יוסי שריד: לכן, אני מאוד מקווה שבימים הקרובים אומנם יתחדש המשא-ומתן, אבל כאשר הוא יתחדש יהיה בו לקח מפסק-הזמן הזה – כך אני מעדיף להגדיר את המצב, ולא כמשבר, כאמור – והלקח יהיה שאי-אפשר לכפור בדברים שהיו.

יוסי שריד: דברים שהיו, היו.

יוסי שריד: רוצים לסגת?

יוסי שריד: יאמרו: הסכמנו, ונסוגים.

יוסי שריד: אז כל אחד יכלכל את צעדיו.

יוסי שריד: אבל היתה הבנה?

יוסי שריד: היתה הבנה.

יוסי שריד: היה הסכם?

יוסי שריד: היה הסכם.

יוסי שריד: היתה חתימה?

יוסי שריד: היתה חתימה.

יוסי שריד: הגבול הוא מחוץ לתחום ההתדיינות, בשלב הזה וגם בשלבים מאוחרים יותר, כל זמן שבגבול הזה יכולים לעבור אנשים או סחורות או חפצים, שישראל איננה יכולה להרשות לעצמה שהם יעברו, כאשר הבודקים הם לא ישראלים.

יוסי שריד: זה פחות או יותר מה שביקשתי, אדוני היושב-ראש, לדווח לכנסת.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה שכאשר יתחדש המשא-ומתן אפשר יהיה ללכת גם לקראת הפלשתינים.

יוסי שריד: הרי משא-ומתן הוא כדי שתהיה הליכה לקראת – אנחנו לקראתם, הם לקראתנו.

יוסי שריד: הרי זה טיבו של משא-ומתן.

יוסי שריד: הרי אין איזו התעקשות להתבצרות בעמדות.

יוסי שריד: רוצים ללכת לקראת, בשני תנאים: האחד – שתהיה נאמנות להסכמים; השני – שמצדנו תהיה נאמנות מוחלטת לביטחון.

יוסי שריד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לאיכות הסביבה, על תשובותיך.

רון נחמן: אפשר להציג שאלה לשר שריד?

רפאל אדרי: כן, אבל שאלה קצרה.

רון נחמן: אדוני השר, הבוקר שמעתי ברדיו את מי שהוגדר כ"ראש המשרד של אש"ף בירושלים" אומר: אנחנו דיברנו על מדינה פלשתינית, שבירתה ירושלים.

רון נחמן: האם בדברי השר יש תשובה גם לנושא הזה?

יוסי שריד: זכותו לומר כל מה שהוא רוצה.

יוסי שריד: אתה יכול לומר שאתה רוצה ארץ-ישראל השלמה, הוא יכול לומר שהוא רוצה מדינה פלשתינית, ויהיה רק מה שיהיה מוסכם.

רון נחמן: מה דעתך?

יוסי שריד: מכיוון שאנחנו איננו עומדים להסכים לזה, מן הסתם זה גם לא יהיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לאיכות הסביבה, על תשובותיך.

רפאל אדרי: מה אתה מציע, אדוני?

יוסי שריד: להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש לנו הצעה אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, זכיתי ומלאכתי נעשתה על-ידי כבוד השר, שנתן תשובה ניצחת לחבר הכנסת דראושה.

יוסף בא-גד: אני חושב, חבר הכנסת דראושה, אם כבוד השר בעל ססמת "יומרץ רבין" כבר אומר "יומרץ דראושה", אני חושב שאתה צריך להבין שהגעת לשיא האבסורד.

יוסף בא-גד: חזור בך, ותבינו שהערבים משחקים אתנו, תבטלו את כל ההסכם הזה.

יוסף בא-גד: לכן ביקשתי להוריד את ההצעה מסדר-היום, כי אני חושב שלא מולדת, לא הליכוד ענו לך, אלא אמר לך כבוד השר: דע לך, ערפאת וחבריו מתנהגים אתנו בצורה שפלה מאין כמוה.

יוסי שריד: את זה לא אמרתי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אני מבין שמלאכתך, כפי שאמרת, מלאכת צדיקים, נעשתה בידי אחרים.

יוסף בא-גד: בידי צדיקים אחרים.

רפאל אדרי: אני שמח שכולם צדיקים היום כאן, גם השר לאיכות הסביבה.

רפאל אדרי: קיבלת, אדוני, ציון, שגם אתה צדיק היום.

יוסי שריד: זה לא מגיע לי.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גדעון שגיא, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה, אדוני?

גדעון שגיא: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דראושה, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

רפאל אדרי: ועדת החוץ והביטחון, אני מבין.

יוסי שריד: כן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ג' שגיא וע' דראושה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אחד, נמנעים – אחד.

רפאל אדרי: שתי ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה ושל חבר הכנסת גדעון שגיא, עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לכולם.

רפאל אדרי: ההסדר בבקעת-הירדן

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2971, של חבר הכנסת רחבעם זאבי: ההסדר בבקעת-הירדן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: מי יהיה השר שישיב לי?

רפאל אדרי: סגן שר הביטחון, אדוני, הוא יושב כאן.

רחבעם זאבי: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, אני רוצה לברך את המתיישבים מבקעת-הירדן, שמכבדים אותנו בנוכחותם ונמצאים אתנו כאן ביציעים.

רחבעם זאבי: אני אומר להם: יישר כוח ואל תיחתו.

רחבעם זאבי: מסמך העקרונות האומלל ורעיון "עזה תחילה", יצירתו של סגן השר ביילין, שנחתמה בידי ראש ממשלת ישראל וראש כנופיות אש"ף, הוכן בחיפזון, בלי הכרת השטח, בלי ידיעת הגורמים המשפיעים, בלי לבקש ייעוץ ממומחים.

רחבעם זאבי: הוא נעשה בחשאי ובחושך, וראוי היה שיישאר בחושך ולא יראה אור.

רחבעם זאבי: כל כולו הוא כישלון אחד גדול, אי-אפשר ליישמו אפילו אם "נשיא פלשתין" לא היה עושה חוכמות של תגרן בשוק מזרחי.

רחבעם זאבי: את העיר יריחו הוסיפו ל"עזה תחילה" מפני לחצו של ערפאת, שטען לאחיזה סמלית בגדה המערבית, שמא יאשימוהו אחיו ועמיתיו.

רחבעם זאבי: והנה, מעיר שדה נשכחת הוא רוצה ודורש גם מעברים בגבול וגם את חופו של ים-המלח וגם את מחצית בקעת-הירדן.

רחבעם זאבי: מדינה, שפרנסיה מבינים במשא-ומתן עם ערבים, היתה שולחת אותו בחזרה לווילות של תוניס, אבל ממשלת ביילין בראשות רבין מתאמצת ומתאמצת למצוא נוסחאות שישביעו את תאבונו הגדול של ראש הכנופיות:

רחבעם זאבי: עוד כמה עשרות קילומטרים רבועים מהבקעה, עוד כביש בשליטת "שוטרי" ה"פתח", עוד סידורים מגוחכים במעבר הגבול.

רחבעם זאבי: אבל כל זה לא עוזר, כי "הנשיא" רוצה עוד.

רחבעם זאבי: ידענו אז, בימי אוסלו העליזים שבישרו לנו עידן חדש, כי הכול הבל הבלים וכי רבין וערפאת הנשימו זה את זה בצר להם, ובכל זאת רצינו להאמין לרבין שאמר, וחזר ואמר, שני דברים: לא יהיו ויתורים על חשבון הביטחון ולא יורידו שום יישוב יהודי ממקומו.

רחבעם זאבי: מה שמתברר לנו בימים האלה, שגם שתי ההבטחות האלה נשכחו וכאילו שלא נאמרו.

רחבעם זאבי: מסירת הקרנטל לאש"ף היא הפקרות ביטחונית, גם הרחבת שטחה של העיר יריחו לכל רוחות השמים היא הפקרות ביטחונית.

רחבעם זאבי: אני מוכן להסביר לכל ועדת מומחים את האבסורדים הביטחוניים הטמונים במהלך כזה, כי מהקרנטל יש שליטה על כל דרום הבקעה.

רחבעם זאבי: חוות מוסא עלמי משיקה לגדר המערכת, וזוהי פרצה הקוראת לחודר ולמחבל.

רחבעם זאבי: ומה שחמור לא פחות מכך הוא היחס המזלזל וההפקרה של מתיישבי הבקעה.

רחבעם זאבי: אותם חלוצים נפלאים, צרובי שמש ורוח, שבנו את בתיהם ומשקיהם בבקעה בשליחותן ובאישורן של ממשלות ישראל, מוצאים עצמם עכשיו נשכחים וממורמרים.

רחבעם זאבי: הממשלה אינה באה לדבר אתם, כי הם לא חשובים בעיניה, ולדידה הם אפילו מטרד שצריך לייבש אותו.

רחבעם זאבי: המתיישבים בנעמה ובוורד-יריחו, כמו גם ביישובים אחרים, טרודים זה למעלה מ-100 ימים ולילות באשר לעתידם.

רחבעם זאבי: הם חיים בסימן שאלה מכרסם ומתיש, וזה לא מגיע להם.

רחבעם זאבי: הם לא חטאו ולא פשעו.

רחבעם זאבי: אין תשובות על שאלותיהם: מה יהיה עם מקורות המים שלהם, שנקדחו בתחומה של יריחו?

רחבעם זאבי: האם הם ישתו או יצמאו לפי החלטתו של ראש כנופיה ב"פתח"?

רחבעם זאבי: באילו כבישים ייסעו הם וילדיהם?

רחבעם זאבי: מה יעלה בגורל חלקותיהם החקלאיות שבתחום יריחו-רבתי, כמו 500 הדונם של ורד-יריחו מדרום-מערב ליריחו?

רחבעם זאבי: איך ייסעו לוורד-יריחו וממנה?

רחבעם זאבי: האם נעמה תהיה מוקפת וחנוקה משלושה עברים ונגזרו עליה חיי גטו עד קץ הימים?

רחבעם זאבי: האם משפחות נוספות תסכמנה לבוא ולהתיישב ולפתח יישובים כאלה, או שהם נידונו לניוון ולייבוש לפי חזונו של דדי צוקר?

רחבעם זאבי: מי ימנע מאנשי ה"חמאס" לקחת או לחטוף את נשקם של ה"שוטרים" הפלשתינים ולכוונו אל ילדי נעמה וורד-יריחו?

רחבעם זאבי: בכל שלב של המשא-ומתן הזה מתגלות גזירות חדשות לגבי המתיישבים.

רחבעם זאבי: תחילה חששנו לגורלה של ורד-יריחו, אחר כך נפלו השמים על נעמה.

רחבעם זאבי: מחר יבוא תורם של יישובים אחרים, עד שתיובש כל הבקעה ועד שדגל המרצחים יונף מקיר לקיר.

רחבעם זאבי: רבין הלך אל ערפאת בטענה שהוא "בעל הבית" אצל הפלשתינים, והיום יודעים הכול שאין זה כך.

רחבעם זאבי: הוא חושש לקיים בחירות, שמא יגברו עליו אנשי ה"חמאס", אבל גם אם הוא היה "בעל הבית", הרי הוא בעל בית משוגע עם תיאבון מופרז ורוצה לקבל על מגש מדינה מייד עם ירושלים כבירתה, עם זכות השיבה לפלשתינים, עם צבא ההתקפה לפלשתין.

רחבעם זאבי: הליצן הזה, שהזדרז להקים 180 נציגויות דיפלומטיות בעולם, חושב שיש לו כבר מדינה וכי הוא נשיאה.

רחבעם זאבי: הוא איננו מבין בתורת המדינה ואין לו מושג ביחסים בין מדינות וכיצד מכבדים התחייבויות.

רחבעם זאבי: ערפאת עדיין לא ביטל את האמנה הפלשתינית הקוראת להשמדת ישראל, ואצלנו מבינים את קשייו.

רחבעם זאבי: ערפאת קורא לאנשי ה"פתח" להמשיך באינתיפאדה ובטרור, ואצלנו לא באים אתו חשבון על כך.

רחבעם זאבי: שליחיו של ערפאת מסכימים והוא מבטל, ואולי עכשיו כבר מבינים אצלנו במי עסקינן.

רחבעם זאבי: שמענו זה עתה את דברי השר שריד, שמתחיל להבין במי עסקינן.

רחבעם זאבי: פרס נשמע מיואש ורבין שולח את ערפאת להזיע.

רחבעם זאבי: תוכנית "יריחו ועזה תחילה" איננה רצינית, יש בה מוקשים רבים שלא נתנו עליהם את הדעת.

רחבעם זאבי: יש לכולנו מחויבות מוסרית למתיישבים בבקעה, שראינו בהם חלוצים והיתה הסכמה לאומית לגביהם.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לראש הממשלה לנטוש את משא-ומתן הפקסים עם הרוצח מתוניס, להכריז על ביטול רעיון "עזה ויריחו תחילה", לחדש את תנופת ההתיישבות בבקעה, לחזק את היישובים והמתיישבים ולהבטיח להם שהם לא יינטשו, כי הם מגינים על ישראל – על ירושלים ועל תל-אביב.

רחבעם זאבי: מלחמת ששת הימים החזירה אותנו אל מחוזות המולדת שנחסמו בפנינו ימי דור.

רחבעם זאבי: שבנו גם אל בקעת-הירדן ומצאנו ארץ נשמה, יבשה ושוממה.

רחבעם זאבי: היו בה שתיים-שלוש נאות-מדבר כמו יריחו ועוג'ה.

רחבעם זאבי: חזון ואמונה דחפו אותנו להקים בה התיישבות מפוארת.

רחבעם זאבי: צעירים וצעירות נתפסו לרעיון ועמסו על כתפיהם את מעשה ההתיישבות בבקעה.

רחבעם זאבי: בעמל רב ובתנאי אקלים קשים הם בנו משקים לתפארת, שגאוות כולנו עליהם.

רחבעם זאבי: הם עשו את הבקעה לירוקה.

רחבעם זאבי: תחילה הוקמו היאחזויות נח"ל, ואחר כך באו גם יישובים אזרחיים וגם ההיאחזויות הצבאיות אוזרחו.

רחבעם זאבי: צה"ל ראה עצמו שותף מלא למעשה ההתיישבות וסייע ככל שהיה יכול וגם מעבר לזה.

רחבעם זאבי: היינו שותפים לבחירת מקומו של היישוב, להקמת המבנים, לגידור, לדרכים, ואפילו את שמות היישובים קבענו.

רחבעם זאבי: עשינו כך כי ידענו שמעשה ההתיישבות משלים את מעשה הביטחון, כמו גם שהביטחון משלים את ההתיישבות, ושילוב של שניהם נתן לנו את המדינה.

רחבעם זאבי: אוי לנו למה שהגענו בימים האלה, כאשר מכינים את הצבא לעסוק במשימה של פירוק היישובים וטרנספר של יהודים מבתיהם.

רחבעם זאבי: בלשון ציורית, זה כאילו אב הורג את בנו, מין עקדת יצחק מודרנית.

רחבעם זאבי: נאמר עכשיו ליצחק אחר: "אל תשלח ידך אל הנער ואל תעש לו מאומה", כפי שכתוב במקרא.

רחבעם זאבי: הפגיעה ביישובי הבקעה היא פגיעה בחלוצים של דורנו, באנשים מגשימים, בציונים טובים, במלח הארץ.

רחבעם זאבי: אל תשלח ידך אליהם ואל תעשה להם מאומה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: עתיד המתיישבים בבקעת-הירדן

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי להביא את הצעתו לסדר-היום מס' 2986: עתיד המתיישבים בבקעת-הירדן.

רפאל אדרי: תשובת סגן שר הביטחון תינתן על שתי ההצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה שלושה ימים רוגשת בקעת-הירדן ותושביה סוערים.

עובדיה עלי: מאות חקלאים בטלים שם מעמלם, הדרכים נחסמות ונפתחות חליפות והילדים שובתים מתלמודם.

עובדיה עלי: כל זה על רקע הסכם השלום שאותו מנסים להניף וליישם ביריחו ובעזה תחילה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני תמה, אם "הסכם שלום" הוא זה, מדוע הם מתייראים ממנו כל כך?

עובדיה עלי: אני מדבר רק על תושבי בקעת-הירדן, לא על תושבי חברון ואריאל ואחרים שבגב ההר.

עובדיה עלי: הרי כולנו יודעים שלהתיישבות בבקעת-הירדן היתה הסכמה לאומית ואיש לא יאשים אותם בקיצוניות, רחמנא ליצלן.

עובדיה עלי: כמו שהם אמרו, ואני מצטט: אנחנו היינו ילדים טובים עד כה.

עובדיה עלי: מה קורה לילדים הטובים האלה?

עובדיה עלי: מדוע הם נחרדים?

עובדיה עלי: מדוע הם מפגינים עתה?

עובדיה עלי: מדוע הם יוצאים חוצץ נגד הסכם השלום?

עובדיה עלי: בואו נזכור, מדובר כאן בילדים טובים, שהיתה הסכמה לאומית לדידם ולגבי השטח שהם מיישבים.

עובדיה עלי: התשובה על כל השאלות הללו היא אחת ויחידה: מתיישבי בקעת-הירדן חשים בחושיהם הבריאים, שאין מדובר בהסכם שלום או במשהו הדומה לו, ועל כך הם מגיבים, ואת זאת הם רוצים למנוע.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על הסכם שלום, ואין הסכם, ואין שלום, אין כאן דלות לשון או כשל לשוני.

עובדיה עלי: יש כאן קלות דעת, רפיסות ודלות מחשבה של העושים במלאכה, שאצים-רצים לעשות את מלאכת האויב ואינם מטים אוזנם לרחשי לב עמם.

עובדיה עלי: הם אינם זוכרים את הפתגם הערבי: "אל-עג'לה מן אל-שטאן" – החיפזון הוא מן השטן.

רחבעם זאבי: הפזיזות.

עובדיה עלי: פזיזות וחיפזון, אלה מלים נרדפות.

עובדיה עלי: יואל נא השר פרס ויואל נא סגנו מר ביילין, וכל ההולכים בעקבותיהם, לרדת לנעמה או לוורד-יריחו על מנת לשמוע את דעת התושבים שם על הסכם השלום שהם רוקמים מאחורי גבו של עם ישראל ובהעדר הסכמתו.

עובדיה עלי: אני עובר שם, אדוני היושב-ראש, לעתים תכופות, ולעתים תכופות מזדמנות לי שיחות עמם, ומה שאוזני שומעות אינו מניח לי לרגע.

עובדיה עלי: האנשים שם בחרדה, הילדים שם בחרדה, ואין מדובר באנשים פחדנים, אדרבה, מדובר באנשים אמיצים, לוחמים אחד אחד – שכן חרדתם נובעת מן הלא-ידוע.

עובדיה עלי: חרדתם נובעת מכך שאין הם סומכים על מי שמובילים את המשא-ומתן, שאין הם מקבלים תשובות על כל השאלות שמטרידות אותם ומחייבות מענה.

עובדיה עלי: הן מחייבות מענה אמיתי והוגן, ולא מלות כיבושין שקריות.

עובדיה עלי: כולם יושבים שם כשליחי ממשלות ישראל והם ראויים להתייחסות הוגנת יותר.

עובדיה עלי: הם אמיצים, הם נבונים, הם חזקים דיים לשמוע את האמת, ויש לומר להם את האמת לאמיתה.

עובדיה עלי: הם אינם זקוקים, אדוני סגן שר הביטחון, ל"אקמול", כמו שאמר אחד מהם באחד הביקורים שלך.

עובדיה עלי: הוא אמר: אתה ה"אקמול" של רבין, למה הוא לא בא הנה בעצמו?

שאול יהלום: לא ה"אקמול" של רבין, ה"אקמול" של המדינה.

עובדיה עלי: נתת לו תואר נוסף: ה"אקמול" של המדינה.

עובדיה עלי: שם אמרו לו: "אקמול" של רבין.

מרדכי גור: אני קונה את שני התארים.

עובדיה עלי: רבותי, אני מציע להתייחס לנושא ברצינות, ואני מצטט את המתיישבים, שאמרו, בין היתר: המערך הקים אותנו, והמערך מחסל אותנו עתה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בעבור מתיישבי הבקעה, כמו גם בעבור כל האחרים, אין הסכם ואין שלום בהסכם השלום הזה.

עובדיה עלי: את כל מה שקשור לשלום אני מכניס למרכאות כפולות ומכופלות.

עובדיה עלי: אם גוזלים את אדמות נעמה לטובת הפלאחים של יריחו, הרי שאין כאן שלום.

עובדיה עלי: אם מפקיעים מטעי בננות של ורד-יריחו למען מחבלי עיר-התמרים, הרי שלא יהיה שם הסכם.

עובדיה עלי: אולי על הנייר יהיה, אבל שם לא יהיה שלום ולא יהיה הסכם, או, לחלופין, לא יהיו שם יהודים.

עובדיה עלי: יכול להיות שזוהי בדיוק כוונת עושי השלום הללו, ביילין וחבורתו, שלא יהיו שם יהודים, שלא יישארו יהודים בבקעת-הירדן, אבל גם את האמת המרה הזאת צריך לומר להם, ולומר את כל האמת ורק את האמת.

עובדיה עלי: מדוע אני אומר זאת באורח כה נחרץ?

עובדיה עלי: כי אני מקשיב למה שאמרה אמא אחת מנעמה, ואני מצטט: "מרדימים אותנו, מספרים לנו סיפורים, שכן אנחנו יודעים את האמת, ואיך מתנגדי השלום ביריחו, והם רבים, יהפכו את הילדים שלנו, הנוסעים ללמוד במשואה, למטרות-ירי נעות".

עובדיה עלי: העם הזה חכם מאלה המנסים לשטות בו, ולכן הסכם השלום במתכונתו לא יקום ולא יהיה.

עובדיה עלי: תושבי נעמה לא ינדבו את ילדיהם להיות מטרות-ירי נעות בכבישים בתוך מדינת אש"ף ובסביבותיה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש לי בוורד-יריחו מכר, לוחם בצה"ל, שוטר לשעבר במשטרת ירושלים, שמפקד המחוז אמר עליו שהוא השוטר הטוב ביותר שהיה לו.

עובדיה עלי: הוא יושב שם למן ראשית היישוב, ועמו יושבות אשתו וחמש בנותיו.

עובדיה עלי: הוא התפטר מהמשטרה וקשר את גורלו עם הבקעה, וכך עשתה גם אשתו.

עובדיה עלי: הוא מגדל שם כרם, הוא מייצא פרחים לאירופה, וגם ירקות.

עובדיה עלי: דיברתי עמו לאחרונה, וכל שאמר לי הוא זה: זהו ביתי, כאן התכוונתי לחיות כל הימים, וזה גם המשוב שקיבלנו כל השנים עד כה.

עובדיה עלי: את המשוב הזה קיבלנו מכל ממשלות ישראל, מכל נציגי הממשלה, אבל היום שום דבר לא ברור.

עובדיה עלי: באים אלינו אלה ואחרים, אך לאיש מהם אין האומץ להישיר אלינו מבט ולומר: זהו, נסתיים פרק, צריך לקום ולעזוב.

עובדיה עלי: הם אינם אומרים זאת מחד גיסא, אך מאידך גיסא הם נותנים לך להבין זאת.

עובדיה עלי: זהו מצב בלתי נסבל ובלתי הוגן כלפינו.

עובדיה עלי: זוהי, אדוני היושב-ראש, תמצית הרעה בבקעת-הירדן.

עובדיה עלי: אין אומרים לתושבים את האמת, ולכן הבקעה סוערת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לפני שמסכמים דבר עם הצד שכנגד, עם ערפאת, אבו-מאזן וחבר מרעיהם, יש לשבת עם נציגות נבחרת של הבקעה, לשמוע אותם, להשיב להם ולהבינם דבר.

עובדיה עלי: אם את זאת יעשו – יהיה הסכם ויהיה שלום, שכן שם יושבים חלוצים אמיתיים, מיטב העם, והם ראויים ליותר כבוד, ליותר הגינות וליותר התחשבות.

עובדיה עלי: אנחנו ואתם, מנהיגי העם, צריכים להיות ראויים להם, כי הם ראויים, כי הם הטובים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי, ואני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור, שישיב על שתי ההצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: אני גם מצטרף לברכות למשלחת מבקעת-הירדן שיושבת כאן אתנו, ביציע.

רפאל אדרי: תודה לכם.

עובדיה עלי: גם אני מצטרף לברכות.

עובדיה עלי: לא ידעתי שהם כאן.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות – – –

רון נחמן: חבר הכנסת כץ הגיע משם.

רון נחמן: הוא היה היום בבקעה.

רון נחמן: שמעתי אותו ברדיו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על ההערה.

רפאל אדרי: אני מבקש, הדיון הוא רציני וחשוב, חברי הכנסת יעלו נושאים חשובים, וכל היושבים כאן רוצים לשמוע.

רפאל אדרי: הקשבנו למציעים, ואני מבקש גם להקשיב באותה מידה לתשובה.

רפאל אדרי: אודה לכם מאוד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מרדכי גור: שמעתי ביום ראשון בבוקר, ברדיו, שהתושבים של נעמה מפגינים.

מרדכי גור: באותה מהדורת חדשות דווח על כך שעמדתה של ממשלת ישראל במשא-ומתן קשוחה, ויש עקרונות שראש הממשלה הודיע בישיבת הממשלה באופן ברור וחד-משמעי, שעליהם אנחנו לא מתכוונים לוותר.

מרדכי גור: שאלתי את עצמי, ממה נובע הפרדוקס הזה?

מרדכי גור: הנחתי, שאם במצב הזה אנשי נעמה וחבריהם יוצאים להפגנה, כנראה כואב להם מאוד, מעבר למידה הרגילה.

מרדכי גור: ביטלתי במשרד את תוכניות העבודה שלי, ירדתי לנעמה, וחשבתי שהיתה לי שם פגישה קשה.

מרדכי גור: יום אחר כך נסעתי לנגב, על-פי תוכנית העבודה, לבקר את ההתיישבות שלנו בחבל-שלום, בחבל-הבשור, ואז הבנתי מה זה יום קשה.

מרדכי גור: כי אם את הבקעה פקדתי בפעם הראשונה ביוני 1967, בדרך חזרה מרמת-הגולן במלחמת ששת הימים, הרי באזורים האלה של הנגב נלחמתי במלחמת העצמאות ועזרתי להקים את היישובים הראשונים מתחילתם.

מרדכי גור: וראיתי שלמעשה שנים על שנים לא רק שלא חלה התקדמות, אלא שבתחומים מסוימים – ואני לא רוצה להיכנס לפרטים – חלה נסיגה.

מרדכי גור: ראיתי שם את אלה שישבו בימית ומול ימית, שהתיישבו מחדש ביישובים חדשים בחבל-שלום, ומצבם הכלכלי קשה ביותר, ועכשיו מיתוספות להם גם הבעיות הכרוכות בתהליך השלום.

מרדכי גור: ואני מדבר על אזורים שבתוך "הקו הירוק".

מרדכי גור: זה היה הרבה יותר קשה, ואני אומר זאת ראשית כול לחברי בכנסת, כי באמת יש גבול למה שאפשר לקבל כהטפות מוסר.

מרדכי גור: את ימית לא פינתה ממשלת רבין, והיא גם לא הושיבה את המתיישבים מחדש וזנחה אותם.

מרדכי גור: את זה עשו ממשלות אחרות.

מרדכי גור: לכן, ידידי עובדיה – – –

רחבעם זאבי: אתה לא יכול להגיד לי זאת – – –

מרדכי גור: לכן אמרתי "ידידי עובדיה".

מרדכי גור: תאמין לי, הבעיה של נעמה ושל בקעת-הירדן היא בעיה כאובה כשלעצמה, והיא מחייבת הבהרות, טיפולים וכדומה, אבל בלי דמעות תנין.

מרדכי גור: לא שהדמעות שלך אינן כנות, חס וחלילה.

מרדכי גור: אני מדבר על הצד הפוליטי.

עובדיה עלי: יש הסכמה.

עובדיה עלי: כמו שהיתה הסכמה רחבה לגבי ימית, יש הסכמה רחבה לגבי בקעת-הירדן.

מרדכי גור: באמת, תסלח לי מאוד.

מרדכי גור: מייד אומר לך עוד משהו.

מרדכי גור: ראש הממשלה הזה עומד להיפגש עם אנשי נעמה.

מרדכי גור: בפגישתי אתם הם ביקשו ממני להיפגש עם ראש הממשלה, ואתו בלבד, כי אחרים כבר ביקרו אותם ושמעו מהם וכדומה.

מרדכי גור: באותו יום הייתי אצל ראש הממשלה, וסוכם שהוא נפגש אתם.

מרדכי גור: אני לא זוכר שראש הממשלה בגין דיבר אפילו פעם אחת בכל התקופה של ימית, וראש הממשלה רבין כבר נפגש עם התושבים לא פעם אחת.

מרדכי גור: לכן אני רוצה לנטרל את השימוש הפוליטי-המפלגתי – – –

עובדיה עלי: הרגשת בדברי שימוש פוליטי?

מרדכי גור: לא אמרתי זאת עכשיו אליך.

מרדכי גור: אמרתי שאני רוצה לנטרל אותו – –

עובדיה עלי: אני מסכים אתך.

מרדכי גור: – – כי הנושא כואב כשלעצמו.

מרדכי גור: יש פה שאלה פשוטה, ועליה יש בינינו ויכוח: האם המדיניות הזאת, שאותה נוקטת הממשלה, היא מדיניות שנותנת סיכוי להגיע להסדר שלום שהוא טוב למדינת ישראל?

מרדכי גור: אני מאמין שכן.

מרדכי גור: אבל יש פה חברי כנסת שלא מאמינים בזה.

מרדכי גור: אז בסדר.

מרדכי גור: אני מאמין שכן.

מרדכי גור: וכאשר אני אומר שאני מאמין שכן, זה לא שאני חושב שזה יכול להיעשות ללא כאבים קשים.

מרדכי גור: אני רוצה לומר יותר מזאת.

מרדכי גור: יש כמה אפשרויות לעשות הסכמים.

מרדכי גור: יש אפשרות, כפי שהיה בהסכם קמפ-דייוויד – אף אחד לא ידע על זה דבר.

מרדכי גור: חברי הכנסת בכלל לא ידעו דבר, לא היה להם זמן לדבר על זה אפילו פעם אחת.

מרדכי גור: שרי הממשלה לא ידעו על מה מדובר.

מרדכי גור: לא אשכח אותה ישיבה של ועדת השרים לביטחון, כאשר ראש הממשלה בגין הניח את תוכנית האוטונומיה, ושרי הממשלה שלו נדהמו כאשר לראשונה שמעו על זה בכלל, ואמרו לו: היום אתה מקים את המדינה הפלשתינית.

מרדכי גור: הוא אפילו לא הביא את זה לממשלה.

מרדכי גור: הוא נסע עם הניירות האלה ישר לנשיא ארצות-הברית קרטר.

מרדכי גור: אז יש אפשרות לעשות הסכם – –

שאול יהלום: מטעות לומדים, לא חוזרים עליה.

מרדכי גור: לזה אני מגיע עכשיו.

מרדכי גור: אז יש דרך אחת לעשות הסכם.

מרדכי גור: אבל יש גם דרך שנייה, הדרך שעל-פיה מכוונת עכשיו מדיניות השלום, עם הסדרי ביניים בשביל לראות כיצד ייפול דבר.

מרדכי גור: כי אף אחד מאתנו לא מתיימר לדעת בדיוק מה תהיינה התוצאות.

מרדכי גור: זו תהיה העמדת פנים.

מרדכי גור: אנחנו יודעים לאן אנחנו חותרים.

מרדכי גור: אנחנו חותרים להסכם שייתן למדינת ישראל את מירב הביטחון והשלום.

מרדכי גור: אני אישית מאמין שהלכנו בדרך הנכונה.

מרדכי גור: בדרך הזאת יש הרבה מאוד מתיישבים שנמצאים בלחצים מובנים, קשים ואמיתיים, ואתם אנחנו צריכים להתמודד.

מרדכי גור: ההתמודדות היא לא רק בפגישות, היא במדיניות ובפגישות.

מרדכי גור: אז מחר יהיה מפגש, אני מקווה, גם עם ראש הממשלה.

מרדכי גור: אבל הממשלה כולה והכנסת דנים בסוגיה הזאת כבר שבועות רבים, ויש אפשרות לברר את הסוגיה, גם אם כל אחד יכול להישאר בעמדותיו.

מרדכי גור: אני רוצה להתייחס עכשיו בקיצור רב אל השאלות הספציפיות שעלו בשתי ההצעות שלכם.

מרדכי גור: אני יכול להבין טוב מאוד את הדאגה לעתיד, לא רק של אנשי נעמה, אלא של כל המתיישבים בשטחים.

מרדכי גור: כי מדובר כרגע בהסכם ביניים.

מרדכי גור: בצדק רוצים אנשים לדעת לאן זה יוביל, מה יהיה הסוף.

מרדכי גור: ברגע זה נכנס חבר הכנסת שרון, ואני יכול לומר עכשיו את אשר לא רציתי לומר כשהוא לא היה באולם, שהוא היה זה שאמר לראש הממשלה בגין: אם תוציא את תוכנית האוטונומיה מהחדר הזה, הקמת את המדינה הפלשתינית.

מרדכי גור: אני הייתי אז רמטכ"ל – – –

אריאל שרון: אמרתי שזו תהיה הצהרת בלפור של המדינה הפלשתינית.

מרדכי גור: לא, את עניין בלפור אני אמרתי.

מרדכי גור: ההבדל בינינו היה כרגיל.

מרדכי גור: אני הייתי קצת יותר מתון.

מרדכי גור: אני אמרתי: אדוני ראש הממשלה, אם זה יצא מפה, אתה תיחשב כבלפור של המדינה הפלשתינית.

מרדכי גור: ואתה אמרת: אתה מקים את המדינה הפלשתינית.

אריאל שרון: בתוכנית האוטונומיה.

מרדכי גור: כן, כן.

מרדכי גור: אחד הדברים בדרך של הסכמי הביניים הוא, שלא קובעים בדיוק מה יהיה השלב הסופי, או מה יהיה שלב הקבע, כי אני לא רוצה להשתמש במלה "סופי".

שאול יהלום: ומה אם הסדר הביניים בעצמו כבר מביא להסדר הקבע?

מרדכי גור: אתה חושב כך.

מרדכי גור: אני מקווה, מאמין, ואפעל בכל כוחותי שלא.

מרדכי גור: עכשיו אני רוצה לגעת בשתי הנקודות הקונקרטיות.

מרדכי גור: לאוטונומיה יש החסרונות שלה, וכבר דובר על כך רבות, ואין טעם לחזור על הדברים.

מרדכי גור: אבל אני יכול לומר לכם, שבשלב הנוכחי של הדיונים, אם מישהו בבקעת-הירדן ירגיש את עצמו מנותק, לא יהיו אלה אנשי נעמה, אלא התושבים בעוג'ה.

מרדכי גור: נעמה תהיה מחוברת בעבותות של ביטחון ושל תנועה ושל צבא, ותושביה לא ירגישו עצמם לא בטוחים.

מרדכי גור: אמרה לי אחת החברות בנעמה: כשאני נוסעת לקנות, ואני לא יודע בדיוק באיזה מושב סמוך קונים, והיא צריכה לעבור את עוג'ה – אמרתי אז ואני חוזר ואומר מעל הבמה הזו, שהכביש הוא בשליטה מלאה של צה"ל, של כוחות הביטחון.

מרדכי גור: כל אזור הגבול הוא בשליטה מלאה של כוחות הביטחון של צה"ל.

מרדכי גור: נכון שהמצב הוא לא כפי שהיה, כי אנחנו בדרך להסדר.

מרדכי גור: וכפי שאמרתי, יש עליו חילוקי דעות.

מרדכי גור: אני מאמין שהוא יביא בסופו של דבר לטובה.

מרדכי גור: יש ביניכם שלא מאמינים בכך.

משה פלד: זה שינוי בעיקרון של מפלגת העבודה – של רצף טריטוריאלי.

מרדכי גור: עזוב את מפלגת העבודה.

מרדכי גור: משה, תאמין לי, את מפלגת העבודה אני יכול לייצג יותר מדויק ממך.

מרדכי גור: למה לנו להיכנס לוויכוח המפלגתי?

מרדכי גור: פה עלו שתי שאלות לסדר-היום, ואני צריך לתת תשובה לאנשי נעמה.

משה פלד: אנשים בבקעה הצביעו למפלגת העבודה על סמך הרצף הטריטוריאלי שמתואר במצע מפלגת העבודה.

משה פלד: יש פה שינוי.

מרדכי גור: אין פה, אבל זה לא הנושא היום.

מרדכי גור: אני מוכן להתווכח אתך בעניין הזה.

מרדכי גור: זה לא הנושא שעלה בהצעות לסדר-היום.

מרדכי גור: בהצעות לסדר-היום אני חייב לתת תשובה ברורה.

מרדכי גור: הכביש נמצא בשליטה מלאה שלנו, האזור של הכביש בשליטה שלנו, האזור של הגבול בשליטה שלנו.

מרדכי גור: הם לא ירגישו מנותקים.

מרדכי גור: אני, חס וחלילה, לא אשקר ולא אעמיד פנים ואומר שלא חל שינוי במצב.

מרדכי גור: ודאי שמתחולל שינוי במצב, כי אנחנו בדרך להסכם, שלפי דעתי יהיה הסכם טוב למדינת ישראל.

מרדכי גור: זה לא הנושא של הוויכוח עכשיו.

מרדכי גור: על האינטרסים האלה של תושבי נעמה וכל התושבים הישראלים אנחנו נשמור כפי שהתחייבנו ביום הראשון.

מרדכי גור: זו היתה מחויבות לעניין, היא נשארת כך היום והיא תהיה כך בעתיד.

מרדכי גור: זאת התשובה שהייתי צריך לתת לשניכם.

מרדכי גור: אני לא ידעתי שאנשי נעמה, אולי גם חברים אחרים – –

קריאה: גם אנשי ורד-יריחו.

מרדכי גור: – – נמצאים באולם.

מרדכי גור: אז הם שמעו את התשובה.

מרדכי גור: ממני הם כבר שמעו.

מרדכי גור: תרשו לי עוד הערה אחת – רפואית כביכול, הערת ביניים.

מרדכי גור: תודה.

מרדכי גור: אני את התואר "אקמול" מקבל בכבוד.

מרדכי גור: ואני רוצה להסביר ברצינות.

מרדכי גור: איש לא ביקש ממני לעשות את התפקיד הזה.

מרדכי גור: איש לא הפנה אותי, לא רק ביום ראשון האחרון אלא גם קודם.

מרדכי גור: הקשר שלי עם האנשים שם, עם הבקעה, ועם המתיישבים לא רק בבקעה, הוא רב-ימים.

מרדכי גור: זו הסיבה לכך שגם ב-1990 אני התנגדתי לפירוק הממשלה, כי אני הייתי מאוד רוצה שנגיע להסדר שלום במינימום עימותים פנימיים.

מרדכי גור: ואם זה "אקמול", או אם זה "אופטלגין", העיקר שלא נגיע לניתוחים; יושב פה שר הבריאות הנוכחי, העיקר שלא להגיע לניתוחים.

מרדכי גור: וכל זמן שנפגשים – – –

חיים רמון: אנחנו עושים רפואה מונעת בבקעה.

מרדכי גור: או, מאה אחוז.

מרדכי גור: אני מקווה שבאמת לא נגיע למצב של ניתוחים.

מרדכי גור: בכל אופן, יש לנו אחריות מלאה לביטחונם של התושבים בבקעה.

מאיר שטרית: מה הצעתך?

רחבעם זאבי: אני מבקש לשאול שאלה.

שבח וייס: אחת וזהו.

רחבעם זאבי: אדוני סגן שר הביטחון, במשך חודשים באופן עקבי דוברי הממשלה – כי הם צריכים להשיב לנו על החטאים שאתם חוטאים בנושא השלום – יש להם תשובה אחת קבועה: הליכוד בקמפ-דייוויד, בהכרזה על האוטונומיה, חטא יותר.

רחבעם זאבי: אם זו היתה טעות, למה אתם נדבקים אליה?

רחבעם זאבי: אם זה היה מעשה לא נכון, למה אתם נאחזים בו?

רחבעם זאבי: האם האורים והתומים שלכם הם מעשים לא נכונים של הליכוד?

שבח וייס: אדוני השר, זה שלב השאלה הזהה, גם חבר הכנסת יהלום שאל את זה.

מרדכי גור: אני מודה לך.

מרדכי גור: או, אתם התחלפתם בינתיים.

מרדכי גור: WELCOME.

שבח וייס: בבקשה.

מרדכי גור: אני מודה לך מאוד על השאלה, כי אני שמעתי את יושב-ראש הליכוד, שהיה בנעמה באותו יום, אם אני לא טועה, או למחרת, ואמר שממשלה בראשותו לא תהיה מחויבת להסכם עם אש"ף.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, ידידי רחבעם זאבי, בממשל דמוקרטי יכולה להיות לך דעה כזו או אחרת; לאחר שממשלה קיבלה החלטה וקבעה מדיניות, היא מחייבת.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר לך, שממשלת העבודה אז תמכה בסך הכול בהצעה שהובאה בפני הכנסת, גם אם האוטונומיה לא יצאה מבית-המדרש שלנו.

מרדכי גור: ראש הממשלה הביא הנה מדיניות כמכלול.

מרדכי גור: במכלול הזה אנחנו תמכנו.

מרדכי גור: זה לא אומר שאי-אפשר לנתח אותו ולומר, שבדרך שבה זה נעשה יש חלקים שלא מוכרחים לחזור עליהם.

מרדכי גור: יש שגיאות שלא מוכרחים לעשותן דרך קבע.

מרדכי גור: אם אתה שואל אותי: האם יכולה ממשלה בישראל להסתלק מהסכמי קמפ-דייוויד ומהחתימה על הסכמי השלום?

מרדכי גור: לפי דעתי, לא.

מרדכי גור: לפי הערכתי, בממשל דמוקרטי – זה לא מהדברים שנעשים.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו אמר שהצד השני כבר ביטל את ההסכם.

שבח וייס: רבותי, סגן השר הציע להעביר את שתי ההצעות לוועדה.

שבח וייס: לכן חבר הכנסת נחמן רון לא יכול לדבר, כי גם הוא מציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: אשר על כן, חבר הכנסת מיכאל איתן יכול להציע הצעה אחרת, והיא להוריד.

שבח וייס: כתוב אצלי כך: חבר הכנסת רון נחמן מציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: לוועדה הציע השר.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר על זכותי.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אתה, אם כן, מציע להסיר.

שבח וייס: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ביציע יושבים מתיישבי הבקעה.

שבח וייס: אני מברך אותם.

רון נחמן: אני רוצה לקרוא את ההסכם בין אש"ף למדינת ישראל.

רון נחמן: בסעיף 4 כתוב: תחום שיפוטה של המועצה יכסה שטחי הגדה המערבית ורצועת-עזה.

רון נחמן: יושבים ביציע מתיישבי בקעת-הירדן.

רון נחמן: הדיון שמתקיים כאן היום הוא דיון סרק.

רון נחמן: כל העברה של מה שכאן נאמר לוועדת החוץ והביטחון או לוועדה אחרת היא בעצם קבירת הדיון.

רון נחמן: אני חושב שמן הראוי לעשות אחד מן השניים: או לקיים דיון במליאה במשך שעה-שעתיים בנושא – ואם לא, האלטרנטיבה היחידה, כדי לא לעשות צחוק מהאנשים היושבים שם, להסיר את ההצעה.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש להיות דבקים לכללי המשחק.

שבח וייס: ביקשת להסיר, אני לא מתעניין בנימוקים שלך.

שבח וייס: שני חברי כנסת ביקשו להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו – אז חבר הכנסת ביבי נתניהו; דקה, אני מבקש להקפיד על הזמן.

בנימין נתניהו: מטעמי פרוצדורה אני נאלץ לבקש להסיר את הצעתו של חברי חבר הכנסת עובדיה עלי.

בנימין נתניהו: אדוני סגן שר הביטחון, אני מסכים שהסכמים יש לכבד, אבל החובה הזאת חלה על כל הצדדים.

בנימין נתניהו: כשצד אחד בכל חוזה מפר את ההתחייבויות היסודיות, את עיקר ההתחייבות בחוזה, ודאי שהחוזה אינו מחייב את הצד השני.

בנימין נתניהו: הייתי מצפה שהממשלה הזאת תאמר את הדברים בדיוק כפי שהם.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה ושר החוץ היו כאן ואמרו: התנאי היסודי לקיום ההסכם הזה הוא שאש"ף יבטל את האמנה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: הוא לא ביטל.

בנימין נתניהו: האמנה הפלשתינית, שקוראת להשמדת ישראל, עדיין שרירה וקיימת.

בנימין נתניהו: דבר שני, השתנות מדיניות אש"ף מתמיכה בטרור להתנגדות לטרור, גם היא לא קוימה.

בנימין נתניהו: אלה שני התנאים שהיו ביסוד החוזה הזה.

בנימין נתניהו: אש"ף לא עמד בהם, אתם מתעלמים מהדבר ואומרים: אנחנו נקיים ויהי מה.

בנימין נתניהו: אני מציע לראש הממשלה לשנות קו ולהגיד: ההסכם הזה אינו מחייב, לא רק ממשלה עתידית שלנו, אלא גם את הממשלה הנוכחית של ישראל, כי אש"ף הפר אותו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, יש כאן שתי הצעות להסיר.

שבח וייס: אנחנו נצביע על שתי ההצעות בצוותא.

שבח וייס: האם חבר הכנסת זאבי מסכים להעביר לוועדה?

רחבעם זאבי: לא, אני דורש דיון במליאה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: האם חבר הכנסת עובדיה עלי מסכים להעביר לוועדה?

עובדיה עלי: גם אני מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו קודם כול מצביעים האם לאשר את ההצעה אם לאו.

שבח וייס: אחר כך נצביע אם להעביר לוועדה או למליאה.

משה נסים: אין דבר כזה.

מרדכי גור: אני מסכים שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: סגן השר מסכים להעביר למליאה.

שבח וייס: עכשיו רק נחליט אם להעביר למליאה או לא, עד לעוד שעה, שהנושא יעלה בצורה אחרת על סדר-יומנו.

שבח וייס: רבותי, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 34 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי וע' עלי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 34 תומכים, אחד נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך יתקיים הדיון במליאה.

שבח וייס: תודה רבה,

שבח וייס: עקב חימושם של אנשי אש"ף

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעות מס' 2952 ו-3021.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רון נחמן בנושא:

שבח וייס: הקמת ועדת חקירה לבדיקת הסכנה לחיי הערבים תושבי יש"ע עקב חימושם של אנשי אש"ף.

שבח וייס: בבקשה, עשר דקות, אפשר פחות, אבל עד עשר דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל חתמה על הסכם, שלפיו צה"ל ייסוג מעזה ויריחו.

רון נחמן: דוברי ממשלת ישראל, לרבות ראש הממשלה, התבטאו בפומבי, כי הם מודעים לכך שנסיגה זו תפתח פתח למעשי אלימות ורצח בין פלגים ערביים יריבים באזורים אלו.

רון נחמן: ראש הממשלה ציין כי בעזה, לאחר הנסיגה, לא יהיו בג"צים, האגודה לזכויות האזרח לא תבוא לשם לבדוק ולבקר, וכי יש להם הכללים שלהם.

רון נחמן: ראש הממשלה אמר, כי איננו תובע מערפאת אחריות למעשיהם של מתנגדי ההסכם עם ישראל בקרב הפלשתינים, המפעילים טרור רצחני על מנת לחבל במשא-ומתן.

רון נחמן: שר הבריאות חיים רמון התבטא ואמר, כי אחרי שנצא מעזה ומשאר השטחים, לא תהיה לנו סיבה לחזור לשם; גם אם יהיה שם מרחץ דמים בין הפלשתינים, לא נתערב בו.

רון נחמן: מכאן שממשלת ישראל מודעת לסכנת מרחץ הדמים הצפוי באזורים שמהם ייסוג צה"ל, שבו ייטלו חלק גם גורמים אשר ממשלת ישראל תתיר את חימושם על-פי ההסכם שנחתם בינה לבין אש"ף.

רון נחמן: אני מבקש להביא בפני חברי הכנסת את ההסכם בין אש"ף לממשלת ישראל.

רון נחמן: כבר אמרתי בהצעה הקודמת לסדר, כי תחום השיפוט יכסה את שטחי הגדה המערבית ורצועת-עזה עד ראש-העין, כפר-סבא וקלקיליה.

רון נחמן: בכל ההסכם הזה שנחתם עם ממשלת ישראל, אין מלה אחת לגבי הזכויות של האזרחים, מה שנקרא זכויות האזרח של האזרחים הערבים והטיפול בהן ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: ארגון "בצלם" הרי לא יטפל בהם.

רון נחמן: אנחנו קוראים בפרוטוקולים של הכנסת, בשאילתות לשר המשטרה ב-1 ביוני 1993, בשאילתא של חבר הכנסת שאקי פורסם ולא הוכחש, שסגן המופתי השמיע בדבריו במסגד דברי הסתה ודברי שטנה חמורים נגד המדינה ונגד תושביה היהודים.

רון נחמן: אומר חבר הכנסת פורת לשר המשטרה, שסגן המופתי, השיח' מוחמד אל-ג'מאל, בדרשתו ביום שישי, כ"א אדר התשנ"ג, בהר-הבית קרא בראש חוצות לצלוב משתפי פעולה.

רון נחמן: אני מחזיק ביד קטעי עיתונים שכתוב בהם: ההסכם עם הפלשתינים הכניס את משתפי הפעולה לפחד מוות.

רון נחמן: כשישראל תעזוב את עזה ויריחו, הם בטוחים שיתחיל שם מרחץ הדמים והם יהיו הראשונים להירצח: אם ערפאת יבוא, אין לנו סיכוי להישאר בחיים.

רון נחמן: ועדת-כהן קבעה לגבי האחריות העקיפה: "לפני שנדון לגופו של עניין בבעיית האחריות העקיפה של ישראל או של אלה שפעלו מטעמה, רואים אנו לנחוץ לעמוד על השגות שהושמעו בהזדמנויות שונות, לפיהן, אם נשללת אחריות ישירה של ישראל למעשי הזוועה, היינו אם נקבע שדמם של ההרוגים לא נשפך על-ידי חיילי צה"ל, וכוחות צה"ל או אנשים אחרים שפעלו מטעם המדינה לא היו שותפים למעשי הזוועה, אין מקום לדון יותר בבעיית האחריות העקיפה.

רון נחמן: הטענה היא שאין להטיל כל אחריות על ישראל על מעשים שבוצעו מחוץ לגבולותיה על-ידי בני העדה הנוצרית כלפי פלשתינים הנמצאים באותה מדינה, או כלפי מוסלמים שנמצאו בשטח המחנות.

רון נחמן: הד מסוים של גישה זו ניתן היה למצוא בדברים שנאמרו בישיבת הממשלה מה-19 בספטמבר 1982 ובהודעות שנתפרסמו בציבור ממקורות שונים".

רון נחמן: אומר יושב-ראש הוועדה: "לא נוכל לקבל עמדה זו אם אכן מתברר שאלה אשר החליטו על כניסת הפלנגות למחנות היו צריכים, על-פי המידע שהיה בידם ועל-פי הדברים שהיו מן המפורסמות, לחזות מראש שקיימת סכנה של טבח ולא ננקטו צעדים שניתן היה לעשותם כדי למנוע את הסכנה הזאת או להפחית במידה רבה מהאפשרות שייעשו מעשים מסוג זה.

רון נחמן: הרי מקבלי ההחלטות והמבצעים אחראים בעקיפין למה שבסופו של דבר קרה, גם אם לא התכוונו לכך שהדבר יקרה ורק הסיחו את דעתם מהסכנה הצפויה.

רון נחמן: אחריות עקיפה חלה גם על אלה שידעו על ההחלטה.

רון נחמן: היה מחובתם, בתוקף מעמדם ותפקידם, להתריע על הסכנה, ולא מילאו חובה זו.

רון נחמן: לא ניתן גם לנקות מאחריות עקיפה זו את אותם האנשים שכאשר הגיעו אליהם הידיעות הראשונות על הנעשה במחנות לא נזעקו למנוע את המשך פעולות הפלנגות ולא עשו כל מה שביכולתם כדי להפסיקן".

רון נחמן: ממשיכה הוועדה וקובעת – ואני מדגיש את זה היום, 12 שנה לאחר ועדת-כהן, לאחר סברה ושתילה, כאשר ערבים רצחו ערבים והאשימו את ממשלת ישראל, האשימו שרים בממשלה וגרמו לפיטוריו של שר הביטחון.

רון נחמן: אני אומר את הדברים האלה היום לפני הטבח, ואני רוצה שהציבור ידע והכנסת תדע מה אמרה הוועדה, חשוב כל הזמן לעדכן שוב ושוב ולומר לאנשים: ראו מה היה וממה צריך להימנע, ואם לא יימנעו, מי הם האנשים שצריכים לתת את הדין על כך.

רון נחמן: אומרת ועדת-כהן: "האם בני אדם הפועלים וחושבים באורח סביר היו חייבים, בעת שנתקבלה ההחלטה על הכנסת הפלנגות למחנות, לחזות מראש לפי המידע שבידי כל אחד ואחד מהם, לפי הדברים שהיו בידיעת הרבים, שהכנסת הפלנגות למחנות טומנת בחובה סכנה של טבח ויש סבירות לא מבוטלת שדבר כזה יתרחש?".

רון נחמן: אומרת הוועדה: "לדעתנו החשש מפני הטבח במחנות, אם יוכנסו לשם כוחות מזוינים של הפלנגות, מבלי שיהיה עליהם פיקוח וביקורת ממשיים ויעילים מצד צה"ל, היה צריך להתעורר אצל כל מי שהיתה לו יד בנעשה בלבנון".

רון נחמן: בסיכומו של עניין קובעת הוועדה דבר חמור: "בסיכומו של פרק זה אנו קובעים, שמעשי הזוועה במחנות הפליטים בוצעו על-ידי אנשי הפלנגות וששום אחריות ישירה אינה מוטלת על מדינת ישראל או על אלה שפעלו מטעמה".

רון נחמן: זו האחריות הישירה.

רון נחמן: אבל אומרת הוועדה: "יחד עם זה, ממה שנאמר על-ידינו לעיל, ברור שההחלטה על הכנסת הפלאנגות למחנות הפליטים נתקבלה מבלי שנשקלה הסכנה, שאותה חייבים היו מקבלי ההחלטה ומבצעיה הראשיים לחזות כאפשרות סבירה, שהפלנגות יבצעו מעשי טבח ופרעות בתושבי המחנות ומבלי שנבחנו האמצעים למניעת סכנה זו.

רון נחמן: כמו כן ברור מהשתלשלות העניינים, שכאשר החלו להגיע ידיעות על מעשי הפלנגות במחנות, לא ניתנה תשומת לב ראויה לידיעות אלה, לא הוסקו המסקנות הנכונות ולא נעשו פעולות נמרצות ומיידיות לריסון הפלנגות.

רון נחמן: בכך, קובעת הוועדה, מתבטאת ובכך גם מתמצית האחריות העקיפה של ישראל למה שהתרחש במחנות הפליטים".

רון נחמן: אלה היו הדברים של ועדת-כהן.

רון נחמן: אלה היו הדברים שאמר ראש הממשלה, ואני חוזר: לאחר הנסיגה לא יהיו בג"צים, האגודה לזכויות האזרח לא תבוא לשם לבדוק ולבקר, וכי יש להם הכללים שלהם.

רון נחמן: אמר ראש הממשלה: אינני תובע מערפאת אחריות למעשיהם של מתנגדי ההסכם עם ישראל בקרב הפלשתינים המפעילים טרור רצחני על מנת לחבל במשא-ומתן.

רון נחמן: אמר שר הבריאות, כי אחרי שנצא מעזה ומשאר השטחים לא תהיה לנו סיבה לחזור לשם.

רון נחמן: גם אם יהיה מרחץ דמים בין הפלשתינים – לא נתערב בו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, קראתי את הדברים של ועדת-כהן.

רון נחמן: קראתי את הציטוטים מדבריהם של ראש הממשלה, שר הבריאות ודוברים אחרים.

רון נחמן: הבאתי כאן לידיעת הכנסת את הפחדים והחששות של אותם משתפי פעולה ערבים.

רון נחמן: אני לא דיברתי מלה אחת כרגע, בכל ההצעה לסדר, על מה יקרה עם היהודים; אף לא מלה אחת.

רון נחמן: את זאת נעשה בדיונים הבאים, על הסכנה שמרחפת מעל ראשם של היהודים.

רון נחמן: אני מדבר על מה שקרה ב-1982.

רון נחמן: אני מדבר על פסיקתה של ועדה שהוקמה וגרמה לפיטוריו של שר הביטחון דאז.

שבח וייס: אתה מדבר בסגנון של כהן ועכשיו.

רון נחמן: אני מדבר בסגנון של כהן, כאן ועכשיו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אינני מדבר לאחר מעשה.

רון נחמן: אינני מדבר לאחר הטבח.

רון נחמן: אני מדבר ומזהיר לפני, שלא יבוא מישהו ויגיד: לא שמעתי ולא ראיתי.

מרדכי גור: הכי טוב אם לא היית מדבר בכלל, לא לפני ולא אחרי, על הנושא הזה.

רון נחמן: על כך הלוא תענה לי כסגן שר הביטחון.

מרדכי גור: זו היתה מנה ראשונה.

שבח וייס: זו מפרעה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, אני העליתי את הנושא הזה לדיון.

רון נחמן: אדוני סגן שר הביטחון, אני חוזר ואומר, לא באתי אחרי ביצוע הטבח, לא באתי אחרי ביצוע הרצח.

רון נחמן: אני אומר את זה לפני, כדי שאתם לא תגידו: לא ידענו ולא שמענו.

שבח וייס: תודה רבה.

מרדכי גור: הובהר לי שיש רק מנמק אחד.

אליעזר זנדברג: – – –

שבח וייס: אלה הצעות רגילות.

מרדכי גור: לי אמרו שיש רק מנמק אחד.

שבח וייס: איך זה יכול להיות?

שבח וייס: מי אמר?

שבח וייס: מייד נברר.

שבח וייס: האם שניכם הגשתם הצעה אחת?

אליעזר זנדברג: הגשנו מלכתחילה שתי הצעות נפרדות.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, אתה תקצר קצת.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: תיכף יהיה שלב הבירורים, חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאתייחס לנושא ההצעה לסדר-היום אני מבקש להזכיר לציבור פעם נוספת, שאש"ף לא מקיים את ההתחייבויות שלו על-פי ההסכם, התחייבויות שהוא כבר יכול להתחיל לקיים.

אליעזר זנדברג: אש"ף לא ביטל ולא מתכוון לבטל את האמנה הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: אש"ף-"פתח" ממשיך לרצוח יהודים.

אליעזר זנדברג: אלה עובדות שחשוב להזכיר אותן פעם אחר פעם, כאשר אנחנו נמצאים בשעה קשה כל כך.

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר על עניין שקשור לתהליך השלום ויש עליו הסכמה של שני הצדדים, גם ממשלה וגם אופוזיציה.

אליעזר זנדברג: העניין הזה הוא מה יקרה באזורים שמדינת ישראל עומדת לסגת מהם, שצה"ל יעזוב אותם, אזורי עזה ויריחו, מה יקרה שם.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש הסכמה, של הממשלה ושל האופוזיציה, שיישפך שם דם.

אליעזר זנדברג: אנחנו, אנשי האופוזיציה, אומרים: הערבים הפלשתינים – אש"ף, "חמאס" ואחרים – יעשו יד אחת במטרה לחסל את היהודים.

אליעזר זנדברג: אנחנו דואגים וחרדים לביטחונם של האזרחים היהודים שימשיכו להיות שם אחרי שאנחנו נעזוב את השטח.

אליעזר זנדברג: הממשלה אומרת, אין מה לדאוג, יהיה בסדר.

אליעזר זנדברג: אבל גם הממשלה מעריכה, שאש"ף וה"חמאס" יתכתשו ביניהם.

אליעזר זנדברג: הממשלה גם היא מעריכה שיהיה מרחץ דמים באזור עזה ויריחו אחרי שאנחנו נעזוב.

אליעזר זנדברג: חברי רון נחמן כבר ציטט, ואני אצטט ביתר הרחבה דברים שאמר, למשל, ראש הממשלה ב-7 בספטמבר 1993.

אליעזר זנדברג: הוא אמר בעזה: הפלשתינים יצטרכו להתמודד עם השלטת הסדר בעזה.

אליעזר זנדברג: אולי הפלשתינים יעשו זאת יותר טוב מאתנו.

אליעזר זנדברג: אל תדאגו – כך אמר – שם אין בג"ץ, שם האגודה לזכויות האזרח לא תבוא לבקר.

אליעזר זנדברג: יש להם כללים שלהם.

אליעזר זנדברג: העיקר הוא שחיילי צה"ל לא יעשו זאת.

אליעזר זנדברג: השר חיים רמון, ב-5 בספטמבר אותה שנה, קם ואמר: אחרי שנצא מעזה ומשאר השטחים לא תהיה לנו סיבה לחזור לשם.

אליעזר זנדברג: גם אם יהיה שם מרחץ דמים בין הפלשתינים, אנחנו לא נתערב.

אליעזר זנדברג: כלומר, וזאת המסקנה שלי מדברים שאני קורא על דברים שאמרה הממשלה, הם יודעים ומודעים לכך שאחרי שצה"ל יקום ויעזוב יהיה מרחץ דמים, יהיה טרור, יהיה מאבק בין פלשתינים ואנשים יירצחו על ימין ועל שמאל.

אליעזר זנדברג: מרחץ דמים, אמר השר רמון.

אליעזר זנדברג: לא רק חברי אש"ף, לא רק חברי "חמאס", אלא גם משתפי פעולה וגם סתם אנשים שיעברו במקום שבו יהיו יריות או מעשים אחרים של טרור ייטבחו, יירצחו.

מרדכי גור: אם יורשה לי.

שבח וייס: יורשה לך.

מרדכי גור: אני רוצה לדעת באיזו חברה של צדיקים אני יושב.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, שאתה יושב בחברה של צבועים.

אליעזר זנדברג: זו בדיוק הנקודה הבאה שאני רוצה להתייחס אליה.

אליעזר זנדברג: תקשיב.

אליעזר זנדברג: אם תרצה לשאול אחר כך, אני אשמח.

מרדכי גור: לא שאלתי.

שבח וייס: לא נורא אם באווירה טובה מחליפים דברים.

מרדכי גור: האם כאשר היה הטבח בסוריה אתה או מישהו אחר המליץ שאנחנו ניכנס לסוריה להשליט שם סדר?

אליעזר זנדברג: אני חושב שבעניין הזה כדאי להיוועץ באיש משפט.

משה פלד: זו ההשוואה שלך?

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: אנחנו יושבים היום בשטח הזה.

אליעזר זנדברג: אנחנו היום שולטים בשטח הזה.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן שר הביטחון, אני אענה לך על השאלה.

משה פלד: – – –

אליעזר זנדברג: אנחנו יושבים על השטח הזה.

אליעזר זנדברג: היום אנחנו שולטים בשטח הזה.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, קראתי היום בעיתון, שנבחרת בתור חבר הכנסת הכי מנומס של התנועה הקיבוצית.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להשיב לסגן שר הביטחון ולומר: היום יש לנו אחריות לשטח הזה, כי אנחנו נמצאים בו וכי אנחנו עומדים לקום ולעזוב אותו.

מרדכי גור: בהסכם.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תהיה לך אפשרות לענות בהרחבה.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו חוזים שכתוצאה מעזיבת השטח הזה יתבצע שם מרחץ דמים, ואם אנחנו דואגים לכך ומאפשרים שגורם אחד מהגורמים שיהיו שם יתחמש וגורם אחר לא יהיה חמוש – אנחנו נושאים באחריות עקיפה, על-פי ועדת-כהן.

אליעזר זנדברג: את זה אני אומר כאן.

אליעזר זנדברג: ויש עוד משפטנים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שחובה לבוא ולהזהיר.

אליעזר זנדברג: מדוע יש חובה לבוא ולהזהיר?

אליעזר זנדברג: מכיוון שאני חושב שצריך לחשוף את הצביעות של השמאל.

אליעזר זנדברג: אנשי השמאל, שבמשך שנים ידעו לדאוג לערבים שמתגוררים שם, לפליטים ולמסכנים, היום, כשצריך לסגת וחושפים אותם לסכנה, בדיוק כמו סברה ושתילה, הם שותקים, כי זה מפריע לתאוות הנסיגה שלהם, כי זה מפריע להם בתוכניות האחרות שלהם.

אליעזר זנדברג: אבל יש אחריות, לא רק אחריות מוסרית, אותה אחריות שנפנפתם בה לפני עשר שנים כל כך יפה.

אליעזר זנדברג: היום, אחרי ועדת-כהן, יש גם אחריות משפטית, ובתוצאות של האחריות הזאת אתם תצטרכו לשאת.

אליעזר זנדברג: אני אומר את זה לא מפני שאני בא להגן דווקא על אנשי ה"חמאס".

אליעזר זנדברג: אני אומר את זה בשביל לחשוף ולתקוף פעם נוספת את הצביעות של אנשי השמאל, שבמשך שנים ידעו לבוא ולדבר על הדאגה שלהם לחיי התושבים באזור עזה, אבל היום, כשיש נסיגה והמשמעות שלה היא רצח של תושבים, מרחץ דמים, כדברי שר בממשלת ישראל, הם ממלאים פיהם מים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמדינת ישראל עלולה להגיע למצב, שבו מבחינה בין-לאומית היא תהיה אחראית, לא רק מוסרית, למצבים שעלולים להיווצר באזורים האלה, אם באמת התוכנית של ממשלת ישראל תתגשם.

אליעזר זנדברג: ואת הדבר הזה צריך לחקור ולבדוק, כי האחריות היא לא רק על מי שמתכנן את התוכנית, אלא גם על המבצעים, וכל אחד צריך לדעת, שיש לו אחריות בעניין הזה, אם הוא יהיה שותף לו.

אליעזר זנדברג: את זה צריך לבדוק.

אליעזר זנדברג: בדרך הזאת נחשוף פעם נוספת את הצביעות של אנשי השמאל.

אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש את הקמת ועדת החקירה.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, מה דעתך על הרעיון הזה?

קריאה: זה ממש מעניין.

שבח וייס: טוב, רבותי, זכות הדיבור לשר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשקראתי את ההצעה, חשבתי אולי יש פה איזה רצון לפרובוקציה, "לתקוע" לממשלה עוד מכיוון אחר.

מרדכי גור: אבל אני לרגע – אולי אני סתם נאיבי, אז תתקנו אותי – לרגע חשבתי שאתם מדברים ברצינות.

אליעזר זנדברג: כן, אנחנו מדברים ברצינות.

רון נחמן: כן, ברצינות.

מרדכי גור: אז תרשו לי להתמקד רק בנקודה אחת, שאני חושב שהיא – אם אתם מתכוונים ברצינות – לא נשקלה דיה.

מרדכי גור: מלחמת לבנון היתה מלחמה – ואני מדבר בעיניים הבין-לאומיות – שיוזמתה היתה ישראל, והיא גרמה לכך שאנחנו, מדינת ישראל, פלשה למדינה שכנה, פלשה בכוח הזרוע, תוך הפעלת כוחות צבאיים, ולכן כל ההתייחסויות נבעו מזה, שזה היה מצב מלחמה, מלחמה כפויה שכפה צד אחד על הצד האחר.

מרדכי גור: חברי היקרים – – –

רון נחמן: מה ההבדל בין זה לבין – – –

מרדכי גור: אני לא משפטן.

מרדכי גור: אנחנו פה מדברים על הסכם שלום.

מרדכי גור: הם רוצים בו, הם רוצים את העצמאות, הם מבקשים אותה.

מרדכי גור: זה לא שאנחנו כופים אותה עליהם.

מרדכי גור: זה לא שאנחנו מפעילים כוח זרוע נגדם.

מרדכי גור: הם באספירציות הלאומיות שלהם, הם רוצים להגיע למצב – – –

אליעזר זנדברג: אפשר לשאול?

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, יש שאלה.

אליעזר זנדברג: האם מקובל עליכם, שכאשר מגיעים להסכם על אוטונומיה, ההסכם יקבע שזכויות האדם תינתנה לאזור על מנת למנוע מצב שמי שהוא צד להסכם, גם אם הוא לא שולט, אבל הוא מייצג את האזור כולו, לא יפגע באחרים?

אליעזר זנדברג: האם אתם שוקלים זאת?

מרדכי גור: אם יש אספקטים משפטיים לשאלה שלך, אני צריך לבדוק אותם, כי אני לא משפטן ואני לא רוצה להסתבך.

מרדכי גור: אני מדבר על המציאות.

מרדכי גור: אנחנו נמצאים היום במצב, שבו העם הפלשתיני מאמין, שהוא נאבק לעצמאותו כבר כך וכך שנים, והוא רוצה, מבחינתו בכל מחיר, להגיע אליה.

מרדכי גור: וגם אם יש בתוכו ויכוחים, וגם אם יש בקרבו אנשים שאומרים שהם לא מוכנים, ואין להם כוח ולא תהיינה להם סמכויות להשתלט על עצמם, הם אומרים: תנו לנו, ככה זה תמיד, נתחיל, נעשה שגיאות, נלמד, נעמוד על הרגליים.

מרדכי גור: מדינת ישראל צריכה להחליט, האם היא חיה עם שכנותיה על-פי הסדרי שלום או לא.

מרדכי גור: הלוא המסקנה הפוליטית ממה שאתם אומרים היא, שלעולם האחריות שלנו תהיה שם בשטחים.

מרדכי גור: בכל הסכם שנעשה על-פי רצונם ועל-פי בקשתם, אנחנו נישא באחריות למה שיהיה אחר כך.

מרדכי גור: זאת המשמעות.

מרדכי גור: לכן כל מה שאתם מביאים כתקדים מוועדת-כהן איננו רלבנטי למצב של מלחמה מצד אחד לעומת מצב של הסכם מן הצד האחר.

מרדכי גור: ויש פה שאלה בסיסית.

מרדכי גור: עם ישראל רוצה להגיע לשלום ולביטחון בדרכיו שלו.

מרדכי גור: העם הפלשתיני יש לו האספירציות שלו.

מרדכי גור: אם יהיה הסכם, כל אחד אחראי למה שהוא התחייב לו.

מרדכי גור: אם הכוונה של השאלה שלכם היתה, שאי-אפשר להמשיך להתקדם בתהליך השלום, מובן שאנחנו לא מקבלים זאת.

מרדכי גור: ואין לי שום ספק, שמבחינה מוסרית בין-לאומית, ברגע שהפלשתינים יקבלו את מה שיוסכם עליו בהסכם, יש עליהם אחריות והם יעשו אתה כמיטב.

מרדכי גור: אנחנו נדאג לעצמנו.

מרדכי גור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להוריד את ההצעה לסדר-היום.

שבח וייס: את שתיהן?

מרדכי גור: כן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג לוועדה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני סגן שר הביטחון, בהתייחס לקריאת הביניים שלך באמצע נאומו של חבר הכנסת זנדברג, באומרך כי מה שמתרחש בסוריה, גם אם יש פעולות רצח המוניות, דומה למה שעלול, חס וחלילה, להתרחש ביהודה ובשומרון בתקופה שתוגדר כתקופת האוטונומיה, אני חושב שהנקודה הזו בלבד ראויה לדיון ולוויכוח בין חברי הכנסת, ואין זה יאה להסיר את הנושא מסדר-היום.

דוד מגן: אני פונה אליך ומציע, שהנושא ייבדק, יידון, גם אם כולנו נתווכח על גישה זו או אחרת, במסגרת ועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: רבותי, אנו עוברים להצבעה, משותפת, נכון?

רון נחמן: כן.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת אליעזר זנדברג – הקמת ועדת חקירה לבדיקת הסכנה לחיי הערבים תושבי יש"ע עקב חימושם של אנשי אש"ף.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי שלא יספיק, אין מוסיפים קולות.

שבח וייס: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 23

שבח וייס: ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 23 תומכים, 30 מתנגדים, לפיכך הנושאים הוסרו מסדר-היום.

משה קצב: למען הסדר הטוב, צריך למחוק את ההצבעה של חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: כן, אנחנו מוחקים את ההצבעה של זבולון המר.

קריאה: צריך להוסיף את קולו של חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: לא, זה אסור לי.

שבח וייס: במקרים שטועים, אנחנו עושים בירור.

שבח וייס: זה היה כל כך בתום לב שנסיים בתיקו.

שבח וייס: אנחנו מבינים שחבר הכנסת דוד לוי רצה להצביע בעד, אבל הוא היה במירוץ מהאגף הזה לאגף הזה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, צריך לחזק את ידיך.

שבח וייס: הן חזקות.

מיכאל איתן: צריך לשמור על התקדים הזה לכל אורך הדרך.

שבח וייס: אתה שם לב שאני עושה את זה.

מיכאל איתן: כדי שלא יהיה מצב של איפה ואיפה.

שבח וייס: ידי חזקות עם הסבר רך, בסדר?

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו כאן עכשיו כמה נושאים מרתקים של חברי הכנסת פורז ומירום.

שבח וייס: הראשון – הצעת חוק תש"ה, הצעת חוק פיצוי מפוני יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: לאחר מכן – החלטת ממשלה להבטחת פיצויים למתיישבים בשטחים, של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני מבקש הקשבה ודריכות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כלל האומר: "יהללך זר ולא פיך".

אברהם פורז: אבל יש המפרשים: יהללך זר, ולא – פיך; הווי"ו בקמץ.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אני ממש מתנצל, תקבל את התנצלותי.

שבח וייס: נמצאת אתנו כאן משלחת מאוד מכובדת של חברי פרלמנט ממפלגת השמרנים מבריטניה.

שבח וייס: אני חושש שהם לא יישארו עד סוף נאומך, כי יש להם סדר-יום עמוס.

שבח וייס: לכן אני, בשם הכנסת – – –

אברהם פורז: הם השמרנים – – – מהפכני.

שבח וייס: אתה ליברלי.

שבח וייס: אני רוצה לברך את המשלחת בשם הכנסת.

שבח וייס: אנחנו מקיימים יחסים מאוד קרובים עם חברי הפרלמנט בבריטניה ועם בריטניה.

שבח וייס: אנחנו שמחים לארח בבית הזה כל משלחת פרלמנטרית, זה מהדק את היחסים, זה מאפשר שיחות פנים אל פנים עם חברי הכנסת, עם גורמים ציבוריים שונים, יוצר יותר הבנה בין העמים.

שבח וייס: ברוכים תהיו.

שבח וייס: אני מברך אתכם בשם כל חברי הכנסת.

שבח וייס: עכשיו אנחנו ממשיכים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אמרתי: יהללך זר, ולא – פיך.

אברהם פורז: אני אתחיל להלל קצת את עצמי, בלית ברירה.

אברהם פורז: בתאריך 22 במרס 1993, בשנה שעברה, הגשתי את הצעת החוק הנוכחית לכנסת וכמעט היתה עלי רוח נבואית, כי אמרתי, שעם חתימת הסכם שלום תהיה סבירות גבוהה שחלק מאזרחי ישראל המתגוררים או עובדים בשטחים יאלצו להתפנות, כפי שהיה הדבר בפינוי סיני.

אברהם פורז: בדברי ההסבר היותר-רציניים אמרתי את הדברים הבאים: לנסיגה משטחים, לפינוי תושבים, יש לא רק משמעות מדינית, אלא גם משמעות כלכלית רצינית ביותר.

אברהם פורז: על כן מן הראוי לעבד בניחותא, ומתוך יישוב הדעת, הסדר חוקי לפיצוי אלה שירצו להתפנות בעקבות הסכמי השלום.

אברהם פורז: כמובן, לא בעקבות יוזמתי, אבל היו התפתחויות כמו שהיו.

אברהם פורז: אני רוצה לטפל היום בסוגיה הזאת בצורה רצינית.

אברהם פורז: לדעתי, אם המניעים פה יהיו מניעים ענייניים, הצעת החוק הזאת צריכה לעבור את הקריאה המוקדמת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

אברהם פורז: ראשית, בואו נהיה כנים עם עצמנו וגלויי לב.

אברהם פורז: לא יהיה אפשר לעשות את ההסדרים המדיניים, שעליהם הושג רוב בכנסת, בלי פינוי זה או אחר; ואם לא בטווח הקצר, אזי בטווח יותר ארוך.

אברהם פורז: אפילו אם ירצו לעשות גדר במקום מסוים, ייתכן שיצטרכו להזיז כמה אנשים.

אברהם פורז: אנחנו מדינת חוק, ובמדינת חוק אין אפנדים שיכולים לתת פיצוי או מה שנראה להם כעולה על רוחם.

אברהם פורז: כדי לשלם פיצוי – הכול צריך להיעשות לפי חוק מסודר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מחזיק פה את חוק מס רכוש וקרן פיצויים.

אברהם פורז: בחוק הזה יש כמה עשרות סעיפים, לרבות תקנות, הדנים במצב מאוד היפותטי: מה יקרה אם יהיו נזקים בעקבות נזקי מלחמה.

אברהם פורז: וזה לא כל כך היפותטי, שהרי בתקופת מלחמת המפרץ נפלו טילי "סקאד" בתל-אביב ובאזור חיפה, וגם במקומות אחרים, ולמס רכוש היה חוק.

אברהם פורז: נכון שהוא גם היה צריך להתקין כמה תקנות.

אברהם פורז: למס רכוש היה חוק מסגרת, שקבע את מי מפצים, בכמה מפצים, איך מגישים תביעה, איך מגישים ערעור.

אברהם פורז: כל הדברים האלה מוסדרים בחוק מס רכוש וקרן פיצויים.

אברהם פורז: אני מציע הסדר דומה לגבי פינוי של יישובים או של אנשים מהשטחים שיצטרכו להתפנות.

דן תיכון: למה רק מהשטחים ולא מקריית-שמונה?

אברהם פורז: אני אגיד לך למה לא מקריית-שמונה, כי בקריית-שמונה חלה פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, המאפשרת לממשלה להפקיע את השטח לצורכי ציבור ולשלם פיצויים.

אברהם פורז: דא עקא, שפקודת הקרקעות הזאת איננה חלה לא ביהודה ושומרון ולא בעזה; וגם בחוק התכנון והבנייה, שלפיו ניתן לפנות לצורכי ציבור, גם שם זה לא מופיע.

אברהם פורז: פרט לכך, זה לא בדיוק ממין העניין, אבל אם ירצו לפנות את קריית-שמונה – – –

דן תיכון: אני רוצה להבין את ההיגיון שלך.

דן תיכון: גם שם מפגיזים מפעם לפעם, וקשה לחיות.

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, אני אומר לך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תאפשר לחבר הכנסת פורז לקרוא קריאת ביניים.

אברהם פורז: אם ירצו לפנות את קריית- שמונה, יש חוק שמכסה את העניין.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, בעניין הזה כבר היו לנו תקדימים, אולי זה תקדים מצער – פינוי סיני.

אברהם פורז: בעיני זה לא תקדים מצער, משום שהיתה לנו תועלת גדולה מהפינוי הזה – הסכם השלום.

אברהם פורז: אני רוצה לקרוא לפניכם כמה דברים שנאמרו מפי מבקר המדינה על פינוי סיני.

אברהם פורז: מבקר המדינה בדק בסוף 1980 את תהליך קבלת ההחלטות המינהליות בעניין העקרונות שלפיהם ישולמו פיצויים והנהלים לקביעתם.

אברהם פורז: הבדיקה העלתה, שלא נחקק חוק מיוחד להסדר העברת מתיישבים ומתן פיצויים להם, שיקבע מחויבות חוקית לתשלום הפיצויים ואת הקריטריונים והנהלים לקביעתם.

אברהם פורז: הדבר הזה הגיע גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, שדנה בנושא ב-1981 וקבעה בסיכומיה: הוועדה מציינת בצער, כי עד כה לא נחקק חוק מיוחד להסדר העברת מתיישבים ולמתן פיצויים למפונים על-פי קריטריונים ונהלים מחייבים.

אברהם פורז: הוועדה קובעת, כי העדר חוק פינוי מיוחד, וכן העובדה שב-13 רשויות ממלכתיות שונות טיפלו בנושא – אלה גרמו לסרבול ולסחבת חמורה וחשפו את הממשלה לתביעות פיצויים בלתי הגיוניות ובלתי סבירות.

אברהם פורז: התוצאה היתה, שחוק הפיצויים – – –

דן תיכון: מותר לי לשאול אותך?

דן תיכון: אני הייתי שם.

אברהם פורז: אם היושב-ראש מסכים.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום עמוס.

שבח וייס: בקצרה מאוד, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אתה יודע שהפינוי בסיני היה בשנת 1982/83, ואז כבר היה חוק.

דן תיכון: ב-1981 עדיין לא היה פינוי מסיני.

דן תיכון: לכן זו היתה שאלה היפותטית.

דן תיכון: תתייחס לדוח הביקורת ב-1983, זה יותר טוב, ואז היתה ביקורת בזמן אמיתי – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, אינני יודע מי עמד בראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשנת 1981.

דן תיכון: כ"ץ-עוז.

אברהם פורז: כ"ץ-עוז.

אברהם פורז: אני חושב שהעובדה ש-13 רשויות שונות טיפלו בנושא וגרמו לסרבול ולסחבת אומרת דורשני.

אברהם פורז: והחוק עצמו, חבר הכנסת דן תיכון, נחקק בסופו של דבר ב-1982, כאשר הפינוי היה בעיצומו.

דן תיכון: נכון.

אברהם פורז: לחוק של פיצוי מפוני סיני יש לא פחות ולא יותר מ-151 עמודים, והוא מונח לפני.

אברהם פורז: יש טבלה ארוכה מאוד של כל מיני עניינים טכניים וכל מיני שיעורי פיצויים.

אברהם פורז: העסק הזה הוא עסק רציני.

אברהם פורז: מה אתם רוצים שאנחנו נעשה?

אברהם פורז: אתם רוצים שלא יהיה חוק?

אברהם פורז: אתם רוצים שיהיה ברדק?

אברהם פורז: אתם רוצים שיהיה בלגן?

אברהם פורז: אתם רוצים שזה יהיה כמו פינוי סיני, באופן בלתי מסודר?

שבח וייס: רגע, מה היתה המלה הראשונה, לפני "בלגן"?

אברהם פורז: אני התכוונתי למלה לא במובן הרוסי שלה, אלא במובן האנרכיסטי שלה.

אברהם פורז: בסלנג בישראל המלה הזאת כוונתה: לא מאורגן, לא מסודר.

אברהם פורז: לא התכוונתי במובן הרוסי.

אברהם פורז: אני יודע שבמובן הרוסי יש כוונה אחרת, וזה חוק אחר שאני מטפל בו.

חיים אורון: אתה מוכן לעשות שילוב בין שני החוקים?

אברהם פורז: כן, נוסח משולב.

אברהם פורז: כשזה יעבור לוועדה, נכין נוסח משולב.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני לא קבעתי מי יפונה.

אברהם פורז: אני לא אומר אפילו שיפונה אדם אחד.

אברהם פורז: אני אומר שהמדינה הזאת, בסיטואציה שהיא נתונה בה, זקוקה לחוק אמיתי שיטפל בסוגיות האלה, אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לפנות.

אברהם פורז: לדעתי, החוק הזה מחויב המציאות, משום שאנחנו נצטרך לטפל בעסק הזה מאוד ברצינות בוועדת הכספים, כדי לחוקק חוק טוב.

אברהם פורז: מעבר לזה, ואני לא יכול להתעלם גם מהשאלה הפוליטית ומהשאלה המוסרית – ממשלת הליכוד, שאני לא תמכתי בה, החליטה שאפשר להתיישב בשטחי יהודה, שומרון ועזה במקומות שלשיטתי לא היו צריכים להתיישב בהם.

אברהם פורז: אבל היום יש אנשים שגרים שם, ומשהו השתנה מבחינתם.

אברהם פורז: הם לא רוצים לחיות באוטונומיה, הם לא רוצים לחיות בסיטואציה החדשה שהתהוותה.

אברהם פורז: הם היו רוצים לעזוב ולקבל דיור חלופי במקום אחר.

דוד מגן: מה שהם רוצים באמת הוא שהממשלה הזאת תחלוף מן העולם.

דוד מגן: כל היתר הם ענייניים שוליים.

אברהם פורז: זה נבדוק בבחירות.

חיים אורון: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת מגן, לשיטתך – – –

שבח וייס: רבותי, אני רוצה שהישיבה תסתיים היום ולא מחר.

אברהם פורז: לשיטתך, חבר הכנסת מגן, אחרי שיהיה חוק פיצויים, איש לא יבוא לקחת את הפיצויים.

אברהם פורז: נחיה ונראה.

אברהם פורז: אבל בוא קודם כול ניתן לאלה – – –

דוד מגן: אתה יכול להירגע, לא יהיה חוק פיצויים.

בנימין טמקין: את זה כבר שמעתי פעם.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: זה אולי לא יהיה מטעמים אחרים, אבל אני חושב שההגינות מחייבת – וההגינות מחייבת גם אותך, אם אתה רוצה להיות ישר והגון – לא להכריח תושב אריאל שרוצה לחזור לתחומי "הקו הירוק", לא להחזיק אותו שם בגלל חסרון כיס, רק משום שדירתו לא ניתנת למכירה, רק משום שהמחירים שם ירדו לאדמה ואי-אפשר למכור.

אברהם פורז: אתה לא רוצה שהם יהיו שם בארץ גזירה, שהם יהיו שם כאילו גולים שלא מרצונם.

אברהם פורז: לדעתי, ההגינות מחייבת גם אותך לומר: מי שרוצה יוכל לקבל את הפיצויים ולקנות לו נכס בתחומי "הקו הירוק".

אברהם פורז: מי שירצה.

אברהם פורז: ומי שלא ירצה, לא ירצה.

אברהם פורז: זה דבר אלמנטרי, שהחוק שלנו נותן גם לדייר מוגן.

אברהם פורז: לפי חוק הגנת הדייר, אם בעל הבית רוצה להרוס את הבניין, הוא צריך למצוא לדיירים דיור חלופי.

אברהם פורז: ואני אומר: תנו להם דיור חלופי.

אברהם פורז: תנו להם את האמצעים, כדי שמי שירצה לצאת יוכל לצאת.

אברהם פורז: אחרי שהממשלה שתעשה חוק כזה תרכוש את הנכסים, היא צריכה לנהל משא-ומתן עם הפלשתינים על מכירת הנכסים.

אברהם פורז: אני לא מציע, חס ושלום, לחזור על דוגמת ימית, שהשארנו אחרינו עיי חורבות.

אברהם פורז: עדיפה, כמובן, דוגמת אופירה.

אברהם פורז: כולם יודעים, וגם אנשי הקואליציה יודעים, שבסופו של דבר לא יהיה מנוס מפינוי, אם לא של כולם, ואני מקווה שלא של כולם, לפחות של חלק מהתושבים.

אברהם פורז: אני יודע שעמדת הממשלה היא "בואו לא נטפל בזה כרגע".

אברהם פורז: אבל לך אני אומר, אדוני סגן השר, זה חוק מורכב, זה חוק מסובך, זה חוק שצריך להיכנס בו לפרטי פרטים.

אברהם פורז: אנחנו זקוקים לחוק המסגרת.

אברהם פורז: מתי להפעיל אותו, על מי להפעיל אותו, מי ייכנס למסגרת החוק – את זה הממשלה תקבע.

אברהם פורז: לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, לא הצהרה, רק שאלה.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: שאלה לחבר הכנסת פורז.

עוזי לנדאו: אם זכור לך, לפני שנים מספר הציע הרב כהנא, זיכרונו לברכה, להקים קרן פיצויים לערבים שיהיו מוכנים להגר.

עוזי לנדאו: רבים בבית הזה הציגו את זה כהצעה גזענית, שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שבעיקרון בעיני אין פסול מוסרי אם מישהו רוצה לתת למישהו אחר, לעודד אותו להגר ממדינתו.

אברהם פורז: אגב, יש מדינות שיש להן עודף אוכלוסייה והן עודדו הגירה.

אברהם פורז: עכשיו שמעתי שמדינה אחת, לשעבר מחבר העמים, העלתה את מחיר הדרכונים כי היא לא רוצה לעודד הגירה.

אברהם פורז: על הרקע שעשה את זה הרב כהנא זה היה עניין גזעני ומתועב.

אברהם פורז: זה לא נעשה בונה פידה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו ישיב סגן שר הביטחון.

שבח וייס: בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת בכל תוקף לטיפול בחוק הזה עכשיו, ונראה לנו שאסור לטפל בו ואסור לקבל אותו.

מרדכי גור: חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז, אין לי שום צל של ספק שהחוק הזה מסובך.

מרדכי גור: ניסיון העבר הוכיח זאת, ואין טעם להתווכח על כך.

מרדכי גור: גם אין טעם להתווכח על חשיבות החוק ועל המוסריות שלו, שכן הוא נוגע לעשרות אלפי אנשים.

מרדכי גור: כל זה נכון.

מרדכי גור: אבל גם נכון שמדינת ישראל ניצבת באחד הצמתים ההיסטוריים החשובים ביותר שבהם היא נמצאה מאז הקמתה.

מרדכי גור: אנחנו מקווים, מאמינים וחותרים לכך, שהפעם נסיים את המשא-ומתן בתוצאה של שלום וביטחון למדינת ישראל לתקופה ארוכה.

מרדכי גור: אי-אפשר להתעלם מהקשיים.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת פורז, שאם צריך להשוות בין הקשיים של ניסוח החוק על פרטיו לבין הקשיים הפוליטיים-האנושיים שבפניהם אנחנו עומדים בצומת הזה של הזמנים, בשלב הזה של המשא-ומתן, אני משוכנע שצריך לתת קדימה לניהול התקין והיעיל ביותר של המשא-ומתן.

מרדכי גור: אפילו אם זה יהיה נכון שבסופו של דבר, אף שאני מקווה שלא נגיע לזה, נילחץ ונצטרך לחוקק חוק ולעמוד בלחץ, עדיין אני אומר לך, בבחירה בין האלטרנטיבות, האלטרנטיבה היותר-נכונה מבחינת השגת המטרה הקדושה של שלום וביטחון, צריך לתת לה את הקדימה.

מרדכי גור: אנחנו משוכנעים, שעקב רגישות הבעיה ועקב המגוון הגדול של הפתרונות הנלווים אליה, אסור לנו בשום פנים ואופן להוסיף על מערכת הקשיים את אלה אשר יכולים לנבוע מטיפול בחוק הזה.

מרדכי גור: הפעם אנחנו הולכים על הסדר ביניים.

מרדכי גור: זה לא סתם.

מרדכי גור: הרי היו ממשלות שונות בישראל.

מרדכי גור: היו ממשלות של הליכוד, היו ממשלות משותפות והיו ממשלות של העבודה.

מרדכי גור: אף לא אחת מהממשלות האלה הגדירה באופן חד וחלק ומסכם – לא את תוכניותיה, התוכניות היו מוגדרות – את סיכומיה.

מרדכי גור: הליכוד לא סיפח את השטחים, אף שבתוכניתו זה היה האל"ף-בי"ת.

מרדכי גור: תנועת העבודה באה עם הסדרים מבוססים על פשרה טריטוריאלית.

מרדכי גור: לא ציירנו מפות ולא התחייבנו לאזורים.

מרדכי גור: עכשיו, כאשר הגענו סוף סוף אל המשא-ומתן עם בן-השיח הקשה ביותר והמסובך ביותר, דווקא בשלב הזה להכניס כביכול מקל בגלגלים ולהוסיף קושי על קושי וויכוח על ויכוח – לפי דעתנו, זה לא יהיה נכון.

מרדכי גור: אני חושב שבתקופה זו, לפחות אלה אשר מאמינים במדיניות הנוכחית צריכים לעשות הכול על מנת שנוכל להוציא אותה לפועל ללא קשיים מיותרים, ללא התגרויות, ללא מה שעלול להתקבל על-ידי חלק מהאוכלוסייה או חלק מהעולם הפוליטי כהתגרויות, כי בעצם המשא-ומתן טמונים די קשיים.

מרדכי גור: החודש האחרון לימד אותנו יותר מאשר עשרות שנים.

מרדכי גור: נתקלנו בבעיות שאיש לא העלה על הדעת.

מרדכי גור: מי שהאזין היום לשר לאיכות הסביבה, והיה משווה את מה שהוא אמר היום לדברים שהוא עצמו אמר, מתוך אותו להט ואותה אמונה, לפני שנה, היה תוהה האם אנחנו חיים באותו עולם.

מרדכי גור: אנחנו באמת חיים בעולם אחר.

מרדכי גור: זה לא, חס וחלילה, שהוא שינה דעה; השתנה המצב באופן תכליתי, ומסתבר שלנהל משא-ומתן עם הפלשתינים זה עסק הרבה יותר מסובך ונפתל ממה שקיווינו.

מרדכי גור: הרי אנחנו רצינו בחירות בשטחים.

מרדכי גור: זאת היתה התוכנית הבסיסית שלנו, כי האמנו שגם הפלשתינים ירצו לפתור בעיקר את בעיותיהם השוטפות, הלוחצות.

מרדכי גור: לא עבד.

מרדכי גור: היום אנחנו נמצאים במצב, שאתה מסכם סיכום מסוים עם חלק מהפלשתינים ששייכים לאותו ארגון, כאילו לא סיכמת דבר.

מרדכי גור: ואני אומר את כל זה לא בהאשמה, אלא כתיאור מצב, ומתוך הצורך הפנימי לשכנע אתכם לשחרר אותנו מן העימות המיותר שיכול להתעורר, אם אומנם החוק הזה יעלה.

מרדכי גור: יכול להיות שהוא יהיה קשה, אם נצטרך להגיע אליו, ויכול להיות שהוא ייעשה תחת לחצים, אבל להקשות עלינו את ניהול המשא-ומתן – זה דבר שאסור לעשותו.

מרדכי גור: ולכן אני מאוד מבקש: לא שאנחנו נצטרך להתנגד, אלא שאתה תמשוך את החוק.

מרדכי גור: תמתין עוד כמה זמן, נראה איך הדברים מתנהלים, נקבל החלטה מושכלת.

מרדכי גור: אני מאוד מבקש שלא נצטרך לעשות בתוכנו, שאתה תציג את זה ואני אבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק.

מרדכי גור: תנו לנו לנהל את המשא-ומתן בדרך הכי נקייה ממכשולים אפשריים.

מרדכי גור: אם דעתך לא תהיה כדעתי, לא תהיה לי ברירה אלא לבקש שלא לקבל את הצעת החוק.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני סגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אתה נעתר להצעה של סגן השר?

אברהם פורז: אני לא נעתר, אף שתוצאות ההצבעה כאן ברורות לי.

שבח וייס: תראה, תוכל בעוד 60 יום להעלות את זה עוד הפעם, אלא אם כן יושב-ראש הכנסת ישתכנע שיש נסיבות משתנות, ואז תוכל להקדים.

שבח וייס: אולי תגיע להסכם עם כל סיעות הבית.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני קודם כול מבין טוב מאוד את מה שאתה אומר, ואני מודה שיש הרבה אמת בדבריך.

אברהם פורז: "טובים ייסורי השלום מקשיי המלחמה", זה מה שבעצם אתה אומר.

אברהם פורז: אבל תראה, ואני אומר את זה לכם במפלגת העבודה, אני אומר את זה לכולנו בקואליציה, כאילו היינו מנהלים איזו שיחה שהליכוד לא שומע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן רוצה איזו שאלה, תן לו.

אברהם פורז: אני כבר מסיים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך: התומכים בממשלה הזאת ואלה שמאמינים בה יודעים שאנחנו לא אומרים לעם את האמת בעניין הפינוי.

אברהם פורז: הם יודעים שאנחנו לא נוכל לשמור על כל היישובים בטווח היותר-רחוק, הם כולם יודעים, ולכן בואו לא ניבהל מהליכוד ומהימין.

אברהם פורז: התומכים שלנו יודעים את האמת לאמיתה, ולכן לא צריך להסתתר מאחורי העניין הזה.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר לך באופן פרקטי וקונקרטי: נניח שמחר, במסגרת ההסדרים הקטנים, הסדרי הביניים שבתוך הביניים, צריך לעשות משהו עם דוגית בתוך רצועת-עזה, צריך אולי להעביר גדר, צריך להזיז כמה משפחות.

אברהם פורז: איך תעשו את זה?

מרדכי גור: מותר לי לענות לך?

אברהם פורז: כן.

מרדכי גור: אם היושב-ראש ירשה.

אברהם פורז: יש רושם שהוא מאשר, לפחות לא מתנגד.

מרדכי גור: אני רוצה להוסיף ולומר לך, שהבקשה שלי נובעת גם בהתחשב בדעות השונות במפלגה שלי.

מרדכי גור: אין טעם להיכנס פה לפרטים.

אברהם פורז: אני מבין.

מרדכי גור: יש לזה חשיבות מקפת.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אבל במפלגה שלי, לשמחתי, ובסיעה שלי, שמורכבת משלוש מפלגות, אין לנו ויכוח על העניין הזה.

אברהם פורז: אני, עם כל הכבוד, חושב, שאם אנחנו מדברים ביושר אל העם, אנחנו לא שמים מקל בגלגלי השלום ובגלגלי שום דבר.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש מישהו מבין אלה, לרבות אלה בליכוד שנמנעו פה, לרבות חבר הכנסת שטרית, שחושב שאנחנו נוכל להגשים את ההסכם עם אש"ף ושום יישוב לא יוזז ושום אדם לא יזוז ושום אדם לא יתפנה.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש מישהו כזה, ועובדה: הם אומרים לנו את זה כל הזמן, שהם מתנגדים להסכם הזה מטעמים אחרים, לא בגלל – – –

דוד מגן: חבר הכנסת פורז, מה שאתה אומר – שהממשלה לא אומרת אמת לעם?

דוד מגן: זה מה שאתה אומר?

אברהם פורז: אני אומר דבר פשוט מאוד: שצריך לומר לעם את האמת.

דוד מגן: ולא אומרים?

אברהם פורז: היא אומרת אמת בדבר אחד, שכרגע לא מזיזים שום דבר.

אברהם פורז: אבל מי שעיניו בראשו לא מסתכל רק מטר קדימה אלא, בדרך כלל, כמו במשחק שח, משתדל לנחש שניים-שלושה מהלכים קדימה.

אברהם פורז: ברור שזה מוביל לאיזו פשרה טריטוריאלית – – –

דוד מגן: בעניין הזה אתה שותף לדעתנו, שהממשלה לא אומרת את האמת.

אברהם פורז: אומר לך מה אמרתי: היא אומרת כרגע את האמת.

אברהם פורז: האמת הזאת נכונה לרגע זה, היא לא תהיה נכונה בטווח יותר רחוק.

אברהם פורז: מאחר שהדבר מאוד מורכב ומסובך, אני אומר לכם: יכול להיות שתחשדו בי, אבל העניין הכלכלי מאוד מטריד אותי.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת כמה זה עולה, אני רוצה להתעסק בזה בשיא הרצינות, אני לא רוצה שזה יהיה ככה "חאפ לאפ".

משה קצב: חבר הכנסת פורז, אם זה יעלה הרבה אתה תתנגד לפינוי?

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, ששיקולים כלכליים בעיני הם השיקולים המכריעים ביותר, ואת זה בהחלט צריך להביא בחשבון.

משה קצב: המכריעים ביותר, אמרת.

אברהם פורז: חבר הכנסת קצב, אם העולם יעשה את זה בזול ויעזרו לנו לממן את זה, אתה תתמוך?

משה קצב: לא.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן ביקש לשאול שאלה.

דב שילנסקי: כן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, האם הצעת החוק הזאת כוללת גם פיצויים לאלה שהתיישבו על אדמות של ערבים בתחומי החלוקה, כמו קיבוץ יפעת או קיבוץ סאסא?

רפאל איתן: האם כשהם יפונו גם להם ייפסקו פיצויים, גם ללהב?

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן – – –

דוד צוקר: אותו פזמון עשר שנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז רוצה לענות לחבר הכנסת איתן.

רחבעם זאבי: – – –

דוד צוקר: יש כבר זקן לבדיחות שלך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, השאלה הופנתה לחבר הכנסת פורז, נא לאפשר לו לענות.

משה קצב: חבר הכנסת צוקר, אחרי עשר שנים אין לך תשובה לעניין הזה.

אברהם פורז: חברי הכנסת, תנו לי אפשרות להשיב לחבר הכנסת רפאל איתן.

אברהם פורז: בבית-הספר הייתי תלמיד מאוד בינוני, לא הייתי תלמיד מצטיין, אבל ממה שלימדו אותי במולדת, זאת אומרת גיאוגרפיה של ארץ-ישראל, אני יודע שיפעת ולהב אינם לא ביהודה, לא בשומרון ולא בעזה, ואם אתה תקרא את כותרת החוק, היא מדברת על פיצוי למי שיתפנה מיהודה, משומרון ומעזה.

דוד מגן: חבר הכנסת פורז, מה למדת במולדת?

אברהם פורז: אבל בואו נהיה רציניים.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, כשאתה היית רמטכ"ל ואתה ביצעת את פינוי סיני לפי הוראות הממשלה ומנחם בגין, לא שאלת אותם אם ימית דינה כדין יפעת.

אברהם פורז: לא שאלת אותם, ובצדק לא שאלת.

דוד מגן: חבר הכנסת פורז, מה למדת במולדת?

אברהם פורז: אני מציע, על כן, לאשר את הצעת החוק.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מרדכי גור: על מה אנחנו מצביעים?

דב שילנסקי: על הצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: מי בעד העברה לוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 28 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק פיצוי מפוני יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשנ"ג–1993, נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, 28 נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת פורז – הצעת חוק פיצוי מפוני יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשנ"ג–1993, הוסרה.

דוד צוקר: היא ירדה מסדר-היום באופן זמני.

דב שילנסקי: ירדה מסדר-היום.

דב שילנסקי: החלטת ממשלה להבטחת פיצויים למתיישבים בשטחים

דב שילנסקי: אנו עוברים עתה להצעה לסדר-היום מס' 3015:

דב שילנסקי: החלטת ממשלה להבטחת פיצויים למתיישבים בשטחים – של חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: לרשותך עשר דקות.

חגי מירום: אולי נחכה רגע, עד שכל מי שרוצה לצאת מן האולם יעשה זאת.

דב שילנסקי: כן, אני ארגיע את הציבור ואז תוכל להתחיל לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני אודה לך אם תשב או תצא, אחת מן השתיים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש פה לא רבים מחברי הכנסת, אבל הלא-רבים מקימים רעש בשיחות פנימיות.

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, הסכם השלום הזה שמתחיל להיכרת בינינו לבין הפלשתינים שנוי במחלוקת.

חגי מירום: על-פי השקפתי, על-פי השקפתנו, על-פי השקפת כל מי שנמצא בקואליציה ותומך בממשלה, זה הסכם סביר, הסכם בשעתו.

חגי מירום: אני מאמין, אדוני סגן השר, כי עוד יוכח שהוא היה הסכם נכון.

חגי מירום: קיימים סיכונים בהסכם כזה, קיימים סיכונים בהליכה על דרך כזאת של השלום.

חגי מירום: אנחנו יודעים עד כמה הפלשתינים אינם מקשה אחת ועד כמה הם מתקשים לדבר בשפה ברורה.

חגי מירום: אנחנו יודעים עד כמה תרבות המשא-ומתן עדיין איננה נהירה להם.

חגי מירום: אנחנו אמרנו תמיד, שהסיכון שאנחנו לוקחים הוא סיכון לא קל, אך סיכון סביר, סיכון מחושב, סיכון שלא יסכן את מדינת ישראל בקיומה, אבל יש בו במידה מסוימת משום ויתור על ביטחון מלא ומוחלט.

חגי מירום: אדוני סגן השר, ראש הממשלה, שמוביל הסכם כזה עם רוב קואליציוני מאוד מאוד מצומצם – חבר הכנסת מגן, אתה מפריע לי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אתה התבקשת במיוחד על-ידי הנואם להאזין לו.

חגי מירום: זה ממש מפריע לי.

דוד מגן: אני מסביר לחבר הכנסת פורז ממה הוא ניצל בזה שסגן שר הביטחון הסיר את ההצעה שלו.

דוד מגן: בידי הנאום שהכנתי.

דב שילנסקי: בשם חבר הכנסת פורז, אני מודה לך.

חגי מירום: כאשר הרוב הקואליציוני לתמיכה בהסכמים ובמשמעויות שלהם הוא מצומצם, אני הייתי מצפה שראש הממשלה ישים את לבו קצת יותר למשרדים שהוא מופקד עליהם.

חגי מירום: זה לא העניין עצמו, אבל אני חושב שאגב כך אסור לו לתת ועליו למנוע ימי תפילה מהסוג שנערכו בכותל.

חגי מירום: אני קורא פה מודעה שפורסמה בעיתונים על-ידי רבנים, "על שפך דם ישראל ועל מאסם בארץ חמדה".

חגי מירום: בכותרת מופיעים משרד הדתות והרבנות הראשית, והם כותבים: "מלאי חרדה אנו על המצב הקשה שנתהווה בארצנו הקדושה, כאשר שפך דם יהודי נמשך, רחמנא ליצלן, והיישוב היהודי בחשש מהסכנות הכרוכות בהסכם אשר אחריתו מי ישורנו.

חגי מירום: כי על-ידי ביצוע ההסכם מסכנים נפשות בישראל, מוותרים על חלקי ארץ הקודש ומוסיפים פגיעה בערכי התורה".

חגי מירום: מי כותב את זה?

חגי מירום: משרד הדתות, שראש הממשלה מופקד עליו.

חגי מירום: לכן צריך לשים קצת לב לעניין הזה ולא לחזק את אויביה של הממשלה, ואת אלה שבחסות משרד הדתות והרבנות הראשית מארגנים תפילה בכותל, שכל עניינה נגד התהליך שהממשלה מובילה אותו.

חגי מירום: אבל את כל זה אמרתי אפרופו ובהזדמנות שעליתי לכאן לדבר.

חגי מירום: מה קורה עם המתיישבים בכל השטחים – ביהודה ובשומרון, בעזה, ואולי אפילו בגולן?

חגי מירום: הם יודעים שאנחנו אימצנו את עקרון הפשרה הטריטוריאלית.

חגי מירום: אנחנו אומרים לכולם שאימצנו את עקרון הפשרה הטריטוריאלית.

חגי מירום: ובאמירתנו זו, שאימצנו את עקרון הפשרה הטריטוריאלית, כאילו הודענו להם שחלק מהם, אולי לא כולם, אנחנו איננו יודעים מה גודלה של המפה – – – אדוני היושב-ראש, אם אתה מוכן להפסיק שם את הדברת הזאת.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: אולי לא כולם, אבל חלק מהם, על-פי עקרון הפשרה הטריטוריאלית בוודאי יהיה באזור מתפנה.

חגי מירום: ועכשיו, אדוני סגן שר הביטחון, אתה מסייר די הרבה.

חגי מירום: מכנים אותך "האקמול הלאומי".

חגי מירום: יש כאלה שקוראים לך "השכפ"ץ של רבין".

חגי מירום: אני אומר לך, אדוני סגן השר, מחמאות בשבילך.

חגי מירום: אני מכבד מאוד את זה שאתה מכולם יורד ונכנס ופוגש את האנשים ובכבוד גדול מטפל בהם.

חגי מירום: אבל, תראה אותם, את האנשים האלה, תשמע אותם.

חגי מירום: דבר אחד אנחנו שומעים אצל כולם.

חגי מירום: הם מוכנים לשבת שם, הם מוכנים להמשיך ולאחוז בשטח, אבל הם מבקשים לדעת ולהיות בטוחים, שביום פקודה, אם יוחלט שצריך לעזוב את השטח מפני שיגיעו למסקנה שמדינית מוסרים שטח, הם יזכו לפיצויים על-ידי המדינה.

חגי מירום: אדוני סגן השר, אני אינני מוכן להרחיק לכת עד למקום שאליו הלך חברי, חבר הכנסת אברהם פורז.

חגי מירום: אינני מבקש חקיקה עכשיו.

חגי מירום: גם חבר הכנסת יוסי כץ, היושב כאן, הגיש הצעת חוק כזאת.

חגי מירום: אני מכבד את זה, אינני מסתייג, נמנעתי עכשיו בהצבעה, אבל אני חושב שנכון לבקש את המעט, אדוני סגן השר – החלטת ממשלה – – – אדוני היושב-ראש, הוא לא שומע אותי.

רן כהן: הוא שומע כל מלה.

חגי מירום: אדוני סגן השר, הרי תצטרך להשיב על ההצעה שלי.

חגי מירום: אני חושב שנכון לבקש עכשיו החלטת ממשלה האומרת: כל שטח שיימסר אי-פעם, בחלוף חמש שנים מהסכם העקרונות, מה-DOP, בחלוף איזו תקופה שלא יוחלט עליה, כל שטח שיתפנה, ממשלת ישראל מכריזה על כך שמי אשר יהיה באזור מפונה יזכה לפיצויים הדומים במתכונתם ובהרכבם לפיצויים שזכו להם אנשים בחבלי ארץ מתפנים אחרים בעבר, דהיינו בצפון סיני.

חגי מירום: אדוני, אני אינני כובל את ידי הממשלה.

חגי מירום: אינני קובע עובדות באשר לגבולות, באשר לשטח, באשר למפה כזו או אחרת או למבנה טריטוריאלי מסוים.

מרדכי גור: אתה פוגע בדבר הכי רגיש.

חגי מירום: לא, אני לא פוגע בדבר.

חגי מירום: אדוני סגן השר, כולם יודעים שאנחנו הכרזנו על פשרה טריטוריאלית, שאנחנו מתכוונים לבצע אותה.

חגי מירום: אנחנו אפילו קבענו ב-PRINCIPLES, שכאשר נגיע בחלוף שלוש עד חמש שנים למצב של דיון על פתרון הקבע, אז נהיה מוכנים למסור שטחים.

חגי מירום: ואם אמרנו שנהיה מוכנים למסור שטחים, מה יחזיק את תושבי בקעת-הירדן אחוזים ונאחזים בקרקע הזאת בשקט נפשי, שהם יכולים לקום בבוקר, בתוך הסיכונים שאנחנו גוזרים עליהם – ויש סיכונים מסוימים, כי הרחבנו את הסמכויות לפלשתינים בתוך השטח – מה יחזיק אותם אם הם לא ידעו שהם מובטחים לפחות בקטע הזה, הכלכלי, בתחום היכולת שלהם להיות שקטים בשאלה האם הם יפוצו או לא יפוצו?

חגי מירום: החלטת ממשלה, רק החלטת ממשלה.

חגי מירום: לא צריך חקיקה.

חגי מירום: זה לא כובל את הממשלה למפה מסוימת, אלא החלטה כוללת.

חגי מירום: אדוני סגן השר, עוד מעט אתה תעלה לכאן כדי להשיב לי.

חגי מירום: ייתכן שתשיב לי שזה אינו בא בחשבון, שזה מחבל במשא-ומתן, אבל אני לא רואה למה, כי הכרזנו על פשרה טריטוריאלית בכל הגזרות, בכלל זה בגזרה הסורית.

חגי מירום: זה איננו סוד, זה לא משנה שום דבר.

חגי מירום: אבל גם אם תבוא ותאמר לי פה, שאתם אינכם נכונים לכך היום, אני אומר לך, אדוני סגן השר, שתהיו מוכרחים לעשות את זה מחר.

חגי מירום: ועל מנת למנוע ממך ומאתנו את המצב הזה של האי-נעימות בעמידה הזאת פה ובבקשה להסיר את הצעתי, מפני שכיום עדיין אין החלטה על כך, הייתי רוצה לבקשך לשקול את העניין הזה.

חגי מירום: ראשית, אני יודע שאני העומד פה מבקש במסגרת הצעה לסדר-היום, וזאת לא הצעת חוק, שהנושא יידון במליאה.

חגי מירום: אני לא רואה למה זה לא יקרה.

חגי מירום: אם לא תאבה לכך, אתה יכול לטעון שאפשר להעביר את הנושא לוועדה.

מרדכי גור: – – –

חגי מירום: אני חושב שהדבר הלא-נכון לעשותו יהיה אם תאמר לי שהממשלה מתנגדת להצעתי, מפני שגם אם תתנגד היום, קבל תקבל את ההחלטה הזאת מחר.

חגי מירום: שאם לא כן, אדוני סגן השר – – –

מרדכי גור: יכול להיות שבתוך חודש או חודשיים ישתנה משהו.

חגי מירום: יכול להיות.

חגי מירום: אני אומר את זה מפני שאני פוגש, בדומה לך, אדוני סגן השר, אלא שאני לא בתפקידך ולא מייצג את מה שאתה מייצג כאשר אני מגיע לשם.

חגי מירום: אני פוגש את האנשים האלה, ואמרתי לך, אני יודע שאתה נמצא אצלם, אני יודע שאתה שומע אותם, אני שומע מהם ממש תחינה, לפחות מהחלק שנקרא לו: היותר-קרוב אלינו, למפלגת העבודה, בתפיסת עולמו, מבקשים את המעט.

חגי מירום: לפחות תגידו שיהיה כאן פיצוי.

חגי מירום: תבטיחו זאת בהחלטת ממשלה, ואז נהיה מוכנים לאחוז בשטח הזה ולהיות בו.

חגי מירום: אבל להיות במצב של כמו בני-ערובה, להידרש לחיות כאן אבל לא לדעת שאנחנו מובטחים מבחינת הכלכלה או מבחינת העתיד שלנו – זאת גזירה מאוד מאוד קשה לאנשים האלה, שחלקם השקיעו את כל שנותיהם בחקלאות.

חגי מירום: היום הם כבר הגיעו לגיל 50, גם בגולן, גם בבקעה, גם ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, ואין להם הביטחון המינימלי – – –

מרדכי גור: גם את כיסופים.

חגי מירום: לא בכיסופים.

חגי מירום: אני מדבר על חבלי-ארץ שאנחנו נהיה מוכנים להתפשר בהם, אדוני סגן השר, ואני לא שמעתי שהכרזנו באיזשהו מקום שאנחנו נהיה מוכנים להתפשר בכיסופים.

חגי מירום: אולי אני טועה.

מרדכי גור: – – –

חגי מירום: היה כאן ניסיון של חבר הכנסת רפאל איתן להציג את יפעת כמקום שעומד להיות מוחזר.

חגי מירום: מבחינתי יפעת וכיסופים דומים, תאומים זהים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מירום, אני מוסיף לך דקה על ההפרעות שהיו.

אבנר-חי שאקי: יש לי שאלה אל חבר הכנסת מירום.

דב שילנסקי: אם הוא מסכים, במסגרת הדקה שהוספתי לו, בבקשה.

חגי מירום: בבקשה, חבר הכנסת שאקי – – –

דב שילנסקי: אתה מסכים?

חגי מירום: מדוע לא?

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת מירום, אתה ער לכך שעד לרגע זה ועד בכלל, בשום הודעה של הממשלה לא נרמזה, לא נשמעה, המלה: נסיגה.

אבנר-חי שאקי: אולי מותר לראות בזה – – – המלה נסיגה בשום הודעה רשמית של הממשלה לא נאמרה.

אבנר-חי שאקי: אולי זה מכוון?

אבנר-חי שאקי: אולי יש פה – – – ייתכן מאוד שזאת הסיבה שלא רוצים להיכנס לנושא הפיצויים, כדי לא לרמוז כבר על מחשבה – – – של העבודה, אבל זה עדיין לא אומר – – – לסגת מאיזה חלק של יהודה, שומרון וחבל-עזה.

דב שילנסקי: השאלה ארכה דקה.

דב שילנסקי: אין לי ברירה אלא להוסיף לך עוד דקה לתשובה.

חגי מירום: אני שמח, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, מורי ורבי מן הפקולטה למשפטים, שלא שכחת כלל ועיקר, שהמלה "נסיגה" הוזכרה בהסכם הצהרת העקרונות.

חגי מירום: המלה באנגלית, שהתרגום העברי שלה הוא אחד – נסיגה, מוזכרת ב-DOP, ב-בהסכם הצהרת העקרונות – – –

אבנר-חי שאקי: – – –

חגי מירום: המלה "נסיגה" מדברת על יציאה משטח, ואילו באשר לגבולות הקבע – נקבע שהם יידונו בחלוף שלוש–חמש שנים, ואילולא הסכמנו לדון עליהם, אילולא הסכמנו לצאת משם, לא היינו מסכימים לדון עליהם.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך דבר נוסף – אני גם לוקח את עצמי, מעבר לעקרונות שהנחו את מפלגת העבודה ומצעה, שם היא דיברה במפורש על עקרון הפשרה הטריטוריאלית בכל הגזרות.

חגי מירום: ראש הממשלה הזכיר את זה הרבה מאוד פעמים, גם במהלך הבחירות לקראת בחירתו לראש הממשלה, בחירתנו בבחירות הכלליות, וגם אחר כך, השכם והערב הוא מזכיר את זה.

חגי מירום: אלה עקרונות מוכרים וידועים, ותהיה נסיגה.

חגי מירום: הואיל ואנחנו יודעים שתהיה כזאת, צריך להבטיח את האנשים שם, לתת להם את הביטחון הדרוש.

חגי מירום: חלילה לנו, אדוני סגן השר, מלהשאיר את האנשים במצב של – לא לבלוע ולא להקיא.

חגי מירום: הם חיים בתחושה הזאת, ואני חושב שהחלטה כוללת, שרק אומרת: והיה אם תהיה נסיגה משטח כלשהו בתחומי יהודה, שומרון, עזה, או בגולן, מתחייבת מדינת ישראל לשלם פיצויים למי שהנסיגה תחול לגביהם במתכונת דומה לזאת אשר היתה למפוני צפון סיני.

חגי מירום: בעיני זה נותן לאנשים, וגם בעיניהם, בעיני חלק מהם, את הביטחון הדרוש.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת מירום, אתה אמרת לפרופסור שאקי: מורי ורבי.

דב שילנסקי: יש פה כמה מרצים באוניברסיטאות, אבל אין פה אף אחד במשכן, בין חברי הכנסת, שיש לו כל כך הרבה תלמידים חברי כנסת, כמו פרופסור שאקי.

דב שילנסקי: גם לי היה הכבוד והיתה לי הזכות להיות התלמיד שלו.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מירום, אנחנו למדנו באותו חדר.

חגי מירום: גם אני.

דוד מגן: השאלה הגדולה, כאשר אני מביט לשם, היא שחלקם יצאו לתרבות רעה.

דב שילנסקי: לי, כמי שמנהל את הישיבה, אסור להתייחס לאותם דברים.

מרדכי גור: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שנגעת בנקודה שבהחלט מעוררת מחשבה, כי אני למדתי באוניברסיטה במקביל לשירותי בצבא, למדתי לימודי המזרח התיכון ומדעי המדינה.

מרדכי גור: הראייה שלי, אני מניח, בין השאר, הושפעה מכך לא מעט, כי למדתי בגיל המתאים ללימודים, כאשר הלימודים משפיעים לא רק על הרחבת הידע, אלא גם על החדרת ערכים ותפיסות.

מרדכי גור: חבר הכנסת חגי מירום, כאשר דיברת חשבתי לעצמי, אפילו, נניח, שבנקודה כזאת או אחרת אתה צודק, אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית עם ממשלה נבחרת, שמנהלת את המשא-ומתן, והיא אמורה לבחון, היא היחידה שיש לה הכלים, המערכת מסביב, היא זאת שבאה במגע עם הצד השני.

מרדכי גור: אתה עצמך הודית, וזה ברור לגמרי שאנחנו לא חיים בחלל ריק; אנחנו חיים בתוך עמנו.

מרדכי גור: ביום ראשון הייתי בבקעת-הירדן, וביום שני הייתי בנגב, וכבר סיפרתי היום, שבנגב קיבלתי הלם הרבה יותר עמוק מאשר בבקעה, כי זה לא שטח בוויכוח, זה לא שטח שעמד אי-פעם לדיון, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, 25 שנה מאז מלחמת ששת הימים, מה קרה שהשטח הזה לא התפתח?

מרדכי גור: אני מודה שהפגישה בבקעת-הירדן היתה בשבילי קשה, אבל החוויה בנגב היתה לי קשה פי כמה וכמה, כי היא עוררה בי שאלה לגבי כל מה שעשינו או לא עשינו ועבר עלינו מאז מלחמת ששת הימים.

מרדכי גור: אבל, דבר אחד ברור, שאם יש גוף אחד אשר מסוגל, מעבר לזה שהוא צריך, לרכז את הנתונים השונים, זאת הממשלה.

מרדכי גור: הממשלה חשה, שלהעלות עכשיו את סוגיית הפיצויים, תהיה טעות קשה בניהול המשא-והמתן – – –

דן תיכון: פעם אחת היא צודקת.

מרדכי גור: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי רק לפני כמה דקות לחבר הכנסת פורז, כי היית פה וראיתי שהאזנת להם, ואני, כמובן, מאמין במה שאמרתי קודם.

מרדכי גור: אבל כיוון שאתה מעלה הצעה לסדר-היום, אני מדבר אתך על הפרקטיקה של העבודה.

מרדכי גור: הממשלה חשה, שבמשא-ומתן מסובך, זאת תהיה מכשלה יותר מאשר עזרה.

מרדכי גור: אם חשבת באמת שאנחנו לא מודעים לפרובלמטיקה הזאת – אנחנו מודעים לה.

מרדכי גור: לצערי הרב, לפני חודש, באספה ציבורית שהתקיימה באריאל, אשה העלתה את הסוגיה הזאת, חבריה הסתערו עליה, וגם לי היתה ברורה המשמעות הפוליטית.

מרדכי גור: אמרתי לה שהיא תקבל ממני תשובה, אבל מובן שהיא לא תקבל תשובה בפומבי, בגלל הרגישות של הסוגיה.

מרדכי גור: על זה קיבלתי מחיאות כפיים, כי החברים הרבים, ואני מדבר על חברים מהמפלגה שלנו, באריאל, הבינו שלהעלות את הסוגיה הזאת עכשיו – זה לא נכון וזה לא ייעשה.

מרדכי גור: אתה העלית את הנושא, וודאי שהוא הובא לתשומת לבו של ראש הממשלה, כי הוא התייחס לעניין.

מרדכי גור: אני שואל אותך, מה בוער?

מרדכי גור: אם הגוף שמנהל את המשא-ומתן מרגיש שזה יכול להקשות, למה לך לעשות את זה?

מרדכי גור: המתיישבים שלנו נמצאים שם.

מרדכי גור: אנחנו לא בורחים.

מרדכי גור: אני רוצה שתדע שאנחנו משוחחים.

מרדכי גור: בין המתיישבים, וכמו בכל הציבור הישראלי, יש אנשים מסוגים שונים.

מרדכי גור: יש אנשים שיותר אכפת להם היבט אחד של הבעיה, ויש אנשים שפחות אכפת להם אותו היבט.

מרדכי גור: אבל אם אני עושה הכללה, אני מוכרח לדבר בשם הממשלה, ואני אומר לך, שהממשלה מודעת היטב לסוגיה הזאת.

מרדכי גור: דיברנו עליה, שוחחנו עליה, כתוצאה מזה הגענו למסקנה, ואני מבקש שתסתפק בדברי ההודעה שלי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

חגי מירום: אני מסתפק בהודעת סגן השר.

דוד מגן: גם הנאום השני נגנז.

דוד מגן: אבל בשבוע הבא נדבר בעניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן נרשם להציע להסיר את ההצעה, אבל הפרוצדורה לא מאפשרת זאת לו.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 2962, 2973, 2987 ו-3006: קבורת חייל יהודי ליד קברו של עמוס ירקוני, זיכרונו לברכה.

דב שילנסקי: המשתתף הראשון – חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לי בקשה המופנית לכולם.

דב שילנסקי: מטבע הדברים, הנושא הזה מעורר רגשות, ואני מבקש מכולם להתגבר על רגשות, ובזמן הדיון בנושא הזה לעצור קצת את הרגשות בפנים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ועוד אני מבקש להודיע, שאני מקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: הזמן הוא שבע דקות לכל חבר כנסת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, כפי שציין חברי סגן יושב-ראש הכנסת, הנושא הזה אכן רגיש.

סאלח טריף: אנחנו מדברים על אדם, לוחם גדול, סגן-אלוף עבד אל-מג'יד ח'אדר, עמוס ירקוני, זכרו לברכה, אשר התגייס עוד ב-1948 והיה לאבי הגששים בצה"ל.

סאלח טריף: הוא היה לוחם גדול ביחידת המיעוטים, איש רב פעלים.

סאלח טריף: עבר למודיעין, היה בסיירות צה"ל והמשיך את דרכו הלוחמת והגאה ככל אשר נדרש.

סאלח טריף: הוא עשה את דרכו בסיירת "שקד", וחלק מהאנשים היושבים פה מכירים אותו אישית, מכירים את דרכו, את דרכו ואת מעלליו ואת פעולותיו.

סאלח טריף: האיש הזה – – –

מרדכי גור: בכלל זה סגן השר, שהיה ראשון בצה"ל שנתן לו כיתת לוחמים – – –

סאלח טריף: כל הדברים האלה עומדים לזכותו של לוחם, של מי שהיה אגדה עוד בחייו, של אדם שנתן את הכול, את הדם, את היד ואת הרגל, כל מה שאפשר לתת למען מדינה, כי הוא האמין בכך והוא נלחם עד שהגיע להיות מפקד סיירת "שקד".

סאלח טריף: האלוף זאבי בוודאי יודע, שזו היתה סיירת לתפארת, הגדוד הלוחם מפיקוד הדרום בזמן המסתננים, בזמן הפעולות הקשות, כאשר הגבולות היו פרוצים.

סאלח טריף: אני הייתי אז צעיר מאוד.

סאלח טריף: האיש הזה, שנפצע פעמים כה רבות, שבשנת 1959 איבד את ידו השמאלית ובשנת 1960 איבד את רגלו הימנית, המשיך להילחם, המשיך לפקד ולתת כל מה שהוא יכול לתת, עד שסיים את שירותו בצה"ל.

סאלח טריף: זהו סיפור של גיבור לאומי.

סאלח טריף: זהו סיפור שהפך אדם להיות מופת וסמל ומיתוס.

סאלח טריף: אבל, לדאבוני הרב, הסמל הזה נפגם ונרמס, ולפעמים מתוך חוסר התחשבות.

סאלח טריף: יש כאן מסר, יש משמעות אמוציונלית שאי-אפשר להתעלם ממנה, בעיקר שזה לא היה המקרה היחיד.

סאלח טריף: חיילים לא-יהודים, אדוני סגן השר, שנפלו או ייפלו למען ישראל, אין ספק שתהיה רגישות רבה בעניין קבורתם, שלא יהיו מוקצים בבתי-הקברות.

סאלח טריף: יהודים ולא-יהודים רבים טמונים זה ליד זה עד היום הזה בבתי-הקברות, ואינני רוצה להתערב בשיקול הדתי.

סאלח טריף: אלה לוחמים שדמם התערבב בדם אחיהם היהודים עוד בחייהם.

סאלח טריף: והביזיון העיקרי אינו קשור כלל בנסיבות מותו וקבורתו של החייל פיש, זכרו לברכה, אלא בקבורה מוקדמת – ואתה, ידידי זאבי, בוודאי מכיר את המקרה.

סאלח טריף: כשסגן-אלוף ירקוני נפטר, המשפחה רצתה לטמון אותו בבית-הקברות הצבאי בבאר-שבע, בנגב שהוא כה אהב, היכן שהוא נלחם כל חייו.

סאלח טריף: ולא נתנו.

סאלח טריף: היתה סרבנות מוחלטת של הרבנות הצבאית.

סאלח טריף: איזו אטימות.

סאלח טריף: איך אפשר לשתוק, ולמה שתקו החברים כל הזמן?

סאלח טריף: איפה הם היו, כל החברים הטובים שלו?

סאלח טריף: וגם בחייו היו בעיות עם בני משפחתו.

סאלח טריף: זו בדיוק דוגמה מייצגת לגבי אחרים.

סאלח טריף: לרבים מבין הנופלים קרו דברים כאלה, ולאו דווקא בנושא הקבורה, אלא שדברים כאלה קרו גם לאנשים החיים.

סאלח טריף: רק אחרי מאמצים והשתדלויות רבות הסכימו לקבור את עמוס ירקוני בקריית-שאול, בחלקה מבודדת, אך לא בין הלוחמים האחרים חללי צה"ל.

סאלח טריף: הוא היה מופרד, מחוץ למחנה, ונשאר בודד שם עד היום הזה – אלמלא אותו חייל אלמוני, עולה מרוסיה, שההלכה לא מכירה בו כיהודי.

סאלח טריף: רק בתחילת אוגוסט השנה רעשה כל המדינה, ואני פשוט לא הבנתי מה קורה.

סאלח טריף: קוברים חייל עולה בבית-הקברות בבית-שאן.

סאלח טריף: ואפשר לחשוב שהרבנות הצבאית כל כך עסוקה, אדוני סגן שר הביטחון.

סאלח טריף: במה עסוקה היחידה להנצחת החייל?

סאלח טריף: היא צריכה לחשוב מיליון פעם איך לא לפגוע במשפחה שכולה, איך לא לפגוע באנשים.

סאלח טריף: האם באמת אין מי שייתן את הדין על זה?

סאלח טריף: התבשרנו שיהיו מסקנות ויעשו משהו.

סאלח טריף: למה צריך ליצור פרשה כזאת, שהיא כשלעצמה פרשה בעלת רגישות כל כך גדולה, שמשאירה כל כך הרבה משקעים?

סאלח טריף: זה היה ביזיון חוזר, ביזיון שאפשר היה בהחלט להימנע ממנו.

סאלח טריף: כולם צודקים; הרב הראשי, שמסתמך על ההלכה, מצד אחד, ואין לי טענות אליו כי קשה לו לקבל קבורת חייל יהודי ליד מי שאיננו יהודי, ואינני רוצה להיכנס לעניין הזה.

סאלח טריף: אבל מקומם אותי לפעמים השימוש בממסד הדתי נגד מתים, נגד לוחמים שלחמו בשביל המדינה הזאת, יהודים ולא-יהודים, שלא ידעו איך יבוא עליהם המוות, האם בתוך הטנק, ליד הצריח, והאם יזהו אותם או לא יזהו אותם, ומה בכלל יהיה אתם.

סאלח טריף: לאן נגיע עם העניין הזה?

שלמה בניזרי: אז נגד מי הטענה, אם כך?

שלמה בניזרי: לא נגד הממסד הדתי, לא נגד הממסד הצבאי.

שלמה בניזרי: אז נגד מי הטענה?

סאלח טריף: הממסד הדתי עושה בעניין זה מונופול, שאין לו מקום אצל חללי צה"ל, בתוך הצבא.

סאלח טריף: אנחנו מרגישים רע מאוד עם העניין הזה, מרגישים כגויים מוקצים.

סאלח טריף: חוסר רגישות – זו בושה לצבא, וצריך להעניש את האחראי לביזיון הזה.

סאלח טריף: אני מאוד מכבד את אפרים אנטר, שדרש לקבור את בנו ליד עמוס ירקוני.

סאלח טריף: אני אומר לכם, שיש פה גם שיקולים שהם מעבר לשיקולים ההלכתיים הדתיים החדים והקשים, ואני מבין את ראש הממשלה ושר הביטחון שעומד מאחורי הרב הראשי.

סאלח טריף: הוא המפקד והוא צריך לתת גיבוי לאלוף, והוא צריך לעבוד לפי הנהלים הדתיים.

סאלח טריף: אבל אני אומר ששר הביטחון טעה.

סאלח טריף: יש גם רגשות שצריך להתחשב בהם.

סאלח טריף: יש גם התחשבויות.

סאלח טריף: זו טעות שלא נתחשב ברגשות האלה, ועוד עוברים על זה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, ברשותו, אני מבקש – – –

דב שילנסקי: כאשר הוא יגמור, אתה תדבר.

רחבעם זאבי: אני רוצה לחסוך ממנו את האפשרות להעליב את שר הביטחון שלא בצדק, ואוי ואבוי שאני צריך להגן עליו.

רחבעם זאבי: אם תרשה לי לרגע.

דב שילנסקי: אתה מסכים?

סאלח טריף: בבקשה.

רחבעם זאבי: כאשר עמוס, זכרו לברכה, נפטר, היתה בעיה היכן לקבור אותו.

רחבעם זאבי: אין לו זכות כסגן-אלוף להיטמן בחלקה צבאית ולקבל הלוויה צבאית.

רחבעם זאבי: אף-על-פי-כן נעתרו שר הביטחון דאז, משה ארנס, וראש אכ"א דאז, האלוף גורן, לקבור אותו בלוויה צבאית ובחלקה צבאית, והיו אז שיקולים מעבר למה שאפשר לספר כאן, מדוע לא לעשות זאת בדרום או בצפון, בכפר הולדתו.

רחבעם זאבי: ואז פניתי אל שר הביטחון, והוא נעתר ואפשר לקבור אותו בחלקה של נוכרים, לא-יהודים, בקריית-שאול.

רחבעם זאבי: זה היה על דעת המשפחה, האשה ז'ורז'ט אורה והבנים, שהיו שותפים להתלבטות; לא בקלות, אבל היו שותפים.

רחבעם זאבי: גם אני, עבדך, הייתי שותף לזה שהוא ייקבר בחלקה של לא-יהודים.

רחבעם זאבי: עכשיו, אחרי שנתיים, מישהו, ולא הממסד הדתי, לא הרב הצבאי הראשי, יצר בעיה שפגעה בכבודו של עמוס.

רחבעם זאבי: כי על-יד עמוס רצו לקבור יהודי ששלח יד בנפשו.

רחבעם זאבי: היהודים קוברים על-יד הגדר או מחוץ לגדר את המתאבדים.

רחבעם זאבי: כלומר, בהיסח הדעת פגעו בזכרו של עמוס.

רחבעם זאבי: מאותו רגע לא עמדו לנגד עיני שום שיקולים של דתי או לא דתי, מה אומרת ההלכה.

רחבעם זאבי: אגב, יש כאלה שאומרים שההלכה מתירה קבורה של יהודים ליד לא-יהודים, בוודאי בבתי-קברות צבאים, ואפשר לראות זאת בתי-הקברות הצבאיים של הבריטים, הפזורים על פני הארץ.

רחבעם זאבי: יש עשרה בתי-קברות כאלה, ובהם קבורים יהודי, בודהיסטי, מוסלמי ונוצרי זה לצד זה, אבל הם נקברו בזמן מלחמה.

רחבעם זאבי: מאותו רגע שפגעו בזכרו של עמוס, שהוא מאוד יקר לי, חבר לנשק וחבר גם לא לנשק, אני ביקשתי להיטמן לידו של עמוס; למרות היותי יהודי מאמין, יהודי שמניח תפילין.

רחבעם זאבי: אני רוצה להגיד לך, ידידי חבר הכנסת סאלח טריף, ששר הביטחון נתן גיבוי להחלטתו של הרב הצבאי הראשי, לפי מיטב שיקול דעתי וידיעתי, לא בגלל זה שהוא אלוף, לא בגלל זה שהוא צריך לגבות אותו.

רחבעם זאבי: הוא עשה שיקול דעת נכון וצודק.

רחבעם זאבי: שר הביטחון לא טעה.

רחבעם זאבי: מי שטעה זה אותו אחד שיצר בעיה במקום שאין בעיה.

רחבעם זאבי: לא היתה צריכה להיות בעיה.

רחבעם זאבי: היא לא היתה צריכה לבוא לעולם.

רחבעם זאבי: אותו אחד שיצר את הבעיה ושלח את המתאבד להיקבר ליד עמוס, ולאחר מכן ביטלו את ההחלטה, ובכך יצרו בעיה שלא במקומה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני כמובן לא חישבתי את הזמן הזה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, אני הייתי מאוד סובלני בנקודה זו ואפשרתי לחבר הכנסת זאבי למעלה מהמקובל, היות שאני יודע שהוא לא היה רק חבר לנשק של סגן-אלוף ירקוני אלא היה גם ידיד נפש ופעל רבות בעניינו.

יהושע מצא: אינפורמציה מעניינת מהמקור.

דב שילנסקי: כשהוא אמר שהוא רוצה להוסיף אינפורמציה, חשבתי שזה יתרום הרבה לדיון.

סאלח טריף: האינפורמציה היתה במקומה.

סאלח טריף: שמעתי אותה והחכמתי.

סאלח טריף: אני רוצה להצביע על הרגישות הרבה של העניין הזה, על המשקעים שזה משאיר.

סאלח טריף: כולכם מסכימים אתי, שזה מעביר אותנו להרבה נושאים אחרים שאנחנו נתקלנו בהם, של התעלמות, של חוסר התחשבות, דברים שנזכרים בהם אחר כך.

סאלח טריף: אי-אפשר להמשיך עם זה כך.

סאלח טריף: אני לא יכול שלא להשליך מזה על החיים שלנו, על משפחות רבות בבית-ג'ן ובחורפיש, בני משפחות הנופלים בצור וצידון, שגרו בתנאים לא-תנאים, ללא היתרים, ללא סיוע ממשלתי.

סאלח טריף: אני לא יכול להתעלם מהעובדה, שאחרי שסאלח טאפש, זיכרונו לברכה, מבית-ג'ן נפל וקיבל את צל"ש הרמטכ"ל, אבא שלו היה צריך לבנות לו אנדרטה והיה צריך לבוא לבית-המשפט.

סאלח טריף: כולכם התקוממתם נגד זה.

סאלח טריף: בתוך חודשיים הביאו משפחה שכולה לבית-המשפט.

סאלח טריף: כל מדינת ישראל, כל יערות הקרן הקיימת מלאים בכתובות, באנדרטאות, אבל כשמישהו אחר עושה דבר קטן לזכר המת, מת העולם.

סאלח טריף: העניין הזה משאיר משקע גדול מאוד ומחייב משנה זהירות בנושא הזה, מצד כל הצדדים, לרבות שר הביטחון, שהוא רגיש לעניין הזה.

סאלח טריף: אני מאוד מוקיר ומעריך את עמדתו בעניין הזה.

סאלח טריף: תרשו לי לסיים במקאמה של חיים חפר לזכרו של עמוס ירקוני: "בן הארץ היה, אח לגבעות הצחיחות ולמי בארות זכים; אח למערכות ישראל ומי שרשם בדברי ימיהן כמה פרקים; ואיש לא ייטול זאת ממנו, מאותו לוחם מופלא וייחודי; גם אם לא ייקבר לידו, או לצדו, חייל צה"ל יהודי".

סאלח טריף: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – לחבר הכנסת זבולון המר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם יודעים שאני בדרך כלל מקפיד מאוד על הזמנים והמועדים.

דב שילנסקי: אני ליברלי במקרה הזה, כי פשוט לא נעים לי, שבאמצע דברים כאלה לפתע פתאום השעון מצפצף.

דב שילנסקי: אבקש מכולם להצטמצם בזמן.

דב שילנסקי: אני לא אצפצף עם השעון, רק הביאו את זה בחשבון.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חמישי, 30 בדצמבר 1993, בטקס צנוע שנערך באולם על-שם אהוד אבריאל במשרד החוץ בירושלים, נחתם הסכם הפיוס ההיסטורי בין מדינת ישראל לבין הווטיקן.

אסתר סלמוביץ: אלפי שנות איבה, שנאה, בורות ופחד באו על סיומן עם חתימת אותו הסכם.

דן תיכון: נדמה לי שאנחנו עוסקים בנושא אחר.

אסתר סלמוביץ: תרשה לי להציג את זה כפי שאני מבינה.

אסתר סלמוביץ: תיכף תשמע, תהיה לך סבלנות.

דב שילנסקי: אני בטוח שהיא תדע איך לקשר.

אסתר סלמוביץ: כבוד נשיא המדינה, מר עזר ויצמן, אמר בהקשר של חתימת הסכם זה, כי הנה נפתח פרק חדש עבור מדינת ישראל והעם היהודי.

אסתר סלמוביץ: ביום שני, 27 בדצמבר 1993, שלושה ימים בלבד קודם לחתימת אותו הסכם היסטורי, היה זה דווקא הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל, האלוף הרב גד נבון, מי שטרח להציב את ההלכה כטריז, שלא נועד אלא כדי לפגוע, להעיב ולחבל בברית אחרת.

אסתר סלמוביץ: ואני מתכוונת בדברי לאותה ברית דמים, המתקיימת מאז קום מדינת ישראל, בין אזרחיה היהודים של המדינה לבין אזרחיה בני המיעוטים, הנושאים במלוא נטל החובות המוטלות במדינה על כתפי מרבית אזרחיה.

דב שילנסקי: תסלחי לי, חברת הכנסת סלמוביץ.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להתערב, אבל אני מייעץ לך שלא להזכיר שמות של אנשים שאינם פה ואינם יכולים להשיב; לפחות בעקיפין, לא ממש.

דב שילנסקי: בפרט שאינני בטוח, היתה גם הצהרה אחרת שלו.

דב שילנסקי: אינני בטוח מה היה בדיוק.

דב שילנסקי: את מקבלת את הערתי בצורה חברית?

אסתר סלמוביץ: כן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: את מסכימה גם שהשם יימחק מהפרוטוקול?

אסתר סלמוביץ: מסכימה.

דב שילנסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: דווקא אותה ברית, שלא היה צורך במסמך כלשהו כדי לכוננה, דווקא אותה ברית, המתקיימת בלא כל טקס סמלי ורב רושם, ואשר מקורה הוא באחווה, בשיתוף ובקשרי ריעות הדוקים של שנים ארוכות של שותפות גורל, דווקא בברית זו אנו מקילים ראש.

אסתר סלמוביץ: אנו שותקים לנוכח הפגיעה הקשה שפוגעים בה אלה מתוכנו המוצאים לעצמם תימוכין בהלכה, אנו מחשים לנוכח אלה שאינם מהססים לגייס לשירותם את הדת, על מנת לדלות מתוכה אותן הוראות שיש בהן כדי להצדיק פגיעה וזלזול בחללי צה"ל ובגיבוריו.

אסתר סלמוביץ: הניסיון לכפות את קבורת חלל צה"ל רב"ט לב פייסחוב, זיכרונו לברכה, בצמוד לגדר בית-הקברות הצבאי, בנפרד משאר חללי צה"ל הקבורים באותו בית-קברות, ועתה הוראת הרב הראשי לצה"ל, שלא לקבור חלל יהודי בסמוך לקברו של סגן-אלוף ירקוני, זיכרונו לברכה, אלה הם רק מקרים בודדים, המשמשים עדות ניצחת לשימוש הציני שעושים נציגי הדת בסמכותם.

אסתר סלמוביץ: דווקא בידי נציגי אותו פלג בתוכנו, השולל ברובו הגדול את השירות בצה"ל ומתחמק ממנו בעקביות, דווקא בידיהם אנו מותירים את הסמכות להכתיב ולקבוע את נוהלי הקבורה של אלו שנפלו על הגנת מולדתם, או תרמו לביטחון המדינה את חלק הארי של חייהם.

זבולון המר: על מה את מדברת?

זבולון המר: האנשים הדתיים לא משרתים בצבא?

אסתר סלמוביץ: חלק מהם לא משרתים.

זבולון המר: אין חיילים לוחמים דתיים?

אסתר סלמוביץ: יש גם כאלה, ויש גם כאלה שלא.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אני מקבלת את התיקון, חלק ממנו.

אסתר סלמוביץ: הרעיון, שמי שבחייו נמצא ראוי להקריב את גופו וחייו למען המדינה, אינו ראוי במותו להיקבר בסמוך לחללי צה"ל האחרים או בסמוך לחבריו, הוא רעיון שאל לנו להשלים עמו.

אסתר סלמוביץ: זהו רעיון הרסני, שעלול לזרוע פירוד ולהרוס מערכת יחסים מקודשת, החשובה עשרות מונים מכל הוראה הלכתית מפלה.

אסתר סלמוביץ: די בעצם קיום הוויכוח ודי גם בעצם העלאת הנושא על סדר-היום כדי לפגוע ברגשות אלה שתרמו למען ביטחוננו ולמען קיומנו את היקר מכול, את גופם ואת נפשם, וברגשות בני משפחותיהם.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להצטייר כאומה כפוית טובה, תובענית וחסרת פשרות, וכל זאת בשל הסמכות שהקנינו בידי אותו קומץ בתוכנו, שכבוד האדם אינו בהכרח בראש מעייניו.

אסתר סלמוביץ: ואם אותו קומץ אינו משכיל לעשות שימוש נכון, הוגן ואנושי בסמכות המוקנית לו, אזי יש לשלול אותה ממנו ולהרחיקו מכל עמדה שבה עלולות תפיסותיו ההלכתיות לשמש מנוף לפגיעה בוטה בחיילי צה"ל ובחלליו.

שלמה בניזרי: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע לי.

אסתר סלמוביץ: סגן-אלוף ירקוני, זיכרונו לברכה, הוביל את חייליו בקרב בלי לעסוק באותה הנהלת חשבונות קטנונית ובלתי אנושית שאליה מנסים לגרור את משפחתו ואת יקיריו לאחר מותו.

אסתר סלמוביץ: רב"ט לב פייסחוב, זיכרונו לברכה, גם הוא בוודאי לא נטרד, בעת נופלו חלל על הגנת מולדתו, בשל עקרונות אפלים שעמדו על סדר-היום בעת קבורתו.

אסתר סלמוביץ: חיילי צה"ל וחלליו, יהודים, נוצרים ומוסלמים, בני כל הדתות, הונחו בעת שירותם ובעת נופלם על-ידי אותו עיקרון מקודש של הגנת המולדת ושמירה על ביטחונם, על שלומם ועל חייהם של אזרחיה, ובהם בני משפחותיהם שלהם.

אסתר סלמוביץ: זהו העיקרון המבטיח את קיומה של מדינת ישראל ואת סיכוייה להישרד לנוכח האיומים המופנים אליה מכל עבר.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להניח לרב הראשי לצה"ל או למישהו אחר לפגוע בעיקרון הזה ולחבל בברית המקודשת שקמה ונכרתה בין אזרחי מדינת ישראל בני כל הדתות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל חבה לסגן-אלוף ירקוני, זיכרונו לברכה, לחיילי צה"ל ולחלליו כולם חוב גדול, שאין כל אפשרות לפורעו הלכה למעשה.

אסתר סלמוביץ: זהו חוב, שהמעט שאנו יכולים לעשות במסגרתו הוא להעניק לחללי צה"ל ולחייליו את הכבוד הראוי להם, אם בחייהם ואם לאחר מותם.

אסתר סלמוביץ: קבורתו של סגן-אלוף עמוס ירקוני, זיכרונו לברכה, וקבורתו של רב"ט לב פייסחוב, זיכרונו לברכה, לא היו האירועים היחידים שבהם בא לידי ביטוי העדר הרגישות של גורמים שונים בתוכנו לכבודם של חללי צה"ל ולוחמיו.

אסתר סלמוביץ: גם סוגיית הכיתוב על גבי מצבות חללי צה"ל חשפה פן עגום נוסף של סוגיה זו.

אסתר סלמוביץ: הניסיון להפקיע מידי משפחות החללים את הזכות לקבוע את הכיתוב על גבי מצבות יקיריהן, גם הוא מקורו בהעדר רגישות מספיקה ובנכונות לפגוע ברגשות כדי לקיים הוראות ונהלים חסרי משמעות ונעדרי תכלית ממשית.

אסתר סלמוביץ: כנסת ישראל כמוסד מחוקק פעלה רבות בתחומי החקיקה כדי להסדיר את מהלך החיים במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אם היה תחום כלשהו בחיי היום-יום, שניתן היה לצפות כי יוסדר ויסתדר בלא כל צורך בחקיקה, הרי היה זה דווקא תחום קבורתם של חללי צה"ל וחייליו.

אסתר סלמוביץ: עתה, כך מסתבר, אין אנו מסוגלים לקיים במדינת ישראל אפילו תחום זה כראוי ולנהוג בו מתוך תחושה של כבוד ומחויבות מוסרית לחללי צה"ל וללוחמיו, ללא הצורך לשוב ולעגנו בחקיקה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, במצב הדברים כפי שהוא מוצא את ביטויו בשטח דומה ששוב לא יהא מנוס אלא לעגן גם את אופן קבורתם של חללי צה"ל ולוחמיו בחקיקה מפורשת ומפורטת, שתבטיח ששוב לא ניתן יהיה, מכל סיבה שהיא, לפגוע בכבודם ובזכרם של חללי צה"ל ולוחמיו, בבני משפחותיהם ובתרומתם למדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: מפאת חשיבותו ורגישותו של הנושא, אני מבקשת לדון בו בהקדם במליאה, כדי להבטיח שאירועים מחפירים אלו שידענו בעבר לא ישובו ויקרו בעתיד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון המר, ואחריו – לאחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני חושב שהכנסת היא המקום להתעסק בו בנושאי הלכה, את מי מותר לקבור אצל מי על-פי ההלכה.

זבולון המר: בכנסת יש מקום לדון בהיבט הציבורי של העניין הכאוב והרגיש הזה.

אברהם יחזקאל: – – –

זבולון המר: כן, אבל לא להיכנס פה לשאלה, האם ההלכה היא כזאת או אחרת האם היא צודקת.

זבולון המר: אגע בזה עוד מעט.

זבולון המר: יש לכולנו רגשות בלב, הוקרה, הערצה ומלים חמות מאוד כלפי סגן-אלוף עמוס ירקוני, זיכרונו לברכה, כאדם שהיה מגדולי הלוחמים לביטחון ישראל, כאדם שהזדהה עם גורלנו, קשר את גורלו בגורלנו והקריב הרבה מאוד למען המדינה.

זבולון המר: אנחנו מכבדים מאוד את זכרו וחבים לו הרבה.

זבולון המר: העובדה שהוא נקבר על-פי רצונו ועל-פי רצון המשפחה בבית-קברות צבאי יהודי ובטקס לוויה מוסלמי מעידה על עמדתנו, קודם כול, שהיא מלאה יראת כבוד כלפיו, ועל עמדתו כלפי מדינת ישראל ועמדתו כלפי אמונתו ודתו המוסלמית – הגאה והלא-מטושטשת.

זבולון המר: לכן, אין מישהו שרשאי ליצור מצב, שלפיו תעיד העובדה שהוא נקבר בקבר ישראל כאילו הוא החליט להתגייר, מפני שקבר ישראל היה מאז מתמיד עדות לזהות יהודית.

זבולון המר: במרוצת הדורות, גם אחרי שנים ארוכות, העידו על פלוני ועל פלונית שהם יהודים באשר נקברו בקבר ישראל.

זבולון המר: אגב, יש ועדה שעוסקת עכשיו בפלאשמורה, האתיופים.

זבולון המר: היא נשענת על זה גם כן.

זבולון המר: השר צבן, בוודאי חילוני מובהק, גם הוא בין הממיינים את אלה שלא יהיו זכאים לחוק השבות, אלה שלא נקברו בקבר ישראל שם.

אברהם יחזקאל: גם השר צבן טועה במקרה זה.

זבולון המר: בנוגע לפלאשמורה.

זבולון המר: זה נושא אחר; אני אתך.

זבולון המר: אני רק מסביר את הנקודה הספציפית הזאת.

זבולון המר: יהודים שמרו על כך לאורך דורות, ומפני ההקפדה הזאת, ניתן לאחר שנים ודורות להעיד על יהדות על-פי מקום הקבורה כסימן מובהק מעבר לרצונו של מישהו.

זבולון המר: חברי הכנסת, בדיון הזה, בעומקו, חוזר הוויכוח האם כל מי שמשרת בצה"ל, או אם אתם רוצים, לחלופין, חסיד אומות העולם, או אם אתם רוצים כל אזרח ישראלי הופך בכך ליהודי באשר לכל דבר, כמו למשל לנישואין.

זבולון המר: אנחנו מעריצים את עמוס ירקוני, זיכרונו לברכה, את ברית הדמים אתו, ואמרתי שחייבים לו הרבה.

זבולון המר: לא נעים להזכיר, אבל המשפחה והעיתונות הזכירו את עוגמת הנפש והכאב שהיו לו בחייו באשר ליחס של השלטונות כלפי השוויון של הבדואים, כמו "הסיירת הירוקה", ועוד, ואז איש לא קם.

זבולון המר: הדבר אמור כלפי כל בעלי בריתנו, דרוזים, צ'רקסים, בדואים.

זבולון המר: אנחנו אוהבים אותם, מעריצים אותם, רואים בהם אחים לנשק וראויים לכל זכות אזרחית בחיים ובמוות.

זבולון המר: אבל זה לא בא במקום גיור, למשל.

זבולון המר: אם אחד מהם ירצה להיות יהודי, לדידי ולטעמי, למשל, אם אחד מהם יבקש להתגייר, זה שהוא לחם לצדנו ראוי שיהיה גורם חיובי מסייע, אבל הוא לא במקום, הוא לא מספיק כשלעצמו כדי לקבוע את גיורו ולעשות אותו ליהודי.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אולי זה המפתח לראייה מאוזנת של הנושא.

זבולון המר: סגן-אלוף ירקוני נקבר בבית-קברות צבאי יהודי.

זבולון המר: הסביר פה ידידנו גנדי מדוע לא בבאר-שבע, מדוע לא בגליל, כפי שביקש, אבל בבית-קברות יהודי, מפני כבודו כלוחם וכמפקד בצה"ל.

זבולון המר: הפשרה נעשתה בקבורתו בחלקה מיוחדת באותו בית-קברות, חלקה שהוקצתה למי שאנחנו חייבים להם המון, אבל הם ואנחנו לא רוצים טשטוש זהותנו.

זבולון המר: אגב, כשאנחנו מבקרים בבתי-הקברות הצבאיים באירופה, למשל, גאים להראות לנו חלקות מיוחדות של לוחמים יהודים – – –

דוד צוקר: לא כולם.

דוד צוקר: חלקם מעורב, חלקם נפרד.

זבולון המר: חבר הכנסת צוקר, נניח.

זבולון המר: אבל במקומות רבים יש חלקות מיוחדות, ואלה שמראים לנו את המצבות עם המגן-דוד ולא הצלב מרוכזות, אומרים בגאווה: תראו, ייחדנו חלקה ליהודים.

זבולון המר: תבואו תראו איך כיבדנו אתכם.

זבולון המר: לא רואים בזה אפליה לרעה.

זבולון המר: וגם אני, כשאני רואה את זה, אני מכבד ומתכבד בזה.

זבולון המר: אני אומר, הנה נתנו ליהודים, באותו מקום, באותו בית-קברות, חלקה שלהם, חלקה מיוחדת של לוחמים יהודים.

זבולון המר: הם משתבחים בהכרה שלהם, בייחוד שלנו בכך שהם מקצים חלקות נשגבות ומכובדות, כראוי ללוחמים ולפטריוטים, אבל חלקות נפרדות, כעדות לזהות האישית של המתים.

זבולון המר: ירקוני, כמו וינגייט, אם אתם רוצים, היה לוחם אדיר למען ישראל, אבל הוא לא רצה לטשטש את הזהות הבדואית המוסלמית שלו.

זבולון המר: חברי הכנסת, כאמור, אין טעם, לדעתי, להיכנס מעל במת הכנסת לבירורי הלכות, להסברי הלכות.

זבולון המר: יש טעם לדון בכך במשמעות הציבורית, בשני דברים: האחד, כיבוד האישיות והמעשים החשובים שלה למען מדינת ישראל ועם ישראל, ואל יעלה על הדעת, שלרב הראשי לצה"ל, האלוף גד נבון, כמו גם לראש הממשלה מר יצחק רבין, יש שמץ של מחשבה לא טובה כלפי האיש שבעיניהם ובעינינו, אני מדבר פה במונחים הקשורים לקבורה, היה צדיק, שכרת ברית דמים אתנו, שקשר את גורלו בגורלנו, ואנחנו רואים בו אח למדינה ולעם, מודים לו ומעריכים את זכרו.

זבולון המר: הנקודה השנייה – המשמעות של הזהות היהודית, כפי שהיא מתבטאת דורות רבים ב"קבר ישראל".

זבולון המר: שני השיקולים האלה הובאו בחשבון כאשר הוחלט על בית-קברות אחד למי שרוצה בכך – הנה הדרוזים נקברים מרצונם בבתי-קברות דרוזיים – ולחלקה מכובדת מיוחדת.

זבולון המר: לכן ההחלטה נראית לי נכונה.

זבולון המר: אלה שתוקפים אותה, חלקם תוקפים אותה מחמת רגישות מובנת.

זבולון המר: הרי מדובר פה בגיבור ישראל, בדבר אנושי.

זבולון המר: יש כאן רגש ורגישות מובנים.

זבולון המר: הסברתי מדוע יש פה טעות, אבל הרגש והרגישות האלה מובנים.

זבולון המר: אבל יש כאן גם מאבקים פוליטיים, הקשורים בכלל למאבק סביב טשטוש הזהות שלנו, או מציאת דרך אחרת לזהות שלנו.

זבולון המר: חבל ששני הצדדים, מרצון טוב או מרצון אחר, הביאו צער על המשפחה היקרה, צער שלא היה צורך בו.

זבולון המר: חבריו לנשק הביעו הזדהות ורצו לתקן את הרושם של אפליה, לחדש את ההוקרה.

זבולון המר: כך התבטא חבר הכנסת רחבעם זאבי, כך התבטאו חברים אחרים, כדי להביע הזדהות של עם ישראל עם לוחמים שהם בעלי בריתו.

זבולון המר: אבל, חבורת הצעקנים, שבשם החילוניות טוענים שזלזלו בזכרו – זאת עלילה שפלה ומרושעה.

זבולון המר: לא הרב הצבאי הראשי, לא ראש הממשלה ולא אף אחד מאתנו – יש בו שמץ של התנכרות לזכויותיו של ירקוני.

זבולון המר: להיפך.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, לסיום, אני רוצה לומר לחבר הכנסת דדי צוקר.

זבולון המר: ברשותך, אם הבנתי נכון מה שהיה אתמול בוועדה, אני רוצה להתייחס לזה, למחשבתך; לא כקריאת תיגר אלא כחומר למחשבה.

זבולון המר: אני שמעתי על הקריאה לקבורה חילונית-צבאית.

זבולון המר: ינעם למי שרוצה בכך, אבל חובתי היא להתריע: עדיין רוב מוחלט של הנופלים פה הם יהודים.

זבולון המר: ואתם קוראים לכך שחיילים יהודים ייקברו בבתי-קברות נפרדים.

זבולון המר: תחשבו על טקסי יום זיכרון נפרדים.

דוד צוקר: יש טקסים ב-40 בתי-קברות בארץ, 40 מעמדים – – –

זבולון המר: תן לי לסיים.

זבולון המר: ראיתי שנרשמת.

זבולון המר: תן לי לסיים.

זבולון המר: בגלל מקרה מאוד נדיר, מיוחד ומצער, שיכול היה להיות אחרת, כפי שאמר כאן חבר הכנסת זאבי, אילולא התעקש מישהו לעשות מה שעשה, לא כדאי לחלק גם בבתי-קברות את העם היהודי.

זבולון המר: אמרתי, תעשו מה שאתם רוצים.

זבולון המר: זו נקודה למחשבה, שלא תבואו בטענות בעוד כמה דורות אם – ואני מקווה שמדינת ישראל תישאר יהודית – יידרשו הנכדים שלהם, של אלה שנקברים שם, להתגייר, באשר הם קבורים בבתי-קברות מעורבים, בין יהודים ללא-יהודים, ולפי זה ינסו לזהות.

זבולון המר: אני אומר את זה בדאגה, לא כאזהרה.

זבולון המר: ראוי להושיט יד כדי לשמור על זהות משותפת, שהנכדים לא יידרשו להביא הוכחות על יהדותם; שלא יישברו הסיכויים שלנו לחיות יחד.

זבולון המר: יש כאן לא פגיעה בכבוד המת, אלא בכבוד החיים שיהיו אז.

זבולון המר: תזכרו איזו חומרה נוקטים גם נציגי השמאל – הזכרתי קודם – כלפי צאצאי האתיופים, שאולי התנצרו לפני חמישה דורות, ואין מחילים עליהם את חוק השבות, ואחת הסיבות לכך היא שהם נקברו בבתי-קברות נוצריים.

זבולון המר: מה יקרה בעוד דור או שניים או שלושה – אמרתי, אני מקווה שמדינת ישראל תישאר יהודית ביסודה – למי שלא נהגו מנהגי יהדות ולא נקברו בקבר ישראל?

זבולון המר: הצאצאים שלכם הם שיבואו בטענות אליכם, על שמקרה כואב אחד, אבל נדיר ובודד – לא עשינו הכול כדי לא להופכו לסלע מחלוקת.

זבולון המר: פילגתם את היהודים וסיכנתם את הזהות של הנכדים.

זבולון המר: כדאי להביע את ההזדהות שלנו והכאב שלנו עם האלמנה, הגברת ירקוני, הילדים והמשפחה, על הסבל שעברו, על המהומה ועל הדרך שבה הוצגו הדברים.

זבולון המר: אבל כדאי להוריד את הסוגיה מסדר-יומנו.

זבולון המר: מלים חמות למשפחת ירקוני ומלים כנות לעצמנו, באשר לצורך לשמור על הייחוד שלנו, תוך כבוד ואחווה לזולתנו, ובוודאי לאלה שלחמו למען הארץ והעם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בניזרי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני רואה שרשמו אותך להסרת הצעה.

דב שילנסקי: אנא, קבל בהבנה את העובדה שאני שומר על כללים מסוימים.

דב שילנסקי: אתה ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בניזרי, בטרם הוא התחיל לדבר.

דב שילנסקי: לפחות חכה שהוא יאמר משפט אחד.

דב שילנסקי: מה לעשות, ככה אני נוהג.

דב שילנסקי: אני מודיע לך, שמחקתי את שמך.

דב שילנסקי: תרצה להסיר את הצעתו, אז תואיל בטובך להירשם מחדש.

דוד צוקר: מקובל.

שלמה בניזרי: אתה לא ממהר למחוק אותנו מהקואליציה.

שלמה בניזרי: מעניין.

אברהם יחזקאל: זה חלק מהמשחק הפרלמנטרי, הטריקי.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: זה חלק מהמשחק הפרלמנטרי היפה, הייתי אומר הצד היפה של המשחק.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברוח הדברים שאמר ידידי, חבר הכנסת המר, הייתי רוצה לבוא ולתקוף בכמה מלים את התופעה הזאת של שנאת ישראל, שנאת תורת ישראל, כפי שבאה לידי ביטוי במשך השבוע-וחצי האחרון.

שלמה בניזרי: לפני כשבוע-וחצי התחיל בתקשורת קמפיין, שנפתח בבוקרו של יום שני, נדמה לי, בתוכנית הרדיו "הכול דיבורים".

שלמה בניזרי: הביאו לשם יתומים, אלמנות והורים שכולים, כשבפיהם מתקפה אחת עצומה נגד הרב הצבאי הראשי לצה"ל ונגד היהדות הדתית בכלל, על לא עוול בכפינו.

שלמה בניזרי: סיפרו שם כל מיני סיפורים והדגישו את גדולתו ואת תרומתו של סגן-אלוף ירקוני, זכרונו לברכה, כאילו באמת יש לנו כוונה מסוימת לבוא ולפגוע בכבודו של סגן-אלוף ירקוני.

שלמה בניזרי: מי לא השתתף בקמפיין הזה?

שלמה בניזרי: היו שם אנשים מן השורה, יתומים, אלמנות, חברי כנסת, שרים שאפילו עדיין לא ידעו את הפרטים המינימליים: מי נתן הוראה, איזו הוראה ניתנה, איך נקבר, מתי נקבר, שום דבר.

שלמה בניזרי: יש דתיים – אפשר לנגח.

שלמה בניזרי: הרי זו מצווה, חלק ממלחמת התרבות במדינת ישראל, זו מצוות-עשה דרבנן, כפי שנקבע פה ב-45 השנים האחרונות.

שלמה בניזרי: כל שמץ של יהדות שניתן לנגח אותו – בבקשה, זו הזדמנות.

שלמה בניזרי: לרקוד על הדם – אפשר לרקוד על דמו של סגן-אלוף ירקוני, להזכיר את כל מעשיו וגבורותיו, הכול.

שלמה בניזרי: הרי המטרה מקדשת את האמצעים.

שלמה בניזרי: לצערי, חשבתי שזה ייפסק, אבל אני נכנס כאן למליאה, ואני שומע אותו סגנון של דברים, על לא עוול בכפנו.

שלמה בניזרי: רבותי, הזכירו פה את העובדות.

שלמה בניזרי: משפחת ירקוני נתנה את הסכמתה לפני שלוש שנים, שיקברו אותו בקבר צדדי.

שלמה בניזרי: מדוע לא הרגישו אז פגיעה בכבודו של המת?

קריאה: הרגישו.

שלמה בניזרי: אדרבה, אם אז הרגישו שיש פגיעה מסוימת בכבוד המת, היו צריכים לקום ולהרים קול זעקה.

שלמה בניזרי: מדוע?

שלמה בניזרי: הרי דמים בדמים נגעו.

שלמה בניזרי: היו צריכים לקבור אותו בחלקה עם היהודים.

שלמה בניזרי: ברגע שנתנו את הסכמתם שייקבר בחלקה נוכרית, אז מה הזעקה היום?

שלמה בניזרי: היום, מכיוון שהנושא עלה, כיוון שרצו לקבור חייל – שמעתי את האלמנה של ירקוני, בתשובה על שאלה: הרי את הסכמת בזמנו, היא אומרת: כאשר התחילו לחפור את הקבר, הרגשתי פגיעה.

שלמה בניזרי: רבותי היא לא הרגישה פגיעה; היא פשוט, כאשר התראיינה בכלי התקשורת, אמרה: העירו אותי אנשים בטלפונים, טלפון אחר טלפון מצד אנשים, אישי רוח, כפי שהם התבטאו בתקשורת – א.ב.

שלמה בניזרי: יהושע, וג.ד. ישעיהו, וכל מיני פרופסורים ודוקטורים שבאו והתחילו להתסיס אותה.

שלמה בניזרי: הם הכניסו לה את המלים לפה: תראי איזה עוול עשו לבעלך, גיבור ישראל, שמסר את נפשו עבור עם ישראל.

שלמה בניזרי: היא לא חשבה כלל על כל הדברים הללו.

שלמה בניזרי: עצם העובדה שלפני שלוש שנים, או שנתיים, היא הסכימה שהוא ייקבר בחלקה צבאית נפרדת.

שלמה בניזרי: ועוד באו לקראתו ונתנו לו להיקבר בקבר צבאי.

שלמה בניזרי: יכול להיות שמעיקרו של דבר היה חשוב שייעשה דבר כזה.

שלמה בניזרי: אדם שלחם כל ימיו בהיותו באזרחות, באו לקראתו ונתנו לו קבר בחלקה של צה"ל.

שלמה בניזרי: והאנשים האלה, בלי בושה, מתוך שנאת מי?

שלמה בניזרי: לא לחינם אמר פעם מוחמד בסיוני, שגרירה של מצרים: עוד לא ראיתי עם ששונא את הדת שלו, כמו שאנחנו היהודים שונאים את היהדות שלנו.

שלמה בניזרי: איזה התבטאויות, איזה דברים נוראים – – –

אברהם רביץ: זה רק הפוליטיקאים.

אברהם רביץ: העם לא שונא אותנו, רק הפוליטיקאים.

שלמה בניזרי: רק הפוליטיקאים ואישי הרוח, וכל האנשים הללו, לצערי הרב.

שלמה בניזרי: רבותי, אני רוצה רק להדגיש דבר אחד: כל מי שחושב שעם הקמפיין הזה ועם כל המלחמות הללו יוכלו לשנות את ההלכה היהודית, להזיז אותה כמילימטר אחד, טעות היא בידיו.

שלמה בניזרי: ההלכה היהודית היא מעל כל דבר.

שלמה בניזרי: הוא הדין לגבי אדם שבא לבית-המשפט ויעמוד אותו נשפט, או אותו נידון, לפני השופט, ויתחיל לבכות ולעורר את רגשותיו של השופט; האם השופט הזה ישפוט בצורה הגונה ברגע שהוא יתחשב ברגשותיו של אותו נדון, של אותו נשפט?

שלמה בניזרי: ממתי קובעים הלכה על-פי הרגש?

שלמה בניזרי: ממתי קובעים הלכה על-פי רגשות של אנשים?

שלמה בניזרי: הרבה אנשים היו מבקשים לעשות הרבה תועבות במדינה, אבל אנחנו באים ואנחנו אומרים: תשמע, יש חוק, זה מעל לכול.

שלמה בניזרי: גם חוקת ישראל היא מעל לכול, היא מעל לרגשות.

שלמה בניזרי: אנחנו אף פעם לא באנו וניסינו לפגוע בגוי, או בכל אדם שתרם תרומה לעם ישראל.

שלמה בניזרי: מי המציא את המושג של חסידי אומות העולם?

שלמה בניזרי: הרי תורת ישראל נותנת להם חלק מיוחד ביהדות, זוכים לעולם הבא, חסידי אומות העולם.

שלמה בניזרי: מישהו בא וניסה לפגוע בכבודם של אותם אנשים שמסרו את עצמם?

שלמה בניזרי: אנחנו מוקירים ומעריכים אותם.

שלמה בניזרי: רק אתם יודעים מי אשם בכל הפשע הזה, שנעשה בשבוע האחרון – אלה אותם אנשים שהתסיסו את כל החברה.

שלמה בניזרי: רבותי, הסיפור הזה חוזר אלינו כבומרנג.

שלמה בניזרי: אנשים ניסו לעשות כותרות, ניסו לעשות הון פוליטי, ניסו ללבות שנאה ותככים בתוך מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: עומדים עכשיו אותם אזרחים נאמנים למדינה, דרוזים, בדואים ומוסלמים ואומרים: תראה מה, לחמנו עבורם, ולא רוצים לקבור אותנו באותו קבר.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה אתם עשיתם, כולכם צריכים לבוא לבקש מחילה מכל עם ישראל, על שגרמתם עכשיו שאותם אנשים מסתכלים עלינו בצורה שלילית, אומרים: אנחנו נלחמים אתם, זאת ה"תודה רבה" שנותנים לנו?

שלמה בניזרי: הם לא מבינים בכלל את הסיפור פה.

שלמה בניזרי: אנחנו יש לנו הלכה יהודית.

שלמה בניזרי: ההלכה היהודית, רבותי, לעולם לא תשתנה.

שלמה בניזרי: זאת ההלכה וזה הפסק, שיהודי צריך להיקבר בחלקה של יהודים, מוסלמי בחלקה של מוסלמים, כל אחד בבית-הקברות שלו.

שלמה בניזרי: יש בהלכה היהודית, שאם מצאו אותם שנהרגו יחד, יהודי וגוי, ניתן לקבור אותם באותו בית-קברות, רק שתהיה הפרדה מסוימת.

שלמה בניזרי: זה נאמר בהלכה היהודית.

שלמה בניזרי: אבל לקבור קבר ליד קבר – אין שום היתר הלכתי בשום מקום.

שלמה בניזרי: גם מה שהסתמכו עליו אתמול – – – אתה, אל תעשה לי ככה.

שלמה בניזרי: מה, נהיית רב, או מה?

שלמה בניזרי: אני יודע למה אתה מתכוון, למה שאמר הרב הצבאי אתמול בשם הב"ח, "הבית החדש", שחי לפני 350 שנה, וכבר חלקו על זה הפוסקים ואמרו שהוא קיצר בדבריו.

שלמה בניזרי: אבל רוב ככל הפוסקים אומרים, שלא קוברים יהודי ליד בן ברית אחרת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול?

דב שילנסקי: נראה.

דב שילנסקי: בינתיים תואיל להמשיך.

שלמה בניזרי: רבותי, אני רוצה להבין עוד דבר אחד.

שלמה בניזרי: אדוני סגן שר הביטחון, אני מקווה, שיעמוד על כך.

שלמה בניזרי: מדוע ממנים רב צבאי?

שלמה בניזרי: אני רוצה לדעת, מדוע ממנים רב צבאי – כי טקסי הקבורה בצה"ל הם טקסים דתיים.

שלמה בניזרי: רב צבאי נתמנה כדי לפסוק בהלכות הדת בצבא.

שלמה בניזרי: אז מה אתם רוצים?

שלמה בניזרי: בא רב צבאי, פוסק הלכה – כך צריך לקבור וכך לא צריך לקבור.

שלמה בניזרי: אז למה מתקיפים את הרב הצבאי, עדיין לא הבנתי.

שלמה בניזרי: בשביל מה נתנו לו דרגת אלוף, בשביל מה הוא מקבל משכורת, כדי שאישי רוח ואנשים על-פי רגשות אישיים שלהם יבואו ויפסקו לו את ההלכה?

שלמה בניזרי: רב צבאי נבחר כדי שיפסוק על-פי ההלכה היהודית, למי שצריך לפסוק אם הוא יהודי.

שלמה בניזרי: לאחרים – שכל אחד יפסוק לפי דתו.

שלמה בניזרי: אני דיברתי עם הרב עובדיה יוסף השבוע בעקבות קול הצעקה שהרמתם: נעשה בית-קברות חילוני.

שלמה בניזרי: אמר לי הרב עובדיה: אדרבה, שיעשו בית-קברות חילוני.

שלמה בניזרי: אני בא לחזק את ידיך, חבר הכנסת צוקר, וכל מי שמעוניין להקים בית-קברות חילוני במדינת ישראל – יישר כוחכם.

שלמה בניזרי: ככה צריכה להיות ההלכה, כן.

שלמה בניזרי: בית-קברות דתי ובית-קברות חילוני.

שלמה בניזרי: ואם אתה רוצה, אני אתן לך סיוע.

יוסף עזרן: אם הם רוצים להפריד, יפרידו, מה הבעיה?

שלמה בניזרי: אם הם רוצים להפריד ולעשות שלט, בבקשה.

שלמה בניזרי: רבותי, אני רק רוצה לקרוא לפניכם קטע מדבריו של ירון לונדון, באמת מצא חן בעיני – אומנם כל המאמר מנגח – – –

יוסף עזרן: אם הוא רוצה לקבור את הכלב שלו על-ידו – – –

שלמה בניזרי: סליחה, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אני מדבר ברצינות.

יוסף עזרן: אם הוא רוצה לקבור את הכלב שלו, ואני קובר בני אדם, הוא יקבור את הכלב שלו על-ידו בבית-קברות שלו.

יוסף עזרן: מה הבעיה?

שלמה בניזרי: אני רוצה לסיום – כבר נאמרו חלק מהדברים – לקרוא קטע קטן מדבריו של ירון לונדון, במאמר בעיתון "הארץ" – "אל תגיירו את המת": "אם אתה חילוני אמיתי, מה בדיוק אתה מחפש בבית-הקברות?

שלמה בניזרי: למה הפרדה בין קברי יהודים ללא-יהודים בבתי-קברות אזרחיים אינה מעוררת התקוממות, ואילו הפרדה בבתי-קברות צבאיים מעוררת נהמת מחאות?

שלמה בניזרי: האם השתייכות לאותו ארגון צבאי" – זה כותב אדם חילוני – "משנה את גורל הגווייה ביום תחיית המתים?

שלמה בניזרי: אם אתה חושב שהמוות הוא סוף פסוק, סוף סופי לחלוטין, בלתי הפיך, גמור ומוגמר, ואם אתה חושב שגוף ונשמה חד המה, ואם אתה חושב שבהידום הפעילות החשמלית במוח, אין הגווייה אלא ערמת דומן, מה אכפת לך את מי קוברים ליד מי, ולמה אתה מניח לערכיהם של הדתיים ולסמליהם להטרידך?

שלמה בניזרי: ואם אינך חושב כך, אם אתה סבור שהקפדה על ההלכה תגדיל את סיכוייך להתעורר לשעטת חמורו של המשיח, מדוע אתה כועס על החלטתם של שר הביטחון והרב הראשי לצה"ל להבדיל בין יהודי לגוי, כמצוות ההלכה?

שלמה בניזרי: תהיה עקבי, בן אדם".

שלמה בניזרי: רבותי, אני רוצה להודיע, מעל במת הכנסת, לכל אזרחי מדינת ישראל הנאמנים, דרוזים, בדואים, מוסלמים, נוצרים, כל אחד לפי דתו: אין יהדות ישראל ואין רבני ישראל, חלילה וחס, אין להם כוונה לפגוע בכבודם, אלא להיפך – אנחנו מעריכים ומוקירים את כל פועלם הרב שהם עושים עבור אזרחי מדינת ישראל, ובעצם לא רק למען אזרחי מדינת ישראל; הם מגינים גם על עצמם וגם על ילדיהם.

שלמה בניזרי: אין לנו, חס ושלום, שום טינה, אנחנו הולכים אך ורק לפי ההלכה היהודית.

שלמה בניזרי: כמו שאני לא בא לשנות הלכה של בדואי, או של מוסלמי, או של דרוזי, גם אם היא נראית לי מוזרה ונוגדת את תורת ישראל, כך אני מבקש שאף אחד לא יבוא ויכתיב לי תכתיבים ביהדות שלי, כיצד לנהוג לפי ההלכה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

דב שילנסקי: דרך אגב, מאחר שאני לא מקפיד פה על פורמליות, רציתי רק להגיד, שאני חשבתי שאולי אחד הנואמים ייתן תשובה גם על השאלה, איך יהיה טקס יום הזיכרון לחללי צה"ל.

דב שילנסקי: אף אחד לא נתן תשובה.

זבולון המר: אני דיברתי על כך.

דב שילנסקי: לא שמעתי.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית – אני חייב לחזור ולהדגיש, אם כי הדבר כבר נאמר על-ידי מספר לא קטן של חברי הכנסת, שלא היתה כל פגיעה בזכרו של סגן-אלוף במילואים עמוס ירקוני, זיכרונו לברכה, ההיפך הוא הנכון.

מרדכי גור: עמוס ירקוני הובא לקבורה לפנים משורת הדין בבית-הקברות הצבאי, 22 שנה לאחר שחרורו מצה"ל, אף שלפי החוק ופקודות הצבא, חייל משוחרר שדרגתו למטה מדרגת אלוף אינו זכאי לקבורה בבית-קברות צבאי.

רחבעם זאבי: תת-אלוף לא נקבר בבית-קברות צבאי.

רחבעם זאבי: כשנפטר ישראל ליאור פניתי – – –

מרדכי גור: כשלא היה תת-אלוף.

רחבעם זאבי: הוא לא היה תת-אלוף.

מרדכי גור: כשהוא עוד לא היה תת-אלוף.

מרדכי גור: אבל אני רוצה לומר לכם, כמובן, מבחינה אישית, בקריאת ביניים פה אני הזכרתי שהיה לי הכבוד להיות מ"פ ראשון שנתן לו מהחיילים שלו על מנת לחזק את הכוח שלו בסיירת "שקד", מפני שעמוס באמת היה תופעה צבאית לא רגילה.

מרדכי גור: אני לא מדבר על זה שהוא היה איש נחמד וחבר מסור ונאמן, אבל מבחינת היכולת הצבאית איש לא היה יכול להידמות לו.

מרדכי גור: לכן ראינו זאת לכבודנו כאשר העמדנו לרשותו חיילים – א.

מרדכי גור: על מנת לייעל את העבודה שלו; ב.

מרדכי גור: על מנת שחיילים ילמדו ממנו.

מרדכי גור: אני חושב שלא אגזים אם אומר שעמוס, בעת שירותו הצבאי, זכה בקרב אנשי הצבא הלוחמים למעמד של דגם.

מרדכי גור: פשוט איש לא יכול היה להשתוות אליו ואיש לא ניסה להשתוות אליו.

מרדכי גור: לכן גם כאשר עלתה שאלת קבורתו הוא קיבל את היחס הזה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, הממשלה החליטה בישיבתה מיום 19 בדצמבר 1993, כי כל מקרה חריג בנושא קבורה צבאית יובא לאישור שר הביטחון, והדבר יעוגן בהוראות משרד הביטחון.

מרדכי גור: ואומנם במקרה הנדון בדיוק כך פעלנו.

מרדכי גור: הנושא נדון על-ידי הרב הצבאי הראשי, והרב הצבאי הראשי הסביר לפני יום או יומיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אצלך, אני חושב – –

דוד צוקר: כן.

מרדכי גור: – – את עמדתו לגבי קביעתו בכך שכולם יכולים להיקבר בבית-הקברות.

מרדכי גור: וכבר הוזכר פה, שכאשר נקבר עמוס ירקוני, הוא נקבר קבורה מוסלמית.

מרדכי גור: זו היתה זכותו להיקבר כמוסלמי גאה, בדיוק כשם שיהודי נקבר כיהודי גאה, כמו כל איש מדת אחרת.

מרדכי גור: פה, לצערנו הרב, מנסים – אני מודה שקשה לי להבין בדיוק למה – לסבך בין פרשיות שונות.

מרדכי גור: הוא זכה למלוא הכבוד בחייו.

מרדכי גור: עמוס ירקוני זכה למלוא הכבוד במותו.

מרדכי גור: הוא זכה למלוא הכבוד אחרי מותו, בטיפול מיוחד.

מרדכי גור: כאשר הופיע הרב הראשי והסביר לראש הממשלה ושר הביטחון את הסוגיה שאיננה נוגעת לעמוס, ומתוך הכרה מלאה וכבוד לזכרו של עמוס, כי ראש הממשלה הכיר אותו היטב בהיותו קצין אצלו בצבא, ומתוך שכנוע מלא שאינו פוגע כלל בכבודו של עמוס, סמך ראש הממשלה ושר הביטחון על ההמלצה ועל ההחלטה של הרב הראשי ונתן את אישורו.

מרדכי גור: אני חוזר ואומר, שלא היה בכך ואין בכך כדי להפחית כהוא-זה מן הכבוד שרחש ורוחש ראש הממשלה לסגן-אלוף ירקוני המנוח או לאחרים הטמונים באותה חלקה.

מרדכי גור: אותו רב צבאי, צריך לזכור, הוא אשר אישר את קבורתו של עמוס ירקוני בבית-הקברות הצבאי בחלקת החיילים הלא-יהודים, והוא נקבר כמוסלמי.

מרדכי גור: איש מחבריו של ירקוני לא ערער אז על קבורתו בנפרד, גם לא איש מחבריו החיילים היהודים.

מרדכי גור: בבתי-העלמין הצבאיים בתל-אביב ובחיפה יוחדו לפני שנים רבות חלקות לחיילים לא-יהודים.

מרדכי גור: לכן, כל הפרשנויות שנתלוו לנושא הן חסרות כל בסיס.

מרדכי גור: אנחנו יכולים לפעול על-פי ההלכה, מצווים לפעול על-פי ההלכה, יכולים לפעול על-פי החוק ומצווים לפעול על-פי החוק, חייבים לפעול על-פי כבודם של האנשים.

מרדכי גור: כבר ציינתי שעמוס זכה לכבוד גם בימי חייו וגם אחר כך.

מרדכי גור: לכן אני מציע שנפסיק לחטט בסוגיות שאינן מוסיפות לכבודו.

מרדכי גור: אם יש לחברי כנסת הרהורים על שאלות יסוד של חיי הדת בארץ, באיזה תחומים, במה להגביל, בבקשה.

מרדכי גור: אנחנו מאוד מבקשים להפריד את כל הסוגיות האלה מכבודו הנערץ של סגן-אלוף עמוס ירקוני.

מרדכי גור: אני מבקש מכולם להסתפק בהודעתי זו.

דב שילנסקי: אני מודה לסגן שר הביטחון על דבריו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, האם אתה מסכים להצעת סגן השר?

דב שילנסקי: איננו.

דב שילנסקי: נלך לפי "אחרי רבים להטות".

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, מסכימה?

אסתר סלמוביץ: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, מסכים?

זבולון המר: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בניזרי, מסכים?

שלמה בניזרי: כן.

דב שילנסקי: ובכן, הכנסת רושמת לפניה את – – –

דוד צוקר: אני יכול להציע הצעה אחרת?

דוד מגן: לא.

דוד מגן: אין הצעות אחרות במקרה כזה.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: עוד לא היה תקדים כזה ואני לא רוצה לפסוק עכשיו לגבי תקדים כזה.

דב שילנסקי: הנוהג הוא שכאשר השר מציע להסתפק בדבריו וחברי הכנסת המציעים מסכימים – – –

דוד צוקר: אדוני מוכן להתייעץ עם סגנית מזכיר הכנסת בנושא זה?

דב שילנסקי: תעלה את הבעיה, אם אתה מוצא לנכון, בפני ועדת הפירושים.

דוד מגן: חבר הכנסת צוקר, הקואליציה סידרה אותי היום פעמיים בנושא הזה, דיברה בינה לבין עצמה להסתפק בדברי השר – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מאחר שידוע לי שמשפחת ירקוני, ידידי המשפחה וקרובי משפחה צפו במיוחד בקטע הזה של הדיון בכנסת, אני חושב שיהיה זה נכון אם על דעת הכנסת על כל גווניה אנחנו נביע הערכה והוקרה לפעילותו ולאישיותו של סגן-אלוף עמוס ירקוני, לזכרו היקר והמבורך.

דב שילנסקי: הכנסת מביעה הוקרה לאלמנה ולמשפחה כולה ומביעה צער עמוק על עוגמת הנפש שנגרמה להם.

דב שילנסקי: מי ייתן שאבינו שבשמים, האב המשותף לכל ילודי אנוש, ישלח לה תנחומים על הכאב הגדול שנגרם לה נוסף על אובדן יקירה.

דב שילנסקי: אולי ימצאו הקלה פורתא בדברים הטובים והחמים שכל חברי הכנסת הביעו כאן היום.

דב שילנסקי: אני רואה שיש הסכמה כללית לדברים האלה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגש לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לסגן שר החוץ.

דב שילנסקי: סליחה, אדוני סגן שר החוץ, אני שומע שיש נושא שיארך דקה, הנמקה מהמקום – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש גם חמש דקות למתנגד להצעה.

דוד מגן: שש דקות ביחד.

חגי מירום: אז אין לי בקשה.

דב שילנסקי: אני חשבתי לבקש מסגן שר החוץ שיסכים לדחייה של כמה דקות, של דקה אחת או שתיים, אבל מאחר שזה לא יצא – אדוני סגן שר החוץ, אתה מוזמן לבמה.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב כל חברי הכנסת:

דב שילנסקי: התקנות אומרות וקובעות במפורש, ששאלה נוספת תהיה קצרה.

דב שילנסקי: לאחרונה התחילו חברי הכנסת להתייחס לשאלה נוספת כאילו הם קיבלו רשות להצעה לסדר-היום, כך מתארכת שאלה נוספת.

דב שילנסקי: אני מודיע שאני אקפיד על שאלה נוספת קצרה, וגם אודה לסגן השר אם התשובה תהיה קצרה.

דב שילנסקי: אינני קורא את שמות חברי הכנסת שאינם נוכחים ויש להם שאילתות.

דב שילנסקי: אני כבר מודיע, שהתשובות לחברי הכנסת שאינם נוכחים יועברו לפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר החוץ ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): בעיתון "הארץ" מיום 2 במרס 1993 נמסר, כי "ישראל ערה לקשייה הכלכליים של מצרים, ובאחרונה דיברו נציגיה בוושינגטון על לבם של צירי קונגרס לבל ייתנו יד לקיצוץ בסיוע למצרים".

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם הידיעות נכונות?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם גם ממשלת מצרים פועלת לסייע לפתרון בעיותיה הכלכליות של ישראל, באיזה תחום ובאיזה אופן?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם נוקטת ממשלת ישראל מדיניות של שתדלנות פוליטית בארצות-הברית כדי לסייע לפתרון בעיותיהן של מדינות נוספות?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: היקף הסיוע האמריקני למצרים נקבע בעקבות הסכמי קמפ-דייוויד מתוך כוונה לחזק ולבסס הסכמים אלו.

יוסי ביילין: ישראל אכן ערה לקשייה הכלכליים של מצרים, ובשיחות של חברי קונגרס ועוזריהם עם נציגינו הם העלו, בין היתר, את הנושא, כמו גם נושאים רבים נוספים הנוגעים למזרח התיכון.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: למיטב ידיעתי, אין ממשלת מצרים פועלת לסייע לפתרון בעיותיה הכלכליות של ישראל ואין צורך בכך.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל אינה מנהלת שתדלנות פוליטית בקונגרס לטובת מדינות שלישיות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר החוץ ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): ביום 19 באוקטובר 1993 הגיעה סגנית הקונסול האמריקני בירושלים בלוויית פקידים ממזכירות המדינה של ארצות-הברית ליישוב שילה בשומרון.

יוסי ביילין: נודע לי, כי במהלך הביקור שאלה סגנית הקונסול את המתיישבים: מדוע שלא תעברו אתם וכל המתנחלים אל מעבר ל"קו הירוק" ובמקומכם יתיישבו ערבים?

יוסי ביילין: אחת המתיישבות שאלה אותה אם מדובר בהצעת טרנספר, והיא השיבה: IT'S NOT A PLEASANT WORD.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם ביטאה סגנית הקונסול מדיניות אמריקנית המוכרת לך ממגעים אחרים עם נציגי הממשל האמריקני?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה דעתך על ההצעה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם יגיב על כך משרד החוץ, וכיצד?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: לפי הציטוט המובא בשאילתא, אין זו הצגת עמדה כלל, וממילא אין זו עמדת ממשלת ארצות-הברית.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל מתנגדת לפירוק יישובים, גם כאלה שיישארו מחוץ לשלטונה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: עמדותינו מוכרות לאמריקנים היטב, ואין מקום להגיב על התבטאות של איש הקונסוליה האמריקנית.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, מדבריה של סגנית הקונסול אפשר בהחלט להבין שזוהי עמדה, מפני שהיא אמרה דברים, ואני אקרא אותם עוד הפעם.

רחבעם זאבי: במהלך הביקור היא שאלה את המתיישבים בשילה: מדוע שלא תעברו אתם וכל המתנחלים אל מעבר ל"קו הירוק", ובמקומכם יתיישבו ערבים?

רחבעם זאבי: אחת המתיישבות שאלה אותה אם מדובר בהצעת טרנספר, והיא השיבה: A PLEASANT WORD.

רחבעם זאבי: אפשר להגיד שזה לא סטייטמנט שהיתה עליו חותמת שעווה של משרד החוץ האמריקני, ולא הגיע מוושינגטון וגם לא מרחוב הירקון בתל-אביב, אבל זו היתה התבטאות של סגנית קונסול, המזוהה כסגנית קונסול, כשהיא מבקרת ביישוב והיא אומרת למתיישבים: מה דעתכם לפנות ויבואו במקומכם ערבים וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לברוח מזה, הגם שזה לא נעים.

רחבעם זאבי: מעצמה ידידה, אולי הידידה היחידה שיש לנו, אבל, לפי דעתי, משרד החוץ הישראלי חייב להעמיד אותם במקום ולהביע את המחאה על כך שסגנית קונסול, ודומני שהיא יהודייה, מרשה לעצמה לדבר כך.

יוסף עזרן: דווקא בגלל זה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, השאלה הנוספת היא בעצם השאלה עצמה.

יוסי ביילין: אני לא רואה דרך אחרת להשיב אלא כדרך שהשבתי.

יוסי ביילין: אני לא רואה שום הצדקה לכך שאנחנו נדרוש הבהרות מארצות-הברית.

יוסי ביילין: זאת לא העמדה האמריקנית.

יוסי ביילין: היא שאלה שאלה.

יוסי ביילין: היא לא מואמנת לישראל, ואני לא רואה שום הצדקה להציג את זה.

רחבעם זאבי: סגן השר, מה היו אומרים בארצות-הברית אילו אמר היום שגריר ישראל דברים בקשר לאינדיאנים בארצות-הברית, שנוגדים את מדיניות ארצות-הברית?

יוסי ביילין: היא שגרירת ארצות-הברית בישראל?

רחבעם זאבי: היא קונסול בישראל.

יוסי ביילין: לא, היא לא מואמנת לישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, עם כל הכבוד, אי-אפשר לנהל דו-שיח בשאילתות.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, תואיל בטובך לענות על שאילתא מס' 1886, של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להשיב באותה עת גם על שאילתא מס' 1939 של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ועל שאילתא מס' 1940, של חבר הכנסת דב שילנסקי, שעוסקות באותה שאלה, של דוחות חנייה בארצות-הברית?

דב שילנסקי: אני מסכים.

דב שילנסקי: לי קל להסכים, כי כשאני מנהל ישיבה, אני ממילא לא יכול לשאול שאלה נוספת.

דב שילנסקי: אבל אני חושב שגם חבר הכנסת עמנואל זיסמן יסכים.

עמנואל זיסמן: אני מסכים.

דב שילנסקי: אתה תוכל לשאול שאלה נוספת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, גם חבר הכנסת מגן וגם אני שמחים שכרכו את השאילתות שלנו יחד עם השאילתא שלך.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ, תשיב על שלוש השאילתות ביחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החוץ ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): על-פי ה"וושי

דב שילנסקי: נגטון פוסט", מתאריך 2 בנובמבר 1993, שילמה מדינת ישראל לעיריית וושינגטון סך 62,000 דולר על עבירות חנייה של עובדי שגרירות ישראל בוושינגטון.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם המידע נכון?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: על איזו תקופה מדובר ועל כמה דוחות?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: לפי אילו כללים משלמת המדינה קנסות על עבירות שנעשו על-ידי עובדיה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החוץ ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): עשרות אלפי דולרים הוצאו מקופת המדינה לכיסוי חוב מצטבר על דוחות חנייה של עובדי השגרירות בוושינגטון.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם הנתון נכון?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – מה הוא היקף הכספים שהוצאו על-ידי משרד החוץ לתשלום עבור סוג זה של הוצאות בוושינגטון בפרט ובשגרירויות האחרות בכלל?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: כיצד נוהגת מדינת ישראל בדיפלומטים ממדינות זרות בנוגע לעבירות מסוג זה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר החוץ ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): מהעיתונות למדתי, שהקונסוליה הישראלית בניו-יורק כבשה את המקום השלישי ברשימה, עם 2,363 דוחות שצברו הדיפלומטים המשרתים בה, בין ינואר ליוני השנה.

דב שילנסקי: השגרירות בוושינגטון הגיעה למקום השישי, עם 1,033 דוחות.

דב שילנסקי: לעניין זה ניתן פרסום רחב בארצות-הברית, דבר הפוגע בתדמיתה של ישראל.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם תינתן הוראה לדיפלומטים לשלם את הקנסות?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם לא ישלמו, מדוע לא ישולמו הדוחות על-ידי משרד החוץ וינוכו משכרם של הדיפלומטים?

יוסי ביילין: עד לפני כשנה לא נדרשנו לשלם דוחות חנייה של דיפלומטים ישראלים בחוץ-לארץ, בשל חסינותם הדיפלומטית של העובדים.

יוסי ביילין: לפני כשנה החליטה ארצות-הברית לתבוע תשלום דוחות החנייה מן המדינות השונות, תוך איום בעיכוב הסיוע למדינות החייבות.

יוסי ביילין: לשגרירות ישראל הוגשה דרישה לתשלום של 62,870 דולר על 1,033 דוחות חנייה, שנרשמו מאז יוני 1990.

יוסי ביילין: כדי למנוע עיכוב הסיוע, הוחלט לשלם הסכום הנדרש.

יוסי ביילין: מאז ינואר 1993 הונחו כל הנציגים לשלם את דוחות החנייה שלהם.

יוסי ביילין: במקביל, הוקמה ועדה בין-משרדית שתבחן דרכים לאכיפת תשלום הקנסות וגבייה רטרואקטיבית על התקופה שמיוני 1990 עד ינואר 1993.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: כבוד סגן השר, לפני כשלושה שבועות הועלה העניין, ביוזמתו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאן בכנסת, והבינונו מנציגי משרדך, כי תהיה גבייה רטרואקטיבית של כל הדוחות אשר הממשלה שילמה.

דוד מגן: מדבריך עכשיו אני מבין, שהרטרואקטיביות מוגבלת לאיזה תאריך ביוני 1990?

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני סגן השר, לא הבינותי האם חלק מהדוחות הם מעבר לתקופה, ואם כן, מה אנחנו עושים כדי לגבות אותם מאלה שעברו את העבירות?

עמנואל זיסמן: יש לי שאלה נוספת, שאיננה קשורה בשאילתא של חבר הכנסת דוד מגן.

עמנואל זיסמן: כיצד נוהגת מדינת ישראל בדיפלומטים של מדינות זרות בנוגע לעבירות מסוג זה?

דוד מגן: יש לך אחר כך שאילתא נוספת על השגריר הסיני בוושינגטון.

דוד מגן: זה יהיה מעניין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני רוצה להגיד, שזכיתי שקלעתי לדעת חכמים, כי התכוונתי לשאול אותן שאלות שחברי מגן וזיסמן שאלו.

יוסי ביילין: אני רוצה להבהיר, שמדובר כאן לא רק בדוחות של משרד החוץ.

יוסי ביילין: משרד החוץ מהווה מיעוט בדוחות האלה.

יוסי ביילין: מדובר בשליחים של ישראל, שיש להם מעמד דיפלומטי בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: לגבי השאלה של התחלת הגבייה, הדבר הועלה לאחרונה, והגבייה היתה על שלוש שנים אחורה.

יוסי ביילין: כאמור, אנחנו שילמנו מייד את כל הסכום.

יוסי ביילין: השאלה היא לגבי האנשים עצמם.

יוסי ביילין: יש כאן כמה בעיות שלא הייתי רוצה להאריך בפירוט שלהן, אבל אחת הבעיות היא, שרוב הדוחות האלה הם על חנייה ליד הקונגרס, מקום שקשה להם מאוד לחנות, וכשהם ממהרים להגיע לישיבות, כמעט שאין להם אפשרות אחרת, אלא להביא בחשבון את הדוח שלהם.

יוסי ביילין: זו איננה התנהגות של הפקרות וניצול לרעה של החסינות הדיפלומטית.

יוסי ביילין: לכן, קודם כול נתנו הוראה לאנשים לשלם את הדוחות שלהם עצמם, אבל עם זה אנחנו צריכים לבדוק גם מי אחראי לאיזה תשלום.

יוסי ביילין: יש אנשים שכבר חזרו מזמן ארצה, ועדיין הם חייבים לשלם דוחות ישנים.

יוסי ביילין: כך שאנחנו צריכים לבדוק בדיוק מי אחראי לאיזה דוח.

יוסי ביילין: לגבי הנוהג בארץ, אני חייב לבדוק את זה כדי שלא להטעות מישהו, אבל עד כמה שאני יודע, החסינות הדיפלומטית כוללת גם את נושא הדוחות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החוץ ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): פורסם ב"ידיעות אחרונות" מ-27 באוקטובר 1993, כי קבוצה של 15 ניאו-נאצים מגרמניה ביקרה בארץ כקבוצה מאורגנת, על חשבון ממשלת גרמניה וקרנות המיועדות לסיוע למהגרים יהודים.

יוסי ביילין: בידיעה נאמר, כי קונסול ישראל בברלין שלל את המבצע.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה היא עמדת משרד החוץ כלפי מבצע זה? 2.

יוסי ביילין: מדוע לא פעל משרד החוץ בתיאום עם משרד הפנים למניעת כניסתה של אותה קבוצה לישראל?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: משרד החוץ לא היה מעורב בארגון מסעה של הקבוצה – זאת לא היתה משלחת אלא קבוצה – שהיה פרי יוזמתה הבלעדית של האחראית לנושאי זרים בעיריית דרזדן.

יוסי ביילין: עם היוודע דבר הנסיעה, המליץ הקונסול הכללי למארגנת שלא לנסוע, סירב להיפגש עם הקבוצה בטרם נסיעתה, והדגיש כי משרד החוץ מסרב להיות מעורב בנסיעה זו.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מדובר בנסיעה פרטית, כשם שעשרות אלפי גרמנים מגיעים באורח דומה לישראל.

יוסי ביילין: האחראית לארגון הנסיעה העלימה את אופיה של הקבוצה ואת המלצת הקונסול הכללי מידיעתו של ראש עיריית דרזדן.

יוסי ביילין: כעונש, הוטל עליה לשלם שליש מהוצאות הנסיעה מכספה הפרטי וכן ננקטו צעדים משמעתיים נגדה.

יוסי ביילין: קיימים דיווחים עיתונאיים סותרים באשר להתנהגות חברי הקבוצה בארץ.

יוסי ביילין: בירורנו ב"יד-ושם" העלה, שבאתר עצמו התנהגו חברי הקבוצה כהלכה, בניגוד לפרסומים בעיתונות הגרמנית.

יוסי ביילין: משרד הנוער והמשפחה הפדרלי בגרמניה הסתייג מביקור זה, שעליו לא ידע מראש, ולכן אין מקום להגיש מחאה רשמית לממשלת גרמניה.

יוסי ביילין: ברצוני להעיר כי משרד החוץ, באמצעות נציגו בברלין, הביע בעבר וגם עתה התנגדות לביקורים של ניאו-נאצים בישראל.

יוסי ביילין: תהליך חינוכם מחדש חייב להתבצע על אדמת גרמניה ועל-ידי גרמנים הרואים בכך את תפקידם.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, עם כל הכבוד, נראה שמשרד החוץ נקט את שיטת "הראש הקטן".

דוד מגן: הקונסול בברלין שלל את המבצע.

דוד מגן: אין להסתפק בכך.

דוד מגן: משרד החוץ, ביודעו את המגמה, ואני רואה בביקור של קבוצת ניאו-נאצים ב"יד-ושם" ממש חילול הקודש, הייתם צריכים לנקוט את כל הצעדים כדי למנוע את הביקור המביש הזה, הפוגע, המעליב, ואני לא חוזר מדברי בהגדירי את חילול הקודש הזה.

דוד מגן: לדעתי, הלקחים שאתם צריכים להפיק מהמקרה האומלל הזה, כשקונסול או שגריר מגלה כוונה מסוימת, שיש בה משום פגיעה ברגשות שלנו, או באינטרסים שלנו, הוא צריך לפנות להנהלת המשרד, והנהלת המשרד, בתיאום עם שאר המשרדים, במקרה הזה משרד הפנים, היתה צריך למנוע את כניסתה של אותה קבוצה לישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: אני מקבל את זה כהבעת עמדה.

יוסי ביילין: יש כאן שאלה, שאני לא בטוח שאני לגמרי שולל את ההערה שלך.

יוסי ביילין: השאלה היא, האם אנחנו באמת יכולים במצבים כאלה, כאשר מדובר באנשים שאנחנו יודעים פחות או יותר את כיוון המחשבה שלהם, והם רוצים להגיע ארצה ולבקר ב"יד-ושם", למנוע את הגעתם לישראל.

יוסי ביילין: אנחנו יכולים למנוע כל שיתוף פעולה אתם, אנחנו יכולים להחרים, מבחינתנו, את הביקור שלהם.

יוסי ביילין: השאלה היא, האם אנחנו כמדינה, באמצעות משרד הפנים, צריכים למנוע מהם את הכניסה לישראל.

יוסי ביילין: זאת שאלה שזקוקה לדיון, ולא הייתי רוצה אגב אורחא, במסגרת התשובה על השאילתא הזאת, לקבל את העמדה או לשלול אותה.

עמנואל זיסמן: אני יכול לשאול שאלה בגלל העניין הזה?

דב שילנסקי: לא, אני מצטער.

דב שילנסקי: רק בעל השאילתא יכול.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החוץ ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): לאחרונה רבו הדיווחים על הפרות זכויות אדם בטיבט על-ידי ממשלת סין, המחזיקה בטיבט כשטח כבוש מאז שנות ה-50.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה היא עמדתה של ממשלת ישראל בנוגע להפרות זכויות אדם בטיבט?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם הביעה ישראל את מחאתה על הפרות זכויות אדם בטיבט במגעיה עם ממשלת סין?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה תעשה ממשלת ישראל בפורומים בין-לאומיים בנושא זה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: ישראל כדמוקרטיה וכמדינת חוק ערה לנושא זכויות האדם בכל אתר ואתר.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לא היתה פנייה ישירה של ישראל בנושא.

יוסי ביילין: בשנתיים הראשונות להקמת יחסים דיפלומטיים עם סין היה עיקר המאמץ מוקדש לבניית יחסים אלה ולביצורם.

יוסי ביילין: לא היה, לכן, טיפול מיוחד בנושא זה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: כשיש פעולה במסגרת פורומים בין-לאומיים בנושא זכויות האדם, מצטרפת ישראל, ככלל, ואף מביעה את דעתה.

יוסי ביילין: כך עשתה בעבר וכך תעשה בעתיד גם בהקשר של זכויות האדם בטיבט.

יוסי ביילין: בכוונתנו לקדם את הפעילות הישראלית בתחום זה, זאת תוך הנחה שתהליך השלום יאפשר לנו לסיים תקופה ארוכה של התגוננות בלתי פוסקת במסגרות כנ"ל, התגוננות שלא אפשרה למעשה יוזמה וגישה ישראלית פעילה יותר.

יוסי ביילין: בהקשר זה כדאי לציין, שלאחרונה הוקמה במשרד החוץ, במסגרת האגף לארגונים בין-לאומיים, מחלקה מיוחדת לריכוז הטיפול בנושא זכויות האדם.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החוץ ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): ב"מעריב" מיום 12 בנובמבר 1993 פורסם, כי המלך חוסיין דרש ריבונות ירדנית באזור לטרון, שבו עמד אחד מארמונותיו עד מלחמת ששת הימים.

יוסי ביילין: לפי הפרסומים, נענה השר לתביעה לכונן מובלעת שכזו.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם מידע זה נכון?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם היו דרישות גם לגבי מקומם של ארמונות אחרים, כמו הארמון בתל אל-פול?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל הפרסומים בנושא היענות ישראלית זו או אחרת לתביעה ירדנית באשר לריבונות באזור לטרון או בתל אל-פול – אינם מבוססים על דבר.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החוץ ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): על-פי הפרסומים (רצ"ב ידיעה), צוירו צלבי קרס וכתובות אנטישמיות על מצבות בבית-עלמין יהודי בגרמניה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם ידועים למשרדך הפרטים, ומה עשו אנשי משרדך בנושא?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם ידוע על מקרים דומים?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם יש מגמת עלייה בתחום זה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: מתוך השאלה לא ניתן לזהות באיזה בית-עלמין מדובר או לקבוע את אמינות הידיעה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לצערנו, אין מדובר במקרה יחיד, וידועים מקרים דומים בעבר.

יוסי ביילין: שגרירות ישראל בגרמניה מנצלת כל הזדמנות מתאימה כדי להביע בפני ממשלת גרמניה ובפני דעת הקהל הגרמנית את הזדעזעותנו ממקרים שכאלה ואת הצורך להשקיע מאמץ הן במישור החינוכי וההסברתי והן במישור החוקי.

יוסי ביילין: בפגישותיהם עם מדינאים גרמנים מתייחסים ראש הממשלה ושר החוץ לתופעה ומביעים את דאגתם.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אנו מתקשים להצביע על מגמת עלייה בתחום זה, אך ללא כל קשר עם מגמת עלייה או ירידה במספר המקרים אנו רואים בכל מקרה תופעה חמורה ומזעזעת כשלעצמה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החוץ ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): העיתונות מדווחת (16 בנובמבר 1993), כי שגריר סין במצרים נסע, יום קודם, בכביש הערבה, במכונית נושאת לוחית זיהוי בערבית, במהירות 195 קמ"ש.

יוסי ביילין: השגריר הנ"ל גרם לבהלה ולהיערכות מיוחדת של כוחות הביטחון עד שמכוניתו נלכדה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם החסינות הדיפלומטית של השגריר הנ"ל עומדת לו גם במקרה זה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אילו צעדים נקטתם למניעת מקרים דומים?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: מאחר שמדובר בשגריר סין במצרים, אשר אינו מואמן בישראל, הרי הוא איננו נהנה מחסינות דיפלומטית כלשהי לגבי עבירות אשר עבר בשטח ישראל.

יוסי ביילין: מייד לאחר ביצוע העבירה שב השגריר למצרים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: במקרים שבהם דיפלומטים המואמנים בישראל עוברים עבירות תנועה, הרי על אף חסינותם נהוג לרשום להם דוח משטרה ולהפנות את דוח המשטרה לשגרירות באמצעות משרד החוץ בבקשה לקבל הסבר.

יוסי ביילין: לעתים הפנייה נעשית לשגריר עצמו, ובמקרה אחד אף הוחלט להעמיד לדין בן זוג של דיפלומט על עבירה חמורה שעבר, על אף חסינותו הדיפלומטית.

יוסי ביילין: למשרד החוץ שיתוף פעולה הדוק עם משטרת ישראל, והמשרד מפיץ מדי פעם תזכורות לנציגויות הזרות בנושא.

יוסי ביילין: ככלל ניתן לקבוע, שדיפלומטים זרים בישראל מודעים לחובתם, על-פי אמנת-וינה בדבר היחסים הדיפלומטיים, לכבד את חוקי המדינה שהם מואמנים אליה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: נכבדי, סגן שר החוץ, התשובה דיפלומטית.

דוד מגן: השאלה היתה פשוטה: שגריר סין במצרים, בתוככי השטח הריבוני של מדינת ישראל, נוסע בכביש הערבה במהירות של 195 קמ"ש, מסכן את עצמו ואת כל המשתמשים בדרך, לא נעתר ולא נענה לפניות השוטרים וכוחות המשטרה.

דוד מגן: כוחות הביטחון באילת עומדים על הרגליים, נכנסים לכוננות, ובסופו של דבר האיש עובר למצרים כאילו לא קרה דבר, כאילו לא היתה בהלה, כאילו לא היו לנו הוצאות ביטחון, הוצאות כספיות וכיוצא באלה.

דוד מגן: לדעתי, העניין מצריך לפחות מכתב חריף מאוד ממשרד החוץ לאותו שגריר ולשר החוץ הסיני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסי ביילין: יש כאן שאלה שיש לה אולי אופי משטרתי.

יוסי ביילין: מבחינת משרד החוץ, מבחינת היחסים הדיפלומטיים, כל מה שאני יכול לומר הוא, שאין לאיש הזה שום מעמד מיוחד בישראל, והוא כמו כל אדם אחר שעובר עבירה מבחינתנו.

יוסי ביילין: זה לא שהמדינה אמרה, שכיוון שהאיש הזה הוא דיפלומט הוא יכול לעבור עבירה ולצאת מזה נקי.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החוץ, אני מודה לך, ואני חוזר על מה שאמרתי בראשית דברי:

דב שילנסקי: חברי הכנסת שהיתה קבועה להם תשובה על שאילתא ואינם פה, לא קראתי בשמותיהם, ותואיל, אדוני סגן שר החוץ, להעביר את התשובות לפרוטוקול.

דב שילנסקי: אבל, אדוני סגן שר החוץ, המלאכה שלך עוד לא תמה, אני רואה שיש לך עוד הרבה עבודה אצלנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החוץ ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): ממקורות מערביים בכירים נמסר – לאחר ביקורים בדמשק שנערכו זה עתה – לכתבי "מעריב", כי "סוריה החריפה לאחרונה את יחסה ליהודים החיים בה והפכה אותם בני-ערובה להצלחת תהליך השלום".

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: כמה יהודים, לידיעת משרד החוץ, חיים היום בסוריה, והאם תיאור מצבם על-ידי המקורות המערביים מוכר למשרדך?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: במה מתבטאת החרפת יחסה של ממשלת סוריה ליהודים החיים בה, והאם היא כוללת איסור מתן היתרי יציאה מסוריה ליהודים הרוצים בכך?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה עושה משרד החוץ כדי להניא את ממשלת סוריה מן הפגיעות המתמשכות ביהודי סוריה?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: מה עושה ישראל כדי לגייס את עזרת הממשל בארצות-הברית להקלת מצבם של יהודי סוריה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: כיום חיים 1,230 יהודים בסוריה.

יוסי ביילין: מאז פתח הנשיא הסורי את השערים, באפריל 1992, עזבו כ-2,800 יהודים לארצות-הברית, אולם מיום כיפור התשנ"ג, לפני קצת למעלה משנה, הוגבל בצורה חמורה תהליך מתן היתרי יציאה ליהודים, ורק בודדים יצאו מאז את גבולות סוריה.

יוסי ביילין: בתום ביקורו האחרון של מזכיר המדינה האמריקני וורן כריסטופר בסוריה, ב-6 בדצמבר, מסר המזכיר, כי הנשיא אסד הבטיח להעניק אשרות יציאה לכל יהודי המעוניין בכך.

יוסי ביילין: על-פי המידע שבידינו, נראה שאכן מונפקות אשרות יציאה ליהודים כיום, וחלקן אף מומש.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: החרפת יחסה של ממשלת סוריה בעבר התבטאה בהגבלה החמורה במתן היתרי יציאה.

יוסי ביילין: הגבלה זו יצרה מצבים קשים של פירוד משפחות.

יוסי ביילין: 4-3.

יוסי ביילין: מדינת ישראל עשתה ועושה מאמצים רבים על מנת לשכנע את שלטונות סוריה לשנות את הגזירה, באמצעות גורמים בין-לאומיים ובעיקר בעזרתו הפעילה של הממשל האמריקני בדרגים הגבוהים, פעילות ברוכה שהביאה לאחרונה לשינוי בעמדה הסורית.

יוסי ביילין: אנו מקווים ומצפים שהנשיא אסד יעמוד בהתחייבותו כלפי המזכיר כריסטופר, שתהליך הוצאת אישורי היציאה לכל היהודים הרוצים בכך יסתיים בימים הקרובים ומימושו יתאפשר ללא מכשולים נוספים.

יוסי ביילין: אנו נמשיך לפעול בנושא בשיתוף פעולה הדוק עם האמריקנים, שיתוף פעולה שהוכיח את עצמו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החוץ ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): "מעריב" (רצ"ב הידיעה) מדווח על 680 יהודים המצויים בסכנת חיים בעיר סרייבו הנצורה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם פועלת מדינת ישראל כדי לחלץ מסרייבו את שרידי הקהילה היהודית?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – כיצד?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מי עמד מאחורי פעולות ההצלה עד כה וקבע מי מהיהודים יצא ומי יישאר?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: אף שאין לישראל נוכחות בשטח הקרבות ובשטחי יוגוסלביה לשעבר, אנו עוקבים אחר מצב היהודים באזורים אלה ופועלים באמצעות הגורמים היהודיים השונים לחילוצם.

יוסי ביילין: רוב יהודי סרייבו חולצו בשעתם באמצעות הסוכנות, בתיאום עם האו"ם וארגונים יהודיים בין-לאומיים.

יוסי ביילין: חלק גדול מאותם יהודים עלו ארצה וחלק העדיפו לעבור לזגרב בקרואטיה או למדינות המערב.

יוסי ביילין: בסרייבו נשארו כמה מאות יהודים אשר בשעתם לא רצו לעזוב, חלקם בגלל קשרי משפחה עם לא-יהודים, ואחרים שלא רצו לעזוב את רכושם.

יוסי ביילין: לפחות חלק מהם רוצה היום לעזוב.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: הסוכנות וה"ג'וינט", בתיאום עם האו"ם, ממשיכים לפעול להוצאת היהודים לכשיתאפשר.

יוסי ביילין: דיונים בנושא התנהלו בין כל הארגונים היהודיים הבין-לאומיים המעורבים לפני כחודש וחצי בניו-יורק.

יוסי ביילין: הוחלט שייעשו כל המאמצים לארגן בקרוב שיירות נוספות על-פי תנאי הלוחמה בשטח, וכמובן בתיאום עם הגורמים המקומיים.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החוץ ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): כמה חברי כנסת ממפלגת העבודה וממרצ נסעו למשימת הסברה למדינות מספר.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מי הם חברי הכנסת שנסעו, ולאילו ארצות?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מי הצטרף לכל נסיעה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מה היו הקריטריונים לבחירת כל חבר כנסת לנסיעתו?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: האם נפגש גורם בכיר עם חבר הכנסת בוחבוט?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי ביילין: חברי הכנסת שיצאו לשליחות הנדונה הם – רן כהן וסמנכ"ל אפריקה צבי מזאל ביקרו במדינות הבאות: קניה, אתיופיה, אוגנדה, מדגסקר; נואף מסאלחה ומנהל מחלקת אפריקה יגאל ענתבי ביקרו במדינות הבאות: מוזמביק, זמביה, אנגולה, בוצואנה, מלאווי, זימבבואה ודרום-אפריקה; יוסי כץ וסמנכ"ל מזא"ר – מזרח-אירופה – יואל שר ביקרו ברומניה; שלמה בוחבוט ומנהל מחלקת מזא"ר זהר רז ביקרו במדינות הבאות:

יוסי ביילין: אוזבקיסטן וטורקמניסטן; רפי אלול וסגן מנהל מזא"ר, זינה קלייטמן, ביקרו במדינות הבאות: אוקראינה, בילארוס ומולדובה; מאשה לובלבסקי ומנהל מזא"ר מירון גורדון ביקרו במדינות הבלטיות: אסטוניה, ליטא ולטביה; אפרים סנה ומנהל מחלקת מזא"ר זהר רז ביקרו באזרביג'ן; יעל דיין ומנהל מחלקת אמל"ט – אמריקה הלטינית – דוד כהן עומדים לבקר במדינות הבאות: פרו, אקואדור, גואטמלה ופנמה, בתחילת פברואר.

יוסי ביילין: כל משלחת כללה, מלבד חבר הכנסת, נציג המחלקה המרחבית ממשרד החוץ, אשר ניצל את שהותו במקום גם לצורך קיום ביקור מטה, וכמובן, שגרירנו באותה מדינה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: חברי כנסת שנשלחים לחוץ-לארץ יוצאים למלא שליחויות מדיניות ממלכתיות, שמטרתן קידום האינטרסים של מדינת ישראל, שיפור והידוק היחסים הבילטרליים והסברת עמדותיה של ישראל.

יוסי ביילין: ולכן, מטבע הדברים, הקריטריון לבחירת חברי הכנסת שנשלחו – חברי כנסת שתמכו בתהליך השלום.

יוסי ביילין: כל חבר כנסת מהאופוזיציה שיתמוך בהסכם, נשמח לשגר גם אותו למסע הסברה.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: ביקור חבר הכנסת בוחבוט בטורקמניסטן היה הביקור הרשמי הראשון במדינה זו לאחר כינון היחסים עם ישראל.

יוסי ביילין: במהלך הביקור הוא נפגש עם סגן ראש הממשלה, שר החוץ, שר החקלאות ויושב-ראש הפרלמנט של טורקמניסטן.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החוץ ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): מאז ייסודה של מדינת ישראל היה מוסכם ומקובל, שחברי הממשלה ומשרדיהם שומרים שבת וחג בחוץ-לארץ, והדבר הפך במשך השנים לאחד מסמליה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יוסי ביילין: בקדנציה הנוכחית מפירים אנשי משרד החוץ, ובפרט השר וסגנו, עיקרון זה.

יוסי ביילין: אציין ארבעה מקרים: 1.

יוסי ביילין: בשבת, ד' באלול התשנ"ג (21 באוגוסט 1993), ערך שר החוץ שמעון פרס מסיבת עיתונאים בריקיאביק שבאיסלנד; 2.

יוסי ביילין: בשבת, כ"ה באלול התשנ"ג (11 בספטמבר 1993), בשעות הצהריים, ערך שר החוץ מסיבת עיתונאים בדירת השרד של משרד החוץ ברחוב רחל המשוררת בשכונת בית-הכרם בירושלים; 3.

יוסי ביילין: ביום שישי, 1 באוקטובר 1993, נחוג בחוץ-לארץ יום טוב שני של חג הסוכות.

יוסי ביילין: באותו יום ערך שר החוץ ישיבות ומסיבות עיתונאים בוושינגטון עם נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון ויורש העצר הירדני הנסיך חסן; 4.

יוסי ביילין: בחג שמחת תורה, יום חמישי, 7 באוקטובר 1993, ערך משרד החוץ בבואנוס-איירס כנס של 17 שגרירי ישראל באמריקה הלטינית.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: האם העיקרון של שמירת שבת ומועד בחוץ-לארץ עדיין מקובל על שר החוץ?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העיקרון של שמירת שבת ומועד מקובל על שר החוץ – והפעילות של השר, סגנו ועובדי משרד החוץ תמשיך להתנהל בהתאם לעיקרון זה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר החוץ ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בחודש נובמבר התקיים בתוניס כנס בין-לאומי לשמירת זכויות האשה הערבייה.

יוסי ביילין: בכנס השתתפו נציגות מרחבי העולם וגם נשים ערביות ישראליות, ואף-על-פי-כן לא צוין שמה של ישראל בכנס באופן רשמי.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם המידע הנ"ל נכון?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם היתה השתתפות נציגות מישראל בתמיכת משרד החוץ?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם פעל משרד החוץ כדי למנוע פגיעה במעמדה של ישראל בכנס שבו משתתפים נציגים מישראל?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בכנס הנ"ל בתוניס השתתפה הגברת עאידה תומא סלימן מ"תנועת נשים דמוקרטיות בישראל".

יוסי ביילין: ההזמנה נשלחה אליה אישית ולא בתוקף תפקידה.

יוסי ביילין: כמו-כן לא השתתף משרד החוץ בנסיעתה או ביוזמה.

יוסי ביילין: בעת הכנס היא התראיינה וגם הציגה עצמה כנציגת הארגון מישראל.

דב שילנסקי: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דן תיכון להצעה לסדר-היום מס' 2886 בנושא: החזרתם ארצה של שגרירים וקונסולים – מינויים חיצוניים.

דב שילנסקי: אחריו יעלה הצעה דומה חבר הכנסת יוסף עזרן, והכותרת היא: החלטת משרד החוץ "להחזיר" דיפלומטים שמונו בתקופת הליכוד.

דב שילנסקי: סגן שר החוץ יענה על שתי ההצעות תשובה משותפת.

דב שילנסקי: מבחינת התשובה, התשובה משותפת, אבל ההצעות לסדר-היום הן נפרדות, לכן יש לכם עשר דקות במקום שבע דקות לכל אחד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה יכול להיות דיון ענייני וזה יכול גם להיות דיון פלגני, משולח רסן, משפיל ומשמיץ.

דן תיכון: מה שבטוח – את פרס נובל ליחסים בין יהודים ליהודים לא הייתי מעניק לשר החוץ על מעשהו זה.

דן תיכון: לפני כחודש ימים פלט הפקס של משרד החוץ הודעות על סיום עבודתם של כחמישה נציגים ישראלים בחוץ-לארץ, ביניהם שגרירים וקונסולים כלליים.

דן תיכון: המשותף לכל החמישה, שהם מוגדרים כמינויים חיצוניים; לא מינויים פוליטיים אלא מינויים חיצוניים.

דן תיכון: ואני רוצה לספר כאן שני סיפורים מהחיים של שירות החוץ.

דן תיכון: מעשה בקונסול כללי של ישראל בפילדלפיה, שמו ישראל פלג, מי ששימש במשך שנים כעוזרו של שר החוץ דהיום שמעון פרס, מי שהכריז מייד במוצאי הבחירות ב-1984 על ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל מר שמעון פרס.

דן תיכון: הנ"ל מונה כקונסול ישראל בפילדלפיה בעת כהונתו של השר פרס כשר החוץ בממשלת האחדות הלאומית, שנפלה במרס 1990.

דן תיכון: משהגיע דוד לוי למשרד החוץ לאחר מה שנקרא "התרגיל המסריח", במרס 1990, צריך היה להחליט האם להאריך בשנה נוספת , היא השנה השלישית, את כהונתו של הקונסול הכללי המוצלח ישראל פלג, המשמש היום כמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

דן תיכון: ואכן, העניין הזה הובא לידיעתו של שר החוץ דאז מר דוד לוי ונשקל כהלכה, ואז החליט שר החוץ להאריך את כהונתו בשנה נוספת, היא השנה השלישית, ולאחר מכן בשנה נוספת, השנה הרביעית.

דן תיכון: בין השאר נטען על-ידי מקורבי אותו קונסול, שיש לו בעיה אישית קשה ביותר: אחד מבניו זקוק לטיפול מיוחד, זה עתה הגיע לפילדלפיה, ולכן סודר במוסד מיוחד.

דן תיכון: ואכן, שר החוץ דאז דוד לוי התחשב בבקשה, ולא ראינו דרך אלא להאריך את כהונתו מטעמים הומניטריים, בוודאי גם מטעמים מקצועיים, שהרי חשבנו שהוא קונסול כללי טוב מאוד.

דן תיכון: למה אני אומר את הדברים הללו?

דן תיכון: זה מזכיר לי את הקונסול הכללי של ישראל בטורונטו, חבר הכנסת לשעבר דרור זייגרמן.

דן תיכון: בחור צעיר, מינוי חיצוני, לא מינוי פוליטי.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: אין בעגה של מנגנון שירות המדינה הגדרה של מינוי פוליטי; כל מינוי הוא או מינוי פנימי מתוך המשרד, או מינוי חיצוני.

דן תיכון: מינוי כזה היה ישראל פלג.

דן תיכון: דרור זייגרמן יצא לחוץ-לארץ לאחר המהפך.

דן תיכון: הוא נבחר על-ידי ועדה ועל-ידי השר טרם הבחירות, נחתם אתו חוזה לשנתיים ימים, ואני אעמוד לאחר מכן על המהות והחשיבות של החוזה לשנתיים ימים.

דן תיכון: הממשלה אישרה את צאתו, הוא יצא לאחר המהפך באישורו של שר החוץ.

דן תיכון: לצערי הרב, לדרור זייגרמן בעיה דומה לזו של ישראל פלג.

דן תיכון: גם הוא מטופל בילדה שנזקקת לחינוך מיוחד.

דן תיכון: הוא המתין כחצי שנה עד שנמצא סידור.

דן תיכון: הילדה סודרה בתוכנית לימודים לתקופה של כשנתיים ימים.

דן תיכון: והנה, לפתע, לא חלפו ימים רבים, משמלאה שנה לכהונתו, הוא קיבל בפקס הודעה, שבתום שנתיים ימים הוא נקרא לחזור, הוא מסיים את עבודתו במשרד החוץ כקונסול כללי של ישראל בטורונטו.

דן תיכון: לא עמדה לו פנייתו של חבר הכנסת דן תיכון אל שר החוץ, שיתחשבו בנושא הזה.

דן תיכון: בקשתי נדחתה והוא מוחזר בתום שנתיים ימים מיום צאתו.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אתה בוודאי זוכר את הצייר דוד סוזנה – מינוי חיצוני כקונסול של ישראל בעיר מרסיי שבצרפת.

דן תיכון: האיש סיים את כהונתו לאחר שנתיים ימים.

דן תיכון: פנו אל שר החוץ דאז דוד לוי וביקשו להתחשב בו.

דן תיכון: לא היו נגדו טענות, בעיקרו הוא היה קונסול טוב.

דן תיכון: שירותו הוארך בשנה שלישית ולאחר מכן גם בשנה רביעית.

דן תיכון: זכור לנו המקרה של פרופסור בן-עמי, שגריר ישראל בספרד; גם כן חבר מפלגת העבודה, ואין בושה בכך, והיו מינויים כאלה במשרד החוץ לאורך 46 שנותיה של המדינה, ומייד אמסור מספרים על כך.

דן תיכון: הוא כיהן כשגריר מוצלח של ישראל בספרד.

דן תיכון: הוא סיים תקופה של שנתיים בימי השר דוד לוי.

דן תיכון: פנו אל השר דוד לוי וביקשו שיאריך את כהונתו בשנה נוספת, ואכן כהונתו כשגריר בספרד, אחד הטובים מבין השגרירים, אם כי היו טענות גם שם, וכמה פרשיות בעניינו עדיין מתבררות על-ידי משרד מבקר המדינה; אבל בעיקרו הוא היה שגריר מן המעולים, את התוצאות ראינו לא מזמן, כאשר ביקר כאן מלך ספרד ונאם מעל הדוכן הזה.

דן תיכון: פנו אל השר דוד לוי וביקשו ממנו שיאריך את כהונתו של פרופסור שלמה בן-עמי בשנה נוספת, בשנה שלישית.

דן תיכון: ואכן, כהונתו הוארכה לשלוש שנים, ולאחר מכן נתבקש השר לוי להאריך את כהונתו של הפרופסור בן-עמי כשגריר ישראל בספרד בשנה נוספת, וכהונתו הוארכה לארבע שנים.

דן תיכון: אני מביא את הדוגמאות הללו כדי להראות לכם איך נוהג ממשל אחד ואיך נוהג ממשל שני.

דן תיכון: עכשיו אני רוצה להסביר מדוע לפי דעתי טועה, אני חוזר ואומר: טועה שר החוץ, כשהוא קורא לחמישה שליחים, שגרירים וקונסולים, טובים כשלעצמם, ומחזיר אותם ביום אחד, טרם זמנם, ועל כך יהיה בוודאי ויכוח.

יוסף עזרן: בטרם זמנם?

דן תיכון: בטרם זמנם, ואני אסביר מייד גם למה.

דן תיכון: אתה תשמע.

יוסף עזרן: דוגמאות.

דן תיכון: מייד.

דן תיכון: לא הזכרתי את הנציגים שבהם מדובר, פרט לדרור זייגרמן.

דן תיכון: מדובר גם על שגרירנו בבריסל יצחק מאיר, שגריר לשעבר בשווייץ, משורר, סופר, חבר הנהלת הסוכנות, אחד מן האנשים הטובים שהיו לשירות החוץ, מינוי חיצוני.

דן תיכון: לא הזכרתי את שגריר ישראל בצרפת, יהודה לנקרי, איש עיר פיתוח, ראש מועצת שלומי, שגריר למופת באחת מהגדולות שבבירות העולם, פאריס, שגריר לצרפת, שנשלח לשם לפני פחות משנתיים.

דן תיכון: לא הזכרתי את הקונסול של ישראל בלוס-אנג'לס, אורי אורן; לא הזכרתי גם את שגריר ישראל בבודפשט, המפכ"ל לשעבר מר דוד קראוס.

דן תיכון: החברים האלה נקראו, כאמור, לחזור.

דן תיכון: חבר הכנסת עזרן, המושג מינוי פוליטי אינו קיים בסדרי ממשל תקינים.

דן תיכון: הוא פסול בהגדרתו, משמעותו מינוי שהרקע שלו פוליטי בלבד, ללא זיקה לכישורים של נושא המשרה.

דן תיכון: קיים מושג של מינוי חיצוני לעומת מינוי פנימי.

דן תיכון: ההחלטה על מינוי חיצוני עוברת ועדת מינויים, כמוה כמינוי פנימי.

דן תיכון: החלטה על סיום מועד השירות היא כלהלן: במקרה של מינוי פנימי בידי הנהלת המשרד, ובמקרה של מינוי חיצוני בידי השר.

דן תיכון: היא צריכה, כמובן, להיות מאושרת על-ידי הממשלה, שכן כל החמישה אושרו על-ידה.

דן תיכון: לשר החוץ ניתן בפועל שיקול דעת, אך שיקול זה חייב לעמוד במבחן ציבורי, כמו כל החלטה אחרת של השר, ואינו יכול להיות שרירותי.

דן תיכון: הוא חייב להתבסס על אמות מידה ואמות מבחן אובייקטיביות.

דן תיכון: החלטה שרירותית בעניין הפסקת כהונה של מינוי חיצוני, כמוה כפיטורים פוליטיים.

דן תיכון: זאת אומרת, המינוי מוגדר כמינוי חיצוני, ההחלטה לשחרר אותו מתפקידו לאחר שנתיים מוגדרת כפיטורים פוליטיים, והיא איננה תופסת ויש לראותה כמבוטלת.

דן תיכון: כהחלטה שרירותית תיחשב הפסקת כהונה של ראש נציגות, שהיא קצרה מן המינימום הנהוג בפועל, שהוא שלוש שנות שירות.

דן תיכון: חבר הכנסת עזרן, אתה שאלת אותי מה פירוש המונח שנתיים ימים.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, שמדובר על שלוש שנות שירות, אלא אם נסמכת לכך חוות דעת מקצועית או אחרת, המסבירה ומצדיקה את קיצור משך הכהונה.

דן תיכון: זאת אומרת, יכולים לבוא לאחר שנתיים ולומר: האנשים האלה הם כישלון מקצועי, ובשל כך ואך ורק בשל כך יכולים להחזיר אותם לארץ.

דן תיכון: כלומר, שעה שנפלטו הפקסים אל אותם נציגים והורו להם לחזור בתום השנה או בתום השנתיים או בתום השנתיים-וחצי, צריכה היתה ההחלטה הזאת להיות מבוססת אך ורק על שיקול מקצועי.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: אך ורק על שיקול מקצועי.

דן תיכון: ואני יכול לומר לך שזה לא נעשה, ובידי עדויות לכך.

דן תיכון: במקרה שלפנינו החליט השר על קיצור משך הכהונה לעומת המינימום המקובל של כשלוש שנים, והוא קצב את זמנם בשנתיים עד שנתיים-וחצי.

דן תיכון: אדוני סגן השר, לא הזכרתי כאן

דן תיכון: את עניינו של המנכ"ל הנוכחי של משרד החוץ, אורי סביר.

דן תיכון: זה מינוי פנימי.

דן תיכון: כמה ימים לפני שהשר פרס עזב את תפקידו כשר החוץ, הוא מינה את עוזרו אורי סביר לקונסול כללי בניו-יורק.

דן תיכון: יכול היה השר החדש דוד לוי לומר: ניו-יורק – זה תפקיד חשוב.

דן תיכון: הקונסול הכללי של ישראל בניו-יורק הוא אדם שאני רוצה להיות אתו בקשר אישי, שאני מכיר ומוקיר את עבודתו.

דן תיכון: הוא יכול היה לבוא אל אורי סביר, אף שהיה קונסול מעולה, ולומר לו: אתה קונסול מעולה, אתה איש משרד החוץ, הואל בטובך להיות קונסול ישראל באטלנטה או בלוס-אנג'לס, או בכל מקום אחר.

דן תיכון: לא היתה לו חובה להכיר במינוי שנעשה בחיפזון, להערכתי בחיפזון יתר, משידע כבר השר פרס שהוא מסיים את תפקידו.

דן תיכון: לא חייב היה דוד לוי למלא אחר החלטת קודמו, אבל הוא עשה זאת והאריך את כהונתו של אורי סביר, הנחשב לאחד מטובי הקונסולים של ישראל בניו-יורק.

דן תיכון: בניגוד למינוי פנימי, היוצא לשליחותו ללא הגדרת מועד כהונתו, נדרש אומנם המינוי החיצוני לחתום על חוזה לשנתיים, חבר הכנסת עזרן.

דן תיכון: החוזה הסטנדרטי מוגדר לו על-ידי מחלקת העובדים של משרד החוץ, ובו נאמר גם, כי המשרד יכול להפסיק את כהונתו בכל עת, בהודעה של 30 יום מראש.

דן תיכון: לבעלי התפקידים שנדרשו לחתום על חוזה זה הוסבר טעמו של הדבר כלהלן: הואיל והמינויים החיצוניים, שלא כמו המינויים הפנימיים – אינם מוכרים די הצורך, עומדת יכולתם לבצע את התפקיד למבחן של שנתיים.

דן תיכון: בעלי התפקידים חתמו על כך בידיעה כי דרך ביצוע תפקידם היא אשר תכריע לגבי ההארכה האוטומטית של תקופת כהונתם.

דן תיכון: יתר על כן, העובדה שמינויים חיצוניים שירתו בפועל שלוש שנים ויותר, כולם, ללא יוצא מן הכלל, במשך 45 שנה, מנעה את הצורך במיקוח של בעל התפקיד על משך כהונתו.

דן תיכון: לקיצור משך הכהונה לשנתיים יש השלכות שליליות.

דן תיכון: הוא גורם נזק ענייני לתחום הפעולה והשיפוט של ראש הנציגות; הוא גורם נזק אישי כלכלי לבעל התפקיד, בשיבוש תכנון עתידו; וזה אולי העיקר: הוא גורם נזק תדמיתי לנושא המשרה, הואיל והסברה הקיימת היא, כי הדיפלומט המוחזר קודם זמנו הוא זה הנכשל בתפקידו.

דן תיכון: יתר על כן – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, רק רגע.

דב שילנסקי: אני רואה – – –

דן תיכון: אני כבר גומר.

דב שילנסקי: סליחה, סליחה, אני רואה שיש לך עוד הרבה עמודים – – –

דן תיכון: לא, לא הרבה.

דב שילנסקי: אני רוצה שתתארגן כך שתוך דקה תגמור.

דן תיכון: אני אגמור תוך שתי דקות, ברשותך.

דן תיכון: אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות.

דב שילנסקי: אני מקבל את זה אבל מה לעשות, תשתדל להתארגן.

דן תיכון: אני אגמור.

דב שילנסקי: אם תעבור חצי דקה, לא אהיה גזלן.

דב שילנסקי: תשתדל.

דן תיכון: יתר על כן, פיטורים פוליטיים אף מזמינים תהודה ציבורית שלילית לגבי נושא המשרה, כדי לתת אליבי בידי השר לקצר את תקופת הכהונה.

דן תיכון: המסקנה היא: דין מינוי חיצוני כדין מינוי פנימי לכל דבר, אם מילא תפקידו באופן משביע רצון.

דן תיכון: אין לנתק את הקשר בין דרך ביצוע התפקיד לגמול הציבורי.

דן תיכון: אין לשר שיקול דעת שאינו שיקול ענייני, שאינו כפוף לאמות מידה מקצועיות וציבוריות.

דן תיכון: בעוד כמה דקות יעלה לכאן סגן השר ויספר לנו על שני מקרים שלגביהם הופסקה הכהונה בתוך פרק זמן קצר משנתיים, והטענה היתה שהאנשים אינם מתאימים לתפקידם.

דן תיכון: לפחות באחד המקרים עלה לכאן סגן השר יוסי ביילין והסביר מדוע הוחזר אותו קונסול כללי, והיתה לו זכות לבוא ולומר:

דן תיכון: לפי דעתי האיש אינו ממלא את תפקידו כהלכה; יכולנו לחלוק עליו, אבל ברור שהוא הוחזר בטרם זמנו, אף כי לא מלאו שנתיים למינויו.

דן תיכון: היה מקרה נוסף של קונסול ישראל באטלנטה, שאני לא רוצה לנקוב בשמו, שמא אגרום נזק.

דן תיכון: כאן אני רוצה לסיים.

דן תיכון: אדוני סגן השר, כל החומר מצוי בידי, אתה יכול לעלות לכאן, אני מקווה שלא תעשה זאת, ולומר שחמשת האנשים הם בבחינת כישלון שליחותי, לכן שקלנו את העניין מבחינה מקצועית טהורה, ואנחנו מחזירים אותם.

דן תיכון: אני מקווה, מעריך, שלא תנקוט עמדה כזאת, כי אזי ברור שהעניין הזה, אם תלכו עד הסוף, יגיע לבירור בבתי-המשפט.

דן תיכון: יש בידינו פסיקה, לי כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יש פסיקה ברורה.

דן תיכון: למשל, מנכ"ל המכון לפריון העבודה עובד בכלל בלי חוזה; החוזה שלו תם לפני כשנה.

דן תיכון: משעתר לבית-המשפט לענייני עבודה והוכיח כי פיטוריו היו פיטורים פוליטיים, שלא נסמכו על חוות-דעת מקצועיות בעת שנשלחה ההודעה, הורה בית-המשפט לשרת העבודה והרווחה להמשיך ולהעסיק אותו גם אם החוזה שלו תם לפני שנים, וגם אם מאריכים את החוזה שלו מדי חודש בחודשו.

דן תיכון: המקרים הללו ברורים גם כשמדברים על מנהל שירות התעסוקה, ודוגמאות לא חסרות.

דן תיכון: אנחנו יכולים לנהל מערכה עקובה מדם סביב חמשת האנשים הללו, כי לא ניתן להשליך אותם.

דן תיכון: היום אתה הסגן ומחר אני הסגן, ואני לא הייתי רוצה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: מייד אני גומר.

דן תיכון: אני לא הייתי רוצה לנקוט עמדה דומה כלפי אנשים שאתם ממנים, דוגמת שגריר ישראל ברוסיה, הרמטכ"ל לשעבר ושר המשטרה לשעבר ושר התעשייה והמסחר לשעבר, חבר הכנסת בר-לב, שהוא לא הצלחה עולמית בתפקידו, בלשון המעטה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, אודה לך אם תסיים.

דן תיכון: מייד אני גומר.

דב שילנסקי: מייד ממש.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: בבקשה.

דב שילנסקי: לא, לא, חבר הכנסת, אינני יכול לאשר.

דן תיכון: אני פונה אליך ואומר לך, הסבר לשר החוץ, לא רוצים אנחנו מלחמות, רוצים אנחנו שירות חוץ טוב, לא פוליטי.

דן תיכון: במשך 45 שנות קיומו של משרד החוץ לא נשלחו פקסים כאלה, לא נעשו דברים כאלה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: – – – כל אחד קיבל את חברו.

דן תיכון: אשמח מאוד לשמוע את עמדתכם ההוגנת ואת החלטתכם.

דן תיכון: לא נוותר בעניין הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב עזרן, בבקשה, הצעה מס' 2945.

יוסף עזרן: אני לא מתיימר לדבר 20 דקות מפני – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שחבר הכנסת דן תיכון דיבר לא 20 דקות, סליחה, רק 15 דקות – – –

דן תיכון: זה נכון.

דב שילנסקי: זמנו היה עשר דקות, ואז הארכתי לו בשתי דקות – – –

דן תיכון: דבר שהוא מקובל אפילו על אדוני שמכהן כסגן היושב-ראש.

דב שילנסקי: סליחה, הארכתי לו בשתי דקות, הוא האריך עוד, אני אותתי לו כל פעם – – –

יוסף עזרן: לא אמרתי שאני מתנגד, אמרתי רק מראש – – –

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע, תרשה לי.

יוסף עזרן: בבקשה.

דב שילנסקי: זה לא נושא ולא מצב שדואגים לסגור את המיקרופון במקרה כזה.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת עזרן – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני אמרתי חצי משפט – – –

דב שילנסקי: לא ניכנס לוויכוח.

דן תיכון: אפילו אתה לא היית מוריד אותי במצב כזה.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: המזל שלי ושלך – –

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת עזרן – – –

יוסף עזרן: – – שאנחנו לא עובדי משרד החוץ, אי-אפשר להגביל אותנו, אי-אפשר לשלוח לנו פקסים, וברוך-השם שאנחנו עובדים בכנסת ולא כפופים למשרד החוץ.

יוסף עזרן: אני התכוונתי, ידידי וחברי הנכבד, רק להרגיע מראש כמה אנשים שהיו מודאגים, שאני לא מתחייב לא לדבר 20 דקות ולא 15 דקות.

יוסף עזרן: זה מה שאמרתי.

יוסף עזרן: לא אמרתי שום דבר, חלילה, נגדך, דיברת לעניין, ודווקא השכלתני, כי יש פרטים שאני לא חקרתי ולא דרשתי.

יוסף עזרן: מורי ורבותי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהנושא הזה, כפי שהזכרת, וטוב שהזכרת את זה בתחילת דבריך, חבר הכנסת דן תיכון, לא רוצים לפתוח כאן מערכה של התנגחות פוליטית, כי יש גם כמה מקרים די אנושיים שהזכרת, והאספקט האנושי הוא גם חשוב.

יוסף עזרן: אני אתייחס לעניין מבחינת הקונצפציה, התפיסה, מה פירוש שגריר לפי דעתי, ושל מדינת ישראל במיוחד.

יוסף עזרן: אנחנו לא נפאל, לא טסמניה ולא יפן.

יוסף עזרן: הלוואי שהיינו, אבל בכל אופן אנחנו מדינת ישראל, יש לנו פזורה, זאת שאלה מה תפקידו ומה עושה השגריר או הקונסול, ועל דברים כאלה אני יכול לדבר לא רק תיאורטית, אלא כעד ממקור ראשון, שמכיר את לוס-אנג'לס כמו שצריך, את פאריס, שלא לדבר ששירתתי שם חמש שנים בתפקידים בכירים מאוד ונכבדים, והיה לי קשר הדוק עם השגרירות שם ועם הנציגויות שלנו, וכן בהרבה מקומות.

יוסף עזרן: רבותי, אין שום ספק שהאמת והיושר האינטלקטואלי אומרים, ששגריר חייב להיות אדם לא בלי דעות משלו ולא מי שאינו מזוהה פוליטית ולא מי שאין לו אידיאולוגיה.

יוסף עזרן: וכי גולם אנחנו שולחים לייצג אותנו?

יוסף עזרן: אבל אם לענות על השאלה הרטורית, האם מי שיש לו אידיאולוגיה, והוא מזוהה פוליטית, יכול לייצג גם ממשלה שאינו מזדהה עם דעותיה, או האם הוא יכול לייצג בכבוד את העמדה הרשמית של השלטון בישראל, גם אם אינו מזדהה אתו?

יוסף עזרן: התשובה היא: בהחלט כן.

יוסף עזרן: אלו הן עובדות של יום יום.

יוסף עזרן: האנשים האלה יודעים שהם לא נשלחו למדינות חוץ כדי לשרת את עצמם או את דעותיהם וגם לא את המפלגות שלהם, אלא לייצג את כל העם היושב בציון, לייצג את העמדה הרשמית של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: לכן, אם אדוני סגן השר יסכים אתי שהדבר הזה בהחלט אפשרי, וגם מי שיש לו דעות משלו יכול לייצג בכבוד עמדה אובייקטיבית של השלטון שאותו הוא מייצג, גם אם איננו מהמפלגה שלו, בוודאי יסכים אתי שחייב להיות בעניין זה שיקול אחד ויחיד: האם הוא מתאים ותואם את התפקיד; האם הכשרונות שלו משרתים את מדינת ישראל ואת הצרכים שלה.

יוסף עזרן: אני חושב שיש עוד דבר חשוב מאוד, וזה ההבדל הגדול בין שגריר של סתם מדינה לבין שגריר של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: מדינת ישראל מתיימרת, ולפי דעתי בצדק, וסליחה על הביטוי "מתיימרת", לייצג את כל העם היהודי.

יוסף עזרן: לכן היא גם מקבלת "מסים" לא רק מ-5 מיליוני תושבים ישראלים, אלא מ-15 מיליון יהודים.

עמנואל זיסמן: אל תגדיל את המספר ב-2 מיליונים.

יוסף עזרן: אמרתי: 5 מיליונים.

רפאל אלול: הוא התכוון ל-13 מיליון, ולא ל-15 מיליון.

יוסף עזרן: פיצויים אנחנו מקבלים בשם כל היהדות, אנחנו מייצגים את כל העם היהודי, ואנחנו שולחים אליו בצדק את מיטב בנינו, נציגינו, שיודעים לקשור קשר עם הקהילות הרבות, ולא רק לקשור קשר.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם שהרבה קהילות נידחות הרימו ראש, זקפו קומה וקיבלו תודעה יהודית כאשר ידעו לא רק הם, אלא גם הגויים שבתוכם הם חיו, שאין הם יתומים, שיש להם אבא ואמא.

יוסף עזרן: אני אומר זאת לא מתוך רגש, אלא מתוך ידיעה אמיתית של הדברים.

יוסף עזרן: יש אנשים שהשכילו לקשור קשר נפלא עם הקהילות בפזורה, שהצליחו לא רק להביא את דבר ציון אליהם, אלא גם לקשור אותם לארץ-ישראל ולאינטרסים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: לפעמים השתתפתי במעמדים נפלאים של הזדהות של אותן קהילות עם מדינת ישראל.

יוסף עזרן: כשאנחנו באים לעשות את השיקול שלנו, אנחנו חייבים להביא בחשבון לא רק את האינטרסים של מדינת ישראל, שזה כמובן דבר לגיטימי, שעומד במקום הראשון, ואם יש חלילה מישהו שגורם תקריות דיפלומטיות, לא אליו אני מתכוון; ואם יש מישהו שלא מייצג את העמדה הרשמית של מדינת ישראל ושל ממשלתה, גם לא אליו אני מתכוון.

יוסף עזרן: אבל אדם שמסוגל להתעלות על האידיאולוגיה שלו ולהציג בכבוד את העמדה של ממשלת ישראל, ולעשות זאת בצורה אובייקטיבית וטובה, להיאבק עליה ולייצג אותה בכבוד, להסביר ולשכנע, ובעיקר לקשור קשרים נפלאים עם הקהילה היהודית שבה הוא פועל, כשדנים בעניינו צריך להביא בחשבון את כל הדברים האלה.

יוסף עזרן: אני חייב לתת לכם דוגמאות של אנשים כאלה, שלצערי הרב דווקא הם נפגעו מההחלטות האלה.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להיכנס לעניין של הדחות פוליטיות ושל מינויים פוליטיים, כי בסך הכול, מי יותר ומי פחות, כל מי שהיה בשלטון החליק על העניינים האלה.

יוסף עזרן: אני מוכרח להודות שיש הרבה אמת בדברים שאמר כאן חבר הכנסת דן תיכון, שבאמת היתה התחשבות בכשרונותיהם של השגרירים שמונו בתקופת המערך, ולא בקשרים שלהם.

יוסף עזרן: והוא גם נתן דוגמאות למכביר המוכיחות שזה נכון.

יוסף עזרן: אבל מצד שני נכון שיש גם הדחות ומינויים פוליטיים מפה ומשם.

יוסף עזרן: אבל לא לזה אני מבקש להתייחס.

יוסף עזרן: הקונצפציה המקובלת עלינו, ואני מקווה שגם עליך, אדוני סגן השר, היא שהשגריר חייב לייצג ולהציג אובייקטיבית את העמדה של הממשלה, והוא מוכשר לכך, ובעיקר הוא צריך לקשור קשר וליצור גשר עם הפזורה.

יוסף עזרן: ואם יש שני מקומות שאפשר להביא אותם כדוגמה ותפארת בשני התחומים האלה, הרי זו הדוגמה של פאריס ויהודה לנקרי, ושל לוס-אנג'לס והציר שלנו שם.

יוסף עזרן: אני לא מזכיר אותם סתם כך כדי להפלות אותם לטובה, אלא גם מתוך היכרות אישית שלי אותם, ומתוך הוקרה לעבודה שהם עושים.

יוסף עזרן: לא מזמן הייתי שם, ואני יודע את הערכת הקהילות אל האנשים האלה ולמה שהם עושים.

יוסף עזרן: ואתם יודעים בוודאי שמדובר בשתי הקהילות היהודיות הגדולות בחוץ-לארץ.

יוסף עזרן: בצרפת יש קרוב ל-800,000 יהודים, ובלוס-אנג'לס רבתי יש קרוב ל-600,000 יהודים, ובתוכם כ-350,000 ישראלים, שרובם עדיין מחזיקים באזרחות ישראלית.

יוסף עזרן: האם יש דבר חשוב יותר מהקשר שיש לנו אתם; יותר חשוב מהגשר, מהפתיחות ומההבנה שיש אתם?

יוסף עזרן: לכן אני מבקש, שבבואכם להחליט מי ייצג את ישראל ומי יחזור, מי יישאר ולמי להאריך את תקופת הכהונה, תביאו בבקשה בחשבון את כל השיקולים האלה בסך כל ההיערכות שאתם עושים, ותביאו בחשבון את העבודה שהם עושים, את עמדתם האובייקטיבית ואת הנאמנות שבה הם עושים את עבודת הייצוג, ואת הכשרונות הברוכים של האנשים האלה, ובעיקר – וגם זה לא טפל – שזה אלמנט ומרכיב חשוב ליצירת הקשר עם הקהילות שלנו שם.

יוסף עזרן: אני משוכנע, שכאשר תשקלו את כל המערכת הזאת, שהיא קומפלמנטרית ומשלימה בהחלט את המערכת ואת האיש שאמור לייצג אותנו, אתם תשקלו את הדברים שוב.

יוסף עזרן: אין בזה בושה, הדבר ייחשב רק לשבחו ולכבודו של משרד החוץ, כאשר השיקולים שלו הם ענייניים ואובייקטיביים, לטובת מדינת ישראל ולטובת הפזורה בעולם כולו.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההודעות על סיום כהונה נמסרות בדרך כלל בסוף שנה קודמת, כדי שהמסיימים ידעו להיערך כראוי ולא יופתעו.

יוסי ביילין: הם מקבלים את זה במכתב, ומזמן שיש פקס – הם מקבלים את זה גם בגיבוי של פקס.

יוסי ביילין: העובדה שלא קיבלו את זה בפקס במשך 45 שנה, זה מפני שלא היה פקס.

יוסי ביילין: אין בזה שום עלבון ושום פגיעה.

יוסי ביילין: לגבי סיום התפקיד של אותם חמישה אנשים, חמישה ראשי נציגויות, מתוך הרבה ראשי נציגויות שסיימו את תפקידם – הם באמת מינויים חיצוניים.

יוסי ביילין: איש מהם אינו מפוטר.

יוסי ביילין: איש מהם אינו חוזר ארצה בטרם סיים את שליחותו.

יוסי ביילין: כולם ממלאים את חוזה ההעסקה שלהם עד תומו.

יוסי ביילין: לגבי המקרים הספציפיים, כיוון שהוזכרו שמות, אני רוצה לחזור על השמות האלה.

יוסי ביילין: השגריר לבלגיה, יצחק מאיר, כהונתו הוארכה עד סוף דצמבר.

יוסי ביילין: נחמן פרל, הקונסול הכללי בהונג-קונג, כהונתו הוארכה על-ידי שר החוץ הנוכחי בשנה נוספת, והוא קיבל הארכה נוספת עוד לחצי שנה.

יוסי ביילין: במקום חוזה לשנתיים, הוא יכהן שלוש שנים וחצי.

יוסי ביילין: דוד קראוס, שגריר בבודפשט, כיהן שנתיים.

יוסי ביילין: שר החוץ האריך את כהונתו בשנה נוספת, והוא חוזר ארצה אחרי כהונה של שלוש שנים.

יוסי ביילין: יהודה לנקרי, השגריר בצרפת, אמור לסיים בחודש אפריל את שתי שנות כהונתו על-פי החוזה.

יוסי ביילין: הוא קיבל הארכה עוד לחצי שנה.

יוסי ביילין: מכאן שההצגה כאילו כל מי שכהונתו נגמרה בדיוק אחרי שנתיים, גם אם אין שום מניעה מלהחזירו אחרי הכהונה הזאת, מוחזר ארצה מייד, היא תמונה פשוט לא נכונה.

יוסי ביילין: משום שלרוב האנשים האלה הוארכה הכהונה בין חצי שנה לשנה-וחצי.

יוסי ביילין: גם ההצגה של העבר לא כל כך מלאה.

דן תיכון: מה לא כל כך?

יוסי ביילין: מלאה.

יוסי ביילין: ואני אתן לך דוגמאות, חבר הכנסת תיכון.

יוסי ביילין: ב-1988 מונו שגריר למונרוביה, יצחק רימון, ונציג לאו"ם, ששמו חנא חדאד.

יוסי ביילין: הם עברו את ועדת המינויים, וכאשר הגיע שר חוץ חדש ששמו משה ארנס לתפקיד, הוא ביטל את שני המינויים האלה והם לא נשלחו לחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: אתה התייחסת לעובדה שארנס החזיר אחרי שנתיים את מוחמד מסארווה, שהוא עד כה האיש היחיד מהמגזר הערבי שעמד בראש נציגות ישראלית בעולם.

יוסי ביילין: אף אחד לא הביא את זה לדיון בכנסת ולוויכוח כאן.

יוסי ביילין: אתה הזכרת את המינוי של אורי סביר.

יוסי ביילין: אני אומר עליו שני דברים.

יוסי ביילין: א.

יוסי ביילין: כמו שציינת עתה, הוא מינוי פנימי של משרד החוץ, הוא לא מינוי פוליטי.

יוסי ביילין: ב.

יוסי ביילין: הוא לא נעשה בחיפזון.

יוסי ביילין: המינוי של אורי סביר – אני יכול להעיד על כך כי הייתי יושב-ראש ועדת מינויים גם אז – נקבע כחצי שנה לפני הבחירות.

יוסי ביילין: הוא התבצע מייד לאחר הבחירות, אבל זה לא היה מעשה של איזה מחטף כזה או אחר.

דן תיכון: תרשה לי לתקן אותך – לאחר שנפלה הממשלה ולא לאחר הבחירות.

יוסי ביילין: לאחר הבחירות, ב-1988, לאחר הבחירות.

דן תיכון: לגבי קונסול כללי?

יוסי ביילין: כן, אחרי הבחירות.

יוסי ביילין: לעומת זה, שני מקרים שהוזכרו כאן, המקרה של מינויו של דרור זייגרמן והמקרה של אורי אורן – שניהם עמדו להישלח לחוץ-לארץ כמה חודשים אחרי הבחירות.

יוסי ביילין: ואני זוכר שהיו אז פרסומים בעיתונות, שבוודאי הם לא יישלחו, הם יישלחו למקומות אחרים ולא ייתנו להם שני מקומות כאלה.

יוסי ביילין: ואנחנו אפילו לא היססנו, אלא אמרנו: ממשלה קודמת קיבלה החלטה, אנחנו נכבד אותה.

יוסי ביילין: והם יצאו למקומות כהונתם המקוריים.

יוסי ביילין: לא היתה שום בעיה.

יוסי ביילין: אני גם לא חושב שהיתה טענה גדולה, אילו החליטה הממשלה שלא לשלוח אותם, או לשלוח אותם למקומות אחרים, שהם פחות מרכזיים מהמקומות שבהם הם כיהנו.

יוסי ביילין: להפוך את העובדה שהם יחזרו ארצה בעוד כתשעה חודשים, עם תום החוזה שלהם, לאיזה עניין מדיני, שמצדיק דיון בכנסת, אני מוכרח לומר שזה נראה לי מאוד בעייתי.

יוסי ביילין: מה גם, שהטענה כאילו תקופת כהונה היא דבר מוגדר היא פשוט לא מדויקת.

יוסי ביילין: שגרירים לא מעטים מכהנים תקופה של שנתיים.

יוסי ביילין: חזר ארצה השגריר באתיופיה אחרי שנתיים.

יוסי ביילין: חזר ארצה השגריר בדרום-אפריקה אחרי שנתיים.

יוסי ביילין: אלה מינויים פנימיים.

יוסי ביילין: מי שחוזר אחרי שנתיים, זה לא אדם שמוטבע בו אות של כישלון, חלילה.

יוסי ביילין: יכולה להיות כהונה של חמש שנים ויכולה להיות כהונה של שנתיים.

יוסי ביילין: הרי אילו היתה זו פגיעה באיזה עיקרון – מדוע החוזה הוא לשנתיים, מדוע הוא לא לשלוש שנים?

יוסי ביילין: עובדה היא שהחוזה הוא לשנתיים.

דן תיכון: נדמה לי שאני הסברתי את זה כהלכה.

דן תיכון: אפשר לומר: אני לא מבין, אבל הסברתי כהלכה מה המשמעות של השנתיים.

יוסי ביילין: אני חושב שהנושא הזה הוא בשיקול הדעת של השר; העובדה שהוארכה כהונתם של רוב האנשים שהזכרתם, העובדה שאיש לא הוחזר מהאנשים האלה לפני תום החוזה שלו – כל הדברים האלה גורמים לכך שאין הצדקה לדיון בכנסת בנושא הזה.

יוסי ביילין: מה גם, שחבר הכנסת תיכון אומר: לא נוותר.

יוסי ביילין: מה זאת אומרת לא נוותר?

יוסי ביילין: זאת אומרת שלא הפורום הזה הוא זה שיקבע בסופו של דבר את העניין, ושהוא סבור שיש מקומות אחרים שבהם אפשר להעלות את זה, אולי משפטית, אולי מערכת אחרת, ואיש לא ימנע את זה בעדו.

יוסי ביילין: נדמה לי שלא הכנסת צריכה לדון בשאלה, האם האנשים שחוזרים עם תום החוזה שלהם, או שנה, שנה-וחצי אחרי זה, הם אנשים שנפגעו על-ידי הממשלה וזקוקים לסעד של הרשות המחוקקת.

יוסי ביילין: על כן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת עזרן לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת עזרן לוועדה, ואני מנצל את זכות התשובה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אתה בזה הרגע קבעת הלכה להרבה שנים במדינת ישראל.

דן תיכון: אתה כמנה

דן תיכון: גך הופך להיות חדשן, ואתה נותן גושפנקה רשמית להדחות פוליטיות במשרד החוץ.

דן תיכון: אני חשבתי, שכמודח פוליטי בשעתו, לפני הרבה הרבה שנים, אני יכול לומר לך, שזה לא הליך פשוט.

דן תיכון: רק מי שחווה את החוויה יכול להעריך את חומרת המעשה.

דן תיכון: בהכירי את השר, אני לא ציפיתי לרגע שאנחנו נזכה לסעד אצל השר.

דן תיכון: אני גם אמרתי לך, שאני לא חושב שהעניין יסתיים.

דן תיכון: אתה רואה, אנחנו לא עושים שום גיוס.

דן תיכון: אנחנו חושבים שצריך לתת לכם להיכשל פעם נוספת בתחום הפיטורים הפוליטיים.

דן תיכון: שלא תבואו יותר בטענות לעולם.

דן תיכון: קבעתם היום הלכה חמורה ביותר.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עזרן, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

יוסף עזרן: אני חשבתי – במליאה.

דב שילנסקי: יש לנו פה מצב כזה: לגבי הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון, יש שתי הצעות.

דן תיכון: אני מסכים להעביר לוועדה.

נעמי חזן: למליאה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת חזן, תרשי לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה נחשב למומחה לתקנון, ואני חושב שכל חברי הבית יאשרו שאתה מומחה גדול מאוד לענייני התקנון.

דב שילנסקי: אבל אני עוד לא נתקלתי במקרה, ואתה מעורר סוגיה, שחבר יכול לגבי הצעתו שלו להציע להעביר לוועדה.

שאול יהלום: אני מציע להעביר לוועדה.

דן תיכון: כמו כל חבר כנסת, אני לא רציתי לעוץ לך עצה, אפילו במעמד זה לבקש להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: הבעיה נפתרה.

דן תיכון: אנחנו גם לא מגייסים חברים.

דוד צוקר: אתה כמו יתום.

דן תיכון: אל תגיד לי מה אני.

דב שילנסקי: רבותי, הוויכוח הוא על תקנון, זה ויכוח אקדמי, לשם שמים.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני אודה לכם אם תקיימו את הוויכוח המעניין אחר כך.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: נכון, אני מסכים, פרט למשפטנים.

דב שילנסקי: זה מעניין, אבל לא פה המקום.

דב שילנסקי: הבעיה נפתרה, כי חבר הכנסת יהלום הציע להעביר גם את הצעתך לוועדה.

דב שילנסקי: אני חושב שאנחנו נצביע עבור שתי ההצבעות גם יחד, הן של חבר הכנסת דן תיכון והן של חבר הכנסת יוסף עזרן, להעברה לוועדה או להסרה.

דב שילנסקי: לוועדה – מצביעים בעד, להסרה – מצביעים נגד.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: אם לוועדה – הכוונה תהיה ועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: נכון?

רון נחמן: למה?

רון נחמן: ועדת הפנים.

רון נחמן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ד' תיכון וי' עזרן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אתה מציע ועדת הפנים, לא היתה כל הצעה אחרת.

דב שילנסקי: אני לא מציע, אמרתי, חשבתי.

דב שילנסקי: ההצעה התקבלה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד צוקר: אני מבקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

דוד צוקר: אי-אפשר לעשות צחוק מהכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, תרשה לי דקה.

דב שילנסקי: אני רוצה להתייעץ עם סגנית מזכיר הכנסת, האם הצעתך תופסת אחרי ההכרזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני משחזר.

דב שילנסקי: הרי אני לא יכול להצביע ועדה.

דב שילנסקי: אני אמרתי "אני מניח", ואז היתה פה הצעה של חבר הכנסת רון נחמן להעביר לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: אני אמרתי, זו ההצעה היחידה שישנה, כי ההצעה שלי היא לא הצעה.

דב שילנסקי: אני אמרתי "אני מניח", כי זה היה נראה לי המקום הטבעי.

דב שילנסקי: אבל יש פרוצדורה, אני הכרזתי שזה עובר לוועדת הפנים, היות שזו היתה ההצעה היחידה.

דב שילנסקי: אם כי לדעתי המקום הנכון, ואני יכול להגיד לא פורמלית – –

דוד צוקר: אני מציע הצעה אחרת.

דב שילנסקי: תסלח לי, אתה הצעת הצעה אחרת אחרי שהכרזתי על התוצאה.

דב שילנסקי: לכן הצעתך לא נתפסת.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר, הרי אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

דוד צוקר: מה זה חשוב?

דב שילנסקי: אתה חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אתה צריך לדאוג שגם הכנסת תתנהל לפי התקנון ובצורה תקינה.

דוד צוקר: אתה נהגת באופן מתוקן?

דוד צוקר: לא.

רון נחמן: הצעתי הצעה, שהוא קיבל אותה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני לא קורא אותך לסדר, אבל תן לי להגיד משפט אחד.

דב שילנסקי: אני אבקש ממך בירור, אינני יודע באיזה פורום, היות שעכשיו האשמת אותי, שנהגתי שלא כהלכה.

אברהם יחזקאל: תגיש תלונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה יכול ללעוג לזה.

דב שילנסקי: אני לא מגיש תלונה.

אברהם יחזקאל: ממתי ועדת הפנים דנה במינויים במשרד החוץ?

דב שילנסקי: לדעתי, אחרי שהיושב-ראש הכריז על התוצאה, זוהי ההכרזה.

דב שילנסקי: פעם אחת זה פועל לטובת צד זה, פעם שנייה זה פועל לטובת צד זה.

דב שילנסקי: כולם צריכים להיות מעוניינים בסדר תקין.

דוד צוקר: אין שיקול דעת של היושב-ראש?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר, אני מזמין אותך, יחד אתי, לוועדת הפירושים של הכנסת.

דב שילנסקי: אם יתברר שאתה טעית, אני מקווה שתבקש התנצלות על הדברים החמורים שאמרת.

דב שילנסקי: אם יתברר שאני טעיתי, אני אודה בטעותי ואבקש את סליחתך.

רפאל אלול: תבקש סליחה מראש.

דב שילנסקי: אינני רוצה שיבקש סליחה מראש, כי אם יתברר שאני טעיתי, אני אמצא את ההזדמנות להודות בטעותי.

דב שילנסקי: ההסכם שנחתם בין ישראל לווטיקן

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 2965, 2978, 2996, 3004 ו-3007, בנושא: ההסכם שנחתם בין ישראל לווטיקן.

דב שילנסקי: אני מזמין את ראשון המשתתפים בדיון, את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: אני מודיע שיש חמישה מציעים, כך שהתקנון מחייב שבע דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש להקפיד על התקנון, היות שהשעה כבר די מאוחרת וסדר-היום עוד רב מאוד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 90 שנה נפגש תיאודור הרצל עם האפיפיור פיוס העשירי.

עוזי לנדאו: הוא עשה זאת כנציגו של העם היהודי, הופיע זקוף, גאה, סירב לנשק את ידו המושטת של האפיפיור.

עוזי לנדאו: בדבריו סירב האפיפיור לעזור לתנועה הציונית, ואמר: "אתם סירבתם להכיר באדוננו, לכן לא נוכל להכיר בעם היהודי".

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הכנסייה מכירה במדינת ישראל וחותמת על הסכם עם מדינת ישראל בניגוד לרצונה, על אפה ועל חמתה, כמו המציאות המדינית כופה עצמה על הכנסייה הר כגיגית.

עוזי לנדאו: כפי שכתב על כך שמואל שניצר, אשר תיאר את הכס הקדוש ההולך לקאנוסה.

עוזי לנדאו: ההסכם חשוב.

עוזי לנדאו: יש בהסכם הצלחה, אבל אין בלב שמחה.

עוזי לנדאו: משום שפיללנו, ודאי ובוודאי חלקנו, לאיזה תינוק אחר.

עוזי לנדאו: על הסכם הווטיקן חתם סגן שר החוץ, אבל זה איננו סתם הסכם של יחסי חוץ.

עוזי לנדאו: יש להסכם חשיבות מדינית, אבל הוויכוח עם הווטיקן, שעליו מגשר ההסכם, איננו מדיני.

עוזי לנדאו: משום שבין העם היהודי ובין העם הנוצרי יש יריבות היסטורית, היא אידיאית והיא דתית, והיא מוסרית, ובינינו לבינם יש גם חשבון של דם.

עוזי לנדאו: העולם הנוצרי הוא לנו אויב פיסי מאות ואולי אלפי שנים.

עוזי לנדאו: וכאשר האפיפיור מבקש עכשיו הסכם עמנו, אין הוא עושה זאת מאהבתנו אלא בשל המציאות המתחילה להשתנות עם תהליך מדריד.

עוזי לנדאו: מן הווטיקן עוד פנו למדינת ישראל בתקופתו של הליכוד, כאשר הווטיקן רואה את המציאות המשתנה והוא מבקש להגן בתוכה על האינטרסים שלו, הכלכליים, הדתיים, החינוכיים, המיסיונריים, הפיסיים, הרכוש שיש לו, ומעל הכול הוא מבקש להגן ולשמור על מעמדו בירושלים.

עוזי לנדאו: מול רצונו זה של האפיפיור, יש לישראל האינטרסים המדיניים, אבל גם הכבוד הלאומי והדתי, שלנו – החיים עכשיו, וגם של דורי דורות של יהודים.

עוזי לנדאו: על כן, הייתי מצפה שנציג מדינת ישראל, המנהל את המגעים, ידע גם בדבריו, בעת חתימת ההסכם, לעשותם ולכוונם על-פי הכבוד העצמי, האיפוק הראוי והאחריות הלאומית, שמחייבים את המעמד הזה.

עוזי לנדאו: על כן התפלאתי על הניגוד הצורם שבין הדברים המצופים ובין המציאות בפועל.

עוזי לנדאו: אמר סגן השר ביילין בשם ישראל: "השארנו מאחור אלפי שנים של בורות ושנאה, לפנינו שנים רבות של אור".

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר החוץ, אנחנו לא השארנו מאחור בורות ושנאה, ודאי לא שלנו.

עוזי לנדאו: אנחנו חיינו בתוכם, הם לא עניינו אותנו, ודאי לא שנאנום.

עוזי לנדאו: הם בורים לגבינו.

עוזי לנדאו: הם שנאו וממשיכים לשנוא אותנו.

עוזי לנדאו: וגם בימים אלה אין הכנסייה מונעת מסע של שיסוי ושנאה נגד יהודים ברחבי עולם.

עוזי לנדאו: ההסכם הזה, חשוב שנדגיש, הוא הסכם טכני, אין בו סליחה, והוא איננו סוגר חשבון.

עוזי לנדאו: תפקידך היה לומר בשם העם היהודי, כי החשבון המוסרי בין העם היהודי ובין הנצרות העכשווית פתוח.

עוזי לנדאו: צריך היה לצפות ממך לשמוע, לומר, כי צלב הקרס צמח מן הצלב.

עוזי לנדאו: והשנאה ליהדות זה דורות נתפתחה וטופחה בחסות הצלב, כאשר על כתפי הווטיקן, החותם עמנו על חוזה, רובצת אחריות כבדה לתוצאותיה של שנאה זו, בת 1,700 שנה, ביוחד בדור זה, שידע את השואה.

עוזי לנדאו: פיוס ה-12, אשר ישב על הכס הקדוש כלשונם, בתקופת השואה הוא לא נקף אצבע כדי להציל יהודי, וכוחו היה רב לו.

עוזי לנדאו: גם כאשר גורשו יהודי רומא לאושוויץ, מול עיניו, לא זע לבו הנוצרי ולא נמצאה בו די חמלה כדי לעצור את התהליך.

עוזי לנדאו: מתי מתעוררת החמלה הנוצרית שלו?

עוזי לנדאו: כאשר הווטיקן מתעורר להגיש סיוע לרבים מראשי המרצחים, בראשם מנגלה, שנסים על נפשם לדרום-אמריקה.

עוזי לנדאו: יסביר סגן שר החוץ מדוע לא הביע הווטיקן חרטה, לא בהסכם וגם לא בעל-פה.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין שהם סירבו.

עוזי לנדאו: אבל אני שואל אותך: היכן תביעת ישראל מן הווטיקן, שתוסיף ותאמר "אני מאשים", תתבע ממנו חרטה, תתבע מחילה וסליחה?

עוזי לנדאו: מה אומר המונסניור צ'לי, החותם באותו אירוע?

עוזי לנדאו: הוא אומר: פיוס היסטורי.

עוזי לנדאו: ולא אמר לו סגן השר, שתנאי לפיוס הוא חרטה אמיתית ומירוק עוונות.

עוזי לנדאו: כי כשאין חרטה, איך יש פיוס?

עוזי לנדאו: מה אומר לו סגן השר במקום זה?

עוזי לנדאו: – "יש לפנינו שנים רבות של אור.

עוזי לנדאו: " איזה אור?

עוזי לנדאו: עם מי?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ד"ר ראובן הכט, זיכרונו לברכה, כתב, עוד לפני שנה וחצי, כאשר רק החל המשא-ומתן: "ישראל צריכה לעמוד על עוד דבר, על כך שיוחזרו לה כל אוצרות האמנות והתרבות היהודיים שנשדדו – – – עשרות אלפי כתבי-יד עבריים חשובים הוחרמו ונשרפו על-ידי הכנסייה במשך מאות שנים, וכל זה לפני שהווטיקן יוכל לכונן יחסים דיפלומטיים אתנו – – – עליו להחזיר את מה שנטל מהרכוש היהודי שנשדד ונשרף על-ידי מהרסים ונמצא במוזיאונים של הווטיקן", והרשימה ארוכה.

עוזי לנדאו: מדובר על מוצגים ארכיאולוגיים, על כתבי-יד של מלומדים יהודים.

עוזי לנדאו: הרשימה הזאת ענקית.

עוזי לנדאו: משרד החוץ הרי היה מוכן להעביר למצרים את כל הארכיאולוגיה של סיני, בלי דין ובלי צדק.

עוזי לנדאו: סיני לא היה מצרי מעולם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני שואל: מדוע שהם לא ינהגו כלפינו כפי שאנחנו נהגנו כלפי המצרים, לפחות את המינימום הזה?

עוזי לנדאו: היכן התביעה הטבעית של נציג העם היהודי לאפיפיור להחזיר את כל הביזה שבמרתפיהם לבעליה?

עוזי לנדאו: הם לא רק רצחו, הם גם ירשו, ועכשיו נהנים מן ההסכם שחותמים עמנו.

עוזי לנדאו: אדוני סגן השר, היכן התביעה שלנו להציב את שגרירות האפיפיור בירושלים?

עוזי לנדאו: זאת איננה הכנסייה של יוחנן ה-23, שהיה באמת יוצא דופן.

עוזי לנדאו: הוא דיבר על כך, כך הוא מצוטט, הם מכירים, כך נאמר, ש"אות קין על מצחנו.

עוזי לנדאו: סלחו לנו על הקללה שבה קולל שם היהודים", הוא אומר.

עוזי לנדאו: הוא יוצא דופן ברשימה הזאת של אפיפיורים.

עוזי לנדאו: אבל מה עם האפיפיור הנוכחי, שעם הווטיקן שלו אנחנו חותמים על הסכם?

עוזי לנדאו: הוא ביקר באושוויץ, ב-1979, ואז אמר כי רגליו דורכות בגולגולתא של העולם המודרני.

עוזי לנדאו: אלה דברים מוזרים.

עוזי לנדאו: בגולגולתא, שעליה נצלב ישו היהודי, שממנה קמה הנצרות.

עוזי לנדאו: מה מכין לנו כאן האפיפיור?

עוזי לנדאו: האם הוא מדבר על כך שבאותה זירה שבה בוצע הפשע הנוצרי בתקופה המודרנית, כאשר נרצחו יהודים, מן הצליבה החדשה הזו, שוב תעשה הנצרות איזה אירוע, אירוע תרבותי בעל ערך נוצרי?

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה בזהירות, משום שיש שמועות המתפרסמות כאילו יש לאפיפיור הזה כוונה לעשות את פיוס ה-12, זה שעצם עיניו בזמן השואה, לקדוש, ובכך בעצם לשים קץ לוויכוח בעניין חלקו בתקופת השואה.

עוזי לנדאו: אני אומר, שעם כל חשיבותו של ההסכם, נציגי ישראל במשא-ומתן הזה לא הופיעו כנציגי העם היהודי, הנושאים עמם משא דורות של רדיפות יהודים ובאים לתבוע את עלבונם ואת דמיהם של מיליוני מומתים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, סגן שר החוץ מתייצב בפני נציג האפיפיור כסוחר שמחפש רווח קל.

עוזי לנדאו: יש רבנים בעולם היהודי שסבלו מן העולם הנוצרי כל השנים ברציפות.

עוזי לנדאו: השמאל המתקדם, היושב באולם הזה, שמתחרה ומתפאר בפלורליזם, בהומניזם, השמאל הזה לועג ללבושם, לועג לפיאותיהם.

עוזי לנדאו: אני אומר, אדוני היושב-ראש, שיש בהם יותר כבוד עצמי יהודי משיש לכל בעלי הבלייזרים שבמשרד החוץ.

עוזי לנדאו: הם על כבודם ועל כבודנו מעולם לא ויתרו.

עוזי לנדאו: אסיים באזהרה.

עוזי לנדאו: כוונת הווטיקן היא ירושלים; לבסס את מעמדו כצד מדיני במשא-ומתן הרב-צדדי.

עוזי לנדאו: כתוצאה מהסכם בר-תוקף בין-לאומי הוא מבקש לקבוע את מעמדו החוקי, הרשמי, הריבוני בירושלים בהסדרי הקבע.

עוזי לנדאו: הדבר המטריד הוא, שכבוד שר החוץ אומר, כך הוא מצוטט: "אין לנו התנגדות שנציגי הווטיקן ישתתפו במפגשים הרב-צדדיים".

עוזי לנדאו: אני מבקש להזהיר את משרד החוץ.

עוזי לנדאו: אין משא-ומתן על ירושלים.

עוזי לנדאו: לא יהיה כל מעמד ריבוני לווטיקן וכל זכויות ותנאים בירושלים במשא-ומתן בין-לאומי.

עוזי לנדאו: כל מה שרצונם מאתנו – במשא-ומתן עם הריבון בירושלים, בינם לבינינו.

עוזי לנדאו: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת שלא להשאיר את הפואנטה לסוף, כי כשהם מגיעים לדבר הכי חשוב שהם רוצים לומר, אני צריך להעיר להם להפסיק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, יש לי בקשה ממך.

משה פלד: חברת הכנסת חזן צריכה ללכת ללמד באוניברסיטה.

משה פלד: כבר הבאתי לה את הנאום, שתדבר לפני.

דב שילנסקי: אני מניח שחבר הכנסת אבי יחזקאל, גם הוא מסכים.

אברהם יחזקאל: הם מתחלפים ביניהם, אז אני אחריה.

דב שילנסקי: חשבתי שתהיה ג'נטלמן ותגיד שאתה מסכים.

אברהם יחזקאל: אני מסכים להחליף ביניהם.

דב שילנסקי: זה לא תלוי בך, זה תלוי ביושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מסכים.

דב שילנסקי: שאלתי אליך היתה, האם גם אתה מסכים שהיא תוקדם, כשזה גם על חשבונך, ולא רק על חשבונו של חבר הכנסת פלד.

אברהם יחזקאל: אני מסכים להחליף ביניהם.

דב שילנסקי: הבינונו את הרמז.

אברהם יחזקאל: לא רמז, אמרתי במפורש.

דב שילנסקי: הבינונו את המשמעות.

דב שילנסקי: תשובה דיפלומטית.

דב שילנסקי: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת פלד, שהסכים להתחלף אתי ולאפשר לי להתבטא בנושא החשוב הזה.

נעמי חזן: לפני שאפתח בנושא ההסכם בין ישראל לבין הווטיקן, עלי להעיר הערה חשובה מאוד לגבי הדיון שהתקיים בנושא המינויים הפוליטיים במשרד החוץ.

נעמי חזן: בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת קיימת ועדת משנה שעוסקת, או אמורה לעסוק, בכל מה שקשור בשירות החוץ.

נעמי חזן: בראש ועדת המשנה הזאת עומד חבר הכנסת של הליכוד.

נעמי חזן: ועדת המשנה לא התכנסה ולו פעם אחת מאז כינון הכנסת השלוש-עשרה.

נעמי חזן: לכן תמוה מאוד בעיני שחברי כנסת של האופוזיציה עולים לדוכן הכנסת ומעלים נושאים, כאשר יש בידיהם כלים פרלמנטריים לפקח על שירות החוץ, ועד עתה הם לא השתמשו בכלים האלה בצורה מסודרת.

נעמי חזן: ועכשיו לענייננו.

נעמי חזן: אני חושבת שסגן השר ביילין נתן את התשובה המהותית, העניינית, הנכונה והצודקת.

נעמי חזן: צר לי על שהאופוזיציה לא השתמשה בכלים הפרלמנטריים הנחוצים בשלב הזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה להתייחס להסכם עם הווטיקן, שלעניות דעתי הוא בראש ובראשונה הסכם מדיני.

נעמי חזן: חשוב להדגיש, שאין מדובר כאן בהסכם דתי או תיאולוגי.

נעמי חזן: אין כוונה, בכינון הסכם בין ישראל לבין הכס הקדוש, להגיע למצב של פיוס דתי או להגיע לכך שאנחנו מוחלים בצורה זו או אחרת על ההיסטוריה ארוכת הימים בינינו לבין הכנסייה הקתולית.

נעמי חזן: אלא, קצת במאוחר, מדובר בראש ובראשונה בהסכם מדיני, שהוא בעל מאפיינים מיוחדים.

נעמי חזן: הוא בעל מאפיינים מיוחדים, משום שהווטיקן מהווה מדינה מיוחדת במינה, מדינה על שטח קטן מאוד.

נעמי חזן: אבל למדינה הזאת, לכס הקדוש, יש כמיליארד נתינים, המפוזרים בלמעלה מ-100 מדינות בעולם.

יוסף עזרן: לא נתינים, אולי חצי מאמינים.

נעמי חזן: אני אמרתי נתינים, והשתמשתי, חבר הכנסת עזרן, במונח ששקלתי אותו היטב.

יוסף עזרן: מה זה נתינים?

נעמי חזן: נתינים, זאת אומרת מאמינים שיש לכנסייה הקתולית ולכס הקדוש מרות עליהם, במובן הזה.

נעמי חזן: ולכן מדובר פה בכינון יחסים בין ישראל לבין מדינה מיוחדת במינה, קודם כול.

נעמי חזן: שנית, נקודה חשובה בהסכם המדיני בינינו לבין הווטיקן היא שיש, 45 שנה לאחר הקמתה של מדינת ישראל, הכרה של הווטיקן, שהעם היהודי הוא עם ולא רק דת.

נעמי חזן: ויש כאן פריצת דרך חשובה מאוד בכל מערכת יחסינו עם הכנסייה הקתולית.

יוסף עזרן: – – –

נעמי חזן: הרב עזרן, משום שאתה מדבר אחרי, אני אשמח שתייחד את דבריך למה שאתה רוצה לומר ותרשה לי לדבר על מה שאני רוצה לדבר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: להסכם גם אופי מיוחד, משום שמעבר להיבטים המדיניים של כינון יחסים דיפלומטיים בתוך ארבעה חודשים, יש גם משמעויות מיוחדות בהסכם עצמו.

נעמי חזן: ואני רוצה להבליט מעל דוכן הכנסת כמה מהמשמעויות המיוחדות שיש בהסכם הזה.

נעמי חזן: ראשית כול, יש הסכם בין ישראל לבין הווטיקן להיאבק במשותף באנטישמיות ובגזענות.

נעמי חזן: אין ספק שיש משמעות מיוחדת במינה – חבר הכנסת עזרן – להירתמות הווטיקן והכנסייה הקתולית למאבק באנטישמיות הגואה ברחבי העולם, ובמיוחד באירופה.

נעמי חזן: לא היתה בהיסטוריה שלנו עד עכשיו נכונות של הכנסייה הקתולית להטיף בכל יום ראשון בבוקר במיליוני כנסיות נגד האנטישמיות ונגד הגזענות.

נעמי חזן: והמאבק הזה וההירתמות של הווטיקן למאבק הזה הם חשובים, ויש משמעות עתידית גדולה מאוד לשיתוף הפעולה בין ישראל לבין הווטיקן במאבק נגד האנטישימיות ונגד הגזענות.

נעמי חזן: נקודה שנייה מיוחדת בהסכם בינינו לבין הווטיקן – הפעולה המשותפת של הכנסייה הקתולית ושל מדינת ישראל בעד סובלנות דתית.

נעמי חזן: מדובר בפתיחות רבת עוצמה של הכנסייה, שלא היתה קיימת קודם, להטפה עבור סובלנות דתית.

נעמי חזן: לכך משמעויות לא רק בעולם הנוצרי – אבל, לעניות דעתי, גם למניעת נטיות פונדמנטליסטיות בפריפריה של העולם המוסלמי.

נעמי חזן: ולכן, גם בנושא של הסובלנות הדתית, גם בנושא המאבק המשותף נגד האנטישמיות, יש כאן פריצת דרך משמעותית ביותר.

נעמי חזן: יש גם היבטים כלכליים חשובים בתוך ההסכם בינינו לבין הווטיקן, בין היתר ערבויות לרכוש הכנסייה הקתולית בישראל, אבל מבחינה תיירותית אין ספק שעצם הנכונות של הווטיקן ושל הכס הקדוש לעודד את הצליינות לישראל יכולה לסייע בפיתוח ענף התיירות אצלנו בצורה משמעותית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אין התייחסות בהסכם בינינו לבין הווטיקן לנושאים רגישים שהם על סדר-היום הפוליטי במדינת ישראל.

נעמי חזן: אין התייחסות לנושא ירושלים, אין התייחסות לנושא הפלשתיני, וכך צריך להיות, כי יחסים דיפלומטיים הם יחסים בין מדינות, הם אינם יחסים בין משטרים.

נעמי חזן: לכן, מדובר פה בהסכם מיוחד במינו, אבל בעל אופי מדיני בראש ובראשונה, שמכשיר את הקרקע לפתיחת הדו-שיח התיאולוגי ואולי גם לפתיחה מחדש של המשקעים ההיסטורים ולניסיון לשקול מחדש את העבר; אבל, בראש וראשונה, זה הסכם מדיני שיש רק לברך עליו, גם לטובתה של מדינת ישראל, ולדעתי – גם לטובתו של העם היהודי בתפוצות.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – את חבר הכנסת משה פלד.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אין עתיד בלי עבר, ואין משפט קולע ומאפיין יותר באשר למערכת היחסים בין היהדות לנצרות.

אברהם יחזקאל: בראשית הנצרות התיימרה הדת החדשה דאז לרשת את מקומה של דת ישראל.

אברהם יחזקאל: אין עוד לא יהודי ולא יווני, לא עבד ולא בן-חורין, כי אתם כולם אחד בישו המשיח – כמופיע בברית החדשה.

אברהם יחזקאל: בימי אבות הכנסייה היחסים עם היהודים הסלימו לשלב גבוה.

אברהם יחזקאל: כבר באותה עת נזרעו בספרות הרעיונות האנטישמיים שיצמחו לאחר מכן וביטויים מן הפרוזה הדתית של תיאולוגים ידועי שם ואפיפיורים המכנים את עם ישראל "עם ארור, עם נדחה, עם נודד בשל חטאיו, עם מרצח האלוהים, עם מרצח את נביאיו".

אברהם יחזקאל: מן הקדוש הרביעי כריסוסטומוס, הידוע כדרשן הנוצרי הגדול ביותר, האומר – ואני מצטט: "מאז הוא הרג אלוהים, ישראל נמסר לעסק השדים.

אברהם יחזקאל: כל פגמי הבהמות שייכים ליהודים, הם ראויים אך ורק לשחיטה.

אברהם יחזקאל: זוללים, שתיינים, חושניים, הם חיים בעבור בטנם, הם לא מתנהגים יותר טוב מאשר חזירים ותיישים בגסות תאוותנותם.

אברהם יחזקאל: בית-הכנסת הנוכחי הוא בית-בושת, מערת שודדים, מאורת חיות טרף"; כך סגנונו של אחד מאבות הכנסייה, אשר זרע את זרע שנאת היהודים והאנטישמיות.

אברהם יחזקאל: לא רק הרוח, הדרשות, האמנות והספרות הנוצרית, אדוני היושב-ראש, אלא גם החוק הכנסייתי הנציח את האיבה בשיטתיות.

אברהם יחזקאל: במשך 1,600 שנה, מהמאה הרביעית ועד המאה ה-19, חוקקה הכנסייה חוקים נגד היהודים.

אברהם יחזקאל: החלטות הוועידות הכנסייתיות, החוק הקנוני – סתם אפשרות לקיומו של העם היהודי.

אברהם יחזקאל: דוגמה לחוק כזה ניתנה בפאריס ב-1614, והוא אמר: שום יהודי לא יעז לבקש מן הנסיך משרה ציבורית אשר תקנה לו מרות על נוצרים.

אברהם יחזקאל: וחוק כנסייתי נוסף, קנון 68 שמו: על היהודים להיבדל מן הנוצרים על-ידי בגד מיוחד, כדי למנוע בעתיד קשרי חיתון.

אברהם יחזקאל: ההיסטוריה הנוצרית מראשיתה היא מאבק בלתי פוסק בעמנו.

אברהם יחזקאל: במאות ה-11 וה-12 – הפוגרומים שנתלוו למסעי הצלב.

אברהם יחזקאל: במאה ה-14 – רציחות המוניות של יהודים על רקע המגפה השחורה והאשמות שווא.

אברהם יחזקאל: מהמאה ה-16 עד המאה ה-19 – רדיפות האינקוויזיציה, חורבן קהילות יהודיות באוקראינה, בפולין וברוסיה.

אברהם יחזקאל: והקשה מכול – המאה ה-20, השואה והשתיקה, חוקי הגזע, אות ההיכר, הגטו, הנידוי החברתי, בסיסם הנצרות.

אברהם יחזקאל: אין לי ספק שמעורבות אקטיבית של הכנסייה היתה מגבירה הצלתם של היהודים.

אברהם יחזקאל: רבותי חברי הכנסת, אני מדגיש את עברה של הכנסייה עם עמנו על מנת לדעת ולהדגיש את חשיבותו של ההסכם שנחתם בימים אלו.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת: ישראל ניסתה במשך שנים, מאז הקמתה, להתקרב לווטיקן, אולם הווטיקן לא גילה עניין.

אברהם יחזקאל: ההסכם בין ישראל לאש"ף נתן את הדחיפה לקידום היחסים בין שתי המדינות – מדינת ישראל ומדינת הווטיקן.

אברהם יחזקאל: הווטיקן הודיע כבר לפני שנים מספר, שאין עוד מכשול תיאולוגי, וב-1985 הודיע שהיחס למדינת ישראל אינו שייך לתחום הדתי, אלא לתחום המשפטי ולמשפט הבין-לאומי בלבד.

אברהם יחזקאל: התקרבות בין ישראל לווטיקן היא תהליך ממושך, שקיבל תנופה בעקבות מלחמת המפרץ, אז הדגיש האפיפיור את זכותה של ישראל להתקיים בגבולות בטוחים.

אברהם יחזקאל: מדיניות החוץ של הווטיקן מורכבת משמירה של אינטרסים קתוליים מובהקים, כמו נכסי הכנסייה, דאגה לשלומם של מיעוטים קתוליים, שמירה על כללים מוסריים כמו זכויות האדם, זכויות עמים להגדרה עצמית וחופש דת.

אברהם יחזקאל: העובדה שרבים מקרב הערבים הינם נוצרים, וכן קיומם של אינטרסים, של נציגויות ושל כנסיות בעולם הערבי – מכתיבים לווטיקן מדיניות זהירה.

אברהם יחזקאל: עיקרי מדיניותו של הווטיקן במזרח התיכון מושתתים על הסתייגות מכל סוג של שימוש באלימות – במיוחד מהטרור – הכרה בזכותם של הפלשתינים להגדרה עצמית והכרה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בגבולות בטוחים.

אברהם יחזקאל: האפיפיור הנוכחי, יוחנן פאולוס השני, מגלה פתיחות רבה בענייני מדיניות החוץ, וכן מחפש כל השנים קרבה ליהדות ולישראל.

אברהם יחזקאל: יש קו רצוף של אהדה לעניין היהודי, שניתן לראותו בביקורו של האפיפיור ב-1986 בבית-הכנסת ברומא, בפעולות שונות כגון: נקיטת עמדה נגד האנטישמיות, פגישה עם הרב הראשי לישראל, הרב ישראל מאיר לאו, ופעולות דומות.

אברהם יחזקאל: כל אלה הובילו אולי לצעד המשמעותי ביותר שנעשה בשנים האחרונות: המהלך ההיסטורי של חתימת ההסכם בין ישראל לווטיקן.

אברהם יחזקאל: נציג מדינת ישראל, ד"ר יוסי ביילין, נציגו של העם היושב בציון, עם זקוף קומה, עם המוגן במדינתו ומגן על יהודים במקומות נוספים – וכך צריך שיהיה – חתם הסכם עם הכס הקדוש, תוך הכרה בהדדיות והתחייבות ישראלית לכמה עקרונות בסיסיים, הכרה באופיה המיוחד והאוניברסלי של ארץ הקודש, מחויבותנו לשמירת זכויות האדם, מלחמה משותפת באנטישמיות, בגזענות ובחוסר סובלנות דתית, והכרה שלנו בזכות הכנסייה לנהל את מוסדות הכנסייה בארצנו.

אברהם יחזקאל: ישראל מסכימה לקדם את העלייה הצליינית הנוצרית לארץ הקודש, מה שיתרום ויביא לשיפור ולהבנה בין-דתית.

אברהם יחזקאל: הסכם זה הוא נקודת אור נוספת במדיניות החוץ שלנו.

אברהם יחזקאל: הוא איננו פותר בהינף-יד את סוגיית מערכת היחסים בין הנצרות ליהדות, ואפילו לא בין מדינת ישראל למדינת הווטיקן, אבל הוא נקודת מפנה, אשר ראויה לדיון בכנסת ישראל.

אברהם יחזקאל: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: אחריו – אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת יוסף עזרן.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, "הכס הקדוש ומדינת ישראל, בתיתם דעתם על אופיה המיוחד של ארץ הקודש ועל משמעותה לכל באי עולם; בהיותם מודעים לטבעו היחיד במינו של היחס בין הכנסייה הקתולית לבין העם היהודי ולתהליך ההיסטורי של הפיוס וצמיחת ההבנה ההדדית והידידות בין קתולים ליהודים; לאחר שהחליטו לכונן 'ועדת עבודה דו-צדדית קבועה' כדי ללמוד ולהגדיר יחדיו נושאים שיש להם עניין משותף בהם, ובמגמה להביא נורמליזציה ביחסיהם" וכו' וכו' "מסכימים על הסעיפים הבאים – – –".

משה פלד: זה המבוא להסכם בין הכס הקדוש לבין מדינת ישראל, ואני מברך עליו, שהרי הכרתו של הווטיקן בישות הציונית-המדינית בארץ-ישראל היא ניצחונו של העם היהודי.

משה פלד: אולם, כבוד היושב-ראש, יחד עם ברכתי להסכם, אני שואל את עצמי – כפי ששאלו עצמם בוודאי ישראלים ויהודים רבים בעת שידור האירוע בטלוויזיה – את השאלות המתבקשות והעולות כמעט מעצמן:

משה פלד: האם זוהי אכן תפנית, שינוי דרמטי, או טקטיקה זמנית בלבד?

משה פלד: האם חל כאן "בדק בית" פנימי בתוך הווטיקן?

משה פלד: האם ההכרה במדינת ישראל משמעותה גם הכרה וביקור בבירתה, בירושלים?

משה פלד: אדוני היושב-ראש, ספק אם יש בעולם עוד מדינה או גוף החייבים כל כך, כמו שהווטיקן, הכס הקדוש, חייב למדינת ישראל ולעם היהודי.

משה פלד: אני חייב לומר, כי קראתי, וחזרתי וקראתי, את ההסכם מתחילתו ועד סופו, ולא מצאתי בו, לא הכרה בחטא ולא בקשת סליחה על המרורים ששבענו, על זעפו של הצלב, שידע העם היהודי לדורותיו.

משה פלד: נדמה כאילו יש בו נטייה מכוונת להשכחה, להסתרה של כל הפוגרומים שזינבו בנו לאורך ההיסטוריה עקובת הדם שלנו.

משה פלד: והרי, אם יש דבר שלעולם אינו נקנה בלי מחיר – זו העמידה התקיפה על עקרונות מוסריים בין ביחסי אדם, בין ביחסי חברה ובין ביחסי עמים.

משה פלד: עוד לא מצאתי בו, בהסכם היסוד הזה, בשורה על הרהורי חרטה ותשובה של הכנסייה האדירה על אשר עוללה לעם היהודי, על הנידוי ועל החרמות ועל העמידה על הדם.

משה פלד: אין בו בשורה להעביר למיליוני המאמינים, הן לגבי עצם האשמת היהודים ברצח אל, הן לגבי נצח ההאשמה והן לגבי היחס אל היהודים, המחייב תיקון בספרי התפילה וההטפה הנוצריים.

משה פלד: כי הדברים המצופים מן הממסד הנוצרי ומכל מי שהעשן הלבן העלה אותו לפסגה – הדברים שקוראים להם: הצדק, הכפרה וההגינות האלמנטרית – הם בתמציתם שניים בלבד, והם פשוטים כלחם וכאמת: א.

משה פלד: הכרה ברורה ובלתי מגומגמת בישראל, שקמה מעפרה לאחר שכל ניסיונותיהם של "נוצרים טובים" להכחיד את עמה עלו בתוהו.

משה פלד: ב.

משה פלד: עקירת השנאה לעם היהודי ממערכות החינוך וההטפות הנוצריות ומן הספרים המשרתים מערכות אלו ומפרנסים קרוב לאלפיים שנות שנאה בהמית זאת.

משה פלד: שום מחיר אחר לא יקנה לעולם לבו של העם שנתנסה כאשר נתנסה, כל ימיו, עם שלומי אמוניה של כנסייה חסודה זאת.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: אני מעריך את העובדה שחסכת לנו שלוש דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שסדר-היום שלנו עמוס לעייפה ואני מבקש להקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לברך את ידידי אריאל ויינשטיין עם כניסתו וחזרתו מחדש לכנסת.

עובדיה עלי: אני משוכנע שאריאל, עם הכישורים והידע המופלג שלו בתחומי הכלכלה ובתחומים אחרים, יוסיף רבות לעבודת הכנסת.

עובדיה עלי: אני מאחל לך הצלחה בשמי ובשם כל החברים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אם יורשה לי, גם אני מצטרף לברכותיך לידידי, לחברי ולעמיתנו הנכבד, שאין שום ספק שיתרום רבות לכנסת ולדיוניה בידע שלו, בגישה החביבה שלו, והוא באמת ברכה – – –

יהושע מצא: ומניסיונו העשיר.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, ברוך הבא.

יוסף עזרן: נקווה שגם המקום הזה יאיר לך פנים.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: שזה לא יירשם בפרוטוקול כנאום בכורה שלי.

עובדיה עלי: אין שום בעיה, נאפשר לך לדבר, איש לא יפריע לך.

עובדיה עלי: עד כמה שאני זוכר, גם כשזה לא היה נאום בכורה, לא הפריעו לך והאזינו ברוב קשב לדבריך.

יהושע מצא: ייקח לך לפחות שישה חודשים לשבת – – –

עובדיה עלי: אין מטילים גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני למעשה עומד כעת לעשות חסד, לפני שאני בא חשבון עם הווטיקן, כי עדיין לא קיבלתי את המונח השני.

יוסף עזרן: הווטיקן, כך אקרא לו.

יוסף עזרן: רבותי, לא אחזור כעת להיסטוריה.

יוסף עזרן: אולי ניגע בה קצת ברפרוף פה ושם, אבל היה אחד, לפי דעתי מחסידי אומות העולם, מהעם הגרמני, בהיסטוריה האקטואלית, שקשור מאוד לשיקום של העם היהודי בארצו – קנצלר מדינת גרמניה, אדנאואר.

יוסף עזרן: מייד אחרי מלחמת השחרור, הקמת המדינה, מאוד צמוד וסמוך לשואה הנוראה, שכילתה שליש מבני עמנו והשאירה צלקת נוראה בכל שכבות העם, קם אדנאואר – ואני מסביר למה אני עושה חסד עם הכנסייה, כי אני משווה אותה אולי לאותו איש דגול – ואמר: העם שלי רצח שליש מהעם היהודי.

יוסף עזרן: אני חייב לתת ל-2.5 מיליוני יהודים לחיות, ואני אעשה את זה.

יוסף עזרן: זה תפקידי, זו חובתי, ואני אעשה את זה במעשים ולא בדיבורים.

יוסף עזרן: ואכן, הוא השתדל במיטב כוחו – פיצויים, תקציבים, תמיכה מוסרית בין-לאומית, מלחמה באנטישמיות, חקיקת חוקים דרסטיים נגד כל האנטישמים ונגד הנאצים לשעבר.

יוסף עזרן: והרי אדנאואר, כידוע, לא רק שלא היה בעל עבר נאצי, אלא הוא לחם בנאצים.

יוסף עזרן: הוא היה איש המחתרת, הוא נרדף על-ידי הנאצים, ולא היה לו שום קשר עם אותה מפלגה ארורה, אויבת המין האנושי.

יוסף עזרן: ובכל זאת הוא לא התנער מאחריות, אף שהיה יכול בהחלט, בצדק וביושר, לעשות זאת; לא הוא וגם לא וילי ברנדט, שהיה גם הוא אחד הלוחמים הדגולים בנאציזם על כל צורותיו בכל התקופות.

יוסף עזרן: זה נקרא פיוס, זה נקרא פתיחת דף חדש, זה נקרא לעשות צדק מינימלי, הגון והוגן עם ההיסטוריה.

יוסף עזרן: והרי לא אחזור כעת לאינקוויזיציה, למסעי הצלב ולשחר הנצרות, איך היא קמה על אפרה של היהדות, כך בכל אופן היא חשבה, וזאת היתה האידיאולוגיה.

יוסף עזרן: הרי בוועידת-ואנזה האיומה, ב-1942, כאשר החליטו שם על הפתרון הסופי לעם היהודי, חיברו היינריך הימלר, שם רשעים ירקב, וחבריו האשמדאים, עשרת הדיברות, והדיבר הראשון – אתם יודעים, רבותי, מה היה?

יוסף עזרן: היהדות היא אויבת הנצרות לעד ולעולמי עולמים.

יוסף עזרן: כך הם כתבו.

יוסף עזרן: זה צמח על העצים?

יוסף עזרן: האם זו היתה המצאה נאצית?

יוסף עזרן: האם אלה היו דברים של שונאי יהודים?

יוסף עזרן: מה הרקע?

יוסף עזרן: מה ההיסטוריה שלהם?

יוסף עזרן: מה התשתית?

יוסף עזרן: איך הם באו, ודווקא במדינת גרמניה, שנקראה כל הזמן הקיסרות הרומית הקדושה?

יוסף עזרן: וכאשר הגיע הזמן ששלטון הרשע הזה התמוטט ונפל, קמו אנשים, שאינם מזוהים ולא הזדהו ואמרו לתקן, וכך הם השתדלו לתקן.

יוסף עזרן: רבותי, בדקתי קצת עם ההיסטוריונים, עד כמה שידי מגעת, האם היה תקדים אחד, לא שניים, של מדינה שקמה על אפרו של העם, אודים מוצלים מאש, ולחמה מלחמת חירות עקובה מדם וקנתה את זכותה לחיות אחרי ארבע מלחמות איומות.

יוסף עזרן: לא הגישו את העצמאות לעם ישראל על טס של כסף.

יוסף עזרן: במלחמת השחרור הקיזו את דמם קרוב ל-10,000 קורבנות, מתוך עדה קטנה של 650,000 איש.

יוסף עזרן: אחר כך מלחמת קדש, אחר כך מלחמת ששת הימים ואחר כך מלחמת יום הכיפורים הנוראה, ועוד היד נטויה.

יוסף עזרן: אין עם שקנה את זכותו לחיות כמו מדינת ישראל, ואחרי 45 שנה עוד לא היתה הכרה, לא דה-פקטו ולא דה-יורה.

יוסף עזרן: אין תקדים.

יוסף עזרן: לא מדינה אפריקנית ולא איזה אי קטן נידח באוקיינוס השקט ולא מסוף העולם ועד סופו.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: זאת השאלה.

יוסף עזרן: למה מדינת ישראל, שקנתה את זכותה לחיים, שלחמה על זכותה לקיום, לכבוד, היתה צריכה לחכות 45 שנה, וההסכם, ובצדק, רק מדיני-פוליטי, כי תיאולוגי לעולם לא יהיה.

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: מה יאמרו לנו האנשים, ובצדק: אבל זה הסכם מדיני עם כל אחד, לאף אחד אין שגרירות בירושלים.

יוסף עזרן: קודם כול יש נציגות, אבל לא ביפו.

יוסף עזרן: מה הסיבה?

יוסף עזרן: אתם יודעים, רבותי, שבשחר ההיסטוריה, לפני אלפיים שנה, כאשר השלטון הרומי דרס את העם היהודי בארץ-ישראל, המפגש הזה הביא ברכה אתו, כך אומרים ההיסטוריונים.

יוסף עזרן: מצד אחד הם רמסו את העם היהודי, אבל מצד שני הכירו בריקנות של עבודת האלילים שלהם והתחילו להתנער ממנה.

יוסף עזרן: כאשר התנערו מעבודת האלילים חיפשו מונותיאיזם, והיהדות היתה פה, עם כל הערכים האנושיים הנפלאים שלה, של האמונה באל אחד, והרבה הרבה התגיירו, עד שקמה הנצרות כמתחרה, ואמרה לרשת וירשה, והיא תפסה מבחינה היסטורית את מקומה של היהדות בעולם.

יוסף עזרן: היא דחקה את הקץ ואת גאולת המין האנושי באלפיים שנה.

יוסף עזרן: כך האמת וההיסטוריה.

יוסף עזרן: לכן אני רוצה לומר לכם דבר אחד, רבותי, זאת אמונתי, המבוססת על עובדות היסטוריות, תיאולוגיות ופילוסופיות, שעם האסלאם יש אפשרות לפיוס תיאולוגי מעמיק.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שכל המאבק העקוב מדם שלנו אתם הוא מאבק חומרני-רכושני.

יוסף עזרן: כל דבר שברכוש ניתן לחלוקה.

יוסף עזרן: אחוזים פה פחות, אחוזים כאן יותר.

יוסף עזרן: המאבק שלנו, לצערי הרב ולמגינת לבי, עם הנצרות, הוא תיאולוגי, על זהות.

יוסף עזרן: כאשר אדם אחד אומר: אני הוא שמעון, והשני אומר:

יוסף עזרן: אני הוא שמעון – יש אחד מיותר.

יוסף עזרן: לכן, לעולם לא תהיה הכרה תיאולוגית דתית בין היהדות לנצרות.

יוסף עזרן: זה בלתי-אפשרי.

יוסף עזרן: זה לא נושא חומרני-רכושני.

יוסף עזרן: ואם כך, עלינו לבוא ולדרוש – ואני מודה לאדוני היושב-ראש, יש לי התייחסות לכל סעיף וסעיף, אבל רציתי לדבר קצת במסגרת.

יוסף עזרן: יש דבר אחד חיובי, המאבק באנטישמיות.

יוסף עזרן: וזה לא בגלל סובלנות הדדית.

יוסף עזרן: איזו הדדיות יש כאן?

יוסף עזרן: אני הנרדף, אני הקורבן, הפכתי להיות גם כן צד בהסכם הזה?

יוסף עזרן: אני הייתי לא סובלני?

יוסף עזרן: אני חוקקתי חוקים שדרדרו את האנושות כולה?

יוסף עזרן: על מה יש לי, אני מבקש סליחה ומחילה, להתיישר?

יוסף עזרן: אבל, לפחות כאשר מדברים בסעיף מפורש על זכויות הרכוש של הכנסייה פה, האם אני צריך לדבר על בתי-הכנסת בטולדו, שעדיין יש על קירותיהם "שמע ישראל", שהפכו לכנסייה?

יוסף עזרן: – לא.

יוסף עזרן: על מה שיש כעת בחבר העמים, וראיתי לא מזמן בתי-כנסת שהפכו לכנסיות – האם יחזירו את הרכוש הזה?

יוסף עזרן: ואתם יודעים, רבותי, שהמרתפים של הקג"ב היו סגורים עד לפני שנה בפני חוקרים יהודים, וכמובן גם הספרייה של הווטיקן, שיש בה כתבי-יד?

יוסף עזרן: מאיפה באו כתבי היד האלה?

יוסף עזרן: יהודים מכרו אותם?

יוסף עזרן: אני אומר לכם: ראיתי במו עיני כתבים שהאינקוויזיציה לקחה, וכתוב בהם בפירוש: נשדד מיהודי פלוני אלמוני.

יוסף עזרן: עדיין יש לי הכתובת הזאת.

יוסף עזרן: איפה כל הכתבים האלה?

יוסף עזרן: אולי באמת מנורת בית-המקדש נמצאת שם?

יוסף עזרן: אני רוצה לפחות לראות אותה.

יוסף עזרן: האם כל הרכוש הזה, האם כל הכתבים האלה, האם כל הדברים הערכיים הסגוליים של העם היהודי יוחזרו?

יוסף עזרן: חס ושלום, לא נסכים ולא נשלים עם "הרצחת וגם ירשת".

יוסף עזרן: וההסכם האמיתי יהיה, כפי שאמר הנביא: "ועלו מושיעים בהר ציון לשפוט את הר עשו".

יוסף עזרן: ועל-פי הספרים הקדושים, הנסיך העשווי ידוע מקומו, כפי שאמרו רבותינו: "לא נתמלאה רומי אלא מחורבנה של ירושלים, ולא תיבנה ירושלים אלא מחורבנה של רומי".

יוסף עזרן: אז: "ועלו מושיעים בהר ציון לשפוט את הר עשו, והיתה לה' המלוכה, והיה ה' למלך על כל הארץ.

יוסף עזרן: ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד".

עובדיה עלי: תדוה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו תהיה הצעה לסדר-היום בדבר החרם הערבי – של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת לנדאו: אני פשוט מצטער על שהוא ציטט את הדברים שנאמרו באופן מאוד לא מדויק.

יוסי ביילין: אני אמרתי, שמאחורי ההסכם יש שנים רבות של בורות ושנאה, ומעט מאוד שנים של אור ושיתוף פעולה.

יוסי ביילין: אני אמרתי, שלא לנו לסלוח ולא לנו להתפייס.

יוסי ביילין: אני לא אמרתי שלפנינו הרבה שנות אור, אם כי אני מקווה שזה יקרה, אבל פשוט לא אמרתי את זה.

יוסי ביילין: לגבי נושא המחקר, או הנושא של התביעות שלנו מן הכנסייה: בנושאים האלה אנחנו נדון בשנתיים הבאות.

יוסי ביילין: אנחנו רק מתחילים היום מסע חדש למשא-ומתן ארוך – ואני מניח, גם מייגע – עם הווטיקן, על שורה ארוכה של נושאים, שבהם יש לנו תביעות ויש להם תביעות, והדבר החשוב שאנחנו השגנו במשא-ומתן היה, שהיחסים הדיפלומטיים יתחילו כבר עם ההסכם העקרוני, ולפני שנגיע להסכם כולל בין הווטיקן למדינת ישראל.

יוסי ביילין: השאלות שהעלה חבר הכנסת פלד לגבי העובדה שאין כאן חרטה וכו' נובעות מן העובדה שיש כאן הסכם בין מדינות, והדברים של חבר הכנסת עזרן מחזקים את זה.

יוסי ביילין: אין מדובר כאן בהסכם בין שתי דתות, וגם לפי דבריו של חבר הכנסת עזרן, הדבר הזה הוא קשה מאוד, אולי בלתי אפשרי.

יוסי ביילין: לכן אי-אפשר להחזיק את המטה הזה בשני קצותיו.

יוסי ביילין: אילו זה היה הסכם בין דתות, סביר להניח שאפשר היה לשמוע בו גם דברים כאלה שרצה לשמוע חבר הכנסת פלד.

יוסי ביילין: אם זה הסכם בין שתי מדינות, ההתייחסות לנושא של מה שעומד מאחורי ההסכם חייבת להיות התייחסות עקיפה.

יוסי ביילין: ואילו ההתייחסות של הכנסייה הקתולית אל העם היהודי, אל מה שהתרחש בשואה, אל נושא האנטישמיות, לא באה לידי ביטוי בהכרח בהסכמים מהסוג הזה, אלא בשורה ארוכה של החלטות שהכנסייה הקתולית קיבלה, בעיקר מאז שנת 1963.

יוסי ביילין: אני חושב, שההסכם הזה הוא ציון דרך חשוב בחייה של המדינה, הוא הישג גדול למדינה היהודית, ומי שחושב שאנחנו צריכים להתנות הסכם מהסוג הזה בשורה ארוכה של תביעות, שהולכות אחורה מאות שנים ואלפי שנים, בעצם מציע לנו להאריך את הזמן, לא לדחוק את הקץ, לחכות אולי עוד הרבה שנים לרגע הזה שבו יהיו הסכמים בינינו לבין הווטיקן, וזו לדעתי טעות.

יוסי ביילין: אנחנו נפתחים אל העולם, אנחנו נעשים מדינה שמקובלת בעולם, שיש לה יחסים דיפלומטיים עם רוב מדינות העולם.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו עמדנו על שלנו והשגנו את כל מה שרצינו, לרבות יחסים דיפלומטיים מלאים עם הווטיקן, ואני חושב שהיינו עושים טעות אילו הצבנו שורה מיותרת של תנאים בפני הווטיקן.

יוסי ביילין: אני חושב שהנושא עצמו מצדיק דיון במליאת הכנסת, ולכן אני בוודאי אתמוך בדבר שכזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החוץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: אני מציע ללמוד דוגמה מסגן שר החוץ בנושא הזה.

עובדיה עלי: הוא דיבר שלוש דקות ואמר הרבה דברים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההסכם עם הווטיקן נחשב לכאורה להישג מדיני ממדרגה ראשונה, הייתי מוסיף ואומר אפילו – הישג מדיני ולאומי ממדרגה ראשונה.

דוד מגן: אך עם זאת, אני מנצל את ההזדמנות כדי להביע את דעתי בפני חסידי הווטיקן, בפני הווטיקן, כי ההסכם הזה בישראל לא נתקבל בהתלהבות ובשמחה שלמה.

דוד מגן: הוא נתקבל ברגשות מעורבים, והחשבון עדיין פתוח.

דוד מגן: אני תפילה ותקווה, כי העתיד יוכיח שהחששות והחשבונות יעמדו ביחס הצנוע יותר, והעתיד יוכיח מציאות טובה יותר ויחסים אמיתיים וכנים.

דוד מגן: זו הסיבה לבקשתי להתייחס להצעה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל ביקשה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן; שוב, דקה אחת.

נעמי בלומנטל: ביקשתי להוריד את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת, משום שברצוני להעלות ביום זה את זכרו של פרופסור מריו מנדס, אדם אציל נפש, שהלך לעולמו בשנה שעברה, והוא שפעל שנים רבות כנציג ישראל בווטיקן.

נעמי בלומנטל: פרופסור מריו מנדס טווה את החוטים הראשונים, את המרקם העדין כל כך, שהיווה את המסד לקשר שבין ישראל לווטיקן, ולזכרו של פרופסור מנדס, אדם אציל וברוך כשרונות זה, אני רוצה לייחד את דברי אלה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, ההסכם הזה הוא משונה ומיוחד במינו.

אברהם רביץ: עוד לא ראיתי הסכם בין שתי מדינות – והביאו לנו הרבה הסכמים – שיש בו סעיף האומר, שהמדינה האחרת יכולה לפתוח בתי-ספר במדינה שלנו.

אברהם רביץ: אני שואל: הרי בתי-ספר קתוליים יש היום במדינה, שמשרתים את העדה הקתולית החיה בישראל.

אברהם רביץ: אבל האם אין כאן חשש, אדוני סגן שר החוץ, שבתי-ספר קתוליים, המוזכרים בהסכם הזה, שהם יוכלו לפתוח כאן, מיועדים, חס וחלילה, לפעולה מיסיונרית – לקחת נערים יהודים וללמד אותם לפי הדת הקתולית?

אברהם רביץ: מכיוון שהדת הקתולית מוכנה להסתדר עם העם היהודי בשני אופנים: או בכך שהיא לא תכיר בקיום שלנו, או בכך שהיא, חס וחלילה, תהפוך אותנו להיות חלק מדתם שלהם.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שהסעיף הזה הוא מסוכן, הוא מיותר.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם יש תהליך של הצבעה נגד הסכם, אבל אילו היה תהליך כזה, הייתי – מן הסיבה הזאת – מצביע נגד ההסכם הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: – – –

עובדיה עלי: סליחה, סגן שר החוץ הציע דיון במליאה.

יוסף עזרן: הוא אמר שהוא מסכים לדיון במליאה.

עובדיה עלי: אבל גם במקרה זה צריך להצביע.

יוסף עזרן: אני רק אמרתי מלה פשוטה.

עובדיה עלי: כיוונתי לדעת גדולים.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעות לסדר-היום על ההסכם שנחתם בין ישראל לווטיקן?

עובדיה עלי: סגן שר החוץ הביע הסכמה לכך.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט לקיים דיון במליאה בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לקיים דיון במליאה בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: החרם הערבי

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 2003, בנושא: החרם הערבי – מאת חבר הכנסת דוד מגן; בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, יש לנו עוד שלושה עמודים של סדר-יום ארוך ומייגע.

אברהם רביץ: הרוב נמחק, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: לא אדוני, יש לי חדשות בשבילך.

עובדיה עלי: יש לי חדשות טובות ויש פחות טובות, וזה החלק של החדשות הפחות-טובות.

עובדיה עלי: לכן אני מאוד מבקש מכולם להקפיד על הזמן.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אין טעם לסקור את תולדות החרם הערבי והשפעתו על כלכלת מדינת ישראל.

דוד מגן: זהו חרם שהוכרז על מדינת ישראל עוד בטרם נולדה, חרם כנגד היהודים.

דוד מגן: קשה גם לאמוד את הנזקים האדירים שהוא הסב לנו, אם כי אני אזכיר הערכה בעניין הזה בהמשך.

דוד מגן: אך לעומת זאת, יש ויש מקום לתבוע מאומות העולם להילחם מלחמת חורמה בחרם הזה, המנוגד לכל כללי ההתנהגות הבין-לאומיים.

דוד מגן: אין לו מקום אף בעימותים המדיניים.

דוד מגן: דעת הקהל העולמית בשנת 1994 אינה יכולה לסבול חרם המוטל על-ידי 22 מדינות האוסרות מלחמה, לרבות מלחמה כלכלית, על מדינה קטנה אחת.

דוד מגן: ואותה קהילה שפלה מצליחה לגייס לעזרתה, תוך סחיטה ואיומים ובתחכום רב, מדינות הנחשבות כמדינות נאורות וכמעצמות כלכליות.

דוד מגן: אמרתי, לא זה הזמן להיכנס לשורשי ההחלטה ההיסטורית של מדינות ערב להילחם בנו גם כלכלית.

דוד מגן: אין זה הוגן גם להצביע על הכישלונות שלנו במלחמה הזאת דווקא בשנה-וחצי האחרונה.

דוד מגן: אני מעדיף לצורך הדיון היום לסקור את המעשים והמחדלים, הכישלונות וההצלחות שלנו במהלך שלוש השנים האחרונות, אשר מתחלקות, כידוע, לשני חלקים: שנה-וחצי שבה הליכוד היה בשלטון, ושנה-וחצי של ממשלת העבודה והשמאל.

דוד מגן: בימי מלחמת המפרץ נדרשנו להבלגה בלתי נסבלת, וטרם גמרנו לשלם את המחיר בשל אותה הבלגה.

דוד מגן: עמדנו בדרישות שלא היו קלות במהלך אותה מלחמה.

דוד מגן: היינו קורבן של המלחמה הזאת, אותה מלחמה אשר לא היתה מלחמה שלנו אלא מלחמה שנבעה מאינטרסים אמריקניים צרופים.

דוד מגן: ואז הבטיחה לנו ארצות-הברית שלוש הבטחות: האחת, שהיא תשקול אפשרות להעניק לנו ערבויות לקבלת מלווה בהיקף של 10 מיליארד דולר לחמש שנים, לקליטת העלייה.

דוד מגן: השנייה, לפעול לביטול החלטת מועצת הביטחון, אותה החלטה נלוזה, המגדירה את התנועה הציונית כתנועה גזענית.

דוד מגן: וההבטחה השלישית, לפעול לביטול החרם הערבי.

דוד מגן: אני חייב לומר, כי שתי ההבטחות הראשונות, לאחר מאמצים רבים, ולאחר פעילות מדינית ענפה, נשאו תוצאות והן קוימו.

דוד מגן: ההבטחה לגבי החרם הערבי לא מולאה עד עצם היום הזה.

דוד מגן: אצביע על כמה הכרזות וכותרות של אנשי ציבור, אני מבקש לצטט משלהי שנת 1989, כאשר ממשלת האחדות הלאומית עדיין כיהנה, את מאמרו של יובל אליצור ב"מעריב", ב-28 בנובמבר 1989, ובו הוא אומר: "קשר השתיקה הקיים בישראל בנושא החרם הערבי והחקיקה הברורה והנוקשה נגדו בארצות-הברית יצרו את האשליה שהחרם כבר לא קיים.

דוד מגן: האמת היא שהחרם הערבי חי וממשיך לפגוע".

דוד מגן: ב-17 בינואר 1990 נדרשה הכנסת לעניין, אדוני סגן שר החוץ, ותראה כמה העולם קטן ואיזו מחזוריות יש בו.

דוד מגן: במסגרת שאילתא של חברך לסיעה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אל שר האוצר דאז שמעון פרס, שסגנו היה יוסי ביילין, הוא שואל על החרם הערבי.

דוד מגן: בין היתר, במסגרת תפקידך הקודם כסגן שר האוצר, אתה עונה לו בסעיף 3: "המאבק בחרם הערבי מתנהל במישור הלאומי והפנימי ובמישור הבין-לאומי".

דוד מגן: מנתונים שפירטת בתשובתך, אפשר היה להתייחס לעניין בשוויון נפש, כאילו הנזק אינו גדול, כאילו הנזק הולך וקטן.

דוד מגן: אבל, אינני רוצה, אדוני היושב-ראש, לא להגיע לשנת 1989 ולא ל-1990.

דוד מגן: אני רוצה ליטול כמה דוגמאות מהצהרות שנאמרו במהלך השנה שחלפה, 1993.

דוד מגן: ב-17 בפברואר 1993 אנחנו קוראים, כי מנהל המחלקה לסחר חוץ בהתאחדות התעשיינים מכריז ואומר, כי הנזק של החרם הערבי מאז קום המדינה מגיע לפי חשבונו ל-45 מיליארד דולר, והנזק העקיף והישיר הנגרם מדי שנה בשנה עומד על 600 מיליון דולר.

דוד מגן: לפני כחצי שנה או קצת יותר, ב-13 במאי 1993, מודיע תומס מילר, ראש הדסק הישראלי-ערבי במחלקת המדינה בארצות-הברית, לקונגרס היהודי העולמי, שסעודיה וכוויית התחייבו בפני ארצות-הברית להסיר את החרם הערבי מעל חברות הפועלות בישראל או סוחרות עמה.

דוד מגן: במציאות שתיהן מגבירות את מלחמתן הכלכלית בנו.

דוד מגן: ב-9 ביולי 1993 הכותרת בעיתון "הארץ" מדברת על: "שבע המתועשות קוראות לבטל החרם הערבי ולמילוי התחייבויות ישראל לגבי השטחים.

דוד מגן: רבין שיגר מברקי תודה לראשי השבע על תרומתן להצהרה החשובה".

דוד מגן: ואני מוסיף, שהצרה היא שזאת היתה רק הצהרה.

דוד מגן: ב-7 בספטמבר 1993 אנחנו מתבשרים על-ידי "על המשמר": "הליגה הערבית תדון בהסרת החרם הערבי".

דוד מגן: ב-27 בספטמבר 1993 מודיע לנו "דבר": "החרם הערבי בעינו עד שישראל תיסוג מכל השטחים שכבשה".

דוד מגן: ב-8 באוקטובר, וזה מועד הרבה יותר אקטואלי, אדוני סגן השר, אנחנו קוראים: "הציפיות לביטול החרם הערבי בעקבות הסכם השלום" – ואני מדבר כבר בתקופה שאחרי הסכם אוסלו, אחרי 13 בספטמבר – "היו גבוהות, אבל הערבים לא מיהרו להכריז על ביטולו.

דוד מגן: נביל שעת', יועצו המדיני של ערפאת, הבהיר כי הערבים שומרים את החרם כקלף מיקוח לשאלת עתיד ירושלים".

דוד מגן: ובמקום אחר נאמר, באוקטובר: "אם לא יוסר החרם הערבי בתקופה הקרובה, אין סיכוי להסכם עזה-יריחו תחילה" – במסגרת עמדה של אפרים חירם, כפי שבוטאה בעיתון "הארץ".

דוד מגן: היושב-ראש מסמן לי לקצר, ואני לא רוצה להלאות את החברים בהכרזות אחרות שיצאו מטעם גורמי ממשל וגורמים ציבוריים אחרים.

דוד מגן: אבל אי-אפשר להתעלם מהידיעה בעיתון "מעריב" מ-24 בנובמבר 1993, ואני קורא אותה: "הממשל" – והכוונה היא לממשל האמריקני – "מנע חוק נגד החרם הערבי.

דוד מגן: במשרד החוץ האמריקני הסבירו שחקיקה כזאת עלולה להפריע למאמציו של כריסטופר לקדם את התהליך המדיני".

דוד מגן: אם כן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לומר שלא היו פעולות נגד החרם הערבי החל מהמהפך השלטוני בשנת 1977.

דוד מגן: באותה שנה צרפת קבעה את החוק שלה נגד החרם; בלגיה עשתה זאת במסגרת חוק נגד אפליה בשנת 1981; הולנד, גם כן ב-1981, במסגרת חוק נגד אפליה, ותקנה בנושא החרם בשנת 1983; לוכסמבורג חוקקה בשנת 1980 חוק נגד אפליה; גרמניה קבעה תקינה ממשלתית נגד החרם בשנת 1992, כהמשך להבטחתה מאז מלחמת המפרץ, והתקינה הזאת נכנסה לתוקף במאי 1993.

דוד מגן: אלה כמה אבני דרך של הישגים.

דוד מגן: אבל, צריך לזכור ולהזכיר לכנסת, שבריטניה הנאורה מתנגדת לחקיקה לאומית בנושא שלדבריה הוא מנוגד לגישתה העקרונית נגד התערבות בחופש המסחר.

דוד מגן: אני חייב להודות, כי העיסוק הבין-לאומי בנושא החרם קיבל תנופה בפסגת ה-7-ביולי 1991, ואז נקבעה המשוואה הידועה בדבר השעיית התנחלויות אל מול השעיית החרם.

דוד מגן: אנחנו יודעים שחציה האחד של המשוואה, לצערי הרב, קוים, והחצי השני, שהיה בגדר הבטחה בין-לאומית, לא קוים.

דוד מגן: המדינות התומכות בחקיקה קהילתית, אני מדבר עכשיו על הפרלמנט האירופי ועל הקהילה האירופית, הינן גרמניה, הולנד, דנמרק וצרפת.

דוד מגן: אבל, מעבר לכך, אין אנו רואים פעילות ממשית.

דוד מגן: במסגרת המאבקים שלנו אני חושב כי עלינו לפעול להתרת הקשר, הלינקג' בין החרם לבין תהליך השלום, תוך הסתמכות על הצהרת ליסבון של מועצת אירופה מיוני 1992, התובעת את ביטול החרם ללא תנאי, וכבר הזכרתי את הצהרת ה-7-G.

דוד מגן: יש פער גדול בין ההבטחות וההכרזות לבין המציאות.

דוד מגן: אומנם ניתן להעריך כי החרם איבד מעט מכוחו.

דוד מגן: אפילו יצרני המכוניות היפנים החלו להשתחרר מפחדיהם.

דוד מגן: אולם דווקא עתה, כשחומרתו של החרם נחשפת לעיני כל העולם החופשי, זאת העת לחבוט בו ולהכותו שוק על ירך.

דוד מגן: אדוני סגן שר החוץ, הקרקע פורייה וכשרה לצמיחתה של תמיכה בין-לאומית גלויה בדרישה של ישראל להעביר את החרם הערבי מן העולם, ובתנאי – ואני חושב שזה תנאי להצלחת הדרישה הזאת – שהדרישה תישמע בצורה הברורה ביותר והתקיפה ביותר.

דוד מגן: נוכח הנסיבות וההתפתחויות, אני סבור כי התקופה המוגדרת כראשית שנת 1994 היא הזמן המתאים להביס את החרם הערבי.

דוד מגן: הכנסת צריכה לדון בנושא תוך תביעה מארצות-הברית, מהפרלמנט האירופי, מיפן ומארצות אחרות לעמוד בסיכומים ובהבטחות כלפי מדינת ישראל בעניין הנגע הזה המכונה החרם הערבי.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, בבקשה.

עובדיה עלי: בתום דבריו תהיה הצבעה ולאחר מכן נעבור להצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי בלומנטל בנושא: ייבוא פסולת רעילה לישראל.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות על הדברים של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסי ביילין: אני חושב שהם היו מאוד מאוזנים ונכונים.

יוסי ביילין: היתה כאן תמונת מצב אמיתית של קיום חרם מצד אחד, בוודאי בצד הדקלרטיבי שלו, והייתי אומר כרסום משמעותי בחרם הזה מצד שני, אם בהחלטות כמו ההחלטה הגרמנית, שהיא מאוד חשובה, אם בדברים שהתרחשו בשטח.

יוסי ביילין: אני חושב שהשנה הזאת היתה השנה המוצלחת ביותר מבחינת המלחמה בחרם הערבי.

יוסי ביילין: אין ספק שההתקדמות המדינית היתה משמעותית לצורך הנושא הזה.

יוסי ביילין: הודעה כמו של כוויית, שהיא לא תמשיך בחרם המשני, היתה בוודאי מאוד מעניינת, על רקע יחסן של מדינות ערב אל הנושא הזה.

יוסי ביילין: העובדה שאנחנו מקיימים שיחות כלכליות במסגרת המגעים הדו-צדדיים גם עם הפלשתינים וגם עם הירדנים, בוודאי אין פירושה שמירת החרם הערבי על-ידי הגורמים הללו.

יוסי ביילין: בשיחות הרב-צדדיות אנחנו מקיימים שיחות כלכליות עם 13 מדינות ערב.

יוסי ביילין: ארבע מהן הביעו נכונות לארח את הסיבוב הבא של השיחות הרב-צדדיות, שעוסקות בעיקר בנושאים הכלכליים – נושאי אנרגיה, מים, איכות הסביבה.

יוסי ביילין: מדינות אלה הן עומאן, קטאר, תוניס ומרוקו.

יוסי ביילין: יש היום נכונות של חברות רב-לאומיות, שלא היתה מעולם, להתעניין בהשקעות בישראל.

יוסי ביילין: ההתייחסות של יפן, למשל, והיא היתה אולי הממושמעת ביותר בנושא של החרם הערבי, היא מהפכנית.

יוסי ביילין: היא יצאה בדמרש גלוי למדינות ערב להפסיק את החרם הערבי, ואנחנו רואים שינוי של אולי 180 מעלות ביחס של משקיעים ושל חברות יפניים בנושא החרם הערבי.

יוסי ביילין: זה אולי סוד ידוע, שמדינות ערב או אנשים במדינות ערב נמצאים בימים אלה בישראל, מתוך מגמה לבדוק אפשרויות של השקעות או של מסחר בעתיד.

יוסי ביילין: לכן הייתי אומר, שיש כאן אולי שתי רמות.

יוסי ביילין: הרמה האחת היא רמת הביצוע בשטח.

יוסי ביילין: בשטח יש כרסום משמעותי מאוד בחרם הערבי.

יוסי ביילין: הרמה השנייה היא הרמה של ההכרעה הבין-ערבית בנושא הזה.

יוסי ביילין: אני חושב שההכרעה הזאת לא קרובה.

יוסי ביילין: כלומר, אני מתקשה לראות החלטה קרובה של הליגה הערבית, שזקוקה לקונסנסוס, על ביטול החרם הערבי.

יוסי ביילין: אבל לפני שההחלטה הזאת תתקבל, או עד שהיא תתקבל, נדמה לי שהחרם הזה יתרוקן מתוכנו.

יוסי ביילין: הוא משמש, עם זאת, וזאת אולי הדילמה שלנו, כלי נשק, הייתי אומר דחליל בידי מדינות ערב היותר-קיצוניות האומרות: אתם רואים?

יוסי ביילין: החרם הזה הוא חרם בעל תוקף רב מאוד.

יוסי ביילין: בואו נמשיך אותו עד שישראל תוותר על דברים שחיוניים לנו, עד שתיפתר בעיית ירושלים וכיוצא בזה.

יוסי ביילין: נדמה לי שפה אנחנו עלולים לשחק לידיהם.

יוסי ביילין: אם אנחנו ניקח את הדבר שמתכרסם והולך ונהפוך אותו היום לאיזה מין כלי שאנחנו נותנים אותו בידיהם כדי לומר שיש להם משהו נגדנו, אנחנו משחקים לידיהם.

יוסי ביילין: מי שיודע מה קורה היום בכלכלה הישראלית יכול להעיד על כך שהחרם שונה מאוד מכפי שהוא היה לפני שנה ושנתיים.

יוסי ביילין: לכן אני מציע שהנושא הזה יידון.

יוסי ביילין: אני גם רוצה להבהיר שאנחנו מעלים את נושא החרם ללא הרף.

יוסי ביילין: גם ההערה שלך לגבי בריטניה היא מאוד נכונה, וגם בשיחות שהיו אתמול עם שר החוץ הבריטי הנושא הזה כמובן הועלה.

יוסי ביילין: אני חושב שנכון יהיה לדון באופן מפורט בנושא זה, ואני מציע שהדבר ייעשה במסגרת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דן תיכון: מה פתאום חוץ וביטחון?

דן תיכון: ועדת הכספים.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החוץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני עוקב זה שנים אחרי מה שנעשה בתחום החרם הערבי.

דן תיכון: אני ממעט להתעסק בפוליטיקה ובמדיניות החוץ, אבל מרבה לדבר בענייני כלכלה.

דן תיכון: צריך לומר את האמת – משרד החוץ איננו מטפל בנושאים כלכליים.

דן תיכון: הראש שלו מצוי במקום אחר, והטיפול של משרד החוץ בנושא החרם הערבי הוא ברמת גן-ילדים, אם לא למטה מזה.

דן תיכון: לכן אני מציע לשלול ממנו את המנדט לטיפול בעניין הזה ולהעביר את הנושא לטיפולם של בנק ישראל והאוצר.

דן תיכון: להם יש זמן, הם מבינים את חשיבות העניין.

דן תיכון: לאחר ששמעתי את דברי סגן השר, אני מתחזק בדעתי שאין להם זמן, לא רצון ולא יכולת ואף לא הבנה.

דן תיכון: הוא מתייחס לנושא הזה כאילו הוא לא קיים.

דן תיכון: אני אומר: אם לא עכשיו, אימתי?

דן תיכון: למה הם מחכים שם עם הנושא הזה?

דן תיכון: מדוע הם הסכימו לכול, ואת הנושא הזה הם לא כללו כצעד ראשון וכהתחייבות ראשונה?

דן תיכון: בעוד חודש-חודשיים יהיה מאוחר מדי לטפל בעניין הזה.

דן תיכון: איפה הנחישות?

דן תיכון: איפה הרצון?

דן תיכון: לכן, עצם המחשבה שסגן השר חשב להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון – זה מעיד יותר מכול על ההבנה שלהם לעניין הזה.

דן תיכון: לכן אני מציע להסיר.

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, האם אתה מסכים לדון בסוגיה הזאת בוועדה?

עובדיה עלי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני כבר אמרתי גם בשיחה אישית לסגן השר: הגיעה העת להסיר את קשר השתיקה מהעניין הזה.

דוד מגן: אם מדברים בו בפרלמנט האירופי, צריך לדבר בו גם במליאת הפרלמנט הישראלי.

יוסי ביילין: אין לי התנגדות שהנושא יידון במליאה.

דן תיכון: בסדר, בכל אופן מצביעים.

עובדיה עלי: אנחנו ניגש להצבעה, מי בעד דיון במליאה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא יידון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: ייבוא פסולת רעילה לישראל

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: ייבוא פסולת רעילה לישראל – הצעה לסדר-היום מס' 2988, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: ישיב לה השר לאיכות הסביבה, היושב כאן באולם.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, הקצב בסדר, מתקדמים בקצב טוב.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שאתה לא מרמז – – –

עובדיה עלי: אני מרמז כל הזמן שנעמוד בלוח הזמנים.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חז"ל אומרים: יש אדם שהוא נאה ולבושו כעור, או הוא כעור ולבושו נאה, אבל ישראל הם נאים לארץ והארץ נאה להם.

נעמי בלומנטל: כמדומני, אדוני היושב-ראש, שאין אמירה המציגה באורח כה מדויק וממצה את הזיקות והאיזונים העדינים שנתקיימו ונשמרו בין האדם לבין סביבתו כאמירה זו של חז"ל.

נעמי בלומנטל: כזו היתה המציאות בארץ במרוצת כל ההיסטוריה של עמנו כאן, משום שאדם השומר על כבוד המקום הרי חן המקום שומר עליו.

נעמי בלומנטל: אך אידיליה זאת הולכת ומופרת לנגד עינינו עתה, ותהליך בגידתנו באיכות הסביבה כה בוטה עד שאנו מגיעים לסכנה קיומית ממש, שכן כל אותם משאבים שחשבנו לתומנו שלעולם אינם מתכלים, כמו המים, האוויר, האדמה, היום אנו למדים שהם בסכנת זיהום רצינית, ולמעשה עשויים להביא לכיליונם מבחינת קיומנו.

נעמי בלומנטל: מצבנו היום, בנושאי איכות הסביבה, הוא בכי רע, ואני אומרת זאת אף שאני מודעת ומעריכה את הנעשה בתחום הזה הן על-ידך, אדוני השר לאיכות הסביבה, והן על-ידי עובדי המשרד.

נעמי בלומנטל: המצב הנוכחי הוא פועל יוצא של הזנחה רבת-שנים והעדר מודעות לנושאי איכות הסביבה במרוצת השנים, במיוחד היום, בדור האחרון, עם התפתחות כה מסיבית ומהירה של הטכנולוגיה המודרנית.

נעמי בלומנטל: אנחנו הרעלנו את האדמה ואת האוויר ואת המים, ואין צורך להרחיק לכת על מנת לגלות זאת, או, אם נרצה, לראות זאת, לחוש בזאת, להריח זאת.

נעמי בלומנטל: במצב זה נמצאים הנחלים שלנו, שנותרו ללא מים חיים, זה גם מצב החופים שהושחתו, כמו גם איכות האוויר, מאגרי המים, ועוד ועוד דוגמאות.

נעמי בלומנטל: חומצות רעילות מוזרמות לבריכות אידוי פתוחות, גזים קטלניים משייטים באוויר ונמהלים בגרגירי אבק הנפלטים מאלפי ארובות, חומרים רעילים נשרפים באתרים פתוחים או מונחים באחסון פרוץ ורשלני במקומות שונים ברחבי הארץ, ואת כל מקבצי הרעל האלה אנו נושמים, אוכלים, שותים, יום יום, שעה שעה.

נעמי בלומנטל: יכולתי למנות מאות מקומות ומאות מקרים של מפגעים סביבתיים ושל סכנות נקודתיות, אך הרי הכול גלוי וידוע, הדברים נבדקו ונחקרו, וכל מה שעלינו לעשות הוא לפעול.

נעמי בלומנטל: אדוני השר, אם החוקר האמריקני הווארד סקולניק, המתמחה בשינוע חומרים מסוכנים, טוען שבארץ משתמשים בחביות דקות להעברת חומרים מסוכנים, להערכתי על המשרד לאיכות הסביבה לשנות את ההנחיות ולבדוק את הקריטריונים לשינוע מטענים כאלה.

נעמי בלומנטל: ידוע שכבר היו אסונות בכיוון זה.

נעמי בלומנטל: אם מפעלים מזהמים את האוויר ומחצבות הופכות לסיכון בריאותי, האחריות לתיקון המצב מוטלת, כמובן, על המשרד לאיכות הסביבה, וכמובן – בשיתוף פעולה שלנו, של האזרחים.

נעמי בלומנטל: כך גם בתי-החרושת המזרימים שופכי תעשייה רעילים אל הנחלים.

נעמי בלומנטל: מובן שיש לטפל בכך, שכן לא יהא זה נכון לומר שכל הרעלים הולכים אל הים והים איננו מלא.

נעמי בלומנטל: הוא מתמלא רעלים.

נעמי בלומנטל: אך חמור מכל מה שביטאתי עד כה הוא המחשבה הנואלת שישראל מייבאת – אני רוצה שתשימו לב – ישראל מייבאת חומרים מסוכנים מחוץ-לארץ, פסולת רעילה, ייבוא של רעל.

נעמי בלומנטל: שמחתי על התבטאותך, כבוד השר, שאתה הצהרת שאנחנו בישראל לא נהיה פח האשפה של מדינות אחרות, שהרי לנו יש רב ודי מן החומר הזה.

נעמי בלומנטל: יש לנו 400 מזבלות פתוחות, שריחן מטייל מקצה הארץ ועד קצה.

נעמי בלומנטל: יש לנו רמת-חובב, כשמחקרים מלמדים ששכבת הסלע של הרמה סדוקה, ובשל כך מי התהום ברדיוס של 50 קילומטר מזוהמים ונגועים ברעלים.

נעמי בלומנטל: כמות הפסולת המסוכנת השנתית, וזאת בלי היבוא, היא כ-100,000 טונות, ו-40% מהפסולת המסוכנת המיוצרת בארץ נותרים כאן ללא טיפול מתאים, ועוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, עם כל התחלואים הסביבתיים שעמם אנו חיים היום יהא זה אבסורד שבאבסורד לייבא תחלואים נוספים.

נעמי בלומנטל: עלינו להימנע מלהוסיף רעות מחוץ-לארץ על הרעות החונקות אותנו, ושנה זו, שהוכרזה כשנת איכות הסביבה, צריכה לשמש לנו מנוף רציני לביסוס התודעה ולחיזוק הקשר שבינינו, בני-האדם, לבין הסביבה, שהרי האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו.

נעמי בלומנטל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: השר יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש דברים רבים שהשמיעה חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאני מזדהה אתם, אבל לו מישהו זר, שלא מכיר את הארץ, היה נקלע לכאן והיה שומע את התיאור שלך – –

נעמי בלומנטל: היה מפסיק לנשום.

יוסי שריד: – – הוא היה באמת מגיע למסקנה, שזאת ארץ חונקת יושביה, ודאי אוכלת יושביה, והייתי אומר שבתיאור הזה, שבוודאי היו בו פרטים נכונים, יש מידה כלשהי או יותר משמינית של הגזמה.

יוסי שריד: יש לי בקשה מחברי הכנסת, אני מדבר בתחום שלי: כאשר מדובר בידיעות עיתונאיות, שלא יתייחסו אל הדברים כאילו מדובר באורים ותומים, כי ידוע שכאשר מדובר בנושאים של בריאות ושל איכות הסביבה, קל מאוד ליצור, לייצר היסטריה, ואז כבר קשה מאוד להעביר קו של הבחנה בין העובדות לבין ההיסטריה.

יוסי שריד: ההיסטריה גם היא הופכת להיות עובדה.

יוסי שריד: אני אביא שתי דוגמאות מדבריה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, והיא באמת לא אשמה.

יוסי שריד: דובר כאן על מומחה אמריקני ששמו הווארד סקולניק, שטוען כבר הרבה שנים שישראל איננה משנעת פסולת רדיואקטיבית, אגב, בחביות נאותות וראויות לשמן.

יוסי שריד: לא היה לי הכבוד להכיר את המומחה הזה, אבל אני רוצה לספר לך פרט שבכל זאת משנה משהו מן העניין ומן המומחיות.

יוסי שריד: הווארד סקולניק זה הוא בעצמו יצרן חביות – – –

נעמי בלומנטל: אז הוא ודאי מומחה.

יוסי שריד: ודאי.

יוסי שריד: אלמלא היה מומחה הוא לא יכול היה לייצר, והוא לא היה מייצר אלמלא היה מומחה, אבל הוא גם יצרן חביות, והוא חושב שהחביות שלו הן הכי טובות בעולם, וגם זה בסדר, אגב.

יוסי שריד: כל אחד חושב שהחביות שלו הן הכי טובות בעולם, אבל אני יכול לומר לך שגם לנו יש מומחים, גם אם הם לא מאמריקה, והחביות האלה שבהן משנעים פסולת רדיואקטיבית נבדקו חזור ובדוק, ואת מתארת לעצמך שלפחות בעניין זה הרי איש לא ירצה ליטול על עצמו סיכון.

יוסי שריד: חס וחלילה, משנעים פסולת רדיואקטיבית ועוד יקרה משהו – אני לא מכיר אדם שיש בו מידה כה עצומה של אומץ לב, או של שיגעון, שהוא ייקח את האחריות הזאת על עצמו, והחביות שבהן עושים שימוש בארץ לשינוע הפסולת הרדיואקטיבית הן חביות טובות מאוד; ויש כאלה שאומרים שאולי הן אפילו יותר טובות.

יוסי שריד: אבל אני לא מומחה גדול בחביות, ואני רק אומר שיש מומחים גם לחביות.

יוסי שריד: וזה הסיפור של הווארד סקולניק.

יוסי שריד: הסיפור השני הוא חשוב יותר, כי יש בו יותר לקח.

יוסי שריד: אומרת חברת הכנסת נעמי בלומנטל כעובדה, משום שהדברים פורסמו בעיתונים, שברמת-חובב ברדיוס של 50 קילומטר יש זיהום של מים.

יוסי שריד: ואני רוצה לספר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שמעולם לא נערך סקר שיכול ללמד על כך שיש זיהום במים – ברדיוס של 50 קילומטר, או ברדיוס של 30 קילומטר, או ברדיוס של 200 קילומטר.

יוסי שריד: חוץ מזה הכול בסדר.

יוסי שריד: יש השערות, יש סברות.

יוסי שריד: זה שרמת-חובב זה מפגע, לית מאן דפליג; איך המפגע הזה הלך והצטבר והחמיר במשך 14-13 שנה – גם זה לא כל כך ברור.

יוסי שריד: אבל אי-אפשר לומר שהמים מזוהמים ברדיוס של 50 קילומטר, כי מעולם לא נעשה סקר.

יוסי שריד: הסקר ההידרו-גיאולוגי הראשון שייערך, ייערך השנה, והוא יימשך, אגב, שנה וחצי, כי זה עניין מאוד מורכב.

יוסי שריד: כדי לדעת אם יש באמת זיהומים במים שהולכים רחוק, צריך סקר מסובך, שיימשך הרבה זמן.

יוסי שריד: אבל סוף סוף נדע אם המים באמת מזוהמים, אם בכלל הם מזוהמים; ואם כן, איפה הם מזוהמים.

יוסי שריד: אני יכול לספר לך במידה של שביעות רצון, ואני בטוח שגם את תהיי שבעת רצון, וזו עוד דוגמה, שאתמול היתה לי הזכות לחנוך מערכת של ניטור אוויר ברמת-חובב.

יוסי שריד: למה אני מזכיר את זה?

יוסי שריד: משום שהיו גם כל מיני ידיעות לגבי איכות האוויר ברמת-חובב.

יוסי שריד: אבל גם איכות האוויר הזו מעולם לא נבדקה.

יוסי שריד: עכשיו היא תיבדק.

יוסי שריד: אבל מבדיקות ראשונות ברמת-חובב, לאחר שנתפרסמו סיפורי בלהות, ואני מקבל שיחות טלפון, וטוב שאני מקבל שיחות טלפון, מאמהות מודאגות – – –

נעמי בלומנטל: זה שנים כך.

יוסי שריד: – – – אז אני רוצה לומר לך, שבדיקה ראשונה כבר נעשתה.

יוסי שריד: ואני רוצה שיהיה ברור שאני מדבר על הבדיקה הזאת בהסתייגות מסוימת, משום שמדובר בבדיקה ראשונה בלבד.

יוסי שריד: אגב, אם נתוניה היו אחרים, אז בוודאי היינו מודאגים.

יוסי שריד: אבל מן הבדיקה הראשונה עולה, שאומנם יש ריח לא טוב ברמת-חובב.

יוסי שריד: קודם כול צריך לזכור, שלא מדובר רק באתר, אלא זה אזור תעשייה כבדה גדול מאוד, ובאזור תעשייה כזה יש ריח.

יוסי שריד: אבל לפי הנתונים – – –

נעמי בלומנטל: כשיש רוחות מסוימות סובלים מזה בכל באר-שבע.

יוסי שריד: זה בהחלט יכול להיות, ואני לא רוצה שיהיה אזרח במדינת ישראל שיחיה במקום שיש בו ריח רע.

יוסי שריד: אז יש ימים מסוימים, בודדים, בתקופת השנה שיש גם ריחות בבאר-שבע.

יוסי שריד: אני מספר לך בסיפוק, שבבדיקה הזאת – שהיא, אגב, בדיקה ראשונה, כי מעולם לא נעשו בדיקות ואי-אפשר לומר דבר וחצי דבר – נתגלו שני מזה

יוסי שריד: מי אוויר:

יוסי שריד: האחד – פי 25 מתחת לתקן המותר, והשני – פי 900 מתחת לתקן המותר.

יוסי שריד: אבל ידיעות התפרסמו למכביר.

יוסי שריד: הוא הדבר גם לגבי ייבוא פסולת מסוכנת.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שברגע זה אין אדם במדינת ישראל שיכול להצביע על נתון כלשהו כאשר מדובר בייבוא של פסולת רעילה, ולא ברור בכלל אם יש ייבוא כזה.

יוסי שריד: אדרבה ואדרבה, אני רוצה לראות שמישהו יבוא – – –

נעמי בלומנטל: בית-חרושת "אביב".

יוסי שריד: זו לא פסולת רעילה.

יוסי שריד: אגיד לך מה המצב בדיוק עם בית-חרושת "אביב".

יוסי שריד: בית-חרושת "אביב" זה בית-חרושת נחמד, שמייצר מוצרים מפלסטיק.

יוסי שריד: פסולת פלסטיק איננה פסולת רעילה.

יוסי שריד: היא בסך הכול פסולת פלסטיק, וצריך להבחין בין הדברים.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לך מה קורה בבית-חרושת "אביב", אבל אני מפחד מגזירותיו של היושב-ראש.

יוסי שריד: זו בעצם דילמה של אדם כמוני, שצריך להחליט.

יוסי שריד: בית-חרושת "אביב", כאמור, מייבא פסולת פלסטיק.

יוסי שריד: שנית, הוא לא מייבא פסולת פלסטיק לפני שתיבדק במעבדה כדי לראות אם יש בפסולת הזאת שמץ מפסולת רעילה, גם בגרמניה וגם כאן.

יוסי שריד: שלישית, הוא לא מייבא פסולת פלסטיק אלא אם כן הוא מתחייב, שאותה כמות של פסולת פלסטיק הוא יאסוף גם בארץ וימחזר אותה.

יוסי שריד: רביעית, וזה הדבר הכי חשוב, שימי לב, הוא לא מייבא פסולת פלסטיק אלא אם כן אנחנו נקבל התחייבות בכתב מגורם גרמני מוסמך, שכל מה שהוא מייבא הוא מוציא החוצה בצורה של מוצר מוגמר.

יוסי שריד: זאת אומרת, שיהיו פועלים בארץ שיקבלו חומר, והייתי רוצה שיקבלו את כל החומר כאן, אבל יש בעיות כלכליות, שאליהן אינני יכול להיכנס עכשיו – ואת כל החומר הזה הוא מוציא החוצה.

יוסי שריד: זאת אומרת שלא נשאר שום דבר בארץ.

יוסי שריד: זה העניין של בית-חרושת "אביב".

יוסי שריד: זה לא שייך בכלל לפסולת רעילה.

יוסי שריד: מה שאני רוצה לומר הוא, ואני לא יכול לומר גם את זה כי אנחנו מחפשים עכשיו אחר הפסולת הרעילה, וקרוב לוודאי שיש כמויות זעומות, אבל ברור ובטוח שאין מביאים ארצה פסולת רעילה לצורכי סילוק, אלא אך ורק לצרכים תעשייתיים.

יוסי שריד: זאת אומרת שאנחנו לא מדינה ביבשת נידחת – ואני לא אנקוב בשם – שמביאים לכאן פסולת רעילה לצורכי סילוק, כלומר לצורכי הטמנה.

יוסי שריד: אנחנו מדינה קטנה.

יוסי שריד: אילו זה היה קורה, יש בארץ די "מלשינים" – ובמקרה הזה אני אומר מלשינים במובן החיובי של המלה, מלשינים במרכאות כפולות ומכופלות – והיינו יודעים שמטמינים כאן פסולת רעילה.

יוסי שריד: אבל אין לדבר הזה זכר.

יוסי שריד: אני לא מכיר אדם בישראל שאומר לי: שמע, במקום הזה הטמינו אפילו קילו אחד של פסולת רעילה.

יוסי שריד: ואנחנו מחפשים אותה.

יוסי שריד: לכן, אנחנו לא הופכים לפח האשפה לא של אירופה ולא של שום מקום אחר.

יוסי שריד: כאמור, אילו היתה מגיעה לארץ פסולת רעילה בכמויות גדולות, היינו כבר יודעים עליה מזמן.

יוסי שריד: אבל גם כמויות מזעריות אינן מקובלות עלינו, כי המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה היא נגד ייבוא פסולות בכלל, וייבוא פסולת רעילה בפרט, והמשרד יאסור ייבוא כזה.

יוסי שריד: לצורך ביצוע המדיניות הזאת ינקוט המשרד לאיכות הסביבה את האמצעים הבאים, ואני אומר את זה בקיצור נמרץ: 1.

יוסי שריד: בעוד שבועיים נוציא תקנות האוסרות ייבוא פסולות לארץ מכול וכול, אלא אם ניתן אישור מיוחד של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה נערך לאשרור אמנת-באזל, שישראל כבר חתמה עליה, המסדירה את נושא הייבוא של פסולת רעילה, שינועה והייצוא שלה.

יוסי שריד: יש גם בעיה של ייצוא.

יוסי שריד: אנחנו גם לא רוצים לייצא למדינות אחרות.

יוסי שריד: אגב, אנחנו מייצאים.

יוסי שריד: ואני רוצה לומר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, יכול להיות שזה מתקזז.

יוסי שריד: אנחנו גם מייצאים, ולכן אנחנו לא פח אשפה של אירופה.

יוסי שריד: אני מודיע לך, אם זה מנחם אותך – אותי, אגב, זה לא מנחם, כי אני חושב שגם את זה לא צריך לעשות – שאנחנו מייצאים פסולת רעילה לחוץ-לארץ, למדינות מתוקנות.

יוסי שריד: הוראות אמנת-באזל קובעות הגבלות מרחיקות לכת על ייבוא פסולת רעילה למדינה שהיא צד באמנה.

יוסי שריד: בין השאר קובעת האמנה, שלא יותר ייבוא של פסולת רעילה ללא הודעה של המדינה המייצאת וללא אישור של הרשות המוסמכת במדינה המייבאת.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה עובד מאז יולי 1993, כלומר, לפני כחצי שנה, מיום שעברה אליו האחריות לחוק החומרים המסוכנים, בשיתוף פעולה מלא והדוק עם אגף המכס והבלו.

יוסי שריד: יחד אנחנו מעבדים נהלים ומעקב אחר ייבוא וייצוא של פסולת רעילה לישראל וממנה.

יוסי שריד: המעקב והפיקוח יתבצעו על-ידי מערכת ממוחשבת שתקום בעוד כמה חודשים.

יוסי שריד: השר לאיכות הסביבה הורה לכל עובדי המשרד שעוסקים במתן היתר רעלים, וזה האמצעי הרביעי שאנחנו נוקטים, שלא לתת היתר בלי לוודא שאין מדובר בפסולת רעילה מיובאת.

יוסי שריד: אם יתגלה במקרה זה או אחר ייבוא של פסולת רעילה, ההיתר לא יינתן.

יוסי שריד: את כל האמצעים האלה ננקוט, והם יאפשרו לנו לסגור בקרוב את הפרצה שקוראת לייבוא של פסולת רעילה.

יוסי שריד: מבעד לפרצה הזו מגיעה, ככל הנראה – אני לא יכול לומר את זה בוודאות כי אינני יודע, ואיש אינו יודע, ואיש לא הצביע בבירור על כך – כמות זעירה של פסולת רעילה.

יוסי שריד: גם היא, אמרתי ואני חוזר ואומר, לא לצורכי סילוק.

יוסי שריד: אך מנוי וגמור עמנו לחסום גם את הכמות הזעירה הזאת.

יוסי שריד: אמרתי, אם כן, שאנחנו נוקטים ארבעה אמצעים: אשרור ויישום של אמנת-באזל; תקנות האוסרות ייבוא של פסולת בכלל ופסולת רעילה בפרט; שיתוף פעולה בנהלים קבועים יחד עם המכס והבלו; והוראה חד-משמעית לאנשי המשרד ואיכות הסביבה שממונים על היתרי רעלים שלא לתת היתר רעלים כזה אם יש אפילו חשש לייבוא של פסולת רעילה.

יוסי שריד: אני מאמין שבאמצעים האלה אנחנו נוכל לוודא, שאפילו הכמות הזעירה הזאת שמגיעה, אם היא מגיעה – גם היא לא תגיע.

יוסי שריד: תודה רבה.

עובדיה עלי: מה השר מציע?

יוסי שריד: מה שחברת הכנסת רוצה.

נעמי בלומנטל: להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת להסיר את ההצעה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת על הצעדים והאמצעים שמנה כאן בפנינו השר בנושא של מניעת ייבוא והגבלת ייבוא פסולת רעילה.

תמר גוז'נסקי: רציתי לנצל את האפשרות להציע את הסרת הצעתה של חבר הכנסת נעמי בלומנטל כדי לומר לך, אדוני השר, שאחת הבעיות היא באמת קבירת פסולת.

תמר גוז'נסקי: על כך אינני חולקת.

תמר גוז'נסקי: אבל בעיה לא פחות חמורה היא עיבודה של פסולת במדינת ישראל, כי בעת עיבוד פסולת משתחררים רעלים מסוכנים ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, נוסף על כל מה שאמרת, אני מציעה שלקטע הזה של עיבוד פסולת תיתן את תשומת לבך בצורה יותר חמורה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבין שחברת הכנסת בלומנטל מבקשת לדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והשר מסכים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה של חברת הכנסת בלומנטל לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט פה-אחד להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש שינוי קטן בסדר-היום, כעת אנחנו מקדימים את התשובות של השר לקליטת העלייה לשאילתות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את השר לקליטת העלייה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בפנייתה של הגברת ד"ג (שמה המלא מופיע במקור) מיום 7 בנובמבר 1993, אשר תצלומה מצ"ב, קובלת הגברת על כך, שכתושבת חוזרת עם שני ילדיה, ללא בעלה, נמנעו ממנה דמי האבטלה שלהם היא זכאית עקב היותה בלתי מועסקת, כל עוד לא יומצא תצהיר מבעלה שהוא אינו מפרנס אותה.

עובדיה עלי: הצעתה של הגברת ג' למתן תצהיר כנדרש על-ידה לא התקבלה, ודמי האבטלה נמנעים ממנה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם נכון הוא, שעל-פי הנחיות משרד הקליטה ו\

עובדיה עלי: 'e0ו הנחיות המוסד לביטוח לאומי למשרד הקליטה, נדרש לצורך מתן דמי אבטלה תצהירו של הבעל, ולא של האשה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה יעשה משרדך לפתרון בעייתה של הגברת ג', ומה יעשה משרדך לגבי דרישה בלתי אפשרית זו?

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: מדובר במענק להבטחת הכנסה, המשולם לתושבים חוזרים לתקופה של שלושה חודשים באמצעות משרד הקליטה, וקבלתו מותנה בכך, ששני בני הזוג מובטלים, דורשי עבודה וחסרי הכנסות.

יאיר צבן: כיום נהוג במשרד לקבל תצהיר של בן הזוג שנשאר בחוץ-לארץ, הניתן בפני הקונסול ומעיד כי בן-הזוג שנותר בחוץ-לארץ אינו מסוגל לכלכל את משפחתו החוזרת.

יאיר צבן: במקרה של הגברת ד"ג הנזכרת בשאילתא, הנ"ל לא המציאה אישור כי בעלה אינו מפרנס אותה, ולכן הופנתה על-ידי עובדי המחלקה לתושבים חוזרים, כנהוג במקרים אלה, לוועדת הערעורים העליונה של המשרד.

יאיר צבן: בקשתה של הגברת ד"ג לוועדת הערעורים הוגשה ב-12 בדצמבר 1993, ואושרה כעבור ארבעה ימים, ב-16 בדצמבר 1993.

יאיר צבן: 2. ידיעה זו אינה נכונה.

יאיר צבן: על-פי ההסכם עם המוסד לביטוח לאומי – ובכפוף לנוהל הבטחת ההכנסה של מוסד זה, שעל-פיו הונהג הנוהל במשרד הקליטה – הסיוע שניתן הוא סיוע משפחתי, ומבחן ההכנסה הוא משפחתי, ולכן אין חשיבות למינו של בן הזוג המבקש סיוע, כל עוד יש תצהיר על כך שבן הזוג או בת הזוג שנשאר בחוץ-לארץ אינו מסייע בכלכלה המשפחה.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: כאמור, בעייתה של הגברת ד"ג נפתרה, ואולם, מתוך הבנה כי פרוצדורה זו ארוכה מדי לנזקקים לעזרה ראשונית זו, מתגבש בימים אלה במשרדי נוהל חדש, שונה מהנוהל של הביטוח הלאומי, שיאפשר לבן הזוג הנמצא בארץ להצהיר בבית-משפט, כי בן זוגו אינו תומך במשפחה כלכלית, ועל סמך הצהרה זו בלבד יינתן הסיוע.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: זו לא שאלה.

אסתר סלמוביץ: רציתי רק להודות לכבוד השר על הטיפול המהיר בבעיה.

אסתר סלמוביץ: הבעיה בעצם נפתרה בעקבות השאילתא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שבעקבות השאילתא נפתרו שתי בעיות, בעיה פרטית של הגברת ד"ג, ונוהל חדש שהנהגתי בעקבות השאילתא הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: גם אני מצטרף לברכות, פתרת בעיות.

עובדיה עלי: אומנם זה תפקידך, אבל עשית את זה כל כך מהר ומגיעות לך ברכות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): בהופעותיך הציבוריות, לרבות בכנסת ובוועדותיה, הודעת כי שיטת הקליטה הישירה מתאימה לכ-75% מהעולים מארצות מצוקה, וכי לגבי היתר נדרשים מסלולי קליטה ותנאי סיוע מיוחדים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: איזו שיטת קליטה תנהיג הממשלה לאותן אוכלוסיות חלשות ששיטת הקליטה הישירה אינה מתאימה עבורן?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה הוא המועד לשינוי השיטה ומה יהיו עיקריה?

יאיר צבן: 2-1.

יאיר צבן: צודק השואל באומרו, כי מתחתי ביקורת על כך שמסלול הקליטה הישירה לא נתן ואינו נותן מענה ראוי לשמו לכ-30% מקרב העולים – לקשישים רבים, למשפחות חד-הוריות, לנכים ולחולים.

יאיר צבן: כפי שכולנו יודעים, קל לממשלה יחסית להחליט על נסיגה ממעורבות ישירה בהסדרים חברתיים; קשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורנית ולהביאה מחדש למעורבות ישירה כזאת.

יאיר צבן: במשרד הקליטה שוקדים עתה על הכנת תוכנית כזאת, וכאשר נשלים אותה, נביאה לוועדת השרים לקליטת העלייה, לוועדת הקליטה בכנסת, ואחר כך לכנסת עצמה.

עובדיה עלי: מה זה שם?

יאיר צבן: יש הפגנה, אולי אני רוצה להצטרף.

דן תיכון: הרגלי הבחרות שלך.

עובדיה עלי: השר שואל אם יש הפגנה, הוא רוצה להצטרף.

עובדיה עלי: אם לא, שיהיה שקט.

יאיר צבן: בינתיים, חבר הכנסת גור, איננו יושבים בחיבוק ידיים גם בתחום זה: ראשית – אנו הקמנו לאחרונה, לקראת מעבר עולים רבים לדיור קבע, אגף חדש במשרד – אגף לקליטה בקהילה.

יאיר צבן: במקביל באנו בדברים עם משרד העבודה והרווחה על הצורך בתגבור שירותי הרווחה בערים הקולטות.

יאיר צבן: שנית, במסגרת האגף תפעל השנה מחלקת רווחה מחוזקת יותר.

יאיר צבן: שלישית, חתמנו על הסכם חדש עם קופת-חולים, שמבטיח ביטוח רפואי רצוף לעולים בכלל ולקשישים במיוחד, בלי שום רווחים באמצע.

יאיר צבן: רביעית, פתחנו במבצע של חלוקת 8,000 דירות ציבוריות למשפחות זכאיות, ומשרד השיכון יתחיל בבניית אלפי יחידות הוסטל, והגדלנו את המשכנתה, אם כי לא בצורה משביעת רצון, למשפחות חד-הוריות.

יאיר צבן: חמישית, פעלנו להסבתן של דירות ציבוריות לכ-1,500 יחידות דיור מוגן לעולים קשישים ונכים.

יאיר צבן: שישית, אנו מפעילים מנגנון של הפניית עולים קשישים וחולים ישירות משדה התעופה למסגרות מוגנות וסיעודיות, לא בהיקף הרצוי בינתיים, כי עדיין אין לנו מספיק מיטות.

יאיר צבן: בעשרת החודשים האחרונים הפנינו 160 חולים כאלה.

יאיר צבן: אחת המשימות שראיתי למול עיני היא בניית מערך של כלים לאותן אוכלוסיות של משפחות חד-הוריות, נכים, גילאי טרום-פנסיה וכדומה, שעלולות להגיע למצב של נתמכות ונסעדות אם לא ניחלץ ללוותן בשלבי הקליטה הראשונים.

יאיר צבן: לדוגמה: לגילאי 45 פתחנו פרויקט לקידום תעסוקה בשיתוף הג'וינט, וכן פרויקט נוסף בהכנתם למציאת תעסוקה.

יאיר צבן: כן פיתחנו פרויקט תעסוקתי ניסויי של מהנדסים בכירים, טרום-מדענים, בגילים אלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הקליטה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ההכרה שלך ושל משרדך כי מצבן של אוכלוסיות חלשות, ובכלל זה אלה שאתה מנית, קשה מאוד יחסית לאוכלוסיות יותר חזקות בקרב העולים, היא שהביאה אתכם לקבוע, שמסלול קליטה ישירה אינו מתאים לכלל העולים.

אפרים גור: אתה ציינת כאן באופן מוגדר יותר – לא מתאים לכ-30% של העולים.

אפרים גור: בין ה-30%, אני קורא בחוברת של משרד הקליטה, 89,000 עולים הם בני 64-45, כ-63,000 – גילאי 65 פלוס ועוד כ-20,000, אני מניח שלפחות חלק מזה נופל בקטגוריה שאנחנו מדברים עליה, משפחות חד-הוריות.

אפרים גור: אם זאת ההכרה שלך ושל משרדך, שאוכלוסיות אלה אינן מסוגלות לחיות עם סל הקליטה שהמדינה מעניקה להן, אינן מסוגלות לחיות עם סיוע בשכר דירה בשנה שנייה, שלישית ורביעית שאתם מעניקים, והסכומים הנ"ל אינם מספיקים למחייתן, וכתוצאה מזה הן הצטרפו לאוכלוסיית העניים במדינת ישראל, מדוע באמת תחכו זמן רב?

אפרים גור: כי בניית הוסטלים, דירות ציבוריות וכל מה שמנית כאן ייקח בהחלט זמן.

אפרים גור: מדוע לא תגדילו את הסיוע בכל אחד מן הדברים האלה, כדי לשפר את מצבן עד אשר יהיו בידיכם אותם פתרונות קבע שמנית?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גור.

עובדיה עלי: השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יאיר צבן: ראשית, לא חיכינו, חבר הכנסת גור.

יאיר צבן: אנחנו, כפי שאתה יודע, הפעלנו שיטה חדשה לעדכון סל הקליטה, שמנע את שחיקתו.

יאיר צבן: הסל מעודכן עכשיו אוטומטית בהצמדה מלאה למדד כל שלושה חודשים.

יאיר צבן: לצערי הרב, הוא נשחק עד בוא הממשלה הזאת לכהונתה שחיקה רצינית.

יאיר צבן: אנחנו תיקנו אותו במקצת על-ידי העלאת סל הקליטה בערך ב-5% באופן כללי וב-15% לבודדים.

יאיר צבן: לאחר הרבה זמן שלא נעשה הדבר, העלינו את הסיוע בשכר דירה לאותן קבוצות שדיברתי עליהן ב-30%, הקבוצות שנזקקות להבטחת הכנסה ומשפחות חד-הוריות.

יאיר צבן: לא מספיק לטעמי, אבל אי- אפשר לבטל העלאה ב-30% אחרי שארבע שנים כמעט הכול היה מוקפא.

יאיר צבן: אני מסכים אתך שבכל זה עדיין אין די.

יאיר צבן: לכן אני אעשה כל מה שאני יכול כדי לפעול כך שגם השנה יהיה עדכון נוסף ויהיה שיפור נוסף בכל התחומים שהזכרת.

יאיר צבן: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעמיד את הכנסת על תופעה חמורה שהולכת וגוברת בימים האחרונים ואנחנו עוד לא מצאנו דרך להתמודד אתה.

יאיר צבן: אתן דוגמה: מגיעה לנמל התעופה משפחה – שני הורים עם ילד.

יאיר צבן: הילד נזקק לטיפול פנימייתי מלא.

יאיר צבן: הילד מושאר בארץ, שני ההורים חוזרים למחרת היום לרוסיה.

יאיר צבן: יש דוגמאות נוספות מהסוג הזה, קשות ביותר.

יאיר צבן: יש כאן בנייה על העובדה שמדינת ישראל עושה דברים שלא קיימים בשום מדינה בעולם.

יאיר צבן: זאת מדינה יחידה בעולם שקשיש מגיע לשדה התעופה ובשדה התעופה הוא מקבל את הסדר קצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי.

יאיר צבן: קשישים עולים מקבלים שם את קצבת הזיקנה.

יאיר צבן: הם לא צריכים להתרוצץ, הם לא צריכים ללכת למשרד של הביטוח הלאומי.

אפרים גור: כמה ילדים כאלה ננטשו?

יאיר צבן: אנחנו בודקים עכשיו.

יאיר צבן: יש לי דיווח ראשוני.

יאיר צבן: אני גם רוצה לעשות השוואה, אם יש מגמות של גידול.

יאיר צבן: אינני רוצה למסור פרטים רבים מדי לפני שהם בדוקים.

יאיר צבן: זה מידע שקיבלתי מהאחראים בנדון בימים האחרונים.

יאיר צבן: בכל אופן, ההתרשמות של עובדי במסוף בלוד היא, שיש כאן התגברות של תופעה מאוד מדאיגה בכיוון הזה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: אין עוד שאלות.

עובדיה עלי: אנחנו דנים בזה כבר עשר דקות.

עובדיה עלי: אני לא מסכים.

עובדיה עלי: יש סדר-יום עמוס, ואין כאן שאלה על שאלה.

עובדיה עלי: אחרת נשב כאן עד חצות וחצי.

עובדיה עלי: אבקש להקפיד על לוח הזמנים.

דן תיכון: הלוואי ונגמור בחצות.

עובדיה עלי: אבל אם נמשיך כך, לא נגמור גם בחצות.

עובדיה עלי: יש גבול לכל דבר.

עובדיה עלי: אבקש לקצר.

עובדיה עלי: יש הוראה בתקנון גם לגבי תשובות קצרות ולשאלה נוספת.

עובדיה עלי: אני מבקש להקפיד על כך.

עובדיה עלי: תמנעו מהיושבים-ראש אי-נעימויות.

עובדיה עלי: לא נעים להעיר לחבר הכנסת להפסיק באמצע דבריו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' עזרן שאל את השר לקליטת העלייה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): העיתון "יום הששי" – רצ"ב צילום הידיעה – מדווח על מגמת רישום ילדי המשפחות האתיופיות השוהות באתר הקרוונים "כדורי" שליד כפר-תבור במקומות לימוד ממלכתיים, כמו הדסים ועיינות, אף שעד כה למדו רובם בקיבוץ לביא ובהודיות, שבהם מוסדות לימוד דתיים.

עובדיה עלי: לטענת מנהל כפר הנוער הודיות, נרשם שינוי המגמה מאז נתמנה צ"ל, חבר קיבוץ גבעת-עוז, כמנהל האתר.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: על-פי אילו כישורים וקריטריונים נבחר מנהל האתר?

יאיר צבן: עם העברת האחריות לאתרי הקרוונים מהסוכנות למשרד הקליטה, בספטמבר 1992, הוקמה ועדת קבלה למועמדים לתפקיד מנהלי אתרים, בראשות המשנה למנכ"ל של משרד הקליטה דאז הממלא כיום את תפקיד המנכ"ל, כמקובל למועמדים המתקבלים לעבודה זמנית בחוזה מיוחד.

יאיר צבן: הכישורים שנדרשו ממנהלי האתרים המיועדים: השכלה תיכונית לפחות, רקע ניהולי הכולל ניסיון בהפעלת צוות, יכולת ניהול משא-ומתן עם גורמים חיצוניים, נכונות לעבודה בשעות בלתי שגרתיות ומגורים בקרבת האתר.

יאיר צבן: כמו כן עברו המועמדים ריאיון אישי.

יאיר צבן: כך, ידידי, חבר הכנסת עזרן, נבחרו המועמדים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: שאלתי היא, האם באתר הזה יש בית-כנסת, והאם יש גישה חופשית למי שרוצה לתת שיעורי תורה או שיעורי יהדות בבית-הכנסת, אם הוא קיים באתר הזה?

יוסף עזרן: ומה באתרים אחרים?

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: אינני יכול להשיב לך במדויק על השאלה, האם באתר הזה קיים בית-כנסת.

יאיר צבן: אני מקווה שאכן קיים.

יאיר צבן: כידוע לך, התפקיד של הקמת בתי-כנסת בכל מקום ואתר במדינת ישראל הוא של המשרד לענייני דתות.

יאיר צבן: למרות זה, בערב הימים הנוראים הייתי אני זה שצריך היה לפנות לצה"ל, לצערי הרב אף גורם דתי לא עסק בזה, ויחד, במאמץ משותף – להקים, בעיקר בצורה של אוהלים גדולים, בתי-כנסת בכל אתרי הקרוונים.

יאיר צבן: אני תומך בדרישתו של משרד הדתות להקצות את המשאבים הדרושים, במיוחד לבניית בתי-כנסת מתאימים לבני העדה האתיופית, כי אני חושב שזאת תהיה תקלה גדולה בקליטתם אם לא נסדיר את זה.

יאיר צבן: אני רוצה להבטיח לחבר הכנסת עזרן, שבכל תחום שאני אהיה מופקד עליו, תהיה פעולה חופשית דתית לאנשים שמעוניינים בכך במסגרת בתי-הכנסת.

יאיר צבן: אין שום מניעה לפעולה כזאת, אדרבה, אני רואה את זה כחלק מהפעולה התרבותית הכללית.

יאיר צבן: אנשים שומרי מצוות, בדרך הטבע ירצו לעסוק בלימוד תורה, ואיזה מקום טוב יותר מאשר בית-כנסת שהוא, לפעמים גם בית-מדרש.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הקליטה.

עובדיה עלי: התשובות על השאילתות האחרות, של חברי הכנסת שאינם נוכחים כאן, יועברו ישירות לפרוטוקול.

עובדיה עלי: אני מודה לשר שוב על התשובות הממצות שלו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לקליטת העלייה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): על-פי פרסומים בעיתונים (רצ"ב אחד מהם), עולים המגיעים לחיפה מועברים לקליטתם בנמל התעופה בן-גוריון ואחר-כך מוחזרים לחיפה להמשך ההליכים.

עובדיה עלי: כמו כן פורסם, כי הארגון הנוצרי "אבן העזר" קשור ושותף להבאת עולים לנמל חיפה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הפרטים נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – האם ניתן להנהיג את כל הליכי קליטתם בחיפה או בנמל התעופה בן-גוריון בלבד?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה מעמדו של הארגון הנוצרי האמור ובמה הוא שותף לתהליך העלייה והקליטה?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר צבן: הפרטים אינם נכונים.

יאיר צבן: העולים שהגיעו לנמל חיפה הוסעו לנמל התעופה בן-גוריון להשלמת הליכי קליטתם ומשם הוסעו למחוזות חפצם ברחבי הארץ ולא הוחזרו לחיפה.

יאיר צבן: עלי לציין, כי גם מסלול זה היה נחסך מהעולים אילו הודיעו מארגני ההפלגה למשרדי בעוד מועד על הגעת האונייה.

יאיר צבן: ואולם, משרדי קיבל התרעה על כך 48 שעות בלבד לפני הגעת האונייה ולא היה סיפק בידו להתקין בחיפה, בהתרעה קצרה כל כך, את מערך המחשוב, הרישום והתשלומים הדרושים לקליטת העולים.

יאיר צבן: משרד הקליטה נמנע מקליטה ורישום ידניים – לא ממוחשבים – וזאת לנוכח ניסיונות מרים בעבר, שבהם נגרמו שיבושים וסבל מיותרים.

יאיר צבן: משרד הקליטה הודיע בעבר וחוזר על כך היום, כי הוא יוכל לספק שירותי קליטה לקבוצות עולים משמעותיות המגיעות דרך חיפה רק אם ישכילו אלה המביאים את העולים בדרך הים להודיע למשרד בעוד מועד.

יאיר צבן: זרם העלייה הדליל עד מאוד של עולים בדרך הים עד כה, לא הצדיק הקמתו של מסוף קליטה בנמל חיפה, שעלותו גבוהה מאוד.

יאיר צבן: ואולם, מאחר שדווח לנו כי מספר העולים המגיעים דרך הים גדל, נערך משרדי בימים אלה לקלוט עולים אלה בנמל חיפה.

יאיר צבן: לעניין הארגון "אבן העזר", הארגון לא פעיל כיום בנושא עלייה ולא היה מעורב בעלייתם של עולים אלה.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: כאמור, הארגון "אבן העזר" אינו מעורב כיום בהעלאת עולים לישראל.

יאיר צבן: ראוי להעיר, עם זאת, כי בתקופה שבה פעל הארגון "אבן העזר" הוא התחייב מפורשות להימנע מכל פעולה מיסיונרית, ולפי כל המידע שברשותנו הוא מילא את התחייבותו.

יאיר צבן: ואוסיף ידיעה טרייה: ביום ראשון הקרוב תגיע לחיפה אונייה מאודסה ועל סיפונה 400 עולים.

יאיר צבן: משרד הקליטה נערך במיוחד לקליטתם המסודרת בחיפה, מבלי לטלטלם ללוד.

יאיר צבן: עם זאת, מנכ"ל משרדי מחה נמרצות בפני חברת הספנות שהביאה את האונייה על הודעות מטעות ומבלבלות שהעבירה למשרדנו בשבועות האחרונים בנדון.

יאיר צבן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – אי-הכללת פרמיות), התשנ"ג–1993, הצעה תתקי"ט, מאת קבוצה של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: תנמק את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק שכר מינימום מ-1987 קבע באופן חד-משמעי, שכל עובד שמועסק במשרה מלאה זכאי לקבל ממעבידו שכר עבודה שלא יפחת משכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: החוק גם קבע, ששכר המינימום נקבע לחודש, ליום, לשעה, הכול לפי העניין.

תמר גוז'נסקי: לשון החוק היא החלטית, חד-משמעית ואיננה ניתנת לפירוש אחר, אלא שכל עובד רשאי לדרוש והמעביד חייב לתת לו את שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: המטרה היתה יצירת רצפת שכר ומניעת ניצול מחפיר, במיוחד של אוכלוסיות שהן חלשות יותר, כמו נשים, אזרחים ערבים, צעירים שיוצאים לשוק העבודה, נוער עובד וקשישים.

תמר גוז'נסקי: החוק גם קבע באופן חד-משמעי מה הם מרכיבי שכר המינימום וכיצד הוא מתעדכן באופן קבוע בכל שנה.

תמר גוז'נסקי: אבל בלחץ התעשיינים, שהתנגדו מלכתחילה לעצם חקיקתו של חוק שכר מינימום, הוחלט להוסיף סעיף שהוא הסעיף שבו דנה הצעת החוק שאני מציגה כעת.

תמר גוז'נסקי: הסעיף מתיר להכליל בתוך שכר המינימום 30% מתוך פרמיה מדודה, מוסכמת, קבועה וקבוצתית.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, במלים פשוטות, שאם נניח שפועלת במפעל טקסטיל נדרשת במשך יום עבודה רגיל לתפור 100 שרוולים, זאת הנורמה, אומר החוק הזה: כדי שאת, הפועלת, תקבלי שכר מינימום, עלייך לתפור לא 100 שרוולים אלא 130 שרוולים.

תמר גוז'נסקי: אם תתפרי 140 שרוולים, תקבלי שכר מינימום ועוד פרמיה רק על 10 שרוולים.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה בהמשך, בשנים שחלפו מאז חקיקת החוק, שנוסף על העוול הזה שנגרם במיוחד לנשים, פועלות טקסטיל ופועלות במפעלי מזון, שמהן נדרש למלא 130% נורמה כדי לקבל את שכר המינימום, כלומר לגביהן הרצפה הכללית היא כבר לא רצפה, באו התעשיינים ונתנו לסעיף הזה פירוש מחמיר ומפלה עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: אמרו התעשיינים: אם 130% של נורמה מזכים בשכר מינימום, מכאן המסקנה ששכר היסוד, השכר התחילי בטקסטיל הוא רק 70% משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: במקרים אחרים תעשיינים פירשו אפילו – רק 65% משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: וההמשך היה כזה: והיה ופועלת הטקסטיל או פועלת המזון אינה מגיעה ל-130% נורמה – היא לא תקבל שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: אני אביא דוגמה אחת מהחודשים האחרונים, של פועלת טקסטיל שתלוש השכר שלה מונח לפני.

תמר גוז'נסקי: פועלת טקסטיל, קבעו לה תעריף של 5.30 שקלים לשעה, כאשר שכר המינימום היום לשעה הוא 7.20 שקלים.

תמר גוז'נסקי: היא עבדה כשבועיים, ובמקום 612 שקלים היא קיבלה 451 שקלים.

תמר גוז'נסקי: נגזל ממנה רבע מהשכר לפי שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: פועלת אחרת, המעביד היה נדיב יותר, הוא שילם לה לא 5.30 שקלים אלא 5.70 שקלים לשעה, כמובן הרבה פחות משכר המינימום של 7.20 שקלים.

תמר גוז'נסקי: היא עבדה חודש מלא וקיבלה שכר בלי פרמיה 1,137 שקלים, שהם, בהשוואה לשכר המינימום של 1,400 שקל היום, גזלה לאור היום.

תמר גוז'נסקי: הפועלת אלגרה קוסטיקה, בסיוע מועצת פועלי חולון, ניסתה לערער על הנוהג הזה של התעשיינים ותבעה את חברת "דוד זיו אינטרנשיונל" על אי-תשלום שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: רשמת בית-הדין לעבודה פסקה לפני שנה, בדצמבר 1992: "ניכוי משכר, מכיוון שלא מגיעים לנורמה ממוצעת, איננו מעוגן בחוק שכר מינימום".

תמר גוז'נסקי: היא קבעה שהמעביד ניצל פרצה בחוק, ופסקה תשלום הפרשים לעובדת.

תמר גוז'נסקי: כלומר, השיטה הזאת של התעשיינים, קבעה הרשמת, איננה חוקית.

תמר גוז'נסקי: החברה, בסיוע התאחדות התעשיינים, שחששה מהתקדים שבפסק-הדין הזה, ערערה, ובסוף יוני 1993 קבע השופט לובוצקי, שהפועלת אכן תקבל את ההפרשים משום שהכול הושג בפשרה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אמר השופט, הפסיקה הזאת אינה נושאת אופי תקדימי.

תמר גוז'נסקי: מכאן, השופט של בית-הדין האזורי לעבודה החזיר את הנושא אלינו, המחוקקים, ובעצם אמר לנו: אתם, המחוקקים, צריכים לשנות את החוק כך שהוא יסתום את הפרצה שמאפשרת לעובדות וגם לעובדים פחות משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק שמונחת לפניכם מציעה לבטל את הסעיף המחמיר הזה, את הסעיף הפוגע הזה בשכרם של רבבות עובדים במדינת ישראל, ובעיקר נשים, ולקבוע באופן חד-משמעי: שכר המינימום הוא שכר המינימום לכול.

תמר גוז'נסקי: לא יעסיק מעביד ולא ישלם פחות משכר המינימום לשעה, לשבוע או לחודש, הכול לפי טיב העניין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד: מאז 1987 הוסכמו ונחתמו חוזי עבודה והסכמי עבודה רבים גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי, וראו זה פלא: יש חוק, חוק שכר מינימום ברור וצלול.

תמר גוז'נסקי: הביטוח הלאומי מפרסם בכל פעם מהו שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אבל בחוזי העבודה ובהסכמי העבודה, שעליהם חתומה ההסתדרות, מופיע שכר תחילי הנופל משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אני מאשימה את נציבות שירות המדינה, את הממשלות שהיו בישראל מאז 1987 ועד היום ואת האיגודים המקצועיים, שחתמו על הסכמי שכר שבהם השכר התחילי הוא פחות משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: ואני אביא דוגמה: לאחר משא-ומתן סוכם שמנובמבר השכר התחילי בטקסטיל הוא 6 שקלים לשעה, אבל שכר המינימום לשעה הוא 7.20 שקלים.

תמר גוז'נסקי: כיצד זה חותמת ההסתדרות על שכר תחילי של 6 שקלים לשעה, שהוא רק 1,200 שקל לחודש, במקום 1,400?

תמר גוז'נסקי: אבל מי שחושב שזה 6 שקלים טועה, משום שאותם תעשיינים שהזכרתי קודם שמשלמים 5.30 שקלים, ו-5.70 – גם הם לפי ההסכם.

תמר גוז'נסקי: בהערה להסכם נאמר, שעד פברואר 1994 דרגת הכניסה לעבודה בטקסטיל היא הדרגה הנפוצה.

תמר גוז'נסקי: דרגת השכר לכניסה לעבודה תהיה 5.65 שקלים לשעה, או 1,130 במקום 1,400 לחודש, ויש הסכם כזה והוא בתוקף.

תמר גוז'נסקי: דוגמה נוספת, ובזה אסיים.

תמר גוז'נסקי: עובדים בבתי-דפוס של העיתונים היומיים.

תמר גוז'נסקי: בכניסה לעבודה דרגה 2 – 1,140 שקלים לחודש; דרגה 3 – 1,280 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: מי שנמצא בדרגה 3 של עובדי בתי-הדפוס האלה ועובד שבע שנים, עדיין השכר התחילי שלו פחות משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: מכאן, חברי הכנסת, השערורייה הזאת של הכללת הפרמיה צריכה להתבטל, משום שזו רעה כשהיא לעצמה ומשום שהיא מנוצלת באופן מרושע כזה על-ידי התעשיינים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

עובדיה עלי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור להצעת חוק שכר מינימום (תיקון) (ביטול חובת הפרמיה ואכיפת החוק), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: גם לך יש עשר דקות; נא לעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק תתקנ"ד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אין שר שישיב.

עובדיה עלי: עוד מעט אני אודיע לך.

דן תיכון: מה הטעם שהנושאים האלה יועלו?

עובדיה עלי: שרת העבודה מבקשת לדחות את התשובה ואת ההצבעה.

דן תיכון: זאת אומרת שלא תהיה היום הצבעה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אחר-כך אתייחס לזה, בתום דבריה של חברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: השעון רץ, אפשר להתחיל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק המובאת על-ידי, הנוגעת לביטול חטוטרת הפרמיה בחוק שכר מינימום, מקורה בפער בין חקיקת העבודה בישראל, שיש בה היבטים רבים מתקדמים – לבין התוצאה בפועל שיוצרת פערים המנוגדים לחקיקה.

ענת מאור: וכך, חוק שכר מינימום, שביסודו הוא חוק מתקדם, ואין ספק שהוא תרם רבות לאוכלוסיות רבות במדינה, וכן חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הוא חוק מתקדם, ויש לנו עוד חקיקה נאורה בתחומי העבודה.

ענת מאור: והנה בפועל, למרות החקיקה המתקדמת, גם בדוח-זוסמן, גם במחקריה של ד"ר לינדה עפרוני, ואין חולקין על העובדות, וגם כמובן על-פי כל הסטטיסטיקות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו רואים שקורים בנושא השכר שלושה תהליכים שליליים: האחד – פערי השכר בין המשתכרים שכר נמוך לבין המשתכרים שכר גבוה הולכים וגדלים; השני – פערי השכר בין נשים לגברים הולכים וגדלים למרות חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה; השלישי – הפערים בשכר יוצרים גם פערים של עוני, ומדד העוני של 620,000 שחיים מתחת לקו העוני, זה פער שהולך וגדל לבושתה של החברה הישראלית.

ענת מאור: במחקרים שבהם בדקנו כיצד נוצרים הפער והעיוות בין חקיקה שיש בה אלמנטים מתקדמים לבין פערים שהולכים וגדלים, התבררו חמישה גורמים.

ענת מאור: אמנה ארבעה מהם, ואתמקד באחרון שבהם, שכר המינימום.

ענת מאור: הראשון – פערים בין שכר הגברים לשכר הנשים.

ענת מאור: רבים מהמפעלים ומהמוסדות הם עתירי עבודת נשים שמקצועותיהן מדורגים נמוך.

ענת מאור: דוח-זוסמן מצא שזה הפער העיקרי, ולכן הוא תבע מהמדינה לעשות ניתוח עיסוקים, שאחיות ומורות ועובדות מדינה ועובדות טקסטיל לא תשתכרנה מעט, ובין שכרן לשכר עורכי-הדין והמהנדסים יהיו פערים פחות גדולים.

ענת מאור: באירופה המערבית, בשום מדינה לא קיימים פערים כה גדולים.

ענת מאור: הגורם השני – נשים טרם משולבות בעיסוקים ובתפקידים ההולמים את כישוריהן.

ענת מאור: הוועדה שלנו יזמה תקשי"ר – תקנון שירות – מחודש, עם צוות שהוקם על-ידי הממשלה בראשות פרופסור רות בן-ישראל, ואנחנו תובעים מהממשלה לאמץ אותו על מנת לקדם באופן בסיסי נשים בעמדות ניהול, כדי שהן לא תהיינה 80% ממקבלי שכר מינימום.

ענת מאור: הגורם השלישי – הקצאה לא שוויונית של מרכיבי שכר שמעבר להסכמי העבודה.

ענת מאור: תוספות שכר בגין רכב, שעות נוספות וכוננויות מגדילות את הפערים באופן מרקיע שחקים, והן לא ניתנות כמובן למי שמקבל שכר מינימום.

ענת מאור: לצורך העניין הזה הצענו הצעת חוק, ועכשיו היא בדיונים בועדת השרים לענייני חקיקה, ואני בטוחה שכאשר היא תובא לפני הכנסת, הכנסת תאמץ אותה, וזה יהיה שינוי נוסף שהוא הכרחי לתיקון העיוותים.

ענת מאור: הגורם הרביעי – הסכמי השכר.

ענת מאור: לצערנו הרב, הממשלה, דרך הממונה על השכר במשרד האוצר, וההסתדרות, דרך האיגודים המקצועיים – בכל הסכמי השכר בשנים האחרונות מתגמלים את החזקים ופוגעים באלה המשתכרים שכר נמוך ובינוני.

ענת מאור: ואני קוראת שוב, בהמשך למה שקראנו כבר כמה וכמה פעמים, שבכל משא-ומתן על הסכמי עבודה, המשתכרים שכר מינימום והמתוגמלים בשכר בינוני יזכו לתוספות העיקריות ולא המתוגמלים בשכר גבוה.

ענת מאור: ולבסוף, הגורם החמישי הוא שכר המינימום, ועליו ארחיב את הדיבור.

ענת מאור: כאמור, בחוק שכר המינימום, עם האישור שהוא מתקדם, מייד הוצמדה לו חטוטרת שגרמה קיפוח בלתי סביר, ולפיו 70% משכר המינימום מוקנים לעובדת ולעובד באופן אוטומטי, ואילו 30% בצורת פרמיה.

ענת מאור: למה הדבר מוביל?

עובדיה עלי: רבותי, אי-אפשר לנהל כך את המליאה.

עובדיה עלי: אני רוצה להזהיר את אלה היושבים בתאים.

עובדיה עלי: אם אתם תדברו, אתם לא תיכנסו למליאה עוד, לא רק בישיבה זו.

עובדיה עלי: אני כבר עשיתי את זה פעם אחת.

עובדיה עלי: ואני מודיע ומזהיר אתכם.

עובדיה עלי: אתם כל הזמן יושבים ומדברים.

עובדיה עלי: מה זה כאן, שוק?

עובדיה עלי: כבדו את המקום הזה.

עובדיה עלי: אני לא מסכים בשום אופן שאתם תדברו שם.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: למה הדבר מוביל?

ענת מאור: הדבר מוביל לכך, שלא רק פועלים ופועלות – ואני מסתובבת בעשרות מפעלים – מראים לנו את התלוש שלהם שבו כתוב באופן פורמלי: "שעה – 5.67 שקלים", ועל-פי החוק אי-אפשר לתבוע את המעסיק, שכן הוא נתן 70% מהשכר.

ענת מאור: ואז פועלת בטקסטיל ופועל באלקטרוניקה, שעובדים יום עבודה קשה, יוצאים עם 830 שקל לחודש, וזה כשחוק שכר המינימום הוא 1,400 שקל לחודש.

ענת מאור: ולעומת זאת, העיוות השני – כדי לצאת עם אותם 1,400 שקל, נאלצים העובדות והעובדים לעבוד תשע או עשר שעות ביום, אך הם לא מתוגמלים על שעות נוספות מהשעה השמינית ואילך.

ענת מאור: זאת אומרת, המדינה נתנה למעסיקים אפשרות בחוק להעסיק עובדים מעל שעות העבודה שבהסכם הקיבוצי, ללא תשלום שעות עבודה נוספות.

ענת מאור: את החטוטרת הזו הכנסת הזו חייבת להוריד.

ענת מאור: אני עוסקת בנושא מעל שנה, ממש מאז נבחרתי לכנסת, ואני רוצה לציין את עזרתו הרבה של עורך-הדין אפרים ז'ילוני, שהוא ממלא-מקום יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, בהכנת הצעת החוק – –

עובדיה עלי: זה חלק מהפריימריס?

ענת מאור: אנחנו לא בפריימריס, חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: כן אני רוצה לציין את עליזה תמיר ואת יעיש, יושב-ראש האיגוד המקצועי של עובדי הטקסטיל, וחברות וחברים רבים שלחצו עלינו, על הוועדה למעמד האשה כולה, להעלות את הצעת החוק הזו.

ענת מאור: הצעת החוק שאני מעלה כוללת שלושה נושאים עיקריים: האחד והמרכזי מופיע בסעיף 3, שמשמעותו ביטול הפרמיה.

ענת מאור: משמעותו היא שכר מינימום נטו; כשמו כן הוא.

ענת מאור: דהיינו, בגין שבוע עבודה מלא מקבלים שכר מינימום מלא – 1,400 שקל, לרבות ההצמדה, בגין שבוע עבודה בן 45 שעות.

ענת מאור: האלמנט השני מופיע בסעיפים 1 ו-2, והוא בא לתקן לקונות שקיימות בחוק הקיים בהקשר של קביעת שכר המינימום, כאשר עובדים לפי שעות, וכאשר עובדים לפי ימים.

ענת מאור: וכידוע, רבים מאוד, ובעיקר נשים, עובדים עבודה חלקית, ואז העיוות מכפיל את עצמו, כי שכר המינימום מחושב על שעה ועל יום ואפשר לקפח בו עוד יותר.

ענת מאור: התיקון השלישי בא לדבר על אכיפה.

ענת מאור: ובהצעת החוק מוצע להטיל קנס על מי שיפר את חוק שכר מינימום, שכן אחד העיוותים הגדולים בחוקי העבודה הוא באי-ביצועם אפילו ברוחם הלא-שלמה.

ענת מאור: כשלא היה מנגנון אכיפה, מנגנון פיקוח, מנגון הגשת תלונות, רבים מן הפועלים והפועלות נרתעו מהגשת תלונה.

ענת מאור: ואי-אפשר לדבר על שינוי החקיקה בלי לדבר על מנגנון אכיפה ומנגנון השיפוט.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את שרת העבודה והרווחה, שהרחיבה את צוות הפיקוח.

ענת מאור: פניתי אישית, כיושבת-ראש ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, לשר המשפטים להגביר את הפיקוח בבתי-הדין לעבודה על אכיפת החוקים.

ענת מאור: אני רוצה, חברי הכנסת, לסכם בשלושה נתונים: האחד הוא – קו העוני.

ענת מאור: מתחת לקו העוני יש לא רק 620,000, אלא 1,100,000 איש.

ענת מאור: רק בגין השלמת ההכנסה יצאו 500,000 אל מעבר לקו העוני.

ענת מאור: אבל אנחנו רוצים איש ואשה שמתפרנסים בכבוד, לא שמתפרנסים מתחת לשכר מינימום ואחר כך צריכים ליהנות מחסדי השלמת הכנסה.

ענת מאור: כל מדינות אירופה הגיעו למסקנה, שצמיחה כלכלית אפשרית רק אם האדם העובד הוא במרכז ואם הוא מקבל שכר הוגן, ובזכות ולא בחסד; לא מדינת סעד אלא מדינת צמיחה.

ענת מאור: מתוך מקבלי שכר המינימום 80% הן נשים.

ענת מאור: חברי הכנסת, 80% ממקבלי שכר המינימום הן נשים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, זמנך תם.

ענת מאור: בגלל ההפרעות.

עובדיה עלי: ההפרעות היו חצי דקה.

עובדיה עלי: את תמיד מקפידה על לוח הזמנים כשאת יושבת-ראש.

ענת מאור: אני מייד משתפת פעולה.

ענת מאור: 60% מהנשים משתכרות שכר מינימום, ורק 40% נמצאות בשכר הבינוני ולא הגבוה.

ענת מאור: לפיכך, אין לי זמן להתווכח עם המתנגדים.

ענת מאור: אני יודעת שדיברנו עם נציגי התאחדות התעשיינים, עם יושב-ראש התאחדות התעשיינים, פרופר.

ענת מאור: אנחנו מוכנים להדרגתיות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהמדינה עוזרת למעסיקים בסבסוד עלות העבודה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שמה שלא משולם בשכר, המדינה משלמת אחר-כך דרך הביטוח הלאומי, ואת זה צריך לבטל.

ענת מאור: אני רוצה לסכם: אם המדינה שלנו רוצה, שעמוד השדרה בחברה יהיה האדם העובד והפועלת היוצרת, אנחנו מוכרחים להוריד את החטוטרת של הפרמיה בשכר המינימום.

ענת מאור: זה יהיה הישג, גם חברתי וגם כלכלי, שכן רק מפרנס בכבוד מביא גם לצמיחה כלכלית בסופו של החשבון החברתי והכלכלי.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: כאמור, חברות הכנסת תמר גוז'נסקי וענת מאור מבקשות לדחות את התשובה – – –

דן תיכון: אין דבר כזה, רק הממשלה יכולה לבקש לדחות.

עובדיה עלי: רשמו לי כאן ממזכירות הכנסת, שעל דעת שרת העבודה והרווחה אתן מבקשות לדחות את התשובה וההצבעה.

עובדיה עלי: אם אתן לא ביקשתן אלא שרת העבודה ביקשה – זו אותה תוצאה וזה לא משנה.

עובדיה עלי: אם אין התנגדות של חברי הכנסת, נדחה את תשובת השרה וההצבעה למועד אחר.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני לא רוצה שזה ישמש תקדים.

דן תיכון: על-פי התקנון, כל בקשה לדחייה, ו\

דן תיכון: 'e0ו להפסקה, מחייבת הצבעה.

עובדיה עלי: הצבעה של המליאה?

דן תיכון: כן.

עובדיה עלי: בהחלט.

דן תיכון: אתה מתכוון להביא את זה עכשיו להצבעה?

עובדיה עלי: אם אחד מחברי הכנסת יבקש לקיים כאן הצבעה, נביא זאת להצבעה של המליאה, אם היא מסכימה לאמץ את ההצעה הזאת.

עובדיה עלי: ולא – פשוט נצביע על הצעת החוק.

דן תיכון: השאלה העומדת בפנינו היא זו: הממשלה לא מכבדת את עצמה, היא לא באה להשיב.

דן תיכון: למה אנחנו, החברים מן האופוזיציה, צריכים לסייע לממשלה בעת שחברי הקואליציה לא נוכחים באולם?

דן תיכון: זו שאלתי.

דן תיכון: יכול להיות שאחדים מאתנו תומכים בחוק ויכול להיות שלא.

דוד צוקר: תבקש הצבעה של המליאה.

דן תיכון: אמרתי לך מה אני חושב.

יצחק לוי: אני מבקש להצביע על החוק.

עובדיה עלי: רבותי, אין כאן ברירה.

ענת מאור: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: אין לך זכות לענות.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לשרת העבודה והרווחה, יש לכנסת תקנון.

עובדיה עלי: במקרה שיש ערעור – הכנסת תצביע אם לדחות את ההצבעה או לקיים כעת את ההצבעה, ואני אפעל בהתאם לתקנון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לענות כאן.

עובדיה עלי: אין לך מה לענות, אין בתקנון סעיף כזה.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע כעת, רבותי.

ענת מאור: האם אין לי זכות לדבר לפני ההצבעה?

עובדיה עלי: תראי לי באיזה סעיף מדובר על זה?

עובדיה עלי: אם את מציעה להסיר את ההצעה שלך – יש לך זכות; אם אין לך הצעה כזאת – אין לך זכות.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דחיית הדיון וההצבעה על הצעות החוק האלה, כהצעת הממשלה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: מי שבעד הדחייה יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: אם לא יהיה רוב – תהיה כעת הצבעה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד דחיית ההצבעה – 3 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה לדחות את ההצבעה לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 8.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת הממשלה לא מתקבלת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על החוק.

תמר גוז'נסקי: יש שתי הצעות.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על כל הצעת חוק לחוד.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – אי-הכללת פרמיות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון אי-הכללת פרמיות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, שלושה נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: בשעת ההצבעה אין דיבורים, אחרת אפסיק את ההצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בהצבעות.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעת חוק שכר מינימום (תיקון) (ביטול חובת הפרמיה ואכיפת החוק), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור, לוועדת העבודה והרווחה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון) (ביטול חובת הפרמיה ואכיפת החוק), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, שני נמנעים; הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, שהחזירה הוועדה המשותפת לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בצירוף הסתייגויות.

ש' יעקבסון: תבוא השלמה של דפי הסתייגויות.

ש' יעקבסון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה למזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: תאונות הדרכים

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 2981, 2984, 2999 ו-3012, בנושא: תאונות הדרכים.

עובדיה עלי: הצעה מס' 2981 היא של חבר הכנסת אפרים גור; בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: בהתאם לתקנון, עומדות לרשות כל דובר שבע דקות בלבד, ולא יותר.

עובדיה עלי: אני רוצה להסביר לכול, שיש עוד שני דפים של סדר-היום, והוא עמוס.

עובדיה עלי: אם לא נקפיד על לוח הזמנים, נמשוך את הדיון עד אמצע הלילה.

עובדיה עלי: אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: הבעיה היא, שבתחילת סדר-היום נותנים זמן כמעט חופשי ולקראת סוף סדר-היום מקפידים יותר.

עובדיה עלי: זה לא בסדר, ולכן אני מבקש להקפיד על סדר-היום.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אילו הקפידו על סדר-היום, ההצעה הזאת היתה צריכה להידון בשעה 17:00.

עובדיה עלי: בסדר, זה תפקידנו, אני מבקש להקפיד על לוח זמנים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי וחברת הכנסת מאור, אני מבין שאתן לא כועסות שהצעת החוק שלכן אושרה.

עובדיה עלי: לפי ההתנהגות שלכן, כך נראה לי.

אפרים גור: אני מניח שהפעלת את השעון.

דוד צוקר: ההצבעה עכשיו משמיטה את הקרקע מהרבה הסכמים ג'נטלמניים בין שרים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש להבהיר: אנחנו כפופים וכבולים בידי התקנון ועלינו להקפיד על כללי המשחק בתקנון.

עובדיה עלי: צדק חבר הכנסת דן תיכון בתביעה שלו וצדק חבר הכנסת יצחק לוי בתביעתו, ואני קיימתי את כללי התקנון.

דוד צוקר: מבחינה תקנונית היה הכול תקין.

דן תיכון: באו וביקשו מאתנו חוק – נתנו חוק.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד.

עובדיה עלי: זה אחרי ההתרגשות.

עובדיה עלי: בכל זאת עשינו כאן דבר שהיה ניסיון מעניין, אבל זה חלק מהעבודה הפרלמנטרית שלנו.

דן תיכון: כל הקואליציה הלכה הביתה והשאירה אותנו פה.

דוד צוקר: אפילו הצבעת בעד זה.

אפרים גור: הנה החיסכון בזמן.

עובדיה עלי: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת גור.

עובדיה עלי: יש סוגיה שהיתה ראויה להבהרה של דקה אחת כדי שגם הצופים וגם חברי הכנסת יבינו למה עשינו את מה שעשינו.

עובדיה עלי: לא עשינו זאת בשרירות לב או בשל קפריזה של מישהו.

עובדיה עלי: כדאי שהדברים יובהרו לכול.

עובדיה עלי: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בחמשת הימים הראשונים של שנת 1994 נהרגו בכבישי הארץ 18 בני-אדם.

אפרים גור: רק ביומיים, בין יום שישי ליום ראשון, קיפחו 14 מהם את חייהם, עשרות רבות נפצעו באורח קשה ורבים מהם יישאו את צלקות פציעתם לאורך כל חייהם.

אפרים גור: רק לפני חמישה ימים היו 18 אזרחים ואזרחיות עמנו, בתוכנו, בתוך משפחותיהם, בקרבת ילדיהם, שכניהם ןקרובי משפחותיהם, מלאי חיים, בשיא כושרם ופריחתם, וחייהם נגדעו באורח הטרגי והאכזרי ביותר תוך שהם מותירים פצעים עמוקים לבני משפחותיהם, פצעים שלא יגלידו לעולם.

אפרים גור: 18 בני-אדם, בהם ילדים, נשים וקשישים, מצטרפים ל-668 בני-אדם שנהרגו בשנת 1993, מזה 491 בתחום "הקו הירוק" ו-177 בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, 22,200 תאונות דרכים התרחשו בישראל בשנת 1993, ובהן נפגעו 37,490 אזרחים.

אפרים גור: 22,186 תאונות התרחשו ב-1992, ובהן נפצעו 37,432 בני-אדם.

אפרים גור: לפי המספרים המחרידים הנ"ל, אירעו בעשר השנים האחרונות בישראל למעלה מ-200,000 תאונות, שבהן קיפחו את חייהם כ-5,000 בני-אדם ונפצעו למעלה מ-300,000 איש ואשה, ביניהם עשרות אלפים שנותרו נכים לצמיתות.

אפרים גור: לא אחת אני תוהה, כיצד זה החברה בישראל נותרת אדישה נוכח התופעה המזעזעת והמחרידה הזאת ומקבלת אותה כמעט בשוויון נפש, כאילו היה הדבר בבחינת גזירה מן השמים, שיש להשלים עמה.

אפרים גור: התדהמה שלי גדולה עוד יותר לנוכח הדיס-פרופורציה וחוסר הסימטריה הקיימים בעם בהתייחסות לקטל, להרוגים ולפצועים בתאונות בדרכים לעומת ההזדעקות, ההלם, הזעם, התודעה והעירנות שנגרמים כתוצאה מן ההרג והרציחות בפעולות איבה.

אפרים גור: ברור לי כי כאשר הכדור מפלח את לבו וכאשר הסכין משסע את גרונו של אזרח ישראלי, מתקבל הדבר, ובצדק, ככדור שכוון ללב האומה כולה וללבו של כל יהודי באשר הוא יהודי.

אפרים גור: אך עם זאת מצמרר לראות את האדישות שבה הציבור בישראל והרשויות מגיבות על רצח שיטתי המתרחש בכבישי הארץ מדי יום ואשר תובע קורבנות של הטובים והיקרים באזרחינו.

אפרים גור: אדוני השר, אני מתאר לעצמי כי תביא לנו היום מספרים והשוואות סטטיסטיות, האם בתקופת שר התחבורה הנוכחי עלתה או ירדה עקומת התאונות וההרג בדרכים.

אפרים גור: זה איננו רלבנטי, לפחות לדידי, משום שהדבר איננו בתחום הוויכוח הפוליטי והוא מעל לכל שיקול מפלגתי או אחר, שכן מדובר בערך המקודש ביותר בחיינו – ערך החיים והזכות לחיות.

אפרים גור: אני מניח כי תטען, כי התופעה נחשבת ל"מגפה חברתית של דורנו", דור המאופיין בשאיפה לרמת מינוע מרבית ולרווחה בנסיעות.

אפרים גור: אני יודע כי למעלה מחצי מיליון אנשים נהרגים ברחבי העולם מדי שנה ולמעלה מ-12 מיליון נפש נותרים פגועים ברמות נכות שונות.

אפרים גור: אני יודע כי קיימת התגברות המינוע בדרכים, וכי כ-130,000 כלי רכב חדשים עלו על כבישי הארץ בשנת 1993, ויחד נעים על כבישי מדינתנו הקטנה כ-1.3 מיליון כלי רכב, להוציא כלי הרכב של צה"ל.

אפרים גור: אני יודע כי קיים מחסור במשאבי הקרקע, כי קיימת התגברות הנסיעות למטרות של פנאי ונופש בלילות ובימי המנוחה המתארכים, ואני יודע שהתערער שיווי משקל תחבורתי בשל הפחתת עלויות הרכב הפרטי והשימוש בו, לעומת פיתוח אטי ובלתי-מספיק של מערכות התחבורה הציבוריות, אשר הביאו בעשור האחרון למעבר חד מתחבורה ציבורית לרכב פרטי, ויצרו, בין היתר, צפיפות איומה בכבישי ישראל.

אפרים גור: אולם עם כל זה, ובלי להתעלם מתרומת כל אחד מהם להתרחשות התאונות, נשאלת השאלה במלוא חריפותה: האם אנחנו, הרשויות והאזרחים, כל אחד מנהגי ישראל ומהולכי הרגל, עושים כל אשר לאל ידנו כדי לצמצם את הקטל הנורא ולהותיר חיים רבים ככל האפשר בחיק משפחותיהם?

אפרים גור: התשובה היא, כי איננו עושים די הצורך ובמהירות למיגור התופעה ולהדיפת החרב המונחת על צוואר כל אחד מאתנו בצאתנו לרחוב.

אפרים גור: כ-80% מן התאונות מתרחשות בתחום העירוני ורק 20% בדרכים הבין-עירוניות.

אפרים גור: 33% מן התאונות העירוניות הן עם הולכי רגל.

אפרים גור: 70% מן ההרוגים בעיר הם הולכי רגל, שיעור שאיננו פוחת עקב תהליכי ההזדקנות של האוכלוסייה וצפיפות הפעילות המוטורית בערים.

אפרים גור: בתחום העירוני קיימת עלייה מתמדת במספר התאונות והנפגעים, והשנה היתה עלייה של 5%–6% בתחום העירוני, והממשלה עדיין לא מצאה את הדרך ואת התקציבים הנחוצים כדי להפעיל את משטרת התנועה הארצית במלוא היקפה.

אפרים גור: אין לי ספק, אדוני השר, שלו היו מכפילים את מספר שוטרי משטרת התנועה הארצית מ-1,200 דהיום ל-2,500, עם מתן תוספת תקציבית של 50-40 מיליון שקלים לצורכי משכורותיהם והצטיידותם במיטב הציוד והטכנולוגיה, והיו מפעילים אותם בתוך הערים שבהן עיקר הבעיות, כאמור, כי אז שיעור התאונות היה פוחת באורח משמעותי, כפי שהדבר קרה בכבישים הבין-עירוניים.

אפרים גור: לידיעת הבית, שיעור התאונות בכבישים הבין-עירוניים פחת ב-20% מאז הפעלת משטרת התנועה הארצית.

אפרים גור: את משטרת התנועה הארצית יש להפעיל ביתר אינטנסיביות בשעות הלילה, משום ש-33% מן התאונות מתרחשות בשעות הלילה וחומרתן גבוהה יותר בשיעור 40% מאשר חומרת התאונות בשעות היום.

אפרים גור: עליך, אדוני השר, להבטיח כי משטרת התנועה הארצית תהיה משטרה מקצועית, מיומנת, מצוידת במיטב הציוד והמכשור האלקטרוני.

אפרים גור: והחשוב מכול, שהיא תהיה יחידה נפרדת בתוך משטרת ישראל, שלא תעסוק בשום דבר מלבד נושאי התנועה, פרט למקרים של אירועי חבלה, אסונות ופעולות הצלה.

אפרים גור: במקביל לחיזוקה של המשטרה יש להמשיך ולהגדיל את מספר השופטים עוד בחמישה לפחות על מנת להרחיב את מערך שיפוט אחר-הצהריים.

אפרים גור: פעולות ההרתעה לא תהיינה אפקטיביות אם הנהגים העבריינים ימתינו חודשים ולעתים יותר לבירור משפטם.

אפרים גור: מיליון או 2 מיליוני שקלים הדרושים להגדלת מספר השופטים מחווירים לעומת התועלת שתצמח ליכולת ההרתעה והענישה של המערכת.

אפרים גור: בתחום החינוך, אדוני השר, יש להוסיף 6-7 מיליוני שקלים על 23 המיליון שכבר ניתנו ללימוד תוכנית הבטיחות בדרכים כמקצוע חובה בבתי-הספר.

אפרים גור: היום, החלטת ועדת השרים ללמד 30 שעות שנתיות בנושא הבטיחות בדרכים מיושמת בחלקה, ורק כיתות ו' וי"א לומדות אותה במלואה.

אפרים גור: יתר הכיתות לומדות באופן חלקי, וכל שנה מיתוספות עוד שתי כיתות.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אני אקטע כאן את הדברים שלי.

אפרים גור: הכינותי נאום ממצה, עם מספרים והצעות.

אפרים גור: לא הגעתי כלל לתחום של הצעות.

אפרים גור: אני מבין שגם כבוד השר ממהר.

שמעון שטרית: אם אפשר להסכים להעביר לוועדה ושם נוכל לפתח את הנושא.

אפרים גור: בסדר.

אפרים גור: זה בדיוק מה שרציתי להציע.

שמעון שטרית: אני מודיע בשם הממשלה, שמצדה יש נכונות להעביר את הנושא גם למליאה וגם לוועדה.

אפרים גור: זה מה שרציתי להציע, ברשות היושב-ראש וברשותך, אדוני השר.

אפרים גור: לכן אמנע מלהיכנס כעת לכל ההיבטים של הבעיה ורק אסיים בהיבט אחרון.

עובדיה עלי: לפי מספר הדפים שהוא הכין לנאום, יש לו עוד ספר.

אפרים גור: אסכם בדקה הנותרת רק את הפרק האחרון, ואנחנו בהחלט נדון בעניין הזה בוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור היה סגן שר התחבורה, ממונה על הנושא, והוא מכיר אותו היטב.

אפרים גור: כנגד הטרגדיה המזעזעת הזאת נבצר מבינתי, אדוני השר, מדוע רשות השידור, הטלוויזיה והרדיו לא נוטלים חלק פעיל במאבק בתאונות בדרכים ומסתפקים רק במסירת ידיעות על מספר ההרוגים והפצועים.

אפרים גור: מדוע, לעזאזל, הרשות הממלכתית, שמתקיימת מאגרת האזרחים, איננה רואה עצמה אחראית וחייבת להפיק תוכניות הסברתיות וחינוכיות מיוחדות שיש בהן כדי להגביר את תודעת הציבור לסכנות ההיפגעות מתאונת הדרכים?

אפרים גור: מתי לאחרונה קיימה הטלוויזיה דיון כלשהו בנושא תאונות הדרכים בהשתתפות מומחים, אנשי מקצוע, פצועי התאונות, ילדים יתומים והורים שכולים?

אפרים גור: האם רק תמורת כסף תפיק הטלוויזיה שידורים כאלה ותשלב אותם בלוח שידוריה?

אפרים גור: הדבר המקומם ביותר, אדוני השר, הוא שבמקום להרחיב את התוכניות והשידורים בנושא, הפסיק "קול ישראל" לאחרונה את פעילות התחנה הצפונית שהוקמה למטרת המאבק בתאונות הדרכים.

אפרים גור: ומדוע הופסק הדבר?

אפרים גור: כפי שנמסר לי, משום שהמינהל לבטיחות בדרכים סיכם עם "גלי צה"ל" להקצות ערוץ מיוחד הקרוי "גל גל"צ" לנושא של נהגים ומלחמה בתאונות דרכים, ותגובת רשות השידור ו"קול ישראל" היתה – להפסיק את השידורים בצפון, בחיפה, שיועדו למלחמה בתאונות בדרכים.

אפרים גור: אני סבור שיש לשנות את ההחלטה ולקרוא לרשות השידור, שהממשלה תקרא לרשות השידור, להפיק תוכניות מיוחדות בנושא הזה, כדי שהתודעה הציבורית סביב הסכנה שנשקפת לכל אחד מן האזרחים תגבר כפי הצורך.

אפרים גור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – הקטל בדרכים: אילו החללים שנופלים בתאונות היו נספים בפעולות איבה, המדינה היתה יוצאת למלחמה, לפעולות תגמול, להפגזות, להפצצות, לנקמה.

רפאל איתן: אבל כשמדובר בתאונות דרכים, ההתייחסות שונה – כאילו כוח עליון, כאילו השלמה, כאילו אין מה לעשות.

רפאל איתן: אבל יש, יש מה לעשות, וחייבים לנסות כל שיטה ורעיון כדי לבלום ולצמצם את הטבח בדרכים.

רפאל איתן: במערכת החינוך: לא מבצעים אחת לשנה, ולא התקפות, אלא תוכנית קבועה, שיטתית וחכמה ללמד ציות, ללמד התנהגות, סובלנות, התחשבות והבנת סכנות, החל בגיל הרך ועד החטיבה העליונה באופן שיטתי ובהתמדה.

רפאל איתן: התקשורת הממלכתית חייבת לשמש כלי עזר ללמד, לא להפחיד; ללמד להסיק מסקנות, ללמד להעריך מצב במהירות גבוהה יחסית של 200 קילומטרים לשעה, ללמד לפעול במצבים מסוכנים, ללמד שהציות אינו מרובעות.

רפאל איתן: בתי-ספר לנהיגה, שם מלמדים להניע מכונה פראית, חזקה, מהירה, מסוכנת, בתי-הספר האלה אינם מותאמים לצרכים של היום.

רפאל איתן: עובדה, תאונות רבות נגרמות על-ידי נהגים צעירים שזכו זה עתה ברשיון להניע מכשיר רצחני ששמו מכונית ולסכן אחרים הנעים באותה פיסת נתיב, שבהרף עין הופך קטלני.

רפאל איתן: בתי-הספר לנהיגה חייבים ברביזיה מעמיקה, ובפיקוח קפדני ביותר על-ידי הממשלה, עם מבחנים חמורים ויסודיים.

רפאל איתן: יותר זמן, יותר כסף, פחות דם.

רפאל איתן: הממשלה חייבת לבלום את הגידול בצי הרכב ולהתאימו לקצב השיפור בתשתית, עם כל המשמעויות הנובעות מצעד כזה, כי הגידול בצי הרכב הנע בכבישים אינו מבוקר, ושיפור התשתית מתנהל בעצלתיים, יחסית, ואולי גם בצדק.

רפאל איתן: ענישה: עבירות תנועה חמורות תגרורנה עונשים חמורים, ובעיקר אי-ציות לתמרור, לפס לבן, לשלט וכו'.

רפאל איתן: פיקוח: אין שוטר בכל מקום – שמענו את זה מהמשטרה – בכל זמן, אבל צריך לבחון רעיון נוסף על הרעיונות הקיימים, והוא – מגדלי תצפית בנקודות מסוימות לאורך צירי תנועה, מאוישים על-ידי שוטרים, המצוידים במכשירי קשר ובאמצעי ראייה, יום ולילה – יכולה להיות מנורה כחולה על הצ'ופצ'יק – ואלה נוסף על או במקום ניידות מתרוצצות, או שילוב של שניהם, כגורם מרתיע.

רפאל איתן: מבחנים: מי שעלולים לסכן אחרים חייבים לעבור מבחן פסיכוטכני כדי לזכות ברשיון נהיגה או להיכנס לבית-ספר לנהיגה.

רפאל איתן: מפקד בצבא, אם הוא מ"כ או אם הוא קצין, לפני שהוא עובר קורס או נכנס לקורס שבו הוא מנהיג אחרים ועלול להעמיד אותם בסכנה, עובר מבחן פסיכוטכני.

רפאל איתן: נהגים – על אחת כמה וכמה, כי הם לא תחת פיקוח כשהם יושבים מאחורי מנוע רב-עוצמה ומתנהגים כפראי אדם.

רפאל איתן: מי שהשתמש בסמים או מגלה נטייה לשימוש באלכוהול לא יוכל לזכות ברשיון נהיגה.

רפאל איתן: זה לא סיכון אישי, אלא סיכון אחרים, וכאן אין פשרה וסלחנות.

רפאל איתן: אלה הם רעיונות, בין היתר.

רפאל איתן: או שנלחמים את המלחמה הזו, או שנכנעים, אבל לא להישאר אדישים.

רפאל איתן: יש לנו היכולת הרעיונית לנסות פעילויות, שגם בארצות אחרות לא מנסים אותן, או שהן לא מתאימות לארצות אחרות ומתאימות יותר לאוכלוסייה שלנו.

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

עובדיה עלי: כרגיל, חבר הכנסת איתן דיבר קצר, לעניין, ובשלוש דקות אמר הרבה.

דן תיכון: ראית איך הוא יושב כאן משעה 12:00 וממתין לתורו?

עובדיה עלי: הוא יושב כל הזמן במליאה, זה לא בגלל העובדה שהוא צריך לנאום או לא צריך לנאום.

עובדיה עלי: הוא תמיד יושב במליאה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד והידידות שיש לי לשר שטרית, אני מודאג מכך שאתה משיב על ההצעות ולא שר התחבורה.

עובדיה עלי: דרך אגב, אצלי רשום ששר התחבורה משיב.

עובדיה עלי: אתה קיבלת עוד תפקיד?

יצחק לוי: בדרך כלל, חוץ מראש הממשלה – – –

דן תיכון: לממלא-מקום תמיד דואגים.

יצחק לוי: קיסר בחוץ-לארץ?

עובדיה עלי: אצלי רשום ששר התחבורה משיב.

יצחק לוי: האם שר התחבורה בחוץ-לארץ?

שמעון שטרית: שר התחבורה הוא בתחומי מדינת ישראל, אבל זו היתה הצעה דחופה – – –

יצחק לוי: זה מספיק.

יצחק לוי: מלבד ראש הממשלה, המרשה לעצמו שאחד השרים יחליף אותו, הרי אין תקדימים לכך, או כמעט אין תקדימים לכך, אלא אם כן שר נמצא בחוץ-לארץ ואז יש לו ממלא-מקום.

יצחק לוי: אבל שר שנמצא בתחומי ארץ-ישראל צריך לבוא ולענות על ההצעות, בעיקר כשמדובר על נושא כאוב כל כך.

יצחק לוי: אני מקווה שזה לא נותן לנו כיוון או רמז להתייחסות של שר התחבורה לנושא הזה, אני לא רוצה לחשוב על זה אפילו, מכיוון שאני מכיר את השר קיסר ואני יודע שהוא בוודאי רגיש מאוד לנושאים האלה.

יצחק לוי: אבל בסך הכול מדובר פה בזלזול מסוים, אדוני השר.

יצחק לוי: ואני אומר, עם כל הידידות, ובוודאי אשמח לשמוע את דבריך, ודבריך בוודאי גם יהיו מחכימים – אבל אינך נושא היום בתפקיד שר התחבורה, ועל כן הדבר לא תקין.

יצחק לוי: מה שקרה היום כאן אינו תקין.

יצחק לוי: יכול היה השר לבוא ולבקש – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי – – –

יצחק לוי: אל תדאג, אל תדאג לזמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, אני פשוט צריך לעשות צדק עם השר.

עובדיה עלי: יש כנראה נסיבות מקלות על הקביעה הכל-כך קטגורית שלך.

עובדיה עלי: רק לפני שבוע שמעתי אותו כאן מעל הדוכן הזה נואם נאום חוצב להבות על נושא מניעת תאונות דרכים.

עובדיה עלי: מתברר שהנושא בהחלט מעניין אותו, כך שבוא לא נגזים.

יצחק לוי: אני אמרתי שבוודאי השר רגיש לנושא תאונות הדרכים – – –

שמעון שטרית: נאזן את זה על-ידי החלטה שהדיון יהיה במליאה.

יצחק לוי: זה נכון, זה בוודאי, אבל אני רק רוצה לומר, אדוני השר, שיכול היה שר התחבורה לבקש מהמציעים לדחות את זה ליום שני, ואני חושב שהיינו מקבלים את זה בהבנה.

שמעון שטרית: ביקשנו, ותדע לך שהיה סירוב לדחות.

שמעון שטרית: אני ניסיתי, והיה סירוב של שניים מן המציעים, ואנחנו חייבים לכבד את רצונם.

יצחק לוי: אדוני השר, אני עובר לעצם הנושא מכיוון שזמני הולך ותם.

שמעון שטרית: ברוך תהיה.

יצחק לוי: דברי נרשמו בפרוטוקול, כנראה הם גם יגיעו לשר התחבורה, ואני מקווה שההתייחסות תהיה התייחסות רצינית.

יצחק לוי: משפצים כבישים, מרחיבים נתיבים, בונים גשרים, והדבר אינו עוזר בהורדת סך תאונות הדרכים והנפגעים בהן.

יצחק לוי: אולי נלמד מכך שהגורם האנושי הוא עדיין הגורם המרכזי.

יצחק לוי: עם כל החשיבות שיש לתשתית ועם כל הבטיחות שתשתית יכולה לתת – ובוודאי אין לזלזל בכך, ואני מאוד שמח שממשלת ישראל מרחיבה כבישים ומשפצת אותם ומחדשת אותם – עדיין הדברים האלה הם דברים טובים ונכונים שצריך לעשותם, ואף-על-פי-כן, אני אומר, איננו רואים שום קשר – – –

אפרים גור: היא ממשיכה את מה שהתחילה הממשלה הקודמת.

יצחק לוי: אני לא נכנס כרגע לוויכוח פוליטי.

יצחק לוי: ואף-על-פי-כן, אינני רואה שום קשר בין שיפוץ הכבישים לבין ירידה בתאונות הדרכים.

יצחק לוי: זה מביא אותי לידי מסקנה, שהגורם המרכזי הוא הגורם האנושי.

יצחק לוי: אין מה לעשות, אנחנו צריכים שוב לפנות לאיש שמאחורי ההגה ואתו לדבר, ולו להסביר, ואותו להזהיר, ואותו להעניש, ואותו לשבח אם הוא נוהג כמו שצריך.

יצחק לוי: הוא זה שגורם לתאונות הדרכים והוא זה שבזהירותו מונע תאונות דרכים.

יצחק לוי: לכן, הצעותי מתרכזות בנושא הנהגים, ואני רוצה להעלות שלוש או ארבע הצעות, חלק מהן כבר העליתי בהצעות חוק, וחלק לא.

יצחק לוי: הדבר הראשון, אדוני השר, הוא החמרה בענישה בצורה משמעותית.

יצחק לוי: אני חושב שאין מנוס מכך.

יצחק לוי: הרבה אנשים פרנסתם תלויה ברכב, הרבה אנשים פרנסתם אינה תלויה ברכב, אבל הרכב שלהם הוא כמו רגליים, והם ייזהרו, ייזהרו מאוד, אם הם ידעו שמדובר בהחמרה רצינית מאוד או בקנסות גדולים או בשלילה או בדברים אחרים.

יצחק לוי: הדבר השני – אני עושה את זה באמת טלגרפית, אדוני היושב-ראש – הוא הגבלות בנשיאת רשיון נהיגה.

יצחק לוי: אני הצעתי בכנסת הקודמת הצעת חוק שהופעלה במשך שנתיים במדינה, של איסור נהיגה בלילות לנהגים צעירים.

יצחק לוי: הכנסת קיבלה את זה, הנתונים היו מצוינים, היתה הפחתה משמעותית מאוד בתאונות בלילה, השר דאז, קצב, עמד פה מעל הדוכן הזה, כי הצעת החוק שלי, שאני הבאתי כהצעת חוק פרטית התקבלה לשנה אחת, כניסיון.

יצחק לוי: השר קצב בא והאריך בעצמו את זה לשנה נוספת, והסביר את זה שהוא מאריך רק לשנה מכיוון שבאותה שנה ראשונה שהחוק הופעל בה היו חודשים מספר של מלחמת המפרץ, לכן הוא חשש שהסטטיסטיקה איננה מבטאת את המצב מכיוון שבמלחמת המפרץ לא נסעו בלילה.

יצחק לוי: היה אז פרק זמן של חודש או חודש-וחצי שלא נסעו בלילות, לכן הוא אמר:

יצחק לוי: בואו נאריך עוד לשנה אחת את החוק הזה, והוא היה מרוצה מאוד מהניסיון.

יצחק לוי: והנה, בתום השנה הזאת התחלפה הממשלה, ובא השר החדש ואמר: אני מבטל את החוק הזה, אני לא מחדש אותו; חוק שאסר נהיגה של צעירים בלילה.

יצחק לוי: אתם רוצים דרך אחרת?

יצחק לוי: בואו נמצא דרך אחרת.

יצחק לוי: אין ספק שאחד הגורמים – אלה הם הצעירים, והצעירים לא אשמים, אין להם ניסיון.

יצחק לוי: הצעירים נוהגים בלילה, הצעירים נוהגים מאוחר, ונוהגים לפעמים אחרי כמה פחיות בירה, ונוהגים ליד החברה ורוצים להשוויץ ועושים כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: אז אם ההצעה שלי לא מקובלת עליכם, תביאו הצעה אחרת, תביאו הצעה, שצעיר ינהג רק בליווי מבוגר בשנה הראשונה; יש הצעות נוספות בעולם.

יצחק לוי: כאשר אני למדתי את הנושא והבאתי את הצעת החוק, היו הצעות שונות.

יצחק לוי: יש הצעות שונות – לשמור על הצעירים בשנה-שנתיים הראשונות כדי שיצברו ניסיון.

יצחק לוי: אני הצעתי הצעה מסוימת, אז היא התקבלה, היום השר לא מסכים לה, בסדר.

יצחק לוי: תביאו הצעה אחרת שתביא לידי כך שהצעירים שלנו יהיו בטוחים יותר בנהיגה.

יצחק לוי: נקודה שלישית – אני אעלה ארבע נקודות בלבד – היא בדיקות רפואיות תקופתיות.

יצחק לוי: אדוני השר, אני מחזיק ברשיון נהיגה 27 שנים כמעט, ואני לא נבדקתי שום בדיקה רפואית בגין רשיון הנהיגה שיש לי במשך 27 שנים.

יצחק לוי: אותם נתונים שהופיעו כאשר קיבלתי את רשיון הנהיגה בגיל 20 – מופיעים היום.

יצחק לוי: אין שום בדיקה, אף אחד לא יודע אם אני זקוק למשקפיים, אף אחד לא יודע אם קרה לי משהו, ואף אחד לא יודע אם יש לי איזו מחלה שאולי גורמת לי לאי-בהירות או לתשישות מסוימת; שום דבר.

יצחק לוי: כלומר, אדם יכול גם לנהוג בגיל 75, בגיל 80, ייתנו לו את הרשיון.

יצחק לוי: אם יש אדם שמסוגל – אני כבר מסיים – לנהוג בגיל 80, אדרבה, ינהג, אני לא מציע להגביל את גיל הנהיגה.

יצחק לוי: אבל אני מציע למצער, לפחות לבוא ולהגיד: כל חמש שנים, כל עשר שנים, תעשה בדיקה לפני שאתה מקבל חידוש רשיון.

יצחק לוי: כל עשר שנים יבואו ויראו.

יצחק לוי: בעניין כלי-נשק עשו תקנה שבכל שנה צריך ללכת ולהשתתף במטווח, לירות באקדח, להראות שאתה יודע לירות בו, וזה דבר שאנחנו כמעט לא משתמשים בו.

יצחק לוי: יש לי אקדח, יש לי רשיון, ולא השתמשתי בו מעולם.

יצחק לוי: אף-על-פי-כן מדי שנה אני צריך ללכת ולירות כמה כדורים כדי להראות שאני יודע להשתמש בכלי הזה.

יצחק לוי: ולגבי נהיגה – אין שום דבר.

יצחק לוי: אני לא מדבר על טסט נהיגה – את זה לא צריך, אבל לפחות בדיקות רפואיות תקופתיות מסוימות שיעשו סינון מסוים של אנשים שלא מסוגלים לנהוג.

יצחק לוי: כנ"ל לגבי נושא האלכוהוליזם והשימוש בסמים.

יצחק לוי: לשר התחבורה יש רשות, על-פי התקנות, לשלול – לעניות ידיעתי ולמיטב ידיעתי שר התחבורה איננו משתמש בסמכות שלו בצורה מספקת ואיננו שולל רשיונות לאנשים שמשתמשים בסמים או לאנשים שמוחזקים כשתויים.

יצחק לוי: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, החמרה בבדיקת הרכב.

יצחק לוי: גם כאן יש טסט שנתי, אני יודע איך הוא נעשה, פחות או יותר, ויש צורך, גם כאן, בהחמרה נוספת.

יצחק לוי: אני מקווה שההצעות האלה, אדוני השר, תגענה לתעודתן, ותהיה אוזן קשובה אליהן לפחות בבחינת – – –

שמעון שטרית: אני חבר ועדת השרים לבטיחות בדרכים ויש הצדקה, לפחות פורמלית – – –

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: – – – לפחות בבחינתם ובבחינת היעילות שלהם.

יצחק לוי: על-כל-פנים אני אציע, ודאי, שייערך דיון במליאה.

יצחק לוי: אני חושב שחוץ מהדיונים בוועדות השרים ובוועדות, יש ערך לאומי אולי שהדבר יתברר לעיני כול ויהיה דיון רחב בנושא.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת משה מאיה – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק, אחרונה אחרונה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, גם אני מסכימה לדבריו של חבר הכנסת יצחק לוי על כך שהשר איננו נמצא פה, במיוחד בשבוע כל-כך דרמטי של 15 הרוגים בפחות משבוע.

דליה איציק: היה צריך לדחות את ההצעה הזאת.

דליה איציק: אני תמהה גם על החלטתה של הנשיאות, שכן אם ידעה שהשר איננו, היה צריך לתאם ולדחות את ההצעה, שהרי מציע לא מציע רק בשביל להציע ורק בשביל הפרוטוקול.

דליה איציק: בדרך כלל הוא גם מציע שיעשו עם הצעתו משהו.

דליה איציק: אף-על-פי שאני מעריכה מאוד את השר שטרית, מכירה את חריצותו ואת עבודתו, בכל זאת יש אחריות מיניסטריאלית לשר התחבורה.

דליה איציק: בשבוע שעבר, בעת הדיונים על התקציב – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש להבהיר שוב, היות שכאן האשמת את הנשיאות, הנשיאות אישרה את ההצעה הדחופה לסדר-היום כפי שהיא הוצעה על-ידכם, ואני חושב שהיא עשתה נכון שהיא אישרה זאת.

עובדיה עלי: היא פנתה למשרד ראש הממשלה וביקשה ששר התחבורה ישיב.

עובדיה עלי: בדרך כלל, כאשר השר לא נמצא – לא נוכח בארץ, או נמצא בנסיעה – מזכיר הממשלה אומר: שר התחבורה לא נמצא, אנחנו מבקשים לדחות את הדיון בשבוע, או לדחות אותו למועד אחר.

עובדיה עלי: כאן לא נאמר דבר.

עובדיה עלי: השר, אני מבין, היה אמור להגיע, וברגע האחרון נבצר ממנו לבוא לכאן.

עובדיה עלי: אצלי בדפים עוד רשום ששר התחבורה ישיב, לכן שאלתי את השר שטרית אם הוא קיבל על עצמו תפקיד נוסף ואנחנו לא יודעים על זה.

עובדיה עלי: הוא אמר שלא, והרגיע אותנו.

עובדיה עלי: לכן בעניין הזה הטענות לנשיאות לא היו במקומן.

דליה איציק: אני מקבלת את ההערה.

דליה איציק: בשבוע שעבר, בעת הדיונים על תקציב המדינה, לא יכולתי שלא להעלות את הנושא של תאונות הדרכים.

דליה איציק: לא עברו ימים מספר, ובסוף השבוע נהרגו 15 בני-אדם בכבישי ישראל – – –

שמעון שטרית: אפשר לשאול שאלה פרוצדורלית באמצע?

שמעון שטרית: מגישים את ההסתייגויות האלה עכשיו, אחרי שנמסרה הודעה.

שמעון שטרית: זה תקין, אדוני היושב-ראש?

שמעון שטרית: אתה בעל ניסיון.

שמעון שטרית: ההסתייגויות היו צריכות להיות – – – אני מבקש שבפרוטוקול ייאמר כי ההסתייגויות לחוק הזה, שאני לא יודע את שמו – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע, אני – – –

שמעון שטרית: – – – כחבר הכנסת אני רוצה לדעת.

שמעון שטרית: זה נרשם בפרוטוקול.

עובדיה עלי: השר שטרית, הערתך במקומה.

עובדיה עלי: נראה לי שזה לא תקין, ואני אבקש מייד את התגובה של מזכיר הכנסת בעניין.

עובדיה עלי: ברגע שתגיע התגובה, אני גם אשמח להודיע אותה כאן.

שאול גוטמן: – – –

שמעון שטרית: – – –

עובדיה עלי: אילו היה יודע, היה מביע עמדה.

עובדיה עלי: הוא לא הביע עמדה.

עובדיה עלי: ההערה היתה הערה פרוצדורלית, לכן גם הודגש שהיא היתה פרוצדורלית, נכונה, ובמקומה.

עובדיה עלי: בבקשה.

דליה איציק: ובכן, אדוני היושב-ראש, בסוף השבוע נהרגו 15 בני-אדם בכבישי ישראל, ואני שואלת את עצמי, מה עוד אפשר לומר שטרם נאמר ומה יש להגיד שלא אמרנו?

דליה איציק: אני בהרגשה שהנהג הישראלי עולה לי על העצבים כל-כך, שפשוט מתחשק לי לטלטלו טלטלה עזה, ואני קיוויתי וציפיתי שיעשה את זה שר התחבורה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, לי יש חשבון ארוך עם הנהג הישראלי.

דליה איציק: באמת נאמר ונכתב עליו המון, וחשבתי לעצמי שאולי כדאי לוותר כי כבר נאמר הכול, מה יש לחדש?

דליה איציק: אך דווקא מחשבה נוספת מביאה אותי לומר, שדווקא משום כך, דווקא מפני שהאוזן והעין התרגלו למראות הזוועה האלה – אסור להרים ידיים.

דליה איציק: לסבל, להרג ולקטל אסור להתרגל.

דליה איציק: להיות נהג בישראל – פירוש הדבר לנסוע מעל למהירות המותרת, להגיע לרמזור הראשון, לפתוח את החלון, להסתכל ימינה ושמאלה, לראות מי הם הנהגים שהשארת מאחוריך, ולחייך בסיפוק שהצלחת לסדר אותם.

דליה איציק: הנהג הישראלי תמיד מקפיד לעצור על מעבר החצייה, חלילה לא לפניו.

דליה איציק: הוא יבדוק מהי שנת הייצור של האוטו לפניו ויאמר: עם ה"טרנטה" הזה חשבת להגיע לפני?

דליה איציק: הנהג הישראלי, במקרה הטוב, ישלח אותך, הנהגת, לשיעורי נהיגה נוספים, במקרה אחר – למיטה ולמטבח.

דליה איציק: כל הביטויים המילוליים וההתנהגותיים הללו לא היתה להם שום חשיבות אילולא הובילו לנתונים מפחידים של למעלה מ-20,000 תאונות דרכים, למעלה מ-450 הרוגים בשנה.

דליה איציק: כל אלה לא גורמים לו להנמיך ראש, לנהוג בענווה, ולזכור שעל הכביש הוא נרצח ורוצח בפוטנציה.

דליה איציק: במדינת ישראל אתה חושב פעמיים אם לצאת עם כל משפחתך לטיול במכונית אחת, שהרי אם, חלילה – אז לפחות שמישהו יישאר מהמשפחה.

דליה איציק: אני כועסת על הנהג הישראלי, שנוהג נהיגה פרועה, כי אני חושבת שהוא שוויצר ואלים, והוא יודע שעשרות אנשים נהרגים ונפצעים, והבעת זחיחות הדעת איננה יורדת מפרצופו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני, שעדיין מלקקת את פצעי מתאונת דרכים שהיתה לי, ואני שהייתי בת-מזל ונשארתי בחיים, אני רוצה לראות את כל ההרוגים קמים מקבריהם ועומדים בשורה ארוכה וזועקים: אני מאשים.

דליה איציק: אני מאשימה את כל ממשלות ישראל על המחדל הכי גדול המתמשך מאז קום המדינה.

דליה איציק: אני גם מאשימה את שר התחבורה על כך שהוא לא מביא את הדרמה היומיומית המתרחשת בכבישים אל תוך הבית הזה.

דליה איציק: אני, למשל, לא חושבת שהתפקיד שלי הוא להציע תוכנית.

דליה איציק: ולא ראיתי שהבית הזה עסוק באיזו תוכנית לחמש שנים, לעשר שנים, למשהו שנתחיל בו.

דליה איציק: לא ראיתי כאן דיון אחד כזה.

דליה איציק: יש לפנינו מלחמה של ממש.

דליה איציק: אני שואלת, האם הפתרון לרצח ההמוני המתרחש יום-יום בכבישים הוא בהעלאת המהירות המותרת?

דליה איציק: זה הפתרון?

דליה איציק: האומנם מוצו כל האפשרויות החינוכיות, העונשיות והאחרות?

דליה איציק: האם אין דרך לכבוש את יצר ההסתכנות והמצ'ואיזם שיש בנו?

דליה איציק: אדוני השר, אני מבקשת ממך, שתעביר את דברי הכואבים, ואם תרצה – הנואשים.

דליה איציק: אני גם אומרת, אדוני השר, שאני אבקש בעוד חצי שנה, או שנה, הקמת ועדת חקירה, ואשתדל לגייס את חברי הבית לדבר הזה, למה שקורה בכבישים.

דליה איציק: אני חושבת, שמתפקידו ומחובתו של השר להבין שיש רצח, והוא צריך לדאוג לכך שתובא לכאן תוכנית שתידון בכנסת הזו.

דליה איציק: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לשני דברים נוספים.

דליה איציק: דיברו כאן על הצעירים, דיבר חבר הכנסת יצחק לוי על הצעירים.

דליה איציק: אני חושבת שיש כאן בעיה גדולה מאוד.

דליה איציק: אבל אומרים לי, שיש גם בעיה של קשישים, ומספרים לי על מספר גדול מאוד.

דליה איציק: אני לא רוצה להיות חסרת אחריות ולנקוב בנתונים, כי עדיין אין לי נתונים.

דליה איציק: מספרים לי על קשישים שמתאבדים בכבישים בכוונה, אנשים שמסיימים את חייהם ומרגישים שהם רוצים למות ומתאבדים.

דליה איציק: אומרים לי שהנתון הזה הוא הרבה יותר גדול מכפי שזה נראה.

דליה איציק: אין בידי נתונים על זה, בודקים אותם בשבילי, אבל גם את זה הייתי מבקשת לראות.

דליה איציק: אני מצרה על שהדברים שלי הם דברים חריפים, אני יודעת.

דליה איציק: אני משוכנעת שהדבר הזה אינו גזירה משמים, ואני משוכנעת שניתן לעשות משהו בעניין הזה.

דליה איציק: אני משוכנעת בזה.

דליה איציק: אני מצפה מאוד שאחרי הדיון שהיה פה היום יתלכד הבית הזה סביב דיון במליאה בנושא, ואחרי הדיון במליאה ידע שר התחבורה שכל חלקי הבית יבקשו הקמת ועדת חקירה, אני משוכנעת, אם וכאשר לא נמצא פה נתונים כלשהם שיצביעו על הפחתה במספר ההרוגים.

אפרים גור: חברת הכנסת דליה איציק, היתה ועדת חקירה בשתי הכנסות הקודמות, והיא הגישה שורה של המלצות, אבל רובן לא יושמו.

דליה איציק: לא בוצעו, אני יודעת.

דליה איציק: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

עובדיה עלי: השר לתכנון ולכלכלה, שר המדע והפיתוח ישיב.

עובדיה עלי: השר שמעון שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: סליחה, אדוני השר, אני מבקש להשיב על שאלה שלך – – –

מיכאל איתן: יש עכשיו צלצול.

מיכאל איתן: אני מבין שאחרי זה תהיה הצעת אי-אמון בממשלה.

עובדיה עלי: סליחה, אם אתה רוצה, אפשר לעשות.

עובדיה עלי: בתשובה על שאלתך, אדוני השר, מודיע לי מזכיר הכנסת שהודעתו בנושא החוק כללה את ההערה שהסתייגויות נוספות יונחו במועד אחר.

עובדיה עלי: ואומנם כך נעשה, ואם כך – הכול תקין.

שמעון שטרית: אני שמח שהכול נעשה כדין וכהלכה, ובא לציון גואל.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נעניתי לבקשתו של שר התחבורה ישראל קיסר להשיב במקומו, בגלל העובדה שנבצר ממנו להיות כאן בשעה זו במהלך הדיון.

שמעון שטרית: מאחר שמדובר בהצעות דחופות, ולשר יש התחייבויות רבות משתתפים שהתחייב להן קודם, הוא ביקש ממני, ואני נעניתי.

שמעון שטרית: אשתדל לעשות כמיטב יכולתי כדי להשיב על הדברים שנאמרו כאן ולדווח על מה שהממשלה עשתה בנושא הכאוב הזה של המלחמה בתאונות הדרכים.

שמעון שטרית: בראשית הדברים אני רוצה להגיד, שאנחנו צריכים להודות לחברי הכנסת דליה איציק, אפרים גור, רפאל איתן, יצחק לוי ואחרים, שיזמו את הדיון הזה.

שמעון שטרית: אני חושב שככל שנחזור ונעלה את הנושא הזה, וטוב שמעלים את הנושא הזה כל הזמן, כן ייטב.

שמעון שטרית: הבעיה הזאת קיימת יום-יום והיא ניצבת בכל חומרתה לנגד עינינו, ולפעמים בצורה חמורה עוד יותר, כמו בתחילת השנה, למשל, כשיש הצטברות של כמה גורמים, כמו נהיגה במזג אוויר חורפי, נהיגה בגשם הראשון, שילוב של נהיגה על כבישים יותר קשים, כמו בצפון הארץ, עם מזג אוויר קשה.

שמעון שטרית: כל אלה יכולים להחמיר את המצב ויכולים לגרום לתוצאה שלפעמים היא גדולה וחזקה בעוצמתה, כמו בכמה סופי שבוע אומללים שהיו לנו בתקופה האחרונה, שקטפו חיים רבים מאוד.

שמעון שטרית: ואפילו בקיהות החושים שעליה דיברתם, שאותה אנחנו יוצרים לעצמנו כדי להתגונן בפני התופעה הזאת, אנחנו מודאגים מזה מאוד.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר שהיתה ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הזה; בראשה עמדו חבר הכנסת חריש בתוארו אז, וחבר הכנסת לין בתוארו אז, והתקיים דיון מפורט מאוד בנושא הזה בכנסת הקודמת.

שמעון שטרית: הוועדה מונתה על-ידי הכנסת שלפני הקודמת, אבל את המלצותיה היא הגישה לכנסת הקודמת, ואז התקיים דיון מפורט מאוד בנדון.

שמעון שטרית: אותה ועדת חקירה – – –

דן תיכון: נדמה לי שזה היה בכנסת שקדמה לקודמת.

שמעון שטרית: אני לא הייתי חבר בכנסת הקודמת לקודמת.

שמעון שטרית: הוועדה מונתה בכנסת הקודמת לקודמת, אבל היא הגישה את המלצותיה בכנסת הקודמת.

שמעון שטרית: אתה היית חבר הכנסת בכל כך הרבה כנסות, אז הזיכרון שלך קצת יותר מטושטש.

שמעון שטרית: אני הייתי רק בשתי כנסות, בכנסת הקודמת ובכנסת הנוכחית.

שמעון שטרית: אני הייתי אז בכנסת וישבתי בערך במקום שבו אתה יושב עתה, ואני זוכר – – –

עובדיה עלי: הבה נסיים את הוויכוח הזה.

עובדיה עלי: הוועדה אכן הוקמה בכנסת האחת-עשרה, והמלצותיה הובאו בפני הכנסת השתים-עשרה, כפי שאמר השר שטרית.

דן תיכון: היא סיימה את עבודתה בכל זאת בכנסת האחת-עשרה.

עובדיה עלי: היא סיימה, אבל הניחה את המלצותיה על שולחן הכנסת בכנסת השתים-עשרה.

שמעון שטרית: היא הניחה את המלצותיה על שולחן הכנסת השתים-עשרה, והדיון בהן התקיים בצורה מפורטת מאוד.

עובדיה עלי: ההמלצות הונחו על שולחן חברי הכנסת ביום כינוס הכנסת השתים-עשרה.

דן תיכון: אם כך, כולנו צודקים.

שמעון שטרית: אכן, הכול צודקים.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לחברת הכנסת דליה איציק, שכאשר היא דיברה כאן הבנתי שהיא אומרת את הדברים האלה מעומק הלב.

שמעון שטרית: אני חושב, שמי שעבר חוויה כמו זו שהיא עברה אומר את הדברים בכאב גדול ובתחושת אמת.

שמעון שטרית: חוויה אישית נותנת לדברים עוצמה גדולה יותר.

שמעון שטרית: אם יוחלט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, מלאכתה תהיה יחסית קלה יותר.

עובדיה עלי: שנינו נמליץ שחברת הכנסת דליה איציק תהיה היושבת-ראש שלה.

שמעון שטרית: כן, את תהיי יושבת-ראש הוועדה.

שמעון שטרית: יש לשער שרוב הדברים שאליהם תגיעי, בכלל זה הבדיקה של ההצעות החדשות, יימצאו בלשון כזו או אחרת כבר בהמלצות ועדת החקירה הקודמת.

שמעון שטרית: השר קיסר הכין תשובה מפורטת מאוד בכתב, אבל אני לא אקרא מתוך הכתב, אלא אומר בקצרה כמה דברים המתייחסים להערות שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת במהלך הדיון.

שמעון שטרית: בכל זאת אני רוצה לומר אמירה או שתיים לגבי מה שנעשה.

שמעון שטרית: אין ספק שבנושא התשתית יש לציין שהיקף ההשקעות בתשתית היה גדול ב-30% מזה שהיה בשנים הקודמות, וצפוי שכך יהיה גם בעתיד.

שמעון שטרית: נכון שיש בזה מין מהלך פרדוקסלי, נכון שגידול בתשתית באזורי המרכז מגביר את היקף התנועה ונפחה, ולכן ממילא יש סיכוי שזה יגדיל גם את מספר התאונות.

שמעון שטרית: אבל, לעומת זה, באזורי הכבישים המסומנים כאדומים, אין ספק שעבודות כאלה מקלות ומפחיתות את התאונות.

שמעון שטרית: לכן הייתי אומר, שהגידול בתשתית בעיקרו בהחלט יכול לסייע להתמודדות עם הנושא.

שמעון שטרית: בעניין החינוך, ועדת השרים לבטיחות בדרכים, שגם אני חבר בה, קבעה שבשנים הבאות נושא הבטיחות בדרכים יהיה מקצוע חובה בבית-הספר.

שמעון שטרית: אני חושב שהדבר הזה חשוב כדי להגביר את התודעה.

שמעון שטרית: בשנה שחלפה הוכשרו קרוב ל-20,000 תלמידים בכיתות י"א לקראת קבלת רשיון נהיגה.

שמעון שטרית: גם זה חידוש ראוי לציון.

שמעון שטרית: כן הוכשרו 1,000 מורים שיעסקו במקצוע בטיחות בדרכים.

שמעון שטרית: אליהם מצטרפים 120 איש הפועלים מטעם משרד התחבורה ו-75 מורות המועסקות בבתי-הספר וכן שוטרות זה"ב – זהירות בדרכים.

שמעון שטרית: בנושא של "גלי צה"ל", צריך לבדוק לגבי הסמכות לעשות רדיו אזורי.

שמעון שטרית: יש ויכוחים בין הרשויות.

שמעון שטרית: בתור השר הממונה על הערוץ השני אני אומר, שהנושא הזה אינו זוכה למאמץ מספיק ונאות.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, הנושא מאוד רציני, מאוד כואב.

עובדיה עלי: שמענו כאן כמה נאומים מאוד נרגשים, מרשימים.

עובדיה עלי: נא לשמוע גם את תשובת השר.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לנושאים החשובים שאתם דנים בהם כעת בשיחות ביניכם, נא להאזין לדברי השר.

שמעון שטרית: אני שותף לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת גור, שיש לתת תשומת לב בערוצי השידור השונים לנושא של מניעה וחינוך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, אתה רוצה שאקרא בשמך?

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: אחרי שקראת בשמי אני אפסיק לדבר.

עובדיה עלי: אז כולם יודעים שאתה נוכח כאן, בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, נא לשבת.

שמעון שטרית: אני חוזר לנושא של הטיפול בערוצי השידור השונים למען הגברת התודעה והזהירות, למתן שירות שיקל עקיפת כבישים עמוסים ועוד.

שמעון שטרית: המערכה הזאת בהחלט דרושה בכל הערוצים, תוך מתן פתרון לבעיות הסמכות והכסף הכרוכים בכך.

שמעון שטרית: נעשו כמה דברים חשובים, שחלקם נזכרו היום בדיון, כמו הקמת משטרות עירוניות, כמו תוספת אמצעים, רעיון של משטרת תנועה ארצית.

שמעון שטרית: יושב כאן שר המשטרה, והוא בוודאי יסכים לנושאים האלה, הנה הוא מניד בראשו, ואנחנו מודים לו על שיתוף הפעולה.

שאול גוטמן: זה יקטין את מספר ההרוגים.

שמעון שטרית: זה מוסיף ממד להגברת התודעה של חשיבות קיום החוק.

שאול גוטמן: התכוונתי לניד הראש שלו.

שמעון שטרית: להניד בראש, בשפת הגוף זו הסכמה.

שמעון שטרית: לכן אנחנו מניחים שהנעת הראש מעידה שיש הסכמה.

שמעון שטרית: נוספו עשרה תקנים למערכת בתי-המשפט.

שמעון שטרית: צריך אולי להוסיף עוד, אבל זה בהחלט חשוב.

שמעון שטרית: בתחום העירוני, למעשה ב-135 רשויות מקומיות פועל מטה בטיחות בדרכים, שהוא דבר חיובי.

שמעון שטרית: יש מועצה לאומית למניעת תאונות דרכים, שכדאי להגיד עליה מלה טובה, וכן מתנדבים אחרים שפועלים בתחום הזה.

שמעון שטרית: אני יודע שבאמת לא כדאי תמיד למדוד עניינים רק לפי הנתונים המספריים.

שמעון שטרית: אך למען הסדר הטוב כדאי להזכיר, שבשנת 1993 היו, לצערנו, 491 הרוגים, אבל זה מספר קטן יותר מאשר היה ב-1992 – 507 הרוגים.

שמעון שטרית: אפילו נפש אחת שניצלה, אולי בזכות הדברים שנעשו, כולה עולם מלא.

אפרים גור: מותר לי להעיר הערה?

שמעון שטרית: בבקשה, ברשות היושב-ראש.

אפרים גור: אם אתה מצרף לזה את ההרוגים ביהודה, בשומרון ובעזה, באופן אבסולוטי לא היתה ירידה.

אפרים גור: הרי גם שם גרים יהודים וערבים, וחיי אדם לא נבדלים.

שמעון שטרית: בסדר.

שמעון שטרית: אמרתי זאת בהסתייגות.

שמעון שטרית: אני לא רוצה שהדבר ייראה כתירוץ או כהצטדקות.

שמעון שטרית: להיפך, כבר אמרתי בראשית דברי, כולנו כאן כואבים את הנושא וערים לחשיבות הטיפול בו.

שמעון שטרית: לא די במה שנעשה, יש להמשיך ולטפל.

שמעון שטרית: לא אחזור על הנתונים הסטטיסטיים של הגידול במספר כלי הרכב, של היקף הנסיעות וכל הדברים האחרים.

דן תיכון: הכול נאמר, עת לעשות.

שמעון שטרית: עת לעשות.

שמעון שטרית: באמת נעשה, אבל צריך לעשות יותר.

שמעון שטרית: בסיום דברי אני רוצה להדגיש את המחויבות הגדולה של ממשלת ישראל למאמץ מרבי להוריד את רמת התאונות בכל האמצעים, אם על-ידי הגברת האכיפה, אם על-ידי הגברת העירנות, אם על-ידי שיפור התשתית, אם על-ידי הגברת החינוך בנושא תעבורה ותנועה.

שמעון שטרית: אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת רפאל איתן, כי אם נצליח ללמד את הילדים, לא נראה את התופעות שהרגיזו את חברת הכנסת דליה איציק, כמו הנהג הישראלי המצ'ואיסט, השולח נהגות למקומות לא נכונים, שרוצה לבדוק את ה"טרנטה" שנוסעת לפניו, שאינו מפנה דרך למי שרוצה לעבור אותו וכדומה.

שמעון שטרית: את כל אלה אנחנו יכולים לשרש, ובמקומם להקנות הרגלים טובים יותר.

שמעון שטרית: אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת יצחק לוי בעניין נהיגה של צעירים בלילה.

שמעון שטרית: הטענה נגד זה היתה, שנערים חיכו עד השעה 05:00 בשביל לחזור הביתה.

יצחק לוי: הסטטיסטיקה הראתה שזה לא כך.

שמעון שטרית: טוב.

שמעון שטרית: אני רק מעלה את הטענה הנגדית.

שמעון שטרית: על-פי היוזמה שלך בכנסת הקודמת, שאני לא תמכתי בה, כפית על נערים בגילים מסוימים להמתין עד השעה 05:00.

שמעון שטרית: הנה סגן שר התחבורה לשעבר מאשר את מה שאני אומר.

יצחק לוי: הטענות הן טענות והן יכולות להיות צודקות, אבל הסטטיסטיקה היא אחרת.

שמעון שטרית: התוצאה יכולה להיות, שהיתה ירידה מסיבות אחרות.

אפרים גור: בעת שחיכו הם שתו וחזרו עייפים אחרי השעה 05:00.

שמעון שטרית: הנה אומר סגן שר התחבורה לשעבר, עוד תניא דמסייע, הוא אומר שעד 05:00 הם עוד ישבו ושתו עוד פחיות של בירה, והסטטיסטיקה לא מראה על גידול אלא על הפחתה.

שמעון שטרית: השר משה קצב בא ואמר שזה הועיל.

שמעון שטרית: אפשר לומר מה שרוצים, עובדה שהיו פחות תאונות דרכים.

אפרים גור: בתקופות מסוימות.

שמעון שטרית: בסיום דברי אני רוצה להודות שוב לחברי הכנסת שהעלו את הנושא.

שמעון שטרית: אני רוצה לציין בסיפוק, שלמרות השעה המאוחרת הצלחנו לקיים דיון שעלו בו לא מעט נקודות חשובות, בעלות משקל וראויות לדיון.

שמעון שטרית: שר התחבורה משאיר לשיקול דעתה של הכנסת היכן יתקיים הדיון.

שמעון שטרית: אם אתם רוצים דיון במליאה – מקובל, אם אתם רוצים דיון בוועדה – מקובל, אם רוצים דיון בשתיהן – גם כן מקובל.

שמעון שטרית: הממשלה משאירה זאת לשיקול דעתה של הכנסת.

דן תיכון: רוצים ועדת חקירה.

שמעון שטרית: אם רוצים ועדת חקירה, יש שתי פרוצדורות: א.

שמעון שטרית: אתה צריך לבקש שיהיה דיון על ועדת חקירה; ב.

שמעון שטרית: אתה צריך לבקש אישור של ועדת חקירה.

שמעון שטרית: מכיוון שאתה ותיק הרבה יותר ממני, שכני היקר, חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שזאת הפרוצדורה לגבי ועדת חקירה.

שמעון שטרית: כיוון שעוד לא יבשה הדיו של דיוני ועדת החקירה הקודמת, עדיף שנתמקד, כמו שאמרת, בעשייה ולא בדיונים נוספים.

דן תיכון: רוצים ועדת מעקב על ועדת החקירה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, היות שהוכרזת כאלוף התקנון, בכל אופן לגבי ועדת חקירה, צריך מראש להגדיר את הנושא; הכנסת צריכה להצביע על כך ולאחר מכן רק מקימים את הוועדה, כך התקנון אומר.

דן תיכון: תאמין לי שאני יודע.

שמעון שטרית: הוא אמר את זה במובן של מכשיר שיהווה מעקב פעיל.

שמעון שטרית: לגבי העניין הזה, אני מציע שאתם, המציעים, תחליטו כרגע אם אתם מעוניינים.

שמעון שטרית: היושב-ראש ינהל ביד האמן הידועה שלו את דיוני הכנסת; הוא עושה את זה תמיד בחן, באדיבות, והוא ראוי לשבח.

שמעון שטרית: אז הוא יסכם את העניין.

שמעון שטרית: מבחינת הממשלה, כל הצעה, אדוני היושב-ראש, שתסכם על דעת המציעים מקובלת עלינו.

שמעון שטרית: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התכנון והכלכלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, אתה רוצה דיון במליאה?

אפרים גור: אפשר דיון גם בוועדה וגם במליאה?

עובדיה עלי: אי-אפשר.

עובדיה עלי: לפי התקנון אפשר או דיון במליאה או דיון בוועדה.

אפרים גור: אני מבקש להעביר את ההצעה שלי לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: אתה יכול לבקש אך ורק דיון במליאה.

עובדיה עלי: השר נתן את האפשרות בידיכם לבחור, אבל יש כאן איזו בעיה תקנונית.

עובדיה עלי: אתם יכולים לבקש דיון במליאה בלבד, אלא אם כן השר מציע להעביר לוועדה, חלק מחברי הכנסת נענים לפנייה ודנים בוועדה, וחלק אחר לא נענה, ואז אפשר לדון במליאה.

שמעון שטרית: אני מקבל את הפנייה, כדי שיוכלו להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, אתה נענה לפנייה?

אפרים גור: אני מסכים להצעת השר להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: לוועדת הכלכלה?

אפרים גור: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן ביקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: דיון במליאה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק?

דליה איציק: דיון במליאה.

אפרים גור: גם אני מציע דיון במליאה.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד דיון במליאה בהצעות לסדר-היום בנושא תאונות הדרכים, של חברי הכנסת אפרים גור, רפאל איתן, יצחק לוי ודליה איציק, יצביע?

עובדיה עלי: מיותר לומר שגם השר תמך בבקשת חברי הכנסת.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא הזה ייכלל בסדר-יומה של הכנסת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לשאול אותך שאלה.

עובדיה עלי: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אולי אני אנצל את הפרוטקציה שלך היום, שאתה מנהל את הישיבה בנושא כל כך דרמטי וחשוב.

דליה איציק: הלוואי שנושא תאונות הדרכים ייפתר והדיון הזה יהיה לא רלבנטי, וכולנו נצא נשכרים.

דליה איציק: אני חוששת שעד שיובא הדיון הזה למליאה – אולי יש איזו אפשרות לקביעת לוח זמנים?

עובדיה עלי: אני אפנה את הבקשה שלך ליושב-ראש הכנסת, ואבקש ממנו שהדיון יתקיים במועד קרוב ככל האפשר.

עובדיה עלי: אני מבקש ממזכיר הכנסת לרשום לפניו את הפנייה שלי ליושב-ראש הכנסת לקיים את הדיון בהקדם האפשרי.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: התנהגות שוטרים בהפגנת נשים

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2874, בנושא: התנהגות שוטרים בהפגנת נשים – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שאול גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ב', כ"ב בכסליו התשנ"ד, 6 בדצמבר 1993, התרחש רצח נורא, מרדכי לפיד ובנו שלום, השם ייקום דמם, נרצחו על היותם יהודים בארץ-ישראל.

שאול גוטמן: הערב, במלאות 30 לנופלם, אנו מקיימים אזכרה לזכרם.

שאול גוטמן: היום, לפני 30 יום, אזרחי מדינת ישראל הזדעזעו, נרעשו ויצאו לרחובות.

שאול גוטמן: בסביבות השעה 23:00 הגיעה הפגנת נשים מכיכר-פריס לרחבת מלון "המלך דוד", מקום שבו שהה באותו זמן ראש הממשלה.

שאול גוטמן: עם ישראל נרעש והזדעזע, אך פיקוד המשטרה נשאר אדיש.

שאול גוטמן: אדוני שר המשטרה, לעתים לא מזיק להפעיל קצת שיקול דעת.

שאול גוטמן: הנשים המפגינות אינן אלימות.

שאול גוטמן: הן לא סיכנו את שלום הציבור או את שלום ראש הממשלה.

שאול גוטמן: לא היתה כל סיבה להתנהג בברוטליות כלפי הנשים שהפגינו הפגנה ספונטנית באותו יום מר ונמהר.

שאול גוטמן: לא היתה כל סיבה ששוטרים ישתמשו באגרופים כנגד נשים.

שאול גוטמן: ברור לי כי תכחיש את האירוע בשם משטרת ישראל, וכי כרגיל התגובה תהיה: להד"ם, לא היו דברים מעולם, ואם יש בעיה, תוגש תלונה שתיבדק.

שאול גוטמן: אלא, רבותי, חברי הכנסת, היריעה רחבה הרבה יותר.

שאול גוטמן: הרושם שלי, המבוסס על ידיעות מסוימות, מלמד כי משטרת ישראל וגורמי ביטחון אחרים מקבלים הנחיות לטפל ביד קשה במתיישבי יש"ע ובמפגינים למען ארץ-ישראל.

שאול גוטמן: ידוע לי כי המשטרה מכינה מעצרים מינהליים נגד פעילים מסוימים למען ארץ-ישראל.

שאול גוטמן: אדוני שר המשטרה, מה קרה לכם?

שאול גוטמן: מדוע אתם מאבדים פרופורציות?

שאול גוטמן: המשטרה מסננת אינפורמציה שקרית נגד הוועד לביטחון בכבישים.

שאול גוטמן: המשטרה מדביקה תיקים בשרשרת, עד כדי עשרות תיקים נגד פעילים מסוימים, בבחינת רדיפה פוליטית.

שאול גוטמן: אדוני שר המשטרה, כדאי שתזכור, ברית-המועצות נפלה.

שאול גוטמן: אל תחזיר את השיטות הפסולות שהיו נהוגות בראשית שנות המדינה בהשראת המשטר הקומוניסטי.

שאול גוטמן: בעבר לא ראיתי את השב"כ והיחידה לחקירת פשעים חמורים להוטים לחקור מעשים שהם בגדר שיתוף פעולה עם האויב.

שאול גוטמן: שתי דוגמאות: אנשי מרצ, בהם חברי הכנסת, תדרכו בלובי של מלון "אכדיה" את אנשי אש"ף בנושא המשא-ומתן עם ישראל וגערו בהם על שאינם דורשים מדינה עצמאית פלשתינית.

שאול גוטמן: כל זאת בהיותם חלק מהקואליציה ולפני הסכם החרפה באוסלו.

שאול גוטמן: דוגמה שנייה, ויש רבות – ערב הבחירות לכנסת השלוש-עשרה העביר מר עיזר ויצמן שדר לערפאת, באמצעות מר בסיוני; בשדר ביקש כי אש"ף לא יעבור לשימוש בנשק חם, על מנת שלא ללכד את הציבור סביב הממשלה דאז.

שאול גוטמן: כל זאת נוסף על פרשיות הידועות בהיותו שר בממשלת שמיר.

שאול גוטמן: ובכן, לאחר שמתכננים להעביר לאש"ף את האחריות למלחמה בטרור, יישארו המשטרה והשב"כ, חס ושלום, מחוסרי עבודה.

שאול גוטמן: כדי למנוע פיטורים המוניים, החליטה כנראה ממשלת רבין לתעל תסכול זה לפסים "מועילים", לרדיפה פוליטית של מתיישבי יש"ע.

שאול גוטמן: הממשלה משסה את השב"כ ואת המשטרה במתיישבים, שהם נזר ראשנו.

שאול גוטמן: מה לכם להתגולל על קצינים במילואים ועל הרב גורן, שקוראים שלא לציית לפקודה שעניינה פינוי יישובים בארץ-ישראל?

שאול גוטמן: כיהודי וכחבר הכנסת אני קובע, שפקודה לפינוי יישובים בארץ-ישראל היא בזויה, אם תבוא, ואין לציית לה.

שאול גוטמן: האם מדינת ישראל היא מדינת משטרה?

שאול גוטמן: האם אסור במדינת ישראל להביע דעה?

שאול גוטמן: אחרי הכול – אין מדובר באויבי המדינה, אלא בטובי האזרחים.

שאול גוטמן: אדוני שר המשטרה, תאר לך מצב שרוב מקרי או מיוחס, או אפילו של 120 חברי כנסת בכנסת ישראל, יחוקק חוק למסירת שכונת דניה בחיפה או קריית-מוצקין.

שאול גוטמן: תאר לך שיוחק חוק שתושבי תל-אביב חייבים לקפוץ מ"מגדל שלום", אז מה?

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אני קובע כי לא כל חוק צודק ולא כל חוק מחייב, בוודאי לא חוק להתאבדות קולקטיבית.

שאול גוטמן: אדוני השר, ברצוני לבקש כי תורה למשטרת ישראל להתייחס בכבוד אל אזרחי ישראל, ולא להתנהג באלימות גם כאשר מתארגנת מתוך כאב הפגנה ספונטנית של נשים.

שאול גוטמן: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן, לפני שהשר יתייחס להצעתך, אני לא יכול להתעלם מההודעה שלך כאן, שאתה קובע שאין לציית להוראות של אלה שהוסמכו על-ידי החוק לתת אותן.

עובדיה עלי: זה לא נראה לי; לי, אני אומר זאת במלוא הזהירות, אף שאני יושב-ראש הישיבה ואמור להיות נייטרלי.

עובדיה עלי: בכל זאת, אני חושב שיש טעם לפגם שחברי כנסת באים ומצהירים ופונים לאזרחים שלא לציית לחוק.

עובדיה עלי: השר בוודאי יתייחס לזה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, אם יבקשו, או אם יוחק כאן חוק של 120 חברי כנסת, שעליך להתאבד, האם אתה חייב לציית לזה?

שאול גוטמן: אני שואל.

שאול גוטמן: בבקשה, יענה כבוד השר על השאלה הזאת.

עובדיה עלי: אמרתי את אשר אמרתי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אתה יודע, כששרים נשבעים הם נשבעים לציית לחוקי המדינה.

שאול גוטמן: אבל לא להביא את זה לאבסורד.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליושב-ראש, שבהערה שלו הוא הביא למעשה חלק מהדברים שרציתי להתייחס אליהם.

משה שחל: לגיטימי ומותר, ולעתים אף מוטלת חובה על חבר הכנסת להעלות נושא לדיון במליאה.

משה שחל: והעלאת נושא של הכאת מפגינות בידי שוטרים של משטרת ישראל, על-ידי חבר הכנסת שאול גוטמן, זו ללא ספק זכותו הפרלמנטרית, אולי חובתו להעלות אותו לדיון.

משה שחל: אבל הדבקת דברים, הטחת האשמות ללא ביסוס, ללא בדיקה, הן דבר לא רצוי.

משה שחל: ואין ספק שקריאה לאי-ציות לחוק, שהכנסת בהרכבה המגוון מקבלת אותו, היא קריאה לפעולה בלתי-חוקית בעליל, ולא רק שהיא איננה מקובלת אלא היא איננה מתיישבת עם אופי של משטר תקין ומסודר.

משה שחל: חבר הכנסת שאול גוטמן אומר, היעלה על הדעת שיחוקקו חוק שהוא אבסורדי על פניו וגם יהיו חייבים לציית לו?

משה שחל: מיטב הפילוסופים כתבו על זה תלי תלים של ספרות, מאמרים, כתבות.

משה שחל: בבסיס התפיסה הדמוקרטית קיימת תפיסה אופטימית, כי משמעותה של הדמוקרטיה ומהותה של הדמוקרטיה, והייתי אומר איכותה של הדמוקרטיה תלויות באיזו מידה הרוב מתחשב בדעת המיעוט ואיך כולם ביחד אינם מעלים על דעתם להוציא מרכיבי משקפיים אל מחוץ לחוק.

משה שחל: הנחת היסוד במשטר דמוקרטי היא, שיש עקרונות שעל-פיהם פועל הפרלמנט.

משה שחל: כנסת ישראל, לדעתי, היא בין הפרלמנטים המתקדמים בעולם, וחבריה מגלים רגישות רבה לכללים ולעקרונות, שהם לא פוסחים עליהם.

משה שחל: ולא רק זאת אלא הם שריינו בעצמם אותם עקרונות, כדי שלא יהיה אפשר לשנות אותם.

משה שחל: אבל כל זה לא מעניין את חבר הכנסת גוטמן, זה איננו שייך לו ולעולם המושגים שלו.

משה שחל: כשהוא מעלה את דבריו כאן, הוא מביא איזה דבר שתואם איזו תפיסת עולם שלו אבל היא לא בהכרח תפיסת עולם שזוכה לרוב או מקבלת גיבוי של רוב של העם.

משה שחל: בדיוק להיפך.

משה שחל: בדבריך, אני מניח, ומותר לי להניח, אינך מייצג אלא מיעוט שבמיעוט בתוך הבית הזה ובתוך העם, אבל לדעתך דעתך נכונה במאה אחוזים ומי שלא מקבל אותה מגיע עד כדי אבסורד, ולכן צריך להוקיע אותו ולא לקבל את דעתו, גם אם הוא קיבל את ההחלטה על-פי רוב פרלמנטרי תקין ומסודר.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך, אחד הנאומים שהרשימו אותי מאוד ונחרטו בזיכרוני ביחס לאופי המשטר היה נאומו של מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: ערב פינוי ימית, כאשר היה ויכוח על ציות או אי-ציות, הוא אמר, כי רוב שמחליט – החלטה שלו לגיטימית.

משה שחל: רוב במשטר כמו במדינת ישראל, הפתוח לעיתונות, לתקשורת, שיש עליו ביקורת, שעליו דנים ונגדו מפגינים, הוא רוב המאפיין את המדינה הזאת כאחת המדינות שבהן חופש הביטוי, חופש הבעת הדעה הוא מהמאפיינים החשובים ביותר שלנו.

משה שחל: בעניין הזה היתה החלטת ממשלה לגיטימית, היה דיון בכנסת, והחליטו מה שהחליטו.

משה שחל: לבוא ולהטביע חותם כאילו יש כאן איזו קנוניה מתוכננת של ממשלה שלמה להפעיל את המשטרה שלה בניגוד לחוק, נגד החוק, כי המשטרה מתוסכלת, אין לה מה לעשות?

משה שחל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שאול גוטמן, משטרת ישראל, אני אומר זאת כשר המשטרה, אין לה כל צבע פוליטי.

משה שחל: אינני יודע מה מחשבות חבריה.

משה שחל: אני אוסר איסור מוחלט שיביעו עמדה או דעה פוליטית.

משה שחל: אינני רוצה, וזה נאמר כאן, נאמר בכל מקום, שמישהו יתייעץ אתי, ישאל אותי.

משה שחל: משטרת ישראל פועלת לפי כללים והיא מתייחסת לכל נושא ולכל עניין על-פי החוק ולפי מצוות החוק.

משה שחל: על המשטרה יש מערכות בקרה המבקרות אותה, לא מתוכה אלא מחוצה לה, לרבות בדיקת כל תלונה של אזרח שנפגע או לא נפגע.

משה שחל: אדם שראה במו-עיניו אירוע או הוא חושב שהוא ראה אירוע, הכול נבדק.

משה שחל: המשטרה נבדקת על-ידי המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: ציטטת פה דברים בערבוביה שלמה, שאני אינני יודע אותם, על עזר ויצמן, נשיא המדינה, ועל אחרים, בתקופה שבה לא הממשלה הזאת כיהנה בשלטון אלא ממשלה אחרת.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, אני בטוח שגם קודמי לא נתנו הנחיה, לא שינו ולא התערבו מבחינה פוליטית בתפקודה של משטרת ישראל.

משה שחל: הם לא משתייכים אלי פוליטית, אני חולק על דעתם, אבל אני מאמין שחוסנה של משטרת ישראל הוא כל כך חזק ואני מאמין גם בתבונה של אותם אישים פוליטיים שלא היתה להם מעורבות בפעילותה של המשטרה.

משה שחל: מעולם לא טענו, גם כאשר היינו באופוזיציה, שהמשטרה פעלה כך או אחרת מפני שהממשלה היא מזרם פוליטי מסוים.

משה שחל: אני חושב שזה נכס, נכס שצריך לשמור עליו.

משה שחל: המשטרה ממלאת תפקיד קשה מאוד בכל ימות השנה, ובמיוחד בתקופה הזאת.

משה שחל: היא נקרעת בטיפול שלה בין בעיות ביטחון הפנים לבין שמירה על הסדר במסגרת ההפגנות הלגיטימיות שמקיימים אותם אנשים בתקופה שיש בה מחלוקת פוליטית כמו התקופה שאנחנו נמצאים בה.

משה שחל: ולאירוע עצמו, שבגינו הגשת את ההצעה לסדר-היום, שהיה ב-6 בדצמבר 1993.

משה שחל: התקיימה הפגנה בכיכר-פריס בירושלים בעקבות הירצחם של שני בני משפחת לפיד, זיכרונם לברכה.

משה שחל: המפגינים שהו במקום עד לשעה 23:00.

משה שחל: ההפגנה התקיימה ללא רשיון, אולם לנוכח הנסיבות הודיעה להם המשטרה שהיא מאפשרת את ההפגנה בלי רשיון, ואף חסמה את התנועה במקום.

משה שחל: כל הירושלמים מכירים את הנושא הזה ויודעים אותו.

משה שחל: המשטרה הגיעה להסכמה עם המפגינים – – –

שאול גוטמן: מפגינות.

משה שחל: היו גם מפגינים, היו גם מפגינות.

משה שחל: המשטרה הגיעה להסכם עם המפגינים, כי שם תסתיים ההפגנה, במקום שבו ההפגנה מתקיימת.

משה שחל: אולם לקראת סיומה קרא אחד המפגינים – יש לי השם שלו, אינני רוצה לומר אותו, אבל השם נמצא כאן – לכל הקהל לעבור להפגנה מול מלון "המלך דוד", שבו שהה אותה שעה שר החוץ האמריקני, והקהל החל לרוץ לכיוון המקום.

משה שחל: המשטרה הכריזה על ההפגנה כהפגנה בלתי חוקית.

משה שחל: משסירבו המפגינים להתפנות והחלו להתפרע, החלו השוטרים לפזר את המפגינים.

משה שחל: במהלך האירוע נעצרו 18 מפגינים ונפתחו נגדם תיקי חקירה בגין התקהלות אסורה.

משה שחל: לשוטרים ניתנה הנחיה על-ידי מפקד המחוז, הנחיה חד-משמעית, להתייחס בעדינות ובכבוד לנשים מפגינות.

משה שחל: כאשר הן מעורבות בהפגנה בלתי חוקית – הן התבקשו להתפנות מן המקום.

משה שחל: אולם כאשר לא התפנו, היתה חובה על השוטרים לפנותן תוך שימוש בכוח סביר, כפי שהתקיים הדבר.

מיכאל איתן: סביר?

משה שחל: לעניין זה היו תלונות מספר, לא רק מהאירוע הזה, אלא מהפגנות אחרות.

משה שחל: והתלונות האלה נבדקו על-ידי המחלקה לחקירת שוטרים.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ברשותך, היה אירוע שהעלו אותו כאן חמישה חברי הכנסת, ביניהם חבר הכנסת חנן פורת, על נערה בת 15 שהתלוננה שהכו אותה בהפגנה הגדולה שהיתה מול משרד ראש הממשלה.

משה שחל: לאחר בדיקת העניין במקרה הזה, שהיה ב-5 בדצמבר 1993, לאחר בדיקה ממצה ולאחר ששחזרו את האירוע על-פי סרט וידיאו שהוקלט ובו ראו את כל האירוע עצמו, שבגינו היתה התלונה של הנערה עצמה, המחלקה לחקירת שוטרים הגיעה למסקנה, כי הדברים פשוט לא היו נכונים – התיק מספרו 3266/93 – בסיום החקירה, מחוסר אשמה, לאחר שהחוקרים צפו בסרט עצמו כדי לראות אותו.

משה שחל: וכאן העניין הגיע לממדים כפי שהגיע.

משה שחל: בין 18 התלונות שהוגשו, ואינני יודע אם הוגשה תלונה במקרה הזה, היה מקרה אחד, עד כמה שביררנו אתמול במחלקה לחקירת שוטרים – והיא, כאמור, איננה סרה למרות משטרת ישראל והיא איננה במשרד המשטרה, אלא במשרד המשפטים – שבו נמצא שוטר אחד שהומלץ להעמידו לדין.

משה שחל: אם במקרה הזה היית בא אלי ואומר: מקרה קונקרטי, הנה פרטים, איך קרה האירוע, מי המתלוננים, או מי הן המתלוננות – אני מבטיחך נאמנה, שהטיפול היה מבוצע בקפדנות רבה, לבדיקת פרטי פרטים, ואם היה נמצא שוטר אשם בשימוש בכוח בלתי סביר, אני מבטיחך, שוב נאמנה, שהוא היה עומד לדין.

משה שחל: וכאשר שוטר שמשתמש בכוח בלתי סביר עומד לדין, המשמעות היא – אי-קידומו במשטרה, לעתים יכול להיות גם פיטוריו מן המשטרה.

משה שחל: אלה סנקציות חמורות מאוד, שאינן קיימות במשטרות רבות בעולם המערבי הדמוקרטי ביותר, כפי שאני מכיר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ולומר כך: דעתי האישית, ואני משוכנע שהדעה הזו מקובלת על כולם – אני מאוד רגיש ואני חושב שכולנו צריכים להיות רגישים לזכותם של אנשים להפגין, לזכות המחאה של מי שחולק על עמדה זו או אחרת, לרבות עמדות הממשלה.

משה שחל: על זכות זו נגן, ומשטרת ישראל תבטיח כי כל אדם שרוצה להביע את עמדתו, רוצה להביע את המחאה שלו, יקבל את ההגנה המתאימה ויעשה זאת בלי התערבות מצד השלטון.

משה שחל: באותה מידה, משטרת ישראל חייבת להבטיח את הסדר הציבורי והשמירה על החוק, ואת זה היא עושה כמיטב יכולתה, במידת איפוק רבה ביותר.

משה שחל: אם אני לוקח רק את החודשים האחרונים, 80 הפגנות היו בירושלים ביום ובלילה, בצמתים ובמקומות אחרים, עם שימוש של המפגינים במעבר ממקום למקום, שיבוש התנועה ובעיות של סדר ציבורי בתקופות די קשות.

משה שחל: והמשטרה עושה את המוטל עליה להבטיח את שלומם, ואנחנו עושים את זה ברצון, והמשטרה עושה את זה ברצון.

משה שחל: לבוא ולהטיח במשטרת ישראל את התלונות האלה ואת הדברים האלה, הקשים והחמורים – רדיפה פוליטית, המשטרה מדביקה תיקים, ומשטרה פוליטית, הדבר פשוט אינו נכון, אינו מבטא שום מציאות שאני מכיר.

משה שחל: ולכן, אדוני היושב-ראש, אינני רואה מקום להעביר את ההצעה למקום כלשהו.

משה שחל: אני מציע שהכנסת תחליט להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה, השר שחל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בסוף חודש אוגוסט השנה שבתו שביתת רעב כמה עשרות נשים, אמהות חד-הוריות מקרב העולים החדשים.

אפרים גור: ביום האחרון של השביתה שלהן הן הגיעו למשרד ראש הממשלה וביקשו כי ייפגש אתן נציג ראש הממשלה על מנת להעביר אליו, עבור ראש הממשלה, את תביעותיהן.

אפרים גור: המאבטחים במקום דרשו מהן לעזוב את המקום, ומשלא עשו כן, הוזמנו השוטרים ופיזרו אותן בכוח.

אפרים גור: במהלך הפיזור בכוח, לפי עדויות של הנשים והארגון שמייצג אותן, חלק מהנשים הוכו, חלקן אפילו באופן קשה, נלקחו לתחנת המשטרה, נמנע מהן טיפול רפואי, אפילו כוס מים שביקשו לא ניתנה להן.

אפרים גור: השופטת שאליה הובאו נשים אלה עוד באותו לילה, ככל הנראה, כבוד השר, ביקשה מהן לחתום על הצהרה, שלא ישתתפו בעתיד בפעולות בלתי חוקיות, בהפגנות בלתי חוקיות.

אפרים גור: לפי עדותן, היא התחייבה כי לא יוגשו כתבי אישום נגדן.

אפרים גור: להפתעתן, לאחר שחתמו על ההצהרה, הן קיבלו כתבי אישום ובעוד זמן-מה הן צריכות להישפט בבית-המשפט.

אפרים גור: בהתחשב בעובדה, ובלי להיכנס כרגע לוויכוח, שמדובר על עולות חדשות שמצבן הסוציו-אקונומי קשה מאוד, שלא הכירו אולי את חוקי מדינת ישראל ומה מותר ומה אסור בתחום ההפגנות, בסך הכול הן ביקשו להביע את המצוקה שלהן – אני הייתי מבקש ממך לרשום את המקרה, ואם הדבר, כמובן, לא משבש את סדרי החוק במדינת ישראל, הייתי מבקש להתחשב במקרה הזה כדי לפטור אותן מן המשפט, בייחוד נוכח העובדה שהן חתמו על הצהרה שלא ישתתפו בעתיד בפעולות בלתי חוקיות.

אפרים גור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

שאול גוטמן: כן.

עובדיה עלי: ברגע שהסכמת להעביר לוועדה, אנחנו מצביעים בעד או נגד העברת ההצעה של חבר הכנסת שאול גוטמן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אפרים גור: לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 3, ההצעה לא עוברת לוועדה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים מספר שהינו כאן באולם במסגרת הדיון על חוק הסדרים במשק המדינה, וכבודו – –

עובדיה עלי: מי זה כבודו?

מיכאל איתן: היושב-ראש.

מיכאל איתן: – – שמע את דברי וקיבל גם באמצעות דברי מחאה על כך, שספסלי הקואליציה – היום הם נראים כמו אופוזיציה – ריקים.

דוד צוקר: ספסלי האופוזיציה מלאים.

מיכאל איתן: אז נאמר, שמאחר שמדובר בחוק ההסדרים הם נטשו את האולם.

מיכאל איתן: אני מבקש מכבודו להעיר לסיעת העבודה על המראה של ספסליה; להודיע לה שחוק ההסדרים כבר נגמר, שאנחנו מצביעים פה הצבעות על הצבעות, וההיעדרות המסיבית של הקואליציה, שמתוכה נשאר כאן רק חבר הכנסת דדי צוקר – והוא נראה לי כמי שהדבר כמעט נכפה עליו – זה לא לכבודה של הכנסת.

מיכאל איתן: ההיעדרויות האלה נמשכות, ואני חושב שיש בכך ביזוי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר לך, שלא הושיבו אותי על הכיסא הזה כדי להעיר לסיעות, זה לא מתפקידי, ואני לא חושב שאני צריך לעשות זאת.

עובדיה עלי: אם זה היה עניין של היעדרות של שר משרי הממשלה, הייתי עושה זאת.

מיכאל איתן: איפה הממשלה?

דוד צוקר: אתה לא יכול לזלזל בי.

עובדיה עלי: שר המשטרה יושב כאן.

עובדיה עלי: ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אין זה מתפקידי להעיר לסיעות הכנסת.

עובדיה עלי: אני צריך לנהל את הישיבות בצורה נייטרלית.

עובדיה עלי: יש כאן צופים, אזרחים, בוחרים, ונעביר את השיפוט לידיהם.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' תיכון)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: ישיב השר שחל בכובע של שר האנרגיה והתשתית.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן: מדובר כאן בהצעת חוק תתרע"ד, הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1993.

דן תיכון: לפניכם אחת ההצעות המהפכניות ביותר, שבאה לשנות את משק הדלק.

דן תיכון: מאחר שבטעות חולקה הצעת חוק אחרת, אני רוצה לקרוא את דברי ההסבר: "הרפורמה במשק הדלק נתקלת בקשיי הפעלה, לפיכך מוצע להגביל בחקיקה את טיב ההתקשרויות החוזיות שבין חברות הדלק לבעלי תחנות הדלק.

דן תיכון: חוזה בלעדיות המקנה לאדם בלעדיות במכירת דלק לתחנת דלק לתקופה העולה על תשע שנים, שנחתם לאחר כניסת חוק זה לתוקפו, יראו אותו כהסדר כובל לעניין חוק ההגבלים העסקיים.

דן תיכון: חוזה בלעדיות שנחתם לפני כניסת חוק זה לתוקפו, יפקע, אף אם נקבע בו מועד מאוחר יותר, לא יאוחר מתום 14 שנים ממועד כריתתו.

דן תיכון: זכויות הדדיות הנובעות מפקיעה זו יוסדרו בבוררות לפי הצורך.

דן תיכון: כן מוצע לבטל כל הוראה בתוכנית מתאר ארצית, הקובעת מרחקים מזעריים בין תחנות דלק.

דן תיכון: " אדוני השר, אני לא יודע אם שמת לב, אבל נפלה כאן טעות.

דן תיכון: אתה התכוונת לחוק הזה או לחוק מלפני שנתיים?

משה שחל: התכוונתי לחוק שקראת.

דן תיכון: בשל העומס המוטל עלינו היום אני רוצה לקצר, לכן לא אכנס לפרטים.

דן תיכון: אני מקווה שהצעת החוק תאושר, ונצעד צעד אחד גדול קדימה – באמת גדול – ולא כאן המקום לפרט אותו.

דן תיכון: אבל זו מהפכה ענקית.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו דנים כאן בהצעת חוק ת"א – – –

דן תיכון: לא.

עובדיה עלי: יש כאן בעיה, שאני מבקש להבהיר אותה.

דן תיכון: עוד בבוקר ביקשתי לתקן ולא הספיקו לשנות את דפי הנייר.

דן תיכון: מדובר בהצעה תתרע"ד, הצעת חוק תחת אותו שם שמופיע בנייר, אבל במספור אחר.

דן תיכון: לקחו הצעת חוק מהכנסת הקודמת והכניסו אותה לכאן, אבל תיקנתי את זה במזכירות של המזכיר.

עובדיה עלי: פרוצדורלית כדאי שהדברים יובהרו משום שאחר-כך יש לזה המשך דיון בוועדות, שלא נאשר הצעת חוק אחרת.

עובדיה עלי: גם בדפים שמונחים לפני מדובר על הצעה ת"א, מ-1992.

דן תיכון: ידוע לי.

דן תיכון: גיליתי את העניין בערך בשעה 11:00, וכידוע לך, הניירות כבר היו מודפסים וקשה היה לתקן.

דן תיכון: גם השר התכוון לכך; אין מחלוקת וזו קריאה טרומית.

עובדיה עלי: כדי להבהיר, אנחנו מדברים כעת על הצעת חוק תתרע"ד.

עובדיה עלי: אני מבין שאין מניעה לדון בה מפני שגם השר הכין תשובה עליה.

עובדיה עלי: אני מבקש מהסדרנים לחלק את הצעת החוק החדשה לחברי הכנסת שנוכחים כאן, כדי שכולנו נהיה מרושתים על אותו נושא.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאשיב בדברי על הצעת החוק, תרשו לי לברך את חבר הכנסת דן תיכון ליום הולדתו שחל היום, ולקבל בהערכה רבה את הדבקות שלו במטרה, כשהוא נשאר עד השעה המאוחרת הזו, אף שיש לו תוכניות אחרות בקשר ליום ההולדת.

דוד צוקר: הוא כבר בן 45.

משה שחל: כן, תתפלא, רק שצריך להפוך את המספרים.

משה שחל: אני מברך אותך, חבר הכנסת תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו מצטרפים לברכות.

מיכאל איתן: המשטרה יודעת מתי יש יום-הולדת לחברי הכנסת.

משה שחל: בהחלט, מתוך אהדה.

משה שחל: הצעת החוק שמציע חבר הכנסת דן תיכון אכן מהפכנית.

משה שחל: היא מהפכנית בכך שהיא באה לטפל בבעיה של חוזה בלעדיות במשק הדלק, ומציעה פתרון לא שגרתי, כדי להוציא את מערכת השיווק הקמעוני של הבנזין מן הקיפאון, המונע שינויים במחירים ותחרות הוגנת, שתאפשר לצרכן, לנהג הרכב, ליהנות מזה.

משה שחל: זו בעיה שהעסיקה אותנו תקופה די ארוכה, והיא מהווה שלב אחרון בביצוע הרפורמה המלאה במשק הדלק והגז.

משה שחל: לסוגיה הזאת נזקקו מטובי המשפטנים במדינה.

משה שחל: בראש ובראשונה – הממונה על ההגבלים העסקיים, ד"ר יורם טורבוביץ, שקבע כי יש הסדר כובל בין חברות הדלק "פז", "דלק" ו"סונול" ובין מפעילי התחנות, וההסדרים האלה דינם להתבטל.

משה שחל: סביב הקביעה הזאת מתנהל ערעור, שבעלי חברות הדלק רוצים לנהל אותו על-ידי טקטיקה של דיון בכל תחנה ולמשוך את הדיון הזה כמה שנים טובות.

משה שחל: לעניין הסוגיה שמעלה אותה חבר הכנסת דן תיכון נזקקה גם פרופסור גבריאלה שלו.

משה שחל: היא אמרה, כי "הגבלה על חופש החוזים ניתן למצוא גם בהוראות חוק אחרות שאינן ניתנות להתנאה.

משה שחל: הוראות כאלה מצויות בחוקי העבודה, הצרכנות, הביטוח, הדיירות המוגנת, והן מיועדות – מטעמים חברתיים ראויים – להגנתם של צדדים חלשים".

משה שחל: לנושא הזה, שהוא כשלעצמו סוגיה מאוד סבוכה, נזקק גם פרופסור יצחק זמיר, ואני מצטט מדבריו כי הם חשובים.

משה שחל: הוא אמר כך: "ההתערבות, באמצעות חקיקה, בחופש החוזים היא דבר רגיל ומקובל על המחוקק בישראל, כמו על מחוקקים בדמוקרטיות אחרות וכך אף על בית-המשפט – – – לפיכך ברור כי אין שום יסוד לשלול, מן הצד העקרוני, את האפשרות שהמחוקק יתערב בחוזים שבין חברות הנפט לבין תחנות התדלוק.

משה שחל: במצב כזה, בו חופש החוזים היה מוגבל מלכתחילה, קשה לומר כי התערבות של המחוקק בחוזים תגרום פגיעה קשה בחופש החוזים.

משה שחל: אכן, מצב כזה משמש דוגמה מובהקת לנסיבות בהן ניתן לראות הצדקה להתערבות של המחוקק בחופש החוזים".

משה שחל: במשך שנים פנה חבר הכנסת דן תיכון לשרי אנרגיה, ביניהם גם אלי, בטענה שאנחנו מוכרים בנזין במחיר יקר יותר מאשר במדינות אחרות.

משה שחל: תמיד התווכחתי אתו והשיבותי שמחיר הבנזין אצלנו זול יותר מאשר במדינות אחרות, אם כי בגלל בעיה של מיסוי.

משה שחל: אני חייב לומר, שהערב אני מצדיק אותו בנקודה חשובה מאוד שהיא נושא הדיון.

משה שחל: מסתבר שמחיר הבנזין בעשרת החודשים האחרונים בישראל בשער בתי-הזיקוק היה זול מזה שבאנגליה, הולנד, איטליה, גרמניה, צרפת ובלגיה.

משה שחל: אם אני לוקח ממוצע, מחירו של הבנזין אצלנו ל-1,000 ליטר היה 155 דולר, בעוד הממוצע באירופה של שש מדינות אלה היה 164.7 דולר.

משה שחל: והנה הפלא ופלא, כשהבנזין הזה נמכר לנהג הרכב, הוא יקר יותר ממחירו בשש מדינות אלה באירופה.

משה שחל: ומדוע?

משה שחל: מתח השיווק גבוה אצלנו בהרבה מזה שבאירופה.

משה שחל: למרות זאת, חברות הדלק, עם בעלי תחנות הדלק, אינם מצליחים להביא למצב שתהיה תחרות.

משה שחל: אני ביטלתי את המחירים המרביים על כל סוגי הדלק, למעט בנזין אוקטן 96, וקיוויתי כי תהיה אפשרות, או יהיה איתות שהם יגיעו לתחרות, כנהוג במדינות במערב אירופה.

משה שחל: הדבר לא מסתייע בידי, כי כל אחד מגלגל את האשמה על הגורם האחר.

משה שחל: חברות הדלק טוענות, שהן מוכנות להוזיל, אבל בעלי התחנות לא מסכימים.

משה שחל: בעלי התחנות אומרים: אנחנו מוכנים להוזיל, ובלבד שישחררו אותנו מהחוזים הכובלים.

משה שחל: אני רוצה לציין, שאני אציע להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, אבל הייתי מבקש ממנו שיאפשר גם לממשלה, שלה הגשתי תזכיר הצעת חוק עם פתרונות בעיקר לגבי המחלוקת הכספית – למצוא לה פתרון איך מפצים, יש איזה רעיון – – –

דן תיכון: כמה זמן אתה רוצה?

משה שחל: התזכיר כבר הוגש.

משה שחל: אני מקווה שבזמן הקרוב ביותר.

משה שחל: אני לא מציע שלא להתחיל את הדיון.

משה שחל: אני אציע שוועדת הכלכלה תתחיל את הדיון, אבל בהכנת החוק לקריאה ראשונה – להמתין להצעה שלנו.

משה שחל: נקודה שנייה.

משה שחל: אנחנו מדברים על התערבות המחוקק בחוזים קיימים וחתומים.

משה שחל: לדעתי, את ההתערבות הזאת צריך לעשות כך שלא יתברר שיש כאן הפקעה של רכוש.

משה שחל: אף אחד לא רוצה את זה.

משה שחל: אנחנו חייבים ליצור איזה גוף או מנגנון שיבטיח בירור מהיר למחלוקות הכספיות שתהיינה בין הצדדים, ואם הדבר הזה ישחרר את הענף הזה מהמגבלות שבהן הוא נתון, הוא יאפשר תחרות – – –

דן תיכון: אגב, זה מופיע בסעיף הבוררות שם.

משה שחל: מוצע מנגנון, שאני מציע שישקלו אותו, שיכול להיות מהיר יותר, של מה שנקרא, BUY ME BUY YOU, אחד מציע מחיר, השני יכול לקנות אותו.

משה שחל: במהירות רבה העניין הזה יכול להיפתר.

דן תיכון: אני רוצה מכרז.

דן תיכון: כל אחד יציע הצעה.

משה שחל: יש גם הצעה כזאת.

משה שחל: אני מציע שאולי על-ידי דיון רציני בוועדה ניתן יהיה להביא את הצדדים להסכמה.

משה שחל: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: טוב מאוד.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האנרגיה והתשתית.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק תתרע"ד, הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דן תיכון, יצביע, ונעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: מי שנגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אנחנו מברכים את חבר הכנסת דן תיכון גם על העברת ההצעה וגם לרגל יום הולדתו שחל היום.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם רביץ בנושא: מחקר מכון גוטמן על אמונות, שמירת מצוות ויחסים חברתיים בקרב היהודים בישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ איננו באולם.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – מעשה גזענות), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק תקס"ב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר ינמק מהמקום, דקה אחת, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 144(ב) לחוק העונשין אוסר היום פרסום דבר מתוך מטרה להסית לגזענות.

דוד צוקר: כלומר, יש צורך בפרסום, יש צורך במטרה והסתה כדי שמעשה ייחשב אסור.

דוד צוקר: התוצאה היא, שהמעשה עצמו איננו מכוסה.

דוד צוקר: למשל, איסור כניסה לבריכת שחייה, כפי שהיה לאחרונה על אתיופים, איננו עבירה, כי אין בו הסתה ואין בו מטרה לאפליה.

דוד צוקר: איסור כניסה למועדון לילה לנערים מסוג מסוים או לנערות מסוג מסוים איננו יכול להיות מוגדר כעבירה, משום שהמעשה הגזעני איננו אסור.

דוד צוקר: לכן הצעת החוק מבקשת להגדיר את המעשה הגזעני, את המעשה עצמו כעבירה, גם אם אין בו כוונה ואין עמו הסתה ואין עמו פרסום.

דוד צוקר: איסור המעשה הגזעני צריך לחול, כמובן, על מוסד ציבורי, על חברה פרטית, על נותן שירות.

דוד צוקר: אין הכוונה, כמובן, למשפט הפרטי, ליחסים שבין אדם לרעהו.

דוד צוקר: מן העובדה שאני מנמק את הדברים מהמקום מובן לחברים שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את ההצעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיה שהעלה חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, היא סוגיה שבה התלבטו מי שחוקקו בזמנם את החוק שקבע כעבירה את ההסתה לגזענות.

מיכאל איתן: ואכן, אין ספק שהמלחמה בגזענות היא מלחמה חשובה, מלחמה שכל אדם שרוצה לחיות בחברה שיש לה הערכה של אדם בצלם אנוש חייב להתגייס למענה.

מיכאל איתן: אולם לעתים אנחנו עלולים להחטיא את המטרה בכך שנרחיב את ההגדרות ונוביל למצב שתהיינה אפשרויות בחוק לנקיטת אמצעים אולי על-פי הגדרות סובייקטיביות מסוימות שלאו-דווקא דרך הענישה הפלילית במתכונת החריפה שמציע חבר הכנסת דדי צוקר – זו הדרך.

מיכאל איתן: למשל, אם מדובר על הגדרה של העושה מעשה גזענות דינו מאסר שבע שנים, מה שמציע חבר הכנסת דדי צוקר, אנחנו נזקקים לשאלה, מה הוא מעשה גזענות.

מיכאל איתן: ואם אנחנו הולכים למה שקובע החוק בדבר גזענות בהגדרה, יש שם הגדרה רחבה מאוד.

מיכאל איתן: למשל, ליבוי מדנים בין חלקי אוכלוסייה, השפלה.

דוד צוקר: על בסיס עדתי או גזעני?

מיכאל איתן: אלה מושגים רחבים מאוד, מושגים שהלוואי שיבוא יום והם ייעלמו מן העולם.

מיכאל איתן: השאלה היא אם, למשל, מחר, כאשר אני אלך לעיריית נצרת, עילית או תחתית, ויהיה שם איזה מוסד פרטי שירצה לקבל או לא לקבל ילד יהודי לגן הילדים הערבי, או ילד ערבי בגן יהודי, יכול להיות שצריך להילחם בזה.

דוד צוקר: הדגשתי שזה לא חל על המשפט הפרטי.

דוד צוקר: זה מנוגד להשקפת עולמי.

דוד צוקר: אם אני לא רוצה למכור דירה למישהו, זה ענייני הפרטי, פה החוק לא חל.

מיכאל איתן: אבל תסלח לי, אתה קובע עבירה פלילית, שמישהו יבוא ויאמר: זה מעשה של גזענות.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לך, חבר הכנסת דדי צוקר: לא בחינם או לא סתם כך או לא כמעשה של שכחה, ההגדרה שלך לא נכנסה בעת שהכנסת חוקקה את החוק הקובע שהסתה לגזענות היא עבירה פלילית.

מיכאל איתן: התקיימו בנושא הזה דיונים והיתה סברה חזקה דיה, ששכנעה את מרבית החברים שלא להיכנס לעניין של הגדרת הגזענות עצמה כעבירה פלילית, משום חוסר היכולת לתחום קווים ברורים, שאפילו אתה מודה שאינך מתכוון אליהם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: מה, אתה לא עונה?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: זו קריאה טרומית, יש ועדה.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון – מעשה גזענות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד צוקר?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מעשה גזענות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: מה רצית להצביע, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: אני נמנע.

מיכאל איתן: עד לפני יומיים זה היה המושב שלי, אבל בעקבות כניסתו של חבר הכנסת ויינשטיין, העניין זז.

מיכאל איתן: מכל מקום, אני נמנע בהצבעה.

עובדיה עלי: זה לא משנה את ההצבעה, כשנמנעים לא משנים את התוצאות.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תתרמ"ה, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון).

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי ינמק מהמקום במשך דקה אחת.

צחי הנגבי: לא מהמקום.

דוד צוקר: אתה יכול לא לנמק ונצביע.

צחי הנגבי: נשארתי עד עכשיו כדי לא לנמק?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה מאוד מעניין איך לפני שנה נדון החוק, חוק הבחירה הישירה, בכנסת מלאה, רועשת, גועשת, שלא היה חסר בה גם אחד, ואילו היום התיקון הזה, שבא פשוט לתקן פגם בחוק, מוצא פה חמישה חברים: היושב-ראש עובדיה עלי, חבר הכנסת איתן – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני רוצה להבהיר לך מה ההבדל, מבחינתך, אם אתה מנמק מהמקום או לא מהמקום.

עובדיה עלי: ברגע שאתה מדבר כאן יותר מדקה, זה על חשבון מכסת החוקים שלך.

צחי הנגבי: לא נברר את זה מעל הבמה, אבל לפי הסיכום עם המזכירות, זה לא היה אמור להיות מהמקום.

צחי הנגבי: יכול להיות שנעשתה טעות.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה עוד לנצל את ההזדמנות הזאת, יש לך.

צחי הנגבי: זה חלק מהחוקים שהגשתי, לכן החוק יהיה על חשבון המכסה שלי, בהחלט.

צחי הנגבי: אני לא נהנה מהפריבילגיה ברגע שזה מהמקום, ותודה על ההערה, זה ידוע.

צחי הנגבי: אני רוצה להדגיש מה השתנה בשנה הזאת, בין אותו לילה ארוך, עד השעות הקטנות של הלילה וכמעט עד הבוקר, שבו חוק הבחירה הישירה הוצג בקריאה השנייה והשלישית בפני הכנסת, ובין הדיון בתיקון הזה שהגשתי, שבמידה רבה הוא כבר הפך לקונסנסוס.

צחי הנגבי: התיקון הזה אומר, שראש הממשלה, שייבחר בבחירה ישירה בבחירות הבאות, הוא שיציג את שריו והוא שיבחר בהם, ולא יצטרך לקבל את אישור הכנסת.

צחי הנגבי: אולי רבים לא יודעים בציבור, אולי רבים בבית לא יודעים, שכרגע חוק הבחירה הישירה, שכולנו מתפארים בו והוא באמת אמור להכניס נורמות חדשות, אמות מידה חדשות של ערכיות ואיכותיות למערכת קבלת ההחלטות שלנו, ולשפר באופן מוחשי את שיטת הממשל בישראל, החוק הזה – אם לא יתקבל התיקון שעליו אנחנו מדברים כרגע – למעשה לא שינה דבר.

צחי הנגבי: הוא שינה את האווירה, אבל לא שינה את התוצאה הסופית.

צחי הנגבי: משל למה הדבר דומה?

צחי הנגבי: אתה משחרר אסיר מן הכבלים שכובלים אותו בידיו וברגליו.

צחי הנגבי: לכאורה הוא חופשי, אבל אתה מותיר אותו בתוך כלא, מאחורי סורגים.

צחי הנגבי: הוא יכול להסתובב בתוך התא שלו, אפילו אם התא הזה גדול ומרווח, ואפילו אם התא הזה סורגיו הם מזהב, הוא יכול להסתובב, הוא חופשי, הוא לא כבול יותר בשלשלאות לגרם המדרגות או למיטה, אבל הוא אסיר.

צחי הנגבי: כך ראש הממשלה הבא: הוא ייבחר בבחירה ישירה של ראש הממשלה, הוא אישית לא צריך יותר מנדט מן הכנסת, העם בחר בו, יש לו לכאורה מרחב תמרון רב מאוד לתפקד וליישם את המדיניות שהוא דוגל בה.

צחי הנגבי: אבל אם הוא חייב את אישורה של הכנסת למינוי שריו, לקבינט שלו, שבלעדיו הרי איננו יכול לתפקד ואין לו הרוב הזה, אין לו ממשלה.

צחי הנגבי: ובאין לו ממשלה, הוא איננו גם יכול לכהן כראש הממשלה.

צחי הנגבי: ונשיא המדינה, על-פי החוק, בתוך תקופה מסוימת, משראה שאין ראש הממשלה מסוגל למלא את תפקידו, זכאי ואפילו רשאי – כדי שלא ייווצר מצב של אנרכיה, של איש הישר בעיניו יעשה, אדם אחד, ראש ממשלה, באין ממשלה, מושל בכיפה – לדרוש בחירות חדשות.

צחי הנגבי: ומה הועילו חכמים בתקנתם?

צחי הנגבי: מה הועלנו אנחנו בחוק-היסוד בדבר הבחירה הישירה של ראש הממשלה, אם אין לראש הממשלה יכולת לנווט את המדינה בלי שהוא חייב לקבל את אישור הכנסת למהלך המרכזי – בחירת הממשלה?

צחי הנגבי: הנושא הזה עדיין איננו שרוי בקונסנסוס בבית הזה, יש דיונים במפלגות, אבל אני מאמין שהעובדה שהחוק הזה מופיע על סדר-יומה של הכנסת, ויודע כל אדם שהוא עתיד היום לקבל את האישור בקריאה הטרומית לקראת המשך הדיונים, ואין כאן סערת רגשות והאנשים אינם נזעקים בליל יום רביעי אל הכנסת כדי לסכל את החוק הזה, זה אומר שכנראה מבינים, שאם כבר עשינו את המהפכה, את הרפורמה האדירה, של שינוי יסודי כזה, חייבים להקנות לראש הממשלה גם את הסמכות האישית למנות את שריו.

צחי הנגבי: באופן טבעי הוא ימנה את השרים מקרב המפלגות הגדולות, אבל הוא ימנה את המוכשרים, הוא ימנה את אלה שהוא בטוח ביושרם, באמינותם, במקצועיותם.

צחי הנגבי: לא משום שמישהו עומד בראש מפלגה מסוימת, שזכתה ל-X מנדטים, הוא בהכרח יכול למלא את התפקיד שהוא דורש, והוא אומר: כזה ראה וקדש, אם לא אקבל את התפקיד הספציפי הזה, אני אינני תומך בממשלה.

צחי הנגבי: הוא יכניס אותו לממשלה, כי הוא עדיין זקוק לקולותיו במהלך שנות כהונתו, אבל מרחב התמרון שלו גדל, וכוח הסחיטה, עוצמת התביעה, של נציגי המפלגות השונות מתגמדים באופן טבעי, וניתן יהיה להגיע ל"מודוס ויוונדי" של חיים משותפים בכנסת.

צחי הנגבי: משום כך החוק הזה, כך אני מאמין, צריך להתקבל בקרוב בקריאה השנייה והשלישית.

צחי הנגבי: אני מקווה שוועדת החוקה, שאליה אני רוצה להעביר את החוק הזה, תעשה את מלאכתה נאמנה ובמהירות, כדי שעוד במהלך השנה הזאת ניתן יהיה לומר שחוק הבחירה הישירה הושלם.

צחי הנגבי: אני אישית, כמובן, וגם כל החברים בכנסת, שנמצאים כאן, מקווים שגם החוק הזה יגיע במהרה ליישום, שנצליח להקדים את הבחירות, שנצליח להביא להכרעת העם, להכרעת הבוחר באותה סוגיה גורלית שעומדת לנגד עינינו היום, סוגיית השלום והביטחון.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, המבקש להסיר את הצעת החוק הזאת, גם הפעם יש לך עשר דקות, ואם תרצה – – –

מיכאל איתן: הפעם הנושא הזה טבוע בעצמותי.

מיכאל איתן: אני אשתדל לקצר, אבל זה קצת יותר ארוך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של ידידי, חבר הכנסת צחי הנגבי, היא הצעה נוספת בשורה של הצעות חוק ומהלכים קונסטיטוציוניים, שבאים להחליש את מעמדה של כנסת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו עדים לתופעה, שמעמדה של הרשות המחוקקת בישראל מוחלש פעם אחר פעם, ואולי יש היגיון מסוים בדברים, אבל אי-אפשר להתכחש לתופעה.

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו, הרשות המחוקקת היתה צריכה להיות הרשות שמפקחת, ועל בסיס האמון שהיא נותנת לממשלה, קרי, הרשות המבצעת, זו האחרונה נמצאת תחת פיקוח הכנסת, ושרי הממשלה אמורים לקבל אמון הכנסת.

מיכאל איתן: והנה עכשיו מציע חבר הכנסת צחי הנגבי שהכנסת, שכבר ויתרה על חלק מסמכויותיה בהצעת החוק שלפיה ראש הממשלה נבחר ישירות על-ידי הציבור כולו – כלומר, בעוד במצב הקודם הכנסת היתה מקור הסמכות לראש הממשלה ולממשלה כולה, הצעת החוק של בחירה ישירה של ראש הממשלה הביאה לכך, שמעמד ראש הממשלה כראש הרשות המבצעת הפך להיות, מבחינת מקור הסמכות, זהה כמעט למעמדה של הכנסת, שגם היא נבחרת על-ידי העם – עכשיו מציע חבר הכנסת צחי הנגבי, שגם שרי הממשלה ימונו ישירות על-ידי ראש הממשלה, והם אפילו לא יובאו לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: כלומר, אין עוד המעמד הזה של הכנסת כמפקחת על השרים, כמי שצריך להביא מינוי שר בפניה, וצריכה לאשר שינויים פרסונליים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני אומר במאמר מוסגר, יש גם הצעות חוק שמעלים אותן חברי הכנסת ומגמתן לפגוע בסמכויות הרשות המחוקקת, בכנסת, גם בכל מה שהיא עושה בנושא חקיקה, לטובת הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שחוקים הנמצאים בצנרת, וגם חוקים שכבר חוקקו, מגבילים את סמכות הכנסת מבחינת יכולת החקיקה, וזאת תופעה של השנים האחרונות, שבמסגרתה, כפי שאני אומר, הכנסת מאבדת מכוחה.

מיכאל איתן: נכון שהדמוקרטיה אינה מצדדת בכך שגם הרשות המחוקקת, זאת שנבחרת על-ידי כלל העם, תחזיק בכל הסמכויות ותהיה איזו רשות על, שאין רשויות אחרות פועלות מולה כחלק ממשחק כוחות, אבל השאלה היא, מה קו הגבול?

מיכאל איתן: עד היכן אנחנו רוצים להמשיך ולקצץ בסמכויות הכנסת כמוסד מחוקק, שהוא גם הריבון הנבחר על-ידי העם כולו?

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לגעת בהיבטים הפרקטיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת צחי הנגבי אומר, ובצדק, שהיתה תחושה שהובילה באמת את העם לשינויים האלה, שהמיקח-וממכר כאן, בבית הזה, ואולי זאת אחת הסיבות להחלשתה של הכנסת, התופעות שהכנסת הזאת יצרה, כמו מה שקרה כאן בעקבות התרגיל המסריח של ש"ס עם מפלגת העבודה, והניסיון לאחר מכן, לאחר שהפילו, באיזה אמצעים, נגיד, לא-אתיים פעם ראשונה את הממשלה מתוך תקווה להמשיך, מהלך שנכשל – אז ניסה מי שהוא היום שר החוץ, שמעון פרס, להרכיב ממשלה על-ידי קניית אנשים, על-ידי תככים, והמדינה כולה היתה עסוקה כל היום לברר מי אומר למי ואיזה חבר כנסת יעבור מצד לצד וכמה ייתנו לו.

מיכאל איתן: הבטיחו לאחד שתי קדנציות בתור שר, את השני העלימו בפרדסים, והרביעי התחבא באיזו עיר מקלט, כל המדינה היתה כמרקחה, והתוצאה היתה באמת שלעם נמאס, ואז באה בתגובה ההצעה, ואולי גם החקיקה, לבוא ולומר, שראשות הממשלה לא תהיה תלויה במהלכים כאלה וזה יימנע, והיו כמה צעדי חקיקה שהיו בתגובה על העניין הזה.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם התרופה שאנחנו נותנים לא תהיה חזקה מדי ולא תהיה עלולה לפגוע בדמוקרטיה?

מיכאל איתן: למה מכוונים דברי?

מיכאל איתן: חוק בחירה ישירה של ראש ממשלה כבר יש לנו, עכשיו אתה בא ואתה אומר: בואו נוסיף גם את העניין של השרים.

מיכאל איתן: אני לא דוחה את זה על הסף, אלא אני רוצה שתזכור.

מיכאל איתן: תאר לעצמך שיצחק רבין היה נבחר בשיטה הזאת, והוא היה מעלה שרים ומחליף שרים.

מיכאל איתן: היום עוד יש לו איזו מחויבות.

מיכאל איתן: הוא בא לציבור, הבטיח כל מיני הבטחות לציבור, קיבל את אמון הציבור, ותראה מה הוא עושה.

מיכאל איתן: למתיישבי הגולן הוא אומר: לא יודע.

מיכאל איתן: לאלה שאומרים לו: אתה אמרת ערב הבחירות שאתה תילחם באש"ף, תראה מה שאתה עושה – הוא אומר: שיניתי את דעתי.

מיכאל איתן: עכשיו, בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מה הבן-אדם הזה עושה?

מיכאל איתן: שלושה-ארבעה ימים לפני הבחירות, בכנס של רופאים במלון "דן" בתל-אביב, הוא אמר שיש להפריד טוטלית את נושא ביטוח הבריאות מהנושא של ההסתדרות.

מיכאל איתן: היום הוא רוצה לעשות כל מיני פשרות, לחבל בחקיקת הכנסת.

מיכאל איתן: כלומר, הפרות בוטות של ההבטחות לבוחר.

מיכאל איתן: פתאום הבוחר לא מעניין אותו, והוא מדבר על בוחרים אזרחי ישראל בכל מיני כינויי גנאי כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: תאר לך שאתה נותן לראש ממשלה כזה סמכויות כמעט בלתי מוגבלות לא רק לגבי עצמו אלא גם לגבי כל השרים.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להביא אותם בכלל לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: אין תהליך של בקרה, אין תהליך של אמירה מסוימת, אין תהליך של התאמת השרים, הוא עושה כרצונו.

מיכאל איתן: נכון שזה למען היעילות; אולי זה יהיה טוב.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם זה יהיה טוב גם מבחינת האיזונים והריסונים – יש לך זכות לענות – שיש במהלך הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך דבר נוסף.

מיכאל איתן: ההצעה שלך איננה פרקטית במובן אחד, כרגע, כי כרגע, עד כמה שאני זוכר, עדיין אפשר להביע אי-אמון ברוב של 61 קולות.

מיכאל איתן: אני צודק או לא?

מיכאל איתן: אז מה אתה אומר?

מיכאל איתן: אתה אומר שראש הממשלה יוכל למנות שרים כרצונו, ולא יביא אותם לאישור הכנסת, למה?

מיכאל איתן: על מנת למנוע מיקח-וממכר קואליציוני.

מיכאל איתן: הוא ייבחר, אז הוא יוכל להביא את השרים, אבל הוא יצטרך את הקואליציה בכל מקרה, כי אם לא יהיו לו 61, אפשר יהיה להביע אי-אמון בממשלה.

מיכאל איתן: נקודה נוספת.

מיכאל איתן: גם אם יגדילו את ה-61 ל-70, זאת אחת ההצעות שהיתה צמודה, עדיין תישאר אפשרות לכנסת ישראל, ברוב של 61 קולות, לקבוע את התפזרות הכנסת ובחירות חדשות.

מיכאל איתן: נכון שפעמים רבות האימה הזאת מפני בחירות חדשות היא איזה מכשול שמקנה יותר רצינות ויציבות לממשלה ולא כל כך מהר חברי הכנסת מחליטים על מהלך שיש בו אי-אמון בממשלה ובחירות חדשות, ויש בכך משהו.

מיכאל איתן: אבל בסך הכול אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך – –

צחי הנגבי: נדון בו בוועדה.

מיכאל איתן: – – בעייתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי ולומר כך.

מיכאל איתן: בעיקרון אני אינני פוסל זאת, אני לא בטוח שזה מוצדק, יכול להיות שיש בזה יתרונות, אולי הייתי אומר שראיתי את הצעת החוק שלך, ידידי חבר הכנסת צחי הנגבי, ואנחנו נמצאים כעת בכנסת שהיא כולה על טהרת הליכוד.

מיכאל איתן: כל הכנסת ליכוד עכשיו.

מיכאל איתן: מהממשלה אין אף אחד, משום סיעה מסיעות הקואליציה אין פה אדם אחד, הם עוזבים את הכנסת, רק לפני בחירות הם הולכים לבוחר ומבקשים: תבחרו בנו, אנחנו ננהיג נורמות חדשות – והנה עם ישראל יראה את הנורמות החדשות.

מיכאל איתן: חוק רציני, חשוב, איש אחד מכל הקואליציה איננו, איש אחד מכל שרי הממשלה איננו, צוחקים על הציבור, צוחקים עליכם, עושים מכם צחוק, ויבואו אליכם עוד הפעם לבקש אחר כך את האמון.

מיכאל איתן: תסתכלו מה נעשה כאן, איש אחד איננו מכל הקואליציה.

מיכאל איתן: ועכשיו אני מרשה לעצמי לומר לך, ובזה אני מסיים, כי מאחר שאנחנו נמצאים בכנסת ליכודית כעת, יש יתרון אחד לעניין הזה מבחינה ליכודית.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו יודעים שהמועמד של הליכוד לראשות הממשלה הוא יושב-ראש הליכוד בנימין נתניהו, ומאחר שעל-פי כל הסקרים, אילו נערכו הבחירות היום, הוא היה זוכה, והליכוד היה מרכיב את הממשלה, ייתכן מאוד, שאם הצעת החוק הזאת תעבור, יהיה בה כדי לעשות קצת יותר סדר גם בתוך הליכוד.

מיכאל איתן: אנשים ידעו, שכאשר הם הולכים עם מועמד הליכוד שזכה בפריימריס להיות מועמד הליכוד – ואני אישית לא תמכתי בו, אבל ראיתי שהוא זכה ברוב וקיבלתי את פסק-דינו של בוחר הליכוד.

מיכאל איתן: דעתם של מרבית חברי הליכוד מקובלת עלי, ואני נרתמתי לסייע לו.

מיכאל איתן: אם החוק יעבור, אולי יהיו כאלה שגם יבינו, שהליכה נגד יש בה גם סיכון של הפסד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, תודה רבה.

עובדיה עלי: אתה מבקש להשיב, חבר הכנסת הנגבי?

עובדיה עלי: יש לך חמש דקות.

עובדיה עלי: אתה תגרום לזה שיצביע נגד יחד עם חבר הכנסת מיכאל איתן, ואז הצעת החוק שלך לא תעבור.

צחי הנגבי: חס וחלילה.

עובדיה עלי: עכשיו נראה אם אתה תתאפק.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, קשה לי, אמת, להתמודד עם הטיעונים של ידידי, חבר הכנסת איתן, בחמש דקות.

צחי הנגבי: אבל אני מניח שמר איתן יאפשר את קיום הדיון בוועדה, ושם נוכל לקיים בסופו של דבר דיון מעמיק ויסודי בסוגיה הזאת.

צחי הנגבי: אבל פטור בלא כלום אי-אפשר, ומשום כך אני חייב להתייחס לכמה נקודות, ואני אעשה זאת בתמצית.

צחי הנגבי: פטיש היושב-ראש בתום חמש דקות יורה לי שאני הגעתי לקו האדום.

צחי הנגבי: קודם כול, הסוגיה הפרקטית.

צחי הנגבי: אין ספק שמבחינה פרקטית התשובה על השאלה שהעלית כאן היא פשוטה.

צחי הנגבי: כאשר מצביעה הכנסת אי-אמון, וכרגע לצערי המצב הוא של 61, ויש הצעות חוק לתיקון הנושא הזה, לרבות שלי וגם של חברי כנסת אחרים בקואליציה ובאופוזיציה, להעביר זאת ל-71 להצבעת אי-אמון, אבל בכל מקרה, ברגע שיש הצבעת אי-אמון, המשמעות של החלטת הכנסת היא בחירות חדשות.

צחי הנגבי: לכן באמת רובצת אימה על חברי הכנסת כאשר הם יבואו להביע אי-אמון בממשלה.

צחי הנגבי: כי הם יודעים שהמשמעות של הדבר היא שהם צריכים שוב להתמודד אולי בבחירות אזוריות, אם תהיינה כאלה, סוף כל סוף, אולי בדרך אחרת, אולי פריימריס פתוח במפלגות.

צחי הנגבי: על כל פנים, הם יודעים שהם אישית מסתכנים.

צחי הנגבי: ויש כאלה שאומרים: עדיף לי לשבת ארבע שנים בכנסת, ובעצם גם בכלל לא לשבת.

צחי הנגבי: אתה צודק, חבר הכנסת איתן, לפחות מהקואליציה אין כאן איש יושב, וכך כל השרים וראש הממשלה – – –

מיכאל איתן: איפה יש כאן חברי כנסת מהקואליציה?

צחי הנגבי: זהו.

צחי הנגבי: הם אפילו לא יושבים פה.

צחי הנגבי: אבל בוא נאמר שהם יודעים שארבע שנים הם מובטחים.

צחי הנגבי: לכן יש הבדל בין הצבעה כזאת ובין הצבעה כאשר ראש הממשלה הנבחר מביא את ממשלתו.

צחי הנגבי: הכנסת זכאית כרגע לדחות את ההצעה שלו, אין לה רוב, אבל הכנסת לא מתפזרת.

צחי הנגבי: זה היה כרטיס צהוב לראש הממשלה, כאשר אמרו לו: תשמע, לא מינית אותנו, את זה לשר החוץ ואת זה לשר החקלאות ואת האחר לשר אחר, חזור בך.

צחי הנגבי: תביא הצעה נוספת שתזכה לרוב, וכדי שהיא תזכה לרוב – אנחנו פנויים להובלה.

צחי הנגבי: תן לי, ואתן לך.

צחי הנגבי: ומה יעשה ראש הממשלה במצב כזה?

צחי הנגבי: הוא יתפשר.

צחי הנגבי: הוא ייקח אנשים פחות מוכשרים, אנשים פחות טובים.

צחי הנגבי: חברי הכנסת שדוחים את הצעתו הראשונית יודעים שהם לא מסתכנים.

צחי הנגבי: רק הוא מקבל את הכרטיס הזה והם אומרים לו: אתה תגיע עוד הפעם לכנסת, אבל אם לא נקבל את תפקידינו המוגדרים, זה יהיה כבר כרטיס אדום.

צחי הנגבי: ועוד הפעם נדחה אותך.

צחי הנגבי: זאת אומרת, שחוזרים על אותה תופעה איומה שראינו בכנסת הקודמת, ואתה נתת את הדוגמה הקלסית – התרגיל המסריח, של מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: זה מה שהיה פה.

צחי הנגבי: אותן תופעות שכולנו סלדנו מהן, תופעות שביזו את המדינה כולה; לא רק המערך התבזה, גם הליכוד, לצערנו, נגרר בלית ברירה לתוך המערבולת ההיא ונאלץ לנסות לסכל את המהלך שפרס ורבין אז הובילו.

צחי הנגבי: מבחינת טובת המדינה, ובסיכום עוד אגע בנושא ליכוד-מערך, לטובת המדינה אנחנו לא פטורים מן הניסיון להביא לשיפור מרבי, אף שלא הכול מושלם, אבל לפחות שראש הממשלה שנבחר יודע שהוא יכול לקחת מדען בכיר ולעשותו לשר המדע, אפילו יהיה זה אדם שלא נבחר לכנסת.

צחי הנגבי: עם כל הכבוד, אלא אם כן יש בינינו מוכשרים, כולנו לא מסוגלים להתמודד עם סוגיות המדע.

צחי הנגבי: יובל נאמן בשעתו היה מוכשר לזה.

צחי הנגבי: אבל היום אני לא רואה מדענים בתוך שורות הבית הזה.

צחי הנגבי: אם ראש הממשלה רוצה לקחת לתפקיד מסוים מישהו שאיננו איש מפלגה, למנות אותו לתחום מסוים, כי אז צריך לאפשר לראש הממשלה לעשות זאת.

צחי הנגבי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בסוגיה של הליכוד-מערך.

צחי הנגבי: חבר הכנסת איתן הבהיר את הסוגיה הזאת כדי להוכיח את צדקתו, ואני חושב שזה נכון שזו נקודה חיונית, והיא משרתת את צדקתנו.

צחי הנגבי: מדוע מגייס היום שמעון פרס רוב נגד הצעת החוק הזו, לא היום, אלא בדיונים שהיו במפלגת העבודה ויהיו עוד בוודאי בממשלה?

צחי הנגבי: מכיוון ששמעון פרס יודע, שאם הסקרים של היום טועים, ויצחק רבין ייבחר – – –

מיכאל איתן: – – –

צחי הנגבי: ניקח דוגמה היפותטית כזאת.

צחי הנגבי: שמעון פרס חושש אז: אולי רבין לא ימנה אותי עוד הפעם לשר החוץ.

צחי הנגבי: אז אני רוצה לכפות זאת עליו, ואני אשב פה בבית, ואני לא אצביע בעד הממשלה, אלא אם כן אני בפנים, בתפקיד שאני רוצה.

צחי הנגבי: גם לגבי הליכוד נתת דוגמה קלסית: בנימין נתניהו.

צחי הנגבי: אני תמכתי בו, ואתה לא.

צחי הנגבי: היום כולנו תומכים בו.

צחי הנגבי: הוא המועמד הנבחר של הליכוד, ואני מאמין – של המדינה כולה.

צחי הנגבי: הוא ייבחר לראשות הממשלה, אני מקווה בקרוב, ויגיע אל הכנסת.

צחי הנגבי: אתה נקבת כאן בשם, אבל אני פטור מזה.

צחי הנגבי: ושר מסוים לשעבר, חבר כנסת מסוים, לא יהיה בממשלתו של ביבי נתניהו, או שיהיה בתפקיד שלדעתו איננו התפקיד הראוי לו, והוא יכול להצביע נגד מתוך זעם, מתוך תסכול, מתוך רצון לנקום.

צחי הנגבי: וכבר ראינו את זה.

צחי הנגבי: ראינו שהיו שרים בממשלות ישראל השונות שאיימו: אנחנו לא נצביע בעד הממשלה.

צחי הנגבי: משום כך, דווקא לשיטתך, אם אנחנו רוצים לחזק את כוחו של ביבי נתניהו, ומאמינים שהוא מסוגל להיות ראש הממשלה, אולי אחד המוכשרים ביותר שהיו אי-פעם, לאור הרקורד שלו גם בנושא הזה, בחירה ישירה של ראש הממשלה – הוא התייצב מול כל השוללים והצביע בעד – צריך לאפשר לראש ממשלה לעמוד בפני הציבור, להישיר מבט לעיני אלה שבחרו בו ולהגיד: אני נותן לכם את הממשלה האיכותית ביותר, הטובה ביותר, שתוביל את המדינה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הנגבי.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק תתרמ"ה, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה – יצביע.

עובדיה עלי: מי שנגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, שוב אתה יושב שלא במקומך.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: ברוב מרשים של שלושה, באין מתנגדים ועם נמנע אחד, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: איפה הממשלה?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ז בטבת התשנ"ד, 10 בינואר 1994, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.