ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 25, 1992-11-17 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"א בחשוון התשנ"ג, 17 בנובמבר 1992.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: החלטה בדבר הסמכת ועדת הכספים לקבוע משכורותיהם של שופטים; וכן מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושאים: עתיד המפעל "סולתם"; העסקת עובדים זרים בענף הבנייה; הצורך להסדיר את תפקודו התקין של מגן-דוד-אדום.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה להתנצל על האיחור הקל בפתיחת הישיבה.

שבח וייס: הסיבות הן ריבוי האורחים וההכנות הכרוכות בכך מעבר לכל המצופה, אבל זו סיבה טובה אפילו לאיחור קל, ואני רוצה לברך כאן את כל האורחים שלנו.

שבח וייס: אנחנו מקדישים את ראשיתו של סדר-היום שלנו לדיון בעניין חשוב, עניין שקשור בקליטת עלייה, ובעיקר בקליטת ילדי עולים.

שבח וייס: האורחים שלנו היום, היושבים אתנו כאן, פעילים, אם לומר, בגדול, במסגרת המרכז להתנדבות בישראל.

שבח וייס: המרכז להתנדבות מאגד בתוכו ארגונים וולונטריים רצוניים וציבוריים, המפעילים מתנדבים בשירותים החברתיים.

שבח וייס: הוא עושה לקידומה של ההתנדבות בישראל באמצעות פעולות הסברה לציבור, ייעוץ והדרכה לארגוני מתנדבים, מתנדבים בכוח ובפועל ולגורמים אחרים במגזר הציבורי והפרטי, וכן הוא עוסק בייזום מפעלים לטיפוח ההתנדבות בישראל.

שבח וייס: המרכז נתמך על-ידי מתנדבים, וזה הטעם המיוחד שבו, ארגונים רצוניים ופרטיים, ומשרדי הממשלה, המסייעים לכל אלה.

שבח וייס: במסגרת המרכז הזה יש פורומים שונים, ובאופן ייחודי אנחנו מארחים היום את הפורום של הארגונים המתנדבים לקליטת עלייה, ובעיקר לקליטת ילדי עולים.

שבח וייס: מפעל קליטת ילדי עולים מתמשך על פני ההיסטוריה הציונית כולה, וכאן אולי רצוי להזכיר את מרכזו ולבו של אותו מפעל מאז ייסודה של עליית הנוער על-ידי הנרייטה סאלד, על-ידי קודמיה, אנשים מרכזיים בתנועה הציונית ואלה שבאו אחריה, ואחר-כך כמובן כל הפעילות הארגונית אשר מסביב למפעל הזה.

שבח וייס: אולי כדי להמחיש את היקף הפעולה אציין, שמאז 1989, במשך שלוש השנים האחרונות, נקלטו בישראל יותר מ-100,000 ילדי עולים.

שבח וייס: המינהל הממלכתי והמינהל הציבורי בישראל, רובו, ובעיקר בשעות של עלייה גדולה, מכוון למטרה קדושה זו, שהיא אחת ממטרות היסוד של מדינת ישראל: קיבוץ כל גלויותינו וגרימה לכך שהיהודים מכל קצות תבל יגיעו לכאן.

שבח וייס: אבל, הרצון הטוב, כל החקיקה והפעילות הנלווית אל החקיקה ויישומה של החקיקה אין בהם די, מכיוון שבדרך הטבע אלה מפעלים כל כך גדולים, שבהם גם הרצון הטוב של המחוקק ושל המבצע ושל כל המערכות הציבוריות הרשמיות איננו מספיק, ולא אחת יש תקלות, יש שיבושים, אפילו פה ושם תעתועים שלא מתוך רצון רע, והציבור הגדול של המתנדבים הוא הגורם אשר מכניס למפעל הזה גם את הגמישות הנחוצה, גם את הקשר למוסדות השלטון, ובעיקר את הלב הפתוח לפעילות הברוכה הזאת.

שבח וייס: מעבר ממדינה למדינה, ובעיקר כאשר מדובר במעבר ממשטרים טוטליטריים, מארצות שמתרחשת בהן מלחמה, מארצות אשר בהן יש לא אחת אווירה קשה כלפי יהודים, לעתים גם התפרצויות אנטישמיות, המעבר הזה לכאן כרוך כמובן בהתפעמות של חבלי משיח, אבל גם בקשיים הקשורים לקליטה.

שבח וייס: ודווקא הילדים הם לא אחת קורבן לקשיים האלה, מכיוון שהם צריכים את הסביבה הטבעית, את הסביבה שבה הם גדלו, את הרוך, את המסגרת החינוכית, את תשומת הלב המיוחדת, ולא תמיד ההורים אשר באים אתם מסוגלים להעניק להם כאן בארץ החדשה את מה שהעניקו להם שם.

שבח וייס: זאת ועוד, לא אחת באים לכאן ילדים ללא הורים.

שבח וייס: זו ההזדמנות לברך על המפעל הגדול של הבאת ילדים, גם בימים ובשעות אלה, מארצות שבהן מתרחשת מלחמה ויש שפיכות דמים וקיימת סכנה מוחשית לחייהם ולשלומם.

שבח וייס: על כן אני רוצה לברך בשם הכנסת את כל הפעילים והמארגנים ואת כל הציבור הגדול הזה בברכת "יישר כוח" על מפעלם החשוב ולאחל להם הצלחה; ולנו יש סיבות די הצורך כדי שנצטרך את הארגונים האלה ואת הקהל הטוב הזה גם בעתיד, כדי שיבואו אלינו הרבה מאוד ילדים, הרבה מאוד עולים, ותהיה לכם ולנו מלאכה מרובה.

שבח וייס: אם כן, אני חוזר ומברך את כולכם.

שבח וייס: בשמה של הכנסת, אנחנו מקבלים אתכם כאן בלב פתוח ובהרבה מאוד אהדה – אתם גם תאזינו כאן לדיון קצר שנקיים בעניין זה – ומובן שהברכה היא מכל חלקי הבית.

שבח וייס: לעניין זה אין קואליציה ואופוזיציה, זה עניין משותף שלנו, עניין של אחווה אנושית ויהודית בדרגתה העליונה.

שבח וייס: ברוכים תהיו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, מכיוון שזו שאילתא רגילה, תצטרך לעלות אל הדוכן.

שבח וייס: זו שאילתא של חברת הכנסת יעל דיין, מספרה 171.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר החוץ.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני לא בטוח שצריך עכשיו קריאות.

שבח וייס: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר החוץ ביום כ' בחשוון התשנ"ג (16 בנובמבר 1992): ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ישראל מתעתדת לחתום בקרוב על האמנה לאיסור הפצת נשק כימי, הידועה כ-CWC, ואף להיות אחת משושבינות האמנה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם מדינות אחרות באזור, וביניהן מדינות עימות ואויב, חותמות על אמנה זו? 3.

שבח וייס: האם אין בחתימה הפרה של המאזן האזורי בתחום הנשק הלא-קונבנציונלי במידה שמתחייבת ממנה גם חתימה על אמנות דומות המתייחסות לנשק גרעיני?

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשאילתא של חברת הכנסת יעל דיין: סוגיית הנשק הכימי והשימוש בו העסיקה את מדינות העולם מאז מלחמת העולם הראשונה וכן השימוש הנרחב והקטלני שנעשה בגז בחזית המערבית.

שמעון פרס: הניסיונות לעצב מסגרת ביטחון קיבוצית שתכלול אמנה לאסור על שימוש בנשק כימי במחצית שנות ה-20 לא כללו אמצעים ויכולת עקיפה נאותים.

שמעון פרס: על אף האי-לגיטימיות של הנשק הכימי נעשה בו שימוש פעמים מספר, והמקרים הבולטים היו במלחמת תימן ובמלחמת אירן-עירק.

שמעון פרס: השימוש שעשתה עירק בנשק כימי מהסוגים "חרדל" ו"סארין", כנגד אזרחים כורדים וכנגד חיילים אירנים, הגילויים שבאו בעקבות מלחמת-המפרץ בדבר הארסנל הכימי הגדול בעירק, העלו לראש סדר-היום הבין-לאומי מחדש את שאלת האמנה לאסור הפצה ושימוש בנשק נורא זה.

שמעון פרס: את הפעילות הבין-לאומית לקראת חתימה על האמנה הידועה בשם: CHEMICAL WEAPONS CONVENTION, הובילו ארצות-הברית, צרפת ואוסטרליה.

שמעון פרס: מטרת היוזמה היתה לכונן אמנה גלובלית לאיסור שימוש והפצה של נשק כימי.

שמעון פרס: האמנה אמורה להיחתם בחודש ינואר 1993.

שמעון פרס: מרכיביה הם: איסור פיתוח, ייצור, אגירה, הפצה ושימוש בחומרי לחימה כימיים.

שמעון פרס: האמנה דורשת מהמדינות החותמות התחייבות להשמדת כל המאגרים, כל מתקני הפיתוח, הייצור וההחסנה הקיימים.

שמעון פרס: צעדים אלה יבוצעו לאחר אשרור האמנה.

שמעון פרס: ישראל החליטה לתמוך ביוזמה זו, במהותה ובמטרותיה, והביעה את נכונותה העקרונית להצטרף לאמנה ולהשתתף בתהליכים למימושה.

שמעון פרס: עתה, כאשר האמנה מוגשת להצבעה בעצרת האומות המאוחדות לקראת פתיחתה לחתימה, תצטרף ישראל לשושבינות ההצעה ובכוונתה להיות בין החותמות הראשונות בחודש ינואר הקרוב בפריס.

שמעון פרס: בכך מבטאת ישראל את הסתייגותה והתנגדותה לנשק קשה זה ואת תפיסתה כי אישור האמנה הוא שלב חשוב בדרך לכינון משטר בקרת נשק עולמי שיתרום בהדרגה לדה-מיליטריזציה של יחסי החוץ.

שמעון פרס: ישראל רואה בדאגה את מירוץ החימוש במזרח התיכון בכלל ואת מירוץ החימוש הכימי בפרט.

שמעון פרס: מדינות כסוריה, לוב, אירן ואחרות ממשיכות לפתח ולייצר נשק כימי ולהצטייד בו.

שמעון פרס: אנו מצפים ומקווים שגם מדינות ערב יצהירו בבהירות וברהיטות על נכונותן להצטרף לאמנה הכימית ללא תנאים ובהקדם.

שמעון פרס: אנו קוראים לכל מדינות האזור, ולא רק למדינות האזור, להצטרף לאמנה האוסרת הפצת נשק כימי ושימוש בו, ולקיימה בקפדנות ומתוך הכרה מלאה ועמוקה בדבר חשיבותה לעולם כולו.

שבח וייס: אני מודה לאדוני שר החוץ.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין?

שבח וייס: בבקשה.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לחרוג מהתקנון לכמה שניות ולהגיד תודה מכל הלב לקהל הנפלא שיושב כאן.

יעל דיין: אני דור שלישי לקולטות עלייה – גם סבתי דבורה דיין, זיכרונה לברכה, וגם סבתי רחל שוורץ, תיבדל לחיים ארוכים, וגם אמי שכל מפעל חייה הוקדש לקליטת עלייה.

יעל דיין: אני מרגישה שאנחנו חייבים לכם כל כך הרבה, אפילו יותר משחבים לכם העולים שאתם קולטים.

יעל דיין: ועתה כמעט מקודש לחול, שאלה נוספת לשר החוץ: האם אין בחתימה על האמנה בנוגע לנשק הכימי מעין התחייבות מראש לחתום על אמנה דומה בתחום הנשק הגרעיני?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, היות שחברת הכנסת יעל דיין השתמשה בסמכות לחרוג מסמכות – –

שבח וייס: מחוסר סמכות, אבל ברשות.

שמעון פרס: – – גם אני רוצה להצטרף לברכה הנאמנה למתנדבים היושבים כאן, העוסקים אולי בנושא החשוב ביותר בחיינו, והוא קליטת העלייה.

שמעון פרס: יש בה בהחלט היבט חברתי והיבט של התנדבות, וכולנו צריכים לברך על היוזמה שנטלתם, על המסירות שאתם מגלים ועל התוכן והטעם שאתם מוסיפים לא רק לנושא חשוב אלא גם לנושא כאוב המחייב טיפול עוד יותר רחב ועוד יותר נאמן מצד הממשלה ומצד האזרחים.

שמעון פרס: אשר לשאלה הנוספת של חברת הכנסת יעל דיין, יש הבדל בין נשק כימי לבין נשק אחר.

שמעון פרס: ההבדל הוא בכך שבמזרח התיכון היה שימוש בנשק כימי, וישראל מחכה ליום שבו יבוא השלום ונוכל באמת לפעול גם כדי לצמצם את מירוץ החימוש הקונבנציונלי ולהפוך את המזרח התיכון לאזור נקי מסכנה של טילים וראשים של נשק בלתי קונבנציונלי.

שמעון פרס: בשלב הנוכחי זו היוזמה, וגם העולם מצא לנכון להפריד בין הנשק הכימי לבין סוגי הנשק האחרים.

שמעון פרס: לעת עתה, ישראל היא המדינה הראשונה במזרח התיכון שהחליטה להצטרף לאמנה חשובה זו.

שבח וייס: אני מודה לשר החוץ.

שבח וייס: ברשותכם, כמה מלות הסבר לאורחים.

שבח וייס: הנושא המרכזי שעל סדר-היום הוא הנושא שלכבודו אתם גם אורחינו.

שבח וייס: אבל יש כללים לכנסת, ותמיד אנחנו פותחים את הישיבות במתן תשובות על שאילתות.

שבח וייס: זה יהיה קצר מאוד, אבל תהיה לכם גם הזדמנות לראות את הכנסת בקטע מסוים של עבודתה הרגילה.

שבח וייס: מייד אחרי זה יבואו הדוברים בנושא המרכזי של סדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין את שר האנרגיה והתשתית להשיב על ארבע שאילתות.

שבח וייס: אני מבקש להשיב תחילה על שאילתא מס' 56, של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): ידוע לי כי בדיקה של חברת החשמל, במתקנים עד 3X63A בדירות עלתה, עד חודש מאי 1992, 78 ש"ח לדירה.

שבח וייס: בחודש יוני שנה זו הועלה המחיר ל-145 ש"ח, עלייה בשיעור של כ-86%.

שבח וייס: בחודש יולי הועלה שנית מחיר הבדיקה ל-210 ש"ח, עלייה בשיעור של כ-45%.

שבח וייס: בסך הכול, מאז חודש יוני ועד היום הועלה המחיר בכ-169%.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך על עליות מחירים אלו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: לפי שידוע לי כי בודק מטעם חברת החשמל מבצע 30 בדיקות ליום, מה היא הסיבה למחירים גבוהים אלה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא עלות הבדיקה לחברת החשמל?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: כיצד יפעל משרדך להוריד מחירי בדיקות אלו ולעזור לצרכנים, שהם הנפגעים העיקריים מעליית תעריפי הבדיקה?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, תחילה אני מבקש להצטרף למברכים את המתנדבים ולומר, כי גם מניסיון אישי אני יודע, שמי שמתנדב לעזור בקליטת העלייה, לא רק תורם אלא גם זוכה בחוויה גדולה.

אמנון רובינשטיין: אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 56 של חבר הכנסת אלכס גולדפרב: 1.

אמנון רובינשטיין: כן, עליות המחירים של בדיקות החשמל בדירות חדשות אושרו על-ידי משרדי, לאחר שהנתונים והתחשיבים נבדקו על-ידי כלכלני מינהל החשמל שבמשרד האנרגיה והתשתית.

אמנון רובינשטיין: 3-2.

אמנון רובינשטיין: האישור הקודם למחיר בדיקת מבני מגורים לפני החיבור לרשת החשמל ניתן בחודש אוקטובר 1989.

אמנון רובינשטיין: במועד זה נקבע מחיר של 78 ש"ח, בעוד העלות הריאלית היתה 98 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: כלומר, כבר בתקופה זו היה הפרש של כ-25% בין העלות הריאלית לבין המחיר שאושר.

אמנון רובינשטיין: בסוף שנת 1991 נערכה בדיקה נוספת, והיא העלתה כי העלות מסתכמת ב-188 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: באותה עת המשיכה החברה לגבות רק 78 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: לאחר שהנתונים אומתו, כאמור, על-ידי כלכלני המשרד, אושרה העלאת המחירים, וזאת בהתאם לעקרונות ולהמלצות של דוח ועדת-פוגל, שקבע כי אין לאפשר סבסוד צולב בין סוגי התעריפים.

אמנון רובינשטיין: עקרונות ועדת-פוגל מחייבים עלות ריאלית לכל סוג של שירות, על מנת שמחירי שירותי החברה יבטאו את העלויות האמיתיות.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מדוח זה, תוזל העלות הכוללת של הספקת החשמל בשיעור של 2% לשנה, החל משנה זו ועד 1996.

אמנון רובינשטיין: המחיר המתוקן עבור בדיקה נקבע ל-188 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: על סכום זה היתוסף סכום של 82 ש"ח בגין התקנת מונה, סכום שהוטל בעבר על תעריף החשמל.

אמנון רובינשטיין: תוספת זו יצרה את התחושה של העלאה חדה במיוחד.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: כדי להקל על מזמיני החיבורים, נפרסה העלאת המחירים על פני החודשים אפריל, יולי ודצמבר.

אמנון רובינשטיין: המחיר כיום הינו 210 ש"ח והוא כולל, כאמור, 82 ש"ח עבור התקנת המונה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: גם אני מצטרף לברכות, ואני מאחל לכם: עלו והצליחו, כי הצלחתכם היא הצלחתנו.

אלכס גולדפרב: האם ידוע לשר שבעבר לא גבתה חברת החשמל תשלום עבור בדיקות אלה?

אלכס גולדפרב: האם ידוע לו כי חברת החשמל בודקת את המתקן למען אינטרס עצמי, להבטיח אי-הפרעות ברשת החשמל שלה, בעוד האחריות למתקן נשארת בידי החשמלאים?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר, שהממשלה הקודמת מינתה ועדה, שבראשה עומד מי שמכהן היום כמנכ"ל משרד האוצר.

אמנון רובינשטיין: ועדה זו נקטה – כמו בעניין חברה אחרת שהייתי מעורב בה, חברת "בזק" – מדיניות תעריפים חדשה, והמדיניות הזאת אומרת:

אמנון רובינשטיין: עלות ריאלית לכל שירות, עם התייעלות של 2% לשנה, עד תום תקופת הזיכיון ב-1996.

אמנון רובינשטיין: סך הכול זה לטובת הצרכן, אין כל ספק בכך, אבל במקום ששירות היה מסובסד בסבסוד צולב, ברור שיש התייקרות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שאנחנו נתמיד במדיניות הזאת של ביטול הסבסוד הצולב, וייתכן שעם חידוש הזיכיון או המרתו בהיתר כללי בשנת 1996 נחשוב על דרכים אחרות לייעול ולהוזלה של השירותים החשובים האלה.

אלכס גולדפרב: האם ב-6,000 שקל ליום עבודה של מהנדס – – –

רפאל אדרי: אני מצטער, אדוני, אי-אפשר לשאול עוד שאלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): מנכ"ל "לפידות" הצהיר, כי שנת 1992 תהיה שנת שיא בקידוחי נפט בישראל.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: כמה קידוחים יהיו עד סוף השנה והיכן יבוצעו?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה היא תוכנית הקידוחים ל-1993?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: אם יש תוכנית רב-שנתית לקידוחים, מה הם עיקריה?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מגן, השאילתא היא מפורטת, וגם התשובה מפורטת.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לקרוא את כל רשימת הקידוחים – ולשמחתנו, היא ארוכה.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: עד סוף השנה יבוצעו, ובחלקם כבר מבוצעים, שישה-שבעה קידוחים: א.

אמנון רובינשטיין: "סדום עמוק 1", בבקעת ים-המלח, מדרום-מזרח להר-סדום – מצוי בעבודה ובעומק, ועם כל הבעיות, הוא מתקדם; ב.

אמנון רובינשטיין: "מכתש גדול 1", בחלק הדרום-מערבי של המכתש הגדול – מצוי במבחנים; ג.

אמנון רובינשטיין: "עגור 1", העמקת הקידוח, בחולות עגור, בין ניצנה לכרם-שלום – בעבודה; ד.

אמנון רובינשטיין: "אסתר 2", בעמק-החולה, לא הרחק מנאות-מרדכי – בעבודה; ה.

אמנון רובינשטיין: "אסתר 3", בעמק-החולה, לא הרחק מנאות-מרדכי – מתוכנן לביצוע בסוף שנה זו; ו.

אמנון רובינשטיין: "הר בן-יאיר 1", בחזקת ערד, אזור הר בן-יאיר – מתוכנן לסוף שנה זו; ז.

אמנון רובינשטיין: "בשור 1", באזור חבל-הבשור – מתוכנן לביצוע בסוף שנה זו.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: לשנת 1993 מתוכננים בין 10 ל-12 קידוחים, מתוכם מוכנים כיום, כפרוספקטים לקידוח, רק שלושה.

אמנון רובינשטיין: הקידוחים המתוכננים הם: א.

אמנון רובינשטיין: "אלקנה 1", מתוכנן לביצוע עד סוף דצמבר 1992, אבל ייתכן שיבוצע רק בינואר-מרס 1993; ב.

אמנון רובינשטיין: "בשור 1", מתוכנן לביצוע עד סוף דצמבר 1992, אבל ייתכן שיבוצע רק בינואר–מרס 1993; ג.

אמנון רובינשטיין: "ראש-העין מערב 1"; ד.

אמנון רובינשטיין: "מודיעין 1"; ה.

אמנון רובינשטיין: "שלהבת 1", מתוכנן לביצוע לקראת אפריל-מאי 1993; ו.

אמנון רובינשטיין: "רוגם 1" או "צבוע 2"; ז.

אמנון רובינשטיין: "ים 3"; ח.

אמנון רובינשטיין: "רמת-הגולן 1"; ט.

אמנון רובינשטיין: "מענית 1"; י.

אמנון רובינשטיין: "חלץ מערב 1".

אמנון רובינשטיין: כמו-כן מתוכננים שני קידוחים "אופקיים", המיועדים לבחינת אפשרות של שיפור בהפקה בקידוחי "גורים" – קידוח נפט כבד, ו"קנאים" – קידוח גז.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: בהתאם למדיניות הממשלה, משרד האנרגיה והתשתית לא משתתף השתתפות ישירה בחיפושי נפט ובקידוחים.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, מתוכננת תשתית גיאופיסית וניתן סיוע להקמתה.

רענן כהן: נפט יש?

אמנון רובינשטיין: יש יחס הפוך בין אורך התשובה לבין כמות הנפט.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן, זה שנים מספר מסייע המשרד בהעשרת מידע בכיוונים שונים של צורכי מערכת חיפושי הנפט.

אמנון רובינשטיין: מכך נגזר, שתוכניות שנתיות או רב-שנתיות נערכות על-ידי החברות לחיפושי נפט עצמן, בעזרת העשרת המידע שמספקת המערכת הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: ניתן לציין, כי מערכת חיפושי הנפט מתמקדת כיום בשלושה כיוונים עיקריים, שבהם עשויה תגלית נפט להיות בעלת משמעות לאומית מדרגה ראשונה: א.

אמנון רובינשטיין: קידוחים בשבר הסורי-אפריקני למציאת מלכודות נפט, המוגנות על-ידי כיסוי מלח, לדוגמה, קידוח סדום עמוק; ב.

אמנון רובינשטיין: קידוחים למבנים קדומים "הפוכים", הקבועים בעומק רב, לדוגמה, בשור, מודיעין, ראש-העין מערב; ג.

אמנון רובינשטיין: קידוחים בפרובינציה הימית, לדוגמה, ים-3 והאחרים שיבואו בעקבות הסקר הגיאופיסי הימי הנרחב שנעשה בתחילת השנה.

רפאל אדרי: תודה לשר האנרגיה והתשתית.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, הייתי אומר שאפשר יהיה להגביר את הסיכוי למצוא נפט בארץ רק אם משרד האנרגיה והתשתית יעבד תוכנית רב-שנתית, גם אם היא תתפרס על 10 או 15 שנים.

דוד מגן: אני פונה אליך, במסגרת הזכות לשאלה נוספת, לחשוב על הרעיון לגיבוש תוכנית רב-שנתית.

דוד מגן: הערה שנייה.

דוד מגן: חלפו למעלה מ-100 ימים מיום הגשת השאילתא עד לקבלת התשובה, ומצאתי חובה להעיר על כך, כדי שבעתיד התשובות תינתנה במועד.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: קודם כול אני מתנצל על הזמן שחלף.

אמנון רובינשטיין: אני אברר מה קרה, הדבר לא הובא לידיעתי, ואני מתנצל בפני חבר הכנסת מגן על האיחור.

אמנון רובינשטיין: זה באמת לא בסדר.

אמנון רובינשטיין: לעניין מדיניות משרד האנרגיה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, במשך שנים משרד האנרגיה, באמצעות ממשלת ישראל, כיוון, הכווין, פיקח ועזר במימון קידוחי הנפט.

אמנון רובינשטיין: הממשלה שלפני הקודמת החליטה בשנת 1988, בהנהגתו של השר שחל, לבטל את הסיוע הכספי לקידוחי הנפט, ובדין עשתה כך, והראיה, מאז אותה תקופה יש לנו, מסיבות שונות ומשונות, שגשוג בקידוחי נפט.

אמנון רובינשטיין: תפקידה של הממשלה, לדעתי, מצטמצם אך ורק בהכנת התשתית הגיאולוגית והגיאופיסית, כעזרה לחברות הנפט, ומעבר לכך אין דבר שהממשלה יכולה לעשות, פרט לעידוד קידוחי נפט באמצעות ההסדרים המיוחדים שיש לנו בחוק הנפט, כגון מתן הטבות במס.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף, שהממשלה הולכת לקראת הפרטת ארבע החברות העוסקות בייזום ובקידוחי נפט, וועדת הכספים אישרה היום את תוכנית הרה-ארגון של ארבע חברות אלה, כדי לקדם את רעיון ההפרטה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992):

רפאל אדרי: בתקציב המדינה 1993 מוצע לצמצם רכישות נפט גולמי ממקסיקו.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם אין מקסיקו הספק העיקרי, הוותיק והאמין ביותר לישראל?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם יגביר צמצום הייבוא ממקסיקו את תלותנו במקורות ערביים?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם נפט מקסיקני אינו הזול ביותר, למרות המרחק, בהתחשב באפיקים שמפיקים ממנו?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: האם הסיבה לצמצום המוצע אינה שיטת הייבוא, קרי ייבוא בחוזים השנתיים, אלא רצון הממשלה לבטל את "ההתחשבנות" בין היבואנים לבין הממשלה?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: מקסיקו היא אחת משלוש ספקיות הנפט הגולמי לישראל, בחוזים הנחתמים מטעם המדינה, מה שקרוי "מקטע חוזי".

אמנון רובינשטיין: מקסיקו הינה ספק ותיק ואמין, ואנחנו מודים לממשלת מקסיקו ולחברת הנפט המקסיקנית על האספקה האמינה הזאת של נפט לישראל.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: עדיין לא הוחלט על צמצום הייבוא ממקסיקו.

אמנון רובינשטיין: ההחלטה שהתקבלה בממשלה היא להטיל על שר האנרגיה והתשתית ושר האוצר למנות צוות משותף שיבחן את ההיקף והשיטה של רכש הנפט ממקסיקו ומנורבגיה, במסגרת "המקטע החוזי", במגמה לצמצמו ככל הניתן.

אמנון רובינשטיין: הצוות האמור מונה והוא בוחן את כל ההיבטים הקשורים לייבוא נפט גולמי ממקורות שונים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, ש"המקטע החוזי" הוא אותו חלק מייבוא הנפט הגולמי לישראל הנעשה בהנחיית הממשלה, תוך קיום חובת שיפוי של הממשלה כלפי החברות, לכיסוי מלוא העלות של ייבוא הנפט הגולמי וזיקוקו, עד ליציאה משער בתי-הזיקוק.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: הצורך בבחינה מחודשת של הנושא נובע, בין היתר, מן העלות הנוספת הקיימת בייבוא נפט ממקסיקו – מרחק גדול מאוד – ומקיומה של תכולת גופרית גבוהה בחלק מהנפט המיובא, הוא הנפט הידוע כסוג מיא.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: התמיכה התקציבית, קרי, תמיכת הממשלה, בגין "המקטע החוזי", מגיעה בשנת 1992 לסכום שמעל ל-70 מיליון שקלים.

אמנון רובינשטיין: תפקידנו לבחון, האם לא ניתן לקבל אותה רמה של ביטחון-אספקה בעלות נמוכה יותר, עם צמצום מעורבות הממשלה בנושא, בלי הקצאות שרירותיות של מקטעי שוק והבטחת חופש הכניסה והעיסוק בתחומים אלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף: ייתכן שיהיו ב"מקטע החוזי" מקורות דלק חדשים, שלא ממצרים, מנורבגיה וממקסיקו; אולי מקורות קרובים יותר למדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אין זה סוד שהנושא הזה עלה בשיחות שלי במוסקבה, עם שלטונות הדלק והממשלה הרוסיים, וגם משום כך יש צורך לשקול מחדש את כל הסידורים הנוגעים ל"מקטע החוזי".

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית, תרשה לי להצטרף, כמו קודמי, ולברך את כל אלה העוסקים בקליטת העלייה.

אברהם הירשזון: העלייה גדולה, מורכבת מפרטים רבים, וכל אותם אנשים ואותם ארגונים שיש להם אוזן קשבת ולב אוהב – יבורכו על כך.

אברהם הירשזון: אשר לשאלה הנוספת, הייתי מבקש לדעת, כמה דלק רוכשת כיום מדינת ישראל ממצרים בשנה ומה עלותו.

אמנון רובינשטיין: ראשית, ממשלת ישראל לא רוכשת דלק.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל, באמצעות חברות הדלק, רוכשת בהדרכת הממשלה דלק ממצרים בשיעור של 2 מיליוני טונות, ואינני יכול לומר לך בדיוק מה עלותו הממוצעת לשנה זו, אבל היא בין העלויות הזולות ביותר, בשל המרחק הקצר, וזה נפט מבוקש על-ידי חברות הדלק, והן גם רוכשות ממנו שלא במסגרת "המקטע החוזי".

רענן כהן: אדוני השר, חברות הדלק או בתי-הזיקוק?

אמנון רובינשטיין: חברות הדלק ובתי-הזיקוק.

אמנון רובינשטיין: לבתי-הזיקוק יש היום מעמד לצורך ייבוא דלק, כמו לחברות הדלק, מאז הרפורמה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992):

אמנון רובינשטיין: בעקבות הפרסומים האחרונים בעיתונות ובהתייחס לידיעה ב"מעריב" מיום שישי, 23 באוקטובר 1992, שלפיה תחנת דלק השייכת לחברת "סונול" אשר הורידה מחיר ליטר דלק לצרכן ב-3 אגורות נאלצה לחזור בה ולבטל את ההנחה, עקב לחץ שהפעיל עליה הארגון הארצי של בעלי תחנות הדלק בארץ, ברצוני לשאול: מה היא עמדת משרד האנרגיה לגבי השאלה, ומה הוא יעשה בנדון?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, מדיניות משרד האנרגיה והתשתית היא לקדם וליצור תחרות בין תחנות הדלק, תחרות אשר תבוא לידי ביטוי בהורדת מחיר המוצרים הנמכרים בתחנות הדלק ובשיפור השירות לצרכן.

אמנון רובינשטיין: ביום 3 בנובמבר הודעתי במסיבת עיתונאים כי אנו מסירים את הפיקוח על מחירי הדלקים – נפטא, מזוט לסוגיו, סולר וקרוסין, שאינם נמכרים בתחנות הדלק.

אמנון רובינשטיין: הודעתי זו באה בעקבות דיונים שהתקיימו במשרד והערכה כי השוק בשל להסרת הפיקוח מן המחירים של מוצרי אנרגיה הנמכרים מחוץ לתחנות, וקיימת תחרות בין המשווקים של מוצרים אלה.

אמנון רובינשטיין: המהלך נעשה בתיאום עם כל העוסקים בענף, ולדעתי הוא צעד חשוב בצמצום מעורבות הממשלה בשוק הריכוזי הזה.

אמנון רובינשטיין: אשר למוצרים הנמכרים בתחנות – הפיקוח עליהם יוסר, כאשר יתפתחו תנאי תחרות שיאפשרו לצרכן לבחור בין מציעי שירות ומחירים.

אמנון רובינשטיין: הדבר קשור גם בהקמת תחנות דלק חדשות, ובעניין זה שוקד המשרד על הקלת הליכי הרישוי, במשותף עם משרד הפנים ומשרד התחבורה, וכן בבחינת האפשרות ליצירת "מסלול ירוק" למתן היתרים לתחנות דלק, ובשינוי תוכנית המתאר הארצית שכמעט שאינה מאפשרת הקמת תחנות דלק בכבישים בין-עירוניים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: כל מי שנוסע לירושלים יודע, שמצומת-גלילות ועד לירושלים יש רק תחנת דלק אחת בכיוון לירושלים – תחנת שורש.

אמנון רובינשטיין: זה מצב בלתי רגיל ובלתי רצוי מכל הבחינות האפשריות.

אמנון רובינשטיין: אבל לפי המצב החוקי היום, לא רק שנדרשות שבע-שמונה שנים להקים תחנת דלק, אלא אין אפשרות חוקית לקבל רשיון להקמת תחנת דלק בכביש בין-עירוני, למעשה, משום שתוכנית המתאר הארצית שללה את האפשרות הזו.

אמנון רובינשטיין: אנו עובדים על שינויה.

אמנון רובינשטיין: בפגישות שקיימתי עם מנכ"לי חברות הדלק וארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק הושגה הסכמה בעל-פה, כי הצדדים ינסו להגיע להסדרים וולונטריים כאלה, שיאפשרו לבעלי תחנות הדלק להוזיל את מחיר הבנזין בתחנות עוד לפני שיוסדר מבנה הענף.

אמנון רובינשטיין: אם לא יושג הסדר וולונטרי כזה, אשקול התערבות בדרכים אחרות, לרבות חקיקה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני השר, מתי ייפתח שוק הדלק לתחרות חופשית, כך שיהיו הבדלי מחירים בין התחנות, הלכה למעשה?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת הירשזון, הרי הסברתי שאיני יכול להסיר פיקוח כאשר אין תחרות.

אמנון רובינשטיין: מהי הפילוסופיה שאני מייצג באורח אישי?

אמנון רובינשטיין: מצד אחד עידוד התחרות, מצד שני הסדרת המעורבות הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: אבל כאשר אין תחרות, כאשר יש מונופול, קרטל או הגבלת התחרות, אני אחטא לתפקידי הציבורי, אם אסיר את הפיקוח, משום שקרטל ישתמש לרעה בסמכותו, ביכולתו, באפשרותו להעלות מחירים.

אמנון רובינשטיין: אני חייב ליצור תנאי תחרות במשק תחנות הדלק.

אמנון רובינשטיין: אוכל לעשות זאת אך ורק אם אשיג את המטרות הבאות:

אמנון רובינשטיין: קודם כול – הקמת תחנות דלק נוספות; שנית – ביטול ההסדרים המגבילים והכובלים, הקיימים – כך אומרים – בענף זה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר, על תשובותיך המפורטות.

רפאל אדרי: הצורך בהגברת הפעילות של ארגוני המתנדבים

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 271.

רפאל אדרי: אחד הנושאים העומדים היום על סדר-יומה של הכנסת הוא: הצורך בהגברת הפעילות של ארגוני המתנדבים.

רפאל אדרי: לפנינו הצעות של חברי הכנסת עמנואל זיסמן, אפרים גור ושאול יהלום.

רפאל אדרי: אני רוצה לנצל את המעמד ולברך את כל הנוכחים כאן, נציגי ארגוני המתנדבים השונים, שהואילו לבוא לכאן ולהשתתף בדיון החשוב.

רפאל אדרי: אין צורך להרחיב בתיאורה של חשיבות התרומה של ארגוני המתנדבים ומה שאתם עושים מדי יום ביומו.

רפאל אדרי: אני מבקש למסור באמצעותכם לכל הפעילים, לכל אלה שעושים לילות כימים בארגונים שלכם, תודה וברכה על כל מה שעשו.

רענן כהן: עשו ויעשו.

רפאל אדרי: עשו ויעשו.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לקליטת העלייה, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, ממשלת ישראל פועלת לקליטת העלייה המגיעה לישראל על-ידי יצירת תנאים חברתיים, כלכליים ורוחניים להגשמת יעדה המרכזי של מדינת ישראל, והוא קיבוץ גלויות העם היהודי במולדתו.

עמנואל זיסמן: כ-2,500 ארגוני מתנדבים קמו לעזרת העלייה בשלוש השנים האחרונות, למען כחצי מיליון עולים.

עמנואל זיסמן: ברצוני לברך את המתנדבים וארגוניהם על המאמצים הרבים, המסירות, המעורבות והאכפתיות שהשקיעו וממשיכים להשקיע בעבודתם.

עמנואל זיסמן: עבודתם היא גולת הכותרת של הקליטה החברתית.

עמנואל זיסמן: שום מוסד ממשלתי אין בכוחו לעשות דבר דומה לה.

עמנואל זיסמן: אולי הוא יכול לתת כלים, אמצעים, ליצור נהלים, אך אין הוא יכול לתת את תשומת הלב, החמימות והריעות כפי שנותנים המתנדבים.

עמנואל זיסמן: אך, לצערנו, בצד הברכות, אנו לא יכולים להתעלם מן התופעות המכוערות המלוות לעתים, גם אם רחוקות, את קליטת העולים.

עמנואל זיסמן: אני מתכוון, למשל, לאירוע שהתרחש ביישוב נשר, אשר עורר תרעומת גדולה בציבור הרחב, או לתופעה שבה ראשי עיריות וראשי מועצות מקומיות סירבו לקלוט תלמידים עולים בבתי-הספר שבתחומם.

עמנואל זיסמן: הרוח ההתנדבותית היא חלק מן ההוויה היהודית, אך הרוח הרעה היא תופעה שלהנהגה – כל הנהגה – יש חלק בה.

עמנואל זיסמן: לו נעשתה עבודת הכנה, פעולה הסברתית בשטח – – –

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: אבקש מחברי הכנסת העומדים והמשוחחים לאפשר לדובר להמשיך בדבריו.

רפאל אדרי: תודה.

עמנואל זיסמן: לו נעשתה עבודת הכנה, פעולה הסברתית בשטח, כל זה לא היה מתרחש.

עמנואל זיסמן: לצערי, עדיין קיים חוסר שיתוף פעולה ותיאום בין משרדי הממשלה העוסקים בקליטת העולים לבין הרשויות המקומיות.

עמנואל זיסמן: לרשויות הללו, כידוע, יש חלק חשוב בקליטת העולים.

עמנואל זיסמן: הן הן הקשר עם העולה בקליטת הקבע שלו.

עמנואל זיסמן: עובדה היא: כל הבעיות שהתעוררו מצאו את פתרונן בסופו של דבר.

עמנואל זיסמן: אחת הדוגמאות הצורמות, ובדיעבד גם הכאובות, לחוסר התיאום היא אתרי הקרוונים.

עמנואל זיסמן: בכל סיור שערכתי עם חברי מוועדת העלייה והקליטה שמעתי מראשי המועצות המקומיות: האתרים האלה נכפו עלינו, המיקום שלהם לא מתאים, חבל שלא התייעצו אתנו קודם.

עמנואל זיסמן: בתחילה נאמר לעולים כי יצאו בתוך שנה מן האתרים.

עמנואל זיסמן: אתמול התבשרנו בוועדת העלייה והקליטה על-ידי מנכ"ל המשרד, שאין כוונה להשלות את העולים, והשימוש בקרוונים יהיה ארוך-טווח.

עמנואל זיסמן: אני מעריך את יושר לבו של המנכ"ל, אך לפחות יש לדאוג שרמת החיים באתרים תהיה אנושית.

עמנואל זיסמן: החורף מתקרב, פירוש הדבר שיש צורך בתיקונם של החורים הפעורים ברצפות הקרוונים, שמערכת הביוב תהיה תקינה.

עמנואל זיסמן: חשוב לאין ערוך להקים באתרי הקרוונים מבני ציבור, כדי שישמשו את העולים לפעילויות חברתיות ותרבותיות.

עמנואל זיסמן: יש צורך באולפנים ללימוד השפה, יש צורך בבתי-כנסת ובגני-ילדים ועוד ועוד.

עמנואל זיסמן: כל אלה הם עזרים חיוניים לצמצום הפער בין העולים לוותיקים.

עמנואל זיסמן: הובטח לנו על-ידי משרד הקליטה, שהדברים יבואו לידי תיקון עד סוף חודש דצמבר, ואני משתף את חברי, חברי הכנסת, את המתנדבים ואת כולנו בהתחייבות הזאת.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לאיש ספק בכך, שהבעיה הרצינית ביותר של העולים היא בעיית התעסוקה.

עמנואל זיסמן: בעיית הדיור מוצאת את פתרונה.

עמנואל זיסמן: עד היום לא היה עולה שלא נמצאה לו קורת גג עם כניסתו לארץ, ואני מברך על כך.

עמנואל זיסמן: אבל בעיית התעסוקה של עולים כוותיקים צריכה להדיר שינה מעינינו.

עמנואל זיסמן: נכון הוא ששיעור העולים העובדים גבוה, אך מרביתם לא עובדים בעבודה שבה עסקו קודם, מה שגורם לעתים למשבר זהות.

עמנואל זיסמן: לבעיית התעסוקה השלכה חשובה נוספת – היא מהווה שיקול חשוב אצל אותם מיליון יהודים, שעדיין יושבים בברית-המועצות לשעבר ואשרות כניסה לישראל בידיהם.

עמנואל זיסמן: על הממשלה להעמיד את הנושא בראש סדר העדיפויות הלאומי שלה.

עמנואל זיסמן: עשינו את הבלתי-אפשרי.

עמנואל זיסמן: קלטנו בתוכנו, בפרק זמן קצר ביותר, כ-10% מכלל האוכלוסייה.

עמנואל זיסמן: אין זה פלא, שיש צורך להתמודד עם בעיות קשות ביותר.

עמנואל זיסמן: גם העולים אינם עשויים מקשה אחת.

עמנואל זיסמן: לכל קבוצה מתוכם יש הבעיות הייחודיות שלה, וצריך לדאוג במיוחד לקבוצות החלשות בקרב העולים, כגון הגמלאים, הקשישים, המשפחות החד-הוריות, ואין תרומה כה חשובה וכה נכבדה של המתנדבים אלא במה שהם עושים בקרב הקבוצות האלה.

עמנואל זיסמן: בחרתי בזמן הקצר שנותר לי להאיר את נושא קליטת הילדים ובני הנוער.

עמנואל זיסמן: הרי מדובר בעתידנו.

עמנואל זיסמן: 100,000 ילדים ובני נוער, שהם 25% מכלל העולים, הגיעו אלינו.

עמנואל זיסמן: זו אוכלוסייה רגישה, פגיעה, אבל פתוחה לשינויים, קולטת ונקלטת מהר.

עמנואל זיסמן: חשוב להשקיע דווקא בה את המאמצים הנדרשים.

עמנואל זיסמן: רק אתמול הפגינו 30 מנהלים של בתי-ספר תיכוניים מרחבי הארץ מול משרד החינוך והתרבות במחאה על שהמשרד איננו מוסיף שעות תגבור לתלמידים עולים.

בנימין טמקין: משרד האוצר.

עמנואל זיסמן: משרד האוצר.

עמנואל זיסמן: זה אותו דבר, זו אותה ממשלה.

עמנואל זיסמן: הם טוענים, כי תלמיד עולה מתוסכל עלול להפוך יורד.

עמנואל זיסמן: אני תומך במחאת המנהלים, וקורא לשרת החינוך והתרבות להאזין לזעקת התלמידים העולים והמורים, לעשות עוד צעד אחד, כי היא עשתה צעד, והיא עשתה צעד גדול, וללכת לקראתם.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, בואו נלמד מטעויות העבר, לפני שיקום לנו פה דור של "פנתרים לבנים".

עמנואל זיסמן: אנו מעוניינים לטפח חיילים ואזרחים טובים לעתיד, ולא חבית אבק שרפה חברתית.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו רואים בתופעת הירידה מן הארץ, במיוחד בקרב הדור הצעיר, תופעה שלילית ומזיקה, וצריך לפעול למניעתה.

עמנואל זיסמן: אבל בטרם אומר את מלות הסיום, אני חייב להביא לידיעתם של אותם ישראלים שבחרו לרדת מן הארץ, כי תמיד שמורה להם פינה חמה בלבנו, ויותר מזה.

עמנואל זיסמן: צריך להרחיב את הקשר החברתי אתם בחוץ-לארץ ולהעמיק אותו באמצעות הקונסוליות שלנו.

עמנואל זיסמן: אני שמח לציין את מגמת הגידול במספר התושבים החוזרים, שהגיע השנה ל-10,000.

עמנואל זיסמן: אני קורא לשר הקליטה להרחיב את המחלקה לתושבים חוזרים במשרדו, להגדיל את סמכויותיה ולתקצב אותה באופן שיעודד תושבים ישראלים יורדים לחזור הביתה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו רוצים כאן יהודים.

עמנואל זיסמן: לא חשוב לנו מה דעתם, מה השקפתם, מה אורח חייהם.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים יהודים רבים ככל האפשר שיבואו לחיות כאן אתנו, עם כל התפיסות המנוגדות, עם כל השונות ועם כל הגוונים והצבעים.

עמנואל זיסמן: לכם, המתנדבים, אני מבקש להודות שוב על פעילות

עמנואל זיסמן: כם הראויה לשבח ולאחל לנו ולכם הצלחה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.

רפאל אדרי: קליטת עלייה

רפאל אדרי: חברי הכנסת, על שלוש ההצעות לסדר-היום ישיב השר לקליטת העלייה.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת אפרים גור, להצעה לסדר-היום מס' 272.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, האם מותר לי להעיר הערה אחת?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מגן אמר, שאני איחרתי בתשובה 100 ימים, והתנצלתי על כך.

אמנון רובינשטיין: אבל התברר לי, לאחר בדיקה, ש-100 הימים כללו את הפגרה הארוכה שהיתה לנו, ורק אתמול היה המועד האחרון למתן התשובה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני חוזר בי מהתנצלותי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר, על היעילות ועל כך שבדקת את העניין במהירות המרבית.

רפאל אדרי: תודה שנתת לנו אפשרות גם לקבל את התשובה הנכונה, שאותה נביא לידיעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אסירי ציון, מסורבי העלייה, מתנדבים ואורחים יקרים מאוד, אין דבר מפעים יותר, מרגש יותר ומרטיט יותר מלחוות ולחזות באחת משעותיו הגדולות והיפות של עמנו, שעה שבנינו שבים למחוז חפצם, לארץ כמיהתם וגעגועיהם, לארץ-ישראל.

אפרים גור: האומה היהודית יכולה לזקוף קומה ולהתגאות בבניה על כי יכלו לכל הקמים עליהם, לכל דורשי כלייתם והכחדתם, לכל הנדודים, התלאות, המצוקות, הרדיפות, הדיכויים והייסורים שהיו מנת חלקם, ושמרו בקנאות נדירה על זהותם היהודית, הלאומית והתרבותית.

אפרים גור: חרף הימים הקודרים, החשוכים והאפלים, המשיכה אש הגאולה והכיסופים לבעור בלבם ובעצמותיהם של אחינו בכל קצות תבל.

אפרים גור: לנגד עינינו מתקיימים דברי ישעיהו: "ממזרח אביא זרעך וממערב אקבצך, אמר לצפון תני ולתימן אל תכלאי, הביאי בני מרחוק ובנותי מקצה הארץ".

אפרים גור: ההיסטוריה היהודית ותולדות הציונות רוויות פרקי גבורה מאלפים על עליותיהן של קהילות יהודיות ועל תרומתן ליישוב הארץ ולבניינה, לביצור ביטחונה וכלכלתה.

אפרים גור: מאות אלפי העולים שהגיעו בתקופת המנדט הבריטי, במסגרת ההעפלה המאורגנת, הלגלית והבלתי-לגלית, העלייה ההמונית של סוף שנות ה-40 ותחילת שנות ה-50, אשר הכפילה את אוכלוסיית מדינת ישראל, ועליות שנות ה-60 וה-70, עם ותיקי היישוב, הבטיחו בדמם ובעמל כפיהם לעולים המצטרפים אלינו בעצם הימים הללו, כי הם יכולים לחיות במדינה יהודית, ריבונית, חזקה ויוצרת, המאפשרת חיים יהודיים מלאים וגאים.

אפרים גור: הזמינו אותם לצעוד יחד, שלובי זרוע, כדי להבטיח כי גם בנינו בדורות הבאים יוכלו לחיות כאן בשלום ובביטחון.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, לפני 23 שנים, ביום רביעי, ט' בכסליו התש"ל, 19 בנובמבר 1969, עמדה על דוכן זה ראש הממשלה דאז, הגברת גולדה מאיר, זכרה לברכה, ובמסגרת הודעת ראש הממשלה בישרה באורח דרמטי לכנסת ולאומה כולה על ניצני ההתעוררות הלאומית בברית-המועצות ועל מאבקם של יהודיה לעלות לישראל.

אפרים גור: ממכתבים וממסמכים שקראה הגברת מאיר התברר, כי 50 שנה לאחר המהפכה, לא עלה בידי שלטונות ברית-המועצות לגדוע במגל את יצר הצמיחה הלאומית לעלות לישראל.

אפרים גור: החשש מירידת מסך הדממה על קיבוץ יהודי זה ומבליעתו כליל במקהלת הקולות של עמי ברית-המועצות התנפץ אל מול הזדקרות עובדת חיים מופלאה של קיום יהודי, תסיסתו הלאומית ושאיפתו להתמזג עם עמו ומולדתו.

אפרים גור: בין מכתבי היהודים מברית-המועצות קראה ראש הממשלה בפני הכנסת את אחד המסמכים הציוניים, החשובים והמרגשים ביותר בציונות בת זמננו, והוא מכתבן של ח"י משפחות מגורגיה – מגרוזיה, אשר נשלח אל הוועדה לזכויות האדם שליד האומות המאוחדות.

אפרים גור: המכתב, שהועבר על-ידי שגרירנו למזכיר הכללי של האומות המאוחדות ופורסם במסמך האומות המאוחדות, עורר הדים נלהבים בארץ ובעולם כולו.

אפרים גור: נציגויות ישראל ברחבי העולם העבירו אותו לראשי מדינות ולראשי פרלמנטים, ובאמצעות עשרות מסיבות עיתונאים הביאו את דבר קיומו לידיעת העולם כולו.

אפרים גור: במכתב נאמר, בין היתר, ואני מצטט: "אנחנו 18 משפחות יהודיות דתיות מגרוזיה מבקשות מכם שתעזרו לנו לצאת לישראל.

אפרים גור: כל אחד מאתנו הממתין יום אחר יום לקבלת היתר היציאה מכר את רכושו והשתחרר ממקום עבודתו, אולם עברו כבר חודשים רבים ואצל רבים – שנים, ואילו ליציאה עדיין לא ניתן ההיתר.

אפרים גור: שלחנו מאות מכתבים ומברקים והם נעלמו כדמעות בחולות המדבר, אבל אנו מחכים, משום שאנו מאמינים.

אפרים גור: עם ישראל קם מתוך אפרו, אנו את ירושלים לא שכחנו, ידינו – ימיננו נחוצות לה עתה.

אפרים גור: "אנחנו נחכה חודשים ושנים ואם יידרש – כל חיינו, אך לא נסתלק מאמונתנו ומתקוותנו.

אפרים גור: אנחנו מאמינים, תפילותינו הגיעו אל האלוהים.

אפרים גור: אנחנו יודעים – קריאתנו תגיע אל בני האדם.

אפרים גור: שכן אין אנו דורשים הרבה – רק שיניחו לנו לצאת אל ארץ אבותינו.

אפרים גור: " לפי עדויות שהיו, לא עצרה גברת מאיר את התרגשותה והזילה דמעות בקוראה את המכתב האמור.

אפרים גור: ראש הממשלה הוסיפה, כי רבים מהיהודים היו מוכנים לחתום על מסמך זה, אלא שהם ביטאו בח"י חתימות את אמונתם באוזני העולם כולו בדבר קיומו הנצחי של עם ישראל.

אפרים גור: לגבי דידי, אדוני היושב-ראש, כמי שעלה לישראל מגורגיה לפני 20 שנה, לעמוד כאן, בבית-הנבחרים של מדינת ישראל, לצטט ולהתבשם ממסמך זה – זה מעמד מרגש מאוד.

אפרים גור: ברגע זה מזדקרת לנגד עיני ההיסטוריה רוויית העוז והגבורה, התפילות והתקוות של בני עמי, של קהילותיו המפוארות, ובכלל זה קהילתי – קהילת יהודי גורגיה, ובטוחני כי אין בחייו של אדם מעמדים רבים הממחישים יותר את מיצוי מאווייו היהודיים, הלאומיים והציוניים כמעמד זה, שבעטיו בירושלים, בירתה הנצחית של ישראל, אתה ניצב מעל בימת הכנסת ומציין את יום התגשמות החזון – את יום העלייה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אנו בעיצומו של נס המתחולל לנגד עינינו.

אפרים גור: מי מאתנו היה מאמין, אך לפני שנים מספר, כי זה יקרה, כי מאות אלפים מאחינו יפרצו את חומת הברזל וינועו לכיוון מדינת ישראל.

אפרים גור: כולנו זוכרים את המאבקים העזים והבלתי-מתפשרים שניהלנו עם יהדות ארצות-הברית ואירופה למען פתיחת השערים ועלייתם לישראל.

אפרים גור: כיצד ניתן לשכוח את אין-ספור עצרות ההזדהות שאורגנו בארץ וברחבי העולם למען אסירי ציון ומסורבי העלייה בקריאה "שלח את עמי".

אפרים גור: כולנו זוכרים את מראות האלפים בנמל התעופה בן-גוריון, שבאו להקביל את פני אסירי ציון הגיבורים, שהותר להם לעלות לישראל.

אפרים גור: זאת הזדמנות להצדיע לגיבורים האלה, שחירפו את נפשם, שנאבקו עם חומת האכזריות והדיכויים וסחפו אחריהם אלפים ומאות-אלפים.

אפרים גור: זאת ההזדמנות להודות לכל ראשי המדינות והארגונים הבין-לאומיים על הסיוע והתמיכה שהם העניקו לעליית יהודי ברית-המועצות לישראל.

אפרים גור: מלות תודה, הוקרה והערכה לכל ארגוני העולים ולאלפי המתנדבים בישראל אשר פתחו בפני העולים את בתיהם ואת לבם וסייעו להם להיקלט ולהשתלב במדינה.

אפרים גור: אין לי ספק, כי בלא היחלצותם לעזרת העולים היתה כל קליטתם נראית אחרת.

אפרים גור: שאו ברכה והצלחה במלאכת הקודש שאתם עושים.

אפרים גור: על כולנו לגייס את כל משאבינו האנושיים והפיסיים ואת כל תעצומות הנפש, כדי להגדיל את העלייה, מחד גיסא, וכדי לשפר את דרכי הקליטה, מאידך גיסא.

אפרים גור: עלייתם של אלפי מדענים, בהם מדענים בעלי שם עולמי, רופאים, מהנדסים, בעלי מקצועות חופשיים, מורים, אמנים, מוסיקאים, אנשי רוח וספורטאים ומיצוי הפוטנציאל האינטלקטואלי והמקצועי שלהם יוצרים הזדמנויות אדירות ונדירות לקידום המדע והטכנולוגיה, להמשך פיתוח המשק וצמיחתו ולאיכות חיים טובה יותר במדינה.

אפרים גור: קליטה מוצלחת ככל האפשר היא תנאי חיוני ביותר להגברת המוטיבציה לעלייה, ועל כן, חרף כל הקשיים, על כולנו לשאת בכל מאמץ נדרש ואפשרי על מנת להבטיח לכל עולה חיים וקיום בכבוד, עם יצירת שותפות גורל, וזאת למען עתיד טוב יותר ומוצלח יותר לכולנו.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, בשל חגיגיותו של מעמד זה, סברתי כי אין זה יאה להתייחס בדברי היום לבעיותיהם ולסבלותיהם של העולים החדשים, כדי שלא לפגום בממלכתיות שבציון יום העלייה.

אפרים גור: את זאת אני עושה כל השנה, ואמשיך ככל שאוכל לעשות גם בעתיד.

אפרים גור: ועתה אסיים במשאלה ובתפילה, כי נצליח כולנו, ללא הבדל דעה ומפלגה, במלאכת הקודש של קיבוץ אחינו במולדתנו הנצחית.

אפרים גור: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: ארגוני המתנדבים ותפקידם בנושא העלייה והקליטה

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 276, שעניינה: ארגוני המתנדבים ותפקידם בנושא העלייה והקליטה – של חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף אני מצטרף לברכות של יושב-ראש הבנסת ושל היושב-ראש הנוכחי של הישיבה ושל חברי הכנסת שקדמו לי ומברך את ארגוני המתנדבים לקליטת עלייה: חזקו ואמצו; כולנו מודעים לעבודתכם, שהיא עבודת קודש, הנעשית בהתנדבות למען קליטת העלייה.

שאול יהלום: אבל, אולי בניגוד לחבר הכנסת אפרים גור, שקדם לי, אני חושב שדווקא ארגוני המתנדבים יודעים בוודאי את מצוקות העולים, את מצוקות היום-יום, את המחדלים שנעשים בנושא קליטת העלייה.

שאול יהלום: אני חושב שדווקא העובדים בהתנדבות, מי שנמצאים יום-יום בחזית קליטת העלייה, צריכים לדעת שגם חברי הכנסת מודעים למצב שלא הכול ורוד, ויש הרבה דברים שצריך לתקן; ומי כמונו, בחברה הדמוקרטית שלנו, צריכים לחשוף את המחדלים ולא להשכיחם, גם כשאנחנו נמצאים באירועים חגיגיים כגון זה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שהדיון טרם תם.

רפאל אדרי: השר לקליטת העלייה צריך להשיב, וחשוב שכולנו נאזין ונקשיב וההשתתפות תמשיך להיות כפי שהיתה בראשית הדיון.

רפאל אדרי: תודה לכם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אתמול היינו עדים לאירוע יוצא דופן.

שאול יהלום: אנשים אשר בדרך כלל אינם נוהגים להפגין התייצבו אתמול מול משרד החינוך והתרבות במחאה על שהמשרד אינו מוסיף שעות תגבור לתלמידים עולים ומפקיר את התלמידים העולים ממדינות חבר העמים – כך הם אמרו.

שאול יהלום: היו אלה עשרות מנהלי בתי-ספר תיכוניים שהגיעו מכל רחבי הארץ.

שאול יהלום: האם החליט המשרד לנהוג כאילו הבעיה אינה קיימת?

שאול יהלום: אלה שתפקידם להנחיל ידע לעולים נקרעים מדי יום בין רצונם לבין המציאות שבה משרד החינוך קופץ ידו ואינו מספק שעות נוספות – כך אמרו.

שאול יהלום: רבים מהם חוזרים לרוסיה כדי לסיים שם את בחינות הבגרות, ומי יודע אם נראה אותם שוב – אמר אריה רוגל, יושב-ראש התאגדות המנהלים ומנהל הגימנסיה בירושלים.

שאול יהלום: עוד סיפר היושב-ראש, כי התאגדות המנהלים פנתה ארבע פעמים לשרת החינוך והתרבות אך לא זכתה לתשובה.

שאול יהלום: מגיעות אלינו פניות של ילדים המבקשים שניתן להם ללמוד – כך אמר היושב-ראש – אבל שרת החינוך מתעלמת בצורה מוחלטת מהעובדה שיש עולים חדשים שצריכים להתאקלם בארץ וללמוד בפרק זמן קצר מקצועות חדשים בשפה חדשה ולהתיידד עם ילדים זרים.

בנימין טמקין: גם בדיון כזה אתה מוכרח לעשות את זה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אני יכול להבין ללבך.

שאול יהלום: אם ביום זה לא נדע שיש לתקן את הדברים שנעשים, אוי לנו ואבוי לנו.

שאול יהלום: אם אתמול היתה הפגנה של 60 מנהלים שכואבים את הנושא והכנסת לא תהיה להם לפה, אוי לנו.

שאול יהלום: מה אתה רוצה, להסתיר את הדברים מתחת השטיח?

שאול יהלום: זו שערורייה גדולה – כך אמרו המנהלים.

שאול יהלום: העולים פשוט לא מקבלים דבר במערכת החינוך.

שאול יהלום: בניגוד למה שהובטח לפני תחילת שנת הלימודים, הרי מייד לאחר פתיחתה ניתנה הוראה שרק עולים שהגיעו לאחר נובמבר 1991 יזכו לשיעורי עזר בבתי-הספר.

שאול יהלום: כל השאר צריכים להסתדר לבד.

בנימין טמקין: ממתי ההוראה הזאת?

שאול יהלום: מהתחלת השנה.

שאול יהלום: היתה בהפגנה כרזה נוראה: מישהו צריך לומר באומץ – אם אין כסף לקלוט את הילדים העולים, מוטב לא להעלותם.

שאול יהלום: הפורום הציוני טוען, כי התברר שהשנה נושרים – תשמע, חבר הכנסת טמקין, את האסון – ממערכת החינוך מאות תלמידים.

שאול יהלום: עשרות חוזרים לרוסיה להשלמת הבגרות, ובמקרים לא מעטים אנו נתקלים בתופעות של שיכרות והליכה על סף תהום הפשע.

בנימין טמקין: זה בגלל החודשיים האחרונים במשרד החינוך?

בנימין טמקין: מי היה שר החינוך עד עכשיו?

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש, גם אם אני יכול להבין ללבך, שתכבד את המעמד.

שאול יהלום: חבר הכנסת טמקין, תעשה לי טובה אחת – תשמע את דברי עד הסוף ותדע בדיוק מי היה השר ואילו מתוכניותיו למען העולים בוטלו בשרירות לב.

שאול יהלום: נתן שרנסקי, נשיא הפורום הציוני, אומר, ואני קורא מתוך עיתון שלא חשוד בסילוף דבריו בכיוון הזה, עיתון "על המשמר", כתבתו של יצחק שור מ-14 באוקטובר, לפני חודש בדיוק: "בחודשים האחרונים" – אומר שרנסקי – "התעצמה הנשירה של עולים מבתי-ספר תיכוניים, אך למערכת החינוך אין על כך מידע מסודר, משום שביישובים רבים חסרים קציני ביקור סדיר, מערך הייעוץ בבתי-ספר איננו ערוך להתמודדות עם מצוקת התלמידים – – –

בנימין טמקין: ממתי הם חסרים?

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, זמנו מוגבל, אני מבקש ממך.

בנימין טמקין: לא ייתכן שהוא יהפוך דיון כזה לדיון פוליטי ולא יהיה אפשר להתייחס לדבריו.

רפאל אדרי: אני מבין ללבך, אבל זכותו לציין מה שהוא חושב לנכון.

שאול יהלום: עכשיו תשמע את התשובה בסבלנות.

שאול יהלום: אתה רוצה תשובה אחת, בבקשה, יש לי ארבע.

שאול יהלום: עם הקמת הממשלה הנוכחית – תקשיב היטב – חזרה בה מערכת החינוך מהתחייבותה לקלוט בשנה זו 2,000 מורים שעלו ממדינות חבר העמים בשלוש השנים האחרונות.

שאול יהלום: מורים אלה, שעברו הכשרה אינטנסיבית במערכת החינוך הישראלית בשנה שעברה, היו מיועדים ללמד בחטיבות הביניים ובבתי-ספר תיכוניים רוויי עולים.

שאול יהלום: זאת במסגרת תוכנית שנבנתה על-ידי שר החינוך הקודם, מר זבולון המר, תוכנית כוללת של משרד החינוך לקליטת מורים עולים, שלפיה מתוך כ-25,000 מורים שעלו לישראל, החליטה מערכת החינוך לקלוט באופן מדורג במשך שלוש השנים הקרובות 6,000 מורים במקצועות הריאליסטיים ובמקצועות האמנות.

שאול יהלום: ההחלטה שלא להקצות את 30,000 השעות שהיו מיועדות לקליטת 2,000 המורים העולים בשנת התשנ"ג גררה בעקבותיה החלטה לבטל את נושא ההכשרה למורים עולים לשנת 1993.

שאול יהלום: זה מה שקרה, אדוני היקר.

שאול יהלום: ב-1 בספטמבר היו צריכים להתחיל לעבוד 2,000 מורים עולים במערכת החינוך.

שאול יהלום: מה עשתה שרת החינוך?

שאול יהלום: לקחה את 30,000 השעות ונתנה אותן למערכת אחרת, זו של כיתות א' וב'.

שאול יהלום: כל התוספת שמדברים עליה, לכיתות א' וב', היא בלוף.

שאול יהלום: לקחו את 30,000 השעות שהיו צריכות להינתן למטרה של קליטת עלייה ונתנו אותן למטרה של הוספת שעות לימוד בכיתות א' וב'.

שאול יהלום: עם כל הכבוד למטרה זו, זה לא היה צריך לבוא על חשבון קליטת העלייה.

אברהם יחזקאל: היא הוסיפה עוד 50,000 שעות.

אברהם יחזקאל: אתה צודק רק במחצית.

לימור לבנת: – – –

שאול יהלום: יתר על כן, בשנה שעברה הוקצתה לכל תלמיד בכיתה י"א או י"ב – חבר הכנסת טמקין – שעה אחת.

שאול יהלום: השנה היא קוצצה לחצי שעה.

שאול יהלום: גם שעה אחת, אני מודה בכך, לא היתה מספיקה, אז חצי שעה תספיק?

שאול יהלום: ילדי אתיופיה – עד היום קיבל כל ילד אתיופי שתי שעות ממשרד החינוך להגברת לימודיו.

שאול יהלום: השנה הוריד משרד החינוך את ההקצבה ל-1.75.

שאול יהלום: בשנה שעברה ניתנו לזה 20,000 שעות, והשנה 15,000 שעות.

שאול יהלום: עד השנה שעברה פעל משרד החינוך בברית-המועצות; שרת החינוך מבטלת פעולה זו.

שאול יהלום: זו היתה פעילות שהכינה את התלמידים לקליטתם בישראל, הקימה בתי-ספר יהודיים, בתי-ספר של יום ראשון, אולפנים, ועוד פעולות מסוג זה.

שאול יהלום: זה בוטל השנה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הנושא של ההצעה לסדר-היום הוא ארגוני המתנדבים ותפקידם בנושא העלייה והקליטה.

לימור לבנת: מה את מתרגזת?

לימור לבנת: תקשיבי בלי להתרגז.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לנואם לסיים את דבריו, וגם לכבד את המעמד.

בנימין טמקין: יש מי שלא מכבד את המעמד.

רפאל אדרי: בסדר, אל ניסחף כולנו.

יוסף ונונו: אני מציע שהוא ימקד את דבריו בפעילות המתנדבים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ונונו.

רפאל אדרי: אני מבקש להמשיך.

שאול יהלום: עד השנה שעברה היו במשרד החינוך, ברשות לקליטת עלייה – 14 מיליון שקל לפיתוח תוכניות לימודים לתלמידים עולים, השתלמויות לתוכניות חינוכיות למורים הוותיקים העובדים עם עולים, הכשרת יועצים פסיכולוגים לתלמידים עולים ושילובם בבתי-הספר, תוכניות במסגרת הטלוויזיה החינוכית, תמיכה במועדוניות לנוער עולה, תמיכה בתנועות נוער לפעולות קליטה, ותוכניות נוספות שהן חיוניות למערכת שקלטה בתקופה קצרה 100,000 תלמידים.

שאול יהלום: הרשות חוסלה, תקציבה הועבר לנושא התרבות.

אברהם יחזקאל: עד השנה שעברה היה שר החינוך זבולון המר.

אברהם יחזקאל: מה הוא עשה עם הסל הזה?

שאול יהלום: אני פונה למשרד החינוך, לממשלת ישראל, למשרד הקליטה ולמשרד האוצר להתעלות מעל כל חישוב אחר ולעשות ארבעה דברים: א.

שאול יהלום: לתת לכל תלמיד עולה שתי שעות לפחות לתגבור לימודיו, עד כיתה י"ב; ב.

שאול יהלום: לחזור לתוכנית קליטת 2,000 המורים העולים עם 30,000 שעות בתוכנית של שלוש שנים.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך לסיים.

שאול יהלום: אמרתי ארבעה דברים, ואני כבר בסעיף ג'.

שאול יהלום: ג.

שאול יהלום: לחדש את הרשות לקליטת עלייה במשרד החינוך, שתעמיד את נושא קליטת העלייה כנושא ראשון, בעדיפות; ד.

שאול יהלום: לתגבר את מערכת הייעוץ והביקור הסדיר, למען טיפול בתופעת הנשירה שהתעצמה בחודשים האחרונים, על מנת להשיב את מרבית הנושרים לספסל הלימודים.

שאול יהלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: ישיב השר לקליטת העלייה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים יקרים, מתנדבות ומתנדבים, אני מרגיש צורך להתנצל בפניכם על האופן שבו התפתחו הדברים בדיון הזה, גם מבחינת לוח הזמנים וגם מבחינת האירועים שהיו בו.

יאיר צבן: אני חושב שהיה מגיע לכם דיון אחר כאן, בסדר זמנים אחר ובתכנים אחרים.

יאיר צבן: אני חושב שציפיתם לשמוע על הפעילות המשולבת של המערכת הממלכתית והמערכת המתנדבת בקליטת העלייה, על הבעיות הכרוכות בפעילות המשותפת הזאת, וכיצד בכוונתנו להתמודד עם פתרונן של הבעיות האלה.

יאיר צבן: יושבים כאן מתנדבים, והם נציגים של ציבור גדול מאוד של מתנדבים, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל במקומות שונים, לא רק באתרי הקרוונים, לא רק במרכזי קליטה, אלא בפינות רבות ושונות של הארץ הזאת; מקדישים לא רק זמן ולא רק משאבים, אלא משקיעים את הנשמה, ממש את הלב, במאמץ האדיר הזה של קליטת עולים מארצות חבר המדינות העצמאיות, מאתיופיה, מאמריקה הלטינית ומארצות נוספות.

יאיר צבן: אני רוצה, בשם הממשלה, להודות לכם מכל הלב על הפעילות הרבה שאתם עושים, על הפעילות הברוכה.

יאיר צבן: אני אבקש לקיים דיון במליאה בהצעות של חבר הכנסת זיסמן ושל חבר הכנסת גור.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לעמיתי חבר הכנסת יהלום: כל מה שאמרת כאן, חבר הכנסת יהלום, לגיטימי.

יאיר צבן: אפשר להסכים עם התוכן, אפשר לשלול אותו.

יאיר צבן: אפשר לשאול את הקושיות ששאל חבר הכנסת טמקין.

יאיר צבן: לו שילבת בתוך הדברים הכלליים העומדים על סדר-היום כמה הערות ביקורתיות בנושא הזה, ויש כאן מה לברר, הייתי רואה לעצמי אפילו זכות להעיר לך.

יאיר צבן: אבל אתה העלית נושא שלם, לזה הקדשת את כל דבריך, ומי שמוסמך לענות על זה איננו כאן.

יאיר צבן: זה לא נוהג פרלמנטרי תקין.

יאיר צבן: אני אינני יכול אפילו להתיימר לענות בשמה של שרת החינוך והתרבות.

יאיר צבן: זאת החובה שמוטלת עליה, לענות, זאת הסמכות שלה, זאת האחריות שלה.

יאיר צבן: בוודאי יש לה מה לענות.

יאיר צבן: הרי מה שמתבקש כביכול מטיב העניין, ברמה העניינית ביותר, זה להעביר את ההצעה שלך לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יאיר צבן: אני לא חושב שזה הדבר שאני צריך לעשותו כאן.

רענן כהן: אז למה אתה מציע זאת למליאה?

יאיר צבן: לא שמעת, לא הצעתי זאת.

רפאל אדרי: הוא הציע שתי הצעות.

יאיר צבן: אני הצעתי שתי הצעות.

יאיר צבן: אני מציע לך לבקש הצעה דחופה לסדר-היום על הנושא של הטיפול בילדים עולים במערכת החינוך, ויהיה פה ויכוח ענייני, לגופו של דבר.

יאיר צבן: חבל שנשתבשו הדברים.

יאיר צבן: חברי הכנסת, עמיתי המתנדבות והמתנדבים, לפני כחודש נפגשתי עם כל ראשי ארגוני המתנדבים, פרסתי בפניהם את מדיניות המשרד בתחום קליטת העלייה, ונדמה לי שגם במפגש הזה וגם במפגשים נוספים לא-מעטים עם ארגוני מתנדבים פתחנו דף חדש בדיאלוג בין המשרד לקליטת העלייה לבין ארגוני המתנדבים.

יאיר צבן: אני רוצה לומר כמה מלים על תופעת ההתנדבות.

יאיר צבן: חברות וחברים, הארץ הזאת צמחה וגדלה עם תופעת ההתנדבות.

יאיר צבן: אינני מכיר חברה אחרת בעולם, שתופעת ההתנדבות שזורה במפת הארץ שלה, באופי של החברה שלה, כמו בחברה שלנו.

יאיר צבן: ולא מפני שאנחנו טובים יותר מעמים אחרים, אלא זה היה כורח ההתפתחות ההיסטורית של המפעל הציוני בארץ הזאת, שהוא בנה מלכתחילה את כולו על הוולונטריות, על ההתנדבות, על החלוציות, על ההיחלצות ההתנדבותית של כל מי שראה את עצמו מחויב בה, לבנייה ולהגנה על מה שנבנה.

יאיר צבן: ולכן התופעה הזאת של ההתנדבות היא כל כך אותנטית בחברה הישראלית, היא כל כך חשובה וחיונית להתפתחות של הארץ הזאת.

יאיר צבן: החשיבות של פעולת ההתנדבות בתחום העלייה היא בלתי רגילה, וכבר נאמרו על כך כמה דברים.

יאיר צבן: אבל היא חשובה במיוחד – ואני אומר זאת כבר בפתח הדברים – כאשר יש מדיניות של ריסון תקציבי, ואז פעולת ההתנדבות יכולה להושיע בקטעים חיוניים בלתי רגילים, ולסמוך את המגזרים החלשים בקרב העלייה, לתת להם יד עוזרת, להושיט להם כתף להישען עליה.

יאיר צבן: אדגיש גם זאת: הממשלה החליטה ברגע מסוים לעבור למסלול של קליטה ישירה, והשאלה, האם נכון היה לעשות זאת באורח גורף לגבי כל העולים מכל הגילים, בכל המצבים הבריאותיים – זו שאלה גדולה.

יאיר צבן: עד היום אני מטיל ספק בדבר.

יאיר צבן: אני חושב שקליטה ישירה היתה טובה לחלק מוגדר, מסוים, של עולים, ואינני רוצה לנקוב בשיעורו.

יאיר צבן: אבל אין ספק שהיו קבוצות עולים שנפגעו מהמסלול של הקליטה הישירה, כי אין להם כוח להתמודד לבדם.

יאיר צבן: אבל משעה שהחלטנו על המסלול הזה עלתה פי כמה חשיבותו של מערך המתנדבים, מפני שדווקא במצב כזה, שאתה שולח למעשה את העולה אל המערכות הממסדיות, אתה צריך לאפשר לעולים שלא יכולים להסתדר לבדם להישען על מערך גדול של מתנדבים בכל המגוונים והסוגים.

יאיר צבן: אתם עשיתם פעולה חשובה בכל התחומים, ממש בכל התחומים, ולא אמנה אותם, כי אתם יודעים ומכירים אותם.

יאיר צבן: חשוב אולי שהציבור ידע זאת, אבל הזמן אינו מתיר לנו לפרט.

יאיר צבן: אני יודע שכמה וכמה ארגוני מתנדבים רוצים לעשות עוד ויכולים לעשות עוד.

יאיר צבן: הם נזקקים למנופים לא גדולים שהמערכות הממסדיות, לרבות הממשלה, צריכות לספק.

יאיר צבן: אם אנחנו בממשלה, בשלטון המקומי, בסוכנות נשכיל לספק את המנופים האלה בזמן הנכון, בצורה הנכונה, בהידברות עם ארגוני המתנדבים, נוכל להפוך את המנוף הזה למשמעותי יותר, ליעיל יותר, לאפקטיבי יותר בקליטת העלייה.

יאיר צבן: לפעמים כספים קטנים עושים התנדבות גדולה, ובסופו של דבר גורמים לחיסכון שלא ישוער לתקציבי המדינה.

יאיר צבן: רק גישה של קיוסקאי קטן – תסלחו לי, אני לא רוצה לפגוע בבעלי הקיוסקים – שהאופק הכלכלי שלו הוא מפינת רחוב אחת לפינת רחוב אחרת, לא תבין את הדבר הזה.

יאיר צבן: אני חוזר ואומר: כספים קטנים מרימים מפעלי התנדבות גדולים, וחוסכים, בסופו של דבר, תקציבים אדירים.

יאיר צבן: השנה החליט פורום המתנדבים לקליטת העלייה לציין במיוחד את הנושא של קליטת ילדים ובני נוער.

יאיר צבן: בעיות הקליטה של הילדים הן לא קלות.

יאיר צבן: לעתים הם הנקלטים ראשונה; לעתים הילדים הם הקטר שמוליך את כל המשפחה, ודווקא משום כך – אם נכשלים בקליטת הילדים, לעתים נכשלים בקליטתה של המשפחה כולה.

יאיר צבן: מעשה הקליטה הוא לא פשוט.

יאיר צבן: הוא מתחיל מהמטפל, אם זו גננת או מורה בבית-הספר היסודי או התיכון, הוא עובר אל התלמידים, אל הסביבה, אל כל המערך החברתי הסובב.

יאיר צבן: כאשר נפגשתי עם ראשי תנועות הנוער בישראל אמרתי להם: תבורכו על כל מה שאתם עושים באתרי הקרוונים, תעשו עוד, חשוב מאוד, זה המבחן הכי קל.

יאיר צבן: תעשו כל מה שאתם יכולים כדי לקלוט אל תוך שורותיכם חברים נוספים, בתנועות הנוער שלכם; חשוב מאוד.

יאיר צבן: אולם זה אינו המבחן העיקרי.

יאיר צבן: המבחן העיקרי – אם תצליחו להחדיר בחניכים הישראלים שלכם את היחס האנושי החברי לתלמידים העולים החדשים שיושבים לידם, כיסא ליד כיסא, להיות מסוגלים ליצור אתם קשר של אמת, להיות מסוגלים לעזור להם בצורה שתעורר את הכבוד העצמי שלהם, לא בדרך שתפגע בהם; לטפח את החברויות עם הילדים ועם הנערים הללו.

יאיר צבן: יש מקומות שבהם יש סיפורים יוצאים מן הכלל של שותפויות כאלה, של חברויות כאלה, שמביאות אושר גם לילדים הישראלים וגם לילדים העולים.

יאיר צבן: ויש מקומות שבהם הניכור קר כקרח, וצינה ובידוד הם נחלתם של הילדים העולים החדשים.

יאיר צבן: חברי הכנסת וחברות הכנסת, לא אמנה כאן את פעילותו של האגף לקליטה חברתית במשרד שלנו, שניסה בעבר ומנסה כיום, וינסה ביתר שאת בעתיד ללוות את פעולתם של המתנדבים, להגיש סיוע יותר מאשר בעבר ולחבר את המאמץ הממשלתי עם המאמץ ההתנדבותי.

יאיר צבן: אבל אני רוצה לומר, שהקליטה החברתית והתרבותית של העולים לא תתבצע באפיקים ממסדיים.

יאיר צבן: היא תתבצע על-ידי מאות אלפי ישראלים מכל הגילים, מכל השכבות, מכל העדות, מכל ההשקפות הפוליטיות – שיחליטו להיות קולטים, קולטים במעשה ולא רק בדיבור.

יאיר צבן: אני מודע לכך שקרה משהו לתודעת הקליטה שלנו ולרוח ההתנדבות.

יאיר צבן: היום זה לא בדיוק כמו שזה היה לפני שנה ולפני שנתיים, וצריך לומר זאת.

יאיר צבן: יש רבים שמתנדבים, יש כאלה שעושים עבודה נפלאה, אבל יש גם שחיקה.

יאיר צבן: אינני מאמין בהטפה, אינני מאמין בפרופגנדה של התגייסות להתנדבות, אני מאמין בהשפעה על-ידי גיוס ממשי להתנדבות.

יאיר צבן: כאשר נציג בפני האזרחים הישראלים, ובכללם עולים חדשים מה"מחזורים" הקודמים, אתגרים משכנעים של התנדבות וניתן את הכלים המינימליים למימושה של ההתנדבות, נצליח לעורר מחדש וביתר שאת גלים של התנדבות.

יאיר צבן: אני רוצה להביא דוגמה.

יאיר צבן: יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, שלדעתי ממלא תפקיד חשוב מאוד גם בגיוס הכנסת וגם בגיוס דעת הקהל להבנת הבעיות של הקליטה בישראל ולהפניית המערכת הממשלתית לפתרון הבעיות הללו, העלה כאן את הפרשה הכאובה של אתרי הקרוונים.

יאיר צבן: אני לא רוצה לעשות חשבונות עבר, ולא רוצה לדון עכשיו בשאלה – למה הציבו בבארותיים את האתר, וכהנה וכהנה.

יאיר צבן: אלה העובדות, ואנחנו לא נשנה אותן עכשיו.

יאיר צבן: עכשיו אנחנו יכולים רק לעשות מה שביקש מאתנו חבר הכנסת זיסמן לעשותו – לשפר את איכות החיים באתרים האלה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת זיסמן ולשאר חברי הבית: לצערי באיחור, זה היה צריך להיעשות עוד לפני כמה חודשים, יצאה סוף סוף חברת "עמידר" למסע שיפוצים, באותן נקודות שאתה ציינת, של הכנה לקראת הגשמים.

יאיר צבן: זה לא מספיק.

יאיר צבן: יש לנו הדוגמה הטובה של גבעת-המטוס בירושלים.

יאיר צבן: יש לנו דוגמאות קשות מאוד ולא אמנה אותן כאן.

יאיר צבן: אין שום סיבה שהמצב בחולדה לא יהיה כמו זה שבירושלים, ובבארותיים – שלא יהיה כמו בירושלים, אם נתגייס לעשות את זה, ועיקר ההתגייסות יכול להיות באפיק של התנדבות.

יאיר צבן: אני הודעתי זאת כבר, זה בהכנה, אנחנו נערכים למבצע גדול של שיפור איכות החיים הפיסית והאנושית.

יאיר צבן: לא צריך הרבה כספים.

יאיר צבן: צריך כספים, אולם הם בסכומים קטנים לעומת התוצאות שתהיינה.

יאיר צבן: כאן אפשר לפתוח כר נרחב להתנדבות של ארגוני נשים, של ארגוני נוער, של מפעלים, של בתי-ספר, של יחידות בצבא, של יחידות במשטרה, של יישובים, כדי לתת גם את התחושה לתושבים באתרים האלה, שבכמה מקומות הם מבודדים כל כך, כאילו מורחקים מאתנו, לתת להם לפחות חלקה של תחושה שהם בשר מבשרה של החברה הישראלית, שאכפת לנו מהם, שאנחנו דואגים לעתידם לא רק במלל אלא במעשים של ממש.

יאיר צבן: חבר הכנסת זיסמן, מכיוון שהעלית את הנושא אני חייב להתייחס אליו: לצערי, פרשת נשר לא הסתיימה.

יאיר צבן: לצערי, שמת את האצבע על הנקודה הכואבת.

יאיר צבן: מערכת שלמה של אכלוס נבנתה במשך השנים האחרונות ללא תיאום בין גורם לגורם, האחד לא יודע מה השני עושה, ועדיין לא הצלחנו להביא לתיאום בין המערכות האלה.

יאיר צבן: אני חושב שזה מחדל.

יאיר צבן: כל פעם זה מתעורר מחדש במקום אחר.

יאיר צבן: מדיניות הדיור שלנו לגבי העדה האתיופית מוסכמת עם הפעילים בעדה האתיופית, מוסכמת עם האנשים שמבינים את בעיותיה של העדה האתיופית, שליוו אותה במשך כל השנים, בהם יוצאי אתיופיה.

יאיר צבן: אם אנחנו רוצים אינטגרציה של אמת, שילוב של אמת של בני העדה, אם איננו רוצים הפרדה, סגרגציה, גטואיזציה שלהם, אנחנו צריכים לפעול לכך שבשכונות החדשות שהקימונו, שאנחנו מאכלסים עכשיו, בכל שכונה יהיו – לא בריכוזים גדולים, כי אם יהיו בריכוזים גדולים הם יישארו שם לבד כשכונה נפרדת וזאת תהיה שכונת מצוקה – בני העדה בשילוב מתאים: אם יש בית של 16 דירות, תהיינה שתיים-שלוש משפחות אתיופיות; עוד בית כזה – עוד שתיים-שלוש משפחות.

יאיר צבן: זה מוסכם על העדה, שכך צריך להיות.

יאיר צבן: וכאשר זה כך, יש פחות בעיות גם עם התושבים המקומיים.

יאיר צבן: לצערי הרב, המדיניות הזאת עדיין לא מאומצת על-ידי כל הגורמים.

יאיר צבן: ואנחנו נהיה חייבים להביא לתיאום בין כל הגורמים ולא לפעולות נפרדות.

יאיר צבן: עוד אנו מברכים על מה שקרה, כי הרי הצלחנו להביא למהפך בהתייחסות – קרה שם דבר דרמטי, שהביקורת הציבורית הקשה שנמתחה על התנהגות התושבים הביאה את רובם שם לחשבון נפש קשה מאוד, והם החליטו להתגייס לקליטת העולים האתיופים – בלי תיאום בלי סידור מראש ובלי הכנה הופיעו היום עוד 11 משפחות, והסכסוך התלקח מחדש, כי ההרגשה של אנשים היא, שדברים שסיכמו אינם מתגשמים.

יאיר צבן: אני רוצה להבהיר כאן באופן חד-משמעי: אני אציע לממשלה שלא להיכנע בשום אופן לשום ניסיון אלים למנוע מדיניות אכלוס נכונה של יוצאי אתיופיה.

יאיר צבן: אבל אני רוצה שתהיה מדיניות אכלוס נכונה, כי אחרת זה להטיח את הראש בקיר, על גבם של יוצאי אתיופיה, והגב שלהם איננו חזק דיו כדי לשאת את כל המאבקים הללו.

יאיר צבן: חברי הכנסת, אנחנו עומדים היום על עלייה של כ-70,000 בשנת 1992.

יאיר צבן: לא בנו תלוי הדבר, אם מ-70,000 נעלה לרבע מיליון.

יאיר צבן: הקפיצה הזאת יכולה להתרחש רק אם יהיו אירועים בלתי צפויים בארצות חבר המדינות העצמאיות.

יאיר צבן: אבל אני מאמין שבנו תלוי אם אנחנו נעלה מ-70,000 ל-90,000, ל-100,000, ל-120,000.

יאיר צבן: וזה תלוי בשיפור תנאי הקליטה בארץ; זה תלוי בחידוש הצמיחה במשק, בתנופה גדולה יותר; זה תלוי ביציבות שתבוא לארץ ולאזור אם תהליך השלום יימשך; זה תלוי בזרימה של השקעות לארץ; אבל זה תלוי גם בפעילות הישירה של הקליטה.

יאיר צבן: לבסוף אני רוצה לומר לעמיתי המתנדבות והמתנדבים: גם כאשר התחזיות הוורודות ביותר שלנו על צמיחת המשק, על יצירת מקומות תעסוקה, על הפניית משאבים נוספים לדיור, לחינוך, לבריאות ולרווחה – גם כאשר כל זה יתממש, עדיין יהיה לפעולת ההתנדבות שלכם, של עמיתיכם, ערך שאינו ניתן להחלפה בתהליך הקליטה של השבים לציון.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר לקליטת העלייה.

רפאל אדרי: לחברי הכנסת יוסף ונונו ודוד מנע יש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: ההצעה של השר היא להעביר שתי הצעות לדיון במליאה.

רפאל אדרי: לחברי הכנסת ונונו ומנע יש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת ונונו.

יוסף ונונו: אני מבקש להצטרף לברכות לחבורה הנפלאה של ציבור המתנדבים מכל רחבי הארץ, אשר נמצאת אתנו היום בכנסת.

יוסף ונונו: עם גלי העלייה הגדולה בשנים האחרונות מארצות חבר העמים ומאתיופיה גבר עוד יותר הצורך בפעילות הברוכה של ארגוני המתנדבים, אשר מתבצעת במסירות וביעילות, שלא על מנת לקבל פרס.

יוסף ונונו: צורכי הקהילה הולכים וגדלים, ופעילות המתנדבים והרחבתה הופכות חיונית יותר.

יוסף ונונו: כנגד זה, משרדי ממשלה, ומשרד העבודה בכלל זה, הפחיתו בשנים האחרונות את התקציב של ההתנדבות, את תקציב העבודה הקהילתית, המהווה את המסד והבסיס לארגון פעילות התנדבותית ענפה.

יוסף ונונו: אני קורא להגדלת התקציב לפעילות התנדבותית במשרד העבודה והרווחה, במשרד החינוך ובמשרד לקליטת העלייה.

יוסף ונונו: אני אומנם מצטרף להצעת השר לדון בנושא במליאה, אבל על-פי התקנון – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ונונו, היתה לך הצעה אחרת.

יוסף ונונו: נכון.

יוסף ונונו: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ונונו.

רפאל אדרי: אדוני השר לקליטת העלייה, לא הבנתי בדיוק מה אתה מציע בקשר להצעה של חבר הכנסת שאול יהלום.

יאיר צבן: אני מציע לו שיוותר, שיסתפק בתשובה, ויעלה אותה כהצעה דחופה לסדר-היום שמכוונת לשרת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר, נתת אפשרות לחבר הכנסת מנע להביא הצעה נוספת.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לברכות לכל ארגוני המתנדבים בכל רחבי הארץ, שעוסקים יומם ולילה בנושא של קליטת העלייה.

דוד מנע: בעיית קליטתם של עולי אתיופיה הולכת ומחריפה, והאחריות רובצת מעל לכול על כתפי הממשלה.

דוד מנע: הבעיה שנוצרה בנשר היא רק סימפטום של קליטה לא-נכונה של עולי אתיופיה.

דוד מנע: הבעיה תלך ותקצין, כיוון שהדברים נעשים ללא תיאום.

דוד מנע: אני קורא לכל ארגוני המתנדבים לקחת חלק פעיל יותר ולהקדיש ממרצם ומזמנם לטיפול ביהודי אתיופיה.

דוד מנע: הדיון הזה כולו, בכללותו, בנושא של קליטת העלייה, הקצאת תקציבים, טיפול יתר של ארגוני המתנדבים בעולי אתיופיה, כמו גם בשאר העולים, חייב להיעשות, לדעתי, בוועדת העלייה של הכנסת.

דוד מנע: לכן אני מציע להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת העלייה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה, ואני רוצה לשאול את חבר הכנסת זיסמן, אם הוא מסכים שהצעתו תעבור לוועדה.

עמנואל זיסמן: אני הצעתי דיון במליאה.

רפאל אדרי: אבל יש הצעה של חבר הכנסת ונונו, שהציע להעביר את הצעתך לוועדה.

רפאל אדרי: אני שואל אותך, האם אתה מסכים להצעתו.

רפאל אדרי: אם לא, אני מביא את ההצעה של השר ושלך לקיים דיון במליאה להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, האם אתה מסכים להצעתו של חבר הכנסת ונונו להעביר את הנושא לוועדה?

עמנואל זיסמן: אני בעד דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני שואל את חבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: השר הציע לקיים דיון במליאה.

אפרים גור: אני מסכים להצעתו של השר לקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הסכמה בנושא זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, האם אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה, כהצעתו של חבר הכנסת מנע?

שאול יהלום: אני מבקש לדון בנושא במליאה, כמו בשתי ההצעות האחרות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, וקודם כול על הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: כאן יש הצעה לקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 31 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' זיסמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת זיסמן תידון במליאה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת גור, שזו תעבור לדיון במליאה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 33 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' גור בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד הצעתו של חבר הכנסת אפרים גור – 33, אחד נגד.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לדיון במליאה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להביא את הנושא לדיון במליאה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' יהלום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 20, נגד – 16.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת יהלום עוברת לדיון במליאה.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 292, של חבר הכנסת בני טמקין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, המתנדבים ברובם כבר אינם כאן, אבל אני, כמובן, מצרף את הברכה לעבודתם.

בנימין טמקין: אני מצטער שבגלל סדר-היום המשובש, שנקבע בטעות, העניין שאני מעלה נדון בשעה כל כך מאוחרת, אחרי שרוב המתנדבים עזבו.

בנימין טמקין: העלייה לישראל צריכה להיות, והיא אכן, סמל של אחדות העם היהודי ושל מרכזיותה וחיוניותה של מדינת ישראל ושל המשימה הציונית של ריכוז העם היהודי במולדתו ההיסטורית, במדינת ישראל.

בנימין טמקין: מהות העלייה היא חזרת יהודים למולדתם ולמדינתם, לארץ ולמדינת מקלט, למדינה משלהם, למולדתם ההיסטורית.

בנימין טמקין: העבודה, הפעילות, התרומות של יהודים מחוץ-לארץ לצורך ריכוז העם היהודי כאן – כמו, למשל, פרויקט "אקסודוס" של גיוס כספים להבאת יהודים מחבר העמים – זו היתה פעולה ציונית של ערבות הדדית.

בנימין טמקין: הביאו את היהודים האלה, והיהודים האלה באו למדינתם.

בנימין טמקין: קוראים לזה שם רפטריאציה, זאת אומרת – אנשים חזרו למדינתם.

בנימין טמקין: אני רוצה לדבר אתכם על בעיה – זה כבר לא חגיגי, ובאמת שמרתי את העניין לקטע הלא-חגיגי – קשה ביותר, אולי אחת הבעיות הקשות ביותר שפוגעות בעולים ובתחושת השייכות שלהם למדינה שלנו.

בנימין טמקין: העולים מתחבטים בבעיות תעסוקה ודיור, זה נכון, אבל הם גם מתחבטים בבעיות של שייכות ושל קבלת פנים.

בנימין טמקין: אחת הבעיות המרכזיות, שכבר שנתיים אני מתמודד אתה במגעים שלי עם העולים ובניסיון שלי לעזור לעולים במגזרים שונים, היא הבעיה של זכויות האדם, הבעיה של זכויות האזרח, הבעיה של תנועה חופשית של בני-אדם.

בנימין טמקין: אתם צריכים לדעת, שהעולים למדינת ישראל מוגבלים בתנועתם, מוגבלים ביכולתם לקבל דרכונים, מוגבלים ביכולתם לבקר בחבר העמים ובמקומות אחרים לצרכים משפחתיים, עסקיים ואחרים, בגלל היותם עולים, וזאת בצורות ובשיטות שאינן מיושמות לגבי יתר האוכלוסייה בישראל.

בנימין טמקין: במובן הזה קיימת אפליה נגד קבוצת אוכלוסייה שלמה, שמשלמת את המחיר על מעשים אפשריים של יחידים.

בנימין טמקין: הדיון על הנושא הזה צריך להתבסס על שתי הנחות יסוד: האחת – היותה של מדינת ישראל מדינתם של האנשים האלה שבאו לכאן, מי שבאמת תפיסתם ציונית; השנייה – היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית שצריכה לשאוף למימוש השוויון בין האזרחים ולמימוש הזכויות השוות של האזרחים.

בנימין טמקין: הבעיה שמעסיקה אותנו היא, שכאשר עולה בא לקבל דרכון, תקופה ארוכה לא ניתן לו הדרכון, עד שהוא נשלח לבנק עידוד, שהוא בנק סוכנותי, לסדר או לשלם את החוב או להביא ערבים, ולא – אינו מקבל דרכון.

בנימין טמקין: בקדנציה הקודמת נלחם חבר הכנסת וירשובסקי על כך שלא ייתכן שעולה חדש לא יוכל לקבל את הדרכון כמו כל אזרח חופשי אחר במדינה.

בנימין טמקין: ואז התחכמו לעניין, וכאשר הם באים לקבל את הדרכון, באו ועשו מעשה: משרד הפנים מוסר את המידע, עד קבלת הדרכון של העולה, לבנק עידוד, ובנק עידוד עושה פעולה אחת משתיים.

בנימין טמקין: אולי כאן המקום לציין מהי הלוואה זו.

בנימין טמקין: זו הלוואה לכרטיס, למטען ולסל קליטה בשנה הראשונה, והיא ברובה כסף סוכנותי.

בנימין טמקין: אין זה כסף של המדינה אלא כסף שנתרם בחוץ-לארץ לצורך הבאתם של היהודים האלה למדינתם, כי להם אין האמצעים לממן את הדברים האלה בעצמם.

בנימין טמקין: אגב, זה מעניין: הם באים ממדינה שהיו בה הגבלות תנועה, הם באים ממדינה שבה היתה נמסרת אינפורמציה מחלק אחד של הביורוקרטיה לחלק אחר של הביורוקרטיה, והם פוגשים מצב שבו חלק אחד של הביורוקרטיה – משרד הפנים, מוסר לחלק אחר של הביורוקרטיה את האינפורמציה על כך שמישהו ביקש דרכון.

בנימין טמקין: ואז קורה אחד משני דברים: אם משרד הפנים פועל מהר ומוסר את המידע, בנק עידוד שולח מכתב למבקש ואומר לו: אתה צריך לבוא לסדר את ענייניך בתוך כמה ימים.

בנימין טמקין: אם הוא לא בא, מוציאים נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ ואומרים לו: עליך לבוא או לשלם את ההלוואה או להביא ערבים.

בנימין טמקין: אם המידע לא עובר מהר, והעולה החדש מספיק לנסוע לחוץ-לארץ, הרי כאשר הוא חוזר, וזה קרה לחברים שלי, דבר ממש אבסורדי, הוא מקבל מכתב שעליו לבוא ולמסור את הדרכון.

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: מכיוון שחוששים שחלק מהאנשים האלה יהפכו את המדינה ל"פראיירית".

בנימין טמקין: כלומר, ייקחו את הכסף ולא ישלמו אותו בחזרה.

בנימין טמקין: אבל כאן יש אבסורד נוסף: קודם כול, כל עולה חדש שהגיע למדינה לפני 1 באפריל 1991, ההלוואה שניתנה לו הופכת לאחר חמש שנים באופן אוטומטי למענק.

בנימין טמקין: הוא לא צריך להחזיר את הכסף הזה.

בנימין טמקין: ומה עשו לאנשים האלה?

בנימין טמקין: הכריחו את כולם להישאר פה חמש שנים, הם מעין בני ערובה ולא יכולים לצאת, אלא אם כן יביאו ערבים וישלמו את ההלוואה.

בנימין טמקין: אני שואל: כמה מהאנשים היושבים פה, כשהם באים לבקש דרכון, משרד הפנים שואל את בנק הפועלים אם יש להם משכנתה, שואל את בנק טפחות אם יש להם משכנתה ובודק אם הם חייבים כסף?

בנימין טמקין: אבל, לגבי העולים החדשים, לכל הציבור הזה, עושים מעשה שלא ייעשה.

בנימין טמקין: בשביל מה?

בנימין טמקין: בשביל לקבל בחזרה כסף שבעצם ניתן על-ידי יהדות הגולה כדי להביא אותם לכאן.

בנימין טמקין: האנשים האלה, בניגוד לעולים מארצות המערב, לא יכלו לממש את רכושם בארצותיהם לפני העלייה.

בנימין טמקין: הם חלשים מבחינה כלכלית.

בנימין טמקין: ואז מתפתח דבר מעניין – מי שרוצה לנסוע לבקר את הסבתא החולה או ילדים שנשארו שם צריך ליפול קורבן לתעשיית הערבים.

בנימין טמקין: זה בכלל מעניין – מי שחזק ורוצה לברוח מפה, תמיד יכול להסתדר.

בנימין טמקין: הוא משיג לו ערבים, הוא עוזב, אין לו בעיה.

בנימין טמקין: אבל בין העולים החדשים יש הרבה אנשים חלשים שלא יכולים להסתדר, והם אלה שנשארים פה, ויש להם התחושה שמחזיקים אותם בכוח כבני ערובה במשך כמה שנים.

בנימין טמקין: עכשיו כבר יש שינוי: מי שעלה לארץ אחרי 1 באפריל 1991, חלק מההלוואה שניתנת לו היא ממש הלוואה, ולא מענק מותנה.

בנימין טמקין: מה קורה עכשיו?

בנימין טמקין: זו הלוואה לעשר שנים, מה שאומר שאנשים אלה צריכים להיות במשך עשר שנים במצב הזה של בני ערובה.

דן תיכון: חבר הכנסת טמקין, מה יותר פשוט מאשר לסלק את ההלוואה, ואז הוא יכול לצאת מהמדינה.

דן תיכון: הוא יכול לברוח.

לימור לבנת: אבל הוא מדבר על אלה שלא רוצים לברוח.

בנימין טמקין: אדוני, אתה כבר קבעת שהוא רוצה לברוח?

בנימין טמקין: גם אני עליתי לארץ הזאת, עליתי מתוך בחירה, ובמשך כל השנים שאני פה קיבלתי הטבות מהמדינה.

בנימין טמקין: הייתי יכול לברוח ולא ברחתי.

בנימין טמקין: אולי תציע להעניש את כל מי שמדבר ברי"ש גרונית, כמו שאני מדבר?

דן תיכון: אבל יש 200,000 איש ואולי יותר שעשו את זה, שניצלו את המדינה, שקיבלו משכנתה בתנאים מוזלים – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זמנו של חבר הכנסת טמקין תם, אני מבקש שלא להפריע לו.

בנימין טמקין: אני מבין שהישראלים הוותיקים – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש שלא לנהל דו-שיח.

רפאל אדרי: אתה סיימת את מכסת זמנך.

בנימין טמקין: רק רגע, תן לי לסיים.

בנימין טמקין: אולי תפצה אותי על כך שלא הגעתי לרשות הדיבור כל עוד היו פה המתנדבים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת דן תיכון, אני יודע שהישראלים הוותיקים לעולם לא מסדרים את המדינה.

בנימין טמקין: ..

בנימין טמקין: אני יודע שהישראלים הוותיקים אין להם בכלל הלוואות שהם צריכים להחזיר...

בנימין טמקין: רק העולים החדשים צריכים לשלם?

בנימין טמקין: אני שמעתי ממקור מוסמך כמה אנשים מאלה שיצאו לא חזרו, ואני מבין שמדובר ב-600 איש בסך הכול שלא חזרו, ואילו מספרם הכולל של העולים החדשים מגיע ל-400,000 בערך.

בנימין טמקין: למה צריך להחזיק את כל הציבור הזה כבני ערובה בתחושה כמו זו שקיימת אצלם?

בנימין טמקין: על כמה כסף מדובר פה?

בנימין טמקין: הרי רובו הופך למענק אחרי חמש שנים.

בנימין טמקין: בשביל מה לעשות זאת?

בנימין טמקין: אם 10% מהאנשים יעזבו את המדינה בלי לשלם ולא יחזרו – אני אומר שמי שרוצה לצאת ממדינת ישראל ולא מוכן לקשור את גורלו בגורלנו, מוטב שלא יהיה כאן.

בנימין טמקין: אי-אפשר להחזיק את האנשים בכוח.

דן תיכון: נכון, אבל קודם יחזיר את הכסף.

בנימין טמקין: סלח לי, אני חוזר ואומר שעל-ידי כך אתה מעניש את כל העולים החדשים.

בנימין טמקין: אתה מחזיק ציבור שלם ומכתים את כולו.

בנימין טמקין: אי-אפשר לסבול את המצב הזה.

רפאל אלול: אתה מציע לבטל לגמרי את הערבות?

בנימין טמקין: מה זאת אומרת לבטל את הערבות?

בנימין טמקין: הרי ממילא אחרי חמש שנים זה הופך למענק.

אברהם הירשזון: אז למה זה לא מענק מהיום הראשון?

דן תיכון: חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: לא, תן לי לסיים.

בנימין טמקין: אם הסיבה איננה כלכלית, כי ממילא אחרי חמש שנים אתה לא מקבל את הכסף, מה היא הסיבה לכך שמחזיקים אותם פה במשך חמש שנים, את כולם?

בנימין טמקין: הרי אנחנו אומרים שהם באים למדינתם, כך לפחות אני הבנתי.

בנימין טמקין: אנחנו יודעים שהאנשים האלה הם חלשים ובמצב גרוע.

בנימין טמקין: נכון, יש הרבה קבוצות שבהן יש מספר מסוים של נוכלים, אבל אסור לשנות את היחס לציבור שלם, בהתבסס על האפשרות שמישהו יתנהג כנוכל.

בנימין טמקין: זה לא מתקבל על הדעת, והמחיר שאנחנו משלמים בתחושת העולים, חבר הכנסת אלול, הוא גבוה ביותר.

בנימין טמקין: אני מציע לך לדבר עם העולים, לברר מה התחושות שלהם, ואז תראה שזה אחד הנושאים הכי כואבים אצלם.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לא ענית לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: הנה עולה היושב-ראש, חבר הכנסת דב שילנסקי, הוא יענה לך, הוא האיש שקבע את העניין.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: שר הקליטה ישיב על ההצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת טמקין עורר בעיה אמיתית.

יאיר צבן: הראיה, שהממשלה החליטה לממש את המענק המותנה לפני זמן רב.

יאיר צבן: אומנם היא לא ביצעה זאת גם בקדנציה הקודמת, וגם בקדנציה הנוכחית אנחנו עדיין בעיצומו של דיון אם כן או אם לא, ואם כן – איך לבצע ואיזה חלק של המענק לבצע, כי, כפי שאמרתי, השאלות שעורר חבר הכנסת טמקין הן שאלות אמיתיות.

יאיר צבן: אני רוצה להבהיר, כדי שיהיה ידוע בכנסת ויהיה גם ברור בציבור, שכל הדברים שתיאר חבר הכנסת טמקין מתייחסים בשלב זה לאותו רבע מסל הקליטה שהוא הלוואת הסוכנות.

יאיר צבן: סל הקליטה היום, על-פי הסכם בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות, מורכב כך ש-75% ממנו הוא מענק מותנה שממשלת ישראל נותנת לעולה באמצעות משרד הקליטה, ו-25% מסל הקליטה הם הלוואה לעשר שנים – כפי שתיאר זאת חבר הכנסת טמקין – שהסוכנות נותנת באמצעות בנק עידוד.

יאיר צבן: זה ההסדר.

יאיר צבן: הסוכנות החליטה על כך לאחר דיונים שהיו בה, אני מתאר לי בעיקר על רקע המצב הכלכלי והכספי שהסוכנות נתונה בו.

יאיר צבן: הסוכנות מפעילה את זה בהתאם לפרוצדורה שתיאר חבר הכנסת טמקין, אם כי לא הכול היה מדויק.

יאיר צבן: יש חמש אלטרנטיבות המוצעות לעולה, אבל, ביסודו של דבר, המסלול העיקרי הוא מה שתואר.

יאיר צבן: החלטת הממשלה היתה, שהמענק המותנה יהיה לחמש שנים, ובתחום השנים האלה ינהגו במענק המותנה, באותם 75%, כדרך שהסוכנות, באמצעות בנק עידוד, נוהגת ב-25%.

יאיר צבן: אני חוזר ואומר, כי עוד בקדנציה הקודמת התעוררו ספקות לגבי הפרוצדורה הזאת, והיא עוררה בי ובהנהלת המשרד ספקות רבים עוד יותר.

יאיר צבן: אבל, אנחנו חייבים לתת מענה גם על אותה שאלה שנזרקה מן האולם אל חבר הכנסת טמקין, והיא מתייחסת, לדעתי, לנוכלים מעטים שמנצלים את הסידורים האלה כדי "לעבוד על עם ישראל בעיניים".

יאיר צבן: ואני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת טמקין, שאוי לה לאותה חברה שמחוקקת חוקים ומתקינה תקנות וקובעת נורמות, ומתייחסת אל ציבורים גדולים בפריזמה של החשד, שחלק מאותו ציבור גדול עלול לנצל לרעה את ההסדרים הכלליים, ולכן חובה עלינו להחשיד את הציבור כולו כדי למנוע ניצול לרעה.

יאיר צבן: עם זאת, אני חושב שאנחנו חייבים לתת מענים, בסייגים שאמר אותם חבר הכנסת טמקין, סייגים של צנעת הפרט, סייגים של אופן ההתייחסות שלנו לעולים כאלה, שבאו להיות אתנו שווים בין שווים, ובסייג הזה – שלא להחשיד ציבור שלם.

יאיר צבן: למרות הלחצים שהופעלו עלי, הודעתי לנוגעים בדבר, למשרד האוצר ולגורמים האחרים, שכל זמן שלא נמצה את הדיון על כל ההיבטים שלו אנחנו לא נגבש את ההחלטה שלנו, וזה מה שאנחנו אכן נעשה בתקופה הקרובה.

יאיר צבן: אני רוצה להוסיף דבר אחד, שאולי רק נרמז בדברים של חבר הכנסת טמקין ואולי הוא לא נקלט.

יאיר צבן: אם אנחנו עוסקים בקליטה, הרי כל השאלה התעוררה בעקבות סל הקליטה הישירה.

יאיר צבן: מה היה בעליות הקודמות?

יאיר צבן: המדינה לא השקיעה כסף בעולים?

יאיר צבן: חברות וחברי הכנסת, האם מישהו מכם זוכר דיון כזה בשנות ה-50, בשנות ה-60, בשנות ה-70, שבו מישהו הציע, שמי שבא לארץ לפני שלוש שנים, ארבע שנים – ולפי הקריטריון של הסוכנות, זה גם תשע שנים – יאמרו לו: רגע אחד, אתה עלית לארץ לפני תשע שנים, בוא נעשה אתך חשבון מה ההטבות שקיבלת – קיבלת משכנתה, פעם היה גלום סיוע כזה וכזה במשכנתה, היית במרכז קליטה, קיבלת אולפן, כל זה שווה כך וכך, וכל זמן שלא תחזיר את זה, לא תצא מהארץ?

יאיר צבן: מה הסבירו לנו כשהציעו את סל הקליטה הישירה?

יאיר צבן: הסבירו לנו שזה אקוויוולנטי למה שהמדינה השקיעה בקליטה הלא-ישירה.

יאיר צבן: אז ההיגיון אומר, שאתה לא יכול לשנות את כל סדרי החיים רק מפני שהחלטת לעבור ממסלול של קליטה לא-ישירה למסלול של קליטה ישירה.

יאיר צבן: וכל מה שאמרתי איננו צריך למנוע מאתנו – ואני חושב שאנחנו מוצאים כמה דרכים לעשות את זה בלי לפגוע בכלל הציבור – לטפל באותם מקרים, ואני חוזר ואומר: מצומצמים בהיקפם, של נוכלים שמנסים לנצל לרעה.

יאיר צבן: אבל אני יודע שזה ויכוח לא רק בנושא הזה.

יאיר צבן: זה ויכוח גם ביחס לדמי אבטלה, זה ויכוח לגבי שורה של הסדרים חברתיים שנוהגים בחברה שלנו.

יאיר צבן: גם בעניין דמי אבטלה אני אומר:

יאיר צבן: לא די בכך ששוללים מאנשים רבים את האפשרות לעבוד, עוד מחשידים אותם שהם לוקחים במרמה את דמי האבטלה, שהם ביטחו את עצמם במשך שנים רבות של עבודה כדי לקבל אותם.

יאיר צבן: האיש מבטח את עצמו שנים רבות, נזרק ממקום העבודה, נזקק לדמי הביטוח של האבטלה, וכשהוא מממש אותם, מחשידים אותו שמא הוא מנצל את זה לרעה.

דן תיכון: זה לא דומה.

דן תיכון: המקרה הזה לא דומה – – –

יאיר צבן: הוא דומה רק מבחינה אחת, חבר הכנסת דן תיכון, מבחינה זו שצריך להיזהר שלא להתייחס לציבור גדול של אנשים, שנזקקים להסדרים חברתיים כוללים, בפריזמה של אותה קבוצה קטנה בתוך אותו ציבור, שעלולה לנצל לרעה אותו הסדר, בצורה מושחתת, בדרכם של נוכלים.

יאיר צבן: לכן אני מבקש להעביר את ההצעה של חבר הכנסת בני טמקין לדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

יאיר צבן: אבוא להסכמה אתו ועם יושב-ראש הוועדה, שהעיתוי יתואם עם סיום הבירור במשרדנו לגבי עמדת המשרד, ואז נבוא לדיון, ונקווה שנמצא הבנה גם בוועדה.

יאיר צבן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת טמקין, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דן תיכון: זה אולי סמלי שחבר הכנסת שילנסקי, בהיותו סגן שר, הוא שטיפל בכל הנושא הזה, ואולי ראוי ורצוי לרענן את זיכרוננו.

דן תיכון: בעבר הקרוב עלו אנשים לארץ, קיבלו ונהנו מסיוע מרבי בכל הקשור ברכישת דירה, בתנאי אפס, וחיש קל, חיש מהר, מכרו את הדירה, לא החזירו את ההלוואה, המירו את השקלים בדולרים, ויכולת למצוא אותם כעבור תקופה קצרה ביותר בניו-יורק, בסן-פרנסיסקו ובלוס-אנג'לס.

דן תיכון: ומכאן באה ההחלטה, שהרי ידוע שהעלייה הנוכחית, לפחות בחלקה, איננה עלייה ציונית ולא עלתה לארץ מטעמים אידיאולוגיים, אלא הייתי אומר מסיבות של נוחות.

דן תיכון: והנה מגיעים לארץ, מקבלים סיוע מן הממשלה – והסיוע הוא נדיב ביותר, עולה פי כמה וכמה על הסיוע שניתן לחיילים משוחררים או לזוגות צעירים – וקיים חשש, ויכול להיות שהוא מוגזם ויכול להיות שהוא לא מוגזם, שהם ינצלו את הסיוע הזה, יממשו את הרכוש, לרבות מכונית, בתנאים מצוינים, וחיש קל ייעלמו מהארץ לארצות-הברית, לקנדה, לאוסטרליה ואולי גם לדרום-אפריקה.

דן תיכון: לשם כך ננקטו צעדים מתאימים, ויכול להיות שחבר הכנסת טמקין, החולק – – –

בנימין טמקין: – – – כמה ישראלים ותיקים יש בלוס-אנג'לס?

בנימין טמקין: אני מכיר יותר ותיקים מאשר עולים.

דן תיכון: חבר הכנסת טמקין, אני מציע לך שלא תצעק.

דן תיכון: אני פשוט חלש בריב.

דב שילנסקי: לא, הוא לא צעק, הוא רק קרא קריאת ביניים לגיטימית.

יעקב שפי: אולי נבקש מחבר הכנסת דן תיכון שיעלה לדוכן?

דב שילנסקי: התקנון מחייב שהצעה אחרת תישמע מהמקום הזה.

אברהם יחזקאל: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הנפנוף בדגל של שמירה על צנעת הפרט ושמירה על זכויות הפרט של העולים – מוגזם, לא נכון ולא מתאים לחבר הכנסת טמקין, ובמיוחד לסיעתו.

דן תיכון: לכן אני מבקש להסיר את הנושא מעל סדר-היום.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון הזכיר אותי.

דב שילנסקי: בדרך כלל אני די אוהב לנהל ישיבות, אבל הפעם הזאת אני באמת מצטער, שמשום שאני מנהל ישיבה אינני יכול לקחת חלק בדיון.

דב שילנסקי: כל דבר יש לו מחיר.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת טמקין, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

בנימין טמקין: כן.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: בעד – 11, מתנגדים – שלושה, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת טמקין הועברה לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

דב שילנסקי: שילובם של מדענים חוקרים וממציאים עולים חדשים

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להעלות את ההצעה לסדר-היום מס' 373.

דב שילנסקי: מאחר שהצעתך לא נכללה בכלל ההצעות, יש לך עשר דקות ולא שבע.

אליעזר זנדברג: הבטחתי לשר הקליטה שאעשה זאת בפחות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל אינה משופעת באוצרות טבע.

אליעזר זנדברג: את אלה עלינו לייבא ברובם המוחלט של המקרים מחוץ-לארץ.

אליעזר זנדברג: מטבע הדברים, נודעת חשיבות רבה ביותר למשאב האנושי.

אליעזר זנדברג: הכול מדברים על החשיבות הכלכלית של הגדלת היצוא.

אליעזר זנדברג: אין מדובר בהגדלת הייצוא של חומרי גלם, אלא בייצוא של חומרים תעשייתיים המיוצרים בארץ.

אליעזר זנדברג: יכולתנו להתחרות במדינות שבהן כוח האדם זול מאוד מבוססת על הרמה הטכנולוגית הגבוהה יחסית של התעשייה ועל אלמנט חשוב לא פחות: היכולת להמציא, לשכלל ולחדש.

אליעזר זנדברג: כל אלה אינם ניתנים לייצור המוני.

אליעזר זנדברג: למשאב האנושי נודעת חשיבות רבה ביותר, והוא מצוי וניתן לטיפוח בהשקעה מתמדת המניבה פריה אחרי זמן רב.

אליעזר זנדברג: והנה, אירע דבר מה המשול לגילויו של שדה נפט:

אליעזר זנדברג: בקרב העולים החדשים, ובעיקר בגל העלייה האחרון ממזרח-אירופה, מצויים רבים העוסקים במקצועות המחקר – מדענים וממציאים.

אליעזר זנדברג: כל אלה עסקו בארצות מוצאם בעיסוקים היכולים לתרום באופן ישיר ומיידי לכלכלה הישראלית.

אליעזר זנדברג: עולים חדשים אלה הגיעו אל מציאות חברתית ופוליטית חדשה ושונה.

אליעזר זנדברג: גם חיי הכלכלה והטכנולוגיה, ואפילו המצב המשפטי הנוגע לזכויות יוצרים ופטנטים שונה בארץ, בהשוואה לארצות מוצאם.

אליעזר זנדברג: מי שהגיע ארצה ובמוחו רעיון שאותו החל לתרגם לפסים מעשיים של המצאה, או אפילו רעיון גולמי, או מנגד – המצאה ופטנט שכבר הצליחו, אינו יודע אל מי לפנות ובפני מי להציג את רעיונותיו, כיצד לפתחם ולהביאם לכלל מעשה מוגמר, שיש בו תועלת כלכלית לו ולחברה.

אליעזר זנדברג: בקרב העולים קיים פחד יתר מחד גיסא, וחשש שמא יולכו שולל מאידך גיסא.

אליעזר זנדברג: הבורות לגבי המצב המשפטי והאי-בהירות לגבי המצב העובדתי אינן תורמות כמובן דבר.

אליעזר זנדברג: אומנם נעשו עד היום ניסיונות מספר לקלוט ממציאים ומדענים עולים במסגרת חממות טכנולוגיות, אך החממות הטכנולוגיות – כ-20 במספר, למיטב ידיעתי – אינן מיועדות לעולים חדשים דווקא.

אליעזר זנדברג: בכל אחת מטופלים בו-זמנית ארבעה עד חמישה עולים, ובכל פרויקט מועסקים בממוצע כחמישה אנשים.

אליעזר זנדברג: לפיכך החממות הטכנולוגיות עונות על צורכיהם של מעטים, ובל נשכח כי חלק מתקציבן משמש לתשלום שכר עבודת המדריכים ובעלי מקצועות שונים.

אליעזר זנדברג: הסוכנות היהודית הסירה תמיכתה מפרויקט איסוף מידע בדבר המצאות ופטנטים של עולים חדשים, במסגרת תעסוקת העולים בנגב, ולמעט פעילות של חברות פרטיות שמספרן ומשאביהן הכספיים מצומצמים ביותר, לא נעשה דבר בתחום זה.

אליעזר זנדברג: מן הראוי כי יוקם גוף ממלכתי, רשות מידע והדרכה לענייני מחקר ופטנטים עבור עולים, אשר יחל מייד בביצוע פעולות שתסייענה בקליטתם של מדענים, חוקרים וממציאים מקרב העולים החדשים.

אליעזר זנדברג: התועלת בהקמתו של גוף שכזה אינה מסתכמת בסיוע לעולים בלבד.

אליעזר זנדברג: מציאת מקום תעסוקה תיעשה על חשבון תשלומי הבטחת הכנסה, והתועלת הכלכלית למשק לטווח ארוך ברורה על-פניה.

אליעזר זנדברג: רשות מידע והדרכה צריכה לטפל במאגר האדיר של ידע, פטנטים ורעיונות, למיינם על-פי דיסציפלינות טכנולוגיות, ולבחון את סיכויי הוצאתם אל הפועל של אלה.

אליעזר זנדברג: רשות מידע והדרכה שכזו תדריך את העולים החדשים ותספק להם את המידע המינימלי הדרוש, כגון דרכי הגנה על זכויות יוצרים ופטנטים, דרכי גיוס מימון למחקר, טכנולוגיות מתקדמות הנהוגות בישראל, השתלמויות בנושאי יזמות וכל מידע רלבנטי אחר.

אליעזר זנדברג: על הרשות לתאם ולעניין משקיעים מקרב חברות תעשייה בישראל ובחוץ-לארץ, באפשרויות התאמת פטנטים והמצאות לצורכי מפעל זה או זה.

אליעזר זנדברג: יש להקים חממות טכנולוגיות נוספות, אשר תוכלנה לספק את הצרכים האמיתיים בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: ברצוני להבהיר, כי אין מדובר בתיאוריה סתם.

אליעזר זנדברג: המצאה או טכנולוגיה של הפקת מגנזיום, אשר הובאה ארצה על-ידי עולים מברית-המועצות, משמשת היום את "מפעלי ים-המלח" באופן המאפשר חיסכון של כ-50% באנרגיה הנצרכת לשם הפקת מגנזיום בשיטה אלקטרו-כימית.

אליעזר זנדברג: חברות פרטיות מאמצות פרויקטים של מחקר בתחומים שונים, והמשקיעים הפרטיים זוכים ברווח, אך אלה אינם יכולים ואינם צריכים לפתור את הבעיה בכללותה.

אליעזר זנדברג: תפקידה של הממשלה הוא לעשות כן.

אליעזר זנדברג: חשוב לזכור, כי מדענים וממציאים נושאים אתם את כישוריהם באשר יפנו.

אליעזר זנדברג: בל נשגה ונגרום לכך שישימו פניהם לעבר ארצות נכר, שבהן מוצעות להם כבר עתה הטבות מפליגות.

אליעזר זנדברג: על משאבי טבע אין מוותרים בקלות, לא כל שכן על המשאב האנושי.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג הבטיח לצמצם, ודיבר במחצית הזמן.

יאיר צבן: חברי הכנסת, חבר הכנסת זנדברג העלה נושא חשוב מאין כמוהו, הן בתחום קליטת העלייה והן בתחום הצמיחה הכלכלית, התרבותית והמדעית של ארצנו.

יאיר צבן: אני אחזור שוב ושוב ואזכיר את דבריו של חתן פרס נובל לכלכלה, פרופסור סטיין, היהודי-האמריקני, שאמר לנו בעת ביקורו בארץ בשנה שעברה, שאם ממשלת ישראל ומדינת ישראל לא יפנימו עמוק אל תוך לבם ומחשבתם את האמת הכלכלית, שהערך הכלכלי החבוי בעלייה מברית-המועצות שווה הרבה יותר מאשר אוצרות נפט, לו התגלו מתחת למעטה האדמה בארצנו – יהיה זה מחדל היסטורי בלתי נסלח.

יאיר צבן: אני חושב שאנו מדברים יותר מדי – ובדין במידה מסוימת – על התאמה והסבה מקצועית של העולים לתנאים של המשק הישראלי, ופחות מדי על התאמה של המשק הישראלי להרכב המיוחד במינו של העולים בגלי העלייה האחרונים.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לכנסת בקצרה מה נעשה בתחום זה: מאז ינואר 1989 עד ספטמבר 1992 נרשמו בארץ 7,420 מדענים.

יאיר צבן: מהם התקבלו לטיפול המרכז לקליטה במדע במשרד הקליטה – 6,770 מדענים.

יאיר צבן: התחילו לעבוד עד כה במדע, בסיוע המרכז לקליטה במדע במשרד הקליטה – 3,165 מדענים.

יאיר צבן: 250 מדענים סודרו בעבודה מדעית ללא סיוע כספי ממלכתי.

יאיר צבן: 400 מדענים סודרו בעבודה על-ידי משרדים אחרים.

יאיר צבן: 300 מדענים עברו קורסים של הכשרה כמורים למדע בבתי-ספר תיכוניים.

יאיר צבן: בסך הכול, המדענים שסודרו עד לחודש ספטמבר בעבודה – 4,115.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שאם לפני שנתיים היה שיעור המדענים 15 על כל 1,000 עולים, בחודשים האלה שיעור המדענים הוא 25 על כל 1,000 עולים.

יאיר צבן: הדבר מוסבר בחלקו על רקע של צמצום תקציבים למחקר ולפיתוח בארצות ברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: זהו אוצר בלום שמזומן לידיה של ישראל היום.

יאיר צבן: קבינט הקליטה קיים לפני שבועיים דיון בנושאים שהעלית, בעקבות ועדה מיוחדת שנתמנתה על-ידי הממשלה הקודמת, בראשותו של האלוף במילואים אהרן דורון, ואשר מסקנותיה אומצו על-ידי עמיתי השר רובינשטיין, שר המדע והטכנולוגיה, ועל-ידי.

יאיר צבן: אחד הדברים שעשינו, והוא עונה על הציפיות שלך, קבענו ועדת היגוי בין-משרדית בשיתוף ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב – והאוניברסיטאות כמייצגי האקדמיה, התעשייה וכמה גורמים נוספים, וזו תתאם את המאמץ להכוונת המדענים בדרך הטובה ביותר, המתואמת ביותר, כדי שכל מדען יוכל אכן לתרום כמיטב יכולתו.

יאיר צבן: קיים בארץ מרכז הקרוי מס"ר – מרכז לסיוע ורעיונות, והכוונה לרעיונות לפטנטים.

אברהם יחזקאל: אפשר לשאול שאלה?

יאיר צבן: כן, בבקשה.

אברהם יחזקאל: מה יהיו השיניים של אותה ועדה?

אברהם יחזקאל: יהיו לה תקציבים?

יאיר צבן: בוודאי.

יאיר צבן: ועדת ההיגוי הזאת היא שתקבע כיצד יופעלו כל התקציבים הממשלתיים בכל המשרדים – הקליטה, המדע והטכנולוגיה, התעשייה והמסחר, העבודה והרווחה והחינוך.

יאיר צבן: היא תנסה לכוון ולתעל את הדברים יחד, להביא אותם להתאמה.

יאיר צבן: ובכן, אותו מס"ר, מרכז לסיוע ורעיונות, אמור לענות על הציפיות שאתה העלית.

יאיר צבן: המרכז הזה עובד עכשיו.

יאיר צבן: אגב, הוא עובד בצורה משוכללת למדי.

יאיר צבן: אנחנו הולכים לעשות מאמץ לתגבר את הפעולה שלו, בחלקה בכיוונים שאתה הצעת כאן, והציעו גם גורמים נוספים, אכן כדי לנצל במקסימום האפשרי את הברכה הצפונה ביכולת המדעית, ההנדסית, הטכנולוגית, שקיימת בקרב חלק גדול מן העולים לארץ.

יאיר צבן: מכיוון שחשוב שגם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת תדון בדבר, אני אציע לכלול את ההצעה לסדר-היום, ואני מקווה שאכן יהיה בסופו של דבר דיון בנושא בוועדת העלייה והקליטה.

יאיר צבן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, האם אתה מסכים שהצעתך תועלה לדיון בוועדת העלייה והקליטה?

אליעזר זנדברג: כן.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו מצביעים, הלוח מופעל.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שילובם של מדענים חוקרים וממציאים עולים חדשים בחיי המדע והכלכלה בישראל – תועבר לוועדת העלייה והקליטה לדיון.

דב שילנסקי: הכרזת עובדי תע"ש על סכסוך עבודה

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הכרזת עובדי תע"ש על סכסוך עבודה – הצעה לסדר-היום מס' 335.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה התפטרו ארבעה מאנשי ההנהלה המרכזית בתעשייה הצבאית.

גדעון שגיא: התסיסה בתעשייה הצבאית באה גם מלמעלה וגם מלמטה.

גדעון שגיא: כידוע, בשבוע שעבר התפטר יושב-ראש ארגון העובדים שלום חבשוש, ועל ההפגנות ועל המחאות של הימים האחרונים אין צורך להרחיב את הדיבור.

גדעון שגיא: בקצרה, חברי הכנסת, מה שמתרחש בתעשייה הצבאית בימים אלו הוא רעידת אדמה.

גדעון שגיא: ב-1986 עבדו בתעשייה הצבאית למעלה מ-14,000 איש, והיום – כ-7,500.

גדעון שגיא: 2,000 פוטרו ב-1991, 2,000 פוטרו ב-1992, וזה נוסף על הוויתור מצד העובדים על 16% מהשכר והתנאים הנלווים.

גדעון שגיא: עד למשבר האחרון כמעט לא שמענו על גלי הפיטורים.

גדעון שגיא: כל תוכניות ההבראה עברו עד אז בשקט מפתיע.

גדעון שגיא: ניתן להסביר זאת רק על רקע ציבור העובדים בתעשייה הצבאית, שהוא ציבור מיוחד במינו – ציבור שחי במשך שנים בהכרת ערך עבודתו וערך מוצרי התעשייה הצבאית לביטחון מדינת ישראל, ציבור שפעל מתוך אמון בהנהלת התעשייה הצבאית ובהנהגה הפוליטית-הביטחונית של המדינה.

גדעון שגיא: אבל הניסיון המצטבר הוכיח במרוצת הזמן, שלאמון הזה אין בסיס.

גדעון שגיא: עם כל תוכנית הבראה, עם כל גל פיטורים, עם כל קיזוז בשכר, הובטח לעובדים שזה הקורבן האחרון ומכאן ואילך תעלה התעשייה הצבאית על דרך המלך.

גדעון שגיא: הבטחה אחרונה ניתנה לעובדים במעמד ההסכם שנחתם בספטמבר השנה, ובאותו חודש עצמו הם התבשרו על שלב חדש בתהליך ההבראה המתבטא בסגירה של מפעלים נוספים רבים, שבכולם יחד, בקריית-שמונה, במעלות, במעלה-אדומים, בירושלים, בתל-אביב, בטירה וברמת-השרון צפויים למעלה מ-2,000 עובדים להיות בין המפוטרים.

גדעון שגיא: על רקע זה אי-אפשר שלא להבין את העובדים החיים בתחושה קשה, שגורלם לא מעניין את המנהלים שלהם.

גדעון שגיא: אבל חמורה פי כמה התחושה, שהממשלה נוטה להפקיר אותם.

גדעון שגיא: בטירה עומד להיסגר בימים אלה המפעל לבנייה שהוקם לפני כשנתיים וחצי, עם התחלת ה"בום" הגדול בבנייה.

גדעון שגיא: בשבוע שעבר, בדיון על המצב בענף הבנייה, נאם כאן חבר הכנסת אריאל שרון נאום חוצב להבות על מפעל הבנייה הציוני הגדול, שכלל, בין היתר, ייבוא קרוונים בערך של כמיליארד שקל.

גדעון שגיא: שר השיכון דאז רוצה אולי לשכוח איך עלו אליו לירושלים באותם ימים ההנהלה והעובדים בתעשייה הצבאית, איך הם ירדו על הברכיים וביקשו שיעביר למפעל התעשייה הצבאית בטירה מקצת ההזמנות לייצור הקרוונים.

גדעון שגיא: השר לשעבר, שרוממות הציונות בגרונו, גילה אטימות לא מובנת לזולתו.

גדעון שגיא: ומאז פוטרו 4,000 עובדים, לפי הערכתי באשמתו הישירה.

גדעון שגיא: ואגב, איש מהם לא חזר לעבודה יצרנית.

גדעון שגיא: העובדים חשו על בשרם את נחת מעצבי המדיניות, שהפקירו ללא ניד עפעף 4,000 עובדים, 4,000 משפחות, הורים וילדים.

גדעון שגיא: על רקע ניסיונם הכאוב, אי-אפשר שלא להבין את העובדים ואת אובדן האמון שלהם כלפי ההנהגה.

גדעון שגיא: יתר על כן, במרוצת הזמן למדו העובדים גם על גורלם המר של חבריהם המובטלים, שרובם הפכו לנטל על המשק, חיים מהפנסיה פלוס דמי אבטלה, מתוסכלים ומיואשים.

גדעון שגיא: משפחות רבות של המובטלים האלה נהרסו.

גדעון שגיא: עבור רבים היה הזלזול בגורלם נפילה מאיגרא רמא לעבר חורבן אישי ומשפחתי.

גדעון שגיא: היום אני מקווה שכל חלקי הבית יסכימו, כי במדינה מכהנת ממשלה שרגישה מאוד לנושא התעסוקה.

גדעון שגיא: אני שמח שראש הממשלה החליט לקיים דיון בממשלה בנושא ודחה בשלב זה את הפיטורים.

גדעון שגיא: אבל אישית אני מבקש לומר לידידי סגן שר הביטחון מוטה גור, שאני מניח שהוא עומד להשיב על ההצעה לסדר-היום בשם הממשלה, שאני ציפיתי שעל הצעה זו ישיב שר האוצר.

גדעון שגיא: אינני עושה כאן הבחנה סמנטית.

גדעון שגיא: אני סבור שדרוש כאן שינוי של קונצפציה.

גדעון שגיא: גורל תע"ש ועובדיו הוא לא בעיה של המשרד, זו בעיה כלכלית-משקית-לאומית, שצריך להתמודד אתה במסגרת של אסטרטגיה לאומית כוללת לפתרון משבר התעסוקה.

גדעון שגיא: אסור לראות את הפתרון במסגרת, בראייה, באמצעים ובפרספקטיבה של משרד מסוים, אפילו זה משרד הביטחון.

גדעון שגיא: אסור לבזבז את שארית הרצון הטוב של העובדים; אסור לבזבז את הידע המקצועי שהם צברו; אסור לבזבז את התשתית הקיימת במפעלים, ואסור להפוך את העובדים האלה לנטל על תקציבי הרווחה.

גדעון שגיא: זאת תהיה טרגדיה אישית למפוטרים, אסון חברתי וטעות כלכלית בלתי נסבלת.

גדעון שגיא: האוצר חייב להיכנס בעובי הקורה.

גדעון שגיא: ניתן, למשל, להציע ליזמים ולמשקיעים המבקשים להקים מפעל חדש בארץ ומתקשים לעשות זאת במהירות, להפעיל מייד אחד ממתקני התעשייה הצבאית העומדים להיסגר ולהעסיקו כקבלן משנה תוך המשך העבודה במסגרת תע"ש.

גדעון שגיא: המפעל והעובדים של תע"ש יעבדו כקבלני ביצוע עבור המשקיעים, גם אם דרושה סובסידיה למימון שכר העובדים, וזה מותר.

גדעון שגיא: ניתן לשלב את התעשייה הצבאית כקבלן ביצוע במפעלי התשתית, הכבישים, הגשרים, הפארקים התעשייתיים, שאנחנו עומדים להשקיע בשנה הבאה תקציבים לא מבוטלים בקיומם ובפיתוחם.

גדעון שגיא: צריך לבחון מחדש את היבוא הביטחוני ולהפסיק את הייבוא של כל מוצר שניתן לייצר אותו בארץ.

גדעון שגיא: לפני הפיטורים, אדוני היושב-ראש, יש לבחון כל אמצעי ולהבין שהבעיה של זריקת 3,000 מובטלים למשק היא בעיה של כולנו, ולא בעיה של משרד ממשלתי מסוים, או של מפעל מסוים, ואפילו לא בעיה של העובד בלבד, שהדרך הקלה ביותר לכאורה, לפתרון המשבר, היא לשלוח אותו הביתה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אני מבין שהשר יענה על שתי ההצעות יחד.

דב שילנסקי: עתידם של עובדי התעשייה הצבאית

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי להעלות את ההצעה לסדר-היום מס' 352 בנושא: עתידם של עובדי התעשייה הצבאית.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום בעניין פיטוריהם של עובדי התעשייה הצבאית, לאחר שהם הפגינו בצורה שלא זכורה במדינה.

יעקב שמאי: ידוע שבשנת 1986 עבדו בתעשייה הצבאית יותר מ-14,000 עובדים, וגם היום ידוע, אדוני סגן השר, שבא להשיב בשמו של ראש הממשלה שהוא שר הביטחון, שאכן כך היה.

יעקב שמאי: יותר מ-14,000 עובדים היו בשנת 1986, ואילו היום יש 7,000 עובדים.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה: מי אשם, אדוני ראש הממשלה?

יעקב שמאי: ואני מבקש ממך, אדוני סגן השר, להעביר לו את הדברים.

יעקב שמאי: מי אשם בכך, שעה עובדי תע"ש היו מוכנים להתייעל ונתנו את ההסכמה מרצון, מתוך אהבה ואמונה שאכן ההתייעלות במשך כל השנים תביא לידי פתרון אמיתי, פתרון צודק ואמיתי לאותם עובדים שנשארים, לאחר שהעובדים האחרים שילמו בפיטוריהם את המחיר הכבד?

יעקב שמאי: כאן אולי כדאי להזכיר לך משהו, אדוני סגן השר, ואני רוצה שתעביר את הדברים האלה לראש הממשלה.

יעקב שמאי: כאילו כולם כבר שכחו מי בעצם היה שר הביטחון של מדינת ישראל מאז 1984 ועד 1990, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: במשך שש השנים האלו היה שר הביטחון של מדינת ישראל מי שמכהן בארבעת החודשים האחרונים בתפקיד ראש הממשלה ושר הביטחון.

יעקב שמאי: הוא כיהן בתפקיד הזה.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, כאשר מדברים על הבראה של מפעל, האם ראש הממשלה של היום ושר הביטחון במשך שש שנים, מ-1984 ועד 1990, לא ידע שמספר המלחמות בעולם הולך ופוחת?

יעקב שמאי: האם הוא לא הבין שכאשר מדברים על התייעלות, המשמעות האמיתית של ההתייעלות היא המחיר שמשלמים הקורבנות העכשוויים, לקראת עתיד אמיתי וורוד למי שנשאר במקום העבודה?

יעקב שמאי: מה מסתבר בעצם?

יעקב שמאי: ראש הממשלה לא הבין?

יעקב שמאי: ראש הממשלה לא ידע?

יעקב שמאי: ראש הממשלה הוטעה?

יעקב שמאי: מישהו הוליך אותו שולל?

יעקב שמאי: הוא לא מבין מה קורה?

יעקב שמאי: הוא לא מכיר את המערכות הביטחוניות?

יעקב שמאי: מה אפשר לומר על הדברים הללו?

יעקב שמאי: הוא היה קצר רואי והוא לא נכנס לבעיה האמיתית של התעשיות הביטחוניות.

יעקב שמאי: הרי רק כתוצאה מהחלטה שלו כשר הביטחון פוטרו אלפים בתעשייה האווירית.

יעקב שמאי: קם קול צעקה ואמרו, שאם נושא ה"לביא" ייפול, ירדו עובדים.

יעקב שמאי: למעלה מ-5,000 עובדים שילמו את מחיר ההחלטה שלו על הפלת ה"לביא".

יעקב שמאי: הוא לא הבין שבעצם התעשיות הביטחוניות הן מוביל מרכזי והמעסיק הכי גדול במדינת ישראל?

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, האם יכול אני לבוא בטענות אך ורק להנהלת תע"ש?

יעקב שמאי: האם יכול אני לדבר על האחריות של העובדים בלבד?

יעקב שמאי: האם יכול אני לומר שטעה הוועד וטעו העובדים, ואיני יכול לומר מלה אחת על מי שבעצם נשא באחריות הפרלמנטרית, באחריות הממשלתית ובאחריות הפוליטית למה שמתחולל בתע"ש?

יעקב שמאי: יכול מאוד להיות, רבותי חברי הכנסת, שאולי לא הייתי אומר כל זאת לו נראו הדברים אחרת.

יעקב שמאי: מה בעצם קורה?

יעקב שמאי: – כאשר אנחנו מדברים כאן על תע"ש-ירושלים, האם אינך יודע, אדוני סגן שר הביטחון, שבעצם לפני שנים מספר הקימו מפעל דומה בייצורו למה שמייצרים בתע"ש-ירושלים?

יעקב שמאי: והוא לא מייצר אבקת שרפה, הוא מייצר דברים מתוחכמים, שעדיין אי-אפשר לדבר עליהם.

יעקב שמאי: אז לבוא ולומר שבשנים האחרונות היה צריך להקים מפעל דומה, והיום אנחנו מעבירים את המפעל בירושלים למפעל שקם בשנים האחרונות?

יעקב שמאי: ובזה מוצאים פתרון ל-500 עובדים, בהחלטה שרירותית כזאת?

יעקב שמאי: מי כמוך יודע, אדוני סגן השר, שירושלים לא עשירה בתעשיות.

יעקב שמאי: מה יעשו העובדים האלה?

יעקב שמאי: כאשר אני רואה את הדברים ושומע את הקולות, אני שואל: מה קורה כאן?

יעקב שמאי: האם באמת אטומים היינו כולנו?

יעקב שמאי: האם באמת אין להאמין להסכמים?

יעקב שמאי: ראו זה פלא, עובדי תע"ש מפגינים, יוצאים לרחובות, מפחידים את הממשלה, יוצאים אליהם שרים, מנסים להרגיע אותם, ואיש לא אומר להם את האמת.

יעקב שמאי: מה משמעות ההחלטה שהממשלה תדון מחדש בנושא של תע"ש?

יעקב שמאי: מדוע לא אמר להם ראש הממשלה ושר הביטחון באומץ לב: או שאני סוגר את המפעל, או שאני מחליט שיפוטרו העובדים שהחלטנו עליהם, וזה עוד 2,000 מתוך ה-7,000.

יעקב שמאי: האם באמת מתכוונים למצוא פתרון?

יעקב שמאי: האם ראש הממשלה לא יכול לומר לשר האוצר: אנא, תמצא פתרון מיידי?

יעקב שמאי: – כל זה כדי להוליך אותם שולל עוד שבועיים ועוד שלושה שבועות, כדי להגיע לסוף השנה ולומר להם: לא מצאנו פתרון.

יעקב שמאי: זה נעשה כדי להשקיט את הסערה שבלבם וכדי להונות אותם.

יעקב שמאי: זו בעצם הכוונה של הממשלה כשהיא אומרת שהיא תדון ותחליט.

יעקב שמאי: אני גם שומע את חברי מספסלי המערך.

יעקב שמאי: שמעתי גם את חבר הכנסת גדעון שגיא שדיבר לפני.

יעקב שמאי: בעצם הוא מדבר באהדה רבה על תע"ש.

יעקב שמאי: אני אומר לכם בגלוי, אני בעד, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: כמה כסף בינתיים?

יעקב שמאי: 340 מיליון שקל.

יעקב שמאי: נכון, היום, בתרגיל פרלמנטרי שהיה בוועדת הכספים של הכנסת לא הצליח המערך להעביר את 220 מיליון השקל.

יעקב שמאי: אז מחר מצביעים שוב, ואתם תגייסו את החברים ותעבירו את הכספים.

יעקב שמאי: מדוע אני עושה את ההשוואה לקופת-חולים?

יעקב שמאי: קופת-חולים היא תעשייה ממשלתית.

יעקב שמאי: קופת-חולים היא תעשייה באחריות הממשלה.

יעקב שמאי: ראש הממשלה היה אחראי לה מיניסטריאלית במשך שש שנים.

יעקב שמאי: לקופת-חולים הוא אחראי מינסטריאלית היום; הוא אפילו לא שר בריאות.

יעקב שמאי: והשאלה שאני שואל: איך הוא מצא בקלות כזאת את הכסף, גם בלי לבדוק את האמצעים האמיתיים של קופת-חולים – אם מגיע, אם צריך, אם חייבים להעביר?

יעקב שמאי: שמענו את חבריכם, שמענו את שר הבריאות, שמענו את האחרים, באיזה להט הם דיברו על המחדל של קופת-חולים.

יעקב שמאי: והנה החלטת הממשלה: קופת-חולים עומדת ליפול, ההסתדרות עומדת לברוח לנו מהידיים, צריכים למצוא לה מאות מיליונים, 1.5 מיליארד שקל בארבע שנים.

יעקב שמאי: לזה אתם מוצאים כסף?

עובדיה עלי: כמה?

יעקב שמאי: 1.5 מיליארד או 1.6 מיליארד שקל בארבע שנים, ואולי יותר.

אברהם הירשזון: דולר.

קריאה: חבר הכנסת עובדיה עלי, הדיון היום אינו על קופת-חולים; הוא על נושא אחר.

יעקב שמאי: אם חבר הכנסת שגיא יאזין, תאמין לי שאני בעד להעביר כספים לקופת-חולים.

יעקב שמאי: רק כדאי שתקשיב לי.

עובדיה עלי: 4 מיליארדים.

יעקב שמאי: 4 מיליארדים.

יעקב שמאי: הנה מתקן אותי חבר הכנסת עלי, ואומר לי: 4 מיליארדים.

יעקב שמאי: אני שואל את השאלה, אדוני סגן השר: אתה היית שר הבריאות, ואתה בוודאי זוכר שלא רצו לתת לעובדי בתי-החולים הממשלתיים את השכר שמקבלים בקופת-חולים.

יעקב שמאי: רבותי חברי הכנסת, הרי השכר של עובד מינהל גבוה כמעט פי שניים מזה של עובד מינהל בבית-חולים ממשלתי.

יעקב שמאי: הרי מספר הפונקציות בכוח-האדם שאיננו רפואי הוא אלפים רבים מיותרים.

יעקב שמאי: אתם לא יודעים את זה?

יעקב שמאי: האם הגשתם לנו תוכנית ואמרתם – הנה ההתייעלות של קופת-חולים?

יעקב שמאי: הרי לקופת-חולים יש נכסים למכביר למכור.

יעקב שמאי: האם הם מכרו נכס בשקל אחד לפני שבאתם לבקש את מאות מיליוני השקלים הללו?

יעקב שמאי: אילו באתם ואמרתם שיש להעביר לקופת-חולים מפני שמגיע לה, מפני שצריך לתת את שירות הבריאות, הרי גם אתה יודע, אדוני סגן השר – בתוקף תפקידך כשר הבריאות למדת את הנושא – כי אנשים רבים מאוד משלמים 70 שקל בחודש לקופת-חולים, ולכן האחרים והמדינה צריכים לשלם.

יעקב שמאי: זה נושא שצריך להיבדק.

יעקב שמאי: אני אומר, אם צריך להעביר לקופת-חולים – להעביר.

יעקב שמאי: אם צריך לתת להם את הכסף – לתת.

יעקב שמאי: אבל על רקע אותם מקורות כספיים, אדוני סגן השר, שמצאתם לקופת-חולים במהירות כזו, מפני שמבחינה פוליטית חשובה לכם ויקרה לכם ההסתדרות הפוליטית הזו, אתם רוצים לשפוך את דמם של עובדי התעשייה הצבאית והתעשיות הביטחוניות האחרות, ולהם אומר ראש הממשלה: דעו לכם, אתם תפוטרו.

יעקב שמאי: איך הוא מסוגל להסתכל בעיניהם, כאשר מאות מיליוני שקלים עוברים לקופת-חולים לפני שנבדק הנושא אם בכלל מתייעלים?

יעקב שמאי: וצריך שיהיה שירות בריאות טוב.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, איני מבקש דבר מיוחד.

יעקב שמאי: אם אתם מעבירים לקופת-חולים, ויש לכם כסף, אותם סכומים תעבירו לתעשיות הביטחוניות כדי לשמור על מקום עבודתם של העובדים, לא לרמות אותם, לא להשלות אותם, לא להוליך אותם שולל.

יעקב שמאי: יקום ראש הממשלה וישמע את הדברים האמיתיים, ולא כמו שהוא מאשר תקציב בממשלה, וכעבור שבוע ימים מישהו לוחש לו באוזן שהוא לא קרא את התקציב, שאין פתרונות לתעסוקה.

יעקב שמאי: מה קורה לראש הממשלה הזה?

יעקב שמאי: מה קורה לשר הביטחון הזה?

יעקב שמאי: הוא כל כך עסוק כך שהוא לא מסוגל להבין כי מישהו לוחש לו באוזן.

יעקב שמאי: לולא כיהן ושירת שש שנים מתוך שמונה השנים האחרונות כשר הביטחון, לא הייתי מעז להוציא מלה אחת היום.

יעקב שמאי: ולכן אני קורא לו ואומר לו: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, אתה, שכיהנת במשך שש שנים, בראש ובראשונה חלה האחריות לתעשיות הביטחוניות עליך.

יעקב שמאי: לפני שאתה מפטר, לפני שאתה דורש לפטר ולפני שאתה מעביר שקל אחד לקופת-חולים, אותם שקלים תעביר גם לתעשיות הביטחוניות ולתעשייה הצבאית.

יעקב שמאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד סגן שר הביטחון להשיב.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא רציני מכדי שאכנס לוויכוח בסגנון שבו התחיל חבר הכנסת שמאי.

מרדכי גור: אני רק רוצה לומר לך, שבעוד ראש הממשלה הנוכחי קיבל משלחת ואמר לנציגיה מה שאמר, ראש הממשלה הקודם, לפי דעתי, לא היה מודע לעצם הבעיה, כי הוא חי בעולמות אחרים – – –

יעקב שמאי: הוא לא היה שר הביטחון.

מרדכי גור: ולכן אסתפק בחלק הזה של הוויכוח שיש לך עם ראש הממשלה ושר הביטחון, ונחזור לדון בעניין התעשייה הצבאית.

מרדכי גור: ובכן, ראשית כול, מאז הועלו ההצעות לסדר-היום ועד היום, נפגש ראש הממשלה עם נציגי התעשייה, נציגי העובדים, והבטיח להם שלא יתקבלו החלטות ללא התייעצות אתם וכי הוא יקיים על כך דיון בממשלה; דיון בממשלה, מכיוון שצדקתם, חברי הכנסת שטיפלו בעניין, כשציינתם שכאן מדובר בצורך בפתרון כולל ולא רק בבעיה של משרד אחד.

מרדכי גור: אני מעריך שאומנם כך ייעשו הדברים.

מרדכי גור: נקודה שנייה.

מרדכי גור: כבר היום הובן, שעם כל הקשיים, ואני אפרט אותם מייד, שהתעשייה הצבאית עומדת מולם, מי שמטפל בסוגיה הזאת מביא בחשבון גם את הצרכים המקומיים הייחודיים של עיירות פיתוח, שאם יהיו בהן פיטורים, ההשפעה שלהם תהיה הרבה יותר כוללת והרבה יותר הרסנית; אני אומר, הרבה יותר הרסנית, מכיוון שכל פיטורים הם הרסניים.

מרדכי גור: ואומנם, הגופים שבודקים את המצב בתעשייה הצבאית ואת הפתרונות לשיפור המצב מודעים לכך שיש מקומות בארץ שבהם החישובים צריכים להיות כוללים יותר ולא רק כלכליים טהורים, ובהתאם לכך גם יתקבלו החלטות.

מרדכי גור: כך שייתכן שלגבי חלק מהמקומות, וזו אומנם הכוונה, ואני גם הזכרתי את זה בתשובתי לפני כשבועיים, ייערכו דיונים מיוחדים, בהתחשב בתנאים המסוימים שלהם, ואני מקווה שהפתרונות יהיו גם לטובת החברה, ובעיקר לטובת העובדים.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש שני כיוונים עיקריים שבהם מנסים להבריא את החברות הללו.

מרדכי גור: האחד, על-ידי פנייה לשוק האזרחי.

מרדכי גור: צריך להודות שחלק גדול מאוד מהחברות, גם באירופה וגם בארצות-הברית, כאשר פנו לשוק האזרחי, נכשלו.

מרדכי גור: נראה שתעשייה צבאית שונה במהותה בדרך ניהולה, במנטליות של הניהול, ועובדה היא שחלק גדול מהמפעלים שניסו לפנות לשוק האזרחי לא הצליחו.

מרדכי גור: הדרך השנייה היא, שהחברות הללו לייצור נשק או מערכות צבאיות מתרכזות אך ורק בתחומים שבהם הידע של החברות הוא בלעדי, ושם יש להם הסיכוי הטוב ביותר להמשיך ולפתח את השווקים.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם משיחות שלנו במערכת הביטחון עם משלחות של החברות הגדולות בעולם המגיעות לכאן, כי כולם מחפשים עבודה.

מרדכי גור: אלה שני הכיוונים העיקריים, כאשר הכיוון השני, שהוא התמקדות בנושאים הייחודיים שבהם יש לאותה חברה יתרון יחסי, הוא הכיוון.

מרדכי גור: זו גם המשמעות העיקרית של תהליך ההבראה של התעשייה הצבאית.

מרדכי גור: אנחנו מקווים מאוד שאת התהליך הזה אפשר יהיה לעשות במינימום של נפגעים, הווי אומר – במינימום של מפוטרים.

יעקב שמאי: מה היו התוכניות של ראש הממשלה ב-1986 בכל מה שנוגע לתעשייה הצבאית?

מרדכי גור: הרי לא סתם לא נכנסתי לפרשיות העבר, שלא אתה ולא אני בקיאים בפרטיהן די הצורך.

מרדכי גור: שנית, מכיוון שראש הממשלה היה גם הוא בארץ בחלק מהשנים האלה, ואילו היו לו פתרונות אחרים, כי שר האוצר היה של הליכוד – – –

יעקב שמאי: אבל ראש הממשלה בוודאי – – –

מרדכי גור: שמאי, שמאי, עזוב.

מרדכי גור: שר האוצר במשך כל השנים היה איש הליכוד, חוץ מאשר במשך שנתיים, ולכן אי-אפשר להיתלות רק באיש אחד.

מרדכי גור: חבל לי על הזמן, חבר הכנסת שמאי, אבל אתה פשוט שכחת את העובדה הקובעת ביותר, את מלחמת-המפרץ שהיתה לפני שנתיים ואת ההשלכות שלה על השוק העולמי.

מרדכי גור: איש לא יכול היה להתנבא לפני שש שנים, או אפילו לפני ארבע שנים, מה בדיוק יקרה בשוק.

מרדכי גור: ולא רק זאת – איש לא היה יכול לנבא את העובדה שהאימפריה הסובייטית תיעלם, ותקציבי הביטחון האמריקניים ירדו פלאים.

מרדכי גור: לכן, האמן לי, חבר הכנסת שמאי, אנחנו עשינו שיעורי בית.

מרדכי גור: ואני לא חושב שמישהו ירוויח מזה שאנחנו נעשה היום חשבון אם אפשר היה לראות אז את ההתפתחות העולמית ואת השפעתה על המשק של מכירת נשק.

יעקב שמאי: אני לא אומר זאת.

יעקב שמאי: אני אומר, שאם נותנים לקופת-חולים כסף בלי בדיקה, ייתנו גם להם אותו דבר; לא יותר מזה.

מרדכי גור: עזוב, עזוב.

מרדכי גור: ראשית, אני לא מטפל היום בקופת-חולים.

מרדכי גור: אבל אני רוצה לומר לך, שכאשר אני הייתי שר הבריאות, ונשמעו טענות כמו אלה שאתה טענת קודם לכן, נערכה בדיקה על-ידי גורמים חיצוניים, וגם הם אמרו שצריך לתמוך.

מרדכי גור: לכן, עזוב את קופת-חולים היום.

מרדכי גור: די בכאב הלב שאנחנו גורמים בכך שהתעשיות הצבאיות צריכות לעבור תהליך הבראה כאוב.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני רק יכול לומר לכם, שאם ראש הממשלה סיכם שלא יהיו פיטורים בלא התייעצות עם העובדים ולפני שהדבר יידון בממשלה, והוועדות אשר עוסקות בנושא כרגע מאיצות את עבודתן, אין לי שום ספק שהכוונה היא למצוא את דרך המלך שתאפשר לתעשייה הצבאית להמשיך לפעול.

מרדכי גור: והיה ויהיה שינוי במשק העולמי – גם להרחיב מחדש, מתוך דאגה שהפגיעה בעובדים תהיה המינימום ההכרחי.

מרדכי גור: על מנת שאנחנו, חברי הכנסת, נוכל לעקוב אחרי העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה – – –

יעקב שמאי: טוב יותר לוועדת הכספים.

מרדכי גור: בפעם הקודמת, כאשר דובר על כלל התעשיות, המלצתי להעביר זאת לוועדת הכספים.

מרדכי גור: לא אכפת לי שהצעה זו תועבר לוועדת הכספים.

מרדכי גור: שם אפשר יהיה לעקוב מקרוב אחר הדברים, ולתת את הפתרונות הדרושים.

מרדכי גור: תודה.

דב שילנסקי: הווי אומר, אתה מקבל את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

מרדכי גור: כן, כן.

מרדכי גור: מבחינתי אפשר להעביר זאת לוועדת הכספים, או לוועדת העבודה והרווחה.

מרדכי גור: זה אותו דבר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת רביץ יש הצעה אחרת להצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון שגיא.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ, מהמיקרופון שבצד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שגיא, אני משתמש ברשות שנותן לי תקנון הכנסת כדי לומר מלים מספר.

אברהם רביץ: פורמלית אני צריך להציע להסיר את הצעתך, חבר הכנסת שגיא, וזאת גם אעשה בגלל התקנון.

אברהם רביץ: אבל דברי לאחר מכן ידברו בעד עצמם.

אברהם רביץ: אני נפגשתי עם ועדי עובדים של התעשייה הצבאית במסגרת הלובי הירושלמי של חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אני הצטערתי מאוד לשמוע את דבריו של סגן השר, כי התקווה של חלק מעובדי התעשייה הצבאית היא דווקא בכיוון האחר שעליו דיבר כאן סגן השר.

אברהם רביץ: לאמור, לפחות במפעל אחד בירושלים רבתי, שבו עובדים כ-250 עובדים, החל התהליך של ההסבה למגזר האזרחי.

אברהם רביץ: ואם נקבל את דברי סגן השר, שדבר כזה לא יצלח, הרי יוצא אפוא שאנחנו שוללים מהם אפילו את התקווה למצוא להם בעתיד פרנסה במקום עבודתם.

אברהם רביץ: כולנו יודעים שהתעשיות הצבאיות בעולם איבדו מחשיבותן בגלל המצב הגיאו-פוליטי החדש.

אברהם רביץ: מה אנחנו אומרים?

אברהם רביץ: לתעשייה הצבאית אין בעצם עתיד, ואנחנו לא נוכל לבסס תעשייה צבאית, כל תעשייה צבאית, על בסיס לא כלכלי, ואם לא ייעשה מאמץ להעביר את התעשייה הצבאית, או לפחות חלק ממנה, למגזר האזרחי, הרי איננו נותנים תקווה לעובדי התעשייה הצבאית.

אברהם רביץ: אני חושב שיש כאן מעט חוסר תשומת לב, חוסר יוזמה להבאת יוזמות חדשות על מנת להקים את התעשייה הזאת על בסיס חדש.

אברהם רביץ: לכל תעשייה אפשר לעשות הסבה, וזו איננה שאלה של מנטליות.

אברהם רביץ: זו שאלה של מיומנות, של ביזנס, של חשיבה חדשה ושל יוזמה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: מה אתה מציע?

אברהם רביץ: הרי אתה לא תרשה לי להציע הצעה אחרת, לכן פורמלית אני מציע להסיר את זה, אבל אני כמובן אתמוך בהעברת ההצעה לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגיא, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הכספים?

גדעון שגיא: כן.

עמיר פרץ: לא לוועדת הכספים; לוועדת העבודה והרווחה.

יעקב שמאי: אם אתה רוצה לפתור את הבעיה, צריך להעביר את זה לוועדת הכספים.

יעקב שמאי: שם אפשר לתת להם כסף.

יעקב שמאי: בוועדה שלך, חבר הכנסת פרץ, לא יקבלו אף אגורה אחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אם יש מי שמציעים להעביר את הנושא לשתי ועדות שונות, הנוהג הוא שוועדת הכנסת תקבע לאיזו מן הוועדות יועבר הנושא.

יעקב שמאי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, לא יעזור לך.

דב שילנסקי: למה לך להתרגז?

דב שילנסקי: אני אשמור על התקנון, והתקנון קובע שבמקרה כזה הנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה הוא יועבר.

דב שילנסקי: ועכשיו אני שואל אותך, חבר הכנסת שמאי, האם אתה מסכים שההצעה תעבור לוועדה?

יעקב שמאי: כן, לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה, בסדר.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד העברת ההצעות של חבר הכנסת שגיא ושל חבר הכנסת שמאי לדיון בוועדה, כפי שתקבע ועדת הכנסת?

דב שילנסקי: בבקשה להצביע.

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: מי נמנע?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ג' שגיא וי' שמאי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת גדעון שגיא בנושא:

דב שילנסקי: הכרזת עובדי תע"ש על סכסוך עבודה, וההצעה של חבר הכנסת יעקב שמאי בנושא: עתידם של עובדי התעשייה הצבאית, יועברו לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אני מודה לחברי הכנסת.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד סגן שר הביטחון, אנחנו ניגשים לדון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 25) (פרסום בעניין התלוי ועומד בבית-הדין), התשנ"ג–1992, בקריאה ראשונה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת על שולחן הכנסת נועדה לבצר את מערכת השיפוט הצבאי ולהכניס בה אלמנט חשוב, שכמוהו נוהג במערכת האזרחית מקדמת דנא.

מרדכי גור: דהיינו, החלת כללי ה"סוב יודיצה" על הדיונים המשפטיים המתנהלים בפני בתי-הדין הצבאיים.

מרדכי גור: תקינות השיפוט מחייבת, ששופט הדן בעניין מסוים יוכל להחליט בדבר גורלו של הנאשם שבפניו והעונש שייגזר עליו אך ורק מתוך שקילת שיקולים ענייניים.

מרדכי גור: הדבר נכון בכל תחום של משפט, ובתחום הפלילי, שבו עוסקים אנו בדיני נפשות, על אחת כמה וכמה.

מרדכי גור: הפרסומים על משפטים התלויים ועומדים עלולים לגרום נזק בכמה מישורים: א.

מרדכי גור: אפשרות השפעה על עדים – חלק מן העדים הקוראים פרסומים שונים על-אודות המשפט עלולים להתרשם מהם; ולגבי משפטים שבהם ניתנת עדות זמן רב אחרי האירוע – העדים עשויים להירתע מלהעיד, או שהם עלולים להוסיף על העדות דברים אחרים כתוצאה מפרסומים שונים.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: אפשרות השפעה על שופטים – אומנם כאשר מדובר בשופטים מקצועיים האפשרות להשפיע עליהם קטנה יותר, מאחר ששופטים מקצועיים יכולים לנתק את החלטתם מביקורת לא עניינית, אך כבר קבע בית-המשפט העליון, כי דמותו של השופט – ציטוט: "היא בסופו של דבר דמות אנוש.

מרדכי גור: זו גדולתה וזו חולשתה.

מרדכי גור: זו המציאות, ויש לראותה בעיניים פקוחות.

מרדכי גור: על כן יש להכיר בקיומה של אפשרות סבירה של השפעת הפרסומים על השופט המקצועי".

מרדכי גור: יש לזכור, כי בבתי-הדין הצבאיים מכהנים גם שופטים לא מקצועיים, שופטים הבאים מתוך יחידות הצבא.

מרדכי גור: אומנם, שופטים אלה יושבים בדין לצד שופטים-משפטאים מקצועיים, ואלו בוודאי יוכלו לעזור לשופטים שאינם מקצועיים להתעלם מפרסומים שונים, אך, כידוע, לא כל אדם מסוגל לעשות תמיד הבחנה חדה כל כך בין מה שהגיע לידיעתו בהליך תקין ובין מה שהגיע לידיעתו כתוצאה מפרסום.

מרדכי גור: ג.

מרדכי גור: קיים חשש גם מפגיעה ב"תדמית הצדק" – אנשים הקוראים פרסומים מגמתיים על-אודות המשפט עלולים להתרשם כי בית-הדין הגיע למסקנתו לא רק בהסתמך על הראיות שהוצגו בפניו, אלא גם, ואולי בעיקר, על יסוד הפרסומים.

מרדכי גור: במקרים הפוכים הם עלולים לחשוד, שבית-הדין נתן את פסק-דינו שלא כדין ושלא בצדק, משום שהם הסתמכו על פרסום מגמתי ומכוון, ולא על שיקולים ענייניים.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להדגיש, כי בעבר היו כמה מקרים שבהם היו פרסומים שונים וחמורים בקשר להליכים משפטיים התלויים ועומדים בפני בתי-דין צבאיים, ובתי-הדין אף התריעו על כך והציעו לתקן את החוק.

מרדכי גור: הננו ערים, כמובן, לעיקרון הבסיסי והחיוני של חופש הביטוי ולצורך בסקירה הוגנת ובמסירת מידע אמין לציבור, והצעת החוק באה על מנת למצוא איזון נכון בין הצרכים השונים.

מרדכי גור: בכך הולכת הצעת החוק בדרך הקבועה בדין האזרחי לגבי בתי-המשפט האזרחיים.

מרדכי גור: ברור כי כל החלטה בקשר להעמדה לדין עקב הפרת כללי ה"סוב יודיצה" תיעשה לאחר שקילת כל הנסיבות, והתקווה היא כי עצם החלת איסורי הפרסום בחוק תגרום לריסון עצמי ולמניעת פרסומים הפוגעים בתקינות המשפט.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מציע לכנסת לאשר את ההצעה ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: איננו נוכח.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – את חבר הכנסת יוסי כץ.

דב שילנסקי: דרך אגב, נוהגים להקצות חמש דקות לכל נואם, אבל מכיוון שאין הרבה משתתפים נוכחים, נעלה זאת לשבע דקות, ואם מישהו יעבור על זה בדקה נוספת, לא נהיה גזלנים.

יוסי כץ: חשבתי שמקצרים.

דב שילנסקי: הנושא הוא רציני מאוד, ואני רואה שרוב המשתתפים שנרשמו אינם נוכחים.

דב שילנסקי: אני מתפלא על שעורכי-הדין שבכנסת, הרגישים במיוחד לנושא, אינם.

דב שילנסקי: נקבע שבע דקות, ואם נעבור דקה – גם זה לא נורא.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשם סיעתי – חבר הכנסת פורז לא יכול להשתתף בדיון בגלל שליחות שלו בחוץ-לארץ – אני מביעה תמיכה בהצעת החוק, שכן אנחנו מאוד מכבדים ומאוד חשוב לנו להבטיח, שבית-הדין הצבאי יוכל לתת משפט הוגן וצודק לבאים בשעריו.

ענת מאור: מה שחל על בית-הדין האזרחי ועל בית-המשפט האזרחי, ודאי שיש כל הצידוק וההכרח שהוא יחול גם על בית-הדין הצבאי בחוק השיפוט הצבאי, שכן הרכב השופטים בבית-המשפט הצבאי מחייב יתר זהירות, בכך שהוא כולל הן בעלי מקצוע והן קצינים, שזה לא מקצועם, וגם, כפי ששמענו בהסבר של סגן השר, בכך שהנושאים המובאים אליו הם נושאים פליליים.

ענת מאור: לכן, אנחנו בהחלט רואים בחקיקה הזאת חקיקה מבורכת, שמקדמת נושא חשוב מאוד לכולנו, והוא – הבטחת עשיית דין וצדק תקינים.

ענת מאור: דווקא בגלל העלאת הנושא בעת הזאת חשוב לי מאוד לקשור אותו עם נושא אקטואלי רגיש ביותר, שמתקשר באופן ישיר אל הבטחת שיקול דעת בלתי תלוי, עצמאי, ושאינו מושפע מרשויות משפטיות.

ענת מאור: ככל שהנושא רגיש יותר, ככל שהנושא מעורר יותר הזדהות וקושי, כך הוא מחייב יותר.

ענת מאור: אני רוצה להעלות על נס את העמדה של הורים שכולים – שאול שילה ומשה תמיר – שבניהם נפלו קורבן באסון האחרון בצאלים, והם פנו אישית ובכלי התקשורת שלא לערוף ראשים, שלא להדיח, שלא להרחיק מן הצבא.

ענת מאור: אנחנו בהחלט עומדים מאחורי עניין האחריות האישית ועומדים מאחורי הערך של נשיאה בתוצאות, אבל יש דרגות ורמות שונות ויש דרכים שונות.

ענת מאור: בשביל זה יש רשות שיפוטית.

ענת מאור: אחרי החלטת ועדת החקירה, שהוקמה מייד אחרי האסון, הועבר הנושא למשטרה הצבאית.

ענת מאור: העובדה שחברים מהבית הזה, שנשאו בעבר בתפקידים בצבא, חברי כנסת, לוקחים לעצמם את הזכות לשפוט ולהחליט איזה פסק-דין ואיזה גזר-דין צריך להיות מוטל על אלופים ועל קצינים אחרים בצבא – זו נגיסה גם בסמכות בית-הדין הצבאי ובכל בית-דין וגם בעקרון הפרדת הרשויות, שכולנו אמונים עליהם.

ענת מאור: דווקא כחברי הבית הזה אנחנו נקראים לגלות יתר רגישות לעניין ולאפשר לבית-הדין הצבאי, לאנשי הצבא למצות את הנושא.

ענת מאור: מטרייה פוליטית, מטרייה ציבורית – כן.

ענת מאור: התערבות ופסק-דין של רמטכ"ל לשעבר – זה דבר שלא ייעשה בבית הזה.

ענת מאור: סוגיה שנייה.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת חשובה, והיא מזכירה לנו נושא אחר.

ענת מאור: כולנו בבית הזה צריכים לדעת שחוק השיפוט הצבאי חל על תקנות שחלקן תקנות הגנה ותקנות לשעת-חירום מהתקופה הבריטית, שהוארכו לצורך השעה, אבל עדיין הן שרירות וקיימות במדינת ישראל 1992.

ענת מאור: הבית הזה ייטיב לעשות לא רק בכך שייתן כלים ליתר זהירות בידי בית-הדין הצבאי, אלא הוא ייטיב לעשות אם ישנה את התקנות האלה.

ענת מאור: זה אות קלון על חברה דמוקרטית.

ענת מאור: נכון הוא שהתרבות הדמוקרטית שהתפתחה במדינה בשנים האחרונות – כי אנחנו יודעים שאצל הסורים זה גם נוצל בצורה לא נכונה – היא שמנעה מאתנו עבירות גדולות מאוד על זכויות האזרח של חלק מהאוכלוסייה החיה אתנו; אבל שינוי התקנות וחקיקה מתקדמת הם יעד.

ענת מאור: לכן, בשבוע הזה שאנחנו שומעים בו פנייה מהממשלה – לשמחתנו, היא נסוגה מכך – שחברי הכנסת ירסנו את עצמם בחקיקה, זה דבר שאנחנו צריכים לדחותו בכל מחיר.

ענת מאור: החקיקה הפרטית ביוזמת חברי הכנסת השתים-עשרה היא אות ודוגמה בשבילנו.

ענת מאור: דרושים יזמות ומעקב ושינוי דרסטי.

ענת מאור: הרי איננו יכולים כך: מצד אחד עוד אין לנו חוק, מצד שני – להאט את קצב החקיקה החדשה.

ענת מאור: מדינה בת 44 מסתמכת על תקנות הגנה מהתקופה הבריטית ועל ממשל צבאי ועל תקנות מהתקופה העות'מנית.

ענת מאור: אני מסכמת ואומרת בשמי ובשם סיעתי, שאנחנו תומכים בחוק השיפוט הצבאי כפי שהוצג פה על-ידי סגן השר.

ענת מאור: אל זה אנחנו מצרפים את הפנייה הנחרצת והמוסרית – שחלק מהבטחת דין צודק, ובוודאי בבית-דין של שיפוט צבאי, הוא ריסון עצמי של חברי הבית הזה, ולא רק של גורמים אחרים, על מנת לאפשר, דווקא באירועים קשים, עבודה שקולה, עם בקרה של הבית הזה.

ענת מאור: אבל נדרשת זהירות כמו מאש מהתערבות ומפסק-דין של חברים שנמצאים בבית הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת תופיק זיאד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי, למעשה הדיון בנושא הזה היה צריך להיות בשבוע שעבר, ואז הוא היה הרבה יותר אקטואלי.

יוסי כץ: משום שבשבוע שעבר, מייד אחרי פסק-הדין שנגע לפרשת האונס שהיה או לא היה בשמרת, ראינו איך נעשית התנפלות על שופט בישראל ואיך דעת הקהל לא יודעת גבול ומותחת ביקורת קטלנית הרבה פעמים בלי לרדת לעומק העניין.

יוסי כץ: יש בכלל ויכוח עתיק-יומין, אם אין מקום להגביל את זכות הפרסום בכל מה שנוגע להליכים משפטיים ופליליים, כל עוד לא הסתיים הדיון או כל עוד לא הוגש כתב אישום.

יוסי כץ: אין מחלוקת שאסור לפרסם דבר על עניין התלוי ועומד מתוך מגמה להשפיע עליו, ואין כל היגיון בהבדלה בין המערכת האזרחית לבין המערכת הצבאית.

יוסי כץ: אני אקצר בדברי ואומר דבר אחד: דווקא במהלך השנים האחרונות התנהלו בבתי-דין צבאיים משפטים שהיו חשופים לכלי התקשורת הרבה יותר מאשר משפטים אזרחיים.

יוסי כץ: אני נמנה עם הצד השמאלי במפה הפוליטית.

יוסי כץ: אני נמנה עם אלה שסבורים שצריך להעמיד לדין מפקדים וחיילים שמבצעים פקודה בלתי חוקית בעליל; והנושא של זכויות האדם יקר לי מאוד.

יוסי כץ: אבל דווקא מי שהנושא הזה יקר לו, חשוב שידע גם להגן על אנשי הצבא העומדים לדין.

יוסי כץ: אני ראיתי, כדבר בלתי הוגן לחלוטין, שהתנהלו משפטים נגד מפקדים ונגד חיילים, והעיתונות, התקשורת, שתו את דמם במהלך כל המשפט, הפגינו דעה ברורה וחרצו משפט עוד לפני שנגמר המשפט.

יוסי כץ: גם המפקדים הללו וגם החיילים הללו זכאים להגנה, להגנה של החוק, וזכאים לכך שהמשפט שלהם יתנהל בצורה הוגנת, בלי השפעה חיצונית.

יוסי כץ: יותר מכך הדברים אמורים, כפי שציין סגן השר, לגבי המערכת השיפוטית הצבאית.

יוסי כץ: גם היא זכאית לקיים את המשפט ללא לחצים.

יוסי כץ: דיווח על מה שמתרחש – כן; מידע על מה שמתרחש – כן; אבל לא חריצת משפט של מפקדים ושל חיילים לפני תום המשפט.

יוסי כץ: לכן צריך לקבל את ההצעה בחיוב ולברך עליה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תרשה לי רק לתקן אותך, כי ייתכן שפגעת, בלי כוונה, בחלק מחברי הכנסת.

דב שילנסקי: אמרת: אני נמנה עם הצד השמאלי, כי אני נגד – – –

יוסי כץ: לא אמרתי "כי".

דב שילנסקי: ואני נגד זה שקצינים וחיילים מבצעים פעולות בלתי חוקיות.

דב שילנסקי: אני רוצה לתקן אותך: זה לא נוגע לשמאל ולימין.

דב שילנסקי: אנחנו כנסת ישראל, עם מוסר יהודי, וזה שייך לכל הכנסת.

דב שילנסקי: נכון?

יוסי כץ: אני שמח על ההערה.

יוסי כץ: כדי שלא יחשדו בי, שלא יחשדו בכשרים, רציתי להדגיש שאני בהחלט אינני שולל העמדה לדין של מי שמבצע מעשים בלתי חוקיים.

יוסי כץ: אבל גם מי שחשוד ונאשם במעשים כאלה זכאי להגנת המחוקק.

דב שילנסקי: הרי אמרתי מראש, בהכירי אותך, שלא היתה לך כוונה לפגוע.

דב שילנסקי: אבל כדי שלא יתפרש כך, עזרתי לך לתקן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן – הוא איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר, אנחנו מעריכים ומכבדים מאוד את מערכת המשפט בישראל.

יגאל ביבי: אני חושב שבישראל יש לנו מערכת משפט אולי בין הטובות ביותר בעולם, מבחינת רמתה, יושרה, איכותה.

יגאל ביבי: עם כל זאת, השופטים – ויש לנו שופטים טובים – הם בני אדם שמושפעים מהסביבה.

יגאל ביבי: ואם אנחנו אומרים שצריך להוציא דין אמת, יש לאפשר דין אמת בלי שום תלות.

יגאל ביבי: היום אמצעי התקשורת משוכללים ביותר, בתחומים שונים, ואפשר לשנות את דעת הציבור ולהשפיע בעקיפין גם על ההחלטות.

יגאל ביבי: אני הייתי פונה לסגן השר שישקול גם אפשרויות של קביעת תקנות ברורות, אילו משפטים צבאיים יהיו פתוחים ואילו יהיו סגורים, ולא להשאיר את זה רק לשיקול דעת של שופטים.

יגאל ביבי: יש נושאים צבאיים רגישים.

יגאל ביבי: אני חושב שבשנים האחרונות, צה"ל, קציני צה"ל וחיילים, היו בכותרות יתר על המידה.

יגאל ביבי: צריך להנמיך את הפרופיל בעניין הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה להביא דוגמה של עינוי דין, אם כי זה לא הגיע למשפט.

יגאל ביבי: אלוף-משנה אפי פיין, קצין מבריק, שנים שופכים את דמו, פוגעים בשמו ובכבודו, בעיתונות ובתקשורת.

יגאל ביבי: וגם חלקים בבית הזה תורמים לכך.

יגאל ביבי: והוא אפילו לא מגיע למשפט.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שיכתימו אנשים חפים מפשע, ואם כך לגבי אזרחים רגילים, לגבי חיילי צה"ל על אחת כמה וכמה.

יגאל ביבי: מכתימים לא רק את החייל אלא גם את המדים ואת צה"ל שעומד מאחוריו.

יגאל ביבי: אנחנו חייבים לכבד את הצבא שלנו, לשמור על כבודו, על שמו, והשם של הצבא נגזר משמות חייליו.

יגאל ביבי: אני מברך על היוזמה הזאת, ואני מקווה שגם יצומצם מספר המשפטים הפומביים.

יגאל ביבי: אני יודע שיש מיעוט קטן של שופטים צבאיים, שמעוניינים ביחסי ציבור לקראת השפיטה האזרחית אחר-כך, לקראת היותם שופטים אזרחיים.

יגאל ביבי: ויש כאלה, לצערי, שגם מדליפים דברים כדי ששמם יתפרסם.

יגאל ביבי: צריך לעקוב אחרי זה, ואם רואים שיש שופט צבאי שהמשפטים אצלו יותר מדי מפורסמים וזה חוזר שוב ושוב, יש אולי להסיק את המסקנות ולא לתת לו במה בצה"ל להגדיל את עצמו על חשבון כבודם של האחרים והצדק של אחרים.

יגאל ביבי: בשם סיעתי אני רוצה לומר, שאנחנו תומכים בהצעת החוק ומקווים שתתקבל בהקדם.

ענת מאור: לפני שאזמין את חבר הכנסת הבא, אני רוצה לברך בברכת "ברוכים הבאים" את המשלחת של הפרלמנט הגרמני לקשרים בין הפרלמנטים הגרמני והישראלי.

ענת מאור: ברוכים הבאים.

ענת מאור: I WANT TO WELC0ME THE GERMAN DELEGATION.

ענת מאור: YOU ARE WELCOME AT OUR.

דן תיכון: אני מציע לך שתדברי בעברית, יש להם מתורגמנים.

אברהם רביץ: הם גם לא מבינים אנגלית.

אברהם רביץ: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה עכשיו את חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, במשך שנים היתה המחשבה אצל אנשים במדינת ישראל, כאילו בתי-הדין הצבאיים וחוק השיפוט הצבאי הם מערכת אחרת, שונה, שבה מתנהלים כללי משפט באופן פנימי, ובאופן כזה חלים עליהם כללים קצת אחרים מאשר במערכת האזרחית.

חגי מירום: ההצעה שעומדת כאן היום היא הצעה מבורכת במובן זה שבעידן המודרני, כאשר בתי-הדין הצבאיים חשופים והדברים שמתרחשים בתוך הצבא נמצאים תחת עין המצלמה, בתחום ידיעתם של עיתונאים, מגיעים לידיעת הציבור והופכים לנושא בתוכו ובקרבו של הציבור, מן הראוי היה שכללי ה"סוב יודיצה" יתחילו להיות מוחלים גם על המערכת הצבאית.

חגי מירום: חברי הכנסת, בימים אלה אנחנו נמצאים בעיצומה של סערה, שייתכן שתגיע גם היא לכלל העמדה לדין, או אולי תתפתח למשפט בתוך המערכת הצבאית, שיהיה לו אופי ציבורי ממדרגה ראשונה.

חגי מירום: ומי יוכל להסתיר ומי יוכל למנוע מעבר מידע מתוך בית-הדין הצבאי אל הציבוריות הישראלית?

חגי מירום: מי יוכל לומר, שאין לנו עניין כזה או אחר בדברים שייאמרו שם?

חגי מירום: ואז השאלה היא: האם הכול פרוץ?

חגי מירום: האם הכול אפשרי?

חגי מירום: האם כל אחד יכול לפרסם דברים בעניינים התלויים ועומדים בבית-הדין הצבאי, פרסומים שאי-אפשר שלא ישפיעו גם על הצוות אשר יושב בדין ואשר עושה את המשפט?

חגי מירום: אני מברך מאוד על הגישה הזאת ועל התיקון הזה שמוצע פה, מפני שאני חושב שכללי ה"סוב יודיצה" יש בהם כדי לעשות צדק בכל מערכת משפטית, ובמיוחד בעידן שבו הדברים פתוחים וידועים.

חגי מירום: דרושה ההגנה הזאת גם לנאשמים, גם לעצורים, כאלה שעניינם עדיין לא מובא לדין, וגם לשופטים אשר יושבים בדין.

חגי מירום: המחשבה שהמערכת הצבאית צריכה להיות מוגנת, ביסודה היא מחשבה חשובה, נכונה, שאנחנו צריכים לאמץ אותה כלפי המערכת הצבאית.

חגי מירום: חברי הכנסת, יש בבית הזה כאלה שאין דעתם נוחה ממערכת השיפוט הצבאית בכלל, ובימים אלה יש הסבורים שחלק מענייני השיפוט הצבאי צריכים להיות מועברים למערכת שיפוט אזרחית.

חגי מירום: מי שמעלה טענות כאלה, לפי דעתי לא מבין את המכניזם של הצבא, של הצורך בבתי-דין צבאיים ושל הצורך של מערכת כזאת לחיות את חייה השיפוטיים בתוך עצמה.

חגי מירום: זה לא כמו דבר אחר.

חגי מירום: שמעתי אפילו היום חברי כנסת אשר מנסים להשוות את הדרך שבה, למשל, מעמידים שוטרים לדין בתוך המשטרה לדרך שבה מעמידים חיילים או מפקדים לדין בתוך הצבא.

חגי מירום: מי שגוזר גזירה שווה בין מערכת צבאית לבין מערכות אזרחיות, יש לו טעות בסיסית מאוד בתפיסת העולם הכוללת.

חגי מירום: מערכת צבאית היא מערכת שצריכה לארגן את חייה בתוך עצמה, היא צריכה לעשות דין צדק, היא צריכה להעמיד אנשים לדין, היא צריכה לטפל באנשים שמבצעים עבירות, אבל היא חיה את חייה הפנימיים, וחלילה לנו מלפרוץ את המערכת הזאת לכל עבר.

חגי מירום: אני רואה בהצעה שעומדת פה, גברתי היושבת-ראש, איזה ניסיון נכון לשמור את מערכת המשפט הצבאית בתוך בתי-הדין הצבאיים, אבל להחיל עליה את הכללים המתחייבים מתוך החשיפה הציבורית הכוללת.

חגי מירום: אשר על כן, אני בוודאי תומך בהצעת החוק שמובאת כאן, ואני רואה בה נדבך נוסף בביצור מעמדו של בית-הדין הצבאי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: לפני תשובת סגן השר וההצבעה, אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, בתור יושב-ראש הוועדה לקשרים בין הפרלמנטים הישראלי והגרמני, לשאת את ברכתו.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נמצאת אתנו משלחת של האגודה הפרלמנטרית גרמניה-ישראל בראשותו של יושב-ראש האגודה, חבר הפרלמנט הגרמני יוהנס גרסטר.

דן תיכון: כמו-כן משתתפים במשלחת חבר הפרלמנט בורקהרט הירש, חבר הפרלמנט פטר קלר, חבר הפרלמנט ארנסט וולטמט, חבר הפרלמנט גינטר טיטיין, חבר הפרלמנט וולפגנג אנגלמן, מר מילר ומר מיכאל קלאוס.

חגי מירום: אין לנו כאן חברת פרלמנט?

דן תיכון: כנראה לא, תשאל אותם הערב.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחבר הבונדסטג הגרמני יוהנס גרסטר, יושב-ראש האגודה הפרלמנטרית, ולחבריו הנוכחים כאן על פעילותם הרבה לאישור פיצוי נוסף לנפגעי השואה שלא זכו עד כה לתשומת לב.

דן תיכון: כאמור, הם הולכים ונעלמים, הולכים ועוברים מן העולם.

דן תיכון: והחברים הללו עשו מעשה אצילי כאשר נחלצו עמנו כדי לפתור את הבעיה של אותם רבים רבים, אשר עד כה לא זכו לסיוע מממשלת גרמניה.

דן תיכון: ועל כך אני מודה לחברי, חברי המשלחת.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: התלוי ועומד בבית-הדין), התשנ"ג–1992

ענת מאור: אנו חוזרים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 25) (פרסום בעניין התלוי ועומד בבית-הדין), התשנ"ג–1992.

ענת מאור: אדוני סגן שר הביטחון, האם ברצונך להשיב?

מרדכי גור: לא, גברתי.

ענת מאור: אם כך, אנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: נערוך הצבעה ידנית.

ענת מאור: מי בעד החוק – ירים ידו.

ענת מאור: ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 25) (פרסום בעניין התלוי ועומד בבית-הדין), התשנ"ג–1992,

ענת מאור: הצעת החוק עוברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: בזה תם סדר-היום.

ענת מאור: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, בשעה 11:00.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.