ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 188, 1994-02-15 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת; יום שלישי, ד' באדר התשנ"ד, 15 בפברואר 1994.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 3182, בנושא: תפקידם של המרכזים הקהילתיים בחברה הישראלית – מאת חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שחבר הכנסת אלול יאמר את דבריו, אני, ברשותכם, רוצה לברך את אורחינו.

שבח וייס: היום מתקיים בכנסת מפגש חשוב, סימפוזיון של ראשי המרכזים הקהילתיים בארץ.

שבח וייס: הסוגיה היא סוגיה חברתית ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: זהו מפעל תרבותי חברתי חשוב, מצליח, קונסטרוקטיבי, אשר דואג לכך שהאור הזרוע שלנו יגיע לכל היישובים ולכל השכונות.

שבח וייס: השדולה שלנו, השדולה החברתית, בראשות חבר הכנסת רפי אלול, יזמה את המפגש.

שבח וייס: המפגש התקיים, ואנחנו שמחים לארח עכשיו את אורחינו המכובדים ביציע האורחים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מקדם בברכה את האורחים שלנו בכנסת היום.

רפאל אלול: אלה נציגים של כ-500 מרכזים קהילתיים במדינת ישראל, מרכזים שעושים עבודה חברתית יוצאת מגדר הרגיל; מרכזים קהילתיים, שמתעסקים למעשה בכל מה שקיים בחברה הישראלית.

רפאל אלול: מצאנו לנכון, חברי ואני בשדולה החברתית, להעלות על נס את פועלם של המרכזים הקהילתיים בישראל, את העובדים של המרכזים הקהילתיים, וכמובן באמצעותם לפרט גם לכנסת ולמשרד החינוך את הצרכים של המרכזים הקהילתיים בארץ.

רפאל אלול: דווקא בשנים האחרונות נמצאים המרכזים הקהילתיים בתחרות לא קלה מול אמצעי התקשורת, כמו הכבלים, הערוץ הראשון, הערוץ השני, הווידיאו והמחשבים.

רפאל אלול: מולם צריכים לעמוד המרכזים הקהילתיים ולשמור על אותם ערכים חברתיים שכל כך חשובים לחברה שלנו, הנמצאת בהתהוות.

רפאל אלול: המרכזים הקהילתיים נותנים שירות לקהילה כולה, החל מפעוטות בני שלושה חודשים; בעצם עוד קודם לכן, מכינים את האמהות, הנמצאות בשלבי היריון מתקדמים, ללידה.

רפאל אלול: המרכזים הקהילתיים נותנים שירות לפעוטות, לילדים, לבני הנוער, למבוגרים, לקשישים, ולמעשה לכל תושבי מדינת ישראל, והם פרוסים מהמקום האחרון בדרום עד למקום הרחוק ביותר בצפון.

רפאל אלול: למעשה, אין להם שום גזרת אחריות.

רפאל אלול: מה שהמרכזים הקהילתיים מחליטים לקחת על עצמם – הם מבצעים.

רפאל אלול: בעבר הצענו לילדים שלנו, כשלא היתה טלוויזיה ולא היה וידיאו, כל מיני אלטרנטיבות כאלה ואחרות של חוגים במתנ"סים.

רפאל אלול: היום קשה למשוך את הנוער, ולכן המרכזים הקהילתיים צריכים להיות חדשניים יותר, אטרקטיביים יותר, ולהביא דברים מודרניים לאותם ילדים ולאותם מבוגרים, על מנת למשוך אותם קצת גם לפעילות חברתית קהילתית, וכמובן לפעילות ערכית.

רפאל אלול: יכול להיות שבמרכזים כאלה או אחרים האטרקטיביות יורדת, אך אני אומר לכולנו, שהחיוניות של המרכזים הקהילתיים גדולה לאין ערוך, במיוחד כאשר הצורך בהחדרת הערכים החברתיים כל כך חשוב במדינת ישראל.

רפאל אלול: דווקא היום, כאשר התקשורת הופכת את בני הנוער לצרכנים כפייתיים כמעט, מנוכרים מהחברה, לא אחת מסוגרים בבתיהם, יש צורך בחינוך חברתי, במודעות לקהילה שבה אנחנו חיים ובהגברת היחסים הבין-אישיים החברתיים, ובעיקר העזרה ההדדית, ערכים שאם נאבד אותם, איכות החברה שלנו תידרדר.

רפאל אלול: פיתוח חברתי מעודד פעילות תרבותית בקהילה, פעילות התנדבותית למען החלקים החלשים בקהילה ופיתוח מנהיגות חברתית, ואגב, בשנים האחרונות לא מעט אנשים שהתחילו במרכזים קהילתיים הגיעו להיות ראשי רשויות, ועבדכם הנאמן היה בעבר מנהל מתנ"ס והיום הוא גם חבר כנסת.

רפאל אלול: לדאבוני הרב, הממשלה מקדישה פחות משאבים לחינוך משלים.

רפאל אלול: בדקתי בספרי התקציב וראיתי, שבשנים האחרונות אף קטנה השתתפות הממשלה בחינוך המשלים.

רפאל אלול: המתנ"סים, שלמעשה נבנו מסבסוד ממשלתי ומתרומות מחוץ-לארץ, נאלצים לממן את עצמם במרבית המקרים מכספי חברים שמשתמשים בשירותים שלהם.

רפאל אלול: לצערי הרב, עובדה זו מובילה אותם לעודד פעילות שתישא רווחים, על חשבון פעילות חברתית לפעמים.

רפאל אלול: עובדה זו גורמת שהפעולות מופנות לרמה הבינונית של האוכלוסייה, ולא אחת מדלגת במידה זו או אחרת על השכבות החלשות, שידן אינה משגת מימון פעילות או השתתפות בפעילות קהילתית.

רפאל אלול: אני לא מאשים את המתנ"סים ולא את המרכזים הקהילתיים.

רפאל אלול: לצערי הרב, אנחנו הובלנו אותם למצב הקשה הזה.

רפאל אלול: במקום לסבסד את הפעילות באופן שוטף, במקום לסבסד את השכבות החלשות בצורה מבוקרת, כדי שגם הן יוכלו ליהנות מהפעילות של המרכזים הקהילתיים, אנחנו מותירים את המרכזים הקהילתיים ללא תמיכה, כאילו אין לנו אחריות לכך.

רפאל אלול: ומעבר לתקצוב המרכזים הקהילתיים, הרי מדובר בשטח פרוץ למדי – איש אינו יכול לדווח במדויק כמה מרכזים קהילתיים יש ומה היא הפעילות שמתקיימת בהם.

רפאל אלול: למעשה, למעט חברת המתנ"סים אין בנושא זה ארגון מסודר, שמאגד את כל הפעילות הקהילתית ברחבי מדינת ישראל.

רפאל אלול: כוח האדם במרכזים הקהילתיים הוא כוח אדם מוכשר, אבל, לצערי הרב אין הוא בא לידי ביטוי; מסלולי הקידום שלהם אינם ברורים, ואנשים מוכשרים נאלצים לעזוב את העבודה במרכזים הקהילתיים, כי היא לא מבטיחה להם קביעות, מקצוע וקריירה.

רפאל אלול: המצב הזה פוגע באותם עובדים, ולצערי הרב פוגע גם בעבודתם.

רפאל אלול: אולי מכאן תצא קריאה, שדווקא עכשיו, אף שבשנים האחרונות זנחנו את החינוך המשלים ואת המרכזים הקהילתיים, דווקא עכשיו צריך להפנות משאבים ולסבסד פעילות שוטפת של המרכזים הקהילתיים, וכמובן להבטיח עתיד לבעלי המקצוע, לאותם עובדים נפלאים במתנ"סים, שהביאו אותם לרמה שלהם היום.

רפאל אלול: אני מאמין במרכז הקהילתי וביכולתו לשנות את החברה בישראל.

רפאל אלול: אני מאמין בצורך שלנו בשמירת הערכים החברתיים ובעידוד תרומתו של היחיד לחברה.

רפאל אלול: מרכז קהילתי יכול לשמש צינור טוב להחדרת הערכים הללו.

רפאל אלול: אני קורא כאן לחברי חברי הכנסת, שנסכים כולנו יחד להקים ועדת משנה של ועדת החינוך – – –

תמר גוז'נסקי: זה בסמכות ועדת החינוך להקים ועדות משנה.

רפאל אלול: תעזרי לי לשכנע את ועדת החינוך שתסכים.

רפאל אלול: מסכימה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

שבח וייס: הוא מתחיל ליצור דעת קהל.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: זה פרלמנטרי.

רפאל אלול: הנה יש לי קול אחד.

רפאל אלול: אותה ועדת משנה תטפל בנושא החינוך המשלים, המרכזים הקהילתיים, השכלת מבוגרים, והיא תפעל גם לכך שיהיה תקציב שיסבסד את הפעילות החשובה של המרכזים הקהילתיים.

רפאל אלול: אני מודה ליושב-ראש הכנסת, שהשתתף אתנו היום, ולאותם אנשים שבאמצעותם אני מודה לכל עובדי המרכזים הקהילתיים בישראל.

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: חברי הכנסת, על ההצעה הזאת לסדר-היום צריך היה להשיב שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: בהיעדרו, ואני בטוח שגם בהסכמתו באופן רטרואקטיבי, פניתי לשר התכנון והכלכלה, שנמצא אתנו כאן, שייצג את הממשלה.

שבח וייס: במסגרת חוק האחריות הקולקטיבית זה תקין לגמרי קונסטיטוציונית.

שבח וייס: מכיוון שאתה היית מאוד מעורה במאבק על עניינים חברתיים, נדמה לי שלא יהיה לך קושי להתמודד עם הנושא.

שבח וייס: בבקשה, ספונטני מתוכנן.

רפאל אלול: – – – הבטחות.

שבח וייס: אחר כך יצטרך לקיים.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אורחות נכבדות, צדקה עשה אתי היושב-ראש, שביקש ממני, בהיעדרו של שר החינוך, התרבות והספורט, פרופסור אמנון רובינשטיין, להשיב בשם הממשלה בקיצור על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רפי אלול בנושא המתנ"סים.

שמעון שטרית: אני חושב שכולנו שותפים להערכה שהביע כאן חבר הכנסת רפאל אלול – קשה לקרוא לו רפאל אלול, כל הזמן אני קורא לו רפי אלול – שהמרכזים הקהילתיים והמתנ"סים ממלאים תפקיד חשוב, תרבותי, חברתי, חינוכי.

שמעון שטרית: יש בהחלט מקום לשקול ברצינות את ההצעות במסגרת המתאימה – כי ההצעה האחרונה שהעלית, חברי חבר הכנסת רפי אלול, בעניין ועדת משנה, היא עניין לענות בו בוועדת החינוך; אבל בקטע של ההחלטה מטעם הממשלה, לגבי תשומת הלב שהמתנ"סים ראויים לה – תשומת לב גדולה, תשומת לב חשובה, גם מבחינת הקצאת משאבים, גם מבחינת הקצאת מחשבה בקטעים מסוימים, למשל אם המשאבים שנבנו במשך השנים אינם הופכים להיות נחלתם של אלה שיש להם לשלם עבור חוגים.

שמעון שטרית: יכול להיות שכבר עמדת על הנקודה הזאת לפני כניסתי.

שמעון שטרית: זו סוגיה מרכזית וחשובה, שצריך לתת עליה את הדעת, כדוגמה לאותן סוגיות, שפורום שייוחד לנושא יוכל לטפל בהן.

שמעון שטרית: אני בטוח שאני מדבר בשם חברי פרופסור אמנון רובינשטיין, שהיה מסכים להעמיד את הנושא הזה, אם מתאים, לדיון בוועדה – לפי דעתי, הנושא מתאים לדיון בוועדה – ואם חבר הכנסת אלול חושב שמתאים יותר לקיים דיון במליאה, כדי לציין את החשיבות ואת התפקיד החשוב של המתנ"סים בהוויה הישראלית, בתרבות הפנאי, אבל גם למטרות חינוכיות ואחרות, ספורטיביות וכיוצא באלה – אני סבור שגם זה וגם זה אפשרי, והדבר יהיה תלוי בעמדתו של המציע.

שבח וייס: אדוני השר, בעל ההצעה תמיד מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: זו הנחה בסיסית.

רפאל אלול: – – –

שמעון שטרית: ברשות אדוני היושב-ראש, וברשות המציע, שאני מודה לו על כך שיזם דיון זה ויקדיש קצת תשומת לב, בהשתתפות הגורמים הנוגעים בדבר, בפורום של ועדת החינוך של הכנסת, שם המקום הראוי לדיון בנושא.

שמעון שטרית: כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי העירה, בצדק, אם מדובר על הקמת פורום, אני יכול לומר לך, שלי נראה הדבר מתאים שנושא תרבות הפנאי והחינוך המשלים, שהמתנ"ס ממלא בהם תפקיד חשוב, הנושא הזה ראוי גם ראוי, אבל כמובן זאת רק המלצה ולא בגדר חיווי דעה מחייבת.

שמעון שטרית: אני ממליץ, ואני מקווה שחבר הכנסת רפי אלול יסכים, להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

שמעון שטרית: אני מודה על כך שניתנה לי הזדמנות לצרף כמה מלים.

שמעון שטרית: כל טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מצטרף להמלצה של השר, אם מותר לי.

שבח וייס: יש לנו רשימה כל כך ארוכה של דיונים במליאה.

שבח וייס: הניסיון מלמד, שדיון חוזר במליאה כבר איננו כמו הדיון המקורי.

שבח וייס: בוועדה יש מסלול מעשי, עם מסקנות יותר מעשיות.

רפאל אלול: מסכים.

שבח וייס: לעומת זאת, לחבר הכנסת ונונו יש הצעה אחרת.

שבח וייס: מכיוון שאנחנו מארחים כאן חלק ממנהלי המתנ"סים ומהפעילים במתנ"סים, אני רוצה להסביר, שגם אם חבר הכנסת ונונו יציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, הוא לא כל כך מתכוון לזה, אבל זאת הזדמנות להשמיע הערה ורעיון.

שבח וייס: כמי שהיה ראש עיר, חבר הכנסת ונונו היה הרבה שנים ראש עיר, יש לו בוודאי מה לומר.

שבח וייס: והכול בדקה.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים, המרכזים הקהילתיים ממלאים בשנים האחרונות תפקיד חשוב ממדרגה ראשונה בפעילות הקהילתית של היישוב והשכונה ומהווים מרכיב חשוב בגיבוש החברתי של היישוב.

יוסף ונונו: אבל זה שנים רבות אנחנו עדים להפחתת התקציבים הממלכתיים לנושאים הקהילתיים, לנושאי החינוך המשלים ולנושאי התרבות.

יוסף ונונו: על כן הפעילות הקהילתית ופעילות המרכזים הקהילתיים נתקלו בקשיים הולכים וגדלים, הנובעים מהעדר אמצעים כספיים.

יוסף ונונו: לכן, אני קורא לשר החינוך והתרבות להחזיר את המשקל הראוי בתקציב למרכזים הקהילתיים ולבנות ולהגדיר סל תרבות וקהילה ביישוב ולדאוג להפעלתם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן שתי הצעות: האחת, להעביר לוועדה, כפי שהציע השר שטרית, בהסכמת בעל ההצעה; ויש הצעה של חבר הכנסת ונונו, להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל אנחנו מבינים את הכללים.

שבח וייס: מי תומך ברעיון של העברת הנושא לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות?

שבח וייס: יצביע בטובו.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: כפתור ההצבעה שלי לא פועל.

שבח וייס: מעניין למה זה לא פועל.

שבח וייס: אנחנו נצרף את קולך ונערוך שוב ניסיון.

שבח וייס: זה מתחיל לעניין אותי למה זה לא פועל.

שבח וייס: 15 תומכים, פלוס סגן שר הבריאות נואף מסאלחה – 16 תומכים.

שבח וייס: אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: ברור שהנושא עבר לטיפולה של הוועדה.

שבח וייס: עכשיו סתם ניסיון, אנחנו מצביעים על נושא: לרבע את כדור הארץ.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: כן פועל, תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, צריך ללחוץ.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות.

שבח וייס: לפני כן, רק משפט אחד.

שבח וייס: כעת, בשעה הזאת נערכת אזכרה במלאות שלוש שנים למותו של מי שהיה ראש ממשלת ישראל, מנחם בגין, זכרו לברכה.

שבח וייס: חברי סיעת הליכוד וגם חברי כנסת אחרים נמצאים שם לחלוק לו את הכבוד הראוי – למי שהיה פרלמנטר מובהק, פולמוסן מובהק, מנהיג וראש ממשלה חשוב.

שבח וייס: אני אומר את הדברים האלה פשוט כדי להסביר מדוע אנחנו כאן לא בהרכב מלא יותר.

שבח וייס: אני בטוח שמי שנמצא שם מייצג בעניין זה את הכנסת כולה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם זה נכון כי בחקירות השב"כ של מחבלים שנתפסים, המזהים את עצמם כאנשי "חמאס", מתגלה כי למעשה הינם אנשי אש"ף?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: בריאיון טלוויזיוני שנערך לפני שבועות מספר אמר האלוף מתן וילנאי, כי מאחורי כל איש "חמאס" עומד איש אש"ף.

שבח וייס: האם זה נכון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כוחות הביטחון מפרסמים לאחר כל פיגוע שקורה, כי סביר להניח שהפיגוע בוצע על-ידי אנשי "חמאס" ולא על-ידי אנשי אש"ף.

שבח וייס: כיצד יכולים כוחות הביטחון לדעת זאת בלא שנעצר חשוד שיכול לאמת את הדברים הללו?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: תופעה של מחבלים הנתפסים ומזהים עצמם כאנשי "חמאס" ובחקירתם מתגלה שהינם אנשי "פתח", אינה מוכרת לגורמי הביטחון.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ציטוט דבריו של האלוף וילנאי אינו נכון.

מרדכי גור: הוא מעולם לא אמר את הדברים המובאים על-ידך.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: צה"ל אינו מדווח על הנחות אלא מוסר מידע מדויק באשר למבצע הפיגוע.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפרב, בקיצור נמרץ, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, השאילתא הוגשה בחודש נובמבר, והיא עדיין אקטואלית.

אלכס גולדפרב: אני חוזר ואומר, שהריאיון בטלוויזיה היה עם האלוף מתן וילנאי, ואני ציטטתי במדויק את מה ששאלתי.

אלכס גולדפרב: לעצם השאלה, האם בכוונת ממשלת ישראל להמשיך בשחרור האסירים הפלשתינים טרם שחרורם של השבויים והנעדרים שלנו?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבודו.

מרדכי גור: את השאלה הזאת אני אעביר לממשלה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הביטחון ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): בימים האחרונים נפוצו ידיעות, שלפיהן ה"פתח" מפעיל משטרה סמויה.

מרדכי גור: בידיעה שהתפרסמה בעיתון "חדשות" ביום 10 בנובמבר 1993 נכתב, כי ה"פתח" מפעיל יחידות שיטור סמויות באזור מזרח-ירושלים, רמאללה ובית-לחם, וכי הכוח מופעל בגלל איסור שהטיל הצבא בשלב זה על פעולת אנשי משטרה במדים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם יש אמת בידיעה? 2.

מרדכי גור: אם כן – האם יחידות אלו פועלות בידיעת הצבא וכוחות הביטחון?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם אין פגם בכוח שיטור פלשתיני בירושלים, בירת ישראל, ובערים אחרות במדינה?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מרדכי גור: לא ידוע לנו על משטרה סמויה שמופעלת הלכה למעשה בשטח ברמאללה, בבית-לחם או בירושלים.

מרדכי גור: מאידך גיסא, מוכרת לנו התארגנות סביב פעילים בולטים, המיועדת בעיקרה לפעול בעתיד לכשיינתנו בידיהם סמכויות.

מרדכי גור: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): לאחרונה נעצרים צעירים פלשתינים באשמה של עבירות, שלטענת שירותי הביטחון מיוחסות אליהם עוד מלפני שנים, כמו מקרהו של סטודנט בבית-לחם, חאלד אל-ח'טיב, אשר נעצר ונחקר כעת בהאשמה של השתתפות בהפגנות וזריקת אבנים בשנת 1988.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נעצרים פלשתינים החשודים בגין עבירות שנעשו לפני שנים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם ישוחררו עצירים המוחזקים במעצר כחשודים בעבירות כאלה?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: לגבי האיש הנזכר בשאילתא יש מידע הקושרו לפעילות אלימה הן כנגד תושבים מקומיים והן כנגד כוחות הביטחון.

מרדכי גור: המידע נוגע לפעילותו בשנים 1993-1989, ועל רקע זה בוצע מעצרו.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אין עוצרים חשודים בגין עבירות של השתתפות בהפגנות וזריקת אבנים, שבוצעו לפני שנים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה, בקיצור.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אשמח מאוד לשמוע שמה שאמרת עכשיו, שלא נעצרים בגין עבירות בעבר, אכן מתגשם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך: האם גם היום אתם ממשיכים לעצור נערים שמיידים אבנים?

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבבית-המעצר פה בירושלים יש נערים שאפילו עצורים יחד עם מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, המהלך הזה של השלום לא מתבטא בשטח ביחס שמתקרב יותר למה שניתן לצפות מן היחסים החדשים שנוצרים כתוצאה מהמשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: כשם שלא עוצרים נער יהודי כשהוא מיידה אבנים, מדוע לעצור נער פלשתיני?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אנחנו נעשה כל מאמץ להמשיך במשא-ומתן.

מרדכי גור: אנחנו בשום אופן לא ניכנע אף לא לאחת מהצורות של הטרור, בוודאי לא ניכנע למוסר העקום הזה, שבו שולחים ילדים לנהל נגדנו את המלחמה, ואנחנו נשיב מכה נגד כל מי שינסה לפגוע בכל יהודי בכל מקום.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 2068, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, יש כמה שאלות לגבי הרכב "אביר".

מרדכי גור: אני מציע – – –

שבח וייס: אתה יכול להשיב ביחד.

מרדכי גור: אני מציע שכמה חברי הכנסת הקשורים לשאילתא הזאת יקשיבו, ותינתן תשובה אחת כוללת.

שבח וייס: ברצון.

שבח וייס: רק תאמר למי, אין שום בעיה.

שבח וייס: יש לנו תקדימים לכך.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך 19 בנובמבר 1993, תחת הכותרת: "רשיון להרוג", נכתב, כי בחמש השנים שה"אביר" נמצא בשירות צה"ל נהרגו יותר מ-20 חיילים ואזרחים, עשרות נפצעו, ונהגים נענשו על לא עוול בכפם.

שבח וייס: בתחקיר שנעשה נתגלה, כי הועלמו ממצאים מפלילים והושתקו פרשות בקשר לאיכות הבטיחותית הנמוכה של אבזרי הרכב.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם כלי רכב זה ממשיך להיות בשימוש צה"ל, למרות הקורבנות שגבה מחיילי צה"ל?

שבח וייס: אם כן – מדוע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם אכן מתקיים דיון חילי בנושא ה"אביר" רק עכשיו, באיחור של ארבע שנים?

שבח וייס: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): פורסם שברכב ה"אביר", המיוצר בישראל, קיימים ליקויים חריפים במערכת הבלימה ובמערכות אחרות.

שבח וייס: הקומנדקר החדש היה מעורב ב-322 תאונות בשנים 1992-1990 ובעשרות תאונות במחצית הראשונה של 1993.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעות האלה נכונות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד יימצא פתרון שימנע תאונות דרכים?

שבח וייס: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): לאחרונה ניתן בבית-הדין הצבאי המחוזי ביפו פסק-דין המזכה נהג "אביר" מאשמת הריגה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הן המסקנות המעשיות שמסיק צה"ל מפסק-הדין?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נכון הדבר כי מבדיקת מעורבות ה"אביר" בתאונות בצה"ל מתברר שה"אביר" הוא רכב מסוכן?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא היחס בין מעורבותו של ה"אביר" בתאונות בצה"ל לבין מעורבותם של כלי רכב אחרים שבשימוש צה"ל?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם נכון הדבר כי לאחרונה הוגש לרמטכ"ל דוח על בטיחות ה"אביר"?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: אם התשובה על שאלה מס' 4 חיובית, מה הם עיקרי הדוח, ומה הן המסקנות המעשיות של צה"ל בעקבות הדוח?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: צה"ל בחן את נושא בטיחות ה"אביר" כמה פעמים.

מרדכי גור: ה"אביר" עומד בתקני הבטיחות ואושר לשימוש על-ידי הגורמים המקצועיים, בהתאם לצרכיו המוגדרים.

מרדכי גור: מבדיקה שנעשתה עולה, כי אין הבדל משמעותי במעורבות בתאונות בין הנו"ן-נו"ן הרגיל לבין ה"אביר".

מרדכי גור: הפסקת השימוש בכלי רכב רק משום שנגרמו בו תאונות הינה החלטה לא סבירה, שכן כל פעילות טומנת בחובה סכנות, ובמיוחד שעה שמדובר בכלי רכב שמיועד לביצוע משימות קשות.

מרדכי גור: צה"ל שוקד כל העת על צמצום הסיכונים והגברת הבטיחות, אולם ברור שמעצם אופי הפעילות והמשימות תמשיך להיות רמת סיכון מסוימת בשימוש בכל כלי רכב.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: לאחרונה אכן נערכו דיונים לבחינת מאפייני בטיחות ה"אביר", וזאת, בין היתר, בעקבות פסק-הדין שניתן לאחרונה בבית-הדין הצבאי המחוזי.

מרדכי גור: אולם, אין זה נכון שעד כה לא התקיימו בדיקות ובחינות של נושא זה – נהפוך הוא: לפני כניסת ה"אביר" לשימוש בצה"ל והן במהלך שירותו בצה"ל נבחן ה"אביר" כמה פעמים.

מרדכי גור: כל התקלות שנתגלו בו טופלו, והתבצעו שיפורים רבים ברכב, כגון: החלפת המנוע לדיזל, החלפת הממסרת לאוטומטית, הוספת הגה-כוח ובלמים מוגברים הידראוליים.

מרדכי גור: כמו כן, נקבעו ההכשרות וההשתלמויות הנדרשות, לצורך קבלת היתר נהיגה ברכב זה, לחיילים בשירות סדיר ובמילואים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: זאת היתה תשובה על שאילתות של חברי הכנסת אסעד אסעד, אלי דיין ושאול יהלום.

שבח וייס: עכשיו יש לכם אפשרות לשאול שאלה נוספת.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה, בקיצור נמרץ.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

אסעד אסעד: אדוני סגן השר, אני מסתפק בתשובה שנתת כאן, אבל למרות מה שאמרת, שכביכול ה"אביר" שווה לנו"ן-נו"ן מבחינת שיעור התאונות, נודע לי עכשיו, שתאונות קשות ממשיכות לקרות בארץ לנוסעים ב"אביר".

אסעד אסעד: תוך כדי הנסיעה ב"אביר", כאשר משתמשים בבלמים, הוא יכול להתהפך 180 מעלות לכיוון ההפוך.

אסעד אסעד: למרות השינויים שדיברת עליהם שחלו ב"אביר", הסיכון תוך כדי נסיעה ממשיך להתקיים.

אסעד אסעד: יכול להיות שהמידע שקיבלתי לא כל כך מדויק, אבל המציאות היא, שה"אביר" עדיין מסכן את הנוסעים בו וגם את מי שנמצאים על הכביש באותו זמן.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, וזה חלק מהתשובה שהכינונו לחבר הכנסת אלי דיין, שעם תחילת השימוש ברכב ה"אביר" בצה"ל אובחנה תופעה של נעילת גלגלים אחוריים בבלימת חירום, כאשר הרכב עמוס.

מרדכי גור: בעיה זו טופלה ונמצא לה פתרון טכני הולם, אשר נוסה והוכח על-ידי יחידת הניסויים כפתרון יעיל.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: האם יש מעקב, היום, לאחר התיקון הזה?

אלי דיין: מגיע אלינו מידע, שעדיין קיימת בעיה של גידול במספר התאונות דווקא ברכב הזה.

אלי דיין: השאלה – האם יש מעקב שלכם, כדי לבדוק האם הבעיה אומנם נפתרה והאם מספר התאונות שבהן מעורב כלי הרכב הזה יחסית למספר התאונות בכלי רכב אחרים, הוא סביר ואיננו חריג.

מרדכי גור: אני השבתי קודם, שלא רק שיש מעקב, אלא נעשים שיפורים מתמידים בכל החלקים העיקריים של הרכב, כך שאיכותו עולה משעה לשעה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): על-פי כתבות תחקיר שפורסמו בעיתון "הארץ" בתאריכים 26 ו-28 בנובמבר 1993 על בית-החולים "רמב"ם" בחיפה, גורמים מאבקי כוח ויוקרה בקרב הסגל הרפואי לטיפול רפואי לא נכון בחולים.

מרדכי גור: בין השאר מסופר בכתבה על טיפול לקוי בחייל צה"ל שנפצע בלבנון (3 באפריל 1993), שהביא לכריתת רגלו.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הידיעות המובאות בכתבות בעניין הטיפול בחייל צה"ל נכונות?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם נכון שהבודק מטעם צה"ל בפרשה הסתפק בבדיקה של רופא השייך לסגל בית-החולים, שהוא הממונה הישיר על המעורבים בפרשה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה היו מסקנות הבדיקה? 4.

מרדכי גור: האם נמסר דוח הבודק לחייל שבו מדובר?

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: מה הם הלקחים שמסיק צה"ל מדוח הבדיקה?

מרדכי גור: 6.

מרדכי גור: אם התשובה על שאלה מס' 2 חיובית, האם נשקל למנות בודק חדש לפרשה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: איננו יכולים להתייחס לכלל הנתונים המופיעים בכתבה, אולם ציטוט דבריו של תא"ל ד"ר מיכאל וינר – קצין רפואה ראשי – בכתבה וכן של דוח החקירה שיזם היה נכון.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הבודק מטעם צה"ל נעזר באיש מילואים העובד בבית-החולים "רמב"ם" – אשר אינו ממונה על הרופאים שהיו מעורבים בטיפול – לצורך קבלת מידע וחומר כתוב.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אין במסקנות הבדיקה כל קביעה של רשלנות.

מרדכי גור: מהלך העניינים מרגע הגיע הפצוע לבית-החולים לא חרג באופן משמעותי מן המקובל בבתי-חולים אחרים.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: הדוח לא נמסר לחייל, שכן הוא נעשה לצורך בקרה פנימית מקצועית.

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: לא הופקו לקחים מן המקרה, היות שלצה"ל אין שליטה על הטיפול הניתן בין כותלי בית-החולים ולאור העובדה כי לא נמצא בסיס לחשד בדבר טיפול רשלני או תפקוד לקוי בבית-החולים.

מרדכי גור: 6.

מרדכי גור: מבחינת צה"ל אין צורך במינוי בודק חדש.

מרדכי גור: משרד הבריאות מינה ועדת בדיקה למקרה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): התקשורת דיווחה, כי מדינת ישראל מכשירה מהנדסי ערים ערבים מיש"ע במכללת הגליל.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הוא היקף ההכשרה ומה הוא מחירה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מאיזה תקציב נעשית הכשרה זאת?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה הוא היקף התקציב המיועד להכשרת מובטלים בישראל?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: 17 מהנדסים.

מרדכי גור: העלות הכוללת היא כ-12,900 ש"ח.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: 7,200 ש"ח על בסיס מלגה של גורמים בין-לאומיים ו-5,700 ש"ח מתקציב המינהל האזרחי, המבוסס על גביית מסים מהתושבים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: שאלה זו יש להפנות לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, את השאילתא כולה הגשתי לשרת העבודה והרווחה, כי הייתי סבור, שגם אם זה נעשה באמצעות מתאם הפעולות בשטחים או דרך האזורים, יש שם קציני מטה מטעם משרדי הממשלה השונים.

רחבעם זאבי: אני שמח שיש תיאום והעבירו את זה ממשרד למשרד, אבל כשמעבירים את זה, צריך להעביר זאת גם עם השאלה השלישית.

מרדכי גור: אני אעביר את זה אליה לתשובה.

שבח וייס: תודה, אדוני סגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הביטחון ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא כושרם הגופני של המתגייסים לצה"ל, בסיווג של: א.

שבח וייס: כושר גבוה באחוזים?

שבח וייס: ב.

שבח וייס: כושר נמוך באחוזים? 2.

שבח וייס: מה הן הסיבות לכושר הגופני הגבוה\

שבח וייס: 'e4נמוך של חייבי הגיוס?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון, אם אכן קיימת בעיית כושר גופני?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: להלן סקירה של מפקדת קצין חי"ר וצנחנים ראשי, ובה ניתנת תשובה על כל אחת מהשאלות: המדד המקובל לבחינת כושרם הגופני של המתגייסים לצה"ל הוא בוחן בר-אור.

מרדכי גור: במסגרת הבוחן נדרש המתגייס לעמוד במטלות כושר גופני בסיסיות למדי, והן: עליות און על גבי מתח; עליות משכיבה לישיבה – במשך דקה; ריצת 2,000 מטר.

מרדכי גור: הבוחן מקטלג את התוצאות, והציון המשוקלל מהווה אינדיקטור אמין למדי של רמת הכושר הגופני הבסיסי.

מרדכי גור: במעקב שנערך על-ידי מרכז כושר קרבי בבסיסי הטירונים השונים מתקבלת התמונה הבאה: א.

מרדכי גור: כ-50% מהמתגייסים נכשלים בבוחן בר-אור הראשון; ב.

מרדכי גור: רק 1% לערך עובר את הבוחן בהצטיינות; ג.

מרדכי גור: השאר עוברים את הבוחן בתוצאות שבין "עבר" ל"טוב".

מרדכי גור: משנשאלו המתגייסים לסיבת הכשל הגבוה בבחנים, ענו 75% מהם שהסיבה טמונה בכך שהם אינם מתעסקים באופן סדיר בפעולות גופניות לפני הצבא, לא במסגרת בית-הספר ולא מחוצה לה.

מרדכי גור: מתגייסים שעסקו לפני הצבא בפעילות כושר גופני במסגרת מסוימת, השיגו באופן יחסי תוצאות גבוהות יותר משאר המתגייסים.

מרדכי גור: שתי המסגרות המקובלות לעיסוק בכושר גופני הן פרויקט "גדנ"ע בכושר" וקבוצות הכנה של יזמים פרטיים.

מרדכי גור: ראוי לציין את השפעת הכושר הגופני הנמוך על שברי המאמץ הנגרמים למתגייסים במהלך הטירונות.

מרדכי גור: בכל הבא"חים – בסיסי אימונים חטיבתיים, והבט"רים – בסיסי טירונים, מתקיים פיקוח הדוק של אנשי מקצוע במילואים בנושא סרגל המאמצים בכושר גופני, ביצוע נכון ומדויק של הפעילות הגופנית ומניעת "טרטורים".

מרדכי גור: לפיקוח זה יש השפעה רבה בשיפור כושרם של הטירונים ובמניעת נזקים הנובעים מפעילות גופנית מאומצת ובלתי מבוקרת.

מרדכי גור: עוד ראוי לציין, כי בסיום הטירונות חל שיפור דרמטי בכושרם של הטירונים, ואחוזים בודדים בלבד נכשלים בבוחן בר-אור.

מרדכי גור: אם כן, ניתן ללמוד, כי בפרק זמן של שלושה חודשים משתפר מאוד הכושר הגופני, אם מתקיימת תוכנית מפורטת ומסודרת של אימון גופני.

מרדכי גור: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הביטחון ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): נמסר לי, שמאז נחתם הסכם הצהרת העקרונות ניכרת ירידה בתדירות הליווי הביטחוני לאוטובוסים באזור השומרון.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נכונה הידיעה דלעיל?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – איך מתיישבת ירידה זו עם הבטחתך לדאוג לביטחונם של התושבים הישראלים הנעים בכבישי האזור?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם קיים הבדל בין הסעות תלמידים לבתי-ספר לבין הסעות לחוגים ולאירועי מתנ"סים?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: האם הופסק הליווי לתחבורה הציבורית באזור?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: היקף האבטחה של התחבורה הציבורית במרחב השומרון לא שונה, והקצאתו הינה פועל יוצא של שיקולי וצורכי הביטחון.

מרדכי גור: לאחרונה נבחנה מערכת הליוויים והאבטחה של הסעות תלמידים לבתי-הספר והסעות מיוחדות, ותוגברה בפועל.

מרדכי גור: עם זאת, בצירים הראשיים ובמקומות שבהם קיים נפח תנועה גדול של צבא ואזרחים, האבטחה הינה צירית ומתוגברת בשעות מתאימות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הסעות לחוגים ופעולות מתנ"ס הינן באחריות המארגנים, למעט הסעות מרוכזות בקבוצות גדולות, אשר מתואמות עם הצבא.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

משה פלד: אני יכול לשאול?

שבח וייס: רק חברת הכנסת לימור לבנת יכולה לשאול שאלה.

שבח וייס: תודה, אדוני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

משה פלד: אני אשאל אותו.

שבח וייס: אין לך זכות עמידה.

שבח וייס: תעשו שיח אלוף-משנה (מיל) ורב-אלוף (מיל).

שבח וייס: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הבריאות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בעיתון "מעריב" מתאריך 7 בנובמבר 1993 פורסם, שעובדי בנק הפועלים מחויבים לשלם ביטוח בקופת-חולים של ההסתדרות, וזאת אף שהם חברים בקופת-חולים אחרת, דבר שגורם לכך שהם משלמים בו-זמנית תשלום כפול.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם זה נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא הסכום שאותו משלמים עובדי הבנק לקופת-חולים הכללית, לעומת אחרים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, השאילתא של חבר הכנסת רון נחמן היא בנושא של חיוב עובדים בתשלום מס לקופת-חולים הכללית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רון נחמן טוען בשאילתא שלו, שיש עובדים של בנק הפועלים, שאף שהם חברים בקופת-חולים מסוימת, קופת-חולים הכללית מחייבת אותם לשלם פעם נוספת, כלומר הם משלמים כפול.

נואף מסאלחה: ובכן, כיום אין למשרד הבריאות כל קשר לתנאי הקבלה של חברים בקופות-החולים ולנוהלי התשלום הנהוגים בקופות השונות.

נואף מסאלחה: עם חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי כל אזרח יוכל לבחור בקופת-חולים, וקופת-החולים תהיה חייבת לקבלו ללא תנאי.

נואף מסאלחה: אגב, אינני בטוח אם החלק השני של התשובה הוא לפי החוק.

נואף מסאלחה: אם אכן כך יהיה נוסח החוק החדש, אז אנחנו יכולים לחייב.

נואף מסאלחה: כל עוד קיים המצב הנוכחי, כל קופת-חולים אחראית כן לקבל או לא לקבל אותו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): העיתון "ירושלים" מדווח (רצ"ב צילום הידיעה), כי "מאז חודש אוקטובר חלה עלייה של 60% במספר הממתינים לאשפוז סיעודי בבתי-האבות בירושלים".

נואף מסאלחה: על-פי הידיעה, נסגרו לאחרונה חלק מהמוסדות הסיעודיים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כמה אנשים ברחבי הארץ ממתינים כיום למציאת מקום במוסד סיעודי גריאטרי, והאם חלה עלייה במספרם?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה הוא פרק הזמן הנדרש עד למציאת סידור הולם לזקוק לאשפוז סיעודי גריאטרי, ומה היה פרק הזמן בשנים קודמות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה הוא תקציב משרדך השנה לתחום זה, ומה היה התקציב בעבר?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: כיום ממתינים כ-1,300 אנשים לאשפוז סיעודי.

נואף מסאלחה: מבין הממתינים, 65%–70% מבקשים להתאשפז במקום ספציפי, לפי דרישת המשפחה, דבר שמאריך את משך ההמתנה.

נואף מסאלחה: החל ממחצית 1992 ובמהלך 1993 חל גידול של 20% בשיעור הממתינים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: חולה המעוניין להתאשפז בכל מקום, ממוצע ההמתנה מגיע לשלושה חודשים.

נואף מסאלחה: חולים המבקשים מקום ספציפי – משך ההמתנה מתארך, ובמקרים מסוימים יכול להגיע עד שנה.

נואף מסאלחה: מצב זה נוצר בתהליך הדרגתי, מאז הוחל חוק גמלת סיעוד, המאפשר לבני משפחה להחזיק את הקשיש בבית, ומכאן הדרישה הגוברת למקום ספציפי דווקא.

נואף מסאלחה: לפני חוק גמלת סיעוד היו הנתונים הפוכים – כ-70% ממתינים לכל מקום ו-30% בלבד ממתינים למקום ספציפי.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לשנת 1994 התקציב הינו – 307,200 מיליון ש"ח; בשנת 1993 התקציב היה – 240,703 מיליון ש"ח; בשנת 1992 התקציב היה – 218,194 מיליון ש"ח; בשנת 1991 התקציב היה – 132,463 מיליון ש"ח (תשעה חודשים); בשנת 1990 התקציב היה 136,980 מיליון ש"ח.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): פורסמו ידיעות, כי הדיירים האוטיסטים השוהים במרכז התעסוקתי החדש בקריית-היובל סובלים זה כחודש ימים מהשיפוצים הנערכים במקום.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם קיימות במשרדך תוכניות לפתרון בעיה זו? 2.

נואף מסאלחה: מדוע לא בדק משרדך את מצב התחזוקה במרכז החדש טרם כניסת האוטיסטים למבנה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כיצד יטפל משרדך במקרה זה וימנע הישנות מקרים דומים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הבעיה המתוארת בשאילתא נפתרה לאחר שיפוץ המקום על-ידי עיריית ירושלים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאמור, אחזקת המבנה נמצאת באחריות עיריית ירושלים.

נואף מסאלחה: עם זאת, בשל הדחיפות שבפינוי המרכז ממקומו הקודם, נוצר אילוץ למצוא מבנה חלופי באופן מיידי, מבנה שדרש את שיפוצו והתאמה לפרויקט.

נואף מסאלחה: יש לזכור, כי אי-מציאת מקום כלשהו היתה עלולה להביא לכך שלבוגרים האוטיסטים ולמצוקת משפחותיהם לא היה ניתן מענה, שהיה הכרחי, ולו גם באופן זמני.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: פיתוח מסגרות מהסוג הנדון יבוצע גם בעתיד, בשיתוף גורמי משרד הרווחה והרשויות המקומיות, תוך תכנון ומתן תשומת לב לכל הפרטים.

נואף מסאלחה: הבעיה הספציפית נוצרה בשל אילוץ לא צפוי, ואין להקיש ממנו על הכלל.

נואף מסאלחה: עם זאת, מיסוד שיתוף הפעולה הבין-משרדי, ההולך ומתגבש באופן רשמי, יאפשר תכנון טוב יותר ומניעת תקלות אפשריות מסוג זה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הבריאות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בכתבה בעיתון "מעריב" נמצא שמספרות רבות אינן מקיימות את תקנות משרדך להשתמש בכלים חד-פעמיים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם התקנות אינן מיושמות?

נואף מסאלחה: אם לא – מדוע?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיצד ייושמו? 3.

נואף מסאלחה: מתי?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, השאילתא מתייחסת לכלים חד-פעמיים במספרות.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: על-פי המצב החוקי הקיים היום, רשות הרישוי הנותנת רשיונות לעסקים וצריכה לפקח עליהם הינה הרשות המקומית, ולא משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: בהתאם לכך, משרד הבריאות אינו יכול לבצע פיקוח שוטף על העסקים האלה, שהינו כאמור בתחום סמכותן של הרשויות המקומיות.

נואף מסאלחה: 3-2.

נואף מסאלחה: מכיוון שהסקרים התברואיים הראו, שהרשויות המקומיות בדרך כלל אינן מבצעות את הפיקוח התברואי כהלכה, ואין דרך אחרת לאכיפת הביצוע על בעלי העסקים, הוחלט במשרד הבריאות לפעול בדרך של חינוך לבריאות וקידום בריאות, בדרכים הבאות: א.

נואף מסאלחה: חינוך בעלי העסקים להבין את החשיבות שבחיטוי הכלים או בשימוש בכלים חד-פעמיים; ב.

נואף מסאלחה: הדרכת הציבור "לקחת את הבריאות בידיו" ולדרוש מהספר לטפל בו רק בכלים חד-פעמיים או בכלים שעברו חיטוי או עיקור.

נואף מסאלחה: לשם כך משרד הבריאות מכין עתה חוברות הדרכה לספרים ומודעות שייתלו במספרות, וזאת כחובה ולא על-פי רשות, ובהן תהיה הדרכה לציבור הרחב מה הוא זכאי לדרוש מהספר לגבי שימוש בכלי העבודה.

נואף מסאלחה: עם סיום הכנת החומר יחל המשרד ביישום הנושא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר הבריאות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): ידוע לי כי בעלייה האחרונה הגיעו גם מקרים קשים של עולים חדשים החולים במחלת השחפת.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם עורך משרד הבריאות בדיקות שחפת לעולים החדשים המגיעים לארץ מארצות חבר העמים ומאתיופיה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד הבריאות על מקרה אחד לפחות של נערה בת 17 שעלתה לארץ לאחר ששהתה בבית-חולים לחולי שחפת והסתובבה כשלושה חודשים בין אנשים בריאים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם דואג משרד הבריאות לחיסון ילדים נגד שחפת?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: בדיקות לגילוי שחפת נעשות לעולי אתיופיה ולא לעולים מארצות חבר העמים.

נואף מסאלחה: נהלים אלה אינם מינהליים אלא מקצועיים, והם קשורים בגורמי התחלואה בשחפת בארצות המוצא ונסמכים על פרסומי ארגון הבריאות העולמי, התחלואה הידועה לנו וניסיון העבר.

נואף מסאלחה: הדברים נקבעים על-ידי הוועדה המייעצת לשחפת, הכוללת את טובי המומחים בנושא.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: סיפור אישי של חולי שחפת ידוע לרופאים המטפלים.

נואף מסאלחה: אם יועברו למשרדנו פרטים על המקרה, נשמח לבדוק זאת.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בכיתה ז' נערכת בדיקת מנטו, הבודקת את חשיפתם הקודמת של הנבדקים לחיידק השחפת.

נואף מסאלחה: ארגון הבריאות העולמי סבור, כי מה שנחשב כהרכבה נגד שחפת אינו מחסן, ולכן הוא מומלץ רק באוכלוסיות שיש בהן שיעור תחלואה גבוה של דלקת קרום המוח בתינוקות מסיבה שחפתית; אז ניתנת ההרכבה ליילודים.

נואף מסאלחה: המצב בארץ אינו מצדיק הרכבה זו לתינוקות בני יומם.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, האם משרד הבריאות ערוך לטיפול מסיבי בחולי שחפת?

אלכס גולדפרב: כפי שידוע לי, חולי שחפת מסתובבים מחוץ לכותלי בתי-חולים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גולדפרב, אתה יכול לסמוך גם על ניסיוני האישי.

נואף מסאלחה: אני הייתי בשני מרכזים, האחד בצפון והאחר בדרום, ונפגשתי עם הרופאים המטפלים – עוד לפני שנשאלה השאילתא הזאת, לפני חודש.

נואף מסאלחה: אנחנו מגישים את כל הטיפול לחולי השחפת.

נואף מסאלחה: אשמח אם מישהו יפנה את תשומת לבנו למקרה או למקרים נוספים.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הבריאות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): מתוך כ-45 עובדי המכון לביקורת ותקנים של חומרי רפואה נתגלו לאחרונה 12 חולי סרטן, רובם נשים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם שיעור חולי הסרטן במכון הוא גבוה במובהק משיעור חולי הסרטן בארץ?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – האם בודק משרד הבריאות את הגורמים לשיעור חולי הסרטן שנתגלה במכון?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נתגלו תופעות דומות במתקנים דומים של משרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: אילו אמצעים ינקוט משרד הבריאות כדי להגן על עובדים במכון ובמכונים דומים אחרים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הנושא נמצא כעת בבדיקה.

נואף מסאלחה: מדובר בעובדים בגילים שונים, ממינים שונים, מארצות מוצא שונות, שחלו בתקופות שונות.

נואף מסאלחה: כל אלה ומשתנים נוספים יש להביא בחשבון בחישוב "שיעורים מתוקננים".

נואף מסאלחה: בשלב זה הושלם איסוף הנתונים הנ"ל של עובדי המכון מיום הקמתו ובירור האבחנות המדויקות של סוגי הסרטן.

נואף מסאלחה: כל הנתונים הועברו למומחי אפידמיולוגיה לבדיקה האם מדובר בתחלואה עודפת.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: גם אם בחישוב השיעור הנ"ל לא יימצא הבדל בין התחלואה במכון ביחס לתחלואה באוכלוסייה הכללית, משרד הבריאות ימשיך לבדוק בצורה יסודית ומקיפה ביותר את תנאי העבודה במכון.

נואף מסאלחה: הבדיקה כוללת התייחסות לתנאים פיסיים, ארגוניים ובטיחותיים, במטרה להבטיח תנאים המקובלים בעולם המערבי במכונים מהסוג הנ"ל.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לא נתגלו תופעות דומות במתקנים דומים השייכים למשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: עם זאת, מתוכנן להשתמש בתוצאות הבדיקה המתבצעת כיום במכון, לערוך בדיקות במתקנים נוספים ולפעול ליישום הלקחים שיופקו.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: בהתאם לתוצאות הבדיקות והלקחים, ידאג משרד הבריאות לתנאים פיסיים, גיהותיים, ארגוניים וארגונומיים במכון זה ובמעבדות ובמכונים אחרים, להבטחת בריאותם ובטיחותם של העובדים.

נואף מסאלחה: בינתיים, עוד בטרם סיום הבדיקה, קוצר שבוע העבודה של עובדי המכון ל-30 שעות בלבד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): רק שמונה מקומות בארץ עורכים בדיקות חינם לגילוי איידס.

נואף מסאלחה: עלותה של בדיקה כזו כ-4 דולרים.

נואף מסאלחה: בדיקה אוטומטית לגילוי איידס בכל בדיקת דם תביא לזיהוי של אחוז גבוה מנשאי המחלה ותאפשר גילוי בשלבים מוקדמים שלה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: האם ישקול המשרד להנהיג בדיקה אוטומטית לגילוי איידס בכל בדיקת דם?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות לא ישקול להנהיג בדיקה אוטומטית לגילוי איידס בכל בדיקות דם מהטעמים הבאים: א.

נואף מסאלחה: בדיקת איידס נערכת רק לאלה המבקשים לקיימה; ב.

נואף מסאלחה: בדיקות דם שיהיו בבחינת חובה יבריחו את אלה שנמצאים בסיכון גבוה יותר להדבקה, והם ירדו למחתרת – יש חשש כזה; ג.

נואף מסאלחה: בהיבט האתי ובהיבט של זכויות הפרט, אין אפשרות לחייב מישהו בבדיקת דם כזו, פרט למקרים שבהם יש לבצעה, כגון לפני תרומת איברים; ד.

נואף מסאלחה: בין 200,000 תורמי מנות הדם בשנה בישראל נמצאו רק שני נשאים.

נואף מסאלחה: בדיקות בהיקף רחב הרבה יותר, כפי שמוצע בשאילתא, אין בהן תרומה למניעת התפשטות האיידס, ובמשאבים הללו ניתן להשתמש לצורך הסברה וחינוך, שערכם לאין ערוך רב יותר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני סגן שר הבריאות, אין זה סוד שאין היום במשרד הבריאות שר במשרה מלאה.

יורם לס: שאלתי היא, האם הדבר אינו פוגם בפעילות השוטפת, לרבות מסע התעוררות, קמפיין בלעז, שהובטח לנו בנושא האיידס בחודש פברואר?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יורם לס, נכון שאין שר במשרד הבריאות – ראש הממשלה קיבל זאת על עצמו.

נואף מסאלחה: אני מקווה, כסגן שר אני אומר את זה, שבקרוב מאוד יתמנה שר במשרה מלאה.

נואף מסאלחה: אבל אני מבטיח לך ולכנסת, שהעבודה של משרד הבריאות תמשיך לא רק עם סגן השר – ניעזר בראש הממשלה – אלא גם עם המנכ"ל, עם המשנים למנכ"ל ועם הצוותים שלנו באזורים.

נואף מסאלחה: אני מקווה שראש הממשלה והממשלה יאשרו שר חדש למשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): ההסכם לביטוח פנסיוני של עובדי מגן-דוד-אדום, שנחתם בין הנהלת מגן-דוד-אדום לבין קרן הפנסיה "מקפת", כולל סעיף המפלה לרעה את הנשים העובדות במגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: לביטוח הפנסיוני יורשו להצטרף גברים עד גיל 55 שנה, אולם נשים יתקבלו ל"מקפת" רק אם טרם מלאו להן 50 שנה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע מופלות לרעה עובדות מגן-דוד-אדום בהסכם זה? 2.

נואף מסאלחה: האם יפעל משרד הבריאות לביטול אפליה זו?

נואף מסאלחה: הנשים אינן מופלות לרעה בהסכם הפנסיה של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: בתקנות קרן הפנסיה "מקפת" נקבע כי: "כל עובד במפעל שהיה בעת הצטרפותו לקרן למעלה מבן 55 שנה בגבר ולמעלה מבת 50 באשה, כעבור 10 שנים של חברות בקרן, יהא בעל זכויות לפנסיית זיקנה בלבד".

נואף מסאלחה: קביעת גיל זו נובעת מכך, שגברים יוצאים לפנסיה בגיל 65, ואילו נשים מקובל שיוצאות על-פי רוב בגיל 60, אף שאני יודע שהיה תיקון שהן יכולות לעבוד חמש שנים נוספות.

נואף מסאלחה: כאמור, על מנת שגברים ונשים יוכלו לזכות בזכויות הפנסיה, יש צורך בצבירת 10 שנות חברות לפחות.

נואף מסאלחה: עם זאת, ההסכם מאפשר הן לגברים והן לנשים מעבר לגיל הנ"ל להצטרף להסכם הפנסיה, ובלבד שיגיעו להסדר עם הקרן, ולקנות זכויות.

נואף מסאלחה: אגב, אם יש אשמה היא של חבר הכנסת גדעון שגיא, כי הוא היה אחראי קצת כמוני בקשר לעניין גיל הפנסיה, כדי לשמור על הקרנות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני סגן שר הבריאות, במסגרת שינויים ארגוניים במערכת הבריאות, תהיה העברה גדולה מאוד של עובדי מערכת הבריאות מפנסיה תקציבית כפי שקיימת היום, לפנסיה אחרת, למשל בתי-החולים שעכשיו הופכים ליחידות סמך ואולי לגופים עצמאיים.

יורם לס: הואיל וזה נושא שמטריד מאוד את העובדים, השאלה היא האם המשרד נערך לשינוי דרמטי בכל תוכניות הפנסיה של אלפי עובדים.

נואף מסאלחה: הנושא מטופל.

נואף מסאלחה: יחידות סמך – נכון, אנחנו ממשיכים, אפילו בחודש שעבר קיבלתי הרבה העתקי מכתבים, וגם התייעצו אתי בעניין יחידות סמך חדשות לבתי-חולים.

נואף מסאלחה: אנחנו גם נערכים בנושא קרנות הפנסיה.

נואף מסאלחה: הפרטת בתי-החולים לפי התוכנית המקורית עוכבה בינתיים בשל שני דברים: האחד – כיוון שחוק ביטוח בריאות ממלכתי עדיין לא חוקק; השני – גם השר הקודם חיים רמון וגם אני בדעה שלא יהיה הסכם הפרטה בלי הסכמת העובדים.

נואף מסאלחה: זו מדיניות ואנחנו עקביים בה, וודאי בהסכם עם העובדים נביא בחשבון גם את ההערות של פרופסור יורם לס.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בעקבות כתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" בדבר פעוט שנחנק למוות אולם רופא מגן-דוד-אדום לא היה במקום אלא הגיע כעבור כמה דקות, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם משרד הבריאות יודע על המקרה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה הן המסקנות והלקחים ממנו?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: בראשית הדברים יש להבהיר, כי הרופא התורן באותו מקרה שעליו סיפרת, חבר הכנסת יוסף ונונו, פועל במסגרת שירות תורנות לילה ואינו רופא של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: מממצאי הבדיקה עולה כי בשעה 05:45, בשעה שהרופא היה בביקור בית, קיבל הרופא באמצעות מכשיר הקשר קריאה להגיע דחוף למוקד.

נואף מסאלחה: הרופא הגיע לתחנה בשעה 05:48, זאת אומרת כעבור שלוש דקות, ומצא את התינוק ללא רוח חיים וללא נשימה ודופק.

נואף מסאלחה: עד לשעה 06:22 ביצע הרופא ניסיון החייאה ללא הצלחה, ואזי נקבע מותו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מהבדיקה עולה, כי הרופא התורן פעל לפי ההנחיות ואין כל חשד לרשלנות רפואית.

נואף מסאלחה: כמו-כן עולה מהממצאים, כי התינוק סבל ממחלת לב שכנראה גרמה למותו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ונונו.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, יש היום בעיה מאוד קשה וכאובה באותן תחנות מגן-דוד-אדום.

יוסף ונונו: כשרכב אמבולנס אחד במשמרת מוזעק, אין רכבים בתחנה, וכאשר מגיעה קריאה נוספת, מחכים הרבה מאוד זמן עד שנשלח רכב.

יוסף ונונו: בעצמי הייתי עד לכמה מקרים, והבעיה קשה מאוד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ונונו, אומנם זה לא קשור למקרה הזה, אבל אני אענה על השאלה שלך.

נואף מסאלחה: אני עוד לא ראיתי ולא שמעתי במשך שנה-וחצי שיש מחסור באמבולנסים של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: היתה היערכות מחדש.

נואף מסאלחה: סגרנו תחנות, אבל לא מוקדים.

נואף מסאלחה: אם יש מקום – ואני אומר את זה במלוא האחריות – שבו יש למגן-דוד-אדום מחסור באמבולנסים, מה שנקרא פיקוח נפש, אני מוכן לטפל בזה.

נואף מסאלחה: אנא העבר למשרד פרטים אם יש מקום אחד או שניים כאלה.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: אדוני סגן השר, רק שנייה לפני שתמשיך.

שבח וייס: יש לי הודעה שאני רוצה להשמיע אותה עכשיו.

שבח וייס: במסגרת כללי המשחק ההוגנים מאוד בבית, אני רוצה למסור הודעה קצרה.

שבח וייס: יש לנו על סדר-היום נושא: הודעת הממשלה על פעולות הממשלה – הצעות לסיכום הדיון.

שבח וייס: להזכירכם, חברי הכנסת, עם פתיחת המושב, בשמו של ראש הממשלה, נמסרה הודעת הממשלה על-ידי מי שהיה אז ממלא-מקומו, שר החוץ שמעון פרס.

שבח וייס: הדיון אז לא סוכם, והממשלה ביקשה שהות להשיב, וזה חלק מהתקנון.

שבח וייס: התשובה התמהמהה, כי איש לא לחץ.

שבח וייס: בינתיים התבקשה הממשלה על-ידי האופוזיציה לתת תשובה.

שבח וייס: הממשלה כמובן מסכימה לתת תשובה.

שבח וייס: היא תיתן אותה, או שתהיינה הצבעות, זה לפי רצונה של הממשלה.

שבח וייס: אנחנו לא כללנו את זה בראשית סדר-היום, כי התחשבנו כמובן בחברי כנסת מסיעת הליכוד ובאחרים, שהלכו לאזכרה של מנחם בגין, זכרו לברכה.

שבח וייס: אבל אני רוצה להודיע למי שנוכח כאן, שבתום השאילתות אנחנו ניגשים לעניין; שלא תהיינה הפתעות.

שבח וייס: זה אומנם כתוב, אבל אני לא רוצה לחטוף פה הצבעות וכן הלאה.

שבח וייס: כל אחד ייקח זאת לתשומת לבו.

יוסף בא-גד: אין דיון?

שבח וייס: הדיון נגמר.

שבח וייס: יש או סיכום מטעם הממשלה והצעות סיכום והצבעה, או רק הצעות סיכום, הכול לפי הכללים ולפי התקנון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני בא עכשיו מהאזכרה.

דוד מגן: יש פקקים בדרך.

שבח וייס: זה ייקח עוד זמן.

שבח וייס: לכן אני מודיע עכשיו.

שבח וייס: זה בוודאי ייקח עוד איזה 20 דקות, מכיוון שיש עוד שאילתות.

שבח וייס: אבל – שהמשחק יהיה הוגן עד הסוף.

שבח וייס: נמשיך בתשובות על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): לאחרונה הופיעו פרסומים על אשפוז בכפייה בבתי-חולים לחולי-נפש ובבתי-אבות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: במקרה שהאדם המטופל אינו מסוכן לחברה או לעצמו, האם קיימת התחשבות ברצונו וברצון משפחתו הקרובה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם אירעו בארבעת החודשים האחרונים מקרים שבהם אושפזו אנשים ללא צורך, וכיצד נהגו האחראים לכך בכל אחד מהמקרים?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: החוק לטיפול בחולי נפש לא דן ולא עוסק אלא באנשים שכתוצאה מהמחלה מסוכנים לעצמם או לסביבה.

נואף מסאלחה: במקרה שהחולה אינו מסוכן לעצמו או לסביבה, הטיפול נעשה במסגרות קהילתיות או אמבולטוריות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כל מקרה של אשפוז כפוי שלגביו קיים ספק ומוגש ערעור, נדון בוועדה הפסיכיאטרית בראשות משפטן.

נואף מסאלחה: למיטב ידיעתנו, לא נעשו אשפוזים שלא על-פי החוק, אלא טופלו אנשים שבגלל מצבם הנפשי נדרשה בדיקה כפויה, או אשפוז כפוי.

נואף מסאלחה: כאשר מצבם אפשר, הסתיימה הוראת האשפוז, ולאחר מכן הופנו לטיפול אמבולטורי, במידת הצורך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, שאלה נוספת.

גדעון שגיא: כבוד סגן השר נואף מסאלחה, למרות הדברים שנאמרו כאן, עולה מפרסומים כי בכל זאת התבצעו, לדאבוננו הרב, אשפוזים בכפייה של אנשים שאינם מסוכנים לציבור.

גדעון שגיא: אני מבקש לדעת באיזו מידה יפעל המשרד כדי למנוע מקרים חריגים מהסוג הזה, ובאיזו דרך.

שבח וייס: כבודו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שגיא, יש לנו בקרה.

נואף מסאלחה: כל עוד אין תלונות ספציפיות, פירוש הדבר שהבקרה פועלת בצורה חיובית, זה אומר שהמשרד פועל כהלכה.

נואף מסאלחה: אלא שכל אדם יכול כמובן לטעות, ואם בכל זאת קורים מקרים כאלה, צריך ליידע אותנו.

נואף מסאלחה: היו גם מקרים שבהם הוגשו תלונות, אבל לא במקרה הספציפי הזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בעיתון "שישי" מיום 31 בדצמבר 1993 פורסם, כי כתוצאה מתנאי מגורים לקויים בקרוונים, נפגעים עשרות ילדים מהמחלות ברונכיטיס ואסתמה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם משרד הבריאות מודע לבעיה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם חולקו לכל הילדים החולים מכשירי אינהלציה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יפעל משרדך בשיתוף עם משרד השיכון כדי לפתור את הבעיה?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: המידע המתואר בכתבה הובא לידיעת משרד הבריאות באמצעות העיתון.

נואף מסאלחה: עם זאת, הקשר בין מחלת האסתמה לבין תנאי מגורים אינו ודאי, אם כי ידוע כי קיים קשר בין חיים בתנאי צפיפות לבין מחלות זיהומיות, ובעיקר מחלות זיהומיות של דרכי הנשימה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מחלק מכשירי אינהלציה.

נואף מסאלחה: מכשירים אלה הינם על חשבון משפחות החולים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות יעביר תוכן פנייה זו למשרד השיכון לטיפול.

נואף מסאלחה: זה הכי נוח, הוא התפטר מתפקידו כסגן שר השיכון, אז עכשיו אנחנו מעבירים את זה למשרד השיכון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת.

רן כהן: המקרופון הזה מחשמל, גם זו סכנה בריאותית.

שבח וייס: זה האופרה "אלקטרה".

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול אני רוצה לומר לך, שהעניין נראה חמור יותר.

רן כהן: גם באשדוד, גם ביבנה וגם בשכונת ג'סי-כהן בחולון נבדקו אזורי הקרוונים, ובשלושת המקומות נמצאו ממצאים קשים מעל ומעבר למה שמצוי בשכונות חלשות.

רן כהן: בדיקות אקראי שנערכו אצל משפחות רבות גילו, שלא נמצאה אף לא משפחה אחת שאין בה ילדים חולים, זה החורף השלישי, הסובלים מתופעות קשות של ברונכיט, מקשיי נשימה ומדברים חמורים מאוד.

רן כהן: אני מבקש לשאול אותך, אדוני סגן השר: א.

רן כהן: לא מספקת אותי התשובה שלך, שאין קשר ודאי.

רן כהן: האם הקרוונים נבדקו, כדי לראות אם יש בהם חומרים או מרכיבים שגורמים לסכנה בריאותית?

רן כהן: נדמה לי שבדיקה כזאת לא נעשתה מעולם, ומן הראוי לעשות אותה.

רן כהן: אודה לך אם תוכל להשיב לי על כך.

רן כהן: ב.

רן כהן: מכשירי האינהלציה אינם מספיקים.

רן כהן: מסתבר שהמכשיר הזה מספיק לילד חולה לתקופה מסוימת בלבד.

רן כהן: לאחר מכן הילד הופך להיות חולה כרוני, ואז המכשיר הזה לא נותן מענה למחלה.

רן כהן: האם תוכל לתת לי תשובה על העניין הזה, או עכשיו או אחרי שתבדוק את הדברים?

רן כהן: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רן כהן, התשובה שקראתי הוכנה על-ידי מנהל שירות בריאות הציבור, שזה גם התיק שלי – – –

רן כהן: אני לא שומע אותך, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: אני אומר שהתשובה הוכנה על-ידי מנהל שירות בריאות הציבור אחרי בדיקה.

נואף מסאלחה: אבל היות שאתה רואה את המצב הזה בחומרה, ועדיין אתה לא משוכנע בתשובה, אני מבטיח שנעשה בדיקה חוזרת גם בקרוונים וגם של המכשירים.

נואף מסאלחה: אני אמסור את התשובה גם לך וגם לכנסת.

נואף מסאלחה: אנחה מחר את שירות בריאות הציבור לערוך את הבדיקה המחודשת, כדי שנהיה בטוחים שאין סכנה זיהומית בקרוונים.

נואף מסאלחה: ואם יש כזאת, אנחנו ביחד נגיש המלצה להעביר אותה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בהסתמך על כתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" מיום 30 בדצמבר 1993 (מצ"ב הכתבה), בעניין תינוקת-פגה ישראלית שנולדה בקנדה ואין מי שיממן את הטיפול בה, ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם המקרה ידוע למשרד הבריאות?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם ביטוח נסיעות בנושא בריאות, הנעשה לאם בהיריון, הכולל גם התייחסות לעובר, לא תופס במקרה שהעובר הופך ליילוד? 3.

רן כהן: האם יתערב משרדך בנושא זה על מנת לעזור להורים במימון הטיפול היקר?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות ידוע על המקרה הנדון.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: נושא ביטוח נסיעות נעשה ישירות עם חברות הביטוח ואינו בתחום ובסמכות הטיפול של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: במקרה הנ"ל מדובר, כאמור, בביטוח מסחרי, אשר למשרדנו אין מידע לגביו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מנוע מלהתערב בנושא, וזאת בשל העובדה כי משרדנו אינו מתוקצב לסיוע במימון טיפול רפואי לישראלים השוהים בחוץ-לארץ.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, גם המיקרופון הזה מחשמל, וכדאי שיבדקו את כל המיקרופונים.

חיים דיין: אני רוצה להציע כאן הצעה לסדר.

חיים דיין: השאילתות זוכות כאן לתשובות כפי שהוכנו במשרדים הנוגעים בדבר, אבל הציבור שצופה בנו בערוץ-3 אינו יודע מה השאילתא שעליה משיב השר, מה הנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת – – –

נואף מסאלחה: אבל יש להם העתק.

חיים דיין: הם לא יכולים לבוא לכנסת כדי לקחת את הפרוטוקול ולקרוא את השאילתא.

חיים דיין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאם חבר הכנסת ששאל את השאילתא נמצא באולם, לפני שהשר משיב על השאילתא שלו יקראו כאן את השאילתא שלו.

חיים דיין: המקרה החריג שלגביו הגשתי את השאילתא מדבר באשה ישראלית בהיריון, שיצאה לארצות-הברית כתיירת.

חיים דיין: בהיותה שם ילדה בלידה מוקדמת, ונדרשה לשלם שם את הוצאות הטיפול בפג שילדה.

חיים דיין: האם משרדך, אדוני סגן השר, יכול לכפות על משרדי הנסיעות, ואולי בדרך חוק, לדאוג לכך שלא יקרו מקרים כאלה, שאישה בהיריון נוסעת לחוץ-לארץ וקורה לה דבר כמו זה?

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דיין, קודם כול אני רוצה לציין, שבפני כל חבר כנסת מונח נוסח השאילתות.

נואף מסאלחה: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, שכאשר מדובר בשאילתא בעל-פה, ניתנת לשואל האפשרות לקרוא אותה.

נואף מסאלחה: לא קוראים כאן שאילתא רגילה.

נואף מסאלחה: השר עונה על השאילתא בהנחה שהיא מונחת לפני חברי הכנסת והם קראו אותה.

נואף מסאלחה: ועכשיו – לנושא הנדון.

נואף מסאלחה: במשרד הבריאות אין קרן לכיסוי הוצאות מהסוג הזה.

נואף מסאלחה: אילו זה היה קורה בארץ, אפשר היה לתת לאשה הנחה בבתי-החולים שלנו, לפנים משורת הדין, אם המצב הכלכלי שלה עגום.

נואף מסאלחה: אבל זה איננו המקרה.

נואף מסאלחה: מאות אלפי ישראלים יוצאים מדי שנה לחוץ-לארץ, ולא אנחנו מבטחים אותם.

נואף מסאלחה: יש להם ביטוח רפואי באמצעות סוכני הנסיעות.

נואף מסאלחה: הם צריכים לדאוג לעצמם ולביטוח שלהם לפני שהם יוצאים לחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: אני יודע שהמקרה הזה הוא באמת מקרה טרגי.

נואף מסאלחה: אם המשפחה לא יכולה לשלם את ההוצאות, אולי תגלה יוזמה ותערוך מגבית בשביל הילדה הזאת ובשביל המשפחה המסכנה הזאת.

נואף מסאלחה: אין סעיף תקציבי שאני יכול לתת הוראה להשתמש בו כדי לכסות את ההוצאה הזאת.

נואף מסאלחה: זה יהיה בלתי חוקי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תואיל בטובך, לפנים משורת הדין, מסיבות מוצדקות, לקרוא את תשובתך על שאילתא של חבר הכנסת רון נחמן, מס' 2051.

נואף מסאלחה: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2051, ראה עמ' .)

רון נחמן: אדוני סגן השר, על איזו שאלה בשאילתא אתה משיב?

נואף מסאלחה: אני דיברתי על החברות בקופת-חולים.

נואף מסאלחה: בשאילתא שלך כתוב: בעיתון "מעריב" מתאריך 7 בנובמבר פורסם שעובדי בנק הפועלים מחויבים לשלם ביטוח בקופת-חולים של ההסתדרות, וזאת אף שהם חברים בקופת-חולים אחרת, דבר שגורם לכך שהם משלמים בו-זמנית כפול.

נואף מסאלחה: ואתה שואל: האם זה נכון?

נואף מסאלחה: ובכן, קודם כול, אין זו חובתנו לבדוק אם זה נכון.

נואף מסאלחה: נניח שאתה צודק וזה נכון, לא צריך לבדוק את זה.

רון נחמן: אני מבקש לשאול שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה, זו זכותך.

רון נחמן: אדוני סגן השר, בשאילתא שהגשתי לכבודו ביקשתי לדעת על נושא כפל התשלום שמשלמים עובדי בנק הפועלים, כפי שפורסם בעיתון "מעריב" מ-7 בנובמבר.

רון נחמן: ושאלתי: האם זה נכון?

רון נחמן: מה הוא הסכום שאותו משלמים עובדי הבנק?

רון נחמן: ומה בדעת השר לעשות?

רון נחמן: הבנתי שכבוד סגן השר תולה את הפתרון לאנומליה, במצב שהעליתי בשאילתא הזאת, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאם וכאשר יבוא, יימצא פתרון גם לכפל התשלום.

רון נחמן: כל עוד החוק הזה לא נחקק, קיימת הסכנה של כפל תשלום.

רון נחמן: לכן שאלתי היא: עד שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, איך בדעת סגן השר לסתום את הפרצה הזאת?

נואף מסאלחה: אין לנו מעמד משפטי בעניין הזה.

נואף מסאלחה: הרי החברות בקופת-חולים היא חוזה בין המבטח לבין המבוטח, בין שמדובר בקופת-חולים "מכבי", ב"מאוחדת", או בקופת-חולים של ההסתדרות.

נואף מסאלחה: לכל אחת יש התקנון שלה.

נואף מסאלחה: הרי על מה היה הוויכוח שבעקבותיו התפטר שר הבריאות?

נואף מסאלחה: הוויכוח היה על מה שקראו הזיקה; כלומר, אם אתה עובד במוסד הסתדרותי, אתה חייב להיות חבר בקופת-חולים הכללית.

נואף מסאלחה: זה היה הוויכוח, ועל זה התפטר השר.

נואף מסאלחה: אינני אומר שאתה לא צודק.

נואף מסאלחה: לא בדקתי.

נואף מסאלחה: נניח שאתה צודק.

נואף מסאלחה: זה עניינה של קופת-החולים.

נואף מסאלחה: הם צריכים לטפל בזה בעצמם.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, את התשובה על השאילתא השנייה שלך, מס' 2270, נעביר לפרוטוקול.

שבח וייס: בסדר?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מדובר בנושא חשוב מאוד, ואני מבקש שסגן השר יקרא את התשובה.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן לא היה בזמן הנכון באולם, אבל הוא צלצל אלינו פעמיים מהדרך, להודיע שהוא נמצא בפקק תנועה.

נואף מסאלחה: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2270, ראה עמ' .)

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני סגן השר, הנושא של כלים חד-פעמיים במספרות הוא חשוב מאוד.

רון נחמן: ומה שכבוד השר אמר עכשיו, שהאחריות היא על הרשות המקומית – כראש רשות מקומית אני אומר לך, שלדבר הזה אין אחיזה.

רון נחמן: ראש הרשות המקומית אינו יכול לעשות בדיקה של כלים סניטריים.

דן תיכון: סגן השר טועה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, עם כל הכבוד, לא אתה עונה.

שבח וייס: אין קריאות ביניים בזמן שאילתות.

רון נחמן: אדוני סגן השר, הייתי מבקש שהנושא ייבדק שוב על-ידי משרדך, לתיאום בין גורמי הרישוי והפיקוח הרפואי לבין הרשות המקומית.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני בטוח בתשובה שלי.

נואף מסאלחה: יותר מזה, במשרד הבריאות מאשימים שראשי הרשויות לא אוכפים את החוק במקרה זה כמו במקרים אחרים.

נואף מסאלחה: אבל כדי להסיר ספק וכדי למנוע ויכוח, אני מוכן לבדוק את זה פעם נוספת ולשלוח לחבר הכנסת רון נחמן את התקנות של רשות הרישוי.

נואף מסאלחה: אם זה אנחנו, נעשה זאת.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אני בדקתי בכמה מספרות.

אברהם הירשזון: הגיע פיקוח מטעם משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: רבותי, אלה שאילתות.

שבח וייס: בואו לא נפר את הכללים.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): כתבה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-17 בדצמבר 1993 ועסקה בסיפורה של חיילת שאושפזה בכפייה בבית-חולים לחולי נפש בטירת-הכרמל כללה קטע המתאר את המחלקה הסגורה בבית-החולים, ועל-פיו במחלקה שבה מאושפזים גברים ונשים יש שירותים ומקלחת ללא דלתות, כך ש"כולם רואים את כולם" והחולה "מתביישת להתרחץ כי מסתכלים עליה".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעות הנ"ל נכונות ואכן אין הפרדה מוחלטת של שירותים ומקלחות במחלקה הסגורה, לרבות דלתות אטומות וסגורות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה ייעשה לתיקון המצב?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: במחלקה הנדונה אכן מאושפזים גברים ונשים, בחדרים נפרדים כמובן.

נואף מסאלחה: באגף הסגור של המחלקה, המונה בסך הכול שש מיטות, השירותים אכן משותפים מפאת מיעוט המשתמשים.

נואף מסאלחה: יש דלתות בשירותים ובמקלחות, ואין זה נכון ש"כולם רואים את כולם".

נואף מסאלחה: אומנם לא היתה אפשרות לנעול את השירותים והמקלחות מבפנים, מכיוון שמדובר בחולים העלולים לסכן את נפשם.

נואף מסאלחה: קיים צוות באגף השומר במשך 24 שעות על אותם שישה חולים, והוא רואה את המתרחש באופן שוטף ומתמיד.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לאור פנייה ממשפחות החולים, הופקו לקחים ויושמו כדלהלן: הוכנס וילון לתוך המקלחת וסודרו לשירותים ולמקלחות מנעולים המאפשרים למשתמש לנעול את הדלת כאשר רק לצוות יש אפשרות פתיחה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הבריאות ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): נודע לי שבמקרים מסוימים אושפזו נפגעי תאונות דרכים בני משפחה אחת בבתי-חולים נפרדים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מודע משרד הבריאות לבעיות הנגרמות לפצועים עקב כך ולקשיים הנגרמים לקרובי משפחתם?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיצד יונחו הנוגעים בדבר להימנע מהישנות מקרים דומים?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מודע לקשיים הנגרמים עקב אשפוז בני משפחה אחת שנפצעו בתאונת דרכים בבתי-חולים שונים.

נואף מסאלחה: עם זאת, ברצוני לציין כי אשפוז פצועי תאונות דרכים והפנייתם לבתי-חולים מתבצע על-פי קריטריונים רפואיים, המתבססים על סוג הפציעה וחומרתה.

נואף מסאלחה: במקרה של ריבוי נפגעים, מתחשב מגן-דוד-אדום גם ביכולת הקליטה של בתי-החולים באזור.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מגן-דוד-אדום ינחה את צוותי הפינוי שלו בשטח להתחשב בבקשות המשפחות להעביר פצועים בעלי קרבה משפחתית לאותו בית-חולים, וזאת בתנאי שלא תהיה בכך שום פגיעה בטיפול הנדרש לחולים אלה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: כבוד סגן השר נואף מסאלחה, אני מבין את השיקולים המקצועיים שמנחים את מגן-דוד-אדום ואת הגורמים המקצועיים.

גדעון שגיא: עם זאת, אני מציע שלא להקל ראש בפגיעה הקשה שסופגת משפחה כאשר כתוצאה מתאונת דרכים נפגעים בני המשפחה.

גדעון שגיא: אם מבקשים לאפשר לנפגעים לקבל טיפול מקצועי כיאות, נדמה לי שכדאי לאפשר לכל בני המשפחה להתאשפז באותו בית-חולים שקולט את המקרה הקשה, ולנקוט כאן דווקא דין של התחשבות במקרים היותר קלים, ובלבד שהמשפחה תהיה כולה יחד בבית-חולים אחד, ושבני המשפחה לא ינתקו מגע זה מזה.

גדעון שגיא: יש לזכור שמדובר לעתים בבני משפחה צעירים, שמנותקים מן האחרים.

נואף מסאלחה: אמרתי שמגן-דוד-אדום יתחשב בכך.

נואף מסאלחה: הכוונה היא שהיתה הנחיה כזאת, ואני בטוח שהיא תתבצע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הבריאות ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): בכפר חג'אג'רה מתגוררים כ-1,000 תושבים, אשר מקבלים שירות רפואי במרפאה לאם ולילד בבית-זרזיר, אשר מרוחק כ-10 ק"מ מחג'אג'רה.

נואף מסאלחה: בין שני היישובים אין תחבורה סדירה, דבר שמקשה על האמהות והמשפחות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: האם ייענה משרד הבריאות לדרישת התושבים ויקים מרפאה לאם ולילד ביישוב?

נואף מסאלחה: אם כן – מתי יתבצע הדבר?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכפר חג'אג'רה נמצא בנפת עפולה, במרחק של 5 ק"מ מבית-זרזיר, שם קיימת תחנה לבריאות המשפחה, הנותנת שירות גם לכפר חג'אג'רה.

נואף מסאלחה: אוכלוסיית הכפר חג'אג'רה כוללת כיום 96 משפחות – 18 נשים הרות, 31 תינוקות, 138 פעוטות.

נואף מסאלחה: לאור נתונים אלה, עדיין אין הצדקה לבניית תחנה לבריאות המשפחה.

נואף מסאלחה: עם זאת, אם תחליט המועצה לשכור מבנה מיוחד למטרה זו, משרד הבריאות יהיה מוכן לאייש את התחנה באחות במשרה חלקית, מתקציב מיוחד לסגירת פערים במגזר הערבי, הקיים במשרד למטרות מהסוג הנ"ל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני רוצה להזכיר במה מדובר.

שבח וייס: ב-11 באוקטובר 1993 מסר ממלא-מקום ראש הממשלה, שר החוץ שמעון פרס, הודעה בשם הממשלה בפתיחת המושב.

שבח וייס: לא התקיימה אז הצבעה על הודעות סיכום, כי הממשלה ביקשה לדחות את התשובה לזמן מה.

שבח וייס: הייתי אומר, שבמעין הסכמה שבשתיקה התשובה התמהמהה עד היום, והיום אני רוצה לשאול את השר המתאם, האם הממשלה רוצה להשיב.

שבח וייס: המזכיר אומר לי שהוא שאל – לא.

שבח וייס: לפיכך נעבור לקריאת הודעות הסיכום ולהצבעה עליהן.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין לקרוא בפנינו את הצעת הסיכום של סיעות העבודה ומרצ; בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש הקשבה, כי הצעת הסיכום ארוכה מאוד.

שבח וייס: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת סיכום להודעת ממלא-מקום ראש הממשלה, חבר הכנסת שמעון פרס, על פעילות הממשלה – –

דן מרידור: הוא ממלא-מקום ראש הממשלה?

שבח וייס: אז.

אלי דיין: כתוארו אז, אומרים המשפטנים.

דן מרידור: עכשיו הוא כבר לא?

אלי דיין: אינני יודע.

אלי דיין: כל פעם ממנים.

אלי דיין: – – בשם סיעות העבודה ומרצ: הכנסת רושמת לפניה את הודעת ממלא-מקום ראש הממשלה שמעון פרס על פעילות הממשלה, שנמסרה לכנסת ביום ב', 11 באוקטובר 1993.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זהו?

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: מאיזה תאריך?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת רון נחמן, עם כל הכבוד, אני הודעתי כאן שעד עכשיו היתה הסכמה בשתיקה של כל סיעות הבית – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: אני מודיע לך שהתאריך מפסיק להיות חשוב מהרגע שהודעתי.

מיכאל איתן: מאיזה תאריך – – –

שבח וייס: התאריך הוא 11 באוקטובר 1993, ולא היתה כל בקשה.

שבח וייס: כאשר הוצגה הבקשה, ביום א', על-ידי חבר הכנסת משה קצב, דאגנו לכך שביום ג' תהיינה הצבעות.

שבח וייס: צריך להיות הוגן.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, להביא בפנינו את הצעת הסיכום של הליכוד, מפד"ל, צומת ויעוד.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

משה קצב: אדוני, אני מבקש להוסיף גם את אגודת ישראל – יהדות התורה.

שבח וייס: רגע אחד, סליחה, כבר היו לנו סיפורים בנושא הזה.

שבח וייס: האם יש הודעה נפרדת של אגודת ישראל, יהדות התורה?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: יושב-ראש סיעת יהדות התורה מסכים?

שבח וייס: חבר הכנסת מנחם פרוש.

מנחם פרוש: כן.

שבח וייס: לא תהיינה אי-הבנות?

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: תודה, אדוני.

משה קצב: הצעות סיכום לדיון בהודעת הממשלה מטעם סיעות הליכוד, אגודת ישראל – יהדות התורה, המפד"ל, צומת, מולדת ויעוד – – –

רחבעם זאבי: – – –

משה קצב: בלי מולדת.

שבח וייס: לא, בלי.

משה קצב: 1.

משה קצב: ירושלים השלמה תישאר מאוחדת בריבונות ישראל.

משה קצב: 2.

משה קצב: בכל הסדר מדיני יובטח ביטחונם של אזרחי ישראל ויישמר – –

שבח וייס: אני מבקש.

משה קצב: – – חופש הפעולה המלא של זרועות הביטחון ברחבי יש"ע לסיכול פעולות חבלה וטרור נגד יהודים והענשת מבצעיהן.

משה קצב: 3.

משה קצב: הכנסת שוללת את זכות השיבה לפלשתינים.

משה קצב: 4.

משה קצב: הכנסת שוללת הקמת מדינה פלשתינית בין הירדן ובין הים.

משה קצב: 5.

משה קצב: יובטח המשך קיומם של כל היישובים היהודיים ברחבי יש"ע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשמור על האווירה הראויה להצבעה כל כך חשובה.

שבח וייס: את מי אני מזמין מש"ס?

שבח וייס: יש לפנינו הודעת סיכום של סיעת ש"ס, ואני מנחש שחבר הכנסת בניזרי ירצה לקרוא אותה בפנינו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: אנא, שבו חברים.

שבח וייס: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, לא שומעים.

שלמה בניזרי: הצעת הסיכום של ש"ס: 1.

שלמה בניזרי: ירושלים תישאר מאוחדת בריבונות ישראל.

שבח וייס: רגע, רגע, תסלח לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו רוצים לשמוע את מה שהוא קורא בפנינו.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי נתניהו, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות.

שבח וייס: בבקשה.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: ירושלים השלמה תישאר מאוחדת בריבונות ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, אנא ממך.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בכל הסדר מדיני יובטח ביטחונם של אזרחי ישראל.

שלמה בניזרי: זרועות הביטחון יהיו אחראיות לשמירת הביטחון של כל אזרחי מדינת ישראל, לרבות המתיישבים היהודים ברחבי יש"ע.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הכנסת שוללת את זכות השיבה לפלשתינים, למעט מקרים של איחוד משפחות.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: הכנסת שוללת הקמת מדינה פלשתינית בין הירדן לים.

שלמה בניזרי: 5.

שלמה בניזרי: יובטח המשך קיומם של כל היישובים ברחבי יש"ע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו הצעת סיכום של סיעות חד"ש ומד"ע.

שבח וייס: תביא אותה בפנינו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, תאפשרו לנציגי הסיעות לקרוא את ההודעה, ובשקט.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת הסיכום של סיעות חד"ש ומד"ע לדיון בנושא: הודעת הממשלה על פעולות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מברכת על השגתו של הסכם קהיר וקוראת לממשלה להסיר את כל המכשולים המונעים את השלמת ההסכם הנ"ל ואת תחילת יישומו של הסכם עזה ויריחו תחילה.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להקפיא את כל ההשקעות בהתנחלויות, לפרק את ההתנחלות נצרים ולעודד מתנחלים לשוב לתחומי מדינת שראל, וזאת באמצעות הצעת פיצויים הולמים.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת מהממשלה לשחרר את האסירים הפלשתינים ולהפסיק את רמיסת זכויות האדם בשטחים הכבושים, את הירי באזרחים ובבני נוער ואת הפקעת אישורי היציאה לעבודה מפועלים רבים בעזה.

תמר גוז'נסקי: צעדים בוני אמון אלה יתרמו רבות לתהליך השלום ויצרו את צעדיהם של מתנגדי השלום בקרב שני העמים.

תמר גוז'נסקי: 4.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להקדים את תחילת הדיונים על הסדר הקבע, שיבטיח דו-קיום בשלום בין ישראל לבין המדינה הפלשתינית שתקום בצדה.

תמר גוז'נסקי: 5.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לפעול להשגת הסכם שלום עם סוריה על בסיס נסיגה מלאה מהגולן, לפי לוח זמנים מוסכם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: עכשיו יביא בפנינו את הצעת הסיכום האחרונה חבר הכנסת זאבי, מטעם סיעת מולדת.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן נעבור להצבעות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, להלן הצעת סיכום לדיון המדיני במליאת הכנסת, של סיעת מולדת.

רחבעם זאבי: א.

רחבעם זאבי: הכנסת דוחה את ההסכמים שנחתמו על-ידי הממשלה עם ארגון המרצחים אש"ף ושוללת כל מגע והידברות עם ארגוני המחבלים.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת רואה בהסכמים האלה שלב להקמת האוטונומיה, שהוא שלב להקמת מדינת פלשתין באזורי יש"ע, שהוא שלב להשתלטות הפלשתינים על כל מדינת ישראל מנהר הירדן עד לים התיכון.

רחבעם זאבי: איך הם ידעו, אחר כך, להצביע נגד, אם הם לא מקשיבים?

שבח וייס: אני מצטרף לשאלה.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת רואה כאסון את רעיון זכות השיבה – – –

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת רואה כאסון את רעיון זכות השיבה לתחומי ארץ-ישראל לעקורים ולפליטים הערבים שנמצאים מחוץ לגבולות ארץ-ישראל המערבית.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכנסת רואה באזורי – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, לא תוכל להצביע, כי אתה לא שומע את ההודעה של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: לא תדע איך להצביע.

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכנסת רואה באזורי יהודה, שומרון ועזה, כמו גם באזור רמת-הגולן, חלקים בלתי נפרדים ממדינת ישראל, ואת ירושלים כבירת הנצח של עם ישראל וארץ-ישראל, ואין בה מקום וזכות לכל ישות מדינית אחרת.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה, ובאמצעותה מזרועות הביטחון, להבטיח את חייהם של היהודים בכל הארץ, ובמיוחד של המתיישבים היהודים באזורי יש"ע, ולהדביר בתקיפות ובמהירות את הטרור לצורותיו.

רחבעם זאבי: ו.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה לחדש לאלתר את תנופת ההתיישבות היהודית בכל חלקי ארץ-ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נא לשבת, עוברים להצבעות.

שבח וייס: אני ממתין שחבר הכנסת זאבי יתיישב, כי מתחילים דווקא בסיעה שלו.

שבח וייס: חברי הכנסת, על רקע הניסיון המגוון עם הצבעותינו האלקטרוניות, אני פונה אליכם ומבקש ללחוץ באופן יציב, חזק וממושך על הכפתור.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע תוך כדי ההצבעות.

שבח וייס: הכנסת תצביע עכשיו על הצעת הסיכום של סיעת מולדת, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: כל מי שמדבר – מפריע.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: הסתכלו היטב אם הקול שלכם נקלט.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 37 נגד – 42 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי לא נתקבלה.

שבח וייס: למה אתה מדבר?

דוד מנע: כי חבר הכנסת ונונו מקוזז, והוא הצביע.

אברהם הירשזון: הוא מקוזז.

שבח וייס: זה לא מעניין אותי.

שבח וייס: 37 בעד, 42 נגד, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שההצעה הזאת לא נתקבלה.

שבח וייס: הכנסת תצביע עכשיו על הצעת הסיכום של סיעות חד"ש ומד"ע, כפי שהוצגה על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: בבקשה, אל תלחצו לפני שאני אומר.

שבח וייס: תבדקו את עצמכם, במקום לדבר.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 4 נגד – 70 נמנעים – 8 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, 70 מתנגדים, שמונה נמנעים.

שבח וייס: גם הצעת סיכום זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, אתה יודע שאני אוהב את ההומור שלך, אבל עכשיו זה מפריע לנו.

שבח וייס: הכנסת תצביע על הצעת הסיכום של סיעת ש"ס, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת בניזרי, בבקשה.

שבח וייס: שימו לב איך אתם מצביעים; לא איך, אלא האם אתם מצביעים.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' בניזרי – 42 נגד – 43 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' בניזרי לא נתקבלה.

שבח וייס: 42 בעד, 43 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: גם הצעה זו לא נתקבלה.

שבח וייס: חצי שנייה לרגיעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחר כך תהיינה טענות.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אחר כך תהיינה טענות ויהיו בירורים.

בנימין נתניהו: אני דואג שלא תהיינה טעויות.

שבח וייס: אבל זה מפריע.

שבח וייס: הכנסת תצביע עכשיו על הצעת הסיכום של סיעות הליכוד, המפד"ל, צומת, אגודה ויעוד, כפי שהוצגה לפנינו על-ידי חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: ההצבעה החלה, לא להפריע.

שבח וייס: אחר כך תהיינה לכם טענות שההצבעה שלכם לא נקלטה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' קצב – 40 נגד – 43 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' קצב לא נתקבלה.

שבח וייס: 40 בעד, 43 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: גם הצעה זו נדחתה.

שבח וייס: עכשיו תצביע הכנסת על הצעת הסיכום – סליחה, לא להפריע, עוד הפעם תהיינה טענות?

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, הניסיון מלמד שרצוי שתשב.

שבח וייס: הכנסת תצביע על הצעת הסיכום של סיעות העבודה ומרצ, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: שימו לב, תסתכלו, שלא תהיינה אחר כך טענות על טעויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' דיין – 43 נגד – 41 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' דיין נתקבלה.

שבח וייס: 43 תומכים, 41 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני מודיע שהצעת סיכום זו נתקבלה.

שבח וייס: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אני מבקש מסגנית היושב-ראש אסתר סלמוביץ להחליפני.

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון) (נוסח חלופי) – חברי הכנסת לימור לבנת וגדעון פת, אנא מכם.

שבח וייס: חברי הכנסת היקרים שטרית וונונו, אני מבקש – יבנה, קריית-מלאכי, אנא.

שבח וייס: ובכן, הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון) (נוסח חלופי), קריאה ראשונה, הצעה מס' 2250.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מייד אאפשר לך.

שבח וייס: שר המשפטים יפתח.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אנא בטובך.

שבח וייס: חברי הכנסת פת, הנגבי, לנדאו, תרשו לנו להתחיל בדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת המר, לוי, הלפרט, שפירא, אנא.

שבח וייס: ברוכים הבאים.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת שגיא, השר שטרית, חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה להציג לפניך שאלה, ואודה לך אם תתייחס אליה.

שבח וייס: בשבוע שעבר טען חבר הכנסת אברהם פורז, שיש טעם לדחות את התחלת הדיון, מכיוון שידוע לו שהנושא מתלבן מחדש בממשלה.

שבח וייס: היתה גם תביעה כזאת מגוף נוסף.

שבח וייס: אל תפריעו לי.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, אנא ממך.

שבח וייס: אדוני השר, אתה טענת שהדברים נכונים.

שבח וייס: עם זאת, חשבת שכדאי להתחיל בדיון, והודעת בראשית נאומך שאכן תתייחס לטענה של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: יש לי משאלה אליך, שבראשית נאומך תתייחס עוד הפעם לסיפור הזה, כדי שנצעד קדימה באופן מסודר.

אברהם פורז: שמענו את השר.

אברהם פורז: אני לא רוצה לשמוע אותו פעמיים באותו עניין.

שבח וייס: אבל הוא מעניין.

שבח וייס: האמן לי.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, תעזור לי.

שבח וייס: ישיבת סיעת מפד"ל או שיחות על הרחבת הקואליציה, אני מבקש מחוץ לאולם.

שבח וייס: חברי הכנסת הלפרט, הנגבי, מצא, נתניהו, אנא חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, נא לשבת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, לפני כשבוע, ב-8 בפברואר 1994, אכן הצגתי בפני הבית הנכבד הזה את הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון), כפי שפורסמה ב-13 בדצמבר 1993, הצעת חוק 2227.

דוד ליבאי: אותה הצעה לתיקון חוק-היסוד היתה מונחת על שולחן הכנסת וראויה היתה להיות מוצגת לפניכם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: נא לסגור את הדלת.

דוד ליבאי: אלא שבעוד ההצעה מונחת על השולחן, קיבלתי אני, וכן קיבל גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מכתב מכבוד המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, ובו הערות רציניות ומעניינות לגבי הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: כאשר הצגתי את הצעת החוק במליאה, ראיתי להביא דברים כהווייתם, ואמרתי שראויות היו ההערות של כבוד השופט ברק להיות נדונות גם בפורום הממשלתי, בוועדת השרים לענייני חקיקה, הן מפני חשיבותן של אותן הערות והן מפני כבודו של המעיר.

דוד ליבאי: ואכן, ועדת השרים לענייני חקיקה ראתה לאמץ חלק נכבד מהערותיו של השופט ברק.

אברהם פורז: אבל זה היה לפני יום שלישי שעבר.

דוד ליבאי: אני חשבתי, שמן הראוי לדווח על כך למליאת הכנסת.

דוד ליבאי: עם זאת, אמרתי שמבחינתי ניתן היה להסתפק בהצגת המצב הקיים, כי אין זכותי לבקש שחבר כנסת אחר לא יעלה אחרי ולדחות את המשך הדיון עד לאחר שנגיש לכם את הנוסח המתוקן כראוי.

דוד ליבאי: עם זאת, לא יכולתי להבטיחכם שהוא יגיע אליכם דווקא בצבע הכחול, משום שאין הדברים תלויים רק בי אישית כשר המשפטים, אלא גם בממשלה כולה, אשר צריכה להתכבד, לדון ולאשר את התיקונים על-פי המלצת ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד ליבאי: וכך היה.

מיכאל איתן: אדוני השר, מה זה משנה?

דוד ליבאי: אני רוצה גם להתקדם.

דוד ליבאי: אני לא רוצה לחיות בעבר.

דוד ליבאי: התבקשתי רק על-ידי כבוד יושב-ראש הכנסת להציג את מהלך הדברים ולעבור לנקודה העכשווית, ואני נענה לבקשתו.

מיכאל איתן: בסדר, רק תסביר מה זה משנה מבחינת סדר הזמנים.

דוד ליבאי: אני מציע שזה יהיה נושא למחקר של מעיינים ומלומדים, שירצו להתעמק בשאלה איך הוחקו חוקי-יסוד ואיך תוקנו.

אברהם פורז: – – –

דוד ליבאי: והרשה נא לי לעבור להווה ולא להשתעשע בזיכרונות העבר.

דוד ליבאי: ובכן, הממשלה אישרה את התיקונים שהציעה ועדת השרים לענייני חקיקה, ועל כן הנחנו על שולחן הכנסת כבר ביום אתמול אותה הצעה שהנחנו קודם לכן, כשכלולים בה תיקונים מסוימים.

דוד ליבאי: ביקשתי להבהיר כל אותם תיקונים בפני הכנסת כבר בדברי ביום 8 בפברואר 1994, ולכן אינני מתכוון להתחיל הכול מבראשית ולהציג בפניכם או לומר בפניכם אותם דברים שאמרתי אז, אלא הנחתי היא שמי שהיה באולם ומתעניין – שמע, ומי שלא שמע ישמע את עיקרי הדברים מפי היום, וכל הדברים הראויים להיאמר ייאמרו.

דוד ליבאי: כך שאנחנו מתחילים עכשיו בקריאה הראשונה של הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון) (נוסח חלופי), כפי שהונחה אתמול על שולחן הכנסת.

אברהם פורז: זה לחלופי חלופין, כי זה כבר התיקון השלישי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, אני רואה שאתה רוצה להיכנס להיסטוריה בהערות ביניים ובניסיונות שאומנם לא צלחו על-ידי אוהדיך או שליחיך בפני בית-המשפט הגבוה לצדק, שביקש מהם לחזור בהם מעתירתם ולחזור כלעומת שבאו, ואני אומר את זה מתוך כבוד לעותרים.

אברהם פורז: אני חושב שאדוני השר – – –

דוד ליבאי: אני חושב שלא היה מקום לעתירה, אבל בינתיים בג"ץ ראה לנכון לומר להם שלא היה מקום לעתירה, ומה שלא הצלחת אתה ומה שלא הצליחו כמה מידידיך לעכב בשערי בית-המשפט העליון, אני מניח שגם לא תצליח לעכב כאן.

אברהם פורז: אדוני השר, כשאני רוצה לעתור על משהו, אני עותר בעצמי.

אברהם פורז: הם לא היו שליחי.

אברהם פורז: במקרה – – – ידיד טוב שלי, זה הכול.

אברהם פורז: לא הייתי צד לעתירה, ואל תייחס לי את העתירה.

אברהם פורז: אבל זה שאתה יוצר פה תקדים, ורסיה שלישית, זה באמת ייכנס להיסטוריה, ולא לחיוב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אני רוצה להזכירך שאתה מדבר ללא רשותי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את ההפרעות ולא להפריע פה לשר.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לך, ששני דברים למדתי מאז באתי לכנסת.

דוד ליבאי: גם למדתי שלהפריע לדובר זה מנומס, ומשום-מה זה נחשב לגיטימי ומשום-מה אלה כללים שרוצים להתכבד בהם.

דוד ליבאי: עלי זה לא מקובל.

דוד ליבאי: אם אני צריך לקבל מנהגים, שבעיני הם פסולים לחלוטין, שהם לא מתבקשים, שהם לא הערות ענייניות, שהם גם לא מבקשים להבהיר דברים – זה פשוט מין דרך מתוכננת לחבל בהצגת הדברים, לנסות ולהסיט את הדובר ממסלול המחשבה העניינית שלו, שמא יעדיף לבוא ולקרוא את הדברים מן הכתב, אינני יודע.

דוד ליבאי: אז אני חושב שמותר, ותן להיכנס לדברים לגופם, ברשותך.

דוד ליבאי: אתה הבהרת, ואחרי שהבהרת אני מקבל את הבהרתך.

דוד ליבאי: ובכן, אנחנו חוזרים לעניין חוקי היסוד, שמבקשים לעגן גם את עקרונות המשטר הדמוקרטי ואת מוסדותיו בחוקי יסוד, האמורים להוות, כשהם יהיו שזורים יחדיו ומובאים יחדיו, את החוקה הכתובה של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: ובחוקי היסוד אנחנו מבקשים גם לכלול את זכויות היסוד של האדם, וזכות יסוד ראשונה שזכתה להיכלל במגילת זכויות האדם שהכנסת מחוקקת פרקים פרקים כחוקי יסוד היתה, בשל נסיבות שהזמן גרמן, אותה זכות הקרויה: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: הכנסת קיבלה את חוק-יסוד: חופש העיסוק ב-3 במרס 1992, והחוק פורסם בספר החוקים ב-12 במרס 1992.

דוד ליבאי: אם נשאל את עצמנו, במה זכתה זכות זו שתהא ראשונה, האם היא חשובה מזכויות היסוד האחרות, מהזכות לחיים, מהזכות לשלמות הגוף, מהזכות לחירות, חופש הביטוי וזכויות אחרות, נראה לי שגם לאחר עיון קל אפשר לומר: לאו דווקא, אלא משום שהנסיבות היו כאלה שניתן היה באותם ימים להעביר דווקא את ההגנה על חופש העיסוק כזכות מוגנת ראשונה.

דוד ליבאי: ואם נשאל את עצמנו, האם באמת יש חופש עיסוק, האם בחברה שלנו זו זכות יסוד כל כך מקובלת, שלא לומר מקודשת – היכן בא זכרה, היכן הספרות הענפה בתולדותינו שבאה לתת לזכות יסוד זו הגנה מיוחדת, שהרי אם אנחנו נפנה אנה ואנה ונסתכל סביבנו, באלה שעוסקים בעיסוקים שונים ובאלה שפותחים עסקים שונים, נדמה לי שבסך הכול מקובל גם על הכנסת ומקובל בציבור, ששמים סייגים שאומרים לאנשים: רצונך לפתוח עסק?

דוד ליבאי: הוא טעון רישוי ועוד רישויים מרישויים שונים.

דוד ליבאי: יש רישוי הנדסי, יש רישוי תברואי, יש רישוי שנובע מאיכות חיים וכיוצא באלה, ואנחנו למדים לחיות עם זה.

דן תיכון: אבל לא אומרים לך שאין לך רשות לפתוח את העסק.

דן תיכון: כל אלה תנאים מגבילים, שמקורם בשיקולים אחרים.

דוד ליבאי: כל אשר אמרתי בשלב זה הוא שאין לנו חופש ולא חופש מוחלט, ואם אדם רוצה לעסוק במקצועות מסוימים, והם לא מועטים, אומרים לו: תתכבד ותלמד, תשכיל, תענה על קריטריונים מסוימים, ואז תקבל היתר או רשיון לעסוק במקצוע.

דוד ליבאי: כך זה עם עורכי-דין ועם רופאים ועם שמאים ועם נהגים ועם רוקחים ועם מי שמבקש לנהל מוסך וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: לעתים אנחנו דורשים השכלה כתנאי לעיסוק, ולעתים ניסיון של שנים באותו מקצוע, ולעתים אנחנו מגבילים את העיסוק ואומרים: עסוק בכך בימי השבוע, אבל לא בימי שבת ולא בימי חג ולא בימי מועד.

דוד ליבאי: ואנחנו מגבילים את חופש העיסוק, ולעתים באים אנחנו המחוקקים ואומרים: אנו מגבילים את העיסוק שלך לכך וכך שעות ביממה, ולא ניתן להעסיק אותך, או אתה לא רשאי לפתוח את העסק שלך בלילות ומעבר לשעות מסוימות.

דוד ליבאי: ואנחנו מגבילים אנשים ואומרים: יש איסור עבודת לילה, יש איסור בהעסקת קטינים או בעיסוקם של קטינים בעבודת קטינים או בעבודת נשים, ויש שאנחנו אומרים: אינך רשאי להעסיק או לעשות ככל העולה על רוחך, יש עדיפויות מסוימות לנכים, לנשים בהיריון וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: יש שההגבלות באות מטעמים של מוסר, ואנחנו לא אומרים: חופש עיסוק בהגרלות, ולהבדיל, בזנות ובסחר סמים, וההגבלות הן רבות ומגוונות, משום שבסך הכול אין זכות יסוד שהיא מוחלטת, שהיא אבסולוטית, והזכויות בדרך כלל, גם זכויות היסוד של האדם, הן מוגבלות כאשר הן מתנגשות בזכות יסוד אחרת או בזכויות יסוד של אחרים, או כאשר הן מתנגשות באיזה אינטרס ציבורי שחשוב לנו להגן עליו.

דוד ליבאי: אלא שכאשר אני מסתכל דווקא על התחום של העיסוקים השונים, לעתים אינני יודע, לפחות לגבי המצב הנוכחי, אם רב ההיתר ורב החופש על פני המגבלה, או רבות הן המגבלות ורבים הם הסייגים על פני החופש.

דוד ליבאי: אבל התכבדנו בחוק-יסוד: חופש העיסוק, אף שזכות יסוד זו לא תמצאו זכרה בחוקה המהוללת של ארצות-הברית.

דוד ליבאי: אין בארצות-הברית סעיף שמגן על חופש העיסוק.

דוד ליבאי: יש פסיקה של בית-המשפט העליון, שמבקשת להגן על חופש החוזים, חופש הרכוש וחופשים אחרים ועל שוויון זכויות, ה-EQUAL PROTECTION, או DUE PROCESS OF LAW, אבל סעיף מפורש שיבוא ויגיד: חופש העיסוק, או בתנאים כאלה מותר להגביל אותו, ולא בתנאים אחרים – דומני שתחפשו ותחפשו ולא תמצאו, וגם לא בחוקות של מדינות מסוימות נוספות.

דוד ליבאי: אנחנו היינו מוכנים לקבל את ההגבלה הזאת על עצמנו, כי כל חוק-יסוד הוא חוק שמגביל אותנו, את המחוקק, ומגביל גם את השלטון, ואומר לו: אתה מוגבל משום שאתה לא רשאי לפגוע בחירויות היסוד הללו אלא במידה – – –

מיכאל איתן: בינתיים החוק הזה נותן לרשות מבצעת גושפנקה לשנתיים נוספות להמשיך בחקיקת המשנה שלכם.

מיכאל איתן: זה מה שהוא עושה בינתיים, נוסף על שאר הדברים.

דוד ליבאי: תן לי להסביר לך.

דוד ליבאי: הרי זו לא הערה מבהירה, אולי זו הערה של אי-בהירות, ואם יישארו דברים סתומים בתום דברי, ואם הזמן ירשה, והיושבת-ראש תרשה, אני כמובן אשיב על שאלותיך.

דוד ליבאי: הרי זה נושא מאוד רציני.

דוד ליבאי: יש מי שמנסה להעלות את החוק הזה לא בעשן, אבל מנסה להראות שריחות מסוימים נודפים ממנו.

דוד ליבאי: אבל יש פה הוראות חוק חשובות מאוד, שאם רוצים להתעניין בהן ורוצים לעסוק בהן, ולא במראיות ולא בסמלים, יש פה הרבה במה לדון, ויש פה גם הרבה למה להתייחס.

דוד ליבאי: לכן אני אעבור לחוק, אותו חוק-יסוד; ואני אומר, הוא היה חלוץ לפני המחנה, הוא הוחק משום שקבוצה של חברי כנסת, שרואה חשיבות רבה בחקיקת חוקי-היסוד, רצתה לקדם את העניין, ובתנאים שהיו אז אמרה: זה הדבר טוב מלא כלום.

דוד ליבאי: אבל זה לא "כזה ראה וקדש".

דוד ליבאי: זו לא הצעת חוק שעברה את הממשלה, זו לא הצעת חוק שגובשה במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: אני מדבר על חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: כי כשמתגבשת הצעת חוק, ועוד הצעת חוק-יסוד, במשרד המשפטים, היא עוברת ליבון רציני מאוד, ומבררים את העניין לפעמים שבועות וחודשים, ולפעמים שנים, ומעבירים את הטיוטה למומחים באקדמיה, לשופטים, למומחים אחרים, למשרדים השונים – – –

אברהם פורז: למה לא אמרת את זה בתור חבר כנסת?

אברהם רביץ: איש מאתנו לא הבין את הצרה הצרורה הזאת.

אברהם פורז: גם דוד ליבאי, פרופסור למשפטים, לא הבין?

דוד ליבאי: סלח לי, כבר יש חבר כנסת, ואני לא אקפח אותו, שהלך אל המקורות, אל הפרוטוקולים, ובדק גם בפרוטוקולים של ועדת החוקה, וראה למי זכויות יוצרים ולמי זכויות הסתייגויות גם אז.

דוד ליבאי: גם אז הופיעו נציגי משרד המשפטים בוועדה והזהירו מסעיפים מסוימים הזהר היטב, ואמרו: לא טוב הדבר, ולא טוב הדבר בנוסח הזה.

דוד ליבאי: אבל בתנאים שבהם הוחק חוק-היסוד הראשון בתחום זכויות האדם, זה היה בבחינת בית-ספר שלומדים ממנו, ולומדים מהניסיון.

דוד ליבאי: וזה היה בתנאים קשים.

דוד ליבאי: משום שאלה שרצו בחוק-היסוד לא היה להם רוב בכנסת.

דוד ליבאי: הדברים ידועים.

דוד ליבאי: לכן הם היו צריכים לפעול לא מתוך מרחב של זמן ולא מתוך מרחב של שיקול דעת, אלא תחת הכרח לבור בין מוטב לקדם את הצעת החוק וליצור את התקדים – או לא.

דוד ליבאי: הזרע הזה שנבט נשא פרי, לא רק חוק-יסוד: חופש עיסוק, כי שבועיים לאחר מכן הצלחנו – ואני אומר את זה, הצלחנו, אלה שמעוניינים בחוקי-יסוד – לחוקק גם את החוק החשוב מאוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו; שבועיים יותר מאוחר.

אברהם פורז: אילו הוא היה מפריע לקואליציה, גם אותו הייתם משנים.

אברהם פורז: כרגע הוא לא מפריע.

דוד ליבאי: מה החסרונות ומה הקשיים שעורר חוק-יסוד: חופש העיסוק?

דוד ליבאי: כדרכם של חוקי היסוד, הוא מגדיר מהי זכות היסוד; במקרה זה: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: וכך הוא מגדיר: "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד".

דוד ליבאי: זהו חופש העיסוק.

דוד ליבאי: בצדו באה ההגבלה: "אין מגבילים זכות זו אלא בחוק לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל".

דוד ליבאי: הזכות היא לא אבסולוטית, היא ניתנת להגבלה.

דוד ליבאי: מתי? א.

דוד ליבאי: בחוק של הכנסת; ב.

דוד ליבאי: אם החוק הוא לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל.

דוד ליבאי: מי שקובע קודם כול אם זה לתכלית ראויה ולטובת הכלל – אלה הם חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אבל מרגע שחוק-היסוד הוחק, מי שיבחן אם חוק מסוים מגביל חוק-יסוד לתכלית ראויה או לא יהיה בית-המשפט; והאם החוק הוא לא רק לתכלית ראויה, האם הוא גם מטעמים של טובת הכלל, כי שני התנאים האלה נדרשים כדי שההגבלה תהיה חוקתית, תעמוד בדרישות חוק -היסוד.

דוד ליבאי: זאת יקבע בית-המשפט.

דוד ליבאי: אנחנו ידענו, כולנו ידענו, שמקום המדינה הוחקו חוקים על-ידי מועצת המדינה הזמנית, ולאחר מכן על-ידי הכנסת במשך שנים, כשאיש לא בחן ובדק האם הם עומדים בקריטריונים הללו, בדרישות הללו של חוק-היסוד.

דוד ליבאי: מה, חשבנו שהעולם נברא באותו תאריך, ב-3 במרס 1992, כ"ח באדר א' התשנ"ב?

דוד ליבאי: – לא.

דוד ליבאי: ידענו שהיתה חקיקה קודמת.

דוד ליבאי: אם אנחנו אומרים שחקיקה תהפוך לבלתי חוקתית, לבלתי תקפה, ניתנת לפסילה, אם היא לא עומדת בקריטריונים כאלה, מה דינם של כל החוקים שנחקקו עד אז?

דוד ליבאי: באותו חוק ראשון אמרנו, ודאי שצריכה להיות תקופת מעבר.

דוד ליבאי: יש להכניס הוראת שעה, שתבהיר שבמשך תקופה מסוימת כל החקיקה בעבר תהיה תקפה, עד מועד מסוים, ובין שהיא עומדת בסתירה ובין שהיא מתיישבת עם הוראות החוק החדש, לא ניתן יהיה לפגוע בה.

דוד ליבאי: לכן נכתב בסעיף 6, כהוראת שעה – – –

מיכאל איתן: עד מתי?

מיכאל איתן: אי-אפשר כך, אתה חייב לענות.

דוד ליבאי: הרי אני קורא לך עכשיו.

דוד ליבאי: מה, אני מדבר בחידות?

דוד ליבאי: אני מרצה את הדברים, אני משתדל – בצורה הגיונית.

דוד ליבאי: מה קורה לי?

דוד ליבאי: כשאני עומד להגיד את המשפט הבא, שואלים אותי מה אתה עומד לומר.

דוד ליבאי: אני יודע שזה מה שמתבקש.

דוד ליבאי: הרי ברגע שאני אומר הוראת שעה, תקופה מסוימת, עכשיו אני צריך להגיד כמה זמן.

דוד ליבאי: מה אני בא לעשות?

דוד ליבאי: לקרוא את הסעיף שיגיד כמה זמן.

מיכאל איתן: שנתיים.

מיכאל איתן: השאלה מה נעשה בזמן הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, זה בלתי אפשרי, אתה כל הזמן קורא קריאות ומפריע לשר.

דוד ליבאי: זה שאני מדבר אל אדם חכם שכבר רואה את הנולד ושואל את שתי השאלות הבאות – אולי יש אחרים שלא רואים את הדברים באותו קצב כמוך, תן לי להסביר את זה, זה יארך עוד שני משפטים והדברים יהיו ברורים.

דוד ליבאי: הרי כל מה שאתה שואל, טוב אתה שואל, אבל אני עונה ואני אומר לפני שאתה שואל.

דוד ליבאי: אם תראה שפסחתי על משהו, אני אתעכב אתך.

דוד ליבאי: ובכן, שאלה נשאלתי, לכמה זמן יהיו תקפות ההוראות הקודמות.

דוד ליבאי: הרי זה שרירותי.

דוד ליבאי: יכלה הכנסת להגיד: לעולם ועד.

דוד ליבאי: הרי כאשר חוקקה כעבור שבועיים את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והיא שאלה את עצמה אותה שאלה, מה יהיה דינם של כל החוקים האחרים, הרי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הבטחנו לכל תושב, לכל אזרח, שאין פוגעים בחייו, בגופו, בכבודו, בקניינו, שהוא חופשי.

דוד ליבאי: הבטחנו את הפרטיות, את צנעת הפרט, את רשות היחיד, את סוד שיחו.

דוד ליבאי: ומה יהיה אם יש חוקים קודמים סותרים?

דוד ליבאי: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כתבנו בסעיף 10, חוקקנו בסעיף 10: "אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק-היסוד".

דוד ליבאי: דין זה חוק, דין זה תקנה, זה צו.

דוד ליבאי: כל חקיקה מכל רמה שהיא משוריינת בפני חוק-יסוד, אם היא נעשתה לפני חקיקתו של חוק-היסוד.

דוד ליבאי: זה מה שעשינו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – הקפאה עם שריון לכל החקיקה הקודמת.

דוד ליבאי: כאשר עסקנו בחוק הראשון שבועיים קודם וחוקקנו אותו פה בכנסת, בכנסת היוצאת, לא היינו נדיבים כל כך ביחס לחוקים הקיימים.

דוד ליבאי: לא ראינו אולי את הסכנות שבמשך הזמן צצו ועלו.

דוד ליבאי: לכן כתבנו אז בחוק בסעיף 6, כפי שהוא בתוקף היום, ומה שהביא אותנו לבוא לכנסת ולומר, רבותי, יש מקום לתיקון: "הוראות חיקוק שהיו בתוקף ערב תחילתו של חוק-יסוד זה והן עומדות בסתירה להוראותיו, יעמדו בתוקפן עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק-יסוד זה.

דוד ליבאי: ואולם פירושן של ההוראות האמורות ייעשה ברוח הוראות חוק-יסוד זה".

דוד ליבאי: כמה זמן יעמדו בתוקף?

דוד ליבאי: – שנתיים.

דוד ליבאי: סברנו אז בכנסת, שבתוך שנתיים ניתן יהיה לבצע בדיקה של החקיקה הקיימת ושל התקנות בתחומים שחוק-יסוד: חופש העיסוק רלבנטי להם, לבחון מה טעון תיקון, מה עומד בסתירה לחוק-היסוד, להביא את הדברים הטעונים יישוב עם חוק-היסוד לחקיקה חדשה, ואם צריך – לכלול בחוקים הוראות מגבילות שישנן בתקנות.

דוד ליבאי: בכל אופן, לעשות סדר בבית, לעשות סדר בחקיקה, לגרום לכך שתהיה יציבות בחקיקה, שלא תהיה רעידת אדמה מהיום למחר, שלא נעמוד בפני מפולת של שורה ארוכה של חוקים בגלל משפט אחד כל כך חשוב, שמקנה לכל אזרח את חופש העיסוק.

דוד ליבאי: חלפו שנתיים.

דוד ליבאי: לפני כשנה פנה אלי חברי השר צור, שר החקלאות, ואמר לי, שהוא מודאג מאוד משום ששנה חלפה, תחלוף עוד שנה, וקשה לנו מאוד להיערך לסריקה ולבדיקה יסודית של החוקים, אין לנו כוח האדם המתאים, לא במשרדו – משרד החקלאות, לא במשרדי – משרד המשפטים.

דוד ליבאי: יש לנו קומץ קטן של אנשים מעולים, מצוינים, מוכשרים, המקדישים את כל זמנם לעבודה – הרשו לי לומר, בוקר, אחר-הצהריים, ערב ולילה.

דוד ליבאי: עובדים על כל החקיקה שמשרד המשפטים אחראי לה, על החקיקה שכל משרד בממשלה אחראי לה, כי הם רפרנטים לחקיקה של כל משרד, ונוסף על כך הם עובדים קשה על הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת, כי כל הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת עוברת למחלקת החקיקה של משרד המשפטים לבדיקה.

דוד ליבאי: נוסף על כל העבודה הזאת, לא יכלו להיערך בתקופת כהונתה של הממשלה הזאת – ואני לא עושה חשבונות עם תקופת כהונה של ממשלה קודמת – לא יכלו להיערך באופן מלא לבדיקת החוקים מאז קום המדינה ועד היום.

דוד ליבאי: ב-21 במרס 1993, לפני קרוב לשנה, מיניתי צוות של מומחים משפטנים, מבכירי משרד המשפטים, שיבדקו איך להיערך לקראת היום ההולך ומתקרב שבו יבוטל השריון על כל החקיקה הקיימת, אם היא עומדת בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: ביקשתי מהמשנים ליועץ המשפטי לממשלה שלמה גוברמן ויהודית קרפ, ממנהלת מחלקת הבג"צים נילי ארד, כשהם מלווים על-ידי עוזי פוגלמן, מבכירי הפרקליטים במחלקת הבג"צים, יחד עם היועץ המשפטי של משרד החקלאות עורך-הדין שלום ברלנד, לבחון את הסוגיה הזאת תוך סיוע של מומחים נוספים מבחוץ.

דוד ליבאי: ביום 19 בספטמבר 1993, לאחר בחינת חוקים ותקנות, הם הגישו לי את מסקנותיהם.

דוד ליבאי: אני רוצה לקרוא לכם מתוך הדוח של ועדת המומחים.

דוד ליבאי: אלה לא פוליטיקאים, הם לא משרתים לא ממשלה זו ולא ממשלה אחרת, הם משרתים את המדינה כעובדי ציבור נאמנים.

דוד ליבאי: הייתי מכנה אותם – בג"ץ פנימי של משרד המשפטים, שמנחים אותנו כיצד לפעול בעניינים חוקתיים.

דוד ליבאי: לא אקרא את הכול משום אורכם של הדברים.

דוד ליבאי: חוות הדעת אומרת, בין השאר: "אנו סבורים כי חוק-היסוד צריך לדבר בלשון ברורה.

דוד ליבאי: יתירה מכך, אנו סבורים כי הדרישה שרק בחקיקה ראשית יהא ניתן להגביל את חופש העיסוק" – ולמה הם אומרים "חקיקה ראשית"?

דוד ליבאי: כי בפסקת ההגבלה, כפי שאנחנו קוראים לזה, בסעיף 1 לחוק הנוכחי, חוק-יסוד: חופש העיסוק הנוכחי, כתוב: "אין מגבילים זכות זו אלא בחוק".

דוד ליבאי: ולכן הם מעירים: "הדרישה שרק בחקיקה ראשית יהא ניתן להגביל את חופש העיסוק עשויה, מחד גיסא, להטיל על הכנסת מעמסת חקיקה שקשה יהיה לה לעמוד בה, מכיוון שההיקף של הנושאים המצוינים הסדרה בענייני עיסוק במדינת ישראל הוא עצום.

דוד ליבאי: מאידך גיסא, המציאות הרב-גונית של עיסוקים מצדיקה ומחייבת קביעת סייגים על עיסוקים בדרך של חקיקת משנה, אם מחמת האפשרות לשינויים דחופים על יסוד הניסיון שנרכש על-ידי השר המתקין, ואם מחמת האופי הטכני של הגבלות אלה, שאינו מתאים הסדרה בחקיקה ראשית.

דוד ליבאי: עם זאת סבורים אנו, כי כל חקיקת משנה כזאת צריכה להתבסס על הסמכה מפורשת בחוק, באופן שיהא ברור שהמחוקק הראשי נתן דעתו שהוא מסמיך חקיקת משנה שתפגע בחופש העיסוק".

דוד ליבאי: והוסיפו וכתבו המלומדים באותה ועדת מומחים: "לא נדרש מאמץ מיוחד כדי להיווכח" – אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים לשמוע זאת – "כי חלקים של פעילות המשק והחברה אינם עומדים כיום, ככל הנראה, בדרישות של חוק-היסוד, באשר הגבלות על חופש העיסוק מצויות בקשת רחבה ביותר של החקיקה, בין חקיקה ראשית ובין חקיקת משנה.

דוד ליבאי: לגבי רבים מדברי חקיקה ראשית אלה ספק גדול אם עומדים הם במבחנים היחידים שקבע חוק-היסוד: שההגבלה תהיה לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל – במצטבר".

דוד ליבאי: אתם מבינים, לפני חוות דעת של מומחים – לא מוזמנת מבחוץ, לא של אינטרסנטים – אלה שמכוונים את החקיקה במדינה הזאת כמומחים במשך שנים, הם אומרים לי – אני לא צריך לחכות ולא אתם צריכים לחכות לבג"ץ שיאמר לנו – שחלק נכבד מאוד, או בלשונם:

דוד ליבאי: רבים רבים מדברי החקיקה לא עומדים בקריטריונים של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם רביץ: זה עוד לפני שהתייעצו עם היועצים של משרד הדתות, משרד התעשייה והמסחר.

אברהם רביץ: תאר לך מה תהיה חוות הדעת אחרי שיתייעצו אתם.

דוד ליבאי: אני אומר שבשלב זה הם ראו לפניהם את היקף החקיקה בתחום הרלבנטי לחופש העיסוק במגזרים שונים.

דוד ליבאי: דבר אחד ברור, חבר הכנסת רביץ, זאת עובדה היסטורית, באותו זמן לא עלתה כלל הבעיה של ייבוא בשר כשר או לא כשר.

דוד ליבאי: זה לא היה כלל נגד עיניהם, ואין לזה זכר בדוח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, במה אתה מתגאה?

מיכאל איתן: המצב הרבה יותר חמור אם גם במשרדים אחרים יש מצב כזה.

אברהם פורז: פרט לשאלת הכשרות, מה שעושים פה מנוגד להלכה היהודית.

דוד ליבאי: מכיוון שמדובר בהגבלה של חופש, הרי סביר להניח כי בית-המשפט יפרש את מבחני ההגבלה פירוש מצמצם.

דוד ליבאי: לפי זה, חוקים הבאים לשרת מגזר מסוים של המשק או של החברה עשויים להיפסל.

דוד ליבאי: למשל, אפשר שיטענו כי חקיקה הבאה לשרת מדיניות חקלאית או כלכלית, כגון הגנה על תוצרת הארץ, אינה עונה על הדרישה שתהא לטובת הכלל.

דוד ליבאי: ההגבלה אומרת שניתן להגביל את חופש העיסוק אם זה לתכלית ראויה וגם לטובת הכלל.

דוד ליבאי: נשאלה שאלה, אם זה לא לטובת כלל הציבור, אם זה לטובת מגזר מסוים שהכנסת ראתה לתת לו הגנה – וזה יכול להיות המגזר של ערי הפיתוח, זה יכול להיות המגזר החקלאי, וזה יכול להיות מגזר כלכלי מסוים, זו יכולה להיות התעשייה, שרוצים לעודד את הייצור כדי להתחרות עם גורמי חוץ ולהוסיף מטבע-חוץ למדינה.

מיכאל איתן: מדוע עידוד צריך לפגוע בחופש העיסוק?

מיכאל איתן: אתה צריך לתת דוגמאות נוספות, שמגבילים עיסוק על מנת לעודד יצוא, לא שנותנים עידוד בלי להגביל אחרים.

דוד ליבאי: כשנותנים העדפה לאזורי פיתוח ואומרים שבמכרז תהיה עדיפות למי שפועל או מייצר או יש לו בית-חרושת באזור פיתוח, זו הגבלה על אחרים שאינם רשאים להשתתף במכרז הזה.

דן תיכון: זאת לא הגבלה.

דן תיכון: בגלל הריחוק זאת בסך הכול השוואת תנאים.

דוד ליבאי: אני רק רוצה שתראה שהגנה על תוצרת הארץ יכולה להיות מטרה חשובה מאוד מבחינה לאומית, אבל לא תמיד היא עולה בקנה אחד עם חופש העיסוק.

דוד ליבאי: יכול אדם לומר שהוא רוצה דווקא לייבא.

מיכאל איתן: נכון.

דוד ליבאי: החיים הם מסובכים ולא פשוטים, לא תמיד אפשר לראות את כל הנולד.

דוד ליבאי: אני כשלעצמי סומך מאוד על בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: לא כולם סומכים עליו כמוני.

דוד ליבאי: אני כן.

דוד ליבאי: אני סומך על התבונה, על השכל הישר ועל גישה ריאליסטית.

דוד ליבאי: אבל מתי?

דוד ליבאי: כשהמחוקק נתן לבית-המשפט העליון את הכלים להתמודד עם הבעיה.

דוד ליבאי: יש כלים להתמודד עם הבעיה כשיש יכולת לאזן בין שיקולים סותרים, משום שאנחנו הדרכנו אותם שהם רלבנטיים, שהם שייכים לעניין.

דוד ליבאי: אבל אם אנחנו אומרים להם בפירוש – רק טובת הכלל לנגד עינינו, אולי בדרך האילוץ הם יגידו: הכנסת הזאת לא הבינה שלעתים צריך להגן על חלק מהכלל, בואו נגיד את זה בדרך הפרשנות.

דוד ליבאי: אבל אני צריך לסמוך שכן יגידו או לא יגידו?

דוד ליבאי: יכולים להגיד לנו לא, דיברו בלשון ברורה: הכלל ולא הפרט, ולא חלק מהכלל.

דוד ליבאי: אם אנחנו רואים את הדברים, ומעמידים אותנו על זה מומחי משרד המשפטים, אני צריך להעלים עין, או אני צריך לבוא לכנסת ולהגיד לכם כשר משפטים: רבותי, לא צריך לחכות ליום פקודה, אפשר לתקן את עצמנו, אנחנו צריכים להיות אחראים לחקיקה של עצמנו, מותר לנו לתקן דבר חקיקה, ולא כפי שהרוח משתוללת בחוץ – חוק-יסוד, אתה נוגע בו, טומאה?

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: אני אגן בחירוף נפש על חוקי יסוד, אבל אני לא אתבטל בפני איש, ואני לא חושב שאסור להפעיל את השכל הישר בשאלה אם יש מקום לתקן או אין מקום לתקן.

דוד ליבאי: אני אשתדל לתקן מעט ככל האפשר.

דוד ליבאי: מה הם אומרים הלאה – מכיוון שהרוב המכריע של ההגבלות על חופש העיסוק נמצא בחקיקת משנה, כגון רישוי עסקים, על-פי חוק רישוי עסקים, התשכ"ט–1968, או ההסדרים על-פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, בתום התקופה של שנתיים, שנקבעה בסעיף 6 לחוק-היסוד, תימצא מדינת ישראל במצב שבו חלקים רבים של הפעילות המשקית והחברתית המוסדרת כיום בחוקים או בתקנות על-פיהם יחדלו להיות מוסדרים כך – הדבר עשוי ליצור אנדרולומוסיה נוראה.

דוד ליבאי: מה שכותבים לי המומחים, אני מעביר אליכם.

דוד ליבאי: אני מוסר את הכדור לכנסת.

דוד ליבאי: מה הכנסת תעשה עם הכדור?

דוד ליבאי: אומרים לכם בכנסת, שב-12 במרס עלולה להיות אנדרולומוסיה נוראה, נוסף על האי-ודאות המשפטית בדבר החוקיות של חלק מהחוקים הנדונים, מה שיביא להתדיינות רבה וללחץ גדול על בתי-המשפט, ובעיקר על בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: נכון שהוועדה הזאת המליצה לתקן את החוק, לתקן את הפסקה המגבילה, לפחות באותו נוסח שנמצא כשר על דעת הכנסת, וכעבור שבועיים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על-ידי זה שהכנסת תביא עוד שיקולים, חוץ מטובת הכלל.

דוד ליבאי: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנתקבל בכנסת ב-17 במרס 1992, קבענו: אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

דוד ליבאי: אבל לא אמרנו שזה דווקא לטובת הכלל.

דוד ליבאי: ועוד אמרנו באותו חוק-יסוד, שמטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו – כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד ליבאי: תאמרו, לא דברים מפורשים, ברורים?

דוד ליבאי: אבל אלה שיקולים נוספים, שמסייעים לבית-המשפט העליון, לבית-המשפט הגבוה לצדק, לפרש את חוקי-היסוד.

דוד ליבאי: מותר להם להביא בחשבון ערכים נוספים שהם חשובים למדינה דמוקרטית, שהם חשובים למדינה יהודית.

דוד ליבאי: אם, למשל, הנושא של יהדות, מסורת, איכשהו שייך לעניין – לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, היום הם לא יוכלו להכניס אותו.

דוד ליבאי: מה הפלא שהם פסקו כפי שהם פסקו?

דוד ליבאי: אפילו רצו לבוא ולהגיד שזה שיקול, הם לא יכולים לבוא ולהגיד שזה שיקול, כשאתה לא נתת להם את המאחז.

מיכאל איתן: זה מעקרונות היסוד של השיטה, השיטה של המדינה, המסורת שלה.

מיכאל איתן: אם הם רוצים, הם יודעים איפה לעשות זאת.

דוד ליבאי: כאשר הם ירצו, כאשר הם יפסקו, נכבד את פסיקתם.

דוד ליבאי: אבל עלינו לדעת, שאנחנו נתנו את הכלים הראויים.

דוד ליבאי: לא ייתכן שאנחנו נאפשר להגביל את חוק-היסוד לחיים, לחירות, לחופש, בהגבלות רחבות, ואת חופש העיסוק כמעט שלא נאפשר להגביל.

דוד ליבאי: ולאבסורד הזה הגענו.

דוד ליבאי: לכן הם אומרים: תקנו.

דוד ליבאי: ולכן אני מביא זאת בפניכם.

דוד ליבאי: עד כאן אין לזה קשר לבשר כשר או לבשר טרף.

דוד ליבאי: ועכשיו אני עובר לעניין הרטרואקטיביות.

דוד ליבאי: כבוד המשנה לנשיא ברק העיר על הסעיף שהובא בהצעה הראשונה שלנו, על-פי הצעת ועדת המומחים, שהתיקונים שאנחנו מציעים יהיה להם תוקף רטרואקטיבי מיום תחילתו וחקיקתו של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: אני קורא בעיתונים, שכל הרטרואקטיביות שייכת לבשר, ובכלל, אי-אפשר לומר משהו על החוק הזה בלי בשר.

דוד ליבאי: לא צריך להסתיר שחלק מהעניין הוא הבשר וייבוא הבשר.

דוד ליבאי: אני לא רוצה ליצור רושם אחר, ואני אתעכב על עניין הבשר בנפרד ובגלוי.

דוד ליבאי: עניין הרטרואקטיביות נולד בוועדת המומחים, לפני שעלה בכלל כל נושא הבשר.

דוד ליבאי: בדוח שקיבלתי ב-19 בספטמבר 1993, אומרים: לאחר תחילתו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, נחקקו חיקוקים שאפשר שהיו נגועים באי-חוקיות מחמת סתירה לחוק-היסוד.

דוד ליבאי: אין הצדקה להעמיד חיקוקים אלה, ובוודאי דברי חקיקת המשנה שנעשו בתקופה האמורה, במבחן כפול, הן של חוק-היסוד המקורי והן של התיקון המוצע.

דוד ליבאי: גם מטעם זה, מן הראוי שהתיקון של חוק-היסוד, תחילתו תהיה למפרע מראשית קיומו.

דוד ליבאי: מתן התוקף למפרע של החיקוקים הקיימים בגבולות כאמור, עשוי למנוע התדיינות מיותרת.

דוד ליבאי: מה שהם ביקשו זה, שאם יש חקיקת משנה, תקנות, אשר נחקקו מאז חקיקת החוק ועד היום, שגם הם יעמדו בתוקף, ללא ספק, מכוח האשרור הזה שניתן שנתיים אחורה.

דוד ליבאי: הם מבקשים שהדברים יהיו יציבים.

דוד ליבאי: זו היתה ההצעה, ובהתאם לה הניחה הממשלה על שולחן הכנסת את התיקונים.

דוד ליבאי: כאמור, אנחנו התכבדנו בהערות שהגיעו אלינו גם לאחר שהחוק הונח על שולחן הכנסת, ועכשיו אנחנו מביאים בפניכם את הנוסח החלופי, ואני מציג אותו בקיצור.

דוד ליבאי: איך אנחנו באים לסייע לאותו מגזר כלכלי חקלאי?

דוד ליבאי: קודם כול אנחנו אומרים: מה שהכנסת הזאת התכוונה לעשות כאשר היא חוקקה את חוק-היסוד, הוא לתת לנו ארכה של שנתיים כדי לבדוק את החקיקה הקיימת ואת התקנות וליישר את הקו.

דוד ליבאי: דהיינו, לאפשר לנו בפרק זמן זה לתקן את החוקים, לחוקק חוקים חדשים.

דוד ליבאי: אותה ארכה שנמצאה ראויה, אנחנו מבקשים ליתן לעצמנו שוב.

דוד ליבאי: דהיינו, שנתיים לא יכלו להספיק לכך, בין שלא נערכנו כראוי ובין שהמשימה גדולה מדי.

דוד ליבאי: גם היערכות היא שאלה הן של כוח אדם והן של יכולת.

דוד ליבאי: לכן אנחנו באים ואומרים, וזה מוצע בסעיף 4 בחוק, שהוראות חיקוק שפורסם לפני תחילתו של חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון) – כלומר, הוראת חיקוק, וחיקוק זה גם חוק וגם תקנה, שהוחקו עד אשר התיקון שאני מציג עכשיו בפניכם יעבור, כולם יהיו תקפים, כולם יהיו משוריינים עוד לשנתיים.

דוד ליבאי: אני מקווה – וכך אמרתי – שבעצה אחת עם ראש הממשלה, וכמובן שר האוצר ושרים אחרים, ניערך עם תוכנית, כדי לעשות בכל זאת את הסריקה, עם לוח זמנים – – –

דוד צוקר: מי יעשה את העבודה הזאת?

דוד צוקר: זו עבודת ענק.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: אני אמרתי שאני – – –

רענן כהן: אנחנו יכולים לדבר היום?

אברהם רביץ: – – –

דוד ליבאי: אני מוכן לקצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, זה מפריע.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רביץ, הערתך היא הערה עניינית מאוד.

דוד ליבאי: אני לא סמוך ובטוח שנוכל לעשות זאת בשנתיים.

דוד ליבאי: אולי היינו מיטיבים עם עצמנו לו היינו מבקשים ארבע שנים וחמש שנים.

דוד ליבאי: גם זה לא הרבה כתקופת מעבר, כאשר מבוצעת פה מהפכה חוקתית.

דוד ליבאי: אבל אינני רוצה שיחשדו בכשרים, אינני רוצה שיחשבו שאולי אנחנו רוצים לדחות את תחולתו של החוק, גישתו העקרונית והשלכתו על כל אורחות חיינו, מהיום לאיזו תקופה של ממשלה אחרת ושל מאה אחרת.

דוד ליבאי: לכן אני אומר, כפי שהשנתיים נראו בזמנן סבירות ולא הספיקו, בואו וניתן לעצמנו עוד ארכה של שנתיים.

דוד ליבאי: אם בוועדת החוקה, חוק ומשפט יבוא המציע ויגיד שהוא זקוק ליותר משנתיים והוא ישכנע – נשתכנע.

דוד ליבאי: אבל, אנחנו חושבים שבשנתיים, בהיערכות מתאימה, נצטרך לעשות את המירב, וזה קשה.

דוד צוקר: מי יעשה את העבודה הזאת?

דוד ליבאי: אנחנו לא יכולים להשיב לך כרגע.

דוד ליבאי: את זה יצטרכו לעשות אנשי המפתח במשרד המשפטים, ולפי דעתי הם צריכים להיות מתוגברים במחלקה חוקתית מיוחדת של מומחים למשפט חוקתי, יחד עם המומחים בתחום הזה בפקולטאות למשפטים, מומחים נוספים וכוח אדם מתוגבר, משום שזו משימה רצינית.

דוד ליבאי: דיברתי על כך עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, והערתי על זה בישיבת ממשלה, שאנחנו נצטרך להיערך לזה.

אברהם רביץ: האם כל תיקון יזדקק לאישור רוב חברי הכנסת?

דוד ליבאי: עניין זה תלוי ועומד כרגע בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה בחוק-יסוד: החקיקה.

אברהם רביץ: אבל בחוק הזה?

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: מה עוד עשינו לעניין החקלאות, הכלכלה והמשק?

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 2א של החוק, באופן שניתן יהיה – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אפשר לבקש שקט?

דוד ליבאי: תמיד יש סימפוזיונים סביב דברי באיים מסוימים בתוך הכנסת.

דוד ליבאי: אני מכבד את זה כי אני יודע שמתווכחים עכשיו לגוף העניין ומדברים על מה שאנחנו מדברים פה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת פורז ואורון, זה מפריע.

דוד ליבאי: מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן הוא שיהיה ברור מהוראות חוק-היסוד, שאם חוק מאפשר להגביל את חופש העיסוק, ואם החוק מסמיך שר להתקין תקנות, ואם הוא נותן הסמכה בחוק להגביל את חופש העיסוק גם בתקנות, אז גם ניתן יהיה בתקנות להגביל את חופש העיסוק.

דוד ליבאי: מה שאמרתי נשמע מאוד ברור, נכון?

דוד ליבאי: הוא לא ברור לגבי המצב המשפטי הקיים, כי כיום אפשר להגביל חופש עיסוק רק בחוק, ואם יש בו הגבלות נוספות או יש הסדרים על-פי חוק בתקנות, כל התקנות בטלות.

דוד ליבאי: יש כל-כך הרבה עניינים טכניים בתקנות שמסייגים את חופש העיסוק.

דוד ליבאי: לכן הנחתנו היא, שגם אם יש חקיקה וגם אם יש תקנות שמגבילות חופש עיסוק, אם זה לתכלית ראויה ואם זה לא למעלה מהנדרש, זה יהיה תקף גם אם זה בחוק, גם אם זה בתקנות.

דוד ליבאי: עד הנה לעניין החקלאי.

דוד ליבאי: מה עוד אנחנו מבקשים לעשות כאן?

דוד ליבאי: אנחנו נתנו את דעתנו לאפשרות, שהכנסת תרצה להגביל את חופש העיסוק, או שהיא לא תהיה בטוחה אם ההגבלה עולה בקנה אחד עם פסקת ההגבלה, דהיינו שזה לתכלית ראויה ושלא למעלה מהנדרש, או אף אם יהיה ברור לה שההגבלה חורגת מהרשות שניתנה לה על-ידי הכנסת בחוק-היסוד לפגוע בחופש העיסוק.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מציעים את ההוראה, שהיא היא קשורה במגמה או בבקשה שלנו לשמור על הסטטוס-קוו בענייני ייבוא בשר קפוא כשר.

דוד ליבאי: זאת הוראת סעיף 2 בהצעת החוק.

דוד ליבאי: נאמר: "הוראת החוק הפוגעת בחופש העיסוק שלא בהתאם לסעיף 2א" – כלומר לא בהתאם לפסקת ההגבלה שדיברתי עליה קודם – "לא תהא תקפה אלא אם כן נכללה בחוק שנתקבל ברוב של חברי הכנסת ונאמר בו במפורש, שתוקפו הוא על אף האמור בחוק-יסוד זה".

דוד ליבאי: דהיינו, חוק רגיל, לא חוק-יסוד, אם יתקבל ברוב של 61 חברי כנסת ויותר, ואם נאמר במפורש ובגלוי בחוק הזה שהוא עומד בסתירה להוראות חוק-היסוד, החוק הזה יהיה תקף, וגם בית-המשפט העליון ובית-המשפט הגבוה לצדק או בית-משפט אחר לא יוכלו לפסול אותו, לבטל אותו, לקצץ בנטיעותיו.

דוד ליבאי: שמא יאמר לי מישהו בבית הזה: הנה המצאה של ממשלת ישראל הנוכחית איך לחבל תחבולה כדי להתגבר על קושי שנקלע בדרכה, שהנה היא קלקלה את הסטטוס-קוו בענייני ייבוא בשר קפוא, משום שהיא החליטה על הפרטת ייבוא הבשר ובאותו זמן, במכלול מדיניות ההפרטה, היא לא נתנה דעתה על ההשלכה שיש לזה לעניין ייבוא בשר כשר, והיא לא נתנה.

דוד ליבאי: כל מי שיעיין בפרוטוקולים יראה, שכאשר נדונה מדיניות ההפרטה וכאשר החליטו על הפרטת ייבוא הבשר, חשבו במונחים כלכליים, לא חשבו אז על ההשלכה שיש לזה על הוצאת המונופול מידי המדינה ועל האפשרות שייובא בשר לא-כשר.

דוד ליבאי: זה יכול להיות טוב, זה יכול להיות לא טוב, אבל זאת העובדה, והיא ניתנת לבדיקה בפרוטוקולים ובמסמכים.

דוד ליבאי: עכשיו אפשר להגיד: רגע אחד, קלקלתם, תחיו עם הקלקול.

דוד ליבאי: ואפשר להגיד: לא, ממשלה שאמרה, לטוב ולרע, עקב אילוצים, עקב נסיבות, אולי חלק חושבים שזה טוב, חלק חושבים שזה רע, ממשלה שאמרה שאנחנו בסך הכול שומרים על הסטטוס-קוו בענייני דת, אין מי שיכפור בכך שעניין הכשרות הוא עניין חשוב ממדרגה ראשונה לאנשים דתיים, ואנשים דתיים שבאמת נמצאים בחוגים שונים – – –

אברהם פורז: – – –

דוד ליבאי: אתה שומע דת, אתה מתעורר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז שומע את המלה דת, כל נימי נפשו מייד מתעוררים.

אברהם פורז: – – –

דוד ליבאי: אני רוצה לדבר אליך, המשפטן.

דוד ליבאי: אני מדבר אל המשפטן, חברי הנכבד אברהם פורז, והרי שנינו יודעים שאנחנו חברים.

דוד ליבאי: הרי מה קרה כאן?

דוד ליבאי: למען האמת, שוב, או למען הפרוטוקול, או למען חקר העניינים בעתיד, שאלה רצינית היא, האם ניתן לתקן חוק-יסוד רק בחוק-יסוד, או ניתן לשנות או לתקן הוראות חוק-יסוד גם בחוק רגיל.

דוד ליבאי: אני שייך לאסכולה שרוצה שחוקי היסוד יהיה להם מעמד-על, ולכן שום חוק לא יעמוד בסתירה לחוק-יסוד.

דוד ליבאי: אני רוצה שאם יצטרכו פעם לתקן חוק-יסוד, או אם אנחנו צריכים היום לתקן חוק-יסוד, שהתיקון בעצם יהיה בחוק-יסוד ולא בחוק רגיל.

דוד צוקר: למה הבאת את סעיף 5(ב)?

אברהם רביץ: זה היה יכול להיות יותר גרוע.

דוד ליבאי: אתה רואה, מה שאמרתי מוביל לכך, שמייד כשאני גומר משפט שואלים אותי מה המשפט הבא שלך.

דוד ליבאי: אבל אני אענה.

אברהם רביץ: איך זה בארצות-הברית?

אברהם רביץ: איך מתקנים שם חוק-יסוד?

דוד ליבאי: תיקון בחוקה האמריקנית הוא פרוצדורה מאוד מאוד קשה ומסובכת.

דוד ליבאי: שם משאירים לבית-המשפט העליון לפרש את החוקה באופן דינמי ומשתנה מעניין לעניין וכך הלאה.

דוד ליבאי: אני רוצה להישאר בתחום שלי ולדבר עכשיו אל חברי הכנסת אברהם פורז ודוד צוקר.

דוד ליבאי: הרי השאלה הזאת נשאלה על-ידי המומחים לפני שהגענו למצב הנוכחי, והרעיון הזה, שנצטרך לתקן הוראות של חוק-יסוד בנושאים שאולי לא ראוי שייכללו בחוקי-יסוד, עלה.

דוד ליבאי: בהצעת חוק-יסוד: החקיקה, שהונחה על שולחן הכנסת על-ידי חברי, שר המשפטים הקודם דן מרידור, נאמר – ואני קורא מהצעת חוק-יסוד: החקיקה, שהונחה על-ידו בשלהי תקופת כהונתה של הכנסת הקודמת, כאשר הוא הגיש אותה, ולמיטב זיכרוני אפילו לא הביא אותה לקריאה ראשונה, או לא הספיק להביא אותה לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: שם נאמר: חוק לא יסתור חוק-יסוד.

דוד ליבאי: אני שמתי פה נקודה בהצעה שהגשתי לכנסת, כי רציתי דירוג של נורמות – חוק-יסוד, חוק, תקנה וכו'.

דוד ליבאי: בהצעה הקודמת אין פה נקודה, יש המשך: "חוק לא יסתור חוק-יסוד זולת אם יתקבל במליאת הכנסת בקולות של שני-שלישים מחברי הכנסת, ונאמר בו במפורש, שתוקפו הוא על אף האמור בחוק-היסוד".

דוד ליבאי: מה שהציעו לנו מלכתחילה ניתן יהיה לשנות, לתקן חוק-יסוד וחוק רגיל, ובלבד שהוא אומר במפורש שהוא סותר את חוק-היסוד והושג ברוב של שני-שלישים.

דוד ליבאי: ואתם יודעים, שבעניין רוב של שני-שלישים יש מי שאומרים שאפשר להסתפק ב-70, ויש שאומרים כי אפשר להסתפק ברוב מיוחס רגיל.

דוד ליבאי: לא ניכנס כרגע לסוגיית גודל הרוב.

אברהם פורז: אבל ההסדר שאתה מציע דומה מאוד להסדר הזה.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: מה זה בא ללמד?

דוד ליבאי: שכנראה מי שהציע את חוק-יסוד: החקיקה חשב הרבה, ראה מצבים שונים ומשונים, ראה שיש אפשרות שבמקרה מסוים לא נראה את הנולד, ורצה להשאיר לכנסת גם אפשרות להביע את דברה כדבר נבחרי העם, גם אם זו סטייה מסוימת מחוק-היסוד, ובלבד שזה התקבל בפרוצדורה מיוחדת במינה, וזה יהיה חוקי ותקף.

מיכאל איתן: מותר לשאול שאלה?

דוד ליבאי: אני לא מביא לפניכם את ההצעה הרחבה הזאת, אבל אני אומר, שכאשר אנחנו מגלים שיש בעיה מיוחדת בחוק-יסוד: חופש העיסוק, והזכות הזאת היא לא זכות כל כך בלתי מוגבלת כפי שאולי חשבנו, אנחנו נאפשר לכנסת, בתחום הזה של חוק-יסוד: חופש העיסוק בלבד, לחוקק גם הוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק, וגם אם היא לא מתיישבת עם פסקת ההגבלה בסעיף 2א, והיא תהיה תקפה אם נאמר בה במפורש, שתוקפה הוא על אף האמור בחוק-יסוד זה, אבל – אמרנו – שלהוראה שכזאת, שלא מתיישבת עם חוק-היסוד, יהיה תוקף בתקופת כהונתה של אותה כנסת ועוד במשך שישה חודשים של הכנסת הבאה.

דוד ליבאי: ואז בכל זאת יהיה הבדל בין נורמה יסודית של חוק-יסוד לבין הוראת חוק שהיא לא מתיישבת, והיא ניתנת לחידוש וניתנת להארכה.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק לומר לחבר הכנסת רענן כהן, שאין הגבלה בזמן בתקנון.

דוד ליבאי: נכבדי, על זה אפשר לדון בוועדת החוקה.

דוד ליבאי: אבל אני עומד לסיים.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה בקשר לעניין הזה?

דוד ליבאי: כן, בוודאי.

מיכאל איתן: האם כבוד השר יכול להבהיר, האם חוק-יסוד הוא חוק שמוגבל לתכנים מסוימים, או שחוק-יסוד הוא חוק שמצהיר על עצמו כעל חוק-יסוד, או שחוק-יסוד הוא חוק שמתקבל ומשוריין בדרך מסוימת, כי זה נוגע לדרך שבה הציע לנו השר לקבל את התיקונים.

מיכאל איתן: איזה מעמד יקבלו התיקונים אם הם עברו כך?

דוד ליבאי: אם היה מותר לי, הייתי אומר שזו שאלה מצוינת, כי היא נוגעת לשורש הדברים.

דוד ליבאי: היא שואלת בעצם מה ההבדל בין חוק רגיל של הכנסת לבין חוק-יסוד.

דוד ליבאי: אבל היא שואלת יותר מזה.

דוד ליבאי: היא שואלת, מעבר לפרוצדורה – אפשר לבוא ולומר שחוק-יסוד מתקבל בשני-שלישים, ב-70 או ב-61 חברי כנסת, וחוק רגיל מתקבל ברוב רגיל של חברי הכנסת הנוכחים.

דוד ליבאי: זו גם תשובה של הבדל, אבל זו תשובה פרוצדורלית יותר.

דוד ליבאי: אתה שואל, במה נבדל חוק-יסוד מחוק רגיל מבחינת התוכן.

דוד ליבאי: האמת היא, שעדיין אין על זה תשובה.

דוד ליבאי: אנחנו חשנו בחסרון ההוראה הזאת כאשר דנו בוועדת החוקה, בראשותו של חבר הכנסת דדי צוקר, בחוק-יסוד: החקיקה.

דוד ליבאי: כי בחוק-יסוד: החקיקה אנחנו אומרים: "דבר חקיקה של הכנסת הוא חוק.

דוד ליבאי: חוק יכול שיהיה חוק-יסוד".

דוד ליבאי: ונשאלה השאלה, מתי יכול שהוא יהיה חוק-יסוד?

דוד ליבאי: כל הוראה בכל נושא ניתן לכלול בחוק-יסוד?

דוד ליבאי: כי בעצם מקובל עלינו, בלי שעדיין קבענו זאת באיזה מקום, שחוק-יסוד מעצב את המשטר במדינה, שאני מקווה שיהיה תמיד דמוקרטי, ואת מוסדות המשטר.

דוד ליבאי: חוק-יסוד: נשיא המדינה, חוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: מבקר המדינה, חוק-יסוד: הצבא, חוק-יסוד: משק המדינה – אלה הם חוקי היסוד; או חוק-יסוד מגדיר את זכויות היסוד של כל אדם.

דוד ליבאי: מעבר לזה לא מקובל לכלול בחוקה וגם לא בחוקי יסוד.

דוד ליבאי: אבל זה עדיין לא נקבע בשום מקום, ובדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט אנחנו שוקלים ועוסקים בדיוק בשאלה הזאת: האם לכלול הוראות כאלה בחוק-היסוד.

דוד ליבאי: ואנחנו שוקלים גם האם לא מוטב, במקום לפזר פסקאות מטרה של כל חוק-יסוד בנפרד, או בכל חוק-יסוד: זכויות האדם, לומר כבר בחוק-יסוד: החקיקה, שחוק-יסוד בא לעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכו' וכו'.

דוד ליבאי: ואז הקנינו גם איזו מהות תוכנית, ייחוד תוכני לחוק-יסוד, בשונה מחוק רגיל.

דוד ליבאי: השאלה היתה טובה.

דוד ליבאי: כרגע התשובה איננה בחוק, ואנחנו עובדים על כך בוועדת החוקה בדיונים שלנו על חוק-יסוד: החקיקה.

דוד ליבאי: אני רוצה לסיים, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, ולגעת עוד בסעיף אחד.

דוד ליבאי: אנחנו הרי ערים לכך, ואנחנו לא רוצים לעצום עיניים ולא לראות, שמי שמפקח עלינו ובודק אם אנחנו פועלים בהתאם לחוקי יסוד, אם כמחוקקים, כחברי הכנסת, ואם כחברי ממשלה, אלה הם בתי-המשפט, ובראשם בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: מכיוון שלא הקימונו בית-משפט לחוקה ולא ייחדנו לו את הסמכות הזו, יכול יהיה שייטען בפני כל בית-משפט, שהוראה מסוימת בחוק איננה מתיישבת עם חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: לכן רצינו להבהיר, שאם בית-משפט בעניין שלפניו קובע שהוראת חוק לא מתיישבת עם חוק-יסוד: חופש העיסוק, והיא בטלה משום כך, שהפסק הזה חל רק לגבי הצדדים הדנים בפני אותו בית-משפט.

דוד ליבאי: ולא להקנות לפסק-דין של בית-משפט את העוצמה של ביטול חוק של הכנסת כלפי כולי עלמא, כלפי כל העולם.

אברהם פורז: – – –

דוד ליבאי: מה שאין כן לגבי בית-המשפט העליון, משום שפסקי-דינו מהווים תקדימים, ופסקי-הדין שלו קובעים, כמובן, לגבי הכול בסוגיות החוקתיות הללו.

דוד ליבאי: את זה הבהרנו בסעיף 3 של הצעת החוק.

דוד ליבאי: אני מודה לכם מאוד על אורך הרוח ועל ההקשבה.

דוד ליבאי: ניסיתי להבהיר את ההוראות האלה, ואני מסיים בדבר אחד שעליו מרבים לדבר, ואותו כולם רוצים לשמוע.

דוד ליבאי: ברור וגלוי הוא, שבחוק-יסוד: חופש העיסוק אין שום הוראה לא לגבי ייבוא בשר ולא לגבי כשרות הבשר.

דוד ליבאי: הנכון הוא, שסעיף 1 בתיקון שאנחנו מציעים, אותו סעיף שמאפשר לחוקק חוק ברוב של 61 חברי כנסת, גם אם הוא אינו מתיישב עם הוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק, נכון שסעיף זה נועד לאפשר לנו, כאשר החוק הזה יעבור, להביא לפני הכנסת את הנושא הספציפי האחר.

דוד ליבאי: אבל, תנאי לכך הוא כמובן שתהיה התשתית החוקתית לכך.

דוד ליבאי: יש מי שחושבים שהחוק שלנו בא לקלקל, לסייג, אולי להרע.

דוד ליבאי: יכול להיות שאנשי המחקר יקראו את הדברים הללו כעבור שנים ויאמרו, שהתיקון הזה לחוק-היסוד הוא בעצם שאפשר את קיומו, הוא בעצם שהציל אותו אולי מלהוות איזה אבסורד, כאשר גבולותיה של זכות היסוד הזו הוצבו שלא בשיקול דעת מספיק מלכתחילה, והחוק עלול היה להביא לא רק לשבירת מוסכמות, אלא לניפוץ של, הייתי אומר – מדיניות, בלי שנתנו דעתנו על כך מראש.

דוד ליבאי: אני מדבר על מדיניות בתחום הכלכלי, בתחום החברתי, בתחום דיני העבודה, בתחומים אחרים.

דוד ליבאי: אני חושב שחובת הכנסת, משהועמדה על כך, לקחת אחריות.

דוד ליבאי: ולקחת אחריות פירושו לתקן, וגם אם יש תחושה של אי-נעימות – רוצים שתהיה לנו תחושה של אי-נעימות – לתקן את הטעון תיקון ולא להשאיר את הדברים ל-12 במרס.

דוד ליבאי: אנחנו יודעים מה יהיה ב-12 במרס, עתירה אחר עתירה תבוא לבג"ץ, יבקשו לפגוע בתוקף חוקים, כאשר מומחי משרד המשפטים אומרים לנו מראש: אין לכם תשובה ראויה.

דוד ליבאי: אנא, תנו את הדעת, תקנו בעוד זמן, בל נאשים איש, ודאי שלא את בית-המשפט העליון כשהוא מתערב במקום שהוא צריך להתערב, ואנחנו יודעים מראש שהוא צריך להתערב, על-פי הנוסח התקף של החוק הקיים היום.

דוד ליבאי: אני מודה לכם ומבקש להעביר את ההצעה הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון בה, ואשמע את ההערות בעניין רב.

דוד ליבאי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שייקרא שמו ולא יהיה נוכח במליאה לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתחיל את דברי בהסכמה עם כמה מההנחות של שר המשפטים.

דוד צוקר: אני מקבל, שבחוק-היסוד הקיים יש כמה ליקויים מהותיים הדורשים תיקון.

דוד צוקר: אינני מבקש לחלוק על זה, אדוני השר.

דוד צוקר: אני גם מוכן לומר, שגישתו הכלכלית של החוק הקיים היא גישה ליברלית קיצונית, שעלולה לפגוע בכמה מן ההסדרים החיוביים של המשק הישראלי.

דוד צוקר: אינני חולק על זה.

דוד צוקר: נמצאת לפני רשימה של חוקים שחוק-היסוד הזה נוגע בהם – מדובר בעשרות חוקים שעלולים להיפגע כתוצאה מהפעלתו של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד צוקר: טוב שחלק מן ההסדרים האלו ייפגע ויעבור מן העולם, אבל חבל שחלק אחר מן ההסדרים יעבור מן העולם, כי המשק הישראלי מושתת עליהם.

אברהם פורז: איזה הסדר לא יעמוד במבחן, לדעתך?

דוד צוקר: חבר הכנסת פורז, אתן לך שלוש-ארבע דוגמאות, לאו דווקא בתחום הדת.

דוד צוקר: למשל, חלק מן ההסדרים בתחום הספורט יעבור מן העולם, וטוב שיעבור מן העולם.

דוד צוקר: השאלה היא, האם המשק הישראלי רוצה לחיות על בסיס של מכסות ביצים או בלי מכסות ביצים; כיצד לגדל בוטנים, או כיצד לא לגדל בוטנים; האם צריך לשווק לאירופה את פרי-ההדר באמצעות משווק מונופוליסטי או לא, שורה ארוכה של הסדרים.

דוד צוקר: אני מסכים שיכול להיות שטוב שלשכת עורכי-הדין לא תהיה במעמדה הנוכחי, וייתכן שטוב שחוק-היסוד הזה יפגע בה, אבל יש הסדרים משקיים כמו "דמפינג".

דוד צוקר: ראוי שנגן על המשק הישראלי מפני "דמפינג" – מפני מחירי הצפה – ועל-פי חוק-היסוד הקיים, בגישתו הליברלית, ה"מילטון-פרידמנית" הקיצונית, ייתכן שיתאפשר "דמפינג" באופן שיפגע בתעשייה הישראלית למשל.

דוד צוקר: יש עוד כמה ליקויים בחוק הקיים, ושר המשפטים עמד עליהם היטב.

דוד צוקר: גם היעדרה של הרמוניה בין החוק הקיים, חוק-יסוד: חופש העיסוק, למשל בפסקת ההגבלה שלו ובסעיף המטרה שלו, לבין חוקים קיימים, בעיקר חוקי היסוד המתוכננים.

דוד צוקר: שכן, אני רואה את החוק הזה כבר בהקשר רחב יותר של חוקי-יסוד: זכויות האדם, ואנחנו מבקשים שתהיה אותה פסקת הגבלה בכל החוקים וסעיף מטרה דומה בכל החוקים.

דוד צוקר: במובן הזה חוק-יסוד: חופש העיסוק פגום, שכן הוא איננו דומה לחוקי היסוד האחרים.

דוד צוקר: אדוני השר, אני מוכן לומר, שבהצעת החוק הקיימת יש לא רק כמה פגמים, אלא שבהצעת הממשלה יש גם כמה דברים חיוביים שיש בהם טעם של ממש.

דוד צוקר: הגדרת סעיף המטרה חשובה, יכול להיות שאני רוצה סעיף מטרה דומה יותר למה שהציע השופט ברק, אבל גם מה שהובא על-ידי הממשלה הוא שיפור גדול לעומת סעיף המטרה הקיים היום בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: גם אני הסכמתי לנוסח אחר, אבל הייתי במיעוט.

דוד צוקר: טוב, יש לנו עוד עבודה בוועדת החוקה, ולעתים יש לך בה משקל גדול יותר מאשר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד צוקר: נכון, יש בהצעת החוק של הממשלה יתרון נוסף, והוא קשור בפסקת ההגבלה, כפי שאמרתי.

דוד צוקר: מעתה אפשר יהיה לפגוע בזכות יסוד – לא להגביל כמו בחוק הקיים אלא לפגוע – רק לתכלית ראויה, במידה שאינה עולה על הנדרש ובחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל.

דוד צוקר: יש פה שינוי חיובי לעומת החוק הקיים, אבל עיקר השינוי הוא ירידה מן הגישה ה"מילטון-פרידמנית", שמאפיינת את חוק-היסוד במתכונתו הנוכחית.

דוד צוקר: אם כן, מדוע סיעתי תתנגד וכולנו נתנגד?

דוד צוקר: אדוני השר, הדיון סביב החוק הזה, האופן שבו הוצעו התיקונים, הנימוקים לתיקונים וחלק מן התכנים כפי שאפרט, הם פרשה של הקלות הבלתי נסבלת של שינוי החוקה הישראלית.

דוד צוקר: אנחנו התגאינו, ואתה התגאית, בכך שכחלק מן המהפכה החוקתית אנחנו מגבשים לעצמנו עכשיו קודקס נעלה על פני החוקים הרגילים, ואמרנו: הנה, הכנסת הקודמת החלה לכונן חוקה לישראל.

דוד צוקר: אבל חוקה, אדוני השר, חברי הכנסת, נבחנת ביציבותה, בנוקשותה ובעובדה שהיא נעלה, עליונה, על פני כל חוק.

דוד צוקר: אם זה היחס לחוקה – מה לו לסעיף 5(ב) בהצעת הממשלה?

דוד צוקר: סעיף 5(ב) סולל מסלול לעקיפת חוקי יסוד.

דוד צוקר: הרי כולנו מסכימים שאין זכות, או חירות, שעומדת לעצמה, חופשית מכל מגבלות.

דוד צוקר: כל זכות אפשר להגביל לתכלית ראויה, במידה שאינה עולה על הנדרש ואם ערכיה עומדים במבחן הערכים של מדינת ישראל.

דוד צוקר: כאן בא סעיף 5(ב) ואומר, שכל קואליציה, זו הנוכחית, זו הבאה אחריה, וזו שבאה אחריה עד אחרית הדורות, אם היא רק תצליח לגייס 61 חברים – ולכל קואליציה הרי יש 61 חברים – היא תוכל לחוקק חוק שגם אם הוא אינו עומד במבחן ערכיה של מדינת ישראל, גם אם הוא לא במידה הולמת וגם אם הוא לא עומד במבחנים האחרים, הוא יהפוך לחוק הפוגע בחוקי יסוד, בחוקה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לטיעון שלך, הרי אם יש לה 61 חברים, היא יכולה לשנות גם את חוק-היסוד.

דוד צוקר: חבר הכנסת איתן, כפי שאנחנו מגבשים את חוק-יסוד: החקיקה – שהוא יקבע את גובה השריון של חוקי היסוד – השריון לא יהיה ב-61, הוא יהיה הרבה יותר גבוה.

מיכאל איתן: את זה אתם תעשו, זה יהיה דמוקרטי.

מיכאל איתן: ..

דוד צוקר: חבר הכנסת איתן, גישתך בעניין הזה ידועה.

דוד צוקר: חוק-יסוד צריך להיות משוריין ביותר מאשר רוב רגיל, אחרת הוא איננו חוק-יסוד ראוי ונוקשה, כפי שראוי לה לחוקה.

דוד צוקר: סעיף 5(ב), שנקרא סעיף קואליציה, מאפשר דרך עוקפת חוקי יסוד לכל קואליציה שתהיה.

דוד צוקר: נכון, אני מסכים – השר עמד על זה – העקיפה הזאת מוגבלת בזמן, היא לא עד קץ כל הדורות, אבל הפיתוי של כל קואליציה לעקוף חוקי יסוד הוא פיתוי שאינני יודע איך עומדים מולו.

דוד צוקר: הדיון הזה מתקיים כאשר אנחנו חובשים על ראשנו את כובע המכונן, כאשר אנחנו מחוקקים היום חוקי יסוד אנחנו עובדים כאספה מכוננת, אבל כל אחד מאלה שמתדיינים כאן ומאלה שיצביעו כאן חובש על ראשו גם את כובע המחוקק.

דוד צוקר: אדוני השר, בהתנגשות בין מכונן לבין מחוקק בכל אחד מאתנו, בין מייצר חוקה לבין יוצר חוקים, אסור לתת בפנינו את הפיתוי הזה, שנחוקק חוקים ברוב רגיל של הכנסת וכך נעקוף את חוקי היסוד.

דוד צוקר: הפגם השני בהצעת הממשלה הוא כאשר בסעיף 2א אנחנו מאפשרים למחוקק המשנה, לא למחוקק הראשי – לא תמיד, אבל בדרך כלל לרשות המבצעת – לפגוע בחופש העיסוק.

דוד צוקר: אינני צריך לצטט פה את כל מכתבו של השופט ברק, די לנו אם נעיין בהצעה האומרת כי חקיקת המשנה תוכל להיות האמצעי החוקי שבעזרתו מחילים הסדרים הפוגעים בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד צוקר: אני חרד שהסעיף הזה יופיע גם בחוקי יסוד אחרים, כי ברגע שנקבע תקדים כזה יהיה בכנסת מי שירצה לקחת את התקדים – – –

דוד ליבאי: הוא הציע, שאם זה בא לבצע הסדרים ראשוניים, אם זה על-פי הסמכה מפורשת, זה יישאר.

דוד צוקר: אדוני השר, אתה צודק.

דוד צוקר: לא בחרתם ללכת בנתיב שהוא הציע, ולפי דעתי עדיין לא מאוחר לכך, ולכן יש מקום לעבודה בוועדת החוקה.

דוד צוקר: ההנחה של כבוד לחוקה, של יציבותה של חוקה, אומרת, שרק המחוקק הראשי, רק ברוב מיוחס ורק בנסיבות יוצאות דופן מותר להם לפגוע בחוק-יסוד – במקרה הזה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד צוקר: משטר דמוקרטי, אדוני השר, איננו יכול להתיר לחקיקת משנה לפגוע בעקרונות היסוד הללו.

דוד צוקר: ואילו סעיף 2 משחרר אותנו, את הכנסת, את המחוקק, מן החובה לזהירות, שעה שאנחנו פוגעים בעקרון יסוד.

דוד צוקר: אדוני השר, אמרתי שיש חיוב בהצעה הזאת.

דוד צוקר: יש כמה קטעים שיש בהם מידה גדולה של חיוב, והיה צורך בשינוי.

דוד צוקר: אבל העובדה היא, שכך לא מחוקקים חוקה, כך לא מכוננים חוקה, משום שאפשרתם בשני נתיבים, גם ב-5(ב) וגם ב-2א, ערוצים רחבים, דרך-מלך כמעט, לפגוע בחוקי היסוד הללו, בעקרונות יסוד, ובכך אתם מורידים את מעלת חוק-היסוד כמעט למעלת חוק רגיל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – כבוד שר החקלאות ישתלב בדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שזה בהסכמת מזכירות הממשלה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כאשר היו הפגנות שעלו מיליונים, של "חוקה לישראל" וכל המדבקות שהודבקו על מכוניות ברחבי הארץ, חשבנו לתומנו, שהנה בא גואל לציון, תהיה חוקה לישראל, יהיה לחץ חברתי בכיוון הזה, וכל התחלואים שנראו בזמנם בממשלת הליכוד יבואו על פתרונם.

נעמי בלומנטל: לא אכנס לכל הפלפולים המשפטיים, כי אינני משפטנית ואינני מתמצאת בכל הסייגים והתת-סייגים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתייחס לנושא באופן כללי.

נעמי בלומנטל: מאז ומתמיד חשבתי, שעדיין לא הגיע הזמן אצלנו בארץ לחוקק חוקה.

נעמי בלומנטל: זה נשמע מאוד לא פופולרי.

נעמי בלומנטל: אבל, בשל השסעים שקיימים בחברה שלנו, בשל העובדה שאנחנו עדיין מדינה צעירה יחסית, בשל העובדה שיש בארץ עולים, והרי בסופו של דבר כולנו בני עולים, שבאו לארץ הזאת מתרבויות שונות, בעלי ערכים שונים, עם השקפות עולם שונות – יהיה קשה מאוד למצוא את הדרך, את הנתיבים הנכונים בין הערכים השונים, כשלעתים רב המפריד מן המאחד.

נעמי בלומנטל: והדבר שמאוד מאחד אותנו, היסוד, הערך, המהות, שהביאו אותנו לארץ, הוא היותנו יהודים.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו לא יכולים היום לומר, שאנחנו הולכים על ערכים קוסמופוליטיים, דמוקרטיים, שלעתים בינם לבין ערכי היהדות אין הרבה מן המשותף.

נעמי בלומנטל: ובזה יש סכנה גדולה.

נעמי בלומנטל: לכן אני אומרת, שלא חשבתי שהגיע הזמן לחוקק חוקה.

נעמי בלומנטל: אבל בשל הלחץ החברתי שהיה, היתה הרגשה שמי שאומר שהוא נגד חוקה, או שעדיין לא הגיע הזמן לחוקק חוקה, רוצה להביא אי-סדר לארץ הזאת, הוא רוצה לגרום לאנרכיה.

אברהם פורז: האספה המכוננת קבעה, שתהיה חוקה שתיעשה פרקים פרקים.

אברהם פורז: לא "חוקה לישראל" קבעה את זה.

נעמי בלומנטל: ידוע לי.

נעמי בלומנטל: אבל עובדה היא שגם בזמן בן-גוריון, אף שהיה לחץ כבד לחוקק חוקה, הדברים לא נתקיימו.

אברהם פורז: אבל חוקקו חוקי יסוד.

נעמי בלומנטל: יש כמה חוקי יסוד, אבל אנחנו רואים – – –

אברהם פורז: – – –

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פורז, לא נהפוך את זה לדו-שיח.

נעמי בלומנטל: אני אומרת את עמדתי, ונראה לי שאני אדבוק בה גם בהמשך הדרך.

נעמי בלומנטל: עובדה היא שהיום, לאחר שבגאווה גדולה הושגו כמה חוקי יסוד בכנסת הקודמת, בתקופת שלטון הליכוד, והיה הישג בלתי רגיל שהנה באו לאוויר העולם כמה חוקי יסוד חדשים, שהם בעצם המשך חקיקת החוקה לישראל, אנחנו עומדים בפני מצב שאפילו חוק שלכאורה איננו החוק שהביא לפירוד הגדול ביותר, חוק שלכאורה לא נראה קשה במיוחד, חוק שאפשר לחיות אתו, שאפשר להתמודד אתו – אפילו חוק כזה, באה היום הממשלה, עם כל הססמאות והדגלים שהיא הריצה לפני הבחירות האלה, ואומרת לנו בעצם כך:

נעמי בלומנטל: עם כל ההישג של החוק הזה, אנחנו מצפצפים עליו, משום שיש לנו בעיה עם הדתיים, משום שיש לנו בעיה בקשר לייבוא של בשר לא-כשר.

נעמי בלומנטל: ובא בג"ץ ואומר דבר אחד, וממשלת ישראל אומרת דבר אחר.

נעמי בלומנטל: אלה פני הדברים כפי שאנחנו רואים אותם היום, כאן ועכשיו.

נעמי בלומנטל: זאת האמת, ואי-אפשר להתעלם ממנה.

נעמי בלומנטל: ועם כל הדברים שמדברים, ומדברים גבוהה גבוהה, מה שעומד היום לנגד עינינו הוא, שחוק שחשבנו שהוא נאור ומתקדם, באה הממשלה הזאת ויורקת על פניו.

נעמי בלומנטל: לא משום שהיא חושבת שהחוק לא טוב, אלא משום שהיא חייבת, בשביל לשמור על הקואליציה, להיכנע למפלגות הדתיות.

נעמי בלומנטל: וכך אין שום חדש.

נעמי בלומנטל: אז מה חידשנו?

נעמי חזן: איך את תצביעי?

אברהם פורז: איך אתם תצביעו?

נעמי בלומנטל: אני אצביע כדי לשמור על הממשלה שלך, לא בשביל שאת תרוצי ותפגיני בעד חוקה לישראל.

נעמי בלומנטל: והיום, כשאת יודעת שהממשלה לא תיפול או תקום על הקול שלך – – –

נעמי חזן: – – –

נעמי בלומנטל: אילו היתה הממשלה נופלת או קמה על הקול שלך, את היית מצביעה בעד התיקון הזה.

נעמי בלומנטל: זאת הצביעות שלכם.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי בלומנטל: איפה ההפגנות של "חוקה לישראל", חברת הכנסת חזן?

נעמי בלומנטל: איפה כל האנשים שלך שהפגינו בעד חוקה לישראל, בעד חוקי יסוד?

נעמי בלומנטל: למה הם לא עומדים היום ומפגינים נגד?

נעמי בלומנטל: אל תדברי על קול פה או קול שם.

נעמי בלומנטל: את היית יכולה להשפיע על ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: אבל אין לך שום עניין לעשות את זה, משום שאת לא מעוניינת שהממשלה הזאת – – –

נעמי חזן: להיפך, אני אצביע נגד.

נעמי בלומנטל: חכמה גדולה.

נעמי בלומנטל: באמת חכמה גדולה – אני אצביע נגד.

נעמי בלומנטל: אמרתי לך קודם לכן: תביאי את כל הגדודים של האנשים שלך, שקמו והפגינו בעד חוקה לישראל, שיפגינו כאן – –

חיים אורון: למה גדודים?

נעמי חזן: – – –

נעמי בלומנטל: – – שיבואו ויאמרו:

נעמי בלומנטל: אנחנו העלינו אתכם לשלטון כדי שלא תיכנעו לדתיים.

נעמי בלומנטל: אתם בשלטון, והדבר הראשון שאתם עושים הוא שאתם נכנעים לדתיים.

נעמי חזן: – – –

נעמי בלומנטל: ולכן אין פה שום תיקון.

נעמי בלומנטל: זה לא חוק שריון וזאת לא חוקה.

נעמי בלומנטל: יש כאן חוק פשוט ביותר, ומשמעו חוק שריון הקואליציה.

נעמי בלומנטל: ומסתבר שמכל חוקי היסוד זה חוק-היסוד החזק ביותר שקיים בעם ישראל – חוק שריון הקואליציה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – כבוד שר החקלאות.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רואה את היום הזה, אני גם צופה את תוצאות ההצבעה, אינני כל כך נאיבי, ואני חושב שזה יום עצוב, כי אם החוק הזה יתקבל, אנחנו מתחילים בתהליך ההדרגתי של הריסת המוסד הזה שנקרא חוקה.

אברהם פורז: יש בתוכנו רבים שלא רוצים חוקה.

אברהם פורז: ומתי המבחן האמיתי?

אברהם פורז: המבחן האמיתי הוא לא כשהחוקה או חוקי היסוד פועלים בדרך שאנחנו רוצים.

אברהם פורז: זה קל.

אברהם פורז: השאלה היא מה קורה כשבית-המשפט העליון פוסק משהו שלא נוח לקואליציה.

אברהם פורז: האם אז אנחנו נשלים עם התוצאה הצודקת שבית-המשפט העליון קבע, או שנעשה את כל התרגילים האפשריים כדי להתחמק מהתוצאה הזאת, וזה אחד מהם.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, החוק הזה, המובא היום על-ידי הממשלה, ואני עוזב כרגע את הפרק הדתי שבו, הוא אי-אמון כלפי בית-המשפט העליון וכלפי מערכת בתי-המשפט בכלל.

אברהם פורז: משום שחוק-יסוד: חופש העיסוק אומר, שלא פוגעים בזכות הזאת ולא מגבילים אותה אלא לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שרק מערכת פוליטית שמאמינה שבית-המשפט העליון יכול להשתגע, או מערכת פוליטית שאין לה כלל אמון בבתי-המשפט יכולה להאמין, כמו שאמר לנו שר המשפטים בנאום הקודם, שבית-המשפט העליון או כל בית-משפט יפסול את השבת כיום מנוחה, או שבית-המשפט העליון – – –

דוד ליבאי: לא אמרתי כך.

דוד ליבאי: אמרתי שעוד יהיה מי שיבוא לבג"ץ ויטען – – –

אברהם פורז: אז מה אכפת לך?

אברהם פורז: תימהונים יבואו, בשביל זה – – –

דוד ליבאי: – – –

אברהם פורז: אדוני השר, הרי הבעיה היא לא טענות שטוענים.

אברהם פורז: הבעיה היא טענות שמתקבלות.

אברהם פורז: יכולים לטעון כל דבר הבל, אבל ממה אתם פוחדים?

אברהם פורז: ידידי חבר הכנסת אורון אומר לי, שאולי כל הנושא של מכסות הייצור בענף החקלאות ייפול – כי בית-המשפט העליון יפיל?

אברהם פורז: אם אתם מאמינים שבית-המשפט העליון משוגע, אתם יכולים לטעון את הטענה המופרכת הזאת.

אברהם פורז: כי מה קורה בענפי החקלאות?

אברהם פורז: עושים מכסות כדי שלא יהיו עודפים, כדי שהחקלאים לא ישברו את הראש, כדי שבשנה שלאחר מכן לא יהיה מחסור.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: אם זה לתכלית ראויה מטעמים של טובת הכלל, זה לעולם לא ייפול.

אברהם פורז: ידידי חבר הכנסת דוד צוקר אמר, שאי-אפשר למנוע "דמפינג".

אברהם פורז: מה פירוש אי-אפשר למנוע "דמפינג"?

אברהם פורז: אם יסתבר שנעשה יבוא לישראל במחירי היצף, ואנחנו נתגונן בחוק רגיל נגד היצף ונאמר שמחירי היצף פוגעים במשק הישראלי – זאת תכלית ראויה ואלה טעמים של טובת הכלל.

אברהם פורז: אבל אתם לא מאמינים בבתי-המשפט, אתם לא מאמינים בבית-המשפט העליון, אתם מאמינים רק במה שרואים ברגע זה.

אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק מושלם, אין בו שום בעיה, וכל הפחדים הללו שהצלחתם להדביק בהם, מעבר לעניין הדתי, ציבור די גדול, הם פחדי שווא, זולת אם אין לכם אמון במערכת בתי-המשפט, ולי יש.

אברהם פורז: אם מסתבר, ויסתבר, שבאמת יש במשק שלנו הסדרים שהם פרוטקציוניסטיים, שהם מפלים, שהם רק לטובת קבוצה מסוימת מועדפת, והם לא לטובת הכלל – – –

יעקב צור: למשל?

אברהם פורז: אם יסתבר, אינני יודע.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אם יסתבר שאתה, באופן שרירותי, מחליט שרק מי שיש לו היקף X של השוק יכול לייצא, ולא תצליח לשכנע שזה לטובת הכלל, לתכלית ראויה – – –

יעקב צור: – – – בג"ץ, וזה נכון.

אברהם פורז: עובדה שאתה מחזק את הטיעון שלי.

אברהם פורז: אתה מחזק את הטיעון שלי, שבית-המשפט העליון – – –

יעקב צור: אתה מנסה ליצור – כאילו בחוקים הקיימים יש פרוטקציוניזם.

יעקב צור: תביא דוגמה – – –

אברהם פורז: לא, זה פועל בדיוק נגד הכיוון שלך.

אברהם פורז: זה פועל בדיוק בניגוד לטיעון שלך.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך – – –

יעקב צור: – – –

אברהם פורז: אדוני השר צור, מה אומרים?

אסתר סלמוביץ: כבוד השר צור.

אברהם פורז: – – – שבעוד ימים מספר תיכנס אותה הוראה המאפשרת לבית-המשפט לבחון הסדרים קודמים.

אברהם פורז: אתה עצמך אומר, שכל ההסדרים הקודמים הם לטובת הציבור ולתכלית ראויה.

אברהם פורז: אז מה הרשימה המפוברקת הזאת של 70 חוקים שצריך לפחד מהם?

אברהם פורז: אתה עצמך יכול לומר לי היום איזה הסדר לדעתך הוא לא לתכלית ראויה?

אברהם פורז: האם אתה יודע היום על איזה הסדר שהוא לא לטובת הציבור?

אברהם פורז: אני מניח שהתשובה שלילית.

אברהם פורז: אם כך, לא צריך לתקן את החוק.

אברהם פורז: אם כך, הכול הוא בנייה צבועה, שאין לה שום ידיים ורגליים; הכול אחיזת עיניים.

אברהם פורז: אני אומר לכם שזה כך.

אברהם פורז: אם יסתבר שיש איזה הסדר אחד כזה, שייפול, שימות, כי זאת כוונת החוקה הזאת, זאת כוונת חוק-היסוד, שהסדרים פרוטקציוניסטיים – נהרוג אותם, נפיל אותם; והם, לדעתי, במשורה.

אברהם פורז: לכן אני אומר שנוצרה כאן קואליציה מוזרה.

אברהם פורז: אני יכול להבין את החרדים, שרוצים לשמור על עניין הבשר הכשר.

אברהם פורז: גם את זה אני לא כל כך מבין, כי אילו היו אומרים שהמדינה הזאת, כולה, רק בשר כשר, יכולתי להבין, אבל אנחנו יודעים שיש בשר כשר של ייצור מקומי מעל לראש – – –

יעקב צור: בשר טרף.

אברהם פורז: גם כשר וגם טרף, מעל לראש.

אברהם פורז: אז מה משנה לו ליהודי חרדי אם אותו מופקר כמונו, החילונים, אוכל בשר לא-כשר דווקא מייבוא ולא מייצור מקומי?

אברהם פורז: זה מה שעושה את כל ההבדל ההלכתי?

עבד-אלוהב דראושה: – – – נוצרים או ערבים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: בסדר, אני מסכים.

אברהם פורז: אני חושב שמבחינת הציבור הדתי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני מסיים בתוך דקה.

אברהם פורז: אני חושב שמבחינת הציבור הדתי אין לזה שום חשיבות, אין לזה שום משמעות.

אברהם פורז: אני גם מוכן, מעבר לזה, הצעתי הצעת חוק, שאם יסתבר שיש בעיה במחירים, ואנשים כביכול, משום שהבשר הלא-כשר זול, נאלצים לעבור על דתם ולבחור בשר לא-כשר – הייתי מוכן אפילו לסבסד את זה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם הכנסת תעביר היום את החוק הזה בקריאה ראשונה, זאת תהיה קו-פרודוקציה מוזרה, לדעתי ראויה לכל גינוי, של חסידי הכפייה הדתית וחסידי הבולשביקיות הכלכלית.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – כבוד שר החקלאות, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהם פורז, החוק הזה אכן יעבור היום, אין לי ספק, ואז אני מקווה שהתקווה שלך והדברים שאמרת, הסיפא – אכן דברים שגם לא התכוונת אליהם.

רענן כהן: הנוסח העדכני של הצעת הממשלה לתיקון חוק-יסוד: חופש העיסוק, המובא כאן – ואני שמח שגם נעשה התיקון כפי שהיה צריך להיעשות – הוא בעצם אבן בוחן חשובה לכנסת היום.

רענן כהן: הנוסח החדש להצעת החוק הממשלתית, שפורסמה לפני שבועות אחדים, שונה מהנוסח הקודם בכמה נקודות עיקריות, והוא משלב בתוכו כמה עצות מקצועיות מן השופט אהרן ברק.

רענן כהן: אני רוצה להתייחס בקצרה לסערה שקמה סביב מכתבו של ברק לוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת.

רענן כהן: חוקי היסוד בדמוקרטיה הישראלית, בכללם חוק-יסוד: חופש העיסוק, הם עמוד השדרה החוקתי של המדינה, ונכון עשה השופט ברק שהסב את תשומת לבה של הכנסת לנושא חשוב זה.

רענן כהן: חשוב לזכור כי הכנסת צריכה להיות חרדה לזכויות האזרחים שהיא מייצגת, ושלמענם היא מחוקקת, ולכן אני מרוצה מן העובדה שהכנסת שקלה בכובד ראש את עצות השופט ברק במכתבו.

רענן כהן: שמעתי את שר המשפטים כאן והקשבתי לדבריו.

רענן כהן: שר המשפטים דוד ליבאי שילב את הערות השופט אהרן ברק, שהוא מומחה, מוכר כמומחה הגדול ביותר למשפט חוקתי, ועל כך אני רוצה לברך את השר דוד ליבאי, על האומץ שגילה ועל השילוב שעשה והביא אותו לכאן היום.

רענן כהן: אדוני השר, בישראל קיימת הפרדת רשויות גמישה, כבמדינות דמוקרטיות רבות, ואנחנו השכלנו למצוא את שביל הזהב בין הרשויות, ואין קיר ברזל המפריד ביניהן, אלא כל רשות מתערבת בעבודת האחרת, אך גם מבקרת אותה ומאזנת אותה.

רענן כהן: מכתבו של ברק, על רקע שיתוף הפעולה הפורה בין הרשויות, לא צריך להיחשב, לכן, לחריג ולבוטה.

רענן כהן: מובן שאני אתמוך בהצעת החוק שהוצגה כאן היום, ואוסיף נקודות מספר.

רענן כהן: נקודה ראשונה עוסקת בהגדלת כוח הממשלה להגבלת חופש העיסוק.

רענן כהן: חוק-היסוד הקיים ביקש להביא לכך שהכנסת עצמה תצטרך לעסוק בחקיקה בכל מקרה שבו קיים הכרח להגביל את חופש העיסוק.

רענן כהן: הצעת הממשלה בסעיף 1 היא לאפשר תיקונים בחופש העיסוק על-ידי שינוי התקנות.

רענן כהן: בשינוי זה נשמר העיקרון של קביעת הסמכות לשינוי בחוק-יסוד: חופש העיסוק רק בהוראה ברורה ומפורשת בחקיקה ראשית, שתמנע בסופו של דבר מתן יד חופשית לרשות המבצעת בקביעת היקף ההגבלה על זכות היסוד.

רענן כהן: נקודה חשובה אחרת, גברתי היושבת-ראש, נוגעת להרחבת הסמכות להגבלת חופש העיסוק.

רענן כהן: חוק-היסוד הקיים מתיר הגבלת חופש העיסוק בחוק מטעמים של טובת הכלל.

רענן כהן: סעיף 1 להצעת הממשלה יבטל בחוק-היסוד את הדרישה של טובת הכלל.

רענן כהן: הדרישה החדשה הינה שההגנה על חופש העיסוק כפופה לערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

רענן כהן: וכאן יש לשים לב לכך שנפתח פתח להגבלות חוקיות שיסודן בשיקולים דתיים.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף סיפא אישי שלי.

רענן כהן: כיהודי שומר מסורת ואוכל כשר, חשוב לי להיות בטוח שבכל מקום אוכל לקנות ואוכל לאכול אוכל כשר.

רענן כהן: יתירה מזו, מדינת ישראל נולדה כמדינה יהודית, ועל כן היא חייבת לשמור על צביון יהודי.

רענן כהן: אפשר לקרוא לחוק הזה "חוק שריון הקואליציה", כפי שאמרה קודם לכן חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רענן כהן: אבל אני מעריך שהיום יצביעו מכל עברי הבית ללא שיקול סיעתי ואנחנו נבטיח שחוק זה יעבור.

רענן כהן: אם הוא יבטיח גם בשר כשר, לי זה לא יפריע.

רענן כהן: אני רוצה להבטיח, שבאמצעות הדרך הזאת בחקיקה אנו נוכל להביא בסופו של דבר הליך חדש לחוקה למדינת ישראל, ואולי גם לשיטת הבחירות.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שר החקלאות.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מטבע הדברים, הוויכוח כבר כמעט סותם את הדלת בפני האפשרות לערוך בירור רציני.

יעקב צור: אני רוצה לומר לכם, שיש הכרח לתקן את החוק לפני שהוא ייכנס לתוקפו.

יעקב צור: יש הכרח לתקן אותו, בין לאלה שנתנו את ידם בזמן חקיקת החוק לתמיכה בו, מתוך משגה – אבל לפי דעתי יותר כלפי אלה, וזה חמור יותר, שחוקקו אותו בדרך שבה הוא מופיע.

יעקב צור: יש לדחות את הכוונות שהיו לאלה שרצו לחוקק אותו בצורה שבה הוא לפנינו.

יעקב צור: חוקי היסוד הם דבר חשוב, אבל נדמה לי שהבון-טון ההולך ומשתלט עלינו לא פעם אחת הוא בון-טון של תמונה חד-ממדית, של תמונת עולם שאין בה איזונים.

יעקב צור: ומה לעשות?

יעקב צור: חופש צריך לא אחת את האיזון שבו עומד מולו מושג האחריות.

יעקב צור: מול החופש לעתים עומד מושג הצדק.

יעקב צור: והאיזון בין השניים האלה מחייב לתת יותר תשומת לב למבנה של חוקים.

יעקב צור: כשאנחנו מסתכלים על החוק כפי שהוא מונח לפנינו – וכאן נקודת התורפה שאותה ניסה להסביר חבר הכנסת פורז, כי מה נאמר שם?

יעקב צור: שאפשר להגביל את החוק מטעמים של ביטחון המדינה, תקנת הציבור, שלום הציבור ובריאותו, בטיחות, איכות הסביבה או ההגנה על המוסר הציבורי.

יעקב צור: יש רשימה סדורה באילו מצבים מותר להגביל את החוק.

יעקב צור: בכל הרשימה הזאת אין עניין כלכלי; אין בכלל עניין כלכלי.

יעקב צור: העניין היחיד שיכול להיתפס בבית-המשפט זה המושג ששמו תקנת הציבור.

יעקב צור: כי בסעיף 1 בחוק הבסיסי נאמר, שמותר להגביל לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל.

יעקב צור: אבל אחר כך הוא בא ומפרט ברשימה סדורה מה הם אותם טעמים.

יעקב צור: ואוי לה למדינה אם היא לא תוכל להסדיר חלק מהפעילות הכלכלית שלה על-ידי קביעת חוקים.

יעקב צור: בעצם, מה יקרה?

יעקב צור: כל המסגרות שמסדירות פעילות של גורמים כלכליים יצטרכו לעבור שיפוט מחדש של בית-המשפט.

יעקב צור: הכול יעבור מבחן מחדש.

יעקב צור: אני אומר לכם, זה יפקיע מיכולתה של הכנסת את החוקים שנקבעו עד היום, ואני אעבור אחר כך לנושא החקלאי, אבל זה גם חורג הרבה מעבר לעניין החקלאי.

יעקב צור: זה יעביר את כל השיפוט ביכולת לחוקק חוקים לבתי-המשפט.

יעקב צור: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אין חוק כזה במדינות המערב.

יעקב צור: החקלאות איננה ילד חריג, אבל היא מודל העומד כאן למבחן.

יעקב צור: הייצור, היבוא והיצוא בחקלאות, יש בהם מסגרות שמסדירות אותם.

יעקב צור: על-פי פשוטו של החוק, אין לי אחיזה כדי לבסס את החוקים האלה.

יעקב צור: זה לא קשור בביטחון המדינה, קשה מאוד להסביר מה זו תקנת הציבור, זה לא קשור בשלום הציבור ובבריאותו, זה לא קשור בבטיחות, זה לא קשור באיכות הסביבה, זה אפילו לא קשור בהגנה על המוסר הציבורי.

יעקב צור: זה קשור בכך שאנחנו רוצים לקיים בארץ הזאת חקלאות והתיישבות ולקיים אספקת מזון, ואיננו רוצים שבית-המשפט ישפוט בכל עניין כזה אם הוא נכון או לא נכון.

יעקב צור: פתאום אנחנו מתביישים בזה, פתאום אנחנו לא יכולים לומר את זה בבירור.

יעקב צור: די לי שלא מעט משפטנים חוזרים ומבהירים שכל הנושאים האלה יעברו לשיפוט ויעמדו במבחן, וזה קשור גם בהשקפת עולם.

יעקב צור: אני רואה פה השקפת עולם של רובינזון קרוזו, לבד, אפילו בלי ששת, לבד, בלי חברה מסביב; חופש שאיננו רואה את החיים הריאליים שבתוכם הוא מתרחש.

יעקב צור: וחוקי יסוד מחייבים איזון של זכויות חברתיות, של הדמות הריאלית של החברה שבה אנו חיים.

יעקב צור: אני מצטער על כך שזה נכלל במושגים כלליים של עולם הולך ונעלם, לעומת החידושים הגדולים.

יעקב צור: מה שנשאר לי זה לקרוא לחברים, לחבר הכנסת אורון ולחברים בהתיישבות, ולהבטיח שלא אחרים יעשו את המלאכה הזאת – אלא ראה את עצמך כאן כאילו היום הקול שלך יכריע.

יעקב צור: ההכרעה הזאת חשובה בהרבה מאוד ויכוחים, שמנסים להכניס עולם של קדמה, של חופש שאין בו צדק ואחריות, לעומת עולם של המושגים הישנים.

יעקב צור: אני חושב שהחוק הזה צריך לעבור את התיקון ללא קשר לשאלות האחרות, כמו נושא הבשר, ואני מקווה שאכן כך יהיה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החקלאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, רשומים 61 דוברים, וזה בלי השרים שמשתחלים לרשימה.

יעקב צור: אני רק שר אחד, לא שרים.

יוסף בא-גד: כמה זמן לכל דובר?

רון נחמן: חמש דקות.

עובדיה עלי: הואיל וכך, נקפיד שכל דובר אכן ידבר חמש דקות בלבד.

עבד-אלוהב דראושה: האם תהיה היום הצבעה?

עובדיה עלי: לפי מיטב הבנתי, תהיה היום הצבעה.

רון נחמן: אבל שמענו שהספירה מפסיקה לעבוד בשעה 23:00.

יעקב צור: היא עובדת לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק.

עובדיה עלי: ההערות שלך הן מעל לבינתי, חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: אבל כעת רשות הדיבור היא לחבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון מתרחב ומקיף את שאלת החוקה – האם דרושה או לא דרושה חוקה למדינת ישראל, האם דרושה חוקה במתכונת של חקיקת חוקי יסוד, ובגלל קוצר הזמן, אסתפק רק בהצהרה בנקודה הזאת: אני חושב שכן.

חיים אורון: החוק הקיים, חוק-יסוד: חופש העיסוק, הוא חוק פגום, ידידי שר החקלאות, הוא חוק חפוז.

חיים אורון: הוא חוק פגום, חקיקתו היתה בחופזה, ואני חושב שטעות תעשה הכנסת אם תחוקק חוקת יסוד בתהליך חפוז.

חיים אורון: אחת הסיבות העיקריות לכך שאני מתנגד להצעה המוצעת כאן, כבוד שר החקלאות, היא שאנחנו עושים עוד הפעם תהליך חפוז, ולראיה, במשך חמישה ימים השתנתה גרסתו של החוק שהונח על-ידי הממשלה, ויש לי תחושה שחמישה ימים נוספים ואולי פרק זמן נוסף היו משביחים את החוק במקרה זה.

חיים אורון: עמדה בפני הממשלה אופציה נוספת, קשה מאוד, היא היתה זוכה לביקורת ציבורית לא מעטה: דחיית תחולתו של חוק-יסוד: חופש העיסוק במתכונתו הקיימת, וחקיקה רצינית וממושכת של תיקון חוק-היסוד.

חיים אורון: האופציה הזאת לא נבחרה מטעם אחד בלבד, משום שריח חריף של בשר חרוך עולה מהחקיקה הזאת, ולא הייתי רוצה שחקיקת חוקי יסוד תהיה מלווה בריח הזה שעליו אני מדבר פה, כי הוא לא לטובת החקיקה.

חיים אורון: אילולא האילוץ הזה, שניתן היה לפתור אותו גם בדרכים אחרות, לא היינו מחוקקים את החקיקה בקצב שבו מדובר.

חיים אורון: אני מסכים עם מה שאמר ידידי, יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת.

חיים אורון: החוק המקורי, טבוע בו חותם "מילטון-פרידמני", שאיננו מתאים למדינת ישראל, ולדעתי אינו מתאים לשום מדינה, לא רק בחקלאות, אלא גם בתחומים רבים של המשק, החברה והכלכלה.

חיים אורון: בתחום יחסי העבודה במשק הוא לא נתן תשובה, או לפחות השאיר מרווח רחב מדי להכרעתו ולפירושו של הבג"ץ מכפי שנדמה לי שראוי שיינתן, ולא עומד פה מי שמשתתף באווירה הקיימת אולי היום – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, אני מאוד מבקש מחברי סיעת יעוד ומחבר הכנסת פיני בדש: את המשאים-ומתנים לא לנהל כאן, זה מאוד מפריע.

פיני בדש: קואליציה.

עובדיה עלי: אתה רוצה לעשות קואליציה, אני אשמח, אבל לא כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, קואליציה – בכבוד, אבל לא כאן.

חיים אורון: אני משוכנע שמשק מודרני, כלכלה מודרנית וחברה מודרנית בנויים קודם כול על מערכת של איזונים.

חיים אורון: מי שרוצה להפעיל בהם עיקרון אחד, בין שזה עקרון חופש העיסוק, חירות, או עיקרון אחר, כשהוא בלתי מותנה ובלתי מבוקר בחוקים או במערכות אחרות, מתכוון לחברה שאני לא הייתי רוצה שמדינת ישראל תצטייר כמותה.

חיים אורון: גם אם אני חושב שאני מקבל את רוב פרטיו של התיקון המוצע כאן ביסודו, ויכול להיות שבמהלך חקיקה מסודר ניתן היה לתקן את סעיף 5 ולהתקין את סמכותה של הכנסת לחוקק חוקים שסותרים את חוק-יסוד: חופש העיסוק, כפי שהוא מופיע בסעיף 3 – כל ההליך הזה, ידידי שר החקלאות, לא התרחש עכשיו, כי תלוי מעל הכנסת המועד של 13 במרס, וזה בעוד פחות מחודש ימים, ובגלל האילוץ המוחלט הזה אנחנו עשויים או עלולים להוציא מתחת ידינו חוק פגום בפעם השלישית.

חיים אורון: אנחנו עולים על מסלול שגוי של חקיקת חוקי יסוד, שכנסת אחר כנסת יצטרכו לתקן אותם עד שיתכוננו כחוקה ישראלית.

חיים אורון: ההליך הזה פגום ביסודו ומביא אנשים מסוימים לומר: אולי ראוי שלא נחוקק כלל חוקי יסוד.

חיים אורון: אני מודע לאילוץ הקואליציוני, אני מודע לקושי שהממשלה עמדה בפניו.

חיים אורון: ידידי שר החקלאות, האילוץ הזה, שני צדדים לו במשוואה הקואליציונית.

חיים אורון: לכן, סיעתנו כולה – לא מתוך התעלמות מהדברים שאתה אומר, אלא מתוך ידיעה שנבחר מסלול לא נכון וקצב לא נכון לפתור בעיה שהכרח היה לפתור אותה, אבל לא בצורה הזאת – תתנגד לחוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: כעת חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת רן כהן, ואם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת טמקין, ואם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם גם הוא לא יהיה באולם, יגיע תורו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: ואם הוא לא יהיה?

עובדיה עלי: הוא ישנו.

מיכאל איתן: עכשיו, אבל עד אז?

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – דיה לשמחה בשעתה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום יום עצוב בהיסטוריה של החקיקה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא להגזים.

נעמי חזן: הוא עצוב, חבר הכנסת מיכאל איתן, משום שאנחנו עומדים לעשות צעד רגרסיבי ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: אם אנחנו נשנה היום את חוק-יסוד: חופש העיסוק, כפי שהציע שר המשפטים, אנחנו חותרים תחת חוקי היסוד של מדינת ישראל.

נעמי חזן: חוק-יסוד: חופש העיסוק יחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הועברו בכנסת הקודמת לאחר מחשבה עמוקה, כדי לעגן זכויות יסוד של אזרחים במדינת ישראל.

נעמי חזן: והיום בא שר המשפטים וטוען, שיש צורך לשנות את חקיקת היסוד.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: – לא מטעמים ענייניים, אלא מטעמים מיידיים, מניפולטיביים, פוליטיים, כדי לפתור בעיה קואליציונית, כדי לפתור בעיה שקשורה בפירוש ליחסי מדינה ודת.

מיכאל איתן: נכון.

נעמי חזן: זאת אומרת, יש ניסיון לכופף חוק-יסוד במדינת ישראל לבעיות מיידיות, פוליטיות, של ממשלה זו היום, ובעבר – של ממשלה אחרת, ובעתיד – גם של ממשלה אחרת.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אבל השאלה לגופם של השינויים.

נעמי חזן: עכשיו תמשיך להקשיב, חבר הכנסת איתן, כי ייתכן מאוד שאני חברת כנסת חדשה יחסית, אבל אני חוקרת ותיקה מאוד במדעי המדינה, ואני חקרתי גם השוואתית וגם במדינת ישראל מניפולציות של חוקי יסוד, שהם אבני היסוד של המערך הקונסטיטוציוני במדינה זו ובמדינות אחרות.

נעמי חזן: חוקי יסוד, כשמם כן הם, זאת אומרת, הם חוקים שבאים לעמוד מעל הצרכים המיידיים, לעתים הפזיזים, הפוליטיים, של מי שעומד בשלטון.

שמואל הלפרט: החוק הזה לא התקבל בפזיזות?

שמואל הלפרט: חוק-היסוד לא התקבל בפזיזות?

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, זה נכון, חוק-יסוד: חופש העיסוק לא התקבל בכנסת השתים-עשרה בפזיזות.

שמואל הלפרט: בפזיזות הוא התקבל.

נעמי חזן: ואסור לשנות את זה היום בפזיזות מוחלטת, כפי שאתה יודע היטב.

שמואל הלפרט: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי חברי הכנסת, הנושא רציני מאוד, וכדאי שתקשיבו זה לזה.

עובדיה עלי: אבקש לא להפריע ולא לקרוא קריאות ביניים.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לשמוע, חבר הכנסת איתן.

שמואל הלפרט: היא לא היתה חברת הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש לשמוע את חברת הכנסת חזן, גם אם אתה לא מסכים אתה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשמוע אותה.

נעמי חזן: אני רוצה להביא דוגמה אחרת.

נעמי חזן: זה מצוין שאני לא הייתי, כי אז לא הייתי שותפה לחקיקה פזיזה אחרת, לתיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שקשור לבחירה הישירה לראשות הממשלה.

נעמי חזן: זה נעשה בפזיזות, תחת לחץ פוליטי, כשקמה תנועה צודקת לשינוי שיטת הממשל, והיה צריך לעשות קודם רפורמה בשיטת הבחירות ולהניח את היסוד לחוקה לישראל, אבל לא היו יכולים להגיע להסכם בנקודות האלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, אתה היית חבר הכנסת בכנסת השתים-עשרה, ואתה, מיקי איתן, היית חבר בכנסת הזאת, ואתה נתת יד לכך כיוון שהיה קל והיה נוח לחוקק תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שמאפשר בחירה ישירה תחת מחסה של רפורמה ממשלית; ואיפה שינוי שיטת הבחירות שכל התנועה הזאת קמה למענו?

נעמי חזן: הנחתי השבוע על שולחן הכנסת תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שדוחה את הבחירות הישירות לראשות הממשלה עד שנחוקק חוק לשינוי שיטת בחירות, משום שזה באמת השינוי הממשלי שקיווינו לו.

נעמי חזן: בכנסת הקודמת תיקנתם בפזיזות חוק-יסוד מרכזי, בסיסי, של ממשלת ישראל ושל מדינת ישראל, והיום באים ודורשים מאתנו לשנות חוק-יסוד אחר.

נעמי חזן: לא, אני אתנגד לשינוי בחוק-יסוד: חופש העיסוק, מהטעמים שהבאתי עכשיו, ואני אתמוך בשינוי חוק-יסוד: הממשלה בדיוק מאותם טעמים.

נעמי חזן: אסור ואסור לעשות מניפולציות בחוקי יסוד.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

מיכאל איתן: מה שהיה ברור מהדברים שלך, שאת מתנגדת לשינוי במרצ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: אנחנו מתקדמים מהר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חברת הכנסת נעמי חזן, אני מסכים מלה במלה לנאום הנלהב שלך, שהסביר שבעצם היוזמה הזאת באה הנה לא כתוצאה מרצון לטפל בחוקי יסוד אלא מרצון לשריין את הקואליציה.

מיכאל איתן: זו קואליציה שאת שותפה בה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, קל מאוד להטיף מוסר – – –

נעמי חזן: אני אצביע נגד.

מיכאל איתן: אבל תרשי לי, זה באמת "חוק-יסוד: שריון הקואליציה", כך צריך לקרוא לו.

מיכאל איתן: אבל אני עושה הבחנה אחת, וזה היה חסר בנאום שלך.

מיכאל איתן: את אמרת: אני נגד שינוי של חוקי היסוד.

מיכאל איתן: אבל אם השינוי הוא שינוי חיובי?

מיכאל איתן: אולי נדון בשינויים?

מיכאל איתן: למה אנחנו לא דנים בשינויים לגופם?

מיכאל איתן: כאן אני חושב שהמניעים באמת היו פסולים, ואין לי ספק שמפלגת העבודה, כשהבטיחה לבוחרים שלה שהיא תעשה כך וכך וכך, לא התכוונה מעולם ללכת ולהביא את התיקון.

מיכאל איתן: זה נכפה עליה בגלל אילוצים קואליציוניים.

מיכאל איתן: אבל עכשיו בואי נעזוב לרגע את המניעים.

מיכאל איתן: פעם אמר שופט אנגלי: משאירים את המניעים לאלוהים ולשטן.

מיכאל איתן: בואי נדבר עכשיו על הדברים לגופם, חברת הכנסת נעמי חזן, ואני עובר אדם-אדם בסיעת מרצ ואומר להם: אני הייתי מאוד רוצה להתנגד לשינויים האלה; בואו תסבירו לי מה רע בהם.

מיכאל איתן: אף אחד לא קם כאן ולא הסביר מדוע לגופם השינויים לא טובים.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני אומר לך, אני כאופוזיציונר הייתי שמח מאוד לעמוד פה עכשיו ולהתנגד לדברים של השר ליבאי, אבל אני לא מוצא איזו סיבה, שפה פגענו במשהו יסודי.

מיכאל איתן: נהפוך הוא: בעיני יש שיפורים רבים, וגם את לא באת הנה ולא סתרת; יש שיפורים בהצעה.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה אחת, לא אוכל לעמוד על כל השיפורים, יש כאן שיפורים רבים.

מיכאל איתן: צריך לומר בכנות, יש שיפורים.

מיכאל איתן: יכול להיות שרוצים להשתמש בהם למטרות פסולות בעינייך, אבל בשלב זה השיפורים ראויים.

מיכאל איתן: אתם מקוננים הרבה נגד העניין, שהיה כתוב: לתכלית ראויה ולטובת הכלל.

מיכאל איתן: אם תחשבי היטב, חברת הכנסת נעמי חזן, ויש לך ראש, תביני, הביטוי "חופש העיסוק" והרצון לבוא ולומר: אני מגביל את חופש העיסוק – צריך להבין מה זה טובת הכלל.

מיכאל איתן: הכלל הוא מצד אחד אוסף של פרטים, זה כלל, ומצד שני יש גם אינטרס, שאומרים: האינטרס של הכלל.

מיכאל איתן: כאשר אתה בא ואומר מראש: לטובת האינטרס של הכלל אני רוצה להגביל חלק מהפרטים, על מנת שהציבור כולו יצא נשכר, מטבע הדברים יש התנגשות בין טובת הכלל במובן של אוסף פרטים לבין מה שנקרא טובת הכלל, טובת האינטרס.

מיכאל איתן: לכן, הביטוי הזה הוא ביטוי לא ראוי.

מיכאל איתן: בכלל, אני מציע לך, ואת יודעת את זה יפה מאוד, הביטוי "טובת הכלל" – – –

נעמי חזן: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע, כפי שלא אפשרתי להפריע לך.

מיכאל איתן: הביטוי "טובת הכלל" מרמז על אידיאות שאולי לקוחות מרוסו, שמובילות אותנו לכל מיני דברים, שבשמם נעשו דברים מאוד מאוד לא לרוחך ולא לרוחי.

מיכאל איתן: נקודה שנייה: אני כן חושב שזה דבר חיובי, שכאשר מחוקקים חוק שעומד בניגוד לעיקרון הכללי של חוק-היסוד, הוא לא יהיה מונצח לעולם ועד.

מיכאל איתן: תראי בזה דבר חיובי, לא שלילי.

מיכאל איתן: אלא מה אומרים?

מיכאל איתן: גם אם הגיעו למסקנה שהכנסת צריכה לחוקק חוק שעומד בסתירה לחופש העיסוק, החוק הזה יהיה תקף לתקופת הכנסת הנוכחית ועוד מחצית השנה, הוא לא יהיה לעולם ועד.

מיכאל איתן: זה שינוי חיובי.

מיכאל איתן: מה רע בכך?

מיכאל איתן: נקודה שלישית: כן לעיקרון של מדינה דמוקרטית ויהודית.

מיכאל איתן: מדוע שאנחנו נברח, גם את, חברת הכנסת נעמי חזן?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים מדינה שתהיה דמוקרטית, אבל אנחנו רוצים מדינה יהודית, ויש מתח מסוים בין שני המושגים האלה.

מיכאל איתן: הם לא חופפים.

מיכאל איתן: אנחנו נעים במתח בין שני הקטבים הללו, אבל גם את לא רוצה להעלים לגמרי את המושג יהדות מהמדינה.

מיכאל איתן: לכן צריך להשאיר פתח, שעקרונות בסיסיים ואופיה היהודי של המדינה לא ישתנו גם כאשר יש התנגשות מסוימת עם ערכים דמוקרטיים קלסיים.

מיכאל איתן: הנקודה האחרונה: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מציע לך לשתף פעולה אתי ועם חברי בוועדה על מנת שנוכל לשנות חלק מהדברים שעדיין נמצאים כאן ודורשים הבהרה, כמו חקיקת המשנה שתהיה נסמכת רק על חוק ישיר, כמו העובדה שאנחנו רוצים לבטל חלק מהמונופולים, אם כי לשמור על מדיניות מסוימת וכיוון מסוים.

מיכאל איתן: אלה דברים שנוכל לעשות בעבודה.

מיכאל איתן: בסך הכול אני מצדיק אותך, המניעים היו פסולים, זה תרגיל קואליציוני, לא רוצה להגיד כיצד הוא מריח.

מיכאל איתן: אבל כשהוא בא הנה, כדאי שנדון בדברים לגופם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס.

נעמי חזן: – – –

עובדיה עלי: אם את רוצה לשאול אותו, יש לך אפשרות לשבת לידו ותשאלי אותו כמה שאת רוצה.

נעמי חזן: למה הוא לא הציע את השינויים האלה בעיתוי אחר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא הייתי מעורב בהכנת חוק-היסוד בכנסת השתים-עשרה, אבל רמז לכך שר המשפטים בדבריו, שהחוק הזה חוקק בתנאים שאפשרו לחוקק אותו בחודש מרס 1992, ואפשר לקרוא לילד בשמו, זה היה חוק בחירות, לקראת הבחירות, שחוקק כנראה בחופזה.

יורם לס: אני, כחבר כנסת בקדנציה הראשונה, לתומי חשבתי שחוקי יסוד מחוקקים לפחות כמו שג'פרסון חוקק בוושינגטון – מי שהולך לבקר שם – חוקק על הסלע את זכויות היסוד, את הזכות לחיים, שזו הזכות הראשונה, כי בלי חיים אין שום דבר, את הזכות לחופש, את הזכות לחפש את האושר – וזו נקודה מעניינת, את האושר צריך לחפש, להתאמץ, אבל חיים וחופש הם זכות מוקנית.

יורם לס: כך חשבתי שמחוקקים חוקי יסוד, והנה מתברר שהחוק דאז היה רצוף שגיאות.

יורם לס: הרי לפי החוק הזה יכול אדם לבוא ולעסוק ברפואה גם אם הוא לא רופא, כי יש חופש עיסוק.

יורם לס: הרי יש חוקים במדינה הזאת שמגדירים מה זה רופא, למשל, מה זה עורך-דין, מה זה פסיכולוג.

אליעזר זנדברג: תכלית ראויה.

יורם לס: התכלית הראויה מופיעה רק עכשיו.

אליעזר זנדברג: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

אליעזר זנדברג: בחוק יש הגבלות, יש אפשרות להתערב, יש הגנה מסוימת.

יורם לס: בתיקון לחוק, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: בית-המשפט, או מי שיפרש את החוק, לא ייקח דברים לא סבירים.

אליעזר זנדברג: לא תיקח אדם שאיננו רופא ותאפשר לו לעשות ניתוחים.

יורם לס: אני פונה בטענה למחוקק בכנסת השתים-עשרה, שבנושא יסודי כל כך היו צריכים לעשות עבודה יסודית יותר.

יורם לס: אני מברך על השינויים שמופיעים בהצעת החוק.

יורם לס: יש בהם היגיון רב.

יורם לס: זה לא רק עניין של קואליציה.

יורם לס: אני מברך על העובדה שאפשר יהיה בחוק הזה באמת למנוע, על-פי הניסוח החדש, התעסקות במקצועות על-ידי אנשים בלתי מוסמכים לעסוק בהם.

יורם לס: אני שואל, וזאת אולי שאלה לדיון בוועדה, האם רצוי שבית-המשפט העליון יהיה גם בית-משפט לענייני קונסטיטוציה, כפי שמוגדר כאן, כי בעצם קביעתו של בית-המשפט הופכת לכלל לגבי חוקים רגילים, שהוא יכול לפסול אותם.

יורם לס: יש לי תחושה שבית-המשפט העליון עמוס בכל-כך הרבה ערעורים רגילים ובכל-כך הרבה בג"צים, ועכשיו הוא הופך בתוקף החוק לבית-משפט לענייני חוקה, ואין גוף נפרד שעוסק בפרשנות של חוקים.

יורם לס: ייתכן שבוועדה ניתן יהיה לשנות דבר זה.

יורם לס: עם כל הכבוד לממשלה ולמשרד המשפטים, יש לי תחושה שהיתה מידה של בטלנות.

יורם לס: הרי החוק נתן תקופת חסד של שנתיים לסדר את שאר החוקים ברוח חוקת היסוד, ולא נעשה דבר.

יורם לס: התיקון שלפנינו ייתן עוד שנתיים, ויש לי תחושה שגם בשנתיים אלה לא יעשו דבר, כי מה שלא נעשה בשנתיים לא ייעשה גם בארבע שנים.

יורם לס: לכן ראוי שהעניין הזה באמת ייגמר, ואם יש צורך לשכור את שירותיהם של עוד עורכי-דין, שישכרו.

יורם לס: אבל שהעניין הזה יפסיק להיות, מה שבעיני כמחוקק חדש – פארסה.

יורם לס: ככה לא מחוקקים חוק-יסוד למדינה, חוק שצריך ללמוד אותו בבתי-הספר.

יורם לס: בחוק-יסוד צריך לעשות את הדברים באופן יסודי.

יורם לס: אני מקווה שמהיום והלאה העניינים יתנהלו ביתר רצינות.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, היושב מולי.

סאלח טריף: אחריו – אני, ואעבור לסוף.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שהתחושה שלי היום היא נוראה וקשה, ולו רק מסיבה פשוטה אחת.

רן כהן: הממשלה הזאת הבטיחה למדינת ישראל, לפני הקמתה ולאחר הקמתה, שהיא תפעל לחקיקת חוקי יסוד שלאחר מכן יהוו חוקה.

רן כהן: לא זו בלבד אלא שמדינת ישראל בכלל נמצאת בתהליך של יצירת חוקה.

רן כהן: חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא אחד המרכיבים, אולי לא החשוב ביותר, אבל ללא ספק מרכיב חשוב בחקיקת חוקי היסוד, שצריכה להביא את מדינת ישראל בסיכומו של דבר למצב של מדינה משובחת בחוקתה.

רן כהן: והנה היום הזה, משיקולים זרים, לא ענייניים, מחליט הרוב בממשלה להכות מכה כמעט ניצחת, אנושה, את התהליך הזה; לא רק את חוק-יסוד: חופש העיסוק, אלא גם את התהליך של יצירת חוקה, שאמורה להבטיח לכל אזרח שוויון בפני החוק, שאמורה להגן על חירותו של כל אזרח, על עבודתו, על זכויותיו החברתיות, על חופש הביטוי שלו, על חופש ההתארגנות ועל חופש העיסוק.

רן כהן: היום באה הממשלה ומחליטה להוריד פטיש אדיר על ראשו של אחד ההישגים שהמדינה כבר השיגה אותם ביצירת חוקה.

רן כהן: ושלא ידברו בנו בתרמית, אם היום יוחלט לקבל את התיקון הזה, שמפלגת העבודה מביאה דרך הממשלה לכאן, המשמעות היא ביטול החוק.

רן כהן: אין משמעות של דחיית החוק.

רן כהן: זו דחייה בשנתיים נוספות, לאחר שהשנתיים הקודמות בוזבזו.

רן כהן: איש לא יתקע לידנו שהשנתיים הבאות לא יבוזבזו, כמעט בטוח שהן יבוזבזו.

תמר גוז'נסקי: תמיד אפשר להוסיף עוד שנתיים.

רן כהן: בוודאי, גם בעוד שנתיים יבואו עם אותה דרמה, עם אותם לחצים של אותן מפלגות דתיות.

אברהם רביץ: דתיים עליך ישראל.

אברהם רביץ: ..

רן כהן: לא הדתיים אשמים.

רן כהן: מפלגת העבודה אשמה והליכוד אשם, והברית הבלתי קדושה ביניהם, והכניעה והזחילה שלהם.

רן כהן: בסעיף 6 בתיקון המוצע נאמר במפורש: הוראות חיקוק שפורסם לפני תחילתו של חוק-יסוד זה יעמדו בתוקפן עד תום שנתיים מהיום.

רן כהן: זה מה שנאמר כאן, אבל זה מה שנאמר גם לפני שנתיים, ואיש לא נקף אצבע.

רן כהן: ההסתדרות, שהיתה אמורה כביכול להגן על אותם סעיפים שהחוק הזה עלול לפגוע בהם, מה עשתה במשך שנתיים?

רן כהן: – קדחת.

רן כהן: היא אומרת היום, שיש סכנה אמיתית לציבור העובדים, סכנה אמיתית לתעסוקה, סכנה אמיתית לאינטרסים אחרים.

רן כהן: איפה היתה שנתיים?

רן כהן: מנין הצביעות הזאת?

רן כהן: מתי התעוררו, כאשר פתאום האיגוד המקצועי של ההסתדרות גילה שהנה יש כאן סכנה של פגיעה בציבור העובדים?

רן כהן: הרי כל העניין התגלה רק כאשר בג"ץ פסק בעניין ייבוא הבשר הלא-כשר.

רן כהן: אילו זה לא היה קורה, אף אחד לא היה מביא תיקון.

רן כהן: לזכותו של ראש הממשלה, שהוא אמר בגלוי.

רן כהן: בישיבה שהיתה לנו אתו הוא אמר:

רן כהן: אני לא הולך לעניין הזה בגלל הלחצים של ש"ס, אני הולך לזה משום שמחצית מצביעי מפלגת העבודה הם דתיים, ואני רוצה ללכת לקראתם, לא נכנענו ללחצים.

רן כהן: אבל הוא לא אמר שזה בגלל ההסתדרות, והוא לא אמר שזה בגלל העובדים, הוא לא אמר בגלל החקלאים, אם כי עניין החקלאים הוזכר פה ושם.

אברהם רביץ: אמרו לי שגם במרצ יש דתיים.

אברהם רביץ: זה יכול להיות?

רן כהן: במרצ יש הרבה דתיים ותומכים בה הרבה דתיים.

רן כהן: תאמין לי, חבר הכנסת רביץ, אנחנו נילחם בחירוף נפש על זכותם לא רק לאכול בשר כשר ולנהוג כמנהגם, אלא שלא תהיה שום זכות לאיש לבוא ולפתות אותם לעבור על דתם.

רן כהן: זאת זכותם המלאה.

רן כהן: אגיד לך יותר מזה: שלא תהיה גם תחרות בלתי הוגנת כדי להאיץ בהם לאכול בשר לא-כשר.

רן כהן: אני לא חסיד גדול של בשר לא-כשר.

רן כהן: לא אשקר לך שאני אוכל רק בשר כשר – – –

אברהם רביץ: אל תגיד.

רן כהן: לא אגיד.

אברהם רביץ: מספיק מה שאמרת.

רן כהן: אני אומר דבר אחד:

רן כהן: מאחר שגם אנחנו במרצ דוגלים בזה שרק הרבנות הראשית תהיה מוסמכת להעניק רשיונות לשיווק בשר כשר, ממילא כל רשתות השיווק ישווקו רק בשר כשר, ואלה מוקדי השיווק הכי גדולים.

רן כהן: אם צריך לסבסד את השחיטה הכשרה כדי שמחיר הבשר יהיה זהה, צריך לעשות את זה לטובת הציבור שאוכל כשר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר באופן חד-משמעי: אנחנו במרצ לא נשלים ולא יכולים להשלים עם שני הדברים בבת אחת, עם שתי רעות חולות – גם אי-חקיקת חוק-יסוד: זכויות האדם וגם ביטול למעשה של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

רן כהן: לא נשלים עם שתי מכות נוראות כאלו.

רן כהן: אנחנו ננצל כל כוח שבידינו כדי לטרפד את החקיקה הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בחוק-יסוד שהממשלה הביאה הצעה לתיקונו, ואין כאן נציג של הממשלה.

אליעזר זנדברג: חבל.

אליעזר זנדברג: אולי הם יודעים את התוצאה, אולי הם לא רוצים לשמוע את הביקורת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לפתוח את הדברים שלי בהתייחסות עניינית לחוק שלפנינו.

תמר גוז'נסקי: יש כאן – – –

אליעזר זנדברג: יש נציג לקואליציה.

אליעזר זנדברג: כמדומני, הוא לא נציג של הממשלה, עדיין.

אליעזר זנדברג: אבל אולי יש התפתחויות, חסר שר בריאות.

אליעזר זנדברג: .. יש פה הצעה לתיקון החוק.

אליעזר זנדברג: יש חלקים בהצעה שאני תומך בהם.

אליעזר זנדברג: למשל, הסעיף שמדבר על ערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית נראה לי ביטוי שראוי להשתמש בו בחקיקת היסוד לאורך כל הדרך.

אליעזר זנדברג: אגב, במסגרת הדיונים שלנו על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כחלק מהפשרות שבסופו של דבר נדחו על-ידי המפלגות הדתיות, היה מדובר על נוסח דומה.

אליעזר זנדברג: אבל יש גם דברים אחרים, שאני מתנגד להם, כמו האפשרות לפגוע בתקנות בחופש העיסוק; או אותה הוראה שאומרת, כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן לפני, שנדחה את תחילתו של חוק-יסוד: חופש העיסוק בשנתיים, כפי שדחינו כבר בשנתיים וכפי שבכוונתנו אולי, או בתוכנית, לדחות בשנתיים נוספות בעתיד.

אליעזר זנדברג: אבל זה לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: אם נדבר תכל'ס, אני חושב שכולנו נסכים שהמטרה של הצעת החוק הזאת היא לא מטרה טובה כל כך, של תיקון חקיקה בסיסית על-ידי הממשלה כי היא רוצה שיהיה לנו חוק-יסוד: חופש העיסוק טוב יותר.

אליעזר זנדברג: המטרה היא מאוד פשוטה.

אליעזר זנדברג: המטרה היא לסלול את הדרך לחקיקת חוק שימנע ייבוא בשר לא-כשר.

אליעזר זנדברג: זה לב העניין וזו המטרה.

אליעזר זנדברג: לא נשלה את עצמנו.

אליעזר זנדברג: אם לא היתה מטרה כזאת באופק, הממשלה לא היתה מביאה כלל את הצעת התיקון הזאת לפנינו.

אליעזר זנדברג: אם זו המטרה ואם זו הכוונה, יש בפנינו תקדים מסוכן מאוד, וזו בעיקר הסיבה לכך שאתנגד לתיקון.

אליעזר זנדברג: אחרת אפשר להתווכח גם בוועדה על תיקון זה או אחר שנדרש.

אליעזר זנדברג: יש פה תקדים מסוכן.

אליעזר זנדברג: יש לו שיקולים קואליציוניים צרים ביותר.

אליעזר זנדברג: הממשלה הזאת מוכנה ללכת ולפגוע בחוק-יסוד.

אליעזר זנדברג: בשל שיקולים קואליציוניים צרים והבטחת השלטון, הממשלה הזאת מוכנה לשנות חוק, שיחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, נאמר עליו על-ידי טובי המשפטנים שהוא מבטא מהפכה חוקתית.

אליעזר זנדברג: אנחנו במצב שיש לנו סוגים שונים של חקיקה.

אליעזר זנדברג: חוקי היסוד צריכים ליצור, בסופו של דבר, מבנה קונסטיטוציוני, של חוקה.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה נכון גם לגבי החקיקה הזאת וגם לגבי חוקי יסוד שעוסקים בממשלה ובכנסת.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להעלות על הדעת ולתאר לעצמי מצב, שבשל אילוץ קואליציוני יתקנו את חוק-יסוד: הכנסת, או את חוק-יסוד: הממשלה.

אליעזר זנדברג: זה דבר פסול.

אליעזר זנדברג: יש ערכים, יש עקרונות, יש דרכים שבהן צריך לפעול לטווח ארוך יותר ולהתעלם, או לפחות לא לפגוע בהם, בשם הצרכים של השעה, בשם הצרכים של הרגע, בשם הצרכים של קיום קואליציוני מיידי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמדובר בתקדים שעלול להשפיע בעתיד על אופי של חוקי יסוד אחרים, על הדרך שבה קבוצות, ולא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית, ירצו לנצל כוח ארעי, כוח זמני שיש להן בסיטואציה קואליציונית, בשביל לסחוט ולשנות.

סאלח טריף: הסיטואציה הנוכחית היא נגד החוק הזה.

סאלח טריף: כפי שחבר הכנסת רן כהן התבטא, הוא נגד החוק הזה.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על מפלגת העבודה.

אליעזר זנדברג: יש לי מלה לסיעת מרצ, ואני אומר אותה בסוף דברי.

אליעזר זנדברג: אז אתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת רן כהן.

אליעזר זנדברג: כמו שאמרתי, אני מזהיר מפני התאמה או תיקון חוקי יסוד על-פי משבר קואליציוני כזה או אחר.

אליעזר זנדברג: אמר נכון היושב-ראש, שבתוך הקואליציה יש מפלגה אחת, מרצ, שמתנגדת.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לסיים את דברי בשאלה, והפעם הזאת אני מצטער על כך שחבר הכנסת רן כהן דיבר לפני ולא אחרי.

אליעזר זנדברג: השאלה מאוד פשוטה: אם באמת כל כך נורא, אם באמת סיעת מרצ כל כך מתנגדת וכל כך מוכנה להיאבק ולהילחם נגד חקיקת החוק – –

תמר גוז'נסקי: אתה יודע את התשובה.

אליעזר זנדברג: – – מדוע לא הפעילו את זכות הווטו?

אליעזר זנדברג: אני לא יודע את התשובה.

אליעזר זנדברג: אני בכנות לא יודע את התשובה.

אליעזר זנדברג: לא הייתי שותף לדיונים שלהם.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שאם בסיטואציה הזו יש סיעה אחת שבאמת יכלה להשתמש בהסכמים קואליציוניים קיימים, לגיטימיים, שבאמת יכלה להפעיל ולדרוש למנוע את חקיקת החוק, זאת סיעת מרצ.

אליעזר זנדברג: כאן עמדו ואמרו שיילחמו וייאבקו למען חקיקה מכל הסוגים, אבל, כשאנחנו מדברים באמת מה אפשר היה לעשות – הם לא הפעילו את זכותם.

אליעזר זנדברג: אני יכול רק להצטער על כך.

אליעזר זנדברג: עמדתי ברורה, אני אצביע נגד התיקונים האלה, מכיוון שהמטרה שמסתתרת מאחוריהם היא מטרה, שלדעתי היא מסוכנת ופסולה בטכניקה שבחרו בה.

אליעזר זנדברג: כשנגיע לחוק שמסדיר או אוסר ייבוא בשר לא-כשר, נדון לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלא צריך לפגוע בציבור הדתי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלא צריך לפגוע בזכויותיו.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שהדרך שבחרו ללכת בה כאן היא מסוכנת ומקרינה לתחומים ולשדות רחבים נוספים, מעבר לאותו שדה שעוסק בייבוא בשר כשר או בשר לא-כשר.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מבקש לומר, שאני מסכים עם חלקים גדולים של הביקורת שהוטחה כאן היום על-ידי דוברים שונים מהקואליציה ומהאופוזיציה.

עובדיה עלי: אכן, אני סבור שהחוק הזה הוא חוק חפוז, נוקטים כאן הליך לא תקין.

עובדיה עלי: המניעים כנראה לא כשרים.

עובדיה עלי: אולי זה נובע מאילוצים קואליציוניים; יש כאן מניפולציה מטעמים לא ענייניים.

עובדיה עלי: לכן יש חשיבות גדולה מאוד לחוקי יסוד, לחקיקה של חוקי יסוד.

עובדיה עלי: יש לזה משמעות קונסטיטוציונית חשובה ביותר.

עובדיה עלי: כפי שידוע, חוק-יסוד: חופש העיסוק בא לענות על נושאים שונים; לא כפי שהציבור כעת מבין, שהחוק הזה בא למנוע הפצה או ייבוא של בשר לא-כשר.

עובדיה עלי: חוק-יסוד: חופש העיסוק בא להבטיח את חופש ההתארגנות, חופש הפעילות הכלכלית, בא למנוע את כל התופעות של הבולשביזם שאנחנו מכירים במדינת ישראל, על כל המשתמע מהן.

עובדיה עלי: יש כאן יסודות חשובים ביותר, שהם חשובים לכל אזרח במדינת ישראל.

עובדיה עלי: החוק הזה חשוב מאוד.

עובדיה עלי: גם אם החוק הזה נובע ממניעים לא נכונים, מאילוצים קואליציוניים, מהבטחות קואליציוניות – ואני פוסל אותן מעיקרן, ואני מסכים עם קודמי שטענו כאן שכל דחייה בקבלת החוק יוצרת תקדים מסוכן, ומי יודע לאן הדברים האלה יתגלגלו גם בעתיד, חבר הכנסת זנדברג – אף שהמניעים לא כשרים, הואיל והתוצאה היא תוצאה טובה לדידי ומבטיחה שהייבוא למדינת ישראל יהיה ייבוא של בשר כשר, אני מוכן לקבל את החוק.

עובדיה עלי: לפי סקרים אחרונים, מרבית האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל, למעלה מ-80%, אוכלים בשר כשר.

עובדיה עלי: כדי להבטיח שלא תהיה הפצה של טרפות ונבלות ובשר לא-כשר, כיוון שהתוצאה תהיה כשרה – אני תומך בחקיקה הזאת למרות המגבלות ולמרות החסרונות, והם רבים.

עובדיה עלי: אפשר להצביע על חסרונות נוספים על אלה שאתה הצבעת עליהם שמונחים ביסוד החקיקה הזאת.

עובדיה עלי: אבל התוצאה טובה לדידי.

עובדיה עלי: יכול להיות שלדידם של אחרים בבית הזה התוצאה לא טובה ולא נכונה.

עובדיה עלי: יכול להיות שיש כאלה שסבורים שיש לאפשר הצפת השווקים במדינת ישראל בבשר טרפה, בבשר לא-כשר.

עובדיה עלי: יש כאלה שטוענים שיש אוכלוסייה לא-יהודית במדינת ישראל, וצריך לתת לה בשר לא-כשר, שהוא זול יותר.

סאלח טריף: יש גם לא-יהודים שאוהבים בשר כשר.

עובדיה עלי: אני מציג גם את הנימוקים של אלה שמתנגדים לחקיקה הזאת.

עובדיה עלי: עם זאת, אני חושב שהתוצאה טובה ונכונה מבחינתי, ולכן אני תומך בחוק הזה.

עובדיה עלי: אין מנוס מקבלת החוק הזה כדי למנוע ייבוא בשר לא-כשר.

עובדיה עלי: אם אין מנוס, מה לעשות?

עובדיה עלי: גם כשהמניעים לא כשרים – במקרה זה הם משרתים תוצאה טובה ונכונה.

עובדיה עלי: במקרה זה מפלגת העבודה נדחפת על-ידי אילוצים.

עובדיה עלי: אבל התוצאה היא שמדינת ישראל לא תוצף בבשר טרפה, ולכן אני תומך בזה.

עובדיה עלי: אני תומך בחקיקת החוק הזה.

עובדיה עלי: כנראה אין דרך אחרת לפתור את הבעיה הזאת של ייבוא בשר לא-כשר, והדרך היחידה היא על-ידי תיקון חוק-היסוד שמונח לפנינו.

עובדיה עלי: לכן אני קורא לכולם, אני קורא גם לחברי בליכוד וגם למפלגות אחרות, לעשות חשבון נפש ולתמוך בחוק הזה, למרות המניעים שעומדים מאחוריו.

עובדיה עלי: הערה אחרונה.

עובדיה עלי: גם אתה הסכמת אתי שהתוצאות הנלוות של החקיקה החפוזה, הלא-טובה והלא-נכונה הזאת הן לא רק מניעת ההפצה של בשר לא-כשר.

עובדיה עלי: יש בזה גם יסוד טוב ונכון.

עובדיה עלי: כאן מדברים לראשונה על מדינה יהודית דמוקרטית.

עובדיה עלי: נכון שיש אולי מתח מסוים בין שני הנושאים האלה – דמוקרטי ויהודי – אבל זה יסוד חשוב מאוד.

עובדיה עלי: חשוב מאוד שהנושא הזה יהיה חלק מכל חקיקה של חוקי יסוד.

עובדיה עלי: כשמדובר במדינה יהודית דמוקרטית, אני תומך בזה.

עובדיה עלי: לדעתי, לעניין זה יש גם תוצאת לוואי טובה נוספת על זו שהצבעתי עליה.

עובדיה עלי: לכן, כדאי ורצוי ואני קורא לכולם לתמוך בחוק-יסוד זה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שאתם משערים, אני תומך נלהב בחוק.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, שגם כל סיעת מולדת תצביע בעד החוק, אף שאנחנו – – –

עובדיה עלי: – – –

אברהם בורג: על כל פלגיה.

יוסף בא-גד: הייתי רוצה לומר: יש מעט המכיל את המרובה ויש איכות שעולה על כמות רבה, והמבין יבין.

עובדיה עלי: השאלה היא אם על שני חלקיה או רק על חלק אחד.

יוסף בא-גד: אני מבקש שזה ירד לי מהחשבון כי אני מוכרח לגמור את השיעור בגמרא שלי.

יוסף בא-גד: ובכן, אף שהיינו שמחים בהזדמנות זו להפיל את הממשלה הכושלת, חוק הכשרות עדיף.

יוסף בא-גד: הייתי מבקש משר המשפטים, שאיננו כאן, להגיש שתי הסתייגויות, ואני מקווה שהממשלה תקבל אותן.

יוסף בא-גד: א.

יוסף בא-גד: בסעיף 1(1) – חוק-יסוד זה, מטרתו למנוע הפקרות העיסוק.

יוסף בא-גד: במקום חופש העיסוק: למנוע הפקרות העיסוק, ומייד אסביר; ב.

יוסף בא-גד: כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלוח-יד – אני מוסיף: ובלבד שהעיסוק לא יפגע בכל דת שהיא או בעקרונות מוסר מקובלים.

יוסף בא-גד: אני שמח שכבוד שר המשפטים חזר לאולם.

יוסף בא-גד: אני חוזר, כבוד שר המשפטים, אני מבקש להוסיף הסתייגות: כל אזרח או תושב המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלוח-יד, ובלבד שהעיסוק לא יפגע בכל דת שהיא או בעקרונות מוסר מקובלים.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שבשם חופש העיסוק אנחנו נרשה הבאת חומר תועבה.

יוסף בא-גד: ייבוא נערות – חופש עיסוק; ייבוא טרפה – חופש עיסוק.

יוסף בא-גד: אי-אפשר לפגוע, ואני מדגיש, לא רק בדת היהודית, גם בדת המוסלמית, גם בדת הנוצרית, בכל דת שהיא.

יוסף בא-גד: אנחנו רוצים לכבד את כולם, ואי-אפשר בשם חופש העיסוק להפקיר את כל הערכים התרבותיים והדתיים של האומות.

יוסף בא-גד: ולמה אני כל כך מדבר על זה?

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת מנחות, דף ס"ד, עמוד ב': תנו רבנן, כשצרו מלכי בית חשמונאי זה על זה והיה הורקנוס מבחוץ ואריסטובלוס מבפנים – – –

דוד לוי: כשאדוני הזכיר את בית חשמונאי, אי-אפשר לא להדליק אור שם.

יוסף בא-גד: זה נדלק אוטומטית.

יוסף בא-גד: ואומר רש"י: שני אחים היו.

יוסף בא-גד: – – בכל יום ויום היו משלשלין להן דינרין בקופה ומעלין להן תמידין.

יוסף בא-גד: היה שם זקן אחד שהיה מכיר בחוכמת יוונית, לעז להן בחוכמת יוונית – הוא רמז להם – אמר להן, כל זמן שעסוקין בעבודה אין נמסרין בידכם.

יוסף בא-גד: למחר שלשלו להן דינרין בקופה והעלו להן חזיר.

יוסף בא-גד: כיוון שהגיע לחצי חומה נעץ ציפורניו בחומה ונזדעזעה ארץ ישראל ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה; ת"ק על ת"ק פרסה.

יוסף בא-גד: משום כך, צריך לדעת, חזיר יקעקע, חוסר כשרות יקעקע.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים בדבר אחד שאני לא יכול לעבור עליו לסדר-היום, כבוד שר המשפטים – התערבות בית-המשפט העליון בפסקי הלכה של בתי-דין דתיים כלשהם, לא רק רבניים.

יוסף בא-גד: מה היה אילו היה המצב הפוך, אילו בית-דין רבני היה פוסק שלא לשמוע לבתי-המשפט, איך הייתם צורחים ומגיבים?

יוסף בא-גד: כבוד השר עלה לדוכן ואמר לנו פה מאה פעם בשבוע שעבר: אהרן ברק, השופט העליון, אני סומך עליו.

יוסף בא-גד: כמו אלוקים עשינו את אהרן ברק.

יוסף בא-גד: הוא בשר ודם, הוא עלול לטעות.

יוסף בא-גד: אני מבקש: הרפו מבתי-הדין הרבניים אם לא רוצים פה מלחמת תרבות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, אני רוצה לברך אותך ואת הממשלה שגילתה רגישות והביאה לתיקון החוק.

יגאל ביבי: אני חושב שהחוק הזה נולד בחיפזון, לא חשבו על ההיבטים השונים.

יגאל ביבי: אני זוכר, שכשנזעקנו לפני שנתיים וצפינו שיהיו בעיות, הרגיעו אותנו, שהנושא ייפתר, שזה לא נכון, שיהיה בסדר.

יגאל ביבי: אני מתקומם כשאומרים שהבעיה היחידה היא הבשר הכשר או הלא-כשר.

יגאל ביבי: אני חושב שלחוק הזה יש השלכות רבות, יש אומרים – על 51 חוקים שצריכים לשנות אותם.

יגאל ביבי: לכן הבאתי תיקון פשוט יותר.

יגאל ביבי: אבל הבעיה בעניין הזה היא כנראה לא רק הבעיה הדתית.

יגאל ביבי: אני שמח לשמוע שחברי כנסת ממפלגת העבודה וממפלגות אחרות מבינים, שהחוק הזה הוא לא רק חוק כאילו נגד הדתיים או בעד ייבוא בשר, אלא יש לו השלכות בתחומים רבים אחרים.

יגאל ביבי: אני מצטער שלא אישרו את ההצעה שלי.

יגאל ביבי: אני לא מבין מדוע המדינה שלנו, הממשלה שלנו, מתביישת ביהדותה, בדתה.

יגאל ביבי: בחוק יש פירוט, תכלית ראויה היא איכות הסביבה, היא עניין של בריאות.

יגאל ביבי: את זה מותר לכתוב.

עובדיה עלי: בטיחות, ביטחון.

יגאל ביבי: כן, אלה דברים ראויים, מותר לכתוב אותם.

יגאל ביבי: כשאני הצעתי לכתוב גם מבחינה יהודית, ערכית, שורשית, דתית – אלה דברים פסולים?

יגאל ביבי: אני לא מבין, אנחנו לא מדינה יהודית?

יגאל ביבי: למה היה קשה לכתוב: תכלית ראויה כגון נושא איכות הסביבה, בריאות, נושא יהודי, דתי, מסורתי?

יגאל ביבי: למה הדברים האלה כל כך מחרידים ומזעזעים חלק מהבית הזה?

יגאל ביבי: על כך אני מצר.

יגאל ביבי: אומנם אני מברך את הממשלה על השינוי ועל הרצון, אבל תפסיקו לפחד לכתוב, אנחנו לא צריכים להתבייש במסורת שלנו, ביהדות שלנו, בערכים שלנו, במורשת שלנו.

יגאל ביבי: אם אלה לא תכלית ראויה, מה כן תכלית ראויה?

יגאל ביבי: דבר שני, כולנו רוצים שהחוק הזה יעבור.

יגאל ביבי: אנחנו לא רוצים להערים קשיים.

יגאל ביבי: אבל מאוד צורם לי, ששישה חודשים לאחר הבחירות, החקיקה שסותרת את החוק פוקעת.

יגאל ביבי: אני לא חושב שזה בריא למשטר, שחקיקה תהיה בוויכוחים קואליציוניים.

יגאל ביבי: הנושא הזה, שאחרי שישה חודשים מהבחירות מחוקקים חוקים על-תנאי – לא מוצא חן בעיני, ואני חושב שצריך להוריד אותו.

יגאל ביבי: אני שמח על ההחלטה לדחות בשנתיים יישומם של חוקים קיימים שסותרים כאילו את חוק-היסוד.

יגאל ביבי: אני מקווה שבתוך השנתיים האלה יהיה דיון רציני וענייני של כל סיעות הבית ונוכל להביא אולי תיקונים ענייניים ורציניים יותר.

יגאל ביבי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן; אם גם הוא לא יהיה – חברת הכנסת יעל דיין; אם היא לא תהיה – חבר הכנסת אברהם בורג; וכך הלאה עד שנגיע לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשבתי לתומי שהממשלה הזאת אכן החליטה, והיא איתנה בהחלטתה, לחוקק חוקי יסוד על מנת להשלים את המרכיבים הדרושים לקראת חקיקת חוקה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מאחר שלא חוקקה חקיקת יסוד או חוקה, כל הדיבורים על זכויות אזרח וזכויות יסוד הם דברים בעלמא, שניתן לרמוס אותם על-ידי חקיקה ברוב רגיל של שניים מול אחד.

טלב אלסאנע: הייתי כולי תקווה שהתהליך הזה של חקיקת חוקי יסוד ילך ויגבר לקראת גיבוש חוק-יסוד: זכויות האדם וחוק-יסוד: חופש ההתארגנות וכדומה, אולם להפתעתי אני רואה שאנחנו הולכים אחרונית.

טלב אלסאנע: במקום להתקדם, חוזרים – רברס.

טלב אלסאנע: הצעד שנעשה כאן פוגע בצורה בוטה מאוד בחקיקת חוקי יסוד, במגמה לחוקק חוקה למדינת ישראל, שתהווה מבצר למיעוט הלאומי ולכל מיעוט בתוך המדינה שעומד בפני סכנה של רמיסה על-ידי הרוב.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים מתוך ניסוח התיקון כאן את ההתפתלות הפוליטית שבאה על מנת לרצות גופים פוליטיים.

טלב אלסאנע: יש כאן מין ניסיון להכניס שני דברים שנוגדים זה את זה בכפיפה אחת בתוך חוק קצר, או תיקון חוק קצר מאוד, כאשר מצד אחד אומרים שהתיקון ייכנס לתוקף, אבל תוקפו יפוג שישה חודשים מיום הבחירות הבאות.

טלב אלסאנע: אם זה כל כך רלבנטי וכל כך חשוב, ואם סבורים שעושים בזה דבר טוב ונכון, מדוע צריך תוקפו לפוג שישה חודשים אחרי הבחירות הבאות?

טלב אלסאנע: מדוע זה לא יהיה תקף לאורך כל הדרך?

טלב אלסאנע: ואם זה לא טוב, מדוע בכלל מתקנים את החוק הנוכחי?

טלב אלסאנע: דבר נוסף, ושאלתי זו מופנית לשר המשפטים.

טלב אלסאנע: אם לבתי-המשפט יש הסמכות לתקוף בתקיפה עקיפה את תוקפם וחוקיותם של חוקים הסותרים את חוק-היסוד הזה, מדוע בבתי-משפט רגילים מחייב תוקף ההחלטות אך ורק את הצד שלגביו ניתנה ההחלטה, אותם בעלי דין, ואין לו נפקות כלפי כלל האוכלוסייה או כלפי כלל הציבור, ורק כשזה מגיע בדרך ערעור לבית-המשפט המחוזי ואחר כך לבית-משפט עליון, או כשעותרים לבג"ץ, זה מחייב כולי עלמא?

טלב אלסאנע: אני לא מבין את ההיגיון שמאחורי זה – – –

דוד ליבאי: בדרך כלל הסמכות ישנה רק לבית-משפט לחוקה.

דוד ליבאי: כיוון שאצלנו לא כוננו בית-משפט לחוקה, צריך להביא בחשבון שיכולים לפנות לכל בית-משפט, ולא עולה על הדעת בשום מדינה ששופט של בית-משפט שלום יכול לחוקק חוקה – – –

טלב אלסאנע: אם זה עניין של פרשנות משפטית, אני חושב שצריך להשאיר את זה לבית-המשפט, ולא לעגן את זה בחוק.

טלב אלסאנע: ואם זה עניין של היגיון משפטי, אז אם זה כל כך ברור מאליו, אני לא חושב שצריך להכניס את זה למסגרת של חוק.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם מקנים סמכות לבית-משפט, לא יכול להיות שההחלטה שלו תקפה לגבי אותו בעל דין, אבל היא לא תקפה לגבי אדם שלא רץ ולא עתר לבית-משפט.

טלב אלסאנע: אני לא מתאר לעצמי שבית-משפט שלום יפסוק בצורה אחת ויחייב X, בזמן שבית-המשפט העליון יפסוק לגבי Y וזה יחייב את Y ולא את X.

טלב אלסאנע: אנחנו יוצרים כאן פתח לפסיקות סותרות, ואנחנו אומרים שיש לנו כאן מערכת משפטית שונה.

טלב אלסאנע: בית-משפט שלום יפסוק איך שהוא רוצה, הוא לא יחייב כולי עלמא, אלא רק אותם צדדים; אבל בית-המשפט העליון הוא אכן המחייב.

טלב אלסאנע: אולי צריך להגיד כאן, שלבית-משפט השלום ולבית-המשפט המחוזי לא תהיה סמכות לפסוק בעניינים קונסטיטוציוניים, ולהעביר לבית-המשפט העליון את כל העניינים שהם בתחום החקיקה, שיש בהם סתירה בין חוק-יסוד לבין חוק רגיל.

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שבתיקון הזה יש פגיעה קשה במיעוט, בבעלי עסקים מקרב המיעוט, בכל מיעוט, לרבות המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני מתנגד להצעת החוק הזו, אני לא חושב שיש צורך בכפייה דתית.

טלב אלסאנע: יש מגזר שלם שהוא לא בהכרח אוכל אוכל כשר.

טלב אלסאנע: המוסלמים, למשל, אומנם אוכלים אוכל כשר, אבל יש הבדל בין הכשרות של המוסלמים, שמהווים 12% מהאוכלוסייה, לבין הכשרות של האוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: יש גם מגזר נוצרי שתנאי הכשרות שלו שונים לגמרי.

טלב אלסאנע: לכן אין צורך בכפייה דתית, יש לאפשר לאזרחים הדתיים והחרדים לחיות על-פי מצפונם ועל-פי רצונם, ואותו דבר לשאר האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: אי לכך, ונוכח הפגיעה הקשה בחוק זכויות האזרח, אנחנו נתנגד להצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כרגע הודיעו בחדשות בטלוויזיה, כי שובה של ש"ס לקואליציה מתקרב כנראה, והמבחן יהיה אישורו של החוק שעומד על סדר-יומה של הכנסת.

רון נחמן: לא אדבר על הנושא הפוליטי של הצטרפות מפלגה זו או אחרת לממשלה, מאחר שאם כך הדבר, יש בכך אולי משום אתנן שמפלגה א' נותנת למפלגה ב', מתן איזה בונוס על מנת שתצטרף אליה לממשלה.

רון נחמן: ואם זה המבחן, אדוני שר המשפטים, כפי שאמרו – – –

דוד ליבאי: מי הודיע על זה?

דוד ליבאי: האם זו הודעה מוסמכת?

רון נחמן: אני מספר מה שהודיעו כרגע בטלוויזיה.

רון נחמן: אם אלה הם פני הדברים, אני חושב שיש כאן יותר מאשר שימוש ציני בנושא שכל כך חשוב לעם היהודי, נושא הכשרות – – –

דוד ליבאי: אין גבול ללכלוך, אפשר – – –

רון נחמן: אם אלה הם פני הדברים, אינני חושב שדבר כזה היה צריך היום לבוא לכנסת.

דוד לוי: אני חושב שהידיעה שציטטת מהטלוויזיה היא ספקולציה.

דוד לוי: האמת מפי דובריה המוסמכים של הממשלה הזאת היא שהממשלה חוזרת בתשובה.

רון נחמן: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת דוד לוי, ואני מקווה שגם הממשלה שמעה את הערתך, שהיא חוזרת בתשובה.

רון נחמן: אבל, לצערי, לא כך הם פני הדברים.

רון נחמן: אדוני שר המשפטים, חוק-יסוד אין לתקן רטרואקטיבית.

רון נחמן: לשון אחרת, אין לתקנו באופן הפועל כלפי העבר כך שאת המציאות המשפטית ואת הדין ששררו במדינה קודם התיקון צריך לראות לא על-פי עקרונות חוקי היסוד ששררו אז אלא לאור עקרונות התיקון.

רון נחמן: תיקון של העבר בתורת המשפט נחשב לפעולה יוצאת דופן.

רון נחמן: בחוק הפלילי מקובל, שמעשה אינו מהווה עבירה אם החוק שהיה בתוקף בזמן ביצוע המעשה לא הגדיר זאת כעבירה.

רון נחמן: אותו עיקרון מקובל גם בעניינים האזרחיים.

רון נחמן: כל אחד זכאי לדעת מה הן בדיוק הזכויות הניתנות לו והחובות שהוא מקבל על עצמו.

רון נחמן: ידיעה זו יכולה להתקיים לאור הוראות החוק הקיים ולא לאור שינויים העשויים לעבור בעתיד.

רון נחמן: אולם עקרון הרטרואקטיביות, אף שהוא מקובל ועל אף ההקפדה על שמירתו, אינו בבחינת איסור מוחלט.

רון נחמן: למחוקק יש הסמכות לחוקק גם חוקים רטרואקטיביים, אך ההנחה היא כי הוא יעשה זאת רק במקרים חריגים ביותר.

רון נחמן: שונה הדבר בחוקי יסוד.

רון נחמן: חוקי היסוד מתחלקים אצלנו לשתי קבוצות עיקריות: חוקי יסוד משוריינים וחוקי יסוד בלתי משוריינים.

רון נחמן: חוק יסוד בלתי משוריין אפשר לשנות ברוב רגיל של חברי הכנסת, בעוד חוקי יסוד משוריינים – ויש כבר כיום כמה כאלה – ניתן לשנות רק ברוב מוחלט של חברי הכנסת.

רון נחמן: אם קיים ויכוח בין משפטנים באשר למעמד הנורמטיבי של כלל חוקי היסוד, הרי ויכוח כזה לא קיים באשר לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולחוק-יסוד: חופש העיסוק.

רון נחמן: במרכז שני חוקים אלה מוצב הכלל, שהם עליונים על חוקי הכנסת הרגילים.

רון נחמן: הוראת חוק רגיל, אפילו היא מאוחרת יותר, הנוגדת חוקי יסוד אלה, דינה להתבטל.

רון נחמן: שני חוקי יסוד אלה הם לבה ותוכנה של מגילת הזכויות הכתובה של מדינת ישראל.

רון נחמן: מי שיצרה אותם היתה כנסת ישראל, בתוקף סמכותה כאספה המכוננת של הכנסת עצמה.

רון נחמן: זכויות היסוד, המוגדרות בחוקים אלה לאחר שאושרו בכנסת, הן התשתית המשפטית והערכית של זכויות הפרט.

רון נחמן: זהו בעצם היסוד שעליו בנוי כלל הבניין של זכויות הפרט, שהן נשמת אפו של משטרנו הדמוקרטי.

רון נחמן: תיקון רטרואקטיבי של חוק-יסוד אין משמעותו החלת דין שונה על סיטואציה ספציפית אלא ניתוץ אבני היסוד של חירויות הפרט.

רון נחמן: מי שמאמין שאפשר לתקן חוק-יסוד חוקתי תיקון רטרואקטיבי, בעצם אומר לנו שאין אפשרות אמת לחוקק חוקה בישראל.

רון נחמן: שכן כל אימת שתתעורר בעיה קואליציונית אפשר יהיה להפוך את החוקה על פיה או לנער אותה מתוכנה.

רון נחמן: הוא מרשה לעצמו לנהוג בחוקה כפי שלעתים נדירות נוהגים בחוק רגיל.

רון נחמן: הוא פועל נגד ההשקפה שיש לכולנו מחויבות יסוד לשיטת משטרנו הדמוקרטי.

רון נחמן: הוא בעצם רוצה לעשות מה שההשגחה העליונה לא מנסה לעשות: לתקן את העבר.

רון נחמן: אדוני שר המשפטים, אין מדינה דמוקרטית אחת בעולם המערבי אשר נהגה כך, ומוטב שישראל לא תהיה הראשונה שתעשה זאת.

רון נחמן: אין לי, אדוני שר המשפטים, שום דבר נגד הכשרות.

רון נחמן: אני בעד שמירת כשרות, אני בעד שמירת האופי היהודי של מדינת ישראל, אבל הניצול הציני של סיטואציה כזאת לצרכים קואליציוניים ממשלתיים הוא מביש למדינת ישראל ולעם ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; אם היא לא תהיה – חבר הכנסת עמיר פרץ; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יצחק לוי; אם הוא לא יהיה – נגיע לחבר הכנסת יעקב שפי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, העיקרון של חופש העיסוק הוא, ללא ספק, עיקרון דמוקרטי וערך דמוקרטי, משום שהוא קובע עיקרון שאסור להפלות על בסיס של מין, לאום ושאר הבדלים בין בני אדם.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת, שכשהיה פה הדיון על חוק-היסוד הזה הובאה דוגמה של אותו אזרח ערבי, שרצה להשתתף בקורס טיס במטוס קל ולא התקבל, והלך לבית-המשפט העליון.

תמר גוז'נסקי: זאת היתה דוגמה של אפליה על בסיס לאומי ללא שום אסמכתה חוקית, אלא בניגוד לעיקרון שזכותו של כל אזרח במדינת ישראל לעסוק במה שהוא מעוניין לעסוק בו וללמוד את מה שהוא רוצה ללמוד.

תמר גוז'נסקי: עם זה, חוק-יסוד: חופש העיסוק, אם הוא נותר כחוק בודד בלי חוקים משלימים, חוקי יסוד וחוקים אחרים, בעצם עלול להיות בומרנג שיפגע באושיות החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אישרה הכנסת את חוק-יסוד: חופש העיסוק, היה ברור שמדובר בחוק-יסוד ראשון בשרשרת של חוקי יסוד שיגנו על החירויות החברתיות, על חופש המצפון, על חופש הארגון, על חופש הביטוי.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שהכנסת, בבואה לחוקק את חוק-יסוד: חופש העיסוק, יצאה מתוך הנחה שהוא יושלם, שהוא לא יהיה חוק בודד.

תמר גוז'נסקי: אבל, כידוע, הוא נותר חוק בודד, וכחוק בודד הוא כולל בתוכו סכנות.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדרישה שהביא כאן שר המשפטים בהסבר שלו על עניין הדחייה לשנתיים, בתנאים ובנסיבות הקיימים היא נכונה.

תמר גוז'נסקי: ולו הביא כבוד שר המשפטים רק את הסעיף הזה הייתי תומכת בו, עם כל הביקורת בשאלה מה עשו הממשלות או מה עשתה הממשלה עד כה.

תמר גוז'נסקי: אבל בסעיף 2 בחוק הזה שמונח לפנינו המטרה היא לאפשר חקיקה שמשמעותה כפייה דתית – איסור ייבוא בשר לא-כשר.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שחייבים להגן על זכותם של יהודים מאמינים ושל מאמינים בני דתות אחרות לקיים את אורח חייהם, ולשם כך יש מערכת שלמה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא כפייה על אלה שאינם דתיים, כפייה על החילונים.

תמר גוז'נסקי: היום במדינת ישראל אפשר לרכוש בשר לא-כשר בחנויות ולצרוך אותו.

תמר גוז'נסקי: לכן זה לא שינוי מהותי בסטטוס-קוו אם יהיה גם ייבוא של בשר לא-כשר.

תמר גוז'נסקי: אלא שהייבוא של הבשר הלא-כשר יהיה גם ייבוא של בשר זול יותר.

תמר גוז'נסקי: החשש הוא שאנשים יקנו את הבשר הזול הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחשש הזה והניסיון לכפות על אנשים שמוכנים לאכול גם בשר בקר משחיטה לא כשרה, לכפות עליהם לקנות את הבשר הקפוא הכשר רק משום שהם החליטו במקום אותם צרכנים, הוא בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי להעיר הוא בנושא ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח פה הוא ויכוח שחוזר ועולה בכנסת.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל היא מדינה יהודית במובן הזה שבה יישם העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית והקים את המדינה.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, היא מדינה של כל אזרחיה.

תמר גוז'נסקי: לכן, בכל מקום שמכניסים את המושג הזה, הוא בדרך כלל מנוצל לא לצורך הבנת אופיה של המדינה ודרך הקמתה אלא כדי לומר שהנה, מאחר שהיא מדינה יהודית, מותר להנהיג בה כפייה דתית.

תמר גוז'נסקי: אני כופרת בפרשנות הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, מתוך הערכה שהעוקץ בחוק הזה והדבר העיקרי בו הוא עניין הכפייה הדתית, אני מתנגדת לו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הירשזון יצא מהאולם ונמצא בעיצומו של תהליך להקדים את תורו לדבר.

דוד מגן: הוא נמצא כאן.

דוד מגן: אני אקרא לו.

עובדיה עלי: בעניינים האלה יש נוהל.

עובדיה עלי: מי שרוצה להקדים את תורו יכול לבוא למזכיר ולהסדיר זאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

יעקב שפי: אני מוותר.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת שפי מוותר – חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל אלול; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עובדיה עלי: רבותי, מי שלא יהיה – איבד את תורו.

עובדיה עלי: מי שרוצה לשנות את התור – הדרך המעוגנת בתקנון היא שבאים למזכיר הכנסת ומבקשים לשנות את התור.

עובדיה עלי: כך נהוג בכנסת.

עובדיה עלי: זה לא יאה, זה לא נאה וזה גם לא סדר נכון ולא סדר תקין שלא להימצא באולם.

עובדיה עלי: זה יוצר אי-הבנות ואי-נעימויות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד שחבר הכנסת שמואל הלפרט נמצא כאן.

דוד מגן: חיכיתי להזדמנות לבוא חשבון עמך, חבר הכנסת הלפרט, עם אגודת ישראל ועם ש"ס, ולהזכיר לכם את ההצבעה לפני כשלושה חודשים וחצי כאשר ישבנו כאן בשעה מאוחרת ודנו בחוק-יסוד: זכויות האדם, ואתם התרעמתם על כמה חברים היושבים בספסלים הללו, חברי הליכוד, אשר תמכו ביוזמת התיקון ותמכו בכל הסעיפים המדברים על זכויות האדם.

שמואל הלפרט: והצביעו יחד עם מרצ.

דוד מגן: אני מזכיר לך את זה.

דוד מגן: נכון, מה אנחנו אשמים, אנחנו אנשי הליכוד שהצבענו כאן מצאנו את עצמנו שותפים על כורחנו להצבעה של אנשי מרצ ואנשי מפלגת העבודה.

דוד מגן: אז תקפתם אותנו ואמרתם שיש בנושא הזה, חלילה, כמעט חילול השם, כאילו החברים הוותיקים בליכוד נסוגים מערכי המסורת.

דוד מגן: אמרתי לכם אז בקריאות הביניים ובנאומים, ואני אומר לך עכשיו, שאין שום קשר בין החתירה שלנו להבטחת זכויות האדם במדינה המתקדמת שלנו לבין האמונה שלנו.

דוד מגן: ואלה מאתנו שהם אנשים מסורתיים, ואני בהם, יעשו כל מאמץ כדי שערכי היהדות והמסורת לא ייפגעו.

שמואל הלפרט: – – –

דוד מגן: אני מסביר.

דוד מגן: אני תומך בחוק, והיום אתה ואני נצביע ביחד בעד התיקון הזה.

דוד מגן: לכן אמרתי שאנחנו סוגרים עכשיו מעגל.

דוד מגן: הגיע הבג"ץ המפורסם, וראינו שבעקבות הבג"ץ יש סכנה של החדרת טרפה לארץ, עם כל המשמעויות של הדבר הזה.

דוד מגן: אני וחברי איננו יכולים להיות שותפים לנושא הזה.

דוד מגן: ובכל מקום שאנו רואים סתירה בין ערכי היהדות וערכי המסורת לבין החוקים המתקדמים שאנחנו תומכים בהם, שמבטיחים את זכויות הפרט, אנחנו לא ניתן את ידינו לפגוע בערכי המסורת.

דוד מגן: כמי ששומרים על הכשרות, כמי שחרדים מהצפת השוק בישראל, בתחום הריבוני של מדינת ישראל, בבשר טרפה, אנחנו תומכים היום בתיקון שהביא שר המשפטים, אשר פותח דרך לסתום אותה פרצה בחוק.

דוד מגן: ואני מקווה שבהצבעה הזאת ובהשקפה הזאת אתה תבוא לידי הכרה, שבסופו של עניין, כאשר בודקים נושא לפרטי פרטים, אין שום סתירה בין חוק-יסוד: זכויות האדם לבין הרצון לשמור על ערכי המסורת והיהדות, חלילה.

דוד מגן: ואנחנו נוכיח זאת בהצבעה שלנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה, התיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוגש לכנסת, ראוי שיתקבל בתמיכה רחבה של כל סיעות הכנסת.

שמואל הלפרט: החוק המקורי, שהוא לכאורה דמוקרטי ומכובד, אין לו אח ורע בשום מדינה בעולם, לא בארצות-הברית ולא באירופה.

שמואל הלפרט: עדיין אין מדינה בעולם עם חוק כזה.

שמואל הלפרט: רק בישראל יש חוק כזה.

שמואל הלפרט: היא צועדת בראש עם חופש כל כך מוחלט.

שמואל הלפרט: החוק הזה נושא עמו סכנות חמורות, שמפאת זמני הקצר לא אוכל לעמוד על כולן.

שמואל הלפרט: שר המשפטים אמר בדבריו: "מסתבר שלפי הקבוע כיום בחוק-היסוד, אין הכנסת רשאית לחוקק הגבלות על חופש העיסוק מטעמים כלכליים או חברתיים או דתיים, כדי להעדיף למשל את תוצרת הארץ, או לסייע בקליטת עולים חדשים, לעודד אזורי פיתוח וכדומה".

שמואל הלפרט: ושר המשפטים המשיך ואמר היום, שהתיקון שהוצע הציל את החוק מאבסורד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מי שבודק היטב את החוק מגלה שהוא עלול להרוס, נוסף על מערכת הכשרות, גם את ענף החקלאות, ואולי את כל הכלכלה במדינה.

שמואל הלפרט: כי אין מוצר המיוצר בארץ שאי-אפשר להשיג אותו בחוץ-לארץ במחיר זול בהרבה.

שמואל הלפרט: כך שהחוק המקורי עלול לגרום גם לאבטלה המונית.

שמואל הלפרט: החוק התקבל בזמנו בפזיזות, מתוך ריצת אמוק ובלי מחשבה מעמיקה על ההשלכות הרות-האסון שיכולות להיות לו.

שמואל הלפרט: וכל זאת, ברוב מקרי קטן שהיה באותה שעה במליאת הכנסת.

שמואל הלפרט: לפני ההצבעה שאלתי את היוזם, חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, איך ייתכן שחוק-יסוד יתקבל ברוב מקרי של 17 או 18 קולות חברי כנסת, אבל לכל שינוי בו יהיה צורך ב-61 חברי כנסת.

שמואל הלפרט: בתשובה הוא אמר לי, שאין לו כל כוונה שהחוק יפגע, חס וחלילה, בנושאים דתיים.

שמואל הלפרט: אך לא עבר זמן רב, והפגיעה הראשונה בתחום הכשרות היתה לעובדה: בג"ץ פסק, בהסתמך על חוק זה, שיש לאשר ייבוא פרטי של בשר, לרבות בשר טרפה.

שמואל הלפרט: פסק-הדין גרם לייבוא של מאות טונות בשר טרף, המכשיל יהודים תמימים בנבלות וטרפות.

שמואל הלפרט: והיום כבר הופיע בעיתונות, שחברת "איכסל" הגישה בקשה, וזאת הפעם הראשונה במדינת ישראל, לייבא 500 טונות בשר חזיר.

שמואל הלפרט: וכל זה בעקבות פסיקת הבג"ץ.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני חייב למחות מעל בימת הכנסת על המעורבות הגדלה והולכת של בג"ץ במערכת השיפוט הרבנית, הפוסקת בהתאם להלכה היהודית ולתורת ישראל, כפי שהיה בפסק-הדין בעניין חלוקת רכוש במקרה של גירושין.

שמואל הלפרט: מדובר בהתערבות בסמכות ההלכתית שניתנה לבתי-הדין על-ידי החוק.

שמואל הלפרט: ולכן הדבר לא מובן כלל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, איפה הרגישות של שופטי בג"ץ כלפי ההלכה היהודית, כלפי מורשת העם היהודי, כלפי 80% מהציבור, שהצהירו כי הם דתיים או מסורתיים?

שמואל הלפרט: חברת "מקדונלד'ס" ערכה לאחרונה סקר על הרגלי הצריכה של הציבור בישראל.

שמואל הלפרט: מדובר בסקר שנערך על-ידי חברה פרטית, ולא על-ידי משרד הדתות או אגודת ישראל.

שמואל הלפרט: וממצאי הסקר הראו כי 80% מהציבור בישראל רוצים בשר כשר.

שמואל הלפרט: מן הראוי לשאול: האם לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, יעלה על דעתו של מישהו להתיר סחר בסמים, בכלי נשק, או בחומרים מסוכנים?

שמואל הלפרט: ודאי שלא.

שמואל הלפרט: אם כן, איך התיר בג"ץ על סמך חוק זה ייבוא בשר טרף?

שמואל הלפרט: הרי חז"ל אומרים: "גדול המחטיאו יותר מההורגו".

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני פונה אליכם שוב מקרב לב: אנא, תנו יד לתיקון החוק, כדי למנוע פילוג מיותר בעם בעת שאנו זקוקים לאחדות.

שמואל הלפרט: בסך הכול מה שאנו מבקשים זה להשאיר מצב שקיים 45 שנים, מאז קום המדינה, כדי לשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן מרידור איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנחם פרוש איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם שפירא איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אביגדור קהלני איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדליה גל איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמואל אביטל איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי ונונו איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בניזרי איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, אני רוצה לומר בעיקר לחברי הכנסת מהסיעות הדתיות, חכמינו אמרו: היזהרו מהצבועים, משום שמכל השאר אין שום חשש.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם: הדבר שיאפיין היום את ההצבעה הוא ההבדל בין חברי הכנסת של הליכוד, שאכן מאמינים, לא מהיום, אלא כדרך וכאורח חיים, בדת ישראל, בתורת ישראל ובערכי ישראל, לבין חברי הכנסת של המערך, שיצביעו בעד החוק הזה לא משום שהם מאמינים, לא משום שהם רוצים את התיקון, אלא משום דבר אחד, חבר הכנסת הלפרט, משום שלגביהם זה חוק שימור הקואליציה, ותו לא.

שמואל הלפרט: נראה כמה חברי כנסת מהליכוד יצביעו בעד החוק.

אברהם הירשזון: אנחנו נראה.

אברהם הירשזון: אבל כל מי שיצביע, יצביע כי לבו שלם עם העניין הזה, ואני אחד מהם.

אברהם הירשזון: ולכן חשוב מאוד לעשות את ההבדל שהצבעתי עליו ברגע זה.

אברהם הירשזון: כפי שאמרתי, אני אצביע בעד התיקון הזה, אצביע בעד התיקון הזה כי אני חושב שמדינת ישראל חייבת להיות מדינה דמוקרטית, אבל היא חייבת קודם כול להיות מדינה יהודית, עם מאפיינים יהודיים.

אברהם הירשזון: אין מקום בעולם שיהודי צריך להרגיש בטוח כמו במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: נושא ייבוא בשר חזיר הוא מאפיין לנושא הזה, הוא מאפיין לנושא הזה והוא לא יחיד, הוא לא היחיד משום שיהודי, כשהוא הולך להצטייד לחג הפסח, רוצה לדעת שבחנויות המכולת ובסופרמרקטים הוא מוצא רק דברים כשרים, ואין הוא צריך לברור בדברים.

אברהם הירשזון: הוא צריך להרגיש שזו מדינה יהודית, ואין זה אומר שזה חשוב רק לדתיים, ועל כך צריך לבוא ולומר ולהתריע.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל כמדינה יהודית יש לה ערכים לגבי הנוער, לגבי הנוער החילוני, אולי אפילו יותר מאשר לגבי הנוער הדתי, שגדל במדינת ישראל וצריך לדעת מה הם השורשים שלו.

אברהם הירשזון: השורשים שלו הם שורשים יהודיים, הוא צריך לדעת את זה והוא צריך ללמוד את זה.

אברהם הירשזון: יש לי הרושם שלפעמים הוא מתנתק ואיננו בדיוק יודע, והדבר מערער, לפעמים, את בסיס אמונתו במדינת ישראל, וכבר נשאלו שאלות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אינני מדבר על יהדות העולם.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים שהיום ביהדות העולם קיימת התבוללות גדולה מאוד, אבל יש חלקים, בעיקר בקרב הנוער, שמנסים בכל כוחם לשמור על זהות יהודית.

אברהם הירשזון: זה קשה, זה לא קל, לא בארצות-הברית, לא בארצות אירופה, לא בארצות דרום-אמריקה ולא בשאר חלקי העולם, אבל מדינת ישראל צריכה לשמש להם דוגמה, דבר מרכזי, סמל.

אברהם הירשזון: הם צריכים להפנות אליה את מבטם ולראות שבמדינת ישראל נשמרים הערכים היהודיים, נוסף על הערכים הדמוקרטיים.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך על כך שהממשלה הביאה היום את התיקון, ואני אצביע בעד התיקון הזה בלב שלם ובנפש חפצה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האם לפנינו תופעה שממשלה, מתוך דאגה לציבור רחב – לדעתי, הרוב המכריע במדינת ישראל עלול להיפגע מאי-הבאת תיקון זה, ומשום כך היא מביאה את התיקון הזה.

דוד לוי: לו כך היה מצבנו, הייתי מברך את הממשלה הזאת.

דוד לוי: האם הממשלה חוזרת בתשובה?

דוד לוי: גם על כך הייתי מברך את הממשלה הזאת.

דוד לוי: אבל מדובר בממשלה אשר חבריה-תומכיה לאורך שנים פגעו ביהדות הדתית, הפכו את הערכים הדתיים של עם ישראל למרמס, לא יחמיצו אף הזדמנות אחת בכנסת הזאת ומחוצה לה כדי לפגוע ברגשות היהודיים של עם ישראל בארצו ובתפוצות.

דוד לוי: זכורים מהספסלים האלה דבריה של חברת הכנסת יעל דיין, חברת מפלגת העבודה, אשר לתדהמת כולם הסגירו ערכים אחרים, הפקרות, לגבי עברנו וקודשי ישראל, שבזכותם ובנאמנות להם שבנו לארצנו.

דוד לוי: למרמס היו ערכים אלה בפיהם של חברי הממשלה הזאת.

דוד לוי: מדוד ועד יהושע בן-נון, ירושלים ויריחו, קבר יוסף הצדיק ומשמעותו, בכינויי גנאי שאפילו עוכרי ישראל לא השתמשו בהם, גם כאשר נרדפו בני עמנו בעולם, והם נאמרו מעל הבמה הזאת על-ידי חברי מפלגת העבודה, תומכי הממשלה הזאת.

דוד לוי: היום, כדי לשמור ולשמר אותו רוב המאפשר המשך קיומה של הממשלה הזאת, אותם אנשים באים ומחליפים צבעים, והם יצביעו עבור התיקון הזה שלו הם מתנגדים.

דוד לוי: מה צריך לעשות?

דוד לוי: משמעת קואליציונית.

דוד לוי: אתם אומנם מאמינים אחרת, אתם אומנם חושבים שממשלתכם צריכה לנהוג אחרת, אבל היא עלולה ליפול, וכדי לא לתת לכם את האפשרות לתת דרור לעמדות שלכם – אז אנחנו כופים עליכם; לא חשוב איך תיראו בעיני הציבור.

דוד לוי: בכלל מהי אמונתכם?

דוד לוי: אנחנו רוצים את הממשלה, ומשום כך אנחנו כופים עליכם את המחיר הזה.

דוד לוי: יהיו כאלה אשר יחליפו צבעים ויצביעו בגלל האינטרס העליון הזה, שחשוב להם יותר מקודשי ישראל, יותר מן המסורת, יותר מדת ישראל, כי הכיסא הוא החשוב; ויהיו כאלה אשר יצביעו ברגליהם, משום שלא יעמדו בפני הבושה הזאת בעיניהם; ויהיו כאלה אשר יתכופפו ויקבלו את המרות, כי קיום הממשלה בכל מחיר ובכל תנאי, זהו בעצם העניין העיקרי.

דוד לוי: זאת התופעה המוזרה הזאת, והם ייראו בעיני היהדות הדתית כמי שדואגים באמת?

דוד לוי: דואגים לכיסא, דואגים להמשך הממשלה הזאת, דואגים שהיא לא תעמוד בסכנה, דואגים שהמפלגות החרדיות, אשר הותקפו כאן בממשלות קודמות על-ידי אנשי הספסלים האלה, ואתם זוכרים היטב היטב, ואלה אשר איימו עליכם, ואשר איימו על בחורי ישיבות, אלה אשר איימו על התחבורה הציבורית והפעילו אותה בשבת, אלה אשר בכל האיומים האלה נהגו, וזאת היתה שפתם לאורך כל השנים, כחפצי שלטון.

דוד לוי: משום כך הם מוכנים לגיור כהלכה על-פי קביעתכם, ומרצ תוכל, בהסתמך על כך שאנשי הליכוד הנאמנים לדרכם, הנאמנים להתייחסות שלהם לגבי דת ישראל, לגבי ערכים של עם ישראל – הם אינם צריכים חובה של משמעת קואליציונית.

דוד לוי: הם יצביעו בלב, ירימו את ידם ללא מורא, ללא תמורה, גם ביודענו כי האתנן הזה הניתן, הוא לא ניתן מתוך הערכה לאותה אמונה אשר ייחדה את עמנו והביאה אותנו עד הלום, אלא אתנן ניתן כדי שימשיכו לשלוט.

דוד לוי: אנחנו, ביודענו שזוהי בעצם המשימה והמטרה שלהם, וכי הדבר היסודי בימים אלה, אשר צריך להנחות כל אחד מאתנו היושבים בספסלים אלה, הוא לקעקע את הממשלה הזאת, להפיל אותה בטרם יהיו נזקיה בלתי הפיכים, אף-על-פי-כן אנחנו ננהג על-פי צו מצפוננו, על-פי דרכנו הלאומית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי – – –

דוד לוי: – – – על ההערכה, הערכים – – –

שבח וייס: אתה צריך עוד זמן?

שבח וייס: אתה רוצה עוד זמן?

דוד לוי: בהחלט.

שבח וייס: עוד כמה זמן אתה רוצה?

דוד לוי: אני מבין שיש חבר שלי שוויתר ויש אנשים – – –

שבח וייס: כמה זמן אתה עוד רוצה?

שבח וייס: אני מרחם על הגרון של שר המשפטים.

דוד לוי: בלתי מוגבל.

שבח וייס: בוא לא נפריז.

שבח וייס: עוד חמש דקות, בסדר?

דוד לוי: תודה רבה.

שבח וייס: דבר.

דוד לוי: לכן אנחנו – – –

עובדיה עלי: היושב-ראש היום נדיב.

שבח וייס: אבל בהסכמת המנודב.

דוד לוי: גם כאשר אנחנו רואים כמטרה ראשונה במעלה להפיל את הממשלה הזאת – והרי אם התיקון הזה לא יעבור היא לא תעמוד על רגליה – אנחנו ננהג על-פי מצפוננו.

דוד לוי: יש ערכים שהם יקרים בעינינו ובעיני בוחרינו ובעיני הציבור שלכם, המפלגות הדתיות, שהשותפות שלנו אתן היתה שותפות אמת, שבה עמדנו מול התקפות הרסניות כאן.

דוד לוי: אלה אשר האשימו אתכם בכל תחלואי החברה הישראלית, אלה אשר התגרו בכם, אלה אשר עשו את הכול כדי להסיט את עם ישראל מדרכו, מאמונתו, מהערכים שלו; אלה אשר הפכו למרמס סמלים מקודשים; אלה אשר דיברו על שכם כפי שדיברו, שדיברו על יריחו כפי שדיברו, שדיברו על דוד המלך כפי שדיברו – אלה עומדים היום ומצילים את היהדות הדתית מפני פגיעה.

דוד לוי: וכל הדיבורים, שיש דברים אחרים שבגינם הם מבקשים להביא את התיקון הזה, אינם אלא הבל.

דוד לוי: הראיה, מי שבא ואומר שגם התוצרת החקלאית תהיה בסכנה, אומר אמת?

דוד לוי: איך זה מתיישב עם מדיניות החשיפה?

דוד לוי: איך זה מתיישב עם יבוא מתחרה לתעשיות רבות?

דוד לוי: איך זה מתיישב עם התמוטטות של מפעלים בגלל יבוא מתחרה?

דוד לוי: אלה דברי הבל, כדי למצוא כסות לדבר שאיננו באמונתם, לדבר שאיננו במצעם, לדבר שאיננו אופייני לאלה אשר פגעו, והיתה זו מבחינתם אופנה לתקוף את היהדות הדתית.

דוד לוי: הם לא באים לתקן את דרכם.

דוד לוי: כבר אמרתי שהממשלה הזאת לא באה פתאום וחוזרת בתשובה.

דוד לוי: היא רועדת, משום שהיא נשענת על כרעי תרנגולת בכנסת הזאת.

שבח וייס: אבל תרנגולת כשרה.

דוד לוי: זה גם בשר.

דוד לוי: היא פוחדת.

יוסף עזרן: אם התרנגולת לא כשרה, שישחטו אותה.

דוד לוי: חבר הכנסת עזרן – – –

יוסף עזרן: אני רק הערתי שאם התרנגולת לא כשרה, שישחטו אותה.

דוד לוי: בסדר.

דוד לוי: היא פוחדת.

דוד לוי: יש מונח של תרנגולת כפרות, אתה מכיר אותו.

יוסף עזרן: בהחלט.

דוד לוי: ומשום כך היא מתייצבת היום בהסברים ובטיעונים שונים ומשונים כדי להציל את עורה.

דוד לוי: אנחנו נתייצב על-פי הכרתנו, בגלל השותפות אתכם, בגלל הדבקות באותם ערכים משותפים לעמנו שבהם דגל הליכוד מאז ומתמיד.

דוד לוי: אנחנו נצביע על-פי הכרתנו, גם ביודענו שעל-פי ההצבעה הזאת תעבור הגזירה בעיני אלה החוזרים בתשובה מוזרה, ולא ייפלו, ולא יעמדו בסכנה.

דוד לוי: משום שדבר אחד לנגד עינינו: אמת, יושר ונאמנות.

דוד לוי: מעל לכול, אותה נאמנות ומה שמשותף לכולנו ומה שנתן לעמנו לאורך כל ההיסטוריה שלו מאז הוגלה מארצו, הנאמנות לאותם ערכים שהודות להם נולדה הציונות, שהודות להם אנחנו כאן.

דוד לוי: כתנועה לאומית נשארנו נאמנים לערכים אלה.

דוד לוי: ואם המחיר הוא לחזק אותם, התקווה שלנו היא תבונתכם שלכם, שתדעו כי הדבר הזה הוא זכות ואיננו חסד.

דוד לוי: הוא דבר שמחייב את הבית הזה, כי רובו המכריע נבחר על-ידי העם היהודי ויש לו מחויבות לשורשים ונאמנות מתחייבת לדברים מקודשים לו.

דוד לוי: אנחנו מקווים שאתם תדעו לנהוג בתבונה.

דוד לוי: לא אתנן ניתן לכם היום.

דוד לוי: דעו, דעו לעשות את ההבחנה בין אלה אשר היום כופים עליהם משמעת קואליציונית – משום שיודעים מראש איך הם יצביעו לא ניתן להם חופש ההצבעה.

דוד לוי: אנחנו בדרכנו נשארים נאמנים.

דוד לוי: נצביע בעד התיקון הזה, כי הוא עושה את מה שצריך לעשות בעת הזאת, ובמבחן הגדול לא יעמוד העניין הזה לנגד עיניכם כדבר שמחייב אתכם לדברים אחרים, אלא דעו לראות מעבר למסך הזה, דעו גם לבחון ולהבחין בין אמת לשקר, בין נאמנות לבין הפקרות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה, אחריו – שר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, היו הרבה חברי כנסת שנרשמו, אבל בעת שקראו בשמם לא היו נוכחים באולם.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני נרשמתי – – –

שבח וייס: מייד נברר.

שבח וייס: קודם כול, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי חלק מהדוברים שהתייחסו לחוק-יסוד חשוב, חוק-יסוד: חופש העיסוק.

סאלח טריף: ראיתי שכמעט איש מחברי הכנסת הלא-יהודים בבית לא דיבר ולא התייחס לחוק זה.

סאלח טריף: לכן מצאתי לנכון לומר את דעתי ואת דברי בכנות רבה, באמת ובתמים.

סאלח טריף: אני חושב, שכאשר הממשלה מצהירה על כך, שגם חוק זה יהיה אחד החוקים החשובים בחוקי היסוד שהיא מתכוונת לחוקק, חוק אחד בשרשרת החוקים החשובים של מדינת ישראל, הרי כמי שחי במדינה הזאת וגאה בה אני מוצא לעצמי זכות וגם חובה לומר לכם שבהקדמה שקראתי לחוק זה, לגבי המטרה, יש אולי מי שחושב כי קיימת בעיה עם העניין, כאשר מגדירים שחופש העיסוק בא כדי לעגן בחוק-יסוד זה את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – גם בכך אני תומך.

סאלח טריף: אני גאה להיות תושב של מדינה יהודית דמוקרטית, שמחוקקת חוקים כאלה שאינם קיימים במדינות רבות בעולם, מדינות נאורות, מדינות מתקדמות מכל הבחינות.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, יש כאלה המקללים ויש כאלה המברכים את הממשלה.

סאלח טריף: אבל לא משנה מה היתה הסיבה ומה תהיה הסיבה, זה בהחלט חוק שצריך לברך עליו.

אברהם פורז: איזה חוק?

אברהם פורז: חוק-יסוד: חופש העיסוק כן, אבל התיקון לא.

סאלח טריף: כאן אני חולק עליך קצת בעניין זה.

סאלח טריף: אני למדתי על סובלנות גם כלפי הדת, גם כלפי אנשי הדת וגם כלפי הערכים של הדת.

סאלח טריף: אין לי שום בעיה בכל מה שקשור למה שאתם מכנים "חוק הבשר הכשר", או מה שתרצו.

סאלח טריף: גם אני אוהב לאכול בשר כשר, וגם לבני הדת שלי אין שום בעיה בעניין הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, אני באמת חושב שכדאי שנלמד לחיות זה עם זה בסבלנות ובסובלנות, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו.

סאלח טריף: בכל הכנות, אני רואה בחוק זה, כמו בחוקים אחרים שמחוקקים היום, חלק חשוב מאוד בשרשרת השמירה על זכויות היסוד של האדם, על כבוד האדם וחירותו.

סאלח טריף: אנחנו כבני מיעוטים במדינה הזאת, חשוב לנו, הרב עזרן, חבר הכנסת פורז – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת סאלח טריף רוצה לבנות גשר של אמון כלפיך.

שבח וייס: תקשיב לו.

סאלח טריף: אני בדיוק פונה אליך בקטע הזה.

סאלח טריף: כחלק מן המדינה, כבני מיעוטים, לנו חשוב באמת שהחוקים האלה יבואו וישמרו על זכויות היסוד שלנו כפי שזה מופיע במגילת העצמאות, על זכויות האזרח, על השוויון, על ההתייחסות, על העיסוק, על כבוד האדם וחירותו.

סאלח טריף: לדעתי, זה חלק חשוב מאוד, פרק חשוב מאוד בהיסטוריה של מדינת ישראל.

סאלח טריף: גם אם יש דברים שאינם מוצאים חן כל כך בעיני חבר זה או אחר, הכנסת צריכה היום לתמוך בחוק הזה.

סאלח טריף: אני מברך את הממשלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת טריף, אתה מודע לזה שלא מדובר פה בבעיית הכשרות?

אברהם פורז: בעיית הכשרות היא בעיה קטנה לעומת הנזק האדיר שגורמים כאן.

אברהם פורז: זה חוק בולשביקי.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, שאני לא רואה את הנזק האדיר.

סאלח טריף: אני מכיר את הססמאות האלה.

סאלח טריף: אני חושב שהתיקונים שעשתה הממשלה, גם הוראות המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט ברק, יש בהם משום קידום חוק חשוב, ועל כך אני מברך.

סאלח טריף: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפנים משורת הדין, ומתוך אמון מלא להודעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן – – –

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: אני לא צריך עדים, אני מאמין לך.

שבח וייס: לא קראו בשמו, ואני מאפשר לו לנאום.

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: ודאי שאם שניכם באים, זה אמון כפול.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מורי ורבותי, למען האמת, אני רוצה לתת כאן הצהרה הבהרתית.

יוסף עזרן: התיקון הזה לא בא לתקן את עניין ייבוא הבשר הטרף.

יוסף עזרן: הוא בא לתקן עוול גדול מאוד, כי החוק הזה, חוק-היסוד שנקרא "חופש העיסוק", שהוא למעשה חופש השיפוט והפרשנות השיפוטית, הורתו ולידתו בחטא.

יוסף עזרן: למה אני אומר "בחטא"?

יוסף עזרן: כי חטא בתלמוד זה שוגג.

יוסף עזרן: אדוני השר, וחבל שהשר הנכבד רובינשטיין לא נמצא פה, אני רוצה לפנות אליו אישית מעל במה זאת לתקן את העוול ואת הטעות – לא אמרתי, חלילה, הטעיה – הטעות הקשה מאוד שנגרמה בעטיו.

יוסף עזרן: האם יעלה על הדעת שאני וחברי מדגל התורה, מאגודת ישראל, מהמפד"ל, שהצבענו עבור חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ניתן יד לייבוא בשר פיגולים, נבלות וטרפות?

יוסף עזרן: מה היה, רבותי?

יוסף עזרן: פשוט מאוד, אני מאמין ביושרו, בהגינותו, ביושר האינטלקטואלי של השר רובינשטיין, שהיה אז חבר כנסת באופוזיציה, והוא והשר דן מרידור – שהרי אז עבר החוק – שכנעו אותי ואת חברי שהחוק הזה לא יהיה לפוקה ולמכשול, כל מטרתו וכוונתו לפתוח שווקים, כלכלה חופשית, דברים שגם אני דוגל בהם, ואני חושב שהרוב בבית הזה תומך בכיוון המחשבתי הזה.

יוסף עזרן: והנה נפל דבר.

יוסף עזרן: בית-המשפט העליון, הבג"ץ, בצדק או שלא בצדק, אינני יודע, אני לא משפטן, לקח משפט תמים לכאורה ומלים שמעולם לא קיפלו בתוכן את המחשבה ואת הכוונה לבשר פיגולים ונתן את הפרשנות שלו.

יוסף עזרן: וכעת אומרים לנו: עושים אתכם חסד.

יוסף עזרן: איזה חסד?

יוסף עזרן: זה לא תיקון חוק נגד ייבוא נבלות וטרפות.

יוסף עזרן: זה תיקון חוק שהוא טרפה ושנעשה על-ידי מעשה נבלה.

יוסף עזרן: יש בו חור ויש בו פגם ונקב בבית-הכוסות.

יוסף עזרן: אתם יודעים שבהמה שיש לה נקב בבית-הכוסות היא פסולה.

יוסף עזרן: מה הנקב שיש פה, רבותי?

יוסף עזרן: יש פה כוסות של "טרסט", של אנשים שרוצים לגרוף רווחים, ולכן הוא נקוב בבית-הכוסות.

יוסף עזרן: יש לו נקב במוח, מפני שהוא לא הגיוני והוא נגד 90% מאנשי המדינה, שרוצים שפה לפחות יהיה בשר כשר.

יוסף עזרן: רבותי, זה תיקון עוול.

יוסף עזרן: וש"ס, מה יש לה מזה?

יוסף עזרן: רבותי חברי הליכוד, איזה שוחד נותנים לש"ס?

יוסף עזרן: מה יש לה לש"ס?

יוסף עזרן: מי הנהנה העיקרי פה?

יוסף עזרן: אני אגיד לכם מי.

יוסף עזרן: הבשר הטרי הנשחט היום במדינה מהווה בערך 35% מהתצרוכת.

יוסף עזרן: אני רוצה שתדעו שמה-35% עד 40% הנהנים העיקריים הם המושבים והקיבוצים, ואני אומר לכם עם יד על הלב, שהיתה אצלי תהלוכה פה בלשכה למטה, בחדרי, תהלוכה של חברי קיבוצים ושל חברי מושבים, ואני מבין אותם, כי אני הייתי בצרפת ואני יודע מה פירוש "מגדלים".

יוסף עזרן: אתם יודעים למה חוק איסור השחיטה לא עבר בצרפת?

יוסף עזרן: בגלל אגודת צער בעלי-חיים?

יוסף עזרן: רק מסיבה אחת, כי המגדלים שם הם מעצמה.

יוסף עזרן: הם יוציאו את כל העגלים ואת כל השוורים ויחסמו את כל האוטוסטרדות, ולא מעזים להתנגש אתם.

יוסף עזרן: הנהנים העיקריים הם הקיבוצים והמושבים.

יוסף עזרן: זה דבר ראשון.

יוסף עזרן: דבר שני, וזה מכוון נגד חברי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, וחבל שהוא לא נמצא פה.

יוסף עזרן: זה נקרא קיפוח הערבים?

יוסף עזרן: הרי החלק האחורי, שמשקלו 65% מהבהמה והוא החלק הטוב והטעים, הולך לחוגים הערביים בגלל עניין של ניקור.

יוסף עזרן: אין לנו מנקרים.

יוסף עזרן: המנקרים שיש היום מנקרים את עיני הרבנים, לא את הבשר.

יוסף עזרן: ובכן, העובדה שהמנקרים האלה אינם ולא קיימים מובילה ומכוונת 65% מהבשר החלל, השחוט, החלק הטוב ביותר, לתחום הערבי, בלי לשלם את אגרת השחיטה, בלי לשלם לשוחט, בלי שזה עולה להם אגורה אחת.

יוסף עזרן: אתם יודעים שכל בהמה שנשחטת עולה 800 שקל.

יוסף עזרן: הם מרוויחים 800 שקל על הבשר הזה.

יוסף עזרן: מי נהנה מזה?

יוסף עזרן: ש"ס – כל כולו לשם שמים.

יוסף עזרן: למה לשם שמים?

יוסף עזרן: כי אנחנו מוכנים לקבל על הראש, אנחנו בגדר "גוי נתתי למכים ולחיי למרטים", שכל אחד מכניס חוק מהדלת האחורית ועושה לנו כאילו טובה ומוציא אותו.

יוסף עזרן: רבותי, הנהנים העיקריים ידועים, מפורסמים.

יוסף עזרן: אדוני השר רובינשטיין, בוא תתקן את המשגה, לא כוונה.

יוסף עזרן: כאשר הצענו אותך כשר החינוך, אנחנו הדגשנו את היושר שלך, את ההגינות שלך.

יוסף עזרן: עכשיו בוא לשלם את השטר.

יוסף עזרן: אתה הכנסת את החוק הזה, שגרם לכל הסערה הזאת.

יוסף עזרן: בוא תוכיח את תום לבך ותיתן הוראה לחברך, לחבר הכנסת פורז, שיהיה נאמן ליושר האינטלקטואלי ויצביע בעד תיקון החוק הזה, שהוא טרפה, ושנעשה, בלי כוונה, כמעשה נבלה שמביא את הנבלה.

יוסף עזרן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נשמע את תשובתו של שר המשפטים לדוברים בנושא חוק-יסוד: חופש העיסוק.

סאלח טריף: אני מבקש את סבלנות

סאלח טריף: כם, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, היו כאן דוברים שראו לנגד עיניהם את החוק ואת סעיפי החוק והתייחסו לאמור, ונראה היה לי, כך התרשמתי, שמרביתם ראו שסעיפי החוק המתוקן באים לענות על קשיים ועל צרכים אמיתיים.

דוד ליבאי: וגם אלה מהם שאמרו שהם גמרו בדעתם להצביע נגד החוק הדגישו שיש בחוק הזה סעיפים מיטיבים, ראויים ורצויים שבאים למנוע תקלה רצינית שעלולה לקרות בעוד זמן קצר, ב-13 במרס 1994, אם החוק לא יתוקן.

אברהם פורז: השר צור לא ידע למנות אפילו חוק אחד שיהיה תקלה.

אברהם פורז: הוא היה פה באולם, שאלתי אותו.

אברהם פורז: חוק אחד הוא לא יכול היה למנות.

דוד ליבאי: שלום עליכם, שלום עליכם, נכבדי, ידידי חבר הכנסת אברהם פורז, הדיון עבר בשקט רב, לא היתה פה כמעט פרנסה למחפשי תקלות, שערוריות.

דוד ליבאי: אתה לא היית וחזרת עכשיו לשמוע את התשובה ואתה חושב שהנה כולם צריכים לדעת שחזרת.

דוד ליבאי: חזרת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד לוי הנכבד אמר: הנה אנחנו סיעת הליכוד באים ומתנדבים בנפש חפצה, בלי משמעת סיעתית, להצביע אתכם, שלומי אמוני ישראל, ואילו הם שם הטילו משמעת.

דוד ליבאי: אינני רוצה לעסוק בצד ובהיבט הפוליטי כרגע, אבל היה דיון בסיעת העבודה בהצעת החוק, נשמעו הסברים לכל סעיפי ההצעה, והתוצאה היתה שכל חברי הסיעה הצביעו בעד תיקון החוק הזה.

דוד ליבאי: כך שהסכמתם לחוק לא נבעה מהכלל של משמעת סיעתית אלא מהבנת הצורך בתיקון החוק.

אברהם פורז: אבל העניין הקואליציוני לא היה זר להם.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, זו קואליציה, מעבר לסיעה קואליציונית ומעבר לסיעה אופוזיציונית.

דב שילנסקי: סליחה, רגע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אבקש מכולכם לשבת, גם מחבר הכנסת בוחבוט.

דב שילנסקי: סגן השר מסאלחה, אודה לך אם תשב, וכן חבר הכנסת דדי צוקר, אני מתכבד להזמין אותך לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, גם הוא מכובד בכיסא.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה להצטייר כמי – – –

יוסף עזרן: לוחם בעד החירות של העיסוק.

דוד ליבאי: – – – כמי שעומד בשער ומנסה בגופך לחסום את התיקון הזה ומתריע שנזק אדיר אנחנו גורמים כאן – אני מוכן לחזור לעתות הפנאי שיש בידי עכשיו, סעיף סעיף בהצעת החוק, ולשאול אותך היכן הנזק החמור.

דוד ליבאי: הנה סעיף 1 בהצעת החוק בא להוסיף את סעיף המטרה: ש"חוק-יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

דוד ליבאי: מסתבר שלחוקי יסוד יש מבנה מסוים, ובראש חוק היסוד מציבים סעיף מטרה, וסעיף מטרה שכזה מוצב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אותו חוק שאתה מאוד מתגאה בו ותעשה כמיטב יכולתך כדי לשמר אותו.

דוד ליבאי: סעיף 1 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כך מתחיל: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

דוד ליבאי: לכן, מה שטוב כהצבת מטרה, כסעיף מטרה בראש חוק-יסוד אחד, לכאורה טוב ואמור להיות בראש חוק-יסוד שני.

דוד ליבאי: מה גם ששניהם אמורים להיות חלק מאותו חוק-יסוד: זכויות האדם, ואותו סעיף מטרה צריך להיות אחד ויחיד לכולם.

דוד ליבאי: אז אם בינתיים אנחנו מפצלים את חוק-יסוד: זכויות האדם, ומחוקקים אותו פרקים פרקים – סעיף המטרה, שנועד לעמוד בראש חוק-יסוד: זכויות האדם, יכול לעמוד בראש כל אחד מהפרקים.

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר.

דב שילנסקי: אני חושב שחשוב שכולם ישמעו את הדברים של אדוני.

דב שילנסקי: לכן אני אודה לסיעת ש"ס, אם ההתייעצות תהיה מחוץ לאולם.

דב שילנסקי: אבקש גם מסיעת הליכוד ומיושב-ראש הסיעה שמתייעצים, אדוני השר שטרית, אודה לך אם תשב ואז כולם ישבו.

דב שילנסקי: אדוני השר, כולנו אוזן קשבת.

דוד ליבאי: מה העוול שאנחנו באים לתקן ומה העוול שאתה מוצא בתיקון שלנו?

דוד ליבאי: אנו מצאנו, שכיוון שחוק-יסוד: חופש העיסוק היה ראשון לדברי החקיקה בנושא זכויות האדם, וכיוון שעוד לא היתה מתכונת שעל-פיה אפשר ליצור, לבנות את חוקי היסוד, את פרקי היסוד של חוק-יסוד: זכויות האדם, לא הצבנו בזמנו את סעיף המטרה בראשו.

דוד ליבאי: מאחר שיש כאן חסר ברור על פניו, אנחנו באים לתקן זאת ולכלול בסעיף 1 את סעיף המטרה.

דוד ליבאי: ניתן לנסח את סעיף המטרה באופן זהה בכל הפרקים של חוק-יסוד: זכויות האדם, וניתן לנסח אותו כתואם אותו פרק שסעיף המטרה מוצב בראשו.

דוד ליבאי: לכן בראש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נאמר: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו", ובראש חוק-יסוד: חופש העיסוק נאמר: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק".

דוד ליבאי: עד כאן הדברים סבירים והגיוניים ולא ראויים לתרעומת, כאילו אנחנו עומדים לגרום נזק אדיר.

משה נסים: אין בזה כל פסול.

דוד ליבאי: העיר כבוד המשנה לנשיא, השופט ברק, שיש מקום לשקול את האפשרות לקבוע פסקת מטרה זהה בכל חוקי היסוד העוסקים בזכויות האדם.

דוד ליבאי: על-פי גישה זאת תיתוסף לחוק-יסוד: חופש העיסוק פסקת מטרה, הקובעת: חוק-יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו ולא על חופש העיסוק, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד ליבאי: בכך סבור המשנה לנשיא, שיינתן ביטוי למרכזיות של הערך בדבר כבוד האדם וחירותו, ובכך יודגש כי כל זכויות האדם, בין אלה שנקבעו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובין אלה שייקבעו בחוקי היסוד החדשים, נובעות מכבוד האדם וחירותו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא בטובכם.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, תעזרי לי בסביבה שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת עזרן, אנא.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך.

דוד ליבאי: בכך גם תימנע התוצאה הבלתי ראויה, שלפיה חופש העיסוק או הזכויות הנוספות שייקבעו בחוקי היסוד הנוספים בדבר זכויות האדם עומדים ברמה נורמטיבית שווה לכבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: אך טבעי הוא, סבור השופט ברק, שעם איחוד כל חוקי היסוד בדבר זכויות האדם למסמך אחד, יהיה מקום אך לפסקת מטרה אחת.

דוד ליבאי: פסקה זו תהא בוודאי זו הקבועה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וניתן להגשים זאת כבר עתה בלי שיהיה צורך לבטל את פסקאות המטרה הספציפיות.

דוד ליבאי: בכך תובלט האחדות החוקתית, הצורך להשיג הרמוניה בין כל חוקי היסוד העוסקים בזכויות אדם והמעמד העליון של כבוד האדם וחירותו כמסד לכל זכויות האדם.

דוד ליבאי: אכן, ההשקפה החוקתית המקובלת הינה, כי זכויות האדם הספציפיות, לרבות חופש העיסוק, נגזרות במישרין או בעקיפין מהעיקרון החוקתי של כבוד האדם.

דוד ליבאי: יפה יהיה אם יינתן לכך ביטוי בחוקי היסוד השונים העוסקים בזכויות האדם.

דוד ליבאי: עד כאן דברי כבוד המשנה לנשיא.

דוד ליבאי: השאלה באמת התעוררה, האם ללכת בקו אחיד כבר עתה, או להשאיר את הנוסחה וכאשר יתגבשו חוקי יסוד נוספים בתחום זכויות האדם, האם נכון הדבר – – –

אברהם פורז: אין כל קשר בין חופש העיסוק לבין מדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם פורז: יכול להיות חופש עיסוק במדינה טוטליטרית.

שבח וייס: הוויכוח הזה יימשך בוודאי עוד כמה וכמה דורות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין.

דוד ליבאי: בעצם השאלה שמעלה כבוד המשנה לנשיא הינה, האם במרכז חוקי היסוד שעניינם זכויות אדם עומדת ההגנה על כבוד האדם וחירותו, שאם כן, ראויה זכות יסוד זו להיות נישאת ומורמת אל מעל זכויות היסוד האחרות.

דוד ליבאי: יש סוברים, וגם אני סברתי, שניתן כאן ללכת בדרכו של המשנה לנשיא.

דוד ליבאי: ואילו חברי הטובים בוועדת השרים לענייני חקיקה גרסו, שמוקדם מדי לקבוע כבר עכשיו את הנוסחה הראויה כפסקת המטרה, ואמרו שאין הצדקה לכאורה שזכות היסוד כבוד האדם וחירותו תהיה גדולה בערכה, בחשיבותה, ברמתה, בהגנתה, מהזכות לחיים או מהזכות לשלמות הגוף.

דוד ליבאי: לכן, יש דברים שניתן להשאיר לזמנם, ובשלב זה נוסח סעיף המטרה כפי שנוסח.

דוד ליבאי: הסעיף השני בהצעת החוק חוזר על הגדרת זכות היסוד.

דוד ליבאי: למעשה, מי שחרד להגנת חוק-היסוד בנוסחו הראשון, צריך להצביע ולתמוך גם בסעיף השני.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, קח פוזה אחרת.

שבח וייס: אתה עומד עם הגב אלינו.

שבח וייס: אנחנו רוצים את פניך.

דוד ליבאי: סעיף 2 להצעת החוק אומר: "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד".

דוד ליבאי: גם חבר הכנסת אברהם פורז, אם יהפוך ויהפוך בסעיף זה, לא יוכל לומר מלה בגנותו.

דוד ליבאי: הסעיף בא לנסח זכות יסוד לחופש עיסוק, הוא בא להגדיר את הכלל, את זכות היסוד באופן כללי ופוזיטיבי.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני רוצה להזכיר לך, שאין צורך ב-80 קולות, גם 61 מספיקים.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: ולכן, אני חושב שגם הסעיף השני יעמוד לחלוטין במבחן של אותם חוקי יסוד, שאלה הרוצים בחוקי יסוד ותומכים בהם יקבלו אותם בברכה.

דוד ליבאי: אם כך, נעבור לסעיף השלישי.

דוד ליבאי: הסעיף השלישי בא לעשות את אשר אנחנו עושים בכל חוק-יסוד ובכל חוק-יסוד שעוסק בזכויות אדם.

דוד ליבאי: מה עשינו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוא למעלה מכל ערעור, למעלה מכל ספק, הוא חוק חשוב ביותר?

דוד ליבאי: הגדרנו את זכויות היסוד: כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו; כל אדם חופשי לצאת מישראל; כל אזרח ישראלי הנמצא בחוץ-לארץ זכאי להיכנס לישראל; כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו; אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו; אין פוגעים בסוד שיחו של אדם.

דוד ליבאי: ואחרי שהגדרנו את זכויות היסוד, אמרנו, מאחר שאין הן זכויות מוחלטות, אין הן זכויות שלמות, משום שבפועל בחיים הזכויות הללו מתנגשות בזכויות יסוד אחרות ובאינטרסים אחרים, הרי צריך להבהיר שמותר גם לפגוע בזכות יסוד בתנאים מסוימים.

דוד ליבאי: את התנאים רשמנו במה שאנחנו קוראים פסקת ההגבלה, וסעיף 8 קובע – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: סגן השר בן-מנחם.

שבח וייס: השר חריש, נא לשבת.

דוד ליבאי: סעיף 8 קובע: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

דוד ליבאי: ומה שטוב לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, טוב לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: לכן, גם על כך לא יכול לבוא ערעור.

דוד ליבאי: צעדנו בבטחה מהסעיף הראשון לסעיף השני ומהסעיף השני לסעיף השלישי.

דוד ליבאי: דומני שלא ניתן לערער על ההצדקה שבחקיקת התיקון הזה בשלושת סעיפיו הראשונים.

דוד ליבאי: עכשיו באנו לסעיף הבא, ושאלנו את עצמנו האם יש מקום גם לו.

דוד ליבאי: כאן נשמע ערעור מסוים, מדוע אנחנו מוכנים להרשות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת משה פלד, תעזרו לנו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אלי דיין, הכול כבר מובן לך?

דוד ליבאי: הכול בסדר?

דוד ליבאי: עוד שלוש דקות, בסדר.

שבח וייס: רוצים להשתכנע עוד יותר...

דוד ליבאי: נטען נגדנו: מילא אתה מבקש לפגוע בזכויות יסוד בחוק של הכנסת, אבל מדוע אתם באים להרשות פגיעה בחוק-היסוד מכוח תקנות או לפי חוק?

דוד ליבאי: ניסינו להבהיר, שבנושא הזה ביקשנו חוות דעת של מומחים ומלומדים.

דוד ליבאי: והמומחים והמלומדים שהזכרתי את שמותיהם בקיאים וגדולים בחוכמת המשפט החוקתי, ואין להם כל מעורבות בעולם הפוליטי, הם קיימו דיון נרחב במשמעותו של חוק-יסוד: חופש העיסוק – –

שבח וייס: השר ליבאי, מאותתים לך.

דוד ליבאי: – – ובשאלות שהוא מעורר, ואנחנו ראינו לפעול על-פי המלצתם שלהם.

דוד ליבאי: אני הבינותי שההסברים בשלב זה מספקים.

דוד ליבאי: אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

שבח וייס: את זה נראה בתוצאות.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, אני מאוד מודה לך על אורך הרוח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: איש איש במקומו.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חברי הסדרנים, נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, חבר הכנסת צוקר, נא לשבת כל אחד במקומו.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת דרעי, חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת גמליאל, נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון) (נוסח חלופי), הצעת חוק מס' 2250, הצבעה בקריאה ראשונה.

משה נסים: לאיזו ועדה?

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: מה ההצעה?

דוד ליבאי: זה חוק-יסוד.

שבח וייס: חוק-יסוד, חברים יקרים.

שבח וייס: חוקי יסוד הולכים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: יש על זה ויכוח.

שבח וייס: בסדר, ועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: אני רוצה שדברי בכל זאת ישתלבו בפרוטוקול.

שבח וייס: אני מודיע, שעל-פי הכללים המקובלים, חוק-יסוד הולך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: יש פה הצעה אחרת, נברר את זה בוועדת הכנסת.

שבח וייס: עכשיו אני מודיע, שאנחנו מצביעים על החוק שקראתי בשמו.

שבח וייס: קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 82 נגד – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון) (נוסח חלופי) לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 82 תומכים, 11 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה, ויימשכו התהליכים בוועדה המתאימה להמשך הטיפול בה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נגמר הפרק הזה.

קריאה: – – –

שבח וייס: הודעתי שהחוק עובר לוועדת הכנסת לשם הכרעה באיזו ועדה הוא יידון.

שבח וייס: כמו כן, הודעתי שעל-פי השקפתי החוקתית, הדיון צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוד הודעה חשובה: תמה הישיבה.

שבח וייס: הישיבה הבאה של הכנסת – ביום רביעי, ה' באדר התשנ"ד, 16 בפברואר 1994, בשעה 11:00.