ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 198, 1994-03-09 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת; יום רביעי, כ"ו באדר התשנ"ד, 9 במרס 1994.

שבח וייס: אנחנו מתחילים, חברי, בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: שר המשטרה אתנו, חבר הכנסת שילנסקי אתנו.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא – – –

דוד מגן: גם חבר הכנסת זאבי אתנו.

שבח וייס: וגם חבר הכנסת מגן אתנו.

שבח וייס: פחות או יותר אותו הרכב.

יוסף בא-גד: ומה אתי?

שבח וייס: וגם חבר הכנסת בא-גד, שאתמול עשה לי דבר לא יפה, אתנו.

יוסף בא-גד: לא עשיתי שום דבר לא יפה.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 295, שהוגשה לראש הממשלה על-ידי חבר הכנסת דב שילנסקי, בנושא: גזענות נגד יהודים.

שבח וייס: גזענות – בחיריק – או גזענות – בפתח?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: גזענות, בחיריק.

שבח וייס: אז הייתי בסדר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

רחבעם זאבי: שאלת אותי זאת כמומחה לגזענות או כמומחה לעברית?

שבח וייס: כמומחה לעברית, במקרה זה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה מתגברת תופעת הגזענות נגד יהודים בארץ-ישראל, במדינת העם היהודי.

דב שילנסקי: שתי דוגמאות מני רבות: האחת – נסיעת משלחת של אזרחי ישראל לניחום אבלים לנשיא סוריה, שבה הוחרמו היהודים שרצו לנסוע; דוגמה שנייה: החרמת עורכת-הדין לאה צמל על-ידי ועד עורכי-הדין הערבים ביש"ע ומניעת הצטרפותה אליהם לביקור תנחומים בחברון – – –

שבח וייס: אדוני צריך לקרוא מה שכתוב.

דב שילנסקי: אני קורא בדיוק מלה במלה.

דב שילנסקי: לא?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אצלי רשום – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: הגעתי לכאן בריצה – – –

שבח וייס: אתה היית יושב-ראש, ואני לא אעיר לך.

שבח וייס: אבל זה ממש לא דומה למה שכתוב.

דב שילנסקי: סליחה.

שבח וייס: זו טעות של המזכירות, זה קורה, לא נורא.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי, אין דבר.

שבח וייס: יש כל כך הרבה לחץ ומתח, אז קורה שטועים.

שבח וייס: השיטה היא, שכאשר חבר כנסת מגיש שאילתא בעל-פה, אנחנו מצמצמים אותה ל-40 מלים.

דב שילנסקי: לגבי החלק השני, בקשר לעורכת-הדין לאה צמל, אני רואה שמזכירות הכנסת קיצרה את דברי.

דב שילנסקי: אני רוצה ללכת על-פי הקיצור של מזכירות הכנסת:

דב שילנסקי: דוגמה שנייה: החרמת עורכת-הדין לאה צמל על-ידי ועד עורכי-דין ערבים ביש"ע.

דב שילנסקי: דרך אגב, אינני מבין למה הקיצור, אבל מזכירות זו מזכירות.

שבח וייס: שאילתא בעל-פה היא בת 40 מלים.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה היא הסיבה לכך? 2.

דב שילנסקי: מה ייעשה בנדון?

דב שילנסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, תשובתך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת דב שילנסקי לראש הממשלה.

משה שחל: 1.

משה שחל: משלחת הניחומים הישראלית לסוריה אורגנה על-ידי חבר הכנסת דראושה, וזכותו היתה לבחור את חבריה.

משה שחל: לא מצאנו להתערב בכך.

משה שחל: לא ידוע לנו על יהודים שביקשו להצטרף למשלחת.

משה שחל: 2.

משה שחל: אין לנו מידע על החרמת גברת צמל, ואין זה תפקידנו להתערב בסיפור זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד מגן: אני ביקשתי.

שבח וייס: גם אתה ביקשת, חבר הכנסת מגן, אבל מייד אחריו.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אז חבר הכנסת יוסף בא-גד; אם הוא לא יהיה – יהיה חבר הכנסת דוד מגן, אף-על-פי שאז יהיו שניים מאותה סיעה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אילו משלחת של יהודים היתה נוסעת והיו אומרים: אנחנו לא לוקחים ערבים מפני שאתם ערבים – איזה רעש היה כאן.

דב שילנסקי: ואני מודיע שאני הייתי מצטרף למגנים את התופעה הזאת.

דב שילנסקי: גזענות נגד ערבים – פסולה; נגד יהודים – מותרת.

דב שילנסקי: הכול כשר נגד יהודים.

דב שילנסקי: דוגמה שנייה.

דב שילנסקי: אני חולק על השקפותיה של גברת צמל, אבל היא עורכת-דין, ואני מכבד עבודה מקצועית.

דב שילנסקי: והגברת צמל לא רק עושה את עבודתה המקצועית, אלא היא גם מופיעה מעל כל במה ומשמיצה את מדינת ישראל ומגינה על אש"ף.

דב שילנסקי: והנה לפתע פתאום הם נתנו לה סטירת לחי מצלצלת.

דב שילנסקי: היא רצתה לנסוע אתם לניחום אבלים בחברון, והם אמרו: לא, את לא משלנו.

דב שילנסקי: הם אמרו שזה משלוש סיבות.

דב שילנסקי: סיבה אחת – התירוץ שלהם שהיא אשה.

דב שילנסקי: הסיבה השנייה – אמרו לה במפורש, שבישיבת הוועד קם מישהו ואמר: אני מתבייש בזה שאנחנו מחרימים אותך כי את יהודייה.

דב שילנסקי: אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, במשפט אחד.

דב שילנסקי: אני ראיתי את היהודים האלה שמעלו באמון העם, פעלו לטובת הנושא, ואחר כך באו ואמרו להם: יהודי, אתה יהודון ככל יהודון.

דב שילנסקי: ראיתי את זה בגולה, וגם כבוד היושב-ראש ראה את זה בגולה אצל כל מי שקפצו מסביב לאויבי ישראל מתוך רצון להחניף להם.

דב שילנסקי: אבל התופעה הזו כאן הולכת ומחמירה, ואנחנו צריכים להיות ערים לכך.

דב שילנסקי: לא ייתכן שבמדינת היהודים תהיה גזענות נגד יהודים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – אם חבר הכנסת בא-גד לא יהיה, ידבר חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רציתי לשאול את כבוד השר, מה דעתו על ההתבטאויות שקשה לי להסבירן, של חבר הכנסת טלב אלסאנע בדמשק הבוקר, על רמת-הגולן, נגד הציונות ועל כך שהם מציגים את עצמם כערבים פלשתינים תושבי הגליל.

דוד מנע: כך הם מציגים את עצמם בכלי התקשורת הסוריים והבין-לאומיים.

דוד מנע: אין הם מזכירים את היותם ישראלים, אף שברדיו הישראלי הם מצוטטים תמיד כמי שאומרים: אנו ערבים ישראלים גאים.

דוד מנע: שם הם ערבים פלשתינים תושבי הגליל.

דוד מנע: הבוקר אנו קוראים בעיתונים שטלב אלסאנע טוען בדמשק, כי מה שעשתה ישראל בקונייטרה הוא מעשה הנוגד את הציונות.

דוד מנע: מה דעת השר בנושא זה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, אני מציע לך להזמין את כל קטעי העיתונות הגלויה המופיעה בדמשק, לרבות ראיונות טלוויזיוניים אשר פורסמו ברחבי העולם, לבדוק היטב את ההתבטאויות של משלחת אשר היתה אמורה להיות משלחת מטעם ערביי ישראל, ולראות את ה"ייצוג" המביש על-ידי אותה משלחת, של האינטרסים החיוניים למדינת ישראל.

דוד מגן: אם חבר הכנסת שילנסקי הציג את המושג גזענות, אני רוצה לומר כי שקלנו השבוע להגיש הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: גרמניה של 1939 וגרמניה של 1993.

דוד מגן: אותם ממדים חוזרים על עצמם; ממצאי הסקרים על אודות היחס ליהודים מדאיגים.

דוד מגן: מסתבר ש-40% מהגרמנים חוזרים לסורם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בעניין השני: יש לנו קבוצה פרלמנטרית בראשות סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, שהגיבה כבר אתמול.

שבח וייס: היא העבירה מברק לנוגעים בדבר, ומחתה קשות בשם הכנסת.

דוד מגן: צריך לפרסם את זה.

שבח וייס: פרסמנו עכשיו פעמיים.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת שילנסקי, אני מתכבד להשיב: שום גזענות אינה מותרת.

משה שחל: אני חייב לציין שהבקיאות שמגלה חבר הכנסת שילנסקי במעשיה של הגברת צמל ראויה להערכה.

משה שחל: אני חייב לומר שלי כחבר הממשלה לא היה הזמן להתעניין במעשיה.

משה שחל: מסקנותיה של גברת צמל הן לעצמה, בהתאם ליחס שקיבלה מתושבי חברון.

דב שילנסקי: היא עצמה אמרה שזוהי גזענות נגדה, כי היא יהודייה.

משה שחל: אסתפק בכך.

משה שחל: אני לא חושב שהממשלה צריכה להגיב בעניין זה.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אנשים שונים בזמנים שונים מתוודעים בסופו של דבר אל ישותם.

משה שחל: אני רוצה להעיר.

משה שחל: צריך להתייחס אל דבר אחד בגאווה ובביטחון: רבותי, אנו מדינה ריבונית.

משה שחל: מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, ועל כך גאוותנו.

משה שחל: אני לא חושב שאנו צריכים לשכוח זאת ולו גם לרגע אחד.

משה שחל: בכך השוני החשוב ביותר.

משה שחל: לחבר הכנסת דוד מנע, בעניין ההתבטאויות של חבר הכנסת טלב אלסאנע: דעתי בעניין זה שלילית.

משה שחל: לחבר הכנסת דוד מגן: בהחלט אזמין את העיתונות שפורסמה בערבית.

משה שחל: יש לי עניין לקרוא אותה, ולאחר מכן אני מניח שתהיה גם התייחסות.

משה שחל: אני מסכים לכל מלה שנאמרה בנוגע לסקר על יחס הגרמנים הצעירים לשאלות הקשורות לעם היהודי, אבל אני חושב שיושב-ראש הכנסת נאמן על כולנו, והוא ימצא את הדרך הנאותה לטפל בנושא באופן ציבורי.

שבח וייס: אדוני השר, כפי שאמרתי, יש לנו ועדה פעילה מאוד, וחבר הכנסת עובדיה עלי הגיב בעניין זה כבר אתמול.

שבח וייס: העברנו את התגובה לפרופסור ריטה זיסמוט, נשיאת הבונדסטאג.

שבח וייס: שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 296, של חבר הכנסת יעקב שפי, בנושא: הפער של 4 מיליארדי דולר בין היבוא מהקהילייה האירופית ליצוא אליה.

יהושע מצא: מה עם השאילתא אל ראש הממשלה?

שבח וייס: על השאילתא הראשונה ענה השר שחל בתור השר המתאם.

יהושע מצא: מה עם השאילתא של חבר הכנסת סאלח טריף?

שבח וייס: זו השאילתא הרשומה אצלי כשאילתא רביעית, ועונה עליה סגן שר הביטחון.

שבח וייס: אתה מתכוון לשאילתא בעניין ביצוע החלטות הממשלה בעניין המתנחלים הקיצוניים?

יהושע מצא: נכון.

שבח וייס: היא תובא עוד מעט.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשלושת הרבעונים הראשונים של שנת 1993 עמד הפער בין היבוא מהקהילייה האירופית ליצוא אליה על 4 מיליארדי דולר.

שבח וייס: החוק הקיים מחייב רכש גומלין בהיקף 35% מעסקות היבוא.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם התבצע רכש גומלין כאמור?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד תאכוף הממשלה רכישות גומלין?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא עמדת משרדך והממשלה בדבר העלאת אחוזי עסקות היבוא?

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 296, של חבר הכנסת יעקב שפי.

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: שיתוף הפעולה התעשייתי וקניות גומלין נדרשים רק בגין רכש ממשלתי.

מיכאל חריש: בתחום היבוא האזרחי הכללי, התחייבות החברות לבצע שיתוף פעולה תעשייתי הינה על בסיס וולונטרי.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: בימים אלה נמסרו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תקנות לחוק חובת המכרזים העוסקות, בין היתר, בשיתוף פעולה תעשייתי ובקניות גומלין.

מיכאל חריש: הממשלה מאמינה שבדרך זו היא תוכל לקבל כוח יתר, כדי לאכוף את התקנות של קניות גומלין.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: הממשלה איננה בדעה שיש להגדיל את הדרישה לשיתוף פעולה תעשייתי מעבר ל-35%.

מיכאל חריש: ככלל אפשר לציין שיש מקרים מיוחדים שבהם ההתחייבויות המושגות הן מעל 35%.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

יעקב שפי: בביקורו האחרון באירופה אמר ראש הממשלה, כי על האירופים להפסיק להפלות אותנו לרעה.

יעקב שפי: שאלתי לכבוד השר: כיצד באה לידי ביטוי אפליה זו הלכה למעשה?

יעקב שפי: האם משרדך בחן אפשרות לדרוש או לבקש ממדינות אירופה, שלהן אחוזי בעלות על חברות תעופה לאומיות, כגון צרפת, גרמניה ואיטליה, לתחזק את מטוסיהן בארץ, וכתוצאה מכך למתן את האפליה הכלכלית מצד מדינות אירופה?

שבח וייס: חבר הכנסת מגן – דקה אחת, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת ונונו.

דוד מגן: אדוני השר, כאן המקום לציין כי רשפ"ת – רשות לשיתוף פעולה תעשייתי – היחידה הסמוכה למשרדך, עושה עבודה טובה מאוד, ואפשר לראות זאת בשנה האחרונה.

דוד מגן: ובכל זאת, הפער בינינו לבין יפן, המציפה את השוק הישראלי בכלי רכב, במכשירי חשמל וכיוצא בזה, הוא פער בלתי הגיוני, והייתי מרחיק לכת ואומר: גם בלתי נסבל.

דוד מגן: כיצד אתה מתכוון להגביר את פעילותנו בכל הקשור לרכש גומלין דווקא ביפן, אותה יפן המראה היום את פרצופה האמיתי בכל הקשור ליחסי המסחר בינה לבין ארצות-הברית, היחס הבוטה שלה לדרישות ארצות-הברית והיחס הציני שלה לבקשות הצנועות שלנו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, האם עקב ההסכמים עם השוק האירופי, הסכמי השכר ומדיניות החשיפה, מתקדם תהליך צמצום הפער בין היצוא לאירופה ליבוא ממנה, והאם הדבר משפיע על מצב התעסוקה בארץ?

יוסף ונונו: האם יש לשר נתונים על כך?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המסחר והתעשייה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאלה הנוספת של חבר הכנסת יעקב שפי, המתקשרת אולי עם שאלתו של חבר הכנסת יוסי ונונו, בקשר לקהילייה האירופית, צריך לומר שני דברים: קודם כול, זו העובדה, קיים פער חמור מאוד במאזן התשלומים עם אירופה, בעיקר עם מדינות אירופה של הקהילייה.

מיכאל חריש: הפער הזה הצטבר במשך השנים, והוא מגיע, עם ייצוא היהלומים, לשיעור של כ-6 מיליארדי דולר בשנה.

מיכאל חריש: זהו יעד מרכזי במאמצי הממשלה, מאחר שאנו חושבים שהפער הזה הוא בלתי נסבל.

מיכאל חריש: יש לכך כמה אספקטים.

מיכאל חריש: אספקט אחד הוא המשא-ומתן המחודש לעדכון הסכם הסחר החופשי בין ישראל לבין מה שהיתה הקהילייה האירופית, הנקראת עכשיו: האיחוד האירופי.

מיכאל חריש: כפי שידוע, המשא-ומתן הזה נפתח לפני כשלושה שבועות בישראל.

מיכאל חריש: הוא התחיל בפועל לפני כשבועיים בבריסל.

מיכאל חריש: זה יהיה משא-ומתן קשה, מורכב ומסובך, כאשר היעד הישראלי הוא ליצור תנאים שיביאו לידי כך שמאזן התשלומים בינינו לבין אירופה יהיה מאוזן יותר, ובסופו של דבר יהיה מאוזן לגמרי.

מיכאל חריש: יש לנו לא מעט טענות לגבי אלמנטים בהסכם כפי שהוא נחתם בעבר, ב-1975, והוא לא עודכן במשך השנים עקב ההתפתחויות הכלכליות השונות והסכמים שונים נוספים שאירופה עשתה עם מדינות מזרח-אירופה לאחר נפילת ברית-המועצות ועם מדינות אחרות באזור הים התיכון, צפון-אפריקה ומדינות אחרות.

מיכאל חריש: המאמץ הזה צריך לתת בעצם את התנאים החדשים שיסגרו את הפער באותם תחומים שאינם בגדר של הנושאים הממשלתיים, אלא ביחסי הכלכלה והסחר הרגילים בין הסקטורים הפרטיים בין המדינות השונות.

מיכאל חריש: הנושא השני שייך למכרזים של הממשלות, רכישות ממשלתיות.

מיכאל חריש: כאן יש לנו טענה קשה מאוד כלפי אירופה על אפליה.

מיכאל חריש: מדינת ישראל החליטה, לפני כמה שנים, ללכת למדיניות של חשיפה, שבה היא חשפה את המשק הישראלי לתחרותיות, כאשר החברות הישראליות עומדות בכבוד בתחרות הזאת.

מיכאל חריש: עובדה, בעולם די קשה של מיתון יש עלייה משמעותית מאוד ביצוא הישראלי.

מיכאל חריש: ב-1992 היה גידול של 10.9% לעומת 1991, ב-1993 יש גידול ביצוא של כ-17%; והתחרותיות הזאת קיימת.

מיכאל חריש: בנושא של רכישות ממשלתיות, מדינת ישראל פתחה מכרזים בין-לאומיים, למשל של חברת החשמל, שאליהם ניגשות מדינות אירופיות.

מיכאל חריש: לעומת זה, באירופה, המכרזים האלה בסקטורים הממשלתיים, אם זה בתחום האנרגיה, אם זה בתשתיות, אם זה בנושא המים, אם זה בנושאים אחרים, המכרזים האלה סגורים בפני חברות ישראליות, ואנחנו דורשים הדדיות בעניין הזה.

מיכאל חריש: אני הודעתי לקהילייה ולחלק משגרירי הקהילייה, שאת הפתיחה החד-צדדית הזאת אפשר גם לבטל.

מיכאל חריש: מאחר שעם ארצות-הברית יש לנו יחס יותר מאוזן, בסופו של דבר ניגש למצב שבו נטה את הכיוון לארצות-הברית במקום לאירופה.

מיכאל חריש: נקודה אחרונה, לחבר הכנסת מגן, בקשר ליפן.

מיכאל חריש: חבר הכנסת מגן, אני מציע שנפריד בין המאבקים של יפן עם ארצות-הברית, ששם יש השיקולים האמריקניים, לבין העובדה שמאז סוף 1992, ממשלת יפן, גם בגלגול הקודם שלה וגם בגלגול הנוכחי, ובראשה המשרד לתעשייה ולסחר הבין-לאומי, עושה מאמצים מתוכננים גדולים מאוד כדי לקדם את יחסי הכלכלה של מדינת ישראל עם יפן, והמאמצים האלה נושאים פרי.

מיכאל חריש: ב-1993 היה גידול של היצוא הישראלי ליפן בשיעור של 18%.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שבוע וחצי היתה משלחת של הכנסת ביפן, שהוזמנה על-ידי נשיא הבית העליון, בהרכב של ד"ר אליהו בן-אלישר, שהוא ראש הליגה לידידות בינינו לבין יפן בכנסת, סגן השר וליד צאדק, ואני השתתפתי במשלחת ועמדתי בראשה.

שבח וייס: הם הזמינו אותנו, למשך ארבעה ימים, לפגישה עם ראש הממשלה אוסאקווה, עם שר החוץ, עם נשיא הבית העליון מר בונבי הארה, עם נשיאת הבית התחתון, שהוא מאוד חשוב, גברת דואי, לפנים משורת הדין, ואולי באופן חד-פעמי עד כה, אני הוזמנתי אל הקיסר והייתי במחיצתו ובמחיצת רעייתו כ-40 רגע ושוחחנו על יחסי שתי המדינות, ועוד ועוד ועוד.

שבח וייס: הם ממש הבליטו את השינוי של המדיניות כלפי ישראל.

שבח וייס: מכיוון שהביקור הזה היה חצי במחתרת, אני מדווח לכם.

שבח וייס: שם הוא הובלט ממש, בכל רשתות הטלוויזיה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ברשותך, חברת הכנסת נעמי חזן, אקדים את חבר הכנסת טריף כי יש לו איזה עניין.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף יציג שאילתא לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: הנושא: ביצוע החלטות הממשלה בעניין המתנחלים הקיצוניים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, הממשלה החליטה על נקיטת צעדים כנגד תנועות המתנחלים הקיצוניים.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: כנגד כמה אנשים הוצאו צווי הגליה, הגבלת תנועה והחרמת נשק?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם הוגשו תלונות וכתבי אישום נגד מסיתים מקרב המתנחלים?

סאלח טריף: אם לא – מדוע?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: כמה מתנחלים נושאים נשק כלשהו?

סאלח טריף: האם הם קיבלו אותו לפי הכללים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

מרדכי גור: כנגד חמישה אנשים הוצאו צווי מעצר מינהלי, כנגד 18 אנשים הוצאו צווי הגבלה, מ-18 איש יילקח הנשק.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: חיילי צה"ל אכן הגישו תלונות נגד מפירי סדר מקרב המתנחלים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: יש בידינו, כמובן, הנתון המדויק לגבי מספר כלי הנשק הצה"ליים המוחזקים ברשות המתנחלים.

מרדכי גור: אני חושב שיהיה ברור לכל חברי הכנסת כי אין טעם שאני אפרסם את המספר הזה, אבל הוא ידוע והוא נתון לפיקוח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: אני ביקשתי עוד בהתחלה.

עובדיה עלי: אני לא מבין את החוצפה הזאת.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אני ממש מקבל מה שסגנית המזכיר רושמת.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: את זה נברר מייד.

שבח וייס: הוא רביעי.

שבח וייס: לפני זה – חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: תאמינו לי שאני הולך לפי הכללים.

עובדיה עלי: אני הצבעתי ראשון.

עובדיה עלי: זה מגמתי.

שבח וייס: זה לא מגמתי.

שבח וייס: אני קיבלתי את הפתק.

שבח וייס: גם אתה מנהל הרבה פעמים ישיבות ואתה נוהג לפי הפתק.

עובדיה עלי: – – –

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, אני מודה לך על התשובות, אבל אני חושב שהן לא מספקות דיין.

סאלח טריף: אני מתכוון לצעדים שננקטו על-ידי הממשלה.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: רבותי, עוד יהיו הרבה שאילתות בכנסת.

שבח וייס: למה כל כך בתוקפנות?

שבח וייס: איזה חוסר סובלנות הדדית.

שבח וייס: הרי על כל דבר אפשר לעשות פה פיצוץ.

בנימין טמקין: מגוונים.

שבח וייס: יש לנו שתי טענות קשות על מגמתיות.

שבח וייס: קורה שלפעמים רואים או לא רואים.

שבח וייס: מי שמנהל את הישיבה יודע שמשתדלים להיות בסדר.

שבח וייס: אני לא מאמין שמישהו רוצה להכעיס.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להיות קטנוני.

עובדיה עלי: זה באמת נראה כל כך קטנוני כשמתווכחים – – –

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

עובדיה עלי: מה תעשה?

עובדיה עלי: תשמע.

עובדיה עלי: ראינו אתמול איזו ישיבה מסודרת היתה ואיזה סדר-יום מסודר היה.

עובדיה עלי: היה כאן בלגן בלתי רגיל, חוסר סדר מוחלט, ושר המשפטים העיר, בצדק, על חוסר הסדר ששורר כאן בכנסת.

עובדיה עלי: לגופו של עניין, אני הצבעתי לפני כן.

עובדיה עלי: סגנית מזכיר הכנסת, עוד בתחילה אישרה את זה, היא ראתה את ההצבעה שלי.

עובדיה עלי: אם זה לא תקין – – –

שבח וייס: אני אברר את זה אחר כך.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, קודם כול אני רוצה להודות לך על התשובות.

סאלח טריף: דבר שני, אני רוצה להגיד לך, ספק בלבי אם הצעדים האלה אכן מספיקים, אם הצעדים שנקטתם נגד בודדים אכן נותנים תשובה מלאה על הבעיה של כל אותן תנועות קיצוניות, שלדאבוני הרב הן לא מעטות בשטחים.

סאלח טריף: נשאלת השאלה, כאשר אנחנו מקפידים הקפדה יתירה מאוד על חלוקת נשק בתחומי "הקו הירוק", על רישוי נשק, אפילו אזרחי, לקצינים שהיו בצבא, האם אין מקום שהממשלה תחזור ותבדוק את מתן הנשק לתושבי השטחים, למתנחלים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אחריו – חבר הכנסת זאבי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני ממש מתחלחל לשמע הצעות כאלה בבית הזה, בתוך סיעת מפלגת העבודה – להוציא נשק ממתיישבים.

יהושע מצא: חלחלה, ואני לא רוצה להרבות מעבר לזה, לא זה הוויכוח.

יהושע מצא: אדוני סגן שר הביטחון, על שולחן מועצת הביטחון מונחות הלילה כמה הצעות גינוי כנגד ישראל.

יהושע מצא: אחדות מהן מדברות על נטילת נשק מהמתיישבים היהודים, נוסח סאלח טריף.

יהושע מצא: אחדות מדברות על סילוק מתיישבים, נוסח סאלח טריף.

יהושע מצא: אני חושב, אדוני, דווקא מול הנושא שמצוי היום על שולחן מועצת הביטחון, אולי בתשובתך – ואני יודע את האחריות שלך ואת הידידות העמוקה שלך כלפי המתיישבים ביהודה ובשומרון – אולי פה תינתן איזו הצהרה שתעשה הפרדה מוחלטת בין מפירי חוק מעטים לבין מתיישבים נאמנים בארץ הזאת.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

שבח וייס: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, שאלתו של חבר הכנסת טריף, שמשתמע ממנה הצורך ליטול את הנשק מהמתיישבים היהודים, היא חוסר הבנה בסיסי של הציונות, של דרכה של ההתיישבות בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: אינני מצפה לכך שהוא ייתן על זה תשובה.

רחבעם זאבי: אבל הממשלה הגיבה על הרצח בחברון בפניקה, בחוסר ביטחוןובבלבול.

רחבעם זאבי: כדי לרצות את השותפים לקואליציה והגוש החוסם הוחל בנקיטת צעדים מינהליים בלתי נסבלים, כמו מעצרים מינהליים, הגליות והחרמות נשק.

רחבעם זאבי: צעדים אלה מתבססים על חוקי החירום של ממשלת המנדט הבריטי, שהם קולוניאליסטיים ובאו לעולם כדי לדכא ילידים מתמרדים.

רחבעם זאבי: האם סגן השר מסכים אתי שאין זה מכובד שמדינת ישראל בת 46 שנים תפעל כנגד אזרחיה על-פי חוקי חירום של ממשלת המנדט הבריטי, שעברה מן העולם לפני שני דורות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הבהירה באופן נחרץ, ואני כמובן רוצה להצטרף לכך, שמעשה הרצח בחברון היה מעשה נורא מכל נקודת ראות.

מרדכי גור: ולכן, אנשים אשר שותפים לגישה אשר עלולה להביא לתוצאות כאלה, אנשים אשר בפועל מבטאים תמיכה במעשים כאלה, אלה אנשים אשר נגדם תפעיל ממשלת ישראל את מלוא העוצמה החוקית.

מרדכי גור: ראש הממשלה ביקש לבדוק בדקדקנות רבה מה עוד ניתן לעשות במסגרת החוק על מנת לוודא שגורמים קיצוניים מהסוג הזה לא יוכלו לפעול באופן חופשי, לא יוכלו לממש את זממם ולא ילכלכו את הציונות ואת המדינה ואת המתנחלים ואת עם ישראל כולו.

מרדכי גור: הצעדים אשר אני מניתי ניתנו בתשובה על שאלה ישירה שלך – מה הצעדים שננקטו.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך שכאלה ואחרים יינקטו כנגד כל מי שינסה להעמיד את מדינת ישראל במבחנים מהסוג הזה.

מרדכי גור: אנחנו בודקים לעומק אומנם מה ניתן לעשות.

מרדכי גור: החיבור בין הקומץ הזעיר הזה, אשר מבזה, כפי שאמרתי, את המדינה ואת תושביה ואת היהדות, אין לו קשר למתנחלים, וכל הניסיונות ליצור את הקשר המלאכותי הזה – לא על דעת הממשלה.

מרדכי גור: בקרב אנשי כהנא, "כהנא חי" וכדומה יש כאלה שגרים במקומות שונים בארץ.

מרדכי גור: אני הייתי בארצות-הברית בזמן האירוע הנורא ושמעתי מדברים שם.

מרדכי גור: אני מזכיר את זה מכיוון שאנחנו בהחלט צריכים לבחון צעדים שימנעו מהם לבוא ולנקוט בפועל מה שהם מטיפים לו.

מרדכי גור: אבל מפה, להגיע להחלטה לפגוע בביטחונם של המתנחלים – בשום פנים ואופן לא.

מרדכי גור: ממשלת ישראל אחראית לביטחונם של הישראלים בכל מקום, ואנחנו נפעל אך ורק על-פי השיקולים הביטחוניים הללו, כל זמן שפועלים על-פי החוק.

מרדכי גור: לשמחתי הרבה אני צריך לומר, שאין היום שום הצדקה אובייקטיבית או סובייקטיבית לקחת את הנשק מהמתנחלים.

מרדכי גור: אין שום כוונה כזאת.

מרדכי גור: אני רוצה להוסיף ולומר, אין שום כוונה לטפל בעתיד הנראה לעין בהעברה של יישוב כזה או אחר.

מרדכי גור: זה לא על הפרק.

מרדכי גור: זה לא נושא לדיון.

מרדכי גור: הוסכם מראש לא מה שהוזכר.

מרדכי גור: כל היישובים נשארים במקומם.

מרדכי גור: זו מדיניות הממשלה, וכך אנחנו נוהגים.

מרדכי גור: כל הדיבורים בקשר לזה אלה דיבורים פרטיים.

מרדכי גור: הם אינם מייצגים לא את החלטות הממשלה ולא את מדיניותה.

מרדכי גור: אינני חושב, חבר הכנסת זאבי, שהממשלה נכנסה לפניקה.

מרדכי גור: מה שקרה בחברון הוא בהחלט יוצא דופן, אני בטוח שגם על דעתך.

מרדכי גור: היו בהחלט הרבה רגעים של מבוכה, כיצד הדבר הזה ישפיע על מערכות שונות, ולא עכשיו הזמן להיכנס לכך.

מרדכי גור: אבל מה שברור, מדינת ישראל איננה יכולה להרשות לעצמה להיות מובלת על-ידי גרעין קטן כזה של קיצוניים ולפגוע בערכים הציוניים האמיתיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף רוצה לתקן שגיאה.

עובדיה עלי: איזו פרוצדורה זו, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: טוב, תודה רבה.

קריאות: – – –

שבח וייס: לתקן שגיאה.

סאלח טריף: הודעה אישית.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, בסדר, תגיד ככה.

שבח וייס: תודה.

קריאות: – – –

יהושע מצא: תגיש הודעה אישית.

שבח וייס: הוא יגיש.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, תגיש הודעה אישית.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, יש תקנון והוא צודק.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, יש תקנון.

שבח וייס: הוא צודק.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, יש תקנון.

שבח וייס: לכן, סאלח טריף ירצה – הוא יגיש הודעה אישית אי-פעם או בשבוע הבא.

שבח וייס: הכול לפי התקנון.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 298, של חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: גירוש שבט הג'הלינים.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיתון "הארץ" מיום 4 במרס 1994 פורסם על כוונה לגרש את שבט הג'הלינים הבדואי מאדמתו.

נעמי חזן: באזור מעלה-אדומים הוחל בעבודות בכיוון זה.

נעמי חזן: ברצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הידיעות המתפרסמות אכן נכונות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה היא הסיבה לגירושם?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: כיצד יימצא פתרון קבע לבעיה מתמשכת זו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי הערה מקדימה.

מרדכי גור: אני הייתי מעדיף שבנושאים רגישים מהסוג הזה תיערך בדיקה, לפחות ראשונה, לפני שהנושא עולה במליאת הבית – –

יהושע מצא: בפרט חברי ועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: – – מכיוון שאני צריך לתת תשובה שאנשים עלולים להיפגע ממנה, ואני שואל למה.

מרדכי גור: הכוונה טובה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תצמצם את תשובתך, תנהג בהתאם.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: תשמור על האינטרסים.

שבח וייס: זה הכול.

מרדכי גור: אני מוכרח לתת תשובה.

מרדכי גור: לכן אני אומר זאת.

מרדכי גור: בתשובה שלי אני חייב לציין כמה אי-דיוקים.

מרדכי גור: לא נוח לי לציין אותם כלפי השבט, כלפי מי שמייצג אותו.

מרדכי גור: לכן אני אומר, כנוהג – אני מציע, שכאשר מדובר במעמדים רגישים, כדאי לבדוק קודם את הנקודות.

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: בתאריך 6 בדצמבר 1993 הגישו בדואים המשתייכים לשבט הג'הלינים עתירה לבג"ץ נגד שר הביטחון, שר השיכון, המפקד הצבאי ביו"ש, המועצה המקומית מעלה-אדומים, שעניינה אופן פינויו של שבט הג'הלינים מן הקרקע שעליה הוא יושב ואי-עמידה בהבטחה שניתנה לשבט להעבירו לאתר קבע חלופי.

מרדכי גור: מפה מתחיל החלק הפחות נעים.

מרדכי גור: בעתירה שכחו העותרים לציין בפני בית-המשפט, כי הוגשה תביעה על-ידי אחד מהם לבית-משפט השלום, אשר נמחקה בהסכמה, לאור הודעת הפרקליטות בדבר האתר החלופי לקיבוע השבט; לא צירפו את הצהרת נציגי השבט משנת 1989, שלפיה ידוע להם כי הם יושבים על אדמות מדינה; ואף טענו, במסגרת עתירתם, טענה שקרית, שלפיה הם יושבים במקרקעין מאז 1967, וניתן לראות בתצלומי האוויר כי הם יושבים שם רק בשנים האחרונות.

מרדכי גור: לכן, הנושא יטופל כראוי, לכל העומק, ותינתן תשובה מלאה לשבט ולצרכיו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, את רוצה לשאול שאלה נוספת?

נעמי חזן: כן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: שני "שאולים".

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, הנושא הזה נבדק על-ידי בדרכים שונות בכלים שניתנו לי כחברה גם בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: אני שאלתי את השאילתא בעל-פה, כי לא קיבלתי תשובות ממצות בדרכים האחרות, ולדאבוני הרב גם לא קיבלתי עכשיו תשובה ממצה על השאלה.

נעמי חזן: אני רוצה להמשיך ולשאול: אתמול חרשה "הסיירת הירוקה" 800 דונם באזור הר-הנגב, של שבט אל-עזזמה, באדמות שידועות כאדמות שנויות במחלוקת, וזאת בעיתוי אומלל לחלוטין, רק שבוע לאחר הרצח שהיה ברהט, בגלל האירועים שהיו בקרב הבדואים באופן כללי.

נעמי חזן: ברצוני לשאול את סגן שר הביטחון: האם הוא מודע לכך שיש, לדאבוני הרב, מגמה עקבית ושיטתית של אולי אפילו רדיפה של בדואים מעבר ל"קו הירוק" וגם בתוך "הקו הירוק", ומה מתכונן סגן שר הביטחון לעשות בנושא זה?

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, לפני שאלתי, אני רוצה להודות ולהוקיר את תשובתך הקודמת לחבר הכנסת סאלח טריף.

שאול יהלום: לעצם השאלה, בדרך כלל כל חלקי הבית מכבדים את שבטי הבדואים בהיותם, חלקם ורובם, משרתים בצבא-הגנה לישראל ונמצאים אתנו במלחמה על קיומנו.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן, ובהמשך למדיניות הכוללת, שהזכירה חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה לשאול: האם נוכח ההפרעות, המהומות, העצרות והראיונות שהיו מצד בדואים באזור רהט, שחלקם טענו בתקשורת, בפומבי, שהם לא ישראלים, אלא קודם כול פלשתינים – האם משרד הביטחון וצבא-הגנה לישראל בודקים שנית את שירותם במילואים, הענקת נשק להם, ושמא יש בינינו כאלה, שאחר כך, בוועדת חקירה, יצטערו על חוסר תשומת לב לאזהרות שירותי המודיעין?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: קיבלת זמן כפול, פיצוי על זה שלא נתתי לך אמש.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור.

בנימין טמקין: הבדואים בנגב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אתה באופן שיטתי קורא קריאות ביניים.

שבח וייס: אני מבקש – לא בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אל תענה לו, כי אין קריאות ביניים בשאילתות בעל-פה.

שאול עמור: אדוני סגן שר הביטחון, אמרת שזו שאלה רגישה מאוד.

שאול עמור: והיות שחברת הכנסת נעמי חזן מכהנת גם בוועדת החוץ והביטחון, והנושא הוא ביטחוני ורגיש, מדוע בכל זאת שר הביטחון אישר את השאילתא הזאת, אם הנושא הזה הוא באמת רגיש מבחינה ביטחונית?

שאול עמור: והשאלה השנייה – פה מדובר באנשים שפלשו, לא גירשו אותם.

שאול עמור: הרי אני שומע היום מחוגי השמאל שהם דווקא בעד גירוש יהודים.

שאול עמור: אני בכלל נגד גירוש.

שאול עמור: ועל הרקע הזה, שכל הזמן מאשימים את העם היהודי בגירוש, בדיכוי, זה צועק לשמים כשאני קורא הבוקר בעיתון "ידיעות אחרונות" – מרוב דמוקרטיה, שליח של מדינת ישראל, חבר הכנסת נציג הבדואים, חבר הכנסת טלב אלסאנע אומר שם, בסוריה, שליח המדינה: "הפושע הציוני הרס את קונייטרה"; "הפושע הציוני".

שאול עמור: ואת זה אומר חבר הכנסת במדינת ישראל.

שאול עמור: עד מתי נמשיך להיכנע לכל האמרות האלה וההסתות האלה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובה מסוכמת, מרוכזת, אם אפשר.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, תסכים אתי ששאלת הבדואים ערביי ישראל בכל זאת מחייבת התייחסות, כיוון שגם חלק מהביטויים שנשמעו פה יש בהם מטענים שאולי מחייבים זהירות יתר.

מרדכי גור: אני לא יכול, כמובן, להתייחס לפרטים לגבי "הסיירת הירוקה" מאתמול.

מרדכי גור: אני אבדוק ואתן לך תשובה.

מרדכי גור: השאלה השנייה שלך, או שאלה שניתן היה להבין מהדברים היא: האם, במיוחד "לאור הרצח ברהט", מדובר על רדיפת בדואים בארץ?

מרדכי גור: אני חושב שהמונח "רצח ברהט" הוא מוגזם.

מרדכי גור: האסון הוא אסון, ועובדה שהיה מוות.

מרדכי גור: רצח יש לו כבר האינטונציה, שלפי דעתי ממנה צריך להיזהר מאוד, עד שאנחנו בודקים את כל האספקטים, את כל הפנים של ההתרחשויות.

מרדכי גור: אבל מה שבטוח הוא, שאין שום אפשרות להאשים את מדינת ישראל ברדיפת בדואים, כאשר אנחנו הקימונו יחידה בשירות סדיר בצה"ל, לא רק מתנדבים, לא רק בקבע, אלא שירות סדיר בצה"ל.

מרדכי גור: והיחידות הבדואיות האלה משרתות בצה"ל שירות מלא.

מרדכי גור: יכולים להיות בינינו ויכוחים על צעד כזה או אחר; טבעי.

מרדכי גור: אבל אין להגיע להאשמה הגורפת, שכביכול עלולה להשתמע מהדברים, שמדובר ברדיפה של הבדואים.

מרדכי גור: הלוא במשך השנים הללו נעשים מאמצים עצומים לפתור את הבעיה הכוללת, הייתי אומר, בתהליך ההיסטורי שעוברים הבדואים – מהנוודות לחברה המודרנית; תקופה שיוצרת הרבה מאוד קשיים, ולא קל להתמודד אתם.

מרדכי גור: וכל ממשלות ישראל עשו ועושות מאמצים נואשים על מנת לקרב את הבדואים ולהפוך אותם לחלק מהחברה הישראלית הכוללת, גם בשירות הצבאי.

מרדכי גור: לכן, לדבר על רדיפה, תסלחי לי מאוד, זה מחוץ לכל מתכונת שאני יכול להשלים אתה ולקבל אותה.

מרדכי גור: את השאלה המאוד ספציפית שאת שאלת אני אבדוק, ועל הדבר הזה אני אתן תשובה.

מרדכי גור: חבר הכנסת יהלום וגם חבר הכנסת עמור העלו, אומנם בקשר לבדואים, אבל כל אחד מבין את מכלול השאלה של ערביי ישראל וכיצד הם נוהגים בתקופה משברית, שאותה אנחנו עוברים עכשיו.

מרדכי גור: אני אומר "תקופה משברית", שכן, ללא ספק, האסון בחברון הוא אסון משברי.

מרדכי גור: איש עוד לא יכול לדעת מה יהיו כל ההשלכות שלו.

מרדכי גור: אין ספק שהדבר הזה מחייב את האוכלוסייה הערבית בישראל, על כל גווניה, לזהירות יתר.

מרדכי גור: כיוון שאם אומנם יש לה ונועד לה תפקיד היסטורי של גישור בין מדינת ישראל ובין שכניה, הגישור הזה לא יוכל להתבצע אם בקרב התושבים או בקרב נציגיהם תתגלה נטייה אנטי המדינה.

מרדכי גור: לכן, אני חושב שיהיה נכון לקרוא לכל הגורמים לגלות הרבה התאפקות, הרבה סבלנות, לתת לגל הזה לעבור, לחזור לחיים נורמליים ולתת תשובה של דו-קיום בשלום, דו-קיום אמיתי.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: אפשרתי לו קצת להאריך בגלל חשיבות הנושא ומורכבותו.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 85), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: נדמה לי שאין הסתייגויות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח להציג בפניכם את התיקון לחוק הביטוח הלאומי הדן בתשלומים לאשה בהיריון שמלאו לה 35 שנים.

עמיר פרץ: עד היום הזכאות לבדיקות מי שפיר היתה לאשה שתחילת היריונה היתה לפני שמלאו לה 37 שנים.

עמיר פרץ: הצעה זו, שבאה לאחר דיון ממצה מאוד במשרד הבריאות – מכיוון שכל הנושא של המאבק על הפחתת גילה של האשה בעת בדיקת מי השפיר הוא לא נושא כלכלי, שיהיה ברור, לכל ארגון, לכל קבוצה שטוענת שהנושא של מימון בדיקות מי שפיר הוא נושא כלכלי, אני רוצה להבהיר חד-משמעית שהנושא אינו תלוי בתקציב זה או אחר.

עמיר פרץ: הוא תלוי רק בהחלטות הוועדות המקצועיות לגבי הגיל האופטימלי ששומר על האיזון בין יכולת איתור מום כלשהו בעובר שעומד להיוולד לבין ההגנה על שלומה של היולדת.

עמיר פרץ: המסקנה כרגע היא, להפחית את הגיל ל-35.

עמיר פרץ: אני פונה אל חברי הכנסת לאשר, בבקשה, את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: אני מבין שהכול מוסכם.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 85), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, מהסעיף הראשון ועד הסעיף השלישי.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 3-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק – – –

יורם לס: אני מבקש להוסיף אותי לתומכים.

שמעון שטרית: אני מבקש להוסיף אותי לתומכים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: את תמיכתכם בחוק תבטאו באמצעות הקריאה השלישית.

שבח וייס: אני לא כל כך אוהב להוסיף טכנית, כדי שלא יתפתח ויכוח.

שבח וייס: עוד מעט נצביע בקריאה שלישית, ותהיה לכם הזדמנות להצטרף לתומכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מביא עכשיו את הצעת החוק להצבעה בקריאה שלישית, אחרי שעברה את הקריאה השנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 85), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 85), התשנ"ד–1994, אושר.

שבח וייס: אני מודה ליזמים.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מברך אותך על הצלחת החקיקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: התשנ"ד–1994

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף ג' בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: היזמים – חברי הכנסת בנימין טמקין ומאיר שטרית – יוכלו אחר כך להצטרף ולומר את דברם.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מקיימים היום דיון בהצעת חוק שהיא יוזמה פרטית של חבר הכנסת בני טמקין וחבר הכנסת מאיר שטרית.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שהצעת חוק זאת פורצת לתוך שאלות גדולות, מסובכות ורבות-משמעות מבחינה כלכלית בכל שאלת מבנה המשק, מערכת יחסי הגומלין בין שכירים לבין מקום עבודתם, ובמיוחד מצבם של הגמלאים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, המסקנה שלנו שהגמלאים במדינת ישראל הם גמלאים, שמרגע שעזבו את מקום עבודתם – – –

דן תיכון: מה עם ועדת-זוסמן?

בנימין טמקין: למה לנו לטפל בזה עכשיו?

עמיר פרץ: חבר הכנסת דן תיכון צודק, מה יש לדבר.

עמיר פרץ: המצב שבו השכר של שכיר בישראל מורכב מתוספות שונות, שמספרן מגיע היום לכדי 1,200, שכל תוספת נותנת פתרון שנקרא "בעזרת השם" – זה שם התוספת – צודק חבר הכנסת דן תיכון שצריך, פעם אחת ולתמיד, להביא לאיזה מצב שבו שכיר בישראל שפורש לגמלאות לא יעבור ממצב של משכורת מסוימת למצב של מצוקה ועוני.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שהשכר המחושב היום לפנסיה של עובדי המדינה הוא לפעמים מתחת ל-50%.

עמיר פרץ: בבת אחת ההכנסה של אדם בישראל נופלת מתחת ל-50%.

עמיר פרץ: זה לא ייאמן.

עמיר פרץ: ועדת-זוסמן, שכבר סיכמה את מסקנותיה לפני חמש שנים – נכון, חבר הכנסת דן תיכון – נתנה שורה של הצעות.

עמיר פרץ: הלוואי שהיו מיישמים רק את חלקן.

עמיר פרץ: הצעת חוק זו בעצם פותחת מחדש את השאלה, אבל מתמקדת במיוחד בשאלה של מעברם של קבוצות, גופים, שנכללים בין מוסדות המדינה, שהפכו חברות ממשלתיות.

עמיר פרץ: כאשר מחליט משרד ממשלתי להעביר יחידה מסוימת מתוכו, או גוף מסוים שנמצא תחת פיקוחו ועובדיו מקבלים משכורת כעובדי מדינה, בדרך כלל המעבר הזה מלווה במשא-ומתן, וכמובן נקבעים תנאים חדשים לאותם עובדים.

עמיר פרץ: אלא שזכותם של הגמלאים מקופחת, כי איך מביטים על הגמלאים?

עמיר פרץ: לא מביטים עליהם כעל מי שיש לו זכויות יסוד, שיש לו מניות בעצם יצירת אותו מוקד שמוכרים ומעבירים.

עמיר פרץ: המשא-ומתן מסתיים בין האוצר ובין העובדים הפעילים.

עמיר פרץ: לא מביאים בחשבון שאותם גמלאים שהיום נמצאים מחוץ למסגרת המשא-ומתן, גם להם יש זכויות באותה תקופת מעבר.

עמיר פרץ: חברת "בזק" היא אחת הדוגמאות הבולטות ביותר.

עמיר פרץ: כאשר נחתם הסכם הקמת חברת "בזק" קיבלו העובדים ב"בזק" תוספת שהגיעה לכ-35%, במעבר.

עמיר פרץ: הגמלאים, שהם חלק מאותו מוסד, שקיבלו עד אז את משכורתם כעובדי משרד התקשורת, לא הובאו כלל וכלל בחשבון.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אילו היה צריך לעשות צדק, ייתכן שהיה צריך לתת לכלל העובדים רק 30%, אבל לתת גם לאותם גמלאים את חלקם, כי גם הם היו חלק מיצירתה של אותה תשתית שעליה אפשר היה להקים את "בזק".

עמיר פרץ: הגישה הזאת, שהגמלאים לא שותפים בשום מצב ובשום תהליך המשא-ומתן, היא גישה פסולה, שיוצרת פערים חברתיים קשים ביותר, שמשאירה אוכלוסיות שלמות במצב של עוני ושל מצוקה.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שנפסיק עם הגישה הזו, שנראה בגמלאים אנשים שזכותם לעמוד על דרישותיהם, שזכותם להיות שותפים בכל תהליך ותהליך.

עמיר פרץ: הצעת החוק אומרת, שמיום כניסת החוק לתוקף תשולם תוספת דומה לתוספת שקיבלו עובדי הבזק כשעברו ממשרד התקשורת לחברת הבזק.

עמיר פרץ: התוספת מסתכמת בכ-35%.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, היה ניסיון, גם מצד המציעים וגם מצדי, לנהל משא-ומתן עם האוצר ולהגיע להסכמה, בלי שנצטרך לקבוע החלטה כל כך גורפת בחקיקה.

עמיר פרץ: לצערי הרב, הניסיונות האלה לא עלו יפה, ולא הצלחנו להגיע להסכמה עם האוצר.

עמיר פרץ: גם בעת דיוני הוועדה הצענו לממונה על השכר – אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שאיש לא יאשים את חברי הכנסת המציעים ולא את חברי ועדת העבודה והרווחה בחוסר אחריות, כי אני יודע שמשרד האוצר טוען שהחלטה זו תביא להחלטות גורפות אחרות, ברשות הרכבות וברשות שדות התעופה ועוד בכמה מסגרות שממתינות בפתח.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שאם מצבם של הגמלאים באותן חברות קשה והחוק הזה יגרום לכך שמישהו ישלם להם, ייתכן שאנחנו עושים צדק נוסף.

עמיר פרץ: בואו ניגש לעובדות.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, בוועדה פנינו לממונה על השכר ואמרנו לו: תסכים לנהל משא-ומתן ולתת תוספת שתגיע ל-15% עד 20%, ולא 35%.

עמיר פרץ: הממונה על השכר אמר: אני לא רוצה לנהל משא-ומתן עם אף אחד; ובגישה כזאת אי-אפשר לטעון טענות כלפי הכנסת.

עמיר פרץ: הוועדה אפשרה חודש ימים מאז נתקבלה החלטה בוועדה עד היום, כדי לתת זמן להגיע לאיזה הסדר.

עמיר פרץ: לצערי הרב, אנחנו מגיעים היום להצבעות כאשר אין הסדר, ואני חושש מאוד שיש סכנה גדולה שצדק שתכננו שייעשה, יכול שלא יבוא לידי ביטוי אם יהיה גיוס קואליציוני ואם יביאו את כל חברי הכנסת להפיל דבר שכולם יודעים שהוא צודק, אבל בפקודת ההסכם הקואליציוני עלולים כל החוק וכל העבודה שעשינו לרדת לטמיון.

עמיר פרץ: הייתי מצפה ששר האוצר יאמר כאן באופן ברור מה גורלם של הגמלאים שנשארו בשוליים ולא הצליחו לעלות על אותה רכבת, גם במשרד התקשורת, גם ברשות הרכבות, גם בחברות אחרות.

עמיר פרץ: יש עובדים שפרשו חודש לפני כן, ולעומת עובד שפרש חודש אחריהם – ההפרש בגמלה מגיע עד 35%.

עמיר פרץ: לא נוכל להשלים עם מצב כזה, אדוני שר האוצר.

עמיר פרץ: משרד האוצר מוכרח לומר מה בכוונתו לעשות כדי להוציא אותם גמלאים מהמצוקה הקשה שבה הם שרויים.

עמיר פרץ: אני מצטער על כך שאין הסכמות, אבל לא נותרה לנו ברירה ואנחנו מביאים את הצעת החוק למליאת הכנסת.

עמיר פרץ: אני מודה ליושב-ראש.

שבח וייס: נדמה לי שיש עכשיו הסתייגות של שר האוצר.

עמיר פרץ: קודם חברי הכנסת.

עמיר פרץ: חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: סליחה, היזמים.

שבח וייס: בדרך כלל אנחנו נותנים ליזם לדבר שלוש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו באים היום לתקן עוול משווע שנגרם ל-3,500 גמלאים של משרד הדואר.

בנימין טמקין: שנים רבות מנסים לתקן את העוול הזה.

בנימין טמקין: אני רוצה לציין את חברי, חבר הכנסת רן כהן, שדחף את החוק הזה בזמנו, ואנחנו ירשנו אותו ממנו ודחפנו אותו בקדנציה הזאת.

בנימין טמקין: אנחנו באים לתקן עוול שנמשך שנים רבות, ובכל הפעמים הקודמות שהועלה העניין הוא קיבל את תמיכתם של חברי כנסת רבים, שהיום מופיעים נגד, לרבות אדוני שר האוצר, שגם הוא בהיותו חבר כנסת הצביע בעד החוק הזה והבין את חשיבותו.

בנימין טמקין: הרקע ההיסטורי לעוול הזה הוא, שב-1973 הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של מי שהיה נשיא המדינה עד לפני זמן לא רב, מר חיים הרצוג.

בנימין טמקין: הוועדה הזו הוקמה כדי להציע הצעות והמלצות לייעול השירות במשרד הדואר ולשיפור שכרם של עובדי המשרד.

בנימין טמקין: עובדי משרד הדואר היו מקופחים בהשוואה לשאר עובדי המדינה, ששכרם, כידוע, איננו גבוה.

בנימין טמקין: היום הם מקופחים בכ-30% בהשוואה לשכר עובדים אחרים בשירות המדינה.

בנימין טמקין: הוועדה הזאת הגיעה להמלצות לשיפור תנאי העבודה של עובדי משרד הדואר – ב-1973.

בנימין טמקין: במשך 14 שנה עצרו שרי האוצר את האפשרות לשיפור תנאי עבודתם, עד לשנת 1987, שאז הוקמה רשות הדואר.

בנימין טמקין: לצערי הרב, מי שניהל את המשא-ומתן מצד העובדים ומי שניהל את המשא-ומתן מצד המעסיקים, פשוט שכחו את הגמלאים של משרד הדואר כאשר הוקמה, והעובדים נשארו במצב שבו גם שכרם לא שופר מאז 1973, כאשר הוחלט, או לפחות הומלץ על כך.

בנימין טמקין: אם כתוצאה מקבלת החוק שלנו יהיה המצב, שבמשאים-ומתנים שמתקיימים להקמתן ולהפרטתן של חברות וכדומה לא יישכחו הגמלאים ויביאו אותם בחשבון וינהלו משא-ומתן לא רק בין אלה שיש להם כוח עכשיו לבין משרד האוצר או כל גוף אחר; אם החוק שלנו יקבע נורמה שלא שוכחים את הגמלאים – עשינו את עבודתנו, וטוב שהחוק הזה יהפוך אומנם לתקדים.

בנימין טמקין: אני מבקש שוב משר האוצר לשקול מחדש את עמדתו, להביא לפתרון העניין ולכך שהגמלאים לא יישכחו, כי אנחנו יודעים מי נמצא בתחתית הסולם החברתי במדינת ישראל.

בנימין טמקין: ואני מקווה מאוד שהוא לא יגרום לכך שהכנסת תצטרך לכפות את דעתה על משרד האוצר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לתרגם את החוק המוצע בפנינו למונחים ריאליים, כדי שנבין על מה מדובר.

מאיר שטרית: יש 3,492 גמלאים של משרד התקשורת ורשות הדואר שאת הגמלה שלהם בא חוק זה לתקן.

מאיר שטרית: מתוך 3,492 גמלאים, רבותי חברי הכנסת, למעלה משני-שלישים, 2,617 גמלאים, מקבלים היום קצבה שהיא למטה מ-1,000 שקל.

מאיר שטרית: תחשבו רגע, רבותי, אנשים שעבדו 20 ו-30 שנה, מקבלים היום גמלה פחות מ-1,000 שקל.

מאיר שטרית: יותר ממחצית מהגמלאים האלה מקבלים קצבה של 800 שקל ומטה.

מאיר שטרית: רבותי, זה פשוט אבסורד שאין דוגמתו.

מאיר שטרית: אדם שעבד כל חייו עבור המדינה, ולעומתו עובדים אחרים שעברו לרשות הדואר – מצבם השתפר, וכשהם יפרשו הם יקבלו את כל התוספות של 20% ושתי דרגות, לעומת אנשים שעבדו כל חייהם וחיים במצב שמביא אותם אולי אל מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: לדעתי, זה אבסורד שאין להסכים לו.

מאיר שטרית: אדוני השר, גם אני כיוזם החוק פונה אליך ומבקש ממך, בתוקף שתי נסיבות, להסכים להצעת החוק.

מאיר שטרית: אחת, בגלל הצדק שבהצעה, ואינני מסכים לעניין ההשלכה של הצעה זו על כלל המשק.

מאיר שטרית: אני חושב שההשלכה אינה במקומה ואינה נכונה.

מאיר שטרית: דבר שני, אתה היית בין אלה שהצביעו ב-12 בדצמבר 1990 בעד הצעת החוק.

מאיר שטרית: לא רק אתה, עוד שלושה שרים בממשלה של היום הצביעו בעד הצעת החוק הזו ככתבה וכלשונה.

מאיר שטרית: אמנון רובינשטיין, שמעון שטרית ויאיר צבן הצביעו בעד הצעת החוק הזאת, וגם אתה, אדוני השר, הצבעת אז בעד הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שמן הדין ומן הצדק שייעשה תיקון המעוות הזה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, עכשיו תנמק את ההסתייגות שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קיימתי דיונים מספר, גם עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת עמיר פרץ, גם עם חברי הכנסת שטרית וטמקין, שהם מציעי החוק; קיימתי התייעצויות עם כל הגורמים שעוסקים בנושא של שכר במשק, עם אנשים מטעם היועץ המשפטי לממשלה, והחוק הוא חוק חמור.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה יש לו משמעות מעבר לאותם אלפי עובדים שהוזכרו כעובדי משרד הדואר לשעבר, אשר היו בפנסיה כאשר נעשה תהליך של הפיכת "בזק" לחברה ממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: יש קבוצה, קטנה אומנם, שעובדת היום במשרד התקשורת, שהחוק המוצע הזה לא חל עליה, ואנשי אותה קבוצה יישארו למעשה ברמת פנסיה, כפי שקיים אצל עובדי המדינה.

בנימין טמקין: אז תשלים את זה גם לאלה.

אברהם-בייגה שוחט: סלח לי.

אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות מצב שבו בתנאים אחרים, וחברת "בזק" עובדת בתנאים אחרים ובתפוקות אחרות, כאשר הופכים את החברה חברה ממשלתית, יתייחסו אחורה בנושא הספציפי – ואני אגיד משהו בנושא הכללי של הפנסיה של עובדי המדינה – ויגידו: גם אלה שעבדו לפני כמה וכמה שנים, כאשר לא היתה המסגרת של "בזק", וכאשר התקינו 50,000 טלפונים בשנה ולא 200,000 בשנה ונורמת העבודה היתה אחרת, זכאים לתיקון כאילו הם עברו לחברת "בזק".

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת שטרית וטמקין אמרו לי: זה מקרה יוצא דופן, הוא לא יחול על מקרים אחרים שבהם הממשלה עברה תהליך של חברות ממשלתיות ותאגיד, וגם עכשיו אני רואה את האישורים שלהם לעניין הזה.

בנימין טמקין: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם, שכבר מונחת הצעת חוק שמתייחסת לגופים נוספים, ויקשה מאוד, גם בעמידה משפטית, לעמוד אל מול תביעות מהסוג הזה.

מאיר שטרית: יש הבדל, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: את אלה, מישהו סידר בהסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על קבוצה מסוימת, שהיתה בתחום הדיון, ואנחנו היום מדברים בחוק שהוא הרבה יותר רחב וחל על קבוצה גדולה של אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: האמת היא, שקיימתי שיחות מספר וחשבתי שהגענו לאיזו הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: ביוזמתו של יושב-ראש הוועדה, עם שני חברי הכנסת, באנו ואמרנו: תראו, אתם מדרבנים אותנו בנושא של הפנסיה של עובדי המדינה ואנחנו החלטנו על צעד שהוא משמעותי לכל עובדי המדינה, צעד שמתייחס לאותם מספרים שנקבתי בהם מבחינת רמת השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד, שהשיחות אתכם תרמו לעניין, ואנחנו עומדים לעשות שני דברים מבחינת הפנסיה של עובדי המדינה, לא רק לעובדי משרד התקשורת: אנחנו עומדים להעלות בכ-15% את הפנסיות המשולמות לפנסיונרים של עובדי המדינה; אנחנו הולכים לשנות את שיטת העדכון, שתהיה שיטה טובה יותר ותתייחס להעלאת המדד במקום לדרך אחרת שהיתה; ויותר מזה:

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אמרנו שבהסכמי השכר אנחנו מתחילים להכניס רכיבים מרכיבים שונים בקצב מסוים, שהם ייהפכו לרכיבים לצורכי פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד שהממשלה לא עושה לפנסיונרים – לכולם, לא לקבוצה ספציפית – דבר שעולה לנו לא מעט כסף, אבל אנחנו מודעים שצריך לעשות אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שכל הפנסיונרים עובדי המדינה, כאשר ישמעו על התוספת הזאת וכאשר יבינו שהעדכון הופך להיות עדכון ריאלי, בוודאי ישמחו על כך.

אברהם-בייגה שוחט: כאן יש לנו מקרה אחר לחלוטין, ואני הייתי פונה ליושב-ראש הוועדה: אנחנו נמצאים בקריאה השנייה והשלישית, והייתי מבקש פרק זמן נוסף, לפני שמצביעים בקריאה הזאת, למתן תשובתך, כדי שנוכל לקיים שיחה נוספת וננסה להסכים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי מטריח את עצמי ומבקש ממך את הבקשה הזאת אלמלא חששי מההחלטה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב שהיא בלתי צודקת, והרי אתם אמרתם, שאם היו מתפשרים, אולי היו גומרים משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ישבנו אתכם ודיברנו אתכם ואמרנו מה אנחנו עושים לכלל הפנסיונרים.

אברהם-בייגה שוחט: אתם אמרתם שאתם מוכנים להסתפק ב-20%, ואנחנו הולכים ל-15% לכל המערכת הפנסיונית.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מוכרח להתנגד, והגשתי הסתייגות על מנת שהחוק לא ייכנס לתוקף.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה ליושב-ראש הוועדה, שישקול את הדברים ממש בדקה האחרונה, כדי שננסה למצוא איזה פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, האם אתה נענה לפניית השר?

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר האוצר, חברי הכנסת המציעים, על-פי הצעת שר האוצר ומכיוון שאני חושש מן העובדה שחוק שעבדנו עליו כל כך הרבה זמן ייפול בהצבעה, ועבודתנו תרד לטמיון, אני מנצל את זכותי בתקנון – – –

רן כהן: למה ייפול?

רן כהן: יש רוב.

עמיר פרץ: אני לא יודע, יש גיוס.

עמיר פרץ: אני מנצל את זכותי בתקנון ומודיע שאני אתן את תשובתי ביום שני, וביום שני תימשכנה ההצבעות.

עמיר פרץ: אם עד יום שני יהיה הסדר, נוכל לשקול מה לעשות עם ההסדר הזה: או החזרה לוועדה, או כל תהליך אחר שיימצא מתאים, תקין ובהתאם לחוק.

עמיר פרץ: אם לא יימצא הסדר, תהיינה ביום שני הכרעות, וההכרעה שתתקבל תחייב את משרד האוצר.

עמיר פרץ: תודה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, על-פי היענותו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, הנני לקבוע כי הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) – – –

עובדיה עלי: סליחה, גברתי, לפי איזה סעיף זה בתקנון?

ענת מאור: לפי הסעיף המאפשר ליושב-ראש ועדה – – –

עמיר פרץ: לפי תקדים פלומין.

ענת מאור: הנני לקבוע שהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת) לא עומדת להצבעה.

ענת מאור: ועכשיו לשאלתו של חבר הכנסת עובדיה עלי: אני מייד בודקת לפי איזה סעיף.

עובדיה עלי: הכנסת צריכה לעשות הצבעה.

עמיר פרץ: היושבת-ראש רשאית להחליט.

עובדיה עלי: הכנסת.

עמיר פרץ: לא, היושבת-ראש.

עובדיה עלי: לא, אין הסתייגויות.

עמיר פרץ: יש הסתייגויות.

עובדיה עלי: אבל אין הסתייגות כתובה.

עמיר פרץ: יש הסתייגות כתובה.

עובדיה עלי: אם יש, זה בסדר.

ענת מאור: זה מתבסס על ועדת הפירושים, סעיף 126, אבל מאחר שחבר הכנסת עובדיה עלי קיבל – תודה רבה.

עמיר פרץ: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, שתודיעי שהמשך הדיון ביום שני.

ענת מאור: הודעתו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה נרשמה במלואה בפרוטוקול, ולפיה ועדת העבודה והרווחה רשאית לדון – – –

עמיר פרץ: לא, אני משיב את תשובתי ביום שני.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ישיב את תשובתו ביום שני.

ענת מאור: כמובן, יושב-ראש הכנסת מחליט על סדר-היום.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן לנמק מן המקום הצעת חוק מבקר המדינה (חברות קבועה בוועדה), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: זו הצעת חוק א'תקמט.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שבינתיים יקראו לשר הכלכלה והתכנון, אשר כבר היה כאן.

ענת מאור: שר המשפטים אתנו.

דוד מגן: אם כן, אני רוצה להודות לשר המשפטים גם על התמיכה שהובעה בעל-פה ברעיון הזה וגם על כך שהוא הצליח לעזור לי למנוע אי-הבנה עם מזכירות הכנסת בהעלאת הנושא הזה.

דוד מגן: מדובר על כך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תיבחר, כמובן, על-ידי הכנסת ככל הוועדות, אלא שהצטרפות לוועדה תהיה כרוכה במסירת הודעה לכנסת.

דוד מגן: הוועדה הזאת דנה בהרבה נושאים חשאיים, אין מקום לפתוח אותה לעיון ולהשתתפות כל חבר כנסת, ואנחנו מבקשים שהכלל החל על ועדת החוץ והביטחון יחול בעניין הזה גם על הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים.

ענת מאור: אני רואה שהרמקול לא מוסדר לפי הנוהל החדש ואני מבקשת להסדירו.

דוד ליבאי: שר הכלכלה והתכנון ישיב.

ענת מאור: אם כך, אני מבקשת מהסדרנים, לפי הנוהל החדש, לסדר רמקול לפני שר הכלכלה והתכנון מר שמעון שטרית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: נא להשיב על הצעתו של חבר הכנסת מגן.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, המציע חבר הכנסת דוד מגן, הממשלה מסכימה להצעה.

שמעון שטרית: בהתייצעות ביני לבין שר המשפטים סוכם שיש היגיון בהצעה הזאת.

שמעון שטרית: בתוקף העובדה שיש סייגים על החברות, מתחייב גם שלא יהיה חופש ההחלפה כפי שהוא קיים בוועדות אחרות.

שמעון שטרית: אנחנו מסכימים להעברת הצעת החוק הזאת לוועדה לביקורת המדינה, שתמשיך לדון בה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה, לפי הנוהל החדש, חמש דקות.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעיר הערה מקדימה על הסדרים הלא-תקינים ששוררים כאן בבית.

עובדיה עלי: אתמול העיר, בצדק, שר המשפטים על חוסר הסדר המוחלט ששרר בסדר-היום.

עובדיה עלי: לצערי, התופעות האלה הולכות ונשנות, ופעילות והכרעות שלא בהתאם לתקנון הופכות כאן לדבר כמעט קבוע בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: אתמול היינו עדים להחלטה שלא בהתאם לנוהל, החלטה שניצלה את הסמכויות הגורפות שיש ליושב-ראש הכנסת, דבר שנבדק ונבחן כעת מבחינה משפטית.

עובדיה עלי: הוחלט שלא לאפשר דחיית תשובת יושב-ראש ועדת הפנים למסתייגים.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה ביקש לדחות זאת למועד אחר, בדיוק כפי שעשה זאת עכשיו יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: היום, בצדק, נענתה היושבת-ראש לפנייתו ודחתה את ההצבעה.

עובדיה עלי: אותו דבר היה אתמול בלילה.

עובדיה עלי: אבל היות שהעניין הפך להיות נושא להכרעה פוליטית, שיקולים פוליטיים, שיקולים זרים, שיקולים לא ענייניים, יושב-ראש הכנסת נהג שלא כשורה ופסק כיושב-ראש פוליטי שלא מתחשב בתקנון, שלא מתחשב בנוהל בבית הזה.

עובדיה עלי: ברגע שעלה יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת לדוכן ואמר: אני אשיב בפעם אחרת על ההסתייגויות שנשמעו, ברגע זה בעצם פסק הדיון באותה סוגיה, וחובתו של יושב-ראש הכנסת היה לפסוק דחיית ההצבעה למועד אחר.

עובדיה עלי: כך היתה אפשרות באותו רגע לעשות "תרגילים מסריחים", לנסות לדחות את ההסתייגויות וכך לחטוף הצבעה שלא בדין.

עובדיה עלי: אני רוצה להתריע על הנוהל שמתחיל להשתרש כאן בבית הזה.

עובדיה עלי: גם לפני דקות אחדות ביקשתי להסיר, לפי סעיף 127(ב), את הצעת החוק של חבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: נאמר לי שאפשר לעשות זאת רק בעת הדיון.

עובדיה עלי: בדקתי את העניין, ניגשתי אל מזכיר הכנסת, ומתברר שכאן נוהגים בשרירות לב בלתי מובנת שאינה במקומה.

עובדיה עלי: אני מבקש להתריע על התופעה הזאת.

עובדיה עלי: עוסקים כאן במבקר המדינה, בנוהל תקין, בנושאים שצריכים להיות בביקורת.

עובדיה עלי: חשבתי שזה העיתוי המתאים, זה הזמן והמקום להעיר את ההערות האלה.

עובדיה עלי: איך היה אומר יושב-ראש הכנסת בימים שהיה חבר כנסת מן השורה?

עובדיה עלי: התקנון הוא המגנה כרטה של הכנסת.

עובדיה עלי: אם אנחנו לא נשמור על התקנון, על הנוהל התקין, על תקדימים שנקבעו, אנחנו הופכים את הדיון ואת הפעילות בבית הזה לבלתי אפשרית.

עובדיה עלי: לכן, אני מבקש בעניין זה להקפיד ככל האפשר ולעשות הכול בהתאם לתקנון, כדי שלא יוכלו כאן לא יושב-ראש הישיבה ולא אלה הממונים על הפעילות הטכנית לעשות ככל העולה על רוחם בשרירות לב.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהאירוע שהוא דיבר עליו היה אתמול.

ענת מאור: יושב-ראש הכנסת הסביר את נימוקיו, יש ועדת פירושים, ועכשיו אנחנו דנים בהצעת חוק של חבר הכנסת דוד מגן ולא עוסקים בנושא שהיה אתמול, שיש לו בהחלט הסברים לכאן ולכאן.

ענת מאור: אני מבקשת שנהיה ענייניים בסדר-היום, שהוא עמוס ורב.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן: הצעת חוק מבקר המדינה (חברות קבועה בוועדה), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (חברות קבועה בוועדה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 21, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק מבקר המדינה (חברות קבועה בוועדה), התשנ"ד–1994, אושרה והיא תועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להנמקה מן המקום להצעת חוק א'תקנ – הצעת חוק מבקר המדינה (נאום המבקר בכנסת), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, התופעה שמבקר המדינה נבחר על-ידי הכנסת, מתייצב להצהיר אמונים, ונמנע ממנו לומר את דברו לכנסת, צריכה לבוא על תיקונה.

דוד מגן: הצעת החוק באה להבטיח כי מבקר המדינה יהיה רשאי, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, לשאת דברים בפני הכנסת בעת הצהרת האמונים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הכלכלה והתכנון להשיב.

ענת מאור: השר שמעון שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, הרעיון שמעלה חבר הכנסת דוד מגן, לאפשר נאום של מבקר המדינה הנבחר במעמד בחירתו, הוא רעיון נכון.

שמעון שטרית: הוא מאפשר למבקר המדינה להציג בפני הכנסת את ה"אני מאמין" שלו, וכמו כן להודות על בחירתו.

שמעון שטרית: זה רעיון הגיוני, ואנו תומכים בו ומסכימים להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להמשך חקיקתה.

שמעון שטרית: אנחנו מודים לחבר הכנסת דוד מגן על הרעיון המבורך שלו.

ענת מאור: תודה רבה לשר הכלכלה והתכנון.

חגי מירום: אני מבקש להסיר.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי פנה קודם.

עובדיה עלי: אני מוותר לו.

ענת מאור: אתה מוותר לו?

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: חמש דקות, לפי הנוהל החדש שאתם קבעתם.

עובדיה עלי: אני מוותר לך, לאור ההתנהגות שלך אתמול.

חגי מירום: אני מודה לך; תיכף אודה לך מעל הדוכן.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני מודה לך, חבר הכנסת עובדיה עלי, שוויתרת לי לצורך האפשרות להביע את דעתי ואת התנגדותי.

חגי מירום: ככלות הכול, החקיקה הזאת היא לא חקיקה שיש אתה איזו תופעה שלילית במיוחד.

חגי מירום: אולי אפילו יש בה מחווה יפה ונאה כלפי מבקר המדינה, שתפקידו מאוד מאוד חשוב ומרכזי בחיי האומה.

חגי מירום: יש הרואים בו אפילו את הזרוע הרביעית בעקרון הפרדת הרשויות.

חגי מירום: מונטסקיה היה סבור שיש שלוש רשויות – המחוקקת, המבצעת והשופטת.

חגי מירום: יש הרואים במבקר המדינה רשות נוספת.

חגי מירום: אבל לא בטוח שכל מי שנבחר כאן בכנסת לכל דבר ועניין, צריך לעלות כאן לדוכן ולהודות על בחירתו או לומר את מה שיש לו לומר בגין בחירתו.

חגי מירום: למשל, אנחנו בוחרים כאן קאדים, או את חברי הוועדה הבוחרת את בתי-הדין השרעיים וכן הלאה והלאה.

דוד מגן: לא מדובר כאן על מי שנבחר, אלא על מי שמצהיר אמונים; רק על מי שעולה על הדוכן ומצהיר אמונים.

חגי מירום: בסדר, אבל אינני בטוח שלא יתפתח כאן איזה תהליך.

חגי מירום: זכור לי שבעבר, כאשר אנחנו דנו בעניין הסרת החסינות של חבר הכנסת, עלה אותו חבר הכנסת ואמר:

חגי מירום: למה לא תיתנו לפרקליטי לעלות ולדבר מן הדוכן הזה?

חגי מירום: אולי הוא ישכנע טוב יותר ממני בחפותי ומדוע לא צריך להסיר את חסינותי וכן הלאה.

חגי מירום: עד שאחזור למקומי אני אשקול, כמובן, את דרך הצבעתי, אבל אני רוצה להגיד כאן, שהכנסת לא צריכה כה להקל ראש בעניין הזכות לנאום מעל הדוכן שלה.

חגי מירום: יש משהו מאוד מאוד חשוב במסורת הזו, הקובעת שמדוכן הכנסת מדברים חברי כנסת ושרים בלבד, ואני חושב שצריך להיזהר מאוד מפתיחת העניין הזה, ואת זה אני אומר בלי שיש לי, חלילה, דבר רע לומר למבקרת המדינה הנוכחית או למוסד מבקר המדינה, שאני מאוד מכבד אותו.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מבקר המדינה (נאום מבקר המדינה), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת היוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (נאום מבקר המדינה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 11, ללא מתנגדים, נמנע אחד, אושרה הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן – הצעת חוק מבקר המדינה (נאום מבקר המדינה), התשנ"ד–1994, והיא מועברת בזאת להכנה לקריאה ראשונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להביא מהמקום הצעת חוק א'תקפד – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – זכות עיון ליושב-ראש הוועדה), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, מוצע לעגן בחוק נוהג שהתמסד במהלך השנים האחרונות, שלפיו מקבל יושב-ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה את דוח המבקר ב-15 בפברואר, במקביל למועד הגשתו לנציג הרשות המבצעת, שר הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: אני מבקש שמה שמצוי היום בנוהג יקבל את תוקפו בחוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: זכות התשובה לשר הכלכלה והתכנון.

ענת מאור: בבקשה, השר שמעון שטרית.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומנם לא כל דבר שמעוגן בנוהג, יש הכרח להעלות אותו על ספר החוקים, אבל מכיוון שהנוהג הזה הוא נוהג מקובל, וטוב שהדבר הזה יובהר, אנחנו מסכימים שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מי מבקש להסיר, חבר הכנסת עובדיה עלי או חבר הכנסת דן תיכון?

דוד ליבאי: ויתרו.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון זכות עיון ליושב-ראש הוועדה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שברוב של 13, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושרה הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – זכות עיון ליושב-ראש הוועדה), של חבר הכנסת דוד מגן, והיא מועברת בזאת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מברכת את חבר הכנסת המציע על היוזמות, את ועדת השרים לענייני חקיקה על ההיענות, ואת כולנו על האישור.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להביא את הצעת חוק א'שצח – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מניעת עינוי דין), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש להציג את העיקרון שבא לידי ביטוי בהצעת החוק שלי.

אליעזר זנדברג: נכון להיום המצב הוא, שכאשר משטרת ישראל או גורם חוקר מסיימים חקירה בתיק מסוים ומעבירים אותו לגורם שצריך להחליט אם להגיש או לא להגיש כתב אישום על סמך חומר הראיות שבתיק – זו יכולה להיות הפרקליטות, זה יכול להיות התובע המשטרתי – אין הגבלה על פרק הזמן שבו התביעה צריכה לגבש את עמדתה, וזה יכול לקחת שבוע, זה יכול לקחת שנה וחצי וזה יכול לקחת גם חמש או שש שנים, בגבולות ההתיישנות, למעט המקרים החמורים, שהם מקרים כמו רצח.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך נוצר מצב מעוות שבו אנשים רבים סובלים מעינוי דין.

אליעזר זנדברג: עינוי הדין הזה מתבטא בכך שברישומים של המשטרה, שאומנם אינם רישומים שאפשר להציג אותם בבית-משפט, ברישומים פנימיים של המשטרה, הם רשומים כאנשים שיש להם תיק פתוח במשטרה, ממתין בבירור דינו, כך זה נקרא: מב"ד, ולאורך כל אותה תקופה יש סטיגמה שמלווה את האנשים האלה, שיש איזה חשד כלפיהם.

אליעזר זנדברג: האנשים הנחקרים האלה שנפתח נגדם תיק, לפעמים בצדק ולפעמים שלא בצדק, מתהלכים במשך שנים עם ענן מעל ראשם כשהם אינם יודעים מה יהיה בסופו של הליך, האם יוגש או לא יוגש כתב אישום.

אליעזר זנדברג: זה עינוי דין; לדעתי, זה מצב בלתי סביר.

אליעזר זנדברג: כל מה שאני מבקש בהצעת החוק שלי הוא לגרום לכך שההחלטה בעניינם של אנשים אלה תיפול מוקדם יותר, ולכן אני מציע, שבמקרים שבהם מגיע התיק, או כאשר מגיע התיק לגורם שצריך להחליט אם יש מקום להגיש כתב אישום אם לאו, תוקצב לאותו גורם שנה אחת, ובאותה שנה הוא יצטרך להכריע, ואם כעבור אותה שנה לא תתקבל החלטה כלשהי על-ידי אותו גורם, התוצאה הישירה והיחידה תהיה שהתיק ייסגר.

אליעזר זנדברג: אין בסגירה הזאת כדי למנוע את ההעמדה לדין של אותו חשוד מאוחר יותר במקרים חריגים או במידת הצורך, כי ההתיישנות קובעת את פרק הזמן שבו אפשר לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: אולם מינהלית אותו אדם לא יהיה בחזקת עבריין, הוא לא יהיה בחזקת אדם שיש לו תיק פתוח במשטרה; ויש לכך השלכות, ואני רוצה לשתף כאן את חברי הכנסת, וגם את הציבור ששומע, בדוגמה אחת שהגיעה אלי במקרה, אחרי שהגשתי את הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: שני אנשים, בעלי מקצועות חופשיים, שכנים, פרץ ביניהם סכסוך.

אליעזר זנדברג: הסכסוך הגיע לידי כך שהם דחפו זה את זה, וכל אחד מהם הלך והגיש תלונה במשטרה כנגד האחר.

אליעזר זנדברג: נפתחו שני תיקים נפרדים, כי זה היה בימים אחרים.

אליעזר זנדברג: והנה כחלוף זמן הוזמן אחד מהם לחקירה שגרתית במסגרת קבוצה מסוימת.

אליעזר זנדברג: היה איזה עניין שנוגע למקום עבודתו, הוא הוזמן לבדיקה מסוימת.

אליעזר זנדברג: המשטרה ביררה ברישומים הפנימיים, ומאותו רגע הוא הפך לחשוד העיקרי על לא עוול בכפו, מכיוון שיש תיק פתוח נגדו בעניין של תקיפה, שכל עניינה היה איזו דחיפה.

אליעזר זנדברג: בינתיים כבר סגרו לאחר את התיק מחוסר עניין לציבור, מכיוון שבמקרה שלו התובע היה יותר זריז, ואילו זה נשאר עם התיק פתוח, ולכן עכשיו הוא סובל.

אליעזר זנדברג: אני שואל: מדוע?

אליעזר זנדברג: אני אומר: אין שום טעם ושום הצדקה למצב הקיים היום.

אליעזר זנדברג: אני גם הצעתי בהצעת החוק שלי אופציה, דרך להאריך את התקופה על מנת למנוע סגירת תיקים במקרים מסוימים, על-ידי פנייה לבית-המשפט, וזאת צריכה להיות פנייה של חריגים.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, זה צריך להיות המקרה החריג.

אליעזר זנדברג: לא בכל פעם יפנו לבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: ורבותי, אנחנו עוסקים כאן בעבירות הקטנות, הפשוטות, הייתי אומר כמעט שוליות.

אליעזר זנדברג: רוב העיכובים הם בתיקים ששוכבים בכלל אצל התביעה המשטרתית, ובמסגרת הזאת של התביעה המשטרתית, אם התובע היה קורא את החומר בתיק, הוא היה משקיע עוד שתי דקות ומחליט אם להגיש או לא להגיש כתב אישום.

אליעזר זנדברג: אלה מרבית המקרים.

אליעזר זנדברג: הוא לא יפנה לבית-המשפט, לא יבקש את ההארכה, אלא אם כן מדובר במקרה חריג שמצריך עיון ארוך יותר, ואז יש בקרה של בית-המשפט, שיבוא ויאמר: בבקשה, אני מאריך את הזמן.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לומר, שאומנם לא קיבלתי את עמדת הממשלה באופן מסודר, אבל קיבלתי הודעה לעיתונות העוסקת בתגובה, שאני מניח שהיא עמדת הממשלה.

אליעזר זנדברג: הממשלה מתנגדת משלושה טעמים: טעם ראשון – הממשלה אומרת שיהיה במצב הזה משום פרס לעבריין.

אליעזר זנדברג: ואני אומר: אין כאן פרס לעבריין.

אליעזר זנדברג: ההתיישנות תאפשר את העמדתו לדין גם לאחר מכן, גם אחרי שהתיק ייסגר מבחינה מינהלית.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו עדיין לא יודעים אם אותו אדם הוא עבריין או לא.

אליעזר זנדברג: את זה יודעים אחרי שהוא מורשע.

אליעזר זנדברג: ואם במשך שנים רבות בחרנו שלא להעמיד אותו לדין, לסחוב את הזמן, לגרום לכך שאפילו אותו אדם בעצמו לא ידע היכן הוא עומד, בעיני הוא לא עבריין.

אליעזר זנדברג: כל מה שצריך וכל מה שאני מבקש הוא שהתביעה תקרא את התיק בתוך שנה ותחליט מה היא רוצה, להעמיד אותו לדין או לא.

אליעזר זנדברג: אין כאן פרס לעבריין.

אליעזר זנדברג: טעם שני – דובר גם על העומס על בתי-המשפט.

אליעזר זנדברג: כפי שהסברתי, הפנייה לבית-המשפט צריכה להיות במקרה חריג, ולכן אני לא רואה את העומס הכבד שיוטל.

אליעזר זנדברג: טעם שלישי – העניין האחר שצוין הוא הקושי שיש באמת בהתמודדות עם כמות תיקי החקירה.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר: רבותי, הקושי שקיים בפרקליטות או בתביעה המשטרתית בהתמודדות עם תיקי החקירה הקיימים היום או שמגיעים היום לא צריך לגרום לאזרחים לסבול, לא צריך לגרום לאנשים להתהלך עם איזו סטיגמה שלילית בפרק זמן ארוך מאוד, וזאת רק משום ששום חוקר מהחוקרים לא הגיע כלל לקריאת התיק שלו, לא הגיע כלל לעיון בתיק שלו.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר: בואו נגרום לכך שיעיינו בתיק, שיסתכלו בו, שיבינו מה יש בו.

אליעזר זנדברג: אם יעשו את זה במהלך שנה, אני חושב שגם יקבלו את ההכרעה בעקבות זאת.

אליעזר זנדברג: אני סבור ומאמין שזכותו של כל אזרח במדינת ישראל לדעת בתוך שנה מה חושבת התביעה הכללית על המעשה שהוא חשוד בו ואיזו עמדה יש לה לגביו; ולא – אני חושב שאנחנו מנציחים עינוי דין שלא במקום לגבי מספר רב מאוד של אזרחים.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתת את אמונם בהצעת החוק הזאת ולתמוך בה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המטרה שמבקש להשיג חבר הכנסת זנדברג היא חיובית ביותר; הדרך שבא הוא מבקש שנלך, נראה לי שהיא מאוד לא רצויה ולא ראויה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זנדברג הנכבד מציע להגביל את פרק הזמן העומד לרשותה של התביעה לשם הגשת כתבי אישום ל-12 חודשים מרגע הגעת החומר לידיה.

דוד ליבאי: אי-הגשת האישום תוך תקופה זו תביא באופן אוטומטי, על-פי חוק, לסגירת התיק, זולת אם בית-המשפט יאריך את התקופה האמורה על-פי בקשת תובע.

דוד ליבאי: ההצעה מיועדת, כפי שהסביר חבר הכנסת זנדברג, למנוע מחשודים עינוי דין ולשפר את הרמה של אכיפת החוק.

דוד ליבאי: אולם אני חושש, שאם נאמץ הצעה זו בלי שיובטחו מראש הכלים המתאימים להתמודד עם העומס המוטל על רשויות התביעה, נחטיא מטרה כפולה זו.

דוד ליבאי: קרוב לוודאי שבתיקים שבהם נדרשים עיון רציני ובדיקת החומר העובדתי והבעיות המשפטיות, בתיקים שבהם נדרשת השלמת החקירה, באותם מקרים תצטרך התביעה לפנות לבית-המשפט לשם קבלת הארכת המועד להגשת האישום, והפרוצדורה הזו תטיל עומס נוסף על פרקליטות שכורעת תחת העומס בלאו הכי, ובמקום לבחון את התיקים לגופם היא תצטרך להכין ישיבות של דיונים בפני שופטי שלום על משך הזמן ועל הארכת משך הזמן, ולהביא את הראיות, להכין מסמכים ולהכין טיעונים, וכל זה לא יקצר את משך זמן הטיפול בתיק, אלא יוסיף עומס עבודה, ועלול לגרום להתמשכות ההליכים לקראת הגשת כתב אישום, במקום קיצורם.

דוד ליבאי: ומה שמעורר חשש, והוא צריך להדאיג את חברי הכנסת, הוא, שאם לא יצליחו לעמוד בלוח מועדים מסוים, התוצאה מהבחינה הציבורית תהיה שייסגרו תיקים נגד פושעים ונגד עבריינים, לא מתוך שיקול לגופו של עניין, לא מתוך טיפול ענייני, אלא מתוך סכרים שהמחוקק מציב בפני רשויות אכיפת החוק.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, שהבעיה הזאת מטרידה, והיועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות במגמה להגביל את זמן הטיפול בתיקים ובתביעה, והוא הוציא זאת כבר בשנת 1985.

דוד ליבאי: הוא ביקש לקבוע מנגנון בקרה בנושא.

דוד ליבאי: פרקליטת המדינה מגבירה בימים אלה את הבקרה על יישום הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: אני עמדתי מול האוצר ותבעתי להוסיף פרקליטים, להוסיף שופטים, ונעניתי במידה לא מבוטלת.

דוד ליבאי: אנחנו מוסיפים השנה 25 פרקליטים למערכת התביעה הכללית, ובשנה הבאה עוד 25 פרקליטים.

דוד ליבאי: אני הקצבתי לפרקליטות מחוז תל-אביב והמרכז 11 פרקליטים נוספים, כדי לטפל בפיגור התיקים.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, יש פיגור ניכר בטיפול בתיקים, ומה שצריך זה לא הגבלת זמן ונטל נוסף על הפרקליטים.

דוד ליבאי: מה שצריך זה תגבור בכוח האדם, וזו רק שאלת תקציבית.

דוד ליבאי: למען הדיוק, זו לא רק שאלה תקציבית של איוש עוד כך וכך משרות, משום שאם הוספתי 11 פרקליטים צריך לדאוג גם למקום בשבילם, ודאגנו לקומה נוספת שתעמוד לרשות הפרקליטות.

דוד ליבאי: זו עבודה רבה, ואנחנו עומדים בה.

דוד ליבאי: אני חושב שזה הכיוון הנכון: עוד פרקליטים שיטפלו בעומס, וממילא לא יהיה צריך להשהות תיקים עד לקבלת החלטה, אלא ניתן יהיה להתגבר על זה בתקופה סבירה.

דוד ליבאי: מבחינתי, שנה היא די והותר.

דוד ליבאי: צריך בתקופה קצרה מזאת להתגבר על העומס.

דוד ליבאי: אבל צריך מי שיתגבר על העומס.

דוד ליבאי: הדבר אמור גם לגבי התביעה המשטרתית.

דוד ליבאי: גם התביעה המשטרתית כורעת תחת המטלה.

דוד ליבאי: ואי-אפשר להוסיף עוד ועוד תובעים, ואי-אפשר להוסיף עוד ועוד פרקליטים.

דוד ליבאי: ואם כן, צריך את התקציב המתאים.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שהמוצע כאן הוא הליכה בדרך הלא-נאותה.

דוד ליבאי: זה לא ישפר את המצב, זה יביא לביקורת ציבורית חריפה, שתופנה אל הכנסת, משום שהכנסת אחראית, ולו פורמלית, לתקציב.

דוד ליבאי: אם אתם רוצים למנוע עינויי דין, הדרך הנכונה היא להעמיד את כוח האדם הנדרש לרשות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה, פרקליטי המחוזות והתביעה המשטרתית.

דוד ליבאי: אם כן, זו הדרך, אבל לא לבוא ולומר, שאם לא הוגש בתוך תקופה מסוימת כתב האישום, מי שזוכה הוא הפושע, הוא הנאשם, סוגרים לו את התיק, אלא אם כן רצים בכל מקרה ומקרה ומשכנעים שופט לתת הארכה של התקופה.

דוד ליבאי: אני מבקש להתנגד להצעת החוק הזאת ולהסיר אותה מסדר-היום.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מניעת עינויי דין), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: בבקשה לשבת, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מניעת עינוי דין), התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: 15 נגד, 11 בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק הוסרה.

ענת מאור: (הצעת חבר כנסת ד' שילנסקי)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי להגיש את הצעת חוק תתת"ח, הצעת חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם (תיקון – חובת העמדה לדין), התשנ"ד–1993.

ענת מאור: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתוך עמי אני חי, ואני יודע שיש אנשים מבין אלה הצופים בנו כרגע, ואני מקווה שאין כאלה מבין חברי הכנסת, שיאמרו – כפי שכבר שמעתי – הוא שוב עם השואה, מה הוא רוצה מאתנו, למה הוא לא נותן לנו מנוחה?

דב שילנסקי: הוא חוזר וחוזר וחוזר ומעלה את השואה ואת הדברים העולים ממנה.

דב שילנסקי: אני רוצה להקדים ולומר: אני מעורה בחיי המדינה, אני מעורה בחיים החברתיים והסוציאליים במדינה הזאת.

דב שילנסקי: ידוע לכולכם שאני לוחם בעקביות בכל הקשור בארץ-ישראל ובשלמותה.

דב שילנסקי: אך עם זאת אסור לי לשכוח מהיכן באתי.

דב שילנסקי: אני הייתי שם.

דב שילנסקי: זכיתי ובנס יצאתי בחיים.

דב שילנסקי: אני זכיתי לכהן כחבר פרלמנט במדינת היהודים, וזו לא רק זכותי אלא גם חובתי להיות פה למי שלא זכו למה שאני זכיתי, וגם לאחי ניצולי השואה, החיים אתנו במולדת.

דב שילנסקי: ימתחו ביקורת כל החושקים בכך, וילעגו האחרים.

דב שילנסקי: אני אמשיך בשלי כל עוד אהיה בבית הזה וכל עוד נשמה באפי.

דב שילנסקי: אוסיף ואומר: אתם עדי, חברי הכנסת, כי בכל הקשור בשואה נקטתי תמיד על-מפלגתיות, אף פעם לא ערבבתי בזה פוליטיקה פנימית.

דב שילנסקי: וגם כשמביא אני את התיקון לחוק הזה היום, אין לזה שום נגיעה לקואליציה או לאופוזיציה.

דב שילנסקי: העניין הוא לאומי, יהודי, כללי ורגשי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני יודע ששר המשפטים מתכונן לבקש להסיר את הצעת החוק הזאת.

דב שילנסקי: אני סבור שאולי דברי ההסבר שלי לחוק גרמו לכך.

דב שילנסקי: אולי טעיתי כאשר מתוך הרבה רצון הוספתי והסברתי ביתר הרחבה את מה שגרם לי להביא את ההצעה לתיקון החוק.

דב שילנסקי: אני הבהרתי כי העליתי את הצעת החוק בעקבות פסק-הדין של דמיאניוק, והסברתי זאת בדברי ההסבר.

דב שילנסקי: אני פונה אל כולכם, ובעיקר אני פונה אל ידידי ורעי שר המשפטים, שאין לי צל של ספק לגבי רגישותו הלאומית, היהודית, ולגבי כל מה שקשור בשואה.

דב שילנסקי: ראיתי אותו כאשר ביקרנו יחד בליטא, במקומות שבהם חי ופעל אביו המנוח כמורה וכמנהל בתי-ספר עבריים.

דב שילנסקי: ראיתיו שבור ורצוץ ליד קברות האחים שביקרנו, שם קבורות גם עצמות בני משפחתו.

דב שילנסקי: אלה היו רגעי אמת.

דב שילנסקי: שם לא מעמידים פנים.

דב שילנסקי: ראיתי ונוכחתי כי כאבו אמיתי וכן.

דב שילנסקי: ואני פונה גם אליו וגם לכולנו, תתעלמו כרגע מנושא דמיאניוק, תמחקו במחשבת

דב שילנסקי: כם את דברי ההסבר ותתייחסו לחוק, לחוק גרידא.

דב שילנסקי: ומה מבקש אנוכי בחוק?

דב שילנסקי: תשמעו טוב.

דב שילנסקי: פשוטו כמשמעו: ראה היועץ המשפטי לממשלה כי יש יסוד לחשד כי עבירות על-פי חוק זה, היינו על-פי חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, נעברו על אדם הנמצא בישראל, וכי על עבירות אלה לא נתן הוא את הדין – אני מבקש בסך הכול, אם מוצאים פה שיש פושע שרצח יהודים, או גם בני עמים אחרים, יורה היועץ המשפטי על פתיחת חקירה על-ידי המשטרה.

דב שילנסקי: ואם מצא כי ההוכחות מספיקות לכאורה להעמידו לדין, יאשים אותו, יורה על הבאתו בפני בית-המשפט.

דב שילנסקי: רבותי, את זה בסך הכול אני מבקש.

דב שילנסקי: נמצא פה אדם שהסתתר כל השנים.

דב שילנסקי: הוא מופיע כיהודי.

דב שילנסקי: אחרי השואה הוא לקח שם של יהודי.

דב שילנסקי: והיו מקרים כאלה.

דב שילנסקי: אבל הוא פושע, איש אס.

דב שילנסקי: אס.

דב שילנסקי: שרצח יהודים; הגיע לכאן וגר כאן.

דב שילנסקי: ובמקריות כלשהי מוצאים שזה האיש.

דב שילנסקי: מה אני מבקש?

דב שילנסקי: יחקרו, ואם אכן כך נמצא, יעמידו אותו לדין.

דב שילנסקי: אין התיישנות בדברים כאלה, רבותי.

דב שילנסקי: זה כל מה שאני מבקש.

דב שילנסקי: אני יודע שיש טיעונים משפטיים, וידידי ועמיתי הוא משפטן דגול ונאחז בפלפול משפטי.

דב שילנסקי: זה לגיטימי וזה טוב.

דב שילנסקי: אבל בואו נתעלם מכל הנקודות האלה.

דב שילנסקי: לא אכפת לי אם יתקנו לי מלה זו או מושג זה בוועדת החוקה, בכל צורה שיתקנו.

דב שילנסקי: אני בטוח שלא יתקנו לרעה.

דב שילנסקי: אולי ייתנו לבוש משפטי אחר.

דב שילנסקי: על זה אפשר לדון.

דב שילנסקי: גם אם אני משפטן, אני מוותר על כבודי ואין לי שום אמביציה אישית.

דב שילנסקי: לא אכפת לי איך הוא ייראה, רק שהנשמה תהיה, העיקרון הזה יהיה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו לא נקמנו.

דב שילנסקי: אנחנו היהודים לא נקמנו.

דב שילנסקי: זו האמת.

דב שילנסקי: אין נקמה.

דב שילנסקי: יש נחמה.

דב שילנסקי: מדינת היהודים בארץ-ישראל זו הנחמה.

דב שילנסקי: גם אם התיקון הזה יתקבל בקריאה שנייה ושלישית, אינני יודע אם יהיה בו שימוש.

דב שילנסקי: ייתכן שבכלל לא יהיה בו שימוש.

דב שילנסקי: רבותי, הזמן רץ והטבע עושה את שלו, ייתכן שלא יהיה בו שימוש עוד.

דב שילנסקי: ייתכן שהוא יהיה רק על הנייר.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה שהוא יהיה גם על הנייר.

דב שילנסקי: אני רוצה שבספר החוקים של מדינת היהודים ייחרט ויהיה כתוב, שהעם היהודי אינו סולח, אינו מוחל לאלה שביצעו את הפשעים הנוראים.

דב שילנסקי: שיהיה כתוב, שהנכדים של הנכדים שלנו ילמדו היסטוריה וידעו שהדור הראשון והשני לשואה חרטו בספר הספרים שלהם: אין סליחה ואין מחילה לפשעים.

דב שילנסקי: ואני חוזר על משפט שאמרתי: לא נקמנו, אין נקמה.

דב שילנסקי: לפחות תהיה הרגשה שאין אצלנו מחילה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים דוד ליבאי להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו לא שוכחים ואנחנו לא סולחים ואנחנו לא מוחלים על פשעי הנאצים.

דוד ליבאי: נראה לי כי שאלה זו איננה עומדת לדיון כלל.

דוד ליבאי: זה ברי וודאי.

דוד ליבאי: משום כך כל כללי ההתיישנות אינם חלים על פשעי הנאצים ועוזריהם.

דוד ליבאי: אין שום מחסום ואין שום הגבלה בזמן וניתן בכל מועד ובכל שעה להעמיד כל פושע נאצי וכל מי שסייע לו לדין במדינת ישראל.

דוד ליבאי: ומי שמחליט אם להעמיד לדין על עבירות לפי חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם הוא היועץ המשפטי לממשלה, ושיקול הדעת שלו הוא ענייני.

דוד ליבאי: בכל מקרה הוא שוקל, האם יש לכאורה ראיות להוכחת הפשעים והאם יש אינטרס ציבורי להעמיד לדין.

דוד ליבאי: שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה היו ענייניים והם ענייניים, ואינני מכיר שום מקרה שעומד על סדר-היום שמחייב איזה דיון נוסף מבחינת סמכויות היועץ המשפטי לממשלה ומחייב תיקון חקיקה.

דוד ליבאי: כי השאלה שמעורר חבר הכנסת שילנסקי הנכבד וידידי הנכבד בהקשר זה איננה לעשות דין בנאצים ובעוזריהם אלא סמכויות היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: מה שטמון בהצעת החוק הוא הגבלה על כוחו של היועץ המשפטי, הגבלה על שיקול דעתו של היועץ המשפטי, והגבלה זו אינה מקובלת עלי כשר המשפטים ולא על הממשלה.

דוד ליבאי: אני חושב שחברי הכנסת, מוטב שלא ישימו מגבלות לפתחו.

דוד ליבאי: משום שבעתיד יהיה מישהו מעוניין בהגבלה זו ויצדיק אותה, ואחר בהגבלה אחרת.

דוד ליבאי: הרי אם מדובר במתן שיקול דעת, יש ליועץ המשפטי שיקול דעת.

דוד ליבאי: מה שאומרת הצעת החוק, כפי שקרא חבר הכנסת שילנסקי הנכבד, שאם יש יסוד לחשד יורה, לשון ציווי, היועץ המשפטי; שאם מצא הוכחות מספיקות יאשימו או יורה.

דוד ליבאי: וזה מחוץ לגדר הסמכות הרגילה והקבועה שיש לו עם מרחב שיקול הדעת שיש לו.

דוד ליבאי: והרי היועץ המשפטי לממשלה והחלטותיו עומדים לביקורת בג"ץ.

דוד ליבאי: בימים אלה החלטת היועץ המשפטי לממשלה עומדת בביקורת בג"ץ.

דוד ליבאי: החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין דמיאניוק עמדה בביקורת בג"ץ גם-כן.

דוד ליבאי: אז מה לנו יותר מאשר שיקול הדעת הענייני של היועץ המשפטי, ביקורת בג"ץ שישנה, עומדת וקיימת, ואנחנו כולנו מכבדים את פסיקתו.

דוד ליבאי: לכן צר לי, עם כל הידידות וכל ההערכה הרבה לחבר הכנסת שילנסקי, אני סבור שאין מקום ואין צורך בתיקון הנוסף הזה.

דוד ליבאי: עם כל זה שאני מבין את כאבו וכאב רבים בציבור הישראלי, שראו את דמיאניוק עוזב את המדינה כאדם חופשי, ועם כל זה שזה גרם לפי הבנתי לכך שחבר הכנסת שילנסקי ביקש למחות על כך ולהביא איזה תיקון במצב הקיים, הרי שהמקרה של דמיאניוק תם ונשלם והסתיים על-ידי בית-המשפט העליון, עם ביקורת חוזרת ונשנית של בג"ץ.

דוד ליבאי: לעניות דעתי אין כאן עילה ואין זה ראוי ואין זה רצוי לבוא בחוק ולהגביל את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ולהכתיב לו מכוח החוק מה עליו לעשות בסיטואציות מסוימות.

דוד ליבאי: לכן, בקשתי מהכנסת היא שלא להוסיף תיקון זה לספר החוקים.

דוד ליבאי: הוא לא נדרש.

דוד ליבאי: הוא ממש מיותר.

דוד ליבאי: דבריו של חבר הכנסת שילנסקי נאמרו, ומחאתו נשמעה ונרשמה בדברי הימים של הכנסת.

דוד ליבאי: אבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש לי מה להגיד בנושא משפט דמיאניוק.

דב שילנסקי: בית-המשפט אמר, כפי שהזכיר לי עכשיו במעבר לדוכן חבר הכנסת משה נסים, שהוא משפטן: תם ולא נשלם.

דב שילנסקי: ביקשתי בתחילת דברי: בואו נתעלם ממשפט דמיאניוק.

דב שילנסקי: אדוני השר, אמרתי בפומבי כי זה דחף אותי להביא את התיקון לחוק, אך בואו נשכח אותו ונתייחס לדבר הפשוט שאני מבקש:

דב שילנסקי: אם יימצא כאן בארץ, בצורה זו או אחרת, אדם שלקח חלק ברצח יהודים, אפשר יהיה להעמידו למשפט.

דב שילנסקי: בסעיף קטן (ג) אני מבקש: הוראה זו לא תגרע משיקול דעתו של היועץ המשפטי.

דב שילנסקי: שיקול הדעת נשאר אצל היועץ המשפטי.

דב שילנסקי: לסיכום אני רוצה לומר לכם: בינינו כאן, אולי נכנסנו שלא בכוונה לוויכוח ולפלפול משפטי.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה משפטן ידוע, אתה עורך-דין גדול ובעל ניסיון רב, אבל אתה הרי יודע שהעולם המשפטי נרחב ויש פירושים שונים.

דב שילנסקי: על-פי הפירושים אפשר לנהוג בכל מיני צורות, ואני לא רוצה להשאיר איזה פתח.

דב שילנסקי: היום יש יועץ משפטי זה ומחר יועץ משפטי אחר.

דב שילנסקי: היום יש שר זה, ומחר יהיה שר אחר.

דב שילנסקי: יכול לבוא מחר שר אשר יאמר: מה מעניינים אותי כל הדברים האלה.

דב שילנסקי: הכול יכול להשתנות, גם שר המשטרה יכול להיות אחר וגם שר המשפטים; איני יודע מאיזה צד, ואין זה חשוב.

דב שילנסקי: יש אנשים במפלגת העבודה שהם רגישים יותר לנושא הזה, ויכולה להיות אותה רגישות בליכוד.

דב שילנסקי: העניין אינו מפלגתי.

דב שילנסקי: בסך הכול, אני רוצה לבקש שהצעת התיקון לחוק תבוא לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: יושב כאן יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר.

דב שילנסקי: אני זוכר שכאשר הוא נבחר לכנסת, שאלו אותו ברדיו במה יעסוק, והוא אמר:

דב שילנסקי: מדוע נושא השואה הוא רק של דב שילנסקי?

דב שילנסקי: גם אני רוצה לעסוק בכך.

דב שילנסקי: הנה, שדדי צוקר יטפל בנושא בעומדו בראשות הוועדה.

דב שילנסקי: הם ילבנו את הנושא, ואני מודיע מראש שאסכים לכל תיקון וניסוח משפטי שיהיה.

דב שילנסקי: לא אכפת לי שום דבר, אני רק רוצה שזה יתקבל.

דב שילנסקי: אני פונה לכבוד השר: אדוני השר, אין זה עניין פוליטי, וגם טענתך לא היתה פוליטית אלא משפטית.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש: אל תטילו משמעת קואליציונית.

דב שילנסקי: ישפוט כל אחד לפי דעתו.

דב שילנסקי: יושב-ראש הוועדה הוא איש הקואליציה.

דב שילנסקי: אם יימצא שזה לא טוב, הוא יודע היטב שאפשר להניח את החוק למטה, עד לימות המשיח.

דב שילנסקי: אבל אני בטוח שדדי צוקר יבדוק אם יש מקום לתיקון הזה.

דב שילנסקי: אם כן – ינציחו אותו; אם לא – אז לא.

דב שילנסקי: תודה רבה לכם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם (תיקון – חובת העמדה לדין).

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם (תיקון חובת העמדה לדין), התשנ"ד–1993, מסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: 15 נגד, עשרה תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם נדחתה.

ענת מאור: עם זאת, דבריו החשובים של חבר הכנסת שילנסקי נשמעו ונרשמו בפרוטוקול.

ענת מאור: התשנ"ד–1994

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להנמקה מן המקום של הצעת חוק א'שעז – הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – תלונה מוצדקת), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזו מוגשת בתיאום, או נכון יותר על דעת מבקרת המדינה.

דוד מגן: החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור נתקבל, כזכור, בפברואר 1992, בלי שמבקר המדינה הביע את דעתו.

דוד מגן: הרעיון להעניק תעודת הוקרה לחושף שחיתות הוא רעיון טוב, אולם שילובו, או הייתי אומר כמעט כפיית שילובו של מבקר המדינה בתהליך הקשור להגדרת התלונה, להמלצה על הנפקת התעודה או לגיבוש התקנון, פוגע במידה רחבה ברוח חוק מבקר המדינה התשי"ח–1958, הפרק השביעי העוסק בסמכויות ובדרך פעולתו של נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: אני מציע לכנסת לאשר את ההצעה ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני מודה מראש לשר המשפטים על שיתוף הפעולה ועל ההבנה שהוא מגלה לאורך כל הדרך ליוזמות הקשורות להמדינה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שר המשפטים דוד ליבאי, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין מניעה להשמיט את מבקר המדינה מהחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, כפי שמבקשת לעשות הצעת החוק, אבל אין שום מקום, לדעת הממשלה, להשמיט מחוק זה את המבקר הפנימי, כפי שמוצע בסעיף 2.

דוד ליבאי: אני מאוד מבקש מחבר הכנסת דוד מגן להסכים להערתי זו.

דוד ליבאי: לאחר שהוא מסכים, אבקש מחברי הכנסת לשקול את הדבר לגופו, בהתאם להבנתם.

דוד ליבאי: לממשלה אין התנגדות להעביר את הצעת החוק לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שם היא תוכל להיבדק ולהיבחן, יחד עם מבקרת המדינה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון תלונה מוצדקת), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

ענת מאור: 12 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – תלונה מוצדקת), התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה טרומית ומועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה, להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: האם יש למי להשיב?

ענת מאור: אני בודקת.

ענת מאור: חבר הכנסת אריה גמליאל, תשובה על שאילתא מס' 2380, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): עורך-הדין חיים משגב טוען ב"מעריב" (רצ"ב מאמר), כי השופט סגלסון בראיונותיו מאז פרש – פוגע במערכת המשפט.

ענת מאור: "יום ליום" (רצ"ב הכתבה) טוען שהוא השתמש, לאחר פרישתו, בדפים רשמיים כדפי טיוטה.

ענת מאור: ברצוני לשאול: הייבדקו שתי הטענות ותודיענו מסקנותיך?

דוד ליבאי: נכבדי חבר הכנסת אריה גמליאל, השופט סגלסון מכחיש כי הוא השתמש בנייר רשמי לצרכיו הפרטיים.

דוד ליבאי: השופט סגלסון הגיב, כי בראיונות שנערכו עמו לאחר שפרש, הוא לא הוסיף דבר על מה שכתב בפסקי-הדין שלו.

דוד ליבאי: אין בפני תמלילים או פרסומים של הראיונות שנתן כבוד השופט, ולי אישית אין מה להוסיף על כך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: כבוד השר, עורך-הדין חיים משגב טוען, שהשופט סגלסון עבר על החוק בכל הראיונות שנתן.

אריה גמליאל: האם תמליץ להעמידו לדין על כך?

דוד ליבאי: כבודו, במדינת ישראל שרים לא מעמידים לדין אלא רק היועץ המשפטי לממשלה או פרקליטת המדינה.

דוד ליבאי: אין הדבר בסמכותי, ואין הוא נתון לשיקול דעתי.

דוד ליבאי: אני מכיר את עורך-הדין חיים משגב, הוא משפטן טוב מאוד, יודע חוק ודין.

דוד ליבאי: אם הוא סבור שמישהו עבר עבירה, הוא מכיר את החוק ואת הדרך אל תחנת המשטרה.

דוד ליבאי: משיגיש תלונה, אני משוכנע שהיא תיבדק.

ענת מאור: תודה רבה לאדוני לשר.

ענת מאור: שאר התשובות על השאילתות תימסרנה לפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשפטים ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): לאחרונה עדים אנו לעלייה מגמתית בגנבת בקר ביישובים בנגב ובגולן, המסבה נזק במיליוני שקלים לאותם חקלאים; לא אחת נגרם הנזק על-ידי שחיטת הבקר בשטח.

ענת מאור: קריאת החקלאים להחמיר בעונש הנתפסים לא הועילה, והעונש מתבטא בקנס או מאסר על תנאי.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע אין מערכת המשפט מחמירה עם אותם עוברי עבירה? 2.

ענת מאור: כמה תיקים עדיין מצויים לפני משפט?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: אין לנו מידע על אישומים בעבירות אלו ולא על עונשים שגזרו בתי-המשפט על עבירות של גנבת בקר.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: ככלל, מטופלים תיקים אלה על-ידי משטרת ישראל, ואפשר להפנות את השאלות אל שר המשטרה.

דוד ליבאי: פנינו למטה הארצי של המשטרה לבירור הנתונים ולהלן התשובה: במחצית השנה האחרונה (החל מיולי 1993 ועד סוף השנה) נפתחו 18 תיקים שעניינם גנבת בקר.

דוד ליבאי: 12 תיקים נסגרו משום שהעבריין לא נמצא.

דוד ליבאי: שני תיקים נסגרו בשל העדר ראיות מספיקות וארבעה תיקים עדיין נמצאים בהליכי חקירה.

דוד ליבאי: על-פי נתוני המשטרה אין עלייה משמעותית במספר המקרים של גנבת בקר, שכן בתקופה המקבילה בשנת 1992 נפתחו 16 תיקים שעניינם גנבת בקר.

דוד ליבאי: מידע זה נמסר לנו על-ידי ראש מדור פיקוח ומחשוב במשטרה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשפטים ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): ב"מעריב" מתאריך 3 בינואר 1994 פורסמה כתבה על מר י"ש (שמו המלא מופיע במקור), נרקומן לשעבר שהשתקם ועומד להישלח לכלא חזרה בגין עבירות שביצע קודם שיקומו.

דוד ליבאי: למרות המלצותיו של השופט מר דן גבאי, כי מדובר באדם שעשה תפנית בחייו, הוא נאלץ לגזור עליו ביצוע מאסר לתקופה של 26 חודשים, החל ב-1 ביולי 1994, מאחר שידיו היו כבולות בהליך החוק המחייב ביצוע מאסר על תנאי.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם ידוע למשרד המשפטים על כך? 2.

דוד ליבאי: האם קיימת אפשרות לחון את מר י"ש?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מה ייעשה בנדון?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: המקרה מוכר לי, ואף פגשתי את מר יפתח שחרור.

דוד ליבאי: 3-2.

דוד ליבאי: בקשת חנינה שלו או עבורו תידון לגופה.

דוד ליבאי: אין אנו מודיעים מראש מה יעלה בגורלה של בקשת חנינה, כל זמן שכבוד נשיא המדינה אינו מחליט לגביה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשפטים ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): הגברת חנה זמר מתייחסת במאמר ב"שישי" למודעות בעיתונים המציעות שירותי מין, מצטטת את השופט אלון שהגדירן כ"פרסומים נלוזים", ותמהה שמא מדובר בעבירה פלילית וב"שידול לזנות".

דוד ליבאי: רצ"ב המאמר.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נבדק ההיבט המשפטי של מודעות אלו עד כה? 2.

דוד ליבאי: האם תקוים בדיקה זו ותתקבל החלטה עקרונית?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם יורה משרד המשפטים לאכוף את החוק במקרה זה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: כבר קוימה בדיקה משפטית של המודעות הללו.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מלשכת היועץ המשפטי לממשלה הביאו לידיעתי, שיש קושי להוכיח את כל יסודות העבירה הפלילית של סיוע לשידול לזנות על-ידי עיתון, בכך שפרסם מודעה מהסוג הנטען.

דוד ליבאי: בשל מורכבות הנושא אין אפשרות ליתן הנחיה כוללנית בנושא.

דוד ליבאי: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר המשפטים ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): בעקבות הידיעות כי בית-המשפט החדש מחליף את בתי-המשפט הנפרדים שהיו בשלושה בניינים ברחובות ויצמן, נחלת-בנימין ויהודה הלוי; ומכיוון שמבנה זה עדיין אינו מוכן מבחינת התשתיות (מסופי מחשב, מעליות, שירותי פקסימיליה וכו') ושירות הציבור (טלפונים ציבוריים, מזנון וכו') – ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נתונים אלו ידועים למשרדך?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם קיימות במשרדך תוכניות לפתרון בעיות אלו?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מדוע לא בדק משרדך את מצב התשתיות והשירותים במבנה החדש בטרם החל לפעול בו בית-המשפט?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: מבנה בית-המשפט ברחוב שוקן העביר את בית-הדין האזורי לעבודה ואת בית-המשפט לנוער מתנאי עבודה של ימי הביניים לתנאי עבודה סבירים ואף טובים.

דוד ליבאי: מבנה בית-המשפט פועל היטב, לרבות התשתיות.

דוד ליבאי: היו כמה בעיות קליטה של שירותים שונים בימים הראשונים לאכלוס המבנה, והן נפתרו ברובן.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: חסרים כשלושה מסופי מחשב לתחנות עבודה, אשר יסופקו בתוך שבעה ימים.

דוד ליבאי: אין חיסרון זה משפיע על עבודת בית-המשפט, מאחר שמדובר בעיקר במשמרת אחר הצהריים, ועל כן מניידים שופטים לאולמות שבהם המחשב קיים.

דוד ליבאי: שיבושי המעליות תוקנו.

דוד ליבאי: בשום בית-משפט אין שירותי פקסימיליה לציבור הרחב.

דוד ליבאי: יש שירות פקסימיליה למזכירויות בתי-המשפט.

דוד ליבאי: קיימים שלושה מכשירי פקס בכל אחת מן המזכירויות הקיימות (תעבורה, נוער ועבודה), וכאשר מבקשים להעביר הודעה דחופה, ועושים בהם שימוש.

דוד ליבאי: המזנון – אין מזנון בבניין.

דוד ליבאי: במקום מזנון הוצבו כמעט בכל קומה בבניין מכונות אוטומטיות למשקאות ולסנדוויצ'ים.

דוד ליבאי: השופטים מקבלים שתייה וסנדוויצ'ים על-פי הסדר קבוע עם ספק.

דוד ליבאי: יש מזנונים בסמוך לבניין.

דוד ליבאי: טלפונים ציבוריים – בכל קומה בבית-המשפט ברחוב שוקן יש טלפון ציבורי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר המשפטים ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): כיום נשפטים אזרחים בגין עבירות תנועה באזור שבו נעברה העבירה, וכך מבוזבזים זמן יקר וימי עבודה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מדוע אין האזרח יכול להישפט בגין העבירות הנ"ל במקום מגוריו?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מדוע אין מערכת המשפט פועלת בשעות אחר הצהריים כדי שלא יופסדו ימי עבודה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: המשטרה והפרקליטות מטפלות ומגישות אישומים לבתי-המשפט בהתאם לכללי סמכות מקומית.

דוד ליבאי: העברת הדיון לבית-משפט אחר תאלץ את המשטרה או הפרקליטות לגרור לשם עדים ומומחים, שבדרך כלל גרים בסביבת מקום האירוע.

דוד ליבאי: למרות החלוקה לאזורי שיפוט, אפשר במקרים חריגים לבקש העברת דיון מבית-משפט אחד לאחר כמפורט בחוק בתי-המשפט [נוסח חדש], התשמ"ד–1984.

דוד ליבאי: לשם כך יש להגיש בקשה לכבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מערכת בתי-המשפט החלה להפעיל משמרת אחר הצהריים במשפטי תעבורה בערים ירושלים, תל-אביב, חיפה, פתח-תקווה ורמלה.

דוד ליבאי: עם הזמן תורחב ההפעלה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם כי הונחו היום של שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994; והצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: עוד הונחו – הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; וכן הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית להנמקה מן המקום, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – מחלה ממארת), התשנ"ד–1993.

ענת מאור: זו הצעת חוק תתרצ"ב, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, מטרתה של הצעת החוק הזו היא לפתור את בעייתם של הורים שיש להם ילד שחולה במחלה ממארת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, במקרים שבהם ילד חולה במחלה ממארת, מאושפז בבית-החולים ועובר טיפולים כימותרפיים, שבדרך כלל הם מאוד מאוד קשים ומייסרים, לא בא בחשבון כמעט, בשום פנים, שההורים ישאירו את הילד לבד בבית-החולים.

מאיר שטרית: מה שעושים כל ההורים במצב כזה, הם ישנים ליד הילד בבית-החולים ונמצאים אתו 24 שעות ביממה, כי המצב שלו מחייב הישארות אתו מכל הבחינות, גם מבחינת תמיכה נפשית, גם מבחינת סיוע רפואי צמוד, גם מבחינת הייסורים שהילד הזה עובר.

מאיר שטרית: כמי שחווה, לצערו, את העניין הזה, ראיתי את צרתם של הורים רבים, שבעצם נתונים בתוך סד בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: הם כבר הוכו פעם אחת בגין המחלה של הילד, אבל הורים שעובדים בכל מיני משרדים ומקומות עבודה נאלצים לשלם פעם שנייה, כי בברירה בין להיעדר מהעבודה לבין להשאיר את הילד לבד, אינני מכיר הורה שלא יבחר להיעדר מהעבודה.

מאיר שטרית: התוצאה היא, שהרבה מאוד הורים כאלה עמדו לעתים בפני פיטורים, בפני איומים, בפני פגיעה בשכר שלהם.

מאיר שטרית: הצעת חוק זו נועדה לתת להורים שהילד שלהם חולה במחלה ממארת אפשרות להיעדר עד 60 יום בשנה בזמן אשפוזו.

מאיר שטרית: דהיינו, להרחיב את החוק הקיים היום לגבי ילד שחולה במחלה ממארת ומאושפז.

מאיר שטרית: זה יהיה בבחינת פתרון לאוכלוסייה, לצערי די גדולה, של הורים שסובלים היום ממצב בלתי אפשרי, וקשה להם בלאו הכי בהרבה מאוד מובנים אחרים.

מאיר שטרית: מראש אני רוצה להודות לשרת העבודה והרווחה שתמכה בעניין הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

מאיר שטרית: אני מקווה שבזה אנחנו עושים, מעבר לתיקון של עיוות מסוים, גם מצווה גדולה.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה להשיב.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם לחוק הקיים, זכאי הורה להיעדר מעבודתו מחמת מחלת ילדו במשך שישה ימים בשנה.

אורה נמיר: היעדרות זו נזקפת על חשבון מכסת ימי המחלה המגיעים לעובד.

אורה נמיר: בהתאם להצעת החוק שבפניכם, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית, יהיה ההורה זכאי להיעדרות מהעבודה 60 יום בשנה אם הילד חולה במחלה ממארת.

אורה נמיר: הממשלה תומכת בהצעת חוק זו, ולפיכך אני מציעה להעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת ולומר לחברי, חבר הכנסת מאיר שטרית:

אורה נמיר: גדלות הנפש שהוכחת בהבאת החוק הזה לכאן ראויה לכל ההערכה; ואני אומרת זאת כמי שהיתה לה הזכות להכיר את הבת החמודה והנהדרת שלך.

אורה נמיר: לכן עשיתי זאת בלב מלא, שלם וחפץ – גם לגופו של עניין וגם לך אישית.

דב שילנסקי: אני רוצה להצטרף לדברי ההערכה ששרת העבודה והרווחה הביעה.

דב שילנסקי: אני בטוח שזה על דעת כל חברי הכנסת שנמצאים פה.

ענת מאור: מובן שאני משתתפת בזה מכל הלב.

ענת מאור: אם כן, נעבור לאישור הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים –אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מחלה ממארת), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – מחלה ממארת), אושרה בקריאה טרומית ומועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני בטוחה שהכנסת תעשה כל שלאל ידה לסייע בידי ההורים והילדים שנגזר עליהם להתמודד עם הנושא החמור הזה.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל קצבת הילדים), התשנ"ג–1993 – הצעת חוק תשס"ז.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שלי באה לתקן מצב שפוקד את משפחות אזרחי ישראל כאשר ילדיהם נמצאים באותו תפר שבין סיום גיל התיכון, בערך בגיל 18, לבין ההתגייסות לצבא.

שאול יהלום: להצעת החוק יש שני חלקים; חלק אחד שמדבר על עד גיל 19, וחלק שני שמדבר על נושא של הצבא.

שאול יהלום: אני אתייחס לחלק הראשון ואעיר הערה לגבי החלק השני.

שאול יהלום: ובכן, מה שקורה הוא, שמחצית מילדי ישראל מתגייסים לצבא לא בגיל 18 בדיוק אלא שישה או שמונה חודשים אחר כך; כל אחד יודע את חוק הרישום שלנו, שאינו מדייק בגיל.

שאול יהלום: ואז נוצר מצב, שדווקא בגיל שבו חשוב ביותר למנוע מצוקה כספית מהמשפחה, כאשר הילד נזקק להוצאות הגבוהות ביותר, להוצאות לימודים הקשורות לבחינות הבגרות, להכנה לבחינות הבגרות, לקראת הגיוס לצה"ל, תקופת ההתבגרות – בתקופה הזאת, מייד בגיל 18 פוסקת קצבת הילדים של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: החוק הזה מתייחס רק לקצבת הילדים של הביטוח הלאומי, אבל אי-אפשר להתעלם ממה שקורה באותה תקופה לנקודות הקצבה של מס ההכנסה.

שאול יהלום: אם עובדת מקבלת נקודות קצבה לפי מספר הילדים.

שאול יהלום: שוויה של כל נקודה הוא בערך 210 שקלים.

שאול יהלום: שם המצב פי כמה יותר חמור.

שאול יהלום: לא זו בלבד שהקצבה אינה ממשיכה עד גיל 18 בדיוק, אלא שבהתחלת שנת המס, באותה שנה שהילד מגיע בה לגיל 18, נפסקת הקצבה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם ילד מגיע לגיל 18 בחודש אוקטובר או נובמבר, הקצבה כבר נפסקת כשהילד בגיל 17 וחודש.

שאול יהלום: כבר בחודש ינואר של אותה שנת מס האם לא מקבלת את נקודת הקצבה ומשלמת כל חודש למס הכנסה עוד 210 שקלים.

שאול יהלום: התירוץ של שלטונות המס הוא, שבשנה הראשונה האם מקבלת עבור כל שנת המס, אבל כל אחד יודע שני דברים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, זו המשפחה כולה.

שאול יהלום: לא, זה לאם עובדת.

שאול יהלום: החוק מתייחס לקצבת הילדים, אבל הזכות לנקודת קצבה היא של האם העובדת, לא של המשפחה.

שאול יהלום: אם עובדת – זכותה לנקודת קצבה בשווי של 210 שקלים.

שאול יהלום: זה עוזר למשפחה כולה, אבל זה ניתן לאם.

שאול יהלום: אם האם אינה עובדת, המשפחה לא מקבלת את הנקודה הזאת.

שאול יהלום: בכל אופן, מה שקורה הוא, שבדרך כלל, בשנה הראשונה לא רק שההוצאות לא קטנות, אלא האם לא הולכת לפקיד המס ומבקשת ממנו שייתן לה מסמך מזכה למעבידה שיכניס את הקצבה הזאת למשכורת.

שאול יהלום: 90% מאמהות ישראל אינן עושות זאת, מה גם שאחרי הלידה הן כבר לא בקשר עם המעביד.

שאול יהלום: בדרך כלל, שלושה חודשים הן מקבלות מהביטוח הלאומי, וייתכן שאלה שלושת החודשים האחרונים של השנה.

שאול יהלום: וכך "מרוויח" מס הכנסה באותה שנה, כך שאין לנו 18 שנה שלמות.

שאול יהלום: הוסף על זה את עניין קצבת הביטוח הלאומי, וכך יוצא המצב הקריטי של גיל ההתבגרות.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר עוד הערה: היושבת-ראש העירה כאן בנושא נקודות של מס הכנסה, שהוא לא קשור לביטוח הלאומי.

שאול יהלום: נוצר מצב שהוא גם לרעת אמהות חד-הוריות.

שאול יהלום: אמהות חד-הוריות, נניח אחרי גירושין, מקבלות לחזקתן את הילדים.

שאול יהלום: בתקופה הראשונה אחרי לידת הילד, נניח שנה אחרי לידתו, בדרך כלל הן לא היו חד-הוריות, כי בדרך כלל אחרי שבני הזוג הולידו את הילד הם חיו בשלום והמשפחה התפרנסה משתי משכורות.

שאול יהלום: אבל בתקופה הקשה, הקריטית, אחרי הגירושין, מפחיתים את נקודות הקצבה למשפחות חד-הוריות.

שאול יהלום: אני אומר שהעניין הזה ראוי לתיקון.

שאול יהלום: אני פונה כאן לשרת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: אני יודע שקשה לקבל את ההצעה הזאת במצב שאת עצמך עומדת בראש מערכה שנועדה לצמצם קצבאות בביטוח הלאומי כדי להעלות 50,000 משפחות מעבר לקו העוני.

שאול יהלום: והנה, ההצעה שאני מציע צריכה לעלות 260 מיליון שקל, וזה סכום משמעותי.

שאול יהלום: למרות זאת אני פונה אלייך ומבקש ממך להסכים לחוק המוצע.

שאול יהלום: אני אומר, שכאשר יידון החוק בוועדה, כל הצעה שתבוא מצד הממשלה, שתפתור במשהו את הבעיה של גיל התפר בין התיכון לצבא, אני אסתפק בה.

שאול יהלום: דהיינו, אם הממשלה תביא, לדוגמה, את העניין של נקודות הקצבה לאם, שיהיו עד גיל 18 באופן יחסי ממש, או במקום בשנה הראשונה יהיו בשנה האחרונה, או כל הצעה אחרת שתובא, שמטרתה לתקן את העוול של גיל 19-18, שהוא הגיל הקריטי וראוי לטיפול, אני מבחינתי אראה את זה כמסודר ואקבל כל הצעה שהיא אקוויוולנט לחוק הזה.

שאול יהלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, להשיב.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להיטיב עם מקבלי קצבאות הילדים ולהעלות את גיל הזכאות לקצבה, הקבוע כיום בחוק, מגיל 18 לגיל 19, וכן להעניק קצבה בגין כל ילד בתקופת השירות הצבאי והשירות הלאומי.

אורה נמיר: הרצון להיטיב עם משפחות שלהן ילדים משותף לכולנו.

אורה נמיר: ואכן במהלך התקופה האחרונה שותפות הממשלה והכנסת לשינויים מרחיקים לכת במערכת הגמלאות הניתנות למשפחות עם ילדים ולהגדלה משמעותית של הסיוע שיינתן למשרתי שירות החובה בצה"ל עם שחרורם.

אורה נמיר: שינויים אלה נעשים במקביל בשלושה ערוצים.

אורה נמיר: בערוץ הראשון סיימה אתמול ועדת העבודה והרווחה של הכנסת את הכנת חוק חיילים משוחררים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורה נמיר: במסגרת החוק נקבע, בין היתר, כי לכל חייל משוחרר ייפתח חשבון פיקדון אישי שאליו יועבר סכום שיחושב לפי מספר חודשי השירות בצה"ל.

אורה נמיר: בערוץ השני, התוכנית למלחמה בעוני, שתונח היום על שולחן הכנסת, תעניק תוספות משמעותיות למשפחות עם ילדים שכל מחייתן על קצבתן.

אורה נמיר: הגדלת הקצבאות לאוכלוסיות החלשות, במסגרת תוכנית זו, כרוכה בעלות של 105 מיליון שקלים.

אורה נמיר: הערוץ הנוסף בא לידי ביטוי בתיקון חוק שלפיו יושוו בהדרגה, במהלך השנים 1997-1994, הקצבאות המשולמות למשפחות עם ילדים, ללא קשר לשירות בצבא.

אורה נמיר: תיקון חוק זה כרוך בעלות כוללת נוספת של כ-400 מיליון שקלים באופן הדרגתי, כך שמדי שנה, החל מחודש ינואר 1994, תגדל העלות בכ-100 מיליון.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם כרוכה בעלות שנתית נוספת של כ-270 מיליון שקלים לשנה, וברור כי לא ניתן יהיה לממשה בלי להעלות את שיעור דמי הביטוח ומס הכנסה.

אורה נמיר: לכן החליטה ועדת השרים להתנגד להצעת החוק הזו.

אורה נמיר: אני חושבת, חבר הכנסת יהלום, שאילו רצית, ואתה רוצה, להגיע לידי הסדר, צריך היה לעשות זאת לפני הצעת החקיקה.

אורה נמיר: אני חושבת שלהוסיף היום 270 מיליון שקלים לגבייה של המוסד לביטוח לאומי – וזה צריך יהיה להיות מוטל על משלמי הקצבאות – זו משימה שאני לא חושבת שיהיה צודק שאנחנו נציב אותה לפנינו היום.

אורה נמיר: לכן אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, להסיר את ההצעה הזאת מעל סדר-יומה של הכנסת, כי אינני רואה כל אפשרות שאנחנו נוכל לעמוד במטלה הזאת.

אורה נמיר: עם כל הרצון לסייע, אין זה עומד במקום ראשון בסדר העדיפויות שלנו היום.

אורה נמיר: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה להשיב?

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה הן לשרת העבודה והרווחה והן לחברי הכנסת ואומר, שאין לנו כאן אפשרות להתעלם מהבעיה שהשרה מתעלמת ממנה.

שאול יהלום: אני חזרתי ואמרתי, זה לא משנה עקרונית מתי יגיעו לאותו הסדר; אפילו אם יפתרו את הבעיה של נקודות הזיכוי לאם עובדת עד הגיע ילדיה לגיל 18 ממש, הרי מבחינתי ההסדר יהיה תקף.

שאול יהלום: לכן אני פונה לחברי הכנסת ומבקשם להצביע בעד הצעת החוק.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל קצבת הילדים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: השרה הציעה להסירה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון גיל קצבת הילדים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 21 בעד, 20 נגד.

שבח וייס: לפיכך ההצעה אושרה בקריאה טרומית.

שבח וייס: היא עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – שווי של נזק עקיף), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: זו הצעת חוק תתרמ"ו.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

שבח וייס: סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, בואי לנהל את הישיבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – שווי של נזק עקיף), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אקצר בדברי משום שאין צודק יותר מהצעת חוק זו שבאה לתקן עוול שנגרם לבעלי עסקים קטנים ולנותני שירותים במקומות שיש בהם מצוקה ביטחונית.

נעמי בלומנטל: בביקורנו בצפון, כאשר היו ה"קטיושות" בצפון ואנשים ישבו במקלטים מכורח השעה, פנו אלינו תושבי הצפון, בעיקר בעלי עסקים קטנים, ואמרו: תראו, אנחנו מופלים לרעה.

נעמי בלומנטל: הנה, למשל, אנשי החקלאות, החקלאים, מקבלים פיצוי מן המדינה כעבור 24 שעות מרגע שהחלה שעת החירום ויושבים במקלטים, ואילו אנחנו, אנשי העסקים הקטנים – אם אלה מספרות, אם חנויות – מקבלים פיצוי רק אחרי שבעה ימים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה עוול, אני חושבת שכולנו חושבים שזה עוול רציני.

נעמי בלומנטל: למה מתקיימת אפליה כזאת?

נעמי בלומנטל: אם המדינה נמצאת במצב חירום, אם אנשים יושבים במקלטים ולא יכולים לצאת לעבודה, מדוע כאשר חקלאי לא יוצא לעבודה, הוא מקבל פיצוי על כך ששדותיו נשארו, לצערנו, בלי לאסוף את היבול, ופרנסתו מתקפחת, בשעה שכאשר הספרית לא יכולה לצאת לעבודה ואין לה פרנסה, היא לא תקבל על כך פיצוי, אלא כעבור שבעה ימים.

נעמי בלומנטל: לכן, הצעת חוק זו היא פשוטה מאוד, היא באה לתקן את העוול ואומרת בסך הכול, שגם לגבי עסקים קטנים ולגבי שירותים ייקבע בחוק, שהם יקבלו פיצוי לאחר 24 שעות.

נעמי בלומנטל: ואני ממש התפלאתי, אני מוכרחה לומר, משום שהבקשה להצעת החוק באה מהאנשים בשטח, קריאה מן השטח ממש.

נעמי בלומנטל: אנשים פנו אלינו אז, כשהיינו בצפון, כשנפלו ה"קטיושות", ואמרו: למה אנחנו לא מקבלים שום פיצוי?

נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים לצאת לעבודה – למה?

אברהם-בייגה שוחט: הם לא קיבלו?

נעמי בלומנטל: למה אנשי החקלאות מקבלים את הפיצוי – ואני לא נגד אנשי החקלאות – או התעשיינים מקבלים את הפיצוי אוטומטית, והם צריכים להגיש בקשות והם תלויים בחסדיה של הממשלה או של שר זה או אחר.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה עוול שמוכרחים לתקן אותו.

נעמי בלומנטל: וגם אם הם קיבלו בזמן, זה אולי משום שיש לנו היום שר אוצר טוב ששמע לקריאותיהם ולנאקותיהם, אבל מחר יכול לבוא שר אוצר אחר ולא להסכים.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו מוכרחים לתקן את החוק.

נעמי בלומנטל: זה התפקיד שלנו, של חברי הכנסת, לבטא את מצוקותיהם של האנשים, של התושבים, של הציבור, ולתקן עוול במקום שהוא קיים.

נעמי בלומנטל: ואני מבקשת משר האוצר, מהממשלה הזאת, שתבין שיש גם לעשות צדק במדינה.

נעמי בלומנטל: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד, שאני התוודעתי בצורה מאוד יסודית לחוקים הכרוכים בעניין הזה בזמן מבצע דין-וחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: יומיים לאחר התחלת המבצע הייתי בקריית-שמונה ובגליל וישבתי גם עם ראשי היישובים וגם עם נציגויות של בעלי עסקים, וניסיתי להבין מדוע ולמה החוק קיים כפי שהוא קיים, אחרי תיקונים מספר, ואני מוכרח להגיד, שבחוק יש כל מידת היגיון שמחויבת בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שיש הבדל בין מידת הנזק המיידי שנגרם, אם זה בחקלאות, אם זה בתעשייה ואם זה בשירותים.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין, שכאשר יש פעולה מסוימת, יש נזקים בלתי הפיכים כעבור יום, וזה בעיקר בחקלאות ובמלונאות, ולפיכך הנזק שם הוא מיידי והוא מוכר, אפילו אם הוא התרחש יום אחד.

אברהם-בייגה שוחט: בתעשייה מדובר כעבור 24 שעות.

אברהם-בייגה שוחט: במסחר ובשירותים מדובר כעבור שבעה ימים, והדבר נובע מהעובדה, שכאשר אדם לא קונה ביום, או ביומיים הראשונים, הוא קונה ביום השלישי, והמערכת העסקית איננה יוצאת נפגעת.

אברהם-בייגה שוחט: ואם אני אתייחס לדוגמה שניתנה פה, אם מישהו צריך ללכת לספר, הוא לא ילך כי יש בעיה של ישיבה במקלטים, הוא ילך ביום או ביומיים שלאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: והחוק, כפי שמצאנו אותו, אחרי שתוקן על-ידי הכנסת הקודמת בהמלצתה של הממשלה הקודמת, הוא חוק הגיוני, נכון וטוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, יש בידי הסיכומים – אני אולי אדאג להעביר אותם – של הפעולה שנעשתה על-ידי מס הכנסה ומס רכוש במבצע דין-וחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: היו מאות תביעות, והתביעות נענו והפעולה נעשתה בצורה מסודרת.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שאין אזרח אחד שיצא נפגע, שלא קיבל את מלוא תביעתו, כמובן, תוך בדיקה של ההוצאות וכל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עשיתי דבר נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהמבצע לא התייחס ליום או ליומיים, שאז בוודאי צריך לשמור על מה שיש היום בחוק, בביקורי – אחרי שהתברר שהסיפור הוא סיפור ארוך – נתתי הנחיה תקציבית, דרך התקציב לתת לכולם את הפיצוי המלא מהיום הראשון.

אברהם-בייגה שוחט: וגם המגזר העסקי הזעיר וגם התעשייה וגם התיירות והחקלאות, שממילא מקבלים באופן מיידי, קיבלו את מלוא הפיצוי מהרגע הראשון שניתנה הוראה לרדת למקלטים.

אברהם-בייגה שוחט: ולמה עשיתי את זה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שלא היה מדובר באירוע שנמשך יום, או יומיים, במקרה הזה, אלא באירוע שנמשך תקופה ארוכה.

אברהם-בייגה שוחט: וחשבתי שצריך לפצות את כולם.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן נעשתה פעולה מקיפה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שיהיה שר האוצר מי שיהיה, אם תהיה פעולה ארוכה, בוודאי דרך התקציב, הדבר ימצא את פתרונו.

אברהם-בייגה שוחט: אולם, כל אחד מאתנו מבין, שאם הבעיה היא של יומיים, חנות מכולת איננה יוצאת נפגעת, שכן כעבור יומיים מגיעים וקונים את המצרכים.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, אם אין קטיף בחקלאות ונרקב היבול, הפגיעה היא מיידית.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק מצוין ונכון ועונה על הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת מתוך ניסיון של אירוע ארוך-זמן.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מניח, חברת הכנסת בלומנטל, שאת יודעת, שבמבצע דין-וחשבון, משום שהמבצע התארך, ניתנה הוראה דרך התקציב לכסות מהרגע הראשון את כל המערכות, בכלל זה אלה שאינם מופיעים בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הדברים היו שונים אילו הסיפור היה סיפור של יומיים, והחקלאות והתיירות היו נפגעות באופן מיידי, ובתעשייה זה לוקח זמן.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני אומר לכם: החוק הוא חוק טוב, שנותן תשובה אמיתית, ואני מניח שכל שר אוצר שיהיה, אם הדבר יימשך זמן רב, כפי שהיה במבצע דין-וחשבון, ימצא דרך לפצות את כל המערכות דרך התקציב, וכך אכן עשינו.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שהמסגרת הקיימת היא נכונה, היא צודקת, היא טובה, והיא עונה על הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את רוצה להשיב?

נעמי בלומנטל: לא.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – שווי של נזק עקיף), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל נימקה.

שבח וייס: אני מודיע שההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23

שבח וייס: ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון שווי של נזק עקיף), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

שבח וייס: 23 תומכים, 26 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך, הצעת החוק לא עברה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק א'שפז – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, ההנמקה מהמקום.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, מוגשת בזאת הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8).

אלי דיין: לפי סעיפים 24(ג) ו-37(ג) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, כפי שתוקנו, כשיר להתמנות ליושב-ראש הדירקטוריון או למנהל כללי של חברה ממשלתית מי שהינו בעל תואר אקדמי וכן בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתפקיד בכיר בתאגיד עסקי או בשירות הציבורי, או בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

אלי דיין: הוועדה לבדיקת מינויים שהוקמה לפי סעיף 18ב לחוק המליצה על תיקון הסעיפים האמורים באופן שיאפשר במקרים חריגים המרת השכלה אקדמית בניסיון רב שנים, כך שניתן יהיה למנות במערכות גדולות, עסקיות וציבוריות, אנשים עתירי ניסיון ניהולי היכולים לנהל חברה ממשלתית ספציפית ולתרום לה.

אלי דיין: אני רוצה להביא לפניכם אבסורד אחד.

אלי דיין: רמטכ"ל שרצו למנות אותו ליושב-ראש דירקטוריון, מינו אותו יום לפני כניסת החוק לתוקפו, כי לא היתה לו השכלה אקדמית.

משה שחל: רמטכ"ל לשעבר.

אלי דיין: רמטכ"ל לשעבר.

שבח וייס: היה רמטכ"ל כזה?

אלי דיין: היה רמטכ"ל טוב, ללא השכלה אקדמית.

דן תיכון: חוק למינויים פוליטיים.

דן תיכון: היתה ועדה ציבורית, והיא קבעה זאת.

דן תיכון: תעביר זאת כפי שקבעה ועדה ציבורית.

אלי דיין: חבר הכנסת תיכון, הוועדה לבדיקת מינויים המליצה, שמאחר שיש אנשים בעלי ניסיון רב ובזמן קום המדינה לא היתה להם השכלה אקדמית – לכן אני שמח שהממשלה המליצה על התיקון הזה.

אלי דיין: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו התנגדות שהחוק יעבור.

שבח וייס: אין התנגדות.

שבח וייס: אפשר לעבור להצבעה, חברי הכנסת?

שבח וייס: יש מתנגדים?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אני קורא בפניכם: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: לממשלה אין התנגדות, ואנחנו מצביעים.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת לוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה?

דן תיכון: ועדת הכספים.

אלי דיין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: יש פה ויכוח.

שבח וייס: הצעת החוק תועבר להחלטת ועדת הכנסת.

שבח וייס: לדעתי יותר טבעי שהצעת החוק תועבר לוועדת הכספים, אבל לא חשוב, נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, משום חשיבות הסעיף, רצוי לציין לפרוטוקול, כי במהלך הדיון נרשם גם שיא שקט: יושב-ראש הישיבה התחלף שלוש פעמים, לא הוציא הגה וחזר למקומו.

דוד מגן: אם זה לא ייאמר, לא ידעו שסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת ענת מאור, החליפה אותך למשך דקה.

שבח וייס: זה קורה, אתה יודע, אני לא המצאתי את זה.

שבח וייס: צריכים את הקול של היושב-ראש.

שבח וייס: אגב, אני הצעתי פעם שיהיה מקום ליושב-ראש הכנסת באחת השורות האחוריות כדי שהוא לא יצטרך כל פעם לרוץ ולהחליף את יושב-ראש הישיבה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: בסדר, אז הנה רצתי.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק תתרמ"ד, הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – ועד רובע עירוני), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: מכיוון שעוסקים בוועד רובע עירוני, אדוני שר המשטרה והשר המתאם, כל מיני סגני ראש עיר שואלים אותי כל מיני שאלות, מתי אתה ויושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה תסיימו איזו חקיקה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה הנמקה מהמקום.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוגשת בזאת הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – ועד רובע עירוני), התשנ"ג–1993.

אלי דיין: מטרת ההצעה היא להסדיר הקמתם של רבעים עירוניים דרך בחירתם של ועדי הרובע, סמכויותיהם ותפקודם, וזאת כדי לשפר מעורבות התושבים בקהילתם.

אלי דיין: ההצעה מעניקה מעמד רשמי לוועד הרובע, אשר יהיה מוסמך לייצג בהתנדבות את תושבי הרובע בפעילות קהילתית ציבורית ובפני מוסדות השלטון, ויפעל למען כלל תושבי הרובע ורווחתם.

אלי דיין: הנושא הזה מיושם פרקטית בירושלים ועוד בערים אחרות, וחשוב מאוד שיוסדר על-ידי המחוקק.

אלי דיין: אני מבין שיש הערות מסוימות למשרד הפנים, ואני הסכמתי שההערות האלה יישקלו יחד עם מה שמוצע בהצעה בוועדת הפנים של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, השר שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודיע שהממשלה לא מתנגדת להעברת החוק לוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אני רוצה גם להגיד, שיש פה משום סגירת מעגל.

משה שחל: הצעת חוק דומה הוגשה בזמנה, ב-1976, על-ידי חברי הכנסת אז, משה ורטמן ומשה שחל, בקשר לקריית-חיים.

דן תיכון: – – –

משה שחל: הממשלה אז התנגדה.

משה שחל: אני שמח להודיע לחבר הכנסת אלי דיין, שהממשלה הפעם מסכימה להעביר את החוק.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין מתנגדים ואפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – ועד רובע עירוני), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: הממשלה מסכימה.

שבח וייס: הוועדה היא ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון ועד רובע עירוני), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך אני קובע שהצעת החוק הועברה לוועדת הפנים להמשך טיפול.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק א'שצב, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אשרה ורשיון לישיבת עסקים), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: יציג אותה חבר הכנסת שאול עמור; בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, במסגרת חוק הכניסה לישראל, אני מציע לתקן את החוק.

שאול עמור: אנחנו כראשי ערים נתקלים לא פעם אחת ביזמים שבאים מחוץ-לארץ, יהודים ולא-יהודים, ומדי פעם מגבילים את שהותם וקוטעים את רצונם להשקיע בארץ, ולעתים ללא שום הסבר.

שאול עמור: כיום הסמכות היא בלעדית של שר הפנים.

שאול עמור: אני מציע להשאיר את הסמכות בידי שר הפנים, אבל ששר התעשייה והמסחר ייתן את חוות דעתו מיהו משקיע זר, מהו היקף השקעתו במסגרת תקנות שיתקין שר התעשייה והמסחר, ובתיאום עם משרד הפנים יאושר המשקיע כאזרח שיכול לשהות בארץ עד שנתיים.

שאול עמור: הסמכות היא בידי שר הפנים להגביל את שהותו.

שאול עמור: מדינת ישראל צריכה לשאוף לשפר את מצב התעסוקה, להגדיל את התפוקה של המשק ולעודד משקיעים זרים.

עמנואל זיסמן: אתה מדבר על מקרים רבים?

עמנואל זיסמן: היו מקרים בודדים.

שאול עמור: יש מקרים, ידידי חבר הכנסת זיסמן; אני לא אמרתי מקרים רבים.

שאול עמור: רבותי, לא מדובר במקרים רבים ולא במקרים מעטים.

שאול עמור: כרגע אני מביא הצעת חוק שלפי דעתי היא חיונית למדינת ישראל.

שאול עמור: כמובן, המשקיע הזר לא ייכנס אם יש לכך סיבות ביטחוניות, או סיבות של בריאות הציבור, או סיבות של שלום הציבור או סיבות אחרות.

שאול עמור: לכן אני מציע לכנסת לקבל את הצעת החוק, שאינה מגבילה את שר הפנים בסמכותו וגם אינה מגבילה אותו באורך השהות של המשקיע.

שאול עמור: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, עכשיו בתקן של שר הפנים, בבקשה.

שבח וייס: אני מציע שבכל פעם תודיע על איזה תקן אתה.

דן תיכון: אדוני השר, אתה חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, איך אתה נותן לממשלה להוריד חוק כזה?

משה שחל: תיכף תשמע את ההנמקות ותראה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להודיע בצער רב, בגלל החברות, שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בישיבתה ביום ב' להתנגד להצעת החוק, וזאת נוכח העובדה שנציגי משרדי הממשלה השונים, כולם כאחד, הדגישו שלא נתקלו בשום בעיה שהצעת החוק שלפנינו יכולה להיות תרופה לה.

משה שחל: זאת ועוד, במקרים שבהם נדרשת כניסתם ותעסוקתם של מומחים, הרי שהדבר מוסדר באמצעות ועדה מיוחדת של משרד העבודה והרווחה, שירות התעסוקה, שאף היא פועלת מתוך כוונה להקל בעניין.

משה שחל: על-פי חוק הכניסה לישראל, כנוסחו היום, ניתן בידי שר הפנים שיקול דעת רחב, שבמסגרתו ניתן לתת למשקיעים זרים אשרות שהייה בישראל למטרות הנזכרות בהצעת החוק ובדברי ההסבר, אם אשרות מסוג א/5 – ארעי כללי, ואם מסוג ב/1 – עובד זמני.

משה שחל: אשרות כאלה אכן ניתנות במקרים של משקיעים זרים.

משה שחל: את האשרות הנ"ל ניתן כיום להאריך עד לשנתיים ימים, במקרה של אשרת ביקור לעובד זמני – ב/1, ובמקרה של אשרה לישיבת ארעי – א/5 – ניתן להאריכה, כמו בהצעת החוק, בכל פעם בשנתיים ללא הגבלת סך כל תקופות ההארכה.

משה שחל: כאמור, הצעת החוק אינה נותנת למשקיעים הזרים דבר אשר נמנע מהם על-פי החוק הקיים.

משה שחל: בשיחת בירור עם אחד המציעים, מה הניע אותו להגיש את ההצעה – כל נציגי הממשלה אמרו לנו, שלא נתקלו בבעיה, אין תלונה – מדובר כנראה בשלושה מקרים שפנו למציעים, מדובר ביזמים שהם מסעדנים מסין, והבעיה בינם לבין המשקיע איננה אלא מקרית בהחלט.

שאול עמור: זה לא המניע שלי להצעה.

משה שחל: חבר הכנסת שאול עמור, תאמין לי שעשינו בדיקה מאוד עניינית.

משה שחל: לכאורה ההצעה שלפנינו באה לתת שיקול דעת לשר התעשייה והמסחר נוסף על שיקול הדעת הקיים לשר הפנים.

משה שחל: משרד התעשייה והמסחר הודיע לוועדה, כי אין הוא רואה טעם במצב זה, וכי עלולה אף להיווצר מערכת ביורוקרטית נוספת דווקא על-ידי מעורבות של משרד אחר.

משה שחל: יושבים פה שרים שכיהנו בממשלות קודמות.

משה שחל: האמינו לי, בתור שר שחווה את החוויה, מצב שבו שני שרים צריכים להחליט – זה המצב הגרוע ביותר מבחינה מעשית.

משה שחל: כפי שצוין לעיל, גם היום קיים קשר בין המשרדים ואפשרות תיאום ביניהם, ובמקרה שנדרש מתן אשרה לצורכי תעשייה ומסחר בישראל, אין כל בעיה לקבל את האשרה, ולפיכך אין צורך בהוספת גורם בשיקול הדעת – שר התעשייה והמסחר – ובהגבלת שיקול הדעת של שר הפנים.

משה שחל: נוסף על כך, בחוק הכניסה לישראל הוסדר נושא האשרות במבנה חקיקתי הכולל סוגים כלליים של אשרות – אשרות מעבר, ביקור, ארעי וקבע.

משה שחל: סוגי האשרות הספציפיים ותנאי הזכאות קבועים בתקנות הכניסה לישראל.

משה שחל: בהצעת החוק מוצע להוסיף סוג כללי של אשרות בקטגוריה נוספת על אלה הקבועות בחוק הכניסה לישראל.

משה שחל: הוספה זו תפגע במבנה החקיקתי של חוק הכניסה לישראל הקובע, כאמור, סוגים כלליים של אשרות, ואין כל הצדקה להוספת סוג כללי של אשרה בחוק, כאשר הוא נועד למעשה למטרות מוגבלות וספציפיות, שכאמור, אף הן מושגות במסגרת האשרות הספציפיות הקבועות בתקנות.

משה שחל: על כן, אין שום הצדקה עניינית להוסיף סוג חדש של אשרה, והמצב כיום מאפשר פעילות יעילה בנושא כולו.

משה שחל: אני מציע לחבר הכנסת שאול עמור ולחבריו להסתפק בתשובתי, כי לדעתי המצב הקיים איננו מחייב שינוי בחוק.

משה שחל: אם לא יסתפקו בתשובתי, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

יהושע מצא: אולי להעביר את ההצעה לוועדת הפנים, אדוני?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, כבר העברנו לך איזה דבר היום.

משה שחל: אם יעבירו את הנושא כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת החוק, אני מסכים.

שבח וייס: אתה מסכים, חבר הכנסת שאול עמור?

שאול עמור: – – –

משה שחל: אני מסכים, אבל אין – – –

יהושע מצא: הצעת חוק.

משה שחל: לא, אני לא יכול.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, לצורך הבירור הענייני אני מוכן להעביר אותה לוועדת הפנים כהצעה לסדר-היום.

דן תיכון: מה פתאום?

דן תיכון: מה זה?

משה שחל: אם לא, אני מציע להסיר אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחרתי לעלות ולהשיב על דבריו של השר מטעם פשוט.

אליעזר זנדברג: השר הזכיר מקרה אחד וציין שזה בעצם חוק ספציפי, חוק שנחקק לאור המקרה הזה.

אליעזר זנדברג: אני אומנם טיפלתי במקרה אחד בחיפה, שבו מדובר על אפשרות העסקה של, כמדומני, 20 איש במסעדה.

אליעזר זנדברג: אני לא מזלזל בהעסקתם של 20 איש, גם זאת השקעה, אם זאת השקעה, אבל אני רוצה להדגיש, שחבר הכנסת שאול עמור נתקל במקרים רבים אחרים, לא במקרה הספציפי הזה, ואין כל כוונה לגרום לכך שמקרה אחד יביא לחקיקת החוק אלא הבעיה כולה.

אליעזר זנדברג: אני אסתפק בדברים אלה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

יהושע מצא: לוועדת הפנים.

שבח וייס: אם החוק יעבור, הוא יעבור כמובן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון אשרה ורשיון לישיבת עסקים), התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, 24 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, ההצעה הפעם לא אושרה.

שבח וייס: שאלות הביטחון בהסדר הישראלי-הפלשתיני

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3336 בנושא:

שבח וייס: שאלות הביטחון בהסדר הישראלי-הפלשתיני – של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ישיב סגן שר הביטחון.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שאנחנו נמצאים כרגע בתקופה די סוערת בחייה של מדינת ישראל, ואני חושש שאנחנו הולכים לכיוונים שבסופם נמצא עצמנו פוגעים בביטחון המדינה.

אביגדור קהלני: לכן מצאתי לנכון דווקא בימים אלו לחזור אל אותם ערכים שאתם ניגשנו לבחירות האחרונות, ורציתי לקרוא לנו, במיוחד לממשלה, למפלגה שאני נמצא בתוכה ומייצג אותה בכבוד, כמה עקרונות שעליהם עמדנו, איך להשתית את הביטחון במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: כתבנו לפני הבחירות האחרונות: מפלגת העבודה מעמידה את ביטחון ישראל כשיקול מכריע בהסדרי הביניים והקבע שיושגו במשא-ומתן הישיר לשלום.

אביגדור קהלני: יציבות השלום מחייבת שיהיו לישראל, גם לכשיושג השלום, גבולות בני הגנה, מוכרים ומוסכמים, יחד עם סידורי ביטחון חיוניים, שיקטינו סכנת תוקפנות ויאפשרו לישראל להגן על תושביה בכוחות עצמה.

אביגדור קהלני: אני יודע שאנחנו נמצאים כרגע במשא-ומתן.

אביגדור קהלני: כולנו עוסקים כרגע במה שקרה במערת המכפלה, ואני הראשון שיוצא כנגד הפעולה שנעשתה שם, פשע אמיתי.

אביגדור קהלני: אבל אני חושש שמא בימים טרופים אלו אנחנו מרשים לעצמנו לפגוע בביטחון.

אביגדור קהלני: הבוקר קראתי בעיתון, ואני מפנה אותך, אדוני סגן שר הביטחון, לכותרת ראשית שלפיה חבר הכנסת במדינת ישראל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, עומד בקונייטרה ומכפיש את מדינת ישראל ואומר שזהו פשע, מה שמדינת ישראל עשתה בעיר קונייטרה ברמת-הגולן, ותוקף את המדינה הציונית על שהרסה את העיר קונייטרה.

אביגדור קהלני: וחבר כנסת אחר, דראושה, שעומד שם במקום, מצביע איך אנחנו עומדים לסגת ואיך המקום הזה הופך להיות, די בקרוב, לא לנו יותר.

אביגדור קהלני: אנשים שיצאו לביקור פרטי לנחם את הנשיא אסד, פתאום עומדים על גבול מדינת ישראל מהצד השני ותוקפים אותנו.

אסעד אסעד: חבר הכנסת קהלני, זה לא ביקור פרטי, זה ביקור ממלכתי.

אסעד אסעד: מדינת ישראל אישרה להם וראש הממשלה דאג שהם ילכו לשם.

אביגדור קהלני: אני לא יודע מזה.

משה פלד: מה שהוא עשה שם – זו הסתה, הסתה לשמה, פשוט מאוד.

משה פלד: אני שלחתי ליושב-ראש הכנסת בקשה להסרת חסינותו.

משה פלד: זו הסתה פרועה, מה שהוא עשה שם.

אביגדור קהלני: אני לא יודע שזה ביקור רשמי, רק מהסיבה – –

שבח וייס: אני עוד לא קיבלתי.

אביגדור קהלני: – – שמי שקבע את הרשימה של מי שיצא, כך הבנתי, הוא חבר הכנסת דראושה.

אביגדור קהלני: הוא קבע את הרשימה.

אביגדור קהלני: אני הבנתי שראש הממשלה מברך, גם אני מברך על הדבר הזה, אבל לעמוד על גבול מדינת ישראל, להצביע איפה אנחנו הולכים לסגת ולומר שזהו פשע של מדינה ציונית, אותה מדינה שהוא יושב בה כאן בכנסת הזו?

אביגדור קהלני: הוא עומד בכנסת הזו, אוכל מלחמה, אנחנו שומרים עליו – על קיומו, על קיום ביתו – דואגים לכלכלת ביתו, דואגים לחינוך ילדיו, והוא תוקף את המדינה הציונית.

אביגדור קהלני: מה עשינו?

אביגדור קהלני: אינני מבין.

דוד מנע: הוא חבר הקואליציה שלך.

אביגדור קהלני: הוא לא יודע איך נהרסה העיר קונייטרה?

אביגדור קהלני: הוא לא יודע שהיו שם מלחמות?

אביגדור קהלני: הוא לא יודע שהסורים הם אלה שתקפו את מדינת ישראל ונאלצנו להגן על עצמנו בעיר קונייטרה?

אביגדור קהלני: הוא מבין בכלל מה קורה שם במלחמה?

דוד מנע: זה הרוב החוסם שלו.

אביגדור קהלני: ואני קורא לעצמנו כאן, דווקא בימים אלו, שאני חושש בהם לביטחונה של מדינת ישראל, אני רוצה לקרוא וללכת סעיף סעיף, אני רוצה לדבר על בקעת-הירדן, שהיא מטרידה אותי – ותקשיב, חבר הכנסת משה פלד: את הדברים שאני אומר, אתה צריך לומר מכאן, ואני אומר את זה בשבילך, כי אני יודע שאין לך זמן לדבר מעל הבמה ואתה עסוק כרגע בהרכבת קואליציה, אולי אתה הולך להיות מקודם.

משה פלד: אתה בלעם?

משה פלד: תגיד לי.

משה פלד: אתה רוצה לברך אותי ואתה יוצא מקלל?

אביגדור קהלני: לא, לא, אני רק רוצה שתקשיב לדברי.

אביגדור קהלני: בקעת-הירדן – מה כתבנו במצע?

אביגדור קהלני: "ישראל תעמוד במשא-ומתן על כך שבקעת-הירדן וצפון-מערב ים-המלח יהוו גבולה הביטחוני של המדינה.

אביגדור קהלני: ישראל תשמור בידיה את השטחים החיוניים שאינם מאוכלסים בצפיפות על-ידי ערבים, כגון סביבות ירושלים וגוש-עציון".

אביגדור קהלני: כלומר, אנחנו אמרנו בצורה ברורה מאוד לעם ישראל: לא זזים מהירדן.

אביגדור קהלני: ואני רוצה לקרוא כאן לממשלה – אני מבין שמה שקרה ביריחו זה פתח מסוים, שניתן איזה פתרון מקומי – לזכור דבר אחד: התחייבנו להיות על הירדן.

אביגדור קהלני: לא ניתן להגן על מדינת ישראל בלי שאנחנו נימצא בירדן.

אביגדור קהלני: אינני דואג מה יקרה בשכם ובג'נין, אותי מעניין קיומה של מדינת ישראל, וקיומה של מדינת ישראל תלוי בשאלה מי ישב על הירדן.

אביגדור קהלני: אני רוצה לעבור מכאן לנקודה נוספת, והיא ירושלים.

אביגדור קהלני: מה כתבנו על ירושלים?

אביגדור קהלני: "ירושלים וסביבותיה אינן עניין פוליטי או ביטחוני אלא נשמת אפו של העם היהודי.

אביגדור קהלני: ירושלים בירת ישראל תישאר עיר מאוחדת בריבונות ישראל, בה יובטח חופש הפולחן לכל הדתות ומעמד מיוחד למקומות הקדושים לאסלאם ולנצרות".

אביגדור קהלני: זה אשר כתבנו על ירושלים.

אביגדור קהלני: אפשר לדון איך ייכנסו למקומות הקדושים – והיום אנחנו נותנים שער פתוח לכל דת ודת – אנחנו יכולים לדון איך ובאילו שעות יתפללו, מי שרוצה, אבל לא נדון על בירת ירושלים כבירת ישראל ולא ניתן לאיש שירושלים תהפוך להיות בירתו.

משה קצב: חבר הכנסת קהלני, אתה מנסה לשכנע אותנו שהכנסת צריכה לדון בסטיות מפלגת העבודה ממצעה?

אביגדור קהלני: לא, אני פשוט חוזר למצע של מפלגת העבודה.

אביגדור קהלני: היא עדיין לא סטתה, ואני רוצה כאן להזכיר לכולנו – – –

משה קצב: ראש המפלגה שלך סוטה מהמצע.

אביגדור קהלני: לא, הוא לא סוטה.

אביגדור קהלני: תאמין, אני עוקב היטב, יש תהליכים.

אביגדור קהלני: אני מחייב את עצמי כרגע כחבר מפלגת העבודה, מעל במה זו, למצע של מפלגת העבודה, שאני עומד עליו, כדי לבצעו.

משה קצב: אתה עומד עליו, לא ראש המפלגה שלך.

אביגדור קהלני: אנחנו נשמע את סגן שר הביטחון, ואני מניח שהוא ייתן גיבוי לדברים שאני אומר כרגע.

אביגדור קהלני: ואשר לרמת-הגולן, רוצה אני לקרוא את אשר כתבנו על רמת-הגולן: "ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה" – דבר שהוא חשוב מאוד – "גם לעת שלום.

אביגדור קהלני: לכן, בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה, עליה הוחלו השיפוט, המשפט והמינהל הישראלי".

אביגדור קהלני: אלה הם הדברים שקשורים בביטחונה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: ומכאן, אדוני סגן השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לנושא בהסכם קהיר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא לך פסקה בהסכם קהיר שמטרידה אותי מאוד.

אביגדור קהלני: מטריד אותי החשש מה יקרה עם אלה הנכנסים למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: בהסכם קהיר, בסעיף 2ד, סעיף קטן (2), כתוב: "נוסעים יוצאים יהיו רשאים להמשיך למסוף ללא כל הפרעה" – הכוונה לאלה שיוצאים מתוך מדינת ישראל – "מצד הרשויות הישראליות אחרי בדיקה ואישור משותפים, כשבידי נוסעים אלה כל התיעוד הנחוץ ליציאה מן האזור, לירדן ולמצרים, כמפורט בהסכם זה".

אביגדור קהלני: מה אני מבין מכאן, ומזה אני חושש?

אביגדור קהלני: שתי סוגיות מדאיגות אותי.

אביגדור קהלני: האחת – האם אנחנו יכולים למנוע מכאלה ששפכו דם במדינת ישראל לצאת את שערי המדינה?

אביגדור קהלני: התחושה שלי מהסעיף הזה, שיש פה סימני שאלה: האם יש לנו הכלי – לגבי אדם שאנחנו יודעים שאתמול בערב פגע ביהודים במדינת ישראל – לעצור אותו בדרך הבריחה שלו לתוך ערי מקלט או ארצות מקלט מעבר לגבול?

אביגדור קהלני: זה דבר אחד.

אביגדור קהלני: דבר שני שמטריד אותי הוא הנקודה הבאה:

אביגדור קהלני: איך נדע כמה ערבים נכנסו לתוך מדינת ישראל וכמה עדיין נשארים בתוכה וכמה מתמקמים במדינת ישראל ואינם מתכוונים בכלל לעזוב?

אביגדור קהלני: מבחינה זאת אני מדבר על אותו דבר הנקרא "זכות השיבה", על אותה סכנה שקיימת במזרח התיכון, כמה יהודים מול כמה ערבים יהיו במרחב הזה בעתיד.

אביגדור קהלני: נדמה לי שהסכם קהיר לא נותן פירוט יתר בשתי הסוגיות, והייתי מבקש, על כך לפחות, לקבל תשובה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, יש לי שאלה: מה אתה מבקש – לדון על זה בוועדה?

אסתר סלמוביץ: הוא יכול לבקש רק דיון במליאה, לפי התקנון.

אביגדור קהלני: אני יכול לבקש רק דיון במקום הזה.

אסתר סלמוביץ: אדוני יכול להציע ועדה.

מרדכי גור: אין לי מה לענות.

מרדכי גור: הדברים יובאו לתשומת לבה של הממשלה מלה במלה.

מרדכי גור: השאלה – אם אתה רוצה לסכם פה על דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אדוני, על-פי התקנון חבר הכנסת המציע יכול להציע אך ורק מליאה.

אסתר סלמוביץ: אדוני יכול להציע ועדה והוא יכול להסכים לכך.

מרדכי גור: אם כן, אני מציע להעביר את זה לוועדה כדי שהדברים יידונו שם.

אסתר סלמוביץ: לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קהלני ותודה רבה לאדוני סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קהלני, אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

אביגדור קהלני: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת של דקה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מבין את הצביעות שבדברים שנאמרו פה על-ידי חברי כנסת מהקואליציה נגד חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא המגן של הקואליציה, הקול הנוסף של הקואליציה, האיש שאתם נשענים עליו, שמכנה את המדינה "מדינה ציונית" ומגנה אותה בדמשק.

דוד מנע: זה האיש שאתם נסמכים עליו, זו משענת הקנה הרצוץ שלכם, ומה אתם באים היום ומבכים את הדברים שלו ואת הדברים שלהם שנאמרו בדמשק?

דוד מנע: איזו צביעות זו?

דוד מנע: אדוני חבר הכנסת קהלני, אתה מדבר הרבה על רמת-הגולן.

דוד מנע: הרי כבר ראינו כמה ויתורים ויתרת פה בכנסת בהצעות של החזית הפוליטית בצד הזה.

דוד מנע: ישבת אתם בישיבות וויתרת כמה ויתורים על רמת-הגולן.

דוד מנע: אתם נסוגותם מהמצע שלכם, ואתם תתמכו בכל נסיגה, אני יודע זאת.

דוד מנע: אז מה היא הצביעות הזאת?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש – תקף אותי באופן אישי ואני מבקש להגיב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אבל בקיצור.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, אני חייב להגיב על דברים שנאמרו כלפי על-ידי חבר הכנסת דוד מנע.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דוד מנע, של נעליך מעל רגליך כאשר אתה מדבר אתי על ביטחון.

אביגדור קהלני: אני הראשון שצעקתי על הצורך במשאל עם ואני רואה את ההישג שיש במשאל עם.

אביגדור קהלני: אני מציע לך שתבדוק היטב את דבריך ותחזור בך מהאשמות.

אביגדור קהלני: לא סתם עמדתי כאן על הבמה הזאת, אלא כדי לחייב אותי ואת מפלגתי.

אביגדור קהלני: ואני חושב, שאת האומץ שהפגנתי כרגע, אתה היית צריך לברך ולא לצאת ולגדף.

אביגדור קהלני: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עובירם להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 2359 בנושא העלאת עצמותיו של איש המודיעין אלי כהן, זיכרונו לברכה.

אסתר סלמוביץ: יציג את הנושא חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת הנוכחים, אודה ולא אבוש, שכאשר התקיימה פגישת קלינטון-אסד עלתה בלבי התחושה, שאולי כמחווה של רצון טוב צריך היה הנשיא אסד לדון ולקבל את האפשרות להעלות את עצמותיו של איש המודיעין הישראלי אלי כהן.

אברהם יחזקאל: יציאתו הראשונה של אלי כהן, זכרו לברכה, היתה בפברואר 1961, והוא הגיע לדמשק ב-10 בינואר 1962 והציג את עצמו כסוחר המתעניין בייצוא מוצרים סוריים לאירופה.

אברהם יחזקאל: האיש, ברוך כשרונות, התערה היטב במסדרונות הממשל הסורי ושירת את עמו ומדינתו בצורה ראויה ומכובדת.

אברהם יחזקאל: הוא היווה ומהווה דוגמה ומודל איך אדם יכול לשרת את עמו, יכול לנדב את חייו במשטר שהיה ועדיין עוין, לצערי, את מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: בנובמבר 1964 יצא אלי כהן בפעם החמישית והאחרונה לסוריה.

אברהם יחזקאל: הוא הגיע לכאן, לפני יציאתו זו, לקראת הולדת בנו.

אברהם יחזקאל: ואומרת רעיתו נדיה: כבר אז הרגשתי שטבעת החנק הולכת ומתהדקת.

אברהם יחזקאל: התנהגותו היתה מוזרה, הוא היה קצר רוח, הוא כעס עלי.

אברהם יחזקאל: אני הרגשתי, אני התחננתי בפניו: אלי, אנא הישאר.

אברהם יחזקאל: והאיש אמר: ראי, אולי זאת תהיה הפעם האחרונה שאני יוצא, ואני אחזור ולא אצא עוד; ויצא לשליחותו.

אברהם יחזקאל: עם עלותו למטוס בשדה-התעופה נפרד מאחיו.

אברהם יחזקאל: מספר אחיו: הוא נתן לי חיבוק עז, כאילו ידע שהוא הולך וכנראה לא ישוב.

אברהם יחזקאל: אלי כהן מהווה בעיני, ואני חושב בעיני כל אזרחי מדינת ישראל, מודל לאדם, מודל לגיבור, ומן הראוי שעצמותיו יועלו לארץ הזאת.

אברהם יחזקאל: חשבתי, ולא לתומי, שאולי כדאי שנכרוך בצורה כלשהי, לא נתנה אבל נכרוך ונעלה מעל במת כנסת ישראל את הבקשה לנשיא סוריה, אולי באמצעות נשיא ארצות-הברית ובאמצעות גורמים נוספים, שהרי אני יודע שמשרד הביטחון והצבא ממונים על הסוגיה.

אברהם יחזקאל: ואני חייב לומר, שכאשר שוחחתי בטלפון עם נדיה, רעייתו, היא אמרה לי: אבי, גורמים במשרד הביטחון מדברים אתי בסוגיה הזאת.

אברהם יחזקאל: ביחד התחבטנו האם להעלות אותה מעל במת הכנסת.

אברהם יחזקאל: אני אפילו פגשתי את סגן השר מוטה גור ואמרתי לו: אני רוצה להחתים על עצומה.

אברהם יחזקאל: הוא חשב ואמר: בסדר.

אברהם יחזקאל: כלומר, לא היה בזה פסול, שהרי בסופו של דבר כל סוגיית השבויים והנעדרים וסוגיית העלאת עצמותיו של אלי כהן היא סוגיה שנדונה בדרגים שהם לא בפורומים כאלה.

אברהם יחזקאל: אבל עדיין, אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב, שכאקט של רצון טוב וכצורך להצהיר בכנסת ישראל, שעם ההתקרבות בצורה כלשהי לנשיא אסד, אפשר לבקש – לפעול כפי שאתם פועלים ועוד יותר – את העלאת עצמותיו של אלי כהן.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שבניגוד לסוגיית השבויים והנעדרים ידוע היכן טמונה גופתו של אלי כהן.

אברהם יחזקאל: כלומר, אין פה סוגיה שקשורה באיתורו.

אברהם יחזקאל: זה קיים.

אברהם יחזקאל: אני חושב שזה יהיה רק לכבוד אם תועלינה עצמותיו ואם נעלה את הבקשה.

אברהם יחזקאל: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, אני ביקשתי מחברי הכנסת לחתום והצלחתי להגיע לרבים מהם.

אברהם יחזקאל: אני משער שרבים יותר היו חותמים, אבל הצלחתי להגיע, וחתמו חברי כנסת מכל סיעות הבית, אלה שמאמינים בצורך לשמור על חייל ולקבור אותו כשהוא נפטר – במדינתו.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לסכם בקריאת העצומה לשגריר ארצות-הברית בארץ ובאמצעותו לנשיא קלינטון: "אדוני השגריר, אנו פונים אליך כחברי כנסת ישראל וכנבחרי עמנו מכל סיעות הכנסת ללא הקשר פוליטי זה או אחר, להתערב בנושא הומניטרי חשוב ביותר לנו ולכל אזרחי מדינת ישראל והוא העלאת עצמות איש המודיעין הישראלי אלי כהן, זכרו לברכה לקבר ישראל.

אברהם יחזקאל: "אדוני השגריר, לאחרונה החלה התקרבות בין ממשלתך לבין השלטון הסורי, התקרבות שאת פירותיה ניתן לראות בשינוי עמדת השלטון הסורי ובניסיונותיו לפתיחות הומניטרית, אשר באו לידי ביטוי לאחרונה בהסכמתם לאפשר ליהודי סוריה לצאת את המדינה ובהסכמתם לאפשר לוועדת בדיקה אמריקנית לברר את גורל השבויים והנעדרים הישראלים.

אברהם יחזקאל: "אלי כהן נתפס בסוריה והוצא להורג בשנת 1965.

אברהם יחזקאל: עד היום התכחשו הסורים לעניין זה, אין איש יודע את מקום קבורתו, פורמלית, ואיש מעולם לא עלה על קברו.

אברהם יחזקאל: "אדוני השגריר, אלי כהן נפל כאשר ביצע משימה למען עמו, ואנו מאמינים כי הגיע הזמן, הגיעה השעה לבקשה שכזאת, זאת מתוך ידיעה כי משימה זו הינה משימה מוסרית, מצפונית ואנושית כאחת, והיא חשובה למשפחת החלל ולכל עם ישראל.

אברהם יחזקאל: "נבקשך, אדוני השגריר, להעביר מסר זה לנשיא ארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: " תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: כן, אדוני סגן השר?

מרדכי גור: אין לי מה להוסיף.

מרדכי גור: אני מקבל את כל מה שאמר חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מרדכי גור: אם הוא רוצה שהנושא יועבר לדיון במליאה, לי אין התנגדות.

אברהם יחזקאל: אם ייאות אדוני סגן השר לקיים בזמן כלשהו דיון, כאשר הסוגיה תהיה רלבנטית, אני אודה לך.

מרדכי גור: פה במליאה?

אברהם יחזקאל: כן.

מרדכי גור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אנו נעבור להצבעה בעד או נגד קיום דיון בנושא במליאת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני אחכה לחבר הכנסת יחזקאל עד שיגיע למקומו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: שירות הדרוזים בצה"ל

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3692 בנושא: שירות הדרוזים בצה"ל – של חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התלבטתי מאוד כשרציתי להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת מפאת הכבוד שאני רוחש לצה"ל ולחייליו, אבל אני שומע את מה שאומרים בשנים האחרונות, בעיקר בשנה האחרונה, הנוער, הצעיר הדרוזי המועמד לשרת בצה"ל, החיילים והקצינים הדרוזים וגם הקצינים והחיילים המשתחררים מצה"ל.

אסעד אסעד: אדוני סגן שר הביטחון, אתה מכיר את הדרוזים משירותם בצה"ל, כאשר היית רמטכ"ל.

אסעד אסעד: יש הרגשה שהעדה הדרוזית מוזנחת, נבגדת, שמים אותה בצד, ואני אגע בנקודות.

אסעד אסעד: בצבא – פחות, בעיקר כשמשת

אסעד אסעד: חררים מהצבא, אבל יש בעיות גם בתוך הצבא.

אסעד אסעד: לכן אני מעלה את הנושא שהיה ושהוא על סדר-יומנו, וזה נושא השירות הצבאי, ואתחיל בנושא ההכנה לשירות בצה"ל.

אסעד אסעד: אני יודע שגם כאשר אני שירתתי בצה"ל דיברנו על הבעיה של המלש"ב הדרוזי, המועמד לשירות ביטחון הדרוזי, שבדרך כלל לומד בבית-ספר מעורב.

אסעד אסעד: אומנם בשנים האחרונות חל שינוי, ויש היום כאלה שלומדים בבתי-ספר דרוזיים או בבתי-ספר יהודיים, אבל הרוב עדיין לומדים בבתי-ספר מעורבים.

אסעד אסעד: אני יודע מה מדברים בבתי-הספר האלה על מדינת ישראל ועל היהודים ועל הציונות.

אסעד אסעד: רק עכשיו שמענו מה שאמרו בדמשק.

אסעד אסעד: ואז מכניסים את הצעיר הדרוזי לדילמה.

אסעד אסעד: הוא מקבל שטיפת מוח נגד צה"ל, נגד מדינת ישראל, נגד הציונות, ובגיל 18 הוא בא לצה"ל ומתגייס.

אסעד אסעד: זו אולי אחת הסיבות לכך שאני מעלה את נושא הקליטה בבסיס הקליטה והמיון.

אסעד אסעד: אני חושב שלקראת הקליטה בבסיס הקליטה והמיון חייבים לעשות הכנה, וההכנה הנעשית היום אינה מספקת.

אסעד אסעד: אני יודע שלפני 10 או 12 שנה הוקם איזה מרחב שמטפל בנושא הזה, אבל הטיפול עדיין אינו יסודי, אינו מספיק ואינו מכין את החייל או המלש"ב או הצעיר הדרוזי לקראת גיוס.

אסעד אסעד: המשבר חל עם הקליטה בבסיס קליטה ומיון.

אסעד אסעד: היו מקרים – ואני אצביע על חלק מהם – בנובמבר, בגיוס האחרון, אדוני סגן שר הביטחון, ולמרות מה שאמרתי קודם, שיש בעיה לצעיר הדרוזי במקום שבו הוא לומד ואיזו הכנה הוא מקבל, הוא בא לצה"ל, והמוטיבציה לשרת ביחידות קרביות וללכת לכל יחידות צה"ל היא גדולה מאוד.

אסעד אסעד: בבסיס קליטה ומיון מכוונים חלק למסגרות מסוימות שהצעיר הדרוזי אינו רוצה לשרת בהן.

אסעד אסעד: אני יודע שהתגובה שם היא כזאת, שדי בכך שצעיר אומר:

אסעד אסעד: אני לא רוצה ללכת לשם, כדי שייקחו אותו ישר לבית-סוהר, למאסר.

אסעד אסעד: היו שניים-שלושה מקרים של אנשים במחזור נובמבר, והתרעתי אז על הנושא הזה.

אסעד אסעד: הבעיה השנייה, אדוני סגן שר הביטחון, קשורה בהמשך השירות.

אסעד אסעד: אני יודע שהיום מתגייסים לצה"ל מאות חיילים דרוזים מדי שנה, ואני לא רוצה לנקוב במספרם של אלה שהולכים לצבא בשלושה מחזורים בשנה.

אסעד אסעד: רוב האנשים האלה רוצים ללכת ליחידות קרביות למרות הרקע שבאו ממנו, וצריך לאפשר להם זאת.

אסעד אסעד: אני יודע, אדוני סגן שר הביטחון, ששר הביטחון הקודם, משה ארנס, אמר שכל יחידות צה"ל פתוחות בפני הצעיר הדרוזי.

אסעד אסעד: אני יודע שחלק ממפקדי צה"ל הבכירים גיחכו על ההחלטה הזאת, פקפקו.

אסעד אסעד: הוא אמר: ואנונו לא היה דרוזי, ואנחנו יודעים שאחרי ואנונו היה לוינסון, היה בן-עמי והיו אחרים.

אסעד אסעד: אני חושב שתסכים אתי, אדוני סגן שר הביטחון, שעדיין אין ואנונו דרוזי ואני בטוח שלא יהיה איזה ואנונו דרוזי.

אסעד אסעד: כשאתה בוחן היום את מגוון התפקידים שהקצין הדרוזי משרת בהם – המגוון מוגבל.

אסעד אסעד: מכוונים קצינים דרוזים לכל מיני יחידות שנמצאות במקומות מסוימים, ואני לא רוצה לדבר עליהן כאן.

אסעד אסעד: ברשותך, ארצה להעביר את זה אחר כך למקום אחר, ושם אפשר יהיה לפתוח את הדיון ולקיים אותו בצורה רחבה יותר.

אסעד אסעד: לכן אני חושב, אדוני סגן שר הביטחון, שאחרי 45 שנה, והדרוזים משרתים מ-1956 שירות חובה בצה"ל, אחרי 30 וכמה שנים שבהן הם הוכיחו את עצמם בשדה הקרב, הגיע הזמן שייפתחו בפניהם גם יחידות אחרות, כמו: חיל המודיעין, חיל הקשר וחיל אוויר, ואם מישהו רוצה ללכת לחיל האוויר, יש לאפשר לו זאת.

אסעד אסעד: שיא שאיפות חיי אינו שצעיר דרוזי ילך לטיס; שיא שאיפות חיי הוא שדרוזים ילכו להשכלה גבוהה.

אסעד אסעד: אבל אם יש כאלה שמבקשים זאת יום-יום, יש לאפשר להם ללכת גם לקורס טיס, גם לחיל המודיעין, גם לחיל הקשר.

אסעד אסעד: אני חושב שהגיע הזמן לאפשר זאת לאחר הניסיון הרב שהדרוזים צברו ולאחר השילוב, כשרבים מהם משרתים ביחידות מגוונות, אומנם במגוון מצומצם, אבל משרתים ומוכיחים את עצמם יום-יום במלחמה בטרור, בגבולות מדינת ישראל, בשטחים ובכל מקום.

אסעד אסעד: והנקודה החשובה והאחרונה שאני רוצה לגעת בה, ברשותך, אדוני סגן שר הביטחון, היא הקצינים הדרוזים המשתחררים.

אסעד אסעד: בעבר קצין דרוזי שהשתחרר קיבל עבודה, אבל היום יש עשרות משתחררים בדרגות אלוף-משנה, תת-אלוף, סגן-אלוף, רב-סרן, ואני לא רוצה לדבר על מאות החיילים שמשתחררים מצה"ל, ולאחר שהם בילו שנים ארוכות בצה"ל, והקצינים מילאו מגוון של תפקידים בכירים, פיקדו על אלפי חיילים, נלחמו בטרור, הגנו על גבולות המדינה – הם מגיעים הביתה ועומדים בפני שוקת שבורה, מבחינת חוסר תעסוקה וחוסר אמון.

אסעד אסעד: שיעור המובטלים ביישובים הדרוזיים הוא מהגבוהים ביותר, בהשוואה לממוצע הארצי, ובעיקר בקרב החיילים המשוחררים, ומה שעצוב הוא שגם כאשר קצין בכיר רוצה להתמודד על תפקיד – וזה מה שמפתיע בעידן הממשלה הנוכחית – הוא צריך להתמודד על אותם תפקידים שבן מיעוט אחר – ואני לא רוצה לומר שאתמול גינה אותו על זה שהוא משרת בצבא – מתמודד עליהם, והוא מועדף על זה ששירת בצבא.

אסעד אסעד: יש לי תשובה של השר שמעון שטרית מלפני חודש, שהשנה מקצים כ-80 תפקידים בכירים במינהל הציבורי, והוא מגלה לי, אומר לי, מפתיע אותי: מתוך 80 התפקידים האלה 10 יהיו לדרוזים.

אסעד אסעד: כשאני הלכתי לצבא, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, אני לא שאלתי מה יגידו אחרים.

אסעד אסעד: שלשום, בלובי החברתי, לפני שר החינוך, ביקשתי ממנו לתת תוכנית מב"ר – מעבר לבגרות – בבתי-הספר התיכוניים הדרוזיים; זו שנה י"ג, הזדמנות שנייה לשפר את הבגרות.

אסעד אסעד: כולנו יודעים מה רמת ההשכלה בקרב הדרוזים.

אסעד אסעד: ואז הוא אמר לי: מה יגידו הערבים?

אסעד אסעד: אמרתי לו: אדוני השר, אני לא שאלתי מה יגידו כשהלכתי לשרת בצבא.

אסעד אסעד: אם באים ומחברים אותי עכשיו למה שיגידו, אני חושב שזה אומר דורשני.

אסעד אסעד: למרות מה שנעשה עם הדרוזים, למרות העוול והקיפוח – ואני אומר שהצבא הוא עדיין פנינה לעומת מה שקורה במינהל הציבורי, בתחום האזרחי, במשרדי הממשלה האחרים.

אסעד אסעד: רק לידיעתך, אדוני סגן שר הביטחון, יש דרוזי אחד בתפקיד בכיר במשרד החינוך והתרבות.

אסעד אסעד: קורס הצוערים של משרד החוץ נפתח ב-1989, שני צעירים דרוזים נקלטו, אחד מהם כבר עזב והשתחרר והשני משרת כקונסול בארצות-הברית.

אסעד אסעד: העסק הזה נסגר, נסתם.

אסעד אסעד: למרות הרגשת ההזנחה, הקיפוח והאפליה, אני אומר – וזו דעתי ודעת רבים מראשי הציבור הדרוזי – שהשירות בצה"ל איננו על תנאי.

אסעד אסעד: השירות בצה"ל הוא זכות.

אסעד אסעד: אני יודע שיש היום בציבור הדרוזי כאלה שרוקדים על שתי חתונות, אבל הרוב מרגיש שהוא שייך למדינה, שהוא חלק מהמדינה, שהוא רוצה להשתלב בה, אבל צריך להסתכל גם בעיניו ולתת לו את המגיע לו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער שחברי וידידי חבר הכנסת אסעד אסעד נגרר קצת מעבר לגבול שמותר לנו, כאנשי צבא לשעבר, גם כאשר אנחנו עוסקים בפוליטיקה.

מרדכי גור: אני שמח שציינת שהצבא הוא בכל זאת פנינה ביחסו אל הדרוזים.

מרדכי גור: את הנקודה הזאת אני רוצה להדגיש, בלי להמעיט בקושי שאנחנו נתקלים בו בחיי היום-יום, ועל חלק מהקושי הזה אתה הצבעת כאן.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, איפה אתה חושב שהוא נגרר?

רחבעם זאבי: אני חושב שהנאום שלו היה מאוזן מאוד.

מרדכי גור: היו כמה מלים שאפשר היה לשנותן.

רחבעם זאבי: הוא מבטא כאב של עדה.

מרדכי גור: על זה אני מתווכח.

מרדכי גור: אני אומר שגם בוויכוח הזה, כאשר מדובר על השירות הצבאי, הוא השתמש בכמה מלים שלפי דעתי היו קיצוניות מדי, ואני לא רוצה לחזור עליהן.

אסעד אסעד: את המלים הקיצוניות, אדוני סגן השיר, אני מוכן להסיר.

מרדכי גור: נכון, לכן לא רציתי להפוך את זה לוויכוח.

מרדכי גור: ממחזור הגיוס האחרון שובצו דרוזים ביחידות הצנחנים, גולני, נח"ל, מג"ב, שריון, שייטת 13, חטיבה 406, חרמ"ש, בכלל צה"ל, זאת אומרת עוד בהרבה יחידות.

מרדכי גור: אתה זוכר היטב, כמוני, שלא לפני הרבה מאוד שנים היה המצב שונה לחלוטין.

מרדכי גור: זאת אומרת שיש לנו היום מצב שבו צה"ל נפתח בצורה מאוד ממשית ומאוד רצינית.

מרדכי גור: אני מודה, שכאשר עלתה בזמנה השאלה על ביטול היחידה הדרוזית, אני לא הייתי כל כך בעד זה, ולא מנקודת ראות שלי, אלא שקיימנו אז כמה שיחות וההתרשמות שלי היתה שלחלק גדול מן החיילים הדרוזים יותר נעים לשרת בין חבריהם.

מרדכי גור: אבל ההיסטוריה עשתה את שלה.

מרדכי גור: אתה זוכר היטב, שבתקופתי כאלוף פיקוד, כאשר עלתה השאלה של בתי-הספר המעורבים, אנחנו הוצאנו 22 חיילים דרוזים ושלחנו אותם ללמוד הוראה, וזה היה הבסיס לבית-הספר הגדול בירכא.

מרדכי גור: ומאז יש, ברוך השם, הרבה מאוד דרוזים שהם מורים, ויכול להיות שזה עדיין לא מספיק.

מרדכי גור: זאת נקודה אחת, וגם אליה רציתי להתייחס.

מרדכי גור: אין כמעט ביקור אחד, שלי לפחות, אצל העדה – ואנחנו מתראים לעתים די קרובות – שבו לא עולה השאלה הרצינית בנוגע למספר הקטן מדי של צעירות וצעירים דרוזים שרוכשים השכלה גבוהה, אם בהנדסה ואם ברפואה.

מרדכי גור: כאשר הייתי שר הבריאות ובדקתי את חלוקת הרופאים והתברר לי שכמעט שאין רופאים דרוזים, עשינו מאמצים עצומים על מנת לעודד את הליכתם ללימוד מקצועות אלה.

מרדכי גור: מסתבר שיש תהליכים שדורשים זמן.

מרדכי גור: אני מקווה, יחד אתך, שתימצא הדרך הנכונה והמהירה להביא לשוויון מלא, מכיוון שאין ויכוח על השאלה בדבר הזכויות המלאות המגיעות ללוחם הדרוזי.

מרדכי גור: על זה אין ויכוח כלל.

מרדכי גור: אני מודה ששאלת התעסוקה היא קשה ביותר.

מרדכי גור: מדי פעם נתקלנו כולנו, עוד בהיותנו בשירות הצבאי שלנו, בקשיים לתת לדרוזי שסיכן את חייו את העבודה המתאימה לו.

מרדכי גור: אני מודע לכך שהקשיים הללו קיימים גם היום.

מרדכי גור: על מנת לנסות להתגבר הוקם המרכז, כפי שאתה יודע.

מרדכי גור: מובן שהמרכז לא יכול לפתור את כל הבעיות.

מרדכי גור: אבל אתה, אסעד אסעד, יודע טוב כמוני, שיש מאות קצינים בכירים יהודים שהם חסרי עבודה שנים על שנים, שנים על שנים, מסיבות שונות.

מרדכי גור: אין ספק שכמדינה וכחברה אנחנו חייבים לעשות הכול, ועליתי לכאן כדי לומר שנעשה את הכול על מנת ששום חייל דרוזי לא ירגיש מקופח, ולו גם באופן חלקי, ושגם החברה הדרוזית כחברה תרגיש שהיא מקבלת את כל הזכויות המגיעות לה.

מרדכי גור: נכון שאנחנו חיים בחברה דמוקרטית פתוחה, ובחברה הדמוקרטית הזאת חיים גם ערבים, ואנחנו צריכים להתמודד עם כל השאלות; אני מסכים שבשום פנים ואופן לא על חשבון הדרוזי, לא על חשבון הלוחם הדרוזי.

מרדכי גור: בעניין הזה מערכת הביטחון נחושה בדעתה.

מרדכי גור: הדרוזי ישרת על-פי הנתונים ועל-פי הכישורים שלו, וחובתנו כמדינה לוודא שהכישורים יהיו גבוהים, אם זה בלימודים ראשוניים ואם זה בלימודים שניים.

מרדכי גור: אתה יודע כמוני, שחלק מחבריך הקצינים הבכירים לא הסתדרו בעבודות מתאימות, בין היתר בגלל קשיים בהכשרה מקצועית מוקדמת.

מרדכי גור: זה נכון גם לגבי חלק מן הקצינים היהודים, אלא שזה לא מנחם כמובן.

מרדכי גור: אני מנתח את התופעה, ואני יודע שהיא קיימת, ואני גם יודע שאנחנו מנסים לפתור אותה.

מרדכי גור: למשרדי באים לא מעט חברים שמעלים את הבעיות ואנחנו מנסים לפתור.

מרדכי גור: עם חלק אנחנו מצליחים, עם חלק אחר, כמו בכל החברה הישראלית, יש בעיה.

רחבעם זאבי: אם תרשה לי, סגן השר – – –

מרדכי גור: רק שנייה אחת.

מרדכי גור: אני לא רוצה להיכנס למספרים – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מרדכי גור: אני לא רוצה להכנס לוויכוח על מספרים.

מרדכי גור: בידי מצויים חלק מהנתונים לגבי תפקידים שקיבלו דרוזים בשירות שונה של המדינה, אבל רשמתי לפני את המספרים שאתה מסרת כאן, ואני אבדוק אותם.

מרדכי גור: בידי מצויים מספרים יותר גדולים, אבל אין טעם להיכנס לוויכוח על מספרים.

מרדכי גור: העיקר הוא הכיוון.

מרדכי גור: אין ספק שלדרוזי המשרת בצבא מגיע מלוא הזכויות, ואין על זה ויכוח.

מרדכי גור: אנחנו נעשה את הכול על מנת שזה יתממש.

רחבעם זאבי: אם היושבת-ראש מרשה.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

רחבעם זאבי: קצין בכיר דרוזי שמשתחרר לא יכול לקבל כל עבודה בגלל המקובלות והמוסכמות – – –

מרדכי גור: אני אמרתי זאת בלשון אחרת.

רחבעם זאבי: – – – אנחנו צריכים להבין שזה ייקח עוד שנות דור עד – – –

מרדכי גור: אמרתי זאת.

רחבעם זאבי: לכן אנחנו צריכים למצוא להם עבודות שישמרו על הכבוד שלהם בקרב הקהילה שלהם.

מרדכי גור: מסכים, מסכים.

מרדכי גור: אני אמרתי בלשון אחרת, שזה תהליך שלוקח זמן.

מרדכי גור: אנחנו גם מטפלים בזה.

מרדכי גור: הזכרתי גם שאני באופן אישי מטפל בזה במשרד שלי, כיוון שברור לי שהטיפול בהם צריך להיות ייחודי, ואי-אפשר לשלוח אותם סתם כך אל הגלים השוטפים של החברה.

מרדכי גור: זו חובתנו לעזור להם באופן אישי להסתדר.

מרדכי גור: עם זה, אני צריך להודות שהם נתקלים בקשיים.

מרדכי גור: אני מניח שמועדוני הגדנ"ע – ואני עצמי השתתפתי לא מזמן בפתיחת מועדון גדנ"ע – עוזרים במידה מסוימת להכנה, להרגשה יותר טובה.

מרדכי גור: אבל גם זה עדיין לא מספיק.

מרדכי גור: צריך להגדיל ולפתח את מועדוני הגדנ"ע כך שהילד הדרוזי יקבל את ההכנה, את ההכשרה, את האווירה, את כל מה שמחויב על מנת שהוא יוכל לשרת שירות מלא גם כאזרח וגם כלוחם.

מרדכי גור: אני יכול לומר ליושבת-ראש ולחברי הכנסת, זו בפירוש חובתה של מערכת הביטחון, ונעשה הכול בתחומים שלנו על מנת לממש את העניין.

מרדכי גור: אם אתה רוצה לפתוח את הדיון פה במליאה, אם אתה מעדיף בוועדה – כרצונך.

אסעד אסעד: אני מבקש מסגן שר הביטחון להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: סגן השר מוכן להסכים לכל הצעה.

מרדכי גור: אם אתה מבקש להעביר לוועדה – יהיה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אם חבר הכנסת אסעד אסעד מסכים להצעת סגן השר להעברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת סאלח טריף, להסיר מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ההצעה שלי להסיר היא רק פרוצדורלית כמובן, אני מדגיש את זה.

סאלח טריף: לעצם העניין, אני גאה לומר בתחילת דברי, כאשר בשנה שעברה סיים קצין אחד את המכללה לביטחון לאומי, הייתי גאה.

סאלח טריף: ועכשיו, כשיש לנו שני מועמדים, או שני חניכים בקורס, אני גאה עוד יותר.

סאלח טריף: אבל זה לא משחרר אותנו מהצורך לבדוק, אדוני סגן שר הביטחון, מה מעמדם של החיילים הדרוזים בצבא, לאור העובדה שהנוער של היום הוא לא הנוער של פעם, הנוער הזה היום רוצה להתנדב, רוצה להשקיע, רוצה ללכת ליחידות קרביות, ואין צורך להפעיל עליו כל מיני עונשים בשלבי הקליטה הראשונים כדי לקחת אותו ליחידה הדרוזית.

סאלח טריף: אם הגענו לכך שיש נוער כזה, סימן שהחינוך הצליח.

סאלח טריף: על כך צריך לברך, ולראות איך אנחנו מקדמים אותם בתוך הצבא ולא עושים מסגרת שצריך לשמור עליה מכל משמר.

סאלח טריף: זה נושא שחשוב לבדוק אותו ולתת לנוער הזה להשתלב בחיי הצבא כמו בחיי המדינה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: בעיית החיילים הבודדים בצה"ל

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 3635, 3637, 3656 ו-3691 בנושא: בעיית החיילים הבודדים בצה"ל; של כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת הנוכחים, בשבוע שחלף ייחדה הכנסת דיון מקיף בשאלה כיצד מונעים התבוללות, ואני ישבתי והאזנתי לדברים החכמים של עמיתי חברי הכנסת, ולא מעט מבין חברי הכנסת הדוברים התייחסו לצד התכליתי האופרטיבי של הנושא, תוך שהם מעלים הצעות של ממש כיצד למנוע התבוללות.

אסעד אסעד: אחד הרעיונות המרכזיים שהועלו הינו הצורך שבחיזוק הזיקה בין צה"ל לבין הצעירים היהודים בתפוצות, מתוך מגמה להביאם לארץ ולגייסם לשרת בצה"ל, צה"ל שמהווה את כור ההיתוך החשוב ביותר במדינה הזו.

אסעד אסעד: נדמה לי שכולנו נסכים שאין דרך הולמת יותר וטובה יותר מן הדרך הזאת שהוצעה לביסוס הקשר והזיקה בין המדינה לבין התפוצות, ובעיקר בין צה"ל לבין הדור הצעיר של היהודים באנגליה, בצרפת, בארצות-הברית ובשאר מדינות העולם.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אומנם מחשבות לחוד ומציאות לחוד, ואני תמה ושואל את עצמי ושואל את צה"ל ושואל אתכם: איך קורה ומה קורה לנוער המופלא הזה שבא אלינו להתגייס לצה"ל ולשרת בו מתוך נכונות ורצון ומוטיבציה שאין להן גבולות.

אסעד אסעד: הם עזבו בית חם, משפחה אוהבת ותומכת, נסעו אלפי קילומטרים כדי להגיע לכאן לחיות בודדים ולשרת בצה"ל.

אסעד אסעד: והנה הנוער המופלא הזה יוצא מכאן בתום שירותו ולפעמים במרוצת השירות בנמיכות קומה, בנפש רופסת ובלי רוח במפרשים.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, בכתבה מקיפה שפורסמה בשבוע שעבר על החיילים הבודדים בצה"ל עולה תמונה עגומה וקורעת לב באשר למצבם של חיילים אלה.

אסעד אסעד: הם חיים כאן בגפם, לבד, ולמרות זאת המערכת הצה"לית אינה מגלה רגישות מספקת לגביהם, וכך גם המסגרות האזרחיות.

אסעד אסעד: כולנו אזרחי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: על מנת לסבר את האוזן ולהסביר את חוסר הרגישות, אצטט מדברי אחד החיילים המרואיינים המספר: "ואז המפקד ניגש אלי ואומר: אתה, אין לך כאן הורים, קח אפוד וקסדה ולך לשמור.

אסעד אסעד: וכשאני עושה פטרולים עם אפוד וקסדה, הסתכלתי על החיילים שיושבים עם ההורים, שהביאו להם דברים טובים לאכול, ועלו לי דמעות בעיניים".

אסעד אסעד: אני קורא את הדברים הללו ואני תוהה, איפה הרגישות, איפה האחווה הצה"לית שאני מכיר?

אסעד אסעד: אני קורא והלב נחמץ ונקרע.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, כאמור, הם באים לכאן חדורי אמונה ומוטיבציה: "זה היה החלום שלי מגיל 15 להתגייס לצה"ל", מספר אחד מהם; ובהמשך הוא אומר: "והחלום הזה הפך לסיוט".

אסעד אסעד: ובתווך, בין החלום לשברו, עומדים אנחנו, עומד צה"ל בכישלונו, ואני חושב – החברה הישראלית כולה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, סיפורם של החיילים המתואר בכתבה הוא סיפורם של רבים אחרים, והאמינו לי שאני מכיר את הנושא מקרוב, אני מכיר את החיילים האלה משירותי בצבא ואני יודע את המוטיבציה של אותם נערים שמגיעים לכאן מחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: לכן גם נזעקתי להעלות את הנושא לדיון במליאה.

אסעד אסעד: אני רק מקווה שהדברים ייפלו על אוזניים קשובות וכרויות כדי לתקן מצב נורא זה.

אסעד אסעד: צה"ל צריך להיות ער יותר ורגיש יותר למצבם של חיילים אלה, שהרי כולנו יודעים כמה גדולים הלחצים של המסגרת הצבאית באורח אובייקטיבי.

אסעד אסעד: לכן בחלק הזה, של הרגישות ותשומת הלב, כל אחד יכול להועיל.

אסעד אסעד: ואנו, שלבנו גס, איננו עושים את הדבר המתבקש.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, על צה"ל לתדרך את מפקדיו, וגם את הזוטרים שבהם, המ"כים והסמלים והאחרים, לגלות רגישות ועירנות לבעיותיהם של החיילים הבודדים.

אסעד אסעד: ובמישור המערכתי על צה"ל לדאוג שלכל חייל תהיה משפחה מאמצת, ואני בטוח שאם הצבא יפנה אל תושבי המדינה, יימצאו עשר משפחות מאמצות לכל חייל בודד.

אסעד אסעד: צה"ל צריך רק לתווך ביניהם, וכמובן לעקוב אחר האימוץ הזה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, צה"ל הוא צבא העם, וצריך לממש אמת זו גם ברמה האישית.

אסעד אסעד: החיילים הבודדים הללו, אשר באו מהתפוצות, באים אלינו עם יכולות גבוהות, עם מוטיבציה ועם רצון לשרת את העם והמדינה, ואנו מצווים להשיב להם אהבה ורגישות.

אסעד אסעד: המצב כיום הוא – ואיני רוצה להשתמש במלה גסה – חרפה לכולנו.

אסעד אסעד: אני חושב שצה"ל צריך להתבייש בכך.

אסעד אסעד: אני מקווה שהפרסומים שהיו והדברים שיועלו במליאת הכנסת על-ידי חברי שידברו בהמשך, ידחפו לתיקון המעוות, ואני אומר: יפה שעה אחת קודם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שטרם נמצא לי מחליף, אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת: "כבר שלוש שנים אני לא חי.

רפאל אלול: החלום שלי מגיל 15 היה להתגייס לצבא.

רפאל אלול: החלום הזה הפך לסיוט.

רפאל אלול: אני תשוש נפשית, מרגיש כעס על הצבא, כי נתתי לו הרבה ואני אוהב את המדינה, אבל אני לא מבין למה אני צריך להיות זרוק ברחובות".

רפאל אלול: את הדברים האלה אומר אריק, חייל בחטיבת "גבעתי", עולה חדש מארצות-הברית, לסיגלית שחור, עיתונאית ב"ידיעות אחרונות".

רפאל אלול: האמת היא, חברי חברי הכנסת, שגם אני לא מבין.

רפאל אלול: איני מבין איך צבא-הגנה לישראל יכול לגלות אטימות כזו כלפי חייל המשרת בשורותיו.

רפאל אלול: הוא, אריק, מרגיש כעס על הצבא.

רפאל אלול: אני, רפי אלול, מרגיש בושה.

רפאל אלול: אני מרגיש בושה על כך שבני טובים עזבו את משפחותיהם האמידות, ויתרו על מכונית ועל לימודים אקדמיים, כדי לתרום למדינה שאותה הם כל כך אוהבים, והמדינה הזו – המדינה שלי – סטרה להם על כל האהבה הזו.

רפאל אלול: לא קל להיות חייל בצה"ל, גם לא לצברים שבינינו.

רפאל אלול: הקושי הולך וגובר כאשר מדובר במישהו אשר מגיע מתרבות אחרת, מישהו שהעברית זרה לו, מישהו הנמצא הרחק מבני ביתו, משפחתו וחבריו, מישהו שעמד בלחץ ההורים והחברים שהתנגדו לגיוסו והחליט לתרום שלוש שנים מחייו למען מדינת ישראל – מדינתנו, ואילו המערכת הצבאית, במקום שתעשה ככל שביכולתה כדי להקל את הקושי העצום הזה, היא מוסיפה משלה.

רפאל אלול: עשרות חיילים, אולי מאות, כורעים תחת העומס הרב הזה ומתקשרים להוריהם כאל קרש הצלה, כדי שישלחו להם כרטיס טיסה חזרה.

רפאל אלול: מדובר בתופעה של מאות חיילים בודדים.

רפאל אלול: אני יודע שאין זה מקרה בודד, מדובר בתופעה גדולה ורחבה של חיילים המשרתים בצבא, לעתים קרובות ביחידות המובחרות של צה"ל, ונאלצים לדאבוננו לישון על חוף הים ובתחנות אוטובוסים בחופשותיהם.

רפאל אלול: חיילים אלה מקבלים כ-700 שקל לחודש.

רפאל אלול: עם זה הם אמורים לשלם שכר דירה, לאכול ולהתקיים, ואיני מזכיר את הצורך בבילויים מדי פעם.

רפאל אלול: למעשה, אם אין להם קרובים המוכנים לעזור להם מבחינה כלכלית וחברתית, הדרך שלהם להגשים את חלומם ולתרום את תרומתם לישראל חסומה.

רפאל אלול: אנחנו חסמנו בפניהם את הדרך הזו.

רפאל אלול: המפקדים בצבא אומרים להם: אם אין לך הורים, קח אפוד וקסדה ולך לשמור.

רפאל אלול: אמר את זה גם ידידי, חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אלול: הרגשתי ששנינו התרגשנו מאותו משפט.

רפאל אלול: וציטטה נוספת מן הכתבה: זה לא התפקיד שלנו לעזור לך.

רפאל אלול: כאשר מגיבים הגורמים הצבאיים, הם אומרים: צה"ל נותן לך כסף, וכל אחד צריך לחפש לעצמו דירה; או ההשלמה הבלתי מובנת עם התופעה: גם אם אין מסדרים לך משפחה מאמצת או קרובים, תמיד יהיו אולי חברים שיאמצו אותך, כי כך זה בחיל רגלים.

רפאל אלול: זה מה שאנו מסוגלים להשיב על התלונות המוצדקות האלה?

רפאל אלול: אנו מהמרים על אחוות הלוחמים של חיל הרגלים ומנתבים את הפתרונות לרמה האישית?

רפאל אלול: לפני שהעליתי את הנושא לדיון כאן, אדוני סגן שר הביטחון, ניגשתי ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, או יותר נכון לממלא-מקומו, חבר הכנסת אפרים סנה.

רפאל אלול: באתי אליו עם כמה הצעות אופרטיביות ואמרתי: אולי אפשר לסגור את זה במסגרת חברית, אולי נזמן את הרמטכ"ל לפגישה ונשתף אותו בבעיה זו, שהיא בעיה אנושית.

רפאל אלול: אני בטוח שסגן שר הביטחון מכיר בכאב הזה, אבל אמרו לי שהרמטכ"ל יגיע בעוד חודש ימים לוועדה, ויהיה עלי להמתין עד אז.

רפאל אלול: לכן החלטתי להגיש הצעה דחופה לסדר-היום, כי אני מאמין בפתרונות מן הסוג הזה.

רפאל אלול: היום אני חושב שטוב שמה שנאמר כאן יגיע לאוזניו של הרמטכ"ל.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד שהסטנוגרמה של הדיון הזה תגיע לידיו.

רפאל אלול: ייאות הרמטכ"ל להיפגש עם המציעים.

רפאל אלול: עלינו גם להחליט שחייל בודד אשר מתגייס לצה"ל יקבל משפחה מאמצת.

רפאל אלול: דיברתי עם העיתונאית שכתבה את הכתבה, והיא אומרת לי שאינה מסוגלת לעמוד בלחץ הטלפונים.

רפאל אלול: היא קיבלה יותר מ-2,000 פניות למזכירה האלקטרונית שלה, של אזרחים המבקשים לאמץ חיילים כאלה.

רפאל אלול: הרי רוח ההתנדבות בעם הזה לא פסה.

רפאל אלול: צריך רק לעשות את החיבור הנכון, אך לדאבוננו הרב זה לא נעשה.

רפאל אלול: יש משפחות המוכנות לאמץ את החיילים.

רפאל אלול: יש להקים מדור מיוחד אשר יעסוק בתנאי השירות של בודדים, ולא רק הבודדים המשרתים בשלישות.

רפאל אלול: צה"ל צריך לקיים סדרת חינוך בקרב מפקדיו, כדי שלא תקרה תופעה שמפקד יגיד לחייל: אין לך משפחה, לך תשמור.

רפאל אלול: גם אותו מפקד צריך לדעת את גודל האחריות המוטלת עליו בטיפול בבודדים, לא רק במישור הצבאי, גם במישור האישי-החברתי.

רפאל אלול: המפקדים צריכים להיות קשובים יותר לבעיות החיילים שלהם, לרבות אלה הבודדים שאין להם כר שיספוג את בכיים בלילה.

רפאל אלול: צריך להגיד למפקדים להיות רגישים יותר לאותם חיילים.

רפאל אלול: אני לא מאשים את המפקדים על היחס שנתנו לחייל הבודד.

רפאל אלול: הם לא יודעים.

רפאל אלול: איש לא הכשיר אותם לנושא, איש לא טרח לעדכן אותם שתפקידם כולל גם את הפן הזה.

רפאל אלול: צבא-הגנה לישראל לא היה מעולם צבא שדואג רק להכשיר את חייליו להיות לוחמים טובים.

רפאל אלול: צה"ל התאפיין תמיד בשמירה על ערכים חברתיים, אנושיים, ובכך שמר על ייחודו וכוחו.

רפאל אלול: צה"ל הוא צבא העם.

רפאל אלול: לכל בית בישראל יש, היה, או יהיה נציג בצה"ל.

רפאל אלול: זהו צבא ששומר על המדינה ותושבי המדינה שומרים עליו.

רפאל אלול: באופן עקיף הוא גם הצבא ששומר על העם היהודי ברחבי העולם.

רפאל אלול: הקשר ההדדי שלו עם העם היהודי צריך להתחזק.

רפאל אלול: נערים שעוזבים את בתיהם, צריכים להתקשר להוריהם בחוץ-לארץ בגאווה ולספר להם כמה אהבה החזירה להם המדינה הזו, שלמענה הם החליטו לוותר על שלוש שנים מפנקות במדינתם.

רפאל אלול: הם צריכים להמשיך ולהרגיש, כי המדינה הזו היא המדינה שלהם, היא גם המדינה של הוריהם.

רפאל אלול: ג'וזף, עולה חדש המשרת בצה"ל, אומר לעיתונאית: "אז מגיעים עם ים של מוטיבציה, ולפעמים הדלק נגמר".

רפאל אלול: עלינו להשכיל להפוך את ים המוטיבציה לאוקיינוס ולדאוג לכך שהחיילים הללו יהיו צמודים לתחנת הדלק – ציונות, כי זו תחנת הדלק שתשמור על קיומנו.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע שעבר מצאה את ביטויה מעל דפי העיתונות מצוקתם הקשה מנשוא של בנים הבאים ארצה מארצות הרווחה, בגפם ובלא משפחותיהם, על מנת לקיים את מצוות השירות הסדיר בצה"ל.

אסתר סלמוביץ: הנה מסתבר, שאף שבצה"ל, בשלישות הראשית, קיים גוף הקרוי "תא הבודדים", שכל ייעודו הוא סיוע לחיילים בודדים ומציאת מענה ופתרונות הולמים לבעיותיהם הייחודיות, מוצאים עצמם החיילים הבודדים חסרי אונים ובלא התנאים האלמנטריים שיאפשרו להם להשלים את שירותם הצבאי בתנאים מתקבלים על הדעת.

אסתר סלמוביץ: הבדידות והריחוק הרב מהמשפחה הם תנאים אובייקטיביים המקשים ממילא על החייל הבודד והופכים את שירותו בצה"ל לקשה בהרבה משירותם של בני נוער ישראלים, המלווים, בדרך כלל, על-ידי משפחותיהם וזוכים לתמיכתן ולעידודן.

אסתר סלמוביץ: אין אנו יכולים להוות או ליצור תחליף לבני משפחותיהם של אותם חיילים בודדים.

אסתר סלמוביץ: גם איננו מסוגלים לפתור לחלוטין את בעייתם הייחודית, של העדר משפחה קרובה ותומכת.

אסתר סלמוביץ: כל שיש לאל ידינו לעשותו הוא להקל עליהם, למצוא עבורם פתרונות חלופיים ולנסות למלא, כמיטב יכולתנו, את מקומן של משפחותיהם, ולו באופן ארעי, ולספק להם אותה סביבה תומכת, מבינה ומעודדת הנחוצה להם כל כך.

אסתר סלמוביץ: מהנתונים, כפי שהם משתקפים בכתבה שהתפרסמה במוסף "ידיעות אחרונות" של סוף השבוע שעבר, מסתבר שלא זו בלבד שאין די בנעשה בתחום רגיש זה אלא אף מה שנעשה אינו עומד בקנה המידה של יציאה ידי חובתנו כלפי אותם חיילים בודדים.

אסתר סלמוביץ: אין כל ספק בכך שהשירות בצה"ל מצטייר בעיני רבים מבני הנוער בכלל ובעיני מרבית בני הנוער היהודי בתפוצות בפרט, כאקט הירואי, רומנטי והרפתקני.

אסתר סלמוביץ: עם גיוסם לצה"ל מסתבר לרבים מבני נוער אלו, שהמציאות בפועל והשירות בצה"ל אינם עולים בקנה אחד עם מה שתיארו הם לעצמם קודם למועד גיוסם.

אסתר סלמוביץ: התפכחות זו כשלעצמה יוצרת משברים נפשיים המכבידים מאוד על בני הנוער במהלך שירותם בצה"ל.

אסתר סלמוביץ: אפשר שהתפכחות זו היא בבחינת הכרח המציאות ואין אנו יכולים לעשות הרבה על מנת לרככה.

אסתר סלמוביץ: אלא שבני הנוער הישראלים מצליחים, עם מידת התמיכה הראויה של צה"ל ושל בני משפחותיהם הבאים עמם בקשר הדוק, להתגבר על משבר ההתפכחות ולהשלים את שירותם הצבאי במלואו, ולעתים אף ליהנות ממנו.

אסתר סלמוביץ: החייל הבודד, המנותק כמעט לחלוטין מבני משפחתו, נעדר בהכרח את מידת התמיכה הנחוצה לו על מנת להקל עליו ולאפשר לו להתגבר על אותם משברים ואותם קשיים הצפויים לו ועומדים בדרכו במהלך שירותו הצבאי.

אסתר סלמוביץ: אוזלת היד שמגלה אותה מערכת בצה"ל, האמורה לסייע לחייל הבודד בתחום רגיש זה, גורמת לעתים לשבירתם של החיילים הבודדים ולנטישתם את הצבא קודם למועד סיום שירותם הצבאי המלא.

אסתר סלמוביץ: במקרים אחרים מסיימים החיילים הבודדים את שירותם המלא בצה"ל, אך מייד עם סיומו הם עוזבים לארצות מוצאם כשהם שבעי אכזבות וכשהם חשים עצמם כמי שרומו, שהוזנחו והופקרו למר-גורלם.

אסתר סלמוביץ: מדינת ישראל חרתה על דגלה, עוד ביום היווסדה, את קליטת העלייה כערך עליון.

אסתר סלמוביץ: מדינת ישראל נטלה על עצמה להוות בית לאומי לעם היהודי כולו ולפעול לקיום האמור בפסוק "ושבו בנים לגבולם".

אסתר סלמוביץ: בפועל דומה כי בהתייחס לאותם בני נוער מארצות הרווחה, הבאים ארצה במטרה לשרת בצה"ל, אין אנו עושים די ואין אנו מקיימים את חובתנו כלפיהם, כפי שהיינו אמורים לקיימה.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו לשכוח שבני נוער אלו, מעבר להיותם בני נוער יהודים, שאנו כה רוצים בעלייתם ארצה, הרי הם גם שגרירינו בארצות מוצאם.

אסתר סלמוביץ: התחושה הקשה המלווה אותם עם עזיבתם את הארץ, במהלך שירותם הצבאי או בתומו, עלולה לשדר מסר אומלל ובלתי רצוי, אם להתבטא בלשון המעטה, לקהילות היהודיות בתפוצות.

אסתר סלמוביץ: אין אנו יכולים להרשות לעצמנו להעניק לאותם בני נוער סכום של 1,400 ש"ח מדי חודש ולהאמין שבכך מיצינו את חובתנו כלפיהם.

אסתר סלמוביץ: אין אנו יכולים להסתפק בהסבר ששוב אין הקיבוצים ששים לשכנם, כפי שנהגו לעשות בעבר, ובכך לתרץ את אוזלת ידנו ואת אי-יכולתנו לסייע להם.

אסתר סלמוביץ: אלו הם בנינו.

אסתר סלמוביץ: אנו חייבים לעשות הכול על מנת לתת להם את התחושה שמדינת ישראל אינה רק ביתם הלאומי, אלא שאנו הננו גם בני משפחתם, הרוצים בטובתם וברווחתם.

אסתר סלמוביץ: זו חובה שהיא בתחום המוסר.

אסתר סלמוביץ: זו חובה שמן הראוי היה שתבוא לידי ביטוי הלכה למעשה, בלא הצורך בחקיקה.

אסתר סלמוביץ: זו חובה שאנו נכשלים, ככל הנראה, במילויה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, נושא מצוקתם של בני הנוער מהתפוצות במהלך שירותם הצבאי ראוי שיידון במליאה וראוי שיאחד את כלל סיעות הבית בקביעת הפתרונות שיש לאמץ לפתרון אותה מצוקה.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להשלים עם מצב שבני נוער אלו יהיו חסרים בית חם במהלך חופשותיהם בעת שירותם הצבאי, ואסור לנו להניח להם להסתובב כשבלבם התחושה כי הופקרו ואין איש נותן דעתו עליהם.

אסתר סלמוביץ: חובתנו כלפיהם היא חובה לאומית, ועל כן ראוי שבעיה זו תמצא את פתרונה במישור זה ולא תהא נחלתה של הצעת חוק פרטית.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, הנני קוראת להביא את הנושא לדיון במליאה ולשתף את כלל חברי הבית בגיבוש הצעות לפתרון סוגיה רגישה וכאובה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: את מתכוונת שיהיה דיון בבעיה או שיהיה פתרון לבעיה?

שבח וייס: אם את מתכוונת לפתרון, אז אני מקווה שהשר יציע ועדה.

שבח וייס: עוד לא היה נושא אחד שהמליאה פתרה אותו.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם הפעם הייתי מוכן להעביר את הדיון ישירות לוועדה, מכיוון שאני יכול להזדהות עם התוכן העיקרי של הדברים שנאמרו; זאת אומרת, עם הדאגה שהובעה כאן.

מרדכי גור: אבל מכיוון שגם בכתבה וגם בדברים שנאמרו או צוטטו יש הגזמות או אי-דיוקים, ומכיוון שאנחנו עוסקים בחייהם של מתנדבים, אני נאלץ בכל זאת להתייחס לסוגיה לפני שאני אציע כיצד להמשיך לטפל בה.

מרדכי גור: כבוד היושב-ראש, אני עזבתי את הצבא לפני 16 שנים.

מרדכי גור: מתנדבים בודדים הגיעו לשרת בצבא הרבה שנים קודם לכן ומתנדבים בודדים ממשיכים להגיע לצבא גם היום.

מרדכי גור: זאת אומרת, שמעולם לא היה מסר שלילי מהסוג הזה שמופיע בכתבה, שכן אילו הוא היה במציאות, הילדים האלה לא היו באים הנה והמשפחות שלהם לא היו נותנות להם לבוא.

מרדכי גור: אני מניח שיש מקרים קשים.

מרדכי גור: אני לא רק מניח אלא גם יודע מהחיים, שיש מקרים קשים אשר מחייבים טיפול.

מרדכי גור: דובר צה"ל הציע לעיתונאים לראיין בבת אחת מספר גדול של חיילים, על מנת לקבל תמונה מלאה.

מרדכי גור: כל מי שעוסק בתחקירים בצבא יודע, שבשביל לקבל תמונה נכונה על אירוע צריך לשבת עם כולם ביחד, מכיוון שלכל אחד יש נקודת הראות שלו.

מרדכי גור: לצערנו הרב, הדבר הזה לא נעשה.

מרדכי גור: אין לנו ספק, שאם אומנם היה נעשה תחקיר משותף כזה, היתה מתקבלת תמונה שונה לחלוטין; לא שלא היו עולות בעיות, כי בעיות קיימות, אבל היו מתגלים הרבה מאוד צדדים חיוביים, שהם עמוד השדרה העיקרי והם מאפשרים לזרם המתנדבים להמשיך לבוא ולשרת בצבא.

מרדכי גור: את המסר הזה הייתי חייב להביא לכאן.

מרדכי גור: צריך להיות ברור, צה"ל מטפל במלוא הרצינות בכל פנייה פרטנית.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם מהניסיון של הלשכה שלי.

מרדכי גור: אני חושב שמי שעוקב אחר הדיונים בכנסת, בייחוד אחר בעיות כוח אדם שעלו פה בשנה האחרונה, יודע עד כמה הבעיות נעשות יותר מגוונות וקשות.

מרדכי גור: לכן אנחנו מרבים לטפל בבעיות פרטניות, מה עוד, שכשמדובר על חיילים בודדים, כל הלבבות פתוחים.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם באופן אישי, זאת אומרת מתוך היכרות אישית: על יד ראש אכ"א פועלת קצינה שהפכה סמל בצה"ל, אלוף-משנה שולה ליגום, סמל ללב הפתוח, סמל לטיפול האישי בכל מי שנדרש.

מרדכי גור: והראיה, היא עושה את תפקידה שנים וחיילים באים, חיילים פונים וחיילים נענים.

מרדכי גור: כמובן, יש בעיות.

מרדכי גור: אני צריך לומר שהשנים האחרונות לא היו פשוטות לחיילי צה"ל בבית, ובוודאי היו קשות לחיילים מתנדבים.

מרדכי גור: אני חושב שצדקתם, לפחות חלק מכם הראה את הפער הגדול שקיים בין הדמיון של הנעורים בעת ההתנדבות לבין המציאות; נכון מאוד.

מרדכי גור: כשילד שלנו נתקל בקושי, אנחנו עומדים על ידו.

מרדכי גור: אנחנו יודעים איזה קשיים עצומים יש לחיילים שלנו שהוריהם משרתים בשם המדינה בחוץ-לארץ והם נשארים פה לבד בבית.

מרדכי גור: להם יש קשיים עצומים, והסבא והסבתא והדודים והדודות – אני אומר זאת לא בצחוק – אין בהם די.

מרדכי גור: יש תקופות, יש בעיות שמצריכות קשר אישי, משפחתי, שאין לחיילים הבודדים.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם מניסיוני.

מרדכי גור: כשהייתי מפקד פלוגה בנח"ל, חברי הטוב היה עולה חדש, ילד בן 16, יוסקה ברוש, ברוס.

מרדכי גור: אנחנו אימצנו אותו בבית, לא בהחלטה רשמית.

מרדכי גור: לכן, כשאנחנו אומרים שיש הרבה משפחות של חיילים שעושות את זה, זו אמת לאמיתה; באופן טבעי.

מרדכי גור: עם זה, שאני אשלה את עצמי שאותו נער בודד משוגע לקבל ת אותה תמיכה משפחתית שרק אמא ואבא יכולים לתת, לא.

מרדכי גור: והם באמת גיבורים.

מרדכי גור: הם גיבורים אמיתיים.

מרדכי גור: על חלק גדול מהקשיים אנחנו מנסים להתגבר בתנאי שירות, בפקודות קבע, בטיפול של המפקדים, בשיחות אישיות, באימוץ בתוך היחידה.

מרדכי גור: אנחנו מודים שחלק מהבעיות נשארו, וזה קשה.

מרדכי גור: המערכת מאמינה שהיא עושה כמיטב יכולתה.

מרדכי גור: יש חשיבות עצומה לכך שזרם המתנדבים לצה"ל יימשך, ואנחנו רואים בזה לא רק חובה אנושית אלא חובה לאומית, וזה כיוון הפעולה שלנו.

מרדכי גור: מקרים פרטניים צריכים לפנות לקבל סיוע, והמערכת תעשה ככל יכולתה כדי לתת את הסיוע במלואו.

מרדכי גור: אשר לנושא עצמו, מבחינתי לא אכפת לי שיהיה דיון במליאה.

מרדכי גור: אבל אני מעריך, שאם רוצים דיון עם משמעות מעשית, הוא צריך להתקיים בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, לשם יבואו האנשים המטפלים בזה באופן ישיר ושם תוכלו לקבל את התשובות המפורטות.

מרדכי גור: מבחינתי, להעביר לוועדה, גם זה בסדר גמור.

מרדכי גור: תרצו דיון במליאה – זה גם בסדר.

מרדכי גור: זה תלוי בכם.

אסתר סלמוביץ: אם אדוני יוכל רק להפעיל את השפעתו כדי שהנושא יובא ויגיע לדיון.

מרדכי גור: בהחלט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול, מסכים.

אסתר סלמוביץ: גם אני מסכימה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אחרי שסגן השר ישב, אנחנו נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נחכה דקה עד שכבוד שר השיכון יגיע.

אסתר סלמוביץ: גם המציע איננו.

אסתר סלמוביץ: אחר כך נמשיך בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: שיכון לתושבי יש"ע המבקשים לגור במרכז הארץ

אסתר סלמוביץ: הכול הגיעו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3625 בנושא: שיכון לתושבי יש"ע המבקשים לגור במרכז הארץ – של חבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, על רקע האירועים המתרחשים בימים אלה גוברת, מטבע הדברים, הדאגה בלב התושבים ביהודה ובשומרון.

גדעון שגיא: חלק מהתושבים הללו הביעו בגלוי את רצונם לעבור למרכז הארץ ולאזורים אחרים.

גדעון שגיא: אבל, כפי שכולנו יודעים, אין הם יכולים למכור את דירותיהם ולקבל בעבורן תמורה שתאפשר להם לרכוש דירה במרכז הארץ, או באזור אחר.

גדעון שגיא: אני חושב שהממשלה הזאת אחראית למצוא פתרון לאותם יהודים המבקשים לעבור מיהודה ומשומרון לאזורי הארץ האחרים.

גדעון שגיא: אומנם הממשלה יכולה לטעון, שהיא איננה אחראית לעצם העובדה שהתושבים בחרו לקבוע את מקום מגוריהם באריאל או ביישובים אחרים, אבל אני חושב שהממשלה הזאת, שאליבא דאותם תושבים היא הממשלה החוקית והיא ממשלת ההמשך במובן הזה שהיא נושאת באחריות למה שמתרחש בארץ, בהחלט חייבת לסייע להם למצוא פתרון למצוקה שאליה נקלעו.

גדעון שגיא: חלק מהתושבים עברו ליהודה ולשומרון בתוקף העובדה, שהם האמינו בתום לב שהם עושים שירות חשוב לביטחון, להתיישבות, למאמץ שלנו להבטיח את מקומנו בארץ.

גדעון שגיא: חלק מהאנשים התפתו כתוצאה מתשדירי השירות, שהופיעו לרוב בשנים האחרונות, שהבטיחו איכות חיים והבטיחו דירות מוזלות והבטיחו עתיד בטוח באותם אזורים.

גדעון שגיא: והיום מתברר, שההבטחות האלה היו בחלקן הבטחות שווא.

גדעון שגיא: מי שמבקש לגור באותם אזורים, מובן שצריך, ואני חושב שהממשלה תעשה את הכול, היא מחויבת על-פי ההסכמים ומכל בחינה אחרת, להבטיח את ביטחונם של המתיישבים.

גדעון שגיא: היא צריכה לעשות הכול על מנת שלא תהיה שום סכנה בנסיעה ממרכז הארץ לכל יישוב אחר, שיהיו בטוחים התלמידים הנוסעים מן היישובים למרכזים החינוכיים ותהיה מובטחת כל אשה ויהיה מובטח כל גבר שעוברים בדרכים ובכבישים.

גדעון שגיא: אולם אין שום צל של ספק, לעניות דעתי, שהממשלה חייבת למצוא פתרון לאותם אנשים, שעל רקע המצב הקשה, המצב הביטחוני הקשה, שילווה אותנו לאורך כל תקופת המשא-ומתן, לא תינתן להם ההזדמנות למצוא פתרונות במרכז הארץ.

גדעון שגיא: אני יודע שיש דיבורים לא מעטים בנושא של פיצוי התושבים, שמבקשים לפצות אותם כספית, אבל אני חושב שהממשלה לא תוכל לעמוד בזה, וזה גם לא יהיה נכון לתבוע מהממשלה לפצות את המתיישבים בכספים על מנת שאחר כך הם יוכלו לרכוש דירות חלופיות בשוק החופשי.

גדעון שגיא: לי נראה שהממשלה צריכה להיערך באופן שיטתי לפתרון הבעיות של אותה אוכלוסייה.

גדעון שגיא: הממשלה, אם היא רוצה לפתור, והיא מחויבת לפתור, את העניין, חייבת להציע תוכנית תלת-שנתית, או תוכנית ארוכת-טווח יותר לפתרון הבעיה של אותם אנשים שהיכולת שלהם למכור את דירותיהם תלך ותפחת בעתיד הנראה לעין.

גדעון שגיא: ולכן אני תובע לדון בהצעה שלפיה ייערך משרד הבינוי והשיכון לבנייה ציבורית של 10,000 דירות בכל שנה החל משנת כספים זו ובכל אחת מהשנתיים הקרובות, ובאופן כזה להבטיח בשלוש השנים הקרובות 30,000 פתרונות דיור מוזלים לאותם מתיישבים ביהודה ובשומרון.

גדעון שגיא: אני חושב שפתרון כזה עם פתרון שיאפשר לאנשים לשכור דירות בשכירות מיוחדת, גם-כן במסגרת של בנייה ציבורית להשכרה, או בנייה אחרת שתסובסד על-ידי הממשלה, רק אלה יאפשרו לנו להביט בעיני אותם תושבים שמבקשים היום להבטיח את שלום משפחותיהם, או שהם חרדים מהמשך המגורים באותו אזור.

גדעון שגיא: אני מציע לדון בנושא, ואני מציע, שתוכנית מהסוג הזה, שיציג משרד הבינוי והשיכון בימים אלה, תידון בהקדם במליאת הכנסת.

גדעון שגיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הבינוי והשיכון להתייחס להצעה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שגיא, מדיניות הממשלה היתה ונשארה ללא שינוי.

בנימין בן-אליעזר: היא מחויבת למתיישבים בהבטחת שלומם, קיומם ורווחתם.

בנימין בן-אליעזר: מדיניות הממשלה היתה ונשארה ללא שינוי, שלא לתת יד לפירוק אף התנחלות אחת.

בנימין בן-אליעזר: מדיניות הממשלה היתה ונשארה, שלא לעשות ולא ליזום שום פעילות שתביא לכך שמתיישבים יעזבו את שטחי יש"ע.

בנימין בן-אליעזר: אני מבין את התייחסותו של חבר הכנסת שגיא.

בנימין בן-אליעזר: אומנם בימים האחרונים, בסמוך, בעצם אחרי שקרה האירוע הטרגי בחברון, התחילו משפחות להגיע אל פתח משרדי.

בנימין בן-אליעזר: בהתחלה הופיעה משפחה אחת, אחר-כך הופיעו שתי משפחות ועוד משפחה, ובבת-אחת שלשום, או יום לפני כן, הגיעו 30 משפחות.

בנימין בן-אליעזר: הרוב המכריע של התושבים האלה, הייתי אומר קרוב ל-80%, הם בעלי דירות בקריית-ארבע.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, יש להם חזקה על דירות שהם קנו בקריית-ארבע.

בנימין בן-אליעזר: ויתירה מזו, הם גם משלמים משכנתה כל חודש.

בנימין בן-אליעזר: הם באו וטענו בפני אנשי משרדי, שעל שום מה שקרה והצפוי שיקרה, הם עוברים איזו טראומה, חוששים לשלום הילדים ואינם מוכנים לחזור אל בתיהם בקריית-ארבע.

בנימין בן-אליעזר: כל אשר קרה הוא על-פי יוזמתם.

בנימין בן-אליעזר: ואומנם, הדבר הזה הגיע אלינו בהפתעה, מוחלטת אפילו.

בנימין בן-אליעזר: באו ואמרו עד כדי כך: קחו, מבחינתנו, את הדירות, איננו מוכנים לחזור.

בנימין בן-אליעזר: מטעמים של שיקולים אלה, שיקולי אובדן הביטחון של המשפחות, כדי להבטיח את קיומם וביטחונם של הילדים – רוב המשפחות האלה הן משפחות ברוכות ילדים; אני כבר נתקלתי במצבים שמשפחה באה עם ארבעה, חמישה, שישה ושבעה ילדים, והאחרון בן חודשיים – הייתי חייב להחליט לאפשר להם זמנית להיכנס לדירות בשכירות.

בנימין בן-אליעזר: כאשר ראיתי שהגל הולך ועולה, ואומנם קיבלנו התרעה על עוד עשרות משפחות, פניתי ועדכנתי את הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: פניתי אל שר האוצר וביקשתי לקיים דיון.

בנימין בן-אליעזר: הדבר הזה פותח נושא חריג.

בנימין בן-אליעזר: צדקת שצריך להתארגן לקראתו.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני רוצה לשים סייג מסוים.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה כממשלה לא מתארגנת לשום פינוי.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא מתארגנים למתן פתרונות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו גם לא יושבים ואוספים אותן רשימות של עשרות ומאות שמטלפנים ואומרים שהם מוכנים ללכת, לעזוב ולקבל דירה תמורת דירה.

גדעון שגיא: – – –

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שזה נוגד את קווי היסוד של הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה איננה עוסקת בשום ייזום של פעילות ובשום יצירת תנאים כדי שאנשים יעזבו.

גדעון שגיא: הממשלה ביוזמתה ובמדיניותה הביאה את התושבים האלה לשם.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים אתך, בהנחה שאתה מדבר על אותם תנאים שיצרו ממשלות קודמות, שהביאו לכך שהתושבים יגיעו לשם.

בנימין בן-אליעזר: אחת ההפתעות שאנחנו נתקלים בה היום היא, שחלק לא מבוטל מהתושבים האלה באו לשם לא על בסיס אידיאולוגי, אלא, כפי שציינת בדבריך, על בסיס הבטחה שניתנה להם, שתינתנה להם דירות במחירים מוזלים, שתתאפשר להם רמת חיים, שתתאפשר להם איכות חיים.

בנימין בן-אליעזר: מהבחינה הזאת אנחנו חייבים היום להתמודד עם דברים שהניחו ממשלות קודמות, ובכלל זה גם ממשלות שלנו בעבר הרחוק.

בנימין בן-אליעזר: על כן, אני יכול לחזור ולומר לך, שכשר הבינוי והשיכון אני מתכוון קודם כול להתמודד ולתת תשובה על כל בעיה, משום שאינני מסוגל לעמוד במציאות של – כפי שחלק מחברי הכנסת אומרים ורומזים – זרוק אותם חזרה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מסוגל לעשות דבר כזה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא חושב שיש שר שמסוגל לעשות דבר כזה.

בנימין בן-אליעזר: ברגע שמשפחה באה עם המיטלטלין שלה ועם הילדים שלה, במזג אוויר גשום וברוחות, ונשכבת ליד שער משרד הבינוי והשיכון, חובתנו לא לחטט בספרים ולציין תקנה זו או תקנה אחרת, אלא קודם כול לפתור את הבעיה ולמצוא מזור מיידי שיבטיח את שלומם של הילדים.

בנימין בן-אליעזר: זה מה שעשיתי.

בנימין בן-אליעזר: אבל, ברגע שראיתי ולמדתי שהבעיה הולכת ומחריפה, פניתי אל שר האוצר, ואומנם מתחילה התדיינות בין שני המשרדים כדי להיערך לנושא הזה בצורה מוסדית.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר, חבר הכנסת שגיא, כדי לדייק, יש להיערך לקראת אותו גל של עזיבה, ולא משנה כרגע מאיזה טעם, של מי שבא ואומר: אני רוצה לעזוב, אני לא מוכן עוד לחיות שם.

בנימין בן-אליעזר: בלי שום יוזמה ממשלתית.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עומדים היום בפני מצב שצריכים להתמודד עמו.

בנימין בן-אליעזר: על כן, אני מבקש לומר שאנחנו עושים כל מאמץ כדי להתמודד עם הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: אני בוודאי ובוודאי, חבר הכנסת שגיא, כמי שעומד בראש משרד ממשלתי, חייב להכין לעצמי תכנונים לשיווק של מאות ועשרות אלפי יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: לפנינו מטלות אחרות, לאו דווקא המטלות האלה.

בנימין בן-אליעזר: עלייה, כשאיש לא יודע מה יקרה מחר או מחרתיים.

בנימין בן-אליעזר: מחר אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במציאות שבבת אחת, והלוואי, מגיעים לארץ 200,000 עולים, וחובתנו להתארגן עם תכנון מדויק, עם הכנות ועם תכנוני מגירה, כדי לאפשר לנו בבוא העת להוציא אל הפועל תוכנית שלפיה בתוך פחות משנה יהיו דירות.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה בפניך שאין בפני שום תכנון ושום הכנות כדי לתת פתרונות לעוזבי יהודה ושומרון, בהנחה שלך שמחר צפויים לעזוב אלפי אנשים.

בנימין בן-אליעזר: אינני מתנגד לדיון בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: חשבתי שתסת

בנימין בן-אליעזר: פק בתשובתי, אבל אם אתה רוצה להעביר את הצעתך לדיון בוועדה, אין לי שום התנגדות.

אסתר סלמוביץ: אדוני מציע ועדה?

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להציע לחבר הכנסת המגיש להסתפק בתשובתי, אבל אם הוא יעמוד על כך שנעביר לוועדה – אין לי בעיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שגיא, האם אתה מסתפק בדבריו של השר?

גדעון שגיא: אני מסכים להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: על איזו ועדה אתה מדבר?

דן תיכון: ועדת הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת גדעון שגיא, מה דעתך לפתוח במבצע דומה: בוא נעודד תושבי שכונות מצוקה לעבור ולגור באריאל, באלפי-מנשה, בגבעת-זאב, במעלה-אדומים או בשקד.

דוד מנע: כמה לדעתך יביעו נכונותם לעבור למקומות אלה?

דוד מנע: אלפים, חבר הכנסת שגיא.

דוד מנע: מה דעתך שנפתח מוקד טלפוני כאן בכנסת גם לתושבי שכונות, לחסרי דיור, לעולים חדשים חסרי בית, לעבור באמצעות תמריצים דומים שאתה רוצה לתת לצורך מעבר לתחומי "הקו הירוק", לעבור להתגורר ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה?

דוד מנע: אני מבטיח לך שיהיו יותר.

דוד מנע: אדוני השר, מה דעתך לעשות כך גם לגבי בודדים?

דוד מנע: ולא כמדיניות ממשלתית.

דוד מנע: כמה לדעתך יסכימו לעזוב את השכונות ולבוא ולגור ביהודה, שומרון וחבל-עזה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מכיוון שהיו פה שתי הצעות – הצעה אחת של חבר הכנסת דן תיכון, להעביר לוועדת הכלכלה, והצעה אחרת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, להעביר לוועדת הכספים, אם כך נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת אשר תקבע באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: תיירות ביישובים הערביים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3407: תיירות ביישובים הערביים – של חבר הכנסת תופיק זיאד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: תשיב כבוד השרה אורה נמיר.

אורה נמיר: שר התיירות ביקש ממני, ואני נעניתי לבקשתו.

אורה נמיר: הוא בחוץ-לארץ.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של פיתוח התיירות עומד בזמן האחרון על סדר-יומה של המדינה ונהפך למטרה לאומית מדרגה ראשונה, ובצדק.

תופיק זיאד: הארץ הזאת היא ארץ עשירה באתרים היסטוריים, במיקום הגיאוגרפי הנפלא שלה, ביופי שלה, שמש, ים-כינרת, ים-המלח, הרים, מדבר וכל מה שהתייר צריך.

תופיק זיאד: יש להוסיף על זה שתהליך השלום פותח את כל האפשרויות בפני קפיצה רצינית ואדירה בפיתוח התיירות לארץ.

תופיק זיאד: ברור שהטבח בחברון – וכל פעם שהרוחות מתלהטות כתוצאה מפוגרום זה או אחר התיירות נפגעת, כפי שהיא נפגעת לאחרונה בגלל הטבח בחברון, וידוע על אלפי תיירים שביטלו את ביקורם שתוכנן לשבועות הקרובים.

תופיק זיאד: אבל בדרך כלל אני חושב שיבוא הזמן ונעבור גם את המצב הקשה הקיים, ואני שמח מאוד ששר התיירות ער לעובדה זו, שהתיירות קשורה גם עם בוא השלום.

תופיק זיאד: עובדת חיים היא שהיישובים הערביים היו במשך עשרות שנים מחוץ למפת התיירות, וזו היתה לא רק הזנחה אלא מדיניות רשמית של ממשלות ישראל.

תופיק זיאד: אני שמח שלאחרונה נכנס נושא פיתוח התיירות למגזר הערבי, אבל השינוי מאוד צנוע ומאוד מוגבל.

תופיק זיאד: אני לא מתווכח עם איש זה או אחר, אני לא מתווכח עם שר התיירות כאיש אלא מתווכח עם מצב, וזו האמת.

תופיק זיאד: אינני רוצה להיכנס לכל המספרים, אבל אני לוקח דוגמה אחת או שתיים.

תופיק זיאד: למשל, בבניית חדרי מלון יושקע סכום של 2.5 מיליארדי דולר, ומתוכו יושקעו 240 מיליון שקל רק בשלושה או בארבעה יישובים ערביים, ופירושו 80 מיליון דולר לאחד, שהם 3% בלבד מהסכום שיושקע בקרוב בכל הארץ.

תופיק זיאד: דוגמה נוספת.

תופיק זיאד: היום קיימים בארץ 3,700 חדרי הארחה ב-170 יישובים, אבל כולם ביישובים יהודיים.

תופיק זיאד: חברי הכנסת, הפוטנציאל לפיתוח התיירות במגזר הערבי הוא אדיר, לכל סוגי התיירות: תיירות חוץ, תיירות פנים, תיירות נופש, תיירות מדברית.

תופיק זיאד: היישובים הערביים מלאים באתרים היסטוריים, אותנטיים, ספוגים באווירה של מאות בשנים, אווירה שכמותה לא נמצא בהרבה מקומות אחרים בארץ.

תופיק זיאד: אני מתייחס לנצרת במיוחד.

תופיק זיאד: נצרת היא נכס תיירותי, היסטורי-דתי, שאפשר שכל המדינה תיהנה מפיתוח התיירות בה.

תופיק זיאד: אנחנו מתקרבים לשנת 2000, ואני מברך על החלטת הממשלה שהצהירה על נצרת כעל אזור פיתוח א' מועדף לענייני תיירות.

תופיק זיאד: אבל צריך להשקיע בעיר הזאת השקעות עצומות כדי לפצות אותה על הזנחתה בעבר, כל הזמן.

תופיק זיאד: מדובר בהשקעות לא רק של משרד התיירות, אלא המצב מחייב פיתוח כולל בהשתתפות משרדי ממשלה שונים.

תופיק זיאד: למדנו בצורה מדעית מה הם הצרכים של העיר נצרת.

תופיק זיאד: כדי שנצרת תגיע לרמתה של עיר יהודית, אנחנו צריכים לפחות מאות מיליוני שקלים.

תופיק זיאד: אבל אני מדבר לא רק על נצרת אלא יש כל מיני מקומות ויישובים אחרים שיש לשים אותם על מפת התיירות.

תופיק זיאד: למשל, כפר-כנא, המקום שבו לפי הדת הנוצרית הפך ישו את המים ליין.

תופיק זיאד: שפרעם, דיר-חנא והמבצרים ההיסטוריים שלהם, דבוריה שלמרגלות הר-תבור, ג'סר-אל-זרקא על הים, הנגב שמצריך פיתוח תיירות מדברית.

תופיק זיאד: נקבתי רק בכמה שמות אבל יש עשרות-עשרות יישוביים ערביים, בהם בעלי כוח משיכה, שיש לנצל את אפשרות פיתוח התיירות אליהם.

תופיק זיאד: אני חושב שצריך להצהיר גם על המקומות האלה כאזורי פיתוח א', לפחות למטרות תיירות.

תופיק זיאד: אני רוצה לגעת גם בעניין של מחיר הקרקע.

תופיק זיאד: כדי למשוך השקעות יש לאפשר מחיר קרקע נמוך, או סביר, מכיוון שהקרקע ביישובים הערביים יקרה מאוד לאחר כל ההפקעות שהיו בכל היישובים הערביים.

תופיק זיאד: דבר חשוב מאוד לפיתוח התיירות הוא עניין איכות הסביבה.

תופיק זיאד: אני רוצה להדגיש את זה, ובמיוחד בגליל, שם יש לך כל מיני מקומות טבעיים נהדרים, אבל אין עליהם כל שמירה.

תופיק זיאד: להיפך, נגרם נזק לאיכות הסביבה, ובמיוחד באמצע הכפרים הערביים, אבל לא רק בכפרים הערביים אלא גם ביישובים יהודיים.

תופיק זיאד: למשל, בית-החרושת "פניציה", במקום שהוקם, הוא סכנה אקולוגית.

תופיק זיאד: יש תוכנית להעביר את מפעל "נשר" מחיפה לאמצע אזור שהוא מהאזורים היפהפיים ביותר בגליל, באמצע כפרים ערביים, אבל יהיה נזק גם ליישובים יהודיים בסביבה.

תופיק זיאד: אני רוצה להביא דוגמה נוספת: יש מחצבה ליד נצרת, בהר-הקפיצה, שעובדת כבר 20-30 שנה ומזיקה לכל הסביבה, ונוסף על זה היא פוגעת ברגשות דתיים, מכיוון שהר-הקפיצה הוא הר קדוש לנוצרים.

תופיק זיאד: המחצבה הזאת אכלה חלק גדול, חלק גדול מאוד מהר-הקפיצה.

תופיק זיאד: בסיום אני רוצה לברך על כך שחלק מהיישובים הערביים, אף שמספרם קטן, הוכנסו לתוכנית פיתוח התיירות בארץ, אבל אני מבקש להרחיב את התוכנית הזאת במטרה שתכלול הרבה יותר מקומות שיכולים להיות ברכה לפיתוח התיירות.

תופיק זיאד: אני קורא לשר התיירות ומזמינו לבקר במקומות האלה שהזכרתי ולהגדיל את ההשקעות בהם.

תופיק זיאד: אני קורא גם לכל משרדי הממשלה להקציב הקצבות רציניות, שיעזרו לפיתוח היישובים האלה ולפיתוח התיירות במגזר הערבי.

תופיק זיאד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השרה אורה נמיר להתייחס להצעה.

אסתר סלמוביץ: בינתיים אני מבקשת לציין לפרוטוקול, בנוגע להצעה הקודמת בנושא "שיכון לתושבי יש"ע המבקשים לגור במרכז הארץ", שחבר הכנסת גדעון שגיא הצביע, בטעות, במקום סגנית השר מאשה לובלסקי.

אסתר סלמוביץ: נא לציין זאת בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת תופיק זיאד, התבקשתי על-ידי שר התיירות, שנמצא בחוץ-לארץ – הוא אומנם בדרכו ארצה, אבל אני הבינותי שאתה לא היית מוכן להמתין עד שהמטוס ינחת – להשיב על ההצעה שלך לסדר-היום, ואני פשוט קוראת את התשובה כפי שהיא הוכנה לי על-ידי אנשי משרד התיירות.

אורה נמיר: וכך אומר השר עוזי ברעם: על-פי המדיניות שהצבתי עם כניסתי לתפקיד, זוכה המגזר הערבי לעדיפות במשרד התיירות, כפי שלא זכה לה בעבר.

אורה נמיר: ענף התיירות הינו ענף כלכלי, ועל כן כל השקעות המשרד חייבות להיות במקומות שיניבו תשואות כלכליות.

אורה נמיר: בשל מצב התשתיות הקיים והאופי של היישובים הערביים, כמו גם הזנחת הסקטור הערבי והדרוזי על-ידי משרד התיירות בעבר, נוצר מצב שבו ההשקעה ביוזמות תיירותיות במגזר איננה כדאית כלכלית.

אורה נמיר: נוצר הצורך לבנות תשתית רעיונית ופיסית, אשר תהווה בסיס לכל פעילות תיירותית במגזר הערבי.

אורה נמיר: המשרד החל בפעילות מקפת, הכוללת סקרי היתכנות כלכליים, תכנונים אזוריים ופרטיים לגבי יישובים ספציפיים ובניית תשתית תיירותית יסודית ביישובים נבחרים, על-פי מפתח של כדאיות כלכלית.

אורה נמיר: ב-1994 ממשיך המשרד לפעול – ואתן לך לאחר מכן את הרשימה המפורטת של היישובים, כפי שמסר שר התיירות; חלק מהם אני אציין, אבל חלק, עם כל הפרטים, יועמד מייד לרשותך.

אורה נמיר: והשר מונה את היישובים הבאים: נצרת, עכו, פקיעין, ג'סר-אל-זרקא, כפר-כנא ואבו-גוש.

אורה נמיר: כמו כן החל המשרד בשנה האחרונה בפעילות נוספת במגזר הערבי, ואני מונה את הפעילות שצוינה על-ידי השר ברעם: 1.

אורה נמיר: בתוך ימים מספר עומד להסתיים סקר הבוחן את מוכנותם של התושבים בכפרים הערביים להיכנס לפעילות תיירותית בתחום היישוב; 2.

אורה נמיר: בכפר כאוכב החלה לפעול מערכת תיירות כפרית אצל כמה משפחות בדואים עם חממת התיירות במשגב; 3.

אורה נמיר: בכפר סח'נין נבחן מסלול תיירות, שיכלול את המוזיאון הערבי, המסגד, הכנסייה ובית-הכנסת; 4.

אורה נמיר: בשבוע פסח יתקיים באזור הגליל המרכזי פסטיבל מוסיקה, המשותף למשרד התיירות, המועצה האזורית משגב והיישובים הערביים בסביבה; 5.

אורה נמיר: בכפר דיר-חנא מתוכנן פרויקט תיירותי על בסיס המנזר הצלבני; 6.

אורה נמיר: בכפר משהד מתוכננת מערכת שירותי דרך; 7.

אורה נמיר: תכנון תיירותי בבית-ג'ן; 8.

אורה נמיר: תכנון תיירותי בחורפיש.

אורה נמיר: התוכנית הכוללת למקומות אלו בשנים הקרובות מסתכמת ב-240 מיליון שקל, מתוכם 110 מיליון שקל מתקציבי משרד התיירות.

אורה נמיר: אני מעריכה שאני אומרת זאת בשמו של השר ברעם כשאני מציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, כי זו הוועדה המטפלת בנושא התיירות.

אורה נמיר: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשרה אורה נמיר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מטעמים פרוצדורליים אני מבקש להסיר את ההצעה.

דן תיכון: אני שואל את עצמי במשך שנים מדוע תיירות נוצרית בהיקף של מיליונים לא התפתחה בגליל.

דן תיכון: כשאתה מבקר בערים כמו לורד בצרפת, בסנטיאגו דה-קומפוסטלה בספרד, ואתה רואה איך וכיצד הצליחו, על כמעט לא-כלום, להביא תיירים בהיקף של מיליוני נוצרים, אתה שואל את עצמך, מדוע אנחנו לא, מדוע נצרת לא, מדוע הר-תבור לא, מדוע כפר-כנא לא, מדוע הירדן לא.

דן תיכון: והרי זה ערש הולדתה של הנצרות.

דן תיכון: תמהתי ושאלתי את ממשלות ישראל במשך עשרות שנים מדוע אנחנו לא עושים דבר.

דן תיכון: לצערי הרב, אני לא בטוח שהממשלה הזאת תעשה הרבה יותר, למעט כמה הצהרות.

דן תיכון: כאמור, הפוטנציאל עצום, הוא נאמד במיליונים רבים.

דן תיכון: אני מקווה שתהיה התחלה.

דן תיכון: כשאתה שואל את עצמך איך בנצרת אין כמעט בית-מלון של חמישה כוכבים, ארבעה כוכבים – – –

תמר גוז'נסקי: בלי "כמעט".

תמר גוז'נסקי: אין.

דן תיכון: תאמיני לי שאני בקיא בזה, הוא יגיד לך שאני בקיא בעניין, לפחות תרמתי לעניין הזה.

דן תיכון: אני מקווה ומצפה שלפחות בשנים הקרובות ייבנו כמה בתי-מלון מודרניים, שיאפשרו קליטת תיירים בהיקפים שלא ידענו כמותם.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה, כהצעת השרה?

תופיק זיאד: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:

ד' לב: הצעת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס) (תיקון), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, מותר לשאול אותך שאלה?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: איך אתה מרגיש עם מה שעושה הקואליציה היום?

דן תיכון: יש לי גם הצעה לסדר, גברתי היושבת-ראש, הצעה לסדר הדיון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, החוק הזה עולה על סדר-היום במסגרת ההסכם הקואליציוני החדש בין ש"ס לבין מפלגת העבודה ומרצ.

דן תיכון: אני מבקש לדחות את פתיחת הדיון עד להנחת ההסכם הקואליציוני על שולחן חברי הכנסת.

דן תיכון: כך מתחייב מן הפסיקה של בית-המשפט העליון.

דן תיכון: כך מבקשת מבקרת המדינה – – –

דן מרידור: וגם חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: זה חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: לפיכך, אני מבקש שתדחי את פתיחת הדיון.

דן תיכון: מדובר כאן על הנחה לפני תחילת הדיון.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: לפני תחילת הדיון.

דן תיכון: כמדומני, תקן אותי חבר הכנסת מרידור, אפילו נאמר שם שצריך להניח את ההסכם כמה שעות לפני הדיון.

דן מרידור: יום קודם.

דן תיכון: יום קודם.

דן תיכון: לכן, אני חושב שאת צריכה לשקול אם את יכולה בכלל לקיים את הדיון, על-פי האמור בחוק-היסוד: הממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין, ובזה נסיים.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אני מודיע בצורה מוסמכת לכנסת: אין שום הסכם קואליציוני.

דן תיכון: סליחה – – –

אלי דיין: רק רגע, אולי תקשיב?

אלי דיין: אתה הרי חוכמולוג גדול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אני מבקשת ממך לשמור על כבוד הכנסת.

אלי דיין: אני מקבל את הערת היושבת-ראש.

אלי דיין: תקשיב רגע.

אלי דיין: אין הסכם.

אלי דיין: מתי יש הסכם?

אלי דיין: חבר הכנסת דן מרידור יודע, הוא משפטן.

אלי דיין: מתי יש הסכם?

אלי דיין: אם יש חתימה על הסכם.

דן מרידור: לא נכון.

אלי דיין: אני מודיע בצורה מוסמכת: אין הסכם.

אלי דיין: עדיין אין שום הסכם.

אלי דיין: אנחנו לא יודעים אפילו מה תוכנו של ההסכם.

דן תיכון: – – –

דוד מנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון.

אלי דיין: לכן, יפה עושה יושב-ראש הוועדה שהוא מעלה את הנושא הזה של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אלי דיין: אנחנו החלטנו להעביר אותו ללא קשר לכל נושא אחר, כי אנחנו רוצים לתקן את החוק הזה, שהיה חוק לא טוב, כדי להגן על האינטרסים של העובדים, על כל מיני נושאים חברתיים, וגם למנוע ייבוא בשר טרף, בהסכמתכם.

דן תיכון: עזוב את הבשר הטרף כרגע.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, הצעה לסדר הדיון.

בנימין טמקין: הוא צריך לדבר, הוא היה בין ה-80 שהצביעו בעד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, שמענו את חבר סיעתך ואנחנו מסתפקים בזה.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת להציע עכשיו.

דוד מנע: אבל בנושא אחר.

אסתר סלמוביץ: לא, אני לא מאפשרת עכשיו בנושא אחר.

אסתר סלמוביץ: עם כל הכבוד, חבר הכנסת מנע, אני מנהלת את הישיבה הזאת.

אסתר סלמוביץ: שמענו חבר כנסת מהסיעה שלך, ובכך זה נגמר.

אסתר סלמוביץ: אני אאפשר עוד לחבר הכנסת זנדברג לדבר, וזהו.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, שמעתי כאן את חבר הכנסת אלי דיין.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להבהיר לו כמשפטן אל משפטן: הסכם יש גם אם לא חותמים עליו.

אליעזר זנדברג: כאשר מסכימים שניים על דבר, זה הסכם.

אליעזר זנדברג: גם הסכם כזה צריך להביא בפני הכנסת.

אליעזר זנדברג: אפילו אם מגיעים להסכמה בעל-פה, זה הסכם.

אליעזר זנדברג: אני שומע גם מחבר הכנסת דיין, שלמעשה אין הסכמה על שום דבר, לא על דבר ולא על חצי דבר.

דן מרידור: זו שערורייה – – –

אליעזר זנדברג: לפי מיטב הבנתי, לפי מה שאני לפחות יודע, סיעת ש"ס הגיעה לכלל הבנה והסכמה.

אליעזר זנדברג: פורסמו דברים בכלי התקשורת, לרבות מכתבים מצולמים.

אליעזר זנדברג: ועכשיו אני רוצה להבין מה העמדה של סיעת מרצ.

אליעזר זנדברג: מהטעם הפשוט, שאם באמת יש הסכם ויש משמעת קואליציונית, זה דבר אחד.

אליעזר זנדברג: ואם אנחנו מגלים כאן שאין הסכם ואין משמעת קואליציונית בעניין הזה, זה דבר אחר.

אליעזר זנדברג: אני סבור שיש הסכם.

אליעזר זנדברג: בתקשורת פורסם דבר קיומו של הסכם.

אליעזר זנדברג: ואחרי שפורסם דבר קיומו של הסכם, לבוא לכאן ולומר שאין שום דבר – זה להטעות את הציבור כולו.

חיים אורון: – – –

בנימין טמקין: – – –

אליעזר זנדברג: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, נא לא להפריע.

בנימין טמקין: אני פשוט לא יודע אף פעם אם הוא בקואליציה או באופוזיציה.

אליעזר זנדברג: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני מדברת אליך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מחבר הכנסת דוד צוקר להתייחס להצעות שעלו כאן.

דן תיכון: לא, תסלחי לי.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לשמוע גם אותו.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

דוד צוקר: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לומר כמה דברים כנציג הסיעה, לא כמגיש החוק.

דן תיכון: בסדר, אבל לא מן הדוכן.

אסתר סלמוביץ: בסדר, הוא ירד.

דוד צוקר: אתה צודק, אין בעיה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת תיכון ולחבר הכנסת מנע, כמי שהצביעו בקריאה ראשונה בעד התיקון – – –

דן תיכון: מי הצביע בעד?

דן תיכון: תדייק בבקשה.

דוד צוקר: תן לי לסיים, תנהל את הדברים באופן תרבותי.

דוד צוקר: אני רוצה לדבר אליהם כנציגי סיעה שכל הנוכחים מטעמה בהצבעה הצביעו בקריאה ראשונה בעד התיקון בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דן תיכון: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: אתם מוכנים להפסיק את זה?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר משהו לאנשי הליכוד, שכאיש אחד הצביעו בעד בקריאה הראשונה.

דן מרידור: לא כאיש אחד.

דוד צוקר: כל מי שהיה נוכח.

דוד צוקר: אני לא מניח שהם עשו את זה מטעמים קואליציוניים.

דוד צוקר: אני מניח שהם לא עשו זאת מתוך צירופה של סיעה כלשהי לקואליציה.

דוד צוקר: התיקונים בחוק-יסוד: חופש העיסוק, אלה שהיו הגרועים מאוד, והשיפורים שחלו במהלך הדרך, העניין כולו החל לפני כשנה.

דוד צוקר: באמת, קצת הגינות.

דוד צוקר: לפני כשנה הוקמה ועדה על-ידי שר המשפטים, לבדיקת טענות מטענות שונות של הסקטור החקלאי והתעשייתי על פגמים שהיו בחוק-יסוד: חופש העיסוק הקודם, זה שהיום עומד לפני שינוי.

דוד צוקר: לפני כשנה, ואני כבר לא זוכר מי היה בקואליציה ומי לא, אני לא זוכר אם אז כבר החלו המגעים עם צומת על צירופה לקואליציה או לא.

דוד צוקר: הם החלו או לא החלו?

דוד צוקר: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

דוד צוקר: אני לא יודע ממתי חבר הכנסת זנדברג שותף במשא-ומתן הקואליציוני.

אליעזר זנדברג: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, אני מבקשת לשבת ולאפשר לחבר הכנסת צוקר לסיים את תגובתו.

דוד צוקר: אני מבקש בקשה פשוטה מחבר הכנסת זנדברג, יש לי עצה שטובה לנגרים: טול קורה מבין עיניך.

דוד צוקר: זו עצה לנגרים, אתם קרובים לנגרים, טלו קורה מבין עיניכם.

אליעזר זנדברג: טול קיסם מבין שיניך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

אסתר סלמוביץ: יש או אין הסכם?

דוד צוקר: אין שום הסכם.

אסתר סלמוביץ: אין הסכם.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: אני שומעת מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאין שום הסכם.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: אנחנו מבקשים לקבל בכתב את ההודעה שזה לא חלק מהסכם קואליציוני.

דוד צוקר: מה, כל יום תוגש הודעה?

דן תיכון: אני מציע לך.

דן תיכון: אתה פנית ליועץ המשפטי לממשלה, וחוות הדעת מתבססת על הפנייה שלך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, כפי ששמענו, חבר הכנסת צוקר הודיע שאין שום הסכם.

דוד צוקר: והעניין כולו החל לפני כשנה.

אסתר סלמוביץ: אני כיושבת-ראש הישיבה – – –

דן תיכון: אנחנו מבקשים לקבל הודעה בכתב מן הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, הדברים שאמרת נרשמו בפרוטוקול.

דן תיכון: לא חבר הכנסת דיין ולא חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אותי כיושבת-ראש הישיבה זה מספק, ואנחנו ממשיכים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: לא, אין דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: הוא הודיע שאין שום הסכם.

דן תיכון: הממשלה צריכה להודיע, גברתי.

אסתר סלמוביץ: מה זה: ממשלה?

דן תיכון: – – –

תמר גוז'נסקי: שמענו.

דן תיכון: הממשלה צריכה למסור הודעה בכתב, ולא חבר הכנסת דיין ולא חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: יענה שר המשפטים.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, אתה רוצה להגיב על כך כנציג הממשלה?

אסתר סלמוביץ: אתה לא רוצה.

דן תיכון: אני מבקש שתימסר הודעת ממשלה.

תמר גוז'נסקי: שמענו.

תמר גוז'נסקי: כמה פעמים אתה יכול להגיד את זה?

דן תיכון: אני לא יכול להתחרות בצעקות שלך.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון לא צריכה להימסר שום הודעת ממשלה.

דן תיכון: על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון לא צריכה להימסר הודעה.

אסתר סלמוביץ: ואנחנו ממשיכים.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, שמעתי אותך, וכך החלטתי.

דן תיכון: זה לא מספיק.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם הצעת תיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק, ובסופו של הדיון הזה אני אבקש מהכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, להצביע בעד חוק-יסוד: חופש העיסוק, המלא, החדש, ואני אסביר אחר כך את הטעמים שבגינם אנו מבקשים היום להצביע לא רק על התיקונים, אלא בעצם על חוק-יסוד: חופש העיסוק – חדש.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שלא להפריע שם.

דוד צוקר: ג'ומס, אני לא יכול כך, בחייכם.

דוד צוקר: לפני שאגע בחוק שבו אנו עוסקים, אני מבקש להתייחס לסוגיית החוקה, חוקי היסוד הקודמים, אלה שהונחו ואלה שלא הונחו, ורק לאחר מכן אגש לגעת בענייני חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד צוקר: המאבקים בכנסת הזו מאז 1950 על התקנתה של חוקה הם בעצם ביוגרפיה של חלק גדול מן המאבקים הפוליטיים במדינת ישראל, בין הזרמים השונים, והם מסרטטים וסרטטו פרופיל של ויכוחים אידיאיים, רעיוניים, מפלגתיים, שבעיקרם דנו ועסקו בסוגיות של דת ומדינה.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אודה לך אם תשבי; כנ"ל חבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: אני מבקש לקיים את השיחות בשקט, רבותי חברי הכנסת מסיעת העבודה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: גם המאבק סביב חוק-יסוד: חופש העיסוק, גם הוויכוח סביב חוקי היסוד שלא הונחו היום, הם חלק מאותה ביוגרפיה של ויכוחים, עימותים רעיוניים, אידיאיים של הבית הזה ושל הכנסות הקודמות.

דוד צוקר: כאמור, זו ביוגרפיה בת 40 וכמה שנים, שכן מיום קום המדינה, כאשר קמה האספה המכוננת, שלא מילאה ולא השלימה את תפקידה, מיום קום המדינה אנחנו עוסקים במאבקים האלה ואנחנו מעורבים בהם.

דוד צוקר: אני מבקש להזכיר שהדיון היום נערך כאשר אנחנו יושבים כאספה מכוננת.

דוד צוקר: בזה אנו ממשיכים דיונים רבים שהיו בעבר בבית הזה, שהתקיימו כאשר הבית הזה חובש את כיפת האספה המכוננת, את כובע האספה המכוננת, בהיותנו ממשיכים אותה החלטת הררי האומרת: אנו נשלים את חוקתה של מדינת ישראל פרקים פרקים, על-ידי חוקי יסוד.

דוד צוקר: צריך לומר לגבי הכנסות כולן, שעניין אחד ברור ביותר – – – אני אודה לכם אם תפסיקו שם.

דוד צוקר: לא אכפת לי להפסיק כדי שלא להפריע לכם, לא נעים לי, אתם פשוט חברים טובים.

דוד צוקר: מאז 1948 הכנסת בעצם מועלת בחלק מתפקידה כאשר היא איננה משלימה את כינונה של חוקה למדינת ישראל ואיננה משלימה את המשימה שהיא נטלה על עצמה, הן בהיותה אספה מכוננת והן בהיותה ממשיכה של החלטת הררי.

דוד צוקר: נכון, הכנסת הזאת השלימה כמעט את החלק המוסדי של החוקה הישראלית, אותם חוקי יסוד העוסקים בממשלה ובכנסת, בצבא, במינהל מקרקעי ישראל, במבקרת המדינה, בנשיא המדינה וכו'.

דוד צוקר: גם אם החוקים הללו עדיין אינם משוריינים ואין להם מעמד עדיף על פני חוק רגיל, הרי שבתחום הזה עשתה הכנסת, כאספה מכוננת, צעדים של ממש קדימה.

עמנואל זיסמן: רוב העם היהודי עדיין בגלות.

דוד צוקר: המעילה הגדולה של הכנסת בתפקידה היא בתחום זכויות האדם.

דוד צוקר: רק לפני שנתיים החלה הכנסת הזאת לבצע את מה שהיתה אמורה לבצע כבר ב-1949, היינו התקנת מגילת זכויות האדם בעבור אזרחי ישראל.

דוד צוקר: לפני שנתיים התקינה הכנסת הזאת, בצעד מהפכני של ממש, שני חוקי יסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, ולא לחינם כונה הצעד הזה מהפכה חוקתית, שאנו עומדים רק בתחילתה.

דוד צוקר: חלק מן המהפכה הזו אמור להתבצע כבר בשבוע הבא, כאשר החל מהשבוע הבא, באופן מפורש – גם אם זה נעשה לפני כן בכמה מקרים, אבל עכשיו באופן מפורש – מוסמך בית-המשפט העליון בפועל, גם אם לא בכתוב, לבטל חוקים שאינם עולים בקנה אחד, שסותרים או שאינם הולמים את חוק-יסוד: חופש העיסוק, ולוח הזמנים הזה, המקנה לבית-המשפט אפשרות לבטל חוקים החל מן השבוע הבא, הוא זה שהכתיב חלק מן המירוץ של הדיון בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד צוקר: כיום, משום שהכנסת רחוקה עוד מלהשלים את תפקידה בתחום זכויות האזרח והאדם, נותר בית-המשפט העליון המבצר העיקרי, גם אם לא היחיד, של ההגנה על זכויות האדם ועל זכויות האזרח בישראל.

דוד צוקר: בניגוד לכל הפרלמנטים בעולם המערבי, הכנסת הישראלית עדיין יכולה לחוקק חוקים שהם פגיעה קשה בזכויותיו של היחיד, בחירויותיו של הפרט, רק משום שהתקבץ פה רוב מקרי לחוק כזה או אחר.

דוד צוקר: די אם אתן דוגמה – חוק שהודות לפעולתו של שר המשפטים בממשלת ישראל ישונה עכשיו, חוק ההוצאה לפועל.

דוד צוקר: בעצם על-פי חוק ההוצאה לפועל הקיים אנחנו מבצעים צעד שבמרבית מדינות העולם המערבי נחשב כבלתי חוקתי, והוא מאסר בגין חוב אזרחי.

דוד צוקר: ללא מעורבות של בית-המשפט נכנסים מדי שנה אלפי אנשים לבית-הכלא, משום שאין עליהם הגנה, משום שיש חוק שלא היה עומד במבחן של חוקה אמיתית המגינה על זכויות האדם.

דוד צוקר: ישראל מחזיקה באחד מן השיאים בעולם – במעצרי שווא, אדוני היושב-ראש, בין השאר משום שאין מי שיבוא למחוקק ויאמר לו: יש גבול ויש סייג לפעולתך; בין השאר משום שאין מי שיבוא ויאמר למחוקק: לא הכול מותר.

דוד צוקר: ובמובן הזה החברה הישראלית היא מן המפגרות בעולם המערבי, שכן היא מאפשרת לפרלמנט לעשות ככל העולה על רוחו ואיננה כובלת את ידיו של המחוקק גם בתחום של החירויות הבסיסיות ביותר.

דוד צוקר: לצערנו, חקיקת חוקי היסוד והתקנתה של חוקה למדינת ישראל – ועל כך מצביעה הביוגרפיה במשך 40 השנים האחרונות – נעשות בדרך של גרילה פרלמנטרית, שבה יחידים, בהתגנבות, במאבקים, במארבים, לעתים במאבק לא מכובד, לא פומבי, לא כחלק מן הפרהסיה של הדיון הציבורי, מבקשים לקדם את חוקי היסוד ולהעניק לחברה הזאת את מה שהיא ראויה לו מזמן: מגילת זכויות האדם.

דוד צוקר: אין זה ראוי לחוקה שהיא תעוצב ותגובש בדרך של גרילה פרלמנטרית מן הסוג הזה.

דוד צוקר: ראויה לה היתה דרך אחרת, אלא שהנסיבות הפוליטיות הקואליציוניות של כל הממשלות מאז 1948 חייבו את הבודדים בבית הזה, שעניין זה קרוב אליהם כל-כך והם אדוקים בו, לנהל אותו מאבק גרילה.

דוד צוקר: לרוב החברה הישראלית – גם בזה צריך להודות – זכויות אדם, זכויות אזרח, הבנה של חירויות יסוד הן עדיין עניין של לוקסוס, מותרות, לא כאוויר לנשימה, לא כעניין שבלעדיו אין חיי החברה ראויים לשם "חברה דמוקרטית".

דוד צוקר: המאבק להתקנת חוקי יסוד ולהענקתם לחברה – גם בזה צריך להודות – המאבק הזה איננו רק במיעוט הדתי או החרדי במדינת ישראל.

דוד צוקר: זה חלק מן המאבק.

דוד צוקר: הביוגרפיה האמיתית של המאבקים להתקנת חוקה צריכה להתעכב ולסרטט את דמותו של הרוב החילוני האדיש, זה שלא ראה מעולם במאבק למען חוקי יסוד, למען מגילת יסוד של זכויות האדם, יעד שראוי ליהרג בעבורו, וחבל שהרוב החילוני, הרוב הליברלי בחברה הישראלית, לא חשב שזה עניין שעל בסיסו צריך להקים ממשלות ועל בסיסו צריך לצרף גם את הדתיים והחרדים לממשלות שונות, ולצערי הפך את הקרב הזה למען חוקה לעול או ללוקסוס או למטבע עובר לסוחר כאשר צריך לכונן קואליציה.

דוד צוקר: הרי גם מי שמכיר בצורך בקיומה של חוקה כופף את קומתו פעמים כל כך רבות, ואני כולל בתוך זה גם את הקואליציה הזאת ואת כל הקואליציות שקדמו לה, כופף את קומתו בפני הכוחנות הקואליציונית, כופף את קומתו בפני השלטון או הזלזול בזכויות האדם.

דוד צוקר: ואני חושש, שמי שמגלם את התכונות הללו יותר טוב מכולם בבית הזה הוא, לצערי, ראש הממשלה, שמעולם, מאז ומעולם ראה בעניין הזה לוקסוס שלא צריך להיאבק עבורו; עול, רסן המפריע לשלטון.

דוד צוקר: וחבל שכך הם פני הדברים.

דוד צוקר: והרי אם תהיה לה לישראל חוקה ביום מן הימים, היא תהיה רק אחרי מאבק ממושך, קודם כול באדישותו של הרוב המתון הדמוקרטי בישראל.

דוד צוקר: וחבל שהחברה הישראלית התרגלה למה ששום מדינה דמוקרטית לא היתה מוכנה להתרגל לו: חיים ללא מגילת זכויות האדם.

דוד צוקר: המאבק הזה לעיגונן של חירויות הפרט בחוקים מחוסנים, בחוקי יסוד, עדיין בעיצומו, והוא ספג השבוע מהלומה קשה.

דוד צוקר: העובדה שחוקי יסוד, שאושרו על-ידי ועדת החוקה, לא הונחו כאן במליאה היא תבוסה למי שמבקש לחיות כאן חיים דמוקרטיים מלאים ושלמים.

דוד צוקר: זהו מחיר שאפשר לשלם אותו, חבר הכנסת דרעי, פעם ועוד פעם.

דוד צוקר: אבל, חבר הכנסת דיין וחבר הכנסת דרעי, את המחיר הזה של הקרבת חוקי יסוד אי-אפשר לשלם ללא סוף.

דוד צוקר: ובסופו של דבר, אם לא נגיע להסכמה בדרך של גרילה כזו או בדרך של מאבק אחר, הוא ייכפה על-ידי מישהו בבית הזה, למורת רוחו ובניגוד לאופן שבו צריכים לעבור חוקי יסוד – בקונסנסוס רחב ככל האפשר.

דוד צוקר: וחבל שאתם כופים, חבל שיש מי שכופה אותה כוחנות קואליציונית, גם של הקואליציה שלי, שכופה עלינו מאבקים מן הסוג הזה.

דוד צוקר: תבואו ותאמרו שמרצ תשלם את המחיר.

דוד צוקר: זה נהדר, לא מרצ לבדה תשלם את המחיר.

דוד צוקר: קודם כול החברה הישראלית, וגם הציבור הדתי, ישלמו את המחיר שחלק מחירויותיהם אינן מחוסנות ואינן מעוגנות דיין, חבר הכנסת דרעי.

דוד צוקר: אני מאמין שחוקי היסוד שלא הונחו היום לא היו פוגעים בסטטוס-קוו הדתי.

דוד צוקר: זאת אמונתנו המלאה, וחבל שנאלצנו להגיע למצב הזה.

דוד צוקר: עם זאת, אני מביא היום בשם ועדת החוקה את חוק-יסוד: חופש העיסוק, חוק שלהוציא סעיף אחד בו – ואני אומר זאת עכשיו במפורש – הייתי מפציר בכל חברי הבית לתמוך בו.

דוד צוקר: אנחנו מביאים חוק טוב, חוק מאוזן, חוק שראוי להתגבש ולהתייצב מאחוריו.

דוד צוקר: אמרתי בתחילה, שאנחנו מביאים היום חוק חדש להצבעה, ואיננו מסתפקים רק בהטלאת טלאים, או בתיקונים לחוק הקיים, ואנו עושים זאת לכבודו של חוק-יסוד ולא חלילה כדי להמעיט במאומה מתפקידם של אלה שביצעו את המהפכה הגדולה לפני כשנתיים.

דוד צוקר: ואני מדבר על חברי הכנסת רובינשטיין, לין, מרידור, לוי, קבוצה שלמה של חברים שהיו שותפים לאותה מהפכה חוקתית חשובה כל כך.

דוד צוקר: ואני מבקש בהזדמנות זו להודות שוב למי שביצע את הפריצה הזאת, למי שעשה את המהפכה הזאת.

דוד צוקר: החוק, אם הוא יאושר היום, הוא יאושר במלואו.

דוד צוקר: הוא איננו טלאים טלאים, אלא זה חוק-יסוד: חופש העיסוק, שזולת סעיף אחד בו, נדמה לי שיהיה לתפארתה של מדינת ישראל.

קריאה: איזה סעיף?

דוד צוקר: אגיע לזה כשאעסוק בזה.

דוד צוקר: אני רוצה לעמוד על סעיפי החוק, אתעכב על חלק מהסעיפים, לא בהכרח על כולם.

דוד צוקר: בחוק הזה אנחנו באים בעצם להגן על זכות שהיא איננה זכות אזרחית פוליטית קלסית, היא לא נמנתה עם אותן זכויות שעליהן נהרגו אנשים ושפכו את דמם מהמהפכה הצרפתית ואילך.

דוד צוקר: אנחנו באים היום לעגן את חירות העיסוק, שהיא משהו בין חירות פוליטית אזרחית לבין זכות חברתית, ולהגן עליה.

דוד צוקר: אני מוכרח להודות, שרק חלק מן החוקות בעולם, לא כולן, בחרו להגן על חופש העיסוק באופן שבו אנחנו בוחרים להגן עליו.

דוד צוקר: הכנסת הזאת גם בקריאה ראשונה ברוב עצום, שכלל את שני חלקי הבית, חשבה שהחוק הקודם הפליג יתר על המידה בכיוון אחד, וביקשה – כל הכנסת, או כמעט כולה – לתקן את החוק הזה.

דוד צוקר: נדמה לי שאנחנו מביאים היום חוק יותר מאוזן, שגם אם איננו מעוגן בכל החוקות בעולם, אנחנו בחרנו, ובצדק, להגן על החירות הזאת.

דוד צוקר: אל החירות הזאת, חופש העיסוק, התייחס השופט חשין בפסק-דין בז'רנו, שמרבים לצטט ממנו בהקשר זה, ואני אקרא רק משפט אחד ממנו.

דוד צוקר: אומר השופט חשין בפסק-דינו על חופש העיסוק, על זכות העיסוק: זוהי זכות הנובעת מזכותו הטבעית של כל אדם לחפש מקורות מחיה ולמצוא לעצמו מלאכה המפרנסת את בעליה.

דוד צוקר: אלא שאנחנו רואים את הזכות הזאת במובן רחב אף יותר.

דוד צוקר: אנחנו רואים את הזכות הזאת כזכותו של אדם להגשים חלק מעצמו, לממש את עצמו לא רק במובן של השגת פרנסה במובן הפשוט והצר, שהיא זכות חשובה בפני עצמה, שעליה יש להגן, אלא במובן היצירתי הרחב יותר, במובן של החירות ושל הזכות של אדם לעסוק בכל עיסוק כדי לממש את אישיותו.

דוד צוקר: אנחנו רואים בה את החירות ליצור ולייצר; אנחנו רואים בה את החירות של האדם להפיק מעצמו ומתוכו ולבטא את חופש היצירה שבו, בין בעיסוק לצורכי פרנסה ובין בעיסוק לצורכי תרבות ולצורכי הבעה עצמית.

דוד צוקר: זוהי הזכות שעליה אנחנו באים להגן היום.

דוד צוקר: סעיף 2 בחוק שאני מביא לפניכם בשם כל ועדת החוקה הוא סעיף שהוצע על-ידי הממשלה.

דוד צוקר: הוא לא קיים בחוק הנוכחי, ואנחנו חוזרים בסעיף הזה על הסעיף הקיים, והוא כבר עומד בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובסעיף 2 זה אנחנו מבקשים למלא אחר הצורך המקצועי, המשפטי, הפרלמנטרי של האחדה בין חוקי היסוד, יצירת הרמוניה ביניהם, ומעתה סעיף 2 בחוק-יסוד: חופש העיסוק וסעיף 2 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הם סעיפים דומים, והכול מתוך כוונה ותקווה, שביום שבו נחבר את כל חוקי היסוד למגילה אחת של חירויות האדם, נוכל לעשות זאת ביתר קלות, שכן אנו יוצרים חוקים במודל דומה, בתבנית דומה, כמעט זהה.

דוד צוקר: סעיף 3, כאמור, עוסק במהותו של החוק, בחופש העיסוק, כפי שהגדרתי אותו במובנו הרחב זה עתה.

דוד צוקר: סעיף 4 הוא פסקת ההגבלה.

דוד צוקר: הפסקה המוצעת בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט שונה מן הפסקה שבחוק הקיים.

דוד צוקר: פסקת ההגבלה הזאת מבטאת את השריון המהותי של החוק הזה.

דוד צוקר: עד עתה היה חוק-יסוד: חופש העיסוק משוריין רק בתוקף העובדה שנזקקנו ל-61 חברים, רוב הבית הזה, על מנת לשנותו.

דוד צוקר: ומעתה סעיף 4, הזהה לסעיף הדומה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מבטא את השינוי המהותי המאפיין את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני מקווה גם חוקי יסוד חדשים שנכונו לנו בעתיד.

דוד צוקר: בכך אנחנו מוסיפים ממד חשוב, מרכזי, לחיזוקו של חוק יסוד, נוסף על סעיף 7, העוסק בשריון המספרי הנומינלי של חוק-היסוד הזה.

דוד צוקר: אני רוצה להזכיר, שכמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו מדברים על כמה תנאים מצטברים, שרק על בסיסם המצטבר ניתן לפגוע בחופש העיסוק.

דוד צוקר: הפגיעה צריכה להלום את ערכיה של מדינת ישראל, כפי שהם מפורטים בסעיף 1, או את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; לא יהודית לבד, ולא דמוקרטית לבד, אלא יהודית ודמוקרטית.

דוד צוקר: הפגיעה צריכה להיות לתכלית ראויה.

דוד צוקר: אי-אפשר לפגוע בזכות יסוד אלא לתכלית ראויה ובמידה שאיננה עולה על הנדרש.

דוד צוקר: כלומר, הפגיעה תיתכן רק אם שלושת התנאים המצטברים מתקיימים בה.

דוד צוקר: בסעיף 4, לגישתנו, ניתן לפגוע בחוק-יסוד הן בחוק רגיל, אם הוא הולם את התנאים שהצבתי זה עתה, והן בחקיקת משנה, במקרים מסוימים, וכאן אני מבקש להבהיר.

דוד צוקר: בתיקון לחוק הזה פסענו, בין השאר, בנתיב שהתווה לנו כבוד השופט העליון ברק.

דוד צוקר: ואני מבקש להבהיר את כוונת הוועדה.

דוד צוקר: כוונת הוועדה, כאשר היא אישרה את הפגיעה על-ידי חקיקת משנה, היתה כדלקמן:

דוד צוקר: רק אם חקיקת המשנה נובעת במפורש ונשענת על חוק ברור הפוגע בבהירות בחופש העיסוק, ורק אם חקיקת המשנה הזאת נובעת מהסדרים ראשוניים שנתקנו בחוק ראשי, אז ניתן לפגוע בחוק-יסוד.

דוד צוקר: סעיף 5 הוא סעיף שעליו יש ויכוח גם בבית-המשפט העליון, המקום היחיד המפרש חקיקה, אבל הוא קובע, נדמה לי באופן די ברור, אינני פוסל בזה פרשנות אחרת, את העובדה שהחוק הזה עוסק ביחסים שבין היחיד לבין רשויות השלטון ולא עוסק במשפט הפרטי.

דוד צוקר: הוא איננו עוסק ביחסים בין היחידים אלא הוא עוסק במערכת היחסים שבין היחיד לבין רשויות השלטון.

דוד צוקר: רשויות השלטון, המושג כולל גם את הכנסת, ואת זה צריך להבהיר.

דוד צוקר: גם הכנסת מחויבת שלא לפגוע בחירות זו, החופש לעיסוק במובן שסרטטתי קודם לכן.

דוד צוקר: הסעיף האחרון שאני מבקש לגעת בו הוא סעיף 10.

דוד צוקר: סעיף 10 חשיבותו בנוסחו, שכן הוועדה קיבלה את בקשת הממשלה להאריך בשנתיים את החיסיון, אותה הגנה שיש לחיקוקים הקיימים.

דוד צוקר: וכל זאת בתנאי שאלה, אותם חיקוקים קיימים, היו תקפים גם במובן המהותי אלמלא חוקי היסוד.

דוד צוקר: דהיינו, שאותם חיקוקים עומדים במבחני הפסיקה של בית-המשפט העליון, כפי שנקבעו בפסקי-הדין מיטרני ובז'רנו.

דוד צוקר: עד כאן, אדוני היושב-ראש, ההצגה הכללית של עיקרי החוק.

דוד צוקר: לא עמדתי על כל הנקודות, עמדתי על כמה מהנקודות העיקריות.

דוד צוקר: אני שומר לעצמי, כמובן, את הזכות לענות בסוף הדברים, אחרי שמיעת ההסתייגויות.

דוד צוקר: יורשה לי לומר מלה אחת על אותו סעיף בעייתי ביותר שהבאנו לחוק הזה, אותו סעיף ה-OVERRIDE, שפה מספרו 8.

דוד צוקר: זהו הפגם המהותי שיש בחוק הזה.

עובדיה עלי: אני ביקשתי להעיר הערה לסדר.

סאלח טריף: עוד דקה הוא מסיים, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: כל הדיון הוא לא חוקי.

סאלח טריף: אני שאלתי אותו לפני דקה, והוא אמר שהוא מסיים.

סאלח טריף: לכן, סבלנות, תשב ואני אענה לך.

דוד צוקר: איך תדע שאני מסיים?

דוד צוקר: אני גמרתי את המים, ואני לא מסוגל לעמוד ולדבר כי אין מים.

דוד צוקר: סעיף 8 הוא פגם מהותי בחוק, על-פי תפיסתי, שכן הוא מאפשר עקיפתו של חוק-יסוד, אם יהיו בבית הזה 61 חברים שיחשבו שזכות מזכויות היסוד הקשורה בחופש העיסוק איננה נאה להם או פוגמת במהלך פוליטי או אחר שלהם.

דוד צוקר: זהו סעיף, לפי דעתי, שחבל שהוא כלול בחוק.

דוד צוקר: אני יודע שיש רוב בעדו בבית הזה, אבל חבל שהיינו נאלצים בתוקף הרוב להביא אותו.

דוד צוקר: נדמה לי שקצת שיפרנו אותו לעומת הצעת הממשלה.

דוד צוקר: כאמור, אינני יכול להביא סעיפים מן החוק בפני הבית אלא רק חוק שלם.

דוד צוקר: אלה חלק מהאילוצים שהתפקיד מטיל עלי, ואני מביא את הצעת החוק הזאת בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט לאישורו של הבית.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אני מודה ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי ביקש הצעה לסדר.

סאלח טריף: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מתריע כבר יומיים על כך שהכנסת מתנהלת כאן שלא בהתאם לתקנון, ובעצם התקנון, כמעט מדי ישיבה, מדי נושא, נרמס ברגל גסה.

עובדיה עלי: הנה, גם כעת, בחוק שעוסק בכבוד האדם, אני מבקש לדעת – מה עם כבוד הכנסת?

אלי גולדשמידט: הוא עוסק בחופש העיסוק.

עובדיה עלי: מה עם כבוד הכנסת?

עובדיה עלי: לפי סעיף 32(ב) של התקנון, ואני קורא: "ישיבה אחת לשבוע, ביום האחרון שבו, תוקדש לדיון בהצעות לסדר-היום או בהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת".

עובדיה עלי: וכך נהוג בבית הזה.

עובדיה עלי: בדרך כלל בימי שני ושלישי אנחנו דנים כאן בהצעות חוק ממשלתיות, ואחת לשבוע, ביום האחרון של הדיונים, קרי ביום הרביעי בשבוע, דנים בהצעות חוק של חברי כנסת.

חיים אורון: יש תקדימים.

עובדיה עלי: סלח לי.

עובדיה עלי: תיכף אני אתייחס לתקדימים.

דן תיכון: יש לי הצעה לסדר.

סאלח טריף: אני מבקש שלא להעיר.

סאלח טריף: תנו לחבר הכנסת עובדיה עלי לסיים.

סאלח טריף: גם אתה, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, כמה אפשר לכופף את הכנסת הזאת, כמה אפשר לרמוס את התקנון בשל בקשות של ראש הממשלה.

עובדיה עלי: מה יקרה אם הצעת חוק כזאת תובא ותידון ביום שני בשבוע, ביום שלישי בשבוע הבא?

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: מדובר כאן בהצעת חירום?

עובדיה עלי: במצב חירום?

עובדיה עלי: בפיקוח נפש?

עובדיה עלי: לכן אני סבור, ואני מבקש להעיר לחבר הכנסת חיים אורון, יכול להיות שהיו תקדימים.

עובדיה עלי: תקדימים נדונו בדרך כלל בסוף הישיבה.

עובדיה עלי: בדרך כלל היה דיון בנשיאות הכנסת.

עובדיה עלי: הנושא אושר בנשיאות הכנסת על-ידי יושב-ראש הכנסת וסגניו.

עובדיה עלי: אבל כאן רומסים ברגל גסה, מנצלים את הסמכויות הגורפות של יושב-ראש הכנסת, מביאים חוקים לא בזמן, שלא בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: ריבונו של עולם, לאן נוביל את הכנסת הזאת?

עובדיה עלי: אם לא נשמור על תקנון, אם לא נשמור על נוהל תקין, אם לא נשמור על סדרי עבודה תקינים, לאן אנחנו מובילים את הכנסת?

עובדיה עלי: במיוחד בחוק שיכול להיות נדון ללא כל קושי ביום שני הבא.

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: רק בשביל גחמה של ראש הממשלה צריך לרמוס כאן את כבוד הכנסת?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להפסיק את הדיון בחוק הזה.

עובדיה עלי: הדיון הוא לא חוקי.

עובדיה עלי: נשיאות הכנסת צריכה להתכנס, כדרך מוצא אחרונה, ושהדברים האלה ינוהלו בהתאם לתקנון, בהתאם לנוהל המקובל.

עובדיה עלי: ואם יש תקדים – תמיד הנושאים נדונו בסוף הישיבה, ולא באמצע הישיבה, בצורה שהדבר נעשה היום, באמת בצורה לא מכובדת, לא טובה, לא יפה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: אני לא מתכונן לקיים כאן דיון בעניין הזה.

סאלח טריף: אני רק רוצה להבהיר: א.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן היושב-ראש, הביא בפנינו את סעיף 32(ב).

סאלח טריף: אני קראתי אותו, אדוני, כמוך; במפורש אתה צודק.

סאלח טריף: אתה צודק בכך שהיתה צריכה להתקיים ישיבה של הסגנים, של הנשיאות, של היושב-ראש והסגנים.

סאלח טריף: אני רוצה לציין לפניך עובדה, שאני הייתי נוכח בה, שהישיבה בפועל של היושב-ראש והסגנים כדי לאשר את העניין הזה לא התקיימה, אבל יושב-ראש הכנסת החליט החלטה.

סאלח טריף: הוא גם הודיע, ואני הייתי נוכח, בוועדת הכנסת, שאכן היום אחר הצהריים עומד להתקיים דיון בחוק-יסוד: חופש העיסוק, וכי כל ההצעות האחרות שעל סדר-היום, ויש רבות, יידחו לשבוע הבא.

סאלח טריף: כך שגם בשבוע הבא לא יהיו הצעות חדשות.

סאלח טריף: אם אדוני עדיין מתעקש על כך שצריכה להיות ישיבה של היושב-ראש והסגנים, יש להעביר את זה ליושב-ראש הכנסת, ולפי דעתי יש מקום לקיים את הישיבה הזאת, כדי לשמוע ולהחליט בנושא ההצעות האחרות שאינן על סדר-היום.

סאלח טריף: המצב הנתון שאני קיבלתי אותו, אדוני, הוא בזה שהישיבה הזאת מתקיימת, והנושא הודע לך ולכולם לפי סדר-היום שנקבע.

סאלח טריף: מה שאתה מעלה כטיעון הוא טיעון, מה שיש בתקנון יש בתקנון.

סאלח טריף: אני רוצה לאפשר לחבר כנסת אחד, רק לחבר הכנסת רן כהן, להעיר הערות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי – אנחנו אומנם חלוקים פוליטית אבל אני גאה על כך שאנחנו גם ידידים – אני רוצה להעיר הערות לגמרי לעניין.

רן כהן: ראשית, אין נימוק תמוה יותר בכנסת מאשר לטעון נגד מהלכי חקיקה משום שהחקיקה היא נשמת אפה של הכנסת.

יגאל ביבי: יש הצעות חוק פרטיות, אז הממשלה תסתום אותן?

יגאל ביבי: זה לא נימוק.

רן כהן: שמעתי בכבוד את חבר הכנסת עלי ואני מבקש לענות לו בכבוד.

רן כהן: אל תעשו מהעניין הזה התכתשויות.

סאלח טריף: עכשיו אין מקום להתכתשויות.

יוסי כץ: התשובה הרבה יותר פשוטה.

רן כהן: איך אתה יודע שלא הגעתי אליה?

רן כהן: ראשית, בתחום העקרוני המהותי.

רן כהן: כאשר יושב-ראש הכנסת קובע את סדר-היום בכל יום, בכל שעה, אין זו רק סמכותו.

רן כהן: העיסוק בחקיקת חוקי יסוד הוא היתרון ונשמת אפה של הכנסת.

עובדיה עלי: תתייחס למה שהערתי.

רן כהן: תיכף תראה שאני מדבר בביקורת אפילו על הממשלה שלי ותראה שאני הוגן אתך לגמרי.

רן כהן: כזכור לך, לפני שבועיים בא לכאן השר שחל וטען שבימי שני ושלישי אסור היה לנו להעלות לחקיקה את חוק הבריאות כי נאמר בתקנון שיש עדיפות לממשלה.

רן כהן: מה טענו כנגדו?

רן כהן: עדיפות איננה מוחלטת לממשלה; בימי רביעי יש עדיפות לכנסת ולחבריה אבל אין קביעה מוחלטת שבימי רביעי יש חקיקה של חברי הכנסת.

רן כהן: אם תקרא את סעיף 30 תמצא בו סתירה מלאה לדבריך.

עובדיה עלי: בסעיף 30 כתוב שוועדת הכנסת רשאית לפרסם פרוטוקול סגור.

רן כהן: טעיתי במספר, זה לא סעיף 30.

יוסי כץ: סעיף 33(ד) נותן זכות קדימה מפורשת בקריאה שנייה ושלישית לפי סעיף 125, ובזה תפתור את הבעיה.

יוסי כץ: יש מסלול מהיר להצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: לכם תמיד מותר.

רן כהן: חבר הכנסת תיכון, טעיתי, ואל תעשה מזה עניין לא הוגן.

רן כהן: זה סעיף 33 ולא סעיף 30.

רן כהן: לפי סעיף 33 יש עדיפות מוחלטת לחקיקה בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אקרא לך את סעיף 125, שאומר: "הקריאה השנייה תיערך למחרת ההנחה על שולחן הכנסת או באחת הישיבות שלאחר מכן, זולת אם החליטה ועדת הכנסת להתיר את הקריאה ביום ההנחה".

דן תיכון: בסוף סדר-היום.

רן כהן: זה נקבע לשעה 16:00, סוף הדיון.

דן תיכון: מסבירים לכם שהיו תקדימים, בסוף סדר-היום.

רן כהן: אני רוצה להבין, מדוע אתם יכולים לדבר באופן מכובד וישמעו אתכם, ואילו כאשר חבר הכנסת חולק על דעתכם אין לכם סבלנות לשמוע.

דן תיכון: יש לנו סבלנות.

רן כהן: חבר הכנסת עובדיה עלי שעלה לכאן ודיבר, מקשיב, ואתה לא מקשיב.

רן כהן: אמרתי: א.

רן כהן: יש עדיפות בחקיקה, בוודאי בחקיקה ראשית; ב.

רן כהן: אין מוחלטות בחלוקת הימים, בימי שני ושלישי יש עדיפות לממשלה וביום רביעי יש עדיפות לחברי הכנסת, אבל גם בזה עושים את החקיקה השנייה וגם בזה עושים את החקיקה הראשונה.

רן כהן: הדבר האחרון שאני מעז לומר לאחר מה שקרה אתמול בערב – מאז לא דיברתי – האופן שבו דיברתם אל יושב-ראש הכנסת ולגבי תקנון הכנסת: אני מציע לשמור את כבודה של הכנסת מהתחלה ועד הסוף.

רן כהן: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אל תטיף מוסר.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: יש תקנון.

סאלח טריף: אני לא רוצה לקיים דיון בעניין הזה, יש תקנון, קראתי את הסעיפים הנוספים.

עובדיה עלי: התקנון מדבר על צורה מפורשת, אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הטענות הן לא אליך.

סאלח טריף: אני מבין אותך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לחלוק לך מחמאה?

עובדיה עלי: בשבוע שבו יושב-ראש הכנסת היה ביפן ניהלת את הכנסת בצורה רצינית.

סאלח טריף: עזוב, אדוני.

עובדיה עלי: אבל במקרה הזה אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

דן תיכון: יש לי הצעה: תתקיים התייעצות אצל יושב-ראש הכנסת עכשיו.

סאלח טריף: הצעתי באמת ובתמים לחבר הכנסת עובדיה עלי – לגשת ולבקש התייעצות של הנשיאות בעניין הזה, אבל בינתיים נמשיך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש.

רן כהן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש שלא לקיים דיונים, אפשרתי לכם לדבר מכאן; לא עוד.

עובדיה עלי: אני מבקש סיכום.

דן תיכון: תיגש ליושב-ראש.

דן תיכון: לאן הוא ברח?

סאלח טריף: סליחה, היושב-ראש נמצא כאן ומי שרוצה יכול לגשת אליו.

דן תיכון: לא, זה תפקידך, אתה צריך להעביר לו את העניין.

סאלח טריף: אני מודה לך שאתה שומר על טובתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, שמעתי את הדברים, קראנו את הסעיפים.

סאלח טריף: אם למישהו יש פרשנויות שונות, יש לו כל הזכות לגשת.

עובדיה עלי: יש בג"ץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה יודע שאני מכבד אותך ואת דעתך, ומייד בהתחלה כשקראתי את הסעיף אמרתי את דעתי, אבל קראנו גם את סעיף 125.

עובדיה עלי: זה לא נוגע.

סאלח טריף: אם קרה משהו, עדיין הדרך פתוחה בפני חבר הכנסת עובדיה עלי לגשת אל יושב-ראש הכנסת, להביא לכינוס של הנשיאות ולבצע את מה שצריך.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: אני מזמין את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: אם הוא איננו – אשמח.

סאלח טריף: אני עובר לחבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: אני מציע שחבר הכנסת כץ והאחרים ירכזו את ההסתייגויות שלהם כדי שלא אקרא להם פעם אחר פעם.

סאלח טריף: בבקשה.

עובדיה עלי: אתם רומסים את תקנון הכנסת זו הפעם העשירית ביומיים האחרונים.

עובדיה עלי: אתם פוגעים בכבוד הכנסת.

עובדיה עלי: הכול הפקרות?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

עובדיה עלי: הרוב מתחלף, פעם שלכם, פעם של הליכוד.

שלמה בוחבוט: אתם רוצים סתם להפריע.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני לא מאפשר במליאה שום שיחה עוד בעניין הזה.

סאלח טריף: נקודה.

סאלח טריף: מי שרוצה לדבר – בחוץ; גם אתה, חבר הכנסת בוחבוט, וגם חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

שלמה בוחבוט: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת בוחבוט, אני קורא אתכם לסדר.

סאלח טריף: הודעתי את הודעתי וזהו.

משה שחל: – – –

יהושע מצא: זה לא לפי התקנון.

יהושע מצא: אתה מבזה את הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: אתה מביא כבוד רב לכנסת.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: מצער הדבר שדווקא בעת חקיקת חוק-יסוד שאמור להיות חלק מחוקה עתידית אתם בוחרים לרדת לרמה הזאת.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ, דבר לעניין.

יוסי כץ: הייתי מציע להתרכז באותם דברים חשובים באמת שילוו אותנו בדורות הבאים הקשורים לחקיקה של החוק הזה.

יוסי כץ: במקום להתעסק בתקנון, הייתי מציע לכם להפיק לקחים מפרשת חוק יסוד: חופש העיסוק ומהדרך שבה חוקקו אותו בכנסת הקודמת, כדי שלא נחזור על המשגים האלה.

יוסי כץ: לכל תלמיד שנה א' בפקולטה למשפטים אומרים שאנחנו אספה מכוננת, מהכנסת הראשונה דרך כל הכנסות עד היום.

יוסי כץ: אנחנו אספה מכוננת, משום שיש לנו סמכות לחוקק חוקה, וחוקי היסוד הם חלק מאותה חוקה עתידית.

יוסי כץ: האם אנחנו באמת אספה מכוננת?

יוסי כץ: האם במציאות אנחנו, חברי הכנסת, שבאופן תיאורטי יש לנו סמכות של אספה מכוננת, האם אנחנו ממלאים את התפקיד הזה ברצינות?

יוסי כץ: האם כאשר אנחנו דנים בוועדת החוקה בחוק יסוד מסוים, ויוצאים להצביע בוועדת העבודה על חוק חיילים משוחררים, וחוזרים לוועדה ויוצאים ממנה כדי להצביע על האגרה בוועדת הכספים, האם זו באמת פעולה רצינית של האספה המכוננת?

יוסי כץ: תשאלו את עצמכם, האם לא הגיע הזמן לחשוב באופן שונה לחלוטין ולשנות את השיטה שבה אנחנו מחוקקים חוקי יסוד, את השיטה שבה אנחנו מתייחסים לסמכויות שלנו כאספה המכוננת?

יוסי כץ: אני הייתי אומר שזה הלקח הראשון שצריך ללמוד.

יוסי כץ: אם אנחנו מגיעים למסקנה שחוקי יסוד הם פרקים בחוקה העתידית שלנו, לנו יש אינטרס לחוקק חוקי יסוד כאלה שיהיו יציבים, שלא נצטרך חדשים לבקרים לשנות אותם, ובעצם על-ידי כך לפגוע ברעיון היסודי שמאחורי חקיקת חוקי היסוד כחלק מחוקה.

יוסי כץ: אנחנו צריכים לנהוג בהם משנה זהירות, לא צריכים לחוקק חוקי יסוד כלאחר יד.

יוסי כץ: את הדברים האלה אני אומר ואני נתלה באילן גדול.

יוסי כץ: תקראו את המאמר שכתבה לפני שבועיים פרופסור רות גביזון, שהיא מן האורים ותומים בתחום של יסודות המשפט.

יוסי כץ: גם היא חושבת כך וגם היא מציינת שטעות לחשוב שאנחנו באים היום לתקן את חוק היסוד הזה כדי לפתור את הבעיה של ייבוא בשר כשר או טרף.

יוסי כץ: לא, אנחנו באים לפתור בעיה שנוצרה עקב חקיקה חפוזה של חוק-יסוד: חופש העיסוק בכנסת הקודמת.

יוסי כץ: אסור לנו, חברי הכנסת, לחוקק חוקי יסוד שיהיו בבחינת גזירה שהציבור, במקרה הזה ציבור חברי הכנסת, לא יוכל לעמוד בה, משום שאם חדשות לבקרים יסתבר בפסיקה של בית-המשפט העליון או בניתוח משפטי קר שחוקקנו חוק שאי-אפשר לחיות אתו, חברי הכנסת יצטרכו להפעיל את כוחם ולשנות את חוק היסוד, וזה דבר שפוגע בכל המבנה הזה של חוקה וחוקי יסוד.

יוסי כץ: אסור להפוך את חוקי היסוד לשק אימונים של חברי הכנסת.

יוסי כץ: צריך לקבוע מראש מתי אפשר לסטות או לפגוע בזכות שכתובה בחוק יסוד, לקבוע מגבלות לגבי מקרים מוצדקים, אבל מראש לקבוע ולמנוע מצב שבו בכל מקרה שנצטרך לסטות מחוק היסוד, נצטרך לתקן אותו.

יוסי כץ: צריכים לקבוע כללים ברורים.

יוסי כץ: אני שמח שאנחנו, לפחות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מתחילים עכשיו להבין את זה והולכים בכיוון הזה.

יוסי כץ: אגב, בשעתו, כאשר דנו בוועדת החוקה בכנסת הקודמת בחוק היסוד הזה, אנשי משרד המשפטים התריעו חזור והתרע שהמשמעות של החוק הזה היא הרס המשק החקלאי, היא הרס תכנון הייצור, הייבוא והשיווק.

יוסי כץ: רבים אומרים שזה נוגע גם להעדפות של ציבורים שאנחנו רוצים בהעדפתם – נכים, עובדים למיניהם, זכויות של עובדים, זכויות פנסיה בצווי הרחבה, ועוד הרבה מאוד תחומים שכמחוקק אני רוצה שתהיה לגביהם עדיפות.

יוסי כץ: ומי שטוען שאנחנו מדברים על מדינה בולשביקית – טועה ומטעה.

יוסי כץ: למי כאן אין אינטרס להעדיף ציבורים מסוימים?

יוסי כץ: אני משוכנע שלרובכם יש אינטרס להעדיף אוכלוסיות מסוימות.

יוסי כץ: אבל הנוסח של החוק, כפי שהוא היום, שמדבר על טובת הכלל, עלול להתפרש בצורה רחבה כזו, שכל מיני העדפות שעשינו תהיינה מבוטלות כלא היו.

יוסי כץ: אני משוכנע שכפי שהתרעות אנשי משרד המשפטים נפלו על אוזניים ערלות בכנסת הקודמת, עלול להתרחש הדבר פעם נוספת, ולנו אין עניין בכך.

יוסי כץ: הייתי מציע עצה נוספת לחברי, חברי הכנסת.

יוסי כץ: אנחנו חיים בחברה פלורליסטית.

יוסי כץ: הגיע הזמן שנפסיק לחגוג בכל פעם שבג"ץ קובע עקרונות שפוגעים בסטטוס-קוו.

יוסי כץ: לי, כמי שתומך בממשלה הזו, כמי שתומך בתהליך השלום, יש אינטרס עליון בתקופה כל כך רגישה לשמור על הסטטוס-קוו הדתי, לא לכאן ולא לכאן, לשמור על אותם כללים שאנחנו חיים אתם עשרות שנים.

יוסי כץ: ועם כל ההערכה, ויש לי הרבה מאוד הערכה לבית-המשפט העליון כשומר החומות של שלטון החוק, כמי שמעצב את נורמות השלטון במדינת ישראל, ובמיוחד כשהיו ממשלות חלשות, יש חשיבות בפסיקה של בית-המשפט העליון ובשמירה על שלטון החוק; אבל אסור לחגוג בכל פעם שבית-המשפט מפעיל את שיקול הדעת השיפוטי שלו וקובע הלכות שמפירות את הסטטוס-קוו.

יוסי כץ: זאת אולי חובתו של בג"ץ, כי הוא חייב לפרש חוקים.

יוסי כץ: אבל זו חובתנו וזכותנו המוסרית כחברי הכנסת לשמור על סטטוס-קוו.

יוסי כץ: הערה אחרונה, ואני פונה אל חברי שתומכים בחוקי היסוד האחרים.

יוסי כץ: אל תקשרו את חוק-יסוד: זכויות חברתיות לחוקים אחרים.

יוסי כץ: יש בכנסת הזו הסכמה רחבה להעביר הפעם את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שעבר לפני שבועיים בוועדת – – –

אליעזר זנדברג: ההסכמה בוועדה היתה על סמך הבנה שכל שלושת חוקי היסוד מגיעים.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, אני מציע לחברי, חברי הכנסת, להעביר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

יוסי כץ: יש לנו התחייבויות כלפי ציבורים רבים שרואים בכך ביטוי להשקפתה של מדינת ישראל על הזכויות החברתיות, על זכויות עובדים, על זכות ההתארגנות, והחוק הזה הוא חוק טוב שאפשר ואפשר להעביר אותו בכנסת הזו, עם כל שיקול הדעת, עם כל הבדיקה המתבקשת.

יוסי כץ: אני הייתי מציע להמשיך במסורת שיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דדי צוקר פתח בה, מקפיד עליה לאורך כל הישיבות – להזמין חכמי משפט, פרופסורים מהפקולטות למשפטים, על מנת שיעירו את ההערות שלהם על חוקי היסוד, על המשמעות.

יוסי כץ: זו גישה שיש להמשיך בה, להמשיך ולהתמיד כדי שאכן נחוקק חוקי יסוד בראייה כוללת, מתוך אחריות גם לדורות הבאים, ועל-ידי כך יימנע הצורך לשנות שוב ושוב מערכת של חוקים שכולנו רואים בה נכס למדינת ישראל, היום ולעתיד לבוא.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: אני חוזר ומדגיש, מי שלא יימצא באולם כשאני אקרא את שמו יאבד את תורו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצביע היום על חוק שאולי הוא כשר אבל הוא מסריח, ואני לא מתכוון לחוק שיבוא אחרי חוק-יסוד: חופש העיסוק.

רון נחמן: אני לא מתכוון לחוק הבא, אני מתכוון לחוק הזה.

רון נחמן: החוק שאנחנו מתבקשים היום לאשרו הוא בושה למדינת ישראל, הוא חוק אשר בא לתת אתנן פוליטי למפלגה מסוימת, חוק אשר אם יתקבל אפשר יהיה לקרוא לו: חוק של דמים תמורת דם.

סילבן שלום: חבר הכנסת רון נחמן, מה היה קורה אילו היה הליכוד מביא חוק כזה?

סילבן שלום: מה היה קורה בדעת הקהל?

סילבן שלום: מה היתה עושה מרצ אילו היה הליכוד מביא חוק כזה?

תמר גוז'נסקי: מה היה קורה אילו היינו מציעים חוק סיפוח, אתם הייתם מקבלים את זה?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את העזרה שלך.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקש.

סאלח טריף: אתה יכול להמשיך.

רון נחמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הייתי מבקש שתקשיבי למה שיש לי לומר.

רון נחמן: החוק המובא בפנינו הוא חוק שיביא דם תמורת דמים.

רון נחמן: אני מבקש לקרוא בפני הכנסת מה שאמרתי ב-15 בפברואר 1994.

רון נחמן: אמרתי את הדברים הבאים: כרגע הודיעו בחדשות בטלוויזיה, כי שובה של ש"ס לקואליציה מתקרב כנראה, והמבחן יהיה אישורו של החוק שעומד על סדר-יומה של הכנסת.

רון נחמן: לא אדבר על הנושא הפוליטי של הצטרפות מפלגה זו או אחרת לממשלה – כך אמרתי – מאחר שאם כך הדבר יש בכך אולי משום אתנן שמפלגה א' נותנת למפלגה ב', מתן איזה בונוס על מנת שתצטרף אליה לממשלה.

רון נחמן: ואם זה המבחן – כך אמרתי לשר המשפטים – אם זה המבחן, כפי שאמרו בטלוויזיה, לאן הגענו?

רון נחמן: עונה לי שר המשפטים: מי הודיע על זה?

רון נחמן: האם זו הודעה מוסמכת?

רון נחמן: ואני אומר לו, לשר המשפטים: אני מספר מה שהודיעו כרגע בטלוויזיה.

רון נחמן: אם כך הם פני הדברים, אני חושב שיש כאן יותר מאשר שימוש ציני בנושא שכל כך חשוב לעם היהודי, והוא נושא הכשרות.

רון נחמן: עונה לי שר המשפטים: אין גבול ללכלוך.

רון נחמן: תשובת שר המשפטים מ-15 בפברואר.

רון נחמן: כאשר אני אומר שכל החוק הזה מטרתו להחזיר את ש"ס לממשלה, אומר לי שר המשפטים: אין גבול ללכלוך.

רון נחמן: אני שואל אתכם, חברי הכנסת, האם מה שנאמר ב-15 בפרואר הוא אמת או לא?

רון נחמן: והתשובה שלי: כן.

רון נחמן: ראש הממשלה מרגיש היום, שהממשלה שלו חלשה, עומדת על כרעי תרנגולת.

תמר גוז'נסקי: בכלל לא.

רון נחמן: הוא אמר בעצמו, ואמר גם שר החוץ: אנחנו צריכים לצרף את צומת לממשלה, טוב שתהיה לנו תמיכה גם מהצד הזה של הספקטרום הפוליטי.

רון נחמן: ולמה ראש הממשלה מחפש את הדברים האלה?

רון נחמן: למה?

רון נחמן: מדוע ראש הממשלה מבקש לצרף את ש"ס?

רון נחמן: מכיוון שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי נותנת לו את הבלוק החוסם.

רון נחמן: האם הבלוק החוסם הזה יכול היום לעבור בתל-אביב-יפו?

רון נחמן: תל-אביב, מקו יפו?

תמר גוז'נסקי: כל יום אני עוברת שם.

תמר גוז'נסקי: אתה תפסיק עם ההסתה.

רון נחמן: מה אומרים היום תושבי תל-אביב?

רון נחמן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

רון נחמן: איפה חברי הכנסת של ר"צ, של מרצ?

רון נחמן: מלה של מרצ.

רון נחמן: האם אתם תיסעו ליפו לנגב חומוס?

תמר גוז'נסקי: ועוד איך.

רון נחמן: תיסעו ליפו לאכול דגים בנמל?

תמר גוז'נסקי: ועוד איך.

רון נחמן: אחרי ההתפרעויות שהיו שם?

תמר גוז'נסקי: – – –

רון נחמן: להזכיר לכם איפה יש"ע?

רון נחמן: אצלכם בבית.

רון נחמן: הממשלה הזאת, שהיא ממשלה של חולשה, התחילה לדבר עם ערפאת, עם אש"ף.

רון נחמן: היא התחילה לדבר מתוך חולשה, כי ידעו שכל התהליך שהם הולכים בו הוא תהליך סרק שיוביל לשפיכות דמים.

רון נחמן: התהליך הזה הוביל את כל האסונות שיש לנו, והוא יביא עוד לאסונות גדולים יותר.

רון נחמן: גם על כך עמדתי לפני חודשיים כאשר ביקשתי להקים ועדת חקירה שתבדוק את האירועים ביהודה ובשומרון ותעשה את כל מה שעשתה ועדת-כהן בנושא סברה ושתילה.

רון נחמן: אבל כאן, באולם הזה, אמר אז סגן שר הביטחון: להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום.

רון נחמן: והנה היום אנחנו יושבים, ולידינו יושבת ועדת חקירה.

רון נחמן: ומי מינה אותה?

רון נחמן: הממשלה מינתה אותה ועדת חקירה.

רון נחמן: ומדוע מינו את הוועדה הזו?

רון נחמן: בגלל הטבח, בגלל הרצח בחברון, שאני מגנה אותו בכל לשון של גינוי.

רון נחמן: אדם מטורף אחד עשה דבר כזה, פגע בכולנו.

רון נחמן: אסור שדברים כאלה יהיו.

רון נחמן: אבל אני שואל את השאלה.

אלי גולדשמידט: בלי "אבל".

אלי גולדשמידט: אין "אבל".

אלי גולדשמידט: תשים נקודה ותתחיל משפט.

רון נחמן: חבר הכנסת גולדשמידט, בשביל התחביר אני אומר וחוזר ואומר: הרצח הזה הוא דבר נורא שעבר עלינו.

רון נחמן: אסור שדברים כאלה יקרו.

רון נחמן: נקודה.

אלי גולדשמידט: אין "אבל" אחרי הרצח הזה.

רון נחמן: על כולנו לא לתת שדבר כזה יקרה.

רון נחמן: אבל אני מדבר על הגינות, אני מדבר על אינטגריטי.

רון נחמן: מה תיתן הצטרפות ש"ס לממשלה היום?

רון נחמן: היא תיתן לה אותו רוב של 62-61 חברים.

רון נחמן: היום הציבור לא רוצה לעכל שחבר הכנסת דראושה יושב עכשיו בסוריה, וסיעות חד"ש ומד"ע תומכות בממשלה הזאת על חשבון יהודים, על חשבון ישראלים, אזרחים של מדינת ישראל.

רון נחמן: והממשלה הזאת זקוקה היום לאותה רשת ביטחון.

רון נחמן: אז אומר לי שר המשפטים לפני שבועיים: אין גבול ללכלוך.

רון נחמן: נכון, אדוני שר המשפטים?

רון נחמן: למה אני לא רואה אותך כאן?

רון נחמן: הייתי רוצה שתגיד היום אם אין גבול ללכלוך.

רון נחמן: האם מה שאני אמרתי אמת, או מה שאתה אמרת השמצה?

רון נחמן: ומדוע?

רון נחמן: כדי שתוכל להמשיך לבצע מדיניות שהיא הרת-אסון למדינת ישראל.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת גוררת אותנו לסיטואציה שבה יישפך דם יהודי ודם ערבי בארץ-ישראל.

רון נחמן: ההצטרפות של ש"ס היום לממשלה תמורת האתנן הזה של חוק-יסוד: חופש העיסוק, השימוש הציני בחוק הזה למטרות פוליטיות, אין לזה שום קשר לנושא הכשרות.

רון נחמן: כיהודי, הייתי אומר לא יהודי ששומר מצוות, אני תומך ומחזק את כל ההוויה היהודית.

רון נחמן: אוי לנו ואבוי לנו אם אנחנו בארץ-ישראל לא נקרין הוויה יהודית, חיים יהודיים, אם לא נדגיש את המסורת, את היהדות.

רון נחמן: צריך לחזק אותה.

רון נחמן: מי יודע מה יהיה בעוד 25 שנה, בעוד 50 שנה.

רון נחמן: היהדות, הדת החזיקה אותנו במשך אלפי שנים עד היום.

רון נחמן: אבל להשתמש בדת בציניות כזאת, כאשר אין גבול לשום דבר, כאשר שוברים חוקי יסוד?

רון נחמן: מה לימד אותי פרופסור ליבאי, כשלמדתי משפטים אצלו?

רון נחמן: מה לימדו פרופסור ליבאי שר המשפטים ופרופסור אבנר שאקי?

רון נחמן: מה הם לימדו אותנו בפקולטה למשפטים?

רון נחמן: שחוקי יסוד וחוקה הם שנותנים יציבות לכל מערכת החיים במדינה נורמלית.

רון נחמן: האם אנחנו מדינה נורמלית?

רון נחמן: לפי מה שנעשה היום כאן בכנסת – הציבור ישפוט אם אנחנו מדינה נורמלית.

רון נחמן: לקחת חוק יסוד שהתקבל לפני זמן לא רב ולשנות אותו לצרכים קואליציוניים, זה כשרות?

רון נחמן: זה כשר?

רון נחמן: זו יהדות?

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מעוניין לומר את כל הדברים שלך?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: היות שיש לי תשע-עשר הסתייגויות, כדי שאפשר יהיה לי לומר כאן, פעם אחת ולתמיד, את הדברים שאני מאמין בהם, שהכנסת הזאת צריכה גם לשדר לעם ישראל קצת אינטגריטי – – –

סאלח טריף: זה בסדר.

סאלח טריף: יש לך הרבה זמן להגיד את כל מה שאתה רוצה.

סאלח טריף: אני מבקש לקבל תשובה על שאלתי.

רון נחמן: הייתי מבקש לנמק כאן שלוש הסתייגויות, ועוד שלוש ועוד שלוש, בצורה כזאת.

סאלח טריף: טוב.

סאלח טריף: עד סעיף 3.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: יש לך עוד ארבע דקות.

רון נחמן: זה כבר רבע שעה?

רון נחמן: מסתבר שאפשר לדבר על כשרות יום שלם; נכון, חבר הכנסת יהלום?

רון נחמן: וגם על העניין של השימוש שלא כדין, הייתי אומר.

רון נחמן: מה למדנו אצל הפרופסורים למשפטים באוניברסיטה?

רון נחמן: למדנו שחוקת יסוד, חוקי יסוד, חוקה דרושה למדינת ישראל, דרושה לכל ארץ בעולם, כדי לתת יציבות, שהעם ידע מה מותר ומה אסור, שלא יבוא רוב דורסני כמו שיש בכנסת הזאת.

רון נחמן: ראיתם אמש, פתאום הובא חוק הדיינים, בשעה 22:30, בלילה.

רון נחמן: חשבתי – לפחות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

רון נחמן: פתאום לתוך האולם מי נכנס?

רון נחמן: שר החוץ, הפסיק את השיחות עם אש"ף, נגמרו השיחות עם יאסר ערפאת, רץ מהר לפה.

רון נחמן: ואחריו מי מגיע?

רון נחמן: ראש הממשלה, ב-22:30.

רון נחמן: אתם יודעים איזה דברים חשובים?

רון נחמן: איזה חוק?

רון נחמן: חוק הדיינים, חס וחלילה, המפד"ל, הליכוד ואחרים יעבירו את החוק הזה.

רון נחמן: איזה גיוס היה כאן אתמול בלילה, עד 23:30, חוק מאוד מאוד יסודי במדינת ישראל – חוק הדיינים, מי ימנה את הדיין הראשי, מי ימנה את האיש שצריך לקבוע את נושא הדיינים במדינת ישראל.

סאלח טריף: חשוב מאוד.

סאלח טריף: אל תזלזל.

רון נחמן: חוק חשוב מאוד.

רון נחמן: ובאותה מידת החשיבות, שפתאום כל צוות המשא-ומתן של ממשלת ישראל, רצו, עזבו את ערפאת, עזבו את אש"ף, עזבו את הערבים, רצו להציל את הדיינים.

רון נחמן: זו העסקה, זה ה"דיל" שבין ש"ס לממשלה הזאת.

רון נחמן: אתמול הם התחילו עם חוק הדיינים, היום הם עוסקים בחוק-יסוד: חופש העיסוק, ומחר תקום ועדת חקירה חדשה, וועדת החקירה הזאת תצטרך לקום בהרכב אחר.

רון נחמן: ועדת החקירה הזאת תצטרך לפתור הרבה הרבה בעיות.

רון נחמן: אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת: אומרים היום שהממשלה הזאת דואגת, או התחייבה לדאוג לאותם תושבים שגרים בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

רון נחמן: אני מודיע לכם במלוא האחריות: אין אף אגורה לשום כביש שיאפשר תחבורה שוטפת בלי חיכוך ובלי התנגשות עם הכוחות של הערבים, של ערפאת, וגם היום אין אף אגורה לכבישים.

רון נחמן: ה"חמאס" הודיע שיפגע גם בתושבים וגם בחיילים, וש"ס תצטרף היום לממשלה עם האזהרות הללו, עם הסכנה הזאת, עם האיתות לתושבים: אנחנו באים לממשלה להציל אתכם.

רון נחמן: אתם לא באים להציל אף אחד.

רון נחמן: אתם לא באים לעזור לאף אחד.

רון נחמן: אתם באים כדי לקבל אותו אתנן שעליו דיברתי בתחילת דברי – דמים שמחירם יהיה מחר דם, דמים שמחירם יהיה מחר דם.

רון נחמן: ושלא יגידו האנשים שיושבים כאן:

רון נחמן: לא ידענו ולא שמענו ועשינו את הכול כדי להציל, כדי לשמור גם על יהדות וגם על כשרות וגם לשמור על ארץ-ישראל.

רון נחמן: איך אתם אומרים כל הזמן?

רון נחמן: תורת ישראל, עם ישראל וארץ-ישראל.

רון נחמן: המשולש הזה הולך להינתק פה.

רון נחמן: וכאשר יקרו האירועים, כפי שאני אומר אותם ואני חוזה אותם, משום שאני גר שם, כאשר יקרו האירועים האלה, אני רוצה לדעת איפה יעמדו כל חברי הכנסת של ש"ס.

רון נחמן: אני ארצה לדעת איפה יעמדו ראש הממשלה וכל חברי סיעתו וכל חברי ממשלתו.

רון נחמן: הדברים האלה הם אות על הקיר, כתובת על הקיר, ואני אומר את הדברים כאן אולי בדקה לפני האחרונה.

רון נחמן: הקשר הזה שבין חופש העיסוק ובין זה שיפקירו את דמנו וייתנו את החופש לפגוע באנשים הוא פסול מאין כמוהו.

רון נחמן: הוא לא יכול להיות בשום אופן כשר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש לדבר עכשיו.

סאלח טריף: אנחנו נאפשר לך, במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא הכנתי נאום פוליטי כפי שהכין קודמי.

יצחק לוי: אני רוצה להתייחס יותר לעניינים של החוק שאנחנו דנים עליו היום ולנמק את ההסתייגויות שלי אחת לאחת.

יצחק לוי: לפני כן אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נתמוך בהצעת החוק, אם כי נתמוך בחלק מההסתייגויות לחוק.

יצחק לוי: אנחנו נתמוך בה, כיוון שסיעת המפד"ל החליטה בצורה ברורה שלא לקשר את הצעת החוק הזאת ואת ייבוא הבשר לחשבונות קואליציוניים, אף שאנחנו עדים למסחר שנעשה פה בבשר, לצערי הרב.

יצחק לוי: כלומר, בעניין הבשר, לא במפלגת העבודה ולא במרצ לא באים לקראת עניין הבשר רק כיוון שבאמת יש להם כוונה לשם שמים, שלא יאכלו בשר טרף בארץ-ישראל.

סאלח טריף: לאחדים מהם אולי יש.

יצחק לוי: לאחדים בוודאי.

יצחק לוי: הכוונה היא יותר כוונה פוליטית, וחבל שסוחרים בדברים האלה.

יצחק לוי: אף-על-פי-כן אנחנו החלטנו שלא לקשור את הדברים ולהצביע בעד הצעת החוק.

יצחק לוי: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר, שעם האמירה הזאת אני גם חייב להזדהות עם הטענה שהעלה חבר הכנסת עובדיה עלי לגבי השינוי שנעשה בתקנון.

יצחק לוי: הדבר הזה לא נכון.

יצחק לוי: חבל שהממשלה מנצלת מעבר למה שכתוב בתקנון.

יצחק לוי: לממשלה יש מספיק כוח להביא דברים, אבל היא צריכה להיות צמודה לתקנון ולפחות להגן על המיעוט האופוזיציוני, שהמגן שלו הוא התקנון, ולא להעביר דברים מעל לתקנון.

יצחק לוי: וההערה השלישית שאני רוצה להעיר לפני שאני נוגע בגוף החוק היא, שאני שומע עכשיו ממזכירות הכנסת שלא מקציבים זמן להסתייגויות חלופיות.

דן תיכון: בניגוד לתקנון.

יצחק לוי: זה מה שאני מעיר עכשיו.

יצחק לוי: אני חושב שהתקדים אומר: לא כך; לפחות התקדים, אינני יודע בתקנון.

יצחק לוי: אבל אני זוכר כמה וכמה פעמים שישבתי כאן באולם וחברי הכנסת עלו והציעו הסתייגויות חלופיות להסתייגויות שלהם וקיבלו זמן לנמק.

יצחק לוי: ואינני יודע מה – – –

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: אני נמצא כאן.

סאלח טריף: תן לו, בבקשה.

סאלח טריף: הוא אומר משהו, למה אתה צריך להגיב?

סאלח טריף: בינתיים היושב-ראש לא יודע על מה הוא מדבר.

סאלח טריף: תן לי לשמוע אותו, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אבל הוא מצטט דברים.

סאלח טריף: אני לא יודע.

סאלח טריף: תן לי לשמוע אותו.

יצחק לוי: אני מצטט דברים ששמעתי כעת מסגנית מזכיר הכנסת.

יצחק לוי: שאלתי כמה זמן הוקצב לי, והתברר לי שהזמן שהוקצב לי אינו כולל את ההסתייגויות החלופיות.

יצחק לוי: ומכיוון שבין כך ובין כך לא התכוונתי לנצל את כל הזמן, לא עשיתי מזה ויכוח גדול, כי בלאו הכי לא אנצל את כל הזמן.

יצחק לוי: אבל אני רוצה להעיר את זה לפרוטוקול, שהדבר לא ייראה כהסכמה שלי לעניין.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר אינו נכון.

יצחק לוי: הסתייגות חלופית היא הסתייגות שצריכה הנמקה, והיא צריכה הנמקה כמו כל הסתייגות אחרת.

יצחק לוי: ואני מבקש מיושב-ראש הישיבה, שהוא סגן יושב-ראש הכנסת, לנהוג על-פי התקנון בדבר הזה.

יצחק לוי: כלומר, אם אני בין כך ובין כך לא רוצה לנצל את כל הזמן, ייתכן שיש אחרים שרוצים לנצל את כל הזמן.

יצחק לוי: על כל פנים, שהדבר לא יהיה תקדימי, שלא יבואו ויגידו לנו אחר כך: בחוק-יסוד: חופש העיסוק כך נהגנו, ועל כן ננהג כך.

יצחק לוי: אני רוצה לקבוע כאן, שהעמדה שלי שלא אנצל את כל הזמן היא רק בגלל קוצר זמן שלי באופן פרטי ולא משום שאני מסכים לקביעה ששמעתי אותה ממזכירות הכנסת היום.

יצחק לוי: ועתה אני רוצה לגעת בעצם החוק.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בחקיקה של חוק-יסוד: חופש העיסוק בגרסה הראשונה שלו בכנסת הקודמת, ואני הערתי אז כמה הערות, ולצערי הרב, ההערות האלה באות לידי ביטוי היום, מכיוון שהגישה העקרונית שלנו היא בעצם נגד חוקי היסוד.

יצחק לוי: וכאן אני כבר נוגע בהסתייגות הראשונה שאני רוצה לנמק.

יצחק לוי: הגישה העקרונית שלנו נגד חוקי היסוד אינה נובעת מכך שהתוכן של חוקי היסוד אינו טוב; לא מכך שאנחנו מתנגדים להעניק זכויות לאזרח, או יסודות של חופש לאזרח.

יצחק לוי: זו אינה הסיבה לכך שאנחנו נגד חוקי היסוד.

יצחק לוי: הסיבה העיקרית להתנגדותנו לחוקי היסוד היא, שחוקי היסוד ייצרו מצב שבו עיקר החקיקה יעבור מהכנסת לבית-המשפט.

יצחק לוי: מה אומרים חוקי היסוד?

יצחק לוי: חוקי היסוד באים ומפרטים שורה של זכויות.

יצחק לוי: הזכויות האלה יכולות להיות פעם בסתירה, ומי שצריך לאזן אותן זה בית-המשפט; הזכויות האלה, פעמים מותר לפגוע בהן במידה מסוימת, כל חוק לפי הקביעה שלו, ומי שקובע את המידה הזאת הוא בית-המשפט.

יצחק לוי: הכנסת, בזה שהיא מחוקקת את חוקי היסוד, נותנת לבית-המשפט את סמכות החקיקה העיקרית במדינת ישראל.

יצחק לוי: אבל, הכנסת לא נותנת לבית-המשפט רק את סמכות החקיקה, הכנסת נותנת לו גם את הסמכות והאפשרות לקבוע את ערכיה של מדינת ישראל, מכיוון שהמבחנים בחוקי היסוד שיהיו בפני בית-המשפט הם המבחנים הערכיים של מדינת ישראל.

יצחק לוי: ואז בית-המשפט, שנבחר לא לשם כך, יקבע מה הם ערכיה היהודיים של מדינת ישראל, מה הם ערכיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל, מה בדיוק המשקל שצריך לתת לערך יהודי מול ערך דמוקרטי אם יש התנגשות, מה האיזון הנכון בין ערך יהודי ובין ערך דמוקרטי – כל זה יקבע בית-המשפט.

יצחק לוי: ולא רק שבית-המשפט יקבע כל זאת, הכנסת תהיה נטולת יכולת לקבוע זאת, אלא אם כן היא תגייס רוב גדול, בינתיים רוב של 61, אבל אם יחוקק חוק-יסוד: החקיקה, אולי תהיינה שם הצעות מפליגות.

יצחק לוי: על כן, אדוני, אני מציע בהסתייגות הראשונה שלי, לפחות שנקבע ונאמר זאת בחוק; נאמר בחוק שאנחנו מחוקקים חוק שהפרשנות שלו היא פרשנות בידי בית-המשפט, שכל הציבור ידע מה אנחנו מחוקקים.

יצחק לוי: דבר נוסף, סעיף 8 בחוק קובע אפשרות של אכיפת החוק.

יצחק לוי: הכנסת בעצמה אומרת: מותר לנו לאכוף את חוק היסוד על-ידי שנחוקק חוק, שאילולא סעיף 8 הוא לא היה עומד במבחן בית-המשפט.

יצחק לוי: ראו מה אנחנו אומרים כאן.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שבית-המשפט הוא זה שקובע את ערכיה של מדינת ישראל, את התכלית הראויה ואת המידה של החוקים.

יצחק לוי: הכנסת רשאית לחוקק חוק שלא עומד בשלושת המבחנים האלה.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו נחוקק חוקים שהם נגד ערכיה של מדינת ישראל, אנחנו נחוקק חוקים שהם לא לתכלית הראויה ואנחנו נחוקק חוקים שהם במידה שאינה ראויה.

יצחק לוי: הכנסת רוצה להכריז קבל עם ועדה שהיא כנסת שתחוקק חוקים לא ישרים?

יצחק לוי: שתחוקק חוקים לא צודקים?

יצחק לוי: שתחוקק חוקים לא ערכיים?

יצחק לוי: הרי זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה.

יצחק לוי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אין מנוס, אם אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה, להודיע זאת בשער בת רבים ולהגיד: אותם ערכים ואותם דברים שאנחנו נלך נגדם, זה לא שהם ערכים פסולים, לא אנחנו קבענו שערכים אלה אינם הערכים של מדינת ישראל, אלא בית-המשפט קבע שהם כך, והכנסת תחלוק על בית-המשפט ותוכל לומר אחרת מבית-המשפט.

יצחק לוי: בית-המשפט הוא לא הכנסת, ולכן בית-המשפט לא יכול להיות המוסד הבלעדי שיקבע את ערכיה של מדינת ישראל.

יצחק לוי: זאת הסתייגות אחת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני עובר לסעיף 8.

יצחק לוי: סעיף 8 לחוק קובע טכניקה של חקיקה מיוחדת מאוד.

יצחק לוי: הסעיף אומר כך: "הוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק תהיה תקפה אף כשאינה בהתאם לסעיף 4, אם נכללה בחוק שנתקבל ברוב של חברי הכנסת" – כלומר, צריך שיהיה רוב של חברי הכנסת – "ונאמר בו במפורש", כמו שתיכף נראה בחוק הבשר, שייאמר בו במפורש, "שהוא תקף על אף האמור בחוק יסוד זה".

יצחק לוי: אבל המעניין יותר בסעיף הזה הוא שאנחנו קובעים מראש, כלומר כחקיקה של חוק-יסוד, כחקיקה גורפת, שתוקפו של החוק האמור יפקע בתום ארבע שנים מיום תחילתו, זולת אם נקבע בו מועד מוקדם יותר.

יצחק לוי: כלומר, במקום שהכנסת תשאיר לעצמה את הקביעה גם על-פי תחולתו של כל חוק, במקום שהכנסת תקבע כמה תהיה תחולתו של כל חוק, במקום שהכנסת לא תאסור את ידיה בחקיקה, פה אנחנו אוסרים את ידינו בחקיקה בצורה מפורשת.

יצחק לוי: אנחנו אומרים: אנחנו קובעים חוק, אבל החוק הזה מתבטל בתוך ארבע שנים, ולא רק לגבי חוק זה, אלא לגבי כל חוק אחר.

שאול יהלום: יש מפלגה שחושבת שהיא תיעלם בתוך ארבע שנים?

יצחק לוי: יכול להיות.

יצחק לוי: יותר טוב לא להזכיר את שמה.

יצחק לוי: אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין.

יצחק לוי: על כן, אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלנו היא: למחוק את הסיפא ולא לקבוע את השיעור של ארבע שנים, ולקבוע שכל חוק שמתקבל ברוב של 61 יצטרך גם להתבטל ברוב של 61.

יצחק לוי: ואם יש חוק שהתקבל על אף חוק-יסוד: חופש העיסוק, ברוב של 61 חברי כנסת, אם הכנסת רוצה לבטל אותו היא תצטרך גם כן רוב של 61.

יצחק לוי: כלומר, אם הכנסת עשתה מעשה כל כך נורא, שהיא הלכה נגד חוק-יסוד: חופש העיסוק, ורוב הכנסת יתאחד סביב מעשה זה, הרי יהיה צורך ברוב של חברי הכנסת כדי לבטלו.

יצחק לוי: לחלופין, אם לא, אנחנו מציעים: במקום ארבע שנים – חמש שנים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יש לי כאן עוד הסתייגויות, אבל מכיוון שהן הסתייגויות משותפות לי ולחבר הכנסת רביץ, והסתייגות המשותפת לכמה חברי כנסת, אני חוסך מעצמי את הצורך לנמק את שאר ההסתייגויות, וכמובן אפנה לבית לתמוך בהסתייגויותי.

יצחק לוי: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז בין המסתייגים.

סאלח טריף: הגיע תורך ואני קורא לך לבוא ולומר את דבריך.

סאלח טריף: סליחה, אומרים לי כאן שחבר הכנסת גולדשמידט לפניך.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: אתה מנמק את כל הסתייגויותיך ביחד?

אלי גולדשמידט: בשלב זה שלוש, ויכול להיות שאני אבקש עוד שתיים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, עם כל הכישורים שלך, אתה יכול לשכנע את חבר הכנסת מרידור.

אברהם פורז: אני מנסה לשכנע אותו שההצבעות תהיינה ביחד על כל ההסתייגויות.

אברהם פורז: אני משקיע בזה מאמץ עליון.

אברהם פורז: אני מקווה שבסוף אני אצליח.

סאלח טריף: אני מודה לך בשם כל הבית.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בחוק יסוד, ואני מצטער על שדווקא כשדנים בחוק יסוד שהוא בסיס לחוקה שאמורה להתבצע נדבך נדבך, האווירה סביב הנושא הפכה להיות פוליטית, האווירה סביב הנושא הפכה להיות קשורה בשיקולים משיקולים שונים.

אלי גולדשמידט: הדבר שאני הכי מצטער עליו הוא, שבדיון כאן, החלק שיעסוק לגופו של חוק היסוד יהיה החלק הקטן, הפחות מעניין אולי מבחינה תקשורתית, אף שלדעתי הוא היותר חשוב.

אלי גולדשמידט: אני מנסה לעסוק בחוק היסוד עצמו ובהסתייגויות שאני הגשתי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתחיל במשפט ששמעתי בשנה א' בלימודי משפטים, בשנת תרפפ"ו, בזמן שלמדתי משפטים, כאשר הפרופסור למשפטים פרופסור ליאון בוים אמר לי כך: יש שתי מדינות בעולם.

אלי גולדשמידט: אז היתה קיימת ברית-המועצות, ואנגליה שקיימת כמובן גם היום, בריטניה הגדולה.

אלי גולדשמידט: החוקה הטובה ביותר בעולם, עם הסעיפים היפים ביותר והמסודרים ביותר, כאלה שמגינים על כל זכויות היסוד של האדם, מאל"ף עד תי"ו, היא החוקה הסובייטית.

אלי גולדשמידט: בתקופה שברית-המועצות היתה ברית-המועצות, מעבר למסך הברזל, החוקה הסובייטית היתה החוקה הכי ליברלית, זו השומרת ביותר על זכויות האדם.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, מדינה כמו בריטניה הגדולה, הדמוקרטיה העתיקה ביותר בעולם נהגה ונוהגת היום כמדינה דמוקרטית ללא חוקה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לומר ולהסיק מסקנה, שבאופן אוטומטי מדינה שיש בה חוקה איננה שומרת על זכויות אדם, כפי שהדבר הזה נעשה בברית-המועצות, ומדינה שאין בה חוקה בהכרח שומרת על זכויות האדם, כפי שהדבר קורה באנגליה.

אלי גולדשמידט: עובדה, קיימת ארצות-הברית, ויש בה חוקה והיא מדינה ששומרת על זכויות אדם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזהיר את כולנו שלא נחשוב לרגע אחד שחוקה מבטיחה באופן אוטומטי זכויות אדם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שניזהר מזה, אף שהיום מאוד פופולרי לומר זאת ומאוד "לתמוך בכל מחיר בחוקה.

אלי גולדשמידט: חוקה איננה זו ששומרת על זכויות האדם.

אלי גולדשמידט: החברה היא זו ששומרת על זכויות האדם.

אלי גולדשמידט: אם החברה כשירה וראויה ויודעת לשמור על זכויות אדם, היא שומרת עליהן, ואם החברה איננה יודעת לשמור על זכויות אדם, לא תעזור החוקה הטובה ביותר בעולם.

אלי גולדשמידט: אני חוזר לדוגמה של ברית-המועצות, עם החוקה היפה ביותר – לא היתה שם זכות אדם אחת שאפשר להעלות על הדעת, שלא הופרה, שלא נשברה ולא טומאה במסגרת ברית-המועצות, עם החוקה שלה הטובה ביותר בעולם, מבחינת הניסוח.

אלי גולדשמידט: לכן, אל נא נראה את חזות הכול בחקיקת החוקה.

אלי גולדשמידט: אבל, אני בעד חקיקת חוקי היסוד.

אלי גולדשמידט: זה מאוד קשה, זה מאוד מסובך, כי אנחנו עם שיש בו גיוון גדול מאוד של דעות והשקפות עולם.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, הבין את הפרובלמטיקה, הבין את הקושי, ולמעט הכרזת העצמאות על עקרונותיה, נמנע מלגשת למלאכת כינון החוקה עם קום המדינה.

אלי גולדשמידט: אבל מה שקרה במקביל היה אחד הדברים המפוארים ביותר בתולדות מדינת ישראל, וזאת ההתפתחות של ההגנה על זכויות היסוד של האדם באמצעות המוסד המפואר ביותר שיש לנו, והוא בית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: באנגלית קוראים לזה: JUDGE MADE LAW.

אלי גולדשמידט: גם בהעדר חוקה מסודרת ידע בית-המשפט העליון, בשורה של חוקים עוד בשנות ה-50 המוקדמות, להגן על זכויות יסוד.

אלי גולדשמידט: מי לא מכיר את פסק-הדין של "קול העם", שנתן כבוד הנשיא אגרנט עוד בתחילת שנות ה-50, שגיבש ועיגן את חופש הביטוי כזכות יסוד, ומי לא מכיר פסקי-דין יסודיים שכל תלמיד משפטים ותלמיד מדע המדינה יודע לצטט אותם?

אלי גולדשמידט: חוק-יסוד: חופש העיסוק, כפי שאמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, איננו מגן על הזכות הראשונה במעלה בזכויות היסוד של האדם.

אלי גולדשמידט: יש זכויות אחרות.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לדרג אותן על-פי חשיבות, אבל אני רוצה שהכנסת תדע, שבית-המשפט העליון, לכל אורך השנים, שמר על זכות היסוד של חופש העיסוק.

אלי גולדשמידט: כפי שאמרתי, עקרון חופש העיסוק הוא עיקרון שגובש על-ידי בית-המשפט העליון בשורה ארוכה של פסקי-דין.

אלי גולדשמידט: לדעתי, זהו עיקרון שמכובד היום על-ידי המערכת המשפטית בישראל, ובכל פעם שהוא עומד למבחן הוא מקבל את הממד הראוי לו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר: הממד הראוי לו ולא ממד אבסולוטי, כיוון שכל חירות באשר היא וכל זכות יסוד היא זכות שיש לה תוקף עד הרגע שבו היא פוגעת בזכות אחרת.

אלי גולדשמידט: כמו שאנחנו מדברים על חופש הביטוי, חופש הביטוי איננו זכות בלתי מוגבלת.

אלי גולדשמידט: חופש הביטוי הוא זכות, שברגע שיש מולה פגיעה בביטחון המדינה היא נסוגה מפניו, כי בשם חופש הביטוי צריך לגלות סודות מדינה, בשם חופש הביטוי מישהו יכול לטעון שמותר להמריד ומותר לומר דברים חמורים שאנחנו קוראים להם בגידה.

אלי גולדשמידט: זה הכול בזכות חופש הביטוי ובשם חופש הביטוי.

אלי גולדשמידט: ולכולנו יש ה-COMMON SENSE להגיד: חופש הביטוי עד הנקודה הזאת, ומנקודה זו ואילך אנחנו מגינים על אינטרס אחר, לא פחות חשוב.

אלי גולדשמידט: הדברים האלה הם בהכרח דברים שנשפטים ברמה של שכל ישר ולא ברמה של חוק כתוב.

אלי גולדשמידט: השכל הישר הוא המגן שלנו בכל פעם שיש התנגשות בין חירויות ובין זכויות יסוד.

אלי גולדשמידט: מהי זכות יסוד של חופש העיסוק?

אלי גולדשמידט: אם אנחנו נמצאים במדינה שקבעה לעצמה מכוח משטרה הדמוקרטי עקרונות מסוימים, סדרי עדיפויות – אני אביא דוגמה: במדינת ישראל, כמו במדינות אחרות בעולם, נושא החקלאות עומד במקום גבוה בסדר העדיפויות מכל מיני סיבות: פיזור אוכלוסין, הצורך שלא להיות תלוי במקורות מזון ממקומות אחרים, הצורך לשמור על גבולות, הצורך לשמור על אדמות לאום, הרבה מאוד דברים שאנחנו רוצים לתת, מפני שאנחנו חושבים שהחקלאות משרתת אינטרסים חשובים.

אלי גולדשמידט: אם זכות היסוד של חופש העיסוק תהיה בלתי מוגבלת, לא תהיה מניעה לשום אדם לייבא הנה את כל עודפי החלב או תוצרת החלב של אירופה והשוק יוצף, ועל-פי העיקרון של חוק-יסוד: חופש העיסוק, מחירי מוצרי החלב ירדו, הם יעלו גרושים, ואז בית-המשפט יגיד שחוק שמגביל ייבוא של תוצרת חלב, או מגביל ייבוא של תוצרת חקלאית הוא חוק שפוגע בטובת הכלל, כי טובת הכלל היא שכולנו, ולא 2% חקלאים במדינת ישראל, יאכלו חמאה בחצי מחיר, ברבע מחיר או בעשירית מחיר.

אלי גולדשמידט: האם כתוצאה מזה החקלאות תלך לאיבוד וכתוצאה מזה לא תהיה שמירה על אדמות לאום בהיקף של 4 מיליוני דונם?

אלי גולדשמידט: זאת שאלה.

אלי גולדשמידט: מי יקבע במישור ההתנגשות הזה איזו שאלה ואיזו זכות תגבר?

אלי גולדשמידט: בוויכוח שהיה לי עם חברי, חבר הכנסת פורז, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא אמר שיש לסמוך על בית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: בית-המשפט העליון גם מבין שהחקלאות היא אינטרס שצריך להגן עליו.

אלי גולדשמידט: הוא יגדיר את האינטרס הזה כאינטרס של טובת הכלל, מה אתה דואג, הוא אמר.

אלי גולדשמידט: אני אומר: לא, משום שזה לא תפקידו של בית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: תפקידו של בית-המשפט העליון הוא בראש ובראשונה לפרש חוקים.

אלי גולדשמידט: תפקידן של הממשלה והכנסת למשול ולקבוע את סדר העדיפויות.

אלי גולדשמידט: חוסר היציבות שיכול להיגרם למשק הישראלי, ולא רק בתחום החקלאות, גם בתחום של התערבות בנושא ייבוא מוצרים אחרים, לאו דווקא מוצרי חקלאות – אנחנו רוצים לעודד תעשייה מקומית, גם בתחום של רישוי, גם בתחום של קביעת אמות מידה מי יכול להיות עורך-דין, מי יכול להיות רופא, מהנדס ואדריכל.

אלי גולדשמידט: כל הגבלה שמדינת ישראל תטיל באמצעות מוסדותיה המוסמכים תעמוד במבחנו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, כעומדת בסתירה לעיקרון של חופש העיסוק.

אלי גולדשמידט: ואז אנחנו נמתין עד שבית-המשפט, ובית-המשפט הטוב ביותר יקבע האם במקרה א' זה כך או במקרה ב' זה כך, ושיקול דעתו יגבר על שיקול דעתם של 120 חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם: יש פה שאלה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה, שנכונה, אגב, לגבי חוקי יסוד אחרים.

אלי גולדשמידט: יש פגם נוסף – אנחנו נכנסנו להליכי חקיקת חוק-יסוד: חופש העיסוק לפני שהשלמנו את חקיקת חוק-יסוד: החקיקה.

אלי גולדשמידט: עדיין – וזה מעורפל בגופו של החוק – לא ברור איזה בית-משפט יפסוק אם חוק פסול או לא פסול.

אלי גולדשמידט: בהתאם לחוק, כפי שהוא כתוב ומנוסח ברגע זה, יכול בית-משפט השלום בעיר כלשהי במדינת ישראל – בוועדת החוקה השתמשו כל הזמן בשם של עיר מסוימת; לא אעשה את זה כאן – לפסוק, ויכול לעשות זאת שופט שלום.

אלי גולדשמידט: בעיני, שופט שלום הוא שופט לכל דבר, מכובד וחשוב, אבל לא יעלה על הדעת ששופט בעיר אחת יקבל על עצמו את האחריות הכבדה להגיד: חוק מסוים עומד בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק, ולכן הוא בטל.

אלי גולדשמידט: מה שאני אומר – כל זמן שלא חוקקנו את חוק-יסוד: החקיקה, כל זמן שלא החלטנו מי יהיה בית-המשפט שיחליט מעל לכנסת, אי-אפשר לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: כי על מה אנחנו מדברים?

אלי גולדשמידט: חשוב שאזרחי מדינת ישראל יבינו, כי במשך שבועות אזרחי מדינת ישראל מבינים שמדובר בבשר טרף, ולא היא.

אלי גולדשמידט: לא מדובר בבשר טרף, מדובר בשאלה אם יהיה בית-משפט שלום, מחוזי או עליון, באשר הוא, מוסמך לפסול חוק שכנסת ריבונית קיבלה על עצמה, אם יהיה בית-משפט מוסמך לפסול את החוק ולהחליט שהחוק לא תקף, ועל סמך אילו שיקולים הוא יעשה את זה, כשבסופו של דבר אלה שיקולים ערכיים בלבד, לא משפטיים.

אלי גולדשמידט: אם השאלה היא אם יש לאשה, שעובר נמצא בגופה, זכות לבצע הפלה או לא לבצע הפלה, ואם יהיה חוק שיגביל נושא של הפלות, או מישהו יעמיד אותו במבחן מול עיקרון בחוק-יסוד אחר, שקובע שיש לאדם זכות לשלמות גופו – יפעל בית-המשפט, שיחליט אם החוק הזה תקף או לא תקף, על-פי שיקולים ערכיים.

סאלח טריף: אולי אדוני ידחה את הדברים להסתייגויות הבאות?

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אני מסיים ואומר: חוק היסוד, כפי שהוא כתוב כאן, עדיין מאפשר לכנסת לשמור על ריבונותה ככל שמדובר בהתנגשות מול חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אלי גולדשמידט: בהסתייגויות הבאות אנסה לנמק כיצד אנחנו צריכים להפעיל את מערכת בתי-המשפט על מנת שהחוק הזה יופעל.

אלי גולדשמידט: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת דוד מגן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד – גם כן איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: על איזה סעיף?

סאלח טריף: עד סעיף 4, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני.

סאלח טריף: אתה ביקשת אחריהם, אדוני.

סאלח טריף: אולי אתה אחרי חבר הכנסת רביץ?

סאלח טריף: אתה תהיה אחרי חבר הכנסת רביץ.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: מה יש, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, אני מבקש שהדיון יתנהל בצורה הבאה: לסעיף 1 יסתייגו כל המסתייגים.

דן תיכון: לאחר שהם יגמרו להסתייג לסעיף 1, תקיים הצבעה על כל סעיף בנפרד, אחד לאחד.

סאלח טריף: תודה, אדוני, את ההצעה הזאת שמענו.

דן תיכון: אין דבר כזה, "שמענו".

סאלח טריף: אני אבקש לשבת.

סאלח טריף: אני אסביר לך מה קרה כאן, אתה לא היית.

דן תיכון: אין דבר כזה, "שמענו".

סאלח טריף: מה זה "אין דבר כזה"?

סאלח טריף: אולי תקשיב?

סאלח טריף: אומנם אתה חכם ומנוסה מאוד בבית הזה, אבל חברי הכנסת המסתייגים השיגו פה הסכמה – ואתה לא ביניהם – שעד סעיף 4 תתקיים הצבעה, וכך נהגנו, אדוני, וכך אפשרנו לכל חבר כנסת לסיים.

סאלח טריף: בינתיים אני מבקש מחבר הכנסת רביץ להתחיל בדברים שלו.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, כדי שלא תטעה.

דן תיכון: יש כאן אנשים שהם קצת מנוסים, קצת קצת.

דן תיכון: חבל שאתה לא שומע לקולו של חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: מרגע שירצה חבר כנסת אחד לקיים הצבעה על כל סעיף בנפרד, תצטרך לעשות את זה.

סאלח טריף: אנחנו נבדוק את העניין.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שהחוק הזה עשוי, בין השאר, להוות גשר לכניסתה של ש"ס לקואליציה, ואני עומד לתמוך בחוק הזה.

אברהם רביץ: לא לשם כך אני תומך בחוק, אבל למרות כניסתה של ש"ס לקואליציה אני מתכוון לתמוך בחוק, כמובן בכפיפות להסתייגויות שאציין מייד.

אברהם רביץ: אני גם לא אבקש לדבר עכשיו על יחסי לחוקי יסוד בכלל מן הבחינה העקרונית, זאת אמרנו בהזדמנויות קודמות.

אברהם רביץ: אנחנו, לפי השקפת עולמנו, סבורים שאין צורך בחוקי יסוד, מכיוון שיש לנו חוקי יסוד אשר על-פיהם אנחנו חיים אלפי שנים, ובעזרת השם נמשיך לחיות לפיהם.

אברהם רביץ: אבל בחוק-יסוד זה אני כן מתכוון לתמוך, מכיוון שהחוק הזה בא לתקן את חוק-יסוד: חופש העיסוק המקורי, והתיקון הוא הרבה יותר טוב, מעמיד את חוק-יסוד: חופש העיסוק במצב הרבה יותר טוב ונכון מכפי שהיה החוק המקורי.

אברהם רביץ: נתאר לעצמנו, חברי הכנסת, שאנחנו – כפי שזה קורה היום – נצטרך מפעם לפעם לתקן חוק יסוד בדרך שהותוותה לנו לפי חוק היסוד המקורי, לאמור: לחוקק חוקי יסוד נוספים, כי הדרך היחידה שהיתה לנו לתקן חוק יסוד, לפי החוק המקורי, היא רק על-ידי חוקי יסוד נוספים.

אברהם רביץ: נתאר לעצמנו, כפי שזה קורה היום, שאנחנו נאלצים לתקן את חוק היסוד, בגלל נסיבות החיים העומדות לפנינו ובגלל הטעויות שנעשו אז ובגלל קוצר הראייה שהיה למחוקקים כאשר חוקקו את חוק היסוד המקורי, ובעיקר בגלל הפרשנות של בית-המשפט העליון, שהרחיבה את החוק לאופקים ולמחוזות שאיש מאתנו לא חלם עליהם כאשר חוקקנו את חוק היסוד המקורי.

אברהם רביץ: הדברים האלה יכולים לחזור על עצמם מפעם לפעם, אולי כאשר חיי החברה משתנים, אולי כאשר ההרכב של בית-המשפט העליון משתנה, כאשר התנאים הפוליטיים, המדיניים, משתנים מפעם לפעם.

אברהם רביץ: הנה, לא סוד הוא הדבר שחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתארגנות אינו עולה היום רק בגלל המצב הפוליטי או המדיני-הביטחוני שאנחנו עדים לו כיום; ושלטונות הביטחון אומרים שהם לא היו יכולים לבצע מעצרים אדמיניסטרטיביים נגד יהודים אילו היה לנו כבר היום חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתארגנות.

אברהם רביץ: לאמור, חוק יסוד, אם הוא בא אלינו והוא איננו ברור והוא איננו מוסכם על הכול, הרי הוא יכול להיות מפגע לשלטון, לחברה, להתייחסות בין אדם לאדם ובין קבוצה לקבוצה, ולא לתת ביטוי לחלקי החברה השונים.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, חוק היסוד המובא לפנינו כיום בא לתקן, ולו במעט, את האפשרות שלנו כחברי הכנסת לערוך רביזיות ותיקונים ולהתאים את החוק הזה לחיים עצמם, בלי צורך לחוקק חוקי יסוד אחרים.

אברהם רביץ: אני חושב שגם מי שהם חסידי מערכת חוקי היסוד צריכים לברך על כך, שהרי המצב הפוליטי בין כך ובין כך היה מכתיב לערוך תיקונים כאלה ואחרים, כפי שאנחנו עדים להם היום, ואז במקום לערוך תיקון חוקתי רגיל, היינו צריכים למלא את ספר החוקים שלנו בחוקי יסוד שונים, שעניינם תיקונים של החוק המקורי, והם היו הופכים להיות חוקי יסוד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר כך.

אברהם רביץ: אולי אתרום קצת מזמני, ותמורת זאת אני אבקש אי-הפרעה מן הציבור; אני כבר לא מדבר על הקשבה.

אברהם רביץ: בסעיף 1, המובא כאן לראשונה כאן בחוק הזה ואיננו מופיע בחוק המקורי, כתוב כך: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין".

אברהם רביץ: אני חושב שיש לכתוב: "ובהיותו מחויב ובן חורין", מכיוון שאנחנו כבני אדם, לפני שאנחנו בני חורין, אנחנו מחויבים לתפקידנו עלי אדמות להתנהג כבני אדם בני חורין, להתנהג כאנשים שיש להם מחויבות.

אברהם רביץ: כל אחד יסביר זאת כפי שיסביר.

אברהם רביץ: אנחנו מסבירים את המחויבות שלנו כלפי שמיא מחויבות של עם שקיבל תורה, אבל כל המין האנושי מחויב במצוות התורה על-פי התורה עצמה.

אברהם רביץ: לאמור, לפני שאנחנו בני חורין, או סיבת היותנו בני חורין היא העובדה שאנחנו מחויבים.

אברהם רביץ: ואני חושב, שכאשר אנחנו מכניסים כאן משפט שהוא אידיאולוגי-רוחני אמיתי, יש לעשות את ההדגשה הנכונה ולומר: "ובהיותו מחויב" ואחר כך "ובן חורין".

אברהם רביץ: ועוד סעיף, אדוני היושב-ראש, סעיף 3 לחוק הזה כתוב באופן סתמי, ואני חוזה כבר עכשיו, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שבתוך זמן מסוים אנחנו נחזור לכנסת ונבקש לעשות תיקון אחד נוסף בגלל סעיף 3.

אברהם רביץ: כי מה כתוב בסעיף 3?

אברהם רביץ: כתוב: "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד", וזה הופך חוק-יסוד.

אברהם רביץ: ואני שואל את עצמנו, רבותי חברי הכנסת: הרי אנחנו עלולים, במוקדם או במאוחר, לחזור לכאן בגלל עוד איזה בג"ץ קנטרני שיבוא לפני בית-המשפט.

אברהם רביץ: כתוב כאן "בכל עיסוק" ו"כל אזרח או תושב".

אברהם רביץ: אין זה סוד שאנחנו לא נכונים לכך שתהיה, למשל, רבנית ראשית לישראל.

אברהם רביץ: הנה אתמול חוקקנו את חוק הדיינים.

אברהם רביץ: או סופרי סת"ם.

אברהם רביץ: הרי לפי ההלכה רק אנשים שהם בעלי חיוב בדבר רשאים לעסוק בעניין הזה, והוא הדין לגבי שוחטים, מוהלים, וכבר הזכיר חבר הכנסת גולדשמידט: רופאים, רוקחים, מהנדסים או כל מיני בעלי מקצועות חופשיים.

אברהם רביץ: וכאשר יעמוד חוק רגיל מול חוק יסוד, ודאי שיכולה להיות סיטואציה שבית-המשפט העליון יאמר, שחוק היסוד גובר על חוק רגיל ועל תקנה – בוודאי, ואז כל אדם יוכל לעסוק, למשל, ברפואה טבעונית, במניפולציות כאלה ואחרות.

אברהם פורז: מה יש לך נגד רפואה טבעונית?

אברהם רביץ: לא, אני בעד, אני רק לא רוצה שבית-המשפט יאסור עליו – – –

גונן שגב: – – –

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה איננו חוק שלם.

אברהם רביץ: פרט לעובדה שחוק יסוד זה דבר מיותר, הוא איננו שלם בגלל העובדה שהוא עדיין תלוי בשרירות לבם – כן, אני אומר בשרירות לבם, אולי במובן הטוב של הדבר, אבל בשרירות לבם – של שופטי בית-המשפט העליון, לפי תפיסתם האידיאולוגית הפרטית או ראייתם הפרטית את חיי החברה בישראל.

אברהם רביץ: אז החוק הזה איננו שלם, אבל הוא בוודאי טוב יותר מקודמו.

אברהם רביץ: יש כאן איזה פתח לתקן עיוותים שאנחנו, כחברי הכנסת, כשליחי ציבור, כשליחי העם, איננו רוצים בהם ורוצים לתקן אותם.

אברהם רביץ: היום זה בשר, מחר זה דבר אחר, אבל צריך לאפשר לבית-המחוקקים, שהוא הנציגות של החברה בישראל, לתקן ולהתאים את חיי החברה בישראל לפי רצון העם.

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז, אחרון.

סאלח טריף: מייד אחריו, חמש דקות – – –

עובדיה עלי: רק רגע, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אדוני, מה קורה כאן?

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, ברשותך.

דן תיכון: מה עם ההצעה לסדר שלי על-פי התקנון?

יוסף בא-גד: אני רשום – – –

סאלח טריף: ראשית, חבר הכנסת דן תיכון ויתר חברי הכנסת, נא לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, נא לשבת במקום.

יוסף בא-גד: אני רשום.

עובדיה עלי: – – –

סאלח טריף: רק שנייה, אני חייב קודם תשובה לחבר הכנסת דן תיכון, אני מצטער.

עובדיה עלי: בעניין זה כבר יש סיכום.

סאלח טריף: אולי, אבל אני חייב לו תשובה, שכן כתוב בסעיף 126(ה) לתקנון הכנסת: "היושב-ראש רשאי, בהסכמת המסתייג ויושב-ראש הוועדה, לרכז את הנמקת ההסתייגויות למספר סעיפים בבת אחת".

סאלח טריף: המסתייגים – – –

דן תיכון: כן, של אותו אדם, של אותו מסתייג, אבל למה לך?

דן תיכון: שאלנו את היושב-ראש והוסכם – – –

עובדיה עלי: תן לי לומר מלה ותראה שזה מוסכם.

סאלח טריף: זה מה שניתן לי.

סאלח טריף: מה רוצה להגיד חבר הכנסת עובדיה עלי?

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי, דקה.

דן תיכון: – – –

יוסף בא-גד: אבל, סליחה, אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: אתה לא היית כאן.

סאלח טריף: מה אני יכול לעשות?

יוסף בא-גד: הייתי כאן.

סאלח טריף: אתה לא היית כאן, אדוני, קראתי בשמך.

יוסף בא-גד: לא, אני אחרי הרב רביץ לפי הרשימה.

יוסף בא-גד: אני נמצא, אני חי.

סאלח טריף: רק רגע, חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לחבר הכנסת פורז על כך שאפשר לי לומר מלים אחדות.

עובדיה עלי: כעת אני מבקש לומר לך, הואיל ותוך כדי הישיבה אפשרת לי להעלות כאן הצעה לסדר, בינתיים הוזמנו ליושב-ראש הכנסת, העלינו את הטענות שלנו לפי סעיף 32(ב) לתקנון.

עובדיה עלי: יום רביעי כולו מוקדש להצעות חוק ולהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, והדיון בהצעות ממשלה היום אינו תקין ואינו בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: היתה שם התייעצות, שישב בה גם היועץ המשפטי של הכנסת, והוא אימת ואישר את הטענות שלנו.

עובדיה עלי: ברגעים אלה מתקיימת ההתייעצות, ואני מעריך שכך יהיה.

עובדיה עלי: אם ירצו בהסכמה, נוכל לקיים את הדיון הזה רק בסוף סדר-היום ולא באמצע סדר-היום.

דן תיכון: כולל ההצעה – – –

עובדיה עלי: הטענה השנייה שהועלתה שם – – –

סאלח טריף: אבל למה אדוני צריך – – –

עובדיה עלי: מפני שזה נוגע להמשך הדיון, ואני מבקש שתהיה מעודכן.

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון היתה, שעל כל סעיף בנפרד יהיה דיון ותהיה הצבעה, וזה בהתאם לתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: ההצעה הזאת התקבלה, וכך תפעל המליאה.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש ממך, שלא תיגש להצבעות – – –

סאלח טריף: איפה התקבלה הדרישה הזאת, אדוני?

עובדיה עלי: אני מעריך שברגע הזה יושב-ראש הכנסת – – –

סאלח טריף: אז בסדר, ניתן לחבר הכנסת אברהם פורז לדבר, ממילא הוא כבר עלה לדוכן.

עובדיה עלי: אני מעריך שבעוד דקות אחדות יבוא יושב-ראש הכנסת ויודיע על כך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, בואו נאפשר לחבר הכנסת פורז לדבר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: תן לו לדבר, חמש דקות.

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, אני בין המתנגדים לחוק הזה, ומצדי, שיהיה פה "טרטור" של כולם עד אמצע הלילה, אולי כולם יתעייפו והחוק לא יעבור, הלוואי.

אברהם פורז: אבל אם אתם רוצים לעשות התשה הדדית, אני לא יודע אם זה כדאי.

אברהם פורז: אני אצביע נגד החוק הזה, והסיבה פשוטה מאוד: הבעיה העיקרית של החוק הזה היא סעיף 8, האומר שהוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק תהיה תקפה אף כשאינה בהתאם לסעיף 4 אם נכללה בחוק שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.

אברהם פורז: מה אנחנו רואים, רבותי חברי הכנסת?

אברהם פורז: אנחנו רואים שבפעם הראשונה כשיש חוק יסוד, וחוק היסוד הזה עומד למבחן, בעצם חוק היסוד לא עומד במבחן.

אברהם פורז: המערכת הפוליטית לא מוכנה להשלים עם חוק היסוד, לא מוכנה להשלים עם תוצאת פסק-הדין של חוק היסוד.

אברהם פורז: המערכת הפוליטית באה ומשנה את חוק היסוד.

אברהם פורז: בעצם, זה גמר העידן של חוקי יסוד, גמר האפשרות לחוקק חוקה.

אברהם פורז: שהרי מה היא חוקה?

אברהם פורז: חוקה היא מסמך המגביל את אפשרויות החקיקה של הפרלמנט.

אברהם פורז: והפרלמנט שלנו, במקום לומר: כך פסק בית-המשפט, ואנחנו מקבלים את פסיקת בית-המשפט, אנחנו הולכים ומשנים זאת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לאותם חברי כנסת שטענו כאן ועוד יטענו במהלך הערב שיש סכנה – – – אדוני היושב-ראש, יש רעש, וזה לגיטימי, אבל הפעם זה ממש מוגזם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין והשר שטרית, אתם מפריעים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע לנואם.

אברהם פורז: אמרו פה כמה חברי כנסת, שיש סכנה שחקיקה בנושאים חשובים תיפסל על-ידי בית-המשפט, לאור חוק-יסוד: חופש העיסוק בנוסחו הקיים.

אברהם פורז: לדוגמה, אמר חבר הכנסת גולדשמידט, שיהיה ייבוא של חמאה זולה מחוץ-לארץ והחקלאים הישראלים ייאלצו לצאת מהענף.

אברהם פורז: שמעתי שמישהו אמר שאפשר יהיה לייבא במחירי היצף.

אברהם פורז: אחר אמר שכל מה שקובע משרד התעשייה והמסחר בתחום היבוא והיצוא גם זה ייפול.

אברהם פורז: אני רוצה לומר את חוות דעתי כמשפטן.

אברהם פורז: לדעתי, לדברים האלה אין כל שחר, אין כל יסוד.

אברהם פורז: המלים: "לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל", המופיעות בחוק היסוד הנוכחי – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם מפריעים.

אברהם פורז: פירוש הדברים, שבית-המשפט העליון יפסול חוק כאשר הוא איננו מן הטעמים הללו, או חקיקת משנה.

אברהם פורז: וכאשר בענפי החקלאות או בענפים אחרים עושים עניין של הסדרת הנושא, כדוגמה קביעת מכסות, הדבר נעשה מטעמים ענייניים ולטובת הכלל.

אברהם פורז: ומדוע כך הדבר?

אברהם פורז: שאם בשלב מסוים ייווצר מצב של עודפים, וכתוצאה מזה החקלאים יפשטו רגל, שנה לאחר מכן עלול להיווצר מחסור, וזה לא טוב.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, הנוסח הזה שונה, והיום, במקום: "לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל", נאמר: "לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

אברהם פורז: האמינו לי שבית-המשפט העליון, אם הוא ירצה להגיע לתוצאה, הוא יוכל להגיע לתוצאה הזאת גם אם המלים יהיו "לתכלית ראויה והמידה שאינה עולה על הנדרש".

סאלח טריף: חברי הכנסת, נא להיכנס בשקט לאולם.

אברהם פורז: ועכשיו אני רוצה לדבר על עניין הכשרות.

סאלח טריף: רק רגע, חברי הכנסת, אתם חושבים שכך אפשר לקיים דיון?

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם בורג, חבר הכנסת מיכה גולדמן, אני מבקש מכולם לשבת.

סאלח טריף: שר האוצר, אני מבקש.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אני שואל, האם מדובר פה באמת בעניין של כשרות או מדובר פה בפרסטיז'ה של המפלגות הדתיות?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני קובע באופן חד-משמעי, שכל העניין כולו אין לו דבר וחצי דבר עם כשרות; כל כולו עניין של פרסטיז'ה, והסיבה היא פשוטה: בשר לא כשר מצוי בישראל בשפע.

אברהם פורז: כל מי שרוצה בשר לא כשר, יכול להשיג אותו באין מפריע במקומות רבים מאוד.

אברהם פורז: אלא מה?

אברהם פורז: כנראה חושבים שזה הרבה יותר טוב לעם היהודי ולארץ-ישראל, אם רוצים לאכול בשר חזיר, שלא יאכלו חלילה בשר מחזירים שגודלו בחוץ-לארץ, אלא תהיה הקפדה על כך שבשר החזיר יהיה רק מחזירים עבריים.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת ונונו, חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת שפי, נא לשבת.

אברהם פורז: חזירים עבריים, וחיים בארץ-ישראל, והם מקומיים, והם שלנו.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להגן על החזירים המקומיים שלנו, ואנחנו צריכים להילחם עד חורמה בחזירים הזרים.

אברהם פורז: זה כמעט מזכיר מאבק נגד ייבוא עובדים זרים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים עבודה עברית וחזירים עבריים.

אברהם פורז: אנחנו לא מוכנים לייבא עובדים זרים ואנחנו לא מוכנים לייבא בשר לא-כשר מחוץ-לארץ.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת.

סאלח טריף: מה הדבר הזה?

סאלח טריף: סגן השר מסאלחה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אתה עומד בדיוק ליד הכיסא שלך, אני לא מבין.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט.

סאלח טריף: אולי תפסיקו את התהלוכות?

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אתה עם הגב אלינו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש ממך, תואיל בטובך, זה קצת מפריע.

סאלח טריף: כן, אדוני.

אברהם פורז: אדוני, לפני כשנתיים וחצי, לאחר שממשלת האחדות הלאומית התמוטטה, היתה ממשלה צרה.

אברהם פורז: והממשלה הצרה הזאת, עם אגודת ישראל – יהדות התורה היו מחוץ לקואליציה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם פורז: יהדות התורה היתה מוכנה להצטרף לאותה קואליציה רק בשלב מאוחר יותר.

אברהם פורז: ואז הם ביקשו שיהיה חוק שיאסור גידול חזיר בכלל.

אברהם פורז: העניין עבר פה בקריאה מוקדמת ואחר כך הגיע לוועדת הפנים.

אברהם פורז: בוועדת הפנים התעסקנו כולנו בשאלה, והיה ויכוח גדול מה דינם של אלה שרוצים לצרוך בשר חזיר והם אינם יהודים, והיכן מגדלים בשר חזיר בישראל, בעבלין או במקומות אחרים, ומה דינם של החזירים שמגדלים בקיבוץ להב.

אברהם פורז: היו כל מיני דברים.

אברהם פורז: אני מוכרח להגיד לשבחו של חבר הכנסת יהושע מצא את הסוד הגדול.

אברהם פורז: העניין הועבר אז לוועדה שלו, ואני הרגשתי שהוא עושה מאמץ שלא לקדם את החוק, ובלבד שהזמן יעבור והחוק לא יתקדם.

אברהם פורז: ואכן, הבחירות הוקדמו, העניין נשכח, החוק לא עבר.

אברהם פורז: אז התעסקנו בשאלה החשובה מאוד: מה דינו של החזיר העברי – האם יגודל, איפה יגודל ואיך יגודל?

אברהם פורז: האם מותר לגדל בעבלין ולעבד במזרע?

אברהם פורז: האם מותר לגדל בלהב ולעבד במזרע?

אברהם פורז: איפה אפשר למכור?

אברהם פורז: דיברנו על זה שבתל-אביב לא ימכרו, אבל ימכרו ביפו.

אברהם פורז: דיברנו על זה שבירושלים המערבית לא ימכרו, אבל בירושלים המזרחית כן, כי שם יש נוצרים.

אברהם פורז: זה היה העניין עצמו.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו חוזרים לדבר מאוד מאוד דומה לזה.

אברהם פורז: אנחנו שואלים את השאלה, מה טוב לו לעם ישראל?

אברהם פורז: האם טוב לו לעם ישראל שיובא, חלילה, בשר חזיר מחוץ-לארץ, או טוב לו לעם ישראל שבשר החזיר יהיה כולו כחול-לבן?

אברהם פורז: לגבי המגדלים, אני יכול להבין אותם שהם לא רוצים יבוא מתחרה.

אברהם פורז: כל אחד רוצה שתהיה ליברליזציה – לא אצלו, אצל שכנו.

אברהם פורז: אבל מה עניין המפלגות הדתיות?

אברהם פורז: מה התועלת שתצמח לציבור הדתי?

אברהם פורז: מה התועלת שתצמח אם החזירים כולם יהיו מייצור מקומי?

אברהם פורז: זה יותר טוב?

אברהם פורז: לכן, החוק הזה כולו איננו כלל ועיקר חוק של כשרות.

אברהם פורז: אני אמרתי עוד יותר מזה, ואף הגשתי הצעת חוק בעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, כמה זמן עוד יש לך?

אברהם פורז: עד שיהיה רוב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני עומד להצביע נגד, ואני מחכה שיהיה רוב למתנגדים.

שבח וייס: מי צריך להודיע לך מתי יש רוב?

אברהם פורז: אני מחכה לראות מתי ייכנסו חברי הליכוד ויהיה רוב למתנגדים.

אברהם פורז: אני לא יודע מי צריך להודיע לי.

אברהם פורז: ברגע שחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, ירצה לעלות ולדבר, אני אפסיק.

אברהם פורז: אתה רוצה כבר לעלות ולדבר?

אברהם פורז: אם כן, אני מסיים בתוך דקה.

אברהם פורז: אני אומר, יש פה רק עניין של פרסטיז'ה.

אברהם פורז: אילו היה מדובר בבעיה שהארץ תוצף בבשר לא-כשר זול, אפשר היה אפילו לסבסד את הבשר הכשר.

אברהם פורז: לצערי הרב, יחד עם העניין של הכשרות שאיננה כשרות, פוגעים במוסד החשוב הזה של חוקי היסוד.

אברהם פורז: פוגעים פגיעה קשה ואנושה בניסיון הראשון לחוקק חוק יסוד משוריין, חוק יסוד שהיה צריך להיות מעל כל דבר אחר.

אברהם פורז: אנחנו מוכיחים שוב ושוב, בעצם מוכיחים אולי בפעם הראשונה, שהמערכת שלנו לא בנויה לחוקי יסוד.

אברהם פורז: אנחנו לא בנויים לחוקה.

אברהם פורז: במקום לציית לפסק-דינו של בית-המשפט העליון, לקבל אותו בהכנעה ולבוא ולומר איך מתקדמים הלאה, המערכת כולה מתגייסת, הכול כדי להפוך את פסק-הדין הזה על פניו.

אברהם פורז: חבל על חוקי היסוד, חבל על ההתפתחות הזאת.

אברהם פורז: לי אין אלא להצטער.

אברהם פורז: את הצער שלי אני יכול להביע רק בדרך אחת, והיא להתנגד לחוק, וכך אעשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תשובתך המנומקת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

דב שילנסקי: אני יכול להגיד משהו על סדר-היום?

שבח וייס: מייד אחרי תשובתו.

שבח וייס: זה ממילא לא ישנה.

שבח וייס: אתה יודע מה, חבר הכנסת שילנסקי, אין בעיה, תאמר עכשיו.

שבח וייס: אנא גש למיקרופון.

דב שילנסקי: יש לי שאלה לסדר-היום.

שבח וייס: רק רגע, נבקש לסדר לך מיקרופון.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: יש פה דיון כבד.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אודה לך אם תבקש מהעומדים לשבת במקומותיהם.

שבח וייס: אני מבקש להקשיב, הנושא מסובך.

שבח וייס: אני אשתדל, חבר הכנסת שילנסקי, להרגיע את האווירה.

שבח וייס: אני מבקש ממזכירי הסיעות, חברים, מספיק לי עם חברי כנסת, אני צריך להתעסק גם אתכם?

שבח וייס: לא להפריע, לא להפריע.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לטעון טענה פרוצדורלית בהתאם לתקנון, ללא כל התייחסות לעמדה שלי או של מישהו אחר לעצם החוק.

דב שילנסקי: סעיף 32(ב) וכן סעיפים אחרים של התקנון קובעים בפירוש, שהיום האחרון בשבוע, כלומר יום רביעי, מוקדש להצעות לסדר-היום ולהצעות חוק של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: הנוהג הזה קיים לאורך כל תקופתה של הכנסת.

דב שילנסקי: הועלתה טענה, שכבר היו מקרים שסטו מהנוהג הזה.

דב שילנסקי: אמר מזכיר הכנסת בנוכחותך ובנוכחות חברים אחרים, והוא נחשב לבר-סמכא לתקנון, שהסטייה מהתקנון היתה רק במקרים – – –

שבח וייס: איפה השר המתאם?

שבח וייס: השר שחל, תואיל בטובך להקשיב, כי ייתכן שאתה תרצה להתייחס לנושא.

דב שילנסקי: סטייה היתה רק במקרה שהיתה הסכמה לסטייה הזאת.

דב שילנסקי: הוברר לך, אדוני היושב-ראש, מפי אנשים רבים, חברי כנסת, ולא חשוב מאיזו סיעה הם, כי לגבי התקנון לא חשובה הסיעה, שהם מתנגדים לשינוי ולסטייה הזאת.

דב שילנסקי: בתקנון נאמר כך: "אולם רשאים היושב-ראש והסגנים לקבוע לדיון זה מועד אחר באותו שבוע" וכו'.

דב שילנסקי: בוודאי תסכים אתי, אדוני היושב-ראש, ותאשר לכל חברי הכנסת, שלא היה דיון של היושב-ראש והסגנים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: אלה הערות רציניות.

דב שילנסקי: לא היתה ישיבה של היושב-ראש והסגנים שבה הוחלט על נושא זה, כי לא דובר על כך כלל.

דב שילנסקי: היושב-ראש והסגנים, לכן, לא אישרו.

דב שילנסקי: לאור כל זאת, אני מבקש, בהתאם לתקנון, להפסיק את הדיון בהצעת החוק הממשלתית ולעבור בחזרה להצעות של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אני רוצה גם להזכיר לך, אדוני ומכובדי היושב-ראש, כי היועץ המשפטי שאתה סומך עליו, והצהרת לא אחת על סמכותו, בקיאותו וידיעתו, הפנה את תשומת הלב ואמר במפורש, שהעניין הזה הובא בתקופת הקדנציה שלי.

דב שילנסקי: אני הייתי אז בחוץ-לארץ, וחבר הכנסת עובדיה עלי מילא את מקומי.

דב שילנסקי: היתה פנייה לבג"ץ, ובג"ץ קבע במפורש, שאומנם היה נוהג כזה אבל התקנון חזק יותר מהנוהג.

דב שילנסקי: לכן, אדוני, אני חוזר על הצעתי להפסיק את הדיון בהצעת החוק הממשלתית.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת: אין חשיבות מה הנושא.

דב שילנסקי: היום התקנון פועל לטובת צד אחד ומחר הוא יפעל לטובת הצד השני.

דב שילנסקי: אם אנחנו סוטים היום לצד אחד, מחר נסטה לצד שני.

דב שילנסקי: ואלה שמבקשים היום סטייה, יכולים מחר להתנגד.

דב שילנסקי: הבה נפעל לפי התקנון.

דב שילנסקי: זה הפרלמנטריזם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני יודע שהסוגיה מורכבת.

שבח וייס: אנחנו גם קיימנו עכשיו דיון די ארוך בלשכתי, והוא לא מוצה.

שבח וייס: אני אאפשר עוד לדובר מן האופוזיציה ולדובר אחד או שניים מהקואליציה, ואז אצטרך להכריע.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, דווקא משום שהדברים קשים ומסובכים מאוד הפעם, תעשו לי טובה – בלי הרמת קול.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

עובדיה עלי: אני רוצה לשמוע קודם את נציג הקואליציה.

שבח וייס: אם כך, נשמע אחד אחד, ואחרי כן שוב אחד אחד, ונסכם.

שבח וייס: השר המתאם, יש לך מה לומר בקטע הזה?

שבח וייס: אתה רוצה להגיב?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחר כך חבר הכנסת עובדיה עלי, אבל אם אפשר, אני מבקש – באופן תמציתי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דב שילנסקי אכן צדק בהערה שהוא העיר בקשר לסעיף 32(ב) של התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, השר שטרית, אלה סוגיות כבדות, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אולי אתה תרצה להשתלב, אז תעקוב.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: תקשיבו, תאמינו לי שיש למה להקשיב.

משה שחל: הפרק הזה קבע למעשה את הסדר הבא: ישיבה אחת בשבוע, ביום האחרון שבו, תוקדש לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

משה שחל: אולם רשאים היושב-ראש והסגנים לקבוע לדיון הזה מועד אחר באותו שבוע או בשבוע שלאחריו; הודעה על כך תינתן לחברי הכנסת.

משה שחל: יושב-ראש הכנסת קיים את החלק האחרון של הסעיף בכך שהוא הודיע אתמול בישיבה שבה אני הייתי נוכח, שהוא מתכוון להביא היום את הצעת החוק.

דב שילנסקי: אבל כתוב במפורש: היושב-ראש והסגנים.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, תן לו להשמיע את דבריו.

שבח וייס: אחר כך שוב יוכל מישהו לדבר.

משה שחל: חבר הכנסת שילנסקי, גם כשאני מסכים אתך, אתה מתווכח אתי?

דב שילנסקי: הוא עורך-דין מוכשר.

דב שילנסקי: על זה אני יכול להעיד.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: הוא באמת קיים את החלק הזה והודיע בישיבה של אמש, שהוא מתכוון היום בשעה 15:30 להביא את הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דן תיכון: ב-16:00.

שבח וייס: אני הודעתי שזה יהיה בסביבות 15:30.

משה שחל: אני מבין, חבר הכנסת שילנסקי, גם מתוך הדיון שהיה בחדרו של היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת אמר כי הוא הניח הנחה וקבע אותה, כי הנושא הזה של חוק-יסוד: חופש העיסוק והחוק שיבוא אחריו יהיו הנושאים האחרונים בסדר-היום.

משה שחל: דעתי היא, שעל-פי הנוהל שהיה במשך כל השנים, שהממשלה נהגה להביא – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אם תרצה תוכל לדבר אחר כך.

שבח וייס: למה להפריע?

משה שחל: הממשלה נהגה להביא חוקים שהיו דחופים והיא היתה זקוקה להם באופן פתאומי, או לעתים בגלל דחיפות סדר-היום, היא עשתה כן, כפי שבסעיף הקודם בתקנון, סעיף 32(א), נאמר ש"סדר-היום לישיבות הכנסת בשניים משלושת ימי השבוע, לרבות שינויים ותוספות, ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת על-פי הצעות הממשלה".

משה שחל: הרי אתם, ובין היתר נדמה לי גם אתה והחברים שלך, בדיוק לפני שבועיים, כאשר טענתי שחוק ביטוח בריאות לא יכול לבוא ביום שני או ביום שלישי, כי על-פי סעיף 32(א) רק הממשלה קובעת את סדר-היום, ואם היא לא רוצה – היא יכולה למנוע הבאתו של חוק – – –

דב שילנסקי: ומה טענת אז?

משה שחל: אותה טענה.

משה שחל: ולא רק שלא רציתם לשמוע, אלא עלו כאן על הדוכן חבריך ואמרו: איך זה בכלל יכול להיות; דורסים את התקנות; לא מתחשבים.

דן תיכון: מה זה כאן?

דן תיכון: הוא לא טען מעולם את הטענה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, למה הצעקות?

שבח וייס: תוכל אחר כך לומר את זה לא בצעקות.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אבל תוכל לומר את זה באמירה.

שבח וייס: זו כל בקשתי.

שבח וייס: אבל מדוע הצעקה?

משה שחל: עצתי לך היא שהדיון יימשך, כי אני לא מכיר מקרה כזה שמפסיקים דיון באמצע, אחרי שהוא נקבע על-ידך עם הדבר הנוסף.

משה שחל: אם יש הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, אני מציע שבתום הדיון על חוק חופש העיסוק ועל חוק הבשר, ויארך הדיון ככל שיארך, ואני יודע שאני משיב על חלק גדול מההצעות לסדר, ואפילו אם נצטרך להישאר עד 04:00 או 05:00, אני מוכן לזה ובלבד שחברי הכנסת יוכלו למצות את סדר-היום לפי המתוכנן, ותיתן להם אפשרות לעשות זאת אחרי סדר-היום שקבעת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, לא הייתי רוצה להיות פוסק מי מבין חברי הליכוד יהיה הדובר.

שבח וייס: אמרתי שיהיו שניים, ותחליטו אתם מי הם השניים, ותאמרו לי.

שבח וייס: אחר כך אתן עוד לדובר אחד משם.

שבח וייס: תחליטו ביניכם.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה רוצה?

יהושע מצא: אני רוצה להעיר הערה קצרה.

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: אני שואל אם אתה הדובר.

שבח וייס: אם כן, אז בבקשה, אין לי בעיה.

שבח וייס: תבקש להיות הדובר של סיעתך.

יהושע מצא: קודם אמרת לי שאני יכול לדבר.

שבח וייס: אני לא רוצה להתערב בזה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להתחיל בסעיף 5 לתקנון הכנסת, ואני קורא – – –

שבח וייס: סליחה רגע, איזה סעיף?

שבח וייס: אני רוצה לעקוב אחריך.

עובדיה עלי: סעיף 5 לתקנון הכנסת, בעמוד 1.

עובדיה עלי: הסעיף הזה אומר: "יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה כלפי חוץ, ישמור על כבודה, על סדר ישיבותיה ועל קיום תקנונה".

עובדיה עלי: יש המשך לסעיף הזה, אבל זה החלק ששייך לעניין.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתשמור ראשית כול על כבוד הכנסת ותשמור על תקנון הכנסת.

שבח וייס: מוסכם.

עובדיה עלי: אנחנו עוסקים היום בחוק כבוד האדם, עוסקים בכבוד האדם, אבל יש גם לשמור על כבוד הכנסת, ויש כבוד לתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: אם אנחנו לא נדע לשמור על תקנון הכנסת, אנחנו יודעים רק היכן אנחנו מתחילים, אבל איש אינו יודע איפה מסיימים תהליך כזה.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, שרק לפני שנתיים אתם ישבתם בספסלים בצד הזה ואנחנו ישבנו על הספסלים בצד השני.

עובדיה עלי: מי יודע מה יהיה מחר.

עובדיה עלי: הדבר המרכזי הראשון שאני מבקש הוא שהכנסת תפעל בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: וסעיף 32(ב) בתקנון הכנסת אומר דברים מפורשים שלא ניתנים כלל לוויכוח.

שבח וייס: רק שנייה, אני רוצה לעקוב אחריך.

שבח וייס: איזה סעיף?

עובדיה עלי: סעיף 32(ב) בעמוד 11.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אתה מפריע לי.

עובדיה עלי: בסעיף הזה כתוב בצורה חד-משמעית, בצורה שלא ניתנת לשום פירוש: "ישיבה אחת לשבוע, ביום האחרון שבו, תוקדש לדיון בהצעות לסדר-היום או בהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת".

עובדיה עלי: ואני אומר, בניגוד למה שאמר ידידי חבר הכנסת דב שילנסקי, שגם ליושב-ראש הכנסת ולסגנים אין שום סמכות לשנות זאת.

עובדיה עלי: הדברים כתובים גם בהמשך הסעיף הזה, שיושב-ראש הכנסת והסגנים יכולים לקבוע יום אחר לדיון – – –

דב שילנסקי: אמרתי יום אחר.

עובדיה עלי: סלח לי, יום אחר.

עובדיה עלי: אבל יושב-ראש הכנסת והסגנים לא קבעו יום אחר לדיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: לכן הנושא הזה לא רלבנטי כלל.

עובדיה עלי: אין לנו סמכות להחליט בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: עם תחילת הישיבה, בדיון בסעיף הזה, ביקשתי את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: פניתי אל יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף, והעמדתי אותו על הבעייתיות של הסעיף הזה.

עובדיה עלי: הבהרתי שסיעת הליכוד מתנגדת לדיון בסעיף הזה בשל העובדה שזה מנוגד לתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: הוא שמע את הדברים, לקח את זה לתשומת לבו, הצדיק אותי, אבל בכך תמה התייחסותו.

עובדיה עלי: לאחר מכן, אני מזכיר לחברי הכנסת, היה דיון בלשכתך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אדלג על כל שלבי הדיון, אבל נושא אחד אני חייב להדגיש.

עובדיה עלי: היועץ המשפטי עורך-הדין צבי ענבר אמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, בצורה החלטית, שהטענות שלנו צודקות.

עובדיה עלי: הדברים האלה נגזרים מהסעיף שעליו הצבעתי, והם נגזרים גם מפסיקת בג"ץ במרס 1991.

עובדיה עלי: שם קבע הבג"ץ בצורה חד-משמעית – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: רגע אחד – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כל הקואליציה כבר הגיעה, הוא יכול לסיים.

שבח וייס: יש פה דיון רציני, ואל תפריע.

שבח וייס: דיון רציני עם טיעונים רציניים משני הצדדים.

עובדיה עלי: איש כאן לא מציע מחטף.

עובדיה עלי: להיפך, נותנים לכם אפשרות לגייס עוד שעתיים, עוד ארבע שעות.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך שעורך-הדין צבי ענבר אמר בצורה מפורשת, החלטית וחד-משמעית, שלא ניתנת לשום פירוש ולשום משמעויות, שהצדק עמנו, והיום מוקדש להצעות של חברי הכנסת, והממשלה לא יכולה להציע בעיצומה של הישיבה היום את הצעת החוק הזו המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: אנחנו לא מתנגדים שיהיה דיון.

עובדיה עלי: אני אומר, שאם רוצים להגיע להסכמה, אנחנו לא מתנגדים לדיון בסעיף הזה, אלא שאנחנו עומדים על כך שתקנון הכנסת יישמר, שכבוד הכנסת יישמר, שיושב-ראש הכנסת יפעל בהתאם לתקנון וידחה את הדיון הזה לסוף סדר-היום, כפי שהיה מקובל בתקדימים אחרים – – –

שבח וייס: סוף סדר-היום של היום.

עובדיה עלי: כן, של היום.

עובדיה עלי: קודם כול ידונו בכל סדר-היום כפי שנקבע, בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת ובהצעות החוק של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: כאשר נסיים את הדיון בסעיפים האלה, בהתאם לתקדימים שהיו בעבר ובהתאם לנוהל שהיה בעבר תוכלו להמשיך את הדיון בנושא הזה ותתקיים הצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו לא מציעים כאן מחטף ולא מציעים שום דבר.

עובדיה עלי: אני רוצה לסייע לחבר הכנסת צוקר ואני אומר לו שאנחנו נותנים לכם בינתיים כמה שעות שתוכלו לגייס את שאר החברים החסרים כאן.

עובדיה עלי: איש לא אמר, חבר הכנסת צוקר, שבספסלים האלה לא יהיו חברי כנסת שיצטרפו להצבעה בעד החוק.

עובדיה עלי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר קיסר, תאמין לי שהעניין לא פשוט.

שבח וייס: האם יש מישהו שרוצה להביע עמדה בנושא הזה?

שבח וייס: לא מצביעים על זה.

שבח וייס: שר המשפטים, יש לך מה לומר בעניין זה?

דוד ליבאי: יש לי מה לומר, אבל השאלה היא אם לומר.

שבח וייס: תחליט.

שבח וייס: זה חשוב, רבותי.

שבח וייס: יש שעות בחיי הכנסת – אני נהגתי אתמול כפי שנהגתי מתוך ביטחון מוחלט שאני "יושב" על התקנון.

שבח וייס: יש שעות שמותר להתלבט.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, לי נראה, בכל הכבוד, שהסעיף שנוגע לעניין טרם הועלה וטרם הוזכר פה, זה סעיף 34 לתקנון הכנסת: "בישיבה שיועדה לדיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת" – וזאת ישיבת יום רביעי – "ואין לפניה הצעות שאושרו לפי סעיף 78, או שנותר בה זמן אחרי גמר הדיון בהצעות שלפניה, תמשיך הכנסת לדון בסדר-היום שנקבע על-פי סעיף 32(א)"; ו-32(א) – אלה הן ההצעות של הממשלה.

שבח וייס: זה ברור.

שבח וייס: נשאלת השאלה מתי בסדר-היום.

דוד ליבאי: אם כך, מה שצריך לבחון לפי התקנון, סעיף 34, זה האם יש לפניה, כלומר לפני הנושא שדנים בו עכשיו, הצעות שאושרו לפי סעיף 78.

דוד ליבאי: הצד האחר שטוען טועה בדבר אחד, שהוא חושב שכל מה שרשום היום על סדר-היום אלה הן הצעות שאדוני אישר לפי 78.

דוד ליבאי: וזה לא נכון.

דוד ליבאי: מה שאדוני אישר לפי 78 אלה רק שתים-שלוש הצעות שאדוני אישר בתוקף סמכותו לפי סעיף 78.

דוד ליבאי: שאר הנושאים שעל סדר-היום הם נושאים שאושרו על-ידי אדוני והסגנים או בוועדה כהצעות דחופות לא לפי סעיף 78.

דוד ליבאי: לכן, אם אדוני ישאל – בין שתי העמדות, לדחות את זה לסוף סדר-היום או לדחות את זה לפי מה שקבוע בתקנון, התקנון כאן לא אומר, במקרה זה, לדחות את זה לסוף סדר-היום אלא לדחות את זה לאחר אותם סעיפים שאדוני אישר לפי סעיף 78.

דוד ליבאי: זה מה שכתוב.

דוד ליבאי: ואם נכללו סעיפים נוספים, שלא לפי סעיף 78, אין להם זכות קדימה על-פי התקנון להוראות 32(א), ולכן צריך לכלול את זה בין לבין.

דוד ליבאי: לכן, לפי דעתי בדחייה של שלוש הצעות לסדר-היום אפשר לקיים את הדיון הזה על-פי התקנון.

שבח וייס: תודה רבה.

עובדיה עלי: כל סדר-היום הוא – 78.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני יודע שיש פה מתח באולם.

שבח וייס: הרבה מאוד חברי כנסת ושרים שעסוקים באין-סוף עניינים אחרים לא מודעים לקרב הפרוצדורלי הקשה הזה.

שבח וייס: אפשר לעשות פה החלטה ואחר כך הכול נופל.

דוד ליבאי: כאשר מאשרים הצעה דחופה לא מאשרים אותה לפי סעיף 78, מאשרים אותה לפי סעיף 83.

דוד ליבאי: אם מפרשים תקנון צריך לפרש אותו כפי שהוא.

דוד ליבאי: יש הבדל בין סעיפים שאושרו לפי סעיף 83 לסעיפים שאושרו לפי סעיף 78 – – –

שבח וייס: אני אתן את רשות הדיבור עוד לאחד ולאחד.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לשאול אותך משהו.

שבח וייס: לפי הסתכלות כזאת, יחד עם השר המתאם, ואני מזמין גם חברי כנסת אחרים להסתכל, איזה סעיפים עוד נותרו בסדר-היום והם לא לפי 78?

דוד ליבאי: אדוני, אני מבין שהגיעו להצעה: "מותם של מחוסרי בית".

שבח וייס: אני לא ניהלתי את הישיבה.

שבח וייס: עד איזה סעיף הגיעו?

שבח וייס: אתם מפריעים לי, חברים.

שבח וייס: תאמינו לי שזאת מערכה לא קלה, ממש לא קלה.

דוד ליבאי: הנושא "מותם של מחוסרי בית" אושר על-ידי ועדת הכנסת – לא לפי 78, אין לו דין קדימה.

דוד ליבאי: "מקרי רצח על רקע אלימות במשפחה" – אושר על-ידי ועדת הכנסת, אם כך לא לפי 78.

דוד ליבאי: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עמיר פרץ לפי 78 – זכות קדימה.

דוד ליבאי: הצעה לסדר-היום ארוכה מאוד, "פינוי מתפללים יהודים מהכותל המערבי מחשש ליידוי אבנים" – לא אושר לפי 78, אין לה זכות קדימה.

דוד ליבאי: אני מסתכל על הכוכבים ועל מה שנרשם בסדר-היום.

דוד ליבאי: הצעה לסדר-היום "הגבלות למתנחלים בתחומי תחבורה, מעצרי מנע וביטחון והמגמה בממשלה לפנות יהודים מחברון" – נושא ארוך מאוד, רב דוברים, לא לפי 78, אלא על-ידי היושב-ראש והסגנים.

דוד ליבאי: ההצעה "הימין – סכנה למדינה" אושרה לפי 78 וכן שתי האחרונות.

דוד ליבאי: לכן יש לנו ארבע הצעות שאושרו לפי סעיף 78, ולפי התקנון יש להן זכות קדימה.

דוד ליבאי: אחרי ארבע הצעות אלה אפשר לחזור לכאן ולסדר-היום.

שבח וייס: רבותי, לא דיון כולל.

שבח וייס: אני מאפשר עוד שני דוברים.

שבח וייס: אני ממליץ שזה יהיה חבר הכנסת דן מרידור וחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: תנסו לקצר אף שהדברים רציניים מאוד.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לי להקשיב כי אני יחד אתכם לומד פה דברים פרוצדורליים.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם קביעתו של שר המשפטים, שעל-פי סעיף 34 אסור לנו לדון בהצעה הממשלתית כל זמן שלא נסיים את ההצעות שאושרו לפי סעיף 78.

דן מרידור: אני חושב אחרת ממה שאמר שר המשפטים לגבי סעיף 78.

דן מרידור: סעיף 78 דן בכל ההצעות, בין דחופות, בין רגילות.

דן מרידור: כותרתו היא "אישור יושב-ראש הכנסת".

דן מרידור: מה כתוב שם?

דן מרידור: – "הצעה לסדר-היום טעונה אישור יושב-ראש הכנסת".

דן מרידור: יושב-ראש הכנסת, אדוני היושב-ראש, חייב לאשר לפי סעיף 78 את כל ההצעות, וכתוב שהוא רשאי שלא לאשר אותה רק בתנאים מסוימים: עלבון לאדם, עניין משפטי וכן הלאה.

דן מרידור: אין הצעה שאפשר להביא הנה שלא באישור היושב-ראש.

דן מרידור: הסעיפים ששר המשפטים דיבר עליהם – סעיפים 81, 82 ו-83 נוגעים לעניין אחר לגמרי.

דן מרידור: כל ההצעות שהיושב-ראש אישר אותן והן טעונות אישורו יכולות להיות או הצעות רגילות או הצעות דחופות.

דן מרידור: או שהצעה עוברת בדרך הרגילה – – –

שבח וייס: תראו מה שאתם עושים, חברים יקרים.

שבח וייס: דיון כל כך רציני עם תוצאות כל כך רציניות, אתם לא נותנים אפילו להקשיב.

שבח וייס: מה, זה לא נוגע לכם מה שאני אכריע כאן?

שבח וייס: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני אומר בתמצית.

דן מרידור: כל ההצעות המובאות כאן לדיון טעונות אישור יושב-ראש הכנסת, בין שהן הצעות רגילות, בין שהן הצעות דחופות.

דן מרידור: אי-אפשר להביא הנה שום הצעה בלי אישור היושב-ראש.

דן מרידור: וזכור המקרה של חבר הכנסת כהנא בהצעות שלא אושרו והבג"ץ שהיה בעקבותיהן.

דן מרידור: שאלה אחרת לגמרי היא איך קובעים את סדר-היום.

דן מרידור: בזה נוגעים סעיפים 83-80.

דן מרידור: שם כתוב שהיושב-ראש והסגנים יקבעו את סדר-היום.

שבח וייס: סעיף 83?

דן מרידור: לא.

דן מרידור: אחרי שסעיף 78 חל, אדוני היושב-ראש, על כל ההצעות כולן, ואי-אפשר להעלות אותן הנה בלי אישורו, אומר סעיף 80, שהיושב-ראש והסגנים יקבעו אילו הצעות לסדר-היום יעלו, בהתחשב בגודל הסיעות וכן הלאה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא מצליח להקשיב.

שבח וייס: אני מאוד רוצה להקשיב לחבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, תאפשר לי להקשיב לנימוקיו של חבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: בבקשה.

דן מרידור: סעיף 78 נוגע לכל הצעה לסדר-היום.

דן מרידור: הוא לא נוגע לשאלה אם היא תעלה כהצעה דחופה או כהצעה רגילה.

דן מרידור: אין הצעה שאפשר להעלות הנה בלי אישור היושב-ראש.

דן מרידור: זוהי מסננת שהיושב-ראש רשאי להשתמש בה כדי למנוע דיון בעניין משפטי תלוי ועומד או כשיש עלבון לאדם, כפי שכתוב בסעיף 78.

דן מרידור: שאלה אחרת היא איך קובעים את סדר-היום.

דן מרידור: סעיף 80 אומר, שהיושב-ראש והסגנים יקבעו אילו הצעות יעלו.

דן מרידור: אחר כך כתוב שחבר הכנסת שהצעתו לא נתקבלה על-ידי היושב-ראש והסגנים רשאי להגיש ערעור לוועדת הכנסת, והיא דנה ומחליטה.

דן מרידור: כך שכל ההצעות, בין על-פי סעיף 80, בין על-פי סעיף 83, כולן צריכות לעבור את אישור היושב-ראש על-פי סעיף 78.

דן מרידור: מכאן אני חוזר לדבריו של שר המשפטים, שאני מסכים אתם, לפי סעיף 34, אי-אפשר לקיים דיון בהצעת הממשלה כל זמן שלא נגמרו הדיונים בכל ההצעות שנתקבלו על-פי סעיף 78, והאישור על-פי סעיף 78 היה נחוץ לכל אחת מההצעות, בין בדרך אישור היושב-ראש והסגנים ובין בדרך אישור הוועדה.

דן מרידור: לכן, אני לא מצטרף למסקנה אבל אני מצטרף לנימוק של שר המשפטים.

דן מרידור: נדמה לי שצריך להפסיק עכשיו את הדיון הזה, הוא היה שלא כדין.

דן מרידור: נקיים את הדיון בסדר-היום עד הסוף, ואחר כך, אם הממשלה תרצה בכך ואדוני יסכים, צריך להמשיך בסדר-היום שהממשלה רוצה בו.

דן מרידור: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: רבותי, אני אומר לכם שוב: אסור לקבל פה החלטה חפוזה, כי אם היא לא תהיה נכונה, ממילא היא תשמיט את הבסיס מכל תוצאה; הרי זה כל כך ברור שזה צריך להיות כך.

יהושע מצא: אתה עוד לא החלטת, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: תתפלא שלא.

דן תיכון: שים לב ל-34(ב).

שבח וייס: תודה רבה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אף שאני מחזיק את התקנון ומבין את הגיונו של הוויכוח שמעלים פה החברים, אני רוצה לומר כאן:

חגי מירום: אפילו לשיטתו של מי שמחה בטרם החל הדיון בהצעת החוק, היה מקום לקרב האיתנים הזה רק בשלב שטרם הוחל בהעלאת החוק.

קריאות: – – –

חגי מירום: חכו לשורה התחתונה.

יהושע מצא: אתה לא היית פה בשעה 16:00.

חגי מירום: אני יודע שהועלתה טענה.

חגי מירום: בכל זאת, כאשר הועלתה הטענה החליט היושב-ראש להמשיך ולדון בהצעת החוק, וכרגע אנחנו נמצאים בשלב של טרם הצבעה.

עובדיה עלי: לא נכון, היושב-ראש אמר – – –

שבח וייס: אאפשר לכם לברר את זה בקול שקט.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, העליתי את זה בתחילת הדיון.

עובדיה עלי: יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף, שמע את הדברים ואמר שהוא לוקח את זה לתשומת לבו.

עובדיה עלי: הוא הפנה אותנו ליושב-ראש הכנסת, ביקש מאתנו לגשת ללשכת יושב-ראש הכנסת, להעלות בפניו את הבעיה ולבקש את פסיקתו בנושא.

עובדיה עלי: נהגנו בהתאם לעצתו.

עובדיה עלי: מה רע בכך?

דן תיכון: היתה כאן שעה של צעקות, הוא לא רצה לשמוע.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: הנה, אפשר לקיים דיון רציני בלי צעקות.

יהושע מצא: בעקבות הפנייה של סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף, ניגשתי אליך כאן ומסרתי לך את ההודעה.

שבח וייס: למה בקול רם, למה לא בשקט?

חגי מירום: נניח לרגע שכל טענותיך אמת, והן אמת, ויושב-ראש הישיבה אמר באותה עת שהוא רוצה לשקול והוא מעביר את העניין להכרעת יושב-ראש הכנסת, איך שלא יהיה, אנחנו נמצאים כעת במצב שהדיון בהצעת החוק הסתיים ואנחנו עומדים בפני הצבעות.

דן תיכון: מה פתאום?

דן תיכון: זה לא הסתיים.

דן תיכון: גם זה לא נכון.

חגי מירום: כדרכי גם בוועדת הכנסת, מתוך מגמה להביא את הדברים לנקודת הסכמה כלשהי, אני רוצה להציע כאן: היושב-ראש יכול להחליט באחת לקיים עכשיו הצבעה, או שלא לקיים הצבעה ולהמשיך; הכול נתון בפניו, ההכרעה היא בידי היושב-ראש – – –

דן תיכון: על מה אתה מדבר?

דן תיכון: הדיון לא נגמר, יש עשרות הסתייגויות.

חגי מירום: על מנת שלא נהפוך את הבעיה הזאת למין קרב פרוצדורלי חסר פשרות ונביא את עצמנו כאן לעימות על דבר שהוא פרוצדורלי ביסודו, אני מציע כאן, שבפשרה ובהסכמה, מתוך התחשבות בטענה שהעליתם כאן, נעלה פה לדיון את ההצעות הרגילות לסדר-היום – –

יהושע מצא: תקנון הכנסת.

חגי מירום: – – נסיים אותן, ונסיים את הדיון וההצבעה בהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אחרי שנסיים את ההצעות הרגילות לסדר-היום יקבע היושב-ראש את המשך סדר-היום, לרבות חקיקה עתידית שנמצאת כאן.

חגי מירום: תודה רבה.

רון נחמן: איזו יצירתיות.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מפנה את הבקשה אלייך ובאמצעותך לכלל חברי הבית.

שבח וייס: גם אחרי היום – יסתיים כאשר יסתיים – נצטרך לחיות פה ולתפקד כפרלמנט.

שבח וייס: פעם צד אחד אופוזיציה, פעם צד אחד קואליציה, אני מכיר מפלגות שהן תמיד קופוזיציה, זה חלק מהחיים.

שבח וייס: לי אין שום עניין לתרום תרומה כלשהי לפיצוץ מערכת היחסים התקנונית של הבית הזה.

שבח וייס: אני מקבל דבר שהוא בנאלי, שאצטרך לשמור על התקנון ועל כבוד הכנסת כמיטב יכולתי.

שבח וייס: גם אם יש דיון מסובך, קשה וכואב, לא צריכים לצעוק.

שבח וייס: אני פונה אליך, השר שחל, מכיוון שהצעת חוק זו היא בעצם הצעת חוק ממשלתית – עד עכשיו זה היה שיח מנוסים ומלומדים – מהי עמדת הממשלה, שהיא היזם בנושא הזה?

שבח וייס: אני לא מתחייב לקבל אותה.

שבח וייס: נא לתמצת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש.

משה שחל: עמדת הממשלה היא ברורה: היא רוצה שימשיכו את הדיון וההצבעה על החוק, בשביל זה היא ביקשה לדון בסעיפים האלה.

משה שחל: כאשר אתה שואל אותי על עמדת הממשלה אני חייב לומר, שעל-פי הטיעונים שהועלו, אינני יכול לבטל את הטענות שהעלה חבר הכנסת דן מרידור וגם לא את ההסבר והפרשנות של שר המשפטים.

משה שחל: בפנינו יש גם הערה לסעיף 34 האומרת – – –

שבח וייס: תן לי לעקוב אחריך.

משה שחל: ההערה נמצאת בעמוד 12, בכוכבית הראשונה, והיא אומרת: "ועדת הפירושים החליטה שעל-פי סעיף 34(א) לתקנון הכנסת יכולה הממשלה – מלבד זכותה למסור הודעה בכל עת – לבקש לשבץ סעיף בסדר-היום של ישיבת יום ד', והסעיף יבוא רק לאחר גמר הדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק של חברי הכנסת".

עובדיה עלי: זאת הטענה שלנו.

משה שחל: אם אתם לא יודעים את שיעורי הבית, אני לא חייב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עלי, נעשה את זה בשקט.

עובדיה עלי: אני רוצה לשבח אותו.

שבח וייס: באמירה ולא בצעקה.

משה שחל: לדעתי, יהיה בכך מן הטעם ומן ההגינות לפנות גם לאופוזיציה, שתהיה לנו אפשרות לסיים את הדיון וההצבעה על הסעיף הזה.

משה שחל: אחרי חוק חופש העיסוק, יושב-ראש הכנסת יחד עם הסגנים ועל-פי הפרוצדורה יחליט מה סדר-היום שצריך להיות.

משה שחל: ואז, מה שייוותר, אחרי סדר-היום של הכנסת ובמשך הזמן יעמוד הסעיף השני של חוק הבשר.

משה שחל: לדעתי, זו פנייה מכובדת.

שבח וייס: אתה לא מאמץ את הפרשנות של שר המשפטים?

שבח וייס: אני שואל ברצינות משום שאני רוצה להגיע פה להסכמה כלשהי.

משה שחל: סעיף 78, שמדבר על הצעות לסדר-היום, הוא סעיף המטרייה, שקובע כי ההצעות שאין בהן פסילה אושרו.

משה שחל: מישהו צריך לקבוע כמה מהן נכנסות לסדר-היום באותו יום, ואת זה קובעים היושב-ראש והסגנים.

משה שחל: לכן אני חושב שאין מנוס מזה.

משה שחל: קיימנו דיון, אנחנו רוצים לסיים את החלק הזה, לאחר מכן היושב-ראש והסגנים יקבעו את ההמשך.

יהושע מצא: החלטה גרועה, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: מהמקום, דקה.

יצחק לוי: הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית איננה שייכת עוד לממשלה אלא לוועדה.

יצחק לוי: לכן עמדת הממשלה כאן היא לא רלבנטית.

יצחק לוי: חברי הממשלה יכולים להביע את עמדתם, אבל עמדת הממשלה בעניין הזה אינה רלבנטית כעמדת ממשלה.

שבח וייס: אני אוהב את הפרשנות שלך מאוד, כי אז המשמעות היא שזו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דדי צוקר, ואז אין לי בכלל בעיה.

יצחק לוי: לא, אדוני, זו הצעת ועדה, זו לא הצעת חברי כנסת.

יצחק לוי: סדר-היום הוא לחברי הכנסת ולא לוועדות.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: קל לי מאוד לקבל את הפרשנות של חבר הכנסת יצחק לוי, כי אז בכלל כל הדיון היה מיותר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להחליט, ואני רוצה לומר לכם שוב: אין החלטה בנסיבות כאלה שלא מעוררת מחלוקת.

שבח וייס: אני מבקש, גם אם יש מחלוקת, זה קורה בבית הזה, לא כל מחלוקת צריכה להפוך למהומה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 1.

שבח וייס: אתמול ביקש חבר הכנסת דדי צוקר שלא להצביע; 2.

שבח וייס: אני החלטתי להעביר את הנושא להיום.

שבח וייס: הודעתי על כך אתמול, מייד אחרי הודעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: היו פה חברי כנסת מכל הסיעות, לא היתה לכך שום התנגדות.

דב שילנסקי: לא, אני קמתי ומחיתי.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לך.

שבח וייס: אתה מחית על האופי הפוליטי של מה שתיארת כמניפולציה של מרצ; אני זוכר את הפרוטוקול בעל-פה.

שבח וייס: ועל כך גם השר שחל וגם אני ענינו לך.

שבח וייס: לך היתה התייחסות ציבורית-פוליטית ולא תקנונית.

שבח וייס: אשר על כן, אני הוריתי להכניס את זה בסדר-היום היום.

שבח וייס: התייעצתי עם מזכיר הכנסת, עם עוד חבר כנסת, שלמען הסדר הטוב אני לא – – –

דן תיכון: זה אני.

דן תיכון: אתה יכול להגיד שזה אני.

שבח וייס: כן, אני לא רוצה לפגוע באיש.

שבח וייס: ואמרו לי שהיו דברים מעולם.

שבח וייס: הצעות חוק ממשלתיות שולבו בימי רביעי לא פעם אחת, לא פעמיים ולא חמש פעמים.

דן תיכון: לא שאלת מתי.

שבח וייס: לא שאלתי.

שבח וייס: עד עכשיו לא הטעיתי.

שבח וייס: הבוקר היה לנו דיון בוועדת כנסת, שבכלל היה שייך לעניין אחר, לסדר-היום בשבוע הבא.

שבח וייס: שם נשאלתי על-ידי כמה חברי כנסת מכל הסיעות, בתוכם כמובן גם מסיעת הליכוד, שוב לא אזכיר שמות, מתי – – –

לימור לבנת: זה לא רלבנטי.

שבח וייס: אני אחליט אם זה רלבנטי או לא.

לימור לבנת: אני שאלתי.

שבח וייס: אני לא הזכרתי את השם, את רואה.

שבח וייס: שאלו אותי באיזו שעה בערך יעלה הנושא על סדר-היום היום בכנסת.

שבח וייס: אמרתי שאני משער שזה יהיה בסביבות 16:00-15:30, ואני גם אומר לכם מדוע.

אריה מכלוף דרעי: הודעת את זה אתמול.

שבח וייס: הודעתי אתמול והיום עוד הפעם.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: מכיוון שכבר אתמול אמרו לי שיבקשו הצבעה אישית על כמה סעיפים, אני הנחתי שזה יימשך הרבה שעות, והנחתי שבפועל זה יהיה הסעיף האחרון בסדר-היום היום.

שבח וייס: זה היה הבסיס להחלטתי.

שבח וייס: מכיוון שכך, התעוררה עכשיו הבעיה, יש כמה חברי כנסת שטוענים בטענות כבדות מאוד, שזה צריך להיות סעיף אחרון בסדר-היום, אחרי שהוא מוצה.

שבח וייס: קודם כול, אני מאושר לרשום בסדר-היום שהליכוד מכיר בצבי ענבר כיועץ המשפטי של הכנסת.

שבח וייס: זה בעקבות המכתב שלכם לפני שבוע.

דן תיכון: מה זה שייך?

שבח וייס: החלטתי היא לאמץ את הפרשנות של שר המשפטים, והיא – – –

יהושע מצא: אדוני, הבטחת לתת לי לומר שני משפטים.

שבח וייס: אדוני, ביקשתי לשאול מי מדבר בשם סיעתכם.

שבח וייס: אל תנסה לפוצץ את הישיבה.

שבח וייס: שוב מתחיל אותו סיפור.

שבח וייס: אני לא מתכוון לאפשר לאיש לפוצץ את הישיבה.

יהושע מצא: אדוני, אני מבקש דקה.

שבח וייס: לא עכשיו.

יהושע מצא: אני חייב להעיר לך תיקון – – – לא להחלטה.

שבח וייס: אני מאמץ את הצעתו של שר המשפטים.

שבח וייס: לפיכך, יהיה עכשיו דיון.

יהושע מצא: אדוני, אני רוצה לומר משפט אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני לא יכול להפוך כל ישיבה למאבק ביני לבינך.

שבח וייס: אפשרתי לשלושה דוברים מסיעתך.

שבח וייס: אני לא מתכוון להתווכח.

יהושע מצא: אמרת לי שתיתן לי לומר משפט.

שבח וייס: תתלונן עלי שאני לא מקיים הבטחה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אני אוציא אותך.

שבח וייס: אתה לא תפוצץ את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש ממך להפסיק לדבר עכשיו.

יהושע מצא: אתה אמרת שתיתן לי לומר משפט.

שבח וייס: אני נתתי לשלושה אחרים.

שבח וייס: שאלתי בסוף למי אתם מחליטים.

שבח וייס: לא, זה הכול.

יהושע מצא: אדוני, הטעית את הכנסת בדברים שלך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני החלטתי, ואני פונה אליכם שלא לנהוג כלפי שום יושב-ראש באלימות.

יהושע מצא: שיקרת פה.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אריה מכלוף דרעי: אל תוציא אותו.

שבח וייס: לא, אני לא אוהב להוציא מהר, אלא לפי הכללים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת.

שבח וייס: לא, ביקשו רבים.

שבח וייס: אני פונה עכשיו לחבר הכנסת עמיר פרץ להעלות את הצעתו לסדר-היום.

עמיר פרץ: מוותר.

שבח וייס: אני פונה לחבר הכנסת רחבעם זאבי להעלות את הצעתו.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, איפה אתה?

קריאה: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לו אם הוא יחזור.

שבח וייס: אני פונה עכשיו לחבר הכנסת יורם לס לנמק את הצעתו לסדר-היום.

יורם לס: יש לי עוד – – –

שבח וייס: זה לא שייך לכאן.

שבח וייס: אתה רוצה או לא?

יורם לס: לא.

לימור לבנת: מה קורה פה?

שבח וייס: תקראו לחבר הכנסת זאבי, אני מוכן להמתין.

שבח וייס: רבותי, אני מאמץ את הצעתו של שר המשפטים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני קורא עכשיו לחבר הכנסת אביגדור קהלני להעלות את הצעתו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, האם הוא בסביבה?

קריאות: איננו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לפני ההצבעה – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת – – –

שבח וייס: רבים ביקשו.

שבח וייס: נתתי לשלושה.

שבח וייס: לא.

לימור לבנת: לא לעניין הזה.

שבח וייס: גם לא לעניין הזה.

שבח וייס: זה באמצע ההצבעה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, באי-רצון.

שבח וייס: באמת שאינני רוצה להוציא אותך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה משקר במצח נחושה לכנסת הזאת.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

שבח וייס: אתה גדפן.

שבח וייס: צא מן האולם.

יהושע מצא: אתה שיקרת היום.

יהושע מצא: ראה מה שכתוב על לוח המודעות.

יהושע מצא: כתוב שאתה מפסיק את הדיון בהצעות.

יהושע מצא: אתה משקר לכנסת.

שבח וייס: הוצאתי אותך אחרי קריאה שלישית.

שבח וייס: יש גבול לגידופים שאפשר לגדף יושב-ראש ישיבה.

שבח וייס: אני אפנה לוועדת הכנסת נגד הגדפנות שלך.

שבח וייס: אני מבקש להוציא אותו מן האולם.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: תוציא את כולם.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני אוציא מי שיפריע לסדר-היום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, נעשה כאן הסכם עם אגודת ישראל, שקיבלה 35 כיתות לחינוך הדתי כדי להצביע בעד הצעת החוק.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

לימור לבנת: תוציא אותי, תוציא את כולנו.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתם רוצים לעשות סבוטז' על הכנסת, בבקשה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דוד מנע: אתה עושה סבוטז' על הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, היית היום בלשכתי.

שבח וייס: היית בלשכתי ואמרת לי משהו אחר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, בלשכתי אמרת משהו אחר.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת – – –

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: את זה נברר בנפרד.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, תקשיבי לי.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, תקשיבי לי רגע.

לימור לבנת: אני כתבתי לך.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, זה טיעון – – –

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: אל תפריע לי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שבח וייס: יש לי מספיק בלעדיך.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: יש לי מספיק בלעדיך.

שבח וייס: יש לי פה מספיק בלעדיך.

שבח וייס: יש לי מספיק בלעדיך פה.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, הטיעון שלך, מרוב צעקות לא שמעתי אותו.

שבח וייס: מייד אתן לך להשמיע אותו.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת שואלת, ואני מבקש את תשובת הממשלה – – –

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-מנחם, אני יודע שאני לא מבין בתקנון כלום ואני אתייעץ אתך כל יום.

שבח וייס: היום תן לי לנהל את הישיבה.

שבח וייס: טוב?

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת שאלה שאלה שלא שמעתי אותה כי היא צעקה.

שבח וייס: כאשר היא אמרה, אני שמעתי.

שבח וייס: תיגשי למיקרופון, תשאלי.

שבח וייס: אני מבקש מאחד השרים להשיב על שאלתה, אם יש תשובה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש לתת לה את המיקרופון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני פניתי אליך קודם בכתב.

לימור לבנת: ביקשתי רשות דיבור בדיוק לעניין זה.

שבח וייס: אני מצטער, לא שמעתי.

שבח וייס: אפילו יושב-ראש הכנסת הוא בן-אדם.

שבח וייס: יש רגעים שהוא לא שומע.

שבח וייס: צועקים, הוא לא שומע.

לימור לבנת: אני כתבתי.

לימור לבנת: חשבתי שכבודו יודע לקרוא.

שבח וייס: קיבלתי 17 פתקים.

שבח וייס: דברי.

לימור לבנת: אני מבקשת.

לימור לבנת: מכיוון שנודע לי שהממשלה, לפני כל הצבעה נוהגת לשחד את הסיעות החרדיות – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מבקש מכל מומחי התקנון כאן לא לעזור לי.

שבח וייס: חבר'ה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מכיוון שנודע לי, שכפי שהממשלה הזאת נוהגת לפני הצבעות – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: אתם צריכים להפריע לי עכשיו.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תסלח לי, אבל תנועתך גם מפריעה לי.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, תן לה לשאול שאלה לגיטימית לגמרי.

חגי מירום: כבר שאלו אותה.

שבח וייס: אני לא ניהלתי את הישיבה.

שבח וייס: אני רוצה לשמוע אותה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: תשאלי.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: נעשה עכשיו דיון על ההצעה שלך, למה לא ענו לה.

שבח וייס: בבקשה, תשאלי.

לימור לבנת: כיוון שנודע לי, כפי שהממשלה הזאת נוהגת לפני הצבעות חשובות לשחד בכסף כל מיני סיעות בבית הזה, ויודעים אילו הן, נודע שהממשלה התחייבה ל-35 כיתות לחינוך העצמאי, לאגודת ישראל.

קריאה: שקר.

לימור לבנת: אני מבקשת שההסכמים האלה יונחו, לפני ההצבעה, על-פי החוק, על שולחן הכנסת.

לימור לבנת: תודה רבה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי, תן לי.

שבח וייס: תן לי.

שבח וייס: תן לי.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני יודע מה כל אחד רוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי, הרי אתה מבין בתקנון.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אחרי זה עוברים להצבעה על שם החוק.

שבח וייס: בבקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: השר המתאם לא מייצג אותך?

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: לא, לא, שב.

שבח וייס: על זה עונה שר.

אברהם רביץ: הוא פגע בי, מה לא?

שבח וייס: אני אתן לך הודעה אישית.

שבח וייס: אתן לך הודעה אישית.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, אתם לא עוזרים פה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, לא עוזרים פה.

דוד צוקר: עושים צחוק.

שבח וייס: אני מבקש לא להתעצבן, אדוני.

דוד צוקר: הם עושים צחוק.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תאמין לי, אתה לא עוזר לי.

שבח וייס: מי שמתעצבן עכשיו גם הוא לא עוזר לי.

שבח וייס: אתה עכשיו מפריע לי ועוזר למי שרוצה להפריע לי.

שבח וייס: אתה מפריע לי ועוזר למי שרוצה לשבש את הישיבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי, סלח לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע לכם שכל הדיון עד עכשיו לא היה מיותר וכל העצבים פה באולם לא מוצדקים.

שבח וייס: היחיד שיש לו סיבה להתעצבן פה זה אני.

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי.

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי.

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי, אנא ממך.

שבח וייס: בבקשה, אדוני, מהר.

שבח וייס: אני מבקש מהר מאוד.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: השר שחל ואחרי כן עוברים להצבעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הכנסת כבר נדרשה לנושא הזה.

משה שחל: היתה הודעה מפורשת שהדברים אינם נכונים, אינם אמת.

משה שחל: ההודעה נמסרה גם על-ידי שר החינוך.

משה שחל: לכן אני רוצה לומר לחברת הכנסת לימור לבנת, אני לא צריך להתעצבן עליה, האמת היא שהסעיף בחוק, שהוכנס, הוכנס בגלל בעיות, שבזמנן, בממשלה שבה כיהנו חבריה, הם יצרו את הסטנדרדים האלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי הצעת חבר הכנסת דן תיכון, שהיא תקנונית – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, לא, לא.

שבח וייס: עוברים להצבעה, חברים.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, עוברים להצבעה וחשוב להתרכז מאוד.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, משפט אחד, כי נפגעת אישית.

שבח וייס: מהר.

שבח וייס: משפט אחד.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: קצר ביותר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזוהי פגיעה באינטליגנציה, פגיעה בחברות.

שבח וייס: אין חברות פה.

אברהם רביץ: אני חושב שנעשתה נבלה.

אברהם רביץ: צריכים להשפיע עלינו שאנחנו נצביע שלא יביאו בשר טרפה לישראל על-ידי מתן כיתות?

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני קובע שהממשלה לא נותנת כיתות כפי שהיא צריכה לתת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

שבח וייס: אתם בסוף תטעו בהצבעה.

שבח וייס: בסוף תטעו בהצבעה.

שבח וייס: ההצבעה על ההסתייגויות לשם החוק.

שבח וייס: שם החוק, הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק.

שבח וייס: אני אסביר.

שבח וייס: עכשיו אני אסביר, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: אני אסביר לכולם, אני אסביר.

שבח וייס: יש הסתייגויות רבות, תנו לי להסביר.

קריאות: – – –

שבח וייס: לכל חבר כנסת, קיבלתי עוד שלוש שאלות.

שבח וייס: יש הסתייגויות רבות.

שבח וייס: על-פי החוק – חבר הכנסת אלי דיין, אני אפסיק את הישיבה.

שבח וייס: אני מודיע לך, אני אפסיק את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין – על-פי החוק בתקנון מצביעים על כל הסתייגות, אלא אם כן יש הסכם שעושים את זה במקובץ.

שבח וייס: אין הסכם.

שבח וייס: לפיכך חוזרים לחוק ולתקנון.

שבח וייס: על כן, על-פי החוק והתקנון מצביעים על כל הסתייגות בנפרד, על כל סעיף.

שבח וייס: זה מה שאנחנו עכשיו עושים.

שבח וייס: יש פנייה להצבעה אישית.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: מותר לנו להצביע?

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אישית אבל.

שבח וייס: רבותי, אני הבנתי את השאלה.

שבח וייס: אני מחייב אתכם להצביע.

שבח וייס: יש עכשיו בקשה גם מהליכוד וגם ממפלגת העבודה להצבעה אישית על ההסתייגויות, על שם החוק.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: על ההסתייגויות או רק על שם החוק?

חגי מירום: רק על שם החוק.

שבח וייס: ושלכם על ההסתייגויות?

שבח וייס: אם כן, אין מה לעשות.

שבח וייס: נא להתכונן לישיבה עד הבוקר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין לשם החוק.

אלי דיין: אני מוריד.

שבח וייס: מוריד.

שבח וייס: ולחלופין?

אלי דיין: מוריד.

שבח וייס: עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: מוריד.

שבח וייס: מוריד.

שבח וייס: עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן, איננו.

שבח וייס: צריך להצביע.

שבח וייס: הצבעה אישית.

שבח וייס: יש בקשה.

שבח וייס: זה על-פי החוק והתקנון.

שבח וייס: אני מקווה שלא תתווכחו אתי על זה.

דן תיכון: על כל ההסתייגויות ושם החוק.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: חוץ מאלה שהורידו את ההסתייגויות.

שבח וייס: על-פי תקדים ליבאי לפני כמה שנים, גם לחלופין וגם לחלופי חלופין.

שבח וייס: אם תקדים ליבאי – עד הסוף.

דן תיכון: אפשר לבטל היום את התקנון.

שבח וייס: אבקש מסגנית מזכיר הכנסת לקרוא בשמות חברי הכנסת.

שבח וייס: שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – אינו נוכח; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן –

מיכאל איתן: לא משתתף בהצגה שלכם.

שבח וייס: זה לא לפי התקנון.

שבח וייס: נא לא להתייחס.

דן תיכון: אה, תקנון פתאום?

שבח וייס: רבותי, הכול שקוף פה.

שבח וייס: רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – נמנע זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – נגד; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – נגד; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – נגד; אלי דיין – נגד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – נגד; זבולון המר – נגד; צחי הנגבי – נמנע אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – נגד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – נגד; תופיק זיאד – נגד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד לימור לבנת –

לימור לבנת: לא משתתפת בקואליציה הזאת.

שבח וייס: לא להביא את זה בחשבון.

שבח וייס: יש נגד, יש בעד.

שבח וייס: כל היתר לא קיים.

לימור לבנת: לא משתתפת בהצבעה.

שבח וייס: זה כן.

שבח וייס: לימור לבנת – אינה משתתפת בהצבעה; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – נגד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – נגד; דוד מגן – נמנע; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – נמנע; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – נגד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – נגד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – נגד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – נגד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – נגד; מנחם פרוש – נגד; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – נגד; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – נגד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – נגד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: תקראי עוד הפעם, גברתי, את שמות אלה שלא נכחו.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; חיים אורון – נגד; רפאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; דוד מנע – אינו נוכח; רון נחמן – אינו משתתף בהצבעה

שבח וייס: ההסתייגות שלך, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אפשר לעשות הכול בכנסת.

רון נחמן: – – –

רון נחמן: משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; יוסף עזרן – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח

שבח וייס: מה התוצאות?

שבח וייס: זה ייקח זמן כי בהצבעה אישית סופרים באופן ידני.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם רוצים להצביע על כל ההסתייגויות בהצבעה אישית?

שבח וייס: אין לכם תוכניות לערב הזה?

דן תיכון: הכול בהצבעה אישית.

עובדיה עלי: הכול בהצבעה אישית עד הסוף.

שבח וייס: רק שאלתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, על ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן – –

דן תיכון: הראשונה.

שבח וייס: הראשונה, בוודאי, עוד לפני החלופין והחלופי חלופין.

שבח וייס: – – שני תומכים, בתוכם לא חבר הכנסת רון נחמן, 73 מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כמה נמנעים?

שבח וייס: גברתי, סגן מזכיר הכנסת, כמה נמנעים?

שבח וייס: להבא לתת גם את מספר הנמנעים.

שבח וייס: בקיצור, להבא לעשות כמו שצריך לפי התקנון.

שבח וייס: נא להקפיד על הכללים.

שבח וייס: חמישה נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע שההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לא נתקבלה.

שבח וייס: עכשיו, אותה הסתייגות לחלופין.

שבח וייס: הצבעה אישית, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש החלטה שאם 20 חברי כנסת מבקשים הצבעה אישית והם אינם נוכחים באולם – בקשתם לא מתקבלת.

דן תיכון: מה פתאום.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, האם יש החלטה כזאת?

שבח וייס: אני זוכר שהיתה רק הצעה כזאת והיא לא נתקבלה.

שבח וייס: הרעיון הוא נהדר, אבל נדמה לי שהוא לא נתקבל.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: רבותי, היה דיון אבל זה לא נתקבל.

שבח וייס: ההצבעה אישית, קדימה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, בהצבעה אלקטרונית יש שמות.

שבח וייס: אבקש להעלות זאת בעוד חודשיים בוועדת הכנסת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אתה עוד רוצה שאני אעשה היום עוד תקדים, נכון?

שבח וייס: בבקשה, הצבעה אישית.

שבח וייס: רבותי, ממשיכים בהצבעה אישית.

שבח וייס: תתחילי בקריאת השמות.

שבח וייס: כל הרעיונות האחרים – לוועדת הכנסת.

שבח וייס: רבותי, לא יכולים לקיים הצבעה אישית אם יש רעש, לא שומעים את התשובה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן, לחלופין.

שבח וייס: שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – נמנע זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פנחס בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – נגד; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – נגד; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – נגד; אלי דיין – נגד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – נגד; זבולון המר – נגד; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו משתתף בהצבעה שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – נגד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – נגד; תופיק זיאד – נגד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – נגד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – נגד; דוד מגן – נמנע האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; דוד מנע – אינו נוכח;

שבח וייס: נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – אינו משתתף בהצבעה דן מרידור – נמנע רון נחמן – אינו משתתף בהצבעה אורה נמיר – נגד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – נגד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – נגד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – נגד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – נגד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – נגד; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – נגד; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – נגד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: עכשיו נקרא את שמו של מי שלא היה באולם כאשר סגנית מזכיר הכנסת קראה את שמו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; דוד מנע – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; יוסף עזרן – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח

שבח וייס: השר שחל, גם על כל הסתייגות צריך 61?

דוד צוקר: סליחה, להסתייגות די ברוב רגיל כדי להפילה.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: זו פשוט התייעצות לא פורמלית.

שבח וייס: יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: בקשר להסתייגות המפורסמת של חבר הכנסת רון נחמן, בשלב ההצעה לחלופין: שלושה נמנעים, 71 מתנגדים, אין תומכים.

שבח וייס: עדיין חבר הכנסת רון נחמן לא משתכנע לתמוך בהסתייגות של עצמו.

שבח וייס: ניתן לך הזדמנות.

שבח וייס: רגע, יש לנו לחלופי חלופין.

רון נחמן: אמרת שאני לא מסתפק.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: יש עוד הזדמנות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

שבח וייס: עכשיו מצביעים על ההצעה לחלופי חלופין.

דן תיכון: רק רגע, למה לא קראת בשמי?

דן תיכון: אני כאן.

שבח וייס: סליחה, רבותי, תיקון קל.

שבח וייס: יש טענה לחבר הכנסת דן תיכון, שלא קראנו בשמו.

שבח וייס: אני קורא עכשיו בשמך.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה בעד או נגד?

דן תיכון: נגד.

שבח וייס: נגד.

שבח וייס: לפיכך, חברים יקרים, אחרי התיקון הכולל את שמו של חבר הכנסת דן תיכון: שלושה נמנעים, 72 מתנגדים, אפס תומכים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: לפיכך, הההצעה לחלופין של חבר הכנסת רון נחמן לא עברה.

שבח וייס: חבר הכנסת עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרי שתי ההצבעות על ההסתייגויות של חברי הכנסת רון נחמן ואברהם פורז אני מבקש לעבור להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אלקטרונית, טוב.

שבח וייס: מתחיל שלב הרחמים.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני מתחיל בהצבעה.

שבח וייס: חברים יקרים, שתי הודעות: לא יהיו עוד צלצולים.

שבח וייס: היה צלצול בראשית ההצבעה.

שבח וייס: מבקשים הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: רבותי, עכשיו אנחנו מצביעים אלקטרונית על ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן, לחלופי חלופין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לחלופי חלופין לשם החוק – אין נגד – 55 נמנעים – 4 התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לחלופי חלופין לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: אין בעד, 55 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: עכשיו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על שם החוק.

רן כהן: אנחנו רוצים הצבעה אישית.

שבח וייס: אישית.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, הצבעה אישית, אחרי שאף לא אחת מן ההסתייגויות התקבלה.

שבח וייס: מצביעים בקריאה שנייה על שם החוק.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – אינו נוכח; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פנחס בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – בעד; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – בעד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; נעמי חזן – בעד; מיכאל חריש – בעד; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – נמנעת משה מאיה – בעד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – אינו נוכח;

שבח וייס: דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – בעד; רון נחמן – נגד; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – נגד; אפרים סנה – בעד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: עכשיו סגנית מזכיר הכנסת תקרא בשמותיהם של אלה שלא היו בסיבוב הראשון.

שבח וייס: האם יש מישהו באולם שלא הצביע ורוצה להצביע עכשיו?

שבח וייס: השר שריד, מה אתה מצביע?

יוסי שריד: בעד.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, מה אתך?

יוסף בא-גד: בעד.

שבח וייס: מי עוד?

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: נגד.

שבח וייס: סגן השר וליד צאדק?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעד.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: אני רוצה לשנות את הצבעתי מ"נמנעת" ל"בעד".

שבח וייס: זה מותר.

שבח וייס: מי עוד לא הצביע?

שבח וייס: האם אני יכול לגשת לספירת הקולות?

שבח וייס: מי עוד לא הצביע?

אברהם יחזקאל: ג'ומס, ג'ומס.

שבח וייס: אני שואל בפעם האחרונה: חבר הכנסת אורון, אתה בעד או נגד?

חיים אורון: בעד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נא לספור.

שבח וייס: נגמר, זהו, אין עוד תוספות.

שבח וייס: תוצאות ההצבעה בקריאה שנייה על שם החוק: נמנע אחד, נגד – 8, בעד – 70.

שבח וייס: לפיכך, שם החוק בקריאה שנייה אושר.

שבח וייס: חברים, עוברים עכשיו הלאה.

שבח וייס: אני שואל עכשיו: האם ההסתייגויות לסעיף הראשון נומקו כולן?

שבח וייס: אני נכנסתי באמצע.

שבח וייס: עד לסעיף הרביעי נומקו כולן.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הראשון.

אלי דיין: שמית, שמית.

קריאות: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אני פונה אליך: ההמון החליט שזה אנטי שמית.

שבח וייס: הצבעות לסעיף מס' 1.

שבח וייס: הצלצול היה בראשית ההצבעה.

שבח וייס: זכות התשובה ליושב-ראש הוועדה.

עובדיה עלי: למערך הכול מותר.

עובדיה עלי: כשאתם מבקשים הצבעה שמית, זה בסדר.

עובדיה עלי: כשאנחנו מבקשים הצבעה שמית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, כאשר אתם ביקשתם עשיתי את זה.

עובדיה עלי: אנחנו מבקשים כעת הצבעה שמית עד הסוף.

שבח וייס: בסדר, מה שתגידו.

שבח וייס: זו זכותכם.

עובדיה עלי: עד הבוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, זו זכותכם.

שבח וייס: דבר.

דוד צוקר: כנסת נכבדה, יש לנו מספר דקות קטן עד אשר נאפשר לכל החברים לתמוך בחוק הזה, שכן לא יאה לסעיף 1 שלא תהיה בו תמיכה מסיבית, ולכן אני מבקש בהזדמנות זו להרהר בשאלה, האם בקשה של 20 חברים להצבעה שמית, כאשר כמעט כל ה-20 לא בבניין, היא תקפה.

דוד מגן: לא נכון שהם לא בבניין.

דוד מגן: הם לא באולם.

דוד צוקר: הם לא באולם.

דוד צוקר: אינני בטוח שזה תקין מבחינה אתית.

דוד צוקר: מבחינה תקנונית אני מניח שזה תקין.

עובדיה עלי: מבחינה אתית?

דוד צוקר: אני לא בטוח שמבחינה אתית הדבר הזה יאה.

דוד צוקר: ודאי שלא יאה.

דוד צוקר: אני מדבר אחרי שראיתי פה את ההופעה המבישה של הליכוד, בהסתערות על היושב-ראש בבוטות, במלים גסות, באופן שאני לא זוכר כמותו כבר שנים.

דוד צוקר: נדמה לי שזה היה לא יאה לא לכבודו של החוק, לא לכבודו של דיון – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק שנייה בבקשה, לא שמעתי.

שבח וייס: מה קרה?

עובדיה עלי: אני רוצה לדעת אם הוא מדבר לעניין, אם מבחינת התקנון הוא מדבר לעניין.

שבח וייס: איך אני יכול לצנזר?

עובדיה עלי: תסלח לי, זה לעניין?

שבח וייס: רבותי, איש בבית הזה בוודאי לא ירצה שאני אהיה צנזור.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אין חובה תקנונית לדבר לעניין.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: אתה הערת לו, אני מקווה שהוא ייקח את זה לתשומת לבו.

דוד צוקר: אני מצטער על שבדיון בסוגיה כל כך חשובה כמו חופש העיסוק לא טרח אפילו חבר אחד של הליכוד לדבר לגופו של עניין.

דוד צוקר: אנחנו עוסקים פה בחוק יסוד, אפשר לקבל אותו ואפשר לדחות אותו.

דוד צוקר: לא היה פה איש מהליכוד שאמר דברים לגופו של עניין – – –

נעמי בלומנטל: – – –

רון נחמן: מושחתים, נמאסתם.

דוד צוקר: – – – דמגוגיה פוליטית זולה, בוטה, אלימה, לא יאה ולא נאה.

רון נחמן: מושחתים, נמאסתם מרצ.

נעמי בלומנטל: כמו שקניתם – – –

דוד צוקר: ואתם יכולים להמשיך את כל מה שאתם רוצים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה רוצה את התערבותי או שאתה מסתדר?

דוד צוקר: שיצעקו, לא אכפת לי.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – – –

רון נחמן: מושחתים, נמאסתם מרצ.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה קצב: – – – הביזיון הוא לא של מרצ, הוא של ראש הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, שלוש פעמים.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, יש לי הצעה: תגיד את זה פעם אחת, עם הפסקה של שתי דקות, ואחר כך עוד פעם אחת.

שבח וייס: אבל לא שלוש פעמים בצרור.

דוד צוקר: הייתי שמח לו מי שצועק פה עכשיו מכיוון ספסלי הליכוד היה יודע במה עוסק החוק הזה.

דוד צוקר: אין לכם מושג במה הוא עוסק.

נעמי בלומנטל: רק אתה יודע.

נעמי בלומנטל: תתבייש לדבר כך.

דוד צוקר: גברת בלומנטל, אין לך מושג ירוק במה עוסק החוק הזה.

דוד צוקר: הרי אין לך מושג.

דוד צוקר: את בטוחה גם שקוראים לו חוק הבשר.

דוד צוקר: אין לך מושג ירוק במה הוא עוסק.

דוד צוקר: אוסף של בורות ואלימות.

דוד צוקר: בורות ואלימות – זה מה שאנחנו שומעים.

דוד צוקר: זה מה שיש לכם לומר.

נעמי בלומנטל: רק אתה יודע כמובן.

נעמי בלומנטל: הבורות היא אצלכם, ולא אצל הליכוד.

נעמי בלומנטל: תתבייש לך לדבר כך.

נעמי בלומנטל: בושה לך.

דוד צוקר: אני אמשיך לענות יותר מאוחר.

דוד צוקר: אני מבקש לגשת להצבעה.

משה קצב: דבריו של האיש הזה מצביעים על כך שהוא הבור.

משה קצב: הוא גילה היום את פרצופו האמיתי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת, זה נרשם בפרוטוקול.

שבח וייס: זה נרשם.

שבח וייס: ההצבעה אישית, או לא?

קריאות: לא.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים – – –

עובדיה עלי: אני מבקש הודעה אישית.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אדוני הנכבד – – –

זבולון המר: היתה כאן סתם התנפלות על חברי הכנסת.

עובדיה עלי: אני מבקש הודעה אישית.

שבח וייס: אתה יודע שזה בסוף הישיבה.

שבח וייס: אז אתן לך עוד מעט.

שבח וייס: הודעה אישית, אני מייד אתן לך, אחרי ההצבעה.

שבח וייס: אתן לך מייד; אני אתן.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, תראו מה אתם עושים.

שבח וייס: אתם מתגרים, מאריכים את סדר-היום.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: בשביל הכיף הזה להתגרות קצת, בשביל עוד כותרת.

נעמי בלומנטל: זה חוסר הגינות – – –

שבח וייס: גברתי נעמי בלומנטל, שמענוך.

שבח וייס: הסתייגויות לסעיף הראשון.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד הבא.

שבח וייס: ההסתייגויות של חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: מוותר.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: מוותר.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות – – –

דוד מגן: אני מוותר על הצבעה אלקטרונית.

דוד מגן: אני מבקש הצבעה אישית.

שבח וייס: אתה רוצה הצבעה אישית; אז אישית, אין מה לעשות.

קריאות: – – –

שבח וייס: מה אתם רוצים?

שבח וייס: תלכו לוועדת הכנסת ותשנו את התקנון.

דוד מגן: בהתחשב – – – אני מסכים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אם כן, יש לנו "חנינה".

שבח וייס: עוברים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אבל עכשיו אל תתבלבלו.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת – – – אתם תדברו, ובסוף לא תצביעו.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן?

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 – 1 נגד – 63 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ביקשתי הצבעה אישית.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן ויתר, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: תסלח לי, עם כל הכבוד, אני מדבר בשם הסיעה.

שבח וייס: אז בוא נעשה זאת כך לגבי ההסתייגות הבאה אחריה, אני מבקש.

שבח וייס: רגע הפסקה, חברים.

שבח וייס: חברי הכנסת, דוד מגן אמר לי שהוא מוותר.

שבח וייס: לגבי הסעיף הבא, אני מבקש שתחליטו מי הדובר של הסיעה, ונחזור לסדר.

עובדיה עלי: אני הדובר.

שבח וייס: תחליטו ביניכם, חברי הליכוד, מי מודיע, ואני אקבל זאת.

שבח וייס: יושב-ראש סיעת הליכוד הוא בעיני רק איש אחד – משה קצב.

שבח וייס: מה אתה מודיע לי?

משה קצב: אני מודה לך.

משה קצב: בשם סיעת הליכוד בעניין הזה מדבר חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרי שהוסמכת בפרהסיה, ההצבעה הזאת תפסה, ולהבא תגיד לי.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: 63 מתנגדים, תומך אחד, נמנעים – אין.

שבח וייס: לפיכך, ההסתייגות לא התקבלה.

רן כהן: אני מבקש לחזור על ההצבעה, כי יש לי עניין לדעת – – –

שבח וייס: אני חוזר על ההצבעה.

שבח וייס: יש שלושה אנשים שטוענים שההצבעה שלהם לא נקלטה.

שבח וייס: מי תומך באופן אלקטרוני בהסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן?

שבח וייס: והפעם לא אחזור על ההצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 – 4 נגד – 72 נמנעים – 2 ההצעה של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ארבעה תומכים, 72 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: ההסתייגות שלי טובה, אבל אני מוותר.

שבח וייס: יירשם בפרוטוקול לדורי דורות.

שבח וייס: לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסעיף הראשון כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההסתייגויות לא נתקבלו.

שבח וייס: ההצבעה היא בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 1 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, כאשר אין הסתייגויות, מכיוון שהן לא התקבלו.

עובדיה עלי: אמרת שמכאן ואילך הכול יהיה בהצבעה אישית.

שבח וייס: בסדר, חשבתי שחזרת בך.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, בבקשה.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד

שבח וייס: רבותי, אתם לא תשמעו את השמות.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, לא תשמעו את השמות שקוראים.

שבח וייס: קריאות – – –

שבח וייס: רבותי, כל מי שמלין על כך, יש לו אפשרות לשנות את התקנון, אבל בעתיד.

שבח וייס: בבקשה, סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אהוד אולמרט –

יצחק רבין: פוחדים להצביע, פוחדים להצביע – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אנא.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אין זה מקובל לקרוא לסדר את ראש הממשלה.

שבח וייס: אני לא אוהב לעשות זאת גם לראש האופוזיציה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אתה יודע שראשי סיעות ושרים אני לא אוהב לקרוא לסדר.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; דליה איציק – בעד

שבח וייס: רגע, אי-אפשר כך לקיים הצבעה.

שבח וייס: אני מפסיק את ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, ראיתי שאתה עושה זאת בחיוך, סימן שיש לך רצון טוב.

שבח וייס: אז נא להירגע.

שבח וייס: החיוך הוא סימן להרגעה.

שבח וייס: גברתי, מההתחלה.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – נמנע זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פנחס בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – בעד; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – בעד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – בעד; מיכאל חריש – בעד; בנימין טמקין – בעד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – אינו נוכח; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – בעד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – בעד;

שבח וייס: דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – בעד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – בעד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – בעד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; דן תיכון – נגד

שבח וייס: עכשיו נקרא מחדש את שמות מי שלא היו כאן.

שבח וייס: מי לא היה בהצבעה בסיבוב הראשון?

יוסף בא-גד: הייתי אבל אני רוצה תיקון: בעד.

שבח וייס: אני מבקש לתקן את הצבעת חבר הכנסת בא-גד מ"נמנע" ל"בעד".

שבח וייס: מי לא היה בסיבוב הראשון?

שבח וייס: אני שואל בפעם האחרונה.

שבח וייס: אני סוגר את ההצבעה ועוברים לספירה.

שבח וייס: יש לי שאלה, אם אינני קורא את השמות, תקנונית האם יש לי בעיה הממוטטת את כל הערב הזה?

שבח וייס: אדוני שר המשפטים מה דעתך?

שבח וייס: כבר היה לי פעם ניסיון עם דבר שטותי לגמרי, אבל צודק, וחזרנו על ההצבעה.

שבח וייס: נא לקרוא את השמות.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פנחס בדש – אינו נוכח; יגאל ביבי – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה משתתפת בהצבעה דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; יוסף עזרן – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח

שבח וייס: יש עוד מישהו שלא היה באולם?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, מותר לשאול שאלה כזאת מבחינת ההיגיון התקנוני?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בראוו.

שבח וייס: חברי הכנסת, נגד – 1, 80 תומכים.

שבח וייס: סעיף 1 בחוק זה, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השני בחוק זה.

שבח וייס: עכשיו אני שואל מי עוד לא הספיק לנמק.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, כל הבמה, האולם והקהל.

עובדיה עלי: אני מבקש להגיב על הדברים של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: תגיב על הדברים של דדי צוקר.

שבח וייס: להבא דדי צוקר לא יתגרה ולא יהיו תגובות.

שבח וייס: בבקשה, קצר מאוד אני מבקש.

עובדיה עלי: אני רוצה לנצל את הזמן שעומד לרשותי.

שבח וייס: טוב, תנצל את הדקות.

שבח וייס: מותר לו להגיב.

שבח וייס: דדי צוקר תקף אותו אישית.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות.

שבח וייס: חברים, להבא אל תתגרו אז לא יהיו דברים כאלה.

עובדיה עלי: אני אעשה את זה קצר; אדוני ראש הממשלה, אני אפצה אתכם אחר כך בהצבעות אלקטרוניות.

שבח וייס: לא אחת, אנחנו רוצים עשר.

שבח וייס: יש לנו תוכניות היום.

שבח וייס: יש אזכרה ליגאל אלון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר עמד כאן והשתלח בצורה לא הוגנת עם טיעונים שהם אינם אמת כלפי הליכוד.

עובדיה עלי: אני מבקש שחבר הכנסת דדי צוקר יאמר לנו את האמת.

עובדיה עלי: מי היה המציע של הסעיף הראשון שכעת הצבענו עליו?

עובדיה עלי: הרי סעיף ראשון בחוק זכויות היסוד של האדם בישראל הוא העתקה מפורשת של חוק-יסוד: זכויות האדם, שהביא לכנסת חבר הכנסת דן מרידור שעה שהיה שר המשפטים.

עובדיה עלי: זו העתקה מפורשת של החוק הזה שהביא חבר הכנסת דן מרידור, וכפי שאתם ראיתם, גם חברי הכנסת מהליכוד שישבו כאן, ברובם המכריע גם תמכו בסעיף הזה.

עובדיה עלי: לא היו כאן מתנגדים.

עובדיה עלי: פרט לחבר כנסת אחד שהתנגד, כל חברי הליכוד תמכו תמיכה מוחלטת בסעיף הזה.

עובדיה עלי: לכן כל ההשתלחות הזאת אינה במקומה.

עובדיה עלי: אני מפנה את האצבע דווקא אליכם, חברי מרצ, ואני שואל אתכם: איפה המלה של מרצ?

עובדיה עלי: מה קרה ששיניתם את דעתכם?

עובדיה עלי: איפה העקרונות שלכם?

שבח וייס: תיכף אנחנו נזמין נציג מרצ שיגיב.

עובדיה עלי: לפני שאתם טוענים טיעונים ומטיפים מוסר תלמדו את הכלל: קשוט עצמך תחילה, ואחר כך קשוט אחרים.

רן כהן: שהליכוד יצביע היום כמו בקריאה הראשונה.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני מציע שתאמר עוד ארבע מלים, אני שוב אזמין אותו להגיב, נגיב עד מחר אחר-הצהריים; אני מציע להתגרות, להגיב, ונגמור מחר בשלוש.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דן תיכון: תתחיל בזמן, תגמור מוקדם, הדרך הארוכה היא הקצרה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: כמה דקות אתה צריך – חמש?

יוסף בא-גד: לא פסוקו של יום אלא שיעורו של יום, טוב מאוד שיהיה לבית שיעור גמרא, זה תמיד פותר את הבעיות.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, יש לי שתי הסתייגויות, האם מותר לי לאחד את שתיהן?

שבח וייס: אני ממליץ שתאחד אותן ותסבסד אותנו ב-30%, יש לך ביחד שבע דקות.

שבח וייס: יש לך שתי הסתייגויות בכל החוק?

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: הגשתי שתי הסתייגויות.

יוסף בא-גד: האחת – חוק יסוד זה, מטרתו להגן על מניעת הפקרות בעיסוק.

יוסף בא-גד: אני שואל בכל הרצינות: האם יעלה על הדעת שכל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק?

יוסף בא-גד: אין הגבלות?

יוסף בא-גד: הכול מותר?

יוסף בא-גד: אם מישהו ירצה להביא פושעים לישראל במסגרת תשלומים, כעיסוק, זה מותר?

יוסף בא-גד: יש היום קבוצה שמוכרת, תמורת תשלום, תעודות מזויפות ליהודי רוסיה, והם מפרסמים מודעות בעיתון, בגלוי – אנחנו נתיר דבר כזה?

יוסף בא-גד: האם חשבתם על זה?

יוסף בא-גד: מי שירצה להביא עבדים, זה מותר?

יוסף בא-גד: כל עיסוק?

יוסף בא-גד: מישהו ירצה להביא נערות עם כל הקשור בזה, אנחנו נרשה את הדברים האלה?

שבח וייס: זה לא עיסוק, זו התעסקות.

יוסף בא-גד: אני מתפלא על הדבר הזה, "כל עיסוק, מקצוע או משלח יד".

יוסף בא-גד: הגשתי הסתייגות אחת על מניעת הפקרות בעיסוק, כי לא ניתן לאפשר הפקרות ולהביא כל דבר רע בשם החוק הקדוש.

יוסף בא-גד: בעמוד 3, הוספתי לסעיף 3 דבר שאני חושב שהוא מינימלי.

יוסף בא-גד: בסוף הסעיף יבוא: "ובלבד שהעיסוק לא יפגע בכל דת שהיא" – לא רק בדת היהודית, גם בדת המוסלמית, גם בדת הנוצרית, כי אנחנו מכבדים את כל הדתות – "או בעקרונות מוסר מקובלים".

יוסף בא-גד: אתמול ראינו שיש בבית ויכוחים על עקרונות מוסר.

יוסף בא-גד: לרבים נדמה שזה דבר ברור וטבו מוחלט, והנה התברר שדווקא בכנסת, בתערוכה מסוימת, הביאו דברים שלמישהו היה נדמה שמותר להביא אותם.

יוסף בא-גד: אם באמת ובתמים התכוונתם לחופש העיסוק ולא להפקרות בעיסוק, ולא לנצל את העיסוק לכל דבר רע, אני חושב שההסתייגות שלי צריכה להתקבל ברוב – "ובלבד שהעיסוק לא יפגע בכל דת שהיא או בעקרונות מוסר מקובלים".

יוסף בא-גד: אני מלא התלבטויות איך להצביע הערב.

יוסף בא-גד: מצד אחד, אני לא צריך לומר לכם מה אומר לכל יהודי, לא רק ליהודי דתי ולא רק לרב, עניין הכשרות, שאבותינו מסרו נפשם עליו.

יוסף בא-גד: מצד אחר, זה הפך להיות דיון פוליטי, שבאמצעותו רוצים לתת כוח לממשלה לעשות תקנות חירום נגד המתנחלים, חס וחלילה לנסות לפנות יהודים מחברון – אני מודיע שאני אעמוד בראש תלמידי והבוגרים שלי ואחסום כל אפשרות כזו מפני שחברון היא המקום הקדוש לעם ישראל – לכן, ברגע שהדיון הוא פוליטי, לא נוכל להשלים עם זה.

שבח וייס: הוא דיבר עכשיו על המיעוט החוסם.

יוסף בא-גד: יש הלכה מעניינת, שמותר לחלל שבת כדי להציל יהודי שנמצא בסכנת מוות, "חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה".

יוסף בא-גד: ייתכן שפעם מותר לבטל את חוק הכשרות, זמנית, אילו היה סיכוי להפיל את הממשלה, כדי שהמדינה תהיה מדינה שמתנהלת על-פי ההלכה, על-פי התורה, במדינת ישראל השלמה.

יוסף בא-גד: אם הממשלה התכוונה באמת וברצינות לחוק הבשר – חבל שראש הממשלה יצא – יש דבר פשוט מאוד.

יוסף בא-גד: בית-המשפט העליון דיבר נגד הפרטה; אם הממשלה – רק הממשלה, לא הכנסת – לא היתה מתביישת והיתה חוזרת בה ומתקנת את חוק ההפרטה ומחזירה את כל עניין ייבוא הבשר, לא היו כל הבעיות ולא היו מכניסים אותנו לסיבוך.

יוסף בא-גד: היות שאתם סיבכתם את העניין, ומלאו כשנתיים לכהונת הממשלה, אני אומר בגלוי, שאילו היתה אפשרות להפיל את הממשלה, לא הייתי מתלבט, אפילו במחיר הזמן הקצר שבו אותם יהודים שלא נזהרים בכשרות – אנחנו ממילא נאכל כשר ונמסור את נפשנו על הדבר.

יוסף בא-גד: כדי להקל על הבית אני רוצה לקצר ולסיים במאמר הגמרא במנחות, ס"ד, עמוד ב': תנו רבנן, כשצרו מלכי בית חשמונאי זה על זה והיה הורקנוס מבחוץ ואריסטובלוס מבפנים – הם היו שני אחים, מלחמת אחים – בכל יום ויום היו משלשלים להם דינרים בקופה ומעלים להם תמידים.

יוסף בא-גד: היה שם זקן אחד שהיה מכיר בחוכמת יוונית, לעז להם בחוכמת יוונית, אמר להם: כל זמן שעסוקים בעבודה אין נמסרים בידכם.

יוסף בא-גד: למחר שלשלו להם דינרים בקופה והעלו להם חזיר.

יוסף בא-גד: כיוון שהגיע לחצי חומה נעץ ציפורניו בחומה ונזדעזעה ארץ-ישראל ת"ק על ת"ק פרסה.

יוסף בא-גד: באותה שעה אמרו: ארור שיגדל חזיר.

יוסף בא-גד: לכן ארור מי שמנסה להביא מאכל טרף למדינת ישראל ולהרוס את מדינת ישראל על-ידי זה.

יוסף בא-גד: לכן אנחנו נקפיד על כשרות הבשר, אבל גם על שלמות מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו ננמק את ההסתייגות של חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חמש דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשלב בדברי השכנוע על-אודות ההסתייגות דברי תשובה לידידי, יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד מגן: עלה לכאן יושב-ראש ועדת החוקה, וברגע של איבוד עשתונות ניסה לנתח את מניעי הצבעתם של חברי הכנסת השונים.

דוד מגן: סוד גלוי הוא, כי ברעיון הגלום בחוק המונח לפנינו תומכים לפחות 70 חברי כנסת, ובחלק מהנושאים 80 חברי כנסת.

דוד מגן: יש תמיכה מספסלי הליכוד וההתייחסות לחוק, בכל מה שקשור לחברי סיעת הליכוד, היא לעניין, בעוד אני חושד וחושש שההתייחסות של חבר הכנסת צוקר וחברי סיעתו, שהתבטאו כאן במהלך הדיונים, היתה התייחסות שלא ממין העניין.

דוד מגן: ההתייחסות היתה כיצד אפשר להגביר ולהעלות את מספר חברי הכנסת התומכים בממשלה בנושאים אחרים, וגם אם לא נחתם הסכם עם סיעת ש"ס בעניין הזה, הכול יודעים שסיעת ש"ס מתנה את שיבתה לקואליציה בקבלתו של החוק הזה.

דוד מגן: החוק הזה יתקבל הלילה, אני מבטיח לכם.

דוד מגן: גם חברי הליכוד תומכים בקבלת החוק.

שבח וייס: אולי תעזרו לנו שיתקבל הערב.

דוד מגן: מייד אסביר.

דוד מגן: הלילה, יכול להיות גם הערב.

דוד מגן: אבל זכותו של המיעוט בבית הזה להביע את שאט הנפש מהדרך שבה גובש החוק הזה, תוך התעלמות מהדעות הכלליות בבית ותוך ישיבה, תחת אותה חרב המונפת של המשמעת הקואליציונית.

דוד מגן: לעצם ההסתייגות, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוכיח, בטרם ההצבעה, לחברי הכנסת, כי הם מצביעים בלי שהם קוראים את ההסתייגויות.

דוד מגן: ואם טעינו בהצבעה על שם החוק או על סעיף 1, לפחות לגבי ההצבעה בסעיף 2 אני מבקש לשכנע אתכם.

דוד מגן: מה אמרנו בסעיף 1?

דוד מגן: סעיף 1 אומר: "זכויות היסוד של אדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

דוד מגן: ההסתייגות שהגשתי אומרת, שהסיפא יהיה: יכובדו ברוח העקרונות שעליהם מושתתת המדינה.

דוד מגן: האם הסעיף לא חזק יותר בנוסח הזה?

דוד מגן: האם בגלל השעה המאוחרת או בגלל המשמעת הקואליציונית צריכים לאטום אוזניים, לעצום עיניים ולהצביע אוטומטית נגד ההסתייגות רק משום שהיא באה מטעם חבר שהוא חבר האופוזיציה?

דוד מגן: לגבי סעיף 2 הרלבנטי.

דוד מגן: הוועדה מציעה, זה הנוסח: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

דוד מגן: אני מבקש לשאול את חברי הכנסת, זאת המטרה של חופש העיסוק, לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל?

דוד מגן: לא.

דוד מגן: המטרה היא: חוק-יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק על-פי ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד מגן: והחוק הזה יהיה רק נדבך אחד יחד עם שלבים נוספים, נדבכים נוספים במסגרת החוקה הכוללת.

דוד מגן: אני מבקש מחברי הכנסת, כאשר נגיע להצבעה על ההסתייגות שלי לסעיף 2, ראו מה הנוסח התחבירי, הלשוני, ההגיוני, המשפטי והעקרוני הצודק יותר והנכון יותר, והצביעו לפי צו מצפונכם.

דוד מגן: אין כאן מהפכות, יש כאן רצון לראות את טובת העניין.

דוד מגן: אני תומך ככלל בחוק, ראיתם זאת בהצבעה, ואני מבקש להצביע תוך שיקול דעת מעמיק, נכון ונבון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו ינמק את ההסתייגות שלו חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: הוא ינמק אותה ממרחקים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי כבר נימק את הסתייגותו.

שבח וייס: לפיכך, יושב-ראש הוועדה ישיב ויעשה מאמץ, שבעקבות התשובה שלו, אני לא אצטרך לתת עוד הפעם הודעה למישהו ונמשיך.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להיות נאמן לדבריך.

דוד צוקר: אם מישהו, ואני אומר זאת עכשיו בכנות רבה, נפגע מדברי, אני מתנצל מאוד.

דוד צוקר: אם הדברים היו מיותרים, אילו יכולתי למחוק אותם, הייתי מוחק אותם.

דוד צוקר: אני אומר את זה בכנות כלפי כל חבר ומי שאיננו כאן, גברת בלומנטל ואחרים – אני מתנצל על הדברים.

דוד צוקר: אתם צריכים להבין, שישבנו בצד במשך הרבה מאוד זמן והחזיונות שנגלו לנו מהכיוון הזה היו קשים.

דוד צוקר: אני מציע שמעתה ואילך ננסה לנהל את ההצבעה על החוק הזה קצת פחות בהקשר פוליטי, אפשר להוריד טונים.

דוד צוקר: הרי אם תבדקו את ההצבעה של החברים, גם חברי הליכוד עד עכשיו, כאשר מדובר על ההצבעות האמיתיות בסעיפים לגופם, בצדק, מן הטעמים שהזכירו חברי הכנסת מגן ועובדיה עלי, הצביעו בעד הסעיפים הללו, וכאשר מדובר בהצבעה ממש הם שותפים לעקרונות הבסיסיים של החוק הזה.

דוד צוקר: נדמה לי שכדאי לנהל את זה ברוח קצת אחרת.

שבח וייס: אולי נעשה קצת שינוי באווירה.

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: חבר הכנסת קצב, לא היית בקטע שהתנצלתי, ועשיתי את זה לא כמצוות אנשים מלומדה, אלא ברצינות.

משה קצב: אני מבקש למחוק את הדברים הקשים שאמרתי עליך.

דוד צוקר: אני מודה לך.

דוד צוקר: אני מציע שמעכשיו, חבר הכנסת קצב וחברים אחרים, ננסה לנהל את העניין הזה, גם מבחינת ההצבעות, באופן שלא ילהיט את הרוחות.

דוד צוקר: יצביע כל אחד.

דוד צוקר: כאשר מדובר בסעיפים עצמם, הרי אתם מצביעים בעד מרבית הסעיפים, ובצדק, ונימקתם מדוע.

דוד צוקר: אני פונה אליכם ומבקש, בואו ננסה לעשות עכשיו את ההצבעות אלקטרונית.

דוד צוקר: זה משפיע על האווירה כאן.

דוד צוקר: זה יכול לעזור להרגשה של כולם.

דוד צוקר: די, עשינו עכשיו את המראות הללו שמתחייבים מן המאבק הפרלמנטרי.

דוד צוקר: אני באמת מבקש את העניין הזה.

שבח וייס: זו הצעה נהדרת.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, התרשמת מן ההצעה?

משה קצב: כן.

משה קצב: יהיו הצבעות אלקטרוניות עד – – –

שבח וייס: טוב.

דוד צוקר: אני מודה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לחברי הכנסת מסיעות העבודה, מרצ, ש"ס ואחרים, אנחנו הולכים עכשיו להצבעות ברוח אחרת.

דוד צוקר: עד אשר יחליט הליכוד אחרת, אנחנו עוברים להצבעות אלקטרוניות, ואני מקווה שבזה אנחנו פותחים את ההצבעות הללו ברוח חדשה.

דוד צוקר: נעשה את זה עכשיו כמו בני אדם וכמו חברים טובים, גם אם אנחנו יריבים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעות על הסעיף השני בחוק זה.

שבח וייס: ההצבעות הן אלקטרוניות.

שבח וייס: כדי שהן תתקבלנה, צריך ללחוץ חזק ורק כשאני מודיע.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא גד לסעיף השני?

יוסף בא-גד: אני מוריד.

שבח וייס: מוריד, בראוו.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: מוריד.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת מגן?

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 – 11 נגד – 66 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: 11 תומכים, 66 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות כמעט התקבלה, אבל לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

שבח וייס: הצבעה מס' 25 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 – 4 נגד – 74 נמנעים – 3 התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ארבעה תומכים, 74 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: גם ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף השני לחוק?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 2 – 14 נגד – 65 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, 65 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

שבח וייס: לפיכך, חברי הכנסת, אני קובע שכל ההסתייגויות לסעיף השני לחוק זה לא נתקבלו.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו מצביעים עכשיו על הסעיף השני לחוק זה, כהצעת הוועדה, בלי ההסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 78 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 78 תומכים, שני מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף השני לחוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השלישי.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד כבר נימק.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אתה רוצה לנמק את ההסתייגות?

קריאה: נימק, אדוני.

שבח וייס: נימק, לא רשום פה?

שבח וייס: לא רשום.

שבח וייס: אני אסמוך עליך.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: לא נימקת.

קריאות: – – –

שבח וייס: נימקת?

שבח וייס: אני לוקח עדות של מי שניהל את הישיבה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני לא ניהלתי את הישיבה בקטע ההוא.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לרוב חברי הכנסת ניתן זמן, עד סעיף 4.

סאלח טריף: הם קיבלו זמן, גם חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: הם פשוט ויתרו.

סאלח טריף: רובם ויתרו.

סאלח טריף: חלקם נימקו.

רון נחמן: אדוני, אני מצטער.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מקבל את הגרסה של חבר הכנסת סאלח טריף?

רון נחמן: לא.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני לא עושה פה עכשיו חקירה במכונת אמת, באמת.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני מאמין לך, מה אעשה?

שבח וייס: שים לב, אני מקבל את העדות של חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אומר לי חבר הכנסת רון נחמן שהוא לא היה בהסכם.

שבח וייס: אם זו התביעה של חבר הכנסת סאלח טריף, שלא ינמקו עוד, חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש הצבעה אישית.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: נפתור את זה.

שבח וייס: רבותי, רשום כאן כך: לחבר הכנסת רון נחמן יש 10 הסתייגויות.

רון נחמן: 12.

שבח וייס: 12 הסתייגויות.

שבח וייס: הוא נימק שלוש.

שבח וייס: השאלה הגדולה היא האם בין השלוש נמצא הסעיף הזה.

רון נחמן: לא.

דן תיכון: שלוש הסתייגויות הן לשם החוק.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: לפיכך יש לך זכות לנמק את הסתייגותך.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: נמק.

שבח וייס: תעלה לכאן כדת וכדין, כמו חתן לחופה.

שבח וייס: זהו, נמק.

שבח וייס: יש רישום, אין מה לעשות.

שבח וייס: האם אתה רוצה לנמק הסתייגות אחת או צרור של הסתייגויות?

שבח וייס: כמה אתה רוצה לנמק?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ההסכם עם סגן היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח טריף, היה, שכדי לייעל את הדיון הסכמתי: במקום לנמק הסתייגות הסתייגות – לנמק שלוש שלוש.

רון נחמן: שלוש ההסתייגויות הראשונות שלי היו לשם החוק.

רון נחמן: לגבי סעיף 2, סעיף 3 וסעיף 4, אלה שלוש הסתייגויות נוספות.

שבח וייס: על שתיים כבר הצבענו.

שבח וייס: סעיף 3.

שבח וייס: דבר.

רון נחמן: אני אדבר על ההסתייגות לסעיף 3.

שבח וייס: תשתדל לקצר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ההערה של היושב-ראש מר שבח וייס, לייעץ לוועדת הכנסת לעדכן את התקנון, אולי מצביעה כמה חשוב שחוק יסוד לא ישתנה.

רון נחמן: הרי באמצעות רוב דורסני אפשר ללכת ולשנות כל חוק, כל הוראה, כל תקנון.

רון נחמן: מדוע אנחנו רוצים יציבות בחוקי יסוד?

רון נחמן: דווקא משום דרך ניהול הישיבות כאן, דווקא משום שיש רוב כזה.

רון נחמן: גם כאשר יש רוב כזה, אי-אפשר לכבד את כל זכויות המיעוט, כאשר מדובר בתקנון הכנסת?

רון נחמן: אנחנו מדברים על חוק.

רון נחמן: אני פונה אליכם, אנשי המפד"ל.

רון נחמן: בפתח דברי דיברתי על ש"ס ואמרתי לש"ס שעלול להיות מצב שהאתנן, ההצטרפות לממשלה עבור דמים, עבור כסף, עלול לעלות בכסף – יעלה בדם.

רון נחמן: זה הגיבוי של הממשלה הזאת.

רון נחמן: אני פונה אליכם ואומר לכם, הרי אתם גרים שם.

רון נחמן: חנן פורת, יגאל ביבי, שאול יהלום, איך אתם תחזרו לאנשים שלכם?

רון נחמן: אולי תפנו לרבנים ותשאלו, האם יש כאן עניין של פיקוח נפש?

יצחק לוי: שאלנו, שאלנו.

יצחק לוי: מה אתה רוצה?

רון נחמן: אם שאלת, טוב מאוד.

רון נחמן: אז תשאל פעם שנייה, כי אחר כך תצטרך גם לתת תשובה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש לי?

סאלח טריף: שלוש דקות.

רון נחמן: מה פתאום?

רון נחמן: חמש דקות הסתייגות.

סאלח טריף: אינני יודע.

סאלח טריף: לא נגעתי בשעון.

סאלח טריף: היושב-ראש כיוון.

רון נחמן: כל הסתייגות חמש דקות.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אתה רוצה עוד שתי דקות?

סאלח טריף: דבר.

סאלח טריף: חבל על הזמן.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: אדוני, הוספתי לו שתי דקות.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: הזמן עובר.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע יותר.

סאלח טריף: די עם נאומים מהמקום.

רון נחמן: אני רוצה לפנות אל סיעת מרצ.

רון נחמן: סיעת מרצ, זו המודעה שלכם: מלה של מרצ.

רון נחמן: זו המודעה של מרצ.

רון נחמן: הייתי רוצה לראות שתעמדו – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בעוד דקה וחצי.

רון נחמן: – – – שאתם תעמדו בקריטריונים של יושר ציבורי והגינות, כפי שהתחייבתם לפני הבחירות כלפי כל הציבור.

רון נחמן: איזו מלה של מרצ היא זו?

רון נחמן: איזו מלה?

רון נחמן: הציבור רואה אתכם.

רון נחמן: הוא רואה אתכם היום, כאשר אתם אומרים דבר אחד ועושים דבר שני.

רון נחמן: מה הקשר בכלל בין הצעת החוק הזו לבין ההצבעה שלכם?

רון נחמן: איזה קשר יש בין שני הדברים האלה?

רון נחמן: תהיו אמינים ותעשו את הדברים כפי שצריך לעשות, כדי שפעם אחת לתמיד תוכלו גם לעמוד על מלתכם ולומר: מה שאמרנו אכן קיימנו.

רון נחמן: אני רוצה לומר לראש הממשלה, שעוזב את האולם.

רון נחמן: חבל שראש הממשלה מזלזל ויוצא החוצה.

דליה איציק: מה אתה מקשקש?

דליה איציק: הוא יושב כאן כל הערב.

דליה איציק: מה אתה מקשקש?

רון נחמן: הגברת דליה איציק, חברת הכנסת, תתבטאי לא בשפת השוק.

רון נחמן: לא מקשקשים.

רון נחמן: תתבטאי כמו שהפרלמנט הזה צריך להתבטא.

רון נחמן: אף אחד לא מקשקש.

רון נחמן: אל תגידי לאף אחד "מקשקש".

דליה איציק: אין לך מה להגיד?

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק, מספיק.

רון נחמן: יש לי הרבה מה לומר.

רון נחמן: אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת דליה איציק, תזכרי דבר אחד: כל מי שמוכר עקרונות בעד כסף, בסופו של דבר ישלם.

רון נחמן: לטווח הקצר, שאת צריכה את ש"ס בקואליציה, לטווח הקצר זה אולי יעלה בידך.

רון נחמן: לטווח הארוך, זכרי את אשר יהיה, גם בציבור וגם בהתרחשויות שיהיו.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אחרי כן.

סאלח טריף: סיימתי.

סאלח טריף: אני מזמין אותך.

סאלח טריף: אחרי ההצבעה אתה לא תנמק.

סאלח טריף: אתה רוצה עכשיו – תנמק.

דוד צוקר: צודק.

סאלח טריף: חשבתי שאתה לא מוכן ואתה בא לקחת את הניירות.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: מייד אחרי דבריו של יושב-ראש הוועדה נצביע.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לבית להעניק לסעיף 3 את הרוב הראוי לו, ולכן אני מבקש להסביר מדוע כדאי לתמוך בסעיף 3, ואני אכן אמתין עד אשר יהיה רוב נאה ויאה לסעיף הזה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר, בחברות, לחבר הכנסת רון נחמן:

דוד צוקר: קודם כול אתה צריך לתת לי איזו מידה של סימפתיה.

דוד צוקר: בשעה שכל חברי הכנסת יושבים ושותים קפה, אני נשאר כאן כדי לדבר עד אשר הם יסיימו את זה.

דוד צוקר: הרי זה גורלי הערב.

דוד צוקר: אז, קצת חברות אני מבקש.

אבנר-חי שאקי: יש גורלות קשים יותר.

דוד צוקר: זה נכון.

דוד צוקר: ועוד דבר אני מבקש לומר לך על הדברים שהשמעת כאן במליאה.

דוד צוקר: אני אומר לך ברצינות גדולה לגבי החוק: להוציא סעיף אחד, אני גאה שאני מביא בשם הוועדה את כל שאר הסעיפים, ובזה אתה יודע שאני שותף, נדמה לי, כמעט לכל חברי הוועדה.

דוד צוקר: אינני רוצה להמעיט בחשיבותו של הסעיף, אני מדבר על סעיף 8, ה-OVERRIDE – אינני רוצה לומר שאיננו נטל על החוק הזה, על משקלו וערכו.

דוד צוקר: אבל אם אנחנו מדברים על סעיף 3, או סעיף 2, או סעיף 1, או הסעיפים שנגיע אליהם, אלו אכן סעיפים שראוי להתכבד בהם.

סאלח טריף: אני מבקש מכל חברי הכנסת העומדים – לשבת.

דוד צוקר: אינני רוצה, חבר הכנסת רון נחמן, להמעיט בחשיבותו של הסעיף הזה.

דוד צוקר: והוא סולל דרך לבעיות.

דוד צוקר: אבל אני רק רוצה לספר לך על שיחה שהיתה לי עם אחד המומחים הגדולים בעולם המערבי לנושא זכויות האזרח, פרופסור קוטלר, ושאלתי אותו – כי הרי הפטנט, ההמצאה של סעיף 8, הוא מקנדה, מהחוקה הקנדית – באיזו תכיפות עושה הממשלה שימוש בסעיף זה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני חוזר ומבקש לשבת.

סאלח טריף: מה קורה כאן?

סאלח טריף: אינני מבין מה הטיילת הזאת.

דוד צוקר: כאמור, שאלתי אותו באיזו תכיפות עושה הממשלה שימוש ב-OVERRIDE, כלומר באותו סעיף המאפשר לפגוע בעקרונות יסוד, והוא אמר לי, שהממשלה הקנדית מעזה לעשות את זה פעם בקדנציה.

רון נחמן: זה בקנדה, לא בישראל.

דוד צוקר: זה קשה, זה מסובך.

דוד צוקר: לכן קבענו שמסלול המכשולים שהממשלה צריכה לעבור בסעיף מן הסוג הזה הוא מסלול מכשולים מסובך למדי.

דוד צוקר: אני רוצה לקוות שהממשלה, כל ממשלה, היום ממשלה זו מחר ממשלה אחרת – החוק הזה איננו חוק ליום, או ליומיים, לשנה או לשנתיים, צריך לקוות וצריך לעשות מאמץ, שכל ממשלה תעשה שימוש מאוד מרוסן בסעיף זה.

דוד צוקר: אני מודה לכם ואני מבקש תמיכתכם בסעיף 3.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 3 לחוק.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לסעיף 3.

דן תיכון: הצבעה אישית, אמרנו.

שבח וייס: אני לא הייתי כשאמרתם.

קריאות: לא אמרתם.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, מי מוסמך לדבר בשם הליכוד ברגע זה?

דן תיכון: כרגע אני.

שבח וייס: אני שואל את ראש הסיעה, הוא אצלי ראש וראשון.

שבח וייס: אם הוא יגיד שזה אתה, זה יהיה אתה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, מי מודיע לנו מרגע זה בשם הליכוד?

משה קצב: כל חבר כנסת מקובל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: זו הסתייגות שלי, ואני מוותר על הצבעה אישית.

שבח וייס: זה לא תלוי בך.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, מרגע שיצאה ההסתייגות לאוויר העולם, היא נכס העולם, היא נכס הקוסמוס.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, מי מודיע לנו איך?

משה קצב: כל חבר כנסת מסיעת הליכוד שמבקש משהו, גם אם אינני נוכח, הוא רשאי.

משה קצב: במקרה הזה – הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אם זה הסוף, אני מקבל בכלל את העמדה שלך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לסעיף 3.

שבח וייס: ההצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 3 – 14

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: 14 תומכים, 62 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך, ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לא התקבלה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אני מסיר את ההסתיייגות.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 3.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3 – 3

שבח וייס: נמנעים – 2

שבח וייס: שלושה תומכים, 73 מתנגדים, שני נמנעים, לא התקבלה הפעם.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 3, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 77

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: 77 תומכים, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך, אני קובע שסעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף 4.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת דן מרידור ורון נחמן.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתוך שלא לשמה בא לשמה.

דן מרידור: אני רוצה לפתוח בדברי ברכה לסיעת ש"ס ולראש הממשלה.

דן מרידור: אני חושב שלא מתוך כוונה, אבל לפי התוצאה, היום אנחנו עושים צעד חשוב מאוד במהפך הקונסטיטוציוני שישראל החלה לעבור לפני שנתיים.

דן מרידור: בגלל התעקשותה של סיעת ש"ס והסכמתו של ראש הממשלה, הפעם מסמיכה הכנסת לא ברוב קטן, אלא ברוב גדול של כמעט שני-שלישים מחבריה, את בית-המשפט העליון לפסול חוקים של הכנסת.

דן מרידור: לולא יוזמתה של סיעת ש"ס ולולא הסכמתו של ראש הממשלה – שניהם ידועים בהערכתם את מסורת המשפט הישראלי ואת חשיבותו של בית-המשפט – לולא מעשיהם אלה היינו ממשיכים לשמוע טענות, שהיתה תאונה בשנת 1992, שבחשאי העבירו חוקים שמקפחים את זכות הכנסת.

דן מרידור: אני רוצה לברך את היוזמים, את סיעת ש"ס ואת ראש הממשלה, שהפעם ברוב גדול הכנסת מגבילה את עצמה ומעבירה לבית-המשפט העליון את הסמכות לפסול את חוקיה כאשר הם נוגדים עקרונות יסוד של השיטה שלנו, והפעם מדובר בעיקר בחופש העיסוק.

דן מרידור: אני מבקש לומר, שבחוק הזה לא הכול רע.

דן מרידור: חלק גדול ממנו הוא טוב.

דן מרידור: נכון שנסיבות הולדתו אינן כשרות, וחוק-יסוד לא נועד להשתנות בשביל הסכמים קואליציוניים, כמו שתקנון ראוי לו שיישמר גם כאשר דנים בעניינים חשובים כאלה.

אברהם רביץ: הלידה היתה כשרה, ההיריון לא כל כך.

דן מרידור: בהחלט.

דן מרידור: אבל החוק הזה משמיע את היסודות החשובים ביותר של המשטר הקונסטיטוציוני בישראל.

דן מרידור: נוסף לחוק סעיף אחד שלא היה בחוק הקודם.

דן מרידור: בסעיף אחד יש חידוש, ואני מודה בהורותי לסעיף הזה, הוא סעיף 1 להצעת חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם, שהגשתי בזמני.

שבח וייס: זה סעיף חד-הורי, אני מבין.

דן מרידור: כולם שותפים היום, אבל אני מקבל עלי את האחריות.

דן מרידור: הוא קובע את התשתית הקונסטיטוציונית לזכויות האדם בישראל.

דן מרידור: ראשית, זכויות האדם מושתתות על ההכרה בערך האדם, על קדושת חייו, על היותו בן חורין.

דן מרידור: אלה עקרונות שאני בטוח שבית-המשפט העליון ייטיב לפרש אותם כמידת הפרשנות הנכונה.

דן מרידור: הוא קובע עוד דבר חשוב.

דן מרידור: זאת הפעם הראשונה שבחקיקה הישראלית, בחקיקת יסוד, נכנסת מגילת העצמאות לתוך החוק.

דן מרידור: כתוב כאן שהזכויות של האדם בישראל כולן תכובדנה ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת המדינה – המדינה היהודית, מדינת ישראל, המדינה שיהיה בה משטר דמוקרטי ומשטר של שוויון בין כל אזרחיה ותושביה.

דן מרידור: אני חושב שראוי לברך על המהפכה הזאת, שאנחנו ממשיכים בה היום, הפעם בתמיכה רבה של הבית, משני קצותיו.

שבח וייס: מה קורה עם החוקים ששם לא שילבו את המגילה?

שבח וייס: האם ההחלטה הזו לא מגמדת את המגילה בהקשרים אחרים?

דן מרידור: לא, עד היום שימשה מגילת העצמאות, לפי פסיקת בית-המשפט, מדריך לבית-המשפט כאשר הוא דן בתקנות של הממשלה, אבל לא כאשר הוא פוסל חוקים של הכנסת.

דן מרידור: היום קבענו גם את הקביעה הזאת, והיא קביעה חשובה בעיני.

דן מרידור: הקביעה שבית-המשפט הוא הפורום הנכון לדיון היא קביעה חשובה מאוד, מפני שעד היום היו שחשבו שרק הכנסת מוסמכת לדון בעניינים האלה ורק היא תקבע, ולמדנו שהפורום הנכון לדיון בעקרונות כאלה הוא דווקא בית-המשפט.

דן מרידור: על ההסתייגויות הבאות אדבר אחר כך.

דן מרידור: אני רוצה לנגוע בקצרה בהסתייגות שהצעתי לסעיף 4.

שבח וייס: אולי, ברשותך, תנמק עוד הסתייגות ונתקדם על-ידי כך.

דן תיכון: לא.

דן מרידור: אני מניח שחברי הבית היושבים כאן כולם על כיסאותיהם ומקשיבים יתקשו להבין את כל ההסתייגויות בהינף אחד.

דן מרידור: ההסתייגות מאוד משפטית, פרשנית ולא פוליטית.

שבח וייס: אתה מנמק שתי הסתייגויות?

דן מרידור: לא.

דן מרידור: אני מנמק את ההסתייגות לסעיף 4.

דן מרידור: סעיף 4 לחוק הוא סעיף שקובע את ההגבלה, כיצד מותר לפגוע בחופש העיסוק.

דן מרידור: כתוב בו, שהפגיעה יכולה להיות רק בחוק ההולם את ערכיה של המדינה, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש – וכאן יש תוספת שאני מציע למוחקה.

דן מרידור: כתוב: "או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".

דן מרידור: הטענה היתה, שכשאנחנו כותבים שהפגיעה צריכה להיות בחוק, אי-אפשר לקבוע דרך תקנות.

דן מרידור: לכן כתבו גם "לפי חוק", ודרשו הסמכה מפורשת.

דן מרידור: אני חושב, בכל הכבוד, שהפירוש איננו נכון.

דן מרידור: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כתוב "בחוק", ולא "לפי חוק"; ובכל זאת – תקנות.

דן מרידור: למשל, תקנות שהוצאו בקשר למעצר, תקנות הוצאה לפועל, שמגבילות את חירות האדם.

דן מרידור: הן תקפות, מדוע?

דן מרידור: כי הפירוש הנכון של הביטוי "בחוק" הוא שהחוק צריך לקבוע את העקרונות הראשיים לפגיעה ואפשר לקבוע את ההסברים המשניים בתקנות.

דן מרידור: לכן לא צריך את התוספת הזאת, היא מיותרת.

דן מרידור: זה פירוש סביר.

דן מרידור: אינני רואה פירוש סביר אחר.

דן מרידור: מדוע אני חושב שיש סיבה נוספת לקבל את ההסתייגות?

דן מרידור: מפני שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא כתובה התוספת "או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת".

דן מרידור: יצא כאילו שבחוק הזה מותר לפגוע בתקנות ובחוק ההוא אסור לפגוע בתקנות.

דן מרידור: זה פירוש שאיננו סביר, ואנחנו מצמצמים את הזכות לפגוע.

דן מרידור: הערה שנייה לאותו עניין היא: מה פירוש "מכוח הסמכה מפורשת בו"?

דן מרידור: מה צריך להיות הפירוש?

דן מרידור: אביא דוגמה.

דן מרידור: חוק התכנון והבנייה מאפשר להוציא תוכניות מתאר.

שבח וייס: חבר הכנסת מרידור – – –

דן מרידור: אני מסיים.

שבח וייס: לא, להיפך, תמשיך עוד שתי דקות, כי אז כיסית הנמקת שתי הסתייגויות מבחינת הזמן.

דן מרידור: לא אעשה זאת.

דן מרידור: מלה אחת.

אמנון רובינשטיין: אתה צודק לחלוטין – – –

דן מרידור: אני מודה.

דן מרידור: לדעתי, בית-המשפט העליון יקבל את הפירוש הזה, וזו גם דעתי, מה אני יכול לעשות אם שר המשפטים היום חושב אחרת?

דן מרידור: אני אומר את דעתי, אני מצטער.

דן מרידור: אני מסיים.

דן מרידור: הסמכה מפורשת – פירושו שבחוק התכנון והבנייה, אם לא יהיה כתוב ששר הבינוי והשיכון רשאי בתקנות לפגוע בחופש העיסוק, לא יהיה אפשר אחר כך להגביל את העיסוק לחנויות או לבתי-עסק במקומות מסוימים.

דן מרידור: לכן אינני יודע מה זה הסמכה מפורשת.

דן מרידור: הפירוש הוא שהשר צריך להיות מוסמך?

דן מרידור: העקרונות צריכים להיקבע?

דן מרידור: הביטוי הזה איננו ברור.

דן מרידור: אני מציע למחוק את הסיפא.

דן מרידור: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אנחנו נזמין עכשיו את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דן תיכון: קודם חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: שני חברי כנסת יכולים לנמק אותה הסתייגות?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: תהיה עכשיו הצבעה אישית.

שבח וייס: כל אחד עשר דקות?

דן תיכון: כל אחד חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, שלוש דקות, בבקשה.

רון נחמן: אדבר שלוש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור היה כל כך משכנע.

רון נחמן: גם אני אהיה משכנע.

רון נחמן: הרי החוק הוא לא חוק חופש העיסוק, זה חוק הבשר, צריך להגיד את הדברים.

שבח וייס: איפה בא שר?

שבח וייס: שום שר לא בא.

רון נחמן: אני רגיל לזלזול, אני רגיל לצחוק.

שבח וייס: זה ברוח טובה.

רון נחמן: אני רגיל לכל הדברים, זה ברוח טובה, אני אומר גם לשרי הממשלה ברוח טובה.

רון נחמן: זו הדוגמה שמראים היום לעם ישראל, איך הכנסת דנה ומקבלת חוק יסוד.

רון נחמן: זו דוגמה טובה מאוד.

רון נחמן: הזלזול הזה הוא אולי הסימפטום הטוב ביותר – – –

שבח וייס: של מי?

רון נחמן: של הממשלה, תסתכל.

שבח וייס: מותר להם לגשת לאכול.

רון נחמן: אני אמרתי שלא מותר.

שבח וייס: אבל הם היו בהמוניהם עד לפני שתי דקות.

רון נחמן: ב-77 קולות שמקבלים שם על הלוח?

רון נחמן: איפה הם, 77 הקולות?

שבח וייס: יצאו לנוח לדקה כדי שיחזרו 88.

אליעזר זנדברג: יש פה שני שרים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בסעיף 3 להצעת החוק כתוב: "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד".

רון נחמן: ובסעיף 4, כפי שאמר חבר הכנסת דן מרידור על ההגבלה: "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

רון נחמן: בנקודה הזאת, חברי הכנסת, אני מבקש להעלות את השאלה הבאה: דווקא בגלל אירועי חברון, דווקא בגלל הרצח בחברון, דווקא בגלל ה"עליהום" שעושים היום על כל תושבי יהודה ושומרון – לוקחים 130,000 איש וכורכים אותם בחבילה אחת ומנסים לומר שאלה מוקצים.

רון נחמן: יש אנשים ויש אנשים.

רון נחמן: יש אזרחים ויש אזרחים.

רון נחמן: לא מספיק כל מה שהם סופגים מהערבים, לא מספיק כל הטרור.

רון נחמן: תצאו מכאן, מהכנסת, מירושלים, תיסעו לגילה, תיסעו מגילה לכיוון בית-לחם, קילומטר אחד, יש לנו שם לבנון.

רון נחמן: מי מכם שלא ראה את זה, אני מאוד ממליץ שייסע קילומטר דרומה מירושלים – לבנון בפאתי ירושלים.

רון נחמן: את הדבר הזה לא רוצים לקבל ומסתירים.

רון נחמן: אנשים שנמצאים שם לחוצים מהטרור המשתולל, הם לחוצים מהסכנות לחייהם.

רון נחמן: והממשלה הזאת, שהיום מדברת על חופש העיסוק, ב-77 קולות, היא עושה את הכול כדי לפגוע בחופש העיסוק של אותם אנשים.

רון נחמן: מה עושה הממשלה הזאת?

רון נחמן: היא קבעה לעצמה סדר עדיפויות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך, האם סדר העדיפויות של ממשלת ישראל, כפי שנקבע כאן בקווי היסוד שלה, כפי שבא לידי ביטוי בשטח, ברדיפה של האנשים, במניעת פרנסה, במניעת תיעוש, במניעת מקומות עבודה, האם הדבר הזה יעמוד בהתאמה להצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק?

רון נחמן: האם זה יעמוד באותה הגדרה שניתן לפגוע בחופש שלנו, במלים "שנועד לתכלית ראויה", מהי התכלית הראויה של הגבלת העיסוק, הפרנסה וההשתכרות של אנשים שגרים באזורי ארץ-ישראל?

רון נחמן: מהי ה"תכלית הראויה" ומהי האמירה "ובמידה שאינה עולה על הנדרש"?

רון נחמן: האם כאן ראש הממשלה יכול לתת תשובה לאותם אנשים?

רון נחמן: האם הוא יכול לומר שהוא יגביל עצמו גם הלאה בחוקי היסוד, שניתן יהיה לשחק כמו שמשחקים היום, שהחוק הנועד לבסס את זכויות האזרח עלול להיפגע על-ידי כל מיני קוניונקטורות פוליטיות מזדמנות?

רון נחמן: האם הממשלה הזאת יכולה לומר לאזרחי ישראל: היום זה האנשים האלה, אבל מחר זה לא האנשים האלה?

רון נחמן: האם רק באזורים מסוימים אנחנו נפגע בהם, עם תכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, ומחר זה לא יהיה באזורים אחרים בישראל?

רון נחמן: תושבי מדינת ישראל הם שצריכים לבחון את החוק.

רון נחמן: תושבי מדינת ישראל הם לא אוסף של אנשים שאינם מבינים מה שמדברים אליהם.

רון נחמן: תושבי מדינת ישראל הם אינטליגנטים.

רון נחמן: הם צריכים להבין, ומוטב שיבינו, שהדבר שנעשה כאן בכנסת מסכן לא רק את תושבי יהודה ושומרון, הוא מסכן אותם בתל-אביב, בחיפה, בבאר-שבע, בחדרה ובנתניה, כי מי שפגע פעם אחת בחוק יסוד, יפגע בחוק יסוד גם בעתיד.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת דדי צוקר, אני מכיר את פרופסור קוטלר.

רון נחמן: אבל, לצערי, גם משה רבנו רצה להגיע – אומרים בבדיחה – לקנדה, אבל כיוון שהוא היה כבד-פה, הוא רצה להגיד קנדה, אבל נתקע לו והוא אמר: כאן, כאן, כאן, ונשארנו כאן.

רון נחמן: אנחנו לא קנדה, עם כל הכבוד.

שבח וייס: הבדיחה היא על כנען, אבל לא חשוב.

רון נחמן: הלוואי שהיינו לומדים קצת מקנדה.

רון נחמן: הלוואי שהיו לנו נורמות התנהגות, אדוני היושב-ראש, כמו בקנדה.

רון נחמן: לצורך הפרלמנט, הלוואי שהיו לנו בפרלמנט הזה אותן נורמות התנהגות כמו בקנדה, לרבות דרך הניהול של הדברים.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: שם אפילו היו רוצים להחזיר את השטחים, יש כל כך הרבה שאין מי שייקח.

רון נחמן: יש שם הרבה אינדיאנים.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, שמעתי את חבר הכנסת מרידור מסביר בפתח דבריו את הצדדים החיוביים בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר כמה מלים על הצדדים השליליים, או למעשה על הסכנות בהליך שאנחנו עוברים עכשיו.

אליעזר זנדברג: חשוב להזכיר לכולם, שחוק-יסוד: חופש העיסוק נחקק לפני הצעת החוק שבאה לכאן.

אליעזר זנדברג: היום מבקשים מאתנו לתקן את החוק, והצדדים המסוכנים הם באותם תיקונים ספציפיים שמבקשים להביא לכאן.

אליעזר זנדברג: ואם חבר הכנסת מרידור ידע לציין את נקודות הזכות, אני רוצה לפרט ולהתייחס לנקודות שבעיני הן מסוכנות.

אליעזר זנדברג: בראש ובראשונה מסוכן התקדים.

אליעזר זנדברג: מסוכן התקדים שעל-פיו חוק, שהוא חלק מחוקה של מדינה, משתנה לצרכים קואליציוניים צרים של ממשלה זמנית.

אליעזר זנדברג: מסוכן התקדים שלפיו אנחנו רוצים לבטא ערכים שיש להם משמעות לטווח ארוך, שמשקפים איזה קונסנסוס באמצעות חקיקת חוקה, וכשזה לא מתאים לראש הממשלה ולכמה שרים מפני שקשה להם לגייס את מרכיבי הקואליציה להצבעות בכנסת, הם משנים את הערכים האלה או מנסים לפגוע בהם, או מנסים לפגוע בכלל בחקיקה שהיא למעשה חלק מחוקה של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: וכשזה המצב, המצב הוא מסוכן, המצב הוא חמור.

אליעזר זנדברג: זה ביזיון.

אליעזר זנדברג: אני זוכר את הדיון שהתקיים בוועדת החוקה לפני כשבועיים, אולי שלושה שבועות, כאשר יושב-ראש ועדת החוקה אמר: רבותי, אנחנו נביא אל מליאת כנסת ישראל לא רק את הנייר שיש לפנינו היום, לא רק את התיקונים הקואליציוניים שפוגעים בחוקה של מדינת ישראל, אלא גם חוקי יסוד אחרים לקריאה ראשונה; חוק-יסוד: זכויות במשפט, חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, וחוק-יסוד אומלל, שקוראים לו גם חוק זכויות חברתיות.

אליעזר זנדברג: רבותי, שלושת החוקים האלה אמורים היו לבוא ביחד.

אליעזר זנדברג: הוא קרא לזה עסקת חבילה.

אליעזר זנדברג: הוא הסביר לי ולאחרים בוועדה, שהפעם זה לא יהיה אחרת, לא יתכופפו, לא ייכנעו לסחטנות, הם יביאו את כל החוקים יחדיו, הם יעשו צעד לפני הרפורמה.

אליעזר זנדברג: ואני קמתי ואמרתי משפט אחד: אני מציע ליושב-ראש הוועדה לחשוב פעמיים, מכיוון שעתיד להיות ביזיון, ביזיון גדול.

אליעזר זנדברג: וחבר הכנסת רביץ שישב לידי אמר: אני חושב שאתה אמרת את דברי הטעם היחידים בישיבה.

אליעזר זנדברג: נכון, חבר הכנסת רביץ?

אליעזר זנדברג: ולצערי הרב, אני יכול לומר עכשיו שצדקתי, וזה ביזיון.

אליעזר זנדברג: אילו הבאנו לחקיקה חוקים נוספים שמהווים יחד, עם החוק שמוצע כאן היום, את המכלול, את המסגרת, הייתי יכול להבין ואומר: יש איזו פשרה בין קבוצות שונות, בין דעות, אבל יש התקדמות לקראת חקיקת החוקה.

אליעזר זנדברג: אבל כל מה שנשאר לנו אלה תיקונים עלובים, קואליציוניים, פעוטי ערך, ופגיעה בעיקרון של חוקה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כיוון שזמני מוגבל, כמו של יתר הנואמים לפני, אני מבקש להתייחס להסתייגות עצמה ולהמשיך את הדברים שאמר חבר הכנסת מרידור בעניין זה.

אליעזר זנדברג: להבדיל מהחוק הקודם, וזה אחד השינויים על-פי החוק, מוצע כאן לאפשר לפגוע בעיקרון של חופש העיסוק באמצעות תקנות, באמצעות כללים, באמצעות צווים, באמצעות כל מכשיר אחר לפי חוק.

אליעזר זנדברג: דהיינו, אין צורך שהחוק עצמו יפגע, אלא יש אפשרות שהחוק יאפשר את הפגיעה.

אליעזר זנדברג: נכון שייתכן ויכוח משפטי סביב השאלה, האם הפגיעה צריכה להיות על-ידי כך שבחוק נאמר באופן מפורש שאפשר לפגוע בתקנות, או שדי שהחוק יאפשר את זה ויאפשר להתקין תקנות.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר שהמצב הוא בלתי סביר מנקודת מבט אחרת.

אליעזר זנדברג: אנחנו, כנסת ישראל, מחוקקים עכשיו, פעם נוספת, מתקנים חוק שהוא חלק מחוקה ונותנים לפקיד ממשלתי ונותנים לשר להפר את החוקה הזאת.

אליעזר זנדברג: לכן הצעתי כאן הצעה שאומרת דבר פשוט, הצעה שנועדה לאפשר את הפיקוח על הפגיעות.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, יש לו עוד הסתייגות, אל תדאג.

סאלח טריף: בבקשה.

אליעזר זנדברג: לכן הצעתי שנתיר את הפגיעה רק לאחר שהכנסת תבדוק, תבקר ותפקח ותמנע במקרים שבהם הפגיעה מוגזמת, לא סבירה, לא ראויה – אף שהיא אולי חוקית – את הפגיעה הזאת, על-ידי כך שכל תקנה, כל צו, כל כלל, כל מסמך שנועד או יוצא מתוך חוק שפוגע בעיקרון של חופש העיסוק, יונח על שולחן הכנסת, כפי שעושים עם כתבי אמנה, ותהיה אפשרות לכל אחד מחברי הכנסת להילחם נגד הפגיעה בחופש העיסוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, חצי דקה.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: יש לי עוד הסתייגויות.

סאלח טריף: אתה נימקת שתי הסתייגויות בסעיף הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שתוכלו לשים לב, בניגוד למה שהממשלה הציעה בשעתה בתיקון חוק-יסוד: חופש העיסוק הקודם, מדובר בחוק חדש, שמחליף את החוק הקודם.

אברהם פורז: דהיינו, החוק הקודם מבוטל, החוק החדש בא במקומו.

אברהם פורז: מאחר שבעיני הנוסח של החוק הקודם הוא נוסח הרבה יותר טוב מהנוסח המוצע, שאומר שפוגעים בחופש העיסוק רק בחוק ולא על-פי חוק, דהיינו לא בתקנות לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל, אני מציע להשאיר את הסעיף המקורי בעינו, וזו הסתייגותי.

אברהם פורז: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

דוד צוקר: אני מבקש לענות.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה נימקת שתי הסתייגויות.

סאלח טריף: הסעיף הזה – – –

רון נחמן: לא.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: סליחה, רגע.

סאלח טריף: הובא לידיעתי על-ידי סגנית מזכיר הכנסת – – –

דן תיכון: תסלח לי מאוד.

דן תיכון: אחת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, תפסיק להתנהג אלי בצורה כזאת.

סאלח טריף: אני לא התייחסתי אליך.

סאלח טריף: אז שב.

דן תיכון: תסלח לי מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה נימקת שתי הסתייגויות.

דן תיכון: אחת.

רענן כהן: שתי הסתייגויות.

רענן כהן: הוא דיבר עשר דקות.

דן תיכון: לא נכון, הוא דיבר בדיוק חמש דקות.

סאלח טריף: רגע, רגע, אני שואל אותך, לא צריך מיקרופון.

סאלח טריף: אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, הוא יודע להגן על עצמו.

סאלח טריף: אני לא מבין אותך, שב בבקשה.

דן תיכון: חמש דקות.

סאלח טריף: תשב, בבקשה.

סאלח טריף: אתה לא תנהל את הישיבה כאן.

דן תיכון: לא רוצה.

סאלח טריף: תשב בבקשה.

דן תיכון: לא רוצה.

סאלח טריף: אתה מתנהג בצורה מאוד לא יפה.

דן תיכון: אתה מתנהג.

דן תיכון: בושה.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ואני לא אוציא אותך.

סאלח טריף: חוצפה, הצורה שבה אתה מתנהג.

סאלח טריף: יש חבר כנסת שיודע לדבר, שיודע להגן על עצמו.

סאלח טריף: מה אתה נעמד?

סאלח טריף: תשב.

סאלח טריף: בושה וחרפה הצורה שבה אתה מתנהג.

דן תיכון: תתבייש לך.

סאלח טריף: אתה תתבייש במה שאתה אומר.

סאלח טריף: תתבייש שאתה מתנהג כך כל הזמן.

סאלח טריף: זו לא צורה.

דן תיכון: אתה קבעת, קבעת.

סאלח טריף: חוצפה, איך אתה מדבר אלי ככה.

סאלח טריף: זה הכול.

סאלח טריף: כחבר כנסת ותיק, חוצפה איך שאתה מתנהג.

דן תיכון: אל תציג את עצמך כאבי החוצפנים.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אני מתבייש במה שאתה אומר, מאוד מתבייש.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, דיברת חמש דקות?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, במקום לשאול אותי, אני מבקש שתשאל את היושב-ראש מר שבח וייס.

סאלח טריף: אבל הוא איננו.

סאלח טריף: אני שואל אותך.

רון נחמן: אז בבקשה, תתקשר אתו ותשאל אותו.

רון נחמן: אני חושב שזה לא לכבוד הכנסת, לא לכבודך כיושב-ראש – – –

סאלח טריף: אבל אני שואל אותך.

סאלח טריף: נאמר לי שאתה דיברת עשר דקות על שתי הסתייגויות.

סאלח טריף: אם תגיד לי שדיברת חמש דקות, אני קורא אותך לכאן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לי אין סטופר.

רון נחמן: היושב-ראש נתן לי את ההזדמנות לדבר על הסתייגות אחת מתוך שתיים.

רון נחמן: זכותך כיושב-ראש להגביל אותי בתום חמש דקות.

רון נחמן: אם הגבלת אותי בתום שבע דקות או עשר דקות, אין בזה כלום.

רון נחמן: היושב-ראש אמר במפורש: ההסתייגות הראשונה.

דן תיכון: אני לקחתי – – –

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע, אני שאלתי אותו.

רון נחמן: גם פה לא ניתן לדבר?

רון נחמן: אז לא נדבר בכלל, אין זכות דיבור.

רון נחמן: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה להבהיר לך, שהובהר לי שאתה דיברת עשר דקות על שתי הסתייגויות.

רון נחמן: לא, לא.

סאלח טריף: אם אתה אומר לי – לא, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

רון נחמן: תודה רבה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חוזר לסעיף 4, אותם אמצעים אשר באים למנוע פגיעה בחופש העיסוק, ואני חוזר על ההסתייגות אשר הבעתי כאן לגבי שני אלמנטים: "שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש", ומציב כאן שאלה לראש הממשלה, מציב כאן שאלה לממשלה, ומבקש לקרוא את הפסקה.

רון נחמן: אתה לא יכול, אדוני ראש הממשלה, לעשות כך.

רון נחמן: אתה ראש ממשלה שלי.

רון נחמן: אני לא מזלזל בך.

רון נחמן: אל תעשה ככה ותזלזל באנשים.

רון נחמן: יש גם גבול לכל הדברים.

רון נחמן: כמו שאמרת גם על השופטים ועל המערכת המשפטית, שיזיזו לעצמם – אתה יודע מה אמרת.

רון נחמן: אני מציע לך: תתייחס בדרך-ארץ, אם אתה רוצה שיתייחסו אליך בדרך-ארץ, ואל תעשה ככה, בתנועה מזלזלת.

רון נחמן: אני חבר כנסת כאן לא בזכותך אלא בזכות אלה ששלחו אותי לכנסת, ואני אגיד את מה שאני רוצה, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

רון נחמן: אני חושש ממך.

רון נחמן: אתה יודע מה, אדוני ראש הממשלה?

רון נחמן: אני פוחד ממך.

רון נחמן: אתה יודע למה אני פוחד ממך?

רון נחמן: כי אין לך שום מגבלות.

רון נחמן: אין לך שום מגבלות של כוח, אתה פועל לפי קפריזות.

רון נחמן: אתה יורה לכל הכיוונים – – –

רענן כהן: תגיד לי, אפוא כבוד ראש הממשלה?

רפאל אלול: – – –

רון נחמן: – – – וזה שאתה עושה לי ככה – – –

שלמה בוחבוט: תתבייש לך.

רון נחמן: הנה המקהלה שלך.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

רון נחמן: אני לא עשיתי לך ככה.

אורה נמיר: לך לאבא שלך שילמד אותך איך לדבר.

אורה נמיר: אל אבא שלך תדבר – – –

רון נחמן: מן הראוי שראש ממשלה שלי יתייחס בדרך-ארץ, מן הראוי שראש ממשלה שלי יכבד כל מה שכל אחד אומר, גם אם הוא לא מסכים למה שהוא אומר.

רענן כהן: זה הנימוק שלך להסתייגות?

רענן כהן: תתבייש לך.

רון נחמן: ואם כאן, בחוק-יסוד: חופש העיסוק, המקהלה שלך מדברת, מה יהיה בדברים אחרים?

רענן כהן: די, די.

רענן כהן: תתבייש לך.

שלמה בוחבוט: בושה, תתבייש לך.

רון נחמן: חברת כנסת מכובדת מדברת על קשקוש.

רון נחמן: מאיפה את מדברת כך?

רון נחמן: זו השפה שאת מדברת?

רענן כהן: קצת כבוד לכנסת.

רפאל אלול: עברו חמש דקות.

רון נחמן: ראש ממשלה שעושה כך ומזלזל באנשים שכאן מדברים; חברי הכנסת, לאן הגענו?

שלמה בוחבוט: איפה אתם?

שלמה בוחבוט: איפה אתם?

רון נחמן: אין לי ויכוח אתך, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אין לי ויכוח אתך.

רון נחמן: אני מדבר בדיון רציני ואני שואל שאלה פשוטה – – –

שלמה בוחבוט: ככה מדברים אל ראש הממשלה?

רון נחמן: – – – הממשלה הזאת קבעה פגיעה בסדר העדיפויות של מדינת ישראל ופוגעת באנשים.

רון נחמן: היא פוגעת בהם, והיא צריכה להסביר, אם האנשים האלה ייפגעו, למרות סעיף 4 שאומר שאין לפגוע אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

רון נחמן: ואני שואל: האם בדקתם שמה שאתם עושים היום, בסיטואציה הקיימת, זה דבר שנועד לתכלית ראויה ואינו עולה על הנדרש?

רון נחמן: האם שאלתם במקום זה מה אני מקבל, כשראש ממשלה עושה תנועה מזלזלת ביד?

רון נחמן: אני באמת מרגיש רע מאוד כאן, אדוני היושב-ראש, אני מרגיש רע מאוד.

שבח וייס: מדוע?

רון נחמן: אני אגיד לך מדוע.

שבח וייס: יש לך עוד דקה להסביר מדוע אתה מרגיש רע.

רון נחמן: יש לי, ואני אסביר לך מדוע.

רון נחמן: אומרים: אל תדון את חברך אלא כשתגיע למקומו.

עובדיה עלי: עד שתגיע למקומו.

רון נחמן: עד שתגיע למקומו.

רון נחמן: אני לא רוצה לאחל לכם, שרי ממשלת ישראל וראש הממשלה, שתגיעו לאותם מצבים שיהודים עומדים בהם היום בארץ-ישראל כתוצאה מהמדיניות שלכם.

רון נחמן: לכן אני בא ואומר: כל הסיטואציה שבה אנחנו עומדים היום בכנסת ומתבקשים להצביע בעד חוק-יסוד: חופש העיסוק, היא סיטואציה לגיטימית.

רון נחמן: האי-לגיטימיות שלה, כאשר כורכים את החוק הזה, חוק יסוד הנוגע לזכויות האזרח, לדברים הבסיסיים לאדם, עם דבר קואליציוני שבא לתת גיבוי פוליטי לממשלה במצב כה מסוכן – יש בכך יותר מאשר הפקרות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מבקש להשיב?

רענן כהן: בוודאי, איזו שאלה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: היו כמה שאלות לחבר הכנסת רון נחמן, ואני מבקש להשיב עליהן.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לענות על מעט מן הדברים שנשמעו כנגד הסעיף שעליו אנו עומדים להצביע, ואני אעשה את זה באותה מידת זמן הדרושה לכנסת כדי להתכבד ולהתכנס ולהצביע ברוב גדול עבור סעיף זה.

דוד צוקר: אנחנו מצביעים עכשיו, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: על הסעיף הרביעי.

דוד צוקר: על סעיף 4.

שבח וייס: וההסתייגויות היו של חברי הכנסת מרידור, זנדברג, פורז, כץ, נחמן.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת זנדברג, שבמהלך הדיון על הצעת החוק – – –

קריאה: – – –

דוד צוקר: זו בכלל בשורה טובה, ש"מכבי חיפה" ניצחה 0:3; זו בשורה טובה לכנסת ולחובבי הכדורגל בארץ.

שבח וייס: את מי?

דוד צוקר: חבר הכנסת טמקין, את מי היא ניצחה?

בנימין טמקין: אני לא יודע את מי.

דוד צוקר: בשבת זה היה 0:3.

שבח וייס: רבותי, זה חוק יסוד.

שבח וייס: בואו נעשה אותו ברצינות.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת זנדברג, שבמהלך העבודה על החוק תרם לגיבושו, ואני מניח שאילו יכולנו להצביע על החוק הזה ללא אחד הסעיפים הוא היה תומך בו.

דוד צוקר: מאחר שיש לי אפשרות עכשיו להצביע סעיף סעיף, אני פונה אליו ומבקש שיצביע בעד סעיף 4.

דוד צוקר: אני יודע שהוא תומך בסעיף 4.

דוד צוקר: כך אני פונה גם אל חברי כנסת אחרים שביקרו את החוק, גם אל חברי חבר הכנסת פורז.

דוד צוקר: נדמה לי שהסעיף הזה ראוי לתמיכה, גם של השר שטרית, שעכשיו נכנס לאולם.

דוד צוקר: צריך לקוות שהצבעות מן הסוג הזה לא תיערכנה עוד הפעם באווירה פוליטית כה גדושה וטעונה, ונדמה לי שאז גם חלק מן הדברים של חלק מן המסתייגים היה משתנה מעט, והיינו יכולים לזכות – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת תיכון, זה הולך להיות שמי או אלקטרוני?

דוד צוקר: אחרי הבעת התקווה הזאת – –

קריאה: – – –

שבח וייס: שמי.

שבח וייס: אז אתה ודאי יכול לגמור לנאום, אם זה שמי.

דוד צוקר: – – אני מאפשר לכנסת להביע את תמיכתה בסעיף 4.

שבח וייס: שמי; יש עוד המון זמן.

שבח וייס: דרך אגב, זה לא "שמי", זה "אישי".

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות של חברי הכנסת דן מרידור ורון נחמן.

שבח וייס: הצבעה אישית, גברתי סגנית היושב-ראש.

קריאות: – – –

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: רבותי, יש חברי כנסת ירושלמים שלא מרחמים על התל-אביבים.

שבח וייס: בבקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: אין ערעור על כך.

שבח וייס: זכותם.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: אני מודיע שמצביעים על הסעיף הרביעי, ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת מרידור ורון נחמן, בעמוד 3.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שמואל אביטל – נגד

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, מה?

אריה מכלוף דרעי: אלקטרונית.

שבח וייס: מסכימים לאלקטרונית.

שבח וייס: אז חוזרים עכשיו לעובדיה עלי בתור דובר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת דן מרידור ורון נחמן.

שבח וייס: ההסתייגות היא לסעיף 4.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 31 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' מרידור ור' נחמן לסעיף 4 – 5 נגד – 69 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת ד' מרידור ור' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: חמישה בעד, 69 נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: אני מודיע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 32 בעד התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 4 – 5 נגד – 72 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: גם הסתייגות זו הוסרה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: לא מסיר.

שבח וייס: לא מסיר.

שבח וייס: בבקשה, חברי הכנסת.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת פורז בעמוד הרביעי, מי שרוצה לעקוב אחרינו.

שבח וייס: הצבעה מס' 33 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 4 – 9 נגד – 66 נמנעים – 4 התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים – זה לא דבר של מה בכך, 66 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עכשיו נעבור להסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 4.

שבח וייס: הצבעה מס' 34 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 – 4 נגד – 72 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ארבעה תומכים, 72 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני מודיע שההסתייגות הזאת הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסעיף הרביעי בחוק הזה, ללא הסתייגויות, מכיוון שהן הוסרו.

שבח וייס: אם כן – לפי הצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בקריאה השנייה בסעיף הרביעי לחוק שאנחנו עוסקים בו?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 35 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 74 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 74 תומכים, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע בזאת שהסעיף הרביעי בחוק הזה אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף החמישי.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת גולדשמידט.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא מנמק.

שבח וייס: רון נחמן, מנמק?

קריאות: – – –

שבח וייס: נימק, נכון?

קריאות: – – –

שבח וייס: אנחנו עוברים להצביע על הסעיף החמישי.

שבח וייס: כיוון שחבר הכנסת גולדשמידט ויתר, עכשיו אנחנו מצביעים.

קריאה: על מה מצביעים?

שבח וייס: אני מסביר, תקשיבו לי בנחת.

שבח וייס: אין פה הסתייגויות.

שבח וייס: הן הוסרו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הסעיף החמישי, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 36 בעד סעיף 5 – 77 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 5 נתקבל.

שבח וייס: 77 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע בזאת שהסעיף החמישי בהצעת חוק זו, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: בסעיף השישי יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: יש לך הסתייגות, אתה הולך לשכנע אותנו?

שבח וייס: חמש דקות, אם אפשר קצת פחות.

קריאות: – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רן כהן, לא שאין ברירה, זו זכותי.

שבח וייס: ודאי.

רון נחמן: זכותי לדבר, ואני הפחתתי את ההסתייגויות מ-20 ל-10.

שבח וייס: זה נכון, זו זכותך.

רון נחמן: סעיף 6 אומר: "אין בכוחן של תקנות שעת-חירום לשנות חוק-יסוד זה, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים".

רון נחמן: אני שוב רוצה להציג אנומליה, של אזרחים ישראלים שאינם חיים תחת שלטון ישראלי.

רון נחמן: וביום שני ועדת החוקה תקיים דיון לגבי אותם אנשים אשר גרים בשטחי יהודה, שומרון ועזה והיום מנסים להפעיל נגדם אמצעים חוקיים ואחרים.

רון נחמן: והנה כאן, בסעיף 6, כתוב: "אין בכוחן של תקנות שעת-חירום לשנות חוק-יסוד זה".

רון נחמן: בשטחי יהודה, שומרון ועזה אין עד היום חוק ישראלי, ולא באשמת הממשלה הזאת – פה אין לי טענות לממשלה הזאת; המצב העובדתי הוא שאין חוק ישראלי, והסעיף הזה טוב לתחומי מדינת ישראל בתוך "הקו הירוק".

רון נחמן: אני הייתי מבקש לדעת, אדוני היושב-ראש, כיצד ייושמו הדברים האלה, איך אנחנו יכולים להבטיח את הזכויות של אותם אנשים על-פי חוק יסוד כזה, כאשר אין להם שום אפשרות לפנות לא לכנסת – כי ראית את התגובות, לא לממשלה – כי אתה יודע את המדיניות, והדרך היחידה לאותם אנשים לקבל סעד במדינה היא ללכת לבג"ץ.

רון נחמן: ואתה צריך לחכות חודש, וחצי שנה ושנה עד שאתה מקבל סעד במערכת משפטית.

רון נחמן: כי יש הרבה עבודה במערכת המשפטית.

שבח וייס: אתה יודע שבבג"ץ זה מהיר מאוד.

רון נחמן: היות שאני עתרתי נגד הממשלה הזאת בכמה בג"צים, אני יכול לומר לכבוד היושב-ראש, שהתהליך יכול להיות מהיר בהשוואה לתהליכים משפטיים באינסטנציות אחרות, אבל גם אז, אזרח שנקלע למצבים בלתי רגילים, ששום תושב במדינת ישראל לא נקלע אליהם – הסעיפים האלה כאן אינם מגינים עלינו.

רון נחמן: אז אומרים: אבל אז יצטרכו, בשטחי יהודה, שומרון ועזה, אוכלוסייה של 130,000 איש, לנהוג לפי הכללים הללו.

רון נחמן: ואני אומר: לא יכול להיות שאומרים.

רון נחמן: צריכים להיות סידורים שיבטיחו, כפי שראש הממשלה אמר מעל הדוכן הזה שהוא ידאג לכל התושבים.

רון נחמן: הדבר הזה צריך להיות ברור, מסודר בחוק, מעוגן בחוק בדרך זו או בדרך אחרת.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף השישי של חוק זה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 37 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 6 – 2 נגד – 70 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: שניים בעד, 70 נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: עכשיו עוברים להצבעה על הסעיף השישי לחוק זה, כאשר ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: על כן, על-פי הצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה, בבקשה.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: הצבעה אישית?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: בפעם הבאה תגיד לי את זה רגע לפני שאני מודיע.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: הצבעת?

שבח וייס: כבר הייתי על הכפתור.

שבח וייס: אתה עומד על כך שהיא תהיה אישית?

עובדיה עלי: אני עומד על כך.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: בבקשה, גברתי, סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – בעד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פנחס בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – בעד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – בעד; מיכאל חריש – בעד; בנימין טמקין – בעד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – בעד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – בעד;

שבח וייס: דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – בעד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נגד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – בעד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – בעד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשנות את ההצבעה שלי, להחליף אותה ל"נגד".

שבח וייס: מה הצבעת?

עובדיה עלי: בעד.

שבח וייס: ועכשיו אתה רוצה לשנות את זה לנגד.

שבח וייס: אני מבקש לשנות את ההצבעה של חבר הכנסת עובדיה עלי לנגד.

עמנואל זיסמן: למה, למה?

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה מבקש להצביע נגד.

שבח וייס: הוא הצביע קודם בעד.

שבח וייס: זו זכותו, זה בסדר.

עמנואל זיסמן: למה זו זכותו, למה מותר?

שבח וייס: זה לא אלקטרונית, זה מותר.

שבח וייס: תפסיקו ללמד אותי תקנון.

שבח וייס: תודה ליועצי המכובדים.

שבח וייס: מותר.

שבח וייס: אלקטרונית הוא יכול בתוך עשר שניות לשנות את הצבעתו.

שבח וייס: בבקשה, תמשיכי.

שבח וייס: יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; דן תיכון – אינו משתתף בהצבעה

שבח וייס: האם קראת עוד הפעם בשמות חברי כנסת שלא היו באולם?

מנחם פרוש: אני לא הצבעתי.

שבח וייס: חבר הכנסת מנחם פרוש, מה אתה מצביע?

מנחם פרוש: בעד.

שבח וייס: בעד.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מה אתה מצביע?

האשם מחאמיד: בעד.

שבח וייס: בעד.

שבח וייס: מי לא השתתף בהצבעה?

שבח וייס: לפי התקנון אני לא חייב לקרוא את השמות עוד הפעם.

שבח וייס: אבל אני בודק.

שבח וייס: מי לא השתתף בהצבעה?

דן תיכון: אבל כך נוהגים, מה לעשות.

שבח וייס: עוד הפעם: מי לא השתתף בהצבעה?

שבח וייס: אני מבקש מוועדת הכנסת "להתלבש" על התקנון ולהוציא ממנו את הכללים האוויליים, אם יש.

שבח וייס: זה בכלל לא מופיע בתקנון.

שבח וייס: מה התוצאות?

דן תיכון: – – –

שבח וייס: זה בכלל לא מופיע בתקנון.

דן תיכון: הרי אתה עושה בתקנון כבשלך.

שבח וייס: אני מודיע עכשיו על נוהג חדש, תקדים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: תבוא לוועדת הפירושים, מזמן לא היה לנו דיון.

שבח וייס: לא היה לנו דיון מזמן.

שבח וייס: רבותי, מישהו מכם לא השתתף בהצבעה?

שבח וייס: הרי התוצאות: 75 תומכים, שני מתנגדים.

שבח וייס: אני מודיע בזה שגם הסעיף השישי לחוק זה אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השביעי.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור, ההסתייגות שלך.

שבח וייס: אבל אנא, עכשיו באמת חמש דקות, כי בסעיף קודם דיברת תשע דקות.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: קודם הצעתי לו שתיים.

שבח וייס: הוא דיבר על הסתייגות אחת תשע דקות.

שבח וייס: אם מגיע לו דקה, אז על שתיים – שש דקות.

שבח וייס: בסדר.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: גם זה לא כתוב בתקנון.

דן תיכון: נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור, דבר כמה שאתה רוצה, העיקר שלא תעבור על שש דקות.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רבותי, לחלופין לפי תקדים דוד ליבאי זה שתיים.

שבח וייס: אין מה לעשות, ולפעמים זה לא רע, תאמינו לי.

שבח וייס: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם שיבחתי את ראש הממשלה וסיעת ש"ס, ואמרתי שלא חשוב מה הם אומרים על המערכת המשפטית, חשוב שהם נתנו לה היום סמכות לבטל חוקי כנסת, וחוק-היסוד זכה בתמיכתם הנמרצת ברוב גדול.

דן מרידור: אני חושב שזה צעד חשוב.

דן מרידור: אבל יחד עם דברי השבח צריך גם להעביר ביקורת.

דן מרידור: ועדת החוקה, חוק ומשפט הציעה, בהסכמה רחבה מאוד, שלושה חוקי יסוד נוספים שנוגעים למסכת זכויות האדם.

דן מרידור: שניים מהם חשובים מאוד בעיני: זכויות במשפט וחופש הביטוי וההתאגדות.

דן מרידור: הרגוני הרוג, אינני מבין איזו סיבה יש להתנגד לחוק הקובע את הזכויות במשפט, לחוק הקובע שכל אדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין, לחוק הקובע שלכל אדם יש זכות לפנות לרשות שיפוטית, שלכל אדם שנאשם בפלילים יש זכות למשפט הוגן.

דן מרידור: אלא, שם חוק יסוד נקרא עליו, לכן לחמו בו.

דן מרידור: אני מקווה שהממשלה הזאת תתעשת, ואם לא היא – הכנסת, ויבוא הזמן, והוא לא רחוק, ונוכל להמשיך בחקיקה של חוקי היסוד האלה שהיום הצעדנו אותם צעד אחד קדימה, כאשר ברוב של כשני-שלישים מחברי הכנסת הענקנו לבית-המשפט את הסמכות לבטל חוקי כנסת שאינם הולמים עקרונות יסוד של המדינה.

דן מרידור: אני מציע את זה לא רק מפני שאני חושב שזה ראוי, אלא מפני שאני חושב שהאלטרנטיבה היא שבית-המשפט ימשיך ליצור את המשפט, במקום הכנסת.

דן מרידור: הסעיפים שקבענו, הנוגעים בכבוד האדם וחירותו, והסעיף שחוקקנו היום ברוב כל כך מרשים, שהכניס את מגילת העצמאות ואת זכויות האדם לתוך חקיקת היסוד הישראלית, ייתנו כר נרחב לפעילות בית-המשפט במקום שהכנסת תחוקק.

דן מרידור: זה לא מכובד, וחבל.

דן מרידור: הסתייגותי לסעיף 7 היא זאת: במקום לכתוב שאין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת, אני מציע שייאמר שאין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שהתקבל בקולותיהם של שני-שלישים מחברי הכנסת, בכל אחת משלוש הקריאות במליאת הכנסת.

דן מרידור: אסביר מדוע.

דן מרידור: הממשלה הזאת הציעה את חוק-יסוד: החקיקה.

דן מרידור: הוא נמצא בדיון בוועדת החוקה.

דן מרידור: הממשלה הזאת הציעה שחוקי יסוד יחוקקו וישונו ב-80 חברי כנסת ולא ברוב רגיל.

דן מרידור: הממשלה הזאת הציעה שחוקי יסוד יחוקקו וישונו בשני-שלישים של חברי הבית.

דן מרידור: נכון שהוצעה שם תקופת מעבר, אבל עכשיו אנו מחוקקים חוק אחרי מחשבה עמוקה, והגיע הזמן לקבוע את העיקרון הזה גם כאן.

דן מרידור: מדוע יש הצדקה מיוחדת?

דוד ליבאי: לפי הצעתנו רק קריאה שלישית דורשת שני-שלישים.

דן מרידור: אני מוכן להסתפק בקריאה שלישית.

דן מרידור: אסביר את הסתייגותי.

דן מרידור: יש שתי סיבות: יש קלות בלתי נסבלת של חקיקה בבית הזה.

דן מרידור: הרעיון של חוקי יסוד הוא שלא יהיה אפשר בקלות, ברוב קואליציוני, בגלל לחץ של הרגע – – –

שבח וייס: 80 חברי כנסת – זה מן הקשיחויות הגדולות ביותר בעולם הקונסטיטוציוני, שהמשמעות שלהן היא רודנות המיעוט.

שבח וייס: אתה יודע למה.

שבח וייס: 41 חברי כנסת מושלים.

שבח וייס: יש מחקר מרתק על זה, של פרופסור אקצין.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, יש לנו מחלוקת בעניין.

דן מרידור: המודל האמריקני נראה לי נכון, אבל אני אסביר מדוע; משתי סיבות.

דן מרידור: ראשית, אני חושב שהמטרה העיקרית היא לא לאפשר לשיגיונות של הרגע, ללחצים הפוליטיים, לזעם ההמון, להעביר חוקים ברגע אחד, כשהרוב באמת נמצא בידי הממשלה אבל זכויות המיעוט נפגעות.

דן מרידור: לכן, 61 חברי כנסת אינם רוב מספיק בעיני לשריין את עקרונות היסוד של המדינה.

דן מרידור: שנית, פה יש הצעה, אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי, הצעה חדשה בסעיף 8, שמאפשרת את החריגה בחוק ברוב של 61.

דן מרידור: אם אתה אומר שחריגה לתקופה זמנית מותרת ברוב של 61, הרי את החוק עצמו, את העקרונות היסודיים תשריין ברוב גבוה יותר, שלא יהיה אפשר כל רגע לשנות אותם.

דן מרידור: רוצים לחרוג מהחוק, אני לא אוהב את החריגה, אבל אפשר ב-61.

דן מרידור: כך כתוב בסעיף 8 המוצע כאן.

דן מרידור: אבל אין היגיון פוליטי לקבוע אותו רוב לשני הנושאים, גם לשינוי החוק כולו וגם לחריגה מהחוק.

דן מרידור: לכן אני מציע – זו הצעתי הראשונה – ש-80 חברי כנסת יהיו הרוב הנדרש לשינוי חוק יסוד בכלל.

דן מרידור: אני מדבר הפעם על חוק יסוד זה.

דן מרידור: הערב ראינו שאפשר לגייס רוב מיוחד בכנסת.

דן מרידור: החוק עובר, אם אינני טועה, בערך ב-80 חברי כנסת, בהסכמה רחבה.

דן מרידור: ראוי להעביר חוקי יסוד בהסכמה רחבה, ולשנותם בהסכמה רחבה.

דן מרידור: זה לא עניין של מניפולציה פוליטית.

שבח וייס: אתה מנמק את שתיהן יחד?

דן מרידור: אני מנמק את שתי ההסתייגויות לסעיף זה יחד.

שבח וייס: יש לך עוד ארבע דקות וחצי.

דן מרידור: הצעתי זו היא ההצעה הראשונה הכתובה כאן לפניכם בהסתייגותי לסעיף 7.

דן מרידור: אני מציע גם הצעה חלופית.

דן מרידור: אם לא תתקבל הסתייגותי הראשונה, אני מציע הסתייגות אחרת, שנועדה רק להבהיר ולא להוסיף.

דן מרידור: היום כתוב שהחוק צריך להתקבל ברוב חברי הכנסת.

דן מרידור: לא כתוב בכמה קריאות דרוש רוב זה.

דן מרידור: האם בשלוש קריאות?

דן מרידור: אם זו הצעה פרטית, האם בארבע קריאות?

דן מרידור: האם גם בקריאה טרומית?

דן מרידור: האם רק בקריאה השלישית?

דן מרידור: השאלה פתוחה.

דן מרידור: העובדה היא שאתם, המציעים את החוק הזה, ואנחנו בכנסת התייחסנו למצב החוקי שקיים היום, כאילו צריך שלוש קריאות, אף שלא כתוב שלוש קריאות.

דן מרידור: עובדה היא שהיה מאמץ גדול להביא 61 חברים להצביע בשלוש הקריאות, גם הערב הזה בקריאה השנייה.

דן מרידור: אני לא חושב שכדאי להשאיר עניין כזה לפרשנות.

דן מרידור: עובדה היא שבית-המשפט העליון, כאשר נדרש לשאלה הזאת לפני כמה שנים, פסק שצריך ארבע קריאות בתיקון חוק-יסוד: הכנסת.

דן מרידור: גם בקריאה טרומית, כאשר יש קריאה טרומית, צריך 61.

דן מרידור: האם אנחנו רוצים להשאיר את השאלה הזו פתוחה?

דן מרידור: אני לא חושב שכדאי להשאיר את השאלה הזו לבית-המשפט, אף שלעניות דעתי, הפירוש הנכון הוא שלוש הקריאות.

דן מרידור: אבל אני מודה שזה לא פירוש אפשרי יחיד.

דן מרידור: למשל, יכולה להישאל שאלה, מה יקרה אם החוק עבר בשלוש קריאות, אבל רק בקריאה השנייה, בהסתייגות נעשתה הפגיעה בחוק היסוד.

דן מרידור: האם מותר להכניס פגיעה בחוק היסוד בהסתייגות?

דן מרידור: האם צריך לפרסם אותה בספר הצעות החוקים?

דן מרידור: אלה שאלות רציניות, שלא הייתי מציע להשאיר אותן פתוחות.

דן מרידור: אם רוצים לתקן חוק יסוד, צריך לעשות זאת בדרך של הבאת העניין בפני הציבור בהצעת חוק רגילה ואחרי זה לקיים דיון בכנסת על הנושא, ולא להגניב את זה בלילה.

דן מרידור: לכן, שלוש קריאות – זה הדבר הנכון, ושלוש קריאות צריך להיות כתוב.

דן מרידור: זאת הצעתי החלופית.

דן מרידור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף השביעי.

שבח וייס: אם כן, חבר הכנסת רון נחמן, הסתייגות אחת שלך.

שבח וייס: אני מודיע פה לכל הקהל שמחכה לך, שאתה עוד מעט יוצא, ולכן לא תנמק הסתייגויות נוספות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם יש לי עוד הסתייגויות עד סוף הצעת החוק, אבל אני נאלץ כרגע לנסוע הביתה מכיוון שיש שם כנס גדול עם 700 איש והם מחכים לי – – –

קריאה: כמה זמן תיעדר?

רון נחמן: שעה.

רון נחמן: אני יודע בדיוק כמה זמן ייקח לי, אם לא יקרה לי בדרך משהו.

רון נחמן: אם לא יקרה לי משהו בדרך, אני צריך בתוך שעה להיות.

מיכאל חריש: אני מאחל לך נסיעה מוצלחת.

רון נחמן: בסדר.

רון נחמן: אל תדאג.

רון נחמן: תודה רבה, השר חריש.

רון נחמן: אני נאלץ כאן לקצר את מה שרציתי לומר.

דליה איציק: אם היית אומר, היינו מסדרים לך את הכנס קודם.

רון נחמן: חברת הכנסת דליה איציק, יש גם גבול לציניות ויש גם גבול לסרקזם.

רון נחמן: הרי לא תלמדי, את לא מסוגלת ללמוד את הדברים האלה.

רון נחמן: אני כבר הסברתי לך את זה.

דליה איציק: אל תטיף לי מוסר.

רון נחמן: אני לא מטיף לך מוסר.

שבח וייס: למה לפגוע אישית?

רון נחמן: זה לא משעשע.

רון נחמן: אני רק לא מאחל לך שיעשו לך מה שאת מנסה לעשות לאחרים.

רון נחמן: זה הכול.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לשנות, במקום "ברוב של חברי הכנסת" – "ברוב מוחלט של חברי הכנסת", ואגיד מדוע.

רון נחמן: העניין של יציבות חוק היסוד הוא דבר חשוב ביותר, ואסור לשנות את החוק בכל מיני הזדמנויות שנקרות על דרך של ממשלה זו או אחרת.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת רון נחמן, רוב זה רוב מוחלט.

רון נחמן: אני מדבר על שני-שלישים.

שבח וייס: מעל רוב זה רוב מיוחד.

שבח וייס: אבל זה בפעם אחרת.

רון נחמן: הכוונה שלי לשני-שלישים.

רון נחמן: אני מדבר על שני-שלישים ברוב מיוחד.

רון נחמן: ומדוע לחוקי היסוד?

רון נחמן: כדי שלא נגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

רון נחמן: היום זה החוק שנקרא חוק-יסוד: חופש העיסוק, ומייד אחריו תבוא הצעת חוק הבשר, ומחר, על בסיס שינוי אחר של חוק היסוד, יבואו חוקים אחרים.

רון נחמן: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושש מהכוח שיש בידי ממשלה לפגוע באזרחיה.

רון נחמן: היום זה חשש שלי, מחר זה יכול להיות חשש של מישהו אחר.

רון נחמן: אבל אני חושב, שהתחושה הזאת מלווה מאות אלפי אנשים, כאלה שפוטרו ממקומות עבודתם מסיבות פוליטיות במהלך התקופה מיולי 1992 עד היום.

רון נחמן: אני אציג בפני הכנסת את הדוח שקיבלתי, אשר מפרט כמה אלפים יצאו, באיזה תפקיד עבדו אותם אנשים, באיזה מעמד, כמה שנים הם עבדו, ומי נכנס במקומם.

רון נחמן: יש לי הדוח הזה.

רון נחמן: הדבר שאני מנסה להצביע עליו – שלא יהיה ניתן לשנות חוק יסוד ברוב של 61 קולות, כפי שבא לידי ביטוי כאן.

רון נחמן: אם היום על המסך אנחנו רואים 77 קולות, זה לגיטימי, זה רוב גדול, זה קרוב למה שאני רוצה.

רון נחמן: אם כך, מדוע לא לעשות את זה מההתחלה?

שבח וייס: יושב-ראש ועדת החוקה, יש לך מסר בהקשר של הסעיף הזה?

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רון נחמן נגע בעניין רציני ביותר.

דוד צוקר: חוקי היסוד שעברו לפני כשנתיים במליאה, במרס 1992, עברו ברוב רגיל.

דוד צוקר: השר רובינשטיין, האם אתה זוכר באיזה רוב עבר חוק חופש העיסוק או חוק כבוד האדם?

דוד צוקר: כן, זה עבר ברוב רגיל כמקובל וכנהוג לגבי חוקים בכנסת.

דוד צוקר: אם זה עקב הנסיבות ואם לא, אין זה משנה מבחינת התוצאה, יוצא שהיום הכנסת עושה מעשה חשוב ביותר בשעה שהיא מאשרת חוק יסוד ברוב יותר גדול מזה הנחוץ לשינויו בעתיד.

דוד צוקר: אני מבקש לשים לב לנקודה הזאת.

דוד צוקר: בעבר היו בין חברי הכנסת ובין המלומדים מהאקדמיה שאמרו: כיצד זה מחליטה הכנסת שחוק ישונה רק ברוב של 61 אבל היא מחליטה את זה רק ברוב קטן של 30-20 חברים?

דוד צוקר: זה עניין רציני, משום שהערב אנחנו מאשרים חוק יסוד ברוב מוצק מאוד, יציב מאוד, בולט מאוד, הרבה מעבר לנדרש כדי לשנות את החוק בעתיד.

דוד צוקר: זה עניין שיהיה בעל משקל לא רק מבחינה אתית אלא גם מבחינה של פרשנות משפטית.

דוד צוקר: שוב לא יהיה אפשר לטעון, שחוק יסוד עבר כך סתם באבחת רוב, או עקב נסיבות מקריות, או בשעת לילה מאוחרת.

דוד צוקר: לכן צריך לשבח את האופן שבו עובר חוק יסוד זה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בזה תם ההסבר שלי לגבי נקודה זו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, איש איש ישב במקומו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 7 של חוק זה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות שהציג לפנינו חבר הכנסת דן מרידור?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 38 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 7 – 5 נגד – 69 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: חמישה תומכים, 69 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

שבח וייס: אולי יש תומכים לחלופין בהסתייגות הזאת.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 39 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 7 – 9 נגד – 68 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, 68 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: גם ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף הזה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 40 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 7 – 1 נגד – 75 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: תומך אחד, 75 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 7 לחוק זה, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות, מכיוון שהן לא התקבלו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 41 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 77 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 77 תומכים, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 7 לחוק זה, כהצעת הוועדה, אכן נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 8.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רוצה לנמק?

שבח וייס: – לא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אתה רוצה לנמק?

שבח וייס: – לא.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה רוצה לנמק?

שבח וייס: – לא.

שבח וייס: ההסתייגויות קיימות או שמחקתם אותן?

שבח וייס: – שלושת

שבח וייס: כם מחקתם את ההסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מנמק?

שבח וייס: – הוא לא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אתה מנמק?

אברהם רביץ: מוחק.

שבח וייס: אבל חבר הכנסת יצחק לוי איננו, אני לא יודע אם ההסתייגות מחוקה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אם כך ההסתייגות לא מחוקה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 6.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אתה מנמק את ההסתייגות לחלופין?

שבח וייס: – כנ"ל.

שבח וייס: ואת ההסתייגות לחלופי חלופין?

שבח וייס: – כנ"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מנמק את ההסתייגויות לחלופי חלופין ולחלופין?

שבח וייס: – כנ"ל, יחד אתו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור, אתה רוצה לנמק את ההסתייגות לסעיף 8? בבקשה.

שבח וייס: נא לעקוב אחרינו, זה סעיף עם המון הסתייגויות.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לסעיף 8 אני מציע הסתייגות האומרת, כי אחרי המלים "ברוב של חברי הכנסת", יבואו המלים: "בכל אחת משלוש הקריאות במליאת הכנסת".

דן מרידור: הנימוק להסתייגות הוא אותו נימוק שהשמעתי בהסתייגותי הקודמת, ולפיו לא רצוי להשאיר פתוחה את השאלה: האם בכל הקריאות צריך להיות רוב כזה או רק בקריאה האחרונה?

דן מרידור: האם גם בקריאה הטרומית?

דן מרידור: השאלה הזאת לא צריכה להישאר פתוחה, והכנסת צריכה לתת דעתה עליה.

דן מרידור: לכן אני מציע להוסיף את המלים האלה לסעיף.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שמיתרונותיו של החוק הנוכחי, שאנחנו קבענו את חופש העיסוק לא כזכות העומדת בפני עצמה אלא כזכות הנובעת גם מערך האדם ומחירות האדם, מחירותו של האדם לעשות בה כל מה שהוא חפץ אלא אם יש סיבה טובה להגביל אותה.

דן מרידור: קבענו את חופש העיסוק גם לאור סעיף 1, סעיף העקרונות שבחוק זה, דהיינו, מגילת העצמאות, העקרונות שבתוכה וערך האדם, קדושת חייו והיותו בן-חורין; בן-חורין משמע גם לעסוק בכל מה שלבו חפץ.

דן מרידור: אני חושב שבכך עשינו צעד גדול קדימה.

דן מרידור: אני חושב שהפרשנות של הסעיף הזה, מכוח סעיף 1, תהיה פרשנות טובה, ודרכה אפשר יהיה להרחיב את הפיקוח השיפוטי על השלטון ועל הרוב שלפעמים יכול לעשות מעשים שלא ראוי לעשות אותם בדמוקרטיה.

דן מרידור: העניין היסודי, שלא תמיד מבינים אותו, הוא שאין לראות את חזות הכול בכוחו של הרוב, שגם לרוב צריך לשים מחסום.

דן מרידור: מי הגוף שיכול לשים מחסום?

דן מרידור: אותו גוף שיכול לדון בעקרונות בלי לחץ הרגע, שדן בעניינים היסודיים ואיננו לחוץ ממה שאומר לו הרחוב, או המרכז, או המפלגה השנייה, אותו גוף שיכול לראות את הדברים בראייה ארוכת-טווח, מפוכחת, בלי להיות חייב דין-וחשבון פוליטי בכל רגע.

דן מרידור: אין לנו גוף טוב לכך מבית-המשפט, ואני שמח שזאת הדרך שאנחנו הולכים בה.

דן מרידור: בסעיף 4, שאישרנו לפני רגעים אחדים, עשינו מעשה חשוב של הרמוניה חקיקתית.

דן מרידור: במקום פסקת ההגבלה שהיתה בחוק הקודם, אנחנו מעתיקים עכשיו את פסקת ההגבלה הנמצאת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהיא העתקה של פסקת ההגבלה שזכיתי להציע בהיותי שר המשפטים בממשלה הקודמת, פסקת הגבלה שמכילה בתוכה את העקרונות המצטברים.

דן מרידור: החוק צריך להלום את ערכיה של המדינה.

דן מרידור: ערכיה היום גם בחוק הזה וגם בחוק כבוד האדם וחירותו אינם רק כבוד האדם וחירותו, אינם רק ערכיה כמדינה יהודית ודמוקרטית באפן כללי.

דן מרידור: היום יש הנחיה חדשה, והיא בסעיף 1.

דן מרידור: העקרונות בהכרזה על הקמת המדינה, עקרונות מגילת העצמאות, היום הם קו מנחה לערכיה של המדינה.

דן מרידור: היום ערך האדם, קדושת חייו והיותו בן-חורין הם קו מנחה לקביעת הערכים של המדינה.

דן מרידור: לכן חוק ההולם את ערכיה של המדינה הוא החוק שמותר בו לפגוע בחופש העיסוק או בזכויות אחרות.

דן מרידור: אין גוף אחר שיכריע בכך אלא בית-המשפט, שהוא הפורום של העיקרון, כפי שקרא לו פרופסור רונלד דבורקין במאמרו הידוע: THE FORUM OF PRINCIPLE.

דן מרידור: זה הגוף שדן לפי עקרונות ולא לפי נוחות פוליטית.

דן מרידור: הוא יקבע לא רק אם הוא הולם את ערכיה של המדינה, אלא גם אם התכלית ראויה, ולא רק אם התכלית ראויה אלא אם הפגיעה איננה למעלה מן הנדרש.

דן מרידור: ברגע שהבאנו להרמוניה חקיקתית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק, עשינו מעשה חשוב.

דן מרידור: סעיף 8 כשלעצמו איננו סעיף מפואר.

דן מרידור: אפשר היה לוותר עליו.

דן מרידור: הוא סעיף שמאפשר פגיעה אחרת.

דן מרידור: יש בושה לא קטנה בכך שיגידו חברי כנסת שמעבירים חוק שהוא תקף על אף האמור בחוק היסוד, זאת אומרת, לא שהוא פוגע בחופש העיסוק, זה מותר, הוא פוגע בו פגיעה לא ראויה, הוא פוגע בו פגיעה לא דמוקרטית, הוא פוגע בו פגיעה לא מאוזנת.

דן מרידור: הוא פוגע בו פגיעה שאינה הולמת את המדינה, ובכל זאת רוצים עוד הערב להעביר חוק כזה.

דן מרידור: זו בושה.

דן מרידור: לכן הסעיף הזה הוא סעיף מיותר, והוא גם סעיף מזיק.

דן מרידור: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך ההסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו היינו בסעיף 8, בהסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: חברי הכנסת אורון, מאור וצוקר כבר דיברו, אבל חבר הכנסת פורז עוד לא דיבר בקטע הזה.

שבח וייס: זו חובה?

אברהם פורז: כן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: הבטחה אישית לשלוש דקות.

אברהם פורז: זה יהיה הרבה פחות.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, יש לך שתי הסתייגויות.

אברהם פורז: אני מנמק בעצם את הקטע הבא.

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה לומר באותה הזדמנות, שגם מי שרצה להשיג את המטרה של מניעת ייבוא בשר לא-כשר, חבל שנכנע לחוות דעת משפטיות מוטעות וגרם לסעיף כפי שהוא מופיע היום, שבעצם דוחה את כל העניין החוקתי.

אברהם פורז: הסיפור הוא פשוט.

אברהם פורז: אני מציע את האלטרנטיבה כפי שכתובה אצלי, האומרת כך: "על אף האמור בסעיף 4, פעילות עסקית שהיתה בידי הממשלה ערב תחילתו של חוק-יסוד: חופש העיסוק שהיה תקף ערב תחילתו של חוק-יסוד זה, תיוותר בידי הממשלה, אם ייקבע כך בחוק שיתקבל ברוב של חברי הכנסת".

אברהם פורז: פירוש הדבר, שהמונופול הממשלתי שהיה על ייבוא בשר, ואנחנו יודעים שהממשלה לא ייבאה אלא בשר כשר, יכול היה להימשך.

אברהם פורז: צר לי על זה שגם אלה שרצו להשיג את המטרה הזאת של מניעת ייבוא בשר לא-כשר, במקום להסתפק בנוסח המצומצם הזה, נתנו יד לנוסח הגורף והאומלל שמבקשים היום לאשר.

אברהם פורז: לפיכך, אני מציע לבטל את הנוסח ההוא ולהחזיר את הנוסח כפי שהצעתי קודם, שהוא עונה על הדרישות של הציבור הדתי אבל לא הורס את חוק היסוד.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: אתה במצב של נאום?

אליעזר זנדברג: כן.

שבח וייס: כל כך הרבה ניירות.

שבח וייס: תעשה כמו בפרלמנט הבריטי, שם אסור להסתכל בנייר.

שבח וייס: זה יוצא הכי טוב, תאמין לי.

שבח וייס: אתה עושה את זה גם בשמו של חבר הכנסת צוקר, נכון?

אליעזר זנדברג: ולו למען הסמליות, אני חושב.

שבח וייס: אתה בשם שניכם?

אליעזר זנדברג: אני אומר את דברי.

אליעזר זנדברג: אם חבר הכנסת צוקר מבקש להצטרף – – – אדוני היושב-ראש, את ההסתייגות הקודמת סיימתי בכך שהסברתי מדוע אני סבור שהדרך, הטכניקה, הרעיון של תיקון חוק יסוד, פגיעה בחוקה, על מנת להסדיר בעיה קואליציונית שמתעוררת, על מנת לגרום לכך שלממשלה יהיה רוב חלק יותר בהצבעות, הוא מהלך פסול בעיני.

אליעזר זנדברג: הסברתי גם, שכשאנחנו מנסים לקבוע עקרונות, לעגן אותם במסמך כמו חוק יסוד, ומסבירים שחוק היסוד הזה יחד עם חוקי יסוד אחרים יהוו מרקם ויחדיו יהוו את החוקה, אנחנו צריכים לחשוב על אינטרסים לטווח ארוך יותר מאשר זכות הקיום או יכולת הקיום של קואליציה צרה, שזמנה ממילא לא ארוך.

אליעזר זנדברג: לכן אמרתי גם שאני נגד התקדים.

אליעזר זנדברג: עכשיו מבקש אני להסביר שלמעשה הצעת החוק הזאת ברובה מכילה הסדרים שהם סבירים וראויים, למעט הסדרים אחדים שלהם אני מתנגד.

אמנון רובינשטיין: למעט סעיף 8.

אליעזר זנדברג: למעט סעיף 8.

אליעזר זנדברג: הערתי הערה גם לגבי סעיף 4, שאני סבור שניתן בו פתח רחב מדי.

אליעזר זנדברג: אבל יש הסדרים פסולים.

אמנון רובינשטיין: החוק כולו הוא פרי אי-הבנה – – –

אליעזר זנדברג: אני חושש מאוד שהתוצאה בבית-המשפט העליון תחייב את הכנסת הזאת לבוא ולחוקק פעם אחר פעם תיקונים לסעיף 4, אם הממשלה תבחר להיכנע ללחצים קואליציוניים פעם אחר פעם בעקבות הפסיקה של בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: בבוא היום.

אליעזר זנדברג: בבוא היום עוד יהיו.

שבח וייס: רבותי, אל תסמכו יותר מדי על בית-המשפט.

שבח וייס: לאחרונה כל העתירות נופלות, בזו אחר זו, בקצב מסחרר.

אליעזר זנדברג: אולי זה אומר שצריכים לבחור בקפידה את העתירות.

שבח וייס: לא, זה אומר שבית-המשפט לא מתלהב מן הרעיון שמטרידים אותו הטרדות סרק.

אליעזר זנדברג: בית-המשפט, אני מניח, הוא המקום הנכון לפסוק שהחוק איננו תקף, והוא המקום הנכון לפסוק אחרת.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני רוצה לומר כאן דבר אחד, שמתייחס להערותיו של חבר הכנסת רון נחמן, שדיבר על כך שזה בעצם חוק הבשר.

אליעזר זנדברג: למעשה, כל ההמולה וכל הרעש הם בגלל חוק הבשר, שמבקשים להעביר אותו אחרי התיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אליעזר זנדברג: נוצר הרושם, שמי שמתנגד לתיקון חוק-יסוד: חופש העיסוק בהכרח מתנגד לבשר כשר וכדומה.

אליעזר זנדברג: אני אומר, לי אין שום בעיה עם בשר כשר.

אליעזר זנדברג: אני חסיד הגישה שלפיה כל אחד יאכל מה שהוא רוצה.

אליעזר זנדברג: ואם הממשלה מבקשת או רוצה למנוע ייבוא של בשר לא-כשר, אני סבור שהיא יכולה לעשות זאת בדרכים אחרות מאשר לפגוע בעיקרון של חוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוא בסיס חוקי בעל משקל רב יותר.

אליעזר זנדברג: דוגמה לכך יכולה להיות החלטת ממשלה שמבטלת את ההחלטה הקודמת בדבר הפרטה.

אליעזר זנדברג: אם אין חובת הפרטה על הממשלה, יכולה הממשלה לשנות.

אליעזר זנדברג: דוגמה אחרת שאני חושב שאפשר להביא היא אפשרות של סבסוד הבשר הכשר על מנת לגרום לכך שמחירו לא יהיה גבוה, או למנוע תחרות בינו לבין הבשר הלא-כשר, חשש של חברי כנסת מסיעות חרדיות, שאומרים שכתוצאה מכך אנשים ילמדו לרכוש את הבשר הלא-כשר.

אליעזר זנדברג: אני אומר שיש דרכים אחרות לפתור את הבעיה הקואליציונית.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: פונים אלי חברים ואומרים שהצלצול לא מורגש.

שבח וייס: אני פשוט לא יודע.

מיכה גולדמן: הוא מורגש.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תימנע מההערות האלה.

שבח וייס: לא, באים אחר כך חברים ואומרים שלא צלצלו.

דן תיכון: איזה חברים באו?

דן תיכון: אף אחד לא בא.

שבח וייס: שלושה פתקים יש לי.

שבח וייס: תבוא אחר כך ותראה אותם.

אלי דיין: זה לא עניין קואליציוני, זה עניין – – –

אליעזר זנדברג: זה עניין קואליציוני פרופר, מכיוון שלו זה לא היה עניין קואליציוני, הייתם מביאים את זה בנסיבות אחרות מזמן, לו זה באמת היה חורה לכם.

אליעזר זנדברג: אבל כואב לכם שאין רוב, שיש בעיות עם הרוב.

אליעזר זנדברג: זה לגיטימי, אבל לא בנסיבות האלה.

שבח וייס: מה ההצעה?

אליעזר זנדברג: ההצעה שלי לגבי סעיף 8 היא תוספת, ואני אומר דבר כזה: אם כבר באנו ואם פגענו בעיקרון, שאמור להיות עיקרון בסיסי, רק בשביל להשיג עוד כמה אצבעות בהצבעות קואליציוניות, לקיומה של ממשלה שממילא ימיה יסתיימו בקרוב, אם כבר אנחנו עושים את זה, הבה נעניק פיצוי לאלה שייפגעו כתוצאה מחקיקה שתפגע בחוק היסוד.

אליעזר זנדברג: אם תחוקק הממשלה חוק שפוגע בחוק-יסוד: חופש העיסוק, יצטרך להיות בו סעיף שמפצה את אלה שייפגעו, משום שזכויותיהם החוקתיות, על-פי חוקה, נלקחו מהם באמצעות חקיקה ממשלתית כזאת.

אליעזר זנדברג: זאת ההצעה כולה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, פונים אלי חברי כנסת ואומרים שהם לא שומעים, לא מרגישים את הצלצול.

שבח וייס: אני מודיע לכם, צלצלנו בתחילת ההצבעה.

שבח וייס: אז תהיו כאן.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אכן נאלץ ביסודו של דבר להסכים עם חלק מהביקורת שנשמעה כלפי הסעיף הזה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר לחברים.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת צוקר עומד להתייחס במיוחד להסתייגות שלך ולבחון אם זה עומד בהתאם למצע של תנועתכם.

שבח וייס: חברים, גדליה גל, בני טמקין, חברים.

שבח וייס: רבותי, כבר אין כוח לנהל את הישיבה, באמת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: זהו סעיף פרובלמטי.

דוד צוקר: נדמה לי שהיתה אלטרנטיבה, היתה ברירה, חלופה טובה יותר אם אכן היו בעיות קואליציוניות.

דוד צוקר: הצעה כזו הועלתה בוועדת השרים לענייני חקיקה, על-ידי השר רובינשטיין, שהציע לשמור על מונופול שהיתה תקף ערב כניסתו של חוק זה לתוקף.

דוד צוקר: נדמה לי שהיתה זו שגיאה שלא לקבל אותה הצעה, שכן אנחנו פתחנו פה אפשרות לעקיפת חוקה, אפשרות די עגומה, אני מקווה שלא נצטער עליה, אבל זוהי אפשרות בעייתית.

דוד צוקר: זה נכון, צריך להודות שהפטנט הזה איננו מבית היוצר הישראלי.

דוד צוקר: הכנסת, אם היא תחליט לאמץ סעיף זה, היא תאמץ בכך הסדר הנהוג גם במקומות אחרים בווריאציות שונות, אבל עדיין נדמה לי שזה סעיף בעייתי, אם כי אני יודע שיש רוב בעניין הזה, ואני גם מבין את ההיגיון שבצדו של סעיף זה, את החיוב שבו.

דוד צוקר: אני רוצה לעמוד על עניין תפקידו של בית-המשפט העליון במסכת החקיקה הזאת.

דוד צוקר: ועדת השרים לחקיקה אישרה סעיף שהתייחס לתפקידו של בית-המשפט העליון ולתפקידן של ערכאות משפטיות אחרות באשר לחוק יסוד או למקרים שבהם חוק רגיל מתנגש בחוק היסוד.

דוד צוקר: ועדת החוקה קיימה דיון ממושך בנושא זה, ובסופו של דבר, על דעת שר המשפטים, על דעת מומחי המשרד, אנחנו החלטנו להשמיט סעיף זה מהצעת החוק ולהשאיר בעצם את ההסדר הנוהג היום בתפקידי הערכאות השונות על כנו.

שמעון שטרית: יפה עשיתם.

דוד צוקר: אני שמח על הערתו של השר שטרית.

דוד צוקר: השארנו את ההסדר הזה על כנו.

דוד צוקר: שכן, ההסדר היום אומר, שבעצם במקרה שבו יובא חוק הסותר חוק יסוד לערכאה נמוכה, הוא יפסוק בין הצדדים לבין עצמם, ורק בית-המשפט העליון יוכל לקבוע הנחה לכלל, כלפי כולי עלמא.

דוד צוקר: נדמה לי שזה הסדר נכון.

דוד צוקר: טוב שהוא נשמר.

דוד צוקר: בכך תם ההסבר גם בסוגיה הזאת.

דוד צוקר: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עברנו עכשיו לסעיף השמיני.

שבח וייס: על ההסתייגויות תהיה הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: נכון?

דוד צוקר: על ההסתייגויות – אלקטרונית.

דוד צוקר: על הסעיף עצמו – שמית.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מה עם ההסתייגות שלך?

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת רביץ – הוסרה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: מצביעים.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי ואברהם רביץ לסעיף השמיני לחוק זה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 42 בעד התיקון של חברי הכנסת י' לוי וא' רביץ לסעיף 8 – 8 נגד – 62 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת י' לוי וא' רביץ לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: שמונה בעד, 62 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: לפיכך, ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעקוב אחרי ולעבור לעמוד השישי.

שבח וייס: עכשיו אותו סיפור לחלופין.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 43 בעד התיקון לחלופין של חברי הכנסת י' לוי וא' רביץ לסעיף 8 – 10 נגד – 65 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חברי הכנסת י' לוי וא' רביץ לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, 65 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, גם ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

שבח וייס: לעומת זה יש לכם עכשיו הזדמנות להצביע לחלופי חלופין על אותו עניין, חלופי חלופין.

שבח וייס: הצבעה מס' 44 בעד התיקון לחלופי חלופין של חברי הכנסת י' לוי וא' רביץ לסעיף 8 – 10 נגד – 66 נמנעים – אין התיקון לחלופי חלופין של חברי הכנסת י' לוי וא' רביץ לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: והרי התוצאות: עשרה תומכים, 66 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: גם החלופי חלופין לא התקבל.

שבח וייס: עכשיו ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מי תומך, מי מתנגד, מי נמנע וכן הלאה.

שבח וייס: הצבעה מס' 45 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8 – 3 נגד – 72 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, 72 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הסתייגות זו לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהסתייגות הזאת לחלופין.

שבח וייס: חלופין, זו המצאה נהדרת.

שבח וייס: הצבעה מס' 46 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8 – 3 נגד – 72 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, 72 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: גם זה לא התקבל.

שבח וייס: לעומת זאת, עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 47 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 8 – 5 נגד – 69 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: חמישה תומכים, 69 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך גם הסתייגות זו לא התקבלה.

שבח וייס: האם עלי להצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת אורון, מאור, צוקר ופורז?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של רביעיית חברי הכנסת הזאת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה של חברי הכנסת ח' אורון, ע' מאור, ד' וא' פורז לסעיף 8 – 11 נגד – 62 נמנעים – 1 ההצעה של חברי הכנסת ח' אורון, ע' מאור, ד' צוקר וא' פורז לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, 62 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: לפיכך, גם ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת זנדברג וצוקר?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 49 בעד התיקון של חברי הכנסת א' זנדברג וד' צוקר לסעיף 8 – 10 נגד – 65 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' זנדברג וד' צוקר לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, 65 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: גם ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

שבח וייס: לעומת זאת יש עוד הסתייגות של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: מי תומך בה, מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 50 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 8 – 12 נגד – 59 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, 59 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

שבח וייס: עכשיו חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אישית על סעיף 8 לחוק זה.

שבח וייס: קריאה שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין ביקש הצבעה אישית.

שבח וייס: בבקשה, גברתי סגנית היושב-ראש.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – אינו נוכח; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; אריאל ויינשטיין – בעד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – בעד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – בעד; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – אינו נוכח; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – בעד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – בעד;

שבח וייס: דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – נמנע; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – בעד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – בעד; דוד צוקר – אינו נוכח; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – נמנע

שבח וייס: גברתי, תקראי עוד הפעם את שמותיהם של אלה שלא היו בסיבוב הראשון.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; חיים אורון – נגד מיכאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד רן כהן – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; דוד מנע – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; דוד צוקר – נגד חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הרי התוצאות: שני נמנעים, 11 מתנגדים, 64 תומכים.

שבח וייס: לפיכך, חברי הכנסת, אני קובע בזאת שסעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד מס' 7.

שבח וייס: לסעיף 9 אין הסתייגויות.

שבח וייס: אני מעמידו להצבעה.

שבח וייס: בעד סעיף 9 – 71

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: 71 תומכים, מתנגדים – אין, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 9 כהצעת הוועדה נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 10.

שבח וייס: האם חברי הכנסת חיים אורון וענת מאור רוצים לנמק הסתייגות?

שבח וייס: יש לכם הסתייגות?

חיים אורון: אין.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין וחבר הכנסת יצחק לוי רוצים לנמק?

יצחק לוי: נימקנו.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אתה רוצה לנמק את ההסתייגות?

אליעזר זנדברג: כן.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי בסוף דברי בהסתייגות הקודמת, צומת וגם אנוכי סבורים שיש דרכים אחרות טובות יותר להסדיר בעיות של ייבוא בשר לא-כשר או ייבוא בשר כשר מאשר פגיעה וחבלה בעקרונות יסוד כמו חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אליעזר זנדברג: אנחנו סבורים, שהמחיר הזה הוא מחיר מוגזם, מחיר מופרז, שבו פוגעת הממשלה – הכנסת, לצערי – בעקרונות חקיקתיים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: והנה בא הסעיף, סעיף 10, שאומר שהוראות החיקוק הפסולות לכאורה תישארנה בתוקף שנתיים נוספות.

אליעזר זנדברג: סעיף דומה היה גם בחוק הקודם, שקבע באופן זהה ומדויק שנתיים ימים ארכה להוראות חוק שאינן עולות בקנה אחד עם חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אליעזר זנדברג: כשהגענו לוועדת החוקה לדיון בסעיף הזה הופיעו כמעט כל משרדי הממשלה ואמרו אותו דבר: אנחנו איננו מוכנים מבחינת ההיערכות שלנו לכניסתו לתוקף של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אליעזר זנדברג: לא עשינו את עבודת המטה שצריך, לא בדקנו אילו חוקים עולים בקנה אחד עם החוק הזה ומתיישבים אתו, ואילו חוקים יצטרכו להתבטל או עלולים להיות מבוטלים על-ידי בית-המשפט, בעקבות כניסתו לתוקף של החוק.

אליעזר זנדברג: כששאלנו: מדוע?

אליעזר זנדברג: – לא היתה תשובה.

אליעזר זנדברג: חלק באמת ניסו להתחיל איזו עבודת מטה, אבל היתר פשוט לא עשו דבר וחצי דבר.

אליעזר זנדברג: משרדי הממשלה לא בדקו, לא ערכו את הבדיקה הנצרכת ולא התכוננו כיאות.

אליעזר זנדברג: והנה עכשיו אנחנו מתבקשים ליתן ארכה נוספת של שנתיים ימים למשרדי הממשלה להיערך לקראת כניסתו לתוקף של החוק, במובן זה שהחוק יוכל לבטל אותן הוראות אשר אינן עולות בקנה אחד עמו ונחקקו לפניו.

אליעזר זנדברג: אני סבור שזאת תקופה ארוכה מדי.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהאשראי הזה מבחינת הזמן שאנחנו נותנים לממשלה הוא מוגזם, מהטעם הפשוט, שהם לא ידעו לנצל נכונה את האשראי הקודם; מהטעם הפשוט, שהממשלה הזאת בפעם הקודמת, וגם הממשלה הקודמת, משרדי הממשלה, לא עשו שום דבר.

אליעזר זנדברג: ואם הם לא עשו דבר, מדוע ניתן להם עוד שנתיים?

אליעזר זנדברג: הלוא זה עלול להיות תמריץ שלילי לשבת ולחכות ולהמתין, מכיוון שיודעים שבעוד שנתיים אולי יבוא אותו פתרון על כנו.

אליעזר זנדברג: יציעו עוד הפעם להאריך.

אליעזר זנדברג: אני הצעתי שנה.

אליעזר זנדברג: אני חושב ששנה זו תקופה ראויה, תקופה הולמת.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר, שאני מצטער מאוד שההוראות של חוק-יסוד: חופש העיסוק אינן נכנסות לתוקפן כבר היום, מכיוון שהחוק הזה הוא חוק חשוב, חוק בסיסי, חוק שמשתלב יחד בחוקה של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאני מבטא את צערם של רבים על כך שממשלת ישראל בוחרת לחבל בחוקה עתידית של מדינת ישראל לצרכים קואליציוניים צרים; שממשלת ישראל בוחרת להפעיל לחץ על חברים כאן בכנסת לגרום לכך שהצעות חוק אחרות, שעוסקות בכינונה של חוקה לישראל, כמו חוק-יסוד: זכויות במשפט, חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות – הצעות חוק אלה אינן באות כלל להצבעה וגם לא לקריאה ראשונה כאן היום בניגוד להבטחה, בניגוד לעסקה משותפת שדובר עליה רבות כל כך לפני שבועיים ימים.

אליעזר זנדברג: אני מצטער על כך שההליך הזה גובל בהתבזות של ועדת החוקה, של חברי כנסת ושל הממשלה ובכניעה ללחצים ולתכתיבים של סיעות מסוימות בלבד.

אליעזר זנדברג: הדאגה לטווח הקצר של הממשלה, הרצון ליצור רוב לטווח קצר פוגע באינטרסים ארוכי הטווח של מדינת ישראל, ועל כך מצטער אני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת מרידור, אתה רוצה לנמק את ההסתייגות שלך?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך למעשה שתי הסתייגויות.

שבח וייס: אתה שותף לחבר הכנסת זנדברג ואחרי כן אתה עצמאי.

שבח וייס: אולי תעשה עונש חופף.

שבח וייס: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, ברשות היושב-ראש, אני רוצה לנמק את ההסתייגויות לסעיף 10 להצעת החוק.

דן מרידור: הסתייגות אחת היתה הסתייגות שהייתי שותף בה עם חבר הכנסת זנדברג והוא נימק אותה, ולכן לא אחזור על הנימוק.

דן מרידור: אדגיש בעיקר את ההסתייגות השנייה שלי לסעיף 10 ואסביר אותה.

דן מרידור: מה אומר סעיף 10?

דן מרידור: סעיף 10 הוא הוראת שעה הקובעת, שאם היו הוראות חיקוק שאלמלא חוק-יסוד זה או חוק-היסוד שבוטל היו תקפות ערב תחילתו של חוק-יסוד זה, ההוראות האלה יעמדו בתוקפן שנתיים נוספות מיום תחילתו של החוק הזה אם לא בוטלו קודם לכן וכן הלאה.

דן מרידור: מה משמעות הדברים?

דן מרידור: הממשלה אומרת: חוקקנו חוק-יסוד, הכנסת חוקקה חוק-יסוד, ויש חוקים שחוקקו בעבר וייתכן שאינם מתאימים לעקרונות חוק-היסוד, ולכן בית-המשפט רשאי לבטל אותם.

דן מרידור: הממשלה מבקשת פרק זמן של שנתיים ימים כדי להיערך ולבדוק את מערכת החקיקה הקיימת, לבדוק אם היא מצריכה שינויים.

דן מרידור: לכאורה היה היגיון בהצעה הזאת.

דן מרידור: אי-אפשר לעשות מהפכה כאשר אינך יודע אילו חוקים מתבטלים ואילו חוקים נשארים.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שנתיים, בחודש מרס 1992, כאשר נחקק חוק-יסוד: חופש העיסוק, קבענו בו את ההוראה הזאת.

דן מרידור: נתנו לממשלה דאז, שהיתה ממשלה לא רעה, שנתיים, כדי להתאים את החקיקה הקיימת לעקרונות של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דן מרידור: היו בחירות, העם רשאי לעשות טעויות והוא עשה אותן, התחלפה הממשלה, עברו שנתיים ומסתבר שבממשלה לא נעשה שום דבר.

דן מרידור: לו הייתי משתמש בלשונו של ראש הממשלה הייתי אומר, שלא הזיזו שום חלק מהגוף.

דן מרידור: פשוט לא עשו שום דבר.

דן מרידור: במקום שיועצים משפטיים של משרדי הממשלה יבדקו האם החקיקה והתקנות המחייבות היום והם עובדים לפיהן עלולות להיפגע או עשויות להיפגע בגלל אי-התאמתם לחוק-יסוד: חופש העיסוק, ישבו ולא עשו שום דבר.

דן מרידור: חלפו להן שנתיים ובאה הממשלה שוב ואומרת: תנו לנו בבקשה עוד שנתיים.

דן מרידור: אני חרד או חושש ששוב תעבורנה שנתיים, ובעוד שנתיים שוב תבוא הממשלה הזאת או הממשלה שתהיה אחריה ותגיד: תסלחו לי, לא הספקתי לבדוק, אני רוצה עוד שנתיים.

אברהם שפירא: אם ירצה השם.

דן מרידור: אני חושב שזאת טעות.

דן מרידור: לכן אני מציע, כפי שהציע חבר הכנסת זנדברג, שתהיה שנה ולא שנתיים.

דן מרידור: עיקר התיקון שלי הוא למלה "חיקוק"; צריך להיאמר: "חוק".

דן מרידור: אני רוצה להסביר מדוע.

דן מרידור: חוק הפרשנות קובע, שחיקוק הוא גם חוק וגם תקנה.

דן מרידור: אין שום סיבה לתת תוקף או למנוע ביטול תקנות שלא היו חסינות גם עד היום, מפני שחוק-היסוד נכנס לתוקפו.

דן מרידור: אני מבין שרוצים למנוע את האפשרות לבטל חוקים בגלל חוק-היסוד, מבקשים שנתיים.

דן מרידור: אני לא אוהב את הרעיון, אבל אני מבין אותו.

דן מרידור: אבל היום יכול בג"ץ לבטל תקנה מכוח אותם עקרונות שחוק-יסוד: חופש העיסוק קובע אותם.

דן מרידור: הרי חוק-יסוד: חופש העיסוק לא חידש במהות המשפטית.

דן מרידור: העקרונות האלה קיימים מאז בג"ץ בז'רנו ובג"ץ מיטראני.

דן מרידור: חופש העיסוק הוא חלק מהקונסטיטוציה הישראלית.

דן מרידור: הפכנו אותו לחוק-יסוד כך שהוא מעל לחוקים רגילים, ובזה היה החידוש.

דן מרידור: אבל תקנות תמיד אפשר היה לבטל כשהן נגדו את חופש העיסוק כפי שהוגדר בפסיקה שלנו.

דן מרידור: האם רוצים פה לתת להן חסינות יתר?

דן מרידור: אין הצדקה לכך.

דן מרידור: אני מקווה, שגם כאשר יבוא עניין כזה בפני בית-המשפט, לא כך יפורש הסעיף ואפשר יהיה לבטל תקנות כאלה.

דן מרידור: אבל הביטוי חיקוק איננו מתאים לכאן.

דן מרידור: צריך לכתוב "חוק" ולא "חיקוק".

דן מרידור: חוק ראוי, כנראה, לדעת הממשלה, עוד לשנתיים של חנינה או של ארכה.

דן מרידור: אין שום סיבה שגם תקנה תקבל ארכה כזאת, כאשר היום אפשר לבטל אותה מכוח פסיקה רגילה, ואין סיבה שאנחנו ניתן לה הנחה שלא מגיעה לה.

דן מרידור: עד כאן, אדוני היושב-ראש, כיוון שחלף הזמן ואני סיימתי, אני מודה לך.

שבח וייס: גם אני מודה לחבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: עכשיו ינמק את ההסתייגות שלו חבר הכנסת נחמן רון.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם כן, נצטרך לעבור להצבעות.

שבח וייס: כמובן, לפני כן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יסבר את אוזננו, אחרת לא נוכל ואין אפילו סיכוי שנעבור להצבעות.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני מקווה שמילאת את הבטריות בנימוקים חדשים.

שבח וייס: תעסוק בשאלת הטמפורריות הפריודית של החוק.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אכן הוועדה החליטה, על-פי סעיף 10, להאריך עוד בשנתיים את ההסדר שהיה נוהג מיום חקיקתו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, בגרסתו הראשונה.

דוד צוקר: אני מבקש לפנות בהזדמנות זו אל שר המשפטים ולומר שאני מקווה שזו ההארכה האחרונה שהכנסת נותנת לממשלה בעניין זה.

דוד צוקר: זה לא יהיה מרחיק לכת מצדי לומר, שהשנתיים האחרונות לא נוצלו, אדוני שר המשפטים, לבדיקתם של הסדרים הנוהגים במשק, באיזו מידה הם הולמים את חוק-יסוד: חופש העיסוק או לא, ונדמה לי שיהיה זה נכון אם הממשלה תיקח את המשימה הזאת ברצינות ותעשה כן.

דוד צוקר: שינוי אחד יש בין הנוסח שהביאה הממשלה לוועדה ובין הנוסח שאישרה הוועדה.

דוד צוקר: אנחנו באמת הארכנו בשנתיים, ואולם ההארכה הזאת הפעם, שהוועדה אישרה, בשונה מההארכה הקודמת, היא רק לחיקוקים שהיו תקפים אלמלא חוקי יסוד אלה.

דוד צוקר: מכאן, שתקנות שאינן תקפות לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק לא יהיו תקפות להבא, ועניין זה ראוי שייזכר.

דוד צוקר: מאחר שזו הפעם האחרונה שאני עולה לבמה, אני רוצה לומר משהו – – –

שבח וייס: זה לא בטוח, כי יש עוד סעיף.

שבח וייס: אתה עוד תיקרא לדגל היום.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 10, תחילה על ההסתייגויות.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת אורון ומאור, ויתרתם על ההסתייגות?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי דיין ויצחק לוי, ויתרתם?

יצחק לוי: אני מבקש הצבעה.

שבח וייס: נעשה הצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 10.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת אלי דיין ויצחק לוי?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 52 בעד התיקון של חברי הכנסת א' דיין וי' לוי לסעיף 10 – 11 נגד – 65 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' דיין וי' לוי לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: התוצאות: 11 תומכים, 65 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שההסתייגות הזאת הפעם לא עברה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת אליעזר זנדברג ודן מרידור?

שבח וייס: בבקשה, נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 53 בעד התיקון של חברי הכנסת א' זנדברג וד' מרידור לסעיף 10 – 5 נגד – 71 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' זנדברג וד' מרידור לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: חמישה תומכים, 71 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

שבח וייס: לעומת זאת, מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף הזה?

קריאות: – – – הצבעה מס' 54

שבח וייס: סליחה, אני מאפס.

שבח וייס: מי תומך עכשיו בהסתייגות הבודדת של חבר הכנסת דן מרידור?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 55 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 10 – 6 נגד – 68 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: שישה תומכים, 68 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לסעיף 10 לא נתקבלה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 56 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 10 – 3 נגד – 74 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, 74 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לא נתקבלה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת פורז לאותו סעיף?

שבח וייס: הצבעה מס' 57 בעד ההצעה של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 10 – 9 נגד – 62 נמנעים – 2 ההצעה של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 10 לא נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, 62 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 10 לחוק זה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, מכיוון שההסתייגויות לא נתקבלו.

שבח וייס: אני מודיע שההצבעה החלה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: מי נמנע?

שבח וייס: הצבעה מס' 58 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – 73 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 73 תומכים, שני מתנגדים, ללא נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת, חברי הכנסת, את תוצאות ההצבעה לסעיף זה: סעיף 10 לחוק זה, בקריאה שנייה, התקבל ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 11, להסתייגותם של חברי הכנסת גולדשמידט, כץ, לוי, מרידור, צוקר ורביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פנחסי, תקשיב לי, אני מסביר.

דוד צוקר: ההסתייגות הזאת היא הסתייגות בשם כל הוועדה, על כל מפלגותיה.

דוד צוקר: אין פה כל בעיה, לא קואליציונית ולא אחרת.

דוד צוקר: לכן טרחתי לעלות לכאן.

דוד צוקר: זהו תיקון עקיף לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על מנת להשוות אותו עם סעיף שכבר אישרנו בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דן מרידור: מי ישיב לך בשם הוועדה?

דוד צוקר: אני גם אשיב לעצמי.

דוד צוקר: לכן, עכשיו, בתור יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מבקש מכולם להצביע בעד ההסתייגות הזאת.

דוד צוקר: לפני כן, מאחר שאנחנו עומדים לסיים חוק יסוד, אני מבקש מאוד מאוד להודות לצוות גדול במשרד המשפטים שעבד על החוקים הללו עוד בקדנציה הקודמת וגם הפעם.

דוד צוקר: אני מבקש מאוד מאוד להודות לכל צוות ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מבקש להודות לכל חברי הכנסת שהתאזרו בסבלנות, שעברו את קרב ההתשה הזה.

דוד צוקר: אני מבקש להודות לכולכם, ולהצביע בעד ההסתייגות, שהיא בשם כל סיעות הבית.

חגי מירום: ולהביא אותו מייד לקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, סעיף 11, הסתייגות של חברי הכנסת גולדשמידט, כץ, לוי, מרידור, צוקר ורביץ.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות לסעיף 11?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 59 בעד התיקון לסעיף 11 – 76 נגד – אין נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' גולדשמידט, י' כץ, י' לוי, ד' מרידור, ד' צוקר וא' רביץ לסעיף 11 נתקבל.

שבח וייס: 76 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, אף שההסתייגות הזאת נתקבלה, ולמרות, ובכלל ומכל הכיוונים, האם אתה – – – בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: – – –

שבח וייס: עכשיו אני מצביע על הסעיף, כמובן עם ההסתייגות שנתקבלה.

שבח וייס: רציתי לשאול, אם היא נתקבלה, אם זה מפריע לו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 11 לחוק זה, בקריאה שנייה, עם ההסתייגות שנתקבלה?

שבח וייס: הצבעה מס' 60 בעד סעיף 11, עם התיקון שנתקבל – 75 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: 75 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 11, עם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל בקריאה שנייה.

דן מרידור: זה הסעיף החשוב ביותר בכל החוק.

שבח וייס: עכשיו, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני שואל אותך, האם אנחנו יכולים לעבור להצבעה בקריאה שלישית?

דוד צוקר: אני מבקש לעבור.

שבח וייס: אתה מבקש לעבור.

שבח וייס: האם מישהו חושב שנוסח הבקשה היה בסדר?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אם כן, חברי הכנסת, אני קובע עכשיו שאת הקריאה השנייה סיימנו, ואני מקווה: בסדר; ההצבעה עכשיו היא בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק, בקריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בחוק?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 61 בעד החוק – 67 נגד – 9 נמנעים – אין

שבח וייס: 67 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת, חברי הכנסת, שעל-פי החלטתכם, הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק התקבלה בקריאה שלישית והופכת לחוק.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ומייד אחרי זה אזמין את השר חריש להמשך סדר-היום.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום, לדיון מוקדם, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת גדעון שגיא.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אדוני שר התעשייה והמסחר, הבמה שלך.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש היום לכנסת באה להפריט את ייבוא בשר הבקר הקפוא, תוך שמירת הסטטוס-קוו הדתי בנושא של ייבוא בשר כשר.

מיכאל חריש: זהו סטטוס-קוו שהיה קיים במדינת ישראל מאז קומה.

מיכאל חריש: הממשלה היתה זאת שייבאה בשר בקר קפוא כשר בלבד, וזאת היא עומדת להפריט.

מיכאל חריש: לכן, המצב שאנחנו יוצרים על-ידי החקיקה הזאת הוא שיפור מצב הצרכן בישראל, שיפור איכות הבשר והמגוון שעומד בפני הצרכן, תוך שמירת אותו סטטוס-קוו, שכל ממשלות ישראל, מאז קום המדינה, שקדו לקיים בנושא הדתי, על מנת לקיים את האחדות הבסיסית בעם במדינת ישראל.

מיכאל חריש: מאז קום המדינה, אדוני היושב-ראש, היה קיים איסור בפועל על ייבוא בשר כלשהו לישראל, מטעמים של הגנה על תוצרת הארץ, כאשר הממשלה היתה היבואן הבלעדי של בשר בקר קפוא כשר, כדי להשלים את האספקה שנדרשה על-ידי הצרכנים המקומיים מעבר לייצור המקומי.

מיכאל חריש: נוסף על כך ניתנו רשיונות ייבוא ליזמים מסוימים, אם בגלל מחסור בסוגי בשר מסוימים, ואם כדי לתת אפשרות של ייבוא סוגים מובחרים לצריכה של בתי-המלון.

מיכאל חריש: סדרה של ועדות מקצועיות שהוקמו על-ידי ממשלות שונות המליצה להפריט את ייבוא הבשר, ובכל אחד מן המקרים, ועדה שסיימה את עבודתה והמליצה על הפרטה, ההפרטה נמנעה בגלל הרצון של הממשלות שקיימו אז את פעילותן לשמור על הסטטוס-קוו הדתי, דבר שהיה מקובל, כאמור, על כל הממשלות, בכל ההתפתחויות של הממשלות השונות.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, יש לציין כאן עובדה נוספת: רוב הציבור בארץ, לרבות הציבור החילוני, מעדיף לצרוך בשר כשר.

מיכאל חריש: ויש עובדה מעניינת: חברת "מקדונלד'ס", כאשר החליטה לפתוח את החנות שלה בארץ, עשתה סקר בגוש-דן – שאיננו בדיוק האזור החרדי ביותר או הדתי ביותר במדינת ישראל – מה מעדיפים הצרכנים שם בצריכת בשר.

מיכאל חריש: 80% מן הציבור ענו שהם מעדיפים בשר כשר.

מיכאל חריש: בלי חקיקה.

שאול יהלום: למה הם לא כתבו "כשר"?

מיכאל חריש: קודם כול, הם משתמשים רק בבשר כשר, משום שיש המגוונים של המסורות השונות.

מיכאל חריש: אמרתי: יש גם ציבור חילוני, שאומנם מערבב, ואינו שומר את כל המצוות, אבל מעדיף את הבשר הכשר מטעמים של מסורת יהודית, מטעמים של הזדהות, וגם בקרב הציבור המוסלמי יש עדיפות כזאת.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, ברצוני לציין כאן עובדה נוספת.

מיכאל חריש: לצערי, אין פה כרגע שום חבר כנסת מהליכוד, אבל יש עובדה שכדאי לציין אותה: בחודש נובמבר 1990 החליטה ממשלת הליכוד להעביר את הייבוא לידיים פרטיות, אולם קבעה שההחלטה לא תיכנס לתוקף אלא לאחר שיחוקק חוק לייבוא בשר כשר.

מיכאל חריש: מסיבות שונות, בגלל חשש שלא יוכלו להבטיח את הכשרות במקרה של הפרטה, ביטלה ממשלת הליכוד בחודש יולי 1991 את ההחלטה הקודמת והקימה ועדה מקצועית נוספת, ועדת-סדן.

מיכאל חריש: ועדה זו שוב המליצה על הפרטה, גם כן בתקופת הממשלה הקודמת, והממשלה הנוכחית קיבלה בעצם את המלצת ועדת-סדן.

מיכאל חריש: שוב התעוררה הבעיה של שמירת הסטטוס-קוו תוך ההפרטה, ובג"ץ קבע במאי 1993 שיש לקיים את ההפרטה על-פי כל המלצות הוועדות שכבר היו והוועדה האחרונה הזאת של סדן, ואילו תנאי הכשרות – קבע בג"ץ – ניתנים להבטחה רק באמצעות חקיקה בכנסת.

מיכאל חריש: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת: בג"ץ אומנם קבע שעל-פי החקיקה הקודמת, עם הפרטה, אי-אפשר לשמור על כשרות הבשר, אבל הוא ציין את הכיוון ואמר:

מיכאל חריש: סמכות הכנסת כן לקבל החלטות בנושא זה של הכשרות, ורק סמכות הכנסת.

מיכאל חריש: לכן, כמה מחברי המלומדים פה, עורכי-דין ומשפטנים, בעניין הזה חייבים לקרוא את פסיקת בג"ץ.

מיכאל חריש: אין שום דרך, לא באמצעות מונופול ממשלתי, לא באמצעות חוק שמחזיר את המונופול לממשלה, אף לא אחד מאלה יכול להבטיח את ייבוא הבשר הכשר בלבד, משום שבג"ץ, על-פי רוב חוות הדעת המשפטיות, היה מורה לממשלה עצמה, עם מונופול, לייבא בשר לא-כשר.

מיכאל חריש: האופציה היחידה מבחינה זאת, למי שרוצה לקיים את הקונסנסוס הזה – – –

אליעזר זנדברג: או לסבסד.

מיכאל חריש: גם זה לא.

אברהם רביץ: מה זה ייתן?

מיכאל חריש: – – – הקונסנסוס היחיד שהיה קיים מאז ראשית קיום המדינה, שהביא את בן-גוריון לידי כך שאמר שבצבא יהיה רק בשר כשר, משום שזה איכשהו מאחד, גם סמלית, גם מבחינת היכולת לקיים אכילה משותפת – היא רק על-ידי החקיקה הזאת שאנחנו מביאים, שתואמת גם את ההחלטה של הממשלה הקודמת, בהרכבה הקודם.

מיכאל חריש: לכן היה צריך להיות פה קונסנסוס רחב מאוד של גורמים אשר היו צריכים לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא מובאת כאן.

מיכאל חריש: ההצעה הנוכחית, אדוני היושב-ראש, מבוססת – – –

אברהם רביץ: הם לא נגד, זה רק בגלל פוליטיקה.

מיכאל חריש: אני יודע, אבל זה היה צריך להיות מעבר לפוליטיקה.

מיכאל חריש: אני מעיד על עצמי שהצעתי את הצעת החוק הזאת לפני שהיה מדובר פה על הקואליציה – כן נכנסים, לא נכנסים.

מיכאל חריש: אני הייתי מאוד מאוד עקבי בעניין הזה, כי חשבתי שצריך ללכת פה להפרטה כדי לשפר את המצב על-ידי זה ששומרים את הסטטוס-קוו בהסכמה הרחבה שישנה בכנסת.

מיכאל חריש: ולא עשיתי את זה בזמן האחרון, ולא אפרופו ההתפתחויות הפוליטיות האחרונות.

מיכאל חריש: ולזה ציפיתי גם מחברי בליכוד בנקודה הזאת.

מיכאל חריש: ההצעה הנוכחית, אדוני היושב-ראש, מבוססת על הלקחים של כל אותו תהליך ממושך של ועדות, שמאז שנות ה-70 התחילו לעבוד, והבג"צים למיניהם, שקבעו את המסגרות שבהן אנחנו עובדים.

מיכאל חריש: החוק נותן פתרון חוקי לרצון לבצע את ההפרטה תוך שמירת הסטטוס-קוו.

מיכאל חריש: לעצם העניין אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שכאשר החוק יעבור, יהיה שיפור לעומת המצב הקודם, קודם כול באיכות של הבשר שיובא הנה, והמגוון שיוכל לספק את הצרכים למיניהם, שעה שאיננו משנים את הסטטוס-קוו, עם כל המגבלות שהיו קודם על-ידי הפסיקות שניתנו לפני שהבג"ץ האחרון, במאי 1993, שינה את המצב.

מיכאל חריש: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאמין שחברי הליכוד יצטרפו בסופו של דבר לתמיכה בעניין הזה וייווצר פה קונסנסוס רחב.

מיכאל חריש: אני מציע לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים של הכנסת.

מיכאל חריש: למשרד האוצר יש פה מעורבות גדולה מאוד, בעיקר בגלל מלאי החירום שאנחנו צריכים להבטיח לעתות חירום לצורך העניין הזה.

מיכאל חריש: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

יצחק לוי: יש לי הערה.

יצחק לוי: ועדת הכנסת הודיעה בזמנה לחבר הכנסת צחי הנגבי, שההצעה הזאת תועבר לוועדת הכלכלה.

יצחק לוי: אני חושב שכדאי לעמוד בדיבורנו, ושהדיון יועבר לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: הבנתי.

סאלח טריף: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי, הנושא הובן.

): אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, הואיל ואנחנו כבר עדים לתחילת דיון בקשר לאכסניה שבה תימשך החקיקה, אני מבקש להודיע כאן – למען ההגינות, ועל מנת שלא יאמרו שמופתעים, וכל כיוצא בזה – כי אם לא תהיה הסכמה על הוועדה שבה יידון החוק, ועדת הכנסת תתכנס עוד הלילה על מנת להכריע בשאלה הזאת.

): וזאת מייד לאחר שיחוקק כאן החוק.

): תודה רבה.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח טריף: רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה ומסוגרת.

סאלח טריף: אני מודיע, שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שלא נמצא, מאבד את תורו.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: אחריו – חברי הכנסת רן כהן, נעמי בלומנטל, יורם לס, נעמי חזן, חיים אורון.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום; בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אני מבקש, אני אקפיד על לוח הזמנים, תבינו את העניין.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המפד"ל תצביע כאיש אחד בעד החוק, כשם שהיא הצביעה לפני דקות אחדות בעד החוק המחודש של חופש העיסוק, שמאפשר את קבלת החוק לכשרות הבשר.

שאול יהלום: בנושא הזה, אף שחלק גדול מחברי הכנסת, חלק גדול ממפלגת העבודה, בוודאי אותו חלק ממפלגת מרצ, המפלגות הערביות, חד"ש ומד"ע, שהצביעו בעד החוק – כמובן אני כולל יחד אתנו את יהדות התורה – – –

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להאשים את מד"ע.

שאול יהלום: נכון, הם נמצאים בסוריה.

שאול יהלום: כל השאר, לא הנושא של חופש העיסוק עמד לנגד עיניהם, לא הנושא של כשרות הבשר, אלא נושא קואליציוני, לחזק את ממשלת השמאל יחד עם רבין, ממשלה שהולכת בצעדי ענק לא רק למימוש הסכם אוסלו הזכור לרעה, אלא יותר מחוות, יותר שחרורים, יותר פגיעה בהתנחלויות, אי-שמירה על חיי התושבים בצורה המקסימלית.

שאול יהלום: יש יישובים שעד היום – זה שבועיים – מנותקים, יש יישובים שאין להם תחבורה ציבורית.

שאול יהלום: וכל אלה באו כדי לחזק ממשלה העומדת על כרעי תרנגולת ולצרף את ש"ס.

שאול יהלום: אנחנו, בכל אופן, הצבענו, מאחר שאנחנו, יחד עם סיעת יהדות התורה, התחלנו את המאבק על כשרות הבשר, כאשר בכל התהליך ששר התעשייה והמסחר תיאר, שהוא תהליך שנמשך בערך שנתיים, ברוב התקופה ישבה ש"ס בממשלה, הסכימה למצב הזה, הסכימה – בג"ץ אחרי בג"ץ – שהמצב יהיה רעוע.

שאול יהלום: ואנחנו קמנו ומעל במת הכנסת הגשנו חוקים, הן חוק שהוגש על-ידי יהדות התורה, על-ידי חבר הכנסת הלפרט, וחוק שהוגש על-ידי המפד"ל, על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי.

שאול יהלום: ומהלחץ הזה הבינה ש"ס, שגם אם היא מוותרת על הרבה דברים מדיניים, אם לפחות את נושא הבשר היא לא תקבל, הרי היא כאסקופה הנדרסת גם מבחינה פוליטית.

סאלח טריף: אדוני, אבקשך לסיים.

שאול יהלום: לכן נהגנו באמת ובתמים הערב, וגם נמשיך לנהוג, בחוק המדובר, לשם שמים; לשם שמירת הצביון היהודי של מדינת ישראל, לשם מניעת הצפת המדינה בבשר פיגולים זול, שיבוא מכל מחסני ההקפאה של אירופה, שם אין להם מה לעשות עם עודפי הבשר.

שאול יהלום: אנחנו קוראים בזה לכל חברי הכנסת לעשות כשם שאנחנו עשינו.

שאול יהלום: במפלגות האחרות הם עושים את זה מתוך שלא לשמה.

שאול יהלום: לו יהי שיבוא במעשיהם גם לשמה, ונזכה למניעת הצפת הארץ בבשר טרף.

שאול יהלום: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת טלב אלסאנע, שאול עמור, רון נחמן, פיני בדש, סילבן שלום, אלי גולדשמידט, אלכס גולדפרב, גונן שגב, יוסף בא-גד, בנימין טמקין, מיכאל איתן, אברהם פורז, אברהם יחזקאל, אברהם בורג, ענת מאור, רענן כהן, דוד מגן, עבד-אלוהב דראושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג; בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אקדים ואומר אולי שאני באופן אישי מקפיד על כשרות, לא אוכל בשר לא-כשר, והחוק האחר והמצב הקיים שאותו רוצים לשנות לא היה משפיע על הרגלי האכילה שלי.

אליעזר זנדברג: עם זאת אני יכול לומר, שאני מרגיש בעיה מסוימת בכך שמדיניות של ייבוא בשר כשר בלבד צריכה להיות מוכתבת על-ידי חקיקה.

אליעזר זנדברג: אני רואה בזה מהלך, נקרא לזה חריג, מהלך גס מדי, ביחס למה שראוי וצריך.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שממשלה כזאת או ממשלה אחרת סבורה שצריך לנהל מדיניות של ייבוא בשר מסוג אחד ומניעת ייבוא של בשר מסוג אחר, אבל לעגן את זה בחקיקה, לדעתי זה צעד מוגזם.

אליעזר זנדברג: שר התעשייה והמסחר דיבר קודם על כך שלא ניתן לחזור להחלטת ההפרטה של הממשלה, או להחלטה לביטול החלטת ההפרטה, אבל מחברים בבניין, שמקפידים על קיום מצוות ודואגים ומבקשים לשנות את החוק, למדתי שעיקר טענתם ועיקר דאגתם הם לכך שציבור בישראל, שהיום אוכל בשר כשר, לא יאכל את הבשר הזה אם יהיה בשר לא-כשר זול למכירה באותו מקום.

אברהם רביץ: עלול להיכשל.

אליעזר זנדברג: עלול להיכשל.

אליעזר זנדברג: אני אומר, שאם זה העניין ואם ההחלטה איזה בשר אתה אוכל, כשר או לא-כשר, היא פונקציה של מחיר הבשר – כשכולנו מסכימים שמדובר לא בבשר של חיה שאסורה במאכל, אלא סוג השחיטה הוא זה שקובע לצורך העניין.

אברהם רביץ: לא, גם חיות יביאו, גם גמלים.

אליעזר זנדברג: או גם החיות.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, אם זה העניין, בואו נסבסד את הבשר, בואו נסבסד את הבשר הכשר ונגרום לכך שהוא יישאר זול מאוד ביחס לבשר הלא-כשר.

אליעזר זנדברג: וכך החשש של אותם אנשים לא יתממש.

אליעזר זנדברג: ואני אומר לכם זאת כשאני מנסה לאזן בין חוק שקובע משהו בצורה מאוד מאוד ברורה לבין מדיניות של ממשלה, שזה דבר שיכול להשתנות.

אליעזר זנדברג: אני אראה בזה דבר סביר.

אליעזר זנדברג: אבל לבוא ולחוקק חוק שתוחם, סוגר וקובע בלי לנסות לעשות זאת בדרך האחרת, שהיא דרך ראויה והגיונית, אני חושב שזה צעד גס ומוגזם קדימה.

אליעזר זנדברג: שמעתי גם את דברי שר התעשייה והמסחר, שדיבר על שיפור איכות הבשר.

אליעזר זנדברג: למען האמת, ניסיתי לחשוב איך כתוצאה מהחוק הזה אמורה איכות הבשר להשתפר.

אליעזר זנדברג: הלוא ממילא ימשיכו לייבא אותו בשר שמייבאים עד היום.

מיכאל חריש: לא.

אליעזר זנדברג: לא?

אליעזר זנדברג: אם לא, אשמח לשמוע את התשובה, כי באמת זה נושא שאינני בקיא בו.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש חלקים כאלה ויש חלקים אחרים.

אליעזר זנדברג: ניסיתי להתעמק.

אברהם רביץ: גם בבשר כשר באירופה ובאמריקה יש איכויות טובות יותר וטובות פחות.

אברהם רביץ: תעשה הפרטה, יביאו גם בשר טוב.

אליעזר זנדברג: אני לא משוכנע שהשיפור ינבע אך ורק מההגבלה הזאת, אבל אשמח לשמוע.

אליעזר זנדברג: בסיום דברי אני רוצה להצטרף לבקשה שהושמעה על-ידי חבר הכנסת לוי לגבי עתידו וגורלו של החוק הזה, אם הוא יעבור את הקריאה הראשונה, והיא: להעביר אותו לוועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אני מוותר.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת אפרים גור, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: עמנואל, גם אתה מוותר?

עמנואל זיסמן: אתה מדבר אלי?

סאלח טריף: כן, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: רציתי לדבר כדי למשוך זמן.

סאלח טריף: לא, תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, מוותר, אדוני?

סאלח טריף: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שאול יהלום היטיב לבטא את הרגשתנו בערב הזה, שעה שאנחנו באים להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה בתמיכה מלאה של כל חברי סיעתנו.

חנן פורת: אני חושב שזהו עידן חשוב באמת במניעת הפצת בשר פיגולים במדינת ישראל.

חנן פורת: אני חושב שכאשר נגיע לוועדה נצטרך להרחיב את הביטוי בקשר לחוק שנכון לעכשיו מציין רק ייבוא בשר בקר קפוא, ולקבוע בצורה רחבה יותר, שכל בשר שאיננו כשר מכל סוג שהוא לא יובא לארץ, כי אחרת יש מקום להתפתל ולמצוא במסגרת החוק הזה כל מיני פרצות שיאפשרו להביא בשר אחר שאינו מוגדר כבשר בקר.

חנן פורת: כדאי לשים לב לנקודה זו.

חנן פורת: יש נקודה נוספת שאני רוצה להפנות אליה את תשומת לבנו.

חנן פורת: זה עתה קיבלנו את הצעת החוק הקובעת, שחוק אחר שפוגע כביכול בחופש העיסוק לא יובא אלא אם כן ייאמר בו במפורש שהוא אמור על אף החוק האמור הנ"ל.

חנן פורת: כיוון שהחוק הזה הוא חוק – – –

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: סעיף 8 לא אומר את זה.

חנן פורת: – – – כן, סעיף 8 מציין שצריך להדגיש במפורש שהחוק הזה יהיה על אף האמור בחוק הזה.

חנן פורת: כיוון שאת החוק הזה קיבלנו רק הערב, נצטרך להוסיף בחוק שלפנינו שהדבר אמור על אף החוק האמור שנתקבל זה עתה בהתשנ"ד.

חנן פורת: בסעיפים של החוק מצוין שתוקפו של חוק זה הוא על אף האמור בחוק-יסוד: חופש העיסוק משנת התשנ"ב, שהוא חוק שבוטל הערב על-ידינו.

חנן פורת: אני פשוט רוצה להסב את תשומת הלב – – –

אברהם רביץ: – – –

חנן פורת: בוטל.

חנן פורת: חוק חופש העיסוק הקודם בוטל, ותמורתו קיבלנו הערב את חוק חופש העיסוק במתכונתו החדשה, בעיקר במה שנוגע לאותו סעיף 8, כדי שהדברים יעמדו בבג"ץ.

אברהם רביץ: נכון, נצטרך לתקן את זה.

חנן פורת: רציתי רק להסב לכך את תשומת הלב, כדי שלא ניכשל אחר כך במציאות שבה החוק לא יוכל להיות תקף.

חנן פורת: תודה.

אברהם רביץ: זו הערה נכונה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להצטרף לדברי קודמי, לדברי חברי מהסיעה חברי הכנסת שאול יהלום וחנן פורת, ולומר שמטרתנו כאן היא למנוע ייבוא בשר טרף, ואנחנו משלמים על זה אולי מחיר פוליטי, מכיוון שאולי הציפייה – –

אברהם רביץ: – – –

יצחק לוי: את זה אני רוצה לומר.

יצחק לוי: – – מאתנו היתה לנסות לטרפד את הרחבת הקואליציה הערב, והרי אין זה סוד שאנחנו חפצים בהפלת ממשלה זו ושאיננו סומכים עליה, ואף-על-פי-כן אנו בטוחים שמן השמים יסייעו בידינו למצוא עילות אחרות להוציא את ש"ס מהקואליציה, ואנחנו נשתדל למצוא עילות כאלה.

יצחק לוי: אבל לא רצינו בגלל מצב זמני שש"ס נכנסת לממשלה לקבוע מצב קבוע שלארץ-ישראל ייובא בשר טרף.

יצחק לוי: ואם החוק לא היה מתקבל עכשיו, הרי שהדבר היה הופך לקבוע, ומי יודע אם היינו מצליחים לשנות את זה.

יצחק לוי: את ש"ס נוציא מהקואליציה, נוציא אותה בהזדמנות אחרת, ואני מקווה שהיא קרובה.

חנן פורת: נוציא אותה?

חנן פורת: נוציא את כל הקואליציה.

יצחק לוי: כן, כן.

יצחק לוי: זה יהיה שלב ראשון.

יצחק לוי: ולאחר מכן, בעזרת השם, הפלת הממשלה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לשר, שמכיוון שחפצים אנו בחוק הזה, ונצביע בעד החוק הזה, כפי שהצבענו בעד החוק הקודם, הרי טבעי היה שנרצה שהחוק יעבור לוועדת הכספים או לוועדה אחרת שבשליטת הקואליציה, כדי שהחוק לא יתעכב.

יצחק לוי: ואף-על-פי-כן אני חושב שאנחנו צריכים להיות הגונים מבחינה פרלמנטרית, מבחינה תקנונית.

יצחק לוי: אני חושב שרוב חברי הליכוד מעוניינים גם הם למנוע ייבוא בשר טרף.

יצחק לוי: אני מקווה שעל אף העניינים הקואליציוניים, רצונו האמיתי של כל הבית הוא למנוע ייבוא בשר טרף.

יצחק לוי: על כן אני רוצה להזכיר, וחבל שחבר הכנסת חגי מירום איננו כאן, שבישיבה של ועדת הכנסת, שבה דרש חבר הכנסת הנגבי להעביר את חוק-יסוד: חופש העיסוק לוועדת הכלכלה, והוא טען שהעניינים שם הם בעיקר כלכליים, שנוגעים לוועדת הכלכלה, הבהרנו לו שיש סעיף בתקנון האומר, שכל חוקי-היסוד נדונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: ועל כן כולנו תמכנו בכך שחוק-היסוד יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: על-פי אותו עיקרון ועל-פי אותו עניין, אני פונה לשר חריש להיות נאמן לתקנון הכנסת ולהעביר את החוק הזה לוועדת החוקה, ואנחנו נעשה מאמץ שהחוק הזה יעבור מהר ככל האפשר, ונתמוך כולנו בחוק, ויהיה לנו עניין שהחוק יעבור.

יצחק לוי: אבל בואו לא נשבור את כל הכלים התקנוניים, נשמור על הגינות פרלמנטרית מסוימת ונמשיך לעשות את הדברים בצורה זאת.

יצחק לוי: אם היושב-ראש ירשה לי להגיד עוד חצי משפט, בבקשה, אומר שהיה חשש בלבנו שחבר הכנסת צוקר לא יביא את החוק הזה.

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר אמר בזמנו, שהוא לא יביא את החוק הזה אם לא יביא את שאר חוקי היסוד.

יצחק לוי: זה היה המצב כאשר החוק הזה עבר בקריאה ראשונה, ואף-על-פי-כן ועדת הכנסת החליטה בגלל התקנון להעביר את זה לוועדת החוקה, ולא עשתה תרגיל להעביר את זה לוועדה אחרת.

יצחק לוי: לכן צריך לעשות את זה גם לגבי החוק הזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, אני מבין שאתה מוותר.

אלי דיין: לא, לא.

סאלח טריף: חשבתי שאתה מוותר.

אלי דיין: לא יכול להיות שכולם ידברו על זה ואני לא.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו הודענו בצורה מוסמכת, שבעניין מניעת ייבוא בשר טרף אנחנו פועלים כדי לשמור על הסטטוס-קוו הדתי, ללא קשר עם נושא הקואליציה.

אלי דיין: דעתנו היתה נחושה בעניין הזה, בהיותנו מדינה יהודית, למנוע ייבוא של בשר קפוא טרף.

אלי דיין: אנחנו יודעים שבארץ יש בשר טרף בשפע רב, אבל כמדינה יש משום פגיעה חמורה באותם ערכים יהודיים בסיסיים בזה שהמדינה כמדינה יהודית תייבא בשר טרף לאזרחים היהודים שלה.

אלי דיין: זה אבסורד.

אלי דיין: כך פעלה המדינה במשך 40 שנה ומנעה את העניין הזה.

אלי דיין: התעוררה בעיה בגלל נושא ההפרטה, בעיות משפטיות.

אלי דיין: כולכם נוכחתם לדעת, שאלה בעיות משפטיות סבוכות, אבל ברוך השם התגברנו עליהן והיום הדרך פתוחה באמת דווקא לכך שכנסת ישראל תקבע באופן פוזיטיבי שהיא מאשרת את מה שהיה נהוג במדינה.

אלי דיין: אני חושב שיצא מזה גם דבר חיובי, ולא רק דבר שלילי.

אלי דיין: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבעניין הזה נערך סקר בארץ, ועל-פיו התברר שהיתה תמיכה רחבה מאוד של הציבור, ללא קשר למפלגות דתיות, הציבור הכללי, בהמשך הסטטוס-קוו בעניין הזה, וכך גם בקרב רוב מצביעי מפלגת העבודה.

אלי דיין: לכן, בעניין הזה דעתנו היתה נחושה.

אלי דיין: אני באמת קורא גם לחברים במרצ, בסך הכול לא משנים פה איזה מצב.

אלי דיין: לא משנים את הסטטוס-קוו.

אלי דיין: גם החוק מעניק אפשרות לשר המסחר לייבא בשר טרף, אולי לאוכלוסיות מסוימות שזקוקות לזה, אם יהיה צורך בכך.

אלי דיין: מה שהיה נהוג הוא בעצם מה שיהיה.

אלי דיין: אנחנו מקווים לאשר הערב את הצעת החוק בקריאה ראשונה, וביום שני – בקריאה שנייה ושלישית.

אלי דיין: אני באמת רוצה להודות למפלגות שהן באופוזיציה, חלק מהמפלגות הדתיות, שבעניין הזה לא עשו שיקולים פוליטיים, אף שברקע יש גם מן הפוליטיקה.

סאלח טריף: תודה לאדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אביגדור קהלני – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם שפירא – מוותר.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

סאלח טריף: כמה משפטים לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שעשית עמדי חסד ונתת לי בכל זאת לומר כמה משפטים, אף שוויתרתי על רשות הדיבור.

אברהם רביץ: אני מרגיש צורך לומר מעל הבמה הזאת כמה נקודות.

אברהם רביץ: אני באמת מצטער שאנחנו כאופוזיציה – ויש לנו הרבה סיבות טובות להיות באופוזיציה – בכל זאת נותנים את ידינו לחיזוקה של הממשלה ולהישארותה של ש"ס בתוך הקואליציה.

אברהם רביץ: זה דבר ראשון.

אברהם רביץ: דבר שני, אני רוצה לשבח אותך, אדוני, שר התעשייה והמסחר, שאתה הבאת את החוק הזה.

אברהם רביץ: זה חוק יהודי, שמסמל את עצמאותנו היהודית כאן במדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה הרבה מעבר לסיר הבשר.

אברהם רביץ: יש בזה הרבה מן הסמליות, גם מפני שאכן מי שרוצה לרכוש בשר שאיננו כשר מסוגל, בעוונותינו הרבים, לעשות זאת.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף נקודה אחת.

אברהם רביץ: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כאן מעל הבמה הזאת.

אברהם רביץ: החוק הזה יביא תועלת דווקא לציבור הדתי במדינת ישראל, לציבור החרדי.

סאלח טריף: שלא יטענו נגדי, אדוני.

סאלח טריף: אחר כך יבואו ויבקשו לדבר.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

אברהם רביץ: אני מקצר.

אברהם רביץ: דווקא הציבור החרדי, שמשלם מחירים מפולפלים מאוד בגלל הכשרויות המיוחדות שיש לו, אני חושב שכאן נפתח לפניהם צוהר חדש, כדי שהם יוכלו באמת לשפר את איכות החיים שלהם.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שהרבנות הראשית, שהיא המוסמכת לתת את הכשרות, תשתף פעולה בעניין הזה, לא תערים קשיים על אלו המבקשים לרכוש את הבשר בהכשרים מיוחדים ותאפשר להם את הדרך הזאת לפי הכללים שהיא תקבע.

אברהם רביץ: אני מאוד מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מוותרת.

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים זוילי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן מרידור – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני החסרתי את סיום דבריו של השר.

צחי הנגבי: אתה ביקשת, אדוני השר, להעביר לוועדה כלשהי?

מיכאל חריש: לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: אני רוצה לדבר על העניין הזה.

צחי הנגבי: התמיכה שלי בחוק ידועה, ואינני צריך לעמוד כאן כמי שמתנצל על כך שהוא בעד.

אברהם רביץ: לאוצר יש עניין להפנות את הרזרבה.

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: אנחנו נזמין את נציגי האוצר לוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: אינני צריך להתנצל על כך שאני מתנגד לייבוא בשר לא-כשר לארץ ובמקביל תומך מאוד בהפרטה של שוק הבשר, כמו כל שוקי המזון, וכמה שיותר עיסוקים של ממשלה, שאין צורך שהיא תהיה מעורבת בניהולם.

צחי הנגבי: זאת גם עמדת הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית, והעמדה הזאת ידועה.

צחי הנגבי: חברי הליכוד ברובם התחייבו לתמוך בחוק שיבטיח כמובן את הכשרות.

צחי הנגבי: אבל מה שהתרחש כאן במהלך היום, ולצערי נחשף בשעה האחרונה, זו הכוונה של הממשלה לפעול בניגוד למסורת שקבעה את מושבה בכנסת מקדמת דנא.

צחי הנגבי: על-פי המסורת הזאת, החלוקה הפוליטית נעלמת כאשר מדובר בחקיקה וכאשר מדובר בשאלה איזו ועדה היא זו שצריכה להיות מופקדת על החקיקה בהצעות חוק פרטיות ובהצעות חוק של הממשלה.

צחי הנגבי: ועדת הכלכלה של הכנסת, שאני עומד בראשה, עוסקת בנושא הזה מאז החלה להתעורר הסוגיה הנוגעת לשוק הבשר.

צחי הנגבי: אליה מועברות הצעות החוק מן המליאה, אליה מועברות הצעות לסדר-היום מן המליאה.

צחי הנגבי: זהו מהלך טבעי של הדברים.

צחי הנגבי: הניסיון לנסות ולהגניב את ההצעה הזאת לוועדה אחרת, רק משום שבראשה עומד איש הקואליציה, יוצרת תקדים מסוכן מאוד.

צחי הנגבי: אני רוצה, אדוני השר, להביא לידיעתך את משמעות התקדים הזה.

צחי הנגבי: ברגע שממשלה באה ואומרת: יש ועדות – – –

סאלח טריף: עליך לסיים.

צחי הנגבי: אולי זה ייקח עוד דקה אחת או שתיים, אבל זו סוגיה בעלת משמעות.

סאלח טריף: נתתי לך עוד דקה.

צחי הנגבי: 30 נואמים לא היו כאן.

צחי הנגבי: זה באמת נושא חשוב.

סאלח טריף: נתתי לך עוד דקה.

צחי הנגבי: יש לכאורה עמדה של הממשלה שאומרת, שכשיש נושא רגיש, אנחנו – הממשלה – לא סומכים על יושבי-ראש ועדות מן האופוזיציה.

צחי הנגבי: באותה מידה יכולים לומר יושבי-ראש ועדות מן האופוזיציה, שכאשר תגענה אליהם הצעות חוק מן הממשלה, אישור תקנות, צווים וכיוצא באלה, הם יתנהגו לא כיושבי-ראש ממלכתיים, אלא ברגע זה הופכים כאילו איזה סוויץ' מקובע ומתחילים לתפקד כחברים באופוזיציה.

צחי הנגבי: זה יכניס את הבית הזה, אדוני השר, למאבקי כוח בתחומים שחייבים לנהוג בהם באופן ממלכתי, תחומי חקיקה, תחומי תקינה, חקיקת משנה.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

צחי הנגבי: אני ממש מסיים.

צחי הנגבי: אני נהגתי, כיושב-ראש הוועדה, ויעידו פה חברי, גדעון שגיא שהוא חבר הוועדה שלנו, חנן פורת ואחרים – שרים שבאו אלינו לוועדת הכלכלה קיבלו יחס ממלכתי.

צחי הנגבי: אני מבקש, אפילו דורש מן הממשלה ומיושבי-ראש הוועדות השונות, לרבות יושב-ראש ועדת החוקה – –

דוד צוקר: אם זה חשוב למישהו, אני מבקש להצטרף לכל הדברים שאמרת.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: – – לשמור על מעמד הוועדות.

צחי הנגבי: לא תהיה פה שום סחיבה של החוק, ויש חשיבות עליונה שלא ננסה לנהוג בתעלולים דווקא ברגע כל כך רגיש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי – מוותר.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני תומך בהצעת החוק, שבעיקרה תצמצם או תבלום את האפשרות של מכירת בשר לא-כשר, בשר טרפה, בשר נבלות.

עובדיה עלי: אני חושב, שכל הצעת חוק, כל דרך שתמנע ייבוא בשר לא-כשר והפצתו לאוכלוסייה היא צעד מבורך.

עובדיה עלי: אני גם מבקש להדגיש כאן באוזני חברי הכנסת, שבכל הסקרים האחרונים שנעשו בקרב האוכלוסייה מתברר, שיותר ויותר אנשים שומרים על מורשת ישראל ועל מסורת ישראל.

עובדיה עלי: אחד הנושאים המרכזיים שיהודים מרבים לשמור עליהם הוא נושא הכשרות.

עובדיה עלי: לפי סקרים שהיו לאחרונה, למעלה מ-80% של הציבור בארץ מקפידים לשמור על כשרות בבתיהם.

עובדיה עלי: נראה לי שהנתון הזה מרשים ומשמח אותנו, שכך נוהגת האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

עובדיה עלי: חבל שאלה רק 80%, אנחנו שואפים ליותר מכך, אבל בעיקרון הנתון הוא מרשים מאוד, וצריך לדרבן את חברי הכנסת לתמוך בכל דרך שתמנע הפצת בשר לא-כשר.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מבקש לומר לאוזני שר התעשייה והמסחר היושב כאן:

עובדיה עלי: אנחנו מדברים רבות על נושא ההפרטה.

עובדיה עלי: נושא ההפרטה הוא אחד מעיקרי הכלכלה הליברלית, שיכול להיות מניע, קטליזטור, חשוב ביותר לפיתוח הכלכלה ולכך שנשתחרר סוף סוף מכבלי הכלכלה הבולשביקית שאנחנו נתונים בה וכבולים בתוכה.

עובדיה עלי: ההפרטה עצמה מביאה לכך שהמשק יעבור לידיים פרטיות, ומשק שנמצא בבעלות פרטית גם מנוהל אחרת.

עובדיה עלי: התפקיד של הממשלה הוא לא לנהל מפעלים ועסקים.

עובדיה עלי: הממשלה נועדה למשול, לשלוט, היא לא נועדה להיות בעלים של עסקים כאלה ואחרים.

עובדיה עלי: בשולי הדברים אני מבקש שבצד החוק, שאני מקווה שיאושר כאן היום, ייעשה מאמץ להמשיך בתהליך ההפרטה, ושלא יהיה בעצם אישור החוק הזה פתח או תקדים לסגת בתוכנית הכלכלית מכל נושא ההפרטה על כל המשתמע מזה.

עובדיה עלי: החשש שקיים בלבי הוא שאנחנו רוצים להשתחרר מהעניין הזה, וייווצר כאן תקדים שהוא מאוד מסוכן למשק הישראלי.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו מבין מה עשתה הכלכלה הבולשביקית למדינות עתירות מחצבים, עשירות בכל מחצב אפשרי.

עובדיה עלי: ראו מה קורה במזרח-אירופה, מה קורה ברוסיה, מה קורה בחבר העמים של היום, תראו לאיזה רעב ותהום ולאיזו קריסה כלכלית הובילה השיטה הפסולה והקלוקלת הזאת, למרות כל העושר, אוצרות הטבע והמשאב האנושי הטוב שיש שם.

עובדיה עלי: לכן, כדי להשתחרר מהעניין הזה, הייתי מבקש את תשובת השר בשאלה, האם העניין הזה לא ייצור תקדים מסוכן בכל התוכנית הכלכלית.

עובדיה עלי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בבקשה – אחרון הנואמים, חבר הכנסת יגאל ביבי; שלוש דקות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שראה את הדיון שהתנהל כאן היום ראה כיצד הציונות הדתית, המפד"ל, יודעת להפריד בין הצבעות.

יגאל ביבי: המפד"ל התכנסה והצביעה על החוק הזה מפני שהיא חושבת שצריך לשמור על האופי של מדינה יהודית, צריך לשמור על הסטטוס-קוו.

יגאל ביבי: נכון שצרם לנו שהזעיקו כאן את כולם משיקולים זרים לנושא.

יגאל ביבי: בשם הסיעה שלנו אני רוצה למחות על התופעה והאווירה של קואליציות.

יגאל ביבי: ראינו כאן היום את אנשי מרצ, שכל השיטה של כאילו מתנגדים, חצי מתנגדים, לא הוסיפה להם כבוד.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את מפלגת העבודה על הגישה שלה, שהיא שומרת על השותפים שלה, שיש לה מלה, שהיא מקיימת הבטחות.

יגאל ביבי: כמפלגה שכשהיתה בשלטון לא תמיד היתה רגילה לזה אני רוצה לברך אתכם על כך ומקווה שגם בתחומים אחרים תדעו לשמור על נאמנויות כמו ששמרתם על השותפים שלכם.

שמעון שטרית: בואו נחדש את הברית ההיסטורית.

יגאל ביבי: יש לכם שותפים חדשים, שלא יודעים את הדור שפעם בנה ביחד במדינה, אבל מי יודע, יכול להיות שיבוא יום ותתפכחו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – איננו נוכח.

סאלח טריף: אדוני שר התעשייה והמסחר, אני מבין שאתה רוצה לתת תשובה לדוברים.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חברים, אני מבקש מכולם לשבת.

סאלח טריף: מייד אחרי דברי השר ניגש להצבעה על הצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא בקריאה ראשונה.

מיכאל חריש: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל חריש: היו חברים מסיעות שונות שדיברו, ונדמה לי שלמעט אחד, כולם בעד הצעת החוק שהוגשה הערב על-ידי.

מיכאל חריש: למרות השעה המאוחרת אני רוצה להתייחס לכמה מההערות שהועלו כאן.

מיכאל חריש: נקודה ראשונה, שהיתה מתחת לפני השטח.

מיכאל חריש: כבר בדברי הפתיחה שלי הזכרתי את העובדה, שהממשלה החליטה להגיש את הצעת החוק בקשר לייבוא בשר כשר כאשר השאלה האקטואלית של כן קואליציה, לא קואליציה, לא היתה קיימת כלל.

מיכאל חריש: באופן עקבי הביאה החלטת הממשלה לכך שהצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק, שהיתה הבסיס לאותו תיקון, הובאה לכנסת והתקבלה באותה תקופה ברוב של 81 קולות, מתוך זה שהיתה ראייה כוללת.

מיכאל חריש: אני חושב שגם היום מן הראוי להפריד את ההתייחסות הפוליטית הלגיטימית בין אופוזיציה לקואליציה מאותה התייחסות בסיסית ועקרונית שהיתה כאשר הובא החוק ביסודו לכנסת.

מיכאל חריש: נקודה שנייה – – – אדוני היושב-ראש, אשמח להגנתך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת האשם מחאמיד, השר שחל, חבר הכנסת דן מרידור, חבר הכנסת יעקב שפי, חבר הכנסת הרב רביץ, חברת הכנסת יעל דיין, שבו בבקשה.

שבח וייס: נא להירגע כדי שהשר יוכל לסכם את דבריו.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות הקדמיות.

שבח וייס: השר בן-אליעזר.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אני מבקש מחבר העוזרים לא לדבר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

מיכאל חריש: הערה שנייה.

מיכאל חריש: הממשלה הנוכחית מקיימת מדיניות של הפרטה כעיקרון שעל-פיו ממשלה צריכה לוותר כמעט על כל תפקיד כלכלי ניהולי שיש לו אלטרנטיבה בסקטור הפרטי.

מיכאל חריש: לכן קיימת ועדה, ועדת שרים מצומצמת בראשותו של ראש הממשלה ובהשתתפות שר האוצר ושר המשפטים בלבד, שקיבלה את הסמכות בשם מליאת הממשלה להפריט את כל אותם תחומים של הפעילות הכלכלית הממשלתית, שאפשר לוותר עליהם במסגרת הפעילות הממשלתית.

מיכאל חריש: לכן טבעי היה גם שהנושא של ייבוא הבשר, שקשור בפעילות מסחר שגרתית ורגילה, שגם הפעילות הזאת תופרט ותועבר מפעילות של מונופול ממשלתי לידיים פרטיות.

מיכאל חריש: התעוררה הבעיה, בעקבות ההחלטה להפריט את ייבוא הבשר, אגב, החלטה שמתבססת על סדרה של ועדות מקצועיות, שבמשך שנים המליצו על הפרטת ייבוא הבשר; התעוררה הבעיה כיצד שומרים על הסטטוס-קוו, שגם לו היה קונסנסוס לאומי רחב מאוד, כאשר יש הפרטה.

מיכאל חריש: כאשר התעוררה הבעיה הזאת של הסתירה, בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ קבע שהרשות בידי הכנסת לקבוע כללים של הבטחת ייבוא בשר שיהיה רק כשר, על-פי הכשרות.

מיכאל חריש: על רקע זה, של החלטת בית-המשפט העליון, שאמר שהסמכות נתונה בידי הכנסת, הביאה הממשלה את ההכרעה לידי הריבון שמייצג את העם, וכפי שאמר בג"ץ, רק המחוקק יוכל לבטא את הקונסנסוס האופטימלי שיאפשר חיים בצוותא לבני דתות ואמונות שונות.

מיכאל חריש: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק.

מיכאל חריש: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: חברי הכנסת, איש איש ישב במקומו.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית או אישית?

קריאות: אישית.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, תתחילי בעוד שנייה, כשישבו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פנחס בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – בעד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נמנע וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – בעד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד רן כהן –

רן כהן: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: סליחה, אני רוצה לשמוע אותו.

שאול יהלום: אתה עונה לו באמצע ההצבעה.

שאול יהלום: איזו גישה חד-צדדית – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, על הרבה דברים אני מצביע בעד – – –

שבח וייס: בסדר, בעד.

שבח וייס: הוא רצה להוסיף הסבר, מה אכפת לכם.

שבח וייס: רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – אינה נוכחת; משה מאיה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – בעד; דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – בעד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – בעד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: נא לקרוא את שמות החברים שלא היו בסיבוב הראשון.

שבח וייס: רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; ענת מאור – נגד; דוד מגן – אינו נוכח; דוד מנע – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי בעד.

שבח וייס: עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח.

שבח וייס: חברי הכנסת, מייד יהיו התוצאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, בינתיים אני רוצה להודיע הודעה, כדי לחסוך זמן, בעיקר לגבי אותם חברי כנסת שלא יהיו אחר כך.

שבח וייס: אני אודיע על זה שוב באופן רשמי אחר כך.

שבח וייס: הישיבה הבאה שלנו היא ביום שני, ב' בניסן התשנ"ד, 14 במרס 1994.

שבח וייס: על-פי החלטה שכבר פרסמנו, ביום ב' יתחילו הדיונים במליאה בשעה 10:00; ביום ג' גם כן בשעה 10:00; ביום ד' – בשעה 09:00.

שבח וייס: היום היה דיון בוועדת הכנסת.

שבח וייס: היה לנו עומס עצום.

שבח וייס: חשבנו להוסיף לצורך הדיונים את יום חמישי, אולי את יום שני הבא.

שבח וייס: התקבלה שם הצעת פשרה פה-אחד, בהרכב מלא, לעשות את זה בשבוע הבא בשעות 10:00, 10:00, 09:00, עם אפשרות נוספת לגמישות.

שבח וייס: הוועדות תשבנה מוקדם יותר.

שבח וייס: לאיזו ועדה זה עובר, אדוני השר, אם זה יאושר?

שבח וייס: אדוני שר התעשייה והמסחר, לאיזו ועדה, אם זה יאושר?

מיכאל חריש: חבר הכנסת דרעי, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: ועדת הכלכלה, בסדר גמור.

שבח וייס: אדוני שר התעשייה והמסחר, כן.

מיכאל חריש: הממשלה נעתרת לבקשה להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: הממשלה נעתרת לבקשה להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: זה גם תואם את התקנון ואת רוחו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי התוצאות.

שבח וייס: אני מודיע בזה שהצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא, התשנ"ד–1994 (הצעה שנייה), מס' 2243, בקריאה ראשונה, התקבלה – 66 תומכים, עשרה מתנגדים.

שבח וייס: הצעת החוק עוברת לטיפולה של ועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, סגן שר החינוך ישנו?

שבח וייס: סגן שר החוץ ישנו?

שבח וייס: אינם.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם מישהו מהאנשים שהיו רשומים עוד בסדר-היום נמצא?

שבח וייס: אם כן, חברי הכנסת, אני מסיים את סדר-היום.

שבח וייס: אני מציין שאלה היו שני הנושאים האחרונים, בתהליך טבעי ששיערתי אותו כאשר הכרעתי מה שהכרעתי.

): אדוני היושב-ראש, הודעה.

שבח וייס: הודעה כן, זה לא סדר-יום.

): לא, זה לא סדר-יום.

): אני הודעתי כאן קודם, שאם לא תהיה הסכמה על ועדה תכונס ועדת הכנסת עוד הלילה.

): אני מבקש להודיע לחברים, שהואיל והיתה הסכמה להעביר לוועדת הכלכלה, לא תתקיים ישיבת ועדת הכנסת הלילה.

שבח וייס: אני קובע ללא עוררין עכשיו, שזה עבר לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: אני מודה לכל מי שנשא על כתפיו את המפעל הזה; מודה לכל חברי הכנסת, בלי שום קשר איך הם הצביעו ומאילו מניעים, ואיך הם הצביעו פעם כך ופעם אחרת.

שבח וייס: זה שייך להיסטוריה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בנסיבות האלה שאין לנו עוד סדר-היום, ואלה היו שני הסעיפים האחרונים בסדר-היום, כפי ששיערתי שזה יהיה, זה עמד לנגד עיני כאשר קבעתי מה שקבעתי – – –

אברהם רביץ: מה עם שאילתות?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: סגני השרים אינם פה.

שבח וייס: זה יהיה בשבוע הבא.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: תיארתי לעצמי שזה יימשך עד חצות, וכך היה.

שבח וייס: על-פי סמכותי הטבעית, החלטתי להציב את הדברים האלה גם כאן.

שבח וייס: לפיכך, אני מודיע שתמה ישיבת הכנסת.

שבח וייס: הישיבה הבאה – ב' בניסן התשנ"ד, 14 במרס 1994.

שבח וייס: לילה טוב.