ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 35, 1992-12-09 00:00

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ד בכסליו התשנ"ג, 9 בדצמבר 1992, בהרכב: שני שרים הפעם, יושב-ראש ועדת הפנים ושני חברי הכנסת.

שבח וייס: אני בטוח שהמספר יגדל עוד מעט.

יוסף בא-גד: שלושה חברי כנסת.

שבח וייס: עכשיו שלושה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: השר חיים רמון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 58, שהוגשה לשר הביטחון, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי, בנושא: מספר הנפגעים באינתיפאדה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, דובר צה"ל פרסם הודעה מטעמו ובה סיכום לגבי מספר הנפגעים באינתיפאדה, ולפיה מספר החללים שלנו בה הוא 29 אזרחים ישראלים, יהודים, דרוזים וערבים, ועוד 19 חיילים.

רחבעם זאבי: על-פי רישומים מדויקים שבידי, הכוללים את השם, הכתובת, מקום הרצח והתאריך, נפלו באינתיפאדה 130 אזרחים וחיילים ישראלים – אני חייב לתקן את המספר, מאז הגשתי את השאילתא המספר הוא 133 חללים, לצערי – ובתוכם שלושה דרוזים וערבי אחד.

רחבעם זאבי: כלומר, הפער הוא של 90 חללים.

רחבעם זאבי: ברצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: מה הנתון הנכון?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: על דעת מי נעשה הפרסום של דובר צה"ל?

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: האם היו שיקולים להסתיר נתונים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאלות 1, 2 ו-3: דובר צה"ל פרסם הודעה מטעמו ובה סיכום לגבי מספר הנפגעים.

חיים רמון: רק באזורי יהודה, שומרון ורצועת-עזה, שבתחום אחריותו, המספר הוא 48 הרוגים.

חיים רמון: שאר הנתונים הם נתונים המתייחסים לתחום "הקו הירוק", והם 78 הרוגים – ואחריות ריכוזם נתונה בידי משטרת ישראל, שביטחון הפנים נמצא בתחום אחריותה.

חיים רמון: אין שום מגמה להסתיר נתונים מתושבי מדינת ישראל.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני השר, תודה על תשובתך.

רחבעם זאבי: גם שר החוץ, שהשיב אתמול כממלא-מקום ראש הממשלה, האיר את עינינו שהכוונה היא רק לחללים שלנו בתחומי יש"ע.

רחבעם זאבי: אבל אין ממשלה בישראל?

רחבעם זאבי: מי שנותן את התמונה לציבור צריך להגיד לנו ביום ההולדת החמישי של האינתיפאדה מה היקף החללים שהעם הזה שילם במלחמה הזאת, וההיקף הוא 133 חללים, לעומת 48 שדובר צה"ל הודיע עליהם והם הובלטו כפי שהובלטו בתקשורת.

רחבעם זאבי: יש פה הטעיה מכוונת של הציבור, וכדי להזים את זה אתם צריכים להוכיח.

רחבעם זאבי: זה כאילו צו-על-תנאי נגדכם, שתסבירו איך אתם לא אומרים לעם את הצירוף של שני המספרים.

רחבעם זאבי: ענה לי השר פרס אתמול: על שטחי הפנים תדווח המשטרה.

רחבעם זאבי: א.

רחבעם זאבי: היא לא דיווחה על שטחי הפנים; ב.

רחבעם זאבי: מי מאחד את שני המספרים?

רחבעם זאבי: ענה השר פרס: אתה.

רחבעם זאבי: כלומר, אני.

רחבעם זאבי: ואילו מי שצריך לאחד את המספרים ולתת לעם את התמונה זה אתם, הממשלה.

רחבעם זאבי: מדוע אינכם נותנים תמונה על מספר החללים האמיתי שיש לנו, והוא עומד על 133 חללים?

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, כל אחד במסגרת דקה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מה מסתתר מאחורי אי-פרסום הצירוף של שני הנתונים?

רענן כהן: גם בוועדת החוץ והביטחון אכן נמסר הנתון שמסרת כאן, אבל אין שום סיבה, לפי דעתי, שלא לאחד את שני הנתונים ולומר שאלה החללים שנפלו בתקופת האינתיפאדה, גם ביהודה, בשומרון ובעזה, גם בתוך מדינת ישראל.

רענן כהן: אני חושב שהדבר הזה ייתן יותר ביטחון באינפורמציה ובנתונים שמדינת ישראל מוסרת, ולא יאפשר לכל מיני חברים שלא לקבל את הנתונים כנתוני אמת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא מוותר, ולכן – שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צפיתי אתמול בתוכנית הטלוויזיה באותו דיאלוג בין אמהות ונשות חללים, גם ישראלים וגם פלשתינים, ואני חושב שכל מי שראה את התוכנית התייחס אליה בכובד ראש.

האשם מחאמיד: מובן שהדבר נגע ללב.

האשם מחאמיד: אני מדבר על זה במיוחד בסיום השנה החמישית לאינתיפאדה ועם תחילת השנה השישית.

האשם מחאמיד: אני חושב שהעם בישראל אינו רוצה להמשיך לספור חללים – – –

שבח וייס: מה השאלה?

האשם מחאמיד: תיכף אשאל.

שבח וייס: הזמן עבר.

האשם מחאמיד: אני חושב שהעם רוצה איזה פתרון סופי לכל הבעיה הזאת של ספירת חללים משני הצדדים.

האשם מחאמיד: האם, אדוני השר, אינך חושב שהפתרון הוא מעבר לספירה, והוא יותר פתרון כולל של הבעיה, כדי להפסיק לספור חללים?

שבח וייס: מה שחבר הכנסת האשם מחאמיד שואל זה האם התשובה שלו נכונה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יוסף בא-גד: אני ביקשתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, השיטה היא: שני שואלים נוספים.

רחבעם זאבי: משני חלקי הבית.

יוסף בא-גד: מצא ויתר.

שבח וייס: אני רוצה להסביר: פשוט מצביעים.

שבח וייס: אנחנו רושמים את המצביעים על-פי הסדר, מתוך הנחה שהמזכיר או סגנית המזכיר או סגן המזכיר לא טועים.

שבח וייס: כולנו בני אדם.

שבח וייס: בתוך זה יש כבר מערכת שיקולים ממוסדת במינהל.

שבח וייס: היחידים שהצביעו היו אלה שהיו לפני, שהצביעו בזמן, מייד אחרי ששאלו את השאילתא.

יוסף בא-גד: אבל חבר הכנסת מצא איננו.

שבח וייס: הסברתי, חבר הכנסת בא-גד, ויש לי הצעה: זו ממש לא בושה להיכנס בהזדמנות למזכיר הכנסת כדי שיבהיר את כללי המשחק לגבי חברי הכנסת שעדיין לא התנסו בהם.

שבח וייס: אני יודע שחבר הכנסת זאבי עושה את זה בכל הזדמנות, לומד את התקנון.

שבח וייס: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שהשאלה של חבר הכנסת האשם מחאמיד, כפי שניסח זאת היושב-ראש, היא התשובה.

חיים רמון: אנחנו מצווים כממשלה לעשות הכול על מנת שהמספרים האלה והמניין הנורא הזה, כשמאחורי כל מספר קיים עולם ומלואו, יחדל וייפסק.

חיים רמון: זו המשימה של הממשלה הזאת, והיא עושה את זה בשתי דרכים: דרך אחת היא הדרך המדינית, שמנסה לקדם תהליך שלום ולהגיע להסכם, והדרך השנייה היא מלחמה ללא פשרות נגד הטרור.

חיים רמון: לגבי המספרים עצמם: אני מצטער שמנסים להציג איזו תמונה, כאילו מישהו מנסה להטעות.

חיים רמון: במדינה כמו שלנו כל הרוג וכל אדם שנרצח מתפרסמים, לא באותיות קטנות, ובצדק, על פני כל העיתונים ובכל אמצעי התקשורת.

חיים רמון: הכול ידוע, ואין איש שרוצה להסתיר ולהציג תמונה, כאילו האינתיפאדה היא פחות ממה שהיא.

חיים רמון: גם במצבה הנוכחי היא דבר נורא.

חיים רמון: השאלה נשאלה לגבי שר הביטחון, ושר הביטחון משיב לגבי מה שקורה באזורי יהודה ושומרון.

חיים רמון: לו הופנתה השאלה לראש הממשלה – כמה אנשים נרצחו, כמה אנשים נפגעו בכל יהודה ושומרון ובתחומי "הקו הירוק", היתה מתקבלת תשובה.

חיים רמון: התשובה הזאת גם ניתנה, גם כאן, ואם מישהו קשה לו לעשות את הסיכום – ובאמת קשה לעשות את הסיכום – הרי נאמר בתשובתי, ש-48 נהרגו בשטחי יהודה, שומרון ועזה ו-78 נהרגו בתחומי "הקו הירוק".

חיים רמון: סך הכול – שאיש לא יבוא בטענה – 126 הרוגים.

רחבעם זאבי: לצערי, 133, ויש לי השמות כאן.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אלה הנתונים – – –

רחבעם זאבי: אלה אנשים, אלה לא נתונים.

שבח וייס: מכיוון שמדובר על אנשים, כדאי אולי לסיים את עניין המספרים.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, מכיוון שמדובר על אנשים, אני מציע שלא לנהל אתי דו-שיח סטטיסטי.

חיים רמון: אדם נרצח, ולדעתי זה ויכוח חסר משמעות לחלוטין אם הפער הוא של ארבעה הרוגים ואם זה כתוצאה מהאינתיפאדה או לא.

חיים רמון: אתה בוודאי תסכים אתי, שגם לפי מניינך אין שום הבדל לגבי ארבעה הרוגים, ואין כאן כל מגמה להסתיר דבר וחצי דבר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר חיים רמון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 59, שהוגשה לשר הביטחון על-ידי חבר הכנסת אברהם הירשזון, בנושא: צילומי רצח בעיתונות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני השר, צילומי רצח ב"צילום חי" שפורסמו השבוע בעיתונות מחייבים הסבר ציבורי וביטחוני.

אברהם הירשזון: ברצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם נכון, כפי שפורסם, כי שעתיים תמימות נשארה הגופה מוטלת בחוצות שכונת שאבורה ברפיח?

אברהם הירשזון: אם כן – מדוע?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: היכן היו סיורי הצבא?

אברהם הירשזון: היכן היו כוחות הביטחון, שאמורים לשמור על הביטחון, הסדר והשלום של התושבים?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: עד מתי ועד כמה יתירו כוחות הביטחון לזרועות אש"ף להשתולל בחוצות?

אברהם הירשזון: 4.

אברהם הירשזון: האם תקים ממשלת ישראל ועדת חקירה בנושא זה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר, תשובתך.

חיים רמון: צה"ל לוחם בטרור ברצועה במשך תקופה ארוכה, ועושה כמיטב יכולתו על מנת למנוע מהטרור להשתולל בראש חוצות.

חיים רמון: לצערנו, חלק מהמלחמה שאנשי הטרור מנהלים נגדנו הוא גם באמצעות התקשורת.

חיים רמון: צריך לזכור, וכל מי שמכיר את הרצועה יודע, שאין יכולת להיות כל הזמן בכל מקום, בכל סמטה ברצועה, עם כוח צבאי.

חיים רמון: לכן יש אפשרות לבצע הצגות מחרידות כמו זו שצולמה על-ידי צלם העיתונות.

חיים רמון: לכן, אין מקום לשאלה איפה היו סיורי הצבא.

חיים רמון: סיורי הצבא היו באותו רגע במקומות אחרים, ותמיד יהיה מקום, לצערי לא רק אחד, שבו לא יהיו סיורים, וניתן יהיה לעשות בתקשורת את ההצגה הזאת של רצח אדם.

חיים רמון: לשאלה הרביעית: התשובה שלילית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, במסגרת של דקה אחת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ההוראות לפתיחה באש בשטחים הן כל כך מסובכות ומורכבות, שיש לי הרגשה שחיילי צה"ל קודם כול מחפשים סוללת עורכי-דין, לפני שהם חושבים אם לפתוח באש או לא.

אברהם הירשזון: לכן אולי הגענו למצב, שכל אחד מחפש מה שנקרא "ראש קטן".

אברהם הירשזון: האם הממשלה שוקלת לשנות את ההוראות לפתיחה באש בשטחים ולעשותן יותר סבירות ויותר נורמליות?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא השתתפתי בשאילתא הקודמת פשוט מתוך הכאב על חללים שנופלים.

יהושע מצא: לא רציתי להיכנס לוויכוח על מספר החללים, אזרחים ישראלים שנפלו.

יהושע מצא: הכאב הוא גדול.

יהושע מצא: אבל אני רוצה להזכיר, שאנחנו היום אחרי חמש שנים לאינתיפאדה.

יהושע מצא: לפני חמש שנים לא היה שר הביטחון אתנו פה, הוא היה בחוץ-לארץ, התמהמה לחזור, והאינתיפאדה התרחבה והתפשטה.

יהושע מצא: היום, כעבור חמש שנים בדיוק, שוב אין שר הביטחון אתנו.

יהושע מצא: האינתיפאדה, לבושתנו, מתרחבת.

יהושע מצא: אנחנו רואים את ההשתוללות הנוראה.

יהושע מצא: אנחנו רואים אותה בתקשורת, אנחנו רואים את רעולי הפנים.

יהושע מצא: השאלה היא, עד מתי תאפשר ממשלת ישראל את ההשתוללות הזאת, את הנפילה הגדולה הזאת?

יהושע מצא: אני מקווה שאין כאן טעות פרוידיסטית, שבמקום שר הביטחון מופיע שר הבריאות להשיב על השאילתות האלה.

יהושע מצא: אני מקווה שאין כאן כוונות להרחיב את הצורך לטפל בבריאות של פצועים ובבעיות של נופלים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שר הביטחון לא בארץ וסגנו אינו מרגיש היום בטוב, ואנחנו מאחלים לו הבראה שלמה.

מיכאל איתן: וזה הקשר לשר הבריאות?

שבח וייס: לא, הוא פשוט השר המקשר.

יהושע מצא: אני רק מקווה – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: דווקא להערה של חבר הכנסת מצא יש במקרה הסבר.

שבח וייס: לא תמיד יש הסבר, היום יש.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני השר, האירוע הוא קשה, וזה נשמע בדברי השואלים.

שאול יהלום: אבל אין כל ספק, שחלק מהאירוע הזה וחלק מאירועים דומים שחברי הכנסת העלו נוגעים גם לשיתוף פעולה של התקשורת.

שאול יהלום: אין כל ספק, שהצלם במקרה זה שיתף פעולה.

שאול יהלום: הרי בוודאי הזמינו אותו, אמרו לו שהולכים להראות לו משהו מיוחד, והוא עמד וצילם שלוש תמונות.

שאול יהלום: האם אין הממשלה, משרד הביטחון וצה"ל חושבים שמעשים מסוג זה, כאשר צלם משתף פעולה – מחייבים להעמידו לדין, או רשיונו צריך להישלל, או צריכים להינקט נגדו צעדים אחרים שצה"ל או משרד הביטחון חושבים לנקוט נגדו?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובה מקובצת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, לגבי שאלתו של חבר הכנסת הירשזון, היא איננה נוגעת לשאילתא שנשאלה על-ידו.

חיים רמון: אם יש לו שאלה על הצורך לשנות את נוהלי הפתיחה באש, יגיש אותה ובוודאי יקבל תשובה ממצה ומסודרת בעניין הזה.

חיים רמון: אני מציע שבשאילתות בעל-פה ישאלו שאלות נוספות שקשורות לשאילתות, ולא מעבר לכך.

שבח וייס: כן, זה הכלל, גם בשאילתות וגם בתשובות.

חיים רמון: בהחלט, גם בתשובות.

חיים רמון: אני מעריך את עמדתו של חבר הכנסת מצא, שלא רצה להשתתף בשאילתא הקודמת, כאשר הסטטיסטיקה האפילה במידה מסוימת על הדם.

חיים רמון: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת מצא, נכון ששר הביטחון לא היה בארץ לפני חמש שנים, אבל אתם גם טענתם, שברגע שהוא יחדל להיות שר ביטחון, מייד כל התופעות שהצבעתם עליהן ייעלמו מן העולם.

מיכאל איתן: ואכן האינתיפאדה דעכה.

יהושע מצא: לא היתה אינתיפאדה במשך שנה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: לא, לא קריאות ביניים בזמן שאילתות.

יהושע מצא: אתה חושב שזה תקין שהוא בחוץ-לארץ כאשר פה כל הזמן – – –

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת דראושה, מצא, מיכאל איתן, בזמן שאילתות – בלי קריאות ביניים.

שבח וייס: יהיו לנו היום הרבה הזדמנויות, אני רואה את סדר-היום.

שבח וייס: נא לדחות את קריאות הביניים.

חיים רמון: אני מציע לכם להיזהר בכך.

חיים רמון: כבר עשיתם את הטעות הזאת בפעם הקודמת, כאשר יצחק רבין היה שר הביטחון וחיים בר-לב היה שר המשטרה.

חיים רמון: השנים 1990, 1991 ו-1992, בתקופת שלטונכם, אם אזדקק לסטטיסטיקות, והן מצויות בידי, יתברר לכם שהן היו שנים קשות ונוראות מאוד מבחינת האינתיפאדה.

חיים רמון: האינתיפאדה עברה לפתיחה בירי בתקופתו של שר הביטחון הקודם.

חיים רמון: לכן אני מציע לכם לחדול – – –

מיכאל איתן: תביא לנו סטטיסטיקות כמה חללים נפלו באותה תקופה.

מיכאל איתן: אתה הפכת בזמן האחרון להיות היסטוריון של שלטון הליכוד.

מיכאל איתן: כל הצעה שאנחנו מעלים, אנחנו מקבלים פרק בהיסטוריה.

חיים רמון: אם תעביר אלי שאילתא, אני אשיב לך ואמסור לך את הסטטיסטיקה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מספיק.

שבח וייס: אתה חבר כנסת ותיק כל כך.

יהושע מצא: אבל, אדוני היושב-ראש, כשרואים שהשר מטעה, אי-אפשר להתאפק.

שבח וייס: אני מציע להתאפק בכל זאת.

עוזי לנדאו: השר מאשים את הליכוד – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתם ותיקי הבית, ראשי סיעות, ראשי ועדות, אתם צריכים להיות שותפים לכל יושבי-ראש הישיבות כדי להקפיד על כך שהבית הזה במליאתו ייראה כך, שהמוני הצופים בנו יעריכו את עבודתנו.

שבח וייס: אני באמת מבקש מכם.

שבח וייס: זה לא עניין מפלגתי.

רחבעם זאבי: ובכל זאת יש 14 הרוגים מאז עלה המערך לשלטון.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בזמן שאילתות אין קריאות ביניים.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: יום יבוא ונצטרך לבטל גם את השאילתות.

שבח וייס: לאן נגיע מבחינת סדר הבית?

שבח וייס: אני יודע שהדברים כואבים מאוד, אני יכול להבין את זה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אני רק יכול להגיד לחבר הכנסת מצא:

חיים רמון: אני חושב שכל דבריך היו הטעיה, ואני התאפקתי.

חיים רמון: לכן גם אם אתה חושב שאינני מדייק, אני מבקש שתקשיב לי.

יהושע מצא: זו הטעיה שאני אומר ששר הביטחון נמצא בחוץ?

יהושע מצא: מה שהשר אומר הוא הטעיה.

יהושע מצא: שר הביטחון היה בחוץ אז, ושר הביטחון נמצא בחוץ היום.

יהושע מצא: והוא עוד אומר שאני מטעה.

יהושע מצא: איך אתה מעז?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש הרבה דרכי תגובה חוץ מקריאת ביניים; אפילו הודעה אישית.

שבח וייס: אני פונה לחברי הכנסת ולשרים, דווקא בדיונים כל כך קשים, לעשות מאמץ ולא לגרום, במתכוון או שלא במתכוון, להתלקחות הדדית.

שבח וייס: אני מקווה שהובנתי גם על-ידי השר.

שבח וייס: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה הובנת על-ידי, אבל אני מדבר בתורי – –

שבח וייס: זה חוזר על עצמו כל פעם.

חיים רמון: – – ועל כל הערה של האופוזיציה תהיה תשובה.

חיים רמון: אני לא אאפשר לאופוזיציה לסתום את הפה של הממשלה.

שבח וייס: חלילה.

שבח וייס: אני האחרון שהיה רוצה בזאת.

חיים רמון: אז אני מבקש ממך להגן על הדובר המדבר ברשות.

שבח וייס: זה מה שאני עושה.

חיים רמון: – – – כאשר האופוזיציה מדברת, ואין תגובה.

חיים רמון: האופוזיציה אומרת את דברה בשקט גם כאשר אני אינני מסכים אף למלה אחת.

חיים רמון: אני מבקש שבבית הזה יאפשרו גם לממשלה לדבר באופן שוטף, ולא להפסיק אותה אחרי כל מלה, ובוודאי לא בשאילתא בעל-פה.

שבח וייס: בהחלט.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: בתקופת שלטונכם, וזה לא יעזור לכם כי הנתונים ידועים, אמרתם שלא תהיה אינתיפאדה.

חיים רמון: ולא רק שלא הצלחתם לחסל אותה, אלא היא התגברה והגיעה לשיאים שלא ידענו כמותם בתוך תחומי "הקו הירוק" ומחוץ לתחומי "הקו הירוק".

חיים רמון: והתשובה האחרונה – לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים רמון: אינני בקיא אם אותו עיתונאי שיתף פעולה, או לא שיתף פעולה.

חיים רמון: אני משוכנע שאם מישהו שיתף פעולה עם המעשה המחריד הזה, אם בדרך זו ואם בדרך אחרת, הוא צריך לעמוד לדין אם הוא עיתונאי ואם איננו עיתונאי.

חיים רמון: אני קיבלתי את ההערה שלך לתשומת לבי.

חיים רמון: אני אעביר אותה לשלטונות הביטחון על מנת לתת תשובה יותר בדוקה בעניין הזה.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בעניין האחרון אני חושב שמבחינה אנושית זה, בין היתר, העניין הנורא ביותר.

שבח וייס: אני ממש אודה לך אם תיתן תשובה, ואפילו תעביר את זה אלינו בצורה כלשהי.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד על הרעיון.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 56, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא: תנאי היסוד בתהליך המשא-ומתן הרב-צדדי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השואל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוועדת ההיגוי של הוועדות הרב-צדדיות, שהתקיימה בסוף השבוע שעבר בלונדון, השתתף פלשתיני מהפזורה, נציגו האישי של יאסר ערפאת וחבר רשמי במועצה הלאומית הפלשתינית, שהעלה לדיון את זכות השיבה.

מיכאל איתן: כמו כן תבעו הנציגים הערבים להקים ועדה לדיון בנושא ירושלים.

מיכאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: מה היתה עמדת נציג ישראל ביחס לסוגיות הללו?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: בחודש אוגוסט 1992 אמר שר החוץ, כי ישראל תהא מוכנה לשתף אישים פלשתינים מן הפזורה במסגרת המשא-ומתן הרב-צדדי עם מדינות ערב בתנאי שאין מדובר בהכנסת נציג רשמי של אש"ף בדלת האחורית, ובתנאי שיש התחייבות מראש שלא להעלות את נושא זכות השיבה.

מיכאל איתן: האומנם עמדה ישראל על התנאים הללו, וכיצד באה העמדה הישראלית לידי ביטוי?

שבח וייס: תודה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמי שעמד בראש המשלחת הישראלית בוועדת ההיגוי של המסלול הרב-צדדי, ברצוני לומר: 1.

יוסי ביילין: הפלשתינים אכן ביקשו להקים שתי ועדות נוספות על החמש.

יוסי ביילין: האחת – בנושא ירושלים, השנייה – בנושא איחוד המשפחות.

יוסי ביילין: אנחנו התנגדנו לכך, והתנגדותנו מנעה את הקמת הוועדות.

יוסי ביילין: נושא זכות השיבה לא הועלה כלל לדיון בוועדת ההיגוי.

יוסי ביילין: הוא הוזכר בנאומו של הפלשתיני ואיש לא התייחס לכך.

יוסי ביילין: במשלחת הירדנית-הפלשתינית לשיחות בוועדת ההיגוי לא היה, למיטב ידיעתנו, כל חבר רשמי במועצה הלאומית הפלשתינית.

יוסי ביילין: ברור לכל הגורמים כי כרטיס הכניסה לשיחות הוא אי-השתייכות לאש"ף או למועצה הלאומית הפלשתינית.

יוסי ביילין: ההסכם שהושג באמצעות שר החוץ המצרי, ואשר אפשר את השתתפותנו בכל קבוצות העבודה במשא-ומתן הרב-צדדי, קובע כי פלשתינים מהפזורה יוכלו להשתתף בכל קבוצות העבודה, בתנאי שאינם חברי המועצה הלאומית הפלשתינית; לא יוכלו להשתתף פלשתינים מירושלים, ולא יתקיים דיון בנושא זכות השיבה בקבוצות העבודה לנושא הפליטים.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל מקפידה על העמידה בתנאים הללו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, במסגרת שתי דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיכאל איתן: השאילתא הנוספת שלי מתייחסת לשתי סוגיות; ראשית, בנושא ירושלים.

מיכאל איתן: אני שמעתי במו-אוזני את תגובת סגן שר החוץ בצאתו מהדיונים, מאחר שהדיונים – אני מבין – היו סגורים לתקשורת, ושם הוא התבטא בנוסח, שישראל אינה מוכנה כרגע לדון בנושא ירושלים, ואני מדגיש את המלה "כרגע", שאותה שמעתי היטב.

מיכאל איתן: האם המשמעות היא שבשלב מאוחר יותר ישראל כן תהיה מוכנה?

מיכאל איתן: והאם הנוסח הזה נאמר גם בפנים, או שבפנים נאמרו נוסחים חמורים עוד יותר מבחינת העמידה שלנו על ירושלים המאוחדת כבירת ישראל?

מיכאל איתן: הנקודה השנייה מתייחסת להשתתפות המועצה הלאומית הפלשתינית בהסכם שעליו אנחנו שומעים אולי לראשונה בצורה רשמית בין ישראל דרך מצרים, שהצד השני לו הוא בעצם אש"ף, כי זה הסכם של שלושה צדדים – ישראל בתיווך מצרים עם אש"ף.

מיכאל איתן: כי אש"ף היה צריך בעצם להתחייב שלא ייכנס איש מהפזורה להיות נציג הפלשתינים.

מיכאל איתן: השאלה לגבי ההסכם הזה היא: ראשית, האם זה נכון שהנציג הפלשתיני חלאג', שלגביו ולגבי השתתפותו אמר שר החוץ ב-16 בנובמבר, אני מצטט: "לא רצינו לשבור את הכלים באוטווה, כדי שלא לפגוע במסגרת המשא-ומתן, אך הסכמים חייבים לשמור.

מיכאל איתן: אנו יכולים לחיות בלי ועדות הפליטים.

מיכאל איתן: ישראל לא תסכים לעמוד בפני הפתעות נוספות" – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, זמנך עבר.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: שר החוץ שמעון פרס הודה, שההסכם הופר באוטווה, ואף שההסכם הופר באוטווה, הוא הסכים להפרה נוספת, אף שב-16 בנובמבר אמר בלונדון שלא יסכים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

שבח וייס: תנסו בבקשה להקפיד על הזמן.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

חיים אורון: יש לי הרגשה שהתנגדותו של חבר הכנסת איתן לתהליך שבו מדובר אינה קשורה בשאלה המסוימת, מה התואר המדויק של אותו חלאג' שמדובר בו.

חיים אורון: ההסכמים המשולשים והמרובעים הם כבר בני 10 שנים ו-12 שנים.

חיים אורון: הם התחילו בלבנון עם פיליפ חביב; הם ממשיכים.

חיים אורון: יש לי הרגשה, ואני רוצה לדעת אם סגן שר החוץ מאשר אותה, שהמבנה הזה של שיחה באמצעות מתווך קיים כמודל קבוע בממשלה הקודמת וממשיך עכשיו.

חיים אורון: לי, אגב, אין שום בעיה עם זה.

חיים אורון: מבחינתי זה יכול להיות גם ישיר.

חיים אורון: אבל כל ההתייפיפות הזאת מיותרת לחלוטין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, דקה אחת.

מיכאל איתן: יש לי זכות התשובה לחבר הכנסת אורון?

מיכאל איתן: הוא שאל אותי.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתה שואל שאלה כזאת?

שבח וייס: אין בקיא כמוך בתקנון, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבקות בתקנון מביאה לאבסורד, שכאשר אני מעלה שאלה הוא תוקף אותי בשאלה נוספת.

מיכאל איתן: ולכן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש לי הצעה בשבילך.

שבח וייס: אתה יודע מהן הדרכים לתיקון התקנון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר החוץ, יש סדרה של צעדים שנוקטת הממשלה, לדעתי בניגוד למדיניות שהיא קבעה בתחילה.

עוזי לנדאו: לדוגמה: ניתן לראות סטייה מאוטונומיה על-פי קמפ-דייוויד לקראת אוטונומיה לשטחים שמוגדרים מראש.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מדבר בשבוע שעבר על קונפדרציה ישראלית- ירדנית-פלשתינית.

עוזי לנדאו: קונפדרציה היא בין מדינות עצמאיות, וראש הממשלה מדבר על כך שבהסדר הקבע עשוי להיות סידור ישות פלשתינית שאינה בהכרח מדינה.

עוזי לנדאו: אבל הוא לא שולל את העובדה שתהיה מדינה.

עוזי לנדאו: דוגמאות נוספות: שר החוץ מצרף את חתימתו ליד חתימת ערפאת בקריקטורה שמתפרסמת ב"לה מונד".

עוזי לנדאו: בא חוק המפגשים, ומתעוררת שאלה.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא כזו: הממשלה נוקטת מדיניות, שהיא לקראת הכרה באש"ף, מובילה לקראת הקמת מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: האם הדבר הזה נעשה בהחלטת ממשלה מפורשת, או שיש כאן הסתחפות של הממשלה כולה על-ידי אלמנטים בתוכה, הגוררים אותה לכך שהראש יהיה רבין אבל הדרך תהיה מרצ?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נשארו לך שלוש שניות, דרך אגב.

שבח וייס: זה הישג.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, האם שלוש השניות האלה עוברות אלי?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: יש לך שתי דקות ושלוש שניות.

יוסי ביילין: לשאלותיו של חבר הכנסת מיכאל איתן – ירושלים איננה נושא למשא-ומתן בפורום הרב-צדדי, שעוסק בנושאים כלכליים, בנושאים הומניטריים ונושאים כאלה.

יוסי ביילין: היא גם לא נושא שעומד על סדר-היום של המשא-ומתן הבילטרלי בינינו לבין המשלחת הירדנית-הפלשתינית, משום שהנושאים שנדונים שם הם הסדרי ביניים לתקופה של חמש שנים.

יוסי ביילין: לפי ההסכם בינינו, לפי הסכמי קמפ-דייוויד ולפי ועידת-מדריד, שנתיים לאחר שתקום האוטונומיה יתחילו שיחות הקבע.

יוסי ביילין: בשיחות הקבע האלה יוכל כל צד להעלות כל מה שהוא רוצה.

יוסי ביילין: העמדה שלנו לגבי ירושלים היא נושא שחוזר על עצמו כל פעם, יכול לחזור גם עכשיו, ואין בנושא הזה שום שינוי ולא יהיה שום שינוי.

יוסי ביילין: אנחנו לא נוכל לכפות את הפלשתינים שלא לדרוש מצדם מדינה פלשתינית או מדינה אחרת, או כל מה שהם ירצו, ואנחנו נתנגד למה שאנחנו חושבים שהוא בניגוד לאינטרס הלאומי שלנו ולאינטרס הביטחוני שלנו.

יוסי ביילין: לגבי ההסכם שהופר או לא הופר.

יוסי ביילין: ההסכם הופר באוטווה כל עוד לא היתה עמדה ברורה של הצד האמריקני, שנקרא בהקשר הזה "CO-SPONSOR", שהודיעה שמוחמד חלאג' איננו "CURRENTLY" חבר במל"פ.

יוסי ביילין: הוא לא היחיד כאן.

יוסי ביילין: חבר הכנסת לנדאו, כפי שאתה יודע היטב, גם ד"ר חיידר עבד אל-שאפי, שאתו אנחנו דנים לא רק מאתמול בנושא הבילטרלי, היה סגן יושב-ראש המל"פ.

יוסי ביילין: זה לא חבר'ה שהעבר שלהם בפועלי-ציון שמאל או בבית"ר.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: פועלי-ציון שמאל זה יותר טוב.

יוסי ביילין: ובכן, האנשים האלה היו במל"פ, והם מעורבים בדברים האלה.

יוסי ביילין: ברגע שהם מוצגים על-ידי הגורם שמארגן את השיחות, כאשר הם עצמם מודיעים, וחלאג' הודיע באוטווה, שאכן הוא מאשר את מה שאמר האמריקני, וזו היתה הסיבה שנכנסנו לשיחות באוטווה, אין בכוונתנו לעסוק בבדיקות נוספות.

יוסי ביילין: לכן לא היתה לנו שום בעיה עם השתתפותו עכשיו.

יוסי ביילין: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורון – ברור שכאשר המצרים או האמריקנים מנסים להיות מעורבים בניסיון לכך שיהיה ייצוג פלשתיני שאיננו אש"ף, הם מדברים עם גורם, שלנו לא מעניין מי הוא.

יוסי ביילין: אבל יש לנו יכולת ניחוש בלתי רגילה; בדיוק כמו שהיתה לנו יכולת בלתי רגילה לנחש עם מי דיבר ד"ר פיליפ חביב, עליו השלום, בשנת 1981.

יוסי ביילין: לגבי השאלה האחרונה, יש לממשלת ישראל עמדה ברורה, היא לא מדברת ישירות עם אש"ף.

יוסי ביילין: היא מדברת עם פלשתינים, והיא פקוחת עיניים מספיק להבין שהפלשתינים האלה לא פועלים בחלל ריק.

יוסי ביילין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות רגילות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר המסחר והתעשייה להשיב על שלוש שאילתות.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: נכון, שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: זה לא מקרי; כיוון שהשמות ניתנו בתקופת ממשל סוציאליסטי, חשבו שהתעשייה קודמת למסחר.

שבח וייס: מעירים לי שקודם היה משרד המסחר והתעשייה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתא מס' 8 של חבר הכנסת יוסף עזרן; איננו – לפרוטוקול.

מיכאל חריש: אני מבקש להשיב, כי הנושאים הם בתחום שכדאי שהכנסת תדע את המצב החוקי בהם.

שבח וייס: יש לך זכות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר התעשייה והמסחר

בתמוז התשנ"ב: העיתון "יום השישי", בגיליונו האחרון (רצ"ב צילום הידיעה), מדווח על ייבוא יין מדרום-אפריקה, שהוא יין נסך האסור לשתייה על-פי ההלכה.

בתמוז התשנ"ב: ברצוני לשאול: 1.

בתמוז התשנ"ב: מה היא מדיניות משרדכם בדבר ייבוא מוצרים לא-כשרים?

בתמוז התשנ"ב: 2.

בתמוז התשנ"ב: האם לרבנות הראשית יש זכות להתנגד לייבוא לא-כשר?

בתמוז התשנ"ב: אם כן – האם היתה התנגדות במקרה זה?

בתמוז התשנ"ב: 3.

בתמוז התשנ"ב: כיצד יוכלו אזרחי המדינה, שאינם בקיאים בהלכה אולם שומרים על כשרות, לדעת כי מדובר ביין נסך?

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, שתי שאלות מתוך השלוש מתייחסות לייבוא של בשר לא-כשר ויין לא-כשר וכדומה.

מיכאל חריש: על כך ברצוני לומר את הדברים הבאים: 1.

מיכאל חריש: כאשר הממשלה מייבאת בשר או כל מוצר אחר ישירות, מדיניותה היא לייבא אך ורק בשר כשר או מוצרים כשרים.

מיכאל חריש: כאשר הממשלה נדרשת לתת רשיונות ייבוא לגורמים פרטיים, היא מנועה על-פי המצב החוקי היום ועל-פי פסיקות קונקרטיות של בג"ץ מלהעמיד את נושא הכשרות כתנאי לרשיונות הייבוא.

יוסף בא-גד: זה חידוש שלא היה בעבר.

מיכאל חריש: אני מבקש לתקן את דבריו של חבר הכנסת בא-גד, משום שהיה ייבוא של בשר לא-כשר בזמן הממשלה הקודמת, בעקבות פסיקות בג"ץ, כאשר שר התעשייה והמסחר היה יהודי שומר מצוות, כאשר מנכ"ל המשרד היה יהודי שומר מצוות, ועל-פי המצב החוקי לא ניתן היה למנוע זאת.

מיכאל חריש: והדבר ידוע.

מיכאל חריש: אני רוצה, ברשותכם, לצטט: בבג"ץ 231/63, רטף, הספקת מזון בע"מ נגד שר המסחר והתעשייה, נדון סירובו של מנהל אגף ייבוא מזון במשרד התעשייה והמסחר להתיר ייבוא מזון, אלא אם כן תומצא לו תעודת כשרות מאושרת על-ידי הרבנות הראשית.

מיכאל חריש: המשרד התעקש בשלב מסוים עדיין להתנות את הנושא של הכשרות.

מיכאל חריש: בית-המשפט קבע, כי "קביעת התנאי המגביל האמור עקב התערבות הרבנות הראשית, אין לה צידוק כלשהו – – – אין ספק בכך; ענייני הכשרות, אשר הרבנות מצווה על שמירתם, אינם מעניינו של משרד המסחר והתעשייה".

מיכאל חריש: בית-המשפט אף פסל את טעמו השני של המשיב, דהיינו – שנימוקיו היו כלכליים טהורים והושתתו על העובדה, שמרבית תושבי הארץ צורכים מזון כשר.

מיכאל חריש: בעקבות הלכה זו פועל משרד התעשייה והמסחר מאז אותו בג"ץ.

חיים אורון: מתי זה היה?

שבח וייס: זו שאילתא.

דן תיכון: זה נושא חשוב.

שבח וייס: ודאי שזה חשוב.

מיכאל חריש: לכן אני פשוט רוצה להציג את העובדות, קודם כול, כדי שנהיה על בסיס חוקי ועובדתי משותף.

מיכאל חריש: זה התחיל בשנת 1963.

מיכאל חריש: בבג"ץ 809/89, חברת עם חופשי בע"מ נגד שר התעשייה והמסחר, שעניינה סירוב משרד התעשייה והמסחר ליתן רשיון ייבוא לחסילונים ולסרטנים מטעמי כשרות, הסכים המשרד לחזור בו מסירובו וליתן רשיון ייבוא ניסיוני בכמות מוגבלת, ולכן הוסרה העתירה בתקופת הממשלה הקודמת ושר התעשייה והמסחר הקודם.

מיכאל חריש: בבג"ץ 2707/91, מיטראל בע"מ ועם חופשי בע"מ נגד ממשלת ישראל ואחרים, דרשו העותרות רשיון ייבוא בשר חלקי פנים שאינם כשרים.

מיכאל חריש: ביסוד העתירה עמדה הטענה, כי הסירוב ליתן רשיונות ייבוא נובע מנושא אי-כשרות הבשר.

מיכאל חריש: מכל מקום, לאחר שנמצא כי העותרות עומדות בדרישות וטרינריות, ניתן להן עוד בחודש ספטמבר 1991 רשיון הייבוא.

מיכאל חריש: בהתאם, הוסרה העתירה.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: האם לרבנות הראשית יש זכות להתנגד לייבוא לא-כשר?

מיכאל חריש: האם היתה התנגדות במקרה זה?

מיכאל חריש: – לרבנות הראשית יש עמדה טבעית נגד ייבוא בשר לא-כשר או כל מוצר לא-כשר.

מיכאל חריש: כפי שאמרתי פה, אין לה מעמד חוקי, כמו שאין מעמד חוקי למשרד התעשייה והמסחר להתערב בנושא במקרה של ייבוא פרטי.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: כיצד יוכלו אזרחי המדינה, שאינם בקיאים בהלכה ושומרים על כשרות, לדעת כי מדובר ביין נסך?

מיכאל חריש: – על היין המיובא לישראל חייב היבואן לציין אם הוא כשר.

מיכאל חריש: אם היין כשר, יש לציין גם את שם נותן ההכשר ומקום מושבו.

מיכאל חריש: תקן ישראלי 1145, סעיף 12(1) מצט.

מיכאל חריש: במידה והיין אינו כשר יש לציין במפורש על התווית את המלים "לא כשר", תקן ישראל 1318, סעיף 107.11 מצל.

מיכאל חריש: מכל הנאמר לעיל ברור, שאדם הקונה יין לא יוכל לטעות ולקנות יין נסך כאילו היה יין כשר.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר התעשייה והמסחר.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: לא, לא, חברים, היתה כאן שאילתא רגילה.

שבח וייס: חבר הכנסת ששאל לא נוכח כאן, ולכן לא היה צריך לקרוא את התשובה.

שבח וייס: השר ביקש בכל זאת להשיב כאן מפאת חשיבות הנושא.

שבח וייס: אין שאלה נוספת, ובכלל, בדרך כלל, כשחבר הכנסת איננו, אין קוראים את התשובה מעל הדוכן.

שבח וייס: זה מקרה שבו השר הפעיל את זכותו, בצדק, כי הוא רצה להביא איזה עניין לידיעת הציבור, ובזה נסתפק.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 101, של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: הוא איננו באולם, נא להעביר את התשובה לפרוטוקול.

מיכאל חריש: אני מבקש להשיב עליה.

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: שוב, חברים, תראו, לא במקרה החלטנו בזמננו שחבר הכנסת שאיננו, לא עונים על שאילתות שלו, כי היינו בדעה, ולדעתי בצדק, שחבר הכנסת השואל צריך להיות כאן.

שבח וייס: אבל אני מבין את השר ואני אאפשר לו להשיב, אבל נסת

שבח וייס: פק בכך כי גם השואל השלישי איננו באולם.

דן תיכון: לא, בשאילתא השלישית מוזכר שמי ואני אבקש לקרוא את התשובה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

שבח וייס: חברים יקרים, השר בא עם תשובות מוכנות.

שבח וייס: נאפשר לו להשיב.

שבח וייס: הוא גם עבד והכין את התשובות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): העיתון "יום השישי" (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח על מכירה בקנה-מידה רחב של בשר "דבר אחר" בחנויות ברחבי הארץ, גם באזורים יהודיים, וכן על ייבוא מוצרי טרפה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האומנם נמכר בשר "דבר אחר" בחנויות ברחבי הארץ, בכלל זה באזורים יהודיים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם אישר משרדך לייבא מוצרי טרפה, כפי שנכתב בידיעה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ימנע משרדך ייבוא טרפה ומכירת בשר טרפה?

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, ביקשתי במיוחד להשיב מעל הדוכן מאחר שהנושא איננו נוגע לשאילתא פרטית קונקרטית של השואל, אלא זו שאילתא הנוגעת לבעיות כלכליות, ולדעתי, יש פה עניין לכנסת לשמוע את התשובה.

שבח וייס: זו זכותך, בבקשה.

מיכאל חריש: השאלה של חבר הכנסת בניזרי נוגעת למכירה בקנה-מידה רחב של בשר, שהוא קורא לו "דבר אחר", בחנויות ברחבי הארץ.

מיכאל חריש: אני מניח שמדובר על בשר לא-כשר.

מיכאל חריש: השאלה הראשונה היא: "האומנם נמכר בשר 'דבר אחר' בחנויות ברחבי הארץ, ובכלל זה באזורים יהודיים?

מיכאל חריש: "

שאול יהלום: "דבר אחר" זה כינוי לבשר חזיר.

מיכאל חריש: לא רק, אבל אני מניח שהשואל יודע כמוני שהתשובה על שאלה זו היא חיובית, ואומנם הוא נמכר בהרבה מקומות.

דן תיכון: תשובה חיובית, משמע – כן.

מיכאל חריש: כן.

מיכאל חריש: אשר לשאלה השנייה: "האם אישר משרדך לייבא מוצרי טרפה, כפי שנכתב בידיעה?", כפי שמסרתי לגבי השאלה הראשונה, אומנם ניתנו בעבר רשיונות ליבואנים, בעקבות ההכרח לייבא בשר כדי לאזן את המצב בשוק המקומי, ועקב המצב החוקי ופסיקות בג"ץ ניתנו גם אישורים לייבא בשר לא-כשר, ואני מזכיר שבמקרים מסוימים של ייבוא בשר כבש וכדומה הצרכנים הם לא רק יהודים, אלא גם נוצרים ומוסלמים, ולכן מבחינה זו גם הצורך הצרכני מחייב את האפשרות לייבא על-פי הטעמים השונים שנדרשים כאן.

מיכאל חריש: אשר לשאלה השלישית: "האם ימנע משרדך ייבוא טרפה ומכירת בשר טרפה?

מיכאל חריש: ", התשובה היא שאין סמכות חוקית למשרד למנוע ייבוא בשר לא-כשר כאשר אין הממשלה מייבאת בעצמה.

מיכאל חריש: אני חוזר ואומר שמדיניות הממשלה, כשהיא מייבאת בעצמה – לייבא אך ורק בשר כשר.

מיכאל חריש: למחסני החירום היא מייבאת אך ורק בשר כשר.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: לא, לא, אני מבקש.

שבח וייס: תגיש שאילתא רגילה, יש מסלול.

שבח וייס: לא רק זה, בכלל חברי הכנסת הפכו עכשיו שאילתא רגילה לשבע שאילתות.

שבח וייס: גם בזה צריך לדון פעם אחת.

דן תיכון: זה לא מעכשיו.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: זה נושא לתשומת לבו של המזכיר, שיעלה את זה לדיון במוסדות הנכונים.

שבח וייס: חברי הכנסת, השר ישיב על שאילתא מס' 220, של חבר הכנסת חיים קופמן; איננו באולם.

שבח וייס: אני מבקש להעביר את התשובה לפרוטוקול.

דן תיכון: רק רגע, רק רגע, אדוני.

דן תיכון: מאחר ששמי מוזכר בשאילתא, אני מבקש לקרוא את התשובה מעל הדוכן.

שבח וייס: לא, אין דבר כזה.

שבח וייס: יש תקנון.

שבח וייס: סליחה, אני לא מסכים, גמרנו.

שבח וייס: יש גבול להפרת התקנון.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: הרי חבר הכנסת דן תיכון מכיר את התקנון באופן יוצא מן הכלל.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): בתחום משרדך נמצאת הקרן לפיתוח סחר חוץ, ובמסגרת קרן זו בוטח ענף ההדרים בשנת 1991.

שבח וייס: בזמן מלחמת-המפרץ נגרמו לענף ההדרים נזקים והפסדים כבדים בגין עיכוב משלוח הפרי, התייקרויות המשלוח והביטוח וכן שינוי בשכר העבודה של הפועלים.

שבח וייס: על כן הוגשה תביעה של מגדלי ההדרים בסך 20 מיליון דולר, והנושא נדון בתחילת חודש יוני בוועדת הכספים.

שבח וייס: בוועדה הוחלט, כי יש להעניק למגדלי ההדרים מקדמה על סך 5.5 מיליוני דולר, ועל-פי הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון נתנו מגדלי ההדרים ביטחונות למתן הערבות.

שבח וייס: אולם, ב-10 בספטמבר 1992 החליט מנכ"ל הקרן מר עמי קמיר להסיר את הערבות בסכום הנקוב ומשך את הכסף חזרה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הדברים ידועים למשרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד יפעל משרדך על מנת שביטול האשראי לא יפגע בתפוקת ההדרים ובתעשיית מוצרי פרי ההדר?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל חריש: לאחר שבחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ בדקו את התביעה הראשונית של המועצה לשיווק פרי הדר, וביקשו ממנה את כל הנתונים לגבי הנזקים, הם קיבלו הערכה כללית גבוהה מאוד ולא מפורטת.

מיכאל חריש: בעקבות זאת התנהל משא-ומתן ארוך בין החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ למגדלים "בתיווך" ועדת הכספים.

מיכאל חריש: על-פי המלצת הוועדה נתנה החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ את המקדמה בסך של 5.5 מיליוני דולר, במגמה להגיע להבנה עם המועצה.

מיכאל חריש: הערבות הוצעה ב-11 ביוני 1992, לשלושה חודשים.

מיכאל חריש: במהלך התקופה נערכו מגעים.

מיכאל חריש: סכום זה לא היה מקובל על המועצה, אשר החליטה להגיש תביעה משפטית בסך 28 מיליון דולר.

מיכאל חריש: בשל כך נמשכה חזרה הערבות, אף שעמי קמיר, מנכ"ל החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, הודיע שוב למועצה כי הוא מוכן להמשיכה חודש נוסף שבו יימשך המשא-ומתן, אולם נציגי המגדלים סירבו לכך.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: כאמור, כרגע נתון הנושא בתהליך משפטי והתלונה תלויה ועומדת.

מיכאל חריש: בשל כך אין בידי עתה לעשות דבר על מנת לקדם את פתרון הנושא, או לסייע למגדלים.

שבח וייס: תודה לשר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: האם שר המשפטים עמנו?

שבח וייס: כן, אדוני שר המשפטים, אנו מבקשים אותך אל הדוכן.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב על שאילתות רגילות, ותחילה על שאילתא מס' 132, של חבר הכנסת יורם לס; איננו באולם.

שבח וייס: נא להעביר את התשובה לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת י' לס שאל את שר המשפטים ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): תקנה חדשה מרחיבה את סמכות בתי-משפט השלום לעבירות שעונשן עד שבע שנות מאסר, דבר אשר יביא לתוספת של כ-500 תיקים בשנה.

שבח וייס: עם זאת, לא נוספו תקנים בבתי-המשפט, דבר אשר יביא להגדלת העומס אשר קיים ממילא על המערכת המשפטית.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד נערך משרד המשפטים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נשקלת אפשרות של מחשוב מערכת בתי-משפט השלום?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לשאילתא של חבר הכנסת לס: כאשר הובאה לכנסת הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 15), שבא להגדיל את סמכויות בית-משפט השלום, התנגדתי לאותה יוזמה.

דוד ליבאי: הייתי אז חבר בוועדת החוקה.

דוד ליבאי: סברתי שיש נושאים נכבדים, שמוטב להשאירם בסמכות השופטים בבתי-המשפט המחוזיים, שהם ותיקים ומנוסים יותר, וכן חלקתי על הערכתו של משרד המשפטים בימים ההם, שלרפורמה המוצעת אין השפעה על תקציב המדינה.

דוד ליבאי: כך נכתב בתזכיר הצעת החוק של משרד המשפטים, אם כי המשרד דאג לעדכן תמיד את משרד האוצר לגבי צורכי המערכת.

דוד ליבאי: כיום אין לי ספק, שהטיפול בתיקים שנוספו לבתי-משפט השלום כתוצאה מהגדלת סמכויותיהם מחייב הגדלה משמעותית בכוח-האדם השיפוטי ובכוח-האדם המינהלי בערכאות אלו.

דוד ליבאי: כמו כן, קליטת כוח-אדם נוסף מחייבת מציאת דיור מתאים לתוספת זו.

דוד ליבאי: כיום נתונים כמעט כל בתי-משפט השלום במצוקת דיור קשה, שאף היא מכבידה את קליטת תוספת כוח-אדם.

דוד ליבאי: מאז נכנסתי לתפקידי אני בוחן, בתיאום עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון, דרכים שונות להתמודד עם העומס הבלתי סביר הרובץ על המערכת השיפוטית.

דוד ליבאי: ראשית, אנו מבקשים להפעיל את בית-המשפט לתעבורה במשך כל שעות היום והערב, על-ידי תוספת משמרת שנייה של שופטים, אשר תשפוט את הנאשמים בעבירות תנועה גם בשעות אחר הצהריים והערב.

דוד ליבאי: שנית, ועדת מומחים בראשות השופט עזרא קמא תגיש לי בתוך חודש הצעות מעשיות לשיפור ההליכים בבתי-משפט השלום לתעבורה, בתשובה על שאלות שהפניתי לוועדה ובעקבות המלצות שקיבלתי משופטי תעבורה.

דוד ליבאי: שלישית, אנו מבקשים להפעיל בשעות אחר הצהריים גם את בית-המשפט לתביעות קטנות.

דוד ליבאי: אנו בוחנים ומעבדים תוכנית להוציא מלאכת שיפוט זו משופטי השלום, ולשחרר אותם מעיסוק בכ-45,000 תיקים של תביעות קטנות.

דוד ליבאי: רביעית, אנו בוחנים, כידוע, תיקונים מהותיים בפעילות משרד ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: לכל המטרות הללו ולתפקוד תקין של מערכת בתי-משפט השלום חיוני למנות עוד שופטים ורשמים, להוסיף עובדי מינהל ואבטחה בבתי-משפט השלום.

דוד ליבאי: פירוט תוספת התקציב וכוח-האדם הנדרש יוגשו לשר האוצר בימים הקרובים כחלק מתוכנית מעשית שאנו מעבדים לשיפור המצב בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: לשאלה השנייה: פרויקט מחשוב מזכירויות בתי-המשפט נמצא בשלבי יישום ראשוניים.

דוד ליבאי: בשלב זה יושמה המערכת הממוחשבת במדורים האזרחיים של בתי-משפט השלום בתל-אביב ובנתניה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): בתחקיר שפורסם ב"מעריב" ב-30 באוקטובר 1992, שכותרתו: "תיבת הפנדורה של יורם גונן – – –", מועלות האשמות המטילות צל לגבי תפקודו וכושר שיפוטו של תת-ניצב יורם גונן.

דוד ליבאי: מר גונן עומד לפרוש מהמשטרה ולהתמנות לשופט שלום.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה היא האמת בהאשמות לכאורה שהועלו נגד גונן בתחקיר, והאם הדברים עמדו בפני הוועדה הממליצה על מינוי שופטים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם אין ממש בהאשמות המועלות כלפי יורם גונן, הלא יהיה זה מן הראוי לבדוק כיצד קורה ששמו הטוב של אדם מוכפש ברבים?

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאילתא של חבר הכנסת ד"ר רענן כהן: 1.

דוד ליבאי: הוועדה לבחירת שופטים המליצה בזמנה למנות את תת-ניצב יורם גונן לשופט שלום, אלא שתת-ניצב גונן עצמו ביקש לעכב את מינויו ולהמשיך בינתיים את שירותו במשטרה.

דוד ליבאי: עד שנדונה בקשתו זו, פורסמה הכתבה ב"מעריב", שאליה מתייחס חבר הכנסת הנכבד בשאילתא שלו.

דוד ליבאי: נוכח פרסום זה החליטה הוועדה לבחירת שופטים, בישיבתה ביום 15 בנובמבר 1992, כי ועדה בראשותו של כבוד השופט אליעזר גולדברג, שופט בית-המשפט העליון שהוא גם חבר הוועדה לבחירת שופטים, תבדוק, בין היתר, את הטענות שהועלו כנגד תת-ניצב יורם גונן באותה כתבה מיום 30 באוקטובר 1992.

דוד ליבאי: לפיכך, בשלב זה אני ממתין לתוצאות בדיקתה של הוועדה הנכבדה, ותוצאות הבדיקה יובאו על-ידי לוועדה לבחירת שופטים.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: היוזמה לנקיטת צעדים משפטיים בקשר לפגיעה בשמו הטוב של אדם בכלי התקשורת היא בדרך כלל זו של האדם הנפגע.

דוד ליבאי: עליו לשקול האם ומתי לנקוט צעדים נגד המפרסמים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אגב, האם הדיונים בוועדה למינוי שופטים אינם חסויים?

דוד ליבאי: כן, אדוני, הדיונים עצמם חסויים.

דוד ליבאי: נשאלה כאן שאלה לגבי מינוי שהיה ולא יצא לפועל, וביקשו להבהיר מה שביקשו, וזה פועל יוצא של הדיונים.

דוד ליבאי: לא התייחסתי לדיונים עצמם.

דן תיכון: אדוני השר, איך קרה שהעניין הודלף ופורסם?

דוד ליבאי: אינני יודע.

דוד ליבאי: אני תמה בעניין זה מאוד מאוד.

דוד ליבאי: הפרסום הבוקר הפתיע אותי.

דוד ליבאי: ודאי שהוא לא בא ממני.

דוד ליבאי: תפקידי להשיב כאן ולא במקום אחר, כי זה גם מונע מחבר הכנסת רענן כהן את הזכות שמגיעה לו כמי ששאל את השאילתא, והדברים באים בתגובה על השאילתא שלו.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ראשית, אני מודה על התשובה, אבל הייתי רוצה לשאול את כבוד השר: אם אדם מבקש להתמנות לחוקר פרטי, יש תקופת התנגדות שבה כל אדם אחר יכול להתנגד למינוי.

רענן כהן: לעומת זאת, עורך-דין או משפטן המבקש להתמנות לשופט, אין כל פרסום לכך והציבור יודע על המינוי רק לאחר מעשה.

רענן כהן: האם כבוד השר מתכוון אולי לשנות את הנוהל הקיים או לאמץ נוהל שלפיו יש לפרסם לפני המינוי את שמו של השופט שהוועדה מתכוונת למנות ובכך לאפשר לציבור להביע את דעתו באותה תקופה?

שבח וייס: שיתוף העם בתהליך מינוי שופטים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: ידידי, חבר הכנסת רענן כהן, נושא זה נשקל מפעם לפעם מחדש בוועדה לבחירת שופטים.

דוד ליבאי: עד עתה השיקול המכריע היה שלא לפרסם שמות של מועמדים, בעיקר כדי שלא להרתיע אנשים רציניים מלהגיש את מועמדותם, שכן אין לנו אפשרות לומר להם מראש שסיכויי בחירתם הם כאלה שאכן יתמנו.

דוד ליבאי: צא וחשוב על עורכי-דין, ועורכי-דין רציניים, שמנהלים משרדים, ועניינים של לקוחות רבים מופקדים בידיהם, והנה יתפרסם שהם מועמדים לשיפוט.

דוד ליבאי: יש חשש רציני שזה יכול להשפיע על קליינטים.

דוד ליבאי: והנה הם לא יתמנו, זה יפגע בפרנסתם, זה יעשה דמורליזציה מסוימת, ולאחר מכן אנחנו נעמוד במצב שהם לא יתמנו, ועוד יהיה סימן שאלה מדוע הם לא התמנו.

דוד ליבאי: לכן עד עכשיו גבר השיקול שמוטב שהדיונים לגבי המועמדים יהיו סודיים ושמות המועמדים יהיו סודיים.

דוד ליבאי: ניתן לשקול אפשרות שלאחר שהוועדה מחליטה על הצגת מועמדות, היא ממליצה על מועמד מסוים, ובטרם כבוד נשיא המדינה ממנה, להשאיר פרק זמן אפשרי לתגובות ולהבעת הערות ודעות, שמא צריך כבוד נשיא המדינה לשקול ולבקש מהוועדה לחזור ולעיין במקרה מסוים.

דוד ליבאי: זה עניין שנתון לשיקול, וייתכן שיישקל מחדש.

דוד ליבאי: אבל, כאמור, עד כה ובמשך שנים גברה הדעה שמוטב לדיונים אלה שיהיו חסויים, ואני יכול לומר כאן שהוועדה לבחירת שופטים מקבלת מידע רב ממקורות מהימנים על כל מועמד ובוחנת את המידע הזה ברצינות רבה, כי היא יודעת את כובד האחריות של מינוי אדם לשופט למשך כל תקופת חייו.

שבח וייס: אני מודה לך.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: אין מקום לשאילתא נוספת, אי-אפשר להפר כללים כל הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, התהליך מוצה.

שבח וייס: זה נושא לשאילתא נוספת בכתב.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, אתה לא היית כאן בזמן שנקרא שמך.

שבח וייס: הפעם אאפשר למשיב לענות, מתוך הבנה שלהבא תמיד תהיה כאן בזמן.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 132 של חבר הכנסת יורם לס.

דן תיכון: את השאילתא שלי פסלת.

שבח וייס: אינך מהמקופחים בבית הזה.

דוד ליבאי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 132, ראה עמ' .)

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: האם יש לאדוני שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: אני מודה לשר המשפטים על תשובתו.

יורם לס: שאלתי הנוספת נוגעת אף היא לתקציב משרד המשפטים, בקשר להיכל בית-המשפט העליון, שאנו מתברכים בו.

יורם לס: נראה שתקציב האחזקה של המבנה הגדול והמפואר הזה יהיה גדול – בוודאי גדול יותר מתקציב האחזקה של המבנה במגרש-הרוסים.

יורם לס: שאלתי לכבוד השר היא: האם הסכום הזה נופל כעומס נוסף על תקציב המדינה, או שהוא מכוסה בדרכים אחרות?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: כידוע, המבנה המכובד ביותר של בית-המשפט העליון לא עלה למשלם המסים אף לא אגורה אחת ולא מומן מתקציב המדינה.

דוד ליבאי: כשלעצמי צר לי על כך, שהמדינה לא יכלה להקצות את המשאבים הדרושים לבניינו של היכל משפט חשוב ומרכזי זה.

דוד ליבאי: שאלתך נסבה על האחזקה, וניתנה האמת להיאמר, שלא הבאתי אתי נתונים, הם לא לפני, ומוטב היה שבנושא זה אשיב דבר כהלכה ואומר דברים מדויקים.

דוד ליבאי: לכן, ברשותך, אשיב לך בנפרד, לאחר שהחומר הראוי והנתונים המדויקים יהיו לפני.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב עתה על שאילתא מס' 215, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ איננו, התשובה תימסר לפרוטוקול.

שבח וייס: אדוני השר, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר המשפטים ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992):

שבח וייס: הגברת א"י (פרטיה המלאים מופיעים במקור), שהיא אם לארבעה ילדים במשפחה חד-הורית, היא חולת סרטן, עם ילד אחד חולה לב וילד שני נכה.

שבח וייס: הכונס הרשמי סירב לבקשתה להיכנס לתהליכי פשיטת רגל.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע סירב הכונס לבקשתה של הגברת י'? 2.

שבח וייס: מה הם התנאים לבקש מהכונס להתחיל בתהליך פשיטת הרגל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: היות שהכונס סירב לבקשתה של הגברת י' לפשיטת רגל, אילו דרכים נוספות עומדות לפניה כדי להחזיר את חובה? 4.

שבח וייס: האם נכון הוא, שחייבים נדחו בתיקי פשיטת רגל על-ידי הכונס הרשמי, כולם בטענה שאין מקומם בפשיטת רגל כיוון שאין להם נכסים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הכונס הרשמי ביקש להזמין אותו לדיון שיתקיים בעניינה של החייבת, אולם טרם הזדמן לו לנקוט עמדה בבית-המשפט, כיוון שהדיון טרם נתקיים.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: התנאים להגשת בקשה על-ידי חייב קבועים בסעיף 17 לפקודת פשיטת הרגל, שזה לשונו: (א) לא יהיה חייב זכאי להגיש בקשת פשיטת רגל אלא אם נתקיימו אלה: 1.

דוד ליבאי: חובותיו אינם פחותים מאלף שקלים; 2.

דוד ליבאי: מספר נושיו הוא לפחות שניים; 3.

דוד ליבאי: צירף לבקשתו דין-וחשבון על חובותיו ונכסיו לפי הטופס שנקבע; (ב) החייב יפרש בבקשתו את הטענה שאיננו יכול לשלם את חובותיו, ואין צורך בהגשת הצהרה כאמור בסעיף 5(4).

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: כאמור, בית-המשפט טרם דן בבקשת החייבת, אולם אם רצונה בכך, היא יכולה לשלם חובותיה במסגרת הליכי הוצאה לפועל.

דוד ליבאי: החייבת, כפי שהיא עצמה כותבת בבקשתה, טרם ביקשה חקירת יכולת, איחוד תיקים או צווי תשלומים חודשיים.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: זכותו של כל חייב להגיש בקשה לפשיטת רגל.

דוד ליבאי: עמדתם של בתי-המשפט היא, שיש להיענות לבקשה רק אם היא מביאה תועלת לנושים.

דוד ליבאי: אני מצטט מתוך החלטת נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שניתנה ביום 29 בנובמבר 1992, לאמור: "הליכי פשיטת רגל ייחודם שבמסגרת זאת מרכזים את נכסי החייב ומשלמים לנושים את חובותיהם – בשיעור הניתן על-פי ערך הנכסים – באופן שווה לכולם.

דוד ליבאי: אלו הליכים ארוכים ויקרים, היות שמועסק בהם מנגנון של נאמן ושל כונס נכסים רשמי.

דוד ליבאי: כל עוד יש בהליכים אלו כדי להשיג את המטרה, יש לקיימם.

דוד ליבאי: אולם, כאשר ברור בעליל שאין כל תועלת לנושים מקיומם של ההליכים, כאשר ברור שנכסי החייב לא יכסו אפילו מעט מזעיר מהחובות – מה הטעם בקיומם של ההליכים?".

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, האם העניין עדיין לוחץ עליך?

שבח וייס: האם אתה רוצה למסור הודעה לאומה בקשר לשאילתא הקודמת?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: תא הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום ולהצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת גונן שגב להביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 528, בנושא: תא הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

גונן שגב: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, האינתיפאדה פרצה לפני חמש שנים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

גונן שגב: כוחות הביטחון לא ידעו כיצד למגר נגע זה, והמומחים כולם טענו, שהתופעה זמנית וממוקדת.

גונן שגב: שאלת השאלות היתה, כיצד ינהגו הערבים בעלי האזרחות הישראלית, האם יצטרפו לאחיהם בהפגנות ואולי אפילו בפיגועים.

גונן שגב: התשובה היתה חד-משמעית: ערביי ישראל לא יהיו שותפים פעילים לאינתיפאדה.

גונן שגב: בחמש השנים האחרונות טפחה המציאות המרה על פנינו.

גונן שגב: ערביי ישראל הזדהו עם אחיהם ביהודה, בשומרון ובעזה הזדהות מוחלטת.

גונן שגב: חוליות מספר ביצעו פיגועים.

גונן שגב: אני רוצה להזכיר רק את הפיגוע הנתעב במחנה גלעד, על-ידי חוליה שבאה מוואדי-עארה.

עמנואל זיסמן: רובם לא מזדהים עם מעשים אלה.

גונן שגב: חוליית דבורייה היתה מאורגנת כתא "פתח" ופעלה כמו החוליות ביהודה, בשומרון ובעזה.

יורם לס: כמה אנשים עשו זאת?

יורם לס: מה עם כל הערבים האחרים?

גונן שגב: למי שאינו יודע אני רוצה להזכיר, כי דבורייה הוא כפר שנמצא למרגלות הר-התבור.

גונן שגב: בכל הפגנה בנצרת, בוואדי-עארה ובמשולש הונפו דגלי פלשתין.

גונן שגב: בהפגנות בוואדי-עארה לא השתתפו שלושה אנשים, אלא אלפי אנשים.

עמנואל זיסמן: הוא מטיל אשמה כוללת, זו עלילת דם.

יורם לס: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת זיסמן ולס, אני מודיע לכם, כי כאשר אתם עושים זאת יחד, איש לא שומע שום דבר, חוץ מבוקה, מבוקה ומבולקה, ומכך יש לנו יותר מדי בכנסת הזו.

גונן שגב: באותן הפגנות שציינתי, בנצרת ובוואדי-עארה, נקראו ססמאות לאומניות בגנות מדינת ישראל ובגנות הימצאות היהודים בשטחה.

גונן שגב: איני מדבר על הימצאות יהודים בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, אלא על כל שטחי ארץ-ישראל, כדברי המשורר הפלשתיני המתון מחמוד דרוויש, המייצג את החלק התרבותי באש"ף, שתרגום לא מילולי של שירו אומר: יהודים, אין להם נחלה בפלשתין – בארץ-ישראל – עזבו את אדמותיכם, אל תשאירו סימן, קחו גם את מתיכם ואת קברותיכם אתכם, אל תשאירו כאן סימן.

טלב אלסאנע: – – –

גונן שגב: המקום שבו נעשית הפעילות הפוליטית הקשה ביותר נגד מדינת ישראל הוא שטח האוניברסיטאות, כפי שציינתי.

גונן שגב: אינני מדבר, חס וחלילה, על אוניברסיטת אל-נג'אח או על אוניברסיטת ביר-זית.

גונן שגב: אני מדבר על אוניברסיטת ירושלים, אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת באר-שבע ואוניברסיטת ביר-חיפה.

בנימין טמקין: לכבוד יום זכויות האדם אתה בוודאי מציע לסגור את האוניברסיטאות האלה.

גונן שגב: אותן אוניברסיטאות, אשר מסובסדות בכסף רב על-ידי משרד החינוך, מהוות חממה אינטלקטואלית לטיפוח זן חדש של צעירים ערבים משכילים המתנגדים לקיום מדינת ישראל.

גונן שגב: עוד שלב בסיפוק יצר ההרס העצמי שלנו – אלה בדיוק אותם דברים שאתה, חבר הכנסת טמקין, אמרת ברגע זה.

גונן שגב: הנהלת האוניברסיטאות, במקום להקיא מתוכן אותם סטודנטים, במקום להוקיע את מעשיהם, מתנהגת במנטליות גלותית המוכרת לנו.

גונן שגב: הנהלת האוניברסיטה דורשת מהסטודנטים שלנו, מתא "נץ" ומתא "אתגר", לקפל את דגלי ישראל.

בנימין טמקין: מה זה "שלנו"?

בנימין טמקין: מה זה "שלנו"?

גונן שגב: כנראה לא שלך, אתה צודק.

בנימין טמקין: אני רק מלמד שם.

בנימין טמקין: מה זה "שלנו"?

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, שאלתך נשמעה.

גונן שגב: אותה הנהלה דורשת מהסטודנטים שלא להניף דגלי ישראל בשטח האוניברסיטה, והטענה היא שאותה הנפת דגלים גורמת להלהטת היצרים אצל אותם סטודנטים ערבים קיצונים.

גונן שגב: הרחיקו לכת הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה כאשר פרסמו מערכת שעות הכוללת רשימת מועדים.

גונן שגב: המערכת – היא נמצאת כאן

גונן שגב: לפני וכל אחד מוזמן לעיין בה לאחר מכן – כוללת בתחתיתה זמנים, מועדים של חגים פלשתיניים.

גונן שגב: המערכת הזאת חולקה באופן רשמי ברחבת אוניברסיטת חיפה.

גונן שגב: קצת מהחגים המצוינים באותה מערכת שעות: יום השנה למהפכה הפלשתינית; יום האדמה; טבח דיר-יאסין; החלטת החלוקה; יום השנה לטראומה של 1948 – אני יודע שזה יום פרוץ מלחמת השחרור של העם שלי; יום נוסף הוא יום אבל לאומי אצל הפלשתינים – מלחמת ששת הימים.

גונן שגב: אכן זה יום עצוב.

גונן שגב: התקוות להשמדת מדינת ישראל התבדו באותו יום.

תופיק זיאד: מה אתה מציע?

תופיק זיאד: מה שאתה אומר זו הסתה.

גונן שגב: הצהרת בלפור, גם היא מצוינת שם.

גונן שגב: יום השנה לאינתיפאדה, גם הוא מצוין שם.

גונן שגב: יום השנה למהפכה הפלשתינית ויום העצמאות הפלשתיני – היום הזה מצוין באוניברסיטת חיפה כחג.

תופיק זיאד: מה אתה מציע?

יוסף עזרן: אם תאפשרו לו לסיים נשמע בדיוק מה הוא מציע.

יוסף עזרן: אתם מפריעים לו כל הזמן.

תופיק זיאד: אני לא מבין מה הוא רוצה.

יוסף עזרן: לא נורא.

יוסף עזרן: זו זכותו אפילו לא תבין דבר.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדבר על סטודנטים באוניברסיטת חיפה ולא על סטודנטים בביר-זית או באל-נג'אח.

גונן שגב: אני מדבר על סטודנטים ערבים ילידי ישראל בגבולותיה המצומצמים שלפני 1967.

גונן שגב: אתם קוראים להם ישראלים, הם קוראים לעצמם קודם כול פלשתינים.

גונן שגב: הם מציינים את התאריכים של העם הפלשתיני והופכים את חגינו הלאומיים לימי אבל.

גונן שגב: זאת הבעיה העיקרית.

תופיק זיאד: אין שום סתירה.

גונן שגב: יום הכרזת המדינה נחשב אצלם יום אבל, חבר הכנסת תופיק זיאד.

טלב אלסאנע: הפגנה, זו זכות לגיטימית.

רחבעם זאבי: גם בארצות ערב יש הפגנות כאלה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

יוסף עזרן: הרוחות כאן לוהטות.

יוסף עזרן: אל תוסיף.

גונן שגב: בתגובתו של סלים מחאג'נה, פעיל בתנועת העבודה הלאומית באוניברסיטת חיפה, הוא אומר: "שגב" – אנוכי – "ודומיו לא ימנעו מאתנו לציין את המועדים הלאומיים החשובים לבני עמנו".

גונן שגב: חברי הכנסת, אני שב ומזכיר, אמר זאת אזרח ישראלי, סטודנט באוניברסיטת חיפה.

האשם מחאמיד: למה הוא אמר – – –

גונן שגב: לא יודע.

גונן שגב: אותו סטודנט שכח להוסיף ששרת החינוך, הגברת שולמית אלוני, תומכת וגם מעבירה את כל מורי משרד החינוך תהליך של RE-EDUCATION – לימוד מחדש.

יוסף עזרן: זה מזכיר מקום מפחיד מאוד.

יוסף עזרן: חינוך מחדש, זה מזכיר דבר שעבר מן העולם.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש גם מפריע לי?

גונן שגב: ידעתי שקריאות הביניים באות מן הצד ההוא, לא מן הצד הזה.

יוסף עזרן: ברשותך, אל תהיה כל כך נלהב, חבר הכנסת המלומד.

יוסף עזרן: אמרתי "חינוך מחדש", זה מזכיר מונחים ומושגים מפחידים מאוד, שעברו מן העולם.

גונן שגב: הם כנראה לא עברו מן העולם.

יוסף עזרן: לא התכוונתי להרגיז את חבר הכנסת, חלילה.

יוסף עזרן: אני פשוט המום.

גונן שגב: אני מבקש לצטט קטע מהפתיח של מדריך למורה, אותו תהליך של לימוד מחדש.

גונן שגב: שם נאמר: "כעם של מהגרים אנו מתקשים להפנים את תחושת האחריות והמחויבות כלפי מי שאינו משלנו".

בנימין טמקין: אתה אמרת קודם "משלנו".

גונן שגב: כבוד שרת החינוך, שולמית אלוני, מה קורה לתחושת האחריות שלך כלפי עמך?

גונן שגב: אני חושש מהמתרגש ובא עלינו.

גונן שגב: אנחנו מגדלים כאן דור של ערבים ישראלים המתנגדים לעצם קיומה של מדינת ישראל, כבוד חבר הכנסת טמקין.

גונן שגב: אתמול הונף בירושלים שלט האומר: האינתיפאדה היא תוכנית השלום האמיתית במזרח התיכון.

תופיק זיאד: נכון.

גונן שגב: אתמול חולק באוניברסיטת חיפה סטיקר שבתרגום חופשי וקצר אומר למעלה: היום יום הזיכרון החמישי לתחילת האינתיפאדה הפלשתינית המבורכת.

גונן שגב: באותו יום נקברו שלושה חללים של האינתיפאדה שנהרגו בעזה.

גונן שגב: ועוד למטה, נוסף תרגום: "יחד בדרך ויחד סביב היוקרה נלך" – ססמת "בני הכפר" הקיצונים באוניברסיטת חיפה, אוניברסיטה המקבלת תקציב ממך, שרת החינוך.

תופיק זיאד: תשלח אותם לבית-הסוהר; מה אתה רוצה?

גונן שגב: אם לא נרוצץ את ראש הנחש בעודו קטן, תפרוץ האינתיפאדה הסמויה אצל הערבים הישראלים ולא נדע כיצד להפסיקה.

גונן שגב: אני חוזר: אם לא נרוצץ את ראש הנחש בעודו קטן, תפרוץ האינתיפאדה הסמויה אצל הערבים הישראלים ולא נדע כיצד להפסיק אותה.

בנימין טמקין: את הראש של מי לרוצץ, אדוני הדוקטור?

גונן שגב: מדובר על ראש הנחש.

גונן שגב: כוונתי לתופעה ולא לבן-אדם ספציפי.

גונן שגב: חבר הכנסת טמקין, אני סומך על האינטליגנציה שלך.

בנימין טמקין: כן, ג'וקים מסוממים.

גונן שגב: אני קורא לשרת החינוך ולשרי ממשלת רבין להשליט סדר בתוהו ובוהו השורר במוסדות ההשכלה הגבוהה ובבתי-הספר.

גונן שגב: אני רוצה להזכיר לכולם שאנו חיים בארץ-ישראל, בביתו של העם היהודי.

גונן שגב: אני דורש להוציא את תא "קמפוס" אל מחוץ לחוק ולאסור על פעילותם של חברי תא "קמפוס" בשטח האוניברסיטאות שבשטח מדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שגב.

יוסף עזרן: שרת החינוך והתרבות, הגברת אלוני, תשיב.

תופיק זיאד: – – –

יוסף עזרן: רבותי, תנו לשרה להשיב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיאד, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיאד, אתה נקרא לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגב, תנו בבקשה לשרה להשיב.

גונן שגב: – – –

תופיק זיאד: לא קראתי לך פאשיסט.

תופיק זיאד: אתה "פאשיסטון".

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיאד, על המשפט הזה אתה נקרא לסדר בפעם השנייה.

תופיק זיאד: פעם שנייה?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: כנראה בפעם הראשונה לא שמעת אותי.

רחבעם זאבי: יש פה בדיחות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אני לא אתן לדברים לגלוש.

יוסף עזרן: זה לא מכובד.

יוסף עזרן: תנו בבקשה לשרה אפשרות להשיב.

שולמית אלוני: רבותי, חברי הכנסת, תרשו לי תחילה להזכיר שני דברים, וקודם כול – שחופש ביטוי יש לא רק לחברי הכנסת, אלא לכל אזרח במדינת ישראל; גם חופש ביטוי, גם חופש הפגנה וגם חופש התארגנות.

גונן שגב: למה דרשת שלא יינתן – – –

שולמית אלוני: למעט – גם להם יש חופש ביטוי, אבל יש להכניס אותם לבית-הסוהר, את הגזענים, חבר הכנסת שגב.

שולמית אלוני: חבר הכנסת שגב, אני הקשבתי לכל מלה שאמרת ולא הערתי שום הערה.

שולמית אלוני: אבל אני רוצה להזכיר לכולנו: רמתו של עם נקבעת על-ידי העם.

שולמית אלוני: והעובדה שאנחנו במזרח התיכון לא תקבע לנו את אמות המוסר שלנו, אנחנו נקבע אותן בעצמנו, הכנסת, המדינה, ההיסטוריה, הערכים שלנו יקבעו את רמות המוסר והחוק במדינת ישראל, ואין נפקא מינה שיש אחרים שנוהגים ברמות מוסר אנטי-מוסריות.

שולמית אלוני: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שמדינה מתוקנת נמדדת לא רק בכך שמעשיה הם טובים ונכוחים, אלא בייחוד כיצד היא מגיבה על מקרים שהיו בהם סטיות.

שולמית אלוני: אני אסירת תודה, למשל, לסופר שבתי טבת, שחזר והעלה את הנושא של ההוצאה להורג שלא כדין של טוביאנסקי, מפני שתוך כדי הדיון בנושא הוא הבהיר גם כיצד המערכת הגיבה.

שולמית אלוני: ואני גאה שהיה לנו אז ראש ממשלה ושר ביטחון, שתגובתו הראשונה היתה כי יש לחוקק את חוק השיפוט הצבאי, ולא העלים ולא שם מתחת לשטיח, אלא קבע שיש לשפוט ויש להוקיע.

שולמית אלוני: אנחנו בארץ, פרט אולי לתקופה קצרה בממשלתו של שמיר, מעולם לא היינו גאים בטבח שהיה בדיר-יאסין.

שולמית אלוני: מעולם לא היינו גאים בכך.

שולמית אלוני: ובביקורת שנשמעה אמרנו: זו היתה מלחמה וזה לא יקרה עוד.

שולמית אלוני: וכאשר קרה הטבח בכפר-קאסם, שאותו מציינים ערביי ישראל – וכפר-קאסם נמצא בתחומי "הקו הירוק" – השלטון לא שם את זה מתחת לשטיח.

שולמית אלוני: כאשר היה טבח כפר-קאסם היה משפט, ובעקבות המשפט הזה אנחנו למדנו, שיש גם פקודות בלתי-חוקיות ויש דגל שחור, אבל היה משפט.

שולמית אלוני: בכפר-קאסם נהרגו, נטבחו, יותר אנשים מאשר בקישינייב, וכאשר ביאליק כתב את "על השחיטה" ו"בעיר ההרגה", גם השלטון הצארי לא עצר בעדו מלכתוב זאת.

תופיק זיאד: – – –

רענן כהן: היא אומרת דברים שאתה לא היית אומר.

שולמית אלוני: למה אתה מפריע לי כל הזמן?

יוסף עזרן: אולי נצליח לעבור את השבוע בלי איזה סקנדלון?

קריאה: בשבוע הבא.

שולמית אלוני: כאשר היה הרצח בכפר-קאסם, היה משפט והיו לקחים וממשלות ישראל ואזרחי ישראל וצה"ל לא שמו את זה מתחת לשטיח.

שולמית אלוני: ובכפר-קאסם נהרגו יותר אנשים מאשר בקישינייב, וכשנכתבו "על השחיטה" ו"בעיר ההרגה", השלטון הצארי והשלטון האחר לא מנע את הפרסום.

שולמית אלוני: ומותר לערביי ישראל להרגיש בתאריך הזה שזה יום אבל בשבילם.

גונן שגב: נהרגו ונטבחו יהודים – – –

שולמית אלוני: אני לא הפרעתי לך.

שולמית אלוני: והואיל ובתוכנית הלימודים במדינת ישראל חייבו את הילדים הערבים ללמוד את ביאליק וללמוד את טשרניחובסקי – את טשרניחובסקי יהודים לא צריכים ללמוד, אבל הערבים כן – אמר לי תלמיד מכפר-קאסם, שבשבילו "על השחיטה" זה שיר שלו.

שולמית אלוני: אמרתי לו: אבל אנחנו הסקנו את המסקנות.

שולמית אלוני: ואני אתו באבל, יחד אתו.

שולמית אלוני: וכאשר היה הטבח בסברה ובשאתילה, אנחנו – לא מפני שאנחנו במזרח התיכון, אלא מפני שיש לנו אמות מוסר אחרות – לא רק הפגנו, אלא היתה גם ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט.

עוזי לנדאו: כבוד שרת החינוך, היה רצח בעזה, רצח של ערבי, מדוע לא הקמתם ועדת חקירה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עוזי לנדאו: מדוע לא דרשתם להקים ועדת חקירה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, אתה כבר נואם.

יוסף עזרן: לא הפרעתי לך בקריאת ביניים.

עוזי לנדאו: למה לא דרשתם ועדת חקירה?

עבד-אלוהב דראושה: זה עניין של רגש הומני – – –

יוסף עזרן: מה הדיאלוג הזה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אנא ממך.

שולמית אלוני: היתה ועדת חקירה וועדת החקירה קבעה מסקנות.

שולמית אלוני: ומותר לערביי מדינת ישראל, אזרחי המדינה, שיש להם קשר דם וקשר היסטורי עם הפלשתינים, לציין יום זה כיום זיכרון שלהם.

שולמית אלוני: לא שמעתי שבאוקראינה, שחמלניצקי הוא הגיבור הלאומי שלה, מישהו בפרלמנט אמר שיש לזרוק את היהודים מהאוניברסיטאות מפני שהם מזכירים את גזירות ת"ח ות"ט.

גונן שגב: דיברתי על מלחמת השחרור.

שולמית אלוני: אני שמעתי מה שאמרת.

רחבעם זאבי: באוקראינה לא הכניסו את היהודים לאוניברסיטאות.

תמר גוז'נסקי: כל המהנדסים למדו באוויר, לא באוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: באמת.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, במדינת ישראל יימשך חופש הביטוי ובמדינת ישראל יימשך החופש האקדמי.

גונן שגב: זה לא חופש.

עוזי לנדאו: את שרת החינוך של מדינת ישראל, או שאת משרתת אינטרסים של הערבים הפלשתינים?

שולמית אלוני: אתה לא תפריע לי לדבר.

שולמית אלוני: אני לא הפרעתי לך.

גונן שגב: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגב, אם אתה סבור שתמשיך לקבל רשות הדיבור גם ממקומך, הרי אינך אלא טועה.

יוסף עזרן: אתה לא תקבל רשות הדיבור פעמיים, ואתה לא תכפה את עצמך פה.

יוסף עזרן: אני מבקש.

אברהם יחזקאל: פעם הוא מדבר ופעם הוא לוקח.

יוסף עזרן: אל תיכנס לעניינים עכשיו.

יוסף עזרן: אנא ממך.

שולמית אלוני: אנחנו נמשיך לשמור על חופש אקדמי, אבל אני לא מתעלמת מהדברים שכואבים לנו יום יום, ולכן הממשלה הקודמת, שישבו בה אנשים שחשבו שיפתרו את הקונפליקט על-ידי טרנספר, על-ידי גירוש, על-ידי שעבוד, על-ידי שלילת זכויות, הממשלה ההיא נמצאת היום באופוזיציה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת שגב, אף מלה אחת לא השמעת על האפשרות של בניית שלום.

שולמית אלוני: אף מלה לא השמעת ברוח הכרזת העצמאות על הושטת יד לשלום.

גונן שגב: הם השמיעו?

שולמית אלוני: הם משמיעים יום יום.

גונן שגב: האינתיפאדה זו קריאה לשלום; הכרוז באוניברסיטה.

רחבעם זאבי: זו הסתה לרצח.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לדבר שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, אתה פתחת כאן דיון, סימפוזיון, ואתה לא צודק.

עבד-אלוהב דראושה: הוא פונה אלי.

יוסף עזרן: אל תענה, אל תשיב.

יוסף עזרן: אתה לא השר המשיב.

עוזי לנדאו: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, גם אתה נקרא לסדר פעם אחת.

קריאה: כבר פעם שנייה.

יוסף עזרן: לא, פעם ראשונה.

האשם מחאמיד: – – –

יוסף עזרן: אולי תנהל במקומי את הישיבה, האשם מחאמיד, חבר הכנסת הנכבד?

יוסף עזרן: בבקשה, כבוד שרת החינוך.

שולמית אלוני: אין חילוקי דעות שיש כאן קונפליקט קשה, קונפליקט דמים בין שני עמים.

שולמית אלוני: כבר ניסינו את כל הניסיונות בחרב ובסיף, ובנשק ובמלחמה.

שולמית אלוני: מי שרוצה שהשנאה תדעך, מי שרוצה שמחיר הדמים ייפסק, ינסה את הדרך האחרת – לבנות שלום.

שולמית אלוני: נכון שיש קיצונים שאומרים: "כולה שלי", ובזים לזולת ורוצים לגרש אותם מבתיהם ומכרמיהם ומשדותיהם, ורק לרשת את הארץ כולה לעצמם בשם זכויות היסטוריות מלפני אלפיים שנה.

משה פלד: זו דמגוגיה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא יכול לשמוע דעה אחרת?

שולמית אלוני: אומנם יש אנשים בלתי סובלנים – – –

שאול גוטמן: גברתי שרת החינוך, איפה ההיסטוריה שלך?

שולמית אלוני: תסלח לי, כיצד אתה מגנה שאנשים שזה מקרוב באו לגרמניה מגרשים אותם, ואילו אתה לוקח אנשים ומגרש מביתם ומכרמם ומכל אשר להם?

עוזי לנדאו: מי מגרש?

גונן שגב: – – – ריבונו של עולם, אמרת שאנחנו עם של מהגרים.

גונן שגב: אני לא מהגר – – –

רחבעם זאבי: גברתי השרה, למה לא הלכת לבירוביג'ן?

שולמית אלוני: אני מציעה לך, חבר הכנסת זאבי, אל תדרוש ממני תעודת זהות.

שולמית אלוני: אתה יודע בדיוק לאן אני שייכת ומה אני עשיתי כאן, ואני לא הולכת להתנצל בפניך.

רחבעם זאבי: אם יש לך זכויות, אל תדברי נגדם.

שולמית אלוני: יש לי זכויות, וגם לאחר יש זכויות.

עוזי לנדאו: גם למרשל פטן היו הישגים בשעתו.

תופיק זיאד: תישארו מטורפים.

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

שולמית אלוני: אני חוזרת: ההצעה לסדר-היום – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש ממך להירגע ולא להגיד לי מה לעשות.

עמנואל זיסמן: אתה נהנה?

יוסף עזרן: כן, אני נהנה.

יוסף עזרן: אל תגיד לי מה לעשות.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: אתה מזלזל בי כשאתה פונה אלי בצורה כזאת.

יוסף עזרן: אני לא ארשה לך, אני מצטער מאוד, יש לי הדרך שלי איך לנהל פה את הישיבה.

עמנואל זיסמן: מה שקורה פה?

יוסף עזרן: מה שקורה זה מה שצריך לקרות.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת תופיק זיאד, נקראת על-ידי פעמיים לסדר.

יוסף עזרן: אני מזהיר ומבקש ממך לתת לי את האפשרות לנהל את הישיבה הזאת.

יוסף עזרן: אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השלישית, כי מעולם לא עשיתי זאת.

יוסף עזרן: אני מבקש, לא מזהיר.

תופיק זיאד: אני כל הזמן שותק.

תופיק זיאד: בסדר, אני מקבל שאתה מבקש ולא מזהיר.

שולמית אלוני: ההצעה לסדר-היום מבקשת להוציא אל מחוץ לחוק את הסטודנטים הערבים – – –

גונן שגב: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגב, אני מבקש ממך לתת לשרה לסיים.

גונן שגב: זה לא מה שביקשתי.

יוסף עזרן: אדוני, היא לא חייבת להשיב מה שאתה רוצה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגב, אתה חבר כנסת חדש, תסלח לי אם אעיר לך.

יוסף עזרן: לידיעתך, כבוד השרה לא חייבת להתייחס בכלל למה שהערת.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך מאוד שתלמד זאת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מסוגל ללמוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אתה שוב עוזר לי?

יוסף עזרן: הנושא רגיש מאוד, ויש פה מטען רגשי די הצורך.

שולמית אלוני: ההצעה, כפי שהובאה לי, מבקשת להוציא את תא הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה אל מחוץ לחוק.

שולמית אלוני: אוניברסיטת חיפה מודיעה, שלמרות ציון אותם תאריכים בלוחות, לא היתה שום – ואני חוזרת: לא היתה שום קריאה לפעולה נגד המדינה וביטחונה, לא היתה שום קריאה לאלימות או לכל פעולה חתרנית אחרת.

שולמית אלוני: הסטודנטים ציינו סובייקטיבית את מה שלוחץ עליהם, כשם שחבר הכנסת שגב, מעל במה זו, הביע בעיים רוחו את מה שלוחץ עליו.

שולמית אלוני: הדברים שנויים במחלוקת, כי אנחנו חיים בדמוקרטיה ודברים שנויים במחלוקת.

שולמית אלוני: מי שרוצה לפרוץ את מעגל האיבה יפעל למען שלום ולמען כבודו וכיבודו של כל אדם במדינה הזאת.

שולמית אלוני: אני מציעה – את ההצעה האנטי-דמוקרטית והבלתי רלבנטית למעשים שעשו אותם סטודנטים להוריד מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, המציע הציע שהצעתו תידון במליאת הכנסת, ואילו שרת החינוך הציעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת זאבי יש הצעה אחרת – להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: בבקשה – במסגרת דקה אחת, לא יותר.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני מבקש להתאפק ולתת לו לסיים את דבריו.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, כאשר ענית לי על עניין ההשתלבות שלנו במזרח התיכון, הסכמתי לכל מלה שלך, ולא הבינות את קריאת הביניים שלי.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת הערבים שרוצים ללמד אותנו דמוקרטיה לא היו רוצים לראות דמוקרטיה בארצות ערב; על כל פנים, הם לא נותנים לזה ביטוי.

רחבעם זאבי: שתי האוניברסיטאות שאפשרו השבוע הפגנה של ערבים, של תאי הסטודנטים הערבים שם, הן אוניברסיטאות נתמכות על-ידי המדינה.

רחבעם זאבי: כל סטודנט ערבי בחיפה ובירושלים מקבל כסף ממס הכנסה שאנחנו משלמים.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: נכון, שהם ישלמו לעצמם.

רחבעם זאבי: הדעת איננה סובלת, שהם יקבלו תמיכה כאשר הם מסיתים לרצח, כאשר הם אומרים שהאינתיפאדה היא לגיטימית – – –

יוסף עזרן: מה הצעתך, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: אני מסיים.

רחבעם זאבי: רק תבקש מחבר הכנסת הזה שלא יזמזם לי באוזן.

רחבעם זאבי: אני מציע שמי שמסית לרצח, כלומר מי שתומך באינתיפאדה, לא יקבל כסף מהמדינה.

רחבעם זאבי: הצעתי להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: איזו ועדה?

קריאה: זה לא חשוב.

רחבעם זאבי: ועדה שוועדת הכנסת תחליט עליה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגב, האם אתה מסכים להצעה של חבר הכנסת זאבי להעביר את הצעתך לוועדה?

יוסף עזרן: אתה מצטרף להצעת חבר הכנסת זאבי, כן או לא?

גונן שגב: כן, מצטרף להצעה להעביר את הצעתי לוועדה.

יוסף עזרן: יש לפנינו שתי הצעות ולא שלוש הצעות.

יוסף עזרן: האחת – להסיר את הנושא מסדר-היום; האחרת – להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: מי שיצביע בעד – הכוונה להעביר לוועדה, ומי שיצביע נגד – הכוונה להסיר מסדר-היום.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

חגי מירום: מה אתם מצביעים בעד?

חגי מירום: הליכוד לא היה אף פעם כל כך קיצוני.

רוני מילוא: תראה למי אתה מתחבר בהצבעה שלך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, ההצבעה כבר הסתיימה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 29 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: נגד – 29, בעד – 22; ובכן, ההצעה נפלה ולא תועבר לוועדה.

יוסף עזרן: ההצעה הוסרה מסדר-היום של הכנסת.

יוסף עזרן: יום זכויות האדם הבין-לאומי

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 550, של חבר הכנסת בני טמקין, בנושא: יום זכויות האדם הבין-לאומי.

יוסף עזרן: במסגרת 10 דקות.

יוסף עזרן: נא להקפיד על הזמן.

יוסף עזרן: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גונן שגב ונציגי מפלגות הימין בכנסת, כל בני האדם נולדו בני-חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם, כולם חוננו בתבונה ובמצפון, לפיכך חובה עליהם לנהוג איש ברעהו ברוח של אחווה.

בנימין טמקין: כל אדם זכאי לזכויות ולחירויות שנקבעו בהכרזה זו, ללא אפליה כלשהי מטעמי גזע, צבע, מין, לשון, דת, דעה פוליטית או דעה בבעיות אחרות, מוצא לאומי או חברתי, קניין, לידה או מעמד אחר.

בנימין טמקין: כל אדם יש לו הזכות לחיים, לחירות ולביטחון אישי.

בנימין טמקין: הקטעים האלה לקוחים, כמובן, מההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, אשר התקבלה על-ידי העצרת הכללית של האומות המאוחדות ב-10 בדצמבר 1948.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אילו התייחסתי גם אני בזלזול לכנסת ולאינטליגנציה של הציבור בישראל, הייתי עולה לבמה היום ואולי שר שיר חופש בעברית, בערבית, באנגלית או בספרדית, או אולי הייתי עולה עם אזיקים ביד ומשתחרר מהם באפקט דרמטי, או קורע בהחלטיות את הנייר שבו כתובים המצעים וכרוזי הפרסום של מפלגות כמו מולדת וכמו צומת, הפוגעים בעקרונות הכלולים בהכרזת האו"ם על זכויות האדם.

בנימין טמקין: או אולי הייתי מכנה "חמור", או כינוי וולגרי אחר, כל מי שאיננו מבין את המהות של דמוקרטיה כמשטר פוליטי אשר איננו מתיישב עם רעיונות ברוח גזענים, לאומנים – –

גונן שגב: – – –

בנימין טמקין: – – פונדמנטליסטים או טרנספריסטים.

בנימין טמקין: אבל חשיבות נושא זכויות האדם וחוסר המודעות המספקת לנושא במדינת ישראל, גם אם הם אולי מצדיקים את השימוש בגימיקים זולים להשגת תשומת לב לנושא – זה איננו מצדיק, לפי דעתי, הורדת ערך העניין על-ידי קיום גימיקים מהסוג שבזמן האחרון אנחנו עדים לו יותר מדי בכנסת הזאת.

בנימין טמקין: יש סמליות רבה בסמיכות התאריכים של יום ציון 44 שנים להכרזת זכויות האדם של האומות המאוחדות ויום ציון חמש שנים לאינתיפאדה.

בנימין טמקין: העניין הזה איננו רק עניין של סמיכות תאריכים, אלא יש, לצערנו הרב, קשר מהותי בין שני הדברים האלה, בין שני התאריכים האלה ובין שני התהליכים האלה.

בנימין טמקין: ברגע זה, שבו אנחנו מדברים כאן על זכויות האדם ומציינים את התאריך הזה, ברגע זה כמעט מיליון אנשים נמצאים בסגר וכמעט 400,000 אנשים נמצאים בעוצר.

בנימין טמקין: זו פגיעה.

אלכס גולדפרב: למה?

בנימין טמקין: זו פגיעה בזכויות האדם של המוני אנשים.

בנימין טמקין: וכמובן יש סיבה, וכמובן יש קשר עם המצב הביטחוני, וכמובן יש קשר עם הסכסוך הישראלי-הערבי ועם המשך הכיבוש.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, מכיוון שאנחנו צריכים לשאוף, בין היתר, להימנע מפגיעה המונית כזאת בזכויות האדם, אנחנו צריכים לשאוף לסיום הסכסוך הישראלי-הערבי ולסיום הכיבוש של השטחים ושל האוכלוסייה שנמצאת תחת שליטתנו.

בנימין טמקין: בגלל זה, בין היתר, אנחנו צריכים לשאוף לשלום.

בנימין טמקין: העניין הוא גם, שהשלילה של זכויות האדם, שהיא תוצאה של מצב ביטחוני, הופכת ברגע מסוים גם לסיבה להמשך הסכסוך.

בנימין טמקין: כי על מה מדברים האנשים האלה כאשר הם נמצאים בעוצר?

בנימין טמקין: על מה מדברים האנשים האלה כשהם נמצאים בסגר?

בנימין טמקין: כל ממגרי האינתיפאדה למיניהם, זקופי הקומה הגדולים, נותני העצות איך לסיים את האינתיפאדה, כל אלה אינם מבינים שהמשך שלילת זכויות האדם בסופו של דבר מביא אתו רק מרד, רק אינתיפאדה נוספת, רק טרוריזם נוסף, וסיבות נוספות לאופורטוניזם הלאומני הזה, הבונה את עצמו על הסבל של שני העמים.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שהיחס המוסרי שלנו נמדד לא כאשר הוא חלש.

בנימין טמקין: יש פה אנשים דתיים, הם כולם יצאו עכשיו.

בנימין טמקין: כנראה הנושא הזה לא כל כך מעניין אותם.

שאול יהלום: אתה אומר שכל הדתיים יצאו מהאולם.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שאול יהלום, מתי באמת – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, סליחה.

בנימין טמקין: אם הוא לא יפריע לי אני אמשיך.

יוסף עזרן: אבל סליחה.

יוסף עזרן: ההערה שלך, לפי דעתי – – –

בנימין טמקין: אני חוזר בי.

יוסף עזרן: הוא חוזר בו.

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, אני חוזר בי.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

בנימין טמקין: מוסר של עם נמדד לא ברגעים שהוא חלש, כאשר כל המשענת של קיומו ויכולתו להתקיים היא המוסר של אחרים; אז אין בעיה להיות מוסרי, זה נוח להיות מוסרי.

בנימין טמקין: מתי באמת מודדים את מוסריותו של עם או את מוסריותה של השקפת עולם או של השקפה דתית?

בנימין טמקין: – כשאתה חזק, כשאתה ריבון.

בנימין טמקין: אז מודדים אותך, אז בוחנים אותך ואז אתה בוחן את עצמך.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות המוסריות הכרוכות בעניין זכויות האדם, ואינני יכול להבין, אינני יכול להבין מה מוצא עיתון כמו "יתד נאמן" לסרב לפרסם מודעה של משרד החינוך על נושא זכויות האדם.

בנימין טמקין: אינני מבין את התנגדותם של גורמים חרדיים ודתיים בכנסת לנושא זכויות האדם ולחוק זכויות האדם, שאנחנו רוצים שסוף סוף נקבל אותו בכנסת הזאת על מנת להבטיח, גם כאשר אנשים אחרים יהיו רוב, שיש זכויות לכל יחיד.

בנימין טמקין: אני רוצה להדגיש דבר אחד.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, אם תבקש רשות, תקבל רשות להערת ביניים.

יוסף עזרן: אתה לא תנאם פה.

בנימין טמקין: אני לעולם לא אומר: רק לאלה משלנו.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שגב, שים לב למשהו שלומדים באוניברסיטה.

בנימין טמקין: מפעם לפעם מלמדים באוניברסיטה זכויות האדם, אפילו אם הוא אדם אחד, אפילו אם זה גונן שגב, הזכות של גונן שגב להגיד כל דבר גם אם הוא דבר שאני לא מסכים אתו.

גונן שגב: זאת הסתה לרצח.

גונן שגב: אתה לא שומע מה שאתה מדבר.

בנימין טמקין: אני רוצה להמשיך.

בנימין טמקין: מי שמסית לרצח הוא מי ששולל את זכויות האדם מאוכלוסייה שלמה.

בנימין טמקין: הוא המסית לרצח.

גונן שגב: אני מדבר על דברים שקרו.

גונן שגב: על מה אתה מדבר?

גונן שגב: אתה לא רוצה להקשיב.

בנימין טמקין: אני רוצה להמשיך.

יוסף עזרן: אני רואה שאין סיכוי של הידברות ביניכם.

יוסף עזרן: תמנע ממני את ההערות.

בנימין טמקין: הבעיה איננה רק נושא השטחים.

בנימין טמקין: הבעיה היא כללית יותר, ובאמת קשה לאנשים, אפילו לחברי כנסת, להפנים את העקרונות של זכויות האדם.

בנימין טמקין: הבעיה היא גם שיותר מדי אנשים במדינה, בגלל מצבם, בגלל העוני שקיים גם במדינה, החופש שלהם בחיי היום-יום מצטמצם לפעמים לבחירה בין אבטלה לבין עבודה בשכר נמוך.

בנימין טמקין: הבעיה היא שיותר מדי ילדים חיים בעוני, ואז יש צמצום של חופש האפשרויות ושל חופש הבחירה שלהם לגבי החיים בעתיד.

בנימין טמקין: ולצערי הרב, ליותר מדי שכונות אתה יכול לבוא ולומר: בשכונה הזאת אני יכול לצפות לחיים כאלה וכאלה אצל הילדים, וזו, כמובן, פגיעה של חרדה ממחסור.

שאול יהלום: אתה תומך בממשלה שחמישה חודשים לא ממנה שר לענייני עבודה ורווחה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: איך אתה מעז לדבר על עוני?

שאול יהלום: אתה מדבר על העוני?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, תן בבקשה לסיים.

יוסף עזרן: שניכם צועקים, צורחים כמעט.

בנימין טמקין: אתם, שבזבזתם כל מה שבזבזתם בשטחים, אתם תדברו על עוני?

שאול יהלום: זאת אומרת, רק לך מותר לדבר על עוני?

שאול יהלום: מה ההתנשאות הזאת?

שאול יהלום: רק לך מותר לדבר על עוני?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, הזמן הזה הוא על חשבונך ועל חשבון חברי הכנסת.

יוסף עזרן: אתה מפריע לסיים.

בנימין טמקין: יש נושאים אחרים שמפאת קוצר הזמן איני יכול לפרטם: נושא שוויון הנשים, נושא השוויון של האזרחים הערבים בישראל, נושא צמצום האפשרויות של זקנים, חולים, נכים, ילדים וקבוצות חלשות אחרות בחברה, שאנחנו לא מראים רגישות מספקת כלפיהם.

בנימין טמקין: ואני חושב שביום זה כדאי לחזור ולשנן את העובדה, שחברה צריכה להיות חברה סולידרית וחברה דואגת גם לחלשים שבה, לא חשוב מאיזה לאום, מאיזו דת, מאיזה גזע, מאיזה מין, מאיזו העדפה מינית ומכל סיבה אחרת.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: ואני רוצה לסיים בכך, שביום זה אני קורא לכנסת להתחיל בתהליך של הקמת ועדת כנסת סטטוטורית לטיפול בנושא זכויות האדם בישראל.

בנימין טמקין: אנחנו יזמנו – – –

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, תיתן לי משפט אחד לסיום, או שזו שיטה – בכל משפט להפריע לי?

יוסף עזרן: נא לסיים.

בנימין טמקין: הקמנו לובי לזכויות האדם בכנסת, אשר יפעל בנושא קידום זכויות האדם בישראל, ואני מקווה שכל חברי הכנסת יבינו, שזכויות אדם פירושן איננו זכויות האדם היהודי או זכויות האדם הגבר או זכויות האדם הישראלי או אפילו לא זכויות האדם שלנו, חבר הכנסת שגב, אלא פירושן ומשמעותן דבר פשוט: זכויות האדם.

בנימין טמקין: נקודה.

בנימין טמקין: אני מבקש מכולם להצטרף ללובי זה.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: מה הצעתך?

בנימין טמקין: אני מציע שנקיים דיון במליאה על הנושא.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת טמקין.

יוסף עזרן: זכויות אדם בשטחים

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה הבאה, כיוון ששר המשפטים ישיב על שתי ההצעות באותו נושא.

יוסף עזרן: חברת הכנסת יעל דיין – בהצעה לסדר-היום מס' 560 בנושא: זכויות אדם בשטחים.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי שאוכל לדבר ברצף אני פונה לקוראי הקריאות למיניהם: איני מדברת כאן על הטרור, איני מדברת כאן על המלחמה, איני מדברת כאן על השטחים ולא על השלום; אני מדברת כאן על בני אדם – אנשים, נשים וילדים.

יעל דיין: אני רוצה לפנות למאות אלפי האזרחים שחתמו על עצומה למען חוקה לישראל; אני רוצה לפנות אל ועדת החוקה, חוק ומשפט ואל חברי כנסת בודדים מכל המפלגות העוסקים בעבודת הקודש של חקיקת חוקי יסוד.

יעל דיין: כשהכנסת הקודמת העבירה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועל הפרק בימים אלה חוק-יסוד: זכויות האדם וחוק-יסוד: החקיקה, אני רוצה לפנות אל שר המשפטים דוד ליבאי, שבאומץ ובעקביות – כקודמו, במספר לא מבוטל של נושאים – עושה דה-פוליטיזציה ודה-ביטחוניזציה למערכת המשפט ועומד ליזום טיפול יסודי בתקנות הגנה לשעת-חירום משנת 1945, ולהחליפן בחקיקה מעודכנת ונאורה.

יעל דיין: ללא כל ספק, בקדנציה הזאת, ובקרוב, תזכה ישראל להימנות עם המדינות הנאורות, הליברליות וההומניסטיות, הרואות בבסיס קיומן החוקתי והמוסרי-החברתי את זכויות היסוד של האדם, את ההגנה על הפרט, על שוויונו, חירויותיו וזכויותיו בכל תחומי החיים.

יעל דיין: ומי כעם ישראל ראוי יותר לזכויות אדם, כעם הספר שנתן לעולם לפני אלפי שנים את זכויות היסוד בתנ"ך, גם אם איני מרוצה ומסתייגת ממעמד האשה, שאינו מטופל בשוויוניות, לא בחקיקה הקיימת ולא בזו העתידה?

יעל דיין: ואת כל הזוהר הזה, כבוד השר, אפשר להקפיא ולשים בצד כל עוד אנחנו נוהגים באמות מידה שונות בכפר-סבא וחמש דקות מכפר-סבא.

יעל דיין: הפער הנורא והמאיים עלינו בין המורשת הערכית, החקיקה המעודכנת והנאורה, לבין הפרת זכויות אדם בשטחים, הוא בלתי נסבל, בלתי נסלח ובלתי אפשרי.

יעל דיין: דובר כאן רבות ביומיים האחרונים על הכיבוש, דובר כאן על האינתיפאדה, דובר על הטרור, על השטחים ועל השלום.

יעל דיין: אינני רוצה לדבר על הכיבוש, גם לא על הטרור וגם לא על העינויים.

יעל דיין: אני רוצה לומר כמה מלים על אנשים, על בני אדם שאנחנו חייבים בכבודם, בזכותם לרווחה, לסדר ולחירות, גם אם הם תחת שלטון כיבוש; על מה שאנחנו מבקשים לעצמנו ושוללים מהם, על מה ששנוא עלינו ואנחנו עושים להם; לא על זכאותם לזכויות אלא על חובתנו בהן מכוח המוסר וההיסטוריה שלנו, מכוח האמונה והצדק, המאפשרים את עצם החיים, לא רק את החיים התקינים, ומכוח הסדרים וההסדרים הנהוגים בעולם שאנחנו, שטרחנו ונאבקנו על הזכות להימנות עם המשפחה הזו, חתומים עליהם.

יעל דיין: ישראל חתומה על אמנת ז'נבה הרביעית מ-1949, והיא קיבלה על עצמה, גם בתוקף פסיקת בית-המשפט העליון, את אמנת האג מ-1907 המחייבת את ישראל, בהיותה חלק מהמשפט הבין-לאומי המנהגי המוכר על-ידי כל המדינות.

יעל דיין: ישראל גם אשררה ב-1991 את האמנה בדבר זכויות הילד.

יעל דיין: בסעיף 33 של אמנת ז'נבה ובתקנות 50 ו-53 באמנת האג חל איסור חמור על ענישה קולקטיבית ועל שימוש בענישה כהרתעה.

יעל דיין: בתקנת האג מס' 43 חלה חובה על שלטון כיבוש להבטיח את הסדר והחיים הציבוריים כמו את הפרנסה והרווחה.

יעל דיין: עוצר וסגר לאורך זמן, מעבר למה שמתבקש לצרכים ביטחוניים מובהקים, הפכו לשיטה קלה ולהפרה קשה ביותר, מתסיסה, מתסכלת ומונעת פרנסה בשטחים.

יעל דיין: עוצר וסגר הם גם ענישה קולקטיבית, גם שימוש בענישה כהרתעה.

יעל דיין: מחנה הפליטים רפעא היה שרוי בעוצר כללי 19 יום; ח'אן-יונס, העיר ומחנה הפליטים – 12 יום; שיח'-רדואן, בית-להיה, ג'באליה – שבעה ימים ומעלה; כמו העיר עזה ומחנה הפליטים נוסיראת – שמונה ימים.

יעל דיין: שלא לדבר על מלחמת-המפרץ ועל העוצר הלילי הקבוע כל לילה ברצועה מ-19:00 עד 04:00 לפנות בוקר, ובעיר עזה – מ-21:00 עד 04:00.

יעל דיין: אפשר לדבר על גירושים, שאומנם נמנעו לחלוטין בשנה החמישית, האסורים על-פי כל האמנות.

יעל דיין: בחמש השנים האחרונות גורשו 64 פלשתינים, רובם בשנה הראשונה.

יעל דיין: סגירת בתי-ספר, מתמשכת או לסירוגין, איננה צורך ביטחוני שמצדיק הפרת זכויות אדם.

יעל דיין: מניעת איחוד משפחות, אי-רישום הילדים ואמם לאב תושב שטחים היא הפרה בוטה וקשה של זכויות אדם ושל אמנות בין-לאומיות שאנחנו חתומים עליהן, בכללן אמנה בדבר זכויות הילד שהכנסת אישרה אותה ב-1991.

יעל דיין: אנחנו, עם של פליטים, מייצרים ילדים ללא אזרחות.

יעל דיין: ברצועת-עזה התושבים הם חסרי סטטוס כלשהו.

יעל דיין: מעצרים מינהליים ללא כתב אישום, ללא משפט, הם הפרה חמורה של זכויות האדם ושל אמנות שישראל חתומה עליהן, בכלל זה סעיף 71 של אמנת ז'נבה.

יעל דיין: 34,000 עצורים מינהליים מאז תחילת האינתיפאדה, 11,000 הובאו אומנם למשפט, מתוכם זוכו 133.

יעל דיין: פקודה צבאית מס' 1076 בתוקף ממאי 1992 מאפשרת מאסר עד שבע שנים למי שלא הופיע לחקירה שנקרא אליה.

יעל דיין: אנשים שנקראו לחקירה עוכבו ללא כתב אישום לחקירה, לעינויים, ומקום מעצרם לא נודע.

יעל דיין: תקופת המעצר עוברת על 28 יום, בניגוד לכל חוק תקין, בניגוד לסעיפים 3 ו-32 של אמנת ז'נבה ולהסכמים שיש לנו עם הצלב-האדום.

יעל דיין: אני יכולה להוסיף ולדבר ביתר נרגשות על הרס רכוש תוך כדי חיפושים, על פיזור הפגנות של יידוי אבנים באש חיה, על עיני תינוקות וגב ילדים – כדור פילח את ילקוט בית-הספר שנשאו והכריע אותם; על 51 ילדים מתחת לגיל 12 שנהרגו, ועל 134 ילדים גילאי 16-13 שנהרגו מאז תחילת האינתיפאדה.

יעל דיין: אני יכולה לדבר על הפקעות אדמה, על שימוש במקורות מים, על הרס רכוש, על קולת העונש לרוצחים יהודים שפתחו באש אף שחייהם לא היו בסכנה.

יעל דיין: אני יכולה לדבר על לחץ פיסי מתון יותר ומתון פחות, על עינויים ללא משפט וללא כתב אשמה.

יעל דיין: אני יכולה לדבר על כל ההפרות, ההשפלות, אובדן החיים, הרכוש, הכבוד והזהות שנעשו בשם "צרכים ביטחוניים" ולא הבטיחו את הביטחון, אלא עיוותו את דמותנו, התסיסו והסלימו את האלימות ואת חוסר הרגישות, את האטימות, את השנאה ואת הגזענות.

יעל דיין: אני לא נוקטת את הדרך הקלה.

יעל דיין: אני לא אומרת : זה טיבו של הכיבוש, וכשהכיבוש ייעלם, כפי שאנחנו מקווים, בקרוב, נחדל גם מהפרת הזכויות.

יעל דיין: גם במלחמה, ואנחנו איננו שרויים בכזו, ואינני מתייחסת כאן לטרור שאין לו זכויות, ואין לו הגנה, ואין לו צידוק והסבר – וגם בכיבוש, ובעיקר כזה שמתמשך, אנחנו חייבים את צלם האנוש גם לעצמנו וגם לאוכלוסייה הנתונה לשליטתנו.

יעל דיין: מאז תחילת האינתיפאדה נהרסו 434 בתים.

יעל דיין: בשבוע הבא, ב-16 בדצמבר, מיועד להריסה באישור בית-המשפט העליון אחרי צו-ביניים שניתן בנובמבר, בית בכפר בית-ליקיא.

יעל דיין: בעל הבית חשוד ברצח פלשתינים שנחשדו בשיתוף פעולה.

יעל דיין: הוא עצור מספטמבר 1991.

יעל דיין: בשלושת החדרים המיועדים להריסה ביום רביעי הבא מתגוררות 11 נפשות.

יעל דיין: אני פונה לראש הממשלה ושר הביטחון, שהראה עד כה פתיחות וקשב לתביעה להקלות בנושאי זכויות האדם.

יעל דיין: כפי שהוא מנע גירוש של נידונים לגירוש, כפי שהוא פתח מחסומים והסיר את האיטום מבתים אטומים, כפי שהוא שחרר אסירים אחרי שריצו חלק מתקופת מאסרם, היטיב עם אסירים ביטחוניים והכריז על הקלות באיחוד משפחות – אני קוראת לו להמשיך במדיניות ההקלות.

יעל דיין: הוא יקל בכך לא רק על הפלשתינים אלא גם על החברה הישראלית, על עצמנו.

יעל דיין: אבל, מה שאני רוצה להדגיש כאן באמת הוא, שמה שניתן עד כה במסגרת מחוות איננו מספק אותי.

יעל דיין: זכויות אדם אינן יכולות להיות במסגרת של מחווה.

יעל דיין: הן צריכות ליהפך לחוק ולחוקה.

יעל דיין: יש לקיים אמנות בין-לאומיות שאנחנו חתומים עליהן ולהכיר – כמו ליישם הכרה זו, על-פי חוק, על-פי צדק ועל-פי מוסר – בזכויות האדם.

יעל דיין: על מנת להשביח אולי את הישיבה הזאת, אני מבקשת לקרוא משהו על חוקי חירום שכתב נתן אלתרמן עוד בשנים הראשונות למדינה.

יעל דיין: הוא כותב לגבי הדיון בחוקת החירום: "ולכן, בעודה מקבלת טיפול/ נתהלך מעט קט ברציף שממול/ ונהרהר נא באופן כללי, אח ורע,/ מה ביטחון המדינה מחייב ותובע.

יעל דיין: הוא תובע (כולנו יודעים זאת מכבר):

יעל דיין: / עלייה,/ התיישבות,/ נקודות על הספר,/ עול ופרך, ומה שקוראים און ולהט –/ זה ביטחון המדינה.

יעל דיין: ואם לאו – היא כורעת.

יעל דיין: והיה אם נביט בחוקת החירום/ כה נאמר: ייתכן כי אומנם אין בה מום/ ולא שד היא משחת והבל הפחד.

יעל דיין: / ייתכן.

יעל דיין: אך ביטחון המדינה אומר ככה: אף אחד מסעיפיה, אף קט מני קט,/ לא ייסע ברינה ליישב את אילת.

יעל דיין: / אף סעיף יחידי, עד יאבד עליו כלח,/ לא יקים נקודה בערבות ים-המלח.

יעל דיין: אף אחת ויחידה מאותן תקנות/ את נופי הדרום לא תלך לשנות,/ ואת נוף האומה האדיש ורוגע/ לא קולן יעורר כשופר התוקע.

יעל דיין: כאן יוגד לי:/ לא זה הוא תפקיד החוקה,/ ולא אלה שטחי פועלה וחוגה.

יעל דיין: / – – – אין ספק.

יעל דיין: אך לכן יש לזכור ולדעת:

יעל דיין: / את ביטחון המדינה היא איננה קובעת.

יעל דיין: היא קובעת אומנם (לא מיתר רשעות)/ את רשות החירום לאסור בלי רשות/ וכמו זה כלי חירום מחשלת ביד היא,/ אך אם יש להרבות בכמו זה לא ידעתי.

יעל דיין: כי חוקה של חירום זה טיבה ודינה:

יעל דיין: / היא אולי הקלושה בחומות המדינה.

יעל דיין: / לא תמיד היא בכירה לדחיפות ולתועלת,/ אף כי היא ראשונה הדופקת בדלת.

יעל דיין: על אף כל אולי יש להשאיר בה פרצות/ פה ושם, בין כמה תקנות נמרצות,/ כדי לא להופכה בלי משים לחומה/ שבונים אותה בין ממשלה ואומה.

יעל דיין: " תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, חברת הכנסת יעל דיין.

יוסף עזרן: מה הצעתך?

יעל דיין: הצעתי להעלות לדיון במליאה את נושא זכויות האדם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה ישיב על שתי ההצעות.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה והערכה לחברי הכנסת בני טמקין ויעל דיין שהעלו על סדר-יומנו את יום זכויות האדם הבין-לאומי וזכרו גם את מצוקות האנשים החיים תחת שלטון ישראלי בשטחים.

דוד ליבאי: יום זכויות האדם הבין-לאומי מציין את היום בשנת 1948 שבו קיבל ארגון האומות המאוחדות את ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם.

דוד ליבאי: הצהרה זו נתקבלה בצל האירועים המחרידים שפקדו את אירופה במחצית הראשונה של המאה ה-20 ובפרט המעשים הברבריים של הנאציזם והפאשיזם ששיאם בשואת היהודים.

דוד ליבאי: יש סמליות בכך שבאותה שנה שבה נתקבלה ההצהרה הוקמה גם מדינת ישראל.

דוד ליבאי: האירועים הנוכחיים בגרמניה מזכירים למי ששכח את הרלבנטיות והאקטואליות של מסמך חשוב זה.

דוד ליבאי: הזכויות שבהצהרה מושתתות על הערך האוניברסלי של האדם באשר הוא אדם.

דוד ליבאי: כיבוד זכויות האדם שנברא בצלם הוא פועל יוצא של "יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל", כלשון מגילת העצמאות.

דוד ליבאי: בשלהי הכנסת השתים-עשרה נחקקו שני חוקי-יסוד שעניינם זכויות יסוד של האדם – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: שני חוקי-יסוד אלה חוללו מעין מהפכה חוקתית במשפט בישראל.

דוד ליבאי: שורה של זכויות שהוכרו בפסיקה של בית-המשפט העליון קיבלו לראשונה מעמד של חוק-יסוד אשר עיגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד ליבאי: הזכויות הכלולות בשני חוקי-היסוד הן: הזכות לחיים, לשלמות הגוף, לכבוד, לקניין, לחירות, לפרטיות, לכניסה חופשית לישראל וליציאה ממנה ולחופש העיסוק.

דוד ליבאי: החידוש המרכזי בחקיקה חוקתית זו הוא הנורמה שחלה הן על הרשות המבצעת והן על הרשות המחוקקת, הכנסת, שלפיה "אין פוגעין בזכויות שלפי חוקי-היסוד האלה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

דוד ליבאי: לכך משמעות כפולה.

דוד ליבאי: ראשית, הגבלה של זכויות האדם הכלולות בחוקי-היסוד חייבת להיעשות בחוק.

דוד ליבאי: בכך ניתנה גושפנקה חוקתית לגישה העקבית של בית-המשפט העליון בשורה של פסקי-דין.

דוד ליבאי: אך יתירה מזו, וזו היא המשמעות השנייה, החוק עצמו צריך לעמוד במבחן המהותי של "חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

דוד ליבאי: החידוש הוא, אם כן, שהכנסת הגבילה את סמכות החקיקה של עצמה והכפיפה אותה לעיקרון של שלטון חוק מהותי.

דוד ליבאי: הפרשנות היא, שבחוקי-יסוד אלה העמידה הכנסת את עבודת החקיקה שלה לפיקוח בתי-המשפט.

דוד ליבאי: המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

דוד ליבאי: שני חוקי-היסוד הללו לוקים בחסר הן מבחינת רשימת הזכויות הכלולות בהם והן מבחינת הבטחת מימושן הלכה למעשה.

דוד ליבאי: הממשלה הנוכחית התחייבה בקווי היסוד שלה להשלים את החסר ולהשלים את חקיקת החוקה של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: עלינו להוסיף על הקיים זכויות יסוד מוכרות, כגון השוויון בפני החוק ואיסור ההפליה, חופש התנועה, חופש האמונה הדתית, חופש הדעה והביטוי, חופש היצירה והמחקר המדעי, חופש האספה, חופש ההתאגדות, הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות, הזכות להליך משפטי הוגן, זכויות חשודים ועצורים, זכויות העובדים להתארגן ולשבות והזכויות החברתיות החיוניות לקיום בכבוד אנושי, כגון הזכות לעבודה ולתנאי עבודה ושכר הוגנים, הזכות להשכלה יסודית והזכות ליהנות מרמה הולמת של בריאות ורווחה חברתית.

דוד ליבאי: נושא הזכויות של עצורים וחשודים יכול לשמש דוגמה לחשיבות של חקיקה משלימה.

דוד ליבאי: עם כל הצורך באכיפת חוק יעילה, יש להקפיד על שמירה על זכויות הפרט בפני רשויות האכיפה, על אמצעי חקירה שלא יפגעו בכבודו ובשלמות גופו ושלא יחדרו לפרטיותו על-ידי האזנות סתר מעבר לנדרש ולמותר על-פי החוק.

דוד ליבאי: בשני חוקי-היסוד האמורים חסרים מנגנונים להבטחת מימושן של זכויות האדם, לרבות הוראה בדבר העליונות של חוקי-היסוד על חוקים אחרים של הכנסת.

דוד ליבאי: חסרה הוראה המשריינת את חוקי-היסוד מפני שינוי על-ידי רוב מקרי או מזדמן של חברי הכנסת, וחסרות הוראות בדבר פיקוח חוקתי על מעשי החקיקה של הכנסת ושל מחוקק המשנה.

דוד ליבאי: הקואליציה הנוכחית מקדמת שני חוקי-יסוד שמטרתם למלא את החסר.

דוד ליבאי: לאחר חודשים מספר של עבודת הכנה, אנו מקווים להביא בפני המליאה בקרוב שתי הצעות לחוקי-יסוד – הצעת חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם, אשר הוכנה ומוכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בתיאום עם משרד המשפטים, והצעת חוק-יסוד: החקיקה, אשר הוכנה במשרד המשפטים ומעובדת ונדונה עכשיו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד ליבאי: בכוותנו להשלים גם את ההסדר של חוק-יסוד: הממשלה בדבר תקנות שעת-חירום, כדי לתת הגנה נאותה לזכויות האדם גם במצבי חירום.

דוד ליבאי: מדובר בהסדרים חוקתיים, ומטבעם של אלה, נדרשת לכך הסכמה לאומית רחבה.

דוד ליבאי: חלק מהנושאים הכלולים בהצעות הם רגישים ביותר מבחינה ציבורית, במיוחד אלה הנוגעים לעניינים של הציבור הדתי.

דוד ליבאי: הדמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב.

דוד ליבאי: עיקרון יסודי שלה הוא ההגנה על זכויותיהן של קבוצות מיעוטים מפני השררה של הרוב.

דוד ליבאי: השוויון בא להגן גם על קבוצות בעלות אופי ייחודי בתוך החברה; אין מגמתו למחוק הבדלים מהותיים בהשקפות, בדעות ובאמונה.

דוד ליבאי: עקרון השוויון לא בא למנוע תהליכים של מחיקת קיפוח קיים במדיניות של "אפליה מתקנת".

דוד ליבאי: יהיה זה אבסורד אם בשם "השוויון" נבוא למנוע תיקוני אפליה לרעה של ציבור זה או אחר בחברה הישראלית.

דוד ליבאי: לפיכך יש להדגיש, כי אלה המעוניינים בחקיקת חוק-יסוד: זכויות האדם באים להקנות את כל זכויות היסוד לאדם דתי, כמו לחילוני, אלא שלאדם דתי יהיו זכויות יסוד מיוחדות הבאות להגן על חופש האמונה הדתית שלו, ואשר יבטיחו גם את שמירת אורח החיים הדתי והצביון המיוחד של הקהילה הדתית.

דוד ליבאי: אכן יש מחלוקת בישראל, אבל גם אי-הבנה, באשר לשימור דיני האיסור וההיתר בנושא נישואין וגירושין של יהודים בישראל.

דוד ליבאי: נשמעה טענה מחוגי הנשים, כאילו חוק-היסוד בא להנציח את קיפוחן של הנשים בהליכי הנישואין והגירושין בבתי-הדין הרבניים.

דוד ליבאי: נטען עוד, שהכללת הסעיף, שלפיו חוק-היסוד לא יחול על דיני איסור והיתר לנישואין ולגירושין, היא בבחינת הודאה פומבית, שדינים אלה אינם עולים בקנה אחד עם זכויות האדם ועם שוויון המינים.

דוד ליבאי: עוד נטען על-ידן, על-ידי חברות נכבדות, שהצעת החוק, אני מצטט: "מאיימת לשמוט את הקרקע מתחת רגלי המאבק לשינוי בתחום זה".

דוד ליבאי: אכן יש לתת את הדעת גם לעניין מעמד הנשים בחברה שלנו.

דוד ליבאי: הנשים אינן מיעוט מבחינה מספרית, אבל כקבוצה באוכלוסייה ניכרים בה דפוסים של קיפוח, שהם פועל יוצא של השקפת עולם בלתי שוויונית.

דוד ליבאי: הנשים אינן מיוצגות במוסדות השלטון ובגופים מקבלי החלטות כחלקן היחסי בחברה בכללה, מעמדן הכלכלי נחות בדרך כלל מזה של הגברים, ובשוק העבודה הן אינן זוכות לשוויון בשכר ובהזדמנויות, על אף החוקים הקיימים.

דוד ליבאי: גם בתוך המשפחה ניכרים דפוסים של אי-שוויון.

דוד ליבאי: נשים נושאות בעיקר הנטל של עבודות משק הבית והטיפול בילדים, וגם לכך יש השלכות כלכליות.

דוד ליבאי: אשה התלויה כלכלית בבן זוגה היא פגיעה וחשופה יותר לאלימות מצדו, תופעה שממדיה והמודעות לה נתגלו בשנים האחרונות.

דוד ליבאי: אין צדק חברתי ללא שוויון בתוך המשפחה, וחברה צודקת היא חברה שוויונית.

דוד ליבאי: על רקע זה יש להודות, כי צודקות החברות האומרות שהוצאת דיני הנישואין והגירושין מכלל תחולתו של חוק-היסוד מלמדת, שדינים אלו אינם מתיישבים בהכרח עם המושגים המודרניים של זכויות האדם.

דוד ליבאי: אבל אין זה נכון שהכללת הוראה זו מפריעה או שומטת את הקרקע מתחת רגליהם של המבקשים לתקן את החוק ולגרום לשינוי מצב הדברים בתחום המעמד האישי.

דוד ליבאי: אדרבה, חוק-היסוד משאיר את תחום הנישואין והגירושין לחקיקה רגילה בכנסת.

דוד ליבאי: כל כנסת יכולה ותוכל בעתיד לחוקק בנושא זה בהתאם ליחסי הכוחות שבה.

דוד ליבאי: חוק-היסוד המוצע לא מונע מהכנסת, מכל כנסת, להחליט, אם תרצה, אם תוכל, לשנות את דיני הנישואין והגירושין בישראל.

דוד ליבאי: בהקשר זה חוק-היסוד אינו מעלה ואינו מוריד ואינו משנה מהמצב החוקי הקיים.

דוד ליבאי: הסעיף שאותן נשים אינן יכולות לשאתו בא להבטיח לציבור הדתי בישראל, ולכל אותם אנשים חילונים המוכנים לכבד את ההלכה ואת תחולתה, ולו למען אחדותו של העם, שחוק-היסוד לא ישמש עילה לבית-המשפט העליון לשנות את חוק בתי-הדין הרבניים.

דוד ליבאי: משמעות אותו סעיף בחוק-היסוד, הזוכה לביקורת רבה בחוגים חילוניים ומצד חוגים רפורמיים, היא שאם הכנסת תרצה לתקן את חוק בתי-הדין הרבניים, יהיה עליה לעשות זאת בעצמה, בחקיקה רגילה, ולא ניתן יהיה לשנות את הנורמות בתחום זה בפסיקה של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: לא אני ולא איש מחברי בממשלה ניתן יד לקפח את זכויות הנשים במדינה.

דוד ליבאי: אדרבה, חוקי-היסוד ייתנו עילה ואפשרות להבטיח לנשים זכויות שאין להן כיום, בכל תחומי החיים, למעט בתחום הנישואין והגירושין.

דוד ליבאי: השאלה הגלויה, הנוקבת והקשה היא: האם משום שאין אפשרות במציאות הפוליטית הנראית לעין לבטל או לשנות את חוק בתי-הדין הרבניים צריך לוותר על עיגון המשטר הדמוקרטי וזכויות האדם בחוקה כתובה?

דוד ליבאי: זאת כאשר, כאמור, אין בחוקי-היסוד שום מכשול לתיקון המצב בתחום זה בכל שעה, אם וכאשר הכנסת, ברוב רגיל, תרצה לעשות כן.

דוד ליבאי: אני מקווה שתבוא השעה שהרבנים הנכבדים עצמם ישכילו לפתור, בהתאם להלכה היהודית, בעיות של נשים ושל גברים, שכיום אינם יכולים למצות את זכויות היסוד שלהם.

דוד ליבאי: אם יעשו כן, בהתאם להלכה, ממילא תפחת הדרישה לרפורמה חקיקתית חילונית בנושאים אלו.

דוד ליבאי: מכל מקום, בפני הכנסת תעמוד גם האלנטרנטיבה של השלמת חוקי-היסוד, לבד מהנושאים שיש להם חשיבות והשלכה על חייהם והשקפת עולמם של אנשים דתיים.

דוד ליבאי: גם אפשרות חלופית זו תיבחן ותישקל על-ידי.

דוד ליבאי: כאשר כללו אבות המדינה במגילת העצמאות את ההתחייבות של האספה המכוננת לחוקק חוקה לישראל, הם עשו זאת מתוך הכרה עמוקה בחיוניותה של החוקה לדמוקרטיה הישראלית החדשה.

דוד ליבאי: מחויבות זו יורשת כל כנסת, כאספה המכוננת, מכוח החוק.

דוד ליבאי: חוקי-היסוד יעשו היסטוריה.

דוד ליבאי: הם שיבטיחו לנו מדינה חזקה, המבוססת על אושיות הדמוקרטיה ומכבדת גם את המסורת המפוארת של העם היהודי.

דוד ליבאי: מגמת השוויון מכוונת גם כלפי האוכלוסייה של אזרחיה הערבים של המדינה.

דוד ליבאי: כבר בממשלה הקודמת נתקבלה מדיניות של תיקון הקיפוח של אוכלוסייה זו בעבר.

דוד ליבאי: בממשלה הנוכחית נמשכת מגמת השוויון, בין היתר, בכוונה לפעול לכיוון של השוואת המשאבים העומדים לרשותן של רשויות מקומיות יהודיות וערביות, וכן להשוואתם של יהודים וערבים לעניין קבלת קצבאות ילדים.

דוד ליבאי: הקביעה של נורמה חוקתית של שוויון היא נדבך חשוב נוסף במגמה זו.

דוד ליבאי: מכלול הנורמות שאנחנו מזכירים ביום זה הוא אוניברסלי באופיו.

דוד ליבאי: אנו מחויבים כלפי עצמנו, מטעמים הומניטריים, לנהוג על-פי אמות מידה אלה כלפי האדם באשר הוא אדם, לרבות אותם אנשים שחיים תחת שלטון צבאי ישראלי מחוץ לשטח המדינה.

דוד ליבאי: גם בעניין זה כבר פעלה הממשלה בכמה מישורים: ביטול של צווי גירוש שהוצאו נגד תושבי השטחים, הפסקת השימוש בסנקציה של הריסת בתים, שיש לה ממדים של ענישה קולקטיבית אסורה, שחרור מספר רב של עצורים מינהליים, וכן, לאחרונה, גיבוש של מדיניות בדבר איחוד משפחות, עניין שיש לו ממד הומני מובהק.

דוד ליבאי: המחויבות שלנו לערך של כבוד האדם בהקשר זה היא חלק מחברותנו בקהילייה הבין-לאומית של האומות בנות התרבות.

דוד ליבאי: לנו יש מחויבות מיוחדת במינה לכך, בגלל הסבל ההיסטורי של העם היהודי בארצות נכר, וכשר המשפטים אמשיך במאמצי לעשות לכיבוד זכויות האדם באשר הוא.

דוד ליבאי: צר לי מאוד שעקב אירועי דמים חמורים נאלץ צה"ל להטיל סגר או להשתמש באמצעי חירום נגד האוכלוסייה ברצועת-עזה, גם נגד אנשים שלא חטאו.

דוד ליבאי: זו ראיה ועדות לכך, שכל זמן שלא נשיג את יעד השלום וכל זמן שלא נפתור את הבעיה הפלשתינית, נוטרד אנו מאוד מכך שאנו נאלצים לנקוט בשטחים צעדים תקיפים, גם אם אינם מתיישבים עם מגילת זכויות האדם.

דוד ליבאי: תקוותנו היא שנוכל להימנע מכך ושתהיה התקדמות במשא-ומתן, והאלימות תתחלף בשיתוף פעולה ושנאה תוחלף בהבנה ובריעות.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, לסיכום, העם היהודי, תורת ישראל ונביאי ישראל הנחילו לעולם לפני אלפי שנים נורמות שהיו אז מתקדמות לחיי חברה צודקת של "ואהבת לרעך כמוך".

דוד ליבאי: דור המייסדים של מדינת ישראל ציווה לנו לכונן חוקת צדק למדינה ושוויון מלא בין כל אזרחיה.

דוד ליבאי: ביום זכויות האדם הבין-לאומי אומרת ממשלה זו לעם, שאנחנו נמשיך במלאכה.

דוד ליבאי: אנו מאזינים לביקורת ולומדים ממנה.

דוד ליבאי: אבל זו עשייה של מצווה, לכבודו של כל אדם שנברא בצלם ולהגנתה של הדמוקרטיה הישראלית הצעירה.

יוסף עזרן: תודה לכבוד השר.

יוסף עזרן: מה אדוני השר מציע?

דוד ליבאי: אני שואל את המציעים, האם הם מסתפקים באמירת דבריהם ובדברי התשובה, שלעניות דעתי עולים בקנה אחד, או שהם מבקשים לקיים במליאת הכנסת דיון ביום זכויות האדם.

יוסף עזרן: ובכן, אני פונה אל חבר הכנסת – – –

בנימין טמקין: מסכים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אני מסכימה – – –

יוסף עזרן: הסכמה מסויגת, אבל בכל זאת הסכמה.

יוסף עזרן: אם כן, אין הצעות אחרות.

יוסף עזרן: כל ההצעות האחרות נפלו.

יוסף עזרן: העומס על בתי-המשפט במדינת ישראל

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 582, בנושא: העומס על בתי-המשפט במדינת ישראל – של חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: ישיב שר המשפטים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כ-10 שנים זוכה אדם מסוים בבית-משפט השלום.

דוד מנע: משפטו הסתיים בתוך שלושה חודשים מהיום שבו נפתח התיק.

דוד מנע: במשך השנים שלאחר מכן התגלגל התיק שלו בבית-המשפט המחוזי ובבית-המשפט העליון, עד לפני ימים אחדים, כאשר אותו אדם זוכה על-ידי בית-המשפט העליון.

דוד מנע: 10 שנים ארך הטיפול בתיק הזה.

דוד מנע: ואנחנו כבר מתקרבים למה שנקרא עינוי דין כלפי נאשמים כאלה.

דוד מנע: כנגד זה, נאמר על תנאי עבודתם של שופטים במדינת ישראל – ואני מצטט מאחד העיתונים, הנותן תיאור של חדרו של שופט מחוזי: "חדרון קטן, לא יותר מ-2 מטרים רוחב, לא יותר מ-4 מטרים אורך, חלון קטן אחד ושני שולחנות עץ ישנים צמודים זה לזה; אוויר דחוס, אור שמש חודר בקושי, את הדלת אי-אפשר לפתוח בלי להיתקל בכיסא וכדומה".

דוד מנע: תנאי עבודתם של שופטים בבאר-שבע, במקרה זה, אינם שונים בהרבה מתנאי עבודתם של מרבית השופטים ברחבי הארץ.

דוד מנע: יש שופטים שיש להם לשכה בלי אולם; יש שופטים שיש להם אולם בלי לשכה.

דוד מנע: בית-המשפט בעכו נמצא בבניין שהוקם בתקופה העות'מאנית, שוכן בעיר העתיקה, קירותיו מכוסים טחב.

דוד מנע: בנצרת שוכן בית-המשפט במבנה שהוקם במקורו כדי לשמש אכסניה לצליינים.

דוד מנע: אלה תיאורים של מקצת בתי-משפט השלום ברחבי הארץ.

דוד מנע: המבנים ישנים ומתפוררים; מערכת שכורעת תחת עומס.

דוד מנע: גם השופט יעקב קדמי, מנהל בתי-המשפט, צוטט בעיתון "הארץ" מיום 6 בנובמבר 1992, כשאמר: מערכת בתי- המשפט אכן קורסת.

דוד מנע: בתחומים רבים, ודווקא בתחומים החשובים ביותר לאיכות החיים של האזרח, מערכת המשפט הפכה לבלתי רלבנטית.

דוד מנע: זה נכון לא רק בתחום עבירות התעבורה אלא גם בתחומים פליליים רבים.

דוד מנע: איזה ערך יש למשפט פלילי על עבירה כמו הסגת גבול או רמאות קטנה, או קטטה במקום ציבורי, אם הוא מתקיים שנה וחצי או שנתיים אחרי ביצוע העבירה?

דוד מנע: כל האפקט החינוכי והאפקט של ההרתעה הולכים לאיבוד.

דוד מנע: מוסיף השופט קדמי ואומר: "אני מודאג, כי אני שומע יותר ויותר שופטים שמתלוננים על כי בעבודתם הם רק טוחנים מים משומשים".

דוד מנע: איננו מדברים על איכותה של השפיטה.

דוד מנע: השפיטה לא נפגמת, ויש לנו אמון מלא בכלל השופטים.

דוד מנע: אבל מוסיף השופט באותו ציטוט ואומר: "מראית עשיית הצדק כבר נפגמה; עשיית הצדק עצמה עדיין לא".

דוד מנע: תביעה אזרחית שתוגש בימים אלה לבית-משפט השלום בתל-אביב לא תתחיל להתברר לפני אמצע 1994, והטיפול בה יסתיים, אם לא יחול בה שינוי, רק אחרי שנת 2000.

משה נסים: זה נכון.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מערכת הצדק, כדי שתיעשה, מחייבת תוכנית לכל הנלווה אליה, שהרי ידוע שצדק צריך לא רק להיעשות, אלא גם להיראות.

דוד מנע: עורכי-הדין, וחלק מהשופטים, כמובן שלא לציטוט, משמיעים ביקורת חריפה על הנעשה בבתי-משפט השלום ברחבי הארץ.

דוד מנע: אני מציע: 1.

דוד מנע: שנת 1993 תהא שנת המשפט, ובה נקדיש חלק גדול מזמננו, מרצוננו ומתקציבנו לשיפור מערכת המשפט בישראל, כדי שהאזרח הישראלי בבואו להתדיין ולהישפט בבתי-המשפט יראה את הצדק בהתגלמותו.

דוד מנע: הוא יוזמן כדת וכדין, ולא ישמע על זימונו באקראי.

דוד מנע: 2.

דוד מנע: אני תומך בעמדתו של שר המשפטים, ולפיה תכיר הכנסת בעצמאות המלאה של מערכת השיפוט ותסכים לניתוקה מנציבות שירות המדינה, לביטול תלותה באוצר ולהכפפתה הישירה לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד מנע: הצעת חוק ברוח זו הגשתי, ואני קורא לשר המשפטים לתמוך בה.

דוד מנע: 3.

דוד מנע: יש להקצות באופן מיידי עובדים נוספים למערכת המשפט ותקנים לעובדים ארעיים הנמצאים שנים מספר בבתי-המשפט.

דוד מנע: 4.

דוד מנע: אני מציע להקים ועדה ציבורית, שתמליץ על רפורמה מקפת במערכת המשפט במדינת ישראל, לרבות תיקון חוק בתי-המשפט.

דוד מנע: הצעות אחדות לרפורמה קיימות, ויש לזרזן, לרבות ההצעה להקלת העומס בבתי-המשפט המחוזיים באמצעות העברת סמכויות לבתי-משפט השלום.

דוד מנע: אני קורא לשר המשפטים: אדוני שר המשפטים, אתה ממונה על התיק החשוב הזה למשך ארבע השנים הקרובות.

דוד מנע: אני מכיר אותך ואני יודע את הדברים שאתה מתכנן לעשות במערכת המשפט מבחינת מבנים ומבחינת עשייה בחודשים הקרובים ובשנים הקרובות.

דוד מנע: דבר אחד אני רוצה שנזכור כולנו: זה יהיה המבחן הגדול של שר המשפטים.

דוד מנע: אם הוא יעשה את הרפורמות המשפטיות שהוא דיבר עליהן, אם הוא יעשה את השינויים במבנים וייתן רווחה לשופטים, אין לי שום ספק שהדברים האלה יביאו לרווחה, ושהצדק ייראה וייעשה.

דוד מנע: אם תעשה זאת, תצליח.

דוד מנע: ואני חושב שכל חברי הכנסת יהיו מוכנים לתת סיוע ועזרה למערכת המשפט, שכולנו רוצים לחזק אותה ולקדם אותה.

דוד מנע: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: מה הצעתך?

דוד מנע: לקיים דיון.

יוסף עזרן: כבוד השר ישיב.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן חשוב הדבר מאוד, שהכנסת תהיה מאוחדת בהבעת הערכתה לעבודתם של השופטים, לפעילותם של בתי-המשפט; שתהיה ערה וקשובה למצוקה הקשה של המערכת הזאת לאחר שנים רבות של קיפוח, של אי-היענות לתביעות צודקות, של התעלמות ממצוקות, שאסור היה במשך שנים להתעלם מהן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מנע תיאר מצוקת דיור קשה, וכך הדבר במציאות.

דוד ליבאי: שופטים עובדים בתת-תנאים, בתנאי לחץ.

דוד ליבאי: יש שופטים שאין להם לשכה.

דוד ליבאי: יש שופטים הנאלצים לשפוט בלשכתם הצרה מאחר שלא עומד לרשותם אולם משפטים.

דוד ליבאי: בהיכנסי לתפקידי במשרד המשפטים ביקשתי ושאלתי אם יש תוכניות להקמתם של מבנים חדשים כדי לפתור את המצוקה הקיימת, ולא מצאתי אף לא תוכנית אחת.

דוד ליבאי: שאלתי אם יש קרקע זמינה לבנייה שעליה ניתן להקים בתי-משפט, ולא מצאתי קרקע שכזאת.

דוד ליבאי: מתחילת תקופת כהונתי נתתי דעתי לעניין זה, ידידי, חבר הכנסת מנע.

דן תיכון: האם אפשר לשאול אותך שאלה?

יוסף עזרן: האם אדוני מסכים?

דוד ליבאי: בבקשה.

דן תיכון: הרי יש במרכזי הערים עשרות בתי-ספר נטושים.

דן תיכון: מדוע לא להפוך אותם אתרים נטושים לבתי-משפט?

דן תיכון: זה פשוט, זה לא עולה כסף, זה הגיוני.

דוד ליבאי: בתי-משפט רבים כבר מצויים בתנאי מצוקה.

דוד ליבאי: ואם אתה בא להוסיף מצוקה על מצוקה ועוד דיור בלתי מתאים, ועוד טלאי על טלאי – לא פתרת את בעיותיה המרכזיות של המערכת.

דוד ליבאי: המערכת לא נמצאת במצב שאין לה קורת-גג מעל.

דוד ליבאי: היא נמצאת במצב שקורת-הגג והמבנה הם בלתי ראויים לא לקהל שנזקק לשירותים ולא למעמדה של הרשות השופטת.

דוד ליבאי: בתוך המבנים אכן עובדים בתנאי לחץ.

דן תיכון: אביא לך דוגמה.

דן תיכון: ליד בית-המשפט בתל-אביב היה בית-ספר נטוש.

דן תיכון: במקום לצרף אותו אל שטח בית-המשפט הקיים החליטו להפוך אותו לבית-אבות.

דוד ליבאי: נכבדי, ניתן לפתור את המצוקה מתוך גישה עניינית.

דוד ליבאי: מה שצריך הוא להכין בתי-משפט שיתאימו מלכתחילה לתפקידם.

דוד ליבאי: לא כל מבנה שהיה בית-דירות ולא כל מבנה שהיה בית-משרדים יצלח לבית-משפט.

דוד ליבאי: אם אתה פותר זאת בדרך זו, זו דרך דחק שפותרת בעיה ויוצרת בעיה בעת ובעונה אחת.

דוד ליבאי: ראויים בתי-המשפט וראויה המערכת שתהיה בה התחשבות מינימלית, שיוקצו לה האמצעים הדרושים, ובהדרגה, כדי שתוכל להקים את המבנים הדרושים לה, אשר מלכתחילה יהיו מיועדים לעבודת המערכת השיפוטית.

דוד ליבאי: אמרתי, משנכנסתי לתפקידי הצגתי בפני יעד זה, אתגר זה כאחד האתגרים המרכזיים והראשונים.

דוד ליבאי: מכיוון שלא היו תוכניות ולא קרקע זמינה, ישבתי על המדוכה עם הנוגעים בדבר והצעתי לשר האוצר שיקציב לנו הקצבה ראויה שבעזרתה נוכל לתכנן כמה מבנים מרכזיים של בתי-משפט במקומות שבהם בתי-המשפט משרתים ציבור גדול.

דוד ליבאי: אני דיברתי בחיפה שבתי-המשפט בה פזורים בשבעה בניינים; דיברתי בנצרת שבתי-המשפט בה פזורים בשלושה בניינים, ואף אחד מהם לא מתאים לייעודו; דיברתי בבאר-שבע, בירת הנגב.

דוד ליבאי: והזכרתי שיש צורך, כפי שאמרת, להרחיב את היכל המשפט בתל-אביב שמשרת אוכלוסייה של מרכז הארץ, גם את מחוז תל-אביב וגם את מחוז המרכז.

דוד ליבאי: הזכרתי לטובה את אילת, משום שבית-המשפט לא מתאים כלל לייעודו.

דוד ליבאי: אני יכול למנות ולמנות בתי-משפט שאינם מתאימים, אבל צריך איכשהו להתחיל, וצריך להתחיל בעיקר.

דוד ליבאי: אני שמח מאוד ששר האוצר נענה.

דוד ליבאי: הוא מבין את הבעיה והקציב 20 מיליון שקלים לצורך תכנון כשלב ראשון.

דוד ליבאי: אני יכול לומר לך, חברי דן תיכון, לך, חבר הכנסת מנע, ולאלה הרגישים לנושא כאן, שהנהלת בתי-המשפט כבר עמלה על התוכניות.

דוד ליבאי: כבר יש התקדמות בנדון.

דוד ליבאי: אני מקווה שנגיע לשלב שנוכל לפרסם מכרזים פומביים לקביעת האדריכלים שיתכננו את המבנים האלה, את בתי-המשפט החדשים.

דוד ליבאי: כבר בתשובה על שאילתא שהוגשה על-ידי חבר הכנסת יורם לס פירטתי כמה מהתוכניות שלי בתיאום עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון להקלת המצוקה בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: בית-המשפט לתעבורה שופט חלק נכבד מהציבור וכל מי שבא בשעריו יודע באילו תנאים עובדים שופטי התעבורה ועד כמה קטן מספרם.

דוד ליבאי: התוכנית שלנו, בלי שאכנס לפרטים, היא שבית-המשפט לתעבורה יעבוד לא רק בשעות העבודה הרגילות שלו אלא המערכת תופעל בכל שעות היום, גם אחר הצהריים ובשעות הערב, באופן שאנשים שהוזמנו לדין לא ייאלצו בהכרח לבטל ימי עבודה ולשהות שעות באותו מבנה ויוכלו גם לבוא ולהישפט בשעות שלאחר שעות העבודה.

דוד ליבאי: מובן שהשינוי הזה מחייב תוספת של שופטים שיעבדו בשעות אחר הצהריים והערב, והשינוי הזה מחייב תוספת של כוח-עזר, עובדי מזכירות שיעמדו לרשות הציבור ולרשות השופטים.

רחבעם זאבי: צריך להבטיח שעורכי-הדין לא יבקשו שכר שונה.

דוד ליבאי: ניתן יהיה להסדיר שעורכי-הדין שמייצגים את לקוחותיהם יוכלו להופיע בעיקר בשעות הבוקר, בשעות לפני הצהריים, בשעות הרגילות, אבל לא נמנע מהם גם להופיע בשעות אחר הצהריים.

דוד ליבאי: אני משוכנע שבדרך זו הקצב יגדל, התפוקה תגדל, ואני מאמין שגם לשופטים תהיה עדנה, יותר מנוחה, יותר רגיעה, והמשפטים יתנהלו בצורה מכובדת וראויה, כאשר נאשם יוכל לעמוד על משמרת זכויותיו ועם זה ניתן יהיה למצות את הדין.

דוד ליבאי: והעיקר, משפטים יובאו במועד הסביר ולא כפי שהביא דוגמה חבר הכנסת מנע שהנה, לעתים נכנסים אנו לאולם – גם אני נכנסתי לבית-המשפט לתעבורה, ראיתי ושמעתי כיצד מתנהל היום דיון על עבירת תנועה שנעברה ב-1987.

אברהם פורז: אולי כדאי להרחיב את ברירת הקנס?

דוד ליבאי: אני שמח על כל תרומה שניתנת מכל עבר לשיפור המצב בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: ידידי, חבר הכנסת פורז, אכן עיינתי וקראתי דוחות של ועדות מכובדות.

דוד ליבאי: ועדה בראשותו של כבוד השופט דב לוין וועדה בראשותו של כבוד השופט מרדכי בן-דרור הציעו מכבר הצעות לשיפור המצב.

דוד ליבאי: נאמר לי שהמלצות רבות לא יושמו.

דוד ליבאי: כמו-כן ביקשתי וקיבלתי המלצות רבות משופטי התעבורה עצמם.

דוד ליבאי: מי כמוהם מכיר את המצב בשטח, מי כמוהם מתמודד עם המצב הקשה הזה.

דוד ליבאי: קיבלתי הצעות מעניינות מאוד משופטי התעבורה וכן מעורכי-דין העוסקים בנושא.

דוד ליבאי: בתיאום עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון בחרתי לכונן צוות-ועדה בראשותו של כבוד השופט עזרא קמא מבית-משפט השלום בירושלים שבתוך חודש תגיש לי המלצות ליישום, מה ניתן ומה צריך עוד ליישם מדוחות של ועדות קודמות שעד היום היו מונחים כאבן שאין לה הופכין, מה ניתן ליישם, וכיצד, מהמלצות אלה של העוסקים בשטח, שופטים, אנשי התביעה ועורכי-הדין.

דוד ליבאי: מאחר שיש לי גם דעות משלי בעניין הזה, אני מקווה שבתוך תקופה קצרה נוכל לצרף את שני הדברים: גם להביא לתוספת של כוח אדם במערכת השיפוט בתחום התעבורה וגם להביא שינויים, שינויים בחוק ושינויים שבנוהל, כדי לייעל ולשפר את המערכת הזאת, והעיקר שהיא תוכל לתרום למלחמה המתחייבת, הנדרשת, באסון הנורא שפוקד אותנו, את העם הזה, בתאונות הדרכים.

דוד ליבאי: שנית, חלק נכבד מזמנם של שופטי השלום מוקדש לטיפול בתביעות קטנות.

דוד ליבאי: הכנסת כוננה את בית-המשפט לתביעות קטנות בהנחה שזה יהיה בית-משפט מיוחד שניתן יהיה לנהל בו דיונים מזורזים והאזרחים יוכלו לבוא על סיפוקם בתביעות קטנות בתוך זמן קצר.

דוד ליבאי: היום מספר התביעות הקטנות מגיע ל-45,000.

דוד ליבאי: הטיפול הוא בידי שופטי השלום.

דוד ליבאי: אותם שופטים נדרשים היום על-פי התיקון האחרון לחוק בתי-המשפט לדון גם בפשעים רציניים ובתביעות אזרחיות רציניות.

דוד ליבאי: ותביעות קטנות כמו תביעות גדולות יכולות לכלות זמן ניכר מהזמן העומד לרשותו של השופט.

דוד ליבאי: אני מבקש את הדרך, ויש לי תוכנית בנדון שנמצאת בעיבוד, ולפיה ניתן יהיה להוציא את הדיון באותן תביעות קטנות מלוח השיפוט, מלוח הזמנים של שופט שיושב כרגיל בבית-משפט השלום וניתן יהיה לטפל בהן בדרך אחרת שאינני רוצה כרגע לפרטה כיוון שתוכנית זו לא ראתה אור.

דוד ליבאי: אין לי ספק, שאם השופטים לא יעסקו דרך שגרה בתביעות הקטנות במהלך יום השיפוט הרגיל, אם נעביר גם את הטיפול בתביעות הקטנות לשעות אחר הצהריים – כפי שיהיה, לדעתי, נוח יותר לאזרחים – נוכל בוודאי לחסוך זמן שיפוטי ניכר, שנוכל לייעדו לטיפול באותן תביעות שיש לטפל בהן ביתר זריזות, אותן תביעות שהן בסמכות בית-משפט השלום.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מזמן כניסתי לתפקיד השקעתי שעות רבות של עבודה עם צוות המשרד בניסיון לטפל בקשיים הרבים והעצומים אשר כרוכים בהוצאה לפועל של פסקי-דין.

דוד ליבאי: אין חולק על כך, שמשהושג פסק-דין על-ידי צד, ראוי הוא שפסק-הדין לא יהיה פיסת נייר, אלא ניתן יהיה ליישם את אשר נפסק.

דוד ליבאי: אם אדם זכה בתביעה, צריך שיוכל לגבות את חובו.

דוד ליבאי: עם זאת, אנו יודעים את מצוקותיה של המערכת, ואנו יודעים שהמערכת מתקשה להבחין בין מי שיכול לשלם את החוב ומתחמק מכך לבין מי שאינו יכול באמת.

דוד ליבאי: נגד האחד, האכיפה יכולה להביא לתוצאה של תשלום חוב; נגד השני, האכיפה היא בבחינת עונש.

דוד ליבאי: מכיוון שהרשמים אינם יכולים לנהל חקירת יכולת, כפי שרצינו שתתנהל, נוכח העומס העצום אשר מוטל עליהם, צריך שוב לחשוב על רפורמה בתחום ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: בתחום זה עובד צוות במשרד המשפטים עבודה קשה, ונעזר בוועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט דוד בר-אופיר, ואנו מקווים שנוכל להביא בפניכם בתוך זמן קצר הצעות לתיקוני חקיקה ולתיקוני נהלים.

דוד ליבאי: הכול מותנה בתוספת כוח אדם.

דוד ליבאי: שר האוצר יושב פה, ונציגיו הוזמנו ומוזמנים לכל הדיונים שעניינם ייעול המערכת ומניעת קריסתה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מנע הציע ואמר לנו, שתהיה זו שנת משפט, שנכבד את בתי-המשפט, שתהיה זו שנה של תרומה רצינית של הממשלה והמדינה לתוספת שופטים.

דוד ליבאי: אין כמוני מסכים אתו.

דוד ליבאי: אני מקווה מאוד, שכאשר אנו עורכים עתה את רשימת הצרכים החיוניים והדחופים למערכת, בהגדלת מספר השופטים והרשמים, ובמידה חשובה לא פחות ואולי אף יותר – בהגדלת הסגל המינהלי שיעמוד לרשות המערכת, אני מקווה, לאור הניסיון הקצר שהיה לי בעבר עם השר בייגה שוחט, אשר יושב כאן, שצורכי מערכת השיפוט ימצאו אצלו אוזן קשבת, והוא יגלה אותה הבנה כפי שגילה לכל פנייה שהיתה לי אליו עד כה, מאז התמניתי לתפקיד.

דוד ליבאי: אומר לך, השר בייגה שוחט, אם תשמע לי, שנדהמתי לשמוע כי כל מערכת בתי-המשפט מונה 1,500 עובדים בלבד, מהם 300 שופטים, המחזיקים את המערכת הזו תוך שמירה על יוקרה ואמינות מרבית, ועוד 1,200 עובדים.

דוד ליבאי: נכבדי וידידי היקר בייגה שוחט, מתוך 1,200 עובדים במערכת, דע לך ששליש מהם – כ-400 – הם עובדים ארעיים ללא זכויות, והם מתחלפים חדשות לבקרים.

דוד ליבאי: אתה מבין מה המשמעות מבחינת המערכת, שאדם עובד כמה חודשים ואחר כך נאלצים להחליפו באחר, שצריך ללמוד את סדרי העבודה ושיטתה ולהתחיל להרגיש כחלק מישות בית-המשפט.

דוד ליבאי: לכן, נכבדי שר האוצר, והצטרף עכשיו נכבדי שר המשטרה, התביעה שחוזרת ומועלית, התביעה שהעליתי בעבר ואני דוגל בה גם עכשיו, היא שאם לא יהיה ניתן למצוא פתרון דחוף אחר לבעיה, מוכרחים יהיו לקדם את הרעיון, שמערכת בתי-המשפט היא מערכת עצמאית, וטיבה של מערכת עצמאית הוא שלא רק שופטיה הם עצמאים, אלא המערכת כולה.

דוד ליבאי: אי-תלותה צריכה להתבטא גם ביכולתה להשיג את צרכיה ולקיימם.

דוד ליבאי: אם הממשלה או משרד האוצר לא ייתנו ידם למשימה החשובה הזו, כפי שנאמר כאן קודם, תצטרך הכנסת לעשות מעשה ולכונן את כל מערכת בתי-המשפט כרשות עצמאית ובלתי תלויה.

דוד ליבאי: אשר להצעתך, חברי, חבר הכנסת מנע, להקים ועדה ציבורית אשר תמליץ על רפורמה מקפת, תרשה לי לומר לך, כמי שמכיר את הדינים-וחשבונות אשר הוגשו על-ידי ועדות נכבדות עד עכשיו וכמי שיודע את צורכי המערכת:

דוד ליבאי: לא נדרש לנו פרק זמן נוסף עד שתשב עוד ועדה, תלמד את הנושא ותמליץ את המלצותיה.

דוד ליבאי: מה שנדרש הוא השגת אמצעים מיידיים ושיפור מיידי של המערכת, על-ידי העמדת הכלים והאמצעים לרשותו של אותו קומץ אנשים שעושה עבודה חשובה כל כך, עבודה הראויה להערכה ולהערצה של כל תושבי המדינה.

דוד ליבאי: צריכים להיות ברשותם כלים שיאפשרו להם לתפקד, ונמנע תופעות כמו אלו ששמענו עליהן בימים האחרונים, תופעות הראויות כל אחת לבדיקה לגופה, אבל תופעות היוצרות את הרושם, כאילו המערכת לא תעמוד, חס וחלילה, במשימה.

דוד ליבאי: אני חושב שהפתרונות קיימים, ומה שנדרש הוא היחס הנכון מצד הממשלה והתקציבים החיוניים להעמדת כוח-האדם הראוי לעזרתה של המערכת.

דוד ליבאי: אני, חברי דוד מנע, יכול לשאול אותך ואתכם: איך הזנחתם מערכת כזו במשך שנים?

דוד ליבאי: אני מרשה לעצמי לשאול: איך הזנחנו מערכת כזו במשך שנים?

דוד ליבאי: אני רוצה למצוא עידוד בכך שדבריך שלך ודברי שלי, הבאים מן החלקים השונים בבית הזה, הם בסך הכול דברי הצדעה למערכת ונכונות לחוש מייד לעזרתה.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: מה מציע השר?

דוד ליבאי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רון נחמן: אני חושב שלוועדת הכספים.

רון נחמן: זה עניין של כסף.

רון נחמן: האם אפשר לבקש מהשר להעביר את הנושא לוועדה אחרת?

יוסף עזרן: אפשר.

דוד ליבאי: אני מצטרף לדברי חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: כבוד השר מצטרף לבקשת חבר הכנסת נחמן.

יצחק לוי: אם כך, אני מבקש שהנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: אם כך, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

יצחק לוי: הנושא יכול להיות נדון ביתר יסודיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: זכותך להביע את דעתך, אך כאן זקוקים למטבע כדי לבנות.

יוסף עזרן: האם אתה בכל זאת עומד על דעתך להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יצחק לוי: כן.

יוסף עזרן: אם כך, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה הוא יעבור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני מבקש לנצל את הזכות הפרלמנטרית אשר עומדת לרשותי ולבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום – אף שאני בהחלט בעד ההצעה ומברך את יוזמיה ואת תשובת השר – כדי להעלות כאן בעיה שמטרידה אותנו לאחרונה בעפולה.

עובדיה עלי: כפי שיודע השר, במשך שנים היה בעפולה בית-משפט שלום אשר התנהל כהלכה, שימש ושירת את כל הסביבה.

עובדיה עלי: עפולה היא מרכז לכל יישובי העמק, ותמיד שאפנו שתשמש מרכז למשרדי הממשלה השונים.

עובדיה עלי: המצוקה של בתי-המשפט שם, מבחינת הדיור, היא בלתי נסבלת.

עובדיה עלי: לאחרונה, בעודי ראש העיר, הקציתי קרקע לבניית היכל משפט בעיר, הצעתי אפילו תרומה.

עובדיה עלי: אמרו, שאי-אפשר לבנות בית-משפט באמצעות תרומות.

עובדיה עלי: ובצדק אמרו את הדברים.

יצחק לוי: חוץ מבית-המשפט העליון.

יוסף עזרן: מה הצעתך?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאני אעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: לאחרונה אני שומע שיש כוונה להעביר את בית-המשפט מעפולה.

עובדיה עלי: חלק מהתיקים הפליליים כבר הועברו לבית-שאן.

עובדיה עלי: זה פוגע פגיעה קשה בעיר, לא רק בתחום הזה של בית-משפט, כי מטרטרים מתדיינים להגיע לבית-שאן.

עובדיה עלי: יש בכך פגיעה בהיות עפולה מרכז ליישובי העמק.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד מהשר שייתן דעתו על כך, ובמקום להעביר את בית-המשפט מהעיר, להיפך, להקים בית-משפט בעיר, ובינתיים להרחיב את בית-המשפט הקיים ולאפשר תנאים טובים יותר גם למתדיינים וגם למערכת המשפטית הקיימת.

עובדיה עלי: העברת בית-המשפט, או חלק מהתיקים מהעיר תפגע קשות בעפולה.

יוסף עזרן: זמנך עבר.

יוסף עזרן: מה אדוני מציע?

יוסף עזרן: מה כבודו מציע?

עובדיה עלי: הצעתי בתחילת דברי להסיר.

עובדיה עלי: אני מדגיש שעשיתי זאת מטעמים פרלמנטריים.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת המציע.

יוסף עזרן: האם חבר הכנסת דוד מנע מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: אם כן, יש לפנינו הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום והצעה אחרת להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, 13 בעד העברת הנושא לוועדה, אחד נגד, אין נמנעים, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה הנושא יידון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חקירת השר דרעי

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 538, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בנושא: חקירת השר דרעי.

יוסף עזרן: ישיב שר המשטרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעלה אני כאן נושא שהוא אבן יסוד בדמוקרטיה, הכוונה לזכויות האזרח.

שלמה בוחבוט: זה חודשים רבים חשים אנו תחושה קשה מאוד, מועקה כבדה מאוד בכל הקשור לפרשה הידועה כפרשת דרעי.

שלמה בוחבוט: תחושה זו באה לידי ביטוי בתקופה האחרונה גם באמצעי התקשורת.

שלמה בוחבוט: כך, למשל, מאמרה של חנה זמר ב"דבר", מאמרו של גד יציב ב"על המשמר" ומאמרו של רוביק רוזנטל ב"חדשות"; הצד השווה לכולם – הקריאה הפומבית לפרקליטות המדינה: עד כאן.

שלמה בוחבוט: רבותי, הגדשתם את הסאה.

שלמה בוחבוט: אין מנוס מעצירת כל פעילות והנחת כל הנתונים נכון לעכשיו, על שולחן הגורם המקצועי, והוא שיכריע.

שלמה בוחבוט: או כלשונה של חנה זמר, או ש... או ש...; או הגשת כתב אישום או הפסקה מיידית של החקירה והודעה כי ידי השר נקיות.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, לפני כשנה הודיע השר הקודם חד-משמעית מעל במה זו, שעומדים לסיים את החקירה.

שלמה בוחבוט: מה קרה?

שלמה בוחבוט: החקירה התחילה ב-1990 בנושא העברת תקציבים לרשויות המקומיות.

שלמה בוחבוט: מה קרה מאז?

שלמה בוחבוט: האם החקירה הסתיימה?

שלמה בוחבוט: חקירה של שלוש שנים.

שלמה בוחבוט: רבותי, אני בא פה וזועק לשמים בנושא עיוות דין.

שלמה בוחבוט: לא ייתכן דבר כזה בארץ דמוקרטית, בארץ ששומרת על זכויות האזרח.

שלמה בוחבוט: אני שואל איפה כל אלה שמרימים את הדגל של זכויות האזרח?

שלמה בוחבוט: האם הרב דרעי לא נולד בצלם?

שלמה בוחבוט: איפה "בצלם"?

שלמה בוחבוט: אני שואל את משטרת ישראל, האם כך עורכים חקירה?

שלמה בוחבוט: האם זו הדרך?

שלמה בוחבוט: איש ציבור מונח על שולחנו של כל אזרח.

שלמה בוחבוט: אנחנו יודעים זאת.

שלמה בוחבוט: אנחנו נבדקים על כל צעד ושעל.

שלמה בוחבוט: אתם חושבים שאני מאושר מזה ששמעתי שהשר לשעבר אהוד אולמרט נמצא בחקירה ובתשאול?

שלמה בוחבוט: אני שואל: כמה זמן יצטרכו לחקור אותו?

שלמה בוחבוט: כמה זמן ישפכו את דמו?

שלמה בוחבוט: שר בממשלת ישראל, שעליו לדאוג שעה שעה לכל אחד מאזרחי המדינה, לטפל ברשויות המקומיות שנמצאות במצוקה – וכולכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מכירים את הבעיות הקשות של השלטון המקומי – לא ייתכן שהוא יימצא במצב כל כך קשה תקופה כל כך ארוכה.

שלמה בוחבוט: אני זועק פה לשמים בגלל עיוות דין.

שלמה בוחבוט: לא יכול להיות שאזרח במדינה, ולא רק שר, יימצא בחקירה ממושכת במשך שלוש שנים.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, כשמדברים על חקירה, אסור להסתכל על הדבר רק בראייה פוליטית.

שלמה בוחבוט: אנחנו צריכים להסתכל על האמא, על הילדים שהולכים לבית-הספר, על האשה, על המשפחה.

שלמה בוחבוט: אדוני שר המשטרה, יש לנו חוקרים מהוללים.

שלמה בוחבוט: כל פעם מספרים לנו שהחקירה מסתיימת בחודש נובמבר.

שלמה בוחבוט: כך הבטיחה פרקליטת המדינה.

שלמה בוחבוט: על איזה חודש נובמבר היא מדברת?

שלמה בוחבוט: האם החקירה הזאת צריכה להתמשך עד אין סוף?

שלמה בוחבוט: היכן כל החוקרים שנשלחים לשווייץ, לארצות-הברית?

שלמה בוחבוט: יש לי הרגשה שקורה כאן מה שקורה כי יש מצב שאין רוב של קואליציה-אופוזיציה והשר נמשך, נמשך ונמשך עד אין סוף.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהמצב הבלתי נסבל הזה לא יכול להימשך.

שלמה בוחבוט: אנחנו מדינה שמנסה היום לחוקק חוקים בנושא זכויות האזרח.

שלמה בוחבוט: אני לא בא לחפות על מעשים, בשום פנים ואופן לא.

שלמה בוחבוט: אלא כחבר הכנסת אני רוצה לזעוק, אני רוצה להתמודד, אני רוצה להתריע בפני כל מנהיגי האומה, בפני חברי הכנסת, שיש כאן מצב בלתי נסבל.

שלמה בוחבוט: במצב הזה עלול להיות כל אחד מאתנו.

שלמה בוחבוט: משטרת ישראל חייבת לשבת ולסיים מיידית את הנושא הזה.

שלמה בוחבוט: ההרגשה שלי, וזו ההרגשה של הרבה חברים כאן, היא שמשטרת ישראל מגששת באפלה.

שלמה בוחבוט: אחרת איך היא יכולה להסביר, שכל כמה חודשים אנחנו קוראים בעיתונים, ששוב איזו קבוצה של חוקרים יוצאת למקום זה או למקום זה?

שלמה בוחבוט: עוד מעט נשמע שנסעו למרוקו לראות איפה נולד שר הפנים.

שלמה בוחבוט: עוד מעט נשמע שנסעו לדרום-אפריקה.

שלמה בוחבוט: המצב בלתי נסבל.

שלמה בוחבוט: לכן, חברי הכנסת, אנחנו נבחרי העם, אסור לנו לשבת ולשתוק.

שלמה בוחבוט: או שפרקליטת המדינה תבוא אלינו בלי שום בושה ותאמר, אנחנו מבקשים סליחה, השר חף מפשע; או, אם המצב הפוך – עליה לנקוט את האמצעים הדרושים.

שלמה בוחבוט: הנושא הזה חייב להסתיים במהירות.

שלמה בוחבוט: כך אי-אפשר להמשיך.

שלמה בוחבוט: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: כבוד שר המשטרה ישיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת נדרשה לנושא זה כמה פעמים, הן בכנסת הקודמת, כאשר קודמי בתפקיד השיב על הצעות לסדר-היום, והן בכנסת הנוכחית, כשאני נדרשתי לנושא הזה, גם בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת רפאל איתן וגם במסגרת הצעות לסדר-היום.

משה שחל: אני ביקשתי את תשובת המשטרה על ההצעה לסדר-היום, ואני אקרא אותה כלשונה.

משה שחל: 1.

משה שחל: המשטרה והפרקליטות עושות מאמץ רב להשלים את הטעון השלמה בכוונה לסיים את החקירה בזמן הקרוב ביותר.

משה שחל: 2.

משה שחל: אין שום עניין לגרום להתמשכות החקירה, וכל שאנו עושים נדרש לצורך השלמתה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: תודה רבה, כבוד השר.

יוסף עזרן: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת רביץ, שמבקש להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: כבוד השר, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש סליחה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכבדי וידידי שר המשטרה, אין זה מקובל עלי, שאם מעלים שאלה בדבר חקירה המתנהלת במשטרה, ויהא הנחקר או היעד אשר יהיה, העניין יועבר לדיונה ולטיפולה של ועדה בכנסת.

דוד ליבאי: לי נראה העניין כתקדימי, וכולם שווים בפני החוק, גם שרים שווים בפני החוק.

דוד ליבאי: לכן אני מציע להסתפק בהודעת שר המשטרה.

אברהם רביץ: זה תקדים.

יוסף עזרן: נכון, זה תקדים.

יוסף עזרן: זה תקדים שאין לו תקדים.

יוסף עזרן: אני מבקש משר המשטרה להגיב.

משה שחל: בכל הכבוד לתשובת עמיתי שר המשפטים, הוא לא נדרש לנושא הזה מתוקף התשובה, אלא העיר הערה.

משה שחל: התקדים, לצערי, היה.

דן תיכון: יש לו זכות אמירה – – –

יוסף עזרן: זה לא רלבנטי כעת.

משה שחל: סליחה.

משה שחל: דיון בוועדת הכנסת אין משמעותו – ואני אומר זאת באופן חד-משמעי – דיון בחקירה.

משה שחל: ההיפך, גם כאן אני מתנגד שהכנסת תעסוק בנושא של חקירה, הן בעניין הזה והן בעניינים אחרים.

משה שחל: בעבר הועלו הצעות בנושא הזה וגם הועברו לוועדות של הכנסת.

משה שחל: ההסכמה להעביר את ההצעה לוועדת הפנים לא באה כדי לדון בהצעה ובחקירה עצמה, אלא כדי לדון בנושא העקרוני, שהעלה אותו חבר הכנסת בוחבוט.

משה שחל: לכן אני הסכמתי, שההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת בהקשר זה, ובהקשר זה בלבד.

יוסף עזרן: דומני, כבוד שר המשפטים, שכבר יש כמה הצעות מהקדנציה הקודמת בנושא הזה, שהועברו לוועדת הפנים.

דן תיכון: כי אז לא היה לנו רוב ולא יכולנו לשכנע.

רענן כהן: כמה הצעות היו?

יוסף עזרן: קרוב לשש הצעות.

רענן כהן: אתה – – –

יוסף עזרן: אני רק מגיב, חבר הכנסת רענן כהן המלומד, אני רק מגיב על הנקודה, שכבוד השר אמר שלא היה תקדים.

יוסף עזרן: אכן, כבר היו כמה תקדימים בנושא.

יוסף עזרן: יש הצעה להסיר.

דן תיכון: יכול להיות שהוא מסתפק בתשובת השר.

דן תיכון: אתה צריך לשאול את המציע.

יוסף עזרן: אתה מוכן להסתפק בתשובת השר?

שלמה בוחבוט: לא ביקשתי, אבל אני מבקש לדון במליאה.

יוסף עזרן: יש לנו כעת הצעה לדון במליאה, כמו ההצעה המקורית של המציע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה, במסגרת דקה.

אברהם רביץ: אדוני שר המשפטים, אתה פשוט עוזר לי.

אברהם רביץ: הרי מה שקרה כאן זה בדיוק הנושא.

אברהם רביץ: המוסדות השונים משחקים עם האזרח, שבמקרה זה הוא שר הפנים, משחקים פינג-פונג עם האזרח במשך שלוש שנים.

אברהם רביץ: הרי אתם יודעים: אנחנו מעל במה זו דיברנו בקדנציה הקודמת על עינוי דין.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שזה הרבה מעבר לעינוי דין.

אברהם רביץ: יש לנו במקורות פירוט דרכי התנהגות – מה עושים עם אדם שתלוי על עץ, כשהוא נתלה על עץ כחוק, כיצד נוהגים עם אדם זה.

אברהם רביץ: מה אנחנו עושים כאן כבר שלוש שנים?

אברהם רביץ: אנו לוקחים אזרח במדינה הזאת וצולבים אותו, תולים אותו וממשיכים וממשיכים.

אברהם רביץ: הרי אין כאן אף לא חבר כנסת אחד, שאם יחקרו אותו במשך שלוש שנים לא ימצאו בו רבב.

אברהם רביץ: יש אחד מאתנו שאין בו רבב?

אברהם רביץ: יש לכם חומר, תגישו את החומר כפי שהוא ותגמרו את הפרשה הזאת.

אברהם רביץ: הרי אתם מבטלים דינים כאשר אתם אומרים שאין עניין לציבור.

אברהם רביץ: אתה יודע?

אברהם רביץ: – כבר אין עניין לציבור.

אברהם רביץ: זה עבר כל גבול.

אברהם רביץ: במקרה האזרח הזה הוא שר הפנים.

אברהם רביץ: האם הייתם נוהגים כך באזרח פשוט ורגיל?

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב רביץ.

אברהם רביץ: ולכן אני השתמשתי, כמובן, בזכות שלי לבקש הסרת ההצעה, אבל אני פונה אליכם, אל הממשלה המאוחדת הזאת: תחליטו ותגמרו את העניין.

אברהם רביץ: תגישו היום מה שיש בידיכם ותביאו זאת לפני ההייררכיה כאן בכנסת, ואנחנו נחליט מה נעשה עם זה, אבל נגמור את העניין כבר.

אברהם רביץ: גמרנו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הרב רביץ.

יוסף עזרן: הצעה אחרת לחבר הכנסת לוי, המבקש להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: אבל כבר יש הצעתו של השר להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: אתה יכול להצטרף.

יצחק לוי: אני רק מבקש להעביר לא לוועדת הפנים – – –

דן תיכון: לוועדה לביקורת המדינה.

יצחק לוי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ותרשה לי לנמק בחצי דקה.

יוסף עזרן: אני לא יכול.

יוסף עזרן: שמענו.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד.

יוסף עזרן: יש כאן כמה הצעות.

יוסף עזרן: יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים, כהצעת השר, ויש הצעת חבר הכנסת דן תיכון – לוועדה לביקורת המדינה, ויש הצעתך.

יוסף עזרן: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, לפי הנוהל, שהיא תחליט.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: אני עוד הפעם פונה לחבר הכנסת המציע: אתה רוצה דיון בכנסת, חבר הכנסת בוחבוט, או שאתה מסתפק בהצעת השר להעביר לוועדה?

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, זה לא – – –

יוסף עזרן: תן לי תשובה.

שלמה בוחבוט: אני מסכים להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו מצביעים.

אברהם רביץ: אני מוותר על הצעתי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כך, מצביעים בעד העברה לוועדה שתקבע ועדת הכנסת ונגד, זאת אומרת, להסיר בכלל.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: ובכן, 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה היא תידון.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, אנו כעת עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ק', הצעת חוק לשוויון בתשלומי קצבת ילדים מהביטוח הלאומי – של חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: שר האוצר ישיב על כל ההצעות יחד, כי הן זהות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות פורסם הדוח של המוסד לביטוח לאומי, שחשף את ממדי העוני בישראל – יותר מחצי מיליון בני אדם החיים מתחת לקו העוני, ובהם 234,000 ילדים.

האשם מחאמיד: הביטוח הלאומי לא טרח, כמובן, לבדוק את המצב בקרב האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אך ידוע, שכמחצית מהאוכלוסייה הערבית בממוצע – וביישובים רבים אף 70%, העיר אום-אל-פחם למשל – חיים מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: אלפי, ואף עשרות אלפי משפחות ערביות הן קורבנות לרעב, למחסור בתזונה הבסיסית ביותר; בקיצור, האוכלוסייה הערבית חיה במצוקה מחרידה.

האשם מחאמיד: אולי אזכירכם, חברי הכנסת – וזכרו זאת היטב – ש-60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: וכאן אני פונה לאותם חברי הכנסת, הנמנים עם הלובי למעמד הילד בישראל, לזכור עובדה כאובה זו.

האשם מחאמיד: יש לזכור גם, כי האבטלה בקרב האוכלוסייה הערבית מגיעה לכ-20%, בשל העדר מקומות תעסוקה, בשל העדר תיעוש, בשל מדיניות מתמשכת של אדישות, במצב הטוב, ויותר נכון מדיניות מכוונת שהגיעה לשיאה כאשר אף לא יישוב ערבי אחד אינו נמנה עם אזורי הפיתוח בארץ; אף לא יישוב ערבי אחד.

האשם מחאמיד: וכך הפכו אזרחים אלה – שאיבדו את אדמותיהם, שנושלו מכול, והם אזרחי מדינת ישראל, ולא אזרחי מדינה אחרת באיזה מקום נידח בעולם – למדוכאים החיים בתנאי מצוקה קשים מנשוא ובתנאי חרפת רעב.

האשם מחאמיד: תינוקות וילדים ערבים סובלים, מופקרים, מופלים לרעה על לא עוול בכפם, רק בשל היותם ערבים או בשל היותם לא-יהודים, וזאת על בסיס חוק יבש, חוק קר, לא אנושי, גזעני, חוק שבא להפלות בין בכיים של תינוקות על-פי מוצאם, סבלם, חיוכם – על-פי לאומיותם, ולא מכל סיבה אחרת.

האשם מחאמיד: אפליה בין תינוקות יהודים לערבים בקצבאות הילדים, כפי שנקבע בראשית שנות ה-70, ובכך לא רק שהבסיס הדמוקרטי האלמנטרי נשמט ונהרס, אלא גם הבסיס האנושי, הטבעי של זכותו של הילד, זכותו של אדם באשר הוא אדם לחיות בכבוד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בואו ונראה מה קורה היום.

האשם מחאמיד: לפי המצב הקיים, מבוטח ערבי אב לשלושה ילדים מקבל 0.75 נקודות קצבה פחות ממבוטח יהודי.

האשם מחאמיד: מבוטח ערבי אב לארבעה ילדים מקבל 1.75 נקודות פחות.

האשם מחאמיד: מבוטח ערבי אב לחמישה ילדים מקבל 2.75 נקודות פחות.

האשם מחאמיד: מבוטח ערבי אב לשישה ילדים מקבל 4 נקודות פחות, ועבור כל ילד נוסף מקבל המבוטח הערבי 1.25 נקודות פחות.

האשם מחאמיד: הבדלים אלה בין אזרחים לאזרחים של אותה מדינה הם דוגמה זועקת לאפליה לאומית שאיננה מתיישבת עם עקרונות השוויון והצדק הטבעי.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לרמת הקצבאות של הביטוח הלאומי, לרבות קצבאות הילדים, השפעה לא מבוטלת על צמצום ממדי העוני וחוסר השוויון בהתחלקות ההכנסות במשק.

האשם מחאמיד: הבה נראה באחוזים את האפליה.

האשם מחאמיד: משפחה ערבית עם חמישה ילדים מקבלת 54.2% ממה שמקבלת משפחה יהודית.

האשם מחאמיד: משפחה ערבית עם שישה ילדים מקבלת 53% ממה שמקבלת משפחה יהודית.

האשם מחאמיד: משפחה ערבית עם שבעה ילדים מקבלת 46% ממה שמקבלת משפחה יהודית.

האשם מחאמיד: משפחה ערבית עם שמונה ילדים מקבלת 44.3% ממה שמקבלת משפחה יהודית.

לימור לבנת: כמה משרתים בצבא?

האשם מחאמיד: אני מוכן לענות, אם זה לא על חשבון זמני.

דן תיכון: אתה יכול לענות, זה חשוב.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לענות.

האשם מחאמיד: מה היתה השאלה?

דן תיכון: בואו נוותר על כל קצבאות יוצאי צבא וניתן לאלה שמשרתים בצבא בלבד.

דן תיכון: אני מציע להתיישר כלפי מטה.

דן תיכון: האם זה מקובל עליך?

האשם מחאמיד: דרך אגב, אני בא לזה, חבר הכנסת דן תיכון.

האשם מחאמיד: שאלת ואני אזכיר לך – – –

דן תיכון: יש לי הצעה.

דן תיכון: בואו נבטל את כל קצבאות יוצאי צבא וניתן לאלה שמשרתים בצבא בלבד.

דן תיכון: האם זה מקובל עליך?

דן תיכון: – להתיישר כלפי מטה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר לך, שעשרות אלפי אנשים בישראל מקבלים קצבאות מלאות אף שלא שירתו בצה"ל.

דן תיכון: אני מציע לבטל את כל הקצבאות ולתת רק למי שמשרת בצה"ל.

תופיק זיאד: תציע את זה.

לימור לבנת: – – –

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לשרת בצה"ל; תעניש אותי, אל תעניש את התינוק שלי.

האשם מחאמיד: אל תעניש את התינוק, כי גם הבן שלך שמקבל היום יכול להיות סרבן בגיל 18.

דן תיכון: אני מציע לבטל את כל הקצבאות ולתת רק למי שמשרת בצה"ל.

דן תיכון: אתה מקבל את זה?

האשם מחאמיד: אתה מתכוון לתת משכורות לחיילים?

האשם מחאמיד: תן משכורות לחיילים.

דן תיכון: חבר הכנסת תופיק זיאד שירת בצבא הרוסי.

דן תיכון: האם מגיעה לו קצבת יוצא צבא?

האשם מחאמיד: אני לא בא עכשיו לדון איזה תגמולים אתה נותן לאותם חיילים שמשרתים.

האשם מחאמיד: זה נושא אחר.

האשם מחאמיד: אבל שום סיבה שבעולם לא תצדיק אפליה נגד תינוק; שום הצדקה אין בעולם.

תופיק זיאד: חבר הכנסת מחאמיד, למה אתה לוקח את דבריהם ברצינות?

תופיק זיאד: הם מבלים פה זמן.

תופיק זיאד: מה אתה מצפה מהם?

האשם מחאמיד: הם לא רציניים, זה ידוע.

האשם מחאמיד: סוכם שזה לא על חשבון זמני.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אבקש שלא להפריע.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אמשיך עם העובדות הכאובות: משפחה ערבית עם שבעה ילדים מקבלת 46% ממה שמקבלת משפחה יהודית.

האשם מחאמיד: משפחה ערבית עם שמונה ילדים מקבלת 44.3% ממה שמקבלת משפחה יהודית.

האשם מחאמיד: וזאת עם תשעה ילדים מקבלת 43% ממה שמקבלת משפחה יהודית.

האשם מחאמיד: עם עשרה ילדים – 42.2%.

האשם מחאמיד: עם 11 ילדים – 41.5% ממה שמקבלת משפחה יהודית.

האשם מחאמיד: בעצם כל ילד יהודי בישראל שווה שני ילדים ערבים לפחות, והילד היהודי שווה כמובן יותר ככל שגדל מספר הילדים במשפחה, דבר שנותן את אותותיו בכוס החלב, חבר הכנסת תיכון, בכיכר הלחם, בספר, ברמת החיים בכלל, ברמת החינוך בכלל.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, קצבאות הילדים הן מהמקורות הבולטים ביותר של אפליה בתחום הכלכלי.

האשם מחאמיד: לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי, תשלומי ההעברה סייעו לכ-30%–40% מהמשפחות שבהן יש שלושה או ארבעה ילדים לדלג אל מעל לקו העוני.

האשם מחאמיד: נתון זה חשוב לענייננו מכיוון שקצבת הילדים אינה משולמת במלואה, כפי שציינתי בעובדות ובמספרים, לאוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: כך, פחות משפחות מרובות ילדים באוכלוסייה זו מצליחות בעזרת תשלומי ההעברה הנחותים לדלג אל מעל לקו העוני.

האשם מחאמיד: האי-שוויון והאפליה בולטים עוד יותר, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שבהסדרים שונים, פוליטיים ואחרים, גזעניים ואחרים, הובטח למעשה שכלל האוכלוסייה היהודית תקבל קצבאות יוצאי צבא או קצבה שוות ערך, גם אם ראש המשפחה לא שירת.

האשם מחאמיד: על מנת להאיר ולמקד את סוגיית האפליה בקצבאות – – –

משה קצב: אפשר לדבר בזכות, אבל למה לדבר על שיקולים גזעניים?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת קצב, איך אסביר שהבת שלי לא מקבלת כמו הבת שלך, למה?

משה קצב: כי האחרים שירתו שלוש שנים בצבא והם הפסידו הכנסה.

דן תיכון: למה שהבן שלך לא ילך לשירות לאומי לשלוש שנים?

האשם מחאמיד: לך תדבר עם הילדה בת השנה או עם זו שהיא בת כמה חודשים.

האשם מחאמיד: אתה מדבר על ילדה בת חצי שנה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת תיכון, אתה מדבר על תינוקות, אתה לא מדבר עלי.

האשם מחאמיד: איך אני יכול להסביר זאת?

לימור לבנת: – – –

האשם מחאמיד: זאת שאלה שלא שייכת לעניין הזה.

משה קצב: בן-גוריון היה גזעני?

משה קצב: גולדה מאיר היתה גזענית?

האשם מחאמיד: תיכף אגיע גם לזה.

לימור לבנת: הם זורקים אבנים.

האשם מחאמיד: איזה אבנים?

דן תיכון: זה נקבע בימי ממשלת המערך.

האשם מחאמיד: זה לא יעזור בלאו הכי.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, על-מנת להאיר ולמקד את סוגיית האפליה בקצבאות נערכה השוואה בשנת 1989 – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה מפריע.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת, יש עוד עובדות מכאיבות.

האשם מחאמיד: אני מדבר, חבר הכנסת קצב, על אותה אוכלוסייה שאיבדה 90% מאדמתה למדינת ישראל.

לימור לבנת: היא רוצה 100% מהאדמה שלנו.

האשם מחאמיד: 90% מהאדמה שלי את קיבלת?

האשם מחאמיד: עיקלת?

האשם מחאמיד: לקחת?

האשם מחאמיד: 90% מהאדמות שלנו נלקחו.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר, במקום לפצות אותנו, באים ואומרים: קצבאות ילדים לא מגיעות לכם.

לימור לבנת: קצבאות ילדים אתם מקבלים, אל תסלף.

לימור לבנת: קצבת יוצאי צבא אתם לא מקבלים, אבל קצבאות ילדים אתם מקבלים.

האשם מחאמיד: ועוד נוגסים בבשר החי.

האשם מחאמיד: מאז 1970 ועד היום, חברת הכנסת לבנת, כמה חייבת המדינה לאוכלוסייה הערבית במשך 22 שנים?

האשם מחאמיד: כמה היא חייבת?

האשם מחאמיד: אם מדברים על 360 מיליון שקל לשנה כפול 22, המדינה חייבת לבני העם שלי, בניה של המדינה, 7 מיליארדים ו-920 מיליון שקל, כ-8 מיליארדים.

האשם מחאמיד: ובא שר האוצר ואומר, שזה יעלה למדינה 400 מיליון שקל לשנה, כמובן כדי לתרץ שסכום כזה קשה למדינה להוציא, ולכן זה ייעשה בהדרגה, בתוך שלוש שנים וכו'.

האשם מחאמיד: ומה הוא עושה בעצם?

האשם מחאמיד: הוא מוסיף חטא על פשע שהיה, כי בכך הוא מגדיל את הקיפוח והאפליה שהיו במשך 22 שנים, שכן חשבון פשוט מראה, שהמדינה חייבת 8 מיליארדים ו-800 מיליון שקל, ובמקום לפצות אוכלוסייה זו, מתמהמהים ומסתפקים בהצהרות יפות, בקלישאות על זכויות האדם, על שוויון, על השוואת קצבאות, בלי לעשות כל צעד רציני בעניין זה.

האשם מחאמיד: ודווקא הממשלה הזו, שחרתה על דגלה את השוויון, קואליציה זו חייבת להתחיל מייד ביישום הבטחותיה והחלטותיה.

האשם מחאמיד: איננו רוצים עוד הצהרות והבטחות והתחייבויות על הנייר, רוצים ביצוע.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת, אני פונה אל כל חבר כנסת שיש לו מצפון.

האשם מחאמיד: במה אשם תינוק שמקבל רק חצי כוס חלב ולא כוס מלאה, כתינוק אחר?

האשם מחאמיד: וזכרו, מדובר בילד שלא מלאו לו 18 שנים, שעוד לא יודע מה זה גיוס ומה זה צבא.

האשם מחאמיד: לסיום, גברתי היושבת-ראש, מפלגת העבודה הבטיחה לפני הבחירות ולפני הרכבת הממשלה לעשות מייד להשוואת הקצבאות של הילדים הערבים – –

דן תיכון: זה חלק מההסכם הקואליציוני.

האשם מחאמיד: – – לאלה של הילדים היהודים.

האשם מחאמיד: היא הצהירה, אך עד היום היא לא עשתה דבר ממשי למען שוויון בין תינוקות.

האשם מחאמיד: הממשלה נדרשת היום, ולא מחר, להתחיל מייד בצעדים קונקרטיים להסרת הכתם השחור הזה ממצחה של המדינה, כי השוויון מתחיל לא בקלפי, השוויון מתחיל מילדות, וקבלת הצעת החוק הזו, שבאה להשוות בין קצבאות הילדים הערבים לבין קצבאות הילדים היהודים, עשויה להפחית את שיעור הילדים הערבים שמתחת לקו העוני מ-60% לכ-20%.

האשם מחאמיד: על כן, קבלת הצעת החוק הזו תמנע קריסה מוחלטת של המצב בסקטור הערבי, תמנע התפוצצות של פצצת זמן הטמונה במצב זה, ותיטע אמון ואמונה בעתיד היחסים בין שני העמים בארץ הזאת.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן שכל אחד מאתנו יחליט ויבחר באחת משתי הקונצפציות:

האשם מחאמיד: האם תמשיך לשלוט בישראל השיטה שבה תינוק שונה מתינוק וילד שונה מילד בשל מוצאו, או תינקט מדיניות השואפת להעניק מידת שוויון לכל ילדיה ובניה?

האשם מחאמיד: ועל שאלה זו יש לתת תשובה הגונה, כנה, ואני מקווה, בשמם של מאות אלפי ערבים בישראל וילדים ערבים בישראל, שהעוול שנגרם להם ולמשפחותיהם במשך יותר מ-20 שנה יתוקן, ומייד, וכך כל אחד מכם, ימין, שמאל ומרכז, כל אחד מכם, חברי הכנסת, יוכל להסתכל ישר בעיני ילדיו, ואולי גם בראי, בלי בושה, עם קצת כבוד.

האשם מחאמיד: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק קס"א, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שוויון בקצבאות ילדים), התשנ"ב–1992, מאת חברי הכנסת אלסאנע ודראושה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר האוצר, חברי הכנסת, הכנסת נדרשת היום לתקן עוול מתמשך, אשר היא סחבה אותו במשך 24 שנים, עוול שהתוצאה שלו היא שהילדים הערבים, בגלל שייכותם הלאומית בלבד, סבלו מאפליה בתשלום קצבאות הילדים, כאשר האמתלה שהשתמשו בה, ולצערי הרב עדיין ממשיכים להשתמש בה, היא הטיעון של השירות הצבאי.

עבד-אלוהב דראושה: לפני שבועיים, כאשר הובא חוק חיילים משוחררים לכנסת, כל חברי הכנסת הערבים תמכו בהצעת החוק, ואני הייתי בין אלה שחתמו על הצעת החוק, כי ראינו שיש היגיון בפיצוי חייל ששירת שלוש שנים בצבא.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מה שקורה היום, לפי המצב הקיים – האפליה אינה נעשית על רקע של שירות בצבא, היא נעשית על רקע של שייכות לאומית בלבד, ולכן זה חוק גזעני, שמפלה בין יהודים לערבים על בסיס שייכותם הלאומית.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה לפצות את החיילים המשוחררים, יעשה זאת מתקציב משרד הביטחון, או מתקציבו של כל משרד אחר, או על-ידי הקמת קרן מיוחדת לפיצוי החיילים המשוחררים, ואנחנו נתמוך בזה; לא נתנגד.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה לעשות זאת, יביא זאת לכנסת, תבוא הממשלה ותאשר הצעה כזאת, ואנחנו לא נתנגד.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לבוא ולטעון, שבגלל שירות צבאי יימנע מילד ערבי לקבל אותו מענק שמקבל הילד היהודי, כאשר הם אוכלים אותה ביצה ובאותו מחיר, לובשים אותם מכנסיים שנקנו באותו מחיר, שייכים לאותה משפחה, אם היא משפחה ענייה או עשירה?

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו יודעים שהמצב של האוכלוסייה הערבית היום הוא בכי רע.

עבד-אלוהב דראושה: 60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: 50% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני, סובלות מעוני ממשי.

עבד-אלוהב דראושה: איך אתם יכולים לבוא ולטעון היום בכנסת, שאפשר להמשיך בגזלה הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: שר האוצר מדבר על 400 מיליון שקלים כל שנה.

עבד-אלוהב דראושה: החישובים שלנו, של חברים ממרצ, מהעבודה, מהחזית, מדברים על 360 מיליון שקל כל שנה.

עבד-אלוהב דראושה: אז איך אתם יכולים לטעון, שאתם רוצים להמשיך לגזול כל שנה 360 או 400 מיליון שקלים מהילדים הערבים?

עבד-אלוהב דראושה: אתם גוזלים את פת הלחם שלהם, אתם גוזלים את רמת החיים שהם זכאים לה כאזרחים, ואנחנו מדברים על ילדים שהם אזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מדבר על הפלשתינים בשטחים, שיש להם הזכויות שלהם והם צריכים לקבל אותן.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מדברים על אזרחי המדינה, על ילדים שנולדו במדינה, הם אזרחי המדינה לכל דבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבין אותך, חברת הכנסת לימור לבנת, ואנשים כמוך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצפה דווקא מאנשים כמוך לבוא ולטעון את הטענה הצודקת, שיש לבטל את האפליה ויש להבטיח לכל המשפחות, יהודיות וערביות, לקבל אותן קצבאות.

דן תיכון: מותר לשאול אותך?

עבד-אלוהב דראושה: בבקשה, ברשות היושב-ראש.

לימור לבנת: אתם מקבלים קצבאות ילדים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון, אבל תעשה את זה קצר.

דן תיכון: אני מסכים שיש אפליה, אבל כל הקצבה של יוצאי צבא בנויה על כך שיהודים שירתו שלוש שנים בצבא ונמנעה מהם הכנסה גדולה יותר.

דן תיכון: נכון שלאחר מכן צירפו עוד מגזרים של יהודים שלא שירתו בצבא.

דן תיכון: בואו נתיישר כלפי מטה.

דן תיכון: הרי אתה מקבל את קצבאות הילדים.

דן תיכון: אתה רוצה את קצבת יוצא צבא.

דן תיכון: בואו נבטל את קצבת יוצא צבא לכולם וניתן מענק מיוחד למי שמשרת שלוש שנים.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת תיכון, אני לא רוצה לפגוע במשפחות יוצאי צבא, שמקבלות קי"ץ, אני רוצה להשוות.

לימור לבנת: חבר הכנסת דן תיכון מציע הצעה הגיונית, למה אתה מתנגד?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להשוות, אני לא רוצה לגזול ממשפחות יהודיות או אחרות שמקבלות קצבת יוצא צבא.

לימור לבנת: אתה רוצה שמשפחות ערביות יקבלו אותה פריבילגיה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם דורשים מאתנו שאנחנו נעלה את הדרישה הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: זה בלתי הגיוני בכלל.

דן תיכון: אולי, לחלופין, תסכימו לשרת שירות לאומי של שלוש שנים בכפרים שלכם?

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו אנחנו לא עוסקים בנושא הזה ואנחנו לא עוסקים בשירות צבאי.

דן תיכון: אתה מדבר על אפליה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אני חושבת שכבר הבעת את מה שרצית ואני מבקשת לא להפריע.

עבד-אלוהב דראושה: אם יש למישהו הצעות בנושאים הללו, יביא אותן לכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אנחנו דנים היום בנושא שהוא אנושי מאוד, דמוקרטי אלמנטרי, אזרחי בסיסי.

דן תיכון: תחשוב על ההצעה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאתה, חבר הכנסת דן תיכון, עושה עוול לעצמך, לחלק אינטגרלי מהמדינה – 18% מאוכלוסיית המדינה, כאשר בילדים, הילדים הערבים, אנחנו מדברים על 22%.

לימור לבנת: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאתם עושים עוול לעיקרון הבסיסי של שוויון הזכויות של אזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר כאן:

עבד-אלוהב דראושה: כאשר העם היהודי יש לו רגישות לגבי גזענות ואפליה בכל העולם, דווקא כאן, במדינה שאתם גאים ואומרים שהיא מדינה דמוקרטית, אתם מבצעים את מדיניות האפליה של הילד הערבי, ואת זאת לא נמשיך לקבל.

עבד-אלוהב דראושה: תדעו לכם, אנחנו לא נקבל את הדברים הללו ולא נסכים גם לעמדת הממשלה שהבטיחה לתקן את הדברים והיא מושכת ומושכת.

לימור לבנת: הם התחייבו לכם בהסכם הקואליציוני?

עבד-אלוהב דראושה: אני מצפה היום ששר האוצר יבוא ויתקן את העוול המתמשך.

לימור לבנת: חבר הכנסת דראושה, הם התחייבו לכם בהסכם הקואליציוני?

לימור לבנת: יש לכם הסכם קואליציוני עם העבודה בעניין הקצבאות?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו דרשנו וממשיכים לדרוש את תיקון העוול.

האשם מחאמיד: – – –

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, את מפריעה.

נואף מסאלחה: – – –

דן תיכון: אבל הוא אומר שהממשלה הבטיחה, אז זה הסכם קואליציוני.

עבד-אלוהב דראושה: לא היה הסכם קואליציוני בנושא הזה, אבל מפלגת העבודה מחויבת, לפי הוועידה שלה, בנושא הזה, וכך הוסבר לנו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו בירכנו על ההחלטה של ועידת מפלגת העבודה בנושא הזה כפי שאנחנו מברכים על עמדת מרצ בנושא הזה.

דן תיכון: ילכו לשירות לאומי.

נואף מסאלחה: למה לא עשיתם את זה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מסאלחה.

טלב אלסאנע: למה אתם קושרים דברים שונים?

האשם מחאמיד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מחאמיד, אתה מפריע עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: חברי הכנסת המתנגדים לתיקון, אני רוצה לומר לכם, ותשקלו את זה בצורה העניינית, השקטה והכנה.

עבד-אלוהב דראושה: תיישירו את המבטים שלכם כלפי היציע הכללי ותראו ילדים ערבים שנפגעו בגלל המדיניות שלכם, שנפגעו בגלל החוק הזה שאיננו צודק, חוק בלתי הגיוני, חוק לא דמוקרטי.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאנחנו מנסים להציע כאן לכנסת הוא להסיר את הכתם השחור הזה מחוקי המדינה, לתקן את העיוות, כדי שתוכלי את להסתכל בעיני הילדים שלך, שלא יופלו לטובה לעומת ילד ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שהילד שלי יקבל בדיוק מה שמקבל הילד שלך.

לימור לבנת: הילד שלי שוכב במארבים ושלך לא, זה כל ההבדל.

עבד-אלוהב דראושה: הבן שלי הוא אזרח המדינה, שווה בזכויות – –

לימור לבנת: אבל לא שווה בחובות.

עבד-אלוהב דראושה: – – בדיוק כמו הבן שלך והבן של חבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב שמאי: אתה לא שונה.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה רוצה לפצות את החיילים המשוחררים, פצה אותם באפיק אחר, בדרך אחרת.

לימור לבנת: אין לי בעיה עם זה.

יעקב שמאי: מה הילד שלך לא מקבל?

יעקב שמאי: קצבת ילדים הוא לא מקבל?

עבד-אלוהב דראושה: אני משלם אותו מס שאתם משלמים.

עבד-אלוהב דראושה: ביטוח לאומי שאתם משלמים – אני משלם אותו תשלום בדיוק, ולכן אני זכאי לאותן זכויות.

לימור לבנת: שיעור הגבייה של הביטוח הלאומי במגזר הערבי הוא 40%.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, תרשי לו לסיים בבקשה.

אסתר סלמוביץ: כבר הבעת מה שרצית.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך שלא להפריע עוד.

לימור לבנת: אתם לא משלמים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, יש אנשים במליאה כאן, מהצד הימני הזה, שבכלל איבדו את הצופן; לא מוכנים לשמוע נושא שקשור בשוויון לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: המלה "ערבי" מפריעה לכם.

יעקב שמאי: אפשר לשאול אותך שאלה?

אסתר סלמוביץ: לא, אי-אפשר.

עבד-אלוהב דראושה: המלה "ערבי" פוגעת בכם.

עבד-אלוהב דראושה: נראה שאתם מודאגים מכך שהילד הערבי יקבל כמו הילד היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו תמכנו בממשלה הזאת וממשיכים לתמוך בה מפני שאנחנו מקווים שתנהיג מדיניות אחרת – –

לימור לבנת: היתה התחייבות בהסכם הקואליציוני או לא?

עבד-אלוהב דראושה: – – לא המדיניות של הליכוד והטרנספר, לא המדיניות של החבורה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רוצים מדיניות אחרת, ולכן תמכנו בממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נדרשים היום לתקן את העוול הזה, ולכן אנחנו מביאים את ההצעה, כאשר אנחנו תקווה שהכנסת כולה תתאחד ותצביע בעד התיקונים שאנחנו מגישים.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דן תיכון, ממך היו לי ציפיות אחרות כאשר מדובר על ערכים הומניים וערכים דמוקרטיים.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר לך בצורה הכנה ביותר: לי היו ציפיות אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כאשר יש לך עמדה כל כך פסולה, כל כך מנוגדת להיגיון – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: נברר את זה.

דן תיכון: אתה לא שומע – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא לנהל ויכוח, ואני מבקשת לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – בעניין של הילדים, אני חושב שאתה עושה עוול גם לעצמך.

עבד-אלוהב דראושה: הכנסת הקודמת אישרה במרס 1992 הצעה של חבר הכנסת מסאלחה ושלי, כאשר הבאנו אותה לכנסת, ואיש מהליכוד לא התנגד.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הקודמת לא התנגדה וההצעה הועברה בקריאה טרומית כדי לדון בה.

עבד-אלוהב דראושה: היום, מפני שאתם באופוזיציה, אתם מתנגדים למגמה הקואליציונית לתקן את העוול הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר האוצר, אני רוצה לסיים את דברי בפנייה כנה אליך.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לפנות אליך כאל נציג הממשלה, ממשלה שהבטיחה לתקן את העיוותים, להנהיג מדיניות שוויונית בין כל אזרחי המדינה.

יעקב שמאי: שוויונית על כל המשתמע.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה אליך, אדוני השר, ומקווה שהיום תזכה הכנסת בתיקון המיוחל, כדי שנבשר לילדים שלנו, לכל האוכלוסייה הערבית, לעם כולו במדינה, נשדר לרחבי העולם כולו, שהנה הממשלה הזאת מתקנת עוול, מתקנת דבר שנעשה בצורה לא נכונה ולא אמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: לכן התקוות שלנו הן שאכן התיקון הזה ייעשה כבר היום בכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה להצעת חוק קס"ח, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שוויון בקצבאות ילדים), התשנ"ב–1992, של חברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להקדים ולומר לחברת הכנסת לימור לבנת, ששאלה את חבר הכנסת דראושה, האם הילד שלו שוכב במארבים כמו הילד שלה, שהילד שלי כן שוכב במארבים כמו הילד שלה.

יעל דיין: גם אבי, זיכרונו לברכה, גם האחים שלי וגם בעלי, וגם אני בעוונותי שכבתי במארבים.

יעל דיין: לכן, בואו לא נערב דבר בדבר.

דן תיכון: – – –

לימור לבנת: – – –

יעל דיין: כן, מדובר בקי"ץ – קצבאות יוצאי צבא.

יעל דיין: אני יודעת היטב את ההבדל בין קצבאות יוצאי צבא ובין קצבאות ילדים, והחוק מוגדר כתיקון – שוויון בקצבאות ילדים, והוא מתייחס לקצבאות יוצאי צבא.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שהצעת החוק הזאת הוצעה על-ידי סגן השר, חבר הכנסת יוסי ביילין בכנסת הקודמת.

יעל דיין: אני הצטרפתי אליו בכנסת הזאת, כי כסגן שר הוא מנוע מלהציע הצעת חוק.

מיכאל איתן: אני רואה שיש הרבה תיאום ביניכם.

יעל דיין: יש הרבה תיאום.

יעל דיין: יש החלטת סיעה, יש החלטת ועידת מפלגת העבודה המאשרת את ההשוואה.

מיכאל איתן: גם כשנסעת אל נביל שעת' היה ביניכם תיאום?

מיכאל איתן: גם לשם הוא שלח אותך?

מיכאל איתן: גם שם היה תיאום, כשנסעת להיפגש עם אש"ף?

יעל דיין: אף אחד לא שולח אותי לשום מקום.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הצעת חוק, אתה נוטל מזמני, אני אבקש מהיושבת-ראש לקזז את הזמן של קריאות הביניים ולהוסיף לי זמן כדי שאוכל לסיים את נאומי.

יעל דיין: ההצעה היא הצעת חוק פרטית, אבל סיעת העבודה מחויבת להצעה הזאת, לתיקון הזה.

יעל דיין: למעשה, אני אפילו לא נזקקת לזמן הקצר שהוקצב לי כדי לומר או לנמק את מה שצריך להיות מובן מאליו.

יעל דיין: חבר הכנסת צוקר, אני לא אפריע לך כאשר אתה תציע אותה הצעה בעוד דקה.

יעל דיין: אנא, אל תפריע לי בשיחה עם חברי כנסת אחרים.

יעל דיין: מה שמוצע כאן איננו תיקון חוק אלא תיקון עיוות.

יעל דיין: זה עיוות ישן שקשה למצוא דוגמתו במדינות דמוקרטיות שהחוקים בהן מבוססים על שוויון.

יעל דיין: אני אינני מתעלמת לא מהעלות ולא מחוסר השוויון בחובות אזרחי המדינה בנוגע לשירות בצה"ל.

יעל דיין: אבל אי-אפשר, אסור ולא מוסרי להעניש או להבדיל בין ילדים לילדים על סמך השירות הצבאי או העדר שירות כזה של הוריהם.

יעל דיין: מאחר שקצבאות יוצאי צבא מזמן אינן זכות הנתונה רק ליוצאי צבא, האפליה בין ילדים לילדים הפכה לאפליה בין ילדים יהודים לבין ילדים ערבים.

יעל דיין: מאחר שאני מודעת לצורך בתגמול חיילים משוחררים וגם לעלות של תגמול כזה, הרי שאני שותפה למאבק להשיג את התגמול הזה.

יעל דיין: תגמול החיילים המשוחררים, ואני מאמינה שהממשלה הנוכחית תוכל לתקצב את זה בהדרגה, אסור לו שייצור את הגבול התוחם בין ילדים לילדים על בסיס מוצא.

יעל דיין: יהיה לכל ילדי האזרחים שוויון בקצבאות, ולחיילים משוחררים, ורק לכאלה ששירתו בצה"ל, יהודים, דרוזים ואחרים, הגמול המגיע להם.

יעל דיין: השוואה מוחלטת בזכויות וגמול מיוחד לנושאים בחובות; אלה גם אלה הם זכות ואינם חסד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עתה להצעת חוק ש"כ, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שוויון בקצבאות ילדים), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שאני מדבר אחרי חברת הכנסת יעל דיין, שכן שנינו נמנים עם האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל ושנינו סבורים שלא מדובר בבעיה פרטית של קהילה כזאת או אחרת.

דוד צוקר: זו לא בעיה פרטית של האזרחים הערבים במדינת ישראל, זוהי הבעיה של הפרופיל, של הפנים, של הדמות, של האופי של החברה הישראלית.

דוד צוקר: ואתם, אנשי הליכוד, אם אתם צריכים גם את תעודת ההכשר של שכיבה במארבים, כן, אנחנו נמנים עם הקהילה של שוכבי המארבים, ואנחנו סבורים שיש להשוות את קצבאות הילדים.

דוד צוקר: מה לשכיבה במארבים ולקצבאות לילד בן שנה, אני אינני מבין.

דוד צוקר: אבל אם מישהו זקוק להכשר הזה, הוא קיים.

דוד צוקר: חברים, אפשר לכנות את ההסדר הזה בכל שם, ובעזרת השם אפשר להצדיק הכול.

דוד צוקר: אפשר לתת ק"ן טעמים מדוע צריך לתת קצבאות שונות לחסן ולרוני.

דוד צוקר: אין שום ספק, שמי ששירת בצבא זכאי לתגמול בגין שירות באופן יחסי לפרק הזמן שבו הוא שירת.

דוד צוקר: אבל מה לזה ולזה, לאלוהי האפליה הפתרונים.

דן תיכון: לכן קיימת קצבת יוצאי צבא.

דוד צוקר: כל הדברים הללו, גם אם תיתנו להם שמות משמות שונים, חבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: זה אתם נתתם, לא אנחנו.

דוד צוקר: גם אם תיתנו טעמים מטעמים שונים, כל אלה וכל הממשלות שנתנו את זה לא מסתירים את האמת, שלפני 17 שנה קבעה ממשלת ישראל, שילד יהודי שווה יותר מילד ערבי.

דן תיכון: איזו ממשלה?

דוד צוקר: כן, הממשלה שעשתה זאת היתה בראשות המערך, וזה איננו מכשיר את מה שהיה.

דן תיכון: גולדה מאיר היתה אז גזענית?

דן תיכון: יצחק רבין היה אז גזען?

דן תיכון: שולמית אלוני היתה אז גזענית?

דוד צוקר: הצעה זו באה לתקן ולכפר ולסלק את הפגם הזה מספר החוקים הישראלי.

מיכאל איתן: אתה טוען ששולמית אלוני היתה בעד קיפוח של ילד ערבי?

מיכאל איתן: תענה לי.

דוד צוקר: אני תיכף אתן לך לענות לי.

דוד צוקר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד צוקר: אתה תנסה להסביר לי מה הקשר בין שתי העובדות הבאות: מה הקשר בין העובדה שכל חייל זכאי לפיצוי בגין שירות ובין הקיפוח המביש של צורכי הילד הערבי?

דוד צוקר: תגיד לי רק מה הקשר.

דוד צוקר: הרי ברור, ושמעת את זה משלושת חברי הכנסת שדיברו כאן לפני, שמי ששירת מגיל 18 בשירות ביטחוני כזה או אחר זכאי לתגמול.

דוד צוקר: ובנפרד, ובלי שום קשר, וללא כל זיקה, כל ילד במדינת ישראל זכאי לקצבה בגין העובדה שהוא ילד, ללא קשר למהות, לאופי, ללאום, לתכונות ולמוצא של אבא שלו או של אמא שלו.

לימור לבנת: – – –

דוד צוקר: חברת הכנסת לבנת, אני זורק את הדפים שהכנתי ואענה לך בעל-פה.

דוד צוקר: הרי זה ברור שלא מדובר בתגמול בגין שירות צבאי.

דוד צוקר: חברים, מספיק עם הצביעות הזאת.

דוד צוקר: כל יהודי, גם אם הוא שמע על מישהו ששירת בצבא, או ראה ברחוב מישהו ששירת בצבא, זכאי לקצבת יוצאי צבא.

דן תיכון: בזה אתה צודק.

תמר גוז'נסקי: זו עובדה, אין מה לעשות.

חיים אורון: כל יהודי.

לימור לבנת: – – –

דוד צוקר: חברת הכנסת לימור לבנת, אני אומר זאת ברצינות כקביעה עובדתית: כל יהודי שהולך ברחוב ורואה חייל, אם בתעודת הזהות שלו כתוב שהוא יהודי, הוא זכאי לקצבת יוצאי צבא.

דוד צוקר: ומי שנולד ולרוע המזל אביו ואמו ערבים, יקבל פחות כסף לחלב, לבגדים, לצעצוע ולמעון.

מיכאל איתן: גם אם הוא הולך לצבא?

דוד צוקר: לא, תקשיב לי.

דוד צוקר: תן לי לענות לך.

דוד צוקר: יש קבוצה קטנטנה, מצומצמת, מוגבלת – – –

מיכאל איתן: היא תגדל, בעזרת השם.

דוד צוקר: הלוואי.

דוד צוקר: בשלב הזה מדובר בקיפוח על בסיס לאומי, מדובר על אפליה על בסיס אתני.

דוד צוקר: נקודה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הרי אתה אומר שיש ערבים שמקבלים קצבת יוצאי צבא.

דוד צוקר: חבר הכנסת מיכאל איתן, העובדה שיש כמה עשרות יוצאי דופן איננה משנה את המציאות – – –

מיכאל איתן: לא כמה עשרות, כמה אלפים.

לימור לבנת: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת מיכאל איתן, שמעתי את שאלתך.

דוד צוקר: תגיש הצעת חוק משלך ואני אוכל לדבר.

שאול יהלום: לא מדובר על עשרות, יש גם דרוזים, מדובר על עשרות אלפים.

דוד צוקר: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מציע לך לא לקבל עצות מהגזענות מהצד ההוא.

דוד צוקר: אתה רביזיוניסט, אתה לא גזען, עזוב את העצות של הגזען מלמטה.

מיכאל איתן: הוא אלוף בצה"ל, עם כל הכבוד לך.

דוד צוקר: זה עוד לא הופך אותו לבלתי גזען.

דוד צוקר: זה הופך אותו לאלוף יוצא דופן, שכן הוא האלוף היחיד הגזען.

מיכאל איתן: אוי באמת, קצת כבוד לאלוף בצה"ל, עם כל הכבוד לך ולי.

דוד צוקר: אין לי שום רספקט לאיש הזה, תפסיק.

דוד צוקר: אין לי שום רספקט אליו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקשת להפסיק.

דוד צוקר: זאת ממשלה שהחליטה – – –

מיכאל איתן: זה רק מראה עד כמה אכפת לך מהצבא.

מיכאל איתן: עכשיו חשפת את פרצופך האמיתי.

מיכאל איתן: אתה מגן כל הזמן על אויבי המדינה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לדבר פה?

אסתר סלמוביץ: אתה יכול.

דוד צוקר: אז נא לאפשר לי לדבר.

אסתר סלמוביץ: אז בבקשה לא לצעוק עלי.

תופיק זיאד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, נא להפסיק.

דוד צוקר: אני עומד פה רבע שעה ולא מדבר, עם כל הכבוד.

אסתר סלמוביץ: עם כל הכבוד גם לך, תפסיק להתבטא בצורה כזו.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אתה יכול לאפשר פה את המשך הדיון?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: כן.

אסתר סלמוביץ: זו הפעם האחרונה שאני מעירה לך.

מיכאל איתן: לא, את צריכה לקרוא לי לסדר שלוש פעמים.

דן תיכון: זה לא גן-ילדים.

אסתר סלמוביץ: אני כבר לא בטוחה בזה.

לימור לבנת: איפה חבר הכנסת תיכון יושב?

דן תיכון: הסדר השתנה פה במליאה.

חיים אורון: לא לגמרי.

דוד צוקר: חבר הכנסת איתן, אתה לא תגרור אותי לעומק המביש והמביך הזה של הוויכוח, משום שאתה יודע בדיוק מאיפה אנחנו באים, ואתה יודע לאן אנחנו הולכים ואתה יודע איפה אנחנו משרתים, ואל תביא את הטיעון הקלוש הזה, הבלתי רלבנטי הזה, המביך והמביש, בוויכוח מן הסוג הזה.

דוד צוקר: מה לעובדה שאנחנו משרתים במקום שאנחנו משרתים בו ולוויכוח הזה?

דוד צוקר: מה החוצפה הזאת?

דוד צוקר: אמרתי רק דבר אחד, שלשמחתי, יצא מן הצבא הזה רק אלוף גזען אחד.

דוד צוקר: זה כל מה שאמרתי, ואתה יודע איפה אנחנו שירתנו, וגם אם לא שירתנו וגם מי שלא שירת יש לו הזכות לעמוד על הבמה הזאת, אם הוא נבחר, ולהגיד את כל מה שהוא רוצה, כשהוא רוצה, על-פי השקפת עולמו.

מיכאל איתן: היה כאן אלוף מן הצד השני של הקשת הפוליטית.

דוד צוקר: ועכשיו תאפשר לי לדבר.

דוד צוקר: אני רוצה להמשיך – – –

מיכאל איתן: אתה פנית אלי.

דוד צוקר: מיקי, אתה לא תדבר משום שעכשיו ניתנה לי רשות הדיבור, משום שאתה עשית דברים מביכים ומבישים.

מיכאל איתן: אתה פנית אלי.

דוד צוקר: ותהיה רביזיוניסט, תגן על השקפת עולמך, אל תעתיק ממי שיושב דרומה לך.

מיכאל איתן: שתהיה לך תרבות ויכוח.

מיכאל איתן: אתה עומד שם ואתה פונה אלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת להפסיק.

דוד צוקר: עכשיו אני רוצה לחזור לדברים.

דוד צוקר: מיקי, אתה יודע שאני לא מפחד מהצעקות הללו.

מיכאל איתן: אתה פנית אלי – – –

דוד צוקר: שמעתי אותן, שמעתי צעקות חזקות מאלה, שמעתי קללות חזקות ומבישות מאלה, וזה לא הזיז אותי מדעתי ואני אומר מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: עמדת כאן ודיברת ואני שמעתי אותך; אז זה לא נורא – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך.

מיכאל איתן: זה לא נורא אם היית שומע את הערת הביניים שלי, והיא שהיה גם אלוף מהצד השני של הקשת הפוליטית ונהגנו בו בכבוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד צוקר: אני רוצה לעשות פה דבר יוצא דופן מאוד.

דוד צוקר: אני מבקש מהיושבת-ראש לנהוג במי שדובר כאן בכבוד ראוי, בלי קשר להשקפתו.

אסתר סלמוביץ: אתה ראית פה מישהו שלא נוהג כך?

דוד צוקר: תני לי לסיים: ובלי קשר למוצאו הסיעתי.

דוד צוקר: אני עומד פה רבע שעה ואת לא מאפשרת לי לדבר משום שחבר כנסת אחד – – –

אסתר סלמוביץ: אתה טופל עלילות שווא, תסלח לי מאוד.

אסתר סלמוביץ: אתה טופל עלילות שווא.

דוד צוקר: ואני מבקש למחות על ההתנהגות של היושבת-ראש.

עוזי לנדאו: זה לא מקובל לנזוף ביושב-ראש.

דוד צוקר: אני לא נזפתי.

דוד צוקר: אמרתי שאני מוחה על ההתנהגות.

עוזי לנדאו: זה נוגד את האתיקה של הבית.

עוזי לנדאו: איזה מין דבר זה?

אסתר סלמוביץ: כנראה, אין גבול.

עובדיה עלי: – – –

דוד צוקר: לא, אני לא רוצה.

דוד צוקר: עובדיה, היה לי נאום של חמש דקות בדיוק, של חמש דקות.

דוד צוקר: הרי אני רק חוזר על מה שאמרו לפני, כי אין לי מה לחדש.

עובדיה עלי: אל היושב-ראש לא מדברים כך.

דוד צוקר: גם לא משאירים פה חבר רבע שעה ומאפשרים להפריע לו ברציפות במשך 10 דקות, חבר הכנסת עלי.

אסתר סלמוביץ: טוב, אנחנו נברר את הדברים האלה אחר כך.

דן תיכון: כל חבר כנסת היה רוצה לקבל רבע שעה כזו.

דוד צוקר: אני לא רוצה, אני באמת לא רוצה.

אסתר סלמוביץ: אם אתה לא רוצה, אני מבקשת ממך להמשיך.

דוד צוקר: כל מה שאני רוצה לומר עכשיו לסיכום הוא: הממשלה הזאת הבטיחה, התחייבה ותהיה גאה – אתם תשמעו את שר האוצר – למלא את הבטחתה בשני דברים.

דוד צוקר: על הדבר האחד כבר יצאה הודעה, וזה עניין תשלום הקצבה לילד הראשון והשני, שממשלת הליכוד הבטיחה כל כך הרבה שנים להחזיר אותה.

דוד צוקר: הממשלה הזאת מחזירה את הקצבה לילד הראשון והשני.

דוד צוקר: ההבטחה האחרת, המתמלאת בקרוב – ותשמעו על כך לוח זמנים מפורט יותר – היא ההבטחה לסלק מספר החוקים את הכתם המביך והמביש הזה.

דוד צוקר: והנקודה השלישית: הממשלה הזאת מתחייבת – וגם על כך תשמעו, והקואליציה תתמוך בכך – במתן פיצוי למי ששירת בצה"ל, ורק למי ששירת בצה"ל, יחסית לפרק הזמן שהוא שירת ונתן למדינה.

דוד צוקר: תודה.

דן תיכון: לא תהיה לכם קואליציה לעניין הזה.

נואף מסאלחה: יש.

דן תיכון: תשאל את ש"ס.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר לעלות לדוכן.

עובדיה עלי: אני מבקש משר האוצר להתייחס לשאלה: האם אתם מתכוונים לתת מענק מיוחד לחיילים משוחררים?

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשם הממשלה על ארבע הצעות החוק שהוגשו כאן לקריאה טרומית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להפריד בין הנושאים ואדבר בנפרד על כל אחד מהם.

אברהם-בייגה שוחט: בתחילתו של חודש ספטמבר הובאה לממשלה הצעת התקציב, ובמסגרת ההחלטות שהבאתי לממשלה היתה גם החלטה שדיברה על מתן קצבאות לילד ראשון ושני בכל אוכלוסיית הילדים במדינת ישראל, ללא מבחן הכנסה, לא כמו המצב שבו היינו, כאשר הממשלה הקודמת העבירה חקיקה בכנסת שיצרה מצב שבו מאות אלפי ילדים במשפחות צעירות בעצם לא קיבלו את קצבת הילד הראשון והשני, והיה מצב בלתי נסבל שגם חלק גדול מאותם ילדים, אשר היו זכאים לקבל את הקצבאות והכנסת הוריהם היתה פחות מ-95% מהשכר הממוצע – ולדעת כולם, זה סכום שאיננו גבוה – לא מוצתה ההחלטה לגביהם, ולמעשה נוצר במדינת ישראל מצב שבו מאות אלפי ילדים לא קיבלו קצבת ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: מיותר להגיד שהיינו בין המדינות הבודדות בעולם שבהן זוג שיש לו שני ילדים, אל מול זוג שאין לו ילדים, שילם אותו מס ולא קיבל שום עזרה מהמדינה.

אברהם-בייגה שוחט: זה המצב שנוצר כתוצאה מההחלטה על מבחני הכנסה שאינם בשמים, אינם בהכנסה הגבוהה – בין משפחה צעירה שיש לה שני ילדים בבית לבין משפחה חסרת ילדים – מבחינת מה שהמדינה נותנת, אם באמצעות המס ואם דרך הקצבה.

אברהם-בייגה שוחט: והחליטה הממשלה באותה ישיבה לקבל את הצעתי, והוקמה ועדה אשר היתה צריכה להציע את הטכניקה שבאמצעותה תוחזר הקצבה לכל הילדים שהם אזרחי מדינת ישראל, בכלל זה הילד הראשון והשני.

אברהם-בייגה שוחט: באותה ישיבת ממשלה הוחלט שהתאריך האחרון שבו תבוצע ההחלטה לאחר קבלת ההכרעה של ועדת המומחים, התאריך האחרון והמאוחר ביותר, יהיה 1 בינואר 1994, כלומר, בשנת התקציב הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: כבר בנאומי בכנסת לפני שבועות מספר אמרתי שאני, כשר האוצר, אבחן את המשמעות התקציבית של החלטה מהסוג הזה, ואם יתברר לי שבטכניקה המוצעת סכומי הכסף שאנחנו צריכים להוסיף אינם גדולים, אבל החלוקה תהיה יותר צודקת, הרי שאנחנו נדון ואני אציע לממשלה להקדים את ביצוע ההחלטה הזאת כבר לשנת התקציב 1993, מוקדם ככל האפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודיע כאן, ואני פונה לאותם חברי כנסת שהתייחסו בהצעת החוק לנושא של קצבת ילד ראשון ושני, שהוועדה מסיימת בימים אלה את עבודתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שב-20 בחודש, בעוד תשעה ימים, אביא לממשלה את הצעתי בעניין קביעת הדרך שבה תוחזרנה הקצבאות לילד הראשון ולילד השני.

אברהם-בייגה שוחט: במידה שהדבר יחייב שינוי בחקיקה, ואני מניח שאלה הן העובדות, אצרף לכך את הצעות החקיקה, כדי שהממשלה תוכל להעבירן לוועדת השרים לחקיקה, ולאחר מכן אפשר יהיה להניחן על שולחן הכנסת לצורך חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר כאן, שעדיין לא קבעתי את עמדתי לגבי הטכניקה של החזרת הקצבאות.

אברהם-בייגה שוחט: אכן פורסמה עמדתו של יושב-ראש הוועדה, הממונה על הכנסות המדינה מר יורם גבאי, ואולי יש כמה אלטרנטיבות, ובמהלך השבוע הבא יסתיימו הדיונים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, בישיבת הממשלה הקרובה, זו שתתקיים בעוד תשעה ימים, אבקש מראש הממשלה לאשר העלאת הנושא לדיון ולהכרעה בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבהמשך להחלטת הממשלה, אשר קיבלה את עמדתי בתחילת חודש ספטמבר, גם ההחלטה בעוד תשעה ימים תהיה חיובית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמכל חלקי הבית תהיה התמיכה מלאה בדבר שמביא לכך שכל ילד בישראל, ולא חשוב מה דתו או לאומיותו, מרגע שהוא אזרח מדינת ישראל הוא יקבל קצבה מהביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה, נדמה לי, בניגוד לנושא השני שעליו אדבר, איננו שנוי במחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נושא שכל חלקי הבית, אני מניח, יתמכו בו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שכאשר התקבל החוק שמנע קצבת ילדים לילד ראשון ולילד שני מבעלי הכנסה מסוימת, שאיננה גבוהה כלל, כפי שאמרתי, גם חברי הקואליציה, שלפני שנה וחצי הצביעו בעד, עשו זאת כמי שכפאם שד, ובעצם לא רצו לקבל את ההחלטה ההיא.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר במלוא האחריות, שהביצוע יהיה, לפי הערכתי, בחודש פברואר 1993, בהנחה שהממשלה תאשר זאת, ואני מניח שהיא תאשר.

אברהם-בייגה שוחט: הטכניקה תהיה ברורה, יש דברים שכרוכים בחקיקה, ואכן בחודש פברואר 1993 תוחזרנה הקצבאות גם לילד ראשון וגם לילד שני גם למשפחות המשתכרות מעל 2,600 שקל לחודש, שזה סכום לא גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: ומכאן אני עובר לנושא השני, הוא הנושא של קצבת יוצאי צבא במסגרת הקצבאות לילדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש שני עקרונות, שאיש מיושבי הבית הזה לא יחלוק עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: קיים העיקרון, שכל מי ששירת בצה"ל – ואני חוזר ואומר:

אברהם-בייגה שוחט: כל מי ששירת בצה"ל, ולא דבר אחר – ולא חשוב אם הוא יהודי, דרוזי או ערבי, זכאי לקבל ממדינת ישראל בדרך כזאת או אחרת הוקרה בצורת תגמול על שירותו הצבאי.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה מוסכם, לפי דעתי, על כל חלקי הבית, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, גם יהודים וגם ערבים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי כאן את דבריו של חבר הכנסת דראושה, ודעת כולם היא, שמי ששירת בצה"ל, המדינה חייבת למצוא דרך לתת לו זכויות, לתת לו הטבות, שיבטאו את הוקרתה של מדינת ישראל על השירות הצבאי שלו, אם זה היה שנתיים ואם שלוש שנים, כל אחד בהתאם לתפקידו, ובמקרה זה גם לפי מינו.

אברהם-בייגה שוחט: זה עיקרון שמקובל על כולם.

אברהם-בייגה שוחט: העיקרון השני, וגם הוא מקובל על כולם, הוא שבעזרה הניתנת בקצבאות הילדים, אם אכן הן מוגדרות כקצבאות ילדים, לא יכולה להיות אפליה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ייתכן שתהיה אפליה, אף שהיא קיימת שנים רבות.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל חייבת למצוא את הדרך, שהנושא המוגדר כקצבאות ילדים יהיה שווה לכל האזרחים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו שני סוגים של אזרחים.

אברהם-בייגה שוחט: זכאית המדינה, כפי שאמרתי בתחילת דברי, לתגמל ולתת הערכה, גם בצורה כספית, על השירות הצבאי – –

דוד מנע: למה הממשלה של גולדה מאיר – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – אבל בתחום של קצבת ילדים, הניתנת למען שפר מצבה של משפחה המגדלת ילדים, חייבת מדינת ישראל לנהוג שוויון.

רוני מילוא: אדוני השר, אפשר לשאול שאלת ביניים?

רוני מילוא: שאלת הבהרה: האם קצבאות הילדים לא נועדו, בין היתר, לעודד ילודה ולהגדיל את האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: קצבאות הילדים במדינה שבה חיים לפי חוק, ושבה כולנו שווים בפני החוק, ובה אין אנו יכולים ליצור שתי אמות מידה, ואנו מתיימרים שזו תהיה מדינה שוויונית – אתה חייב לתת את קצבת הילדים לכל אזרחי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שזכאית הממשלה וזכאית הכנסת להחליט על תגמול ומתן פיצוי הולם, בדרך כזו או אחרת, ולא אקרא לזה פיצוי אלא מתן תנאים לאלה ששירתו שלוש שנים בשירות חובה במדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מעלה על דעתי, חבר הכנסת מילוא, שאתה מתכוון לכך שאנחנו נקציב כסף כדי שבקבוצה מסוימת של האוכלוסייה תתחזק האוכלוסייה, ובקבוצה אחרת של האוכלוסייה תרד הילודה.

אברהם-בייגה שוחט: לא זאת כוונת החוק, ואני מקווה שהשאלה שלך לא היתה שאלה שהביעה את עמדתך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול את עצמנו, האם יש כאן סימטריה?

אברהם-בייגה שוחט: האם באמת, עם יד על הלב, אנחנו נוהגים בסימטריה אמיתית, בהנחה שאנחנו מדינה שוויונית?

אברהם-בייגה שוחט: האם יש מקרה אחד של ערבי שאינו משרת בצה"ל והוא מקבל קצבת יוצא צבא?

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש מקרה של יהודים שאינם משרתים בצה"ל ומקבלים קצבת יוצאי צבא?

אברהם-בייגה שוחט: יש תופעה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, קיימת אי-סימטריה בהפעלת החקיקה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: קיימת אי-סימטריה.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו חייבים לשמור על שני העקרונות שהזכרתי בתחילת דברי, ששניהם, בבסיסו של עניין, מקובלים על כל חברי הבית, אני בטוח בזאת.

אברהם-בייגה שוחט: האחד הוא העיקרון של שוויון בעזרה שנותן הביטוח הלאומי למשפחות בגין מספר ילדיהן, כפי שמקובל בעולם; השני הוא תגמול הוקרה ופיצוי למי ששירתו בצה"ל.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני רוצה להודיע, על דעת הממשלה כולה, כי במהלך כהונתה הנוכחית של הממשלה הזאת היא תחליט ותפעל להשוואת קצבאות הילדים המשולמות לאוכלוסייה כולה.

לימור לבנת: כמה זה יעלה?

אברהם-בייגה שוחט: במקביל תתקבלנה החלטות על מתן הטבות לחיילים ולחיילות משוחררי צה"ל עבור שירותם הצבאי.

אברהם-בייגה שוחט: עם סוף מושב הקיץ של הכנסת תגבש הממשלה את החלטותיה לגבי יישום הנושא, שהפעלתו תחל בשנת התקציב 1994 ותושלם בשנת התקציב 1996.

לימור לבנת: אולי אתה יכול להגיד לנו כמה זה יעלה?

אברהם-בייגה שוחט: מייד אגיד לך, חברת הכנסת לבנת.

אברהם-בייגה שוחט: הפעולה תהיה במקביל, והיא נשענת על שני עקרונות היסוד שהזכרתי בדברי – מחד גיסא שוויון במתן קצבאות הילדים, ומאידך גיסא תגמול ופיצוי לאלה ששירתו בצבא, ולא חשוב אם הם יהודים, דרוזים או ערבים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נתכנס ברגע שההחלטות האלה תבוצענה סביב שני עקרונות עיקריים של שוויון כל אזרחי ישראל בנושא של קצבאות הילדים, ושל מדיניות ברורה של הממשלה, אשר תיתן את המגיע לחיילים ולחיילות ששירתו בצה"ל.

אברהם-בייגה שוחט: זאת החלטת הממשלה, ואני מקווה שבעקבות ההחלטה הזאת נבצע שני דברים חשובים: נעניק שוויון לאזרחי מדינת ישראל ונפצה את מי ששירתו בצבא.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי רוצה לפנות לחברי הכנסת.

לימור לבנת: אולי אתה מוכן לתת לנו סכומים?

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבמחירים של היום, כאשר הדבר יבוצע במלואו, ואני לא נכנס לטכניקה כיצד זה ייעשה – אנחנו מדברים על הגדרה של שוויון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס כרגע לפרטים כי, לומר את האמת, אין החלטה ביצועית.

לימור לבנת: 1.5 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהסכום, כפי שהעירו האנשים שעובדים באוצר, במחירים של היום, בביצוע המלא הוא בסדר גודל של בין 350 ל-400 מיליון.

דן תיכון: ואם יוכח לך שזה מיליארד?

לימור לבנת: לשנה?

אברהם-בייגה שוחט: לשנה, בוודאי.

אברהם-בייגה שוחט: יש נושאים שאנחנו משלמים בעבורם הרבה מאוד כסף כי הם בבסיס חיינו: נושא של שוויון בחינוך, נושא של שירותים שנותנת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: גם שם אפשר לשאול מדוע משלמים כל כך הרבה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע מעבירים 11 מיליארד שקל בתשלומי העברה מהביטוח הלאומי?

אברהם-בייגה שוחט: האם זה המבחן היחיד?

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, לא הגענו להחלטה לגבי האופן שבו יבוצע העניין.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהודעתי כאן זו החלטת הממשלה והודעת הממשלה, אשר הסמיכה אותי למסור את הדברים על העקרונות שעליהם דיברתי: שוויון מוחלט במהלך של שלוש שנים, החל משנת 1994, במתן קצבאות לילדים לכל האוכלוסיות.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, מציאת דרך ברורה, יעילה למתן פיצויים לחיילים.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי פונה למציעי ההצעות ומבקש מהם הסכמה על-פי סעיף 137א לתקנון, שאני אקרא אותו: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי חבר הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה; היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה; החליטה הכנסת בעד ההשהיה, יקבעו יושב-ראש הכנסת והסגנים את המועד להצבעה ויודיעו על כך מראש לחברי הכנסת; לא יהיה בנושא זה דיון נוסף בכנסת לפני הצבעה זו".

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הכנסת זכאית.

אברהם-בייגה שוחט: אם מציעי ההצעות יסכימו שלא לקיים היום את ההצבעה, אין צורך לקיים את ההצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, לשאול את חברי הכנסת את השאלה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לאדוני שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסכים להשהיית ההצבעה?

האשם מחאמיד: כן.

דן תיכון: מה קרה לך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, האם אתה מסכים?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, מול המחנה המביש הזה, אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת יעל דיין, האם את מסכימה להשהיית ההצבעה?

יעל דיין: אני מסכימה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר, האם אתה מסכים להשהיית ההצבעה?

דוד צוקר: לאור הודעת הממשלה על השוואת הקצבאות, אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: ארבעת המציעים הסכימו להשהיית ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, יושב-ראש הכנסת והסגנים יקבעו את מועד קיום ההצבעה.

קריאות: רגע, רגע, יש התנגדות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אף אחד לא הודיע פה על התנגדות.

חיים רמון: מה זה לא?

חיים רמון: אין להם סמכות.

מיכאל איתן: אני מבקש את רשות הדיבור, אני רוצה לנמק.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת רק רגע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לברר.

אסתר סלמוביץ: אין צורך בנימוק ההתנגדות.

אסתר סלמוביץ: שמעתי, אני מעמידה להצבעה את עצם ההשהיה.

שבח וייס: אנחנו כבר עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני שאלתי אם זה באמצע ההצבעה.

שבח וייס: לא הייתי עולה.

שבח וייס: זה עוד לא התחיל.

שבח וייס: לא מדדנו זמן.

קריאה: אתה מושך זמן.

שבח וייס: מזכיר הכנסת, תדריך אותי.

שבח וייס: מה הבעיה?

קריאה: אתה מושך זמן.

שבח וייס: אני עושה את זה מהר מאוד.

שבח וייס: חברים, אני קיבלתי עכשיו הדרכה מהירה מאוד ממזכיר הכנסת.

שבח וייס: לפני שעליתי לבמה שאלתי אם זה באמצע ההצבעה.

שבח וייס: לא הייתי עולה אם זה היה באמצע ההצבעה.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: דבר שני, לפי התקנון, כידוע לכם, אם הממשלה מבקשת לדחות הצבעה והמציעים מסכימים, אין בעיה.

שבח וייס: אם הם לא מסכימים, עושים הצבעה.

סילבן שלום: תצביע, תצביע.

שבח וייס: חבר אחר יכול להתנגד ועושים הצבעה על עצם העניין.

שבח וייס: חבר'ה, זה לא ילך פה בכוח.

שבח וייס: איש לא מעכב פה ולא כלום.

שבח וייס: תהיו שקטים, מייד נפתור את זה.

שבח וייס: אני כבר קורא לפניכם מהר את התקנון ולפי זה נפעל.

שבח וייס: אני מבקש את הסעיף המתאים.

סילבן שלום: תצביע, תצביע.

שבח וייס: אל תצעק עלי, אני לא מושך זמן ואל תדבר אלי כך.

שבח וייס: בשבוע שעבר אני לא משכתי זמן, אתם משכתם זמן בשבוע שעבר.

קריאות: בלי כוונה.

שבח וייס: בלי כוונה משכתם.

אברהם הירשזון: היושבת-ראש הכריזה על הצבעה.

קריאות: אתה מושך.

שבח וייס: מהר, אני לא מושך.

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול שבו.

שבח וייס: זה לוקח דקה, אני צריך ללמוד את העניין.

שבח וייס: זה לוקח שניות וההפרעה של סילבן לוקחת עשר שניות.

סילבן שלום: כל אחד יודע.

שבח וייס: אני אוציא אותך מהאולם.

שבח וייס: איזו חוצפה של התנהגות פה.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא סעיף קצר ואל תגיד לי מה לעשות.

שבח וייס: תנו לי לקרוא ואני עובר להצבעה.

שבח וייס: כבר יכולתי לגמור את זה, אתם לא מבינים את זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי לא לבזבז זמן אקרא את סעיף 137א: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות לכך – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מבקש שקט.

שבח וייס: הרי אני רוצה לעבוד לפי התקנון.

מיכאל איתן: אתם רוצים רוב של עשרה?

מיכאל איתן: עוד מעט יבואו.

מיכאל איתן: לא מספיק לכם רוב של ארבעה?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תשב בבקשה.

שבח וייס: לכל הרוחות, אני רוצה לקרוא את הפסקה.

יעקב שמאי: היושבת-ראש הכריזה על הצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא יודע למי יש רוב, לא מעניין אותי, אני רוצה לנהוג לפי התקנון.

שבח וייס: שיהיה שקט, זה הכול, תשבו.

יעקב שמאי: היושבת-ראש הכריזה על הצבעה.

שבח וייס: היא אמרה לי שלא.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני הולך לברר.

שבח וייס: סגנית יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ, כידוע לא מן הקואליציה, את הכרזת על הצבעה או לא?

אסתר סלמוביץ: כן.

שבח וייס: הכרזת?

שבח וייס: בואי, תנהלי את הישיבה, בבקשה.

רוני מילוא: אנחנו לא משתתפים במשחק.

רוני מילוא: אנחנו לא נשתתף במשחק המבזה הזה, בושה וחרפה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני קוראת אותך לסדר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו להצבעה בעניין השהיית הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר להציע, ביררתי ואי-אפשר להציע לאחר שהכרזנו על הצבעה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מכריזה על הפסקה של חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 15:12 ונתחדשה בשעה 15:21.

אסתר סלמוביץ: )

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מחדשת את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: לפני שנעבור לנושא הבא, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, שיושב-ראש הכנסת יצא להתייעצות עם כמה חברי כנסת ותיקים.

אברהם בורג: מה זה "חברי כנסת ותיקים"?

אסתר סלמוביץ: יושב ראש-הכנסת יצא להתייעצות עם סגניו ועוד כמה חברי כנסת, ובתום ישיבתם הם יודיעו את החלטתם.

אסתר סלמוביץ: מסקנות הוועדה לסיווג אזורי פיתוח

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא להפריע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 430, 478, 500, 504, 546, 549 ו-563 בנושא:

אסתר סלמוביץ: מסקנות הוועדה לסיווג אזורי פיתוח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא להפריע.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שלא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת המר, חבר הכנסת פורת, אדוני שר האוצר, חבר הכנסת הנגבי, אני מבקשת שלא להפריע.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאחר הסערה שקמה סביב מדיניותה של הממשלה בנושאים מורכבים, אנחנו עומדים ופותחים דיון בנושא אחר, מורכב לא-פחות ומסובך לא-פחות, ובוודאי לחברי מימין, לחברי הליכוד ואחרים, יהיה הרבה מה לומר על המפה החדשה של אזורי העדיפות הלאומית.

עמיר פרץ: במשך הרבה מאוד שנים החליטה הממשלה על מתן עדיפות לערי פיתוח.

עמיר פרץ: במשך הרבה מאוד שנים מצאו להן ממשלות הליכוד דרך, תחת המסווה של ערי הפיתוח, לקבוע עדיפות מוגזמת, מפלה, לאזורים ביהודה ובשומרון.

עמיר פרץ: המדיניות הזאת לא רק שהיתה מפלה מהבחינה האישית של אזרח מול אזרח, אלא עצם קביעת העדיפות הזאת יצרה מצב שבערי הפיתוח האמיתיות, שיש בהן כל המרכיבים, שהממשלה מאתרת אותם ומחליטה שאלה יהיו מוקדים שסביבם הממשלה תכין תוכניות בכל התחומים – באותן ערים ועיירות לא היה מימוש של ההטבות.

עמיר פרץ: אנחנו מכירים את המושג הידוע – אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בו עוד, כי היום נסיר את העיוותים מעל מפת ההטבות של מדינת ישראל – של חמש דקות מכפר-סבא.

עמיר פרץ: אבל ירוחם, אי-שם בדרום הארץ, יישוב שמתמודד עם קשיים אובייקטיביים, דימונה, קריית-שמונה, היישובים האלה היו צריכים להתמודד על יזמים כדי שיבואו אליהם.

עמיר פרץ: וכולנו יודעים שהתעסוקה היא המפתח להתמודדות בכל השאלות, גם בשאלות של רווחה וגם בשאלות של עולים.

עמיר פרץ: היישובים האלה היו צריכים להתמודד מול הטבות הניתנות לאזורים במרחק של חמש דקות, פעמים של חצי שעה, שהגישה אליהם היא בכבישים נוחים.

עמיר פרץ: הם היו צריכים להתמודד על יזמים, הם היו צריכים להציע להם את מרכולתם.

עמיר פרץ: כולנו יודעים שיזמים מגיעים ליישוב כזה או אחר לא בגלל צבע העיניים של איש זה ולא בגלל הצלחתו של איש אחר.

עמיר פרץ: הם מגיעים ליישוב אחרי שהם מפעילים לעצמם את המבחן הכלכלי.

עמיר פרץ: במבחן הכלכלי הזה, היתרונות שהיו ליישובים באזורי יהודה ושומרון יצרו מצב של גסיסה ביכולתן של ערי הפיתוח למשוך אליהן השקעות.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את השיחות באולם.

ענת מאור: אני מבקשת מחבר הכנסת פרץ להמשיך בדבריו.

עמיר פרץ: מה היקף ההטבות?

עמיר פרץ: בשנה שעברה זיכוי מס ההכנסה עלה למדינת ישראל כ-170 מיליון; חוק עידוד השקעות הון עלה כ-300 מיליון בפטורים ממס הכנסה; המענקים הישירים למפעלים היו כ-700 מיליון.

עמיר פרץ: סך כל הטבות מס עקיפות והטבות למשקיעים – כמיליארד שקל.

עמיר פרץ: נוסף על כך, נרשמה רשימה נוספת של הטבות שנוגעת לפיתוח שכונות, למבני ציבור, למשכנתאות, לתמריצים לעובדים סוציאליים, לסיוע למעונות יום, לסיוע למפעלים בהכשרה פנים-מפעלית, למענקים לחקלאות, למענקי מבחון, לתמריצים למורים, לפטור משכר לימוד בגני-ילדים טרום-חובה ולמענקי איזון לרשויות מקומיות.

עמיר פרץ: כל שורת ההטבות האלה לא הצליחה ליצור פריחה שווה בכל הארץ.

עמיר פרץ: ראינו באופן ברור איך אזורי התעשייה בברקן, באריאל, התמלאו, והיזמים עמדו שם בתור, כשבאזורי תעשייה בירוחם, בקריית-שמונה, בדימונה ובמעלות נאבקו על כל יזם ויזם ולא הצליחו ליצור די מקומות עבודה לתושבים.

עמיר פרץ: מותר לאנשי הליכוד לנקוט עמדה לגבי מדיניות ממשלתית כמו זו שהממשלה מחליטה שהיא רוצה לעשות השוואות בקצבאות ילדים – החלטה לא פופולרית.

עמיר פרץ: כל אחד יודע שזו החלטה לא פופולרית.

עמיר פרץ: יכולה היתה הממשלה הקודמת להחליט שהיא נותנת עדיפות ליהודה ולשומרון ולומר שהעדיפות הזאת שהיא נותנת לאזורים האלה נובעת מתפיסה אידיאולוגית ולא להכניס את זה תחת המסווה של ערי הפיתוח ולא להגדיר כל יישוב שרק הוקם שם לפני כמה שנים כעיר פיתוח.

עמיר פרץ: לכן אני חושב, שהעובדה שהוקמה ועדת מנכ"לים מקצועית, שבוחנת את ההטבות לפי מבחנים ברורים של ריחוק גיאוגרפי, מצב סוציו-אקונומי בתוך היישובים, מצב תשתית ורמה של מערכת החינוך ביישובים – אלה מבחנים ברורים, לגיטימיים, מבחנים שיכולים להיות מוגדרים לכל יישוב ויישוב על-פי הבעיות המרכזיות שלו, ונותנים גם את ההזדמנות לכל היישובים להתמודד באופן שווה על הדבר המרכזי של גיוס משקיעים ויצירת מקורות תעסוקה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, בכל פעם שיהיה שינוי תקום לה הכנסת ותקום סערה.

עמיר פרץ: הממשלה הזו קיבלה את המנדט על מנת לשנות סדרי עדיפויות במדינת ישראל.

עמיר פרץ: ואחד השינויים הראשונים המתחייבים הוא לקבוע באופן ברור, שיש עדיפות לערי פיתוח אמיתיות על אותם יישובים שהוגדרו כערי פיתוח על מנת לקדם נושאים אידיאולוגיים בלבד.

עמיר פרץ: אני מברך את הממשלה, מקווה מאוד שתמצא דרך למנוע עיוותים, כי במפה מורכבת כזו ועם מספר יישובים גדול כל כך, קשה להאמין שלא יימצאו כמה עיוותים, ויצטרך להיות סיבוב נוסף של תיקונים.

עמיר פרץ: אבל התפיסה הכוללת, להגדיר איפה יהיו ההשקעות המרכזיות בכל התחומים, היא תפיסה חשובה, וטוב שהממשלה תתייצב מאחוריה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – את חבר הכנסת רון נחמן.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היה היום דיון עקרוני מאוד בכנסת על שוויון בקצבאות למשפחות מרובות ילדים יהודיות וערביות, ואנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של הוויכוח.

יגאל ביבי: שמעתי את חבר הכנסת דדי צוקר, כיצד הוא רוצה להשוות בין חסן לרוני, ובאיזו התלהבות דיבר הוא – הוא וחברת הכנסת יעל דיין חברתו – על הצורך בשוויון זכויות.

יגאל ביבי: נכון שצריך להשוות בזכויות וגם בחובות.

יגאל ביבי: באיזו התלהבות דיבר חבר הכנסת דדי צוקר על החלב שיחסר בגלל הקיפוח.

יגאל ביבי: הייתי מעריך מאוד את דבריו לו היה נוהג כך גם כלפי יהודים.

יגאל ביבי: מדוע חבר הכנסת, שמדבר על זכויות ועל צדק, אינו מתקומם נגד החלטות ועדת המנכ"לים לסיווג מחדש של ערי הפיתוח?

יגאל ביבי: סליחה, לא סיווג, יש מושג חדש היום – עדיפויות, העדפות.

יגאל ביבי: אבל לא שמים לב לכך שההעדפות האלה גורמות לקיפוח.

יגאל ביבי: אם זה קיפוח של יהודים – הכול מותר.

יגאל ביבי: והייתי מצפה, חבר הכנסת דדי צוקר, ליום שתדבר בו בהתלהבות גם על זכויות של יהודים.

דוד צוקר: מדוע ההסתה הזאת?

יגאל ביבי: אני מבקש שתדבר כך גם על יהודים.

יגאל ביבי: אני רוצה שתדבר על הנושא הזה – – –

דוד צוקר: – – –

יגאל ביבי: תשמע אותי.

יגאל ביבי: אני אדם שהוא בעד זכויות, ואני לא רוצה שיהיה קיפוח.

דוד צוקר: אבל למה ההסתה?

דוד צוקר: מה קרה?

יגאל ביבי: שום הסתה.

רן כהן: חבר הכנסת ביבי, באיזה מקום בעולם מקפחים היום ילדים יהודים רק מפני שהם יהודים?

יגאל ביבי: אני אמרתי לך שאני בעד קיפוח?

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת ביבי להמשיך לדבר.

ענת מאור: בבקשה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, היות שהדברים סמוכים: נכון שסיווג ערי הפיתוח אינו בסדר.

יגאל ביבי: כבר שנים דנים על כך בוועדת הכספים.

יגאל ביבי: כמעט כל שנה קמה ועדת מנכ"לים, וכל שנה מנסים לתקן את העוול, ויש עוול, ויש אי-צדק, ואפשר לנפנף פה ושם ביישוב שלא מגיע לו וביישוב אחר שכן מגיע לו; נכון.

יגאל ביבי: אבל במשך כל השנים לא הצליחו לשנות את העוולות שהיו בשל לחצים, אם בממשלת הליכוד, אם בממשלת המערך, אם שרי אוצר אלה ואם שרי אוצר אחרים.

יגאל ביבי: היו לחצים פוליטיים ולא הצליחו.

יגאל ביבי: וצריך לשנות.

יגאל ביבי: אני אומר: צריך לשנות ולקבוע עדיפויות צודקות, אבל לפי קריטריונים, בצורה ברורה, בצורה צודקת.

יגאל ביבי: יש הבדל גדול, אם הממשלה מחילה את הדברים האלה על תעשייה, היא לא רוצה תעשייה במקום הזה, או על בינוי, או על דברים פיסיים אחרים – אבל לפגוע באדם?

יגאל ביבי: בזכויות האישיות של האדם?

יגאל ביבי: האם תנועת

יגאל ביבי: כם, שדוגלת בזכויות האזרח, תסכים שמורה שהלך לגוש-קטיף ובנה שם את ביתו ביודעו שמדינת ישראל נותנת עדיפויות לאדם שגר בגוש-קטיף, או בהר-חברון, או בתפוח, או בשבי-שומרון, והוא בנה את ביתו שם, הוא השקיע את כספו, והוא מורה שם – האם תסכימו שאותו מורה, שעונה על קריטריונים שאתם תקבעו אותם, יהיה מקופח?

יגאל ביבי: זה לא קיפוח?

יגאל ביבי: זה לא חלב שיחסר לילדים שלו, במשכורת של מורים, שהיא קטנה ועלובה, ובהוצאות על הנסיעות וכל ההוצאות הנלוות שיש לו?

יגאל ביבי: מי שמעיין במפה, רבותי, זה כל כך בולט, כל כך לא חכם מצדכם, שדווקא בימים אלה של משא-ומתן אתם מספקים לאויב ישראל – ובשלב זה אין שלום, הוא אויב של ישראל – מפה כל כך בולטת, כל כך צורמת.

יגאל ביבי: הכול צבוע שם מסביב, ורק לבה של ארץ-ישראל בלי שום צבע.

יגאל ביבי: האם זה לא איתות?

יגאל ביבי: האם מישהו ביקש מכם לסרטט מפה עוד לפני שישבתם וסיכמתם דברים מינימליים בהסכם השלום?

יגאל ביבי: לדעתי, זו טעות פוליטית.

יגאל ביבי: זכותכם לממש את המדיניות שלכם.

יגאל ביבי: אבל זכויות האדם, זכויות האזרח בישראל, צריכות להיות שוות.

יגאל ביבי: תקבעו קריטריונים.

יגאל ביבי: אם אריאל לא רחוקה מיישוב עירוני גדול, שלא תקבל.

יגאל ביבי: אם אלקנה היא ליד כפר-סבא, שלא תקבל.

יגאל ביבי: אבל אם היישובים שלפי תוכנית-אלון – אני חושב שיש היגיון בתוכנית-אלון, על גב ההר, יישובים כמו כוכב-השחר, רימונים, מצפה-יריחו – למה האנשים שגרים בבדידות ביישובים אלה, שאתם לא שומרים עליהם מספיק והם בסיכון, למה תוציאו מהרשימה יישובים כאלה?

יגאל ביבי: יישובים באזורים קשים בשומרון ובבנימין, דולב, תפוח, עלי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת לסיים.

יגאל ביבי: אני כבר מסיים.

יגאל ביבי: אני קורא לממשלה הזאת לאמץ קריטריונים ליהודים לפי מרחק ממרכז הארץ, מיישובים גדולים, לפי מצב הביטחון, מצב התעסוקה.

יגאל ביבי: אם יהיו קריטריונים יהיה צדק, יהיו עדיפויות אמיתיות.

יגאל ביבי: אני קורא דווקא לאנשי מרצ, שמדברים על זכויות האזרח, לעמוד בראש אלה שיכולים להתעלות ולומר למי שמגיע שיקבל, למי שלא מגיע שלא יקבל, אבל בלי קיפוח ובלי לחצים.

יגאל ביבי: אשמח מאוד אם הממשלה הזאת, שרוצה לשנות סדרי עדיפויות – תשנה, תבטל את הקיפוחים, אבל הכול לפי קריטריונים של צדק ויושר, ולא לקפח יהודים שהלכו בשליחות ממשלות ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – לחבר הכנסת רפאל איתן.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל הביאה בקווי היסוד שלה לכנסת שני עקרונות שלפיהם היא תפעל: שינוי סדרי העדיפויות הלאומיות ותהליך – או כפי שמנסים להטעות – עשיית השלום.

רון נחמן: במסגרת שינוי סדרי העדיפויות הלאומיות שמה לה הממשלה מגמה להסב תקציבים ממטרות מסוימות למטרות אחרות על-פי תפיסתה.

רון נחמן: לגבי תהליך השלום קבעה הממשלה, שאזורי יש"ע לא יהיו עוד אזורי עדיפות עקב תפיסתה הפוליטית: שטחים תמורת שלום, שמשמעותה היא – יהודים שוב לא יוכלו לגור באזורים אלה, כי הם מהווים מכשול לשלום.

רון נחמן: לאור העובדה שביש"ע מתגוררים כיום כ-120,000 תושבים – תינוקות, נשים, מבוגרים וזקנים, קבעה הממשלה כי היא מחויבת לספק להם את צורכי החיים.

רון נחמן: כמה ימים לפני הבחירות האחרונות, או אולי אחריהן, אמר אחד ממועמדי מרצ, כי כוונתם לייבש את היישובים ואת תושביהם.

רון נחמן: המועמד לראש הממשלה, מר יצחק רבין, הכחיש זאת מייד, ואמר שלא ייתן יד לפגיעה ביישובים ובתושבים.

רון נחמן: זוהי עבודה בעיניים.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, הממשלה מינתה ועדה שתפקידה להגדיר מחדש את ערי הפיתוח מתוך כוונה פוליטית ברורה – לחסל את התושבים הגרים ביש"ע, כלכלית, ביטחונית, חברתית ובעיקר מוסרית.

רון נחמן: הם מבקשים להדביק אות קין על מצחם של אותם חלוצים אשר נענו לקריאת ממשלות נבחרות בישראל, לרבות ממשלת המערך, ובגופם הם מגינים על המולדת היהודית.

רון נחמן: אני גר ביישוב אריאל, שהוקם על-ידי ממשלתו של הבוס של שבס.

רון נחמן: צא וראה מה קבעה ועדת "מומחים" זו.

רון נחמן: על מה השתיתו את מסקנותיהם?

רון נחמן: – על מרחק גיאוגרפי בלבד.

רון נחמן: הרי הכנסת כבר חוקקה חוק שהיה מקובל על רוב הבית, ובחוק זה קבעה הכנסת, בסעיף 3(א), את ההגדרה לעיר, מועצה מקומית או אזורית כאזורי פיתוח, בהסתמך על: 1.

רון נחמן: המרחק שלו מריכוזי אוכלוסייה במרכז הארץ והמגמה לעודד פיזור אוכלוסין; 2.

רון נחמן: חוסנו הכלכלי והחברתי ורמת השירותים בו; 3.

רון נחמן: מצב הביטחון באזור.

רון נחמן: בסעיף 3(ב) נקבע, כי ערי הפיתוח יסווגו על-ידי ועדת השרים לשתי קבוצות, א' וב'.

רון נחמן: בסעיף 3(ג) נקבע, כי ועדת השרים רשאית לבטל הכרזה של עיר פיתוח או לשנות את סיווגה.

רון נחמן: ליישובי העימות נקבע סטטוס נפרד גבוה יותר.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנראה ועדת המנכ"לים המלומדה הזאת כל כך מלומדת עד שאיננה מכירה את החוק.

רון נחמן: הוועדה קיבלה כנראה דיקטט פוליטי, ובלי לבדוק דבר היא ירתה ירייה וסימנה מסביב למקום הפגיעה את העיגול.

רון נחמן: המטרה, כפי שאמרתי, חיסולם של תינוקות, נשים וזקנים ביש"ע.

רון נחמן: עד כדי כך שנאתם העצמית מגעת, שאימצו את ססמת מרצ לחסל את התושבים.

רון נחמן: מוציאים לעצמם עין כדי להוציא שתי עיניים למישהו אחר.

רון נחמן: מוציאים מתוך רשימת ערי הפיתוח בלי לבדוק כלל רשויות בתוך תחומי "הקו הירוק", כמו בית-שמש, קריית-מלאכי, קריית-גת, עפולה, צפת, כדי שיוכלו לטעון שאין כאן אפליה, כדי שיוכלו להתגונן בבג"ץ מול טענת אפליה.

רון נחמן: אבל חמור מכך, הם קבעו ועדת חריגים מיוחדת בסגנון ימי מפא"י השחורים, ימי הפרוטקציה וההעדפה הפוליטית, כדי להכניס תחת כנפי החוק אותם יישובים שיחפצו בהם.

רון נחמן: האם מישהו יודע לפי אילו קריטריונים תפעל ועדת החריגים?

רון נחמן: היכן פסיקת בג"ץ לגבי כספים ייחודיים ודרכי חלוקתם השוויונית?

רון נחמן: מעשה ההונאה הציבורי נושא גם שם מתאים.

רון נחמן: במקום "חוק ערי ואזורי פיתוח" הם קוראים לתוכנית "אזורי עדיפות לאומית".

רון נחמן: הרי הכול כתוב בחוק.

רון נחמן: מדוע ממציאים דבר חדש?

רון נחמן: כדי להוליך שולל את הציבור, להסית וללבות שנאה וקנאה בין קבוצות אוכלוסייה מול קבוצות אוכלוסייה אחרות, כדי להפיק תועלת פוליטית, כפי שהציבו לעצמם עוד לפני שמונה שנים.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, מי נכלל ברשימת היישובים בעדיפות לאומית?

רון נחמן: – יישובים שנוסדו על-ידי ההסתדרות הציונית החדשה של רבין ושיבוצם הוא שוחד פוליטי: אכסאל – בשביל חבר הכנסת דראושה; דבורייה, דיר-חנא – בשביל חבר הכנסת דראושה; כפר-מנדא – בשביל חבר הכנסת דראושה; נצרת – בשביל חבר הכנסת תופיק זיאד; סח'נין ועראבה ושפרעם – בשביל יושב-ראש ועד הרשויות המקומיות הערביות נימר חסיין.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא קורא נכון.

רון נחמן: ומי בחוץ?

רון נחמן: – יישובי אש"ף: עפולה, קריית-גת, קריית-מלאכי, יבנה, אריאל וכל השומרון.

רון נחמן: האם הקריטריון הוא אבטלה?

יורם לס: זה לא אותו דבר.

רון נחמן: האם הקריטריון הוא אבטלה?

רון נחמן: אצלנו היא מגיעה ל-12.5%.

רון נחמן: האם הוא קליטת עלייה?

רון נחמן: אצלנו היא 15%.

רון נחמן: האם הוא ביטחון?

רון נחמן: לו היה כאן שר הביטחון יכולנו לשאול אותו מה הוא חושב על מצב הביטחון כיום.

רון נחמן: האם הוא מצב סוציו-אקונומי?

רון נחמן: תבדקו את הזוגות הצעירים.

רון נחמן: תפסיקו לשקר לציבור ולהוליכו שולל.

רון נחמן: לקיבוצים – תגידו בגלוי: אנחנו רוצים לתת לכם, קיבוצים שלנו, בלי קשר לקריטריונים הנ"ל; לעמיעד, לאשדות- יעקב, לאפיקים, לבית-זרע, לכינרת, למעגן, למעוז-חיים ועוד.

רון נחמן: האם נבדק המצב הסוציו-אקונומי שלהם, המצב הכלכלי-החברתי וכן שאר הדברים שנקבעו בחוק ערי ואזורי פיתוח?

רון נחמן: אומר לכם, הנה סדר העדיפויות החדש, וטוב שגם הציבור ידע אותו: 340 מיליון שקל לקופת-חולים ועוד 60 מיליון שקל שאושרו ביחד – סך הכול 400 מיליון שקל לכיסוי חוב חלקי של קופת-חולים ללא כל תוכנית, רק מינוי דירקטוריון; 119 מיליון שקל לכיסוי חובות הקיבוצים משנת 1992 – ועצרתי בוועדת הכספים וביקשתי ללמוד מה זה; בדרך עוד 10 מיליארד שקל, כתוב בעיתון היום; 31 מיליארד שקל לכיסוי חובות קרנות הפנסיה.

רון נחמן: היום אינני יודע מה יקרה עם חברת "הסנה".

רון נחמן: הכספים האלה לא יופנו לערי הפיתוח, הם לא יופנו לשכבות החלשות.

רון נחמן: רק לפני 10 דקות דיבר שר האוצר על תשלום קצבאות בעבור ילד ראשון וילד שני.

רון נחמן: האם התשלומים כלולים כאן בסכומים הללו?

רון נחמן: רק לפרוטקציה, רק לפגיעה בתינוק, באשה ובילד.

רון נחמן: אבל אין דבר, תעשו זאת.

רון נחמן: ביום שראש הממשלה רבין קורא בו למנהיגי איטליה להגדיל את הסיוע לפלשתינים הערבים ביהודה ובשומרון, אתם מבקשים לחסל פיסית את התושבים הישראלים.

רון נחמן: את התשובה תקבלו בבחירות הבאות.

רון נחמן: תגדילו שנאה, תרבו מחלוקת, רחוק לא תגיעו.

רון נחמן: עם ישראל נבון ויעשה את המעשה הנכון: להשיב אתכם לאופוזיציה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – את חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לסיווג אזורי פיתוח ניתן להתייחס בכמה אופנים.

רפאל איתן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, האדון שבס, קובע את גבולות הציונות, את סדר העדיפויות הלאומי בפיזור אוכלוסייה, בהתיישבות, בקליטה, בפיתוח תעשייה ובתעסוקה.

רפאל איתן: בהצעת הסיווג מחדש של אזורי הפיתוח נקבעים גבולות המדינה בדרך גסה וצינית, תוך פגיעה חמורה בחלוצים שנענו לקריאת הממשלות – ההרכב הזה בכללן, אבל ממשלה קודמת – והגשימו את חזון הציונות כפי שכולנו מכירים אותו למעלה ממאה שנים.

רפאל איתן: מה תאמרו לעולים?

רפאל איתן: מה עושים שליחי העלייה בפזורה?

רפאל איתן: את מי הם מביאים ולמה ועל מה?

רפאל איתן: מה הם אומרים להם – תבואו לארץ?

רפאל איתן: מה הם יעשו?

רפאל איתן: מה מציעים לנוער – חזון, חלוציות, פיתוח?

רפאל איתן: איפה – ברצועת החוף, בערים הגדולות?

רפאל איתן: התנהגות שליחי הממשלה בוועדת-שבס עושה פלסתר ושמה לצחוק את כל הישות הציונית מאז שיבת-ציון ועד היום.

רפאל איתן: כבבואת הוועדה עצמה – דגניה כן, טבריה לא, איילת-השחר כן, חצור-הגלילית לא.

רפאל איתן: איפה ההיגיון?

רפאל איתן: איפה השכל הישר?

רפאל איתן: מה יאמרו לאנשי חצור-הגלילית – למה אתם לא ואיילת-השחר כן?

רפאל איתן: מצבה של חצור-הגלילית טוב יותר?

רפאל איתן: בתי-הספר שם על רמה?

רפאל איתן: – או איילת-השחר, המסכנים שאין להם מה לאכול – ויש ביניהם 25% אנאלפביתים.

רפאל איתן: בושה וכלימה על שיכולנו לעמוד מול שלטון טורקי, אנגלי, וטרור ערבי אלים, ואיננו מסוגלים להמשיך ולהתמיד בציונות הבסיסית הזו, תחת ממשלה "שלנו".

רפאל איתן: נכון שאין די משאבים לכל הצרכים; לשם כך הומצא סדר העדיפויות – לדוגמה, כספים ייחודיים, תמיכה בארגונים ובמוסדות כושלים, סגני שרים ושרים בשפע – המעיד שאין מחסור.

רפאל איתן: זהו סדר עדיפויות של ממשלה מתפוררת, שאין לה קו, שבעצם אין לה כלום ממה שצריך וחייב להיות לממשלה, פרט ליצר הקיום – –

דוד צוקר: חבר הכנסת איתן, חצור-הגלילית כן כלולה.

רפאל איתן: – – והחזקת הקואליציה בחבל דק שקושר יחד שמאל קיצוני וחרדים קיצונים.

רפאל איתן: זה הפרצוף של הממשלה ולזה היא מסוגלת.

רפאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – לחבר הכנסת תופיק זיאד.

ענת מאור: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאגש לעצם דברי, זה לא עניין כל כך קל וזה לעתים די מביך כאשר אתה צריך לתקן מעל הבמה עובדות בסיסיות של חבר כנסת או אולי לחשוב שמא הוא הטעה בכוונה.

דוד צוקר: אני רק רוצה לומר למי שמאזין לנו, שחבר הכנסת איתן פשוט אמר פה דבר מאוד מאוד לא נכון.

דוד צוקר: חצור-הגלילית כלולה באזור א'.

גונן שגב: זה תיקון של הרגע האחרון, ממש לפני כמה דקות.

דוד צוקר: כן, תוקן, והיום חצור-הגלילית כלולה באזור א'.

דוד צוקר: כלומר, אחרי ששמעתי אותו, ומאחר שהוא איש מאוד אמין לא חשבתי לערער, אבל אמרתי: אולי בכל זאת, תפתח את הספר.

דוד צוקר: עלעלתי באות אל"ף, ראיתי איילת-השחר – באמת אזור פיתוח א'.

דוד צוקר: כמעט הייתי בטוח שרפול צודק.

דוד צוקר: עלעלתי באותיות ה"א, וי"ו, זי"ן, חי"ת והגעתי לחצור, חצור-הגלילית, וראיתי שגם היא כלולה באזור א'.

גונן שגב: מה זה שייך לדגניה ולטבריה?

דוד צוקר: נאמרו למליאה דברים לא נכונים, אבל בעיניו של חבר הכנסת איתן זה כנראה איננו חידוש מופלג.

דוד צוקר: אני צריך להתרגל כנראה, שבתי וגם זקנתי, הדברים של רפול לא תמיד עומדים במבחן האמת.

דוד צוקר: מה לעשות?

דוד צוקר: אלה החיים.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לחברים מן האגף הימני שנשאו דברים מעל הבמה.

דוד צוקר: נכון, המפה הזאת היא תוצר של ממשלה חדשה, עם מדיניות חדשה, עם הגדרה אחרת של מה היא ציונות; נכון, בדיוק כך.

דוד צוקר: זאת הגדרה אחרת של ציונות וזו זכותה-חובתה של ממשלה לעשות כך.

דוד צוקר: אני מבין שנוח לבוא ולומר למבקרים שונים של הממשלה: ראו, זו ממשלה שלא עשתה דבר חדש, היא לא שינתה, היא ממשלת המשך.

דוד צוקר: אבל כאשר היא מביאה שינוי כל כך מופלג, גם זה לא טוב?

דוד צוקר: זה אחד המעשים היותר-חשובים בעיקרון.

דוד צוקר: תיכף אני אצביע גם על מעט פגמים שיש בהצעה הזאת.

משה פלד: אתה מכתיב מחדש את הציונות?

רן כהן: – – – חבר הכנסת פלד, קשה לכם, אבל תתרגלו.

דוד צוקר: חבר הכנסת כהן, הקריאות שמאחוריך ממש לא מטרידות אותי.

דוד צוקר: זה בסדר, זו זכותו, ואני אמשיך בשלי.

דן תיכון: למה לזלזל?

דוד צוקר: כשהוא אומר "חבר הכנסת הזה" הוא יחטוף באבי-אביו.

דוד צוקר: זה הכול.

דוד צוקר: זה העיקרון.

דוד צוקר: מאחר שצריך לנהל ויכוח כמו בני אדם, ועכשיו אני מנהל ויכוח עם חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה לנהל אותו בדיוק על הבסיס של הדברים שלו ולא על בסיס מן הסוג המופקר הזה.

דוד צוקר: זה הכול.

דוד צוקר: לכן, כן, מדובר בשתי הגדרות שונות – מהי ציונות ואיפה ציונות.

דוד צוקר: בוודאי, הרי מדובר בשתי הגדרות, בשתי תפיסות, בשתי השקפות עולם.

משה פלד: – – –

דוד צוקר: אני מבקש מגברתי להגן עלי גם-כן.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד.

משה פלד: התחלת עם רפול וסיימת אתי.

משה פלד: מחלק ציונים, תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת שתפסיק.

ענת מאור: אל תגרור אותי לקרוא לך לסדר, כי זה מה שנעשה.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, תמשיך בבקשה.

דוד צוקר: הרי צריך להודות שהמפה הקודמת, ואני מדבר אל מי שמכיר את המפה הקודמת ואת השיקולים, היתה – חבר הכנסת תיכון, אתה יודע את זה – אוסף של שכבה על שכבה על שכבה, שהחל עוד בשנות ה-50 וה-60, של שיקולים משיקולים שונים שיצרו עניין מעוות לחלוטין.

דוד צוקר: לא יכולת למצוא בו ידיים ורגליים ובעיקר לא היה אפשר למצוא בו מכנה משותף.

דוד צוקר: ודאי שאם ביקשת אחידות, למשל, אחידות בין המשרדים השונים, זה היה דבר שלא היה אפשר לבקש אותו ולא היה אפשר לחפש אותו.

דוד צוקר: כל ממשל, כל שלטון קבע תפיסה משלו.

דוד צוקר: הם נערמו בערימה זו על גבי זו.

דוד צוקר: היו פה שיקולים פוליטיים למכביר במשך 30-20 שנה.

דוד צוקר: באה הממשלה הזאת, וכאשר היא ביקשה להעתיק מאמץ מתחום אחד, בעיקר מן הגדה לתחום אחר, היא מגדירה מחדש את מדיניותה.

דוד צוקר: בזה היא מגדירה מחדש השקפת עולם, בזה היא מגדירה מחדש מהי ציונות בעבורנו, והציונות שלנו מוגדרת, בין השאר, במידה לא קטנה על-ידי אופי המפה.

דוד צוקר: לא עם כל המפה הזאת אני שלם, אבל בעיקרון, הסטת המאמץ מאזור אחד לאזור אחר היא הגדרת ציונות אחרת של ממשלה חדשה שנבחרה.

דוד צוקר: כן, יש פה קודם כול שיקול מדיני, חבר הכנסת נחמן.

דוד צוקר: נכון, זה שיקול פוליטי, של מה אתה מעדיף על פני מה.

דוד צוקר: אני חושב שחבר הכנסת ביבי עשה שגיאה גדולה מבחינת אופן החשיבה כאשר הוא השווה את הוויכוח בנושא הזה לוויכוח שהיה קודם לכן בנושא האפליה על בסיס ילדים.

דוד צוקר: אני מניח שגם חבר הכנסת ביבי, שאיננו כאן, יודע שיש אפליה שהיא ממין העניין, כלומר יש העדפה ויש מקום שאתה פחות מעדיף, והיה לגיטימי, אם כי מאוד לא מקובלת עלי דרך הממשלה הקודמת לעשות אפליה ממין העניין, העדפה של אזור הגדה על פני אזור אחר.

דוד צוקר: זה לא הפך את ההגדרה ההיא לגזענית.

דוד צוקר: השיקול שבה היה שגוי, תפיסת העולם שבה היתה שגויה.

דוד צוקר: זה בדיוק מה שעושה הממשלה הזאת.

דוד צוקר: לא על בסיס גזעני, כפי שטרח וניסה לשכנע חבר הכנסת ביבי, ולא על שום בסיס אחר, אלא על בסיס של השקפת עולם.

גונן שגב: אפשר לשאול שאלה?

דוד צוקר: כן.

ענת מאור: אבל זה על חשבון זמנך.

גונן שגב: אני דווקא רוצה להעלות את הדברים האמיתיים והבעייתיים ביותר.

גונן שגב: שאלו פה קודם – – – אבל אני שואל שוב: למה טבריה אזור פיתוח ב', עם קליטת העלייה, עם העוני, ודגניה ב', קיבוץ, אזור פיתוח א'?

דן תיכון: את דגניה אתה יכול להסביר – פחות מ-10 קילומטרים מהגבול; אבל איך אתה יכול להסביר את עין-גב?

דוד צוקר: גם עין-גב, זה בדיוק העניין.

דן תיכון: עין-גב לא.

גונן שגב: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, שאלתך הובנה, תאפשר לחבר הכנסת צוקר להשיב.

דוד צוקר: מה שאני יכול לומר הוא, שאתה יכול לפחות להצביע, בניגוד למפה הקודמת, על אמת מידה ברורה שעל-פיה נקבעים האזורים.

דוד צוקר: אתה יכול לחלוק על אופי אמת המידה, כפי שעשה, נניח, חבר הכנסת נחמן, אבל אתה לא יכול לומר שאין אמת מידה, ואמת המידה היא, בין השאר, אמת מידה גיאוגרפית, כלומר מרחק מהגבול.

דוד צוקר: זה איננו אומר שאני מקבל את כל מה שנקבע כאן.

דוד צוקר: אתה יודע, אם קראת את הדוח עב הכרס הזה, שיש אפשרות למתן העדפה נקודתית ליישובים על-פי צרכים ספציפיים של יישוב.

דן תיכון: זה הדבר הגרוע ביותר.

דוד צוקר: ויודע את זה גם חבר הכנסת תיכון, שאפשר לתת העדפה נקודתית.

דוד צוקר: כלומר, אם אתה מוצא שקריטריונים מסוימים שקבעת מתקיימים בטבריה, אתה יכול לתת לטבריה.

דוד צוקר: השאלה היא, מי נותן לטבריה את העניין הזה.

דוד צוקר: זה פתח לפוליטיזציה?

דוד צוקר: כן, ולכן אני רוצה להציע את הדבר הבא: סוג ההעדפה הזה איננו יכול להיעשות על-ידי ועדת מנכ"לים באיזו החלטה מינהלית שאיש איננו יודע עליה, אלא זה צריך להיעשות כהחלטת ממשלה.

דוד צוקר: אתה נותן העדפה נקודתית ליישוב מסוים – שזאת תהיה החלטת ממשלה, שזה יבוא לוויכוח, מי שרוצה לערער יערער ויהיה דיון ציבורי על זה, משום שקבלת ההחלטה ברמת הממשלה מבטיחה שאולי תהיה פחות שרירות.

דוד צוקר: הערה אחרונה: נדמה לי שבאופן תמוה מאוד, אחרי כל השבחים שנתתי לעיקרון שבמסמך הזה, באופן תמוה מאוד, רק משום לחצים פוליטיים מגונים, קבע יושב-ראש הוועדה, אחרי שהעניין הסתיים והסתכם – ואמרתי מה אני חושב על העיקרון שבדוח הזה – העדפה ליישובים שאינם עומדים בקריטריונים שנקבעו מלכתחילה, אלא היתה פה יצירת קריטריונים בדיעבד.

דוד צוקר: הדוגמה הבולטת היא לא רק גבעון, או גבעון-חדשה, שאינני יודע איך הן מגיעות לעניין הזה.

דוד צוקר: אבל, סהדי במרומים, מדוע החליטה מפלגת העבודה לתת העדפה ליישובים ברצועת-עזה?

דוד צוקר: אני בטוח שהשר שעולה לענות יודע.

דוד צוקר: שר הבריאות עונה?

דוד צוקר: אני בטוח שעל זה תהיה לו תשובה טובה, ולכן אני משאיר את זה עם סימן שאלה, כי מאחר שאני מכיר את דעותיו, ייתכן שעוד היום נשמע על ביטול הקריטריון הזה, אם מפלגת העבודה תלך באמת על-פי השקפותיה.

דוד צוקר: וככל שזיכרוני מגיע, חבר הכנסת, היום השר רמון, בהיותו חבר הכנסת הציע פה – – –

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

דוד צוקר: אני לפני פואנטה, אתה עכשיו הורס לי אותה?

דן תיכון: לא אתן לך לעקוץ את השר רמון.

דוד צוקר: השר רמון, בהיותו חבר כנסת, הציע פה הצעה, שומו שמים, שתהיה נסיגה חד-צדדית מעזה תחילה.

חיים רמון: ב-1987, לפני האינתיפאדה.

דוד צוקר: ולכן אני בטוח, שיש לנו סיכוי שנשמע עכשיו על שינוי בהחלטת הממשלה.

דוד צוקר: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר הוגשה לראש הממשלה מפה לסיווג מחדש של אזורי הפיתוח.

תופיק זיאד: אנחנו, האוכלוסייה הערבית, חיכינו לדבר הזה וקיווינו שייעשה צדק, אבל אבוא לנקודה הזאת בהמשך.

תופיק זיאד: מצדי אני לא יכול לקבל את המפה הזאת כחבילה אחת.

דן תיכון: גם את נצרת-תחתית?

תופיק זיאד: אף שלפי דעתי יש צעד מסוים קדימה, אני לא יכול לקבל את המפה, משתי סיבות בעיקר: ראשית, במה שקשור לשטחים הכבושים, שמערפלים במפה, מדברים על 10 קילומטרים, כאילו "הקו הירוק" לא קיים וכאילו חלק גדול מהשטחים הכבושים כבר צורפו למדינה; והסיבה השנייה – מה שקשור לערים ולכפרים ולשאר היישובים הערביים.

תופיק זיאד: בקו של השטחים הכבושים יש לציין בחיוב, שהיה שינוי בסטטוס של ההתנחלויות שהן בלב לבם של השטחים הכבושים – זאת אומרת, כפרים מאוכלסים בצפיפות בעיקר בשטחים הכבושים – אבל לא ביטלו את הסטטוס שלהם כאזורי פיתוח.

תופיק זיאד: אמרו שזה יבוא בהדרגתיות.

תופיק זיאד: כל דבר שיבוא בהדרגתיות, זאת אומרת שהוא עדיין קיים, ואיש לא יודע כמה זמן ההדרגתיות הזאת תארך.

תופיק זיאד: אבל הדבר החמור באופן מיוחד הוא שכל ההתנחלויות בשאר השטחים הכבושים סווגו כאזורי פיתוח א': ההתנחלויות ברצועת-עזה, ההתנחלויות לאורך בקעת-הירדן וההתנחלויות ברמת-הגולן.

תופיק זיאד: פירוש הדבר פיתוח ההתנחלויות האלה, הרחבתן ומתן אפשרות להן למשוך עוד יותר מתנחלים שייהנו מההטבות.

תופיק זיאד: זה בזמן שמתנהל משא-ומתן עם הפלשתינים ועם הסורים על השלום הנכסף, שכולנו רוצים באמת שיכונן במזרח התיכון.

תופיק זיאד: אני חושב שבמצב הזה יש לבטל את כל ההטבות ואת כל המעמד של אזורי הפיתוח לכל ההתנחלויות, מכיוון שזה חלק מהמשא-ומתן, וזה לא יעודד את המשא-ומתן.

תופיק זיאד: להיפך, זה יגביר את האי-אמון בין הצדדים שיושבים ונושאים ונותנים.

תופיק זיאד: לכן אני חושב שזה מסבך עוד יותר את המצב.

תופיק זיאד: בקשר למגזר הערבי: המפה החדשה כוללת 337 יישובים המסווגים כאזור פיתוח א' ו-209 יישובים המסווגים כאזור פיתוח ב'.

תופיק זיאד: אני שמעתי כמה מאנשי הימין פה, שמעתי את הסגנון הגזעני על בסיס יהודי וערבי, כאילו המפה הזאת מפלה נגד היהודים ובעד הערבים.

תופיק זיאד: זאת טענה קפקאית, דמגוגית ושקרית.

תופיק זיאד: באזור פיתוח א' יש רק שישה כפרים קטנים, שהם ג'יש, חורפיש, טובא, עג'ור, ערמשא וריחאניה, וכל שאר היישובים הערביים שמסווגים כאזור פיתוח מסווגים כאזור פיתוח ב'.

תופיק זיאד: הרוב המכריע של היישובים המסווגים כאזור פיתוח ב' הם קטנים, כפרים קטנים, פה ושם.

תופיק זיאד: אתם יודעים שההבדלים בהטבות בין אזור פיתוח א' לבין אזור פיתוח ב' הם גדולים מאוד ומהותיים מאוד.

תופיק זיאד: נוסף על זה, כל אזור המשולש לא סווג, לא כאזור פיתוח א' ולא כאזור פיתוח ב', כאילו הוא לא קיים.

תופיק זיאד: כך גם לגבי כפרים ויישובים ערביים אחרים.

תופיק זיאד: השאלה שלי לגבי המקומות שסווגו כאזור פיתוח ב', למה ב'? למה לא א'?

תופיק זיאד: ידוע לכם שאנחנו סובלים מאפליה ומהזנחה זה 44 שנים, מאז קום המדינה, ואני מתכוון לכל המגזר הערבי.

תופיק זיאד: אחוז האבטלה גבוה פי שלושה מהממוצע הארצי.

תופיק זיאד: העדר תעשייה, העדר מקומות עבודה ומקורות פרנסה – גם זה ידוע לכולם.

תופיק זיאד: ברור שזה אומר הרחקת כל אפשרות לפתח את המגזר הערבי, כי אם אין הטבות מי יבוא וישקיע?

תופיק זיאד: אם אביא לדוגמה את נצרת-עילית, ההטבות שם הרבה יותר גדולות, והיא נחשבת לאזור פיתוח א'.

תופיק זיאד: מי יבוא וישקיע בכפר-כנא אם אפשר להשקיע בהתנחלויות ברצועת-עזה?

דן תיכון: נתנו לך את ציפורי.

תופיק זיאד: אני אביא לדוגמה את נצרת בקשר לתיירות.

תופיק זיאד: הרי יש רק נצרת אחת בכל העולם, ויש בה כוח משיכה עצום לתיירות; היא מכניסה מיליונים ועשרות מיליונים לשנה לקופת המדינה.

תופיק זיאד: בכל זאת, היא סווגה כאזור פיתוח ב'.

תופיק זיאד: הזכרתי גם את כפר-כנא.

תופיק זיאד: זה מקום מקודש מאוד לנצרות, כי לפי הדת הנוצרית זה המקום שבו ישו הפך את המים ליין.

תופיק זיאד: אז למה שלא יבואו תיירים לשתות שם יין במקום מים?

תופיק זיאד: יש עוד הרבה מה לפתח.

תופיק זיאד: כשאנחנו מדברים על גזענות ועל אפליה לאומית, אתם צועקים, אתם מורטים את שערותיכם.

תופיק זיאד: אפילו הקירחים מורטים את מעט השערות שנשארו להם.

תופיק זיאד: אני חושב שכל המגזר הערבי צריך להיות מסווג כאזור פיתוח א'.

דן תיכון: א' פלוס.

שאול עמור: א' פלוס.

תופיק זיאד: כן, א' פלוס, מכיוון שעשרות בשנים סבלנו מהזנחה, ומגיע למגזר הזה שהוא יפוצה.

תופיק זיאד: מגיע לנו שתפצו אותנו ותפתחו את האזורים האלה.

תופיק זיאד: עשו זאת.

תופיק זיאד: אני חושב שזוהי זכותה וחובתה של הממשלה לפצות אותנו, זוהי זכותה וחובתה של הכנסת לפצות את האוכלוסייה הערבית.

תופיק זיאד: לכן אני חושב, שיש לתקן ולהכניס שינויים מהותיים בקשר לשני הנושאים שהעליתי.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך מאוד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרון הדוברים, ואחר-כך תשובה מטעם הממשלה על-ידי השר חיים רמון.

דן תיכון: חיים רמון?

דן תיכון: הוא שר התעשייה והמסחר?

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קריאה מהירה בתוכנית המוצעת מראה, שיש כמה נקודות בולטות.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה הראשונה היא, שאומנם הוכנסו כמה יישובים ערביים שאוכלוסייתם אינה עולה על 10,000 נפשות – – –

דן תיכון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יושב בבית-קפה או בכנסת?

עבד-אלוהב דראושה: אתה משתרע וצועק, לא שם לב ליושבת-הראש, לא שם לב לנואם.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, בבקשה להמשיך.

דן תיכון: אתה מנהל את הכנסת?

דן תיכון: חכה עוד כמה שנים, זה יגיע.

עבד-אלוהב דראושה: אם זה יגיע, אתה תצטרך להתגאות בזה, כי אז יהיה שילוב אמיתי של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

דן תיכון: זה יגיע, אבל עוד לא עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שציינתי, הדברים הבולטים הם שרק כ-10,000 נפשות בשישה יישובים קטנים זכו להכרה בתוכנית הזאת כיישובים באזורי עדיפות לאומית א' לענייני ההטבות הניתנות על-ידי כל משרדי הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: מספר גדול יותר של יישובים ערביים זכה להכרה כאזורי עדיפות ב'.

עבד-אלוהב דראושה: אבל רוב האוכלוסייה הערבית, כל כפרי המשולש, חלק מהנגב, חלק מהגליל, לא זכו בשום הכרה, בשום עדיפות, והם ימשיכו לסבול מאותה אפליה שהונהגה נגד הציבור הערבי במשך 44 שנים.

עבד-אלוהב דראושה: מצד אחד, אני רוצה לברך על תיקונים שנעשים להכללת חלק מהיישובים הערביים בתוכנית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, בו בזמן, יש גם לזעוק את הזעקה האמיתית על כך שהרוב הגדול של האוכלוסייה הערבית הסובלת מבעיות של עוני, של אבטלה עמוקה, מבעיות סוציו-אקונומיות קשות, שמחייבות את הכללתם בעדיפות א', לא נכללו.

עבד-אלוהב דראושה: זאת כאשר אנו מדברים על כל היישובים הערביים, לרבות היישובים הדרוזיים, בית-ג'ן לדוגמה.

עבד-אלוהב דראושה: קריאה בתוכנית הזאת מראה, שכל ההתנחלויות בערבה ובגולן הוכנסו לתוך המפה המוצעת בעדיפות א' לענייני ההטבות הניתנות על-ידי כל משרדי הממשלה.

תופיק זיאד: וגם ברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: וגם ברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה על התיקון.

רפאל איתן: מה הרע בזה?

עבד-אלוהב דראושה: הרע בזה, שזה מנוגד לכל רעיון בריא.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הממשלה מכריזה שהיא הולכת לפתרון מדיני, שבמסגרתו יגיעו להסכם שיתבסס על עיקרון של שלום תמורת שטחים, איך אפשר בכלל לדבר על שלום תמורת שטחים ולהיטיב עם ההתנחלויות, אשר הוקמו על הקרקעות של הערבים ואין להן עתיד?

רפאל איתן: ואיזה שטחים נותנים הערבים תמורת שלום?

גונן שגב: – – –

רון נחמן: אני יכול לשאול אותך שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: שאל, שאל.

רון נחמן: האם אתה חושב שהערבי בסלפית צריך לקבל כמו היהודי באריאל?

עבד-אלוהב דראושה: אתה עושה אפליה נגד הערבים בסלפית כמה וכמה פעמים.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול הפקעת את הקרקעות שלהם – – –

רון נחמן: לא אני הפקעתי.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת ישראל הפקיעה את הקרקעות שלהם, אתה התיישבת שם, אתה ממשיך לנשל אותם ואתה מפלה אותם לרעה גם בחיי היום-יום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן כל הדיבורים הללו אינם אמיתיים.

רון נחמן: אפשר לשאול אותך עוד שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: בבקשה.

רון נחמן: את אריאל הקים רבין.

רון נחמן: היום אתה בממשלה שלו, זאת אומרת ממשלת רבין-דראושה.

רון נחמן: עכשיו אני שואל אותך, האם ערבי בסלפית שגר לידי צריך לקבל זכויות כמו שלי?

רון נחמן: האם אתה בעד זה, כן או לא?

תופיק זיאד: תצא משם, תעזוב שם.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: כשהם יצאו מאפגניסטן, אתה תצא משם, חבר הכנסת רון נחמן.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול אני אתקן את דבריך.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא חלק מהקואליציה, אנחנו תומכים בקואליציה – – –

חיים רמון: לא תמיד.

עבד-אלוהב דראושה: לא תמיד, אלא לפי הנושא, בתמיכה מוגבלת, לפי לוח זמנים שאנחנו נקבע לעצמנו, ולפי ההתנהגות של הממשלה אנחנו נחליט.

דן תיכון: אדוני השר, הוא תומך בממשלה יותר מאשר אנשי מפלגתך.

עבד-אלוהב דראושה: שנית, אני רוצה לומר לך שהפלשתינים בסלפית לא הזמינו אותך לבוא ולנשל אותם מהקרקע שלהם ולשבת על החזה שלהם ולמנוע מהם לנשום ולהתפתח.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני אומר לך שעדיף שאתה תצא, תחזור למקום שממנו באת, ואינני יודע מאיזה יישוב בתוך "הקו הירוק" באת.

חיים רמון: מנס-ציונה.

עבד-אלוהב דראושה: אז תחזור לנס-ציונה ותן לאנשי סלפית להתפתח; תן להם לחיות בארצם, במולדתם, ולהקים את המולדת שלהם, את המדינה העצמאית שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: ואז הם יפרחו, אז הם ישגשגו ואז תוכל לחיות אתם בשלום, בהבנה, בדו-קיום, עם ליד עם, מדינה ליד מדינה.

נעמי בלומנטל: – – –

גונן שגב: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: הם גם לא זקוקים לתוכנית הזאת.

גונן שגב: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם לא זקוקים לתוכנית הזאת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שקשה לכם לשמוע את האמת, אבל נמשיך לומר את האמת, גם בממשלת רבין נמשיך לומר את האמת כפי שאמרנו קודם.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת שתתמקד בנושא כי זמנך מסתיים.

נעמי בלומנטל: – – –

ענת מאור: בבקשה להפסיק את קריאות הביניים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נגד ההתנחלויות, היינו נגדן גם קודם, כי הן מכשול לשלום, ואני חושב שהמשלה הזאת עושה דבר חיובי אחד בנושא הזה, בכך שהיא מונעת מחלק מההתנחלויות, שהן אויבות ועוינות לשלום – – –

גונן שגב: אין לך רגישות לילדים הערבים?

עבד-אלוהב דראושה: הן עוינות לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: היא מונעת מחלק מההתנחלויות הללו את כל ההטבות שניתנו על-ידי ממשלת שמיר-זאבי, אותה ממשלה קודמת.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה רוצה לשאול?

עבד-אלוהב דראושה: ברשות היושבת-ראש.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, זמנך תם, חבר הכנסת דראושה.

רפאל איתן: תגיד לחברים שלך – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, יש לך משפט מסכם?

ענת מאור: בבקשה, משפט אחד, ואחר-כך אזמין את השר להשיב וניגש להצבעה.

דן תיכון: איזו הצבעה?

דן תיכון: יש עוד הצעות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר שהתוכנית הזו מחייבת תיקונים.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לבטל את כל ההעדפות שניתנות לכל סוגי ההתנחלויות, להוסיף אזורים בתוך המדינה שבהם יהודים וערבים לא זכו והם צריכים לקבל בזכות את ההטבות לפי אזור בעדיפות א'.

עבד-אלוהב דראושה: אבל במיוחד אלה יישובים ערביים שסובלים מהאפליה המתמשכת ובזכות צריכים היום לתבוע הטבות ושילוב כאזורי פיתוח א'.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר חיים רמון להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה מראה מלבב – הדו-שיח הזה בין חבר הכנסת תיכון לבין חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מסכים עם הדברים שאני אמרתי, אז הוא לחץ לי את היד.

עבד-אלוהב דראושה: הוא גם יודע – – –

חיים רמון: אין לי ספק, חבר הכנסת דראושה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שנשמעה טעות כלשהי מתוך דברי החברים שדיברו.

חיים רמון: חברי הכנסת צריכים לדעת, שוועדת המנכ"לים לעריכת סיווג מחדש של ערי פיתוח ואזורי פיתוח, שמונתה על-ידי הממשלה ב-26 ביולי 1992, מייד עם הקמת הממשלה, הגישה את המלצותיה לממשלה ב-1 בדצמבר 1992, והיא תדון בהן, אני מדגיש: היא תדון בהן באחת מישיבותיה הקרובות, ולכן כל – – –

ענת מאור: בבקשה, תמשיך.

דן תיכון: מה עשית, השר רמון?

חיים רמון: לא יודע.

חיים רמון: יש שם מהומה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר, תמשיך בדבריך.

דן תיכון: באים לאסור אותך?

חיים רמון: כן, משהו כזה.

חיים רמון: ולכן כל ההתייחסויות של חברי הכנסת לדוח הזה הן להמלצות הוועדה.

חיים רמון: הממשלה לא דנה, אף לאחד מחברי הממשלה לא ניתנה עדיין ההזדמנות להביע את דעתו על ההמלצות הללו.

עובדיה עלי: סליחה, ברשותך, אדוני השר, אני מבקש.

חיים רמון: מה שתגיד לי, אדוני היושב-ראש, אעשה.

רון נחמן: חבר הכנסת עובדיה עלי, זה סימן להצבעה?

עובדיה עלי: לא, בעוד 10 דקות נצביע, לפי בקשת שר האוצר, על סעיף 137א, בדבר ההשהיה של הצעות החוק שהוגשו כאן בנושא קצבאות הילדים, והייתי מודה לשר רמון אם יקצר תשובתו.

חיים רמון: אני אשתדל לקצר בתשובתי, אבל בכל זאת אני צריך לתת תשובה, ולא, חברי הכנסת יגידו אחר כך שהממשלה לא משיבה להם.

עובדיה עלי: לא, פשוט יש כמה דברים להבהיר כאן על מה שקרה באולם.

חיים רמון: אשתדל.

חיים רמון: אכן הממשלה לא דנה ולא התייחסה.

חיים רמון: אנחנו יכולים לקיים את הדיון?

חיים רמון: אני מוכן שתמסור את ההבהרה ואחר כך אתן את התשובה.

חיים רמון: לי אין בעיה.

חיים רמון: אני מוכן להפסיק, כי זה לא מכובד.

חיים רמון: עם כל הכבוד, עלו שישה או שבעה חברי כנסת, ואני משוכנע שהם מצפים לשמוע תשובה.

חיים רמון: לי אין בעיה, אני יכול גם לא לתת תשובה, אבל אחר כך חברי הכנסת יתלוננו.

עובדיה עלי: אדוני השר, אתה צודק, ועם זאת אני רוצה להבהיר כאן, שלפני מחצית השעה האולם געש ורעש בעקבות סדרה של החלטות שהתקבלו כאן, ואני חושב שראוי שאנחנו נבהיר את מה שהתרחש באולם, ואם השר מבקש – – –

חיים רמון: אני מוכן שאתה תבהיר את זה מייד, והתשובה שלי תינתן לאחר ההבהרה.

חיים רמון: אם חברי הכנסת מסכימים, לי אין בעיה.

דב שילנסקי: מסכימים ורוצים.

חיים רמון: לי אין בעיה, אני לא רוצה להתחרות עם הדרמה.

עובדיה עלי: אם השר ניאות לעשות זאת, אני מודה לו ואני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

דב שילנסקי: אדוני השר, ההודעה של סגן יושב-ראש הכנסת היא על דעתם של יושב-ראש הכנסת וכל הסגנים, ותודה רבה לך שהסכמת.

עובדיה עלי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

עובדיה עלי: אלה המבקשים להישאר באולם, אני מבקש שישבו.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, לפני דקות אחדות נסתיימה הישיבה שבה השתתפו חברי נשיאות הכנסת וראשי סיעות הבית כדי להבהיר ולברר את מה שהתרחש כאן במליאה בדיון שהתקיים בארבע הצעות חוק הביטוח הלאומי, ולאחר בירור ממצה של הנושא והשמעת ההקלטות מהדיון במליאה, מתקבלת התמונה כדלהלן, ואני מבקש להבהיר זאת לחברי הבית.

עובדיה עלי: יש לנו רושם שהיתה כאן סדרה של אי-הבנות וטעויות – – – אני מבקש מחברי בסיעת הליכוד להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: מוטב להבהיר את הדברים גם כדי לטהר את האווירה וגם כדי לברר את העובדות.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר את אשר התרחש כאן, כדי שכולנו נדע מה קרה.

עובדיה עלי: קודם כול ממה שהתרחש כאן באולם ומתוך מה שאפשר היה להבין ברור שהיושבת-ראש הכריזה על הצבעה בנושא ההשהיה לפי סעיף 137א.

עובדיה עלי: היא אמרה: אנחנו עומדים כעת להצביע על ההשהיה, אם ההשהיה מתקבלת או נדחית.

עובדיה עלי: ממה שחזו ושמעו היושבים באולם ברור שהתחיל כאן תהליך של הצבעה, והתרעומת שהתעוררה היתה תרעומת מובנת ומוצדקת.

עובדיה עלי: עם זאת מתברר שהיושב-ראש נקרא להחליף את הסגנית, וזה תהליך מקובל בכנסת היות שליושב-ראש הכנסת אין מושב אחר במליאה זולת המושב כאן, וכאשר הוא נקרא להצביע אין לו אפשרות לעשות זאת אלא אם יחליף את היושב-ראש התורן.

עובדיה עלי: היושב-ראש נקרא אפוא בדין, בתהליך שמקובל אצלנו בבית.

עובדיה עלי: כאשר הוא בא, הוא שאל את הסגנית האם תהליך ההצבעה התחיל.

עובדיה עלי: הנוהל, התקנון והתקדים בבית הזה אומרים, שברגע שהתחיל תהליך ההצבעה, משלימים אותו וניגשים מייד להצבעה, ללא השהיות נוספות ובלי לאפשר לגייס רוב או מיעוט מצד זה או אחר.

עובדיה עלי: סגנית יושב-ראש הכנסת אמרה שהתהליך לא החל.

עובדיה עלי: היא גם צדקה.

עובדיה עלי: מסתבר שכולם כאן צודקים.

עובדיה עלי: סגנית היושב-ראש גם הוטעתה, כי נאמר לה שצריך להמתין חמש דקות מהצלצול עד ההצבעה.

עובדיה עלי: מזכיר הכנסת אמר לה זאת.

עובדיה עלי: הוא לא שמע מסגנית מזכיר הכנסת, שאותה הוא החליף, שהצלצול כבר היה.

עובדיה עלי: אני יכול לספר לכם, שהיה כאן סיפור של חד-גדיא, סדרה של טעויות.

עובדיה עלי: היה חשוב, לכן, להבהיר את הדברים לחברי הבית כדי לטהר את האווירה.

עובדיה עלי: אני חושב שההתנהגות וההתייחסות אל יושב-ראש הישיבה צריכה להיות מכובדת, לא צריך לחשוד כאן בכשרים.

עובדיה עלי: במקרה זה נהג היושב-ראש על סמך המידע שהועבר אליו.

עובדיה עלי: בוודאי לא היו לו כוונות זדוניות בנושא הזה.

עובדיה עלי: לאחר הבהרת ההתרחשויות והשתלשלות הדברים, אני מבקש להודיע שאנחנו ניגש להצבעה בסוגיה הזאת.

משה קצב: אם אפשר, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בהצבעה.

משה קצב: – – – אתה לוקח לעצמך את תפקיד היושב-ראש?

עובדיה עלי: רבותי היקרים, קיבלתי על עצמי תפקיד לא כל-כך סימפתי.

עובדיה עלי: שמתי את נפשי בכפי כשבאתי להבהיר את הדברים.

עובדיה עלי: עשיתי זאת כדי להביא את הדברים בצורה מסודרת ולהבהיר את המצב.

עובדיה עלי: היות שניסינו להגיע לאיזה הסדר שיהיה על דעת הכול, אני אבקש שנצביע היום על סעיף 137א, כפי שהתקנון מחייב, לאחר שהבהרנו את הדברים עם יושב-ראש הכנסת ועם הסגנים, כפי שמתבקש מהתקנון.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת משר האוצר ומיושב-ראש סיעת הליכוד, האם הגעתם להסכם בעניין הודעה.

משה קצב: אני מבקש למסור הודעה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – שר האוצר, אם ירצה בזאת, כמובן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כללי המשחק בבית-הנבחרים, בכנסת, מעוגנים בתקנון.

משה קצב: אין פה מקום לסטייה מהתקנון.

משה קצב: פעמיים בשבועיים, פעם אחר פעם, דנו בשני נושאים שנויים מאוד במחלוקת, נושאים שמחלקים, נדמה לי, את אזרחי מדינת ישראל לשני חלקים.

עובדיה עלי: תסלח לי רגע.

עובדיה עלי: רבותי, אני כבר רואה שיכולה להיות כאן התפתחות בלתי סימפתית.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם ההפרעות והדיבורים, אחרת אקרא את חברי הבית לסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, אני מדבר ואתה ממשיך בשלך.

עובדיה עלי: אתה גם ראש עיר, ואתה יודע שזה לא כל כך נעים כאשר מפריעים.

משה קצב: אין לנו ברירה אלא לפעול לפי האמור בתקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, גם אתה ראש מועצה וגם אתה מנהל ישיבות.

עובדיה עלי: בבקשה ממך.

משה קצב: בשבוע שעבר היה זה השר עוזי ברעם שהציל את הממשלה, אנחנו חושבים שזה היה כך.

משה קצב: וכאשר שר המשפטים הבחין שאין רוב לממשלה, הוא ביקש לדחות את ההצבעה.

משה קצב: אנחנו חושדים שזו היתה הסיבה לבקשת הדחייה.

משה קצב: ובלהט הוויכוח שהתעורר פה ניצלה הממשלה מהפסד באחד הנושאים, שלנו, ונדמה לי שלבית כולו, הוא אחד הנושאים הקריטיים והחשובים ביותר: האם לבטל את האיסור על מפגשים עם אש"ף אם לאו.

יוסי שריד: נו, תקצר כבר – – –

משה קצב: אתה, יוסי שריד, מנהל את הישיבה?

משה קצב: לא נוח לך, בוודאי לא נוח לך, יוסי שריד.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: סלח לי, חבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: למה אתה לא קורא לסדר – – –

עובדיה עלי: אני אקרא גם אותו לסדר אם הוא ימשיך, אני מבטיח לך.

יהושע מצא: עוד מעט תהיה שר, אז תמשיך באיפוק.

יהושע מצא: ארבעה חודשים הוא כבר מתאפק, יוסי שריד, שימשיך עוד שבועיים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: רבותי, שלחתי פתק ליושב-ראש הקואליציה.

עובדיה עלי: אם חבר כנסת מהקואליציה ירצה להגיב, אאפשר לו לעשות זאת, כך שיישמר כאן האיזון המלא, והצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

משה קצב: בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, נושא כל כך קריטי הוכרע על חודו של קול, ואנחנו הבלגנו.

משה קצב: הדבר חוזר על עצמו היום פעם נוספת, ושמענו את סליל ההקלטה בנוכחות יושב-ראש הכנסת, ושמענו את יושבת-ראש הישיבה מודיעה בצורה מפורשת וברורה: אנחנו עומדים להתחיל בתהליך ההצבעה, מתחיל תהליך ההצבעה.

משה קצב: זו המשמעות של ההחלטה שלה.

משה קצב: יושב-ראש הכנסת שבח וייס עצמו אישר, לאחר ששמע את סליל ההקלטה, שאכן תהליך ההצבעה החל פורמלית.

משה קצב: לאחר מכן, עקב השהיות שהיו, נכנסו לאולם עוד שישה חברי כנסת מהקואליציה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לא יהיה אפשר לנהל את ההצבעות במליאת הכנסת על בסיס של הודעות בביפרים או בפקסים, שכל חבר כנסת יעביר מכל מקום שבו הוא נמצא איתות על עמדתו בסוגיה שעומדת להצבעה.

משה קצב: הואיל והיום לא התאפשר לסיעות האופוזיציה, ולמעשה לבית עצמו ולכנסת עצמה, לקבל החלטה כפי שהיה נכון לקבל אותה באותה נקודת זמן, כאשר לאופוזיציה היה רוב נגד עמדת הממשלה; מאחר שאנחנו חושבים שגם הפעם הממשלה ביקשה שלא לקבל החלטה כיוון שבאותה נקודת זמן היה רוב לאופוזיציה, ושישה חברי כנסת נכנסו לאולם – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי לא להפריע.

משה קצב: – – מאחר שהנושא חוזר על עצמו פעם אחר פעם בתוך שבוע ימים, אנחנו מחליטים כמחאה, אדוני היושב-ראש, לנקוט צעד יוצא דופן ולהחרים את ההצבעה ולא להשתתף בה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כדי – – – האם נציג הקואליציה מבקש לומר משהו?

עובדיה עלי: סגן השר מסאלחה, אתה מוכן לעלות לדוכן, בבקשה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשבת, או לצאת, אבל לא לעמוד באולם.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאני, כסגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, רציתי להגיד שניים-שלושה משפטים.

נואף מסאלחה: קודם כול הייתי מסתפק אילו חבר הכנסת קצב היה מסתפק בסיכום של יושב-ראש הכנסת והסגנים.

נואף מסאלחה: דבר אחד אני רוצה להגיד, גם כסגן יושב-ראש הכנסת לשעבר: עשרות פעמים, כאשר אני ישבתי כאן או מישהו מהקואליציה – חברינו היום מהאופוזיציה, בא יושב-ראש הכנסת בשעת ההצבעה ואמר לנו: תודה רבה, רדו למטה – כי אין לו מקום להצביע אלא מכאן.

נואף מסאלחה: מה קרה כאשר שבח וייס בא ורצה לנהל את הישיבה?

נואף מסאלחה: לכן אני מגנה את ההחלטה של הליכוד שהם עוזבים, במיוחד על נושא כזה.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להגיד שזה נושא לאומי, אבל אני ממש מגנה את הסיעה ואת יושב-ראש הסיעה שעזבו.

נואף מסאלחה: אני מקווה שאנחנו נאשר מה שהציע שר האוצר.

רן כהן: טוב מאוד שהם עוזבים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, היות שיש התנגדות אנחנו מצביעים.

חיים רמון: אני מבקש שנצביע ונעביר לוועדת הפירושים.

עובדיה עלי: זו זכותך.

עובדיה עלי: אני מבקש שסדר ההצבעה יהיה ברור.

עובדיה עלי: מי שבעד ההתנגדות להשהיית ההצבעה – מצביע בעד.

מאשה לובלסקי: מי שבעד ההשהיה מצביע בעד.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לובלסקי, אני מודה לך מאוד על העזרה.

עובדיה עלי: אני מקבל את התיקון שלכם.

עובדיה עלי: מי שבעד ההשהיה יצביע בעד ומי שנגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה – 41 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להשהות את ההצבעה נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, ההשהיה נתקבלה, בעד – 41.

עובדיה עלי: אני לא הצבעתי, אין כאן נגד ואין כאן נמנעים.

עובדיה עלי: השר ברעם, אני לא הצבעתי.

עובדיה עלי: הודעתי ליושב-ראש שאני לא מצביע.

עובדיה עלי: אני מודה לכם על ההצבעה.

עובדיה עלי: מסקנות הוועדה לסיווג אזורי פיתוח

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

עובדיה עלי: שר הבריאות מתבקש להמשיך את התשובה שלו על ההצעות הקודמות.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

סאלח טריף: אני מבקש שקט באולם.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אני מציע שההתרגשות תיגמר.

סאלח טריף: אין התרגשות עוד.

סאלח טריף: אפשר להתחיל לדבר בניחותא.

חיים רמון: חבר הכנסת רון נחמן, הגשת הצעה לסדר-היום עם תינוקות וילדים.

רון נחמן: חשבתי שכבר השבת.

חיים רמון: אתה יודע שלא; אתה יכול ללכת.

חיים רמון: אני רק אומר שאתה טענת בלהט על הפקרת ילדים ותינוקות.

חיים רמון: הם ראויים לתשובה, אותם ילדים ותינוקות.

רון נחמן: בכל הכבוד, בבקשה.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: אני רוצה לחזור על הפתיחה של הנושא הקודם – סיווג ערי פיתוח.

חיים רמון: ראשית, רציתי להסביר את המעמד של הדוח.

חיים רמון: הדוח הוא בגדר המלצה, הוא איננו בגדר החלטה.

חיים רמון: עוד לא התקיים דיון בממשלה וזו החלטה של ועדת המנכ"לים שהוקמה על בסיס החלטת ממשלה לרה-סיווג של ערי פיתוח.

חיים רמון: למה היה צורך בהקמת הוועדה הזאת?

חיים רמון: היה צורך מובהק להקים את הוועדה הזאת מכיוון שהיה צורך לשים קץ למצב לא נורמלי שאיננו קשור לשום עניין פוליטי, שמפת ערי הפיתוח בישראל לא התנהלה לפי קריטריונים, לא נקבעה לפי קריטריונים של שום נושא.

רון נחמן: ועכשיו היא תהיה לפי קריטריונים?

חיים רמון: היא היתה תוצאה של מערכת לחצים פוליטיים, חסרת היגיון.

חיים רמון: אני אביא דוגמה אחת שתמיד נתתי אותה בהיותי חבר ועדת הכספים, להראות את האבסורד של המפה הקודמת ואת משקל הלחצים הפוליטיים – רמת-ישי.

דן תיכון: היום אתה נותן לאחיהוד ולא לעכו.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, כמה אפשר לקרוא קריאות ביניים?

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, קודם כול תן לי להגיד מה היה ואחר כך אני אגיד לך אולי מה יהיה.

חיים רמון: תן לי להגיד למה הקימו את הוועדה.

חיים רמון: אולי היא נכשלה בעבודתה, אבל קודם כול בוא נתאר את המצב שאתם מגינים עליו.

רון נחמן: לא מגינים עליו.

חיים רמון: אז אני מבקש שתיתנו לי לדבר.

חיים רמון: רמת-ישי – פוליטית, נדמה לי שרוב התושבים שם הצביעו למפלגת העבודה.

חיים רמון: רמת-ישי נכללה במפת ערי הפיתוח בגלל עסקה פוליטית, בגלל זהות של ראש מועצה ממפלגה מסוימת, עם מי שהיה שר אחראי לעניין ממפלגה מסוימת בלי שום קשר לצורך של רמת-ישי להיחשב כיישוב פיתוח שליד חיפה.

חיים רמון: יישוב שסבל, סובל ואני מקווה שלא יסבול משיעורי אבטלה הרבה יותר משמעותיים מרמת-ישי כמו יוקנעם, יישוב עם שיעורי אבטלה נוראים, לא נכלל במפת אזורי הפיתוח.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: ככה.

חיים רמון: בכל פעם שהביאו לוועדת הכספים הצעה בנושא ערי הפיתוח, היא היתה חסרת בסיס ענייני וכל-כולה היתה פרי מערכת לחצים פוליטיים.

חיים רמון: נוצרו עיוותים על גבי עיוותים.

חיים רמון: אני אביא דוגמה נוספת שאפשר לראות בה עניין פוליטי, אבל בלי שום קשר לעניין פוליטי; זה עניין עובדתי.

חיים רמון: אם מחליטים שברקן זה אזור פיתוח א', ולא מכיוון שברקן בשטחים, על זה אני אגיד משהו אחר, אז אין שום סיכוי שיזם כלשהו ילך לדימונה או לקריית-שמונה.

רון נחמן: אם אתה משווה העדר חוק עם חוק – זה לא אותו דבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, תן לשר לסיים.

סאלח טריף: נא לא להפריע.

סאלח טריף: אני מבקש שלא להשיב לו.

חיים רמון: אני קובע כי אזור פיתוח א' בברקן משמעותו חריצת דין על תינוקות וילדים בקריית-שמונה ובדימונה.

רון נחמן: מה אמרתם בתשדירי הבחירות שלכם ב-1988?

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אני מבקש לא להפריע.

סאלח טריף: אדוני השר, אני מבקש לא להשיב לו.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת נחמן ותיכון, כמה אפשר להפריע לדיון.

חיים רמון: אני רוצה להגיד משהו לחברי האופוזיציה: אתם יוצרים נוהל בבית, שאי-אפשר להשיב לכם.

חיים רמון: אני לא מצליח לעלות לדוכן ולומר שלושה משפטים רצופים.

חיים רמון: אני רוצה להזהיר אתכם.

חיים רמון: אחת משתיים – או שאתם תדברו ואיש לא ישיב לכם.

חיים רמון: אם זה יהיה הנוהל, פשוט לא אבוא.

חיים רמון: אתם תדברו, ואם אינכם רוצים לשמוע תשובות, בבקשה.

חיים רמון: לא יכול להיות שהאופוזיציה תדבר באופן חופשי, וכאשר הממשלה באה לענות, היא לא יכולה לענות יותר משני משפטים רצופים.

חיים רמון: כך היה בשבוע שעבר וכך היה הבוקר.

חיים רמון: אם אינכם רוצים שנענה, לא נענה, אבל אחר כך אל תטענו שהממשלה מזלזלת בכנסת.

רחבעם זאבי: כך אתה נהגת בכנסת הקודמת.

חיים רמון: מעולם לא נהגתי כך.

חיים רמון: שיטתיות כזאת לא היתה מעולם.

חיים רמון: אילו הגעתי לכך, מזמן הייתי בחוץ לאחר שלוש קריאות לסדר, וכאן הכול חופשי.

חיים רמון: אני פונה ומבקש: אם אינכם רוצים לשמוע את התשובה, אני יכול לרדת מהדוכן ותודה רבה.

עובדיה עלי: אולי השר יוכל לענות על השאלה, מדוע הוצאה עפולה מהרשימה.

חיים רמון: עוד אגיע לעפולה, אגיע לכול – גם לעפולה.

עובדיה עלי: ראש עיריית עפולה נמצא כאן, האם אין זה מן הראוי שישמע את התשובה?

סאלח טריף: אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, ברשותך, בסוף יהיה אולי מקום לשאלות.

סאלח טריף: היו כאן הרבה הפרעות.

סאלח טריף: אני מבקש לאפשר לשר לסיים את דבריו.

סאלח טריף: אם יש שאלה, נעורר אותה.

חיים רמון: אותם מקומות רחוקים, שהיו במעמד זהה או כמעט זהה לברקן או לאזור תעשייה אחר הנמצא קילומטר מכפר-סבא – איש לא בא להשקיע בהם, והמפעלים אשר הוקמו בהם היו בסכנת סגירה.

חיים רמון: על מנת שהדבר לא יהיה תיאורטי, אביא לכם דוגמה מתחום משרדי: שני מפעלים המייצרים תכשירים רפואיים זהים, שניהם ניזונים מתקציב משרד הבריאות, האחד נמצא בקריית-שמונה והשני בברקן – – –

רון נחמן: במעלות.

חיים רמון: בברקן.

חיים רמון: אני לא אתקן את דבריך במה שנוגע לניהול המועצה המקומית אריאל, ואתה אל תתקן את דברי במה שנוגע למשרד הבריאות.

חיים רמון: מפעל אחד בקריית-שמונה ומפעל אחד בברקן.

חיים רמון: המפעל בברקן, ודאי שהוא היה יכול להתחרות בקלות רבה במפעל בקריית-שמונה, והוא התחרה.

חיים רמון: הוא העמיד בסכנה את עצם קיומו של המפעל בקריית-שמונה.

חיים רמון: כאשר באתי לקריית-שמונה, לא ראש עיר ממפלגת העבודה אלא ראש עיר מהליכוד, פרוספר אזרן, אמר בישיבה: במפעל הזה יפוטרו 80 עובדים, כי הוא אינו מקבל עוד הזמנות ממשרד הבריאות; כל ההזמנות עברו לברקן.

חיים רמון: נאלצתי לקבוע קריטריון של מפעל ביישוב הנמצא בקו העימות – איני יודע אם החלטה זו היתה עומדת במאה אחוזים במבחן הבג"ץ או לא – וכתוצאה מכך נוצר מצב ששני המפעלים קיבלו את ההזמנות.

חיים רמון: זו דוגמה קלסית לעיוות שהיה קיים, ועדיין קיים, לצערי, בנושא העדפת עיירות פיתוח.

חיים רמון: צריך היה לשנות את המפה, בלי שום קשר לוויכוח הפוליטי, האם יש או אין צורך ביהודה ובשומרון.

חיים רמון: אני רוצה להאמין, שחבר הכנסת רון נחמן רוצה שלקריית-שמונה תהיה עדיפות על ברקן, בגלל הריחוק שלה.

חיים רמון: זה לא היה המצב במציאות.

רון נחמן: נכון, אני רוצה.

חיים רמון: ולכן צריך לשנות את הקריטריונים.

חיים רמון: הממשלה הזו התחייבה לשנות, ולא יכול להיות שמפעלים הנמצאים במרכז הארץ, קילומטר או שניים מעבר ל"קו הירוק", יזכו באותן הטבות כמו מפעלים בקריית-שמונה ובדימונה, ולכן גם נוצרה בעיה חמורה של תעסוקה.

חיים רמון: לכן הוועדה הזו הונחתה על-ידי הממשלה, על-פי קווי היסוד של הממשלה, לדאוג בכנות למשפחות ולמובטלים בנגב ובגליל, על חשבון מרכז הארץ מבחינה גיאוגרפית, וכך היא עשתה.

חיים רמון: בקטע מרכזי זה אני מסכים עם מסקנות הוועדה, בלי להיכנס לפרטים; אביע דעתי על כל מסקנות הוועדה בישיבת הממשלה, כאשר תינתן לי ההזדמנות בתור שר להעיר כמה הערות.

חיים רמון: עם כל הכבוד, איננו בעד עידוד תושבים לגור באריאל.

חיים רמון: זו המדיניות של הממשלה הזו.

חיים רמון: את זאת היא אמרה לפני הבחירות, והיא מבצעת את זאת אחרי הבחירות.

חיים רמון: אנו לא רוצים שאנשים יעברו לגור באריאל.

רון נחמן: למה?

חיים רמון: כי אנחנו חושבים שלא צריך לחזק את אריאל.

חיים רמון: זו השקפתנו.

רון נחמן: למה?

חיים רמון: אעביר אליך בהזדמנות את מצע מפלגת העבודה, אם אתה לא יודע עד עכשיו למה.

חיים רמון: תקרא את המצע, ואם לא תבין, תשאל שאלות ואענה לך.

רון נחמן: בכל זאת למה?

חיים רמון: כך החלטנו; לדעתך לא בצדק, לדעתנו בצדק.

חיים רמון: הציבור נתן לנו את האפשרות לשלוט, על-פי השקפתנו ולא על-פי השקפתכם.

חיים רמון: לכן נוריד את הטבות המעבר למגורים באריאל.

חיים רמון: אנו לא רוצים לתת הטבות ולעודד מעבר לאריאל.

חיים רמון: מי שירצה לגור באריאל, אין בעיה, אך לא עם סיוע של הממשלה, כשם שמי שגר בתל-אביב אינו מקבל סיוע של המדינה.

חיים רמון: זה בהחלט על-פי מדיניותנו, וזה בא לידי ביטוי בולט בדוח הזה.

חיים רמון: אני לא מבין מדוע יש תלונות וצעקות בעניין זה.

חיים רמון: אנו לא מעודדים את תל-אביב ולא מעודדים את אריאל.

רון נחמן: זה לא נכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון, אנא ממך.

רון נחמן: החלטת הממשלה מ-22 בחודש סותרת כל מה שהשר אומר כאן.

סאלח טריף: תן לשר לסיים את דבריו.

חיים רמון: עם זאת, ואתה יודע זאת, חבר הכנסת רון נחמן, כל מי שגר היכן שהוא גר, צריך לקבל שירותים וצריך לדאוג לביטחונו ולשלומו.

חיים רמון: אתה יודע שלא שרי הליכוד הקימו את מגן-דוד-אדום באריאל, אלא שר הבריאות הזה.

חיים רמון: זאת ללא כל קשר לשאלה, כיצד אנו רואים את המפה הכוללת של מדינת ישראל.

חיים רמון: כל זמן שאנשים חיים במקום כלשהו, הם צריכים לקבל שירותים ואינם צריכים להיות מופקרים בשום תחום שהוא.

חיים רמון: אם לעודד אנשים לגור במקום מסוים – על זאת מחליטה ממשלה על-פי סדר העדיפויות שלה.

חיים רמון: אנו לא רוצים לעודד את אריאל, אנו רוצים לעודד את קריית-שמונה, את דימונה ומקומות אחרים.

חיים רמון: מותר לנו, וזהו סדר העדיפויות שלנו.

דב שילנסקי: אתם קראתם לאנשים להתיישב באריאל, עוד לפני שקמה ממשלת הליכוד.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם מפריעים להמשך הדיון.

חיים רמון: יש דברים בדוח שאני מסכים אתם, ויש דברים שאיני מסכים אתם.

חיים רמון: שאל אותי חבר הכנסת צוקר, כיצד נכללים בדוח הזה היישובים בעזה.

חיים רמון: דעתי על עזה ידועה מאז 1987 והיא נאמרה מעל הדוכן הזה, עוד לפני שפרצה האינתיפאדה.

חיים רמון: חשבתי שאין לנו מה לחפש שם, ואני חושב שאסור לעודד שום יהודי לבוא לגור בקן הצרעות הזה.

חיים רמון: אני חושב שאם המפה הזו מעודדת, יש בכך שגיאה.

חיים רמון: את דעתי אביע, כאשר העניין יבוא לדיון בממשלה.

חיים רמון: לבוא ולומר שהדוח הזה מושלם?

חיים רמון: הוא לא מושלם.

חיים רמון: שמעתי כאן כמה הערות נבונות על הדוח.

שאול עמור: מה אתה אומר על מסקנות הדוח לגבי חבל-תענך?

חיים רמון: אדבר בישיבת הממשלה, לא אמסור את כל נאומי כאן.

חיים רמון: חבר הכנסת צוקר זרק לי אתגר, ועניתי עליו באופן נקודתי.

חיים רמון: אני מקווה שלא תעשו לי את זה לגבי כל נקודה בדוח.

חיים רמון: נדון בו בישיבת הממשלה הבאה, זו אינה החלטה.

רחבעם זאבי: יש לנו זמן.

חיים רמון: איני חושב שיש לנו זמן, זה נאום ארוך.

חיים רמון: יש נושאים שצריכים ליבון והבהרות.

חיים רמון: שאלתי כל מיני שאלות, בין היתר שאלות הקשורות במה ששאל חבר הכנסת עובדיה עלי, מה קורה עם עפולה ומקומות אחרים.

חיים רמון: אני מחכה לקבל הסברים מצד מחברי הדוח, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעון שבס.

חיים רמון: חברי הוועדה הקדישו לנושא זמן רב.

חיים רמון: הם הכינו עבודה רצינית מאוד, גם אם אפשר לחלוק עליה ולא להסכים לה.

חיים רמון: אי-אפשר להתעלם מכך שזו עבודה רצינית.

דן תיכון: זו לא עבודה רצינית.

חיים רמון: זו דעתי.

חיים רמון: באופן בלתי צפוי, תן לי לומר את דעתי ולא את דעתך.

חיים רמון: זהו תחום שהיה נחוץ, ללא ספק, לתקנו באופן דחוף.

חיים רמון: אני אומר לכם, שבישיבת הממשלה נתייחס לנקודות הטעונות תיקון.

חיים רמון: הדיון הזה קצת מוקדם לדעתי, מכיוון שעדיין אין החלטות ממשלה.

חיים רמון: כל נושא הרה-סיווג יובא לדיון בכנסת.

חיים רמון: הרי לא יהיה אפשר להחליט על כך ללא הכנסת.

חיים רמון: צריך לחוקקו בחקיקה ראשית ומשנית, ותהיה לכולכם הזדמנות להביע את דעתכם.

חיים רמון: באופן עקרוני, אני מברך על עבודת הוועדה.

חיים רמון: אני חושב שהיא התאימה את עצמה לסדר העדיפויות של הממשלה, ומה שטעון תיקון לגבי כמה יישובים, יתוקן בישיבת הממשלה.

חיים רמון: לפחות אני אקח לתשומת לבי הערות שנשמעו כאן, גם בנושא היישובים הערביים וגם בנושא של הערים האחרות שדיברתי עליהן קודם.

חיים רמון: לכן אין לי שום התנגדות שההצעות האלו תעבורנה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת, שממילא תדון במסקנות הדוח, לאחר שתתקבלנה על-ידי הממשלה.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח טריף: הצעה אחרת לחבר הכנסת דן תיכון, המציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: מסגרת הזמן היא דקה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני הייתי יושב-ראש הוועדה לסיווג אזורי הפיתוח, זו הוועדה האחרונה שדנה בנושא וציירה מפות, אם כי אני לא אחראי לתוספות.

קריאה: באיזו שנה?

דן תיכון: ב-1972.

דן תיכון: הרשה לי להעיר לך כמה הערות לגבי ההצעות של ועדת-שבס, ללא ניגוח פוליטי.

דן תיכון: לא אגע ביהודה ובשומרון.

דן תיכון: ההצעה אינה מקצועית, ואינה בדוקה, אלמנט היחסיות איננו קיים.

דן תיכון: לכן אני חושב, שאילו הייתי צריך לתת ציון לעבודה הזאת, אני הייתי נותן לה ציון של מספיק מינוס.

דן תיכון: אביא לך כמה דוגמאות.

דן תיכון: ניקח את נושא החינוך.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני לא יכול לאפשר לך לשאת נאום, עם כל הכבוד.

דן תיכון: רק רגע.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: יש לך מסגרת של דקה.

דן תיכון: רק רגע, אדוני.

סאלח טריף: תצטמצם.

דן תיכון: אני מצטמצם.

דן תיכון: לגופו של עניין, אביא דוגמה.

דן תיכון: אתה מעודד בערים מסוימות הקמת – – –

חיים רמון: הוועדה, לא אני.

דן תיכון: בסדר, הוועדה.

דן תיכון: הוועדה מעודדת הקמת תעשייה ונותנת תמריצים של אזור א', אבל לפועלים, לעובדים באותם מפעלים אתה נותן זיכוי של אזור ב' או אזור ג'.

דן תיכון: זה רציני?

דן תיכון: אביא לך דוגמה, למשל – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: רק רגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, ברשותך.

סאלח טריף: אתה מדבר כבר דקה-וחצי.

דן תיכון: אתה תיתן לי לדבר?

סאלח טריף: אני אתן לך לסיים.

דן תיכון: אתה תיתן לי לדבר?

דן תיכון: אתה תיתן לי לדבר?

דן תיכון: אתה תיתן לי לדבר?

סאלח טריף: ביקשתי ממך להצטמצם.

דן תיכון: אתה תיתן לי לדבר?

דן תיכון: אני חבר כנסת לא פחות ממך או מחבר הכנסת רמון.

סאלח טריף: אני מכבד אותך מאוד.

סאלח טריף: תשמור על כללי הכנסת.

דן תיכון: אני שומר.

דן תיכון: האמן לי, את הכללים אני יודע.

דן תיכון: אל תעיר לי כמו גננת.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אתה מדבר דקה-וחצי.

סאלח טריף: אני מבקש ממך – – –

דן תיכון: אתה לא נותן לי לפתוח את הפה.

סאלח טריף: אתה מדבר כבר דקה-וחצי.

דן תיכון: אדוני, אתה אל תפריע לי.

דן תיכון: כשיישמע צלצול השעון אני אסיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני מפסיק אותך.

סאלח טריף: אני מבקש לא להמשיך.

דן תיכון: אתה לא יכול להפסיק אותי.

סאלח טריף: אני מבקש שאתה תפסיק.

סאלח טריף: אתה לא יכול להמשיך.

דן תיכון: אתה לא יכול להפסיק אותי, אדוני.

סאלח טריף: אני מבקש שתשב.

דן תיכון: אדוני, אתה לא יכול להפסיק אותי.

סאלח טריף: אני מבקש שאתה תשב.

סאלח טריף: לא כך מתנהגים עם היושב-ראש.

סאלח טריף: אני נדרש לשמור פה על כללי הבית.

דן תיכון: אני מבקש ממך, אתה לא תעיר לי הערות אישיות.

דן תיכון: יכולת לומר לי שזמני תם, נשמע צלצול.

דן תיכון: לא נשמע צלצול.

דן תיכון: אתה קוטע אותי אחרי כל מלה שלי.

דן תיכון: התייחסתי ברצינות לדברי השר.

דן תיכון: גם כשהפריעו לו נמנעתי מלהפריע לו.

דן תיכון: הוא קרא לי כמה קריאות ביניים ואני לא הספקתי לומר יותר משני משפטים.

דן תיכון: תודה רבה לך.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת אסעד אסעד המציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת עובדיה עלי המציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תופיק זיאד.

סאלח טריף: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רשימת ערי הפיתוח המוצעת על-ידי ועדת ראש הממשלה, ועדת-שבס, עושה עוול עם רבות מערי הפיתוח שבעבר היו במסגרת ערי הפיתוח.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת להוציא את עפולה או את עכו בגליל – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתם מפריעים שם.

סאלח טריף: אפשר לשמור על שקט?

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת להוציא מרשימת ערי הפיתוח את עפולה או את עכו ובו-בזמן להכניס יישוב אחר שהוא בשטח השיפוט של עפולה – את אכסאל, או את נצרת, שהם בנפת עפולה.

עובדיה עלי: זה לא מתקבל על הדעת.

תופיק זיאד: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש, תסתכל, זה בנפת עפולה.

תופיק זיאד: נצרת אינה בנפת עפולה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד.

עובדיה עלי: נצרת היא בנפת עפולה.

עובדיה עלי: אבל לא זה הנושא.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שבשל הסכמים קואליציוניים יקפחו ערי פיתוח ויפגעו בהן.

עובדיה עלי: עיני לא צרה באיש.

עובדיה עלי: אבל למה לפגוע בערי הפיתוח?

עובדיה עלי: ונקודה נוספת שאני מבקש להבהיר.

עובדיה עלי: הקריטריונים בכל נושא החינוך אינם ברורים ואינם נכונים.

עובדיה עלי: אין כל הצדקה לקבוע תמריצים למערכת חינוך רק לפי מרחק ממרכז הארץ.

עובדיה עלי: איך יכול להיות שאור-עקיבא לא מקבלת תמריצים בחינוך בזמן שכפר-תבור או ערד יקבלו?

דן תיכון: אשדוד לא תקבל.

דן תיכון: דגניה ב' כן תקבל.

עובדיה עלי: אני ממשיך ומונה.

עובדיה עלי: קריית-גת, קריית-מלאכי, עכו ועפולה לא יקבלו.

עובדיה עלי: דגניה, אפיקים, עין-גב וקיבוצים אחרים הם במסגרת של אזור פיתוח א'.

עובדיה עלי: יש כאן עיוות בלתי נסבל.

עובדיה עלי: הוא לא צודק ולא הוגן.

עובדיה עלי: אני מציע לוועדה לשקול שנית את המלצותיה ולהביא הצעה מאוזנת יותר והוגנת יותר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רביץ המציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל במחאה.

אברהם רביץ: אני נציג ציבור כמו כל אלה שיושבים כאן.

אברהם רביץ: אני מבקש להיפגש עם אדון שבס כדי להביא בפניו כמה בעיות של ציבור שאני מכיר את בעיותיו, בקשר למפה החדשה.

אברהם רביץ: אדון שבס לא משיב לי טלפון.

אברהם רביץ: אני חושב שראוי שהוא ישיב לי טלפון ויקבע עמי פגישה.

אברהם רביץ: אני חושב שאני מייצג בזה את דעתם של כל חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר כאן, במליאת הכנסת, מה שרציתי לומר לאדון שבס.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לך ולחברי הבית מה ביקשתי לומר לאדון שבס.

אברהם רביץ: בקדנציה הקודמת, כאשר משרד הבינוי והשיכון עשה מפה של המשכנתאות לפי שיקולים מסוימים, באה מפלגת העבודה, בוועדת הכספים, ואמרה: אנחנו רוצים מפה שתביא בחשבון גם תנאים סוציו-אקונומיים, לא רק מפה גיאוגרפית של המדינה.

אברהם רביץ: מה קורה פה?

אברהם רביץ: הרי פה אתם עושים אותה מפה רק להיפך, ואתם לא מתחשבים בעיירות ובערים שהתנאים בהן הם תנאים סוציו-אקונומיים, אלא לפי מפה אידיאולוגית.

אברהם רביץ: אני רוצה להזכיר כמה מקומות כמו: קריית-ספר, עמנואל, מעלה-עמוס ועוד מקומות, אשר הם לא נמצאים במפה מסיבות אידיאולוגיות, כאשר שם יושבים בני אדם שנמצאים בתחתית, למטה מקו העוני, עמוק מאוד מבחינת התנאים הסוציו-אקונומיים.

אברהם רביץ: אני מבקש, אולי הפעם אדון שבס ישמע גם את הדברים האלה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני שואל את המציעים, האם הם מסכימים להעביר את ההצעות לוועדת הכספים, כהצעת השר?

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי?

סאלח טריף: אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן?

רון נחמן: מסכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן – אתה מסכים, אדוני?

רפאל איתן: מסכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ?

עמיר פרץ: מסכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר?

דוד צוקר: מסכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תופיק זיאד?

תופיק זיאד: מסכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ולכן אנחנו נלך על-פי הרוב ונצביע, רבותי חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד העברת ההצעות לסדר-היום בעניין מסקנות הוועדה לסיווג אזורי פיתוח לוועדת הכספים.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 37

סאלח טריף: נמנעים – 1

סאלח טריף: חברי הכנסת, 37 בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

סאלח טריף: אני קובע, שההצעה לסדר-היום בעניין מסקנות הוועדה לסיווג אזורי פיתוח תעבור לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

סאלח טריף: הוספת חברים לממשלה

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: הוספת חברים לממשלה, הצעות מס' 547, 566, 573, 574.

סאלח טריף: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה, שבע דקות; אחריה – חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בואו נסתכל לבוחרי רבין בעיניים.

נעמי בלומנטל: בואו נזכור מה הבטיחו להם.

נעמי בלומנטל: זוכרים את השפתיים שלו: "סדר עדיפויות חדש".

נעמי בלומנטל: האזרח הקטן, כמובן גם את, האזרחית הקטנה – – –

אברהם בורג: בשפתיים שלו היה גם "אני אמנה, אני אמנה".

נעמי בלומנטל: יגיע, יגיע, חבר הכנסת בורג.

נעמי בלומנטל: האזרח הקטן, וכמובן גם את, האזרחית הקטנה, תעמדו בראש סדר העדיפויות החדש של מר רבין.

נעמי בלומנטל: ירידה באבטלה הוא הבטיח, הסכם שלום בתוך תשעה חודשים, רגיעה בטרור, הגברת עלייה.

נעמי בלומנטל: ומה אנחנו מקבלים מכל ההבטחות האלה?

נעמי בלומנטל: שני גופים דיכוטומיים – זה מול זה, מצד אחד – עם, ומצד שני – ממשלה.

נעמי בלומנטל: העם הולך וקטן והממשלה הולכת וגדלה.

נעמי בלומנטל: העם מצטמק ממצוקה, העם לא כל כך גדל בשל עצירת העלייה, הכיסים שלו מצטמקים, הדירה שלו קטנה.

נעמי בלומנטל: ומנגד יושבת ממשלה, שהבטיחו שתהיה קומפקטית, מקצועית, אמינה.

נעמי בלומנטל: יושבת לה הממשלה הזו, מנגד, ממול לעם הזה וכל העת תופחת וגדלה, תופחת ומתרבה, גדלה וגדלה.

נעמי בלומנטל: העם מצטמק והממשלה גדלה.

נעמי בלומנטל: האם זו הדרך שבה הממשלה נלחמת באבטלה, על-ידי סיפוק עבודה וכיבודים לחברי הכנסת שלה?

נעמי בלומנטל: רבין קונה את הכיסא שלו בכסף שלי ושלך.

נעמי בלומנטל: הוא קונה שקט בקואליציה בעוד משרות שרים, סגני שרים, מכוניות שרד, פלאפונים, לשכות, מזכירות, דוברים, עוזרים, חשבונות הוצאות בחוץ-לארץ, מנכ"לים, סמנכ"לים, יועצים.

נעמי בלומנטל: כמה זה עולה לנו, עוזרים, מזכירות?

נעמי בלומנטל: כמה זה עולה לנו?

נעמי בלומנטל: למעלה מ-4.5 מיליוני שקלים, וזאת בלי כל ההוצאות הנלוות וזכויות פנסיה לכל החיים.

נעמי בלומנטל: אבל בואו, בואו תסתכלו לעם הזה בעיניים.

נעמי בלומנטל: זה לא נשמע מגוחך, נואל – 62 חברי קואליציה ו-31 שרים וסגני שרים?

נעמי בלומנטל: חצי מחברי הקואליציה הנוכחית נמצאים בממשלה.

נעמי בלומנטל: אחד כן ואחד לא, אחד כן ואחד לא.

נעמי בלומנטל: ומי מכם שלא, מוטב שתתחילו לדאוג לעצמכם.

אברהם יחזקאל: – – –

נעמי בלומנטל: הם פה אלה שלא וקצת אלה שכן.

נעמי בלומנטל: קם לו חבר קואליציה – – –

אברהם יחזקאל: הליכוד לא מינה שרים ולא סגני שרים?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת יחזקאל, קצת נימוס.

נעמי בלומנטל: גם מתמטיקה אני יודעת.

נעמי בלומנטל: קם לו חבר קואליציה בבוקר, משפשף את עיניו, מסתכל בראי ואומר לעצמו: עבר עוד יום מאז קום הממשלה הזאת, ואני עדיין לא שר ואני אפילו לא סגן שר, משהו כאן לא מוצא חן בעיני.

נעמי בלומנטל: הבה אעשה מעשה.

נעמי בלומנטל: מתחבר אותו חבר הכנסת מהקואליציה לחבר אחר מהקואליציה ויחד הם יוצרים משבר, והנה – ללא כל מאמץ מיוחד, זורקים מטבע והזוכה מתיישב במכונית השרד.

נעמי בלומנטל: כל משברון הוא למעשה היריון שתוצאתו שרון.

נעמי בלומנטל: אחד כן ואחד לא.

נעמי בלומנטל: אחד כן ואחד לא.

נעמי בלומנטל: זאת הממשלה שציפינו לה?

נעמי בלומנטל: הרי זה צחוק בעיניים.

נעמי בלומנטל: מה הבטיחו ומה מקבלים?

נעמי בלומנטל: לכל מה שתיתנו לו שם, חברי וחברות הכנסת, אפשר להוסיף את המלה ויתור או את המלה נסיגה, ולקבל את סדר העדיפויות החדש של הממשלה הזאת.

נעמי בלומנטל: רק בדבר אחד יש התקדמות מדהימה – בהגדלה של הממשלה ובאבטלה.

נעמי בלומנטל: בואו נראה את הנתונים: 100,000 מקבלי דמי אבטלה בחודש נובמבר – עבר את כל השיאים מאז קום המדינה.

נעמי בלומנטל: ומה התשובה של הממשלה המנופחת הזאת?

נעמי בלומנטל: תוכניות, עוד תוכניות למאבק באבטלה, לפתרונות תעסוקה.

נעמי בלומנטל: כל שר מביא לו תוכנית.

רוני מילוא: זה לא צחוק בעיניים, זו עבודה בעיניים.

אברהם יחזקאל: אתה מדבר?

נעמי בלומנטל: צחוק אמיתי, עבודה בעיניים.

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת זיסמן, מוטב שתתייחסו קצת ברצינות לביקורת שנמתחת עליכם, כי היא מוצדקת.

נעמי בלומנטל: עד כה הוגשו שמונה תוכניות נפרדות להגברת התעסוקה.

נעמי בלומנטל: קמה אפילו ועדת שרים לענייני תעסוקה, ואותה ועדת שרים מפורסמת, עם שלל שריה ומכלול תוכניותיה, לצערנו, לא מוצאת לעצמה זמן להתכנס.

נעמי בלומנטל: מסתבר שאותם שרים חברי הוועדה, מסתובבים להם אי-שם ברחבי העולם.

נעמי בלומנטל: ובמקום להתעסק בנושא מספר אחת בסדר העדיפויות הכל-כך מפורסם של ראש הממשלה, הם מגישים תוכניות.

נעמי בלומנטל: מגישים תוכנית ונוסעים, עוד תוכנית ונעלמים.

נעמי בלומנטל: כך הממשלה הזאת נאבקת באבטלה – תוספת שרים ותוכניות.

נעמי בלומנטל: היינו חושבים, היינו מצפים, שתוספת השרים הזאת וסגניהם באה על מנת להתמודד באופן רציני ומהותי עם הבעיות הכבדות העומדות על סדר-יומנו, רווחה, עבודה, ביטחון, אבל לא, זה לא מה שראש הממשלה מחפש.

נעמי בלומנטל: הוא לא מחפש פתרונות לבעיות האלה, הוא מחפש שרים וסגני שרים.

ענת מאור: אני מבקשת לסכם, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: לא פתרונות הוא מחפש, אחרת על-פי כל היגיון הוא היה צריך למנות שר עבודה ורווחה, הוא היה צריך למנות שר ביטחון.

נעמי בלומנטל: אבל היגיון – זה לא הצד החזק של הממשלה הזאת.

נעמי בלומנטל: רק לשמור על שלמות הקואליציה, על חיזוק הקשר הבלתי-אפשרי הזה בין ש"ס למרצ.

נעמי בלומנטל: לא, אדוני יושב-ראש הכנסת, לא, חברי, חברי הכנסת, היגיון לא תמצאו פה, גם לא אחריות ציבורית.

נעמי בלומנטל: רק סדר עדיפויות חדש – אחד כן ואחד לא, אחד כן ואחד לא.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – את חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, צריך להגיד את האמת, ואני רוצה להגיד לכם: לי לא נעים וגם לא נוח לבוא לעמוד מעל הדוכן הזה ולומר את האמת הקשה.

סאלח טריף: ולבי אתך, השר חיים רמון, שצריך לענות בשם הממשלה על נושא כזה בימים כאלה.

קריאה: הוא יעמוד בזה.

סאלח טריף: הוא שר מוכשר מאוד.

סאלח טריף: אני לא יודע מה אפשר להגיד בנושא הזה.

סאלח טריף: קשה, קשה מאוד, חבר הכנסת רפי אלול, לבטא את התחושה הקשה, כאשר אנו שומעים על כוונתו של יצחק רבין להרחיב את הממשלה, להוסיף על הרכבה שלושה שרים.

אברהם יחזקאל: יש התחייבות.

סאלח טריף: יש התחייבות, שמענו עליה.

סאלח טריף: יש התחייבות של ראש הממשלה לצרף לממשלה את חבר הכנסת יוסי שריד, שהוא פוליטיקאי ותיק, חכם, מנוסה, שיש בציבור הערכה רבה כלפיו, כלפי פעילותו הפרלמנטרית, אישיותו, אף שיש התנגדות לדעותיו הפוליטיות הידועות.

סאלח טריף: חשבתי שטוב היה עושה ראש הממשלה אילו מינה וצירף רק את חבר הכנסת יוסי שריד לממשלה ומצא את הדרך גם לתנועת ש"ס וגם לתנועת העבודה שלנו ולא מוסיף שום שר מטעמנו.

סאלח טריף: צריך למנוע את הביזיון הזה, אדוני השר חיים רמון.

סאלח טריף: הרחבת הממשלה היום היא ביזיון.

סאלח טריף: הממשלה הזאת, בהרכבה הנוכחי, ממילא מזדחלת עכשיו בכבדות ואינה מצליחה להשיג תוצאות רצויות, שהציבור בישראל מייחל להן וכולנו מצפים להגשמתן.

אברהם יחזקאל: התבלבלת?

מיכאל איתן: תדאג שהוא יצביע נכון, אבל תן לו לדבר מה שהוא רוצה.

סאלח טריף: לא התבלבלתי.

סאלח טריף: אני אומר דברים שצריך לומר אותם.

סאלח טריף: צריך לומר את האמת.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן, הנה מגיע תורך, אני רוצה להגיד לך שזה לא סוד – הליכוד הוא אשר קבע את המודל הזה, שחצי קואליציה מאיישת את תפקידי השרים וסגני השרים.

אברהם הירשזון: לא מתוכו.

סאלח טריף: הליכוד, אתם, שהייתם בממשלה הקודמת, נתתם יד והצבעתם עם ממשלה כזאת.

סאלח טריף: מה זה משנה אם מתוכו או לא מתוכו, קואליציות או לא קואליציות?

סאלח טריף: זאת היתה הממשלה שלכם.

סאלח טריף: 20 שרים, 13 סגני שרים, הייתם בסך הכול 33 מתוך קואליציה של 66, לפני שהקואליציה הזאת התחילה להתפורר.

סאלח טריף: רובכם נתתם יד לממשלה כזאת.

מיכאל איתן: זה בסדר?

סאלח טריף: ודאי שלכם אין שום זכות מוסרית היום לבוא ולצעוק ולהגיד לראש הממשלה רבין: למה אתה מרחיב את הממשלה שלך?

רחבעם זאבי: באתם לשנות.

סאלח טריף: אפשר לומר את האמת; חבר הכנסת זאבי, לכן אני מדבר היום.

סאלח טריף: לכן אתה שומע אותי היום בטון שאני מדבר בו.

סאלח טריף: אני רוצה שאתה תבין, שבתוכנו יש ויכוח נוקב על העניין הזה ויש ביקורת קשה.

סאלח טריף: אנחנו עוד לא הגענו למודל הזה ולגודל הזה של הממשלה שהיתה לליכוד בפעם שעברה.

אברהם הירשזון: אנחנו מסכימים עם חבר הכנסת יוסי שריד.

סאלח טריף: רבותי, אנחנו במפלגת העבודה לא יכולים להתכחש לרחשי הלב של הציבור הישראלי.

סאלח טריף: הציבור הזה נתן בנו אמון וגם העניק לנו את הניצחון.

סאלח טריף: הליכוד התנכר לו והתרחק ממנו ולכן הפסיד.

סאלח טריף: אנחנו וראש ממשלתנו הבטחנו הבטחות לציבור הזה, ואי-אפשר להתעלם מכך.

סאלח טריף: לא ייתכן כי ההישגים של הממשלה הזאת בתחילת דרכה יתבטאו בהגדלת מספר חבריה ובהשגת שקט תעשייתי מדומה בין השותפות הקואליציוניות.

סאלח טריף: לא לכך נועדה הממשלה.

סאלח טריף: לא לצעדים האלה פיללנו.

סאלח טריף: בימים אלה, שאנו מנהלים בהם דיונים נוקבים על תקציב המדינה, התקציב לשנת 1993, כאשר עומדים לנגד עינינו, רבותי חברי הכנסת, אתגרים לא קלים, כמו המלחמה באבטלה הקשה, יצירת מקומות תעסוקה, בעיות החינוך והרווחה, אני מאלה אשר תובעים מהממשלה הזאת הישגים ונקיטת צעדים דרסטיים ליצירת מהפך בטיפול של משרדי הממשלה בעוני הכבד, באבטלה.

סאלח טריף: אינני יכול, לדאבוני הרב, להצביע היום על השינוי המיוחל, לא במינון הדרוש ולא בזמן הרצוי.

סאלח טריף: הרי איך אפשר לבוא ולהתעלם ממצבנו הקשה בתחום החברה, מהעדר פרנסה לאנשים רבים, מהעדר תעסוקה ומהעדר תקווה לפתרון בתוך זמן קצר וסביר?

סאלח טריף: לבוא ולזרות מלח על הפצע הפעור הזה בלב לבה של החברה הישראלית ולהתעסק עם פתרון בעיות קואליציוניות שיכול להבטיח קיומה של ממשלה – אם זו מטרת הממשלה, אדוני השר חיים רמון, לשמור על קיומה, אין לה זכות קיום.

סאלח טריף: רבותי, בשום פנים ואופן.

סאלח טריף: העם קודם לכול, וזכותו לקבל תשובות בנושאים הקיומיים שהממשלה מופקדת עליהם.

סאלח טריף: הממשלה לא נועדה רק לשמור על קיומה ועל קיום הקואליציה.

סאלח טריף: אני קורא לראש הממשלה למנות שר עבודה ורווחה FULL-TIME JOB מתוך שרי מפלגתו הקיימים, ויש ביניהם מתאימים ומוכשרים.

סאלח טריף: יש אנשים עם ניסיון בעניין הזה.

סאלח טריף: אין צורך לחפש שחקני חוץ, אין צורך בתוספות האלה כיום.

סאלח טריף: כולנו יודעים זאת.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לתת לזה ביטוי גם בציבור וגם בתנועה.

סאלח טריף: אני קורא לראש הממשלה, כי יפעל בקרב מוסדות המפלגה כדי לדחות את כל הלחצים להוספת שר ממפלגת העבודה, כמו שאני פונה לש"ס ומבקש מהם אחריות לאומית בימים האלה, שלא יבקשו עוד שרים.

סאלח טריף: אני אהיה אחד מאלה שיתגייסו כדי לשכנע כי אין צורך במינויים נוספים.

סאלח טריף: אני מודע לתסיסה הקיימת בקרב התנועה נגד הרחבת הממשלה.

סאלח טריף: הבטחנו לבוחר – וראש הממשלה רבין בראשנו – כי אנחנו נרכיב ממשלה קומפקטית ויעילה.

סאלח טריף: ועדת-קוברסקי, וועדת-גבאי שבאה אחריה, הכינו תוכנית לארגון מחודש של הממשלה והמליצו על ביטולם של שמונה משרדים מתוך 23 המשרדים הקיימים היום בממשלה.

סאלח טריף: שמונת המשרדים האלה היו צריכים לקום במהלך הזמן אך ורק כדי לפתור בעיות פוליטיות אישיות או קואליציוניות.

סאלח טריף: קיומם הנפרד הביא בזבוז וחוסר יעילות.

סאלח טריף: לכן, גם את זאת צריך ראש הממשלה יצחק רבין לתקן באומץ ובנחרצות.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים את דברי, גברתי היושבת-ראש, ולומר שאני מקווה מאוד שנתעשת בעוד מועד.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שהממשלה הזאת, במקום להגדיל את מספר חבריה, תפעל להגדלת מספר מקומות התעסוקה במשק, תילחם באבטלה ותתקן את בעיות החברה ואת הבעיות הקשות שהליכוד השאיר לנו.

סאלח טריף: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לחבר הכנסת גונן שגב.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הלוואי שלא הייתי צריך להגיש הצעה דחופה לסדר-היום בנושא שהגשתי.

אברהם פורז: הלוואי שלא הייתי צריך לנאום היום נאום אופוזיציוני נגד ראש הממשלה.

אברהם פורז: אבל, כמו שאומרים, הוא התחיל.

אברהם פורז: היתה פגישה לשרי מרצ וליושב-ראש סיעת מרצ בכנסת עם ראש הממשלה.

אברהם פורז: בישיבה הזאת הוא הציע לנו לצרף שר נוסף לממשלה.

אברהם פורז: עוד לא יצאנו מהפגישה וראש הממשלה נסע לחוץ-לארץ, ומה הוא מוצא לנכון לומר בשדה התעופה?

אברהם פורז: – שמרצ גורמת לניפוח הממשלה.

אברהם פורז: כולנו זוכרים את נאום הניצחון של יצחק רבין: אני אקבע מי יהיו השרים; לא יהיה מיקח וממכר, באינטונציה הזאת.

אברהם פורז: אינני מבין מה עשה יצחק רבין בקשר להרכב הממשלה.

אברהם פורז: אגב, מספר השרים בממשלה הזאת סביר.

אברהם פורז: אני אומר כבר בתחילת דברי, שלאור דבריו של ראש הממשלה, אם הוא יציע להפחית את מספר שרי הממשלה בשניים כדי לשמור על הפרופורציה – אנחנו מוותרים על שר נוסף.

אברהם פורז: אם ראש הממשלה יחליט לצמצם באופן משמעותי את מספר סגני השרים, שנופח לחלוטין ולא לצורך, נהיה מוכנים בהתאמה ובאופן יחסי לצמצם את מספר סגני השרים של מרצ.

נואף מסאלחה: למה לא?

אברהם פורז: שיהיה ברור, אנחנו לא המכשול ואנחנו לא אשמים בממשלה המנופחת.

אברהם פורז: לא נהיה מוכנים לשאת זאת עלינו בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: אז מי אשם?

אברהם פורז: אמרתי מי אשם.

רפאל אלול: – – – מפלגת העבודה מלכלכת את הידיים?

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת – – –

אברהם יחזקאל: מה זה חצי נכות שלנו וחצי נכות שלכם.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אנחנו הולכים לקראת בחירות אישיות לראשות הממשלה, וכמעט היו לנו בחירות כאלה הפעם.

אברהם פורז: לא היתה שום הצדקה לתוצאה העגומה שנוצרה.

אברהם פורז: בממשלה הנוכחית מכהנים 13 שרים של מפלגת העבודה, על 44 חברי כנסת.

אברהם פורז: מפלגת העבודה נטלה לעצמה גם את תפקיד יושב-ראש הכנסת, גם את תפקיד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת וגם את תפקיד יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם פורז: כל אלה תפקידים שהם בעיני שווי ערך לתפקידי שר.

אברהם פורז: אז אי-אפשר לבוא ולומר, שמרצ, עם 12 חברי כנסת, כשהיא מבקשת לקבל ארבעה שרים, על המספר המוצדק הזה, היא גורמת לניפוח הממשלה.

אברהם יחזקאל: ההיגיינה שלכם נוגעת למספר?

אברהם פורז: הישיבה ליד שולחן הממשלה בעינינו היא לא המכונית, לא הפלאפון, לא הנהג, לא הווילון, לא הצמיגים ולא שום דבר.

מיכאל איתן: אצל מי זה כך?

אברהם פורז: ישיבה ליד שולחן הממשלה היא עמדת השפעה, ואנחנו רוצים להשפיע בדרך הפוליטית שאנחנו מאמינים בה.

אברהם פורז: ככל שיש לנו יותר אנשים שמרימים ידיים על-יד השולחן הזה, כוחנו גדול יותר.

אברהם פורז: ולכן, כדי לשמור על כוחנו היחסי, איננו מתנגדים אם מפלגת העבודה רוצה ממשלה של שני שרים פחות, 11, אנחנו לא מבקשים שום שר נוסף; אף שיש עיוות, כי יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יושב-ראש ועדת הכספים – – –

נואף מסאלחה: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: אדוני סגן השר נואף מסאלחה, ידידי הטוב, אילו יכולתי לעוץ לך עצה כחבר הייתי אומר לך מזמן: אל תיקח תפקיד של סגן שר.

אברהם פורז: אבל לא משנה, אין לי טענה.

אברהם פורז: זה לא משום שיש לך בעיות עם השר שלך.

אברהם פורז: יש סגני שרים שהשר יורד לחייהם, ולפי מיטב ידיעתי זה לא המקרה שלך.

אברהם פורז: אבל אילו יכולתי לעוץ לך עצת ידיד, אף שאני מכיר בעובדה שאתה סגן שר, שזה גם עניין סמלי, לא רק תפקודי, למרות הכול הייתי אומר לך שכדי להשיג שוויון במה שמגיע לערביי ישראל, זה לא על-ידי מינוי סגן שר שסמכויותיו לא גדולות, בלשון המעטה.

אברהם יחזקאל: מרבית סגני השרים – זה עניין סמלי, לא מעשי.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אנחנו רוצים להיות שותפים נאמנים בממשלה הזאת ואנחנו רוצים לעזור לה להתקדם בכיוון פחות או יותר משותף לכולנו.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר, שהדרך שבה מפלגת העבודה מתנהגת אל מרצ מתחילת המשברים שהיו, החל בהרכב הממשלה, דרך העובדה שכל פעם שיש משבר עם ש"ס, על דברים שגם מפלגת העבודה מאמינה בהם, מייד באים אלינו ואומרים לנו: נו, נו, נו, פויה, אתם מקלקלים את הממשלה, אתם הילדים הרעים והסורחים.

אברהם פורז: לנו אין אידיאולוגיה, נכון?

אברהם פורז: לנו אין השקפת עולם, לנו אין שום דבר.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לוותר בכול, הכול למחוק, הכול לשכוח, רק שהממשלה תתקיים.

אברהם פורז: כשאנחנו מבקשים דבר צודק – כן, עבור יוסי שריד, אנחנו מבקשים גם בשבילו תפקיד של שר משמעותי ולא תפקיד ריק מתוכן, ומגיע לו – אומרים לנו: אתם מנפחים את הממשלה, אתם עושים את האינפלציה במספר השרים וסגני שרים.

אברהם פורז: אמרתי את אשר אמרתי: תצמצמו ונצמצם אתכם.

מיכאל איתן: – – –

אברהם פורז: לא אוכל, חבר הכנסת מיכאל איתן, לסיים בלי לומר משהו על חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אברהם פורז: אגב, מבחינת ההנאה מהאירוע אני נהנה מאוד.

אברהם פורז: היא עושה את זה בדרמטיזציה ובכשרון רב, אני מודה.

אברהם פורז: אבל כאשר שמעתי אותה יכולתי להתרשם שבתקופת הליכוד כל שרי הממשלה נסעו על אופניים, לא היו להם כלל לשכות, הם קיבלו את האורחים באוהלי סיירים או על איזה מזרן, או על הדשא בגן-הוורדים.

אברהם פורז: רק אנחנו המצאנו את הפטנט הזה.

אברהם פורז: אנחנו המצאנו את ה"וולבו", בשבילנו מייצרים אותו, אנחנו המצאנו את הפלאפון, אנחנו המצאנו הכול.

אברהם פורז: כמובן, לעולם זו איננה הגנה.

אברהם פורז: זה שמישהו אחר עשה דבר רע, זו לעולם איננה הגנה.

אברהם פורז: אבל קצת צניעות, קצת דרך ארץ.

אברהם פורז: על מה?

אברהם פורז: הרי בסך הכול עברו חודשים מספר.

אברהם פורז: אבל מה?

אברהם פורז: אשמח לשמוע אותה גם בעתיד, כי כשרון דרמטי יש לה.

אברהם פורז: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: בהיעדרו של חבר הכנסת גונן שגב אני מתכבד להזמין את כבוד השר חיים רמון להשיב בשם הממשלה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, יהיה מעניין לשמוע אותך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אורה נמיר: עם מי תתווכח?

חיים רמון: מה זה חשוב?

חיים רמון: האמת היא שאני צריך להתווכח אתכם, כי שניים משלושת הנאומים שנישאו פה היו נאומי אופוזיציה מטעם חברי הקואליציה.

חיים רמון: לכן יש לי עם מי להתווכח.

סאלח טריף: אתה צודק.

אורה נמיר: תיזהר שלא – – –

חיים רמון: יש סיכונים במקצוע שלנו.

חיים רמון: ראשית, אני רוצה להביע את דעתי על כך שהדיון הזה קצת מוזר, בלשון המעטה.

חיים רמון: יש הצעות לסדר-היום על נושאים שלא מגיעים לכנסת, לא דנים בהם בכנסת.

חיים רמון: אני אומר את זה כהערה לנשיאות הכנסת ואני מקווה שהיא תירשם.

חיים רמון: זה לא סביר שנושא שכל-כולו בידי הכנסת, ברצותה תאשר את הגדלת הממשלה, ברצותה לא תאשר – חבר הכנסת סאלח טריף, ידידי, כשיביאו, אם יביאו, חס וחלילה לדעתך, שלושה שרים, תצביע נגד, וההצעה תיפול.

סאלח טריף: רק רציתי להבהיר לך שהנשיאות ראתה לנכון אולי להביע את רחשי הלב לממשלה והיא תקבל החלטה שגויה.

סאלח טריף: בבקשה.

חיים רמון: עם כל הכבוד, אין דרך כזאת בנושאים כמו הרכבת הממשלה.

חיים רמון: אחרת, על כל רעיון שהממשלה מדברת בינה לבין עצמה יתקיים פה דיון.

חיים רמון: ברגע שהממשלה תחליט מה שהיא תחליט, וטרם הוחלט דבר, אתם תבואו, חברי הכנסת, תביעו את דעתכם, ומה שיותר חשוב, תצביעו.

חיים רמון: כלומר, רק הכנסת יכולה לעשות את זה.

חיים רמון: לכן נראה לי מוזר שנשיאות הכנסת, בנושא מהסוג הזה, שלא בא לעולם, שאולי גם לא יבוא לעולם, יושבת ומעסיקה את הכנסת שעה נכבדה.

רחבעם זאבי: לא רבים.

חיים רמון: לא רבים, אבל את הכנסת, שבעיני היא מוסד מכובד תמיד.

חיים רמון: גם כשיש בו מעטים הוא מכובד.

חיים רמון: אני מבקש, אם אפשר, על מנת לשמור על נהלים תקינים, לא לנהוג כך.

חיים רמון: אני רוצה, כמובן, להיכנס לגופו של עניין, ופה יהיו לי הערות גם לחברי האופוזיציה וגם לחברי הקואליציה.

חיים רמון: אבל אני מוכרח להתחיל עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים רמון: את עולה חדשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

חיים רמון: נדמה לי שהיית אשת ציבור גם לפני כן.

חיים רמון: אני רואה שהעובדה שיש למעלה מ-17 שרים היא נוראה בעבורך.

חיים רמון: לפי מה שאמרת פה, לדעתי, לא ישנת כמה לילות מזמן ששמעת את השמועה הזאת.

נעמי בלומנטל: אתה צודק.

חיים רמון: הדאגה הכנה הזאת לציבור ולמסכנים שעוד שר אחד ייקח את כל דירתם, כספם.

חיים רמון: מה עוד אמרת שם?

חיים רמון: אני לא זוכר.

חיים רמון: נו, באמת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, במי את משטה?

חיים רמון: הרי אתם התחלתם יותר גרוע מאתנו ואת בירכת – – –

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: תני לי לסיים.

חיים רמון: אני שמעתי אותך ונהניתי.

חיים רמון: אם את לא יכולה ליהנות, לפחות אל תפריעי לי.

חיים רמון: אתם התחלתם כך.

חיים רמון: אולי אלך לחפש בעיתונים; אני לא זוכר ששמעתי אי-פעם את קולך מעיר בציוץ.

חיים רמון: שמעתי את חבר הכנסת מיכאל איתן מתבטא בנושאים הללו.

חיים רמון: אילו הוא היה מדבר – אני מודה שיש לי בעיה, כי הוא היה אופוזיציונר גם בתקופת ממשלת הליכוד בכמה נושאים.

חיים רמון: אבל לא שמעתי ממך צל-צלו של ציוץ, צל-צלה של קריעת הלב הנוראה הזאת.

חיים רמון: איפה הם?

חיים רמון: מה הם עושים?

חיים רמון: לא שמעתי שמדי שבוע התפרסמה טבלה של שרי הליכוד הנוסעים לחוץ-לארץ, עם שיאים מדהימים שלא היו מעולם.

חיים רמון: זה לא הטריד אותך.

חיים רמון: אם לא התעניינת בנושאים האלה עד שנבחרת לכנסת, אני מבקש את סליחתך.

חיים רמון: אבל נדמה לי שלא נולדים לתוך הכנסת, אלא יש הכשרה ציבורית, והיו חברים ממפלגתך שכן השמיעו את קולם בעניינים מהסוג הזה.

חיים רמון: אז קצת פרופורציה, חברת הכנסת בלומנטל.

חיים רמון: לא הרבה, אבל קצת.

חיים רמון: נכון שלפעמים הדרמה חשובה יותר מהמציאות, אבל כך זה בתיאטרון, לא בכנסת.

חיים רמון: בכנסת מגזימים לפעמים, בסדר, כולם עושים כך.

חיים רמון: אבל עד כדי כך להגזים?

חיים רמון: עד כדי כך להתנתק מן המציאות?

חיים רמון: עד כדי כך לרחף בעולם אחר?

דב שילנסקי: אדוני השר, כל העולם במה, ואתה כעורך-דין יודע שגם בבית-המשפט יש במה, ובכנסת על אחת כמה וכמה.

חיים רמון: תן לי להתעסק קצת עם חברת הכנסת בלומנטל.

חיים רמון: מזמן לא עשיתי את זה, תן לי.

חיים רמון: אני בא ואומר לך בשביל הפעם הבאה.

נעמי בלומנטל: אתה קובע עובדות, אבל לא שמעת את תלונותי קודם.

חיים רמון: יכול להיות שהם נאמרו בחוג המשפחה, וזה לא נחשב.

חיים רמון: אני רק אומר לך: בפעם הבאה אפשר לנצל את הכשרונות הדרמטיים ולא להתנתק מהמציאות.

חיים רמון: הייתי חבר כנסת ותיק, אומרים גם שאני מדבר לא רע בבית הזה, אז קחי עצה חינם.

מיכאל איתן: ונדמה לי שגם לך היה עבר כזה אפור.

חיים רמון: היה לי, גם לי היה.

רפאל אלול: – – –

חיים אורון: ועל העתיד לא מדברים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך לגופו של עניין.

חיים רמון: אני אגיד לך מה הממשלה הזאת עושה, והיא עובדת יומם וליל.

חיים רמון: ותאמיני לי, השרים עובדים יומם וליל.

נעמי בלומנטל: אין תוצאות.

נעמי בלומנטל: איפה קיסר?

נעמי בלומנטל: איפה שטרית?

סאלח טריף: חברת הכנסת בלומנטל, הצגת את העניין יפה מאוד בנאום שלך, תני לשר להשיב.

חיים רמון: השרים עובדים יומם וליל, תאמיני לי, יומם וליל לתקן את מה שהממשלה המאוד-מנופחת שלך, ששם הגיעו באמת – לא אולי יגיעו לאחד כן, אחד לא – ל-33 על 66.

חיים רמון: מה שהממשלה המנופחת והנוראה שלכם עוללה לעם הזה בתקופת שלטונה, עם האבטלה, עם המשברים, עם המצב הביטחוני, את כל זה ירשנו, ואנחנו לא חדלים לרגע לנסות לתקן את מה שאתם עושים – – –

נעמי בלומנטל: בחמישה חודשים הצלחתם להרוס פי שניים ממה שאנחנו עשינו במשך 15 שנה.

חיים רמון: תאמיני לי, אי-אפשר, כי לא נשאר פי שניים.

חיים רמון: לא נשאר אפילו פי שניים, לא נשאר אפילו רבע להרוס.

חיים רמון: צריך לבנות מוסדות כמעט מהתחלה, צריך לעבוד על כל העניין מהתחלה.

חיים רמון: הרי לפי התקציב שלכם היו צריכים להיות עכשיו 15% מובטלים.

חיים רמון: כנראה לא התעניינת, לפי דעתי, במה שקרה בכנסת הקודמת.

חיים רמון: הבאתם הערכות תקציביות שכך וכך יקרה.

חיים רמון: ישב פה שר האוצר והודיע: 15% מובטלים.

חיים רמון: אנחנו לא מורידים את האבטלה מ-11%, ונוריד אותה, אלא אנחנו מורידים אותה מ-15%, שהיו צריכים להיות היום, ועל זה צריך לעבוד קשה מאוד, יום יום ושעה שעה, ולהתעמת עם כל העולם ולעשות דברים כואבים, כי כאשר יש תהליך הבראה – ואני שר הבריאות, ואת קצת קשורה לבריאות – כדי לעבור את הניתוח הזה יש שלבים מכאיבים.

חיים רמון: והשלבים המכאיבים נובעים מתוך ההזנחה הפושעת של שלטון הליכוד בכל שטחי החיים.

חיים רמון: אנחנו בהחלט נסוגים מהאדישות.

חיים רמון: היה לכם ראש ממשלה שבמשך ארבע שנים – – –

נעמי בלומנטל: אל תבוא חשבון אתנו, תחשוב על האנשים.

חיים רמון: אני רק חושב על האנשים, הממשלה הזאת עוסקת במחשבה יומיומית על האנשים.

חיים רמון: היה לכם ראש ממשלה שלא דיבר בכל ארבע שנות שלטונו על ענייני חברה וכלכלה כמו שראש הממשלה הזה יושב, בודק ומנסה להתעמת עם הנושאים הללו, יום יום, שעה שעה.

חיים רמון: הוא לא ידע מה זה בכלל, הוא לא הבין בזה, הוא לא התעניין בזה.

חיים רמון: תשאלי מה שרים שלכם היו אומרים, מה אמרו בפומבי.

נעמי בלומנטל: אני שומעת מה השרים שלכם מדברים.

סאלח טריף: חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקש.

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, זה לא דואט.

חיים רמון: את סולו, אני סולו.

חיים רמון: זה לא דואט, גם לא מקהלה.

חיים רמון: אז מאיפה החוצפה, עזות המצח, לבוא פה ולתאר את התיאור שאת תיארת?

חיים רמון: מאיפה?

חיים רמון: אני לפעמים לא מבין.

חיים רמון: מילא, היתה עוברת שנה, שנה-וחצי, והייתם עושים את זה.

חיים רמון: מאיפה החוצפה לבוא ולהגיד את הדברים האלה, שהם דמגוגיה מהסוג הנחות ביותר, על ממשלה בתחילת דרכה, על ממשלה שעוד לא היה יום אחד משנת התקציב שהיא עשתה?

חיים רמון: כל מה שאנחנו עכשיו עושים – מנסים לתקן זה בהצעת התקציב ובחוק התקציב שאתם העברתם, ואנחנו מנסים לתקן כמידת יכולתנו.

חיים רמון: עוד לא התחלנו את שנת התקציב שלנו, שאנחנו אחראים לה, וגם זה בדוחק, כי לא היה לנו מספיק זמן להכין שנת תקציב כמו שצריך.

רן כהן: השר רמון, חברת הכנסת בלומנטל לא אשמה, היא לא הבינה.

חיים רמון: היא לא הבינה?

חיים רמון: סגן השר רן כהן, אם היא תודה שהיא נכנעה אני עוזב.

נעמי בלומנטל: – – –

רחבעם זאבי: השר רמון, למה אתה לא עונה לחבר הכנסת פורז ולחבר הכנסת סאלח טריף?

חיים רמון: ואתה חשבת רגע, חבר הכנסת זאבי, שאני לא אענה להם?

חיים רמון: אבל יש לי תשובה יותר טובה לחברת הכנסת בלומנטל מאשר לחברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: חברי הכנסת פורז וטריף אמרו דברים חשובים.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, מכיוון שיש לי תשובה הרבה יותר טובה לחברת הכנסת בלומנטל מאשר לחברי הכנסת טריף ופורז, אני מעדיף לענות לחברת הכנסת בלומנטל.

חיים רמון: אבל אני גם לא אברח מהמשימה להתמודד עם ההערות, שאת חלקן אני בהחלט מקבל, של חברי הכנסת טריף ופורז.

חיים רמון: לחבר הכנסת פורז אני רוצה גם כן, עם כל החברות, להעיר הערה: אולי יש מנהגים חדשים במדינה, ששני מרכיבים קואליציוניים מנהלים את הדו-שיח שלהם מעל דוכן הכנסת.

חיים רמון: קצת מוזר לי, אולי זה דבר חדש, שצריך לאמץ אותו, אולי זה נוהל טוב, אבל הוא קצת מוזר.

אברהם פורז: יותר טוב בעיתון?

חיים רמון: יש הבדל, עם כל הכבוד.

חיים רמון: מה אתה רוצה שאעשה עכשיו?

חיים רמון: שאני אבוא ואטען את כל הטענות שהיו במשא-ומתן בין מרצ למפלגת העבודה ואגן על מפלגת העבודה, ואתה תאמר כך, וכל זה בנוכחות ידידינו מן הליכוד, בנוכחות כולם במליאת הכנסת?

חיים רמון: הרי זה מה שאתה מחייב אותי לעשות.

חיים רמון: מה אתה מחייב אותי לעשות?

מיכאל איתן: משתמע שיש הרבה דברים להסתיר.

חיים רמון: לא, אין דברים להסתיר, זה פשוט לא המקום.

חיים רמון: יש הנהלת קואליציה, יש קואליציה.

חיים רמון: יש פגישות, שמעתי שיש פגישות עם ראש הממשלה – אולי לא תכופות מספיק, אבל יש פגישות – תגידו לראש הממשלה מה אתם חושבים.

חיים רמון: לא טוב לכם בפורום הזה, תבקשו הנהלת קואליציה; לא טוב לכם בהנהלת הקואליציה, תאספו את כל הקואליציה.

נעמי בלומנטל: תבקשו עוד סגן.

סאלח טריף: חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקש ממך לא להפריע עוד.

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, אתך גמרתי.

נעמי בלומנטל: אני כבר לא עונה.

חיים רמון: אני פשוט לא מבין את זה, וכמובן לא אפול במלכודת שטמנת לי, ואפרט את טענות הנגד שיש לי, למפלגת העבודה, ויש; אני לא אעשה את זה.

חיים רמון: אני פונה אליך, שמה שנעשה הערב כאן יהיה בהחלט חריג בנוף הפרלמנטרי וחידוש חד-פעמי.

חיים רמון: אני מבקש מאוד, אם אפשר, במסגרת היחסים התקינים שצריכים לשרור בין מרכיבי קואליציה.

חיים רמון: לגופו של עניין אני רוצה רק להעיר – – –

אברהם פורז: מה שראש הממשלה עשה – – –

חיים רמון: אני רוצה להעיר עניין עובדתי: גם כשקמה הממשלה הזאת ניסה ראש הממשלה, ועד לרגע זה בהצלחה, בניגוד לממשלה הקודמת, שהמודד לא יהיה שר לשלושה אלא שר לארבעה.

חיים רמון: במקום שר לשלושה חברי כנסת, שר לארבעה חברי כנסת.

חיים רמון: זה היה רצונו של ראש הממשלה.

חיים רמון: נוצר מצב שהמודד הזה לגבי מפלגת העבודה הוא לא אחד לארבעה – אני מדבר על הממשלה – אלא 1.38 או 1.37.

בנימין טמקין: לא מדויק.

חיים רמון: 44, עד כמה שאני יודע, לחלק לארבעה נותן תוצאה דומה לכך, אם לא יותר.

חיים רמון: אולי אני טועה בפסיקים.

חיים רמון: זה המצב: 44 חברי כנסת יש למפלגת העבודה, יש לה 13 שרים, וזה נותן לה שר פלוס משהו.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס לשאלה, האם לא מקובל או כן מקובל שראש הממשלה איננו במניין וצריכים להיות 12, אבל זה היה רצונו של ראש הממשלה.

חיים רמון: נוצר מצב שמרצ, בצדק או שלא בצדק, וזה איננו חשוב כאן, חשבה והרגישה עצמה מקופחת ותבעה שהתיקון הזה יתוקן.

חיים רמון: היתה תביעה, שכאשר הורכבה הממשלה נאמרה לראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה לא דחה אותה ואמר: נדון בה בעוד זמן-מה, מכיוון שעל הפרק היה רצון לצרף שותפים נוספים.

חיים רמון: ונאמר: אם וכאשר אלה מצטרפים, גם העניין הזה יבוא על תיקונו.

חיים רמון: כך נאמר.

חיים רמון: לא נאמר שפוסלים את התביעה של מרצ על הסף, שאין לה מקום והיא לעולם לא תידון והיא לעולם לא תעלה והיא אבודה ולא תהיה, אלא זה בדיוק מה שנאמר.

חיים רמון: אתם יודעים שהייתי כאשר הדברים האלה נאמרו.

חיים רמון: התברר שכנראה, אני אומר זאת בזהירות, אין תוספות לקואליציה, ולכן נוצר מצב שצריך לאייש תיקים שנשארו פנויים; בראש ובראשונה תיק העבודה והרווחה, שהוא התיק החשוב וחשוב מאוד לאייש אותו.

חיים רמון: למרות כל הרצון העז להרחיב את הקואליציה, אם היא לא התרחבה במשך 5-4 החודשים האחרונים, יש לאייש את התיק הזה מבין מרכיבי הקואליציה.

חיים רמון: לכן הוא יאויש בימים הקרובים על-ידי שר שיקבע ראש הממשלה.

חיים רמון: גם בנושא של מרצ, נאמר לכם על-ידי ראש הממשלה באופן הכי רשמי, ואני אינני יכול אלא להביע שמחה על ההודעה הזאת, שיצורף שר רביעי ממרצ.

חיים רמון: אני שמח שהשר שיצורף יהיה חבר הכנסת יוסי שריד.

חיים רמון: אני מאמין, חושב, בטוח שזו תהיה תרומה בלתי רגילה לממשלה.

חיים רמון: אני שמח שזה יקרה בימים הקרובים, כפי שהבטיח ראש הממשלה.

חיים רמון: אבל, חבר הכנסת פורז, אני לא חושב שהיה מקום מכאן ללכת לדו-קרב על במת הכנסת, בעיקר לאחר שהדברים האלה נאמרו.

אברהם פורז: הוא התחיל.

חיים רמון: חבר הכנסת פורז, הוא התחיל, הוא לא התחיל – האמן לי, גם כשזה נאמר על-ידי חבר כנסת זה עדיין נשמע ילדותי.

חיים רמון: זו ההבטחה היחידה בשלב זה שנתן ראש הממשלה להרחבת הממשלה.

חיים רמון: אם אני אחזור רגע לחברת הכנסת בלומנטל, הממשלה הזו תמנה 18 שרים עם צירופו של חבר הכנסת שריד, כלומר ח"י.

חיים רמון: זו תהיה ממשלה חיה מאוד, עדיין ממשלה שבהשוואה לכל הממשלות שהיו בעשור האחרון היא קטנה יותר.

מיכאל איתן: וכמה סגנים?

חיים רמון: אנחנו לא נוגעים בסגנים.

חיים רמון: מה שיש, יש.

חיים רמון: כל סגן שר שירצה להתפטר מרצונו החופשי, נדמה לי שלא יקראו לכוחות המשטרה למנוע את התפטרותו.

חיים רמון: כך נדמה לי, יש לי חשש כזה.

חיים רמון: הדרך פנויה.

חיים רמון: אני רק מציע שאף אחד לא ינדב מישהו אחר לעניין הזה.

חיים רמון: אני מציע שלא יהיה מצב שחבר כנסת או סגן שר אחד מנדב סגני שרים אחרים להתפטר.

חיים רמון: כל אחד הגיע לאן שהגיע, הוא לא חסך במאמצים להיות שם, ואם הוא רוצה להישאר הוא יכול להישאר ולא חייב את זה לאיש.

חיים רמון: אני מציע שכל ההצעות שנשמעות על כך שזה יוותר או זה לא יוותר – מוטב להפסיק לומר אותן, כי הן לא עושות רושם על אף אחד והן גם לא הוגנות מבחינה פוליטית.

מיכאל איתן: הן גם לא ריאליות.

חיים רמון: הן גם לא ריאליות, למה להגיד אותן?

חיים רמון: הן אפילו לא שוות כותרת בעיתון, כי לעיתון רציני זה לא ייכנס.

חיים רמון: אני רוצה להשיב על דבריו של חבר הכנסת סאלח טריף.

חיים רמון: בכוונה שמרתי אותו לסוף, כי תשובתי אליו היא הכי חלשה.

חיים רמון: אני חושב שחבר הכנסת טריף הציג בפני הבית ביטוי אמיתי גם לרחשי לב הציבור וגם לרחשי לב המערכת הפוליטית כולה.

חיים רמון: אין ספק שהממשלה הזאת, שלא כמו הממשלה הקודמת, שאיננה מנותקת ואינה אטומה לרחשי לב הציבור, תביא בחשבון גם את האמירה שלך וגם של חברי כנסת נוספים שיושבים כאן ואמרו את דעתם, שיש להסתפק בצירופו של חבר הכנסת שריד ולא להרחיב מעבר לכך.

חיים רמון: אין לי ספק שראש הממשלה שמע את הדברים הללו, ואגב הוא נתן ביטוי מרומז לכך שהנושא הזה קרוב אליו ושהוא מבין שיש בעיה ציבורית; גם את זה הוא אמר, חבר הכנסת פורז, וחבל שאת זה לא ציינת לשבחו, אלא רק זכרת את החלק שאולי לא היית צריך לזכור.

דוד צוקר: או שלא היה צריך להיאמר.

חיים רמון: אולי.

חיים רמון: אבל אם הוא נאמר, היה צריך לשכוח אותו.

חיים רמון: אבל את החלק החיובי יותר בדבריו, מהבחינה שאתה דיברת עליה, חבר הכנסת פורז, ודיבר עליה חבר הכנסת סאלח טריף, על כך אמר ראש הממשלה, שהוא טרם החליט אם אכן יצרף שר מטעם מפלגת העבודה.

חיים רמון: הוא איננו יכול לדבר בשם ש"ס, גם אני אינני יכול לדבר בשם ש"ס.

חיים רמון: הוא יכול לדבר רק בשם מפלגת העבודה.

חיים רמון: אני משוכנע, שכאשר ראש הממשלה יחזור הוא ישקול את העניין הזה, ואני אעביר לו גם את הדברים שלך, חבר הכנסת טריף, שנאמרו פה.

חיים רמון: גם אני הבעתי דברים בנושא הזה, אינני יכול להביאם מעל הדוכן, כי אני עונה עכשיו בשם הממשלה ולא אחזור עליהם.

חיים רמון: אבל כשנשאלתי הבעתי את דעתי באשר למה שצריך לעשות, ואני מקווה שראש הממשלה יביא בחשבון את כל השיקולים וישמור גם על ממשלה טובה וגם על ממשלה בגודל סביר.

חיים רמון: בסופו של דבר, מה שיקבע את גורלה של הממשלה הזאת לא יהיה גודלה אלא מעשיה.

חיים רמון: ואני משוכנע שעל-פי מעשיה, כאשר היא תישפט, היא תידון לכף זכות.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: מה אתה מציע?

חיים רמון: אני בטוח שהמציעים יסתפקו בתשובתי המפורטת והארוכה.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: הצעה אחרת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם פורז: אני מסתפק בתשובת השר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אולי תשאל קודם את המציעים האם הם מסתפקים בתשובת השר, ואחר כך תיתן רשות להצעה אחרת?

סאלח טריף: אני אשאל.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, האם את מסכימה להסתפק בתשובת השר?

נעמי בלומנטל: לא, אני מבקשת דיון במליאה.

סאלח טריף: לכן אני מבקש מחבר הכנסת מיכאל איתן להציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבממשלה הזאת, שיש בה שרים המחזיקים בשני משרדים ובפונקציות רבות, צריך לתת הכרה רשמית גם לפונקציה הנוספת של שר הבריאות.

מיכאל איתן: אני שומע אותו כאן בכנסת פעם אחר פעם, והוא הפך גם להיות שר ההיסטוריה.

מיכאל איתן: בכל פעם הוא בא הנה ומספר לנו את תחומי התמחותו, השנתיים שבהן שלט הליכוד.

חיים רמון: אני יודע למה אתה רוצה לשכוח את זה.

חיים רמון: גם אני במקומך הייתי רוצה לשכוח.

חיים רמון: אבל אנחנו לא ניתן לכם לשכוח את זה, לא לכם ולא לציבור.

מיכאל איתן: בסדר, תמשיך כך.

מיכאל איתן: תפתח את העיתונים ותקרא, בוודאי תראה שחסידיה המושבעים ביותר של הממשלה הזאת בתקשורת מעבירים עליה ביקורת יום יום בכל נושא ובכל תחום.

מיכאל איתן: שריה מעבירים עליה ביקורת יום יום בנושאים רבים.

מיכאל איתן: חברי הכנסת כאן בבית – אתה צריך לשבת במליאה ובוועדות ולשמוע.

מיכאל איתן: תגיד לי, אתה חושב שאותם מעניין מה היה בזמן הליכוד?

מיכאל איתן: אתה חושב שזאת התשובה שצריך לתת לעם אחרי שאתה אמרת ששלטון הליכוד היה גרוע וצריך לעשות יותר טוב?

מיכאל איתן: אני מקבל את זה כמחלת ילדות.

מיכאל איתן: עד היום שמענו אתכם.

מיכאל איתן: מהיום אני מתחיל לספור את הימים שתתבגרו ותבואו הנה עם תשובות אמיתיות, לא עם תשובות: בדקנו את המצב, ראש הממשלה היה רוצה, ראש הממשלה מבין, ראש הממשלה ניתח, ראש הממשלה השווה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשמוע מה אתם עושים, מה התשובות.

מיכאל איתן: יש קשיים.

מיכאל איתן: ברור שלא תעשו הכול.

מיכאל איתן: אבל, במקום לחפש את מקלטכם ויהבכם במה שלא היה בסדר בזמן הליכוד, והיו דברים לא בסדר, אבל היו גם הרבה דברים בסדר, מוטב שתעמדו בזכות עצמכם.

מיכאל איתן: אתם כבר גדולים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מתנצל בפני חבר הכנסת שילנסקי על הטעות שהיתה לי בעניין הזה.

דב שילנסקי: אני מקבל את זה ברוח טובה.

דב שילנסקי: תמיד זה יכול לקרות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני פשוט נתתי לחבר הכנסת איתן לדבר, כי הוא ישב בשקט במשך כל הדיון ולכן הערכתי את זה, וצריך להבין אותי.

דב שילנסקי: גם אני ישבתי בשקט.

סאלח טריף: נכון, אבל אני טעיתי.

חיים רמון: אצל חבר הכנסת מיכאל איתן זה לא קורה כל יום.

חיים רמון: זאת תמורה על התנהגות טובה.

סאלח טריף: אדוני השר, חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: אבל לפני כן, אני שואל את חבר הכנסת פורז, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

אברהם פורז: כן.

סאלח טריף: גם אני מסתפק בתשובת השר.

סאלח טריף: לכן, חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה על ההצעה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, המבקשת לקיים דיון במליאה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: מי נמנע?

סאלח טריף: בבקשה להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 23 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' בלומנטל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בעד – 5, נגד – 23, אין נמנעים.

סאלח טריף: נפלה ההצעה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: אני מודיע שהישיבה הבאה של הכנסת תהיה ביום שני, י"ט בכסליו התשנ"ג, 14 בדצמבר 1992, בשעה 16:00.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.