ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 161, 1993-12-15 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הישיבה, יום רביעי, א' בטבת התשנ"ד, 15 בדצמבר 1993.

שבח וייס: סעיף ראשון שלנו, כרגיל, שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, יש לנו מי שישיב?

שבח וייס: מה עם שר החקלאות או סגנו?

שבח וייס: שר החינוך והתרבות?

רחבעם זאבי: אין ממשלה בישראל.

שבח וייס: אנחנו נמתין דקה, ונראה איך להתארגן.

שבח וייס: שר הבריאות כאן?

דוד מגן: אני חושב שזה לא מכובד – – –

שבח וייס: אתה צודק.

דוד מגן: אני מציע או להכריז על הפסקה או – – –

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: תן לנו דקה אחת, נטכס עצה.

משה קצב: מה דעת היושב-ראש להביע אי-אמון בממשלה?

שבח וייס: אין ערוץ כזה בתקנון.

קריאה: אפשר להציע את זה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני הזמנתי את זה אתמול מסיבות אחרות, זה פותר לנו בעיות של עומס הצעות דחופות.

שבח וייס: יש אי-אמון, זה גורף את כל הנושאים, יש הודעות סיעות, ואז אנחנו יכולים לעבוד בימים שלישי ורביעי גם בנושאים חברתיים ואחרים.

רחבעם זאבי: הנה שר החקלאות.

יעקב צור: הייתי צריך להיות השני.

שבח וייס: אין לנו טענות.

שבח וייס: אנחנו נברר את הכול.

שבח וייס: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול – אינני נוהג לעשות את זה בדרך כלל, זו אולי הפעם הראשונה מזמן שאני משמש בתפקידי – אני מבקש משר החקלאות לשמש לנו כאן גם דובר ושליח, במסגרת האחריות הקולקטיבית של הממשלה – – –

יעקב צור: מסוג השליחים שאינם ניזוקים.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: – – – שאנחנו מאוד לא מרוצים מכך שהשרים לא מגיעים בזמן להשיב על שאילתות.

שבח וייס: הטענה לא מופנית אליך, כי אני יודע שאתה היית שני.

יעקב צור: אני מוכן להיות ראשון ולהתחיל.

שבח וייס: אתה תהיה ראשון.

יעקב צור: מאה אחוז.

יעקב צור: תודה.

שבח וייס: שר החקלאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 241, של חבר הכנסת יוסף ונונו, בנושא: ייקור המים לתעשייה.

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש לדאוג בינתיים לכך שיתר השרים יגיעו, לעשות מאמץ.

שבח וייס: לתת להם צו הבאה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, בעקבות ההחלטה לייקר את המים לתעשייה ב-45%, דווקא בתקופה הזאת, שבה יש לעודד תעשייה, בתקופה שבה צריך להתמודד עם אבטלה ופיטורים במפעלים רבים, ברצוני לשאול: 1.

יוסף ונונו: האם הנושא הזה הובא בחשבון?

יוסף ונונו: 2.

יוסף ונונו: האם נשקל לייקר את המים רק על-פי המדד של השנה האחרונה?

שבח וייס: אדוני שר החקלאות, תשובתך.

יעקב צור: ראשית, אני מקווה שהדיון הזה יעזור להביא אלינו את הגשמים.

יעקב צור: מחיר המים הוא נושא מאוד מורכב.

יעקב צור: אשר לנתונים: נאמר שההתייקרות היא של 48%.

יעקב צור: האמת היא שמהתקופה – 12 במאי – שבה נקבע מחיר המים לתעשייה, הוא היה בממוצע 48 אגורות לקוב.

יעקב צור: אם היינו צריכים לעשות מאז את ההתייקרות הנומינלית על-פי סל החישוב של מחירי המים, היינו צריכים להוסיף 9 אגורות למחיר המים.

יעקב צור: ההצעה שתובא לוועדת הכספים לייקור ריאלי של מחירי המים היא לא 45%, כפי שנאמר, אלא היא תגיע ל-25%.

יעקב צור: בימים האחרונים מאוד אוהבים להכות את החקלאות, את החקלאים.

יעקב צור: אני רוצה לעמוד פה על עיקרון אחד.

יעקב צור: אנחנו סבורים שיש הצדקה, מכמה בחינות, לכך שהמים לחקלאות יהיו במחיר נמוך יותר, וזאת מתוך הדברים הבאים.

יעקב צור: המים לתעשייה ולבית אינם מוגבלים בכמות.

יעקב צור: ככל שהתעשייה צורכת מים כך היא מקבלת אותם.

יעקב צור: ככל שהשימוש הביתי צורך מים כך הוא מקבל אותם.

דוד מגן: זה לא מדויק.

דוד מגן: על צריכה ביתית מוטלים קנסות.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה רשום בתור.

יעקב צור: אדוני ראש העיר לשעבר, אני מודיע לך שמהשנה אין עוד מים חריגים, כי זה לא מעשי.

יעקב צור: קבענו מחיר למים.

יעקב צור: אומנם היה מי שחשב שיוכלו להגיד כמה דשא שותלים, אבל אנחנו הגענו למסקנה, שלתעשייה ולבית נספק את כל הצריכה.

יעקב צור: אין היגיון לעסוק במים חריגים ולהטיל הגבלות על שימוש ביתי במים.

יעקב צור: לכן אני אומר, צריך להביא בחשבון שהמים לחקלאות הם בעצם המים הנותרים.

יעקב צור: אם יש שנה שהיא – חלילה, שלא תהיה לנו – שנת בצורת, נקצץ במים לחקלאות.

יעקב צור: לא נקצץ במים לבית.

יעקב צור: לא נקצץ לתעשייה.

יעקב צור: עצם הוודאות הזאת מצדיקה את הפער בין מחיר המים לחקלאות לבין מחיר המים לתעשייה ולבית.

יעקב צור: הנקודה השנייה שמצדיקה את זה – – –

שבח וייס: אדוני השר.

יעקב צור: כן.

יעקב צור: לצמצם.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: לא את המים, את תשובתך.

יעקב צור: הבנתי.

יעקב צור: הנקודה השנייה.

יעקב צור: בכל התעשיות מרכיב המים בתוך התשומה לא עולה על מספר קטן מאוד של אחוזים, אין לו כמעט משמעות במחיר המוצר.

יעקב צור: צריך לזכור שעלות קוב מים היא בין 85 אגורות לשקל אחד.

יעקב צור: זו העלות הממשית של קוב מים.

יעקב צור: את מחיר המים קובעים שר החקלאות עם שר האוצר.

יעקב צור: אנחנו המלצנו על מחיר נמוך יותר.

יעקב צור: האוצר לחץ על מחיר גבוה יותר גם לתעשייה.

יעקב צור: לבסוף הגענו לאיזו פשרה, שתובא לוועדת הכספים של הכנסת, לאישור.

יעקב צור: אני רוצה להדגיש: מרכיב המים בתעשייה נמוך בסך כל ההוצאה.

יעקב צור: חלק מהתעשיות, שהן עתירות שימוש במים, משתמשות במים מליחים, והמים האלה זולים יותר.

יעקב צור: גם בהתייקרות שהיתה עדיין יש מרחק בין העלות הממשית לבין המחיר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו, שאלה נוספת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, דקה, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין, דקה.

יוסף ונונו: אדוני השר, יש מפעלים רבים שהם עתירי שימוש במים, במיוחד באזור הדרום, שהוא אזור מוכה אבטלה, כמו למשל מפעל "כיתן דימונה" ומפעלים אחרים המשתמשים בכמות גדולה של מים.

יוסף ונונו: הייקור הזה הוא משמעותי עבורם, ובעקבות זה הם עלולים לפטר עובדים.

יוסף ונונו: האם השר כן ישקול שוב את היקף הייקור בעקבות הפניות של המפעלים האלה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, אתה בוודאי ציפית לשאלה, מה קורה היום בינך לבין חברת "מקורות".

יעקב צור: יש הצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אבל אני רוצה להיות הוגן ולומר, שאני מאמין שמערכת היחסים בינך לבין יושב-ראש חברת "מקורות" כנראה לא ניתנת לתיקון.

דוד מגן: אבל זאת ההזדמנות שלך היום, פה, מעל במת הכנסת, לקרוא למנכ"ל היקר והמוכשר לחזור בו מהתפטרותו ולהרגיע את כל עובדי חברת "מקורות" בכל מה שקשור ליחסי עבודה תקינים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני השר, ידוע שקוב מים עולה לרשויות המקומיות 80 אגורות, ואת סל השירותים ברשויות משלמים דרך הארנונה.

חיים דיין: מדוע קוב מים עולה למשלם המסים בין 1.40 שקל ל-4.50 שקלים, מלבד זה שהוא משלם על אותו קוב את זרימתו לביוב, חצי שקל נוסף לכל קוב?

חיים דיין: האם חברת "מקורות" מתכוונת לאזן את הנושא הזה בין התשלום לרשויות לבין התשלום לאזרח?

חיים דיין: נוסף על כך, מדוע "מקורות" אינה מספקת את כמות המים בהתאם לצריכת הנפשות שמתגוררות בבית?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה קיבלת כאן הרבה מאוד שאלות, חלקן לא נוגעות לשאילתא, תמיין, ויש לך שתי דקות.

יעקב צור: ראשית, אני אמרתי ששיקול דעתנו הנפרד היה למחיר נמוך יותר, אבל הממשלה קובעת את זה במשותף על-ידי שני שרים.

יעקב צור: אני מציע שהדבר יישקל בוועדת הכספים, שהיא בסופו של דבר הפוסקת, או המאשרת את מחיר המים.

יעקב צור: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת דוד מגן.

יעקב צור: אני ביקשתי מהמנכ"ל, הוא גם לא מתפטר מייד, אבל אני בהחלט אשמח אם הוא ישנה את החלטתו, וזה גם מה שאמרתי לו בשיחה ארוכה.

יעקב צור: ואני מקווה שהדברים יחזרו באמת לתקנם בימים הקרובים, לפחות בכל מה שקשור למינוי יושב-ראש חדש ל"מקורות".

יעקב צור: המים שבעבורם משלם הצרכן ברשות המקומית כוללים, מהנקודה שבה העירייה מקבלת את המים, את כל הצנרת ואת השבת המים, וזה אחד הדברים שגורמים להרבה מאוד טעויות.

יעקב צור: כל אדם שצורך מים על-פי החוק חייב לשלם גם עבור טיהורם של אותם מים.

יעקב צור: המשתמש, המלכלך, הוא המנקה.

יעקב צור: וכל המערכת הזאת של הצריכה הביתית לא מבטאת את הפער בין מחיר המים בחקלאות למחיר המים לבית, אלא הפער בין מחיר מים לבין מחיר מים כולל הולכת מים בעיר והטיפול בהחזרת המים למצב תקין מבחינה אקולוגית עד לשימוש חוזר.

שבח וייס: רבותי, השר נתן תשובה מקפת, ממש מים בששון.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש משר החינוך להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 238, שהועברה אליו לתשובה משר הביטחון, וזה מקובל, והיא מאת חבר הכנסת רון נחמן, בנושא: הסעות של פעוטות ביש"ע ללא אבטחה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני השר, כל יום נוסעים מאריאל לקדומים שמונה פעוטות לגן לחינוך מיוחד, ללא אבטחה.

רון נחמן: מצב הביטחון המחמיר מהווה סכנה גדולה לילדים.

רון נחמן: את המצב ניתן לתקן על-ידי: 1.

רון נחמן: אבטחה על-ידי צה"ל להסעות; 2.

רון נחמן: הקמת גן לחינוך מיוחד באריאל.

רון נחמן: ברצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשרד הביטחון נמסר לי, כי בציר אריאל–קדומים ההסעות מאובטחות על-ידי סיורים הנעים על הציר ולא על-ידי רכב צמוד.

אמנון רובינשטיין: נמסר לי עוד, כי אין באפשרות צה"ל לתת ליווי חריג להסעה זו.

אמנון רובינשטיין: אשר להקמת גן לחינוך מיוחד באריאל, נושא זה לא הובא עד כה על-ידי מועצת אריאל לדיון במשרד החינוך, ולא ניתן לקבוע עמדה לגביו ללא בדיקת הנתונים.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי ממינהל הפיתוח, שיבדוק מה ניתן לעשות בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: ואני מציע גם שתספקו למשרד החינוך והתרבות את כל האינפורמציה הראויה והנדרשת לעניין זה.

אמנון רובינשטיין: כפי שחבר הכנסת רון נחמן יודע ושמע, משרד החינוך והתרבות נערך לעזור ליישובים שמעבר ל"קו הירוק" בכל הנוגע למצוקות המיוחדות הנובעות מההסדר עם אש"ף ולבעיות המיוחדות שהם נתקלים בהן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן, אחריו – לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי לא נחזור כל פעם לסימפוזיון.

שבח וייס: הסברתי לכם מהי השיטה שאנחנו עובדים על-פיה.

שבח וייס: היא מעוגנת בנוהל בצורה מאוד ברורה.

שבח וייס: במקרים שיש בהם הרבה מזמיני שאילתא נוספת, יש יתרון למי שאינם חברי סיעתו של השואל המקורי.

שבח וייס: שנית, המסורת היא, לא שני שואלים מאותה סיעה, גם אם יש שני מצביעים מאותה סיעה.

שבח וייס: שלישית, המסורת היא, שמחלקים את זה אחד מצד זה של הבית ואחד מצד זה של הבית.

שבח וייס: זה הסיפור, חבל לחזור על זה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני השר, לצערי, התשובה שמסרת למליאה איננה מספקת, מכיוון שמתברר ממנה שמשרד החינוך אינו מטפל בהסעת תינוקות בני שנתיים, ואותו דבר גם משרד הביטחון, כאשר הוא אומר שאיננו יכול להבטיח את זה.

רון נחמן: מדובר ברכב, וכנראה יש רכבים נוספים, עם תינוקות של החינוך המיוחד, בני שנתיים.

רון נחמן: ולכן אני, כראש מועצה, וכמי שמופקד על מערכת הטיפול בחינוך וברווחה של אותם ילדים, מבקש תשובה מהממשלה, ואינני יודע איזה משרד, האם משרד החינוך או משרד הביטחון צריך לתת את התשובה.

רון נחמן: אבל ברור לי דבר אחד, שאת התשובה חייבת לתת ממשלת ישראל, ואתה חלק מממשלת ישראל.

רון נחמן: ואני מבקש שתפנה ותסדיר את העניין.

רון נחמן: אשר להקמת הגן, אני בהחלט מודה לך.

רון נחמן: אנחנו נעביר את כל הנתונים שאתה רוצה, על מנת שתיבדק האפשרות של הקמת גן, שאולי תמנע את הצורך בהסעה.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, ילדי נצרים נוסעים יום יום מנצרים לנווה-דקלים ולעצמונה לבית-הספר.

יצחק לוי: ואכן ההסעה מאובטחת על-ידי צה"ל, ואף-על-פי-כן במוקדים מיוחדים ומסוימים בכל יום נזרקות אבנים על אותם ילדים.

יצחק לוי: ואני הייתי רוצה ומבקש משר החינוך והתרבות לבדוק את האפקטיביות של האבטחות האלה, כיוון שמדובר בשלומם של הילדים שנוסעים כל יום במסלול קבוע.

יצחק לוי: האם לא נכון היה לבוא ולעשות או סיור מוקדם או התמקדות באותם מוקדים, כי המציאות מוכיחה שכל יום הדברים קורים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מבקש קודם כול, בימים האלה, שבהם משמיצים הרבה מאוד גם את הממשלה וגם את מערכת הביטחון, לשלוח מכאן ברכה להצלחה של צה"ל וכוחות הביטחון מאמש, ולפני שלשום, בסיכול ניסיונות הפיגוע של אנשי ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" ושאר המרושעים שמנסים לפגוע בנו.

רן כהן: הם הצליחו הצלחה גדולה, והלוואי שימשיכו בפעולה הזאת.

רן כהן: שנית, בשבוע האחרון יש תגבור גדול מאוד של כוחות ביטחון בליווי ילדים, ואני מקווה שגם הבעיה הזאת פתורה.

רן כהן: נראה לי שלא משנה באיזה אופן העניין הזה ייפתר, העניין שהעלה חבר הכנסת רון נחמן, ילדים חייבים להיות מוגנים, והפתרון צריך להימצא באחת משתי הדרכים.

רן כהן: אני סבור שבעניין הזה צריכה להיעשות פעולה משותפת של משרד הביטחון ומשרד החינוך כדי שהבעיה תיפתר.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, יש לך כאן שתי שאלות ותשובה אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן כבר ענה על הרוב, אתה תשיב על היתר.

אמנון רובינשטיין: אני אבוא בדברים עם מערכת הביטחון בקשר לשני הנושאים שהועלו כאן, גם על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי וגם על-ידי חבר הכנסת רון נחמן.

אמנון רובינשטיין: אומנם את חברי הכנסת לא צריך להיות מעניין מי אחראי לעניין הזה, אבל אני רוצה בכל זאת להסביר, שעל הצבא מוטלות היום מטלות קשות מאוד של אבטחת הצירים.

אמנון רובינשטיין: כל מי שיודע כמה כוחות הוזרמו לשם לצורך זה יוכל להעריך נכונה את הנחישות של מערכת הביטחון, של צבא-הגנה-לישראל, על קציניו, מפקדיו וחייליו לעשות לעניין זה.

אמנון רובינשטיין: גם אני רוצה להצטרף לברכה ששלח חבר הכנסת רן כהן לחיילים, למפקדים, שבתושייתם ובעירנותם מנעו אסון גדול.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבימים אלה כל אסון שנמנע הוא לא רק – – –

רחבעם זאבי: גם מג"ב.

אמנון רובינשטיין: אני אומר במקרה אחד אנשי מג"ב ובמקרה אחד אנשי צה"ל.

אמנון רובינשטיין: בשני המקרים התושייה והעירנות של החיילים ושל המפקדים מנעו אסון גדול.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה מאוד לקוות שהתושייה והעירנות האלה תימשכנה וכן שניסיונות הפיגוע הרצחניים האלה של קבוצה אפלה יקטנו, יתמעטו, עד שייפסקו כליל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתות רגילות, בטובו.

סאלח טריף: מה עם שר האוצר?

שבח וייס: שר האוצר ביקש שנצמיד את זה להצעות לסדר-היום שלו.

שבח וייס: זה לא כל-כך בסדר, נקיים את הבירור אחר כך, מה לעשות?

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: אתה צודק.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: זה יירשם בפרוטוקול, ואנחנו נעביר את מחאתו החריפה של חבר הכנסת סאלח טריף נגד שר האוצר.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: כן אדוני.

אמנון רובינשטיין: לא תידון עתה הצעה לסדר-היום, או גם הצעה לסדר-היום?

שבח וייס: לא, בשלב זה – שאילתות.

שבח וייס: יש לנו החלטה לחזור למצב שהיה לפני עידן הטלוויזיה, שאנחנו עונים על שאילתות, משתדלים מאוד, בראשית הישיבה.

שבח וייס: שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא 1850 – לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): במוסד למפגרים בכפר-כנא הוכרז על שביתה החל מיום שני, 18 באוקטובר 1993, עקב תנאים קשים השוררים במוסד והמחסור הרב באמצעים חיוניים לתלמידים.

שבח וייס: נמסר לי על-ידי הגורמים המופקדים על המוסד, כי שורש הבעיה נעוץ בהעדר התקציבים הדרושים לפעילות השוטפת של המוסד.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נחקרו סיבות השביתה? 2.

שבח וייס: מה יעשה משרדכם כדי לשפר את התנאים השוררים במעון?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: מדובר בבית-ספר שהיה בתחום מוסד לילדים בעלי פיגור קשה ביותר, שבפיקוחו של משרד העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: ועד ההורים, הנהלת המוסד, אקי"ם ומשרד העבודה והרווחה דרשו את סגירת בית-הספר ואף מנעו את פתיחתו כבר בראשית שנת הלימודים.

אמנון רובינשטיין: משרדנו נענה לדרישה ובית-הספר נסגר ב-1 בנובמבר 1993.

אמנון רובינשטיין: רוב התלמידים הם בעלי פיגור עמוק ואינם מסוגלים ללמוד.

אמנון רובינשטיין: המעטים שמסוגלים ללמוד הועברו לבית-ספר אחר בכפר-כנא.

אמנון רובינשטיין: המורים הועברו למוסדות אחרים של החינוך המיוחד.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 2021 של חברת הכנסת דליה איציק, והיא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, אנחנו נעביר את המחאה, בוודאי, גם לסיעה שלך נעביר את זה.

שבח וייס: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): לאחרונה הולכים ומתרבים מקרים שבהם הורים נדרשים לשלם בעבור נושאים שונים, אשר מייקרים עד מאוד את החינוך.

שבח וייס: בהעדר הוראות מפורשות ממשרד החינוך, מובאים ההורים במבוכה, נוכח ההודעות הסותרות של ועדי ההורים.

שבח וייס: לעתים קרובות מביא העימות בין ההורים להנהלות בתי-הספר לפגיעה בילדים.

שבח וייס: יש ברשותי מכתבים רבים המאמתים את דבר קיומה של בעיה זו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הן ההוראות של משרד החינוך בסוגיית השתתפות ההורים בתשלומים שונים לבית-הספר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם המשרד שוקל לבצע גבייה מרוכזת של התשלומים הנלווים באמצעות הרשויות המקומיות או דרך המשרד?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא עמדתו של המשרד לגבי איום העברתם של תלמידים לבתי-ספר אחרים כתוצאה מאי-תשלום ההורים או מביקורת שלהם על יעדי הגבייה?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: ההוראות פורסמו לבתי-הספר ולרשויות המקומיות בחוזרים מפורטים.

אמנון רובינשטיין: כן פורסמה מודעה מפורטת בעיתונות, ונוסף על כך אנו מכינים עתה מדריך תמציתי על עיקרי החובות והזכויות של ההורים.

אמנון רובינשטיין: נשמח להמציא לחבר הכנסת דליה איציק את המדריך עם פרסומו.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: גם כיום נעשית הגבייה בדרך כלל על-ידי מזכירות בתי-הספר ועל-ידי מזכירות שהן עובדות הרשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: ביישובים מספר אף קיים הסדר של גביית תשלומי החובה במסגרת הארנונה.

אמנון רובינשטיין: לאחרונה נתמנתה ועדה לבחינת דרכים שונות להקלת נטל התשלום על ההורים.

אמנון רובינשטיין: הוועדה תבדוק גם את שאלת דרך הגבייה, ובכלל זה האפשרות הנזכרת בשאילתא.

אמנון רובינשטיין: כמובן, נודיע לך מה תמליץ הוועדה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: איומים כאלה פסולים בהחלט בעינינו.

אמנון רובינשטיין: הלשכות המחוזיות של משרד החינוך והתרבות ולשכת השר מטפלות בכל תלונה בנושא תשלומי הורים, וניתן להפנות מקרים כאלה למנהל המחוז שבו קרה המקרה.

אמנון רובינשטיין: כל פנייה כזאת תיבדק לגופה, ואנחנו כבר טיפלנו בשורה של תלונות מהסוג הזה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק, תמציתית ביותר.

דליה איציק: אדוני השר, בצד השאלה הזאת יש שאלה של עולים חדשים, תלמידים שמצויים בבתי-הספר ובעצם לא יכולים לשלם אותם תשלומים מרובים שמבקשים מהם בבתי-הספר.

דליה איציק: האם יש בדעתך להנהיג, לפחות לעולים החדשים, את סל התרבות, כדי שלא ירגישו פעם אחת רע, וכדי שהילדים הוותיקים יותר לא ירגישו שהם מנוצלים?

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא לא בהוראות.

אמנון רובינשטיין: ההוראות שלנו מפורטות לגבי תלמידים שאין ביכולתם להשתתף במבצעים האלה.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא כפולה, ואני אומר לך בגילוי-לב שזה לא קשור בכלל להוראות של משרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: ועדי הורים במקומות רבים מגדילים מאוד את סך התשלומים שנדרשים מההורים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו תופעות שאולי הן עדות לרמת חיים גבוהה, אבל קשה להתמודד אתן – למשל, טיולים שבהם תלמידים מתאכסנים במלונות היקרים ביותר; למשל, מסיבות סיום של בית-ספר תיכון שבהן ההורים נדרשים לשלם, מכוח ההתאגדות שלהם, 400 שקלים למסיבה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו, באמצעות הוועדה שהקמנו, יחד עם ועד ההורים המרכזי ויחד עם ארגוני המורים, מנסים לעצב דפוס חדש, שגם ידאג לתלמידים שאין ביכולתם להשתתף בתשלומי החובה וגם יגביל את הסכומים שבתי-הספר יגבו באמצעות מערכת בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: לומר לך שאנחנו יכולים להתערב התערבות מלאה לגבי כל ועד הורים או כל קבוצת הורים שיוצרת נורמות בלתי-קבילות עלינו של תשלומים גבוהים – זאת לא אוכל לעשות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך ליצור דעת-קהל נגד התשלומים המוגזמים האלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): נודע לי, שוועד ההורים בבית-הספר היסודי בכפר כסייפה הכריז על שביתה פתוחה החל מיום שני, 22 בנובמבר 1993, וזאת במחאה על המחסור בכיתות לימוד בבית-הספר.

שבח וייס: מספרם של התלמידים המושבתים לכ-780 תלמיד.

שבח וייס: ועד ההורים מתלונן על כך שמשרד החינוך הבטיח לפתור את הבעיה לפני זמן רב על-ידי הקמת קרוונים, אולם הוא טרם מילא הבטחות אלה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידועים למשרד החינוך הנתונים האלה? 2.

שבח וייס: האם ייבדק מדוע לא מילא המשרד אחר התחייבויותיו הנ"ל?

שבח וייס: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993):

שבח וייס: בבית-הספר היסודי "תל כסיף" בכסייפה לומדים 800 תלמידים מכיתה א' ועד כיתה ח'.

שבח וייס: למרות זאת קיים מחסור חמור בשלוש כיתות לימוד, ובכיתות הקיימות לומדים יותר מ-40 תלמידים בכל כיתה.

שבח וייס: כן סובל בית-הספר מהעדר כיתות ספח, מעבדה, ספרייה וכיתת מחשב.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא דואג משרד החינוך לפתור את המחסור בכיתות לימוד בבית-הספר הנ"ל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא מספר כיתות הלימוד החסרות בבית-הספר הנ"ל ובשאר בתי-הספר בנגב?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא תוכנית משרדך לפתרון המחסור בכיתות לימוד ובכיתות ספח?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על כל השאלות: לקראת שנת הלימודים התשנ"ד העברנו למועצה האזורית, שבתחומה נמצא בית-הספר, הרשאה לבניית שני קרוונים.

אמנון רובינשטיין: העניין נמצא בשלבי ביצוע.

אמנון רובינשטיין: אנו עומדים לתכנן חטיבת-ביניים ביישוב כסייפה, שתקלוט את תלמידי כיתות ז'-ח' של בית-הספר "תל כסיף", וכך יתפנו חמש-שש כיתות.

אמנון רובינשטיין: תכנון החטיבה יתחיל לאחר שתשלים המועצה האזורית את הליכי אישור הקרקע וקבלת החזקה עליה.

אמנון רובינשטיין: אנו שוקדים ללא הרף על בניית כיתות לימוד בבתי-ספר בדואיים בנגב, ולצערנו יש הקצבות רבות שטרם נוצלו בשלמותן על-ידי הרשויות המקומיות, ובכך מתעכב פתרון הבעיות הקשות, שאנו מודעים להן.

אמנון רובינשטיין: הקצבת משרדנו לכיתות במוסדות חינוך ברשויות בנגב בשנים 1993-1991:

אמנון רובינשטיין: בשנת 1991: רהט, חטיבת ביניים – 9 כיתות; משוש, שגב-שלום, בית-ספר יסודי – 6 כיתות; משוש, ערוער, חטיבת-ביניים – 2 כיתות; ערוער, גן-ילדים – כיתה אחת.

אמנון רובינשטיין: בשנת 1992: משוש, שגב-שלום, בית-ספר יסודי – 2 טרומיים; משוש, "תל כסיף", בית-ספר יסודי – 2 טרומיים; משוש, חמאד אבו-רביעה – 2 טרומיים; משוש, שגב-שלום, מקיף חדש – 6; רהט, חטיבת-ביניים – 7; רהט, יסודי ג' – 2 טרומיים; רהט, יסודי א' – 2 טרומיים; רהט, יסודי ה' – 2 טרומיים; שוקת, יסודי חורה – 2 טרומיים; תל-שבע, תיכון "עמל" – 6.

אמנון רובינשטיין: בשנת 1993: משוש, "עמל" כסייפה – 6; משוש, חטיבת-ביניים ערוער – 6; רהט, יסודי חדש – 12; שוקת, בתי-ספר יסודיים – 9 טרומיים; שוקת, יסודי לגיה – 6; שוקת, חורה חטיבת-ביניים – 7; שוקת, חורה יסודי; שוקת, חורה עטאונה, בית-ספר יסודי – שירותים; רשות החינוך לבדואים, יישובי הפזורה – 8 מבנים טרומיים.

אמנון רובינשטיין: ב-1994 בכוונתנו לתת בנייה קשה בהיקף של בין 50-45 כיתות, וכן התחלת החלפת מבנים דליקים והצבת מבנים טרומיים לפי הצורך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): זה שלוש שנים קיים בית-ספר תל"י בבאר-שבע, שבו לומדים כ-360 תלמידים, מחציתם משכונות מצוקה.

אמנון רובינשטיין: בשנים אלו שולמו ההסעות על חשבון ההורים וקרן תל"י.

אמנון רובינשטיין: השנה ביטלה קרן תל"י השתתפותה בהוצאות, ובמקביל הועלו מחירי ההסעות בכ-20%.

אמנון רובינשטיין: בחוזר מנכ"ל סעיף 184 ב/2 כתוב, כי משרד החינוך משתתף בכ-50% מעלות ההסעות לבתי-ספר תל"י והיתרה מהרשות המקומית או ההורים.

אמנון רובינשטיין: בית-הספר עומד בפני סגירה.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ידוע למשרד החינוך על כך? 2.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא ישלם החינוך משרד מיידית את ההשתתפות בהסעות, כפי שעושה זאת תל"י הוד-השרון וחיפה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה יעשה משרד החינוך על מנת שלא לפגוע עוד באוכלוסייה חלשה זו?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: בית-הספר פועל כרגיל, ולא ידוע למשרדנו על סגירת המוסד.

אמנון רובינשטיין: מאז קיומו של בית-הספר תל"י באר-שבע לא נדרשנו להסעת תלמידים על חשבון המדינה.

אמנון רובינשטיין: כנראה זה היה אחד התנאים לאישורו של בית-הספר כבית-ספר על-אזורי ייחודי.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: משרדנו משתתף במימון הסעות תל"י מול הרשות המקומית – בבית-הספר העל-אזורי הוד-השרון, וכן לגבי עיריית חיפה, בהסעות לתל"י חיפה.

אמנון רובינשטיין: מאחר שתקנת ההסעות במשרד נמצאת בגירעון משמעותי, הוחלט שלא לאשר שום הסעה חדשה, שלא על-פי הקריטריונים, עד לסיום עבודתה של ועדה, הבודקת בשלב זה את מערך ההסעות על כל היבטיו, שכן אנחנו בגירעון גדול מאוד בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מאחר שהסעות תל"י באר-שבע לא נכללו במסגרת התקנה התקציבית, לא נוכל לאשר אותן בשלב זה.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שנוכל לאשר אותן בעתיד.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת בדש.

שבח וייס: שאלה נוספת.

פיני בדש: אדוני השר, כנראה היום בית-ספר תל"י שובת, זאת ההודעה שקיבלתי, מחצית מילדי בית-הספר הם משכונות מצוקה, זה בית-הספר יחיד בדרום, בית-ספר תל"י, ולא ייתכן שפקיד בכיר במשרדך יגיד לי: אם הם לא רוצים, שיסגרו את בית-הספר.

פיני בדש: לא סוגרים בית-ספר בגלל הסעה.

פיני בדש: אנחנו מקופחים שם בעניין הזה.

פיני בדש: חלק מבתי-ספר תל"י מקבלים, והתשובה, כנראה, הובטח אז שהם יממנו את הלימודים – אינה נכונה.

פיני בדש: בדקתי את העניין.

פיני בדש: צריך לדאוג להסעה לבית-הספר הזה.

פיני בדש: ההורים יממנו 50%, את חלקה של הרשות המקומית שאינה מסוגלת, אבל משרד החינוך והתרבות מחויב בהסעות האלה, ואני לא מוכן לקבל תשובה מפקיד בכיר – שיסגרו את בית-הספר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: גם אני לא רוצה לסגור את בית-הספר תל"י בבאר-שבע.

אמנון רובינשטיין: יש לי סימפתיה גדולה מאוד למערכת תל"י, ניסינו לעזור להם בדרכים שונות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני רוצה שתבין, חבר הכנסת בדש, אנחנו בתקציב גירעוני גדול מאוד בהסעות.

אמנון רובינשטיין: התביעה להסעות הולכת ומתרחבת ומתפשטת.

אמנון רובינשטיין: כולם רוצים להיות מוסעים על חשבון המדינה, ואנחנו מוכרחים ללכת על-פי הקריטריונים של התקנה התקציבית.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני אעביר את בקשתך לדיון מחודש גם עם האוצר, אולי נוכל לפתור את הבעיה הזאת – – –

פיני בדש: בינואר 1994; תקציב חדש.

שבח וייס: זאת איננה התדיינות.

שבח וייס: אלה שאילתות.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להיענות לבקשתך ולבדוק את הנושא הזה מחדש, כדי שבתקציב 1994 נוכל לראות אם נוכל לעזור בנושא הזה לבית-ספר תל"י.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר יעביר לפרוטוקול את התשובות על שאילתות מס' 2168 ו-2170.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר החינוך והתרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום ט"ו בכסליו התשנ"ד (29 בנובמבר 1993) פורסם על קבוצת ילדים מחיפה, בני שמונה-תשע, המשחקים ב"רולטת הכביש" באזור הכרמל; רק בנס לא נפגע שום ילד במהלך משחק מסוכן זה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם בדק משרד החינוך את המקרה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כפי שנמסר בידיעה, היו שני מנהיגים בקבוצה, שעודדו את הילדים לבצע משחקים מסוכנים אלו.

שבח וייס: האם נענשו התלמידים הנ"ל והוזהרו על חומרת מעשיהם?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה יעשה משרד החינוך להביא לידיעת הורים ומחנכים את הסכנות הרבות שבמשחקים אלו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: הנושא ידוע, נבדק על-ידי המחוז ואף טופל על-ידי בית-הספר והמחוז.

אמנון רובינשטיין: 3-2.

אמנון רובינשטיין: מדובר בתלמידי כיתה ג' מבית-הספר "אילנות" בחיפה, אשר קיימו ערב-כיתה בערב יום שישי, ה' בכסליו התשנ"ד (19 בנובמבר 1993), במקלט ביתה של אחת מבנות הכיתה, ללא השגחת הורים.

אמנון רובינשטיין: בית-הספר לא היה מודע לקיום מפגש זה.

אמנון רובינשטיין: במהלך המשחקים רצו חמישה בנים מן הכיתה ושיחקו ב"רולטת כביש".

אמנון רובינשטיין: אחד הילדים נשכב על הכביש וחסם בידיו מעבר מכוניות.

אמנון רובינשטיין: כמה ילדים נוספים חצו את הכביש שלא במעבר חצייה, במהירות, רגע לפני שהגיעו מכוניות.

אמנון רובינשטיין: מנהלת בית-הספר, המחנכת, היועצת והפסיכולוגית החלו לטפל בנושא מייד עם היוודע להם האירוע, ביום ראשון, 21 בנובמבר 1993.

אמנון רובינשטיין: התקיימו שיחות עם התלמידים הנוגעים בדבר וכן עם תלמידי הכיתה.

אמנון רובינשטיין: הילדים שהובילו את המהלך הוזהרו בנוכחות הוריהם.

אמנון רובינשטיין: הורי כל התלמידים הוזמנו לישיבה דחופה עם הנהלת בית-הספר, המחנכת, היועצת והפסיכולוגית, והובהרו להם הסכנות הכרוכות במשחק מסוכן זה.

אמנון רובינשטיין: מחוז חיפה תגבר בשנה זו את פעילותו בנושא הבטיחות בדרכים במחוז כולו, ומדריכים מן המחוז מגיעים לעתים לשיחות ולמשחקי סימולציה עם התלמידים.

אמנון רובינשטיין: מחנכי כל הכיתות הונחו להתייחס בשיעוריהם לסכנות במשחקים מסוג זה ולכל נושא הבטיחות בדרכים.

אמנון רובינשטיין: גם עיריית חיפה שותפה למחוז בפעילותה, הן בבית-ספר זה והן בכל בתי-הספר בעיר.

אמנון רובינשטיין: מפקחת בית-הספר עוקבת מקרוב אחר הנעשה בבית-הספר לאחר המקרה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר החינוך והתרבות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): נמסר לי מחברי תא "גלעד" באוניברסיטת תל-אביב, שלכאורה קיימת אפליה בנושא ערעור על תוצאות מבחני בגרות, בכך שהנבחנים האינטרנים זכאים לעיין בטופס המבחן בטרם הגשת ערעור, בעוד נבחן אקסטרני אינו זכאי לעיין בטופס.

אמנון רובינשטיין: עוד נמסר לי, שהחל משנת הלימודים הבאה יבוטל מבחן הבגרות בביולוגיה לנבחנים אקסטרנים ברמת חמש יחידות לימוד, וכן – הבגרות בגיאוגרפיה, ברמת חמש יחידות לימוד, אינה ניתנת במועד החורף.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הידיעות האלה נכונות וידועות גם למשרד החינוך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה היא סיבת האפליה לכאורה בין נבחנים בעניין ערעור על תוצאות בחינות הבגרות?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם יבוטלו שתי בחינות הבגרות או לא? 4.

אמנון רובינשטיין: האם יפעל משרד החינוך לקיום כל מבחני הבגרות, הנערכים במועד קיץ, גם במועד חורף?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: הידיעות נכונות בחלקן.

אמנון רובינשטיין: נוהל הערעור זהה לנבחנים האינטרנים והאקסטרנים.

אמנון רובינשטיין: השלבים המקדימים את הערעור שונים.

אמנון רובינשטיין: במערכת האינטרנית זכות הערעור מסורה לבית-הספר וחובתו לנמק את הערעור, על-ידי הערכה חוזרת של הבחינה על-ידי מורה המקצוע בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: שלב מקדמי זה אינו ניתן לביצוע במערכת האקסטרנית, ולפיכך הוחלט שבקשתו של נבחן אקסטרני לערער על ציון הבחינה "תפעיל" את נוהל הערעור, בלי לחייב את הנבחן לנמק את רצונו לערער; ממילא אין צורך בעיון במחברת ואין כל פגיעה לרעה או אפליה בטיפול בערעור של הנבחן האקסטרני.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: החל משנת הלימודים התשנ"ה, יבוטל המבחן בביולוגיה חמש יחידות לימוד, משום שבתנאים הנוכחיים לא ניתן להעמיד לרשות הנבחנים האקסטרנים את התנאים הנאותים לביצוע בחינה זו.

אמנון רובינשטיין: הניסיון שנערך בשנתיים האחרונות הראה, כי נבחנים נפגעו מבחינה לימודית או כלכלית בגלל רצונם לגשת לבחינה זו.

אמנון רובינשטיין: הבחינה בגיאוגרפיה חמש יחידות לימוד אינה קיימת במועד החורף.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: נושא קיום כל בחינות הבגרות גם במועד חורף יועבר להחלטה בוועדת הבחינות של האגף לחינוך על-יסודי במשרד.

שבח וייס: עכשיו הגיע תורו של שר הבריאות, בשני התקנים שלו.

שבח וייס: אנחנו נשיב על שאילתות, ואחר כך נעבור להצעות לסדר-היום, לפי הכללים.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתות, הפעם בשם ראש הממשלה כשר המתאם, ותחילה על שאילתא מס' 1932, של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן שאל את ראש הממשלה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): על-פי הצעת תקציב 1994, מוקצבים למעלה מ-64 מיליון שקלים לעריכת מפקד אוכלוסין.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יסקור המפקד את כל תושבי המדינה – מפקד פיסי, מבית לבית?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מתי בדיוק הוא אמור להתבצע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: על אילו שאלות עיקריות הוא אמור לענות?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מתי, לכל המאוחר, נדע את תוצאותיו?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: המפקד יסקור את כל תושבי המדינה, והפוקדים יעברו מבית לבית.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: המפקד מתוכנן להתבצע בנובמבר 1994.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: המפקד אמור לספק אינפורמציה דמוגרפית וחברתית-כלכלית על אוכלוסיית המדינה ועל המשפחות בכל יישוב ובחלקי יישובים.

חיים רמון: השאלות, או הנושאים, יהיו: לכלל האוכלוסייה (100%) – שנת לידה, מין, המצב המשפחתי, ארץ לידה ושנת עלייה – לילידי חוץ-לארץ, וארץ לידת האב והאם – לילדי ישראל, יחסי הקרבה במשפחה, וכמובן כתובת המגורים.

חיים רמון: 20% מן המשפחות יישאלו נוסף על כך בנושאים הבאים – לכל בן 15 ומעלה: ההשכלה – מספר שנות לימוד בסוגי בתי-ספר שונים, רמת תעודה אחרונה שקיבלו, כתובת לפני חמש שנים, נישואין, לידות, עבודה – תעסוקה ואבטלה, ענפי כלכלה, משלוח יד, מעמד בעבודה, שעות עבודה בשבוע, אמצעי נסיעה לעבודה וזמן יציאה לעבודה והכנסות ממקומות שונים.

חיים רמון: למשפחה – פרטים על גודל הדירה, שנת בנייה, הבעלות על הדירה, בעלות על ציוד בית מסוגים שונים ובעלות על רכב.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: תוצאות כלליות – אומדנים ראשונים – על גודל האוכלוסייה ביישובים ובחלקי יישובים, יתקבלו סמוך למועד סיום המפקד.

חיים רמון: תוצאות מפורטות ראשונות מתוכננות להתקבל בסתיו-חורף 1995, כשנה לאחר מועד ביצוע המפקד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, לפני למעלה מעשור נערך המפקד האחרון, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחרה בעיר קריית-גת כמודל ראשוני שעל-פיו עיבדו את הלקחים וערכו את המפקד, כמובן, בכל הארץ.

דוד מגן: אני ממליץ בפניך לפנות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לחזור שוב על המודל החלוצי הזה, ואני ממליץ – שוב על קריית-גת, משום ש-25% מאזרחיה הם עולים חדשים והיא עיר שמאפיינת את כל התמורות שהתחוללו בשנים האחרונות בארץ, במיוחד באזורי הפיתוח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אני בהחלט אביא את המידע החשוב הזה על קריית-גת והקשר שלה למפקד האוכלוסין לידיעת הממונים על כך במשרד ראש הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את ראש הממשלה ביום י' בכסליו התשנ"ד (24 בנובמבר 1993): השבוע מלאו 20 שנים לפטירתו של דוד בן-גוריון, שהכריז על עצמאותה של מדינת ישראל והיה ממניחי יסודותיה וראש ממשלתה הראשון.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד פועלת ממשלת ישראל להגשמת חזונו של בן-גוריון בדבר ההכרח בהגברת העלייה, בחיזוקה ובפיזורה במסגרת פיזור האוכלוסייה בישראל, תוך כדי כיבוש השממה והפרחת הנגב?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד פועלת ממשלת ישראל להוציא אל המעשה את חיזוקה ופיתוחה של ירושלים כבירת ישראל הנצחית והמאוחדת?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: הממשלה פועלת לקליטת העלייה על-ידי יצירת התנאים החברתיים, הכלכליים והרוחניים, קיבוץ גלויות העם היהודי במולדתו.

חיים רמון: במסגרת פעולותיה של הממשלה בתחום זה הוגדל סל הקליטה ושופרה שיטת עדכונו, הוחל במהלך של חלוקת דירות ציבוריות למשפחות זכאיות ופינוי קרוונים.

חיים רמון: התקציב לקליטת מדענים עולים עלה מ-129 מיליון ש"ח ב-1992 ל-188 מיליון ש"ח ב-1993.

חיים רמון: כידוע, חרתה הממשלה הנוכחית על דגלה לבצע שינוי בסדרי העדיפויות הלאומיים, כדי להגשים את מדיניותה לפיזור אוכלוסין.

חיים רמון: הממשלה קבעה אזורי עדיפות לאומיים שבהם יינתנו הטבות מרביות על-ידי משרדי הממשלה.

חיים רמון: לנגב ניתן מקום מרכזי וחשוב בתוכנית זו, כאשר רובו ככולו נמצא באזור עדיפות לאומית א'.

חיים רמון: כמו-כן כללה הממשלה יישובים מספר באזור הנגב, והעיר באר-שבע בראשם, בין היישובים בפרויקט הלאומי לטיפול נקודתי, במגמה להעלותם על דרך המלך בכל תחומי החיים.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: בהתאם לקווי היסוד של הממשלה, ירושלים השלמה, בירת ישראל הנצחית, תישאר מאוחדת ושלמה בריבונות ישראל.

חיים רמון: במהלך 1993 הושקעו כ-50 מיליון ש"ח בירושלים להשלמת פיתוח שכונות ותיקות, מוסדות ציבור, שיקום שכונות ופיתוח כללי של העיר.

חיים רמון: נוסף על כך, הוגדלו תקציבים רגילים של משרד הפנים המיועדים לירושלים – מ-64 מיליון ש"ח ב-1992 ל-76 מיליון ש"ח ב-1993, ויוגדלו ל-86 מיליון ש"ח ב-1993.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לטובת ציבור המאזינים והצופים שלנו, אני רוצה לציין, באופן קצת חורג מהמקובל, מה היה נושא השאילתא.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן ביקש לקשור את השאילתא לחזונו של דוד בן-גוריון, במלאות 20 שנה לפטירתו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן, שאלה נוספת.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, תשובותיך השגרתיות מוכיחות, שהחזון של בן-גוריון לא הוגשם על-ידי הממשלה.

עמנואל זיסמן: כנראה עשו לך שיעורי בית.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להודיע לך, שבפעם הראשונה זה שנים רבות, המענק לבירת ישראל לא כלול בתקציב המדינה על-ידי הממשלה הזאת, וגם סכומים אחרים שהיו בתקציבים, גם של הממשלה הזאת, לפני שנה, לא הוכללו הפעם.

עמנואל זיסמן: כנראה אתם לא רוצים להביא עולים לירושלים, כי בסך הכול באו פחות מ-8%; 60% קשישים.

עמנואל זיסמן: ברוכים הבאים – גם קשישים, גם נכים, גם מקרים סוציאליים.

עמנואל זיסמן: אתם לא עושים להכוונת עלייה ולהגדלת הרוב היהודי בבירת ישראל.

עמנואל זיסמן: לא נותנים לי לדבר על הנגב, לכן לא אגיד מה שיש לי לומר על הנגב.

עמנואל זיסמן: תשובותיך שגרתיות; תבדוק את העניינים מחדש, בבקשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אחדות-העבודה ההיסטורית קוראת את מפא"י לסדר בעניין מורשת בן-גוריון.

חיים רמון: אתה אמרת, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: אבל אני מתפלא על דבריו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים רמון: כנראה לעובדות אין שום השפעה על דברי התגובה.

חיים רמון: נדמה לי שגם אילו הייתי אומר שהוסיפו מיליארד שקל, היית מגיב באותה צורה.

חיים רמון: אני קורא לך נתונים מספר התקציב.

חיים רמון: אתה יכול להגיד שזה לא מספיק.

חיים רמון: השקיעו 50 מיליון ב-1993.

חיים רמון: היה צריך להשקיע 100 מיליון.

חיים רמון: נכון.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן, אנא ממך, זה לא דו-שיח בינינו.

חיים רמון: אתה אמרת את שלך, תן לי לענות.

חיים רמון: עם כל הכבוד שיש לחבר הכנסת, שהוא יתייחס לתשובה.

חיים רמון: תגיד: 50 מיליון – לא בסדר, צריך עוד; אבל להגיד שניתן פחות, את זה אני לא מבין.

חיים רמון: אני קורא לך מספרים מספר התקציב:

חיים רמון: ב-1992 הממשלה הזאת לא היתה בתפקידה, היו בו 64 מיליון; ב-1993 היו בו 76 מיליון, וב-1993, זה מופיע בספר התקציב, הסכום יוגדל ל-86 מיליון, הגדלת תקציבים רגילים של משרד הפנים.

חיים רמון: זה כתוב.

חיים רמון: זה לא מספיק?

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: להגיד שלא עושים שום דבר – זו התעלמות מהעובדות.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אני רוצה לומר, ששאילתא היא מוסד קטן מדי בשביל בן-גוריון.

שבח וייס: אין מה לעשות.

עמנואל זיסמן: רציתי להגיש הצעה רגילה לסדר-היום, אבל לא הכירו בדחיפותה.

שבח וייס: זה לא דחוף.

שבח וייס: זו הצעה רגילה, טיפוסית.

שבח וייס: אתה יודע.

שבח וייס: חשבנו שהנושא כל כך חשוב ששווה להקדיש לו הצעה רגילה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו רב-השר עובר לעניינים שקשורים למשרד הדתות.

שבח וייס: כידוע לכם, ראש הממשלה הוא גם שר הדתות, והשר המתאם מייצג את ראש הממשלה, שהוא גם שר הדתות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את השר לענייני דתות ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): מנהל חברה-קדישא בפתח-תקווה מתריע לאחרונה, כי הקרקע לקבורה בבית-העלמין "סגולה" בפתח-תקווה הולכת ואוזלת.

שבח וייס: ברצוני לשאול: מה יעשה המשרד לענייני דתות לשם מציאת עתודות קרקע נוספות לצורכי קבורה בפתח-תקווה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בבדיקה שערכו אנשי משרדי עם חברה-קדישא פתח-תקווה התברר, כי לחברה-קדישא עתודת קרקע שיכולה להספיק לשבע שנים הבאות.

חיים רמון: מאחר שנושא עתודות הקרקע לקבורה עולה מפעם לפעם, ולעתים אף במלא חריפותו, ברשות אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנצל את הבמה הזאת כדי להבהיר כי כל נושא הקצאת קרקע לקבורה לא נתון למשרדי.

חיים רמון: משרדי נותן רשיונות לעסוק בקבורה, ובמידת היכולת התקציבית אף תקציב לפיתוח, אך כל זאת לאחר שהוקצתה קרקע לנושא.

חיים רמון: על כן, ברשות אדוני היושב-ראש, אני מציע כאן להקים ועדה שתכלול את נציגי משרדי האוצר, הפנים, המשרד לענייני דתות ומינהל מקרקעי ישראל, שתפקידה יהיה לבדוק את ממדי הבעיה כיום ולגבש הצעות לפתרון בהיקף ארצי, תוך קביעת תוכנית לטווח ארוך, הכוללת כיסוי פיננסי.

חיים רמון: חבר הכנסת ח' אורון שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

חיים רמון: בפנייה שהגיעה אלי מזוג צעיר בקיבוץ רוחמה הם שטחו בפני מסכת עובדות מזעזעת בדבר נישואיהם; מכתבם לוט בזאת.

חיים רמון: בני הזוג מתארים, שלאחר שנישאו כדת וכדין בטקס שנערך על-ידי הרב קאופמן מקיבוץ סעד, שהוסמך על-ידי הרבנות לערוך נישואין, הם פנו למועצה הדתית בשדרות לקבל את תעודת הנישואין שלהם.

חיים רמון: הרב שהיה אמור לחתום על התעודה החליט לבדוק את העדים שחתמו על הכתובה.

חיים רמון: הוא התקשר לבית אחד העדים, ולאחר ששוחח עם אשת העד וחקר אותה, ובין היתר שאל אותה האם בעלה מתגלח בסכין גילוח או במכונה חשמלית, הוא החליט לפסול את העד ואת הכתובה ולחייב את בני הזוג להינשא מחדש במשרדו, כשהוא ומזכיר המועצה הדתית בשדרות חתמו על הכתובה כעדים.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם מוסמך הרב הנ"ל לערוך תחקור טלפוני לעדים ולפסול את כשרותם לעדות על בסיס שיטת הגילוח שהם נוקטים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם הרב גם מוסמך לפסול רב אחר, שהוסמך על-ידי הרבנות לערוך נישואין?

חיים רמון: האם כבוד הרב גם מוסמך לפסול את טקס הנישואין במחי יד? 3.

חיים רמון: האם הנוהל של עריכת טקס שני, שנערך כשבוע לאחר הטקס הראשון, הוא מקובל ותקין במקרה זה?

חיים רמון: האם זהו נוהל מקובל ברבנות?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: אם הנתונים אכן נכונים, מה הם הצעדים שינקוט משרדך?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: אם מתעוררים ספקות הלכתיים, יכול הרב המוסמך לרישום נישואין לערוך תחקיר על-פי ההלכה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: הרב לא פסל את עורך הנישואין שמונה למעשה על-ידו.

חיים רמון: רק התעוררו אצלו ספקות ביחס לכשרות העדים, שנוכחותם היא חיונית לתקפות הנישואין.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: במקרים מיוחדים, כשההלכה מחייבת.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: הדבר נעשה על-פי ההלכה, ברצונם של בני הזוג, בצורה הולמת וברוח טובה.

חיים רמון: חבר הכנסת ח' אורון שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): בפנייה שהגיעה אלי מזוג מקיבוץ רוחמה, שנישא לפני חודש, התלוננו בפני בני הזוג כי בעת הירשמם ברבנות, במועצה הדתית בשדרות, הם חויבו בתמורה לפתיחת תיק נישואין סך של 419 ש"ח.

חיים רמון: עובדי המקום דאגו לעדכן אותם, כי זהו מחיר מיוחד לחברי קיבוץ.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה הוא הסכום הנדרש לפתיחת תיק נישואין ברבנות?

חיים רמון: האם קיימים נהלים לקביעת התשלום עבור תיק נישואין?

חיים רמון: מה הם הקריטריונים לקביעת הסכום?

חיים רמון: ומה הם התעריפים השונים הנגבים בעד פתיחת התיק? 2.

חיים רמון: האם התמורה הכספית בעבור פתיחת תיק נישואין נקבעת גם על-פי בסיס מקום מושבם של בני הזוג?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם הסכום של 419 ש"ח עבור פתיחת תיק נישואין תקין?

חיים רמון: האם הוא עומד בקריטריונים לקביעת גובה התשלום?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: איזה גוף ממונה על הפיקוח על גביית הכספים ברבנות?

חיים רמון: מה הם הצעדים שנעשים במשרד הדתות, במסגרת גביית הכספים הנ"ל, לפיקוח על גביית כספים תקינה?

חיים רמון: 5.

חיים רמון: אם נגבו כספים שלא כדין, מה יעשה משרדך להשיב את הכספים לבעליהם?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: קיימת אגרה לרישום נישואין.

חיים רמון: שר הדתות מפרסם מדי שנה ברשומות את שיעור האגרות, בהתאם לתקנות שירותי הדת היהודיים (אגרות שירותים), התשל"ד–1974, סעיפים 6-5.

חיים רמון: האגרות נקבעות בצורה מדורגת ומתוך התחשבות סוציאלית.

חיים רמון: דרגת האולם או המקום שבו מתקיימת החופה משקפת את מצבם הסוציאלי של הנרשמים לנישואין.

חיים רמון: דבר זה נעשה היות שהאגרה אינה מכסה למעשה את ההוצאות הקשורות בגין רישום הנישואין וסידורם, עריכת החופה והכנת הכתובה על-ידי הרב ועוזריו.

חיים רמון: 2. לא. 3.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: המועצות הדתיות מבוקרות כמו כל מוסד שנהנה מכספי מדינה וכפופות למבקר המדינה.

חיים רמון: מלבד זאת, פועלת במשרדנו יחידה לביקורת פנים שמבצעת ביקורת גם במועצות הדתיות.

חיים רמון: חבר הכנסת י' ביבי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): עם פתיחת תיק רישום לנישואין גובות המועצות הדתיות מזוגות הבאים להירשם לנישואין סכום של 170 שקל.

חיים רמון: כשבוע לפני נישואיהם גובה מהם המועצה הדתית סכום נוסף של כ-50 עד כ-300 שקל.

חיים רמון: גובהו המדויק של הסכום נקבע, לדבריהם, לפי טיב האולם שבו יינשא הזוג.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: עבור אילו שירותים או מוצרים גובה המועצה הדתית את הסכומים הנ"ל?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם לזוגות הנישאים באולמות מפוארים ניתנים שירותים שונים ויקרים יותר מאשר לאלה הנישאים באולמות צנועים יותר?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אם לא – מדוע קובעת המועצה הדתית את מחיריה לפי טיב אולמות החתונות השונים?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: האם ישונה המצב זה?

חיים רמון: 5.

חיים רמון: אם כן – כיצד?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: אגרת הנישואין נקבעת על-ידי שר הדתות ומתפרסמת ברשומות, וזאת בהתאם לתקנות שירותי הדת היהודיים (אגרות שירותים), התשל"ד–1974.

חיים רמון: האגרה היא עבור רישום, עריכת החופה והכנת הכתובה על-ידי הרב ועוזריו.

חיים רמון: 2. לא.

חיים רמון: אולם האגרה אינה מכסה למעשה את ההוצאות כאמור.

חיים רמון: אי-לכך, נקבעו האגרות בצורה מדורגת, מתוך התחשבות סוציאלית.

חיים רמון: דרגת האולם שבו מתקיימת החופה, יש בה כדי לשקף את מצבם הסוציאלי של הנרשמים לנישואין.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: ראה תשובה על שאלה מס' 2. 5-4.

חיים רמון: כאמור, האגרות הן בהתאם לתקנות.

חיים רמון: חבר הכנסת א' אסעד שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993):

חיים רמון: באפריל 1993 מינתה הכנסת את נציגיה לוועדה למינוי קאדים.

חיים רמון: זה כעשר שנים טרם נבחר קאדי מד'הב, והדבר גורם לשיתוק בתי-הדין הדרוזיים.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מדוע אין מכנסים את הוועדה כדי למנות קאדים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם משרדך אינו מייחס חשיבות למינוי קאדי מד'הב, כדי שהמערכת תתפקד ביעילות?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

חיים רמון: לאור החלטת בג"ץ, אין כרגע אפשרות למנות קאדים מד'הב חדשים.

חיים רמון: תוקף ההחלטה הוא עד סוף חודש דצמבר 1993.

חיים רמון: חבר הכנסת רן כהן שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): זה יותר משנה מחכה עמותת "מנוחה נכונה" לקבלת רשיון להפעלת חברת קבורה שאינה אורתודוקסית מטעם משרד הדתות.

חיים רמון: זאת לאחר שזכתה בעתירתה לבג"ץ בנושא.

חיים רמון: כל עוד לא ניתן הרשיון ולא הוקצתה הקרקע לצורך הקבורה לא יכולה העמותה לתפקד.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם מודע משרדך לפרטים האמורים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה הם נוהלי מתן רשיונות לקבורה ולהרחבת בתי-קברות קיימים?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה הם נוהלי הקצאת הקרקע לחברות קבורה בכלל?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: מה הן הסיבות לעיכובים במתן הרשיון לעמותת "מנוחה נכונה" וכן במתן ההוראה למינהל מקרקעי ישראל לגבי אישור הקרקע לעמותה?

חיים רמון: אני מקווה מאוד שבעתיד הקרוב יהיו שרי דתות ופנים ותפקידיו של ראש הממשלה יצטמצמו.

חיים רמון: 1.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: 3-2.

חיים רמון: מדיניות המשרד היא לצמצם ככל האפשר במתן רשיונות קבורה ולצמצם עד כמה שאפשר במספר בתי-העלמין.

חיים רמון: הרחבת בתי-העלמין הקיימים היא בהתאם לאפשרויות ולצורכי היישוב.

חיים רמון: למרות מדיניות זו החליט משרד הדתות, בהסכמת הרבנים הראשיים הקודמים, לתת רשיון קבורה לעמותת "מנוחה נכונה", זאת כדי לפתור בעיה של משפחות המבקשות קבורה חילונית.

חיים רמון: איתור השטח לבית-העלמין ומסירתו הם בסמכות מינהל מקרקעי ישראל.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: בעניין עמותת "מנוחה נכונה" הבטיח המשרד לתת להם קרקע בבית-העלמין החדש בירושלים, שיקום באזור אורה-עמינדב.

חיים רמון: בבית-העלמין הישן אין כל אפשרות לתת להם קרקע, בגלל מחסור חמור בשטחי קבורה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת קצרה לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: כבוד השר, ברשות היושב-ראש, אני מבקש לדעת – מאחר שלעמותת "מנוחה נכונה", שרוצה להגיע למצב שבו תהיה אפשרות של קבורה אזרחית, גם על דעת משרד הדתות, גם לאחר זכייה בבג"ץ, שתמך בעמדה שלה; עברה שנה וחצי מאז, והעמותה הקימה 12 עמותות בכל הארץ ומוכנה לקבל קרקעות במקומות השונים.

רן כהן: זה נראה יותר ממוזר שעד היום היא לא זכתה לקבל קרקע במקום אחד, כאשר העניין בא לפתור בעיות רבות, גם ליהודים, גם לספק-יהודים, גם לשאינם-יהודים.

רן כהן: מדוע ראש הממשלה, שהוא במקרה זה גם שר הדתות וגם עומד בראש כל המשרדים, לא ייתן הנחיה למינהל מקרקעי ישראל להקצות קרקעות בכמה מקומות ולפתור את הבעיה ולקדם את הנושא הזה?

רן כהן: הרי אי-אפשר לעצור את התמותה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אני חושב שיש יותר ממשהו בדבריו של חבר הכנסת רן כהן.

חיים רמון: אני מבטיח לדבר עם ראש הממשלה, להפנות את תשומת לבו לעניין הזה, ואני מקווה שהעניין יבוא על תיקונו.

חיים רמון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בתי-הדין השרעיים דנים בנושאים מסוכנים ובתיקים רגישים, שלעתים נוגעים גם לעבריינים מסוכנים המהווים איום על הקאדים והעובדים.

חיים רמון: נוסף על כך, בכל אחד מבתי-הדין השרעיים עובדים הקאדי, המזכיר ופקיד עוזר.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם אין מקום להצבת שמירה בבתי-דין אלה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: לאור העובדה שבבתי-הדין השרעיים עובדים הקאדי, המזכיר ופקיד עוזר, האם אין מקום לכתבנית ולפקיד עזר נוסף, לפחות כדי שבתי-דין אלה יפעלו בצורה נאותה ויעמדו תחת העומס הכבד של תיקים רבים הנמצאים באחריותם?

חיים רמון: אכן, מצב כוח-האדם בבתי-הדין השרעיים אינו משביע רצון ביחס לפעילותם בקרב הקהילה המוסלמית.

חיים רמון: עיוות זה נהוג זה זמן רב, עוד מימי הממשלות הקודמות.

חיים רמון: שר הדתות הורה לאנשי משרדו בשנה האחרונה להכין הצעה תקציבית לצורך שיפור מצב זה, כמו גם בנושא השירותים הדתיים המוסלמיים, ואני מקווה כי נצליח לקדם את הנושא, ובהדרגה.

חיים רמון: לשאלות: 1.

חיים רמון: בבתי-הדין בירושלים וביפו קיימת שמירה.

חיים רמון: בנוגע לשאר בתי-הדין – יש צורך באישור תקציבי למימון תקנים נוספים.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: התשובה כנ"ל; ראה תשובה על שאלה מס' 1.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, שאלה נוספת, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הדתות, במקרה זה, לא הבנתי את התשובה, או שלא הצלחתי להבין.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול עוד הפעם: האם כבוד השר מודע לבעיה בבתי-דין אלה?

האשם מחאמיד: בבתי-הדין השרעיים השונים אין שום שומר, לא על הקאדי ולא על העובדים, שהם עוד שני עובדים.

האשם מחאמיד: דבר שני, האם אין מקום לארגון מחדש של כל המערכת הזאת, שהיא מערכת מתמוטטת?

האשם מחאמיד: בתי-הדין האלה אינם בתי-דין.

האשם מחאמיד: אני מבקש שתהיה איזו ועדה שתלך ותבדוק מה קורה שם.

האשם מחאמיד: תודה.

חיים רמון: אני חוזר על ההוראה שניתנה עוד בימים שסגן השר פנחסי, נדמה לי, היה ממונה על המשרד.

חיים רמון: ניתנה הוראה להכין הצעה תקציבית – וזו הבעיה – כדי לשפר את השירות.

חיים רמון: שר הדתות מודה שהמצב איננו משביע רצון, גם מבחינת השמירה וגם מבחינת התקנים.

חיים רמון: לכן, יש צורך להגדיל את התקציבים לעומת כל השנים שקדמו לכך.

חיים רמון: זה מצב שלא קרה לאחרונה, לא בשנה האחרונה וגם לא בשנה שקדמה לה.

חיים רמון: אני מקווה שבשנת התקציב 1994 יימצא לפחות חלק מהתקציבים המיועדים לשיפור השירותים בבתי-הדין השרעיים, והשירות ישתפר, גם אם בהדרגה.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לענייני דתות ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): בעקבות הפרשה העגומה של קבורת אולגה חייקוב, שנהרגה בפיגוע החבלני בירושלים, ובעקבות פרשות רבות בעבר שבהן התנהגו ראשי חברה-קדישא בשרירות לב כלפי כאבם של אחרים, ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא תעוגן בחוק זכותו של כל אזרח ישראל שמוכר על-ידי המדינה כיהודי להיקבר בבית-קברות יהודי?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נשקלת הקמת ועדת חקירה לבדיקת כל נושא שירותי הקבורה הניתנים על-ידי חברה-קדישא?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האין לאפשר הקמת בתי-קברות חילוניים, שיאפשרו לאוכלוסייה הדתית לקבור את מתיה בלי לפגוע באוכלוסיות שאינן דתיות?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: כל יהודי תושב ישראל שנפטר זכאי להיקבר חינם בבית-עלמין יהודי.

חיים רמון: דבר זה מתבצע הלכה למעשה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: חברות-קדישא נותנות שירות טוב ובדרך-כלל מסודר.

חיים רמון: יש לזכור שמדובר בנושא רגיש מאוד, ויש לשבח את חברות-קדישא ועובדיהן על העבודה שהם עושים.

חיים רמון: עם זאת, קורים גם מקרים אחדים של תקלות.

חיים רמון: משרד הדתות עומד להקים יחידה מיוחדת לצורך ביקורת ובדיקה, כך שבכל מקרה של תקלה ותלונות יהיו נהלים מסודרים לטיפול מהיר בנושא.

חיים רמון: אין צורך ואין סיבה, לדעת שר הדתות, להקים ועדת חקירה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: משרד הדתות, בהסכמת הרבנות הראשית לישראל, החליט לפתוח בית-עלמין לקבורה חילונית.

חיים רמון: לצורך זה אותר שטח קרקע בבית-העלמין החדש של ירושלים.

חיים רמון: בית-העלמין יהיה מוכן בעוד כשנתיים.

חיים רמון: יש לזכור שהקרקעות הן בידי מינהל מקרקעי ישראל.

חיים רמון: אם יוקצה מיידית מטעם מינהל מקרקעי ישראל שטח לקבורה חילונית, יסכים משרד הדתות להעניק רשיון קבורה ללא עיכוב.

חיים רמון: לנושא הזה התייחסתי לפני שתיים-שלוש דקות, בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, שאלה נוספת, בבקשה.

דליה איציק: אדוני השר, ראשית, אני שמחה שהבאת לנו בשורה, שסוף סוף, אנשים שלא רוצים להיקבר בדרך שנקברים, ייקברו בדרך שהם בוחרים.

דליה איציק: זאת בהחלט בשורה.

דליה איציק: אף-על-פי-כן, עולים חדשים, שאינם יהודים, בוודאי גם מתים.

דליה איציק: איפה הם נקברים?

דליה איציק: הרי סיפורים על חטיפת גופות מגיעים אלינו רק אחרי שיש סנסציה.

דליה איציק: מה קורה עם גופות אחרות?

דליה איציק: איפה שמים אותן?

דליה איציק: איך זה שזה נעשה כל כך בשקט?

דליה איציק: למה אנחנו לא יודעים על העניין?

דליה איציק: למה אי-אפשר לקבל פה נתונים כמה אנשים נקברים ובאילו בתי-קברות?

דליה איציק: מה עם חייל שאיננו יהודי?

חיים רמון: אני מציע לחברת הכנסת דליה איציק לשאול בצורה מסודרת את השאילתות שהיא שאלה, ואני מניח שהיא תקבל תשובה על כך.

חיים רמון: לגבי השאלה איפה נקברים אלה שאינם יהודים, כשהם מודעים לכך שהם אינם יהודים – יש בתי-קברות לא-יהודיים במדינת ישראל, הן מוסלמיים והן נוצריים.

חיים רמון: השאלה שאת שאלת – מה קורה לאלה שחושבים שהם יהודים, והם מתים, על-פי השקפתם, כיהודים, ואז מטעמים שונים ומשונים חברה-קדישא טוענת שהם אינם יהודים.

חיים רמון: לצורך כך מדובר על אותה קבורה חילונית.

חיים רמון: זה בהחלט חידוש בישראל, שגם – –

נעמי חזן: – – –

חיים רמון: – – הרבנות הסכימה לכך, גם משרד הדתות הסכים לכך, ותהיה קבורה חילונית בישראל.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, אני חושב שזה מקרה ראשון בהיסטוריה שחזן מבקש קבורה חילונית.

חיים רמון: אני חוזר ואומר, הבעיה כרגע היא יותר בעיה של הקצאת קרקע על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

חיים רמון: אמרתי לחבר הכנסת רן כהן, שאביא לתשומת לבו של ראש הממשלה את העניין, וננסה למצוא קרקע בהקדם האפשרי.

קריאה: מה קורה בינתיים?

חיים רמון: אינני יודע מה קורה בינתיים.

חיים רמון: אני מניח שכולם נקברים.

חיים רמון: עובדה שכולם נקברים.

דליה איציק: יכול להיות שהם מוקפאים.

שבח וייס: זו שאילתא ולא דיון.

חיים רמון: אני לא שמעתי על כך.

חיים רמון: אני מעריך, שאם הם היו מוקפאים, הייתי שומע על כך, כשר הבריאות.

חיים רמון: חבר הכנסת א' אור שאל את השר לענייני דתות ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): בעיתון "מעריב" מיום 19 ביולי 1993 נכתב, כי המועצה הדתית בערד מפנה את הנפטרים בעיר לבית-העלמין ברכב פרטי ואף במכונית גרר.

חיים רמון: כך קורה כל אימת שהרכב של חברה-קדישא נמצא במוסך.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם כן – האם אין בכך משום ביזיון המת?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה יעשה משרדך למנוע הישנות מקרים אלו?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות השאילתא פניתי לראש המועצה הדתית בערד לבדיקת אמיתות הדברים.

חיים רמון: הלה השיב לי: "צירוף מקרים חריג וחד-פעמי הוא, מחד רכב החברה-קדישא נמצא באותו זמן בתיקונים במוסך, ומאידך לא הצלחנו להשיג אמבולנס, לכן נאלצנו להיעזר בשירותיה של חברה להשכרת רכב"; ולא כידיעה בעיתון "מעריב", על העברת גופות על-ידי חברת גרירה.

חיים רמון: לשאלות: 1.

חיים רמון: הדברים אינם נכונים בתור נוהג כללי.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: לאור תשובה מס' 1, אין כאן משום ביזיון המת.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: הובלת הנפטרים בזמן שרכב החברה-קדישא נמצא במוסך מבוצעת על-ידי המועצה הדתית ערד באמצעות אמבולנס פרטי באופן קבוע.

חיים רמון: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): מפנייה שהגיעה אלי עולה, כי בכתבת טלוויזיה שבה נראה בית-העלמין בראש-פינה ניתן היה להבחין, לדעת הפונה, בבעל-חיים הנע בינות לקברים.

חיים רמון: לדבריה, מדובר בחזיר.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם מוכן משרדך לבדוק מקרה זה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מי אחראי לאחזקת בתי-העלמין בכל אתר?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה הוא תקציב משרדך לשנה זו לשיפוץ, לשימור ולהגנת בתי-העלמין ברחבי הארץ?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: ביררנו את נושא הכתבה בטלוויזיה שבה נראה בעל-חיים מסתובב בבית-הקברות בראש-פינה, ומדובר בחזיר, רחמנא ליצלן.

חיים רמון: העיד לפנינו הרב אברהם דוידוביץ', רבה של ראש-פינה, שהכתבה בטלוויזיה היתה עבודה פרובוקטיבית, שלקחו חזיר והביאו אותו לבית-הקברות וצילמו יחד עם המטיילים במקום.

לימור לבנת: תשאל מה לחזיר בבית-הקברות.

לימור לבנת: ..

קריאות: – – –

חיים רמון: השר רק משיב, חברי הכנסת שואלים.

חיים רמון: השרים נאלצים להשיב על כל שאילתא שהם נשאלים.

שבח וייס: ובזמן.

חיים רמון: ובזמן.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האחראים לאחזקת בתי-הקברות הם בדרך כלל החברות-קדישא או חברות קבורה שעל יד המועצות הדתיות או המועצות האזוריות.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: תקציב השנה הנוכחית, שנת 1993, לשימור ולאחזקת בתי-העלמין בארץ הוא 2 מיליוני ש"ח.

חיים רמון: תודה.

דוד מנע: ממש חזירות.

חיים רמון: אני הסברתי שהחזיר הזה היה ביום.

חיים רמון: הביאו אותו בכוונה, על מנת ליצור כתבה.

שבח וייס: אדוני השר, אני רואה שהנושא מלהיב אותך מעבר לזמן המוקצה בתקנון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את השר לענייני דתות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בניגוד למשרדי ממשלה אחרים, המעבירים תשלומים שוטפים למוסדות החינוך בדייקנות כל 1 בחודש, זה חודשים מספר התשלום השוטף של משרד הדתות מתבצע רק בסוף החודש, בסביבות 20 בחודש, אף שיש לשלם משכורות עד 9 בחודש, והתשלומים לכל רשויות המס חייבים להתבצע עד 15 בחודש.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע הדבר למשרד לענייני דתות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ידאג המשרד להפרשי הצמדה?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם ניתן לעדכן את מספרי התלמידים פעמים מספר בשנה כך שהמוסדות לא יפסידו משינוי המספרים?

חיים רמון: אכן, המשרד נוהג להעביר תשלומים למוסדות החינוך התורניים בסביבות 15 בכל חודש גרגוריאני, כפי שהדבר נהוג כבר שנים רבות.

חיים רמון: יש לציין, כי אכן יש מוסדות אשר פועלים על-פי החודש הנוצרי, אבל יש כאלה שמתייחסים לחודש העברי, ותלוש המשכורת אצלם נקבע לכל ראש-חודש.

חיים רמון: על כן, לתאריך העברת התשלומים אין משמעות, כפי שניתן להבין מהשאילתה.

חיים רמון: לשאלות: 1.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: הנושא יידון בהנהלת המשרד, ובדעת משרד הדתות להקדים את התשלומים לתחילת כל חודש למניין הגויים.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אין הממשלה נוהגת לשלם הפרשי הצמדה וריבית.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: בכוונת המשרד לשפר את מערך המחשוב כך שניתן יהיה להוציא דוח חודשי על מצב התלמידים בכל מוסד, וממילא כל מוסד יוכל על בסיס דוח זה לעדכן ולהחזיר למשרד כך שהעדכון ייקלט במחשב המשרד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תעשה את זה בקיצור, כי היו לך פה איזה תשע.

יוסף בא-גד: כבוד השר ענה לי תשובה פשטנית, עד כדי שאני עומד נדהם למה בתמימותי בכלל שאלתי שאלה כזאת.

חיים רמון: גם אני תוהה על כך.

שבח וייס: גם חבר הכנסת קצב תוהה, הוא תיכף יעיר לך בעניין הזה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, למדת להכיר שאני מדויק בכל שאלה, ואני חוזר וקובע, שהיות שאין שר למשרד הדתות, קורים שם כל מיני – – –

רפאל פנחסי: ראש הממשלה הוא השר.

פיני בדש: יש סגן שר בפועל – – –

יוסף בא-גד: אתה רוצה שאני גם אומר לך שאין ראש ממשלה ואין שר ביטחון?

יוסף בא-גד: אל תגרור אותי.

יוסף בא-גד: אני רק אומר – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, יש לנו סדר-יום עד מחר.

שבח וייס: אנא.

יוסף בא-גד: מוסדות חינוך ישיבתיים מקבלים משני משרדים – משרד החינוך ומשרד הדתות.

יוסף בא-גד: במשרד החינוך זה דופק כמו שעון, ב-1 בחודש.

יוסף בא-גד: במשרד הדתות יש עיכובים.

יוסף בא-גד: היתה מחצית שנה של עיכובים.

יוסף בא-גד: לכן, אני לא מקבל את התשובה הפשטנית.

יוסף בא-גד: אני מבקש שתעביר את תלונתי.

יוסף בא-גד: אם לא יתוקן, אני אחזור בקרוב לשאילתות.

שבח וייס: אולי נתקן מ"פשטנית" ל"חלקית"?

שבח וייס: מה דעתך?

יוסף בא-גד: אני מקבל.

יוסף בא-גד: אני רוצה להיות ביחסים טובים עם היושב-ראש.

שבח וייס: יש לך.

יוסף בא-גד: לא כל כך.

חיים רמון: חבר הכנסת בא-גד, נדמה לי שבתחילת תשובתי הפריעו לך, ולא כל תשומת לבך היתה נתונה לתשובה.

חיים רמון: משרד הדתות הודיע, שהוא עומד להתחיל לשלם בעתיד הקרוב בתחילת כל חודש.

חיים רמון: אתה רואה?

חיים רמון: אם היית מקשיב לתשובה לא היית צריך לשאול שאלה נוספת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השר ישיב עתה לפרוטוקול על שתי שאילתות נוספות, מס' 1885 ו-1938.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה היתרים מאת הרבנות, המאפשרים ליהודי לשאת אשה שנייה, ניתנו בשלוש השנים האחרונות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה מן ההיתרים הללו ניתנו מטעמי עקרותה של האשה, וכמה מהם הם מטעם היותה של האשה "אשה מורדת", כמה לקו במחלת רוח, וכמה היתרים ניתנו מנימוקים אחרים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא עמדת המשרד ביחס לקריטריונים שעל בסיסם ניתנים היתרים אלה, והאם ייעשה לצמצום מספר המקרים שבהם ניתן היתר מסוג זה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: בממוצע, 12-11 מקרים לשנה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מטעמי עקרות האשה – שום מקרה.

חיים רמון: מטעמי "אשה מורדת" – שום מקרה.

חיים רמון: מטעמי מחלת רוח – כ-20% מהמקרים.

חיים רמון: ברצוני להדגיש, ששני הטעמים הראשונים יכולים להצטרף לטעמים נוספים, אך כשלעצמם אינם מהווים טעם ונימוק להיתר נישואין.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: הנושא כולו הינו הלכתי ומסור בלעדית לבתי-הדין הרבניים ולנשיא בית-הדין הגדול, המאשר סופית את היתר הנישואין.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את השר לענייני דתות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): פורסם כי הניקיון ברחבת הכותל המערבי אינו כשורה.

חיים רמון: הסדרנים מגלים זלזול במתפללים וחוסר התחשבות בקדושת המקום (צעקות, רעש, הפרעה לסדרי התפילה, יחס לקבצנים וכדומה).

חיים רמון: עוד פורסם, כי בטקס סיום של יחידת צנחנים ליד הכותל הופיעה מקהלת נשים, דבר שפגע קשות ברגשות המתפללים.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הפרסומים הנ"ל נכונים, והאם ערך משרדך בירור בנושא?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה ייעשה לגבי הפרצות בשמירה על קדושת הכותל המערבי?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: מצב הניקיון ברחבת הכותל מניח את הדעת, וזאת למרות האלפים והרבבות של מתפללים ומבקרים מדי יום ביומו ברחבת הכותל המערבי.

חיים רמון: השואל הנכבד מבקר לעתים תכופות בכותל, והוא יכול להתרשם בכך במו עיניו ולאו דווקא באמצעות עיתון.

חיים רמון: לא ידוע לנו על כל הפרעה למתפללים, והצעקות והרעש, אם ישנם, באים מריבוי המבקרים.

חיים רמון: יחסנו לקבצנים המתחזים לעניים הוא שלילי, כאשר הם מטרידים קשות את המתפללים ומונעים מהם את הריכוז הדרוש לתפילה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מקהלת חיילות שהופיעה לאחרונה בטקס השבעת טירונים היתה בגדר חריג חד-פעמי.

חיים רמון: סוכם בין רב הכותל לבין קציני אכ"א במטכ"ל שתינתנה הוראות רענון בנושא, לבל יישנה הדבר.

חיים רמון: הדברים פורסמו בהרחבה באמצעי התקשורת.

שבח וייס: אדוני השר, אני מבקש שתמתין עוד שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב מבקש להעלות הצעה לסדר, ממש הצעה לסדר, אחרת לא הייתי מאפשר לו באמצע הישיבה.

משה קצב: האם אפשר מהמיקרופון?

שבח וייס: כן, זה אימון לקראת הסיבוב הבא שלך עם השר רמון.

משה קצב: לא, זה לא לצורכי ניגוח, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: אני מבקש להעיר לסדר.

משה קצב: הדבר בהחלט עומד במסגרת הוראות התקנון.

משה קצב: שר הבריאות רשאי להשיב בשם ראש הממשלה, גם בענייני משרד הדתות.

משה קצב: אבל, כאשר העניינים נוגעים למדיניות החוץ והביטחון של ראש הממשלה, אפשר לסבול את זה.

משה קצב: ככלות הכול, כוונת השאילתות היא לאפשר למשרד הדתות להתמודד עם הבעיות, להשפיע על מדיניות השר, לגרום למשרד הדתות לפעול.

משה קצב: שר הבריאות מהווה פה מין מתווך או דוור בין משרד הדתות לבין הכנסת, ואני חושב שיש בכך פגם.

שבח וייס: מה דעתו של שר הבריאות על העניין הקונסטיטוציוני הזה?

חיים רמון: חבר הכנסת משה קצב, אני בהחלט חושב שראוי ורצוי שכל משרדי הממשלה יאוישו באופן מלא על-ידי שרים או סגני שרים שיהיו אחראים לענייני משרדיהם ולנעשה בהם ולא ייווצר מצב שראש הממשלה נאלץ, כתוצאה מאירוע פוליטי, עזיבת ש"ס את הממשלה, למלא את התפקידים הללו.

חיים רמון: אין בדעת ראש הממשלה להמשיך ולהחזיק בתפקידים הללו לאורך זמן.

חיים רמון: אנחנו מאוד מקווים שבעתיד הקרוב, מבחינתנו – אפילו הקרוב-מאוד – –

שבח וייס: יש לך איזו אינפורמציה למסור לכנסת?

חיים רמון: – – תפקידי שרי הדתות והפנים, או האחריות למשרדי הדתות והפנים יתמלאו על-ידי שרים או סגני שרים.

חיים רמון: אני מקווה שזה יהיה על-ידי סיעת ש"ס, אבל אם לא, זה יצטרך להתמלא על-ידי שרים אחרים.

דן מרידור: על-ידי צומת אולי.

שבח וייס: יש פה הצעה – על-ידי צומת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מזכיר הכנסת מעיר לי לעניין זה: "יושב-ראש הכנסת יודיע את מספר השאילתא שעלתה על סדר-היום ושם השואל, והשר הנשאל יקרא את תשובתו.

שבח וייס: על תוכן התשובה חלות כל ההגבלות הקבועות בסעיף 39 לגבי השאילתא".

שבח וייס: וכן: "בהסכמת השואל או במסיבות המצדיקות זאת על דעת יושב-ראש הכנסת, יכול השר הנשאל להיות מיוצג על-ידי שר אחר".

שבח וייס: השואלים הסכימו שהשר ישיב, אבל ממילא חבר הכנסת קצב לא העיר תקנונית, אלא יותר חוקתית, שזה קצת מעל לתקנון.

שבח וייס: בדצמבר – שלושה חודשים להסכם עם אש"ף

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה לפרק הבא בסדר-היום העמוס שלנו.

שבח וייס: יש לפנינו שלוש הצעות לסדר-היום, הקשורות למצב המדיני במובן הרחב.

שבח וייס: הראשון יהיה חבר הכנסת משה קצב, שיעלה הצעה לסדר-היום מס' 2869 בנושא: 13 בדצמבר – שלושה חודשים להסכם עם אש"ף.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת אביגדור קהלני יעלה את הצעתו לסדר-היום, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אלה הצעות רגילות, ולכן יכולים להציע שני חברי כנסת מאותה סיעה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה נהג בתבונה כאשר החליט השבוע, בפגישתו עם יאסר ערפאת, להשעות את תחילת יישום ההסכם.

משה קצב: כפי הנראה, ראש הממשלה מתחיל לתפוס את המשמעויות ואת ההשלכות המסוכנות של מדיניותו.

משה קצב: האחריות הלאומית בוודאי מחייבת את ראש הממשלה להיות מספיק אמיץ, בעל שאר רוח ועוז, להודות בטעותו ולומר שלמעשה אין בסיס משותף עם אש"ף להמשך המשא-ומתן.

משה קצב: האירועים בחודשים האחרונים, מאז נחתם ההסכם, מחזקים את המגמות השליליות הללו.

משה קצב: ממשלת ישראל עוררה אשליה בקרב הערבים, כי יש להם סיכוי להביא להקמת מדינה פלשתינית, וכעת מתברר לראש הממשלה שהוא טעה כאשר לא ניפץ את האשליות האלה בעודן באיבן.

משה קצב: ראש הממשלה עורר אשליות בקרב היהודים בכך שאמר שלא תקום מדינה פלשתינית בשום תנאי, והוא רואה שהמהלכים אכן מובילים להקמת מדינה פלשתינית.

משה קצב: כפי הנראה, גם כאן הוא תופס את טעותו, בכך שלא ניפץ גם את האשליות האלה בעודן באיבן.

משה קצב: לכן, ההתנגשויות בלתי נמנעות – – –

עמנואל זיסמן: אילו מהלכים?

משה קצב: אני אביא לך דוגמאות מפורטות, הוכחות מוחשיות.

עמנואל זיסמן: – – –

משה קצב: לפני ההכרה באש"ף, מוטב היה אילו סיכמה הממשלה את חילוקי הדעות בנושאים העקרוניים ולא השאירה את הנושאים המהותיים פתוחים.

משה קצב: בשעות אלה מחזירה הממשלה 200 פעילי "חמאס".

משה קצב: פעילי ה"חמאס" הללו עברו קורס לחבלה ולטרור בלבנון.

משה קצב: הם חוזרים למדינת ישראל, לארץ-ישראל, ליהודה, לשומרון ולחבל-עזה, כדי להוציא לפועל את מה שהם למדו.

משה קצב: הם בוודאי יביאו להסלמה בפעילות הטרור ולהגברתו ויהוו גורם נוסף לחבלה בתהליך השלום.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לראש הממשלה יש בוודאי הרבה סיבות להשעות את תחילת יישום ההסכם עם יאסר ערפאת.

משה קצב: הממשלה מתחילה סוף-סוף להבין, שאש"ף איננו מסוגל לכבד את ההסכם ואת ההתחייבויות.

משה קצב: הממשלה מתחילה להבין, שאין לאש"ף שליטה על השטח.

משה קצב: הממשלה מתחילה להבין, שיאסר ערפאת הוא במיעוט, אין לו תמיכה בקרב הפלשתינים.

משה קצב: ראש הממשלה מתחיל להבין, שיאסר ערפאת איננו יכול או איננו רוצה לבלום את הטרור ואפילו לצמצמו.

משה קצב: המציאות בשטח היא, שמעשי הרצח והטרור אף גברו.

משה קצב: ראש הממשלה מתחיל להבין, שרוב העם בישראל הוא נגד ההסכם.

משה קצב: באיחור מסוים מתחיל ראש הממשלה להבין, שההסכם סותם אפילו את האופציה לפשרה הטריטוריאלית שהוא כל כך הטיף לה.

משה קצב: הוא מתחיל לתפוס, שההסכם עומד בניגוד למצע של מפלגת העבודה.

משה קצב: ראש הממשלה מתחיל לראות, שההסכם מסכן את השושלת ההאשמית ואת היציבות בעבר הירדן המזרחי.

משה קצב: ירדן חוששת מההסכם, ויאסר ערפאת איים שלשום להתסיס את מחנות הפליטים בירדן, אם ייפתחו ביהודה ובשומרון סניפים של הבנקים הירדניים.

משה קצב: אם כעת נוהג כך יאסר ערפאת, מה יהיה אם, חס וחלילה, הוא ישלוט ברחבי יהודה ושומרון?

משה קצב: סוריה זועמת.

משה קצב: האמנה הפלשתינית לא שונתה והיא ממשיכה להטיף להשמדתה של מדינת ישראל.

משה קצב: הפלשתינים מפרשים לא נכון את הכמיהה שלנו לשלום, את התשוקה שלנו, את התפילה שלנו להביא שלום, את הנכונות של ממשלת ישראל להביא שלום.

משה קצב: האינתיפאדה נמשכת במלוא עוזה, וכאמור, מעשי הטרור והרצח גברו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ברור היום יותר מאי-פעם, שההסכם מסכן את ביטחונה של מדינת ישראל.

משה קצב: בשבועות האחרונים אנחנו אפילו עדים לכך, שערביי ישראל הקצינו את עמדותיהם.

משה קצב: אינטלקטואלים ערבים ישראלים מופיעים באמצעי התקשורת בישראל ומטיפים, תובעים, דורשים אוטונומיה לערביי הגליל.

משה קצב: זוהי תוצאה ישירה של אותו הסכם – – –

טלב אלסאנע: זוהי פרשנות – – – זוהי דמגוגיה בזויה – – –

משה קצב: שום פרשנות.

משה קצב: הדברים נאמרו במפורש.

משה קצב: אל תנסה אתה לטייח.

משה קצב: הגיע הזמן שנדע לצד מי אתה, לצד ממשלת ישראל או לצד אש"ף.

משה קצב: במי אתה תומך?

משה קצב: האם אתה בעד רבין או בעד יאסר ערפאת?

משה קצב: אתה תוריד את המסכה מהפנים שלך.

פיני בדש: זאת שאלה רטורית.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אנא תאפשר לי להרגיע אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, את המנה הזאת סיימת.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: תשמור כוח למנה הבאה.

טלב אלסאנע: אבל הוא מדבר על הסכם השלום – – – הוא משרבב דברים לא נכונים.

טלב אלסאנע: שידבר על הסכם השלום.

משה פלד: אתה יודע שהוא צודק.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, תן לי להסביר משהו לחברים פה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני מדבר אליך.

רחבעם זאבי: – – – עם סכינים.

טלב אלסאנע: אתה אחרון שמותר לך לדבר.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תראה מה קורה.

שבח וייס: אתה כבר ותיק.

שבח וייס: במושב השני אני כבר מתייחס לכל חברי הכנסת כאל ותיקים.

שבח וייס: אנחנו לא צנזורים של הנואמים.

שבח וייס: כל נואם אומר את מה שעם לבו.

שבח וייס: במקרים נדירים אנחנו מתערבים.

שבח וייס: כך יהיה גם לגביך, כאשר אתה תעלה על הדוכן.

משה קצב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הגיע הזמן שפעם אחת אתה וחבריך תאמרו לבוחרים, לאזרחי ישראל ולממשלת ישראל, האם יש נושא אחד, שהוא במחלוקת בין יצחק רבין לבין יאסר ערפאת, שבו אתם תומכים ביצחק רבין ואתם נגד יאסר ערפאת?

משה קצב: אוי לך אם תראה את עצמך כנציגו של יאסר ערפאת פה בבית-הנבחרים.

משה קצב: אין לך שום זכות קיום כפרלמנטר אם תמשיך לראות את עצמך כך.

טלב אלסאנע: אנחנו נציגים של השלום – – –

אברהם הירשזון: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: בסדר, תהיה לך הזדמנות.

אברהם הירשזון: אולי תיתן פעם אחת תשובה לעניין?

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, התקנון לא מחייב את זה.

אברהם הירשזון: אני מבקש.

משה קצב: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, ערבים ישראלים, אינטלקטואלים ערבים ישראלים הופיעו באמצעי התקשורת ודרשו אוטונומיה לערביי הגליל.

משה קצב: היום ברור שההסכם הזה, אדוני היושב-ראש, לא מוביל לשלום.

משה קצב: הממשלה מאבדת את השליטה על התהליך.

משה קצב: המהלכים הם שמובילים את הממשלה ואת מדיניותה למדינה פלשתינית, וראש הממשלה עצמו מכריז, שמדינה פלשתינית היא סכנה קיומית למדינת ישראל.

משה קצב: היום מתברר לראש הממשלה, שכל המחוות והוויתורים שקדמו למשא-ומתן, במהלך המשא-ומתן, לאחר חתימת ההסכם – הכול לא הביא שום תועלת.

משה קצב: להיפך, הטרור לא בלבד שלא צומצם אלא אף גבר.

משה קצב: הממשלה לומדת בדרך הקשה והמרה שהיא טעתה, ואולי ראש הממשלה לא היה עירני מספיק או אולי הוטעה.

משה קצב: אנחנו סייענו ליאסר ערפאת ולאש"ף בכל דרך.

משה קצב: נתנו לו הכרה בין-לאומית; נתנו לו מעמד של מדינאי ומנהיג מדיני בקרב העם הפלשתיני, בקרב העמים הערביים; סייענו לו בתחום הכלכלי, המדיני, הפוליטי – והכול ללא שום תועלת וללא שום תמורה.

משה קצב: על הבסיס הזה, ברור היום לכול שאי-אפשר לבנות שלום.

משה קצב: מתברר שהנזקים שעושה הממשלה הם בלתי הפיכים, ואם התהליך הזה ייכשל והממשלה תמשיך במדיניותה, כפי שאמר הרמטכ"ל, לא יהיה אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.

משה קצב: אם תמשיכו כך, תסכנו את קיומה של המדינה ואת חיי אזרחי ישראל.

משה קצב: יש אומרים שאם הניסוי ייכשל, כפי שאמר היועץ המשפטי של משרד החוץ, נפעיל את צה"ל.

משה קצב: אדוני היועץ המשפטי של משרד החוץ, איך תפעיל את צה"ל?

משה קצב: תפעיל טנקים נגד יהודה ושומרון, מטוסי חיל האוויר?

משה קצב: תפעיל אותם נגד אוכלוסייה אזרחית ברחבי יש"ע?

משה קצב: הרי זה לא שדה קרב, זה שטח צפוף אוכלוסייה אזרחית.

משה קצב: איך אפשר יהיה להחזיר את הגלגל אחורנית?

משה קצב: כעת ברור לעולם הערבי, שעל-ידי מעשי טרור הם יכולים להשיג הישגים מדיניים; יותר טרור – יותר ויתורים.

משה קצב: כעת יש לעולם הערבי הוכחות שהאינתיפאדה הצליחה.

משה קצב: על-ידי מעשי טרור הם הצליחו להגיע להישגים חסרי תקדים.

משה קצב: השבוע, שלשום, ב-13 בדצמבר שמעתי שיחה שלך, אדוני השר רמון, ב"קול ישראל", עם איש "פתח" מרצועת-עזה.

משה קצב: איך הוא אמר לך ב"קול ישראל"?

משה קצב: – אם לא תקום המדינה הפלשתינית, לא יהיו 15,000 שוטרים פלשתינים, יהיו 15,000 מבוקשים שממשלת ישראל תרדוף אחריהם ותבקש לחסל אותם.

משה קצב: והוא הוסיף ואמר לך בשיחה ב"קול ישראל", שתומכי אש"ף הם במיעוט, והרוב שם נגד ההסכם הזה.

משה קצב: כעת רוצה אש"ף גם שליטה על המעברים.

משה קצב: רוצים מטבע פלשתיני, רוצים להנפיק בולים; יאסר ערפאת דורש שיקראו לו "נשיא פלשתין", לא יושב-ראש אש"ף.

משה קצב: מה הקשר בין השליטה על המעברים לבין האוטונומיה?

משה קצב: הממשלה, אוי לה אם לא תתפוס את המשמעויות, את ההשלכות המסוכנות.

משה קצב: לערפאת יש כעת רק דרישה אחת, לקבוע מסמרות להסדר הקבע.

משה קצב: לכן הוא דורש שליטה במעברים.

משה קצב: היחידים, אדוני היושב-ראש, המדברים על האוטונומיה, אלה ראש ממשלת ישראל וממשלת ישראל.

משה קצב: העולם כולו, מנהיגי ערב, מדינאי העולם המערבי, האופוזיציה – כולם מדברים על כך שההסכם הזה מוביל למדינה פלשתינית, ורק אדם אחד, רק גוף אחד אומר: לא תקום מדינה פלשתינית, אנחנו מדברים על אוטונומיה.

משה קצב: הם מעמידים פנים.

משה קצב: יש לפלשתינים דגל, יש נכונות לנסיגת צה"ל, יש הכרה בזכויות הפוליטיות של הפלשתינים, יש הסכמה להקים צבא פלשתיני.

משה קצב: נתנו למועצה הפלשתינית סמכויות חקיקה, יש הכרה באש"ף עם כל מה שהוא מייצג, וכעת הם דורשים סממן נוסף, שליטה על המעברים.

משה קצב: לא, רבותי, השליטה על המעברים איננה רק עניין ביטחוני.

משה קצב: זה סממן מובהק של ריבונות, מי ישלוט על הכניסה לגבולות ישראל ועל היציאה מהם.

משה קצב: אני רוצה לסיים במה שאמר יצחק רבין.

משה קצב: הוא אומר: הפער בינינו לבין אש"ף גדול יותר ממה שחשבתי.

משה קצב: כנראה, הוא איננו מודע לכל המשמעויות.

משה קצב: אמר היועץ המשפטי של משרד החוץ בריאיון ב"ידיעות אחרונות" ב-19 בנובמבר: לפי השיטה שלהם לניהול המשא-ומתן, אני עוד עלול למצוא את עצמי מעבר לנקודות הפתיחה שלי.

משה קצב: הוא עצמו מודה בשגיאות, בטעויות, בכישלון שלו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, צריך להביע אי-אמון בממשלה; צריך להדיח את השרים שדחפו בלהיטותם והוליכו שולל את ראש הממשלה; צריך לפטר את הפקידים שמביאים את האסון הזה על מדינת ישראל.

משה קצב: ושמעון פרס כבר הספיק אפילו לכתוב ספר על המהלכים שהובילו להסכם עם ערפאת.

אלי דיין: הפקידים?

משה קצב: כן, גם הפקידים ניהלו משא-ומתן כושל, הביאו הסכם גרוע והכשילו את ראש הממשלה ואת הממשלה.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

משה קצב: ההסכם הזה זורע את זרע הפורענות, התגברות הטרור והסכנה למדינת ישראל.

משה פלד: פקידים של צה"ל ניהלו משא-ומתן עם ה"חמאס".

משה פלד: פקיד בכיר בצה"ל ניהל משא-ומתן.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, תאפשר לחבר הכנסת קצב לסיים ולסכם את דבריו.

משה קצב: אני קורא לממשלת ישראל לא לחשוש מהתמוטטות ההסכם.

משה קצב: ממש כפי שישראל קיבלה את תוכנית החלוקה ולאחר מכן היא בעטה בה, מותר גם היום, אף שאישרתם את ההסכם, לבטל את הנכונות ואת ההסכמות שאליהן הגעתם.

משה קצב: מוטב כך, כי לאחר מכן יהיה מאוחר מדי.

משה קצב: מוטב הסדר של שלום אמיתי, שלום של קבע, מאשר הסדר שיסכן את קיומה וביטחונה של מדינת ישראל.

משה קצב: הרי הוועדות, ועשרות השיחות שהתקיימו עד כה הסתיימו במאומה.

משה קצב: שום נושא מהותי לא סוכם בשום מקום בשיחות עם אש"ף.

משה קצב: לכן אנחנו קוראים לממשלה ואומרים, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאש"ף איננו פרטנר למשא-ומתן, בשל מדיניותו, בשל תפיסתו, בשל מעמדו, ומוטב שהיום תחזור בה הממשלה מהטעויות שעשתה, ובלבד שלא נסכן את קיומה וביטחונה של מדינת ישראל ולא נחסום את הסיכוי הקטן שהיה קיים להביא לשלום עם עמי ערב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הסיכוי לשלום והסכנה לפילוג העם

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת קהלני, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: הנושא שמעלה חבר הכנסת קהלני הוא: הסיכוי לשלום והסכנה לפילוג העם; הצעה לסדר-היום מס' 2849.

שבח וייס: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חברי חבר הכנסת קצב, גם אני מודאג מהמצב, ואני מודאג מהמצב מכמה היבטים, החל מההיבט שאליו אנחנו הולכים, שיש בו הרבה סימני שאלה, וכלה באותן סכנות שהצביעו עליהן כאן קודם לכן, ושאני ער להן, וסכנה נוספת – – –

קריאה: לא שומעים.

אביגדור קהלני: מישהו מחבל בי?

שבח וייס: לא, לא, חלילה.

אביגדור קהלני: וסכנה נוספת היא – מה קורה בעם ישראל.

אביגדור קהלני: עכשיו אני מסתכל, אני צופה; קראתי הבוקר ריאיון עם אלוף-משנה, מפקד חברון, וכאיש צבא הזדהיתי עם כל מלה שהוא אמר.

אביגדור קהלני: הוא אומר כך: אני לא ישן בלילות, המצב כאן מסובך כמו שלא היה מעולם.

אביגדור קהלני: הוא ממשיך ואומר: אף פעם לא עמדתי בפני משימה כל כך מורכבת, עם הרבה היבטים שאי-אפשר להסתכל עליהם דרך כוונות של רובה; אף פעם לא הרגשתי אחריות כבדה כל כך.

אביגדור קהלני: בהמשך הריאיון אתו, ובעצם הלבטים שלו, במקום שבו הוא נמצא, במלחמה הקיימת בין יהודים לערבים, הוא מוצא את עצמו כמי שאינו יודע על מי להגן קודם, או ממי לדרוש לקיים את החוק.

אביגדור קהלני: המצב הזה מאוד מאוד מסובך.

אביגדור קהלני: הגענו אליו, היינו עדים לו ב-1982, כאשר עזבנו את ימית.

אביגדור קהלני: אני זוכר את התמונות, אני זוכר את אנשי הצבא מטפסים על המגדלים, ונדמה לי שהמאבק אז היה קטן לעומת המאבק שאנחנו צפויים לו היום.

אביגדור קהלני: אין ספק שכולנו מחפשים את השלום.

אביגדור קהלני: גם חבר הכנסת קצב בנאומו כאן דיבר על הצורך בשלום.

אביגדור קהלני: כולנו מחפשים את השלום.

אביגדור קהלני: הבעיה היא, לאן אנחנו הולכים ואילו סכנות אנחנו מעמידים בפני עצמנו.

אביגדור קהלני: השלום הזה יעשה מהפכה טוטלית במזרח התיכון, ואני מקווה שהוא יעלה את מדינת ישראל על המפה העולמית, ישפר את הכלכלה כמובן, וירים אותנו לממדים של מעצמה עולמית.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד ואני גם מאמין בכך.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק – אל תצחק, חבר הכנסת פלד, הקיבוץ שלך ישגשג כתוצאה מהתפתחות כלכלית שתהיה כאן.

משה פלד: תראה מה קרה לעולם החדש של פרס.

אביגדור קהלני: תלמד להקשיב.

אביגדור קהלני: עוד לא הגעתי לנקודות שצריכות להרגיז אותך.

אביגדור קהלני: תמתין רגע.

משה פלד: אוי, איזה ססמאות, של עולם חדש.

אביגדור קהלני: הייתי מבקש להמשיך.

אביגדור קהלני: אני חושב שגם אתה מבין, וכולנו מבינים, שהמפתח לשקט במקום הזה הוא הקטנת החיכוך בינינו לבין ערביי השטחים.

אביגדור קהלני: זאת הנוסחה שאני מחפש, ולא על חשבון הביטחון.

אביגדור קהלני: אם תקשיב היטב לדברים שלי, אם לא תאטום את אוזניך בפני דברי, תראה שלפחות בחלק גדול מהדברים תסכים אתי.

אביגדור קהלני: אולי לדרך הסופית אינך מסכים, אבל תקשיב לתהליכים.

רחבעם זאבי: יש לי תשובה למה שאתה מבקש, להקטין את החיכוך בינינו.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: אם השר המתאם יסכים שחבר הכנסת זאבי יענה – אנחנו נעשה את זה.

אביגדור קהלני: אנחנו עדים היום למצב של "אנחנו והם".

אביגדור קהלני: אנחנו עדים היום למצב שבו מדברים בשטחים על "אנחנו" ו"הם".

אביגדור קהלני: השאלה – מאיזה כיוון אתה אומר את ה"אנחנו" ו"הם".

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פלד, אשמח מאוד אם תקשיב לי.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על מצב של "אנחנו" ו"הם".

אביגדור קהלני: כשאתה מדבר מכיוון יש"ע, "אנחנו" הם אלה שיושבים ביש"ע, ו"הם" – אלה שרחוקים מיש"ע.

אביגדור קהלני: כשאתה מדבר מכיוון אזור השפלה, "אנחנו" אלה שיושבים בשפלה, ו"הם" אלה שכמובן לא נמצאים בתפיסת עולמנו.

אביגדור קהלני: לגבי, תמיד היו המתנחלים אנשים חלוצים, אנשים ציונים, אנשים שנשלחו על-ידי המדינה להתיישב במקום שלהם.

אביגדור קהלני: אני מצדיע להם על המהלך שהם עשו קודם.

אביגדור קהלני: אבל מכאן להגיע למצב שבו ראש הממשלה מוצג כבוגד?

אביגדור קהלני: תמונות של ראש הממשלה נשרפות בחוצות.

אביגדור קהלני: ראש הממשלה מוגדר כרוצח.

אביגדור קהלני: אתמול היה ניסיון פגיעה פיסית בראש הממשלה, שעומד כמובן בתוך סערת המשא-ומתן.

אביגדור קהלני: ראש הממשלה מצולם עם כאפייה.

אביגדור קהלני: לאן הגענו?

אביגדור קהלני: באמת, לאן הגענו?

אביגדור קהלני: האם כך מייצג אותנו ראש הממשלה כלפי חוץ?

אביגדור קהלני: האם זאת התגובה שלנו על מצב שבו אנחנו הולכים לתהליך שלום?

פיני בדש: יש כאן מצוקה.

אביגדור קהלני: זו לא מצוקה.

אביגדור קהלני: אלה אנשים היסטריים שאיבדו את הצפון.

משה פלד: רימית את כל האזרחים שבחרו בך.

שבח וייס: חבר הכנסת קהלני, תן לי להרגיע את הרוחות.

שבח וייס: חברי הכנסת בדש ופלד, לפני שאני קורא אתכם לסדר תקראו את עצמכם לסדר.

שבח וייס: בבקשה להמשיך.

אביגדור קהלני: לקרוא לרבין "בוגד" ו"רוצח"?

אביגדור קהלני: אני אקרא גם לו מעל במה זו להסב תשומת לב לבעיות שמתעוררות כרגע בשטחים.

אביגדור קהלני: אני קורא כאן לראש הממשלה, למר רבין.

אביגדור קהלני: אולי אינני מייצג כרגע שום אוכלוסייה, אבל אני רוצה לומר לו שיש לגלות אוזן קשבת למצוקות הקיימות כרגע ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אביגדור קהלני: יש שם מצוקות אמיתיות.

אביגדור קהלני: רק אתמול ישבנו עם אותם נציגים שהעלו את המצוקות לפנינו.

אביגדור קהלני: המצוקה הראשונה היא הביטחון, אנשים מרגישים חוסר ביטחון.

אביגדור קהלני: כולנו חשים חוסר ודאות.

אביגדור קהלני: אבל לגבי חוסר ביטחון, כמובן הדבר הראשון שאנחנו צריכים לספק להם הוא הביטחון.

אביגדור קהלני: אני מציע לעשות את זה על-ידי מפגשים, הסברים ודו-שיח.

אביגדור קהלני: הדבר הזה רק יעזור לכולנו.

אביגדור קהלני: אני מציע שראש הממשלה גם יעמוד על העקרונות שאנחנו קבענו, שמפלגת העבודה קבעה כאשר היא הלכה אל הבוחר.

אביגדור קהלני: יש עקרונות, שאני חושש לסטייה מהם.

אביגדור קהלני: כאן תקשיב לי, חבר הכנסת פלד.

אביגדור קהלני: צריך לשמור על העיקרון שלא תהיה מדינה פלשתינית.

אביגדור קהלני: אני מאוד מאוד מודאג, כחבר מפלגת העבודה, מהתהליכים שקורים כרגע במדינה, שאולי אנחנו הולכים בכיוון שאין דרך חזרה ממנו.

אביגדור קהלני: אני רוצה למנוע בכל מחיר, ואני קורא לראש הממשלה לעשות כל דבר וכל תהליך כדי שלא נביא את עצמנו למצב אל-חזור, שבו מישהו מכריז על מדינה פלשתינית.

אביגדור קהלני: אם זה יקרה, כל הסכם שייעשה לפני זה צריך להתפרק מאליו.

אביגדור קהלני: אסור לנו להגיע לדרך הזאת.

פיני בדש: מה הם אומרים כל הזמן?

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אתה קצת מפריז.

אביגדור קהלני: עיקרון נוסף שקבענו לעצמנו הוא נושא גבול הירדן.

אביגדור קהלני: יפה עשה ראש הממשלה, רק ביום ראשון האחרון, שלא הסכים בשום אופן שחיילים ישראלים לא יעמדו שם, ושייתנו לכוח כלשהו לחצות את הירדן.

אביגדור קהלני: זהו עיקרון נוסף שקבענו לעצמנו, ואני מאמין שנעמוד עליו.

משה פלד: חכה, תראה מה יהיה הפתרון.

משה פלד: תזכור את 3 בנובמבר, ותדע מה יהיה הפתרון.

אביגדור קהלני: כולנו עירנים.

אביגדור קהלני: להפסיק כרגע את תהליך השלום, זה אומר ללכת אחורה.

אביגדור קהלני: אני רוצה להזכיר לכולנו מה אנחנו מחפשים במדינה הזאת.

אביגדור קהלני: אנחנו מחפשים שקט.

אביגדור קהלני: אנחנו מחפשים תקופה שבה נוכל לפתח את הכלכלה של המדינה, לצעוד קדימה.

אביגדור קהלני: כל הפסקה של תהליך השלום כיום היא הפסקה של פחדנים.

אביגדור קהלני: מי שהולך קדימה לתהליך השלום, זה מהלך של אמיצים.

אביגדור קהלני: הניסיון להשלות את העם שנקבל שלום תמורת שלום הוא ניסיון כושל, שלא הוכיח את עצמו בממשלה הקודמת.

אביגדור קהלני: לכן, תנו לנו לנהל את המשא-ומתן תוך שמירה על עקרונות, כאשר העיקרון הברור ביותר הוא הביטחון של עם ישראל.

אביגדור קהלני: דבר שני, הגענו למסקנה של הצורך בהפרדה בינינו לבינם.

אביגדור קהלני: מישהו חושב שהמצב הזה בשטחים ייפסק?

אביגדור קהלני: נכניס עוד 120 פלוגות לתוך השטח, מה זה יעזור?

אביגדור קהלני: צריך ללכת להקטנת החיכוך.

חיים דיין: אתה חושב שההפרדה תעצור את התהליך?

אביגדור קהלני: ההפרדה תעצור את התהליך.

אביגדור קהלני: כאדם שמכיר את השטח, אין לי שום ספק בכך.

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא לכל עם ישראל: אנחנו הולכים לתקופה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: בואו נגלה איפוק.

אביגדור קהלני: בואו לא נפצל את העם.

אביגדור קהלני: בואו נגלה אוזן קשבת איש לרעהו.

אביגדור קהלני: בואו ניקח אנשים שלא הסתובבו מזמן ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, לבקר שם.

אביגדור קהלני: נשמע, נאזין ונחפש ביחד את הדרך הטובה ביותר לשלום.

אביגדור קהלני: אני מציע לכל הקיצוניים בינינו, שיחזיקו יד על ההדק וייתנו לנו להמשיך את המהלך הזה שהתחלנו בו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת קהלני.

שבח וייס: מימוש ההסכם עם אש"ף

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, הצעה לסדר-היום מס' 2854, בנושא: מימוש ההסכם עם אש"ף.

שבח וייס: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני חושב שמוטלת חובה על כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית להביע הערכה לכוחות צה"ל, למשטרה, למשמר הגבול, לזרועות הביטחון, על המאמץ האדיר המושקע בימים אלה בהקניית ביטחון לכל הישראלים.

אלי דיין: העומס המוטל על כוחות אלה לא היה לו אח ורע כבר הרבה שנים.

אלי דיין: אני שומע את דוברי האופוזיציה מופיעים כאן ומתקיפים בצורה בלתי אחראית – – –

לימור לבנת: את הממשלה מתקיפים.

אלי דיין: – – – בצורה בלתי אחראית מעבירים ביקורת על כוחות הביטחון ועל הרמטכ"ל ועל אחרים.

אלי דיין: זה חוסר אחריות.

רחבעם זאבי: אתה לא אומר אמת.

קריאות: – – –

דוד צוקר: אתה צודק במאה אחוז.

דוד צוקר: אלה שלושה צעקנים שמתמחים בצעקות.

אלי דיין: אני שמעתי דבר חדש היום, מפי יושב-ראש סיעת הליכוד.

אלי דיין: הליכוד מזדהה היום עם הטרנספר, עבר ימינה.

רחבעם זאבי: – – – במפלגת העבודה המציאו את זה.

רחבעם זאבי: מפא"י המציאה את זה.

אלי דיין: מספיק, שמענו את זה.

קריאות: – – –

שבח וייס: עכשיו אני אתחיל לקרוא לסדר, רבותי.

שבח וייס: אתן לכם דקה, ואתחיל לקרוא לסדר.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש.

שבח וייס: אני אפילו לא שומע מה שאתם אומרים.

אלי דיין: על צה"ל מוטלות מגבלות – – –

שבח וייס: לא, לא, לא.

שבח וייס: רגע אחד, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי.

שבח וייס: אני אפילו לא שומע מה שאומרים, בגלל הצעקות שלך.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מתבייש אפילו – – –

שבח וייס: אני לא שמעתי דבר.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וכלימה, אבל הוא לא מתבייש לדבר על טרנספר – – –

רחבעם זאבי: אני מתגאה בזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה צריך להתבייש.

עבד-אלוהב דראושה: כך מדבר נציג העם היהודי, על טרנספר?

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש.

עבד-אלוהב דראושה: אלה דברים נבזיים שאתה אומר.

שבח וייס: חברי הכנסת זאבי ודראושה, מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חברי הכנסת זאבי ודראושה, מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: כל הבית צריך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מספיק, הבית לא יכול לעשות בצעקות האלה.

שבח וייס: לא שומעים מה שאתם אומרים.

שבח וייס: שומעים בולמוס של זעקות.

שבח וייס: נא להמשיך, חבר הכנסת דיין.

עבד-אלוהב דראושה: הטרנספר – – –

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: אני לא שומע מה שמדברים.

רחבעם זאבי: בן-גוריון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני לא רוצה להתערב בתוכן, אני אפילו לא שומע – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – היו זורקים אותו.

שבח וייס: תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יושב-ראש כנסת אחר היה אולי זורק מי שצועק ולא נותן לשמוע מה שאומרים פה.

דוד צוקר: שיצעקו ברור.

שבח וייס: בדיוק מה שרציתי להגיד.

שבח וייס: קריאות ביניים זה בסדר, אבל לא צעקות.

שבח וייס: אחר כך אתם באים ושואלים למה אני לא מעיר.

שבח וייס: אני לא שומע בכלל מה אומרים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מספיק, מספיק.

שבח וייס: חיים דיין, מספיק, את המנה שלך גמרת.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה לא יימשך כך.

שבח וייס: אני מצטער שאני קצת הרמתי את הקול, אבל מה שהולך כאן זה פנטסטי.

שבח וייס: גמרנו.

אלי דיין: אתמול היתה לנו ישיבה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה לא מבין מה אתה עושה כאן.

שבח וייס: עכשיו אתה מחייך ממש, ואני כבר לא יודע איך להעיר.

משה קצב: חבר הכנסת אלי דיין שם בפי דברים שלא אמרתי.

משה קצב: אני מבקש להדגיש: אני לא תומך בטרנספר – –

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: הודעה חשובה מאוד.

משה קצב: – – ואם אלי דיין רוצה, שילך לרופא אוזניים.

שבח וייס: בואו לא נמשיך בזה.

שבח וייס: מספיק שהכחשת.

אלי דיין: אני אמרתי, ואני חוזר ואומר:

אלי דיין: הליכוד מתיישר עם הימין הקיצוני – – –

משה קצב: אל תדאג לליכוד.

משה קצב: תדאג למפלגת העבודה.

דוד מנע: ואתם מתיישרים עם דראושה.

אלי דיין: – – – תמשיכו בקו הזה ואתם תישארו באופוזיציה הרבה שנים.

קריאות: – – –

שבח וייס: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אני מתחיל עכשיו לקרוא לסדר, ולא חשוב מי צעק כמה קריאות ביניים לפני כן.

אלי דיין: אני יכול להבין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר, אף-על-פי שעד עכשיו היית שקט.

שבח וייס: הודעתי שמעכשיו אקרא לסדר.

אלי דיין: אני יכול להבין, שסיעת הליכוד יכולה להגיש הצעת אי-אמון לממשלה.

אלי דיין: הדפנו 32, תגישו עוד אחת ונהדוף גם אותה – –

אברהם הירשזון: בגלל דראושה, הגוש החוסם שלכם.

אלי דיין: – – אבל להציע לפטר פקידים, זה דבר חדש שאני שומע.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, מספיק.

אלי דיין: אני שמעתי היום מפי יושב-ראש סיעת הליכוד, ואין לזה תקדים בכנסת.

אלי דיין: אני יושב פה לא הרבה שנים, חמש שנים, והוא אומר שצריך לפטר את הפקידים שהביאו את החומר ועשו את ההכנות להסכם אוסלו.

אלי דיין: אני מציע לך לחזור בך.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אתה נאמת – – –

משה קצב: הוא מדבר אלי.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אלה הערות רטוריות, שלא מחייבות תשובה.

משה קצב: לא רטוריות.

משה פלד: הוא רוצה לעזור לראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אני קורא אותך לסדר, אין מה לעשות.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר באופן מרוכז.

אלי דיין: אתמול ישבנו עם המתיישבים ביהודה ובשומרון, ויש לנו הערכה רבה למעשיהם, והם נשלחו על-ידי ממשלות ישראל – –

אברהם הירשזון: אז תיכנסו בהם.

אלי דיין: – – אבל יש להם אולי גם שליחות לאומית לתרום לשלום אחר כך, ובשלום צריך גם קורבנות.

אלי דיין: כפי שבמלחמה צריך קורבנות, לא עלינו, כך גם בשלום.

דוד מנע: מה זאת אומרת, שבשלום צריך קורבנות?

לימור לבנת: – – –

אלי דיין: צריך קורבנות, כשיצטרכו לפנות את היישובים.

אלי דיין: מה יש?

אלי דיין: לפנות את היישובים, מה רע בזה?

דוד מנע: – – –

אברהם הירשזון: זו לגיטימציה של הממשלה לכל ארגוני הטרור – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אני אוציא אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, וזה יהיה פנטסטי אם אותך אצטרך להוציא.

שבח וייס: זה לא ייאמן.

אלי דיין: אני אמרתי להם, והם הבינו בדיוק את הכוונה שלי.

אלי דיין: תאזינו.

אלי דיין: לצערנו, במלחמה צריך קורבנות של בני אדם, ופה אולי יצטרכו רק להזיז יישובים, וזה לא קורבנות של בני אדם.

אלי דיין: קדושת חיי האדם היא מעל לקדושת הקרקע – –

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, פעמיים קראתי אותך לסדר.

אלי דיין: – – ואנחנו רוצים למנוע שפיכות דמים, ורוצים למנוע מלחמה, ורוצים למנוע קורבנות.

חיים דיין: אתם מובילים לשפיכות דמים.

אלי דיין: ואם הם כאלה ציונים ולאומיים, הם גם צריכים להתחשב בעניין הזה, והם צריכים להבין שהעומס המוטל היום על כוחות הביטחון הוא אדיר.

אלי דיין: יש מצב קיים, שהיישובים צריכים להישאר.

אלי דיין: זה היתרון שנקבע בהסכם אוסלו.

אלי דיין: מדובר ב-500 נקודות שהן מפותלות, וצריך לשמור עליהן.

אלי דיין: אנחנו יודעים היום שיש כוחות צה"ל שמלווים כל נסיעה של ילדים ושל תלמידים, ויש מאות נסיעות כאלה ביום.

אלי דיין: ולא לשמוע מלה טובה על צה"ל ועל כוחות הביטחון שעושים את המאמץ הזה?

אלי דיין: לכן, אני מציע, רבותי חברי הכנסת, ואני רוצה שתדעו, שעל אף הקשיים והסיבוכים, החלטתנו נחושה לממש את ההסכם, ואין חזרה ממנה.

אלי דיין: ולידיעתכם, רוב העם היום, לא אתמול, תומך בהסכם.

אסתר סלמוביץ: לא נכון.

אלי דיין: הסקרים של היום מראים שרוב העם תומך בהסכם.

פיני בדש: – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

אלי דיין: אני מבקש שתכירו בעובדה הזו, על אף הצעקות שלכם, שלדעתי חרגו מגבולות הטעם הטוב.

אלי דיין: וההפגנות האלימות שהיו אתמול נגד ראש הממשלה ושר הביטחון הן חסרות תקדים, וכך גם הביטויים האלה.

אלי דיין: אני חושב שחברי כנסת אחראיים, לא הקיצוניים שבשוליים, צריכים להתנער מהם – – –

דוד צוקר: ואחרי זה עוד יגידו שאתה מעודד מלחמת אחים – – –

אלי דיין: ראיתם?

אלי דיין: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני רציתי לקרוא אותו לסדר, אבל אחרי שאתם נותנים לי הוראה כזאת, אני לא יכול לעשות את זה.

שבח וייס: תבינו.

אלי דיין: צריך לגנות את המעשים האלה, את ההפגנות האלה.

אלי דיין: מביאים תלמידים מבתי-ספר.

אלי דיין: זה החינוך – – –

אברהם הירשזון: ואיזה הפגנות אתם עשיתם בזמן מלחמת של"ג – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אי-אפשר ככה.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת – – –

אלי דיין: זה החינוך, זו הציונות, להשחית נפשם של – – –

שבח וייס: סליחה רגע.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

שבח וייס: תרשה לי, רק שנייה.

שבח וייס: רבותי, אני קראתי את חברי הכנסת לסדר, ואני אצטרך להוציא חברי כנסת, וזה דבר כל כך לא נעים.

שבח וייס: אני מציע להירגע עכשיו לשתי דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין יסיים את נאומו ויסכם.

שבח וייס: תשמרו את האנרגיה לנאומים הבאים.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, מספיק.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, יש היום בארץ תופעה שצריכה להדאיג את הציבור.

אלי דיין: יש הסתה למלחמת אחים, לשנאה, להשחתת נפשותיהם של ילדי ישראל הצעירים.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, זה יהיה פנטסטי אם אתה תהיה היום בחוץ.

שבח וייס: דווקא אתה?

אלי דיין: זו השחתה חמורה.

אלי דיין: הדברים האלה גורמים נזקים בלתי הפיכים.

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: אל תפריעי, את סגנית יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: עוד מעט תצטרכי לנהל את הישיבה, אז אל תפריעי.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, תירגע רגע.

אלי דיין: אל תהלכו אימים על הציבור.

אלי דיין: יש לנו מדינה חזקה וצבא חזק, ואנחנו לא נרתעים מהליכה באומץ לעשיית שלום שיש בו סיכויים גדולים, אבל יש בו גם סיכונים – –

רחבעם זאבי: רק סיכונים.

אלי דיין: – – והסיכונים האלה מחושבים.

אלי דיין: ואנחנו לוקחים בכובד ראש את הטענות, שיש לבדוק בזהירות את עניין המשטרה הפלשתינית.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, תסיים.

אלי דיין: כל הזמן הפריעו לי.

אלי דיין: אני עוד לא דיברתי.

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות.

שבח וייס: תרכז את דבריך.

אלי דיין: אנחנו אומרים שיהיה פיקוח של השב"כ על הפלשתינים ותהיה בדיקה.

אלי דיין: אבל אנחנו רוצים שהמשטרה הפלשתינית תתעסק עם הבעיות בעזה, ולא חיילי צה"ל.

אלי דיין: זו החלטתנו, ולא נרד ממנה.

רחבעם זאבי: את הפזמון הזה שמענו.

אלי דיין: תשמע אותו שוב, והוא ימומש.

אלי דיין: אין לנו עניין בכך שחיילי צה"ל יסתכנו בקן הצרעות בעזה.

אלי דיין: אין לנו עניין עוד בזה.

אלי דיין: דעתנו נחושה, ששם תקום משטרה פלשתינית שהיא תיאבק נגד ה"חמאס".

רחבעם זאבי: עזה באה לחולון, תבין את זה.

אלי דיין: יש לנו אמונה.

אלי דיין: צה"ל לא מתפרק, כוחות הביטחון לא מתפרקים.

אלי דיין: אתם מדברים בימים אלה – ויש פה גנרלים ואלופים בצה"ל – על חורבן, יושבים כאילו לקרוא מגילת איכה בפתח משרדו של ראש הממשלה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

אלי דיין: איזה דבר זה?

אלי דיין: יש לנו מדינת ישראל, מדינה ריבונית, עצמאית, המדינה החזקה פה במזרח התיכון, עם צבא חזק.

אלי דיין: מה קורה פה?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלי דיין: אנחנו לא בימי החורבן ולא בימי השואה.

אלי דיין: מה קורה לכם?

אלי דיין: ירדתם מסדר-היום לגמרי.

אלי דיין: אלה דברים חמורים ביותר.

שאול יהלום: אתה ביקרת אותנו וראית שקראנו מגילת איכה?

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, תאמין לי שהדיון התקיים באופן יוצא מן הכלל גם לפני שש-שבע דקות.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, צריך לדבוק בהסכם, גם אם זה ייקח עוד ימים.

אלי דיין: בימים אלה מתנהלים דיונים קדחתניים, ונעמוד על עקרונות הביטחון, ראש הממשלה אמר זאת במפורש, לא נוותר על אותן נקודות ביטחוניות שיבטיחו את קיומם של המתיישבים ואת ביטחונם של כלל הישראלים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: אחר כך יהיה לנו עוד סט לשר, שיעסוק בהחזרת מגורשי ה"חמאס", ובו ידברו חברי הכנסת פורז ומצא.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום התמקדו בשלושת החודשים שחלפו, מאותו יום שבו חתמנו על הסכם עקרונות בין ישראל לבין אש"ף, הסכם היסטורי, הסכם שאין ממנו דרך חזרה, הסכם ששם קץ – – –

דב שילנסקי: אין לך בשורות יותר טובות בשבילנו?

שבח וייס: תגידו, זה עיקרון שכששר מתחיל לדבר, במשפט הראשון מפסיקים אותו?

שבח וייס: אני אקרא אתכם לסדר מהרגע הראשון.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה לא עוזר לי, ואני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: זה לגיטימי, אבל בהקשר הכללי – אתה יודע מה אתה גורם לי.

חיים רמון: כשראיתי את חבר הכנסת שילנסקי, החלטתי לבשר לו בשורה טובה, שאחרי 100 שנות אי-הכרה, 100 שנים שהעם הפלשתיני סירב להכיר בנוכחות שלנו כאן, סירב להכיר בקיומנו כאן, חתם על מסמך שהוא מכיר בזכותנו לא רק לחיות בשלום במדינתנו אלא גם בביטחון.

דוד מנע: מלך ספרד קרא לזה "חלום באספמיה".

חיים רמון: זה מה שנחתם.

חיים רמון: היו 100 שנות סירוב.

חיים רמון: זה לא פשוט, עוד יהיו בעיות, אבל זוהי תפנית שבה האויב הכי קרוב אלינו, הכי מר, החליט לעשות זאת, לא כי הוא נהיה חבר בליכוד, אפילו לא במפלגת העבודה, אפילו לא במרצ ולא בתנועה הציונית.

משה קצב: ג'יבריל וחוואתמה.

חיים רמון: הוא נשאר נאמן לשאיפות שלו, אבל הוא החליט דבר אחד, שהוא רוצה להגשים אותן לצד מדינת ישראל ולהגשים אותן לא תוך אלימות ושפיכות דמים.

חיים רמון: זה קרה, זה מה שהיה.

חיים רמון: ומאז אנחנו מנהלים משא-ומתן, משא-ומתן מורכב, מסובך, מפותל, בעייתי.

חיים רמון: חשבנו אחרת?

חיים רמון: ואני רוצה להגיד לך, בין היתר, למה הוא מורכב, למה הוא מפותל, למה הוא בעייתי.

חיים רמון: כי בניגוד להסכם עם מצרים, שבו אמרנו שאנחנו נותנים את כל השטח, עוזבים את כל היישובים, מפרקים את היישובים, הסכם שנחתם על-ידי ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בניגוד לו אמרנו שבהסכם הביניים הזה ננסה לעשות דבר מאוד מסובך – לא להוריד שום יישוב, אפילו לא בלב עזה.

חיים רמון: והם הסכימו לכך, הם הסכימו שאנחנו נגן עליהם, הם הסכימו שכל נושא הביטחון יהיה בידינו.

חיים רמון: על מנת ליישם הסכם כל כך מורכב וכל כך מסובך – אני מודה, שהאנשים שהקציבו לכך חודשיים היו אופטימיים במידה מסוימת, אבל טוב שעשו זאת, כי זה מכריח את כולנו לעשות מאמץ עליון להגיע לחתימת ההסכם שיישם את הסכם העקרונות, כי תקופת הביניים הזאת היא התקופה הקשה ביותר, הבעייתית ביותר; הם עוד לא שולטים בשטח, אנחנו שולטים על כל השטח, אבל יודעים שלא נוכל לשלוט על כל השטח לאורך זמן.

חיים רמון: זה נותן הזדמנות טובה לכל אלה שרוצים לחסל את ההסכם, לרצוח אותו, להגביר את פעולות הטרור, ואכן כך קרה.

חיים רמון: ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", בתקופה שחלפה מאז חתימת ההסכם, מאמצים את כל כוחם, את כל שריריהם, מגייסים את כל אנשיהם, ומדובר בלא יותר מכמה עשרות אנשים, על מנת לבצע פיגועים רצחניים, בשעה שה"פתח" איננו מעורב בכך, פרט למקרה אחד.

חיים רמון: זה לא טוב.

חיים רמון: אני יודע שזה איננו מבסס את טיעונכם נגד ההסכם, אבל הם לא מעורבים.

לימור לבנת: חסידי אומות העולם.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: תנו לשר להתבטא.

שבח וייס: ההפסקות האלה חוזרות על עצמן.

שבח וייס: אני יודע, זה לגיטימי, אבל זה כבר בלתי נסבל.

חנן פורת: זה מותר לי.

שבח וייס: בית-נבחרים, רוצים לשמוע האחד את השני.

שבח וייס: שום משפט לא נותנים פה להשמיע.

חיים רמון: מה לעשות, אותו ארגון לא פועל.

חיים רמון: יתירה מזאת, לפני כשבועיים-שלושה שבועות נפגש אלוף פיקוד הדרום, מתן וילנאי, עם ראשי ה"פתח" ברצועה, וחתמו על הסכם שיהיה שקט ברצועה.

חיים רמון: ראשי ה"פתח" ברצועה מטילים את מרותם בעזה.

חיים רמון: מה לעשות, אלה העובדות.

חיים רמון: זה לא מוצא חן בעיניכם.

חיים רמון: אלה לא העובדות שאני מוסר, אלה עובדות שנמסרות לנו על-ידי גורמי הביטחון המוסמכים.

חיים רמון: אני מקווה שאותם אתה לא מציע לפטר על כך שהם מוסרים את האינפורמציה הזאת.

חיים רמון: אלה שאתם חתמנו שולטים על מה שהם יכולים לשלוט בשלב הזה, והם עוד לא אחראים לשטח, צה"ל אחראי לכל השטח.

חיים רמון: אז מה אתם מציעים לנו?

חיים רמון: מה הציע לנו חבר הכנסת קצב?

חיים רמון: הוא הציע לנו לא להמשיך במשא-ומתן, והוא אומר: אם לא נפסיק את המשא-ומתן, משמע ניכנע לטרור.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, להיפך.

חיים רמון: מה רוצים אותם עשרות?

חיים רמון: הם הודיעו שהם יושבים ומתכננים את הפיגועים.

חיים רמון: נכון, קודם כול, אותם מתועבים רוצים לרצוח יהודים, אבל יש להם גם מטרות פוליטיות.

חיים רמון: לא בכדי הם הגבירו את הפיגועים; הם יודעים שכאשר הם יעשו פיגוע, אתה, חבר הכנסת קצב, תעלה כאן לדוכן ותתבע להפסיק את המשא-ומתן.

חיים רמון: זה בדיוק מה שהם רוצים שתעשה.

חיים רמון: אז למה אתה נכנע להם?

חיים רמון: למה אתה עושה בדיוק את רצונם?

חיים רמון: על אפם ועל חמתם נעשה שלום.

חיים רמון: כמה עשרות רוצחים לא יקבעו את אורח חיינו כאן.

חיים רמון: לא תהיה כניעה לטרור.

משה קצב: אתם מסוגלים למנוע את הטרור הזה?

משה קצב: זאת פונקציה ישירה של מדיניות.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה דיברת זמן רב.

שבח וייס: עכשיו הוא עונה.

חיים רמון: זה בסדר.

שבח וייס: אם אתם מסתדרים, נהדר.

חיים רמון: כשלא נסתדר, אפנה אליך.

שבח וייס: אתה לבד תקרא לי כשאתה תרצה.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, אילו היית בא ואומר, שעד 13 בספטמבר היו הגדה והרצועה האוקיינוס השקט, היה שם שקט ושלווה, שום יהודי לא נרצח, כולם חיבקו אחד את השני והיה טוב, הייתי מסכים אתך.

חיים רמון: אבל לפני 13 בספטמבר, עוד כשאתם הייתם בשלטון, היתה מדיניות אחרת, היתה מדיניות של "אף שעל", מדיניות של "לעולם נהיה שם".

חיים רמון: נו, ולא היה טרור, ולא היה טרור רצחני?

חיים רמון: אלא מה, הוא הקיף חלקים הרבה יותר גדולים באוכלוסייה, לא מתי-מעט, אלא הוא הקיף גם את ה"פתח" וגם גורמים אחרים, את רוב רובה של האוכלוסייה הוא הקיף.

משה קצב: איך אתה מסביר שיש יותר מעשי רצח?

משה קצב: בלמתם את הטרור?

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: הסברתי לך, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: – – –

חיים רמון: עכשיו די.

חיים רמון: עכשיו אני צריך עזרה.

שבח וייס: עכשיו זה סידור חברי בין שלושתנו.

חיים רמון: זה לגיטימי.

חיים רמון: כל זמן שזה בגבולות שאני יכול – – –

שבח וייס: אז אני יוניפי"ל, ולא – אני מתערב.

חיים רמון: כשאני מרגיש שאני עומד להיכנע לקריאות הביניים שלך – אני מייד פונה ליושב-ראש.

חיים רמון: הסברתי לך, שהם עושים מאמץ גדול בתקופת הביניים, ולכן צריך להגיע מהר להסכם, בין היתר, כי זה המאמץ העיקרי שהם עושים.

חיים רמון: הם מאמצים את כל כוחם.

חיים רמון: הם עושים את המעשים הכי נוראים עכשיו, כי הם יודעים איך אתה תגיב.

חיים רמון: הם יודעים מה יקרה בשטח.

חיים רמון: הם יודעים שמייד יהיו הפגנות.

חיים רמון: הם יודעים שיקשה על הממשלה להמשיך בדרכה, ולכן הם עושים את מעשי הטרור.

משה קצב: מה יהיה בעוד שנה?

חיים רמון: נגיע ל"בעוד שנה".

חיים רמון: קודם כול, אני מסביר לך שבזמן מדיניות הליכוד, שדיברה על "אף שעל", גם אז היה טרור.

חיים רמון: היה אז טרור יותר רצחני.

משה קצב: בעוד שנה יהיה יותר גרוע.

עמנואל זיסמן: אם אתה תתבדה, מה תעשה?

משה קצב: אני אבקש סליחה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חברי הכנסת זאבי, קצב, זיסמן, פלד.

שבח וייס: זהו, הגל השני.

עמנואל זיסמן: – – –

משה קצב: אני מתפלל להשם שאני אתבדה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, תקשיב לי.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת זיסמן, אני מדבר עכשיו אליך.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, תרשה לי רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, תקשיב לי דקה.

שבח וייס: אני אומר לך באופן מאוד חברי, אתה נותן לי כל הזמן הוראות "תוציא אותם".

שבח וייס: אינני רוצה להמשיך ולומר.

שבח וייס: תירגע קצת.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: זה היה בשבוע שעבר.

שבח וייס: השר רמון, נא להמשיך.

שבח וייס: קדימה.

קריאות: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, יש גם בקשה חברית, שלא תצעק.

שבח וייס: מותר לצפות ממי שיושב על-ידך, שלא תצעק.

שבח וייס: אנחנו יושבים אחד ליד השני.

רחבעם זאבי: לאילו צעקות אתה מתכוון?

שבח וייס: של שניהם.

שבח וייס: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: היה טרור רצחני, כשאתה היית שר בממשלה.

חיים רמון: אני לא רוצה לפתוח פה לשטן.

חיים רמון: מאז הסגר היה רק פיגוע אחד בגבולות "הקו הירוק".

חיים רמון: בתקופתכם, אתה לא זוכר?

משה קצב: לא בהיקפים כאלה.

חיים רמון: בגבולות "הקו הירוק", בוודאי ובוודאי יותר.

משה קצב: לא.

חיים רמון: ודאי וודאי יותר.

משה קצב: תבדוק את הנתונים.

חיים רמון: לא היה ביטחון ברחובות ישראל.

חיים רמון: בכל חוצות ישראל לא היה ביטחון בתקופתכם.

חיים רמון: סכינאי עזה השתוללו אז ברחובות תל-אביב.

בנימין טמקין: כשהיה המקרה עם האוטובוס, אנחנו יצאנו להפגנות נגדכם?

חיים רמון: למה אתם מפריעים לי?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: – – –

חיים רמון: אתה הצטרפת לעשרה אחרים.

חיים רמון: אם אתם חושבים שאני לא מסתדר לבד – אני מוכן לרדת מייד.

קריאה: אתה מסתדר.

חיים רמון: אני מסתדר?

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת קצב, אנחנו נמשיך ונשיג את ההסכם.

חיים רמון: בהחלט, יש קשיים.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, כאשר התנהלו השיחות באוסלו היו משברים הרבה יותר קשים מהמשבר הזה, ועמדנו בהם על דעתנו.

חיים רמון: על כך שירושלים היא לא חלק מהאוטונומיה היה בשיחות אוסלו משבר, שאיש לא האמין שנצא ממנו.

חיים רמון: על השליטה על ההתנחלויות, על כך ששום התנחלות לא יורדת היה משבר.

חיים רמון: כל הדברים שהתעקשנו עליהם, כולם גרמו למשברים הרבה יותר בעייתיים מהמשבר הפעם.

חיים רמון: גם הפעם יש משבר, בגלל מה שאנחנו עומדים עליו ובגלל מה שחשוב לנו – הביטחון.

חיים רמון: אנחנו נחושים בדעתנו בנושא הביטחון.

חיים רמון: אם יאסר ערפאת הבין, בטעות או שלא בטעות, שצה"ל לא ישלוט על הגבול בין ישראל ובין מצרים, או שצה"ל לא ישלוט על הגבול בינינו לבין ירדן, יש לו טעות קשה, ואני מציע לו שיבין שאנחנו לא נוותר בנושאים הללו.

חיים רמון: בכל מה שקשור לביטחון – לא נוותר.

חיים רמון: זה ציפור הנפש של ההסכם.

חיים רמון: על כך היינו נחושים, והיינו מוכנים לא להגיע להסכם, גם כאשר ניהלנו משא-ומתן על הסכם אוסלו.

חיים רמון: גם עכשיו – צה"ל ישמור על הירדן.

חיים רמון: צה"ל ישמור על הגבול בינינו לבין מצרים.

חיים רמון: יש בעיות בנושא הגשרים, שקשורות בעניינים אזרחיים – על כך ניתן לדבר.

חיים רמון: לא יהיה מעבר של אנשים שאנחנו לא נוכל לפקח עליהם באופן חופשי.

חיים רמון: לא יהיה דבר כזה.

חיים רמון: אני מאמין שניתן להגיע לכך ולהגיע להסכם, וכל צד ישמור על מה שחיוני לו.

חיים רמון: רק כך מגיעים להסכמים.

חיים רמון: ואז יתחיל המבחן.

חיים רמון: צה"ל ייסוג בראש ובראשונה מאזור עזה, וסוף סוף ניפטר מהמקום הנורא הזה ונעביר אותו לשליטה שלהם; כן, שלהם.

חיים רמון: אנחנו לא עומדים לתת להם רובים ולא כדורים.

חיים רמון: כל הדמגוגיה הזאת אין לה ידיים ואין לה רגליים.

משה פלד: מאיפה זה יגיע?

חיים רמון: לא רובה אחד ולא כדור אחד.

עמנואל זיסמן: הם יקבלו כדורים.

חיים רמון: הם יקבלו.

חיים רמון: ודאי שהם יקבלו, לא מאתנו.

חיים רמון: אני רוצה להבין, כשמנחם בגין, בהסכמי קמפ-דייוויד, חתם על "משטרה פלשתינית חזקה" – – –

משה פלד: האמריקנים לא רצו לדבר אתם – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון.

חיים רמון: כאשר חתם מנחם בגין על "משטרה פלשתינית חזקה" – וזה כתוב לא רק פעם אחת בהסכמי קמפ-דייוויד, זה כתוב פעמיים, מה חשבתם?

חיים רמון: שיביאו בריונים, אלה שמופיעים בטלוויזיה, והם יהיו חזקים בגופם?

עמנואל זיסמן: מקלות.

חיים רמון: מקלות, נבוטים.

חיים רמון: מה חשבתם?

חיים רמון: מה חשבתם?

חיים רמון: אנחנו רוצים שתהיה משטרה פלשתינית חזקה בעזה, משטרה שתטפל במי שינסה לפגוע בהם ובנו.

חיים רמון: אם, חס וחלילה, הם לא יצליחו לטפל – זה עניינם, כל עוד לא ייפגעו יהודים.

חיים רמון: על היהודים אנחנו שומרים, לא הם.

משה פלד: שאלה אחת.

חיים רמון: אני אסיים, אני אתן לך שאלה, אם לא תפריע לי.

חיים רמון: אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת קהלני.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

עמנואל זיסמן: אני ישן בלילה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת זיסמן.

חיים רמון: חבר הכנסת קהלני, יש מצוקות למתנחלים.

חיים רמון: יש להם זכות מלאה להביע את מצוקתם בכל דרך לגיטימית שיבחרו בה.

חיים רמון: אבל אין, לחלק מהם, אני מקווה קטן, זכות למרוד נגד שלטון דמוקרטי וממשלה נבחרת.

חיים רמון: לצערי, יש קבוצה מסוימת בתוכם – אני מקווה שכולם יוקיעו אותה – שפועלת בניגוד לחוק, במודע.

חיים רמון: הם אומרים בריש גלי.

חיים רמון: בהם צריך לטפל.

חיים רמון: הם מובילים את ההפגנות הנוראיות ואת המחזות של שרפת תמונת ראש הממשלה בישראל שקיבל את אמון הכנסת.

חיים רמון: אתם לא צריכות להיות פשרות.

חיים רמון: אליהם לא צריך להתחנף.

חיים רמון: נגדם צריך לפעול בכל חומר הדין, כי כאשר לא פועלים נגדם מאותתים גם למתונים שאפשר להצטרף אליהם, והם נותנים את הטון.

חיים רמון: הם, לצערי, נושאים את שם הביטחון לשווא.

חיים רמון: שנים רבות – לא רוצה להגיד מעולם – צה"ל לא הקצה כל כך הרבה כוחות, כל כך הרבה מאמץ ביהודה, בשומרון ובעזה; שנים רבות.

חיים רמון: הם מתעמתים עם החיילים האלה, יורקים עליהם, בזים להם, מקללים אותם.

חיים רמון: האם את האנשים האלה צריך להבין?

חיים רמון: יש להם עמדה; היא לא קשורה כלל להסכם הזה.

חיים רמון: כך הם התנהגו גם נגד חלק משרי הליכוד.

חיים רמון: אתם לא זוכרים איך הם רצו אחרי ארנס?

חיים רמון: הם מנהלים ויכוח פוליטי ומשתמשים בפיגועים על מנת לכפות את רצון המיעוט שלהם על הרוב הגדול בעם ישראל.

חיים רמון: מי שייכנע להם, מי שיקבל אותם או מי שיגלה הבנה – מגלה הבנה לכך שמדינת ישראל לא תתנהל כמדינה דמוקרטית.

חיים רמון: עם זאת, אנחנו עושים הכול.

חיים רמון: שר הביטחון, צה"ל, כל זרועות הביטחון, עושים הכול על מנת להגן כמיטב יכולתם על כל תושב בכל מקום בארץ-ישראל, ועל המקומות הרגישים בעיקר.

חיים רמון: היו עוד אנשים במדינת ישראל, שהיו תחת סיכון ביטחוני, בשנות ה-70 בעמק הירדן, באזור העימות בלבנון.

חיים רמון: גם שם נהרגו אנשים, לצערנו, נהרגו ילדים.

חיים רמון: הם עטפו את צה"ל באהבה ובחיבה, הם עודדו את צה"ל.

חיים רמון: הם ידעו שצה"ל עושה הכול.

חיים רמון: הם לא השתמשו בכך, הם לא אמרו: תכבשו את עבר-הירדן, הם אפילו לא אמרו: תצאו למבצע לבנון.

חיים רמון: לכן, פה נעשה שימוש ציני, שימוש לא הוגן, שימוש אפילו מפלצתי בפיגועים רצחניים, שכולנו מתעבים, לקידום מטרות פוליטיות, שיעדן אחד – סיכול מוחלט של ההסכם שזכה לאישור הכנסת.

חיים רמון: ואני אומר: צריך לעשות הפרדה, הפרדה בין המצוקה הפוליטית שבאה לידי ביטוי בהפגנות לגיטימיות ובמחאות, ואם צריך לשבת ליד משרד ראש הממשלה, אני מבין, כל מה שניתן.

חיים רמון: אם הם מאמינים שזה רע, חובתם לעשות זאת.

חיים רמון: רק לא לחצות את הקו האדום, שהוא הקו שמפריד בין ישראל כמדינה דמוקרטית, מדינת חוק, לבין אנרכיה, לבין מרד בשלטון.

חיים רמון: אני מציע להעביר את ההצעות הללו – אל שלל ההצעות שהעברנו בשבועות הקודמים – לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: אני מוכן לענות על שאלה, ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: אני מבקש לשאול את השר: אנשי ה"חמאס" שבורחים מרצועת-עזה, בורחים למצרים.

משה פלד: הצבא המצרי, שלטונות מצרים, לא מתמודדים אתם, מגרשים אותם לאירופה, ללוב, לסודן, לאלג'יר וכו'.

משה פלד: על סמך מה אתה בונה את הקונצפציה הכוללנית הזו, שהפלשתינים יתמודדו עם אנשי ה"חמאס" ברחוב העזתי, או ברחוב של יהודה ושומרון?

משה פלד: מה אתה רואה שהמשטרה הפלשתינית צריכה להיות?

חיים רמון: קודם כול, היא צריכה להיות חזקה.

חיים רמון: אני שמח שאתה מסכים, שהיא צריכה להיות חזקה כדי שתוכל להתמודד, כי משטרה חלשה בוודאי לא תתמודד נגד אנשים שאתה חושב שהם כל כך מסוכנים.

חיים רמון: אני בונה זאת על סמך הנחות, שהצבא הזה, או המשטרה הזאת, או כל מה שתקרא לגוף זה, הוא ידע להתמודד אתם, בזמן שיהיה יותר חזק.

חיים רמון: אבל בוא נניח שאני טועה, והוא לא יצליח.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: אנחנו לא נמצאים בתוך עזה, אנחנו נמצאים מסביב.

חיים רמון: כל המשטרה הזאת מצוידת ברובים מקסימום, בסדר גודל כזה.

חיים רמון: הם יהוו איום על מדינת ישראל?

חיים רמון: אני שואל אותך, חבר הכנסת פלד: האם לא סביר לקחת סיכון, שאתה מדבר עליו, תמורת הסיכוי שהם כן ישתלטו וכן נחיה בשלום?

חיים רמון: הכול סיכונים מול סיכויים.

חיים רמון: אתה, לפי השקפתך, חושב שצה"ל וישראל צריכים להיות לנצח בעזה, ועזה צריכה להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, לכן אתה מתנגד לכך.

חיים רמון: אבל, אם אני – ואני מניח, רוב הציבור – מתנגדים לכך שעזה תהיה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, ומתנגדים לכך שצה"ל וילדינו יתרוצצו לנצח נצחים בחוצות ג'באליה ודיר-אל-באלח, אז אנחנו רוצים לעשות את הניסוי הזה, והוא ניסוי.

חיים רמון: יש בו בהחלט הנחה, שהוא לא יעלה יפה.

חיים רמון: אין לי ביטחון בכך.

חיים רמון: תגיד לי, כשעשו הסכם שלום עם מצרים, היו בטוחים במיליון אחוז שכל הסיכונים שחבר הכנסת זאבי דיבר עליהם, שזה יהיה אסון – ורבים בימין טענו שההסכם עם מצרים יביא אסון ביטחוני על מדינת ישראל – לא יתממשו?

חיים רמון: התברר שהם טעו.

חיים רמון: חס וחלילה, יכול היה להיות שהם צודקים.

חיים רמון: התברר שהם טעו.

חיים רמון: תמיד טעיתם; כל פעם כשהיה הסכם ניבאתם נבואות שחורות, ותמיד הן התבדו.

חיים רמון: וגם הפעם, אני מאמין שהן יתבדו, ואם חלילה לא יתבדו – אנחנו נדע שעשינו את כל מה שמתחייב על מנת להגיע לשלום ולקחנו סיכונים סבירים, סבירים מאוד, בלי לסכן את קיומה של מדינת ישראל.

חיים רמון: וזה הדבר החשוב.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר רמון.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

רחבעם זאבי: כל פעם מציעים להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: אין לזה שום משמעות, כי הוועדה לא תזמן אותנו.

רחבעם זאבי: העבירו במשך המושב הזה אין-ספור הצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון, ומעולם לא זומנו לדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה להעביר את זה לנשיאות הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קצב; בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה קצב מסיבה מאוד פשוטה, משום שמהות ההצעה של חבר הכנסת קצב היא לבטל את ההסדר ואת הגשמתו.

רן כהן: וביטול ההסדר והגשמתו עכשיו, משמעותם אחת – חזרה לתוהו ובוהו, חזרה להשתלטות מוחלטת של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" על הרחוב הפלשתיני, ושל אנשי הוועד המרצחים בכבישים ואנשי כהנא המטורפים על הרחוב היהודי בשטחים.

משה פלד: איש ביטחון – – –

רן כהן: חבר הכנסת פלד, אם אתה כבר מדבר, אני רוצה להעיר לך הערה: תפקידו של איש ביטחון בבית הזה הוא להעניק לציבור הישראלי לא פחד ופחדנות, אלא יציבות וביטחון.

רן כהן: מה שאתה עושה זה לא בדיוק המענק הזה.

רן כהן: אבל תן לי להמשיך עם ההצעה של חבר הכנסת קצב.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כאשר הליכוד הקים התנחלויות, ואזרחי ישראל נרצחו על-ידי הטרור הפלשתיני, גם של "הג'יהאד האסלאמי", גם של ה"חמאס" – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים, הזמן תם.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: – – – גם של ה"חמאס" וגם של ה"פתח", הליכוד לא הפסיק את הקמת ההתנחלויות.

רן כהן: כאשר הליכוד נהג במדיניות סרבנית – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים, זמנך תם כבר לפני חצי דקה.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: כאשר הליכוד נהג במדיניות של סרבנות והטרור השתולל, הוא לא הפסיק את הסרבנות ועבר לגמישות.

רן כהן: לכן, אדוני השר, מה שצריך הוא להוריד מסדר-היום את ההצעות מהסוג הזה, ושאתם בממשלה תבינו דבר אחד – כמה שיותר מהר להתחיל להגשים את ההסדר.

רן כהן: כל שבוע נוסף של המתנה הוא מתנה לסרבנים ולאלה שרוצים שההסדר ייפול.

רן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קהלני; בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, שאלתי מופנית לשר היחידי של הממשלה שנמצא – – –

קריאה: השר היחידי.

יוסף בא-גד: השר היחידי, היחיד והמיוחד, חיים רמון.

יוסף בא-גד: האם הותנתה החזרת מגורשי ה"חמאס" היום בהפסקת הטרור של ה"חמאס", ואם לא – מדוע?

יוסף בא-גד: האם לא סבורים שזהו התנאי המינימלי של כל מדינה ריבונית?

יוסף בא-גד: אני אודה על תשובה בלי התחמקות, תשובה ברורה – החזרת מגורשים מרצחים בתנאי שייפסק הטרור של ה"חמאס", כן או לא?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דיין מסדר-היום; בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אנו עדים לאחרונה להשתוללות של המתנחלים המציבים מחסומים ופוגעים ברכושם ובגופם של תושבים תמימים בשטחים.

טלב אלסאנע: כאשר דבר כזה היה קורה בישראל, בתוך מדינת ישראל – – –

לימור לבנת: אין גבול?

לימור לבנת: אפשר להגיד כל דבר?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקשת ממך לא להפריע.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל דאגה לעשות סגר ולמנוע את הכניסה של אנשים שהיה חשש שיפגעו בביטחונם של תושבי ישראל – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מדוע לא מחרימים את נשקם של אותם מתנחלים פורעי חוק?

טלב אלסאנע: מדוע לא מעמידים אותם לדין – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – מדוע לא מונעים את כניסתם – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אברהם הירשזון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון.

טלב אלסאנע: אם ממשלת ישראל איננה מסוגלת לשלוט בהם, כיצד אתם דורשים מאש"ף, שטרם תפס חזקה ושליטה בשטח, שהוא אכן ישלוט?

טלב אלסאנע: או שמא ממשלת ישראל מסכימה למה שהם עושים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה קצב, האם אתה מסכים להצעתו של השר להעביר את הדיון בנושא לוועדת החוץ והביטחון?

אסתר סלמוביץ: – מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביגדור קהלני – מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, ואין מדברים בשעת ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת שלושת הנושאים לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 26 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת ששלושת הנושאים יועברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: החזרת מגורשי ה"חמאס"

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 2816 ו-2845, בנושא: החזרת מגורשי ה"חמאס".

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם פורז; בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מזמין את חברי הכנסת שלא מסכימים לעמדתי להפריע לי באופן שיטתי.

אברהם פורז: אני מוחה על זה שבעניין ה"חמאס" הפרעתם לדוברים הקודמים, כשאלה היו נושאים אחרים; אני חושב שאתם צריכים להפריע לי, ואני מבקש שלא לקפח אותי, בשום פנים ואופן, בנקודה הזאת.

אברהם פורז: באופן רציני.

אברהם פורז: היום חוזרים לישראל כ-200 אנשי "חמאס", ואיש בבית הזה, אני חושב, איננו חושב שמדובר בקבוצה של 200 חסידי אומות העולם, צדיקים, או אנשים שיש להם סגולות מיוחדות לקבלת איזה פרס על הומניזם.

אברהם פורז: הם חוזרים מהסיבה הפשוטה, שהושגו, בשעתם, הסדרים והסכמים לחזרתם, וממשלה חייבת לכבד הסכמים.

אברהם פורז: אין מנוס מכך.

יוסף בא-גד: גם אם הצד השני רוצח – – –?

אברהם פורז: תמיד מקיימים הסכמים.

אברהם פורז: הם חוזרים, רבותי חברי הכנסת, מהסיבה הפשוטה, שההחלטה על גירושם, מה לעשות – ואני תמכתי, בשעתי, בהחלטה איזה פרק זמן – היתה טעות.

אברהם פורז: לממשלה היתה כוונה טובה.

אברהם פורז: זה היה בעיצומו של גל טרור, חלק גדול מהטרור הזה נעשה על-ידי אנשי ה"חמאס", והממשלה חשבה שהיא עושה שני דברים טובים: א.

אברהם פורז: היא מרחיקה מתחומי מדינת ישראל או מהשטחים שבשליטתנו את הגורמים הקיצוניים; ב.

אברהם פורז: היא מסייעת לאש"ף, שנראה גורם מתון, ובדיעבד הסתבר שהוא גורם מתון, להשתלט על השטח ולהגיע אתנו להסכם.

אברהם פורז: בדיעבד מסתבר שזאת היתה טעות, ושהצעד הזה רק חיזק, למרבה הצער, את כוחו של ה"חמאס" בשטחים; אני מקווה שהוא לא חיזק אותו יתר על המידה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, מדוע הצעד הזה היה מוטעה?

אברהם פורז: יש פה לפעמים דברים שנראים אבסורד, אבל כך הם.

אברהם פורז: בהתאם לאמנת ז'נבה, אסור להגלות תושבי שטח כבוש.

אברהם פורז: לפי אמנת ז'נבה, מותר להוציא להורג תושבים של שטח כבוש, ולהעניש אותם בעונשים חמורים, וגם לעצור אותם במעצר מינהלי, אבל גירוש איננו אפשרי.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי אם זה הגיוני, אני אומר שזה איננו הגיוני.

אברהם פורז: אני חושב שהרבה יותר הומני להגלות מישהו מאשר לשלול את חייו.

אברהם פורז: אבל כך נוהגת הקהילייה הבין-לאומית, כך הם פני הדברים באמנה, וכשמדינת ישראל עשתה את הצעד המוטעה והחליטה לגרש אותם, היא קוממה עליה את כל הקהילייה הבין-לאומית.

אברהם פורז: מה גם שהגירוש עצמו, ואני אומר זאת כחבר הקואליציה, נעשה בשלומיאליות גדולה.

אברהם פורז: כולם גורשו בפעם אחת, במקום אחד, נתקעו באמצע הדרך, ובעניין הזה אני שותף לחבר הכנסת זאבי, שאם אינני טועה אמר:

אברהם פורז: גם לגרש אינכם יודעים.

חיים רמון: רק לגרש אנחנו לא יודעים.

חיים רמון: זאת המומחיות של חבר הכנסת זאבי, לא המומחיות שלנו.

אברהם פורז: בעבר היו גירושים אחרים, אפשר לעשות את זה בצורה יותר חכמה, אבל לא חשוב.

אברהם פורז: היתה אז טעות, ועל הטעות הזאת משלמים.

אברהם פורז: היום חוזרים 200 אנשי "חמאס", ועובדה היא שפיגועי ה"חמאס" לא נפסקו.

אברהם פורז: יש פיגועים של ה"חמאס", ואם היינו מגלים עוד 200, במקומם היו באים 200 אחרים, ואם היינו מגלים עוד 200, היו באים עוד 200.

אברהם פורז: כאשר יש לך גל התקוממות עממית, זה מה שקורה.

אברהם פורז: אין לנו מנוס אלא לנסות למצוא פתרון אחר.

אברהם פורז: לא קראתי ואינני יודע מה עומד להגיד חבר הכנסת יהושע מצא, שאני מכבד ומעריך אותו, אבל אני מניח שהוא ידבר אחרי והוא לא יקבל את דברי.

אברהם פורז: הוא ודאי לא יברך את הממשלה על הסכמתה להחזרת המגורשים, והוא ודאי יאמר שזאת החלטה מוטעית מאוד.

אברהם פורז: אבל אני חושב שזאת החלטה שאין מנוס מביצועה.

אברהם פורז: אנחנו חיים במציאות קשה מאוד, ואינני מתעלם מכך שהמציאות היא מציאות קשה, אבל המדיניות של הממשלה הזאת נותנת סיכוי.

אברהם פורז: זה סיכוי משולב בסיכונים קשים מאוד, ומי שיאמר שאין סיכונים – לדעתי, מוליך שולל.

אברהם פורז: אבל אני אומר את זה לכל חברי הכנסת, וזה נאמר פה בחילופי דברים – זה איננו מצב בלתי הפיך.

אברהם פורז: אפשר לתת כמה דוגמאות היסטוריות.

אברהם פורז: אחת הדוגמאות היא: מדינת ישראל, ב-1956, יצאה למבצע סיני, בשיתוף פעולה עם אנגליה וצרפת, כל חצי האי סיני היה בידינו, ובסופו של דבר נאלצנו לפנות את חצי האי סיני, עם התחייבות בין-לאומית שהשטח הזה יפורז ויהיה בו כוח או"ם.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שב-1967, תוך הפרה מוחלטת של כל ההבנות שהיו עם מצרים, נאצר סגר את המצרים, גירש את כוח האו"ם, היה גם מזכיר או"ם, שרק נאמר לו – מייד סילק, ונאלצנו לחזור לשם.

אברהם פורז: אבל חזרנו לשם, וצה"ל הגיע שוב עד גדות התעלה.

אברהם פורז: אני מבקש מכם שלא להטיל מורא על הציבור, במובן הזה שאם אנחנו ניישם את ההסכם הזה עם אש"ף אנחנו נביא לחורבנה של מדינת ישראל.

אברהם פורז: אנחנו נותנים סיכוי, אבל אנחנו, בפירוש, שומרים לעצמנו, לדעתי, אופציות סבירות, אם יסתבר שהצד השני יפר את ההסכם, כדי לשמור על קיומו של הבית השלישי.

אברהם פורז: אני יודע דבר אחד, כשאתה מוותר על משהו, לפעמים כדי להחזיר לעצמך אותו דבר אתה משלם מחיר, אבל השאלה היא, האם אנחנו לא ניתן לזה סיכוי.

אברהם פורז: אני מבקש מכם, אנשי האופוזיציה, לנהוג ביושר בעניין הזה, ואני גם מבקש מציבור המתנחלים והמתיישבים ביהודה ובשומרון לנהוג ביושר בעניין הזה.

אברהם פורז: היתה ממשלה אחרת, בשנים 1992-1980, ממשלה על טהרת מפלגות האופוזיציה דהיום; אפילו חבר הכנסת זאבי היה אז שר בממשלה במשך תקופה מסוימת, ואני יודע שהוא יאמר שהוא מחה נגד אוזלת היד גם של הממשלה ההיא.

אברהם פורז: אבל הוא ישב בממשלה הזאת, שר הביטחון היה של הליכוד, והשרים האחרים היו מהליכוד, מהמפד"ל, כל אלה שהיום תוקפים את הממשלה הזאת.

אברהם פורז: אז מה?

אברהם פורז: אני חוזר על דבר די מובן מאליו.

אברהם פורז: לא היו פיגועים?

אברהם פורז: לא היו פעולות טרור?

אברהם פורז: אי-אפשר להדביר את הטרור באמצעים כאלה.

אברהם פורז: אולי אתם נוקטים צעד רדיקלי של גירוש, של טרנספר, אבל לשמחתי הרבה הפילוסופיה הזאת של גירוש וטרנספר היא נחלת ציבור קטן, בבית הזה היא מיוצגת על-ידי סיעת מולדת שיש לה שלושה חברים.

אברהם פורז: מרים לפיד, ששכלה שניים מבני משפחתה באירוע טרגי מאוד, והיא מוכרת כאן בכנסת, אמרה שצריך להפריד בין העמים.

אברהם פורז: היא אמרה את זה בהרצאה שהיא נשאה באותו יום בתל-אביב; כך לפחות קראתי.

אברהם פורז: אני יודע למה היא התכוונה.

אברהם פורז: היא התכוונה לכך שההפרדה תבוצע על-ידי זה שאנחנו נעודד הגירה של תושבים ערבים מהשטחים שנמצאים בשליטתנו ואולי נבצע תוכנית של טרנספר.

אברהם פורז: אני אומר את זה, גם אילו הייתי מאמין שזה מוסרי, גם אילו הייתי מאמין שזה נכון, זה בלתי אפשרי מבחינה מדינית.

אברהם פורז: העניין הזה של גירוש 200 אנשי "חמאס" מוכיח לנו עד כמה זה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: היו תקופות, לפני מלחמת יום הכיפורים, שהיו בתוכנו שחשבו שאנחנו מעצמה עולמית.

אברהם פורז: בסופו של דבר, אנחנו מדינה קטנה מאוד במזרח התיכון, שמאוד מאוד תלויה בקשרים הבין-לאומיים שלה.

אברהם פורז: אנחנו מצליחים לקיים בתוכנו רמת חיים גבוהה מאוד, רמת חיים של מערב-אירופה, עם כל הקשיים והמצוקות הביטחוניות, משום שיש לנו מערכת מפותחת של סחר בין-לאומי עם ארצות-הברית, עם הקהילייה האירופית ועם עמים אחרים.

אברהם פורז: גם דרום-אפריקה, שהיתה חזקה מאוד, נאלצה בסופו של דבר לוותר על האפרטהייד – ושם באמת למיעוט הלבן יש סכנה אמיתית, הרבה יותר חמורה מהסכנה של ישראל – משום שממשלת דרום-אפריקה הלבנה הבינה, שהיא לא מסוגלת להכיר במצב הזה, והסנקציות הבין-לאומיות שהוטלו על דרום-אפריקה בהחלט גרמו לשינוי המחשבה של הלבנים בדרום-אפריקה, עד כדי כך שהם מעבירים בהדרגה את השלטון לרוב השחור; ושם הסיכונים מאוד כבדים.

אברהם פורז: אילו העזנו ללכת בקו של טרנספר, של פעולות דרסטיות, של גרדומים, של הוצאות להורג, היינו הורסים את היחסים הבין-לאומיים של ישראל.

אברהם פורז: היינו הופכים לאומה מנודה; היינו הופכים למדינה, שלדעתי לא היתה יכולה להחזיק מעמד.

אברהם פורז: דווקא משום שאנחנו הולכים לקראת פתיחות, לקראת ויתורים לצד השני, לקראת רצון להסדרים, המצב לדעתי משתפר.

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, בשבילי זה לא יום שמח כש-200 מגורשים של ה"חמאס" – כפי שאמרתי בתחילת דברי: צדיקים מאוד קטנים – חוזרים, אבל אנחנו פתחנו עידן חדש של הידברות, ובמסגרת העידן הזה גם הם יחזרו.

אברהם פורז: חלק מהם, נכון, עברו במהלך שהותם בלבנון, כך אומרים, אימוני חבלה, ואולי במקומות אחרים.

אברהם פורז: הם אינם חוזרים לבתי-קפה ולבתיהם באופן ישיר.

אברהם פורז: הם עוברים את המסננת של כוחות הביטחון.

אברהם פורז: רובם חוזרים לבתי-סוהר.

אברהם פורז: העניין של כל אחד מהם ייבדק, ואני סמוך ובטוח, ולפחות אני מקווה, שהסינון שייעשה יהיה כזה שימנע מאלה שהם מסוכנים לנו להמשיך ולבצע פיגועים.

אברהם פורז: בסופו של דבר, אנחנו משלימים היום מעגל לא מוצלח, מעגל שהתחיל בגירוש כושל ונגמר בלית-ברירה בהחזרתם בקול דממה דקה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שהשיטה שלך הוכיחה את עצמה.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה לשאר חברי הכנסת ללכת בדרכך.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע הבא, חבר הכנסת יהושע מצא; בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאז אתמול, שלשום, התקשורת האלקטרונית והכתובה לא פוסקת מלחזור ולצטט אזהרה אחת מפיו של ראש הממשלה; לא פוסקת, אתמול ושלשום, אותה אזהרה: יש סכנה של פיגועי "חמאס".

יהושע מצא: באיזו דרמטיות, באיזה מתח.

יהושע מצא: ואתמול הסיפורים על סיכול ניסיון, על ניסיון לפיגוע.

יהושע מצא: נאמרו היום ברכות לכוחות הביטחון.

יהושע מצא: אין ספק, הן צריכות להיאמר, ואני אומר אותן.

יהושע מצא: אבל המתח הזה סביב ה"חמאס", האמירות האלה: הרוצחים, היזהרו מפניהם.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פורז מלה אחת.

יהושע מצא: אמרת: "אל תטילו עלינו מורא".

יהושע מצא: מי הטיל מורא אתמול ושלשום, לפני שלשום ובעשרת החודשים האחרונים – היזהרו מפני ה"חמאס"?

יהושע מצא: לא ממשלה זו?

יהושע מצא: לא ראש הממשלה?

יהושע מצא: אני רוצה לומר לשר הבריאות: הצלחתם להבליט את ה"חמאס" ואת הטרור הנורא שלו על פני ה"פתח".

יהושע מצא: הצלחתם.

יהושע מצא: הייתי אומר בזהירות מרובה, כמעט אנחת רווחה היתה נפלטת מפיכם כאשר יכולתם לומר לציבור: "אבל זה לא ה'פתח' רצח, זה ה'חמאס'"; כמעט אנחת רווחה, כדי להוכיח את ההסכם שלכם.

יהושע מצא: יום יום אמרתם את זה, לאחר כל רצח: "לא אנחנו", "לא ה'פתח'", "זה ה'חמאס' הנורא", "זה ה'חיזבאללה'".

יהושע מצא: לא אתווכח אתכם היום על הקשר בין ה"פתח" לבין ה"חיזבאללה" וארגוני הטרור הקיצוניים.

יהושע מצא: אם יש קשר, בין בשתיקה, בין בתמיכה – לא זה הוויכוח היום.

יהושע מצא: אני אומר לכם, כאזהרותיכם: כן, ה"חמאס" הוא המסוכן ביותר בימים אלה בביצוע פעולות הטרור.

יהושע מצא: אכן נכון, ואכן טוב שנאמרו האזהרות אתמול ושלשום, ואכן טוב שהתקשורת ציטטה אותן, וטוב שהזהירה את הציבור מפני ה"חמאס".

יהושע מצא: והמסקנה, גברתי היושבת-ראש, הבוקר כותרות חדשות לעם ישראל: 200 מגורשי "חמאס" מוחזרים לארץ.

יהושע מצא: שומו שמים, לא ייאמן, לא ייאמן.

יהושע מצא: זאת המסקנה?

יהושע מצא: אתם זועקים: זאבים.

יהושע מצא: אתם צועקים: זאבים, ואתם משחררים לעדר הזאבים הזה את המנהיגים שלהם, אתם מחדירים אותם לאותו יער, לאותה מדינה.

יהושע מצא: אלה לא זאבים רגילים, אלא מנהיגי זאבים, על מנת שימשיכו במעשי רצח.

רחבעם זאבי: תיקח בעל-חיים אחר, אני מבקש.

רחבעם זאבי: תגיד צבועים, תגיד שועלים.

יהושע מצא: עד כדי כך, אדוני שר הבריאות?

יהושע מצא: עד כדי כך הזלזול שלכם באינטליגנציה של הציבור, בתוך 48 שעות ליצור כותרות, שאחת נוגדת את השנייה?

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, שאיננו כאן.

יהושע מצא: אדוני שר הביטחון, שאיננו בנמצא, ואני אומר שהוא איננו בנמצא תרתי משמע.

חיים רמון: הוא בעזה.

יהושע מצא: תרתי משמע.

יהושע מצא: שיחזור בשלום.

חיים רמון: אם תיסע לעזה תמצא אותו שם דואג ופועל 24 שעות.

יהושע מצא: שיחזור בשלום.

יהושע מצא: הוא מכין את האכלוס של ה"חמאס" שחוזר היום?

יהושע מצא: את השיכונים הוא מכין להם?

אברהם הירשזון: למה הוא לא נוסע לחברון במקום לעזה?

יהושע מצא: אדוני שר הבריאות, אני רוצה לומר לך, ולממשלה באמצעותך: הרבה בריאות, האמן לי, הרבה בריאות צריך כדי להתמודד, לחשוף ולעמוד כנגד ההיגיון העקום שלכם, ההיגיון המסוכן שלכם.

יהושע מצא: אלא אם כן, אדוני שר הבריאות, מראש נסכים כי זו שלומיאליות, וכי השלומיאליות חסרת האחריות שלכם היא מנת חלקכם, נחלת מעשיכם.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אולם גם שלומיאליות זו, שהיא חסרת תקנה, היא בלתי נסלחת.

יהושע מצא: את ביטחון המדינה ותושביה אתם מסכנים בשלומיאליות הזו.

יהושע מצא: אתם, המדברים על שלום, מרחיקים שלום ומקרבים טרור במעשה שלכם היום.

יהושע מצא: מה אתם טוענים, אדוני שר הבריאות?

יהושע מצא: כי ה"חמאס" הוא רוצח השלום.

יהושע מצא: מה אתם אומרים?

יהושע מצא: כי ה"חמאס" הוא אויב השלום.

יהושע מצא: ממך, מפיך, יום יום, היום.

יהושע מצא: אתם נשענים על ה"פתח", אותו קנה רצוץ.

יהושע מצא: נשאלה שאלה, ולא השבתם עליה, איך ה"פתח" הזה ישליט את הסדר?

יהושע מצא: קנה רצוץ שכזה לא מסוגל להשליט סדר.

יהושע מצא: אתם נשענים עליו.

יהושע מצא: והנה, באותו זמן שאתם מדברים על ה"פתח" כמי שידביר את הטרור ה"חמאסי", באותה שעה אתם מזרימים אנשי "חמאס" למלחמה הזאת, שיתגברו על ה"פתח".

יהושע מצא: ואנחנו יודעים איך ה"חמאס", ה"חיזבאללה", באוניברסיטאות ובמקומות אחרים, הולכים וגוברים יום יום.

יהושע מצא: חבר הכנסת פורז דיבר על הסכם, הסכם קדוש, מקודש.

יהושע מצא: חבר הכנסת פורז, יד על הלב, מה גובר על מה, ביטחון החיים או קיומו של הסכם?

יהושע מצא: הפקרת היישוב או קיומו של הסכם?

יהושע מצא: גם כאשר הגירוש הזה בוצע, נאמר מפורשות שחזרתם מותנית בהתנהגות לא של טרור של ה"חמאס".

יהושע מצא: מה הצדקנות הזאת של כיבוד הסכמים?

יהושע מצא: מדינה חייבת לקיים הסכם, להתאבד?

יהושע מצא: עד כדי כך קדושתו של הסכם, גם התאבדותה של מדינה?

יהושע מצא: מה אמר רבין על הגירוש אז, באותם ימים?

יהושע מצא: – "הגירוש יצר הזדמנות לאתר את הגרעין הקשה".

יהושע מצא: ועכשיו רבין מחזק את הגרעין הקשה ומחזיר את תשתית ה"חמאס" לאחר שנת השתלמות באוניברסיטה של טהרן.

יהושע מצא: שנת השתלמות לקבלת תואר מאסטר – MA בטרור מתקדם.

יהושע מצא: זה מה שקרה בשנה החולפת.

יהושע מצא: כמעט איש מהם לא פסחו עליו אותם מרצים לטרור, והם הכשירו אותם לכך.

יהושע מצא: אתם מכריזים, וגם היום הכריז חיים רמון: "לא נתפשר על הביטחון".

יהושע מצא: והנה הפשרה הזאת מסכנת את הנפש ואת הדם.

יהושע מצא: אתם נחושים, אתם אומרים, בעניין הביטחון, והיום הוכחתם אחרת.

יהושע מצא: אדוני השר, אל תשיב לי בבדיחה גרועה, כי הם חוזרים ישר לבתי-הסוהר; אל תשיב לי בבדיחה עצובה, כי מבתי-הסוהר – כפי שמפורסם היום בעיתון – ישוחררו רק אלו שיימנעו מפעולות טרור, אם יצהירו בפניכם.

יהושע מצא: האומנם זו התשובה?

יהושע מצא: כך קראתי אותה בעיתונות.

יהושע מצא: כבר היה לנו ניסיון מר, אדוני השר, ולמשפחות שלוה אוזנה ויצחק ויינשטוק, זיכרונם לברכה – מר כמוות.

יהושע מצא: מי רצח?

יהושע מצא: בדיוק פעיל "חמאס", איש טרור, שנעצר בלבנון בדצמבר שחלף, וכעבור חודשיים שחררתם אותו.

יהושע מצא: תוכלו לנקות עצמכם מן הדם הזה שנשפך?

יהושע מצא: תוכלו לנקות עצמכם?

יהושע מצא: ואולי תספר לנו שאיש ה"חמאס" הזה שרצח גם הוא הצהיר שהוא לא יבצע רצח במדינה שלנו?

יהושע מצא: היום, בשעות אלה, אדוני השר, אתם משחררים עוד 200 מנהיגי רוצחים; תגבורת לטרור ה"חמאסי".

יהושע מצא: מה תאמרו לנו באסונות הבאים, אדוני השר?

יהושע מצא: את מה שאמרת כבר לפני כן, ומה שתאמר מחר ומחרתיים?

יהושע מצא: שזה רצח של ה"חמאס" הקיצוני?

יהושע מצא: זאת הנחמה שתבשרו לאותן משפחות, כשתיפגענה, חס וחלילה?

יהושע מצא: תבשרו להן אותה בשורה מרה שזה לא רצח של ה"פתח"?

יהושע מצא: אולי יכולתם להיאחז בטיעון קשה כזה לו הראיתם לעם הזה שאתם נלחמים ב"חמאס" ולא משחררים אותו אל רצח נוסף.

יהושע מצא: לא תוכלו להתחמק באמירות אלו מאחריות

יהושע מצא: כם להתגברות הטרור.

יהושע מצא: אוי גם לאותו טיעון של יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אלי דיין.

יהושע מצא: אתם יודעים מה הוא בישר לנו היום?

יהושע מצא: – שהממשלה תלווה את כל המתנחלים בנסיעותיהם.

יהושע מצא: חזרנו לשיירות 48?

יהושע מצא: לזאת אתם מחזירים את המדינה?

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, שאיננו כאן, את הסתייגות הציבור ממדיניות

יהושע מצא: כם רבת האסון והתרחקותו מכם הביא לידי ביטוי אתמול פובליציסט נודע, מר שמואל שניצר, בכותבו ב"מעריב", ואני אצטט ארבע-חמש שורות לסיום.

יהושע מצא: מה כותב שמואל שניצר?

יהושע מצא: אני אביא את דבריו המסיימים ככתבם: "בקיצור, מכל המסמכים הדיפלומטיים שישראל גיבשה וניסחה בכל שנות קיומה, זה מן הסתם הגרוע ביותר, בגלל הערפול שבו והסתירה הפנימית המונחת ביסודו.

יהושע מצא: במדינה מתוקנת היו מן הסתם עורכים חשבון נוקב עם מי שעשה את ההסכם הזה, ואולי היו מבהירים לו, שכיוון שחייב את מדינתו בהתחייבויות שאין היא יכולה לעמוד בהן, מוטב שיניח את הדיפלומטיה לאנשים בקיאים ממנו וחכמים ממנו.

יהושע מצא: אבל אצלנו שלומיאלים אינם מועברים מתפקידם.

יהושע מצא: הם מוסיפים לגרום נזקים ואיש אינו מטיל עליהם את האחריות.

יהושע מצא: לא הם, אלא המדינה, שוקעת בביצה שהם יצרו, וביצת אוסלו היא גם עמוקה, גם טובענית".

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אכן ממשלה שלומיאלית, ממשלה שמן הראוי שתעבור ותחלוף מהר מאוד מן העולם ותרד מן הבמה הציבורית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר רמון להתייחס להצעות.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החזרת מגורשי ה"חמאס" נעשית במסגרת מילוי ההתחייבויות שנטלה על עצמה ממשלת ישראל בעקבות הבנה שהושגה בנושא בסיוע של ארצות-הברית.

חיים רמון: ואנו עומדים על הביצוע המדוקדק של הבנה זו, הכוללת בתוכה גם מרכיבים הומניטריים, ועל-פיה פעלה ישראל עד כה.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שמלכתחילה גורשו אותם אנשים לפרק זמן של שנתיים.

חיים רמון: כלומר, כל הגירוש הזה לא היה גירוש לצמיתות, הוא היה גירוש לפרק זמן קצוב, ואחריו הם היו צריכים לחזור.

חיים רמון: השינוי שחל כתוצאה מההסכם עם ארצות-הברית היה קיצור פרק הזמן – במקום שנתיים, שנה.

חיים רמון: אני רוצה שוב להזכיר, שכל אותם מגורשים, רוב רובם, הם אנשים שלא ניתן היה באותה עת להעמיד אותם לדין ולהרשיע אותם בעוון פעילות טרור.

חיים רמון: כי אילו ניתן היה, הם היו מועמדים לדין והיו מרצים תקופות מעצר ארוכות.

חיים רמון: רק לאחר שהם גורשו, ובעקבות הגירוש, התגלו נגד כמה מהם עובדות מרשיעות.

חיים רמון: אינני רוצה להיכנס כרגע לוויכוח על השאלה, האם היה הגירוש מוצדק, האם הוא היה טעות; אינני רוצה להיכנס לכך כרגע.

חיים רמון: היו דברים חיוביים כתוצאה מהגירוש, היו גם דברים שליליים.

חיים רמון: הנושאים החיוביים היו היכולת של ישראל ושל כוחות הביטחון להתמודד טוב יותר עם ה"חמאס" בתנאים שהיו באותה עת, ועל כך אין מחלוקת.

חיים רמון: מי שגורשו לא היו מבצעי הפיגועים, לא היו רוצחים, אפילו לא היו שותפים בפועל למעשי רצח, אלא היו, הייתי אומר, חוט השדרה הלוגיסטי של ה"חמאס", וכשהם גורשו נוצרו בהחלט קשיים ובעיות ל"חמאס" בשטח, לפחות בפרק זמן מסוים; וכל בעיה שנוצרת ל"חמאס", זה דבר חיובי המקל את המלחמה נגד ה"חמאס".

חיים רמון: אלה שמוחזרים היום יגיעו קודם כול למתקני כליאה של הצבא.

חיים רמון: חלקם, אלה שבתקופת הגירוש התברר שניתן להעמיד אותם לדין, או יש ראיות מספיקות על מנת לכלוא אותם או להטיל עליהם מעצר מינהלי – יישארו במעצר; אלה שאין נגדם לא ראיות ולא סיבות שהם יישארו במעצר מינהלי, אלה ורק אלה ישוחררו.

יהושע מצא: כמו הרוצח מאל-בירה?

חיים רמון: כאלה יש בשטח רבים מאוד.

חיים רמון: היו בחירות בביר-זית.

חיים רמון: היו שם ה"חמאס"; אנשים שאנחנו יודעים שהם מזדהים עם ה"חמאס" אבל אינם נוטלים חלק בפעולות טרור, לא מבצעים פעולות טרור, לא שותפים לפעולות טרור.

חיים רמון: יש להם אידיאולוגיה, רצחנית; אידיאולוגיה שאומרת: כל פלשתין שלנו, וצריך לזרוק את היהודים לים.

חיים רמון: זו האידיאולוגיה שלהם.

חיים רמון: לא מעמידים לדין על אידיאולוגיה כזאת, כל עוד האידיאולוגיה הזאת איננה מלווה בשום מעשה, בין בפועל ובין בהסתה ובמלים.

חיים רמון: לכן, כל התיאור שתיארת, חבר הכנסת מצא, אין לו לא ידיים ולא רגליים, ואותם כמה עשרות, אולי כ-100, שיצטרפו לאלפים, אולי לעשרות אלפים, שאנחנו יודעים שהם ה-20%–30% "חמאס" בשטח, או תומכים באידיאולוגיה של ה"חמאס" – זה לא מעלה ולא מוריד במלחמה בטרור.

יהושע מצא: נתראה על הבמה הזאת בעוד חודשיים.

יהושע מצא: אני אזכיר לך את הדברים האלה.

חיים רמון: וכאן אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מצא.

חיים רמון: הממשלה הזאת נלחמה נגד החלק הצבאי של ה"חמאס", בעיקר חוליות "עז אל-דין אל-קאסם", יותר מכל ממשלה.

חיים רמון: וכוחות הביטחון הצליחו לפגוע בחוליות הרצח האלה יותר מכל ממשלה.

חיים רמון: אי-אפשר להביא לביטחון מוחלט, ואני מציע לכם להיות צנועים בעניין הזה.

רחבעם זאבי: אבל הממשלה לוחמת בחוליות הטרור – – –

חיים רמון: אני מדבר על זרועות הביטחון.

חיים רמון: זרועות הביטחון, על-פי הוראות – – –

רחבעם זאבי: אל תיקח את הקרדיט של זרועות הביטחון לטובת הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מבקשת ממך.

חיים רמון: כשיש רצח שלא נמנע, ולצערי הוא לא נמנע על-ידי זרועות הביטחון, אתה טוען שהממשלה אשמה.

חיים רמון: כשכוחות הביטחון מצליחים, אתה אומר שהממשלה לא אחראית.

חיים רמון: תחליט.

רחבעם זאבי: נכון מאוד.

רחבעם זאבי: אל תיקח את הקרדיט מזרועות הביטחון.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, הממשלה אחראית לפעילות של כוחות הביטחון.

חיים רמון: כאשר הם נכשלים, הממשלה אחראית.

חיים רמון: כאשר הם מצליחים, הממשלה אחראית.

חיים רמון: אני מברך אותם כאשר הם מצליחים, אבל האחריות היא תמיד על הממשלה.

רחבעם זאבי: הם לא נכשלים, הממשלה נכשלת.

חיים רמון: אני יודע שאצלך יש עולם מאוד משונה, ואחד הביטויים של העולם המשונה הוא מה שאמרת כרגע.

חיים רמון: הם בהחלט נלחמים, כפי שלא נלחמו מימיהם.

חיים רמון: אתם, בממשלה שלכם – ריבונו של עולם, אתם חושבים שהציבור מטומטם?

חיים רמון: האם כאשר הממשלה היתה שלכם לא ליוו בשיירות את כל המתנחלים?

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, האם זה חדש שמלווים אותם?

חיים רמון: הממשלה שאתה תמכת בה כך נהגה, זה הנוהג.

יהושע מצא: משנת 1948 חלפו כבר למעלה מ-40 שנה.

יהושע מצא: אל תחזיר אותנו לשם.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, כך זה מקדמת דנא.

חיים רמון: כל המתנחלים מלווים, כל הילדים שלהם מלווים.

חיים רמון: תשאל את חבר הכנסת פורת, הוא יספר לך, כנראה אתה לא יודע מה קורה שם.

חיים רמון: זה הנוהל הביטחוני.

חיים רמון: כאשר אתה היית בממשלה, כאשר השר ארנס היה שר הביטחון וכאשר יצחק שמיר היה ראש הממשלה, כך היה.

חיים רמון: מה אתה מבלבל את המוח לציבור?

חיים רמון: אתה מצייר כאילו היה שם גן-עדן טרופי.

חיים רמון: איזה שטויות אלה?

חיים רמון: איזה דברי הבל אלה?

חיים רמון: כך הנוהל בשטחים, תשאל את חבר הכנסת פורת, הוא גר שם.

חיים רמון: הוא יספר לך איך מלווים את הילדים.

חיים רמון: לפעמים ילד אחד, שנוסע לחוג פסנתר, מלווה על-ידי שריונית מלפנים ושריונית מאחור.

חיים רמון: וזה לא רק היום, זה הנוהל במשך שנים.

חיים רמון: זה המצב שאליו הבאתם.

חיים רמון: אתם הקמתם בוסניה.

חיים רמון: אתם רוצים יישוב אחד ליד השני ואומרים: גם אם נצטרך להגן על ילדה שצריכה לנסוע לחוג פסנתר, כך נעשה.

חיים רמון: אתם מאמינים בדרך הזאת, שצריך לגור אחד בתוך השני, שתהיה פה בוסניה.

חיים רמון: זה מה שאתם רוצים?

חיים רמון: זו שאיפתכם?

חיים רמון: על מה אתם מתפלאים?

חיים רמון: כאשר היה טרור בזמנכם, מה הייתם אומרים?

חיים רמון: על אף הטרור נקים התנחלות, הם לא יגידו לנו מה לעשות עם ההתנחלויות.

חיים רמון: ואני אומר לכם היום: על אף הטרור, נמשיך בדרך השלום.

חיים רמון: אנחנו נתנתק מהשליטה על 2 מיליוני פלשתינים, לא נרבוץ בעזה, לא נשב בלב חברון בחיכוך בלתי אפשרי כזה שהוא אבי אבות העימות והשנאה.

חיים רמון: נפריד בינינו, נחיה זה לצד זה, זו הדרך היחידה.

חנן פורת: ברשותך, שאלה.

חיים רמון: אתן לך.

חנן פורת: אני מבקש לדעת, האם על-פי תפיסת

חנן פורת: כם אותם אנשי "חמאס" שאמורים לשוב לארץ יצטרכו להצהיר על כך שהם יפסיקו את פעולות הטרור?

חיים רמון: כן, בהחלט.

יהושע מצא: כמו הרוצח מאל-בירה.

חנן פורת: לפני כניסתם?

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, אנחנו מחויבים, על-פי ההבנה וההסכם, להחזיר את המגורשים.

חיים רמון: אלה שלא יתחייבו שלא לעסוק בטרור, יישארו בבית-הסוהר.

חנן פורת: אני שואל – אם לפני כניסתם.

חיים רמון: הם כבר נכנסו, כך שלשאלה שלך אין אפילו נפקות.

חיים רמון: אם היית שואל אותי אתמול והייתי עונה לך, יכולת להגיד: אני רוצה לדרוש מכם שכך יהיה.

חיים רמון: אבל היום, למה לך?

חיים רמון: אני עונה לך בדיוק לעניין.

חיים רמון: מי שלא יצהיר ולא יתחייב שהוא לא יעסוק בטרור, לא ישוחרר.

חנן פורת: זאת אומרת, נכניס ארצה גם את אלה שיודיעו שהם כן ממשיכים בטרור?

חיים רמון: אלה ישבו בבית-הסוהר.

חיים רמון: הרי אילו היו לנו הוכחות נגדם לפני שגורשו, היינו מושיבים אותם בבית-הסוהר.

חיים רמון: לא היינו מגרשים אותם.

רחבעם זאבי: האם יש להם בעיה להצהיר שהם לא ימשיכו בטרור – וכן להמשיך בטרור?

חיים רמון: חבר הכנסת פורת, אנחנו לא צריכים ממישהו מכם תעודת הכשר לנחישות שלנו להילחם בטרור.

חיים רמון: אצלכם היתה ביקורת של חלק מהחברים, שאפילו נלחמים יותר מדי.

חנן פורת: אני שאלתי שאלה עניינית.

חיים רמון: ואני עניתי לך באופן מאוד ענייני.

חיים רמון: אנחנו לא גירשנו אנשים, שהיו לנו ראיות והוכחות לכך שהם מעורבים בפעולות טרור.

חיים רמון: אנחנו החזרנו אותם, כי היתה לנו התחייבות בין-לאומית.

חיים רמון: אגב, כאשר גירשנו אותם אמרנו שכולם יוחזרו בתוך שנתיים ללא תנאים, גם לולא היתה הבנה עם ארצות-הברית.

חיים רמון: כך היה.

חיים רמון: זה היה הגירוש.

חיים רמון: עכשיו, כאשר החזרנו אותם, אלה שיש הוכחות נגדם, שהצטברו בתקופת היותם מחוץ לגבולות המדינה, נעמיד אותם לדין, וחלקם יהיו במעצר מינהלי.

חיים רמון: אלה מתוכם שלא ירצו להתחייב שלא לעסוק בטרור, גם הם לא ישוחררו.

חיים רמון: אנחנו עושים את זה באופן חד-משמעי.

יהושע מצא: איזו התחייבות נתן הרוצח מאל-בירה?

יהושע מצא: תשיב לי על כך.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אנחנו יודעים שיש טרור ויהיה טרור.

חנן פורת: אתה אומר, שכל מי שלא יתחייב שלא ישתתף בטרור לא ישוחרר?

חיים רמון: הוא לא ישוחרר.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אני אומר לך שהכול יכול לקרות.

חיים רמון: לפי מה שאתה מציע, אנחנו צריכים לכלוא אולי מאות אלפים.

חיים רמון: אתם לא נהגתם כך.

חיים רמון: אתם ביקרתם אותנו מהספסלים האלה כאשר גירשנו 400 איש.

יהושע מצא: אבל להחזיר "חמאס"?

חיים רמון: אנחנו לא מחזירים "חמאס" טרוריסטי.

חיים רמון: הסברתי לך בפעם העשירית.

חיים רמון: אלה שמוחזרים, חלקם לפחות, נמצאים במאות אלפים בשטח.

חיים רמון: אז מה זה להחזיר?

יהושע מצא: אז למה אתה אומר שתכניסו אותם לבית-הסוהר?

חיים רמון: מי שהוא נקי כפיים, יצא החוצה, אבל ברור לכולנו שאיש מהם הוא לא מל"ו הצדיקים.

חיים רמון: אבל אתה הרי לא מדבר על זה.

חיים רמון: אתה בא ואומר דברים אחרים.

יהושע מצא: איזה סגנון, אדוני השר.

יהושע מצא: איזה סגנון.

חיים רמון: אתה בא ואומר: אני רוצה בכל מחיר לשלוט שם לנצח נצחים.

חיים רמון: זהו.

יהושע מצא: לא על זה הוויכוח היום.

יהושע מצא: למה אתה סוטה מהנושא?

יהושע מצא: אני לא התווכחתי אתך על ההסכם.

יהושע מצא: אני דיברתי אתך רק על עניין האסירים.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אתה ציטטת את הפובליציסט הנודע – – –

יהושע מצא: אני ציטטתי את השלומיאליות שלכם.

חיים רמון: אתה ציטטת את הפובליציסט הנודע שניצר, שהוא כמובן ידוע בכך ש"תמיד תמך" בממשלה; גם כאשר היא לא חתמה על הסכם אוסלו, גם כאשר דברים עוד לא נעשו על-ידה.

חיים רמון: הציבור צריך לדעת שהוא מייצג זרם מאוד קיצוני במדינת ישראל, שמבקר את דרכה של הממשלה.

חיים רמון: הוא מבקר את הסכם אוסלו, לא מפני שהוא חושב כי ההסכם לא נוסח נכון, אלא מפני שהוא נגד התוכן.

חיים רמון: התוכן מביא לכך שלא נשלוט ב-2 מיליוני פלשתינים, והוא רוצה שכן נשלוט.

חיים רמון: הוא רוצה שנהיה בעזה.

חיים רמון: מה אתה מביא לי אותו כראיה?

חיים רמון: טוב שלא הבאת לי כראיה את צבי שילוח.

שאול עמור: ומה אתה אומר על דברי הרמטכ"ל ביום שישי האחרון, שאין מקום עוד למחוות, והנה עוד הפעם מחווה.

שאול עמור: מה אתה אומר על זה?

חיים רמון: אני מסביר לך, זאת איננה מחווה.

חיים רמון: זה הסיכום שחתמנו עליו, והיום אנחנו מבצעים.

חיים רמון: חתמנו על הסכם, ואנחנו ממשלה שמכבדת הסכמים בין-לאומיים.

חיים רמון: נעשה הסכם עם ארצות-הברית, וכתוצאה ממנו נעשו דברים, נעשו פעולות בין-לאומיות.

חיים רמון: גם הנזק לתהליך המדיני כתוצאה מגירוש ה"חמאס", כפי שטענו רבים, התברר כלא היה.

חיים רמון: הרי טענו שלא יהיה תהליך מדיני, שהתהליך יקבל מכה אנושה.

חיים רמון: אבל מה קרה?

חיים רמון: שבעה חודשים לאחר מכן חתמו על ההסכם באוסלו.

חיים רמון: כך שגם אלה היו דברי הבל, בסופו של דבר.

חיים רמון: זאת איננה מחווה.

חיים רמון: זה מילוי של התחייבות שממשלת ישראל חתמה עליה עם ארצות-הברית, והתחייבנו כך לעשות.

חיים רמון: ההתחייבות הזאת הובאה גם לידיעת האו"ם, וכך אנחנו פועלים.

חיים רמון: אנחנו אומה מסודרת, ואי-קיום התחייבות הוא גם כן פגיעה בביטחון מדינת ישראל ובמעמדה בזירה הבין-לאומית.

חיים רמון: ואם אני צריך לשקול זאת נגד 100 אנשי "חמאס" מהסוג הזה, הרי בהחלט אי-קיום ההתחייבות היה פוגע בביטחונה של מדינת ישראל ובמעמדה הבין-לאומי יותר מאשר חזרתם.

חיים רמון: זה כל הנושא.

חיים רמון: אני מציע לכולנו שלא להלך אימים על מדינת ישראל ולא על כוחות הביטחון.

חיים רמון: כוחות הביטחון עומדים יום יום באתגרים הרבה יותר גדולים מהסיפור הזה.

חיים רמון: אל תטילו אימה, אל תשתמשו יום-יום בדם ובפיגועים כדי להטיל אימה על אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: 100 אנשי ה"חמאס" האלה, שיהיו בחוץ, לא הם שעושים את הרושם על צה"ל, לא נגדם צה"ל נלחם.

חיים רמון: הוא נלחם נגד גוף מאוד קשה ובעייתי של כמה עשרות אנשי "חמאס", של החלק הצבאי, שהם החליטו אפילו למות והעיקר לאבד את ההסכם הזה.

חיים רמון: הם מוכנים לאבד את עצמם לדעת ובלבד שההסכם יאבד.

חיים רמון: אנחנו לא ניכנע לטרור של "עז אל-דין אל-קסאם", כפי שאתם מציעים לנו; בשום פנים ואופן.

חיים רמון: נילחם נגד הטרור, אבל לא ניכנע ונמשיך בדרך המדינית על אף הטרור, ובסוף גם נדביר את הטרור.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

חיים רמון: כהרגלי, אני מציע להעביר את כל הנושאים האלה לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר רמון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחב

אסתר סלמוביץ: עם זאבי מציע להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז; בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עשיתי ביני לביני תרגיל מחשבתי, ותאמין לי שאני מדווח עליו בכנות: אני צעיר ב-20 שנה, ואני יועצו של ראש הממשלה רבין למלחמה בטרור, והוא שואל לדעתי על השחרור של 200 אנשי ה"חמאס" האלה, הייתי אומר לו: לא, בסימן קריאה גדול, ואנמק לך מדוע.

חיים רמון: – – –

אברהם פורז: – – –

רחבעם זאבי: לא מפני שהיום אני מייצג מפלגה פוליטית.

רחבעם זאבי: בתרגיל המחשבתי הזה השתחררתי מכל אלה.

רחבעם זאבי: אני פקיד של ראש הממשלה, ואני צריך לתת לו ייעוץ על סמך מיטב הידע המקצועי שלי בלחימה בטרור, על סמך מיטב הידע שלי בקהילת המודיעין והביטחון.

רחבעם זאבי: הייתי אומר לו שלא להחזיר אותם, משני טעמים.

רחבעם זאבי: הטעם הראשון: אתה מביא לארץ 200 אנשים שעברו במשך תשעה חודשים קורסים – – –

חיים רמון: שנה.

רחבעם זאבי: 200 אנשים שעברו במשך שנה קורסים שבהם הם למדו את התורה המיוחדת ל"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: לכל ארגון טרור יש התמחות משלו: ה"חיזבאללה" מומחה למטעני צד, מומחה למכוניות ממולכדות.

רחבעם זאבי: למזלנו, בתוככי ישראל וביש"ע זה לא אמצעי הלחימה הנפוץ.

רחבעם זאבי: למה לנו להביא אותם לכאן כדי שהם יביאו את האמצעי הזה, שקשה להתגונן נגדו?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

רחבעם זאבי: סיבה שנייה: לשיטתו של ראש הממשלה, שרוצה לחזק את ה"פתח" ורוצה לחזק את אש"ף, שאתו הוא מנהל שיח ושיג ואתו הוא חתם הסכמים, למה לך לחזק את היריבים שלך ברחוב הערבי?

רחבעם זאבי: והרי 200 האנשים האלה שהלכו מכאן הם התשתית הרעיונית והלוגיסטית – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, זו הצעה נוספת, זה לא נאום.

רחבעם זאבי: אני מסיים.

רחבעם זאבי: אבל זה חשוב יותר מכול מה שדיברו פה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, כולנו כפופים לתקנון הכנסת, ואני מבקשת לסיים.

רחבעם זאבי: אז אני אסיים.

רחבעם זאבי: 200 האנשים האלה שחוזרים – וחלקם יחתמו שהם לא חוזרים לטרור, ובכל זאת הם יחזרו, כי זו דרכם וזו אמונתם, וזה מה שהם יעשו – ייתנו את התשתית הרעיונית והלוגיסטית-המינה

רחבעם זאבי: לתית ל"חמאס", שהצלחנו קצת לדכא אותו.

רחבעם זאבי: למה להחיות אותו?

רחבעם זאבי: למה להנשים אותו?

חיים רמון: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לעזור לי, לא לעזור לי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מצא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים רמון: – – –

רחבעם זאבי: שום גמורים, אנחנו נהיה גמורים.

חיים רמון: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הדו-שיח הזה.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני שר הבריאות, אני רוצה לומר שהכנסת רושמת לפניה, ובמלוא האחריות, את הדברים שאמרת באשר לעובדה שכל אותם מגורשים, שלא יצהירו על אי-השתתפותם או המשך השתתפותם בטרור ובעידודו – – –

חיים רמון: "ובעידודו", זו פרשנות שלך.

חיים רמון: אני מבקש שלא תשים מלים בפי – – –

חנן פורת: זאת אומרת, אלה שיגידו: נמשיך להסית לטרור ולרצח, יוכלו להיות משוחררים; אלה שיגידו שהם לא ישתתפו בפועל – – –

חיים רמון: – – –

חנן פורת: זה מה שאתה אמרת.

חנן פורת: אני דיברתי על הסתה.

חיים רמון: – – –

חנן פורת: תן לי לסיים את דברי, אני מבקש שזה לא יהיה על חשבון הזמן שלי.

חנן פורת: אלה גורשו, כפי שאמרת, גם מסיבות לוגיסטיות, סיוע וכדומה, על כך הם גורשו.

חנן פורת: לפי דעתי ולפי מיטב הכרתי, כל עוד אנשים אלה, לטעמכם, אינם מצהירים על כך שהם לא ישתתפו ולא יסייעו ולא יסיתו עוד לטרור, הם אינם יכולים כלל להיכנס ארצה.

חנן פורת: הלוא אחרת אתה מכניס לכאן גוף מתסיס.

אברהם פורז: – – –

חנן פורת: מפני שהוא ישוחרר אחרי חודש-חודשיים, במסגרת המחוות והעסקות.

חנן פורת: אבל לטעמך – – –

אברהם פורז: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

חנן פורת: אבל לטעמך, קודם כול אני אומר:

חנן פורת: הכנסת רושמת לפניה את האמירה שלכם, שכל אלה שלא יצהירו על כך שלא ישתתפו בטרור – ושותפות בטרור היא בין שותפות בפועל, בירי ובסכין, ובין הסתה לטרור, על-פי החוק – כל אלה לא יוכלו להיות משוחררים.

חנן פורת: ישמע הציבור שזאת היתה הודעתו של שר הבריאות.

חנן פורת: אם כך הוא הדבר, אני אומר לכם, רבותי, נסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום ונחכה לראות מה תהיה התוצאה.

חנן פורת: אני אומר כאן לכל כלי התקשורת: נבחן האם הם באמת יצהירו ויתחייבו שלא להשתתף בטרור, ואם הם לא יצהירו – האם הם יישארו בבית-הסוהר.

חנן פורת: הדבר הזה ייבחן.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, האם אתה מסכים להצעתו של כבוד השר רמון להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

אברהם פורז: אני מסכים, אבל כדי שלא נעשה צחוק מכל המוסד הזה, אני מציע לחברי יהושע מצא – ממילא בוועדת החוץ והביטחון לא ידונו בזה – להסתפק בדיון, ולא נעשה פארסה מכל העניין.

חיים רמון: אני חושב שזה רעיון טוב מאוד.

אברהם פורז: – – –

יהושע מצא: אני חושב שחבר הכנסת פורז צודק, ועל כן אני מציע, גברתי, לקיים דיון במליאה.

יהושע מצא: זו הצעתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, דרך אגב, אני רוצה להזכיר לך, שעל-פי התקנון זו ההצעה היחידה שאתה יכול להציע כחבר הכנסת; כלומר, אתה יכול רק להציע לקיים דיון במליאה, לא דבר אחר.

אברהם פורז: אני מציע לשר – – –

אסתר סלמוביץ: השר הציע לקיים דיון בוועדה, לכן אתה לא יכול להציע דבר אחר.

אברהם פורז: אני הצעתי – – –

אסתר סלמוביץ: אני הבנתי את מה שהצעת, אבל אתה לא יכול להציע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אתה מבקש לקיים על כך דיון במליאה.

יהושע מצא: נכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: אני מסכים להצעת השר.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים להצעת השר להעביר את הצעתך לוועדה.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: אני לא מתנגד שזה יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אתה מסכים?

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד קיום דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הפצת מוצרי טרפה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2857, בנושא: הפצת מוצרי טרפה; של חבר הכנסת משה מאיה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי בלומנטל: – – –

משה מאיה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הקשבתי קשב רב לדיון הסוער בבית, המבטא את הפילוג בעם, פילוג עמוק ומצער, ורצוני להתייחס אליו במלים מספר.

משה מאיה: עם ישראל, בשעותיו היפות ביותר מתפלל: "תיפול עליהם אימתה ופחד", וזה שורש הניצחון וההפסד.

משה מאיה: צבא בלי מורל מפסיד.

משה מאיה: פחד זה לא בידי אדם, פחד תלוי בידי שמים.

משה מאיה: שנים רבות החייל הערבי זרק את נעליו וברח משדה המערכה, לא משום שלא היה לו נשק.

משה מאיה: תמיד הם היו הרבים והמצוידים.

משה מאיה: הוא ברח משום שהוא פחד.

משה מאיה: הוא פחד מדבר שהוא לא ידע.

משה מאיה: והנה, בשנים האחרונות הפחד נמוג.

משה מאיה: הם נעשים נועזים יותר ויותר.

משה מאיה: מדוע?

משה מאיה: מדוע הקדוש-ברוך-הוא לא מטיל עליהם אימתה ופחד כמקודם?

משה מאיה: אולי הגדשנו את הסאה ומן השמים רומזים לנו.

משה מאיה: גברתי היושבת-ראש, השבועון "יום השישי" חשף מקרה חמור של בשר טרפה, של חלב ודם, שנמכר בהונאה, במסווה של בשר כשר, ואין זה מקרה יחיד.

משה מאיה: בכל השווקים בתל-אביב מוכרים הקצבים בשר שאינו כשר ואינו עומד תחת פיקוח כשרות כלשהו, וכל זה תחת שלטים המכריזים באותיות של קידוש לבנה: "כשר", בתוספת כל מיני שלטים המרמים ביודעין את הקונים.

משה מאיה: לאחרונה נתפרסם בטלוויזיה תחקיר על בקבוקי שמן זית שאין בהם כלל שמן זית, והם נמכרים עם חותמת כשרות המעידה על כשרותם.

משה מאיה: רבותי, זו תעודת עניות למדינת ישראל.

משה מאיה: יש חוק האוסר הונאה בכשרות, אבל משום מה המשטרה ושליחי החוק אינם מוכנים לאכוף חוק זה, ושאלתי: מדוע?

משה מאיה: האם מפני שזה נוגע לדבר שבקדושה?

משה מאיה: כי לצערנו כל דבר שנוגע לדת לא רק שאינו מטופל, אלא להיפך – הוא עוד נרדף.

משה מאיה: לצערי, זו שערורייה.

משה מאיה: כל הסקרים מראים, שכ-80% מתושבי מדינת ישראל רוצים לאכול בביתם בשר כשר.

משה מאיה: יש סקרים המצביעים על 90%, יש סקרים המצביעים על 75%, הממוצע הוא 80%.

משה מאיה: על כן אינני מבין.

משה מאיה: נעזוב לרגע את הצד הרוחני שבדבר, אבל מה עם הונאת הממון.

משה מאיה: בשר כשר וכל מוצר כשר נמכרים במחיר יותר גבוה, כדי לכסות את עלות ההשגחה על הכשרות.

משה מאיה: אדם משלם מיטב כספו כדי לקנות מוצר שהוא חפץ בו, ונותנים לו מוצר אחר לגמרי.

משה מאיה: ואין פוצה פה ומצפצף.

משה מאיה: וגם כאשר פונים בתלונה, אין מי ששומע.

משה מאיה: בעניין שמן הזית המשטרה נכנסה לפעולה, לדעתי, מסיבות אחרות לגמרי – בגלל המע"מ, בגלל מס הכנסה.

משה מאיה: אבל מקרה של הונאה בכשרות – כאשר יהודי רוצה להדליק בחנוכה נרות בשמן זית, זה לא מעניין אותה כלל.

משה מאיה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לו היו יודעים כמה כואב ליהודי שנכשל, חלילה, באכילת איסור אלפי מונים יותר מהפסד כספי הכי גדול שיכול להיות, היו מתייחסים לחוק הונאה בכשרות בצורה אחרת.

משה מאיה: על כן אני מבקש לדון בנושא הזה במליאה.

משה מאיה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה מאיה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר רמון להתייחס להצעה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתמקד בדברי התשובה שלי אך ורק במקרה הספציפי שבעטיו הגיש חבר הכנסת מאיה את ההצעה לסדר-היום.

חיים רמון: הנושא שעליו מדבר חבר הכנסת מאיה הובהר עם הרבנות הראשית, ונמסר לנו מטעמה שמחלקת הכשרות הארצית שעל-יד הרבנות עושה כל מאמץ להגביר את הפיקוח ולמנוע זיופים בכשרות.

חיים רמון: אך קשה מאוד להתגבר על כל הזיופים.

חיים רמון: אני קורא בהזדמנות הזו למשטרה ולרשויות החוק להגביר את אכיפת חוק ההונאה בכשרות, דבר שירתיע וימנע את הזיופים בחלקם הגדול.

חיים רמון: אני יודע שנעשים מאמצים בתחום הזה, אך יש בעיה לאכוף את החוק באופן מלא.

חיים רמון: אשר לזיופים בשמן זית, מחלקת הכשרות הארצית הצליחה לגלות חלק מהזיופים, הוגשו תלונות למשטרה ונפתחו תיקים הנמצאים בטיפול המשטרה.

חיים רמון: הודעות מטעם הרבנות הראשית פורסמו בעיתונות לאחרונה, עם אזהרה לציבור על הזיופים בשמן זית.

חיים רמון: ולהיבט העקרוני.

חיים רמון: כל אדם אשר רוצה לאכול אוכל כשר צריכה המדינה להבטיח לו זאת, ולהפעיל את רשויות החוק על מנת שכל מי שרוצה להונות את הציבור שחפץ אך ורק באוכל כשר, ושם תוויות של אוכל כשר על אוכל שאיננו כזה, מבצע עבירה, מבצע עבירה חמורה, כי הוא מחטיא אנשים שהשקפת עולמם הדתית מחייבת אותם – – –

שאול יהלום: מי יפנה למשטרה?

חיים רמון: בדברי תשובתי דיברתי על כך שבנושא הזיופים בשמן זית מחלקת הכשרות הארצית היא זו שפנתה למשטרה.

חיים רמון: מדרך הטבע, רוב המידע מתרכז במחלקת הכשרות הארצית ברבנות הראשית – – –

שאול יהלום: ברוב המקרים המשטרה לא מטפלת, והיא טוענת שאין לה אמצעים.

חיים רמון: לצערי, זו התשובה שמדי פעם מקבלים מהמשטרה לא רק בתחום הכשרות, אלא גם בתחומים אחרים.

חיים רמון: אני מקווה שהמשטרה תקצה את כוח האדם הדרוש על מנת להילחם בתופעה של הונאה בכשרות.

חיים רמון: כפי שאמרתי, הממשלה ואני רואים בכך עבירה חמורה, מכיוון שזו הונאה לא רק בתחום רכוש – הייתי אומר – שבה אדם מאבד חלק מרכושו עלי אדמות, אלא על-פי השקפתו הדתית הוא עלול לאבד גם את חלקו בעולם הבא, וזה גורם לו לסטות מאמונתו הדתית, אומנם נכון שמבלי דעת, אבל כאשר הוא מתוודע לעניין הזה, הדבר הזה חמור מאוד בעיניו.

חיים רמון: אני בהחלט רוצה למסור ואמסור את דבריך לשר המשטרה, שהמשטרה תתייחס אל העבירה הזאת ברצינות ותקצה לשם כך את כוח האדם הדרוש.

שאול יהלום: יש לי שאלה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים רמון: אם אוכל לענות, אענה.

חיים רמון: אבל אני לא בטוח, כי אני חדש בתפקיד ממלא-מקום שר הדתות, כך שאין לי מידע רב כל כך בעניין הזה.

שאול יהלום: אדוני שר הבריאות, ממלא-מקום ראש הממשלה שהוא שר הדתות, כממלא-מקום שר הדתות, אני מניח שאתה לא יודע מה שאני רוצה לומר, ולכן אני פונה אליך באמת כנציג הממשלה שבא לתת תשובה בשם שר הדתות – לטפל בעניין.

שאול יהלום: בדברי תשובתך אמרת פעמים רבות, שמי שמטפלת בעניין ומובילה את העניין, זאת מחלקת הכשרות ליד הרבנות הראשית.

שאול יהלום: אני רוצה להביא לידיעתך, שזה שלושה חודשים העובדים של מחלקת הכשרות ליד הרבנות הראשית אינם מקבלים משכורת, ובשל כך הם עומדים לעזוב, וכל המחלקה עומדת להתמוטט.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהמעט שעוד יש, גם הוא עומד להתמוטט.

שאול יהלום: אני פונה אליך לבדוק את העניין, לתת לעניין הזה, כממלא-מקום וכו', זריקת עידוד לטיפול ולסידור הנושא.

חיים אורון: אם תעשה שם סדר, זה יעזור לכל עם ישראל.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת מאיה יש עוד שאלה, אם תסכים להשיב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת מאיה.

משה מאיה: אדוני השר, תציע לממשלה לתת, אם אפשר, כוח משטרתי ופקחים מטעם הרבנות לאכיפת החוק הזה.

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת מאיה, אל שתי ההערות שהערתם אפנה את תשומת לבו של מנכ"ל משרד הדתות, וכן גם את תשומת לבו של ראש הממשלה.

חיים רמון: אני מקווה שהעניינים הללו יבואו על פתרונם לשביעות רצון הציבור הרחב מאוד שמקפיד על שמירת הכשרות.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

חיים רמון: אני מציע להעביר זאת לוועדה, שם אפשר יהיה גם להתדיין עם הפקידות במשרד הדתות.

חיים רמון: נדמה לי שהוועדה המתאימה היא ועדת הפנים, או אולי ועדת הכלכלה; ועדת הפנים או ועדת הכלכלה מטפלת בנושאים הללו.

חיים רמון: אני מציע, לכן, שזה יעבור לוועדת הכנסת, ושם יקבעו בצורה מדויקת, על-פי נהלים, באיזו ועדה זה יידון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר רמון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיה, האם אתה מסכים להצעתו של כבוד השר רמון להעביר את הנושא לוועדה?

משה מאיה: כן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה, בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת שתקבע באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2764 בנושא: עיכוב במתן רשיונות עבודה לרופאים עולים שסיימו את תקופת ההסתכלות – של חבר הכנסת יעקב שמאי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שרשרת של מחדלים, טעויות, כישלונות, ויכולתי לומר אפילו ביזיונות בדרך קליטת העלייה של אחינו היהודים מחבר העמים.

יעקב שמאי: הגיעו אלינו מאות-אלפים, חלקם נקלטו בצורה טובה ומסודרת, חלקם עוברים קשיי קליטה שהם טבעיים כשמדובר במציאת מקומות עבודה.

יעקב שמאי: חלקם מחפשים מקומות עבודה, חלקם אינם בעלי מקצועות.

יעקב שמאי: אבל הגיעה אלינו גם קבוצה של רופאים, ולרופאים נקבעו כללים ונקבעה תקנה.

יעקב שמאי: ובמסגרת התקנה נקבע, שרופאים עולים שעבדו במקצוע הזה 14 שנים ומעלה בארצם, גברתי היושבת-ראש, יוכלו לעבור הסתכלות בבתי-חולים במשך שישה חודשים, ולאחר שישה החודשים הם יקבלו את ההמלצות של מנהל המחלקה ושל שלושה רופאים, ויוכלו לשמש כרופאים.

יעקב שמאי: כך הם יחסכו את המבחן ויוכלו לשמש כרופאים.

יעקב שמאי: אדוני השר, קשה להבין מדוע 50 רופאים, שהוכיחו שהם עבדו 14 שנים ומעלה, ששלחתם אותם לתקופת הסתכלות והם עברו את המבחנים, משום-מה אתם מטרטרים אותם, אתם מבזים אותם, אתם משפילים אותם בכך שאתם אפילו לא אומרים להם מה אתם מתכוונים לעשות אתם.

יעקב שמאי: מדוע אני אומר את הדברים הללו?

יעקב שמאי: לו היו אומרים לרופאים: אתם עוברים תקופה של שישה חודשים, על חשבון תקציב הקליטה, כדי שתוכלו לקבל שכר במשך שישה חודשים; לו הייתם אומרים זאת – היינו אומרים דיינו, השגנו את שלנו.

יעקב שמאי: פתרת בעיה ל-50 עובדים לשישה חודשים.

יעקב שמאי: אבל גם בזה הטעיתם אותם.

יעקב שמאי: ומה בעצם קרה להם?

יעקב שמאי: את ההקצבה ממשרד הקליטה הם קיבלו.

יעקב שמאי: את ששת החודשים בבית-החולים, להסתכלות, בהתאם לתקנה, הם עברו.

יעקב שמאי: את הבחינות הם עברו, את הציונים הם קיבלו.

יעקב שמאי: עכשיו הם נמצאים במצב, גברתי היושבת-ראש, שאפילו דמי אבטלה הם לא יכולים לקבל.

יעקב שמאי: כיוון שהכסף שניתן להם לא שימש כשכר, ומאחר שהוא לא היה שכר, גם דמי אבטלה הם לא זכאים לקבל.

יעקב שמאי: אם עד סוף החודש הזה לא יימצא פתרון נאות לעניין הזה, אתם בעצם תגרמו לחרפה אמיתית לרופאים אלה שרכשו את מקצועם והשכלתם, עבדו במקצוע בארצם והגיעו אלינו.

יעקב שמאי: הם לא יכולים לקבל דבר פשוט ולגיטימי, הסבר מדויק למה אתם מטרטרים אותם; למה אתם משפילים אותם; למה אתם פוגעים בהם; למה אתם גורמים להם עוגמת נפש כזאת; למה הם צריכים להסתובב מתוסכלים בקהילה שלהם ובקהילה שלנו, הן בקרב חבריהם והן בקרב בני הארץ; למה צריך לתת להם להרגיש שהממשלה הזו פוגעת בהם, משפילה אותם.

יעקב שמאי: הם שואלים, מדוע לא הודיעו להם בתחילת ההסתכלות, שעליהם לעבור את המבחן, שנאמר בתקנה שלא צריך לעבור אותו.

יעקב שמאי: כאשר אתם שולחים את האנשים שיבחנו אותם, שיסתכלו עליהם ליד צוות הרופאים, מדוע אתם לא סומכים על מנהלי המחלקות?

יעקב שמאי: כאשר אתם מצמידים אותם למנהל מחלקה ולרופאים, אתם לא סומכים עליהם?

יעקב שמאי: אתם שולחים אנשים מבחוץ שיסתכלו עליהם ויקבעו.

יעקב שמאי: הרי מי שצריך לתת את ההמלצה אם הם פעלו, אם הם תפקדו, אם הם אבחנו נכון, אם עבדו וביצעו נכון – אלה הרופאים שנתנו להם את ההמלצה; ויש להם המלצות, אתה יודע זאת, אדוני שר הבריאות.

יעקב שמאי: שלחתם נציגים אל המקומות שבהם היו הרופאים.

יעקב שמאי: אמרתם שתשלחו עשרה, לפעמים היו שלושה ולפעמים שבעה.

יעקב שמאי: לא תמיד הם הסתכלו.

יעקב שמאי: והדבר החשוב ביותר, ופה כל המרבה במלים הרי הוא גורע: תפסיקו להתעלל בהם.

יעקב שמאי: אדוני השר, תן להם את האפשרות לקבל את התעודה של הרופא בהתאם לתקנה.

יעקב שמאי: בפירוש אני אומר, בהתאם לתקנה שקבעה הכנסת, שקבעה הממשלה, שקבע השר.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, בינתיים אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה, כדי שנוכל לסכם את העניין.

יעקב שמאי: אלא אם יקום השר ויאמר שהוא יפסיק להתעלל בהם, שהממשלה הזאת תפסיק לפגוע בהם וייתנו להם את הרשיונות, כפי שקיבלו גם אחרים בהתאם לאותם קריטריונים.

יעקב שמאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר רמון להתייחס להצעה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרבה זמן אני שומע הצעות לסדר-היום שמועלות על-ידי חברי הכנסת, ואני רוצה להגיד שמזמן לא שמעתי הנמקה להצעה לסדר-היום שאין לה ידיים ואין לה רגליים, שהיא כולה שגויה, לא צודקת ממלתה הראשונה ועד מלתה האחרונה.

יעקב שמאי: זה נכון שקיימת תקנה?

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, אתה תקשיב לי.

חיים רמון: עכשיו אתה תשמע, ותשמע הכול.

חיים רמון: רק על דבר אחד אני שמח בעקבות הצעתו של חבר הכנסת שמאי, על שניתנת לי הזדמנות להציג בצורה מסודרת בפני הציבור מה נעשה בנושא רופא עולה מברית-המועצות מזמן שאני שר הבריאות.

חיים רמון: יש פה בעיה אמיתית.

חיים רמון: היו 9,000 רופאים במדינת ישראל לפני שהגיעה העלייה הגדולה; הגיעו עוד 12,000 רופאים אחרי.

חיים רמון: ואני מודיע, שגם כאשר היו "רק" 9,000 רופאים, גם אז היינו במקום הראשון בעולם מבחינת רופא למספר נפשות, אחד ל-300 נפש; מקום ראשון בעולם.

חיים רמון: כאשר הגיעו 12,000 רופאים, 9,000 מהם רצו לעבוד כרופאים.

חיים רמון: היום הגענו לרופא אחד ל-270 נפש.

חיים רמון: אם אין חולים, רופא לא עובד.

חיים רמון: רופא, בשביל לעבוד, צריך פציינט, צריך חולה.

חיים רמון: ועם כל המאמצים הגדולים שאנחנו רוצים לעשות לקליטת עלייה, אני משוכנע שלא אתה, חבר הכנסת שמאי, ולא חבר הכנסת כץ וגם לא שר הבריאות יהיו מוכנים להיות חולים פעמיים כדי לספק תעסוקה.

נעמי בלומנטל: אפשר אולי לייבא.

חיים רמון: אפשר לייבא, לא באים.

חיים רמון: בינתיים היבוא לא בא.

חיים רמון: היבוא הזה לא מוצלח.

יעקב שמאי: התקנה מדברת – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, תקשיב עד הסוף.

חיים רמון: אני אענה לך עכשיו על הכול.

חיים רמון: אתה אמרת שמתעללים ברופאים.

חיים רמון: אני רוצה שבסוף דברי אתה תחזור בך.

חיים רמון: לו היית עולה על הדוכן ושואל את שר הבריאות: האם יש תקנה או אין תקנה?

חיים רמון: הייתי עולה ועונה לך.

חיים רמון: אתה באת ואמרת שמתעללים ומשפילים את הרופאים.

חיים רמון: אתה תקבל על זה תשובה.

חיים רמון: תקשיב, ואני מצפה שבסוף דברי אתה תתנצל.

חיים רמון: למרות הקשיים הללו, כשנכנסתי לתפקידי, הדבר הראשון שאני עשיתי, לא הממשלה שלך, קבעתי תקנה שמורידה את הגיל.

חיים רמון: בזמן הממשלה שאתה תמכת בה, התקופה היתה 20 שנות ותק; אני, שר הבריאות, הורדתי ל-14 שנות ותק, בהתנגדות הדרג המקצועי במשרדי.

חיים רמון: לאחר מכן, אני שר הבריאות שהחליט על ציוני מגן; קורסים עם ציוני מגן, שאפשרו למאות רופאים לעבור את הבחינות, אחרת לא היו עוברים את הבחינות.

חיים רמון: כל זה לא היה בממשלה שלך, שקלטה את הרופאים הללו, שלא התעללה בהם.

חיים רמון: לאחר מכן הלכתי ונאבקתי באוצר והשגתי 30 מיליון שקל, שזה הון תועפות, כדי להכשיר למעלה מ-500 רופאים ולאפשר להם לסיים את ההתמחות.

חיים רמון: היום עושים את זה 500 רופאים, במשך שלוש שנים, ובתקופה הזאת הם מקבלים שכר ממשרד הבריאות.

חיים רמון: לא צריך את זה מבחינת מערכת הבריאות במדינת ישראל, אני אומר את זה באחריות.

חיים רמון: צריך את זה מבחינת מערכת הקליטה, וזה מה שעשינו.

חיים רמון: לאחר מכן הגדלנו את מספר מקומות ההסתכלות.

חיים רמון: מ-700 מקומות שהיו בתקופה שנכנסתי למשרד, ל-900 ול-1,000.

חיים רמון: לאחר מכן הקמתי שתי מאגרות שבהן יש הכשרות.

חיים רמון: חבר הכנסת מגן, אתה מפריע לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן.

חיים רמון: אם העובדות לא ישכנעו את חבר הכנסת שמאי, לפחות את הציבור הרחב.

חיים רמון: לאחר מכן הקמנו שתי מאגרות, אחת בצפון ואחת בדרום, שבכל אחת מהן יש קרוב ל-200 בעלי מקצועות רפואיים.

חיים רמון: כך הגענו בשנה אחת, בשנה הראשונה להיותי שר, להעסקה של קרוב ל-2,000 בעלי מקצועות רפואיים בתקציב משרד הבריאות, כשאין לזה דבר וחצי דבר עם מערכת הבריאות, כולו קודש לקליטת עלייה, בעיה כמעט בלתי ניתנת לפתרון.

חיים רמון: זה נקרא להתעלל?

חיים רמון: זה נקרא להשפיל?

חיים רמון: זה ביחס לממשלה הקודמת, וכל זה בשנה הראשונה שנכנסתי לתפקיד.

יעקב שמאי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, אתה תקשיב עכשיו.

חיים רמון: עם כל הרצון שלנו לקלוט עלייה, צריך שבכל אחד מהאזרחים יטפל רופא ברמה סבירה.

חיים רמון: אני לא דורש רמה ישראלית, אין רמה ישראלית.

חיים רמון: אבל אני מופקד על בריאותם של אזרחי מדינת ישראל, ואסור לי לתת רשיון לרופא שאיננו מסוגל ואיננו ראוי להיות רופא; זו אחריותי.

חיים רמון: להגיד לכם בלב נקי, שבנושא ההקלות שנעשו לא חציתי פה ושם את הקו האדום, אני לא יכול להגיד לכם את זה בלב שקט, ואני יודע שאני אומר דבר חמור.

חיים רמון: אבל אמרתי שאני מוכן לעשות ויתורים מסוימים, אפילו כשזה נוגע לבריאותם של אזרחי מדינת ישראל, למען קליטת העלייה.

חיים רמון: אחר כך בא חבר הכנסת שמאי ואומר את כל מה שהוא אומר.

חיים רמון: עכשיו אני רוצה להגיע להערכה הקלינית הזאת.

חיים רמון: אני אספר כל מה שהיה.

חיים רמון: מה היה הטיעון המרכזי של אותם עולים מברית-המועצות כאשר הם ביקשו רשיון רפואה?

חיים רמון: הם אמרו: בחינה אנחנו לא יכולים לעבור, אבל לעבוד מול חולה אנחנו יודעים.

חיים רמון: אם תיתן לנו חולה והוא יגיד לנו שכואב לו הראש, אנחנו יודעים לעשות אבחון.

חיים רמון: מה שלמדנו לפני 20 שנה, תיאורטית לא תמיד אנחנו זוכרים.

חיים רמון: אמרתי: זו טענה.

חיים רמון: הורדנו את הגיל מצד אחד, נתנו ציוני מגן ואמרנו:

חיים רמון: אחרי שישה חודשים כל מה שאתה צריך לעשות זאת הערכה קלינית.

חיים רמון: היית שישה חודשים במחלקה, יבוא אליך אדם שיתחזה לחולה, יגיד: כואבת לי הבטן, אתה תיתן את האבחון.

חיים רמון: אם נתת אבחון נכון, בסדר.

חיים רמון: אם לא נתת אבחון נכון, יש בעיה.

חיים רמון: לא צריך להגן על אזרחי מדינת ישראל?

חיים רמון: זו ההערכה הקלינית.

חיים רמון: לא בחינה, לא שום דבר אחר, הדבר המינימלי הזה.

חיים רמון: זו התעללות?

חיים רמון: זו השפלה?

חיים רמון: זו הגנה מינימלית על כך שמי שאיננו רופא לא יהיה רופא.

חיים רמון: וצריך להגן על החולים.

חיים רמון: והיו תופעות, לצערי.

חיים רמון: אז אומרים: מנהלי המחלקות יודעים.

יעקב שמאי: הם קיבלו המלצות של מנהלי המחלקה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, אני אספר לך על ההמלצות של מנהלי המחלקות.

חיים רמון: גם את זה בדקתי.

חיים רמון: דיברתי עם מנהלי המחלקות שאומרים לי: מה אתה רוצה ממני?

חיים רמון: עובד אתי בן-אדם חצי שנה, אני חותם לו.

חיים רמון: מצלצלים אלי פוליטיקאים שאני אחתום, אני לא אחתום?

יעקב שמאי: אתה פוגע בכבוד הרופאים, אתה משפיל אותם.

חיים רמון: אני לא פוגע.

חיים רמון: אני מספר דברים כהווייתם.

חיים רמון: אני מצייר לך מצב.

יעקב שמאי: – – –

חיים רמון: כן, כן.

חיים רמון: אני אספר לך דברים יותר נוראים, על פוליטיקאים שמצלצלים אלי ומבקשים פרוטקציה בשביל רופאים שסרחו.

חיים רמון: מה אתה רוצה, יש תופעות כאלה.

חיים רמון: אני משוכנע שאם יצלצל ראש עיר למנהל מחלקה בעניין אדם שעושה הכשרה ויאמר לו: תתחשב, האיש הוא טוב – אני מניח שיש לזה ערך, ואני לא רוצה להעמיד מנהלי מחלקות במצב כזה עכשיו.

חיים רמון: מה אני עושה?

חיים רמון: בחינה – לא.

חיים רמון: הרי זה בדיוק מה שטענו אותם רופאים.

חיים רמון: הם טענו:

חיים רמון: כשאנחנו רואים חולה מול העיניים, אנחנו יודעים לתת לו טיפול.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, תגן על החולים; תגן על אלה שעלולים להיפגע כתוצאה מכך שרופאים, אפילו את הדבר המינימלי לא עושים.

יעקב שמאי: אני מוחה על כך שאתה פוגע במנהלי מחלקות, ברופאים שנתנו להם המלצות.

יעקב שמאי: מה בעצם אתה אומר?

יעקב שמאי: שמנהלי המחלקות שנתנו להם המלצות בעצם רימו את המדינה.

יעקב שמאי: ממני לבקש להגן על החולים?

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, אל תגן על איש.

חיים רמון: אתה מגן על דבר שלא צריך להגן עליו.

יעקב שמאי: תבטל את התקנה.

חיים רמון: זה בדיוק מה שעשיתי.

חיים רמון: לא נתתי למנהלי המחלקות לעמוד בעניין הזה.

חיים רמון: עשיתי דבר הכי פשוט, בדיוק מה שביקשו.

חיים רמון: אבל אין גבול לדברים האלה.

חיים רמון: ואני לא אחצה עוד את הקו האדום ולא אפקיר את אזרחי מדינת ישראל לאנשים שלא עברו מבחן מינימלי או הערכה מינימלית.

חיים רמון: אני הוכחתי בפתח דברי מה המשרד הזה עשה בשנה הזאת, ואני באופן אישי לטובת הרופאים העולים.

חיים רמון: זה לפי התקנה.

חיים רמון: כדאי שתדע, זה חלק מהתקנה.

חיים רמון: בהתאם לתקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשנ"ג–1992, לפי סעיף 2(א) ו-(ב), רופאים עולים פטורים מחובת בחינה אך עליהם לעבור הערכה על כושרם הקליני לצורך קבלת רשיון עבודה כרופא כללי בישראל, דבר שיפטור את אלה שיעברו זאת בהצלחה מהצורך לעבור בחינת רישוי כמקובל.

חיים רמון: בהתאם לתקנות הרופאים, מינינו ב-31 באוגוסט 1993 את פרופסור מרדכי רביד ליושב-ראש הוועדה.

חיים רמון: ב-13 בספטמבר 1992 הודעתי לנציגי המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל על הכוונה להפחית מ-20 שנה ל-14 שנה בלבד ולחייב את המועמדים בהערכה קלינית.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, שהמועצה המדעית בישראל התנגדה להחלטתי, מטעמים מקצועיים, להפחית מ-20 שנה ל-14, ואימצנו שיטת הערכה מקצועית שנהוגה בעולם, שבוחנת רק מיומנות קלינית של רופא לפני הענקת רשיון עבודה, כך שהרופאים בוגרי חוץ-לארץ אשר עברו הסתגלות במהלך שישה חודשים ידעו כי סיום הסתכלות מותנה בהערכה קלינית שתאפשר לבחון את ידיעותיהם.

חיים רמון: ב-9 באוקטובר 1993 התקיימה סדנת הכנה למועמדים להערכה בנושא אופן ביצוע ההערכה הקלינית.

חיים רמון: לסדנה הזו הגיעו 50 מועמדים מתוך 61 שהוזמנו אליה, והציגו בפניהם את דרך ביצוע ההערכה כדי שיוכלו להתכונן ואת האנשים שיבצעו את התהליך.

חיים רמון: המועמדים קיבלו הסבר מפורט, לרבות אמצעי המחשה, וניתנה להם אפשרות לשאול שאלות בכל הנוגע לתהליך ביצוע הערכה קלינית.

חיים רמון: לחמישה מועמדים שלא הגיעו התקיימה הדרכה נוספת ונפרדת עשרה ימים לאחר מכן, זה במסגרת מה שהגדרת כהתעללות.

חיים רמון: ההערכה הקלינית התבצעה בין 2 בנובמבר ל-7 בנובמבר 1993, כשבכל יום הוזמנו תשעה מועמדים לביצוע ההערכה.

חיים רמון: במשך כל שבוע ההערכה התקיימה הפגנה במקום, ובמהלכה חסמו המפגינים את הכניסה במטרה למנוע את קיום ההערכה גם מאלה שרצו לעבור את ההערכה.

חיים רמון: חלק מהם רצו לעבור, אמרו להם: לא, תוך עבירה על החוק.

חיים רמון: אני רק רוצה שתדעו מה ההערכה הזאת.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, כדאי שתשמע.

חיים רמון: 19 רופאים עולים מבין ה-54 שהוזמנו באו להערכה.

חיים רמון: מתוכם עברו בהצלחה 15.

חיים רמון: לא מכשילים, ההערכה היא די ליברלית.

חיים רמון: 15 מתוך 19 קיבלו הודעה כי יקבלו רשיון ישראלי לעסוק ברפואה.

חיים רמון: כך נהגנו, כך אנו עושים.

חיים רמון: יוצאים מגדרנו, מעל ומעבר למה שצורכי הרפואה מחייבים, על מנת לסייע לקליטת הרופאים העולים עם כל הקושי ועם כל הבעיות.

חיים רמון: לצערי גייסו אותך, חבר הכנסת שמאי, בלי שיש לך איזה מושג בעניין, גייסו אותך לעניין לא צודק, לא נכון.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, זה לא הנושא שאתה תרכב עליו, מכיוון שמה שעשינו זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות, ואולי מעבר לכך, בלי לפגוע בבריאותם של אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: אני אומר לך את זה בחברות, זה לא הנושא, אנחנו לא נוותר על ההערכה הקלינית.

יעקב שמאי: תעביר את זה לוועדה ונשמע.

חיים רמון: אעביר את זה לוועדה.

חיים רמון: בוועדה עוד תהיה לי הזדמנות להוכיח כמה משרד הבריאות עשה למען קליטת עלייה בשנה-ורבע שבה אני שר.

אסתר סלמוביץ: על איזו ועדה אדוני מדבר?

חיים רמון: ועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: אני אפילו מוכן לנהל דיון במליאה על מנת להוכיח את זה.

יוסי כץ: אפשר לשאול את השר שאלה קצרה ביותר?

אסתר סלמוביץ: כן.

יוסי כץ: הגשתי לשר הצעה בקשר להקמת מכון מחקר שכרוך בקליטת עולים חדשים בבית-החולים "רמב"ם".

יוסי כץ: האם תוכל לתת תשובה איפה עומד העניין?

חיים רמון: העניין מצוי בתוך חלק מהנושאים של בית-החולים "רמב"ם".

חיים רמון: לבית-החולים "רמב"ם" יש סדר עדיפויות משלו.

חיים רמון: הוא מפעיל את סדר העדיפויות הזה לפי שיקוליו, ואם בית-החולים "רמב"ם" חושב שזה נושא חשוב מבחינתו, העניין הזה יידון בין בית-החולים "רמב"ם" לבין המשרד.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, גם אני מרשה לעצמי לשאול שאלה בסוגיה זו, אם היא כבר עלתה.

אסתר סלמוביץ: מדוע קיימת אפליה בין רופאי שיניים בעלי ותק של 14 שנות עבודה לבין רופאים אחרים?

אסתר סלמוביץ: אני מדברת על רופאים עולים.

חיים רמון: גברתי, מכיוון שבנושא רופאי השיניים יש בחינה ארצית, מה שאין, לצערי, ברפואה.

חיים רמון: בישראל, לרבות בוגרים ישראלים, על מנת לקבל רשיון, צריכים לעבור בחינה.

חיים רמון: כולם עוברים בחינה.

חיים רמון: אני מייחל ליום שזה יהיה ברפואה הכללית.

חיים רמון: אנחנו עובדים על כך.

חיים רמון: אני מאמין שבשנת 1995 נגיע לכך.

חיים רמון: על-פי החוק, לא יכול לעסוק בישראל רופא שיניים שלא עבר בחינה.

חיים רמון: אי-אפשר להחיל את זה על רופאים.

חיים רמון: פה יש לנו כללים שונים, לחוזרים מחוץ-לארץ וכדומה, ואין בחינה אחת, מחייבת.

חיים רמון: לכן יכולנו להיות יותר גמישים.

חיים רמון: על מנת לעשות את זה עם רופאים כלליים, אנחנו צריכים לעשות חקיקה בשלוש קריאות.

חיים רמון: אינני חושב שצריך לעשות את זה.

חיים רמון: כל מי שרוצה לעסוק ברפואת שיניים בישראל, בכלל זה בוגר בית-ספר לרפואת שיניים בישראל, חייב לעבור בחינה.

חיים רמון: כך יהיה בעתיד הלא-רחוק לגבי רופאים כלליים.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר רמון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמאי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולעדכן את שר הבריאות.

דוד מגן: ההחלטה לקצר את תקופת הניסיון הדרושה לקבלת רשיון לעסוק ברפואה בארץ לעולים חדשים מחבר העמים, להוריד את התקופה מ-20 שנה ל-14 שנים, נתגבשה עוד בשלהי תקופת הכהונה של הממשלה האחרונה, הקודמת.

דוד מגן: אני מסכים שההחלטה הפורמלית והסופית התקבלה בימי כהונתך.

דוד מגן: על כל פנים, עבודת המטה היתה בימי כהונתו של השר לשעבר, אהוד אולמרט.

דוד מגן: אני גם מבקש להזהיר מפני הסטיגמה שהכנסת נותנת לה יד – לקעקע את כל היסודות של הדוקומנטים שמגיעים מברית-המועצות לשעבר.

דוד מגן: השבוע פקפקנו בקול גדול בדבר תקפותם של רשיונות הנהיגה של עולים מברית-המועצות לשעבר.

דוד מגן: היום אנחנו מדברים בריש גלי כנגד תעודות של עוסקים ברפואה.

דוד מגן: יש מקום לבדוק את הנושאים הללו.

דוד מגן: צריך לעשות זאת בדרך חכמה יותר, בדרך עקיפה, בלי שנפגע מורלית בעולים בפוטנציה מברית-המועצות לשעבר.

דוד מגן: עם כל זאת, אני חושב שבסופו של דבר גם אני אצטרף להצעה להעביר את הנושא לוועדה.

דוד מגן: אני מציע שזו תהיה ועדה משותפת, ועדת העבודה והרווחה והוועדה לענייני קליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

חיים רמון: אני מבקש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת מגן, אנחנו לא מפקפקים בתעודות.

חיים רמון: התעודות בעינינו כשרות, כל עוד לא הוכח אחרת.

חיים רמון: מה שאנחנו בודקים, כמו שאנחנו בודקים כל דבר, בעיקר במערכת הבריאות, שזה נושא מאוד רגיש, האם מה שהוגדר כרופא במקום כלשהו בחוץ-לארץ יכול להיות מוגדר כרופא בישראל.

חיים רמון: זה מה שאנחנו עושים לגבי מדינות רבות, לא רק ברית-המועצות.

חיים רמון: לישראלים שלומדים באיטליה יש טענה שאנחנו מעדיפים את בוגרי ברית-המועצות על בוגרי בתי-הספר לרפואה באיטליה.

חיים רמון: דרך אגב, ברוב המקרים בצדק.

חיים רמון: אנחנו לא מפקפקים בדוקומנטים.

חיים רמון: אנחנו בודקים את רמת הכשירות של הרופאים הללו על-פי בחינות.

חיים רמון: והערה שהיא חצי-פוליטית.

חיים רמון: אני אינני יודע איזו עבודת מטה נעשתה.

חיים רמון: כשאני נכנסתי למשרד, עבודת המטה, כפי שאתה אומר, היתה המלצה חד-משמעית של מי שהיה במשרד – לא להפחית את מספר השנים מ-20 ל-14.

חיים רמון: אף שהיתה החלטה כזאת, אני אמרתי: אני מוריד מ-20 ל-14.

חיים רמון: יכול להיות שהיתה החלטה של השר, אבל היא לא היתה החלטה של המשרד.

חיים רמון: בפועל, לאחר מאבק אושרו התקנות בתקופתי בוועדת העבודה והרווחה בקדנציה הזאת.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר רמון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

יעקב שמאי: ועדת הכנסת תדון, כי יש הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: איזו הצעה אחרת היתה?

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת היתה להסיר.

יעקב שמאי: ועדה משותפת.

אסתר סלמוביץ: איזו ועדה משותפת?

יעקב שמאי: הוועדה לענייני קליטה וועדת העבודה והרווחה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת מגן הציע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הציע להסיר.

חיים רמון: חבר הכנסת מגן הציע להסיר.

אסתר סלמוביץ: להסיר.

אסתר סלמוביץ: הוא הציע להסיר.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: הוא הציע להסיר.

יעקב שמאי: ועדה משותפת.

יעקב שמאי: זה יעבור לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני לא שמעתי שום הצעה נוספת.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להציע לקיים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אתה יכול להציע דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: ולא היתה שום הצעה אחרת.

נעמי בלומנטל: אפשר להציע שזה יועבר לוועדת הכנסת?

אסתר סלמוביץ: את לא יכולה להציע את ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: את יכולה להציע ועדה אחרת.

נעמי בלומנטל: ועדה משותפת של ועדת העבודה – – –

אסתר סלמוביץ: רק ועדה אחרת את יכולה להציע.

נעמי בלומנטל: ועדת הקליטה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: עכשיו זה בסדר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור כעת להצבעה, בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות הנושא יידון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק תתרמ"ח, הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – מבקר העירייה), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת אלכס גולדפרב ואסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת אלכס גולדפרב; בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בהצעת החוק של מבקרי פנים בעיריות מדובר על שני אלמנטים חשובים: א.

אלכס גולדפרב: פיטורי המבקר יהיו תלויים באישור הסופי של מבקר המדינה; ב.

אלכס גולדפרב: תקן לשכה בצד המבקר, כדי לסייע למבקרי הפנים בעבודתם.

אלכס גולדפרב: הצעת חוק זו באה לאפשר ביצוע עבודתו של מבקר העירייה ומבטיחה את תפקודו ללא חשש לפיטוריו מצד הגורם שאותו הוא מבקר.

אלכס גולדפרב: לכל ראש רשות יש אינטרס להקטין ככל האפשר את הביקורת.

אלכס גולדפרב: זה טבעי, אך לא תקין.

אלכס גולדפרב: אולם, ביקורת פנים היא מוסד חשוב ביותר והכרחי.

אלכס גולדפרב: על-פי סעיף 167(ב) לפקודת העיריות, פיטוריו של המבקר היו תלויים עד היום ברוב של שני-שלישים מהמועצה.

אלכס גולדפרב: כפי שניתן להתרשם, ברוב הרשויות ראש הרשות שולט על רוב המועצה.

אלכס גולדפרב: התיקון הקודם, אשר היה בו מסר, נשאר כתיקון קוסמטי בלבד.

אלכס גולדפרב: הטעם לכך פשוט: לראש הרשות יש רוב במועצה.

אלכס גולדפרב: אף שהבחירות למועצה נפרדות מבחירת ראש הרשות, הרי קיימת מציאות במועצה שעל-פי רוב ראש הרשות שולט על שני-שלישים מהמועצה.

אלכס גולדפרב: מכוח אותו רוב במועצה יכול ראש הרשות, למעשה, לקבוע את דבר מינויו או אי-מינויו של מבקר העירייה.

אלכס גולדפרב: לכן, חשוב שפיטורי המבקר יהיו תלויים בגורם חיצוני כמו מבקר המדינה.

אלכס גולדפרב: אני רוצה לראות את ראש הרשות, אשר אין לו סיבה מוצדקת לפיטורי המבקר, עומד מול מבקר המדינה ומסביר את הסיבות להחלטתו.

אלכס גולדפרב: עצם השינוי בחוק יהיה גורם מרתיע, ומעט מאוד מקרים אכן יגיעו לבסוף אל שולחן המבקר.

אלכס גולדפרב: המבקרים יוכלו לעשות את עבודתם ללא שום חשש.

אלכס גולדפרב: אשר לתקן.

אלכס גולדפרב: עד היום לא היה שום תקן לעוזרים למבקר.

אלכס גולדפרב: רצה ראש הרשות – הקצה עוזרים; לא רצה ראש הרשות – לא הקצה אף אחד.

אלכס גולדפרב: המבקר לא בא לחפש ולהכשיל את ראש הרשות ואת המועצה, אלא הוא בא ככלי עזר לתפקודה של המועצה, כדי להצביע היכן נעשו טעויות, היכן היו בזבוזים.

אלכס גולדפרב: בסופו של דבר, המרוויחה העיקרית מעבודתו של המבקר היא הרשות, וכמובן האזרחים.

אלכס גולדפרב: יש לאפשר למבקר לבצע את עבודתו ולהעמיד לרשותו את העוזרים הנחוצים, ונראה בתוך זמן קצר מאישור החוק כמה כספי ציבור ייחסכו; לדעתי, הרבה מאוד.

אלכס גולדפרב: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

אלכס גולדפרב: לדעתי, היא צעד חשוב בדרך למינהל תקין.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

דן תיכון: החוק הזה הוא חוק ששייך לביקורת המדינה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גולדפרב.

יוסף עזרן: השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו עוסקת בנושא רב חשיבות, והוא הרצון למנוע מצב, שלפיו ברשות מקומית, שבה פועל מבקר פנים וראש הרשות אינו מרוצה מדוחות שלו, שהוא יפטרו.

חיים רמון: אולם נראה לי כי המציעים, חבר הכנסת אסעד אסעד וחבר הכנסת גולדפרב, לא שמו לב, כי נושא פעילותו של מבקר העירייה הוסדר בתיקון לפקודת העיריות משנת התש"ן–1990.

חיים רמון: כיום, די ברוב של חברי המועצה למינוי מבקר העירייה, ואין מקום לתת לשליש מחברי מועצת העירייה זכות וטו על מינוי מבקר, כיוון שיש בכך כפיית דעת המיעוט על הרוב.

חיים רמון: אני חושב שהצעה זו, מבחינת המגמות שמצביע עליהן חבר הכנסת גולדפרב, פוגעת בעניין.

חיים רמון: כי מה משמעות ההצעה?

חיים רמון: הרי לראש עירייה אין רצון עז למנות מבקר עירייה.

חיים רמון: הוא יציע הצעה, והיא לעולם לא תזכה לשני-שלישים ולא יהיה מבקר עירייה, אפילו לפי ההצעה שלך.

חיים רמון: למה להכביד מינוי מבקר?

חיים רמון: הרי ההצעה הזאת באה למנוע פיטורים, לא למנוע מינוי.

חיים רמון: אני חושב שאין צורך, לפי שיטתם של חברי הכנסת גולדפרב ואסעד אסעד, בהצעת חוק זו.

חיים רמון: כמו כן, קביעת תקנים לפעילותה של יחידה במסגרת של חוק איננה דבר שבשגרה, כיוון שבכל מקום יש צרכים אובייקטיביים וסובייקטיביים של פעילות הנגזרת מגודל הרשות ומהיקף פעולותיה.

חיים רמון: אשר לכוונתה של הצעת החוק להפוך את מבקר המדינה לשותף בהליכי פיטורין, הרי שכיום החוק הקיים מאפשר לערער בפני מבקר המדינה על פיטורי מבקר עירייה ולבקש ממנו סעד כנגד פיטורין אלה.

חיים רמון: דרך אגב, זו איננה אות מתה בחוק.

חיים רמון: מבקר עירייה ברשות מקומית מסוימת שפוטר, פנה למבקרת המדינה והיא הורתה להשיב אותו על כנו.

חיים רמון: נדמה לי שמדובר במבקר המועצה המקומית רמת-השרון, שאני מכיר אותה מקרוב.

חיים רמון: כך שיש דרך, אין צורך לחוקק, וזו דרך יעילה.

חיים רמון: עובדה שהיא באה לידי ביטוי במקרה שאני מציין.

חיים רמון: ולבסוף, גם היום, חבר הכנסת גולדפרב, קיימת בחוק קביעה שלפיה יש צורך באישור של שני-שלישים מחברי מועצת העירייה בדרישה לפיטורי מבקר.

חיים רמון: אשר על כן, הנני מציע לדחות את הצעת החוק ולא להעבירה בקריאה טרומית לדיון בוועדה.

חיים רמון: ואם לחבר הכנסת דן תיכון יש הערות שמחזקות את עמדתי, אני אשמח אם הוא יציג אותן, אם יושב-ראש הישיבה יאפשר לו.

חיים רמון: תודה רבה.

דן תיכון: לפנים משורת הדין.

יוסף עזרן: אני מסכים בהחלט.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת הנכבד.

יוסף עזרן: רק אם אנהג לפנים משורת הדין עם פלוני אלמוני, שאדוני לא יעיר לי.

דן תיכון: אני, לפנים משורת הדין, ביודעי שאין לי מעמד בזה הרגע, אבל בתוקף היותי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אינני יודע אם יש רוב, או אין רוב, התשובה של השר היא תשובה שמציינת מצב אמיתי.

דן תיכון: אני מוכן לעשות עם המציעים מעשה.

דן תיכון: יפנו עם הצעת החוק הזו לוועדה לענייני ביקורת המדינה, נלבן את כל הנושאים הללו, ואם נמצא זאת לנכון ונמצא שיש צדק בטענות שלהם, יוגש הדבר למליאה כהצעת חוק מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: וההליך הזה בלאו הכי – חבר הכנסת גולדפרב – חוסך ממך מה שנקרא הקריאה הטרומית.

דן תיכון: זו הצעתי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המציע, זכותך.

אלכס גולדפרב: אני מציע לגשת להצבעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המציע מוותר על זכותו להשיב.

יוסף עזרן: אנו נצביע אפוא על הצעת החוק בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת גולדפרב עברה בקריאה טרומית, והיא תרד לוועדה.

יוסף עזרן: לאיזו ועדה, אדוני?

אלכס גולדפרב: ועדת הפנים.

דן תיכון: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסף עזרן: אם כן, ועדת הכנסת תחליט.

יוסף עזרן: יש כאן הצעה נגדית.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא – עמוסים מאוד: הצעת חוק תרנ"ד – הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – רשות חינוך מקומית נפרדת), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת פיני בדש ואביגדור קהלני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש יציג את הצעת החוק.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה כראש רשות מקומית היא לכאורה נגד ראש הרשות, אבל היא הצעת חוק מחויבת המציאות היום.

פיני בדש: בדרך כלל רשות מקומית מקבלת את הכסף לחינוך העל-יסודי, לתיכון, ממשרד החינוך, ומעבירה את המשכורות למורים.

פיני בדש: כנ"ל לגבי שיפוץ של מוסדות חינוך.

פיני בדש: כל הכסף מועבר לרשות המקומית, והרשות המקומית בכסף הזה אמורה לשפץ את בתי-הספר.

פיני בדש: אולם אנחנו יודעים שרשויות מקומיות רבות מצויות במצב כלכלי קשה מאוד.

פיני בדש: כספי משרד החינוך המועברים לרשות המקומית לצורך תשלום משכורות ולשיפוץ בתי-הספר נבלעים בחובות העירייה.

פיני בדש: הצעת החוק שלי אומרת בעצם, ששר החינוך רשאי להקים מעין ועדה קרואה מקומית בנושא חינוך ולהעביר במקרה כזה של רשות מקומית כזאת את המשכורות ישירות למורים ואת הכסף לשיפוץ בתי-הספר, ישירות לשיפוץ בתי-הספר, ולא דרך החשבון של העירייה, כי אז הוא לא מגיע ליעדו.

פיני בדש: זו הצעת חוק פשוטה, כדי לייעל את המערכת הזאת.

פיני בדש: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד מתפקידיה המרכזיים של הרשות המקומית הוא הטיפול בנושא החינוך.

מיכה גולדמן: הרשות המקומית אחראית, לפי האמור בחוק – – –

דן תיכון: תגביה את הרמקול.

יוסף עזרן: זה בסדר.

יוסף עזרן: סגן שר החינוך והתרבות מדבר בצורה מאוד תרבותית ורגועה ושקטה.

דוד מגן: אף שהפקיעו את הסמכות ממשרד החינוך.

יוסף עזרן: אני מדבר על תרבותו האישית.

מיכה גולדמן: אני מדבר על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מינוי רשות חינוך מקומית נפרדת), של חבר הכנסת פיני בדש.

מיכה גולדמן: אני לא אקרא מן הכתב.

מיכה גולדמן: אני אתייחס להצעת החוק.

מיכה גולדמן: אני רואה בהצעת חוק זו פתרון אמיתי כדי להתמודד עם הבעיה הקשה שרשויות מקומיות, שנמצאות במצב כלכלי קשה, פוגעות בשכר מורים, בעיקר באותם בתי-ספר שבבעלות אותה רשות, ובתקציבים שמועברים מהממשלה, ובמקרה הזה ממשרד החינוך והתרבות, אם לשכר המורים של חטיבת הביניים והחטיבה העליונה, אם לסיוע בבניית מוסדות חינוך, ואם כספים של מפעל הפיס, שמועברים כסיוע לשיפוץ מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: נתקלנו בעבר במקרים שבהם רשויות מקומיות קיבלו את הכסף ממשרד החינוך והתרבות, ושביתות התקיימו באותם יישובים על-ידי המורים שהשביתו את מערכת החינוך כתוצאה מכך שהשכר שהועבר ממשרד החינוך לרשות המקומית לא הגיע למורים באותו יישוב, למורים שעובדים בבית-ספר זה או בבית-ספר אחר.

מיכה גולדמן: לכן, אנחנו רואים בחוק הזה חוק שמאפשר לרשות מקומית להמשיך לקיים את הפעילות המוניציפלית שלה, אבל שלא תשתמש בכספים המיועדים למערכת החינוך לאותם נושאים, שהרשות עמדה בהם בלחצים והחליטה להעבירם אליהם.

מיכה גולדמן: נכון שלאחרונה התקיימו בחירות לרשויות מקומיות ונבחרו ראשי רשויות חדשים, וראשי הרשויות רואים בנושא החינוך – – –

דוד מגן: הרוב ותיקים, וגם החדשים.

מיכה גולדמן: נבחרו ותיקים, פה בבית נמצאים ראשי רשויות לשעבר וראשי ערים, ואני יודע שלמשפחה המוניציפלית יש ייצוג מכובד כאן בבית הזה.

מיכה גולדמן: אנחנו מכירים מקרוב ויודעים את החשיבות של תפקיד ראש הרשות ואיזו אחריות הוא לוקח על עצמו, לכן אנחנו רואים בחוק הזה חוק שיכול לסייע, לטובת המורים, ולתת לרשויות המקומיות לעסוק בנושאים המרכזיים והחשובים שלהן.

יוסף עזרן: תודה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לשאול שאלה.

יוסף עזרן: בבקשה, בבקשה, ייגש, אם אדוני סגן השר מסכים.

מיכה גולדמן: בבקשה.

יוסף עזרן: בקיצור.

מיכה גולדמן: ראש מועצה ותיק.

יוסף עזרן: בהחלט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין לדאגת משרד החינוך והתרבות, ואם אתם כל כך מודאגים, מדוע לא תשלמו משכורות ישירות לאותם מורים בבתי-הספר התיכוניים, ולא להעביר, כי תהיה לך אותה בעיה באותן רשויות אחרות שאתה רוצה להקים.

שלמה בוחבוט: הצעתי היא שמשרד החינוך והתרבות יבדוק תשלום שכר ישיר לאותם גורמים שאתה מדבר עליהם.

יוסף עזרן: תודה.

מיכה גולדמן: שמעתי את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

מיכה גולדמן: מאחר שהיום זה עובר מקריאה טרומית להכנה לקריאה ראשונה בוועדה, אני בטוח שדבריך יישמעו בוועדה, ולקראת הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והקריאה השלישית הם יילקחו כחלק מהצעת החוק של חברי הכנסת פיני בדש ואביגדור קהלני.

יוסף עזרן: תודה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הצעה אחרת.

יוסף עזרן: להסיר, בבקשה.

יוסף עזרן: משם, אדוני, משם.

דוד מגן: לפי התקנון, אני יכול מכאן.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אתה לא יכול, אתה לא יכול, אדוני.

יוסף עזרן: בהצעת חוק אתה יכול.

יוסף עזרן: המזכיר הזכירנו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, פעם שנייה שזה קורה לך אתי.

דוד מגן: לא חשוב, נוכחת בצדקתי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על הצעת החוק, שהיא פרי יוזמתם של שני אנשים, שאמורים להיות בקיאים גם בנושא המוניציפלי.

דוד מגן: אתם מציעים להפקיע סמכויות שיש היום בידי ראשי רשויות מקומיות ולאפשר לממשלה, אם היא רוצה, להפעיל את ענייני החינוך בחטיבה העליונה וכיוצא באלה.

דוד מגן: אם היא תרצה – היא תפעיל זאת ישירות, ואם היא לא תרצה – היא תשאיר זאת בידי הרשות המקומית.

דוד מגן: אני מניח שהמניע לכך היה הרצון לחסוך בכספים שצריכים להגיע מהממשלה, ובדרך כלל לא מגיעים במועד; הרשות המקומית נושאת בהוצאה ומעבירה את זה למשכורות ולהוצאות אחרות, ואחר כך היא רודפת אחרי משרד החינוך והתרבות – –

פיני בדש: – – –

דוד מגן: – – או משרד האוצר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דוד מגן, משרד החינוך והתרבות – – – מעבירים ב-1 בחודש כמו שעון שווייצרי – – – זה אומר כמו שעון שווייצרי תקין.

מיכה גולדמן: לכן, אנחנו רוצים שהמורים יהיו זכאים – – –

דוד מגן: בהצעה הזאת יש משום נסיגה מהכוונה להרחיב את הסמכויות של השלטון המקומי, לערב אותו יותר במערכת החינוך; זאת המגמה, כפי שאני יודע, של רוב ראשי הרשויות המקומיות, ובנסיגה המוצעת היום יש משום סכנה.

דוד מגן: אגב, סגן שר החינוך והתרבות, עד כמה שהתעדכנתי, ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק התנגדה להצעה, אלא שיועצים מסוימים במשרד החינוך והתרבות אמרו לשר "להתנפל" על ההצעה הזאת כמוצא שלל רב ולנסות לקדם את העניין הזה.

דוד מגן: אני מביע את התנגדותי, אני חושב שזאת הצעה מסוכנת, ובגלל הקולגיאליות האופוזיציונית אצביע כנמנע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הזאת של חברי הכנסת אביגדור קהלני ופיני בדש.

יוסף עזרן: מי בעד – זאת קריאה טרומית – ומי נגד?

יוסף עזרן: היכון להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון רשות חינוך מקומית נפרדת), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: 18 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת עוברת לוועדת החינוך והתרבות לשם הכנתה לקריאה ראשונה, וקריאה שנייה וקריאה שלישית אחר כך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 1047:

יוסף עזרן: בדיקת הכדאיות הכלכלית של גיוס הון על-ידי ארגון הבונדס – של חבר הכנסת רפאל אדרי.

יוסף עזרן: אני מצטער, איננו נוכח.

קריאה: הוא בדרך.

יוסף עזרן: הוא בדרך לאולם, בינתיים אני עובר למשהו אחר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא יעלה ויבוא, זה גם כן ראש-חודש, יעלה ויבוא, יגיע וייראה.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: מה עם הצעתו של חבר הכנסת שטרית?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שטרית גם הוא איננו.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, אדוני?

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אנא ממך.

יהושע מצא: חבר הכנסת רפי אדרי הגיע.

יוסף עזרן: טוב.

יוסף עזרן: בינתיים אולי גם חברך לסיעה, מכובדנו – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מי השר המשיב?

יוסף עזרן: מי השר המשיב?

יוסף עזרן: יש כאן השר הנכבד מר ברעם, שהוא התורן, והוא ישיב.

יוסף עזרן: שר האוצר הגיע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: להצעה הזאת לסדר-היום, אדוני שר האוצר, של גיוס ההון, גייסנו אותך להשיב.

יוסף עזרן: תודה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, מפעל הבונדס הוקם בשנת 1951, במטרה לגייס הון למדינה שהיתה בראשית דרכה.

רפאל אדרי: במשך שנים היה מפעל הבונדס חיוני וחיובי לכל הדעות.

רפאל אדרי: הוא עזר לא מעט לפיתוחה של מדינת ישראל, לחיזוק הקשר שלה עם יהדות התפוצות ולביסוס כלכלתה.

רפאל אדרי: השאלה היא, האם אחרי 42 שנה מנגנון הבונדס עדיין יעיל והאם הוא ממלא את יעדיו ומטרותיו?

רפאל אדרי: האם לא צריך להפסיק את פעילותו ולהתוות דרך אחרת כדי לקרב את העם היושב בגולה למדינת ישראל?

רפאל אדרי: הנתונים מצביעים בבירור כי הבונדס יעיל בדבר אחד, גיוס כספים, והרבה כספים, ובמחיר היקר ביותר שיש בשוקי העולם; מה שמעלה את השאלה הנוקבת: מה עושה את ארגון הבונדס כל כך יעיל בגיוס כספים?

רפאל אדרי: מה מסתתר מאחורי היכולת הנפלאה הזאת של שליחי הבונדס, שנה אחרי שנה להתפאר בהישגיהם ולומר: למרות השפל הכלכלי בארצות-הברית, תראו כמה אנחנו יעילים, הצלחנו לגייס מעל מיליארד דולר בשנת 1992.

רפאל אדרי: על פניו, כמו שהדברים מוצגים, אפשר באמת להעריך את יכולת גיוס הכספים של ארגון הבונדס, אך אצלי זה מעלה תהיות, שאלות ורצון עז לבדוק את הנושא מקרוב.

רפאל אדרי: מה, בעצם, עושה את הבונדס לאטרקטיבי כל כך בפני משקיעים?

רפאל אדרי: כמה זה בעצם עולה לנו, למדינת ישראל, והאם אין המצב דורש הערכת מצב מחודשת של נושא גיוס ההון בכללותו על-ידי מדינת ישראל, על-ידי הבונדס, על-ידי המגבית המאוחדת וארגונים נוספים?

רפאל אדרי: נוטים לחשוב כי גיוס ההון, באמצעות מפעל הבונדס, הוא תופעה הנובעת מרצון יהדות העולם להשקיע ולתרום לישראל, ולעתים יש כאלה הסבורים שזוהי תרומה.

רפאל אדרי: הבונדס מוכר איגרות חוב למשקיעים בחוץ-לארץ.

רפאל אדרי: מכירת איגרות חוב הינה, בעצם, הלוואה, והלוואה צריך להחזיר בתוספת ריבית גבוהה מאוד.

רפאל אדרי: מי הוא קהל היעד של רוכשי איגרות החוב?

רפאל אדרי: חושבים, והאווירה היא, כי איגרות החוב של מפעל הבונדס נרכשות על-ידי יהודי העולם.

רפאל אדרי: אם נרד לעומקם של דברים, מתברר עד מהרה כי לא רק יהודי העולם רוכשים איגרות חוב.

רפאל אדרי: מי שקונה היום איגרות הבונדס אלה בנקים, מוסדות פיננסיים, קרנות-גמל וכדומה.

רפאל אדרי: התמונה היום שונה, ומתנהגת בדרך-כלל בשנים האחרונות לפי הכדאיות הכלכלית.

רפאל אדרי: ככל שהריבית של הבונדס עולה, הרווח של הרוכש גדל, ההשקעה הופכת כדאית למשקיעים יהודים ולא-יהודים, והתוצאה הברורה – המכירות עולות, יותר כסף נכנס למדינה, ויש לשלם חובות גדולים יותר.

רפאל אדרי: מנתונים שהובאו בפני התברר, כי בשנת 1992 שבר מפעל הבונדס שיא בגיוס כספים: 1.167 מיליארד דולר.

רפאל אדרי: זו הפעם הראשונה שהבונדס שובר את מחסום מיליארד הדולר.

רפאל אדרי: בשנת 1984, אחרי מלחמת "שלום הגליל", גייס הבונדס 396.

רפאל אדרי: 84 מיליון דולר.

רפאל אדרי: זוהי עלייה של כ-300% במהלך שמונה השנים האחרונות.

רפאל אדרי: בשנת 1992, אדוני היושב-ראש, נמכרה איגרת בונדס בריבית ניידת של 7.5% מובטחת.

רפאל אדרי: כל היושבים כאן יודעים שהליבור הוא 3.3%, 3.5%, ואם נוסיף עוד 1% עמלה, עוד 1.25%, זה 4.75%–5%, אבל לא 7.5%.

דן תיכון: אתה יודע כמה הפריים?

רפאל אדרי: הפריים היה אז 6%.

דן תיכון: אתה יודע מה הריבית ל-30 שנה?

רפאל אדרי: תיכף אגיד לך כמה.

רפאל אדרי: הפריים היה באותה תקופה – – –

דן תיכון: מה הריבית ל-30 שנה, לטווח ארוך?

רפאל אדרי: אני אגיד לך.

רפאל אדרי: קודם כול, לידיעתך, חבר הכנסת דן תיכון, האיגרות הן לחמש שנים ולשבע שנים, והפריים רייט היום היה 6%, ושולם 7.5%.

יוסף עזרן: סליחה, ישב אדוני על מקומו וניהנה כולנו מהערותיו.

יוסף עזרן: אפשר לשאול?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: לפי מיטב ידיעתי, בין 15% ל-30% מהאיגרות לא נפדות, מכל מיני סיבות.

יוסף עזרן: או שהפריץ מת או שהקונה – – – אני אומר לך, זה לא פשוט.

דן תיכון: מנין אדוני יודע?

יוסף עזרן: קודם כול, יצאתי הרבה בשליחות הבונדס, ואני יודע קצת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זו אגדה.

יוסף עזרן: זו אגדה, אתה בטוח?

מאיר שטרית: כן.

יוסף עזרן: הוא לא פודה.

יוסף עזרן: יש כאלה שאחרי 30 שנה מתייאשים כבר.

יוסף עזרן: אבל אני לא יודע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לשלם 7.5% ריבית ב-1992, זו שערורייה.

רפאל אדרי: אבל זה עוד לא הכול.

רפאל אדרי: פער זה הביא, כצפוי, לגידול במספר הרוכשים את איגרות הבונדס.

רפאל אדרי: ולכן, למרות המצב הכלכלי בארצות-הברית, המכירות עלו מ-394 מיליון דולר ל-1.167 מיליארד דולר.

רפאל אדרי: ומי קנה?

רפאל אדרי: ואני מזכיר לכולנו כאן: הבנקים, והבנקים הם לא ציוניים, וקרנות הגמל בארצות-הברית הן לא ציוניות, ומוסדות כספיים בארצות-הברית הם לא ציוניים.

רפאל אדרי: רוב אלה שקנו את איגרות הבונדס אינם יהודים, הם לא אנשים פרטיים, אלא מוסדות פיננסיים, ולמוסדות פיננסיים אין סנטימנטים.

רפאל אדרי: אני לא מבין, מדוע אנחנו צריכים לממן, או אוצר המדינה או הציבור בישראל צריך לממן את הרווחיות של הבנקים או מוסדות פיננסיים בארצות-הברית.

רפאל אדרי: האוצר הבין באיחור, וטוב עשה, ב-1992, את המשמעויות, והוא הוריד את הריבית מ-7.5% ל-6.5%.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אני אומר זאת לזכותך, שב-1991 הצלחת להוריד את השיעור שהיה 7.5% ל-6.5%.

רפאל אדרי: 1% על 6 מיליארדי דולר חוב זה 60 מיליון דולר חיסכון כל שנה.

רפאל אדרי: אבל זה לא מספיק.

מאיר שטרית: זה רק על האיגרות החדשות.

רפאל אדרי: לא, לא, על כל החוב.

רפאל אדרי: תיכף אגיע גם לזה.

רפאל אדרי: אל לנו לשכוח, מכירת איגרות חוב היא חוב שמחזירים אותו, שחייבים להחזיר אותו עם ריבית גבוהה, והוא הופך לנטל על הכלכלה הישראלית ועל אזרחי המדינה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת שאי-אפשר להתעלם ממנה היא שאלת העלויות.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את שימת לבכם ואת שימת לבנו כולנו.

רפאל אדרי: האם מישהו "עשה חושבים" כמה עולה המנגנון של הבונדס בארץ ובחוץ-לארץ?

רפאל אדרי: התשובה – עשרות מיליוני דולרים.

רפאל אדרי: כל שנה האוצר מעביר שק של 40 מיליון דולר לבונדס עבור הוצאות המנגנון, לנסיעות, למשרדים, לבתי-המלון, וזה נוסף על הריבית הגבוהה שמשלמים – 40 מיליון דולר מדי שנה, 120 מיליון שקל.

רפאל אדרי: אם נביא בחשבון עשר שנים, זה 1.2 מיליארד שקל להחזקת המנגנון.

דן תיכון: 40 מיליון דולר לשנה.

יוסף עזרן: שקל הוא אמר.

רפאל אדרי: דולר אמרתי, ואני אחראי, ושר האוצר יושב פה.

מאיר שטרית: הוא הכפיל את זה בעשר שנים.

רפאל אדרי: סליחה, 400 מיליון דולר כפול 3 שקלים זה 1.2 מיליארד שקל.

יוסף עזרן: כדי להרשים, חבר הכנסת אדרי אמר 1.2 מיליארד שקל.

יוסף עזרן: למה לו להגיד 400 מיליון דולר?

יוסף עזרן: זה מצלצל יותר.

רפאל אדרי: אמרתי שהאוצר מעביר מדי שנה 40 מיליון דולר כדי להחזיק את המנגנון, המשרדים, השליחים, בתי-המלון, הנסיעות, הטיסות והמטוסים, והכול מכול כול.

רפאל אדרי: זה 120 מיליון שקל.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אל תסתובב פה, אני מצטער.

יוסף עזרן: זה לא מקובל להסתובב באולם ולהעיר הערות, כי אנחנו חייבים לדעת אם ההערה שלך היא קואליציונית או אופוזיציונית.

יוסף עזרן: היא נשמעת מכל מיני כיוונים.

דן תיכון: מה זה שייך?

יוסף עזרן: זה שייך.

יוסף עזרן: בדרך כלל, יושבים ומעירים.

יוסף עזרן: אם אתה רוצה לטייל, יבושם לך, אבל לא להעיר.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתם יודעים שאני לא נוהג לדבר כל יום מעל דוכן הכנסת, אבל כשאני מביא נושא כלשהו, אני משתדל לבדוק אותו, ללמוד אותו ואז להציג אותו בפני חברי הכנסת.

רפאל אדרי: בבונדס מועסקים עובדים הנהנים ממשכורות נאות, עמלות סוכנים, כרטיסי טיסה, אירוח אישים, בתי-מלון יקרים, אחזקת בניינים ומשרדים מפוארים וכדומה.

רפאל אדרי: אישים רבים גם נהנים אישית מהבונדס בכך שהם מוזמנים לחוץ-לארץ.

רפאל אדרי: הוצאות אלו מנפחות את עלות גיוס ההון ומעמידות בסימן שאלה גדול מאוד את הכדאיות הכלכלית שלו.

רפאל אדרי: בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר, שיש גם לערוך בדק-בית בכל הקשור למגבית המאוחדת בארצות-הברית ובשאר מדינות העולם.

רפאל אדרי: גם כאן אני עושה בדיקה, אני לומד את הנושא, ומי כמוכם יודע שהרבה פחות ממחצית הסכום שגויס מגיע למדינת ישראל.

מאיר שטרית: 33 אגורות על כל דולר.

רפאל אדרי: אני יודע.

רפאל אדרי: אמרתי: פחות מחצי.

רפאל אדרי: אני מבקש לחדד את התמונה: חוב הממשלה בסוף שנת 1992 לבונדס, הכולל תשלומי ריבית וחובות, הינו 6.153 מיליארדי דולר.

רפאל אדרי: החוב הממשלתי בתקופה זו עמד על 18.570 מיליארד דולר.

רפאל אדרי: כלומר, כשליש מהחוב הממשלתי הינו למפעל הבונדס.

רפאל אדרי: המדינה שילמה ומשלמת תוספת ריבית מיותרת של לפחות 1.20% לשנה בממוצע, בסך הכול כ-73 מיליון דולר, כל שנה, תוספת ריבית.

רפאל אדרי: יחד עם 40 מיליון הדולר זה מגיע ל-113 מיליון דולר, שהם 334 מיליון שקל בשנה.

רפאל אדרי: לעניות דעתי, זו שערורייה.

רפאל אדרי: האם העובדה שכשליש מהחוב הממשלתי הוא למפעל הבונדס עלולה להפוך אותו למכשיר עיקרי בגיוס כספים?

רפאל אדרי: האם אין מדינת ישראל, באמצעות המנגנון שלה, האוצר באמצעות המנגנון שלו, יכולים לגייס – והוא עושה זאת בהצלחה לאחרונה, והוא עשה זאת כאשר גייס מיליארד דולר ל-30 שנה, ובמחיר יותר זול, ולא ל-7-5 שנים.

רפאל אדרי: לכן אני משבח גם את האוצר על מה שעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה בערבות ממשלת ארצות-הברית.

רפאל אדרי: אבל זו ערבות של מדינת ישראל, שהיא טובה לא פחות.

רפאל אדרי: אבל אתה יודע, אדוני שר האוצר, שגם מבנקים אפשר לקבל כסף הרבה יותר זול מאשר הבונדס מגייס, בלי לשלם 40 מיליון דולר לשנה, ובריבית יותר נמוכה.

רפאל אדרי: לא ארחיק לכת אם אומר, כי לישראל מקורות חלופיים זולים יותר לגיוס הון.

רפאל אדרי: בפרט לאחר קבלת הערבויות נמצאת ישראל בנקודת פתיחה טובה יותר מבחינת האפשרות לקבל הלוואות ממוסדות פיננסיים בתנאים נוחים.

רפאל אדרי: אני מבין את חשיבות הציונות, הקשר עם העם היהודי.

רפאל אדרי: יותר מכך, אני רואה ערך עליון בקביעה מחודשת של יעדים חדשים לחינוך יהודי בגולה, לצמצום נגע ההתבוללות ולחיזוק הזיקה הציונית בקרב יהודי התפוצות.

רפאל אדרי: אבל הבונדס משחק לפי כללי משחק שונים.

רפאל אדרי: הבונדס הפך לגוף כלכלי שמטרתו לגייס כספים במחירים גבוהים, ולא רק מיהודים, אלא על-פי רוב לא מיהודים, או ממוסדות פיננסיים – בנקים, קופות גמל וכדומה, וגם מלא-יהודים.

רפאל אדרי: מסיבה זו אני חושב כי יש ליצור תנאים חדשים וכלים אחרים כדי לקרב את העם היהודי למדינת ישראל ולהפסיק את פעילות הבונדס, תוך היערכות שונה, יעילה יותר, פחות בזבזנית ומושכת יותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חן חן.

יוסף עזרן: תפקוד מפעל הבונדס

יוסף עזרן: המציע הבא, חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעה לסדר-היום מס' 1093, באותו נושא.

יוסף עזרן: והשלישי – חבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף עזרן: שר האוצר ישיב לשלושתם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, הגיעה השעה לשחוט את הפרה הקדושה הזאת.

מאיר שטרית: אין בה שום קודש.

מאיר שטרית: לצערי הרב, המספרים שהביא לפנינו חבר הכנסת אדרי הם מדויקים, וגם אני עומד מאחוריהם.

מאיר שטרית: את האגדה הזאת, כאילו הבונדס הוא תרומה למדינת ישראל – גם מוכרים אותו בתור תרומה, כאילו אלה שקונים איגרות בונדס תורמים למדינת ישראל – את האגדה הזאת צריך לנפץ.

מאיר שטרית: הם לא תורמים דבר.

מאיר שטרית: הם משקיעים כסף תמורת תשואה יפה מאוד, שהם אינם יכולים לקבל בשום מסגרת בת-תחרות בארצות-הברית.

מאיר שטרית: קח יהודי שקונה בונדס, תן לו אלטרנטיבה לשים את כספו בכל בנק אמריקני – הוא לעולם לא יגיע לתשואה שהבונדס נותן לו.

מאיר שטרית: לא רק יהודי; ליהודים מותר, גם לגוי מותר, וגם לקרן פנסיה אמריקנית מותר, וגם לקרן גמל אמריקנית מותר, וגם לבנק אמריקני מותר.

מאיר שטרית: מתוך סך כל מאות מיליוני הדולרים שמגויסים מדי שנה באמצעות הבונדס, יעני, כתרומה למדינת ישראל, בעצם מדובר בהשקעה כלכלית פרופר של קוני איגרות הבונדס.

מאיר שטרית: אני חושב שאת זה, אדוני השר, צריך להפסיק.

מאיר שטרית: למרות השיפור שעשית, הנתונים עדיין חמורים.

מאיר שטרית: העלות של גיוס הבונדס היא לפחות פי שניים מהאלטרנטיבה של הממשלה לגיוס אותו כסף, ובעיקר כשיש ערבויות של ממשלת ארצות-הברית.

מאיר שטרית: אז למה לשלם כפול?

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, למה לשלם כפול על אותו כסף?

מאיר שטרית: בכוונה אני לא חוזר על הנתונים שהביא רפי אדרי, כי אני רוצה לחדד יותר את הנקודות בצדדים.

מאיר שטרית: האם הטענה היא שהבונדס שומר קשר עם העם היהודי?

מאיר שטרית: אגב, אותם יהודים הם אנשי המגבית, ואותם יהודים הם הבונדס – אותם יהודים, אותו דבר.

מאיר שטרית: יש יהודים שקונים בונדס, מקבלים עליו תשואה, תורמים אותה למגבית; המגבית מקבלת את הכסף הזה באמצעות הבונדס מהאוצר בחזרה.

מאיר שטרית: והוא זכה פעמיים, ופעמיים הוא מקבל כבוד על כך שהוא תרם – גם לבונדס וגם למגבית.

מאיר שטרית: יעני תרם לבונדס.

מאיר שטרית: ועוד כל מיני BUSINESS שאני לא רוצה להזכיר אותם פה, אבל אני מודע להם ויודע אותם.

מאיר שטרית: כיוון שהייתי גזבר הסוכנות, אני יודע את הטריקים שעשו בזמנם עם כספי הבונדס ועם האיגרות למיניהן.

מאיר שטרית: צריך להפסיק את זה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אין עוד שום היגיון בהחזקת המנגנון הזה בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: אני מודיע לך, זה איננו משמש שום מנוף נוסף לקשר טוב יותר עם העם היהודי מאשר המגבית היהודית המאוחדת.

מאיר שטרית: ואני אומר ליהודים: במחילה מכבודכם, אתם רוצים לעזור למדינת ישראל?

מאיר שטרית: תכניסו את היד לכיס, עמוק יותר, תתרמו את הכסף; תודה רבה, אני לא רוצה עוד השקעות בתנאים האלה.

מאיר שטרית: או: תנו לי השקעות בתנאים שאני רוצה; תנו לי ב-1% ריבית לעשר שנים – אני אקח.

מאיר שטרית: 1% ריבית – בבקשה.

מאיר שטרית: אז באמת כדאי למדינת ישראל לקחת כסף כזה, ולהחזיר חובות אחרים.

מאיר שטרית: ותנו לי את זה לטווח ארוך – אני אקח את הכסף.

מאיר שטרית: בנתונים שקיימים היום, לא כדאי לקחת את הכסף.

יוסף עזרן: סליחה, 1% לכל עשר השנים, או לכל שנה?

מאיר שטרית: 1% אחד לשנה.

רפאל אדרי: גם 5% זה בסדר.

יוסף עזרן: אם אנחנו כבר מבקשים, אז נבקש.

מאיר שטרית: אם מדברים על תרומה, הרי לא ביקשתי ממנו אפילו לתרום ממש, להכניס יד לכיס ולשים עוד כסף.

מאיר שטרית: אגב, אני חושב שסך כל גיוס התרומות בעולם מהעם היהודי למגבית היהודית המאוחדת עוד לא מגרד את קצה הקרחון של היכולת האמיתית של העם היהודי לתרום.

מאיר שטרית: הם יכולים לתרום פי עשרה ופי מאה, ולא ירגישו.

מאיר שטרית: אבל הם לא תורמים ולא מכניסים יד לכיס.

מאיר שטרית: אני מסכים שהבונדס מילא תפקיד חשוב ביותר בשנים הראשונות של קיומה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: מטבע-החוץ שגויס באמצעות הבונדס ובאמצעים אחרים עד שנת 1951 היווה כמעט 50% ממטבע-החוץ של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אבל המדינה היתה בחיתוליה, לא היה יצוא.

מאיר שטרית: אז לא היתה לנו יכולת כלכלית לגייס כסף גדול בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: תודה לאל, יש לנו מדינה שמייצאת ביותר מ-10 מיליארד דולר בשנה.

מאיר שטרית: רק יצוא תעשייתי – – –

אברהם-בייגה שוחט: 13.

מאיר שטרית: אמרתי למעלה מ-10.

מאיר שטרית: 13 מיליארד דולר יצוא.

מאיר שטרית: תודה רבה, אנחנו לא צריכים עוד את הכלי הזה, שמילא את תפקידו היטב בשנים הראשונות, והיום הוא מיותר.

מאיר שטרית: לדעתי, הוא גורם נזק תדמיתי.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אם מותר ליהודי העולם לקנות בונדס בתנאים האלה, אדוני השר, תן גם לי, כאזרח ישראלי, יכולת לקנות בונדס בתנאים האלה.

מאיר שטרית: תאמין לי, תיתן לישראלים אפשרות לקנות בונדס בתנאים האלה, אתה תופתע מהיקף הגיוס.

מאיר שטרית: לדעתי, אם תרשה להם להוציא את הכסף מתחת לבלטות – ובצורה מאושרת, בלי להעניש אף אחד – ותיתן להם אפשרות להשקיע את הכסף בתנאים של הבונדס, אתה תגייס בארץ, בלי מאמץ.

מאיר שטרית: לא צריך לרוץ אחריהם.

מאיר שטרית: לא צריך אירועים, לא צריך מנגנון, לא צריך בתי-מלון, לא צריך נסיעות.

מאיר שטרית: רק תגיד להם בבנקים שאתה פותח תוכנית חיסכון בתנאים האלה במטבע-חוץ, ואתה לא בודק אף אחד מאיפה הוא מביא את המטבע – אתה תראה כמה כסף תגייס.

מאיר שטרית: הרבה יותר מיליארדים בשנה.

מאיר שטרית: לפחות בהתחלה.

יוסף עזרן: זה כבר לא יהיה בונדס, זה יהיה "בומס".

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אבל נראה את הכסף.

מאיר שטרית: אם אפשר לגייס בתנאים האלה, למה לא?

מאיר שטרית: אדוני השר, יש לך היום הזדמנות פז יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: יש ערבויות אמריקניות לתקופה די ארוכה בהיקף של 10 מיליארד דולר, ואפשר לגייס כל שנה כ-2 מיליארדי דולר, כמובן, בתנאים טובים לאין-ערוך וזולים הרבה יותר מאשר איגרות הבונדס.

מאיר שטרית: קח את הכסף הזה, שאולי אין בו עכשיו שימוש אחר, יותר טוב, ותפרע את החוב הזה של הבונדס.

מאיר שטרית: כי אני מבין את בעיית האוצר עם הבונדס.

מאיר שטרית: הוא במלכודת.

מאיר שטרית: הוא צריך כל הזמן לגייס כסף כדי להחזיר את האיגרות שמגיע זמן פירעונן.

מאיר שטרית: כי אחרת הוא צריך מקור כספי אחר לכסף הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהגיעה השעה לעשות CUT ולהגיד: אין גיוס נוסף.

מאיר שטרית: או תחמיר את התנאים כך, שמי שרוצה לתת כסף, יהיה למדינה כדאי לקחת.

מאיר שטרית: ומרגע שעשית CUT, לחפש אלטרנטיבה לכסף, כדי להחזיר את הכסף היקר בכסף יותר זול.

מאיר שטרית: כי באמת חבל על הכסף.

מאיר שטרית: תמיד מסופרות אגדות, והיושב-ראש אמר את זה, ש-20%–30% מהאיגרות לא נפדות, כי ההוא מת ושכח את האיגרת בספר וזה הלך לאיבוד.

מאיר שטרית: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, זו אגדה.

מאיר שטרית: אם תרצו, אומנם גם זו אגדה.

מאיר שטרית: אין לה בסיס.

מאיר שטרית: אנשי עסקים שקונים בונדס, יש להם תיוק של האיגרות, והם יודעים איפה הן נמצאות, והם מורישים אותן לבן ולנכד.

מאיר שטרית: מותר להוריש איגרות בונדס.

מאיר שטרית: והם תורמים אותן לארגוני צדקה שמשתמשים בהן.

מאיר שטרית: תמיד מישהו פודה את הכסף.

מאיר שטרית: מספר האיגרות שלא נפרע הוא קטן ביותר.

מאיר שטרית: ולמדינה אין ברירה.

מאיר שטרית: היא חייבת לעמוד ולכבד את התחייבויותיה ולפרוע את כל איגרות הבונדס שהיא מכרה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מודה, יש בזה אי-נעימות.

מאיר שטרית: כי לבוא לאנשי הבונדס היום ולהגיד: חבר'ה, תודה רבה, לא צריך אתכם עוד לעניין הזה – יש בזה אי-נעימות מסוימת.

מאיר שטרית: אבל, אדוני השר, אתה שר האוצר של מדינת ישראל; לא מישהו אחר.

מאיר שטרית: ועם כל הכבוד ליהודי העולם, אני אומר לך – אתה יכול להגיד להם באותו אומץ ובאותה רוח: אתם אינכם נותנים מספיק, ולא רוצים מכם טובות באמצעות ריבית כל כך גבוהה.

מאיר שטרית: אני רוצה מכם תרומה למדינת ישראל.

מאיר שטרית: כן, תרומה; לא השקעה שכדאית לכם ולא כדאית לי.

מאיר שטרית: תתרמו כסף.

מאיר שטרית: תתרמו לי 10% ממה שאתם נותנים לבונדס – עוד 100 מיליון דולר בשנה, זה כבר יותר טוב מאשר לגייס את כל הבונדס הזה ביחד.

מאיר שטרית: צריך לומר להם את זה באומץ.

מאיר שטרית: אני אומר לך מתוך הכרת הספירה הזאת ומתוך הכרת המילייה היהודי הזה בעולם, שאם תהיה פנייה אמיצה של הממשלה, דהיינו שלך ושל הממשלה, שתדרוש מהם בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים: תתרמו כסף הרבה יותר גדול, תכניסו את היד הרבה יותר עמוק לכיס – אתה תקבל תגובה, ותגובה חיובית.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני השר, אנחנו לא צריכים להגיד להם תודה רבה על זה שהם תורמים לנו כסף.

מאיר שטרית: הם צריכים להגיד לנו תודה רבה על זה שאנחנו מוכנים לקחת את הכסף.

מאיר שטרית: אין הצדקה לקיומם של יהודים בגולה בלי מדינת ישראל.

מאיר שטרית: כל הכבוד הגדול, אנחנו יהודים, דיבורים ופוליטיקה – כל זה לא יהיה להם אם אין מדינת ישראל.

מאיר שטרית: זה מס שולי וקטן ביותר לעומת המסים שנגבים פה במדינת ישראל, פעמיים דמים, גם דמים שהם כסף וגם דמים ממש.

מאיר שטרית: אם יהודי העולם רוצים להיות שותפים, הם צריכים לבקש, אנחנו צריכים להסכים, ולא ההיפך, לתת תרומה למדינת ישראל.

מאיר שטרית: זו תרומה, וזו איננה צריכה להיות השקעה.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם תפנה אליהם ברוח הזאת ותבקש תרומות, אתה תקבל.

מאיר שטרית: ואם לא, אני אומר לך: מוחל טובות.

מאיר שטרית: אם הם יעשו קונצים, אני מוותר להם גם על התרומה האחרת שלהם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הסיבה היא פשוטה, אני רוצה אותם פה, ושלא יקנו את מצפונם בכסף כל כך זול, בעיקר כאשר חלק הארי של המגבית, שני-שלישים, בא כ- TAX DEDUCTEDבארצות-הברית, עם הכרה לפטור ממס.

מאיר שטרית: כך שזה לא ביג-דיל כזה גדול.

מאיר שטרית: אגב, תבדוק כמה יהודי ארצות-הברית תורמים למוסדות לא-יהודיים בארצות-הברית, לאוניברסיטאות, לבתי-חולים ולמוסדות אחרים, שלא באמצעות המגבית המאוחדת.

מאיר שטרית: אתה תופתע מכמות הכסף היהודי שהולכת למוסדות אמריקניים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי שם זה כבוד לתת שם לקתדרה של אוניברסיטה, ובשביל זה תורמים עשרות ולפעמים מאות מיליוני דולרים.

מאיר שטרית: אנחנו לא צריכים להתבייש לבקש מהם, ברחל בתך הקטנה – –

יהושע מצא: כסף.

מאיר שטרית: – – שימו יותר כסף, כי אם אתם רוצים לעזור, פה המקום לשלם, ולא באמצעות בונדס.

מאיר שטרית: לכן, אדוני השר, אנא הפסק את העניין הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שטרית, תודה לך.

יוסף עזרן: כאשר אמרת CUT, בוודאי לא התכוונת לכך שהטלוויזיה תפסיק להקליט.

יוסף עזרן: פעמיים אמרת שצריך לעשות CUT, וגם הקצרניות שאלו מה זה CUT.

יוסף עזרן: חיוניות מפעל מלווה העצמאות והפיתוח – הבונדס

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה; הצעה לסדר-היום מס' 967 באותו נושא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ידידי וחברי חבר הכנסת שטרית, שעמד כאן לפני, משום-מה אולי נשכח מאתנו, היה שנים לא מעטות גזבר הסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: אמרתי את זה בעצמי.

יהושע מצא: כן, אבל לא ייאמן, אם בבית-המדרש הזה קיבלת את הרעיונות האלה, אני תוהה איך הרעיון הזה של חבר הכנסת אדרי ושל חבר הכנסת שטרית, לסגור, לצמצם, לסלק – – –

מאיר שטרית: לבטל.

יהושע מצא: לבטל, להעביר מן העולם מפעל רב-חשיבות כזה, גם כלכלית וגם ציונית; אני תוהה, בסימן שאלה קטן מאוד, אם זה מסימני הזמן ורוח הימים האלה, של אותם הסכמים שמקדמים פלשתינים במדינה הזאת ומביאים לנסיגה של מפעלים ציוניים.

יהושע מצא: אני תוהה תהייה קלה מאוד, אני אומר את האמת.

יהושע מצא: זה מוזר לי, אני לא מבין את חברי הכנסת אדרי ושטרית.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מאז ימיה הראשונים של המדינה ועד היום צצו וקמו עשרות גופים וארגונים שניסו לעזור למדינה בתחילת דרכה.

יהושע מצא: רבים מהגופים האלה שבקו חיים לכל חי, בין שהצליחו ליישם את מטרתם ובין שלאו.

יהושע מצא: מפעל מלווה העצמאות והפיתוח, מפעל הבונדס, הוקם בשנת 1951, והוא פעיל כיום ב-26 ארצות ברחבי העולם, וממשיך עד היום הזה את פעילותו.

יהושע מצא: הוא ראוי לציון לשבח על כך שהוא שובר את כל השיאים במילוי המטרות והמטלות שהטילה עליו מדינת ישראל בשנותיה הרבות, מאז קם הבונדס ועד היום הזה.

יהושע מצא: שמעתי את הנאומים של חברי הכנסת אדרי ושטרית; בעיקר הקריאה של חבר הכנסת שטרית אל יהדות העולם.

יהושע מצא: מה היתה הקריאה הזאת?

יהושע מצא: הבו נדבות, זו היתה הקריאה ששמענו היום.

יהושע מצא: תמשיכו לתת לנו נדבות.

יהושע מצא: זה חינוך שאולי קיבלת בסוכנות.

יהושע מצא: אבל מפעל הבונדס, מלווה העצמאות והפיתוח, כשמו כן הוא; תרומתו אדירה לביסוס עצמאותה הכלכלית של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: לביסוס עצמאותם הכלכלית של אלה שקונים את הבונדס.

יהושע מצא: חבר הכנסת שטרית, ידידי ומכובדי, זה מפעל שקיים ועד היום הוא גייס 13 מיליארד דולר.

יהושע מצא: צריך לדבר על כך בדחילו ורחימו, והאמן לי, אני לא רוצה להרחיב על כך עוד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אני רק מבקש לתקן.

רפאל אדרי: אני לא ביקשתי נדבות.

רפאל אדרי: אני דיברתי על כך שהכסף היום, מדינת ישראל נותנת להם – – –

יהושע מצא: אני הפניתי את דברי בעיקר לחבר הכנסת שטרית.

יהושע מצא: אני אגיע לנקודה הזאת, ושר האוצר בוודאי יגיע אליה עוד יותר ממני.

יהושע מצא: אבל כנראה החינוך הסוכנותי הוא המוביל לנדבות, לא אתה.

יוסף עזרן: אבל לא נורא, חברי הכנסת, אנחנו מבקשים מהם תרומות ומחזירים נדבות.

יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת רפי אדרי, אתה עמדת בראש מפעלים כלכליים, והחינוך שלך לא היה חינוך של נדבות אלא חינוך כלכלי, ולכן לא הפניתי את דברי אלה אליך.

מאיר שטרית: והשיקול של הבונדס הוא כלכלי?

יהושע מצא: מאוד כלכלי.

יהושע מצא: תן לי, אל תפריע לי.

יהושע מצא: מפעל הבונדס הוא אחד המפעלים הציוניים החשובים ביותר שקמו למדינת ישראל.

יהושע מצא: הוא מגייס את הכסף להשקעה לפי רצונה של המדינה ובתשתית הכלכלית שלה.

יהושע מצא: מפעל הבונדס מנותק מהמפעלים ומהארגונים של ה"שנור", חבר הכנסת שטרית, ומגייס הלוואות בריבית למען המדינה, תוך כדי השתתת היחסים עם רוכשי האיגרות על בסיס כלכלי ציוני.

יהושע מצא: לגיוס הכספים באמצעות הבונדס אין מחיר פוליטי, כפי שהוא קיים במוסדות אחרים, כפי שהוא קיים לא מעט בארגוני "שנור" ציוניים יהודיים אחרים.

יהושע מצא: כתוצאה מכך עולה חשיבות ההסברה והקשר, ללא קשר פוליטי ומחויבות.

יהושע מצא: נוצרים קשרים בין מוסדות למוסדות, נוצרים קשרים בין יהודים ובין לא-יהודים, מתהדקים קשרים בין המדינה לבין אנשי כלכלה ועשירי עולם מהקהילות היהודיות.

יהושע מצא: קשרים אלה באים לביטוי באמצעות משלחות של עשרות אלפי מבקרים, שלולא מפעל הבונדס לא היו מגיעים לבקר במדינת ישראל.

יהושע מצא: האמן לי, הייתי לפני שישה חודשים בביקור ב"מגדל דוד", כאשר מפעל הבונדס הביא מרחבי העולם 400-300 מאילי ההון.

מאיר שטרית: אתה יודע כמה אנשים מגיעים ל"מגדל דוד"?

יהושע מצא: תן לי, אל תפריע לי, חבר הכנסת שטרית.

יהושע מצא: עשה עמדי חסד.

יהושע מצא: הייתי באירוע הזה כאן, לא במקום אחר.

יוסף עזרן: איפה זה "מגדל דוד", חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: "מגדל דוד", כאן בירושלים.

יהושע מצא: האמן לי, אחרי כל כך הרבה שנות פעילות ציונית שלי, אחזה בי התרגשות גדולה לראות אותם מתרגשים כאן בירושלים.

יהושע מצא: יש לזה ערך עצום, ואתה מודד לי אותו בחצי אחוז פחות או בחצי אחוז יותר.

יהושע מצא: אלפי מבקרים, שלולא המפעל הזה לא היו מגיעים לכאן.

יהושע מצא: ביקוריהם הותירו במהלך השנים השקעות אדירות ישירות בכלכלה של ישראל.

יהושע מצא: עשירי העולם האלה הם אצילי הקהילות היהודיות.

יהושע מצא: לא במעט הם מנותקים מארגוני ה"שנור" הפוליטיים.

יהושע מצא: רק בשל מגעיהם עם מפעל העצמאות והפיתוח התהדקו קשריהם עם ישראל, קשרים שחיזקו את כלכלת ישראל ופתחו בפנינו לעתים רבות שערי כלכלה בעולם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, קצב המכירות של איגרות הבונדס גדל באחוזים ניכרים מדי שנה בשנה.

יהושע מצא: זה נכון.

יהושע מצא: יש לכך סיבות מספר.

יהושע מצא: עליית יהודי אתיופיה גם היא עשתה את שלה בקרב יהדות התפוצות; האמינות והיציבות שמפעל ציוני זה מקרין כלפי יהדות העולם מחד גיסא וכלפי לא-יהודים המקורבים לישראל מאידך גיסא.

יהושע מצא: ייחודו של מפעל הבונדס באמצעות גיוס הלוואות בריבית הוא בכך שהוא מצליח להגיע לשכבות רבות של יהודי העולם, אשר גופים אחרים, לרבות הסוכנות היהודית, לרבות המגביות האחרות המבקשות נדבות, לפי קריאתו של חבר הכנסת שטרית, ואני לא מזלזל בזה, גופים אחרים אינם מצליחים להשתית את היחס בין ישראל ובין שכבות מסוימות על בסיס של לווה-מלווה.

יהושע מצא: מפעל הבונדס עושה זאת למטרות נעלות, לתעשייה, לתשתית, לעלייה, לחינוך, לקליטה; בקיצור, ביסוס כלכלתה של ישראל.

יהושע מצא: אילולא היה הבונדס קיים, אדוני היושב-ראש, היה צריך להקימו.

יהושע מצא: אשרי המדינה שאכן מפעל הבונדס קם והיה בה וממשיך בהצלחה אדירה לקרב בעלי יכולת ועשירי עולם לישראל.

יהושע מצא: מה שמציעים כאן

יהושע מצא: חברי הכנסת שטרית ואדרי הוא כי נמשיך להיות סמוכים כפושטי יד על שולחנו של הדוד סם, על אותם 10 מיליארד והלאה, ונשענים על נדבות הברון, כפי שהיה באותם ימים של טרם הקמת המדינה, נדבות לסוכנות ונדבות למגביות האחרות.

יהושע מצא: עוול נוראי גרמתם היום, להערכתי, למפעל הבונדס על-ידי אותם טיעונים.

יהושע מצא: טענתם של חברי הכנסת שטרית ואדרי תמוהה בעיני, ואיני מצליח להבין את מניעיה, ובמיוחד לאור העובדה שחבר הכנסת שטרית שימש כגזבר הסוכנות היהודית והוא יודע את תרומתו החשובה של מפעל הבונדס למדינת ישראל.

יהושע מצא: מפליא מדוע אמת המידה של יעילות וכדאיות כלכלית לא עמדה שם, בסוכנות היהודית, לנגד עיניו.

יהושע מצא: לו זה עמד לנגד עיניו, המסקנות היו קשות.

יהושע מצא: לדבר על בזבוז מצד מי שישב שנים רבות?

יהושע מצא: לדבר על ביורוקרטיה, לדבר על מנגנון?

יהושע מצא: הייתי אומר: טלו קורה מבין עיניכם, או טול קורה מבין עיניך, זה חוסר אחריות.

מאיר שטרית: אתה יכול לסגור את שניהם אם אתה רוצה.

יהושע מצא: היית צריך לסגור אותו כשלא נסעת ברחבי תבל, היית צריך לסגור אותו לפני שעלית למטוסים.

מאיר שטרית: אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אתה לא מכיר את הנושא בכלל.

יהושע מצא: הבונדס אינו גוף פוליטי כדוגמת גופים מקבילים אחרים, המנסים לרתום את יהדות העולם לטובת מדינת ישראל.

יהושע מצא: הצלחותיו הן בקנה מידה של כדאיות פיננסית וכלכלית.

יהושע מצא: עם זאת, יש למדוד אותו אף באמת המידה של תרומתו האדירה לחיזוק הציונות בעולם ולהאדרת שמה של מדינת ישראל בקרב מובילים בכלכלה העולמית, יהודים וגויים כאחד.

יהושע מצא: חובה לציין דוגמאות מספר אשר ימחישו את מהפכת ההצלחה שעוברת על מפעל הבונדס בשנים האחרונות ומצליחה להפתיע לטובה את ראשי המדינה.

יהושע מצא: בשנים האחרונות, שבהן מגמת הריבית במשק יורדת, ובעקבותיה יש ירידה בריבית המשולמת למחזיקי איגרות הבונדס, ממשיך הגרף של נתוני קניית איגרות הבונדס לשמור על עלייה מתמדת.

יהושע מצא: ולא רק זאת, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אתה מבטא תי"ו כמו האשכנזים או כמו הספרדים?

יוסף עזרן: אתה לא אשכנזי, כי לו היית אשכנזי היית מבין שבונדס בהיפוך אותיות זה "נדבוס", אבל מה לעשות?

יוסף עזרן: אולי שר האוצר רוצה להפוך את הבונדס ל"נדבות", אבל לפי מיטב ידיעתי – – –

יהושע מצא: התיקון האחרון שלך, אדוני היושב-ראש, יפה.

יוסף עזרן: מפני שחבר הכנסת שטרית וגם חבר הכנסת אדרי גורסים תי"ו כמו שהספרדים מבטאים, ואולי שר האוצר גורס תי"ו כמו האשכנזים, ואז זה "נדבות".

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות עדים אנו לשינוי מגמה בסוג האיגרות שיהודים ציונים הפזורים ברחבי העולם מעוניינים לרכוש, וזה בא לסתור את הטענות של חברי הכנסת שקדמו לי בהצעותיהם.

יהושע מצא: לדוגמה, במקום איגרות ממשלתיות בריבית גבוהה ביותר, מעדיפים אותם קוני האיגרות לרכוש איגרות שבהן הריבית נמוכה יותר.

יהושע מצא: הם מעדיפים את הריבית הנמוכה יותר על האיגרות הקיימות, ואתן לך דוגמאות מארבע השנים האחרונות: בשנת 1990 רכשו איגרות בריבית הגבוהה יותר – 58%, ובריבית הנמוכה – 46%; בשנת 1990 רכשו איגרות בריבית הגבוהה יותר 41%, ובריבית נמוכה – 54%; בשנת 1992 רכשו איגרות בריבית גבוהה רק 28%, ובריבית נמוכה – 72%.

מאיר שטרית: מה שנות הפירעון?

יהושע מצא: חבר הכנסת שטרית, הזמן לא עומד לרשותי.

מאיר שטרית: מה שנות הפירעון?

מאיר שטרית: יש קשר בין שני הדברים.

יהושע מצא: בשנת 1993, חבר הכנסת שטרית, גייס הבונדס כמיליארד דולר בריביות נמוכות שבין 4% ל-6%.

יהושע מצא: מגמה מפתיעה זו מראה על רצונם של יהודי התפוצות לרכוש איגרות בונדס "איכותיות" יותר, ועל-ידי כך לתרום לפרויקטים ולמטרות בצורה חזקה יותר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לסיום ניתן לומר, כי מעז יצא מתוק וכי הבאים למחות כאן יצאו מברכים.

יהושע מצא: אני מציע גם לידידי חבר הכנסת שטרית וגם לידידי חבר הכנסת אדרי, עם כל דברי השבח על העבר, לומר גם דברי שבח על ההווה ועל העתיד, כי מפעל מלווה העצמאות והפיתוח ראוי למלוא הברכות והתשבחות על הצלחותיו למען ביסוסה הכלכלי של המדינה וקירוב לבבות של עשירי עולם, יהודים וגויים כאחד, למען מדינת ישראל – לבבות שכה היינו זקוקים להם בעבר, והיום חשובים לנו יותר ויותר.

יהושע מצא: יישר כוח לכל הנושאים בעול הניהול וההפעלה של מפעל כלכלי חשוב זה, הן ליושבים בארץ והן ליושבים בחוץ-לארץ.

יהושע מצא: לנשיא הבונדס היוצא בימים אלו, מר מאיר רוזן, זו הזדמנות לומר מלת תודה, ואני מניח שגם שר האוצר יאמר אותה, על אותן שנות הפעילות האחרונות שלו, שהן רבות חשיבות, ועל פעילותו הברוכה.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני שר האוצר יתייחס לכל שלושת המציעים.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את ההצעות לסדר-היום של חבר הכנסת אדרי, חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת מצא.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר, שכמו בכל דבר, אין שחור ולבן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נמנה עם החושבים שיש לבטל את הבונדס בבחינת שחיטה של פרה קדושה ואני לא נמנה עם החושבים שכל פעילות הבונדס היא בסדר ולא צריך לעשות לשיפורה ולתיקונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני נמנה עם החושבים שהמפעל הזה הוא מפעל חשוב ויש להמשיך את קיומו – וחבר הכנסת שטרית, הוא אינו אלטרנטיבי למגביות.

אברהם-בייגה שוחט: המגביות פועלות בדרך מסוימת, הבונדס – בדרך אחרת, לכל אחד מהם יש חשיבות, גם יהודית, גם ציונית, גם כספית, ולא הייתי מבטל כלי אחד בפני כלי אחר במהירות כל כך גדולה, מה גם שאני יודע את החשיבות ואת התוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: ארגון מלווה העצמאות והפיתוח החל לגייס כספים עבור מדינת ישראל בשנת 1951, ומאז הקמתו גייס הארגון סכום של 13.5 מיליארד דולר, כאשר הפדיונות עד היום הסתכמו ב-7 מיליארדי דולר בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: בשנים האחרונות מהווה ארגון הבונדס אחד ממקורות המימון העיקריים של הממשלה במטבע חוץ והוא מהווה כ-60% מסך גיוס מטבע-החוץ השנתי.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אינני מתייחס לאותם 2 מיליארדי דולר שאנחנו מגייסים בערבות ממשלת ארצות-הברית, ואין ספק שהכספים המגויסים במסגרת ערבות של ממשלת ארצות-הברית הם זולים יותר מכל כסף אחר שאנחנו יכולים להשיג בשוק.

אברהם-בייגה שוחט: זה, כמובן, כתוצאה מהעובדה שיש ערבות של ארצות-הברית ואיגרות החוב לתקופה ארוכה.

אברהם-בייגה שוחט: גיוס הכספים מתבצע באמצעות מכירות של ניירות מסוגים שונים המכוונים לקהלי יעד שונים.

אברהם-בייגה שוחט: יש איגרות המיועדות למשקיע הקטן, ויש איגרות המיועדות לבעלי האמצעים והמשקיעים המוסדיים.

אברהם-בייגה שוחט: היום קיימים שישה סוגים של ניירות, אשר חלקם נושאים ריבית קבועה וחלקם ריבית ניידת.

אברהם-בייגה שוחט: מחיר האיגרות נקבע בהתאם לתקופת האחזקה ובהתאם לסכומי המינימום הנדרשים לרכישה של כל איגרת.

אברהם-בייגה שוחט: הארגון פועל לא רק בארצות-הברית, אלא גם בקנדה, באירופה ובדרום-אמריקה.

אברהם-בייגה שוחט: הארגון מתבסס בעיקרו על שורה ארוכה של מתנדבים מקרב מנהיגי הקהילות היהודיות בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: חשיבותו של הארגון למדינת ישראל איננה רק בהיותו מקור יציב ואמין לגיוס מטבע חוץ, אלא גם כמכשיר חשוב לשמירת הקשר עם הקהילות היהודיות.

אברהם-בייגה שוחט: במקומות מסוימים מהווה הארגון הקשר היחיד של היהודים עם מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אין להתעלם מהמחיר של הכספים המגויסים באמצעות ארגון הבונדס, ואכן, בשנים האחרונות חלה עלייה במחירי הגיוס, אשר נבעה בעיקר מהירידה הגדולה יותר בשיעורי הריביות בעולם, לעומת שיעורי הירידה בשיעורי הריבית הנקובים באיגרות של הבונדס, ואין ספק שהיתה תופעה של ייקור מסוים של עלות הגיוס.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שמדובר בארגון בעל פריסה בין-לאומית והיות שהאיגרות הן בלתי סחירות, היתה מהירות ההתאמה של מחירי האיגרות אטית יותר מקצב השינוי בריבית.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה האחרונה הורדה הריבית על איגרות בונדס בצורה משמעותית וכללה את ביטול האיגרות שנקראו VRI, אשר נשאו ריבית מינימום של 7.5%, הורדת הריבית על איגרות שנקראו EDI, ובינואר 1994 תופחת גם הריבית על השטרות מפריים פחות 0.5%, לפריים פחות 0.75%.

אברהם-בייגה שוחט: הביקורת, כפי שעולה מההצעות לסדר-היום, נובעת בעיקרה מהעלות הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: פעלנו לשינוי המצב, אבל אין לבחון את תרומתו של הארגון החשוב הזה, הפועל זה למעלה מ-40 שנה, הן במישור הפיננסי והן במישור הציוני-הלאומי, אך ורק על-פי תוצאות מקריות בתקופה קצרה מסוימת, אלא על סמך תרומתו רבת השנים, ובעיקר בתקופות משבר קשות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, ארגון הבונדס הוכיח בעבר את יכולתו הרבה דווקא בעתות משבר, ועל כך ראויים הארגון והפעילים הרבים העוסקים בו למלוא ההערכה, ולאור ההתאמות שאנחנו מבצעים בשיעורי הריבית, יש להמשיך את קיומו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, שאי-אפשר למדוד את הארגון הזה אך ורק על הבסיס הכלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשפר, צריך להוריד את הריביות, צריך להתאימן לשוק, אבל צריך לזכור גם את המגבלות.

אברהם-בייגה שוחט: האיגרות האלה אינן נסחרות כפי שנסחרות איגרות בשוק ההון האמריקני, וזה יוצר מגבלה לאלה שרוכשים אותן, ולכן גם הריבית יותר גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד הקטנת העלויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לברך את הנשיא היוצא של הבונדס, אשר יסיים את תפקידו בעוד כשבועיים, ב-31 בחודש זה, שגרירנו לשעבר בארצות-הברית מאיר רוזן, שעשה עבודה נפלאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שהנהלת המפעל קיבלה את המלצתי ובחרה בנתי שרוני להיות הנשיא הבא.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת ההנחיות שנתתי לו לקראת יציאתו לארצות-הברית התייחסתי לשלושה נושאים: א.

אברהם-בייגה שוחט: התאמת שיעורי הריבית באופן שוטף, ופיתחנו מנגנון שידאג לשים יד על הדופק של השוק ולהתאים את הריבית, שאכן אסור לנו לשלם יותר; ב.

אברהם-בייגה שוחט: ייעול הוצאות הגבייה והקטנתן, ואכן הן בהיקף של 40 מיליון דולר בשנה, במגמה לקצץ בהוצאות; ג.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שמן הנכון – – –

רפאל אדרי: אני מודה לשר האוצר על ההגינות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אדרי, אני אמרתי שאין שחור ולבן בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני נגד סגירת המוסד.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד שיפור והתייעלות, אני בעד הורדת ריביות והתאמתן לשוק העולמי באופן שוטף, כדי שלא נהיה במצב שתהיה כדאיות של קנייה.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו אומר דבר נוסף, שלישי.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני ביקרתי בשליחויות של הבונדס, אומנם רק בארצות-הברית, וראיתי עד כמה יש כמעט בכל מקום קבוצות של אנשים שאינם פועלים בשכר והם מהווים את ההנהלות המקומיות ועד כמה אכפת להם ממדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכדאי לבדוק, ועל כך שוחחתי עם נתי שרוני, אם אותם פעילים לא יוכלו לעסוק גם בדברים נוספים הקשורים בישראל, כמו למשל הגברת סחר, או הגברת השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: ומכיוון שאלה אנשים שממילא פועלים במסגרות של ארגון כזה, מן הראוי שבפגישות יטפלו גם בנושאים כלכליים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שהנשיא החדש של הבונדס, שיצא לארצות-הברית בתחילת חודש ינואר, יממש את שלושת הדברים שביקשתי: א.

אברהם-בייגה שוחט: התאמת ריביות; ב.

אברהם-בייגה שוחט: הקטנת עלויות; ג.

אברהם-בייגה שוחט: משימות יהודיות וציוניות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שיש מקום להמשך קיומו של הארגון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני אומר ששמעתי את הביקורת.

אברהם-בייגה שוחט: לא קיבלתי את ההצעה לחסל את הארגון ולסגור את פעילותו.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלט שמעתי את ההערות בעניין שערי הריבית, בעניין הצורך בהקטנת עלות הגיוס, ואני מניח שגם חבר הכנסת מצא, שתמך בהמשך פעילות האיגרות, בוודאי יברך אם נצליח להוריד את עלויות הגיוס ואם נצליח להתאים את הריבית לשוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: זה כלי שאנחנו חייבים לשמור עליו, אבל צריך להתאים אותו למציאות החדשה – – –

מאיר שטרית: אם תצליחו בזה, אין לי התנגדות.

אברהם-בייגה שוחט: את זה אני מתכוון לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שוב להודות לנשיא היוצא של הבונדס, לשגריר רוזן, שהיה נשיא חמש שנים, ואני רוצה לאחל הצלחה לנתי שרוני, שייכנס לתפקיד בהקדם.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: מה מציע אדוני השר?

יהושע מצא: אני מציע להסתפק בדברי שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אם חברי הכנסת מסכימים להסתפק בדברי, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ירצו להעביר את זה לוועדת הכספים, אני מסכים גם לזה.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני מציע שתסכים להעביר את הנושא לוועדה, כי זה ישרת גם אותך – – –

אברהם-בייגה שוחט: אין לי בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אדרי, אין לי שום בעיה להעביר זאת לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש רצון לדון בזה דיון רחב קצת יותר בוועדת הכספים, בבקשה.

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אדרי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אדרי הוא איש עסקים ממולח.

דן תיכון: שמעתי את הסקירה שלו בענייני הבונדס, ואני רוצה להביע את דעתי על הדברים שהוא אמר.

דן תיכון: כאיש עסקים הוא צריך להיות בעד הבונדס ונגד ה-UJA, אבל הוא בחר בדרך משלו.

דן תיכון: אני לא יודע למה צריך לייעל את הבונדס ולהוריד את העלויות.

דן תיכון: אני יכול להתווכח אתו גם על הליבור וגם על הפריים, עד כמה שהוא רוצה.

דן תיכון: אני רוצה לעמוד רק על אספקט אחד, כי היו תקופות שבהן גם אני סברתי כמותו, ותמיד צריך לבדוק את העניין הזה.

דן תיכון: בניגוד למה שהוא אמר, כאילו הבונדס מסתפק בגיוס כספים רק מן הטייקונים העסקיים בארצות-הברית, קרי: הבנקים, המיליונרים, הוא טועה.

דן תיכון: לבונדס היו כ-41 משרדים ברחבי ארצות-הברית, אלה היו 41 משרדים של ממשלת ישראל בכל רחבי ארצות-הברית.

דן תיכון: כמדומני שבשירות המדיני של מדינת ישראל אנחנו מיוצגים רק בחמישה-שישה מקומות.

דן תיכון: לכן, החשיבות של משרד חצי-ישראלי במקומות מרוחקים, דוגמת סן-אנטוניו, סיאטל, סן-דיאגו, דנבר ועוד, היא גדולה מאוד.

דן תיכון: אתה יכול כמובן לבוא ולומר שהנוכחות הזאת שווה עשירית האחוז כשמדובר בתשואות.

דן תיכון: יכול מישהו לבוא ולומר שעשירית האחוז בתשואה הנוספת זה הרבה מדי.

דן תיכון: אני גם זוכר תקופות שלמדינת ישראל היה בהן מחסור גדול במטבע חוץ.

דן תיכון: לא הייתי רוצה לחזור לאותן תקופות, גם כשיש לנו שפע של מטבע ואנחנו מקבלים את 10 מיליארד הדולר במנות של 2 מיליארדי דולר.

דן תיכון: אני חושב שמותר למתוח ביקורת, שביקורת היא טובה, שצריך לעשות ולייעל, כמו גם בעסקים שלך ובכל עסק אחר.

דן תיכון: ויש הצלחות, ויש כישלונות.

דן תיכון: בסך הכול הגוף הזה הוא גוף חיובי ביותר.

דן תיכון: אני רוצה להביא את זה לידי אבסורד, ובזה אסיים.

דן תיכון: לכאורה אתה יכול לומר, ששנינו נפנה ל"צ'ייס מנהטן בנק" ונבקש לקבל כל שנה הלוואה בסך של מיליארד דולר, ואין ספק שבמצב הנוכחי גם נקבל את ההלוואה הזאת של מיליארד דולר מדי שנה, וחסכנו 40 מיליון דולר, שצריך לצמצמם עד כמה שאפשר.

דן תיכון: אבל הדרך הפשוטה היא, כאמור, ששר האוצר ייסע ל"צ'ייס מנהטן בנק" ויקבל את ההלוואה, ונחסל את מוסד הבונדס.

דן תיכון: אני אינני שותף להשקפה הזאת.

דן תיכון: כאמור, אני חושב שטוב שיש לישראל מערכת כזאת לא רק בארצות-הברית, אלא גם במדינות אחרות.

דן תיכון: לבקר – כן; להרוס – לא.

דן תיכון: לכן ביקשתי להסיר את ההצעה.

דן תיכון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זהו אחד הדיונים שבהם חבר כנסת גא לומר שהוא לומד רבות מעמיתיו.

דוד מגן: אני רוצה לברך את שלושת היוזמים, אשר בזכותם פתחנו צוהר לתחום שעד היום היה בעיני בתחום האפור, בקונוטציה החיובית.

דוד מגן: אני חושב שההנחיה של שר האוצר ליושב-ראש החדש, לנתי שרוני – וגם אני מברך אותו ובטוח שכולנו מברכים אותו – לפעול לצמצום הריבית ולצמצום ההוצאות, כך שהאיגרות תהיינה כלכליות, היא הנחיה טובה ובריאה, ואני מאמין שהוא יעמוד באתגר הזה.

דוד מגן: אבל אני הייתי מבקש להוסיף אתגר, שמפעל הבונדס, מתוך מה שלמדתי רק היום, ישנה תקנות אנכרוניסטיות שקיימות אצלו – אולי העניין קשור גם למשא-ומתן בין שר האוצר לבין ארצות-הברית – כך שדווקא יהודים, במיוחד תושבי ישראל, יוכלו לרכוש את האיגרות, ולאו-דווקא גויים ואנשים זרים.

דוד מגן: אני חושב שזו משימה שאפשר להשיג אותה גם בתקנה בתוך הבונדס וגם במשא-ומתן בינינו לבין האמריקנים.

דוד מגן: אני מאמין שבזכות הדיון הזה היום תלך ותגבר הזיקה בין הכנסת לבין מפעל הבונדס, ונוכל להעביר את הביקורת שהיא ביקורת קונסטרוקטיבית ובונה, כדי שהמפעל יישא את התוצאות ואת הפירות שאנחנו מקווים שיניב.

יוסף עזרן: אני מבין שאתה מציע גם להסיר וגם להפוך את הבונדס לבונוס גם לאזרחי המדינה.

דוד מגן: חשבתי להציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שטרית, אבל קריאת הביניים של חבר הכנסת מצא שכנעה אותי לתמוך בה.

יוסף עזרן: זה לא לפי התקנון.

יוסף עזרן: היית אמור להסיר.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו הצעת השר שמסכים להעביר את ההצעות לוועדת הכספים, והצעות חברי הכנסת דן תיכון ודוד מגן להסיר מסדר-היום.

יוסף עזרן: מי בעד להעביר לוועדה ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: רבותי, זו כבר הצבעה רביעית או חמישית שעוברת ב-13 קולות, זה משהו סמלי?

יהושע מצא: זה י"ג מידות.

יוסף עזרן: אני לא יודע.

יוסף עזרן: אתה יודע מה זה י"ג מידות?

יוסף עזרן: י"ג מחילן דרחמי, בלשון התלמוד.

יוסף עזרן: 13 מידות של רחמים במקום חס ושלום ה-13 שעבר.

יוסף עזרן: גמר אדוני שר האוצר.

יוסף עזרן: ילך לעיסוקיו הרבים.

יוסף עזרן: אדוני שר המשפטים יעלה ויבוא וישיב על שאילתות.

יוסף עזרן: הרי ראש חודש הוא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המשפטים ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993):

יוסף עזרן: בעקבות הפרסומים על מרגלים אזרחי ישראל שנשפטו על עבירות כנגד ביטחון המדינה, ריצו עונש מאסר בבתי-כלא ושוחררו מבלי שהציבור ידע על כך בכלל – ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם נכונים פרסומים אלו?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: כמה מקרים שכאלה ידועים למשרדך?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: כיצד ייתכן שנאסר פרסום מידע חשוב זה ומה היו המניעים מאחורי החלטה זו? 4.

יוסף עזרן: האם נכונה הידיעה כי משפחות האסירים התחייבו תוך אזהרה שלא לפרסם את דבר המאסר ונמסר להם שפרסום כזה יביא רעה על קרוביהם?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין לפרקליטות המדינה מידע כלשהו שיאפשר להשיב על שאלה זו.

דוד ליבאי: אני מציע כי השואל יפנה בעניין זה למשרד הביטחון או לשירות הביטחון הכללי, כדי לברר את העניין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בדיון בבית-המשפט העליון בנושא ביטול פקודות מאסר נגד חייבים וערבים טענה נציגתכם, כי ביקשתם תקציב נוסף כדי שתוכלו להוסיף תקנים ולייעל את המערכת.

דוד ליבאי: מהדיון בבג"ץ עולה, כי מערכת ההוצאה לפועל כיום אינה מתפקדת כראוי וזקוקה לשינויים רבים במערכת.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: האם נשקל להקים ועדת חקירה בנושא ההוצאה לפועל?

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתא נסבה על המצב בלשכות ההוצאה לפועל ועל התוספת הנדרשת בתקציב ובאמצעים כדי לאפשר ללשכות ההוצאה לפועל לפעול נוכח פסיקת בג"ץ.

דוד ליבאי: השואל הנכבד מזכיר את הטיעונים של הנציגה שלנו בפני בית-המשפט הגבוה לצדק בעניין זה במהלך בירור העתירה של אנשי פר"ח – פירעון חובות – לעניין החוקיות של אכיפת תשלום החובות על-ידי מאסר.

דוד ליבאי: ובכן, אני יכול לבשר לך, חבר הכנסת חיים דיין, ראשית, שהצעת החוק שהכינה הממשלה נמצאת בשלבי ההכנה והאישור הסופיים.

דוד ליבאי: אני מניח שהצעת החוק שהיא תיקון לחוק ההוצאה לפועל תאושר בממשלה סופית בשבוע הבא ותונח עוד החודש על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: אני מקווה גם שבתוך החודש ניתן יהיה להעביר את החוק.

דוד ליבאי: אשר למשאבים, אני שמח לומר שהאוצר הכיר בצורך לחזק את לשכות ההוצאה לפועל כדי לאפשר שהרשמים אכן ישמעו את החייבים בטרם תינתן החלטה אם יש מקום ויש צורך לאכוף במאסר את פירעון החוב.

דוד ליבאי: הצעת החוק מאפשרת דרכים אלטרנטיביות לגבייה לאו דווקא באמצעות מאסר.

דוד ליבאי: לכן אני יכול לומר, שבהסכמת האוצר ייתוספו במהלך השנה הבאה כ-28 רשמים במערכות בתי-המשפט ברחבי הארץ כדי לאפשר טיפול יעיל בנושא; וכמו כן ייתוספו למעלה מ-100 עובדים בלשכות ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: זה יתאפשר רק על-ידי פתיחת לשכות ההוצאה לפועל גם בשעות אחר-הצהריים והערב, כפי שעשינו במהלך השנה האחרונה גם בבתי-הדין לתעבורה וגם בענייני הדיון בתביעות הקטנות.

דוד ליבאי: בשלב זה ניתן לומר שהמאמצים שלנו נושאים פרי, ואני מקווה שהכנסת תוכל לסייע לנו לשפר ולתקן את המצב בתוך החודש הזה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כיושב-ראש הלובי למען ערבים וחייבים בכנסת, לא אחת הפנינו אליכם בעיות קשות בנושא ההוצאה לפועל.

חיים דיין: לדעתי, לשכת ההוצאה לפועל אכן קרסה.

חיים דיין: לפני שהבעיה תתגלה עוד הפעם על פני השטח, אני שואל לגבי מחסני ההוצאה לפועל.

חיים דיין: ידוע היום שמחסני ההוצאה לפועל הם בעצם המכשול העיקרי לביצוע החוק החדש שוועדת השרים לענייני חקיקה אמורה להניח בפני הכנסת.

חיים דיין: החוק ייתן אפשרות לעקל מיטלטלין לפני ביצוע מאסר בפועל.

חיים דיין: קבלנים פרטיים ימשיכו לשלשל לכיסיהם מאות אלפי שקלים לפי מטר מעוקב להחסנת מיטלטלין.

חיים דיין: לפי ההגדרה, כל דבר שהוא מתחת למטר מעוקב ייחשב להם כמטר מעוקב, בו בזמן שיש פריטים קטנים שניתן להחסין אותם במחסנים במחירים הרבה יותר זולים.

חיים דיין: כוונתי היא שהחייב עצמו לא ייפגע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דיין הנכבד, אתה עומד בראש לובי שמבקש במידת האפשר לצמצם, אם לא למנוע, את הצורך בשימוש באמצעי אכיפה של מאסר כדי לגבות חוב.

דוד ליבאי: לכן אני מבין שאתה מתעניין במיוחד באפשרות שהנושה יגבה את החוב, במידה שהוא נזקק להליכי הוצאה לפועל על-ידי עיקול המיטלטלין ומכירתם.

דוד ליבאי: מבחינה זו יש גם-כן תיקונים ושיפורים בהצעת החוק שאנחנו עומדים להניחה על שולחן הכנסת, וביניהם – שתוך תקופה קצרה, סבירה, מיטלטלין שעוקלו יימכרו.

דוד ליבאי: כך שממילא לא יהיה צורך לשמור מיטלטלין כאלה במשך שבועות וחודשים ולפעמים יותר מזה, עם כל העלויות שיש באחזקת המיטלטלין הללו, בהשוואה למימוש מבחינה כספית שמתקבל מהמכירה של המיטלטלין.

דוד ליבאי: כאמור, גם הנושא זה יוסדר בהצעת החוק.

חיים דיין: מה התקופה המינימלית לאחזקת המיטלטלין?

דוד ליבאי: כיוון שעומדים לאשר סופית את הצעת החוק בשבוע הבא, אני מציע שתשאל אותי בשבוע הבא, כאשר התשובה תהיה מוסכמת על דעת כל הממשלה ולא רק על דעתי.

דוד ליבאי: היא תהיה בתוך תקופה קצרה מאוד.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בכלי התקשורת פורסם בהרחבה דבר העברת הגברת פליאה אלבק מתפקידה, בעקבות דברים שהפנתה לחבר הכנסת חיים אורון.

דוד ליבאי: לטענתה, הוצאו הדברים מהקשרם ולא היתה לה כל כוונה לפגוע בחבר הכנסת אורון.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נכונה הידיעה שהגברת אלבק הועברה מתפקידה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם הועבר הנושא להכרעת בורר בלתי תלוי כדי שישמע גם את טענותיה של הגברת אלבק?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם ייתכן שעובד הכותב מסמך פנימי שלא לציטוט צריך להיזהר עד כדי כך, שכל משפט שלו במסמך בלתי רשמי עלול לגרום לאובדן מעמדו ומשרתו?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום 31 באוגוסט 1993 יצאה הגברת פליאה אלבק, על-פי בקשתה, לגמלאות.

דוד ליבאי: לעין הקובלנה שהוגשה נגדה לפני פרישתה, אני מפנה את השואל לדברים שאמרתי בכנסת ביום 14 ביולי 1993, בתשובה על הצעה לסדר-היום בעניין העברתה של הגברת פליאה אלבק מתפקידה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשפטים ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): על-סמך מידע המצוי במשרדי, משטרת ישראל אוסרת חייבים וערבים בימי שישי ובערבי חג, ולעתים קרובות הם נאלצים לשהות בחדרי המעצר עד לאחר צאת השבת או החג.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: האם נכון הדבר, ואם כן – מדוע חייבים אלה נאלצים לשהות במעצר לפני שהובאו בפני שופט או רשם?

דוד ליבאי: משטרת ישראל לא התבקשה לבצע מאסרי חייבים בימי שישי ובערבי חג.

דוד ליבאי: בכל בית-משפט יש בימי שישי ובערבי חג שופט תורן, שתפקידו לטפל בנושאים שאינם סובלים דיחוי.

דוד ליבאי: לאור ההלכות שנקבעו בבג"ץ 5304/92, משטרת ישראל הפסיקה לאסור חייבים בימי שישי ובערבי חג.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדי פעם אני משתמש בניסיון העשיר שלי כקצין משטרה לשעבר.

חיים דיין: ידוע לי שחייבים נעצרו בימי שישי ושבת כיוון שבימים האלה הגיעו לביתם אחרי שבוע ארוך של עבודה.

חיים דיין: לא ניתנה להם האפשרות לשלם את הפקודה בבנק הדואר או במקום אחר.

חיים דיין: האם תיתנו אפשרות, למרות כל התקנות, לעצור לשלם את חובו גם בימי שישי ושבת?

חיים דיין: אני בעצם מתנגד לכך, אבל יש אנשים שיהיו מוכנים לשלם את הפקודה ולא לשבת במעצר.

דוד ליבאי: נראה לי שבאופן כללי התשובה על שאלתך היא חיובית.

דוד ליבאי: הדגשתי: הרשות, דהיינו משטרת ישראל נמנעת מלעצור בערב חג ובימי שישי.

דוד ליבאי: ודאי שמי שיבקש לשלם בימים אלה את חובו מצווה הוא עושה, ממלא הוא חוב ותבוא עליו הברכה.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: פריעת בעל חוב מצווה, כך אומר התלמוד.

יוסף עזרן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר המשפטים ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): הובא לידיעתי, כי בשנת 1990 נחקר ד"ר י"מ (שמו המלא מופיע במקור), מנהל בית-הספר התיכון המקיף יהוד, במשטרת מסובים, בגין חשד לעבירות פליליות ואי-סדרים מינהליים.

יוסף עזרן: לצורך החקירה הושעה, או הורחק הנ"ל מבית-הספר שהוא מנהל למשך שבועיים.

יוסף עזרן: אולם, חרף העובדה שתיק החקירה הועבר לפרקליטות עם המלצה להעמידו לדין, טרם הוגש כתב אישום נגד האיש, עד עצם היום הזה, ולמעשה ממשיך ד"ר י"מ לנהל את בית-הספר המקיף יהוד כאילו לא אירע דבר.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מאיזו סיבה משתהה הגשת כתב אישום נגד ד"ר מ"י זה כשלוש שנים, חרף העובדה שהפרקליטות המליצה להעמידו לדין?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מדוע ממשיכים בהעסקת אדם כמנהל במערכת החינוך, כאשר קיימת המלצה להעמידו לדין בגין עבירות פליליות המיוחסות לו?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: אכן, נוהלה חקירה נגד ד"ר משולם, ותיק החקירה הועבר מהמשטרה לפרקליטות.

דוד ליבאי: לגבי יתר הפרטים ששאלת, אני מפנה אותך למשרד החינוך והתרבות.

דוד ליבאי: המידע לא ברשותי.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מדובר בתיק רב-היקף, הכולל מספר רב של קלסרי מסמכים ועדויות.

דוד ליבאי: התיק הוחזר בזמנו למשטרה להשלמת החקירה, ורק בחודש מרס 1993 הוחזר החומר לפרקליטות לאחר השלמת החקירה.

דוד ליבאי: היקף התיק, ריבוי החומר והבעיות המתעוררות במקרה זה וכן מגבלות כוח אדם בפרקליטות הם המעכבים את סיום בדיקתו של התיק.

דוד ליבאי: בשלב זה אין שום המלצה של הפרקליטות להעמיד את ד"ר משולם לדין.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: הנושא בתחום סמכותו של משרד החינוך והתרבות, ולכן לא אוכל להעיר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, מתי בכל זאת תסתיים, להערכתך, בדיקת החומר ויוסקו המסקנות אם להעמידו לדין או לא? תודה.

דוד ליבאי: אין לי תשובה ראויה על שאלה זו.

דוד ליבאי: אני אודה לך אם תואילי להפנות את השאלה בכתב כדי להזכיר לי עניין זה, ואני אשיב בהקדם על שאלתך.

דוד ליבאי: ממילא לא רק אשאל אלא גם אשתדל לזרז את הטיפול, כי אני מבין משאלתך שאת מבקשת שהטיפול יסתיים במהרה.

אסתר סלמוביץ: בהחלט, נוכח העובדה שהאדם משמש כמנהל בית-ספר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): שני מקרים של האזנות סתר לעיתונאים ידועים לי – האחד פורסם בהבלטה, המקרה של אלי צוברי והעיתונאי מוטי גילת, והשני לא מפורסם דיו – של העיתונאי יואב יצחק והמאזין לו, זאב לאופר, בעל משרד חקירות "זאביק לאופר".

אסתר סלמוביץ: במקרה של צוברי נגזרו שלושה חודשי מאסר, ועל כך ערערה הפרקליטות.

אסתר סלמוביץ: במקרה של לאופר נגזרו עליו חודשיים מאסר, שאותם יבצע בעבודות שירות.

אסתר סלמוביץ: במקרה של צוברי עמדה התביעה על מאסר בפועל, ואילו במקרה של לאופר – אף שהוא הודה – הגיעה התביעה לעסקת טיעון שבה הסתפקה בשלושה חודשי עבודות שירות.

אסתר סלמוביץ: במקרה של צוברי נהגה הפרקליטות בחומרה מתוך טענה של "תקדים" ו"הרתעה", ובמקרה של לאופר נקטה קו לקולא.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מי קבע כיצד תנהג הפרקליטות במקרה גילת-צוברי ובמקרה יצחק-לאופר, ומדוע נהגו אחרת בכל מקום ומקרה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע כאן נעשתה עסקת טיעון וכאן ערערה הפרקליטות?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: פרקליטות המדינה היא האחראית לטיעון לעונש ולערעור בעניינו של מר אלי צוברי – עוזרו הפרלמנטרי של חבר הכנסת גמליאל, שהורשע בהאזנת סתר.

דוד ליבאי: לעומת זאת, התביעה של משטרת ישראל היא שניהלה את התיק נגד זאב לאופר, שהורשע אף הוא בהאזנת סתר.

דוד ליבאי: תובע מטעם המשטרה הוא שהחליט על עריכת הסדר הטיעון.

דוד ליבאי: תיק זה לא טופל כלל על-ידי פרקליטות המחוז או המדינה.

דוד ליבאי: מכל מקום, נסיבות המקרים היו שונות, ועל חומרת מעשי צוברי וחבריו ניתן לעיין בפירוט בפסק-הדין, שניתן בערעור המדינה על קולת עונשו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר המשפטים ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בתאריך 13 באוגוסט 1993 פורסמה בעיתון "כל העיר" ידיעה שבה דווח על עיקול שהתבצע בביתו של ניקולא קנוואטי בבית-לחם, על-ידי שני מעקלים מההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: לדברי ניקולא קנוואטי, המעקלים תקפו אותו ואת בני משפחתו פיסית ומילולית, גרמו להרס בזדון, חיללו חפצי דת והוציאו חפצים בשווי 700,000 ש"ח, פי שלושים מסכום פקודת העיקול.

דוד ליבאי: לדברי קנוואטי, מדובר בפקודה שמקורה בטעות.

דוד ליבאי: לאחר העיקול אמר קנוואטי למעקלים, כי מדובר בטעות ויש לו הסדר לתשלום החובות.

דוד ליבאי: בתשובה ענו המעקלים ש"מדובר בעניין פוליטי".

דוד ליבאי: בעקבות כל זאת התלונן קנוואטי במשטרה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם מכיר משרד המשפטים את המקרה והאם הידיעות אכן נכונות?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם צו העיקול שהוצא, הוצא כדין?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם ייתכן שיוצאו צווי עיקול על רקע מניעים או סיבות פוליטיות, או מסיבות אחרות שאינן קשורות בחובותיו של מי שכנגדו הוצא הצו?

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: מה יעשה משרדך שלא יישנו מקרים כדוגמת מקרה זה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

דוד ליבאי: החייב ובא-כוחו הגישו תלונה ל"ועדת האישורים" בראשות השופטת רות אלקבץ – על "בעל התפקיד".

דוד ליבאי: הטענות העיקריות בתלונה היו: א.

דוד ליבאי: התנהגות אלימה – פיסית ומילולית; א.

דוד ליבאי: אי-הצגת צו העיקול; ג.

דוד ליבאי: ביצוע הליך, חרף הסכם פשרה עם הנושה; ד.

דוד ליבאי: עיקול תשמישי קדושה; ה.

דוד ליבאי: גרימת נזק לרכוש המעוקל; ו.

דוד ליבאי: עיקול רכוש בשווי העולה בהרבה על גובה החוב.

דוד ליבאי: טיעוני הצדדים הנוגעים בדבר הועלו בפני הוועדה בכתב ובעל-פה.

דוד ליבאי: לאחר קיום שימוע ובירור הטענות הגיעה הוועדה למסקנות הבאות: א.

דוד ליבאי: אין חולק כי מקום ביצוע העיקול היה קשה ומסובך בהיותו בבית-לחם.

דוד ליבאי: "בעל התפקיד" צפה את הקשיים, ועל כן הסתייע בעוד מועד בצוות גדול במיוחד של עובדים וכוחות אבטחה שהתלוו אליו למקום בכל מהלך העיקול, צוות של 10 עובדים ועוד 40 אנשי צבא ומשטרה.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: אין חולק כי החייב נקט התנגדות ממשית לביצוע הליך העיקול.

דוד ליבאי: התנגדות זו באה לידי ביטוי בהוראה לנעול את הבית ולא לאפשר כניסת "בעל התפקיד" לביצוע ההליך.

דוד ליבאי: כמו-כן גרמו בני הבית וציבור מתקהלים אווירה שתוארה כהיסטרית מלווה בחילופי מלים בוטות וקשות.

דוד ליבאי: "בעל התפקיד" נאלץ לפרוץ את דלת הכניסה על מנת לבצע את העיקול.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: עד היום לא הגיש החייב או מישהו מבני ביתו תלונה למשטרת ישראל כנגד "בעל התפקיד".

דוד ליבאי: על רקע טיבו של ההליך, מקום ביצועו, מספר הנוכחים והמשתתפים בהליך, התנגדות החייב והנוכחים במקום לסיכול ההליך, ומשלא הוגשה תלונה כלשהי למשטרת ישראל, לא שוכנעה הוועדה כי במקרה הקונקרטי התנהג "בעל התפקיד" באופן שאינו הולם "בעל תפקיד".

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: לפי נוהלי העבודה, "בעל תפקיד" מחויב לשאת עמו אישור תקף, מסמכים מזהים וכתב הטלת תפקיד.

דוד ליבאי: הוברר שהמסמכים הוצגו והובאו לידיעת החייב ובני משפחתו.

דוד ליבאי: בא-כוח החייב מאשר בטיעוניו כי הסירוב להציג מסמכים היה לדרישת אדם שאין לו זיקה לחייב ואינו פרקליטו.

דוד ליבאי: ה.

דוד ליבאי: בא-כוח החייב מאשר בטיעוניו כי ביום ביצוע הליך העיקול לא ניתן כל תוקף משפטי להסדר פשרה בינו לבין הנושה.

דוד ליבאי: טענה בדבר קיומו של הסדר פשרה אין בה כדי למנוע או לעכב הליך העיקול, כל עוד לא ניתן תוקף להסכם.

דוד ליבאי: ו.

דוד ליבאי: נסיבות מהלך פעולת העיקול שבה נטלו חלק קבוצת עובדים ומאבטחים במספר כה גדול, תוך התנגדות אקטיבית של החייב ומקורביו, יצרו תקרית קשה וחריפה שלתוכה נקלע "בעל התפקיד" אשר ביקש לקיים את תפקידו וביצע אותו באופן דווקני ונוקשה.

דוד ליבאי: בא-כוח המלין נסוג במידה רבה מטענותיו כלפי "בעל התפקיד", ולגופו של עניין עיקר טענותיו לא הצביעו על הפרת חוק ההוצאה לפועל מצד בעל התפקיד.

דוד ליבאי: ועדת האישורים מצאה לנכון להסתפק בהתראת "בעל התפקיד" לנהוג בעתיד באיפוק ובהתאם לכללים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר המשפטים ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בידי דוח על מקרים מספר שבהם פעלו קבלנים פרטיים המועסקים על-ידי הלשכה להוצאה לפועל בניגוד לחוק ואף באלימות כלפי החייבים.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם ידוע למשרד המשפטים על מקרים שכאלה? 2.

דוד ליבאי: אם כן – האם מקרים אלה הם על דעת המשרד?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל תלונה על "בעל תפקיד" בהוצאה לפועל, המגיעה לידיעת הנהלת בתי-המשפט או משרד המשפטים, מועברת מייד לטיפולה של ועדת האישורים, על מנת שזו תבדוק ותברר את פרטי התלונה ותנקוט את הצעדים הנדרשים.

דוד ליבאי: ועדת האישורים פועלת מכוח סעיף 5א לחוק ההוצאה לפועל, ובראשה שופט של בית-משפט שלום.

דוד ליבאי: השופטת רות אלקבץ משמשת היום כיושב-ראש הוועדה.

דוד ליבאי: הוועדה רשאית לבטל או להתלות אישורים שניתנו ל"בעלי תפקיד" ואף לפסול אדם מלקבל אישור לתקופה של עד חמש שנים.

דוד ליבאי: לא ידוע לי על קבלנים פרטיים המועסקים על-ידי לשכת ההוצאה לפועל בניגוד לחוק.

דוד ליבאי: אם ברשות השואל שמות של "בעלי תפקיד" הפועלים בניגוד לחוק, אבקשו להעבירם אלי, כדי שאוכל לפנות לוועדת האישורים שתברר את העניין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשפטים ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): בתשובה הרצ"ב של הגברת נורית ישראלי, סגנית בכירה לפרקליט המדינה, מתקבל הרושם כי ניתן להשתמש בתקשורת בביטויים נפסדים כאשר הם חלק מלשון העגה המקומית, וזאת בשם "חשיבות ערכי הדמוקרטיה בחברה הישראלית", כדברי הגברת ישראלי במכתבה.

דוד ליבאי: תלונתי מוגשת בעקבות השמעת הקללה "ילען רבק" ברדיו.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם מתחשב משרד המשפטים בחוות דעת השיח' תופיק אל-סלייה, המתנגד לשימוש בשם השם כקללה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם מודע משרד לכך שחלקים רבים נפגעים מכך?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מה ייעשה לגבי תגובתה של הגברת נורית ישראלי?

דוד ליבאי: 2-1.

דוד ליבאי: הוגשה תלונה במשטרה, על כי במערכוני "הגשש החיוור" משולבות קללות שמשמעותן חילול שם השם, ולפיכך נעברת בעת שידורם של מערכונים אלה עבירה לפי סעיף 173 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, פגיעה ברגשי דת.

דוד ליבאי: המשטרה החליטה שלא לחקור תלונה זו בתוקף סמכותה לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982.

דוד ליבאי: על כך הוגש ערר ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה דן בערר זה ובדק את התלונה ואת החומר שצורף לה, אך לא ראה לנכון לשנות את ההחלטה שלא לפתוח בחקירת התלונה.

דוד ליבאי: לדעת היועץ המשפטי לשעבר, מר יוסף חריש, הביטויים הנדונים בהקשרם, היינו מערכונים ותוכניות בידור, הינם חלק מלשון העגה המקומית, ותרגומם המילולי לערבית אינו מייצג כלל את משמעותם בהקשר שבו הם מופיעים.

דוד ליבאי: שימוש זה בביטויים אלה, אף אם הינו נפסד וחסר טעם, אינו נעשה מתוך הכוונה הפלילית הדרושה להוכחת העבירה הפלילית המיוחסת.

דוד ליבאי: הדברים מקבלים משנה תוקף נוכח חשיבות ערכי הדמוקרטיה של החברה הישראלית, המחייבים הימנעות מהצרת חירות היצירה, בייחוד במקום שמדובר בדרך או באמצעים של הליכים פליליים.

דוד ליבאי: מכתב ברוח זו נשלח לעורר ביום 20 בספטמבר 1993.

דוד ליבאי: על כך הגיעה פנייה נוספת, כאשר מצטט הפונה את הקאדי של בית-הדין העליון של המוסלמים השיח' תופיק אל-סלייה, שאף הוא סבור כי השמעת הביטויים האמורים היא עבירה חמורה.

דוד ליבאי: על פנייה זו נענה המתלונן, כי אין מה להוסיף על האמור במכתבו הקודם.

דוד ליבאי: עתה פנה המתלונן לחבר הכנסת בא-גד, ואני מבין שהוא מצא אוזן קשבת, נכבדי, בפנייה הזו שלך.

דוד ליבאי: כללו של דבר, סברה הפרקליטות ועדיין היא סבורה ובידה הסמכות, לא בידי שר המשפטים, כי במקרה זה הצורך באיזון בין חופש הביטוי והיצירה ובין פגיעה ברגשות הדת אינו מצדיק נקיטת צעדים כגון חקירת משטרה, וספק רב אם ניתן לייחס ל"גששים" או למשדרים את המערכונים שלהם את הכוונה הפלילית הנדרשת כדי להרשיע בעבירה לפי סעיף 173 הנ"ל.

דוד ליבאי: אשר להתחשבות בחוות הדעת של השיח', אין בה כדי לשנות את עמדת הפרקליטות, כך נמסר לי מהפרקליטות.

דוד ליבאי: אשר לטענה כי חלקים רבים מן הציבור נפגעים מכך, התשובה היא שבדרך כלל כאשר ציבור רחב נפגע מתופעה מסוימת גם באות תלונות על כך, ואילו בנושא זה, פרט למתלונן, לא הגיעונו תלונות נוספות.

דוד ליבאי: לכן, ספק אם הציבור שמבקשים לדבר בשמו אומנם נפגע ממערכון זה או מביטויים אלה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: לאור הדברים שנאמרו לעיל, התגובה של הפרקליטה מקובלת עלי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת קצרצרה, כי לפי התקנון השאילתות והתשובות צריכות להיות טלגרמות ולא מגילות.

יוסף בא-גד: כן, ידוע.

יוסף בא-גד: כבוד השר, מה עוד נקריב על ערכי הדמוקרטיה?

יוסף בא-גד: ידוע לשר על הפרסומת של משרד הבריאות ברדיו, על התוכנית האיומה בטלוויזיה נגד האיידס, שממש מגעיל.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול: האם גם שם שמים נגייס להשמיץ במסגרת מערכון של "הגשש החיוור"?

יוסף בא-גד: האם כבוד השר לא חושב שיש גבול מסוים, שגם הדמוקרטיה צריכה להרכין ראש בפניו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי חבר הכנסת בא-גד, הכנסת היא שמעצבת את הנורמות והיא חיפשה איזון בין חופש הדיבור וחופש הבעת הדעה לבין שמירת ערכים, בין השאר שמירת ערכים מקודשים.

דוד ליבאי: הדברים באים לידי ביטוי בחוק, ומי שבודק אם במקרה מסוים נעברה עבירה על החוק הוא היועץ המשפטי לממשלה או פרקליטת המדינה.

דוד ליבאי: אני אישית אינני מכיר לא את נסיבות המקרה המיוחד ואף לא את הביטויים שבהם מדובר.

דוד ליבאי: עד כמה שנרשם לפני, בשאלתך מדובר בביטוי או בקללה "ילען רבק", ועל כך נסבו כנראה הדברים.

דוד ליבאי: מי שמוסמך לבדוק, בדק, ואם מצא שבמקרה המסוים הזה אין להעמיד לדין בגין עבירה שלכאורה נעברה, הרי הוא המוסמך, והיכולת לשנות החלטה, כידוע, או לבדוק את ההחלטה אם היא סבירה וכיוצא באלה, היא רק בידי בית-המשפט הגבוה לצדק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): אזרח מדינת ישראל טוען כי בנו (שמותיהם המלאים מופיעים במקור) נחטף מן הארץ על-ידי אמו ביום 14 בנובמבר 1989 והוצא אל מחוץ לגבולותיה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: האם יתבע המשרד את הסגרת האם לצורך השבת הבן לאביו בישראל?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

דוד ליבאי: מר אגבבה ואשתו נפלו לסכסוך, אשר בעקבותיו אף עזבה אשתו את הארץ עם בנם המשותף.

דוד ליבאי: עניינו של מר אגבבה הוא לקבל שוב את החזקה בילדו.

דוד ליבאי: פרקליט מחוז תל-אביב קבע כי קיימות ראיות לכאורה לכך שמעשה זה היה מעשה עבירה.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: יש לנהוג בזהירות רבה כאשר מערכת המשפט הפלילי נכנסת לפעולה בעניין שהוא על פניו אזרחי בעיקרו.

דוד ליבאי: הדברים אמורים במיוחד כאשר מדובר בעניינים משפחתיים.

דוד ליבאי: זהירות זו נובעת מכך שאין ההליך הפלילי מיועד לפתרון סכסוך, ובמקרה כגון זה יופנה כנגד ההורה ולא כלפי הילד העומד ביסוד הסכסוך.

דוד ליבאי: כך גם נקיטה של הליך הסגרה יביא ארצה את ההורה לעמוד לדין, אך לא בהכרח ישיב את הילד להורה השני.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: במקרה של מר אגבבה המדינה הודיעה כי תעשה את אשר ביכולתה לפתוח בהליכי הסגרה.

דוד ליבאי: לאחר מכן התברר למשרד המשפטים כי עמדת רשויות ארצות-הברית היא, כי אין העבירה של חטיפת ילדים בידי הוריהם עבירה בת-הסגרה לפי אמנת ההסגרה בין ארצות-הברית לישראל.

דוד ליבאי: עקב העדר תוחלת לבקשת הסגרה הוחלט במשרד המשפטים שלא לבקש את הסגרתה של אשתו של מר אגבבה.

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: עמדתה של המדינה בעניין זה אושרה בפסק-דינו של הנשיא שמגר בבג"ץ שאותו הגיש מר אגבבה (בג"ץ 2524/91) מיום 13 באפריל 1992.

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון אף הפנה את העותר לאפשרות לפעול במסגרת של תביעה אזרחית, כמקובל במקרה כזה, ואנו, עם כל הצער, אין לנו אלא להצטרף להמלצה זו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: המתרחש ביש"ע ורציחת יהודים וערבים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדרה של שמונה הצעות לסדר-היום, מס' 2813, 2814, 2818, 2825, 2841, 2853, 2860 ו-2864.

שבח וייס: הנושא: המתרחש ביש"ע ורציחת יהודים וערבים.

שבח וייס: אני רוצה להסביר משהו לחברי הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד ביקשתי מראש הממשלה ושר הביטחון שיופיע היום, והוא שינה שינוי קיצוני את סדר-יומו החשוב והדחוף.

שבח וייס: אנחנו גם קצת מתחשבים בסדר-יומו.

שבח וייס: הוא יוכל להיות כאן אתנו היום שעה.

שבח וייס: אשר על כן, ביקשתי משר המשפטים, גם ממך, חבר הכנסת המר, שנמשיך בנושא אחר כך.

שבח וייס: ביקשתי מחברי הכנסת, והסכימו רובם, במקום שבע דקות לדבר חמש דקות, כדי שנוכל בתוך שעה להספיק את הנושאים החשובים האלה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יגאל ביבי, ראשון הדוברים, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, ראש חודש טוב וחג שמח.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר חד-משמעית את עמדת המפד"ל בנושא הנדון, עמדה שמצטרפת למחאתם של רבני הציונות הדתית, כפי שהובעה על-ידי הרב דרוקמן בימים האחרונים וכפי שנאמרה במפורש על-ידי מתיישבי יש"ע ומועצת יש"ע.

יגאל ביבי: כך אנחנו אומרים: אלה שלוקחים את החוק לידיהם, פוגעים ברכוש ובנפש של לא-יהודים בלי שהוכחה אשמתם ובלי שהדבר נעשה להגנה עצמית – מיעוט הם, חסרי אחריות הם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לציבור המצומצם הזה, שזה פועל נגד דעת תורה.

יגאל ביבי: האם הם אינם שומעים לא לקול התורה ולא לקול המוסר היהודי?

יגאל ביבי: בזה שהם קוראים לעצמם "חרב דוד" הם מביישים, לדעתי, את שמו של דוד המלך, נעים זמירות ישראל.

יגאל ביבי: מעשים אלה, אם יוכח שנעשו על-ידי יהודים, מכתימים ציבור שלם בכתם מוסרי.

יגאל ביבי: נוסף על זה הם גורמים לכך שגם חלקים באוכלוסייה הערבית, שלא רצו לנהוג באלימות, מעשים כאלה מדרבנים אותם, לצערנו, להצטרף למחבלים.

יגאל ביבי: הם גורמים לסכנה רבה יותר, לדם יהודי רב יותר, חס וחלילה, שיכול להישפך.

יגאל ביבי: מה הם חושבים?

יגאל ביבי: שאלה שיקיריהם יירצחו ישתקו ולא יצטרפו לשונאי ישראל?

יגאל ביבי: האם הם לא ינקמו?

יגאל ביבי: אני שמח שמנהיגי הציבור הדתי וראשי המתיישבים מגנים ופועלים נגד תופעות חריגות אלה.

יגאל ביבי: הייתי מצפה שגם הצד שכנגד יצא באמת ובתמים בגינוי ובפעולות נגד אלה שרוצחים יהודים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהממשלה צריכה לראות את המציאות החדשה בעם ולא להסיט את הוויכוח בגלל פעולות של כמה קבוצות קיצוניות.

יגאל ביבי: העם שינה את דעתו, הסקרים אומרים זאת.

יגאל ביבי: העם שיוצא להפגנות זה לא העם שיצא להפגנות לפני חודש.

יגאל ביבי: אני מברך את ראש הממשלה שיצא היום לסיור.

יגאל ביבי: אני חושב שהוא צריך לצאת גם ליהודה וגם לשומרון ולדבר עם המתיישבים.

יגאל ביבי: כל בר-דעת בעם יודע היום, שהיו הרבה חלומות, אבל אין בהם הרבה ממש.

יגאל ביבי: לצערנו, המציאות יכולה להיות הרבה יותר מרה.

יגאל ביבי: שמעתי שעשרה מחברי העבודה התחילו להתעורר ואפילו חתמו על כרוזים וקריאות לראש הממשלה לשקול צעדים שונים.

יגאל ביבי: אני חושב שאלה שעשו את זה ב"עבודה" עשו טוב ל"עבודה".

יגאל ביבי: בעתיד ישאלו, איפה הייתם?

יגאל ביבי: האם כולכם הייתם פה-אחד נגד הנושא הזה?

יגאל ביבי: אני רוצה לפנות לראש הממשלה על דעתי – אני חושב שאני יכול לשכנע את חברי בעניין הזה – אנחנו חושבים שנוכל לתמוך בך, ראש הממשלה, אם תשוב למרכז, אם תתנתק מכבלי מרצ, דראושה, יעל דיין ודומיהם; אם תהיה רבין שאותו הציגה מפלגת העבודה לפני הבחירות; אם תהיה נאמן למצע מפלגת העבודה.

יגאל ביבי: אני חושב שהציונות הדתית, החרדים, צומת וגם הליכוד, בהרבה דברים יתמכו בך.

יגאל ביבי: תשוב לרעיונות שבהם דגלת.

יגאל ביבי: אני בטוח שתעשה טוב לתפקודך כראש הממשלה ולעם ישראל.

יגאל ביבי: האם לא שמת לב להתפתחויות האחרונות?

יגאל ביבי: האם לא שמת לב שחנאן עשראווי, דוברת אש"ף, התפטרה בשל המחשבה המחרידה שדיקטטור כמו ערפאת יבוא לכאן?

יגאל ביבי: היא הקימה את החוג לזכויות האדם נגד ערפאת, נגד הדיכויים שהיא צופה שהוא יעשה.

יגאל ביבי: היא רוצה לבלום את השיגעונות שלו – חנאן עשראווי ואחרים.

יגאל ביבי: האם לא שמעת מה שהאמריקנים חושבים?

יגאל ביבי: – שהוא רומס את הסכם אוסלו?

יגאל ביבי: את הסכם אוסלו הוא רומס.

יגאל ביבי: האם לא הגעתם למסקנה עם מי יש לכם עסק?

יגאל ביבי: לא צריך להיות פסיכולוג גדול.

יגאל ביבי: לא צריך להיות אדם נבון במיוחד כדי לראות שהאדם הזה לא ראוי.

יגאל ביבי: אני מברך את ראש הממשלה על הסיור שלו ואני מקווה שהוא ימשיך בנושא הזה.

יגאל ביבי: אני קורא לו להגיע להסכם, להתחיל לדבר עם חלקי העם השונים.

יגאל ביבי: ברשות היושב-ראש, נעשתה בושה לכנסת.

יגאל ביבי: חברת הכנסת יעל דיין, בנמל תעופה בארצות-הברית, כשבאו להדליק חנוכייה, קיללה את החסידים וביישה את כולנו.

יגאל ביבי: זאת ה-61 שלך, אדוני ראש הממשלה.

משה קצב: לא פחות חמור מזה – – –

יגאל ביבי: על אשה כזאת אתה סומך?

יגאל ביבי: אני לא רוצה להגיד על דראושה.

שבח וייס: לא, לא, אל תגיד.

יגאל ביבי: בוא תרחיב את ההסכמה הלאומית.

קריאות: – – –

שבח וייס: מתחיל הסיפור.

שבח וייס: סיפור קבוע.

שבח וייס: מתחיל הסיפור הקבוע.

יגאל ביבי: בוא ותדבר עם חלקי העם.

יגאל ביבי: בוא נגיע להבנה על שלום אמיתי.

יגאל ביבי: אני בטוח שתמצא אוזן קשבת, אמיתית, יהודית, שורשית, ציונית למהלכים ההיסטוריים שאתה מופקד עליהם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: אני מבקש שתעשו היום מאמץ שלא להתגרות אחד בשני.

שבח וייס: נקיים פעם אחת דיון, בנושא כל-כך כבד, באופן ראוי לבית-נבחרים.

שבח וייס: אני מבקש.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הרצח של שלושה ערבים ליד תרקומיא היה דבר מיותר ונתעב.

רחבעם זאבי: הוא לא שירת את המאבק שלנו על יש"ע, הוא פגע באנשים שאינם בהכרח שותפים לטרור הערבי, הוא הביא שכול למשפחות שאינן בהכרח אשמות בשכול שלנו.

רחבעם זאבי: הייתי יכול להיות ציני ולהגיד, שהשלושה מתרקומיא מצטרפים ל"קורבנות השלום", כפי שאומרים חדשות לבקרים כאשר אנחנו מבכים את מתינו.

רחבעם זאבי: אבל זה לא נכון לגבי מתינו וגם לא נכון לגבי מתיהם של הערבים.

רחבעם זאבי: אלה גם אלה נולדו בצלם וחיי אדם מקודשים המה.

רחבעם זאבי: מי שלחץ על ההדק ליד תרקומיא לא הוסיף לנו כוח, גם לא הרתיע מפני רציחות של יהודים, גם לא נקם בכך את דמם של מרדכי ושלום לפיד, השם ייקום דמם, וגם לא את דמו של אפרים איובי, השם ייקום דמו, וגם לא את דמם של ל"ה אנשי הפלמ"ח והחי"ש שנרצחו בידי הכפריים הערבים בגבעות האלה בתש"ח, בחושם לעזרת גוש-עציון הנצור.

רחבעם זאבי: פסקי-דין מוות למחבלים, למרצחים – כן.

רחבעם זאבי: גירושם של אנשי הטרור הערבי אל מחוץ לגבולות ארץ-ישראל – כן.

רחבעם זאבי: הריסת בתיהם של הרוצחים – כן.

רחבעם זאבי: רצח בלי הבחנה של ערבים – לא ולא.

רחבעם זאבי: אנחנו זכאים וחייבים לירות, אבל רק בתוקפים אותנו או להגנה עצמית, ואז עומדת לנו הזכות להשתמש בנשק בכל התקיפות ובכל היעילות.

רחבעם זאבי: הרצח הזה, כמו הרציחות האחרות, כמו 201 חללינו באינתיפאדה, מוכיחים שוב את הצורך בהיפרדות העמים.

רחבעם זאבי: רק כאשר יפונו הערבים מיש"ע – תשקוט הארץ, ויהיה טוב להם וירווח לנו.

רחבעם זאבי: אגב, שלושת הנרצחים מתרקומיא נסעו דרך מושב רוגלית בדרך עפר, העוקפת את מחסומי צה"ל.

רחבעם זאבי: יודעים על כך אנשי המושב, יודעים על כך עיתונאים ויודעים על כך הערבים מיש"ע.

רחבעם זאבי: האם צה"ל לא ידע על כך, שיש דרכי עפר העוקפות את מחסומיו?

רחבעם זאבי: מי שלא האמין בכך שראש כנופיות אש"ף, יאסר ערפאת, איננו מסוגל לנהל את האוטונומיה ראה כי אפילו ראש הממשלה רבין לא מצא בו שותף לעסקה חרף הוויתורים, הנסיגות והמחוות.

רחבעם זאבי: אפילו רבין המומרץ והמזויאד, שכיסאו נשען על ההצלחה בתהליך הנסיגה והוויתורים, הבין שאין עם מי לדבר.

רחבעם זאבי: גם מחוות נוספות לא יושיעו.

רחבעם זאבי: דניס רוס שאל: איך אפשר לעשות עסקים עם האיש הזה – בהתכוונו לערפאת.

רחבעם זאבי: אש"ף היה ונשאר ארגון טרור, ורבין הודה בכך.

רחבעם זאבי: אש"ף נשאר ארגון-גג של כנופיות רוצחים, שזו דרכם וזו תכליתם.

רחבעם זאבי: אתם אין על מה לדבר ולא צריך לדבר.

רחבעם זאבי: היום יוחזרו לארץ 200 מגורשי ה"חמאס", שגורשו ללבנון לפני שנה.

רחבעם זאבי: היתה זאת החלטה נכונה ואמיצה כאשר החלטת לגרש אותם, אבל מייד הוסר מכך העוקץ כאשר הודעת שהם יוחזרו בתוך שנה.

רחבעם זאבי: עכשיו כבר לא מחכים אפילו לשנה, מבטיחים שמחזירים חלק מהם לפני זה.

רחבעם זאבי: כך זה עם הממשלה שלך: התפרצויות תקיפות ואחר-כך ביטולן או מסמוסן.

רחבעם זאבי: כך היה עם המגורשים של ה"חמאס", כך היה עם הסגר על הרצועה, כך זה במגעים עם אש"ף וערפאת.

רחבעם זאבי: מהלילה יתוגברו ה"חמאס" ב"שטחים" עוד ב-200 פעילים ומפקדים, שעברו קורסים מתקדמים לטרור במארג'-אל-זוהור.

רחבעם זאבי: שם הם למדו מאחיהם ב"חיזבאללה" את שיטות ההפעלה של מטעני-צד ומכוניות ממולכדות, ומהר מאוד הם ייתנו לכך ביטוי מבצעי אצלנו.

רחבעם זאבי: אבל צדק ראש הממשלה רבין, שלא הסכים להתחיל את האוטונומיה והנסיגה בזמן חג החנוכה, המסמל את מלחמת היהודים לחירותם ולאדונותם על הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: צדק ראש הממשלה שדחה זאת ליום י' בטבת, שהוא יום תענית ציבור בישראל, כי ביום הזה הוצת בית-המקדש ובו נאמרות "סליחות" מיוחדות, והוא ציון לחורבן הבית, ובדורנו קבעה הרבנות הראשית יום זה כיום ה"קדיש" הכללי לזכר חללי השואה.

רחבעם זאבי: בהצמדת שני אירועים אלה יש מן התקווה שבכך יסתיים סבלו של העם היהודי.

רחבעם זאבי: אכן, יום הולם וסמלי לנסיגה ממחוזות המולדת.

רחבעם זאבי: אחר-כך אמר רבין, שגם 13 באפריל הוא תאריך טוב, והרי יום זה הוא יום הזיכרון לחללי צה"ל, וגם הוא יום סמלי להתחלת חיסול המדינה.

רחבעם זאבי: האם במשרד ראש הממשלה אין לוח שנה עברי, או שבכוונה אתם בוחרים שם תאריכים כאלה?

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לך, אדוני ראש הממשלה, לסגת מההסכם, מהסכם העקרונות עם אש"ף, להפסיק את תהליך הנסיגה והוויתורים, שלא יביאו לנו שלום.

רחבעם זאבי: זה לא נעים, זה לא מכובד לבטל הסכם, אבל מימושו של ההסכם יהיה הרבה פחות נעים הן לעם ישראל והן לראש ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: עוצו עצה ותופר.

רחבעם זאבי: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, ראשית, ברצוני לגנות מכול וכול את הרצח הנתעב של שלושת הערבים מדרום הר-חברון.

גונן שגב: אני רוצה להזכיר רק, שכל סיעות הבית והנציגים האמיתיים של מתיישבי יש"ע גינו את הרצח.

גונן שגב: אולי הגינוי של כולם את הרצח יהווה דוגמה ליאסר ערפאת, וגם לחברי חד"ש ומד"ע, שיתחילו לגנות כל רצח של יהודים, ולצערי מקרי הרצח רבים מאוד.

גונן שגב: רצח חפים מפשע הוא מעשה של אי-שפיות, מעשה מופרעות.

גונן שגב: אסור להגדיר רצח חפים מפשע לא כימין ולא כשמאל.

גונן שגב: יש להוציא את האנשים האלה אל מחוץ לחברה, ומקומם היחיד הוא מאחורי סורג ובריח.

גונן שגב: הרוצחים טרם נתפסו, וכבר שרים וחברי הכנסת מהשמאל קשרו את הרוצחים עם הימין, עם המתיישבים ביש"ע.

גונן שגב: זה המשך של מסע טרור מילולי, מסע של דה-לגיטימציה, הזורע פירוד מסוכן בעם, פירוד שיהיה קשה לגשר עליו בעתיד, גם אם יגיע השלום המיוחל.

גונן שגב: יש לזכור, כי גם אם הרוצחים הם יהודים קיצונים, הרי הם קבוצה קטנה ושולית, קבוצה שאין לה תמיכה לא בקרב חוגי השמאל ולא בקרב חוגי הימין.

גונן שגב: קבוצות שהופכות רצח לאידיאולוגיה, כמו קבוצה קטנה זאת, וכמו כל ארגוני הטרור, ובכלל זה אש"ף, לא יבינו שפה של שלום, כבוד ראש הממשלה.

גונן שגב: לא יבינו גם מחוות.

גונן שגב: החזרת מרצחי ה"חמאס", משכילים יותר בנושאי טרור, כמובן, שונאים יותר, היא המשך שלומיאלי של מחוות בלתי-נגמרות.

גונן שגב: מתן נשק למרצחים הוא מחווה לאידיאליסטים שהאידיאולוגיה שלהם, כמו שציינתי, היא רצח.

גונן שגב: הם אינם מבינים את שפתנו.

גונן שגב: ולכן הפתרון היחיד כדי למגרם, ואני מדבר על כל ארגוני הטרור, ובכלל זה אש"ף – הוא צבא; לחץ צבאי מתמיד ולא מחוות.

גונן שגב: אני פונה אליך, ראש הממשלה: אנחנו על פי תהום; עצור, עשה שיקול נוסף, חזק את יישובי יש"ע, כמו שהתחלת היום בסיורך בעזה.

גונן שגב: יישובי יש"ע עוצרים את הטרור בגופם ובגופות יקיריהם.

גונן שגב: הם מהווים היום בעצם את יישובי קו העימות האמיתיים.

גונן שגב: תן להם – והשפע גם על שאר סיעות השמאל שייתנו להם – חיזוק מורלי.

גונן שגב: אסור לנו להסכים לכך, שחברי הכנסת ושרים ירחיקו לכת בביטויים, כמו ביילין, וכמו יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין, אשר בהבל פיו כבר פינה היום תושבים מבתיהם.

גונן שגב: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, קיצונים פלשתינים וקיצונים ישראלים מנסים לטרפד את תהליך השלום, ואז מבצעים מעשי רצח, מעשי נקם, שלא יכולים להועיל לאיש.

עבד-אלוהב דראושה: עוד דם יהודי, או עוד דם פלשתיני, לא יחזקו את הביטחון של מדינת ישראל ולא יממשו את זכות הפלשתינים להגדרה עצמית.

עבד-אלוהב דראושה: עוד דם יגרור עוד רצון למעשי נקמה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כפי שגיניתי מעל הבמה הזאת ובמקומות אחרים מעשי רצח שפלשתינים עשו נגד ישראל, אני מגנה בכל תוקף מעל הבמה הזאת את רצח הפלשתינים, ולא רק שלושת הפועלים מתרקומיא, אלא גם במקומות אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: והיו מעשי רצח אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: מדאיגה אותי מאוד התמיכה המסיבית שחברי הכנסת מהימין נותנים למתנחלים הקיצוניים בכל הפעילות שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: ואחרי כל מעשה הם הולכים להזדהות אתם, לחזק אותם, וגם כאשר נעשים מעשי רצח אכזריים, כמו מעשה הרצח האחרון, אנחנו לא שומעים גינויים ברורים וחד-משמעיים שמגנים כל פגיעה בפלשתינים חפים מפשע.

קריאה: שמעת עכשיו את חבר הכנסת גונן?

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי את חבר הכנסת גונן שגב.

עבד-אלוהב דראושה: גם שמעתי את יושב-ראש הליכוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו ננסה פעם אחת דיון אחד, לדוגמה, בלי קריאות ביניים.

שבח וייס: דיון אחד, אחד בשנה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, יש דברים יותר חשובים – – –

שבח וייס: או, הצוות הקבוע.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אני מבקש, ואני מדבר על הרעש, ולא על התוכן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך כל גינוי של מעשה רצח, שלא מבדיל בין דם לדם, אבל בו בזמן חיזוק המתנחלים הקיצוניים בעצם מדרבן אותם למעשי רצח נוספים, כי הם יודעים שיש להם הגנה חזקה בתוך האגף הימני של הבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב שעל צה"ל וזרועות הביטחון לפעול ביד קשה נגד אותם מתפרעים שלוקחים את החוק לידיים, רוצחים, יורים, פועלים נגד הפלשתינים, גם נגד אלה שלא היו מעורבים כלל בשום פעילות פוליטית או ביטחונית.

עבד-אלוהב דראושה: וכאשר מתקיפים אזרחים פלשתינים בדרכים, בבתים שלהם, ביישובים שלהם והצבא עומד מהצד ואיננו מגן על הפלשתינים, זה מדרבן את הפלשתינים לפעול כדי להגן על עצמם.

עבד-אלוהב דראושה: וקרה בתקופה האחרונה שבמקרים רבים, כאשר המתנחלים תקפו, הצבא עמד מהצד ולא התערב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני ראש הממשלה, אתה עשית צעד היסטורי כאשר חתמת עם אש"ף על הסכם העקרונות.

עבד-אלוהב דראושה: את ההסכם הזה צריך לחזק, צריך לממש, ולקיים אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצטער מאוד על שבפגישה האחרונה עם מנהיג אש"ף, מר יאסר ערפאת, לא הגעתם לסיכום לגבי כל הנקודות שמחייבות מימוש אמיתי בהסכם שכולנו ציפינו לו.

משה קצב: את הוויכוח בין רבין לערפאת – – –

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת קצב, יש לו עוד דקה.

שבח וייס: תן לו לגמור.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שרבין צדק כאשר חתם על הסכם העקרונות ועשה צעד היסטורי שיוביל את האזור הזה – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: מספיק, תן לו לגמור.

שבח וייס: יש לו עוד דקה.

עבד-אלוהב דראושה: – – לשלום ולקץ שפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך אותו על הצעד הזה, ואני מעריך גם את יאסר ערפאת, שגם הוא עשה צעד היסטורי חשוב מאוד כאשר הוביל את העם הפלשתיני להסכם הזה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין ששניהם, שני המנהיגים, מסוגלים ויכולים לממש את ההסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אסור לסגת, כי כל נסיגה תביא לפיצוץ, תביא לאכזבה ולמרירות, ותדרבן לשפיכות דמים נוספת.

גונן שגב: לסגת ממה?

עבד-אלוהב דראושה: לסגת מההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אסור לסגת מההסכם – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אתה דיברת.

שבח וייס: יש לו חצי דקה.

שבח וייס: תן לו לגמור.

עבד-אלוהב דראושה: – – צריך לממש אותו, ולהתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שהרוב בשני העמים רוצה את זה, זקוק לזה, וכל אלה שרוצים בהחלשת ערפאת ובהחלשת אש"ף קוראים, בעצם, להחלשת המתונים שבין הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: התוצאה אז תהיה חיזוק הקיצונים הפלשתינים וגם חיזוק אותם קיצונים ישראלים, וזה יהיה רע לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, תמשיך, תגמיש עמדות, תבוא לקראת המתונים בעם הפלשתיני, ואפשר, אפשר להגיע להסכם שלום שיביא קץ לשפיכות הדמים באזור הזה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אנחנו שומרים על חמש דקות, כמוסכם בינינו באופן חופשי.

שבח וייס: אני מבקש מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אחר כך תמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, נמשיך אחר כך.

משה קצב: אני רוצה לשמוע פעם אחת את חבר הכנסת דראושה אומר – – –

שבח וייס: אחר כך נעשה את זה.

שבח וייס: נעשה ניסיון בעוד חצי שעה.

שבח וייס: תודה רבה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מספיק, אל תשיב.

שבח וייס: אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף למגנים את מעשה הרצח המתועב ואת מעשי הרצח המתועבים של טרוריסטים שפוגעים באנשים חפים מפשע, יהיו אשר יהיו.

מיכאל איתן: אין שום הצדקה שבעולם לעצור רכב, לגשת עם נשק, ומטווח קצר לירות באנשים שיושבים בו, בלי לדעת מי הם, בלי לדעת מה הם, מאיפה הם באים, לאן הם הולכים, רק כדי לבצע איזה מעשה ולהצדיק אותו אחר כך באיזו אידיאולוגיה מפוקפקת.

מיכאל איתן: זהו מעשה טרור, לא משנה מיהו הקורבן, ואנחנו מאוחדים כולנו בגינוי מעשי הטרור, הייתי אומר, לא רק משום שהם אינם משרתים את עניינו של המחנה הלאומי ואת האינטרסים של עם ישראל ויש"ע.

מיכאל איתן: הם לעולם לא יכולים לשרת.

מיכאל איתן: לעולם מעשים כאלה, מהגדרתם, לא יכולים לשרת, הם מזיקים, הם פוגעים בעניין צודק ומוסרי, ענייננו, נוכחותנו, זכות קיומנו האישית, ההיסטורית והעתידית בארצנו ההיסטורית ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, אין ביטחון ביש"ע לא ליהודים ולא לערבים, ואני מדבר אליך כאל מי שנושא בתפקיד שר הביטחון זה עשר שנים, למעט שנתיים.

מיכאל איתן: לכאורה אתה אומר שזאת גזירה.

מיכאל איתן: לא הצלחת לפתור את הבעיה עשר שנים.

מיכאל איתן: אולי מישהו אחר יצליח לעשות את זה?

יצחק רבין: – – –

מיכאל איתן: אדוני שר הביטחון, לאחר שאתה היית שר הביטחון במשך כל התקופה, מ-1984 עד 1988, מצב הביטחון ירד אחרי האינתיפאדה, במהלך האינתיפאדה, לשפל חסר תקדים, הוא השתפר בתקופתו של ארנס, אם כי לא – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: רבותי היקרים – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – – אני חוזר ואומר – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אתה כבר דיברת.

קריאות: – – –

דוד מנע: – – –

שבח וייס: סליחה, רגע, לא, לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, ניסינו שעה אחת בנחת.

שבח וייס: אני פונה גם אליכם, מה שלא יגידו – תתאפקו.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אדוני שר הביטחון, תן צ'אנס למישהו אחר.

מיכאל איתן: לא הצלחת, אתה יודע שמצב הביטחון מתחת לכל ביקורת ביש"ע, זאת אחריותך, תן צ'אנס למישהו אחר.

שבח וייס: לא להפריע.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, אתה מציג כל הזמן את העובדה שהביטחון מעניין מאוד אותך ואת ממשלתך.

מיכאל איתן: אני שואל: אם הביטחון מעניין אתכם מאוד, אני מחזיק כאן את מסמך העקרונות שאתה וממשלתך חתמתם עליו.

מיכאל איתן: יש כאן עשרות סעיפים שכולם מדברים על מה תוותר ישראל, מה יקבל אש"ף, מה תוותר ישראל ומה יקבל אש"ף.

מיכאל איתן: למה, אם הביטחון כל כך מעניין אתכם, לא הכנסתם סעיף קטן אחד שבו אש"ף יתחייב, בתמורה לכל מה שישראל מתחייבת, להימנע ממעשי טרור, למנוע מאחרים מעשי טרור, למנוע הסתה, למנוע תעמולה נגד ישראל?

מיכאל איתן: הרי הביטחון כל כך מעניין אתכם, שישבתם שם שעות וחתמתם על ויתור אחר ויתור.

מיכאל איתן: איפה היתה הדאגה לביטחון ישראל?

מיכאל איתן: למה לא אמרתם באותם רגעים: רגע אחד, אנחנו מופקדים על הביטחון, נוותר לפי שיטתנו, אבל בתמורה אנחנו רוצים במסמך הזה לקבל ביטחון לישראל?

מיכאל איתן: למה לא דאגתם לביטחון ישראל, כאן, שיהיה כתוב שהביטחון לישראל הוא דבר שגם אש"ף מחויב לו?

מיכאל איתן: ויתרתם על דרישות חשובות כדי שיהיה ביטחון לישראל.

מיכאל איתן: אדוני ראש הממשלה, אם ביטחון ישראל כל כך חשוב לך, תרשה לי לצטט את חאלד אבו-טועמה, מהעיתון "ירושלים", שדיבר עם אחד המועמדים להיות שוטר במשטרה הפלשתינית, שאתה מתכוון לתת לה נשק.

מיכאל איתן: אומר אותו שוטר, תומך ה"פתח", לעיתונאי: "רבין טועה אם הוא חושב שאנחנו נילחם ב'חמאס' ובתומכי חזית הסירוב.

מיכאל איתן: אני, כשוטר פלשתיני, לא אהסס לתת את הרובה שלי לכל אדם שיבוא אלי ויודיע שהוא יוצא לבצע פיגוע נגד הצבא או המתנחלים.

מיכאל איתן: אני אפילו אנשק את הרובה לפני ואחרי הפעולה".

מיכאל איתן: אדוני ראש הממשלה, אם הביטחון מעניין אותך, אל תיתן לו רובה; אבל אתה נותן לו, עוצם עיניים, ואומר שאתה לא יודע מה יהיה, ואתה מתכוון לתת לו רובה.

מיכאל איתן: אדוני ראש הממשלה, אם הביטחון מעניין אותך, תחזיר את צה"ל לפריסה כפי שהיתה קודם, תחזיר את העמדה מול השוק בקלקיליה ואל תפקיר את הרחוב הראשי, תחזיר את העמדה מעל גבעת-החרסינה, מעל מקום הפיגוע, תחזיר את עמדות צה"ל למקומות שהן היו ולמקומות שהן צריכות להיות, על מנת לקיים ביטחון.

מיכאל איתן: עצור בתהליך המדיני, תלכד את העם כולו למדיניות אחרת, למדיניות שאומרת: בראש ובראשונה ביטחון לישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת בניזרי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון, אחרון, ואחריו ישיב ראש הממשלה.

שבח וייס: כאמור – חמש דקות ממש, כמו שכולם עשו.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות, אם אפשר.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר קראתי מעל במה זו לראש הממשלה, לשרים ולחברי הכנסת של מפלגת העבודה, להכריז על הפסקת אש מילולית עם המתנחלים.

אברהם יחזקאל: אינך יכול וחייב להסכים עם השקפת עולמם, וודאי לא ממשלה זו וקואליציה זו שאני נמנה עם חבריה, אבל עלינו להבין שמדובר באנשים ובבתיהם.

אברהם יחזקאל: עם כל הכבוד, אני מבקש לשאול, האם יש להבחין בין דם לדם?

אברהם יחזקאל: האם צריך להבחין בין דם של יהודי לדם של ערבי?

אברהם יחזקאל: התשובה החד-משמעית, כפי שהיא באה לידי ביטוי – ואני מקווה שאינכם מזילים דמעות תנין – התשובה החד-משמעית היא, שדם הוא דם, ואנו אסורים בהבחנה גזענית זו.

אברהם יחזקאל: שאלה זו נובעת מאירועי הימים האחרונים, ששיאם רציחתם של החקלאי הפלשתיני בעזה ושל פלשתינים נוספים.

אברהם יחזקאל: הנה נוסח ההודעה שהתקבלה במכשיר האיתורית של אחד העיתונאים: לפני זמן-מה חוסלו שלושה ערבים שנסעו ברכב בכפר ערבי, כנקמה על הרצח של משפחת לפיד, מוסר רונן.

אברהם יחזקאל: אני שואל את רונן: האם רצח הנקמה הזה השיב לחיים את בני משפחת לפיד, השם ייקום דמם?

אברהם יחזקאל: האם ההודעה במכשיר האיתורית הינה ראשונה בסדרה של הודעות דומות בעתיד?

אברהם יחזקאל: אינני רוצה לתאר את דמותך, רונן, אבל אין לי ספק – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, לא מקובל לעמוד כך כשנואמים.

אברהם יחזקאל: – – שאתה מוסר את ההודעה שלך על רצח שפל.

אברהם יחזקאל: אינני רוצה לדעת אם אתה מתנחל ואם אתה במקרה דתי, או אתה במקרה תומך או הצבעת למפלגה ימנית קיצונית כזאת או אחרת, אבל אתה, רונן, הורס את צלם האנוש של בני העם היהודי.

אברהם יחזקאל: תרשו לי, רבותי, חברי הכנסת מהימין, להציג בפניכם את הסדר הכרונולוגי של השנה וחצי האחרונה, שלא מובן לחלק מהאנשים שיושבים כאן – – –

דב שילנסקי: מי זה רונן?

אברהם יחזקאל: תחילתה בהקמתה של ממשלה שנבחרה – – –

דב שילנסקי: מי זה רונן?

אברהם יחזקאל: רונן זה אותו אדם שהודיע לעיתונאי על הרצח, כאשר נרצחו אותם שלושה פלשתינים.

לימור לבנת: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: יש הסכמה לכך שעוד לא יודעים מי זה רונן.

שבח וייס: זה נאום שלוקח שם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מקווה שלא.

אברהם יחזקאל: אני שאלתי.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שהוא לא מתנחל, אני מקווה שהוא לא חובש כיפה, ואני מקווה שהוא לא הצביע למפלגה ימנית.

אברהם יחזקאל: לשמאל הוא ודאי לא הצביע.

שבח וייס: אל תפריעו, כי יש לו רק עוד שתי דקות.

שבח וייס: מספיק, חבר הכנסת שגב.

זאב בנימין בגין: תביע תקווה שהוא לא חבר מפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: שהוא לא חבר מפלגת העבודה, זה בטוח.

אברהם יחזקאל: אדוני היקר, הוא לא במפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להזכיר לכם, שתחילתה של התקופה הזו בהקמתה של ממשלה שנבחרה על בסיס מצע והתחייבות לבוחר בנושא תהליך השלום.

אברהם יחזקאל: המשכה הכרה באש"ף והסכם העקרונות, שתחילת מימושו בימים הקרובים, והמשכם של אלה הוא במה שאתם עושים – יצירת מצב שבו אתם, המתנחלים והפוליטיקאים של הימין, יוצרים דה-לגיטימציה של הממשלה ומפחידים את הציבור.

אברהם יחזקאל: הפגנותיכם, הסתערויותיכם על רבין וממשלתו, השנאה הניבטת מעיני חלק מאנשיכם, הפגנות הלפידים – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, הבוקר קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: אל תאלץ אותי להוציא אותך.

שבח וייס: תתרסן.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, תשמע עוד הרבה דברים קשים פה.

שבח וייס: גם אתה אומר דברים קשים.

אברהם יחזקאל: הפגנות הלפידים מול ביתו של ראש הממשלה, אמירותיהם של חברי כנסת כנגד הפלשתינים וכנגד הממשלה הפלשתינית – –

זאב בנימין בגין: – – – מה רע בזה?

אברהם יחזקאל: – – יצרו ויוצרים, אתם יצרתם ויוצרים אותה אווירה לאותן רציחות של פלשתינים חפים מפשע.

דוד מנע: הם עוד לא הגיעו – – –

אברהם יחזקאל: אל תזילו פה דמעות תנין.

אברהם יחזקאל: האם הינכם מקבלים – – –

זאב בנימין בגין: עלילה.

זאב בנימין בגין: עלילת דם.

אברהם יחזקאל: אתם יצרתם את האווירה שהובילה לרציחה.

אברהם יחזקאל: תודו בזה.

אברהם יחזקאל: אל תזילו פה דמעות תנין.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, תקשיב לי.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני אוציא אותך.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני אפילו לא מצליח לשמוע מה שקורה פה.

שבח וייס: אפילו אם מישהו אומר דבר שלא ייאמר, אני לא מצליח לשמוע.

שבח וייס: קריאת ביניים לא צריכה להיות זעקת ביניים.

שבח וייס: אני לא מצליח לשמוע.

זאב בנימין בגין: זו עלילה.

אברהם יחזקאל: אתם יצרתם את זה.

אברהם יחזקאל: אתם יצרתם את האווירה הזאת.

שבח וייס: ביקשתי ממך רגע לאפשר לי.

שבח וייס: אני לא שומע אפילו למי להעיר.

זאב בנימין בגין: היתה עלילת דם, כבוד היושב-ראש.

שבח וייס: תיכף אברר.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תסיים עוד מעט.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: יש לו עוד דקה, ותיכף נברר.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מהיושב-ראש שיעיר לחבר הכנסת – – –

שבח וייס: מייד אברר.

שבח וייס: לא שמעתי מאומה בגלל צעקות הביניים שלכם.

שבח וייס: אני לא שומע כלום.

אברהם יחזקאל: בדבריכם ובהפגנות שאתם עושים יצרתם את האווירה, ואני אומר – – –

זאב בנימין בגין: שקר, עלילה.

זאב בנימין בגין: חוצפה.

זאב בנימין בגין: תחזור בך.

אברהם יחזקאל: – – – האמירות שלכם – לא יעזור.

אברהם יחזקאל: תדעו לכם שמה שאתם עושים אין לו מחילה, עם כל הכבוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש שתסיים.

שבח וייס: משפט אחד.

שבח וייס: עברו חמש דקות.

אברהם יחזקאל: אבל זה היה ברוטו.

שבח וייס: אין ברוטו ואין נטו.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: כל אחד מתמקח פה.

שבח וייס: ברוטו, נטו.

אברהם יחזקאל: האם הינכם מקבלים שבמדינת היהודים, מדינת ישראל שבה יש שלטון חוק, יקומו קיצונים, כנראה יהודים, ויירו בדם קר באחרים?

אברהם יחזקאל: ההצבעה הזו לא יכולה להתקבל.

אברהם יחזקאל: עליכם להשלים עם כך שהממשלה הזו נבחרה לעשות שלום, ולשלום הזה יהיה כנראה מחיר.

אברהם יחזקאל: אתם תמשיכו לצעוק והוא ימשיך להוביל את התהליך.

אברהם יחזקאל: רק אל תעמדו פה ותזילו דמעות תנין, כי הכדור הזה עלול להגיע ביום מן הימים גם ליהודים.

אברהם יחזקאל: לא יעזור.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מחבר הכנסת יחזקאל שיחזור בו מדבריו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אחר כך נעשה בירור ונחליט שהיושבים-ראש הם צנזורים.

שבח וייס: נחליט שהם צנזורים גם על נאומים של אחרים.

שבח וייס: תודה.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אעבור על הפרוטוקול, ואם יהיה צורך אגנה – – –

זאב בנימין בגין: – – – גועל נפש.

שבח וייס: לא שמעתי מאומה בגלל הצעקות שלכם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

משה פלד: – – –

שבח וייס: באמת לא שמעתי.

שבח וייס: אבקש שיעבירו אלי את הפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, איזו השתוללות זאת פה?

שבח וייס: מאומה לא שמעתי.

שבח וייס: אעבור על הפרוטוקול, ואם יהיה צורך אגנה בכל תוקף.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, מספיק.

משה פלד: שיחזור בו מהדברים שאמר.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני קורא לך – – – גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, שמעת אותי?

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקופה זו אנו מרבים לדבר שלום, אך השלום הוא רק במלים, ואילו המציאות המתבקשת מדיבורים על שלום היא רק בגדר חלום וכמיהה, שהדרך אליה, לפי המציאות שבה אנו שרויים היום, רחוקה.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, קשה לי לחשוד בראש הממשלה מר יצחק רבין בכוונות רעות וזדוניות שמאחוריהן עומדת הכמיהה להיכנס להיסטוריה בתור האיש שהביא שלום ותמורת זה מכר את עמו לערפאת ולשותפיו.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה, מהתרשמותנו בשיחה שהיתה לנו עמו ביום שני, לסיעת ש"ס אני מתכוון, הפגין התעניינות בדעות המתנחלים ורצון כן לדאוג לביטחונם האישי של המתנחלים והדגיש בפנינו, שכל עוד לא יובטח ביטחונם האישי של המתנחלים, לא ייכון השלום.

שלמה בניזרי: לדעתי, כמשדברים על ביטחון המתנחלים זוהי טעות, כי לא מדובר כאן רק בביטחון המתנחלים, אלא מדובר בביטחון של כל תושבי מדינת ישראל, כי כאשר ניתנת רשות למלאך המשחית, והכוונה ל"חמאס", הוא אינו מבחין בין צדיק לרשע, לא בין ש"ס למרצ ולא בין האגודה לליכוד.

שלמה בניזרי: כל האזרחים שווים בעיניו.

שלמה בניזרי: כולנו נמצאים על סיפונה של אותה אונייה, הנמצאת בסכנה מתמדת של מתקפות מצד אותם גורמים פונדמנטליסטיים עוינים אשר מדקדקים ומחמירים קלה כבחמורה ברצח יהודים, משתדלים לקיים את הציווי של: על חרבך תחיה, בשיא ההידורים.

שלמה בניזרי: לפיכך, כשעושים דיון בכל פורום שהוא, לא רק סיעות האופוזיציה צריכות לקום ולזעוק על ביטחון המתנחלים, וממילא יוצא שחושדים בהם שהם זועקים רק כדי לטרפד את תהליך השלום, אלא זעקה זו צריכה לקום ולבוא מכל סיעות הבית, ואפילו מרצ ומד"ע.

שלמה בניזרי: בהזדמנות זאת אני פונה אל חברי הכנסת מהשמאל, בעצם מהקואליציה, שיפתחו בדחיפות ערוצי הידברות עם המתנחלים, להוכיח להם שאין הם שונאים אותם ומחפשים את רעתם, כי זו התחושה של המתנחלים; כך למדתי מתוך המפגשים הרבים שקיימתי עמם בשבועות האחרונים.

שלמה בניזרי: עליכם לבוא ולהסביר להם, שיש ויכוח אידיאולוגי לגיטימי בין נאמני ארץ-ישראל השלמה לבין הדוגלים בשלום תמורת שטחים, אשר לדעתם אדמת ארץ-ישראל מול השלום יכולה לסבול ויתורים.

שלמה בניזרי: בהידברות כזאת תוכלו למנוע קיטובים נוראים שהולכים ומתפתחים בעם, בצורה מדאיגה ביותר, המזכירה תקופות אפלות בעבר הרחוק של עם ישראל, קיטובים שהביאו לגלות בית שני, שנמשכת למעשה עד ימינו אנו.

שלמה בניזרי: ההסלמה בשבועות האחרונים מדאיגה אותנו מאוד ומחרידה אותנו מאוד, בראותנו כיצד מדינתנו נהפכת ללבנון שנייה.

שלמה בניזרי: ה"חמאס" בוודאי ישמח על כך, כי זו כוונתו, להרוס את חיינו ולהכניסנו לשגרת חיים לבנונית של פיגוע רודף פיגוע.

שלמה בניזרי: אם תהיינה תגובות אזרחיות פרטיות כמו בשבועות האחרונים, אנו נמיט אסון עלינו במעשי נקם ספונטניים מעין אלו.

שלמה בניזרי: יצר הנקמנות של הערבים ידוע, והם לא יעברו על כך לסדר-היום.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, אל נשכח שמיליוני יהודים נמצאים ברחבי תבל, במדינות ידידותיות ובמדינות עוינות, ואם תהיה פגיעה מחתרתית באזרחים ערבים, אנו מסכנים את שלום אחינו בתפוצות.

שלמה בניזרי: לפיכך, תופעות מעין אלו ראויות לכל גינוי, מכל חברי סיעות הבית.

שלמה בניזרי: רבותי, ברצוני לומר כמה מלים על השקר הגדול – ואני פונה קצת ימינה עכשיו – שמופץ בימים אלו, ועל אווירת הפחד שמנסים ליצור בקרב העם, כאילו קצנו קרב ואין עוד תקווה לאחריתנו, ומחר כולנו, חלילה וחס, נרצחים.

שלמה בניזרי: ראשית כול, ברצוני להזכיר לכולנו שהאינתיפאדה החלה לפני שש שנים בדיוק.

שלמה בניזרי: גל הרציחות האכזריות היה עוד בימי שלטון הליכוד, שבממשלתו ישבו גם אנשי המפד"ל, שמשום-מה לא הזדרזו לפעול ליציאה מיידית מהממשלה.

שלמה בניזרי: המתנחלים לא הפעילו לחצים נוראים על מפלגות הימין והמפד"ל לפרוש מהממשלה.

שלמה בניזרי: נציגי המתנחלים לא פעלו אז בצורה כה נמרצת כמו שהם פועלים היום, בטיעון שממשלת הליכוד היא ממשלת הדמים המפקירה את דמם של היהודים.

שלמה בניזרי: לעומת הקולות שאנו שומעים היום – לו היו מתקיפים ומשמיצים רק את מפלגת העבודה או מרצ, כי אז החרשתי ולא הייתי נהפך היום לסניגורם.

שלמה בניזרי: אך כשהמושמץ העיקרי והקורבן שמופקר דמו הוא תנועת ש"ס, איני יכול עוד להחריש, משום שזה כבר מגיע לגדר של התרת דמנו והוצאת שם רע עלינו כאילו אנו שופכי הדמים.

שלמה בניזרי: הסטיקרים המופצים נגדנו והמכתבים והפקסים שאנו מקבלים – מדברים בעד עצמם.

שלמה בניזרי: פניתי אל חברי המפד"ל ושאר מפלגות הימין, שיקומו ויגנו את התופעה הזאת של התרת דמם של אנשי ש"ס, אבל הם נאלמו דומייה.

שלמה בניזרי: לפיכך, אני רוצה להודיע למפלגות הימין ולמפד"ל – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: אל תפריע, הוא כבר סיים.

שלמה בניזרי: – – ולכל נציגי המתנחלים, אם אתם לא תקומו ותגנו את התופעה הזאת, אנחנו רואים את עצמנו כנייטרלים, ולא נמשיך במאבק שאנחנו עוזרים ומסייעים לכם בו היום.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בניזרי.

שבח וייס: אחרון – חבר הכנסת חיים אורון, חמש דקות, ואחר כך ישיב ראש הממשלה.

שבח וייס: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגינוי המשותף של כל חלקי הבית למעשה הנתעב של הרצח בתרקומיא צריך להתקבל כלשונו, בלי כל תוספות, וצריך להשאיר לכוחות הביטחון, כולם, לעשות את כל המאמץ הנדרש כדי לתפוס את הרוצחים מוקדם ככל האפשר ולהעמיד אותם לדין, ובית-המשפט יכריע בגורלם.

חיים אורון: אני שומע את דוברי האופוזיציה, חבר הכנסת איתן, שוב ושוב, כאילו אנחנו לא אחרי 100 שנות סכסוך, לא אחרי 26 שנות כיבוש, לא אחרי שש שנות אינתיפאדה, ומה שדרוש לנו עכשיו זה עוד תצפית בקלקיליה ולהחזיר את התצפית בג'באליה.

חיים אורון: רק נעשה את זה – והעניין מסתדר.

חיים אורון: אני לא יודע אם אני לא מבין עברית, אם אני לא חי בארץ, אם מה שנדרש היום משר הביטחון הוא לעשות עוד מאותו דבר.

חיים אורון: כי אתם לא מוכנים לקבל שאנחנו הכרענו ללכת בדרך אחרת.

מיכאל איתן: מה, לברוח?

חיים אורון: אנחנו הכרענו בדרך אחרת, במובן הזה – – –

יצחק רבין: שר הביטחון הוריד את התצפית בקלקיליה?

מיכאל איתן: הורידו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שר הביטחון ממילא עוד מעט ישיב.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

חיים אורון: זה יהיה על חשבון זמני.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אנחנו לא מתמקחים על הזמן.

רן כהן: – – –

שבח וייס: כל הערה מזקת.

חיים אורון: אנחנו לא נתחרה להראות מי נאמן יותר לביטחון, כי אני יודע שאלה שקוראים היום לראש הממשלה ושר הביטחון "בוגד" רדפו אחרי שר הביטחון הקודם, לא נתנו לו מנוח.

חיים אורון: ואלה אותם אנשים עצמם.

חיים אורון: משום שהם יודעים – – –

קריאה: זה מראה שאנחנו אובייקטיבים.

חיים אורון: בדיוק ככה, אתם אובייקטיבים, משום שכל פעם כשייעשה מאמץ להקטין את החיכוך בין שני העמים, חלקים גדולים בציבור שאתם מייצגים מתנגדים לכך.

חיים אורון: משום שכל תפיסת ההתנחלות, הישיבה בגבעת-החרסינה ובבית-הדסה ובבית-אברהם ובתל-רומידה, משמעותן – אנחנו רוצים – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: – – – אנחנו רוצים – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת טמקין, שגב, זאבי ויהלום.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: דיון אחד שיהיה סביר.

חיים אורון: זה היה ההיגיון, זו היתה התפיסה – – –

קריאות: – – –

בנימין טמקין: למה אי-אפשר להשתיק המקהלה הזאת?

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני משתדל ואתה לא עוזר לי.

שבח וייס: התגובות שלך מחריפות את המקהלה.

חיים אורון: זה היה ההיגיון, זו היתה התפיסה, ליצור מקדם חיכוך גבוה כל כך ששום פתרון במתכונתנו לא יהיה אפשרי.

חיים אורון: אנחנו הולכים לפתרון שהוא שונה מהמתכונת שלכם.

חיים אורון: יש בו קשיים רבים, יהיו בו עוד קשיים רבים, ואולי רבים מאלה שיש עכשיו.

חיים אורון: אנחנו נתמודד עם הקשיים הללו, כאשר הכיוון שבחרנו בו מדריך אותנו.

חיים אורון: אתם תנצלו כל קושי אפשרי, לגיטימית, כדי להוכיח שההסכם שגוי.

חיים אורון: אני לא נמנה עם אלה שקוראים: בואו נעשה הפסקת אש בוויכוח.

חיים אורון: הוויכוח הוא מהותי.

חיים אורון: אם בחרתם שהטון המרכזי בהפגנות יהיה "רבין בוגד", אם בחרתם שהפלקט העיקרי יהיה רבין בדמותו של ערפאת, אתם קבעתם את דפוסי הוויכוח.

זאב בנימין בגין: היה להם ממי ללמוד.

חיים אורון: אתם קבעתם – – –

מיכאל איתן: אתה הלכת בהפגנה שבה צעקו "בגין רוצח".

קריאות: – – –

חיים אורון: אני מימי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת איתן, בגין, גוז'נסקי.

שבח וייס: יש לי הצעה – אולי נגיע להסכם שמה שהיה בעבר אינו דוגמה, ונפסיק עם הדברים האלה.

חיים אורון: אני מימי לא השתמשתי באמירות הללו.

חיים אורון: תמיד הסתייגתי מהן.

חיים אורון: אני לא רואה אצלכם, כמי שמדברים על טון הוויכוח, הסתייגות פומבית אחת.

זאב בנימין בגין: לא נכון.

חיים אורון: חבר הכנסת בני בגין, גם אם היתה הסתייגות, הטון המרכזי של ההפגנות הללו, של הוויכוח, הוא בוויכוח שהציגו אותו פה כמה חברי כנסת: מהם המועדים שקבע ראש הממשלה לחיסולה של המדינה?

חיים אורון: לא נתחרה בכם באחריות לקיומה, באחריות לביטחונה, בתרומתנו למעשה הזה.

חיים אורון: נתווכח על העמדות השונות, ופה קיים הפער הכי גדול שניתן לתאר אותו בין עמדותינו ובין עמדותיכם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני מנצל את פסק-הזמן הזה.

שבח וייס: אני מבקש לקיים דיון בנושא כל כך כבד ורציני באווירה מתקבלת על הדעת.

שבח וייס: קריאות ביניים לא צריך לצעוק.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה ללכת בדרכו של חבר הכנסת אורון ולהביע הערכה לעובדה שכל סיעות הבית הזה הביעו הסתייגות וגינוי לרצח מתועב של חפים מפשע, ויהיו הנרצחים אשר יהיו.

יצחק רבין: אינני רוצה להרחיב בכך היום, ובאמת לקבל בהערכה ובסיפוק את העובדה, שכל הסיעות המיוצגות בבית הזה גינו רצח של חפים מפשע והסתייגו ממנו.

יצחק רבין: אבל מן הראוי שנבחן מה מתרחש עתה.

יצחק רבין: היינו עדים לתופעות טרור ורצח בשלבים שונים של הסכסוך הערבי-הישראלי, אם מתוך גבולות מדינות ערב כלפי מטרות בישראל, אם בשטחי יהודה, שומרון ועזה, ואם משם למטרות בישראל.

יצחק רבין: השאלה שעומדת לפנינו היא: היש פתרון לסכסוך ממושך זה?

יצחק רבין: היש סיכוי אי-פעם להגיע להפסקת הסיבות המניעות קיצוניים לפעול בדרך האלימות, בדרך הטרור, בראש ובראשונה מן הצד הפלשתיני, אך גם פה ושם, לאחרונה, אני מאמין שבחוגים מצומצמים ביותר, בקרב הציבור הישראלי?

יצחק רבין: הבעיה האמיתית היא: מהו הפתרון?

יצחק רבין: היש צורך לממשלה בישראל לעשות מאמץ?

יצחק רבין: אומר – כן.

יצחק רבין: גם ליטול סיכון מחושב כדי להגיע לפתרון.

יצחק רבין: או להשלים; להשלים עם תהליכים, שאם אנשים אינם עיוורים, הם חייבים לראות אותם.

יצחק רבין: אזכיר רק תופעה אחת.

יצחק רבין: יצאנו למלחמה בלבנון, פגענו באש"ף, וקיבלנו את "חיזבאללה".

יצחק רבין: מי שלא רואה ולא ראה, מאז קיומה של ועידת-מדריד, את התהליכים המתפתחים בעולם הערבי והמוסלמי, ובין הפלשתינים, את הפיצול בין תומכי השלום לבין המתנגדים לעצם קיומו של השלום, לעצם ההשלמה מצד הפלשתינים עם מדינה יהודית, ולא חשוב באילו גבולות; עם הנכונות להעתיק את פתרון הסכסוך הערבי-הישראלי, את פתרון הסכסוך הפלשתיני-הישראלי, מחוצות שכם, מהקסבה בשכם, מג'באליה, מדיר-אל-בלח, מבית-לחם, אל שולחן המשא-ומתן.

יצחק רבין: אם היה ויש תפקיד לצה"ל ולזרועות הביטחון, נוסף על הבטחת ביטחון המדינה, ביטחונם של ישראלים, על-ידי פעילותו, בהתחשב בנסיבות הבין-לאומיות והאזוריות, הרי הוא קודם כול להעתיק את פתרון הסכסוך משדה הקרב, מהטרור והאלימות, אל שולחן המשא-ומתן.

יצחק רבין: זהו הייעוד הפוליטי של העוצמה הצבאית של צבא-הגנה לישראל וזרועות הביטחון האחרות שלנו.

יצחק רבין: זה הגיע במדריד.

יצחק רבין: אבל התהליך התמשך, והסתבר שככל שהתמשך ולא הגיע למיצוי, גבר החלק הקיצוני, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", ארגוני הסירוב הפלשתיניים, ופה ושם גם באש"ף וב"פתח", גבר הרצון וגברה התפיסה שעם ישראל אין לפתור את הסכסוך במשא-ומתן, אלא רק בדרך של המשך האלימות והטרור.

יצחק רבין: לכן, הממשלה הזאת, אנחנו – גרסנו אחרת.

יצחק רבין: הפסקנו את ה"פורים שפיל".

יצחק רבין: על סמך איזה מנדט הגיעה המשלחת הפלשתינית לוועידת-מדריד?

יצחק רבין: על-פי החלטת המועצה הלאומית הפלשתינית – המל"פ, על-פי הרכב שהיא קבעה, על-פי מנדט שהיא נתנה למשלחת.

יצחק רבין: האם היה מועד אחד, מוועידת-מדריד ועד להקמת הממשלה הנוכחית, שהמשלחת הפלשתינית קבעה עמדה, קבעה איפה יהיה פסיק או נקודה בנייר, בלי פקס מתוניס?

יצחק רבין: החלטנו לאחר בדיקה לדבר לא עם המסכה אלא עם מי שעומד מאחורי המסכה, אבל לא בלי תנאים.

יצחק רבין: כן, אני הסכמתי ואני אחראי לזה כראש הממשלה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: תפסיק, תפסיק פעם אחת.

יצחק רבין: להסכמה, להכרה הדדית בין אש"ף ובינינו, בתנאים הכלולים במכתב של ערפאת אלי, שבו – – –

לימור לבנת: הוא לא הוריד את המסכה.

זאב בנימין בגין: הוא לא קיים אף לא אחד מהתנאים שהתחייב לפניך.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אנחנו רוצים לקיים דיון אחד שקט.

זאב בנימין בגין: אף לא אחד מהתנאים הוא קיים.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, מספיק.

שבח וייס: הקשיבו לכולם.

שבח וייס: בואו נקיים כאן פעם אחת דיון בשקט.

יצחק רבין: אני לא הפרעתי לאיש.

יצחק רבין: אני אומר: הוראות של אש"ף להפסיק את הטרור יצאו לכוחותיו.

יצחק רבין: ואם אתה שואל אותי: האם היום הוא יכול לשלוט בזה?

יצחק רבין: – הוא חייב.

יצחק רבין: אתה שאלת אותי שאלה, שאני לא רוצה לתת עליה תשובה פומבית.

יצחק רבין: אני לא מכיר משטר ערבי במדינה ערבית שמסוגל למנוע טרור אם אין לו כוח צבאי ואם הוא לא נמצא במקום.

יצחק רבין: תראה לי דוגמה אחת.

זאב בנימין בגין: הוא לא נקט צעדים – – –

יצחק רבין: סליחה רגע, תן לי לדבר.

שבח וייס: פעם אחת, אני מבקש מכם.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: פעם אחת אני רוצה דיון יסודי; פעם אחת בתולדות הבית הזה.

יצחק רבין: אני רוצה להגיד אמת.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אני קורא אותך לסדר.

יצחק רבין: אני רוצה להגיד אמת: אני יכול לדרוש הוראות, אני יכול לדרוש פעולות אפשריות; אני לא יכול לדרוש שליטה ממי שאין לו שליטה בשטח.

שאול יהלום: אתה מאמין שהוא יעשה משהו?

זאב בנימין בגין: – – –

גונן שגב: – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום ואחרים.

יצחק רבין: פעם אחת צריך לדבר פה אמת ללא מליצות ודמגוגיה.

שבח וייס: מפריע לכם שפעם אחת יהיה פה דיון שקט?

שבח וייס: פעם אחת?

שבח וייס: מספיק.

מיכאל איתן: אז מי הקובע?

מיכאל איתן: השטח או תוניס?

דוד מנע: שטח תוניס.

שבח וייס: עוד פעם?

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

יצחק רבין: לכן, אם לא יושג תחילת פתרון מדיני, התהליך יהיה עליית הגורם הקיצוני ה"חמאסי".

יצחק רבין: יהיה לנו "חיזבאללה".

רון נחמן: למה הוא חזר היום?

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

יצחק רבין: נמאס לי לדבר, תודה רבה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, רק שנייה, רק רגע אחד.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש ממך, אני חושב – – –

יצחק רבין: אני לא מוכן לדבר כאן יותר.

יצחק רבין: אני מעדיף לדבר בתקשורת.

יצחק רבין: פה זה לא דיון ענייני.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש.

שבח וייס: רק רגע, אל תפריעו לי עכשיו.

שבח וייס: אני גם לא רוצה לעשות הטפה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, רק שנייה, רק רגע, רק רגע.

שבח וייס: חברי הכנסת, תפסיקו.

יצחק רבין: אני מעדיף לדבר אל העם, אני לא צריך לדבר פה.

רון נחמן: מה זה פה, בית-ספר?

שאול יהלום: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה לא מבין שאתה מפריע לי?

אברהם יחזקאל: אתה הבאת לזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להפנות אליכם פנייה ואל תפריעו לי עכשיו.

שבח וייס: אנחנו עושים מאמץ משותף לקיים דיונים בבית בתקופה היסטורית קשה ורבת-ויכוחים.

שבח וייס: אני פניתי אליכם בראשית הדיון.

שבח וייס: עד לפני שתי דקות הצלחנו לקיים דיון, כפי שלדעתי צריך להתקיים כל דיון, למרות חילוקי הדעות.

שבח וייס: אני פונה אליכם בבקשה אישית – – –

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: רק רגע, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: אגב, כבר היו הפרעות יותר קשות, אם כי כמובן לא בסדר שהיו כאלה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תן לי פעם אחת גם כן.

שבח וייס: אתם רוצים להמשיך כך?

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש שתעזרו לי לרסן אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: אני פונה גם אליך, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אני לא רוצה לשמוע עכשיו הצעות לסדר.

שבח וייס: זכותו של ראש הממשלה – – –

משה קצב: חובתו של ראש הממשלה להופיע בכנסת ולדווח, גם אם יש קריאות ביניים – – –

שבח וייס: סלח לי, תן לי רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, תן לי לסיים משפט.

רחבעם זאבי: הוא לא עושה לנו טובות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, תקשיב לי.

שבח וייס: סליחה, עכשיו אתם מפריעים לי.

רחבעם זאבי: אני לא הפרעתי – – –

שבח וייס: אני יודע בדיוק מה חובתו, ואני יודע גם מה חובתי.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו שקט.

שבח וייס: עכשיו אני פונה אליכם.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: יופי, אתם נורא עוזרים לי פה.

שבח וייס: אתם ממש עוזרים.

שבח וייס: בכל הלב אתה עוזר לי.

שבח וייס: אתה ממש עוזר לי.

שבח וייס: יוצא מן הכלל.

שבח וייס: תודה רבה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, תקשיבו.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, תקשיב.

שבח וייס: אני יודע את כללי המשחק.

שבח וייס: אני יודע שראש הממשלה צריך להופיע בפני הכנסת.

משה קצב: לא מענישים את הכנסת.

שבח וייס: אני לא מעניש, תן לי לסיים משפט.

שבח וייס: לא, חבר הכנסת מצא, אני לא אפתח בדיון עכשיו, תסלח לי, כי לא יהיה לזה סוף.

שבח וייס: אני אומר: זה לכבודו של הבית הזה.

שבח וייס: כולנו במתח קשה, ואני מבקש מאוד, לא מתחנן, אני תובע מכולנו לאפשר את סיומו של הדיון הרציני והחשוב הזה, שאגב, היה באמת באווירה יוצאת מן הכלל בשתי הדקות האחרונות.

שבח וייס: זה לכבודו של הבית הזה.

שבח וייס: את הבירורים נעשה אחר כך בינינו.

שבח וייס: אני לא רוצה עכשיו הצעות לסדר.

שבח וייס: אני פונה אישית לכל אחד מכם, ואני מבקש מראש הממשלה לסיים את דבריו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: לא, אחר כך.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: לא עכשיו.

יהושע מצא: אני רוצה לדעת אם ראש הממשלה עולה לנאום תחת איום.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בואו נסיים את הדיון הזה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אחר כך אני אתן לך.

שבח וייס: תן לו.

יהושע מצא: זה תקדים חמור – – –

שבח וייס: אין תקדים, היו דברים מעולם, ותפסיק עכשיו.

מיכה גולדמן: – – –

שבח וייס: אתה עוזר לי מאוד, חבר הכנסת גולדמן, אתה ממש עוזר לי, עזרה נהדרת.

מיכאל איתן: – – – בצורה מסודרת.

שבח וייס: גמרנו, הנה זה מסודר.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תנו לנו לסיים את הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני מבקש.

שאול יהלום: ראש הממשלה לא מוכן לקבל קריאות ביניים?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק, אלה לא קריאות ביניים.

אלי בן-מנחם: תוציא אותו.

שבח וייס: יופי, תודה על העצה.

קריאות: הו.

שבח וייס: נו, ראית מה אתה עושה?

שבח וייס: מספיק.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

קריאה: – – –

שבח וייס: תודה על העצה.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, מספיק.

שבח וייס: אין פה איום, זה קורה, בואו נסיים את זה ברוח טובה.

יהושע מצא: זה איום.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בואו נסיים את זה ברוח טובה, אני מבקש.

יצחק רבין: אני חוזר ואומר: יש בינינו חילוקי דעות עמוקים על דרך הפתרון האמיתי של הבעיה.

שאול יהלום: – – –

יצחק רבין: אנחנו רוצים להגיע לפתרון, פתרון שמעוגן במכתב הזימון לוועידת-מדריד, על הסדר ביניים שייתן לפלשתינים שלטון עצמי, לנהל את ענייניהם.

יצחק רבין: קראו לזה הוצאתם את המלה "אוטונומיה" גם ממכתב הזימון, גם מהניירות שהגשתם בשיחות וושינגטון, קיבלתם את המושג של INTERIM SELF GOVERNMENT ARRANGEMENT לפלשתינים, קיבלתם את הסידורים לשלטון עצמי של הפלשתינים, קיבלתם את העיקרון של משטרה פלשתינית חזקה, בוודאי לא עם מקלות.

יצחק רבין: אנחנו הלכנו לעשות זאת, לפתור זאת באמת.

יצחק רבין: ומה הם העקרונות שבאים לידי ביטוי במסמכי ההכרה ההדדית בינינו ובין אש"ף, שהוא היום הפרטנר היחיד בין הפלשתינים עם סיכוי לפתרון אתו?

יצחק רבין: האלטרנטיבה של ה"חמאס", של "הג'יהאד האסלאמי", של חזיתות הסירוב, היא המשך והגברת הטרור.

יצחק רבין: לכן, כן, הלכנו על הקו הזה.

יצחק רבין: אנחנו לא מסתירים זאת.

יצחק רבין: הלכנו על בסיס מכתבי הזימון, כל עוד הוא מקיים את התחייבויותיו.

יצחק רבין: הלכנו על הסכם הצהרת העקרונות, כשמבחינתה של ישראל אנחנו מדברים רק על הסדר ביניים.

יצחק רבין: לא הגדרתי את זה אף פעם כהסכם שלום, אלא הסכם על הסדר ביניים על-פי מכתב ועידת-מדריד, בפירוש שלנו.

יצחק רבין: החלוקה הנראית לנו היא חלוקה בין האחריות של הרשויות הפלשתיניות – המועצה או הרשות לשלטון עצמי – לחיי הפלשתינים, לא רק באוויר, אלא גם באוויר וגם בתחומים גיאוגרפיים, ומצד אחר, שמירת אחדותה של ירושלים ואי-מעורבות הרשות הפלשתינית או המועצה הפלשתינית בתקופת הביניים במה שקורה.

יצחק רבין: לא השגתם זאת אף לא מגורם ערבי אחד בעבר.

יצחק רבין: הדבר השני – – –

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, מספיק.

שבח וייס: תתרום גם אתה.

זאב בנימין בגין: קריאת ביניים אחת, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, אבל אתה יודע שמתחילה קריאה אחת ואחר כך שנייה.

שבח וייס: אני פונה אליך אישית.

שבח וייס: תבין את האווירה פה.

שבח וייס: מספיק.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אין לזה סוף.

שבח וייס: אחריך יבואו עוד שלושים.

שבח וייס: בואו נסיים את זה.

יצחק רבין: הדבר השני – – –

מיכאל איתן: אבל אפשר לקרוא קריאות ביניים.

שבח וייס: בסדר, אז בואו נסיים את הדיון הזה, מספיק.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש לסייע לי.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: תתאפקי קצת.

יצחק רבין: הדבר השני: בשלב זה, כשמדובר ביישובים בארץ-ישראל, לא במדינת ישראל, בארץ-ישראל, רצינו למנוע עקירה ולו גם של יישוב אחד.

יצחק רבין: ועמדנו ותבענו – – –

מיכאל איתן: ומה עם הביטחון?

יצחק רבין: עמדנו ותבענו – – –

רון נחמן: מה עם הייבוש?

יצחק רבין: הדבר השלישי: השארנו בידינו את האחריות לביטחונם של היישובים הישראליים ביש"ע, תושביהם וישראלים הנמצאים שם.

יצחק רבין: אני אינני תובע בראש ובראשונה אחריות מהפלשתינים לביטחון הישראלים, זו אחריות שלנו בראש ובראשונה.

יצחק רבין: להם יש תפקיד בשמירת האזורים שבהם תופקד האחריות לסדר הציבורי ולמניעת טרור.

מיכאל איתן: צריכים להתחייב גם לביטחון שלנו.

מיכאל איתן: אתם נותנים להם נשק.

מיכאל איתן: אתה צריך להתנות את מתן הנשק בזה שהנשק הזה לא יופנה נגדנו.

יצחק רבין: אני לא אשים לא גורם – – –

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "לא אתנה"?

מיכאל איתן: לא שמעתי דברים כאלה.

מיכאל איתן: נותנים להם נשק ללא שום תנאי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: הרי לא נצא כך מכאן.

יצחק רבין: אני לא אמנה שר ביטחון פלשתיני מתושבי השטחים.

יצחק רבין: האחריות לביטחון ישראל היא של ממשלת ישראל, בכל מקום.

יצחק רבין: יש דרישות מאלה שאחראים לאזורים פלשתיניים שתהיה להם משטרה, לשאת באחריות לכך שמקרבם, מאזורם, לא תצא פעילות נגד ישראל ונגד ישראלים.

שאול יהלום: ונגד יישובים.

יצחק רבין: בוודאי, נגד ישראלים.

קריאות: – – –

שבח וייס: אולי הקואליציה תסייע קצת לי ולראש הממשלה?

שאול יהלום: אין שום התחייבות לזה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: תתאפק קצת, תתרסן קצת.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, קראתי אותך לסדר פעמיים.

יצחק רבין: והדבר הרביעי: אנחנו נושאים באחריות לביטחון חוץ, כלומר, בכל מה שקשור לקווים המפרידים בין עזה לבין מצרים, בין ממלכת ירדן לבין מערבית לירדן.

יצחק רבין: אלה הדברים שעמדנו עליהם ונעמוד עליהם.

יצחק רבין: ובמקום שיש צורך בצירוף יישובים מספר לגוש, כדי לתת ביטחון, נעשה זאת.

יצחק רבין: לצערי הרב, חלק מתוכנית ההתיישבות, במיוחד ביהודה ובשומרון, היה פוליטי, ולא מתוך דאגה לביטחון המתיישבים, לא ריכוזי יישובים – – –

שאול יהלום: – – –

יצחק רבין: 501 פיצולי ילדים, פעמיים ביום, בהסעות לבתי-הספר.

שאול יהלום: – – –

רחבעם זאבי: – – –

לימור לבנת: – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, עוד קריאת ביניים ואני אצטרך להוציא אותך; מאוד לא נעים.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: לא, לא בדיון כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אנא תעזור לי.

יצחק רבין: אני מצטער שההתיישבות לא תוכננה מתוך דאגה לביטחון המתיישבים.

יצחק רבין: מה, לא ידעתם שיהיה טרור, שיש טרור?

יצחק רבין: לא ידעתם שהמתנחלים, רכבם עלול להיות יעד, מטרה לטרור?

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, עוד הערה אחת ואתה בחוץ.

יצחק רבין: מה זה – – –

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אני לא יכול להפלות כאן.

חנן פורת: אבל הודעתם על ייבוש, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, היית רגוע עד עכשיו, תירגע.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אל תעמיד אותי במצב לא נעים.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, מספיק.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, ועוד מעט אתה תצא.

יצחק רבין: ועל אף זאת אני רוצה לומר – – –

שאול יהלום: אני אצא – – –

שבח וייס: אתה יכול לצאת אולי ביוזמתך.

יצחק רבין: – – – קיבלנו החלטה להשאיר את היישובים, ביניהם יישובים שהתנגדנו להקמתם, ולא היתה בהקמתם שום תבונה ביטחונית.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, אני מבקש.

יצחק רבין: יש יישוב קיים, עמדנו על כך, ויש הסכמה, זה מופיע בכתובים, שהיישובים כולם נשארים – –

יגאל ביבי: בשלב זה.

יצחק רבין: – – ואנחנו נדאג לביטחון המרבי, ואיש לא קבע לצה"ל איפה להחזיק מוצב.

יצחק רבין: מה, אני התערבתי אם הם יורידו תצפית מכאן ויעבירו לפעילות יזומה?

דב שילנסקי: אבל, אדוני ראש הממשלה, הודעתם שאתם מייבשים את היישובים, כן או לא?

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, הרי הוא משיב על זה, הרי ראש הממשלה משיב על זה.

רחבעם זאבי: – – –

יצחק רבין: והיום, הכוח שמרותק להבטחת היישובים והתושבים שם הוא כוח אדיר.

יצחק רבין: עד לפני חודשיים-שלושה חודשים היישובים ביקשו: תחזיקו צבא בתוכנו.

יצחק רבין: היום, ביישובים שבהם יש בתים ריקים, כשאנחנו פורסים צבא או משמר הגבול, לא נותנים להם להיכנס לבתים, אומרים להם: תהיו באוהלים.

לימור לבנת: אנשים גרים שם.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

רן כהן: חרפה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תראה מה שאתה עושה עם מלה אחת.

רן כהן: אבל זו מלה נכונה.

שבח וייס: אפילו היא נכונה.

יצחק רבין: אבל אני בטוח שמערכת הביטחון תסתדר בסוף עם היישובים ועם המנהיגות שלהם ויימצא פתרון לתת מירב הביטחון ליישובים, לתושבים, בעבודתם ובתנועתם.

יצחק רבין: זו האחריות שלנו.

יצחק רבין: אנחנו קיווינו, ועדיין אני מקווה, שנגיע למימוש השלב הראשון: עזה-יריחו תחילה.

יצחק רבין: אני מאמין שהבסיס לתהליך יבוא מחילופי המכתבים שהביאו להכרה הדדית בין אש"ף לבין ישראל והסכם הצהרת העקרונות.

יצחק רבין: אני מצטער שבפגישה האחרונה התגלו חילוקי דעות בנושאים, שאין אפשרות למצוא לחלק מהם כל פשרה.

יצחק רבין: אנחנו נאמנים למחויבות שלנו על-פי הסכם הצהרת העקרונות.

יצחק רבין: בשבילנו האחריות לביטחון חוץ, לביטחון המדינה, היא דבר מרכזי, ולא יעלה על הדעת שצה"ל לא יהיה פרוס לאורך הגבול עם מצרים ולאורך הירדן, והוא יישא באחריות, באחריות כלפי חוץ.

יצחק רבין: יש לזה נגזרת לבעיית המעברים, הגשרים על הירדן, מסוף-רפיח.

יצחק רבין: בדקתי היום, הייתי במסוף-רפיח וראיתי שתיירים וישראלים העוברים הם כמעט מחצית, קצת למעלה מ-40%, כ-60% הם פלשתינים; אבל יותר מכך, ועוד יותר, מעל גשרי הירדן, מי שחוצה אותם יכול להגיע גם לתל-אביב, ולא יעלה על הדעת שאנו לא נבטיח שמי שעובר הוא על דעתנו ביטחונית, ולא רק הביטחונית, מבחינת היותו תושב השטחים.

יצחק רבין: והדבר השלישי קשור בגודלו של אזור יריחו.

יצחק רבין: אני חושב שהיו לנו הבנות באוסלו – ואני חושב שהיה ניסיון לחרוג מהן – וההבנות כללו מציאות שאזור יריחו לא יכלול יישובים ישראליים ומתקנים צבאיים מסוימים.

יצחק רבין: כתוצאה מכך לא יכולנו להגיע לסיכום, כל עוד בעיות אלה ובעיות אחרות, אבל אלה העיקריות שבהן, לא תיפתרנה.

יצחק רבין: אנחנו מאמינים שהעמדות שלנו מעוגנות בהסכם הצהרת העקרונות – – –

קריאה: – – –

יצחק רבין: – – – כדי לתת לנו את הביטחון ולאפשר, מצד אחר, תחילת הפתרון בינינו לבין הפלשתינים, בינינו לבין אש"ף כמייצגם.

יצחק רבין: אני יודע שזו תקופה רגישה, תקופה רגישה קודם כול משום שהגורמים הקיצוניים במחנה הפלשתיני, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" וארגוני הסירוב, רוצים לקעקע את ההסכם.

יהושע מצא: למה החזרתם היום את 200 המגורשים?

יצחק רבין: והדרך שלהם – – –

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, על זה השיב לך השר רמון הבוקר.

שבח וייס: בואו נסיים.

יצחק רבין: אני מציע למי שמייצג מפלגה שהיתה בממשלה ולא העזה לגרש אחד אחרי ועידת-מדריד, עד יולי, שישב בשקט.

לימור לבנת: – – –

יהושע מצא: הם עשו שם אוניברסיטה.

יהושע מצא: נתת להם שנה של – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, היתה לך היום הצעה בנושא הזה.

יהושע מצא: כן, אבל הוא לא היה.

שבח וייס: מה זה "הוא"?

שבח וייס: זה ראש הממשלה.

יהושע מצא: 200 טרוריסטים החזרתם היום.

יהושע מצא: הם קיבלו מאסטר בטרור.

יהושע מצא: בשביל מה שלחת אותם לשם?

שבח וייס: תשובה קיבלת, זהו.

יהושע מצא: החזרת אותם אחרי בית-ספר.

שבח וייס: מספיק, חבר הכנסת מצא.

רון נחמן: למה גירשת אותם?

יצחק רבין: 200 טרוריסטים, שאתם לא העזתם לגעת בהם.

לימור לבנת: – – –

יהושע מצא: – – –

רון נחמן: למה הוא גירש אותם?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אתה רוצה לצאת?

שבח וייס: תעשה את זה לבד.

שבח וייס: למה שאני אוציא אותך?

שבח וייס: תעשה את זה בהתנדבות.

יצחק רבין: התקופה היא רגישה.

יצחק רבין: מטרתם של אלה לפגוע בישראלים.

יצחק רבין: אני חושש, שאם בעבר הם ניסו לפגוע יותר באנשי צבא, היום – יותר באזרחים, באזרחים בשטחים, מסיבות שאני לא אפרט אותן כאן, לחזק את הכוחות שמתנגדים להסכם.

לימור לבנת: חושש?

יצחק רבין: ואני אומר לכם: היום המטרה שלהם, של מבצעי הטרור הפלשתיני, המבצעים היום את הטרור הפלשתיני כנגד ישראלים, היא לטרפד את ההסכם הקיים.

עבד-אלוהב דראושה: גם המתנחלים.

שבח וייס: אתה לא עוזר לי, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אנא.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: למה אתם מפריעים, אתם לא מעוניינים שראש הממשלה יפרוס את הדברים?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה בדיוק מה שהיה חסר עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, ותעזוב את האולם.

שבח וייס: יש גבול להשתוללות, מהבוקר.

שבח וייס: (חבר הכנסת ג' שגב עוזב את אולם המליאה.

שבח וייס: )

יצחק רבין: ואלה שהגיבו ברצח ערבים חפים מפשע משחקים לידיהם, וגם אחרים, ולא אפרט.

יצחק רבין: לכן, יש לנו דרך שונה משלנו, לנו יש עמדות שעליהן נעמוד.

יצחק רבין: הן נגזרות מהתחייבויותינו על-פי הסכם הצהרת העקרונות.

יצחק רבין: הוא ההסכם שמחייב אותנו על-פי פרשנותנו.

יצחק רבין: ואני מאמין ומקווה שיגיע הזמן, ולא ירחק היום, ונגיע להסכם ונממש את השלב הראשון, ונוכיח שיכול להיות גם אחרת.

יצחק רבין: נוכיח שיכול להיות גם אחרת.

יצחק רבין: אני יודע, הדרך לפתרון רצופה מכאובים, מכאובים הנגרמים על-ידי אלה שמתנגדים להשגת היעד שהדרך מובילה אליו.

יצחק רבין: ולכן אנחנו נמשיך בדרכנו.

יצחק רבין: תצעקו, תפריעו, תעשו הפגנות – –

רחבעם זאבי: לא מזיז לי.

יצחק רבין: – – תקראו לי בכל הכינויים – – –

שאול יהלום: מותר להתבכיין?

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

שבח וייס: עזוב את האולם.

יצחק רבין: אני רואה לעצמי ולממשלה – – –

שבח וייס: תעשה את זה.

שאול יהלום: רק שאלתי אם מותר להתבכיין.

שבח וייס: תסלח לי, אני נהגתי כלפיך בשיא האיפוק כל השנה וחצי מאז אתה כאן.

שבח וייס: אני ביקשתי ממך לעזוב את האולם.

שבח וייס: הוא יעשה את זה בנחת.

שבח וייס: הוא מחנך, והוא יעשה זאת.

שבח וייס: אל תעזרו לי.

שבח וייס: מספיק קשה לי בלי העזרה שלכם.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, שמעתי אותי?

שבח וייס: אתה שומע אותי, או לא?

שאול יהלום: אני רק רוצה לומר – – –

שבח וייס: אל תאמר כלום.

שבח וייס: עכשיו עזוב את האולם.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: תעזוב את האולם.

שבח וייס: ברור לך?

שבח וייס: תמיד יש לו מה לומר.

שבח וייס: שנה וחצי אני מתאפק אתו.

שאול יהלום: שנה וחצי?

שבח וייס: שנה ורבע.

שבח וייס: שלום.

שבח וייס: תפסיקו.

שבח וייס: לא נאה בדיון כזה ככה להתנהג.

יצחק רבין: אני רואה לעצמי ולממשלה זכות וחובה למצות את הסיכוי, להתחיל בפתרון, הפתרון הארוך בן 100 השנים בין הפלשתינים לבינינו, בשלבים, בצעדים מדודים, מתוך תקווה ואמונה שיש לכך סיכויים, והסיכון במהלך הזה הוא פחות מאשר במהלכים שהיו בעבר והוכיחו את עצמם.

יצחק רבין: אני זוכר כמה אנשים חשבו שלחזור לקו הבין-לאומי עם מצרים זה אסון, זה סיכון עתיד המדינה – –

מיכאל איתן: מוטה גור.

רחבעם זאבי: חיים בר-לב.

יצחק רבין: – – ומה לא נאמר על זה?

יצחק רבין: והוכח אחרת.

יצחק רבין: הוכח אחרת, לפחות ארבע-עשר שנים ומעלה.

לימור לבנת: ארבע-עשרה.

יצחק רבין: ארבע-עשרה.

יצחק רבין: תודה.

יצחק רבין: את התיקון הזה אני מקבל.

יצחק רבין: ולא אזכיר עוד מה אמרתם על הסכם הפרדת הכוחות עם סוריה, שחצי שנה זה לא יחזיק.

יצחק רבין: כמעט 20 שנה, במאי הבא, 18 שנים בלי פיגוע אחד ברמת-הגולן.

מיכאל איתן: אז למה לשנות?

יצחק רבין: ומה אמרתם כאשר יצאנו למלחמה בלבנון – – –

דוד מנע: מה אמרת?

דוד מנע: להדק, להדק.

דוד מנע: אדוני ראש הממשלה, מה אמרת?

יצחק רבין: תסלח לי, לא אני יזמתי את המלחמה הזאת.

יצחק רבין: עזוב את זה, עזוב את זה.

דוד מנע: אז למה אתה חוזר על זה?

יצחק רבין: אני אומר, מה אמרתם כאשר הוצאנו 15,000 חיילים מהבוץ הלבנוני?

יצחק רבין: וכל פעם היו הפחדות מכיוונים מסוימים, ואיומים.

יצחק רבין: לא שבבת-אחת ניתן לפתור את כל הבעיות, לא שיש פתרון הרמטי נגד הטרור.

יצחק רבין: השאלה היא באיזה כיוון הולכים, בכיוון של סיכוי גדול יותר לשלום, סיכוי ליתר רגיעה, למניעת עליית כוחות קיצוניים, לסיוע לכוחות יותר מתונים.

יצחק רבין: הכול יחסית בחיים.

יצחק רבין: לכן, אנחנו נמשיך בדרך שלנו מתוך אמונה, מתוך הכרה שזו הדרך להגיע לפתרון הבעיה, לקידום השלום, להרחבת השלום עם המדינות הערביות השכנות ולתחילת סיומו של הסכסוך הערבי-הישראלי.

יצחק רבין: אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לראש הממשלה ושר הביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, כמקובל, יש לכל הצעה הצעה אחרת – – –

אלי דיין: אולי אפשר לוותר על זה.

שבח וייס: אני מרשה לך, חבר הכנסת אלי דיין, לפנות עכשיו אל כל הבית.

שבח וייס: אם יסכימו, נקיים מייד הצבעה.

שבח וייס: בבקשה, קח את המיקרופון לחצי דקה.

מיכאל איתן: מה זה?

שבח וייס: הוא רוצה לפנות שתוותרו.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא מסכימים?

שבח וייס: תודה רבה, שב.

מיכאל איתן: מה זה, מה קורה פה?

שבח וייס: רבותי, לא מסכימים.

שבח וייס: גמרנו.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: עכשיו את גם צריכה לצעוק?

שבח וייס: אי-אפשר לדבר?

שבח וייס: אנחנו נערוך הצבעות אחרי שנשמע את כל הנימוקים.

שבח וייס: כיוון שיש פה הסכמה להעביר את כל ההצעות לוועדה, מי שזמנו לחוץ לא חייב להישאר אתנו למשך שש-שבע דקות אלה.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: צריך לנהוג לפי התקנות.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד מבקש להציע במשך דקה להוריד את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אחר כך חברת הכנסת גוז'נסקי תציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

מיכאל איתן: צריך לנהל את הדברים לפי תקנון הכנסת.

שבח וייס: אנחנו מקיימים את התקנות באופן יוצא מהכלל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: כבוד ראש הממשלה, הייתי מודה אם היית מקשיב.

יוסף בא-גד: אני שואל – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: רבותי, אין פה חובה.

שבח וייס: כל אחד ינהג לפי אפשרותו.

שבח וייס: תציע את הצעתך, חבר הכנסת בא-גד, יש לך דקה.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: מי שרוצה – יישאר.

יוסף בא-גד: כמצביא בעבר, אני שואל אותך: 1.

יוסף בא-גד: ואם לא? 2.

יוסף בא-גד: אני רוצה להגיד לך "יישר כוח" על עמידתך נגד מסירת הגשרים.

יוסף בא-גד: אני מקווה שתתמיד.

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: שאלתי ואני שואל: האם החזרת מגורשי ה"חמאס" הותנתה בביטול הטרור על-ידי ה"חמאס"?

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי, כאשר הפנייה היא בעצם לממשלה להשתדל לקצר את הסחבת, כדי למנוע באמת מהקיצוניים משני הצדדים להרוס את המהלך החשוב שבו החלה הממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שאם כוחות הצבא והמשטרה לא יפעלו כלפי המתנחלים, שיורים והורגים אזרחים חפים מפשע, ולא ישתמשו נגדם בכל האמצעים, התוצאה תהיה הפיכת השטחים לאזור של תוהו ובוהו, ואין ספק שההשפעה תהיה השפעה חוזרת גם לתוככי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

בנימין טמקין: אני מוותר.

שבח וייס: אתה מוותר משום שהוא הסיר את עצמו.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: ואני מודיע: דקה.

שבח וייס: אין אפשרות אחרת.

שבח וייס: הצעה אחרת זה דקה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר-הכנסת דראושה, ובהזדמנות זו להתייחס לדברים שאמר כאן ראש הממשלה.

שבח וייס: הכול במסגרת דקה.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה התגאה בזה שהוא גירש, והוא גער בממשלה הקודמת שלא גירשה מספיק.

בנימין נתניהו: ייתכן.

בנימין נתניהו: אבל להתגאות בסוג הגירוש הזה, כשהוא מגרש ומחזיר – אני לא הייתי מתגאה.

בנימין נתניהו: משום שכשהוא מחזיר הוא בונה אותם כגיבורים, הוא מחזיר אותם אחרים, לאחר שהם קיבלו אימון עצום בטרור, אצל ה"חיזבאללה".

בנימין נתניהו: הוא מוסיף חטא על פשע בזה שהוא מעקר את הנשק האפקטיבי ביותר שיש לנו, שהוא, לכל הדעות, הנשק על הגירוש.

בנימין נתניהו: אין שום הרתעה היום בגירוש, כי כל מגורש יודע שהוא יוחזר.

בנימין נתניהו: לכן, אני אומר לראש הממשלה: גירוש כזה לא היית צריך כלל לעשות.

בנימין נתניהו: אם היינו יודעים שכך תעשה, עדיף היה לא לגרש.

בנימין נתניהו: ואומר לך עוד דבר: לא משחררים מחבלים, ולא מחזירים מחבלים.

בנימין נתניהו: משאירים את המגורשים בחוץ, ומשאירים את המרצחים בפנים כלואים בכלא.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסעד אסעד: היום התפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות" ריאיון עם מפקד גזרת חברון, קצין בכיר בצנחנים, שאומר: "המצב כאן מסובך כמו שלא היה מעולם.

אסעד אסעד: אף פעם לא עמדתי בפני משימה כל כך מורכבת, עם הרבה היבטים, ואי-אפשר להסתכל עליהם דרך כוונות של רובה".

אסעד אסעד: כאן מפקד בכיר בצה"ל, שאני מעריך שהוא מתמודד לא בפעם הראשונה עם האינתיפאדה במשך שש שנים.

אסעד אסעד: אבל ממשלת ישראל, בחודשיים האחרונים, אחרי ההסכם האומלל הזה, הביאה את מפקדי צה"ל למצב שאין להם תשובות.

אסעד אסעד: אני בטוח שלקצין הבכיר אין תשובה, כי גם לממשלה אין תשובות.

אסעד אסעד: ביקרתי לפני שבוע ביריחו, גם שם אין תשובות.

אסעד אסעד: הגיע הזמן שהממשלה תדבר עם מפקדי צה"ל, מפקדי צה"ל היקרים, ותיתן להם תשובות אמיתיות על מה שקורה בשטח.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אסעד.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: בואו נעשה ניסיון שזה יעבור בנחת בקטע הזה, בריסון, בריסון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הופיע כאן היום כפרשן ולא כראש ממשלה.

לימור לבנת: הוא הסביר לנו שהוא חושש שיהיו פיגועי טרור, במקום להודיע שהוא יעשה והממשלה תעשה כל מה שצריך נגד הטרור.

לימור לבנת: אבל ראש הממשלה הזה הופיע כאן היום כמי שכבר יודע שהוא איבד את אמון העם.

לימור לבנת: אבל היום הוא איבד גם את העצבים, לא רק את אמון העם.

לימור לבנת: ראינו כאן את ראש הממשלה מאבד את העצבים שלו, איך הוא לא עומד בלחצים – – –

שבח וייס: סליחה, זו הצעה לסדר.

לימור לבנת: כן, זו הצעה לסדר.

לימור לבנת: ואנחנו שמענו איך חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאת הצעתו אני מבקשת להוריד מעל סדר-היום, מסית, מדיח, מעליל עלילות דם ומוביל יחד עם הממשלה הזאת למלחמת אחים בין שני חלקים בעם, לקיטוב ולקרע בציבור כולו.

לימור לבנת: לכן אני מבקשת להסיר את ההצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: אני לא יודע מה עשית לו, חבר הכנסת בניזרי.

שבח וייס: היית כל כך סולידי.

שבח וייס: העיקר – עוד דקה להרביץ "ספיץ'".

דוד מנע: חבר הכנסת בניזרי יודע שזה רק אמצעי טקטי.

שבח וייס: אסטרטגי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, על-פי בדיקה שקיימתי, הפעם האחרונה שביקרת ביישובי יהודה, שומרון וחבל-עזה היתה ב-1981, באספת בחירות להסתדרות באריאל.

דוד מנע: זה 12 שנה לא ביקרת ביישובי יש"ע, לא כשר ביטחון ולא כראש ממשלה.

דוד מנע: אני קורא לך לקיים ביקור ביישובי יהודה, שומרון וחבל-עזה, להיפגש עם התושבים, לבדוק ולשמוע את מצוקותיהם, כפי שאתה נפגש עם כל תושבי ישראל.

דוד מנע: יהודה, שומרון וחבל-עזה מגינים עלינו ואנחנו מגינים עליהם, והם ככל היישובים וככל התושבים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה מנה בנאומו את נקודות המחלוקת בין יאסר ערפאת, מפקד אש"ף, לבינו, כפי שהתגלעו בקהיר.

זאב בנימין בגין: אני הבנתי מן הנאום, שאלה נקודות המחלוקת, וכל הדברים האחרים מוסכמים.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה אמר ואומר כי הוא עומד על כך שלישראל תעמוד הזכות של מה שקרוי "מרדף חם".

זאב בנימין בגין: אבל ראש הממשלה הודיע בכנסת לפני שבועיים כדלקמן:

זאב בנימין בגין: מרדף חם אצלנו זה לא רק לעת אירוע אלא לסיכול אירוע, כלומר מרדף חם מקדים, כלומר הזכות לשלוח את כוחות הביטחון לחבל-עזה וליריחו על סמך מידע שמתארגנות חוליות טרור.

זאב בנימין בגין: היות שראש הממשלה התחייב בפני הכנסת שלא להרפות מעניין המעברים והגבול בשטח יריחו, אני מבקש שהוא יתחייב שהסעיף הזה כך יוכנס בהסכם המפורט עם אש"ף, אשר עומד, לצערנו, להיחתם.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, ראש הממשלה הציע להעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: לכל הצעה יש הצעה נגדית.

שבח וייס: אני מציע שנצביע בצוותא.

שבח וייס: הרי אנחנו מבינים את הפרינציפ.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, ברשותך, אני רוצה לומר לך משהו.

שבח וייס: קשה להיות ראש ממשלה בישראל בימים אלה וקשה לעמוד מול אולם שכל הזמן מפריע; תאמיני לי, קשה מאוד.

דוד מנע: קשה לשמור על העצבים.

שבח וייס: כולנו רק בני-אדם.

שבח וייס: אני יושב פה חמש שנים, ארבע שנים בתור סגנו של חבר הכנסת דב שילנסקי ושנה ורבע כיושב-ראש.

שבח וייס: יותר ויותר קשה להופיע בבית הזה.

שבח וייס: אנחנו צריכים להתרסן, למרות הוויכוח.

לימור לבנת: נורא קשה לשמוע את הדברים.

שבח וייס: כל אחד מעיר הערה, יחד זה מתלקח לבעירה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

רחבעם זאבי: על-פי התקנון, אדוני, צריך לשאול אותנו אם אנחנו מסכימים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לקצר.

שבח וייס: האם יש מישהו מבעלי ההצעות שלא מסכים להעברה לוועדה?

שבח וייס: אין.

רחבעם זאבי: אני מוכן – לכל הוועדות, לרבות הוועדה למעמד האשה, חוץ מוועדת החוץ והביטחון, כי שם הכול נקבר.

שבח וייס: לגבי ההצעה של חבר הכנסת זאבי יהיה דיון בוועדת הכנסת.

שבח וייס: היתר יעברו לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, זכותו של חבר כנסת שכל ההצעות תידונה בוועדת הכנסת.

שבח וייס: רבותי, כדי לזרז את התהליך של הטיפול בנושא, אנחנו נעביר זאת לאט לאט לוועדת הכנסת, אשר לאט לאט תחליט לאיזו ועדה, וכך נתרום תרומה קונסטרוקטיבית לטיפול בנושא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 44 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 44 בעד, שלושה נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: כל הנושאים יועברו לוועדת הכנסת, כדי שהיא תתחבט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת – – –

שבח וייס: כן, מה קרה, גברתי?

אסתר סלמוביץ: רציתי להצביע בעד.

שבח וייס: 45 בעד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת אלי דיין, דקה להצעה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, על דעת חברי חבר הכנסת קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, וחבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש סיעת מרצ, ועל דעתי, ועל דעת עוד כמה חברי כנסת שפנו אלי, גם על-פי בקשת עובדים של הבית, שצריך להתחשב בהם, אני מציע ליושב-ראש להפסיק את הדיון, כי היום מדליקים נר שמיני של חנוכה.

אלי דיין: מיצינו את היום, הוא היה די עמוס.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אני מודיע שאני לא אפסיק, ואני אומר מדוע: א.

שבח וייס: אין הסכמה; ב.

שבח וייס: אני פונה מאז בחירתי לכל יושבי-ראש הסיעות וראשי הקואליציה והאופוזיציה לעשות משהו שנוכל לקיים פה סדרי בית, שלא נשב כל ימי שני, שלישי ורביעי עד שתיים אחרי חצות, למשל כמו לקצר את הנאומים.

שבח וייס: אני לא מקבל שום תמיכה.

שבח וייס: מכיוון שאין הסכמה, אין מנוס, ואנחנו צריכים להמשיך לקיים את הדיון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סדר-היום נמשך כמו שנקבע.

שבח וייס: גברתי, בואי תחליפי אותי.

שבח וייס: עכשיו אנחנו ממשיכים, ממש כמו שקבענו.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא הבא, הצעת חוק תתל"ט – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – רוב להבעת אי-אמון).

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת זנדברג להנמקה מהמקום.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, מטרת הצעת החוק היא לתקן את חוק-יסוד: הממשלה, שטרם נכנס לתוקפו.

אליעזר זנדברג: אבל המטרה היא להתאים אותו לטיוטה ולנוסח שהיה והונח על שולחן הכנסת בכנסת הקודמת ושונה בלחץ סיעות קטנות בעלות משקל גדול, בקריאה השנייה והשלישית.

אליעזר זנדברג: על-פי הצעת החוק שאני מציע, יידרש רוב של 70 חברי כנסת על מנת להביע אי-אמון בממשלה.

אליעזר זנדברג: אולם, אני רוצה לומר כאן, שאני מסכים גם למספר נמוך יותר, 65 ומעלה, אם זו תהיה הבעיה, ובלבד שהתיקון הזה ותיקון אחר שהכנסת תמכה בו, לפחות בקריאה טרומית, לגבי שחרור ראש הממשלה מהצגת שרים וקבלת אישור הכנסת לגבי השרים שלו, יתקבלו ויעברו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לציין, שהצעת החוק עולה בקנה אחד עם הצעת חוק של ממשלת ישראל אשר הועלתה כאן, נדונה, ולצערי הרב טרם מצאה הממשלה לנכון להביא אותה להצבעה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, קודם כול אני מודה לך על שהסכמת לעשות את הפסק-זמן קודם.

שבח וייס: אתה באמת עוזר לנו כל הזמן.

שבח וייס: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיוון שהצעת חוק פרטית זו חופפת וזהה להצעה שהוגשה מטעם הממשלה ופורסמה ברשומות כהצעת חוק מס' 2155, אין התנגדות לממשלה להעביר הצעת חוק פרטית זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה להסיר; בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת זנדברג, אני חושבת שההצטרפות שלך להצעת החוק הממשלתית היא איזו הוכחה חשובה מאוד לציבור הישראלי שעדיין חי באשליה, אותו חלק בציבור שחי באשליה שצומת מייצגת מפלגה שחרתה על דגלה את הדאגה לדמוקרטיה בישראל.

אליעזר זנדברג: – – –

שבח וייס: אבל זו לא דרך ויכוח.

שבח וייס: אם אתה כבר מפריע, סימן שכלו כל הקצים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שיש ויכוח על זה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שלך מבטאת את הכיוון הברור מאוד של הכנת הדרך, ואני לא אומרת שאתה היחיד בדעה הזאת, אתה לא היחיד בדעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל גם צומת חושבת שהמשטר הישראלי הנוכחי הוא יותר מדי דמוקרטי, גם צומת חושבת שצריך לתת לראש הממשלה עוד יותר סמכויות ולקצץ עוד יותר את סמכויות הכנסת, בין היתר את סמכות הכנסת לפטר את ראש הממשלה ולפטר שרים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לכנסת להצביע נגד ההצעה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – רוב להבעת אי-אמון).

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: אני מצרף את קולה של סגנית יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון רוב להבעת אי-אמון) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, שמונה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך, ההצעה עברה, וחבר הכנסת בני טמקין יסביר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי למה היא עברה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ז' המר)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתרע"ג – הצעת חוק עבירות מחשב, התשנ"ד–1993.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון המר; בבקשה.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעקבות חדירות למחשבים, פנה אלי עורך-הדין גדי אופנהיימר והסב את תשומת לבי לצורך הדחוף בחקיקה בתחום זה.

זבולון המר: כל פיתוח טכנולוגי או מדעי מחייב בדרך-כלל גם התאמות והיערכות של מערכות המשפט, כך גם בנושא המחשבים.

זבולון המר: התפתחות המחשוב שיפרה את מהלך החיים בתחומים רבים, אולם יצרה גם כר נרחב של התנהגויות מזיקות הפוגעות באינטרסים חברתיים וכלכליים של החברה.

זבולון המר: בשני תחומים חשובים הקשורים למחשוב נעשתה חקיקה שעונה על הצרכים.

זבולון המר: תחום ראשון הוא מתן הגנה למפתחי תוכנה ולבעלי תוכנה.

זבולון המר: הכנסת קיבלה בשנת 1988 תיקון בחוק זכויות יוצרים, המקנה לתוכנה אותה הגנה שמוענקת ליצירה ספרותית, ואומנם יש כיום הכלים המשפטיים הדרושים למניעה של העתקות תוכנה.

זבולון המר: התחום השני הוא הגנת הסודיות של נתונים אישיים במאגרי מידע.

זבולון המר: החוק אוסר שימוש במידע שלא למטרה שלשמה נאסף המידע ומגביל העברת מידע בין גופים ציבוריים.

זבולון המר: אולם, החוק עוסק רק באספקט של בעל המאגר ולא בהיבט של אותם אנשים שחודרים למאגרי מידע ללא רשות.

זבולון המר: באלה ובאחרים מטפלת הצעת החוק כך שגם אם החקיקה של הגנת הפרטיות קיימת, קיימים עדיין מישורים מספר המשוועים לחקיקה, כמו למשל: שינוי, שיבוש, או המצאה של נתונים והשתלה שלהם בתוך מחשבים, חדירה בלתי מוסמכת למאגרי מידע של הזולת, הפצת וירוס שפוגע במועד מסוים במחשבים רבים, שינוי וזיוף מידע כדי לזכות בטובת הנאה, שימוש בלא רשות במשאבי מחשב יקרים או תוכנות, לרבות קשר למחשבים בחוץ-לארץ.

זבולון המר: בכל אלה רק לעתים נדירות ניתן להגיש כתב אישום.

זבולון המר: הדבר לא נוגע לחדירה שהיתה למחשב המפד"ל בכנסת, מפני שנשוא החדירה היה מכתב, ומכתב מוגן על-ידי חוק הגנת הפרטיות, שאוסר עשיית שימוש במכתב ללא רשות.

זבולון המר: אבל לו היה מדובר בנתונים שאינם בגדר מכתב, אין סעיף חוקי שאוסר את המעשה.

זבולון המר: חברי הכנסת, כאמור, במרבית המקרים, על אף הנזק שנגרם לחברה, אין ההתנהגות הפסולה מהווה עבירה על-פי החוק הקיים, מפני שתוכנה ומידע הם ישויות ערטילאיות, בעוד רוב חוקי העונשין הקיימים מתייחסים לישויות מוחשיות.

זבולון המר: חדירה למחשב לצורך לקיחת מידע ממנו נעשית בדרך של עיון או העתקה ולא נטילה פיסית, והמידע המקורי נשאר גם בידי הקורבן.

זבולון המר: לכן, חדירה למחשב ושימוש במידע אינם נופלים בגדר עבירת הגנבה, גם עבירות זיוף או מרמה, שאינן מתאימות בדרך כלל לעבירות מחשב.

זבולון המר: לכן יש לשנות מצב זה בהקדם על-ידי חקיקה ספציפית, כפי שעשו מדינות מערביות רבות.

זבולון המר: מטרת הצעת החוק היא למנוע התנהגויות פסולות הן למטרות של רווח אישי, ואז העונש חמור יותר, והן אם נעשו כספורט – להפגין יכולת טכנית, להקניט, לעשות מהומה.

זבולון המר: על מנת לאפשר פיצוי לניזוק מעבירות המחשב, קובעת ההצעה כי כל מעשה אסור ייחשב גם כעוולה אזרחית בנזיקין.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, בסיום דברי אני רוצה להתייחס לדברים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין יהודית קרפ, שאמרה שהצעות החוק של חברי הכנסת בתחום החוקים הפליליים נעשות בצורה אקראית, ותיקון החוק נעשה שלא בצורה שיטתית, כך שבמצב זה, היא אומרת, המשפטנים נאלצים רק לכבות שרפות, ואין להם זמן לעסוק בחקיקה הפלילית הצריכה לבוא כהצעת חוק ממשלתית.

זבולון המר: אני מסכים, כי עקרונית חוק מחשבים מקיף צריך להיות מטופל ביוזמה ממשלתית.

זבולון המר: אולם, חברי הכנסת, שימו לב למחדלי היוזמה הממשלתית בתחום עבירות המחשב.

זבולון המר: משרד המשפטים הכין הצעת חוק ב-1987; טיוטה שנייה – ב-1991; שלישית – ב-1992.

זבולון המר: היום אנחנו כבר כמעט ב-1994 וההצעה הממשלתית איננה מטופלת, ולדעתי אין כל סימן שתוגש לכנסת בקרוב.

זבולון המר: לכן הוכנה הצעה זאת, המטפלת באופן ממצה בעבירות מחשב.

זבולון המר: ההצעה מתבססת בחלקה גם על טיוטת משרד המשפטים.

זבולון המר: הנושא הזה הוא הדחוף ביותר בתחום המחשבים.

זבולון המר: פרקים אחרים של חוק מחשבים מקיף הם דחופים קצת פחות, ובהם ניתן אולי להמתין לפתרון של הממשלה.

זבולון המר: לסיום אני רוצה לציין, כי לעצם הנחת ההצעה על שולחן הכנסת היה הד רב בקהילת המחשבים בארץ.

זבולון המר: הנושא עלה לדיון בעיתונות המקצועית וקיבלתי תגובות, בין היתר מחברת י.ב.מ.

זבולון המר: התגובות האלה ביססו את הבנתי כי קיים קונסנסוס בדבר דחיפות הצורך בחקיקה בנושא.

זבולון המר: אני מתפלא, מצטער ומוחה על כך שהממשלה איננה חושבת כך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת המר.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי, חבר הכנסת זבולון המר, מכבד אני אותך, ומכבד אני הצעת חוק שאתה מגיש, ודאי בשיקול דעת ובמגמה לענות על קשיים, על מחדלים ועל דברים הטעונים הסדר חקיקתי.

דוד ליבאי: נושא המחשבים אכן ראוי להסדר חקיקתי, וכפי שאמרת, במשרד המשפטים עמלים, לא חודשים אלא שנים, כדי ללמוד היטב את הנושא הקשה הזה, הסבוך הזה, הן מפי מומחים לענייני המחשב, הן מפי מומחים בחוץ-לארץ ובארץ שלמדו את הנושא – משפטנים ואחרים – וגם על-ידי מחקר השוואתי מה נעשה בתחום הזה במדינות השונות ובשיטות השונות.

דוד ליבאי: כתוצאה מהלימוד המעמיק, אכן נדחתה ההגשה של הצעת החוק הזאת למליאת הכנסת.

דוד ליבאי: ייתכן שבשל המאמץ שאתה עשית בהעלאת העניין כהצעת חוק פרטית, וייתכן שגם ללא יוזמה זו שלך – לא בדקתי את הדבר לאשורו – מכל מקום הוגשה לי, כשר המשפטים, הצעת חוק מחשבים שלמה, ערוכה היטב, מחושבת, יסודית וטובה, כך אני אומר לפי התרשמותי לאחר עיון ראשון, וכבר העברתיה למזכירות הממשלה, כדי שתהיה בפני הממשלה בתוך שבועיים, בהנחה, כך נראה לי, ויש לי יסוד לומר את הדברים לאור העבודה הטובה מאוד שנעשתה, שבתוך חודש ההצעה הזאת תהיה על שולחן הכנסת ותידון.

דוד ליבאי: אני אומר זאת כי אני מחזיק כאן בידי את ההצעה והיא, כפי שאמרתי, שלמה, מחושבת וערוכה היטב.

דוד ליבאי: בהצעת החוק הממשלתית, כפי שתראה ותיווכח כאשר אעביר אותה לעיונך, יש פרקים מספר.

דוד ליבאי: היא כוללת פרק על עבירות מחשב.

דוד ליבאי: מכיוון שבנושא זה דנה ההצעה שלך, רק אומר, שאם ניתן לי להשוות את הגדרת העבירות וההתייחסות לנושא בין הצעת החוק הממשלתית לבין ההצעה שאתה, אדוני, הגשת, מותר לי לומר, בזהירות ובהערכה ראויה, שהצעתך היא עדיין בבחינת בוסר לעומת הפרי הבשל שהוגש לי כתוצאה מעבודה של חודשים ושנים על-ידי מיטב המומחים בנושא זה.

דוד ליבאי: הצעת החוק שהממשלה תגיש לכנסת – אני מעריך שבתוך חודש ודאי אגיש את ההצעה כאן במליאה – כוללת גם פרק בדיני נזיקין.

דוד ליבאי: פרק זה הוכן לאחר התייעצות עם ועדה ציבורית בראשותו של השופט הפרופסור אהרן ברק.

דוד ליבאי: ההצעה תואמת את הוראות דיני הנזיקין החדשים שמכינה אותה ועדה.

דוד ליבאי: דיני הנזיקין כיום אינם נותנים מענה הולם לפעילות מזיקה ביחס לחומר המחשב.

דוד ליבאי: עוולות הגזל והעיכוב מטפלות רק בנכסים ממשיים, וכך גם הסגת הגבול במיטלטלין.

דוד ליבאי: יתירה מזאת, אין די בקביעת עוולה אזרחית ללא התייחסות לנושא הנזק והפיצוי.

דוד ליבאי: רק אם החוק יתייחס לכל אלה תינתן הגנה אזרחית ראויה לערכים הבלתי מוחשיים המשמשים בעבודת המחשב.

דוד ליבאי: בהצעת החוק הממשלתית קיים פרק על דיני ראיות, והוא מן החשובים ביותר בסוגיית המחשבים, כי על מנת להסדיר קבילותו של פלט מחשב כראיה בהליך אזרחי או פלילי נדרשות הוראות מיוחדות בחוק, וזאת בשל שני כללים בסיסיים בדיני הראיות: הכלל הפוסל עדות שמיעה וכלל הראיה הטובה ביותר.

דוד ליבאי: השימוש במחשב מחייב תיקון החוק, כדי לאפשר בתנאים מסוימים, המוגדרים בהצעת החוק הממשלתית, להסתמך על פלט המחשב כראיה קבילה.

דוד ליבאי: נושא אחר הוא האזנת סתר לקווי התקשורת של המחשב – אף הוא מחייב שינוי בהוראות חוק האזנת סתר.

דוד ליבאי: לבסוף, יש צורך לקבוע גם סמכויות חיפוש במחשב על-ידי תיקון מתאים בהוראות פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969.

דוד ליבאי: הפקודה האמורה מאפשרת היום רק חיפוש פיסי בחצרים, בחפצים או בבני-אדם.

דוד ליבאי: מחשב אינו נכלל אף לא באחת הקטגוריות האלה.

דוד ליבאי: על כן, יש לתקן גם את הפקודה האמורה.

דוד ליבאי: לכן, כפי שאני מראה, הנושא הוא מורכב, הוא סבוך, ועם כל הכבוד ליוזמה הפרטית, היא לא יכלה להיערך לבחינת כל ההיבטים האלה בצורה רצינית ויסודית כפי שנעשה הדבר על-ידי משרד המשפטים והמומחים השונים במשך חודשים רבים.

דוד ליבאי: שאלה מרכזית אחרת שניצבה בפני אנשי המקצוע במשרד המשפטים היא שאלת ההיקף של ההגדרות בחוק המחשבים: מה יוגדר כמחשב, כדי שיקבל את הגנת החוק הן בהיבט הפלילי והן בהיבט האזרחי; מה ייחשב כ"פלט מחשב" אשר יתקבל כראיה; מה תכלול תוכנת מחשב.

דוד ליבאי: על שאלות אלו ואחרות היו דיונים רבים וארוכים עם מומחים למחשב, עם משפטנים ועם אנשי משטרה.

דוד ליבאי: לעומת כל אלה, מה מוצע לנו בהצעת החוק שאתם מתבקשים עכשיו להצביע עליה?

דוד ליבאי: אם מותר לי לומר, תיווכחו שהצעה זו טעונה עוד מחשבה והעמקה רבה.

דוד ליבאי: כך, למשל, נאמר שמחשב הוא או היא מכונה הקולטת מידע.

דוד ליבאי: לכאורה, לפי נוסח ההגדרה של מחשב בהצעת החוק שלפניכם, גם מכשיר למדידת לחץ דם ייחשב כמחשב.

דוד ליבאי: נאמר בהצעה שמחשב הוא מכונה האוגרת מידע.

דוד ליבאי: שאלה היא אם התכוון המציע לכלול גם מזכירה אוטומטית, משיבון, בהגדרת המחשב.

דוד ליבאי: מוצע לנו להגדיר כמחשב מכונה מדפיסה מידע.

דוד ליבאי: מכונה המדפיסה מידע יכולה להיות גם מכונת כתיבה או מכונת דפוס.

דוד ליבאי: אני חושב שלא עולה בדעתכם לכלול אותה בהגדרת מחשב.

דוד ליבאי: עוד מוצע פה לפניכם, להגדיר כמחשב מכונה המפיקה מידע.

דוד ליבאי: האומנם באמת מתכוונים לכלול בהגדרת מחשב גם מכשירי רדיו, טלוויזיה, או מסרטה או פקס וטלפרינטר?

דוד ליבאי: אני חושב שהדברים ברורים.

דוד ליבאי: הוגשה לנו הצעה בנושא מאוד חשוב, שהתכוונה להניע אותנו אולי לפעולה מתוך הדגשה של החסר.

דוד ליבאי: אבל משבא אני ואומר לכם, הצעה זו בוסר היא, היא לא ראויה אפילו לפתיחת דיון רציני, עם כל הכבוד, וזאת לפי הכרת מיטב המומחים במשרד המשפטים ומחוצה לו, אז לתמוך בה רק כדי לתת קרדיט לחבר הכנסת, שאני מאוד מכבד, זבולון המר – קשה לי, קשה לי, ולא יכול אני לומר כאן אפילו שזו יוזמה מספקת כדי להניע את הגלגל.

דוד ליבאי: כי ברגע שתבוא הסכמה עוד ייתלו בה לומר שהיתה מצדנו נכונות להכיר בהגדרה זו או בסעיף זה לנתון המסוים שישנו.

דוד ליבאי: לכן, גם ההגדרה של העבירות כפי שמוצעת בהצעת החוק היא כללית ביותר.

דוד ליבאי: היא לא עומדת בדרישות שסעיף בחוק יגדיר את המרכיבים של העבירה בצורה ברורה, כפי שנדרש בעקרונות דיני העונשין.

דוד ליבאי: גם הסעיף שבא להגדיר עוולה אזרחית, הוא סעיף כל כך כוללני, שלא ניתן לעשות בו שימוש של ממש לאחר מכן.

דוד ליבאי: ולבסוף, ההצעה לא מתייחסת כלל לדיני הראיות, ולהגדיר עבירות בלי להזכיר את נושא הראיות בתחום הזה משמע להביא דבר לא ערוך ולא מסודר, דבר שלא ניתן לממש אותו.

דוד ליבאי: לכן התלבטתי והתייעצתי הרבה עם המומחים, כי אני אומר לכם בגלוי: הנטייה שלי, כשחבר הכנסת יוזם, ואני יודע שלא עומדים לרשותו של חבר הכנסת כלים רציניים ועוזרים רציניים בכל תחום, אך אם הוא מביא בשורה, והיא ממשית ויכולה להיות יסוד רציני כלשהו להמשך עיבוד בוועדה, אני נוטה להעביר את העניין.

דוד ליבאי: במקרה הזה, כל הסכמה להצעה הזו רק תהיה אחר כך נושא לביקורת רצינית עלי, איך הסכמתי שהצעה כזו תעבור.

דוד ליבאי: לכן, עם כל הכבוד והערכה לחבר הכנסת זבולון המר, אני אומר: יש לי הערכה ליוזמה שלך.

דוד ליבאי: אני גם מאמין שהיא סייעה בכך שהיא הביאה לזירוז ההליך.

דוד ליבאי: אבל אני מודיע לחברי הכנסת, שהצעת חוק שלמה נמצאת ברשותי, שהיא מונחת בפני הממשלה, ובתוך חודש היא תהיה בפני הכנסת, ואני אגיד אז בדברי, כשאציג אותה לכנסת, דברי תודה ושבח לחבר הכנסת זבולון המר, שראה לזרז ולקדם אותנו בהכנת ההצעה השלמה.

דוד ליבאי: אני מבקש, על כן, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, תרשה לי רגע.

דוד ליבאי: כן.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מנסה להציע משהו, מאחר שזה לא עניין פוליטי, ואני רואה שמגייסים להצבעה חברי הכנסת משני הצדדים – חבר הכנסת זבולון המר רוצה להשיב, אז ננצל פרוצדורלית את זה שהוא רוצה להשיב, ונגיד שהוא ישיב במועד אחר, ובינתיים אולי יחד עם המומחים של משרד המשפטים יוכלו להגיע להצעה מוסכמת.

דוד ליבאי: אין לי בעיה של הצעה מוסכמת בעניין הזה.

דוד ליבאי: כמו שאדוני אמר, זה לא עניין פוליטי, זה עניין של טיב, איכות, של הצעת חוק בנושא מסוים.

דוד ליבאי: זה לא מילתא זוטרתא, זה לא איזה תיקון קטן פה ושם, זו הצעה שבאה להסדיר בתחום הפלילי את נושא המחשב.

דוד ליבאי: ואמרתי – ואמרתי את הדברים מתוך ידיעה והבנה – – –

דב שילנסקי: הבינותי, שמעתי.

דוד ליבאי: – – – ואמרתי את הדברים מתוך ידיעה והבנה, שאילו זה היה יסוד לחקיקה, הייתי בא ואומר: רבותי, זה יסודר ויושלם בהצעת החוק הממשלתית, והבה ונעביר את שתיהן.

דוד ליבאי: ואתם יושבים פה בכנסת ויודעים שאני נוהג כך כמעט כל יום ומאפשר להעביר הצעות ואומר: בהסכמת החבר המציע, אנא, זה יעבור, ובמקביל אני מעביר הצעת חוק ממשלתית, ושתי ההצעות תידונה יחד.

דוד ליבאי: כאן, במקרה זה, אינני יכול כשר המשפטים לתת מלת הסכמה להצעת החוק הזאת, לא היום ולא אם המועד יידחה, וגם אם זה יועבר על-ידי הרוב לוועדה.

דוד ליבאי: זה כל העניין.

דוד ליבאי: לכן, אם הרוב רוצה להעביר פרי בוסר זה לוועדה, בבחינת מחווה לחבר הכנסת המר, ניחא.

דוד ליבאי: לו היה הרוב אומר לי: אתה יודע מה, אולי יש הצעה יותר טובה, אבל אתם משתהים, אתם לא מביאים את החוק, כפי שאמר חבר הכנסת זבולון המר הנכבד, אני הייתי אומר: אתה יודע מה, עד שתבוא הצעת החוק הגואלת, השלמה, עד שהוועדות הגדולות והחשובות בראשות שופטים עליונים יסיימו את העבודה, תנו לנו בינתיים הסדר, אולי פחות טוב, אבל תנו לנו הסדר.

דוד ליבאי: אבל כשאני בא היום לכנסת ואומר: יישר כוחו של חבר הכנסת, אבל מה לעשות ובידי הצעת חוק כל כך ערוכה, כל כך מוסדרת, בעניין שאין בו מחלוקת פוליטית; עברה ועדה בראשותו של השופט אהרן ברק, עברה ועדות אחרות, בסיוע מומחים רבים.

דוד ליבאי: היום אנחנו מגישים אותה.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד – – –

דב שילנסקי: נשמע את חבר הכנסת זבולון המר.

דוד ליבאי: – – – עם כל הכבוד, אם אני אומר שהיא תובא בתוך חודש לכאן כהצעה שלמה, אני חושב שהנושא עכשיו איננו אלא נושא יוקרתי יותר מאשר נושא אחר.

דוד ליבאי: לכן אמרתי את הדברים במפורש.

קריאה: לכן הארכת בדברים?

דוד ליבאי: אני התבקשתי על-ידי היושב-ראש, לכן השבתי.

דוד ליבאי: אני מפנה את מקומי לחבר הכנסת המר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

דב שילנסקי: רבותי, עוד כמה דקות.

דב שילנסקי: אני ניסיתי, אולי נגיע להבנה.

דב שילנסקי: זה תמיד טוב.

קריאה: זה ניסוי לא מוצלח, כי בגלל הניסוי שלך נכנסו שלושה חברי הכנסת.

דב שילנסקי: הלוואי שעל המקרה הזה תהיה ההתקפה הכי גדולה עלי, אז אני במצב אידיאלי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זבולון המר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, הבעיה שלי היא לא מי יקבל קרדיט, כפי שאתה מעמיד את זה, ואני חושב שאתה מעמיד את זה בצורה, הייתי אומר: אתה אדם הגון – אז לא הוגנת.

זבולון המר: זאת לא הבעיה.

דוד ליבאי: לא אמרתי את זה.

זבולון המר: אתה חזרת על זה כמה פעמים.

זבולון המר: ההצעה הזאת, אתה יודע שהיא לא בוסר.

זבולון המר: היא בנויה על ההצעה שלכם, ששבע שנים אתם מעכבים אותה.

זבולון המר: בנו אותה אנשי מחשבים, לא עוזרים שלי.

זבולון המר: ולכן אני אומר: אין בהצעה זו דגם.

זבולון המר: היא לוקחת קטע מסוים שהוא דחוף.

זבולון המר: אלא שאתם לא רוצים.

זבולון המר: אתם רוצים לומר: אתה מהאופוזיציה, אתה חבר הכנסת לא תציע את זה, אנחנו נביא את ההצעה.

זבולון המר: ואני אומר: זה לא יפה וזה לא נכון.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זבולון המר, כמה הצעות של האופוזיציה העברתי?

זבולון המר: אני לא יודע, אני לא עוקב.

דוד ליבאי: אני לא מתנגד על בסיס של קואליציה ואופוזיציה.

דוד ליבאי: אמרתי – – –

זבולון המר: אני אומר פה לחברי הכנסת: בעוד חודש לא יהיה חוק של הממשלה.

זבולון המר: זה לא נכון.

זבולון המר: שבע שנים לא היה, לא יהיה בעוד חודש.

זבולון המר: שבע שנים אותו חוק, בשלוש גרסאות, הולך וחוזר, כי זה באמת דבר מסובך.

זבולון המר: אבל אפשר לקחת קטע ממנו ברגע מסוים, אולי דרכו לשלב אחר כך.

זבולון המר: אם תהיה הצעת חוק בעוד חודש, ישתלבו החוקים בוועדה, כמו שאמרת לגבי החוק הקודם.

זבולון המר: הרי ההצעה לא סותרת את ההצעה של הממשלה, אולי היא לא מקיפה את כולה.

זבולון המר: אני פונה לחברי הכנסת שלא לעשות פה חשבון של ממשלה ולהצביע בעד החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: 12 בעד ההצעה, 13 נגד, ההצעה לא התקבלה.

דב שילנסקי: (תיקון – היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעת חוק תשצ"ח – הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ג–1993.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני ינמק מהמקום.

קריאה: אדוני היושב-ראש, רק אתמול נדונה בקריאה ראשונה הצעת חוק – – –

אביגדור קהלני: שמעתי גם שמעתי, ואני אתייחס לדברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני גם הוא העלה הצעה, וזכותו להעלות אותה, ואם היא תתקבל – שתי הצעות יעברו לוועדה.

קריאה: עכשיו מובא החוק בקריאה טרומית, ואתמול היתה קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: נמצא הסדר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, נכון מה שנאמר כאן.

אביגדור קהלני: הצעה זו הונחה על-ידי ב-17 במאי 1993 ועלתה היום, ושמעתי שבקריאה ראשונה עלתה הצעה, וזאת תקלה כאן, בתוך הבניין הזה.

אביגדור קהלני: אי-לכך, כיוון ששתי ההצעות דומות, אין צורך להסביר אותן, ואני מקווה שההצעה שלי תצטרף להצעה שכבר אושרה ותלך לוועדה ותאושר, כי בסך הכול ב-17 במאי ההצעה הזו הונחה.

אביגדור קהלני: אפשר לראות אותה כאן, לפניכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אני תומך בהצעה, לחבר את ההצעה שלו – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף עוד לפני ההצעה, אני מבקש, על דעת כולם, זה עובר לוועדה, ונבקש מיושב-ראש הוועדה שימצא, אפשר למצוא, את הדרך הפורמלית, אף שההצעה ההיא בקריאה ראשונה וזאת קריאה טרומית – – –

מרדכי גור: הוא ימצא דרך.

דב שילנסקי: אני יודע את הדרך.

דב שילנסקי: אם הוא לא ידע, אני אהיה מוכן לעזור לו כדי ששתי ההצעות תעלינה, כי חשוב שהצעתו של חבר הכנסת קהלני, דווקא בגלל האישיות שלו, לא תונח בצד.

דב שילנסקי: נאפס קודם, עכשיו בבקשה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסי כץ: יש מקום לשיפור בכושר האתלטיקה שלך.

דב שילנסקי: ראינו איך רצת, חבר הכנסת סילבן שלום, ולא הספקת, אבל בהתחשב בנושא וברצון הטוב שלך, אנחנו מצרפים את קולך כך שתשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אביגדור קהלני, תועבר לוועדת העבודה והרווחה להידון בהתאם למה שאמרתי, עם בקשה מיוחדת ליושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 2751, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ: פגיעה בתושבי אור-עקיבא כתוצאה מהתפשטות גזים רעילים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ יותר זריזה ממך.

דב שילנסקי: אתה רואה?

דב שילנסקי: עוד לא הספקתי לסובב את הראש והיא כבר על הבמה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים פרצה במחסן מוצרי ספוג וגומי במפעל "קיסריה פולימרים" שבאזור התעשייה סמוך לעיירה אור-עקיבא דלקה שהביאה לפליטתם אל חלל האוויר של ענני גז רעיל שהכיל, בין היתר, מרכיבים קטלניים, ובהם חד-תחמוצת-הפחמן וחומצת ציאניד.

אסתר סלמוביץ: רבים מתושבי העיירה התלוננו על תופעות כגון צריבות, כאבי-ראש ובחילות והופנו לקבלת טיפול אל המרפאה המקומית.

אסתר סלמוביץ: שם הובחן כי הם סובלים מהרעלה קלה.

אסתר סלמוביץ: אנשי מחוז חיפה של המשרד לאיכות הסביבה – – –

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר לאיכות הסביבה, מקובל עלי, אני עוצם עין כשעומדים בחוץ ונושפים את העשן פנימה, אבל גם לעמוד בפנים?

דב שילנסקי: אתה יכול לעמוד ליד הדלת, לא אכפת לי.

דב שילנסקי: אני מפרגן, כפי שאומרים בלשון הצבא.

יוסי כץ: על-פי מדיניותו של השר, עדיף שלא לעשן כלל.

דב שילנסקי: אני יודע זאת, אבל גם אני חוטא.

דב שילנסקי: אינני יכול לדרוש מאחרים מה שאני לא מצליח להתגבר עליו.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שכבוד השר לאיכות הסביבה גורם לנו לבעיות אקולוגיות במליאה.

יוסי שריד: הכול בא על מקומו בשלום.

יוסי שריד: לא גרמתי לשום בעיות אקולוגיות.

אסתר סלמוביץ: אנשי מחוז חיפה, של המשרד לאיכות הסביבה, אישרו כי אומנם בשעת הדלקה נפלטו אל חלל האוויר כמויות של גזים רעילים ובהם ציאניד.

אסתר סלמוביץ: ענני גז אלה נעו עם הרוח אל עבר העיירה, ורק מקץ שעה קלה, עם שינוי בכיוון זרימת האוויר, הוסטו ענני הגז מן העיירה והלאה.

אסתר סלמוביץ: מי שעוקב אחר הפרסומים בעיתונות אינו יכול שלא להבחין בעובדה, שאירועים כגון זה שאירע באור-עקיבא הפכו כבר מזמן לחם חוקנו והם מתרחשים חדשים לבקרים בכל מקום בארץ שבו פועלים מפעלים המייצרים חומרים מסוכנים או מטפלים בהם.

אסתר סלמוביץ: לאחרונה התבשרנו על דליפות גז מצנרת תת-קרקעית הטמונה באזור מפרץ חיפה ועל חיילי בסיס צה"ל הסמוך לאתר לסילוק פסולת רעילה שברמת-חובב החשים אף הם על בשרם את השפעותיהם ההרסניות של כל אותם חומרים מסוכנים הנפלטים מהאתר אל חלל האוויר.

אסתר סלמוביץ: אם לא די בכך, הרי כאן המקום לציין גם את קביעתו החד-משמעית של המשרד לאיכות הסביבה בדבר היות מפעל "פרוטרום", הסמוך לעכו, בבחינת סיכון ברמה גבוהה ביותר לכל המתגוררים בסמיכות אליו.

אסתר סלמוביץ: דומה שאין צורך להוסיף ולציין את כל אותם אירועים המתפרסמים בעיתונות ומותירים על אזרחי המדינה את רישומם, אם המיידי ואם המצטבר, ואין גם כל טעם לפרט אותה רשימה של מפעלים עתירי סיכון הפועלים באין מפריע בסמיכות לריכוזי אוכלוסין.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הכתובת רשומה על הקיר, השאלה היא רק, אימתי יארע אותו מקרה שיגרום לנו להבין, סוף סוף, שיש להרחיק לאלתר את כל המפעלים המסכנים את המתגוררים בסביבתם לאתרים שייועדו לכך?

אסתר סלמוביץ: האם נחוצים קורבנות של ממש כדי לגרום לנו להבין, ששוב אין להתעלם מפצצת הזמן המתקתקת בסמיכות לבתינו ומאיימת עלינו ועל ילדינו?

אסתר סלמוביץ: האם לא הגיעה העת ליזום תוכנית כלל-ארצית להרחקתם של המפעלים המסכנים את סביבתם לאזורי תעשייה מבודדים, שיוכשרו לכך במיוחד?

אסתר סלמוביץ: ברור לי כי השיקול הכלכלי הוא זה העומד לנו לרועץ.

אסתר סלמוביץ: על מזבח יצירת מקומות עבודה ושימורם אנו מקריבים את בריאותנו ואת בריאותם של יקירינו.

אסתר סלמוביץ: אלא שדומה כי הגיעה העת להשקיע מעט שיקול דעת, להביא לשינוי התפיסה, ולהוכיח כי ניתן לשמר וליצור מקומות עבודה, ובד בבד גם לקיים אותם מפעלים עתירי סיכון אך חיוניים באופן שהדבר לא יאיים על ריכוזי אוכלוסין.

אסתר סלמוביץ: הגיעה העת להגדיר אזורי תעשייה מיוחדים ומבודדים, שאליהם יועברו כל המפעלים עתירי הסיכון.

אסתר סלמוביץ: אזורי תעשייה אלה יאפשרו למפעלים להשקיע במשותף בכל אותם אמצעים וסידורים לטיפול בפסולת רעילה ובשפכים מזהמים, ובכך יקטן גם הנטל הכלכלי על אותם מפעלים.

אסתר סלמוביץ: ניתן לסלול דרכי גישה נוחות ובטוחות, שתאפשרנה הגעתם המהירה של העובדים אל מקומות עבודתם מחד גיסא, ואת שינועם המהיר והבטוח של חומרי הגלם ותוצרתם של אותם מפעלים אל השווקים, אל הצרכנים ואל נמלי הים והאוויר מאידך גיסא.

אסתר סלמוביץ: ההיסעים לאותם אזורי תעשייה אפשר שיתבצעו במשותף, וכך ניתן יהיה לחסוך בהוצאות המפעלים ולהבטיח החזר מהיר יותר של ההשקעה הכרוכה בהעתקתם אל אזורי התעשייה המבודדים.

אסתר סלמוביץ: מדינת ישראל אינה משופעת בקרקעות, ועל כן יש הכרח לנצלן בתבונה ובשיקול דעת.

אסתר סלמוביץ: מי התהום ההולכים ואוזלים ראויים אף הם לשמירה על איכותם, וכך גם האוויר שאנו נושמים.

אסתר סלמוביץ: איננו יכולים להרשות לעצמנו את מידת הזלזול שאנו נוהגים בכל אלה כיום, והגיעה העת לפעול בנדון בטרם נאחר את המועד.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדון בסוגיה חשובה זאת באופן מקיף וממצה, בתקווה שהדיון יביא לתחילתו של השינוי המיוחל.

אסתר סלמוביץ: אינני רוצה לחיות את הרגע שבו אמצא את עצמי ניצבת כאן על הדוכן הזה ואומרת: אמרתי לכם.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה כי נוכל להתעלות מעבר לשיקולים הכלכליים קצרי הטווח, על מנת להתוות דרכים ופתרונות שיניבו פירות בעתיד הרחוק וימנעו תקריות ואסונות העלולים לקרות, במצב הקיים, בכל רגע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

יוסי שריד: לא שר העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: סליחה, השר לאיכות הסביבה.

דב שילנסקי: שגיאה כזאת.

דב שילנסקי: אלוקים גדול בשמים.

דב שילנסקי: הכול עוד יכול להיות.

יוסי שריד: אני חושב שתסתבך, לא אתי.

דב שילנסקי: בדיוק עיינתי בהצעות הרבות שיש עוד לשרת העבודה והרווחה היום, זאת אומרת עד השעה 21:00.

דב שילנסקי: עשיתי חשבון.

יוסי שריד: שלא תהיינה לאדוני שגיאות חמורות יותר, אז הכול יהיה בסדר.

יוסי שריד: הלוואי שלי לא תהיינה שגיאות יותר חמורות.

יוסי שריד: אני אשיב, ברשות היושב-ראש, לחברת הכנסת בקיצור נמרץ, קודם כול על האירוע המסוים באור-עקיבא, בקיסריה, ואחר כך שניים-שלושה משפטים על הרקע הכללי של החומרים המסוכנים.

יוסי שריד: נכון, היה אירוע שהיה כרוך בדליפת חומרים מסוכנים, גזים רעילים, לפני כשבועיים, בראשית החודש, ב-2 בדצמבר, כתוצאה משרפה שנפלה במפעל "קיסריה פולימרים", שמייצר מזרנים ואולי עוד משהו.

יוסי שריד: אנשים בעיר, בעיירה, התלוננו על בחילות וכאבי-ראש, לא ידוע על שום מקרה של פגיעה בבריאות.

יוסי שריד: זה לא טוב להרגיש בחילות, כמובן, וגם לא כאבי-ראש.

יוסי שריד: כל אחד מאתנו יודע את זה, אבל אין מדובר אף לא במקרה אחד של פגיעה בבריאות, ברוך השם.

יוסי שריד: אני רוצה לומר שלושה דברים קצרים, קודם-כול על האנשים שהיו מעורבים באירוע הזה, שטיפלו בו.

יוסי שריד: זה נכון גם לגבי האירוע הזה וזה נכון לגבי רוב האירועים הדומים.

יוסי שריד: גם עובדי המשרד לאיכות הסביבה, גם אנשי מכבי-האש וגם העובדים של המפעל עצמו טיפלו באירוע הזה בצורה טובה מאוד, הייתי אומר בצורה מצוינת, כפי שצריך להיות.

יוסי שריד: בכל מפעל יכולה להיות תקלה, ואומר על זה משהו אחר כך.

יוסי שריד: אני כבר מקדים ואומר לחברת הכנסת הנכבדה, שהדברים שהיא אמרה יכולים להיות דברים נכוחים למדי, אבל, למשל, מפעל כמו "קיסריה פולימרים" אינו נחשב כלל ועיקר למפעל מסוכן, והוא גם לא יכול להיחשב למפעל מסוכן, כך שכל הדברים החשובים שאמרת אין להם דבר וחצי דבר, לדוגמה, עם המפעל המסוים הזה.

יוסי שריד: הוא איננו יכול להיחשב כמפעל מסוכן מכל בחינה שהיא.

יוסי שריד: אמרתי מה שאמרתי על האנשים שהיו מעורבים.

יוסי שריד: הם פעלו בצורה מצוינת, בדייקנות, במקצועיות, וכתוצאה מזה האירוע עבר חלף לו בלי פגיעות בנפש, חלילה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר עכשיו משהו על המפעל.

יוסי שריד: לפעמים כתוצאה מאירוע כזה מתגלה שהמפעל הוא באמת מפעל מרושל שאיננו מקפיד על ההוראות ואיננו דואג לסידורים הנאותים.

יוסי שריד: אינני יכול לומר דבר דומה על המפעל בקיסריה, "קיסריה פולימרים".

יוסי שריד: המפעל שבו מדובר מילא את רוב התנאים שהמשרד לאיכות הסביבה הציב לו, כך שאין מדובר במפעל רשלני שאיננו ממלא את חובותיו מבחינה זו.

יוסי שריד: העובדה החיובית הזאת, שהמפעל ממלא את רוב התנאים – בכלל, אין מפעלים מושלמים, כמו שאין אנשים מושלמים – גם העובדה הזאת גרמה לכך שנמנע אסון.

יוסי שריד: יש עוד דברים מסוימים שעל המפעל לעשות, דברים לא גדולים, סגירת גדר במקום מסוים ושיפורים כלשהם במערכות הכיבוי.

יוסי שריד: המפעל יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, והוא גם יעשה את זה, כפי שנוכחנו לדעת, כאשר למפעל הזה הוצבו תנאים מסוימים, והוא נענה לתנאים האלה והוא ממלא אותם.

יוסי שריד: אני רוצה לומר משהו על הסביבה של המפעל, וחשוב מאוד שהגברת תשמע.

יוסי שריד: אולי נלמד מהמפעל הזה את לקח הולל"ים – ועדות לבנייה למגורים.

יוסי שריד: הולל"ים לא עברו מן העולם.

יוסי שריד: הן היו בממשלות קודמות, ולמרבה הצער הן נמשכות והולכות גם בממשלה הזאת, אף שהממשלה הזאת התחייבה להעביר את הול"לים מן העולם בהקדם האפשרי ביותר; הלוואי שזה יהיה כך.

יוסי שריד: מדוע אני אומר את זה?

יוסי שריד: כי הרי מדובר בקרוונים.

יוסי שריד: אם היית במקום, את יודעת שמדובר בקרוונים שהוקמו ממש על הגדר.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה התנגד בשעתו בתוקף להקמת הקרוונים ליד הגדר, אבל זה לא עזר לו, כי היינו אחוזי בולמוס של ול"לים, ואגב, אני לא יכול לומר שהבולמוס הזה עזב אותנו.

יוסי שריד: זה בא ללמד, שמי שחושב שאפשר לעשות דברים בקיצור, מי שחושב שאפשר לעשות דברים ביעילות ומי שמתייחס לנושאים של איכות הסביבה כאילו היה מדובר בעכבות של שווא או של סרק וכאילו מדובר בדרישות שהן מותרות, פשוט איננו יודע מה הוא סח.

יוסי שריד: אלמלא היו הקרוונים על הגדר, כל האירוע הזה – שלא היה אירוע חמור, אגב, יש אירועים חמורים פי כמה וכמה – לא היה מובא לכנסת, כי איש לא היה שם לב, כי לא היו אנשים שהיו נתקפים בחילה וכאבי-ראש וכיוצא באלה מיחושים.

יוסי שריד: לא שעו למשרד לאיכות הסביבה בשעתו כאשר הקימו את הול"לים.

יוסי שריד: אני הייתי רוצה שכולנו נלמד מזה לקח, גם חברת הכנסת הנכבדה וגם סיעתה.

יוסי שריד: למשל, לא ידוע לי שסיעת צומת, באופן די מפתיע, מתנגדת לחוק ים-המלח כפי שהובא לכאן בזמן האחרון, שגם הוא מעין ול"ל.

יוסי שריד: הרי את מתריעה בשער.

יוסי שריד: בעוד כמה שנים נעמוד כאן ונספוק כפיים על דברים מסוימים שקורים גם שם ונאשים האחד את השני ונחפש את הצוואר כדי לתלות בו את הקולר, אבל איכשהו כולנו היינו מעורבים בזה.

יוסי שריד: צריך להקפיד על כך שכאשר מפעל גדול, קטן, קם, עובד, פועל, צריך להקפיד על כך שהוא פועל על-פי כל התנאים הסביבתיים, כי תנאים סביבתיים אינם מותרות, כידוע, אלא לפעמים מדובר ממש במקרים של פיקוח נפש.

יוסי שריד: מבחינתו של המשרד לאיכות הסביבה, וזו איננה חוכמה לאחר מעשה, השכונה הזאת היה ראוי לה שלא תקום מלכתחילה באותו מקום, ומבחינתנו גם לא אישרנו את הקמתה, אבל גברו אראלים על מצוקים, גברו הול"ליסטים על אנשי איכות הסביבה, מה שבא שוב ללמד, שלפעמים כאשר הולכים בדרך הקצרה הולכים בדרך מאוד ארוכה ובוודאי בדרך מסוכנת.

יוסי שריד: לפעמים הדרך הארוכה היא הדרך הקצרה, אבל היא בוודאי הדרך הבטוחה יותר.

יוסי שריד: שני משפטים בעניין ההערות הכלליות של חברת הכנסת.

יוסי שריד: סליחה שאני אומר זאת, אני חושב שבכל זאת צריך לומר דברים יותר מציאותיים, אני לא רוצה לומר: אחראיים.

יוסי שריד: כאשר חברת הכנסת אומרת – להרחיק לאלתר את כל המפעלים המסוכנים לאתרים שמיועדים לכך, אז כבר אמרתי, שלמשל המפעל שמדובר בו, שהוא עילת ההצעה, איננו מפעל מסוכן.

יוסי שריד: אבל אין מפעל, חברת הכנסת, שאין בו חומרים מסוכנים, ובהתפתחות מסוימת החומרים המסוכנים יכולים להיות אפילו חומרים מסוכנים מאוד.

יוסי שריד: אתן לך דוגמה נוספת.

יוסי שריד: לא מזמן דנו בהרחבה בכנסת, ולא רק בכנסת, בעיתונות, בציבור, בעניין "קוקה-קולה".

יוסי שריד: "קוקה-קולה" איננו מפעל מסוכן.

יוסי שריד: ולכן, כאשר מדובר בחומרים מסוכנים אין מדובר בהכרח במפעלים מסוכנים.

יוסי שריד: לאן נעביר אותם?

יוסי שריד: הרי זה דיבור בעלמא.

יוסי שריד: אני כבר קצת מנוסה בעניין זה.

יוסי שריד: אם אנחנו מעבירים את המפעלים האלה במרכז הארץ, לא עשינו דבר וחצי דבר, משום שמרכז הארץ הוא היום אזור בנוי גדול אחד, גוש מטרופוליטני צפוף, ואם נשארה עוד כברת ארץ כדי לנשום, אני מניח שחברת הכנסת איננה מייעצת שגם את החלקה האחרונה הזאת נמלא במפעלים מסוכנים.

יוסי שריד: אבל, במרכז הארץ לא הועלנו דבר וחצי דבר.

יוסי שריד: שנית, הייתי רוצה לומר שהעיתונות, כבודה במקומו מונח, אבל לא כל ידיעה עיתונאית היא ידיעה שכדאי לבסס עליה תיאוריה.

יוסי שריד: אתן לך דוגמה.

יוסי שריד: למשל, את מדברת על החיילים במחנה שחשים על בשרם, וכל השומע בוודאי זה ייגע ללבו.

יוסי שריד: לכולנו יש חיילים, ולא היינו רוצים, חלילה, שתיפול שערה משערות ראשם ארצה.

יוסי שריד: אני בטוח שתשמחי לשמוע, שעל-פי בדיקה ראשונית, אני מדגיש: ראשונית, שצריך להתייחס אליה בהסתייגות-מה, כי היא עדיין בדיקה ראשונית, ואני עומד על כך שיהיה מערך בדיקות שלם, כולל, ממצה, מקיף, והוא יימשך כמה חודשים.

יוסי שריד: בדיקה אחת כבר נעשתה לפני כמה ימים.

יוסי שריד: היום קיבלתי את הממצאים, ואני בטוח שחברת הכנסת תשמח לשמוע שמה שנתגלה שם, מבחינת החומרים המזהמים באוויר, זה פי 900 פחות מהתקן המותר.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: יש שם ריחות לא כל כך נעימים.

יוסי שריד: אני בוודאי לא הייתי רוצה להיות במקום שיש בו ריח לא כל כך נעים – לפעמים, לא תמיד – אבל בין ריח לא נעים לבין סיכון בריאותי עדיין יש הבדל של שמים וארץ, ושם דובר על סיכונים בריאותיים ממש, כאילו חיילים ואחרים מקפחים את בריאותם, לא עלינו, ועל-פי הממצאים הראשונים – לא היה ולא נברא.

יוסי שריד: יש אתר בארץ למפעלים שאת מכנה אותם "עתירי סיכון"; בנגב.

יוסי שריד: אבל לדבר על כך שעשרות ומאות מפעלים יעברו לנגב?

יוסי שריד: חוץ מזה, גם הנגב איננו מוכן לקבל אותם.

יוסי שריד: הנגב איננו רוצה להיות פח האשפה של מדינת ישראל, ובוודאי הוא איננו רוצה להיות גם המצבור הגדול והאחד של כל החומרים המסוכנים.

יוסי שריד: די במה שאנחנו כבר מתכוונים להעביר לנגב, והנגב הוא הרבה יותר קטן מכפי שמשערים.

יוסי שריד: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, הרבותא הזאת – "אמרתי לכם".

יוסי שריד: חברת הכנסת אמרה: ותזכרו שאמרתי לכם, וכשיקרה חלילה אסון, אז: אמרתי לכם.

אסתר סלמוביץ: לא אמרתי את זה בציניות.

יוסי שריד: אמרת את זה במלוא הרצינות.

יוסי שריד: זו דרך קלה מאוד.

יוסי שריד: אני יכול לעלות כאן על הדוכן ולהגיד: אמרתי לכם, אמרתי לכם, אמרתי לכם, בהרבה מאוד דברים שסבירותם מאוד מאוד נמוכה, ואם זה יקרה פעם, אז אני אגיד: אמרתי לכם.

יוסי שריד: למשל, אני יכול להגיד, שיש סכנה של ברקים בארץ.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שהסכנה איננה כל כך מוחשית ואיננה כל כך ממשית.

יוסי שריד: ואם במקרה יכה הברק את מישהו, אני אוכל לבוא לכאן ולהגיד: אמרתי לכם.

יוסי שריד: השאלה אינה ב"אמרתי לכם".

יוסי שריד: כבר אמרתי בכנסת, ואני חוזר ואומר, בהזדמנות נוכל לפרט יותר – אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של מאמץ גדול, משותף לכל משרדי הממשלה, פלא פלאים, של הקמת מערך לאומי לטיפול באירועים של חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: יש התקדמות מרשימה ביותר – ביותר – גם מבחינת תורת הלחימה, גם מבחינת תורת ההפעלה, גם מבחינת ההצטיידות, גם מבחינת הכשרת האנשים.

יוסי שריד: בפעם הראשונה אנחנו עומדים לקראת תקופה שיהיה בה מערך לאומי לטיפול בחומרים מסוכנים.

יוסי שריד: אני גם שמח לבשר לבית, שבעוד שבוע, או שבועיים לכל המאוחר, אני פותח את מרכז המידע לחומרים מסוכנים, שהוא מרכז מידע משותף לפיקוד העורף של צבא-הגנה לישראל ולמשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: ובמשרד הזה יהיה רוב החומר, כל החומר, על חומרים מסוכנים בארץ, כדי שלא נלך בחושך.

יוסי שריד: כי כאשר מדובר בחומרים מסוכנים, מאוד מסוכן ללכת בחושך.

יוסי שריד: ואז נלך יותר באור.

יוסי שריד: מבחינה זו יחול שיפור רב.

יוסי שריד: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: מה אדוני מציע?

יוסי שריד: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ מסכימה?

אסתר סלמוביץ: מסכימה.

דב שילנסקי: נחכה עד שהשר ישב, ואז נצביע.

דב שילנסקי: הנה, כבר הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ: פגיעה בתושבי אור-עקיבא כתוצאה מהתפשטות גזים רעילים, תעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: אי-הארכת מינויו של יושב-ראש דירקטוריון "מקורות"

דב שילנסקי: ועתה, הצעות לסדר-היום מס' 2822 ו-2837.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום להעלות את הצעתו: אי-הארכת מינויו של יושב-ראש דירקטוריון "מקורות".

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתחיל, הייתי רוצה לומר שיש בכוונתי להגיש הצעה לשינוי תקנון הכנסת, ולפיה הצעות דחופות יידונו ראשונות.

סילבן שלום: לא יכול להיות שהצעה שתקבל אישור כדחופה תהיה בסוף היום, כשאין פה איש.

סילבן שלום: הרי זה דבר שהדעת אינה סובלת.

סילבן שלום: אני חושב, שאם ההצעות אושרו כדחופות, הן צריכות להיות דחופות ולהיות בתחילת סדר-היום.

סילבן שלום: זה לא שייך לדיון כרגע, אבל אני מתכוון לעשות את זה בזמן הקרוב ביותר.

דב שילנסקי: תרשה לי, זו סמכותו של יושב-ראש הכנסת, אלא אם הכנסת תתקין תקנה שונה.

דב שילנסקי: דעתי האישית, עם כל הכבוד והחברות, שונה מדעתך בעניין זה.

דב שילנסקי: אבל אני לא אגזול את זמנם של חברי הכנסת שנמצאים פה, היינו חברך להצעה, חבר הכנסת יוסי כץ, והשר, כדי להתווכח על פרוצדורה.

סילבן שלום: זה לא עניין של ויכוח, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: נוצר מצב מסוים, שבו אם אתה לא מגיש הצעה בעניין מדיני, אתה פשוט מדבר מול שני חברי כנסת, כי השעה הופכת להיות מאוד מאוחרת.

סילבן שלום: אבל אם ההצעה אושרה כדחופה, סימן שהיא צריכה להיות דחופה, ולא להימצא בסוף סדר-היום.

סילבן שלום: הדבר הזה לא הגיוני, לא ייתכן, ואני מתכוון להגיש שינוי לתקנון הכנסת, ואני אעשה את זה בזמן הקרוב.

דב שילנסקי: זו דוגמה טובה, ששני חברים, ומאותה תנועה, יש להם דעה שונה בעניין פרוצדורה.

דב שילנסקי: זו הדמוקרטיה במיטבה.

דב שילנסקי: בכל אופן, אני אנסה, לפני שאתה תפנה, להסביר לך – – –

סילבן שלום: אני הבנתי את ההסבר, ויושב-ראש הכנסת דיבר אתי על העניין.

סילבן שלום: אבל השיקול הוא לא שיקול של יושב-ראש.

סילבן שלום: השיקול שנאמר לי הוא – קביעה לפי נוחיות השרים.

סילבן שלום: והנוחיות של השרים, עם כל הכבוד, לא יכולה להיות קודמת לעניין של דחיפות בהצעות בכנסת.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לעבור להצעה.

דב שילנסקי: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי נוגעת לפיטוריו של יושב-ראש "מקורות", חזי שלח.

סילבן שלום: התפטרותו של חזי שלח – או פיטוריו – גררה גם את התפטרות מנכ"ל "מקורות", נחום אדמוני.

סילבן שלום: אדמוני אמר במכתב ההתפטרות שלו, שהיא נובעת מסולידריות.

סילבן שלום: אומנם, השר צור ביקש ממנו לחזור בו מההתפטרות הזאת, מאחר שייגרם נזק בכך שיתפטרו שניים.

סילבן שלום: אבל, אדוני השר, אתה גרמת לזה במו ידיך.

סילבן שלום: לו היית חותם על המינוי, לא היה מתפטר לא זה ולא זה.

סילבן שלום: באמת צריך להיות דיון בשאלה, האם יש לשר זכות למנות ולפטר יושב-ראש חברה.

סילבן שלום: וזה דיון עקרוני.

סילבן שלום: כי על-פי החוק הקיים, מי שבוחר יושב-ראש זה דירקטוריון החברה; הוא ולא אחר.

סילבן שלום: מי שמציע מועמד הוא רק אחד מחברי הדירקטריון.

סילבן שלום: יכול השר להציע מישהו דרך אחד מחברי הדירקטוריון.

סילבן שלום: אבל השר לא יכול להציע לא מינוי של מנכ"ל ולא מינוי של יושב-ראש.

סילבן שלום: רק הדירקטוריון עושה את זה.

סילבן שלום: אבל לשר יש חתימת קיום; חתימת קיום שמאשרת את הבחירה.

סילבן שלום: ויש לה משקל.

סילבן שלום: ואז השאלה היא, האם יכול השר לומר מראש אם הוא מאריך את המינוי או לא מאריך, אם הוא רוצה למנות את זה או אחר.

סילבן שלום: יש כאן מצב שצריך להיות ברור – אם השר לא ירצה יושב-ראש ומנכ"ל, החברה לא תוכל לתפקד.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת, זה צריך להיות ברור לכל מי שחושב שהוא מבין בכל העניין של חברות ממשלתיות.

סילבן שלום: אם השר לא רוצה את היושב-ראש, לא ניתן לנהל את החברה.

סילבן שלום: ובדרך כלל, לא היה מצב שיושבים-ראש המשיכו כאשר השר לא רצה אותם.

סילבן שלום: באמת, תפקוד ראוי בין השר ובין היושב-ראש הוא מתכון בטוח להצלחה, או לפחות מתכון הכרחי להצלחה.

סילבן שלום: אבל נשאלת השאלה, אדוני השר, למרות האמור לעיל, מדוע מצאת לנכון שלא להאריך את כהונתו של חזי שלח?

סילבן שלום: האם משום שהוא לא נמנה עם באי ביתך?

סילבן שלום: האם משום שלא אתה מינית אותו?

יעקב צור: "באי ביתך"?

סילבן שלום: עם באי ביתך, עם קבוצת ההתייחסות שלך.

יעקב צור: אני לא מבין את המושג הזה.

סילבן שלום: אז אני אסביר לך אותו ביתר פירוט, כאשר זה לא יהיה על חשבון הזמן שלי.

סילבן שלום: זה פשוט עניין של עברית.

סילבן שלום: זה עניין של הבנת השפה.

סילבן שלום: השאלה היא – האם משום שלא אתה הוא מי שמינה אותו, אלא השר שקדם לך?

סילבן שלום: אולי חשבת שהגיע הזמן למנות מישהו מהאנשים שאתה חושב שהם יותר קרובים אליך?

סילבן שלום: או שמא הכוונה של חזי שלח לעשות מהפכה בכל הנוגע ל"מקורות" היא אשר הניעה אותך לעשות זאת, מאחר שאותה מהפכה פוגעת במה שנקרא "הסקטור החקלאי"?

סילבן שלום: ואם זאת הסיבה או זאת הסיבה, שני הדברים האלה, לדעתי, לא היו צריכים להנחות אותך.

סילבן שלום: לא עניין של רצון אולי לבחור מישהו אחר, ולא בגלל רצון של יושב-ראש קיים לעשות מה שעשה.

סילבן שלום: כי, בעצם, מה רצה חזי שלח לעשות?

סילבן שלום: חזי שלח רצה לעשות הסכם עלויות, שבו היתה החברה אמורה להתייעל ב-2.5% מדי שנה.

סילבן שלום: הוא לא עשה את זה כי הוא שונא את "מקורות", הוא עשה את זה כי הוא אוהב את "מקורות".

סילבן שלום: הוא עשה את זה כי הוא ידע שרק בדרך הזאת ניתן יהיה להגיע להבראתה של חברת "מקורות".

סילבן שלום: רק בדרך הזאת, שהיא דרך כלכלית נכונה, ניתן יהיה להמשיך את קיומה של "מקורות" במתכונת כלכלית.

סילבן שלום: אבל, אדוני השר, חברת "מקורות" התרגלה במשך שנים לעבוד בקוסט-פלוס.

סילבן שלום: זה מאוד נוח לעבוד בקוסט-פלוס.

סילבן שלום: כי אין שום סיבה להתייעלות.

סילבן שלום: יש לך הוצאות מסוימות.

סילבן שלום: אתה מוסיף אחוז מסוים, ואתה קובע את המחיר.

סילבן שלום: אין לך שום בעיה עם זה.

סילבן שלום: אבל זאת לא הדרך הנכונה.

סילבן שלום: זאת לא הדרך הכלכלית.

סילבן שלום: האם אתה רוצה להגיע למצב שהחברה לא תנוהל בדרך כלכלית?

סילבן שלום: הרי בכל עניין מחירי המים – וכבר דיברתי אתך פעם אחרת בעניין הזה – חייב להיות סוף להפקרות הזאת.

סילבן שלום: לא יכול להיות שמחיר המים לחקלאות יופחת.

סילבן שלום: הדבר יביא לסובסידיה של 170 מיליון שקל ב-1993, כאשר בו-זמנית יועלה מחיר המים לתעשייה, ומחיר המים לצריכה ביתית.

סילבן שלום: כל אזרח בישראל שרואה אותנו עכשיו צריך להבין שאני לא נגד החקלאות, אני בעד החקלאות.

סילבן שלום: אבל השאלה היא, האם החקלאות באה על חשבון האדם שהוא לא חקלאי, או על חשבון התעשייה, שבסופו של דבר מעסיקה הרבה מפעלים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שהבקשה שלך, שהגיעה לפני כשבועיים לוועדת הכספים, להעלות את מחיר המים לתעשייה ולהוריד את מחיר המים לחקלאות – – –

יעקב צור: זו היתה בקשה של שר האוצר ושלי.

סילבן שלום: כן, נכון, זו היתה בקשה של שר האוצר ושלך.

סילבן שלום: אני אוסיף שאלה לשר האוצר בסוף דברי.

סילבן שלום: אבל אני חייב לומר, שההצעה של שניכם היא פשוט כניעה מבישה לסקטור החקלאי.

סילבן שלום: הסקטור לא רוצה להתייעל; לא החקלאים עצמם, שהם עובדים בעמל כפיהם מבוקר עד ערב, משקיעים את נשמתם ובסוף צריכים לעבור דרך השיווק המאורגן, שלוקח להם את כל העמלות, ואני לא רוצה להגיד באילו ארגונים לא חוקיים לוקחים עמלות בשיעור כזה, וזה מביא את המחיר לצרכן לדרגה כה גבוהה.

סילבן שלום: האם אותו חקלאי שמגדל עגבנייה, תפוח-אדמה או כל גידול אחר מקבל את המחיר לצרכן?

סילבן שלום: מקבל 50% ממנו?

סילבן שלום: בגלל כל מיני שרשרות של עמלות, של סוכנים, של שיווק ושל שוק סיטוני וכל הדברים האחרים, הוא לא מקבל את המגיע לו.

סילבן שלום: הסיבה, אדוני השר, היא לא החקלאים.

סילבן שלום: הסיבה היא כל המבנה של המשק החקלאי, שאתה אחראי לו.

סילבן שלום: המשק החקלאי הזה שפועל בשיטות פרהיסטוריות, לא מבחינת הטכנולוגיה החקלאית, אלא מבחינת השיווק.

סילבן שלום: הקומוניזם כבר נגמר בכל העולם.

סילבן שלום: אני יודע שצריך תכנון, כדי שלא תהיה מפולת וכדי שנמשיך לגדל את מה שאנו זקוקים לו.

סילבן שלום: צריך תכנון מינימליסטי, צריך פיקוח מינימלי, לא בצורה שבה אתם עושים אותו; לא בצורה שבה כל אדם קשור למשך כל ימי חייו לארגונים שהוא לא יודע בכלל מי הם.

סילבן שלום: דבר זה מביא לייקור של כל מוצרי החקלאות, ובגלל זה מגיעים למצב של הוזלת המים.

סילבן שלום: אבל, אדוני השר, המים הם מצרך במחסור.

סילבן שלום: בלימודי כלכלה, בפרק הראשון, בשיעור הראשון, מלמדים על תופעת המחסור.

סילבן שלום: למה יש מחיר לכל דבר?

סילבן שלום: כי כמעט כל דבר קיים במחסור.

סילבן שלום: אם היה קיים ללא מחסור, לא היה צריך למכור שום דבר, הכול היה.

סילבן שלום: אבל מאחר שיש תופעת מחסור, יש לכל דבר שווה ערך כלכלי.

סילבן שלום: מים הם הדבר הראשון.

סילבן שלום: הם המוצר הראשון שבכלל חשבו לתת לו עלות כלכלית.

סילבן שלום: הרי זכור עוד מימי אברהם אבינו איזה מלחמות היו על המים.

סילבן שלום: רועי אברהם, רועי יצחק, מול רועי אבימלך, מול רועי לוט.

סילבן שלום: כבר אז ידעו שלמים יש משקל.

סילבן שלום: אבל, נשאלת השאלה, מדוע לקחת את המים כדבר עיקרי.

סילבן שלום: וכשאתה מוזיל את המים לחקלאות על חשבון התעשייה ועל חשבון הצרכן הביתי, דבר זה פוגע ברוב האוכלוסייה במדינת ישראל.

סילבן שלום: אלה העוסקים בחקלאות הם בכל מקרה אחוז קטן, אבל לא נגדם אני מדבר.

סילבן שלום: אלה העוסקים בשיווק החקלאי הם אחוז קטן עוד יותר.

סילבן שלום: יוצא שגם החקלאים נפגעים מזה, כי אומרים להם: אתם מקבלים מים בחצי חינם, בסובסידיה.

סילבן שלום: התעשייה בוודאי נפגעת, ויש זעקות חמס של מפעלי תעשייה נגד ההעלאות המתוכננות.

סילבן שלום: גם הצרכנים הביתיים נפגעים.

סילבן שלום: אומנם אתה מעלה את מחירי הצריכה הביתית מ-77 אגורות ל-90 אגורות, אבל אחרי זה יש גם תיווך של הרשות המקומית.

סילבן שלום: אולי גם לזה היית צריך לשים סוף.

סילבן שלום: מדוע אני צריך לקבל את המים דרך הרשות המקומית?

סילבן שלום: מדוע אני צריך את התיווך הזה?

סילבן שלום: למה אני יכול לקבל חשמל מחברת החשמל, טלפון מ"בזק", ואת המים אני צריך לקבל דרך מתווך?

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: זה דבר הגורם לייקור נוסף.

סילבן שלום: אבל, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מגיע עכשיו גם אל שר האוצר.

סילבן שלום: שר האוצר נתן יד גם לעניין של הוזלת מחיר המים לחקלאות והעלאתו לתעשייה ולצריכה הביתית וגם לאי-הארכת מינויו של חזי שלח.

סילבן שלום: יכול היה שר האוצר לעמוד על שלו.

סילבן שלום: אומנם זה לא היה מספיק, כי צריך גם את החתימה שלך.

סילבן שלום: אבל ציבורית, לו היה עומד על שלו, לו היה אומר שחזי שלח צריך להמשיך להיות יושב-ראש, רוב הסיכויים שאכן הוא היה יושב-ראש.

סילבן שלום: אני לא מקבל את ההתבטאות של חזי שלח.

סילבן שלום: להגיד לשר "אוויל", לדעתי אין לזה מקום בשום מערכת של יחסים בין ראשי חברה ממשלתית לבין השר האחראי.

סילבן שלום: לדעתי, על דבר זה באמת לא היה צריך לעבור לסדר-היום.

סילבן שלום: היה צריך לבקשו לחזור בו מדבריו, היה צריך לבקשו להתנצל על דבריו.

סילבן שלום: אבל האם צריך לפגוע בכל החברה ולהגיע למצב, שאני קורא היום כי עובדי "מקורות" מתכננים התארגנות כללית ביום ראשון הקרוב?

סילבן שלום: אני לא חושש מהעובדים.

סילבן שלום: העובדים לא צריכים לקבוע את הניהול.

סילבן שלום: העובדים צריכים לעבוד.

סילבן שלום: אבל כל האי-שקט הזה שאתה גורם לו בחברת "מקורות", מוטב שלא יהיה.

סילבן שלום: כפי שאמרתי, אם אתה עושה זאת מפני שאתה רוצה למנות מישהו אחר, או מפני שאתה נכנע לסקטור החקלאי, שתי הסיבות האלה אינן ממין העניין.

סילבן שלום: לכן, אני מבקש ממך עכשיו, לאחר כל הפרסומים האחרונים, לאחר מאמר מערכת היום בעיתון "הארץ", לאחר שכל העיתונים מלאים בעניין הזה, תעשה שיקול נוסף, תחשוב מחשבה נוספת, לא להיפטר מהמנכ"ל ומהיושב-ראש במכה אחת.

סילבן שלום: צריך לקרוא אותו לסדר וצריך לבקש ממנו לחזור בו מדבריו.

סילבן שלום: אבל צריך להגיע למצב שהאדם הזה יחזור להיות יושב-ראש, שהמנכ"ל יישאר, שהחברה תישאר בהסדר העלויות ותגיע להבראה כלכלית.

סילבן שלום: זאת, למען ייטב לכל הציבור במדינת ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע הבא, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יכולתי לעשות מלאכתי קלה ולתקוף את השר ללא רסן על צעדיו, אבל זו איננה דרכי.

יוסי כץ: אני רוצה להסתכל בעיניים לכל אחד ואחד מעובדי חברת "מקורות", לכל אחד ואחד שמשק המים חשוב לו, ולומר להם שעשיתי הכול כדי לנסות ולשכנע את השר לחזור בו מצעדו; הכול כדי למנוע משבר בענף המים; הכול כדי למנוע הרס של חברה ותיקה וחשובה, חברת המים הלאומית.

יוסי כץ: אני לא רוצה לשלוח חצים לעברך, אדוני השר.

יוסי כץ: אני רוצה בפירוש לשכנע אותך לשנות את החלטתך.

יוסי כץ: דע לך, רק אדם בעל כושר מנהיגות מסוגל לשקול את צעדיו שנית ולהחליט באופן אמיץ את ההחלטה הטובה ביותר לטובת המדינה ומשק המים.

יוסי כץ: מי הוא חזי שלח שאנחנו מדברים עליו?

יוסי כץ: אני יכול לומר לך, שהוא לוחם אמיץ, ללא חת, ובעל רקורד צבאי מהמעולים.

יוסי כץ: הוא אדם בעל כישורים כלכליים מהמעלה הראשונה.

יוסי כץ: עבדך הנאמן התמודד מולו פעמים מספר, תמיד מהצד השני של המתרס, גם בתקופת כהונתו כמשנה למנכ"ל "כלל" וגם בתקופת כהונתו כיושב-ראש מועצת המנהלים של חברת "מקורות".

יוסי כץ: תמיד היינו משני צדי המתרס, אבל אני ידעתי להעריך אותו על הכישורים שלו, על כושר המנהיגות שלו, ואני יכול לקבוע בצורה נחרצת, שהוא נמנה עם השורה הראשונה של המנהלים המוכשרים ביותר במדינת ישראל, במשק הישראלי.

יוסי כץ: חזי שלח מונה אחרי תקופה שבה היו ב"מקורות" מינויים פוליטיים.

יוסי כץ: אני יכול לומר לך, אדוני השר, שאני ייצגתי בשעתי את עובדי "מקורות", והיינו צריכים להגיע לבית-המשפט העליון כדי להוציא צווי מניעה נגד מינויים פוליטיים בחברה.

יוסי כץ: ביחד עם המנכ"ל נחום אדמוני, ותוך מאבקים קשים, הוא הצליח להטביע את חותמו על משק המים ולהביא לחתימת הסדר העלויות.

יוסי כץ: לא זה המקום לפרט את ההסדר.

יוסי כץ: אני שמעתי שיש כביכול חילוקי דעות בין השר לבין יושב-ראש מועצת המנהלים, וזה הרקע לצעדו של השר.

יוסי כץ: אם היו חילוקי דעות בין השר לבין היושב-ראש, הם הגיעו לסיומם בחתימה על הסדר העלויות.

יוסי כץ: יותר מזה.

יוסי כץ: אדוני השר, ב-3 בספטמבר 1993 חתמת על מסמך מפורש שבו סוכם שמינויו של מר שלח יוארך בשנה, לפי בקשתו – רק בשנה.

יוסי כץ: כלומר, עד ספטמבר 1994.

יוסי כץ: גם שר האוצר היה שותף להחלטה, והוא הביע, גם בכתב, תמיכה חד-משמעית במינוי.

יוסי כץ: מה קרה בעצם?

יוסי כץ: ב-6 בדצמבר פורסם בעיתון "דבר" ריאיון עם חזי שלח.

יוסי כץ: בריאיון הסביר שלח את הסדר העלויות.

יוסי כץ: צריך לזכור שהריאיון הזה והסכם העלויות נעשו אחרי שבועות ארוכים שבהם היו בעיתונות פרסומים מכוונים נגד חברת "מקורות".

יוסי כץ: בריאיון הזה הוא הסביר את הסכם העלויות, וציין שבשעתו הוא אמר לך שהרעיון למסור לחקלאים את מפעלי המים, אלה המסועפים למוביל הארצי, הוא רעיון אווילי.

יעקב צור: תשתחרר כבר מהמלה הזאת.

יוסי כץ: התחלקות.

יוסי כץ: או.קיי.

יוסי כץ: מה היתה התגובה שלך?

יעקב צור: תקרא את הריאיון עד הסוף.

יוסי כץ: אני קראתי את הריאיון מתחילתו ועד סופו.

יוסי כץ: אחרי שבמשך חודשיים הוא שימש בפועל יושב-ראש הדירקטוריון, בלי כתב מינוי ובעידוד מלא שלך ושל שר האוצר, ביום שבו פורסם הריאיון אתה החלטת – אני לא יודע אם לנצל זאת או לא לנצל זאת – באותו יום ממש שלחת לו מכתב שאין בכוונתך להאריך את המינוי שלו.

יוסי כץ: חזי שלח לא זקוק לכסף מחברת "מקורות".

יוסי כץ: הוא ימשיך להצליח בניהול חברות גם אחרי הצעד שנקטת.

יוסי כץ: אבל מה יהיה על החברה?

יוסי כץ: דווקא עתה, משנחתם הסכם העלויות, צריך מנהל מנהיג לחברה, מנהל שיוביל אותה בשנה הקרובה לקראת יישום ההסכם.

יוסי כץ: שלח הביא, לא בלי מאבק עם העובדים, אלא במאבק, אבל בסופו של דבר בשיתוף פעולה, לצמצום משמעותי, ואתה יודע בדיוק את היקף הצמצום בחברת "מקורות".

יוסי כץ: התקורה צומצמה ב-108 עובדים שפרשו ממעגל העבודה, והכול כדי להביא להתייעלות החברה.

יוסי כץ: אני פונה אליך, אדוני השר: מחל על כבודך.

יוסי כץ: חילוקי הדעות ביניכם הסתיימו באותו רגע שבו נחתם ההסדר.

יוסי כץ: ובהסדר הזה המשרד שלך, בסופו של דבר, היה מעורב באופן פעיל ביותר, ואתה יודע זאת.

יוסי כץ: הביקורת שהשתמעה מהריאיון, והיא בהחלט לא לרוחי מבחינת הסגנון, איננה מצדיקה את הדחת יושב-ראש מועצת המנהלים.

יוסי כץ: ההדחה גרמה גם להתפטרות מנכ"ל החברה.

יוסי כץ: ואילו החברה עצמה עומדת בשעת מבחן.

יוסי כץ: משק המים כולו זקוק כאוויר לנשימה להנהגה מקצועית, מחוסרת פניות, הנהגה כלכלית שתדע לנווט את החברה לקראת ההתייעלות השנתית שהיא לקחה על עצמה בהסכם העלויות; הנהגה שתדע להתמודד עם הבעיות בלי לערער את יחסי העבודה.

יוסי כץ: אני עומד כאן על הדוכן הזה לבדי, אבל אתי עומדות מאות משפחות, עומדים מאות עובדי חברת "מקורות", שמחכים למוצא פיך.

יוסי כץ: האחריות שמוטלת עליך כלפיהם, כלפי החברה וכלפי משק המים, היא כבדה ביותר.

יוסי כץ: אני יודע שיש לך תשובה מן המוכן.

יוסי כץ: אני יודע שנאומך מצוי אתך.

יוסי כץ: הגעת מוכן אל במת הכנסת.

יוסי כץ: אבל אני פונה אליך פעם נוספת: גלה מנהיגות, שקול פעם נוספת את החלטתך.

יוסי כץ: תאפשר לי, לחברי או לשר האוצר למצוא פתרון הולם, שיאפשר את הישארותו של חזי שלח בחברה.

יוסי כץ: אני משוכנע שאתה תזכה על צעד כזה להערכה ציבורית רחבה ביותר, ואתה תקנה בכך את עולמך.

יוסי כץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שר החקלאות להתייחס להצעות.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר-היום, אני לא מכהן שנה ראשונה בממשלות ישראל, ואני חושב שקשה יהיה למצוא רשימה של מינויים מבאי ביתי במשך שנות כהונתי כשר בממשלה.

יעקב צור: זה גם לא מהדברים המוזמנים, ולא ישבתי ב"אמבוש".

יעקב צור: לא היום התחלתי את כהונתי הציבוריות, ואני לא רוצה לסרוק את המינויים.

יעקב צור: אבל, אני רוצה להבהיר, כי חברת "מקורות" איננה חברה עסקית רגילה.

יעקב צור: לא מייצרים שם שולחנות, אפילו לא חשמל.

יעקב צור: זו חברה שמנהלת את משאב המים הלאומי החשוב ביותר והחיוני ביותר.

יעקב צור: ומי שעומד בראשה צריך לקבל את מדיניות השר.

יעקב צור: היות שהיא לא חברה עסקית, היא אחרי כל הסדר העלויות – – –

סילבן שלום: אני יכול לומר משפט?

יעקב צור: טוב.

יעקב צור: תן לי לדבר.

סילבן שלום: כל חברה ממשלתית חייבת לנהוג לפי שיקולים עסקיים, אלא אם כן היא הולכת לפי סעיף 4א ומקבלת את אישור ועדת הכספים.

יעקב צור: אני יודע, אני יודע הכול.

יעקב צור: אבל אחרי כל הסדר העלויות, החברה הזאת שונה מכל האחרות, כי היא מנהלת משאב לאומי.

יעקב צור: גם בהסדר העלויות לא בסמכותה להחליט אילו מפעלי מים היא עושה.

יעקב צור: אומנם הממשלה תהיה חייבת לממן אותם, אבל, ביסודו של דבר, מדיניות המים של ממשלת ישראל צריכה להיות ביסוד עבודתה של החברה.

יעקב צור: אני, למשל, בוועדת שרים להפרטה, הבאתי את הפרטת תה"ל – תכנון המים לישראל.

יעקב צור: אני תומך בהפרטת "אגרסקו".

יעקב צור: אין לי עוד חברות.

יעקב צור: את "אגרידב" – אמרתי – נשאיר, כי היא מסמנת גם איזו פעילות ממשלתית.

יעקב צור: אבל גם כשנפריט את כל החברות, "מקורות" תישאר חברה לאומית.

יעקב צור: לכן, זה לא עניין של עלבון.

יעקב צור: גסות רוח וחוצפה, גם למנהלים אינן יתרונות.

יעקב צור: אבל הדבר הבסיסי הוא, שאדם העומד בראש חברה כזאת חייב לקיים את המדיניות של השר המופקד על החברה.

יעקב צור: וברגע שהשתבשו הדברים האלה בבירור, בביטוי חיצוני, לא במלה המטופשת הזאת אבל בתוכן הדברים, שהוא לא מקבל את מדיניות השר, אי-אפשר לעשות – – –

יוסי כץ: דווקא – – –

יעקב צור: תסלח לי.

יעקב צור: זו לא בעיה של נימוסי חנה בבלי.

יעקב צור: החיים לא נגמרים בהסדר העלויות.

יעקב צור: ברגע שיושב-ראש חברה כמו "מקורות" לא מקבל את מדיניות השר ואת עקרונות המדיניות שלו, אם הוא הגון עם עצמו הוא צריך ללכת ולומר את כל דברי הביקורת – – –

יוסי כץ: איזה עקרונות הוא לא קיים?

יעקב צור: אני מבקש ממך לא להפריע לי.

יעקב צור: תקרא היום ב"גלובס".

יעקב צור: אי-אפשר לעשות את שני הדברים בו-זמנית; להשתלח בתפיסותיו של השר, ולהישאר יושב-ראש של חברה שהיא באחריותו של השר.

יעקב צור: זה לא עובד ביחד.

יעקב צור: החברה לא תסתכן, אבל ניהול תקין של משק המים ונוהל ציבורי נכון, הכול מסתדר.

יעקב צור: אבל כשיש מדיניות, מי שעומד בראש החברה – או שהוא מקבל אותה, והוא יכול להתווכח, יכולים להיות בירורים באלף אפשרויות של ויכוח, אבל הוא לא יכול לצאת חוצץ נגד מדיניות ותפיסות של הממשלה, ועם זאת להישאר יושב-ראש החברה שלה.

יעקב צור: את זה אני לא מבין.

יוסי כץ: אז למה תמכת בהארכת מינויו?

יעקב צור: תסלח לי.

יעקב צור: אם אני אסיים את דברי ויישאר עוד משהו לא ברור לך, תשאל.

יעקב צור: ראשית, אני קובע את העיקרון, וזה מה שנאמר.

יעקב צור: כל עוד זה היה בוויכוחים פנימיים שנמשכו שנה, שנה-ורבע – בסדר.

יעקב צור: כל עוד הוא ניסה ללכת וליצור בריתות עם פקידים באוצר ולא לקבל את המדיניות – ניחא.

יעקב צור: ברגע שזה יוצא כהצהרת עמדות של יושב-ראש חברה נגד השר, אז צריך לבחור בין השניים.

יעקב צור: מה זה, ילדים קטנים?

יעקב צור: מה זה, זה דבר חיצוני?

יעקב צור: כשאני נכנסתי מצאתי לפני את הסדר העלויות.

יעקב צור: אני חתמתי עליו, אני בעדו.

יעקב צור: נציב המים הקודם אמר לי: אל תעז לחתום.

יעקב צור: דן זסלבסקי, שדווקא השתחררתי ממנו בהבנה הדדית, הוא אמר: אל תחתום.

יעקב צור: מנכ"ל המשרד שהיה אז, עזרא סדן, אמר: תחתום.

יעקב צור: מה עשיתי?

יעקב צור: נתתי את זה לשני אנשים לבדיקה ולימוד השטח, ליענקל'ה גדיש, שהיה הממונה על התקציבים, ולעורכת-הדין מיכל שקד.

יעקב צור: אני קורא רק משפט אחד או שניים של יעקב גדיש: "מכירת נכסי המים הלאומיים ל'מקורות' במבנה הכמעט זהה לזה הקיים מחזקת ומנציחה את המצב הקיים המונופוליסטי, הטומן בחובו מנגנון מסוכן של צמצום השימוש במים בחקלאות, גם אם פיסית הם יימצאו בשפע ואפילו יגלשו לים".

יעקב צור: מיכל שקד כותבת: "אין בהסכם כל הוראות לגבי התייעלות, תוכנית התייעלות, וגם לא מוגדרת בו מהי התייעלות.

יעקב צור: נושא ההתייעלות פרוץ כל כך שלמעשה הוא חסר".

יעקב צור: מה עושה שר במצב כזה?

יעקב צור: מצדיע לחזי שלח?

יעקב צור: הקמנו צוות של האנשים האלה עם כלכלן יועץ שלי והתחלנו לנהל משא-ומתן ודרשנו שלושה עניינים: האחד, שיובטח שלא יחושק המונופול של "מקורות".

יעקב צור: אני הבולשביק והוא הליברל.

יעקב צור: אני חושב שכמו שבחברת חשמל מדברים על יצרנים נוספים של חשמל, אין סיבה שחלק ממפעלי המים הטבעיים, שעיקרם יהיה השבת מי ביוב, לא יהיה בידי גופים עסקיים מקומיים.

יעקב צור: אנחנו התחלנו לנהל משא-ומתן שהמים של ירושלים ינוהלו במשותף על-ידי חברה עסקית והגורמים המשתמשים, ולא הכול יהיה חברה לאומית.

יעקב צור: זה היה נגד האינטרס של "מקורות", ועל זה באו אלי העובדים ואליך.

יעקב צור: ואני אמרתי: לא ננציח מונופול.

יעקב צור: דבר שני, אמרנו, יש סכנה שבהסכם העלויות נאמר מה היא עלות המים.

יעקב צור: בהחלטת ממשלה מלפני שלוש שנים נאמר שמחיר המים יגיע לעלות.

יעקב צור: ומה לעשות שבעלות המים יש מרכיב מאוד רציני של חישובי הון וריבית, על המוביל הארצי למשל.

יעקב צור: כשאתה מדבר היום על מחיר המים, אתה מטיל על החקלאי שחי בנגב גם את עלות ההון של המוביל הארצי, כשהשיקול להעברת המים מהכינרת לנגב לא היה כלכלי בכלל אלא אינטרס של יישוב הארץ.

יעקב צור: עכשיו באים כל פקידי-הניאונים ורוצים שיקיימו בארץ הזאת חקלאות, כשהחקלאי צריך לשלם במחיר המים את מחיר עלות ההון של המוביל הארצי.

יעקב צור: ואני עומד עם איום, שבתוך חמש שנים מחיר המים יגיע לעלות.

יעקב צור: אמרנו שכל זמן שהעניין הזה לא יוסדר לא נוכל לחתום על הברית הלא-קדושה הזאת, בין חלק מפקידי האוצר לבין חזי שלח, כדי להגיע למחיר מים של שקל.

יעקב צור: אין גידול בארץ שאפשר לגדל אותו במחיר הזה.

יעקב צור: אין היגיון בעולם ש"נתיבי איילון" יהיו באחריות המדינה, והעברת המים לצורכי פיתוח והתיישבות תוטל על המשתמש.

סילבן שלום: מה עם השיווק?

יעקב צור: רגע, חכה.

יעקב צור: אם יהיה לי זמן, אני אענה לך על הכול.

יעקב צור: אבל כל כך אוהבים לשנוא כל דבר שפעם היה בו איזה עניין לאומי.

יעקב צור: אמרתי, כל זמן שהעניין הזה לא יוסדר, לא נוכל לחתום.

יעקב צור: דבר שלישי אמרתי.

יעקב צור: היות שאני בעד השיטה של הסדר העלויות, צריך להבטיח שתהיה שיטה ברורה איך מקימים מפעלי מים שאין להם אינטרס כלכלי.

יעקב צור: וכל זמן שזה לא יוסדר – אני לא אחתום.

יעקב צור: וכאשר הוסדרו שלושת הדברים האלה – ואילו היה חזי שלח גם יודע איך לנהוג עם אנשים שלא מסכימים לדעתו, היינו חותמים כבר לפני חצי שנה.

יעקב צור: כל הדברים האלה הוסדרו.

יעקב צור: וכאשר הם הוסדרו, מסיבות השמורות עמו הוא בחר לצאת ולהתריס בשקר, בחוצפה.

יעקב צור: לא אלמן ישראל.

יעקב צור: ואל תחברו לזה את מחירי המים.

יעקב צור: "מקורות" לא קובעת כלל את מחירי המים.

יעקב צור: מחירי המים נקבעים על-ידי שר האוצר ושר החקלאות, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

יעקב צור: אין לו שום מעמד בעניין הזה.

יעקב צור: מחברים כל דבר לשאינו מינו, כדי ליצור איזו ברית שחורה של הירוקים, של החקלאים.

יעקב צור: תרדו מזה.

יעקב צור: חקלאי ישראל מספקים לאזרחי ישראל, בהשוואה לכל מקום בעולם, תוצרת זולה.

יעקב צור: רמת חייהם יורדת משנה לשנה.

יעקב צור: אין שיווק מאורגן.

יעקב צור: כבר אין תכנון בכל ענפי החקלאות.

יעקב צור: נשאר תכנון בענף הרפת, שקיים בכל העולם.

יעקב צור: אין תכנון בפירות, אין תכנון בירקות, מלבד שלושה גידולים.

יעקב צור: אנחנו הולכים לרפורמה גדולה בענף הלול.

יעקב צור: על מה אתה מדבר?

יעקב צור: הפעם האחרונה שביקרת בחקלאות היתה בגן-הילדים?

יעקב צור: החקלאות פתוחה, כל אחד משווק את תוצרתו היכן שהוא רוצה.

יעקב צור: היום אפשר לייצא תוצרת באופן יותר חופשי.

יעקב צור: הרי היום המערכת ההתיישבותית-החקלאית בקריסה.

יעקב צור: זאת החקלאות הכי פחות נתמכת, לעומת חקלאות אירופה והעולם.

סילבן שלום: מה זה קשור לחקלאות?

יעקב צור: נכון, אתה העלית את זה.

יעקב צור: אתה דיברת רוב דבריך על זה.

יעקב צור: לכן אני אומר, לא אלמן ישראל.

יעקב צור: מערכת המים שעליה מופקדת ממשלת ישראל תתנהל על-ידי אנשים שיקבלו את הנחות היסוד של מדיניות הממשלה.

יעקב צור: אין דרך אחרת.

סילבן שלום: אבל עדיין היא חברה עסקית.

יעקב צור: היא חברה עסקית, ואני רוצה שהיא תהיה יותר עסקית, ואני רוצה שתהיה תחרות, ואני רוצה חברות מים אזוריות, שיפעילו חלק מהמערכות בתחרות עם חברת "מקורות" על עלויות.

יוסי כץ: שהן נמצאות ליד – – –

יעקב צור: אני מאוד רוצה בזה.

יעקב צור: ואני רוצה שכל מערכת השבת המים לא תהיה בידי גוף לאומי אחד.

יעקב צור: אין בזה שום היגיון.

יעקב צור: וזה לא תמיד תואם את האינטרסים של העובדים ושל החברה שרוצה להיות בגדול, כי אני רוצה שמחיר המים יהיה בקטן.

יעקב צור: אנחנו מדינה קטנה, ותמיד זה יחסי אנוש.

יעקב צור: תעזוב את יחסי האנוש.

יעקב צור: הבעיה היא פשוטה.

יעקב צור: יש מדיניות ממשלה, אני מבטא אותה בנושא המים.

יעקב צור: יש יושב-ראש חברה, אם הוא לא מסוגל לקיים את המדיניות הזאת – הוא לא יכול להתווכח עליה.

יעקב צור: הוא יכול לדבר אתי.

יעקב צור: אם נראה שהדברים לא באים לידי תיאום, הוא לא יכול בו-זמנית לעשות את שני הדברים, לא מבחינת הנימוס הציבורי, אלא מבחינת התוכן האמיתי של ניהול ושל חלוקה באחריות ובסמכות.

יעקב צור: אני מוכן שזה יעבור לוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, פניתי אליך הבוקר במסגרת שאילתא בעניין, ואני חוזר ופונה אליך, משום שאני מסכים עמך כי לגבי חזי שלח, היושב-ראש, ואינני מכיר אותו אישית, אם מערכת היחסים ביניכם הגיעה לחוסר אמון מצד השר כלפי היושב-ראש, אל לנו כחברי הכנסת לאכוף על השר אדם שהוא איבד את האמון בו.

דוד מגן: אבל אני יודע, ואמרת לי בבוקר כאן במליאה, שאתה רוצה שהמנכ"ל נחום אדמוני ימשיך בתפקידו.

דוד מגן: כולנו יודעים שהוא נכס.

דוד מגן: אני פונה אליך עכשיו, לא שתקרא לו מעל במת הכנסת, אלא שתעשה את כל הפעולות שאתה יכול לעשות כדי שהנכס הזה לא יעזוב את חברת "מקורות", משום שאתה ואני ואחרים יודעים שהוא העלה אותה על פסים נכונים, ואסור לנו להשלים עם עזיבתו על רקע הדברים הללו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, האם אתה מסכים להצעת השר?

סילבן שלום: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא האחרון שעל סדר-היום.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נושא לפני האחרון.

אסתר סלמוביץ: הנושא האחרון הוא השאילתות.

דוד מגן: לא, הנושא שלי הוא האחרון, בעניין שירות אזרחי של ערביי ישראל.

אסתר סלמוביץ: זה נדחה ליום שני, כפי שאני שומעת.

אסתר סלמוביץ: אני לא קובעת את הדברים האלה.

דוד מגן: פנו אלי ממזכירות הכנסת בתחילת השבוע ואמרו, שהשרה מבקשת לדחות זאת.

דוד מגן: אמרתי שאני עומד על זכותי שלא לדחות זאת, ואני מבקש למצות את זכותי.

דוד מגן: מה עוד, אני חושב ששרת העבודה והרווחה היא זו שצריכה לענות על העניין.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת ששרת העבודה והרווחה היתה צריכה להיות בשעה 20:00 בתל-אביב, והיא פנתה ליושב-ראש הכנסת בבקשה שזה יידחה ליום שני.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, זכותה של השרה לפנות ליושב-ראש, זכותו של חבר הכנסת לעמוד על זכויותיו, וחובתה של יושבת-ראש הישיבה, אני חושב גם של מזכירות הכנסת, לעמוד על כך שחבר כנסת שרואה שהעניין אקטואלי ודחוף, מחכה לזה כמה ימים ודוחה את הפניות שהיו אליו בעניין הזה מטעמים שאפרט אותם בזמן הנאום – זכותו תישמר.

דוד מגן: לא יכול להיות ששר, מכל סיבה שהיא, מה עוד שיש לו נגיעה לעניין, יש לו התחייבות מחוץ לכנסת, ילך וחבר כנסת פתאום ישמע שלא דנים בנושא.

דוד מגן: זה דבר שלא יכול להיות.

דוד מגן: אני מבקש להעלות את הנושא.

דוד מגן: יש שר אחר שיכול לענות בעניין הזה, הוא עניין כללי לגמרי.

דוד מגן: יש חברי כנסת שיכולים לענות.

דוד מגן: בסך הכול מדובר בהצעה לסדר-היום ולא בהצעת חוק.

אסתר סלמוביץ: אני אעביר את דבריך ליושב-ראש הכנסת והוא זה שיקבע מה ייעשה בהצעתך.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני הולך ליושב-ראש הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: יהודי תימן, העולים ואלה שעודם שם, ומצבם

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2867, בנושא: יהודי תימן, העולים ואלה שעודם שם, ומצבם – של חבר הכנסת אריה גמליאל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מתוך ידיעה קרובה ומעורבות עמוקה, אני מציין לשבח את הגורמים המטפלים בעליית יהודי תימן לארץ, ואינני מעוניין לדבר בנושא זה, כי כל מלה מיותרת יכולה רק להזיק לעניין.

אריה גמליאל: את עיקרי הבעיה אני רואה בקליטתם ובהשתרשותם בארץ.

אריה גמליאל: ומתוך מכלול הבעיות העומדות בפני כל עולה חדש, ובפני עולי תימן בפרט, הבעיה הקשה ביותר ברגע זה היא התעסוקה.

אריה גמליאל: יש להדגיש, כי הקליטה הראשונית היתה טובה עד כמה שאפשר, ומכיוון שהקליטה הראשונית היתה במרכזי הקליטה, היה הטיפול נתון בידי הסוכנות היהודית, שעשתה רבות למען העולים, כדי לתת בידם את כל האמצעים להצלחת הקליטה הראשונית.

אריה גמליאל: בעניין הקליטה הרוחנית, הסוכנות היהודית נתנה להם את כל האפשרות לקיים חיים דתיים ורוחניים, מתוך ידיעה שיהדות זו היא יהדות עמוקת שורשים, עם מטענים רוחניים ודתיים, שנתנו להם את הכוח והעוז לשמור על היהדות והדת במשך אלפי שנות גלותם.

אריה גמליאל: ואכן היה לנו שיתוף פעולה מלא עם ראשי הסוכנות.

אריה גמליאל: יש לציין לשבח את מר גורדון, מנהל מחלקת העלייה, ואת מר משה טל, וכן את מנהלי מרכזי הקליטה שנתנו לנו גיבוי ותמיכה בכל פעילות רוחנית ודתית.

אריה גמליאל: ואכן העולים, מתוך רצונם החופשי, בחרו לשלוח את ילדיהם לחינוך חרדי אחרי שהשתכנעו שזהו החינוך המתאים ביותר עבור ילדיהם, כי רק בחינוך זה הם יוכלו להמשיך במסורתם ובמנהגיהם, בשמירה על צביונם וזהותם, וילדיהם ימשיכו לגדל את פיאותיהם, סימניהם היהודיים הדתיים המובהקים.

אריה גמליאל: אדוני השר, כפי שכבר הזכרתי, הבעיה הקשה היא בעיית האבטלה, התעסוקה.

אריה גמליאל: חלפו להם ימי הקליטה הראשונים ועתה הם צריכים להתערות בארץ ולקיים את משפחותיהם.

אריה גמליאל: זהו הזמן לטפל בבעיה זו באופן יסודי, כיוון שאם בעיה זו לא תיפתר, ייתכן שתהיינה משפחות שתגענה עד פת לחם.

אריה גמליאל: כיוון שבשלב זה מפסיקים להם את הסיוע הכספי שממנו הם מתפרנסים, וכבר קבעו הפוסקים שענייני פרנסה הם קרובים לפיקוח נפש וכך אנחנו צריכים להתייחס לדברים, במיוחד שיש גורמים שונים המנסים להשפיע עליהם לרדת מן הארץ – אומנם הם לא מצליחים, יש רק משפחה אחת שירדה מן הארץ מסיבות אישיות.

אריה גמליאל: אולם אם האבטלה וחוסר התעסוקה וחוסר הפרנסה יהיו מנת חלקם, אין ספק שההשפעה עליהם לרדת מן הארץ תהיה גדולה יותר.

אריה גמליאל: להערכתי, למרות הכול, תופעה זו תהיה מוגבלת, כיוון שהם אוהבים את הארץ, שעליה חלמו במשך כל ימי חייהם, והם מתפללים כל הזמן שיוכלו לעלות אליה ולחונן את עפרה.

אריה גמליאל: אולם דאגתנו לתעסוקתם צריכה לנבוע מתוך דאגה לעצם העניין ולא מתוך חששות צדדיים, כיוון שזוהי חובתנו, והואיל והבעיה הזאת היא הבעיה המרכזית ברגע זה, אשמח לשתף פעולה עם כל גורם ממשלתי בנושא זה ולתרום רבות בנושא, כיוון שהייתי קשור מאוד לעלייה זו, טיפלתי בבעיותיהם השונות ואשמח להירתם ולסייע ככל יכולתי.

אריה גמליאל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריה גמליאל.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר לקליטת העלייה, תגובתך בבקשה.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עד עכשיו היו העלאתם וקליטתם של עולי תימן מופקדות בידי הסוכנות היהודית, שעשתה יחד עם גורמים אחרים מלאכה חשובה ביותר בשני תחומים אלה.

יאיר צבן: מכיוון שכך, פניתי למי שעומד בראש מחלקת העלייה והקליטה של הסוכנות, לחברי אורי גורדון, שהוא ואנשיו ידם רב להם במעשי הקליטה של עולי תימן, שוב יחד עם אחרים, וביקשתי את תגובתו, שכן משרד הקליטה היום איננו מעורב באחריות ישירה לנושא.

יאיר צבן: והרי תשובתו ואקרא אותה מלה במלה: "לדעתי" – כותב לי אורי גורדון – "אין זה עדיין הזמן להעלות לדיון ציבורי רחב את נושא יהודי תימן.

יאיר צבן: לא מזמן נחשף הנושא לציבור ותקוותי שהפומביות שניתנה לו לא תזיק לשארית הפליטה שנותרה בתימן, ואסור לנו לשכוח שעדיין נותרו שם יהודים.

יאיר צבן: יחד עם זאת, עלי לציין, ובטוחני שהרב גמליאל יודע זאת היטב, שמדינת ישראל, על שלוחותיה, והסוכנות היהודית עשו ועושות פעילויות חריגות למען סיוע מרבי לקליטת היהודים היקרים הללו, שהצטרפו לאחיהם בישראל אחרי גלות כל כך ארוכה.

יאיר צבן: אכן ישנם גורמים אנטי-ציוניים, הפועלים ללא הרף ובשיטות מתוחכמות, תוך הבטחות לא ריאליות, על מנת להסית חלק מן העולים מלהישאר בארץ או למנוע הגעתם של חלק מאחיהם מהגולה.

יאיר צבן: אנו מקווים שהפעילות המסורה של גורמי העלייה תצליח לגבור, ושהעולים יבינו את המטרה השלילית שאליה חותרים גורמים אלה.

יאיר צבן: יש יסוד להאמין שהתבונה הרבה של יהודי תימן, אותה חזיתי באופן אישי, גדולה מזו של אלה המבקשים להסית אותם ולהסיט אותם מדרכם.

יאיר צבן: " אני חושב שהתשובה היא נכוחה.

יאיר צבן: אני יודע שבקרוב יוטלו על משרד הקליטה יותר ויותר מטלות, יותר ויותר משימות בקליטתם של עולי תימן.

יאיר צבן: אני מבטיח לחבר הכנסת גמליאל לעשות כמיטב היכולת שהקליטה תהיה מוצלחת ככל האפשר.

יאיר צבן: אני הייתי מבקש מחבר הכנסת גמליאל להסתפק בתשובתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גמליאל, האם אתה מוכן להסתפק בהצעת השר?

אריה גמליאל: מוכן.

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, אודה לך אם תישאר על הדוכן, כדי להשיב על שאילתות רגילות.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הערה קצרה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: קיוותי שחבר הכנסת גמליאל לא יסתפק בתשובתו של השר לקליטת העלייה, כדי שאוכל להגיש הצעה אחרת ולהביע כאן, באולם המליאה, את אשר הבעתי עכשיו בלשכתו של יושב-ראש הכנסת, את מחאתי על כך שחברי ממשלה משגעים, במרכאות ובלי מרכאות, את סדר-היום של הכנסת.

דוד מגן: קובעים סידורים חד-צדדיים.

דוד מגן: חברי כנסת יכולים לחכות כאן עד לשעה מאוחרת כדי להעלות נושא לסדר-היום, ולפתע מסתבר שהנושא לא נמצא בסדר-היום, כי לחבר הממשלה אין זמן להיות בכנסת.

דוד מגן: זוהי תופעה חמורה.

דוד מגן: אף שנקבע כי ביום שני יועלו הנושאים הללו בראשית הישיבה, אני חושב שאת המחאה צריך להביע לא רק בלשכתו של יושב-ראש הכנסת אלא גם באולם המליאה.

דוד מגן: אני שמח שהדברים נרשמו בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא, שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' לוי שאל את השר לקליטת העלייה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): נמסר לי כי מר צ"ל (שמו המלא מופיע במקור) הפסיק את פעילות תנועת הנוער "בני עקיבא" באתר הקרוונים כפר-שעורים ואפשר לתנועת "השומר הצעיר" להתחיל בפעילות באתר, במקום הפעילות של "בני עקיבא".

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ידיעות אלו נכונות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה ייעשה בעניין פעילות "בני עקיבא" באתר הקרוונים, כפי שפעלה עד עתה?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר צבן: הידיעות המוצגות בשאילתא אינן נכונות.

יאיר צבן: פעילות תנועת "בני עקיבא" באתר הקרוונים כדורי לא פסקה וממשיכה כרגיל.

יאיר צבן: נוסף על תנועת "בני עקיבא", הפעילה הן באתר והן בבית-הספר האזורי, החלה לאחרונה לפעול באתר, בפעילות קהילתית בשעות אחרי-הצהריים, גם תנועת "השומר הצעיר".

יאיר צבן: לדאבוני, גורמים מסוימים באזור לא הצליחו לעכל רוח פלורליסטית זו בתחום קליטת הנוער העולה ושללו את הלגיטימיות של פעילות מצד תנועות נוער שאינן דתיות.

יאיר צבן: עמדה זאת גררה אחריה תופעות שליליות ותגובות פוגעות כלפי מדריכי נוער וחיילות מורות.

יאיר צבן: ביום 21 בנובמבר 1993 התקיימה במועצת תנועות הנוער פגישה בהשתתפות של כל הגורמים הרלבנטיים, ביניהם מרכזי התנועות "בני עקיבא" ו"השומר הצעיר", ובהסכמה כללית התקבל הסיכום הבא: "מועצת תנועות הנוער מכירה בזכותה של כל תנועה לפעול באורח מלא וגלוי באתר הקרוונים.

יאיר צבן: עם זאת, ומתוך הכרה בכך שיש צורך להעביר לילדי האתר שדר של כבוד הדדי ושיתוף פעולה, החליטו נציגי התנועות לקיים בזמן הקרוב מספר מפגשים ופעילויות משותפות בהם יפעלו במשותף מדריכי "בני עקיבא" ו"השומר הצעיר" – במסיבת חנוכה, סדנת פעילות ועוד.

יאיר צבן: נציגי התנועות מסמיכים את המדריכים בשטח לקבוע ולתכנן את המפגשים כפי הבנתם, מתוך ביטחון מוחלט כי שיתוף הפעולה ביניהם יקרין על אנשי האתר כולו".

יאיר צבן: הוריתי לכל אנשי משרדי לפעול ברוח סיכום זה, המקובל עלי לחלוטין.

יאיר צבן: ולסיום, ביום רביעי, 8 בדצמבר 1993, בערב חג החנוכה, התקיימה מסיבת חג לכ-200 ילדי האתר, שאורגנה במשותף על-ידי שתי התנועות, ובה הנחו זה בצד זה מדריכי תנועת "בני עקיבא" ומדריכי "השומר הצעיר" את קבוצות הילדים.

יאיר צבן: הפעילות הוכתרה בהצלחה, ועתה שוקדים המדריכים על פיתוח תוכניות משותפות נוספות.

יאיר צבן: חבר הכנסת ר' איתן שאל את השר לקליטת העלייה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): לאור העובדה שהסוכנות היהודית הפכה את מענק סל הקליטה להלוואה והעובדה ש-90% מהעולים אינם מסוגלים להחזיר הלוואה זו, ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: מדוע הפך מענק סל הקליטה להלוואה? 2.

יאיר צבן: כיצד עוזר משרדך לעולים נזקקים אשר אינם מסוגלים להשיב הלוואה זו? 3.

יאיר צבן: האם אין באפשרות המשרד לעזור לעולים מחד גיסא ולמנוע עזיבתם את הארץ מאידך גיסא, ולא בדרך של סנקציה כללית?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: סל הקליטה הניתן לעולים כיום ממומן על-ידי משרד הקליטה והסוכנות היהודית, כשחלקה של הסוכנות בסל עומד על כ-30%.

יאיר צבן: אני מביא את תשובתה של הסוכנות על השאילתא:

יאיר צבן: ב-1988 לקחה הסוכנות היהודית על עצמה להשתתף במימון מחצית סל הקליטה, אף כי הקליטה הישירה נמצאת באחריותו הבלעדית של המשרד לקליטת העלייה.

יאיר צבן: עם גבור גל העלייה, נאלצה הסוכנות תחילה להקטין את השתתפותה במימון הסל ואחר כך להפסיקה, זאת כדי להפנות את הכספים הדרושים להטסת העולים, להובלת מטעניהם ולהחסנתם, ולהמשך פעילותה בתחומי קליטה, עליית נוער, התחדשות, פיתוח ועוד.

יאיר צבן: חבר הנאמנים של הסוכנות ביקש לשמור על אמצעי כספי זה הדרוש לעולים במחצית השנייה של שנתם הראשונה בארץ.

יאיר צבן: לפיכך, הוחלט להפוך את חלקה של הסוכנות בסל להלוואה בתנאי החזר נוחים.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: לפי ההחלטה, החזר ההלוואה יתחיל בתום שלוש שנים ממועד קבלתה ויתפרס על שבע שנים, בתשלומים חודשיים.

יאיר צבן: זאת בהנחה שמרבית העולים יעברו עד אז את חבלי הקליטה הראשונים ויוכלו לפרוע אותה.

יאיר צבן: לגבי עולים שלא יוכלו להחזיר את ההלוואה, כגון: נכים, קשישים או מוגבלים – הוקמה קרן מיוחדת שתאפשר לפטור אותם בבוא העת.

יאיר צבן: הסדר ההלוואות האלה החל בדצמבר 1991, ומועד התחלת הפירעון של ראשוני העולים שלקחו אותה יחל רק בינואר 1995.

יאיר צבן: לכן, ראוי להדגיש ששום עולה עוד לא התבקש להחזיר אותה.

יאיר צבן: לכן, הקביעה ש-90% מהעולים אינם מסוגלים להחזיר הלוואה זו, אין לה כל יסוד.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: ככלל, הלוואת סל קליטה ניתנת בבנקים לעולים זכאים המביאים שני ערבים.

יאיר צבן: עולה שמקיים את התנאים האלה ומבקש דרכון, נענה בחיוב.

יאיר צבן: עולה שקיבל הלוואה זו ללא ערבים או הביא ערב אחד בלבד, באישור ועדה מיוחדת, והגיש בקשה לדרכון – מוזמן להסדיר את העניין על-ידי המצאת ערבים.

יאיר צבן: עד כאן תשובת הסוכנות היהודית.

יאיר צבן: אשר לחלקה של הממשלה בסל הקליטה, על-פי החלטה של הממשלה הקודמת – כל סכום סל הקליטה היווה מענק מותנה.

יאיר צבן: עם כניסתי לתפקיד פעלתי לשינוי החלטה זו.

יאיר צבן: על-פי ההחלטה החדשה, אשר קיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-15 באפריל 1993, רק מענק המכס מהווה מענק מותנה ואילו סל הקליטה הפך למענק בלתי מותנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.