ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 100, 1993-06-07 00:00

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ח בסיוון התשנ"ג, 7 ביוני 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזור עדיפות לאומית), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק נהגים שיכורים – שלילת רשיון, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההודעה נועדה גם להקשבה.

ש' יעקבסון: הצעת חוק קופת גמילות חסדים ממלכתית, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור ממס רכישה לחייל משוחרר), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ח' מירום וי' כץ; הצעת חוק דחיית קיצור שבוע הלימודים במוסדות החינוך, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק חיילים משוחררים (פטור מדמי רישום), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – משכורת קובעת), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ע' פרץ ורן כהן; הצעת חוק מס מקביל (תיקון – חלוקת המס), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המפלגות (תיקון – סייג להוראות לעניין בחירת מועמדים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בחינות רישוי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לביטול חיוב באגרת רדיו וטלוויזיה, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – התיישנות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – הרחבת המושג הפליה וכלים ליישומו), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק מס מעסיקים (אי-תחולה לגבי חיילים משוחררים ועולים חדשים) (הוראות שעה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; והצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פומביות דיוני הכנסת), מאת חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לכמה שאילתות אישיות.

שבח וייס: אני מזמין את שר המשטרה להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשטרה ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): נמסר לי, כי בחודשים האחרונים מאפשרים לקיים ביקורים אצל אסירים בימי שבת ומועד, בכלל זה אצל אסירים ביטחוניים, דבר המאלץ עובדים רבים בשירות בתי-הסוהר לעבוד בשבת גם בעבודות שאינן קשורות ישירות לשמירה על האסירים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע נפתחו שערי בתי-הסוהר לביקורים גם בשבת?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה בעניין עבודת יהודים בשבת כנ"ל?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: הביקורים לאסירים פליליים וביטחוניים מתקיימים גם בשבת מאז ומתמיד, ולא חל כל שינוי בנושא.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני השר, פנו אלי כמה עובדים בשב"ס שהם שומרי מסורת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אנא ממך.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

אברהם רביץ: פנו אלי כמה עובדים בשב"ס שהם שומרי מסורת, אשר נאלצים היום לחלל שבת בניגוד להשקפת עולמם ובניגוד לתנאי העסקתם כפי שהיו מקובלים בעת קבלתם לעבודה.

אברהם רביץ: הם טוענים, שהדבר הזה של ביקורים המוניים בשבת בבתי-סוהר הוא דבר חדש.

אברהם רביץ: הם מוכנים לעבוד בשבת כאשר זה נוגע לפיקוח נפש, לפי הוראות רבנות המשטרה.

אברהם רביץ: ביקורים אלה לא תואמו עם הרבנות הראשית, או רבנות המשטרה.

אברהם רביץ: האם לאור זאת תאפשר לכל שוטר במשטרה שלא לעבוד בשבת מהסיבות כפי שציינתי לעיל?

שבח וייס: האם השר שמע?

שבח וייס: אני לא.

משה שחל: שמעתי בקושי.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, אם חל שינוי, אני מבטיחך שאבדוק זאת, ואם יש שינוי לעומת העבר, הדברים יתוקנו.

משה שחל: אשר לשאלה השנייה – זו משטרה ולא שירות בתי-הסוהר, ואינני יכול להתחייב.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

משה שחל: למשטרה יש תפקידים מבצעיים שמחייבים לפעול, במסגרת פיקוח נפש ובמסגרת צרכים חיוניים, כי לא ינום ולא יישן שוטר ישראל, אתה יודע את זה בדיוק כמוני.

משה שחל: אבל אבדוק את הנושא שהעלית, ואם יש שינוי, הדבר יתוקן.

משה שחל: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר המשטרה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): ביום שני, 8 בפברואר 1993, בשעה 17:20, נתקבלה הודעה על תאונה קטלנית בצומת רנתיס, בקרבת היישוב בית-אריה, והוזעק אמבולנס של היישוב.

משה שחל: זוהו שני הרוגים.

משה שחל: קב"ט היישוב בית-אריה הודיע למשטרת רמלה על תאונה קטלנית.

משה שחל: משטרת רמלה השיבה, שזה לא בתחום שיפוטה, ועליהם לפנות למשטרת בית-לחם, אף שהתאונה אירעה במרחק של מאות מטרים בלבד מתחומי "הקו הירוק".

משה שחל: כמו-כן נמסרה הודעה למשטרת התנועה הארצית.

משה שחל: לאחר קבלת סירובה של משטרת השפלה פנה הקב"ט למשטרת בית-לחם ונענה בחיוב, אולם הניידת הגיעה לאחר שעתיים שהגופות היו בהן מונחות על הכביש.

משה שחל: במקום נוצר פקק באורך של 7 ק"מ משני הצדדים.

משה שחל: זעם רב שורר בקרב תושבי היישובים באזור.

משה שחל: דוברת משטרת מחוז המרכז, רפ"ק אורית דקא, מסרה לאמצעי התקשורת כי האזרחים צודקים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים הנ"ל נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הן המסקנות בעקבות התאונה, ומה הם הצעדים שנוקטים לטיפול בבעיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: בעקבות התקלה המבצעית מינתה המשטרה קצין בודק לבדיקה יסודית של נסיבות האירוע.

משה שחל: בעקבות המסקנות וההמלצות של הקצין הבודק הוחלט על צעדים משמעתיים כנגד האחראים למחדל, וכן הוחלט על תיקונים ושינויים בנהלים ובפקודות של המשטרה הרלבנטיים לנושא, כדי למנוע הישנותו של אירוע מסוג זה.

משה שחל: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר המשטרה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

משה שחל: בעקבות נתונים מדאיגים על החמרת הצפיפות בבתי-המעצר, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מתי לאחרונה הושקע בפיתוח בתי-המעצר בארץ?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע אין הפרדה בבתי-המעצר בין פושעים מסוכנים לעצורים לא-מסוכנים, כדוגמת ערבים?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם אין די מקום לכל העצורים, מדוע אין המשטרה משחררת עצירים בעבור ערבויות ולא נוקטת נגדם אמצעים חלופים דוגמת, מעצרי בית?

משה שחל: 1.

משה שחל: משטרת ישראל משקיעה כל העת משאבים בפיתוח בתי-מעצר ותאי מעצר בכל יחידות המשטרה.

משה שחל: בשנת 1992 הושקעו 1,248,000 ש"ח.

משה שחל: בימים אלה מבוצעים שיפוץ נרחב והגדלה של בית-המעצר במשטרת פתח-תקווה.

משה שחל: בשנת 1993 מתוכנן להשקיע סך 1,030,000 ש"ח בשיפוץ בתי-המעצר.

משה שחל: 2.

משה שחל: הפרדה בין הסוגים השונים של אוכלוסיות העצירים מתבצעת ככל שניתן מבחינת תנאי הצפיפות הקיימים בכל נקודת זמן.

משה שחל: כמו כן, המשטרה פועלת להעניק לעצורים שהם במעמד אסירים – כגון עצירים עד תום ההליכים ואסירי הוצאה לפועל אזרחיים – תנאים כמו של שירות בתי-הסוהר, ולשם כך מושקעים משאבים.

משה שחל: 3.

משה שחל: כל מי שניתן לשחררו על-פי החוק ועל-פי הוראות בית-המשפט – משוחרר ממעצרו.

משה שחל: אני רוצה, ברשותך, היושב-ראש, לפנות לחבר הכנסת רפי אלול – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, עוד מעט נעבור להצבעה.

שבח וייס: אני רוצה לסיים את הפרק הזה מהר ככל האפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אם שכנעת את חבר הכנסת רביץ לתמוך בממשלה, אתה יכול לשבת.

משה שחל: אני פונה לחבר הכנסת רפי אלול וגם לחברי הכנסת האחרים לסייע מבחינת דעת קהל.

משה שחל: אנחנו מוכנים להשקיע בהרחבה של בתי-סוהר, בבניית בתי-מעצר, בתנאי שייתנו לנו.

משה שחל: בכל מקום שאנחנו מגיעים אליו, הרשויות המקומיות וראשי הרשויות לא מסכימים בשום פנים ואופן.

משה שחל: הבעיה היא בעיה חמורה מאוד מבחינת הצפיפות.

שבח וייס: תודה, אדוני השר.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אלול?

שבח וייס: זו לא חובה.

שבח וייס: אני מבין שאין.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 788 של חבר הכנסת אלי דיין.

דן תיכון: על-פי התקנון, הצעת אי-אמון נדונה קודם לכל דיון.

שבח וייס: נכון, על-פי התקנון אי-אמון קודם לכל דיון.

שבח וייס: שנית, שאילתות אינן דיון.

שבח וייס: שלישית, אנחנו עושים את זה כל פעם, ובפעם האחרונה עשינו את זה על-פי בקשת חבר הכנסת נתניהו, ברצון ובשמחה, ועיכבנו את האי-אמון בחצי שעה.

שבח וייס: רביעית, כבר לא צריך אחרי השלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר המשטרה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

שבח וייס: בנושא הכביש שבין פסגת-זאב-מרכז בירושלים לבין צומת הגבעה-הצרפתית, בקטע הסמוך ומייד אחרי הפנייה לפסגת-זאב-מערב, כאשר נוסעים לכיוון הגבעה-הצרפתית, ברצוני לשאול כדלקמן: 1.

שבח וייס: על-פי רישומי המשטרה, כמה תאונות דרכים אירעו באותו קטע מאז נפתח הכביש?

שבח וייס: אבקשך לפרט את מספרן לפי שנים וכן את מספרי הנפגעים.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היא הערכת המשטרה אשר לסיבות לאותן תאונות?

משה שחל: 1.

משה שחל: בשנת 1990 – שבע תאונות דרכים ו-11 נפגעים; בשנת 1991 – שבע תאונות דרכים ו-18 נפגעים; בשנת 1992 – 21 תאונות דרכים ו-49 נפגעים.

משה שחל: 2.

משה שחל: הסיבות העיקריות לתאונות הן מהירות מופרזת ואי-שמירת מרחק.

משה שחל: כמו כן, קטע הכביש האמור מאופיין בתנאים טופוגרפיים קשים, והמבנה ההנדסי שלו בהחלט "תורם", לדעת המשטרה, למספר התאונות הגבוה בקטע.

שבח וייס: חברי הכנסת, שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו מצלצלים ותהיה הצבעה בעוד חמש דקות.

שבח וייס: אנחנו לא עושים שום סחיבת זמן.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דיין.

אלי דיין: לנוכח התשובה הזאת, השאלה הנשאלת היא זו: האם מתוכנן לפתור את הבעיות הטופוגרפיות והאחרות של הכביש הזה, כדי למנוע אותן תאונות, שגם לפי תשובת השר נובעות כנראה מהתנאים הקשים השוררים בכביש הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: יש תכנון וקיים ביצוע.

משה שחל: בין היתר יובא בחשבון גם התוואי, מבחינה בטיחותית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשטרה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): ביום 5 בפברואר 1993, בשעה 22:20, עצרו שלושה אנשים במדי צה"ל את עאא"ד (שמו ופרטים מופיעים במקור), בביתו אשר בזעתרה, בית-לחם.

שבח וייס: לאחר מכן נכנסו לבית וערכו חיפושים.

שבח וייס: עם צאתם נעלמו 3,000 דינר ו-4,000 שקל, תקפו אותו ואחר כך יצאו כשבידם הכסף ותעודת הזיהוי.

שבח וייס: הוגשה תלונה למשטרת בית-לחם.

שבח וייס: במשטרה טענו שהתוקפים אינם אנשי צה"ל.

שבח וייס: למחרת נמצאה תעודת הזיהוי מושלכת מאחורי הבית.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה העלתה חקירת המקרה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נתקבלו במשטרה תלונות דומות על מעשי שוד ואלימות בידי לובשי מדים של צה"ל בנפת בית-לחם ובנפות אחרות בשטחים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אילו צעדים נקטה המשטרה כדי להילחם בתופעה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: החקירה טרם נסתיימה.

משה שחל: בשלב זה לא אותרו חשודים במעשה.

משה שחל: המתלונן לא יכול היה למסור תיאור החשודים, וכן לא הצליח לזהות איש באלבומי התמונות שהוצגו לו.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: התופעה של לבישת מדי צה"ל על-ידי שודדים מקומיים מוכרת.

משה שחל: 3.

משה שחל: בעבר נעצרו חשודים.

משה שחל: המשטרה פועלת לאיתורם של אנשים אלו בכל מקרה המובא לידיעתה, ומקיימת חקירה כחוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נתקדם עוד בשתיים-שלוש שאילתות, רק כדי לעמוד בחמש הדקות של הצלצול.

שבח וייס: אינני חושב שיש פה בעיות של רוב ומיעוט.

שבח וייס: אני מודה לך, אדוני השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

שבח וייס: יש לנו עוד שתיים-שלוש דקות, אבל אם יש הסכמה – אין לי התנגדות לערוך את ההצבעה עכשיו.

שבח וייס: אולי בכל זאת אשאל: האם יש התנגדות שנערוך את ההצבעה עכשיו?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: נא לשבת, חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עורכים הצבעה.

שבח וייס: איש איש ישב במקומו.

שבח וייס: ההצבעה צריכה להיערך בשקט מוחלט.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, אנחנו מקיימים את ההצבעה מהר, כדי שתוכל לחזור לפריימריס.

שבח וייס: לכן, אנא שב.

שבח וייס: נעבור להצבעה על הודעת הממשלה על שינוי בחלוקת התפקידים.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, אנא ממך.

שבח וייס: חבר הכנסת אדרי.

שבח וייס: חבר הכנסת גור.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: ההצבעה היא על הודעת הממשלה על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים.

שבח וייס: זו הצבעה על הצעת אי-אמון.

שבח וייס: זו הצבעה על אישור הודעת הממשלה.

שבח וייס: אני מזכיר: מי שמצביע בעד – הוא בעד האי-אמון.

שבח וייס: מי שמצביע נגד – תומך בממשלה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני מזכיר כי יש כל פעם טעויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: התחלנו בהצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להביע אי-אמון לממשלה – 38 נגד – 58 נמנעים – אין ההצעה להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 58 נגד, 38 בעד, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, הודעת הממשלה אושרה.

שבח וייס: אני מברך את השרים בתפקידיהם החדשים.

משה נסים: עוד לא, זו רק הצבעה על אי-אמון.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: הצעת האי-אמון נדחתה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על הודעת הממשלה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד אישור הודעת הממשלה על חילופי תיקים, כפי שמסר ראש הממשלה בשבוע שעבר?

נעמי בלומנטל: תחזור על התיקים.

שבח וייס: לא, אין צורך לחזור.

שבח וייס: כולם יודעים.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: – בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 59 נגד – 37 נמנעים – אין הודעת הממשלה על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים נתקבלה.

שבח וייס: 59 תומכים, 37 נגד.

שבח וייס: ההודעה אושרה.

שבח וייס: השרים נכנסים לתפקידיהם החדשים.

שבח וייס: אני חוזר על הברכה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: האם השר רובינשטיין מוסר את ההודעה בשם הממשלה?

אמנון רובינשטיין: כן, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: נא להירגע.

שבח וייס: אני מבקש לשבת.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: הנושא לא מופיע בסדר-היום, אדוני המזכיר.

שבח וייס: האם זה תקני שהנושא לא מופיע בסדר-היום?

ש' יעקבסון: כן.

נעמי בלומנטל: זה לא על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: שיסבירו.

נעמי בלומנטל: אין עוד סגני שרים?

נעמי בלומנטל: – שנדע.

שבח וייס: אסביר.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת רוני מילוא.

שבח וייס: אני מבקש לא להתקהל ליד המזכיר ארבעה יחד.

שבח וייס: זה מופרז, חברים; אחד, אחד.

שבח וייס: חברים יקרים, אני רוצה לברר כאן משהו.

שבח וייס: הנושא לא מופיע בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אנחנו נאפשר את ההודעה.

שבח וייס: אומר לי המזכיר, שיש תקדימים והממשלה יכולה למסור הודעה בכל מצב.

נעמי בלומנטל: אתם חושבים רק על תקדימים.

נעמי בלומנטל: זה לא בסדר-היום.

שבח וייס: אם יהיה בירור – הוא יהיה בוועדת פירושים, בסדר?

שבח וייס: אפילו אם יהיה צורך לחזור על ההודעה.

שבח וייס: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 34(א) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה לאשר את מינוים, על-ידי שר החינוך והתרבות, של חבר הכנסת מיכה גולדמן וחבר הכנסת משה מאיה, לסגנים לשר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עם מסירת ההודעה הסגנים נכנסים לתפקידיהם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: השר לאיכות הסביבה ישיב על חמש שאילתות, ואחר כך ישיב שר החוץ על שתי הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 1122, של חבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רגע, רגע, השר לא ישיב.

שבח וייס: אני מבקש מהשרים, נא לשבת.

שבח וייס: אדוני שר התעשייה והמסחר, ברשותך.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: התייעצויות – בחוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לא תיארתי לעצמי שכל כך הרבה חברי כנסת יבואו לשמוע את התשובות.

יוסי שריד: ידעתי שנושא איכות הסביבה מתרומם, אבל לא עד כדי כך.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): לאחרונה דנים על העברת אתר האשפה חירייה למקום אחר.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: להיכן ממליץ משרדך להעביר את אתר איסוף האשפה המרכזי של גוש-דן?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם משרדך נתן את דעתו על העברת אתרי האשפה לאזור רמת הנגב – רמת-חובב?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם העברת אתר האשפה לבית-גוברין לא תפגע באיכות הסביבה, באתרים ההיסטוריים ובמי התהום הנקווים באזור?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: האם נשקל להשתמש בקרונות רכבת להעברת האשפה לאתר מרוכז מכל הארץ, כדי לפתח את מסילות הברזל ובכך את רכבת ישראל?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: חבר הכנסת גולדפרב בוודאי שמע על החלטת הממשלה מאתמול, לסגור בהדרגה את רוב ככל המזבלות בארץ ולפתוח שלושה, ארבעה, חמישה אתרי סילוק פסולת כלל-ארציים.

יוסי שריד: נבחנים ארבעה אתרים ארציים בדרום הארץ: אתר כלנית על יד בית-גוברין, אתר רמת-חובב, אתר דודאים ובורות הכרייה של הפוספטים באורון.

יוסי שריד: אם אתה שואל להערכתי, האתר שייכנס לשימוש ראשונה כאתר סילוק פסולת כלל-ארצי יהיה האתר בדודאים על יד משמר-הנגב.

חגי מירום: אמרת חמישה והזכרת רק ארבעה.

יוסי שריד: אמרתי ארבעה-חמישה.

יוסי שריד: אם שמת לב, אני מניתי רק אתרים בדרום הארץ, כי השאילתא היא על אתרים בדרום הארץ ולא השבתי על אתרים בצפון הארץ.

יוסי שריד: אני יודע את רגישותך לעניין, זה בסדר.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד הבהיר לאיגוד ערים דן לתברואה ולמועצה המקומית התעשייתית רמת-חובב, שהמשרד לאיכות הסביבה עומד על כך כי האתר יהיה אטום לחלחול השטיפים בקרקע.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: לאתר כלנית שעל יד בית-גוברין קיימת התנגדות ציבורית, אשר מעכבת אישור האתר.

יוסי שריד: במידה שהאתר יאושר, יחויבו מפעיליו בנקיטת אמצעים לשילובו בנוף ולמניעת זיהום מי תהום.

יוסי שריד: אני שוב אתן לך טיפ, אם אתה שואל אותי, אני מניח שזו גם נטייתי, הסיכוי שאתר כלנית ייכנס לשימוש בזמן הנראה לעין הוא קלוש עד אפסי.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: תיתכן הובלת האשפה באמצעות רכבת לאתרים במשמר-הנגב ובאורון.

יוסי שריד: צורת הובלת האשפה באמצעות רכבת או משאיות תיקבע במכרז.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפרב, בבקשה.

שבח וייס: רבותי, לעשות זאת בקצב, כי יש לנו סדר-יום מאוד עמוס.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ברכות על היוזמה בנושא ניקוי החופים והעלאת נושא אתרי אשפה והמיחזור בישיבת הממשלה.

אלכס גולדפרב: שאלתי היא: האם נשקלה האפשרות לעשות שימוש בפסולת להפקת אנרגיה?

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: זו שאלה החובקת זרועות עולם.

יוסי שריד: גם בהחלטת הממשלה מאתמול יש סעיף מיוחד המחייב את הוועדות שיעסקו בעניין לבדוק את האפשרויות להפקת אנרגיה מפסולת.

יוסי שריד: זה חלק מהחלטת הממשלה.

יוסי שריד: העניין ייבדק בדוק היטב.

יוסי שריד: חבר הכנסת ד' מנע שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): לאחרונה פורסמו כתבות שונות בנוגע לעתיד תחנת הכוח רדינג-ד'.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: מתי, לדעת משרדך, יהא אפשר לסגור את תחנת רדינג-ד' בתל-אביב?

יוסי שריד: השאילתא של חבר הכנסת דוד מנע היא בעניין תחנת רדינג-ד'.

יוסי שריד: בכוונת חברת החשמל להמשיך את הפעלת תחנת הכוח רדינג-ד' עד שנת 2010.

יוסי שריד: לאחר מועד זה תופעל התחנה במתכונת של גיבוי בעת חירום בלבד.

יוסי שריד: בתוך כ-30 יום תמסור חברת החשמל את תגובתה על טיוטת הצו האישי שהכין המשרד לאיכות הסביבה עבור תחנת הכוח רדינג.

יוסי שריד: בצו נקבעו אמצעים שעל חברת החשמל לנקוט לשם צמצום פליטת מזהמים וניטורם.

יוסי שריד: אם אתה מעוניין, חבר הכנסת מנע, אתן לך העתק טיוטת הצו האישי בחתימת ידי ואתה תעבור על הצו הזה, כי אני חושב שהוא מעניין מכמה בחינות.

יוסי שריד: עמדת המשרד לאיכות הסביבה היא, כי מערך התכנון של חברת החשמל צריך להביא בחשבון את הצורך לסגור את רדינג-ד' במועד הרבה יותר מוקדם משנת 2010.

יוסי שריד: מנוי וגמור אתנו לעשות כל שלאל ידנו כדי שמועד הסגירה והפיכת התחנה לתחנת גיבוי יהיה מוקדם ככל האפשר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, האם אי-אפשר להחיל על תחנת הכוח רדינג-ד' בתל-אביב אותו מרץ ואותה מסירות כמו לגבי אתר חירייה, שאתה לפחות הפעלת?

דוד מנע: האם זה לא יהיה מוגזם, עד שנת 2010, כלומר עוד 17 שנה תחנת רדינג-ד' תהיה בתל-אביב?

דוד מנע: זה בניגוד לדעת המשרד.

דוד מנע: האם אפשר לעשות מאמצים גדולים יותר, לנסות ולקצר את משך הזמן הזה?

דוד מנע: משום שאתה יודע שהנושא הזה מהווה סכנה ונזק, גם סביבתי וגם בריאותי.

דוד מנע: האם אי-אפשר לקצר, פחות מ-17 שנה, כפי שקיים, למשל, לגבי – – –

שבח וייס: תודה רבה.

יוסי שריד: אני מניח שלא הסברתי את עצמי כהלכה, כי אתה שואל שאלה שכבר ניסיתי להשיב עליה.

יוסי שריד: אמרתי שעמדת חברת החשמל היא לסגור את התחנה בשנת 2010.

יוסי שריד: זו איננה עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: חזרתי והדגשתי, שהמשרד לאיכות הסביבה יעשה כל שלאל ידו – והוא לא בעל בית יחיד, כידוע לך – כדי להקדים את מועד הסגירה ככל שרק אפשר.

יוסי שריד: ההשוואה בין סילוק אתר פסולת לבין סילוק תחנת כוח היא כמובן השוואה שאיננה במקומה.

יוסי שריד: אתה יודע שתחנת רדינג היא מהתחנות החשובות להפקת חשמל בארץ, אתה לא מסלק אותה, אתה לא מעביר אותה למקום אחר.

יוסי שריד: הרי צריכה להיבנות תחנה אחרת שתבוא כתחליף לתחנת רדינג-ד'.

יוסי שריד: הדברים האלה לא נעשים מהיום למחר.

יוסי שריד: נכון שגם אנחנו איננו מסכימים שהם ייעשו מהיום לשנת 2010, אבל השוואה בין חירייה לבין תחנת רדינג-ד' היא כמובן איננה השוואה שעומדת במבחן המציאות.

יוסי שריד: חבר הכנסת ד' מנע שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): לאחרונה פורסם שהקרינה הנפלטת מתחנת הלוויינים בעמק-האלה מסכנת את הציבור.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: האם הקרינה הנפלטת מתחנת הלוויינים בעמק-האלה מסוכנת לבריאות הציבור?

יוסי שריד: מדובר בקרינה אפשרית מתחנת הלוויינים בעמק-האלה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מנע, שכיום אינני יודע אם הקרינה הנפלטת מתחנת הלוויינים בעמק-האלה מסוכנת לציבור.

יוסי שריד: בהתייחסות לפניית אזרחים בנושא זה, הפניתי גם אני פנייה לשר התקשורת לאפשר ביצוע מדידות באתר.

יוסי שריד: יותר מזה, סוכם ביני לבין שר התקשורת על ביצוע סקר קרינה ארצי של מתקני שידור, במימון משותף של המשרד לאיכות הסביבה, משרד התקשורת וחברת "בזק".

יוסי שריד: אני בטוח שהסקר יסתיים בסוף שנה זו.

יוסי שריד: אז תהיה לנו תמונה מלאה של קרינה אלקטרו-מגנטית מתחנות שידור, מתחנות ממסר, ואז גם נדע את הנתונים המדויקים לגבי התחנה בעמק-האלה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האם הסקר הזה שאתה מדבר עליו, יחד עם שר התקשורת, הוא אותו סקר שאליו התכוונת בזמנך, כאשר דיברנו במליאה בנושא של הקרינה מתחנת הכוח של "בזק" בעכו?

דוד מגן: זה אותו סקר בכל הארץ?

יוסי שריד: אמת ויציב.

יוסי שריד: זה אותו סקר, רק אז אמרתי שאני מתכוון לפנות אל שר התקשורת.

יוסי שריד: בינתיים גם פניתי, גם נעניתי בחיוב, גם חולק התקציב בינינו וגם הסקר מתחיל להיערך בקרוב.

יוסי שריד: עד סוף השנה תהיינה תוצאות לגבי כל תחנות השידור והממסר בארץ.

יוסי שריד: פעם ראשונה יהיה מיפוי מלא של מדינת ישראל מבחינת הקרינה האלקטרו-מגנטית, שלפעמים מבלבלים אותה עם קרינה רדיואקטיבית, וזה כמובן סיפור אחר לגמרי.

יוסי שריד: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): מדוח שפרסמה עמותת "אקונט ישראל" עולה כי יש בעיה ארצית בנושא ניקוז הביוב והשפכים בארץ.

יוסי שריד: מדובר על ניקוז השפכים בערים דוגמת ירושלים, רמלה-לוד, אילת ועוד.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם משרדך מקדיש מאמצים לשיפור המצב?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם יש תוכניות להקמת מרכזי טיהור וניקוז מודרניים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה היא רמת הפיקוח בינתיים על דרכי הניקוז, כדי שאלה לא יפגעו ויסכנו את האוכלוסייה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה משקיע מאמצים ניכרים ביותר בשיפור המצב הירוד של הטיפול בשפכים בארץ.

יוסי שריד: בנושא הניקוז מטפלת רשות הניקוז שבמשרד החקלאות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: קיימות תוכניות להקמת מכוני טיהור לשפכים.

יוסי שריד: ירושלים התחייבה על לוח זמנים להקמת מכון טיהור באגן הניקוז של נחל-שורק והפעלתו לכל המאוחר בסוף 1996.

יוסי שריד: בלוד-רמלה תיחנך בקרוב תחנת שאיבת ביוב מלוד לרמלה ולמאגר נשר, ובאילת התחייב ראש העיר כי בסוף אוקטובר שנה זו יסולקו שופכי אילת להשקיית תמרים באזור סמר ולא יוטלו עוד לים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: ניקוז נחלים למניעת סיכונים לאוכלוסייה מטופל, כאמור, על-ידי רשות הניקוז.

יוסי שריד: להקטנת סיכונים בריאותיים לאוכלוסייה מזרימת שפכים בנחלים, פועל המשרד למציאת פתרונות לטווח הקצר ולטווח הרחוק בשיתוף הרשויות המקומיות.

יוסי שריד: במקרים מסוימים המשרד נוקט אמצעים משפטיים כנגד ראשי רשויות.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' לס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): 800 טונות של פסולת רעילה מונחות, על יריעת ניילון בלבד, כבר במשך שנה בנתב"ג, וזאת בשל ויכוח כספי שנתגלע בין החברה לשירותי איכות הסביבה לבין התעשייה האווירית.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: אילו אמצעים ננקטו במקרה הספציפי, מלבד בקשת השר לפנות את הבוצה הרעילה מהר ככל הניתן?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אילו צעדים מיידיים ינקוט המשרד לבער את המפגע התברואי הנ"ל בהקדם האפשרי?

יוסי שריד: חבר הכנסת יורם לס שאל שאילתא בעניין הבוצה הרעילה של התעשייה האווירית.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: בחודש ספטמבר 1992 פונו 1,200 טונות בוצה רעילה לרמת-חובב.

יוסי שריד: הדבר נעשה לפי דרישת מחוז המרכז במשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: הפינוי הופסק בשעתו עקב ויכוח כספי בין החברה לשירותי איכות הסביבה, כלומר רמת-חובב, לבין התעשייה האווירית.

יוסי שריד: 800 הטונות הנותרות מאוחסנות על גבי יריעות ניילון מיוחדות המונעות זיהום מי תהום.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: לפני כמה ימים פניתי למנכ"ל התעשייה האווירית ולמנכ"ל החברה לשירותי איכות הסביבה לפעול לסילוק הבוצה עד סוף הקיץ.

יוסי שריד: הבוצה מאוחסנת, כאמור, בצורה שבה אין פגיעה לסביבה ובינתיים מתאדים ממנה הנוזלים, דבר שיקל בעתיד את פינויה לרמת-חובב.

יוסי שריד: אני מקווה, לאחר שדיברתי עם שניהם ונכנסתי אפילו לשאלת הוויכוח ביניהם בעניין העלויות, שבתוך חודש-חודשיים תסולק שארית הבוצה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: בוצה רעילה ושפכים כימיים נשפכים לים התיכון, שכה דאגת לנקות את חופיו, ממפעל התעשייה הצבאית בנוף-ים.

יורם לס: לאחר הפיצוץ הגדול הבטיחה הממשלה לפנות את המפעל הזה.

יורם לס: האם יש לממשלה לוח זמנים ממשי לפינוי המפעל?

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: לפי מיטב ידיעתי, והעניין הובא בשעתו לממשלה, יש בכוונת התעשייה הצבאית לסגור את המפעל בנוף-ים.

יוסי שריד: אני לא בטוח שכולנו נהיה מאושרים מהאלטרנטיבות.

יוסי שריד: כלומר, אני לא רוצה לומר את זה כאן בשלב זה, אבל אני חושב שאני יודע גם לאן מתכוונים להעביר כמה מפסי הייצור של נוף-ים, והמעבר לא יגרום לכמה מאתנו לאנחת רווחה.

יוסי שריד: אבל המפעל בנוף-ים עומד להיסגר, ולכן גם בדרך הטבע תיפתר בעיית הביוב והבוצה.

שבח וייס: אני מודה לשר שריד.

שבח וייס: אגב, זו היתה הדגמה מצוינת איך שאילתות צריכות ללכת.

שבח וייס: תודה לשר ולשואלים.

שבח וייס: רצח מהגרים בגרמניה כביטוי לשנאת זרים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום, לנושא שכבר העלינו אותו, אדוני שר החוץ, בשבוע שעבר, ועל-פי בקשתך והסכמתך אנחנו כבר דנים בו עכשיו לקראת נסיעתך.

שבח וייס: אני מבין שתוכל להביא את דבר הכנסת גם לראשי המדינה בגרמניה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עובדיה עלי להביא בפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1677 בנושא: רצח מהגרים בגרמניה כביטוי לשנאת זרים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, בהצעה לסדר-היום מס' 1687.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחושה נוראה של "מה שהיה הוא שיהיה" מלווה אותי כל אימת שאני נדרש לנושא זה, שכן הרצח הנורא הזה בגרמניה הפך במידה מסוימת לשגרה בגרמניה של היום.

עובדיה עלי: הדיון בנושא הזה אמור היה להתקיים סמוך יותר למועד ההתרחשות, והנה בפרק הזמן הזה שעבר, בסך הכול שבוע ימים, אירעו עוד כהנה וכהנה מעשים מטורפים של ניאו-נאצים כנגד טורקים ואחרים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רצח חמש הנשים בשבת, 29 במאי, הוא שיאם של המעשים המטורפים הללו, שהפכו לשרשרת בלתי פוסקת בפעילותם של הנאצים ושונאי הזרים בגרמניה.

עובדיה עלי: לעתים די תכופות עולה השאלה, מה צריך עוד להיאמר שלא נאמר בנושא הזה, והתשובה היא: צריך לומר ולומר ולומר גם אם אין בדברים הרבה חדש, עד שיקרו וייעשו מעשים חדשים בגרמניה, מעשים שעל ממשלת גרמניה לעשותם, מעשים שעל מערכת החינוך הגרמנית לעשותם, מעשים שאנשי הרוח בגרמניה צריכים לקום ולעשותם, מעשים שהציבור הגרמני צריך לעשות, וכאלה יש רבים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, איני נמנה עם אלה הטוענים, שגרמניה לא עושה דבר כנגד המטורפים הללו ומעשיהם הנתעבים, אך אני טוען גם טוען, שעוד רב הדרך ועוד רבה המלחמה כנגד הנאצים הללו ותומכיהם.

עובדיה עלי: כך, לדוגמה, אדוני היושב-ראש, על ממשלת גרמניה להוציא אל מחוץ לחוק עוד קבוצות וארגונים שתומכים ומעודדים אנטישמיות ושנאת זרים, וכאלה יש הרבה, הרבה יותר מכפי שמאשרת ממשלת גרמניה.

עובדיה עלי: תמיכה בעניין זה שמענו אך הבוקר מנשיאת הבונדסטאג, הגברת זיסמוט, בעת שהותה בארצנו.

עובדיה עלי: על ממשלת גרמניה לחוקק חוקים, שיגבילו פעילותם של גופים וארגונים הפועלים כנגד זרים.

עובדיה עלי: אך חשוב בעיני מכך הוא המעשה שעל מערכת החינוך הגרמנית לעשותו.

עובדיה עלי: מערכת החינוך הגרמנית לא השכילה להתמודד עם הנושא ולפרוס אותו במלוא חריפותו בפני התלמידים והסטודנטים בארצה.

עובדיה עלי: מערכת החינוך הגרמנית אינה אוזרת אומץ לטפל בנושא לקחי השואה, האנטישמיות ושנאת הזרים באורח מלא ובהתמדה, תוך התייחסות מובנית ושיטתית להיבטים הסוציאליים, המוסריים, החינוכיים והתרבותיים הנקשרים לעניין ולמסקנות שיש לגזור מן העבר ומן ההווה הבעייתי המחריף והולך בגרמניה.

עובדיה עלי: לעומת זאת, רבותי חברי הכנסת, יש בגרמניה אחרים שדואגים להנחלת המורשת הגרמנית הנאצית, המורשת הזאת, שמעמידה את "גרמניה מעל לכול".

עובדיה עלי: והנה לכם שני סיפורים על הנחלת המורשת ברוח הימים האלה בגרמניה.

עובדיה עלי: עיתונאי מספר על קצין אס.

עובדיה עלי: אס.

עובדיה עלי: המוכן למכור את תעודת ההצטיינות שלו, שקיבל על עבודתו באושוויץ, שניתנה לו, על-פי הכתוב בה: "על עבודה מעל ומעבר לחובתו" – מוכן למכור אותה בעבור חופן מארקים כדי לתרום את התמורה לתא הניאו-נאצים בעירו, שאחד מפעיליו המובילים הוא אחיינו.

עובדיה עלי: הנה לכם דוגמה להנחלת מורשת מדור לדור בגרמניה של היום.

עובדיה עלי: ואף זאת בגרמניה של היום.

עובדיה עלי: מה נותן סבא גרמני טוב לנכדו במתנה?

עובדיה עלי: לא, רבותי, לא תנחשו, שכן לצורך הניחוש הנכון צריכים מוח חולני.

עובדיה עלי: הסבא נותן במתנה לנכדו כתובות קעקע שתלש מידי יהודים במחנות הריכוז.

עובדיה עלי: כן, גם זה במסגרת הנחלת המורשת מדור לדור בגרמניה הדמוקרטית של היום.

עובדיה עלי: כנגד זה צריכה מערכת החינוך להתמודד, וכנגד האמירה שנאמרה על-ידי מנהיג נאצי, שמבטא את ההשקפה הרווחת כיום, צריכים להתמודד, וזו האמירה שלו: "כלאומנים אסור לנו להמשיך להיות עדי ראייה של ההיסטוריה, אנחנו צריכים להגיע לעמדה שבה נוכל להשפיע ולעצב אותה בעצמנו".

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם ממשלת גרמניה ועמה לא יתעשתו ויצאו למלחמת חורמה כנגד שנאת הזרים בארצם, לא ירחק היום ולאומנים אלה יעמדו בעמדות מפתח וגם יעצבו את פני ההיסטוריה ואת פני עמם.

עובדיה עלי: כבני אדם, כיהודים וכישראלים אנו מצווים להתריע השכם והערב כנגד המתרחש בגרמניה.

עובדיה עלי: כיהודים וכישראלים אנחנו מצווים להוביל את המחנה של העמים הנאורים, שיזכירו לגרמניה את עברה למען עתידה שלה ולמען התושבים החיים בקרבה.

עובדיה עלי: פשעים הם לעתים תוצאה של שתיקה או של השתקה.

עובדיה עלי: לנו אין הזכות לשתוק, שכן שתיקה בימים שכאלה היא בבחינת חטא שלא ייסלח.

עובדיה עלי: אני מציע שכנסת ישראל וממשלת ישראל ימשיכו במאמציהן להביא את הגרמנים ואת ממשלתם לקום ולעשות מעשים של ממש כנגד האלימות הגואה נגד הזרים בגרמניה.

עובדיה עלי: הקבוצה הפרלמנטרית שקמה בכנסת, שיש לי הזכות לעמוד בראשה, תייחד לנושא דיון, תוך קביעת מהלכים ומעשים שינוסחו במושגי ביצוע, ובכך תיתן את חלקה בנושא.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו יתייחס שר החוץ לשתי ההצעות.

שבח וייס: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר החוץ, אני מודה לנשיאות אשר אישרה את ההצעה לסדר-היום.

יגאל ביבי: כנסת ישראל צריכה להיות המובילה והדובר הראשי בסוגיית שנאת הזרים המתרחשת בעולם ובגרמניה בפרט.

יגאל ביבי: בהאטינגן השבוע ובסולינגן בשבוע שעבר היו סימפטומים של מחלה ממארת, אשר יכולה להתפשט כאותה אש ששרפה את הבתים של המהגרים הטורקים, שהם חלק מהמיעוטים בגרמניה.

יגאל ביבי: זה שבוע כל יום אנחנו שומעים על מהומות מתמשכות בגרמניה, שאני יכול לומר, שהיא לא גרמניה לגמרי אחרת, כפי שהיא מצטיירת בשבועות האלה.

יגאל ביבי: הם משקיעים הרבה בנושא של תדמית, הם גם עושים הרבה.

יגאל ביבי: אבל, לדעתי, הנושא של החינוך, של עקירת שורש הרע, הוא עדיין לא מוגמר.

יגאל ביבי: בהרבה נאומים שלי בשנים האחרונות דיברתי על החלום האירופי, איחוד אירופה, ממש ביאת המשיח – שוק משותף, אין גבולות, אחדות, מטבע משותף, כלכלה חופשית.

יגאל ביבי: ואני חושב שההשראה של אירופה נתנה גם השראה לשר החוץ שלנו, שבדמיון היוצר שלו כבר דיבר, ואולי זה חזון חשוב להדגיש אותו, על השוק המזרח-תיכוני המאוחד, על פריצת הגבולות – – –

שבח וייס: זה יהיה.

יגאל ביבי: הלוואי.

יגאל ביבי: אבל לפני שפורצים גבולות, לפני שמטפלים בכלכלה, יש לעקור את הקלקולים, ואם לא עוקרים את הקלקולים ואת השנאות ואת הרעות החולות, אתה לא יכול לעשות איחוד אמיתי, איחוד של סובלנות, איחוד של השלמה עם היות זרים.

יגאל ביבי: בגרמניה 6 מיליוני זרים מתוך 80 מיליון.

יגאל ביבי: אומנם המיעוט הטורקי הוא הגדול, כמיליון ו-800,000, אבל יש בני מיעוטים אחרים.

יגאל ביבי: חוקים נגד גזענות הם חשובים, אבל לא רק בזה תיפתר הבעיה.

יגאל ביבי: רק חינוך, רק סולידריות בין-לאומית, רק מחאה בין-לאומית.

יגאל ביבי: ואני חושב שמה שעושה כנסת זו, כנסת ישראל, שמדי פעם היושב-ראש והנשיאות – ואני רוצה לכבד אותו על כך – נותנים עדיפות לנושא זה של שנאת זרים – – –

שבח וייס: של מאבק נגד שנאת זרים.

יגאל ביבי: של מאבק נגד שנאת זרים.

יגאל ביבי: אני חושב שרק הקפדה על התמדה במאבק הזה אולי תביא תוצאות.

יגאל ביבי: העולם שלנו קטן, יש השפעה בין מדינות באמצעות תגובות, ואני חושב שתגובה חריפה, חד-משמעית וברורה תביא תוצאות חיוביות.

יגאל ביבי: אנחנו, שהיינו גרים במשך רוב שנות קיומנו, טבענו את הפסוקים: "ואהבתם את הגר", "כי גרים הייתם בארץ מצרים".

יגאל ביבי: צריך לאהוב את הגר, על אחת כמה וכמה לא צריך לעשות את המעשים שהיינו עדים להם השבוע.

יגאל ביבי: אבל הסימפטומים שיש היום באירופה, בגרמניה, של אבטלה שמתפתחת, והמובטלים יוצאים בססמה: "זרים הביתה", כי לוקחים להם את העבודה, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת.

יגאל ביבי: אבל מי הביא את הזרים, מי אפשר להם לבוא?

יגאל ביבי: הם באו, כי העם הגרמני בשלבים מסוימים לא רצה לעבוד, הוא הביא פועלים זרים, ועל גבם עשה את המארקים ואת הכספים.

יגאל ביבי: ועכשיו, אחרי שאנשים בנו את בתיהם, ילדו את ילדיהם במקום – כשיש קצת אבטלה, קצת מועקה כלכלית, יוצאת השנאה.

יגאל ביבי: השב"כ הגרמני טוען, שמדובר בפחות מ-10,000 פעילים.

יגאל ביבי: אבל להערכת השב"כ הגרמני, המעבר ממעמד של אדם בעל דעות קיצוניות בלבד למעמד של ניאו-נאצי פעיל הוא מהיר ביותר.

יגאל ביבי: האש הזרה, שפרצה והדליקה היום שנאה נוספת וליבתה את השנאה גם מהצד הטורקי וגם מהצד הגרמני, יכולה להדליק אלפי קוצים שוטים, ואז יהיה קשה לכבות את האינתיפאדה של השנאה.

יגאל ביבי: גרמניה, לצערי, יכולה להיות שוב הדוגמה של שנאת זרים אירופית ואולי קטליזטור של שנאה במדינות אחרות.

יגאל ביבי: השד הנאצי הוא עובר חי ומתפתח.

יגאל ביבי: צריך לחסלו לפני שהוא יצמח, יקבל שרירים, ואולי ייוולדו לו גם צאצאים.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את ירון סבוראי, שחדר לחצרם של הניאו-נאצים וחשף פרטים מזעזעים על פעולותיהם.

יגאל ביבי: חבל שלא יכלו לעשות זאת, אולי ביתר יעילות, הגרמנים עצמם.

יגאל ביבי: יש לברך את מכון-ויזנטל, אשר פועל בהתמדה לחשיפת התאים האלה.

יגאל ביבי: אני קורא ליושב-ראש הכנסת, בעצם אני לא צריך לקרוא לו כי הוא מודע לעניין, אבל אני חושב שאסור להרפות מן העניין הזה.

יגאל ביבי: הפצע עוד טרי.

יגאל ביבי: יושבים בעם הזה, באולם הזה, בבית הזה, בארץ הזאת ובעולם כולו אנשים שאיבדו את יקיריהם, אנשים שהפצע עדיין לא הגליד אצלם, וחשבנו שיש שינוי.

יגאל ביבי: אסור לנו לשכוח, אסור לנו להשכיח, וכנסת ישראל ועם ישראל צריכים להיות בראש המוחים והמדרבנים נגד שנאת זרים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אדוני שר החוץ.

שבח וייס: אני העברתי ביום המקרה פנייה בשם הכנסת לפרופסור זיסמוט, נשיאת הבונדסטאג, פנייה חריפה וקשה, וכידוע לכם גם היא נמנית עם אותו צד גרמני, שלוחם נגד התופעות, כך שבמובן זה היא גם שותפה למאבק הזה.

שבח וייס: ואני מקבל שוב את העצה של חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: נעשה את זה שוב ושוב.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחברי הכנסת עובדיה עלי ויגאל ביבי על דבריהם.

שמעון פרס: אני מקבל על עצמי להעביר את הדברים שלהם לתשומת לב השלטונות בגרמניה, ואני אשמח שהממשלה תוכל להעביר דברים של חברי האופוזיציה תוך הזדהות עם התוכן של הדברים עצמם.

שמעון פרס: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ולשלוח את הזדהותנו לעם הטורקי על הקורבנות ועל ההשפלה שהוא סבל על לא עוול בכפו.

שמעון פרס: כבר מזמן אני סבור, שהעניין הנאצי הוא מחלה לא-יהודית יותר מאשר הוא בעיה יהודית.

שמעון פרס: מה שקורה בגרמניה היום, זו סכנה קודם כול לגרמנים עצמם.

שמעון פרס: העולם לא יסבול את תחיית הנאציזם.

שמעון פרס: לא יהיו להם שותפים, הם לא יוכלו לפתות אנשים תמימים, ביניהם גם יהודים, כפי שעשו זאת בעבר.

שמעון פרס: עם רדת המסך על המאה ה-20 מתברר, שהבושה הגדולה והאיומה ביותר שהמאה הזאת ידעה היא השלטון הטוטליטרי בכלל והשלטון הנאצי בפרט.

שמעון פרס: הוא לא הביא בשורה לשום אדם, לשום גרמני, אפילו לא לגרמנים שהם נאצים.

שמעון פרס: הוא השאיר אחריו שנאה ורצח ודם וחרטה ובושה.

שמעון פרס: מה שבעצם היינו רוצים לגייס, גם אצל העם הגרמני, זה לא רק את רגש החרטה, אלא גם את רגש הבושה.

שמעון פרס: לא מדובר מעל במה זו בעניין אדמיניסטרטיבי, כי אם בעניין של תכנים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ביבי, בעניין השוק המשותף: תשמע, היתה הרגשה בעולם שבעצם יש משהו מהגזענות, מההבדל בצבעים, מההבדל הגיאוגרפי בין העמים.

שמעון פרס: בלב הרבה מאוד אנשים שכן הרושם, שבעצם הפיתוח המדעי, הטכנולוגי, הכלכלי ושיתוף הפעולה זה עניין לצפון העולם, זה עניין לאירופה, זה עניין לאמריקה, זה עניין לאדם הלבן.

שמעון פרס: והנה אנחנו עדים שאין לזה שום שייכות, לא לגיאוגרפיה, לא ללאום, לא לצבע העור, לא לדת.

שמעון פרס: ההבדלים היום בעולם אינם לפי צבעים ולא לפי גזעים ולא לפי עמים.

שמעון פרס: ההבדל האמיתי הוא בין העמים אשר החליטו ללכת ביחד עם החיים החדשים של המאה ה-21 לבין אלה שמפגרים אחריהם.

שמעון פרס: תראה איך סין זינקה מעוניה ומעבדותה ובונה עכשיו במרץ אדיר משק חדש.

שמעון פרס: אותו דבר, במידה רבה מאוד, חל על ששת הדרגונים הקטנים, כפי שקוראים לזה – תאילנד, קוריאה, סינגפור, ארצות אחרות.

שמעון פרס: הם קוראים לזה "דרגונים קטנים" – אחדות מהן אלו מדינות של 100 מיליון, 150 מיליון אנשים.

שמעון פרס: ואני אומר את זה גם לגבי המזרח התיכון.

שמעון פרס: ההבדל איננו בצבע העור, איננו בגזע, איננו בגיאוגרפיה, ההבדל הוא בהשקפת עולם.

שמעון פרס: מי שמוכן להפסיק את המלחמות, מי שמוכן להפסיק את השנאות בין העמים, מי שמוכן להבין שיש עולם חדש וליצור מסגרות לשיתוף פעולה, כאשר כל עם נשאר על דגלו, כאשר כל דת נשארת עם ספר התפילה שלה, כאשר כל לאום נשאר עם ההיסטוריה שלו, ועם זה פותחים את הגבולות ואנשים מתחילים לשתף פעולה ולדאוג שלילדים יהיה אוכל בבוקר ולא כדורי רובה להרוג איש את רעהו, אז העולם ישתנה.

שמעון פרס: בעולם הזה, החדש, אין עוד מקום לבושה הנאצית, ואם גרמניה לא תדע להשתלט בעצמה על הסכנה אשר מתחילה לבצבץ בתוכה, יש עולם גדול ורחב שלא ישלים בשום פנים ואופן עם היות קורבנות פתאים, קורבנות פתי, של החיה, של האפליה, של ההתנשאות ושל חוסר הבנת העולם.

שמעון פרס: אני חניך של דוד בן-גוריון.

שמעון פרס: כל חייו הוא חשב שהדרגה העליונה של החוכמה זו ההתייחסות המוסרית אל הנושאים.

שמעון פרס: אין דבר חכם יותר מאשר לנקוט קנה מידה מוסרי.

שמעון פרס: אני יודע שלנו יש אחריות מיוחדת ולקולנו יש הד עז.

שמעון פרס: מן הבמה הזאת, כל חברי הבית, ללא הבדל מפלגה, ללא הבדל לאום, פונים לעם הגרמני ומבקשים ממנו להתגייס כולו כאיש אחד, לא כדי למנוע סכנות מאתנו אלא כדי למנוע סכנות מעצמו.

שמעון פרס: מה שקרה לא יקרה עוד בעתיד.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, היות שבעצם כל הבית מאוחד, אני מציע להסתפק בהודעה זו ולראות בה הודעת סיכום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני שר החוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אתה מסתפק בהודעה?

יגאל ביבי: כן.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שגם חבר הכנסת עובדיה עלי מסתפק.

שבח וייס: אני מודה לך, אדוני שר החוץ.

שבח וייס: חברי הכנסת בא-גד וזיסמן ביקשו הצעה אחרת, אבל מכיוון שיש כאן אחדות, אין הצעה אחרת.

שבח וייס: אני מניח שהם רצו לצרף את קולם להודעה הזאת.

שבח וייס: אנחנו מצרפים את קולם, כמובן.

שבח וייס: חברי הכנסת, ביקשתי בשבוע שעבר ממזכירות הכנסת שנתרגם את תוכן הדיונים בשבוע שעבר.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת שהוא הביא את המסמך הזה מתורגם, במקרה הזה לשפה הגרמנית, בתוספת הפרוטוקול העברי.

שבח וייס: נצרף גם את הדברים שאמרתם היום ואת הדברים שאמר שר החוץ.

רחבעם זאבי: צריך כל שבוע להפציץ אותם במכתב.

שבח וייס: את זה אנחנו מעבירים, את הדברים הנוספים נעביר, יכול להיות שאפילו עם שר החוץ עצמו.

שבח וייס: יש לנו גם אגודה שפועלת, בראשות חבר הכנסת דן תיכון, גם היא תאמר את דברה.

שבח וייס: יש לנו קבוצה פרלמנטרית למאבק נגד תופעות כאלה, בראשות חבר הכנסת עובדיה עלי, גם הוא יעשה את זה.

שבח וייס: אנחנו לא נרפה.

שבח וייס: אני אבקש גם, בהסכמתכם, שנעביר הפעם העתק של הפרוטוקול גם ליושב-ראש הפרלמנט הטורקי, מכיוון שאגב הגינוי הנחרץ והחד-משמעי של התופעות האלה אמרנו שרצח הוא רצח הוא רצח, שרצח טורקים, יהודים ובני עמים אחרים זה אותו דבר, אם זה על-ידי ניאו-נאצים.

שבח וייס: אני חושב שזה גם ביטוי להזדהות שלנו עם הכאב של העם הטורקי.

שבח וייס: אני מודה לכם על היוזמה.

שבח וייס: חשיפת חוליית ה"חמאס"

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: הנושא הבא: חשיפת חוליית ה"חמאס" – הצעות לסדר-היום מס' 1722, 1723, 1724, 1746, 1751, 1753, 1772 ו-1774.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

שבח וייס: אני ביקשתי שגם ראש הממשלה יבוא.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה הראשון, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: שבע דקות לכל נואם.

עמנואל זיסמן: מזמן לא שמעתי את עוזי לנדאו מברך את הממשלה.

עוזי לנדאו: תראה איזה "מי שבירך" אני עומד לעשות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: את השב"כ, לא את הממשלה.

רחבעם זאבי: השב"כ לא שייך למפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: – – –

רחבעם זאבי: השב"כ לא שייך למפלגת העבודה וצה"ל לא שייך למפלגת העבודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת עוזי לנדאו מסיים לשתות את כוס המים והוא רוצה להתחיל לדבר.

עמנואל זיסמן: – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: הקולות נקלטו, האומה ראתה, עכשיו הדובר ינאם.

יוסף בא-גד: כדאי שידעו שהשב"כ הוא של עם ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, גם את קולך שמעה האומה בשידור ישיר.

שבח וייס: עכשיו עוברים לנואם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כוחות הביטחון ובראשם השב"כ ראויים למלוא הכרת התודה ולעומק הכבוד וההערכה – –

דוד צוקר: והשר הממונה עליהם.

שבח וייס: השר הממונה הוא ראש הממשלה והוא נכנס.

עוזי לנדאו: – – של עם ישראל על הישגם הגדול.

דוד צוקר: והשר הממונה עליהם.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, באמת.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, עשית את זה כבר ארבע פעמים.

שבח וייס: נדמה לי שמיצית את שלב העזרה.

שבח וייס: יש לו עוד שבע דקות לדבר.

דוד צוקר: הוא שכח את הממונה על השב"כ.

שבח וייס: מספיק.

דוד צוקר: לא מספיק.

דוד צוקר: אני אזכיר לו את זה עוד פעם ועוד פעם.

עוזי לנדאו: ברשות

עוזי לנדאו: כם האדיבה, אני מבקש להתחיל.

שבח וייס: אני מודד את הזמן מההתחלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעביר את מלוא הכרת התודה ועומק הכבוד והערכה של סיעת הליכוד, שלי אישית – אני בטוח, של כל עם ישראל – לכוחות הביטחון ובראשם השב"כ על הישגם הגדול במלחמה בטרור.

עוזי לנדאו: מוזר היה לראות את ראש הממשלה מר רבין בא אל מסיבת העיתונאים כדי להתחלק עמם בתהילתם.

עמנואל זיסמן: – – –

יורם לס: – – –

רפאל אלול: איך אתה מדבר?

עוזי לנדאו: אין לו להתקשט בנוצות לא לו.

עוזי לנדאו: מר רבין איננו ראוי להילה.

עמנואל זיסמן: – – –

עוזי לנדאו: מדיניותו ראויה לגינוי, שכן מדיניות החוץ והביטחון של ממשלה זו – – – אני רואה, מר רבין מבקש לצאת.

עוזי לנדאו: אני לא אפריע לו לצאת.

עוזי לנדאו: מר רבין כבר מזמן איננו רגיל לדיונים פרלמנטריים מסודרים.

עמנואל זיסמן: – – –

יורם לס: תמיד אתה מאשים שמשהו לא בסדר.

עוזי לנדאו: או שהוא איננו בא, או שכשהוא בא הוא משתמט מוויכוח.

עוזי לנדאו: אבל הוויכוח יהיה, ואת הדברים – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן.

גדעון שגיא: היתה לך הזדמנות להתווכח והחמצת אותה.

דוד צוקר: אתה יודע שזיסמן הפסיד ארוחת צהריים?

עוזי לנדאו: סוגי הוויכוח האלה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, מספיק.

שבח וייס: יש עוד שלוש שנים של חיים בצוותא, עוד תהיה לו הזדמנות לוויכוח של ממש.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה איננו ראוי להילה.

עוזי לנדאו: מדיניותו ראויה לגינוי, שכן מדיניות החוץ והביטחון של הממשלה הזאת, באווילותה, באוזלת ידה, אף כי בניגוד לכוונתה, היא מן המדרבנים הגדולים של פעולות החבלה.

עוזי לנדאו: מה שמדיניות הממשלה מקלקלת, חבר הכנסת זיסמן, השב"כ צריך לתקן.

עוזי לנדאו: לפנינו ממשלה שלומיאלית, שאין לה מדיניות, שאינה מבינה את המתרחש סביבה ומשנה את דעתה מדי רגע בנושאים מכריעים, שבהם דרושים קו ברור ונחישות ביצוע.

עוזי לנדאו: הנה דוגמאות מספר, אמרנו אותן בעבר ונחזור עליהן.

עוזי לנדאו: הדוגמה האחת היא קיצוניות ה"חמאס" מול מתינות אש"ף.

עוזי לנדאו: זה עכשיו הלהיט, מצעד הפזמונים של מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: אני רק מבקש להזכיר לכם, שכאשר יוצא ראש הממשלה, במסיבת העיתונאים האחרונה, נגד קיצוניות ה"חמאס" ופעולות הטרור שלו, הוא משכיח מן הציבור את העובדה, שאך לפני מספר שנים לא רב הוא, מר רבין, טיפח את ה"חמאס" בעזה כאלטרנטיבה לאש"ף.

עוזי לנדאו: ה"חמאס" היה אז גוף מתון, אש"ף היה גוף קיצוני – – –

נעמי חזן: – – –

עוזי לנדאו: גברת חזן, אני לא מצליח לשמוע מה שאת אומרת.

נעמי חזן: אז תרשה לי.

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: אני מבקש להמשיך.

עוזי לנדאו: אני סבור שכדאי שתקשיבו, אולי תגלו פעם אחת – – –

נעמי חזן: אולי תזכור מי עמד בראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אתחיל למדוד את הזמן מהתחלה לחבר הכנסת לנדאו.

יוסף בא-גד: אנחנו יושבים בשקט והם מפריעים כל הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הודעה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, חבר הכנסת זיסמן וחברים אחרים, עשיתם כנראה הסכם עם חבר הכנסת לנדאו, שהוא ינאם פה שעה היום.

עמנואל זיסמן: למה שעה?

שבח וייס: משום שאני מנכה את ההפרעות מזמנו.

שבח וייס: אם עשיתם אתו הסדר, תודיעו לי מראש.

עוזי לנדאו: ה"חמאס" היה בן טיפוחיו של ראש הממשלה דהיום, שר הביטחון דאז.

עוזי לנדאו: הוא הקים אותו בעזה, סייע להקמתו, העלים עין מהקמתו, משום שהיה "גוף מתון" נגד אש"ף, שהיה אז קיצוני.

עוזי לנדאו: נזכיר שאש"ף, שמוצג כמתון בעצם ימים אלה, אחראי למרבית פעולות הטרור נגד המדינה ולרוב הפיגועים.

גדעון שגיא: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: נושא שני, נושא הגירוש.

עוזי לנדאו: עם היותו של מר רבין ראש ממשלה הוא התנגד לגרש אותם 12 שבית-המשפט, עוד בתקופת הליכוד, סיכם שאפשר לגרשם.

עוזי לנדאו: למרות ההתנגדות הזאת, הנה פתאום וללא כל אזהרה מוקדמת מגרש ראש הממשלה 400 איש, כך סתם, כרעם ביום בהיר.

עוזי לנדאו: זו היתה מין התפרצות זעם ללא מחשבה מראש, תוך ביצוע כושל, כשאת כל המהלך הזה מלווה מסר תקשורתי נרחב, שאומר דבר פשוט לכל העולם, ובמיוחד לערביי יהודה ושומרון: ישראל היא מדינת חוק והיא מנחיתה מכה אנושה על ארגון טרור בזוי.

עוזי לנדאו: גירוש הוא נשק חד למען יראו וייראו.

עוזי לנדאו: ומול הלחץ המתגבר על ישראל והביקורת אומר ראש הממשלה: לא נוותר, אנחנו נתעקש, אנחנו לא נזוז.

עוזי לנדאו: זהו מסר תקשורתי אחד.

עוזי לנדאו: גם המסר ההפוך הוא נכון.

עוזי לנדאו: ומה אומר המסר ההפוך?

עוזי לנדאו: שאם ישראל מוותרת ומתקפלת, כי אז ארגון מחבלים בזוי מנחית מכה אנושה על מדינת חוק.

עוזי לנדאו: מסר כזה מדרבן את הטרור.

עוזי לנדאו: זה בדיוק מה שעשה ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: כשם שמיהר לגרש כך מיהר להתקפל.

עוזי לנדאו: החזיר תחילה את ה-101, קיצץ במחצית את זמן הגירוש, והדבר החמור מכול – ישראל התחייבה בפועל, למעשה, שלא יהיו עוד גירושים.

עוזי לנדאו: הם מצליחים להוציא מידינו את הנשק החד ביותר, לפי דברי ראש הממשלה, למלחמה בטרור.

עוזי לנדאו: הנזק התקשורתי גדול, הנזק המדיני גדול מאוד, והעידוד לפורעים ולטרור הוא עצום.

עוזי לנדאו: הנה הסגר.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה טרח לציין, במסיבת העיתונאים, שהסגר הקל מאוד את המאבק בטרור.

עוזי לנדאו: מה הוא בעצם סגר?

עוזי לנדאו: סגר פירושו סינון ערביי יהודה ושומרון בין מי שמורשים לעבוד ולנוע בישראל לבין מה שמנועים מלעשות זאת.

עוזי לנדאו: היום מורשים כ-50,000 איש לעשות את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: שש שנים היה מר רבין שר הביטחון, מתוכן בשנה האחרונה גם ראש ממשלה, ושש שנים הוא נתבקש להשתמש בזכות לעבוד בישראל כנשק נגד האינתיפאדה.

עוזי לנדאו: חברי כנסת, בכללם אני, תבעו זאת ממנו כאן, לתת עבודה למי ששואפים לדו-קיום ולמנוע אותה מפורעים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ביבי נתניהו היה נגד סגר.

עוזי לנדאו: גם אני הייתי נגד סגר.

עוזי לנדאו: אבל השאלה איך, מה המשמעות שלו?

עוזי לנדאו: אני אומר לך, ראש הממשלה היום הוא נגד הסגר שעליו דיבר לפני חודשיים.

עוזי לנדאו: לפני חודשיים ראש הממשלה דיבר על סגר טוטלי.

עוזי לנדאו: היום יש אישורים ל-50,000 איש.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר מכאן, אותה מדיניות שהוא כרגע מבצע הוא נתבקש לבצע אבל השתמט באופן שיטתי ובעקשנות מלבצע.

עוזי לנדאו: ופתאום טראח, סגר טוטלי, בבת אחת, במין התפרצות אפילפטית, ללא כל מחשבה מראש ותוך ביצוע כושל.

עוזי לנדאו: ומה התוצאה, חבר הכנסת גולדשמידט?

עוזי לנדאו: במקום להעניש את הפורעים ואת המסיתים, משיתים עונש כלכלי כבד על התעשייה בישראל ועל הקבלנים ועל החקלאות ועל זוגות צעירים, שנאלצים עכשיו לשלם מחיר יקר יותר לרכישת דירה.

עוזי לנדאו: אני שואל, מדוע ראש הממשלה לא חשב על כל הדברים האלה מראש?

עוזי לנדאו: אומנם נכון הדבר, שהסגר תרם לירידת הטרור, אבל ההישג העיקרי בירידת הטרור נובע בראש ובראשונה מן העובדה שצה"ל הכניס, בהוראת הממשלה, פי כמה יותר כוחות מאשר בעבר.

עוזי לנדאו: הצבא, ברוך השם, מתחיל לשנס מותניים, הוא מתחיל לרדוף אחר המחבלים, אז יש פחות טרור.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מתגאה, הצלחנו.

עוזי לנדאו: צריך לומר לראש הממשלה שני דברים: הדבר האחד, זה זמן רב – – –

מרדכי גור: אני מוכרח לומר לך, אני מקשיב לכל מלה בשקט.

מרדכי גור: אני פשוט לא מצליח להבין איך אתה עושה דבר כזה.

מרדכי גור: דמיון כזה.

אלי גולדשמידט: מנחם בגין היה אומר: כל הכבוד לראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: מנחם בגין היה מדבר אחרת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מציע שתבחין – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: רבותי, אני שומע את ההערות שלכם.

עוזי לנדאו: כעסכם מצביע על דבר פשוט, אין לכם תשובות רציניות על הטענות שמועלות.

עוזי לנדאו: ראש ממשלה איננו מתערב בפעילות שוטפת של סוכנים הרודפים אחרי טרוריסטים.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תנו לו לסיים.

דב שילנסקי: אני מוסיף לו דקה בגלל קריאות הביניים.

דב שילנסקי: אני מבקש שלא להפריע לו.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעיר גם בנושא הזה.

עוזי לנדאו: מול ההצלחה של השב"כ, מול העובדה שצה"ל נמצא עכשיו בכוחות רבים ביהודה, בשומרון ובעזה, ראש הממשלה נתבקש לעשות זאת גם בחודשים האחרונים פעמים רבות.

עוזי לנדאו: אבל כאשר הוא הגיע לראשות הממשלה הזאת, לא רק שהוא הוציא חלק ניכר מכוחות צה"ל שהיו בעזה, ביהודה ובשומרון, אלא הוא ביקש להוריד פרופיל למען שיחות השלום, שלא ייפגעו, ומה שהוא עשה, בחלק מן המקרים הוא כבל את ידיהם – מן היכולת להילחם במי שפגעו בהם שם.

עוזי לנדאו: יש עוד הערה שצריך לומר לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה טוען עכשיו להצלחה, פירוש הדבר שהוא מודה שעד כה הוא נכשל.

עוזי לנדאו: אם יש הצלחה עכשיו, פירושו של דבר כי נעשה משהו.

עוזי לנדאו: על כן צריך לשאול את ראש הממשלה, היכן הוא היה עד כה, שש שנים?

עוזי לנדאו: מה הוא עשה כאשר הוא היה בשמונת החודשים האחרונים ראש ממשלה?

עוזי לנדאו: אני אסיים ואומר את הדברים הבאים, ידידי חברי מפלגת העבודה, לא נעים לכם לשמוע אבל תואילו להקשיב.

אלי גולדשמידט: אין מה לשמוע.

עוזי לנדאו: למלחמה בטרור דרוש מסר ברור, והמסר צריך להיות פשוט: מי שהוא בעד דו-קיום בין ערביי יהודה, שומרון ועזה לבין ישראל יזכה לעבודה, יזכה להגנה, יזכה לכבוד.

עוזי לנדאו: אבל מי שבתוכם נלחם בנו – שירעב, שיירקב, אנחנו נילחם בו עד חורמה.

עוזי לנדאו: זה צריך להיות מסר ברור למי שנלחם בטרור.

עוזי לנדאו: המסר של הממשלה הזאת הוא גם כפול וגם מסוכן.

עוזי לנדאו: בתחום המדיני, נציגי הפורעים ושליחי ארגוני הטרור היושבים עמנו למשא-ומתן בוושינגטון זוכים לכבוד מידי משלחתנו, והם משיגים מאתנו ויתורים מפליגים בלי כל תמורה וללא גבול.

עוזי לנדאו: ובתחום הכלכלי זוכים תומכיהם, ערביי יהודה ושומרון, להשקעות ישראליות חסרות תקדים.

עוזי לנדאו: הנה משקיעה ממשלת ישראל מאות מיליוני שקלים מכספי משלם המסים הישראלי – –

אלי גולדשמידט: זה כסף שלהם.

עוזי לנדאו: – – לא לפיתוח מקומות עבודה לעולים אלא לפיתוח מקומות עבודה לאוכלוסייה שתומכת בסכינאים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גולדשמידט, אין לך מושג על מה אתה מדבר.

עוזי לנדאו: אין לך מושג על מה שאתה מדבר.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אין לכם אפשרות לקרוא קריאות ביניים כי אין לנואם אפשרות לענות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אני נותן לך זמן למשפט אחד לסיום ותו לא.

עוזי לנדאו: המשפט יאמר את הדבר הבא: חברי מפלגת העבודה, הוציאו עטים ועפרונות, תרשמו את הדברים האלה ותלמדו אותם בעל-פה.

אלי גולדשמידט: במשפט האחרון תגיד: כל הכבוד לרבין.

עוזי לנדאו: לממשלה הזאת אין מדיניות מסודרת, שמחשבה רצינית ושיטתית מאחוריה.

עוזי לנדאו: מדיניותה היא אוסף מצטבר של התקפי זעם כלפי פנים וויתורים מפליגים כלפי חוץ.

עוזי לנדאו: וערביי יש"ע בטוחים כי את הוויתורים הם סחטו מאתנו במכותיהם.

עוזי לנדאו: ולכן, אדוני היושב-ראש, כל הכבוד לשב"כ; מלוא הגינוי לממשלה שזאת מדיניותה, המביאה עלינו טרור נוסף.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

קריאה: אתה חצוף.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לנדאו אינו מברך את ראש הממשלה, בסדר.

אלי גולדשמידט: אבל להגיד "התפרצות אפילפטית"?

אלי גולדשמידט: אני מבקש – – –

דב שילנסקי: זכותו של חבר הכנסת לנדאו להגיד מה שהוא רוצה, גם כשמישהו לא מסכים אתו.

דב שילנסקי: זו הדמוקרטיה.

אלי גולדשמידט: כן, אבל להשתמש בביטוי "התפרצות אפילפטית"?

דב שילנסקי: היו הרבה קריאות ביניים.

דב שילנסקי: רבותי, נשמע עכשיו את חבר הכנסת חנן פורת.

אלי גולדשמידט: אולי תחזור בך מהביטוי הזה, חבר הכנסת לנדאו?

עוזי לנדאו: שראש הממשלה יבוא לכאן – – –

דב שילנסקי: גמרתם את קריאות הביניים בזמן הנאום, ועכשיו יש דו-שיח ביניכם?

דב שילנסקי: נדמה לי שמסרתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

דב שילנסקי: אני מבין שמשיב סגן השר מרדכי גור.

דב שילנסקי: נכון?

גדעון שגיא: ראש הממשלה ישיב.

עוזי לנדאו: אני מבקש להודיע, שכאשר ראש הממשלה ישיב, אני לא מתכוון להיות נוכח.

דב שילנסקי: ראש הממשלה משיב?

דב שילנסקי: חשבתי שסגן השר מרדכי גור משיב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מצטער שראש הממשלה איננו.

רפאל אלול: הוא היה כאן.

נעמי חזן: הוא היה כאן.

דב שילנסקי: תנו לי לגמור משפט.

דב שילנסקי: רבותי, אל תקראו קריאות ביניים.

עוזי לנדאו: שראש הממשלה ישמע את מה שמגיע לו לשמוע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, כשהיה ראש הממשלה הקודם, נהגתי בדיוק באותה צורה, ובצורה הרבה יותר חמורה.

דב שילנסקי: אני משתמש בצורה פחות חמורה, שמא יחשבו ויגידו: הנה, משום שראש הממשלה הוא ממפלגה אחרת.

דב שילנסקי: לכן, אל תבואו אלי בטענות.

דב שילנסקי: תראו בפרוטוקולים, תשאלו את הוותיקים, הם יגידו איך הגבתי בחומרה כששולחן הממשלה היה ריק, וכשראש הממשלה לא היה כשהעניין נגע ישירות לו.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש מהמנגנון להפנות את תשומת לבה של הממשלה – – –

גדעון שגיא: ראש הממשלה הודיע – – –

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: ראש הממשלה, גם כשלא היה ראש הממשלה, כשהיה שר הביטחון, תמיד שיבחתי אותו על נוכחותו בכנסת בזמן הדיונים.

דב שילנסקי: אבל כשהוא איננו, מציינים שהוא איננו.

דב שילנסקי: מה אתם עושים רעש מזה?

מרדכי גור: לא עושים רעש.

מרדכי גור: אני מפנה את תשומת לבך, שהפנינו עכשיו את תשומת לבו לבוא לכאן.

דב שילנסקי: בסדר גמור.

דב שילנסקי: לא לעשות מזה עניין.

דב שילנסקי: זו לא פגיעה אישית.

דב שילנסקי: זה הסדר הטוב של הכנסת.

מרדכי גור: אני מקווה שהצנחן חנן פורת לא ילך בדרך של הצנחן עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת בוודאי ילך בדרך כפי שהוא מוצא לנכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, לעתים היינו אומרים בקול בוטח: כל הכבוד לצה"ל; לעתים בקול רועד.

חנן פורת: כבר היו אפילו פעמים שזה נאמר בסימן שאלה.

חנן פורת: אני שמח שהיום אנחנו יכולים לומר: כל הכבוד לצה"ל, כל הכבוד למערכת הביטחון, לשב"כ, וכל הכבוד גם למי שממונה עליה, שר הביטחון, שהוא גם ראש הממשלה.

רפאל אלול: יישר כוח.

חנן פורת: לא הממשלה כולה נוטלת חלק בעניין, אלא מי שמופקד על הדברים.

חנן פורת: ואין ספק שבתחום הזה אנחנו צריכים ביום כזה להיות שמחים מקיר אל קיר בהישג הזה, ולומר: כן יאבדו כל אויביך השם.

חנן פורת: אני לא נטלתי את רשות הדיבור כדי לענות ולהיות בין המברכים, שהרי כל עם ישראל כולו מברך על ההישג הזה.

גדעון שגיא: השבת לכנסת את כבודה.

חנן פורת: הרשיתי לעצמי את רשות הדיבור, מפני שאני חושב שדווקא על רקע המבצע המורכב, המסובך והמזהיר הזה, שבאמת, כפי שצוין בצדק, מגיע עליו בראש ובראשונה "יישר כוח" גדול לשירות הביטחון הכללי, על רקע זה עלינו לעשות, כולנו, וגם הפעם משני הצדדים של הבית, חשבון נפש עם יד על הלב.

חנן פורת: מורי ורבותי, אני רוצה לשאול אתכם: שוו בנפשכם שהיינו נזקקים למבצע מעין זה נגד ה"חמאס" בעידן שבו השלטון ביהודה ובשומרון היה תחת כותרת האוטונומיה.

חנן פורת: שוו בנפשכם שמה שנזקק השב"כ לעשות – ואני קורא רק שניים-שלושה משפטים שפורסמו על-ידו עצמו: "למחרת, ב-1 באפריל, מצוידים במידע המצטבר, השתלטו שתי יחידות של צה"ל על דירות המסתור בשכם ובטובאס.

חנן פורת: שני בדואים נעצרו בטובאס.

חנן פורת: בשכם נלכדו ארבעה אנשי 'חמאס', ביניהם שני מבוקשים מרכזיים.

חנן פורת: אחד מהם מסלפית – – –"; "השב"כ המשיך לחקור ולהצליב עדויות.

חנן פורת: ב-30 באפריל נעצר תושב בית-דג'ן שבשומרון.

חנן פורת: בדירתו התגלו עשרות מסמכים.

חנן פורת: במבצע מורכב נעצרו 30 אנשי 'חמאס' ששמותיהם הופיעו במסמכים האמורים.

חנן פורת: חשיפת תשתית ה'חמאס' בשומרון היתה קרובה עכשיו לשיא.

חנן פורת: במשך שלושה ימים עצר השב"כ 120 מאנשי ה'

חנן פורת: חמאס' בכפרים שונים, מהם כפרים נידחים בתוככי שומרון.

חנן פורת: העובדה החשובה ביותר היתה קשורה לזאהר ג'ברין מסלפית, שנעצר חודשיים קודם לכן – – –".

חנן פורת: רבותי, איך היה ניתן לעשות מבצע מורכב כזה, של פריסת תשתית בשטח, של מעקב במשך חודשים, של כניסה לבתים, בעידן האוטונומיה או ממשל המעבר, כפי שהוא מכונה באותו מסמך שמוצג היום כמסמך ההסכמה, שישראל כבר נתנה עליו את הסכמתה, ורק הערבים עדיין מהססים?

מרדכי גור: מה פתאום?

חנן פורת: אדוני סגן השר, אני יכול לומר מהמקורות המוסמכים ביותר הנוגעים למשא-ומתן, שמנקודת מבטה של ישראל, אותו מסמך שפורסם – הוא פורסם בראש ובראשונה ב"העולם הזה" בכ"ח באייר – נמסר לי בצורה האחראית ביותר שישראל, אומנם לא באופן רשמי עדיין, אמרה עקרונית שהיא סומכת את ידה עליו.

חנן פורת: אינני בודה דברים מלבי.

חנן פורת: במסמך הזה, שיש בו דברים קשים מאוד וחמורים מאוד מנקודת מבטי שלי – – –

נעמי חזן: זה ממש לא נכון.

נעמי חזן: זה פשוט לא נכון, מה שאתה אומר.

מרדכי גור: – – –

חנן פורת: אדרבה, יעמוד כאן ראש הממשלה, שלצערי הרב אינו שומע את דברי, או אתה, אם תידרש לענות, ואשמח לשמוע שישראל אינה מסכימה למסמך הזה.

חנן פורת: אשמח מאוד לשמוע.

חנן פורת: אני אומר לך מן המקורות האחראים ביותר שעוסקים במשא-ומתן, ששמעתי, ועובדה היא שבשום מקום לא הוכחש המסמך הזה.

חנן פורת: על כל פנים, גם בלי להזדקק למסמך, אני מציג שאלה.

חנן פורת: הלוא כולנו יודעים ששאלת הביטחון בעידן האוטונומיה היא שאלה מרכזית שעומדת על הפרק.

חנן פורת: ויש כאן שתי השקפות שבאות לידי ביטוי במסמך הזה.

חנן פורת: לפי ההשקפה הישראלית, צורכי הביטחון של שני הצדדים צריכים להיות מובאים בחשבון, בעוד הביטחון הכללי, כמו הביטחון של הישראלים בשטחים, יישאר תחת אחריות ישראלית במהלך תקופת הביניים.

חנן פורת: לפי ההשקפה הפלשתינית, ושני הדברים האלה מצוינים בגוף מזכר ההבנה הזה, מטרת הסדרי הביטחון היא השגת יציבות אזורית והיענות לצרכים ההדדיים וכו'.

חנן פורת: במלים פשוטות יותר, השאלה היא: האם בעת גיבושה של תוכנית האוטונומיה יוכל השב"כ, יוכלו זרועות הביטחון, יוכלו חיילי צה"ל והיחידות המיוחדות שמופקדות על מדיניות ביצוע אותם דברים שמאותרים במודיעין על-ידי השב"כ, לבצע את מה שהם נדרשים בכל השטח כולו?

חנן פורת: או שישראל נדרשת להסיג גם את הכוחות הצבאיים שלה וגם את כוחות המודיעין שלה, ואם הם יצטרכו לפעול, הם יצטרכו לפעול, חלילה, כמו בשטח אויב, תחת מדינה זרה, תחת משטרה אחרת?

חנן פורת: אני יכול לומר כאן במלוא האחריות, שמבחינה שעשיתי עם גורמי צבא בכירים אני יודע, שהשאלות האלה נשאלות על-ידי הפיקוד בשטח, הן מועלות הן כחוות דעת והן כסימני שאלה לדרג המדיני.

חנן פורת: אני גם יודע שהדרג המדיני לא נתן על כך תשובה.

חנן פורת: הוא לא נתן עדיין תשובה מפני שהוא נמצא בעיצומו של המשא-ומתן.

מרדכי גור: המסמך הזה לא קיים.

חנן פורת: המסמך הזה מציין, שיש בנושא הזה חילוקי דעות.

חנן פורת: אני אומר את הדברים עכשיו גם לא כדי לנגח, כי אני חושב שבנושא הביטחון, לפחות באותו תחום קיומי, אנחנו צריכים לראות את הדברים עין בעין.

חנן פורת: על כן, השאלה שאני מציג, או, ליתר דיוק, הלקח שאני מבקש להפיק – אם אנחנו אומרים: כל הכבוד לצה"ל, אם אנחנו אומרים: כל הכבוד לשב"כ, אם אנחנו אומרים: כל הכבוד לשר הביטחון בקונטקסט הזה של שמירת הביטחון במובן המדויק של המושג, אנחנו צריכים לשאול, האם, חלילה, היד המדינית העומדת להגיע להסכם בתוכנית האוטונומיה לא תעקר ולא תסרס ולא תביא לידי מצב, שאותו מבצע מזהיר שהיה כאן, שהיום לא יכול היה אלא להתבצע בכוחות המבריקים של צה"ל ומערכת הביטחון, יעוקר על-ידי ה"חמאס", הפועל בשטח תחת חסות ותחת מטרייה אם של משטרה פלשתינית ואם של משטר אוטונומי כממשל מעבר?

חנן פורת: על השאלה הזאת, דווקא לאור ההישגים, אנחנו חייבים תשובה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – לחבר הכנסת חיים דיין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני ראש הממשלה, ראשית אני מבקש לברך את שירות הביטחון הכללי ושאר זרועות הביטחון על ההישג הנאה של חשיפת חוליות ה"חמאס" ותפיסתן.

רחבעם זאבי: אני יודע, שאלמלא המגבלות שהלבשנו על השב"כ ואלמלא הסד שהוא נמצא בו באשר לכללי החקירות, היה ההישג הזה של החשיפה בא לעולם שבועות רבים לפני כן, והיו נחסכים לנו יגון וצער מיותרים.

רחבעם זאבי: משום-מה אנחנו לא מבינים, כי אנחנו נמצאים בתוך מלחמה וצריכים לנהוג בה על-פי כללי מלחמה, ולא להתייפייף ב"נאורות" שלא במקומה.

רחבעם זאבי: חשיפת ההתארגנות המבצעית של "עז אל-דין אל-קאסם" מובילה אותנו לשלושה גורמים חיצוניים: הראשון – ירדן, שמתירה את פעולות ה"חמאס" על אדמתה.

רחבעם זאבי: שם נמצאים מאתרים לגיוס אנשי טרור, שם מאמנים את קאדר המדריכים, שם מגייסים כספים.

רחבעם זאבי: המלך חוסיין מתיר זאת בחולשת דעתו ומתוך רצון לדחוק את הפעילות האסלאמית לעבר ישראל, אבל במוקדם הוא ימצא את עצמו ואת ממלכתו מטרות לפעילות הזאת.

רחבעם זאבי: השני – ארצות-הברית, שעל אדמתה מצויה מפקדה של ה"חמאס", והיא לא התעוררה לעסוק בגורמים האסלאמיים הקיצוניים עד שחובלו "מגדלי התאומים" בניו-יורק.

רחבעם זאבי: השלישי – ערביי ישראל, שאצלם מוצאים אנשי ה"חמאס" יותר ויותר מחסה, עידוד, תמיכה ומסתור.

רחבעם זאבי: בדרך כלל השכילו ערביי ישראל בכל השנים למדר עצמם מהטרור הערבי, וחבל שגורמים קיצוניים של "הג'יהאד האסלאמי" מקלקלים את המסורת הזאת.

רחבעם זאבי: עם החשיפה הגדולה הזאת של חוליות ה"חמאס" אני שואל את ממשלת ישראל את שבע השאלות הבאות:

רחבעם זאבי: מדוע אתם מתירים העברת תרומות למוסדות של ה"חמאס", אפילו כשהם במסווה של מוסדות צדקה, רווחה וחינוך?

רחבעם זאבי: הרי בהפסקת העברת הכספים לידי ה"חמאס" הוא ייחלש בצורה משמעותית.

רחבעם זאבי: מדוע אתם מתירים את כתובות הנאצה וההמרדה של ה"חמאס" על קירות הבתים בכפרי ובערי יש"ע, לרבות מזרח-ירושלים?

רחבעם זאבי: מדוע לא תחייבו את בעלי הבתים למחוק זאת מייד ובעצמם?

רחבעם זאבי: מדוע אתם מתירים את הוצאתו לאור של ביטאון התנועה האסלאמית, תנועה שהינה האחות התאומה של ה"חמאס"?

רחבעם זאבי: הרי עורך ביטאון זה הוא אחד המפקדים הבכירים של ה"חמאס" שנתפס כעת.

רחבעם זאבי: מדוע לא תורו על סימון הרכב של תושבי מזרח-ירושלים בצורה שונה מסימון הרכב הישראלי?

רחבעם זאבי: הרי ברכב כזה פעלה החוליה הכי מסוכנת, שפגעה בשוטרים בתלמי-אלעזר ובכביש-ביל"ו.

רחבעם זאבי: היות שאני מצפה לתשובות של ראש הממשלה, אני אחכה עד שסגן השר – – –

גדעון שגיא: תרשה לי, חבר הכנסת זאבי, לשאול אותך שאלה.

רחבעם זאבי: אני ארשה לך בסוף, אם היושב-ראש ירשה לך.

רחבעם זאבי: אבל יש רצף בשאלות.

רחבעם זאבי: מדוע לא תורו את התובעים הצבאיים בבתי-הדין הצבאיים לדרוש עונש מוות למחבלים שדם על ידיהם?

רחבעם זאבי: תפסיקו להתכסות באמתלה, שאינכם רוצים ליצור קדושים לטרור הערבי, כי הרי יש להם מספיק קדושים ומספיק מתגייסים, ואיננו מספיקים לחשוף אותם בקצב ההתגייסות שלהם.

רחבעם זאבי: האם לאלה ששברו את רגליו של נסים טולדנו, השם ייקום דמו, ורצחוהו לא מגיע פסק-דין של מוות?

רחבעם זאבי: מדוע לא תודיעו על ביטול כוונת

רחבעם זאבי: כם להחזרת מגורשים מתוך קבוצת ה-415?

רחבעם זאבי: הרי אם הם ייענו להזמנת

רחבעם זאבי: כם וישובו, הם ימלאו את שורות הפעילים והמפקדים שנעצרו זה מקרוב.

רחבעם זאבי: ובינתיים מתברר מחקירת העצורים החדשים, כי בתוך רשימת המוחזרים יש כאלה שאחראים לפשעים ולפעולות טרור, שלא ידענו עליהם לפני שגורשו.

רחבעם זאבי: מדוע לא תופסק כליל עבודת הערבים מיש"ע בישראל?

רחבעם זאבי: הרי התברר שבין המחבלים העצורים יש כאלה שעבדו אצלנו בבתי-מלון ובמסעדות.

רחבעם זאבי: ה"חמאס" ושאר ארגוני הטרור רעבים מאוד לאמצעי לחימה.

רחבעם זאבי: לצערי, מקור ההתחמשות העיקרי שלהם הוא אצלנו, והגיע הזמן לעשות סדר בהפקרת כלי נשק בישראל.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה הביא את הפרשה הזאת כהוכחה וכהצדקה להחלטה על גירוש ה-415 ולהחלטה על הסגר.

רחבעם זאבי: אבל דווקא שתי ההחלטות האלה הולכות ומתמוססות בהחלטות אחרות של הממשלה: במחווה להחזרת המגורשים ובהחלטות להתיר כניסת עובדים מיש"ע לישראל.

רחבעם זאבי: אם הגירוש והסגר הם תרופות מוצלחות כל כך לטרור הערבי, מדוע לא עשיתם זאת לפני כן, כאשר במשך חמש שנים הצענו זאת?

רחבעם זאבי: ובכך הייתם חוסכים לנו הרבה כאב ובכי.

רחבעם זאבי: הטרור ה"חמאסי" לא נפסק בחשיפה הזאת.

רחבעם זאבי: הוא רק הוכה, והוא יתעודד אם לא ננהל נגדו מלחמה עקבית, נחושה ובלתי מתפשרת.

רחבעם זאבי: כל עוד לא תבין זאת הממשלה, יימשך הטרור ונמשיך לבכות את מתינו.

רחבעם זאבי: אני מצפה שראש הממשלה בתשובתו ישיב על שבע השאלות ששאלתי כאן.

רחבעם זאבי: תודה.

גדעון שגיא: אני יכול לשאול?

רחבעם זאבי: אני מוכן להשיב.

דב שילנסקי: יש לך עוד דקה וחצי, כרצונך.

גדעון שגיא: רציתי לשאול את חבר הכנסת זאבי, מדוע הוא מקשה בקלות כזאת קושיות לראש הממשלה ומתקשה לשבח אותו על ההישג בגילוי ובחשיפת המחבלים?

רחבעם זאבי: אני חושב שמה שהממשלה הזאת בראשות רבין עשתה כבר במסע הבחירות לגבי חלוקת ציונים לצה"ל, ועכשיו לשב"כ, לפי מפלגות, זוהי שערורייה שהדעת איננה סובלת אותה.

רחבעם זאבי: כשהציגו את שחרור ירושלים במלחמת ששת הימים במסע הבחירות – – –

גדעון שגיא: תענה על השאלות.

רחבעם זאבי: אני אשיב לך.

רחבעם זאבי: תהיה סבלני.

רחבעם זאבי: כשהציגו את שחרור ירושלים במלחמת ששת הימים עשו ציון סלקטיבי.

רחבעם זאבי: הראו את ראש הממשלה ואת דיין, וגזרו מהתמונה את מי שרצו לגזור; במקרה – החתום מטה.

רחבעם זאבי: כעת גם כן, כאשר יש הצלחה לשב"כ, היא לא הצלחה של מפלגה.

רחבעם זאבי: בשב"כ לא מקבלים חברים לפי מפלגות, בצה"ל לא מקבלים חברים לפי מפלגות, במשמר הגבול לא מקבלים חברים לפי מפלגות, המפקדים אינם נציגים של מפלגות, הם שליחים של עם ישראל.

רחבעם זאבי: אם צריכים להגיד משהו לראש הממשלה ולממשלה שהוא עומד בראשה, הרי זה שהגיע זמן לתת לשב"כ חופש פעולה, ואמרתי את זה בשאלה הראשונה שלי.

רחבעם זאבי: אני אומר באחריות, וראש הממשלה יודע למה אני מתכוון: לולא היה הסד הזה של מגבלות בחקירה חופשית כפי שהיה מקובל בזמנו, בזמנו של ראש הממשלה הזה, בזמנו של אלוף הפיקוד הזה, לו אפשר היה לחקור אותם – – –

יצחק רבין: באיזו תקופה הטילו את הסד הזה?

רחבעם זאבי: לא אמרתי מעולם שהליכוד צדיקים.

רחבעם זאבי: אמרתי הרבה פעמים שהליכוד טעה ואתם טעיתם, אבל אל תתכסו בטעויות שלהם.

רחבעם זאבי: אם תיתנו חופש פעולה לשב"כ, והמקרה הזה הוא מקרה קלסי – יכלו לגלות את החשיפה הזאת של ה-120, ואולי הם יהיו 220, שבועות רבים קודם לכן, וזה נסחב מפני שנהגו בהם בחקירות בכפפות של צמר גפן.

רחבעם זאבי: לו היו עושים את מה שצריך לעשות היו חוסכים דם, בכי ויגון.

רחבעם זאבי: לזה אחראים ראש הממשלה והממשלה.

רחבעם זאבי: לכן אל תצפה ממני לברכות למי שאחראי גם לחטאים.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסיבת עיתונאים דרמטית שכינס ראש הממשלה בהשתתפות שר המשטרה, הרמטכ"ל ומפכ"ל המשטרה, נתבשרנו על לכידת כנופיות ה"חמאס", כנופיות מסוכנות ומתוחכמות, החשודות בביצוע הפשעים והרציחות החמורות ביותר בתולדות האינתיפאדה.

חיים דיין: הם חטפו ורצחו את איש המשטרה נסים טולדנו, זיכרונו לברכה, שבעקבות רציחתו גורשו 400 אנשי ה"חמאס" ללבנון, וכן רצחו את השוטרים מרדכי ישראל ודני חזות, וכן את אבינועם פרץ, השם ייקום דמם, ודרסו למוות את שני תלמידי הישיבה יעקב ברכה ועופר כהן, וכן הכינו מכונית תופת שהיתה מיועדת לאחת הערים בגוש-דן, ועוד נס גדול – מכונית בבקעה, שהתפוצצה ולא גרמה נזק.

חיים דיין: חברי, חברי הכנסת, ברצוני לברך את השב"כ ואת זרועות הביטחון על הישג כביר זה, ותודה מיוחדת למי שלא הגיעו למסיבת העיתונאים – חיילי צה"ל האלמונים והאמיצים.

חיים דיין: במלחמה בטרור אין מקריות, יש רק התמדה, מסירות ודבקות במטרה.

חיים דיין: ואין ספק שהמחבלים שנתפסו היוו את חוט השדרה של מנגנון הטרור והרצח של ה"חמאס" בשטחים ובמזרח-ירושלים.

חיים דיין: חשיפתם היא פגיעה אנושה במנגנון זה, אך איננה סופו של הטרור.

חיים דיין: המלחמה בטרור לא נגמרה, ואסור להניח לה לרגע.

חיים דיין: אנו עדים לכך שחודשים ארוכים נעו חברי החוליה הרצחנית של ה"חמאס" בתחומי "הקו הירוק" כתושבי מזרח-ירושלים; הם נסעו ברכב בעל לוחית זיהוי ישראלית.

חיים דיין: לדעתי, בעקבות חשיפתה של חוליית הטרור המסוכנת ביותר, אנו מגלים יותר ויותר את האופי, המבנה ודרכי פעולתה של מערכת הטרור.

חיים דיין: אל לנו לזלזל.

חיים דיין: ועדת החוץ והביטחון חייבת לשנות את דרכי הפעולה והסמכויות שניתנו עד כה לזרועות הביטחון, כדי למנוע בעתיד התארגנות אלימה כל כך, למשך זמן ממושך וללא ידיעתנו.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה – חבל שהוא יצא בזה הרגע – ידועה תוכניתך להחזרת מגורשים מקרב אנשי ה"חמאס" שגורשו ללבנון לאחר רצח נסים טולדנו, זיכרונו לברכה.

חיים דיין: אני קורא לך שלא להחזיר ולו מגורש אחד.

חיים דיין: תפיסת 124 מחברי ה"חמאס" קושרת אותם באופן בלתי אמצעי למגורשים בלבנון.

חיים דיין: החזרתם, או אפילו החזרת חלק מהם, כמוה כהחזרת המנהיגות ל"חמאס"; מנהיגות שנדרסה על-ידי הגירוש ועל-ידי תפיסת המחבלים.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, בתחילת האינתיפאדה, כאשר כיהנת כשר הביטחון, לא העלית בדעתך שיגיעו ימים שבהם תעבור האינתיפאדה לשימוש בנשק חם.

חיים דיין: באמצעי התקשורת הדגשת, כי ברגע שהאינתיפאדה תעבור לשימוש בנשק חם יהיה קל יותר לטפל במחבלים.

חיים דיין: אבל לא כך הדבר, לצערי הרב.

גדעון שגיא: מתי אמר את זה?

חיים דיין: במקרה אני הייתי בשירות הביטחון באותה תקופה, ושמעתי את ההצהרות שלו כשהיה שר הביטחון.

חיים דיין: אני רק חיכיתי לשלב שבאמת יעברו לנשק חם ויהיו לנו יותר פתרונות.

חיים דיין: הצרה היא, שזה הפך להיות נגד החיילים, נגד כוחות הביטחון.

חיים דיין: לא יכולת להשתמש בשום אמצעי, כי החיילים נתנו את הדין ולא מי שהיה צריך לתת את הדין.

חיים דיין: יתירה מכך, חוליות ה"חמאס" מקבלות עידוד על-ידי ממשלת ישראל, הנותנת לגיטימציה למחבלים בכך שאינה מחמירה את עונשי הרוצחים עד כדי גזר-דין מוות, ומגבילה את צעדיהם של חיילינו, שלא מקבלים גיבוי מלא לשימוש בנשק חם וצעדיהם מוגבלים.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, המחבלים המוחזקים בבתי-המעצר עולים לנו – למשלם המסים – 11,000 דולר בשנה.

חיים דיין: תעשו את החשבון איזה עונש כדאי להטיל.

רחבעם זאבי: כל אחד.

חיים דיין: בוודאי, כל אחד עולה 11,000 דולר בשנה.

חיים דיין: זה נוסף על כל התנאים של שלושה כוכבים – הם מקבלים טלוויזיה ורדיו וחוגים.

חיים דיין: יש כאלה שמספיקים גם לגמור את התואר הראשון והתואר השני.

חיים דיין: הם נכנסים כאסירים ויוצאים כדוקטורים.

חיים דיין: כדאי שפעם אחת תבקרו, כדי ללמוד ולראות אם הדברים שאני אומר אכן נכונים.

גדעון שגיא: מה אתה מציע?

חיים דיין: כצעד ראשון, אני קורא להגביל את תנועתם של תושבי מזרח-ירושלים עם כלי רכבם לאזורים מסוימים, על-ידי מתן אישור דומה למתן היתר כניסה לתחומי "הקו הירוק" על-ידי המינהל האזרחי.

אלי גולדשמידט: אתה מציע לחלק את ירושלים מחדש.

יורם לס: איך יעשו את זה?

חיים דיין: חבר הכנסת לס, לא דיברתי על שטח טריטוריאלי.

חיים דיין: אני דיברתי על אנשי מזרח-ירושלים, שיסמנו את כלי רכבם, שיהיה סימן איפה הוא גר והיכן הוא נמצא, למרות כל הזיופים.

חיים דיין: אנחנו עדים לכך – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים דיין: – – שמשתמשים בלוחיות זיהוי ישראליות לצורך רצח, לצורך טרור.

יורם לס: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, מיצית את קריאות הביניים.

יורם לס: גם של יהודים?

חיים דיין: לסמן ליהודים ולערבים כאחד, אם זה מה שאתה רוצה לשמוע.

חיים דיין: אם ליהודים יהיה מספר צהוב, ייתנו לערבים מספר ירוק.

דב שילנסקי: מיציתם את קריאות הביניים.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו ידבר – – –

חיים דיין: את ירושלים לא מפרידים.

חיים דיין: את ירושלים לא מפרידים על-ידי לוחיות של כלי רכב.

חיים דיין: ירושלים מאוחדת.

חיים דיין: תכניס לך לראש שאת ירושלים לא מפרידים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת דיין להמשיך.

חיים דיין: בביקורי אתמול בגוש-קטיף התבשרתי, כי מאות מכוניות גנובות מוצאות להשמדה עקב זיוף מספרי השלדה, ובכך מושמדות הראיות לביצוע העבירה.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מוכן ללכת אתך לאותו מקום, ותגיד לי אתה איך מגיעות לשם אלפי מכוניות ומה המטרות שלהם.

חיים דיין: המטרות שלהם הן למלא את המכוניות בחומרי נפץ.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, המליאה חייבת לתת דעתה על התופעה החמורה של התגברות מעשי הרצח של ה"חמאס" ולקבוע אמות מידה חמורות ביותר שלפיהן תפעל הממשלה.

חיים דיין: אני קורא לראש הממשלה להמשיך באותו קו מתווה ולא להחזיר את המגורשים.

חיים דיין: אני קורא לראש הממשלה לאטום את דירותיהם של כל מי שהיו מעורבים בטרור, וכן למצות את הדין ולהטיל גזר-דין מוות על מחבלים.

חיים דיין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לי הערה.

דב שילנסקי: אני רואה שחברי כנסת כבר נרשמו להוריד מסדר-היום הצעות של חברי כנסת שטרם דיברו.

דב שילנסקי: איך הם יכולים לבקש להסיר הצעה של חבר כנסת שעוד לא דיבר, הרי לא יודעים מה יגיד.

דב שילנסקי: לכן אני מודיע, אני מבטל את הרישום להצעה אחרת של חברי כנסת שביקשו זאת לפני שהמציע דיבר.

דב שילנסקי: סדר חייב להיות.

עמנואל זיסמן: אתה לא מעלה על הדעת שאנחנו יודעים מה הם יגידו?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אולי אותו חבר כנסת ישכנע אותך בדבריו?

דב שילנסקי: אתה כבר יכול לנאום במקום חבר כנסת שתורו הגיע לדבר...

דב שילנסקי: אבל פורמלית לפחות, אנחנו צריכים לשחק את המשחק הפרלמנטרי בצורה יפה ונאותה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, הבמה לרשותך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא ציפיתי שהנושא הזה יועלה היום, ולכן לא הכנתי נאום.

האשם מחאמיד: הכנתי הרהורי לב.

האשם מחאמיד: הופתעתי שהנושא עלה היום לדיון, לכן רשמתי לי הערות מספר.

האשם מחאמיד: ראשית, אנחנו, ואני אישית גיניתי בזמני את מעשי הרצח, ולא אמנה אותם, את כל מעשי הרצח אשר היו.

האשם מחאמיד: אנחנו גינינו הרג ושפיכות דמים באשר הם.

האשם מחאמיד: אנחנו ראינו תמיד בשפיכות הדמים מעשים אשר לא יביאו לשלום, לא יביאו לשלווה, ודאי לא יביאו לשקט באזור.

האשם מחאמיד: אומנם גורשו 415 לדרום-לבנון, אבל כולם יודעים שהגירוש לא יביא שלום, לא הביא שקט, אך בעקבות הגירוש ובעקבות הסגר, בעקבות הירי בטילים, בעקבות כל מיני דברים, ובעקבות חוסר ההצלחה או אפילו העמידה במקום, העצירה במקום של שיחות השלום – אין להניח שיישאר ואקום.

האשם מחאמיד: חוסר התקדמות בשיחות השלום לא משאיר ואקום.

האשם מחאמיד: לכן קורה מה שקורה בשטחים הכבושים, כאשר אנשים מגיעים למצב של ייאוש, של תסכול, גם של חוסר מעש, כאשר רוב האוכלוסייה נמצא במצב של אבטלה, משפחות במצב של רעב.

רחבעם זאבי: אתה יודע שרוב העצורים החדשים הם ממשפחות עשירות?

רחבעם זאבי: לא העם.

רחבעם זאבי: משפחות עשירות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חייב לענות?

האשם מחאמיד: לענות או להמשיך?

דב שילנסקי: איך שאתה רוצה.

דב שילנסקי: זו קריאת ביניים לגיטימית.

האשם מחאמיד: אני אמשיך.

רחבעם זאבי: כי אין לך תשובה.

האשם מחאמיד: שמעתי את אחד מחברי הכנסת אומר, שדרוש קו ברור ונחישות ביצוע.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת לנדאו אמר את הדברים האלה.

האשם מחאמיד: אני מסכים למלים האלה, אבל הפירוש למלים הוא לגמרי אחר.

האשם מחאמיד: דרוש קו ברור ונחישות ביצוע ריאלי, אשר יענה על הזכויות של העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, הייאוש, התסכול והבעיות הכלכליות הנובעות מהסגר, כאשר אלפי משפחות רעבות, מדוכאות, מאות אלפי פלשתינים במצב קשה, טילים, סגר, תשעה סיבובי שיחות בלי כל התקדמות בזירה הישראלית-פלשתינית – שטחים במצב שהמשלחת הישראלית קוראת להם "שטחים במריבה", או "במצב של סכסוך", לא שטחים כבושים – איך אפשר להתקדם במצב הזה?

האשם מחאמיד: המעצרים האחרונים, אדוני היושב-ראש, אינם ערובה להפסקת האלימות ושפיכות הדמים.

האשם מחאמיד: המנחלים משתוללים בשטחים.

האשם מחאמיד: שמעתי היום בחדשות, שבכפר עווא עלו על בתים עם דגלים, ניסו להתנכל לתושבים – אני אומר שניסו, אני לא יודע מה עשו אחר כך.

האשם מחאמיד: בחברון ובמקומות אחרים ההתנכלויות האלה חייבות להיעצר.

האשם מחאמיד: אסור לתת להם לשפוך נפט למדורה שבלאו הכי בוערת וקיימת.

האשם מחאמיד: מטה המאבק באוטונומיה של אליקים העצני מפזר חוברות שבהן הוא קורא לירות בפלשתינים אפילו שאין צורך בכך, שהם לא מהווים סכנה.

רחבעם זאבי: מה זה קשור ב"חמאס"?

האשם מחאמיד: זה קשור בהסלמת האיבה באזור, לשנאה באזור שחייבת להיעצר.

רחבעם זאבי: מה זה קשור ל"חמאס"?

רחבעם זאבי: – – –

האשם מחאמיד: כל כך קל היום לדבר על חרבות וכל כך קשה לחלק מהבית או למספר אנשים מצומצם לדבר על השלום בבית הזה.

האשם מחאמיד: אני לא בא לצחצח חרבות.

האשם מחאמיד: יש ליזום משהו, אדוני היושב-ראש, בעניין זכויות האדם בשטחים ובעניין הפוליטי.

האשם מחאמיד: הצטערתי לשמוע היום גם קשירת העיר שלי, אום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: יש פה ניסיון להסית כנגד חלק מהאוכלוסייה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אם יימצא מישהו, יש בתי-משפט.

האשם מחאמיד: למה להפיץ שאום-אל-פחם קשורה לנושא הזה, ואז להכליל את כל ה-30,000, ובסוף את כל 700,000 האזרחים הערבים במדינה בנושאים השונים שקורים?

חיים דיין: שכחת מאיפה יצאו הרוצחים שרצחו את שלושת החיילים בגלעד?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אי-נקיטת מסרים ברורים והתקדמות נועזת רק מחזקת ייאוש.

האשם מחאמיד: ומי קוטף את הפירות של כל המצב הזה?

האשם מחאמיד: רק אותו מעגל-לולאה של דם, של פלשתינים ושל ישראלים כאחד, שבעיני הם שווים, דמם שווה.

האשם מחאמיד: לכן, יש לשים קץ למעגל זה ולעשות משהו בקשר לזכויות האדם, בעניין קידום תהליך השלום ובעניין זכויות העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: אני מאמין שבסופו של דבר פתרון יבוא, ובסוף נגיע לזה על-ידי שיחות ישירות עם אש"ף.

האשם מחאמיד: אולי חלק לא אוהבים את זה, אבל זה מה שיקרה בסוף.

האשם מחאמיד: הצלחה וכישלון, אדוני היושב-ראש, נמדדים בתוצאה הסופית הנחשפת – שלום בין שני העמים, בין ישראל לעם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: הרג ורצח וצחצוח חרבות לא יביא שלום לבני העמים.

האשם מחאמיד: אנחנו כולנו, בני שני העמים, כן רוצים שלום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפי אלול, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך בכל לב את ראש הממשלה ושר הביטחון, את כוחות הביטחון – – –

רחבעם זאבי: את שר הדתות גם.

רפאל אלול: אתה יודע מה, חבר הכנסת רחבעם זאבי ידידי היקר?

רפאל אלול: אני אולי חבר כנסת מאוד צעיר בבניין הזה, אבל קיוויתי שדווקא היום, כולנו ללא יוצא מן הכלל, ומכל המפלגות, נתאחד סביב ההצלחה של צה"ל וסביב היוזמה של ראש הממשלה – – –

רחבעם זאבי: תפסיקו לעשות רווחים פוליטיים מהישגים של זרועות הביטחון.

רפאל אלול: זה לא פוליטי.

רפאל אלול: קיוויתי שהיום תהיה כאן חגיגה.

רחבעם זאבי: תפסיקו לעשות רווחים פוליטיים מעבודה של כוחות הביטחון.

רחבעם זאבי: זה לא מגיע לשום ממשלה ולשום מפלגה.

רפאל אלול: קיוויתי – – –

אלי גולדשמידט: כשיש כישלון זה מגיע?

רחבעם זאבי: תפסיקו להפיק רווחים פוליטיים – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היו קריאות ביניים.

דב שילנסקי: הוא אפילו לא התחיל לדבר.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם עכשיו להירגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתם החלפתם דעות, מספיק.

דב שילנסקי: תנו לחבר הכנסת רפי אלול לדבר.

רפאל אלול: במוצאי שבת התמלאתי גאווה.

רפאל אלול: חשבתי שנבוא לכאן כולם, וזו תהיה חגיגה להלל את הממשלה על ההצלחה הזו, את אנשי השב"כ, אנשי הביטחון.

רפאל אלול: מה מצאתי?

רפאל אלול: במקום שכולנו נתאחד, כולנו כועסים כאן זה על זה, מחפשים אולי אפשר להרוויח רווח פוליטי מנאום של שלוש דקות.

רפאל אלול: חבל שחבר הכנסת עוזי לנדאו לא נמצא כאן.

רפאל אלול: זו חוצפה ורשעות לב להגיד כאן מה שהוא אמר בשעה יפה כזו של עם ישראל.

רפאל אלול: יותר מזה, עומדות אותן משפחות שכולות.

רפאל אלול: רבותי, החוליה הזאת היתה אחת החוליות החזקות ביותר, הרשעות ביותר ב-25 השנים האחרונות.

רפאל אלול: אחת החוליות שעם ישראל לא ידע, שהעזה ללכת ולהרוג בנשק חם חיילי צה"ל ושוטרים.

רפאל אלול: והחוליה הזאת נתפסת, ובמקום לבוא לכאן להלל ולהודות לעושים במלאכה, אנחנו מוצאים את עצמנו מתנגחים על שטויות, על רשעות לב, ועושים חשבונות מחשבונות שונים של העבר.

רפאל אלול: אני זוכר את עוזי לנדאו, שספר כאן אותם הרוגים ואמר: אחריות מיניסטריאלית.

רפאל אלול: אותו עוזי לנדאו, שיהיה אמיץ מספיק לבוא לכאן ולהגיד: תודה גם על ההצלחות, ולבקש אחריות מיניסטריאלית להצלחות.

רפאל אלול: אם הוא לא עשה זאת, אני, בשם הבית הזה, או כחבר מהבית הזה, רוצה להודות לראש הממשלה ושר הביטחון, ולקוות שאולי מהפעם נלמד שגם בפוליטיקה יש ערך ויש תודה לעושים במלאכה.

רפאל אלול: רק כך נוכל לחזק את השלטון שלנו, ולא במלחמות של איש ברעהו.

רפאל אלול: שמעתי את החברים.

רפאל אלול: אומנם הכנתי נאום, אבל שמעתי את דבריו של חברי, חבר הכנסת חיים דיין, שדיבר על לוחיות ועל צבעים אחרים לערביי מזרח-ירושלים.

רפאל אלול: אני כבר לא מבין.

רפאל אלול: ממה נפשך.

רפאל אלול: אנחנו צועקים שנים, שירושלים המאוחדת היא בירת ישראל.

רפאל אלול: אתה במלים שלך מבקש הפרדה.

חיים דיין: אף אחד לא דיבר על שטח טריטוריאלי.

חיים דיין: דיברתי על לוחיות זיהוי.

חיים דיין: זו לא הפרדה טריטוריאלית.

חיים דיין: זה יעזור לכוחות הביטחון באופן שיהיה להם קל יותר לזהות את האנשים מהסוג הזה, שיש להם, עם כל הכבוד – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, הוא הבין מה שאמרת.

דב שילנסקי: תרשה לו להתייחס.

חיים דיין: הוא רק משחק.

חיים דיין: אם אתה מנווט באמת דיון ואתה בא ואומר שהאופוזיציה תוקפת על מה שיש – אזי באמת תנגן על אותם כיוונים שהתייחסתי אליהם.

רפאל אלול: אני מצטט את מה שאמרת.

רפאל אלול: אני מציע הצעה לכולנו, עם כל הקושי שבדבר, ואני יודע שקשה מאוד.

רפאל אלול: אני מודה שבאותם רגעים שבהם שמעתי על החוליה הזאת עבר במוחי הרעיון, שאולי צריך להרוג את המחבלים האלה.

רפאל אלול: אבל אני תיכף מתעשת, ואני בא ואומר: ההיפך, לא צריך להסכים – ויש פה ויכוח, ואני קורא עיתונות – למשפט מוות, כי מה שיגרום מוות לאותם אנשים – ירכז גם את הכוחות המתונים שרוצים בשלום ויהפוך את המחבלים האלה לגיבורים ולקדושים.

רפאל אלול: זה בוודאי לא יביא את השלום.

רפאל אלול: אנחנו נמצאים במלחמה, ואני מציע לכולנו הצעה, עם כל הקושי שבדבר.

רפאל אלול: אני חושב שאם אנחנו רוצים לשמור על ירושלים מאוחדת – וחשוב שירושלים תישאר מאוחדת – אין לחשוב על אותם רעיונות של הפרדה, או רעיונות של לוחיות, אלא צריכה להיות יותר בקרה, צריכות להיות יותר בדיקות.

רפאל אלול: אבל ירושלים היא בירת ישראל המאוחדת והנצחית.

רפאל אלול: אני אומר שרק כך נשמר זאת.

רפאל אלול: אולי יש לבדוק את האנשים שמסתובבים שם.

רפאל אלול: ברשותכם, אני גם חושב שהסגר הוכיח את עצמו.

רחבעם זאבי: אז למה לא נקטו אותו קודם?

רחבעם זאבי: אם הוא טוב כל כך, אם הוא הצליח כל כך וחסך דם, למה לא חשבו עליו שנה קודם, שנתיים קודם?

רפאל אלול: ניסינו בדרכי שלום – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, קריאות ביניים הן לגיטימיות.

עמנואל זיסמן: בשביל זה הפילו את הממשלה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, קריאות הביניים הן לגיטימיות, אבל כל כך ארוכות?

דב שילנסקי: תקצר אותן.

רחבעם זאבי: זה נושא שקוראים בו קריאות ביניים.

עמנואל זיסמן: תמכת בליכוד, בממשלתו; תמכת בממשלת הליכוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אני מבין שקוראים קריאות ביניים לנואם, אבל קריאות ביניים למי שקורא קריאות ביניים?

דב שילנסקי: זה כבר לא מקובל.

דב שילנסקי: בבקשה, הבמה לרשותך.

רפאל אלול: אני אומר, ברשותך, שאולי הסגר הצליח, ואני, כיושב-ראש הלובי החברתי – וחבר הכנסת זאבי, גם אתה חבר בלובי הזה – יודע את הקשיים הכלכליים של אותם אנשים שגרים בעזה.

רפאל אלול: גם הם בני אדם.

רפאל אלול: לא צריכה להיעלם מעינינו דאגת הפרנסה לאותם אנשים.

רפאל אלול: יותר מזה.

רפאל אלול: אנחנו נמצאים במשא-ומתן לשלום.

רחבעם זאבי: מה הקשר?

רפאל אלול: תיכף תשמע.

דב שילנסקי: תפסיקו את הדו-שיח.

רפאל אלול: אני לא רוצה שיתגברו פעולות איבה ומעשי רצח.

רפאל אלול: לכן אני בעד עזרה וסיוע לאותם אנשים, אצלם או אצלנו – – –

דוד מנע: מקבלים 10 מיליארד ערבויות, אז אפשר.

רפאל אלול: לכן אני מציע לכולנו, עם כל הקושי שבדבר, לא לחשוב מחשבות על עוד סגר, גם במזרח-ירושלים.

רפאל אלול: שמעתי גם רעיונות כאלה במסדרונות.

רפאל אלול: אומנם לא אמר זאת החבר דיין.

רפאל אלול: אני רק רוצה לומר, ברשותכם, דבר נוסף באותה הזדמנות, ואני פונה אל ראש הממשלה ושר הביטחון.

רפאל אלול: אולי זו ההזדמנות לתת הרגשה ותחושת שוויון – והממשלה הזאת התחילה בכך – לאותם ערבים ישראלים הגרים במדינת ישראל, ולשפר להם את התנאים.

רפאל אלול: אותם אנשים הגרים בארץ יכולים להוות אותו גשר לאותו שלום שנחוץ לנו כל כך.

רפאל אלול: בזמן האחרון הוסיפה הממשלה כמה חוקים המשפרים את מצבם של ערביי ישראל.

רפאל אלול: אולי הם יהיו המפתח, הגשר לשלום בתוך הארץ ובקרב השכנים שלנו.

רפאל אלול: ברשותכם, אני רוצה לפנות מכאן פעם נוספת אל אותם חברים, שאולי כולנו נתאחד בתודות ובברכה לאנשי צה"ל, לכוחות הביטחון, ולהגיד מכאן: כל הכבוד לראש הממשלה ושר הביטחון.

רפאל אלול: אולי הגיע הזמן, שהפעם נתאחד כולנו סביב התודה הזאת.

רפאל אלול: תודה לכולם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – לאחרון המשתתפים בדיון בסעיף זה, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים את הממשלה ואת כוחות הביטחון על לכידת חוליית המחבלים של ה"חמאס".

נעמי חזן: ההצלחה הזאת היא הצלחה כפולה, כי ל"חמאס" יש שתי מטרות מרכזיות: מטרה ראשונה, ארוכת טווח – רצח יהודים וחיסול מדינת ישראל; מטרה שנייה, קצרת טווח – חבלה ישירה בתהליך השלום וערעור ההתקדמות במשא-ומתן המדיני.

נעמי חזן: עצם העובדה שהצליחו ללכוד את חברי החוליה משרתת מטרה כפולה בו-זמנית: היא תורמת לביטחון מדינת ישראל והיא תורמת תרומה אמיתית לקידום תהליך השלום.

נעמי חזן: מבחינה זאת, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, הסגר משחק תפקיד חשוב, כי הסגר למעשה עשה בינתיים שני דברים חיוביים: דבר ראשון – הסגר ממלא תפקיד ביטחוני ממדרגה ראשונה; ודבר שני – הסגר, על-ידי הקמה דה-פקטו מחדש של "הקו הירוק", מראה את התרומה המדינית של פשרה טריטוריאלית וסיום הכיבוש.

נעמי חזן: לכן, להבדיל מהגירוש, הסגר אפשר מעצרים, תרומה לביטחון ותרומה מדינית.

נעמי חזן: חבל מאוד שהימין משתמש בשעה יפה זו כדי לנגח את הממשלה.

נעמי חזן: אנחנו שומעים, יותר מדי, דרישות מופרכות מיסודן – עונש מוות למחבלים.

נעמי חזן: והרי השב"כ קבע, ובצדק, שעונש מוות יהפוך רוצחים לקדושים מעונים, שהוא יגביר את הטרור ולא יפחית את הטרור.

נעמי חזן: הוא גם יחתור תחת אושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

נעמי חזן: ולכן, עונש מוות למחבלים איננו מגיע למקורות הטרור.

חיים דיין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין, אתה דיברת, תורי עכשיו.

נעמי חזן: תקשיב לדברים שלא בהכרח נעימים לאוזניך.

נעמי חזן: יש הרגשה, שהימין מתחיל לחשוש באמת, שמדיניות הממשלה עובדת, שמדיניות הממשלה מביאה – –

שאול יהלום: או נכשלת.

נעמי חזן: – – גם לביטחון וגם לשלום.

נעמי חזן: ומכאן הפחד הגדול שלכם.

שאול יהלום: נדמה לי שאמרת קודם לכן שמחדשים את "הקו הירוק".

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: וזו התרומה הגדולה לביטחון ולשלום, היום ובעתיד.

שאול יהלום: חזרה ל"קו הירוק" היא ערובה למדינה פלשתינית.

דב שילנסקי: יש ביניכם חילוקי דעות באותה נקודה.

שאול יהלום: חברת הכנסת חזן תומכת במדינה פלשתינית.

נעמי חזן: אני לא מסתירה את זה, חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: אני חושבת שזו ערובה לביטחון מדינת ישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, היא ענתה לך על קריאת הביניים, שהיא לא מסכימה עם מה שאמרת בשמה שזו השקפתה.

דב שילנסקי: נא להמשיך.

נעמי חזן: החשיפה של חוליית הטרור – – –

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אם תקשיב עוד שתי דקות, אני גם אעזור לך.

נעמי חזן: לכן הצעד הזה הוא צעד חשוב גם במיגור הטרור וגם בקידום השלום.

נעמי חזן: אבל אם רוצים לבסס את הצעד הזה, לפי דעתי יש ארבעה צעדים מרכזיים שצריך להמשיך אתם:

נעמי חזן: הצעד הראשון – כדי לחסל באמת את הטרור, צריך לאזן מחדש את יחסי הכוחות בקרב האוכלוסייה הפלשתינית.

נעמי חזן: זו היתה טעות היסטורית, לפני שנים, לאפשר פעילות חופשית של קבוצות דתיות, ובראשן ה"חמאס", כדי להחליש את הכוחות הלאומיים בשטחים הכבושים.

נעמי חזן: אדוני ראש הממשלה, ההחלשה של המוסדות ושל קבוצות שוחרי השלום בשטחים לא מסייעת.

נעמי חזן: צריך לאפשר למוסדות שלהם להתפתח, ודאי וודאי לחזק גם את ההידברות עם אש"ף.

נעמי חזן: הנקודה השנייה – צריך להמשיך במגמה הנכונה של הינתקות מדינית בין ישראל לבין השטחים.

נעמי חזן: זה מכניס נורמה חדשה, בריאה, הרגל חדש, סימן טוב לחזון אמיתי של שלום.

נעמי חזן: נקודה שלישית – אסור תחת הסגר, או במסווה של הסגר, לגרום להחרפה במצב זכויות האדם ובמצב הכלכלי בשטחים, מפני שזו הבאר שממנה שואב "חמאס".

נעמי חזן: לכן, אם באמת אנחנו רוצים למגר את הטרור ולא להביא לכך שההישגים במיגור הטרור ירדו לטמיון, חשוב להתחשב בצורה הרבה יותר רצינית ושיטתית במצב האנושי והכלכלי של האוכלוסייה בשטחים.

נעמי חזן: ונקודה רביעית – כפי שאתה, אדוני ראש הממשלה – – –

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: עכשיו אני מדברת אל ראש הממשלה ושר הביטחון.

נעמי חזן: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, אני רוצה לברך אותך על ההישגים בסיבוב התשיעי של שיחות השלום, ואני מברכת גם על הפתיחה מחדש של שיחות השלום בסיבוב העשירי, משום שכולנו יודעים, שהביטחון האמיתי יבוא רק דרך ערוץ השלום.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון בנושא זה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי ברצוני לברך את ראש הממשלה ושר הביטחון, את כוחות הביטחון לזרועותיהם, שבעזרת השם, הצליחו לחשוף וללכוד 124 חברי חוליות רצח וחבלה של ארגון ה"חמאס", לרבות חוליות מסוכנות ביותר, שביצעו מעשי רצח אכזריים.

שמואל הלפרט: השב"כ הצליח, בחסדי שמים, למנוע בעוד מועד כמה פעולות ראווה גדולות במרכז ירושלים וליד משרד הביטחון בתל-אביב, וכן פגיעות נוספות באזרחים ובאנשי כוחות הביטחון.

שמואל הלפרט: חייבים אנו להכיר בנס שהקדוש-ברוך-הוא עשה עמנו, כאשר על-ידי חשיפת חוליות רצח וחבלה אלו נמנעו פיגועים חמורים ביותר, שהיו עלולים לעלות, חס ושלום, בחיי יהודים רבים.

שמואל הלפרט: עלינו להודות להשם על הנסים והנפלאות שהוא עושה עמנו יום יום ושעה שעה, לצד דברי השבח המיוחדים לכל אחד ואחד מאנשי כוחות הביטחון, שהיו שליחים להציל נפשות רבות מישראל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הכוונות הרצחניות והנפשעות של אנשי ה"חמאס" ידועות היטב, הן מהפיגועים הרבים שביצעו בעבר והן מהתוכניות שלהם לבצע בעתיד פיגועים נגד יעדים יהודיים בארץ ובעולם.

שמואל הלפרט: לכן מוזר שמדי פעם עולים קולות של אהדה, במיוחד כלפי המגורשים, על הצורך לרחם עליהם ולשקול היבטים הומניים בעניינם.

שמואל הלפרט: יש לדחות לחלוטין את הקולות הללו.

שמואל הלפרט: יותר מכך, חייבים להבהיר, כי ההצהרות הללו רק עודדו את מחבלי ה"חמאס" להמשיך את פעולות הרצח האכזריות שעשו.

שמואל הלפרט: יש לחזור ולומר לאותם "רחמנים", כי בשעה שהם קראו להחזיר את המגורשים למשפחותיהם, ביצעו בניהם וחבריהם מעשי רצח מהאכזריים והחמורים ביותר נגד יהודים.

שמואל הלפרט: כאשר הושמעו בישראל הצהרות אהדה לאנשי ה"חמאס", נחטף ונרצח באכזריות רב-סמל נסים טולדנו, השם ייקום דמו, השוטרים דני חזות ומרדכי ישראל, השם ייקום דמם, נרצחו כאשר ישבו בתוך הניידת שלהם, וכמה ימים קודם לכן נדרסו באכזריות איומה יעקב ברכה ועופר כהן, השם ייקום דמם.

שמואל הלפרט: שורת הפיגועים הרצחניים עוד ארוכה.

שמואל הלפרט: וכל זה מעלה את הדרישה מראש הממשלה ושר הביטחון לשקול מחדש, האם החזרתם של מגורשי ה"חמאס" לא תסכן בצורה חמורה את ביטחון תושבי המדינה.

שמואל הלפרט: גם אם הבטיח ראש הממשלה להחזיר אותם, לנוכח הגילויים יש לשקול את העניין מחדש.

שמואל הלפרט: ידוע שאחד המגורשים עמד בראש ההנהגה של ה"חמאס" בשטחים, ורבים אחרים מתוכם נטלו חלק פעיל בפיגועים ובמעשים חמורים.

שמואל הלפרט: האם ניתן להעלות על הדעת להחזיר אותם ולסכן מחדש את ביטחון הפנים, שהתחזק מאז הוחל הסגר בשטחים?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בצד ההישג הגדול של לכידת 124 מחבלי ה"חמאס" אסור לשקוט על השמרים.

שמואל הלפרט: יש לגלות גם בעתיד משנה זהירות.

שמואל הלפרט: אין ספק שארגון ה"חמאס" לא יוותר על שאיפות הרצח והחבלה ויעשה הכול כדי להמשיך בכך, למרות המעצרים האחרונים.

שמואל הלפרט: אדוני ראש הממשלה, נוכח הגילוי כי חוליית הרצח האכזרית ביותר באה ממזרח-ירושלים, תוך ניצול תעודות הזהות הרגילות ולוחיות הרישוי הצהובות, צריך לשקול כיצד להתגבר על מכשול זה.

שמואל הלפרט: גם הציבור חייב לנקוט את אמצעי הזהירות הדרושים, לשים לב ולפקוח עין בכל אוטובוס, בכל תחנה ובכל מקום ששם הם עלולים לפעול.

שמואל הלפרט: צריך לחזק את המשמר האזרחי וכל פעילות ציבורית אחרת להגברת ביטחון הפנים.

שמואל הלפרט: עם זאת, עלינו להתפלל לבורא עולם, שבחסדו הגדול יפיל את אויבינו הקמים עלינו להורגנו, ונוכל לשקוט בארצנו איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

שמואל הלפרט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דומני שאנשי מערכת הביטחון על כל זרועותיה, צה"ל, המשטרה, ובמקרה דנן – בראשם אנשי השב"כ, היו ראויים אחרי הצלחתם למעמד אחר מצד כנסת ישראל.

יצחק רבין: קיוויתי שזה יום דיון שבו תובלט האחדות, העמידה מאחורי זרועות הביטחון, ולא ויכוחי סרק מגוחכים, כפי שמספר קטן מקרב חברי הכנסת נקט מעל דוכן זה.

יצחק רבין: לא זכור לי, שכשהיתה מצוקה ביטחונית נערכו הפגנות אלא אצל האחראי המיניסטריאלי, ובצדק.

יצחק רבין: כי במשטר דמוקרטי, לזרועות הביטחון, למדיניות הפעלתם, לתוצאות פעולתם – נושא באחריות הדרג המדיני הנבחר.

יצחק רבין: זהו כלל ברזל במשטר דמוקרטי.

יצחק רבין: ולא אומר את כל אשר יש לי לומר היום כאן, כי ההצלחה היתה הצלחה גדולה – היתה מכה קשה לארגון ה"חמאס" הרצחני, המנסה לרצוח ישראלים ופלשתינים ולרצוח את הסיכוי לשלום.

יצחק רבין: זה לא חיסול ה"חמאס", זה לא סיום הטרור או המלחמה בו, אבל קיוויתי שאכן הכנסת תתייצב מאחורי אלה הפועלים יומם ולילה לביטחון המדינה, לביטחון אזרחיה, לאפשר לממשלה בישראל לנהל מדיניות על-פי שיקוליה.

יצחק רבין: דרכה של הממשלה הזאת היא דרך של התקדמות מקבילה בשני כיוונים: בכיוון קידום עשיית השלום, במשא-ומתן עם משלחת הפלשתינים מהשטחים, עם נציגי ירדן, סוריה ולבנון, כי אנחנו מאמינים שהפתרון לסכסוך הוא סביב שולחן המשא-ומתן – אבל בו בזמן לתת ביטחון לאזרחי ישראל, לשאוף להגיע לביטחון גם לתושבים בשטחים, ישראלים ולא ישראלים, ובעיקר להתמודד עם המתנגדים, עם הפועלים לרצח לשם רצח ומתנגדים להמשך שיחות השלום.

יצחק רבין: אני מאמין שהממשלה תמשיך ותצליח בדרך שבה היא הלכה, שבה היא הולכת, לחזק את הגורמים הרוצים בשלום, להמשיך ולהידבר אתם ולהגיע להתקדמות משמעותית, להסכמי שלום עם מדינות ערב ולהסכם עם הפלשתינים על כינון הסדר הביניים כשלב ראשון לא נפרד, לא סופי, לקראת פתרון הקבע בין הפלשתינים בשטחים לבינינו.

יצחק רבין: אני שמעתי דברים שאינם ראויים כלל להתייחסות מפי נציג האופוזיציה הראשית.

יצחק רבין: אני מבין למצוקתם של אנשי האופוזיציה.

יצחק רבין: מאז הסגר יש תחושת ביטחון אחרת לאזרחי מדינת ישראל בתוככי ישראל הריבונית הכוללת את ירושלים המאוחדת.

יצחק רבין: כנראה צר לו, לנציג האופוזיציה העיקרית, על כך.

יצחק רבין: צר לו, אין לו במה לנגח את הממשלה.

יצחק רבין: צר לו, כפי שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, שכנראה הממשלה מתקדמת בחיזוק השלום ובקידום הביטחון.

יצחק רבין: לכן אני אסתפק בהערות אלה, כי תחושתי היא שאנשי הביטחון, במדים וללא מדים, מפקדיהם וחייליהם, היו ראויים למעמד מכובד יותר בכנסת הזאת.

יצחק רבין: אני מציע, לפיכך, להעביר לוועדת החוץ והביטחון את ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת חנן פורת, חיים דיין, האשם מחאמיד, רפאל אלול, נעמי חזן ושמואל הלפרט; ולהוריד מסדר-היום את ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת עוזי לנדאו ורחבעם זאבי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת יוסף בא-גד; איננו נוכח.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את ראש הממשלה, את כל הממשלה ואת כל זרועות הביטחון.

שלמה בוחבוט: מתברר שהממשלה הזאת מתחילה להוכיח את עצמה בנושא הכלכלי, בנושא הביטחוני, ואכן בספסלי הימין מתחילים להיות מודאגים.

שלמה בוחבוט: נכון, ראש הממשלה אמר, שכולם היו צריכים היום להתייצב פה-אחד לחזק את מערכת הביטחון.

שלמה בוחבוט: אנחנו, חברי הכנסת, מחזקים את ידי מערכת הביטחון להמשיך ולהיאבק ולהכות במרצחים, להכות באלה – אותם ארגונים שמתנגדים לשלום, להמשיך בתהליך לשלום על מנת להביא את השלום לבני האזור.

שלמה בוחבוט: יש חשיבות רבה לנושא הביטחוני, לנושא השלום, על מנת להמשיך ולחזק כלכלית את מדינת ישראל, את כל האזור.

שלמה בוחבוט: אני שוב רוצה לברך.

שלמה בוחבוט: צר לי על כך, שעל מנת לדבר הייתי חייב לבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, אתה מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת – – –

חיים אורון: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: ראש הממשלה כבר ביקש זאת, לכן אתה לא יכול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני רוצה להציע להסיר גם את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה אולי לא שמע מה אמר חבר הכנסת דיין.

עמנואל זיסמן: אין ספק שההצלחה הגדולה של הממשלה וכוחות הביטחון כוללת גם תפיסת חוליה שמורכבת מתושבים קבועים של ירושלים, בירת ישראל המאוחדת.

עמנואל זיסמן: ואין ספק שצריך להסיק מסקנות מכך, שזה תקופה ארוכה מאוד תושבים ערבים, תושבים קבועים של בירת ישראל, הפכו לחוליה טרוריסטית רוצחת.

עמנואל זיסמן: ויש מסקנות מכך.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שהממשלה וראש הממשלה ושר הביטחון יסיקו את המסקנות גם מכך.

עמנואל זיסמן: אבל מה שאמר חבר הכנסת דיין, ההצעות שהוא הביא לכאן, הן הצעות שאי-אפשר לקבל אותן, הן הצעות אבסורדיות, והן פוגעות בשלמותה ובאחדותה של ירושלים.

עמנואל זיסמן: לכן אין מקום להצעות כאלה, ואני רוצה שנסיר גם את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת מנע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת לנדאו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני ראש הממשלה, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת לנדאו לוועדה, ולומר דבר אחד בהתייחסות לדברים שלך.

דוד מנע: אני רוצה לומר, שהכנסת כולה, אופוזיציה וקואליציה כאחת, מתלכדות מאחורי מערכת הביטחון בהישגיה האחרונים.

דוד מנע: וכולנו מאוחדים סביב זה.

דוד מנע: מעבר לוויכוחים פוליטיים, אין זה נכון לומר שלאופוזיציה מכאיבות הצלחות מסוג זה.

חיים אורון: – – –

דוד מנע: אדרבה, ימשיכו כוחות הביטחון בהצלחתם זו ויתפסו עוד ועוד רוצחים.

דוד מנע: וכולנו יחד, גם קואליציה וגם אופוזיציה, מאוחדים מאחורי מערכת הביטחון בהצלחות מסוג זה.

יצחק רבין: אילו אתה היית מציע את ההצעה הזאת לסדר-היום, לא הייתי מציע להוריד אותה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור כדי למחות על דבריו המחפירים של חבר הכנסת לנדאו; הוא איננו נמצא כאן עכשיו.

דב שילנסקי: תסלח לי, חבר הכנסת לס – – –

יורם לס: פורמלית אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

דב שילנסקי: תרשה לי, חבר הכנסת לס.

דב שילנסקי: כולנו מבינים את המשחק הפרלמנטרי.

דב שילנסקי: אבל אתה לא יכול לבקש הצעה אחרת כדי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, ולהתחיל את הדברים במלים: ביקשתי את רשות הדיבור כדי למחות.

דב שילנסקי: אתה יכול, תוך כדי דבריך להגיד את זה.

דב שילנסקי: אבל לא כך.

דב שילנסקי: צריך לשחק את המשחק לפי הכללים.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מניח שחבר הכנסת היה מסכים לדעתי שדבריו של חבר הכנסת לנדאו – –

דב שילנסקי: או, ככה זה בסדר.

יורם לס: – – הם מחפירים.

יורם לס: מפני שהאיש הזה, במקום לברך בא לקלל.

יורם לס: מפני שהאיש הזה, וחבריו, מעולם לא היסס להטיל אחריות אישית על ראש הממשלה ושר הביטחון כאשר היו דברים קשים במדינה.

יורם לס: ועכשיו, בעת רצון, בעת שצריך לברך את שר הביטחון, שמייצג את חיילי צה"ל, האיש הזה לא עשה את מה שהיה צריך לעשות.

יורם לס: וטוב שהוא לא נמצא באולם.

יורם לס: מטעמים פורמליים, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מחאמיד מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

יצחק רבין: הרי הוא הציע הצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: נכון, נכון.

דב שילנסקי: רק רגע, אני מבקש.

רן כהן: הוא לא יכול להציע הצעה אחרת.

האשם מחאמיד: – – –

דוד מנע: למה הוא לא יכול?

דוד מנע: יש תקנון הכנסת.

רן כהן: הוא בעל ההצעה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא להירגע.

דב שילנסקי: תרשו לי לבדוק את הסוגיה.

רן כהן: אפילו את ההצעה של עצמו הוא לא יכול להציע להסיר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: הסוגיה הזאת כבר הועלתה בוועדת הכנסת באחד השלבים, והוחלט שאם אין חבר אחר, שלא השתתף בדיון, המבקש להסיר את ההצעה, ניתן לאפשר לחבר הכנסת שהשתתף בדיון.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

חיים אורון: אני רציתי להציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואמרו שראש הממשלה כבר הציע זאת.

דב שילנסקי: אתה רצית, אבל לא עשית זאת.

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תמיד אפשר לעשות ויכוח אקדמי.

דב שילנסקי: אני חושב שחבל על הזמן.

דב שילנסקי: אני פסקתי, לאחר שבדקתי את הסוגיה גם עם מזכיר הכנסת, שרשם את זה כך, וגם עם סגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: ונאפשר לחבר הכנסת זאבי להביא את הצעתו.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חטא לאמת ראש הממשלה כאשר אמר שהאופוזיציה לא בירכה את זרועות הביטחון.

רחבעם זאבי: כל דוברי האופוזיציה בירכו את השב"כ ואת זרועות הביטחון האחרות.

רחבעם זאבי: ההתקשטות בנוצות פוליטיות מצד ראש הממשלה ודוברי הקואליציה היא שערורייה.

רחבעם זאבי: הרי ראש הממשלה יודע מה שאתם לא יודעים, כיצד התחילה החקירה הזאת.

רחבעם זאבי: ולא אפרט.

רחבעם זאבי: הרי ראש הממשלה יודע שהחקירה השתהתה בגלל נוהלי חקירה מעודנים.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה מתברך בסגר שהביא ביטחון, ולא השיב על שאלתי מדוע חיכינו 64 חודשים לעשות זאת.

רחבעם זאבי: לראש הממשלה לא היו תשובות על השאלות הענייניות והמקצועיות ששאלתי אותו, ולכן הוא מציע להסיר את הצעתי.

רחבעם זאבי: איזו בושה.

תמר גוז'נסקי: מרוב פחד.

תמר גוז'נסקי: ממש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אותו דבר לגבי ההצעה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת חזן.

דב שילנסקי: לא היה חבר אחר, לכן – חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים אורון: – – –

האשם מחאמיד: – – –

דב שילנסקי: רבותי, אחרי שכבר הודעתי, אתה לא יכול עכשיו להגיד: אני נרשם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אולי לא היית כאן, אנחנו דנו בסוגיה וביררנו שיש החלטה של ועדת הכנסת, שאם אין חבר, שלא השתתף בדיון, שמבקש – – –

רן כהן: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: רבותי, חבל על הזמן.

דב שילנסקי: נאמנים עלי מזכיר הכנסת וסגנית מזכיר הכנסת שרשמו את הסדר הזה.

דב שילנסקי: ביררנו פה.

דב שילנסקי: ויש חברי כנסת גם בצד הזה שזוכרים שזו החלטה של ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: נלך לפי הסדר הטוב.

רן כהן: זה נכון, אבל מותר להתקומם נגד חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, המיקרופון לרשותך, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אין לי כל דאגה כחבר אופוזיציה, וגם אנחנו מחזקים את ידיהם של כוחות הביטחון.

חיים דיין: אך, אדוני ראש הממשלה, את אנשי ה"חמאס" אסור להחזיר, כפי שהזכירה חברת הכנסת נעמי חזן, שצריך לאזן את יחסי הכוחות בין חוליות השלום לבין אנשי ה"חמאס".

חיים דיין: גברתי חברת הכנסת חזן, הסגר – – –

נעמי חזן: לא הבנת דבר ממה שאמרתי.

חיים דיין: הבנתי, גברתי, הבנתי.

חיים דיין: אני גם רשמתי כל מלה ומלה שלך.

שלמה בוחבוט: חיים, זה לא ברור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לו בסך הכול דקה.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים דיין: גברתי חברת הכנסת חזן, הסגר אינו מעיד על קו טריטוריאלי, ולכן אסור לנו לחשוב כי הסגר הוא מגמה למדינה פלשתינית, כפי שאת מגדירה.

חיים דיין: צריך פתרון, והפתרון הוא אוטונומיה מוניציפלית ולא אוטונומיה פלשתינית.

חיים דיין: לגבי חברי הכנסת עמנואל זיסמן ורפי אלול, אני רוצה לומר בקשר למספרים, למספרי כלי הרכב, כפי שאתם תקפתם.

חיים דיין: לגבי מספרי כלי הרכב – אם מותר לסמן כלי רכב מהגדה, אני לא חושב שזה מוריד.

חיים דיין: אני מוכן לשנות את מספר כלי הרכב שלי.

חיים דיין: תשאירו אותם עם מספר צהוב, תשנו לנו למספר ירוק, אם זו המגמה.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, אני מציע להוריד גם את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים דיין.

רחבעם זאבי: זו התנהגות של ראש ממשלה?

רחבעם זאבי: אתה לא מתבייש?

רחבעם זאבי: להסיר, להסיר, להסיר.

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רן כהן: – – –

רחבעם זאבי: בושה וחרפה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: זכותו של ראש הממשלה לשנות את דעתו לפני ההצבעה.

דב שילנסקי: אני מבקש להירגע, ואנחנו נאפשר לחבר הכנסת אלסאנע להביא הצעה אחרת להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הלפרט.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוריד את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

טלב אלסאנע: אני סבור שהביטחון האמיתי הוא על-ידי השגת שלום אמת ובר-קיימא, המבטיח את זכויותיהם הלגיטימיות של בני העם הפלשתיני, ועל-ידי זה מייבשים את הביצה של הכיבוש שממנה צומחות התופעות השליליות.

טלב אלסאנע: אני סבור שאין כל מקום לברך או לגנות וכל פעם לנחם.

טלב אלסאנע: הגיעה העת, בסופו של דבר, להשיג את השלום, וזאת על-ידי פריצת דרך, על-ידי ניהול משא-ומתן ישיר עם אש"ף, הנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני, וחתימת הסכם שלום צודק.

דוד מנע: תברך את כוחות הביטחון, תברך מישהו, הם מגינים גם עליך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת ניהלה פה את החשבון, הוא די מסובך, לכל הצעה יש כמה הצעות.

דב שילנסקי: לגבי שלושה חברי כנסת – חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת חיים דיין וחבר הכנסת רחבעם זאבי – לגבי שלושתם יש גם הצעה להסיר מסדר-היום.

דב שילנסקי: נצביע תחילה לגבי השלושה.

חנן פורת: – – –

דב שילנסקי: כן, לגבי סדר ההצבעה?

חנן פורת: אני ביקשתי להעביר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי לוועדה.

דב שילנסקי: אתה ביקשת להעביר – – –

חנן פורת: לאחר שראש הממשלה ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני ביקשתי להעביר אותה לוועדה.

דב שילנסקי: בסדר, אנחנו נצביע.

דב שילנסקי: קודם נצביע על ההצעה להסיר מסדר-היום.

שאול יהלום: הוא צריך לנמק.

דב שילנסקי: אבל הוא לא ביקש לנמק.

דב שילנסקי: אתה מבקש לנמק?

חנן פורת: כן.

דב שילנסקי: בבקשה, זכותך.

דב שילנסקי: זכותו לבקש לנמק.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הוא הגיש הצעה לסדר-היום.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני כבר באתי לידי ביטוי בדיון הזה, ואני באמת מקווה שגם הדברים הענייניים שאמרתי יזכו לדיון בוועדת החוץ והביטחון, בעיקר בהתייחסות לשאלה, כיצד נוכל להתמודד עם טרור כגון זה, על כל ההישגים שהיו לכוחות הביטחון, בעידן של אוטונומיה על-פי התוכנית המדינית המוצעת.

חנן פורת: אבל אני חושב, כמי ששמע בעיון את דבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, שדבריו בהקשר זה היו ענייניים מאוד.

חנן פורת: הוצגו שש שאלות – – –

קריאה: שבע שאלות.

חנן פורת: הוצגו שבע שאלות, שבאמת ראויות להתבוננות ולבחינה, ואני חושב שזה לא היה נכון מצדך לפסול את דבריו של רחבעם זאבי, כיוון שהפסילה הזאת נראית כפסילה שנוגעת למפלגה ולא לגופם של דברים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש להתרכז ולא כל אחד ייתן הצעות.

דב שילנסקי: יש הרבה הצעות עם פלפול, לגבי כל אחד.

דב שילנסקי: תרשו לי לנהל את זה לפי הסדר שתכננו.

דב שילנסקי: אני שואל את חבר הכנסת עוזי לנדאו אם הוא מסכים שהצעתו תועבר לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

חיים דיין: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

רחבעם זאבי: מסכים.

דב שילנסקי: היות שאנחנו כבר הנהגנו נוהג – אחרי רבים להטות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שגם חבר הכנסת עוזי לנדאו מסכים להעביר את הצעתו לוועדה.

דב שילנסקי: רגע אחד, אני אעדכן את הלוח, שלא יירשם שמה שאני מצביע – כאילו קודמי, חבר הכנסת שבח וייס, שניהל את הישיבה, הצביע.

דב שילנסקי: עכשיו הלוח מעודכן.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, מי שהוא בעד העברה של הצעות חברי הכנסת לנדאו, דיין וזאבי לוועדה – מצביע בעד; מי שמצביע נגד – משמעות הדבר היא להסיר.

דב שילנסקי: הפעלתי את הלוח.

רחבעם זאבי: בלי השלושה של העבודה ורק"ח.

קריאות: – – – הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 33 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' לנדאו, ח' דיין ור' זאבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחבעם זאבי: תתביישו לכם.

דב שילנסקי: אתם עדיין לא יודעים את התוצאה, כי טרם הכרזתי.

דב שילנסקי: התוצאה היא: 11 בעד העברה לוועדה, 33 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: התוצאה היא שההצעות של חברי הכנסת לנדאו, דיין וזאבי מוסרות מסדר-היום.

דב שילנסקי: אל תכריחו אותי להרים את קולי כל כך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

חנן פורת: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

האשם מחאמיד: כן, מסכים.

רחבעם זאבי: האשם מחאמיד יהיה בוועדת החוץ והביטחון וזאבי יהיה בחוץ.

תמר גוז'נסקי: כן, כן, כן.

רחבעם זאבי: – – – הוא יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: עכשיו אני ארביץ עם הפטיש כל כך חזק, שקולכם לא יישמע.

דב שילנסקי: תפסיקו לצעוק.

דב שילנסקי: אני ארביץ לא למישהו בראש אלא רק פה על הדוכן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול, אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

רפאל אלול: מסכים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסכימה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמואל הלפרט?

שמואל הלפרט: מסכים.

דב שילנסקי: אנחנו עכשיו מצביעים.

דב שילנסקי: מי בעד העברה לוועדה?

דב שילנסקי: מי שמצביע נגד – הכול כבר ברור מההסבר הקודם.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 37 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' פורת, ה' מחאמיד, ר' אלול, נ' חזן וש' הלפרט לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 37 בעד, אין נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: ועדה, כמובן, זו ועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: אדוני ראש הממשלה, כוונתך היתה לוועדת החוץ והביטחון, אני מבין.

יצחק רבין: כן.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חברי הכנסת חנן פורת, האשם מחאמיד, רפאל אלול, נעמי חזן ושמואל הלפרט תועברנה לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נעשה אתנחתא ונשמע את הודעתה של סגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק רכ"ג – הצעת חוק איסור גביית ריבית נשך, התשנ"ב–1992.

דב שילנסקי: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, שהעלאת ההצעה באה רק כדי לעשות איזה צדק היסטורי.

אברהם פורז: בכנסת הקודמת הצעתי הצעת חוק שמטרתה למנוע את העושק של לווים אומללים בשוק האפור.

אברהם פורז: לעתים אנחנו נתקלים בתופעה, שריבית קופצת מאות ולפעמים גם אלפי אחוזים בשנה.

אברהם פורז: הצעה לתיקון המצב הזה הגשתי בכנסת הקודמת.

אברהם פורז: חידשתי את ההצעה בכנסת הנוכחית, אך התבקשתי על-ידי הממשלה להמתין בהבאת הצעת החוק לקריאה מוקדמת, משום שבאותו שלב הכינה הממשלה הצעת חוק באותו נושא.

אברהם פורז: הסכמתי.

אברהם פורז: מחמת איזו טעות הצעת החוק שלי לא הגיעה להצבעה יחד עם ההצעה הממשלתית.

אברהם פורז: בסופו של דבר, ההצעה הממשלתית אושרה לפני כשבועיים.

אברהם פורז: רק לצורך ההיסטוריה אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעתי ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: למען האמת, לאור ההצעה הממשלתית ייתכן שהצעתי מיותרת.

אברהם פורז: אבל למען ההיסטוריה והרקורד אני מבקש שגם זה יהיה.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה על הסכמתה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת פורז דנה באותם נושאים הכלולים בהצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993, אשר הוכנה במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו עברה קריאה ראשונה ביום 18 במאי 1993 והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שכבר החלה לדון בה לקראת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: הצעת החוק של חבר הכנסת פורז כוללת שלושה יסודות: הראשון – הגבלה על שיעור הריבית שמותר לגבות בהלוואות; השני – בטלות של כל הסכם לשלם ריבית בשיעור הגבוה מן המותר; והשלישי – מנגנון סטטוטורי להקטנת הריבית הבלתי-חוקית שהוסכם עליה.

דוד ליבאי: כל היסודות הללו כלולים בהצעה של משרד המשפטים, אם כי בצורה שונה.

דוד ליבאי: למשל, הנוסחה בהצעת החוק שלנו לקביעת שיעור הריבית המותרת נקבעה על דעת הכלכלנים של בנק ישראל ומשרד האוצר, והיא שונה.

דוד ליבאי: כמו כן, על-פי הצעתנו נתון בידי בית-המשפט שיקול הדעת להחליט על בטלות ההסכם הבלתי-חוקי, לקבוע את הריבית שעל הלווה לשלם במקום הריבית המוסכמת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז הגיש את הצעת החוק ב-5 באוגוסט 1992.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעתו ביום 8 בפברואר 1993.

דוד ליבאי: מתוך עירנות לכך שהממשלה מגבשת הצעת חוק מקיפה בנושא, ביקשנו מחבר הכנסת פורז שלא להעלות את הצעת החוק הפרטית שלו בכנסת עד להנחת הצעת החוק הממשלתית, וחבר הכנסת פורז נענה לנו.

דוד ליבאי: בסוף חודש מרס הונחה הצעת החוק הממשלתית על שולחן הכנסת, והיא נדונה עכשיו בוועדת החוקה.

דוד ליבאי: אין מניעה לכך שעכשיו תהיה גם הצעת החוק הפרטית לנגד עיני חברי ועדת החוקה, אם כי, כאמור, הממשלה תומכת בהסדר הנושא כמפורט בהצעת החוק הממשלתית.

דוד ליבאי: אני מסכים, לפיכך ובתנאי האמור, להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

חיים אורון: יש לי הצעה אחרת, אבל אני מוותר עליה.

דב שילנסקי: הראית גדלות נפש.

דב שילנסקי: מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת פורז לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור גביית ריבית נשך, התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז, הצעת חוק איסור גביית ריבית נשך, התשנ"ב–1992, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: השירות בלשכות רישום מקרקעין

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע להביא הצעה לסדר-היום מס' 1636 בנושא: השירות בלשכות רישום מקרקעין.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בין כל השביתות והעיצומים של המורים, אחיות קופת-חולים, עובדי מינהל ומשק, נשכחו משום-מה עובדי לשכות רישום המקרקעין, הטאבו, אשר נוקטים עיצומים שונים זה כארבעה חודשים, ואיש לא מטפל ואיש לא מדבר על כך, לא בציבור ולא בכנסת.

דוד מנע: אלפי אזרחים נזקקים לשירותי רישום מקרקעין, והעובדים עושים עבודתם נאמנה ובמסירות בתנאים לא נסבלים, גם מבחינה טכנית וגם בצפיפות ובדוחק במקומות צרים וסואנים.

דוד מנע: מדובר בעובדי לשכות רישום המקרקעין ולשכות המפקחים הקבועים – כ-105 עובדים, ובעובדים ארעיים בחוזים מיוחדים – 17 עובדים; סך הכול, 122 עובדים בתשעה מחוזות בכל רחבי הארץ.

דוד מנע: בלשכות מתבצעות כל פעולות הרישום של עסקאות בכל התחומים – מכר, חכירות, משכנתאות ורישום שיכונים ציבוריים.

דוד מנע: העובדים מועסקים החל מ-1977 בשיטה של שכ"ע – שכר עבודה, ומדי שנה יש עלייה גדולה של רישום פעולות, ללא שום תוספת בכוח-אדם תקני.

דוד מנע: הסגל, החל מסגן רשם, עוזרים בכירים, עוזרים ראשיים ובוחנים מוסמכים, מונה כ-72 עובדים, והם מוסמכים בסמכות רשם ומאשרים את כל העסקות לרישום.

דוד מנע: לעובדים סמכויות שהוענקו על-ידי שר המשפטים, והסמכויות הן מעין שיפוטיות.

דוד מנע: ערר על החלטות שלהם יש להגיש, על-פי חוק, בתוך 15 יום לממונה על המרשם, וערר על החלטת הממונה מועברת לדיון בפני בית-משפט מחוזי בהרכב של שלושה שופטים.

דוד מנע: ביטול עסקה שנרשמה בטעות מועברת לדיון בפני בית-משפט מחוזי, שיכריע על כשרות העסקה.

דוד מנע: לעובדים ניתן בעבר פיצוי זעום של דרגה נוספת עבור סמכות מיוחדת זו.

דוד מנע: לפני כעשר שנים החלו להסב את פנקסי המקרקעין בלשכות פתח-תקווה, ולפני כארבע שנים בשאר הלשכות.

דוד מנע: כיום בכל הלשכות הסתיימה למעשה ההסבה.

דוד מנע: עובדי הלשכות תוגמלו כספית ב-400 ש"ח עד 700 ש"ח לחודש לכל עובד, בזמן ההסבה, כאשר העובדים הם אלו שביקרו את הקלדניות ונתנו תוקף משפטי לרישומים גם אחרי תהליך המחשוב.

דוד מנע: תגמול זה הופסק.

דוד מנע: הבטחה כי לא יפגעו בשכר וכי יקבלו תגמול כספי נאות לא מומשה עד היום.

דוד מנע: לפני כשנה החלו להגיע אל עובדי הטאבו שמועות, כי משרד המשפטים מתכוון להוציא ממאגרי המחשב לגורמי חוץ נתונים, והמשמעות היא פגיעה בעובדים, במעמדם ובשכרם, ובגלל זה למעשה נולד סכסוך העבודה.

דוד מנע: החל מחודש פברואר 1993 נמצאים עובדי הטאבו בסכסוך עבודה ממושך, ובו הם תובעים כמה תביעות: א.

דוד מנע: חתימה על הסכם קיבוצי בנושא של הכנסת מחשוב; ב.

דוד מנע: תגמול עובדים על שחיקה שיש בשכרם בנושא הסמכה; ג.

דוד מנע: תשלום החזקת רכב ברמות שונות; ד.

דוד מנע: תשלום שעות נוספות לכל עובד בשיעור של כ-50 שעות.

דוד מנע: הסכם פשרה שהושג על-ידי בית-הדין לעבודה, ב-10 במרס 1993, בין משרד המשפטים, הממונה על השכר ונציבות שירות המדינה, לא כובד.

דוד מנע: שר המשפטים עצמו, שפועל לטובת עובדי הטאבו, פנה במכתב ב-9 באפריל 1993 אל שר האוצר, ועד היום לא נעשה דבר.

דוד מנע: כיום עובדים העובדים על-פי צו בית-משפט, בגלל סכסוכי עבודה ממושכים.

דוד מנע: לאחרונה, ב-6 במאי 1993, פרץ סכסוך עבודה נוסף, השלישי במספר, ואף שחלפה תקופת הצינון לא היו דיונים עד עצם היום הזה.

דוד מנע: אתמול התקיימה פגישה אצל הממונה על השכר, והנושאים עדיין נתונים למשא-ומתן.

דוד מנע: הגם שידוע על הפגישה הזאת, טרם סוכמו הנושאים, ואלפי אזרחים עדיין סובלים מעבודתם של עובדי הטאבו, הנעשית על-פי צו בית-משפט.

דוד מנע: על הכנסת להיות להם לפה להשמעת מצוקותיהם וסבלותיהם.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שמעתי מהרבה עורכי-דין תלונות על הקשיים שישנם.

דב שילנסקי: אני מקווה שהשר ימצא פתרון.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת דוד מנע שהעלה על סדר-יומה של הכנסת את עניין העיצומים שנוקטים עובדי לשכות רישום מקרקעין בכל רחבי המדינה.

דוד ליבאי: אני מצטער מאוד על שעובדי הטאבו נאלצו לנקוט עיצומים, משום שהעבודה השוטפת נפגעת, הציבור סובל מאוד מהעדר שירות סביר, מצמצומו ואף מהפסקתו.

דוד ליבאי: עד כמה שהיה בסמכותי להיענות לדרישות צודקות של העובדים – עשיתי כן.

דוד ליבאי: העובדים הביעו בפני חשש, שמא מחשוב מערכת הטאבו עלול להביא לפיטורי עובדים.

דוד ליבאי: הודעתי להם שאין שום כוונה שכזו, ודומני שהם שוכנעו בכך.

דוד ליבאי: עוד טענו העובדים, שמא הנהלת המשרד תאפשר לעשות שימוש מסחרי במאגר הממוחשב של האגף ותאפשר לגופים חיצוניים להשתמש במידע שנאגר במחשב ולתת שירות מקביל לזה שנותנים עובדי הטאבו.

דוד ליבאי: נפגשתי עם ועד העובדים והודעתי להם, כי הנושא אינו אקטואלי, כי אם יעלה הנושא תמסור על כך הנהלת המשרד הודעה מיידית לוועד ונשמע את עמדתו לפני נקיטת צעד אופרטיבי כלשהו, וכדי ליתן לוועד אפשרות ושהות לפעול אז באמצעים חוקיים שעומדים לרשותו.

דוד ליבאי: מאז דיברנו על כך, בחודש דצמבר 1992, ועד היום, לא באה בפני כל הצעה לאפשר לגורם חיצוני כלשהו גישה אל מאגרי המידע והמחשב של הטאבו.

דוד ליבאי: אני התרשמתי, שהעובדים נאבקים על הטבת שכרם.

דוד ליבאי: מוכן אני לתמוך בתביעותיהם, ובלבד שהן מעוגנות בהסכם הקיבוצי.

דוד ליבאי: וכאן למדתי את העובדות הבאות: שורשיו של סכסוך עבודה זה נעוצים בדרישות שהעלו העובדים כבר בשנת 1977 לתשלום תוספות שכר ולקבלת הטבות ששולמו בזמנן לעובדי מס שבח מקרקעין.

דוד ליבאי: העובדים בדעה, כי הם זכאים לקבל אותה תוספת כמו עובדי מס שבח מקרקעין, בגלל עבודתם הדומה בחשיבותה לענף גביית המס.

דוד ליבאי: אולם המוסד לבוררות מוסכמת, שבפניו הובאה דרישה זו, דחה אותה ב-1979.

דוד ליבאי: מאז חוזרת ועולה תביעה זו בסכסוכי עבודה שונים.

דוד ליבאי: כך אירע בשנים 1982, 1984 וגם בשנת 1988.

דוד ליבאי: כל סכסוך עבודה שפרץ הגיע לסיומו במתן פיצוי לעובדים בתחומים של תיקוני תקן, החזקת רכב ושעות נוספות.

דוד ליבאי: בראשית שנת 1992 חזרו העובדים ודרשו לתגמל אותם על עבודתם הייחודית.

דוד ליבאי: ביום 2 בפברואר 1993 הם החלו בעיצומים, שהתחדשו מפעם לפעם.

דוד ליבאי: הנהלת משרד המשפטים קיימה דיונים עם הוועד הארצי לבירור תביעתם.

דוד ליבאי: ביום 31 במרס 1992 הפנה מנכ"ל המשרד את דרישת העובדים לתגמול לממונה על השכר במשרד האוצר, בצירוף מכתב שבו כתב:

דוד ליבאי: "עלי לציין כי מדובר באגף שעבר בשנים האחרונות, בסיוע המסיבי של העובדים, מהפך רציני.

דוד ליבאי: מפעילות מפגרת לפעילות מודרנית, יעילה וממוחשבת.

דוד ליבאי: ממתן שירות בפיגור של חודשים רבים לביצוע עסקאות במקרקעין בו ביום, או תוך ימים ספורים, דבר ששיפר את השירות לציבור ללא הכר וחסך כספים רבים למשק המדינה.

דוד ליבאי: ניתן לקבוע, כי באגף זה קיים ערך מוכח של ייעול ושיפור השירות על-ידי העובדים.

דוד ליבאי: "אם להסתמך על דוח הוועדה הציבורית-מקצועית לבדיקה כוללת של שירות המדינה, דוח ועדת-קוברסקי" – כותב מר קלוגמן – "הייתי אומר שראוי הוא שהמדינה תפעל להעלאת רמת המוטיבציה של העובדים על-ידי שימוש בכלים שיבליטו את הקשר בין ביצועי העובד וגובה התגמול שהוא מקבל".

דוד ליבאי: אלא שביום 9 באפריל 1992 השיב הממונה על השכר על דרישה זו כדלהלן, אני מצטט: "למרות שאיני מכיר את עבודתם של עובדי לשכות רישום המקרקעין התרשמתי מאוד מתיאור השינוי המהותי שעבר האגף בדרך עבודתו.

דוד ליבאי: ברור לי לחלוטין שהתהליך הנ"ל נעשה בעזרה ובשיתוף העובדים כולם.

דוד ליבאי: בהתייחס לתביעת העובדים המפורטת בתביעתם אליך מיום 29 במרס 1992, צר לי אך לא אוכל להיענות לתביעות הנ"ל.

דוד ליבאי: המעסיק הציבורי נמצא בעיצומו של תהליך משא-ומתן לחידוש הסכמי המסגרת בשירות הציבורי.

דוד ליבאי: הציר המרכזי המודגש על-ידי המעסיק הציבורי הוא יישום דוח ועדת-זוסמן.

דוד ליבאי: אין לי ספק שרק יישום הדוח הנ"ל יוכל לתת ביטוי נאות לפעולתם של עובדי לשכות לרישום מקרקעין.

דוד ליבאי: לגבי תשלום בגין תיקון תקלות לאחר שעות עבודה, ברצוני להזכיר שקיים מנגנון של 'קריאת פתע' המפצה עובדים על קריאות שהן מחוץ לשעות העבודה הרגילות.

דוד ליבאי: לסיכום, עם כל ההבנה לגבי התהליכים שעבר האגף, איני יכול לאשר את המבוקש על-ידי יושב-ראש הוועד הארצי".

דוד ליבאי: זה המצב שירשתי, ולאחר כניסתי לתפקיד הובא הנושא לידיעתי.

דוד ליבאי: לאחר שלמדתי את פרטי הסכסוך, קיימתי ישיבה עם הסתדרות עובדי המדינה, עם ועד העובדים ועם הממונה על השכר.

דוד ליבאי: הגענו לכלל סיכום בן חמישה סעיפים, על דעת ההסתדרות הכללית.

דוד ליבאי: בסיכום זה קבענו מנגנונים מספר לבדיקה דחופה של טענות העובדים, והקמת ועדה שתבדוק אפשרות לתגמל אותם עבור ביצוע מטלה מיוחדת של רישום שיכונים ציבוריים.

דוד ליבאי: חברי, חבר הכנסת מנע, מאחר שהנושא של תוספת ייחודית נראה לי כנתקל בקיר אטום, ביקשתי לעשות למען שיפור שכרם על-ידי הטלת מטלה נוספת, שהיא חשובה ביותר מבחינה ציבורית, והיא רישום השיכונים הציבוריים.

דוד ליבאי: זה דרש שיתוף פעולה של משרדי ממשלה שונים וקבלת הכרעות מתאימות.

דוד ליבאי: לשם כך מונה צוות בין-משרדי שמטפל בעניין, ואמרתי שלגבי הדרך הזו אני אופטימי שהיא תגיע ליישום ולתגמול נאות בשכר.

דוד ליבאי: אבל העובדים, כידוע, אינם רוצים הבטחות לעתיד ופתרונות לעתיד.

דוד ליבאי: הם מבקשים תוספת שכר ביד.

דוד ליבאי: מכל מקום, הודע לעובדים באותה הזדמנות, גם רשמית, כי שום עובד לא יפוטר מעבודתו עקב הכנסת המחשוב לאגף.

דוד ליבאי: אבל, כאמור, העובדים לא קיבלו את הסיכום ופתחו בעיצומים.

דוד ליבאי: ההסתדרות הכללית הכריזה פורמלית פעמיים על סכסוך עבודה.

דוד ליבאי: לראשונה ביום 15 בדצמבר 1992, ובשנית, כפי שאמרת, ביום 5 במאי 1993, כאשר העילה לסכסוך מוגדרת כלהלן: "סירוב המעביד לחתום על הסכם קיבוצי על מנת להבטיח כי הפעלת מחשוב יחידות האגף לרישום והסדר קרקעות לא תפגע בהכנסתם של העובדים ובהעסקתם".

דוד ליבאי: עקב הפרעות ועיצומים בעבודה פנתה הנהלת המשרד לבית-הדין לעבודה.

דוד ליבאי: ביום 20 באפריל 1993 קיבל בית-הדין בפסק-דינו את עמדת הנהלת משרד המשפטים ופסק כדלהלן: "אנו נעתרים לבקשות המבקשת ומצהירים: א.

דוד ליבאי: לבטל כל החלטה על הכרזת עיצומים ושביתה חלקית או מלאה; ב.

דוד ליבאי: להורות לחברי המשיבים 1 עד 3 להימנע מכל עיצומים או שביתה ולקיים עבודה תקינה ומלאה; ג.

דוד ליבאי: להימנע מכל מעשה או מחדל שיש בו משום הפרעה מאורגנת של מהלך העבודה התקין או שיש בו סיוע או עידוד להפרעה כזו.

דוד ליבאי: אנו מורים למשיבים לפרסם את החלטתנו זו בשני עיתונים יומיים וכן בכלי התקשורת".

דוד ליבאי: זאת החלטת בית-הדין האזורי, לאחר שלמד את כל הבעיה לעומקה, הוגשו לו כל המסמכים, שמע את התביעות, העובדים היו מיוצגים על-ידי עורכי-דין, הוא היה ער להצעות שהציע שר המשפטים ולסיכום הדברים שאתה הזכרת ולפעולות שעשינו בעקבות סיכום הדברים.

דוד ליבאי: אבל למרות החלטה זו מסרבים העובדים לחזור לעבודה תקינה בלשכות המקרקעין ועיצומיהם הולכים וגוברים, הפיגורים גדלים וסבלו של הציבור הולך ומחמיר מיום ליום.

דוד ליבאי: על אף העיצומים חזרתי והבאתי את תביעות העובדים להכרעת שר האוצר.

דוד ליבאי: פניתי פעמיים לשר האוצר.

דוד ליבאי: ביום 31 במאי 1993 אף נפגשתי עמו ועם הממונה על השכר בעניין זה.

דוד ליבאי: בישיבה זו עם שר האוצר, בהשתתפות הממונה על השכר והנהלת משרד המשפטים, סוכם כי הממונה על השכר ייפגש שוב עם ועד העובדים, ישמע את דרישותיהם ויטפל בהן.

דוד ליבאי: פגישה זו התקיימה אתמול, ביום 6 ביוני 1993.

דוד ליבאי: דווח לי כי היתה זו פגישה מועילה, שהסתיימה בטיוטת החלטה שבאה להבטיח הישגים מסוימים לעובדים ושיבתם לעבודה תקינה.

דוד ליבאי: העובדים ביקשו שהות להביא את טיוטת הסיכום בפני האספה הכללית של העובדים, ואנו המתנו להחלטתם.

דוד ליבאי: לפני רגעים ספורים הובא לידיעתי, כי עובדי הטאבו החליטו להעלות דרישות נוספות ואין הם מקבלים את ההצעה שהוצעה להם, אחרי שנציגי ההסתדרות הסכימו לה.

דוד ליבאי: לכן, נכבדי חבר הכנסת דוד מנע, אני פונה שוב לעובדים וקורא להם לחזור לעבודה סדירה ולאפשר לשר האוצר ולי למצות את האפשרויות לתגמל אותם.

דוד ליבאי: אנו בוחנים גם את האפשרות להטיל על העובדים, כאמור, משימה חשובה נוספת של רישום שיכונים ציבוריים, כי גם משימה זו, שלא בשעות נוספות, תזכה את העובדים בתוספות שכר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, עובדי הטאבו חוללו מהפך בלשכות הרישום.

דוד ליבאי: הם הצעידו את הטאבו מהתקופה העות'מאנית למאה ה-21.

דוד ליבאי: אני מאמין שבמאמץ משותף נוכל להחזיר את העבודה התקינה לטאבו ולשוב ולהתגאות בשירות שעובדים אלו נתנו ונותנים לציבור.

דוד ליבאי: אני תומך בהעברת הצעתו של חבר הכנסת מנע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני משוכנע ברצון שלו לסייע בפתרון הסכסוך בהעלאת הנושא הזה לסדר-היום.

דוד ליבאי: אני מעוניין בקיום הדיון בוועדה.

דב שילנסקי: איזו ועדה?

דוד ליבאי: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: עובדי הטאבו כבר הרוויחו עוד דבר, כל כך הרבה מחמאות חלקו להם.

דב שילנסקי: כבר היה הדיון כדאי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, אני מבין שאתה מסכים להצעה.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחבעם זאבי: אפשר להוסיף אותי.

דב שילנסקי: מוסיפים את חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: ההצעה מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: אדוני שר המשטרה, חשבתי שבתשובות על השאילתות נהיה שנינו בלבד.

דב שילנסקי: היתוסף לנו חבר הכנסת זאבי, נהיה שלושה.

דב שילנסקי: הבמה לרשותך.

רחבעם זאבי: הוא לא יכול להשיב כשהשואלים אינם.

דב שילנסקי: הואל קודם-כול לעלות, ותראו איך אנחנו עושים את המלאכה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, המכונה גנדי, שנינו מייצגים עכשיו 118 חברי כנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר המשטרה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): בתיק פלילי 477/91 (מדינת ישראל נגד מ' יהל), הנשמע בתקופה זאת בבית-המשפט המחוזי בפני כבוד השופט שלו, העיד יושב-ראש הבורסה הישראלית ליהלומים, כי הבורסה – שהיא תאגיד – העבירה סכום של 120,000 ש"ח לטובת מערכת הבחירות של הליכוד ושל מפלגת העבודה בבחירות לכנסת השתים-עשרה ב-1988.

דב שילנסקי: גזבר הליכוד, מ' עצמון, וחשב הליכוד, מ' יהל, הואשמו והועמדו לדין, בין היתר, בקשר לתרומה זאת.

דב שילנסקי: לעומת זאת, נגד עורך-הדין רם כספי, שעל-פי עדותו של מר שניצר מבורסת היהלומים, טיפל בהעברת התרומה מתאגיד הבורסה למפלגת העבודה, לא ננקטו כל צעדים.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: האם תיפתח חקירה משטרתית בגין החשד לביצוע עבירה על-ידי עורך-הדין רם כספי וגזברות מפלגת העבודה, ומה הם שיקולי המשטרה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בנושא המדובר נערכה חקירה על-ידי המשטרה, והיא נסתיימה בחודש ינואר 1990.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשטרה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): בעיתון "יתד נאמן" מיום ל' בשבט התשנ"ג (21 בפברואר 1993) פורסם, כי כתובות נאצה ושטנה וצלבי קרס צוירו על בניין תלמוד-תורה "משיבת נפש" של החינוך העצמאי ועל בניין ישיבת "בית-אליהו" בקריית ישמח-משה.

משה שחל: תושבי הקריה הביעו זעזוע ממעשי הבריונות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חקרה המשטרה את המקרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה העלתה החקירה, והאם נעצרו חשודים במעשה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה תעשה המשטרה למנוע מקרים דומים בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: למשטרה לא הוגשה כל תלונה בנושא, אולם בעקבות השאילתא בנדון, חקרה המשטרה את המקרה.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא אותרו חשודים במעשה, וכן אין אינדיקציה על המניע לו.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה הונחתה להגביר הסיורים במקום.

משה שחל: קצין השכונה יגביר את הקשר עם המוסדות בשכונה.

משה שחל: בד בבד נמשך המאמץ לאתר את החשודים במעשה.

משה שחל: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר המשטרה ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): ביום 26 בפברואר 1993 פורסמה בעיתון "כל הצפון" כתבה, שלפיה מתדרדרים צעירים רבים מקרב בני המושב יערה, בשל בעיות אבטלה ומסיבות אחרות, לעולם הפשע ומתמכרים לסמים.

משה שחל: השימוש בסמים גורם לרבים מהם לשלוח ידם בגנבה ולבצע פשעים אחרים.

משה שחל: רצ"ב תצלום הכתבה שפורסמה ב"כל הצפון".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעות המפורטות לעיל נכונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד תתמודד המשטרה עם הבעיה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה תעשה המשטרה למנוע הישנותן של תופעות מעין אלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בתחום המושב יערה קיימת פעילות עבריינית, המבוצעת על-ידי תשעה עבריינים המתגוררים במקום.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: המשטרה פועלת באזור בצורה מוגברת כדי למגר התופעות, ונוקטת את כל שיטות הפעולה, לרבות מעצרים מונעים בעקבות מידעים.

משה שחל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בתחילת חודש מרס נורה ונהרג צעיר משכונת ג'ואריש, וכך מגיע מספר ההרוגים בשל מעשי הפשע המשתולל בשכונה הנ"ל לעשרה.

משה שחל: למרות זאת, טרם פוענח המקרה המזעזע מלפני חודשים מספר, אשר במהלכו נורו ונהרגו ארבעה ונפצעו קשה שבעה צעירים מהשכונה הנ"ל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם פוענחו מקרי הרצח בשכונת ג'ואריש ברמלה, ואם לא – מדוע?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם הצעדים הננקטים על-ידי משרדך כדי למנוע המשך מקרי הרצח בשכונה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: חלק ממקרי הרצח פוענח, וכבר הוגשו ארבעה כתבי אישום נגד המעורבים.

משה שחל: לגבי יתר המקרים, המשטרה ממשיכה בחקירה.

משה שחל: החשודים המעורבים מקרב המשפחות בשכונה וכן עדים פוטנציאליים אינם משתפים פעולה עם המשטרה.

משה שחל: גם תושבי השכונה אינם משתפים פעולה עם המשטרה.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה משקיעה מאמצים רבים בנושא, הכוללים: חקירה אינטנסיבית, שהוקצו לה מיטב החוקרים; פעילות מודיעינית מוגברת; תגבור משמעותי של כוחות גלויים וסמויים המסיירים בשכונה במשך כל שעות היממה.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

משה שחל: בעקבות סדרת התחקירים ב"מעריב" על משרד השיכון, שכונו פרשת ה"עוקץ", ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המשטרה חוקרת מקרה זה, אם כן – איזו יחידה עוסקת בכך, וכמה חוקרים עוסקים בכך?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נחקרת מכירת קרקעות מסובסדות לכל קונה, הגם שנועדו לזכאי משרד השיכון בלבד? 3.

משה שחל: האם פנתה המשטרה גם לשלטונות מס ערך מוסף שיחקרו פרשה זו, והאם בעיקרון קיימים שיתוף פעולה והעברת מידע מהמשטרה לשלטונות המס ומע"מ בחקירות שונות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: החקירה נעשית על-ידי היחידה הארצית לחקירות הונאה במבנה צוותי מקובל.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בעיתון "המודיע" מיום י"ח באדר התשנ"ג (11 במרס 1993) פורסם, כי אלמונים עקרו את כל המזוזות שהיו על פתחי חנויות ברחוב ירושלים במרכז העיר צפת.

משה שחל: כיסויי המזוזות נופצו והקלפים נגנבו.

משה שחל: מדובר בגנבה של 60 מזוזות לפחות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חקרה המשטרה את גנבת המזוזות הנ"ל? 2.

משה שחל: מה העלתה החקירה, והאם נעצרו חשודים במעשה?

משה שחל: 3.

משה שחל: נוכח הידיעות כי מדובר ברשת המתמחה בשיווק מזוזות גנובות ומזויפות – מה נעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: למשטרה לא הוגשה כל תלונה בגין גנבת מזוזות או גרימת נזק למזוזות ברחוב ירושלים בצפת.

משה שחל: אולם, בעקבות הידיעה בעיתון "המודיע" נערכה בדיקה על-ידי המחוז הצפוני.

משה שחל: הוברר שמפתח שתי חנויות סמוכות ברחוב ירושלים בצפת נעקרו שתי מזוזות, והרקע למעשה הוא כנראה סכסוך עסקי בין שני בעלי אותן חנויות.

משה שחל: השניים סירבו להגיש תלונה במשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): פורסם בתקשורת, כי אזיקים אלקטרוניים שהוצמדו לרגלו של אסיר בעת המתנה למשפטו בביתו לא השיגו את מטרתם, והאסיר הצליח ללא קושי להימלט מביתו.

משה שחל: אלמלא הסגיר עצמו האסיר, ייתכן שלא היה נתפס.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: היש אמת בפרסום?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד יפעל משרדך בעקבות מקרה זה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ימשיך משרדך וייתן אישור לסוג זה של מאסר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: נכון הוא שהעצור ברח.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: כל הנושא מופעל כיום כניסוי ולא כשיטה.

משה שחל: עדיין לא גובשה עמדה סופית, ואנו ממתינים לתוצאות הניסוי הנעשה על-ידי חברה אזרחית, בפיקוח לשכת המדען הראשי של משרד המשטרה.

משה שחל: בשולי הדברים יש לציין, שהנושא מופעל בהליך של שחרור ממעצר על-ידי בית-המשפט בתנאים, ובמקרה זה מאפשרים האזיקים האלקטרוניים כלי פיקוח נוסף, החוסך ביקורים פיסיים של המשטרה, נוסף על קיום תיעוד של כל הפרה של תנאי השחרור.

משה שחל: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

משה שחל: לאחר מציאת גופתו של החייל יהושע פרידברג, השם ייקום דמו, מסרה המשטרה כי נבדקת גם אפשרות של התאבדות.

משה שחל: כמו-כן נמסר לי, כי לאחר דריסתם למוות בצומת-עלי של יעקב ברכה ועופר כהן, השם ייקום דמם, על-ידי מכונית שסטתה 4 מטרים מהכביש, העבירה המשטרה גרסה, שמדובר כנראה בתאונת דרכים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מי קובע במשטרה את ההודעות ואופן מסירתן?

משה שחל: 2.

משה שחל: על איזה בסיס הגיוני הסתמכה המשטרה במוסרה הודעה, שנבדקת אפשרות של התאבדות, כשהיה ידוע לה שנורו שלוש יריות במקומות כאלה שאינם מעידים על התאבדות?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נכונה הידיעה שהשר הורה למשטרה, לאחר דריסתם של שני הצעירים בצומת-עלי, להודיע כי מדובר בתאונת דרכים?

משה שחל: 4.

משה שחל: אם לא – מה היא הסיבה לכך שנמסרו הודעות על תאונת דרכים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: ההודעות ואופן מסירתן נקבעות על-ידי דובר המשטרה, או על-ידי דובר היחידה הנוגעת בדבר, תוך תיאום ושיתוף פעולה עם הגורמים האחראים לנושא שמדובר בו.

משה שחל: 2.

משה שחל: שום גורם דוברותי לא מסר לפרסום כי הרקע למעשה הינו התאבדות.

משה שחל: עם מציאת הגופה שהו במקום צוותי תקשורת, לרבות כתבי רדיו וטלוויזיה, שליוו את החיפושים, ולהם נאמר בדיווח הראשוני, כי המשטרה חוקרת בכל הכיוונים – כך נהוג לומר כאשר עדיין אין ודאות לגבי כיוון מסוים.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 4.

משה שחל: למשטרה לא היתה כל מעורבות בדברור הנושא, שהינו באחריות דובר צה"ל.

משה שחל: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בלשכתי הפרלמנטרית התקבלה תלונה מאזרחים, שעלו ביום שני, ערב ראש חודש ניסן התשנ"ג (22 במרס 1993), להר-הזיתים, לפקוד קברי קרובים, על-פי המסורת.

משה שחל: לדברי המתלוננים, בכל אתר בית-הקברות, בסביבתו ואף בדרכים המובילות אליו, העוברות בלב ריכוזי אוכלוסייה ערבית, לא נראו כלל כוחות משטרה ו/או כוחות ביטחון אחרים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כיצד מסבירה המשטרה את היעדרותם המוחלטת של כוחות הביטחון מהשטח ביום זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא תופקד דרך קבע שמירה באתר?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע לא תקיים המשטרה סיורים אינטנסיביים בדרכי הגישה להר-הזיתים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: המשטרה מקיימת פעילות שגרתית בכל גזרות העיר העתיקה.

משה שחל: מתבצעת פעילות גלויה וסמויה לאבטחת הציר ודרכי הגישה להר-הזיתים.

משה שחל: בימי העלייה לרגל המסורתיים, ובתאריך המצוין בשאילתא, מתגברת המשטרה באופן מיוחד את כוחותיה באזור הר-הזיתים ובצירים המובילים אליו, ומשם לכותל.

משה שחל: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

משה שחל: בעקבות תלונות כלפי התנהגותם של שוטרים אחדים בהפגנה שהתקיימה במוצאי-שבת, 13 במרס 1993, ליד ביתו של שר הפנים, נוכח גל הטרור הגובר, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם קיימת חובה על שוטר להזדהות בפני אזרח ולמסור את פרטיו האישיים? 2.

משה שחל: האם קיימת חובה על שוטר, שאינו נמצא בתפקיד מוסווה, לשאת על בגדיו תג זיהוי אישי?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע שוטרים שנכחו באירוע הנ"ל סירבו להזדהות וגם לא נשאו על בגדיהם שום תג או סימן של זיהוי אישי?

משה שחל: 4.

משה שחל: אם אומנם היו שוטרים שסירבו להזדהות, אילו צעדים נקטה המשטרה כלפיהם?

משה שחל: 5.

משה שחל: אזרח החושב ששוטר התנהג בצורה אלימה או שאיננה הולמת את תפקידו, מה עליו לעשות נוכח סירובו של השוטר להזדהות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3.

משה שחל: למשטרה לא ידוע על כך.

משה שחל: אם תוגש תלונה ספציפית, היא תיחקר כחוק.

משה שחל: 4.

משה שחל: ראי האמור בתשובה על שאלה מס' 3.

משה שחל: 5.

משה שחל: כל אדם שנפגע מהתנהגות שוטר במהלך ביצוע תפקידו רשאי להגיש תלונה אצל קצין תלונות הציבור במשטרה.

משה שחל: תלונות בנושא ביצוע תפקיד והתנהגות בלתי הולמת נחקרות על-ידי קצין תלונות הציבור.

משה שחל: תלונות בגין שימוש באלימות נחקרות על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים.

דב שילנסקי: אבקש משר המשטרה להשיב על שאילתא מס' 1055 של חבר הכנסת הלפרט.

משה שחל: הנה, חבר הכנסת הלפרט נכנס.

שמואל הלפרט: יש לי שתי שאילתות.

דב שילנסקי: קראתי את מספר השאילתא הראשונה ולא היית.

משה שחל: אני מוכן לקרוא את התשובות לשתי השאילתות.

דב שילנסקי: ובהתחשב בכך שיש לו בקרוב בימינו שמחה, שיהיה סימן למזל טוב, אני מאפשר לענות על שתי השאילתות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט, הצלת את כבוד הכנסת, כי פה לא היה אף אחד.

דב שילנסקי: אתה באת, ומאחר שיש לך שתי שאילתות השר ישיב פעמיים.

משה שחל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 952, ראה עמ' .)

משה שחל: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המשטרה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): בעיתון "המודיע" מיום ראשון, ד' באייר התשנ"ג (25 באפריל 1993), פורסם, כי נהג חטף ילד חרדי בשבת (ג' באייר) בשכונת עזרת-תורה בירושלים, גרר אותו בכוח למכוניתו והסיעו לתחנת המשטרה בירושלים.

משה שחל: ההורים ותושבי השכונה נתקפו בבהלה, מאחר שחשבו שמדובר באירוע של חטיפת ילד על-ידי גורמים עוינים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חקרה המשטרה את המקרה ומה העלתה החקירה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ננקטו צעדים נגד הנהג החוטף?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה תעשה המשטרה בעתיד?

משה שחל: 1.

משה שחל: המשטרה חקרה את האירוע.

משה שחל: מכוניתו של הנהג נרגמה באבן בעת שנסע בכביש רמות לכיוון העיר.

משה שחל: הנהג הבחין בילד המסתתר על הגבעה.

משה שחל: הוא עלה למקום, והילד הודה בפניו כי יידה את האבן.

משה שחל: הנהג הודיע לתושבים שהתאספו במקום כי הוא לוקח את הילד למשטרה.

משה שחל: בהמשך נחקר הילד בנוכחות אביו במשטרה, הודה במעשה והביע חרטה.

משה שחל: תיק החקירה נגנז, שכן מדובר בקטין שאינו בר-עונשין.

משה שחל: 2.

משה שחל: לאור האמור לעיל, אין לנקוט צעדים כלשהם נגד הנהג.

משה שחל: 3.

משה שחל: כל אירוע ייבדק לגופו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, אלה הן השאילתות.

דב שילנסקי: מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, י"ט בסיוון התשנ"ג, 8 ביוני, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.