ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 83, 1993-04-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת כנס מיוחד של הכנסת, יום רביעי, ל' בניסן התשנ"ג, 21 באפריל 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, עד שנתחיל, שניים-שלושה עניינים עקרוניים ופחות עקרוניים: פנו אלי כמה חברי כנסת בבקשה להציע הצעה לסדר.

שבח וייס: אנחנו מאפשרים בדרך כלל הצעות לסדר, ואפילו ברוחב-לב, אולי פה ושם זה מופרז, אלא שיש לנו בעיה עם הצעות לסדר בכינוס מיוחד של הכנסת – גם בעיה תקנונית וגם בעיה עקרונית, משום שעל-ידי כך כל כינוס מיוחד הופך למעשה לכינוס כפול ומשולש.

שבח וייס: במידה מסוימת גם נחסך העניין הזה של צורך באיסוף חתימות.

שבח וייס: זה יוצר כללי משחק קצת פגומים.

שבח וייס: על כן אני לא יכול לאפשר הצעות לסדר.

שבח וייס: עם זאת, אני רוצה להזכיר בזאת, שחבר הכנסת יהושע מצא ביקש להציע הצעה לסדר תחת הכותרת: חרפת הכרזתה של שרת החינוך והתרבות כנגד הגאווה הלאומית שבדגל ישראל.

שבח וייס: אני מבין שהנושא מתייחס לאירועים שהיו אתמול ושלשום בפולין.

שבח וייס: באותו נושא הגיש גם חבר הכנסת יגאל ביבי הצעה לסדר.

שבח וייס: בשני המקרים יש מצד חברי כנסת התרעמות קשה מאוד על מה שקרה שם.

שבח וייס: ודאי שבמקרה כזה צריך גם לאפשר לשרת החינוך והתרבות להשיב.

שבח וייס: הנושא קשה.

שבח וייס: אני קודם כול מודה לכם על תשומת הלב, לשניכם, ידידי, ואני מבקש שתציעו זאת – אם זה עדיין נושא חשוב והוא כנראה חשוב – בכנס הבא שלנו, עם פתיחתו, וזה קרוב מאוד, בעוד שבוע וחצי, ותפרסו את היריעה כולה.

שבח וייס: בינתיים אני רושם לתשומת לבי, ששניכם ביקשתם לעסוק בנושא זה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מייד אאפשר לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ ביקש להעלות את הנושא של הצלת יהודי אתיופיה.

שבח וייס: הוא עדיין נושא דחוף וחשוב.

שבח וייס: שוב, תשובתי היא: בינתיים תמשיכו לפעול במסגרת הוועדות שפועלות כל הזמן.

שבח וייס: עם התחדש עבודת הכנסת, ממש בימים הקרובים, אני בטוח שנעסוק בנושא זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי עוד עניין.

שבח וייס: במשך השנים נהגנו כאן במידה מסוימת של פתיחות.

שבח וייס: חברי כנסת וסיעות החתימו חברי כנסת, פעם 30 ועכשיו 20, ועשינו פה ושם כנסים בפגרה.

שבח וייס: קודמי, חבר הכנסת דב שילנסקי, על-פי רוחו הטובה, גם כן נהג בעניין זה ברוחב-לב, ואני מעריך זאת מאוד.

שבח וייס: לא היה לי רצון לשנות זאת.

שבח וייס: אלא שרוחב-הלב כבר הופך להרחבה כזאת של היריעה, שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

שבח וייס: כל שבוע חברי כנסת רוצים כינוס בפגרה.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: אני מציע שנשקול גם רעיון של ביטול הפגרה.

שבח וייס: זה רעיון לא רע.

שבח וייס: ועוד, משכפלים את החתימות.

שבח וייס: פתאום יש 13-12 נושאים.

שבח וייס: אין לנו חסימה תקנונית.

שבח וייס: אם אנחנו נפר את הנוהג כאן של ריסון עצמי, אנחנו יכולים להגיע למצב קצת מוזר.

שבח וייס: כן, אני מבין, חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, זה גם תחום שלך קצת.

שבח וייס: הערה ונמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שיושב-ראש האופוזיציה וגם יושב-ראש סיעת הליכוד נמצא כאן כדי להעיר, שהיום כבר הגיעו אלינו לוועדת הכנסת חברים בתביעה להביא שינוי תקנוני בתקנון הכנסת, כך שלא יאפשר כינוס של הכנסת בפגרה ליותר מנושא אחד, על מנת להצר צעדי מי שמנצלים לרעה כביכול את הסעיף התקנוני ואוספים את הכנסת עם הכפלה של חתימות לכל מיני נושאים.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן את דעתי האישית.

חגי מירום: אני לא שש לשנות את התקנון.

חגי מירום: התקנון נקבע על מנת לאפשר לאופוזיציה ולאפשר לסיעות שונות בבית לאסוף את הכנסת במקרים מיוחדים במינם.

חגי מירום: אבל, אני פונה לראשי האופוזיציה בעיקר לנהוג אחריות בעניין הזה.

חגי מירום: אני זוכר לא מכבר, ולא עבר הרבה זמן מאז, שהיינו אנחנו באופוזיציה.

חגי מירום: וכאשר יושב-ראש סיעת העבודה דאז, חיים רמון, היה שוקל מדי פעם האם להגיש או לא להגיש, והיה אומר לאלה שלוחצים אותו: לא מגישים הגשות יתר, מגישים רק בנושאים דחופים במיוחד.

חגי מירום: אני פונה אליכם שתיענו לבקשתי זו, שלא יהיו כאן כינוסים דחופים בכל דבר ועניין, ושלא יהיו פה הכפלות של חתימות באופן מלאכותי, על מנת שלא נצטרך – –

יגאל ביבי: – – –

חגי מירום: – – חבר הכנסת ביבי, ללכת לשינוי תקנון שיצר את צעדי האופוזיציה.

חגי מירום: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר רק על פרוצדורה.

חיים רמון: מכיוון שכל חבר כנסת יכול לחתום על שני נושאים – – –

קריאה: אין שומעים.

שבח וייס: אתה מוכן לדבר למיקרופון?

שבח וייס: זה באמת נושא חשוב.

שבח וייס: כבר יש לנו בקשה לשבוע הבא.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: אולי נאסוף את הכנסת מוקדם יותר ונחזיר אותה לעבודה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר רק על התקנון הנוכחי, הקובע שבכל כנס יכול חבר כנסת לחתום על שתי הצעות בלבד.

חיים רמון: נכון שאפשר לערוך כמה כנסים באותו יום.

חיים רמון: אם היינו מקפידים – ואני מציע זאת לשיקולך – היה צורך להפריד בין ההצעות כפי שנוסחו היום לכמה כנסים היום.

חיים רמון: ואחרי כל שתי הצעות היתה צריכה להינתן תשובת ממשלה.

חיים רמון: אני מאוד מבקש להקפיד על כך בפעמים הבאות, מכיוון שהדבר הזה נותן יתרון בלתי סביר למי שמגיש מגוון רחב של הצעות.

חיים רמון: אם ניקח כאן את האופוזיציה, נדמה לי שמתוך עשר הצעות – שש הצעות הן של האופוזיציה, ובחלקן – מאותה סיעה שני דוברים.

חיים רמון: אני חושב שהדבר הזה מנוגד לתקנון העכשווי; לא למה שיקרה בעתיד.

חיים רמון: אני מבקש להקפיד על התקנון בכינוסים הנוספים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אחרון הדוברים, ונעבור לסדר-היום.

שבח וייס: יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, התקנון בא לאפשר לכנסת לקיים את הפעילות השגרתית שלה בפיקוח על עבודת הממשלה.

משה קצב: הכנסת יוצאת לפגרה, הממשלה ממשיכה לפעול, טבעי, הגיוני ומתבקש שלכנסת יהיה יתרון בנקודה הזאת שהעלה השר רמון על פני עבודת הממשלה.

משה קצב: הממשלה ממשיכה לקבל החלטות.

משה קצב: בתקופת הפגרה החליטה הממשלה החלטות קשות מאוד מהבחינה הלאומית, לפי תפיסתנו.

משה קצב: לא יעלה על הדעת שהממשלה, כפי שביטא פה השר רמון את עמדת הממשלה, תנסה להצר את צעדיה של הכנסת.

משה קצב: עם כל הכבוד, חבר הכנסת חגי מירום, לא מדובר פה על יוזמות של האופוזיציה.

משה קצב: מדובר פה על הפעילות של הכנסת, ואתה צריך לדאוג ולהבטיח, שהכנסת תוכל לקיים פעילות פרלמנטרית טובה ותקינה.

משה קצב: אתה צריך להיות האחרון שמציע לצמצם לחברי הכנסת את האפשרויות לקיים פעילות תקינה.

משה קצב: אנחנו עומדים יחד מול הממשלה, לא אתה מולי; אתה ואני יחד מול הממשלה.

משה קצב: זה העיקרון הבסיסי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, רק למען הסדר הטוב, חבר הכנסת חגי מירום, באופן עיקש, סירב עד עכשיו אפילו לדון בנושא – – –

חגי מירום: נכון.

שבח וייס: – – – כך שרוח הדברים שלכם דומה.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אחרון האחרונים, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הרי הכנסת קבעה בתקנונה את הסדרים, ובעצם היא הבינה שמעת לעת בפגרות הכנסת יתעוררו כנראה אי-אלו דברים שהאופוזיציה לא תוכל לעבור עליהם לסדר-היום.

יעקב שמאי: לכן היא קבעה את הנהלים.

יעקב שמאי: מה בעצם באים עכשיו לבקש?

יעקב שמאי: אם כבר הכנסת מתכנסת בפגרה, מה זה משנה כמה הצעות לסדר-היום יש?

יעקב שמאי: למה להגביל?

יעקב שמאי: הרי אנחנו באים לעבודה, באים לדיונים.

יעקב שמאי: אפשר להתחיל בשעה 11:00 ולגמור גם ב-16:00, ב-17:00, ב-18:00.

יעקב שמאי: זה לא נורא.

שבח וייס: זה מה שהיא עושה.

יעקב שמאי: מה בעצם אתם באים להציע היום?

יעקב שמאי: אתם רוצים להציע שתהיה הצעה אחת לסדר-היום.

יעקב שמאי: אם תהיה הצעה אחת לסדר-היום, יום יום האופוזיציה תבקש להציע הצעות.

יעקב שמאי: ומה יקרה אז?

יעקב שמאי: אז יאמרו לנו, למשל, ואתה כבר הערת, אדוני היושב-ראש, ואמרת: אתם רוצים להפסיק את הפגרה?

יעקב שמאי: בבקשה, בסמכותך לקבוע את אורך הפגרה, את מועד הפגרה, את תקופת הפגרה.

יעקב שמאי: לכן אני חושב שזה פשוט לא הוגן מצד הקואליציה לבוא לאופוזיציה ולמנוע ממנה את המכשיר שבאמצעותו היא יכולה להביא אתכם להשיב לנו.

יעקב שמאי: בעצם אתם אומרים: אנחנו רוצים למנוע אותו מכם.

יעקב שמאי: או שתאפשרו לנו להביא כל יום הצעה אחרת.

שבח וייס: תודה רבה.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, יש לך לומר משהו שעוד לא נאמר?

עוזי לנדאו: כן.

שבח וייס: בבקשה, בשיא הקיצור.

משה קצב: – – –

שבח וייס: אין ספק שהנושאים חשובים.

שבח וייס: זה לא העניין.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצת מפתיע אותי השר רמון.

עוזי לנדאו: בכנסת הקודמת ובכנסת שלפניה הוא ניצל כמעט כל הזדמנות וכל במה כדי לתקוף את הממשלה, כי זה היה תפקידו, ואיש לא שאל ולא בדק בציציות.

עוזי לנדאו: זה טיבה של הכנסת.

חיים רמון: בדקו גם בדקו.

עוזי לנדאו: אני רוצה רק לומר, שמרגע שעליתם לשלטון אנחנו רואים גישה אחרת לגמרי.

עוזי לנדאו: כשהיה כאן הדיון על התקציב, ואנחנו השתמשנו בתקנון כפי שהוא, באופן סביר, באתם ואמרתם: נשנה, פיליבסטר לא מקובל.

חגי מירום: זה היה באופן סביר?

עוזי לנדאו: רבותי, תתרגלו למחשבה שממשלה צריכה לעמוד לביקורת.

עוזי לנדאו: אנחנו מרכזים כמה נושאים כדי שלא "לטרטר" את הכנסת מדי שבוע.

עוזי לנדאו: והיום הבאנו שני נושאים, אף שיכולנו להביא אחד היום ואחד בשבוע הבא, או אחד בשבוע שעבר.

עוזי לנדאו: ואתם מתקוממים.

עוזי לנדאו: חיים רמון, קצת להבין את הדברים כפי שהם, ולא להתרגש מביקורת.

עוזי לנדאו: אם אתם מתרגשים מביקורת, כנראה אין לכם תשובה מתאימה.

חיים רמון: כל מה שאני מבקש זה שתנהגו כמו שאנחנו נהגנו.

עוזי לנדאו: אני סבור שהאופוזיציה נוהגת כפי שצריך.

חיים רמון: אפילו אופוזיציה אתם לא יודעים להיות.

חיים רמון: תנהגו כמו שאנחנו נהגנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה להשיב לך.

שבח וייס: התקנון מאפשר את מה שמתרחש.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: נכון שכדי להיות דקדקן מאוד צריך לעשות היום ארבעה-חמישה כנסים, כלומר ארבע-חמש הפסקות.

שבח וייס: לא רציתי להביא את הדברים עד אבסורד, כי אז כאילו הייתי נוקט עמדה נגד הכינוס.

שבח וייס: אני מאוד אוהב את עבודת הכנסת, מצדי אפשר לוותר על כל הפגרות יחד, כי אני כאן.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: זה לא נכון שאין הרחבה.

שבח וייס: בדקתי מה היה בתקופתו של דב שילנסקי, שהיה מלך מלכי בית-הלל.

שבח וייס: אני אומר את זה לזכותו.

שבח וייס: לא היה כדבר הזה.

שבח וייס: זה הורחב בצורה כזאת שעל כל נושא יש ארבע וריאציות עם שמות אחרים, כדי לאפשר לארבעה דוברים לדבר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אז זה כבר דבר חדש.

שבח וייס: אין לנו התנגדות שיהיו ארבעה-חמישה דוברים.

שבח וייס: מה שאני מבקש זה שהכנסת תחליט אם היא רוצה פגרות או לא.

שבח וייס: אין פה שום לחץ.

שבח וייס: אני לא אראה שום פסול בזה שנקצר את הפגרות.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר לכבודה של הכנסת, שגם היום אנחנו אחד הפרלמנטים הבולטים בעולם בכך שאנחנו יושבים כתשעה חודשים בשנה.

שבח וייס: נדמה לי שזה השיא.

שבח וייס: אנחנו והפרלמנט הבריטי.

שבח וייס: ובכן, זה מה שביקשתי שנחליט.

שבח וייס: בינתיים אנחנו נקיים את התקנון על-פי פרשנות מרחיבה, כפי שעשה קודמי, כי גם הוא נהג על-פי התקנון וגם אני אנהג.

חיים רמון: אני רק רוצה להעיר, שחלוקה לכנסים מאפשרת לממשלה – ועל זה אני עומד, אינני חושש מביקורת – – –

שבח וייס: אני בטוח שלא.

חיים רמון: אני מבקש לאפשר לממשלה לנצל את זכותה על-פי התקנון להשיב אחרי כל שתי הצעות.

שבח וייס: בוודאי, בוודאי.

חיים רמון: על-פי מה שנעשה עכשיו, מכיוון שלא דקדקו בתקנון, הממשלה עונה אחרי תשע הצעות.

חיים רמון: זה ההבדל.

שבח וייס: נכון.

חיים רמון: לכן יש יתרון בצורה הזאת, בניגוד לתקנון, לאופוזיציה.

חיים רמון: קודמך לא נתן את זה, ואני מבקש שגם אתה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, נקיים את התקנון לחלוטין על-פי כל האפשרויות הטמונות בו.

שבח וייס: נאפשר לממשלה להשיב על כל "סט".

שבח וייס: אני אקרא לזה כאילו כינוס מיוחד – – –

משה קצב: אני מבקש להעיר הערה.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: השאלה היא אם יש דחיפות או אין דחיפות.

משה קצב: זו השאלה הרלבנטית, ולא מספר המציעים.

משה קצב: עם כל הכבוד, אני לא רואה שום דחיפות בדיון על מפגש רבין-מובארק.

משה קצב: עם כל הכבוד, אינני רואה שום דחיפות בדיון על חידוש המשא-ומתן בוושינגטון.

חגי מירום: – – –

משה קצב: הנושאים האחרים כן דחופים.

משה קצב: אתם מנצלים לרעה את התקנון.

שבח וייס: חברים, אני מציע שלא להמשיך את הוויכוח מעבר למידותיו.

שבח וייס: נתנו לו מקום ראוי.

שבח וייס: הנושא חשוב, מצב חדש, פרשנות מרחיבה של התקנון.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אם נשב בישיבה לא פורמלית, תראה שכולם הם נושא אחד.

שבח וייס: יש פה פשוט בעיה אנושית, פרלמנטרית, פוליטית, שרוצים לאפשר להרבה דוברים לדבר, על-פי חלוקה פנים-סיעתית של הסיעות.

שבח וייס: בתוך עמנו אנחנו יושבים.

שבח וייס: לא נולדנו היום.

שבח וייס: לא נורא, נחיה עם זה.

שבח וייס: לא זה העיקר.

שבח וייס: העיקר הוא בכל זאת הנושאים שיעלו.

שבח וייס: הודעה קצרה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יושבים אתנו כאן היום חיילים מצטיינים, חיילי צה"ל המצטיינים.

שבח וייס: הם אורחינו היום.

שבח וייס: ביום העצמאות הם יהיו אורחיו של נשיא המדינה שלנו.

שבח וייס: הנה הם פה.

שבח וייס: אני רוצה בשם הכנסת לברך אותם מכל הלב, להעלות על נס את ההצטיינות שלהם.

שבח וייס: אני חושב שהם משקפים את צה"ל, את האווירה בצה"ל, ואני בטוח שאם אפשר היה – היו עוד אלפי מצטיינים.

שבח וייס: על כן בעינינו אתם מצטייני המצטיינים המסמלים את צבאנו.

שבח וייס: ברכה חמה מצד כל חלקי הבית.

שבח וייס: כמו-כן נמצאים אתנו אורחים שהגיעו לכאן לחידון התנ"ך העולמי.

שבח וייס: זה שוב קשור ליום העצמאות.

שבח וייס: אנחנו מברכים גם אותם מכל הלב ומאחלים להם הצלחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו להביא לפנינו הצעה לסדר-היום: מדיניות המחוות של ממשלת ישראל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: אף שהנושאים זהים, ועל-פי התקנון מגיעות לכל אחד שבע דקות, כל אחד יקבל היום עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בפתיחת דברי רצוני לברך אותך ואת ראש הממשלה עם שובכם מוורשה מביקור חשוב.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה אמר שם דברים חשובים, הנוגעים לכל עם ישראל, בוודאי לכל מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני חושב שהוא הבהיר את הלקח החשוב ביותר של השואה, מה קורה לעם שמפקיר את גורלו בידי זרים, מה קורה לעם שמאבד את כוח ההתנגדות לאלה שצוררים אותו, מה קורה לעם שאיבד את כוח המגן שלו.

בנימין נתניהו: ובזה כולנו שותפים.

בנימין נתניהו: אנחנו עוברים מכאן – ואני מסתכל על היציע ורואה את החיילים המצטיינים – אנחנו עוברים מכאן ליום העצמאות, שהוא פועל יוצא של אותו לקח.

בנימין נתניהו: שיקמנו את כוח המגן הצבאי, והחיילים המצטיינים שיושבים פה ביציע הם הנציגים הטובים ביותר שלו.

בנימין נתניהו: אבל לאומה לא מספיק רק כוח מגן צבאי.

בנימין נתניהו: כוח צבאי שאינו מעוגן בכוח פוליטי, בכוח מדיני, ימוסמס בסופו של דבר.

בנימין נתניהו: ואנחנו עדים, מאז מלחמת ששת הימים, לניסיון ערבי למסמס את הישגי מלחמת ששת הימים באמצעים פוליטיים, באמצעים של לחצים פוליטיים, לחצים בדעת הקהל העולמית.

בנימין נתניהו: ודרוש גם כאן כוח התנגדות, במיוחד כשאנחנו מתחילים את השיחות, או ממשיכים את השיחות, במצב שהלחצים הללו מצטברים ומתנקזים במטרה לפרק אותנו מנכסים שהם חיוניים, על-פי השקפת רוב האנשים היושבים בחדר הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו, הרשה לי לקרוא קריאת ביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אני צריך להרשות לך, ואני מרשה מאוד.

בנימין נתניהו: התיקון הוא ברור ונכון.

דב שילנסקי: מיום השואה אנחנו לא עוברים ישירות ליום העצמאות, אלא לפני כן יש יום הזיכרון.

דב שילנסקי: שלושת הדברים הם חלקים ממכלול אחד: יום השואה, יום הזיכרון ויום העצמאות.

בנימין נתניהו: לא חשבתי אחרת ולא התכוונתי לומר אחרת.

בנימין נתניהו: כללתי זאת במכלול.

בנימין נתניהו: אבל אתה בוודאי צודק.

בנימין נתניהו: אני מוכרח לומר, שפה נבדלות דרכינו, פה הן נפרדות.

בנימין נתניהו: השאלה העומדת בפנינו היא, כיצד מנהלים את המאבק המדיני?

בנימין נתניהו: כיצד עומדים על זכויותינו?

בנימין נתניהו: כיצד מגינים על האינטרסים החיוניים שלנו?

בנימין נתניהו: כיצד מנהלים משא-ומתן, תפיסת השלום ואיזה סוג של שלום – אלה הדברים שמפרידים בינינו.

בנימין נתניהו: והנה ההפרדה.

בנימין נתניהו: אני מחזיק בידי עיתון "ידיעות אחרונות", זו כתבה מלפני כמה ימים, שכותרתה: "התהליך המדיני, המחוות שהשיג אש"ף בתמורה לחידוש המשא-ומתן".

בנימין נתניהו: יש פה רשימה של 19 מחוות.

בנימין נתניהו: אגב, הכתב הוא רון בן-ישי.

בנימין נתניהו: הוא לא חשוד כחבר ליכוד.

בנימין נתניהו: זו רשימה אובייקטיבית.

בנימין נתניהו: ומה אין פה?

בנימין נתניהו: יש פה הכול: החזרת מגורשים, לרבות מגורשים ותיקים, פירוק מאחזי צה"ל, שחרור עצירים ביטחוניים, אופציה שניתנה לפלשתינים לבחירות מוקדמות בשטחים וכו'.

בנימין נתניהו: אם אפרט, זה ייקח לי הרבה זמן, יותר מדי מהדקות היקרות שהקדשת לי, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: שהתקנון הקדיש לך.

בנימין נתניהו: התקנון, בהחלט.

בנימין נתניהו: רון בן-ישי מסיים את הרשימה הזאת ואומר: "וזו רק רשימה חלקית".

בנימין נתניהו: נכון, זו רק רשימה חלקית.

בנימין נתניהו: אגב, היא כוללת גם את הוויתור הכביר בנושא שאנחנו עמדנו עליו, שכל ממשלות ישראל עמדו עליו מאז 1978, מאז הסכמי קמפ-דייוויד, והוא: לא להחיל את האוטונומיה על מזרח-ירושלים.

אלי גולדשמידט: זה שקר.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: אתה מסית.

בנימין נתניהו: הדרישה הזאת, שהם קיבלו – – –

אלי גולדשמידט: זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: אתה משקר במצח נחושה.

אלי דיין: האוטונומיה לא חלה.

צחי הנגבי: מה זה לא נכון?

צחי הנגבי: זה נכון.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: זה כתוב אצל רון בן-ישי?

שבח וייס: חברי הכנסת, לסיבוב הזה מספיק.

שבח וייס: יש לנו שמונה סיבובים.

שבח וייס: תשמרו את האנרגיה לסיבובים הבאים.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר לא-אמת לעם.

אלי גולדשמידט: אתה מסית.

קריאות: – – –

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת זאבי, בואו תשמרו את האנרגיה, יש לנו שמונה הצעות ובכל הצעה יש שתיים-שלוש מנות של קריאות ביניים.

שבח וייס: נמשיך.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: מה זה אומר לכלול את פייצל חוסייני, תושב מזרח-ירושלים, בשיחות?

בנימין נתניהו: מה זה אומר להביא מישהו מעכו, מהצד הערבי, לשיחות?

בנימין נתניהו: מה זה אומר להביא מישהו מיפו?

בנימין נתניהו: אם דינה של ירושלים, על-פי השקפתנו, הוא כמו יפו, אין מקום לדבר כזה.

בנימין נתניהו: אם דינה של ירושלים הוא כדין עזה – יש מקום.

בנימין נתניהו: ברגע שפרמתם פה, אתם מקימים מחדש את החומה.

בנימין נתניהו: נפלו שתי חומות ב-25 השנים האחרונות.

בנימין נתניהו: שתי חומות חשובות נפלו: חומת ירושלים וחומת ברלין.

בנימין נתניהו: חומת ברלין לא תקום עוד.

בנימין נתניהו: אבל אתם באמצעים המדיניים הללו מקימים מחדש את החיץ הזה.

בנימין נתניהו: וידידי משה קצב בוודאי ירחיב בדיבור.

בנימין נתניהו: אני כבר לא מדבר על ההצהרות שלכם.

בנימין נתניהו: פתאום הדרוזים בגולן, פתאום כולם מניפים דגלים סוריים, פתאום התאהבו באסד.

בנימין נתניהו: הם כבר יודעים, הם שומעים את ההצהרות, הם יודעים באיזה סנטימטרים מדובר.

גדעון שגיא: הם שומעים את ההצהרות שלכם.

בנימין נתניהו: והם שומעים כמו ביהודה ובשומרון על 242 ו-338.

גדעון שגיא: על מזרח-ירושלים שומעים ממך.

בנימין נתניהו: אדוני, אנחנו נשמע בוודאי בשעות הקרובות, או בימים הקרובים, את ההצהרה ואת הבשורה הגדולה על חידוש השיחות, וכל מה שיש פה זו בעצם מקדמה, מפרעה שראש הממשלה שילם לצד הערבי כדי שייאות לבוא לשיחות.

בנימין נתניהו: הישג כביר.

בנימין נתניהו: כל מה שראש הממשלה השיג זה הסדר תשלומים: קודם כול מקדמה, ולאחר פתיחת השיחות יהיה תשלום נוסף, והוא כבר הופקד אצל האמריקנים.

בנימין נתניהו: זו שיטה של משא-ומתן?

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד לכם – – –

דליה איציק: איזו שיטה אתה מכיר?

בנימין נתניהו: לנו היתה שיטה אחרת לגמרי.

דליה איציק: מה השיטה?

דליה איציק: תגיד משהו חכם, מעשי.

קריאות: – – –

יעקב שמאי: אותה שיטה שהובילה אותנו למדריד בלי ויתורים.

צחי הנגבי: איפה הסכם השלום שהבטחתם?

קריאות: – – –

צחי הנגבי: – – – אוטונומיה.

אפרים סנה: אתה מדבר על אוטונומיה?

אברהם הירשזון: בינתיים מי שעשתה את השלום זו ממשלת הליכוד.

שבח וייס: חבר הכנסת סנה, אם נרבה בקריאות ביניים נצטרך לשבת באופן רצוף עד לכנס של השבוע הבא, שכבר מיועד לנו.

אלי גולדשמידט: הוא לא סובל את העובדה שהשיחות מתחדשות.

אלי גולדשמידט: הוא לא ישן בלילה.

אלי גולדשמידט: הוא יוצא מגדרו.

שבח וייס: כבר קראת קריאות ביניים ארבע פעמים.

שבח וייס: אני חושב שזה מספיק לקטע הזה.

בנימין נתניהו: כדי להחזיר את מדינת ישראל למקום שהיא היתה בו, כשהפקדנו בידיכם את התהליך, אתם שילמתם ברשימה הזאת של המחוות וברשימה החדשה.

בנימין נתניהו: השיטה שלכם היא לא משא-ומתן.

בנימין נתניהו: השיטה שלכם היא מתן ועוד מתן.

בנימין נתניהו: השיטה שלנו היא אחרת.

בנימין נתניהו: אנחנו ידענו קודם כול להגיד את המלה "לא" כשצריך; וידענו גם לבקש, לדרוש.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה: מה דרשת?

אלי גולדשמידט: מה זה סיני?

אלי גולדשמידט: זה לא מתן?

בנימין נתניהו: מה דרשת מהערבים?

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מספיק.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תקשיב לי.

שבח וייס: זהו.

עוזי לנדאו: השר רמון, תתכונן לקריאות ביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, שמור את האנרגיה – כאשר השר רמון ידבר.

שבח וייס: אבל גם אז לא יותר מדי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתיפסקנה קריאות הביניים ויאפשרו לאדם לדבר.

שבח וייס: זה גם מה שאני חשבתי.

שבח וייס: זו הצעה נהדרת.

שבח וייס: אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת הנגבי.

חיים רמון: אני מקווה שהוא יתמיד בה היום.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר מה כוונתי בגישה אחרת למשא-ומתן.

בנימין נתניהו: לפני ימים אחדים נרצח בעזה, ברצח אכזרי, איאן פיינברג, זיכרונו לברכה.

בנימין נתניהו: מי שקיבל על עצמו אחריות לרצח הזוועתי הזה זו החזית העממית בראשות חבש.

בנימין נתניהו: החזית העממית יושבת בדמשק.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, האם הורית למשלחת שלנו, שאמורה להתחיל את השיחות בתוך שבוע ימים, לדרוש כסעיף ראשון בשיחות את סגירת משרדי החזית העממית?

בנימין נתניהו: יום לפני זה – – –

אפרים סנה: על מה אתה מדבר?

אפרים סנה: במדריד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סנה.

שבח וייס: חברי הכנסת, באמת נמאס לי לחזור על כך, יש היום שמונה נואמים פחות-או-יותר באותו נושא.

שבח וייס: תפזרו את האנרגיה על פני כל השמונה.

בנימין נתניהו: זו שיטה, אתה יודע.

בנימין נתניהו: הם חוששים.

בנימין נתניהו: הם מתנהגים כאופוזיציה.

בנימין נתניהו: אבל זה בסדר.

שבח וייס: זה גם לא חסר מצד האופוזיציה.

בנימין נתניהו: הם מכשירים את עצמם.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר, ולא אגיד איזו פעם.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר של לפני הפעם הראשונה.

שבח וייס: מספיק.

יהושע מצא: כאשר יקראו את השם של גולדשמידט הוא יירגע.

שבח וייס: אני מוסיף שתי דקות לנואם על חשבון קריאות הביניים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יכול להיות שהוא ינאם עד הצהריים כך.

בנימין נתניהו: לפני ימים אחדים התפוצצה מכונית תופת במחולה שבבקעת-הירדן.

בנימין נתניהו: מי שקיבל אחריות למקרה הזה זה ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

בנימין נתניהו: ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" יש משרדים בעמאן.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, האם הורית למשלחת, שתנהל את המשא-ומתן מול הירדנים, לבקש מהם את סגירת המשרדים הללו?

בנימין נתניהו: אני מעלה קודם כול דרישות, דרישות פשוטות, דרישות סבירות, דרישות הגיוניות, שזכותה של כל מדינה, שמנהלת משא-ומתן עם מי שרוצה לעשות אתה שלום, לתבוע.

בנימין נתניהו: זכותה לתבוע את הפסקת מעשי הטרור והלחימה.

בנימין נתניהו: אתם דורשים?

בנימין נתניהו: אתם לא דורשים שום דבר.

בנימין נתניהו: אינכם דורשים שום דבר.

אפרים סנה: לא שלחתם אנשים לעמאן, כש"חמאס" – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סנה.

צחי הנגבי: זו ממשלה שלכם.

צחי הנגבי: ממשלת השלום.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, תהיה צמוד לרעיון שלך מלפני שלוש דקות.

אפרים סנה: מה התגלית הזאת?

שבח וייס: חבר הכנסת סנה, אני קורא, אני אפילו לא יכול לקרוא אותך לסדר.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברי הקואליציה, האם אתם חושבים שכשהלכנו למדריד לא באו כל הדרישות האלה?

בנימין נתניהו: אתם יודעים כמה הם דרשו?

בנימין נתניהו: מה הם לא דרשו?

בנימין נתניהו: – תוותרו על זה ותוותרו על זה, תיסוגו מראש ותתחייבו לסגת.

בנימין נתניהו: ואנחנו אמרנו להם: לא, זה משא-ומתן בין שווים.

בנימין נתניהו: זה לא רק מתן.

בנימין נתניהו: היו ויתורים טקטיים פה או שם, אבל בדרך כלל מה שאנחנו אמרנו להם היה: אתם תוותרו.

בנימין נתניהו: בפעם הראשונה בתולדות ישראל הבאנו אותם למצב של משא-ומתן ישיר ללא תנאים מוקדמים בין שני הצדדים.

בנימין נתניהו: את כל ההישג הזה אתם פורמים על-ידי מדיניות המחוות שלכם ועל-ידי מדיניות המתן.

דליה איציק: מה יצא מזה?

דליה איציק: איזה הישג?

שבח וייס: משפט סיכום.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהחשש שלי הוא לא רק מן המחוות הללו.

בנימין נתניהו: אני חושב שהעם הזה הרבה יותר חזק מהממשלה שלו.

בנימין נתניהו: העם הזה כבר מבין, הוא כבר רואה את החושך בקצה המנהרה שאתם מכניסים אותו אליה, והוא לא רוצה להיכנס אליה.

בנימין נתניהו: הוא לא ייתן לרדת מן הגולן, והוא לא ייתן לוותר, לעשות ויתור מחודש על בירת ישראל, ירושלים.

בנימין נתניהו: אבל החשש האמיתי שלי מהמדיניות שלכם הוא, שאתם הולכים להפסיד את ההזדמנות האמיתית להשיג שלום ריאלי.

בנימין נתניהו: אחרי מלחמת המפרץ, אחרי קריסתה של האימפריה הסובייטית, אנחנו זיהינו את ההזדמנות להביא לוויתורים ערביים של ממש, כי שלום אמיתי, שלום שיחזיק מעמד ולא יהיה פיסת נייר שיקרעו אותה אחרי כמה שנים, שלום אמיתי מחייב התפשרות ערבית לא רק עם עצם קיומה של מדינת ישראל, אלא עם התנאים המינימליים הדרושים לנו כדי להתקיים כאן.

בנימין נתניהו: הערבים זיהו אז שיש פה ממשלה איתנה ויש תנאים בין-לאומיים שאינם מאפשרים להם לתבוע יותר מדי, אלא מאפשרים ומחייבים אותם גם לתת.

בנימין נתניהו: החשש שלי הוא, שבמדיניות שלכם אתם מחמיצים את ההזדמנות הזו של שלום בר-קיימא, שלום שכולנו ייחלנו לו.

בנימין נתניהו: לכן עצתי לך, ראש הממשלה, לאחר שאמרת בלשכת מפלגת העבודה לפני ימים אחדים, כי מה שדרוש כדי לקדם את התהליך המדיני הוא לחזק את המשלחת הפלשתינית, אני אומר: לא את המשלחת הפלשתינית צריך לחזק.

בנימין נתניהו: מה שדרוש כדי לקדם את המשא-ומתן לשלום אמת הוא לחזק את המשלחת הישראלית.

בנימין נתניהו: ואם לא ניתן לחזק אותה, משום שההנחיות שהיא מקבלת הן הנחיות של חולשה, הרי מה שדרוש לעשות זה להחליף את המשלחת ואת אלה שמנחים אותה, ובהקדם האפשרי.

משה פלד: ולא לשלוח את יוסי שריד למצרים.

משה פלד: "שליח מצווה".

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני יודע שהבן שלך יושב פה ביציע בין החיילים המצטיינים.

שבח וייס: אז אנא, הראה כאן הדגמה של משמעת עצמית.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת משה קצב להעלות את ההצעה לסדר-היום: צירופו של פייצל חוסייני למשלחת הפלשתינית לשיחות השלום.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בין יום השואה ליום הזיכרון לחללי צה"ל חובה עלינו היום, כאשר הכנסת מתכנסת, לזכור ולהזכיר את קורבנות השואה ואת חללי צה"ל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת, במשך עשרת חודשי כהונתה, עשתה כ-20 ויתורים, ועדיין הפנקס פתוח ויש נכונות מצד ממשלת ישראל לערוך ויתורים נוספים.

משה קצב: ראש הממשלה קיים מסיבת עיתונאים עם נשיא מצרים.

משה קצב: כאשר הוא נשאל על-ידי עיתונאים, מהם הסיכומים, מהם הוויתורים, מהן המחוות, ראש הממשלה ונשיא מצרים השיבו, שלאחר תחילת השיחות הם יפרסמו את המחוות.

משה קצב: ראש הממשלה הישראלי זורה חול בעיניים ונשיא מצרים מסייע בידו, כאילו אנו עוסקים פה בדברים חסויים.

משה קצב: הרי הכול יודעים, שממשלת ישראל במשך עשרת חודשי כהונתה עושה ויתור אחרי ויתור, והתוצאות הסופיות: נזקים חמורים ביותר.

חיים רמון: – – –

משה קצב: השר רמון, אני מוכן למנות לפניך את כל הוויתורים, המגיעים ל-20: הקפאת הבנייה ביש"ע ובהתנחלויות וויתור לערבים ללא שום תמורה ובלי שום תנאי; ביטול איסור המפגשים עם אש"ף בלי שום תמורה; הכרזה שהגירוש איננו מדיניות, בלי שום תמורה; חופש התיישבות ערבית ביש"ע בצורה מופקרת; שיתוף פעיל של ארצות-הברית בשיחות השלום, בלי שום תמורה; חופש לפעילות פוליטית ביש"ע; שחרור עצירים ביטחוניים; צמצום הצנזורה על העיתונות הערבית; הסרת ההגבלות על זרימת מטבע חוץ לתוככי יש"ע, המגיע לידי המחבלים; התעלמות מבנייה בלתי-חוקית בתוככי יש"ע; הסרת הגבלות על מעברים לירדן; צמצום הגבלות על חופש והפצת עיתונות ביש"ע; פירוק מאחזי צה"ל בתחומי הערים; שיפור תנאי מאסר של אסירים ביטחוניים – שר המשטרה נמצא כאן והוא יוכל להביא לך דוגמאות – כמו לאפשר להם טלוויזיה צבעונית, כדי לראות את הטלוויזיה הסורית; חסינות דיפלומטית לחברי המשלחת הפלשתינית; מתן אפשרות לאירופה למנות נציג דיפלומטי בתוככי יש"ע; החלטות 242 ו-338 תחולנה על כל הגזרות; הרחבת סמכויות המועצה המינהלית הפלשתינית ועוד ועוד.

משה קצב: השר רמון, לא התכוונתי לעשות זאת, אבל אם ביקשת שאזכיר לך – אני מקווה שהפעם אתה מדבר בשם הממשלה, שלא כמו בהופעות הקודמות שלך כאן, כאשר הופעתך לא ביטאה את עמדת הממשלה.

משה קצב: מוטב היה לראש הממשלה להופיע פה היום ולתת את תשובתו לחברי הכנסת, לכל סיעות הכנסת, במקום להופיע בסיעת המערך, שתי קומות מעל לאולם מליאת הכנסת.

משה קצב: אבל הוא לא מצא לנכון לכבד את הכנסת בדיון המיוחד שלשמו היא התכנסה היום.

משה קצב: הוא לא עסוק בשום עניינים ממלכתיים, גם לא בעניינים מדיניים.

משה קצב: הוא עסוק בפעילות פוליטית בתוך בניין הכנסת.

משה קצב: מותר היה לראש הממשלה לרדת שתי קומות ולשמוע את מה שיש לכנסת לומר בעניינים אלה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ההחלטה החמורה ביותר והחריפה ביותר, כמו גם הקשה ביותר, היא צירוף תושב מזרח-ירושלים לשיחות השלום.

משה קצב: הממשלה הזאת עסוקה במירוץ כמעט מטורף, כמו סוס דוהר שעיניו קשורות, והיא איננה עוצרת אף לרגע לבחון האם יש חיוניות בהחלטה, האם יש בה היגיון, האם יש בה צורך, האם יש לה הצדקה, האם נקבל תמורה.

משה קצב: ויתור אחרי ויתור, וכולם מביאים נזק לאומי חמור ביותר.

משה קצב: אנחנו לא יודעים אם אפשר יהיה בכלל לתקן את הנזקים האלה, כי מרביתם בלתי הפיכים.

משה קצב: גם אם יהיו חילופי שלטון, לא נוכל לתקן את מרבית הנזקים, כי הממשלה הזאת קובעת עובדות ואיננה שועה לאזהרות.

משה קצב: במשך עשרה חודשים הזהרנו את הממשלה, שלא לסטות מתנאי ועידת-מדריד, שלא לנקוט מדיניות של ויתורים חד-צדדיים.

משה קצב: הזהרנו שהמחוות האלה יביאו להגברת הטרור.

משה קצב: לגלגו עלינו והשיבו לנו: אתם זורעים בהלה בציבור.

משה קצב: כך אמרו לנו, אך לצערנו הרב המציאות הוכיחה שצדקנו.

משה קצב: הלוואי שהממשלה הזאת היתה מצליחה בתפקידה.

משה קצב: הלוואי שהיתה מצליחה להביא לשיחות שלום אמיתיות.

משה קצב: הלוואי שהיתה מצליחה להשיג את השלום.

משה קצב: אנחנו מתפללים שהיא תוכל לצמצם את פעולות הטרור.

משה קצב: אבל המציאות היא הפוכה.

משה קצב: יש התגברות פעולות הטרור, יש קיפאון במשא-ומתן המדיני, יש ויתור אחרי ויתור.

משה קצב: גם היום אנחנו מזהירים: אתם במדיניות שלכם מובילים להקמת מדינה פלשתינית.

משה קצב: תעצרו רגע, תבחנו את עצמכם מחדש.

משה קצב: אתם מסכנים את קיומה של מדינת ישראל במהלכים שלכם.

משה קצב: מה הבהילות הזאת?

משה קצב: מה ריצת האמוק הזאת לטובת ארגוני המחבלים?

משה קצב: איזו תועלת הפקתם?

משה קצב: לאיזו תוצאה טובה הגעתם מאז נבחרתם לעמוד בראשות הממשלה?

משה קצב: אתם מאבדים את השליטה על התהליכים.

משה קצב: כבר עשרה חודשים חלפו ולא שמענו אף לא פעם אחת את הממשלה מדברת נגד מדינה פלשתינית ביש"ע.

משה קצב: האם זה חסר משמעות?

משה קצב: כלל וכלל לא.

משה קצב: העולם כולו עוקב בדריכות אחר כל מוצא פיה של הממשלה.

משה קצב: והממשלה הזאת נקלעה למצב שבו הנשק החריף ביותר במלחמה בטרור, נשק הגירוש, כבר איננו נשק.

משה קצב: הממשלה הוליכה את המהלכים כך שהיא מאבדת את השליטה.

משה קצב: כך היא גם לא מעזה לדבר נגד מדינה פלשתינית.

משה קצב: לא חשוב מה עמדתכם, שרי הממשלה.

משה קצב: חשוב מה מאמין ראש הממשלה.

משה קצב: אני מאמין בכנות ראש הממשלה בהתנגדותו להקמת מדינה פלשתינית ביש"ע.

משה קצב: מדוע הוא לא מדבר נגד זה?

משה קצב: כי הוא חושש, כי הוא איבד את השליטה על התהליכים, על המהלכים המדיניים.

משה קצב: וזה רק הצעד הראשון.

משה קצב: אתם במדיניות

משה קצב: כם ממשיכים להוביל לא רק לדרך של אין מוצא, אלא לדרך שהחזרה ממנה היא בלתי אפשרית, ועלולה להביא לנזקים לאומיים ולסכנה אמיתית לקיומה של מדינת ישראל.

משה קצב: רבותי חברי הכנסת, האם העליתם על דעתכם, ששר החוץ של ממשלת ישראל ינהל משא-ומתן עם תושב מזרח-ירושלים, איש אש"ף, שישב בעבר בבתי-כלא, אסיר ביטחוני לשעבר, אסיר מינהלי לשעבר, כדי לסכם אתו את התנאים להשתתפותו בשיחות השלום?

משה קצב: מה הבהילות הזאת?

חיים אורון: חבר הכנסת קצב, אתם עשיתם אותו דבר.

משה קצב: על מה אתם מגינים?

משה קצב: מה כל כך טוב בצירופו של פייצל אל-חוסייני?

משה קצב: מה אתם רוצים להשיג בכך?

משה קצב: איזו תועלת?

משה קצב: מה זה כל כך נחוץ?

חיים אורון: הרי גם אתם עשיתם את זה.

חיים אורון: הוא ישב אתכם במדריד.

משה קצב: הרי גם אנחנו, הליכוד, נדרשנו – – –

חיים אורון: בדיוק כך עשיתם גם אתם.

משה קצב: חבר הכנסת אורון, באמת, אל תראה לכולם כמה דבריך הם חסרי טעם.

משה קצב: אנא ממך.

משה קצב: אנחנו עמדנו איתנים כמו סלע, עד כדי פירוקה של ממשלה, כדי למנוע מתושבי מזרח-ירושלים להשתתף בשיחות השלום.

משה קצב: הערבים הסכימו לתנאים שלנו.

משה קצב: אנחנו הבאנו את שיחות השלום, ולא אתם.

משה קצב: אנחנו התחלנו את התהליך ההיסטורי חסר התקדים של משא-ומתן ישיר, לא עקיף, דו-צדדי, ולא תלת-צדדי.

משה קצב: הרי שנים חלמנו כולנו על האפשרות הזאת.

משה קצב: אנחנו, הליכוד, הבאנו לכך, בלי שום ויתור, בלי לאפשר לערביי מזרח-ירושלים לשבת.

משה קצב: הערבים לא דרשו מאתנו?

משה קצב: ודאי שדרשו.

משה קצב: הם לא איימו לפרק את השיחות?

משה קצב: הם לא איימו בפיצוץ השיחות?

משה קצב: הם איימו – – –

חיים אורון: – – –

משה קצב: אבל עובדה היא, חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: – – –

משה קצב: אנא, תפסיקו אתם להסתובב סומים, תפסיקו להיות אטומים למתרחש במזרח התיכון.

משה קצב: הערבים באו לשיחות השלום עם ממשלת הליכוד, בלי שיתוף נציגי מזרח-ירושלים הם.

משה קצב: הסכימו.

משה קצב: אתם פתחתם להם שוב את הפתח הזה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: רגע אחד, חבר הכנסת אורון, זה בסדר לקרוא קריאות ביניים, אבל אי-אפשר כל הזמן.

שאול יהלום: חבר הכנסת קצב, הם רוצים לתת את הדברים האלה – – – מדינה פלשתינית.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני לא בטוח שיהיה לך זמן להשיב להם, תשקול זאת.

אלי דיין: חבר הכנסת קצב, מדוע ערפאת מתנגד לפייצל?

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי דיין: מדוע ערפאת מתנגד לפייצל?

משה קצב: אוי באמת, אתה רוצה לרצות את ערפאת, זה מה שחשוב לך?

משה קצב: בשבילי ערפאת בטל בשישים.

משה קצב: אני צריך להתחשב בשיקולים של ראש ארגון המחבלים?

משה קצב: לפי זה אני צריך לכוון את המהלכים שלי?

אלי דיין: – – –

משה קצב: למה צירפתם את פייצל אל-חוסייני?

משה קצב: זה מה שחשוב.

משה קצב: מדוע זה היה נחוץ לכם?

משה קצב: מדוע זה היה כל כך חיוני?

משה קצב: מה היה כל כך חיוני בביטול איסור המפגשים עם אש"ף?

משה קצב: לתת לאזרחי ישראל להיפגש עם אש"ף, זה כל כך חיוני?

משה קצב: כל כך חשוב?

משה קצב: מה הבהילות הזאת, רבותי?

משה קצב: מה ריצת האמוק הזו?

משה קצב: איפה האחריות הלאומית שלכם?

משה קצב: מבצר אחרי מבצר, חומה אחרי חומה אתם הורסים, ואתם כולכם רצים ריצת אמוק, בלי לראות את הנזקים הלאומיים הכרוכים בכך.

משה קצב: ועל מה באים לדבר עם פייצל אל-חוסייני?

משה קצב: על סדרי אוטונומיה ביהודה ובשומרון.

משה קצב: תושב מזרח-ירושלים ישב לדון על סדרי אוטונומיה כאשר הערבים עצמם מכריזים שהם בשום פנים ואופן לא מוכנים לוותר על ירושלים כבירת מדינת פלשתין.

משה קצב: עם אותם ערבים אתם רוצים לנהל שיחות?

משה קצב: ואתם קיבלתם מאתנו, הממשלה הזו קיבלה מאתנו, אדוני היושב-ראש, בתחום המדיני לפחות – לפחות בכך תודו – תנאים אידיאליים לשיחות שלום עם ארצות ערב.

דליה איציק: – – –

משה קצב: אני לא יודע אם אתם הייתם מצליחים להביא למצב אידיאלי כזה.

משה קצב: קיבלתם את זה על טס של כסף.

משה קצב: כל התנאים המוקדמים סוכמו, כל המשא-ומתן המתיש, המייגע, כל הסכנות למכשולים, הקשיים – התגברנו עליהם.

משה קצב: נתנו לכם סט של משא-ומתן מאורגן עם תנאים שסוכמו.

משה קצב: אתם פוגעים בתנאי אחרי תנאי והורסים.

שבח וייס: נא לסיים.

משה פלד: – – –

משה קצב: אתם פורצים – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מבקש מדגניה ובית-השיטה לאפשר לחבר הכנסת קצב לסיים את נאומו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הרי בתנאים המוקדמים ארצות ערב, ארצות-הברית והפלשתינים הסכימו לפתוח את שיחות השלום בלי השתתפות נציגי מזרח-ירושלים, וזה מה שכרגע חורה לנו, וזה מה שלא מובן לנו: מדוע הממשלה הזו צריכה לפורר את תנאי מדריד, את התנאים שסוכמו זה זמן רב.

שבח וייס: זהו, סיימת.

משה קצב: אני עומד לסיים, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: הדבר הקשה ביותר מבחינתנו, אדוני היושב-ראש, לא פחות חמור מכך שהממשלה הזו מאפשרת לתושב מזרח-ירושלים להשתתף בשיחות, הוא שהממשלה הזו מסכנת את תהליך השלום, יוצרת ציפיות שהיא לא תוכל לממש, מובילה לתהליכים שהיא תאבד את השליטה עליהם, מטפחת אשליות בקרב עמי ערב, ובסופו של דבר עלולים הערבים לדון עם ממשלת ישראל על מדינה פלשתינית ועל מעמדה של ירושלים.

משה קצב: ארצות ערב מצליחות בעורמה לפורר את נוסחת מדריד, והממשלה הזו עיוורת ואטומה.

משה קצב: אנחנו הבהרנו לערבים, שלא נסכים בשום פנים ואופן לתנאים שלהם, והם הסכימו לשבת אתנו לשיחות שלום, אבל הממשלה הזו פועלת נגד סיכומים שהושגו בעבר.

משה קצב: בשלב מסוים, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזו תתפכח, אבל אז עלול להיות מאוחר מדי: או שהיא תאבד לחלוטין את השליטה על המהלכים, או שיהיה פיצוץ השיחות ואיבוד הסיכוי להשגת שלום, ואולי, חס וחלילה, הממשלה הזו עלולה גם להוביל לסכנת מלחמה בגלל חוסר התבונה והעיוורון המדיני.

משה קצב: אני קורא לממשלה הזו להרהיב עוז לומר היום לנשיא מצרים, לפלשתינים, לארצות ערב, לארצות-הברית: בשום מחיר, בשום תנאי, לא נסכים להקמת מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון; בשום מחיר, בשום תנאי, לא נרשה לתושבים ממזרח-ירושלים להשתתף בשיחות השלום על אוטונומיה.

משה קצב: הממשלה הזו צריכה לגלות אותה נחישות בהתנגדותה כפי שמגלות ארצות ערב בדרישות שלהן להקמה מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: הנושא: מפגש רבין-מובארק ותרומתו לקידום תהליך השלום.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.

אלי דיין: – – –

חיים רמון: – – –

משה קצב: מי שמדבר בשם מפלגת העבודה – – –

חיים רמון: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני הולך כדי לא לקרוא קריאות ביניים.

שבח וייס: אם אתה חושב שזה מבורך, בבקשה.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: לא, אני לא מתנגד שתישאר לקריאת ביניים אחת בלבד.

משה קצב: אתה מייצג את הממשלה בכלל בעניין הפלשתינים?

חיים רמון: – – –

שבח וייס: אדוני השר, לא מקובל ששרים משתתפים בקריאות ביניים.

שבח וייס: השרים צריכים יותר ריסון.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: לא מקובל ששרים משתתפים בקריאות ביניים.

משה קצב: השר רמון הטעה את הכנסת.

משה קצב: הוא לא נתן – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: אדוני שר התיירות.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברכות מיוחדות לחיילים המצטיינים שביציע.

יעל דיין: בימים האלה, ספוגי הלקחים והרגשות שאנחנו שרויים בהם, ימי בין-הצפירות, אני מברכת על היוזמה לכנס הזה.

יעל דיין: מצפירת אושוויץ וטרבלינקה ועד לצפירת דגניה ולטרון, דרך זכר חללי המלחמות ועוצמת שמחת העצמאות, אנחנו במבט לעבר, בדמעה ובצחוק, בחרדת קודש ובתודה.

יעל דיין: מטס חיל האוויר ביום העצמאות הקרב, הסגר המתמשך המעמיד אותנו על מציאות של תלות כלכלית וצורך בהפרדה פוליטית וביטחונית, פתרונות טובים מאוד ומוצלחים למאבק בטרור, גם בלי עזרה של ספסלי האופוזיציה ובלי פניקה של חירום ונאבוטים – כל אלה הם תוכן ההווה שלנו.

יעל דיין: כל זה וגם פריחת ההדרים המשכרת.

יעל דיין: ובין הצפירות נפשנו כמהה לעתיד אחר, ועיסוקנו הפוליטי הוא בראייה בהירה ומפוכחת קדימה, ובהקשר זה אפשר לשבץ את פגישת רבין-מובארק באיסמעיליה.

יעל דיין: אחרי שמונה סיבובי שיחות, ממולכדים בנוסחת מדריד, שולחים חיישנים חשדניים לעבר השותפים לשיחות, הגענו לסיבוב השמונה-וחצי, ולא של של פליני.

יעל דיין: בין הצפירות ובין האשליות ובין הפזילות ל"דעת הציבור" ולא ל"טובת הציבור" ובין ההסתות מימין והגירוש הנואל והמבוכה משמאל, הגענו ב"שמונה-וחצי" הזה לריאליה, שכל עיקרה עיסוק במהות ובתוכן המציאותי של הסדרי השלום.

יעל דיין: פגישת ראש הממשלה עם קלינטון, פגישת ראש הממשלה עם מובארק, פגישת חברי המשלחת הפלשתינית, לרבות המזרח-ירושלמים, עם מזכיר המדינה כריסטופר, פגישת ערפאת וחוסייני עם מובארק יומיים לפני הפגישה באיסמעיליה, פגישת ערפאת-אסד, קביעת מועד השיחות בתיאום כל-ערבי לשבוע הבא, הדחייה הארוכה בגלל הגירוש והדחייה הנוספת בגלל סירוב הפלשתינים להשתתף ב-20 בחודש – כל אלה הם סיבוב שמונה-וחצי, מסלולים חדשים ונוספים, שתרומתם לתהליך השלום גדולה יותר מאשר שמונה סיבובים שקדמו ומאפשרים לנו להגיע אל שולחן הדיונים ולסיבוב התשיעי, בין השאר, דרך הקטליזטור של חוסני מובארק.

יעל דיין: התרומה לתהליך השלום בסבב שמונה-וחצי היא קודם כול ערעור נוסחת מדריד, גם מבחינת הרכב המשתתפים – הכללה כזו או אחרת של מזרח-ירושלים, עם כתובת אחרת – וגם מבחינת התוכן: הפיכת ארצות-הברית ממעמד של מזמין לעמדה של "שותף פעיל" והגדרה כללית של מהות ההסכם הסופי, גם אם התוכן המיידי הוא הסכם הביניים.

יעל דיין: יצחק שמיר הגדיר את הפגישה הזו: "רבין מחבל בהסכמי מדריד", ורואה את פריצת הדרך הזו כ"הרת סכנה".

יעל דיין: הסכנה היא בדבקות בנוסחה שנולדה לאכלס סרבני שלום שבפשרה, והחבלה כאן – כולה לברכה, ויש בה ראיית עתיד ופוליטיקה ארוכת טווח.

יעל דיין: פגישת רבין-מובארק, וסבב השיחות לפניה ואחריה עם ראשי אש"ף-תוניס, ירושלים המזרחית וחברי משלחת, ייצבה שני דברים שיאפשרו, כפי שאני מאמינה שראש הממשלה רוצה, עשיית שלום, ולא רק תהליך שלום.

יעל דיין: האחד הוא הלינקג', הזיקה וההסמכה בין החלטות מועצת הביטחון, שחזרנו וחתמנו עליהן בקמפ-דייוויד, ומהוות בסיס גם למדריד – 242 ו-338 – לבין הסדרי הקבע.

יעל דיין: ראש הממשלה אמר בחווילת-התמרים לחוף האגם המר באיסמעיליה, שישראל מוכנה לפשרה טריטוריאלית בכל החזיתות, לרבות בגדה המערבית וברצועת-עזה.

יעל דיין: באיסמעיליה חזרנו למצע מפלגת העבודה, להבהרה שיש המשך לאוטונומיה, יש הבדל בין הממשלה הקודמת לזו של עכשיו, גם בגולן וגם ברצועה ובגדה.

יעל דיין: אנחנו מדברים בבהירות ובאומץ על שטחים תמורת שלום.

יעל דיין: לא "נראה אחר כך", ולא "נחיה ונראה", אלא יהיה ממשל עצמי, ולא יאוחר משלוש שנים מתחילתו יחל משא-ומתן על הסדר קבע המבוסס על שטחים תמורת שלום, נסיגה, או פשרה טריטוריאלית, או קונפדרציה עם ירדן, או איך שתרצו לקרוא לזה.

יעל דיין: אנחנו לא נהיה ריבונים בג'נין ובשכם, בחברון וביריחו.

יעל דיין: והיכן בדיוק יעבור הגבול הוא הנושא למשא-ומתן.

יעל דיין: אולי צדק נחום ברנע – – –

שבח וייס: רק שנייה, בבקשה.

שבח וייס: ישיבה של חצי סיעת המפד"ל, אני מבקש לא במליאה.

יעל דיין: אולי צדק נחום ברנע, שכתב בתום סיקורו את מפגש איסמעיליה: "תוניס יכולה לומר לרבין: באיסמעיליה ייסדת את מדינת פלשתין".

יעל דיין: אני יודעת שרבין לא יאהב את זה ולא אהב את זה, ואולי גם לא התכוון לזה.

יעל דיין: אבל כדאי לזכור גם את המלים האלה של ברנע.

יעל דיין: עכשיו כל הצדדים יודעים על מה הולכים לדבר: על הסדר ביניים שיוביל להסדר קבע, שמהותו תהיה הפרדת קבע בין שתי ישויות נפרדות, כפי שרבין אמר, ואוסיף: ושוות ברבות הימים.

יעל דיין: בתום השמונה-וחצי אנחנו יודעים גם עם מי אנחנו הולכים לדבר.

יעל דיין: אפשר לסיים את עידן האשליה והלגלוג ביחס לחיזוק או החלשת אש"ף.

יעל דיין: אתמול בעמאן הסתברה קשיחות וגם אוזלת-היד של חברי המשלחת הרשמית למדריד, אלה שהיו מקובלים גם על שמיר וגם על רבין.

יעל דיין: חיידר עבד אל-שאפי וסאיב עריקאת היו אלה שהתנגדו לחידוש השיחות.

יעל דיין: ערפאת יצא משם בטריקת דלת כדי לחייב אותם להסכים להמשך השיחות.

יעל דיין: לערפאת ולנציגיו בשטחים יש עדיין רוב במל"פ – מועצה לאומית פלשתינית – והוא מוביל את המהלך לקראת הסיבוב התשיעי.

יעל דיין: זו אולי שעת האפס לשינוי מהלך.

יעל דיין: מה שלא שינינו בכוחות עצמנו, עוזרים לנו מבחוץ לשנות.

יעל דיין: לא מתבקשת כאן פגישת ערפאת-רבין.

יעל דיין: אפשר להמשיך לזלזל, להקשות, להחליש, לבזות את אש"ף.

יעל דיין: דבר אחד ברור: בצד הפלשתיני הכוח המתון שעדיין יש לו רוב, למרות כל המאמצים שלנו להחלישו, הוא אש"ף בראשות ערפאת.

יעל דיין: בעולם הערבי, אוהבים או לא אוהבים אותו, הוא מחזיר לעצמו את מעמדו שלפני מלחמת המפרץ, ואפשרות השפעתו – אם שמחים ואם לא שמחים לה – בין ארצות ערב גדולה וגדלה יותר מאי פעם.

יעל דיין: הפגנת כוחו של ערפאת והצורך שלו "לעשות שריר" הוכתבו לא מעט על-ידינו, משום שהחלשת אש"ף על-ידי הגירוש, מניעת הקלות בזכויות אדם, ההתייחסות אליהן כאל מחווה, בזמן שהן צריכות להיות מובנות מאליהן, חייבה אותו ואת אנשיו "לעשות שריר" כדי לשמור על הרוב שיש לו, לשמור על הרוב שאנחנו זקוקים לו.

יעל דיין: ואין הבדל לצורך זה בין חוסייני, ערפאת או חיידר עבד אל-שאפי.

יעל דיין: בסבב השמונה-וחצי, בדרך הקשה אולי, נפתחה עשיית השלום.

יעל דיין: אני רוצה לסיים במובאה משיר של נעמי שמר, שאנחנו מרבים לשיר אותו ביום העצמאות – – –

שאול יהלום: לא מהתנ"ך הפעם?

יעל דיין: לא מהתנ"ך.

יעל דיין: נעמי שמר היא גם כן תנ"ך של מישהו.

משה פלד: בוודאי לא שלך.

יעל דיין: לא שלי, אבל תסכים בוודאי לשמוע את "ירושלים של זהב" במובאה.

יעל דיין: בוודאי לא תהיה לך התנגדות.

משה פלד: – – – שלי כן, שלך – לא.

שבח וייס: בבקשה לא להפריע.

יעל דיין: יש שתי נוסחאות לפזמון של "ירושלים של זהב".

שבח וייס: אני מבקש רק שנייה.

שבח וייס: כשקוראים קטע של שירה בוודאי לא כדאי להפריע, לא ליעל דיין ולא לנעמי שמר.

שבח וייס: נכסי הרוח שלנו הם נכסים של כל חברי הכנסת ושל כל הציבור.

יעל דיין: נעמי שמר, בשירה היפה, שמחזיר אותנו 25 שנים לאחור, כתבה: "איכה יבשו בורות המים, כיכר השוק ריקה, ואין פוקד את הר-הבית בעיר העתיקה.

יעל דיין: ובמערות אשר בסלע מייללות רוחות, ואין יורד אל ים-המלח בדרך יריחו".

יעל דיין: ואחר כך היא תיקנה, והיתה עוד ורסיה לשיר, שם היא אומרת: "חזרנו אל בורות המים, לשוק ולכיכר.

יעל דיין: שופר קורא בהר-הבית בעיר העתיקה – –

שאול יהלום: היא התכוונה ליהודים, לא לערבים.

יעל דיין: – – ובמערות אשר בסלע אלפי שמשות זורחות.

יעל דיין: נשוב נרד אל ים-המלח בדרך יריחו".

יעל דיין: המעגל נסגר עכשיו, אחרי 25 שנים של כיבוש.

יעל דיין: בורות המים לא היו יבשים קודם, וכיכר השוק הריקה היתה אשליה.

יעל דיין: אומנם שופר קורא וימשיך לקרוא בעיר העתיקה, אבל אין לנו מה לחפש בדרך יריחו.

יעל דיין: ואלפי השמשות שזורחות במערות, במחנות הפליטים – –

משה פלד: את רוצה לחזור לוורסיה הראשונה – – –

יעל דיין: – – בריכוזי האוכלוסייה, זורחות לכולנו.

יעל דיין: השמשות האלה זורחות לכולנו, גם לפלשתינים וגם לנו.

שאול יהלום: – – –

משה פלד: תבקשי סליחה מנעמי שמר – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שמבחינה פרלמנטרית הכול הסתדר יפה.

שבח וייס: נאום חשוב.

שאול יהלום: – – –

משה פלד: נעמי שמר היא המשוררת הלאומית, ואת צריכה לבקש סליחה מהמשוררת הלאומית.

מנחם פרוש: – – –

יעל דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פרוש, בבקשה מכם, חברי הכנסת.

מנחם פרוש: – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פלד, תקשיב לי רגע.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו בשם נעמי שמר.

שבח וייס: חברי הכנסת, מספיק.

מנחם פרוש: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש.

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש.

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, ברוך הבא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו לא נקיים כאן דיון של פרשנות על שירים.

שבח וייס: אני רק רוצה להזכיר לכם, שעל שירו של ביאליק "הבריכה" היו אלף פרשנויות, כולן לגיטימיות.

זבולון המר: זו לא פרשנות – – –

שאול יהלום: זה רק סילוף.

שאול יהלום: זו איננה פרשנות.

יצחק לוי: אני חושב שהיושב-ראש צריך להוקיע חברת כנסת המסלפת – – – זו בורות וחוצפה.

שבח וייס: את הדברים האלה תאמר בנאומך, חבר הכנסת לוי.

קריאות: – – –

משה פלד: לא רק את נעמי שמר היא ביישה, היא ביישה גם את כל הצנחנים ששחררו את ירושלים, את הצנחנים של מוטה.

משה פלד: גם אותם היא ביישה.

משה פלד: בושה וחרפה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, נא לשבת.

יצחק לוי: זו התחלת המשא-ומתן על ירושלים.

יצחק לוי: כאשר מתחילים לדבר על בורות המים היבשים של ירושלים, זו התחלת המשא-ומתן על ירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אתה רשום – – –

יצחק לוי: – – –

משה פלד: – – –

אלי דיין: ירושלים היא ריבונית ומאוחדת.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אתה רשום כאן בנושא: חשש להבטחות מהותיות בנושא האוטונומיה שהוסכמו בין הממשלה וכו'.

שבח וייס: תהיה לך הזדמנות להגיב גם על דבריה של חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: אני מעביר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: אולי הוא יצליח לעשות כאן סדר.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה אנחנו עומדים, כנראה, ערב הכרעה בנושא המדיני.

גדעון שגיא: יש סיכוי אמיתי להגיע להישגים ממשיים במשא-ומתן, כך מכל מקום חושבים הפלשתינים, ועל-פי ההיסטריה שאנחנו שומעים כאן מימין, כך גם חושבים כנראה בליכוד.

גדעון שגיא: אחרת אי-אפשר להבין את גל האלימות שהתגבר בחודשים האחרונים.

גדעון שגיא: אחרת אי-אפשר להבין את החרפת המאבק ברחוב הערבי, ואחרת אי-אפשר להסביר את תופעת הסכינאות שעברה עלינו בחודש האחרון.

גדעון שגיא: בקרב הקיצונים הערבים יש חשש, שישראל לא רק מצהירה על כוונה להגיע להסדר של שלום; יש חשש שישראל איננה רק מתכוונת להגיע להסדר של שלום, יש כנראה חשש שמדינת ישראל וממשלת ישראל מסוגלות להביא לשלום.

גדעון שגיא: את החוגים הקיצוניים מקרב הערבים, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" ויתר ארגוני המרצחים זה מדאיג מאוד.

גדעון שגיא: כל זכות קיומם מותנית בהמשך המצב הקיים.

גדעון שגיא: כל זכות קיומם תעבור מן העולם, אם וכאשר נשיג את השלום.

גדעון שגיא: אבל, צריך לומר, רבותי, את כל האמת.

גדעון שגיא: הביקורת הזאת איננה רק נחלתו של הצד הערבי.

גדעון שגיא: גם קיצונים מקרבנו וגם בקרב הליכוד חוששים, כנראה, שאם המדיניות שלנו תצליח, זכות הקיום שלהם אולי מוטלת בספק, שלהם ושל המדיניות שלנו.

מיכאל איתן: אתה חושב שאנחנו נעזוב את הארץ כאשר אתה תחזיר את השטחים?

גדעון שגיא: לא, אבל אינני יודע איפה הליכוד יהיה.

גדעון שגיא: על כל פנים, על-פי ההתנגדות שלכם היום.

מיכאל איתן: איזה שטויות אתה מדבר.

גדעון שגיא: מה שאולי מוציא אתכם מהשלווה – – –

מיכאל איתן: זכות הקיום שלנו לא תלויה בך.

מיכאל איתן: אילו היינו תלויים בך, אולי לא היתה זכות קיום.

מיכאל איתן: איך נשמע דבר כזה.

גדעון שגיא: מה שמטריד אותך באמת, חבר הכנסת מיקי איתן – לא רק שאנחנו דבקים בתוכנית השלום, גם במאבק הטרור אנחנו מצליחים יותר מכם.

גדעון שגיא: ממשלת ישראל גירשה 415 מפעילי ה"חמאס"; שום ממשלה בעבר לא עשתה את זה.

שאול יהלום: אבל אתם מחזירים אותם.

גדעון שגיא: וזה מה שמטריד אתכם.

גדעון שגיא: כאשר התגברה הסכינאות, הוטל סגר על השטחים, לא כמעשה של יום-יומיים אלא כמדיניות, ואתם מעולם לא עשיתם את זה.

גדעון שגיא: כנראה זה מאוד מאוד מטריד אתכם.

שאול יהלום: ודאי שלא.

גדעון שגיא: עם זאת, אנחנו חשבנו שצריך להבהיר, כאן אני לא מתכוון לחברי מספסלי הליכוד אלא לפלשתינים, שזכותנו וחובתנו להגן על אזרחינו, ונעשה את הדבר הזה ללא כל פשרה.

גדעון שגיא: ביצוע הסגר יימשך.

גדעון שגיא: אנחנו יודעים שזה דבר לא פשוט.

גדעון שגיא: אנחנו יודעים שיש פלשתינים רבים, תמימים, שמבקשים לעבוד במדינת ישראל, והם עלולים להגיע לחרפת רעב.

גדעון שגיא: אבל הם והציבור הרחב והעולם כולו חייבים לדעת, שארגוני המרצחים, שניצלו את חופש התנועה של הפלשתינים והעובדים, הם אחראים למצב שלהם.

גדעון שגיא: אלה שהסיתו במסגדים הם האחראים לכך שהם הגיעו עד פת לחם.

גדעון שגיא: המדיניות הקיצונית וההנהגה הקיצונית שלהם גררה אותם מאסון אל אסון, ממלחמה למלחמה, והיא גוררת אותם היום להתנגדות לתהליך השלום.

גדעון שגיא: אנחנו הולכים לוושינגטון לשיחות השלום על מנת להגיע להסדר ביניים; לא לפתרון קבע, לא לדיון על הפתרון הטריטוריאלי.

גדעון שגיא: אנחנו מבקשים במשא-ומתן הנוכחי לפתור את הבעיה הכאובה והקשה של שלטון ושליטה על 2 מיליוני ערבים.

גדעון שגיא: אנחנו מציעים להם ניהול עצמי של ענייניהם כדי למנוע את החיכוך הבלתי-נסבל שאוכל בקרבנו כל חלקה טובה ומסכן יום יום את ביטחוננו.

גדעון שגיא: אני מבקש לשאול בעיקר את חברי מהליכוד: ממה אתם פוחדים?

גדעון שגיא: אתם חוששים מהשתתפות פייצל חוסייני בשיחות?

גדעון שגיא: חנאן עשראווי שקיבלה הוראות מערפאת היתה כשרה, על זה אתם מגינים, זה בסדר.

גדעון שגיא: פייצל חוסייני הוא הבעיה הנוראה?

גדעון שגיא: חיידר עבד אל-שאפי, שלא עשה שום צעד בלי תיאום עם תוניס, היה כשר, היה בסדר, על זה אתם מגינים, זו היתה מדיניות שהרגיעה אתכם.

גדעון שגיא: על מה אנחנו ויתרנו?

גדעון שגיא: הוויתור היחיד שאנו מתכוונים לעשות הוא ההליכה שלנו למשא-ומתן בוושינגטון, בכוונה להגיע להסדר ביניים ולא כגימיק של יחסי ציבור, דבר שנכשל, שאפיין את המדיניות שלכם לאורך זמן.

גדעון שגיא: הממשלה נמצאת במצב לא קל.

גדעון שגיא: הפרטנרים הפלשתינים לשיחות מסתובבים בכל מדינות ערב כדי לשכנע את ראשי המדינות שלא להמשיך בשיחות.

גדעון שגיא: ומצד שני, גם כאן יושבת קבוצה ומנסה להלך אימים על כל עם ישראל, על מנת לטרפד את המשא-ומתן בוושינגטון.

יצחק לוי: למה?

גדעון שגיא: אנחנו אומרים לאש"ף: לא יעזור לכם, לא נברח מעזה, לא ניסוג אף צעד אחד עד אשר נגיע להסכם ולהסדר במסגרת המשא-ומתן.

גדעון שגיא: וגם לכם אנחנו אומרים: לא יעזור לכם דבר.

גדעון שגיא: מפלגת העבודה סימנה את השגת השלום כיעד מרכזי של מדיניותה, ואנחנו נביא את השלום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קצת מתפלא על הדובר שלפני.

רפאל איתן: או שהוא תמים, נאיבי, או שהוא לא יודע מה שנעשה, או שהוא לא מבין מה קורה בעולם הערבי.

רפאל איתן: אבל בסדר, הפוליטיקה מאפשרת הכול.

רפאל איתן: יסביר לנו ראש הממשלה, מדוע נדרשת ממשלת ישראל למחוות, כדי להביא את הערבים לשולחן הדיונים?

רפאל איתן: אם הם מעוניינים במשא-ומתן לקראת שלום, מדוע הם זקוקים למחוות?

רפאל איתן: אם אין הם מעוניינים במשא-ומתן רציני ואמיתי, מדוע אנחנו צריכים למשוך אותם למשא-ומתן?

רפאל איתן: לא רוצים, שלא יבואו.

רפאל איתן: אם אנחנו היינו דורשים מחוות כדי להגיע למשא-ומתן היינו מקבלים?

רפאל איתן: ממי?

רפאל איתן: ההתנהגות הזאת של הממשלה משפילה, ילדותית, מטופשת ואווילית.

רפאל איתן: ככה לא מנהלים משא-ומתן על נושאים שעלולים להיות גורליים לעצם קיומנו.

רפאל איתן: הערבים והעולם לועגים לנו ומנצלים את הלהיטות הבלתי-מובנת למשוך את הנציגים הערבים לשולחן הדיונים, ומה יניחו עליו כנושאים לדיון?

רפאל איתן: האם דרשנו הפסקת אלימות כתנאי להמשך משא-ומתן?

רפאל איתן: לא, להיפך.

רפאל איתן: ערפאת הורה להגביר את מעשי הרצח והאלימות, ואנחנו שותקים ומחזרים אחריהם.

רפאל איתן: ויותר מזה, מתפרסמת רשימת מחוות שהשיג אש"ף בתמורה לחידוש המשא-ומתן – מי צריך משא-ומתן אם כדי להגיע לשולחן הדיונים כבר מקבלים את הרשימה, כפי שפורסמה והוצגה על-ידי חבר הכנסת נתניהו?

רפאל איתן: כדי לחסוך זמן אני לא אקרא אותה.

רפאל איתן: זאת התנהגות עלובה, חסרת כבוד לאומי, נטולת היגיון.

רפאל איתן: למה זה דרוש?

רפאל איתן: הלוא אחרי מימוש המחוות הללו, קו ההתחלה של המגעים במשא-ומתן הוסג לאחור.

רפאל איתן: במאבק על ארץ-ישראל ההתיישבות היא הקובעת למי תהיה הארץ הזאת.

רפאל איתן: הפסקתם את ההתיישבות ואמרתם לערבים: אנחנו מודים שהארץ הזאת אינה שלנו, ולא רק ביהודה, בשומרון ובעזה, אלא גם בוואדי-עארה.

רפאל איתן: מדוע הוקפאה תוכנית המתאר להקמת מרכז עירוני בתוספת יישובים?

רפאל איתן: כי זה היה התנאי של הערבים בכנסת, לתמוך מבחוץ בקואליציה הזאת?

רפאל איתן: מאז קום המדינה לא קרה דבר כזה.

רפאל איתן: אם זה לא נכון, תסבירו, בבקשה, מה קורה בוואדי-עארה.

רפאל איתן: הולכים למשא-ומתן עם סוריה, שלום תמורת הכול, כפי שפורסם.

רפאל איתן: האם יש נטייה כזאת?

רפאל איתן: האם הדבר הובטח?

רפאל איתן: אם כן, מי צריך משא-ומתן.

רפאל איתן: חבל על הכסף של הנסיעה לוושינגטון.

רפאל איתן: דברים כאלה ניתן לסכם בגשר בנות-יעקב או אפילו בראש-פינה.

רפאל איתן: אבל, אם ראש הממשלה דבק בעמדותיו, כפי שאני מצטט ממכתבו לאיתן בן-דוד וגיורא זייד: "עמדותי לעניין הגולן ידועות וחזרתי עליהן ללא הרף: לא נרד מהגולן, אף כי יש מקום לפשרה טריטוריאלית או אחרת" – בדיוק לפני שנה, 20 במרס 1992, היום שבו חתם יצחק רבין על המכתב הזה.

רפאל איתן: מה השתנה בעמדת הסורים?

רפאל איתן: משכו את ידיהם מתמיכה בטרור האירני בלבנון?

רפאל איתן: הקפיאו התחמשות לסוגיה, לרבות טילי קרקע-קרקע?

רפאל איתן: הציעו לנו מחוות כלשהן?

רפאל איתן: זו דוגמה לעקביות?

רפאל איתן: ניהול משא-ומתן נחוש ונוקשה מצדנו, או סחר-מכר של חנות מכולת בשוק של פשפשים?

רפאל איתן: ראש הממשלה הוזמן לאיסמעיליה.

רפאל איתן: עם ערפאת משוחחים בקהיר.

רפאל איתן: מדוע הלכת לשם?

רפאל איתן: מדוע לא בניצנה, בירושלים או בקהיר?

רפאל איתן: כי בכוונה השפילו את ראש הממשלה, שיזחל לניצנה על גחון.

חיים רמון: איסמעיליה.

חיים אורון: איסמעיליה.

רפאל איתן: מדוע אתה נזקק למובארק כמתווך?

רפאל איתן: האם אתה תמים לחשוב שאי-פעם בנושא כלשהו הוא יהיה אובייקטיבי, יתמוך בעמדותינו, או יקבל גושפנקה של מתווך ללא משוא-פנים?

רפאל איתן: פרס פסיכולוגי שאינו מגיע לו ואף אין בו שמץ של אמת עובדתית.

רפאל איתן: אירן היא כוח עולה בטרור, בחתרנות, בהתחמשות חסרת מעצורים ורסן ובחתירתה לנשק מוחלט.

רפאל איתן: האם אין עובדות אלה מחייבות את ישראל לחשוב שוב ושוב על עמדותינו?

רפאל איתן: מה יועיל הסכם עם סוריה כאשר אירן מקימה ומבססת כוח משלוח בלבנון, בסיוע סוריה?

רפאל איתן: האם הסכם כזה יבלום את שאיפותיה של אירן לצאת לשחרור ירושלים?

רפאל איתן: מי יעמוד בדרכה כאשר יימצא בידה נשק להשמדה המונית והאמצעים לשיגורו?

רפאל איתן: האם הסכמים עם מדינות ערב והערבים בארץ-ישראל מהווים חיזוק ליכולת עמידה מול הסכנה האירנית המתפתחת?

רפאל איתן: התשובות הן שליליות.

רפאל איתן: מהי עמדת ארצות-הברית לגבי בעיה זו?

רפאל איתן: "אתם מגזימים", נרמז משם לאחר ביקור ראש הממשלה בוושינגטון.

רפאל איתן: כי אם הם היו אומרים שהסכנה רצינית, זה היה מחייב אותם לעשות משהו.

רפאל איתן: עכשיו, כאשר הערבים משחקים את ה"באים לא באים" לשיחות, גם לנו זכות לומר: אם כך, גם לנו יש בעיות ושאלות: א.

רפאל איתן: מי יבלום את אירן?

רפאל איתן: ב.

רפאל איתן: על מה מוותרים הסורים כדי לזכות בשלום?

רפאל איתן: ג.

רפאל איתן: מי מסוגל לבלום את הטרור כל זמן שמתנהל משא-ומתן?

רפאל איתן: ואם אין מי שמסוגל, מי יהיה מסוגל לבלום את הטרור לאחר מכן?

רפאל איתן: ד.

רפאל איתן: מהי עמדת העולם הערבי, שבא לשיחות לגבי הפליטים?

רפאל איתן: ה.

רפאל איתן: מי ומה מוכנים לתרום ליישובם של הפליטים בסיני, בירדן, בסוריה, בעירק?

רפאל איתן: בבקשה, על-פי התשובות שנקבל, נחליט אם יש מקום למשא-ומתן או לא.

רפאל איתן: אני מפנה את תשומת לבך, אדוני ראש הממשלה, לסקר שפורסם אתמול.

רפאל איתן: אתה לא במקום הראשון, לא לראשות ממשלה ולא כשר ביטחון.

רפאל איתן: זה לא מדליק אצלך זרקור אדום?

רפאל איתן: זה לא מצלצל לך חזק באוזניים?

רפאל איתן: הציבור אינו טיפש, תשים לב.

רפאל איתן: היה סקר לפני שבועיים או שלושה שבועות, ולפיו המחנה שלכם הוא במיעוט אילו היו היום בחירות.

רפאל איתן: ולסיום, כאשר אתה מנהל משא-ומתן על גורל מדינת ישראל, תהיה לנגד עיניך התמונה הנוראה שנגלתה לך בביקורך במחנות ההשמדה, ואל תיתן שמץ של סיכוי להיסטוריה לחזור על עצמה בגלל משגים, טעויות והערכה מוטעית ביסודה לגבי מהות הסכסוך והכוונות האמיתיות של אויבי מדינת ישראל.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לפתוח בברכה לראש הממשלה על קיום הטקסים המרגשים והחשובים בפולין: הטקס בוורשה, הטקס באושוויץ, דברים שהוסיפו למשמעות העמוקה והכבדה, המשמעות הרגשית שיש לעם ישראל לגבי כל מה שקרה בשואה.

יצחק לוי: אין לי ספק, שזה גם הוסיף הרבה מאוד לדור הצעיר במדינה, לראות התייחסות כל כך רצינית.

יצחק לוי: אני רק חייב, בשולי הטקסים המרשימים האלה והביקור המרשים הזה, למחות על התנהגותה של שרת החינוך שולמית אלוני במפגש עם תלמידים, על דבריה המזלזלים בדגל ישראל.

יצחק לוי: אני חושב שהמסר שהועבר על-ידי שרת החינוך היתוסף על מסרים רבים שהיא מעבירה, המורים שהיא איננה יכולה להיות שרת חינוך של קונסנסוס לאומי.

יצחק לוי: חבל שזה קרה.

יצחק לוי: זה עוד נדבך אחד שמראה עד כמה זו היתה טעות למנות את שרת החינוך הזו לתפקידה.

יצחק לוי: לעצם העניין.

יצחק לוי: מדיניות המחוות של ממשלת ישראל גוררת דרישות נוספות מצד הפלשתינים, שאינני יודע אם יהיה להן סוף.

יצחק לוי: השאלה הראשונה שממשלת ישראל צריכה לשאול את עצמה היא, מדוע הפלשתינים לא באים לשיחות ב-20 באפריל?

יצחק לוי: מה רע להם?

יצחק לוי: האם יש ממשלה יותר נוחה במדינת ישראל שאתה יכולים לשבת?

יצחק לוי: אני חושב שלא.

יצחק לוי: מבחינתם, הרי כמעט בטוח שהם ישיגו לפחות חצי תאוותם, אם לא את כל תאוותם בידם.

יצחק לוי: הפלשתינים היו צריכים לרוץ לשבת בוושינגטון, לא לעכב אפילו ביום אחד.

יצחק לוי: אם נקבע שהשיחות יהיו ב-20 באפריל, הם היו צריכים לבקש להקדים אותן ל-18, ל-10.

יצחק לוי: כך ההיגיון אומר.

יצחק לוי: הרי ככל שיוק

יצחק לוי: דמו השיחות וככל שיתקדמו השיחות יהיה להם טוב.

יצחק לוי: יש פה ממשלה שמבינה אותם.

חיים אורון: אני מציע שתוותר על התחרות בטיפשות – – –

יצחק לוי: לא, לא.

יצחק לוי: למה טיפשות?

יצחק לוי: למה לכנות אותם טיפשים?

יצחק לוי: למה לכנות שותפים לשיחות טיפשים?

יצחק לוי: זה יפה?

יצחק לוי: אתם רוצים באמת לחדש את השיחות מתוך הכרזה שהם טיפשים?

יצחק לוי: אני חושב שאתם מחבלים בתהליך השלום באמירה הזאת.

יצחק לוי: לדעתי, יש פה חבלה אמיתית בתהליך השלום בזה שאתה אומר שהפלשתינים טיפשים.

יצחק לוי: זה חבל וזה גרוע.

יצחק לוי: לא טוב.

חיים אורון: נוהגים בטיפשות.

חיים רמון: נראה לי שזה מאוד מטריד אתכם.

יצחק לוי: תהיו נאמנים לקו של הממשלה: הפלשתינים הם אנשים חשובים וחכמים, וצריך לשבת אתם, הם לא טיפשים.

חיים אורון: ועושים שטויות.

יצחק לוי: אבל בואו נחשוב מדוע זה קורה.

יצחק לוי: הרי השטות הזאת היא שטות מכוונת, היא לא שטות.

יצחק לוי: זה לאחר הרבה דיונים, לאחר שיחות רבות, לאחר התייעצויות בעולם הערבי.

מרדכי גור: אז למה הם לא באים?

יצחק לוי: אני אומר לך מה פרשנותי ומה הציבור מבין – למה הם לא באים?

יצחק לוי: כי הם יודעים, שככל שהם יאחרו יותר הם יגיעו בעמדות טובות יותר למשא-ומתן.

יצחק לוי: הם פשוט משחקים בממשלת ישראל כדי להגיע למשא-ומתן עם ויתורים נוספים, עם הישגים נוספים.

יצחק לוי: זו הסיבה.

יצחק לוי: יש סיבה אחרת, אדוני סגן השר גור?

יצחק לוי: אנא תאמר מה הסיבה הנוספת.

יצחק לוי: מה יכולה להיות הסיבה לכך שהפלשתינים דוחים את תאריך המשא-ומתן?

מרדכי גור: יש להם פחד, שהם לא יקבלו את מה שהם רוצים.

יצחק לוי: לא, אדוני.

מרדכי גור: שאלת אותי.

יצחק לוי: הם יודעים שהם יכולים לסחוט עוד קצת, מכיוון שהם קיבלו.

יצחק לוי: הם קיבלו את החזרת המגורשים.

יצחק לוי: הם קיבלו החזרת מגורשים נוספים.

יצחק לוי: הם קיבלו את צירוף פייצל חוסייני למשלחת.

יצחק לוי: חבר הכנסת שגיא, לא רציתי להפריע לך יותר מדי בזמן נאומך.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, שצירופו של פייצל חוסייני זה לא עניין פרסונלי, אם פייצל חוסייני טוב מזה או מזה.

יצחק לוי: מדובר פה באיתות, שירושלים נמצאת בתוך המשא-ומתן.

יצחק לוי: אפשר להגיד מה שרוצים.

יצחק לוי: אפשר להגיד שלפייצל חוסייני יש כתובת אחרת.

יצחק לוי: אפשר להגיד כך ואפשר להגיד אחרת.

יצחק לוי: זו המשמעות.

יצחק לוי: הממשלה הקודמת לא צירפה אותו למשלחת בגלל המשמעות המדינית של העניין, ולא מפני שיותר טוב לדבר עם חיידר עבד אל-שאפי ולא עם פייצל חוסייני.

יצחק לוי: אין שום משמעות אישית – לדבר עם זה או עם אחר.

יצחק לוי: המשמעות האמיתית פה היא צירוף של אדם שייצג את הקו הפלשתיני, ייצג אותו באגרסיביות, ויאמר, ירושלים היא בתוך המשא-ומתן.

יצחק לוי: זה מה שהוא יאמר, ולכן הוא רוצה להצטרף.

גדעון שגיא: הממשלה הקודמת הכניסה את ערפאת – – –

יצחק לוי: זה לא נכון.

חיים אורון: פייצל חוסייני הוא אגרסיבי – – –

יצחק לוי: אני מדבר על משא-ומתן על ירושלים.

יצחק לוי: חבר הכנסת אורון, לא מדברים על ירושלים?

יצחק לוי: מעכשיו מדברים על ירושלים.

יצחק לוי: את האיתות הראשון קיבלנו מחברת הכנסת יעל דיין, שנבחרה לייצג את סיעת העבודה בדיון הזה.

יצחק לוי: אותה חברת כנסת שמטפחת את הקשרים עם ערפאת ועם אחרים, היא הראשונה ממפלגת העבודה שבאה לדבר בדיון היום.

יצחק לוי: ובמה היא מסיימת את הנאום שלה?

יצחק לוי: באיתות ברור.

יצחק לוי: אנחנו נשנה את נעמי שמר ונתחיל לדבר על ירושלים.

יצחק לוי: למה היה צריך לומר את הדברים האלה?

יצחק לוי: איזו משמעות יש לדברים האלה?

יצחק לוי: רוצים היום לשכתב את השירים של נעמי שמר כדי להכין את דעת הקהל.

יצחק לוי: באים ואומרים, אפשר לדבר על ירושלים.

יצחק לוי: בורות המים, כיכר השוק, מלאים או ריקים זה לא משנה.

יצחק לוי: זה דבר מאוד חמור, וזו הסיבה שהפלשתינים רוצים לדחות.

יצחק לוי: אגב, אני הערכתי מאוד את דבריו של שר החוץ, שבא ואמר: עד לתחילת השיחות לא תהיינה מחוות נוספות.

יצחק לוי: צריך ללמוד מזה שני דברים: א.

יצחק לוי: שכבר היו מחוות, ויכול להיות שאנחנו לא יודעים על כולן; ב.

יצחק לוי: עד אז לא יהיו מחוות, אבל אם יהיה צורך ביום הפתיחה בעוד איזה דבר, בעוד דחיפה קטנה כדי לתת קצת תנופה לשיחות, נראה, אבל עד אז לא נדבר על זה.

יצחק לוי: כלומר, מדיניות המחוות עושה פלסתר את כל מדיניות המשא-ומתן ללא תנאים.

יצחק לוי: לו היתה ממשלת ישראל אומרת: בסדר, מדברים על מחוות, בואו נדבר על מחוות משני הצדדים, זה דבר ראשון, זה דבר יסודי.

יצחק לוי: המשלחת הפלשתינית תודיע שהיא מתנערת מטרור, שהיא מתנגדת לטרור, שהיא קוראת להפסיק את הטרור.

יצחק לוי: אילו זה היה כך, יש בזה הישג, זה היה הישג חשוב, ואז אולי היה גם נוח יותר לבוא ולדבר.

יצחק לוי: אבל ממשלת ישראל אפילו לא דורשת זאת.

יצחק לוי: ערפאת ברוב חוצפתו הולך למובארק ומבקש ממנו להשפיע על ראש ממשלת ישראל לפתוח את הסגר.

יצחק לוי: הוא אינו בוחל באמצעים כדי להשיג את מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: אבל ישראל לא העמידה את הפסקת הטרור כדרישה מהמשלחת הפלשתינית, היא לא אמרה: אנחנו יושבים אתכם ולא יושבים אתכם ולא עם ה"חמאס".

יצחק לוי: מה ההבדל?

יצחק לוי: כי אתם רוצים שלום.

יצחק לוי: ה"חמאס" לא רוצים שלום.

יצחק לוי: אם אתם רוצים שלום, תאמרו שאתם נגד הטרור.

יצחק לוי: תורו לאנשיכם להפסיק את הטרור.

יצחק לוי: זו צריכה להיות דרישה, כמדיניות של הממשלה.

יצחק לוי: אבל – שום דבר.

יצחק לוי: ממשלת ישראל הולכת בלי שום תנאים, ואילו לפלשתינים יש תנאים למכביר; עוד תנאי ועוד תנאי ועוד תנאי ועוד תנאי.

יצחק לוי: אני חושש מאוד שממשלת ישראל מובילה למצב, שכשנגיע למשא-ומתן כבר לא יהיה על מה לדון, אלא על תנאי התקפלות של ממשלת ישראל מתוך יש"ע.

יצחק לוי: לא יהיה על מה לדון יותר.

יצחק לוי: גם לא יהיה אפשר לדון יותר.

יצחק לוי: בנוגע לסוריה אנחנו הולכים בדרך מאוד מסוכנת.

יצחק לוי: ערבויות אמריקניות, ערבויות אמריקניות למצב שייווצר, שגבול ישראל יוכל להיפרץ ובתוך שעות מעטות הסורים יכולים להיות בגליל בכולו, אם הגולן לא בידינו.

יצחק לוי: אבל אנחנו סומכים על האמריקנים, ראינו אותם בכוויית.

יצחק לוי: הם פעלו נהדר, אחרי תשעה חודשים, אחרי שהכול נשרף, אחרי שכל הנשים נאנסו, אחרי שהכול נשדד.

יצחק לוי: היה צריך עוד ישיבה של מועצת הביטחון של האו"ם ועוד החלטה, ועוד איזה גיבוש קואליציה, עד שאחרי תשעה חודשים הם הגיעו לאזור.

יצחק לוי: אלה ערבויות אמריקניות שאנחנו רוצים בגולן?

יצחק לוי: אז בגולן זה המצב.

יצחק לוי: הכול תמורת הכול.

יצחק לוי: משפט קסום, שאומר בעצם איבוד הביטחון למדינת ישראל.

יצחק לוי: השלום יכול להיות רק אם אסד ידע שאנחנו נמצאים 30 קילומטר מדמשק, רק אז יהיה שלום.

יצחק לוי: אם אסד ידע שהוא 20 קילומטר מטבריה, או 10 קילומטר מטבריה, לא יהיה שלום.

יצחק לוי: על מה אנחנו בונים?

יצחק לוי: והנה, עם הפלשתינים אותה מדיניות, אותו דבר.

יצחק לוי: לא לדרוש הפסקת הטרור, לשבת עם אנשים שמעודדים את הטרור, והרי עכשיו ממשלת ישראל עושה מאמצים, מאמצים חיוביים בנושא הביטחון.

יצחק לוי: הראיה, שאפשר היה לעשות את זה, וחבל שהליכוד לא עשה את זה.

יצחק לוי: צריך לומר את האמת.

גדעון שגיא: הוא לא יכול היה לעשות.

יצחק לוי: היה צריך לעשות את זה בממשלת אחדות.

יצחק לוי: היה צריך לעשות את זה כשרבין היה שר הביטחון, בתחילת האינתיפאדה.

יצחק לוי: טוב שהיום נעשים צעדים תקיפים יותר בנושא הביטחון.

יצחק לוי: אבל, מצד שני, הולכים לעשות מעשה שעולה בדמים.

יצחק לוי: זה עולה בדמים של חיילים יהודים, זה עולה לפעמים בדמים של ערבים חפים מפשע, זה עולה בדמים.

יצחק לוי: עכשיו הולכים להחזיר 500-400 אנשים, שמייד נכנסים לרשימת המבוקשים, שמייד ייכנסו למחתרת, שמייד יתחילו ללבות את הטרור.

חיים אורון: 80-70.

יצחק לוי: 80-70?

יצחק לוי: 400 אנשי "חמאס".

יצחק לוי: לצרף.

יצחק לוי: אני הבנתי.

יצחק לוי: 400 ועוד 70.

יצחק לוי: עוד רשימה של מבוקשים, שחיילים יצטרכו לבוא ולסכן את עצמם כדי לתפוס אותם.

חנן פורת: וכל אחד מהם יצטרך להצהיר שהוא מפסיק – – –

יצחק לוי: מה פתאום?

יצחק לוי: איזו הצהרה?

יצחק לוי: מה הצהרה?

יצחק לוי: הרי אלה שיושבים אתנו בוושינגטון לא מצהירים.

יצחק לוי: אנשי השלום לא מצהירים.

יצחק לוי: אלה באים ואומרים בפירוש שהם אנשי טרור.

גדעון שגיא: חבר הכנסת פורת, אילו הם היו מצהירים, היית רגוע?

חנן פורת: אתה יודע מה?

חנן פורת: אני רוצה לראות לפחות את ההצהרה הפומבית שלהם.

חנן פורת: אני רוצה שיצהירו על כך שהם מפסיקים את הטרור.

חנן פורת: זה לא אלמנטרי?

יצחק לוי: לו זה היה כך, היה בזה הישג.

חנן פורת: – – –

דב שילנסקי: רשות הדיבור לסיכום לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

תופיק זיאד: – – –

רחבעם זאבי: ולפני הכיבוש לא נרצחו יהודים?

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: כדי למנוע אי-הבנות, רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, רק עכשיו באת ואיזו מהומה כבר נוצרה.

משה פלד: תמיד רצחתם יהודים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד.

משה פלד: תמיד רצחתם יהודים; לפני הכיבוש ואחרי הכיבוש, תמיד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, יושב-ראש הכנסת, שבח וייס, הביא לידיעתנו קודם, שאתה שולט בעצמך בצורה יוצאת מהכלל מאחר שבנך, שיושב בין החיילים המצטיינים, יושב ביציע.

דב שילנסקי: עכשיו הבן יצא ואתה קיבלת דרור.

גדעון שגיא: הוא מתחרה עכשיו בגנדי.

דב שילנסקי: הנה עכשיו שקט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה יכול להמשיך.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד ולומר, שכל הסיבות האלה מובילות אותנו רק למחשבה אחת, שהממשלה הזאת לא ראויה להמשיך בתהליך השלום.

יצחק לוי: היא עושה את זה בדרך מסוכנת מדי.

יצחק לוי: היא מוכרת ערכים בסיסיים של מדינת ישראל, ביטחון של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אין אפשרות לסמוך היום על קברניטי המדינה בתהליך המדיני, כפי שהם עושים אותו.

יצחק לוי: הם היו צריכים להפסיק אותו עכשיו ולעשות עוד הפעם חושבים, כדי לראות אם הם בכלל מסוגלים להוביל אותו בדרך שתביא שלום למדינת ישראל.

יצחק לוי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה שדווקא בימים אלה שלאחר יום השואה והגבורה, לאחר הביקור המרגש של המשלחת הישראלית בוורשה, בבונקר של מרדכי אנילביץ', ובמחנות ההשמדה בבירקנאו, לפני יום הזיכרון ויום העצמאות ראוי שנקיים את הדיון בשורשים האמיתיים שלו, חבר הכנסת יצחק לוי.

חיים אורון: דוברי האופוזיציה שעלו לדוכן תקפו את הממשלה בשני צירים.

חיים אורון: לחבר הכנסת נתניהו היו עצות של רב-מג איך לנהל את המשא-ומתן.

יצחק לוי: אתה משיב בשם הממשלה?

חיים אורון: אני משיב כחבר הקואליציה, בביקורת קשה על עמדותיך ועל עמדותיו, בשביל לנקות את השולחן.

חיים אורון: לחברי הכנסת האחרים היתה ביקורת קשה מאוד על מה שהם קוראים המחוות באשר לניהול המשא-ומתן; כי הם רק נותנים, נותנים הכול.

חיים אורון: מי שהיום באופוזיציה מתכחש, באופן שלי הוא לא ברור, למשא-ומתן שהם ניהלו – לא החברים שיושבים פה עכשיו – משא-ומתן קודם עם המצרים.

חיים אורון: שם המתן כולו קדם לפתיחתו של המשא-ומתן במרוקו, והסתיים כאשר ניתן כל השטח, עד לסנטימטר האחרון בטאבה.

חיים אורון: אני תומך במשא-ומתן שניהלה ממשלת הליכוד הקודמת, ואני מקווה שבכמה אמנויות של המשא-ומתן הממשלה הנוכחית תנהל אותו באופן מוכשר יותר מהממשלה הקודמת.

חיים אורון: למדריד, חבר הכנסת לוי, הגענו בדיוק כמו ששמיר התכוון להגיע למדריד?

חיים אורון: מה אמר חבר הכנסת רחבעם זאבי על הדרך שבה הגיעה הממשלה למדריד?

חיים אורון: מה אמר שר השיכון, איך הממשלה הגיעה למדריד?

חיים רמון: לשעבר.

חיים אורון: שר השיכון לשעבר.

חיים אורון: מה אמרו חלק מראשי סיעת הליכוד על התקפלות הממשלה בדרכה למדריד, שם לא היה משא-ומתן שקדם למשא-ומתן, שהיה חלק מהמשא-ומתן?

יצחק לוי: אנחנו כבר באמצע השיחות.

חיים אורון: אנחנו בתוך המשא-ומתן.

חיים אורון: הוויכוח שלכם הוא על דרך ניהול המשא-ומתן?

חיים אורון: הטענה שלך, שהממשלה איננה ראויה לנהל משא-ומתן, היא לא משום שיש לך ספק ביכולת ניהול המשא-ומתן, אלא משום שאינך רואה את יעדי המשא-והמתן של הממשלה הזאת עולים בקנה אחד עם דעותיך.

חיים אורון: וגם אם נקבל את כל עצותיך, שאת חלקן הגדול אינני מקבל לגופן, אתה לא תראה במשא-ומתן הזה משא-ומתן ראוי.

חיים אורון: לכן אתה באופוזיציה ואנחנו בקואליציה, משום שיש שתי דרכים שונות, קוטביות, שאנחנו רואים בהן את תמונת המשא-ומתן, ובעיקר את מה שצריך לצאת ממנו.

חיים אורון: מה זה מחוות?

חיים אורון: ניתן לומר, שהמחוות הן דברים שאנחנו נותנים תמורת לא-כלום.

חיים אורון: חבר הכנסת קצב מנה את המחוות.

חיים אורון: הפסקת הבנייה בשטחים היא למען הפלשתינים?

חיים אורון: זו ברכה שעשינו למען עצמנו – להשקפתי, לא להשקפתך.

חיים אורון: אמרתי את זה בחמש השנים האחרונות מאות פעמים מעל הדוכן הזה, עוד לפני שידענו שיש מדריד, עוד לפני שחשבנו שיהיה משא-ומתן; ראינו בבנייה בשטחים ובהתנחלויות טעות מבחינה ישראלית ויהודית, במחלוקת אתך.

חיים אורון: הפסקת ההתנחלויות היא מחווה לפלשתינים?

חיים אורון: זה מימוש המדיניות של הממשלה הזאת.

חיים אורון: הכנסתו של פייצל חוסייני למשא-ומתן היא מחווה?

חיים אורון: הממשלה התפרקה, אנחנו היינו אז באופוזיציה.

חיים אורון: בתקופת בייקר מפלגת העבודה פרשה מהממשלה, בין השאר בגלל הוויכוח על השאלה הזאת.

חיים אורון: אני רוצה סוף-סוף להבין, חבר הכנסת לוי.

חיים אורון: אם חנאן עשראווי משתתפת במשא-ומתן, ומוחמד נטשה מחברון, זה אומר שאתם מוותרים על חברון ועל רמאללה?

יצחק לוי: אתם אומרים – – –

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: לשיטתכם, אם הייתם בממשלה שחנאן עשראווי וחיידר עבד אל-שאפי מעזה היו חברי המשלחת, מישהו בעולם מבין שאתם מתכוונים לוותר על עזה, על חברון ועל רמאללה?

יצחק לוי: אם כל מי שיושב מול חנאן עשראווי זה חנן פורת, הייתי הרבה יותר שקט.

חיים אורון: או, עכשיו אני מבין מה שאתה אומר.

חנן פורת: ההבדל הוא בין מי שאתה נושא ונותן אתו; אתה נושא ונותן, לצערנו, על יהודה ושומרון.

חנן פורת: השאלה היא אם אתה נושא ונותן על ירושלים.

חיים אורון: אינני נושא ונותן על ירושלים.

חנן פורת: זה ההבדל.

חיים אורון: נשף המסכות שהעליתם אותו על ראש התורן, ולצערי הרב, הממשלה שאני שותף בה הרבה פחות משתתפת בו, הוא מבחינתי מיותר לחלוטין.

חיים אורון: לעמדתי ולעמדת מרצ, ניתן לנהל את המשא-ומתן עם מי שהוא מתנהל ממש, עם אש"ף ועם מי שאש"ף ימנה; כי ממילא, לא כשאתם ניהלתם משא-ומתן ולא כשאנחנו מנהלים משא-ומתן, אין חבר אחד במשלחת המשא-ומתן שלא קיבל אישור מהנהגת אש"ף.

חיים אורון: חבר הכנסת פורת, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

חיים אורון: כאשר סאיב עריקאת בא למדריד עם הכאפייה, הוא בא עם הכאפייה של ערפאת, ושמיר ישב מולו.

חיים אורון: מה אתם מרמים את הציבור?

חיים אורון: הציבור לא יודע את זה?

חיים אורון: הציבור לא מבין?

חיים אורון: הציבור מבין.

משה פלד: הציבור מבין והוא זה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, תסלח לי רגע.

דב שילנסקי: רבותי, קראתם קריאות ביניים, קיבלתם תשובות, עכשיו תאפשרו – – –

חיים אורון: תשובות טובות.

דב שילנסקי: אסור לי להתייחס.

דב שילנסקי: אני רק אבקש לאפשר לחבר הכנסת אורון להמשיך, ואני מוסיף לו שלוש דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, קריאות הביניים היו לגיטימיות, אבל לא על חשבונך.

שאול גוטמן: תן לו נעלי התעמלות, שהוא יוכל לרוץ מהר לים.

חיים אורון: חבר הכנסת גוטמן, גם אם תנעל נעלי התעמלות וגם אם תלבש את כל בגדי הספורט במדינה, אני אתך לא אתחרה, לא על נאמנות לארץ, לא על נאמנות למולדת ולא על נאמנות להתיישבות.

חיים אורון: מצדי אתה יכול להתחיל לרוץ מעכשיו לאן שאתה רוצה לרוץ.

חיים אורון: זה אפילו לא מעניין אותי לאן אתה רץ.

שאול גוטמן: אתה תגיע לים מהר מאוד.

חיים אורון: מדברים פה על מחוות?

חיים אורון: מדברים פה על מהלכים במשא-ומתן שיאפשרו לו להתנהל?

חיים אורון: אנחנו אדישים לגבי מה שקורה ברחוב הערבי?

חיים אורון: אין לנו עמדה?

חיים אורון: אינני מדבר על מי שלא רוצה שום משא-ומתן; מי שרוצה משא-ומתן, כמוני, אין לנו עמדה לגבי אותה ישיבה של תשע שעות אתמול בעמאן, כאשר יש ויכוח קשה במשלחת הפלשתינית, בחברה הפלשתינית, האם להתקדם בתהליך השלום או אולי להתחבר למי שלשיטתכם יעשה סדר בעניין, ל"חמאס" – אתם באמת לא יהיה משא-ומתן.

חיים אורון: לנו יש עניין, אני מצהיר עליו, שאותם כוחות בציבור הפלשתיני, שמוכנים להידבר אתנו במשא-ומתן קשה מאוד, עם מחלוקות בשאלות מהותיות, שנשב ונדבר אתם.

חיים אורון: הקלה בסגר זו מחווה?

חיים אורון: מפקדי צה"ל בשטחים, שמדברים על הקושי הגדל והולך בסגר כמו שהוא מתנהל, הם מדברים על מחוות?

חיים אורון: מי ש-25 שנה דרש אחריות בלעדית למה שקורה בשטחים ומנע כל אפשרות של פיתוח בשטחים יכול היום להתנער מאחריותו ל-120,000 מובטלים, ל-700,000 משפחות, ולהגיד: לא מעניין אותי?

משה פלד: זו צביעות אחת גדולה.

שאול גוטמן: מי דואג להם?

חיים אורון: המחוות שבהן מדובר?

חיים אורון: אני חושב, שממשלה שתלווה את תהליך המשא-ומתן במהלכים שיחזקו בציבור הפלשתיני ובמשלחת הפלשתינית ובארצות ערב אותם גורמים שמאמינים שהדרך לפתרון הסכסוך היא רק דרך המשא-ומתן, דרך של הסכם והכרה הדדית בינינו לבין הפלשתינים, בינינו לבין ארצות ערב – זה מהלך שכולו נובע מהגדרה נכונה של אינטרסים ישראליים.

חיים אורון: מבחינה זאת המחוות שבהן מדובר אינן מחוות אלא דרך ביצוע מדיניות של הממשלה שאתם אינכם מקבלים אותה.

חיים אורון: את הממשלה אתם לא מקבלים ואת המדיניות שלה אתם לא מקבלים.

חיים אורון: לכן, כל מעשה שהיא עושה נתפס בעיניכם כמחווה לטובת מישהו אחר – –

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

חיים אורון: אם היושב-ראש ירשה לי, אני אסכים.

דב שילנסקי: לא.

חיים אורון: – – ובעיני נתפס כמהלך נכון שתפקידו להוציא את המשא-ומתן מנקודת הקיפאון שבה הוא תקוע בשבועות האחרונים, במידה רבה מאוד באשמת הפלשתינים; בשבועות האחרונים, במידה רבה מאוד באשמת המחלוקת והעימות החריף מאוד, עימות דמים שמתנהל בתוך העם, שאינני אדיש לגביו.

חיים אורון: אני מוכן, במידת יכולתי, להביא למצב שאותם כוחות שמוכנים להידבר אתנו אומנם ישבו אתנו למשא-ומתן.

מיכאל איתן: זה חידוש מרענן.

מיכאל איתן: סוף-כל-סוף מפ"ם מאשימה את הערבים ולא את היהודים בקיפאון.

מיכאל איתן: הרבה שנים לא שמענו שהערבים אשמים בקיפאון.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, האמן לי שהחידוש הזה הוא תוצאה של חוסר ידע מספיק שלך של עמדות מפ"ם.

חיים אורון: אם היית מודע יותר לעמדותינו – אולי זו אשמתנו – היה מתברר לך שלא מדובר בשום חידוש.

חיים אורון: אני לא עומד כאן לא היום ולא בעבר על תקן של סניגור בקבלנות של עמדה ערבית.

חיים אורון: אני עומד כאן על תקן של מי שעל-פי מיטב השקפתו מבין מהי העמדה הישראלית הנכונה במשא-ומתן המאוד-מסובך, המאוד-עדין, בצומת ההיסטורי שבו אנחנו עומדים.

חיים אורון: משום כך, מעשיה של הממשלה, שאתם קוראים להם מחוות, הם מעשי מדיניות שצריך לעשותם.

חיים אורון: משום כך הרצון שהמשא-ומתן יתחדש למרות הקשיים שהפלשתינים הערימו עליו – ב-27 באפריל או ב-29 באפריל, זה לא משנה כרגע – הוא נכון.

חיים אורון: לכן צירופו של פייצל חוסייני כאחד המנהיגים הבולטים שמעוניינים בקידומו של המשא-ומתן, מנימוקיו שלו, מנימוקים פלשתיניים, המתחברים עם אינטרסים שלנו.

חיים אורון: אלו הן נקודות חיבור שרק על בסיסן ניתן לנהל משא-ומתן בין עמים שנלחמו עשרות ומאות שנים ולהגיע באמצעותו לשלום.

חיים אורון: אני מודע לחלוטין לעובדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שדמות השלום שאני רוצה להגיע אליה שונה באופן קיצוני מדמות השלום שאתה רוצה להגיע אליה.

חיים אורון: לכן ננהל את הוויכוח על דמותו של השלום הרצוי בעינינו, ושאלת המחוות היא וריאציה בוויכוח על השאלה המרכזית הזאת.

חיים אורון: אני מקווה שהממשלה הזאת תעשה את כל המאמצים ותתקדם באינטנסיביות רבה יותר מכפי שאולי קרה בחודשים האחרונים במהלכים הללו גם בגזרה הפלשתינית, גם בגזרה הסורית וגם במסגרת ההסדר הכולל באזור, כי זה האינטרס הישראלי העליון, ואולי מוטב לומר אותו דווקא בשבוע הזה שבין יום השואה והגבורה ובין יום העצמאות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ישיב השר חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה אכן מתקיים, כפי שציינו כמה מן הדוברים, בין יום השואה והגבורה לבין יום העצמאות.

חיים רמון: כולנו נמצאים עדיין תחת רושם הטקסים והאירועים גם בארץ, ובעיקר הטקסים שהיו בפולין.

חיים רמון: אני רוצה לברך את המשלחת הישראלית – ראש הממשלה ושרת החינוך והתרבות – על האופן היוצא מן הכלל שבו הם ביטאו – – –

חיים אורון: ויושב-ראש הכנסת.

חיים רמון: – – – את יושב-ראש הכנסת, את חברי כנסת שהיו, על הדרך היוצאת מן הכלל שבה הם ביטאו את הקונסנסוס הלאומי לגבי השואה והגבורה.

חיים רמון: בעוד ימים מספר נחוג את יום העצמאות.

חיים רמון: ישבו פה בתחילת הדיון חיילים מצטיינים מכל חילות הצבא, מכל צה"ל, אשר ביטאו את כוח המגן של מדינת ישראל, את העוצמה הצבאית של מדינת ישראל, המאפשרת לנו להמשיך ולהתקיים כאן.

חיים רמון: אל העוצמה הצבאית הזאת צריך לצרף – לא כפי שאמר חבר הכנסת נתניהו: כוח פוליטי, שריר פוליטי – תבונה פוליטית.

חיים רמון: העוצמה הצבאית צריכה לאפשר לנו, כפוליטיקאים, לפעול בתבונה ובגמישות המתבססות על העוצמה הצבאית.

חיים רמון: את השרירים צה"ל מספק; את התבונה, האחריות והראייה הכוללת צריכה לספק הממשלה.

חיים רמון: אני מקווה שאכן בשבוע הבא יתחדשו השיחות בוושינגטון עם כל הצדדים.

חיים רמון: שיחות השלום ותהליך השלום הם תהליכים חיוניים לכל הצדדים.

חיים רמון: אף אחד מהצדדים איננו עושה טובה לאיש כאשר הוא מתייצב לשיחות השלום.

חיים רמון: לא אנחנו עושים טובה לפלשתינים, ואנחנו לא עושים להם חסד שאנחנו באים לשיחות השלום, אלא השלום חיוני לנו, חיוני עד מאוד.

חיים רמון: אנחנו מוכנים לשלם עבורו, כי התמורה של שלום היא מעל כל מה שאנחנו יכולים לשלם; לא כל מחיר, אבל בהחלט מחירים משמעותיים מאוד.

חיים רמון: הפלשתינים עצמם צריכים לדעת, שהם לא עושים לנו טובה כאשר הם באים לשיחות השלום.

חיים רמון: יש להם אינטרס מובהק להגיע לשיחות הללו, כי אחרת הם לא היו באים.

חיים רמון: צריך להיות ברור, שרק במשא-ומתן ניתן להגיע להסכמים מתוך כבוד הדדי, מתוך הכרה הדדית, מתוך סיפוק הדרישות של כל אחד מהצדדים, הדרישות החיוניות והיסודיות.

חיים רמון: הפלשתינים עושים טעות קשה בכך שהם מנסים לנהל משא-ומתן לפני המשא-ומתן.

חיים רמון: בהחלט, במהלך המשא-ומתן אנחנו נציע הצעות משמעותיות אשר עולות בקנה אחד עם השקפת העולם של הממשלה שנבחרה, כפי שהיא הודיעה לציבור.

חיים רמון: לא עם הליכוד – – –

צחי הנגבי: מה עם הדרישות?

חיים רמון: כולל דרישות.

צחי הנגבי: איזה, למשל?

חיים רמון: האמן לי שאתה תשמע.

צחי הנגבי: האם זו לא חובה לחשוף מראש דרישות?

חיים רמון: גם דרישות וגם תביעות.

חיים רמון: הדרישה המרכזית, אם כבר שאלת, היא לחיות בשלום, היא לשמור על הביטחון.

חיים רמון: אנחנו רוצים להשיג שלום וביטחון.

חיים רמון: ושלום וביטחון משיגים עם האויב, כי האויב מונע מאתנו את השלום והביטחון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש פה הצגות.

דב שילנסקי: אני מבקש להוריד את השלטים.

דב שילנסקי: הסדרנים, נא להוציא את מחזיקי השלטים מהיציע.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להירגע, לא קרה שום דבר.

דב שילנסקי: אבקש מהשר להמתין רגע.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל אלה שהחזיקו את השלטים לצאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מעשה שלא צריך לעבור עליו לסדר-היום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני לא מתייחס למחזה.

דב שילנסקי: יש סדר מסוים בכנסת, וזה לא לגיטימי להניף שלטים.

דב שילנסקי: מניפי השלטים נענו לפנייתי ועוזבים לבד את היציע, בלי עזרת הסדרנים.

דב שילנסקי: הכול בסדר.

דב שילנסקי: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר, אתה יכול להמשיך.

חיים רמון: ונדמה לי שמעבר – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני יכול להבין את ההבדל.

חיים אורון: לומר כיושב-ראש שהכול בסדר?

חיים אורון: לפחות ניתן לומר שלפחות על-פי התקנון זה לא בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, ההערה שלך לא היתה בסדר.

דב שילנסקי: אני מילאתי את חובתי, ואל תתפוס אותי במלה.

דב שילנסקי: אמרתי שזה בניגוד לתקנון, ושאני מבקש מהם לצאת.

דב שילנסקי: התכוונתי להגיד, אחרי שהם יצאו, שהכול בסדר.

דב שילנסקי: למה אתה תופס אותי במלה והולך לעשות מזה עניין?

דב שילנסקי: מה שעשית פשוט איננו חברי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה קצרה.

מיכאל איתן: כמו שמחיתי בזמני על כך שנהגו בסלחנות במפגינים של "שלום עכשיו", כך גם בעניין הזה, לפחות היתה צריכה לבוא הערה כלפי המפגינים עצמם.

מיכאל איתן: הפגנות יכולות להתקיים, אבל אם אנחנו לא נשים להן גבול, אז מחר גם יצעקו מכאן ואולי גם יידו אבנים.

מיכאל איתן: חוץ מזה, די בזה שאנחנו נושאים שלטים בניגוד לתקנון.

מיכאל איתן: לכן, את הפריבילגיה הזאת נשאיר לנו, חברי הכנסת.

דב שילנסקי: עכשיו, אחרי שכולם השמיעו את ההערות, הכול בסדר?

דב שילנסקי: הכול בסדר.

דב שילנסקי: בבקשה, אפשר להמשיך.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו האשים בנאומו את הממשלה בכך שהיא רוצה, אני מצטט: לפרק אותנו מנכסים.

חיים רמון: הוויכוח האמיתי, חבר הכנסת נתניהו, בינינו לביניכם הוא, מהי ההגדרה של נכס.

חיים רמון: שמעתי וראיתי את הריאיון שלך במוצאי-שבת בטלוויזיה, והבנתי שאתה מגדיר כנכס את העובדה שמדי בוקר מגיעים לכאן 130,000-120,000 פלשתינים מהשטחים.

חיים רמון: זה בעיניך נכס, ולכן אתה מתנגד לסגר ואתה רואה בו סכנה.

חיים רמון: ואתה רואה כנכס סיפוח של 2 מיליוני פלשתינים לישראל.

חיים רמון: אתה רואה בזה נכס.

חיים רמון: ואני באמת מודה שמהנכסים האלה אני רוצה להתפרק והממשלה הזאת רוצה להתפרק.

חיים רמון: אתה רואה בג'באליה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, ואנחנו לא.

חיים רמון: אתה רואה בג'באליה נכס, ואנחנו רואים בה דבר הפוך מנכס.

חיים רמון: אתה רואה בבלאטה נכס, ואנחנו רואים בה דבר הפוך מנכס.

חיים רמון: זה הוויכוח בינינו.

חיים רמון: על זה דיברת, את זה אמרת.

חיים רמון: אתה רוצה לספח 2 מיליוני פלשתינים, ואנחנו לא רוצים.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, אתה רואה בבקעת-הירדן נכס?

חיים רמון: אני רואה בהבטחת הביטחון של מדינת ישראל – – –

זאב בנימין בגין: אתה רואה בבקעת-הירדן נכס?

זאב בנימין בגין: השאלה מהו נכס, לא רק – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, אני חוזר ואומר גם את מה שאמר ראש הממשלה כרגע: אנחנו רואים בשליטה על 2 מיליוני פלשתינים אסון מבחינת מדינת ישראל.

חיים רמון: אנחנו רואים בסיפוחם למדינת ישראל אסון.

זאב בנימין בגין: – – –

חיים רמון: תקשיב לתשובה, תקשיב.

חיים רמון: אתם רואים בזה את תוחלת קיומכם.

חיים רמון: אתם רואים בזה את ייעודכם המדיני.

חיים רמון: וכל מאמציכם המדיניים מיועדים לשמר את הסטטוס-קוו, כי כל שינוי בו משמעותו התנתקות.

זאב בנימין בגין: אין 2 מיליוני ערבים ברמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: האם אתה רואה בחלק של רמת-הגולן נכס?

זאב בנימין בגין: בחלק.

זאב בנימין בגין: יש לך ויכוח קשה עם ראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני מבקש שתפזר את קריאות הביניים לאורך זמן, לא באופן מרוכז כל כך.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת לנדאו איננו כאן.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, זה הוויכוח המהותי.

חיים רמון: אתה רוצה לפרוט אותו לפרוטות, אתה רוצה לפרוט אותו לסעיף קטן – – –

זאב בנימין בגין: לא, לא.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, אנא ממך.

חיים רמון: אתה רוצה לפרוט אותו לפרוטות, אתה רוצה שאני אגיד לך על הקילומטר הזה כן ועל הקילומטר הזה לא.

חיים רמון: זה איננו הוויכוח.

זאב בנימין בגין: לגבינו כל סנטימטר – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, למה לך?

חיים רמון: לגביך כל השטח ו-2 המיליונים דינם דין אחד.

זאב בנימין בגין: גם לגביך דין כולם דין אחד.

זאב בנימין בגין: גם לגביך.

שבח וייס: זהו, חברי הכנסת, נדמה לי שמוסד קריאת הביניים מוצה בקטע הזה.

חיים רמון: ומכיוון שיש לנו ויכוח על הנכסים, הממשלה הזאת פועלת להתנתק מ-2 מיליוני הפלשתינים.

חיים רמון: וזה נכון שהסגר, בראש ובראשונה בא לענות על בעיה ביטחונית הנובעת מסיפוח דה-פקטו של 2 מיליוני פלשתינים, שהתוצאה שלו היא עבודתם במדינת ישראל, שתלך ותגדל; שעל-פי המתכון שלכם זו תופעת קבע; שעל-פי המתכון שלכם זה רק ילך ויגבר; שזוהי התוצאה הקבועה, ואנחנו מתנגדים לה, מכיוון שברור שהדבר הזה איננו מבטיח לא את הביטחון ברמה האסטרטגית ולא את הביטחון היומיומי של כל אחד מאתנו.

חיים רמון: הוא בלתי אפשרי.

חיים רמון: הוא בלתי אפשרי תחת ממשלה שלכם, כפי שהוכח, והוא בלתי אפשרי תחת ממשלה שלנו, כפי שהוכח.

חיים רמון: כי זה מקור הטרור הפנימי, החיכוך היומיומי שמוליד את השנאה, שמוליד את העוינות, שמוליד את המשטמה.

חיים רמון: ואתם רוצים אותה לנצח.

חיים רמון: ואנחנו – – –

זאב בנימין בגין: לא היה טרור לפני 1967?

משה פלד: – – –

חיים רמון: חברים, אני מבקש מכם, אנא.

חיים רמון: תודו בכך, תגידו שנכון, זה מה שאתם רוצים, נביא את זה להכרעת העם.

חיים רמון: למה לכם לשאול מה היה לפני 1967?

חיים רמון: תודו בריש גלי שזה מה שאתם רוצים, נוכחות קבועה של פלשתינים במדינת ישראל הריבונית.

חיים רמון: זה מה שאתם רוצים.

יצחק לוי: מה פירוש להביא להכרעת העם?

חנן פורת: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר את המשך הדיון.

חיים רמון: אני יודע שזה לא נוח לכם.

חיים רמון: אני יודע.

יצחק לוי: מה פירוש להביא להכרעת העם?

חיים רמון: לאחרונה גם נעלמו ההכרזות של ראש הממשלה הקודם, שעזה היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

חיים רמון: לא שמעתי את זה לאחרונה מחבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: היה רצח ברצועה, ואז הודיעו שזה בגלל מדיניות המחוות.

חיים רמון: נו, וכשנרצחו יהודים – ואני לא אעשה את מה שאתם עושים, לא אהפוך כל רצח למטבע פוליטי – – –

זאב בנימין בגין: אז אל תעשה.

חיים רמון: – – – אבל כשנרצחו, האם אנחנו באנו ואמרנו שזה משום שראש הממשלה אמר שעזה היא חלק בלתי נפרד?

חיים רמון: אז הסכין נבעה מכך שהחלטתם שעזה היא חלק בלתי נפרד, שהשטחים הם חלק בלתי נפרד?

זאב בנימין בגין: כן אמרתם.

חיים רמון: אני מציע לך שלא לומר שאמרנו, כי לא אמרנו.

מיכאל איתן: בחייך.

מיכאל איתן: פואד אמר שארנס מזמין פיגועים ביטחוניים כדי שהליכוד ינצח בבחירות.

מיכאל איתן: אמרו את זה, ראש מטה ההסברה שלכם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בבחירות הבאות ישפטו את הממשלה.

חיים רמון: המדיניות שלכם, שהיתה סיפוח הרצועה והפיכתה לחלק בלתי נפרד, היא לא זו שהביאה את הטרור.

חיים רמון: היא מנעה שלום, אבל היא לא הביאה את הטרור, ולא מנעה את הסכינאות.

חיים רמון: הסכינאות נולדה ותהיה חלק בלתי נפרד מחיינו אם 2 מיליוני פלשתינים יהיו חלק בלתי נפרד מחיינו.

חיים רמון: ואת זה אתם רוצים, את זה אתם מבקשים, ולכך אתם שואפים.

חיים רמון: זו מדיניותכם.

חיים רמון: ועל כך אנחנו חולקים.

חיים רמון: זו המחלוקת האמיתית.

חיים רמון: מה שבעיני

חיים רמון: כם נכס, בעינינו הוא אסון לאומי, לציונות ולביטחון.

חיים רמון: זה הוויכוח האמיתי, ואותו צריך להביא להכרעה בפני העם, ביושר, בלי לספר סיפורים שאם יהיה טיפול כזה או אחר בטרור, או אם יהיה עונש מוות, הוא ייפתר.

חיים רמון: זה הוויכוח האמיתי בינינו לביניכם.

חנן פורת: תביא את זה להכרעת העם.

יצחק לוי: – – –

זאב בנימין בגין: איך זה מסתדר לך עם רמת-הגולן?

זאב בנימין בגין: גם משם אתה רוצה לברוח.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה להפקיר את רמת-הגולן?

חיים רמון: אענה לך, אגיע לזה.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, בוא נסכים שלגבי החלק הזה אנחנו מסכימים.

חיים רמון: נגיע לרמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: זה שורש העניין.

חיים רמון: אתה לא רוצה לספח 2 מיליוני פלשתינים?

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, תענה כן או לא.

חיים רמון: אתה רוצה את עזה כחלק בלתי נפרד, כן או לא? תענה.

חיים רמון: אתה אדם ישר, חבר הכנסת בגין, תענה לי, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני עונה לך.

חיים רמון: אתה רוצה את ג'באליה כחלק בלתי נפרד או לא רוצה?

חיים רמון: תענה, העם שומע, תענה לו.

זאב בנימין בגין: תן לי הזדמנות.

זאב בנימין בגין: עזה היא חלק בלתי נפרד מארץ-ישראל.

זאב בנימין בגין: היא לא תופקר – – –

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: זה הוויכוח בינינו.

חיים רמון: עכשיו אתם יודעים מה הוויכוח?

חיים רמון: זה הוויכוח, זה בדיוק, שאתה רוצה אותם פה, ואנחנו רוצים אותם שם.

חיים רמון: זה כל הוויכוח.

חנן פורת: עכשיו תענה, האם אתה מוכן להביא להכרעת העם כל נסיגה מארץ-ישראל?

יצחק לוי: – – –

חיים רמון: אני מבטיח לך שאענה.

חיים רמון: על-פי התקנון יש לי הרבה זמן, אני מבטיח לך שאענה.

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת בגין, לוי, פורת ואחרים, אני לא מתנגד, אם יש דיון ויש באמצע שאלות וקריאות ביניים, לתת לדברים לזרום באופן שוטף.

שבח וייס: ראשית, תשמרו על מינון נכון.

שבח וייס: שנית, תעשו כך שכאשר השר מפסיק לשנייה, כי הוא רוצה לנשום, אז תעלו את קריאת הביניים כדי שישמעו גם אתכם.

שבח וייס: יחד זה יוצא לא טוב.

חנן פורת: אני מבקש שהשר יענה לי.

חנן פורת: תן לי להציג באופן מסודר את השאלה, כדי שהשר יענה עליה באופן מסודר.

חיים רמון: אענה בסוף.

חיים רמון: אני מבטיח שאענה.

חיים רמון: אני חייב תשובה לחבר הכנסת בגין בנושא הגולן, ואני מבטיח לענות לו.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, זהו.

שבח וייס: גמרנו.

חיים רמון: לכן, בצדק, מבחינת השקפת עולמו של הליכוד ושל חבר הכנסת נתניהו, הוא נגד הסגר.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, השר שמייצג גם אותך ואת הקואליציה מדבר.

שבח וייס: תפסיקו את ההתייעצות שמתקיימת עכשיו.

שבח וייס: זה בלתי אפשרי.

חיים רמון: הוא נגד הסגר.

חיים רמון: הוא נגד הסגר.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: תקשיבו.

חיים רמון: מה שלא מובן לי הוא, מדוע חבר הכנסת נתניהו איננו רוצה אפילו שניצור מקורות תעסוקה עבורם?

חיים רמון: עד כדי כך הוא רוצה אותם כאן.

חיים רמון: להכריח אותם הוא רוצה, כדי שהם יבואו לכאן; עד כדי כך.

חיים רמון: הוא אומר: לא אנחנו נשקיע.

חיים רמון: דרך אגב, כדאי שתדע, חבר הכנסת נתניהו, אנחנו לא משקיעים מכספנו.

חיים רמון: כל מה שאנחנו משקיעים, הכול מכספם.

חיים רמון: כדאי שתלמד.

חיים רמון: זה כלכלה, זה קצת מסובך, זה לא פשוט, כדאי שתדע זאת.

חיים רמון: כל הכסף – ואני יכול להגיד לך בשקט, כשאיש לא שומע, שממשלות ישראל חייבות עוד קצת על החשבון, כל ממשלות ישראל – הוא כספם של תושבי השטחים.

בנימין נתניהו: זה פשוט לא נכון.

חיים רמון: חבל לך, חבל.

חיים רמון: תלמד את הנושא.

חיים רמון: תאמין לי.

בנימין נתניהו: יש הוצאות ביטחון ויש הוצאות אחרות.

בנימין נתניהו: תהיה כן עם עצמך.

בנימין נתניהו: אתה לוקח מכספי ציבור.

חיים רמון: ואנחנו צריכים לשאוף לכך, אפילו להשקפתכם, שהם יעבדו שם ולא כאן.

בנימין נתניהו: לערבים אין כסף – – –

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אתה רוצה לספח אותם, אתה רוצה לשלוט בהם לנצח נצחים, ואתה רוצה שהעולם יממן את השליטה שלך?

חיים רמון: אני, שאינני רוצה כך, יש בתביעתי כלפי העולם היגיון וצדק.

חיים רמון: אני בא ואומר: רבותי, אינני רוצה לשלוט בעזה, ומי שרוצה לשפר את המצב בעזה – נא להשקיע.

חיים רמון: אתה רוצה אותם – כפי שאמר כרגע חבר הכנסת בני בגין, ואני מניח שבעניין הזה אתה לא חולק עליו, יכול להיות שאתה חולק עליו בדברים אחרים – כחלק בלתי נפרד ושמדינות אחרות תשקענה.

חיים רמון: האם אתה רוצה שמדינות אחרות תשקענה עבורך גם בתל-אביב?

חיים רמון: הרי עזה בשבילכם היא כמו תל-אביב.

חיים רמון: אם עזה היא כמו תל-אביב – נהג בה כמו עם תל-אביב.

חיים רמון: אתה אומר: לא, שם אני רוצה השקעות זרות, וזאת כשאתה יודע שאין השקעות זרות, כשאיש לא משקיע.

חיים רמון: שוכבים 13 מיליון דולר של השוק האירופי כבר תשעה חודשים, והם לא מוכנים שזה יהיה דרך השלטון הישראלי.

חיים רמון: אתה יודע שכל הדברים האלה הם דברים בטלים.

חיים רמון: אתה יודע שאין כסף שמשקיעים שם, ולא ישקיעו שם.

חיים רמון: בעיקר לא משקיעים, על-פי ההשקפה שאומרת שעזה צריכה להיות שלנו לנצח.

חיים רמון: ניסיתם זאת.

חיים רמון: הייתם לבד בשלטון, הייתם אתנו בשלטון ולא השקעתם אגורה.

בנימין נתניהו: תשקיע בנתיבות.

חיים רמון: אנחנו באים ואומרים: בואו ניקח את הכסף ונשקיע אותו בשטחים.

חיים רמון: אלמד אותך עוד דבר: זה חוסך המון כסף למשק הישראלי.

חיים רמון: אין השקעה טובה יותר מיצירת מקומות תעסוקה שם.

חיים רמון: רק שתדע, מעבר לעניין הביטחוני, כל יום של סגר מביא לכך שאנחנו מרוויחים בעבירות רכוש למעלה ממיליון שקל.

חיים רמון: העבירות של גנבת מכוניות ירדו בימי הסגר – תקשיב, אולי תדע – ב-50%.

חיים רמון: כל מכונית זה 40,000 שקל.

חיים רמון: בשנה של סגר, אם כך זה יימשך, מדובר בחיסכון של חצי מיליארד.

חיים רמון: יש חיסכון בימי אבטלה.

חיים רמון: רק עכשיו 3,000 מובטלים ישראלים חזרו לעבודה.

חיים רמון: כל יום שאותם 3,000 מובטלים עובדים וחוסכים דמי אבטלה של המשק הישראלי, זה קרוב למיליון שקל.

חיים רמון: כדאי שתדע שזו עסקה אפילו מהצד הכלכלי.

חיים רמון: זו עסקה להשקיע בשטחים, מבחינת מדינת ישראל, מעבר לעניין הביטחוני.

מיכאל איתן: וצריך להחזיק עוד כוחות צה"ל ותגבורת.

שבח וייס: אדוני השר, אני מרגיש שאתה מדהים אותם.

חיים רמון: אני יודע.

חיים רמון: כדאי שבפעם הבאה כשהם הולכים לדבר, שידעו על מה.

חיים רמון: זו כלכלה.

חיים רמון: זה מסובך, זה מורכב.

זאב בנימין בגין: אדוני השר, עם כל הכבוד, לסגר הזה יש משמעות, גם לדידכם, רק מכיוון שיש תגבור ניכר של כוחות צה"ל בשומרון ובעזה.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, מעבר לתגבור – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, זה מספיק.

זאב בנימין בגין: אל תעשו את החשבון הכלכלי הזה.

זאב בנימין בגין: הוויכוח הזה, הכלכלי, הוא חסר תועלת.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, אי-אפשר כך, אתה מפריז בקריאות הביניים.

חיים רמון: חבר הכנסת בגין, כדי שתירגע אומר לך, שגם בסגרים הקודמים, שהיו גם בתקופתכם, בכל פעם שהיה סגר היתה ירידה גדולה במספר עבירות הרכוש.

חיים רמון: הדבר הבולט ביותר היה בתקופת מלחמת המפרץ, כשהיה חודשיים סגר.

חיים רמון: היתה ירידה דרסטית, בלי תגבור משמעותי.

חיים רמון: הדבר השני בא לידי ביטוי בהצטרפות כוח עבודה ישראלי לתעסוקה.

חיים רמון: לכן, מה שאתה טוען אין לו ידיים ואין לו רגליים.

חיים רמון: אתם מוכרחים להמציא תירוצים, כי מתברר שהתזה שלכם, שלפיה סיפוח השטחים מביא לביטחון, הופרכה והיתה כלא היתה.

חיים רמון: היא לא קיימת.

זאב בנימין בגין: אני מבין שכבוד השר איננו מבין את המושג ביטחון לאומי.

חיים רמון: אגיע לביטחון לאומי.

חנן פורת: אין שום קשר בין זה – – –

חיים רמון: קודם כול אני מפריד.

שבח וייס: השר רמון, תן להם קצת.

חיים רמון: – – – ודאי בביטחון האישי.

חיים רמון: הביטחון האישי הוא חשוב כמו הביטחון הלאומי.

חיים רמון: את הביטחון האישי אנחנו עושים באמצעות ההתנתקות בין האוכלוסיות.

חיים רמון: אשר לביטחון הלאומי, אנחנו ננהל משא-ומתן ונגיע לסידורי ביטחון, לרבות סידורים טריטוריאליים בשטחים, אשר יבטיחו את הביטחון הלאומי.

חיים רמון: גם זה בלי סיפוח 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: זה ההבדל בינינו לביניכם.

חיים רמון: כך שכדאי – – –

חנן פורת: הסגר הוא חד-צדדי, לכיוון אחד ולא לכיוון השני.

חנן פורת: זו לא התנתקות בין האוכלוסיות.

חנן פורת: האוכלוסייה היהודית נמצאת ביש"ע, ונכנסת ליש"ע, והסגר אין לו שום קשר לניתוק בין האוכלוסיות.

חנן פורת: זה עונש לאוכלוסייה הערבית, על רקע מה שקורה בצד הביטחוני.

חנן פורת: לכן, אל תציג כך את הדברים.

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, אם תרצה ואם לא תרצה, הסגר הוא לאוכלוסייה הפלשתינית, והוא סגר שלא מאפשר לה להיכנס לכאן.

חנן פורת: אני תומך בו, באופן מבוקר.

חיים רמון: אבל הרוב המכריע של האוכלוסייה הישראלית, שאיננה גרה בשטחים ואיננה נכנסת לשטחים, כבר הרבה זמן בלי סגר.

חנן פורת: מאות אלפי איש נכנסים יום יום.

חיים רמון: – – – בלי סגר, בלי סגר.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אתה סיפרת לנו פה איזה סיפור על איזה משא-ומתן.

חיים רמון: יכול להיות שאתה בנית על זה שאזרחי ישראל לקו במחלת השכחה.

חיים רמון: סיפרת על איזה משא-ומתן מופלא שהתקיים במדריד, שבו התקדמו ועסקו.

חיים רמון: אתה חושב שאנחנו שכחנו את הבועה הזאת שקראתם לה משא-ומתן?

חיים רמון: כשישבתם במדריד, ובאותו לילה יכולתם להתקדם במשא-ומתן, ואז קיבלתם הוראה שלא מנהלים משא-ומתן במדריד וצריך לנהל אותו במזרח התיכון?

חיים רמון: וכל כך ניהלתם אותו במזרח התיכון שדרך המזרח הגעתם עד לוושינגטון.

מיכאל איתן: איפה אתם מנהלים אותו?

חיים רמון: אנחנו לא עשינו מזה עניין, כי אותנו מעניין המשא-ומתן.

חיים רמון: אתכם עניין הכול על-מנת למנוע את המשא-ומתן.

קריאה: איפה אתם מנהלים אותו?

זאב בנימין בגין: לאן הגעתם לאחר תשעה חודשים?

זאב בנימין בגין: תשאל את שר החוץ לאן הגעתם במשך תשעה חודשים.

חיים רמון: אגיד לך בדיוק.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את השר, בנוכחותכם, אם הוא מבקש את התערבותי, כי יש פה הפרזה בקריאות הביניים.

שבח וייס: אם זה מסתדר ביניכם – – –

חיים רמון: אודה לך אם עכשיו תבקש מהם שלא להפריע.

שבח וייס: אני מבקש לחזור לתקנון ממש.

חיים רמון: איזה משא-ומתן ניהלתם?

חיים רמון: הייתם מגיעים כל חודש לוושינגטון, עושים מסיבת עיתונאים ודנים במשך יום או יומיים על המקום שבו יתקיים הסיבוב הבא, מתי הוא יתקיים, ובכך היו נפרדות דרכיכם.

חיים רמון: לא ניהלתם משא-ומתן – – –

מיכאל איתן: כל שבוע משלחת שלכם נוסעת ויושבת שבועות רבים.

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: על מה הוא מדבר?

מיכאל איתן: הוא קצת איבד את המציאות.

מיכאל איתן: על מה הוא מדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה הרי יודע על מה מדבר השר.

שבח וייס: למה להשתמש בביטויים כאלה?

שבח וייס: והוא יודע – – –

חיים רמון: למרות ההפסקה הארוכה במשא-ומתן, עדיין הממשלה הזאת ניהלה פי שניים ימי דיונים מהממשלה הקודמת.

חיים רמון: מה לעשות.

זאב בנימין בגין: לאן זה הגיע?

חיים רמון: אגיע לזה ואומר לאן זה הביא.

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת.

קריאה: – – –

חיים רמון: אני לא שאלתי.

חיים רמון: אני פשוט רעננתי את זיכרונך – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להגיע אתכם לידי הסכם ונראה אם זה יעבוד.

שבח וייס: אני אאפשר לכם, לקראת סוף דברי השר, להציג עוד שתיים-שלוש שאלות.

שבח וייס: הנושא הוא רציני, הדיון הוא רציני, ואנחנו לא ממהרים.

שבח וייס: נעשה את זה באופן מסודר, טוב?

שבח וייס: בבקשה.

חיים רמון: ישבו, אבל לא דנו על שום דבר.

חיים רמון: היום אנחנו כבר מכירים את הפרוטוקולים, קראנו אותם.

חיים רמון: אתם לא ניהלתם משא-ומתן.

חיים רמון: אתם ניהלתם את אחד מתרגילי ההונאה הכי גדולים בפוליטיקה העולמית.

חיים רמון: לא ישבתם, לא דיברתם, לא התכוונתם לדבר.

חיים רמון: היום זה נחשף.

חיים רמון: אם אדבר על רמת-הגולן, אתם עולים פה אל הדוכן ואומרים שאי-אפשר להגיע להסכם עם סוריה בלי ויתור על כל הגולן.

חיים רמון: וזה שאנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לוותר על חלק מהגולן, משמעות הדבר לדבריכם שאנחנו מוליכים שולל.

חיים רמון: אני שואל: אם אי-אפשר להגיע לשלום על חלק מרמת-הגולן, איך ניהלתם משא-ומתן שבסיסו לא לוותר על כל רמת-הגולן?

זאב בנימין בגין: – – –

חיים רמון: שיקרתם.

חיים רמון: היום אתם אומרים את זה, כי – – –

זאב בנימין בגין: תשאל את שר החוץ שלך מה הוא אמר.

חיים רמון: אתם לא ניהלתם משא-ומתן.

חיים רמון: למה שיקרתם?

חיים רמון: למה ניהלתם תרגיל הונאה?

חיים רמון: בנושא של הפלשתינים לא היה כלום, לא דיברתם על שום דבר.

שאול יהלום: אבל תלוי גם איזו ממשלה מנהלת את המשא-ומתן.

חיים רמון: ההצעה הכי מרחיקת-לכת שחבר הכנסת ביבי נתניהו העלה אז היתה, שאולי יהיו שם בחירות מוניציפליות כפי שהיו ב-1976.

חיים רמון: אבל האמת היא שאתם לא רציתם, זה נכון.

חיים רמון: וראש הממשלה דאז, אמר או לא אמר, אבל זו היתה כוונתו, לנהל משא-ומתן של 10 שנים, 20 שנה, ולהנציח את המצב הנוכחי, כי זה מה שאתם רוצים.

חיים רמון: אנחנו כבר יודעים, אז תגידו את זה.

חיים רמון: אתם גם אומרים שלום תמורת שלום.

חיים רמון: מה זה שלום תמורת שלום?

חיים רמון: שהמצב הנוכחי מבחינתנו יימשך, אבל יקראו לו שלום.

חיים רמון: אנחנו מתנגדים לכך, כי אנחנו לא רוצים את הסיפוח הזה; אתם רוצים, ולכן כל ניהול משא-ומתן שכרוך בשינוי הסטטוס-קוו הוא לרועץ לכם, ולכן תעשו הכול על-מנת לטרפד אותו, וכך עשיתם.

חיים רמון: כשאנחנו באנו למשא-ומתן, לא באנו עם מחוות.

חיים רמון: זה לא מחוות מבחינתנו לבוא ולומר – – –

צחי הנגבי: זה לא מחוות, זה רק מחוות.

זאב בנימין בגין: אם זה לא מחוות, למה אומר ראש הממשלה: הקץ למחוות?

זאב בנימין בגין: למה הוא אומר: לא יהיו עוד מחוות?

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין.

חיים רמון: חבר הכנסת בגין, אני רוצה לענות לך.

חיים רמון: יש לנו מדיניות שמטרתה לבוא ולומר, כי החלטות 242 ו-338 חלות על כל הגזרות, לרבות יהודה ושומרון.

חיים רמון: אנחנו בהחלט לא רוצים לשלוט שם על רוב השטח ועל רוב התושבים.

חיים רמון: זו לא מחווה.

חיים רמון: זה מה שאמרנו במשך שנים.

חיים רמון: לכן אנחנו בהחלט לא רוצים שיהיו שם התנחלויות.

חיים רמון: אמרנו את זה לבוחר.

חיים רמון: אמרנו את זה לערבים?

חיים רמון: אמרנו את זה לנו.

חיים רמון: זה אינטרס קיומי שלנו.

צחי הנגבי: איפה זה "שם" שאתם לא רוצים התנחלויות?

צחי הנגבי: הרי אמרתם שבמקומות מסוימים אתם בעד התנחלויות.

חיים רמון: ובהם באמת יש התנחלויות.

צחי הנגבי: כמה התנחלויות הקמתם בבקעת-הירדן ובגוש-עציון?

חיים רמון: כמה שאתם הקמתם.

צחי הנגבי: בארץ בכלל הקמתם איזה יישוב מזמן שעליתם לשלטון?

חיים רמון: אני מבקש ממך.

חיים רמון: זה ההבדל בינינו.

חיים רמון: אנחנו לא עשינו מחווה.

חיים רמון: כשאנחנו באים ואומרים שהאוטונומיה מבחינתנו היא שלב מעבר לפתרון קבע המבוסס על כך, אצלנו זו לא מחווה, אצלכם זה היה אסון גדול.

חיים רמון: מבחינתנו, חיזוק החלק המתון אצל הפלשתינים משרת את מה שאנחנו מאמינים בו.

זאב בנימין בגין: שר החוץ הודיע, שאפילו השינוי בפקודה למניעת טרור היה בבחינת מחווה.

זאב בנימין בגין: את זה אומר שר החוץ.

חיים רמון: תזמין את השר ותשאל אותו שאילתא.

שבח וייס: אדוני השר, סליחה לשנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: אתה התנדבת להחליף את חבר הכנסת עוזי ברעם – – –

זאב בנימין בגין: לא, סליחה, אדוני היושב-ראש, אני הפניתי אליך מכתב לפני שבועות אחדים וביקשתי שתקפיד על כך שהשר המשיב בשם הממשלה ידייק, אתה יודע בעקבות מה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שהשר המשיב אכן ידייק.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, לידיעתך – – –

שבח וייס: רק רגע, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אתה וכל החברים האחרים שפנו באותו עניין בוודאי לא היו רוצים, ואתה אולי האחרון שהיית רוצה, שיושב-ראש הישיבה, אני או אחד מסגני, נהיה צנזורים על דברי החברים.

שבח וייס: תאר לך שאנחנו נהפוך לוועדת חקירה של יחיד, מי אומר אמת ומי לא.

שבח וייס: באמת, אני מבין את השאלה, שהיא על טהרת הרטוריקה.

זאב בנימין בגין: אני דיברתי על דיוק.

חיים רמון: חבר הכנסת בגין, מכיוון שאתה חרד לדיוק, אני אראה לך כמה לא דייקת הפעם, וזה בלשון המעטה.

חיים רמון: שינוי חוק המפגשים עם אש"ף היה חלק מהחלטות ועידת המפלגה.

חיים רמון: מה לעשות?

זאב בנימין בגין: אני מדבר על דברי שר החוץ.

חיים רמון: סליחה, אני אינני יודע מה אמר שר החוץ.

חיים רמון: אני אומר לך מה אנחנו אמרנו לבוחר, לא לערבים, לציבור הישראלי.

חיים רמון: אני אומר לך מה חשבנו על כך בוועידת המפלגה – פה-אחד, ללא הבדל יונים ונצים, לרבות שר החוץ.

חיים רמון: אז למה אתה נתלה בדיבור זה או אחר?

חיים רמון: זו היתה החלטה מפורשת.

זאב בנימין בגין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, תיקח ברצינות את הדיון, עשה לי טובה.

חיים רמון: זו מחווה?

חיים רמון: זו לא מחווה, זה ביצוע מדיניותנו.

צחי הנגבי: ומה עם איזו מחווה לציבור היהודי?

צחי הנגבי: יש לכם?

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, הרשה לי לשאול את השר שאלה.

שבח וייס: אני לא רוצה להגיע למצב של אי-סדר.

שבח וייס: אדוני השר, אם אתה מרגיש שאתה מסתדר כאן עם החברים ואתה נהנה מהשיטה הזאת, אני רוצה לומר שמבחינה פרלמנטרית היא די מרתקת.

שבח וייס: אם לא, תאפשר לי להעיר לאחרים.

חיים רמון: אני מאפשר לך, אבל אתה מעיר והם לא נשמעים לך.

חיים רמון: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: לי יש הרגשה שאתם נהנים מהעניין, והקהל והעיתונאים.

שבח וייס: אני לא אפריע לכם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

זאב בנימין בגין: אם השר ידבר לעניין, יהיה שקט.

שבח וייס: אני אומר לך בתור מאזין, שהוא מדבר מאוד מעניין.

זאב בנימין בגין: לא אמרתי "מעניין", אמרתי "לעניין".

שבח וייס: הוא לא יכול לדבר על העניין שלכם, הוא מדבר על העניין שלו.

חיים רמון: זו המדיניות שלנו.

חיים רמון: אמרנו אותה, גילינו אותה.

צחי הנגבי: אבל היא לא עובדת.

צחי הנגבי: הייתם צריכים – – –

שבח וייס: לא, לא, נגמר הסיפור.

שבח וייס: גמרנו, עכשיו ידבר השר ואני אתחיל לקרוא לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני לא אתחיל בך, גמרנו.

צחי הנגבי: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני לא קראתי הרבה קריאות.

צחי הנגבי: אני רוצה רק לומר, שהמדיניות שעליה מדבר השר היתה אמורה להביא להשגת שלום בתוך שישה עד תשעה חודשים.

צחי הנגבי: כלומר, החודש, אפריל.

צחי הנגבי: איפה ההסכם?

צחי הנגבי: איפה הסכם האוטונומיה?

חיים רמון: עכשיו אומר לנו חבר הכנסת נתניהו, שיש לו שיטה איך לנהל את המשא-ומתן.

חיים רמון: יש פיגוע טרור, יש לאיים בהפסקת המשא-ומתן.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אתה כתבת ספר על הטרור, אתה לא יודע שזאת הכניעה הכי גדולה לטרור?

חיים רמון: מה רוצה הטרור?

חיים רמון: למנוע שלום.

בנימין נתניהו: למה אתה לא יכול – – –

חיים רמון: אני מצטט אותך, כי אני שמעתי בנאומך הרבה ציטוטים ואני מצטט אותך.

בנימין נתניהו: באמת – – –

חיים רמון: אתה אמרת שאם יש רצח ומישהו לוקח עליו אחריות, צריך לבוא מייד ולתבוע, שאם לא יטפלו בו, לא יהיו שיחות.

חיים רמון: אם נתבע ויגידו לנו שלא יכולים, מה נעשה?

חיים רמון: האם מדובר על הודעה לעיתונות?

חיים רמון: האם סתם תובעים?

חיים רמון: הרי יש משמעות לתביעה הזאת.

חיים רמון: אם אתה תובע ונענה בשלילה, אתה צריך לבוא ולעשות משהו.

צחי הנגבי: לעמוד על התביעה שלך.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: זה מה שאני אומר.

חיים רמון: לעמוד על התביעה, משמעות הדבר – הפסקת השיחות.

חיים רמון: מה מציע חבר הכנסת נתניהו?

חיים רמון: – שלכל פלשתיני עם סכין תהיה זכות וטו על שיחות השלום.

חיים רמון: מה מציע חבר הכנסת נתניהו?

חיים רמון: – שלא יהיו שיחות שלום.

חיים רמון: לתת לקיצונים את הזכות של השליטה על שיחות השלום.

חיים רמון: זה מה שאתה אומר בפועל.

חיים רמון: ואגב, אתה עד כדי כך אינך מתכוון לדברים האלה, שכאשר אתם הייתם במדריד לא נהגתם בדרך זו.

חיים רמון: האם לא היה אז טרור של "חיזב-אללה"?

חיים רמון: לא היה טרור פלשתיני קיצוני?

חיים רמון: אתה מדבר אתי על כמות או על עיקרון?

חיים רמון: אתה עמדת על הדוכן הזה, נתת מכה בכף ידך ואמרת: היה רצח – לתבוע את הארגון, ואם הוא לא נענה, יש להפסיק את השיחות.

חיים רמון: האם אתה נהגת כך?

משה קצב: מעולם לא ביקשנו הפסקת שיחות.

משה קצב: איש מהליכוד לא דרש את זה.

משה קצב: אל תסלף.

חיים רמון: אני מסכים שלא עשיתם זאת, אבל הוא מציע שאנחנו נעשה זאת.

משה קצב: הוא לא הציע את זה.

חיים רמון: הוא הציע שאנחנו נתבע ונעמוד על כך.

חיים רמון: מה המשמעות של לעמוד על כך?

חיים רמון: אם אומרים לו, להפסיק את השיחות.

צחי הנגבי: למה להפסיק?

צחי הנגבי: להתווכח.

חיים רמון: בסדר, נתווכח, נדון בזה.

צחי הנגבי: על איזו תביעה אתה יכול לעמוד אם מראש אתה מוותר – – –

חיים רמון: אני אינני משלה את עצמי שזוהי דרך נכונה.

חיים רמון: אנחנו צריכים לחזק את המתונים ולהילחם מלחמת חורמה בטרור.

משה קצב: מה עשיתם במשך 10 חודשים בתחום המדיני?

צחי הנגבי: המשמעות של דבריך היא, שאם יידחו כל התביעות שלך על-ידי הצד השני, לא תעמוד עליהן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקש לאפשר לנואם להמשיך בדבריו.

צחי הנגבי: אני רק מבקש לברר אם השר שמע את הקריאה שלי.

רפאל אדרי: בסדר, פעם אחת זה בסדר, ביקשת וביררת.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת נתניהו, אנחנו לא ניכנע לטרור.

חיים רמון: אתה רוצה להיכנע לטרור, תיכנע.

חיים רמון: הטרור רוצה שלא יתקיימו שיחות שלום.

חיים רמון: אתה רוצה לשחק לידיו, תשחק לידיו.

חיים רמון: למעשה, אתה משתמש בו, כי אתה אינך רוצה משא-ומתן שיביא לפשרה שאתה אינך רוצה בה.

חיים רמון: והדבר לפני האחרון בנושא של פייצל אל-חוסייני.

חיים רמון: אני רוצה להבין את ההיגיון.

חיים רמון: אני מבין שכולכם נגד מסירת רצועת-עזה לפלשתינים.

צחי הנגבי: ובעד אוטונומיה.

חיים רמון: אז איך אתם יושבים עם אדם שקוראים לו חיידר עבד אל-שאפי ומנהלים אתו משא-ומתן?

משה קצב: האם דין מזרח-ירושלים כדין עזה?

חיים רמון: לא, לא, אצלכם זה אותו משקל, אצלי לא.

חיים רמון: אצלכם כן, אצלי לא.

משה קצב: – – –

רפאל אדרי: זה לא דו-שיח.

חיים רמון: סאיב עריקאת יושב ביריחו.

חיים רמון: ישבתם אתו למשא-ומתן.

קריאות: – – –

חיים רמון: ובסוף תשבו אתו – וזה כתוב בהסכם – גם למשא-ומתן כולל.

משה קצב: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש שתיתנו לשר להשיב.

יעקב שמאי: זאת אומרת שירושלים כמו עזה?

חיים רמון: לא, אתם אומרים.

יעקב שמאי: אנחנו לא אומרים.

חיים רמון: אתם אומרים.

חיים רמון: אני על ירושלים לא מוכן לוותר, ואתם רואים את עזה כמו ירושלים.

יעקב שמאי: – – –

חיים רמון: איזה היגיון יש בזה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: אפילו למען שלום אמת אתה לא מוכן?

חיים רמון: אתה רואה.

מיכאל איתן: היית במיעוט במפלגה.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: אז מה, אם אתם יושבים אתם, זה מעיד שאתם מוכנים לקבל את דרישותיהם?

צחי הנגבי: – – –

חיים רמון: ושוב העניין של פייצל.

צחי הנגבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת הנגבי, אני פה חמש דקות, וכבר היו לך ארבע קריאות ביניים.

צחי הנגבי: הוא שואל אותי שאלה, אני משיב לו.

רפאל אדרי: הוא לא שואל אותך, הוא שואל את כולנו.

צחי הנגבי: אבל אני חייב להשיב.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

חיים רמון: פייצל חוסייני, על-פי השקפת הממשלה הזאת והחלטות המפלגה שמרכיבה את הממשלה הזאת, ברגע שיש לו כתובת נוספת בגדה, אנחנו גם אז היינו מוכנים שהוא יהיה במשלחת.

משה קצב: – – –

חיים רמון: ואנחנו, מה לעשות, פשוט מקיימים את מה שהבטחנו.

חיים רמון: מקיימים את – – –

קריאה: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

חיים רמון: באמת תכה אותנו על האיחור, אבל איך אומרים?

חיים רמון: – אולי במקרה זה מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

זאב בנימין בגין: – – –

חיים רמון: אם זו תהיה הביקורת שלך עלינו, אני מוכן להודות בה.

זאב בנימין בגין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, האם זאת הביקורת, שלא עשינו את זה קודם לכן?

זאב בנימין בגין: אני מבקש להוכיח שזו מחווה חד-צדדית – – –

חיים רמון: זאת איננה מחווה.

חיים רמון: זה עונה על שני קריטריונים שאנחנו מאמינים בהם: אחד, כפי שאמרנו בעבר, וזה עולה בקנה אחד עם המדיניות שלנו כפי שהיתה בממשלת האחדות – –

צחי הנגבי: עד לפני חודשיים זה לא היה.

צחי הנגבי: מה השתנה?

חיים רמון: – – וכפי שבאה לידי ביטוי בהחלטות מפלגה – – –

בנימין נתניהו: – – –

חיים רמון: אי-אפשר כך.

משה קצב: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אפשרתי לכם לקרוא קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אני מבין שמה שאומר השר מעניין ולכן זה גם מגרה לתשובות.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב.

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת אורון, גם לך אני צריך להעיר?

רפאל אדרי: בדרך הזאת לא נסיים את הדיון.

רפאל אדרי: כל אחד אמר את מה שיש לו לומר.

רפאל אדרי: תנו עכשיו לשר להשיב.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אורון התייחס – – –

רפאל אדרי: תודה על ההערה, ואנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

חיים רמון: נקודה שנייה.

חיים רמון: אנחנו חושבים שיש צורך לחזק את החלק המתון, ואני לא מבין איך אתם באים ואומרים: חיידר עבד אל-שאפי, שמייצג קו נוקשה, קיצוני, הוא כשר והוא טוב, אבל פייצל אל-חוסייני, שמייצג בקרב הפלשתינים קו יותר פרגמטי, שניתן יותר להידבר אתו, הוא פסול בעיניכם.

חיים רמון: ואני חוזר ואומר, שלא תהיינה לכם אשליות ושלא תהיינה אשליות לפלשתינים.

חיים רמון: צירופו של פייצל אל-חוסייני למשלחת איננו מבשר שום שינוי בעמדת ממשלת ישראל בנושא האוטונומיה.

חיים רמון: האוטונומיה לא תחול על מזרח-ירושלים ועל שום חלק מירושלים הריבונית.

חיים רמון: כך אנחנו אומרים את זה בשיחות, כך אנחנו עומדים.

חיים רמון: זה לא יעזור לכם, זה גם לא יעזור להם.

חיים רמון: שיהיה ברור, ורצוי שהפלשתינים לא ישלו את עצמם.

חיים רמון: אני יודע שאתם אומרים את זה לצרכים פנימיים.

חיים רמון: אז מותר להגיד.

חיים רמון: זו פוליטיקה, זה בסדר.

חיים רמון: אתם אומרים – – –

זאב בנימין בגין: – – –

חיים רמון: הם עומדים.

חיים רמון: זכותם לעמוד וזכותנו לעמוד, כי הם רוצים את ירושלים.

חיים רמון: מה, אנחנו לא יודעים את זה?

חיים רמון: כשאתם ישבתם, הם לא רצו את ירושלים?

חיים רמון: הם אותו דבר, וישבתם אתם לשיחות.

זאב בנימין בגין: – – –

חיים רמון: עם כל בוגר אש"ף ישבתם לשיחות.

זאב בנימין בגין: – – –

חיים רמון: לא היה בוגר אחד מכל המשלחת הזאת שלא היה בבית-סוהר, מטעם אש"ף, וישבתם אתם.

חיים רמון: אז מה אתם משחקים?

חיים רמון: אילו סיפורים אתם מספרים?

זאב בנימין בגין: – – –

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: אדוני השר, חברי הכנסת, אולי אנחנו נפתור גם את הבעיה הזאת.

רפאל אדרי: הסבו את שימת לבי, וכנראה, בצדק, שוועדת הכנסת, בישיבתה מיום 5 בינואר 1993, החליטה להגביל את הנימוקים של השר ל-20 דקות.

אלי דיין: – – –

רפאל אדרי: ואני חייב גם לציין זאת, ואני מבקש שנכבד את החלטת ועדת הכנסת.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, כחבר האופוזיציה, להעניק לשר רמון זמן פציעות על חשבוננו.

רפאל אדרי: דווקא האופוזיציה היא שהסבה את שימת לבי, לא הקואליציה.

מיכאל איתן: הוא כבר מדבר 45 דקות; במשך 25 דקות מתוכן הפריעו לו, ו-20 דקות הוא מדבר.

רפאל אדרי: אנחנו נאפשר לו לדבר עוד דקות מספר, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אני רוצה רק לומר לכם, שבמקרה דנן התקנון שונה, אבל לא אתווכח, כי אני עומד לסיים.

רפאל אדרי: יש לך עוד שתי דקות.

חיים רמון: כיוון שעל כל שתי הצעות היו צריכות להיות עשר דקות.

מיכאל איתן: – – –

חיים רמון: אבל לא חשוב – – –

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה הסבת את שימת לבי, בצדק, ואני עמדתי על כך.

רפאל אדרי: כעת אני מבקש מהשר להמשיך.

חיים רמון: אני רוצה לסיים ולומר לחברי האופוזיציה – – –

רפאל אדרי: אבל האופוזיציה, כנראה, מעוניינת שתמשיך.

חיים רמון: אתם מודאגים, בצדק, מהמדיניות שלנו.

חיים רמון: אני אומר: בצדק.

חיים רמון: למה אתם מודאגים?

משה קצב: הפעם אני מסכים אתך.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: אני אמרתי: בצדק.

חיים רמון: אתה רואה, יש הסכמה.

חיים רמון: למה אתם מודאגים?

חיים רמון: כי אתם יודעים שעל הבסיס שאתם הלכתם למשא-ומתן לא היה סיכוי לשום דבר.

צחי הנגבי: לא להחזיר את הגולן.

חיים רמון: ועל הבסיס שאנחנו מנהלים את המשא-ומתן, על הבסיס הזה יש סיכוי אמיתי להביא להתנתקות בין הפלשתינים לבינינו.

חיים רמון: יש סיכוי אמיתי – –

צחי הנגבי: להחזיר, להתפרק, להתקפל.

חיים רמון: – – לא לספח 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: יש סיכוי שהם יחיו שם ואנחנו נחיה פה, גם תוך שמירת הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל, כפי שהוכח, וגם תוך השגת ביטחון ברמה האסטרטגית.

צחי הנגבי: שום סיכוי.

זאב בנימין בגין: לא יהיה.

חיים רמון: מכך אתם מודאגים, ומכיוון שהדבר הזה סותר את הסיוט של ארץ-ישראל השלמה, שהביא עלינו את הערעור של הביטחון הפנימי – – –

יצחק לוי: היא שהביאה את הערעור?

חיים רמון: אתם רוצים לטרפד את זה ואתם רוצים להטיל אימה ואתם רוצים לבוא ולספר – – –

שאול יהלום: – – –

חיים רמון: ואתם רוצים לבוא ולמנוע את המשא-ומתן.

שאול יהלום: אנחנו?

חיים רמון: והמטרה של חבר הכנסת נתניהו, שאמר שצריך להחליף את המשלחת הישראלית – שהוא רוצה להחליף אותם בכאלה שלא ינהלו את המשא-ומתן, כפי שהיה עד היום.

שאול יהלום: – – –

חיים רמון: ואני מבטיח לכם, שאתם צריכים להיות מודאגים.

חיים רמון: אתם, כאופוזיציה, כליכוד, צריכים להיות מודאגים, כי המשא-ומתן הזה יימשך.

חיים רמון: מי שלא יהיה מודאג אלה אזרחי מדינת ישראל, שבדרך הזאת אנחנו נביא להם גם שלום וגם ביטחון המבוסס על התנתקות בינינו לבין הפלשתינים ועל אי-סיפוחם של 2 מיליוני פלשתינים למדינת ישראל, המבוסס על כך שלא יהיו פה כל בוקר 150,000 פלשתינים.

צחי הנגבי: מתי, באיזה חודש?

חיים רמון: זה ההבדל בינינו לביניכם.

מיכאל איתן: ולא תהיה מדינה פלשתינית.

חיים רמון: ולכן אני מציע לכם להמשיך להיות מודאגים, ומודאגים מאוד.

חיים רמון: תודה.

צחי הנגבי: באיזה חודש זה יקרה?

רפאל אדרי: תודה לשר הבריאות.

יצחק לוי: – – –

חיים רמון: – – –

בנימין נתניהו: אני מבקש לשאול שאלה.

רפאל אדרי: היושב-ראש נתן אפשרות לשאול כמה שאלות.

רפאל אדרי: אדוני השר, לא אמרת אם אתה מציע להעביר לוועדה או להסיר.

חיים רמון: – – –

רפאל אדרי: לוועדה.

רפאל אדרי: אני מבין שהיושב-ראש התיר שתי שאלות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נתניהו, בבקשה, ביקשת שאלה.

אלי דיין: – – –

רפאל אדרי: אבל היושב-ראש היה כאן, התיר שתי שאלות, ואני לא יכול שלא לקיים את ההתחייבות של היושב-ראש.

דליה איציק: – – – יש משהו שהוא לא יודע?

דליה איציק: פתרונות קסם יש לו.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: סדר-היום עמוס.

משה קצב: גם אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: שמעתי בהנאה – לא בהנאה, בדאגה ובעניין את הדברים שאמר השר רמון.

נואף מסאלחה: – – –

קריאות מספסלי המערך: – – –

רפאל אדרי: אני אפשרתי פה הערה מהצד, אבל עכשיו אני לא יכול להוריד אותו מהדוכן.

נואף מסאלחה: שישאל מהמקום.

רפאל אדרי: אני ביקשתי שהוא ישאל מהמיקרופון הצדדי.

רפאל אדרי: חבל על הזמן, הוא עלה לדוכן.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לתת גם לדוד לוי.

דליה איציק: – – –

רפאל אדרי: אם הוא יבקש, אני אתן לו.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא לקיים דיון.

רפאל אדרי: ביקשתי לתת לחבר הכנסת נתניהו לדבר מהמיקרופון בצד.

רפאל אדרי: הוא עלה לדוכן, אני לא אוריד אותו.

בנימין נתניהו: אם תרצה, ארד למיקרופון, אין שום בעיה.

קריאה: הוא יכול רק לשאול.

רפאל אדרי: כן, לשאול.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הקשבתי קשב רב לדבריו של השר רמון, והוא בעצם אישש את התזה העיקרית שלנו.

בנימין נתניהו: הממשלה הזאת לא יודעת לדרוש.

בנימין נתניהו: היא יודעת רק למסור.

בנימין נתניהו: הוא אומנם אמר שכל מה שנמסר לא נמסר והמחוות שראש הממשלה הכריז עליהן כמחוות אינן מחוות, אבל במיוחד מצאתי עניין במה שהוא אמר, מפני שמה אם נדרוש והם לא יקבלו?

בנימין נתניהו: נדרוש את סגירת משרדי הטרור, והם לא יסכימו?

בנימין נתניהו: אני לא שמתי לב שהערבים, השר רמון, מתקשים לבקש מאתנו דבר, כי כנראה הם יודעים שאנחנו נסכים לכל דרישה.

בנימין נתניהו: אם כך אתם נכנסים למשא-ומתן, הייתי רוצה לדעת איך נצא ממנו.

בנימין נתניהו: לצערי, אני יודע.

בנימין נתניהו: אמרת.

בנימין נתניהו: נתפרק מאותם נכסים, מיהודה, משומרון ומעזה, שאתה רואה בהם נטל.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה שנייה לחבר הכנסת קצב.

רפאל אדרי: בבקשה.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: היו שתי שאלות.

רפאל אדרי: היושב-ראש שקדם לי התיר אותן, ואני אקיים את הבטחת היושב-ראש.

משה קצב: למי נתן אדוני את הרשות לשאול שאלה?

רפאל אדרי: לך, חבר הכנסת קצב.

חנן פורת: לא לי?

רפאל אדרי: התרתי שאלה לחבר הכנסת קצב.

חנן פורת: אנחנו ביקשנו – – –

רפאל אדרי: אז תקבל רשות לשאול שאלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, צודק השר רמון, ועידת מפלגת העבודה לא התנגדה לשיתופו של אדם כמו פייצל חוסייני בשיחות השלום.

משה קצב: אבל זה היה נכון, אדוני השר, לפני שהתחילו השיחות.

משה קצב: חשבתם אז שהדבר יכול להוות מכשול לפתיחה בשיחות השלום, אבל ברגע ששיחות השלום התחילו והערבים הסכימו לוותר על שיתופו של פייצל חוסייני בשיחות השלום, מדוע הפכתם להיות להוטים כל כך לאפשר לו להצטרף לשיחות?

משה קצב: הרי זה לא היה תנאי לקיום השיחות.

משה קצב: הרי השיחות התחילו ממילא.

משה קצב: למה צריך היה לעורר איזה ספק לגבי מעמדה של ירושלים?

משה קצב: נכון, זו היתה עילה לוויכוח ביניכם ובינינו.

משה קצב: אבל אנחנו שכנענו את הערבים, שכנענו את ארצות-הברית, את ארצות ערב ואת הפלשתינים, שלא לקבל את העמדה שלכם, והם השתכנעו.

משה קצב: הם הסכימו לבוא לשיחות.

משה קצב: למה אתם הייתם להוטים כל כך לאפשר לפייצל חוסייני, אף שהשיחות כבר החלו, להצטרף אל השיחות כאשר יש ויכוח ומעמידים את שאלת מעמד ירושלים כאחד הנושאים.

משה קצב: אנחנו, כל ממשלות ישראל, ואני מאמין שגם 90% מחברי הכנסת מבינים, שאנחנו מתנגדים בכל תנאי להעלאת הנושא הזה לדיון.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת קצב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורת הוא אחרון, ואחר כך ישיב השר.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, הוויכוח בין העמדות שמציג השר חיים רמון בשם מפלגת העבודה לבינינו הוא ויכוח ידוע, ואני חושב שלא נחדש דבר וגם לא נשכנע איש את רעהו.

חנן פורת: השאלה שלנו פשוטה.

חנן פורת: אתה אמרת, אדוני השר, ובצדק: אם אתם חושבים שצריך להמשיך לשלוט ביהודה, בשומרון ובגולן ולשלוט על 2 מיליוני פלשתינים – וזה, אגב, מספר לא מדויק – הבה נביא זאת להכרעת העם.

חנן פורת: בדיוק בעניין זה אני שואל אותך:

חנן פורת: האם אתה נכון להביא להכרעת העם את השאלה הזאת?

חנן פורת: האם אתה מוכן, ליתר דיוק, לקבוע שלא תהיה נסיגה מיהודה, משומרון ומחבל-עזה וכן מן הגולן בלי לשאול תחילה את פי העם במסגרת בחירות?

חנן פורת: האם אתה מוכן להיות נאמן למה שאתה עצמך הבטחת בדבריך?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, חבר הכנסת קצב, אנחנו רוצים במשא-ומתן, ואנחנו רוצים להפריד בין מה שאנחנו חושבים לטפל לבין מה שאנחנו חושבים לעיקר.

חיים רמון: אני יכול לקחת את הרשימה האדירה של המכשולים הטכניים שאתם הערמתם על מנת שלא להגיע למשא-ומתן.

חיים רמון: לדעתנו, היינו יכולים להיות במשא-ומתן כבר ב-1990-1989.

חיים רמון: אתם לא רציתם.

חיים רמון: זה ההבדל בינינו לביניכם.

חיים רמון: עכשיו אני מבקש מכם: בלי הערות ביניים.

חיים רמון: בכל פעם שאתם מעלים טענות כאלה, אנחנו יודעים שמטרתן היא למנוע את המשא-ומתן.

חיים רמון: מה פירוש "לדרוש"?

חיים רמון: אני אומר שוב: אנחנו רוצים להילחם בטרור.

חיים רמון: האם יש לך איזו אשליה, שמישהו במשלחת הפלשתינית שאתה הרכבת, לא אנחנו, יכול לומר ל"חיזב-אללה", או יכול לומר – – –

בנימין נתניהו: סוריה.

חיים רמון: שיהיה סוריה.

חיים רמון: האם אתה פנית אז לסוריה?

חיים רמון: ניהלת משא-ומתן עם סוריה, וה"חיזב-אללה" פעלו נגד ישראל, ולא פנית לסוריה, לא ביקשת ולא קיבלת תשובה, וענו לך מה שענו לך, והמשכת לדבר.

חיים רמון: רק מה?

חיים רמון: הרווחת עוד זמן.

חיים רמון: אתה חושב שחיידר עבד אל-שאפי יכול להגיד לחזית העממית כן לעשות או לא לעשות?

חיים רמון: על מי זה עושה רושם?

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: זו דרישה המעכבת את המשא-ומתן, ואז הרווחתם עוד יום.

חיים רמון: אותו דבר בקשר לפייצל חוסייני.

חיים רמון: יש לנו עניין שהמשא-ומתן אכן יתקדם, ושננהל אותו עם משלחת פלשתינית חזקה ככל האפשר מבחינת יכולתה לשלוט על התושבים.

חיים רמון: זה אינטרס שלנו, כי אז היא יכולה גם להיענות לדרישות האמיתיות שלנו בנושא ביטחון, בנושא שלום.

חיים רמון: אז היא תוכל להיענות לדברים שאותם אנחנו רוצים להבטיח: שלום וביטחון.

חיים רמון: אבל אתם, מפני שאינכם רוצים במשא-ומתן, נתפסתם לדברים טכניים, ותוך גרירת רגליים הובלתם למשא-ומתן, ובתוכו עשיתם הכול על מנת לפוצץ אותו.

חיים רמון: היום זה ידוע.

חיים רמון: לחבר הכנסת פורת, העם הכריע ונתן מנדט לממשלה לנהל משא-ומתן לפי מדיניותה.

חיים רמון: כאשר תהיינה תוצאות של המשא-ומתן וייחתם הסכם, לממשלה יש מנדט – – –

חנן פורת: אחרי שייחתם הסכם?

משה פלד: לפני ההסכם.

חיים רמון: אל תנהל אתי משא-ומתן.

חיים רמון: אתה רוצה לשמוע את התשובה שלך, או את התשובה שלי?

חיים רמון: אתה רוצה את התשובה שלי, זו דעתי ולא דעתך.

חיים רמון: תקשיב.

חיים רמון: אם היא לא מוצאת חן בעיניך, אין מה לעשות.

חיים רמון: אנחנו הלכנו אל העם, אמרנו לו מה אנחנו חושבים, וקיבלנו את הכרעת העם.

חיים רמון: העם ידע שזאת עמדתנו, שאנחנו לא רוצים 2 מיליוני פלשתינים, שאנחנו לא רוצים לשלוט ברוב השטחים.

חיים רמון: העם ידע.

קריאות: – – –

חיים רמון: על סמך המנדט הזה אנחנו מנהלים משא-ומתן.

חיים רמון: נגיע להסכם, יהיה רוב בכנסת במפלגתי, בקואליציה, ללכת לבחירות, אז נלך לבחירות.

חיים רמון: שאלת לדעתי האישית, ואני מדגיש שזה הקטע האישי היחיד בנאום שלי.

חיים רמון: שאלת לדעתי האישית – אני חושב, שאם נגיע להסכם שלום ונחתום על הסכם שלום עם הפלשתינים, עם הירדנים, עם – –

חנן פורת: – – –

חיים רמון: ודאי שייחתם.

חיים רמון: – – הסורים, נלך אל העם.

חיים רמון: ואני משוכנע שנלך אל העם, ואחרי ההסכם נקבל אמון, ואמון גדול.

חיים רמון: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, השר ביקש להעביר את כל שבע ההצעות לוועדה.

רפאל אדרי: כמה חברי כנסת מציעים אחרת.

רפאל אדרי: ראשון המציעים אחרת – חבר הכנסת חגי מירום; להצעה מס' 2.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: אני עובר להצעה מס' 3.

רפאל אדרי: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הצעה אחרת.

רפאל אדרי: דקה אחת בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קצב, משום שבדבריו הוא בעצם הציע לממשלה להחמיר ולהגביר את המדיניות של הגירוש והסגר, שמשרתת בדיעבד את הקיצונים גם בארץ וגם בקרב הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום הממשלה צריכה להודות ולהכיר בכך, שבתשעת החודשים שחלפו תהליך מדריד מוזמז.

תמר גוז'נסקי: וכדי שיהיה תהליך שלום אמיתי וכדי שיהיה באמת ביטחון אמיתי, נחוצה גישה אחרת, גישה של כבוד הדדי.

תמר גוז'נסקי: זה שפייצל חוסייני צורף זה כמובן דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל הצירוף הזה עדיין איננו פותר את שאלות היסוד.

תמר גוז'נסקי: להסדר ביניים יהיה כוח רק אם תהיה לו ראייה באשר לאן הוא הולך.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב שראש הממשלה יקום היום ובאומץ יכיר בפלשתינים כישות לאומית, כעם שיש לו זכות לקבוע את גורלו, שיש לו נציגות מוכרת, אש"ף, שאתו ינוהל המשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: הצעה אחרת להצעה מס' 4 בנושא: מפגש רבין-מובארק, לחבר הכנסת משה פלד.

אלי דיין: – – –

רפאל אדרי: אבל יש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: אני לא יכול לפעול בניגוד לתקנון, חברי הכנסת.

משה פלד: כבוד היושבראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין, שמזכירה את הצפירות, המלחמות, השכול והשואה בנשימה אחת בתחילת דבריה, ובאותו משפט מדברת על כמיהה לעתיד חדש, עתיד אחר.

משה פלד: אולם כל דבריה בהמשך מבטאים דרך פוליטית ומדינית אישית, שלא תמיד תואמת את עמדות מפלגתה.

משה פלד: נדמה לי, כי דבריה של חברת הכנסת דיין מביאים אותנו למצב של הנצחת המצב ההוא, של שימור היותנו גטו מוגן על-ידי האמריקנים, של חלוקת ירושלים מחדש.

משה פלד: לכן אני קורא לכנסת להסיר את הצעתה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פלד.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לסעיף 4: חידוש המשא-ומתן בוושינגטון, של חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דורש לבטל מייד את המשא-ומתן בוושינגטון.

אלכס גולדפרב: ממשלת ישראל אפילו לא דרשה את הפסקת הטרור והאלימות נגד אזרחים כתנאי להמשך השיחות.

אלכס גולדפרב: ממשלת ישראל אינה מסוגלת אפילו לנהל משא-ומתן, כאשר שריה מוותרים מראש על חלק מארץ-ישראל.

אלכס גולדפרב: על מה המשא-ומתן?

אלכס גולדפרב: על ירושלים ותל-אביב?

אלכס גולדפרב: יש להפסיק את המשא-ומתן מייד ולדרוש מהפרטנרים לשיחות הפסקת האלימות כתנאי להמשך השיחות.

אלכס גולדפרב: יש לחכות שהממשלה הזאת תגיע לבגרות, אם בכלל, ושתלמד לנהל משא-ומתן, ורק אז תתחיל לנהלו.

אלכס גולדפרב: הממשלה צריכה להבין, שמשא-ומתן זה נוגע לחיינו ולחיי בני ביתנו.

אלכס גולדפרב: לכן אני דורש להפסיק את המשא-ומתן ולהוריד את ההצעה הזאת מעל סדר-היום.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לסעיף 5 – הוויתורים לסוריה, כפי שמשתמעים מפגישת רבין-מובארק.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אני מוותרת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, האם יש התנגדות שנצביע על כל שבע ההצעות?

רפאל אדרי: אין.

רפאל אדרי: נצביע בעד ונגד.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעות לוועדת החוץ והביטחון?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ב' נתניהו, מ' קצב, י' דיין, ג' שגיא, ר' איתן, י' לוי וח' אורון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 39, נגד – אין, נמנע – 1.

רפאל אדרי: כל ההצעות עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: פעילות המשטרה והתערבות שר המשטרה בהליכי חקירה.

רפאל אדרי: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

רפאל אדרי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבוע נכחתי בהצגה הטובה בעיר, ההתכתשות בין המפכ"ל לשעבר טרנר, שר המשטרה שחל והשר לשעבר חבר הכנסת מילוא.

אלכס גולדפרב: ישבתי בין חברי הכנסת ובין האורחים והעיתונאים הרבים שנכחו באירוע, ולא האמנתי למראה עיני ולמשמע אוזני.

אלכס גולדפרב: אנשים מבוגרים מתווכחים כילדים על אמר ולא אמר, כתב ולא כתב, הוא אמר והוא אמר.

אלכס גולדפרב: וכולם שומעים את הקולות, בשידור חי ב"קול ישראל".

אלכס גולדפרב: במרכז הוויכוח בנושאים משטרתיים ופוליטיים, כפי שהיה פעמים רבות בשלוש השנים האחרונות – מי אם לא שר הפנים אריה דרעי, השחקן הראשי, השחקן שביקש לפתע, לאחר שלוש שנים של שתיקה, להיחקר.

אלכס גולדפרב: למה לא?

אלכס גולדפרב: שלושה הם האחראים הראשיים להצגה המבישה הזו.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת מילוא, כשר המשטרה לשעבר, חקר בזמנו את אריה דרעי קרוב לשלוש שנים ולא הגיע לסוף החקירה.

אלכס גולדפרב: המפכ"ל טרנר חקר את השר דרעי קרוב לארבע שנים, והחקירה לא הגיעה לסופה.

אלכס גולדפרב: שר המשטרה הנוכחי, מר שחל, אחראי לחקירה כבר תשעה חודשים, ועדיין החקירה לא הגיעה לסופה.

אלכס גולדפרב: השר אריה דרעי הוא הקורבן הנוח ביותר בחקירה כזו.

אלכס גולדפרב: כבן ערובה פוליטי, נוח לכולם להשאירו נחקר.

אלכס גולדפרב: בואו נחשוב, מה יקרה בסיום החקירה, אם השר יהיה זכאי, או חייב בדין?

אלכס גולדפרב: מה נוח יותר מאשר להותירו כבן ערובה בידי הקואליציה?

אלכס גולדפרב: השר דרעי, בשתיקתו, לא אפשר לסיים את החקירה נגדו, אך כאשר טיפסו עליו מדי פעם, ידע השר לצעוק חמס ולבכות על מר גורלו.

אלכס גולדפרב: גם ש"ס היא מפלגה המצייתת לכל קואליציה בעבור תשלום.

אלכס גולדפרב: לכן גם ש"ס היא פרטנר נוח לקואליציה ולסחר-מכר בה.

אלכס גולדפרב: מרצ, מפלגת המלאכים.

אלכס גולדפרב: מפלגה שנלחמה בכפייה הדתית, בעד גיוס בחורי הישיבות, אך בזמן אמת, עם קואליציית אמת, הצביעו נבחרי מרצ נגד.

אלכס גולדפרב: המפלגה, שנכנעה לכפייה, ביטלה את אוטובוס השבת, דחתה את גיוס בחורי הישיבה.

אלכס גולדפרב: למה לא? – השלטון.

אלכס גולדפרב: מפלגה שחבריה אומרים שחברי ש"ס הם הפרטנרים הנוחים ביותר בדרך להשגת הסכם שלום, והשכר – הכסף הוא שכר השתיקה.

אלכס גולדפרב: על-פי דברי חבר הכנסת מילוא בוועדה לביקורת המדינה, היתה התערבות של ראש הממשלה דאז בחקירת דרעי.

אלכס גולדפרב: על-פי מה שניתן להבין גם בהמשך, יש התערבות של ראש הממשלה היום בחקירה.

אלכס גולדפרב: מטרת המשך השלטון ושלמות הקואליציה מקדשת את אמצעי היושר.

אלכס גולדפרב: גם היום, לאחר הסכמתו של השר דרעי להיחקר, אינני משוכנע כי התוצאה תהיה תיק פלילי.

אלכס גולדפרב: קרוב לוודאי שימשיכו לחקור עוד חודשים רבים, ואולי שנים, הכול כדי למסמס את הפרשה ולהשאיר את ש"ס בראשות דרעי כבת ערובה לכל קואליציה.

אלכס גולדפרב: הרי ש"ס נמצאת בממשלה רק בגלל נוחות כספית, שתפקידים רמי מעלה בצדה.

אלכס גולדפרב: הכול יודעים כי ש"ס אינה יכולה לעזוב את הממשלה הזו כמו את הקודמת, משום שאז תצא האמת מן הבקבוק – החקירה תסתיים פתאום, יוגש כתב אישום והשר יעמוד למשפט.

אלכס גולדפרב: לכן, ממשלת ישראל דהיום שומרת על השר דרעי מתוך מגמה שקופה לשמר את ש"ס בקואליציה כבת ערובה לממשלה רפה זו.

אלכס גולדפרב: השר דרעי כבר קיבל את גזר-הדין בעצם הארכת החקירה; זכאי הוא לא יצא, אך יש לסיים את החקירה, להביאה לידיעת הציבור, ומהר.

אלכס גולדפרב: העם כבר עייף ממכירת השלטון לכל המרבה במחיר.

אלכס גולדפרב: העם עייף מחקירת דרעי וגרורותיה המבישות.

אלכס גולדפרב: הוועדה לביקורת המדינה תשמע בוודאי עוד רבות על עלילות שחל-טרנר-מילוא.

אלכס גולדפרב: מדי פעם יעלה הנושא ושוב ירד, על-פי העניין שיראו בכך חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה.

אלכס גולדפרב: אנו סומכים על מבקרת המדינה שתסגור את פרשת ההאשמות ההדדיות בין הדמויות הראשיות בפרשה.

אלכס גולדפרב: הכנסת, שכונסה לדיון דחוף בפגרה בנושא התקשורתי כל כך של מילוא-טרנר-שחל-דרעי, חייבת לצאת נגד התופעה השלילית כפי שהתגלתה בוועדה לביקורת המדינה בין אותם אנשים.

אלכס גולדפרב: הכנסת חייבת לקבוע דיון מיוחד בנושא היחסים בין המשטרה לבין השר הממונה, ההופך אותה לשוט פוליטי נגד כל מי שעומד בדרכו.

אלכס גולדפרב: אני שואל אותך, חבר הכנסת מילוא, ואני שואל לפרוטוקול: האם ידעת שהתקיימה פגישה בין השר דרעי ובין המפכ"ל במהלך החקירה נגד השר, בביתו של עיתונאי, כפי שהתפרסם בעיתונות?

אלכס גולדפרב: אני שואל אותך, השר שחל: האם נהוג להיפגש באמצע הלילה עם מפכ"ל המשטרה ולדרוש ממנו להחליף צוות חקירה בעת חקירה זו או אחרת?

אלכס גולדפרב: לא ייתכן כי שר המשטרה, הממונה על ביטחון הפנים, יהיה עסוק רובו ככולו בנושא טיהור שמו.

אלכס גולדפרב: אני אומנם מאחל לשר שחל כי צדקתו תצא לאור, אך לא על חשבון ביטחון אזרחי ישראל.

אלכס גולדפרב: אסור שעדים חשובים שהם קציני משטרה יחשבו פעמיים לפני עדותם בפני מבקרת המדינה, רק משום שיחששו מעינו הפקוחה של הבוס שחל שתתבונן בהם.

אלכס גולדפרב: גם בעניין פגישת טרנר-זוילי הוכיח השר שחל נורמות שגויות של מינהל.

אלכס גולדפרב: אם השעיית טרנר בעקבות המפגש עם זוילי היתה נעשית בתום-לב, היינו כולנו מברכים על ההשעיה, אך השר שחל רצה לנטרל את טרנר בגלל חקירת דרעי.

אלכס גולדפרב: המסקנה המתבקשת היא, שיש לקבוע תקופת צינון לקצינים ובכירים במערכת הצבאית ובמערכת הביטחון המעוניינים להשתלב בפעילות ציבורית, מחשש סביר של ניגוד אינטרסים, תקופת צינון של שנתיים לפחות, כדי שלא יהיה כל חשש בנוגע למינהל תקין.

אלכס גולדפרב: בשם סיעת צומת, אני דורש מראש הממשלה להשעות את שר המשטרה מתפקידו ולהשאיר בידיו רק את תיק התקשורת.

אלכס גולדפרב: אני דורש דיון במליאת הכנסת בנושא המשטרה והפוליטיקה.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: צעדים מחמירים כלפי יהודים שפעלו להגן על חייהם – מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אתמול היו צריכות להתחדש שיחות מינכן בוושינגטון, אלא שרב-המרצחים ערפאת "עשה שריר" וקבע שהשיחות יתחדשו רק ביום 27 לחודש, ומדינות ערב שומעות בקולו, גם רוסיה וארצות-הברית, וגם ישראל העצמאית והריבונית תפעל לפי תכתיביו של רב-המרצחים מתוניס.

רחבעם זאבי: אומנם בשבוע הבא נחוג את יום העצמאות ה-45, אבל העצמאות שלנו תופסת רק בחגיגות.

רחבעם זאבי: בפרקטיקה זה אחרת: יש טלפון מוושינגטון, יש פקס ויש שגריר שמעביר הוראות.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל העצמאית תלך לשיחות במועד שיקבע ערפאת, והיא תעשה מחוות לפלשתינים בהבנה עם האמריקנים.

רחבעם זאבי: ממשלת רבין-אלוני-זיאד כבר הוציאה את תשעת החודשים, שבהם היתה אמורה לקום האוטונומיה כהבטחתו של רבין, אבל האוטונומיה לא באה ובמקומה בא הסגר על הערבים ביש"ע.

רחבעם זאבי: זה חמש שנים אנחנו אומרים ותובעים את הסגר הזה, ומשיבים לנו כי זה לא מעשי וזה לא מוסרי.

רחבעם זאבי: עכשיו, אחרי 170 חללים ישראלים, שמתוכם 47 הם מימי הממשלה הנוכחית, נהיה הסגר מעשי ומוסרי.

רחבעם זאבי: אפילו אדמו"רי מרצ מוצאים לו צידוק.

רחבעם זאבי: מטבע הלשון "היפרדות העמים" נהייתה לגיטימית כמו החתירה ל"עבודה עברית", כמצוות האבות המייסדים של התנועה הציונית.

רחבעם זאבי: הממשלה גילתה כעת, שהסגר שיפר את מצב הביטחון, ואילו עשתה זאת לפני שנה היו לנו פחות נרצחים, אלא שרק 15 החללים של חודש מרס הצליחו להוציא את הממשלה משלוותה ולהביאה להחלטה על סגר.

רחבעם זאבי: ההחלטה על הסגר באה לשמור על הממשלה ולא על האזרחים בישראל.

רחבעם זאבי: אילו רצתה הממשלה להגן על האזרחים, היא היתה עושה זאת זה כבר.

רחבעם זאבי: ואם היו מחליטים על סגר בזמן, במתוכנן ובהדרגה והיו נערכים לכך בענפי החקלאות והבניין, היינו חוסכים לעצמנו את המשברים בענפים אלה.

רחבעם זאבי: אבל היהודים לומדים הכול בדרך הקשה.

רחבעם זאבי: עכשיו מתכוונת הממשלה להשקעות כספים אדירות בשטחים כדי ליצור שם מקומות עבודה לערבים, ואין איוולת גדולה מזאת.

רחבעם זאבי: הרי תעשייה וחקלאות מפותחות אצל הערבים ביש"ע יתחרו בתעשייה ובחקלאות שלנו.

רחבעם זאבי: והרי מקומות עבודה ופיתוח אצל הערבים ביש"ע ינציחו את ישיבתם, את גידולם והתעצמותם שם, במקום לעודדם להגר לארצות אבותיהם.

רחבעם זאבי: עכשיו גילו גם, שהסגר הביא לירידה משמעותית בעבירות רכוש.

רחבעם זאבי: עד היום לא הבינו אצלנו שהם באים מעזה עם סכינים וחוזרים לשם עם מכוניות גנובות.

רחבעם זאבי: השמאל הפריח ססמה של "עזה תחילה".

רחבעם זאבי: אחר כך פסק רבין "סוריה תחילה".

רחבעם זאבי: בהמשך התברר שצריך "פלשתינים תחילה".

רחבעם זאבי: בסוף יהיה "הכול תחילה".

רחבעם זאבי: וכדי שחלילה לא תופסקנה שיחות מינכן, נעשתה עוד מחווה לפלשתינים: הממשלה הסכימה לכלול את פייצל חוסייני במשלחת הפלשתינית, והוא תושב מזרח-ירושלים, והוא כבר אמר, וחזר ואמר, שצירופו למשלחת פירושו נכונות ישראל לדון גם על ירושלים.

רחבעם זאבי: האם הוא לא צודק?

רחבעם זאבי: הערבים הם אשפי המשא-ומתן.

רחבעם זאבי: הם נהנים מזה ויודעים לעשות זאת.

רחבעם זאבי: לעומתם, אנחנו עושים זאת בתמימות או בחובבנות או בשתיהן.

רחבעם זאבי: וכך הם סוחטים עוד ועוד ויתורים רק בשביל הזכות לשבת אתם, כאילו השיחות הן רק אינטרס ישראלי.

רחבעם זאבי: עם ישראל נמצא במלחמה אבל אין לו הנהגה מלחמתית.

רחבעם זאבי: ממשלת רבין-שריד-דראושה איננה יכולה ואיננה מסוגלת להנהיג אותנו במאבק נגד הטרור ובמאבק על עתידנו בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: היא כולה כניעות ומחוות, ליקווידציה של המפעל הציוני, ולא רק מעבר ל"קו הירוק".

רחבעם זאבי: היא איננה מבטיחה ביטחון לאזרחים.

רחבעם זאבי: היא מפגינה יעילות וזריזות בטיפול ביהודים שפעלו למען הגנתם או כדי לפגוע במחבלים, היא נרפית ועצלה וצדקנית כאשר עליה לטפל ברוצחים ערבים.

רחבעם זאבי: היא מפטמת אותנו בססמאות כמו "נעשה הכול כדי לפגוע ברוצחים" או "נקצץ את ידי הרוצחים", וחוזרת לעסוק בייבוש ההתנחלויות.

רחבעם זאבי: היא מחלקת מקלות לילדים בבתי-הספר ואוסרת אזרחים שהפעילו את נשקם להגנתם.

רחבעם זאבי: היא מסרסת את נשק הגירוש כאשר היא מבטיחה להחזיר את כל ה-400, ומחפשת מועמדים נוספים להחזרה.

רחבעם זאבי: היא מוכנה לוותר על כל הגולן וגם על שומרון וגם על יהודה, והיא תוותר גם על מזרח-ירושלים.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת, שביטלה את איסור המפגשים עם אש"ף, שמשחררת בכל הזדמנות עצירים ביטחוניים, שכל הימים עוסקת במחוות ובוויתורים, איננה יכולה להנהיג עם לוחם.

רחבעם זאבי: הנשיא מובארק עוד לא היה בירושלים, אבל רבין כבר עלה אליו לרגל שתי פעמים.

רחבעם זאבי: האם ראש הממשלה רבין יודע כיצד מפרשים זאת הערבים?

רחבעם זאבי: האם ראש הממשלה רבין זוכר במקרה מי ניצח במלחמות?

רחבעם זאבי: כבר הסמכתם ל"היפרדות העמים", ויום יבוא ותסכימו גם למשמעותו המלאה והנכונה של רעיון זה.

רחבעם זאבי: האם תישאר מדינת ישראל עד שתבינו זאת?

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשטרה, שישיב על שתי ההצעות.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גולדפרב אמר, אולי במידה רבה של צדק, שהיתה הצגה טובה בעיר בקשר למה שמכונה פרשת טרנר-שחל-מילוא.

משה שחל: אם אז, לפני שבוע, היתה הצגה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כפי שהוא אמר, הרי היום הוא בא להוסיף הדרן.

משה שחל: אני לא ידעתי שההצגה כל כך טובה שצריך להוסיף לה הדרן.

משה שחל: לי לא ברור מה בדיוק נדרש מהכנסת לעשות.

משה שחל: אין לי כוונה לחזור על הנושא הזה, שנדוש ונופח, ושהאי-דיוקים בו בתיאור המצב היו רבים.

משה שחל: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם על-פי בקשתי, העבירה, פה-אחד, למבקרת המדינה פנייה להגיש דוח בנושא עצמו.

משה שחל: אני יכול לומר בביטחון, שאני משוכנע שכאשר תתפרסמנה העובדות תהיה בהן תשובה למעלילים, למרכלים, למשמיצים, לכל אלה שהעלילו עלילה שאין לה כל בסיס, כאילו היתה התערבות בחקירה ובגלל זה המפכ"ל עזב או תפקידו הסתיים במועד שהסתיים.

משה שחל: אין לזה פשוט כל יסוד מכל בחינה שהיא.

משה שחל: אני בא ואומר כך: לא היתה התערבות בחקירה, לא בחקירה הזאת של השר דרעי ולא בחקירות אחרות.

משה שחל: לצערי הרב, מתקיימות חקירות, ואני מניח שכל עוד יש משטרה ויש בני אדם תתקיימנה חקירות גם בעתיד.

משה שחל: אין דרכי להתערב בעבודתה המקצועית של המשטרה בתחום החקירה.

משה שחל: במקרה הקונקרטי לא היתה כל התערבות.

משה שחל: אומר משפט אחד בלבד בנושא הזה, גם המפכ"ל בדבריו בוועדה אומר:

משה שחל: להגיד לכם שההסבר הזה הוא מאה אחוזים, אינני יודע.

משה שחל: הוא עצמו אומר זאת.

משה שחל: הוא העריך הערכה.

משה שחל: ויש נקודה נוספת, מבחינת האופוזיציה, שהיא חשובה.

משה שחל: אני סיכמתי עם המפכ"ל הקודם, שהוא יעזוב את תפקידו בראש השנה התשנ"ד, מפני שחשבתי ואני חושב גם היום, שהתפקיד, כמו כל תפקיד ממלכתי אחר, של מפכ"ל משטרה, המזוהה פוליטית, איננו יכול להתיישב – בין שממלא התפקיד מזוהה פוליטית עם מפלגה זו בין שהוא מזוהה עם מפלגה אחרת.

משה שחל: במקרה הקונקרטי, הפגישה של המפכ"ל היתה עם מזכ"ל המפלגה שלי.

משה שחל: בניגוד ואולי למורת רוחה של מפלגתי, אני חושב שחובתי היתה לנהוג כך, כדי להבטיח שמילוי התפקיד של מפכ"ל משטרה, שהוא ראש הפירמידה במשטרת ישראל, יהיה נקי לחלוטין מכל קשר וזיקה לפוליטיקה, אפילו אם זו מראית עין, ואצלנו מקפידים ומדקדקים מאוד במראית עין, גם מפני שמראית עין יש לה חשיבות.

משה שחל: כל הפרשנויות שניתנו אחרי זה אין להן כל בסיס מבחינה עובדתית.

משה שחל: אבל מה טוב יותר – אני אומר את זה לך ולכנסת – מאשר פנייה למבקרת המדינה, שהיא תברר את העניין.

משה שחל: לדעתי זה דרוש, אני אומר, בראש ובראשונה לי; הוא דרוש מבחינת המשטרה, הוא דרוש גם מבחינת האווירה הציבורית.

משה שחל: המסקנה שאני מסיק היא, שאנחנו כנראה התרגלנו – אינני מדבר על צד זה או אחר של מפלגות – לחרוג מנורמות מסודרות.

משה שחל: שכחנו את הממלכתיות.

משה שחל: מי שבא ותובע את עלבונה של הדמוקרטיה המתוקנת מוצא את עצמו מותקף, כי איש לא מוכן להאמין לו שהוא עשה זאת בלב נקי ובכוונה נקייה לחלוטין משיקולים זרים.

משה שחל: לכן אני מציע בנושא הזה לא להוסיף דיבור.

משה שחל: העניין ייבדק.

משה שחל: תהיינה תוצאות.

משה שחל: אל נוסיף הצגה על הצגה.

משה שחל: הייתי מציע לחבר הכנסת גולדפרב שיסתפק בתשובה.

משה שחל: העניין הזה היה בדיון.

משה שחל: היה דיון במליאת הכנסת.

משה שחל: הוא נדון פעמיים בוועדה לביקורת המדינה.

משה שחל: הוא מיצה את עצמו מבחינת החלטות של הצד הפוליטי.

משה שחל: הוא הועבר, על-פי בקשה של כל חברי הוועדה ובקשתי שלי, למבקרת המדינה.

משה שחל: אשר להצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה שחל: אם תרשה לי, בלי לפגוע, גם זה היה הדרן.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: אני התכוננתי, על-פי דברי ההסבר להצעה שהועברה למזכירות הכנסת, להתייחס לסוגיה שהיא סוגיה משפטית.

משה שחל: כך הבינונו את העניין, ובעצה אחת עם שר המשפטים באתי לתת מענה על מה שחשבנו שתהיה ההצעה.

משה שחל: אני אצטט, ברשותך, מה כתוב בנימוקים להצעה שאתה חתום עליה: בגין כמה מהפעולות שננקטו לאחרונה על-ידי המשטרה והפרקליטות רווחת תחושה בציבור בדבר גישה לא מעשית ולא הגיונית של גורמים אלו – ואני מניח ש"גורמים אלו" הכוונה היתה למשטרה ולפרקליטות – שאינם מתייחסים כראוי בשיקוליהם למצב הביטחוני ולאווירת הפחד בציבור היהודי החרד מגל הטרור.

משה שחל: כך, למשל, מעצרו של החקלאי בגוש-קטיף.

משה שחל: על ניתוק של המשטרה ובעיקר הפרקליטות מאווירת האימה וההתעלמות מתמונת המצב הנוכחי, שהשלכותיהם קבלת החלטות מחמירות ובלתי הגיוניות, אבקש לקיים דיון, שמגמתו שינוי השיטה מעיקרה.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, האמת היא שדבריך התייחסו לעניין המדיני, למשא-ומתן, והיו מעין תוספת או השלמה או נאום נוסף לדיון הקודם.

משה שחל: לי אין הכשרון שיש לעמיתי בממשלה, שר הבריאות חיים רמון.

חיים אורון: לא יכול להיות.

משה שחל: אין לי.

משה שחל: אני מודה.

משה שחל: אין לי כשרון.

משה שחל: לא מטעמי צניעות אני אומר זאת אלא מטעמי עובדה.

משה שחל: אין לי היכולת שיש לו.

משה שחל: אם ההצעה היא כדברי ההסבר, אני רוצה, ברשותך, לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להשיב, אף שהדברים לא נאמרו על-ידך.

משה שחל: נכון שבאים בטענות אל המשטרה.

משה שחל: אני רוצה להודיע על כך, שמשטרת ישראל ופרקליטות המדינה הן שתי זרועות של שלטון החוק במשטר הדמוקרטי.

משה שחל: אין ולא היתה עליהן אלא מרותו של החוק, והן פועלות לא לפי הלך-רוח כזה או אחר בציבור, כי זה אינו תפקידן.

משה שחל: לכן אין להן כל שיקול אחר זולת החוק.

משה שחל: הפרקליטות חיה את המציאות, ובמקרים שאזרחים פועלים בתום-לב ומתוך הגנה עצמית ומצוקה אמיתית, פרקליטות המדינה והמשטרה מבינות זאת ומכירות בהגנה שהחוק נותן להן.

משה שחל: לעומת זאת, אם ברור וגלוי שמישהו מנצל לרעה את טענת ההגנה העצמית ומשתמש בנשק שלא במצב של סכנה, הגנת החוק לא עומדת ומשטרת ישראל ופרקליטות המדינה חייבות למלא את תפקידן על-פי החוק.

משה שחל: עד כה לא הוכח – ואני מדבר לא רק על הממשלה הנוכחית, אלא גם על כל התקופות ובכל ממשלות ישראל, לרבות הממשלה הקודמת – שהיתה חריגה כלשהי מצדן של המשטרה והפרקליטות, הממלאות את תפקידן על-פי החוק, כאשר ההכרעה הסופית היא הכרעתו של בית-המשפט.

משה שחל: לכן מסוכן לבוא בהאשמות כלפי אנשים הממלאים את תפקידם במסירות ובנאמנות ובאחריות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש בשני המקרים האלה, גם במקרה הראשון של הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב, שיסתפק בתשובתי, וגם להצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, שהנימוקים שלה בעל-פה היו שונים מתוכנה בכתב, להסתפק בתשובתי.

משה שחל: לדעתי אין עוד מקום להוסיף דיון במליאה ולא להעביר את ההצעות לוועדה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר.

רפאל אדרי: יש הצעות אחרות של חברי הכנסת?

קריאות: השר מציע להסתפק בדבריו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדפרב, אתה מסתפק בתשובת השר?

רפאל אדרי: כן או לא?

אלכס גולדפרב: לא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אתה מסתפק בתשובת השר?

רחבעם זאבי: כן.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אם כן, לפנינו הצעה אחת.

רפאל אלול: להסיר.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת אלול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אני חושב שחברי, חבר הכנסת גולדפרב, העלה נושא שכבר בעבר, גם בממשלה הקודמת – הפעם בוודאי לא הוכח – בממשלה הקודמת כן היתה התערבות של שר בחקירה משטרתית.

קריאה: לא יכול להיות.

רפאל אלול: תקרא עיתונים.

רפאל אלול: בינואר 1991 כתבו בעיתונים.

רפאל אלול: לכן אני חושב שההצעה שלך היא קנטרנית ומיותרת.

רפאל אלול: אני מציע לך להסיר אותה מסדר-היום.

רפאל אלול: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת גולדפרב: פעילות המשטרה והתערבות שר המשטרה בהליכי חקירה.

רפאל אדרי: מי בעד הסרת הצעתו של חבר הכנסת גולפרב?

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' גולדפרב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שבעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום הצביעו שלושה, ו-12 הצביעו בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כמו שאתה הצגת את העניין, התוצאה היא: 12 הצביעו בעד דיון במליאה, אף שהבינו זאת להיפך.

אלכס גולדפרב: תבדוק בפרוטוקול.

רפאל אדרי: אדוני, אני תיקנתי ואמרתי מה שאמרתי.

אלכס גולדפרב: אני מבקש לבדוק בפרוטוקול.

אלכס גולדפרב: אתה טעית והטעית את חברי הכנסת.

אלכס גולדפרב: לכן ההצעה צריכה לעבור לדיון במליאה.

רפאל אדרי: למען הסר ספק אני אעמיד את הנושא להצבעה פעם שנייה.

אלכס גולדפרב: השאלה היא, האם ניתן, לפי הפרוטוקול, להצביע פעמיים על אותה הצעה.

רפאל אדרי: אדוני, אתה רוצה שאני אצביע שנית?

אלכס גולדפרב: לא.

רפאל אדרי: טוב, אני הודעתי.

רפאל אדרי: אתה חושב שזה לא כך, לכן אני מצביע שנית.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב לדיון במליאה?

רפאל אדרי: מי שהוא בעד יצביע בעד, מי שהוא נגד יצביע נגד.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נמנעים – 3 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' גולדפרב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 4, נגד – 13, שלושה נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת רחבעם זאבי מסתפק בתשובת השר ואני מודה לו.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו מתחילים בכנס ב' ועוברים, על-פי הצעת הממשלה, להצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993.

רפאל אדרי: תציג את הצעת החוק שרת העבודה והרווחה הגברת אורה נמיר.

רפאל אדרי: בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפניכם שורה של תיקונים בחוק ביטוח אבטלה, כהוראת שעה, שמטרתם לעודד יציאתם של מובטלים לשוק העבודה, תוך החמרה בכללי הזכאות לקבלת דמי אבטלה.

אורה נמיר: הממשלה הזו, מאז כינונה, שמה בראש מעייניה את המאבק באבטלה ויצירת מקורות תעסוקה, מתוך מודעות להיקף הבעיה ולהשלכותיה החמורות על הפרט, המשפחה והחברה.

אורה נמיר: ואומנם הנתונים על מצב התעסוקה במשק הם מדאיגים ביותר.

אורה נמיר: כ-210,000 איש מתוך סך כל כוח העבודה במשק, המהווים כ-11% מכוח העבודה, אינם מועסקים כיום.

אורה נמיר: כ-150,000 מובטלים פונים מדי חודש לשירות התעסוקה לשם חיפוש עבודה.

אורה נמיר: עד היום היתה הבעיה המרכזית המחסור הגדול במקומות עבודה שייתנו מענה על מצוקתם של המובטלים הרבים.

אורה נמיר: בחודשים האחרונים השקענו מאמצים גדולים בהגדלת מספר מקומות העבודה, ועשינו זאת במגוון אמצעים.

אורה נמיר: מצד אחד החליטה הממשלה על הקצאת תוספת של 760 מיליון שקל בשנה זו לפיתוח תשתית במשק, במיוחד בתחומי התחבורה, התיירות והבנייה; מצד שני, נעשות פעולות למציאת פתרונות תעסוקתיים מיידיים למובטלים, כשלב גישור ומעבר עד אשר יבשילו ההשקעות בתשתית.

אורה נמיר: כך, למשל, אושרה העסקתם של 3,500 מובטלים בקרן-הקיימת לישראל, כאשר התנאי היה שכל אחד מבין זכאי הבטחת הכנסה, ויש 31,000 כאלה היום במשק, שהוא בכושר פיסי מתאים, וזה אינו כולל נשים מבחינת המחויבות, חייב לקבל את העבודה בקרן-הקיימת, ואם לא יעשה כן, לא יקבל הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: בצדו של כל אחד מההולכים לעבודה של הקרן-הקיימת יש סירוב אחד.

אורה נמיר: אותם מסרבים אינם מקבלים, מאותו רגע, את הבטחת ההכנסה מהביטוח הלאומי.

אורה נמיר: עם תחילת הסגר החליטה התאחדות הקבלנים על קליטה מיידית של 10,000 מובטלים בעבודות הבניין, במקומם של 10,000 עובדי שטחים בלתי מאורגנים.

אורה נמיר: מעל במה זו ברצוני לברכם על כך ולהעמיד לרשותם – ואני מודיעה זאת כאן, במליאת הכנסת – את מלוא העזרה והסיוע, הן של משרד העבודה והרווחה והן של שירות התעסוקה.

אורה נמיר: הממשלה בישיבתה ביום 11 באפריל 1993 החליטה, כי משרד העבודה והרווחה יבצע הכשרה מוסדית, עיונית ומעשית באתרי הבנייה של 10,000 מובטלים נוספים לתקופה של שלושה חודשים.

אורה נמיר: לתלמידים ישולם מתקציב המדינה מענק השתלמות חודשי בגובה שכר המינימום.

אורה נמיר: חברי הכנסת, חרף המאמצים הרבים והמגוונים ליצירת מקורות תעסוקה, שום פעולה לא תצלח אם ציבור המובטלים לא יגלה את הנחרצות והנכונות הדרושות להם ולנו לצאת לעבודה.

אורה נמיר: לצערנו הרב, למרות המספר הגדול של המובטלים, עדיין יש אלפי משרות בשירות התעסוקה שאינן מאוישות, כאשר בד בבד 95,000 מובטלים מקבלים דמי אבטלה מדי חודש וכ-30,000 מובטלים מקבלים גמלה להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: אין להעלות על הדעת, שלמרות המצב הקשה של שוק העבודה, תישארנה משרות בלתי מאוישות ומובטלים יעדיפו לקבל דמי אבטלה.

אורה נמיר: על רקע זה גובשו התיקונים בחוק ביטוח האבטלה, המובאים היום בפניכם.

אורה נמיר: חברי הכנסת, אני נמנית עם חסידי חוק ביטוח אבטלה כמכשיר המבטיח את רמת חייו היחסית של המובטל שנפלט בעל-כורחו משוק העבודה ועושה מאמצים כנים ואמיתיים לחפש עבודה.

אורה נמיר: לצערי, והייתי אומרת לצערי הרב, רק הסגר הנוכחי חשף את ממדי התופעה.

אורה נמיר: התרבו לאחרונה הסימנים של ניצול פרצות בחוק, שכתוצאה מכך מעדיפים מובטלים לקבל דמי אבטלה במקום לצאת לעבודה.

אורה נמיר: היה עדיף, רבותי חברי הכנסת, מצב שבו כל מובטל מוצא את מקום עבודתו במשרה התואמת במלואה את כישוריו, מיומנותו ומקצועו, אך במצב הקשה שבו אנו שרויים כיום מותר לדרוש מהמובטל מעט גמישות ופחות בררנות ביציאה לעבודה.

אורה נמיר: חברי הכנסת, התיקונים שאני מביאה היום לאישור המליאה נועדו לעודד ואף לחייב את המובטל לגלות גמישות-יתר בחיפוש עבודה, להחמיר עם סרבני העבודה ולצמצם את מספר מקבלי דמי האבטלה במקרים שנמצאה עבורם תעסוקה.

אורה נמיר: לפי מיטב הבנתי, תיקונים אלה מתיישבים עם רוח חוק ביטוח אבטלה, וודאי שאין בהם כדי לפגוע בעקרונות הבסיסיים של החוק, שבעיקרו הוא חוק טוב ומועיל, בתנאי אחד, רבותי חברי הכנסת, אם הוא מתבצע כהלכה ומתקיימת הלכה למעשה כל קביעתו ככתבה וכלשונה.

אורה נמיר: חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, ברצוני להציג בקצרה את התיקונים העיקריים.

אורה נמיר: ראשית מוצע להחמיר בהגדרת עבודה מתאימה למובטלים צעירים עד גיל 35.

אורה נמיר: כיום חייב מובטל צעיר לקבל כל עבודה המוצעת לו גם אם אינה במקצועו, אך הוא רשאי שלא לקבלה אם השכר המוצע בה נמוך מדמי האבטלה שהיו משולמים לו.

אורה נמיר: על-פי התיקון המוצע, הוא יהיה חייב לקבל כל עבודה גם אם השכר המשולם בה נמוך ב-10% מדמי האבטלה.

אורה נמיר: אולם כדי שהוא לא יופלה לרעה בהשוואה למובטל אחר עם נתונים זהים שלא הוצעה לו עבודה, ישלים המוסד לביטוח לאומי את השכר המשולם לו לכדי גובה דמי האבטלה שהיו מגיעים לו אלמלא עבד, וזאת למשך 12 חודשים, אף שדמי האבטלה המרביים המשולמים היום הם עד 138 או 175 ימים.

אורה נמיר: על-פי התיקון הזה, עדיין נשמר העיקרון הבסיסי של חוק ביטוח אבטלה, כך שלא תהא ירידה דרסטית בגובה השכר בעבודתו החדשה ולא תהיה פגיעה כלשהי בסך הכנסתו רק משום שקיבל את העבודה המוצעת לו.

אורה נמיר: אנו מקווים, רבותי חברי הכנסת, שכתוצאה מהתיקון ייכנסו למעגל העבודה כמה אלפי מובטלים המקבלים היום דמי אבטלה.

אורה נמיר: תיקון חשוב נוסף, שמטרתו מניעת ניצול החוק לרעה, הוא שלילת זכאות לדמי אבטלה במקרה שהמובטל סירב לצאת לעבודה מתאימה שהוצעה לו.

אורה נמיר: על-פי המצב הנוכחי, במקרה של סירוב לקבל עבודה נדחית הזכאות לדמי אבטלה ב-90 יום.

אורה נמיר: אולם בתום תקופה זו הוא זכאי בדרך כלל לקבל דמי אבטלה למלוא התקופה הקבועה בחוק.

אורה נמיר: על-פי התיקון המוצע, כל סירוב לקבל עבודה יביא לשלילת הזכאות ב-30 יום, והיא תיעשה מייד – שינוכו ממכסת דמי האבטלה המרביים.

אורה נמיר: זוהי סנקציה קשה, לדעתי הקשה ביותר בהצעת החוק שאני מביאה בפניכם היום, והיא תצמצם, לדעתנו, את מספר הסירובים.

אורה נמיר: כיום מגיע מספר הסירובים לכדי 4,000 לחודש, ואנו מקווים שכתוצאה מכך יקטן מספרם במידה משמעותית.

אורה נמיר: תיקונים נוספים, אדוני היושב-ראש, מתייחסים לשינויים במספר ימי ההכשרה המקצועית שהמובטל זכאי להם ובמהלכם זכאי הלומד לדמי אבטלה.

אורה נמיר: אינני מקילה ראש, חלילה, בחשיבות ההכשרה המקצועית כמכשיר לשיפור מיומנותו של העובד, לעדכון ידיעותיו וגם להתאמת כישוריו למקצועות הנדרשים במשק.

אורה נמיר: עם זאת, נראה לי שיש הפרזה רבה בשימוש בכלי זה, ולא תמיד מוכחת היעילות שלו.

אורה נמיר: במקרים רבים הפכה ההכשרה המקצועית לאמצעי חוקי לקבלת דמי אבטלה לפרקי זמן ארוכים, בלי שבסיומה ימצא העובד תעסוקה במקצוע שבו הוכשר.

אורה נמיר: היום מצויים בהכשרה מקצועית כ-11,000 מובטלים מדי חודש.

אורה נמיר: על-פי ההצעה לתיקון החוק, יוגבל משך הקורס של ההכשרה המקצועית ל-12 חודשים, וכן יידרש פרק זמן של שנתיים מיום שבו סיים המובטל קורס אחד של הכשרה מקצועית עד לכניסתו למסגרת נוספת של הכשרה מקצועית.

אורה נמיר: יש בכך כדי לייעל את מסגרת ההכשרה המקצועית ולצמצם אפשרות של קבלת דמי אבטלה במסווה של הכשרה.

אורה נמיר: חברי הכנסת, אין לי ספק שתיקוני חוק אלה הם חוליה אחת בלבד במסגרת הטיפול הכולל בבעיית האבטלה.

אורה נמיר: אני סבורה, שאלה תיקונים בכיוון הנכון, ושהם יצמצמו את אפשרויות הניצול לרעה של המערכת ויגבירו את זיקתם של המובטלים לשוק העבודה.

אורה נמיר: אני מקווה שתיקונים אלה, יחד עם כל האמצעים האחרים הננקטים ליצירת מקומות תעסוקה ולשילובם של יותר ישראלים בשוק העבודה, יסייעו לנו להתמודד בהצלחה עם בעיית האבטלה על כל השלכותיה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, לפני שאני מבקשת להעביר את התיקונים לאחר דיון במליאה והצבעה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, יורשה לי להעיר כמה הערות שאינן במסגרת דברי על הצעת החוק.

אורה נמיר: אני חייבת לומר, רבותי חברי הכנסת, שאנחנו מתמודדים היום, באכיפת חוק דמי אבטלה, עם שתי תופעות.

אורה נמיר: תופעה אחת, הסגר מאוד מיקד את מה שקרה, וחלק מן הדברים לא ידענו לפני הסגר.

אורה נמיר: יש תחילה של תרבות אבטלה, יש תחילת מעבר מתרבות עבודה לתרבות אבטלה.

אורה נמיר: משום שהתופעה היא בראשיתה, חובת כולנו להיאבק בכל אפשרות של כל אדם מובטל שמוצעת לו, ולו גם זמנית, כל עבודה, להעדיף על-פי חוק לשבת בבית לקבל דמי אבטלה או הבטחת הכנסה ולא לצאת לעבודה.

אורה נמיר: אנחנו רואים זאת בקרב מספר מדאיג, עדיין לא גדול, ואני מקווה שהוא לא יגדל, של צעירים שמשתחררים משירות בצה"ל.

אורה נמיר: גוברת האמירה: שירתנו שלוש שנים את המדינה, לא מגיע לנו חצי שנה דמי אבטלה?

אורה נמיר: גוברת התופעה, ואנחנו רואים ושומעים זאת מהקבלנים, שעושים עכשיו מאמצים אדירים לגייס עובדים ישראלים לעבודה באתרי הבנייה; תופעה קשה מאוד.

אורה נמיר: באים עובדים ואומרים: אנחנו מוכנים לעבוד בתנאי שלא נקבל תלוש שכר, בתנאי שלא יהיה שום רישום על שכרנו, כדי שלא לקלקל את זכותנו בקבלת דמי אבטלה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם יש אחד, אם יש עשרה, אם יש מאה שמנצלים לרעה את החוק, את גמישותו של החוק, ועושים כמעשים הללו, חובתנו הציבורית, כמי שמעריכים את ערך העבודה והאדם העובד, לעקור את עשבי הפרא האלה משורש.

אורה נמיר: לא הכול ניתן להיעשות על-ידי חקיקה.

אורה נמיר: אנחנו הפעלנו היום יחידת פיקוח מוגדלת.

אורה נמיר: היא היתה מבוססת על 12 פקחים ועובדים בתוך שירות התעסוקה.

אורה נמיר: צירפנו אליה 30 פקחים ממסגרת משרד העבודה והרווחה, מצוידים ברכבים, מצוידים בכל מה שזקוקים לו כדי לעשות עבודת פיקוח מיידית: לאכוף את חוקי העבודה בתוככי מדינת ישראל על כל עובד שנמצא בתוך המדינה, ישראלי, כעובד זר, כעובד שטחים.

אורה נמיר: אנחנו, בסיוע משטרת ישראל, נמנע מכל מי שלא מקבל היתר ברשות להימצא בתחומי המדינה לצורך עבודה כזאת או אחרת.

אורה נמיר: ביתר הדברים ננקוט אמצעים על-פי הצורך.

אורה נמיר: לא לכל התופעות שאמרתי יש תשובה ופתרון בהצעת החוק.

אורה נמיר: לא עם כל הדברים שאמרתי ניתן להתמודד בדרך חוק.

אורה נמיר: אבל, אנחנו בו-זמנית נעשה הכול: שומרים על עקרונו או עיקרו של חוק ביטוח דמי אבטלה למען אותם עובדים שאין להם עבודה, מחמירים לגבי אותם עובדים שמציעים להם עבודה והם אינם רוצים לעבוד, ונוסף על החקיקה נחמיר גם בדרכים אחרות, שלא כאן המקום, אדוני היושב-ראש, לפרט אותן, כדי למנוע כל אפשרות של ניצול לרעה בדרך זו או בדרך אחרת של חוק דמי האבטלה.

אורה נמיר: אם יורשה לי, אני רוצה להביא נתון מדהים: 70,000 אנשים מערביי השטחים עבדו בישראל לפני הסגר דרך שירות התעסוקה; עוד כ-50,000 מערביי השטחים, ואני אומרת מינימום, עבדו בצורה בלתי מאורגנת בתוככי מדינת ישראל.

אורה נמיר: יחד זה 120,000.

אורה נמיר: 6,000 עובדים זרים עובדים היום ברשיון בישראל.

אורה נמיר: ההערכה היא, שיש בין 10,000 ל-20,000.

אורה נמיר: ואנחנו כבר ב-140,000.

אורה נמיר: יש עוד 2,400 עובדים ברשיון מדרום-לבנון.

אורה נמיר: אנחנו מגיעים ללמעלה מ-140,000.

אורה נמיר: מספר המובטלים, מספר דורשי העבודה היום בישראל הוא 141,000.

דוד מנע: אבל כולם בעבודות שחורות.

דוד מנע: כמה גייסתם לבניין ולחקלאות בחודשים האחרונים?

אורה נמיר: חבר הכנסת מנע, אנחנו עוד מגייסים בכלים שאתה בנית, באותם כלים.

אורה נמיר: הלוא זו הבעיה.

אורה נמיר: אני רוצה להשיב לך, כי אני יודעת ובטוחה שאתה שואל את השאלה מתוך כאב ודאגה.

אורה נמיר: אני לא תולה תקוות גדולות בהליכה של ישראלים לחקלאות.

אורה נמיר: כי החקלאות, במקרה הטוב – ואני אומרת זאת בצער – לא תשלם יותר משכר המינימום.

אורה נמיר: אנחנו כן תולים תקוות גדולות בבניין, כי הקבלנים, היום הודיעו בפרהסיה, והם עושים זאת הלכה למעשה, מוכנים, משמעותית, לשלם לעובדים בלתי-מקצועיים שכר התחלתי שנע בין 2,500 ל-3,000 שקלים בחודש.

אורה נמיר: מי כמוך יודע, שמרכיב השכר, גם אם העבודה היא מקצועית וקשה, הוא מרכיב מאוד משמעותי, גם לחלק מבעלי המקצוע, כשהם הולכים לעשות זאת באופן זמני.

אורה נמיר: כל העבודות המקצועיות שאנחנו מדברים עליהן תישאנה פרי רק כאשר התשתיות תיתנה תשובה.

אורה נמיר: ואתה יודע לא פחות טוב ממני, שהבעיה היום היא לתת תשובה לנושא הזמני, של תקופת הביניים.

אורה נמיר: לא בניין ולא חקלאות הם הפתרון לכלל העובדים או לכלל המובטלים במשק.

אורה נמיר: אבל רובם של המובטלים הם עובדים בלתי-מקצועיים, ולהם לא היה לנו מענה עד היום, מלבד יוזמות כאלה ואחרות.

אורה נמיר: אם היום השכר בבניין הוא משמעותית יותר גבוה, ואנחנו מאוד נסייע בהכשרה מקצועית, ואני רוצה שוב לשבח את התאחדות הקבלנים על הנכונות שלהם, על האחריות שלהם, על הרצון שלהם ללכת לקראת העניין – כי יש גם פחד איום בנושא הטרור, ואנשים מוכנים ללכת לדברים שהם לא עשו בעבר – אני מאמינה שיותר ישראלים ילכו היום למערכת העבודה.

אורה נמיר: אלה הצעותי.

אורה נמיר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מחכה לדיון.

אורה נמיר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לשרה אורה נמיר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: רשימת המשתתפים ארוכה, זה מראה שלחברי הכנסת יש באמת עניין בדבר.

דב שילנסקי: אני מצמצם לשלוש דקות.

דב שילנסקי: אני בטוח שהדברים ברורים ואפשר להגיד הכול בשלוש דקות.

דב שילנסקי: אני גם מודיע שאני סוגר בזה את הרשימה.

דב שילנסקי: מי שנרשם עד עכשיו נרשם, מי שלא נרשם כבר לא יוכל להשתתף בדיון.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, כדי שיוכלו להתכונן, אחריה חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו חבר הכנסת חגי מירום.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנו עדים לתופעה קבועה ומתמשכת בעולם המערבי, ובכלל זה בישראל, של עלייה קבועה ומתמשכת במספר המובטלים.

יעקב שפי: ממשלת ישראל נבחרה בקיץ האחרון גם כדי לשנות את המדיניות של הממשלות הקודמות בכל הקשור לאבטלה.

יעקב שפי: על הממשלה הנוכחית הוטלה האחריות לעשות את שנכשלו בו קודמותיה – עצירת הצטרפותם של אלפי מובטלים חדשים מדי חודש למעגל האבטלה, ואחר כך צמצום תופעת האבטלה.

יעקב שפי: ראוי לציין, כי כשמדברים על אבטלה כתופעה אחידה, מונוליטית, חוטאים לאמת.

יעקב שפי: יש סיבות ותופעות שונות הגורמות לעובדים להיפלט ממקום עבודתם, ולאחרים – לא למצוא מקום עבודה.

יעקב שפי: קיימת תופעה נוספת, הידועה בכינוי "מובטלים מקצועיים".

יעקב שפי: מדובר באנשים המנצלים את התנאים הסוציאליים והעזרה המוענקת על-ידי הממשלה למובטלים, אותם אזרחים שאינם יוצאים לעבוד למרות ההזדמנויות לעשות זאת, או שלא מדווחים על עבודתם, רק כדי לזכות בדמי אבטלה.

יעקב שפי: בלשון עממית מדובר בנצלנים ופרזיטים.

יעקב שפי: על ממשלת ישראל מוטלת האחריות לטפל בתופעה של האבטלה על כל מרכיביה.

יעקב שפי: להוספה של מאות מיליוני השקלים המיועדים ליצירת תשתיות במגזרים השונים יש השפעה על יצירת מקומות עבודה, בעיקר בטווח של שנה או שנתיים.

יעקב שפי: בטווח המיידי ממשלת ישראל, באמצעות גורמים שונים, מציעה לאלפי מובטלים, שאיבדו את זכאותם לקבל דמי אבטלה, לצאת לעבודות מיידיות, שבהן יוכלו להשתכר כמעט פי שניים מהבטחת ההכנסה.

יעקב שפי: היום הממשלה עושה צעד נוסף במלחמה באבטלה.

יעקב שפי: לדעתי, לתיקון בחוק יש היבט אידיאולוגי חינוכי ומוסרי, אולי יותר מאשר לצעדיה האחרים של הממשלה.

יעקב שפי: רבים שואלים את עצמם, מדוע יצאו המובטלים לעבוד אם מדמי אבטלה הם יכולים להרוויח יותר?

יעקב שפי: מהו התמריץ?

יעקב שפי: איפה המוסר, החינוך, האידיאולוגיה?

יעקב שפי: נראה שמושגים אלה אינם גורמים להם לקום בבוקר, ללבוש בגדי עבודה, להפשיל שרוולים ולעבוד.

יעקב שפי: רצוני לשאול: מדוע תממן הממשלה את עצלותו של צעיר בריא וחסון, שאינו רוצה לעבוד?

יעקב שפי: יהיו כאלה שיגידו, שקיים פרדוקס, שאדם הולך לעבוד ולמעשה הוא מפסיד את המשכורת שהיה רגיל לה.

יעקב שפי: התיקון לחוק עונה על הפרדוקס ועל השאלות הללו.

יעקב שפי: על-פי הצעת החוק, לא ייתכן מצב שדמי אבטלה יהיו גבוהים מהמשכורת המוצעת, מהסיבה הפשוטה: הביטוח הלאומי יממן את ההפרש.

יעקב שפי: היושב-ראש מסמן לי שזמני תם, ולכן אדלג ואסיים בכמה משפטים.

דב שילנסקי: בבקשה.

יעקב שפי: לדעתי, הצעת התיקון לחוק ביטוח אבטלה תביא תועלת רבה.

יעקב שפי: פרט לתועלת האישית למובטל ולבני משפחתו, ופרט לתועלת למשק, תצמח מכך תועלת מנטלית, מוסרית וחינוכית.

יעקב שפי: אני מאמין, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שרצינותה, נכונותה ויכולתה של הממשלה להילחם באבטלה יביאו בסופו של דבר לצמצום דרסטי במספר המובטלים.

יעקב שפי: היום מצטרף גורם נוסף וחשוב למכלול פעולותיה של הממשלה למען אלה שרוצים ויכולים לעבוד.

יעקב שפי: אני מבקש לקרוא לאלפי המובטלים: צאו לעבוד.

יעקב שפי: אם תשקיעו מאמץ ותהיו חרוצים, תרוויחו, ולא רק בכסף.

יעקב שפי: ודבר נוסף: אנו חייבים לשוב ולשאול את עצמנו, לא מה המדינה תורמת לי, אלא מה אני תורם למען המדינה.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת יוסי כץ.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים, חבר הכנסת שפי היה הראשון והוא עדיין לא הספיק להתארגן לשלוש דקות.

דב שילנסקי: ליתר יש זמן והם יכולים להתארגן לשלוש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, בגלל קוצר הזמן לא אכנס להיבטים שונים של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, כמו בהזדמנויות קודמות של חקיקה שפגעה בזכויות המובטלים וצמצמה אותן, הטענה העיקרית שלי נגד המגמה הזאת היא, שכל הכיוון הזה איננו מצמצם באופן משמעותי את היקף האבטלה, ושיש פה צורה של ענישה קולקטיבית נגד הרבה מובטלים, אלפי ורבבות מובטלים, שנענשים בשל אלה שאת ציינת, גברתי השרה, שמנצלים לרעה.

תמר גוז'נסקי: ואת יודעת שיש הרבה מאוד מקומות בארץ שמספר מקומות העבודה או מספר הדרישות לעובדים בהם איננו מגיע אפילו ל-1% או 2% ממספר המובטלים הרשומים.

תמר גוז'נסקי: אבל אלה ייכללו בתוך הנענשים מההחמרה הזאת, לרבות גזלת דמי אבטלה ל-30 יום.

תמר גוז'נסקי: ואני מדברת גם על נשים, אני מדברת גם על פועלים ערבים ביישובים רחוקים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שהפעם המסמר שעליו הממשלה תולה את הצעת החוק הנוכחית הוא הסגר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כולנו מודעים לכך, שהתלות של הכלכלה הישראלית בפועלי השטחים איננה המצאה זדונית פלשתינית.

תמר גוז'נסקי: ההשתלטות הכלכלית על השטחים ואילוץ הפועלים הפלשתינים לעבוד בישראל היו תוכנית ממשלתית, שהממשלות שקדמו לממשלה הנוכחית פעלו לפיה בשיטתיות.

תמר גוז'נסקי: השיקולים היו רווח ולחץ להורדת השכר של הישראלים; ושני הדברים הושגו.

תמר גוז'נסקי: אותם קבלנים, שגברתי השרה עכשיו הזכירה אותם, עשו רווחים גדולים מאוד מניצולם של פועלי השטחים, ובאותה הזדמנות גם הורידו את שכרם של העובדים הישראלים.

תמר גוז'נסקי: שחיקת השכר הריאלי של העובדים הישראלים היא אחת התוצאות של הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל היה גם שיקול פוליטי, גברתי השרה, והוא מחיקת "הקו הירוק" ויצירת מצב של אימפריה ישראלית, מדינת ישראל והשטחים הקולוניאליים הכפופים לה, שבהם חיים אנשים חסרי זכויות, חסרי יכולת להתפרנס במקומות מגוריהם, חסרי תנאי קיום מינימליים ובתנאים של דיכוי צבאי.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר היום אנחנו נמצאים במצב של סגר, הממשלה בעצם מגיבה בענישה קולקטיבית; כמו שהיא מגיבה בענישה קולקטיבית נגד המובטלים, כך היא מגיבה בענישה קולקטיבית נגד הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: היה גירוש, עכשיו יש סגר ויש הריסת בתים, והתוצאה מהי?

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא עוד ייאוש ועוד ייאוש ועוד מעשי רצח.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אחרי זמן קצר מתגלה שכל המעשים האלה, שכל פעולות הענישה הקולקטיבית האלה אינם מונעים פיגועים, אינם מונעים מעשי רצח, וכלכלת ישראל בסופו של דבר פיתחה גם היא תלות בצד השני.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת ממקור ראשון מה המצב היום בעזה במיוחד, כיצד הסבל הזה מגיע להרבה, הרבה, הרבה מאוד בתים, שסובלים ממצוקה אמיתית, שסובלים ממצב שבו רמת החיים העלובה שלהם יורדת פלאים, כשהם אינם מסוגלים לתת את הדברים המינימליים למשפחותיהם.

תמר גוז'נסקי: האחריות של הממשלה קיימת היום גם לגבי קיומם ופרנסתם של הפועלים הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אבל, מבחינתנו כישראל ההפרדה הזאת בצורת סגר, ההפרדה בצורת ענישה ובצורת כליאה למעשה של קרוב ל-2 מיליוני פלשתינים, היא לא פתרון אלא היא סם מסוכן.

תמר גוז'נסקי: היא סם הרגעה מסוכן מאוד.

תמר גוז'נסקי: זה ממש כמו שימוש בנרקוטיקה.

תמר גוז'נסקי: זה נדמה לרגע שאנחנו נמצאים ב-HIGH, במצב נפלא; אבל זה סם מסוכן מאוד, שהמחיר, אני חוששת מאוד, כמו אחרי הגירוש, יהיה כבד מאוד.

תמר גוז'נסקי: ויכול להגיע מצב אחר מבחינת היחסים בין העמים.

תמר גוז'נסקי: ההפרדה צריכה להיות לא באמצעות סגר, לא באמצעות ענישה, אלא הפרדה מדינית.

תמר גוז'נסקי: כשתהיה הפרדה מדינית כזאת וכשתהיינה שתי מדינות, יוכלו אזרחי המדינה הפלשתינית לעבוד בישראל, אזרחי מדינת ישראל יוכלו לעבוד במדינה הפלשתינית; אז יהיה שיתוף פעולה בין שווים, ואז נייבש את הביצה שבה גדלים מעשי הרצח והטרור.

תמר גוז'נסקי: אבל, מה שקורה היום, לאחר שהממשלה הטילה סגר, היא עושה דבר חמור ביותר כשהיא ממשיכה בו.

תמר גוז'נסקי: כשהיא מביאה היום את הצעת החוק הזאת להחמרת התנאים לקבלת דמי האבטלה, היא בעצם מענישה את אזרחי ישראל על אותו סגר שמעניש את האזרחים הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: ולשני הדברים אני מתנגדת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ.

דב שילנסקי: הוא יראה דוגמה איך אפשר באמת לעמוד על שלוש דקות.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – ידבר חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – ידבר חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – ידבר חבר הכנסת שאול יהלום, שיושב, מחכה, ממתין.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, כששר העבודה דאז, יוסף אלמוגי המנוח, הביא את הצעת החוק להכללת דמי אבטלה במערכת הביטחון הסוציאלי של מדינת ישראל, כבר אז בנאומו הוא התריע ואמר שזה מסוג החוקים שצריכים לעקוב אחריהם ואחרי ההתפתחויות החברתיות הנובעות מהקניית הזכות.

יוסי כץ: כבר אז הוא ציין, שצריך לעקוב ולוודא שהחוק הזה לא ינוצל לרעה.

יוסי כץ: אני חושב, שנוסף על הדברים שהוזכרו כאן, צריך ליצור מערכת ולתת כלים בידי אנשי שירות התעסוקה ובידי רשויות המדינה לבצע מעקב, לבחון האם אין מנוצלות הזכויות לרעה ולקבוע כנורמה, שמי שהונה את שירות התעסוקה ואת המערכת של המדינה חייב לתת את הדין על כך.

יוסי כץ: זאת משום שאלה אשר מנצלים לרעה את החוק גורמים נזק חמור לכלכלת המדינה, גורמים נזק חברתי חמור וגורמים נזק לאלה שאכן באמת זכאים ליהנות מחסותו של החוק ומדמי האבטלה החשובים לקיומם.

יוסי כץ: אני מודע לכך שיש אלפים, אלפים שאכן זכאים בתום לב להטבות שמקנה החוק.

יוסי כץ: אבל, בד בבד עם חקיקת החוק, צריך לעשות שיפור משמעותי בכל המבנה של שירות התעסוקה, במבנה הפיסי שלו.

יוסי כץ: אסור ששירות התעסוקה ייראה, במיוחד לאנשים מובטלים, לאנשים שיש להם בבית בעיות חברתיות כתוצאה מהאבטלה, כמקום מנוכר, שמצבו הפיסי ירוד, ואני מתבטא בלשון המעטה לגבי חלק מהסניפים של שירות התעסוקה.

יוסי כץ: צריך להקצות משאבים כדי שיהיה, אם לא נעים לפחות סביר להיכנס למקומות האלה.

יוסי כץ: צריך לשפר את שיטות הדיווח, המעקב והמחשוב של שירות התעסוקה.

יוסי כץ: צריך לגרום לכך שיהיה תיאום גדול יותר בין שירות התעסוקה לבין הביטוח הלאומי, ושבלחיצת כפתור כבר יופיעו במוסד לביטוח לאומי הנתונים לגבי התייצבות האדם בשירות התעסוקה.

יוסי כץ: אשר להצעת החוק – נזכר, בין היתר, מעגל ההכשרה המקצועית, ויש מגבלות שנועדו למנוע ניצול לרעה של נושא ההכשרה המקצועית.

יוסי כץ: אני קורא לשים דגש מיוחד בנושא ההכשרה המקצועית למבוגרים.

יוסי כץ: חלק גדול מהאנשים המובטלים שנפלטו ממעגל העבודה הם מבוגרים גילאי 60-50, וזו מכה חברתית, אישית, שלא כתובה בתורה, אבל היא החמורה ביותר.

יוסי כץ: לבסוף, מלה אחרונה לגבי הנושא המדיני, שקשור בשירות התעסוקה.

יוסי כץ: יש לי תחושה, שגם שירות התעסוקה וגם המערכת הממשלתית לא ערוכים דיים מבחינת ניירות מגירה לאפשרות של אוטונומיה, או פדרציה, או כל מיני דברים שבהחלט יבוא יום ויימצאו לפתחנו.

יוסי כץ: צריך להיערך מראש גם במשרדי ממשלה אחרים, אבל בוודאי במשרד כמו שירות התעסוקה, לגבי אפשרויות של מערכות יחסים חדשות ושונות מאלה שהכרנו אותן עד היום.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי איננו.

דב שילנסקי: כפי שכבר אמרנו, חבר הכנסת שאול יהלום ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – יואיל בטובו להתכונן חבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: שלושה חברי כנסת בכוננות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, קודם כול, בלי להתייחס כאן, מפאת חוסר זמן, לפרטי החוק, אני רוצה להודיע, בשם כל סיעת המפד"ל, שאנחנו תומכים בחוק כולו, על כל חלקיו.

שאול יהלום: אני רוצה לייחד את שתיים-וחצי הדקות שנותרו לי לאחר הודעה זו לומר משהו על התולדה, שהחוק נולד ממנה, או שהחוק הוליד אותה, החוק, וזו התקופה שבה אנחנו נמצאים עתה, שהיא תקופת הסגר, כפי שהיא נקראת וכפי שהדבר קורה בשטח.

שאול יהלום: אנחנו היינו תומכים בחוק לגופו של עניין, ללא שום קשר למצב הביטחוני ולסגר.

שאול יהלום: אבל, לדעתנו ממשלת ישראל, המובלת על-ידי חלק ניכר שבה, חלק דומיננטי, מנצלת את המצב הביטחוני, את הסגר, שנועד מלכתחילה לטפל בבעיות ביטחוניות, כדי לקבוע עובדה מדינית שאין לה קשר לנושא הביטחוני, ולייצב ולהוליד מחדש את "הקו הירוק".

שאול יהלום: יש מי שאומרים זאת בגלוי ובשמחה; הם אומרים שזו הדרך למדינה הפלשתינית.

שאול יהלום: יש מי שאומרים זאת בחצי-פה.

שאול יהלום: יש כאלה שנתלים בעניין, תומכים בו, אבל בסתר לבם הם חושבים כך.

שאול יהלום: לעניות דעתנו, אין כמעט נושא שכוחות הביטחון לא יכלו לטפל בו ביעילות עם הסגר ובלי הסגר.

שאול יהלום: כאשר מדובר על תפיסת מבוקשים, אפשר להטיל עוצר על אותו מקום ולערוך שם אותן פעולות שעושים היום עם הסגר.

שאול יהלום: אפשר לבדוק כל אדם מבחינה ביטחונית בכניסתו וביציאתו.

שאול יהלום: אין שום יתרון בעניין אם אנחנו אומרים: הטרוריסטים יישארו ביהודה, בשומרון ובעזה, ואם כך, הרי אנחנו כביכול ולמעשה מזמינים ואומרים, שהם לא יפגעו באנשים בתל-אביב, אבל יפגעו בחיילי צה"ל ובמתיישבים ביהודה, בשומרון ובעזה, והדברים ברורים.

שאול יהלום: אם נרצח עורך-דין יהודי שהגיע לעזה, ודווקא אדם שעסק בנושא שלכאורה הממשלה הזאת רוצה בו, פיתוח השקעות בעזה, הרי לכאורה אומרת ממשלת ישראל: אנחנו מחדשים את "הקו הירוק", ומה פתאום אותו עורך-דין, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו, מה פתאום ביקר בעזה?

שאול יהלום: על סמך מה ביקר בעזה?

שאול יהלום: אסור היה לו לעשות זאת.

שאול יהלום: כאשר אנחנו אומרים דבר זה, הרי הכול בנוי על ההערכה המדינית, שמחדשים את "הקו הירוק", שמתחילים באוטונומיה וממשיכים, לדידם של חברי מרצ ומחצית ממפלגת העבודה, לכיוון מדינה פלשתינית או משהו בדומה לה.

שאול יהלום: אנחנו טוענים, שהדבר לא יביא שום תועלת.

שאול יהלום: מדינה פלשתינית תהיה מקור ומוקד לטרוריסטים.

שאול יהלום: משם הם יצאו, כפי שיצאו לכל השטחים ולשטחי מדינת ישראל.

שאול יהלום: לא יהיה לנו יום אחד של מרגוע.

שאול יהלום: השיטה חייבת להיות מצד אחד שוב גבולות פתוחים, שוק חופשי, ומצד שני מלחמה וטרור באותם אמצעים, עם הסגר או בלעדיו, שיכולים להינקט.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – לחבר הכנסת חיים אורון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת במצב שבו נושא העבודה והתעסוקה הופך לנושא שהשלכותיו, בכל סעיף וסעיף, בכל תיקון ותיקון, הן השלכות לא רק על מצב התעסוקה בישראל אלא על מערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין האוכלוסייה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, שגם לגביה אנו אחראים ליצור מקורות פרנסה.

עמיר פרץ: אבל, אין ספק שהמאבק העיקרי הוא על האווירה הציבורית.

עמיר פרץ: המאבק העיקרי הוא על מעמדה של העבודה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: המאבק העיקרי הוא על כך שנחזיר לתודעה הציבורית של כל אדם, של כל אזרח, של כל ילד, שאין עבודה שאיננה מכבדת את בעליה.

עמיר פרץ: כל עבודה מכבדת את בעליה.

עמיר פרץ: אנחנו מוכרחים לעשות הכול כדי להצליח במאבק הזה.

עמיר פרץ: עם זאת, אסור לנו, בשום פנים ואופן, שמישהו יבין מהדברים הנאמרים כאן, שעם ישראל הוא עם שאינו עובד.

עמיר פרץ: כל ניתוח של מצב המובטלים היום יראה, שרוב הזכאים בפוטנציה לדמי אבטלה, צעיריה של מדינת ישראל, הרוב הגדול מעדיף לעבוד, הרוב הגדול אינו זקוק לתיקונים בחוק, הרוב הגדול הולך לעבודה אחרי מספר חודשים קטן יותר מאלה שהוא זכאי בהם לדמי אבטלה.

עמיר פרץ: בניתוח של הביטוח הלאומי נמצא, כי רוב החיילים המשוחררים, אחרי שלושה-ארבעה חודשים בממוצע הולכים לעבוד ולא ממצים את כל ששת חודשי דמי האבטלה שהם זכאים להם.

חיים אורון: שלושה-וחצי חודשים בדרך כלל.

עמיר פרץ: אמרתי בין שלושה לארבעה חודשים.

עמיר פרץ: לכן, נכון שהמאבק על העבודה דומה לאותו סדין לבן שכל נקודה שחורה מכתימה אותו.

עמיר פרץ: אנחנו מוכרחים לעשות כל מאמץ כדי שלא לתת למנצלים לרעה את החוק החשוב, שעלינו לשמור עליו בכל דרך, להמשיך ולנצלו.

עמיר פרץ: עם זאת, גברתי השרה, הייתי מבקש: בואו נחשוב לא רק על השוט.

עמיר פרץ: אנחנו מוכרחים להציע גם הטבה מסוימת לאלה שהולכים עם מדיניות הממשלה.

עמיר פרץ: למשל, חיילים משוחררים רבים נענים לכל קריאה, מחפשים עבודה מכל סוג שהוא.

עמיר פרץ: האם לא צריך היום להכניס תיקון שאומר, שחייל משוחרר שנענה לקריאה ויוצא לעבודה גם בחקלאות וגם בבניין, הענפים שכולנו מחפשים דרך להצילם, יקבל מענק מסוים, כפי שנקבע לתקופה מסוימת לגבי מי שילך לעבודות באזורים מסוימים ובתחומים מסוימים?

עמיר פרץ: בתום תקופה של שנת עבודה קבועה ורצופה, חשוב מאוד שניתן לאותו חייל משוחרר הטבה מסוימת.

עמיר פרץ: אז נדע שישראלי צעיר מכיר בכך שחלק מהתוכניות של חייו זה לא רק נסיעה לחוץ-לארץ לשנה ואחר-כך חזרה לאוניברסיטה, אלא לפני אותה נסיעה הוא גם צריך לתרום שנת עבודה במדינת ישראל בענף שהמדינה זקוקה לו.

עמיר פרץ: לסיום, גברתי, אני סיירתי בחבל-קטיף יחד עם חברי בוועדת העבודה והרווחה, כדי לראות עד כמה מצליח המשרד, יחד עם שירות התעסוקה, לתת תשובה באמצעות העסקת מובטלים.

עמיר פרץ: אני אומר לך: אל תתייאשי.

עמיר פרץ: המספרים היום הם יפים.

עמיר פרץ: אם אחרי חודש עדיין יש 500 מובטלים שמגיעים מהעיירות הסמוכות לחבל-קטיף, זה מספר שצריך להתכבד בו.

עמיר פרץ: אם בסופו של דבר יישארו 200 או 300 שייהפכו לחלק מהענף, זאת תהיה ברכה, וכולנו צריכים להודות שממשלה זו עשתה צעד חשוב בכיוון הנכון.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: מאמצעי התקשורת למדתי, שהתלוננו על כך שחברי הכנסת לא היו פועלים טובים.

עמיר פרץ: לא, אני לא הלכתי לעבוד.

עמיר פרץ: אני לא הייתי בקבוצת הפרדסנים.

עמיר פרץ: אני הלכתי לבקר את החברים בחבל-קטיף.

אורה נמיר: בחממות.

עמיר פרץ: בחממות.

עמיר פרץ: פגשתי את העולים החדשים שעבדו שם.

דב שילנסקי: אם כך, כשהתלוננו כנראה שלא התכוונו אליך.

עמיר פרץ: לא, לא אלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שתי הערות.

חיים אורון: האחת קשורה לחוק והשנייה קשורה לסגר.

חיים אורון: אשר לחוק, אני מודה שיש לי תחושות של אי-נוחות, שאינני יודע אפילו להגדירן עד הסוף.

חיים אורון: היות שמדובר בקריאה ראשונה, הרי במהלך הדיונים נלמד את הדברים טוב יותר.

חיים אורון: אבל שרת העבודה והרווחה הבליעה נתון מסוים תוך כדי דבריה, ואני רוצה לחזור עליו.

חיים אורון: מספר הסרבנים בחודש מרס הגיע ל-4,000.

חיים אורון: זה מספר גדול כאשר בודקים כל אחד.

חיים אורון: מי שחושב שבעיית האבטלה היא בעיית הסרבנות, ולעתים קוראים בעיתונות התייחסות כזו אל הנושא, כאילו מובטלי ישראל לא מוצאים עבודה כי הם סרבנים, לדעתי טועה.

חיים אורון: אני מציע שנמקם את הבעיה הזאת במקום הנכון.

חיים אורון: אומנם בשוליים קיימת בעיה של סרבנות, אבל במרכז קיימת בעיה חמורה של חוסר עבודה.

חיים אורון: קיימת במרכז בעיה חמורה מאוד, שבחלק מהענפים מציעים עבודה בשכר שפורמלית הוא שכר מינימום, אבל במציאות הוא לעתים מתחת לשכר המינימום.

חיים אורון: החיבור בין שני הגורמים הללו, מצאי נמוך מדי של מקומות עבודה ושכר נמוך, הוא שיוצר את הבעיה המרכזית.

חיים אורון: אני מקווה שאיש, לא בממשלה ולא במקום אחר, לא משלה את עצמו, שבאמצעות תיקונים כאלה נתמודד עם בעיית האבטלה, כי היא מעבר לתיקון מהסוג הזה.

חיים אורון: ועכשיו, להערה השנייה בקשר לסגר.

חיים אורון: תמכתי בסגר כאחד האמצעים להתמודד עם בעיית הטרור והמתיחות, שעלתה וגאתה בעיקר בסוף חודש מרס.

חיים אורון: יש לי הרגשה, גברתי, חברתי שרת העבודה והרווחה, שיש מי שיראה בסגר אמצעי לחינוך עם ישראל לעבודה, או אמצעי לפתור בעיות אחריות, שאינן קשורות לעניין.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, אני חושב ש"הקו הירוק" קיים.

חיים אורון: אני מכיר אותו, הוא נמצא 800 מטר מהבית שבו אני גר, ואני אומר לך שהוא קיים.

חיים אורון: אבל על זה דיברנו סעיף הקודם.

חיים אורון: ואין לי בעיה עם הסגר בקשר לזה שהוא מחזיר את "הקו הירוק".

חיים אורון: "הקו הירוק" קיים.

שאול יהלום: אז תחליטו לבטל אותו.

חיים אורון: "הקו הירוק" קיים, ואני לא רוצה לבטל אותו.

חיים אורון: אני לא רוצה לבטל אותו, ואני אומר זאת בגלוי.

חיים אורון: אתה לא יכול לטעות באשר לעמדותי.

שאול יהלום: לא, את הסגר.

חיים אורון: אני חושב, שאם יש מי שמשלה את עצמו ומוכן להסתכן במציאות זו, שברצועת-עזה יש 50,000 עד 60,000 עובדים ללא מקומות עבודה ומספר דומה בגדה, וביחד 120,000 – –

שאול יהלום: ביהודה ובשומרון, לא בגדה.

חיים אורון: – – ואם חושבים שיפתרו את הבעיה על-ידי מתן 10,000 אישורים לעבודה, ואולי עוד 10,000 עד 15,000 יעבדו עבודות יזומות בתוך השטחים, הוא טועה.

חיים אורון: אני בעד זה שנעשה את מה שלא עשינו במשך 25 שנה, ונתחיל בפעולות רציניות ליצירת מקומות עבודה בשטחים.

חיים אורון: אבל, כמי שאחראים והתנדבו לקחת על עצמם במשך 25 שנה את מה שקורה בשטחים, איננו יכולים לאפשר המשך של מצב שבו מצוקה, שהולכת ומחמירה מיום ליום ממש, תימשך ותפגע גם מההיבט ההומני וגם מההיבט הסוציאלי, ואני חושש שתפגע גם מההיבט הביטחוני, ואז יהפוך האמצעי שתמכתי בו לפרק זמן לגולם שיקום על יוצריו, והוא יהיה מוקד של מתיחות חדשה בשיעורים שיהיו אולי חמורים מאלה שהיו בעבר.

חיים אורון: אני מודה שהתיקונים בסיטואציה הזאת יוצרים אצלי תחושות של אי-נוחות.

חיים אורון: אבל אני אצביע בקריאה ראשונה בעד העברת החוק, ואני מקווה שחלק מהשאלות שהועלו כאן במהלך הדיון יתבררו בוועדה בין הקריאה הראשונה לשנייה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראש ובראשונה כולנו יודעים, שקשה מאוד לפגוע בזכויות סוציאליות שנרכשו בעמל רב על-ידי חקיקה של הכנסת.

אלי דיין: שמחתי לשמוע שהשרה אורה נמיר הבהירה, שהיא תומכת בחוק דמי האבטלה, שיש לראות בו אחת הזכויות החשובות של עובדים שלאחר עבודה של כמה שנים, שבהן שילמו דמי ביטוח, הם מוצאים עצמם ללא עבודה.

אלי דיין: יש מה שנקרא אבטלה חיכוכית, דבר שקיים גם בימים רגילים ולאו דווקא בימים של אבטלה גדולה, ועד שאדם עובר למקום עבודה אחר הוא מקבל דמי אבטלה המגיעים לו כדין, כדי שיוכל להמשיך לשמור על כבודו ועל כבוד משפחתו.

אלי דיין: המטרה של החקיקה שהובאה לפנינו היום היא למנוע ניצול שולי וחריג שקיים בנושא הזה.

אלי דיין: אבל, אני רק רוצה להזהיר ולומר, שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בשינוי של חקיקה סוציאלית.

אלי דיין: אני יודע איזה קושי עברה הממשלה הקודמת כדי להעביר את התיקון הקיים היום, בלי התיקון הנוסף, הקובע עד גיל 35 ומרחק של 60 קילומטרים ועבודה מתאימה.

אלי דיין: אדם בגיל 35 יכול להיות אקדמאי, ובעצם אפילו בגיל 28 הוא יכול להיות אקדמאי.

אלי דיין: ניקח לדוגמה עובד סוציאלי שמקבל שכר מינימום, ומשום-מה פוטר מעבודתו.

אלי דיין: והנה אומרים לו היום: אתה צריך לקבל כל עבודה, לרבות עבודה בקרן-הקיימת לישראל, בקטיף וכדומה.

אלי דיין: אם לא תקבל, אתה נחשב סרבן ולא תהיה זכאי לקבל דמי אבטלה.

אלי דיין: אני מציע שזו תהיה באמת הוראת שעה, לתקופה מוגבלת, כדי לשרש את השורשים הלא-טובים שגדלו פרא כתוצאה מהגמישות שהיתה קיימת במתן דמי אבטלה – –

אברהם הירשזון: מה זו תקופה מוגבלת?

אברהם הירשזון: האם עד סוף הקטיף?

אלי דיין: – – אבל אני מזהיר ואומר שאין לראות בזה פתרון ממשי.

אלי דיין: הפתרון הוא ביצירת מקומות תעסוקה – – –

יעקב שמאי: בעיקרון אתה מסכים להעניש, אבל רק רוצה לקצוב את זה בזמן.

אברהם הירשזון: עד סוף תקופת הקטיף.

אלי דיין: לא להעניש את מקבל דמי האבטלה, אלא לתת בהוראת שעה זו הזדמנות לשירות התעסוקה, שטוענים כלפיו שידו היתה גמישה וחשש לסרב לתת דמי אבטלה וכו', לאתר את האנשים שניצלו לרעה את נושא האבטלה, והם לדעתי בשוליים בלבד.

שאול יהלום: אתה כיושב-ראש הקואליציה אומר, שהפתרון הוא בהשקעות וביצירת מקומות עבודה – –

יעקב שמאי: בעזה.

אלי דיין: בהחלט.

שאול יהלום: – – לעומת זאת, לוקחים 250 מיליון שקל, ובמקום להשקיע אותם בשטחים כדי ליצור מקומות עבודה, סדר העדיפויות של הממשלה הזאת אומר, שיש להשקיע אותם בשביל הערבים בעזה, ביהודה ובשומרון.

אלי דיין: קודם כול אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהכספים שיושקעו שם הם הכספים שמשולמים על-ידי תושבי השטחים.

אלי דיין: עד היום לא ניצלו את כל הכספים – – –

יעקב שמאי: אלה כספי האוצר של מדינת ישראל, או לא?

אלי דיין: אני אומר, שאם הצרכים הביטחוניים יחייבו, שחלק מההשקעות שם יבואו מתקציב המדינה, שזה בעצם תקציב הביטחון, כל עוד אנחנו אחראים לתושבים האלה, הדבר עדיף לעומת הסיכון שהם מהווים כלפינו בארץ.

אלי דיין: מוטב שיעבדו שם, ואולי יגרמו לכך שיותר ישראלים יפנו לעבודה בארץ.

אלי דיין: באופן עקרוני אני תומך בהצעת חוק זו בקריאה ראשונה לתקופת חירום, כהוראת שעה, מתוך הבנה שהמגמה צריכה להיות יצירת אלפי מקומות תעסוקה בארץ כדי לפתור באופן אמיתי את בעיות האבטלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – לחבר הכנסת גדליה גל.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב יהיה חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, נכנסת בדיוק כאשר הזכרתי את שמך.

דב שילנסקי: אילו רק הזכרתי את המשיח, אולי היה בא.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה, בתוקף תפקידך הקודם, גברתי השרה, כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, הכרתי את הרגישות החברתית הגבוהה שלך.

יעקב שמאי: היה קשה לך להתמודד עם הבעיות של קשיי החברה הישראלית, והיית מוכנה לצאת גם נגד חברייך כדי להתמודד עם בעיות אמת.

יעקב שמאי: היום את באה אלינו עם דבר שאני חייב לומר שאני תמה עליו.

יעקב שמאי: את מחפשת שיטה להתמודד עם בעיה של מקבלי דמי אבטלה, והדרך היא בעצם פתרון בהענשה.

יעקב שמאי: הבה נראה מה הולך לקרות.

יעקב שמאי: עובד שמקבל 1,300 שקל בחודש דמי אבטלה, והוא מקבל זאת היום במשך שישה חודשים, בשישה חודשים אלה הוא מקבל 7,800 שקל.

יעקב שמאי: את באה ואומרת להוריד לו 1,300 שקל.

יעקב שמאי: אם יציעו לעובד לשבת בבית ולקבל 1,300 שקל או במקום זה ממוצע של 1,100, הוא יבוא ויאמר: כדאי לי לשבת בבית ולהפסיד 200 שקל.

יעקב שמאי: למה לי לצאת לעבודה?

יעקב שמאי: הרי אין לי שום תמריץ שמעודד אותי, שמאפשר לי לעשות זאת.

יעקב שמאי: בינתיים, גברתי השרה, קרן דמי האבטלה מתרוקנת והעובדים ממשיכים לקבל את הכסף.

יעקב שמאי: גם לך אני אומר זאת, חבר הכנסת אלי דיין, שאתה מציע תקופת זמן קצובה.

יעקב שמאי: כך חשבתי ששמעתי שאת מתכוונת לשנות את חוק דמי האבטלה.

יעקב שמאי: הפכנו אותו לדמי בטלה, אני מסכים.

יעקב שמאי: זה כואב.

יעקב שמאי: לא כולם, חלק מנצלים את זה.

יעקב שמאי: משום שחלק מנצלים לרעה, יש לפגוע באחרים?

יעקב שמאי: מה אנחנו כן רוצים, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: – לעודד את הישראלים לצאת לעבודה ולא לקבל דמי אבטלה, שהופכים לדמי בטלה.

יעקב שמאי: איך מעודדים?

יעקב שמאי: אילו אמרו לעובד עד גיל 35:

יעקב שמאי: אתה חייב לקבל כל עבודה אחרת שאינה בהתאם למקצוע המוגדר שלך, אבל קרן דמי האבטלה תשלם לך שכר עידוד בסכום מסוים, שאינני רוצה לקבוע אותו עכשיו; סכום זה היה משפר את פני ההכנסה שלו באופן משמעותי, במקום 1,300 שקל הוא יקבל 1,900 שקל או 2,000 שקל.

יעקב שמאי: מהיכן ניקח את ההפרש, גברתי השרה?

יעקב שמאי: את ההפרש ניקח מקרן דמי האבטלה.

יעקב שמאי: ואז ניתן לו עוד 8,000-7,000 שקל בשנה.

יעקב שמאי: הוא יקבל קרוב ל-2,000 שקל בחודש, אבל כבר יש לו תמריץ ללכת לעבודה.

יעקב שמאי: אם יש לו תמריץ ללכת לעבודה, הוא ילך לעבודה.

יעקב שמאי: אם הוא ילך לעבודה, יש להניח שעשרות אלפים יסכימו לשפר בצורה משמעותית את ההכנסה שלהם וחלק גדול מהם בתום השנה כבר יהיו עובדים מיומנים בחקלאות, בבניין ובמקומות עבודה אחרים.

יעקב שמאי: מחציתם לפחות יישארו עובדים ישראלים קבועים, מומחים ומיומנים.

יעקב שמאי: ההכנסה שלהם תעלה ותגדל.

יעקב שמאי: קרן דמי האבטלה לא מפסידה.

יעקב שמאי: קרן בטלה אין.

יעקב שמאי: דמי בטלה לא משלמים.

יעקב שמאי: תשלום ועידוד לעבודה יש.

יעקב שמאי: לו את זה הצעת, גברתי השרה, הייתי אומר שיש ממש בכוונה.

יעקב שמאי: אבל כאן יש הענשה.

יעקב שמאי: הענשה לא תוביל אותנו לשום מקום.

יעקב שמאי: היא לא תיתן פתרון.

יעקב שמאי: יש דבר נוסף, גברתי השרה, ומי כמוך יודעת.

יעקב שמאי: בתקופת כהונתך כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה עבר חוק עובדים זרים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי דיין, היום אתה יושב-ראש הקואליציה, זו הצעת חוק משותפת שלך ושלי.

יעקב שמאי: מה אומרת הצעת החוק, גברתי השרה?

יעקב שמאי: כל מעסיק שיעסיק עובד זר שלא נכנס בהיתר לישראל ולא קיבל אישור של לשכת העבודה של מדינת ישראל, והוא בעצם עובד שלא כדין – דין המעסיק 15,000 שקל קנס, ועל כל יום עבודה נוסף עוד 2,000 שקל.

יעקב שמאי: גברתי השרה, את לא מכהנת תשעה חודשים כשרת העבודה והרווחה.

יעקב שמאי: ממשלתך מכהנת כבר תשעה חודשים.

יעקב שמאי: לפי מיטב זיכרוני, את מכהנת ארבעה-חמישה חודשים.

יעקב שמאי: אולי תספרי כמה כסף נכנס לנו מהצעת החוק הזאת?

יעקב שמאי: לדעתי, לא רק היית מכניסה כסף לקופה אלא היית גם פותחת את מקומות העבודה לאותם בעלי מקצועות שמתקיימים על דמי האבטלה.

יעקב שמאי: גברתי השרה, בואי ונראה כמה מעסיקים נענשו ב-15,000 שקל.

יעקב שמאי: לפי מיטב זיכרוני, אף אחד לא שילם 15,000 שקל.

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: למה לא רוצים לקנוס?

יעקב שמאי: הרי את מכירה את החוק טוב מאוד, הוא עבר את כל שלבי החקיקה בוועדה בראשותך.

יעקב שמאי: לכן יש לי הסתייגות קשה.

יעקב שמאי: מצד אחד אני רואה שאין אוכפים את חוק עובדים זרים, לא פותחים את מקומות העבודה, לא מענישים את המעסיקים.

יעקב שמאי: היום ממשלתך וראש הממשלה אומרים, שלמעלה מ-40,000 עובדים זרים מיהודה, משומרון ומעזה נכנסו לעבוד בלי היתר.

יעקב שמאי: אילו קנסנו אותם רק ב-2,000 שקל לחודש – כמה כסף היה לנו להשקיע ביצירת מקומות עבודה חדשים?

יעקב שמאי: כסף שהיה נכנס לאוצר במדינת ישראל ולא בעזה.

יעקב שמאי: המעסיקים הישראלים היו משלמים אותו.

יעקב שמאי: אילו קנסנו אותם ב-15,000 שקל – צאו ולמדו כמה כסף היה נכנס לאוצר.

יעקב שמאי: אני מבקש ממך לאכוף.

יעקב שמאי: אני רוצה להתחיל לשמוע שאותם מעסיקים שמעסיקים עובדים שלא בהיתר ולא באישור נקנסים ב-15,000 שקל.

יעקב שמאי: לא אחת אני חוזר על המספר, גברתי השרה, כי אני לא שמעתי על שום מעסיק ששילם 15,000 שקל.

יעקב שמאי: עכשיו לגבי הצעת החוק.

יעקב שמאי: אני פונה אל חברי הכנסת ואני פונה אלייך, גברתי השרה, אילו היית מושכת את החוק הזה ומביאה לנו במקומו חוק הכולל תמריץ, או מבטיחה לנו, לי לפחות, שתתמכי בתמריץ, אני לא אתנגד שהחוק הזה יעבור; מכיוון שאני נגד הענשה, אני בעד תמריץ.

יעקב שמאי: אני בעד הפסקת דמי הבטלה.

יעקב שמאי: חוק דמי האבטלה חייב להישאר, אסור לפגוע בו, אפילו לתקופת זמן קצובה.

יעקב שמאי: הכנסת אפשרה למי שמפוטר לעבור את תקופת הביניים הזאת.

יעקב שמאי: לא נתחיל לנגוס עכשיו בחוק הזה בשיטת הסלאמי.

יעקב שמאי: נפעל כולנו, את והממשלה יחד עם חברי הכנסת, יחד עם הצוות הגדול והנפלא שלך במשרד העבודה, כדי ליישם ולאכוף את החוק וכדי להעביר את החוק הזה עם תמריץ.

יעקב שמאי: כך נוכל להקטין את מספר מקבלי דמי האבטלה, להגדיל את מספר המועסקים, לפתוח את מקומות העבודה ולהחזיר את הישראלים לעבודה; לעשות זאת כאשר כדאי להם וגם כדאי לנו.

יעקב שמאי: מה עוד, שזה לא יעלה אפילו אגורה אחת לממשלת ישראל, נוסף על קבלת דמי האבטלה.

יעקב שמאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שעוד בכנסת התשיעית נתקבל חוק, נוסף על החוק שהזכרת, שבמקרה של עובד זר העובד בלי רשיון, אפשר לשלוח אותו לחוץ-לארץ על חשבון המעביד.

דב שילנסקי: החוק התקבל בוועדת הפנים של הכנסת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא נשלח.

יעקב שמאי: אבל אני מדבר על הקנס.

יעקב שמאי: אנחנו מדברים על קנס למעסיק.

יעקב שמאי: אם המעסיק ישלם קנס, לא ייכנסו עובדים זרים שלא בהיתר.

יעקב שמאי: זה הרבה יותר חמור, ואת זה לא אוכפים כנגד המעסיק.

דב שילנסקי: רציתי רק לציין שיש חוק נוסף.

יעקב שמאי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה בינתיים חבר הכנסת גדליה גל הופיע.

גדליה גל: היה לך ספק?

דב שילנסקי: לא ראיתי אותך, הייתי מודאג כל הזמן.

דב שילנסקי: חששתי פן נפסיד לשמוע את קולך ואת דעתך.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסגר העלה מסך וחשף נקודות תורפה בחברה הישראלית.

גדליה גל: הצעת החוק באה לתקן באותם תחומים שבהם היה שימוש לרעה בסעיפי החוק, וגם לתקן עיוותים הדורשים תיקון, ואני מברך על כך.

גדליה גל: אני רק רוצה להזהיר את עצמנו, שתוך כדי דיון וויכוח לא נהפוך את המובטלים לקבוצה שבחרה באבטלה מאונס.

גדליה גל: האבטלה היא האויב שלנו ודמי האבטלה הם זכות.

גדליה גל: במקום שצריך לאכוף את החוק ולתקן אותו, צריך לעשות כן.

גדליה גל: אני רוצה להעיר שתי הערות, שהתעוררו או שהן קיימות כתוצאה מהמציאות שלנו.

גדליה גל: הערה ראשונה על הסגר.

גדליה גל: אני חושב שהסגר הוא צעד נבון וחשוב.

גדליה גל: הבעיות שהתעוררו בתחום החקלאות ובתחום הבניין ניתנות לפתרון הן על-ידי התייעלות והן על-ידי הסבת בעלי מקצועות מובטלים לעבודות אחרות; ואם יש צורך, גם על-ידי הבאת עובדים זרים מחוץ-לארץ.

גדליה גל: מה שמאוד מטריד אותי הוא מה שקורה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, עם 120,000 מפרנסים, שזה כארבעה שבועות נשארו ללא עבודה וללא פרנסה; 120,000 מפרנסים, שמהם מתקיימים עוד כמה עשרות אלפים.

גדליה גל: הדבר הזה, לפי דעתי, צריך להטריד אותנו מאוד מבחינה הומנית ומבחינת המחויבות שלנו לגבי המשפחות האלה, מפוטנציאל חומר הנפץ הטמון בבטלה מאונס זו.

גדליה גל: הלחץ עליהם יצמיח פרי באושים.

גדליה גל: הפתרון חייב להיות בשילוב של גורמים, גם השקעות בשטחים, כדי שיהיו להם יותר מקורות פרנסה בטווח הקצר, וגם על-ידי מתן אפשרות לחלק מהאוכלוסייה הזו, כאלה שהם בסיכון נמוך יותר, בעלי משפחות, כאלה שמוכרים יותר – לאפשר להם לבוא ולעבוד כאן.

גדליה גל: אנחנו מרבים להזכיר את שנות ה-70 הראשונות, איך מוגר הטרור בעזה.

גדליה גל: הזדמן לי כאיש צבא לקחת חלק בדברים האלה, ואני זוכר כיצד הצלחנו למגר ולרדוף את המחבלים.

גדליה גל: אבל אני גם לא אשכח אותן פעולות נלוות שהיינו נאלצים לעשות שם, כמו להושיב אלפים בשמש שעות ארוכות, דבר שהיה נדרש מכורח המציאות, אבל הצמיח פרי באושים, שאותו אנחנו אוכלים היום, אחרי 20 שנה.

גדליה גל: מי שמודד את מה שקורה היום ביהודה, בשומרון ובעזה רק על-פי מה שקורה בימים אלה איננו מבין שלהחזיק אוכלוסייה כזו חסרת פרנסה כפי שמחזיקים אותם – הדבר מצמיח פרי באושים, שנראה אותו בעוד כמה שנים.

גדליה גל: לכן אינני מבין את אלה שכל היום מצטדקים, שכל העבודות שעושים עכשיו בשטחים הן רק מהתקציב הנובע מהכנסות של ערביי יש"ע.

גדליה גל: אם אנחנו ניתן מתקציב המדינה כספים כדי שחלק מהאנשים האלה לא ישבו בבית ויעבדו, זה עוול?

גדליה גל: זה עומד מול הכספים הדרושים במדינת ישראל?

גדליה גל: זה לא חלק מצורכי הביטחון של מדינת ישראל?

גדליה גל: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, עוד דקה אחת.

דב שילנסקי: כבר הוספתי לך דקה, נוסיף עוד דקה.

גדליה גל: במסגרת הדיונים והשיחות על מה שקורה בתקופה הזו מקשרים חקלאים עם עבודה זולה ונאמרים דברים שהם בחזקת הכללות גורפות.

גדליה גל: אני חושב שנעשה פה עוול לאלפי חקלאים שמקיימים היום משק על עבודת המשפחה, בעיקר בתחום בעלי החיים, אלפי משפחות שאינן נזקקות כלל לעבודה זולה ואולי לעבודה שכירה.

גדליה גל: אנחנו רואים לפנינו ענפים, בעיקר בתחום הצומח, שנבנו בחלקם על עבודה זולה, משום שעובדים זולים היו זמינים ומשום שהרווחיות של הענפים האלה ירדה משנה לשנה, לא משום שהחקלאים בחרו להביא את הענפים האלה לרווחיות נמוכה.

גדליה גל: אני לא חושב שלחקלאים אין חלק בעניין הזה, אבל זה מחייב אותנו לשינוי מדיניות, לשינוי מבנה, לגישה אחרת בענפי הצומח, אם אנחנו רוצים שמשפחות של ישראלים תעבודנה בחקלאות.

גדליה גל: אני מבקש ומציע להפסיק לעשות את ההכללות האלה.

גדליה גל: אין סיבה לפגוע באלפי חקלאים ישראלים חרוצים ועמלים ולהפוך את כולם – כאילו מתפרנסים מעבודה זולה.

גדליה גל: זה איננו נכון, והחקלאים יהיו הראשונים שירצו להיחלץ מהמצב הזה.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: אחריו, אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

דב שילנסקי: הוא בוודאי יסיים בדברי תורה, כיאה לרב בישראל.

שאול יהלום: ראש חודש גם.

דב שילנסקי: ראש חודש גם, על אחת כמה וכמה.

אברהם רביץ: לא על חשבון שלוש הדקות.

דב שילנסקי: לדברי תורה אולי נוסיף דקה אחת או שתיים.

דב שילנסקי: גם לחבר הכנסת גדליה גל הוספנו.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש דברים מספר שהם מוסכמים על כולנו.

דוד מנע: דבר ראשון, כולנו מסכימים שהמצב כפי שהוא היום חייב להביא לכך, שאנשים ייכנסו לעבודות שבעבר הם הדירו רגליהם מהן.

דוד מנע: אומר דברים מספר בנושא הזה.

דוד מנע: מדינת ישראל תשלם השנה, שנת 1993, מעל 900 מיליון שקל דמי אבטלה.

דוד מנע: דמי אבטלה הם כספים שזכותם של העובדים עליהם, כי הם שילמו אותם מכספם באמצעות דמי הביטוח הלאומי.

דוד מנע: מוסכמה שנייה היא, שהתיקונים האלה לא באים לפתור את הבעיה; הם באים אולי לסייע בשוליים אבל לא לפתור את הבעיה.

דוד מנע: את הבעיה הזו צריך לפתור בצעדים אחרים לגמרי, ולא באמצעות התיקונים הללו, אם כי אני וחברי נחייב ונצביע בעד התיקונים הללו.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שאיני חושב ש-900 מיליון שקל תשלם המדינה כביטוח אבטלה, ויהיו כ-150,000 מובטלים או 220,000 בלתי מועסקים במשק.

דוד מנע: הדברים האלה חייבים לבוא לידי פתרון, והפתרון הוא באמצעות שילוב של שלושה דברים.

דוד מנע: ראשית, המעסיקים הישראלים חייבים להבין, שעובד ישראלי הוא לא ברמה של עובד מעזה, והם חייבים לשלם לו שכר גבוה יותר.

דוד מנע: המעסיק הישראלי חייב להבין, שבעבודות הללו, אם הוא ירצה ישראלים, והוא ירצה אותם גם כביטחון אישי, הוא יצטרך לשלם להם יותר.

דוד מנע: העובד הישראלי צריך להבין, שהיום, כשאנחנו נמצאים במצב של אבטלה גבוהה, חייבים להתפשר על כל עבודה שמציעים.

דוד מנע: הממשלה צריכה לתרום את חלקה באמצעות תמריצים כספיים, כאשר הצעת החוק הזאת היא חלק מאותם תמריצים כספיים.

דוד מנע: יש תמריץ כספי לקטיף, תמריץ כספי לבניין, וגם השלמת 10% כדמי אבטלה – הם חלק מהתמריצים הכספיים.

דוד מנע: אבל בנושא הזה אנו מחטיאים דברים מספר.

דוד מנע: אם כבר מתקנים את חוק ביטוח אבטלה, אני חושב שהגיע הזמן, אחרי הרבה הרבה שנים, לעשות רביזיה מוחלטת ומושלמת בחוק הזה, בכלל זה בדיקות – מה האפקטיביות של חלקים מהחוק הזה.

דוד מנע: לדוגמה, אחד הדברים הקיימים באחדות מארצות המערב הוא הנושא של דמי אבטלה.

דוד מנע: מי אמר שדמי אבטלה צריכים להיות שישה חודשים?

דוד מנע: מי אמר שדמי אבטלה צריכים להיות בכל חלקי הארץ ולכל אותם אנשים באותו זמן?

דוד מנע: אם בדימונה האבטלה גבוהה, או בשלומי האבטלה גבוהה, אם אין מקורות תעסוקה לא עכשיו ולא בעתיד, מדוע לא לחשוב, לדוגמה, שבדימונה, בירוחם ובשלומי דמי האבטלה יהיו מעל שישה חודשים?

דוד מנע: במקומות כמו תל-אביב ואחרים, שבהם אין שיעורי האבטלה גבוהים כמו במקומות האלה, אולי שיעור דמי האבטלה ומשכם יהיו קצרים יותר.

דוד מנע: כלומר, רביזיה גם בנושא הזה.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: צריך להבין, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, שבמדינת ישראל יש תופעה הקיימת ברוב ארצות המערב.

דוד מנע: ברוב ארצות המערב לא נמצא שוטפי כלים, עובדים בחקלאות, עובדים בעבודה שחורה, אנשים מאותה ארץ ומאותו יישוב.

דוד מנע: הדברים האלה קיימים, והדברים האלה נמצאים בכל ארץ מפותחת, בישראל כמו באנגליה, כמו בצרפת, כמו בגרמניה וכמו במיטב הארצות.

דוד מנע: צריך להבין גם את התחומים הללו.

דוד מנע: אנחנו צריכים לחיות עם העובדה הזו.

דוד מנע: אסור שזה יהיה בלתי חוקי, אסור שזה יהיה המוני, ובארץ מסתובבים אלפי עובדים זרים בלי רשיון, וצריך לגרש אותם.

דוד מנע: לא משרד העבודה ולא שירות התעסוקה יש להם סמכות להיכנס לבתים או לגרש, אלא כולם יחד: משרד הפנים, משטרת ישראל, משרד העבודה ושירות התעסוקה יוציאו אנשים בלי רשיון מהארץ.

דב שילנסקי: כבר הוספתי לך דקה.

דב שילנסקי: אוסיף לך עוד דקה, אבל תשתדל לסיים.

דוד מנע: דבר נוסף הוא התיקונים הטכניים בהצעה הזאת.

דוד מנע: נאמר שהביטוח הלאומי ישלים 10% לשכר.

דוד מנע: מי יבדוק את זה?

דוד מנע: הרי המוסד לביטוח לאומי זוכר את הימים, שבהם קיצצו בקצבאות הילדים והעובדים הזכאים נדרשו לפנות למעסיק כדי לקבל החזר, ומיליונים לא הוחזרו.

דוד מנע: מי יבדוק את זה?

דוד מנע: האם הפקיד בלשכת התעסוקה?

דוד מנע: האם לפקיד בביטוח הלאומי יש מנגנונים לבדוק אם גובה השכר הוא 90%?

דוד מנע: והאם המוסד לביטוח לאומי ישלים את ה-10%?

דוד מנע: מי יעשה את זה?

דוד מנע: להערכתי, בתקופה הקרובה, בתוך ארבעה-חמישה חודשים, נראה שלא נעשה דבר בעניין זה.

דוד מנע: אם כבר מוסיפים 10%, מדוע לא ללכת לכלל המובטלים ולכלל השכר?

דוד מנע: כלומר, מובטל המופנה לעבודה שהשכר בה נמוך משכרו הקודם, הוא יכול לסרב.

דוד מנע: מדוע לא להפנות אותו לאותה עבודה, והמוסד לביטוח לאומי ישלם לו את מלוא המכסה, את מלוא ההשלמה במשך חצי שנה, משום שבמשך חצי שנה אדם נכנס לעבודה, צובר ניסיון, צובר מקצועיות ומקבל שכר גבוה יותר מן המעסיק.

דוד מנע: לכן, בתקופה הקרובה צריך ללכת במכלול ההשלמה, גם של השכר וגם של המרכיבים של המוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: תודה רבה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, ראשית כול, הייתי רוצה לשבח את הרעיון של החוק.

אברהם רביץ: אני חושב שהחוק הוא נכון.

אברהם רביץ: במקורותינו, אנחנו יודעים, נאמר כי הבטלה מביאה לידי שעמום והשעמום הוא אם כל חטאת.

אברהם רביץ: העובדה הזאת, שאנחנו עומדים לפני מצב של תרבות הבטלה, מקפלת בתוכה תרבות נוספת או חלילה חוסר תרבות, שעלול לבוא עלינו.

אברהם רביץ: יש לי שתי הערות לחוק החשוב הזה, ודווקא בנושא של קיצוץ תשלום דמי אבטלה לאנשים אשר עוברים הסבה מקצועית.

אברהם רביץ: יש כאן שני קיצוצים, ואני קורא את דברי ההסבר.

אברהם רביץ: האחד בא לקצץ בחוק את תקופת ההכשרה המקצועית ל-12 חודשים.

אברהם רביץ: אני שואל: אם יש הכשרה מקצועית כזאת, שמבחינה מקצועית מחייבת את ההכשרה ב-12 חודשים, מדוע שנקצץ?

אברהם רביץ: ואם ההכשרה המקצועית לא מחייבת 12 חודשים, הרי מראש אנחנו צריכים לכל תקופת ההכשרה המקצועית.

אברהם רביץ: השרה צריכה להחליט ולקבוע מהי התקופה הנדרשת להכשרה מקצועית במקצוע מסוים.

אברהם רביץ: אני שואל אותך, גברתי השרה, מדוע שאת תיזמי חוק שיגביל אותך מלפעול?

אברהם רביץ: מדוע לא תשתמשי בפרוצדורה של תקנות המאפשרות לשר לתקן, להשוות ולהתאים הכשרה לכל מקצוע לתקופה הנדרשת?

אברהם רביץ: מדוע תגבילי את עצמך בחוק לתקופה של 12 חודשים?

אברהם רביץ: זאת שאלה אחת.

אברהם רביץ: לפי דעתי, התיקון הזה מיותר לחלוטין.

אברהם רביץ: הוא פשוט מזיק.

אברהם רביץ: אין בו צורך.

אברהם רביץ: יותר מזה, גם בתקופה של 12 חודשים את צריכה למצוא מנגנון שיפקח שאכן האנשים האלה עוברים הכשרה מקצועית.

אברהם רביץ: אותו קו גם לגבי התיקון השני לאותו סעיף ביחס להכשרה מקצועית חדשה.

אברהם רביץ: את מגבילה את עצמך בחוק – לא לאפשר לאדם לעבור הכשרה מקצועית נוספת אלא רק כעבור 24 חודש.

אברהם רביץ: נגיד שאדם עבר הכשרה מקצועית כמלטש יהלומים ובשוק היהלומים אין עבודה – אנחנו יודעים שיש משברים עונתיים בענפים שונים – והאיש הזה מעוניין לעבור הכשרה מקצועית במקצוע נוסף.

אברהם רביץ: את אומרת לו: לא, כי אתה תמתין שנתיים.

אברהם רביץ: לא ניתן לך לעבור הכשרה מקצועית אלא כעבור שנתיים של בטלה, אולי.

אברהם רביץ: לכן אני שואל, מדוע בכלל להכניס בחוק את ההגבלות האלה, ואת עצמך לא תוכלי לאפשר לאנשים האלה לעבור הכשרה מקצועית נוספת.

אברהם רביץ: הייתי מציע, שתבטלי את כל התיקון הזה לסעיף 3ב בחוק המוצע, ותבקשי שהחוק יאפשר לך להתקין תקנות מתאימות.

אברהם רביץ: ומלה אחת על המצב בכלל.

אברהם רביץ: גברתי השרה, אתמול ביקרתי באתר בנייה בבית-שמש ומצאתי שם מאות דירות עומדות שוממות.

אברהם רביץ: מנהלי העבודה במקום סיפרו לי על התופעה של ישראלים המגיעים למקום ומבקשים כאילו לעבוד.

אברהם רביץ: את יודעת בדיוק במה מתבטא הכאילו הזה.

אברהם רביץ: יש להם השגות בלתי רגילות, 300 ביד.

אברהם רביץ: זוהי הנוסחה המתהלכת היום.

אברהם רביץ: אין רצינות בעניין הזה.

אברהם רביץ: נכון, החוק הזה בא לתקן במידה מסוימת, אבל אני אומר לך, החברות הבונות שם, שנמצאות בשלבים שונים של בנייה וכבר מכרו את הדירות לפי קלקולציה מסוימת והתחייבו לתקופה מסוימת, עד שהחוק הזה יניב פירות, ואני מקווה שהוא יניב פירות, האנשים האלה, שהתחייבו ללקוחות רבים שהתחייבו לפנות דירות, הם לא יגיעו במועד לדבר שהם חייבים להגיע אליו.

אברהם רביץ: אני הייתי מציע שבכל זאת תחשבי מחשבה שנייה, לגבי תקופה מסוימת.

אברהם רביץ: זה לא איסור מדאורייתא, אני כרב מתיר לך – היושב-ראש אמר שאתן איזה דבר-תורה – אני מתיר לך להביא פועלים זרים, לתקופה מסוימת, כדי לבנות את הארץ.

אברהם רביץ: הנזקים שייגרמו באתרי בנייה שונים, אם לא ניתן להם תשובות בלעדיות, יהיו רבים מאוד.

אברהם רביץ: אני רוצה לקיים את בקשתך, אדוני היושב-ראש, ואסיים בפסוק: וירא מנוחה כי טוב, מה עושים?

אברהם רביץ: לא הולכים לדאצ'ה – ויט שכמו לסבול.

אברהם רביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתה גם חידשת לנו דבר נוסף.

דב שילנסקי: אני כהדיוט יודע, שהבטלה היא אם כל חטאת.

דב שילנסקי: אתה חידשת לנו ואמרת שהבטלה מביאה לשעמום והשעמום הוא אם כל חטאת.

דב שילנסקי: הרחבת את השכלתנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, תמשיכי גם את להרחיב את השכלתנו וידיעתנו.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אסתפק בכמה הערות מרכזיות, כי אני מבינה שרוב הנוכחים כאן בבית יצביעו בעד הצעת החוק.

אורה נמיר: הצעות לתיקונים אפשר יהיה להביא גם בוועדה.

אורה נמיר: כולנו יודעים שחוק שיוצא מוועדה של הכנסת איננו יוצא ממנה כפי שהוא נכנס אליה.

אורה נמיר: לכן אסתפק בכמה הערות עקרוניות.

אורה נמיר: בהיותי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, הייתי בעד תיקונים בחוק ביטוח אבטלה, אני מודה.

אורה נמיר: אני לא השתניתי.

אורה נמיר: היה לי ויכוח מר מאוד עם המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אז היינו חברי כנסת.

אורה נמיר: היום אני השר הממונה על הביטוח הלאומי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי היה חבר פעיל בוועדה.

אורה נמיר: אני אגיע לחבר הכנסת יעקב שמאי, אני אספר לו איפה מבקשים אכיפה ואיפה לא מבקשים אכיפה.

אורה נמיר: אני אזכיר לו.

אורה נמיר: היינו חברים.

אורה נמיר: אנחנו עדיין חברים, ואני מקווה שנהיה חברים.

אורה נמיר: מותר להיות חלוקים בדעות ולהיות חברים, ואנחנו חברים.

דב שילנסקי: גברתי השרה, לא רק מותר אלא כך צריך להיות.

אורה נמיר: אנחנו חברים.

אורה נמיר: תפיסת המוסד לביטוח לאומי היתה אז, שחיוב לצאת לכל עבודה, או כל החמרה בחוק דמי אבטלה, לתפיסתם, לא צריכה לחול על אנשים בעלי השכלה גבוהה ובעלי מקצוע.

אורה נמיר: כלומר, מי שהוא חסר מקצוע, שגורלו בדרך כלל התאכזר אליו בצורה זו או אחרת, כלכלית או אחרת, אתו נחמיר בכול.

אורה נמיר: מי שצלחה לו הדרך, גם אם היא היתה קשה, הוא ימשיך לסלול את מסלולו בחיים ביתר קלות.

אורה נמיר: כמה חברי כנסת, שהיו ידועים ומוכרים כלוחמים חסרי פשרות על זכויות עובד, כמו חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, חבר הכנסת יאיר צבן, חבר הכנסת רן כהן וחברי חבר הכנסת יעקב שמאי – לא עלה בידינו לשנות.

אורה נמיר: לא השתניתי.

אורה נמיר: אילו היה הדבר תלוי בי, הייתי הולכת להחמרות מרחיקות-לכת.

אורה נמיר: דיבר כאן חבר הכנסת מנע.

אורה נמיר: אם הוא כבר אמר 10%, אז למה לא על כל מקבלי השכר?

אורה נמיר: ועדה פנימית שאני מיניתי כשרת העבודה והרווחה, שהיתה מורכבת מאנשי הביטוח הלאומי, שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה, פרופסור רות בן-ישראל, פרופסור רבקה בר-יוסף, שהכינה את החוק ליוסף אלמוגי המנוח, היו בעד קביעה גורפת, בתנאי של השלמת דמי האבטלה על-פי רמתו של אותו עובד.

אורה נמיר: היתה ועדה שמנכ"ל שירות התעסוקה דוד לפלר עמד בראשה.

אורה נמיר: היא היתה מורכבת מגופים שונים, ושם זה נראה כהליך מרחיק-לכת מדי, והתקבלה החלטה כפי שהתקבלה.

אורה נמיר: אני רוצה שיהיה ברור, אמרתי זאת בדברי, לא זה הכלי למלחמה באבטלה.

אורה נמיר: זה חלק ממערכה כוללת שלנו, ואם אנחנו לא הולכים במערכה כוללת אלא כל פעם במגזר אחר, בצעד אחר, בדרך אחרת, לא נצליח.

אורה נמיר: לא היה כאן שום ניצול של הסגר.

אורה נמיר: אני אומרת זאת לחברת הכנסת גוז'נסקי, שאינה נוכחת.

אורה נמיר: את התיקונים לחוק דמי אבטלה ביקשתי להכין לי בשבוע הראשון לכניסתי לתפקיד שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת כץ, שיש בעיה חמורה.

אורה נמיר: בכלל, גם כשיש הרבה עבודות בבניין ובחקלאות, יש לנו שתי קבוצות, גם קרן-קיימת – אין לנו מענה להם בשלב זה.

אורה נמיר: הם מחייבים התייחסות מיוחדת.

אורה נמיר: כוונתי לנשים ולאנשים בגיל 60-50.

אורה נמיר: חבר הכנסת כץ, אתה אומר שאין לי תוכניות מגירה.

אורה נמיר: נכון שאין תוכניות מגירה.

אורה נמיר: אבל לפני שמישהו חשב שיהיה סגר, היו אצלי אלי רובינשטיין והאלוף דן רוטשילד, כדי לדבר לקראת השיחות, על מה שיהיה בתחומי העבודה.

אורה נמיר: אמרתי להם: חברים יקרים, להערכתי הנושא השני הקשה ביותר והמסובך ביותר שיהיה בשיחות השלום לאחר הביטחון יהיה נושא התעסוקה.

אורה נמיר: אין לי ספק, שגם כשתהיה אוטונומיה וגם כשיהיה שלום, ייכנסו לעבודה בישראל עובדים מהשטחים.

אורה נמיר: אמרתי להם: תשכחו מזה שימשיכו לעבוד בישראל באותם תנאים שבהם עובדים היום.

אורה נמיר: יהיה סדר חדש.

אורה נמיר: חוקי העבודה של מדינת ישראל יחולו על כל עובד שעובד בישראל.

אורה נמיר: אבל הסגר בא ופתאום המציאות טפחה על פנינו, והסתבר לנו שעשינו משהו חמור מאוד, שמאז 1971, כאשר הוחלט בממשלה, בראשותה של גולדה מאיר, זיכרונה לברכה – וזו היתה מחלוקת קשה בין השרים ספיר ודיין, זיכרונם לברכה, האם להתיר כניסה לעובדי השטחים ולערב אותם בכוח העבודה הישראלי או לא, גברה תפיסתו של דיין, זיכרונו לברכה, להתיר את כניסתם.

אורה נמיר: לכן, אנחנו רואים מציאות קשה ביותר, שקשה לנו היום להתמודד אתה, אבל נתמודד.

אורה נמיר: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה היית בגוש-קטיף.

אורה נמיר: אני, ביוזמתי, הלכתי לגוש-קטיף כאשר קרה שם מה שקרה, לאחר שהממשלה החליטה לסבסד את השכר בחקלאות.

אורה נמיר: למה זה מצליח בגוש-קטיף?

אורה נמיר: וזו הצלחה למופת, משתי סיבות.

אורה נמיר: האחת – הקשר הוא ישיר, עם המועצה האזורית, ולא עם כל מושב לחוד.

אורה נמיר: הסיבה המשמעותית יותר היא, שאנחנו נותנים לכל עובד מקופת המדינה תמריץ של 30 שקל ליום עבודה והסעה הלוך וחזור.

אורה נמיר: צר לי לומר, שלא שר האוצר ולא ראש הממשלה מסכימים לכך, אבל אילו יכולנו להציע תמריץ ל-3,000 פועלים בחקלאות, כמו שאני הצעתי, לחודש אחד, מתקציב משרד העבודה והרווחה, כי חשבנו שכל העניין יהיה זמני מאוד – אילו נתנו תמריץ לחקלאות, היו עובדים בחקלאות.

אורה נמיר: כבר למעלה מחודש מגיעים כל יום לגוש-קטיף בין 490 ל-500 עובדים.

אורה נמיר: הם ביקשו 500, הם לא ביקשו יותר.

אורה נמיר: מבאר-שבע בלבד מגיעים מדי יום 250 מובטלים לעבוד בגוש-קטיף.

אורה נמיר: השכר הוא מרכיב מאוד משמעותי בעובדת יציאתו של המובטל לעבודה.

אורה נמיר: ולא במקרה לא ענתה אחת מבעלות החממות כששאל אותה כתב הטלוויזיה: ואת הבן שלך בעד 1,200 שקל לחודש, זה הנטו של שכר המינימום, היית שולחת לעבוד בחממה בחקלאות, עבודה פיסית קשה?

אורה נמיר: היא לא השיבה.

אורה נמיר: אני לא מתייאשת, אתה מכיר אותי.

אורה נמיר: אני חושבת שאנחנו נאבקים על דבר צודק.

אורה נמיר: לחבר הכנסת אורון, שאיננו באולם, אינני חושבת שיש מישהו שהתאהב בסגר.

אורה נמיר: אני לא חושבת שמישהו התאהב בכך למטרות חינוך עם ישראל.

אורה נמיר: זה קצת מוזר שחבר התנועה הקיבוצית ידבר בזלזול כזה על חינוך.

אורה נמיר: מה יש?

אורה נמיר: מה רע בחינוך לעבודה?

אורה נמיר: למה זה דבר כל כך פסול?

אורה נמיר: בהחלט, אם יש סגר, אני אומרת זאת בצורה הברורה ביותר, אפשר לנצל זאת.

אורה נמיר: זה נכפה וזה נקבע רק בשל הטרור, רק מהסיבות הביטחוניות.

אורה נמיר: אבל אם אפשר לנצל זאת לסדר חדש, לבדק-בית של מערכת העבודה בישראל, חובה לעשות זאת.

אורה נמיר: כי היום גם חלק מהמעסיקים פוחדים, ואתם יודעים זאת טוב מאוד.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, קודם כול, שום דבר לא השתנה בתחום הרגישות שלי.

אורה נמיר: אותה רגישות שהיתה לי בעבר, תאמין לי שלפעמים היא עוד יותר גבוהה היום.

אורה נמיר: עובד שרוצה לעבוד, שמוכן לעבוד וייגרם לו עוול, אני מוכנה להיאבק להגנתו הכי קשה שאפשר.

אורה נמיר: אבל אתה יודע גם מימי עבודתנו המשותפת בוועדת העבודה והרווחה, שמעולם לא הגנתי, מעולם, על עובד שחשבתי שהוא איננו נוהג כהלכה.

אורה נמיר: אתה הצעת כאן הצעות.

אורה נמיר: אני מציעה, שכל ההצעות תיבדקנה בוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני בהחלט אומרת, שאם חלק מההצעות יכולות לתרום לנושא, אני אתמוך בהן.

יעקב שמאי: עכשיו את לא מאפשרת לי להצביע בעד.

אורה נמיר: הרי אמרתי שיש חופש הצבעה, ואמרתי שאנחנו ידידים וחברים ובמהות נאבקים על אותם דברים.

אורה נמיר: אני רק אומרת לך, שכשהלכנו, גם אתה – והיוזמה היתה שלך, עם קצת סיוע שלי – לחוק עובדים זרים, להחמרה בעונשים, ולצורך זה שנינו עמדנו על כך שההענשה תהיה מאוד קשה – – –

יעקב שמאי: מעסיקים.

אורה נמיר: ודאי, כדי שהיא תהיה גורם מרתיע.

אורה נמיר: היום אני מציעה את התיקונים האלה, משום שאני חושבת שלחלק גדול מהעובדים האלה יש לנו מה להציע באורח זמני.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גל, שמעולם לא דיברתי על שום ציבור בהכללה; מעולם.

אורה נמיר: לחלק מהציבורים היה נוח, לטיעונים שלהם, לומר שאני אומרת זאת בלשון הכללה.

אורה נמיר: אתה יודע שאני בת מושב, ואני יודעת שזו תנועה מפוארת.

אורה נמיר: גם בה צמחו קצת עשבי פרא.

אורה נמיר: אם כולנו יחד נסייע לעקור אותם, אולי, ואני מאוד מקווה, נוכל להחזיר חלק מהם, שהוכה קשות, למה שהיה בעבר.

אורה נמיר: לחבר הכנסת דוד מנע, אני לא רוצה להשתמש בסגנון: בדק-בית בחוק דמי אבטלה, הגיע הזמן.

אורה נמיר: אני לא רוצה להיות צינית ולומר, מי הפריע לך – –

דוד מנע: רביזיה.

אורה נמיר: – – כל כך הרבה שנים להציע לעשות רביזיה.

אורה נמיר: אבל אני לא אשתמש בנימוק הזה.

דוד מנע: מי, חבר הכנסת עמיר? – הוועדה.

דוד מנע: בקושי הכנסנו עד 1991.

אורה נמיר: מי, אני?

אורה נמיר: – לא.

אורה נמיר: סליחה, אני התנגדתי אז.

אורה נמיר: אני כאן אומרת, הייתי כל הזמן בעד התיקון.

אורה נמיר: לנו היה ויכוח, לא אתך.

אורה נמיר: בנושא הזה היינו אתך.

אורה נמיר: לנו היה ויכוח קשה מאוד עם המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: זה היה הוויכוח.

אורה נמיר: אבל אני לא משתמשת בנימוק הזה.

אורה נמיר: אני אבקש גם מהיועצים המשפטיים שיבדקו זאת, כי המשק משתנה, התנאים משתנים.

אורה נמיר: אני לא בטוחה שהכוונה היום צריכה להיות, שבאזורים מסוימים אנחנו נלך לשנה של דמי אבטלה.

אורה נמיר: אני בעד גמישות בכל חוק.

אורה נמיר: אני לא פוסלת שום בדיקה על שום דבר.

אורה נמיר: כשאתה מדבר על החקלאות, התמריץ לחקלאות הוא זמני.

אורה נמיר: התמריץ לקטיף הוא זמני.

אורה נמיר: יש מאבק קשה מאוד גם בתוך הממשלה, של שר החקלאות ושלי, כדי שהעבודות האלה יתומרצו, ולא, עובדים לא ילכו לעבוד בחקלאות.

אורה נמיר: אני מאמינה שבשלב כלשהו נגיע למצב – מי שמאמין שמגזר החקלאות הוא מגזר חשוב וחיוני למשק, וחשוב שישראלים יעבדו במגזר הזה ולא 80% בו יהיו עובדים זרים, או עובדי שטחים, מדויק יותר – שנהיה מוכרחים לשלם מחיר גם בעד המאבק הזה, ולתת תמרוץ לאותם עובדים כדי שילכו לעבוד בחקלאות.

אורה נמיר: אני מבקשת לסיים בנושא של חבר הכנסת רביץ.

אורה נמיר: חבר הכנסת רביץ, אנחנו הכנסנו את התיקונים בנושא ההכשרה המקצועית, כי נושא ההכשרה המקצועית הוא חלק מהחוק העיקרי.

אורה נמיר: לכן, כדי לעשות זאת אחרת – ההצעות היו ללכת ל-18 חודשים.

אורה נמיר: אנחנו מדברים רק בהקשר של המובטלים.

אורה נמיר: כשזה בהקשר של מובטלים זו הכשרה מקצועית, זה לא לימוד אקדמי.

אורה נמיר: על דעת כל המומחים של המשרד ומחוצה לו, אין שום צורך, רוב הקורסים ורוב ההכשרה המקצועית למובטלים הם במסגרת קצרה יותר מ-12 חודשים.

אורה נמיר: אמרתי בדברי כאן בהצגת החוק, שגם בנושא הזה היה שימוש לרעה, והשתמשו בכלי ובתקציבים של הכשרה מקצועית לתשלום דמי אבטלה, חלקם ומלואם למובטלים, בלי שההכשרה המקצועית שניתנה להם היה לה קשר כלשהו לעבודה אחרת שיכלו לעשות, או שעבודה אחרת נקבעה ככזו שהמשק זקוק לה וידרוש אותה.

אורה נמיר: לכן היינו חייבים לקבוע את התיקון הזה גם בחוק.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שבכל ההצעות שנשמעו כאן תדון ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: אני מבקשת להעמיד להצבעה בקריאה ראשונה את החוק ולהעבירו לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, אם את מסכימה, חבר הכנסת שמאי רוצה להעיר הערה.

יעקב שמאי: גברתי השרה, במסגרת הדיון בוועדה על הצעת החוק, האם את תתנגדי לתמריץ?

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, אני לא אגיד כן ולא אגיד לא.

אורה נמיר: אני אומר לך לגופו של עניין.

אורה נמיר: אני מוכנה אפילו מחוץ למסגרת הוועדה לשבת אתך, לשמוע מה הן ההצעות.

אורה נמיר: בהחלט יכול להיות שחלק מההצעות תהיינה מקובלות ואני אתמוך בהן.

יעקב שמאי: מקובל עלי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד העברת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993, שהובא פה לקריאה ראשונה, לוועדת העבודה והרווחה להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה) (תיקון) התשנ"ג–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: 17 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: תמה הישיבה הזאת.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, בתחילת מושב החורף, שיהיה בי"ב באייר התשנ"ג, 3 במאי 1993, אלא אם יימצאו 30 חברי כנסת שיזכונו בישיבה מיוחדת בשבוע הבא.

דב שילנסקי: ציפור קטנה לחשה לי – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אמרת בתחילת מושב החורף.

שאול יהלום: האם מבטלים את כל מושב הקיץ?

דב שילנסקי: סליחה, מושב הקיץ.

דב שילנסקי: קפצתי מהקיץ לחורף.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: ציפור קטנה לחשה לי שכבר יש 30 חתימות כאלה.

דב שילנסקי: כך שניפגש, אם ירצה השם, גם בשבוע הבא.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.