ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 96, 1993-05-27 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום חמישי, ז' בסיוון התשנ"ג, 27 במאי 1993.

שבח וייס: אפשר עוד לומר חג שמח?

שבח וייס: באסרו-חג, חג שמח לכולכם.

שבח וייס: הייתי בישיבת ועדת החוץ והביטחון, ואמרתי שלוש פעמים למזכיר, שב-10:55 צריך לסיים את הישיבה.

שבח וייס: אני רוצה להודיע על סדרי ההצבעה ועל סדר-היום שלנו היום.

שבח וייס: סדר-היום שלנו היום הוא בן שני חלקים: בחירת מבקר המדינה.

שבח וייס: אחר כך תהיה הפסקה וסדרת נושאים נוספים.

שבח וייס: הכול פרוס בפניכם.

שבח וייס: ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שלפחות לשני עניינים העומדים על סדר-היום שלנו היום, על מנת שיעברו את ההליכים הפרלמנטריים, יש צורך ברוב חברי הכנסת.

שבח וייס: העניין האחד הוא בחירת מבקר המדינה, לפחות בסיבוב ראשון, ואחר כך יש לנו נושא אחר, תיקון חוק-יסוד: הממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה מגיע היום להצבעה, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: רשום אצלי על סדר-היום.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אני רק מציין לגבי איזה מקרים יש צורך ברוב מוחלט, דבר שמחייב לא רק נוכחות בבניין, אלא, הייתי אומר צמידות לאולם המליאה.

שבח וייס: על סדר-יומנו, חברי הכנסת, בחירת מבקר המדינה.

שבח וייס: הבחירה חשאית.

שבח וייס: הוגשה לידי הצעת מועמדות אחת, והיא של הגברת מרים בן-פורת.

שבח וייס: היא נתמכת בידי 64 חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

שבח וייס: להצעת המועמדות צורפה הסכמת המועמדת.

שבח וייס: חברי הכנסת, משמאלה של בימת היושב-ראש מוצב תא הצבעה ובו פתקי הצבעה: שם המועמד, או פתק אחר, נגד, או נמנע, או פתק לבן.

שבח וייס: לכל אחד מכם יש ארבע אפשרויות.

שבח וייס: זה לא נושא לדיון.

שבח וייס: זה כלל שפעלנו לפיו כבר חמש שנים.

שבח וייס: לא כל נושא פה הוא נושא לדיון.

שבח וייס: כך נבחרה מבקרת המדינה לפני חמש שנים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: הפתק הרצוי על-ידכם יושם במעטפה.

שבח וייס: מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת להצבעה, וכל חבר כנסת ישים את מעטפת ההצבעה בקלפי, המוצבת אף היא בסמוך.

שבח וייס: על-פי חוק מבקר המדינה, ייבחר המבקר ברוב חברי הכנסת.

שבח וייס: זה ברור, לפחות בסיבוב הראשון.

שבח וייס: בתום ההצבעה יעלו ויבואו חברי ועדת הקלפי, חברי הכנסת עוזי לנדאו, חיים אורון ותמר גוז'נסקי.

שבח וייס: ביקשתי מחבר הכנסת לנדאו לעמוד בראש ועדת הקלפי.

שבח וייס: הקלפי תימסר לידם, והם ימנו את הקולות, בלי שום התערבות אחרת, רק הם, נטו.

שבח וייס: בתום הספירה יימסרו תוצאות ההצבעה לידי היושב-ראש.

שבח וייס: אני אכריז על בחירת המועמד לתפקיד מבקר המדינה, אם ייבחר או אם תיבחר.

שבח וייס: בסיבוב ראשון יש צורך ב-61 חברי כנסת לפחות.

שבח וייס: חברי הכנסת מתבקשים להישאר באולם עד פרסום תוצאות ההצבעה, כי לפחות תיאורטית ייתכן שנזדקק לסיבוב שני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, כדי שלא לפגוע בכבודה של המועמדת לתפקיד, וביודעי שרוב הבית, אם לא כל הבית, תומך במועמדותה, אני מציע לדחות את הבחירה ליום שני הבא, כדי שלא ייווצר מצב שהיא לא עברה בסיבוב הזה.

רחבעם זאבי: זו תהיה פגיעה שלא מגיעה לה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נושא התאריך נבדק על-ידינו באופן מאוד יסודי בכמה ישיבות, בידיעתה של המבקרת.

שבח וייס: החוק קובע כאן גבולות מדויקים, עד כדי כך שאנו עושים זאת באסרו-חג.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: תוכל לקבל הסבר אצל מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אולי לקראת הבחירה הבאה אפשר יהיה לשנות את החוק וליצור גמישות, מכיוון שכל הבחירות במועדים אלה מתנגשות איכשהו בחגים שונים, גם של חברי הכנסת הערבים, גם של חברי הכנסת הדרוזים, ואנחנו צריכים לכבד את כולם.

שבח וייס: גם לגבי קיום הישיבה באסרו-חג היו לנו לבטים, וקיבלנו אישור מכל הגורמים הדתיים.

שבח וייס: סיפור מסובך.

שבח וייס: אין לנו פתרון.

שבח וייס: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשבוע הבא.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: האם תהיה לנו פעם בחירה בלי הצעות לסדר?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשבוע הבא, כאשר חג הקורבן של המוסלמים – – –

שבח וייס: זו הסיבה לכך שאנחנו לא מקיימים את ההצבעה הזו בשבוע הבא.

עבד-אלוהב דראושה: בשבוע הבא חג הקורבן של המוסלמים, וכל חברי הכנסת המוסלמים לא יוכלו להיות כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש שהכנסת תתחשב בעובדה הזו, שאנחנו לא נוכל להיות, ולכן לא לקיים בשבוע הבא הצבעות חשובות, שיכריעו לגבי כלל הציבור במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש להביא את זה לתשומת לבך.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה לא שייך להצבעה הזאת עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש לברך את המוסלמים בחג הזה, ואם אתה תוכל לעשות זאת.

שבח וייס: אני מברך בכל לב את המוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: יש הצעה שאני אזמין את חברי הכנסת מכל הבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזמין את כולם לבוא לאכסאל, ואני מבטיח שיהיה גם אוכל כשר לאלה שרוצים בכך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לטובת חברי הכנסת שאיחרו, אני מודיע על כך שההצבעה לבחירת מבקר המדינה מתחילה.

שבח וייס: אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – מצביע.

שבח וייס: מכיוון שחברי כנסת רבים הצטרפו אלינו בדקה האחרונה, אני חוזר ומודיע: אתם תמצאו ארבע אפשרויות, כחוק, שבאחת מהן תצטרכו לבחור, בעד, כלומר שם המועמדת היחידה שיש לנו, נגד, נמנע או פתק לבן.

ש' יעקבסון: אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – מצביע; דליה איציק – מצביעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה היא חשאית.

שבח וייס: העניין הובהר בשני מכתבים אישיים שכתבתי לכם, שלא לדבר על כך שזה על-פי החוק, וכל חבר כנסת, מקובל שידע את החוק עד תום.

ש' יעקבסון: מיכאל איתן – מצביע

שבח וייס: חברי הכנסת, מניסיון העבר, כדי שלא יהיו לנו יותר חברי כנסת מכפי שיש לנו, תשגיחו מאוד להכניס פתק אחד למעטפה – לא אומר לכם איזה – כדי שלא תיפסלנה מעטפות.

ש' יעקבסון: רפאל איתן – מצביע; רפאל אלול – מצביע; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – מצביע; אסעד אסעד – מצביע; יוסף בא-גד – מצביע; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פנחס בדש – מצביע; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; אברהם בורג – מצביע; יגאל ביבי – מצביע; יוסף ביילין – מצביע; נעמי בלומנטל – מצביעה; בנימין בן-אליעזר – מצביע; אליהו בן-אלישר – מצביע; אליהו בן-מנחם – מצביע; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – מצביע; תמר גוז'נסקי – מצביעה

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אין מקובל לשוחח עם היציע.

שבח וייס: אנחנו בעד תקשורת, אבל לא בדרך כזאת.

ש' יעקבסון: שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – מצביע; אלי גולדשמידט – מצביע; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – מצביע; גדליה גל – מצביע; אריה גמליאל – מצביע; אלי דיין – מצביע; חיים דיין – מצביע; יעל דיין – אינה נוכחת; עבד-אלוהב דראושה – מצביע; אריה דרעי – מצביע; אברהם הירשזון – מצביע; שמואל הלפרט – מצביע; זבולון המר – מצביע; צחי הנגבי – מצביע; שבח וייס – מצביע; יוסף ונונו – מצביע; רחבעם זאבי – מצביע; נסים זוילי – מצביע; תופיק זיאד – אינו נוכח.

שבח וייס: חברי הכנסת, תשתדלו שהשיחות בין שניים לא תגענה עד אלי.

שבח וייס: אני ממש לא מבין.

שבח וייס: אנשים מדברים זה ליד זה, במרחק של חצי מטר, ואני שומע.

ש' יעקבסון: עמנואל זיסמן – מצביע; אליעזר זנדברג – מצביע; וליד חאג' יחיא – מצביע; נעמי חזן – מצביעה; מיכאל חריש – מצביע; בנימין טמקין – מצביע; סאלח טריף – מצביע; שאול יהלום – מצביע; אברהם יחזקאל – מצביע; רן כהן – אינו נוכח; רענן כהן – מצביע; יוסי כץ – מצביע; לימור לבנת – מצביעה; מאשה לובלסקי – מצביעה; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – מצביע; דוד ליבאי – מצביע; עוזי לנדאו – מצביע; יורם לס – מצביע; ענת מאור – אינה נוכחת; משה מאיה – מצביע; דוד מגן – מצביע; האשם מחאמיד – מצביע; רוני מילוא – מצביע; חגי מירום – מצביע; דוד מנע – מצביע; נואף מסאלחה – מצביע; יהושע מצא – מצביע; דן מרידור – מצביע; רון נחמן – מצביע; אורה נמיר – מצביעה; משה נסים – מצביע; בנימין נתניהו – מצביע; אסתר סלמוביץ – מצביעה; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – מצביע; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – מצביע; חנן פורת – מצביע; משה פלד – מצביע; רפאל פנחסי – מצביע; מנחם פרוש – מצביע; שמעון פרס – מצביע; עמיר פרץ – מצביע; גדעון פת – מצביע; יאיר צבן – מצביע; דוד צוקר – מצביע; אביגדור קהלני – מצביע; חיים קופמן – מצביע; ישראל קיסר – מצביע; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – מצביע; אברהם רביץ – מצביע; אמנון רובינשטיין – מצביע; חיים רמון – מצביע; אבנר חי שאקי – מצביע; גונן שגב – מצביע; גדעון שגיא – מצביע; אברהם שוחט – מצביע; משה שחל – מצביע; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – מצביע; דב שילנסקי – מצביע; סילבן שלום – מצביע; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – מצביע; אברהם שפירא – מצביע; אריאל שרון – מצביע; יוסי שריד – אינו נוכח; דן תיכון – מצביע

שבח וייס: חברי הכנסת, מזכיר הכנסת יחזור על שמות חברי הכנסת שבסיבוב הראשון לא היו באולם המליאה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – מצביע; רפאל אדרי – מצביע; אורי אור – מצביע; שולמית אלוני – מצביעה; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; יעל דיין – מצביעה; תופיק זיאד – אינו נוכח; רן כהן – מצביע; דוד לוי – אינו נוכח; ענת מאור – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – מצביע; שאול עמור – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יוסי שריד – אינו נוכח.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש מישהו מחברי הכנסת השוהה עכשיו באולם המליאה ולא נקרא להצבעה?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: לפיכך אני מזמין אל הבמה את חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהואיל להסכים לעמוד בראש ועדת הקלפי שלנו, חבר הכנסת חיים אורון וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: כל מעטפה שיהיה בה יותר מפתק אחד תיפסל.

שבח וייס: חברי הכנסת, בינתיים אני רוצה למסור לכם על המשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: תהיה לנו הפסקה קצרה, לא ארוכה.

שבח וייס: אחרי זה יש לנו שוב בחירות חשובות של נציגי הכנסת לוועדת המינויים לקאדים.

שבח וייס: אודה לכם על השתתפות רחבה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 12:07.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: עוד מעט נמסור את התוצאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לוועדת הקלפי שלנו, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, ולחברי הכנסת תמר גוז'נסקי וחיים אורון.

שבח וייס: והרי התוצאות: השתתפו בהצבעה – 104 חברי כנסת.

שבח וייס: מספר הקולות הכשרים – 102.

שבח וייס: מספר התומכים במועמדת האחת שהיתה לנו, הגברת מרים בן-פורת – 78.

שבח וייס: מספר המתנגדים – 17.

שבח וייס: מספר הקולות הנמנעים – 5.

שבח וייס: מספר הפתקים הלבנים – 2.

שבח וייס: אני רוצה קודם כול להכריז על כך שהגברת מרים בן-פורת נבחרה למבקרת המדינה, ולברך אותה.

שבח וייס: טקס ההשבעה יתקיים כחוק בעוד חודש ימים.

שבח וייס: תקבלו על כך הודעה.

שבח וייס: אם כן, יש לנו מבקרת מדינה, יוצאת ונכנסת.

שבח וייס: ברכות חמות וברכות הצלחה בתפקידה.

שבח וייס: תודה לכם על ההשתתפות.

שבח וייס: אני נועל את הישיבה המיוחדת.

שבח וייס: בעוד חמש דקות תתחיל ישיבה חדשה, עם נושאים חשובים נוספים.

שבח וייס: הישיבה נעולה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 12:12 ונתחדשה בשעה 12:23.

שבח וייס: )

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הנני מתכבד בזה לפתוח את ישיבת הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

דב שילנסקי: סליחה רגע.

דב שילנסקי: קודם כול, אני רוצה להודיע מה הוא הסעיף הראשון שבסדר-היום שלנו.

דב שילנסקי: הסעיף הראשון בסדר-היום: בחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לקאדים (מוסלמים).

דב שילנסקי: מונחת לפני הצעה לסדר, שהוגשה בכתב ואושרה על-ידי יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: גם לך, חבר הכנסת דראושה, יש הצעה לסדר?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

דב שילנסקי: התקנות מחייבות הגשה – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה רק משפט אחד, זו הערה.

דב שילנסקי: אז תחילה נשמע את מה שאושר על-ידי היושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מניח שבידך העתק מההצעה בכתב.

דב שילנסקי: אם לא, אמסור זאת לך.

דב שילנסקי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: אבקש רגע סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לדחות את הבחירות לוועדה – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: בהתאם לתקנות, אתה צריך לקרוא את ההצעה שלך לסדר שמסרת בכתב.

יצחק לוי: ובכן, אעשה כדבריך.

דב שילנסקי: מזה נבין מה אתה רוצה.

יצחק לוי: בבקשה.

יצחק לוי: בהסתמך על סעיף 35א לתקנון הכנסת, אבקש להציע הצעה לסדר כדלקמן: אין לקיים את בחירת נציגי הכנסת לוועדה למינוי הקאדים מאחר שנעשה דבר חריג, לא מקובל, נוגד את הנוהל וגורם אי-סדר בעבודת הכנסת.

יצחק לוי: היום הונחו על שולחן הכנסת פתקי הצבעה, שבהם מופיעים שישה מועמדים לנציגי הכנסת לוועדת מינויים לקאדים.

קריאה: שבעה.

יצחק לוי: שישה.

קריאה: שמונה.

יצחק לוי: רבותי, זה הפתק השני.

יצחק לוי: חכו רגע.

דב שילנסקי: אני סופר: שמונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, מונח לפני הפתק ואני רואה בו שמונה.

יצחק לוי: אדוני יראה שבהמשך דברי אגיע לשמונה.

דב שילנסקי: נא לאפשר לו להמשיך.

יצחק לוי: הרשימה הורכבה לאחר שסיעות הבית הגישו הצעות למועמדים.

יצחק לוי: במכתבו של מזכיר הכנסת מיום 29 בדצמבר 1992 נאמר:

יצחק לוי: לפי קביעתך – והכוונה ליושב-ראש הכנסת – חברי הכנסת יכולים להגיש ליושב-ראש הכנסת הצעת מועמדים עד ליום שני י"ח בטבת תשנ"ג, 11 בינואר 1993.

יצחק לוי: והנה, לפני דקות מספר היתה התערבות של סיעה או של סיעות קואליציוניות, של סיעה קואליציונית שלא הגישה מועמד בהתאם לכללים שנקבעו, והיושב-ראש נאלץ כנראה להכנע ללחץ שלה ולהוסיף את מועמדותו של סגן השר רפאל פנחסי, ולכן הוחלפו הפתקים.

יצחק לוי: לפנינו עכשיו פתקים חדשים עם שמונה שמות.

יצחק לוי: יש בזה עקיפה חמורה של נוהלי עבודת הכנסת, ואין להתיר זאת.

יצחק לוי: כמו-כן יש סוגיה נוספת, וזו העובדה שחבר הכנסת פנחסי הוא סגן שר, ולעניות דעתי הוא לא יכול לכהן כנציג חברי הכנסת, כי יש להם נציגות אחרת.

יצחק לוי: הבעיה אינה נוגעת לחבר הכנסת פנחסי, היא נוגעת עוד לשני מועמדים שהם סגני שרים, והעניין הזה מצריך הכרעה ברורה: האם סגני שרים הם של הממשלה, או של הכנסת.

יצחק לוי: על כל פנים, אני מבקש – –

דב שילנסקי: תודה רבה – – –

יצחק לוי: – – מיושב-ראש הכנסת – – –

דב שילנסקי: הכול הובן.

דב שילנסקי: אודה לך אם תפסיק בשלב זה.

דב שילנסקי: למרות התקנות בעניין הזה, אאפשר לחבר הכנסת דראושה לומר משפט אחד, אבל לא יותר משניים.

אברהם רביץ: גם אני מבקש לומר משפט אחד.

נואף מסאלחה: גם אני משפט אחד.

דב שילנסקי: יש כאן מצב קצת משונה.

דב שילנסקי: חבר כנסת אחד פעל בהתאם לתקנון, הגיש את ההצעה שלו לסדר בכתב בצורה מסודרת, וההצעה אושרה על-ידי יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להיות ליברלי, ולאפשר עוד לשלושה חברי כנסת שביקשו לומר את דבריהם.

דב שילנסקי: אבל אני מבקש מכם לא לעבור את חצי הדקה העומדת לרשותכם.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון, ואני אפסיק את מי שיעבור על הזמן הקצוב הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הכנסת בוחרת את נציגיה לבחירת רבנים, חברי הכנסת הערבים, מטעמי נימוס, וגם מתוך התחשבות בעניין, מתוך יחס של כבוד הן לדת היהודית והן למוסד של הכנסת, איננו מציגים מועמדות מטעם חברי הכנסת הערבים, שיהיו חברים בוועד לבחירת רבנים יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: וגם לא הצגנו מועמדים כאשר הכנסת בחרה בוועד לבחירת קאדים דרוזים.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת הלא-מוסלמים, ארבעה ברשימה, להתחשב בעמדה שלנו, שמוטב שהכנסת תבחר כנציגיה שלושה נציגים מוסלמים מתוך ארבעה המועמדים המוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה יותר מכובד לכנסת, יותר ענייני וגם טוב יותר ליחסים הענייניים בתוך המוסד הזה.

עבד-אלוהב דראושה: על כן הפנייה שלי, אדוני היושב-ראש, לאותם מועמדים היא להסיר את המועמדות שלהם ולהתייחס אלינו בכבוד, להתייחס בכבוד למוסלמים במדינת ישראל, להתייחס בכבוד לחברי הכנסת המוסלמים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שפנייתך היא מוסרית.

עבד-אלוהב דראושה: נכון.

דב שילנסקי: לא טענה לתקנון או לתהליך שהיה, כמו טענת חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מסאלחה, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה היה הראשון והוא עבר את הדקה.

דב שילנסקי: אודה לך אם אתה תסתפק בחצי דקה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי חוק הקאדים, אין שום מניעה שסגן שר יהיה מועמד, ולחבר הכנסת יצחק לוי אני רוצה להגיד שחבר הכנסת המועמד, יגאל ביבי, היה חבר הוועדה הקודמת יחד אתי, והוא היה סגן שר.

נואף מסאלחה: לכן אין שום מניעה.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על חוק שהתקבל בכנסת.

נואף מסאלחה: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות דיבור.

מרדכי גור: מה קורה כאן?

דב שילנסקי: רשמתי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אסעד אסעד וחבר הכנסת עובדיה עלי, ובזה אני סוגר את רשימת הדוברים בעניין זה, לא אוסיף.

דב שילנסקי: חצי דקה לכל דובר, זה מה שקבעתי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת ולחבר הכנסת יצחק לוי, כי בבחירות נציגי הכנסת בוועדת המינויים למועצת הרבנות הראשית, באותו יום הוסיפו חברים חדשים.

אברהם רביץ: אינני יודע איך עשו את זה לפי הנהלים, אבל כך היה.

אברהם רביץ: למשל, הוסיפו את שמי באותו יום על-פי רשות של היושב-ראש.

אברהם רביץ: אבל, לגופו של עניין, אני כן פונה אל חברי הכנסת היהודים.

אברהם רביץ: אני חושב שיש לכבד את מה שחבר הכנסת דראושה הציע לפנינו.

אברהם רביץ: אני לא חושב שיש לנו עניין להתערב בשאלה מי יהיו הקאדים, במיוחד שאני בטוח שאנחנו לא מבינים בתורת הקאדים, ואני בדרך כלל פונה גם לחברי הכנסת הערבים, שבעניינים מן הסוג הזה ייתנו לנו, למבינים בעניין.

אברהם רביץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה באמת עמדת בזמן הקצוב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, כבר הודעתי שסגרתי את הרשימה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך בתוקף תפקידי כממלא-מקום יושב-ראש סיעת הליכוד ובהיעדרו של יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת משה קצב.

מיכאל איתן: הפתק המונח כאן אינו משקף את רצונותיהם של האנשים המוזכרים בו, לפחות לגבי מועמד אחד, שהביע בפני תמיהה כיצד שורבב שמו.

מיכאל איתן: אני מבקש לדחות את ההצבעה לאור העובדה הזאת ולאור העובדה שיש גם אי-בהירות באשר לחוקיות ההצבעה, מאחר שיש כאן על הפתק הזה שתי הוראות.

מיכאל איתן: הוראה ראשונה אומרת: "יש לסמן איקס במשבצת המקבילה לשם המועמד הרצוי.

מיכאל איתן: אין לבחור ביותר משלושה מועמדים".

מיכאל איתן: ולמטה הוסיפו: "על-פי חוק הקאדים, התשכ"א–1961, תיוצג הכנסת בוועדה על-ידי שלושה חברי הכנסת, מהם לפחות שניים מוסלמים".

מיכאל איתן: לכאורה, יש סתירה בין שתי ההוראות האלה, ולחלופין הדבר יהיה תלוי בתוצאות.

מיכאל איתן: כלומר, האם פתק שבו מצוינים שלושה מועמדים שאינם מוסלמים פסול או לא פסול?

מיכאל איתן: אתה יכול לומר: בסוף ההצבעה אני אתחשב בתוצאות ואדרג לפי התוצאות, אבל כל אחד יכול להצביע איך שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אתה יכול לבוא ולומר: לא, בכל פתק ופתק אתה חייב – – –

דב שילנסקי: לא, אתה מאריך, עברת את הדקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אף אחד מכל אלה שנתתי להם את רשות הדיבור לא עבר את הדקה, ואתה מדבר כבר דקה וחצי.

מיכאל איתן: אם זה עניין של זמן – – –

דב שילנסקי: משפט אחד, ותסיים.

מיכאל איתן: לאור העובדה שהיו גם מגעים בין הסיעות השונות ויש גם איזה נוהג, שניתן ייצוג בוועדות כאלה גם לנציג האופוזיציה – עובדה הנמצאת כרגע באיזה משא-ומתן בין הקואליציה לבין האופוזיציה – אני מבקש לדחות את ההצבעה.

דב שילנסקי: אני מודה לך.

דב שילנסקי: בשלב זה אני רוצה לתת תשובה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: א.

דב שילנסקי: מגע בין אופוזיציה לקואליציה לא מחייב את יושב-ראש הכנסת או מי שיושב בראש הישיבה.

דב שילנסקי: לא מעניין אותו העניין של קואליציה ואופוזיציה; ב.

דב שילנסקי: רק להבהיר משפטית: ההסברים על הפתק הזה אומרים שיש להצביע – כך אני מבין את זה – בשביל שני חברי כנסת מוסלמים, ובשביל השלישי – אפשרי מוסלמי או לא-מוסלמי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה פנה וביקש – – –

אברהם רביץ: מי פוסל פתק – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, אל תפסיק אותי באמצע הדברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, תרשה לי.

אברהם רביץ: האם ייפסל פתק שיהיו בו איקסים לגבי חברי הכנסת יגאל ביבי, רפאל פנחסי ודוד מנע?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן, אני יכול לבקש מכולם שקט?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, תעשה עמדי חסד אישי.

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, כשאתה מדבר ומפריעים לך, אני מגן עליך.

דב שילנסקי: מי יגן עלי?

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, לפניך חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, אתה מוותר בתור לחבר הכנסת עובדיה עלי, או שאתה רוצה לדבר?

אסעד אסעד: אני מוותר על זכות הדיבור.

דב שילנסקי: אתה מוותר לגמרי על זכות הדיבור שלך.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, הגנתי על זכותך לדבר, עכשיו אגן על זכותם של אחרים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לשתי נקודות חשובות.

עובדיה עלי: ראשית, בחוזר שהונח על שולחנם של חברי הכנסת הודיע מזכיר הכנסת, שחברי כנסת יכולים להגיש ליושב-ראש הכנסת הצעת מועמדים עד ליום שני, י"ח בטבת התשנ"ג, 11 בינואר 1993.

עובדיה עלי: היום, משום מה, ברשימת המועמדים המוצעים יש שמות של מועמדים שלא היו אז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת עלי לדבר.

דב שילנסקי: יש לו חצי דקה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לסגן שר החקלאות, אולי תשמע עד הסוף, בהקשבה.

עובדיה עלי: מאחר שיש כאן שינוי לעומת החוזר שהונח כאן, אני תובע שהנושא יובא לדיון בנשיאות הכנסת.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שיעשו כאן צחוק מהתקנון, שיעשו צחוק מהודעות שהונחו על שולחנם של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: שנית, יש פה נושאים שונים, שקשורים אומנם ליחסים בין חלקי הבית, יש פה ניסיון להגיע למיוריזציה ולמנוע אפשרות שאפילו מועמד אחד של האופוזיציה ייבחר לוועדה הזאת.

עובדיה עלי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת, לא היה לו תקדים בכנסת.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש שבחירת המועמדים תידחה למועד אחר, ושנשמור כולנו על התקנון ועל ההנחיות של יושב-ראש הכנסת, כפי שהונחו על שולחנם של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם לדקה.

דב שילנסקי: כבוד סגן השר פנחסי; חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, נא לא להתעצבן, לתת חיוך.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: אני אקרא לכם שני מסמכים ואחר כך אגיד לכם איך אני פועל.

דב שילנסקי: מסמך אחד הוא זה שהוכן על-ידי או מטעם יושב-ראש הכנסת, ונאמר בו כלהלן: "על שולחנות חברי הכנסת הונחו פתקי הצבעה הכוללים שמות המועמדים ומעטפות.

דב שילנסקי: על-פי חוק הקאדים, התשכ"א–1961, תיוצג הכנסת בוועדה על-ידי שלושה חברי כנסת, מהם שניים מוסלמים.

דב שילנסקי: כל חבר כנסת יסמן X ליד שם המועמד הרצוי.

דב שילנסקי: אין לבחור ביותר משלושה מועמדים.

דב שילנסקי: מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת, ובהיקרא שמו ייגש חבר הכנסת לקלפי המוצבת לצדי הבמה וישלשל לתוכה מעטפת ההצבעה.

דב שילנסקי: בתום ההצבעה יקרא מי שמנהל את הישיבה לשלושה חברי כנסת להיות ועדת קלפי ולמנות את פתקי ההצבעה.

דב שילנסקי: שלושת המועמדים שזכו בזה אחר זה במספר הקולות הגדול יותר יהיו נציגי הכנסת בוועדת המינויים לקאדים".

דב שילנסקי: פה באמת מתעוררת שאלה.

דב שילנסקי: "שלושת המועמדים שזכו בזה אחר זה במספר הקולות הגדול יותר", זו באמת שאלה להבהרה.

דב שילנסקי: כי נניח שייבחרו שני יהודים ואחד לא-יהודי, הרי זה נוגד את החוק.

דב שילנסקי: היינו, יש פה שאלה שזקוקה להבהרה.

דב שילנסקי: מסמך נוסף שמונח לפני הוא מכתב מיום ה' בטבת התשנ"ג, 29 בדצמבר 1992.

דב שילנסקי: נאמר בו: "לכבוד חברי הכנסת.

דב שילנסקי: מכובדי, הנדון: בחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לקאדים.

דב שילנסקי: על-פי סעיף 4(א) לחוק הקאדים, התשכ"א–1961, תבחר הכנסת בבחירת חשאית שלושה חברי הכנסת, מהם לפחות שניים מוסלמים, להיות חברים מטעמה בוועדת המינויים לקאדים.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת קבע, שבחירת שלושה המועמדים תתקיים בישיבת הכנסת ביום שני, כ"ה בטבת התשנ"ג, 18 בינואר 1993.

דב שילנסקי: חברי הכנסת יכולים להגיש ליושב-ראש הכנסת הצעת מועמדים עד ליום שני, י"ח בטבת התשנ"ג, 11 בינואר 1993.

דב שילנסקי: בכבוד רב, שמואל יעקבסון.

דב שילנסקי: העתק: יושב-ראש הכנסת".

דב שילנסקי: ובכן גם המסמך הזה מעורר שאלה, בעקבות הדברים שהביא לנו בהצעה לסדר חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: ההצעה לסדר גם מאושרת על-ידי יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: לאור הדברים האלה, אני חושב שיושב-ראש הכנסת ירצה לתת את דעתו על כך.

דב שילנסקי: ואני עובר לסעיף אחר.

דב שילנסקי: אינני דוחה את הבחירה, אני רק עובר לסעיף אחר.

דב שילנסקי: אני מעביר את החומר ליושב-ראש הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דב שילנסקי: תרשו לי לגמור.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, תשב רגע, תמתין להצעתי.

עובדיה עלי: יש לי עבודה מוניציפלית, אדוני.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל אלה שיש להם השגות להופיע בפני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הכנסת יוציא את ההחלטה, ועל-פי זה נפעל.

דב שילנסקי: העניין הוא בסמכותו ולא בסמכות של מי שמנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: אני חוזר: מי שיש לו השגה יופיע בפני יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני עובר לסעיף הבא בסדר-היום – החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת ביקש להביא את זה לאחר – – – חברי הכנסת, יש לי פה בעיה נוספת.

דב שילנסקי: אני מבין שיושב-ראש הכנסת הלך אל מבקרת המדינה.

דב שילנסקי: זאת אומרת שגם בנושא של בחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לקאדים צריך לחכות עד לשובו.

דב שילנסקי: אם כך, נעבור לסעיף הבא בסדר-היום.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום הוא שאילתות בעל-פה ושאילתות ותשובות.

דב שילנסקי: השאילתא הראשונה בעל-פה היא שאילתא מס' 165, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא: ניתוקה של שכונת שיח' סעד באל-מוכבר.

דב שילנסקי: האם אמרתי את זה נכון?

האשם מחאמיד: אני אומר את זה נכון, אני אבטא את זה נכון, אדוני.

דב שילנסקי: ג'בל-מוכאבר?

דב שילנסקי: פה כתוב אחרת.

דב שילנסקי: הטעות איננה שלי, אלא של מי שהדפיסו את זה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: ישיב על השאילתא סגן שר הביטחון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, מאז הסגר משותקת שכונת שיח' סעד שבסוואחרה, המונה כ-5,000 נפש.

האשם מחאמיד: השכונה, שעל אף היותה חלק מכפר סוואחרה (שטח שיפוט ירושלים), נמצאת בתחום הגדה, והמעבר היחיד אליה דרך ירושלים חסום בפני התושבים בשל הסגר.

האשם מחאמיד: רצוני לשאול: כיצד ייפתרו בדרך קבע הבעיות הנובעות מהטלת הסגר?

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אני רוצה לחלק, אדוני היושב-ראש, את התשובה לשני חלקים.

מרדכי גור: אכן יש שכונות וישובים, כמו שכונות שיח' סעד ואל-מוכבר, שהטלת הסגר יצרה בעיות מיוחדות לגביהן, המחייבות פתרון יסודי.

מרדכי גור: עד כה טופל הנושא על-ידי המינהל האזרחי באופן פרטני, בדרך של מתן אישורים אישיים לתושבים שפנו עם בעיותיהם למינהל האזרחי.

מרדכי גור: המינהל האזרחי פועל למציאת פתרונות והסדרים לבעיות שנוצרו עם הטלת הסגר.

מרדכי גור: מתאם הפעולות בשטחים, כך יצא, אמור לסייר היום באזורים אלה כדי ללמוד מקרוב את הבעיות והפתרונות האפשריים, ולאחר שיגבש את המלצותיו, הן יוצגו לראש הממשלה במטרה לתת בזמן הקרוב פתרונות מניחים את הדעת לבעיה.

מרדכי גור: זאת אומרת, באופן מעשי נעשה טיפול פרטני בסוגיה הזאת, ואני מקווה שהסוגיה תקבל את הפתרונות שלה ממש בימים הקרובים.

מרדכי גור: מעבר לזה אני רוצה להעיר כמה הערות, שאולי במשתמע יכולות להיות מובנות.

מרדכי גור: קודם כול אני רוצה להעיר, שהסגר איננו דבר קבוע, ואני רוצה שחברי הכנסת יבינו שלא מדובר פה בהסדר קבע, ושאין לזה משמעות פוליטית.

מרדכי גור: הסגר בא על מנת לתת תשובה ביטחונית, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, שעד לרגע זה בעיית הביטחון היא הבעיה המרכזית שעליה אנחנו צריכים לתת תשובה.

מרדכי גור: כל הרמזים שאני קורא בעיתונות אינם קשורים לשאילתא שלך, אבל עלולים לקבל פרשנות, וצריכים לקבל הבהרה, שירושלים היא אומנם בירת ישראל, יש בה, כתוצאה מזה, תנאים אחרים מאשר ביהודה, בשומרון ובעזה, ולכן צריך למצוא לסוגיות האלה פתרונות פרטניים, בלי שיפגעו במעמדה הייחודי של ירושלים כבירת ישראל המאוחדת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ביקרתי בכפר הזה, בשכונה הזאת.

האשם מחאמיד: הטיעון שלי הוא לא פוליטי ולא ביטחוני, הטיעון שלי הוא באופן חד-משמעי אנושי ביותר.

האשם מחאמיד: הכפר, השכונה הזאת, בנוי על הר שמסביבו יש תהום.

האשם מחאמיד: הדרך היחידה שבה אנשים יכולים לצאת מהשכונה הזאת היא חתיכת כביש צרה, שמובילה לדרך בתוך ירושלים.

האשם מחאמיד: מאז הסגר האנשים האלה לא יכולים לשלם לא חשמל, לא מסים.

האשם מחאמיד: אפילו כשהם מוזמנים לחקירה למושל הצבאי הם לא יכולים ללכת, ואז אמרו להם: מדוע אתם לא באים לחקירה?

האשם מחאמיד: או כאשר מת מישהו, אדוני, הם לא יכולים ללכת לבית-הקברות היחיד, שנמצא בג'בל-מוכאבר.

האשם מחאמיד: איפה יקברו?

האשם מחאמיד: בפריג'ידר ישימו את המתים עד אשר יימצא פתרון פוליטי לבעיה או עד אשר יוסר הסגר?

מרדכי גור: אמרתי שיימצא פתרון בימים הקרובים.

האשם מחאמיד: אני מדבר על ביקור שביקרתי שם לפני שבוע כמעט.

האשם מחאמיד: המצב הזה בלתי נסבל, מה עוד שילדיהם, שלמדו במשך 26 שנים בירושלים ובחלקים שסופחו לירושלים, היום הם מנועים על-פי צו מלרשום את ילדיהם בבתי-הספר האלה.

האשם מחאמיד: לאן ילכו?

האשם מחאמיד: אין להם שום מוצא אלא דרך ירושלים.

האשם מחאמיד: כל הנושא הוא אנושי, הוא נושא של חיים ומוות, ולכן, אנא, עשו משהו באופן מיידי כדי שהאנשים האלה יוכלו לחיות.

האשם מחאמיד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס ולחבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: מכובדי, חבר הכנסת מצא, היו שהקדימו אותך.

דב שילנסקי: מצטער.

יהושע מצא: את השאלות האלה נהוג לשאול רק אחרי שהשר משיב.

יהושע מצא: רק אז אפשר להירשם לשאלה נוספת, וזה על-פי התקנון.

קריאה: – – –

יהושע מצא: כן, אבל הרישום שלכם היה עוד לפני שהשר עלה להשיב.

יהושע מצא: זה מוזר מאוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, ידידי, לפי ההיגיון אתה צודק – – –

יהושע מצא: לא לפי ההיגיון, לפי התקנון שלכם.

יהושע מצא: רק אחרי שהשר משיב אפשר להירשם לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: נכון, אבל אני רוצה להגיד לך: גם אתה הרמת יד לפני שהשר גמר להשיב.

יהושע מצא: תוך כדי דבריו, אדוני, ואמרתם שהרשימה כבר סגורה.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: רבותי, אל נקיים ויכוח כל כך – – –

יהושע מצא: כל השאלה שלי שרציתי לשאול את כבוד סגן השר – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

יהושע מצא: – – – אם הוא יודע שמשם יצאו הרוצחים.

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: יהושע מצא, אתה פרלמנטר ותיק, אתה כבר שואל את השאלה שרצית לשאול ולא קיבלת.

דב שילנסקי: גמרנו עם זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, אם אתה תתחיל לדבר, תראה שכולם ישתתקו.

יהושע מצא: סגן שר הביטחון יודע שמשם יצאו הרוצחים?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, לי יש מיקרופון ואני אגביר את קולי על מנת שלא ישמעו אותך, שלא תוכל להגניב את השאלה שלך.

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה, אז כולם אחראים?

תמר גוז'נסקי: מה זה?

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני בטוח ש – – –

יהושע מצא: שיזהירו אתכם.

דב שילנסקי: ממילא לא שומעים אתכם, כי אני מכה בפטיש על מנת שלא ישמעו את קולכם.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה לא יודע שמשם יצאו הרוצחים?

דב שילנסקי: אני מכה בפטיש כדי שלא ישמעו את קולך.

דב שילנסקי: אתה פרלמנטר ותיק ואתה אומר: לא קיבלתי את רשות השאלה, אני בכל זאת אציג אותה.

דב שילנסקי: אז תציג, אבל אף אחד לא ישמע אותה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, שאלתי מתייחסת למחסום אל-ראם בצפון-ירושלים ויש לה היבט כללי.

יורם לס: אין ספק שבמחסומים, נושאי תעודת זהות ישראלית מקבלים יחס אחר מאשר תושבי השטחים, והנה, בבית-חנינא בצפון-ירושלים יש ערבים נושאי תעודת זהות ישראלית, שמקבלים במחסום יחס בדיוק כמו תושבי השטחים.

יורם לס: כאשר התושבים הישראלים עוברים את המחסום הזה דרך מעקף, במין ניתוח מעקף, עוברים אותו במהירות, לאותם ערבים תושבי בית-חנינא, ערבים ישראלים, אומרים: אתם ערבים, אתם כמו תושבי השטחים, נתייחס אליכם כמו תושבי השטחים.

יורם לס: שאלתי לכבוד סגן שר הביטחון: מה הן ההוראות של מערכת הביטחון לחיילים שנמצאים במחסומים על קו התפר?

יורם לס: האם ההוראות הן להתייחס לערבים תושבי ישראל בעלי תעודת זהות ישראלית כמו אל יהודים תושבי ישראל בעלי תעודת זהות ישראלית?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני לא ביקשתי, ולכן אינני יודע מדוע שמי – – –

חיים אורון: אני ביקשתי.

חיים אורון: אני ביקשתי מאוד.

יהושע מצא: זה קורה כאשר קובעים – – –

יצחק לוי: אם אני חייב לשאול, אני אשאל.

דב שילנסקי: אמרת שלא ביקשת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, נהוג שנותנים לאחד מהקואליציה ולאחד מהאופוזיציה.

דב שילנסקי: הנה, אתה רואה, זכית בזכות השאלה ברשות ובהתאם לכל התקנות.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שהיה קודם, אבל נקיים אותו לא כאן.

יהושע מצא: רציתי לדעת מסגן שר הביטחון, אם לא היה צריך להדגיש בדבריו, ואולי הוא מוכן להדגיש שמהכפר הזה סוואחרה, ששייך לג'בל-מוכאבר, והינו חלק ממנו, משם, מאותו כפר, יצא הרוצח שהלך לבית-ספר "אורט" עם סכין ופגע בתלמידים.

יהושע מצא: ולפני כחודש ימים מאותו כפר סוואחרה, ג'בל-מוכאבר הגדול, יצאו השניים שרצחו בתלפיות-מזרח את הגבר על הכביש הראשי וברחו לתוך אותו כפר.

יהושע מצא: אני לא מדבר על ענישה קבוצתית, ואני יודע את בעיותיו של הסגר ואת ההתמודדות הביטחונית שלנו, אבל, נדמה לי שכאשר שאל חבר הכנסת האשם מחאמיד את השאלה הזאת בתמימות הגדולה על הסבל הנורא של התושבים, האם אין לצפות מתושבים כאלה בג'בל-מוכאבר או במקומות אחרים שמשם יוצאים הפורעים, ואני לא מאשים את כל הכפר – לפחות לא למלא פיהם מים, וכאשר המשטרה וכוחות הביטחון מנסים לשאול מי הרוצחים ולאן נעלמו, לא יאמרו את התשובה: לא ראינו, לא שמענו, לא יודעים – –

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה אומר?

יהושע מצא: – – והרוצח שם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: זו הדמוקרטיה?

דב שילנסקי: אפשר לבקש מחברי הכנסת?

דב שילנסקי: – – –

יהושע מצא: תתביישו לכם.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, כולם הוציאו את המרץ – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה עדיין לא הוצאת את כל המרץ?

דב שילנסקי: כולם הוציאו.

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, היו אליך הרבה שאלות נוקבות, אבל לצערי יש לך, בהתאם לתקנון, רק שתי דקות כדי להשיב.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, שיש היום סיור.

מרדכי גור: הפתרון המעשי יימצא בימים הקרובים.

מרדכי גור: אמרתי, וזה מה שיהיה.

מרדכי גור: לשאלתו של חבר הכנסת יורם לס, אני מבטיח לבדוק ולתת פרטים.

מרדכי גור: זה לא שייך לסוג השאלה הזאת, אבל אתן לך תשובה מפורטת.

מרדכי גור: לשאלתו של חבר הכנסת מצא, אני רוצה להזכיר שהסגר בא לתת תשובה ביטחונית.

מרדכי גור: ציינתי זאת קודם.

מרדכי גור: אינני צריך לפרט בדיוק מה עשה כל כפר, כי זה לא נושא העניין.

מרדכי גור: יום יום אנחנו בודקים את המשמעות שיש לסגר, את ההשפעה שלו, את ההשלכה שלו, ובהתאם לזה מקבלים החלטות.

מרדכי גור: לכן אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים.

מרדכי גור: העיקרון יהיה לשמור על הביטחון במדינת ישראל.

מרדכי גור: על העיקרון הזה לא נעבור.

מרדכי גור: לנושא שהועלה כאן היום יימצא פתרון פרטני בימים הקרובים.

דב שילנסקי: תודה רבה ויישר-כוח על מתן תשובה אפילו בפחות מהזמן שמוקצב לכך.

דב שילנסקי: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 164, מאת חבר הכנסת נסים זוילי, בנושא: פינוי אתר הקרוונים בנחל בקע שבנגב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זוילי פה?

קריאות: לא.

אברהם הירשזון: הוא במזנון.

יהושע מצא: יש מתנדבים אחרים.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: בהתאם לתקנון זה בלתי אפשרי.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: אבל מאחר שיש לנו זמן – – –

יהושע מצא: לשר אין זמן.

יהושע מצא: זו פגיעה בשר, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: השר ידע מראש מה שרציתי להציע.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אין תשובה.

דב שילנסקי: בהבדל משאילתות אחרות, אין תשובה על השאילתא הזאת.

אברהם יחזקאל: הנה, חבר הכנסת זוילי הגיע.

דב שילנסקי: אני אעשה לכם "פרוטקציה", אם השר מסכים.

בנימין בן-אליעזר: בהחלט.

דב שילנסקי: אני לא הייתי מרשה את זה, אבל יש לי כאן מרווח זמן שצריך למלא – יושב-ראש הכנסת הלך אצל מבקרת המדינה – לכן אני ליברלי.

דב שילנסקי: בדרך כלל אני פוסל על הסף מקרים כאלה.

דב שילנסקי: מכובדנו חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, בביקור שערכתי באתר הקרוונים שבנחל בקע בתאריך 17 במאי 1993 ראיתי את תנאי המחיה המזעזעים של העולים.

נסים זוילי: שאלותי לכבוד השר: 1.

נסים זוילי: האם המצב הנ"ל ידוע למשרד השיכון?

נסים זוילי: 2.

נסים זוילי: האם קיימות במשרדך תוכניות לפינוי אתר זה?

נסים זוילי: 3.

נסים זוילי: בידי מי מופקד שיקומם של העולים האלה? 4.

נסים זוילי: מה מתכוון משרד השיכון, משרדך, לעשות בנדון?

נסים זוילי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד לענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת נסים זוילי, בנושא: פינוי אתר הקרוונים בנחל בקע שבנגב.

בנימין בן-אליעזר: להלן תשובתי: 1.

בנימין בן-אליעזר: המצב מוכר, וזו בין היתר גם הסיבה לכך שהמשרד נערך למבצע של פינוי כל האתרים, לרבות האתר בנחל בקע.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: למשרד תוכניות לפינוי האתר בעדיפות ראשונה.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: בשלב ראשון יזם המשרד, באמצעות חברת "שיכון ופיתוח", פתיחת משרדים באתרים, למכירת דירות.

בנימין בן-אליעזר: זה בכל רחבי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: מאז פתיחת המשרדים נמכרו – אני מדבר על נחל בקע – למעלה מ-100 דירות.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: המשרד נערך לתגבור הפינוי על-ידי מנהלי פרויקטים, שתפקידם לסייע ולעזור למשפחות עד לרכישת דירה – הבאת מלוא המידע על זכויותיהם וכן איתור המשפחות החלשות, הזקוקות לסיוע לדיור ציבורי, "עמידר", או משהו אחר.

בנימין בן-אליעזר: במקביל עוסק המשרד בהקפאת דירות למשפחות אלו, כלומר, מאותו מלאי דירות יהיו לנו גם דירות שמראש מסומנות לאותן משפחות שנדע שהן לא יוכלו לרכוש דירות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת, בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשאול את שר הבינוי והשיכון, אם הוא יודע שחלק גדול מהמשפחות שהועברו לנחל בקע הן משפחות חד-הוריות, חלק מהן קשישים שכבר לא יכולים להשתכר למחייתם, וכל תוכנית שהמשמעות שלה היא העמדת משכנתאות בתנאים רגילים לצורך רכישת דיור איננה בת-ביצוע.

נסים זוילי: אם אנחנו מביאים בחשבון גם את תנאי השכר שקיימים באזור הזה וגם את המצב המאוד-מיוחד של המשפחות החד-הוריות ושל משפחות הקשישים, אני מקווה שבמשרד הבינוי והשיכון יש תוכניות שמתייחסות לאוכלוסיות המיוחדות האלה, ולא בתנאים שמקובלים לגבי כל העולים החדשים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: אחריו – לחברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני מלווה את אתר הקרוונים בנחל בקע ואתרי קרוונים אחרים מאז הקמתם, וכן את כל הנושאים הקשורים לפעילות חברתית.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד לתוכניות שיש לך לגבי האתר בעתיד ולגבי המתיישבים היושבים שם, יש בעיות כבדות וקשות באתר נחל בקע ובאתרים נוספים.

אברהם הירשזון: בעבר היה אתר נחל בקע אתר לדוגמה, בזכות מנהל האתר, עדי חבד.

אברהם הירשזון: אתם פיטרתם אותו והשארתם שם תוהו ובוהו.

אברהם הירשזון: האם הפיטורים האלה היו פיטורים פוליטיים, או שהיה איזה חשבון מאחורי הפיטורים האלה שהשאירו את האתר בתוהו ובוהו?

עמנואל זיסמן: עיריית באר-שבע ובראשה איש ליכוד – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: זה לא נכון.

אברהם הירשזון: הוא תמך במנהל האתר.

אברהם הירשזון: תשאל את השר, הוא יודע.

אברהם הירשזון: אתה מדבר ואתה לא יודע על מה אתה מדבר.

עמנואל זיסמן: הוא התעלם מזה.

אברהם הירשזון: הוא לא התעלם משום דבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, בהתאם למיטב ידיעתי, השאלה הנוספת היתה לשר השיכון ולא לכבודו.

דב שילנסקי: נאפשר לחברת הכנסת חזן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת חזן, הבמה לרשותך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתר הקרוונים בנחל בקע, המצב בו ידוע כבר שנים רבות.

נעמי חזן: עם כניסתך לתפקיד הבטחת, שהאתר הזה יהיה האתר הראשון שיפונה.

נעמי חזן: המצב שם הוא בלתי נסבל ואינו ראוי לחיי בני אדם.

נעמי חזן: למרות ההבטחה שלך, שניתנה מעל במה זאת לפני שישה חודשים, הפינוי עדיין לא בוצע.

נעמי חזן: אנחנו מתקרבים לקיץ, החום שם מגיע ל-40 מעלות בתוך הבתים, ואי-אפשר לנשום.

נעמי חזן: השאלה שלי אליך היא, מתי אומנם תבצע ותמלא את הבטחתך בעניין הזה?

נעמי חזן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, שתי דקות לרשותך לענות על כל השאלות.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מצויים בעצם הימים האלה בסופה של עבודה רבה שנעשתה במסגרת משרדי.

בנימין בן-אליעזר: סוף העבודה יהיה במינוי או בסיום מינוי מנהל ראשי לשמונה מנהלי פרויקטים.

בנימין בן-אליעזר: כאשר אני מדבר על מנהל פרויקט, אינני מדבר רק על אדם אחד אלא אני מדבר על מינהלת פרויקט, שעומדת להתמקם בעצם הימים האלה בשמונה מרכזים, והם אמורים לטפל ב-15 אתרי קרוונים.

בנימין בן-אליעזר: נחל בקע נמצא אצלי כמקום ראשון המיועד לפינוי.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה, אני חושב שהתיאור שלך היה אופטימי במידה רבה, כיוון שהמצב שם, לפי דעתי, הרבה יותר קשה, הרבה יותר מורכב; זה האתר הראשון שמיועד לפינוי, ואנחנו עושים כל מה שניתן כדי להתחיל להזיז אותו בעצם השבועות הקרובים.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהדבר הזה יסתייע בידינו.

בנימין בן-אליעזר: לשאלתו של חבר הכנסת זוילי, אני חושב שאתה צודק.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו יודעים בדיוק את החתכים השונים של האוכלוסייה.

בנימין בן-אליעזר: אני כרגע נמצא בדין-ודברים עם משרד האוצר לגבי חבילת סיוע מיוחדת לאוכלוסיות האלה שאתה מדבר עליהן, במיוחד אוכלוסיות חד-הוריות.

בנימין בן-אליעזר: לגבי האוכלוסיות הקשישות, על-פי רוב, ואני אומר זאת בצער גדול, גם משום שהן מחוץ לטווח מסגרת העבודה, נצטרך לפתור את הבעיה דרך דיור סוציאלי, כנראה לא תהיה ברירה.

בנימין בן-אליעזר: לגבי אתר נחל בקע, לא רק שאנחנו בקיאים במה שנעשה בו, אלא זה האתר היחיד כמעט בארץ שנקי מתושבים ישראלים ותיקים, זאת אומרת, כולו על טהרת אנשים שבאו מברית-המועצות ומאתיופיה.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר, שאנחנו מצויים בסופו של שלב, לקראת מיקומה של מינהלת שתתחיל לטפל בכך ממילא, ונתמודד עם כל בעיה ובעיה שתצוץ שם.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם הירשזון: אני מבין שזה – – –

בנימין בן-אליעזר: סליחה, ברשותך, היות שאתה ידוע כאדם שאי-אפשר לקחת ממנו את רגישותו החברתית, ואני בהחלט אומר זאת כי זאת עובדה, אני מקווה שתלך, תחקור ותדע בדיוק מה הן הסמכויות של כל משרד – מי עסק בפיטורין; כדאי שתלמד את הנושא הזה,וכאשר תחזור אלי, אני אענה לך בשמחה רבה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהמציאות לא רחוקה ממה שאמר חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – –

בנימין בן-אליעזר: לא אנחנו פיטרנו את האיש הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן – – –

אברהם הירשזון: לא בדקת את העניין.

עמנואל זיסמן: בדקתי את העניין.

אברהם הירשזון: לא בדקת – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, באת היום עם הרבה מאוד מרץ.

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, תשאיר קצת מרץ להמשך היום.

עמנואל זיסמן: – – – את השינויים – – –

אברהם הירשזון: תתחיל להיות יסודי.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם הירשזון: אני לא מבטיח – – –

דב שילנסקי: אני חושב שאם סגנית מזכיר הכנסת תמסור עכשיו הודעה, הרוחות תירגענה.

דב שילנסקי: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק קרן גרמניה-ישראל למחקר ולפיתוח מדעי, התשנ"ג–1993.

ש' כרם: עוד הונחו מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא: העומס על בתי-המשפט במדינת ישראל.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש הכנסת, שקיבל דיווח על הבעיות שהתפתחו בנושא בחירת הקאדים, העביר טלפונית לסגנית מזכיר הכנסת הודעה כדלקמן, ואני קורא מהכתב כפי שרשמה סגנית מזכיר הכנסת: "ידידי דב שילנסקי, טוב עשית כאשר החלטת לדחות את ההצבעה על בחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לקאדים.

דב שילנסקי: מכיוון שהתעוררו מספר שאלות חוקתיות, תקנוניות וציבוריות, אני מודיע על כך שההצבעה נדחית למועד אחר, עד שנברר את מכלול הבעיות.

דב שילנסקי: ושוב תודה על שיקולך הנכון.

דב שילנסקי: שבח"; הכוונה ליושב-ראש הכנסת שבח וייס.

עמנואל זיסמן: סוף מעשה במחשבה תחילה.

עמנואל זיסמן: היה צריך לחשוב על זה מראש.

דב שילנסקי: יפה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, על זה נאמר:

דוד מגן: דברי שבח – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפני שניגש לסדר-היום הסעיף הבא הוא – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש שאילתא.

דב שילנסקי: נכון, שאילתא רגילה.

דב שילנסקי: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 1098, של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החוץ ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה הם עיקרי הרפורמה המבנית של משרד החוץ, אשר גובשה בימים האחרונים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האומנם יהיו למנכ"ל, במסגרת המבנה החדש, עשרה סגנים?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם יהיו 15 הדוברים שימונו במשרד כפופים ישירות למנכ"ל? 4.

דב שילנסקי: האם תואמה התוכנית עם נציב שירות המדינה?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: מטרת הרפורמה המבנית במשרד החוץ הינה להתאים את עבודת משרד החוץ לעולם המשתנה ולצורכי הדיפלומטיה המודרנית.

יוסי ביילין: השינוי במבנה נועד להכשיר את המשרד לענות על מכלול יעדים העומדים בפניו הן בתחום אופי היחסים הבין-לאומיים המשתנים, הן בתחום תהליך השלום והן בתחום עיצוב עתיד אזורנו.

יוסי ביילין: השינויים מתמקדים בשלושה תחומים עיקריים: א.

יוסי ביילין: שינויים תפקודיים, שתכליתם להביא את העובד המדיני לרמת התמחות ומקצוע גבוהים יותר.

יוסי ביילין: במסגרת זו יושם דגש בפן הכלכלי, המדעי, התרבותי והמשב"י, כלומר שיתוף הפעולה הכלכלי הבין-לאומי בעבודת הדיפלומט המודרני, שהפך חלק חשוב מעבודת השליח הישראלי בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: ב.

יוסי ביילין: שינויים מבניים, המבטאים באורח מעשי את השינוי התפקודי במשרד.

יוסי ביילין: במסגרת זו יורחב האגף המטפל בתהליך השלום וישולב עם אגף מזרח-תיכון; תוקם יחידה לתכנון מדיני, שתעסוק בהכנת ניירות עבודה והערכות מדיניות; יוקם אגף תקשורת, שיהווה מיזוג של אגף ההסברה עם מחלקות העיתונות וקשרי הציבור, כדי להיטיב להתמודד עם השינוי הטכנולוגי-התקשורתי שחל בעולם.

יוסי ביילין: שינויים אלו ואחרים אינם כרוכים בתוספת כוח אדם והקמת אגפים חדשים, אלא מבוססים על מיזוג יחידות קיימות, תוך שינוי דגשים וסדרי עדיפויות.

יוסי ביילין: ג.

יוסי ביילין: השינוי המבני והתפקודי ילווה גם בהרחבת מסלולי ההדרכה וההכשרה המקצועית של העובדים, תוך העמקת התמחותם בתחומי הפעילות הרלבנטיים.

יוסי ביילין: נוסף על קורס הצוערים המדיניים, יגייס המשרד צוערים מינהליים וצוערי-מחקר בשני מסלולי הדרכה נפרדים.

יוסי ביילין: מנגנון ההדרכה גם ילווה את העובד לכל אורך שנותיו במשרד, תוך התאמה מתמדת של הכשרתו המקצועית לצורכי המשרד המשתנים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: במסגרת המבנה החדש ייתוסף סמנכ"ל אחד ביחס למספר הסמנכ"לים במבנה הקודם, כלומר 14.

יוסי ביילין: במשרד החוץ מאז ומתמיד הסמנכ"לים כפופים למנכ"ל.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: התשובה שלילית.

יוסי ביילין: מספר קציני העיתונות של המשרד יגדל, מתוך מגמה לעמוד בקשר ולייצג את העניין הישראלי מול ארגוני התקשורת והעיתונות בעולם, באמצעות נציגיהם בארץ ונציגינו בעולם.

יוסי ביילין: כל הדוברים של משרד החוץ, בארץ ובעולם, יהיו כפופים מקצועית לסמנכ"ל תקשורת וקשרי ציבור.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: נציבות שירות המדינה נתנה את אישורה וברכתה לרפורמה המבנית במשרד החוץ.

דב שילנסקי: שאלה נוספת, בבקשה.

דוד מגן: אדוני סגן השר, ראשית תודה על התשובה המפורטת.

דוד מגן: למשמע התשובה אני חושב שיהיה טעם ליזום דיון בוועדת החוץ והביטחון כוועדה שמפקחת גם על משרד החוץ, כדי לראות אם השינויים הללו אומנם נעשו בתבונה.

דוד מגן: הערתי היא גם לגבי דברים שצריכים להיראות.

דוד מגן: השינוי המבני נראה בזבזני, ואני מקבל את הערכתך, שלפי שעה אתם חושבים שזה לא ידרוש תוספת תקציב.

דוד מגן: זאת נראה בעוד שנה, כשנבחן את תוצאות המשרד.

דוד מגן: אבל, יש אירועים רבים שמשרד החוץ מקפיד לערוך דווקא בלובים ובחדרי אוכל של בתי-מלון, ולא במדשאה של המשרד.

דוד מגן: אולי כדאי לחשוב היום, ברוח החיסכון, להעביר את הפעילויות של קוקטיילים, מסיבות וכיוצא באלה דווקא לאזור משרד החוץ ולהפסיק את המסורת המגונה, לדעתי, של אירועים כאלה בבתי-מלון ובאולמות פאר?

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זאת בעצם שאלה אחרת, באשר לאירועים דיפלומטיים שמתרחשים במשרד החוץ.

אברהם רביץ: קוקטייל של שאלות.

יוסי ביילין: קוקטייל של שאלות.

יוסי ביילין: תמיד יכול להיות דבר כזה שיש לו הצדקה.

יוסי ביילין: אני לא רוצה לומר שכל אגורה שמוצאת היא האגורה החסכונית ביותר.

יוסי ביילין: אנחנו תמיד מקווים שנוכל לחסוך יותר.

יוסי ביילין: בסך הכול אני יכול לדבר על משרד שבמשך כל השנים חי בתקציב שהוא אחד הקטנים ביותר בין התקציבים של משרדי הממשלה, אבל יכולת ההפקה ממנו היא מרבית, ואין חריגה ממנו.

יוסי ביילין: אני גם יכול לומר דבר נוסף, והוא בוודאי חשוב: כאשר אנחנו עוסקים בפריסה מחודשת של הנציגויות שלנו בעולם לנוכח התנאים המשתנים, אנחנו לא באים למשרד האוצר ולא נבוא למשרד האוצר לקראת התקציב הבא ונאמר לו: היום אנחנו מיוצגים עוד בכמה עשרות מדינות, אנחנו דורשים תקציב לכל עשרות המדינות האלה.

יוסי ביילין: אנחנו גם נבוא עם החלטות לגבי סגירה, וזה דבר מאוד כואב ומאוד מורכב, ותמיד זוכה לביקורת, כי אומרים: אתה סוגר, אבל זה לא אומר בהכרח שתוכל לפתוח אם תרצה לפתוח בפעם הבאה.

יוסי ביילין: אבל כיוון שאנחנו מודעים לבעיות התקציביות, אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום זה לא רק איפה לפתוח, אלא גם איפה לסגור.

יוסי ביילין: זאת הערה שהיה חשוב לי להוסיף על דברים הקודמים שלי, בעקבות שאלתך.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קיבלתי פה הצעה לסדר הדיון מאת חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: בדרך כלל הצעות לסדר הדיון מסוג זה מועברות ליושב-ראש הכנסת, שצריך לאשרן.

דב שילנסקי: מאחר שיושב-ראש הכנסת איננו – – –

דוד ליבאי: הוא ישנו, בחדרו.

דב שילנסקי: הוא כבר חזר?

דב שילנסקי: אם כן, בוודאי אין בעיה.

דב שילנסקי: במקרים רגילים גם סגן יושב-ראש הכנסת המנהל את הישיבה מאשר.

דב שילנסקי: מאחר שלדעתי הנושא הוא גבולי – זאת לא הצעה לסדר, לדעתי, זו ביקורת ולא הצעה לסדר – ומאחר שנושא זה מתייחס למינוי השרים ושינוי הרוב להבעת אי-אמון, נושא ששר המשפטים היה צריך להשיב עליו היום, ומאחר שאני עמדתי בוויכוח חברי, אבל נוקב, עם חברי דוד מגן, אינני רוצה לא לאשר את זה – – –

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: סליחה, הרי אינך יודע מה יש פה.

דב שילנסקי: יש פה ביקורת על מפלגה אחרת, ולדעתי, זאת לא הצעה לסדר, אבל אינני רוצה לפסול אותה, מאחר ששנינו עומדים בוויכוח בנושא זה.

דב שילנסקי: אני מעביר את ההחלטה ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: הוא יחליט אם לאשר או לא.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, יש לך הערה על החלטתי זו?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, רציתי להבהיר שהעניין הוא לא רק בין יושב-ראש הישיבה לבין חבר הכנסת הנכבד.

דוד ליבאי: העניין הוא לגבי סדר-היום.

דוד ליבאי: אנחנו עמוסים היום בנושאים ובעניינים.

דוד ליבאי: אנחנו ממתינים לתורנו להעלות דברים במליאה, וכל דבר שאיננו על סדר-היום הוא בבחינת פגיעה בסדר-היום, אלא אם כן הוא מאוד מוצדק.

דוד ליבאי: אם יש נושא שהורד מסדר-היום, להכניס אותו לסדר-היום בדלת האחורית, בכל הכבוד, זה לא – – – אם כבר, אז בסוף סדר-היום.

דב שילנסקי: לכן כך נהגתי, כי היה לי עוד שיקול: אם אני אאשר לחבר הכנסת דוד מגן, אצטרך לאשר לפחות עוד לאדם אחד מהמפלגה שכלפיה תהיה כאן ביקורת, ואז זה יהיה באמת סעיף לדיון בסדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אני מעביר את זה ליושב-ראש הכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מדוע זה צריך להיות כל-כך מסובך.

דוד מגן: בסדר-היום כתוב – – –

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת דוד מגן, תסלח לי.

דוד מגן: יש הצעת חוק – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, עכשיו בהערה שלך אתה כבר תיכנס לעצם העניין.

דב שילנסקי: לכן בוא נסכם שניתן ליושב-ראש הכנסת להחליט בקשר לכך.

דב שילנסקי: זו סמכותו.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאפשר לי להעיר.

דב שילנסקי: אבל אל תיכנס לעצם העניין.

דב שילנסקי: תתייחס רק להחלטה שלי, לא לעצם העניין.

דוד מגן: בסדר גמור.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא מקובל כי במהלך דיון יש התרחשויות, מורידים סעיף מסדר-היום, פונה חבר כנסת – – –

דב שילנסקי: לא, לא, חבר הכנסת דוד מגן, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: אתה חבר כנסת בעל ניסיון ואתה יודע איך להביא את דברך גם בעקיפין.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך להפסיק בשלב זה.

דוד מגן: מתי אני אקבל תשובה?

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת חזר לכנסת.

דב שילנסקי: הנה אני באמצעות שליח שולח את זה תיכף ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה לשלוח ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

דב שילנסקי: ימסור את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: כדי ששר המשפטים ידע איך לתכנן את זמנו, הרי אחרי סעיף זה אתה מביא את הצעת חוק הנוטריונים, ואתה יודע למה הכוונה.

דב שילנסקי: אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הבמה לרשות כבודו.

דב שילנסקי: יש רק שלוש השגות.

דב שילנסקי: נהיה ליברליים.

דב שילנסקי: יוכלו לדבר במסגרת של חמש דקות ותו לא.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם את הצעת הרוב בוועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: בהתאם לסעיף 25 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, מחליטה הכנסת – כך אומרת הצעתנו – כי מספר השופטים של בית-המשפט העליון יוגדל מ-12 ל-14 מיום י"ד באב התשנ"ג, 1 באוגוסט 1993, ועד ליום ח' בטבת התשנ"ו, 31 בדצמבר 1995.

דוד צוקר: כזכור, הכנסת החליטה בישיבתה במליאתה ביום 16 במרס 1993 להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-14 לתקופה של שנתיים.

דוד צוקר: כלומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בהוראת שעה ולא בהחלטה קבועה להגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-14.

דוד צוקר: לפני שאכנס לגופם של דברים, יורשה לי להזכיר עניין שהוא לכאורה פרוצדורלי, אבל הוא מעט יותר מזה, וזה עניין סדר הדיון בהחלטה מן הסוג הזה.

דוד צוקר: בעבר כבר ביקשה הכנסת לשנות את סדר הדיון בהחלטה ממין זה, כלומר, קביעת מספר שופטי בית-המשפט העליון, ואני פונה מכאן פעם נוספת לוועדת הכנסת לשים את לבה לצורך להכריע בדבר סדרי הדיון.

דוד צוקר: אני אסביר מה העניין הפגום פה.

דוד צוקר: בעצם האפשרות היחידה שניתנת לחברי הכנסת, אלה שאינם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, להביע את דעתם ואת עמדתם בשאלה כזאת, שאיננה שאלה שולית, היא רק על-ידי הצבעתם.

דוד צוקר: כלומר, נמנעת מהם השתתפות במליאה, משום שכל מה שאנחנו יכולים לעשות עכשיו הוא: אני מביא את הצעת הרוב בוועדה, מליאתה של הכנסת יכולה לאשר או שלא לאשר את ההחלטה.

דוד צוקר: הדבר הזה נמצא פגום, והכנסת העירה על זה כמה פעמים.

דוד צוקר: לכן אני מבקש מוועדת הכנסת להתכנס ולשים את לבה לעניין הזה ולהביא בפנינו החלטה שתאפשר לחברי הכנסת להביע את דעתם בנושא הזה.

דוד צוקר: עניין זה נמשך כבר שנים, אם אני לא טועה, נכון?

דב שילנסקי: אבל הנושא הזה הוא על שולחן ועדת הכנסת.

דוד צוקר: הוא על שולחן ועדת הכנסת, ואני שמח על כך.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת עוד לא דנה.

דב שילנסקי: באמת מזכיר הכנסת יביא את זה לתשומת לב יושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד צוקר: אני מודה לך.

דוד צוקר: אם יורשה לי לומר את טעמי ההצעה, הפעם האחרונה שבה נקבע מספר שופטי בית-המשפט העליון היתה בשנת 1978, ואז קבעה הכנסת את מספר השופטים ל-12, מספר שאף הוא לא קטן.

דוד צוקר: באותו זמן נקבע המספר, אלא שמאז 1978 גדלה עבודת בית-המשפט העליון באופן משמעותי, באופן ניכר.

דוד צוקר: אגב, בניגוד למה שנדמה, הגידול, בוודאי בשנים האחרונות, הוא בעיקר בערעורים אזרחיים ופליליים, ולאו דווקא בפניות לבג"ץ.

דוד צוקר: עד כמה גדל באמת העומס על שופטי בית-המשפט העליון – אני אדגים בשניים-שלושה נתונים; לא אלאה אתכם ביותר מכך, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: אקח את 1980, השנה השנייה שבה החלו לכהן 12 שופטים, ואשווה אותה ל-1992, כעבור 12 שנה.

דוד צוקר: ובכן, באותה שנה הוגשו לבית-המשפט העליון 4,342 תיקים, שעה שב-1992 הוגשו 6,300 תיקים.

דוד צוקר: זה גידול של 50% כמעט, בעוד מספר שופטי בית-המשפט העליון נשאר קבוע.

דוד צוקר: מאחר שהולך ונוצר פיגור, גם מספר התיקים התלויים ועומדים הולך וגדל.

דוד צוקר: אני מביא שנית נתונים משנת 1980.

דוד צוקר: זכרו, אז החלו לכהן 12 שופטי בית-המשפט העליון, למעשה שנה לפני כן, אבל רק ב-1980 הבשיל התהליך ואפשר למדוד.

דוד צוקר: ובכן, ב-1980 היו 3,398 תיקים תלויים ועומדים, ועתה – 4,855 תיקים תלויים, שוב גידול ניכר, של קרוב ל-50%, במספר התיקים התלויים ועומדים.

דוד צוקר: אם כן, אנחנו מדברים באמת על מערכת שאיננה מסוגלת עוד לעמוד בעומס המוטל עליה.

דוד צוקר: גם אם שופרו השירותים האדמיניסטרטיביים כתוצאה מהמעבר לבניין בית-המשפט העליון החדש, ולסוגיות האדמיניסטרטיביות יש משקל רב בכל מה שקשור ליכולת להתמודד עם העומס, גם השיפורים הללו לא הביאו להקטנת העומס ולקיצור משמעותי של הזמן שבו נדון מקרה או תיק.

דוד צוקר: חברי הכנסת, הדיון היום איננו על הרפורמה בבתי-המשפט.

דוד צוקר: אני יודע שבשעה שהיה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, העניין הזה עלה באופן רחב, אולי באופן טבעי.

דוד צוקר: אבל אני רוצה להזכיר – הדיון איננו על הרפורמה בבתי-המשפט.

דוד צוקר: ההערכה של נשיא בית-המשפט העליון, והוא זה אשר ביקש את הגדלת מספר השופטים בבית-המשפט העליון, שהרפורמה בבית-המשפט תבוא לידי ביטוי בשנים הקרובות, והיא תפחית את מספר התיקים, הערעורים האזרחיים והפליליים שמגיעים לבית-המשפט העליון.

דוד צוקר: מרכיב זה, כלומר שהרפורמה בבית-המשפט העליון תבשיל ותקטין את מספר התיקים בבית-המשפט העליון, ונוסף על כך תהיה הגדלה של מספר השופטים בבית-המשפט העליון – אנחנו מעריכים, בעיקר כך מעריך נשיא בית-המשפט העליון, ומצטרף אליו שר המשפטים, שאלה יקטינו באופן משמעותי את העומס על בית-המשפט ויקטינו את הפיגור המצטבר.

דוד צוקר: כאמור, אין מדובר בהגדלה קבועה.

דוד צוקר: אנחנו מצפים לכך שבשלוש השנים הקרובות, אנחנו יודעים את זה, כמה שופטים פורשים בגין גיל.

דוד צוקר: זהו בדיוק פרק הזמן שבו יפקע גם המועד שאנחנו קצבנו לאותה הגדלה זמנית של מספר השופטים בבית-המשפט העליון.

דוד צוקר: בתום שנתיים–שנתיים-וחצי נוכל לדון בשאלה, האם יש צורך בהגדלה קבועה או לא, ואז נישען על ניסיון.

דוד צוקר: זכרו שנשיא בית-המשפט העליון היה מעדיף להקטין את מספר שופטי בית-המשפט העליון אף מתחת ל-12.

דוד צוקר: המספר הרצוי לטעמו של נשיא בית-המשפט העליון, ונדמה לי שיש לו שותפים רבים בתוך המערכת המשפטית, הוא – תשעה שופטים, ודאי לא 14.

דוד צוקר: אבל הנסיבות כופות עליו לבקש בקשה שהיא הכרחית, גם אם היא איננה אידיאלית.

דוד צוקר: אני אשיב למשיגים כאשר אעלה לבמה כדי לבקש את תמיכת המליאה בבקשת נשיא בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: אבל, זכרו שגם המשיגים – דעת המיעוט מבקשת להגדיל את מספר השופטים או את פרק הזמן שבו אנחנו ממנים באופן זמני שופטים בבית-המשפט העליון, ולא להקטין מן המספר 12 או אפילו מן המספר 14.

דוד צוקר: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, מישהו מחברי הכנסת יכול להאיר את עינינו, מי הוא בעל האמרה, שקשים עינויי דין מעיוות דין?

דב שילנסקי: כי פה מדובר בעינויי דין.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אבל כולם יודעים שזה קיים.

דב שילנסקי: בבקשה, אנחנו ניגשים לדעות המיעוט, למסתייגים.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי – חמש דקות למסתייג.

דב שילנסקי: הראשון שזוכה בכבוד הוא חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, אם הוא יהיה, ואחריו – חברי הכנסת דוד מגן ורון נחמן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני יודע מה מקור האמרה שהזכיר יושב-ראש הכנסת, אבל אין ספק שעינוי הדין גם גורם לעיוות הדין.

יצחק לוי: אלו שני דברים שתלויים זה בזה.

יצחק לוי: אני מסכים בהחלט להגדלת מספר השופטים, מכיוון שעל אף רצונו של נשיא בית-המשפט העליון לראות בית-משפט עליון יותר קטן, הרי שהשיקול למנוע עינויי דין הוא שיקול עדיף על שיקולים אחרים.

יצחק לוי: צריך לנסות ולמנוע עינויי דין עד כמה שאפשר.

יצחק לוי: אם הדבר הזה צריך להיעשות על-ידי תוספת שופטים, הרי שאנחנו נסכים בוודאי להוסיף את השופטים.

יצחק לוי: ההשגה שלי מתייחסת לזמניות.

יצחק לוי: קודם כול, אדוני שר המשפטים, לא הזדקקנו לסוגיה, האם הכנסת רשאית למנות מינויים זמניים.

יצחק לוי: אינני בטוח בכך.

יצחק לוי: החוק אינו מדבר על מינויים זמניים, החוק מדבר על הגדלת מספר.

יצחק לוי: יש מנגנון אחר למינויים זמניים, מינויים שנתיים.

יצחק לוי: אבל אם הכנסת באה ונזקקת למינוי זמני, הרי שלפחות נראה לשם מה המינוי הזמני.

יצחק לוי: נאמר בצורה המפורשת על-ידי שופט בית-המשפט העליון, שהמינוי הזמני הוא כדי להתגבר על הפיגור שיש בעבודת בית-המשפט העליון.

יצחק לוי: היום הפיגור מתמצה ב-5,000 תיקים, בלי שנת התשנ"ג או בלי 1993, ל-1992, והצפי הוא שהתיקים התלויים ועומדים יעמדו לפחות עוד ב-1,000 או ב-1,500.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו מדברים על פיגור של 6,500 תיקים.

יצחק לוי: אין ספק שמינוי לשנתיים לא ימחק את הפיגור הזה.

יצחק לוי: מה הטעם לבוא לכנסת ולהגיד "בואו ניקח מינוי זמני לשנתיים ולאחר מכן נדון"?

יצחק לוי: במה נדון?

יצחק לוי: כאשר אנחנו יודעים מראש, ששנתיים לא יספיקו כדי למנוע את הפיגור הזה.

יצחק לוי: יש לי הערה על מה שאמר יושב-ראש הוועדה ועל מה שאמר נשיא בית-המשפט העליון בוועדה, שבין כך ובין כך בעוד שנתיים פורשים שני שופטים, ועל כן זה הזמן לדון מחדש בעניין.

יצחק לוי: אני חושב שהכוונה שלהם היתה, שאז יהיה אפשר להפוך את שני השופטים הזמניים לשופטים קבועים.

יצחק לוי: האם הטיעון הזה הוא רלבנטי, אדוני שר המשפטים?

יצחק לוי: האם זה שבעוד שנתיים שני שופטים עומדים לפרוש – זה בכלל דיון רלבנטי למינוי שופטים ולזמן שאנחנו רוצים למנות אותם?

יצחק לוי: זה לא רלבנטי כלל.

יצחק לוי: לפי החשבון שעשינו בוועדה, חשבון שאני עשיתי, יש צורך במינוי שני שופטים לארבע שנים כדי לסגור את הפיגור.

יצחק לוי: אני חושש מאוד, שהשנתיים האלו לא יספיקו.

יצחק לוי: ומכיוון שהם לא יספיקו, זה לא רלבנטי שבעוד שנתיים פורשים שני שופטים.

יצחק לוי: אני מציע שהכנסת תמנה עכשיו שני חברי בית-המשפט העליון של המדינה לתקופה של ארבע שנים ולא לתקופה של שנתיים.

יצחק לוי: זו ההשגה שלי, ואני מתאר לעצמי שהיא גם תעמוד להצבעה.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, גם אני משוכנע כי בעוד שנתיים–שנתיים-וחצי תידרש הכנסת שוב לסוגיה הזאת, לנוכח הגדלת העומס על בית-המשפט העליון, מגמה שהולכת ומתפתחת.

דוד מגן: נידרש לאשר שוב 15-14, או מספר אחר של שופטים בבית-המשפט העליון, כדי להתגבר על העומס.

דוד מגן: בקשת נשיא בית-המשפט העליון לא באה נוכח צמצום בעומס המוטל על בית-המשפט העליון.

דוד מגן: להיפך, הפניות לבית-המשפט העליון הפכו דרך של שגרה.

דוד מגן: רבים הם הפונים, בכלל זה מקרב מוסדות השלטון, והעומס על בית-המשפט הוא אכן עומס כבד ביותר.

דוד מגן: אנחנו חושבים, אני מדבר כחלק מהמיעוט בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי פנייתו של נשיא בית-המשפט העליון צריכה להיענות בחיוב, אבל לא להיענות על תנאי, לפי הפנייה המקורית, לאשר הגדלת המספר מ-12 ל-14 למשך שנתיים, אלא לאשר את המספר 14.

דוד מגן: ואם יסתבר בעתיד, בעוד שנתיים, בעוד ארבע שנים, שצריך להגדיל את המספר או להקטין אותו, יש דרכים לעשות זאת.

דוד מגן: אני מאמין, כי בוודאי בשנה הקרובה, או אולי בשנה שלאחריה תצא יוזמה, אולי מאחד מחברי הכנסת, אשר תבקש לתרגם את העלייה בתוחלת החיים גם לתקופת הכהונה בבית-המשפט העליון.

דוד מגן: כפי שתפקידים כגון נשיא המדינה, ראש הממשלה ומבקר המדינה לא מוגבלים לגיל מסוים, כך אני חושב כי לאור העלייה בתוחלת החיים, שופט בית-המשפט העליון לא חייב לפרוש בגיל 70.

דוד מגן: אנחנו נתקלים בהרכב של שופטים מצוינים הנמצאים במלוא אונם, ובשקט גמור אנחנו יכולים לחשוב על העלאת גיל הפרישה בבית-המשפט העליון לגיל 75.

דוד מגן: אולי בהעלאת הגיל אנחנו נפתור את הבעיה, כך שכדי למנוע מצב שלבית-המשפט העליון יצטרפו שני ממלאי-מקום, או אם תרצו, בלשון העם נאמר, שני שופטים עליונים מליגה ב', עם כל הרגישויות והרגשות הקשורים בכך, יש בהחלט מקום להיענות לפניית נשיא בית-המשפט העליון, לפניית שר המשפטים ולאשר את המספר של 14 שופטים בבית-המשפט העליון כדי שנוכל לסייע לבית-המשפט העליון לעמוד בעומס.

דוד מגן: אל נא נקבע את המספר 14 כמוגבל.

דוד מגן: כל מי שיצביע היום עבור ההצעה המאשרת ומעלה את המספר ל-14 מתוך "ידיעה", שהמספר הזה יקטן בעוד שנתיים ל-12, אינו יודע את אשר הוא עושה ואינו יודע את אשר הוא חושב.

דוד מגן: המספר הזה לא יקטן, ורצוי שהכנסת תבחן את המצב נכוחה ותאשר את המספר כמבוקש באמצעות החלטת הכנסת או באמצעות חקיקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ללא קשר לעניין יש לי הצעת חוק פרטית המדברת על קביעת 14 שופטים בבית-המשפט העליון דרך קבע.

דוד מגן: בוודאי, העניין הזה יבוא לדיון בהמשך, בלי קשר לדיון היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקון המובא לפנינו, לפי דעתי הוא איננו טוב.

רון נחמן: אינני חושב שמינוי של שופטים לבית-המשפט העליון צריך להיות על תנאי.

רון נחמן: שופטים צריכים להתמנות לתקופה ארוכה על מנת שהציבור ידע שיש ודאות במערכת המשפט.

רון נחמן: ברגע שאתה בא ומנסה למנות שופטים עליונים לתקופת ביניים – אחת מן השתיים, או שאותם שופטים ימשיכו בתפקידם לאחר מכן ואז נצטרך בכנסת להאריך את תקופת כהונתם לתקופה נוספת, מוגבלת או בלתי מוגבלת; או, מן הצד השני, הם יצטרכו להפסיק את עבודתם בבית-המשפט העליון.

רון נחמן: לפי מה שנאמר כאן גם על-ידי יושב-ראש הוועדה, העומס על בתי-המשפט רב, וחזקה על נשיא בית-המשפט העליון, אשר ביקש להגדיל את מספר השופטים, שהנחיצות בהגדלת מספרם של השופטים בבית-המשפט העליון, אין עליה עוררין.

רון נחמן: בית-המשפט העליון הפך עד היום, ובעתיד הקרוב, יותר מכפי שהיה בעבר, המפלט האחרון לאזרח הקטן.

רון נחמן: הבג"ץ הוא מפלטו של האזרח כאשר הוא נלחץ על-ידי רשויות המדינה.

רון נחמן: ומי כמונו, התושבים המתגוררים ביהודה, בשומרון ובעזה, נזקקים היום לבג"ץ לגבי כל תחום מתחומי החיים, לגבי כל אמת מידה אשר באה להפלות על-פי המדיניות של הממשלה כיום, והפתח היחיד שאליו התושבים יכולים להיכנס, שם הם יכולים להשמיע את טענותיהם ושם הם יכולים גם לשנות החלטות שאינן סבירות או פוגעניות, הוא רק הבג"ץ.

רון נחמן: לפיכך, הייתי קורא לחבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט: ידוע לך שאין אנו שוללים את הגדלת מספר השופטים בבית-המשפט העליון, נהפוך הוא.

רון נחמן: אבל אנחנו פונים אליך ופונים גם לחברי הכנסת על מנת שיעשו את המינוי הזה מינוי של קבע, כיוון שחובתנו לאפשר עבודה תקינה של בית-המשפט העליון והבג"ץ.

רון נחמן: מלה אחת לגבי נושא הגבלת הגיל, שדיבר עליו ידידי חבר הכנסת דוד מגן.

רון נחמן: אינני מבין מדוע יש צורך בהגבלת גילם של שופטי בית-המשפט העליון או הגבלת גילם של שופטים בבתי-דין אחרים.

רון נחמן: ראש הממשלה – גם הנוכחי וגם הקודם עברו את גיל 70.

רון נחמן: ראש הממשלה לשעבר, שמיר, כיהן כראש ממשלה כשהיה מעל גיל 70.

רון נחמן: ראש הממשלה הנוכחי, יצחק רבין, מכהן כראש ממשלה והוא מעל גיל 70.

רון נחמן: אם הוא ירוץ לקדנציה נוספת ב-1996, הוא בוודאי יהיה מעל גיל 75.

רון נחמן: מדוע יימנע הדבר הזה משופט בית-המשפט העליון?

רון נחמן: אינני רואה שום הצדקה לכך.

רון נחמן: לפיכך, מן הראוי שהכנסת תדון גם בנושא תיקון הגיל של שופטי בית-המשפט העליון, ועל-ידי כך גם נשיג שופטים טובים שיכהנו לאורך זמן וגם נמנע את הצורך בעינוי דין של התושבים הנזקקים לבג"ץ או לבית-המשפט העליון.

רון נחמן: תודה.

דב שילנסקי: אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, האם יש לך דברי תשובה?

דב שילנסקי: אחריו – שר המשפטים.

דוד צוקר: אני מוותר.

דב שילנסקי: אם אתה מוותר, כולנו מברכים על כך.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שהסך הכול שעלה מדברי הדוברים היום הוא כבוד והערכה לבית-המשפט העליון ונכונות למלא אחר המשאלה של כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אלא יש כאלה שביקשו עוד להוסיף על כך, ובקשתי היא: אנא, מלאו אחר הבקשה של נשיא בית-המשפט העליון, על דעת שופטי בית-המשפט העליון, כפי שהתבקשנו.

דוד ליבאי: להזכירכם, בדרך כלל, תוספת שופטים למערכת אינה טעונה אישור הכנסת.

דוד ליבאי: שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון רשאים, בהתאם לצרכים ובהתאם לאפשרות התקציבית, להוסיף שופטים בכל אחת מערכאות השיפוט.

דוד ליבאי: לא כן הדבר לגבי בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: בגלל חשיבות הנושא ורגישותו יש בקרה מסוימת, ונדרשת החלטת הכנסת.

דוד ליבאי: אלא מה?

דוד ליבאי: אני מצפה, שכשם שהכנסת לא מבקשת שבית-המשפט העליון ינהל אותה, הכנסת לא תנסה לנהל את בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אם הבקשה סבירה ועניינית, וזה השיקול שעומד לנגד עינינו, על הכנסת לכבד את הבקשה, שהרי היוזמה באה מבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: הערות קצרות לחברי יצחק לוי.

דוד ליבאי: חברי יצחק לוי, אתה שואל מה יהיה אחרי שנתיים.

דוד ליבאי: אנא, המתן וראה.

דוד ליבאי: תן נא גם מקום להתחשבות בשיקול הדעת של כבוד נשיא בית-המשפט העליון ושל שר המשפטים שמכירים היטב את בעיות המערכת.

דוד ליבאי: אם בית-המשפט העליון מבקש שנתיים ולא יותר, יש לו יסוד להניח – או שבתוך שנתיים ניתן יהיה להתגבר באופן משמעותי על העומס ועל הפיגור, או שמבקשים להשאיר אפשרויות פתוחות כגון כינונו של בית-משפט לערעורים, שממילא יוריד נטל נושאים מבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: ולא צריך כבר עכשיו לסגור את כל האפשרויות שעומדות בפנינו, ואלה תידונה לגופו של עניין.

דוד ליבאי: אנחנו גם מבקשים לראות מהן תוצאות הרפורמה שנעשתה לאחרונה בהעברת סמכויות רבות לבית-משפט השלום.

דוד ליבאי: ממילא הערעורים יהיו בבית-המשפט המחוזי, וממילא אפשרי שהעומס על בית-המשפט העליון ירד בתוך שנתיים.

דוד ליבאי: כל זה יודע נשיא בית-המשפט העליון ויודעים שופטי בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: לכן אני מציע שלא לנסות לדעת יותר.

דוד ליבאי: לחברי דוד מגן, שמבקש להיענות בחיוב לבקשת הנשיא שמגר.

דוד ליבאי: גם אני מבקש: אנא, הבה נענה בחיוב על בקשת הנשיא שמגר, והיא: נא הגדילו את המספר בהחלטתכם, כי החלטתכם נדרשת לשנתיים.

דוד ליבאי: וטעמיו עמו.

דוד ליבאי: זה לא על תנאי.

דוד ליבאי: לא יהיה מצב שבו שופטים שימונו תופסק כהונתם.

דוד ליבאי: הכול אפשרי במסגרת של מינוי זמני או לאחר מכן אי-מינוי, לכשיתפנו מקומות, וממילא יישאר המספר 12.

דוד ליבאי: לכן, הרשו לי לסיים בציטוט שני קטעים ממכתביו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון אלי.

דוד ליבאי: הציטוט הראשון ממכתבו מיום 9 בפברואר 1993: "מתוך מגמה לייעל עבודת בית-המשפט ומתוך הנחה שניתן להדביק את הגידול במספר התיקים הנכנסים וכי הרפורמה בבתי-משפט השלום תתחיל לבוא לידי ביטוי (מסיבות שונות לא היה לכך ביטוי מעשי כלשהו בשנת 1992), אנו מבקשים כי, כהסדר לשעה, לתקופה של שנתיים, יוגדל התקן ל-14.

דוד ליבאי: הדבר יאפשר מינוי קבע או מינויים בפועל, בהתאם לצרכים ולנסיבות".

דוד ליבאי: במכתבו אלי מיום 4 במרס 1993 כותב כבוד הנשיא שמגר: "כפי שציינתי, התוספת דהיום היא בגדר הוראה לשנתיים.

דוד ליבאי: אם יסתבר כעבור שנתיים, שהכמויות אוזנו, ניתן יהיה לחזור על נקלה לתקן הנוכחי, וזאת על-ידי אי-מינוי שני התקנים שיתפנו ב-1995.

דוד ליבאי: אין בתוספת הנוכחית כדי לפגוע בצורה כלשהי בדיון בהצעות רפורמה, בין המקובלות ובין הבלתי-מקובלות".

דוד ליבאי: אנא, תנו יד והרימו יד בהתאם לבקשת בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד מגן: איך ייקראו שני השופטים הזמניים החדשים?

דוד ליבאי: שני השופטים החדשים הם שופטי בית-המשפט העליון, כפי שהחוק מאפשר, במינוי בפועל, או אם יוחלט על כך, והעניין הוא בידי הוועדה לבחירת שופטים, ניתן למנות שופטי קבע מתוך הנחה והסכמה שכאשר יסיימו את כהונתם שני שופטים בבית-המשפט העליון, משום שהגיעו לגיל פרישה, תחליט הוועדה לבחירת שופטים, מבחינת מדיניות המינויים, שלא להוסיף עליהם, משום שפשוט אין צורך דרך קבע ב-14 שופטים בבית-המשפט העליון – ולא שמעתי שחברי הכנסת רוצים אבטלה סמויה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד ההשגה שהביא בפנינו חבר הכנסת יצחק לוי?

דב שילנסקי: נא להצביע.

דוד צוקר: לא מצביעים כך.

דב שילנסקי: מבקשים לבטל.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: אל תתחשבו במה שיופיע על הלוח עכשיו.

דב שילנסקי: הנה, ביטלתי.

דוד צוקר: סליחה, לא מדובר פה עכשיו בשינוי חוק במסלול הרגיל.

דוד צוקר: על זה היתה הערתי בתחילת הדברים.

דוד צוקר: לכן, על-פי לשון החוק, כל מה שיהיה עליך לעשות הוא לאשר או לא לאשר את מה שמביא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למליאה.

דוד צוקר: זה הדגם שלפיו הלך חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: נניח שהייתי משתכנע מדבריו, אני לא יכול אפילו לברוח מהם – – – של יושב-ראש ועדת הכנסת לשנות את סדר הדיון בנושא הזה.

דוד צוקר: בינתיים, כל מה שאפשר לעשות הוא לאשר או שלא לאשר את מה שהבאתי למליאה.

דוד צוקר: זה ההליך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, יכול להיות שיש היגיון מסוים בדבריך, אבל מאחר שיש נוהג מסוים, היה נכון אם היית מעיר את ההערה לפני שהתחלנו בדיון.

דוד צוקר: על זה היתה ההערה הראשונה שלי.

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: היית מביא את זה מראש.

דוד צוקר: הבאתי את זה.

דב שילנסקי: מאחר שכך נוהגת הכנסת לאורך כל הדרך, אני מציע לך להביא את הנושא בפני ועדת הכנסת לגבי מקרים אחרים.

דב שילנסקי: לגבי המקרה הזה נלך לפי הנוהג שהיה קיים כל הזמן.

דב שילנסקי: אני ניגש להצבעה לגבי מה שהציע לנו בדעת מיעוט חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד צוקר: אני חושב שאני מדבר עברית.

דוד צוקר: הצבעה מס' 2 בעד הצעת חבר הכנסת י' לוי – 5 נגד – 14 נמנעים – 2 הצעת חבר הכנסת י' לוי לא נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, 14 נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי נדחתה.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן, אם כי הוא לא נימק אותה, אבל אנחנו חייבים להצביע עליה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד הצעת חבר הכנסת י' עזרן – 1 נגד – 22 נמנעים – 1 הצעת חבר הכנסת י' עזרן לא נתקבלה.

דב שילנסקי: בעד – 1, 22 נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן לא נתקבלה.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי הכנסת דוד מגן ורון נחמן.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד הצעת חברי הכנסת ד' מגן ור' נחמן – 7 נגד – 14 נמנעים – 3 הצעת חברי הכנסת ד' מגן ור' נחמן לא נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, 14 נגד, שלושה נמנעים.

דב שילנסקי: הצעותיהם של חברי הכנסת דוד מגן ורון נחמן נדחו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מי בעד ההצעה כפי שהובאה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר?

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההחלטה – 20 נגד – 1 נמנעים – 3 ההחלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון נתקבלה.

דב שילנסקי: 20 בעד, אחד נגד, שלושה נמנעים.

דב שילנסקי: סיעת מד"ע נמנעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, יש לך חמש דקות לנמק את ההימנעות, אבל למען הסדר אבקש ממך לחכות דקה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קיבלתי פתק מיושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני רוצה להביא אותו לידיעת

דב שילנסקי: כם כדי שתדעו מהו סדר-היום.

דב שילנסקי: בעניין הסעיף שהביא חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הכנסת עונה שהוא מרשה לחבר הכנסת דוד מגן להביא את ההצעה לסדר-היום, אבל הוא מאפשר גם תגובה מטעם סיעת העבודה ומטעם שר המשפטים.

דוד מגן: הפנייה היא לשר המשפטים באמת.

דב שילנסקי: סיעת העבודה הודיעה שהיא מוותרת על התשובה, והיא תסתפק בתשובת שר המשפטים.

דב שילנסקי: לכן, אחרי שנשמע את חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת דוד מגן יוכל להביא את הדברים.

דב שילנסקי: מאחר שיש פה תשובה של סיעת העבודה ושר המשפטים, שאני לא מקבל מראש את דבריהם, לכן אני גם משחרר אותך מלהיות צמוד לדברים שהבאת, אם אתה רוצה.

דוד מגן: טוב, תודה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

דוד ליבאי: אתה פותח דיון?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: הרי יש הגינות מסוימת.

דוד ליבאי: הבקשה ליושב-ראש הכנסת היתה למסור הודעה מסוימת.

דוד ליבאי: בהתאם להודעה ודאי שהייתי אמור להגיב.

דוד ליבאי: אם אדוני משחרר אותו, אדוני פותח דיון.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, אם מראש לא מודיעים שיש אפשרות לתשובה, אני חייב להיות צמוד לנוסח כפי שהוא הביא אותו.

דב שילנסקי: עכשיו אני מביא לתשומת לבו שתהיה תגובה.

דב שילנסקי: אולי הוא רוצה, לאור התגובה, לנסח את דבריו בצורה יותר מתונה, אולי בצורה אחרת – זכותו.

דב שילנסקי: מאחר שגם אינני מבקש מהמגיבים לתת לי אותה בכתב מראש, אינני יכול לבקש זאת גם ממנו.

דב שילנסקי: צריך להיות איזון ושוויון לכולם.

דב שילנסקי: אתה מסכים אתי שבחלק הראשון החמרתי לגביו בזה שלא אישרתי לו.

דוד ליבאי: אדוני ינהג לפי התקנון ויעביר את זה ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: באותה מידה אני חייב להיות הוגן כלפיו ולא להחמיר אתו עד הסוף.

דוד ליבאי: האם הוא לא מעלה את זה מתוקף זכותו להציע הצעה לסדר?

דוד ליבאי: האם לא כתוב בתקנון שהצעה לסדר צריך להגיש בכתב?

דוד ליבאי: האם פירוש הדבר שהוא לא – – – האם לא בתוקף הצעה לסדר?

דוד ליבאי: אני מבקש לדחות את זה למועד אחר; ייוודע לחברי הכנסת ויבואו להשתתף בדיון.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, לדעתי, ההצעה כפי שהוא הגיש אותה בכתב, ואמרתי זאת, היא לא הצעה לסדר כמו שאני מבין אותה.

דב שילנסקי: אבל יושב-ראש הכנסת אישר אותה וכולנו חייבים לקבל את החלטתו.

דוד ליבאי: אני מבקש שיירשם שאנחנו ביקשנו שההצעה לסדר תיקרא כהצעה לסדר – מן הכתב; בהתאם לכך בוודאי תבוא התגובה.

דוד ליבאי: אדוני מחליט שאנחנו לא רשאים לדבר באופן חופשי בנושא שאינו כלול ברגע זה בסדר-היום, עם כל המשמעויות שיש לדבר.

דב שילנסקי: אם כך, מאחר שאני רוצה שתהיה הסכמה כללית, אני מציע לך, אם אתה מסכים, שגם התשובה של אדוני תהיה בכתב.

דוד ליבאי: אני לא מצאתי לזה זכר בתקנון ועד לרגע זה אינני יודע מהי ההצעה לסדר.

דוד ליבאי: אני אמור להגיב על דבר שעדיין אין לי מושג עליו.

דב שילנסקי: ניתן לך הפסקה של חמש דקות, ותגיש את זה בכתב.

דב שילנסקי: אבל אני חושב שהכי נכון יהיה לעשות כמו שאני קבעתי.

דב שילנסקי: זה הוגן וזה צודק.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני סבור שבהזדמנות זו, כאשר מגדילים את מספר שופטי בית-המשפט העליון, ולדעתי אין זה משנה הרבה אם מדובר במינוי זמני או במינוי קבוע, מאחר שגם את המינוי הזמני הזה ניתן להאריך לשנתיים נוספות ולשנתיים נוספות – מדוע לא מצא כבוד השר לנכון לדאוג לכך שאחד מהשופטים שימונו יהיה שופט ערבי?

טלב אלסאנע: אני חושב שהגיעה העת שבבית-המשפט העליון, שאפשר להגיד שהוא בית-משפט שיושב בנושאים מיוחדים על-פי רוב בהרכב מיוחד, תבוא לידי ביטוי גם דעה אחרת של החברה במדינת ישראל, ושבית-המשפט העליון ישקף את המגוון החברתי שבתוך המדינה.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית מהווה 18% במדינה, ואחרי כל כך הרבה זמן שהנושא הזה הועלה ונדחה פעם אחרי פעם, הגיעה העת ליישם את זה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבוא בתירוץ, בצידוק או בהגנה כביכול, שאין משפטנים ערבים שמסוגלים לכהן בבית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: אני חושב שזו זכות ולא חסד, ויש משפטנים ערבים שמסוגלים לכהן ולדון בתיקים, ולא רק ללמוד את פסקי-הדין הניתנים על-ידי בית-המשפט העליון או להופיע בבית-המשפט העליון כעורכי-דין.

טלב אלסאנע: לדעתי יהיה זה צעד חכם במסגרת שילוב המשכילים הערבים.

טלב אלסאנע: אני סבור שגם בבתי-המשפט המחוזיים אין ייצוג הולם לשופטים ולמשפטנים הערבים, ובכלל לא במערכת השיפוט במדינה.

טלב אלסאנע: מאחר שלבית-המשפט העליון יש מעמד מיוחד, ויש בו סמל מסוים, לא רק תוכן, והוא מסמל את החברה, ניתן, לדעתי, בהזדמנות זו לכלול שופט ערבי בין השופטים המתמנים בשלב זה, אם על-ידי השר ואם על-ידי הוועדה, במסגרת שופטי בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהעניין הזה הועלה לא כאן, לא בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: הוא הועלה קודם לכן בהרבה שלבים על-ידי כמה ראשי ממשלות, ועד היום לא יושם.

טלב אלסאנע: הצעד להגדלת מספר שופטי בית-משפט העליון הוא צעד נכון, לדעתי, צעד נבון ומבורך.

טלב אלסאנע: בית-המשפט העליון דן בסוגיות מאוד מסובכות, ולעתים נדרש להקצות להן הרבה זמן, וזה נוסף על הערעורים הרבים המגיעים אליו.

טלב אלסאנע: לפני הרפורמה, כל תיק שניתן לערער עליו בפני בית-המשפט המחוזי היה מגיע בפני בית-המשפט העליון, ושופטי בית-המשפט העליון נאלצים לשבת בהרכב של שלושה שופטים.

טלב אלסאנע: פירוש הדבר, שכמעט רבע ממניין שופטי בית-המשפט העליון חייב לשבת ולדון בתיק אחד, וזה גוזל זמן ומשאבים.

טלב אלסאנע: אני סבור שעצם הרעיון מבורך, אבל צריך להביא בחשבון, שזאת ההזדמנות לכלול שופט ערבי בין שופטי בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: כפי שהודעתי, רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן להצעה לסדר.

דוד מגן: האם שר המשפטים ואני מתדיינים מהאולם או מהדוכן?

דב שילנסקי: מהאולם.

דב שילנסקי: לרשותך דקה אחת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הכנסת נקראה היום לדיון מיוחד ביום ה' בשבוע כדי להכריע בסוגיות חשובות, אשר ההכרעה החיובית לגביהן דורשת רוב מיוחד, של רוב חברי הבית.

דוד מגן: הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום נוכח ביזויה על-ידי הממשלה.

דוד מגן: הממשלה היא זו שלמעשה גרמה לכינוס הישיבה היום, ואין הכנסת יכולה להשלים עם הבהלה שאחזה בה בממשלה.

דוד מגן: האם מפלגת העבודה הניפה את נס שינוי שיטת הממשל לצורכי תעמולת סרק?

דוד מגן: מעשי הממשלה ומחדליה היום הם בבחינת בגידה בציבור הבוחרים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני שומע אנשים המנסים לתרץ בוויכוח פנימי במפלגת העבודה את הסיבה שהממשלה חזרה בה מההצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק.

דוד מגן: אני שומע ששר החוץ אומר, שהוא צבר בינתיים ניסיון, אינו מרוצה ממעמדו העכשווי ובוודאי העתידי של ראש הממשלה, כאשר יוכל לפעול בלי שידיו תהיינה כבולות.

דוד מגן: האם בגלל תסיסה או מרד במפלגת העבודה הכנסת צריכה להיות מושבתת מפעולות חקיקה?

דוד מגן: לא המיעוט, לא התוססים ולא המורדים כנגד רבין הם אלה אשר יכתיבו את סדר-היום.

דוד מגן: ואני מבקש ודורש בנימוס שההצבעה תתקיים לפי התוכנית המקורית.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אדוני השר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: מהיכן, אדוני?

דב שילנסקי: מהיכן שאדוני רוצה, כך קובע הסדר הטוב.

דוד מגן: אחרי ששר המשפטים יאמר את תשובתו, אני מבקש לשמוע גם את דעתו הפרטית.

דב שילנסקי: תשובתו של שר המשפטים אינה מוגבלת בזמן, לכן הוא יוכל לומר את דעתו הפרטית במסגרת הזמן שיש לו.

דב שילנסקי: ומאחר שאני יודע שהוא תומך בתיקון – – –

דוד מגן: עכשיו זו דעתו הסיעתית.

דב שילנסקי: אתם יודעים שאני נגד שניכם באותו עניין.

דב שילנסקי: אבל מה לעשות, ככה זה.

דוד ליבאי: ברשות היושב-ראש הנכבד וחברי הכנסת, נראה לי שכשאני עומד כאן ומביע תמיכה בתיקונים בחוק-יסוד: הממשלה, חוק לבחירה אישית של ראש ממשלה, תמיכה זו, נכון לרגע זה, היא תמיכתה של ממשלת ישראל הנוכחית, תמיכתו של שר המשפטים העומד כאן, התמיכה של המפלגה שאותה אני מייצג בכנסת, שנכון הוא שסיעתה ביקשה היום לדחות את השלמת הקריאה הראשונה ואת עריכת ההצבעה היום.

דוד ליבאי: לכן, כדי שלא יהיה ספק, ולבקשתו של חברי, חבר הכנסת מגן – שאת היוזמה הראשונה לשינוי החוק הגשנו יחד, אני והוא – דעתי לא השתנתה כהוא-זה.

דוד ליבאי: אני כשלעצמי מצטער על החלטת סיעתי מהיום.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר לך, נכבדי דוד מגן, שהכנסת כונסה היום מלכתחילה למושב מיוחד כדי לבחור במבקרת המדינה.

דוד ליבאי: רק לאחר שעמדתי על כך שזהו סדר-יומה של הכנסת ובכך תיתם הישיבה העליתי את השאלה, האם ניתן לקבוע בהמשך היום ישיבה נוספת לעניין חוק זה, שהרי בוודאי יבואו לכאן היום רבים מחברי הכנסת.

דוד ליבאי: ולכן מלכתחילה לא כונסה הכנסת היום לדיון בהצעת החוק, אלא מאחר שהיא כונסה לבחירת מבקר המדינה סברתי שהשעה יפה וכשרה כדי להעלות גם את הצעת החוק.

דוד ליבאי: מה שאירע בישיבת הסיעה דהיום הוא שחברים, שרובם מכהנים בכנסת הזו לראשונה, ובלשון שלנו היינו אומרים שהם "לא התבשלו" עם הצעת החוק ולא מכירים, לא את דרכיה הראשיות ולדעתי גם לא את סמטאותיה, היו להם שאלות נכבדות, ואמרו: למה למהר?

דוד ליבאי: אני אמרתי: וכי ממהרים אנחנו?

דוד ליבאי: אנחנו עוסקים בזה מ-1988, וישבנו שנתיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וודאי וודאי שליבנו את כל הנושאים גם בפורומים אחרים, ובסופו של דבר הוכרע בדעת רוב מה שהוכרע, ואנחנו נאמנים לשיטה המקורית ומבקשים ליישם אותה בלי מה שנראה לנו ליקויים או פגיעה רצינית במהותה, הן מהבחינה העניינית והן מהבחינה המעשית.

דוד ליבאי: ואני לא נכנס עכשיו לגופו של עניין, כיוון שלא מתקיים עכשיו הדיון.

דוד ליבאי: אמרו החברים: מאחר שאנחנו לא היינו שותפים, אנחנו מבקשים בכל זאת שהות ללמוד יותר את הדברים ולהיות שלמים יותר עם הצבעתנו.

דוד ליבאי: נכון הדבר שהיו גם חברים ותיקים בסיעה שהעירו הערות.

דוד ליבאי: אבל לא סוד הוא, לא לך ולא לי, שמלכתחילה היו חברים גם במפלגה וגם בסיעה, שאין דעתם נוחה משינוי השיטה.

דוד ליבאי: לכן, דעתי ברורה ונחרצת: אנחנו כמפלגה ואנחנו כממשלה מעוניינים ביישומו של חוק הבחירה הישירה.

דוד ליבאי: אני אישית סבור, והממשלה נכון לשעה זו סבורה, שהשיטה אמורה לכלול בתוכה, כפי שהיה מלכתחילה, את שני התיקונים המתבקשים.

דוד ליבאי: אפשר, כמובן, לבוא בדברים, והצעתי גם ליושב-ראש הליכוד, חבר הכנסת ביבי נתניהו, שלמשל באותו סעיף שדורש 70 לאי-אמון, אנחנו יכולים להסכים ל-65 במקום 70.

דוד ליבאי: הדבר מקובל עלי, כשר המשפטים, על יושב-ראש הליכוד, על השר אמנון רובינשטיין ועל גורמים אחרים.

דוד ליבאי: לכן, בלי שאכנס כרגע למהות הדברים ולהסברים, אני אסתפק באמירה אחת לך.

דוד ליבאי: ייתכן שבציבור, וגם ראיתי זאת בקרב חברי הסיעה, לא ערים לכך שהכנסת הבאה לא תהיה ככנסת הזאת.

דוד ליבאי: הסמכויות של הכנסת הבאה, אדוני היושב-ראש, תהיינה רבות יותר ומשמעותיות יותר משל הכנסת הזאת.

דוד ליבאי: אנשים, כשהם חושבים על ראש הממשלה וכשמפריחים את הססמה, שמא אנחנו נותנים יד לבחירת דיקטטור, שוכחים שראש הממשלה שייבחר על-ידי העם זקוק לרוב בממשלתו, זקוק לרוב בבית הזה כדי להעביר החלטה, כדי להעביר כל חוק בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד ליבאי: הוא לא יכול לפעול בלי קואליציה ובלי רוב, כי השיטה נשארת פרלמנטרית ולא נשיאותית גרידא.

דוד ליבאי: לראשונה תוכל הכנסת להעלות על סדר-היום הצעה לפטר שר.

דוד ליבאי: אין לה סמכות כזאת היום; יש לה, לפי החוק החדש.

דוד ליבאי: לראשונה תוכל הכנסת לדרוש נוכחותו של ראש הממשלה בדיון.

דוד ליבאי: 40 חברי כנסת יחתמו ויבקשו נוכחות ראש הממשלה וקיום דיון מסוים, וזה יתקיים.

דוד ליבאי: מי כמו חברי הכנסת הזאת זוכרים שהיו זמנים, אני לא רוצה כאן לנקוב בשמות, שהכנסת לא ראתה במשך ימים, שבועות וחודשים את ראש הממשלה.

דוד ליבאי: זה לא ייתכן.

דוד ליבאי: בכנסת החדשה יהיו לוועדות סמכויות רציניות, שאין להן כיום.

דוד ליבאי: הכנסת החדשה היא שתקבע אם תקנות של שרים בנושאים מסוימים יהיו תקנות או לא יהיו תקנות – מגבלה רצינית מאוד על שרי הממשלה – ועוד כהנה וכהנה תקנות ותקנות לשעת-חירום.

דוד ליבאי: לכל הדברים האלה אין רגישות בכנסת, ועוד לא מבינים שהכנסת תעבוד בכלל בצורה אחרת.

דוד ליבאי: דואגים – ראש הממשלה.

דוד ליבאי: איזה סמכויות נתנו לראש הממשלה חוץ מזה שהוא ייבחר על-ידי העם?

דוד ליבאי: ממה החששות?

רון נחמן: זה דבר פעוט ערך.

דוד ליבאי: לא, זה דבר רציני מאוד.

דוד ליבאי: אני מאוד בעד זה, וזו הדמוקרטיה בהתהוותה.

דוד ליבאי: העם, כל אחד, יש לו זכות לקבוע, ולא מיעוט קטן בתוך הכנסת יכפה על הרוב מי יכהן כראש הממשלה.

דוד ליבאי: לכן, בלי להאריך פה יותר, אני גם לא רציתי להיכנס לזה עד כאן, רציתי להגיד לחברי, שאין מבחינה זו סטייה, נכון לשעה זו, לא בעמדת הממשלה ולא בעמדת המפלגה שאני מייצג בכנסת.

דוד ליבאי: אבל, מאחר שרגשו הדברים והחברים ביקשו דיון נוסף ושהות נוספת, הוחלט ברוב לבקש את הדחייה, ומשום כך אני אעלה את ההצעה במועד קרוב אחר.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד מגן: אדוני השר, אני חושב שהמינימום המתבקש הוא, שתתחייב בפני הכנסת מתי יהיה המועד המאוחר ביותר שבו תידרש המליאה להכריע בהצעה זו.

שאול יהלום: עם כל הכבוד למכובדי, אתה מציג כאן עמדה, אבל יש עמדה של שאר חברי הבית, המתנגדים לדיון, ואנחנו לא מבקשים מהשר מועד לדיון.

שאול יהלום: יפה עשה השר שדחה זאת.

דוד מגן: הדיון היה.

דוד מגן: הכנסת צריכה לסכם את הדיון.

דוד מגן: זאת השאלה העיקרית.

דוד מגן: צריך להצביע.

דוד מגן: תגיד לנו מתי.

רון נחמן: אדוני השר, זה מעניין, האופוזיציה צריכה להגן על הממשלה בהחלטה שלה.

דוד ליבאי: הפליאה בעיני היא, שהרי הנושא לא צץ ועלה עכשיו או בימים האחרונים.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה את החלטתה עוד בסוף השנה שעברה.

דוד ליבאי: הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת דומני בינואר השנה.

דוד ליבאי: ב-28 בינואר, למיטב זיכרוני, הבאתי את הצעת החוק בפני מליאת הכנסת והתקיים כאן דיון, כפי שאתה אומר.

דוד ליבאי: מינואר, פברואר, מרס, אפריל, מאי היתה שהות מספקת לחברי כנסת יחידים ולסיעות בכנסת לבקש עיון נוסף, עיון חוזר, ערעור בפני הממשלה, בפני הנהלת הקואליציה – דבר לא נעשה.

דוד ליבאי: לצערי הרב, אולי כרגיל במקרים דומים, ברגע האחרון יש מי שנזכר, ואיננו בטוח ומעלה טענות ומענות.

דוד ליבאי: זה חלק מההליך הדמוקרטי.

שאול יהלום: חשבנו שהתייאשתם.

שאול יהלום: אם מינואר עד מאי לא הבאתם את החוק להצבעה, היה ברור, ובצדק, שהתייאשתם.

דוד ליבאי: אנחנו הודענו שנביא את ההצעה, בהבדל אחד מכל הצעת חוק רגילה, כדי להעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: לקריאה ראשונה אנחנו זקוקים ל-61.

דוד ליבאי: מי כמו חברי הנכבד, חבר הכנסת יהלום, יודע שנוכחותם של 61 חברי כנסת בכנסת היא גם כן לא עניין של כל יום.

דוד ליבאי: משום כך כיוונו מועד ליום שבו תהיה הצבעת אי-אמון או ליום בחירתה של מבקרת המדינה.

דוד ליבאי: אבל, כאמור, העניין נדחה, הוא לא יורד מסדר-היום, עלי להשלים ולסכם – כפי שאמרת – את הדיון.

דוד ליבאי: מאחר שאינני פועל על דעת עצמי ואני כאן נציג של הממשלה, אני אפעל בהתאם להחלטות הממשלה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, זה היה דיון של ממש.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: עכשיו נשאל את הכנסת ואת שר המשפטים, האם הם מוכנים לתרום ליעילות הדיון, כי לפנינו שתי הצעות חוק בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: הראשונה, הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 4) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993, ששר המשפטים צריך להציגה; והצעת החוק השנייה, חוק רואי חשבון (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993, שגם אותה מציג שר המשפטים.

דב שילנסקי: הדוברים שנרשמו, עד כמה שבדקתי, אולי בתיקון של אחד או שניים, אבל, נדמה לי שלא, זהים.

דב שילנסקי: אם שר המשפטים מסכים וגם חברי הכנסת מסכימים, חברי הכנסת הרבים הנוכחים פה – – –

דוד מגן: הכוונה לדיון אחד על שתי הצעות החוק?

דוד מגן: – בהחלט.

דב שילנסקי: דיון אחד וגם המשתתפים בדיון ידברו חמש דקות על שני החוקים גם יחד.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה כללית.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממלא אחר בקשה ומביא בקריאה ראשונה את שתי הצעות החוק יחדיו – את הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993, ואת הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 4) (אגרה שנתית) התשנ"ג–1993.

דוד ליבאי: תיקון זה בא לייעל את גביית האגרה השנתית לרואי חשבון ולנוטריונים, וכן לקבוע הסדר צודק יותר לגבי מי שמאחר בתשלום האגרה.

דוד ליבאי: היות שהשנה לצורך גביית האגרה היא השנה של הלוח העברי, מוצע להחליפה בשנה הגריגוריאנית, כדי להתאימה לשנת התקציב.

דוד ליבאי: כיום, המאחר בתשלום האגרה, ולו ביום אחד בלבד, חייב בתשלום כפל האגרה.

דוד ליבאי: יש בכך לעתים קרובות משום אי-צדק.

דוד ליבאי: לכן מוצע לקבוע תוספת מדורגת למאחר בתשלום, לפי מידת האיחור, ובכך יתחייב בכפל האגרה רק כעבור תשעה חודשים.

דוד ליבאי: כאשר האיחור בתשלום האגרה הוא מעל לשנה, ייתוספו גם הפרשי הצמדה.

דוד ליבאי: הוראה נוספת קובעת, שאיחור בתשלום האגרה מעל 15 חודשים יביא לשלילת זכותו של בעל הרשיון לשמש רואה-חשבון או נוטריון עד שיסדיר את חובו.

דוד ליבאי: הוראת המעבר קובעת, כי האגרה ששולמה בעד שנת התשנ"ג תקפה עד סוף שנת 1993.

דוד ליבאי: ההצעה מובאת, כמובן, על דעת הגופים הנוגעים בדבר.

דוד ליבאי: אודה לכם אם תעבירו אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: רשימת הנואמים סגורה.

דב שילנסקי: חמש דקות לכל נואם בדיון המשולב.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אתה מלא פעילות היום.

דוד מגן: אחרי החג, אחרי הגבינות והחלב, יש הרבה פעילות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי שר המשפטים, חברי הכנסת, אני תומך בשתי הצעות החוק, אבל בקשה לי אליך.

דוד מגן: רק שרידים מעטים בחוקים הקשורים לאגרות, להיטלים, לכספים ולתקציבים מציינים את התאריך העברי.

דוד מגן: אני מבין את הצורך, לפי הכתוב בדברי ההסבר ולפי הדברים שאמרת, בהתאמת תשלום האגרה לשנת התקציב מ-1 בינואר ועד 31 בדצמבר.

דוד מגן: אבל, אם אנחנו מוצאים קומץ של חוקים שבהם "מקדשים" את התאריך העברי לעומת המניין הגריגוריאני, מדוע נתקן ונמחק גם את השרידים הללו?

דוד מגן: אני מציע ומבקש, כי במקום חודש תשרי, שלא מתאים בדיוק לשנת התקציב, ייאמר חודש שבט.

דוד מגן: בדרך כלל אנו מונים את חודש שבט עם ינואר.

דוד מגן: נמשיך לציין את התאריך העברי ולא נמחק את השרידים הללו.

דוד מגן: אני מסכים אתך, שמאוד נוח למנות אותו לוח שנה בכל מה שקשור בתשלומים לפי לוח השנה הגריגוריאני.

דוד מגן: אבל, הואיל ומדובר במעט חוקים, הם לא רבים, ועם כל הכבוד להצעות החוקים הללו, הם לא החוקים החשובים ביותר, קשה מאוד להצביע עבור הצעה, אדוני היושב-ראש, האומרת: מחקו נא את התאריך המופיע לפי הלוח העברי, ואנחנו מקדשים את המניין הגריגוריאני.

דוד מגן: נפשית קשה מאוד לעשות זאת, ואני מציע ששר המשפטים יתקן את החוק לפי המהות, לפי הרצון, אלא שבמקום 1 בינואר ייאמר א' בשבט.

דוד מגן: לא תמיד התאריכים הללו יהיו חופפים, אבל זה בהחלט עונה על הכוונה של יוזמי התיקון.

דוד מגן: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא לגבי הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 4).

דוד מגן: אדוני השר, בהזדמנות זו אני מבקש לשמוע מדוע משרד המשפטים אינו נדיב יותר בהענקת האפשרות לכל עורך-דין מוכר על-ידי לשכת עורכי-הדין לאשר אישורים נוטריוניים, ומדוע המערכת מסתרבלת בתשלומי אגרות למיניהן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן ישנו, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ראשית דבר רצוני לומר שאני תומך בחוק.

רון נחמן: העניין הוא טכני, לא מהותי, ויש צורך לתקן.

רון נחמן: בהזדמנות זו הייתי אומר, שמן הראוי אולי לבחון חוקים אחרים, שמא גם בהם יש צורך לתקן את הדרוש תיקון ולהסדיר את הדבר בהתאם לחקיקה שהבאת היום אל הכנסת.

רון נחמן: עם זאת, אדוני שר המשפטים, אני פונה אליך לגבי הנושא המשפטי ביהודה, בשומרון ובעזה, דווקא היום, כאשר מדובר על שיחות שלום עם הערבים הפלשתינים בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

רון נחמן: אחרי שהיית בביקור אצלנו באזור, ידוע לך שגם פלשתינים יהודים גרים ביהודה, בשומרון ובעזה.

רון נחמן: יש גם כמה פלשתינים יהודים שגרים שם, וגם עליהם באזורים הללו חייבים לחול הוראות, תקנות וחוקים, כמו על שאר תושבי מדינת ישראל.

רון נחמן: ידוע לך הקושי בדבר החלת חוקי הכנסת באותם אזורים של יהודה, שומרון ועזה, והצורך שכל חקיקה של כנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית תוסדר לאחר מכן בחקיקה הביטחונית בראשותו של הריבון, כלומר אלוף הפיקוד.

רון נחמן: לכן הייתי מבקש, ולשם כך גם ביקשתי את רשות הדיבור, עם הגשת התיקון הזה לחוק, שבאופן קבוע, דרך קבע – ואומר זאת לאחר מכן גם לגבי הצעות החוק האחרות שמונחות היום על שולחן הכנסת – באופן קבוע חייבת להיות שיטה, שכל תיקון כזה שנוגע לעניינו של אדם או לעניינה של רשות חייב לעבור במקביל, מייד, לביצוע, דרך מערכת הביטחון והיועצים המשפטיים, כדי שאותם תיקונים שאושרו על-ידי הכנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ונדונו בוועדות של הכנסת לעומקם, יחולו על התושבים היהודים, אשר לכם כממשלה יש אחריות להם, בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

רון נחמן: אני אומר את הדברים הללו מכיוון שבמעשה החקיקה של הכנסת יום-יום ושעה-שעה דברים נופלים בין הכיסאות.

רון נחמן: והפער הגדול שיש בין הזכויות המוקנות לתושבי מדינת ישראל בתוך תחומי גבולות 1967 לבין הזכויות של אלה שנמצאים מעבר לגבולות 1967, והם אזרחי מדינת ישראל ותושביה – הפער הזה הולך וגדל, ויש צורך לעשות עבודת חקיקה נכונה, מתואמת עם כל המשרדים הנוגעים בדבר.

רון נחמן: ואני מקווה שאולי בעקבות החוק הזה ייבדק, למשל, גם הנושא של חוק לשכת עורכי-הדין וחוקים אחרים, לגבי תחולתם, סמכויותיהם וחובותיהם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף, ואם הוא לא יהיה – אחרון אחרון, חבר הכנסת דן תיכון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת דוד מגן, אני רוצה להרחיב את העיקרון של דבריך.

שאול יהלום: אדוני השר, לכאורה שני החוקים המובאים כאן עוסקים בפרטים טכניים.

שאול יהלום: למעשה מסתתרת מאחוריהם גם שאלה הקשורה לתרבות עמנו.

שאול יהלום: השאלה היא, מה עושה את העם שלנו יהודי ואת מדינת ישראל מדינה יהודית.

שאול יהלום: התשובה מורכבת מגורמים רבים, חלקם חקיקתיים, חלקם תורשתיים וחלקם תרבותיים.

שאול יהלום: נעסוק לרגע בתרבות יהודית.

שאול יהלום: זוהי תרבות המיוחדת לעם היהודי, ייחודית לו, ואינה נמצאת בעמים אחרים.

שאול יהלום: תרבות זו מורכבת משפה, ממנהגים ומסמלים, שכולם שייכים וייחודיים לעם היהודי.

שאול יהלום: אחד המרכיבים החשובים בתרבות היהודית, המאפיין את היהדות מאז הולדת עמנו ועד היום, הוא הלוח העברי.

שאול יהלום: חיי התרבות של העם, המסורת והמנהגים שלו מוצאים את ביטוים בלוח השנה שלו.

שאול יהלום: תמיד נהג העם היהודי בארץ ובגולה להתבצר מאחורי לוח השנה היהודי, שעמד, כמובן יחד עם גורמים נוספים, כתריס וכמחסום בפני בליעתנו על-ידי תרבות נכר וחיסולנו הרוחני כעם עצמאי, שעצמאותו אינה היסטורית בלבד אלא מיוחדת בתרבות ובערכים חיים.

שאול יהלום: הלוח העברי, שקדם ללוח הנוצרי באלפי שנים, הוא ציון לחוכמה ולבינה היהודית.

שאול יהלום: הוא הלוח היחיד התואם בשלמות את הטבע והעולם.

שאול יהלום: הוא מאחד את כל היתרונות, הן של הלוח הנוצרי, המותאם לשמש, והן של הלוח המוסלמי, המותאם לירח.

שאול יהלום: מלכתחילה כל יהודי חייב היה לראות בלוח העברי ציון גאווה, כמאפיין לאומיותו ויהדותו, ולהשתמש בו יותר ויותר.

שאול יהלום: לכן המסקנה שהיתה חייבת להדריך את מדינת ישראל כמדינה יהודית היא חזרה ושיבה אל הלוח העברי.

שאול יהלום: מן הראוי היה לתכנן על-פיו יותר ויותר את סדרי הזמן בחיי המדינה.

שאול יהלום: את מוסדות החינוך יש לפתוח על-פי התאריך העברי, ואת המשכורות לשלם על-פי השנה העברית.

שאול יהלום: לא יהיה בכך שום אסון אם בשנה מעוברת יקבלו העובדים משכורת שלוש-עשרה.

שאול יהלום: יתנוסס התאריך העברי בראש כל מסמך, ונקפיד להשתמש בו בחיי היום-יום.

שאול יהלום: אבל ממשלת ישראל עושה היום בדיוק את ההיפך.

שאול יהלום: עומד כאן שר המשפטים, נציגה של ממשלת ישראל, ומפנה עורף ללוח העברי.

שאול יהלום: הוא מציע שינוי של שני חוקים, מבין החוקים המעטים שפועלים על-פי הלוח העברי, והפיכתם לחוקים על-פי הלוח הנוצרי, או בלשון ההסברים להצעות החוק, על-פי הלוח הגריגוריאני, שקרוי על שמו של כוהן דת נוצרי, האפיפיור גריגוריוס ה-13.

שאול יהלום: הלא נבוש?

שאול יהלום: בהסבר להצעת החוק נאמר, שהמטרה היא להקל את הנהלת החשבונות של רואי-החשבון ושל הנוטריונים; אני חוזר: להקל את הנהלת החשבונות של רואי-החשבון.

שאול יהלום: ריבונו של עולם, על מי יש לנו להקל?

שאול יהלום: על רואי-החשבון, שהם המומחים הגדולים ביותר לענייני חשבונות והתאמתם?

שאול יהלום: או על הנוטריונים, שהם משפטנים עתירי ותק וניסיון ובקיאים בכל נבכי החקיקה ומטמוניה?

שאול יהלום: את רשיון הנהיגה שלהם הם יודעים לשלם באמצע השנה; את מבחן הרישוי לרכבם הם יודעים להעביר באמצע השנה; את החוזה לחידוש שכירת משרדיהם הם יודעים לחדש באמצע השנה; רק מה?

שאול יהלום: רחמנא ליצלן, את האגרה הם לא יהיו מסוגלים לשלם בחודש תשרי, וחייבים להקל עליהם ולשנות את החוק.

שאול יהלום: ועוד נקודה לסיום, דווקא לחברי הבית המייצגים או מודעים יותר לצד החילוני של היהדות.

שאול יהלום: לנו, לשומרי המצוות, יש מעגל אפיונים רחב מאוד ליהדות.

שאול יהלום: במרכזו שמירת תורת ישראל ומצוותיה.

שאול יהלום: אין לנו התלבטויות בנושא "מיהו יהודי", ויש לנו מסכת תשובות רחבה מאוד למשמעות היהדות בימינו.

שאול יהלום: היהדות החילונית, המנתקת עצמה מחובת שמירת הדת, נשארת בהכרח עם מעגל אפיונים מצומצם יותר.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן הם טוענים שהיהדות שלהם, החילונית, חזקה, רלבנטית ואמיתית, למרות המעגל היותר מצומצם.

שאול יהלום: ובתוך מעגל מצומצם זה שמורה גם משבצת קטנה ללוח העברי כחלק מן התרבות והשפה.

שאול יהלום: אנא, אני פונה דווקא אליהם: אל תחסלו את המשבצת הזאת, שהרי בכך אתם מקטינים עוד יותר את המעגל, שכבר צומצם על-ידיכם בשל הניתוק, הבלתי אפשרי לדעתנו, בין הדת ללאום.

שאול יהלום: אנא, השאירו את החוקים המעטים הפועלים לפי הלוח העברי במקומם ובתוקפם.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון איננו.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים רוצה להשיב?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עד שהשר משיב.

דוד מגן: הואיל ואין אף אחד מהקואליציה, רצוי שהשר יכריז כי הוא רואה בהצבעה הצבעת אמון או אי-אמון בממשלה.

דוד מגן: הזדמנות נדירה להפיל את הממשלה.

דב שילנסקי: הנה חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אילו באת דקה אחת קודם, היית זוכה להשמיע את דבריך.

דן תיכון: יש לי דבר חשוב לומר.

דב שילנסקי: אבל השר כבר על הבמה.

דן תיכון: מותר לשאול אותו שאלה?

דב שילנסקי: אם הוא יסכים, ויש להניח שבאווירה הטובה שישנה הוא יסכים, גם בהתחשב בזה שקיצרנו בזמן.

דב שילנסקי: אתה מסכים, אדוני השר?

דוד ליבאי: השאלה מופנית אלי?

דב שילנסקי: כן.

דוד ליבאי: במה אנו עוסקים, ידידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, תרשה לו לגמור את דברי תשובתו, אולי בדברי התשובה תהיה גם תשובה על שאלתך.

דב שילנסקי: אחר כך, אם הוא יסכים, תוכל להציג את השאלה.

דב שילנסקי: נכון?

דב שילנסקי: יופי.

דן תיכון: יש לי ברירה?

דב שילנסקי: הנה, אתה רואה, בינתיים זכית שהגיעה גם חברה מהקואליציה, כך שאינך בודד במערכה.

דוד ליבאי: ברכותי, חברתי.

דוד ליבאי: בתגובה על דברי הדוברים הנכבדים – ראשית, עניין השינוי בתאריכים.

דוד ליבאי: לאמיתו של דבר, כאשר מדובר ברואי-החשבון, אנחנו מניחים שהן מועצת רואי-חשבון והן לשכת רואי-חשבון אמונים על ניהול ענייניהם כל עוד העניינים סבירים.

דוד ליבאי: והנה, מועצת רואי-חשבון היא שהחליטה והיא שהציעה לשנות את מועד תשלום האגרה ולקובעו על-פי שנה קלנדרית, כפי שנהוג בדרך כלל במשק.

דוד ליבאי: לכן אנחנו ראינו כאן להיענות למשאלה זו של גוף נכבד זה.

דוד ליבאי: עם זאת, שמעתי הערות מסוימות, שחוששים שמא יש כאן תקדים או נטייה לזנוח, מה שלא התכוונו, את ציון המועדים לפי הלוח העברי.

דוד ליבאי: לכן הצעתי, שעניין זה יובא לתשומת לב חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הם ממילא יזמינו את הנשיא והנשיאות של לשכת רואי-חשבון וידונו אתם בשאלה, מדוע אי-אפשר להמשיך בניהול החשבונות על-פי הלוח העברי הנוכחי.

דוד ליבאי: אני מניח שחברי הוועדה יצביעו לגופו של עניין, משום שהעניין הוא לגופו ואין בו כל שיקול זר.

דוד ליבאי: לשאלה אחרת ששאל חבר הכנסת דוד מגן, מדוע לא יינתן רישוי לכל עורך-דין לעסוק כנוטריון – המדיניות היא לבקש שלעורך-דין תהיה תקופה של ותק במקצוע, שיהיה לו ניסיון במקצוע בהתאם למה שמתחייב, לפי דעת אלה שקבעו זאת, מאחריותו ומתפקודו של הנוטריון.

דוד ליבאי: דברים אלה הם לאו דווקא עניין שאין בלתו, אפשר לחזור ולשקול את העניין.

דוד ליבאי: מאחר שלוועדה יוזמנו גם הנוגעים בדבר מלשכת עורכי-הדין ווועדת הנוטריונים, ודאי אפשר יהיה להעלות שאלה זו בוועדה, כי היא לא כרוכה כלל ולא קשורה בהצעת החוק שלפנינו.

דוד ליבאי: ולאחרונה, לחבר הכנסת רון נחמן – הוא יצא, אני רואה – המעלה משאלה שגם היא חורגת מהצעת החוק הקונקרטית.

דוד ליבאי: הוא מבקש, שאם הכנסת מחוקקת הסדר מסוים שחל בשטח מדינת ישראל, שהרשויות המוסמכות לכך, וזו הרשות הצבאית, המפקד הצבאי, יעתיקו אותה הוראה וייתנו לה תוקף בתחומי יהודה, שומרון ועזה.

דוד ליבאי: זה שוב נושא, אדוני היושב-ראש, שחורג מעבר לנושא שנדון כאן עכשיו.

דוד ליבאי: אני יכול רק לבדוק את הנושא ולהעלות אותו בפני ראש הממשלה ושר הביטחון, משום שדבר כזה לא ייתכן, אלא על דעתו ועל-פי תיאומים שייעשו.

דוד ליבאי: לכן, בלי לנקוט עמדה, אני אעביר את המשאלה הזאת לראש הממשלה ושר הביטחון.

דוד ליבאי: עד כאן.

דוד ליבאי: אני מבקש מהכנסת – – – דן תיכון מבקש עכשיו לשאול.

דב שילנסקי: כן, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, בתפקידי-תפקידך כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, קיבלתי מכתב מכמה מן המנהלים הבכירים ביותר במשק בתחום הכלכלי, מרביתם רואי-חשבון, והם הציגו בפני את השאלה הבאה: מאחר שאנחנו מנהלי חברות ואיננו עוסקים בראיית-חשבון, מדוע יושת עלינו מלוא האגרה, וזאת על אף העובדה שאנחנו לא עוסקים בראיית-חשבון?

דן תיכון: מדוע לא תיקבע אגרת מינימום לאלה שהם רואי-חשבון, רוצים לשמור על מעמדם, אבל אין להם ולא כלום, ובמשך שנים רבות, עם המקצוע ראיית-חשבון?

דן תיכון: אני הפניתי את הבקשה למועצת רואי-חשבון.

דן תיכון: לצערי הרב, לא זכיתי למענה.

דן תיכון: כמדומני שאתה היית פעם נוכח כשהעליתי את הבעיה הזאת בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד ליבאי: חברי דן תיכון, הרי הנושא הוא בתחום הסמכות, במידה רבה, של אותה מועצת רואי-חשבון שאתה התייחסת אליה, ולכן אני מציע, שכאשר יתקיים הדיון בהצעת חוק זו, שמעלה לדיון נושא שקשור באגרות, נברר את השאלה שאתה העלית.

דוד ליבאי: אינני רוצה לנקוט עמדה, משום שהדבר יכול והוא קשור במדיניות מסוימת של המועצה, ואני מעדיף שנציגי המועצה יהיו נוכחים ויביעו עמדה.

דוד ליבאי: לכן, אני רושם את הדבר לפני, ואני אדבר עם יושב-ראש מועצת רואי-חשבון ואבקש ממנו להתייחס לשאלה הזאת, וגם להתייחס אליה בישיבת הוועדה.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעות החוק השתיים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אחרי הדיון המשולב בשני החוקים והמלצת השר ותשובתו, אני מבקש להצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

יוסף עזרן: ובכן, הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 4) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993, וזאת בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד העברתה לוועדת החוקה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 3 נמנעים – 1

יוסף עזרן: ובכן, שלושה בעד, שלושה נגד, אחד נמנע – – –

דוד ליבאי: אני אחזיר לכם באותה מטבע.

דוד ליבאי: לא עומדים כאן ואומרים שתתמכו בחוק – – – אני חשבתי שיש לנו תומכים, לכן, כיוון שתמכתם, לא יצאתי לגייס אנשים – – – לימדתם את שר המשפטים שלא לסמוך על הבטחה.

יוסף עזרן: אדוני השר, יש לנו עוד הצבעה אחרת.

דוד ליבאי: אני אעלה את זה בעוד שבוע.

יוסף עזרן: אדוני השר, בכל זאת יש לנו עוד הצבעה אחרת.

רון נחמן: לא ראיתי דבר כזה.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: איפה היית, חבר הכנסת דדי צוקר?

יוסף עזרן: נפלנו בהצבעה.

דוד צוקר: אני רוצה להשיב.

רון נחמן: אדוני השר, אני לא רוצה לענות כאן – – –

יוסף עזרן: אין צורך לענות.

רון נחמן: – – – באת בטענה למישהו שנמנע.

רון נחמן: כל הממשלה איננה וכל המפלגה שבשלטון איננה.

דן תיכון: אדוני השר, ברשותך.

יוסף עזרן: אני אתן לאדוני.

רון נחמן: אני רגיל לזה, אני רגיל לאיומים כאלה – – – גם כאן אני רגיל, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: זה לא יכול לעבור ככה.

רון נחמן: אני רגיל לשיטות כאלה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מוכן להקשיב?

יוסף עזרן: אתה רוצה לתת לי לומר מלה בבקשה?

רון נחמן: גם אצל שר הבריאות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

רון נחמן: תקרא עוד פעם לסדר.

יוסף עזרן: אז אני אקרא אותך עוד פעם לסדר, אתה רוצה?

רון נחמן: – – –

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: אתה רוצה שאקרא לך פעם שלישית?

יוסף עזרן: תקשיב.

יוסף עזרן: נרגעת?

יוסף עזרן: אתה אמרת – – –

רון נחמן: דווקא משר המשפטים שאני אקבל הרצאה כזאת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אנא ממך.

יוסף עזרן: קודם כול, הרי אמרת שמשום כבודו של השר אינך רוצה להגיב.

רון נחמן: שתקתי.

יוסף עזרן: לא שתקת.

יוסף עזרן: הרעשת.

יוסף עזרן: זו זכותך.

יוסף עזרן: אינני בא אליך בטענות.

יוסף עזרן: דבר אחד ברור, לא היו כאן שום איומים.

יוסף עזרן: ברשותך, אסביר.

יוסף עזרן: זכותו של שר, שאם נותנים לו הרגשה ותחושה ואומרים לו – – –

רון נחמן: – – –

יוסף עזרן: זה מה שהתקבל.

יוסף עזרן: אני לא מצדיק ולא נוקט עמדה.

יוסף עזרן: אבל לומר איומים – לא היו כאן איומים.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

דן תיכון: תרשה לי, אדוני השר.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: אדוני השר, תשומת לבך.

דן תיכון: אנחנו מצויים בכנסת ואנחנו תומכים, לפחות בקריאה ראשונה, בשתי הצעות החוק.

דן תיכון: אבל לא יעלה על הדעת, שהקואליציה לא תכבד אותנו בנוכחותה.

דן תיכון: אני יכול – – –

דוד צוקר: זה בגלל עלבון?

דוד צוקר: אתה תומך או לא תומך בחוק?

דוד צוקר: אתה עושה צחוק מהעניין?

דן תיכון: אל תפריע לי.

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: אתה לא נראה כל כך אומלל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, שב על מקומך, אנא ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לא הייתי מבקש ממך את זכות הדיבור – – –

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, נקראת לסדר פעמיים.

יוסף עזרן: אתה לא נותן לחברך לאופוזיציה לדבר.

דן תיכון: אדוני, אין פה שאלה של אופוזיציה או קואליציה.

דן תיכון: בסך הכול אני בא ומעלה כאן טיעון, שהכנסת וועדותיה, לעתים קרובות הקואליציה לא מכבדת אותן בנוכחותה.

דן תיכון: הולך ונוצר מצב, שחברי הכנסת של הקואליציה, בחלקם הגדול, ובעיקר של הסיעה הגדולה, נעלמים מן הבית, נעלמים מן הוועדות.

דן תיכון: זו היתה המחאה של כמה חברי הכנסת.

דן תיכון: הם לא נגד התיקון, וודאי שהם לא פוסלים את הרעיון על פניו.

דן תיכון: אבל זה תפקידה של האופוזיציה כשהקואליציה לא מתפקדת כהלכה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דדי צוקר.

שאול יהלום: זה דיון חופשי?

שאול יהלום: גם אני מבקש את רשות הדיבור.

יוסף עזרן: אם תבקש – תקבל, אבל אתה אף פעם לא נותן לי את הכבוד לתת לך.

יוסף עזרן: אתה לוקח.

יוסף עזרן: אתה אומר, לי לא נותנים, אני לוקח.

דוד צוקר: אני לא רוצה להתייחס עכשיו למה שהשר כבר ענה לחברי הכנסת, שמשלים ומטעים שר שבא ומנמק חוק; מודיעים לו שהם יתמכו, ותוך – חבר הכנסת תיכון, תודה בזה – הטעיה, שלא להשתמש במלים חריפות יותר – – –

דן תיכון: לא אמרתי זאת.

דוד צוקר: אני אומר את זה.

דוד צוקר: על זה ענה השר מה שענה.

דוד צוקר: כן, היד רושמת, בכל הכבוד.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דן תיכון, זו פעם ראשונה שאני שומע בכנסת שנציג האופוזיציה בא וקובל על אי-נוכחות של אנשי הקואליציה.

דוד צוקר: זה ממש מעניין.

דן תיכון: – – –

דוד צוקר: תקשיב רגע.

דוד צוקר: למה אני רוצה לומר לך שהדברים האלה הם צביעות?

דוד צוקר: משום שבדרך כלל האופוזיציה צריכה לשמוח שאנשי הקואליציה אינם כאן; הם יכולים לעשות אז מה שהם רוצים.

דוד צוקר: אל תבוא ותתבכיין, ובשם העובדה שאין פה חברי קואליציה אתה תבוא ותאמר שהתנגדת.

דוד צוקר: היתה לכם התנגדות לא-עניינית, תוך הטעיית השר, משום שאתה יודע שהוא יכול היה לזמן כאן את מי שהוא רצה.

דוד צוקר: אתם הטעיתם אותו והשליתם אותו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש ממך לחזור מהביטוי "תתבכיין".

דוד צוקר: בסדר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני חושב בכנות שהנימוק של חבר הכנסת דן תיכון, בלי לנקוט עמדה – זכותו למחות בצורה שנראית לו.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: כן, זכותו למחות על זה שלא באים.

דוד צוקר: לזה קוראים דמעות תנין.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מוחה בזה בכל תוקף על דברי שר המשפטים לאחר ההצבעה, כשהחוק לא עבר, ועל דברי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – "היד רושמת", "אנחנו נראה לכם בשבוע הבא".

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: היתה הצבעה דמוקרטית.

שאול יהלום: חברים אולי השתכנעו מהדיון.

שאול יהלום: אולי חבר כנסת אחד או שני חברים השתכנעו מדברים שנאמרו, שהקואליציה הולכת לפגוע בלוח העברי ולשנות תאריכים, לא בחוק אחד אלא בשני חוקים, ולעבור בהם מהלוח העברי ללוח הנוצרי.

שאול יהלום: זה עניין שצריך לתמוך בו?

שאול יהלום: זה עניין תרבותי ממעלה ראשונה, ולכן הפילו את שתי ההצעות.

שאול יהלום: יביא השר שתי הצעות שאינן פוגעות בלוח העברי, יתמכו בהן.

יוסף עזרן: לידיעתך, ההצעה השנייה עדיין לא נפלה.

יוסף עזרן: אל יתהלל חוגר כמפתח.

שאול יהלום: נכון, נכון.

שאול יהלום: לכן אני פונה לנציגי הקואליציה, לשר ולחבר הכנסת דדי צוקר להפסיק עם הסגנון הזה – "נראה לכם בשבוע הבא" ו"היד רושמת".

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

יוסף עזרן: בבקשה, כדי שלא לקפח את חבר הכנסת רון נחמן, דקה אחת.

יוסף עזרן: זה לפנים משורת הדין.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שאני מופתע מהתגובה של שר המשפטים.

רון נחמן: אני חוזר ואומר, אדוני שר המשפטים, אני תומך בחוק.

רון נחמן: נמנעתי מסיבות אחרות לחלוטין.

רון נחמן: אני חוזר ואומר, לא יכול להיות שלאחר הצבעה יבוא שר, ובעיקר שר המשפטים, וישתמש בשפה ששמענו.

רון נחמן: אני עומד יום-יום בפני שפה כזו של איומים מפי שרי ממשלת ישראל.

רון נחמן: נבחרתי לכנסת הזאת כדי להביע את מה שאנחנו רוצים לומר.

רון נחמן: היום שמענו דברים מפי שר המשפטים כאן במליאה, והיום ראינו תמונה דומה גם בוועדת הכספים.

רון נחמן: אף אחד מהסיעה שלך לא היה היום בוועדת הכספים; אף אחד.

רון נחמן: ואף אחד מהסיעה שלך לא היה כאן במליאה.

רון נחמן: אתה בא בטענות לאנשים שיושבים כאן?

רון נחמן: אני חושב שהדברים האלה הם פסולים.

רון נחמן: אתה לא יכול לבוא אחרי ההצבעה וכשר לומר דברים שאמרת.

רון נחמן: מה אני צריך לחשוב אם אני אבוא אליך עם הצעת חוק, מה תגיד לי – זו לא הצעה פרטית שלך.

קריאות: – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת יתעלה קצת.

יוסף עזרן: תודה, תם זמנך, חבר הכנסת נחמן.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, זה לא ישנה את העובדה, שאם אדוני היה יושב פה, כל הדיבורים האלה היו נמנעים, מפני שהיה חסר רק קול אחד.

רון נחמן: נכון מאוד.

אברהם הירשזון: שיטות מפא"י הישנות.

רון נחמן: אתה רוצה לחזור לשנות ה-50.

נעמי חזן: התגובה שלך איננה עניינית.

רון נחמן: _ _ _

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אני מזכיר לך שנקראת לסדר פעמיים.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מאיימים עלינו בכנסת ישראל.

יוסף עזרן: איזה איומים?

דן תיכון: ההצעה השנייה, להעביר לוועדת הכספים.

רון נחמן: אני מבקש להעביר לוועדת האתיקה את הדבר הזה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דן תיכון: לפחות עוררת את המליאה.

דוד ליבאי: חברות וחברי הכנסת, נכבדי היושב-ראש, אני שמח לראות שינוי מהותי לעומת מה שהיה פה לפני כמה דקות, שישבו פה שניים-שלושה חברים.

דוד ליבאי: בינתיים התאספו ובאו לכאן חברים נוספים.

דוד ליבאי: אני מברך את כל הבאים, שלא היו עדים למתרחש.

דוד ליבאי: אני רוצה שלא יהיה ספק לגבי דבר אחד: אני משתדל כמיטב יכולתי, בייחוד כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, להחליט בכל הצעת חוק לגופה.

דוד ליבאי: וגם אם אגיד לכם שלא משנה לי שם המציע אלא העניין, ייתכן שבאווירה שבכנסת לא תאמינו לי.

דוד ליבאי: כך אני אמשיך לנהוג, ואני לא מתכוון לא להתחשבן ולא לעשות חשבונות, אלא להמשיך להיות ענייני.

דוד ליבאי: כך אני חי עם עצמי.

דוד ליבאי: עכשיו לעניין שהיה כאן.

דוד ליבאי: אני לא מצפה, בהיעדרן של סיעות הקואליציה, שסיעות האופוזיציה תחדלנה למלא את תפקידן, ואם הן מבקשות להצביע נגד הממשלה, זו זכותן, ומי אני בכלל שאשאל: מדוע הצבעתם נגד הצעת חוק של הממשלה?

דוד ליבאי: ההערה שהערתי כשקמתי ממושבי וראיתי את הדיון כדיון שהסתיים, והסתבר שהיה צריך להצביע על עוד הצעת חוק, היתה רק אחת: משהיו באולם שלושה אנשים, ואחד קם ועלה ופתח את דבריו – הרי זה רשום בפרוטוקול – ואמר:

דוד ליבאי: אני תומך בהצעת החוק או בשתי הצעות החוק, ואמר מה שאמר, ובא שני לדוכן ואמר:

דוד ליבאי: אני תומך בהצעת החוק – ואפשר לבדוק את דברי, שהרי יש פרוטוקול – אני חושב שחבר כנסת שאומר זאת, זה צריך לחייב אותו בהצבעה, אלא אם כן הוא ייתן לשר התרעה ויאמר: צר לי, שמעתי עוד דברים, שקלתי, שיניתי את דעתי, תדע לך שאינני יכול לעמוד בדיבורי.

דוד ליבאי: על זה הערתי מה שהערתי.

דוד ליבאי: לא ביקשתי שיבינו יותר מדברי ולא התכוונתי ליותר מזה.

קריאה: – – –

דוד ליבאי: לי, ביחסים הבין-אישיים בבית-הנבחרים, זה גרם מפח נפש מסוים, כי מאחר שמדובר בהצעות חוק מקצועיות, שיזמו אותן מועצת רואי-חשבון והוועדה לנוטריונים – ומדובר בדברים שבמקצוע, זה לא עניין שבפוליטיקה ובהבדלי השקפה, ואנחנו כולנו רוצים את טובת המקצוע, ויש מקום לדון בכך בוועדת החוקה – אני הבינותי שהגישה של חברי הכנסת עניינית, כיבדתי אותם על כך שהם לא מצביעים לפי קואליציה ואופוזיציה, והבנתי שהעניין יעבור בשלום.

דוד ליבאי: לכן ההצבעה נפלה כהפתעה, אבל לא קרה שום דבר.

דוד צוקר: לא קראו לנו.

דוד ליבאי: אפשר להעלות את העניין מחדש, ותהיה דחייה מסוימת, רק צר לי – אני אומר זאת עוד הפעם – בהתחשב ביחסים הבין-אישיים.

דוד ליבאי: אחרי ההבהרה הזאת – – –

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לא קראו לך שמית, אבל צלצלו.

יוסף עזרן: הרי ידוע שהפעמון – – –

דוד צוקר: לא הזעיקו אותנו, כי ידעו – – –

יוסף עזרן: מה זה "להזעיק"?

יוסף עזרן: סליחה, גברתי סגנית המזכיר – – –

רון נחמן: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

רון נחמן: אבל אתה לא היית כאן בכלל.

דוד ליבאי: חברים, אני מבקש מסיעות הקואליציה – – –

אברהם הירשזון: – – –

קריאות: – – –

דוד ליבאי: חברי בסיעות שבכאן, אנא, לא נחפש תירוץ לאי-נוכחות.

דוד ליבאי: האי-נוכחות לא היתה במקומה.

יוסף עזרן: נכון.

דוד ליבאי: הפעולה שננקטה על-ידי האופוזיציה היתה לגיטימית לחלוטין, ולכן רציתי להבהיר עוד הפעם, שהערתי לא כוונה נגד אופוזיציה ולא נגד סיעה, אלא שני חברים שעלו לכאן והציגו את עמדתם – – –

אלי בן-מנחם: מי אלה?

רון נחמן: אני הצבעתי – – –

אלי בן-מנחם: לך זה מתאים.

דוד ליבאי: וזה שינה את תוצאות ההצבעה.

דוד ליבאי: אני חושב שהדברים ברורים.

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

דוד ליבאי: אני מבקש מכבוד היושב-ראש להמשיך בהצבעה על הצעת החוק השנייה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: הביטויים שלכם הם יום שחור.

יוסף עזרן: מה עשית עכשיו, חבר הכנסת בן-מנחם?

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תעזוב.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אתה לא יודע על מה מדברים כאן.

רון נחמן: אתה לא היית באולם.

חיים אורון: – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אני עומד להוציא אותך.

יוסף עזרן: תן לי להצביע, בבקשה, תן לי להצביע על החוק.

דן תיכון: רק רגע, הצעתי להעביר לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: שמעתי, אדוני.

אברהם הירשזון: לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם הירשזון: יש לזה גוון תרבותי.

יוסף עזרן: לפי הנוהל זה יעבור לוועדת הכנסת.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה לא עוזר לי.

אלי בן-מנחם: אני רק שאלתי.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, אנחנו באמצע הצבעה, אנא ממך.

אלי בן-מנחם: אם זה לא מחייב – – –

יוסף עזרן: לא מחייב.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: אדוני, זו טעות שלך להאמין להם.

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: – – –

יוסף עזרן: שר המשפטים שילם ביוקר רב על האמון שנתן.

יוסף עזרן: לכן, אדוני, אל תאמין.

יוסף עזרן: זכותם להצביע כפי שהם מבינים.

אלי בן-מנחם: וזה מותר?

יוסף עזרן: מותר בהחלט.

יוסף עזרן: פה זה בית-חינוך?

יוסף עזרן: זו זירת התגוששות.

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: זאת לא בעיה.

יוסף עזרן: הרי אנחנו חיים בתקופה של אמבושים, לצערי הרב, ואתה יודע את זה.

אברהם הירשזון: בתקופה של איומים.

יוסף עזרן: הלוואי שיהיו אמבושים כאלה, ולא אחרים שיביאו אסונות.

אברהם הירשזון: ימי מפא"י העליזים.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו עוברים כעת – – –

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, זה חוקי, אבל זה לא מותר.

אברהם הירשזון: – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת ג'ומס – – – (צחוק באולם)

קריאות: – – –

יוסף עזרן: לא, לשם הזה יש לו תגובה אינסטינקטיבית ומאוד אוהדת.

יוסף עזרן: לכן ביקשתי.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, אין שם כזה בין 120 שמות חברי הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון – תיקנתי.

יוסף עזרן: ובכן, אם לא אמרתי, אני חוזר וקובע, שהצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 4) (אגרה שנתית) לא עברה מאחר שהיו שלושה בעד ושלושה נגד ואחד נמנע.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדה שתקבע ועדת הכנסת?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, 16 בעד, שלושה נגד, ללא נמנעים, אני קובע שהצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993, עוברת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת, לשם הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה רבה, רבותי.

יוסף עזרן: הישיבה נעולה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: תודה.