ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 192, 1994-02-23 00:00

ענת מאור: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד צוקר להגיש שאילתא בעל-פה לשרת התקשורת.

ענת מאור: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי שרת התקשורת, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רשות השידור חידשה את ההוראה שלא לשדר שירים שמשתמשים בהם בעברית שאיננה תקנית.

דוד צוקר: ברצוני לשאול: 1.

דוד צוקר: מה הוא הטעם להוראה הזו? 2.

דוד צוקר: כמה שירים ואילו אינם משודרים בעקבות הוראה זו?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת התקשורת שולמית אלוני להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

שולמית אלוני: תודה, גברתי.

שולמית אלוני: חברי הכנסת, 1.

שולמית אלוני: ההוראה נתקבלה על-ידי הוועד המנהל של רשות השידור, על-פי המלצת ועדת הלשון של מליאת רשות השידור.

שולמית אלוני: הטעם להחלטה: הצפה של הרשות בתקליטים חדשים שבהם שירים עם שיבושי לשון רבים.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: ההוראה תיכנס לתוקפה רק ב-13 במרס 1994, והיא מתייחסת אך ורק לשירים חדשים ולא להקלטות ישנות.

שולמית אלוני: לפיכך, אין שום שיר שאינו משודר עקב ההוראה, ואין באפשרותי להמציא לאדוני את רשימת השירים שלא ישודרו, הואיל ומדובר בשירים שטרם הוקלטו.

שולמית אלוני: עם זאת, אני רוצה להעיר, שאילו היה הדבר בידי הייתי אולי מחמירה יותר, משום ששיבושי הלשון שאנו עדים להם בתקופה זו הם למעשה לא רק אונס השפה, אלא אונס, הרג והתעללות בשפה.

שולמית אלוני: אי-אפשר גם לקבל את ההתעללות הקיימת היום בהומור, מפני שהומור אפשר לומר על כך שקוראים לבחורה ואומרים לה: בוא; כולם יודעים שלבחורה צריך לומר: בואי.

שולמית אלוני: אבל כאשר מעל במת תיאטרון או בשירים מחליפים שניים בשתיים, גם אנשים אשר יודעים לדבר נכון מתחילים לחשוד בעצמם שמא הם טועים.

שולמית אלוני: אפשר להשתמש בסלנג ובהומור, ועם זאת לשמור על לשון נכונה.

שולמית אלוני: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת צוקר, ואחריו לשני השואלים – חבר הכנסת דוד מנע וחבר הכנסת אברהם רביץ.

ענת מאור: דקה מן המקום.

דוד צוקר: גברתי השרה, הטרחתי את עצמי ויש לי פה רשימת השירים שבגינם הונחתה ההוראה החדשה.

דוד צוקר: אם אכן הדברים היו, ואם היה מדובר בשגיאות כה בוטות כפי שאת דיברת עליהן, אין לי ספק שכמי שהעברית חשובה לו הייתי מצטרף לדעתך, אלא שאני מבקש לתת לך את הדוגמאות שעל-פיהן נקבעה ההוראה.

דוד צוקר: למשל, בשירו המונומנטלי של אייל בוחבוט "כשהנשר המריא" היתוסף לו דגש, ובמקום לומר "בפסגת", הוא ההין לומר "בפסגת".

דוד צוקר: או דוגמה אחרת: להקת "פורטרט" בשירה "בואי אלי", במקום לומר "מכשפה" בשווא ובפתח היא אומרת "מכשפה" בפתח ובשווא.

דוד צוקר: או כיצד קרה לאתי אנקרי, ששכחה דגש בכ"ף, כאשר אמרה "וכשכף רגלי" ולא "וכשכף רגלי".

דוד צוקר: למאיר אריאל התחלף פתח בחיריק, כאשר הוא שר כבר שנים "זרעי קיץ" ולא "זרעי קיץ".

דוד צוקר: ובכן, גברתי השרה, אני באמת חושב שאפשר להכניס הומור לעניין הזה, אך באמת אינני חושב שכאשר צומח לו דגש ובמקום "לבעלי" נאמר "לבעלי", בשיר אחר, מדובר בשיבושי לשון שבגינם מותר להטיל סוג של צנזורה, וזו השאלה האמיתית.

דוד צוקר: יש סגנון שירה אמריקני שלם, הפופולרי גם בארץ – RAP – שבו שיבושי הלשון הם חלק מתופעה תרבותית.

דוד צוקר: השאלה היא אם בגלל דגש, חיריק או מפיק צריך לנקוט צנזורה תרבותית.

דוד צוקר: נדמה לי, שאם זה לא ייעצר, זה עלול להחריף.

דוד צוקר: נכון שלא צריך לעשות מכך דרמה גדולה מדי, אך גם אין להקל בכך ראש, מצד שני.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, דקה מהמקום.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, לאחרונה מושמעות טענות, וחברי הכנסת גם מקבלים מכתבים מעמותה הקשורה לזמר המזרחי, על כך שלא משמיעים אותם זמרים ברדיו.

דוד מנע: האם נערכה על כך בדיקה מסוימת?

רענן כהן: התלונה היא על כך שלא משמיעים אותם מספיק במדיה.

דוד מנע: יכול להיות בכל המדיה.

דוד מנע: האם נערכה במשרדך בדיקה בנושא זה?

דוד מנע: האם התלונות נבדקו, והאם יש שיפור מסוים בהשמעת מוסיקה מזרחית בכלי התקשורת במדינת ישראל?

רענן כהן: בפרט לאור הסכמי השלום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: גברתי השרה, גברתי היושבת-ראש, אני דווקא משבח אותך על שאמרת כאן מעל הבמה כמה פעמים, שאינכם מתערבים בתכנים של רשות השידור.

אברהם רביץ: ענית על כמה שאילתות שנשאלת ואמרת שאת משאירה את הדברים האלה לרמה המקצועית.

אברהם רביץ: אבל אני משבח את ההתערבות שלך, בניגוד למסע החיריק של ידידי חבר הכנסת צוקר.

אברהם רביץ: אני מבקש שמעבר לחיריק – הגיע הזמן שתתערבי באמת בתכנים המשודרים על-ידי הרדיו והטלוויזיה, תכנים אשר פוגעים מאוד בציבורים שלמים בחברה בישראל; אולי מסייעים ועוזרים לאחרים, אבל פוגעים מאוד בחלקים רבים בחברה בישראל.

אברהם רביץ: הרדיו הוא של כולנו.

אברהם רביץ: את כנראה יודעת שבציבור הדתי מאזינים לרדיו הרבה יותר מאשר בציבור הכללי במדינת ישראל, מכיוון שאין הוא משתמש בטלוויזיה.

אברהם רביץ: לכן אני מקווה שאכן תנקטי עמדה בעניין זה ותשתמשי בכוח המצנזר שלך, כדי לצנזר אכן דברים פוגעים, מעבר לחיריק ולמלאפום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, שרת התקשורת שולמית אלוני.

דוד מגן: גברתי השרה, אודה לך אם תתייחסי גם לעניין העברית הקלוקלת בשידורי הפרסום: "פי שלוש", "פי שלוש".

דוד מגן: שלוש פעמים ביום.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, ראשית לחבר הכנסת רביץ: היוזמה בנושא הזה, ואני מברכת עליה, כולה של רשות השידור.

שולמית אלוני: לא התערבות שלי, אלא כולה של רשות השידור.

שולמית אלוני: אעביר לרשות השידור גם את הבקשות שלך למתן תשומת לב, שלא יחרגו לתחומים מסוימים.

שולמית אלוני: איני יודעת מדוע אתה מחלק את הציבור לדתי ולא-דתי.

שולמית אלוני: גסויות משפיעות על כלל הציבור.

שולמית אלוני: אעביר את דבריך, ויש שם מועצה ציבורית אשר תדון בהם.

שולמית אלוני: העובדה שאני מברכת על הדברים שהחליטה רשות השידור איננה הופכת אותי למצנזרת.

שולמית אלוני: זו נקודה אחת.

שולמית אלוני: נקודה שנייה, בעניין הזמר המזרחי.

שולמית אלוני: אני חושבת שבעניין הזה חל בתקופה האחרונה שינוי גדול מאוד בכל הרשתות, בכלל זה בטלוויזיה, ואני חושבת שאם אתה תצרף לכך את השירים הכלליים הנוצרים בארץ, שהם חלק מההווי והם חלק מהשילוב שיש לנו בתרבויות, הרי שאין ספק שזה הדומיננטי ביותר.

שולמית אלוני: לחבר הכנסת צוקר, על הפסגה הגדולה של המפיק או של הדגש והדוגמאות שאתה הבאת.

שולמית אלוני: יכול להיות שאותן דוגמאות היו בין אלה שעוררו את אנשי רשות השידור לתת את הדעת לדברים.

שולמית אלוני: אבל הואיל וכבר אמרתי שההוראה תיכנס לתוקף רק ב-13 במרס, והואיל והיא תחול רק על שירים חדשים, הקלטות חדשות, ממילא הטיעונים שהבאת בעניין המפיק והדגש אינם רלבנטיים לגבי השירים הקיימים.

שולמית אלוני: אני מקווה שאותם זמרים ייתנו את הדעת לעתיד לבוא למפיק ולדגש.

שולמית אלוני: אני מקבלת את ההערות שלך גם כן בחיוך, הואיל והשגיאות שיש עם ה"זאתי", ועם המספרים, עם ה"שני ילדות" ועם ה"שתי ילדים", הן כל כך גסות, שהדוגמאות האלה אינן, כמובן, עיקר הדברים.

שולמית אלוני: אני מקבלת ברצון את ההערה הנוספת שלך, חבר הכנסת מגן, ואני אעביר אותה למי שיש להעביר אותה אליו – שיפסלו פרסומת שיש בה שיבושי לשון.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשרת התקשורת.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא לשאילתא בעל-פה לשר המשטרה.

ענת מאור: בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר המשטרה, כנסת נכבדה, בירושלים מתגוררים ללא תעודות זהות ישראליות כ-20,000 פלשתינים שעברו אליה משטחי יהודה ושומרון.

יהושע מצא: ברצוני לשאול את שר המשטרה: 1.

יהושע מצא: בטרם ביצוע ההסכמים עם אש"ף ופינוי שטחים ביהודה ובשומרון, האם תראו כחובת

יהושע מצא: כם להתייחס למציאות זו? 2.

יהושע מצא: כיצד תפעלו כדי שלא יימצאו בירושלים פלשתינים מאזורי ההסכם – הכוונה היא ליהודה ולשומרון – אותם הסכמים שעל-פיהם אתם רוצים שם לפנות?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת מצא במקום ראש הממשלה, כי השאילתא מופנית גם לראש הממשלה בשאלות 1 ו-2.

משה שחל: הנושא המצוין בשאילתא מוכר והוא איננו חדש.

משה שחל: טיפלו בו בעבר ממשלות בישראל ומטפלים בו גם משרדי הפנים והמשטרה.

משה שחל: בין היתר, הוגשה לכנסת לפני שבועות מספר הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, שהובאה לכנסת על-ידי הממשלה, ושלבי החקיקה האחרונים שלה נמצאים בסיום בוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת מצא העלה את העניין בשתי ישיבות בוועדת הפנים של הכנסת, שהשתתפתי בהן, ובמסגרת הדיונים שהיו גם בהצעת החוק בשבועיים האחרונים.

משה שחל: השבתי לו אז תשובה שאני חוזר עליה גם כאן, כי הוא יוזמן בתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת לקבלת פרטים בנושא הזה במסגרת הוועדה לענייני ירושלים, שבה משתתפים נציגי הממשלה וגם ראש עיריית ירושלים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מצא, אחריו – לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מגן.

יהושע מצא: אדוני שר המשטרה, אני באמת מצטער – ולא כדי לפגוע בכבודך, חס וחלילה – שראש הממשלה, שאליו הופנתה השאלה, לא משיב לי.

יהושע מצא: את תשובתך בוועדת הפנים קיבלתי.

יהושע מצא: ותשובתך בוועדת הפנים, אדוני השר, במקומה.

יהושע מצא: הוזמנתי לוועדה מיוחדת ואני אשמע פרטים.

יהושע מצא: זו לא התשובה שאני ציפיתי לה כאן.

יהושע מצא: ממשלות קודמות ידעו על התופעה הזאת, אבל לראשונה בתולדותיה של מדינת ישראל ממשלה בישראל יוצרת מציאות חדשה, הולכת לחתום על הסכמים שהיא קוראת להם הסכמי שלום, ובמציאות הזאת הולכת להחזיר את שטחי יהודה ושומרון ולתחום גבולות חדשים.

יהושע מצא: בגבולות החדשים האלה של מדינת ישראל אנחנו נמצא את עצמנו עם לפחות 20,000 פלשתינים בעלי תעודות זהות של השטחים, ולא תעודות זהות ירושלמיות.

יהושע מצא: כיצד אפשר יהיה, אדוני, להסתדר עם הבעיה הזאת?

יהושע מצא: יש לכם שתי אפשרויות: אחת – להעניק להם תעודות זהות ירושלמיות-ישראליות, ואני אומר, חס וחלילה.

יהושע מצא: דרך שנייה – אתם יכולים להחזיר אותם חזרה לשטחי יהודה ושומרון.

יהושע מצא: אין דרך שלישית, להתעלם מבעיה שאתם יוצרים אותה בעקבות ההסכמים האלה.

יהושע מצא: תחליטו מה שצריך לעשות, אדוני, וזה פומבי וזה לא קשור לוועדה סודית זו או אחרת.

יהושע מצא: הסכמים שכעת אתם דנים בהם, אותם הסכמים שדנים בהם בטאבה, במצרים, ודנו באוסלו, צריך שיהיה שם סעיף מיוחד שיתייחס למה שיקרה לאותם תושבים.

יהושע מצא: יושב אתנו שר הפנים לשעבר.

יהושע מצא: לא עולה על הדעת ששר הפנים יסכים עם מציאות כזאת, שישבו בתחומי המדינה אזרחים ללא סטטוס.

יהושע מצא: תקבעו את הסטטוס.

יהושע מצא: הסטטוס שלהם הוא להחזירם ליהודה ולשומרון בטרם ייחתמו ההסכמים.

יהושע מצא: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברי, חבר הכנסת יהושע מצא, אני לא מודאג אם יצטרפו לירושלים אפילו עוד 20,000 אזרחים פלשתינים.

יהושע מצא: אתה לא מודאג?

רענן כהן: אני לא מודאג.

רענן כהן: תקשיב לסוף השאלה.

רענן כהן: אני מאוד מודאג, אדוני השר, בכל מה שקשור לזכות השיבה.

רענן כהן: זאת השאלה המרכזית, בראייה הכוללת של החברה במדינת ישראל, איך אנחנו מבטיחים – ואם השאלה הזאת שאני שואל מעוגנת בהסכמים – שלא תהיה חזרה של הפליטים, של האזרחים הערבים לא בתוך ישראל ולא בתוך יהודה ושומרון.

רענן כהן: זאת השאלה המרכזית שעומדת על סדר-היום הציבורי בהסכם האפשרי העתידי בינינו לבין הפלשתינים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, כפי שאתה יודע, לצערנו הרב הבעיה לא מצטמצמת רק לעניין ירושלים, ואנו נתקלים בתופעות דומות בטייבה, בטירה ובמקומות אחרים ברחבי הארץ.

דוד מגן: על תקן משיב בשם ראש הממשלה, אני מבקש לשאול אותך שאלה שנייה: כיצד אתה מיישב את המחלוקת כפי שהיא נשמעה אתמול בערב בסימפוזיון בין שר החקלאות, הממליץ להטיל סגר מוחלט וטוטלי כדי לשמור על כלכלת ישראל, לבין שר האוצר, החושב כי צריך למנוע סגר בכל מחיר כדי להציל את כלכלת ישראל?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להשיב על השאילתות, שהן רחבות יותר מהשאלה המקורית.

משה שחל: לחבר הכנסת מצא – הסכם אוסלו איננו יוצר מציאות חדשה.

משה שחל: לצערי, קיימת מציאות שהיקפה, אתה אומד אותו ב-20,000, אני לא רוצה אפילו לחלוק על כך.

יהושע מצא: הסכם חדש של גבולות.

יהושע מצא: למה אין הסכם חדש?

יהושע מצא: זה לא יפה, לא מכובד.

רענן כהן: – – –

יהושע מצא: אני יודע.

משה שחל: הסיבה לכך שאין ההסכם מתייחס לנושא הזה היא שלירושלים אין ההסכם מתייחס כלל, ואנחנו ראינו ורואים בירושלים עיר מאוחדת בריבונות ישראל, בלי קשר להסכם.

יהושע מצא: מה מעמדם של ה-20,000, אדוני, בלתי חוקי?

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ברשותך, תאפשר לשר להשיב.

ענת מאור: זמנו מוגבל לשלוש דקות.

ענת מאור: ברשותך.

יהושע מצא: כן, אבל את צריכה, גם על-פי ההיגיון, לכוון מפעם לפעם את כבוד השר כשהוא לא משיב לי.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ברשותך.

ענת מאור: בבקשה, כבוד השר.

רענן כהן: יש תקנון.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, נדמה לי שחבר הכנסת רענן כהן צודק.

משה שחל: התקנון אומר שאתה מקבל את התשובה.

משה שחל: אם אתה מסכים לה או לא, זו שאלה אחרת.

משה שחל: תקבל אותה.

משה שחל: הבעיה באופן עקרוני בירושלים חריפה יותר בגלל אופיה של ירושלים, אבל אני חושב שחבר הכנסת מגן, בשאלה שלו על טייבה ומקומות אחרים, העלה סוגיה חשובה לא פחות שמטרידה את המשטרה, מסיבות אחרות, נוספות, בגלל בעיות פשיעה חמורות, לא רק בעיות ביטחון.

משה שחל: הנושא נדון אצלנו במשך השנה האחרונה פעמים מספר בדיונים רציניים מאוד.

משה שחל: אופי הנושא איננו מאפשר להיכנס כאן לפרטים, כי איש מכם גם איננו מעוניין שאני אודיע מראש כאן על צעדים שאנחנו עומדים לבצע.

משה שחל: חלק מהצעדים יתאפשר על-ידי קבלת החוק, שאתה מכיר אותו מוועדת הפנים, ואני מציין בסיפוק רב את המהירות שבה התקבל החוק הזה.

משה שחל: לכן הצעתי, נוסף על התשובה שלי, שאתה תשתתף בישיבת ועדה כדי שתשמע את הפרטים.

משה שחל: אני לא חושב שבעניין אופרטיבי אני צריך להופיע כאן ולציין מה המשטרה עומדת לעשות מחר, בעוד שבוע או בעוד שבועיים.

משה שחל: טובת העניין איננה מאפשרת את התשובה הזו.

משה שחל: לחבר הכנסת רענן כהן – שאלת זכות השיבה היא מהשאלות המרכזיות שחייבות לעמוד לנגד עינינו, וזו אחת השאלות המרכזיות שצריך להשיב עליהן בהסדר הקבע.

משה שחל: לחבר הכנסת מגן – לשאלה בתחום הכלכלי, אני אציע לו שהוא יפנה את השאילתא לא אלי אלא לאלה שהעלו את ההשגות.

משה שחל: הממשלה קיבלה החלטה.

דוד מגן: אתה עונה בשם ראש הממשלה?

משה שחל: אני עונה.

משה שחל: הממשלה קיבלה החלטה ונתנה הנחיות בנושא המשא-ומתן הכלכלי, שמנהל אותו שר האוצר.

משה שחל: עמדת שר האוצר היא עמדת הממשלה, כפי שהוא מבטא אותה גם בעל-פה וגם בדיונים שמתקיימים בפאריס בנושא הכלכלי.

ענת מאור: ברשותכם, נעשה עכשיו שינוי קל בסדר השאילתות, בגין הפקקים שנבעו מהגשם, ואני אזמין את חבר הכנסת אריה דרעי לשאול שאילתא בעל-פה, מס' 291, את סגן שר הבריאות.

ענת מאור: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מפעל "חזון פתיה" בירושלים, הפועל זה 18 שנה בסיוע למוגבלים ובשיקומם, עומד בסכנת סגירה עקב קשיים תקציביים.

אריה מכלוף דרעי: משרדי הממשלה מתנערים מסיוע לעמותה, על אף הכרה בייחודה ובתרומתה לקשישים, למוגבלים ולמפגרים.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול את מכובדי סגן שר הבריאות:

אריה מכלוף דרעי: מה ייעשה למניעת סגירת המפעל החשוב הזה "חזון פתיה"?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הבריאות להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אריה דרעי הנני להשיב: קודם כול, מפעל "חזון פתיה" אינו עומד בפני סכנת סגירה.

נואף מסאלחה: חד-משמעית.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מממן באופן שוטף וחודשי את שיקומם של 170 משתקמים שהם חולי נפש, על-פי קריטריונים מוסכמים עם המפעל.

נואף מסאלחה: ידוע לנו שיש במפעל משתקמים שאינם באחריות משרד הבריאות ומקבלים אותם באופן פרטי, ויכול להיות שלגביהם יש בעיות תשלום.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אנשים מביאים אותם לא דרכנו ואין להם כסף לשלם.

נואף מסאלחה: יש לפנות לאותם גורמים השולחים משתקמים שאינם שייכים למשרד הבריאות, ואנו נמשיך לשלם את חלקנו בעד 170 המשתקמים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת דרעי.

ענת מאור: אחריו – שאלות נוספות לחבר הכנסת יהושע מצא ולחבר הכנסת אברהם רביץ.

אריה מכלוף דרעי: מכובדי סגן שר הבריאות, אני רוצה לציין, כדי שחברי הכנסת ישמעו קצת נתונים: המפעל הזה משקם כל שנה כ-180 איש, מוגבלים, ומכשיר אותם לעבודות הכי מכובדות והכי מבוקשות בשוק.

אריה מכלוף דרעי: אפשר להגיד שהמפעל הזה הוא כמעט הכתובת היחידה שיש היום בירושלים לאנשים מהסוג הזה.

אריה מכלוף דרעי: המפעל נופל בין הכיסאות.

אריה מכלוף דרעי: עיריית ירושלים, שמאוד מעוניינת לעזור לו – מפני שהוא מטופל על-ידי משרד העבודה והרווחה אומרת לו עיריית ירושלים: לא קיבלנו תקציב ממשרד העבודה והרווחה ולכן אנחנו מנועים מלטפל בך.

אריה מכלוף דרעי: משרד הבריאות – ואני מבין שאתם מודעים לבעיה – טוען שהוא מטפל במה שקשור למשרד הבריאות.

אריה מכלוף דרעי: אבל יש חולים שלא קשורים למשרד הבריאות, וכן הלאה.

אריה מכלוף דרעי: בינתיים המפעל אולי לא עומד להיסגר, אבל הוא בסכנת סגירה מוחשית.

אריה מכלוף דרעי: כבר שלושה חודשים לא שילמו שכר דירה, אין להם מבנה ממשלתי, אין להם מבנה עירוני.

אריה מכלוף דרעי: הם לא שילמו את משכורות חודש ינואר.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לך, כמי שבקיא קצת בגירעונות של רשויות מקומיות, שאם לא תיעשה כאן פעולת הצלה ויבוא אדם ויאמר: אני לוקח על עצמי לטפל בבעיות – יש הרבה החלטות טובות של הממשלה והחשב הכללי, כמו ההחלטה להעביר אליהם את כל עבודות הדפוס של משרדי הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: זה על הנייר, ללא מכרז.

אריה מכלוף דרעי: שום משרד ממשלתי לא העביר עד היום לאותו בית-דפוס של אנשים מוגבלים, שהם יעשו את העבודות, וכן הלאה, שורה של דברים.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אדוני סגן שר הבריאות, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, גם אם יש תשובות פורמליות שנוגעות למשרד זה ולמשרד אחר, אנא ממך, זה עניין של צדקה וחסד, וצריך לעשות הכול כדי להציל אותם זקנים, מוגבלים ומפגרים, שתהיה להם עבודה ואפשר יהיה לשקם אותם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני סגן השר, אני הגשתי בנושא זה הצעה דחופה לסדר-היום, שלצערי לא אושרה, אני חושב שמכיוון שאותם גורמים שלא אישרו אותה אינם מכירים מקרוב את עבודת הקודש שנעשית שם.

יהושע מצא: אני חושש, אדוני סגן השר, נוכח תשובתך, שגם אתה לא מכיר את העבודה שמתבצעת שם עם אומללים בישראל.

יהושע מצא: אני מציע לך לבקר שם.

יהושע מצא: אני מגיע לשם ארבע-חמש פעמים בשנה, והאמן לי שיוצאים משם עם דמעות בעיניים.

דן תיכון: יש לי הצעה לסדר.

יהושע מצא: חבר הכנסת דן תיכון, אני יכול לתת לך הצעה לסדר – אבל אני לא יכול, זה נתון בידי היושבת-ראש.

ענת מאור: ברשותך, תגמור את שאלתך במסגרת הדקה.

יהושע מצא: אדוני סגן השר, כשאתה אומר שהמפעל לא ייסגר, אנחנו שומעים תשובה כזאת גם לגבי יהודה ושומרון: לא נפנה.

יהושע מצא: שם מייבשים ופה סוגרים.

יהושע מצא: אני לא הופך את זה לוויכוח פוליטי.

יהושע מצא: אני מבקש מסגן השר לדאוג לכך שבידי המפעל הזה יהיו די אמצעים כדי שהוא לא ייסגר, כדי שהוא יוכל להמשיך בעבודת השיקום של אומללים, ואתם צריכים להיות הראשונים המעוניינים בכך שהמפעל הזה, שנמצא בתוך כוך ומתנהל מתוך כוך, ימשיך להתנהל בצורה תקינה ויחסוך למדינת ישראל כפל כפליים של תקציבים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, דקה מהמקום.

דן תיכון: הצעה לסדר בעניין הזה.

ענת מאור: אתה יוכל להפנות לסגן השר, כי הוא משיב.

דן תיכון: לא, הצעה לסדר שתפתור את הבעיה.

דן תיכון: אני מציע להפוך את השאילתא בעל-פה להצעה לסדר ולהעביר אותה לוועדת הכספים, וזו תתייחס לנושא הזה ותפתור אותו.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אתה יודע ששאילתא בעל-פה אי-אפשר להפוך להצעה לסדר-היום.

ענת מאור: אם אחד מחברי הכנסת ירצה להגיש הצעה לסדר-היום, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, גם אני, כמו ירושלמים רבים, מכיר את המוסד הזה, את פועלו החשוב ביותר.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר: יש לא רק מוסדות אלא גם מקרים של אנשים שנופלים בין הכיסאות, בין משרד העבודה והרווחה למשרד הבריאות.

אברהם רביץ: הגיע הזמן שתמיד יאמר משרד מסוים, אחד משניהם: אני מוביל את העניין הזה, כי אחרת אנחנו צפויים לטרגדיות אנושיות, ובמקרה הזה – קבוצה גדולה של אנשים שהם נזקקים גם לשירותי משרד הבריאות, בחלקם הגדול, ובחלקם האחר, נכון, לפי הקריטריונים הרגילים, שייכים למשרד העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: אתם חייבים להוביל את זה.

אברהם רביץ: סוף כל סוף אין לנו שתי ממשלות, יש ממשלה אחת, ומשרד אחד חייב להוביל את הדבר, ואתם חייבים למצוא באופן מיידי את התקציב כדי שהמוסד הזה יוכל לעמוד על רגליו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הבריאות נואף מסאלחה להשיב.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם המחשבה שלי – אמרתי את זה לחבר הכנסת דרעי ואני אומר את זה לכנסת, לפרוטוקול – היא לקבל את ההצעה שלך.

נואף מסאלחה: אני מקבל את האחריות ואבקר בתחילת מרס, בעוד שבוע, במקום.

נואף מסאלחה: בוודאי אשמח מאוד אם תצטרף אלי, חבר הכנסת דרעי.

נואף מסאלחה: מבחינה פורמלית משלמים עבור 170 איש, וחבר הכנסת דרעי אמר שהם קולטים 180, שיש כביכול 10 שאנחנו לא משלמים עבורם, וזה לא הרבה כסף, זה 622 שקל לחודש.

נואף מסאלחה: זה לא מעט, אבל זה לא הרבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רביץ, גם לך אני אומר בצניעות: אני מקבל את האחריות ואני אתאם עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה כדי שתהיה כתובת.

נואף מסאלחה: אני מאמין שבחודש הבא הבעיה הזאת תבוא על פתרונה.

דן תיכון: מתי אתה מדווח לנו, אדוני?

נואף מסאלחה: בעוד חודש.

נואף מסאלחה: אני אטפל עוד השבוע, אבל בעוד חודש אדווח.

נואף מסאלחה: אני אתאם אתכם את הסיור ונהיה שם יחד.

אריה מכלוף דרעי: גם חבר הכנסת תיכון.

נואף מסאלחה: ברצון, הוא ירושלמי.

סאלח טריף: תודה לסגן שר הבריאות.

סאלח טריף: אנחנו ממתינים לשר המשטרה, שאמור להגיע כל דקה, כדי שנוכל להמשיך.

יהושע מצא: שר המשטרה, בתוקף איזה תיק?

סאלח טריף: בתוקף היותו שר המשטרה.

סאלח טריף: הוא צריך להשיב על שאילתא.

סאלח טריף: אנחנו נמתין, משום שהשר כבר היה פה והשואל, חבר הכנסת אלסאנע, לא היה.

סאלח טריף: נמתין דקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר הדיון.

סאלח טריף: אני טרם ראיתי את ההצעה לסדר של אדוני.

דן תיכון: הצעה לסדר הדיון מאפשרים באמצע.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, הצעה לסדר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בסדר-יומה של הכנסת כלול הסעיף: "הומלס" – תופעה חדשה בישראל.

דוד מגן: עוד בטרם הספיקה הכנסת לערוך את הדיון, אנו מתבשרים, מדי בוקר, על שרשרת פטירות טרגיות של חסרי בית.

דוד מגן: היום מבשר "ידיעות אחרונות": "עולה חסר בית נמצא מת בתוך כוך מצחין.

דוד מגן: האיש, כבן 50, נפטר לפני כמה ימים מקור ומשתייה מופרזת של אלכוהול, אך רק אמש הבחינו דיירים ברחוב ביילינסון בתל-אביב בגופתו".

דוד מגן: ידיעה טרגית זו מיתוספת לידיעה שפורסמה שלשום ומתארת את מצבו הנואש של מרק בוקשטיין, עולה חדש, מתמטיקאי מבטיח, שנזרק מדירתו, חי ברחובות תל-אביב, התמכר לטיפה המרה ומצבו הבריאותי הידרדר עד כי יש דאגה לחייו.

דוד מגן: כאן המקום להזכיר, כי רק לפני שבועיים נמצאו שתי גופות של חסרי בית ברחובות תל-אביב: אחת מהן במבנה נטוש, והאחרת, של בוריס לוין, זיכרונו לברכה, עולה מרוסיה, נמצאה על ספסל ברחוב.

דוד מגן: יש מקום להקדים את הדיון בנושא, הנמצא על סדר-יומה של הכנסת, ולערוך אותו היום, או לכל המאוחר בתחילת הישיבה הבאה.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: אין ספק שהועלה כאן נושא חשוב מאוד וכאוב מאוד, ואנחנו נשקול את העניין.

יהושע מצא: באותה הצעה לסדר אני רוצה להוסיף – – –

סאלח טריף: אני מודה לאדוני.

סאלח טריף: אני מוכרח להתחיל עם השאילתות של שר המשטרה.

יהושע מצא: באותה הצעה לסדר.

סאלח טריף: אתה יודע שאין בעניין הזה מה להוסיף.

סאלח טריף: הוא העלה את זה בכתב קודם לכן, ואני אפשרתי לו בגלל זה.

סאלח טריף: שאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא: שחרור אסירים פלשתינים לאור ההתפתחויות המדיניות ולרגל חג אל-פיטר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשטרה, לאור ההתפתחויות המדיניות ולרגל חג אל-פיטר, מתוך רצון לקדם את תהליך השלום, עלו הצעות לשחרר אסירים פלשתינים.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: האם ישוחררו אסירים פלשתינים לרגל החג, ואם כן – כמה? 2.

טלב אלסאנע: מדוע לא ישוחררו האסירים הזקנים, החולים, הנשים והקטינים?

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: האם נקבעו מועדים לשחרור האסירים הפלשתינים, ואם כן – מה הם המועדים הנ"ל?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשם ראש הממשלה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה שחל: מערכת הביטחון שוקלת ובוחנת אפשרויות שונות לקראת עיד אל-פיטר, והיא תודיע החלטתה במועד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: זוהי דרך טובה לענות ולא לומר כלום.

טלב אלסאנע: שר המשטרה דיבר, אבל לא אמר מאומה.

טלב אלסאנע: לכן, ברצוני לשאול: יש כאן תהליך שלום ויש כאן הצהרות על הכוונות הכנות של ממשלת ישראל לקדם את תהליך השלום ויש הכרה הדדית – – –

סילבן שלום: – – –

סאלח טריף: לא להפריע, זה לא הזמן לקרוא קריאות ביניים, חבר הכנסת סילבן שלום.

טלב אלסאנע: תפסיק להפריע לי, בסדר?

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אל תעזרי לי.

טלב אלסאנע: שיענה שיש קריטריונים, שיש הבחנות, אבל יש כאן הכרה בין אש"ף ובין ממשלת ישראל, שאנשים שאז, במצב נתון, נלחמו נגד הכיבוש – היום יודעים שזה לא היה פתרון צודק – – –

סאלח טריף: מה אדוני שואל?

טלב אלסאנע: מדוע לא פועלים לקבוע קריטריונים ברורים לשחרור אותם אנשים שנעצרו במהלך אותה תקופה קשה של מאבק נגד הכיבוש, לאור ההתפתחויות המדיניות החדשות, כשמדי פעם משלים את העם הפלשתיני ואומרים: את הזקנים ואת החולים ישחררו.

טלב אלסאנע: אני מבקר ואני יודע את המצבים הקשים – – –

סאלח טריף: מה אתה שואל, אדוני?

סאלח טריף: זה לא נאום עכשיו.

סאלח טריף: אני לא יכול לאפשר לך עכשיו נאום נוסף.

טלב אלסאנע: זה חלק מהפיצוי, מפני שלא קיבלתי תשובה.

סאלח טריף: הבנו את העניין.

טלב אלסאנע: מדוע לא דואגים לשחרר את האסירים הפלשתינים הזקנים, החולים והנשים?

סאלח טריף: תודה, השאלה ברורה.

סאלח טריף: שאלות נוספות – חבר הכנסת חנן פורת.

דוד מגן: גם אני.

סאלח טריף: הבנתי שאדוני כבר שאל היום.

דוד מגן: שאלתי בעניין אחר.

סאלח טריף: נכון, לכן נאפשר לאחרים, כך זה נהוג.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת היה ראשון המצביעים.

סאלח טריף: בבקשה.

חנן פורת: אדוני שר המשטרה, מהשאלה האחרונה ששאל חבר הכנסת אלסאנע השתמע שהוא מצפה לשחרורם של האסירים הפלשתינים בדרך כלל, ללא כל הבחנות.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך: האם לאור התביעה הנחרצת של הנושאים ונותנים עמנו מצד אש"ף בטאבה, שיש לשחרר את כל האסירים הפלשתינים, לרבות כאלה שדם על ידיהם, ולאור תשובתו של ראש הממשלה שהתפרסמה בתקשורת, שלפיה יש לדון קודם בגורלם של משתפי הפעולה – האם אנחנו לא יוצרים מצב שבו אנחנו במשתמע עושים כאן התנאה ומשתפי הפעולה הופכים בני ערובה לצורך שחרורם של כל האסירים הפלשתינים?

חנן פורת: האם ממשלת ישראל יכולה לומר באופן נחרץ, שאסירים פלשתינים שדם על ידיהם לא ישוחררו בכל מצב ובכל תנאי?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאלה נוספת במסגרת של דקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, במסגרת הקריטריונים מקובל לא להעדיף מישהו שהוא חבר סיעתו של השואל.

סאלח טריף: צדקת, והיא לא חברת סיעתו.

סאלח טריף: התחשבנו במכלול של דברים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מגן, לא מתאים.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא פנה ליושב-ראש, אז אנא ממך.

סאלח טריף: התחשבנו במכלול של דברים, והיות שאדוני לא יוצא אף פעם מקופח בנושא של השאילתות, אז אנא ממך.

דוד מגן: אין לי טענות, אבל, ברשותך, אומר משפט אחד.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להצטרף לבקשה שהופנתה על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע ולהוסיף לכך בהדגשה מיוחדת את עניין הנשים הפלשתיניות.

תמר גוז'נסקי: בשחרור של עצירים פלשתינים שהיה עד עכשיו נפקד כמעט מקומן של הנשים.

תמר גוז'נסקי: אין הרבה נשים עצירות, אבל אני חושבת שמן הראוי היה לעשות את זה גם לרגל עיד אל-פיטר, אבל גם לרגל יום האשה הבין-לאומי המתקרב אלינו ויחול בעוד שבועיים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לשאול: רק החודש הזה נעצרה סטודנטית בת 21 ממכללת אל-נג'אח לשישה חודשים במעצר מינהלי.

תמר גוז'נסקי: האם בימי תהליך שלום ושיחות עם אש"ף יש עוד מקום למעצרים מינהליים, זאת אומרת – ללא הגשת תביעה, ללא עמידה בשום מערכה שיפוטית?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, על השאלות הנוספות של חברי הכנסת טלב אלסאנע, חנן פורת ותמר גוז'נסקי אני רוצה להשיב, כי אין לי מה להוסיף על תשובתי הברורה על השאלה הראשית.

סאלח טריף: אין שאלות נוספות, אנחנו ממשיכים.

חנן פורת: אתה עושה צחוק?

סאלח טריף: זו תשובתו של השר, ואני מקווה שהבנתם אותה.

חנן פורת: זאת תשובה – – –?

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום להודעה.

): תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

): חברי, חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון) (עבירות זנות), התשנ"ב–1992, אושרה בקריאה טרומית ביום 2 בדצמבר 1992 והועברה לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): חבר הכנסת אברהם פורז ביקש מוועדת הכנסת להעביר הצעת חוק זו לדיון בוועדת העבודה והרווחה, ובהסכמת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה והרווחה.

): הנושא של עבירות זנות ושל זנות בכלל יש לו אופי שקשור לעניינים שנדונים בוועדת העבודה והרווחה, ומהטעם הזה החליטה הוועדה מה שהחליטה.

): העניין טעון אישורה של הכנסת, נדמה לי בהצבעה.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: מי בעד הצעת ועדת הכנסת, כפי שהובאה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון) (עבירות זנות), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: תשעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה אושרה.

): תודה רבה, אדוני.

): אני רוצה להמשיך ולעדכן את חברי הכנסת, כי ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום: ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (פומביות הדיונים), של חבר הכנסת רון נחמן, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת העבודה והרווחה, בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תדון בהצעה לסדר-היום מטעמה של חברת הכנסת גוז'נסקי בנושא: חינוך, טיפול, בריאות ורווחה בגיל הרך.

): הוועדה תמנה שישה חברים, שלושה מוועדת החינוך והתרבות ושלושה מוועדת העבודה והרווחה.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יהושע מצא; ובהצעה לסדר-היום בנושא: נסיגת רבין ורמון מהתחייבויותיהם לציבור לביטול הזיקה בין קופת-חולים להסתדרות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, של חבר הכנסת יעקב שמאי, וזה בוודאי יידון בהמשך היום.

): תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ורווחת האדם, התשנ"ד–1994, גרסה ב', בקריאה ראשונה, והצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, גרסה א', בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני חוזר ואומר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי – גרסה א' וגרסה ב'.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ שיציג את החוק.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת הנכבדים, לפני שחבר הכנסת פרץ יתחיל: נוכח העובדה שהצעת חוק ביטוח בריאות נושאת שתי כותרות, שתי גרסאות, הנני מבהיר שבתום הקריאה הראשונה מתקיימת הצבעה אחת בלבד על הנוסח כולו של החוק המודפס בחוברת הכחולה.

סאלח טריף: רק בקריאה השנייה מצביעים על גרסאות והסתייגויות.

דן תיכון: אני לא מבין.

תמר גוז'נסקי: איך יכול להיות שאתה לא מבין?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אולי תסביר לי מה גורלה של הפנייה של ממשלת ישראל אליך מיום שני בעניין הפעלת סעיפים 133 ו-127?

דן תיכון: לא התייחסת לנושא הזה, ואני מבין שהממשלה חזרה בה מהדרישה להפעיל את סעיפים 133 ו-127 בהתאמה.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע לך, שהממשלה לא חזרה בה מהודעתה – –

דן תיכון: יצאה מדעתה.

סאלח טריף: – – ואנחנו נקיים דיון על העניין כנראה ביום שני הבא, לפי הודעת הממשלה.

סאלח טריף: היום אנחנו דנים בהצעות חוק של חברי הכנסת.

דן תיכון: אך ורק.

סאלח טריף: אך ורק.

סאלח טריף: על זה נדון ועל זה אזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ להתחיל.

דן תיכון: תחזור עוד הפעם על מה מצביעים בסוף הדיון.

סאלח טריף: אמרתי שבסוף הדיון מצביעים הצבעה אחת.

דן תיכון: על מה?

סאלח טריף: על שתי הגרסאות שמובאות כאן בקריאה ראשונה – בקריאה השנייה אנחנו נצביע על ההסתייגויות – כפי שזה מופיע בחוברת הכחולה.

סאלח טריף: זאת הודעתי ואני מקווה שזה נקלט.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

סאלח טריף: אולי חבר הכנסת תיכון יסביר לך.

סאלח טריף: ניתן קודם לחבר הכנסת פרץ לסיים.

סאלח טריף: אולי יש דברים להבהרות, אבל אחרי שהוא יגמור.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת על החלטתו להביא היום את הצעות החוק המשולבות של ארבע הצעות חוק פרטיות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את ועדת הכנסת על החלטתה לאפשר את הדיון, לעשות הפרדה בין הליכים שבהם הממשלה מבקשת לחוקק חוק ובין הליך שבו מבקש חבר כנסת אחד, או אחרים נוספים, לחוקק חוק.

עמיר פרץ: אני חושב שזהו יום חשוב, יום שבו עם ישראל מבין שהריבון במדינת ישראל הוא כנסת ישראל, ועם ישראל מבין שהאיזונים המתקיימים בין ממשלה לבין כנסת מגינים, בראש וראשונה, על זכויותיו ועל האינטרסים שלו, לפני כל אינטרס אחר, מפלגתי, פוליטי, מסוג זה או מסוג אחר.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אומנם היום עוד לא פורים, ופורים חוגגים רק בבתי-הספר היום, ואנחנו יודעים על פורים רק מהתחפושות של ילדינו, ומחר יתחיל עם ישראל בתענית אסתר.

עמיר פרץ: אבל הייתי רוצה לומר כי היום עומדות לחול על חוק ביטוח בריאות כמה אמירות המוכרות לעם ישראל דווקא מתוך הדברים המלווים את פורים.

עמיר פרץ: אני רוצה להתחיל בשני משפטים הלקוחים מהפתיחה של תענית אסתר.

עמיר פרץ: כתוב כך: "אנשי אמונה אבדו, באים בכוח מעשיהם גיבורים לעמוד בפרץ – – –"

משה נסים: דווקא "בפרץ".

עמיר פרץ: שיבשתי כדי שלא יגידו שזה עניין אישי.

סאלח טריף: לא מותר לך במקרה הזה.

עמיר פרץ: "– – – גיבורים לעמוד בפרץ, דוחים את הגזירות".

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אם בפורים עסקינן, הרי היום ניתן לומר שנפל הפור.

עמיר פרץ: כאשר נסיים היום את ההצבעה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי בהצעות החוק המובאות לקריאה ראשונה, מובטח לעם ישראל שהחוק הזה קום יקום, מכיוון שאין עוד דרך לחסום אותו, אין עוד דרך להשתמש בתרגילים כדי לעכב אותו.

סאלח טריף: רק רגע אחד.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת משה קצב, אודה לכם אם תשמרו על הסדר.

סאלח טריף: בבקשה.

עמיר פרץ: והחוק הזה ייכנס למסלול שממנו נוציא רק את הטוב ביותר לעם ישראל ולמדינת ישראל.

עמיר פרץ: ניתן גם לומר דבר נוסף, שחל על היום הזה בכנסת המשפט "ונהפוך הוא".

עמיר פרץ: מי שחשב שיום זה ייהפך למכה לחקיקה הפרטית; מי שחשב שיום זה ייחשב למכה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי; מי שחשב שיום זה ייחשב למכה פוליטית לגוף זה או לגוף אחר – טעה.

עמיר פרץ: יום זה יהפוך ליום שמחה לחקיקה בישראל, יום זה יהפוך ליום בשורה למייחלים להשלמת החקיקה.

עמיר פרץ: אני רוצה להציג בכמה משפטים את השתלשלות העניינים שהביאה אותנו למעמד הזה ולמצב הזה, שבו, לצערי, מדינת ישראל מנסה להבין את מאבקי הכוח הפוליטיים הטעונים אמוציות רבות כל כך סביב תהליכים תקנוניים; ולצערי עוד מעט יחשוב כל העם שאנחנו עוסקים רק במאבקי כוח, ומאחורי החוק הזה לא תישאר בריאות, וכדאי שנסיים היום את פרשת המאבקים ונחזיר את הדיון למהות, נחזיר את החוק הזה לדיון – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, מה שאתם עושים מפריע לנואם.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא רוצה להפריע לחבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אני מבקש.

עמיר פרץ: חברי הכנסת.

עמיר פרץ: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: היום לא מביאים את זה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש, לא כאן.

רן כהן: אנחנו יוצאים.

סאלח טריף: יפה מאוד, חשבתי שתעשו את זה מהתחלה.

עמיר פרץ: אני רוצה שכולנו נודיע לעם ישראל שהיום, כאשר נסיים את הדיון, נמשיך לעסוק בכל סעיף ובכל פרט, אבל נחפש בו מה טוב לבריאות, נחפש בו מה מגן על האזרח, נחפש בו מה נותן יותר חופש בחירה לתושב שרוצה לקבל את שירותי הבריאות בצדק ובדין, ולא מתוך טובתו של מישהו ולא מתוך השתייכויות ומחויבות לגורם נוסף.

עמיר פרץ: אנחנו קיבלנו הודעה ככנסת.

עמיר פרץ: ב-31 בינואר משכה הממשלה את הצעת החוק שלה, וסיבותיה למשיכות ידועות, והן סיבות לגיטימיות במדינה דמוקרטית.

עמיר פרץ: זכותה של ממשלה להחליט החלטה מכל סיבה שהיא מוצאת לנכון.

עמיר פרץ: אבל במצב שבו יש לנו במדינת ישראל הפרדת רשויות, מאותו רגע שהממשלה משכה את החוק חזרה האחריות לוועדה שאני עומד בראשה, מכיוון שאין ואסור להתעלם ולא הייתי מתעלם מהעובדה שמונחות בוועדה שש הצעות חוק פרטיות באותו נושא, באותו עניין, וכל הממשלה, כל מי שדיבר על העניין, אמר שחשוב לסיים זאת, אמר שחשוב לטפל, אמר שמערכת הבריאות נמצאת בסכנת קריסה.

עמיר פרץ: לכן לקחתי ארבע הצעות חוק מתוך אותן שש והבאתי אותן לוועדה.

עמיר פרץ: שר המשפטים יושב כאן והוא יודע שלפחות בוועדה שאני עומד בראשה מעולם לא עסקנו במחטפים, הכול גלוי, הכול ברור, וגם במקרה הזה, כאשר הממשלה רק קיבלה הצהרה לפני ההחלטה – שהרי היה שלב שהממשלה החליטה שהיא מקבלת שינויים בחוק, אבל היא לא הצביעה, כי לפי בקשת מרצ נדחתה ההצבעה בשבוע ימים – באתי אני לחברי הכנסת בוועדה ואמרתי: בואו לא נעשה מחטפים, בואו ניקח את ההצהרה הזו ונעבד אותה לסעיף בחוק ונגיש אותה כאחת מהגרסאות, אף שהגרסה הזאת לא היתה קיימת.

עמיר פרץ: האם אפשר לצפות להגינות גדולה יותר מזו במערכת יחסים בין הכנסת לממשלה?

עמיר פרץ: למה עוד ניתן לצפות?

עמיר פרץ: אם כן, מדוע שאנחנו נקבל בתשובה מין התייחסות של ביטול לכל מה שאנחנו עושים ולכל מה שאנחנו מכינים?

עמיר פרץ: וצריך להזכיר לכולם, ששמונה חודשים תמימים ישבה הוועדה ועסקה בעיבוד החוק הזה, שמונה חודשים, 140 ישיבות, זמן השווה לשנתיים וחצי עבודה של ועדה בכנסת העובדת באופן רגיל.

עמיר פרץ: מיליונים, מיליוני שקלים עלה עיבוד ההצעה לעם ישראל.

עמיר פרץ: כל היועצים שהגיעו, כל מי שהופיע בפני הוועדה בימים ובלילות, מישהו שילם להם על חשבון מדינת ישראל.

עמיר פרץ: האם מישהו ציפה שאנחנו ניקח מסמך היסטורי כזה ונפיל אותו ונחכה שמישהו אחר יחליט מה עושים ומה לא עושים אתו?

עמיר פרץ: אדוני שר המשפטים, תעביר את זה בשמי לשר המשטרה.

עמיר פרץ: אני אומר: גם אילו הייתי מחליט שכבודי מחול, לא היתה לי זכות למחול על כבודה של הכנסת.

עמיר פרץ: הייתי יכול רק להחליט להתפטר מתפקידי.

עמיר פרץ: לא הייתי יכול בשום פנים ואופן למחול לא על כבודה של הוועדה ולא על כבודה של הכנסת.

עמיר פרץ: אין לנו זכות.

עמיר פרץ: אומרים שאני שליח מפלגה.

עמיר פרץ: האם אני שליח לדבר עבירה?

עמיר פרץ: מרגע ששלחו אותי לתפקיד כלשהו בשמה של המפלגה, מחובתי לפעול על-פי הכתוב בתקנון ובחוק המחייב אותי באותו תפקיד.

עמיר פרץ: גם שר המשפטים לא יקבל שום הנחיות שחורגות מהמסגרת שקבע לו החוק, אף אם המפלגה שלחה אותו.

עמיר פרץ: המפלגה ידעה לאן היא שולחת אותי וידעה באיזו מסגרת היא שולחת אותי ובאילו סמכויות אני מגיע ולמי אני מחויב ועל אילו איזונים אני חייב לשמור, ואני עשיתי את תפקידי מתוך התחשבות בכל הגופים, בכל חלקי הבית, ואני מגיע לכאן בידיים נקיות ואינני מתרשם לא מאיומים שנאמרים בשמו של מישהו, אף שאני מטיל ספק אם נאמרו בכלל – –

משה נסים: אילו איומים?

עמיר פרץ: – – ואינני מתרשם מלחצים שמושמעים דרך אמצעי תקשורת כאלה ואחרים.

עמיר פרץ: אני מתרשם רק מדבר אחד.

עמיר פרץ: חברים יקרים, אני רוצה לומר לכם, שלא בכל יום קורה לחבר כנסת שהוא מתאהב בעבודתו.

עמיר פרץ: הרי אני מכיר את חברי בבית הזה.

עמיר פרץ: יש הרבה שעות שלגביהן חברי הכנסת אומרים: יש שעות שאנחנו חייבים להיות כאן, אולי היינו מוצאים דבר מועיל יותר לעשותו.

סאלח טריף: רק רגע אחד.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש להפסיק שם.

סאלח טריף: אני מבקש מהגברת לא לקיים כאן שיחות.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, אנא שב.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון.

עמיר פרץ: יש גבול, באמת.

עמיר פרץ: אין הבדל, תוכל לצאת – – –

רפאל איתן: למה אתה לא מעיר לחבר הכנסת רן כהן ולחבר הכנסת האשם מחאמיד?

סאלח טריף: אני כבר הערתי לחבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע גם לשכן וגם לדובר, ואני מאוד מצטער.

סאלח טריף: צריך להקשיב.

עמיר פרץ: חבר הכנסת רן כהן, אני יודע שהנושא מסעיר אותך, וגם הניסיון לחבר את הנושאים, אבל תתאפק חמש דקות.

רן כהן: הדבר העיקרי שמדאיג אותי פה זה כל התכסיסים המנוהלים מסביב.

עמיר פרץ: אני מודה לך, אבל תן לי גם אפשרות להתייחס לדברים.

יורם לס: מה עם התכסיסים של צוקר?

סאלח טריף: אני מבקש, בלי קריאות ביניים ובלי תכסיסנות גם בקריאות שלכם, זה לא הזמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, גם אתה.

יורם לס: – – –

סאלח טריף: גם אתה.

סאלח טריף: לא מקובלות עלי לא הערה כזאת ולא ההערה שלך.

יורם לס: הולכים לפוצץ ממשלה פה.

יורם לס: זה מה שאתם הולכים לעשות, תתביישו לכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, עד כאן.

רן כהן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת יורם לס, אני קורא את שניכם לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: קראתי אתכם לסדר.

נעמי בלומנטל: אתה מדבר על בושה?

רן כהן: – – –

יורם לס: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת רן כהן ויורם לס, קראתי אתכם לסדר בפעם הראשונה.

יורם לס: לפוצץ ממשלה אתה הולך, זה מה שאתה הולך לעשות.

משה קצב: – – –

משה נסים: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט באולם.

משה קצב: אסור לעשות פעם מעשה טוב?

יורם לס: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, זו הפעם השנייה, וזאת לא תהיה הפעם האחרונה.

לימור לבנת: לפחות הוא אמר מה שהוא בדיוק עושה – – –

סאלח טריף: תודה רבה, חברת הכנסת לימור לבנת.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברים, שלא בכל יום חבר כנסת בבית הזה מתאהב במעשיו, והפעם – – –

סאלח טריף: אני מבקש לסגור את הדלת.

סאלח טריף: אני לא מרשה לקיים כאן באולם שיחות.

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: זו לא הפעם הראשונה.

סאלח טריף: מחוץ לאולם תקיימו את השיחות.

עמיר פרץ: והפעם, חברי הכנסת, קרה דבר שלא קורה בכל פעם:

עמיר פרץ: התאהבתי במה שכתוב בתוך החוק; לא במסגרת ההתרחשויות סביבו ולא בהמולה הכוחנית שמתרחשת מסביב.

עמיר פרץ: בכל דיון שקיימנו נחשפה בעיה נוספת במערכת הבריאות, שהסתבר שצריך להתמודד אתה ולפתור אותה.

עמיר פרץ: שימו לב, חברי הכנסת, למה שקרה.

עמיר פרץ: גם הוויכוח הכוחני וגם הוויכוחים הפוליטיים סביב החוק הזה תרמו תרומה גדולה לזכויותיהם של האזרחים בישראל.

עמיר פרץ: כי בבת אחת הוארה כל מערכת הבריאות בפרוז'קטורים אדירים, וכל אחד רצה להתמחות, כל אחד רצה להבין, וכל אחד בדק את הדברים מזווית כזו או מזווית אחרת.

עמיר פרץ: ובבת אחת פתאום כל קופת-חולים הציגה מה טוב אצלה, וכל מערכת פרטית רצתה להגן על עצמה; הקופות התחילו להתחרות, התחילו לשפר שירות.

עמיר פרץ: די היה בדיונים שהתקיימו בשנה האחרונה סביב החוק כדי לתרום תרומה גדולה לאזרחים הישראלים.

עמיר פרץ: לא נסתפק בכך שמישהו מנסה להתאים את עצמו בחקיקה.

עמיר פרץ: את הטוב, את הכוונות הטובות של המערכת, של הקופות ושל הכנסת נעגן בחקיקה מסודרת, ונהפוך את זה למסמך שיהיה מגילת זכויות היסוד לבריאותו של העם בישראל.

עמיר פרץ: זו מגילת זכויות היסוד של בריאות העם בישראל, ואנחנו צריכים לסיים את התהליך הארוך הזה ולעגן את זה בחוק.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאנחנו מגישים היום את ההצעה כשהיא משלבת בתוכה אותם סעיפים קשים ובעייתיים, ואין אלה רק בעיות פוליטיות.

עמיר פרץ: אנחנו מגישים בשלב זה את החוק עם כל הגרסאות.

עמיר פרץ: גם שם החוק מובא בשתי גרסאות, גרסה א' וגרסה ב'.

עמיר פרץ: בסעיף 4 המפורסם של הזיקה מופיעות ארבע גרסאות, והן מפורטות באופן כזה שכל מפלגה יכולה למצוא את מה שהיא מחפשת.

עמיר פרץ: ההכרעה תתקבל בוועדה כבר בשבוע הבא.

עמיר פרץ: אין לי כוונה לדחות את דיוני הוועדה.

עמיר פרץ: כבר בשבוע הבא תתכנס הוועדה המיוחדת.

עמיר פרץ: אם הממשלה תחזור בה היום, או ביום שני, או בכל יום שתמצא לנכון, ותבקש מהכנסת לאשר לה להחזיר את החוק לתיקונים בוועדה, אני אקח את הצעת החוק הממשלתית שתחזור ואאחד אותה עם הצעות החוק הפרטיות.

עמיר פרץ: בל ישלה איש את עצמו בעניין זה; לממשלה לא תהיה עדיפות, לחברי הכנסת לא תהיה עדיפות.

עמיר פרץ: המעמד של ההצעות – – –

משה קצב: אם הכנסת תסכים, כמובן.

עמיר פרץ: אם הכנסת תסכים.

עמיר פרץ: הכול באישור הכנסת.

עמיר פרץ: אבל אני למדתי, שאם אתה מביא משהו בהגינות, הכנסת מאשרת זאת.

משה קצב: בדרך כלל.

עמיר פרץ: בדרך כלל.

עמיר פרץ: על המהות נכריע בסופו של דבר בהצבעה.

עמיר פרץ: הסעיפים השונים והגרסאות השונות העומדות כאן לפנינו יוכרעו אף הם רק בהצבעה.

עמיר פרץ: במקום לעסוק בטקטיקות או בתרגילים מסוג זה או אחר, כדאי שאחד ינסה לשכנע את האחר בכך שהגרסה שלו טובה בשביל אזרחי ישראל, שמה שהוא מציע טוב יותר מההצעה של האחר.

עמיר פרץ: אינני רוצה להיכנס כאן היום לפירוט הדברים, אבל יש משמעות רבה לכל מלה שנרשמה כאן, יש משמעות רבה לכל סעיף שנרשם כאן.

עמיר פרץ: יש הבדל גדול ביכולת הגבייה בסעיף 15 כאשר הגרסאות השונות מופיעות, יש הבדל גדול ויש שוני גדול.

עמיר פרץ: דבר אחד אני רוצה להזכיר לציבור בישראל ולעם בישראל.

עמיר פרץ: החוק הזה נועד להבטיח כמה דברים יסודיים.

עמיר פרץ: הוא נועד להבטיח חופש בחירה בין הקופות.

עמיר פרץ: הוא נועד להבטיח מהלך שבו כל אזרח ישראלי יהיה במעמד שווה בעיני הקופה שלו.

עמיר פרץ: לא יהיה עוד מצב שלקופה בישראל תהיה מוטיבציה לדחות קשיש, לדחות איש עני או לדחות חולה סופני.

עמיר פרץ: גם מי שחולה במחלה ממארת, גם אדם חולה סרטן שיחליט מחר לעבור מקופה לקופה, יוכל לעשות זאת, דבר שאין הוא יכול לעשות היום.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לחזק את מעמדו של האזרח מול מערכת הבריאות, מול מערכת הקופות.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים גם להבטיח את יכולת הגבייה של הקופות, את יכולת התקצוב של הקופות באמצעות גבייה שתהיה גבייה אמיתית, בלי שמישהו יוכל להשתמש באותה גבייה לצרכים אחרים, שאינם צורכי בריאות.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שנפריד את הטיפול בצורכי הבריאות של עם ישראל מכל נושא אחר, אפילו הוא נושא פוליטי חשוב.

עמיר פרץ: מי שיש לו נושא פוליטי חשוב, שיביא אותו לכנסת ויבקש חקיקה מיוחדת לנושא הזה, ולא ינסה לדאוג לעתידו של הנושא הזה דרך פגיעה בבריאותם של אזרחי ישראל.

עמיר פרץ: לכן, חברי הכנסת, אני פונה אליכם, אל כל חלקי הבית.

עמיר פרץ: חברי בסיעה, אני פונה אליכם.

עמיר פרץ: אני מבקש שכל סיעת העבודה תתאחד היום סביב ההצעה הזאת, כדי שחלילה לא יהיה מצב, שאם תתארגן פה הצבעה נגד החקיקה הזאת, אף אחד לא ייקח על עצמו את האחריות שביום שני כולנו נתייצב מאחורי הממשלה.

עמיר פרץ: הממשלה צריכה להתייצב יחד עם חברי הכנסת ולאשר היום את החקיקה הפרטית הזאת, כדי שלא ייווצרו תהליכים.

עמיר פרץ: אני אומר, שמעבר לכל שיקול אני אמשיך להגן על הוועדה שאני עומד בראשה ואמשיך להגן על ריבונות הכנסת במדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך ומברך אותך, חבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את הדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: חבר כנסת שאקרא בשמו והוא לא יהיה באולם, יאבד את תורו.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל נואם, ואני מודיע לכם שאני מתכוון להקפיד על זה.

סאלח טריף: מי שרוצה לומר הרבה דברים, שיאמר אותם בשלוש דקות.

סאלח טריף: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים רמון.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת משה קצב.

דוד צוקר: האם בתום הדיון תתקיים הצבעה?

סאלח טריף: אדוני, אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: אתה רק עכשיו הגעת.

סאלח טריף: יש לך שאלות תמוהות.

סאלח טריף: יש כללים וסדר-יום בכנסת, שאיש לא שינה.

דוד צוקר: אני שואל ברצינות.

סאלח טריף: אני חושב שהשאלה שלך מיותרת לגמרי.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: אדוני, אני השבתי לך שהשאלה שלך מיותרת לגבי.

דוד צוקר: אמרת לחברי הבית שהשאלה שלי מיותרת?

סאלח טריף: סליחה, אני מבקש.

סאלח טריף: נא להתחיל, חבר הכנסת רמון.

דוד צוקר: אני מבקש לדעת, לגבי הסידורים האישיים שלי, אם יש היום הצבעה.

סאלח טריף: לגבי הסידורים האישיים שלך, כדאי שתדע שיש חוק חשוב שדנים בו עכשיו בכנסת, וכדאי שתתמסר לכנסת בכל השעות שאתה נמצא כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, זה הכול.

סאלח טריף: ואל תרגיז אותי.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שאני מדבר כאשר ידידי חבר הכנסת סאלח טריף הוא יושב-ראש.

חיים רמון: אני חושב שזה תקדים מבורך, והלוואי שירבו תקדימים מן הסוג הזה.

חיים רמון: אני לא אתייחס להצעת החוק.

חיים רמון: היא ידועה, נאמרו עליה כל הדברים שבעולם.

דב שילנסקי: כמה זמן עבדת עליה?

חיים רמון: חברים, אני מבקש שתיתנו לי לדבר.

חיים רמון: אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות.

חיים רמון: אנסה לעשות זאת בקיצור, ואני מניח שהיושב-ראש במקרה שלי לא יהיה קפדן.

סאלח טריף: בבקשה.

חיים רמון: אני טענתי כל העת, שעל חוק ביטוח בריאות ממלכתי במתכונת המקורית של הממשלה יש קונסנסוס לאומי, על כל חלקיו.

חיים רמון: הקונסנסוס הזה מקיף את כל מערכת הבריאות במדינת ישראל.

חיים רמון: הוא מקיף את כל סיעות הבית, מקיר לקיר.

חיים רמון: למי שהיה צריך הוכחה ניצחת לעניין הזה, אירועי הימים האחרונים הוכיחו שוב, שמיעוט קטן בעם, שהצליח להגיע לרוב בוועידת מפלגת העבודה, מנסה לשבור את כנסת ישראל.

חיים רמון: לו היו נותנים חופש הצבעה לכל סיעות הבית, וכך צריך לעשות, למעלה מ-100 חברי כנסת היו מצביעים בעד החוק; רוב חסר תקדים בנושא כל כך חשוב.

חיים רמון: זה רצון העם, זה רצון הציבור, זה רצון הכנסת האמיתי.

חיים רמון: הולכים ובכל מיני תרגילים מכוערים, שלא היו דוגמתם, מנסים לעוות את הרצון הזה, מנסים לקנות סיעות בבית הזה שכבר הצביעו בעד החוק המקורי, בכסף, בתפקידים, באיומים.

משה נסים: מי עושה את הדברים המכוערים האלה?

קריאה: גם בחוקים.

חיים רמון: גם בחוקים, חבר הכנסת צוקר.

חיים רמון: באיומים של כסף, באיומים של חוקים, בכל האיומים עושים את זה.

משה נסים: מי יכול לעשות דבר כזה?

חיים רמון: אינני מבין מדוע.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני משוכנע שיושבים אפילו באולם הזה כרגע חברי כנסת – – –

סאלח טריף: הכול על חשבונך.

סאלח טריף: אל תתייחס.

חיים רמון: אני לא מתייחס.

עוזי לנדאו: מי זה, ספר לנו – בלשון המגילה – איש רע ונבזה ההמן הזה.

חיים רמון: אני בטוח שחברי הכנסת הם אינטליגנטים, הם חכמים, הם נבונים.

חיים רמון: יודעים את חברי הכנסת.

חיים רמון: הדברים האלה אפילו לא נעשים בחדרי חדרים, הם נעשים לעין כול במסדרונות הכנסת ומחוצה לה.

חיים רמון: והדברים ידועים.

משה קצב: קשה להאמין.

דוד צוקר: סיפורי בדים.

חיים רמון: אני רק רוצה לבוא ולומר עד כמה הדבר אבסורדי.

חיים רמון: הרי השר המתאם כל הזמן אומר שהממשלה איננה מתנגדת להצעות החוק הפרטיות.

חיים רמון: והוא אפילו הלך עם פרוטוקול הממשלה ואמר:

חיים רמון: ההוכחה שאני פעם תמכתי בהצעות החוק הפרטיות היא שהממשלה החליטה בוועדת השרים לענייני חקיקה שהיא לא מתנגדת להצעות החוק הפרטיות.

דב שילנסקי: איפה הממשלה?

דב שילנסקי: אין שום שר ליד שולחן הממשלה.

חיים רמון: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקש ממך, אני מדבר אליך ברצינות ומבקש שלא תפריע לי.

רפאל אלול: יש שר מתאם לשעבר.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע לנואם.

משה קצב: אולי אפשר לבקש מהממשלה שיבוא שר.

סאלח טריף: חבר'ה, אל תפריעו לו.

סאלח טריף: אני מקציב לו זמן קצת יותר מלאחרים, אבל יש לו זמן מוקצב.

חיים רמון: הודיעו שלא מתנגדים לחוקים.

חיים רמון: פתאום מתנגדים להם.

חיים רמון: על אחת כמה וכמה אני מתפלא על חברי כנסת מסיעת העבודה שיש להם הצעות חוק פרטיות שנדונות – ואתמול הם מצביעים בוועדת הכנסת נגד החוקים הפרטיים.

חיים רמון: מה עוד שהם יודעים שאם עוברים החוקים הפרטיים אפשר לקיים דיון בכל סעיפי החוק, לא רק בשני הסעיפים הפוליטיים.

חיים רמון: אני שמעתי שאחד מחברי הכנסת עוד לא ויתר, לפחות לכאורה, על עמדותיו בנושאים האחרים – ואתמול הוא מצביע שהוא לא יוכל לדון בנושאים האחרים.

חיים רמון: עד כדי כך מגיעה הצביעות.

חגי מירום: מי זה היה?

משה נסים: אתה לא יכול לדבר בצורה סתומה.

חיים רמון: אני לא רוצה לנקוב בשמות.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני משאיר דברים סתומים בנאומי.

חיים רמון: אני מניח שהניחושים לא יהיו קשים.

חיים רמון: זאת לא חידת חמיצר, היא הרבה יותר פשוטה וקלה.

חיים רמון: אפילו לא צריך לתת רמזים.

נעמי בלומנטל: אבל הפרס הרבה יותר גדול.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם לא מאפשרים דיון רציני בעניין הזה.

סאלח טריף: הנה הזמן של חמש דקות הסתיים ואני אתן לך בחסד עוד שתי דקות.

סאלח טריף: אנא ממך.

חיים רמון: גם את זה אני לא מבין; עוד דבר שאני לא מבין.

חיים רמון: באו וניהלו מאבק נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: איפה חבר הכנסת דיין?

חיים רמון: הוא הודיע שזה חוק שיביא בריאות לעשירים ויהרוג את הנשים וישמיד את הקשישים ואת הגמלאים ויצטרכו לשלם עבור תרופות.

חיים רמון: איזה קמפיין אדיר.

חיים רמון: לאן הוא הלך?

חיים רמון: נעלם עם הרוח?

חיים רמון: לא קיים?

חיים רמון: רק שני סעיפים: אם יצליחו לכפות על אדם להיות חבר בארגון שהוא טוען שהוא וולונטרי, מלווה חובה מרצון, אז זה בסדר.

חיים רמון: ואם יצליחו לשים את היד הגסה על כספים שמיועדים לבריאות למימון מנגנון, אז הכול בסדר.

חיים רמון: והוא שכח מכל השאר.

חיים רמון: כלומר, כל הקמפיין שניהלו וכל הניירות שהוציאו וכל המודעות – היה קמפיין שקרי, שאין לו ידיים ורגליים, שכל כולו היה פוליטי, שבא לפגוע בבריאות הציבור, שבא להמשיך את החגיגה על חשבון בריאות הציבור.

חיים רמון: אני שמח שוועדת הכנסת החליטה מה שהחליטה, כי הממשלה בעניין הזה היא ממשלה הפכפכה, אי-אפשר לסמוך עליה.

סילבן שלום: שכנע את רבין, ולכן אסור לה להוביל את החקיקה באופן בלעדי.

סילבן שלום: אתמול בא השר שחל ואמר שאסור שהכנסת תדון מכיוון שזה חוק שעולה הרבה כסף.

סילבן שלום: הרי מה שמציעה הכנסת אחראי יותר ממה שהממשלה מציעה.

סילבן שלום: כי מה שמציעה הכנסת היום בהצעת החוק, הכול מתואם – – –

חיים אורון: לא הממשלה, מפלגת העבודה.

חיים רמון: מפלגת העבודה.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, התיקון מקובל, מפלגת העבודה.

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: מה שמציעים בשם מפלגת העבודה הוא גם אסון מבחינה תקציבית, כי הכנסת רצינית, לא שינתה אפילו סעיף אחד מהחוק המקורי מתוך אחריות תקציבית.

חיים רמון: מי נוגע בתקציב?

חיים רמון: מי מציע תיקונים שהם קלקולים?

חיים רמון: מפלגת העבודה, כשפוגעים ביכולת של החוק הזה להיות מאוזן מבחינה תקציבית.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

משה נסים: אני מעביר לו את זמני.

דוד צוקר: אנחנו עושים מגבית של הליכוד ומרצ.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבין שחבר הכנסת חיים רמון רגיל לדבר כשר בלי הגבלה.

סאלח טריף: צריך להתחשב.

חיים רמון: ולכן, ידידי חברי הכנסת, אני רוצה לומר את זה לכמה אנשים בסיעת מפלגת העבודה.

דוד צוקר: הם פה?

חיים רמון: תן לי לסיים בשני משפטים.

חיים רמון: חוק שרוב העם רוצה, חוק שרוב הכנסת רוצה, גם אם הוא יתמהמה – בוא יבוא בניסוח הזה.

חיים רמון: וגם אם מישהו יצליח, על-ידי כך שהוא יקנה סיעה כזאת וימכור סיעה אחרת, להעביר את החוק עם הקלקולים, בתוך שנה, בתוך שנה וחצי זה יחזור למקור, כי אין דרך אחרת.

חיים רמון: ומי שישלם את המחיר זה אותם גורמים במפלגת העבודה, שישלמו מחיר כבד, קודם כול מבחינה חברתית, קודם כול מבחינת בריאות העם, ובסופו של דבר גם מבחינה פוליטית ואלקטורלית.

חיים רמון: אני מציע להם לקחת את האזהרה הזאת לתשומת לבם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגמרי לא חשוב מה חבר הכנסת חיים רמון אומר, חשוב מה מפלגת העבודה אומרת, חשוב מה הממשלה אומרת.

משה קצב: חילוקי הדעות בין מפלגת העבודה לבין מרבית חברי הכנסת מבטאים פערים יסודיים, קונצפטואליים, תפיסתיים, הבדלי גישות בין שני חלקים באוכלוסייה הישראלית.

משה קצב: החלק האחד, שמיוצג על-ידי מפלגת העבודה, מפלגה עם תפיסות בולשביקיות צרות, אינטרסנטיות, מפלגתיות מובהקות; מולן רוב הציבור, בעלי תפיסה ממלכתית אחראית, משוחררים בעניין הזה מכל שיקול מפלגתי.

משה קצב: זאת תפיסתה, אדוני היושב-ראש, של מפלגת העבודה – – –

סאלח טריף: חברים.

סאלח טריף: אדוני השר.

משה קצב: זאת תפיסתה, אדוני היושב-ראש, של מפלגת העבודה מאז קום המדינה, ולפי מיטב שיפוטי, בין הגורמים שגרמו למפלת מפלגת העבודה ב-1977.

משה קצב: המפלגה הזאת, מאז קום המדינה, בתפיסתה, מעוניינת ליצור תלות מוחלטת של האזרח במנגנון המפלגתי, בעסקניה, כדי שתוכל לעשות בו שימוש פוליטי, לשלול ממנו את החופש הפוליטי, ולחייב אותו להצביע עבורה ביום הבחירות.

משה קצב: זאת היתה תפיסת מפלגת העבודה מאז קום המדינה בענייני צבא, בענייני חינוך, בענייני תעסוקה ובענייני בריאות.

משה קצב: בשנות ה-50 מנעה בעדכם ההתנגדות של דוד בן-גוריון לגישה המפלגתית הזאת להמשיך ולדגול בה, אבל בן-גוריון נכשל במאמציו להעביר את שירותי הבריאות לתחום הממלכתי, והצליח, במידה מסוימת, לא מוחלטת, בענייני חינוך, תעסוקה וצבא.

משה קצב: האזרח, על-פי תפיסת מפלגת העבודה, איננו אדון לעצמו.

משה קצב: הוא כלי.

משה קצב: רווחת העם והאינטרס הלאומי והממלכתי הם משניים.

משה קצב: בעדיפות העליונה נמצא האינטרס המפלגתי, כי אחרת איך אפשר להסביר – – –

סאלח טריף: אדוני השר.

משה קצב: כי אחרת, אדוני היושב-ראש, איך אפשר להסביר שמפלגת העבודה ממשיכה לדרוש כמעט באדיקות לחייב את המבוטחים בביטוח רפואי להיות חברים בהסתדרות?

משה קצב: מה הקשר בין שני הדברים האלה אם לא הרצון לשלוט בנשמתו של האזרח?

משה קצב: מה ההסבר, אדוני היושב-ראש, לדרישה של ההסתדרות להמשיך לגזול את כספי המבוטחים בניגוד לרצונם של המבוטחים?

משה קצב: ממש כפי שהיא עומדת לגרום להתמוטטות קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, משיקולים מפלגתיים.

משה קצב: ואכן כך היא מעוניינת להמשיך ולשלוט בכספי המבוטחים, ושוב מתוך שיקולים מפלגתיים.

משה קצב: 45 שנה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המפלגה הזאת, מפלגת העבודה, גוזלת את כספי המבוטחים לטובת צרכים מפלגתיים.

משה קצב: חמור מכך, השירות הרפואי קורס.

משה קצב: השירות הרפואי איננו מצליח להתמודד עם העלויות הגבוהות, ובאה ההסתדרות ולוקחת את כספי המבוטחים לצרכים פוליטיים, במקום להשאיר את הכספים הללו, של המבוטחים עצמם, לטובת פיתוח השירות הרפואי.

משה קצב: איך אפשר להסביר, אדוני היושב-ראש, את ההתנגדות של ההסתדרות ושל מפלגת העבודה לבטל את לשכות המס ההסתדרותיות?

משה קצב: הכנסת, מרבית חברי הכנסת, המוסד לביטוח לאומי, אומרים להסתדרות: נגבה במקומכם את כספי מס האחיד, נחסוך לכם את עלויות הגבייה, זה יחסוך לכם העסקת כוח אדם, בלי שום תוספת עלויות גבייה, נעביר אליכם, אחת לחודש, את כספי הגבייה.

משה קצב: מפלגת העבודה מתנגדת, מדוע?

משה קצב: כיוון שהיא יכולה להשתמש בלשכות המס ההסתדרותיות ובמאות המועסקים שם כדי להשתמש בהם ביום הבחירות ולהבטיח את שלטונה.

משה קצב: אלה עסקני בחירות לעת הצורך.

משה קצב: הסוציאליסטים האלה, חברי מפלגת העבודה, שהרימו את הדגל של המאבק של מזי-הרעב, הם התנגדו במשך 45 שנה, אדוני היושב-ראש, להטלת מס אחיד פרוגרסיבי.

משה קצב: הם אמרו: מי שבעל יכולת גבוהה, הוא יקבל עדיפות.

משה קצב: מי שיש לו רמת חיים כלכלית גבוהה, הכנסות גבוהות, הוא ישלם מס לא בצורה פרוגרסיבית אלא בצורה רגרסיבית.

משה קצב: העניים ישלמו יחסית יותר.

משה קצב: זאת תפיסתה של מפלגת העבודה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להדגיש כי במסגרת חוק ביטוח בריאות, באיחור של 45 שנה, אנחנו, הכנסת, צריכים להבטיח בכל תנאי, שהחוק הזה לא יהיה עוד כלי שרת בידי עסקני מפלגת העבודה בהסתדרות ברחבי המדינה.

משה קצב: אנחנו צריכים להבטיח, שהחוק הזה ייתן ביטוי של אמת לדאגה לחלשים.

משה קצב: לא יעלה על הדעת שמחוסרי אמצעים יצטרכו לשלם עבור ניתוח רפואי חיוני.

משה קצב: אנחנו צריכים להבטיח שהזקנים לא ייפגעו, אף שהחוק שמוצע על-ידי ההסתדרות איננו נותן להם פתרון הולם.

משה קצב: ב-20 השנים האחרונות, חברי הכנסת, גדלה אוכלוסיית הקשישים פי שבעה לעומת האוכלוסייה הכללית, שגדלה רק פי שלושה, ואנו צריכים להקפיד שאוכלוסיית הזקנים לא תצא נפגעת כתוצאה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה קצב: אנחנו צריכים להבטיח שרמת השירותים הרפואיים שניתנים ביישובים ובאזורים מרוחקים כמו הנגב, הגליל, תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, לא תהיה נחותה בהשוואה לרמת השירותים הרפואיים שניתנים לתושבי מרכז הארץ.

משה קצב: גם בשעה הזאת הכנסת יכולה, אדוני היושב-ראש, להבטיח תיקון עיוות משווע, מתמשך, ביטול גזלות וגזירות קשות שמפלגת העבודה הנהיגה, וגם אם חבר הכנסת חיים רמון מאשים את הממשלה בהפכפכות, הרי שכרגע המבחן הוא של הכנסת, והכנסת יכולה להבטיח לשים סוף לאותה תופעה מבישה בחיינו החברתיים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עוד מעט ימלאו עשר שנים להיותי חבר כנסת, וראיתי ימים, בכנסת הזאת, של תכסיסים, של תרגילים, של תימהונים, אבל אני מודה על האמת, שהסתירה הזאת – שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכל ייעודו להבטיח לאזרחי ישראל רמת שירותי בריאות מובטחים ומעוגנים בחוק, ייתקל באוצר בלתי נדלה שבו הבית הזה רוחש היום, של תכסיסים, הונאות, איומים ולחצים, מעשי עורמה ואינטריגות, ובעיקר – ניסיונות אינוס של חברי כנסת להצביע בניגוד להכרתם, בניגוד למצפונם, גם על-ידי מעשי סחיטה ואיומים.

רן כהן: מזמן לא ראיתי את הבית הזה עומד בפני תופעות כל כך מכוערות, בהצבר ובגודש רבים כל כך כמו שמתקיימים היום, בעיקר על-ידי עסקני מפלגת העבודה נגד רוב סיעות הבית הזה.

רן כהן: אני אומר את זה משום שאני חרד, שיש סכנה אמיתית שהעסקנים הללו, שהצליחו לאנוס את מפלגת העבודה בוועידתה בניגוד לדעת רוב חבריה – רוב חבריה ממתפקדי מפלגת העבודה – יצליחו כאן, היום, לפתות ולאנוס את חבריהם לסיעה וחברי סיעות אחרות כדי לנסות ולהעביר חוק שרוב עצום בבית הזה מתנגד לו.

רן כהן: למפלגת העבודה הנכנעת לוועידתה אין רוב בבית הזה, יש מיעוט קטן בבית הזה, אבל בתרגילים, בעורמה ובתכסיסים היא מנסה להפיל את החוק שרוב הבית הזה רוצה בו ולהעביר הצעת חוק שזרה לבית הזה.

רן כהן: אתמול נהדף התרגיל הזה בוועדת הכנסת.

רן כהן: היום מנסים, במסדרונות, מאחורי האולם הזה, בכל החדרים, מנסים לקנות דעת של חברי כנסת כדי להטות אותם מהצבעה על-פי האמת שהם מאמינים בה.

רן כהן: מה, בעצם, קרה כאן?

רן כהן: כאן מובא נייר של פנייה לכנסת, כביכול בשם הממשלה.

רן כהן: רבותי, ההודעה הזאת לכנסת איננה הודעה של הממשלה.

רן כהן: זאת הודעה של מפלגת העבודה, אנוסה על-פי החלטה.

משה נסים: מי חתום עליה?

רן כהן: חתום עליה מיכאל ניר, אבל זה לא אומר שום דבר.

רן כהן: מרצ לא חייבת לה שום דבר, ומרצ היא השותף בממשלה.

רן כהן: אף אחד במפלגת העבודה לא בא אפילו להידבר אתנו, כי ידעו את עמדתנו העקרונית מלכתחילה, ואנחנו עומדים בה ונעמוד בה עד הסוף.

רן כהן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובריאות הציבור עדיפים מכל התכסיסים של כל מיני עסקנים, שאינני רוצה לומר עם איזה סוג הם נמנים, המנסים היום לעשות כדי למנוע את חקיקתו של החוק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מה בעצם רוצים לעשות?

רן כהן: רוצים לנסות ולהעביר חוק, שינסה להמשיך לקיים את הזיקה בכפייה בין חברות בהסתדרות לחברות בקופת-חולים ובין חברות בקופת-חולים לבין חברות בהסתדרות.

רן כהן: מה זה אומר?

רן כהן: שאזרח מדינת ישראל, מדינה חופשית, שחי במקום שבו קיימת קופת-חולים הכללית של ההסתדרות, יהיה אנוס, על-פי חוק מדינה, יהיה חייב להיות חבר בהסתדרות, ולהיפך.

רן כהן: אם הוא ירצה להיות חבר בהסתדרות משום שהוא ירצה הגנה מקצועית על מקום עבודתו ותנאי עבודתו, הוא יהיה אנוס לקבל זריקה דווקא בקופת-חולים הכללית של ההסתדרות, לא משום ששירותיה טובים יותר, לא משום שהיא נותנת סל שירותי בריאות טוב יותר, לא משום שרופאיה טובים יותר, לא משום שהיא מתמודדת טוב יותר עם קופות אחרות על נפשו של האזרח, אלא בכוח ובכפייה.

רן כהן: מישהו מעלה על הדעת, שבסוף המאה ה-20 מדינת ישראל יכולה להיכנע לחרפה הזאת?

סאלח טריף: חבר הכנסת, אני מבקש שתסיים בכמה משפטים.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני גם ראש סיעה בוועד הפועל של ההסתדרות, אני רוצה לומר לך בכל הרצינות, שאחד הדברים שמילאו את לבי חדווה, אנחת רווחה, כשבאתי לבית הזה מהוועד הפועל, זה שראיתי שחברי מפלגת העבודה כאן לפחות הם אנשים חופשיים.

רן כהן: כי בוועד הפועל של ההסתדרות הם אנוסים על-פי היושב-ראש.

רן כהן: לא ראיתי פעם אחת בחיי בוועד הפועל של ההסתדרות שעסקן של מפלגת העבודה מצביע אחרת מהמזכ"ל.

רן כהן: פעם אחת לא קרה.

משה נסים: אתה יודע למה?

סאלח טריף: תודה, אדוני.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: אני במשפט הסיום.

קריאה: – – –

סאלח טריף: לא, לא, אדוני, הוא צריך לסיים.

סאלח טריף: נא לא להפריע, הוא צריך לסיים.

רן כהן: פתאום התברר שהקרמלין מרחוב ארלוזורוב 93 עובר לכנסת, וחבר הכנסת אלי דיין ואולי חלק מהשרים מאיימים על חברי כנסת ריבוניים איך הם יצביעו.

רן כהן: זה לא קרה בבית הזה וזה לא יקרה בבית הזה.

רן כהן: רק מי שרוצה להכתיב כאן תפיסה שבה חבר כנסת איננו ריבוני יכול לתת יד לגישה הזאת.

רן כהן: מי שרוצה להפיל את המגמה הזאת אל פח הזבל של ההיסטוריה צריך להעביר היום את הצעת החוק של חברי הכנסת, שאנחנו הגשנו, להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מהר וטוב, לטובת הבריאות של הציבור, לטובת מדינת ישראל ולכבודה של החקיקה במדינה הזאת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הבא בתור – חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: אני רוצה כבר להודיע, שאני מבקש לסיים את הנאום בתוך שלוש דקות.

סאלח טריף: לכל נואם שלוש דקות.

סאלח טריף: אני מודיע לכם כדי שתכינו את עצמכם לקראת זה שנואמים שלוש דקות.

בנימין טמקין: ייקח יותר זמן להגיע לדוכן.

סאלח טריף: אני לא מחשיב לך את הזמן הזה.

סאלח טריף: אתה יכול לבוא לכאן בשתי דקות, אם זה לוקח לך שתי דקות.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: חברי הכנסת, אני הייתי צריך להתנגד בעיקרון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משום שאני מתנגד לכל דבר שהוא ממלכתי.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהמדינה תהיה הגננת הלאומית.

אברהם פורז: אני לא חושב שהמדינה צריכה לדאוג לכל דבר.

אברהם פורז: אני חושב שהפרט צריך לדאוג לענייניו.

אברהם פורז: בעיקרון, במדינה מסודרת נושא הבריאות היה צריך להיות עניין וולונטרי, כל אדם יבחר לעצמו קופת-חולים או חברת ביטוח או הסדר אחר והוא ידאג לבריאותו.

אברהם פורז: מה הבעיה?

אברהם פורז: הבעיה היא שקופת-חולים הכללית של ההסתדרות איננה מסוגלת לאזן את תקציבה ממה שיש לה היום.

אברהם פורז: כחבר ועדת הכספים של הכנסת, חבר בוועדה זאת רק בקדנציה הנוכחית, נדרשתי יותר מפעם אחת, וכל פעם מדובר בסכומים של מאות מיליוני שקלים, להזרים כספי מדינה לקופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

אברהם פורז: אני גם מבין למה זה קורה לקופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

אברהם פורז: זה קורה לה כי היא נותנת בדרך כלל שירות לאוכלוסיות חלשות, שלא מסוגלות לשלם.

אברהם פורז: אבל יש עוד בעיה: חלק מהכספים הנגבים כביכול עבורה ועבור הבריאות עוברים למקום אחר, לרחוב ארלוזורוב 93 ולמועצות הפועלים.

משה נסים: חלק נכבד.

אברהם פורז: חלק נכבד מאוד, נכבד מדי.

אברהם פורז: לכן, זאת הסיבה לניתוק.

אברהם פורז: אני אומר: בריאות – בריאות, איגוד מקצועי – איגוד מקצועי.

אברהם פורז: שני הדברים האלה לא קשורים.

אברהם פורז: בהבטחת מקורותיו של איגוד מקצועי ובמימונו צריך לטפל באופן נפרד.

אברהם פורז: יש רעיונות בעניין הזה.

אברהם פורז: אני גם לא פוסל התארגנות מקצועית ואיגוד מקצועי, אבל זה לא צריך להיות כרוך בבריאות.

אברהם פורז: מבחינת הגבייה הכפולה, ברור לגמרי שכל אדם מבין – או שכל קופת-חולים גובה את כל התשלומים או שהביטוח הלאומי גובה את כולם.

אברהם פורז: השעטנז שקופת-חולים גובה חלק והביטוח הלאומי גובה חלק והאחרים גובים חלק, אין לו שום עניין ענייני זולת עניין מנגנוני.

אברהם פורז: ועכשיו דבר אחרון, אחרי שדיברתי לגוף העניין.

אברהם פורז: צר לי על התנהגותה של מפלגת העבודה בכל הפרשה הזאת.

אברהם פורז: אני מצטער על זה משום שכשאנשי הליכוד מחייכים אני בוכה.

משה נסים: אנחנו שמחים כשאתה בוכה.

נעמי בלומנטל: אנחנו לטובת העם.

אברהם פורז: אני בוכה, ואגיד לכם למה.

אברהם פורז: אני לא שמח לאידה של מפלגת העבודה, כי כשהיא עושה טעויות קשות כל כך, היא בסוף תרד מהשלטון וגם אותנו היא תמשוך כלפי מטה, ואני לא רוצה לרדת יחד אתה.

אברהם פורז: אני אומר לכם, רבותי, אני יודע שאתם שמחים, במקומכם גם אני הייתי שמח.

נעמי בלומנטל: למען בריאות העם אנחנו יכולים ללכת יחד.

אברהם פורז: מפלגת העבודה, לפני ששריה וחבריה נתנו יד להצעה, נקרא לה הצעת רמון, שעברה גם את ועדת השרים לענייני חקיקה, ידעו גם שזה עובר לוועדה בראשות חבר הכנסת עמיר פרץ, ובמפלגת העבודה יודעים למי בדיוק הוא שייך, צריכים היו לראות את התוצאה ולמה זה יוליך.

אברהם פורז: לתמוך בזה, אחר כך, כשזה מגיע הנה לקריאה שנייה, לעצור את זה ולמשוך את זה חזרה, ואחר כך לדחוף את זה שוב פנימה ולנסות לנטרל את הצעות החוק של חברי הכנסת, אז עכשיו, אחרי ועדת הכנסת, כבר לא יודעים – מפלגת העבודה מעוניינת להחזיר לוועדה?

אברהם פורז: להשאיר את זה פה?

אברהם פורז: רוצים להתקדם?

אברהם פורז: רוצים ללכת אחורה?

אברהם פורז: זה דבר שלא מוסיף לכם כבוד, ולכן אני מבין את השמחה אצל הליכוד.

אברהם פורז: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה, שהליכוד עומד לתמוך בו, הוא רע במיעוטו אבל טוב מהקיים.

עוזי לנדאו: אישית איאבק למענו אף שיש לי הסתייגויות רבות ממנו, משום שכולנו בליכוד, ולפני כן בתנועה הליברלית ובתנועת החרות, לחמנו וקיווינו לדברים אחרים לגמרי עם החוק החדש, טובים הרבה יותר, ליתר תחרות במערכת הבריאות, לשירות טוב יותר, להקטנת עלות השירות.

עוזי לנדאו: זה לא בדיוק מה שיהיה בחוק הזה.

עוזי לנדאו: אבל עדיין הוא פי שבעים-ושבעה טוב יותר מהמצב הקיים.

עוזי לנדאו: על כן נתמוך בו.

עוזי לנדאו: כאשר באתי אל הצעת החוק כשהיתה בוועדה והגשתי הסתייגויות, עשרות הסתייגויות, הרי זה כדי להשתתף בוויכוח, להעלות את עמדתנו ולהצביע על מה שחשוב להחליף.

עוזי לנדאו: חשתי וסיפרתי זאת בוועדה, כאשר שאלו אותי למה ההסתייגויות לחוק, כי יעקב אבינו, שעבד ברחל שבע שנים, והנה לילה, והוא מתעורר בבוקר וסידרו לו את לאה.

עוזי לנדאו: נו, אז מה, לא התחתן אתה?

עוזי לנדאו: התחתן.

עוזי לנדאו: והיא העמידה שישה מחשובי השבטים, אולי מן החשובים, יהודה.

עוזי לנדאו: ואחר כך עבד ברחל עוד שבע שנים.

עוזי לנדאו: גם אנחנו חשבנו, יעבור החוק הזה, נעבוד ונשפר ונלך הלאה, כי הוא חשוב.

עוזי לנדאו: מה עושה החוק?

עוזי לנדאו: החוק בא כדי להבריא את קופת-חולים הקיימת, להוסיף לה כסף ולהציב תנאים הכרחיים שיאפשרו את ההבראה שלה, בין השאר על-ידי הפרדה בינה לבין המנגנון הפוליטי.

עוזי לנדאו: החוק הזה פוגע בקופות-החולים היעילות.

עוזי לנדאו: לא טוב הדבר, אך אמרנו שנשמור על היעילות, ונסייע לקופת-חולים.

עוזי לנדאו: בתקווה שאחר כך יבואו שינויים נוספים, הרי המהלך הזה חשוב.

עוזי לנדאו: אבל אנו חוששים מתרגיליה של הממשלה.

עוזי לנדאו: מר רבין קרא פעם לתרגיל של מר פרס "התרגיל המסריח", ואנחנו חוששים כאן מן התרגיל המסריח של מר רבין.

עוזי לנדאו: לפני הבחירות הבטיח הבראה לקופת-החולים, תוך הפרדתה מן ההסתדרות ומן המנגנון הפוליטי.

עוזי לנדאו: אמרנו: נעביר כספים לקופת-חולים כדי שתחיה, נפריד אותה מן ההסתדרות כדי שתוכל להשתקם, אבל מה קורה אחרי הבחירות?

עוזי לנדאו: מר רבין תומך בשר הבריאות לשעבר מר רמון ובכל הליכי החקיקה בוועדה, ועכשיו הוא מוסר לנו שהכול בסדר, חוץ, אולי, מהדברים העיקריים: כסף לקופת-חולים כן, אבל הפרדה בינה לבין ההסתדרות לא.

עוזי לנדאו: עכשיו מחברים אותה מחדש, על-פי כוונת הממשלה, אל הקופה הציבורית, וההסתדרות על מנגנוניה הפוליטיים תוסיף ליהנות מזרימה בלתי מופרעת של תקציבים.

עוזי לנדאו: בתרגיל של הממשלה, אנו צריכים לחשוש מאפשרות של "מרוסיה וחזרה" – חזרה לבולשביזם.

עוזי לנדאו: אוחזים מחדש בצווארה של המדינה על-ידי מנגנון פוליטי של ההסתדרות המושלת במפלגת העבודה, ושם הפקידות, גובי המס הם מי שנהנה מן הקופה הציבורית, שהציבור משלם מכיסו.

עוזי לנדאו: אנשים משלמים כדי שהכסף ילך לבריאות ולא לפוליטיקה.

עוזי לנדאו: כאן מנסה הממשלה לומר שהכספים מכיס הציבור ילכו גם לפוליטיקה.

עוזי לנדאו: נגד זה נצא בכל דרך שנוכל.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזהיר את עצמנו, את חברי הכנסת פרץ ורמון, שכאשר אנו הולכים לניסיון לקדם חקיקה של חוקים פרטיים בוועדה, אני חושש מכך שנתחיל בתהליך אך הממשלה בתרגיליה תצליח – כפי שאמר חבר הכנסת רמון, אשר דיבר בלשון "ההוא טמיר ונעלם":

עוזי לנדאו: ברמז ובדרש – באמצעות כספים וחקיקת חוקים למצוא דרך להעביר את רצונה.

עוזי לנדאו: זו הסכנה הגדולה.

עוזי לנדאו: לכן חשובה כאן ההתחייבות שלך, חבר הכנסת פרץ, ושלך, חבר הכנסת רמון, ושל כל האחרים במפלגת העבודה התומכים בחוק, לא להקשיב לדיקטט המפלגתי.

עוזי לנדאו: ואולי עוד משפט אחרון אחד – – –

סאלח טריף: אדוני – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבין כל דוברי שלוש הדקות, אני המקצר ביותר.

עוזי לנדאו: אם אדוני ירשה לי, אומר את הדברים במשפט אחד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, האינטרס האמיתי של הליכוד הוא דווקא לתמוך בחוק של הממשלה, כדי שיסייע לו אחר כך להציג את הממשלה במלוא קלונה, כמי שמאפשרת לאחוז את הציבור בצווארו.

עוזי לנדאו: הנה נראה לציבור את הממשלה הלוקחת כספים מכיסו ומעבירה אותם למנגנון פוליטי.

עוזי לנדאו: מושחתים – נמאסתם.

עוזי לנדאו: אבל אנחנו מפלגה בעלת אחריות, נצביע נגד חוק הממשלה ונסייע ליוזמה היוצאת מוועדת העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים שואלים אותנו מה מבדיל בין מרצ לבין חלקים במפלגת העבודה.

בנימין טמקין: אמרו לנו בזמן האחרון: הנה מפלגת העבודה הולכת ומתקרבת לעמדותיה של מרצ בנושא השלום, והיו כאלה אפילו בין תומכינו ששאלו אותנו:

בנימין טמקין: מה בכל זאת מפריד אתכם היום מהקו שמפלגת העבודה הולכת בו?

בנימין טמקין: אני חושב שאנו מקבלים היום דוגמה בולטת, בהירה ביותר, של הבדל בהשקפת עולם ובתפיסה מהי פוליטיקה ומהו מעשה ציבורי, ביחסה של מפלגת העבודה, המנסה להציג את זה כעמדה של כל מפלגת העבודה או של הממשלה כולה.

בנימין טמקין: בעמדה זו של מפלגת העבודה יש פגיעה בעקרון יסוד, אשר מבדיל אותנו באופן מוחלט ממדיניותה של מפלגת העבודה, והוא נושא זכויות האזרח וזכויות האדם: זכותו של האדם לבחור בקופת-חולים שהוא רוצה בה, ואי-כפייה על אדם את רצונו של אחר.

בנימין טמקין: זכותו של אדם להיות חבר בהסתדרות, אם הוא רוצה הגנה מקצועית, או לא להיות חבר בהסתדרות.

בנימין טמקין: זוהי זכות יסוד, ומפלגה אשר איננה תופסת אחרי כל השנים האלה ואחרי כל הניסיונות ההיסטוריים במדינות אחרות, וגם אצלנו, שאדם צריך להיות חופשי לבחור את השירות הרפואי שהוא רוצה ואת ההגנה המקצועית שהוא רוצה, מפלגה שאינה יודעת זאת, היא מפלגה שלא למדה דבר ולא שכחה דבר.

בנימין טמקין: כדאי למפלגת העבודה להתאושש מהר, על מנת לקבל מן הציבור חלק מן האשראי ההולך היום לאיבוד על-ידי העמדה שהם מייצגים היום.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר: מי שתומך היום בחוק הזה, מי שמוביל אותו, מי שרוצה לאנוס את הכנסת לקבל את החוק על-פי הגרסה של ועידת מפלגת העבודה, הם אותם אנשים עצמם שהביאו במעשיהם לקריסה של המערכות ההסתדרותיות, המשקיות והאחרות; אותם אנשים שהביאו לכך שהדור השני שלהם עצמם אינו נכנס לקופת-חולים אלא הולך למקום אחר; אותם אנשים עצמם, שלא ידעו להגן על העובד ולעצור את התפתחות הפערים החברתיים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: אותם אנשים באים היום להגן לא על אינטרס הבריאות של אזרחי מדינת ישראל, לא על זכויות האזרח במדינת ישראל, אלא על האינטרסים הפרטיקולריים של קבוצה קטנה, שעל-ידי מנגנון אדיר מצליחה לכפות קודם כול על מפלגה ואחר כך מנסה לכפות על הכנסת עמדה המנוגדת לזכויות האדם והאזרח.

בנימין טמקין: בשנת 2000 לא יכול להיות מצב כזה.

בנימין טמקין: אם מפלגת העבודה, דרך יושב-ראש הסיעה שלה, מאיימת על חברי כנסת ממפלגת העבודה ומהסיעה השותפה בממשלה, מרצ, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלי דיין: אתה רק מאיים בסופו של דבר על עתידה של מפלגת העבודה.

בנימין טמקין: הציבור יעשה את החשבון ויתמוך באלה אשר יתמכו בבריאות ורק בבריאות, בזכויות האזרח ורק בזכויות האזרח.

בנימין טמקין: מי שנותן היום את היד למנגנון, יזכור לו הציבור את מעשיו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, אתה באת בריצה?

מאיר שטרית: כן.

סאלח טריף: אני יכול לתת לך לנוח.

מאיר שטרית: אני יכול להתחלף עם מישהו?

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מוכן?

סאלח טריף: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש לומר שאתמוך בחוק הזה ואעשה הכול כדי שיאושר.

עובדיה עלי: אומנם החוק המקורי שהציע הליכוד טוב יותר.

עובדיה עלי: הכוונה לחוק שהצענו, והביא אותו לכנסת שר הבריאות לשעבר, שמכהן היום כראש עיריית ירושלים, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

עובדיה עלי: חוק זה היה מבטיח שירות טוב יותר לאזרחים והיה מקטין את העלויות.

עובדיה עלי: אבל החוק המונח לפנינו בוודאי ישפר וייטיב את המצב הקיים, והואיל והוא גם טוב יותר מהצעת הממשלה, אני חושב שטוב יעשו חברי הכנסת אם יצביעו בהתאם למצפונם ולהכרתם ויתמכו בחוק הזה.

עובדיה עלי: החוק הזה בוודאי ייטיב לאין שיעור את המצב גם של קופות-החולים האחרות וגם של קופת-חולים של ההסתדרות, וישפר את מצבה של מערכת הבריאות לבלי הכר.

עובדיה עלי: המבחן שצריך לעמוד בפנינו הוא מה טוב לאזרחי המדינה, מה טוב לבריאות, ולא, כפי שחושבים אחדים מחברי הכנסת של מפלגת העבודה, עסקני ההסתדרות – מה טוב להסתדרות המסואבת, מה טוב למנגנון המפלגתי המסואב של עסקני מפלגת העבודה בהסתדרות.

עובדיה עלי: אני גם מבקש להבהיר, שהואיל ויש הסכמה לאומית רחבה סביב החוק הזה, וחוקים הם בדרך כלל שאלה של פשרה בין חלקים שונים של הבית, לדעתי יש גם הסכמה רחבה בין חלקי הבית על הצעת החוק הזאת – לכן אני מבקש לראות בה הצעת חוק שאנחנו נתמוך בה.

עובדיה עלי: אני מתפלא על הדברים שאמר כאן חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן אמר, שהפנייה שנאמרה בשמו של מר מיכאל ניר, ממלא-מקום מזכיר הממשלה, היא פנייה שבאה על דעת עסקני מפלגת העבודה, עסקני ההסתדרות.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רן כהן, אי-אפשר כאן לסלף מציאות.

עובדיה עלי: מזכיר הממשלה פנה בשם הממשלה, ואני מעריך שהיתה החלטת ממשלה שדנה והחליטה להעביר את הפנייה הזאת לכנסת.

עובדיה עלי: אי-אפשר לזרוק החלטה, גם כשהיא מכוערת – ותיכף אגע בה – על איזה עסקן אלמוני של ההסתדרות.

עובדיה עלי: זו החלטה של הממשלה, זו פנייה של ראש הממשלה בשם הממשלה, גם אם אחדים משרי מרצ מתנגדים לה.

עובדיה עלי: לבוא ולומר שפניית מזכיר הממשלה היא לא על דעת הממשלה, היא פנייה של עסקני המפלגה – זה באמת לא רציני וזה פוגע באינטליגנציה של השומעים.

עובדיה עלי: אנחנו מבקשים להבטיח, שכל התשלומים שמתקבלים מהאזרחים יופנו ויוקצו אך ורק לנושא הבריאות ולנושא קופות-חולים למיניהן.

עובדיה עלי: נדמה לי שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ושר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת חיים רמון, בהאשמות החמורות שהטיחו במפלגתם הם אמרו וסיכמו את הכול.

עובדיה עלי: מה אמר חבר הכנסת חיים רמון בדבריו החמורים?

עובדיה עלי: הוא אמר שכאן נעשו תרגילים מכוערים, מנסים לעוות את רצון הכנסת, מתאמצים – כנראה הוא התכוון לחברי כנסת מסיעת העבודה או לשרים ממפלגת העבודה – שימו לב, אני מצטט מדבריו: "לקנות סיעות בכסף, בתפקידים, באיומים, בחוקים".

עובדיה עלי: הוא מוסיף ואומר: "מה שמציעים בשם מפלגת העבודה הוא חוק הרסני".

עובדיה עלי: נדמה לי שכל המוסיף גורע.

עובדיה עלי: הדברים שאמר שר הבריאות לשעבר הם מאוד משכנעים, גם את אלה שאינם משוכנעים – לתמוך בהצעת החוק המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש, על פני הדברים ובתחילתם, לומר שמפלגת העבודה, שמציגה את העניין של חוק ביטוח בריאות ממלכתי כהמצאה שלה – זה פשוט שקר.

מאיר שטרית: במצעו של הליכוד, בתורתו של הליכוד, בתורתו של זאב ז'בוטינסקי, מופיעות חמש המ"מים, שאחת מהן היא "מרפא", ופירושו בעצם בריאות לכול.

מאיר שטרית: לפי תפיסתו של זאב ז'בוטינסקי המדינה צריכה לדאוג לחמשת הצרכים הבסיסיים של כל אזרח בכבוד, ומעבר לכך – שתהיה תחרות חופשית.

מאיר שטרית: חמשת הצרכים האלה – הוא קרא להם חמש המ"מים – מורה, מעון, מזון, מלבוש ומרפא.

מאיר שטרית: מרפא פירושו בריאות.

מאיר שטרית: הליכוד במצעו, מאז ומעולם, הכניס את העניין של ביטוח בריאות ממלכתי.

מאיר שטרית: לצערי, כשהליכוד הגיע לשלטון נבצר ממנו לקיים או לעשות את החקיקה הזאת בגלל האילוצים הקואליציוניים.

מאיר שטרית: והנה, לעג הגורל, דווקא מפלגת העבודה, שכל השנים התנגדה לזה, לפני הבחירות האחרונות ראש הממשלה הנוכחי התחייב בפני הציבור, שהוא יפריד את קופת-חולים מההסתדרות.

מאיר שטרית: הבעיה היא שהשר חיים רמון לקח את דברי – – –

חיים רמון: חבר הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת היום, אבל השר דאז.

מאיר שטרית: השר לשעבר חיים רמון, חבר הכנסת היום, לקח ברצינות את דברי ראש הממשלה, שהוא באמת מתכוון למה שהוא אומר.

מאיר שטרית: הוא חשב, הנה, ראש הממשלה נתן יד חופשית לפעול בעניין הזה, זה באמת דבר נכון וצודק – – –

חיים רמון: ראש הממשלה לא נתן יד חופשית.

חיים רמון: כל מה שעשיתי היה על דעת הממשלה כולה, בהדרכתה ובגיבויה.

מאיר שטרית: אני מגיע לזה.

סאלח טריף: הקריאות הן על חשבון זמנך.

סאלח טריף: יש לך עוד דקה וחצי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לסיים בזמן, אבל הקריאות הן לא על חשבוני.

סאלח טריף: על חשבונך, חד-משמעית.

מאיר שטרית: השר לשעבר רמון לקח את דברי ראש הממשלה לפני הבחירות ברצינות וקידם את הצעת החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק הובאה לממשלה.

מאיר שטרית: ואכן, השר לשעבר רמון צודק, הממשלה אישרה את הצעת החוק.

מאיר שטרית: הוא ציין עכשיו שכל מהלך בהצעת החוק נעשה על דעת הממשלה.

מאיר שטרית: החוק הזה עבר קריאה ראשונה בכנסת, אומנם בתמיכת הליכוד ובהתנגדות חלק מחבריו, אבל הוא עבר קריאה ראשונה בכנסת.

חיים רמון: בקריאה הראשונה היה קונסנסוס בכנסת, של כל סיעות הבית.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם כולם הצביעו בעד ההצעה שלך, הצביעו בעד הצעות של אחרים.

חיים רמון: 51 נגד אחד.

מאיר שטרית: החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת ברוב גדול ובקונסנסוס כמעט מלא.

מאיר שטרית: ועדה מיוחדת של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת עמיר פרץ ישבה על המדוכה ימים ולילות – – –

חיים רמון: גם שם היה קונסנסוס.

מאיר שטרית: כן, וסיימה את מלאכתה.

מאיר שטרית: החקיקה נגמרה.

מאיר שטרית: וראה איזה פלא, בדקה ה-90 מתעוררת פתאום ההסתדרות ונלחמת נגד החוק.

מאיר שטרית: אני שואל: מה קרה, ריבונו של עולם, איפה הייתם קודם?

מאיר שטרית: למה התעוררתם?

מאיר שטרית: ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק עוד דקה.

מאיר שטרית: אני אסביר מה באמת קרה.

מאיר שטרית: מה שקרה הוא, שההסתדרות הבינה שפה הולכת ליפול גזירה על עתיד הכנסותיה הבלתי צודקות, לדעתי, וגם הבלתי לגליות גם היום.

מאיר שטרית: 30% מכל שקל שהולך לקופת-חולים – בעצם מועברים להסתדרות לצרכים אחרים בכלל.

מאיר שטרית: קרן השפע הזו הולכת להיסגר.

סאלח טריף: בבקשה לסיים.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים.

מאיר שטרית: ולפתע, במצב הקיים היום, שלהסתדרות זה מצב אידיאלי, יש לה קופת-חולים שמעסיקה עשרות אלפי עובדים, שעל כורחם הופכים להיות כוח פוליטי וכלי לשימוש פוליטי, היא מכניסה לקופתה 30% מהכנסות קופת-חולים, ואם יש גירעון לקופה, בתור אחראים לקופה הזאת – יוק, את זה הם לא משלמים, שהממשלה תשלם את זה, שהאזרחים ישלמו.

מאיר שטרית: והממשלה משלמת.

מאיר שטרית: היא שילמה בשנה שעברה מיליארד ו-300,000 שקל על גירעונות קופת-חולים.

מאיר שטרית: לכן, אחת מהשתיים.

מאיר שטרית: מי שרוצה קופת-חולים צריך לשלם עליה ולהחזיק אותה ולכסות את גירעונותיה לא מהכנסות המבוטחים אלא מהכנסותיו שלו.

מאיר שטרית: לצערי הרב, ההסתדרות איננה עומדת במצב שהיא יכולה להרשות לעצמה לכסות את הגירעון.

מאיר שטרית: הלוואי שזו היתה המחלה היחידה שלה.

מאיר שטרית: היא חולה בכל מקרה, ובוודאי אין שום סיבה בעולם, זה הגוף האחרון שצריכים להיות לו חוסר האחריות והחוצפה להמשיך ולבקש לקבל 30% מהכנסות על רפואה ולהשתמש בהם להוצאות ארגוניות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמואל אביטל.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: אני מבקש, לפני חבר הכנסת יורם לס, שנמצא באולם – סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, שרצה להעיר ולומר דברים מספר.

סאלח טריף: היום אין שר בריאות, אתה מייצג את המשרד.

סאלח טריף: בבקשה.

נואף מסאלחה: שר הבריאות בספרד.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאין שר בריאות.

נואף מסאלחה: מחזיק התיק הוא ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: אני מצפה שלפחות השר המקשר יהיה כאן כדי לענות, לא מפני שסגן שר הבריאות לא יכול לענות, אבל הממשלה לא הסמיכה את סגן שר הבריאות לענות על הצעות החוק.

נואף מסאלחה: לכן אני משתמש – – –

סאלח טריף: אנחנו מוחים על כך, אדוני, בכל תוקף.

סאלח טריף: גם יושב-ראש הוועדה.

נואף מסאלחה: אני לא מתלונן, אני רק – – –

עמיר פרץ: אולי היושב-ראש סאלח טריף יכול למנות אותך לשר הבריאות.

נואף מסאלחה: ברשותכם, אני רוצה להעיר כמה הערות.

נואף מסאלחה: אני משתתף בדיון.

נואף מסאלחה: קודם כול, אני חושב שהחוק הוא חוק טוב יחסית.

נואף מסאלחה: שמענו את חברי הכנסת עובדיה עלי ועוזי לנדאו או רן כהן אומרים שאולי היו מביאים לכנסת חוק הרבה יותר טוב.

נואף מסאלחה: קודם כול, נקבל את החוק הטוב הזה, שלפי דעתי הוא לא חוק של מפלגת העבודה בעיקר.

נואף מסאלחה: השתתפו בו גם הליכוד, גם השר הקודם חיים רמון, ולפניו אהוד אולמרט, וודאי גם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וחברי הכנסת, שהם החשובים ביותר.

נואף מסאלחה: יש בחוק 68 סעיפים.

נואף מסאלחה: רוב חברי הבית הזה, וגם כל מפלגת העבודה, התאחדו מאחוריהם.

נואף מסאלחה: נשארו שתי בעיות רציניות.

נואף מסאלחה: אבל לבוא, חבר הכנסת שטרית, ולהאשים את ההסתדרות בכל הדברים הרעים?

נואף מסאלחה: אני לא יודע למה רצית לרוץ בבחירות למזכ"ל ההסתדרות, לתקן אותם?

מאיר שטרית: כן.

נואף מסאלחה: זה אומר שצריך לתקן דברים, ואני בעד תיקון דברים.

נואף מסאלחה: הייתי בהסתדרות כמה שנים טובות.

נואף מסאלחה: אבל לא לשלול בכלל את ההסתדרות.

נואף מסאלחה: הדבר השני, הרי זה לא נכון שמקבלים 30% – – –

מאיר שטרית: שמירת הקשר בין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

נואף מסאלחה: זה נכון.

נואף מסאלחה: אבל ידוע לנו שגם הליכוד מקבל החלטות בוועידה או במרכז שלו, וגם שם יש דעת מיעוט בנושא מסוים.

נואף מסאלחה: תאר לך מה יהיה כשחלק מחברי הכנסת של מפלגת העבודה יבואו מחר ויגידו בנושא המדיני: לא מקובלת עלינו החלטת ועידת מפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: אני חייב להעיר עוד הערה לחברי הכנסת רן כהן ובני טמקין, שאינם באולם, הם רק נאמו ועזבו.

נואף מסאלחה: אני מוחה על כך שמצד אחד מרצ מחולקת לחלקים.

נואף מסאלחה: מפ"ם שותפה להסתדרות.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתקיף כאן.

נואף מסאלחה: יושב היום ממלא-מקום יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, איש מפ"ם, והם שותפים מאז קום המדינה.

נואף מסאלחה: הם שותפים לוועדה המרכזת של ההסתדרות, ולדעתי הם בוודאי שותפים למחדליה של קופת-חולים, אם יש כאלה.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להאריך.

נואף מסאלחה: החוק הוא חוק טוב.

נואף מסאלחה: אני בטוח שהכנסת תכריע בין הגרסאות השונות רק בשני נושאים: א.

נואף מסאלחה: הזיקה; ב.

נואף מסאלחה: מי יגבה את הכסף.

נואף מסאלחה: אני בטוח שהכנסת תעביר את החוק הזה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני, שהיה פה עד עכשיו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי אירועי הימים האחרונים, מה שהיה ומה שעוד יהיה, אני חייב, לצערי, לקבוע שוב שהבריאות הפכה לסמרטוט, לכדור משחק בידי פוליטיקאים, חלקם ציניים, חלקם טועים; מכשיר להסתה נגד הממשלה בידי חברי כנסת שנבחרו במפלגת העבודה.

יורם לס: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה מלבד לתבוע את עלבונה של הבריאות, מפני שבניגוד לרבים אחרים, שבשבילם הבריאות היא אמצעי להשיג מטרות, בשבילי לפחות הפוליטיקה היא אמצעי להשיג מטרות בבריאות.

יורם לס: נעשתה פה פעולה אדירה של הסטה – אני לא מדבר על הסתה – הסטה של מרכז הכובד של הדיון.

יורם לס: מנושא בריאות הסיטו את הדיון לדברים שהתנפחו מעבר לכל פרופורציה: גבייה, זיקה.

יורם לס: אפשר לחשוב שרופא או חולה הולכים לבית-מרקחת עם זיקה וגבייה, שהם הולכים להתאשפז עם זיקה וגבייה.

יורם לס: אני רוצה לתת רשימה של נושאים שקשורים למה שכתוב בחוק, בנושא בריאות – שאני מתחייב, עם תקנון הכנסת, בלי תקנון הכנסת, לשפר בו.

יורם לס: החוק שהביא שר הבריאות לשעבר הוריד את רמת השירות הרפואי בישראל, רבותי חברי הכנסת.

יורם לס: אני מתחייב לשפר אותה.

יורם לס: החוק שהביא שר הבריאות לשעבר הפך את שר האוצר לדיקטטור הגדול של הבריאות.

יורם לס: אני מתחייב להוציא אותו מהעניין.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, אני מבקש לשאול שאלה.

סאלח טריף: שאלה על חשבון הזמן של הנואם, ואני חושב שאין לו מספיק זמן.

חיים רמון: אני רוצה לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת לס, באמת ברוח טובה.

חיים רמון: אני רוצה להבין, האם אתה מתחייב – –

יורם לס: הרי אני התחייבתי במלים שלי.

יורם לס: כבר אני מתחייב.

חיים רמון: – – שאתה תגיש הסתייגויות, או תפנה בנושאים הללו – – –

יורם לס: הגשתי.

חיים רמון: – – – ותביא אותן להצבעה במליאה ותצביע עליהן?

חיים רמון: זה מה שאני רוצה לדעת.

חיים רמון: זה הכול.

יורם לס: יפה.

יורם לס: אני אענה על שאלתך אחרי שתענה לי אם תצביע עבור הגרסה – – –

חיים רמון: אני אצביע לפי מצפוני.

יורם לס: גם אני.

חיים רמון: מצוין.

יורם לס: שנינו נצביע על-פי מצפוננו.

סאלח טריף: אנחנו נבדוק את מצפונכם.

יורם לס: הנושא השלישי, שהפסקתי בו.

יורם לס: אני מתחייב, עד כמה שזה יתאפשר לי, לסלק מהחוק את הביטוח המשלים, שהוא רפואה לעשירים.

יורם לס: אני מתחייב להביא לכך שנשים עובדות ישלמו מחצית ממה שמשלם הגבר העובד, המפרנס הראשי במשפחה; שגמלאים נזקקים לא ישלמו כלום.

יורם לס: ובמקום החשיבות הזו, שלא יחוסלו ארגונים בלתי ממשלתיים כמו ההסתדרות, מה שנקרא בעולם NON GOVERNMENT ORGANIZATION – NGO – שלא הכול יהיה מולאם לתוך הממשלה.

יורם לס: אני מתחייב לסכל את המזימה של האוצר, שהולכים לגבות מהאזרחים מיליארד שקל ולא להשקיע שקל אחד בבריאות אלא לכיסוי החובות של קופת-חולים.

יורם לס: אלה הם הדברים האמיתיים שנוגעים לחוק, ולא הגבייה והזיקה שמעניינות את הפוליטיקאים, שבשבילם הבריאות היא קרדום לחפור בו.

יורם לס: אני מקווה שנצליח לתקן את כל הדברים האלה, ושלכל התהליך הפוליטי המכוער שאנחנו נמצאים בתוכו יהיו דיבידנדים.

יורם לס: תיווצר זירה שבה חברי הכנסת יקראו את החוק, ריבונו של העולם, את 71 סעיפיו, את חמש התוספות שלו, ויראו איפה צריך לתקן את החוק במה שקשור לחולים, ולא לפוליטיקאים כל הזמן.

יורם לס: ההסתדרות היא ארגון, כבודו במקומו מונח, צריך וחשוב לעשות בו בדק-בית.

יורם לס: אבל מערכת הבריאות הציבורית בישראל זקוקה שיהיו גופים בחברה בישראל שיכולים לעמוד מול ממשלה, כל ממשלה, בין שזו ממשלת ליכוד ובין שזו ממשלת עבודה, כי ראינו מה ממשלת העבודה יכולה לעשות לבריאות הציבורית בשנה וחצי האחרונה.

יורם לס: שהארגון יעמוד ויילחם בעד החלשים, יילחם בעד אלה שאין מי שידבר בשבילם.

יורם לס: אבל להפוך את זה למרכז שכל הבית הזה משתולל סביבו שנה וחצי?

יורם לס: הגיע הזמן לחזור לבריאות, צריך להפסיק עם ההסתה ועם ההסטה מן הנושא האמיתי.

יורם לס: היריב האמיתי של בריאות הוא משרד האוצר.

יורם לס: עד היום משרד האוצר לא אמר את דברו, אפילו לא בא לישיבות של הוועדה שלך, אלא שלח פקיד מדרג ג'.

יורם לס: זה נורמלי במדינה נורמלית, בחוק בריאות, ששר אוצר לא יטרח לבוא לוועדה שעוסקת בחוק של 8.5 מיליארדי שקל?

יורם לס: זה נורמלי?

יורם לס: זה לא נורמלי, מפני ששר האוצר קיבל את כל מה שהוא רוצה בנוסח הראשון של הוועדה, תיקנו את זה בוועדה ונמשיך לתקן את זה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי לכנסת, עומד לפניכם אדם שבהחלט מתלבט בין שתי הסוגיות, באיזה קו לבחור, כמי שכל חייו היה בהסתדרות, מי שכל חייו עסק בתחומים שקשורים בחברה.

אביגדור קהלני: כאן אנחנו נמצאים בדרך של מפלגה מתפצלת, בין חברי כנסת המאמינים בדרך זו לבין חברי כנסת המאמינים בדרך אחרת, ואני רוצה לומר כאן מה מעניין אותי כחבר כנסת, ועל זה אלך.

אביגדור קהלני: מעניין אותי שיהיה חוק שייתן שוויון לכל אדם ואדם; מעניין אותי שיהיה חוק שגם יקלוט את האדם שנוחת מארצות נכר אל תוך המדינה, שיקבלו אותו; מעניין אותי שיהיה חוק שגם הצעיר וגם הזקן יקבלו את השירות; מעניין אותי שיהיה חוק שייתן תחושה אמיתית שיש אוזן קשבת לבעיות של האנשים.

אביגדור קהלני: אנחנו נכנסנו כאן לבעיה של הסתדרות, שהוקמה לפני למעלה מ-70 שנה והקימה למדינת ישראל את קופת-החולים.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שחייבים למצוא את הדרך שבה חוק ביטוח הבריאות במדינת ישראל יוכל ללכת עצמאית על שתי רגליו.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שהחוק שמוגש היום לכנסת הוא חוק טוב, הוא חוק שנותן אפשרות לכל אדם במדינת ישראל לקבל שירותי רפואה.

אביגדור קהלני: אפשר להתווכח על סעיף כזה או על סעיף אחר, אבל אני חושב שצריכים למצוא את הדרך שבה לא תיפול ההסתדרות, שבה היא תישאר כפי שהיא היום ותעמוד כאיגוד מקצועי בעתיד בלי לפגוע בה.

אביגדור קהלני: ואני ממליץ לכולנו, גם לאנשי מפלגת העבודה המתלבטים, המתקשים אל מול החלטת הוועידה, שנמצא את הנוסחה הטובה ביותר, שמצד אחד לא תגרום לנפילת ההסתדרות ומצד שני תביא לעם ישראל בשורה אמיתית, ואני אומר: בשורה אמיתית של חוק טוב, שאנחנו אלה שנטביע את חותמנו עליו עוד לשנים רבות.

אביגדור קהלני: אני יודע שבשבוע הבא נהיה קרועים בתוך המפלגה.

אביגדור קהלני: אני מקווה שלא נעשה את הטעות הזאת, שתביא אותנו בסופו של דבר לרדת מהבמה הלאומית, רק בגלל הצבעה שהיא לא מתוך הלב ומתוך השכל.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול ראינו בוועדת הכנסת חזיון תעתועים, כשחבר כנסת, איש הקואליציה, מאיים על חברי כנסת ואומר להם שהם לא יהיו שרים, ומבטיח להם שיפגעו בהם בעתיד אם יצטרפו להצבעה בניגוד לעמדת הממשלה.

דוד מנע: וזה בחוק שאחרי 40 שנה נחקק בכנסת ונוגע לבריאות הציבור.

דוד מנע: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק שנשאר יחיד; אחרי שמדינת ישראל הפכה את כלל הנושאים הקשורים לחינוך לממלכתיים, נותר רק נושא הבריאות.

דוד מנע: הזיקה, שעליה מבקשים לשמור באותה הצעת חוק ממשלתית – על-פי לחץ שהפעילה ההסתדרות – בין ההסתדרות לבין קופת-חולים היא דבר שמקומם אותנו כאופוזיציה, היא מקוממת רבים מבין חברי ההסתדרות וקופת-החולים, ואני מקווה שהכיוון הזה, שאליו מוליכים אותנו פה, כשמבקשים כי נעזור להעביר את הצעת החוק הממשלתית הזאת, לא יצליח ותבוטל אחת ולתמיד הזיקה בין ההסתדרות ובין קופת-חולים.

דוד מנע: זו זיקה פוגעת, זו זיקה מזיקה, זו זיקה שלא תביא דבר לקידום נושא הבריאות במדינת ישראל.

דוד מנע: דבר שני – דמי הגבייה.

דוד מנע: המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד הגבייה הטוב ביותר במדינת ישראל.

דוד מנע: דיברו בזמנה על הגבייה שתיעשה על-ידי הביטוח הלאומי.

דוד מנע: היום המוסד לביטוח הלאומי גובה את המס המקביל ישירות מהמעסיקים, אבל היום יש גם לשכות המס של ההסתדרות, שמפוזרות בכל רחבי הארץ ומעסיקות אלפי עובדים במקומות יישוב שונים.

דוד מנע: באים ואומרים להם: רבותי, המוסד לביטוח לאומי יכול לחסוך לכם מאות עובדים, יכול לחסוך לכם עשרות מיליונים של תקציבים.

דוד מנע: הרי אתם מוסד בגירעון, הרי אתם מוסד שעומד לפשוט רגל, אתם יכולים לחסוך פה כספים.

דוד מנע: אומרים: לא, אנחנו זקוקים לאנשים, אנחנו זקוקים למבנים היקרים במרכזי הערים.

דוד מנע: והמוסד לביטוח לאומי בא ואומר: אנחנו נגבה עבורכם את הכספים.

דוד מנע: גם לזאת מתנגדים, גם את זאת רוצים למסד.

דוד מנע: ואנחנו באים ואומרים לכם: הפסיקו, בטלו את הזיקה הזאת ואפשרו למוסד לביטוח לאומי לגבות את כל הכספים עבור קופת-החולים.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

דוד מנע: חבר הכנסת מיכאל איתן כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה תהיה אחרי חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים בפני תופעה מדהימה: רוממות הדמוקרטיה והשוויון בגרונם, וחרב הקיפוח בידם.

יוסף בא-גד: לימדו אותנו כל החיים, כל הזמן: זכות האזרח.

יוסף בא-גד: זכות האזרח לבחור לו את השירות הרפואי, זכות האזרח לבחור לו את ההגנה המקצועית.

יוסף בא-גד: והנה לפתע, כשזה מגיע לעצמם וכאשר יש צל צלה של פגיעה בהסתדרות, כל העקרונות וכל רוממות הלשון על השוויון וכו' וכו', הכול בטל למען הבטחת קיומו של המנגנון.

יוסף בא-גד: אנחנו יודעים שנים שהיו תלונות אין-ספור נגד קופת-חולים – נגד הטיפול, נגד היחס, נגד התורים, נגד האווירה.

יוסף בא-גד: הגיעו עד כדי דברים מחרידים.

יוסף בא-גד: לא היה יום שלא היו טענות ולא היו צעקות בעניין.

יוסף בא-גד: ואני רוצה לשבח את השר לשעבר חיים רמון, שהיה לו עוז לקום ולומר: אני רואה את סבל האזרח ואני לוקח עלי את תיקון הדבר, עד כדי איבוד משרת שר, עד כדי איבוד מעמדי, עד כדי הסתכסכות עם השלטון, כדי לשמור על העקרונות.

יוסף בא-גד: ואתם יודעים, אני חלוק בהרבה נושאים עם רבים, ואני משמש כעמדה אופוזיציונית, אבל כאן אנחנו נתמוך בחיים רמון, לא משום שזה חיים רמון, אלא משום שפה נעשה דבר נגד כל העקרונות שחינכו אותנו עליהם.

יוסף בא-גד: דווקא מפלגת העבודה היתה זו שדגלה בכל העקרונות, שצריך סוף-סוף להפריד בין ההסתדרות לבין קופת-חולים, צריך סוף-סוף לתת לקופת-חולים עמדה של תחרות, שתתמודד על יחס, על תשומת לב, על מחירים, על ביטול תורים.

יוסף בא-גד: כל הדברים היפים שקופת-חולים עשתה לאחרונה, שלעת עתה הם מודעות בעיתונים, למה לא עשתה במשך 40 השנים הקודמות?

יוסף בא-גד: ולכן אני חוזר ואומר: אנחנו נתמוך בחוקים המוצעים, ואני קורא גם לממשלה לתמוך בהם.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגלם וחושף את אופיה ודמותה של הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: הממשלה הנוכחית פוגעת בנורמות בסיסיות.

מיכאל איתן: הממשלה הנוכחית פוגעת בכנסת.

מיכאל איתן: הממשלה הנוכחית יש לה ססמה, שטבע אותה ראש הממשלה: לא מזיז לי.

מיכאל איתן: לא מזיז לו, הוא מוכן לפגוע בכנסת.

מיכאל איתן: לא מזיז לו, הוא מוכן לפגוע בציבורים גדולים של מתיישבים ומפגינים.

מיכאל איתן: לא מזיז לו, הוא פוגע בציבור המרצים השובתים.

מיכאל איתן: לא מזיז לו.

מיכאל איתן: ומי הוא ראש הממשלה הזה?

מיכאל איתן: אדם ששבוע לפני הבחירות עמד בפני ציבור ואמר לאנשים: תצביעו עבורי, אני אפעל להפרדת הזיקה בין ההסתדרות לבין קופת-חולים.

מיכאל איתן: אדם שהלך ולקח קולות מהאנשים כאשר הודיע: אני אתמוך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: ראש הממשלה הזה, שמאשימים אותו בכך שהוא הפר התחייבויות לבוחרים בתחומים רבים, הפר – מותר לי לומר הוליך שולל את הציבור, כאשר ערב הבחירות הוא התחפש לרפורמטור, לאדם שאכפת לו מהמדינה, לאדם שאכפת לו מהבריאות, לאדם שמוכן להיכנס לעימות מול ההסתדרות על מנת לשחרר את המדינה הזאת משלטון ההסתדרות בכל מה שקשור בבריאות.

מיכאל איתן: כך הופיע יצחק רבין.

מיכאל איתן: כך יצחק רבין דיבר אל הבוחרים.

מיכאל איתן: אחרי הבחירות הוא השתנה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותו, לא מזיז לו.

מיכאל איתן: עכשיו כבר אפשר ללכת להברפלד, לבגוד בהתחייבויות שלו לבוחרים.

מיכאל איתן: איזה ראש ממשלה יש לנו?

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, ראש הממשלה נמצא בספרד ובפורטוגל עכשיו, אז קצת – – –

מיכאל איתן: אז הוא בספרד.

מיכאל איתן: אני שואל, איזה ראש ממשלה יש לנו שאינו מסוגל לעמוד על מלתו מלפני הבחירות ולדאוג שלעם הזה יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

מיכאל איתן: איזה ראש ממשלה יש לנו, שאכפת לו מענייני ההסתדרות יותר מאשר מבריאות העם?

מיכאל איתן: איזה ראש ממשלה יש לנו, שבוגד בדברים שהוא עצמו התחייב להם בנושא זה ובנושאים אחרים?

מיכאל איתן: וראש הממשלה הזה אחראי לשערורייה שנמשכת כאן שבוע אחר שבוע, כאשר מנסים לשעבד הכול לטובת המפלגה, לטובת ההסתדרות.

מיכאל איתן: בהתחלה באה הנה הממשלה ואמרה: תעשו הפסקה לכמה שבועות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אנחנו צריכים לדון בוועידת המפלגה.

מיכאל איתן: ראש ממשלה שהיה אכפת לו מהממלכתיות היה אומר לנציגיו: אל תעשו כך, אל תקדמו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי עד למצב כזה, אלא תביאו קודם למפלגה ואל תבזו את הכנסת.

מיכאל איתן: אבל ראש הממשלה הזה, מה אכפת לו?

מיכאל איתן: בחמש דקות הוא שולף, בחמש דקות הוא מחליט: טוב, תבקשו למשוך.

מיכאל איתן: עכשיו באה פרשה שנייה, כאשר ראש הממשלה רוצה להחזיר את החוק לכנסת, רוצה למנוע פעולת חקיקה בכנסת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי זה נוח.

מיכאל איתן: ועכשיו אנחנו ניצבים פה כאשר במסדרונות מסתובב השר המתאם בשם ראש הממשלה ומנסה לעשות הוקוס-פוקוס חדש ולהביא לכנסת הצעות שאין להן שחר ואין להן שחל.

מיכאל איתן: לכן אנחנו, סיעת הליכוד, נתמוך במחויבות שלנו ובמחויבות של ראש הממשלה מלפני הבחירות, בכל הצעה שיש בה ביטוח בריאות ממלכתי, שיש בה הפרדה של הפוליטיקה מהבריאות, שיש בה דאגה כנה ורצינית לבריאות העם, ולא לבריאותו ולשלומו של השלטון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל נואם.

סאלח טריף: נא לשמור על הזמן.

אריאל ויינשטיין: האם שמי מופיע ברשימה, אדוני היושב-ראש?

סאלח טריף: אתה מייד אחריו.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפשוטו: משלמים מסים כדי לזכות בשירותי בריאות, ולא כדי לקיים ולתקצב את ההסתדרות, המהווה מכשיר פוליטי ומאז קום המדינה איבדה את חשיבותה כלפי היישוב היהודי בארץ-ישראל.

רפאל איתן: גם כיום האינטרס המפלגתי הצר, גם אם הוא עומד בניגוד לאינטרס הממלכתי הלאומי, עדיף בעיני ציבור מסוים, אנשים החרדים למעמדם ולהשפעתם במשק ובחברה בישראל.

רפאל איתן: איומי ההסתדרות זורעים בהלה ופיק ברכיים, במקום לאזור אומץ ולומר להם: עבר זמנכם.

רפאל איתן: איגוד מקצועי, בבקשה, אבל לא מעביד ולא בורר באותה כפיפה.

רפאל איתן: גביית כספי הביטוח על-ידי המוסד לביטוח לאומי תאפשר הקצאת כל המשאבים לקופות-החולים השונות, לשם מימוש מטרה אחת בלבד, מתן שירותי בריאות; להבדיל ממה שדורשת הממשלה, ומחרים ומחזיקים אחריה אלה החוששים מפגיעה במעמדה ובהשפעתה של ההסתדרות על הציבור, ובאופן ישיר גם על אופן הצבעתם בבחירות.

רפאל איתן: חייבים לחשוף את האמת, חייבים לומר בגלוי: לא נשלם מסים כדי לקיים את ההסתדרות, מנגנונה ופעולותיה, שלעתים נוגדות את האינטרס הלאומי.

רפאל איתן: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עצוב מאוד שממשלת ישראל, ברגע כל כך חשוב וכל כך גדול, מנסה לעשות תרגילים פרלמנטריים ואחרים.

גונן שגב: היום הנושא של סעיף 127 הוא חסר תוכן לחלוטין, אבל התרגיל שניסו לעשות פשוט אינו תואם לא את עמדת הממשלה כאשר הלכה לבחירות, ואפילו לא את עמדת הממשלה כאשר דיברה על חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גונן שגב: החשיבות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי איננה רק באותו סעיף ראשון המדבר על כך ש-200,000 או 300,000, כרגע לא משנה המספר המדויק, אף אחד גם לא יודע אותו כנראה, של אנשים שאינם מבוטחים והם יקבלו ביטוח רפואי, אלא גם בשמירה על איכות הביטוח הרפואי של היום ובהעלאתה.

גונן שגב: יותר מכול, שמירה על תחרותיות בין כל קופות-החולים השונות וניתוק מוחלט של הפוליטיקה, או ההסתדרות במקרה זה, או גופים ותאגידים אחרים, מביטוח הבריאות.

גונן שגב: אני חושב שהגענו למצב אופטימלי בחוק הביטוח שהכינה הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים, בראשותו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

גונן שגב: אני חושב שמגיעות ברכות לשר לשעבר חיים רמון על המהלך שהוא הוביל.

גונן שגב: ואני חושב, שבמקום לנגח אותו ולהעמידו כלוחם במפלגתו ובהסתדרות, היו צריכים להציג אותו כפוליטיקאי שאכפת לו באמת מטובת העם ומטובת אותם מבוטחים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי העתידי.

גונן שגב: לכן, סיעת יעוד תתמוך בחוקים שאוחדו ועברו בקריאה טרומית ותתנגד, גם אם נותר פה רק נושא פרוצדורלי, להצעת הממשלה להחזיר את החוק שלה.

גונן שגב: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

סילבן שלום: ומי אחריו, אדוני היושב-ראש?

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רצינו להפריד בריאות מפוליטיקה.

אריאל ויינשטיין: בתחילת ימי המדינה אמרנו: האזרח קשור לחינוך פוליטי, לזרמים, התעסוקה היא פוליטית והבריאות איננה ממלכתית.

אריאל ויינשטיין: אולם, כמה יעדים הושגו מאז.

אריאל ויינשטיין: היום החינוך הוא ממלכתי, התעסוקה היא ממלכתית, והבריאות רצינו שתהיה ממלכתית.

אריאל ויינשטיין: והנה אנחנו עומדים בפני אפשרות וסכנה שהבריאות תיהפך לפוליטית יותר מאשר בהווה.

אריאל ויינשטיין: ברגע מסוים חשבתי שהממשלה הזאת כנה בעמדתה ובדעותיה.

אריאל ויינשטיין: אבל כאשר ועידה פוליטית של מפלגה פוליטית נותנת הוראות בנושאי חקיקה הקשורים לעשרות רבות של סעיפים, כזה ראה וקדש, אני חושש מאוד שלא תהיה לנו בריאות ממלכתית, אלא אם קבוצת חברי הכנסת האמיצה תהיה זקופה גם להבא.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר לחבר הכנסת חיים רמון: בריאות כבר הוספת לעם הזה בעמדתך ההירואית – אני מסתכן לומר: עמדתך ההירואית – ותמשיך בכך.

אריאל ויינשטיין: כחבר הכנסת אני גאה בך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דנים היום בחוק של חברי הכנסת, ולא בחוק הממשלתי, אבל כדי להצביע על היתרונות של החוק שאנחנו דנים בו אני חייב להתייחס לחוק הממשלתי, ואציין רק נקודה אחת או שתיים שמצביעות על הסכנות הגדולות.

אריאל ויינשטיין: בחוק הממשלתי, על הכפייה שבו, יש שאלה, איך ניתן להגן על זכויות של חבר שנרשם להסתדרות לא משום שהוא רצה, אלא משום שהוא רצה להתקבל לקופת-חולים שהפכה לקופת-חולים טובה, אבל לאחר שהוא נרשם להסתדרות כדי לקבל את השירות הרפואי לו ולמשפחתו, ההסתדרות שהוא נרשם אליה בכפייה משנה את המסים.

אריאל ויינשטיין: הרי זה ארגון וולונטרי, ששולטת בו מפלגה אחת מאז קום המדינה, והמסים האלה הולכים לכל מיני קרנות שאין עליהן פיקוח, למשל קרנות הפנסיה – ובשבוע הבא נדבר עליהן כאן שעות – שמבטיחות את עתידנו לכאורה, והן גובות כספים, ואיש אינו יודע מה נעשה בהן.

אריאל ויינשטיין: ההסתדרות תצטרך כסף.

אריאל ויינשטיין: אז אותו חבר שנרשם כדי לעבור את הניתוח, בשביל הבריאות, יעמוד בפני מציאות שמעלים לו את המסים, מעלים את ההיטלים.

אריאל ויינשטיין: מה הוא יעשה?

אריאל ויינשטיין: החוק אמר לו: לך לשם, תצעד לשם.

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת.

אריאל ויינשטיין: ההסתדרות אמורה לגבות כספים למען קופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: מה יהיה אם ההסתדרות, שגובה את הכספים הללו, לא תעביר אותם לקופת-החולים, כפי שהיום מפעלי ההסתדרות לא מעבירים במועד כספים ל"מבטחים" ולקרנות הפנסיה, כי המפעלים שייכים להסתדרות וקרנות הפנסיה שייכות לה, וכשאין כסף – – –

סאלח טריף: נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: אני מייד מסיים, אדוני.

אריאל ויינשטיין: מה יהיה אם לא יעבירו כספים לקופת-חולים?

אריאל ויינשטיין: משלם המסים יממן את זה, יהיו גירעונות.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני חושב שכולנו נעשה היום מעשה גדול אם נתמוך בהצעה של חברי הכנסת, נעביר אותה לוועדה, ונתפלל לכך שוועידת המפלגה לא תכפה על חברי הכנסת את הסעיפים הפוליטיים הללו, שמנציחים מצב, שעלולים להביא אותנו למצב גרוע מהמצב הנוכחי, שכידוע לנו, איננו מן הטובים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור איננו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם בורג, אתה מוכן לשאת דברים, אדוני?

סאלח טריף: חבר הכנסת בורג, זה עתה הגיע תורך.

סאלח טריף: אתה רוצה להתחלף עם חבר הכנסת רענן כהן?

סאלח טריף: הוא כמעט מייצג את דעתך.

אברהם בורג: – – –

סאלח טריף: אני יכול לאפשר לחבר הכנסת רענן כהן להיות לפניך, אם אתה רוצה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שבאלומת החוקים המונחת על שולחננו מקופלים דברים שהם הרבה מעבר לבריאות עצמה.

אברהם בורג: באלומה זו של חוקים מקופלים בעצם שני שינויים מרחיקים לכת במבנה, בסטרוקטורה, של היסודות החברתיים בישראל.

אברהם בורג: שינוי ראשון, מדובר כאן, לראשונה בתולדותיה של מדינת ישראל, על מחויבות של מדינה לערכים שהיו בהתחלה ערכים של תנועה אחת – לצורך העניין, תנועת העבודה, תנועה סוציאליסטית – ואם החוק הזה יעבור, הערכים האלה הופכים לפתע להיות חוק מדינה.

אברהם בורג: כמה שזה נראה מוזר במאבקים הפנים-מפלגתיים בתוך תנועתי, ועד היום הדברים נראים כאילו תנועת העבודה מתנגדת לנושא הזה, דומני שצריך לזכור שכאשר ערך שאנחנו מאמינים בו, ערך הערבות ההדדית, מנצח והופך להיות חוק מדינה, זה ניצחון של הסולידריות, של הערבות ההדדית, של הרעיון כולו.

אברהם בורג: השינוי השני הוא, ללא צל של ספק, מאבק בעל משמעות גדולה מאוד כאן בתוך הפרלמנט, עוצמת ידו של מי חשובה יותר בפרלמנטריזם בדמוקרטיה הישראלית, עוצמת הכנסת, עם מאבקי התקנון שחזינו בהם בשבוע האחרון – ואדוני היושב-ראש היה מעורב בהם בצורה קצת פעילה וגם סבילה משהו, במובן זה שסבלת – או עוצמת ידה של הממשלה שיכולה לעשות ככל העולה על רוחה.

אברהם בורג: בנקודה המשטרית אינני רוצה לגעת כרגע.

אברהם בורג: היה כאן בכנסת דיון על יחסי כנסת

אברהם בורג: –בג"ץ, והבעתי את עמדתי כמה הכנסת צריכה להיות מרכזית בתוך התהליך הזה.

אברהם בורג: אני רוצה לומר מלה על השינוי החברתי בישראל.

אברהם בורג: אין לי ספק שביום שלאחר השלום, ביום שסדר-היום הישראלי יהיה סדר-יום אזרחי, שלושה דברים יעלו על השולחן: הנושא הראשון הוא עוצמתה של מערכת החינוך הישראלית; הנושא השני, חשוב לא פחות ממנו, הוא הקונפליקט על הזהות הישראלית, נקרא לזה: דת ומדינה, חבר הכנסת – – –

אברהם רביץ: היהודית.

אברהם בורג: הזהות הישראלית.

אברהם בורג: הקונפליקט בין ישראליות לבין יהדות ויהודיות, נקרא לזה: דת ומדינה, דתיים וחילונים, יהדות וציונות או סינתזה בין כולם, זה לא משנה – זה יעלה.

אברהם בורג: והנושא השלישי הוא מעמדו של העובד בחברה הישראלית, מבחינת איכות החיים, רמת החיים, סוגי הפעילויות שלו, סוגי התעסוקות שלו, ההשוואה שלנו אל הלבנט או ההשווואה שלנו אל כלכלת המערב.

אברהם בורג: בכל הדברים האלה אנחנו רואים היום ניצנים, גם בסוגיות דת ומדינה, גם בסוגיות חינוך וגם בסוגיות חברתיות.

אברהם בורג: אלומת החוקים המונחת לפנינו היא פתח ראשון לקראת דיון גם בנושא הפנסיה, גם בנושא מעמד העובד, גם בנושא מעמד האיגוד המקצועי.

אברהם בורג: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: כאן מלה אחת שהיא מלה תנועתית.

אברהם בורג: ראשית, אני חושב שכל ההצעות צריכות היום לעבור לוועדה; שנית, כשליח ציבור אני מרגיש שאינני יכול, אלא אם כן יותר חופש הצבעה, להצביע נגד החלטות הוועידה ששלחה אותי, משום שהיא הפורום העליון הדמוקרטי של התנועה שלי.

אברהם בורג: לפעמים אני דעת מיעוט, לפעמים אני דעת רוב, תמיד אני מקבל את ההכרעה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם שפירא איננו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש איננו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון איננו נוכח.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן אינה נוכחת.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שבסופו של דבר מפלגת העבודה תביא את החוק.

רענן כהן: היא התחייבה על כך, ואנחנו גם נעשה זאת.

רענן כהן: אני מקווה שיהיה הרוב המתאים כדי להביא את החוק ולסגור את כל הסוגיה הזאת.

רענן כהן: כבר בפתיחה אני רוצה לומר משפט אחד לגבי חברי וידידי חבר הכנסת חיים רמון.

רענן כהן: אין לי ספק שצריך לעשות רפורמה מקיפה בשאלת הבריאות בארץ.

רענן כהן: יש לי משהו לומר לגבי הדרך.

רענן כהן: אני מאמין שצריך לצעוד בדרך לתיקון כזה בצעד מדוד, שלב אחר שלב.

רענן כהן: ברור לכולנו שקופת-חולים חייבת לעבור שינויים דרסטיים רבים, אבל מן הראוי שניתן לקופת-חולים את הזמן, התנאים הדרושים והקצב להשתנות ולעבור לעידן החדש.

רענן כהן: אסור לבנות דבר חדש על יסוד הרס הישן, אבל צריך לבנות נדבך אחר נדבך.

רענן כהן: אי-אפשר לעשות מהפכה בלי הרס הישן.

רענן כהן: זאת הערה כללית שאני רוצה להעיר לחברי בתנועה וגם לחברי מהליכוד ומכל המפלגות, כי בסופו של דבר אנחנו דנים היום בנושא מאוד מהותי וקרדינלי לאנשים רבים במדינת ישראל.

רענן כהן: הרפואה בכל העולם במשבר.

רענן כהן: אם נסתכל על ארצות-הברית, למשל, נראה שגם שם מתלבטים בבעיה של רפואה ציבורית.

רענן כהן: שם המצב חמור יותר, משום שאין כלל ביטוח שבו מעורבת הממשלה, ולכן כשהעניים חולים מצבם קשה ביותר.

רענן כהן: הרפואה יקרה מאוד, והעניים אינם יכולים לממן אותה.

רענן כהן: די להסתכל בהשוואה הזאת כדי לראות במה אנחנו עוסקים ועם מה אנחנו מתמודדים.

רענן כהן: בארץ יש לנו רפואה מתקדמת ביותר ושווה לכל נפש, וזאת בזכות קופות-החולים, כולן, בלי יוצאת מן הכלל, ובעיקר בזכות קופת-חולים של ההסתדרות, שהקימה תשתית רפואית בכל מקום ברחבי הארץ, בלי להתחשב בכדאיות כלכלית, ואסור לנו לשכוח גם זאת.

רענן כהן: היום אנחנו עומדים בפני בעיות חדשות.

רענן כהן: המציאות משתנה כל הזמן, והתנאים שהיו לפני 10 או 15 שנה שוב לא יכולים להתאים בעידן של שנות האלפיים, בעידן המאה ה-21.

סאלח טריף: נותרה לך חצי דקה.

רענן כהן: עוד דקה, ברשותך.

רענן כהן: היום יש רבים שאינם מבטחים את עצמם באחת מקופות-החולים.

רענן כהן: ובמציאות של ימינו, כאשר תוחלת החיים ארוכה, הם עלולים לעמוד חלילה בפני שוקת שבורה כאשר יהיו חולים, ובעיקר כאשר יסבלו ממחלה רצינית.

רענן כהן: משום כך הופך חוק בריאות ממלכתי להיות חוק הכרחי במדינה מתוקנת.

רענן כהן: הממשלה הביאה בפני הכנסת חוק שהוא מחויב המציאות, כפי שאמרתי.

רענן כהן: צריך לזכור שהממשלה הנוכחית היא הממשלה היחידה שפעלה בנושא הזה והגיעה לחקיקה כזאת.

רענן כהן: אך בתהליך חקיקתו של החוק אנחנו מתבזים.

רענן כהן: אסור לנו לשכוח שאסור לשפוך את המים יחד עם התינוק.

רענן כהן: כאשר אנחנו רוצים לחוקק חוק ביטוח בריאות, אסור לנו בו בזמן להרוס במחי יד מוסדות מפוארים שהביאו לכך שבמדינת ישראל יש מערכת רפואית מהטובות בעולם.

סאלח טריף: אתה צריך כבר לסיים.

סאלח טריף: הוספתי לך זמן.

רענן כהן: אני כבר מסיים, ברשותך.

רענן כהן: חבל שהחוק הופך להיות נושא פוליטי, ולא נושא של חקיקה.

רענן כהן: המאבק היום הוא – מי יכופף את מי.

רענן כהן: אין אנו עוסקים בטובת הציבור, אלא בניצחון פוליטי של קבוצה זו או אחרת.

רענן כהן: חשוב שחוק חשוב זה יתקבל, כי מדינת ישראל זקוקה לו, כי ציבור החולים זקוק לו.

רענן כהן: אני פונה פנייה סופית לכל מי שעוסקים בחוק: שבו יחד עם הממשלה ותגיעו להבנה, כי טובת החולים היא מעל לכול.

רענן כהן: אסור שהכנסת הזאת תנצל את החוק הזה לדברים אחרים, שפוגעים בסופו של דבר בחברה במדינת ישראל ובחולים בה.

רענן כהן: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתדרות הוכיחה לנו בפעם המי יודע כמה שהיא בעלת הבית של המדינה, היא בעלת הבית של הממשלה, היא בעלת הבית של הבניין הזה.

סילבן שלום: רק אתמול והיום עסקו רוב ועדות הכנסת בנושאים הקשורים בהסתדרות.

סילבן שלום: ועדת הכספים דנה כל השבוע בחוק קרנות הפנסיה; ועדת הכנסת דנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי; ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

סילבן שלום: כל אחד מהנושאים האלה הובא על-ידי ההסתדרות כהצעה שלה נגד הצעה אחרת.

סילבן שלום: ואני אומר לעצמי, שהנה יושבת הכנסת כולה ומבוקר עד לילה דנה רק בנושאים הקשורים בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: מאיפה הכוח ומאיפה היכולת הזאת?

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שחברי כנסת ממפלגת העבודה אומרים לי מפעם לפעם: בוא, קח קצת חומר על ההסתדרות ותיכנס בה יותר חזק, כי היא הורסת את חיינו, היא ממררת את חיינו.

סילבן שלום: כל יום ויום כבר משעות הבוקר יש הצבעה על נושא זה ועל נושא אחר.

סילבן שלום: ההסתדרות מנהלת את העניינים בבית הזה באמצעות עושי דברה.

סילבן שלום: זו שערורייה שאין דוגמתה.

סילבן שלום: הדבר חמור ביותר, מאחר שאותם גופים הפכו כבר מזמן להיות מאוסים על הציבור.

סילבן שלום: קרנות הפנסיה, כידוע, חורקות ונמצאות במצב קטסטרופלי, והן מאוסות על הציבור.

סילבן שלום: קופת-חולים במתכונת שלה כבר מזמן מאוסה על הציבור.

סילבן שלום: חברת העובדים, על הניהול והתפעול שלה, זה שנים ארוכות מאוסה על הציבור.

סילבן שלום: כוחה של ההסתדרות לגרום לכך שסביב הבעיות שלה יתמקדו כאן יום יום נובע מדבר אחד בלבד.

סילבן שלום: שהרי במה כוחה של ההסתדרות?

סילבן שלום: כוחה נובע מכך שיש לה שני כובעים: כובע אחד של איגוד העובדים, והכובע השני של חברת העובדים, קרנות הפנסיה וכדומה.

סילבן שלום: אני הייתי פעם כתב כלכלי, הייתי גם עוזר שר האוצר, ואני זוכר שהיה נכנס מזכ"ל ההסתדרות והיו דנים על הסכמי שכר, דנים על תוספת היוקר.

סילבן שלום: והוא היה אומר: פה אני אוותר לך על תוספות שכר לעובדים, אל תיתן את מלוא תוספת היוקר.

סילבן שלום: וכעבור עשר דקות, או שעה, הוא מחליף את הכובע שלו ואומר: עכשיו אני דן על חברת העובדים: סיוע ל"כור", לקרנות הפנסיה.

סילבן שלום: ואז כל שר אוצר חושב לעצמו: בסופו של דבר מודדים אותי לפי האינפלציה, תהיה או לא תהיה אינפלציה.

סילבן שלום: אם תהיה אינפלציה, אני נחשב שר לא טוב; אם לא תהיה אינפלציה, רואים אותי שר טוב.

סילבן שלום: אז אתן להם איגרות חוב מיועדות, אתן סיוע ל"כור" לתוכנית ההבראה שלה, אתן עוד כסף לקופת-חולים.

סילבן שלום: השר הזה ייזכר אז כשר טוב, כי באמצעות הורדת השכר הוא הצליח לשמור על רמת המחירים.

סילבן שלום: זה כל כוחה של ההסתדרות הכללית – היותה איגוד עובדים.

סילבן שלום: זו גם הסיבה למלחמה בעניין הזיקה.

סילבן שלום: כי אילולא היתה זיקה, לא היו חברי הסתדרות.

סילבן שלום: ואז ההסתדרות לא היתה ארגון העובדים היציג.

סילבן שלום: ואם היא לא היתה ארגון העובדים היציג, לא היה אפשר לבוא בכובע אחד ולהחליף אותו בכובע אחר.

סילבן שלום: זאת כל המלחמה, להמשיך להיות ארגון עובדים יציג באמצעות הזיקה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך – – –

סאלח טריף: לסיום.

סילבן שלום: באמת לסיום.

סילבן שלום: היינו עדים פעמים רבות למצב שבו חשבנו שצריך לעזור למוסדות ההסתדרות, כי גם הם עוזרים לפעמים ומסייעים במידה כזאת או אחרת.

סילבן שלום: אבל צריך לזכור, שגם כאשר עושים הסכם הבראה, דורשים מהצד השני תמורה.

סילבן שלום: יושב כאן חבר הכנסת יעקב שפי, והוא יודע היטב כמה שילמה התעשייה האווירית.

סילבן שלום: ראש הממשלה אמר שאין לו 400 מיליון דולר לזרוק לתעשייה האווירית.

סילבן שלום: לעומת זאת, בהסכם קופת-חולים התחייבה ההסתדרות למכור נכסים.

סילבן שלום: האם היא מכרה?

סילבן שלום: היא התחייבה להעביר כספים, מאות מיליונים של שקלים, אבל לא העבירה, מפני שהיא יודעת שבסופו של דבר היא תקבל את הכסף.

סילבן שלום: אני אומר שאמות המידה צריכות להיות זהות.

סילבן שלום: גם כשרוצים לסייע לדבר חיובי, הבה נעשה זאת באותה דרך ובאותה צורה.

סילבן שלום: מדוע צריך לפטר אלפי עובדים בתעשייה האווירית ולהפחית בשכרם, לעשות הכול כדי להביא להבראת התעשייה האווירית, ואילו כאן לא לעשות דבר?

סילבן שלום: ועוד מלה אחרונה לשר לשעבר – – –

סאלח טריף: אלה היו כבר משפטי הסיום שלך.

סילבן שלום: מלה אחרונה ממש.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון הוכיח אולי שהוא אדם נאיבי.

סילבן שלום: כאשר שאלתי אותו לפני הקמת הממשלה למה הוא בוחר להיות שר הבריאות, הוא השיב לי: אני אעשה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סילבן שלום: אני אפריד את הזיקה.

סילבן שלום: אני מסכים להיות שר במשרד שאיש אינו רוצה בו.

סילבן שלום: אנשים לא רוצים להיות שר הבריאות, כי זה תפקיד שלא נראה טוב, והמשרד חולה.

סילבן שלום: אבל אני אמלא את התפקיד הזה, אני אעשה את העבודה הזאת, אני אביא למצב שבו הבריאות תהיה טובה לכל עם ישראל, ואני אצליח לעשות את הדבר הזה.

סילבן שלום: כיום, כעבור שנה וחצי – חבר הכנסת חיים רמון, אתה היית נאיבי.

סילבן שלום: כוונות טובות היו לך, רצון טוב היה לך, יושב-ראש ועדה אוהד וטוב, חבר הכנסת עמיר פרץ, היה לך, והוא ניסה לעזור לך בכל כוחו ולבצע את הדבר, אבל הכוחות שעומדים מולו חזקים יותר.

סילבן שלום: כי ההסתדרות מנהלת את המדינה, ההסתדרות מנהלת את הבית הזה, והיא קובעת מדי יום את סדר-היום של הבית הזה בוועדות ובמליאה, בכל מקום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ובזאת אני מסיים – – –

אלי דיין: כל הכבוד להסתדרות אם יש לה כוח כזה.

סילבן שלום: כל הכבוד להסתדרות.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שההסתדרות מצליחה, גם באמצעותך ובאמצעות אנשים נוספים שלה כאן, לעשות ככל העולה על רוחה – – –

אלי דיין: כל הכבוד.

סילבן שלום: גדעון בן-ישראל צריך לקבל תוספת שכר בשל מה שהוא עושה בבית הזה.

סילבן שלום: מה שהוא מקבל לא מספיק.

סילבן שלום: די לראות איך הוא מצליח יום יום להביא נושאים לטובת ההסתדרות להצבעה גם בוועדות וגם באולם הזה.

אלי דיין: כל הכבוד.

סילבן שלום: לאחרונה החליטו לאפשר לעשרות אלפי מבוטחים חדשים לקבל שירותים בקופת-החולים ללא שום תשלום; ללא שום תשלום, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דיין, להסתדרות יש הצ'ופצ'יק של החשמל.

סילבן שלום: ובסופו של דבר, מי משלם בעד הדבר הזה?

סילבן שלום: – אנחנו.

סילבן שלום: מדוע קיבלו עכשיו עשרות אלפי אנשים אפשרות לקבל ביטוח בריאות חינם?

סילבן שלום: זה שוחד בחירות.

סילבן שלום: חודשיים לפני הבחירות אומרים להם: אל תשלמו עכשיו.

סילבן שלום: וכל זאת, כדי שיוכלו להצביע.

אלי דיין: כל הכבוד להסתדרות.

סילבן שלום: כל הכבוד?

סילבן שלום: זה מצדיק העמדה לדין בפני בית-המשפט.

סילבן שלום: המשטרה צריכה לחקור את זה.

סילבן שלום: זו עבירה פלילית.

סילבן שלום: חודשיים לפני הבחירות אתם נותנים את השוחד הזה.

סילבן שלום: אם תיתנו זאת אחרי חודש מאי, אני אגיד שיש בזה היגיון.

סילבן שלום: אבל לתת את זה עכשיו, משמעו שוחד בחירות מהסוג הגרוע ביותר.

סילבן שלום: וכל זאת כאשר הבחירות להסתדרות הכללית, חבר הכנסת פרץ, הן לצערי לא חוקיות.

סילבן שלום: החליטו עכשיו להעמיד שופט בראש ועדת הבחירות.

סילבן שלום: אין ועדת בחירות ממונה על-ידי בית-המשפט העליון, גם לא ועדות מחוזיות שיש בהן שופט.

סילבן שלום: יש קלפי שהיא קלפי לעוברים, שכל אחד יכול להצביע בה איך שהוא רוצה.

סילבן שלום: לא יודעים מי בעל זכות בחירה.

סילבן שלום: כל הבחירות האלה הן בחירות שטוהר המידות בהן שואף לאפס.

סילבן שלום: הייתי רוצה לקוות שאתה תעשה משהו בעניין הזה, אבל מאחר שאתה לא תהיה, אני מאוד מקווה שחבר הכנסת יעקב שמאי יעשה את העבודה שצריכים לעשות שם.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אני שומע שהיית בוועדה מסדרת, אז יש להעניק לך חנינה.

דב שילנסקי: אתה תרצה לדבר אחרי חבר הכנסת אלי דיין?

חגי מירום: כן.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף אחד מהליכוד לא נמצא כאן, אבל הליכוד – – –

דב שילנסקי: יש איש אחד.

דב שילנסקי: אומנם אני מכהן כרגע כיושב-ראש, אבל אני חבר הליכוד.

אלי דיין: אני מדבר על הספסלים הריקים של הליכוד.

אלי דיין: הם יודעים להעביר ביקורת וללכת.

אלי דיין: 15 שנה הייתם בשלטון, מדוע לא חוקקתם חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

סילבן שלום: אני אסביר לך.

אלי דיין: מה תסביר לי?

אלי דיין: לא יעזרו הסברים.

אלי דיין: עם הסברים לבוחרים.

אלי דיין: עובדה, לא חוקקתם חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סילבן שלום: גם כאשר היינו בשלטון הדבר הזה לא התאפשר לנו.

אלי דיין: לא יעזרו לכם הסברים.

אלי דיין: הסברים בעת המשפט של הבוחר.

אלי דיין: הסברים לא מקבלים.

אלי דיין: אתם הייתם בשלטון, יכולתם לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפי השקפתכם, לפי האידיאולוגיה שלכם, ולא עשיתם זאת.

אלי דיין: הממשלה הזו באה ואומרת, ולא מתביישת, שללא התשתית של 70 שנות הסתדרות, שהקימה קופת-חולים לתפארת, לא ניתן לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי דיין: הנה בארצות-הברית 40 מיליון איש לא מבוטחים והם לא מתקבלים.

אלי דיין: הממשלה אומרת: אני צריכה להתחשב בבעלים האלה ולא לפרק אותם ולא להרוס אותם.

אלי דיין: גם מטעמים אידיאולוגיים אנחנו רוצים הסתדרות כללית.

אלי דיין: אנחנו אומרים את זה בגלוי.

אלי דיין: אנחנו אומרים שהכנסת תכריע.

אלי דיין: אם ההסתדרות כל כך משפיעה על כל 120 חברי הכנסת ומעבירה פה החלטות ברוב, הרי לא כופים על אף אחד להצביע.

אלי דיין: הוא מצביע לפי שיקול דעתו, לפי מצפונו.

אלי דיין: לכן בעניין הזה אנחנו אומרים בגלוי: רוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא רוצים להרוס את ההסתדרות.

אלי דיין: זו המחלוקת בינינו, גם בתוך מפלגת העבודה, והיא הוכרעה בוועידה, במוסד העליון של המפלגה.

אלי דיין: רוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל רוצים שלא להלאים את קופות-החולים.

אלי דיין: הרי אתם אדירי ההפרטה.

אלי דיין: אז מה פתאום קופות-חולים?

אלי דיין: למה לא לתת להן?

אלי דיין: גם קופות-החולים "מכבי" ו"מאוחדת" רוצות לשמור על עצמאותן ורוצות לשמור לעצמן לפחות חלק מהגבייה.

אלי דיין: ומה אנחנו אומרים?

אלי דיין: מי שבוחר קופת-חולים, יבחר את מי שהוא רוצה, אבל יפעל לפי התקנון שלה.

אלי דיין: זכותה של ההסתדרות כבעלים לא לכפות על האזרח ולומר את דברה.

אלי דיין: אתה רוצה להיות חבר אצלי, אתה שייך גם לעניינים אחרים, גם לחינוך, גם לאיגוד מקצועי, גם לפנסיה.

אלי דיין: אתה רוצה שקופות הפנסיה ילכו לבורסה?

אלי דיין: עובדה שההגנה על קופות הפנסיה מצילה היום מאות אלפי אנשים מחרפת רעב.

אלי דיין: בלי ההסתדרות היו לנו עוד חצי מיליון עניים.

אלי דיין: אני רוצה לומר משהו לידידי חבר הכנסת חיים רמון.

אלי דיין: הוא חייב לקבל את הכרעת הוועידה.

אלי דיין: הוא נכשל שם, ולא יעלה על הדעת שיבוא לכאן ויתקוף אותה ויאמר שאנחנו עושים קנוניות ואיומים.

אלי דיין: הוא עושה קנוניות עם הליכוד.

אלי דיין: הוא עושה קנוניות עם אלה שרוצים להרוס את הממשלה הזו.

אלי דיין: על זה לא נעבור לסדר-היום.

אלי דיין: נראה את הגיבור הגדול, איך הוא יצביע כאשר תבוא הצעת הממשלה.

סילבן שלום: מה תעשה לו?

אלי דיין: הוא יסולק מהמפלגה לפי דיני המפלגה.

אלי דיין: חבר שיצביע נגד המוסד ונגד החלטת הממשלה יובא לדין, ושם יוכרע גורלו.

סילבן שלום: בולשביקים.

אלי דיין: בעניין הזה לא יהיו פשרות.

אלי דיין: זה בולשביזם?

אלי דיין: זו דמוקרטיה.

אלי דיין: היתה הצבעה דמוקרטית במוסד.

אלי דיין: הממשלה מביאה היום הצעה, כל החברים צריכים לתמוך בה.

אלי דיין: אחרת איפה כללי הדמוקרטיה?

אלי דיין: לא לכבד את דעת הרוב?

עמיר פרץ: גדעון שגיא לא סולק.

עמיר פרץ: הוא מחכה.

אלי דיין: למה?

אלי דיין: הוא לא הצביע נגד החלטת ועידה.

עמיר פרץ: הוא הצביע נגד התקציב.

אלי דיין: אמרנו דברים מפורשים.

אלי דיין: הלכנו מבחינה דמוקרטית.

אלי דיין: כל זה נקרא בולשביזם?

אלי דיין: סטלין?

אלי דיין: אתם גורמים נזק לדמוקרטיה.

אלי דיין: אם מפלגה לא יכולה לקיים חיים דמוקרטיים, מה יהיה היסוד שלה?

אלי דיין: אני אומר גם לחברי ממרצ – ראו הוזהרתם, מחר יבואו חברי כנסת מהקואליציה ויגידו: אנחנו לא מצביעים בעד חוקים של מרצ, גם אם יש החלטת ממשלה.

אלי דיין: יש החלטת ממשלה.

אלי דיין: היום אין החלטת ועידה.

אלי דיין: בפני הכנסת מונחת הצעת ממשלה, והצעה זו מחייבת גם את החברים ממרצ.

אלי דיין: אין כאן איומים; כי בלי זה אי-אפשר לקיים דמוקרטיה בבית הזה ואי-אפשר להכריע ברוב מול מיעוט.

אלי דיין: לכן אני לא פונה אל הליכוד.

אלי דיין: אין לי טענות.

אלי דיין: המטרה שלהם היא להפיל את הממשלה הזו.

אלי דיין: אני פונה לחברי מהקואליציה ואומר להם: כולכם צריכים להתייצב היום ולתמוך בממשלה – –

עמיר פרץ: העם יפיל את ההחלטה שלך.

אלי דיין: – – ללכת לוועדת הבריאות ולקיים את ההתמודדות הדמוקרטית לפי הכללים המקובלים.

אלי דיין: אני בטוח שחברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, יקיים את ההחלטות ויתמוך בממשלה הזאת.

אלי דיין: אין לי צל צלו של ספק בכך.

אלי דיין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני פשוט הוספתי לך דקה על חשבון קריאות הביניים של חברי הכנסת סילבן שלום ועמיר פרץ.

מנחם פרוש: כדי לחזק את הממשלה.

דב שילנסקי: היו קריאות ביניים, זה גזל מן הזמן שלו, ומן הצדק שאני אוסיף לו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני בטוח שליושב-ראש ועדת הכנסת לא תהיינה הפרעות בקריאות ביניים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שהתחשבת בכך שהגעתי באיחור, אבל עשיתי את זה באמת מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת הכנסת.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי דיין, אני נפעם מדי פעם מהופעות המנהיגות שלך כאן מעל דוכן הכנסת.

חגי מירום: אני מציע לך כיושב-ראש סיעה, אני חושב שיותר נכון לעשות כך, לא להשיח עם חברי כנסת מעל דוכן המליאה אלא להשיח אתם קצת יותר בעבודתך כיושב-ראש סיעה, בשיחות אישיות וכן הלאה.

חגי מירום: אני יכול להעיד על עצמי, שאני נחשב כאילו אני שייך לחבורה שתעשה כך או אחרת, ואתה לא שוחחת אתי שיחה כלשהי על כוונותי ועל עמדותי.

אלי דיין: אני כן שוחחתי אתך.

חגי מירום: לא נכון.

אלי דיין: אמרת לי: תצביע.

חגי מירום: לא שוחחנו שיחה של ממש.

חגי מירום: אני מציע לך, תחת לעמוד פה מול פני האומה ולהזהיר – – –

אלי דיין: שוחחתי אתך.

חגי מירום: לא, לא שיחה עניינית, כדי שתלמד גם אתה קצת משהו על החוק, על מה שזה עושה למפלגת העבודה, על הדימוי הציבורי שלה וכן הלאה.

חגי מירום: לא יזיק.

סילבן שלום: מה אתה אומר על הסילוק של חיים רמון?

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, חבר הכנסת אלי דיין, אתה גם לא מנהל את מרצ.

חגי מירום: יש לנו פרטנר שיש לו תפיסת עולם, אידיאולוגיה משלו.

חגי מירום: אני מציע לך: אל תמהר להזהיר אותם כל כך.

חגי מירום: הם נחוצים לנו בממשלה בראשותנו לא פחות מאשר אנחנו נחוצים להם.

חגי מירום: לכן צריך גם כבוד לפרטנר ולשותף וצריך להיזהר מאוד מלהזהיר אותם ומלהופיע כאן קבל עם ועדה כמי שמבהיל כל כך את מרצ.

חגי מירום: ככלות הכול, פירקנו אותם מדי הרבה דברים שהם מאמינים בהם, מתוך כוונה שלהם להתרכז בעיקר, וזאת מדיניות הממשלה.

חגי מירום: לכן צריך לתת גם להם את המרווח שלהם לפעול על-פי אמונתם.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת כאן, שאני שם עצמי היום כדובר, כמי שאולי מפרש את מה שיקרה כאן, ואני לא מדבר על ענייני האישי.

חגי מירום: אני חושב וחושש שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בגרסת מפלגת העבודה, לא יעבור כאן בכנסת, וזאת גם, חבר הכנסת אלי דיין, אם כל חברי סיעת העבודה יצביעו בעד גרסת העבודה, מפני שהבית הזה לא רוצה את הגרסה הזאת, מפני שהוא יודע שהגרסה הזאת היא גרסה אשר תכליתה, יותר מאשר לפעול למען החולים, היא לקיים מוסדות חוץ-בריאותיים – – –

אלי דיין: זה לא נכון.

חגי מירום: מה, אולי כן יתקבל?

חגי מירום: אולי תתקבל כאן גרסה אחרת, והיא לא גרסת העבודה, וזאת תהיה הטרגדיה שלנו.

חגי מירום: חבר הכנסת צוקר, אתה מפריע לי.

חגי מירום: זאת תהיה הטרגדיה שלנו, מפני שאנחנו נעמוד כאן כמי שניסו בכל כוחם לחולל את החוק הזה, וחוללו דבר שכביכול אנחנו לא מסכימים לו.

חגי מירום: חברי הכנסת, שלוש הן השאלות שיעלו כאן.

חגי מירום: בשאלת הזיקה המחויבת של חבר לקופת-חולים ולהסתדרות שלה – לא יהיה רוב במליאה; בשאלת הגבייה אשר מתיימרת להיעשות במקום שאינו מקום שהוא נחלת הכלל – לא יהיה פה רוב במליאה; ובשאלת מס רווחת העובד – יכול להיות שכן.

לימור לבנת: זה מס ארגון, חבר הכנסת מירום?

חגי מירום: מס רווחת עובד זה מס ארגון נטו, שאין גובים אותו כמס אלא מפרישים אותו מתוך הקופה הכללית – – –

לימור לבנת: גובים ומפרישים – – –

חגי מירום: אני מסיים, אדוני, שורה אחרונה.

חגי מירום: צר לי שלא השכלנו להמשיך ולדון בעניין הזה בתוכנו כמפלגה ולהגיע לאיזו נוסחה שאפשר להסכים אתה, ואנחנו רואים היום התמודדות שאין בה כוחנות אישית, יש בה, בהחלט, הבדלי השקפות פנימיות, אידיאולוגיות, שלפי דעתי, עם קצת יותר מנהיגות ניתן היה לגשר עליהם.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כפי שפורסם בסדר-היום, בשעה 14:00 יש שאילתות, ואנחנו עושים הפסקה קצרה בנושא הזה.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שההפסקה לצורך השאילתות תהיה קצרה מאוד.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע את רשימת הדוברים לאחר מכן, על מנת שלא תהיינה אי-הבנות.

דב שילנסקי: ראשון, אחרי השאילתות, חבר הכנסת שאול עמור, אחריו – חבר הכנסת גדליה גל, אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת חיים קופמן.

דב שילנסקי: אני קורא את השמות היות שאני רואה שהאנשים אינם.

דב שילנסקי: אם אלה לא יהיו, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: הייתי ממליץ לחברים של אותם חברי הכנסת שאת שמותיהם הזכרתי, שיפנו את תשומת-לבם כי הם אינם פה ויפסידו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, אני רואה שאתה כבר על הבמה, זריז, אבל יש לי הרושם שלא תהיה לך הרבה עבודה.

דב שילנסקי: כל שלוש השאילתות שאדוני שר המשפטים היה צריך לענות עליהן, חברי הכנסת ששאלו אותן אינם פה, לכן אודה לך אם תעביר לפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשפטים ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): הובא לידיעתי כי השופטת אוסטרובסקי-כהן העירה במשפטה האחרון, בשבוע שעבר, בגזרה את דינם של זוג הורים שהתעללו בבתם, כי "גם אני במקומה, אם כך היו מתנהגים אלי, הייתי יוצאת עם ערבי".

דב שילנסקי: לאחר מכן היא הורתה לעיתונאים שלא לצטט זאת.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם הפרטים נכונים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – על בסיס מה הורתה השופטת למנוע את פרסום הדברים?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה היא מסקנתך?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פנינו בנדון לשופטת בדימוס ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן, ולהלן תגובתה: "לא נאמר על-ידי דבר כזה, לא באולם ולא בכל מקום אחר, ומכאן שגם לא היתה כל פנייה שלי לא לפרסם זאת.

דוד ליבאי: כל שנאמר בפרסום זה הינו בבחינת השמצה".

דוד ליבאי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשפטים ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): העיתון "ירושלים" טוען (רצ"ב צילום הידיעה), כי בניגוד להמלצת המשטרה, החליטה הפרקליטות שלא לבקש את מעצרן עד תום ההליכים של שתי נשים ערביות החשודות בסיוע לרוצחי הנערים ליאור טובול ורונן קרמני, השם ייקום דמם.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הפרטים נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם יוגשו נגדן כתבי אישום?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מדוע פעלה הפרקליטות בניגוד להמלצת המשטרה והסכימה לשחררן בערבות?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הפרטים המופיעים בכתבה אינם מדויקים.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: טרם התקבלה החלטה להעמיד את הנשים לדין.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: הסיבה לשחרורן של הנשים בערובה היא, שמבדיקת חומר החקירה עולה כי על-פי קני-מידה משפטיים אין בחומר שנאסף עד כה כדי להצדיק את החזקתן במעצר.

דוד ליבאי: על מנת שלא לפגוע בעבודת המשטרה והפרקליטות, לא ניתן לחשוף פרטים נוספים על חומר החקירה המצוי בידי רשויות התביעה ועל השיקולים המנחים בשלב זה את הפרקליטות.

דוד ליבאי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר המשפטים ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): לפי סעיף 77 לחוק העונשין, התשל"ז 1977, רשאי בית-המשפט לחייב אדם שהורשע בעבירה לפצות כספית אדם שניזוק מן העבירה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: בכמה משפטי אונס השתמש בית-המשפט בסמכותו לפסוק פיצויים לטובת הנאנסת?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: בכמה משפטי אונס דרשה התביעה את הפעלת סעיף הפיצויים לטובת הנאנסת?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם יש מדיניות של רשויות התביעה שלא לבקש את הפעלת סעיף הפיצויים במשפטי אונס, ואם כן – מדוע?

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: האם בית-המשפט משתמש בסמכותו לפסוק פיצויים באישומים של אחד מסעיפי עבירות מין בחוק העונשין – סעיפים 345, 346, 347, 348, 349 ו-351?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: אין בידינו סטטיסטיקה בקשר לשאלות אלה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אין מדיניות כזו מצד התביעה, ההיפך הוא הנכון.

דוד ליבאי: התובעים הונחו פעמים מספר בעבר לבקש מבית-המשפט להפעיל את סעיף 77 לחוק העונשין – ובלבד שיש מקום לכך על-פי מכלול נסיבות המקרה.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: התשובה חיובית.

דוד ליבאי: היו מקרים שבהם פסק בית-המשפט פיצויים לקורבן עבירת מין.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אמרתי שזה יהיה קצר.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: שר החינוך והתרבות בדרך, ואני רואה שחברת הכנסת גוז'נסקי ישנה, אפילו מתקרבת לדוכן, לכן נזמין אותה לענות על שאילתות – – –

תמר גוז'נסקי: לענות על שאילתות אני לא יכולה – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: להעלות את דבריה.

דב שילנסקי: את לא יכולה לדעת; יכול לבוא זמן ותעלי על הדוכן לענות על שאילתות; אף אחד לא יודע.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: אינני יודע מה ההשקפות ומה יכול להיות בפוליטיקה.

דב שילנסקי: מי יודע?

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נדרשים שוב לנושא חוק ביטוח בריאות, ואני מקווה שהפעם אנחנו נגיע אכן לשלב שבו תושלם חקיקתו של החוק החשוב הזה, שהציבור הישראלי בכללותו, במיוחד אלה שמצב שירותי הבריאות בקרבם אינו משביע רצון, מחכים לו בקוצר רוח.

תמר גוז'נסקי: לא אכנס עכשיו לכל ההשתלשלות של החוק, אבל אני רוצה להתייחס לבעיות שניצבות עכשיו, לפני חקיקת החוק.

תמר גוז'נסקי: אין ויכוח לגבי רוב רובם של סעיפי החוק, וגם אם יש ויכוח, הוויכוח הזה יתבטא ודאי בהסתייגויות שיוגשו להצעת החוק; אבל בקו הכללי, של הבטחת שירות רפואי לכל אחד במדינת ישראל, ניתוק בין השירות הרפואי לבין התשלום, שוויוניות בקבלת השירות הרפואי, קביעת סל בריאות, קביעת אחריות המדינה למימון של סל הבריאות – בכל הנושאים האלה יש הסכמה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש לגבי נושא הבריאות מול הארגונים הוולונטריים שמפעילים את קופות-החולים – יש כיום – – –

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע.

דב שילנסקי: אני רואה פה התייעצות רבת משתתפים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, שומעים אותך מרחוק, ידוע שאתה מדבר סודות שאסור לאחרים לשמוע, וכולנו שומעים.

דב שילנסקי: בבקשה, אני אוריד לך זאת מהזמן.

תמר גוז'נסקי: ארבע קופות-החולים שקיימות היום במדינת ישראל הן כולן מוסדות ללא כוונת רווח, אבל יש בהן קופות-חולים שקשורות בארגוני עובדים – שתיים מן הקופות האלה – ושתי קופות הקשורות בהתארגנות אחרת, ציבורית, ומנוהלות על-ידי דירקטוריון ציבורי.

תמר גוז'נסקי: על השאלה מה צריכה להיות הזיקה או מה צריך להיות הקשר בין קופות-החולים לבין הארגונים הציבוריים – על הנושא הזה, נדמה לי, יש תשובה אחת ברורה.

תמר גוז'נסקי: איש לא התערב בעבודתה ואין לאיש זכות להתערב בעבודתה של ההסתדרות, שהיא ארגון ציבורי ותיק, בעל זכויות רבות במדינת ישראל, וגם אם אני מותחת לא אחת ביקורת על מדיניותה והתנהגותה של הנהגת ההסתדרות, אין בכך ולו שמץ של שלילה לגבי עצם קיומה של ההסתדרות כאיגוד מקצועי, כארגון חברתי-וולונטרי.

תמר גוז'נסקי: לכן לא יעלה על הדעת במדינה דמוקרטית, שיתקבל חוק שבו ייאמר שאסור להסתדרות, לארגון עובדים, לנהל פעילות בתחום זה או אחר, בתחום הגנת זכויות העובדים, בתחום הזכויות החברתיות, בתחום קידום הנשים או בתחום הבריאות.

תמר גוז'נסקי: הניסיון שנעשה על-ידי הליכוד להכניס לחוק ביטוח בריאות סעיף שאוסר על ההסתדרות או על ארגון עובדים אחר לטפל בנושא הבריאות הוא, לדעתי, אנטי-דמוקרטי, וחייבים למחוק את הסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: עם זה, עומדת השאלה, מה צריך להיות הקשר?

תמר גוז'נסקי: הדעות בנושא הזה חלוקות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, צריך למצוא את המשותף הרחב ביותר שישמור על הקשר בין ההסתדרות לבין קופת-החולים, וזה צריך להיעשות גם על-ידי מתן אפשרות לזיקה כזאת וגם על-ידי גביית סכום נוסף שיממן את פעולות ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שלפי חוק הגנת השכר מחויב היום כל עובד שכיר, לרבות מי שאינו חבר הסתדרות, להפריש 1% משכרו עבור מס ארגון להסתדרות הכללית כמי שמגינה על ציבור העובדים בכללותו.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה קיים ושריר ומופעל היום במדינת ישראל על-ידי משרד העבודה, על-ידי הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: מכאן שהרעיון של גביית מס איננו רעיון חדש, שכמוהו לא היה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, עם המעבר לשיטת ביטוח בריאות אחרת, צריך לפתור גם את הנושא של ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: בעצם יש שתי הצעות: אחת – לחוקק חוק מס ארגון, ואחרת – לגבות תוספת בשם מס לרווחת העובד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לאותם חברי כנסת מהליכוד שצועקים שזה איזה מסחר או סחר-מכר לטובת ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אותו מס נוסף שייגבה יועבר לכל הקופות, וכל קופה תשתמש בו לפי מיטב הבנתה.

תמר גוז'נסקי: יהיו קופות-חולים שישתמשו בו לצורך מימון פעילות להגנת זכויות העובדים, להגנת זכויות הנשים וכו'; יהיו קופות שישתמשו בזה להגנת המבוטחים או להרחבת השירותים.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה החוק לא יתערב.

תמר גוז'נסקי: לכן אין זה נכון לומר שהחוק הזה הוא חוק שמיטיב דווקא עם קופת-החולים הכללית, עם ההסתדרות, ומרע, נגיד, את מצבה של קופת-חולים "מכבי" או "מאוחדת".

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לסיים ולומר, שההצעות השונות שהובאו היום לדיון, גם הצעת החוק שהוגשה בוועדה, עם האופציות השונות, הנוסחים השונים, וגם הצעת החוק שאני מקווה שהממשלה תחזיר אותה, צריכות לחזור ולהיות נדונות בצורה כנה וישירה בוועדה, כדי שנוכל להביא לכאן חוק ביטוח בריאות, ובהקדם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדליה גל – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דב שילנסקי ישנו, אבל אני אדבר כשיהיה מישהו שיחליף אותי.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת – ראיתי אותה.

דב שילנסקי: כל הזמן היא ישבה פה ולפתע יצאה.

דב שילנסקי: זה הגורל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נסים זוילי – איננו.

דב שילנסקי: עכשיו נעשה אתנחתה לדקה אחת או שתיים, נדמה לי.

דב שילנסקי: אני מזמין את סגן שר החינוך לענות על שאילתות.

דב שילנסקי: אחרי כן נחזור לסדר-היום וידבר חבר הכנסת גדעון שגיא, אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: קיבלתי ברגע זה רשימה חדשה.

דב שילנסקי: את שמו של חבר הכנסת זוילי כבר קראתי.

דב שילנסקי: גם ברשימה שהעבירו לי עכשיו זה כך.

דב שילנסקי: ובכן, סגן שר החינוך מתבקש להשיב על שאילתות.

דב שילנסקי: שבע שאילתות הוא יעביר לפרוטוקול, ויענה על שאילתא מס' 2669 של חבר הכנסת יוסף ונונו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך והתרבות ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): בעקבות הידיעה כי יש כוונה ותוכנית להעביר את בית-הספר "מקווה ישראל" למקום אחר ובמקומו תהיה בנייה עירונית, מה שיחסל אתר היסטורי ממדרגה ראשונה בתולדות הציונות ותולדות מדינת ישראל – ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נכון הדבר?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מדוע לא ישקיעו משרד החינוך והממשלה יותר בערך ההיסטורי והחינוכי של המקום?

מיכה גולדמן: בשנת 1970 קיימה הכנסת ישיבה חגיגית מיוחדת לרגל 100 שנה לייסוד "מקווה ישראל".

מיכה גולדמן: בישיבה זאת הביעו כל הנואמים את נאמנותם לקיומו של "מקווה ישראל" והדגישו את השפעתו המכרעת בגיבוש ההתיישבות היהודית בעבר ואת תפקידיו החינוכיים בדורות שיבואו.

מיכה גולדמן: הוחלט גם על חקיקת חוק מיוחד לשמירתו ולפיתוחו של "מקווה ישראל".

מיכה גולדמן: ב-1976 נחקק חוק בית-הספר החקלאי מקווה ישראל.

מיכה גולדמן: בסעיף 1 של החוק נאמר: "בית-הספר החקלאי מקווה ישראל, מייסודה של חברת 'כל ישראל חברים' ביום י"ד באדר א' תר"ל, שהוא המוסד החינוכי החקלאי הראשון בארץ-ישראל, יוסיף לפעול כבית-ספר חקלאי לקידום מטרותיו".

מיכה גולדמן: בסעיף 4(א) נאמר: "המקרקעין המפורטים בתוספת מיועדים לשימוש בית-הספר ואין לשנות את ייעודם זה, אלא לפי יוזמת שר האוצר ובאישור שרי החינוך והתרבות, החקלאות והפנים, וועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

מיכה גולדמן: החוק הנ"ל נתקבל פה-אחד בכנסת.

מיכה גולדמן: אלינו לא הגיעו ידיעות על יוזמות להעביר את בית-הספר למקום אחר.

מיכה גולדמן: כיום לומדים במוסד כ-1,400 תלמידים, וביניהם 580 תלמידי פנימייה שחלקם עולים חדשים שקליטתם וחינוכם הם כבוד ל"מקווה ישראל".

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ונונו.

יוסף ונונו: אני יודע שבימים אלה יש באגף לשימור אתרים תוכניות להשקעות בבית-הספר, כדי להנציח את האתר ההיסטורי והחינוכי הזה.

יוסף ונונו: יש לו קשיים תקציביים גדולים.

יוסף ונונו: האם משרד החינוך מודע לתוכניות האלה והאם הוא מתכוון לסייע בהשקעות אלה?

מיכה גולדמן: שמעתי את השאלה הנוספת של חבר הכנסת ונונו.

מיכה גולדמן: קודם לקבלת תפקידי כסגן שר החינוך התרבות והספורט, שימשתי כראש המועצה המקומית כפר-תבור הרבה מאוד שנים.

מיכה גולדמן: ואחד הדברים שאני ראיתי לנכון לעשותם זה לשחזר אותם מבנים היסטוריים.

מיכה גולדמן: יש לי לזה יחס מיוחד.

מיכה גולדמן: גם ב"מקווה ישראל" אנחנו עושים מאמץ גדול כדי לסייע בהשלמת השחזור של אותו מבנה ראשון של בית-הספר.

מיכה גולדמן: המבנה הזה הפך להיות מקום עלייה לרגל להרבה מאוד טיילים בארץ ולתיירים שמגיעים מחוץ לגבולות המדינה.

מיכה גולדמן: לא מעט ישראלים שעזבו את הארץ בשנות ה-30 וה-40 והקימו את ביתם מחוץ לגבולות המדינה, מביאים את בני משפחותיהם להראות להם איפה הם למדו, איפה היה היקב של ראשון-לציון.

מיכה גולדמן: אני בטוח שהמשרד יעשה כל מאמץ, יחד עם משרדים אחרים, בכל מה שקשור לשחזור, כדי להשלים את העבודה החשובה ב"מקווה ישראל"

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בעקבות מעשי אלימות שאירעו לאחרונה, במיוחד בקרב בני נוער, עד כדי רצח, גוברת הדרישה בציבור להפסקת תוכניות אלימות בכלי התקשורת.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: כיצד תפעל ליישום הצהרתך כי יש לקצץ תוכניות אלימות אלו?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם יתוגברו לימודי יהדות, תורה ומצוות בבתי-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: במטרה לקצץ בתוכניות אלימות בכלי התקשורת, פניתי עוד בספטמבר 1993 לשרה שולמית אלוני, הממונה על הכבלים, ולשר שמעון שטרית, הממונה על ערוץ-2, והבעתי את מחאתי על הצגת סרטים ותוכניות שמופיעים בהם ניצול מיני וסאדיזם נגד נשים ואף אלימות לשמה בשעות שידור שבהן צופים ילדים ובני נוער.

מיכה גולדמן: ביקשתי במכתבי כי השרים יירתמו לנושא, ואף הצעתי כי בכל ערוץ יוקם באופן וולנטרי גוף, בהשתתפות אנשי ציבור ומחנכים, לסיווג סרטים, קביעת דירוגם ושעות שידוריהם.

מיכה גולדמן: על הצעתי זו חזרתי בהזדמנויות שונות מעל גלי האתר ובוועדת החינוך של הכנסת, ואף בפני גורמים הנוגעים בדבר בערוץ השני ובכבלים.

מיכה גולדמן: ידוע לי, כי בתקופה האחרונה גברה המודעות לנושא גם בכלי התקשורת עצמם, וכי יש יוזמה של יושבת-ראש מועצת הכבלים, מיכל רפאלי, להקים ועדה משותפת לערוצי ה-TV במטרה לקדם את הנושא – אני מברך על כל צעד בכיוון זה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מפעיל במערכת החינוך תוכנית של צפייה מושכלת – ובכוונתו לנסות ולהרחיב אותה למספר רב יותר של תלמידים – במטרה לעזור לצופים הצעירים לצרוך נכון תקשורת.

מיכה גולדמן: עם זאת, אני בוחן גם את האפשרות של חקיקה כוללת בתחום זה, שתגביל את כלי התקשורת, אך גם את השיווק של סרטי וידיאו אלימים בחנויות הווידיאו.

מיכה גולדמן: לאחרונה נקבעה חקיקה דומה באנגליה, ולפיה משווקים סרטי וידיאו אלימים באופן מוגבל בלבד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אין קשר בין הדברים.

מיכה גולדמן: מקרים של אלימות יש בקרב בוגרי שתי המערכות.

מיכה גולדמן: אנו מייחסים חשיבות ללימודי יהדות במסגרת החינוך הממלכתי, ללא כל קשר לנושא האלימות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): דוח פנימי של משרד החינוך מראה כי כ-10% מהמורים בשנת הלימודים הנוכחית אינם עובדי הוראה מוסמכים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כיצד יצמצם משרדך תופעה זו? 2.

מיכה גולדמן: האם בודק המשרד אישורים של מורים הנכנסים למערכת החינוך?

מיכה גולדמן: אם לא – מדוע?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יש במשרד החינוך תוכניות להשלמת ההשכלה של אותם מורים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

מיכה גולדמן: לצמצום התופעה של עובדי הוראה לא מוסמכים נוקט המשרד את הפעולות הבאות: א.

מיכה גולדמן: הגדלת המספר של קורסי ההסמכה שהוא מקיים לעובדי הוראה בלתי מוסמכים; ב.

מיכה גולדמן: מנהלי המחוזות והמפקחים על מוסדות החינוך קיבלו נתונים אישיים על המורים הלא-מוסמכים כדי לטפל בהשלמת בחינות המילואים שהוטלו עליהם, ובמקרים מסוימים הפסקת עבודתם; ג.

מיכה גולדמן: טיפול בהגדלת אחוז הנקלטים במערכת החינוך מקרב בוגרי המוסדות להכשרת מורים, על-ידי קשר מוקדם עם הבוגרים, ובתקווה להגדלת כוח המשיכה של המקצוע בעקבות הסכמי השכר האחרונים; ד.

מיכה גולדמן: מיצוי אפשרויות הקליטה של מורים מתאימים מקרב המורים העולים; ה.

מיכה גולדמן: התאמת מכסות הקליטה של תלמידי המוסדות להכשרת מורים; ו.

מיכה גולדמן: עובדי הוראה מוסמכים יתבקשו להרחיב את היקף משרותיהם.

מיכה גולדמן: כיום, ההיקף הממוצע של משרת עובד הוראה הוא פחות מכ-80%.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כל עובד הוראה מתקבל למערכת החינוך אך ורק לפי הפניה של מפקח, הבודק את כישוריו ומסמכיו.

מיכה גולדמן: רק כאשר לא ניתן לשבץ עובד הוראה מוסמך, נאלץ המפקח לאשר גם עובד הוראה המביא עמו את מירב הכישורים הנדרשים להסמכה.

מיכה גולדמן: לפי הנתונים שבידינו, שיעור המורים הלא-מוסמכים בוותק של למעלה משלוש שנים עומד על כ-3.6% בלבד.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): ידוע לי כי בתקופת מערכת הבחירות לרשויות המקומיות אירעו מקרים מספר של עירוב בתי-ספר בקמפיין מפלגתי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הוציא המשרד בתקופת מערכת הבחירות לרשויות המקומיות נהלים מיוחדים שנועדו למנוע תופעות אלו?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יש בידי המשרד נתונים על היקף התופעה, כמה בתי-ספר היו מעורבים באופן פעיל ולא תקין במסע הבחירות של מפלגות אלו ואחרות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אילו אמצעים ינקוט המשרד בנושא הנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: המנהל הכללי פרסם ביום 13 באוקטובר 1993 חוזר מיוחד, שנושאו הוא הבחירות לרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: יש להדגיש, כי גם החוק מגביל שימוש במוסדות השייכים למדינה או לרשויות המקומיות בתקופה שלפני בחירות לרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: למשרדנו אין נתונים, אך הגיעו אלינו תלונות מספר והן נמצאות בשלבי בירור שונים.

מיכה גולדמן: לפי מספר התלונות – היקף התופעה מצומצם מאוד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לעניין התלונות שהגיעו למשרדנו – הן ייבדקו לגופן ויטופלו בהתאם למתחייב מן החוק.

מיכה גולדמן: משרדנו פרסם בנושא הוראות קבע, והוא ישוב ויפרסמן לידיעת ציבור עובדי החינוך לקראת הבחירות לכנסת ולקראת הבחירות לרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): בספטמבר יצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך בעניין תמריצים לעובדי הוראה (חוזר מיוחד א' – התשנ"ד).

מיכה גולדמן: החוזר מפרט את היישובים המסווגים כאזורי עדיפות לאומית (א' וב') לעניין הטבות לעובדי הוראה.

מיכה גולדמן: נאמר בחוזר כי הסיווג נובע מהחלטת ממשלה בעניין זה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: אילו יישובים ערביים נכללים ברשימת היישובים המזכים בהטבות לעובדי הוראה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הם הקריטריונים להיכללות ברשימת היישובים המזכים בהטבות לעובדי הוראה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הן ההטבות שלהן זוכים אותם עובדי הוראה? 4.

מיכה גולדמן: כמה יישובים יהודיים נכללים ברשימה זו? 5.

מיכה גולדמן: האם יש יישובים שעומדים בקריטריונים אלו ובכל זאת לא זכו להיכלל ברשימה?

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: ברשימה נכללים – באזור עדיפות לאומי א' – תשעה יישובים ערביים, נוסף על כ-15 יישובי מיעוטים אחרים: גוש-חלב, מעליא, עראמשה, עג'ר, פסוטה, תרשיחא, ריחאניה, טובא, זנגריא.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הקריטריון להיכללות ברשימת היישובים הוא קריטריון גיאוגרפי, על-פי החלטת ממשלה מיום 24 בינואר 1993.

מיכה גולדמן: (ראה גם התשובה על שאלה מס' 5.) 3.

מיכה גולדמן: א.

מיכה גולדמן: קידום בוותק של ארבע שנים (באזור עדיפות לאומית ב' – שלוש שנים); ב.

מיכה גולדמן: 75% השתתפות בשכר לימוד; ג.

מיכה גולדמן: 100% השתתפות בהוצאות נסיעה ללימודים ולהשתלמות; ד.

מיכה גולדמן: 80% השתתפות בשכר דירה; ה.

מיכה גולדמן: תשלום חלקו של העובד בקרן ההשתלמות (4.2%); ו.

מיכה גולדמן: 100% הוצאות נסיעה למורים בשנת שבתון; ז.

מיכה גולדמן: מענק כספי חד-פעמי של כ-1,000 שקלים לעובדי הוראה העוברים ליישוב (באזור עדיפות לאומית א' בלבד).

מיכה גולדמן: רק לגבי מורים קיימים, לא לגבי חדשים.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כ-430 יישובים (כ-355 באזור עדיפות לאומית א', כ-70 באזור עדיפות לאומית ב').

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: באזור עדיפות לאומית א' כל היישובים נכללים במסגרת התמריצים.

מיכה גולדמן: באזור עדיפות לאומית ב', רק היישובים שמוריהם נהנו בעבר מההטבות, וזאת רק לגבי מורים שזכו להטבות אלה לפני החלטת הממשלה.

מיכה גולדמן: מורים חדשים לא יקבלו תמריצים אלה.

מיכה גולדמן: כל היישובים, יהודיים וערביים, יזכו להחזר של 80% מדמי הבחינות.

מיכה גולדמן: נוסף על כך יזכו שני יישובים ערביים בישראל, ביר-אל-מכסור וג'סר-אל-זרקא, בטיפול נקודתי בנושאי חינוך.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החינוך והתרבות ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): הנהלת בית-הספר "קדימה" בקריית-ביאליק הפיצה חוזר (רצ"ב) בין הורי התלמידים, ובו הם נדרשים לתשלום נוסף עבור לימוד לבנות-מצווה על-ידי חזן רפורמי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם זה נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע נדרש תשלום, בעוד חזנים בבית-כנסת במקום מוכנים ללמד ללא תשלום?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם מביאים לידיעת ההורים שמדובר בחזן רפורמי?

מיכה גולדמן: אם לא – מדוע?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: החזן הרפורמי הוזמן על דעתם ועל-פי בקשתם של ההורים, אשר ביקשו לחגוג את חגיגת בת-מצווה; בצירוף מתן שי – פמוטים, שנרכשו על-ידי ההורים.

מיכה גולדמן: מנהלת בית-הספר טעתה בכך ששלחה חוזר להורים בנדון, במקום ועד ההורים.

מיכה גולדמן: המנהלת הועמדה על טעותה ונדרשה שלא להתערב בעתיד בנושאים שהם באחריותם הבלעדית של ההורים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך והתרבות

באדר התשנ"ד: בכתבה שהתפרסמה בעיתון בית-ספר תיכון קריית-אונו ונכתבה על–ידי תלמידת כיתה י"א נאמר, בין השאר: "הדתיים הם פאשיסטים", "הדתיים הם גם צבועים"; או משוואות בין דתיים לנאצים, בין דתיים ל"קו-קלוקס-קלן"; או הסתה כמו "אנחנו רואים משוגעים מעוטרים בזקן", וגו'.

באדר התשנ"ד: ברצוני לשאול: האם יזמת פעולה חינוכית בבית-הספר המדובר לתיקון הדימוי השלילי שנוצר על האדם הדתי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות כתבתה של התלמידה מכיתה י"א, בית-הספר פרסם שתי כתבות שגינו את דבריה.

מיכה גולדמן: כמו-כן הועלה הנושא ונדון בהרחבה במועצת התלמידים בבית-הספר תוך גינוי הכתבה.

מיכה גולדמן: ניתנה הנחיה למחנכי הכיתות להתייחס לכתבה ולדון בתוכנה בשיעורי ההיסטוריה והחברה.

מיכה גולדמן: הרב יואל בן-נון הוזמן להרצות בפני תלמידי כיתה י"א על תפיסת העולם שלו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): פורסם, כי במבחנים פנימיים בהבנת הנקרא בבתי-הספר היסודיים בתל-אביב אותרו המתקשים בשכבות כיתות ו', וכי בבתי-ספר בשכונות הדרום היו שיעורי הנכשלים לסירוגין: 30%, 37% ו-39%.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה עושה משרדך להעלאה משמעותית בהישגיהם של תלמידי בתי-הספר בשכונות דרום תל-אביב?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם מעמיד המשרד לרשות עיריית תל-אביב אמצעים למטרה זו? 3.

מיכה גולדמן: מה מצב הבנת הנקרא בבתי-הספר בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: כידוע, קיימות שתי גישות לנושא הקניית הקריאה והבנתה.

מיכה גולדמן: הגישה ההוליסטית – הגישה המדגישה את מיומנויות היסוד; מכאן שהתוצאות מושפעות מסוג הבדיקה שנערכת.

מיכה גולדמן: הפיקוח על בתי-הספר בתל-אביב מינה מרכזות לנושא האוריינות.

מיכה גולדמן: מרכזות אלו משתלמות זו שנה שלישית בשיטות החדשניות ביותר בתחום הבנת הנקרא ומעבירות ידע זה בבתי-הספר שלהן.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מתגבר בשעות, באופן מסיבי, את בתי-הספר החלשים יותר – סל טיפוח, שיקום ורווחה.

מיכה גולדמן: כמו-כן מוסיפה עיריית תל-אביב שעות לנושא זה.

מיכה גולדמן: קיימות תוכניות מיוחדות לכיתות ה'-ו' לשיפור הקריאה, בשיתוף המשרד ועיריית תל-אביב.

מיכה גולדמן: נערכים מבחנים פנימיים פעמיים בשנה.

מיכה גולדמן: התוצאות מעובדות על-ידי רכזות המקצוע, המדריכות והפיקוח, ובהתאם לכך ממשיכים לפעול.

מיכה גולדמן: במבחני המשוב האחרונים, שהתקיימו בשנים התשנ"א–התשנ"ב, עמדו כל בתי-הספר, למעט אחד, בקריטריונים.

מיכה גולדמן: חלקם אף היו מצטיינים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בבדיקה שנערכה בשנת התשנ"א במבדקי המשוב נמצאו כ-120 בתי-ספר שהכישלון בהם היה רב.

מיכה גולדמן: יישובים אלה טופלו באופן נקודתי על-ידי תגבור צוותי ההדרכה של המשרד.

מיכה גולדמן: כבר בהתשנ"ב ירד מספר בתי-הספר הנ"ל ל-30.

מיכה גולדמן: בתי-הספר הללו ממשיכים לקבל תגבורים והדרכה בנושא.

דב שילנסקי: כבוד השר משה שחל, אני יודע שאתה עובד הרבה וקשה.

דב שילנסקי: תהיה לך שוב עבודה קשה.

דב שילנסקי: אני מצטער על שאני צריך להטריח אותך.

דב שילנסקי: תהיה לך עבודה רבה וקשה.

דב שילנסקי: מכיוון שעלית על הבמה, אני אכבד אותך קודם כול כשר האנרגיה ואבקש ממך להעביר לפרוטוקול את התשובה על השאילתא שנשלחה לשר האנרגיה.

דב שילנסקי: אחר כך אני אבקש ממך להעביר לפרוטוקול גם את התשובות על שתי השאילתות שהוגשו לראש הממשלה ואדוני אמור להשיב עליהן.

דב שילנסקי: אחר כך אני אבקש ממך שתואיל בטובך להעביר לפרוטוקול גם את התשובה על השאילתא שהוגשה לשר לענייני דתות ואדוני צריך לענות עליה.

דב שילנסקי: בכך נגמר תפקידך.

משה שחל: אדוני, אני מודה לו על העבודה הקשה שהוא העביד אותי.

משה שחל: תודה רבה.

דוד צוקר: שום טעות לא עשית, אדוני השר.

דוד צוקר: חבר הכנסת מ' איתן שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): לאחר שהושגו הבנות בשיחותיו של שר החוץ עם נביל שעת' בקהיר בדצמבר 1993 ובתגובה על התכחשות אש"ף להסכם זה, הודיע ראש הממשלה, כי ישראל לא תיסוג בשום פנים מעמדותיה שגובשו במסמך קהיר, וכי המשך השיחות מותנה בקבלת ההבנות כעמדת פתיחה שאין נסיגה ממנה.

דוד צוקר: ברצוני לשאול: 1.

דוד צוקר: על בסיס אילו עמדות חודשו השיחות עם הפלשתינים בטאבה? 2.

דוד צוקר: האם מוסיפה ממשלת ישראל לעמוד על עמדותיה, שגובשו במסמך קהיר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על שאלתך אשיב, כי ממשלת ישראל ממשיכה לעמוד על עמדותיה, היא כי לא תתפשר בנושא ביטחון ולא תאפשר כל דיון או סיכום על מעמד הקבע של השטחים בשלב זה של המשא-ומתן.

משה שחל: חבר הכנסת מ' איתן שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): זה חודשים רבים שכבודו, לבד מכהונתו כראש ממשלת ישראל, מכהן גם כשר הביטחון, שר הפנים והשר לענייני דתות בממשלתו.

משה שחל: לאחרונה יש באמצעי התקשורת מאמרי ביקורת, המתריעים מפני פגיעה ברוח החוק ובסדרי ממשל תקינים.

משה שחל: ברצוני לשאול: האם יוסיף כבודו יחזיק בכל התפקידים הללו באורח קבע, או שמא קבע מועד סופי לאיושם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על שאלתך אשיב: אין בדעתי להחזיק בתפקידים הללו באורח קבע, ובתוך זמן-מה אעשה כל שאפשר כדי לפתור הבעיה.

משה שחל: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בחודש סיוון התשנ"ב פרסם ראש הממשלה, בתוקף תפקידו כשר לענייני דתות, בילקוט הפרסומים, דברים על הצורך בבחירת רב ראשי ספרדי לעיר חיפה ורב ראשי אשכנזי לעיר תל-אביב ובערים נוספות כפתח-תקווה ורחובות.

משה שחל: חלפו כשבעה חודשים למן הפרסום ברשומות, אך טרם נתקיימו הוראות סעיף 4ב לתקנות בחירות רבני עיר, התשל"ה–1974, שלפיו "נתפרסמה הודעה ברשומות, יודיע שר הדתות למועצת הרשות המקומית ולמועצה הדתית כי יש להקים ועדת בחירות".

משה שחל: ברצוני לשאול: מה ייעשה לזירוז בחירת רבנים ראשיים לערים תל-אביב וחיפה כמתחייב מן התקנות הנ"ל?

משה שחל: הליך הבחירה של רב מקום מחייב, כידוע, בתחילה הרכבת ועדת בחירות המורכבת מנציגי הרשות המקומית ומנציגי המועצה הדתית במקום.

משה שחל: כידוע לך, הושלמו הבחירות לרשויות המקומיות רק לאחרונה.

משה שחל: במקביל התחיל משרד הדתות בהליך חידוש הרכבי המועצות הדתיות.

משה שחל: משרד הדתות ימשיך את הטיפול במינוי רבנים מקומיים במקומות שבהם יש צורך במינויים אלה, במקביל ובהמשך לחידוש הרכבי המועצות הדתיות.

דב שילנסקי: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לחברנו הנכבד אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: נכון שאתה הועברת מהמקום ה-21 למקום ה-46.

דב שילנסקי: אילו היית היחיד שהיה מבקש להחזיר אותו הייתי עושה את זה.

דב שילנסקי: נתתי לחבר הכנסת חגי מירום.

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, רצת אבל – – –

בנימין טמקין: לא במספיק מרצ.

דב שילנסקי: זהו, לא במספיק מרץ.

דב שילנסקי: התשובה על השאילתא שלך הועברה לפרוטוקול.

דוד צוקר: לא עושים דבר כזה.

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: אם השר מבקש, רק במקרה זה.

משה שחל: מה שהיושב-ראש יגיד לי.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אם חברי כנסת מתנגדים, אני לא יכול להיות טוב על חשבונם של חברי כנסת אחרים.

דב שילנסקי: אני מאוד מצטער.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אני ראיתי שהשר העביר את השאילתא שלך לפרוטוקול.

רענן כהן: סדר-היום מבולבל לגמרי.

רענן כהן: אני יושב בחדר ופתאום שומע שעברו לשאילתות.

רענן כהן: רצתי לכאן.

רענן כהן: היום הכול מבולבל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני אשיב במיקרופון הזה ואז לא ניצור תקדים.

דב שילנסקי: אני מקבל את זה כפשרה הוגנת.

דב שילנסקי: אני רוצה לסיים את דברי לחבר הכנסת אבי יחזקאל: חבר הכנסת חגי מירום לא היה כאן כאשר קראו את שמו.

דב שילנסקי: הוא חזר והסביר שהיה בישיבה של ועדת התיאום.

דב שילנסקי: הוא ישב בראש הישיבה, ולא יכול היה לעלות לכאן בדיוק בזמן.

דב שילנסקי: כאשר אדם ממלא תפקיד למען הכנסת, או כאשר יש משהו אנושי, אישי, אני מקבל.

דב שילנסקי: אם יהיה לך הסבר, תעביר את זה בכתב, ועל-פי זה אשקול.

דוד צוקר: כאשר אומרים נסיבות מיוחדות – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש לא לעזור לי.

דב שילנסקי: זה לוקח יותר זמן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, על מה הוויכוח?

דב שילנסקי: הסברתי מה גישתי.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, הסברתי.

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אל תעזור לי.

דב שילנסקי: הסברתי שהנוהג שלי הוא, שאם קרה מסיבה אנושית או משום שאדם היה בתפקיד מיוחד מטעם הכנסת, אני נוהג לתת חנינה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אם יש לך איזו סיבה, תעביר לי אותה בכתב, על מנת שלא להעסיק את כל הכנסת, ובהתאם לכך אחליט.

דב שילנסקי: בהתאם לפשרה, השר מתבקש לענות על השאילתא של חבר הכנסת רענן כהן, מס' 2582.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): נודע לי, כי באמצע חודש ינואר 1994 היתה דליפה מצינור גז ליד רמת-חובב שבנגב ורק בנס לא נגרם כל אסון.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נערכות בדיקות לבחינת דליפות של דלקים בתחנות דלק ובצינורות נפט (קצא"א – קו צינור אילת-אשקלון), ובאיזו תדירות?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: כיצד ימנע משרדך פריצות מצינור גז או נפט, כמו שקרה ברמת-חובב?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות מהפינה על השאילתא של חבר הכנסת רענן כהן.

משה שחל: 1.

משה שחל: דליפות דלקים בתחנות דלק עלולות להוות סכנה למי התהום.

משה שחל: לכן מטפלת בנושא מחלקה מיוחדת בנציבות המים.

משה שחל: היחידה לאיכות הסביבה במשרד האנרגיה עומדת בקשר עם נציבות המים.

משה שחל: לגבי קצא"א, לחברה אחראי רק שר האוצר, ויש להפנות את השאלה אליו.

משה שחל: 2.

משה שחל: ברמת-חובב לא היתה דליפה בצינור גז.

משה שחל: האירוע שאליו מתכוון, ככל הנראה, חבר הכנסת רענן כהן, היה גלישת 1,280 מטרים מעוקבים של סולר ממכל אחסון, דליפה שנבעה מטעות אנוש.

משה שחל: כתוצאה מהמקרה זוהמו כ-6,000 מטרים מעוקבים של קרקע.

משה שחל: לאחר האירוע שונו הוראות ההפעלה באתר כדי למנוע הישנות מקרים דומים בעתיד.

משה שחל: בעקבות המקרה נערכה בדיקה על-ידי מומחה מטעם נציבות המים, אשר קבע כי לא נגרמה סכנה למי התהום.

משה שחל: חברת החשמל חויבה לטפל בזיהום הקרקע בשיטה ביולוגית.

משה שחל: לצורך כך פורסם מכרז, ועלות הניקוי מוערכת ב-250,000 דולר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך.

רענן כהן: חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא של דליפת גז צריך לעורר דאגה.

רענן כהן: במקרה הסתדרו הדברים, אבל אני מכיר אותך כאדם אשר רואה דברים באופן יסודי ומנסה לדאוג לעתיד כדי להתמודד עם כל השאלות.

רענן כהן: השאלה היא, האם נערך מחקר והאם יש כלים חדשניים אשר מאתרים מראש אפשרות של תקלה?

רענן כהן: האם משרד האנרגיה מתכוון להשתמש באותם כלים, כדי למנוע סכנות ונזקים כאלה בעתיד?

משה שחל: אני מתכבד להשיב.

משה שחל: למשרד האנרגיה יש גם היום אמצעים לזיהוי דליפות מצנרת.

משה שחל: הבעיה היא, שבמדינת ישראל יש צנרת מורכבת מאוד, השייכת לגורמים רבים, לעתים גם ללא מיפוי נכון.

משה שחל: בשלב זה אנו עורכים מיפוי.

משה שחל: לדעתי, דרושה חקיקה אשר תטיל אחריות על מי שמניח צינור, כדי שגם ישמור עליו וגם ייקבע הגורם אשר יהיה רשאי לבצע תיקונים בלי לשאול את בעל הצינור, במקרה שהתיקון לא בוצע בתוך פרק זמן קצר.

משה שחל: זו העמדה שלנו, ואנו ממליצים עליה, אך הבעיה איננה רק בתחום משרד האנרגיה.

משה שחל: כאמור, יש מקרים רבים שאינם באחריות המשרד אלא באחריות גורמים אחרים.

רענן כהן: אבל זה שייך לאנרגיה.

משה שחל: גם אם זה שייך לאנרגיה.

משה שחל: למשל, צנרת הנמצאת בחברות הדלק שייכת לחברות הדלק.

משה שחל: אין היום אחריות כוללת.

משה שחל: קצא"א, אשר עוסקת בשינוע דלקים, אינה נמצאת באחריות משרד האנרגיה, אלא כאמור באחריות משרד האוצר.

משה שחל: לצורך זה אנו ממליצים לקבל חוק כולל, אשר יטפל בבעיה בהיקפה הרחב.

משה שחל: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי.

דב שילנסקי: אחריו אני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: אני מאחל לבן-משפחתו שעבר לפני שעה קלה תאונת דרכים, שתהיה לו הבראה מהירה ובריאות טובה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עומדים לדון היום בכמה הצעות חוק פרטיות בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי ורווחת האדם.

יעקב שפי: בימים הקרובים תעלה להצבעה הצעת הממשלה בנושא זה, ובעצם ועדת העבודה והרווחה תדון בפרטים ובמגוון הצעות החוק ותחזור למליאה עם הצעה מגובשת על דעת רוב חברי הוועדה.

יעקב שפי: זה חודשים מספר אנו עוסקים בחוק במליאה, בוועדת העבודה והרווחה, בפורומים מפלגתיים ובפגישות עם אנשי מקצוע ופוליטיקאים.

יעקב שפי: דיונים כנ"ל מעידים כאלף עדים שהנושא חשוב מאוד למען העם וחובה על כולנו להתגייס ולקדמו.

יעקב שפי: אך אליה וקוץ בה.

יעקב שפי: מסתבר, על-פי מגוון ההצעות, מקריאת ההצעות ומקריאה בין השורות, שמעבר לחוק עצמו מסתתרות כוונות אחרות החוצות הפעם את הקואליציה ואת האופוזיציה, את הסיעות למיניהן, את הממשלה ואת הכנסת.

יעקב שפי: כל צד מושך לכיוון מסוים בביטחון שההצעה שבה הוא תומך היא היא הראויה להתקבל כחוק.

יעקב שפי: אנו מתעסקים בפרוצדורות, בתקנון הכנסת, בחוקים קיימים, בנהגים ובמה לא.

יעקב שפי: הזמן חולף עובר לו, והציבור ממתין בסבלנות ומצפה לגואל.

יעקב שפי: במדינת ישראל הנאורה יש כ-350,000 ילדים, נשים, גברים וקשישים, שאינם מבוטחים בביטוח רפואי כלשהו.

יעקב שפי: להם ובמיוחד להם אנו מצווים לדאוג.

יעקב שפי: אף שאני נמנה עם מציעי אחת הגרסאות, אני פונה אל כל המציעים, הן מציעי הצעות החוק הפרטיות והן מציעי הצעת החוק הממשלתית, להפסיק את המאבקים הקשים וההתנצחויות ולהעביר את כל ההצעות לוועדה, ושם להתעלות מעל לכל שיקולים פוליטיים ושיקולים אחרים ולקדם את החוק במהירות האפשרית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, היושבת בשקט וממתינה לתורה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, ברצוני להודות לך.

אברהם יחזקאל: תמיד היית איש חם שצמוד גם לתקנון וגם לכבודם של חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: על כך תודתי נתונה לך.

דב שילנסקי: תודה.

אברהם יחזקאל: רבותי חברי הכנסת, יכול הייתי לוותר על זכות הדיבור בסדרה של אין-סוף דוברים, כי בסופו של דבר הדברים רשומים ונרשמים רק בפרוטוקול, ובכל זאת ביקשתי לומר את הדברים, ולו כדי שיהיו רשומים בפרוטוקול.

אברהם יחזקאל: אני חייב להבהיר, שהעמדה שננקטת היום בכנסת ישראל היא עמדה נכונה, אולי גם מבחינה ציבורית.

אברהם יחזקאל: אין לי ספק שמובילי המאבק בתוך המפלגה שלי, מפלגת העבודה, זוכים בנקודות יקרות מפז בקרב הציבור.

אברהם יחזקאל: אני אומר בכוונה, אדוני היושב-ראש, ואני מתנצל על כך, זהו נאום מפלגתי – אבל אין לי ספק שהמפלגה שלי נפגעת ממעשיהם של אותם חברים, שאולי כוונתם רצויה ואולי כוונתם ראויה, אבל מה שקורה כאן הוא, שהיום יש בתוך המפלגה שלי חלוקה שהיא לא בהכרח אידיאולוגית.

אברהם יחזקאל: יש חלוקה שנקראת באנגלית: GOOD GUYS, BAD GUYS – הבחורים הטובים והבחורים הרעים.

אברהם יחזקאל: הבחורים הטובים הם אלה שבשנות קיומם בציבוריות הישראלית רוצים רפואה שוויונית, או טובה, או סבירה לכול.

אברהם יחזקאל: הבחורים הטובים הם אלה שלא עושים שיקול מפלגתי ושיקול פוליטי.

אברהם יחזקאל: הבחורים הטובים הם אלה שצמודים אך ורק לתקנון הכנסת.

אברהם יחזקאל: הבחורים הטובים לא מקבלים תכתיבים, לא מקבלים איומים, הם עובדים ישר ולעניין, ועמם נמנה גם חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם יחזקאל: אבל הבחורים הרעים, ואלה אנחנו, גם ראש הממשלה, רחמנא ליצלן – הוא נמנה עם הבחורים הרעים.

אברהם יחזקאל: הוא פנה לאותם בחורים טובים ואמר להם: רבותי, מה אנחנו רוצים בסך הכול?

אברהם יחזקאל: 45 שנה המדינה הזאת קיימת ולא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואסור שלא יהיה עוד – יהיה, אבל עוד יומיים-שלושה ימים, מה קרה?

אברהם יחזקאל: מה החיפזון?

אברהם יחזקאל: מה הבהילות?

אברהם יחזקאל: כמו שאמר חבר הכנסת יעקב שפי: המאבק הוא כבר לא על הבריאות, המאבק הופך להיות יותר ויותר אישי.

אברהם יחזקאל: הבחורים הטובים, ואני תומך בהם, הם העתיד של מפלגת העבודה, אדוני היושב-ראש, ואנחנו השמרנים, אנחנו הבולשביקים, אנחנו הורסים את מפלגת העבודה, רחמנא ליצלן.

אברהם יחזקאל: ואני אומר את הדברים האלה, כדי לדעת שבאיזה מקום העימות הזה יכול להגיע למצב שאו להם או לאחרים לא יהיה מקום באותה מפלגה.

אברהם יחזקאל: לא משום שהם לא צודקים, אפילו אם הם צודקים.

אברהם יחזקאל: מה קורה?

אברהם יחזקאל: תראו, אני אומר לכם את הדבר האמיתי ביותר – היתה מפלגה שנקראת צומת והיום יש מפלגה שנקראת יעוד.

אברהם יחזקאל: והם בני אותו גיל בערך, ואני בן גילם של אלה, חברים טובים שלי.

אברהם יחזקאל: ותראו מה קורה.

אברהם יחזקאל: אנשים לא מכירים בסמכות של אלה שהובילו אותם.

אברהם יחזקאל: מפלגת העבודה הובילה את עמיר פרץ לאן שהובילה, מפלגת העבודה הובילה את חיים רמון לאן שהובילה, מפלגת העבודה הובילה גם אותי.

אברהם יחזקאל: אם מישהו יעמוד כאן ויגיד: רבותי, אני טופל אשמה על מפלגת העבודה – הוא מעלה את הליכוד בבחירות הבאות.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני אומר שהמבחן הוא פשוט לחלוטין.

אברהם יחזקאל: אם אנחנו נצליח היום להוביל תהליך, שבתוך מפלגת העבודה ממשיכים לחשוף את ערוותה – אין עוד מפלגת העבודה, לא תהיה, ואפילו אם היא הכי טובה בשלטון.

אברהם יחזקאל: לכן, אני חושב שמה שעשו הבחורים הטובים בימים האחרונים היה הדבר הכי רע, גם לציבור וגם למפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, תואילי לשבת במקומך ואני אדבר אלייך.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, אודה לך אם תמתיני דקה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, כשקראתי בשמך דווקא ציינתי שראיתי אותך כל הזמן יושבת וכמה דקות לפני שקראתי בשמך יצאת.

לימור לבנת: יצאתי כי הודעתם שיש שאילתות בשעה 14:00.

עמיר פרץ: אני מציע לוותר לה.

דב שילנסקי: לא, תרשו לי.

דב שילנסקי: הודעתי פה קודם.

דב שילנסקי: היו לי שני מקרים.

דב שילנסקי: רבים ביקשו, כמעט מחצית החברים לא היו וביקשו ולא נתתי.

דב שילנסקי: הודעתי פעמיים ואני חוזר ומודיע, לי יש גישה, אם חבר כנסת, למשל חבר הכנסת חגי מירום היה בתפקיד מטעם הכנסת בזמן שקראו בשמו – זה היה בשבילי נימוק מספיק כדי לתת חנינה, ואני מתבטא בלשון ציורית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל לא היה, לא נתתי לו את רשות הדיבור, הוא שלח לי פתק ואני אמרתי שאם יש עניין אנושי, משפחתי, או משהו דומה לזה, אני נוהג להיות ליברלי.

דב שילנסקי: הוא כתב לי שלבן-משפחתו היתה תאונת דרכים והוא היה עסוק בזה.

דב שילנסקי: בעיני זה אנושי, והחזרתי לו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אם יש לך סיבה – או תפקיד בכנסת, או כל עניין אנושי – תואילי לכתוב לי, לא צריך לשתף את כל הכנסת, לפעמים יש עניין אנושי שלא רוצים לפרסם ברבים.

דב שילנסקי: לכן, תכתבי לי בפתק, ולפי זה אני אחליט.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אולי תסתפק בבקשה שלי לתת לחברת הכנסת לימור לבנת את רשות הדיבור, כי היא היתה נוכחת כל הדיון ויצאה לרגע.

עמיר פרץ: זה טבעי.

דב שילנסקי: אני מאוד מעריך ומכבד אותך, אבל אינני יכול לקבל את בקשתך.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מציע לך, תכתבי לי פתק.

לימור לבנת: קודם כול, אין לי מה לכתוב.

לימור לבנת: לא אכתוב שיצאתי לצרכים משפחתיים ולא לצרכים אישיים ולא בשליחות מטעם הכנסת.

לימור לבנת: כל מה שאנחנו עושים זה לצורכי השליחות שלנו מטעם הכנסת.

לימור לבנת: חלו שינויים רבים בסדר הדוברים של הרשימה המקורית.

לימור לבנת: מה שמופיע על הלוח בחוץ אין לו כל קשר לסדר הדוברים כפי שהיה כאן, בגלל חילופין וחילופי חילופין וחילופי חילופי חילופין כמיטב המסורת שנעשו כאן תוך כדי דיון עם המזכירות.

לימור לבנת: חבר הכנסת לא יכול לדעת מתי יגיע תורו, כי זה לא מופיע על המוניטור, אולי בגלל המהירות בסדר קריאת הנואמים, כאשר בחוץ הסדר שמופיע שונה לחלוטין.

דוד צוקר: עברו כבר שלוש דקות.

לימור לבנת: כיוון שישבתי כאן חלק גדול מהדיון, נראה לי שזה לא נכון, לא רק לגבי אלא באופן עקרוני, שחבר הכנסת יסונדל לפה, כאשר הכרזתם על הפסקת הדיון לצורך שאילתות, לא יוכל לצאת לכמה דקות משום שאולי היו חילופין ושינויים בסדר הנואמים.

לימור לבנת: זה נראה לא נכון, לא תקין ולא צודק.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, בואי נקצר.

דב שילנסקי: אני שמעתי את דברייך.

דב שילנסקי: את יודעת שלא אני קובע את סדר-היום, אני נוהג על-פי מה שאני מקבל.

לימור לבנת: אין לי טענות.

דב שילנסקי: בהתחשב בזה שבאמת ישבת פה כל הזמן, אני אחליט בהמשך בהתאם להתפתחויות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחריה – חבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

לימור לבנת: יש בעיה בשיטה, אדוני היושב-ראש, זה לא מופיע על המוניטור, יש שינויים בסדר הנואמים.

דב שילנסקי: שמעת את דברי, תתאזרי בסבלנות, תשבי ונראה לפי ההתפתחויות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים שנאמרים כאן סביב חוק ביטוח בריאות ממלכתי – בואו נקרא לילד בשמו – פשוטים לחלוטין: אנחנו, הליכוד, ומרבית חברי הכנסת מאוחדים בדעה, שראוי שיתקיים בארץ ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי בלומנטל: משמע, כפי שמגיע חינוך, כפי שמגיעה הגנה, הרי מגיע לכל אחד ואחד שנולד בארץ גם ביטוח בריאות.

נעמי בלומנטל: בוועדה, ועדה מאוד נכבדת, בראשותו של חבר הכנסת עמיר פרץ, ישבנו על המדוכה ועשינו לילות כימים על מנת להוציא את החוק הטוב ביותר שיכול להיות, כאשר בבסיסו שני עיקרים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להדגיש את שני העיקרים.

נעמי בלומנטל: כל אזרח בישראל יקבל ביטוח בריאות.

נעמי בלומנטל: אלא מה?

נעמי בלומנטל: כל מה שהוא ישלם לבריאות אומנם ילך לבריאות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להדגיש: מדובר במס.

נעמי בלומנטל: למעשה מוסיפים לכל אזרח ואזרח מס בריאות, 4.8%.

נעמי בלומנטל: כדי שהמס הזה ילך אך ורק לבריאות, החוק אומר שהוא ייגבה על-ידי הביטוח הלאומי, כל המס, גם כדי שהוא יגיע אך ורק לבריאות וגם בשל העובדה שמנגנון הגבייה של הביטוח הלאומי יעיל ויכול לחסוך לנו כסף רב, שיעבור לבריאות נטו.

נעמי בלומנטל: העיקר השני שעליו עומד החוק הזה, כפי שאנחנו הבאנו אותו מן הוועדה המשותפת לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אומר: לא תהיה התניה, כאשר אני משלם בעד בריאות, בחברות בהסתדרות זו או אחרת.

נעמי בלומנטל: משמע, אני משלם תמורת בריאות לא כדי לממן טיולים של ההסתדרות, לא כדי לממן ימי עיון של ההסתדרות, לא כדי לממן את המנגנון המנופח של ההסתדרות, לא כדי לממן את הפלאפונים של ההסתדרות.

נעמי בלומנטל: אני משלם מס בריאות כדי שהוא ילך אך ורק לבריאות.

נעמי בלומנטל: באה היום מפלגת העבודה – ואמרתי את זה בנאומי בזמני – ואומרת לנו: לא, איננו יכולים להתקיים בלי ההסתדרות.

נעמי בלומנטל: לא שההסתדרות טובה לבריאות, לא.

נעמי בלומנטל: אלא אנחנו כמפלגה איננו יכולים להתקיים בלי ההסתדרות.

נעמי בלומנטל: כדי שנוכל להתקיים, אנחנו ניקח מן המס שיוטל על כל אחד ואחד מאתנו חלק שילך להסתדרות, למימון המנגנון וכו' וכו', וכבר אמרתי את הדברים קודם לכן.

נעמי בלומנטל: לא היה אבסורד גדול מזה.

נעמי בלומנטל: הרי זו בושה שלא תיאמן.

נעמי בלומנטל: הרי היום אזרח ישראלי יכול שלא לשלם מס בריאות.

נעמי בלומנטל: הוא לא מוכרח.

נעמי בלומנטל: הוא יכול להירשם לקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: הוא יכול גם לומר: אני לא רוצה להיות חבר בקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: אבל החוק החדש יאמר לו: יש לך מס, אתה חייב לשלם את המס הזה.

נעמי בלומנטל: וחלק מן המס הזה ילך לגוף וולונטרי שדואג למנגנון מסואב, כאשר אותו גוף וולונטרי אפילו איננו מבוקר על-ידי מבקרת המדינה.

נעמי בלומנטל: אני מציעה לממשלה הזאת, למפלגת העבודה, לחזור בה מן האקט המביש, וזו בושה שלא תיאמן להטיל מס שילך להסתדרות, אני חוזרת: גוף וולונטרי שאפילו איננו מבוקר על-ידי מבקרת המדינה.

נעמי בלומנטל: בואו נתאחד כולנו למען הציבור, למען הבריאות שלו.

נעמי בלומנטל: אוי לממשלה, בושה לממשלה שמתכוונת באמצעות חוק להעביר כסף שאנחנו נשלם לבריאות, לגוף וולונטרי, לגוף מסואב, לגוף שדואג לימי עיון ולא במיוחד לרווחת העובד – להסתדרות.

נעמי בלומנטל: וזאת המחלוקת, איך לשמור על ההסתדרות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

בנימין טמקין: סיום יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש ממך, אל תעזור.

דב שילנסקי: התחלת כבר להראות לי שאני אפסיק מייד בתחילת הצלצול.

דב שילנסקי: אנשים עוד מדברים עד סוף הצלצול, ועוברת עוד דקה.

דב שילנסקי: רבותי, אל נהיה כל כך קיצוניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא ישנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אתה יכול לעלות, אבל אבקש ממך לחכות דקה, כי אני צריך להודיע משהו.

דב שילנסקי: קיבלתי עכשיו בקשה, באמצעות מזכיר הכנסת, ואני מדגיש: בקשה מאת חבר הכנסת סאלח טריף, שהוא ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, מאת השר שחל ומאת חבר הכנסת אלי דיין, להפסיק את הישיבה, לעשות הפסקה עד השעה 17:00.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: רבותי, תנו לי לדבר.

יהושע מצא: מי השניים שביקשו?

דב שילנסקי: אני אסיים את דברי, ואם תהיה למישהו הערה, אם מישהו לא יסכים עם החלטתי, ואם יהיה צורך הוא יוכל לדבר.

דב שילנסקי: שאלו אותי, ולכן אני חוזר: חבר הכנסת סאלח טריף, שמכהן גם כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, השר שחל שהוא מתאם הפעולות בין הממשלה והכנסת, וחבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש סיעת העבודה ויושב-ראש הקואליציה, ביקשו ממני להפסיק את הישיבה עד השעה 17:00.

דב שילנסקי: אני צריך להחליט עכשיו.

דב שילנסקי: אני מודיע שאינני רואה כל סיבה – מדוע אקבל את הבקשה.

דב שילנסקי: זכותו של ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף להחליף אותי – – –

דוד צוקר: יש לו סיבה כל כך חלשה, שהוא ביקש שאתה תגיד אותה.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף יכול לבוא ולקבל את ניהול הישיבה בכל עת.

דב שילנסקי: אני אעביר לו את ניהול הישיבה עם כל הכבוד, לפי המקובל וכו'.

דב שילנסקי: לא קיבלתי הוראה.

דב שילנסקי: לו הייתי מקבל הוראה, אין לי ברירה.

דב שילנסקי: קיבלתי בקשה.

דב שילנסקי: עם כל הכבוד למבקשים, שאני מאוד מכבד אותם, לצערי אינני יכול לקבל את הבקשה.

משה קצב: מה קרה, רעידת אדמה?

דב שילנסקי: אינני יודע.

פיני בדש: יש ישיבת סיעה.

פיני בדש: וגם היושב-ראש שמחליף – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, הצעתי לך כיסא בכנסת.

דב שילנסקי: אתה יודע מה זה?

דב שילנסקי: כמה אנשים רוצים את זה?

דב שילנסקי: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת משה קצב שאל בקריאת ביניים: מה זה כאן, רעידת אדמה?

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת קצב, אכן מפלגת העבודה חוששת כל כך מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהיא רואה בכך רעידת אדמה למעמד שהיא רוצה ליצור לעצמה, להחזיר את מפלגתה לימים של מפא"י, עת הפנקס האדום קבע במדינה הזאת.

משה קצב: היא עדיין חיה באותם ימים.

יהושע מצא: זאת רעידת האדמה שהיא חוששת מפניה.

יהושע מצא: האמת היא, אני בוש ונכלם, אדוני היושב-ראש, איך מנסים עוד הפעם בסחבת, בהשהיה, במשיכה ובתרגילים אלה ואחרים להשהות את הדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאין חשוב ממנו מבחינה חברתית.

יהושע מצא: ממשלה זו היתה צריכה להריץ את החוק הזה.

יהושע מצא: דנו בזה כבר בכמה כנסות.

יהושע מצא: במקום לאמץ אותו, לראות את ההישג החברתי – הנה עכשיו, ברגעים אלה ממש עוד תרגיל, עוד השהיה.

יהושע מצא: ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שעמדת נגד הרצון הזה לעכב עוד הפעם את הדיון, כי לו הוא היה מתעכב עד השעה 17:00, אינני בטוח מתי הוא היה מתחדש.

יהושע מצא: אני אומר את הדברים די בכאב.

יהושע מצא: אני לא רוצה לדבר – – –

יוסף ונונו: – – –

יהושע מצא: בזמן הקצר שעוד נותר לי אני רוצה לומר לך דבר אחד.

יהושע מצא: אני מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהבוקר העביר הצעת חוק פרטית שלי שעניינה חוק ביטוח בריאות ל-80,000 ילדים חסרי ביטוח בריאות.

יהושע מצא: למה אני מודה לו עכשיו?

יהושע מצא: את הצעת החוק הזאת הגשתי, אדוני היושב-ראש, ב-28 ביוני 1993.

יהושע מצא: מאז ועד היום עברו תשעה חודשים, שבהם אפשר היה לקבל את החוק הזה ולהבטיח, כהוראת שעה – לא כקבע, לא כדי לטרפד את חוק ביטוח בריאות ממלכתי – ל-80,000 ילדים את הזכות ללכת לבדיקות רפואיות, לטיפול רפואי.

יהושע מצא: הממשלה התנגדה בעל-פה ובכתב וחזרה והתנגדה ולא אפשרה לי להגיש את הצעת החוק, עד אשר אפשר לי זאת, בנפרד, יושב-ראש הוועדה עמיר פרץ.

יהושע מצא: הבוקר הייתי בוועדה שלו, העברנו את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה, ואני מודה לו, אבל אני בוש ונכלם בממשלה, שהבוקר, בוועדה, הביעה את התנגדותה להעברת החוק הזה, שנותן בריאות ל-80,000 ילדים.

בנימין טמקין: שני חברי קואליציה שהיו שם תמכו.

בנימין טמקין: לא?

יהושע מצא: תמכו.

יהושע מצא: בני טמקין תמך ואחרים תמכו, אבל אני מדבר על הממשלה, שעוד הבוקר התנגדה לחוק הזה.

יהושע מצא: על כן, אדוני היושב-ראש, אני בוש ונכלם בממשלת ישראל, שאת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלי חברתי כל כך חשוב, היא מנסה להשעות ולהשעות ולהשעות.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

דב שילנסקי: מאחר שאני רואה שאנחנו כמעט מסיימים ואצטרך לחפש מי שיחליף אותי, כך נוצר זמן פנוי, בהתחשב בזה שחברת הכנסת לימור לבנת ישבה כל הזמן אתן לה את רשות הדיבור אחרי חבר הכנסת יוסף ונונו.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי אתחיל במה שסיים ידידי חבר הכנסת מצא.

רפאל אלול: אני לא רוצה להיכנס לכל ההתפלספות סביב העניין של "בוש ונכלם".

רפאל אלול: זו זכותך, אני האחרון שאגיד לך איך לבטא את הכעס – – –

יהושע מצא: אני בטוח שבנושא הזה גם אתה מתבייש בממשלה הזאת.

רפאל אלול: תיכף תשמע מה אני מציע.

יהושע מצא: אני בטוח.

רפאל אלול: קודם כול, אני רוצה לעדכן, שיכול להיות שהצעת החוק שאושרה הבוקר בהכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה אולי תהיה מאוחרת, כי אם יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי כזה או אחר – יש פתרון לאותם ילדים חסרי ביטוח.

רפאל אלול: זה דבר אחד.

רפאל אלול: הדבר השני: לפני שבוע התבשרנו שההסתדרות, עם כל הביקורת שלך עליה, החליטה שקופת-חולים הכללית תקבל את כל הילדים שאין להם ביטוח בריאות.

יהושע מצא: תרשה לי.

רפאל אלול: כן.

יהושע מצא: חבר הכנסת ידידי ומכובדי רפי אלול, הבוקר ההסתדרות הודתה בוועדה ונכלמה שהיא אומנם הכריזה על זה אבל עדיין לא עשתה מאומה.

יהושע מצא: היא רק בודקת נתונים ומחפשת.

יהושע מצא: כלומר, הבלוף של ההסתדרות גם בנושא של חוק ביטוח בריאות – – –

רפאל אלול: למה בלוף?

רפאל אלול: שאלתי שני מנהלי בתי-חולים ושני – – –

יהושע מצא: היום הם אמרו: בלוף, רמאות.

יהושע מצא: חבל שיוש

יהושע מצא: ב-ראש הוועדה איננו כאן – – –

בנימין טמקין: אם זה כל כך טוב, למה לא עשו את זה לפני שנה, שנה וחצי?

רפאל אלול: בני טמקין, עדיף מאוחר מאשר בכלל לא, כי אם נציל היום מישהו – עדיף.

בנימין טמקין: אני כתבתי ב"מעריב" על כלכלת בחירות.

בנימין טמקין: גם זה כלכלת בחירות.

יהושע מצא: למה להוליך שולל?

יהושע מצא: חבל שעמיר פרץ איננו פה, היית שומע איך הוא נזף בהם.

רפאל אלול: הוא יקבל את הסטנוגרמה.

יהושע מצא: הם הוליכו שולל – ההסתדרות שלך, קופת-חולים.

רפאל אלול: זה לא על חשבון הזמן שלי, נכון?

רפאל אלול: יהושע ואני חברים, אני מרשה לו, זה לא על חשבון הזמן שלי.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: בבקשה, תמשיך, אני אוריד לך, אבל לא עוד.

רפאל אלול: קודם אמרת שיש לך עודף זמן.

דב שילנסקי: את הזמן שהפריעו לך אני אוסיף.

רפאל אלול: קודם אתה תקפת, ואני אומר לך שגם אני מרגיש לא נוח במצב הזה, ואני אומר את זה בצורה הכנה ביותר.

רפאל אלול: אני הצעתי בפברואר 1993 הצעת פשרה: 75% גבייה על-ידי הביטוח הלאומי, 25% על-ידי הקופות.

רפאל אלול: עם הצעת הפשרה הזאת הייתי אצל רמון, אצל ראש הממשלה, וישבתי עם כל מנהלי הקופות.

רפאל אלול: ההצעה נראתה להם.

רפאל אלול: אילו התקבלה ההצעה הזאת, יכול להיות שהיום כבר היה לנו החוק, ובשנתיים, מקסימום, היה נסגר הפער, כי יכול להיות שצריכה להיות הפרדה.

רפאל אלול: עם זאת, אני מציע לכולנו, ואני מקווה שזה גם מה שיקרה בקרב חברי ממפלגת העבודה, שהיום כל ההצעות יועברו בקריאה ראשונה בהצבעה של כולם.

רפאל אלול: ההצעות תובאנה לוועדת העבודה והרווחה, ושם יחליטו.

רפאל אלול: אם יהיה ויכוח נוקב על בעיות הזיקה והגבייה, נמצא איזו פשרה.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך דקה על חשבון ההפרעות.

רפאל אלול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אלול: אי-אפשר לצאת מהעניין נקיים.

רפאל אלול: באו לפה אנשי הליכוד וטענו טענות, כאילו פתאום מפלגת העבודה מתנגדת להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רפאל אלול: הליכוד היה בשלטון 15 שנה וניסה בדרך כזו או אחרת להביא הצעה כזו או אחרת, וגם אז החוק לא התקבל.

רפאל אלול: האם פתאום כולם יוצאים נקיים?

רפאל אלול: טוב יהיה שהבית הזה יגמור בשבוע שלפני הפגרה את הצעת החוק, גם במחיר פשרה.

רפאל אלול: אני פונה כאן לשר הבריאות לשעבר, שגם אם יצא ושלושת-רבעי תאוותו בידו, גם זה הישג.

רפאל אלול: אני זוכר איך העביר השר שחל בזמנו את רפורמת הדלק – בשנתיים.

רפאל אלול: היום אנחנו חיים עם רפורמת דלק מלאה.

רפאל אלול: החוק הוא חוק לכל השנים קדימה, ואני מעריך, שאם נצליח להעביר את החוק השנה, נצטרך תיקונים כאלה או אחרים בשנה או בשנתיים הבאות, ונשאיר לדורות הבאים חוק מתוקן ובריאות לכל עם ישראל.

רפאל אלול: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שמלווה את שירותי הבריאות כראש עיר, כראש רשות, את קופות-החולים השונות – גם כללית, גם "מכבי", גם "לאומית" – ואת בתי-החולים, אני סבור וחייב לומר, שמזמן היו חייבים לחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסף ונונו: אני מתפלא על הממשלה הקודמת, על הממשלות הקודמות, שלא השכילו ולא הצליחו להעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסף ונונו: הקופה הגדולה, קופת-החולים הכללית, הולכת וקורסת בגלל העיוות הגדול בהקצאת המס המקביל והקצאת הגבייה של המס האחיד, ובעיקר יש שחיקה בשירותי הבריאות.

יוסף ונונו: המשבר של קופת-חולים הכללית הלך וגדל גם בגלל מערכת ההנחות ההיסטוריות לקבוצות ולסקטורים וגם בגלל אופי קבוצות החברים שנשארו בקופה ומעבר של חברים בעלי יכולת לקופות האחרות.

יוסף ונונו: לפי דעתי, שירותי הבריאות הלכו ונשחקו, וחלק גדול מן השירותים הפכו להיות תלויים בחסדי הרופאים, אם בשוק הלבן ואם בשוק האפור.

יוסף ונונו: אנחנו עדים לבעיות קשות ולמשברים קשים בבתי-חולים רבים.

יוסף ונונו: רק השבוע סיירתי בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

יוסף ונונו: בבית-חולים זה כבר שנתיים אין בנמצא מכשיר וציוד לצנתור כלי הדם, ועל-פי עדותו של הרופא האחראי, הרבה פעולות והרבה ניתוחים הופסקו באמצע בגלל העדר הציוד הזה.

יוסף ונונו: למכשיר ה-CT צריך לחכות שלושה חודשים, ועדיין הוויכוח נמשך.

יוסף ונונו: על כן, הגיע הזמן לשים קץ לשתדלנות ולהתרפסות של קופת-החולים הכללית עוד ל-100 מיליון, עוד ל-200 מיליון ועוד ל-500 מיליון, ויש להבטיח קודם כול סל בריאות העונה על צורכי החברים, על צורכי הבריאות, להבטיח גבייה מסודרת והולמת ולהבטיח חלוקה צודקת של הגבייה.

יוסף ונונו: לפי דעתי, כל זה מובטח בכל החוקים המונחים כאן.

יוסף ונונו: אני מצטער שהוויכוח עבר מוויכוח על הבריאות לוויכוח פוליטי – הוויכוח האם אנחנו רוצים להרוס את ההסתדרות, האם אנחנו רוצים לשבור את ההסתדרות, או להגיע לפשרה בסוגיה הזאת ולהעביר את חוק הבריאות.

יוסף ונונו: אין ספק שההסתדרות זקוקה לרפורמה ולשינויים גדולים.

יוסף ונונו: אך אין לשפוך את המים יחד עם הוולד.

יוסף ונונו: בראש ובראשונה יש להבטיח את האינטרסים החיוניים של הבריאות, והפשרה כלפי ההסתדרות לא חייבת להיות על חשבון הבריאות.

יוסף ונונו: אני מאמין שהיום אין דרך חזרה והכנסת תחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסף ונונו: הוויכוח על ההסתדרות, על השינויים והרפורמות הנדרשים, יתקיים בדיון אחר ובמגרש אחר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן– איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

סאלח טריף: אחרונה – חברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: לא, גם אני.

דב שילנסקי: לא יכולתי לדבר כי הייתי על כס היושב-ראש.

סאלח טריף: בכבוד, אדוני.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדינוזאורים של מפלגת העבודה מקיימים קרב פוליטי, פתטי, קרב מאסף, קרב אבוד, כנגד כל היגיון, כנגד דרך הטבע, כנגד רצון הציבור וכנגד הכנסת הזאת.

יהושע מצא: אבל יושב-ראש הכנסת אינו מאפשר להם את זה.

יהושע מצא: הוא עמד בצורה מכובדת נגד זה.

לימור לבנת: רגע, מייד נראה, מייד נגיע לזה.

לימור לבנת: ובכן, מפלגת העבודה, לא כולה, אבל הדינוזאורים שבתוכה, מנסים למנוע את מה שהיום ברור שלא רק רוב הציבור אלא רוב חברי הבית הזה רוצים.

לימור לבנת: זאת אומרת, להעביר סוף סוף את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לרווחת הציבור כולו.

לימור לבנת: צריך להזכיר, שלפני הבחירות זה היה חלק מההתחייבויות הפומביות והקולניות ביותר של מפלגת העבודה: אנחנו נעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי; נפריד את הפוליטיקה מההסתדרות.

לימור לבנת: כך הם אמרו, אבל הכול היה קומופלאז', כיסוי, ישרא-בלוף.

לימור לבנת: אתם זוכרים שלפני הבחירות פתאום לא חגגו את 1 במאי.

לימור לבנת: לא היו מצעדים, החליפו את האדום לכחול.

לימור לבנת: והנה השבוע אני קוראת בעיתונים, שמזכיר ההסתדרות הברפלד, דנבר הדינוזאור האחרון, מודיע שהשנה יחגגו את 1 במאי ויהיה מצעד.

לימור לבנת: כך הוא אומר לציבור: אנחנו מצפצפים עליכם.

לימור לבנת: אנחנו הבטחנו, אבל הכול היה כדי לקבל את הקולות שלכם.

לימור לבנת: עכשיו נעשה מה שאנחנו רוצים.

לימור לבנת: לא נעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא נפריד את הפוליטיקה מהבריאות.

לימור לבנת: נאלץ כל אזרח וכל אזרחית להיות חברים בקופת-חולים הכללית, כדי להיות חברים באיגוד המקצועי.

לימור לבנת: נערבב הכול יחד, נכניס יד לכיסכם, נשלח את היד לפרוטות שלכם.

לימור לבנת: אנחנו לא ניתן ביטוח בריאות למי שצריך, כן ניתן למי שאנחנו רוצים.

לימור לבנת: הכול אחרי הבחירות.

לימור לבנת: עכשיו, כשקיבלנו את קולכם, מותר לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.

לימור לבנת: וכך הם עושים לא רק בעניין הזה אלא גם בתחום המדיני.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להעיר עוד הערה אחת ולהזהיר.

לימור לבנת: יש הצעת חוק פרטית של כמה מחברי הכנסת ממרצ, שהונחה השבוע ונקראת הצעת חוק מס ארגון, והם קוראים לה: הצעת חוק רווחת הפרט.

לימור לבנת: כאילו לרווחה, כאילו באים לתת משהו לציבור, ובעצם באים שוב לשלוח יד לכיסים ולתת למי שהם רוצים לתת.

לימור לבנת: אני פונה אל קבוצת חבר הכנסת רמון וחבריו, אלה שרוצים להביא את החוק כפי שהוא להצבעה ולהכרעה: אל תיתנו יד, לא רק לדחיית החוק במתכונתו, כפי שהובא לכנסת בקריאה שנייה ונמשך בחזרה על-ידי הממשלה, אלא אל תיתנו יד גם לחוק מס ארגון, ואני חוששת שיהיה לכם קשה לעמוד בפני זה.

לימור לבנת: ומלה אחרונה.

לימור לבנת: בעוד דקות ספורות צריכה להתקיים כאן הצבעה על הקריאה הראשונה.

יוסף ונונו: מה את מציעה, לפרק את ההסתדרות?

לימור לבנת: לו היה לי זמן, הייתי משיבה לך.

לימור לבנת: אבל כיוון שזמני הסתיים ואני עומדת במשפט האחרון של נאומי, אגיד אולי בחצי משפט.

לימור לבנת: ההסתדרות צריכה להיות איגוד מקצועי.

לימור לבנת: היא לא צריכה להיות מעסיק.

לימור לבנת: קופת-חולים צריכה לתת שירותי בריאות.

לימור לבנת: לא צריך להיות שום קשר, לא צריכה להיות שום זיקה בין כל אלה.

לימור לבנת: ההסתדרות בוודאי לא צריכה לשמש תשתית למפלגת העבודה בכל מערכות הבחירות, היא לא צריכה לשמש יסוד כספי, כלכלי, אנושי לכל מערכות הבחירות.

לימור לבנת: הזיקה הזאת צריכה להיפסק, והדברים הם מאוד ברורים.

לימור לבנת: אני רוצה להזהיר כאן.

לימור לבנת: בעוד דקות אחדות, אחרי שסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דב שילנסקי יישא פה את דבריו ותהיה מן הסתם תשובה, אנחנו צריכים להצביע.

לימור לבנת: אבל אמר קודם מי ששימש כיושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, שהשר שחל וחבר הכנסת אלי דיין פנו כדי לבקש דחיית המשך הישיבה עד לשעה 17:00.

לימור לבנת: והנה אני רואה שממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, בא והחליף את חבר הכנסת דב שילנסקי, משום שהוא לא הסכים לדחות את הישיבה לשעה 17:00, דחייה מיותרת ולא עניינית, שבאה כדי לעשות מה שאמר כאן קודם חבר הכנסת רן כהן – להמשיך באותו מצב של תכסיסים, איומים, לחצים, תרגילים.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, תסיימי ואני אשיב לך, משום שאת מדברת דברים בטעות.

לימור לבנת: אני פונה אל היושב-ראש, אני רק הבעתי חשש.

סאלח טריף: אל תביעי חשש ואל תפני אל היושב-ראש אחר כך.

סאלח טריף: אם את מביעה חשש, כלומר יש לך ספק אם אני לא מוביל את הכנסת לדברים לא נכונים, אז אל תפני.

סאלח טריף: משום שאני נהגתי עד עכשיו במלוא ההגינות וההבנה, גם עם יושב-ראש סיעתך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חס ושלום.

לימור לבנת: אני רוצה לאשר ולומר שזו גם דעתי.

לימור לבנת: אני חושבת שנהגת בהגינות, וכל טענתי היא אל השר שחל ואל חבר הכנסת אלי דיין, שמנסים כל מה שאמרתי – תכסיסים, אינטריגות ואינוסים.

לימור לבנת: דברי היו כלפי אלה המנסים להביא לדחייה ולא כלפי התנהגותך.

לימור לבנת: אני רוצה להביע תקווה, כי אני באמת הבעתי חשש, שההחלפה הזאת לא תביא לכך שתהיה דחייה בהצבעה שאיננה כדרך הטבע ואיננה צורך כלשהו.

לימור לבנת: אני רוצה גם להודות לסגן יושב-ראש הכנסת שאפשר לי לדבר לפנים משורת הדין.

לימור לבנת: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

סאלח טריף: לפני שידידי חבר הכנסת שילנסקי יאמר דברים מספר, ברצוני להבהיר בצורה חד-משמעית, שלא תהיה אי-הבנה, אני אינני שותף לשום תכסיס, לשום דבר, ולא אהיה שותף.

סאלח טריף: כמו שנתבקשתי אז על-ידי הממשלה למשוך את הצעות החוק ליום שני הבא, ואני לא אפשרתי זאת והבאתי אותן להמשך החקיקה בשבוע הזה, בתיאום ובסיכום עם כל הנוגעים בדבר, לרבות עם חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד.

סאלח טריף: לכן, לא היתה לי כל כוונה לבטל איזו הצבעה.

סאלח טריף: ההצבעה בעניין הזה תיערך עוד היום, ושום דבר לא ישנה זאת.

יהושע מצא: אולי תבהיר מתי תהיה ההצבעה?

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, תן לי, אתה לא נותן לי לסיים, ברשותך.

סאלח טריף: אני נתבקשתי באמת לקיים הפסקה.

סאלח טריף: שאלתי והסתבר שזה מקובל, שכאשר סיעה גדולה בבית מקיימת ישיבה, אפשר לקיים הפסקה.

סאלח טריף: אני רוצה לקיים הפסקה של שעה אחת, דבר לגיטימי ומקובל.

סאלח טריף: מייד אחרי ההפסקה אנחנו נמשיך את הדיון ונקיים את ההצבעה כפי שצריך, לפי כל הכללים.

סאלח טריף: שלא יהיה שום חשש לשום חבר כנסת.

סאלח טריף: אין מזה חזרה.

סאלח טריף: בבקשה אדוני, חבר הכנסת שילנסקי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, באיזו שעה תהיה ההצבעה?

סאלח טריף: כדי שתבין, חבר הכנסת מצא, יש עוד דובר – חבר הכנסת שילנסקי.

סאלח טריף: בשעה 16:15, כלומר אחרי הפסקה של שעה, אנחנו כאן.

יהושע מצא: בשעה 16:15 אנחנו כאן כדי להצביע?

סאלח טריף: חד-משמעית.

סאלח טריף: אני לא מבין, לפעמים חברי הכנסת אומרים דברים מיותרים שאין בהם צורך.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלי דיין וחבר הכנסת רפאל אלול אמרו ושאלו: הליכוד היה בשלטון, למה הוא לא העביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

דב שילנסקי: והתשובה פשוטה: הליכוד הכין את החוק, הליכוד רצה להעביר את החוק, אבל לצערנו לא היה לנו רוב לזה, עם ישראל לא נתן לנו מספיק כוח פרלמנטרי להעביר את החוק.

משה נסים: מפני שמפלגת העבודה התנגדה.

משה נסים: גם בממשלת האחדות הלאומית מפלגת העבודה, המערך, התנגדה.

משה נסים: זו האמת.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: אילו היה לנו יותר כוח פרלמנטרי, היינו מעבירים את החוק.

דב שילנסקי: היינו מעבירים עוד הרבה דברים טובים.

דב שילנסקי: לא יכולנו לעשות זאת, כי בדמוקרטיה הזאת לא היה לנו מספיק כוח.

דב שילנסקי: מה המצב עכשיו?

דב שילנסקי: לקופת-חולים הכללית יש גירעונות בזה אחר זה.

דב שילנסקי: כל פעם באים ומבקשים מהמדינה כסף.

משה נסים: כמה?

דב שילנסקי: מאות מיליונים, אינני יודע, אולי זה מגיע אפילו למיליארד.

דב שילנסקי: נדמה לי שזה מתקרב למיליארד.

משה נסים: זה עבר את המיליארד.

דב שילנסקי: זה עבר את המיליארד.

דב שילנסקי: אתה היית שר האוצר ואתה יודע את זה, וכל פעם מתנים תנאים.

דב שילנסקי: אם מדברים על הבראה, הם אומרים: תנו לנו כך וכך מאות מיליונים ואנחנו נבריא את הקופה.

דב שילנסקי: נותנים אותם מיליונים, ואין הבראה, ואז הם באים שוב: תנו כסף, יהודים, תנו כסף.

דב שילנסקי: והם סוציאליסטים.

דב שילנסקי: ממי הם לוקחים כסף?

דב שילנסקי: העשירים הם בקופות-חולים אחרות, העשירים הולכים לרופאים פרטיים.

דב שילנסקי: מדלי העם אתם לוקחים.

דב שילנסקי: והנה עכשיו קרה מקרה שקבוצה מסוימת בתוך מפלגת העבודה, בראשות מי שהיה שר הבריאות וראה מקרוב את כל הצרות האלה, מוכנה לתקן את זה, וקמה צעקה.

דב שילנסקי: רבותי, היכן נשמע דבר כזה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מפריע לי.

סאלח טריף: אתם מפריעים לנואם, ואני מבקש מכם לשבת.

סאלח טריף: אל תפריעו באמצע נאומו של הנואם, אני מבקש.

סאלח טריף: כבוד לחבר הכנסת שילנסקי.

דוד מנע: פשוט יש לו טענה שאין צלצול.

סאלח טריף: אבל לא באמצע נאומו של הנואם.

סאלח טריף: תשבו.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: אני אודה גם לחבר הכנסת צוקר אם יאפשר לי לדבר.

דב שילנסקי: שני חברים מדברים פה, וזה מפריע לי.

דב שילנסקי: אני אודה להם אם הם יירגעו, ואני אודה גם ליושב-ראש אם יתחשב בהפרעות האלה.

דב שילנסקי: אני מדבר עכשיו על דלי העם או על המעמד הבינוני מבחינה כלכלית, שבשבילו זה קשה.

דב שילנסקי: לפעמים הוא חוסך מפתו ומשלם לקופת-חולים, אבל הוא רוצה לשלם לקופת-חולים.

דב שילנסקי: הוא יכול להיות אוהד של "הפועל", אבל הוא אומר: הכסף שאני משלם לקופת-חולים, אני רוצה שילך לקופת-חולים ולא ל"הפועל".

דב שילנסקי: הוא יכול לדגול בהפגנות של 1 במאי.

דב שילנסקי: אוי ואבוי, למה אנחנו חוזרים.

דב שילנסקי: במוסקבה כבר אין, בכל מקום אין, אצל הבולשביקים כבר אין, רק פה במדינת ישראל, שנה אחת הפסיקו את החגיגות בגלל הבחירות, כדי להטעות את העם, ושוב חוגגים את 1 במאי.

דב שילנסקי: אבל נניח שמישהו תומך בחגיגות הבולשביקיות האלה של 1 במאי.

דב שילנסקי: אם הוא רוצה, ישלם מכיסו, לא מקופת-חולים.

דב שילנסקי: אני קורא לכולם להתעלות מעל קטנוניות, ללבוש קצת ממלכתיות, ונעביר כולנו את החוק הזה כפי שהוא היה וכפי שכולם הסכימו לו, בניתוק מוחלט בין בריאות ובין כל צרכים אחרים.

דב שילנסקי: אין כל קשר.

דב שילנסקי: בדיקת הדם שלוקחים מיהודי, מערבי, מעני, מעשיר, היא אותה בדיקת דם.

דב שילנסקי: רפואה היא דבר כללי.

דב שילנסקי: הבה נתעלה מעל הדברים של העבר, שכבר מזמן אבד עליהם כלח.

סאלח טריף: אני מודה לאדוני, אני מודה לחברי הכנסת על הדיון המעניין והמרתק בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סאלח טריף: כמו שהודעתי קודם – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: אתה לא היית כאן.

קריאות: – – –

דוד מנע: סליחה, לא יקום ולא יהיה.

דוד צוקר: על בסיס מה?

סאלח טריף: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מבקש.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: אתה תשמע עכשיו מה שאני אומר.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: אני מבקש שתשמעו מה שאני אומר.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: מייד אתן לך, אחרי שאסיים את דברי.

דוד צוקר: על בסיס מה – – –

סאלח טריף: אני לא אתן לך לדבר היום, כי אתה מדבר בחוצפה ליושב-ראש, ואתה לא שמעת על מה הוא רוצה לדבר.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: כי כשמרימים יד ומתנהגים פה – – –

דוד צוקר: אתה יושב-ראש – – –

סאלח טריף: תתנהג בכבוד ליושב-ראש הישיבה, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, התבקשתי, והודעתי קודם על כך, להכריז על הפסקה – – –

דוד מנע: מי ביקש?

סאלח טריף: תן לי לסיים שני משפטים, אני לא מדבר כאן הרבה.

סאלח טריף: היות שביקשו ממני מסיעת העבודה לעשות הפסקה כי מקיימים ישיבה, והיות שנמחקו שמותיהם של דוברים רבים, אני רוצה להרגיע אתכם, קודם כול, ולהגיד שאני הודעתי להם שאנחנו נקיים הפסקה של שעה, ולא יותר.

סאלח טריף: ולשאלתו של חבר הכנסת מצא, הודעתי – – –

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: תרשה לי, אני מבקש.

סילבן שלום: – – –

סאלח טריף: אני מבקש, חברים.

סאלח טריף: אני הודעתי על הפסקה של שעה.

סאלח טריף: בשעה 16:15, בתום ההפסקה, אנחנו נחזור לכאן, נצביע על החוקים, ולא תהיה שום חזרה מכך.

סאלח טריף: אם מישהו חושש שיש כאן איזה תכסיס או תרגיל כדי למנוע – – –

עוזי לנדאו: יש תכסיס.

סאלח טריף: תרשה לי.

סאלח טריף: אז אני מודיע לכם – – –

קריאות: – – –

דוד צוקר: זה מאוד ברור מה שאתה עושה.

סאלח טריף: אני מודיע לכם שההפסקה לא נועדה לשום חזרה משום נושא.

עוזי לנדאו: אתה עושה צחוק מהכנסת.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: תרשה לי, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: ואתה לא תדבר יותר עכשיו, אתה לא תפריע לי יותר.

עוזי לנדאו: – – –

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: אתה, חבר הכנסת דדי צוקר, לא תפריע לי, ואני אוציא אותך מהאולם אם אתה תדבר עוד פעם.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: אתה שומע מה שאני אומר לך?

נעמי בלומנטל: הוא לא יצא מכאן, כולנו נצא.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: אתה מדבר בחוצפה.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: אתה לא יכול לטעון נגדי שום טענה.

סאלח טריף: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת מיקי איתן לדבר, הוא הצביע ראשון, ובאדיבות רבה, ואחר כך לחבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: אי-אפשר שכולם ידברו, אז אנא.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו מכבדים את מעמדך ואת תפקידך, ואנחנו גם מניחים שהשיקולים שאתה שוקל הם לטובת הבית, מתוך רצון לשמור על כבוד הכנסת.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה שלי היא זאת: אתה בא עם הודעה מסוימת.

מיכאל איתן: ההודעה צריכה להיות מעוגנת באיזה סעיף בתקנון הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לחיות לאורך זמן כאשר ההחלטות מתקבלות על סמך בקשות של סיעות, כאלה או אחרות, ואינן מעוגנות בתקנון הכנסת.

לימור לבנת: – – –

מיכאל איתן: הנקודה השנייה: הייתכן שהיום נפל דבר בכנסת ישראל ונקבע תקדים מאוד מסוכן לעתיד, שסיעה מסוימת, שכולנו יודעים את המציאות, שלא נוח לה, מעכבת הליך חקיקה בתרגילים מתרגילים שונים, מוכרעת השאלה בוועדת הכנסת בניגוד לאותה מגמה, מחליטים לקיים דיון, ועכשיו עוד תרגיל ועוד משיכה?

מיכאל איתן: העניין הוא לא של השעה.

מיכאל איתן: יש לנו סבלנות לחכות שעה.

מיכאל איתן: העניין הוא של עצם התקדים המסוכן.

מיכאל איתן: מחר בבוקר סיעה אחרת יכולה להגיע למסקנה שלא נוח לה, היא תפנה והיא תסתמך על התקדים הזה ותגיד: אם נענית – – –

דוד צוקר: היו בקשות כאלה, אבל היושב-ראש לא נענה.

סאלח טריף: אתה מסיים, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: והנקודה האחרונה, ברשותך.

מיכאל איתן: אני מבין שבדיעבד מזכיר הכנסת מספק לך את האסמכתה, זה לא פסול, אבל חבל שזה רטרואקטיבי, ואני עוד לא יודע אם זה קיים.

מיכאל איתן: לעניות דעתי, תרשה לי להעיר, לפני שאתה נענה לבקשה של אחת הסיעות, מן הראוי היה לשמוע לפחות את שאר הסיעות ולקיים דיון מוקדם.

מיכאל איתן: מרגע שהודיעו לך, היית יכול לקרוא לכל הנציגים ולקיים דיון ולשמוע את כל הדעות.

מיכאל איתן: בהחלטה שלך אתה מצטייר כרגע – אני לא אומר שהיתה לך כוונה כזאת – כמי שיושב כאן

מיכאל איתן: עכשיו כזרוע הארוכה של אדם אחד, של השר שחל, שמנסה לשגע את כל הכנסת, לעשות כאן תרגילים, להפריח שמועות, להוציא הודעות כוזבות, אינו בוחל באמצעים, על מנת להשיג את מטרתו, ואחד האמצעים הוא להשפיל את הכנסת, ואתה בעניין זה מצטייר כמי שמסייע לו.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, אחרון.

דוד צוקר: בינתיים תעבור שעה, אין בעיה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברור מדברי שר המשטרה, שהוא גם השר המתאם, שהסוגיה העומדת לדיון היא ציפור הנפש של מפלגת העבודה, וחבריה גרמו לכך שכל תהליכי חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בכנסת הזאת רשמו שיא של ציניות וצביעות, והייתי אומר שהם רשמו פרק שערורייתי בתולדות ימי הכנסת.

דוד מגן: לא היתה שערורייה גדולה מזאת.

דוד מגן: מיום שהממשלה הניחה את הצעת החוק – סדר הדיונים, משיכת החוק חזרה, חזרה בה ממשיכת החוק חזרה, ועכשיו ההתנגדות המתוחכמת, במרכאות או בלי מרכאות, להצעות החוק הפרטיות אשר צריכות להגיע עכשיו לדיון.

דוד מגן: צריך להבהיר לממשלה, ואני מצטער שאני צריך להצביע גם על המפלגה, הממשלה ומפלגת העבודה מנסות לנהל מלחמת מאסף.

דוד מגן: בכנסת, ידוע לכול, יש רוב מוחץ ומוחלט לאישור העיקרון של הפרדת הזיקה בין ההסתדרות הכללית ובין קופת-חולים ולהעברת הגבייה אל המוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: מפלגת העבודה צריכה להשלים עם הנתון הזה.

דוד מגן: יש רוב בעם, ויש רוב בכנסת, ושום מלחמת מאסף לא תועיל כאן.

דוד מגן: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך, כדי למנוע תקדים – – –

סאלח טריף: אין כאן תקדים.

דוד מגן: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני כמעט משוכנע שאם תשקול את העניין בחיוב תקבל גם את ההצעה.

דוד מגן: לא היה תקדים, על כל פנים אני לא זוכר תקדים כזה, שבגמר הדיון הכריז היושב-ראש על הפסקה.

דוד מגן: בדרך כלל מתקיימת הצבעה מייד עם גמר הדיון.

דוד מגן: ואילו כאן עלול להיווצר היום תקדים, וכל יושב-ראש של ישיבה, כאשר המצב במליאה לא ייראה בעיניו, כי יש רוב שלא על דעת מפלגתו, הוא יבקש הפסקה, ואז מצליפי הסיעות יערכו גיוס בבניין.

דוד מגן: כולנו אנשים עובדים, וכולנו מכירים את העובדות.

דוד מגן: בגלל ויתור סיטוני של חברי מפלגת העבודה על רשות הדיבור נגרם שיבוש בדיונים וחברי הכנסת נאלצו לצאת מישיבות ועדות ולא היו בזמן.

דוד מגן: קבעת שבשעה 16:15 תהיה הצבעה.

דוד מגן: אני מציע שתהיה הצבעה בשעה 16:15, אבל אנחנו לא רוצים להתבטל עד אז, אנחנו רוצים לקיים דיון.

דוד מגן: הצעתי היא, שבמקום הפסקה אתה תאפשר את המשך קיומו של הדיון.

דוד מגן: חברי כנסת שלא הצליחו להתבטא כאן בגלל התמרונים המתוחכמים של חברי מפלגת העבודה, יוכלו לעלות עכשיו ולומר את דבריהם.

עוזי לנדאו: מה פתאום?

עוזי לנדאו: למה?

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: שמעתי שני דוברים, ואני מבקש להתייחס לדברים, ברשותכם.

סאלח טריף: ראשית, אני רוצה להבהיר – – – השר לשעבר נסים, אני מבקש ממך לעזור לי.

סאלח טריף: אני רוצה את עזרתך.

סאלח טריף: לפני שהודעתי על הפסקה שאלתי ובדקתי אם אומנם אני יוצר על-ידי זה תקדים, או שזה מקובל וקיים בתקנון הכנסת.

סאלח טריף: ומייד אקרא את זה מהתקנון.

דב שילנסקי: איפה בתקנון?

סאלח טריף: למען הסר כל ספק בעניין הזה, אני רוצה להגיד שהודעתי על ההפסקה, אבל קודם לכן לא אפשרתי לממשלה, על-פי בקשתה, למשוך את הדיון בחוקים החשובים האלה ליום שני הבא, ואולי לטעון טענה שלא יכולים לקיים דיון בזה.

סאלח טריף: ולא שמעתי לאיש.

סאלח טריף: כאשר מדובר בהתייעצות בחוק כל כך חשוב – וחברי הכנסת איתן ומגן, וחברים אחרים, מדברים על רוב מוחץ שיש לזה בכנסת, אז ממה הם חוששים?

סאלח טריף: ההצבעה תתקיים ב-16:15, כמו שקבעתי.

סאלח טריף: אם יש איזה בירור, נאפשר לו להתקיים.

צחי הנגבי: בלי שום דיון.

סאלח טריף: בלי שום דיון.

סאלח טריף: זה בדיוק מה שאמרתי.

דב שילנסקי: לא אמרת על איזו תקנה אתה מדבר.

סאלח טריף: סעיף 60 בתקנון מדבר על סדר ההצבעה, ושם נאמר: "מסמכותו הטבעית של יושב-ראש הישיבה להפסיק ישיבה לפני ההצבעה, או לקבוע מועד להצבעה שאינו בסמיכות רצופה לסיום הדיון".

סאלח טריף: זאת החלטה של ועדת הכנסת, אדוני, מיום 8 בנובמבר 1960.

סאלח טריף: בסעיף 60 יש כוכבית.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, הרי אתה צעקת וצרחת שאין לי סמכות.

מיכאל איתן: אתה לא קורא מהתקנון.

דוד צוקר: איפה זה בסעיף 60?

סאלח טריף: תסלח לי, תקרא בשוליים למטה.

סאלח טריף: יש סימון של כוכבית.

סאלח טריף: תקרא מה כתוב שם.

סאלח טריף: אני פעלתי אפוא מתוך סמכות.

סאלח טריף: שנית, לא פעלתי מתוך סמכות כדי לאפשר למישהו לעשות משהו בעניין של אי-הצבעה, או איזה תרגיל בנושא החוק הזה.

סאלח טריף: ההודעה וההחלטה שלי היו לטובת העניין.

סאלח טריף: אני רוצה בהחלט לחשוב ולשקול את ההצעה של חבר הכנסת מגן, לגבי כמה חברי כנסת שלא התאפשר להם לדבר.

סאלח טריף: ברשות

סאלח טריף: כם האדיבה, אאפשר לשר לשעבר נסים – – –

צחי הנגבי: אני הצבעתי כבר לפני עשר דקות, ואתה נותן עכשיו את רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי, הרי לא נסיים כאן.

סאלח טריף: אפשרתי לשלושה חברי כנסת מסיעתך לדבר, חברי כנסת שיש להם ניסיון לפחות כמו זה שיש לך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אתה ראית אותי מצביע קודם, ואתה נתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים.

צחי הנגבי: אני מכבד את זה, אבל אני מבקש שתאפשר לי לדבר לאחר שהוא יסיים את דבריו.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת נסים.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, הכנסת נתבזתה השבוע בממדים שאולי לא ידענו כמותם מאז קמה.

משה נסים: אני חושב שעל כולנו, וודאי על ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת וכל יושב-ראש ישיבה בכנסת, לגונן על כבודה של הכנסת.

משה נסים: הבעיה היא, שמא מתרקם שוב ושוב תרגיל שיכול להביא אותנו לביזוי נוסף.

משה נסים: אשר על כן, אני מבקש מכבוד היושב-ראש שיואיל להודיע, שהדבר היחיד שייעשה בשעה היעודה, כפי שקבעת אותה, יהיה אך ורק הצבעה על הצעת החוק שעמדה כאן לדיון.

משה נסים: אני רוצה להסביר, ולא להסוות את דברי.

משה נסים: לא מן הנמנע שבעקבות ישיבת הסיעה של מפלגת העבודה תבוא הממשלה – –

דוד צוקר: במקום ישיבת סיעת מרצ, תאמין לי.

משה נסים: אינני יודע.

דוד צוקר: תאמין לי.

משה נסים: – – ותביא הצעה להצביע היום על בקשתה מיום שני, בשעה שביום שני היא ביקשה לדחות את ההצבעה בשבוע.

משה נסים: אם אדוני היושב-ראש יודיע שהדבר היחיד שנותר בסדר-יומנו זה להצביע על הצעת החוק שהובאה על-ידי הוועדה, ותו לא – כבודה של הכנסת יישמר.

משה נסים: אבל אם יהיה ניסיון נוסף לעשות תמרונים לולייניים, כפי שהיו השבוע, הרי כבודה של הכנסת יירמס שוב.

משה נסים: אני מצפה מאדוני היושב-ראש שיכריז כי זה הנושא היחיד שעומד כאן להצבעה.

דוד צוקר: הדבר היחיד על סדר-היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי, כבר נאמרו כאן מספיק דברים חשובים בעניין הזה.

צחי הנגבי: אני מבקש להוסיף משהו.

סאלח טריף: תגיד לי מה.

סאלח טריף: אני לא רוצה כאן עוד נאומים.

צחי הנגבי: לא נאומים.

סאלח טריף: אני לא רוצה את הנאומים וההכרזות, היה דיון בחוק הזה, וזהו.

צחי הנגבי: לא נאום, אלא עובדה שנוגעת להסדר שאתה נתת והנגזר מן התקנון.

סאלח טריף: בבקשה.

צחי הנגבי: אתה ציינת, אדוני היושב-ראש, שאת החלטתך אתה מקבל על-פי סעיף 60 לתקנון, ולמעשה על-פי הערת שוליים – החלטת ועדת הכנסת שהתקבלה ב-1960, לפני 34 שנה.

צחי הנגבי: אני לא 34 שנים בכנסת, אני בסך הכול שש שנים – – –

לימור לבנת: אתה בקושי בן 34.

צחי הנגבי: השבוע אהיה בן 37.

צחי הנגבי: שש שנים אני בכנסת, ולא ראיתי אפילו פעם אחת שהיושב-ראש עשה שימוש בסמכות הגורפת הדרקונית הזאת שנתנה לו החלטת ועדת הכנסת בשנת 1960, ובוודאי לא נעשה שימוש על סמך ההחלטה הזאת על בסיס בקשה של סיעה.

צחי הנגבי: יש סמכות טבעית ליושב-ראש, במקרה שהאור באולם כבה, או שיש בעיות דרמטיות של התפרעות, צעקות או הפרעות, להגיד: רבותי, אני מפסיק את הישיבה, בעוד חמש דקות תתקיים הצבעה.

צחי הנגבי: לעצור תהליך חקיקה, לא בעודו באבו ולא בעיצומו אלא ברגע שהסתיים, כאשר צריך להישמע צלצול ובתוך חמש דקות צריכה להיות הצבעה, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, דבר כזה עוד לא היה.

צחי הנגבי: אתה מקבל כאן החלטה שיש לה תקדים חריף ביותר, שיכול להיות הרסני לכל תהליך החקיקה בכנסת.

צחי הנגבי: כל אימת שיושב-ראש שמייצג תפיסת עולם העומדת בניגוד לזו של רוב שנמצא באותו רגע פיסית באולם – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, תודה רבה.

צחי הנגבי: – – – יקבל החלטה לדחות את ההצבעה.

צחי הנגבי: אגב, בהחלטה של ועדת הכנסת אין אפילו מגבלה על ההחלטה.

צחי הנגבי: יכול היושב-ראש לדחות את זה בשעה, יכול לדחות ביומיים, בשבוע, בחודשיים, ועד אנה אנו באים.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, אתה יכול לדבר כך עד 16:15.

צחי הנגבי: כיוון שאינני דון קישוט, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שההחלטה שלך לא תשתנה, אני רוצה להצטרף לדבריו של ידידי חבר הכנסת נסים.

צחי הנגבי: אתה חייב להודיע כאן מעל הבמה באופן חד-משמעי, שתדחה על הסף כל ניסיון נוסף לדחייה, ובשעה 16:15 תתקיים הצבעה, בלי שום קשר להחלטות ולבקשות של הממשלה, של הסיעות או של הברפלד ממקום שהותו היכן שהוא נמצא.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא מהתקנון.

לימור לבנת: ישיבת סיעת העבודה נגמרה?

לימור לבנת: אפשר כבר להצביע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בתשובה אתה קראת משהו מהתקנון.

מיכאל איתן: תרשה לי לומר מדוע זה לא רלבנטי.

מיכאל איתן: יש לי אסמכתה, ואני רוצה לנמק בשתי דקות.

סאלח טריף: אני אתן לך.

סאלח טריף: תן לחבר הכנסת עובדיה עלי לומר איזו מלה, ולחבר הכנסת קצב.

דוד צוקר: אני רוצה לומר משהו בשם סיעת מרצ.

סאלח טריף: חבר הכנסת דדי צוקר, בסדר, אחריו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, סעיף 60 אכן מאפשר ליושב-ראש לדחות את ההצבעה ולא לקיים אותה בסמוך לדיון.

עובדיה עלי: אבל אם תעיין בסעיף 60 בכוכבית למטה, הזכות הזאת נתונה ושמורה ליושב-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: יושב-ראש הישיבה בסמכותו להפריד את ההצבעה מהדיון ולדחות את ההצבעה לשעה מאוחרת יותר.

עובדיה עלי: וככל הידוע, יושב-ראש הישיבה בעת ההיא – – –

סאלח טריף: אז קל וחומר.

עובדיה עלי: תרשה לי, אדוני.

עובדיה עלי: קל וחומר שמענו בסעיף 133, וזה לא היה מדויק.

עובדיה עלי: יושב-ראש הישיבה שמע את ההנמקה הזאת ודחה את הבקשה לדחות את ההצבעה.

עובדיה עלי: הואיל ויושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת דב שילנסקי, דחה את הבקשה לדחות את ההצבעה, נראה לי שהסמכות לא נתונה כלל.

עובדיה עלי: כבר היתה קביעה, כבר היתה החלטה, היתה החלטה מפורשת חד-משמעית של חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: לכן, נראה לי שכל העניין הזה הוא לא במקום.

עובדיה עלי: מה גם שאני מבין שסיעת העבודה נעדרת כאן, ואסור לעשות מסוגיה חשובה איזו מניפולציה.

עובדיה עלי: אני מציע לך, הואיל והחלטת הרי לא תשנה את החלטתך, אבל באמת לעמוד על כך שבשעה 16:15, יהיה אשר יהיה, תהיה הצבעה.

עובדיה עלי: שהדברים יהיו חד-משמעיים, בין שסיעת העבודה תסיים את הדיון הסיעתי ובין שלא.

עובדיה עלי: חשוב מאוד לשמור על כבוד הכנסת וחשוב מאוד לשמור על תקנון הכנסת.

עובדיה עלי: הסעיף הזה בא לאפשר במקרים שיש הנמקה רצינית, איזה אירוע חשוב.

עובדיה עלי: אני לא אומר שיש כאן הנמקה רצינית לדחות את ההצבעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכבדים את החלטתך אף שאנחנו מתנגדים לה, וחשוב לנמק את ההתנגדות בשני טעמים עקרוניים.

משה קצב: תאר לך, אדוני היושב-ראש, שיושב-ראש הישיבה יהיה מסיעת הליכוד, ותאר לך שעומדת להצבעה הצעת חוק שהסיעה האופוזיציונית מתנגדת לה.

משה קצב: יכולה הסיעה לפנות אל יושב-ראש הישיבה שהוא איש הליכוד, לבקש הפסקה מתוך הנחה שנוכל במשך הזמן שנותר לגייס רוב כדי להכשיל את הצעת החוק, או להיפך.

משה קצב: לכן, פה נוצר תקדים מאוד מסוכן.

משה קצב: מה גם שהנושא הובא בפני יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת דב שילנסקי, והוא הכריע.

משה קצב: מה שבעצם עשית, הדחת אותו מכס היושב-ראש כדי לקבל החלטה חסרת תקדים שפוגעת בתקינות עבודת הכנסת.

משה קצב: מרגע שהחלטת – נכבד את זה.

משה קצב: אני מבקש, אדוני, אם סיעת העבודה בינתיים סיימה את ההתייעצות שלה, ומודיעים לי שכן, אפשר לקיים את ההצבעה עכשיו; ולא – במועד הקרוב ביותר שאפשר, כיוון שהדיון הסתיים ממילא.

סאלח טריף: חבר הכנסת קצב, אני מכבד מאוד את חבר הכנסת שילנסקי.

סאלח טריף: נאמר לי שהוא לא מעוניין אישית להכריז על הפסקה ולכן ירדתי.

סאלח טריף: חס וחלילה – – –

משה קצב: הוא החליט שלא תהיה הפסקה.

סאלח טריף: זה מה שנודע לי, שהוא לא רוצה להכריז על הפסקה.

דב שילנסקי: אמרתי שאני דוחה את הבקשה.

סאלח טריף: זה לא הובא לידיעתי.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, ששאלתי את מזכיר הכנסת, שהוא קצת יותר מנוסה ובקיא ויש לו ידע גדול, חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן היושב-ראש.

סאלח טריף: מזכיר הכנסת אמר לי שלא רק שהיו, היו ועוד איך היו הפסקות כאלה, וגם לבקשת סיעות.

סאלח טריף: היו, והיה ניצול של העניין הזה.

סאלח טריף: כך שלא נקבע שום תקדים.

סאלח טריף: כמו שאני מכיר את עצמי ואת חברי סגני היושב-ראש, אני משוכנע שלא ינצלו את הסמכות הזאת, חס וחלילה, כדי לתת איזה דבר.

סאלח טריף: גם הפעם לא זו היתה הכוונה, לתת.

סאלח טריף: כולנו ניווכח בהצבעה שתתקיים בחצי שעה הקרובה ונראה שהעניין הזה לא היה.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

סאלח טריף: הבטחתי לחבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: היה לו מה לומר.

מיכאל איתן: זה בסדר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, במסגרת המופע הבלתי נשכח של מפלגת העבודה, כיצד לבצע מקסימום טעויות ציבוריות במינימום זמן – התבצעה פה עוד טעות.

דוד צוקר: נכון, סעיף 60 מרשה ליושב-ראש לקבוע את מועד ההצבעה.

דוד צוקר: השאלה היא מה הטעם למועד ההצבעה, מה היא הסיבה לדחיית ההצבעה.

דוד צוקר: דע לך, שמעכשיו התקדים שקבעת יאמר את הדבר הבא: גם אם סיעה בת שני חברים בבית הזה תבקש לדחות הצבעה לפרק זמן לא מוגדר, כי יש לה ישיבת סיעה באמצע מהלך הדיונים של המליאה, אתה לא תוכל להצביע.

דוד צוקר: משום שמה שעומד לזכותה של מפלגת העבודה עומד לרשותה של כל סיעה כאן.

דוד צוקר: ואם ההצבעה לא תהיה נוחה לסיעתי, גם אני אבקש את דחייתה.

דוד צוקר: אבל נניח שזאת היתה הסיבה, הרי מפלגת העבודה כבר סיימה את הישיבה שלה, אפשר לקיים הצבעה.

דוד צוקר: מסתבר שלא זאת הסיבה.

סאלח טריף: אני כבר הודעתי למי שישבו כאן, שההצבעה תתקיים ב-16:15.

סאלח טריף: אתה הראשון שידעת כיושב-ראש סיעת מרצ שעושים הפסקה של שעה.

רן כהן: בגלל הישיבה.

סאלח טריף: או.

סאלח טריף: קיי., בגלל הישיבה.

סאלח טריף: אבל היו חברי הכנסת מצא ואחרים שישבו, והודענו שב-16:15 תתקיים הצבעה.

דוד צוקר: מסתבר, אדוני היושב-ראש, שלא ישיבת הסיעה היתה עילת ההפסקה.

דוד צוקר: אילו היתה זו העילה, אפשר היה להצביע עכשיו.

דוד צוקר: זה לראשונה אמר יושב-ראש הישיבה, כדי לנהל מיקח וממכר, ניסיון לסחוט ולהפחיד: אנחנו מפסיקים את דיוני הכנסת.

דוד צוקר: זה בדיוק מה שקרה כאן, ועל זה צר לי מאוד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אם תרשו לי להישאר במסלול הענייני, עד כמה שהדבר ניתן, ביחס להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני רוצה להבהיר.

דוד ליבאי: אני עומד להצביע בעד הצעות החוק שנדונות עכשיו, ונראה לי שכך תעשה כל סיעת העבודה.

דוד ליבאי: לכן, הרמזים והפרשנויות שניתנו כאן, כאילו נדרש זמן כדי לבשל בישולים מאחורי הקלעים, אלה הן השערות נכונות אילו היה להן בסיס או אם יסתבר שהיה להן בסיס.

דוד ליבאי: נכון לעכשיו אין להם בסיס.

חיים קופמן: אז אין רוב להצעה הממשלתית.

דוד ליבאי: אני מדבר על דברים שעומדים על סדר-היום, ואינני מדבר על דברים שאינם עומדים על סדר-היום.

דוד ליבאי: ומה שעומד על סדר-היום זה מה שהחליטה ועדת הכנסת להעמיד על סדר-היום.

דוד ליבאי: ומה שעומד על סדר-היום, בעיני, זו הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו מלכתחילה הובלה בשני מסלולים.

דוד ליבאי: שני המסלולים הובלו באישור הממשלה ובהסכמתה.

דוד ליבאי: כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה אני יודע זאת, שהצעות החוק הפרטיות כמו הצעות החוק הממשלתיות עברו את ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד ליבאי: מצד אחד אנחנו הובלנו את העניין, או עבדנו בעניין הזה במסלול הממשלתי.

דוד ליבאי: מאז היה שר אוצר בייגה שוחט, שהיה מוכן לקבל על עצמו מבחינת אחריותו המיניסטריאלית, שהאוצר יממן את ביטוח הבריאות הממלכתי לכל תושבי המדינה, ניתן האור הירוק בכלל לא רק להניח ניירות על שולחן הכנסת אלא להצעיד קדימה הצעת חוק, כי זה הבסיס.

דוד ליבאי: כי בהצעת החוק, בין שתקראו לה ממשלתית ובין שתקראו לה פרטית, שלא תקראו לה – מי שעומד לממן את כל המפעל העצום של ביטוח הבריאות הוא המדינה, אוצר המדינה.

דוד ליבאי: נכון, האוצר של כולנו, שכרגע מופקד בידי שר האוצר.

דוד ליבאי: משניתן האור הירוק – – –

רן כהן: – – –

דוד ליבאי: תרשה לי, אני לא אעסוק בהתנצחויות.

דוד ליבאי: יש כאלה שנורא נהנים לכופף ידיים ונהנים להתנצח.

דוד ליבאי: אני לא נהנה.

דוד ליבאי: אני רוצה להעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני יודע שחברי הכנסת רוצים להעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואת הפרסים תחלקו אחר כך.

דוד ליבאי: בואו נעביר את זה.

דוד ליבאי: אני לא רוצה לשמוע התנצחויות.

רן כהן: בצורה עניינית, יהיה מס בריאות, וכל אזרחי ישראל יממנו את החוק הזה.

דוד ליבאי: סליחה, אני רוצה להבהיר.

דוד ליבאי: ברור שעבור ביטוח משלמים, אבל כאן לא נותנים שירות ישיר בתמורה לתשלום.

דוד ליבאי: נותנים את שירות הבריאות על-פי סל הבריאות שהכנסת תקבע בחוק, והמימון חשוב, אבל הוא באחריות אוצר המדינה, כאשר הוא מביא בחשבון, מבחינת חישוב ועריכת תחשיבים, שכך וכך מיליונים ייכנסו מגביית הביטוח, אבל תמיד יש אפשרות שהכסף לא יספיק והוא יצטרך לעמוד במחויבותו על-פי חוק המדינה ולתת שירותי בריאות על-פי חוק.

דוד ליבאי: זאת אחת הסיבות לכך ששרי האוצר בעבר חששו להיכנס למחויבות הזאת, דהיינו לאפשר הובלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיחייב אותם, שיחייב אותנו, כולנו, ככנסת, להקצות את המשאבים.

דוד ליבאי: את השלב הזה עברנו.

דוד ליבאי: מי שעבד על חוק הבריאות הזה שמדובר בו היום הוא קודם-כול שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת חיים רמון, שהתעמק בעניין, הוביל אותו, והביא אותו בשלב מסוים לממשלה ולוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד ליבאי: אנחנו חרגנו בוועדה ממנהגנו והזמנו את כל הנוגעים בדבר, את ההסתדרות הרפואית, את כל הנהלות קופות-החולים, את ארגוני העובדים הקשורים בכך, להבין את הבעייתיות שבחידוש המהפכני הזה של ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד ליבאי: בכ-20 ישיבות, יחד עם השר רמון, התעמקנו בעניין ועיצבנו את הסעיפים השונים שבחוק.

דוד ליבאי: לאחר מכן העברנו את זה לוועדה של הכנסת, ועדה בראשותו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד ליבאי: ולמיטב המידע שנמסר לי, זאת ועדה שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל, תוך התעמקות ושיפור הסעיפים.

דוד ליבאי: יש נקודות מספר במחלוקת, ואפילו במחלוקת עקרונית, כידוע לכם, לכן הוועדה, כפי שהיא עשתה, אמרה: מרבית, כמעט כל הסעיפים בחוק ביטוח הבריאות הממשלתי מקובלים עלינו.

דוד ליבאי: נותרו כמה עניינים במחלוקת, בין שהם שניים בין שהם ארבעה, בעניינים האלה הוצגו גרסאות שונות לפניכם.

דוד ליבאי: נכון הוא שהממשלה, בשלב מסוים, כולם יודעים מדוע, בשל החלטת הוועידה של מפלגת העבודה, החליטה למשוך את החוק כדי להמשיך ולהחזיר אותו בשלב מתאים.

דוד ליבאי: הממשלה קיבלה החלטה לחזור בה מהחזרה, וברגע שהיא חוזרת בה מהחזרה, בפועל חזרה הצעת הממשלה והיא על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: אבל היום לא הצעת הממשלה – קרי, זאת שהובלה במסלול הממשלתי – על שולחן הכנסת, אלא, תסלחו לי על הביטוי, אותה הצעת ממשלה שהובלה על הפסים של הצעות חוק פרטיות היא היום על שולחן הכנסת, ויעשה כל אחד את המחקר ההשוואתי ויראה שזאת אותה הצעה, בכפיפות לכך שבכמה נושאים יש מחלוקת, נכון, מהותית.

דוד ליבאי: מי שצריך להכריע במחלוקת הזאת בלאו הכי זאת הוועדה בראשותו של חבר הכנסת עמיר פרץ, בלאו הכי ההצעה תחזור, בין שהיא תחזור לפסים של הצעה ממשלתית, בין שתחזור לפסים של ההצעה הממשלתית, שהרי זאת אותה הצעה.

דוד ליבאי: במקום לחפש את ההכתרות ולהשתבח, הגישה העניינית אומרת, שאת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי המונחת על שולחן הכנסת צריך להחזיר לוועדה, ואם עכשיו אנחנו נמצאים בקריאה ראשונה – להחזיר לוועדה לקריאה ראשונה; ואם זה דרך הצעת החוק הממשלתית – זה יכול לחזור מתוך הקריאה השנייה באותו שלב, להחזיר לאותה נקודה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לכן – – –

משה נסים: אין דבר כזה, סליחה.

משה נסים: הצעת החוק הממשלתית נמצאת כאן, היא לא עוברת לוועדה – – –

דוד ליבאי: כרגע, לא.

דוד ליבאי: איש עוד לא ביקש להעביר אותה.

דוד ליבאי: והיה ויבוא נציג הממשלה ויבקש להעביר אותה – הכנסת תדון בכך.

משה נסים: זהו.

דוד ליבאי: אני הסתכלתי בסדר-היום ולא ראיתי את זה בסדר-היום, לכן אני מדבר רק על העניין שבסדר-היום.

דוד ליבאי: למה עליתי לדבר?

דוד ליבאי: כיוון שנרמז כאן כאילו היושב-ראש הנכבד, כשהוא ממלא את מקום יושב-ראש הכנסת, הודיע על הפסקה כלשהי שמגמתה לאפשר בישולים מאחורי הקלעים, ואני אומר לכם: נכון לעכשיו, למיטב ידיעתי, ההחלטה היא לבוא לכאן ולהצביע בעד הצעת החוק שמונחת היום כאן.

דוד ליבאי: מאחר שזאת ההחלטה, אני לא חושב שיש כאן עניין של בישולים.

דוד ליבאי: יש פה שני עניינים.

דוד ליבאי: עניין אחד שהוא טקסי, אני יודע שבאה בקשה, משום שנערך טקס מסוים, כרגע, בבניין, של נציגי מדינה זרה, לאפשר להשלים אותו, ואחר כך להתכנס להצבעה.

דוד ליבאי: זאת בקשה שהופנתה ליושב-ראש הנכבד; אולי הוא היה צריך לא להיענות לה ואולי כן להיענות לה.

דוד ליבאי: דבר שני, נמסר לחברים מספר שההצבעה תהיה בשעה מאוחרת יותר.

דוד ליבאי: רציתי לדווח על הדברים, כפי שהם ידועים לי, ואני, מבחינתי, רוצה להסביר ולחזור ולומר, שאני אבוא לכאן ואצביע בעד הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן – להעביר אותה לוועדה.

דוד ליבאי: בעיני, זאת הצעת החוק שהממשלה עבדה עליה במשך חודשים רבים – – –

דן תיכון: איזו הצעת חוק?

סאלח טריף: לחבר הכנסת קופמן יש שאלה.

דוד ליבאי: הצעת החוק שמונחת כאן היא הצעת החוק שהממשלה עבדה עליה חודשים רבים, והוועדה הלבישה אותה על הפסים של הצעות החוק הפרטיות.

דוד ליבאי: כרגע זה עומד על סדר-היום.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: שאלה לחבר הכנסת קופמן.

דוד ליבאי: חברי, חבר הכנסת חיים קופמן.

חיים קופמן: כבוד השר, אני מקבל בסימפתיה רבה את הנימוקים שלך, אתה עושה את זה בשכל טוב, אבל יש סתירה משמעותית בדבריך.

חיים קופמן: ציינת בהתחלה שדאגתם שלחוק הזה יהיה כיסוי תקציבי, אם באמצעות המוסד לביטוח לאומי, אבל כחוק, האוצר, מדינת ישראל תהיה אחראית למימון החוק.

חיים קופמן: יש סתירה עצומה, כי בהצעה החדשה שהממשלה עומדת להציע מדובר על כך ש-25% מהתקציב של קופת-חולים יילקחו לטובת ההסתדרות – – –

דוד ליבאי: לא.

חיים קופמן: איך אתה פותר את הסתירה העצומה הזאת בין שני הדברים?

דוד ליבאי: חברי, חבר הכנסת חיים קופמן, זאת הצגה של עמדה שאיננה עמדה, אלא אני מבין שזאת שאלה.

דוד ליבאי: לפי התיקונים שמתבקשים על-ידי הממשלה, ובכך היא נענית לאלה שנותנים את השירותים, ושוב, אני כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה יכול לומר לך שהופיעו נציגי "מכבי", שאינם ההסתדרות הכללית, וחזרו וביקשו מוועדת השרים לחקיקה שיתאפשר להם לגבות לפחות מחצית מדמי הבריאות באופן ישיר, כדי שהם לא יהיו תלויים בשיבר של שר האוצר, שלא כל פעם כשהוא ירצה הוא יסגור את השיבר והם ייחנקו מחוסר מזומנים.

דוד ליבאי: הם אמרו: הכול יהיה גלוי, הכול ערוך, החשבונות פתוחים, תן לנו לגבות ישירות.

דוד ליבאי: אותו דבר אמרו גם נציגי קופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

דוד ליבאי: עכשיו לשאלתך.

דוד ליבאי: לפי התיקון, כל מה שנגבה כדמי בריאות חייב לעבור אך ורק לקופות-החולים, לשירותי בריאות, זה לפי הנוסח שמונח היום, זה לפי הנוסח – שאילו התקבלה בקשת הממשלה, גם זה קבוע בה.

דוד ליבאי: מה שעושה הצעת החוק הממשלתית, אם אתה שואל אותי ברחל בתך הקטנה בנקודה הזאת, אנחנו עומדים פה בפני בעיה אחת, אני עוזב כרגע נושאים נוספים וחיכוכים ומחלוקות לשם מחלוקות.

דוד ליבאי: יש בעיה אחת.

דוד ליבאי: כרגע יש ארגוני עובדים, והארגון היציג הגדול ביותר הוא ההסתדרות הכללית, שממומנת דרך לשכות המס.

דוד ליבאי: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מוציאה את הגבייה מלשכות המס וממילא מנתקת את ארגוני העובדים, ובכלל זה ההסתדרות הכללית, מצינור החמצן שלהם, מבחינה זאת שהמס שנגבה, וחלקו זה או אחר, זה יכול להיות במחלוקת, אפשר להתווכח על זה, אפשר לבקר זאת, עובר להסתדרות הכללית או עובר לארגון העובדים הלאומי או לגופים אחרים – מכך שהחוק יעבור בקריאה שלישית, או מכניסתו לתוקף, יותר נכון, הם נשארים ללא מימון.

דוד ליבאי: בכל זאת אנחנו ארגוני עובדים, הם אומרים לך, עד היום היה לנו מימון, מה אתם באים, ובלי דיון בארגוני העובדים ובלי לדון בשאלה איך יהיה ייצוג עובדים, מנתקים לנו את מקורות המימון?

משה נסים: שיואילו בטובם – – –

דוד ליבאי: מה היינו צריכים לעשות?

חיים קופמן: מס ארגון.

דוד ליבאי: נכון, אדוני – – –

משה נסים: חס חבר.

דוד ליבאי: נכון חברי הנכבד, חבר הכנסת נסים, וזה מה שאמרנו בזמננו.

דוד ליבאי: במקביל לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שצריך לעסוק אך ורק בענייני הבריאות של התושבים, צריך לחוקק חוק שיסדיר את האופן של פעילות ארגוני עובדים – – –

משה נסים: למה חוק?

דוד ליבאי: אני מעדיף חוק, כדי שהדברים יהיו מסודרים על השולחן.

דן תיכון: היום אתה הולך אחורנית 50 שנה.

דוד ליבאי: אני לא הולך אחורנית, אני הולך תמיד קדימה, אני אף פעם לא מתעמק בעבר אלא בשיעורי ההיסטוריה ובאקדמיה.

דוד ליבאי: פה אני חי בהווה ובעתיד.

דוד ליבאי: אלא מה?

דוד ליבאי: היו קשיים בהבאת המדיניות לגבי ארגוני עובדים – ואפשר לחלוק עליה – לידי גיבוש תחיקתי היום, משום שאנחנו חיים בעידן חדש, עידן שיש חוקי יסוד, ולא כל דבר שהכנסת רוצה אפילו לחוקק היא יכולה, בלי לבדוק שזה יעמוד בקריטריונים של חוקי היסוד, וחל פה עיכוב.

דוד ליבאי: אילו היה משתהה עניין חוק ביטוח בריאות, היתה שהות גם לפתור בחקיקה נפרדת את הבעיה של ארגוני העובדים, של מימונם ושל אופן פעילותם, כשאנחנו רוצים שהם יישארו ארגונים וולונטריים ולא ארגונים שכפופים גם כן לממשלה או לרשות ממשלתית.

דוד ליבאי: לכן אני מדבר עכשיו על המהות ואומר את הדברים האלה, כדי להבהיר את עמדתו של ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת בזמנו, כשהוא אמר שניתן גם לדחות את ההצבעה.

דוד ליבאי: אני לפחות מעיד, שלפי מיטב ידיעתי, מה שעמד על סדר-היום זה היענות לבקשות שבאו, שלא נועדו לתרגל בעניין הזה.

דוד ליבאי: מובן שדברי ייבחנו במציאות.

דוד ליבאי: אם מישהו מתרגל מאחורי הקלעים ויוצר יש מאין, זה לפחות לא בתחום ידיעתי, ולפי דעתי זה גם לא יצליח.

דוד ליבאי: זה לא יצליח.

דוד ליבאי: אני עוסק כרגע בגלוי ואני עוסק כרגע במה שצריך להיות.

דוד ליבאי: לכן, לי נראה שצריך להעביר את הצעת החוק, את הצעת החוק של הוועדה שהיא ביסודה הצעת החוק הממשלתית, שיש בה חילופי גרסאות בנקודות שבמחלוקת – להחזיר את זה לוועדה.

דוד ליבאי: הממשלה צריכה להיות מעוניינת להחזיר את הצעת החוק שלה לחיים וליתן לגיטימציה לבקשתה לתקן סעיפים מסוימים.

דוד ליבאי: הממשלה יכולה לעשות זאת רק אם יהיה לה רוב בכנסת להחזיר את ההצעה לוועדה, והיא יכולה לעשות זאת על סמך דבריו של יושב-ראש הוועדה שעומד כאן, חבר הכנסת עמיר פרץ, שגם הצעות התיקון הממשלתיות, כמו ההצעות האחרות של חברי הכנסת, יעמדו לדיון ולבחינה ולהכרעה בוועדה.

דן תיכון: לא היום.

דוד ליבאי: לא היום, אני מדבר על הוועדה.

סאלח טריף: יש סדר-יום שפורסם.

דוד ליבאי: דבריו של פרץ עמיר בעניין הזה נאמנים עלי.

סאלח טריף: סדר-היום שפורסם היום, זה מה שמחייב.

דן תיכון: לזה אני מסכים.

סאלח טריף: בוודאי.

סאלח טריף: איזו שאלה.

סאלח טריף: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת תיכון.

דוד ליבאי: למה מכניסים דברים שאינם, ואחר כך יוצרים מלחמות שאינן והצלחות שאינן ועושים פטה-מורגנה שאחר כך היא נעלמת?

דוד ליבאי: על סדר-היום יש הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ממשלתית שנייה?

דוד ליבאי: אין.

דוד ליבאי: אז על מה כל הדיבורים?

דוד ליבאי: על דיבורי מסדרונות?

דוד ליבאי: אני עוסק בסדר-היום שמופיע פה, נכון להיום, נכון לעכשיו.

דוד ליבאי: לכן אני אמרתי, לפי גישתי זו יש לתמוך בהצעות החוק האלה, להצביע בעדן.

דוד ליבאי: אדוני היושב-הראש, אם אתה אמרת למי שאמרת שימתינו למי שימתינו – מי שרוצה לבדוק, יש עכשיו טקס שנערך באולם הישיבות של הממשלה.

דוד ליבאי: חברים מספר בעלי תפקידים משתתפים שם בטקס עם נציגים רשמיים של מדינה זרה.

דוד ליבאי: זה אמור להימשך דקות מספר ולהסתיים.

משה נסים: אף פעם לא נעכב הצבעות.

דוד ליבאי: אני לא אמרתי שזו סיבה.

דוד ליבאי: אבל אם היושב-ראש אמר – – –

סאלח טריף: לא אמרתי.

סאלח טריף: אני אפילו לא יודע על זה.

דוד ליבאי: אם הוא לא יודע על זה, וזו לא הסיבה, אז זו לא הסיבה.

דוד ליבאי: מנקודת מבטי, אפשר לגשת להצבעה.

דוד ליבאי: אבל אם היושב-ראש אמר שהוא יודיע – הוא יודיע בעצמו.

סאלח טריף: נכון.

משה נסים: אני יודע שהיו ימים שממשלה שלמה יצאה להצביע.

דוד ליבאי: אני לא מבקש דחייה.

דוד ליבאי: אני לא באתי לבקש כאן דחייה בשם הממשלה.

דוד ליבאי: אני באתי להסביר מדוע אני אצביע בעד הצעת החוק, שלפי דעתי מתיישבת עם החלטות הממשלה לתמוך בהצעת החוק הממשלתית.

דוד ליבאי: זוהי ההצעה הממשלתית, גם אם היא נמצאת פה בלבוש פרטי.

דוד ליבאי: אנחנו החלטנו לתמוך בהצעות החוק הפרטיות עד שלב ההכרעה.

דוד ליבאי: כך החלטנו.

דוד ליבאי: עובדה.

דוד ליבאי: לכן זה עבר הנה מהנמקה מהמקום, בתמיכה שלנו, משום שידענו והיינו ערים מראש שבנקודות מסוימות יש מחלוקת.

דוד ליבאי: והמחלוקת היא בעיצומה ועליה אפשר להתווכח, אבל לא להפוך את זה לנושאים כל כך פרוצדורליים ולהפוך את הפרוצדורה לעיקר.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: הייתי מכריז על הצבעה אלמלא הודעתי כבר, ואני חושש שאחדים אולי יטענו שההצבעה היא בשעה 16:15.

סאלח טריף: לכן צריך להיזהר.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת דן תיכון לומר דברים מספר שהוא רצה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, חשבתי שאני אתן לך לדבר, שאתה תצטט יותר טוב.

סאלח טריף: תעשה כמו חבר הכנסת צחי הנגבי, אולי תביא משהו מעניין לסיעת מרצ.

דוד צוקר: מה הוא עשה?

סאלח טריף: אתה לא זוכר מה שהוא קרא פה?

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני מדבר אליך.

דן תיכון: הבעיה שמתעוררת, מעבר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, היא בעיית אמינותו של האדם שעומד היום בראשות הממשלה.

דן תיכון: ויתקן אותי חבר הכנסת רמון, וחבל ששר המשפטים איננו כאן.

משה נסים: הנה הוא.

דן תיכון: סליחה, לא שר המשפטים אלא שר האוצר.

דן תיכון: אלה היו בני-השיחה שלי במסע הבחירות האחרון.

דן תיכון: זה קרה בהתאחדות התעשיינים, כשהוזמנו לדיון ציבורי, מי שמכהן היום כשר האוצר וחבר הכנסת דן תיכון, כדי שיציגו את המצע הכלכלי של שתי המפלגות.

דן תיכון: בלהט הוויכוח הגענו למה שנקרא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: כשאני הצגתי את מה שמופיע במצע שלנו אמרתי:

דן תיכון: החוק הזה יחוקק בתוך 100 ימים – נכון, חבר הכנסת נסים?

דן תיכון: – ותבוטל הזיקה בין ההסתדרות ובין קופת-חולים, כך חזרתי והדגשתי.

דן תיכון: להפתעתי הרבה הרים את היד השר בייגה שוחט, שהיה אז חבר הכנסת בייגה שוחט, ואמר: אני רוצה למסור לכם הודעה על דעתו של המועמד שלנו לראשות הממשלה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר ומודיע לכם על כך עכשיו לראשונה, והמועמד לראשות הממשלה יחזור על זה בנאומו הערב:

דן תיכון: אנחנו בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי שבמסגרתו תבוטל הזיקה בין קופת-חולים ובין ההסתדרות, וזה סעיף שייכלל במצע שלנו.

דן תיכון: אני שואל אותך, אדוני שר המשפטים, איפה המועמד לראשות הממשלה דאז יצחק רבין ואיפה ראש הממשלה דהיום שמטייל בפורטוגל, שיבוא לכאן ויסביר לנו איך הוא הטעה את הציבור במערכת הבחירות.

דן תיכון: אם יש לכם כבוד עצמי, אסור לכם כלל להפעיל את סעיף 127.

דן תיכון: אתם התחייבתם בפני הבוחר.

דן תיכון: אם אתה לא מאמין לי – אני יכול לומר לך שבהתאחדות התעשיינים רשמו את הוויכוח ופרסמו אותו בחוברת.

משה נסים: זה היה גם בתשדיר השירות של הממשלה.

דן תיכון: ולאחר מכן באו תשדירי השירות שלכם.

דן תיכון: ואם נמצא כאן חבר הכנסת חיים רמון, הוא יאמר לך שבוויכוח נוסף הוא אמר אותם דברים בשם המועמד שלכם לראשות הממשלה.

דן תיכון: לאן אתה הולך?

דן תיכון: לא נעים לשמוע?

דן תיכון: כי התחייבויות לבוחר צריך לקיים, ואתם לא מקיימים היום.

עובדיה עלי: זו ההבטחה היחידה שלא קיימו?

דן תיכון: אבל זה היה מכוון לקולות הצפים שהתלבטו, כדי לשכנע אותם להצביע בעדם.

דן תיכון: הם עשו זאת אז, והיום הם מרמים.

דן תיכון: צריך לומר זאת, כי על כך הוויכוח היום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ועכשיו למהות: יכול להיות שבקונסטלציה מסוימת תצליחו להעביר את שלושת הסעיפים שלכם.

דן תיכון: שנינו מנוסים בבית הזה, וכבר ראינו דברים כאלה.

דן תיכון: אני פונה אל אביגדור קפלן, מנכ"ל קופת-חולים, ואל פרופסור מיכאלי, ואומר להם: ביום שתישמר הזיקה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות, תתפטרו, כי אין תקנה לקופת-חולים.

דן תיכון: אם יתקבל החוק שהממשלה מציעה כיום – קופת-חולים סיימה את תפקידה.

דן תיכון: זה יהיה אסון לאומי.

דן תיכון: הדבר היחיד שיציל את קופת-חולים הוא אותה הצעת חוק הנקראת על שם רמון.

משה נסים: מפלגת העבודה תעביר בוועדת הכספים שאתה חבר בה עוד מיליארד דולר לקופת-חולים.

דן תיכון: אדוני, גם את זה אי-אפשר לעשות לעולם.

דן תיכון: הציבור אינו טיפש.

דן תיכון: אפשר לרמותו פעם אחת, פעם שנייה ופעם שלישית, אך לא לעולם.

משה נסים: זו אינה הפעם הראשונה או האחרונה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה יודע שאנחנו צריכים להיות מרוצים אם הממשלה תצליח להעביר את שלושת התיקונים שלה; לא יהיה דבר שיקומם את הציבור יותר מזה.

דן תיכון: אך חוק הבריאות עומד לנגד עינינו, ולטובת העם, לטובת אביגדור קפלן ופרופסור מיכאלי, אני אומר לך: הרגשתי היא, שהם יזרקו את המפתחות, ובקרוב.

דן תיכון: נמאס להם להיאנס על-ידי ההסתדרות בכל מה שקשור במס האחיד.

דן תיכון: נמאס להם לחזר על הפתחים של ההסתדרות, כי הם מסכנים ואין בכוחם להושיע.

דן תיכון: לכן, אני פונה אליכם ואומר לכם: רבותי, יש סיכוי להעביר את החוק על דעת הרוב בכנסת, ללא התיקונים של הממשלה.

דן תיכון: זה לא מוצא חן בעיני אנשים מסוימים, אך זהו החוק הטוב ביותר שאפשר להגיש לעם ישראל.

דן תיכון: שואלים אותי, מדוע הגשתי את הצעת החוק הזהה להצעת החוק של השר לשעבר רמון.

דן תיכון: אמרתי לו לפני חצי שנה שהוא לא יגיע לסוף הדרך, ולכן אני התחייבתי באותה אספה של התאחדות התעשיינים להגיש מייד הצעה זהה, כדי לאלץ אותם לחוקק את החוק.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת רמון, שחצי שנה לפני שהגשת את החוק, כבר העתקתי את החוק שלך, כי לא סמכתי עליכם.

דן תיכון: עליך סמכתי, אך לא על מפלגתך.

דן תיכון: אמרתי לך כי לא תגיע אל סוף הדרך, לא תגיע למטרתך.

דן תיכון: הם לא ייתנו לך, כי הם רוצים להחזיר אותנו 30 שנה אחורנית, ואנחנו לא ניתן לעשות זאת ב-1994.

דן תיכון: לא ניתן להחזיר אותנו אל השלטון הסטליניסטי.

דן תיכון: הבוקר הופיע מרכז סיעת העבודה ואמר: אנחנו נבחר לכנסת הבאה 40 רובוטים שירימו את היד כאשר אנחנו נרצה.

דן תיכון: מי רוצה להיות חבר כנסת כזו?

דן תיכון: באיזה עולם רוצים שתהיה כנסת כזו של רובוטים, שיצביעו בשם ראש הממשלה?

דן תיכון: גם אני, באופוזיציה, לא הייתי רוצה שבקואליציה יהיו חברי כנסת כאלה.

דן תיכון: אני פונה לכנסת ואומר: זה אולי לא חוק מושלם, אך זהו החוק הטוב ביותר שאפשר לאשר.

דן תיכון: צריך ללכת עד הסוף, חבר הכנסת עמיר פרץ, ולא להירתע.

דן תיכון: אתם לא רובוטים.

דן תיכון: לא לוחצים על כפתור, ואתם מרימים את הידיים.

דן תיכון: אוי ואבוי אם נגיע למצב כזה.

דן תיכון: בפעם הראשונה בקדנציה הזו, אני גאה בארבעה-חמישה חברי כנסת ממפלגת העבודה וממרצ, הם חדלו להיות רובוטים לאחר שנה וחצי.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת עמיר פרץ לומר כמה דברים, אך קודם ידבר חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: חבר הכנסת עמיר פרץ קנה בעבודה קשה את זכותו לסיים את הדיון הזה.

סאלח טריף: הפסקתי אותך קודם, ועכשיו מצאתי מקום לפצותך.

חיים רמון: בבוקר היה היושב-ראש מודאג, שמא הדיון יגלוש ללילה.

חיים רמון: אני רוצה לומר, ששבוע עצוב עבר על הכנסת, שבוע עצוב מאוד, שהדבר האחרון שאפשר לומר עליו הוא, שהוא הוסיף בריאות למשטר הפרלמנטרי.

סאלח טריף: סופו יהיה שמח, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: לצערי, ניסו לאנוס את הכנסת ולמנוע ממנה לדון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: זו האמת ואין אחרת.

חיים רמון: רק בתחילת השבוע עמד כאן השר שחל, ובצורה משכנעת מאוד הסביר מדוע השבוע אי-אפשר להביא את סעיף 127 – כי ראש הממשלה איננו וחובה שיהיה, ורק כאשר ראש הממשלה יהיה יביאו, ואחר כך ידונו.

משה נסים: וגם יושב-ראש הכנסת איננו.

חיים רמון: וגם יושב-ראש הכנסת איננו, נכון אתה מעיר לי; אך אני רואה שלא היה לנו יושב-ראש כנסת כל כך לא מוצלח.

חיים רמון: הוא היה די מוצלח, ואפשר היה להעביר את הצעת החוק גם עם היושב-ראש הזה.

חיים רמון: לא ידוע לי שראש הממשלה הגיע ארצה לפני שעה או לפני רבע שעה.

חיים רמון: לפי מיטב ידיעתי, הוא בפורטוגל.

חיים רמון: כל הטיעונים שהושמעו כאן היו עורבא פרח, ולא היו להם ידיים ורגליים.

חיים רמון: מטרתם היתה אחת, ואחת בלבד: למנוע את החקיקה הפרטית, בניגוד להחלטות הממשלה, כי החלטות הממשלה קבעו שהממשלה אינה מתנגדת לחקיקה הפרטית.

חיים רמון: אני רוצה להיות הוגן: אין חקיקה פרטית בנושא הזה.

חיים רמון: כל מה שהובא לכאן, זוהי חקיקה שנעשתה בצוותא, בין ממשלה לכנסת, בתיאום מוחלט, עד לרגע שבו החליטה ועידת מפלגת העבודה את החלטותיה האומללות.

חיים רמון: עד אותו רגע היו הממשלה והכנסת מתואמות והיה קונסנסוס לאומי על החוק הזה.

חיים רמון: לכן, גם מה שמציעים חברי הכנסת, זו אינה הצעת חוק פרטית.

חיים רמון: הם אינם הולכים לדון בשום סעיף שם, אלא הולכים לדון באותם סעיפים שוועידת מפלגת העבודה ביקשה לדון בהם מחדש, אבל לא בשום סעיף אחר: לא בסעיף על גמלאים, לא בסעיף על נשים ולא על תשלומים; לא בכל עלילות השווא שהעלילו על החוק הזה.

חיים רמון: זה מה שהיה.

חיים רמון: ולמה לא רצו לאפשר חקיקה פרטית?

חיים רמון: כדי שאפשר יהיה להמשיך ולתעתע בכנסת.

חיים רמון: זו האמת.

חיים רמון: ברגע שעוברים היום החוקים הפרטיים, אין לממשלה מונופול, והממשלה הוכיחה כי בתחום זה היא הפכפכה.

חיים רמון: מה לעשות, אני מצטער על כך, אך זה מה שהיא הוכיחה.

חיים רמון: היא תמכה בחוק וחזרה בה כאנוסה.

חיים רמון: יש לי דבר אחד לומר על האנוסים: בדרך כלל, כאשר מתבצע מעשה אונס, לא נהנים מן האונס בדרך כלל, זה לא אירוע נעים.

חיים רמון: כאן, משום מה, יש כמה שרים או לפחות שר אחד, שגם אונסים אותו והוא גם משתף פעולה.

חיים רמון: זאת איני מבין.

חיים רמון: וכל זאת בניגוד להשקפותיו, בניגוד למה שהוא דיבר ואמר במשך שנה וחצי על כל הנושאים האלה, כחבר פעיל בוועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים רמון: השר שחל בא ואמר, שאם נאמץ את הזיקה מבית-מדרשה של ההסתדרות – ואני מצטט את השר שחל – חזרנו לשנות ה-50.

חיים רמון: כך אמר השר שחל.

חיים רמון: ופתאום משתפים פעולה בעליצות, ועושים מאמצים קשים.

חיים רמון: זה לא מובן.

חיים רמון: אבל עכשיו, מכיוון שכל סיעות הבית מסכימות להצעות החוק הפרטיות שהן הצעת הממשלה המקורית, יש לשמוח על כך ויש לברך על כך.

חיים רמון: בין שיעבור סעיף 127 בין שלא יעבור סעיף 127, לצערי, חברי הכנסת, זוהי חובבנות תקנונית ממדרגה ראשונה.

חיים רמון: אם מותר לי לסיים בעצה, של מי שקצת עסק בענייני הכנסת – היה יושב-ראש סיעה ושר מתאם – דבר אלמנטרי הוא, שאם אינך בטוח שיש לך רוב לסעיף 127, לך להצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה.

חיים רמון: הייתם מביאים אותה היום יחד עם כל הצעות החוק, והיא היתה עוברת בקונסנסוס.

חיים רמון: כך היינו חוסכים את כל הביזיון הנורא הזה.

חיים רמון: איש לא יכול היה לבוא בטענה, אך מישהו התחיל מהסוף ואמר קודם שיש לו רוב, ופתאום עכשיו מנסים לראות, אולי בכל זאת יהיה רוב, ואולי בכל זאת אפשר יהיה לעשות משהו.

חיים רמון: אני מציע לא לעשות את האוונטורה הזאת.

חיים רמון: אני אומר זאת כמקצוען.

חיים רמון: מצדי שיביאו את ההצעה.

חיים רמון: ייתכן שהיא תיפול, ואז תעבור הצעת החוק המקורית, אך כבעל מקצוע בכנסת – אם אפשר לומר כך – אני מזהיר מהליכה לאוונטורה, מהליכה להרפתקה.

חיים רמון: עכשיו מנסים מהר-מהר לחלק את הצעת החוק, לעלות על הדוכן ולהעביר הצבעה.

חיים רמון: האם הכנסת הזו לא ספגה מספיק ביזיונות?

חיים רמון: חבל.

חיים רמון: אני מודה ליושב-ראש על שנתן לי לדבר ולהבהיר את עמדתי.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת חיים רמון.

סאלח טריף: אני רוצה להבהיר לך, שאני כבר הודעתי שההצבעה היחידה שתהיה היא על מה שיש בסדר-היום, והוא – הצעת החוק כפי שהיא מופיעה בשתי הכותרות.

סאלח טריף: אם מישהו רצה להביא עוד הצעת חוק – היה צריך להשיג הבנה עם כל הסיעות.

סאלח טריף: אמרתי זאת ואני חוזר על כך, ואין דבר חוץ מזה.

חיים רמון: אני מציע ליושב-ראש להודיע זאת.

חיים רמון: היינו חוסכים גיוס רוב.

סאלח טריף: אני הודעתי זאת.

סאלח טריף: האמן לי שאני הודעתי זאת, ואני חוזר על זה כמה פעמים במליאה.

סאלח טריף: לא יהיה שום דבר חוץ – – –

משה נסים: סעיף אחד.

סאלח טריף: סעיף אחד.

סאלח טריף: אם היו משיגים הבנה עם הסיעות, אין לי התנגדות, אבל תוך הבנה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, איך לא, בבקשה.

עמיר פרץ: בשעה 16:15 ההצבעה.

עמיר פרץ: אני אסתפק בחמש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהגענו לרגע שכולנו חיכינו לו במשך שבוע שלם, שבוע של תהפוכות תקנוניות ומאבק על ריבונות.

עמיר פרץ: היה שבוע מעניין.

עמיר פרץ: עליתי לדוכן דווקא כדי להתייחס ולומר, אמרתי גם לסיעה שלי, שאם מתכוונים להשתמש בסעיף 127, ואם לא יגויס רוב לסעיף 127, האדם המוסמך למשוך ולעכב בשנית את מהלך הדיון – יהיה שוב יושב-ראש הוועדה.

עמיר פרץ: אני רוצה להודיע, שאם סעיף 127 לא יקבל רוב, אנחנו נסיים הלילה בחקיקה.

עמיר פרץ: לכן אני מציע, אם מישהו רוצה להחזיר את העניין, ולפי דעתי אפשר, אני רוצה לומר משהו: אני יודע מחברי מרצ, שהיום הם התכוונו להצביע עבור סעיף 127, אלא שעלה לכאן יושב-ראש הקואליציה ונקט נימות של איום ואמר: אני מזהיר את מרצ ואני מתרה בחבריה, אם הם יעזו להצביע נגד סעיף 127 אנחנו עוד נוציא אותם מהקואליציה.

קריאה: לסיביר.

עמיר פרץ: אנשי מרצ אמרו לי, שזה הביא אותם בעצם למצב בלתי אפשרי.

עמיר פרץ: כי מה היה הציבור חושב אם הם היו מצביעים היום עבור סעיף 127?

עמיר פרץ: הציבור היה חושב שהם עשו זאת כי הם נבהלו מהאיומים של מישהו.

חיים אורון: אנחנו כבר לא ישנים ארבע שעות, לא נרדמנו ארבע שעות.

עמיר פרץ: אני יודע שאתה נרדם, ואני יודע שאתה יודע לתפוס איומים בפרופורציה הנכונה, אבל אני יודע שהאופי של הדיון – – – חבר הכנסת אלי דיין, ברוך הבא, רציתי לומר לך כמה דברים.

עמיר פרץ: שב בבקשה.

עמיר פרץ: אמרתי לחברי הסיעה, שחברי מרצ התכוונו להצביע, אך אחרי שנשמע האיום שלך, הם הודיעו שכדי שהציבור לא יחשוב שהם מצביעים תחת איומים – – –

אלי דיין: סיפורי מעשיות.

עמיר פרץ: ככה הם הודיעו לי.

בנימין טמקין: כל מדינת ישראל שמעה אותך.

אלי דיין: תמצאו לכם נימוק יותר משכנע.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין וחבר הכנסת אלי דיין, שבו בבקשה.

סאלח טריף: הצהרות – לא במליאה, אחר כך, בתקשורת.

עמיר פרץ: אני חושב – – –

סאלח טריף: רק רגע.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבין שאתם נכנסים לאולם, אבל לא בדרמטיות ולא בשיחות, אפשר לשבת.

סאלח טריף: יש נואם.

עמיר פרץ: אני חושב שמדובר בדיון, בסופו של דבר – כיצד תיקבע מערכת יחסים חדשה בין המדינה לבין הקופות, כיצד תיקבע מערכת יחסים חדשה בין האזרח לבין מערכת הבריאות בישראל.

עמיר פרץ: כשמדברים בנושא כזה צריך לחפש הבנות, לא צריך להשתמש באיומים, אפשר להשיג קונסנסוס סביב בריאות, אף אם יש מחלוקת על כמה סעיפים.

עמיר פרץ: לצערי הרב, אני לא יכול לומר שכולם הצטיינו בניצול ההבנה.

עמיר פרץ: היו הרבה שהצטיינו בניסיון להפגין שרירים, להפגין כוח, להפגין נימות מיותרות של איומים שלא היתה בהן תועלת לדיון עצמו.

עמיר פרץ: למרות כל זאת, אני מאוד מקווה שימצאו דרך להחזיר אלינו לוועדה גם את הצעות הממשלה, ביום שני, כדי שנוכל לקיים דיון משולב, לתת את הכבוד הראוי לממשלה, לתת את הכבוד הראוי לכנסת ולתת את הכבוד הראוי לעם ישראל.

עמיר פרץ: אני שמח שהגענו לרגע שבו נצביע כולנו.

עמיר פרץ: תודה רבה.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לחבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת הנכבדים להתיישב, לא זכינו לכנסת כל כך חגיגית ומלאה.

סאלח טריף: אומר לי המזכיר: גם פורים בפתח.

סאלח טריף: גם לכבוד פורים, אני מבקש מכל חברי הכנסת הנכבדים להתיישב, משום שבעוד דקה אחת או שתיים אנחנו נתחיל בהצבעה.

סאלח טריף: אני מבקש לסגור את הדלתות.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת במקום ולהפסיק עם התהלוכות באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, כבר צלצלו.

סאלח טריף: תסתכל על הנוכחות כאן ואז תבין שצלצלו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע שאנחנו מייד נתחיל בהצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו נעביר את כל ההצעות לסדר-היום והצעות החוק שהיו אמורות להידון היום – לשבוע הבא, כמובן בתיאום עם הנוגעים בדבר.

סאלח טריף: אנחנו נפזר את ההצעות על פני השבוע הבא.

סאלח טריף: אנחנו גם מבקשים מסיעות הכנסת להימנע בשבוע הבא מהעברת הצעות רגילות לסדר-היום, משום שסדר-היום של השבוע הבא כבר עמוס ממילא.

סאלח טריף: חלק גדול של ההצעות של היום עבר לשבוע הבא.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בבקשה לשבת.

סאלח טריף: עוד דקה ואנחנו נצביע.

סאלח טריף: צריך שכולם ישבו, יתכבדו ויצביעו על החוק החשוב הזה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: חברי השרים, רבותי, אני מכריז על פתיחת ההצבעה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994 – שתי הכותרות שלפנינו – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ורווחת האדם, התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: אני מבקש, הצבעה אחת.

סאלח טריף: ההצבעה החלה, נא להצביע.

סאלח טריף: החוק יועבר לדיון בוועדה המיוחדת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סאלח טריף: אני מבקש לא לדבר.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 76 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994 גרסה א'; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ורווחת האדם, התשנ"ד–1994 גרסה ב', לוועדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נתקבלה.

סאלח טריף: והנה התוצאות: ברוב של 76, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי תעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדה המיוחדת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סאלח טריף: אני מודיע זאת לכולכם.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הישיבה הבאה – ביום שני, י"ז באדר התשנ"ד, 28 בפברואר 1994, בשעה 16:00.

סאלח טריף: אני מכריז: ישיבה זו נעולה.

סאלח טריף: תודה.