ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 11, 1992-08-05 00:00

שבח וייס: אני פותח בזה את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ו' מנחם אב התשנ"ב, 5 באוגוסט 1992.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: הנושא הראשון, או סדרת הנושאים הראשונה מתמקדת בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רפאל אלול להציג בפנינו שאילתא בעל-פה בנושא: מחנות המוות המוקמים על-ידי הסרבים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, רכבות משא דחוסות באלפי בני אדם דוהרות למחנות ריכוז ומוות.

רפאל אלול: בקרונות אין מים, אין אוכל ואין אוויר.

שבח וייס: סליחה, אתה צריך לקרוא בדיוק מה שכתוב בשאילתא.

רפאל אלול: אני חושב שהנושא חשוב מאוד, כבוד היושב-ראש.

שבח וייס: כל נושא חשוב.

שבח וייס: אתה צריך לקרוא מה שכתוב בשאילתא מלה במלה.

שבח וייס: מפאת חשיבותו, חשוב שיישמר הסגנון המקורי, שהוא טוב מאוד.

רפאל אלול: בסדר.

רפאל אלול: בעקבות הנתונים המזעזעים על הקמתם של מחנות-מוות והטרנספר של האוכלוסייה המוסלמית מצפון-בוסניה, ברצוני לשאול: 1.

רפאל אלול: מדוע לא יצאה ישראל עד כה בהודעת גינוי על מעשים מחרידים אלו, אשר מזכירים את זוועות השואה?

רפאל אלול: 2.

רפאל אלול: מדוע אין ממשלת ישראל שולחת סיוע הומניטרי לפליטים הרבים, ובמיוחד לילדים, שנשארו ללא קורת-גג וללא פת לחם?

רפאל אלול: 3.

רפאל אלול: האם ידרוש משרדך ממדינות אירופה להפסיק את קציר הדמים ביוגוסלביה?

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר החוץ, תשובתך.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הידיעות על רצח ועינויי עצורים בבוסניה אינן יכולות שלא לקומם עד עומק הנפש כל אדם בעולם, ובמיוחד את בני העם היהודי.

שמעון פרס: ישראל היא מדינה של ערכים, לא רק של אינטרסים, והשאילתא מובנת לי בהחלט.

שמעון פרס: ישראל גם מצטרפת לקהילת העמים ולצדדים המעורבים במאמציהם לשים קץ לשפיכות הדמים הנוראה הזו.

שמעון פרס: ממשלת ישראל החליטה לשגר בהקדם תרופות ומזון כדי להקל את סבל האזרחים.

שמעון פרס: כן גם הסוכנות היהודית וה"ג'וינט" העולמי, בעידוד הממשלה, עושים ככל אשר ביכולתם להעברת סיוע במזון ובתרופות לאוכלוסייה היהודית והלא-יהודית בסרייבו, כאשר הפסקות האש הנדירות באזור מאפשרות זאת, עם המשלוחים הרבים האחרים המוזרמים לשם על-ידי ארצות אירופה.

שמעון פרס: ממשלת ישראל תומכת במאמצים של הקהילה הבין-לאומית, בראש ובראשונה ארצות-הברית ומדינות הקהילייה האירופית באו"ם, להביא לפתרון, שיחזיר את השלום והביטחון ליוגוסלביה השסועה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, עכשיו יש לך שתי דקות להביע את עמדתך באופן ספונטני יותר.

קריאה: ולשים סימן שאלה בסוף.

שבח וייס: לא, סליחה.

שבח וייס: בקטע הזה לא חייבים לשים סימן שאלה.

שבח וייס: שני האנשים הנוספים צריכים לשים סימן שאלה, כי זו תגובה.

רפאל אלול: לדברי כתבים מהמערב, מעבירה סרביה כפרים מוסלמיים שלמים ברכבות המוות מצפון-בוסניה, כדי לטהר את האזור ממוסלמים, מסעות הנמשכים שלושה ימים ושלושה לילות בתוך קרונות המיועדים בדרך כלל להובלת בהמות.

רפאל אלול: הם דוחסים מאות אנשים, בדיוק כפי שעשו הנאצים ליהודים, והעולם שותק.

רן כהן: העולם לא שותק.

שבח וייס: סגן השר רן כהן, לא מתערבים בזמן שאילתות.

רפאל אלול: כתב ה"ניוז דיי" הניו-יורקי מדווח על מחנות-מוות שהקימו הסרבים ואליהם נשלחים פעילים מוסלמים, שביטאו את ההתנגדות לסרביה.

רפאל אלול: הגברים מעונים ומוצאים להורג באמצעות חיבור גופם לכבלי מתח גבוה.

רפאל אלול: הכתב מדווח על פשיטות של אונס ורצח במחנות שבהם מרכזים הסרבים את המועמדים לטרנספר – הכול בשיטות הנוראיות של הנאצים בתקופת השואה, והעולם שותק.

רפאל אלול: ישראל אסור לה לשתוק.

רפאל אלול: אני רוצה לציין, שלפני כשבוע וחצי פניתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי, שהנושא יעלה לדיון כאן.

רפאל אלול: בקשתי נדחתה משום-מה על-ידי נשיאות הכנסת וערערתי; לכן הדיון עולה כאן היום.

רפאל אלול: אציין שהצעתי בנושא זה היתה ההצעה היחידה שהוגשה לבית הזה, וזה מפתיע אותי.

רפאל אלול: ברשותך, אדוני שר החוץ, שאלה נוספת:

רפאל אלול: לפני כשנתיים הועלתה הצעה לציין בלוח המועדים הרשמי של ארצות-הברית יום זיכרון לרצח הארמנים.

רפאל אלול: נודע כי ישראל והלובי היהודי מכשילים ניסיון זה בשל לחץ טורקי.

רפאל אלול: מעל במה זו אני מבקש מכבוד שר החוץ שלא לחזור על שגיאות העבר ולהמשיך ולהעמיד בראש סדר העדיפויות שיקולים מוסריים ולא שיקולים תועלתיים.

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני לא הפסקתי אותך גם בגלל רגישות הנושא וגם מפני שזו ההופעה הראשונה שלך, אבל עמדו לרשותך שתי דקות בלבד.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר שהשבוע – מכיוון שהזכרת את הנושא של אושרה או לא אושרה – אתה יודע בדיוק מי טלפן אליך והציע לך להעלות את השאילתא בעל-פה, והוא מדבר אליך עכשיו.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, מידת האימה וגודל הזוועה של מה שמתרחש ביוגוסלביה אינם מאפשרים לישראל לבחור בזכות השתיקה.

דוד צוקר: אני חושש שישראל, במשך זמן ארוך מדי, בחרה בזכות השתיקה.

דוד צוקר: שמחתי לשמוע את מה שהודעת עכשיו, אבל אינני מבין מדוע יש מדינות באירופה – אולי מרבית הקהילייה האירופית החליטה על ניתוק עם סרביה ששלחה אותן חיות-אדם לעשות את מה שהן עושות עכשיו, ורק ישראל לא בחרה בצעד כזה, שיש בו, כפי שאמרת, מעין מחויבות מוסרית.

דוד צוקר: לא רק השיקול הפרגמטי צריך תמיד לעמוד לנגד עינינו, גם לשיקול המוסרי יש די הרבה כוח.

דוד צוקר: אני רוצה לומר ליושב-ראש הבית: צר לי שמה שקרה לחבר הכנסת אלול קרה גם לי השבוע, אלא שהסירוב היה ממזכירות הממשלה, שביקשה שלא לדון בנושא הזה.

דוד צוקר: אין ליושבים בבית הזה, במדינה הזאת שהיא ממשיכתם של האודים מאירופה, הזכות שלא לדון בנושא הזה.

דוד צוקר: אין זכות כזו.

דוד צוקר: אינני מבין את תשובתה של מזכירות הממשלה.

דוד צוקר: יותר מזה, אינני מבין את הבית, שקיבל את תשובת מזכירות הממשלה.

דוד צוקר: אני רוצה לשאול דבר שלישי, אחרון, ולסיים.

דוד צוקר: אדוני השר, האם תהיה ישראל מוכנה לקחת חלק פעיל עוד יותר ממשלוח חשוב אבל פסיבי של תרופות?

דוד צוקר: יש גם רעיונות אחרים, אקטיביים יותר, שחלק ממדינות אירופה מוכן לבצעם.

דוד צוקר: האם תהיה ישראל מוכנה להיות שותפה גם למאמצים אקטיביים יותר להצלתם של אנשים, אבל בעיקר להפסקת הלוחמה המחרידה הזאת שם?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, תקפידו על הזמן.

שבח וייס: אני לא מתערב בנושא הזה מסיבות מובנות, אבל עשו זאת על דעתכם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לפנות ליושב-ראש הכנסת ולחברי הכנסת על-מנת שתהיה היום החלטה של הכנסת לגנות את מעשי הטבח האכזריים, שלצערי הרב אנחנו עדים להם היום, בשנה הזאת, בימים הללו ובאזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שיש צורך שדווקא הכנסת, המייצגת את כל העם בישראל ואת העם היהודי, שדווקא כאן ייאמרו הדברים בצורה ישירה, כנה, ואמיצה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן על-ידי שר החוץ הם דברים טובים, אבל לא מספיקים, כי מה שקורה הוא טבח עם אכזרי ביותר, וצריכים לגנות את הדברים הללו גם מתוך הבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על כך, ברצוני לשאול את כבוד שר החוץ: 1.

עבד-אלוהב דראושה: האם ממשלת ישראל מוכנה לנתק את היחסים הדיפלומטיים עם סרביה, שהצבא שלה והמיליציות שלה הם שמבצעים את הטבח האכזרי במחנות ריכוז, אלה הדומים למחנות של הנאצים, שבזמנם פגעו בעמים רבים ובמיוחד בעם היהודי?

עבד-אלוהב דראושה: 2.

עבד-אלוהב דראושה: האם מוכנה ממשלת ישראל להביא את הנושא ביוזמתה למועצת הביטחון, כדי להביא לדיון מעמיק ולנקיטת צעדים מעשיים נגד סרביה?

עבד-אלוהב דראושה: 3.

עבד-אלוהב דראושה: האם יהיו מסע תרומות, גיוס כספים, מזון, בגדים ודברים אחרים בקרב יהודים וערבים במדינת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: האם משרד החוץ מוכן לסייע בהעברת התרומות הללו לאנשים הזקוקים להם בסרביה – מוסלמים, קרואטים ואחרים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רפי אלול, שאין לי שום התנגדות שיהיה דיון בכנסת בנושא הזה.

שמעון פרס: זה בהחלט נושא מוסרי וראוי לדיון פומבי של הכנסת בהזדמנות המתאימה.

שמעון פרס: אני מאמין שיהיה כנס בתקופת הפגרה, ואני לא מתנגד שבכנס הזה יעלה גם הנושא הזה.

שמעון פרס: שנית, אני חוזר ואומר: ממשלת ישראל מגנה בכל התוקף ובלשון שאינה משתמעת לשני פנים את מחנות הריכוז, את הרצח, את הפגיעה המזעזעת בנשים ובילדים חפים מפשע.

שמעון פרס: אני מניח שאני אומר זאת לא רק בשם הממשלה; נדמה לי שזה הסנטימנט של הכנסת כולה.

שמעון פרס: בעניין זה אי-אפשר שאנחנו נתחלק ולא צריך להתחלק למפלגות או לסיעות, זה סנטימנט כולל של הכנסת.

שמעון פרס: שלישית, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רפי אלול, אני לא רואה שיש לנו אינטרסים פרקטיים כלשהם בסרביה.

שמעון פרס: האינטרס שלנו ביסודו של דבר הוא אינטרס מוסרי באמת, במקרה זה פר-אקסלנס, ובהחלט נהיה מוכנים להשתתף במערכת אמצעים שהעולם ינקוט כדי לשים קץ לטבח הנורא הזה, אף-על-פי שאני חושב שאנחנו לא המועמדים למה שחבר הכנסת דדי צוקר קורא "אמצעים אקטיביים".

שמעון פרס: אני מניח שכוונתך לפעולה צבאית.

שמעון פרס: אני חושב שמבחינה גיאוגרפית ואחרת, מי שיכול לעשות – – –

יוסי שריד: זה לא זה.

שמעון פרס: אם זה לא זה, בסדר.

שמעון פרס: פשוט, המושג "אקטיבי" מבלבל אותי קצת ורציתי להבהיר, להבדיל ולהבחין עד איזה מקום אנחנו הולכים.

שמעון פרס: כפי שאמרתי, בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת דדי צוקר, בהחלט נהיה מוכנים להיות שותפים פעילים, באמצעים שאנחנו יכולים להשתמש בהם – אנחנו מדינה קטנה ובעלת כושר מוגבל – כדי להביא קץ מהיר ומוחלט לתמונות הזוועה שכל אחד מאתנו רואה יום-יום, ואני בטוח שהן לא נותנות מנוח לאיש מאתנו.

שמעון פרס: לשאלתו של חבר הכנסת דראושה, אנחנו לא חברים במועצת הביטחון, על כן אנחנו לא יכולים להעלות זאת, מה גם שהנושא עומד על סדר-יומה של מועצת הביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמעון פרס: השאלה עומדת בלאו הכי על סדר-יומה של מועצת הביטחון.

שמעון פרס: לפי דעתי, בדרך הטבע, מי שיכול וצריך לטפל בכך זה באמת ארצות אירופה.

שמעון פרס: זו טרגדיה שמתרחשת בלב אירופה, ולאירופים יש אמצעים לטפל בזה יותר מלכל קבוצת עמים אחרת.

שמעון פרס: האם נהיה מוכנים לסייע בהעברת מזון, תרופות ואמצעים אחרים?

שמעון פרס: – התשובה חיובית, במידת היכולת שלנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ברשותכם, אחרוג קצת – – –

דוד צוקר: אין תשובה לגבי היחסים הדיפלומטיים.

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: אני רוצה לחרוג קצת מן המנהג המקובל בנושא של שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: מכיוון שאין לנו דיונים סדירים בכנסת בשבוע הבא, מכיוון שלא נוכל להעלות את הנושא לדיון מקיף, פשוט מן הסיבה הזו, ואני מקווה שאני מביע כאן את דעתו של הבית כולו, על כל חבריו, סיעותיו ואגפיו – אני מבקש משר החוץ אכן לעשות את מה שהבטיח כאן, ובמהירות רבה מאוד לעסוק בשאלת הסיוע.

שבח וייס: זה עניין אופרטיבי שהממשלה צריכה לעסוק בו.

שבח וייס: אולי אפשר אפילו לקרוא לגופים ציבוריים וליזום עזרה מקפת יותר.

שבח וייס: זה בצד של הסיוע המעשי.

שבח וייס: אשר להשמעת הקול המוסרי של הבית הזה, אני מבקש מאוד ממשרד החוץ – הוא יקבל מאתנו את הטקסטים, נאמרו כאן דברים חשובים מאוד, אומנם בתמצית – שיפיץ זאת בין הפרלמנטים ומשרדי החוץ הנוגעים בדבר ויעביר זאת גם לסרבים, או לכל גורם אחר, למה שהיה בעבר יוגוסלביה, שמבצע את הזוועות האלה.

שבח וייס: מזכירות הכנסת תגיש, כמובן, את כל הסיוע.

שבח וייס: אם משרד החוץ יהיה סבור שכדאי שהכנסת תעשה זאת – אנחנו נעשה זאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי חרגת מן הנוהל, ובצדק, כדי שהכנסת תפנה לממשלת ישראל לפנות למדינות דמוקרטיות נוספות לנתק את היחסים עם סרביה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, הרי זה מה שתבעו חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת דדי צוקר וחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: שר החוץ נתן תשובה מוסרית מובהקת ובלתי מתחמקת לחלוטין, לא דיפלומטית אלא מדינית.

שבח וייס: את הדבר הזה נעביר עכשיו למי שצריך להעביר.

שבח וייס: יש פה גינוי חריף וקריאה מוסרית להפסיק את הזוועות.

שבח וייס: זה קולו של הבית הזה וזה מה שנעשה, בצורה הנחרצת ביותר.

שבח וייס: מכיוון שהושמעו הערות כאילו היתה התחמקות בשבוע שעבר, לא כדאי להיכנס לעניין הזה כי הוא לא מדויק.

שבח וייס: ברור שהדיון היום כאן הוא פרי יוזמה של הבית הזה ושל יושב-ראש הבית הזה.

שבח וייס: אני מודה לשר החוץ על תשובתו הנחרצת והמוסרית בעניין הזה.

שבח וייס: אנחנו מצפים לפעילות בשני ערוצים, המעשי וההצהרתי הנחרץ והנוקב והחד-משמעי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשאילתא בעל-פה המופנית לשר האוצר.

שבח וייס: השאילתא היא של חבר הכנסת פנחס בדש, בנושא: קרטל ביטוח ברשויות המקומיות.

שבח וייס: בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, מנתונים שהגיעו אלי עולה, כי חברות הביטוח יצרו ביניהן קרטל, ולפיו חולקו הרשויות המקומיות באופן כזה, שלכל מכרז ביטוח של רשות מקומית, או לפחות לחלק מהם, ניגשת רק חברת ביטוח אחת.

פיני בדש: כתוצאה מכך נאלצות הרשויות המקומיות לשלם תעריפי ביטוח הגבוהים בשיעור ניכר מהתעריף המוערך כתעריף הוגן, בשל העדר התחרות.

פיני בדש: ברצוני לשאול: 1.

פיני בדש: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

פיני בדש: האם נשקלת חקיקה או חקיקת משנה אשר תחמיר את הסנקציה כנגד יצירת קרטל מסוג זה, באופן שתהפוך אותו לבלתי כדאי לחלוטין לחברות הביטוח?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ושואל השאלה, על השאלה, האם ידוע למשרד האוצר על קרטל כזה, התשובה היא: לא.

אברהם-בייגה שוחט: המשרד אינו יודע איזו חברת ביטוח ניגשת לאיזה מכרז ועל-פי אילו שיקולים.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו כל ידיעה על קרטל, ולפיכך לא עשינו בעניין דבר.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלה, האם נשקלת חקיקה אשר תחמיר סנקציות כנגד יצירת קרטל – חוק ההגבלים העסקיים מכיל סנקציות כנדרש למניעת קרטלים מסוג זה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן יש לזכור, שייתכנו שיקולים לגיטימיים של חברת ביטוח עסקית לאי-השתתפות במכרז, לרבות חשש מהפסד בענף ובלקוח שהפסיד בעבר, חוסר התמחות בתחום הביטוח המסוים, העדר מערכת שיווק ושירותים באזור מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אם חבר הכנסת פיני בדש יואיל להעביר לאגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון שבמשרד האוצר את הפרטים אשר בידו, לא נהסס לבדוק את הדבר ונביא גם את התשובה המתאימה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, לך יש שתי דקות, ולבאים אחריך – לכל אחד דקה.

פיני בדש: שאלה נוספת לשר.

פיני בדש: חברות הביטוח משוות ביניהן מחירים גם בנושא הביטוח המקיף.

פיני בדש: עד לפני שנה היתה כל חברה רשאית לקבוע מחירים בהתאם לחישוביה האקטואריים.

פיני בדש: החל מהשנה כל תעריפי הביטוח המקיף לרכב זהים לכל חברות הביטוח.

פיני בדש: הם מתרצים זאת בהפסדים שיש להם.

פיני בדש: השאלה שלי היא: האם אין בכך משום קרטל אסור, הבא להטיל על כתפי ציבור המבוטחים את הנטל הרובץ על אותן חברות ביטוח שהגיעו להפסדים עקב חישובים בלתי נכונים, ולמעשה יש בכך משום עידוד לחוסר התייעלות של חברות הביטוח?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני שר האוצר, לאחרונה מגיע מידע לא רק על חברות הביטוח אלא גם על הבנקים, על קבלני מע"צ, על קבלני אשפה, כאילו יש חלוקה של אזורים ותחומים.

אלי דיין: הדבר הזה מסכל כליל את כל מהותו של המכרז הציבורי, שבא לאפשר תחרות וקבלת ההצעה הזולה ביותר.

אלי דיין: הדברים האלה גורמים, כמובן, נזקים כספיים ניכרים לאוצר המדינה, לרשויות המקומיות ולרשויות הציבוריות.

אלי דיין: האם לא ראוי להקים ועדה, שתבדוק מי הם המקבלים את המכרזים בשנים האחרונות, והאם קיימת בכלל תחרות חופשית במשק?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: לית מאן דפליג שהמכרזים באו כדי לאפשר תחרות חופשית, וגם כדי שתוצענה ההצעות הזולות ביותר, וכך ייחסכו סכומים די ניכרים לרשויות המדינה השונות.

עובדיה עלי: לאחרונה אנחנו עדים לתופעות שונות, לא רק בתחום הביטוח אלא גם בתחומים אחרים, שנוצרים קרטלים ויש חלוקה של העוגה בין הנוגעים בדבר.

עובדיה עלי: התופעה שהצביע עליה חבר הכנסת בדש היא כנראה די נפוצה ומוכרת ברשויות המקומיות.

עובדיה עלי: אני מבין את שר האוצר, שאמר שעד היום הוא לא ידע על קיומה של התופעה.

עובדיה עלי: עכשיו אתה יודע על קיומה של התופעה, לפחות ממה שהוצג כאן על-ידי חבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם תואיל לבדוק את הסוגיה הזאת, למרות המגבלות והקשיים שאנחנו מודעים להם, ואתה הצבעת רק על חלקם?

עובדיה עלי: האם תטיל על הממונה על ההגבלים העסקיים – בהתאם לחוק, זה בתחום תפקודו ותפעולו – או תביא לתשומת לבו שיש מקום לבדוק את הסוגיה שהצביע עליה חבר הכנסת בדש, כדי למנוע את הקרטל ואת כל התוצאות המתלוות לו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, שתי דקות.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת אלי דיין – יש חוק ההגבלים העסקיים ויש ממונה על ההגבלים העסקיים במשרד התעשייה והמסחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני, כמובן, בהתאם למה שנאמר פה, אעיר את תשומת לבו ואבקש ממנו לפעול כמיטב יכולתו.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אין לי ספק, שבלי שתועבר אליו אינפורמציה חדה, ברורה ומשמעותית, יהיה לו קשה מאוד לטפל בעניין, שכן הוא מטפל בעניין לפי דברים שמגיעים אליו ופיקוח מסוים בקטע כזה או אחר של המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, לכל חברי הכנסת שהעירו כאן את הערותיהם אני מציע שלא להסס, ואם הדברים בידם, אני מציע להעביר לו את האינפורמציה הרלבנטית, ואילו אני מצדי אשוחח אתו בקשר לנושאים שהועלו כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף ולומר אותו דבר בעניין הביטוח המקיף של כלי רכב.

אברהם-בייגה שוחט: אינני מצוי בסוגיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אבדוק את הנושא עם האחראי לביטוח במשרד האוצר ואנסה להשיב לך תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, מלה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: הוכן חוק מכרזים, שצריך לכלול גם את המדינה וגם את החברות הממשלתיות, דבר שלא היה קיים עד היום.

אברהם-בייגה שוחט: החוק קבע, שהרשויות המקומיות פעלו לפי דיני מכרזים אחרים מאלה שלפיהם פעלו המדינה והחברות הממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: רק בימים אלה, היום ומחר, מתקיים פה דיון בבקשה של דחייה, שכן יש לפרסם את התקנות.

אברהם-בייגה שוחט: אי-פרסום התקנות איננו נובע מאי-הסכמה על החוק, אלא מעובדה שנוצרו בעיות עם מכרזים ועם תוצרת חוץ ותוצרת הארץ ובעניין ערי פיתוח, דברים שלא באו על פתרונם.

אברהם-בייגה שוחט: עקרונית, הממשלה הולכת בכיוון של הגברת המכרזים ויצירה של תחרות שוויונית יותר בין גורמי המשק על המכרזים שהיא מוציאה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני אדבר גם עם שר התעשייה והמסחר, שבסמכותו נמצא הממונה על ההגבלים העסקיים, ואם יגיע חומר כלשהו, מובן שנטפל בו.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת רפאל איתן בנושא: הוראות בטיחות לשוטרים בתחנת העיר העתיקה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, שר המשטרה, נוכח דקירתם של שני השוטרים מתחנת העיר העתיקה ומותו של אחד מהם בסוף השבוע שעבר, אבקש לשאול את כבוד השר: 1.

רפאל איתן: האם יש הנחיה לשוטרים בתחנת העיר העתיקה לנוע לבושים אפודי מגן בעת מילוי תפקידם?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם בוצעה הנחיה זו במקרה שלהלן?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: אם לא – האם תוקם ועדת חקירה בנושא ויוסקו מסקנות?

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשטרה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת רפאל איתן.

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: ההנחיה לא בוצעה על-ידי השוטרים במקרה הנדון.

משה שחל: 3.

משה שחל: א.

משה שחל: בעקבות האירוע נעשו תחקירים על-ידי מחוז ירושלים ועל-ידי המפכ"ל; ב.

משה שחל: הוצאו הנחיות חוזרות וברורות לגבי החובה ללבוש אפודי מגן בכל מזרח העיר ירושלים בכל שעות היממה; ג.

משה שחל: בעקבות התחקיר וממצאיו ייבחנו המשמעויות המשמעתיות, לרבות רענון הוראות והנחיות שיינתנו על-ידי שר המשטרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת תשובה "רפולית" על שאלה "רפולית".

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: שאלה נוספת, למרות הכול, ושר המשטרה יקבל זאת כשאלה ישירה.

רפאל איתן: מהי המרות שלך כשר על המשטרה בנושא משמעת, ואיך אתה מתכוון לכפות את המרות הזאת על המשטרה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, על-פי הדוגמה של חבר הכנסת איתן, תמציתי וממוקד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

צחי הנגבי: אדוני השר, בעקבות הידיעה באותו בוקר על הפיגוע החבלני בעיר העתיקה, הופיעו בשעות שלאחר הפיגוע בכלי התקשורת ידיעות מספר, שלפיהן נבחנת פעולתם של האזרחים שפעלו במקום וחיסלו את המחבל, כיוון שהיו שמועות שלכאורה הפעולה, בעיקר של שוטר משמר הגבול, שבסופו של דבר הוא שהרג את המחבל, נעשתה כשהוא שכב על הארץ ולא סיכן את חייו וכו'.

צחי הנגבי: שמחתי לשמוע, אדוני השר, את הצהרתך עוד באותו יום, כמדומני, או למחרת – שקבעת שהפעולה של שוטר משמר הגבול נעשתה על-פי הוראות הפתיחה באש, כיאות, ושיבחת אותה.

צחי הנגבי: אני שואל את אדוני: מלבד הדיפת הביקורת בזמן, כפי שאכן פעלת, האם אין, לדעתך, צורך להחליט על הענקת ציון לשבח גם לאזרח שהיה הראשון שפעל, הוציא אקדח מנרתיקו של השוטר וירה במחבל, וגם לשוטר שפעל, ובכך לחזק את מודעות הציבור לכך שהממשלה ורשויות החוק נותנות הגנה למי שפועל כדי לפגוע במחבלים רצחניים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני השר, נושא הביטחון בעיר העתיקה נדון פעמים מספר, גם במליאת הכנסת וגם בוועדת הפנים של הכנסת, ושם נטענה טענה, שמחוסר אמצעים אין די ביטחון ובטיחות בעיר העתיקה.

אלי דיין: זה מקום רגיש מאוד, גם מבחינה לאומית וגם מבחינה בין-לאומית.

אלי דיין: האם בדעת השר לבדוק את הטענה הזו כדי להגביר ולנקוט את כל האמצעים שיאפשרו ביטחון מלא בעיר העתיקה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אני רוצה להשיב על השאלה הנוספת של חבר הכנסת רפאל איתן.

משה שחל: לשרים במדינת ישראל אין כוח משמעתי של העמדה לדין, למשל.

משה שחל: זאת הזרוע האזרחית שמפקחת על הזרוע הצבאית או המשטרתית.

משה שחל: לשר המשטרה יש הכוח לדרוש שימולאו ההוראות, ואכן כך אעשה.

משה שחל: מי שלא ימלא הוראה או הנחיה שניתנו באישור השר יהיה חייב להסיק מסקנות.

משה שחל: יש בדעתי, כאמור, לסכם עם מפכ"ל המשטרה הטלת אחריות על המפקד הישיר של אותו גורם שלא ביצע הוראות.

משה שחל: כלומר, לא להסתפק בהענשת החייל, אלא גם להטיל אחריות על הקצין הממונה.

משה שחל: את זה סיכמתי עם מפכ"ל המשטרה, וההנחיות בנדון תצאנה בימים הקרובים.

משה שחל: לחבר הכנסת צחי הנגבי – הנושא הזה נתון למשטרת ישראל.

משה שחל: אני יכול לומר מתוך דוח המפכ"ל, שלאזרח מר שפירא, אשר סייע באירוע ובפגיעה במחבל, ניתן ציון מיוחד על-ידי המשטרה, ולשני אנשי משמר הגבול נאמר שהם ראויים לציון.

משה שחל: לחבר הכנסת אלי דיין – אין שאלה של חוסר אמצעים כדי להבטיח את ביטחון הפנים, גם לא במקרה הזה.

משה שחל: יש שאלה כללית של תקציב המשטרה, אבל לא לעניין הזה.

משה שחל: אני רוצה לציין במפורש, שהמשטרה עושה את כל הדרוש כדי להבטיח את ביטחונם של תושבי העיר ירושלים, כפי שהיא מבטיחה את ביטחונם של אזרחים בכל רחבי המדינה.

משה שחל: במקרה הנוכחי היה צירוף של מקרים.

משה שחל: מאחר שאינני חושב שיש מקום להיכנס לפרטי פרטים – אנחנו עדיין בימי השבעה – אנחנו מצטערים מאוד שבמקרה הספציפי חלק מן ההוראות, שהיו קיימות וסבירות, לא התמלאו באירוע הזה.

משה שחל: אנחנו מפיקים מהמקרה הזה את כל הלקחים הדרושים.

שבח וייס: תודה רבה לשר המשטרה.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה, של חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא: עבירה על הפקודה למניעת טרור.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני השר, באמצעי התקשורת התפרסמו הודאות של חבר הכנסת האשם מחאמיד ושל חבר הכנסת לשעבר אורי אבנרי, ולפיהן נפגשו השניים עם ראשי ארגון הטרור אש"ף, מעשה המהווה עבירה על הפקודה למניעת טרור.

מיכאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם נודע למשטרה על דבר קיומן של העבירות הללו?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: האם פתחה המשטרה בחקירה, ואם לאו – מה היא הסיבה לכך?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשטרה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

משה שחל: 1.

משה שחל: תלונות על עבירה לפי הפקודה למניעת טרור, התש"ח–1948, נבדקות בשלב ראשון על-ידי אגף החקירות במטה הארצי של המשטרה.

משה שחל: למרות הפרסומים השונים בתקשורת, טרם הגיעו לידי אגף החקירות תלונות כמפורט בשאילתא.

משה שחל: אולם המשטרה מתייחסת לקבלת השאילתא שבנדון כתלונה.

משה שחל: המשמעות היא, חבר הכנסת איתן, שהשאילתא שלך תשמש כתלונה.

משה שחל: נמסר בתקשורת כי הוגשה תלונה גם על-ידי מר אבי פרחן, אך היא טרם הגיעה, כאמור, לידי המשטרה.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה טרם פתחה בחקירה.

משה שחל: לפני למעלה משלוש שנים, בעקבות סיכום עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, סוכם כי כל תלונה בנושא עבירה על החוק האוסר מפגשים עם ארגון טרור תועבר תחילה, עוד בטרם נפתחה חקירה, לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה, אשר שוקל את ההיבטים השונים של העניין, לרבות ההיבט הציבורי-המדיני.

משה שחל: אם יורה היועץ המשפטי לממשלה למשטרה לפתוח בחקירה, היא תעשה כן, ועם סיום החקירה יועבר שוב התיק להכרעה ליועץ המשפטי לממשלה, האם להגיש כתב אישום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת איתן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, בעת האחרונה נוצר רושם מוטעה לחלוטין, כאילו בעקבות חילופי השלטון עלולה להשתנות גם המדיניות ביחס למאבק בטרור.

מיכאל איתן: דומני שיש חילוקי דעות בבית הזה בקשר לדרכים המדיניות שעל ממשלת ישראל לנקוט, אולם אין חילוקי דעות, שנגד הטרור יש להילחם בצורה נחושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: על איזה טרור אתה מדבר?

צחי הנגבי: זה טרור.

שבח וייס: סליחה, אין קריאות ביניים עכשיו.

מיכאל איתן: נדמה לי שמה שאתה עושה עכשיו זה טרור מילולי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, רגע אחד, תרשה לי, זה תפקיד שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אין כמעט שאילתא בעל-פה שאני לא צריך להעיר לך, בצער, שאין קריאות ביניים בזמן שאילתות בעל-פה.

יעקב שמאי: הוא מתנהג בצורה של טרור תמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, באמת.

שבח וייס: יש תהליכים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

מיכאל איתן: זו לא המועצה הלאומית הפלשתינית פה, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אל תענה לו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה לא ילך כך.

שבח וייס: יש בבית הזה סדרים המחייבים את הכול; אין שום אפליה, אפילו לא כלפי תלמידים שלי לשעבר.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה לשאול: האם חלה, לדעת השר, תמורה כלשהי באותה מדיניות, שהיתה מקובלת על כל ממשלות ישראל?

מיכאל איתן: אם אכן חלה תמורה כזאת, מדוע לא תמצא את ביטויה על-ידי השמטת אש"ף מרשימת ארגוני הטרור, כאמור בפקודה למניעת טרור?

מיכאל איתן: אבל אם אש"ף – כפי שקבעו כל ממשלות ישראל, לרבות הממשלה הנוכחית – מוחזק כארגון טרור, יש להתנהג ולפעול בהתאם.

מיכאל איתן: אני מבקש שהדברים האלה, אם אכן כך הם משקפים את עמדת הממשלה הנוכחית, יבואו לידי ביטוי, במיוחד נוכח ההצהרות האחרונות של שרת החינוך, שבמקום לעסוק בחינוך החליטה להיפגש עם גורמי ביטחון ולפעול על-מנת לפרק את היחידות המובחרות של צה"ל, שעוסקות בלוחמה בטרור; במקום לפרוק את הטרור מנשקו מציעה שרה בממשלת ישראל לפרוק את צה"ל מנשקו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום, דקה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חגי מירום: נדמה לי ששתי דקות, לא?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לשואלים הנוספים – דקה, וזאת קבעה ועדת הכנסת בראשותך, אתמול.

חגי מירום: חבר הכנסת האשם מחאמיד אינו היחיד בין חברי הכנסת שנפגש בעבר עם אנשי אש"ף.

חגי מירום: אני מכיר עוד כמה חברים, אפילו מבין אלה שיושבים באולם הזה, שנפגשו עם ראשי אש"ף, ואפילו עם יאסר ערפאת.

חגי מירום: לפי מיטב ידיעתי, גם ממשלת הליכוד, עם שר משטרה מהליכוד, לא הקדישה תשומת לב רבה יותר ולא עסקה בחקירת יתר, ובוודאי לא הגישה בקשה לנטילת חסינות מחברי כנסת שנפגשו עם ראשי אש"ף.

חגי מירום: אני חושב שהבעיה נעוצה בפקודה למניעת טרור, שהוראותיה צריכות לעבור מן העולם בכל הקשור למי שהולך להיפגש עם אויב מתוך כוונה לחולל שלום.

חגי מירום: שאלתי אליך, אדוני שר המשטרה, היא: האם תיאות, עם כבוד שר המשפטים היושב לידך, למהר ולהגיש הצעת חוק ממשלתית, אשר משנה את הפקודה למניעת טרור, ובכך תמנע מהמשטרה לעסוק בחקירות סרק ולהיות במצב בלתי אפשרי, שבו אנשים עוברים על החוק והמשטרה אינה מגישה כתבי אישום על-פיו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, רציתי לשמוע את דעתך בהקשר זה, מאחר שלפי עניות דעתי השאילתא שהגיש חבר הכנסת איתן, כמו גם הצעתו להסרת החסינות ושאר הצעדים שהוא נקט, אינם אלא צעדים קנטרניים בניסיון נואש לעצור את התקדמות הרכבת בכיוון מסוים.

תמר גוז'נסקי: ומאחר שאנחנו למדנו גם שאיננו פועלים לפי כללים ישנים, כי אפילו אנשים דתיים מפרשים היום בצורה אחרת את המושג של "עין תחת עין", משום שהדברים השתנו והמציאות השתנתה.

תמר גוז'נסקי: האם אדוני השר אינו סבור שהדבר הנחוץ כדי למנוע שאלות כאלה ופניות קנטרניות כאלה הוא פשוט לבטל, אחת ולתמיד, את החוק המביש הזה ולמחוק אותו מספר החוקים?

שבח וייס: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב על השאלה הנוספת של חבר הכנסת איתן: הממשלה הנוכחית לא רק שאינה משנה את יחסה לטרור אלא היא תיאבק בטרור, אני מקווה שבצורה יעילה יותר מהממשלה הקודמת.

משה שחל: השאלה המכשילה – מדוע לא תשמיט הממשלה הזאת את השם "אש"ף", לא רק שהיא איננה במקומה אלא אין כוונה לממשלה הזאת לעסוק בנושא הזה.

משה שחל: האמת היא שלא זאת הבעיה.

משה שחל: חבר הכנסת איתן, כמשפטן, יודע שהוויכוח המתנהל הוא, שיש עבירה פלילית ללא כוונה פלילית, וזאת השאלה העומדת על סדר-היום.

משה שחל: אני יכול גם להשיב לחבר הכנסת חגי מירום על דעת שר המשפטים ועל דעתי, שהנושא הזה נמצא בטיפול ובבירור, וללא ספק, דעתי האישית היא, שאין להעמיד אדם לדין כאשר לא היתה לו כוונה פלילית.

משה שחל: אני חייב לציין גם לגבי שאלות שנשאלו על-ידי שלושת חברי הכנסת, כי במרבית המקרים בעבר היו מעורבים במפגשים חברי הכנסת, או כמו במקרה של המשלחת הפלשתינית לשיחות השלום, ששם ללא ספק היו מפגשים, אבל הממשלה הקודמת, על-פי המלצת היועץ המשפטי לממשלה, גם לאחר שהיתה חקירה, החליטה שלא להעמיד לדין.

משה שחל: אני מפנה זאת גם לידיעת השואלים.

משה שחל: אני מודה ליושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לשר המשטרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשאילתא המופנית לשר המשפטים.

שבח וייס: השאילתא היא של חבר הכנסת אברהם הירשזון, בנושא: הפושע הנאצי יוזף מנגלה.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בעקבות תוצאות הבדיקות שערך ד"ר ג'פריס מבריטניה על עצמות הגופה שנתגלתה בברזיל בתחילת חודש יוני 1985 ובדגימות דם שהתקבלו ממשפחתו של יוזף מנגלה נסגר "תיק מנגלה".

אברהם הירשזון: ברצוני לשאול: מה הן ההוכחות לכך שאכן יוזף מנגלה מת?

אברהם הירשזון: מדוע לא מאפשרים ל"ארגון תאומי מנגלה" להשתמש בתיק המצוי בידי משטרת ישראל?

אברהם הירשזון: האם מנסים להשתיק את הנושא?

אברהם הירשזון: אם כן – מדוע?

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אברהם הירשזון הנכבד, לשאלתך הראשונה: ביוני 1985 התגלה בבית-קברות באמבו שבברזיל שלד, שלגביו היה מידע שהוא השלד של הפושע יוזף מנגלה, שטבע ומת ביום 7 בפברואר 1979 ונקבר למחרת באמבו.

דוד ליבאי: רשויות החקירה של ארצות-הברית, גרמניה, ברזיל וישראל שיתפו פעולה בעריכת בדיקות שונות כדי לברר את זהותו של האדם ששלדו התגלה בברזיל.

דוד ליבאי: הבדיקה התנהלה בשני מישורים: תחילה – במישור החקירתי הרגיל על-ידי גביית עדויות ואיסוף מסמכים, וכן במישור הזיהוי הפלילי.

דוד ליבאי: במישור החקירה נחקרו אנשים שהכירו אישית את מנגלה לפני היעלמו וכן נחקרו אנשים שהכירו אותו כאשר חי בזהות שאולה כפדרו הוכביכלר וכגרהרד וולפגנג.

דוד ליבאי: נחקרו גם בני זוג מברזיל שהיו נוכחים בעת טביעתו, ונחקרו האנשים שעסקו בקבורתו.

דוד ליבאי: במסגרת חקירה זו נבדקו מסמכים רבים, בכלל זה יומניו של מנגלה בתקופת שהותו בברזיל וכן מסמכים רפואיים רבים.

דוד ליבאי: במקביל נבדקו מסמכים גרמניים על אודות מנגלה שנופקו עד לשנת 1945.

דוד ליבאי: במישור הזיהוי הפלילי נערכו בדיקות פתולוגיות של השלד, בדיקות לזיהוי על-פי שיניים, בדיקות לבחינת אמיתותם של מסמכים, ולאחרונה בדיקת הפרופיל הגנטי – בדיקת ה-DNA.

דוד ליבאי: צירוף המסקנות של המומחים השונים, אדוני היושב-ראש, בתחום הזיהוי הפלילי ובתחום החקירה, הביא למסקנה חד-משמעית, מעבר לספק סביר, כי אכן מדובר בשלד של מנגלה.

דוד ליבאי: יש לציין, כי כבר בשנת 1989 הסכימו החוקרים מגרמניה, מארצות-הברית, מברזיל ומישראל, כי אכן מדובר בשלד של מנגלה, אך לבקשת ישראל, על-מנת להסיר ספק ולו הקל שבקלים, עוכבה ההודעה על כך עד שתתאפשר הבדיקה הנוספת של הפרופיל הגנטי.

דוד ליבאי: לאחרונה נסתיימה בדיקת הפרופיל הגנטי.

דוד ליבאי: הבדיקה נערכה על-ידי מומחה בעל שם עולמי, פרופסור אלק ג'פריס מאנגליה, שהוא אבי השיטה המדעית של הפרופיל הגנטי לזיהוי בני אדם.

דוד ליבאי: הפרופיל הגנטי של השלד הושווה לפרופיל הגנטי של בנו ושל אשתו של מנגלה החיים בגרמניה.

דוד ליבאי: לאחר הבדיקה הוסר, לדעת החוקרים, כל ספק סביר, וניתן לקבוע כי אכן יוזף מנגלה, הרופא הפושע הנאצי ממחנה ההשמדה באושוויץ, מת בשנת 1979.

דוד ליבאי: לשאלה השנייה, באשר לגישה אל תיק החקירה במשטרת ישראל, אני מפנה את השואל הנכבד למשטרת ישראל, או לחברי שר המשטרה, כי בזמן הקצר שחלף מאז הועברה השאילתא הדחופה לתגובתי לא הספקתי לברר את הנושא עד תום עם משטרת ישראל.

דוד ליבאי: לשאלתך השלישית: אין שום ניסיון להשתיק את הנושא.

דוד ליבאי: אדרבה, מדינת ישראל השקיעה מאמצים רבים בניסיון ללכוד את הפושע מנגלה, לגלות את עקבותיו ולוודא שאכן נפטר בשנת 1979.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה, שאלה נוספת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בעקבות מידע שהגיע אלי מ"תאומי מנגלה" הייתי אומר בלשון המעטה, שהחקירה שהיתה, עומדת בסימן שאלה.

אברהם הירשזון: בין הממצאים, למשל – היה הפרש של סנטימטר וחצי בין שתי רגלי האיש, וידוע שמנגלה מעולם לא צלע.

אברהם הירשזון: נמצא הפרש משמעותי בהיקף הגולגולת לעומת היקף גולגלתו של מנגלה, ועוד פרטים מספר שהובאו בפני.

אברהם הירשזון: הרי ממשלת ישראל, מדינת ישראל חבה חוב של כבוד לאלה שנפלו בשואה ולאלה שניצלו מהשואה וגם ל"תאומי מנגלה".

אברהם הירשזון: אני מבקש מאדוני להיפגש עם נציגי "תאומי מנגלה", ואולי בעקבות כך להחליט על פתיחת התיק מחדש.

אברהם הירשזון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה שאלה נוספת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, על סמך חקירה, דרישה וביקור אישי בבית-הקברות ליד סן-פאולו, המקום שבו הוצאה הגופה, ושיחה עם אנשים הממונים על בית-הקברות, ועל סמך שיחה עם ברזילאים לא-מעטים שהיו קשורים בנושא בצורה זו או אחרת – ולא אפרט פה הכול – אני שוכנעתי מעל לכל ספק, שהגופה שהוצאה מבית-קברות זה איננה הגופה של מנגלה.

דב שילנסקי: "תאומי מנגלה" סבלו רבות, אולי גם יותר מאחרים – בכלל, למי יש קנה-מידה לסבל – אבל גם אחרים שהיו באושוויץ סבלו קשות ממנגלה.

דב שילנסקי: כל הארגונים, גם "תאומי מנגלה" וגם הארגונים האחרים וכל ניצולי השואה, לא יהיו שקטים ורגועים כל עוד יהיה להם ספק קל שבקלים, שמנגלה עדיין חי.

דב שילנסקי: עלינו לרדוף את כל אלה שלקחו חלק בשואה האיומה, בהשמדת עמנו, כל עוד הם חיים, עד לנשמת אפם האחרונה, ועלינו לעשות זאת עד נשמת אפנו האחרונה.

דב שילנסקי: כבוד השר, אני רוצה לציין, שנוסף על רגישותך הלאומית כשר בישראל לנושא השואה ידועה לי רגישותך האישית.

דב שילנסקי: היא קיימת אצל כל אחד; אצלך היא עולה על הממוצע, הרבה למעלה מהממוצע.

דב שילנסקי: על סמך העבר ועל סמך שיתוף הפעולה אני רוצה לציין זאת.

דב שילנסקי: לכן אני שואל, נוסף על ההצעה שהעלה חבר הכנסת הירשזון: למה לא לאפשר לכל אותם אנשים, או לפחות ארגונים, "תאומי מנגלה" וארגונים אחרים של ניצולי שואה, לבדוק עם מומחים משלהם את התיק?

דב שילנסקי: אני יודע שיש שם חלקים סודיים, שיש כאלה שמותר להראות להם, וכאלה שאולי ספק אם יש להראות להם, אבל בעיקרון – לפתוח אותם.

דב שילנסקי: ולא רק זאת, אלא לתת להם את האמצעים, כדי שלא יימצא יהודי אחד – זו רגישות של הכול, אבל בייחוד של מי שנפגש ישירות עם מנגלה והוא סימן לילדים שלו או לאשתו ללכת לצד המוות – שיהיה לו ספק שמנגלה חי ומדינת ישראל לא עושה הכול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני רוצה להודות לך על התשובה.

רענן כהן: כעם היהודי, שידע זוועות, חובתנו לפעול בכל דרך, אדוני השר, כדי לחסל אותם פושעים נאצים רוצחים.

רענן כהן: שאלתי היא: האם תופעת מנגלה היא מקרה אחד?

רענן כהן: כמה תיקי חקירה פעילים, מאותם סוגים, נותרו פתוחים?

רענן כהן: אילו משאבים משקיעה הממשלה כדי להתמודד עם התופעה?

רענן כהן: העם היהודי רוצה לשמוע מהי עמדת הממשלה וכיצד היא פועלת בסוגיה הזאת, מה היא משקיעה בסוגיה הזאת כדי לחסל את הפושעים הנאצים בכל מקום שבו הם נמצאים.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאלה הנוספת של חבר הכנסת הירשזון: אני מוכן להיפגש, כבקשתך, עם "תאומי מנגלה".

דוד ליבאי: המידע שאתה הזכרת, אדוני, לא הובא לתשומת לבי.

דוד ליבאי: אני התרשמתי, מהדיווח שקיבלתי, שנעשו בדיקות רבות ורציניות ובהתאם לכך מסרתי כך את הודעתי.

דוד ליבאי: בשל הספקות שלך ושל מכובדי חבר הכנסת שילנסקי אני אזמין לעיוני חומר חקירה גם כדי להתרשם ממנו אישית.

דוד ליבאי: אשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת שילנסקי: אני אברר עם חברי שר המשטרה את האפשרות להראות את חומר החקירה לנציגים מוסמכים של המעוניינים בכך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד ליבאי: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת רענן כהן:

דוד ליבאי: נושא החקירה לגבי נאצים ועוזריהם, כדי לאסוף ראיות באשר להם, אם הם חיים או כבר אבדו מהעולם הזה, נושא זה, למיטב הבנתי, הוא בתחום אחריותה, פעילותה של משטרת ישראל ואחריותו של חברי שר המשטרה.

דוד ליבאי: לכן, כיוון ששאלתך הובאה כאן ללא הכנה והתראה מוקדמת, אקח דברים עם שר המשטרה כדי שתקבל את התשובה הראויה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני מבקש שתוסיף כאן את בקשתי, כי אני שייך פחות או יותר לחבורה שעסקה בנושא הזה כל הזמן.

שבח וייס: היתה גם משלחת של הכנסת שהצטרפה ל"תאומי מנגלה" בינואר 1985 – חברי דב שילנסקי ואני – ואחר כך היתה משלחת נוספת, שהיו בה, נדמה לי, חבר הכנסת יוסי שריד ועוד שלושה-ארבעה חברי כנסת.

שבח וייס: אימצנו את "תאומי מנגלה" מסיבות ברורות מאוד.

שבח וייס: יש לנו איזה ספק נורא, אנושי, ואני חושב שזה יהיה מעשה מצוין אם בפגישה כזאת תשבו שניכם, שר המשטרה ושר המשפטים, תפתחו את התיק, גם של מנחם רוסק, עד כמה שאפשר.

שבח וייס: האנשים האלה זכאים לניסיון הנמרץ ביותר שלנו להעניק להם תשובה.

שבח וייס: אני מצטרף לבקשה, ואני מודה מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שאני עומד להעביר את ניהול הישיבה לסגני, אני רוצה להודיע: לדיון על מינוי סגני שרים נרשמו עד כה 23 חברי כנסת.

שבח וייס: אני סוגר את הרשימה, כדי שנוכל בכל זאת לתת לאנשים להתבטא קצת יותר זמן.

שבח וייס: אני חשבתי שדי בשלוש דקות, אבל אני רואה שאנשים רוצים להתבטא עוד, ואני לא רוצה לעמוד עם סטופר, מה עוד שיש כאן דוברים גם מהאופוזיציה, גם מהקואליציה.

שבח וייס: בואו נעשה כך: אני קובע תקרה של חמש דקות; זה המון.

אברהם יחזקאל: זה יותר מדי.

שבח וייס: זה נושא שנמצא בתחום הסמכות שלי.

יהושע מצא: על כל סגן – שבע דקות.

יהושע מצא: אתם מתביישים?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מדוע אתה מתפרץ?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, הרי גם אתה רשום.

יהושע מצא: אני יודע.

שבח וייס: חברי הכנסת, חמש דקות תקרה.

שבח וייס: אני קורא לכם באופן אישי: מכיוון שיש לנו סדר-יום, שאני מעריך שיסתיים בסביבות 01:00-24:00 – וזה בסדר, זה מותר – כל מי שסבור שאפשר לומר בשלוש דקות מה שאפשר לומר בחמש דקות, ירסן את עצמו.

שבח וייס: למועצת אירופה באים נציגים של פרלמנטים רבים מאוד, ורשות הדיבור שם היא שלוש דקות בעניינים של חיים ומוות.

שבח וייס: חמש דקות תקרה; מי שמסוגל לתמצת את דבריו, להתמקד, אני ממליץ ומבקש שיתמצת את דבריו.

שבח וייס: זו פשוט הוראה שאני משאיר למי שיבוא במקומי.

שבח וייס: הרשימה חתומה, היא ארוכה דיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו משר התחבורה להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג בנושא: שחיתויות במשרדי "אל על" בניו-יורק.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, נודע לי, כי הוגשה תביעה נגד מנהל תחנת "אל על" בשדה התעופה קנדי בניו-יורק ונגד סגנו.

אליעזר זנדברג: השניים מואשמים כי ניצלו את מעמדם לצורך קידום עסקיהם הפרטיים, והטרידו מינית עובדות, תוך איומים כי תפוטרנה מעבודתן ב"אל על".

אליעזר זנדברג: צירפתי לעיון השר חומר משפטי וקטעי עיתונות בעניין.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם ידוע לשר על כך? 2.

אליעזר זנדברג: האם נערכה בדיקה במשרדך בעניין, ומה היו תוצאותיה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

ישראל קיסר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג – הטענה כי מנהל התחנה וסגנו ניצלו את מעמדם לצורך קידום עסקיהם הפרטיים, והטרידו מינית עובדות, תוך איום כי יפוטרו מעבודתן ב"אל על", ברצוני להשיב: מדובר בשלוש עובדות מקומיות, אמריקניות, שהגישו במשותף, לאחר פיטוריה של עובדת אשר פוטרה במרס 1992 על רקע משמעתי, תביעה לבית-המשפט בניו-יורק על הטרדה מינית על-ידי שניים ממנהלי חברת "אל על", ונגד החברה בניו-יורק.

ישראל קיסר: הנושא נדון עתה בבית-המשפט והוא בבחינת סוב-יודיצה.

ישראל קיסר: אשר לטענה השנייה, שאיננה מופיעה בתביעה המשפטית שהוגשה על-ידי שלוש העובדות, ששניים אלו מנצלים את מעמדם ואת מקום העבודה לקידום עסקיהם הפרטיים, הנהלת "אל על" שלחה לניו-יורק אחד מעובדיה הבכירים לחקור את הנושא הזה – לא את נושא ההטרדה המינית – והבודק המיוחד שנשלח על-ידי ההנהלה, יחד עם עורך-הדין המקומי של "אל על" בניו-יורק, בדקו את הטענה הזאת, ומסקנותיהם הן כי אין כל אחיזה ובסיס לטענה כלפי מנהל תחנה וסגנו, כאילו יש להם עסקים פרטיים בניו-יורק, וממילא הם לא היו יכולים לנצל את מקום עבודתם לקידום עסקיהם שאינם קיימים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, במסגרת שתי דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, כל אחד במסגרת דקה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: על-פי הפרסומים, מדובר בפרשה שהתמשכה פרק זמן ארוך וחשפה עובדות ללחצים ולאיומים אינטנסיביים.

אליעזר זנדברג: חלק מהעובדות פוטרו מעבודתן בטרם נחשפה הפרשה.

אליעזר זנדברג: הפרשה הכתה גלים שקטים בתוך החברה זמן רב לפני פרסומה הפומבי.

אליעזר זנדברג: בהתחשב באמור לעיל, רצוני להוסיף ולשאול את כבוד השר, האם מממנת חברת "אל על" את הוצאות ההגנה המשפטית של מנהל התחנה וסגנו בתביעה שהוגשה נגדם, ואם כן – מדוע?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברת "אל על" מופעלת על-ידי בית-המשפט באמצעות כונס נכסים מפעיל מאז 1982.

דן תיכון: זה מצב לא-בריא, שצריך לסיים אותו, ובמהרה.

דן תיכון: כמו-כן, חברת "אל על", שמטיסה כ-1.5 מיליון נוסעים בשנה ויש לה מחזור עסקי של כ-150 מיליון דולר, אין לה מועצת מנהלים.

דן תיכון: זאת אומרת, שהכול הפקר, הכול יכול לקרות ב"אל על", שכן אין פיקוח ציבורי.

דן תיכון: עד מתי?

דן תיכון: זו שאלתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמשך לשאלות בנושא "אל על", האם אדוני יודע והגיעו אליו העובדות באשר לנושא של הטסת מטוסי חברת "אל על" בשבת – האם יש בזה נזק כלכלי, מה הוא, בכלל זה מספר הנוסעים?

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, האם תוך כדי שאלה על נושא אחד אפשר לשאול שאלות אחרות?

שבח וייס: לא מקובל.

ישראל קיסר: כאן כללו נושא אחר.

שבח וייס: אתה תענה כך שיבינו שלא כדאי, תענה להם רק על השאלות המקוריות.

ישראל קיסר: מה עניין הטרדה מינית לפירוק "אל על"?

ישראל קיסר: אבל לא חשוב, אני אענה.

דן תיכון: – – –

תמר גוז'נסקי: זה מעשה מגונה.

שבח וייס: רבותי, לא להתערב.

שבח וייס: שר התחבורה ניהל בחייו כ-17,000 ישיבות, ואני בטוח שהוא יסתדר גם עם הערוצים הטרמפיסטיים האלה.

ישראל קיסר: אשר לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת זנדברג – לצערי, אינני יודע להשיב לך במעמד זה אם החברה מכסה את ההגנה המשפטית.

ישראל קיסר: אבדוק את הנושא ואשיב לך בכתב על כך.

ישראל קיסר: אני מניח שזה מקובל, שאם עובד של חברה מואשם בתוקף תפקידו, הוא מקבל הגנה משפטית.

ישראל קיסר: אבל, כאמור, אבדוק את הנושא ואשיב לך, כי לא הייתי מוכן לשאלה מסוג זה.

ישראל קיסר: אשר לשאלה של חבר הכנסת דן תיכון – נכון שהחברה מנוהלת על-ידי המפרק.

ישראל קיסר: שני השרים, שר האוצר הקודם ושר התחבורה הקודם, מינו בינתיים צוות היגוי מטעמם, שאומנם אין לו מעמד חוקי, אבל הוא מלווה את ההנהלה הזאת עד לפירוק המפרק.

ישראל קיסר: החילותי בתהליך של הליכה בשני כיוונים: הפרטת "אל על", ובמקביל – פירוק המפרק.

ישראל קיסר: אנחנו נעשה את זה במקביל, כשפירוק המפרק יקדים את ההפרטה כשנהיה ערוכים לכך.

ישראל קיסר: אשר לשאלה השלישית, של חבר הכנסת אבי יחזקאל – השאלה האם יש או אין הפסדים בהטסות ב"אל על" אינה רלבנטית.

ישראל קיסר: בקווי היסוד קיבלה עליה הממשלה שלא לערוך שינויים, ואני אמשיך לקיים כהלכתם את קווי היסוד של הממשלה, שחברת "אל על" לא טסה בשבת.

עובדיה עלי: תודה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: אני מבקש משר החקלאות להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 18: היערכות למניעת שיטפונות באזור הקריות – מאת חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאורעות החורף האחרון, שבהם הוצפו מאות דירות בקריית-אתא ובקריית-ביאליק, עדיין ניכרים בשטח.

סילבן שלום: מלבד הנזק החמור לתשתיות ולרכוש התושבים, חיות מאות משפחות בחרדה גדולה מפני החורף הקרב ובא.

סילבן שלום: לדברי רשות הניקוז זבולון וראשי הרשויות בקריות, לא נעשה עד כה דבר כדי למנוע את הישנות ההצפות, שמקורן בעליית נחל קישון על גדותיו.

סילבן שלום: דרוש סכום של כמיליון שקלים לביצוע עבודות דחופות, שימנעו הצפת מאות בתי אב וגרימת נזקים במיליוני שקלים לתשתיות ולרכוש.

סילבן שלום: אודה לשר אם ישיבני: 1.

סילבן שלום: מה מתכוון השר לעשות כדי למנוע את סכנת ההצפות באזור הקריות בחורף הקרוב?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אילו לקחים הופקו וכיצד יושמו לקחי החורף האחרון במפרץ חיפה?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם מוכן השר להורות על העברת כמיליון שקלים לרשות הניקוז זבולון לצורך ביצוע עבודות מניעה דחופות?

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: מתי, להערכת השר, יימצא פתרון סופי להעמקת אגן ההיקוות בנחל קישון ותעלות הניקוז במפרץ חיפה ובקריות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, לא רציתי להפריע לך באמצע, אבל התקנון קובע שבשאילתא בעל-פה יש לקרוא את הנוסח המודפס ככתבו וכלשונו.

סילבן שלום: קראתי אותו מלה במלה.

עובדיה עלי: אין להוסיף ואין לגרוע.

עובדיה עלי: בכל אופן, זה לא מה שמופיע כאן בשאילתא המודפסת.

סילבן שלום: קראתי מלה במלה.

עובדיה עלי: אדוני שר החקלאות, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום, אכן החורף האחרון גרם נזקים גדולים וקשים מאוד לתשתיות וחשף בעיות ניקוז קשות ביותר הן באזור הכפרי והן באזור העירוני.

יעקב צור: לצערי, אולי היום השתנה המצב, אני צריך להגיד כי עוד לא אושרו בממשלה הקודמת הסכומים שנדרשים כדי לתקן את המפגעים, או כדי להתכונן לפחות לקראת החורף הקרוב.

יעקב צור: אתה מתייחס לאזור הקריות, אזור שסבל קשה מאוד בחורף האחרון.

יעקב צור: ההשקעה הנדרשת לפתרון מלא של הוצאת הבוצה, של העמקת אגן ההיקוות וכו' לטווח ארוך מתבטאת בסכום שנע בין 30 מיליון שקל ל-40 מיליון שקל.

יעקב צור: אשר לאזור הכפרי, מתקנים שנותקו ופרצו וכו' – שם מדובר בהשקעות של 60-50 מיליון שקל.

יעקב צור: לצערנו, אפילו יינתן הכסף היום לא יהיה די זמן כדי לעשות בו את כל הנדרש עד לחורף הקרוב.

יעקב צור: אשר לאזור הקריות, לפי מה שנמסר לי, אכן יועבר בקרוב סכום של מיליון שקל לרשות הניקוז זבולון, כדי לעשות בסכום הזה את המינימום הנדרש כדי למנוע בחורף הבא את אשר קרה בחורף שעבר.

יעקב צור: אני רוצה לומר פה לכנסת, שגם אם לא תהיה השנה הזאת גשומה ביותר ברור לכול, שאם לא ייעשו התיקונים הדרושים, אנחנו נימצא בסכנה.

יעקב צור: אני מקווה, שעד לחורף נשקיע סכומים גדולים יותר גם באזור הקריות, ואני מקווה שגם באזור הכפרי נוכל להשקיע בתחום הניקוז כ-20 מיליון שקל, שחלק ממנו צריך היה לקבל היום אישור בוועדת הכספים.

עובדיה עלי: אדוני שר החקלאות, התקנון קובע שהשר משיב שתי דקות.

עובדיה עלי: זמנך תם אפוא.

יעקב צור: סיימתי.

יעקב צור: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, האם אתה מבקש לשאול שאלה נוספת?

סילבן שלום: לא, תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: דקה אחת לרשותך.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, באזור הקריות סבלו רבים מהצפות בחורף האחרון.

דוד מנע: עד היום יש בעיות בתשלום הפיצויים לחלק גדול מהמשפחות שם.

דוד מנע: חלק מהן לא קיבלו כלל פיצויים, וחלק קיבלו פיצויים נמוכים מדי לטעמן.

דוד מנע: את הנושא הזה חייבים לפתור, כי הוא כבר סובל מסחבת גדולה מאוד.

דוד מנע: באותה הזדמנות אני רוצה לומר, שגם במקרה האסון שאירע בתע"ש היתה פגיעה גדולה מאוד ברכוש, גם ברכוש חקלאי.

דוד מנע: השמאים, כך נאמר לי, גבו הרבה כספים, ולא הגיעו בזמן.

דוד מנע: חייבים לתת את הדעת לנושאים האלה, כי מדובר באזרחים שחייבים לתת להם את השירות המינימלי של הערכת נזקי רכוש והפיצויים המגיעים להם, אם בגלל הצפות ואם בשל פגיעה ברכוש חקלאי בגלל האסון בתע"ש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש להסביר לחברי הכנסת, השואלים, מדוע מסרתי את הרשות לשאלה נוספת לשני חברי כנסת אלה דווקא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, המבקשים לשאול שאלה נוספת מרימים את ידם בהצבעה.

עובדיה עלי: מזכיר הכנסת רושם את שמותיהם לפי סדר ההצבעה.

עובדיה עלי: אני מקבל את רשימת המצביעים לפי סדר ההצבעה, ומוסר את רשות הדיבור לשניים שהצביעו ראשונים.

עובדיה עלי: לפי הרשימה שבידי מסרתי גם הפעם את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: אתה, חבר הכנסת בדש, מופיע ברשימה כמצביע רביעי, ולכן אינני יכול למסור לך את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כתוצאה מהחורף הקשה, כאשר פקד את הארץ לאחרונה, היו שיטפונות ביישובים ערביים בגליל, בכלל זה בפרדיס, קלנסוה וג'ת.

טלב אלסאנע: כמו כן נפגעו יישובים בדואיים בנגב – – –

מיכאל איתן: קלנסוה – זה לא בגליל, אלא במשולש.

טלב אלסאנע: – – – כולל משקים בדואיים בנגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא נהוג להפריע לשאילתות בעל-פה.

טלב אלסאנע: כתוצאה מהשיטפונות שהיו נפגעו תשתיות של כבישים ומערכות ביוב.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, האם אכן הוקצו תקציבים לתיקון הפגיעות והנזקים שנגרמו ליישובים הנ"ל, והאם אכן פוצו הבדואים שעדרי הצאן שלהם נפגעו?

טלב אלסאנע: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: שר החקלאות, בבקשה.

עובדיה עלי: שתי דקות לרשותך.

יעקב צור: לשאלה של חבר הכנסת דוד מנע – אני מסתכן לומר, שאינני חושב שפיצויים לאנשים שניזוקו הם בתחום אחריותו של משרד החקלאות.

יעקב צור: נשאלתי בעניין התשתיות ביישוב הערבי.

יעקב צור: הפיצוי שניתן בנושא התשתיות ניתן על-פי חוק אסונות טבע.

יעקב צור: חוק אסונות טבע תופס לגבי כל האזרחים.

יעקב צור: בחוק אסונות טבע נאמר בעניין התשתיות, שאם 15% מהמתקן, מהוואדי, מהכביש, מהדרך נהרסו, הרי שהם זכאים לפיצויים אם הם נמצאים באזור שהוכרז כאזור אסון טבע.

יעקב צור: כידוע, לא כל הארץ הוכרזה אזור אסון טבע.

יעקב צור: הדברים האלה צריכים להיות מתוקנים מתקציב המדינה, במסגרת חוק אסונות טבע, אם הם נמצאים באזור שהוכרז כאזור אסון טבע.

יעקב צור: אמרתי קודם שהדברים עדיין לא הושלמו.

יעקב צור: מזמן שנכנסתי לתפקידי אני עושה כל מאמץ כדי לקדם את מתן הפיצויים על נזקים, ואני מקווה שהיום אושר בוועדת הכספים סכום כסף שיאפשר העברת כספים כדי להתחיל לתקן את המתקנים שניזוקו בחורף האחרון.

יעקב צור: אנשים שרואים עצמם נפגעים צריכים לבחון על-פי החוק, האם הם נמצאים באזור שהוגדר כאזור אסון טבע, והאם הם יכולים להציג תביעה בתחום התשתית.

יעקב צור: במשרד החקלאות יש גורמים שיושבים עם שמאים ומקבלים את התביעות האלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החקלאות.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה על החלת דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 86).

עובדיה עלי: ימסור את ההודעה שר המשפטים.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, היות ששר המשפטים לא נמצא, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים אפוא לסעיף הבא: הודעת ראש הממשלה על מינוי סגני שרים; דיון אישי.

עובדיה עלי: אני קורא לראשון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: לרשות כל דובר יעמדו חמש דקות, ואני מבקש מכם לעמוד בלוח הזמנים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה על מינוי סגנים נעשה ביוזמת סיעת הליכוד.

חגי מירום: אני רוצה להגיד בפתח דברי כאן, כי סיעת הליכוד לא תלמד, לא את מפלגת העבודה ולא את הקואליציה הנוכחית, מוסר בקשר למינויים פוליטיים, על שימת היד בתוך הקופה הלאומית ועל מינוי סגני שרים שהיו עריקים פוליטיים, כתשלום פוליטי להקמת ממשלה.

מיכאל איתן: האם משתמע מדבריך – – –

חגי מירום: אתם יושבים היום באופוזיציה, ואפשר להבין מדוע אתם מעלים את הנושא הזה, אבל הציבור בישראל לא יכול לשכוח, ולא ליום-יומיים, אלא לשנים, את החטאים שאתם חטאתם במינוי סגני שרים ובהקמת לשכות מפה עד הודעה חדשה ובהשחתה ציבורית דרך מינויים בשירות הציבורי.

עוזי לנדאו: נהדר.

עוזי לנדאו: הציבור העניש אותנו.

עוזי לנדאו: זה בסדר.

עוזי לנדאו: אז תגיד לי, אתם מצדיקים את מה שאנחנו עשינו במה שאתם עושים?

חגי מירום: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אולי תקשיב לי, ובהמשך דברי תבין – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, הדיון הוא אישי.

עובדיה עלי: כל מי שרוצה להירשם לרשות דיבור יכול לעשות זאת.

עובדיה עלי: מי שיש לו מה לומר, חבר הכנסת עוזי לנדאו וחבר הכנסת מיכאל איתן, יירשם וידבר.

עובדיה עלי: הבמה תעמוד לרשותו במשך חמש דקות.

משה קצב: אני מבקש לשאול שאלה, כי נאמרו דברים מוזרים.

משה קצב: סיעת הליכוד ביקשה את הדיון, ואת הדיון פותח מי שצריך למעשה להשיב.

משה קצב: במקום לבוא ולבקש סליחה על מינוי שבעה סגני שרים ממפלגת העבודה – –

אלי דיין: שישה.

אלי דיין: אני מבקש לדייק.

משה קצב: – – יש לו החוצפה לבוא ולתקוף את הליכוד.

עוזי לנדאו: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, התאזר בסבלנות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב, שאלת שאלה.

עובדיה עלי: רבותי, זה דיון די סוער, ואני מבקש את סבלנותם של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב, היות שכאן מדובר בדיון אישי, סדר הדוברים נקבע בהתאם לפנייתם להירשם.

משה קצב: אנחנו ביקשנו את הדיון.

משה קצב: ראשון הדוברים היה צריך להיות חבר הכנסת יהושע מצא בשם הליכוד.

מרדכי גור: אני מבקש לאפשר לשר לשעבר משה קצב ללמד אותנו בשלוש דקות איך עושים מינויים פוליטיים.

מרדכי גור: הוא עשה "מאסטר" בנושא הזה.

חגי מירום: למה צריך את זה?

חגי מירום: הרי מבקרת המדינה אמרה את דברה בקשר לשר קצב, וזה מדבר כאלף עדים על האופן שבו הוא נהג כשר.

משה קצב: אני הצלחתי כשר התחבורה במקום שאתה נכשלת כשר הבריאות למנות קצינים בכירים יותר מכל שר אחר.

משה קצב: למה אתה מתכוון?

חגי מירום: דוח מבקרת המדינה, חבר הכנסת קצב.

חגי מירום: דוח מבקרת המדינה אומר הכול.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון יעסוק עוד מעט בדוח הזה.

עוזי לנדאו: שכחת לצעוק "נמאסתם".

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבקש לשבת.

משה קצב: כמה קצינים מינית בממשלה?

משה קצב: אני מיניתי יותר ממך קצינים בכירים.

אברהם בורג: כמה חברי מרכז הליכוד מינית?

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון מוטה גור, אני מבקש.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הכנסת להירגע ולאפשר קיום דיון בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: אל תאלצו אותי להעיר לסדר או לקרוא לסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, אני לא מחשב את זמן ההפרעות שהפריעו לך.

עובדיה עלי: יש לך ארבע דקות.

חגי מירום: תודה רבה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פתחתי כאן במה שפתחתי לגבי סיעת הליכוד, כדי להעמיד את הדיון הזה בפרופורציות הנכונות שלו.

עוזי לנדאו: אלה נורמות חדשות.

חגי מירום: אתם בהחלט צריכים להוות אופוזיציה לוחמת, אבל אתם לא תשכחו ליטול קורה מבין עיניכם כאשר אתם מבקרים את עבודת הממשלה.

עוזי לנדאו: אתה צודק במאה אחוז.

חגי מירום: ואתם לא תשכיחו מן הציבור את העוולות שאתם עשיתם כאשר מיניתם סט אדיר של סגני שרים, ועל כולנה עליתם כאשר מיניתם עריקים שבעריקים פוליטיים לתפקידים הללו.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה לומר, ברשותך, חבר הכנסת עוזי לנדאו; אתה תהיה קצת יותר מרוצה ממה שאומר עכשיו.

חגי מירום: חברי הכנסת, אין כל ספק שהיה זה שבוע קשה ולא מחמיא לממשלת העבודה.

חגי מירום: זה היה שבוע קשה, מפני שממשלת העבודה נכנעה בעצם לתהליכים פוליטיים וללחצים – גם בתוך מפלגת העבודה פנימה וגם לחצים קואליציוניים.

חגי מירום: זה הישג עצום שראש הממשלה השיג אשר הציג ממשלה בת 17 שרים.

חגי מירום: מי זוכר שהיתה ממשלה בת 17 שרים?

עוזי לנדאו: אל תגזים.

משה קצב: איפה שר העבודה?

משה קצב: איפה שר הדתות?

חגי מירום: הוצגה ממשלה בת 17 שרים.

חגי מירום: תנו רגע לדבר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח לומר פה משפט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב, אתה רשום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חגי מירום: הוצגה ממשלה טובה בת 17 שרים, ונראה היה לעין שמוצג כאן הישג ציבורי ממדרגה ראשונה.

חגי מירום: ואז באה ההחלטה להציג כאן את 11 סגני השרים.

חגי מירום: וזה לא הסוף, לצערי ולחששי.

חגי מירום: בכך טרפנו אותם קלפים שיכולים היו לעמוד לזכותה של הממשלה שלנו והלכנו בדרך-לא-דרך, שאבותיה הייתם אתם, והיא דרך-לא-דרך.

חגי מירום: חברי הכנסת, היום מינוי סגן שר הוא תוצאה של אילוצים ושל פיצויים.

עוזי לנדאו: ושל חולשה.

חגי מירום: לצערי, מעט מאוד בשל צורך וכישורים.

חגי מירום: ככל שאנחנו פועלים כך לא תהיה לנו הגנה מפני ביקורת הציבור, והיא תהיה ביקורת מוצדקת.

חגי מירום: לצערי, תפקיד סגן השר הפך תפקיד של סטטוס, תפקיד לא אמיתי בחלק מן המשרדים, תפקיד מזויף.

חגי מירום: סגני השרים הופכים סגני שרים לענייני טפטים בתוך משרדי הממשלה, ולא סגני שרים אשר יש להם תפוקה של ממש במשרדיהם.

חגי מירום: יש כניעה לצורך או לרצון של אנשים לקדם או לשפר את מעמדם הפוליטי באמצעות ה"וולבו", באמצעות ה"מיצובישי", באמצעות הפלאפון ובאמצעות מאפיינים חיצוניים ואחרים, כאשר באופן מהותי ספק אם יש לזה הצדקה.

חגי מירום: ומכך לא יכולה גם הממשלה שלנו להינקות.

חגי מירום: חברי הכנסת, אחת הבעיות הקונסטיטוציונית החמורות העומדות לפתחנו היא, שלמעשה תפקיד סגן השר אינו מוגדר דיו בחוק.

חגי מירום: לוקח שר וממנה במשרדו סגן, ואינך יודע מה יהיו תפקידיו, במה הוא יעסוק, מה יהיו סמכויותיו.

חגי מירום: ברצותו ייתן לו השר שטחי פעולה רחבים וגדולים, ברצותו יהפוך אותו לאחרון הפקידים במשרדו, נטול סמכויות ונטול יכולת להביא לידי ביטוי את כוחו, את עוצמתו ואת כישוריו, אם הם קיימים בכלל.

חגי מירום: חברי הכנסת, הדבר מחייב אותנו ללכת למהלך חקיקה.

חגי מירום: לפי דעתי, מעבר לוויכוח הפוליטי באשר לצורך למנות סגני שרים, יש מקום לכך שהכנסת, באמצעות ועדת החוקה, חוק ומשפט, תיכבד ותלך לשינוי חוק-יסוד: הממשלה, כך שהחוק יקבע את הסמכויות, את גדר הסמכויות, את מקור הסמכות ואת יכולתו של חבר הכנסת שמונה להיות סגן שר לתפקד.

חגי מירום: ובאין הדבר כך, נראה אלף אפשרויות של תפקודים של סגני שרים, וביניהם גם תפקודי אפס, שאין מקום להתגאות בהם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: רשימת הדוברים: חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת משה קצב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה, שהביא עלינו את הדיון הזה, איננו כאן אתנו.

יהושע מצא: היה ראוי שהוא ישב וישמע את דברי ה"הידד" וה"יישר כוח".

יהושע מצא: הידד ויישר-כוח לראש הממשלה על מינוי מקבץ כזה של סגני שרים.

יהושע מצא: אכן, רבותי, לנגד עיננו מתחולל היום פלא, פלא סדר העדיפויות הלאומי החדש.

יהושע מצא: איזו תבונה, איזו עמקות מחשבה, איזה ניתוח אנליטי של ראש הממשלה רבין, ניתוח מבריק – 11 סגנים בבת אחת, כמעט 12; שבעה מתוכם, ויתקנו אותי מייד לשישה, מתוך שורות מפלגת העבודה, ועוד המלאכה לא תמה.

יהושע מצא: הנה ממשלה, ממשלת רבין-העבודה, שחרטה על דגלה סדר עדיפות לאומי חדש, מבצעת אותו כאן לנגד עינינו הלכה למעשה.

יהושע מצא: נכון יפה?

יהושע מצא: איזו עבודה, פשוט נפלא.

יהושע מצא: לא מינוי סגני שרים בשל לחצים קואליציוניים, לא עוד הרחבת שורות הממשלה בשל משברים או תרגילים שמפלגת העבודה היתה רגילה להם, לא עוד, יש סדר חדש בבית הזה.

יהושע מצא: הידד לראש הממשלה שנבחר, כטענתו, בבחירות ישירות והכול בידיו, הכול בסמכותו, ולכן הידד.

יהושע מצא: הנה אותו ראש ממשלה שנבחר ישירות ממנה לראשונה סגני שרים בשל צרכים פוליטיים מפלגתיים פנים-תנועתיים, פנים-מפלגתיים שלו.

יהושע מצא: הידד לראש ממשלה כזה.

יהושע מצא: לא עוד צרכים קואליציוניים.

יורם לס: מי מינה עריק?

יורם לס: מה זה "לראשונה"?

אברהם בורג: מי מינה את אריק לשר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני מבקש ממך להפסיק להפריע.

עוזי לנדאו: מי רצה למנות עריק כשר?

יורם לס: אתם מיניתם.

מיכאל איתן: – – –

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: אם תמשיך להפריע, אני אקרא אותך לסדר.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר שעשיתם תרגיל מסריח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

יהושע מצא: חבר הכנסת עוזי לנדאו, מה אתה רוצה מראש הממשלה?

יהושע מצא: הלוא הוא דיבר על כישורים, ואני מודיע לך, שבסדר העדיפויות החדש הכול כשר.

יהושע מצא: לכן אנא, לא לבוא בטענות.

יהושע מצא: קומפקטיות?

יהושע מצא: עיקר הדברים – הרכב יהיה קומפקטי, לא הממשלה קומפקטית.

יהושע מצא: שימו לב, רבותי, ללא היסוס, כדרכו, בנחישות ובנחרצות, לא עוד סגן שר אחד, שני סגנים לכל שר.

יהושע מצא: איזה חידוש.

יהושע מצא: העיקר שהמחנות במפלגת העבודה יגיעו לשובע.

יהושע מצא: אמר, רבותי, ראש הממשלה רבין, בנאום הכתר שלו רק לפני שבועיים-שלושה שבועות כאן בבית הזה, ואני אצטט את ראש הממשלה: "זו שעת רצון, שעה של אפשרויות והזדמנויות גדולות, אשר נעשה הכול כדי שלא להחמיץ אותן".

יהושע מצא: ואומנם, כל הכבוד לך, ראש הממשלה, היום פתחת בכנסת את שוק ההזדמנויות לחברי מפלגתך, כדבריך.

יהושע מצא: זהו שוק המציאות.

יהושע מצא: אכן, לא רק משב רוח רענן יש במינוי 11 סגנים, אלא אף אחריות גדולה יש במינוי.

יהושע מצא: יש תקציב לסגנים.

יהושע מצא: לא כמו בליכוד כשחיפשו תקציב; יש תקציב לסגנים.

יהושע מצא: אותם מיליוני שקלים שייחסכו משיתוק הבנייה ביהודה ובשומרון, בגליל ובנגב; אותם כספים שתחסכו מפינוי יהודים – אותם תוכלו להעביר לאותם סגני שרים, אותם תוכלו לייעד ללשכות, אותם תוכלו לייעד למזכירות ולמזכירים.

יהושע מצא: ופלא פלאי פלאים, אפילו תקציב לפלאפונים יש לכם, יוצא מן הכלל.

יהושע מצא: זה לא ראוי לעידוד, לקריאת "הידד" לראש הממשלה?

אברהם בורג: מה רע?

יהושע מצא: אני אומר שרע?

יהושע מצא: אני אומר, שמכאן ואילך יהיה סדר חדש בעבודה, הסדר החדש שעליו הכרזתם, סדר עדיפויות חדש למפלגת העבודה ולצרכיה.

יהושע מצא: לא אלמן התקציב.

יהושע מצא: סדר העדיפויות החדש בעבודה מאפשר לכם, בתבונה רבה, לביים את ההצגה הגדולה הנקראת "כאילו": כאילו אתם מתנגדים להעביר כספים לקופת-חולים, לקופת ההסתדרות, רק כאילו.

יהושע מצא: מיליוני דולרים לכיסוי החובות – אתם מתנגדים כאילו, ובו בזמן – לשריין תקציבים לאותם כספים הנדרשים להם.

יהושע מצא: אני מניח שזוג סגנים יעסקו בזריית החול בעיני הציבור, יתפרו תוכניות כאילו של הבראה, ובאמצעותן יוזרמו מיליארדי הדולרים החסרים לקופתה.

יהושע מצא: כל הכבוד.

יהושע מצא: אחרי הכול, ניסיונכם עשיר בהכנת תוכניות-כאילו, המשמשות כסות להעברת תקציבים.

יהושע מצא: מדוע לא? הרי בעבר הלא-רחוק הכנתם שלוש פעמים תוכניות הבראה עבור קופת-חולים והגשתם אותן.

יהושע מצא: הוצאתם באותן תוכניות-כאילו מיליוני דולרים והזרמתם אותם לקופת ההסתדרות.

אברהם בורג: מה עם הקיבוצים?

יהושע מצא: אני אדבר גם על הקיבוצים.

יהושע מצא: עצתי לכם, אל תבזבזו זמן יקר, חבר הכנסת בורג.

יהושע מצא: כל שעליכם לעשות הוא לקחת אותן תוכניות-כאילו, רק לשנות את התאריך בהן, ונא להגיש אותן לוועדת הכספים.

יהושע מצא: משם תוכלו להעביר את הכספים החסרים-כאילו, הלוא אתם מומחים.

יהושע מצא: גם להסתדרות יש חלק ונחלה בניצחון שלכם.

יהושע מצא: רבותי, הם העמידו את כל המשאבים עליכם, אל תעזבו אותם.

יהושע מצא: עדיין נותרו בשורותיכם, רבותי, חברי כנסת בודדים שטרם מיצו את שוק המציאות, שטרם קיבלו את חלקם באותו שלל.

יהושע מצא: אני מציע לכם, אני מציע לראש הממשלה: מלאו אחר תביעת העם.

יהושע מצא: והעם הזה פונה ואומר לכם: הבו לנו סגנים נוספים, אנחנו זקוקים להם.

יהושע מצא: תיענו לתביעת העם מכיוון שאז הוא לא רק יראה את הקריאה שלכם על סדר עדיפויות לאומי חדש, אלא הוא גם יוכל לחוש אותו.

יהושע מצא: תנו לעם הזה סגנים נוספים.

יהושע מצא: חבל שראש הממשלה איננו פה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לו, באמצעות הפרוטוקול: היום ראש הממשלה, מר יצחק רבין, הביא בפני הבית הזה בדיחה עצובה; גרועה ממנה אין.

יהושע מצא: על כן ההודעה על מינוי סגנים, כפי שהובאה פה בבת-אחת, לגבי 11, 12, וכבר שמענו את הבשורה הנפלאה שעוד יבואו סגנים, היא ראויה רק לסרקזם ולעוקצנות.

יהושע מצא: מלה אחת אחרונה, אדוני, אולי לשבחו של חבר הכנסת מוטה גור, ולא בעוקצנות.

יהושע מצא: אתמול מונו הסגנים.

יהושע מצא: היום הם כבר מלאי עבודה, ורק לסגן שר הביטחון אין מה לעשות.

יהושע מצא: הם כבר מתרוצצים החוצה.

יהושע מצא: אני אומר לך, אדוני:

יהושע מצא: כל הכבוד לך, שבדיון הזה אתה יושב אתנו פה, והאחרים מתרוצצים בתוך ה"וולבו".

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת משה קצב.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, חבר הכנסת מצא, דומני שכישוריך פשוט הוחמצו.

אברהם בורג: לו הייתם בשלטון, הייתי מציע לראש הממשלה למנות אותך לסגן שר לענייני דרמה יוצרת, לענייני פעלולים ווקליים.

אברהם בורג: הנאום שלך היה פשוט מלאכת מחשבת.

אברהם בורג: אפילו נטיתי להסכים עם רוב רובם של הדברים, אף שבחלק מן הארגומנטים יכולת להוריד את הקול.

אברהם בורג: לגופו של דיון, ראשית אני רוצה לשלוח ברכות לידידי חבר הכנסת נסים זוילי, שלא מתמנה היום לסגן שר.

אברהם בורג: דומני שהצעד שעשית אתמול היה צעד נכון, ובזמנו, עם הבעת עמדה ציבורית ראויה מאוד, מדויקת מאוד, אחראית מאוד גם מבחינה תנועתית.

זאב בנימין בגין: האם הנואם ירשה גם לחברים מסיעת הליכוד להצטרף לברכתו?

אברהם בורג: בוודאי, הדוכן פנוי.

אברהם בורג: זאת מדינה דמוקרטית.

חיים אורון: גם ממר"צ.

אברהם בורג: אני רוצה גם לשלוח ברכות הצלחה לכל עמיתי ורעי, סגני השרים החדשים, שתרומתם למעשי המדינה או למלאכת השלטון תהיה גדולה, והם יוכיחו לנו בתום ארבע שנים, שכל דברי הביקורת היו דברי ביקורת שאינם במקום, ולמעשה כל המינויים היו מינויים נחוצים, ראויים וחיוניים לתפקודה הראוי של מדינת ישראל.

אברהם בורג: ברכות הצלחה.

אברהם בורג: אני מבקש מחברי הכנסת – – –

אלי דיין: הוא שיבח עכשיו גם את אלה וגם את אלה.

יורם לס: הוא טוב עם כולם.

יורם לס: זה נהדר.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הכנסת להפסיק.

אברהם בורג: אני מבקש מחברי הכנסת, הדיון הזה הוא מן הדיונים הצפויים.

אברהם בורג: דומני שעוד בטרם נאמרה המלה הראשונה, כל הטיעונים ידועים.

אברהם בורג: יבוא הצד האחד ויגיד: הרי הבטחתם את זה ואת זה ואת זה ואת זה ואת זה, וראו מה אתם מקיימים.

אברהם בורג: ויבוא הצד השני ויטיח בחבר הכנסת מצא ובחבריו: הרי אתם טובלים ושרץ בידכם.

אברהם בורג: וכך יתמשך הדיון לאורך דבריהם של עוד כ-20 וכמה דוברים, וכל אחד יגיד את הדברים הראויים, וטוב שייאמרו.

אברהם בורג: טוב שתישמע ביקורת מצד זה, וטוב שתישמע ביקורת מן הצד האחר.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד שלושה משפטים.

אברהם בורג: משפט אחד הוא משפט מפלגתי.

אברהם בורג: דומני שנעשתה כאן טעות מבחינת המסר של מפלגת העבודה לציבור בוחריה.

אברהם בורג: הוקמה ממשלה עם מותניים צרים, אבל העכוזים גדולים מדי.

אברהם בורג: נעשתה כאן גם טעות משטרית.

אברהם בורג: מדינת ישראל – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: אני לא עולה מעל החגורה.

אברהם בורג: מדינת ישראל צריכה ממשלה קטנה, פונקציונלית ויעילה, משום שהמדינה שלנו איננה גדולה ומספר האוכלוסין איננו גדול.

יהושע מצא: לפי רבין, קומפקטית.

אברהם בורג: אני מדבר בדרך כלל בעברית.

יהושע מצא: הוא אמר "קומפקטית".

אברהם בורג: ממשלה כזאת צריך לשאול, מה הם התפקידים הנוספים, מעבר לתפקידי השרים, שצריכים להיות בממשלה הזאת מבחינה קונסטיטוציונית ומבחינה חקיקתית.

אברהם בורג: עם כניסתה של הכנסת לקראת העידן של בחירה ישירה של ראש הממשלה – ואני מקווה שבכנסת הנוכחית יחוקק גם חוק של בחירה ישירה של חברי הכנסת – הכנסת צריכה לתת את הדעת מבחינת החקיקה גם מהו תפקידו של סגן שר בממשלה של המדינה שלנו, אם בכלל.

אברהם בורג: יש שלושה משרדים שבהם אני יכול להבין שיהיה סגן שר.

אברהם בורג: אני חושב שצריך שיהיה סגן שר במערכת הביטחון; אני חושב שיכול וצריך שיהיה סגן שר במשרד החוץ; שיכול וצריך שיהיה סגן שר במשרד האוצר.

אברהם בורג: מעבר לכך, אני לא רואה הרבה משרדים ממשרדי הממשלה שצריכים סגני שרים.

אברהם בורג: סגני השרים הממונים בממשלה צריכים שתפקידם וסמכויותיהם והכלים המסורים בידיהם יהיו מוגדרים, שלא ייווצרו אילוצים פוליטיים, שסגן שר מבלה את עתותיו במריבות עם השר על סמכות ועל פינות ועל גומחות שלא מאפשרות לו במשך ארבע שנים לעבוד, ובעצם מסיטות ומסיחות את דעתו של השר מן הנושא שעליו הוא מופקד.

יהושע מצא: אבל בתיבת נוח מדובר על שניים-שניים.

אברהם בורג: זה לא נכון.

אברהם בורג: הבהמות הטהורות היו שבע-שבע.

אברהם בורג: אתה רוצה לשאול אותי, חבר הכנסת בגין?

עובדיה עלי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מאוד מבקש ממך, אתה, המכהן כיושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, לכבוד הממשלה, אולי תואיל להסכים למחוק מן הפרוטוקול את התיאורים הגופניים – – –

אברהם בורג: אני מקבל את הערתך, ואני מבקש למחוק את המשפט הזה.

אברהם בורג: קיבלתי.

אברהם בורג: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בגין על ההערה.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם בורג: משפט שלישי.

אברהם בורג: אם המשפט הראשון היה מפלגתי, ואם המשפט השני היה משטרי, המשפט השלישי הוא פרלמנטרי.

אברהם בורג: חובה היתה מוטלת על חברי האופוזיציה להעלות את הנושא הזה, אחרת זאת היתה פשוט החמצת הזדמנות.

אברהם בורג: זה נושא שהוא בבחינת "מצווה הבאה לידך אל תחמיצנה".

אברהם בורג: נכון היה להעלות את הנושא.

אברהם בורג: אבל, זה כבר היום השני של ישיבות הכנסת שאנחנו עוסקים בנושא של מינויים פוליטיים, אם מינויים בתוך המערכת השלטונית עצמה ואם בתוך המערכת הפוליטית-השלטונית, קרי בממשלה.

אברהם בורג: דומני שפרספקטיבה למדיניות ממשלה, למינויים פוליטיים, מתקבלת כאשר עובר פרק זמן מסוים.

אברהם בורג: דומני שטוב יעשו חברי האופוזיציה אם הם ייקחו לעצמם פסק זמן וישפטו את הממשלה הזאת לא על סמך ימיה הראשונים אלא על סמך תקופתה הראשונה, זה נכון.

אברהם בורג: לא הייתי עושה דבר שונה מכם לו הייתי במצבכם.

אברהם בורג: לא הייתי עושה דבר שונה לגמרי מכם, אלא שכל אחד מאתנו יודע, כפרלמנטר, כל אחד מאתנו יודע שדברים נמשכים קצת יותר זמן ודברים נבדקים בפרק זמן ובמשך זמן קצת יותר ממושך.

אברהם בורג: יש לי תקווה, יש לי הרבה ציפיות מן הממשלה של חברי ושל מפלגתי, שבעבור הזמן – הטעות הזאת תהיה הטעות הראשונה, ותהיה גם הטעות האחרונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: הבעיה הפוכה.

זאב בנימין בגין: זו כנראה הממשלה הראשונה שמסרבת לתת לציבור תקופת חסד של מאה ימים.

אברהם בורג: אנו פשוט ממשלת מעבר ואנחנו ממשיכים את הממשלה הקודמת.

אברהם בורג: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בורג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לקבל את רשות הדיבור כדי להגיב אחת ולתמיד על הטענה שהפכה להיות מיתוס בעניין המינויים הפוליטיים בתקופה שבה אני כיהנתי כשר בממשלה.

משה קצב: מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה הגיש תביעה לבית-הדין לעבודה על מינויים פוליטיים שנעשו בתקופת כהונתי.

משה קצב: אני לא זוכר נזיפה חמורה יותר מהנזיפה שבית-הדין נזף במזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה, איש מפלגת העבודה, משום שהוא האשים אותי בהאשמת שווא.

משה קצב: כך כתב בית-הדין לעבודה.

משה קצב: בכל המינויים שנעשו בתקופת כהונתי כשר בממשלה, במשך שמונה שנים, לא היה שום מינוי שנפסל.

משה קצב: כל המינויים נעשו על-פי כל הוראות החוק והתקשי"ר – תקנון שירות – תוך הקפדה יתירה בכל מינוי ומינוי, גם על בסיס של התאמה אישית ומקצועית.

משה קצב: אני רוצה להוסיף ולומר, שמינוי פוליטי הוא אסור כמו שאסורים גם פיטורים פוליטיים, כמו שאסור גם להימנע ממינוי מסיבות פוליטיות.

משה קצב: אנשי הליכוד לא פסולים לשום תפקיד ממלכתי, אם הם עונים על כל דרישות החוק ואם המינוי נעשה על-פי הוראות הנוהל.

משה קצב: תחת שלטון הליכוד לא פוטר מעולם איש מסיבות פוליטיות.

משה קצב: מעולם לא היתה טענה שלכם, אנשי מפלגת העבודה, שמישהו פוטר כפי שנעשה בשבועיים האחרונים, שמפטרים אנשים מסיבות פוליטיות.

משה קצב: זה לא קרה במשך 15 שנים תחת שלטון הליכוד.

משה קצב: אני רוצה לומר לכם, שאני מיניתי, בשנים שכיהנתי כשר בממשלה, קצינים בכירים משוחררי צה"ל יותר מכל שר ממפלגת העבודה שכיהן אי-פעם, מאז קום המדינה ועד היום; קצינים בכירים משוחררי צה"ל שאינם חברים במרכז, וגם אם הם חברים במרכז, הם אינם פסולים.

משה קצב: מותר לנו להצדיע לקצינים בכירים מצה"ל, גם אם הם חברים במרכז הליכוד.

משה קצב: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מוטה גור, אינני הולך לפשפש במה שנעשה בעבר, אבל ב-1977, לאחר שהיה ברור שמפלגת העבודה הפסידה בבחירות, לאחר שהנשיא הטיל על מנחם בגין להרכיב ממשלה – שר העבודה אז מיהר ומינה מנכ"ל לשירות התעסוקה, לאחר שנציג הליכוד כבר התחיל בתהליך הרכבת הממשלה.

משה קצב: המינוי הזה נשאר בתוקפו עשר שנים לאחר שעלה הליכוד לשלטון.

משה קצב: לפני ארבעה חודשים התקיימו בחירות להסתדרות עובדי המדינה, חבר הכנסת מוטה גור.

משה קצב: 15 שנה לאחר שלטון הליכוד, היה סביר שהפרופורציות תישמרנה.

משה קצב: אך למעלה מ-55% מעובדי המדינה הצביעו עבור מפלגת העבודה; 15 שנה אחרי שלטון הליכוד.

משה קצב: האם יש הוכחה ניצחת מזו לכך שלא היו מינויים פוליטיים, כפי שאתם מנסים להציג ולהסית כבר שנים אחדות?

מרדכי גור: זו לא הוכחה.

קריאה: היו בחירות כלליות.

משה קצב: עובדה היא, חבר הכנסת מוטה גור, שלא זה הכוח שלכם בציבור, גם לא אחרי ההצלחה הזו.

משה קצב: הכוח שלכם קטן הרבה יותר.

משה קצב: ועכשיו – למינויים שהיו.

משה קצב: ראש הממשלה אומר: איש לא ילמד אותי.

משה קצב: שר האוצר אומר: איש לא ילמד אותי מה זה הנגב – והוא מפסיק את הבנייה בנגב.

משה קצב: שר השיכון אומר: איש לא ילמד אותי מה זה יש"ע.

משה קצב: ראש הממשלה מבטיח סטנדרדים חדשים.

משה קצב: לטעמכם אתם, לשיטתכם, הליכוד טעה, הליכוד לא היה בסדר, תבואו אתם עם בשורה חדשה, תבואו אתם עם סטנדרדים חדשים.

משה קצב: אתם מתחילים עם משהו "רענן", "חדשני", לאחר 15 שנים של שלטון הליכוד: שני סגני שרים למשרד החינוך והתרבות, זה הסטנדרד החדש?

משה קצב: שני סגני שרים למשרד הבינוי והשיכון, זה הסטנדרד החדש?

משה קצב: למה לקפח את השר משה שחל, שצריך להיות אחראי גם לתיק המשטרה וגם לתיק התקשורת?

משה קצב: וראש הממשלה צריך להיות שר העבודה והרווחה ושר הדתות ושר הביטחון; זה הסטנדרד החדש?

משה קצב: זו הבשורה החדשה שאתם באים אתה לעם?

משה נסים: לליכוד היו רק שני סגני שרים.

משה קצב: לליכוד היו רק שני סגני שרים, והשאר היו מתוך אילוצים קואליציוניים, וזה היה פחות ממספר המינויים שלכם.

משה נסים: לליכוד היו שני סגני שרים בקואליציה של 66.

משה קצב: אתם "מחלקים" לחברי הסיעה שלכם סגני שרים בסיטונות.

משה קצב: את זה לא עשה הליכוד 15 שנה.

משה קצב: היו לחצים גם בתוך הליכוד.

משה קצב: מה אמר ראש הממשלה בערב, כשהיה ברור שהוא הולך להיות ראש הממשלה?

משה קצב: – אני אחליט לפי שיקולים של התאמה אישית, לא אכנע לשום לחץ.

קריאה: לפי כישורים.

משה קצב: ראש הממשלה נכנע ללחצים מאז נבחר לתפקיד שלו.

משה קצב: ומותר היה לראש הממשלה לבוא ולומר לחברי סיעתו: אתם הראשונים שאני עומד בלחץ שלכם.

משה קצב: הוא לא עמד בלחץ של חברי הסיעה שלו, ואנחנו חוששים שהוא גם לא מסוגל לעמוד בלחץ, לא של הערבים ולא של "הבית הלבן".

משה קצב: בשבוע הבא הוא עומד לצאת לארצות-הברית, ונאחל לו הצלחה בביקור החשוב הזה.

משה קצב: אבל יש לנו חששות וחרדות נוכח הביקור הזה.

משה קצב: אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, שהכנסת כולה לא מגנה את המספר הגדול של סגני שרים ממפלגה אחת.

משה קצב: לו יכול היה כל חבר הכנסת להצביע בצורה מצפונית, משוחררת מכל לחץ, ואילו יכולתי לקרוא את הרהורי הלב של חברי הכנסת מסיעת מפלגת העבודה, אין לי שום ספק, שכל אחד ואחד מהם היה קם ומגנה את ההיקף הגדול הזה.

משה קצב: כופים על שר סגן שר שהוא לא חפץ בו, ושר שרוצה סגן שר, לא מאפשרים לו.

משה קצב: רבותי, זה סטנדרד חדש.

קריאה: זה לא סטנדרד חדש, זה סדר עדיפויות חדש.

משה קצב: ראש הממשלה מבטיח סדרי עדיפויות חדשים, סטנדרדים חדשים, בשורה חדשה.

משה קצב: את כל זה הוא לא עשה.

משה קצב: ואני מקווה, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה, לפחות לגבי המינויים הבאים – אנחנו יודעים שעוד צפויים מינויים נוספים, בזה לא נגמרה המכסה, יש לו כוונה – – –

קריאה: אילו מינויים?

משה קצב: אתה יודע זאת בדיוק טוב כמוני מה התוכניות ומה הכוונות.

משה קצב: הרי אתם מדי שעה מחזרים אחרי צומת, אחרי המפד"ל, אחרי יהדות התורה, ואתם מוכנים לחלק גם להם טובות הנאה ואתנן, ואתם רוצים להרחיב את מסגרת מינויי השרים וסגני השרים.

משה קצב: אני מקווה שראש הממשלה, חודש לאחר שהחל בתפקידו, שלושה שבועות לאחר שהחל בתפקידו, יאמר לעם בישראל ולחברי הכנסת הנבחרים: מרגע זה, לפחות, אני מתחיל את הסדר החדש שהבטחתי, ויפסיק לבזות את עצמו ואת המפלגה ששלחה אותו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לחבר הכנסת אלי דיין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תהה כאן חבר הכנסת בורג, מדוע עוסקת הכנסת בשאלות של מינויים שעה שעל סדר-היום עומדות שאלות כבדות וחשובות.

תמר גוז'נסקי: ואני מסכימה, שהפרופורציות צריכות להיות באמת – קודם כול השאלות המהותיות, והשאלות של מינויים – שאלות משניות.

תמר גוז'נסקי: אבל יש רגע בדינמיקה הציבורית, שבו גם שאלות משניות מקבלות משמעות מרכזית.

תמר גוז'נסקי: המשימות העיקריות של הממשלה החדשה הן, לפי עניות דעתי, קודם כול עניין השלום, והקפאת ההתנחלויות היתה צעד אחד.

תמר גוז'נסקי: אבל המשא-ומתן צריך להיות עם משלחת פלשתינית ייצוגית, כוללת, שתייצג גם את תושבי השטחים וגם את הפלשתינים שמחוץ לשטחים.

תמר גוז'נסקי: נחוץ לצאת עם בשורות חדשות, שיקלו את המשא-ומתן הזה.

תמר גוז'נסקי: משימתה של הממשלה היא לחלץ מיליון מאזרחיה מתחת לקו העוני ולנקוט מדיניות שתצמצם את הפערים החברתיים, ובכך תשים קץ למדיניות שניהלה ממשלת הליכוד במשך 15 שנות שלטונה, מדיניות שהפכה את העשירים עשירים יותר, ואת הענייים עניים יותר, לפי כל הנתונים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה צריכה לנקוט מדיניות שתצמצם בצורה משמעותית את האבטלה, מדיניות שתיישם את העיקרון של השוויון, לא במלים אלא במעשים.

תמר גוז'נסקי: אבל, לאחר שציינו את הנושאים העיקריים האלה, אי-אפשר להתעלם מכך, שיש משמעות סמלית וגם תוכנית, ויש משמעות מבחינת התפיסה השלטונית, כאשר בא ראש הממשלה ומציע את הדבר המנופח הזה של סגני השרים.

תמר גוז'נסקי: התפיסה העומדת מאחורי המינויים האלה – וכבודו של כל אחד מסגני השרים במקומו מונח, ואינני מטילה ספק בכישוריהם להיות לא רק סגני שרים, אלא אפילו שרים – התפיסה השלטונית העומדת מאחורי המינויים האלה אומרת, שבעיות פנימיות של מפלגות פותרים על חשבון הקופה הציבורית, שנוקטים מדיניות של "חטוף ככל יכולתך".

תמר גוז'נסקי: ואני תוהה – ואני אומרת זאת כידידה של רבים מאותם סגני שרים – למה לכם זאת?

תמר גוז'נסקי: למה לכם כל הבושה הזאת?

תמר גוז'נסקי: לשם מה אתם מתבזים בציבור?

תמר גוז'נסקי: כישורים, מיומנויות?

תמר גוז'נסקי: להיות חבר הכנסת – האם זאת לא משימה שדורשת מיומנויות וכישורים רבים?

תמר גוז'נסקי: האם חבר הכנסת, שהוא חבר פעיל בוועדה אחת או בשתיים, איננו יכול לתרום לעבודת החקיקה, לקשר עם הציבור, יותר מסגן שר, המוגבל בתחומים רבים מאוד וחייב לייצג את הממשלה בכל רגע של הווייתו?

תמר גוז'נסקי: האם זה לא נחוץ, שבתוך סיעת העבודה יהיו חברי כנסת פעילים רבים יותר ופחות סגני שרים עם תארים?

תמר גוז'נסקי: ואם כבר מדברים על דברים נחוצים, לא שמעתי, למשל, מדוע לא מינו סגן שר למעמד האשה, נושא כל כך חשוב.

תמר גוז'נסקי: אין שרות למעמד האשה.

תמר גוז'נסקי: לפחות היתה מתמנה סגנית שר למעמד האשה.

מאשה לובלסקי: – – – מהמשבצת הסטריאוטיפית – – –

תמר גוז'נסקי: לא, זה לא שייך לסטריאוטיפים.

תמר גוז'נסקי: כמו שאנחנו בירכנו על מינוין של שרות לתפקידים, כמו שאת אומרת: לא סטריאוטיפים, למה?

תמר גוז'נסקי: חינוך ותרבות נחשבים תמיד לענייני נשים, האם זו סטריאוטיפיות?

תמר גוז'נסקי: היה לנו גם ניסיון, כשעלה סגן שר לבימה ואמר: אני קורא מהנייר, אני לא מסכים למה שנאמר.

אלי גולדשמידט: זו בעיה של שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בסיום דברי, שהיה טוב אילו עשו נציגי סיעת הליכוד שעלו על הבמה ביקורת עצמית ואמרו: חטאנו, פשענו, עווינו – כי הם היו מפתחי השיטה הזאת של מינויים פוליטיים.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לראש הממשלה למנות שר עבודה במשרה מלאה בהקדם האפשרי.

תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ואומרת: כל הכבוד למינויים של סגני שרים ערבים, אבל העובדה שבממשלה הזאת אין שר ערבי היא לגנותה של הממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו מודעים לבעיית האבטלה, אך אני מתפלא על כך שעד היום לא מצאנו את הפתרון לבעיה, והרי הוא מונח כאן לנגד עינינו.

שאול יהלום: הפתרון, רבותי, הוא סגנות.

שאול יהלום: אנחנו ניקח את 300,000 המובטלים ונהפוך אותם לסגנים.

שאול יהלום: הרי סגני שרים כבר יש לנו, וכך נפתרה בעיית התעסוקה של 11 אנשים.

שאול יהלום: אבל, הבה נעשה את זה בגדול: לכל חבר כנסת – סגן; לכל מנכ"ל – סגן; לכל נהג אוטובוס – סגן; לכל פקיד – סגן.

שאול יהלום: אין צורך בניסיון קודם, אין צורך בהכשרה מקצועית.

שאול יהלום: למעשה אין צורך בכישורים כלשהם.

שאול יהלום: כמובן, כפי שנאמר, אין גם צורך בשטח פעולה או במטלות.

שאול יהלום: כל אחד יכול להיות סגן.

שאול יהלום: עולה יורד מן המטוס ומקבל ישר ג'וב של סגן.

שאול יהלום: בעצם, למה רק סגן?

שאול יהלום: יש עוד כמה רעיונות.

שאול יהלום: מה רע בממלא-מקום או במשנה, ואפשר גם סגן למשנה וממלא-מקום לסגן, וסגן לממלא-מקום של המשנה וכו' וכו'.

שאול יהלום: במשך הזמן ייווצר, כמובן, מחסור בסגנים, וזה מה שיקרה כנראה לממשלה הנוכחית.

שאול יהלום: דיה לצרה בשעתה.

שאול יהלום: סגנים, רבותי, סגנים – הפתרון לאבטלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום נתן לנו דוגמה לקיצור.

עובדיה עלי: הוא נאם שתי דקות וחסך לנו זמן.

עובדיה עלי: אולי גם האחרים ילמדו מהדוגמה של חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נכון שהליכוד לא היה בסדר, אבל גם נכון שהביקורת שלכם מוצדקת.

אלי דיין: צריך לומר זאת.

אלי דיין: הביקורת מוצדקת.

אלי דיין: יש ממשלה צרה, אך מספר סגני השרים גדול.

אלי דיין: צריך לומר את האמת.

מרדכי גור: – – –

רחבעם זאבי: אתה מודאג שלא יהיו לך חברי כנסת.

אלי דיין: אני שמח שראש הממשלה יצחק רבין אמר את הדבר הזה באופן ברור.

דן תיכון: מה הוא עשה?

אלי דיין: הוא אמר כבר בתחילת הרכבת הקואליציה – – –

דן תיכון: כל העם ראה מה שהוא עשה, אף אחד לא שומע מה הוא אומר.

אלי דיין: הוא אמר: יש בעיה, יש דברים בלתי נעימים בהרכבת הקואליציה, משום שהשיטה היא שיטה, שצריך לשנות אותה מן היסוד.

אלי דיין: אני מבטיחכם דבר אחד: אם תתמכו בתיקונים של חוק הבחירה הישירה שאנחנו מתכוונים להביא, ובכנסת הארבע-עשרה נפעל לפי אותם תיקונים שרצינו אותם בכנסת השתים-עשרה, ואתם עשיתם את כל התרגילים להתנגד להם – –

זאב בנימין בגין: – – –

אלי דיין: – – תהיה ממשלה לפי אותו חוק של 18 שרים ושישה סגני שרים.

אלי דיין: היא לא תוכל למנות יותר.

אלי דיין: ואז כל הנושא ונותן במשא-ומתן הקואליציוני ידע שזה המקסימום, כי זה יהיה על-פי חוק.

דן תיכון: איזה משא-ומתן קואליציוני?

דן תיכון: סגני השרים הם מהמפלגה שלך.

זאב בנימין בגין: – – –

אלי דיין: רבותי, כל המבנה של סגני השרים והשרים מתחיל בהסכם הקואליציוני.

זאב בנימין בגין: לא, אצלכם זה מתחיל בקואליציה של המפלגה שלכם.

אלי דיין: אם מפלגה כמו ש"ס יש לה שלושה סגני שרים – – –

דן תיכון: עזוב את ש"ס.

דן תיכון: קח את המפלגה – – –

אלי דיין: יש פרופורציות.

אלי דיין: צריך לומר פה את האמת.

זאב בנימין בגין: צריך לומר את האמת ולזכור מה שנאמר.

זאב בנימין בגין: בממשלה הקודמת היו סגני שרים ממפלגות קואליציוניות, והליכוד גזר עליו איפוק רב; במשך תקופה ארוכה היה סגן שר אחד, ואחר כך שניים ותו לא.

אלי דיין: מכיוון שהליכוד הגיע למצב שהיו לו 33 בעלי תפקידים, 20 שרים ו-13 סגני שרים בקואליציה של 66; דהיינו, על כל שני חברי כנסת היה בעל תפקיד.

אלי דיין: הוא לא יכול היה להיענות ללחצים הפנימיים שלו, והחברים שלו הבינו את העניין, מכיוון שהוא הגיע לגודש כזה, שלא היה אפשר כלל לעמוד בו, לא משום שהליכוד לא רצה למנות סגני שרים מקרבו, אלא הוא מינה די שרים מקרבו.

אלי דיין: במפלגת העבודה יש פחות שרים.

אלי דיין: צריך לומר גם זאת.

אלי דיין: לדידי צריך היה למנות יותר שרים ממפלגת העבודה ופחות סגני שרים.

אלי דיין: חבל שלא נעשה כך.

אלי דיין: אני רוצה לראות יותר שרים ממפלגת העבודה – מאשר עוד סגני שרים.

אלי דיין: אולי בהמשך צריך לחשוב גם על תיקון העניין הזה, שחלק מסגני השרים יהיו שרים, ואז לא יהיו במפלגת העבודה שישה סגני שרים.

אלי דיין: צר לי מאוד על דבר נוסף, שדווקא באוצר – סגני שרים במשרדי הביטחון, החוץ והאוצר הם שלושת סגני השרים המוצדקים ביותר והענייניים ביותר – חברנו, חבר הכנסת זוילי, כן היה צריך להתמנות, כי זה תפקיד חיוני ביותר; ולפי כל הדיונים שקיימנו בחוק הבחירה הישירה אמרנו שבמשרד האוצר, במשרד הביטחון, במשרד החוץ, במקומות שבהם היקפי העבודה גדולים מאוד, יש הצדקה עניינית, מהותית, שיהיו סגני שרים במשרד האוצר.

אלי דיין: אני חייב לומר פה, שחבל שחברי השר שוחט לא גילה הבנה לצורך הזה, כדי שחבר מכובד מאוד כמו זוילי דווקא כן יהיה סגן שר האוצר, כי במשרד זה הבעיות מורכבות, המשרד גדול, יש צורך באדם שיכול לסייע.

שאול יהלום: כבר יש לשר האוצר סגן שר – הרב פנחסי.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, הביקורת שלכם מוצדקת ועניינית, אבל אני הייתי אומר אותה בקול ענות חלושה לאור ההתנהגות שלכם.

אלי דיין: מובן שאני לא אומר שאתם לא צודקים משום שלא הייתם בסדר.

אלי דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהדיון הזה הוא דיון על הודעת הממשלה.

צחי הנגבי: איפה הממשלה?

צחי הנגבי: איפה ראש הממשלה?

שאול יהלום: בהאצלת סמכויות לסגנים.

צחי הנגבי: זה נושא שהציבור נרעש ממנו, שהתקשורת איננה חדלה מעסוק בו במשך עשרה ימים, לרבות התקשורת המזוהה עם מפלגת העבודה, ומגיע לה ציון לשבח על העמדה האמיצה והאובייקטיבית שהיא מפגינה.

אברהם פורז: חוץ מ"דבר".

צחי הנגבי: קראנו את הדברים שכתבה עליזה וולך ב"דבר", שהיא מתנצלת על שנים שבהן היא התעמרה בממשלת הליכוד, מכיוון שמפלגת העבודה הרחיקה לכת.

צחי הנגבי: כך נאמר בעיתון מפלגת פועלי ארץ-ישראל.

צחי הנגבי: קראנו את כתבתו של נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות" על רבין וממשלת הגמדים.

צחי הנגבי: אבל איפה הממשלה?

צחי הנגבי: הממשלה מנותקת מהעם.

צחי הנגבי: המערך מתנתק מהעם.

צחי הנגבי: רק שבועיים, 15 יום לקח לכם לעשות מה שהליכוד עשה ב-15 שנה.

צחי הנגבי: הם אפילו לא באים לשמוע, כי אין להם מה להשיב.

צחי הנגבי: אדם בא לשמוע כשיש לו האומץ להתייצב ולהדוף ביקורת.

צחי הנגבי: איזה נימוק ענייני יכול המערך להעלות?

צחי הנגבי: אני שומע פה את אלי דיין ושמעתי את חיים אורון – רק את הדבר הילדותי הזה, שאמרתי אותו בפעם שעברה, כמו בגן-ילדים – "הם התחילו; הוא התחיל, הוא נתן לי ראשון אגרוף".

צחי הנגבי: ואל תחשבו לרגע אחד, שהמרירות והתסכול שהיו בציבור והופנו בזעם כלפי הממשלה שלנו – במקרים רבים מתוך הסתה, ולא בצדק, אבל במקרים מסוימים בצדק – לא יופנו אליכם בתוך ימים ושבועות ספורים, עד כדי כך שלא תוכלו להסתובב, לא רק פה בכנסת, גם ברחוב, כי לא תוכלו להישיר מבט אל הציבור שבאוזניו זעקתם: "סדר עדיפויות לאומי חדש".

צחי הנגבי: והנה הגענו לסדר העדיפויות.

צחי הנגבי: מפלגת מרצ, המפלגה שנשאה את רוממות טוהר השלטון: אין לכם היום יכולת להסתכל זה בעיני זה.

צחי הנגבי: אתם שמעתם את השר שלכם, את יאיר צבן יוצא מישיבת הממשלה עם עיניים מושפלות ואומר: "באמת לא נעים".

צחי הנגבי: תקומו ותדפקו על השולחן.

צחי הנגבי: מה זה "לא נעים"?

צחי הנגבי: תצביע נגד.

צחי הנגבי: מה זה "לא נעים"?

צחי הנגבי: מה, נהיית לפרשן?

צחי הנגבי: מרצ נהייתה פרשנית של מהלכים לא נעימים?

צחי הנגבי: איפה האומץ שגיליתם כל כך הרבה שנים?

צחי הנגבי: ידעתם להתייצב כאן ולזעוק חמס על כל תופעה פסולה ופגומה.

צחי הנגבי: היום אתם מחלקים כאן רק ציונים מהצד.

צחי הנגבי: אתם מהאו"ם, אתם לא קשורים לזה, טפלונים.

צחי הנגבי: מה אתם חושבים, שלא יאמרו לכם את זה, בכל כיכר, מול בתיכם שלכם: "מושחתים, נמאסתם?

צחי הנגבי: " כך יאמרו לכם יום ולילה.

חיים אורון: עד שאנחנו נצא לדרך, עד שאנחנו נתקרב לקרסוליך – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת אורון, אל תשלה את עצמך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, ביקשתי ממך שתודיעני אם אתה רוצה לדבר או לא.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, אם אתה רוצה לדבר, נא להירשם בצורה מסודרת, ואתן לך חמש דקות תמימות.

עובדיה עלי: נא לא להפריע לנואם.

צחי הנגבי: אל תשלה את עצמך, חבר הכנסת אורון.

צחי הנגבי: כגודל הציפיות כן האכזבה.

צחי הנגבי: אתם בניתם פה מגדל של ציפיות, וככל שהוא מתנשא גבוה בסיס התמיכה שלו מתכווץ, וככל שהוא ממריא אל על, ברגע שהוא מתמוטט, יהיה קל מאוד למוטט את כל השקרים, התרמיות וההסוואות, מלל על גבי מלל בשידורי התעמולה שלכם על "נורמות", ועל "סטנדרדים" ועל "דף חדש" – "טבולה רזה"; הכול מתחיל יש מאין.

צחי הנגבי: במה התחלתם?

צחי הנגבי: מי שחשף את ערוותה של הממשלה הזאת היה דווקא איש הקואליציה ניסים זוילי, ומגיע לו ציון לשבח על כך שהוא אמר: "אני לא במשחק.

צחי הנגבי: מה נותנים לי פה?

צחי הנגבי: כמה אתננים של טובות הנאה ושלט על לשכה מפוארת?

צחי הנגבי: – לא רוצה".

צחי הנגבי: אבל בזאת הוא גם אמר מה רוצים אלה שרוצים.

צחי הנגבי: באותה מידה הם יודעים שהם לא מקבלים סמכויות, אין להם שום משמעות, והם רק חבורה של אנשים שזורקים להם שיריים של עצם מקופתה הדלה של המדינה כדי שיהיו בשקט, כדי שלא יתפסו את רבין יום-יום ויגידו לו: גם אנחנו רוצים להיות שותפים לחנגה.

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: אתם שותפים לחנגה, לא בהחלטות, לא במדיניות, אתם שותפים לפלאפונים ול"וולבואים" ולכל יתר מתנות החסד.

אברהם פורז: פלאפונים יש גם לחברי הכנסת.

צחי הנגבי: רבותי, זו רק ההתחלה.

צחי הנגבי: האופוזיציה לא תיתן לכם מנוח, והציבור לא ייתן בכם אמון.

חיים אורון: אתה תתעסק עם הסגנים ואנחנו עם השטחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועיים-שלושה שבועות עמד על הדוכן הזה שר הבריאות החדש חיים רמון, ובנאום בנוי לתלפיות הפנה אצבע מוכיחה כלפי ספסלי הליכוד, ועם חיוך על השפתיים מנה לנו אחת לאחת את כל המגרעות שלנו במשך השנים האחרונות, על כך שלא למדנו ממה שעשה המערך כשהוא נפל, והסביר לנו מדוע אנחנו נישאר באופוזיציה 15 שנה לפחות.

אברהם הירשזון: איך הוא אמר בסיום?

אברהם הירשזון: מה אתם מתנפלים על המפלגה הזאת?

אברהם הירשזון: מה אתם מתנפלים על הממשלה?

אברהם הירשזון: הרי זו ממשלה בתחילת דרכה.

אברהם הירשזון: בקדנציות הקודמות הענקנו לכם יותר ממאה ימי חסד, אז תנו לפחות מאה ימי חסד.

אברהם הירשזון: ומה קורה אם לא כל השרים התמנו?

אברהם הירשזון: הרי אתם יודעים שיש שיקולים שונים, קואליציה, דברים אחרים, הדבר יסתדר.

אברהם הירשזון: תנו לנו לפחות את מאה ימי החסד.

אברהם הירשזון: אבל, שיהיה לכם ברור שזאת פוליטיקה מסוג אחר, זה לא מה שהיינו רגילים לו תחת שלטון הליכוד.

אברהם הירשזון: זאת פוליטיקה נקייה, אנשים ייבחרו על-פי הכישורים, ובכלל, זה שונה לחלוטין.

אברהם הירשזון: אני, לתומי, כחבר כנסת חדש חשבתי: מעניין, אולי באמת המערך, ממשיכה של מפא"י ההיסטורית – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול אותך: למה אתם מתעקשים לקרוא כל הזמן "מערך"?

אלי גולדשמידט: יש לזה איזו סיבה אידיאולוגית?

אברהם הירשזון: העבודה.

אברהם הירשזון: פשעתי, חטאתי, הלוואי שזה יהיה חטאי הגדול ביותר; העבודה, ממשיכתה של מפא"י ההיסטורית.

זאב בנימין בגין: כי מדובר בשם הרשמי – העבודה בראשות רבין.

זאב בנימין בגין: צריך להוסיף בסוגריים – שם זמני.

אברהם הירשזון: שם זמני.

אברהם הירשזון: מה השם הקבוע?

אברהם הירשזון: המערך?

אברהם הירשזון: אולי זה יחזור למערך.

אברהם הירשזון: חשבתי, אולי באמת ישבו במשך 15 שנה באופוזיציה, הכינו שיעורי בית, ויציגו בפנינו סגנון חדש בניהול המדינה.

אברהם הירשזון: אבל אתמול, רבותי, התברר לי סופית, שבמשך 15 שנה עסקתם בשימור החומר של המערך, של מפא"י ההיסטורית; סליחה, לא בשימור, בשימור החומר ובשיפורו.

אברהם הירשזון: לא עברו 15 יום, לא 15 שנה, והממשלה הקומפקטית הזאת התחילה להזרים קלקולים בזרם של מאה צול.

אברהם הירשזון: מפלגת העבודה, שם זמני, בראשות רבין, רימיתם והוניתם את הבוחר.

אברהם הירשזון: באתם וסיפרתם לו על סגנון חדש.

אברהם הירשזון: הבטחתם לו, פיתיתם אותו, התחייבתם בפניו, ועל סמך ההתחיבויות האלה הוא נתן לכם את השלטון.

אברהם הירשזון: אדוני ראש הממשלה, אשר אינו נוכח פה – גם-כן במסגרת הסדר החדש, יש בממשלה הזאת כל כך הרבה סגני שרים, שאולי באמת צריך למנות שר מיוחד עם משרד מיוחד לתיאום בין סגני השרים.

אברהם הירשזון: זה יכול להיות יעיל יותר, ואז אפשר לאמץ את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואולי להכניס שר ערבי שיתאם בין כל סגני השרים.

אברהם הירשזון: זה יכול להיות סיפור מעניין.

אברהם הירשזון: תמונה אידיאלית ממש – הנה מה טוב ומה נעים, סגן שר ש"סניק ושרה ממרצ, הרי אין דבר טבעי מזה.

אברהם הירשזון: בכל פאב של מרצ ישבו תלמידי חכמים של ש"ס ובכל ישיבה של ש"ס ישבו תלמידי חכמים ממרצ.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם: הדבר היה מצחיק, אבל אתם קבעתם היום דבר חמור ביותר בעניין הזה – מינוי סגן השר במשרד החינוך מטעם ש"ס והקמת המינהל החרדי.

אברהם הירשזון: בזה קבעתם היום את המשכו של הפער העדתי.

אברהם הירשזון: לא שימרתם אותו, אלא אתם היום עומדים להרחיב אותו.

אברהם הירשזון: אני מבין, סגן שר במשרד הבריאות הרי צריך.

אברהם הירשזון: השר רמון צריך להיכנס לנעליו של השר הקודם, לכן הוא צריך סגן שר שיעסוק בענייני ההסתדרות ויניח לו לעבוד בשקט.

אברהם הירשזון: אבל סגן שר במשרד אי-שיכון ואי-בינוי, שכנראה יכפיל את חוסר הבינוי?

אברהם הירשזון: זה לא צחוק, זה אולי השר המסוכן מכולם, כי השר, לפי דבריו, מבין את מצוקת המתנחלים, אולם סגן השר, רן כהן מר"צ, הוא מקרב המייבשים מלאי השנאה הגדולים ביותר.

אברהם הירשזון: סגן שר הייבוש הוא הדבר החמור ביותר בממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו לא נעניק לא לו ולא לשר שלו את האפשרות לבצע את זממם, ואני בטוח שהעם יכניס אתכם לספסלי האופוזיציה בעקבות הקלקולים האלה בטרם תרגישו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחרי חבר הכנסת אברהם פורז – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אם חברי הכנסת ינהגו כמו שנהגו עם הנואם הקודם, יהיה נאום שקט ותרבותי.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יכול להיות, שכחבר כנסת חדש הייתי צריך להשאיר את המלאכה לוותיקים, למועמדים.

אברהם רביץ: אורח לרגע רואה כל פגע.

שמואל אביטל: אני, חבר הכנסת רביץ, ממתין לראות אם תבוא במסגרת המתוכננת או לא.

אברהם רביץ: בבקשה?

שמואל אביטל: בכוונה דיברתי בלחש, כך אני רגיל.

שמואל אביטל: אני באתי לכאן כנציג של תנועת התיישבות, כמושבניק, ומצאתי לנכון בכל זאת, דווקא בנאום הראשון שלי מעל הדוכן הזה – – –

עובדיה עלי: זה הנאום הראשון?

שמואל אביטל: כן, זה הנאום הראשון.

עובדיה עלי: אני מבקש, אם כן, שלא להפריע.

שמואל אביטל: נו, מה חשבת, שבעקיפין אני לא אעשה את זה?

שמואל אביטל: עשיתי.

שמואל אביטל: ובכל זאת מצאתי לנכון, כנציג של תנועת המושבים בארץ, לעלות לכאן ולהתייחס לנושא הזה, משום שקודם כול אני נציג של אותו ציבור שבעצם לראשונה אינו מיוצג בזרוע המבצעת, הממשלה.

שמואל אביטל: מה שלא קרה עשרות שנים, לצערי הרב קרה הפעם.

שמואל אביטל: הבעיה בעיני היא קודם כול בעיה פונקציונלית, ושלא יחגגו אנשי הליכוד.

שמואל אביטל: היה פה חבר הכנסת קצב ונאם פה את נאומו על המינויים הפוליטיים.

שמואל אביטל: אני מכיר, בתור מושבניק, מה זה מינויים פוליטיים ומה היה חלקם של לא מעט בעלי תפקידים מקרב הליכוד, גם לא בתוקף תפקידם, לפחות במגזר שלנו.

שמואל אביטל: אני רוצה להזכיר, ששר החקלאות יצחק שמיר טיפל בנו ממש "על הכיפאק", בלשוני שלי כמושבניק, בתקופה שהוא היה שר החקלאות, לרבות בכמה נושאים שאין מה להתפאר בהם.

שמואל אביטל: הבעיה היא פונקציונלית, וכשחבר כנסת גור מדבר, אני נזכר שהוא היה סגן שר, שלא לדבר על מי שלא נמצא בבית – קל ונעים, מי שזוכר – חבר הכנסת מזרחי, שגם הוא היה סגן שר.

שמואל אביטל: אין לנו מה להתבייש בהרכב האנושי הזה.

שמואל אביטל: מצד שני, אני מצטער מאוד שכך התגלגל הדבר.

שמואל אביטל: אולי מישהו יגיב בציניות, אולי מישהו – בגיחוך, אבל אני רוצה להביא לפה, לראש הממשלה, לשר החקלאות איש הקיבוץ ולווליד צאדק איש המגזר החקלאי, את ברכת תנועת המושבים.

שמואל אביטל: ובעזרת השם, הרב רביץ – ואני אומר את זה, כי זה מהבית – שאלוהים ינחה אותם, את איש הקיבוץ ואת איש המגזר הערבי, שיעסוק, בעזרת השם, בטיפול במגזר שלנו, במושבים, מגזר המהווה למעלה מ-60% מכלל התפוקה החקלאית במדינת ישראל; שאלוהים אכן ינחה אותם בדרך הטובה, שימצאו, גם במצוקותיהם שלהם, את הכוח לטפל במגזר הזה.

שמואל אביטל: אנחנו לא חיפשנו ג'ובים, ואני קורא לראש הממשלה, שאכן במסגרת סדר העדיפויות הלאומי החדש, ההתיישבות הזאת שלנו – החלוצים של שנות ה-30 מנהלל ומכפר-ויתקין והחלוצים של העלייה של שנות ה-50 – אכן יזכו, לא לג'ובים ולתפקידים אלא לסדר העדיפויות שיוציא אותם מהבוץ.

שמואל אביטל: אנחנו מוחים, גם בשם זוילי וגם בשם אחרים, על כל השיבוץ שיצא כפי שהוא, ואני מקווה מאוד מאוד שאכן בסדר העדיפויות, שאני מאמין שראש הממשלה אכן יעשה אותו, תימצא תרופה לבעיות האמיתיות שלנו, ולאו דווקא לשיבוץ זה או אחר של אנשים.

שמואל אביטל: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מודה לחבר הכנסת שמואל אביטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שחבר הכנסת אברהם פורז יגיע, אני מבקש לנצל את ההזדמנות לברך את חבר הכנסת שמואל אביטל על נאומו הראשון.

עובדיה עלי: שמענו כאן נאום של חקלאי ממושב תדהר, ועם הדרך הישירה שלו, אני משוכנע ששמואל אביטל, שהוא גם מנהיג אותנטי מהמושבים, יתרום את חלקו לעבודת הבית.

עובדיה עלי: אני מאחל לו הצלחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכבוד הוא לי לנאום כאן אחרי חבר הכנסת שמואל אביטל, שהוא חבר כנסת חדש ממפלגת העבודה.

אברהם פורז: הוא מזכיר מחוז המושבים במפלגת העבודה.

אברהם פורז: במקצועו, אמרו לי, הוא לולן, איש הנגב, איש מושב תדהר, בן למשפחה שעלתה בשנות ה-50 ויצרה את המעשה החלוצי של התיישבות בנגב.

אברהם פורז: מבחינה זאת, ההתיישבות החלוצית בנגב איננה נופלת מההתיישבות של שנות הקמת המדינה והשנים שקדמו לה, של תחילת הציונות.

אברהם פורז: לאלה שעשו את זה מגיעים כל הברכות והכבוד.

אברהם פורז: שמואל אביטל הוא מפקד גדוד, במילואים, בחיל השריון, סגן אלוף, ואכן גם בתחום הזה היתה לו תרומה רצינית.

אברהם פורז: מנאומו השקול והענייני התרשמתי, והתרשמנו כולנו, אני מניח, לטובה, שמדובר בחבר כנסת רציני, שמתכוון לעשות פה עבודה רצינית, ואני מברך אותו על הצטרפותו לכנסת.

אברהם פורז: עכשיו לעניין סגני השרים.

אברהם פורז: גם אני יכולתי לעשות לעצמי מלאכה קלה ולומר, שגם בממשלה הקודמת, ממשלת הליכוד, לא חסכו סגני שרים ולא חסכו מינויים מיותרים.

אברהם פורז: היו גם שרים שייצגו בסך הכול מפלגה של איש אחד, את עצמם.

אברהם פורז: אבל אני מציע לכולנו, חברי הקואליציה, שבשום פנים ואופן לא נמצא בחטאי אחרים צידוק למעשינו.

אברהם פורז: אוי לנו אם כאשר מותחים עלינו ביקורת נאמר: גם הם עשו.

אברהם פורז: זה לא תירוץ כלל.

אברהם פורז: האמת היא זאת: לי איש לא הציע להיות סגן שר.

עוזי לנדאו: חכה, חכה.

עוזי לנדאו: בקרוב אצלכם.

אברהם פורז: לא הציעו לי.

דן תיכון: אחרי ההצבעות שלך נגד הקואליציה לשעבר בוועדת הכספים עוד יציעו לך להיות סגן שר.

אברהם פורז: לא, לא.

מיכאל איתן: אתה חבר כנסת ייחודי.

אברהם פורז: איש לא הציע לי להיות סגן שר, אבל נדמה לי – ואני מקווה שאני אומר דברי אמת – שגם אילו הציע לי מישהו להיות סגן שר כפוי על שר במשרד, נטול סמכויות, כאבן ריחיים על צווארו של השר, אני חושב שהיו בי כוחות הנפש לסרב, בסופו של דבר, גם עם "מיצובישי גלנט", אפילו היא מהדגם היותר-גדול – GLS עם 2,000CC; ואפילו אם יש לה נהג לפעמים.

אברהם פורז: אגב, נהג לפעמים הוא מטרד, תאמינו לי.

אברהם פורז: לפעמים זה כיף לנהוג לבד, אתה לא צריך לדאוג לאיש, אתה שם לך את הקסטה שאתה אוהב – – –

עוזי לנדאו: תשאל, תשאל את סגני השרים.

אברהם פורז: אני לא יודע, זה כיף גם לנהוג לפעמים לבד, אולי בגילי זה עדיין אפשרי.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, תגיד להם שאנחנו נגדיל גם את הזקיפה בגין תשלומי מס הכנסה.

אברהם פורז: כדי שלא יישאר להם דבר בנטו?

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אגב, הגיע הזמן, חבר הכנסת תיכון, כי באמת הזקיפה איננה ריאלית.

אברהם פורז: צריך בהחלט לזקוף זקיפה ריאלית.

אברהם פורז: אני רוצה לגלות אחד מהסודות הכי שמורים במדינה, שגם לחברי הכנסת שאינם סגני שרים, לחלקם יש פלאפון, או שהם יכולים להרשות לעצמם את הלוקסוס הזה.

אברהם פורז: לכן את עניין הפלאפון צריך להוריד.

אברהם פורז: אני מוכן להבין שבתיק הביטחון, אם יש ראש ממשלה שהוא גם שר ביטחון – אגב, לדעתי זה לא-טוב שיש ראש ממשלה ושר ביטחון, אלא צריך היה שר ביטחון במשרה מלאה.

אברהם פורז: אבל אם כבר נגזר כך, יש הצדקה שיהיה סגן שר הביטחון, כי תיק הביטחון הוא תיק אדיר, ואינני רואה איך אדם אחד, יהיה אפילו המוכשר ביותר כמו ראש הממשלה שלנו, שאין כמותו, יוכל להשתלט על תיק כזה בלי סגן שר.

אברהם פורז: אני גם יכול להבין, שכאשר נוצרת איזו כימיה יוצאת דופן בין אנשים, כמו בין שמעון פרס ליוסי ביילין, והשר מאוד מאוד רוצה את סגן השר, ממש מוכן להיאבק כמעט בכל מקום למען סגן השר, גם אז הייתי אומר, שאולי גם סגן שר במקום כזה יכול לתרום לתפקודו של המשרד.

אברהם פורז: אבל בכל מקרה אחר העניין נראה מיותר לחלוטין ונראה רע מאוד.

אברהם פורז: האמת היא, שהליכוד צודק בזה שלהם היו אילוצים קואליציוניים עם שותפים קטנים ועריקים ממפלגות, שהיו חייבים לשלם להם את מלוא המחיר.

אברהם פורז: אבל מפלגת העבודה לא היתה צריכה כלל ועיקר לצורך ביסוס הקואליציה את סגני השרים.

אברהם פורז: אם ראש הממשלה מנסה לרמוז, שכל סיפור סגני השרים מקורו באילוץ קואליציוני כלשהו, אני כופר בזה לחלוטין.

אברהם פורז: צר לי על שהגוף הפרלמנטרי הנקרא מרצ ומורכב משלוש מפלגות נטל חלק בקרנבל הזה, ומינינו מטעמנו שני סגני שרים.

יעקב שמאי: אגב, הגוף הזה מקופח בסגני השרים, כי סיעה שלמה מתוכו היא בלי סגן שר.

אברהם פורז: אני לא רוצה להצדיק את זה, אבל מבחינתנו היתה סמליות במינויו של סגן שר ערבי מעבר לתפקוד.

עוזי לנדאו: יכולתם למנות אותו לשר.

עוזי לנדאו: זה היה הרבה יותר סמלי ויותר – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה צודק.

אברהם פורז: יכולנו למנות אותו לשר, אבל אתה יודע שיש כל מיני אילוצים.

עוזי לנדאו: אילו אילוצים?

אברהם פורז: אנחנו הצגנו בפני הציבור שלושה אנשים שעומדים בראש המחנה הזה של שלוש המפלגות ואמרנו: ממשלה עם מרצ.

אברהם פורז: התכוונו ששלושת האנשים האלה יהיו בממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אני רוצה לשאול אותך שאלה; מותר לי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, הנואם סיים את הזמן המוקצב לו.

אברהם פורז: אני מוכן להשיב.

אברהם פורז: ממילא בתוך דקה אני אסיים.

דן תיכון: נניח שיציעו אי-אמון בנושא כזה, איך תצביע?

מאיר שטרית: הוא יצביע נגד, ודאי שהוא יצביע נגד.

דן תיכון: הרי אתה איש עקרונות, איש אמת, איש מצפון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך את האמת.

אברהם פורז: אם תהיה אפשרות להצביע נגד סגני השרים בלי להפיל את הממשלה – – –

מאיר שטרית: היום.

אברהם פורז: לא, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך – – –

דן תיכון: היית איש אופוזיציה למופת.

דן תיכון: תראה מה קרה לך.

דן תיכון: אתה מתקרנן.

אברהם פורז: העניין המשפטי של סגני השרים כבר גמור.

אברהם פורז: היום מתקיים רק הדיון הציבורי.

אברהם פורז: הרי הכנסת לא צריכה לאשר את סגני השרים.

מאיר שטרית: נכון.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד – – –

דן תיכון: אני שאלתי אותך שאלה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת דן תיכון, אתה התקרננת עוד לפני שהיית איש אופוזיציה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני מבקש שתסיים.

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, נראה שאתה עברת תהליכים נפשיים דומים לשלי ואתה רוצה לראות איך אני מגיב במצבי לחץ.

אברהם פורז: אני לא אומר שאני גיבור כל כך גדול.

אברהם פורז: לא היה לי אומץ בעניין כזה להצביע אי-אמון לממשלה.

אברהם פורז: אני אומר את האמת, אף שאולי – אגב, מה זה עוזר?

אברהם פורז: הרי תקום שוב אותה ממשלה.

אברהם פורז: הרי יש גוף חוסם בכל הסיפור הזה.

דן תיכון: בכל זאת, סגנון חדש.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אבל לו בא עניין סגני השרים להצבעה לבדו, אני מקווה שהיו לי הכוחות להצביע נגד, כי לדעתי העניין הזה הוא חמור מאין כמותו, הוא רע, הוא שלילי, וחבל שהממשלה החדשה בהרכבה של הקואליציה החדשה מתחילה את דרכה בצעד כל כך מיותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו נעשה הפסקה קצרה, ואני אאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה.

עובדיה עלי: לאחר מכן נמשיך את הדיון, ויעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, צריך לשמור על הגבלת זמן.

עובדיה עלי: אני שומר על הגבלת הזמן, אבל מדי פעם יש חריגה של חצי דקה או דקה, ואנחנו קצת גמישים בעניין הזה, בעיקר כאשר אני רואה שנואם עומד לסיים את נאומו.

עובדיה עלי: לא צריך להיות יותר מדי נוקשה.

יעקב שמאי: היושב-ראש הוא איש אופוזיציה והוא שמר על נציג הקואליציה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, יביא את הודעת הוועדה.

עובדיה עלי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבותיה ביום ד' באב התשנ"ב, 3 באוגוסט 1992, וביום ו' באב התשנ"ב, 5 באוגוסט 1992, את הוועדות אשר תדונה בהצעות לסדר-היום כדלקמן.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בנושאים אלה: 1.

): תעסוקה לעולים ולמובטלים – הצעתו של חבר הכנסת יוסף ונונו; 2.

): עתיד המפעל "סולתם" – הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא.

): ועדת הכלכלה תדון בנושא: מצוקת האזרחים הבדואים בנגב – הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושא: פשע, זנות וסמים בשכונות הקרוונים בקריית-חיים – הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

): כמו-כן אני מבקש להודיע על ביטול חברותו של חבר הכנסת אברהם בורג כחבר הוועדה לביקורת המדינה, שכן מספר חברי הוועדה מטעם סיעת העבודה, אשר הודענו עליהם כאן, עלה באחד על המספר המותר, ועל כן ביטול החברות.

): תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בדיון.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – לחבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – לחבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, יעלה ויבוא.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המאטריה שבה אנו עוסקים קשורה במושג "איכות השלטון".

מיכאל איתן: דומני שמושג זה היה צריך להיות מעבר לוויכוח מפלגתי.

מיכאל איתן: יש לי גם הרושם, לאחר ששמעתי את מרבית הדוברים, שיש תמימות דעים, לפחות בין אלה שדיברו, לגבי הפגמים שהממשלה החדשה עשתה בתחילת דרכה.

מיכאל איתן: דברי הביקורת שנשמעו כאן מספסלי הקואליציה היו חריפים לא פחות מאלה שהושמעו מספסלי האופוזיציה.

מיכאל איתן: אולי עדיף היה שהדיון ישקף לא רק אמירות, אלא גם כוח פוליטי כלשהו שיוכל להשפיע על הממשלה, כוח פוליטי של הכנסת, שמעבר לחילוקי דעות מדיניים יוכל להשפיע על הממשלה באמצעות חברי הכנסת ודעת הקהל, שלא לעשות מעשים שיש בהם רגרסיה מבחינת איכות השלטון במדינת ישראל.

מיכאל איתן: את הוויכוח אנחנו מקיימים.

מיכאל איתן: הנה, מחר, יום חמישי, בשעה 18:00, יתכנסו כל תומכי חזית ארץ-ישראל, בירושלים, ליד בניין הכנסת הישן, בית-פרומין, בגן-מנורה, ויקיימו שם עצרת מחאה נגד המדיניות של ממשלת רבין והוויתורים שהוא עומד לקיים בעת ביקורו בוושינגטון.

מיכאל איתן: אני בטוח שרבים יבואו.

מיכאל איתן: אני בטוח גם, שאיש מבין חברי הקואליציה לא יגיע לשם.

מיכאל איתן: אבל הסכמה לגבי הדרך שבה יש לקיים את איכות השלטון בישראל ניתן להשיג כאן.

מיכאל איתן: לכן דברי אינם מביעים כרגע שמחה לאיד או אופוזיציה לשמה, אלא אכזבה.

מיכאל איתן: האכזבה שלי נובעת מכך שאנחנו צריכים, כמי שאחראים מבחינה כוללת לדמוקרטיה הישראלית, להבין שהמשבר בציפיות עלול להוביל לאכזבה מהשיטה.

מיכאל איתן: כי מה אומרים היום אנשים: היו קלקולים בממשלת הליכוד.

מיכאל איתן: אנחנו כולנו מצפים שהקלקולים האלה יתוקנו, ובמקום לתקן את הקלקולים, באים עם קלקולים חמורים פי כמה וכמה.

מיכאל איתן: לכן מה תהיה תקוותנו?

מיכאל איתן: המשטר הדמוקרטי לא יכול לספק ארוכה ומרפא לאותם קלקולים?

מיכאל איתן: מה שחמור יותר מעצם המעשה הוא הנימוקים שהושמעו כאן על-ידי חלק מהדוברים ונימוקים אחרים שהושמעו מחוץ לבניין הזה.

מיכאל איתן: מה אמרו לנו אנשי מפלגת העבודה בחלקם?

מיכאל איתן: הם אמרו: היו לנו אילוצים.

מיכאל איתן: ושר הבינוי והשיכון אמר: יש לנו התחייבויות גם לאנשים שלנו.

מיכאל איתן: וכך הוא הצדיק מינוי של שבעה סגני שרים משורות מפלגת העבודה, מספר שהצטמצם אחר כך לשישה.

מיכאל איתן: יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אלי דיין, אמר: צריך לתת גם לחברים שלנו להתקדם.

מיכאל איתן: רבותי, הדאגה לחברים חשובה מאוד, אבל זה נשמע איום ונורא, זה פשוט נשמע לא-טוב, אפילו בצליל.

מיכאל איתן: אילו טיעונים, אילו אילוצים יש?

מיכאל איתן: אילו אילוצים היו למפלגת העבודה למנות שבעה סגני שרים?

מיכאל איתן: לחלק שלל – זה אילוץ?

מיכאל איתן: לקדם אנשים – זו הסיבה?

מיכאל איתן: מילא, הייתם אומרים: זה עוזר לעבודת הממשלה, אנחנו רוצים לעשות יותר.

מיכאל איתן: אפילו למראית עין, בנימוקים, אבל אתם אומרים בלשון בוטה: יש לנו התחייבויות, אנחנו רוצים למלא אחר ההתחייבויות לאנשים, ואנחנו נתחיל למנות בעלי תפקידים.

מיכאל איתן: כתוצאה מכך שאנחנו רעבים למינויים, אנחנו צריכים לתת.

מיכאל איתן: אם זו השיטה, מה יהיה ההמשך?

מיכאל איתן: הרי העניין לא נגמר בסגני שרים.

מיכאל איתן: אתם מתחילים היום.

מיכאל איתן: יש לי לומר לכם: בעניינים האלה התיאבון גדל.

מיכאל איתן: עם האוכל בא התיאבון.

מיכאל איתן: אתם מתחילים גבוה מדי.

מיכאל איתן: לו התחלתם נמוך יותר, בהמשך – כך אני מקווה – זה לא היה מתרומם לגובה רב יותר.

מיכאל איתן: אבל אם אתם מתחילים בזה, לאן תגיעו?

מיכאל איתן: אלה צעדי הבתולין שלכם, ואתם אומרים: אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לספק את התביעות של האנשים שלנו.

מיכאל איתן: זה מזכיר את שנות ה-70, כאילו יש המשך ישיר לאותה שיטה מאז ממשלת רבין של שנות ה-70 עד לממשלת רבין של שנות ה-90.

מיכאל איתן: אנחנו כולנו התבגרנו, ואני אומר שוב: דווקא משום שהיו קלקולים בזמן שלטון הליכוד, יש עליכם אחריות כפולה ומכופלת שלא לעשות קלקולים גרועים יותר.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בהבעת תקווה, שהקלקולים האלה שאנחנו דנים בהם היום יהיו אולי פרץ ראשוני כלשהו, ייחודי, ולא יביאו אתם את השיטה, כי מאחורי כל סגן שר שקיבל מינוי יש היום לחצים של עשרה או עשרים להתמנות כמנכ"לים, כי מאחורי כל שר עומדת קבוצה המחכה לטובות הנאה.

מיכאל איתן: היזהרו לכם.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן, גם על העמידה במסגרת הזמן.

יוסף עזרן: אני מבקש מחבר הכנסת דוד מנע לגשת לדוכן, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

יוסף עזרן: יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

יוסף עזרן: אבקש להקפיד על מסגרת חמש הדקות.

יוסף עזרן: תודה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעמים מספר מעל הדוכן הזה, כשדיברנו, טענו והצגנו תביעות, באו ואמרו לנו: אתם לא נותנים מאה ימי חסד לממשלה.

דוד מנע: ואני חייב לציין, שבבימים שעברו, פחות מחודש, נעשו הרבה שגיאות: לא רק הקפאת הבנייה בתחומי "הקו הירוק", בקריית-גת, בבאר-שבע ובשדרות, אלא גם בעניין הזה של סגני שרים.

דוד מנע: וראו זה פלא, האופוזיציה ביקשה דיון על מינויי סגני שרים, ורוב חברי הכנסת של הקואליציה הסכימו אתנו שהדברים באמת לא-בסדר, והדברים הם בהחלט לא-בסדר, וזה אולי ההבדל בין המינויים הללו לבין המינויים בתקופת הליכוד.

דוד מנע: בתקופת הליכוד, כשהממשלה קמה, הליכוד קיבל בסך הכול שלושה סגני שרים.

דוד מנע: אתם ממנים סגני שרים משיקולים קואליציוניים?

דוד מנע: לא.

דוד מנע: אתם ממנים משיקולים תנועתיים ופנים-תנועתיים.

דוד מנע: אמר ראש הממשלה, בלילה שנבחר, שהוא ימנה אנשים על-פי כישורים מקצועיים.

דוד מנע: האם סגני השרים שמונו – מונו על-פי כישורים מקצועיים?

דוד מנע: האם האנשים בקיאים בתחומים הללו, או שכל הדברים הללו היו כמתנה, כמתת לאותם אנשים ששירתו את ראש הממשלה במחנה שליווה אותו כל השנים?

דוד מנע: דיברו פה על סגני שרים לשעבר.

דוד מנע: הרי מפלגת העבודה הציעה תפקיד שר לחבר כנסת מסוים מהליכוד, והבטיחו לו שריון לשתי קדנציות.

דוד מנע: והעיקר, אותנו באים ללמד מוסר ומוסר פוליטי.

משה קצב: התחייבו בכתב.

דוד מנע: ועוד התחייבו בכתב לחבר הכנסת דאז שריר להשאיר אותו שתי קדנציות בתפקיד של שר.

דוד מנע: והפעם הרי יש חידושים, והחידושים הללו באים מאותה תנועה המדברת על מוסר.

דוד מנע: הרי כשהיתה בעיה במשרד החוץ, מינו מנכ"ל מדיני ומנכ"ל רגיל, זוגות, ועכשיו – – –

דן תיכון: אוה, הגיע סגן שר, אפשר להמשיך בדיון.

דוד מנע: למשרדים מסוימים ייכנסו סגני שרים בזוגות.

דוד מנע: יתר על כן, שרים קיבלו סגנים שלא רצו בהם; וכפו עליהם סגני שרים.

דוד מנע: זוגות זוגות של סגני שרים נכנסים לעבוד במשרד ראש הממשלה, ואפילו אין להם תפקיד מוגדר, במשרד החינוך והתרבות, במשרד הבינוי והשיכון.

דוד מנע: באים אלינו בטענות, והגיע הזמן לנפץ אחת ולתמיד את הטענות האלה על מינויים פוליטיים.

דוד מנע: אנחנו מינינו אנשים בהתאם לכישורים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: בדיוק.

דוד מנע: ואנשי הליכוד אינם פסולים לשום תפקיד; לשום תפקיד.

עבד-אלוהב דראושה: זה לעג לרש.

דוד מנע: עברו הימים של "ללא חרות ומק"י"; עברו וחלפו הימים האלה, שבמינהל הציבורי לא היו אנשים מחרות ומהליכוד.

דוד מנע: הכול כשירים אם הם עומדים בדרישות התפקידים.

דוד מנע: והמלאכה עוד נכונה.

דוד מנע: אנחנו יוצאים לפגרה, ומי ידע מה יהיה בסוף הפגרה, כמה שרים חדשים ימונו, כמה סגני שרים חדשים ימונו ולאילו שיאים יגיעו אותן תנועות המרכיבות את הקואליציה הנוכחית.

דוד מנע: אנשי הליכוד אינם פסולים.

דוד מנע: ראינו כל השנים איך פסלו אנשים, ושמעתי גם את קריאת הביניים של חבר הכנסת מוטה גור בתחילת הדיון.

דוד מנע: צה"ל מינה אנשים כל השנים על-פי רקע פוליטי.

דוד מנע: עוכב קידומם של אנשים רק בשל שייכות פוליטית, ואותנו באים ללמד מה הם מינויים פוליטיים.

דוד מנע: לכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הוא דיון ציבורי חשוב לגבי אנשים שבאו לתקן, אנשים שבאו לומר: אנחנו בעד סדרי עדיפויות חדשים; אנו באנו להחליף.

דוד מנע: הם לא באו להחליף, הם באו להגזים עוד יותר, הם באו להחריף, הם באו להכניס נורמות חדשות של סגני שרים בכמות כזו, על-פי שיקולים של מחנות, וזוגות-זוגות הם ייכנסו למשרדים ולא יעשו דבר; דבר הם לא יעשו.

דוד מנע: לכן חשוב הדיון הזה, ולכן חשוב שנראה גם לציבור על אילו סדרי עדיפויות מדברים ואיזה מוסר חדש מתכוונים להביא כאן.

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: אני גם מודה לך שעמדת בדיוק במסגרת הזמן.

יוסף עזרן: זה מקל על סדר-היום העמוס בלאו-הכי.

יוסף עזרן: בבקשה, יעלה ויבוא עכשיו חבר הכנסת יעקב שמאי, בכבוד.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום מתקיים כאן דיון בנושא האינפלציה בסגני שרים.

יעקב שמאי: בתנאים רגילים, כשיש ממשלה קואליציונית צרה וקשה, אפשר להבין אינפלציה של שרים ושל סגני שרים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לפני כשנתיים, כאשר חברו לסיעה של ראש הממשלה הנוכחי, המכהן היום בתפקיד שר החוץ, ביצע "תרגיל" עם סיעות הבית מתוך ניסיון להקים ממשלה, ראש הממשלה הנוכחי קרא לו בשם בוטה: "תרגיל מסריח".

יעקב שמאי: התוצאה של התרגיל המסריח ההוא הביאה למצב שבו קמה ממשלה שהורכבה מקואליציה של 12 סיעות, וכדי לשמור על אותה קואליציה צריך היה למנות לשר חבר כנסת שהיה ראש סיעת יחיד, וחבר כנסת בודד אחר צריך היה למנות לסגן שר.

יעקב שמאי: אני מסכים שזה לא היה בסדר, אבל זו היתה תוצאה ישירה של מעשיהם של חבריו של ראש הממשלה הנוכחי.

יעקב שמאי: המעשים שלהם הביאו למצב הנורא הזה של אינפלציה בשרים ובסגני שרים.

יעקב שמאי: כאשר שמעתי את ראש הממשלה הנוכחי אומר, שהוא מתכוון למנות ממשלה קומפקטית והוא מתכוון למנות שרים וסגני שרים בעלי כישורים, חשבתי שהוא באמת מתכוון לדבר מושלם, שהוא מתכוון לדבר סביר.

יעקב שמאי: האמנתי שהוא יצמצם את הממשלה בצורה משמעותית.

יעקב שמאי: האמנתי שמספר סגני השרים לא יעלה על שניים-שלושה.

יעקב שמאי: כך חשבתי לתומי.

יעקב שמאי: אבל, כפי הנראה, בפוליטיקה, אדוני היושב-ראש, אסור להיות תמים.

יעקב שמאי: כי הנה מתברר שהדברים נוראים יותר.

אלי בן-מנחם: זו איננה הטעות הראשונה שאתה טועה.

אלי בן-מנחם: אתה טועה בהרבה מקרים.

יעקב שמאי: הממשלה הקודמת הורכבה, כפי שכבר ציינתי, מ-12 סיעות.

יעקב שמאי: כמה סיעות יש בממשלה הנוכחית?

יעקב שמאי: למערך – 44 מנדטים, לש"ס – שישה מנדטים, והרי לך כבר 50 מנדטים משתי מפלגות.

יעקב שמאי: יש לו עוד חמישה מנדטים, בסך הכול 55.

יעקב שמאי: ויש לו תומכים מחוץ לממשלה, שרק התבקשו על-ידו להצביע אמון בממשלה, והוא לא נתן להם תפקיד של שר ואף לא תפקיד של סגן שר.

יעקב שמאי: מה קרה כאן?

יעקב שמאי: קרה כאן דבר מדהים.

יעקב שמאי: פתאום אנחנו רואים דבר חדש לגמרי בקואליציה הקלה הזאת בת ארבע הסיעות, דבר חדש לגמרי: מינוי של שני סגני שרים לשר אחד.

יעקב שמאי: אילו היה זה תכתיב שהיה מתחייב ומתבקש כדי לשמור אל איזונים, אפשר היה לקבל זאת.

יעקב שמאי: אבל, ראו זה פלא, מה קרה במשרד החינוך.

יעקב שמאי: דווקא השרה שהיא הכי מותקפת על-ידי הסיעות הדתיות, ואולי לא כל הסיעות הדתיות, מינתה לעצמה סגן שר דתי מש"ס.

יעקב שמאי: אז יש להבין: רוצים לשמור על ש"ס.

יעקב שמאי: אבל עוד סגן שר?

יעקב שמאי: סגן שר שיתווך בין השרה לבין יהדות התורה, או בינה לבין ש"ס?

יעקב שמאי: האם זו באמת הכוונה, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: ודבר נוסף אנחנו רואים: שוב שני סגני שרים במשרד האוצר.

יעקב שמאי: לאחד מסגני השרים, חבר הכנסת זוילי, שאינו נוכח כאן, היה כאן אומץ לב לומר: אני רוצה לקבל תפקיד של סגן שר מתוך מטרה לעשות, ואם לא ירצה אותי שר האוצר, אני לא אקבל את התפקיד, כי אני לא צריך "וולבו", אני לא צריך פלאפון, אני לא צריך נהג ואני לא צריך עוזרים – אלה הדברים שסגני השרים האחרים לא חושבים.

יעקב שמאי: והוא ויתר מאחר ששר האוצר לא ריצה אותו.

יעקב שמאי: איך אמר חבר הכנסת זוילי?

יעקב שמאי: משרד האוצר יכול, במסגרת האפשרויות שלו, לחלק תפקידים לסגני שרים, ועדיין יישאר עומס מספיק על שר האוצר.

יעקב שמאי: וחבר הכנסת זוילי לא קיבל את התפקיד.

יעקב שמאי: לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, יש לנו שרים כמו אותו שר אחד שמחזיק בשני תיקים.

יעקב שמאי: הוא באמת שר מוכשר, אין לי ויכוח אתו כלל.

יעקב שמאי: השר שחל הוא גם שר המשטרה וגם שר התקשורת.

יעקב שמאי: אז יש תקשורת בין המשטרה לבין משרד התקשורת.

יעקב שמאי: יופי.

יעקב שמאי: אם ראש הממשלה נאלץ להתמודד עם בעיה קואליציונית, הרי יש בפניו שר אחד שמחזיק בשני תיקים, יפריד בין התיקים וימנה את אחד מסגני השרים להיות שר על אחד התיקים.

יעקב שמאי: ואם אינו רוצה למנות שר נוסף לממשלה, ימנה את אחד הסגנים על אחד התיקים.

יעקב שמאי: אגב, דבר כזה היה בממשלה הקודמת; היה סגן שר לאיכות הסביבה שמילא את התפקיד בתוקף היותו סגן שר.

יעקב שמאי: אבל זה עוד לא הכול.

יעקב שמאי: יש גם משרדים פנויים.

יעקב שמאי: ריבונו של עולם, הרי אתם, נציגי המערך וראש הממשלה בראשכם, אמרתם שאתם רוצים בממשלת שינוי.

יעקב שמאי: אתם אמרתם שיש בעיה חברתית, ושהממשלה שלכם תהיה ממשלה שתטפל בבעיות החברתיות.

יעקב שמאי: וראו זה פלא: אצלכם יש אינפלציה של סגני שרים.

יעקב שמאי: שבעה סגני שרים מתוך סיעת העבודה.

יעקב שמאי: האם ראש הממשלה איננו עסוק, האם אין לו בעיות, האם הוא לא מטפל בבעיות הביטחון?

יעקב שמאי: אלא שהוא גם שר העבודה והרווחה.

יעקב שמאי: וחמור מזה: אף לא אחד מסגני השרים, אדוני היושב-ראש, מונה לטפל בתיק הזה, בניגוד למצב שהיה בממשלה הקודמת, שגם שם לא היה שר למשרד הזה, בקדנציה הקודמת, אבל היה סגן שר שטיפל בדברים.

יעקב שמאי: סגן השר פרוש טיפל בדברים כשר מלא לכל דבר מטעם ראש הממשלה.

יעקב שמאי: אני לא מבין את המצב הקיים.

יעקב שמאי: האם באמת אתם רק מדברים מן השפה ולחוץ?

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אמרת לי שזה איננו הדבר היחיד שאני לא זוכר.

יעקב שמאי: ריבונו של עולם, האם לא תודה שאתה התמנית לתפקיד של סגן שר במשרד ראש הממשלה לטיפול בשכונות?

יעקב שמאי: הוא לא מינה אותך לטפל בתפקיד הזה במסגרת משרד העבודה והרווחה.

יעקב שמאי: מה בעצם קרה?

יעקב שמאי: אם אתה מוכשר להיות סגן שר במשרד ראש הממשלה לטיפול בנושא השכונות, אז אילו שכונות יש במשרד ראש הממשלה?

יעקב שמאי: תשיבו לי אתם, חברי הכנסת, אמור לי אתה, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: אין כאן אף לא אחד מהשרים שיוכל להשיב לי על השאלה הזאת, כי איש מהם אינו נוכח בדיון הזה.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, שאין דבר חמור מזה.

יעקב שמאי: צריך לשמוע את חבריכם בקואליציה, את חבריכם מהעבודה, והם אומרים מהי בעצם הבעיה שלכם: צריך לספק את הדרישות של האנשים שלנו.

יעקב שמאי: רבותי חברי מפלגת העבודה, ידידי ממפלגת העבודה, אתם הכנסתם בזמנכם את המושג אנ"ש – אנשי שלומנו; האם אתם מתכוונים להכניסו היום שוב, ומייד, במסגרת מינוי סגני השרים, לטרוף את הכול?

יעקב שמאי: זה שהדבר עולה למדינה 5 מיליוני שקל, ניחא.

יעקב שמאי: אבל הרי אין בזה אפילו מיצוי נכון וחלוקה נכונה וצודקת בכל הקשור לתפקידים.

יעקב שמאי: ועובדה היא שמשרד העבודה, שהוא המשרד שהכי הכי מזמין את הצורך במינוי שר – אפילו סגן שר לא מצא ראש הממשלה לנכון למנות לו, ואיש מכם לא ביקש ממנו לעשות זאת.

יעקב שמאי: ראש הממשלה אמר, שהוא רוצה למנות שרים וסגני שרים על בסיס כישוריהם.

יעקב שמאי: ד"ר רענן כהן אומר: יש לי הכישורים המתאימים להיות סגן שר, אני דוקטור.

יעקב שמאי: רוצים כישורים?

יעקב שמאי: הנה אני, בבקשה.

יעקב שמאי: בביצוע הוכחתי את עצמי, בפריימריס – כך שמעתי אותו אומר ברדיו – הוכחתי את עצמי.

יעקב שמאי: והוא אומר עוד יותר מזה; הוא אומר: לי יש שר שמבקש שאני אהיה סגן שלו.

יעקב שמאי: פירוש הדבר, שזה השר היחיד שלא צריך לכפות עליו סגן.

יעקב שמאי: אלא שאת ד"ר רענן כהן השאירו בצד.

יעקב שמאי: זאת אומרת, שהסיפור של "אנשי שלומנו" חוזר, וצריך לומר זאת לעם ישראל.

יעקב שמאי: הכוונה היא לשיטות מפא"י משנות ה-50.

יעקב שמאי: מייד עם כניסתכם לשלטון אתם מחזירים את השיטות האלה.

יעקב שמאי: הסכנה היא בדמגוגיה שאתם מדברים עליה כל הזמן.

יעקב שמאי: זו סכנה בלתי מודעת אולי אצלכם היום, אבל היא מסוכנת, היא מסוכנת מאוד, ואני מזהיר אתכם, לטובתכם, ואומר לכם שכדאי לכם לחשוב שוב וכדאי לכם לוותר על המינויים המיותרים.

יעקב שמאי: לסיעת המערך שבעה סגני שרים, ועדיין שרים שלא – – –

אלי גולדשמידט: שישה סגני שרים, ו"סיעת העבודה", בבקשה.

יעקב שמאי: אתמול הכריזו על שבעה.

יעקב שמאי: אחד התפטר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, זמנך תם.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך לסיים.

יעקב שמאי: אני חושב שתעשו טוב לעצמכם ותעשו טוב לממשלה אם תחזרו בכם מהאינפלציה הזו של סגני שרים.

יעקב שמאי: ומדוע אני אומר לכם זאת?

יעקב שמאי: לא זו בלבד שלמשרד העבודה אין שר, אלא שמעתי אתמול את שר השיכון אומר בוועדת הכספים, שהקיצוץ של מיליארד וחצי שקל מתבקש בעצם כתוצאה מהמדיניות החדשה.

יעקב שמאי: נו, לאן ילכו מיליארד וחצי השקלים?

יעקב שמאי: האם למשרד העבודה והרווחה, האם לטיפול באינפלציה, האם לטיפול בנושאים חברתיים – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, זמנך תם מזמן.

יעקב שמאי: אדוני, אני מסיים.

יעקב שמאי: – – האם לטיפול בנושא של השיכון?

יעקב שמאי: לנסות לטפל בנושא הסמים, לנסות לטפל בנושא הנכים?

יעקב שמאי: ריבונו של עולם, לאן זה הולך?

יעקב שמאי: הרי בשער כבר דופקים ומבקשים להעביר מאות מיליוני שקלים מהתקציב הזה לקופת-חולים החולה, שהיא עצמה צריכה בדיקה איך היא הגיעה למצב הזה.

יעקב שמאי: היושב-ראש כבר ביקש ממני להפסיק, ואני מציע לכם: רבותי, חזרו בכם.

יעקב שמאי: אני מציע לכם זאת, סגני השרים.

יעקב שמאי: למען עם ישראל, הראו אומץ לב, דוגמת חברכם חבר הכנסת זוילי, תתפטרו ותאמרו: אנחנו שונים מהאחרים.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון), התשנ"ב–1992, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; וכן הצעת חוק להארכת תוקף תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ב–1992, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ש' כרם: עוד הונחו תיקוני טעויות בחוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ב–1992, ובחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מס' 3), התשנ"ב–1992.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: אני מאפשר לסגן השר אלי בן-מנחם להשיב.

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת, על סמך איזה סעיף בתקנון אתה מבקש לאפשר לסגן השר אלי בן-מנחם להשיב.

יוסף עזרן: הוא מסר שהוא הותקף ורוצה להשיב.

מיכאל איתן: אני מבקש להסב את תשומת לב כבודו לכך שהודעות אישיות נמסרות בכתב ומובאות בסוף הדיון.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, יש לך זכות מלאה לאפשר.

יוסף עזרן: בהחלט, אני מכיר את הזכות שלי.

מיכאל איתן: לא היתה שום התקפה אישית ואין שום מקום לעניין הזה.

יוסף עזרן: ובכן, אולי תואיל בטובך להגיש הערה אישית בכתב.

יוסף עזרן: יש כאן חוות דעת; הסגנית מעירה את תשומת לבי כי הוא יושב כאן כנציג הממשלה ומותר לו להתערב בדיון שהנושא שלו הוא מינוי סגני שרים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, שמעתי אותך.

מיכאל איתן: לא, עוד לא שמעת אותי בעניין זה.

מיכאל איתן: עוד לא גמרתי.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: מאחר שאני שאלתי, לפי איזה סעיף, ציפיתי שתביא את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אבל, לצערי הרב, המזכירה, שלהערכתי – – –

יוסף עזרן: חכה רגע, אולי נקרא לך את הסעיף.

מיכאל איתן: אני מכיר אותו על-פה.

יוסף עזרן: אז תגיד לנו אתה.

מיכאל איתן: סגן שר יכול לבוא במקומו של שר בעניינים שהשר מסר לו; רק בעניינים שהשר מסר לו.

יוסף עזרן: לא, סליחה אני מצטער, הוא נציג הממשלה פה, וכבר היו דברים מעולם.

מיכאל איתן: אדוני, זה כתוב.

מיכאל איתן: תקרא את הסעיף ותבדוק.

יוסף עזרן: אני מבקש להתייעץ עם סגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: אני מפסיק את הישיבה לרגע.

מיכאל איתן: בסעיף 50 לתקנון – סגן שר יכול לבוא במקום שר רק בעניינים שהשר מסר לו.

קריאה: מה קורה?

יוסף עזרן: דקה אחת, מתייעצים עם מזכיר הכנסת.

מיכאל איתן: אני מציע שתמשיך.

אלי בן-מנחם: עם כל הכבוד, תאפשר ליושב-ראש לנהל את הישיבה.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת אפרים גור, נא לגשת.

יוסף עזרן: אתה הבא בתור בדיון המייגע והארוך הזה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חגי מירום ממפלגת העבודה, שדיבר כאן, אמר כי מפלגתו, מפלגת העבודה, נכנעה ללחצים קואליציוניים, לתהליכים וללחצים פוליטיים פנימיים.

אפרים גור: הוא אמר, כי טרפנו את הקלפים שלנו, הלכנו בדרך-לא-דרך, בדרך אילוצים ופיצויים ומעט מאוד בדרך של צורך ושל כישורים.

אפרים גור: חבר הכנסת מירום מתריס ברוב חוצפתו, כי סיעת הליכוד לא תלמד את מפלגת העבודה – – –

אלי גולדשמידט: זו חוצפה שאתה משתתף בדיון הזה.

אברהם יחזקאל: איך אתה לא מתבייש, אתה מטיף לנו מוסר?

אפרים גור: תיכף תשמע מה זה חוצפה, תיכף תשמע מה היא החוצפה שלכם ומה הוא המוסר הכפול שלכם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יחזקאל, אנא שב במקומך.

אפרים גור: הואל לשבת, תיכף תשמע.

אפרים גור: חבר הכנסת מירום אומר, כי סיעת הליכוד לא תלמד את מפלגת העבודה מוסר בענייני מינויים פוליטיים ובעניין מינוי סגני השרים.

אפרים גור: נכון, חבר הכנסת חגי מירום, נכון, חברים ממפלגת העבודה.

אפרים גור: מי כמוני יודע, שסיעת הליכוד לא תלמד אתכם את הדרכים ואת המניפולציות למינויים פוליטיים, להשחתת כל מידות המוסר ולהשחתת המערכת הפוליטית.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר לשמוע את זה.

יוסף עזרן: אדוני, בבית הזה אתה חבר כנסת חדש, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: תלמד לשמוע דברים שלשמעם תצילנה האוזניים.

אפרים גור: הליכוד צריך עוד 30 שנות שלטון כדי ללמוד מכם.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אתה לא נמצא כאן בבית-חינוך.

אפרים גור: הליכוד צריך עוד 30 שנות שלטון כדי ללמוד מכם כיצד ממנים, כמה ממנים וכיצד מבזבזים כספי ציבור.

אפרים גור: מה ההתחסדות הזאת?

אברהם יחזקאל: של מי?

אפרים גור: מה ההיתממות הזאת שלכם?

אפרים גור: האם אתם אלה ששימשתם דוגמה ומופת להתנהגות נורמטיבית, מוסרית, נקייה?

אפרים גור: מפלגת העבודה הזאת, שהבטיחה לבוחרים נורמות חדשות, טוהר מידות, מינויים לפי כישורים ולא לפי קשרים והשתייכות מחנאית, מפלגה זו היא שהצטיינה בהשחתת מידות מוסריות וציבוריות ושברה את כל השיאים של תרגילים מסריחים ושל קניית חברי כנסת ואישי ציבור אחרים למטרת שירות האינטרס המפלגתי.

אפרים גור: האם שכחתם אילו מאמצים גדולים נעשו על-ידיכם ועל-ידי חבריכם שמעון פרס, חיים רמון, יוסי ביילין, משה שחל ואחרים כדי לשחד במאות מיליוני שקלים, בהצעות לתפקידי מפתח – – –

אלי גולדשמידט: יש משוחדים ולא רק משחדים.

אפרים גור: תשמע, תקשיב, הרי כבר אמרתם את כל מה שאפשר היה לומר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה מוותר על רשות הדיבור?

אלי גולדשמידט: לא.

יוסף עזרן: לא.

אברהם יחזקאל: ניתן לשחד בקלות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, מה אתה רוצה?

אברהם הירשזון: תזכיר להם את אמנון לין ואת יצחק פרץ.

יוסף עזרן: אדוני, אל תיתן עצות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנכבד מתגונן לבד.

אפרים גור: כדי לשחד במאות מיליוני שקלים והצעות לתפקידי מפתח ובחקיקה דתית מרחיקה-לכת את המפלגות החרדיות ובראשן את ש"ס, על-מנת להפיל את ממשלת האחדות הלאומית ולהקים תחתה ממשלת שמאל בשותפות עם המפלגות הערביות.

אפרים גור: האם חברים ממפלגת העבודה שכחו שמפלגתם היא ששידלה ושילמה לחבר הכנסת אברהם שריר שתי שרויות, שר התיירות ושר התחבורה לשתי קדנציות?

אפרים גור: האם לא מפלגת

אפרים גור: כם היא שהציעה כל מחיר לחברי הכנסת גרופר, גולדשטיין, לשר לשעבר מודעי ולאחרים ובלבד שיצטרפו לקואליציה בראשות פרס על-מנת להקים ממשלה?

אברהם יחזקאל: טול קורה מבין עיניך כאשר אתה מדבר.

אפרים גור: האם מפלגת העבודה לא פיתתה ולא שיחדה בעבר שני חברי כנסת מן הליכוד, חברי הכנסת יצחק פרץ ואמנון לין, כדי שיפרשו מהליכוד ויצטרפו למפלגת העבודה לצורך שירות האינטרס המפלגתי?

אפרים גור: אל תתפוצצו, תשמעו גם דברים שלא נעימים לכם.

קריאות: – – –

אפרים גור: אל תתפוצצו, בעלי מוסר כפול.

אפרים גור: כולכם סתמתם את הפיות כשרציתם ממשלה רק עם שמיר.

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אפרים גור: גם אחרים יודעים לדבר.

אפרים גור: במשך שנתיים חטפתי אש מכם ומשכמותכם.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: אתה מתגעגע לאופוזיציה, חבר הכנסת חיים אורון?

דוד צוקר: יש לי שאלה.

יוסף עזרן: אתה מסכים?

אפרים גור: כן.

יוסף עזרן: הדובר מסכים, אני גם מסכים, בבקשה.

דוד צוקר: האם יכול להיות במקרה שלך שלא עכברא גנב אלא חורא גנב?

דוד צוקר: לא מפלגת העבודה אשמה אלא אתם?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, אין שום קשר בין ההערה שלך למקורות.

יוסף עזרן: היא למעשה נוגדת את המקורות.

משה קצב: אני רוצה לשאול שאלה.

משה קצב: האם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יכול להיות אדם חסר השכלה משפטית?

משה קצב: אני רוצה לדעת את זה.

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אנא, אל תאלץ אותי.

יוסף עזרן: אין זה מדרכי לקרוא לסדר, ואני מבקש ממך שוב ושוב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה קצב, אתה לא תרמת לדיון הזה, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: אנא ממך.

רענן כהן: גם הדובר לא תורם לדיון הזה.

יוסף עזרן: אבל לדובר יש זכות דיבור.

אפרים גור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דדי צוקר, שהוא וחבריו יצאו בשצף קצף וקטלו את ממשלת הליכוד, הם שתפרו את החליפות לתפקידי שרים בממשלת פרס, עם אברהם שריר, שאותה קואליציה, אותה מפלגה פיתתה אותו ושילמה לו בתפקידי שני שרים בממשלה.

יורם לס: ומי שילם לך?

יורם לס: אתה מדבר?

אפרים גור: שב בשקט רגע.

יעקב שמאי: ראש הממשלה אמר לכם על זה "תרגיל מסריח".

אברהם יחזקאל: אל תחזור הביתה.

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, אני חייב להגן על זכות הדיבור של חבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: אנא ממך, תן לו לסיים.

יוסף עזרן: יש לו זכות לעמוד על הבמה בדיוק כמו לך.

יורם לס: איזה דוגמה הוא נותן?

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אפרים גור: אפשר להביא דוגמאות רבות נוספות, אולם די באלה כדי לשאול אתכם: מי כאן השחית את המידות?

אפרים גור: מי השריש את הנורמות הפסולות הנ"ל?

יורם לס: אתה.

אברהם יחזקאל: אתה.

אפרים גור: אתה מדבר בשם ההסתדרות.

אפרים גור: בשם מי אתה מדבר?

אפרים גור: בהסתדרות הכול טהור, חבר הכנסת אבי יחזקאל?

יעקב שמאי: אתה עדיין מנצל את ההסתדרות.

יעקב שמאי: אתה נהנה מההסתדרות עד היום.

אפרים גור: אתה בעל מוסר כפול, חבר הכנסת לס, אתה ומפלגתך.

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אל תדבר על מושחתים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, אילצת אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: אני לא אתן לאיש את התענוג ולא אוציא מהאולם.

יוסף עזרן: זו פרסומת רבה מדי.

יוסף עזרן: רבותי, לא על חשבוני ולא על חשבון המליאה.

יוסף עזרן: יש לנו עוד יום עמוס.

יוסף עזרן: אנא מכם, הירגעו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, יש לך זכות הדיבור.

יוסף עזרן: אנא, להתאפק וסבלנות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אם יוציאו אותו, זה יהיה תקדים ראשון בקדנציה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: עוד לא הוציאו אף אחד.

אפרים גור: לאלה שתקפו אותי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שידעו פעם אחת ולתמיד, כי לא פרשתי ממפלגת העבודה על מנת לזכות באתנן פוליטי כלשהו.

רענן כהן: – – –

אפרים גור: תקשיב רגע, סבלנות, מה קורה לכם?

יוסף עזרן: חבר הכנסת גור, אל תתרגש מהם.

אפרים גור: אני לא מתרגש, רק הקשבה, סבלנות.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אתם פשוט מפריעים למהלך התקין של הישיבה ועוד נותנים לו במה.

יוסף עזרן: כל הכבוד לכם.

אפרים גור: אתננים גדולים יותר ממה שכביכול קיבלתי הוצעו לי גם על-ידי מפלגת העבודה, והדברים ידועים לראשיה, אילו רק נשארתי בה.

משה קצב: אנחנו רוצים לדעת מה הציעו לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב, כבר התייאשת מהקואליציה, אתה מחפש מחירים?

אפרים גור: אולם, חברי הכנסת, לאחר שהגעתי למסקנה כי מקומי לא במפלגת העבודה, קמתי והלכתי.

אברהם יחזקאל: – – –

אפרים גור: בהחלט אידיאולוגית.

אפרים גור: גם אותם חברי כנסת ממחנה היונים רצו מסיבות אידיאולוגיות לפרוש אליכם, ואני מודיע לך שהם רצו לפרוש, משום שהיה להם סכסוך עם ישראל קיסר ועם ההסתדרות והם פחדו מחיסולם הפנימי במפלגת העבודה.

אפרים גור: זאת הסיבה לכך שהם רצו לפרוש.

אברהם יחזקאל: אתה מיונה הפכת לעיט.

אפרים גור: אולם, לאחר שהגעתי למסקנה, כי מקומי לא במפלגת העבודה, קמתי והלכתי תוך שאני משאיר מאחור את כל השורשים והכוח הפוליטי שבניתי במשך 16 שנות פעילות.

אפרים גור: אם יש משהו, אדוני היושב-ראש, שאני מצטער עליו, זו לא הפרישה, אלא עיתויה האומלל מבחינתי, שבגינו חטפתי אש אדירה וביקורת גדולה.

אפרים גור: שגיתי, מבחינתי האישית, בעיתוי הפרישה.

אפרים גור: הייתי צריך לפרוש או לפני המשבר הממשלתי של אז או לאחר תום המשבר הממשלתי, בלי שיפרשו את פרישתי כפרישה למטרת מינויי כסגן שר, אגב, כפי שעשו זאת רבים, ותיקים ובעלי זכויות רבות במדינה לפני.

אפרים גור: אני, את המחיר הציבורי על כך שילמתי.

אפרים גור: אתם, גם עכשיו הבטחתם לבוחרים כי אצלכם יהיו נורמות חדשות, ממשלה קומפקטית, מינויים לפי הכישורים ולא לפי הקשרים, וגם עכשיו רימיתם את הציבור.

אפרים גור: אני מקווה שהציבור, שהוא לא טיפש, לא ישכח לכם את זאת בבוא היום.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור על תרומתו החשובה לדיון המייגע הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

יוסף עזרן: עכשיו אתה תחוש מה פירוש להפריע.

משה קצב: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב, אנא ממך.

יוסף עזרן: לא קיבלת את רשות הדיבור.

יוסף עזרן: תכבד את העובדה שאני יושב פה כעת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אברהם הירשזון: זה נאום ראשון?

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, לשאלתו של חבר הכנסת הירשזון, זה לא נאום ראשון, אפשר להפריע.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד, שכאשר הכנתי את הדברים שלי לקראת הדיון הזה, הלכתי לספרייה, בדקתי קצת מקורות, ואני רוצה להשתמש בדברים האלה הפעם כדי, אולי במפתיע, דווקא להגן על המוסד המוכפש והרמוס הזה, שנקרא סגן שר בממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל, אחרי ששמעתי כאן מעל הבמה הזאת את הטפת המוסר של חבר הכנסת אפרים גור, בעצם קלטתי מדוע המוסד הזה כל כך מבוזה וכל כך מושפל.

אלי גולדשמידט: אם היתה למישהו תרומה מכרעת במדינת ישראל להפיכת מוסד המופיע בחוק-יסוד: הממשלה, ומופיע עוד בחוק המעבר מאז קום מדינת ישראל, וזה המוסד של סגן שר, למוסד כל כך מושפל וכל כך מבוזה, הרי זה בראש ובראשונה חבר הכנסת אפרים גור, ואולי תופעות אחרות שהיו בממשלה הקודמת.

אלי גולדשמידט: אם כך, חבר הכנסת גור, יש לך תרומה נכבדה מאוד מאוד למסע הציבורי הקשה מאוד נגד התופעה של ריבוי סגני שרים.

אלי גולדשמידט: ועכשיו אני רוצה להגיד עוד מלה לגבי הנושא הזה, כלפי חברי לקואליציה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאני, כאיש יחסי ציבור, או אילו הייתי צריך להיות איש יחסי ציבור של הממשלה הזאת – אולי הייתי מייעץ שלא להרבות במינוי סגני שרים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי בקואליציה, דווקא כחבר כנסת חדש: כאשר הקואליציה מותקפת על-ידי האופוזיציה בנושא מסוים, מותר להשיב מלחמה, מותר להשיב תשובה, ולא להצטרף אל האופוזיציה בדיבורים שלה נגד ראש הממשלה ונגד מעשיו.

מיכאל איתן: גם כשהאופוזיציה צודקת?

מיכאל איתן: גם כשהיא צודקת, חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: אני לא חייב לענות על השאלה שלך, חבר הכנסת איתן.

עוזי לנדאו: אתה זכאי להשיב כשהשאלה היא נכונה.

אלי גולדשמידט: עכשיו אענה על הדברים ואנסה להציג אותם.

אלי גולדשמידט: הנושא של סגן שר, כמו שאמרתי, מופיע בחוק-יסוד: הממשלה, בסעיף 34.

אלי גולדשמידט: לא אצטט את הסעיף כי איני רוצה לייגע את המליאה.

אלי גולדשמידט: לא רק זאת, פרופסור אמנון רובינשטיין, בספרו על המשפט – – –

שאול יהלום: על המינוי של סגני שרים, לא על סגני שרים.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לך, חבר הכנסת שאול יהלום, שבסעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה, אין שום הגבלה על מספר סגני השרים.

אלי גולדשמידט: ההגבלה היחידה היא, שאסור שיהיו יותר משני סגני שרים במשרד אחד.

אלי גולדשמידט: זה מה שכתוב בחוק ששריר וקיים מאז קום מדינת ישראל, זה הכול.

אלי גולדשמידט: אני מדבר עכשיו על ההיבט החוקי והקונסטיטוציוני.

דב שילנסקי: אתה יודע למה לא היתה הגבלה?

אלי גולדשמידט: כן, אדוני היושב-ראש לשעבר.

דב שילנסקי: כי אנשי מפא"י, שהתייחסו לכנסת ברצינות, לא העלו על דעתם שיכולה להיות תופעה כזאת.

דב שילנסקי: לכן אין הגבלה.

אלי גולדשמידט: במהלך שלטונכם יכולתם לתקן את החוק ולא עשיתם זאת.

אלי גולדשמידט: פרופסור אמנון רובינשטיין, לא כחבר כנסת אלא כמשפטן, מתייחס בפרק נכבד לנושא הזה של סגני שרים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לצטט מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחודש ינואר 1972, המצטטות את חבר הכנסת פנחס רוזן, זיכרונו לברכה, שהיה שר המשפטים, שהסביר בעת הגשת חוק המעבר מדוע צריך סגני שרים.

אלי גולדשמידט: השרים עמוסים עבודה יותר מדי וצריך לאפשר להם להיעדר מישיבות הכנסת, מתוך ביטחון שאדם אחר, בר-סמכא, יוכל למלא את מקומם בכנסת ובוועדותיה וכו' וכו'.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אנחנו דנים פה על מוסד שהוא מוסד ותיק מאוד בשיטה הקונסטיטוציונית שלנו – ויש, כמובן, אפשרות לבטל אותו.

אלי גולדשמידט: אני מסכים – אני חוזר לדברים שאמרתי קודם – שהמוסד הזה ספג הרבה מאוד קיתונות בשנים האחרונות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבהיר פה דבר אחד.

אלי גולדשמידט: אנחנו מינינו בממשלה שלנו, מטעמנו, שישה סגני שרים, שישה סגני שרים מטעם מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: אני מקבל שכאן אין שיקולים קואליציוניים, עם זה אין לי ויכוח.

אלי גולדשמידט: אין מחלוקת, וכבר אמרו זאת מעל הדוכן הזה, שבמשרד הביטחון, במצב הנוכחי, חייב להיות סגן שר במה שקרוי משרה מלאה.

אלי גולדשמידט: במשרד החוץ, גם חברי האופוזיציה אמרו, מצב שבו שר החוץ מעוניין מאוד שיהיה אתו חבר כנסת כסגן שר – זה לגיטימי – חבר הכנסת יוסי ביילין.

אלי גולדשמידט: במשרד ראש הממשלה יושב כסגן שר חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאנחנו יודעים שהוא מייעד את עצמו כל כולו לנושא הטיפול בשכונות.

אלי גולדשמידט: יש בכך מסר חברתי רציני ביותר.

אלי גולדשמידט: במשרד החינוך, כאשר שרת החינוך אמרה שיש לה בעיה עם נושא הספורט, כשיש סגן שר שעוסק בספורט, סגן שר שמכיר את הנושא הזה על בוריו, אני חושב שגם בעניין זה אפשר למצוא את הלגיטימיות המלאה.

אלי גולדשמידט: במשרד הבריאות סגן שר ערבי, יש בכך מסר חשוב לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, כשמדובר במשרד שהוא כל כך אקוטי, כמו לכל עם ישראל, גם למגזר הערבי.

אלי גולדשמידט: ובמשרד התעשייה והמסחר – צירפנו בעצם לממשלה, לרשות המבצעת, אשה נוספת, וגם בזה יש מסר מסוים.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו.

אלי גולדשמידט: סגנות כשלעצמה נמצאת בכל המערכות השלטוניות.

אלי גולדשמידט: זה מתחיל בסמ"פ בצבא, דרך סמג"ד, דרך סמח"ט, דרך סגן מפקד אוגדה – ועד סגן רמטכ"ל, ואפילו עד סגן נשיא ארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: הנושא של סגן איננו נושא פסול, אבל ברור שכאשר שואלים את חבר הכנסת, סגן השר לשעבר פנחס גולדשטיין, ברדיו: איך הרגשת כסגן שר?

אלי גולדשמידט: הוא עונה: במשרד החינוך הרגשתי טוב, כי היו לי סמכויות, כי הדברים היו מוגדרים והכול היה בסדר.

אלי גולדשמידט: במשרד הקודם – אינני זוכר באיזה הוא היה – הוא אומר: לא הרגשתי טוב.

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: במשרד התחבורה, שם הוא הרגיש פחות טוב.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא הגדרת הסמכויות.

אלי גולדשמידט: אין לי צל של ספק, שאדם הממונה על משרד שהיקפו גדול כל כך צריך עזרה בקשר שלו עם הכנסת ובנושאים אחרים, אבל צריכה להיות הגדרת סמכויות.

אלי גולדשמידט: אם אין הגדרת סמכויות, הדבר לא טוב, ואין הוא ראוי מבחינה שלטונית.

אלי גולדשמידט: כאשר יש הגדרת סמכויות, אין במינוי סגן שר שום פסול, ותפסיקו להלך עלינו אימים עם הנושא של שלוש המלים הידועות: "וולבו", פלאפון ונהג.

אלי גולדשמידט: לא זה העניין, אתם יודעים זאת טוב מאוד.

אלי גולדשמידט: לסיום אני רוצה לומר: ממשלת ישראל ושרי הממשלה ייבחנו בראש ובראשונה בביצועים שלהם.

אלי גולדשמידט: אם במשרד מסוים יהיה שר ויהיה סגן שר ואותו משרד יציג ביצועים טובים, אין שום בעיה בכך שיש סגן שר.

אלי גולדשמידט: אם כולנו נתאחד סביב שינוי קונסטיטוציוני בנושא של סגני השרים, אפשר יהיה לשנות זאת לקראת הכנסת הבאה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: אחריו בתור – חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: בבקשה.

קריאה: עוד כמה רשומים?

יוסף עזרן: יש עוד חמישה.

קריאה: שיוותרו.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, קל מאוד להציע שיוותרו אחרי שאתה מילאת את חובתך הפרלמנטרית והאופוזיציונית.

יוסף עזרן: נא לא להפריע, זה ילך מהר יותר.

יוסף עזרן: אבקש מאוד להקפיד על מסגרת הזמן של חמש דקות, אנא, אם אפשר.

יוסף עזרן: זה נאום בכורה.

יוסף עזרן: לא מפריעים בנאום בכורה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, איני יכול לפתוח את דברי בלי להסתייג מהביטוי האומלל של שרת החינוך, שחיללה את שמה של רחב הזונה.

יוסף בא-גד: אותי לימד המורה, שרחב הזונה – מוכרת מזונות.

יוסף בא-גד: צחקנו ממנו ואמרנו: הוא לא יודע מה שאנחנו יודעים.

יוסף בא-גד: מתברר שזה אכן פירוש חז"ל.

יוסף בא-גד: אני חושב שהביטוי האומלל חייב להילקח בחזרה, והיא חייבת להצטדק על קבר-רחל, קבר-יוסף והביטוי.

יוסף בא-גד: כאמור, אני רוצה לדבר בעניין אחר, בעניין מינוי הסגנים.

יוסף בא-גד: מה שמדאיג אותי זה שהאמת נעדרת.

יוסף בא-גד: אסביר למה אני מתכוון.

יוסף בא-גד: הגמרא, מסכת סנהדרין, דף צ"ז, עמוד א', מספרת סיפור קצר מאלף, שכדאי לחברי הכנסת הנכבדים לשמוע אותו.

יוסף בא-גד: "זימנא חדא איקלעי לההוא אתרא וקושטא שמיה.

יוסף בא-גד: " היתה עיר שנקראת קושטא; זו לא קושטא בטורקיה, קושטא בארמית פירושה אמת.

יוסף בא-גד: "ולא הוו משני בדיבורייהו.

יוסף בא-גד: " בעיר הזו אף אחד לא היה משקר, ולכן, "לא הוה מיית איניש מהתם בלא זימניה".

יוסף בא-גד: אף אחד לא מת טרם זמנו כי כולם דיברו אמת.

יוסף בא-גד: מספר אדם: התחתנתי עם אשה ונולדו לי שני בנים.

יוסף בא-גד: ישבתי בביתי ואשתי חפפה את ראשה.

יוסף בא-גד: באה שכנה וביקשה להיכנס הביתה.

יוסף בא-גד: חשבתי שזה לא דרך-ארץ שאשה, אשה ולא גבר, תראה את אשתי ללא כיסוי ראש, כשראשה פרוע.

יוסף בא-גד: עניתי לה: אשתי לא בבית.

יוסף בא-גד: לפתע קרה לי אסון, "שכיבו ליה תרתין בנין", מתו לי שני בנים.

יוסף בא-גד: "אתו אינשי דאתרא", באו אנשי המקום ואמרו לי: "מאי האי?", מה קרה שמתו לך שני בנים, אצלנו לא מתים.

יוסף בא-גד: אמרו לי: "פוק מאתרין ולא תגרי בהו מותנא".

יוסף בא-גד: אדוני, צא מהעיר ואל תגרה את מלאך המוות במוות לפני הזמן.

יוסף בא-גד: אני מבין מה שקרה היום בוועדת החינוך, שהיה דיון על מינהל החינוך החרדי, יושב-ראש הוועדה, אברום בורג, דליה איציק – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: כולם בוועדת החינוך חברי הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, אומנם לא מפריעים לך בנאום בכורה, ובכל זאת אני מבקש להעיר, שלא מגלים במליאת הכנסת מה היה בדיוני הוועדה.

דן תיכון: אין דבר.

דן תיכון: הגיע הזמן שישנו את הסעיף הזה בתקנון.

יוסף עזרן: אנא תיזום, אבל כעת התקנון בעינו עומד.

יוסף בא-גד: אבל, אם מותר לי רק לומר כללית, לא אומר מה אמרו, אבל הם לא התביישו להודות בעניין מינהל החינוך החרדי: אנחנו מתביישים, אבל אנחנו אנשי קואליציה, וזה מה יש.

יוסף בא-גד: אני מבין שחברי הכנסת מהקואליציה היו קמים ואומרים: חטאנו, עווינו, פשענו, זה לא בסדר, סגני השרים; זה לא לדעתנו; כשאנחנו היינו באופוזיציה התרענו על שישה, או שבעה, ואנחנו בושנו ונכלמנו למנות כעת 11, וזה לא הסוף.

יוסף בא-גד: אני מבין, "מודה ועוזב ירוחם".

יוסף בא-גד: אבל לעמוד מעל הבמה ולהצדיק דבר שכל אחד אישית בשיחות אישיות אומר: תשמע, "עס פאסט נישט" כמו שאומרים ביידיש.

יוסף בא-גד: זה לא מתאים מה שעשינו, אבל היו אילוצים, היו – היו.

יוסף בא-גד: אילו נאמרה האמת, אני חושב שהבית היה מתנהל אחרת; שכן כולנו יכולנו לומר: תראו, יש אילוצים, נאלצים.

יוסף בא-גד: אבל לקחת את השקר ולהפוך אותו לאמת, זה דבר שלא לכבודנו.

יוסף בא-גד: אני מקווה, וזו פנייתי הראשונה: ביום הראשון של הבחירות, לאחר היוודע התוצאות, הוזמנו לטלוויזיה כל חברי הכנסת החדשים, וכולנו התחייבנו, כ-40 חברי הכנסת החדשים, שלא נסכים לנורמות הישנות – נקבע נורמות אמיתיות חדשות, גם של נוכחות במליאה, גם של התנהגות אמת.

יוסף בא-גד: אנא, חברי החדשים, חברי הכנסת החדשים והישנים, בואו נקבע נורמות חדשות, ואז אולי יראה אותנו עם ישראל ברוח אחרת.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, השארתי לי רזרבה של כמה דקות לנאום הבא.

יוסף עזרן: דקה וחצי יש לך, אבל, לצערי הרב, זה לא נושא ריבית והצמדה.

יוסף עזרן: אנחנו מברכים את חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד על נאום הבכורה המאלף שלו, הרגוע והספוג כולו, כפי שציפינו, במקורות חז"ל.

יוסף עזרן: אני מברך אותו.

יוסף עזרן: אני מבקש כעת משר המשפטים למסור הודעה קצרה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, הודעה קצרה: על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשכ"ה–1964, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 86), התשנ"ב–1991.

דוד ליבאי: כידוע, יכולה כל סיעה הרוצה בכך להציע, בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי.

דוד ליבאי: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

דוד ליבאי: אם לא תוגש הצעה כזו, או אם תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת הנכנסת – בוועדה שהצעת החוק היא בתחום ענייניה ובמליאה – לדון בהצעת החוק מן השלב שאליו הגיעה הכנסת השתים-עשרה.

דוד ליבאי: תודה, כבוד היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה לכבוד שר המשפטים על הודעתו הקצרה.

דן תיכון: אני מבקש לערער.

יוסף עזרן: החוק קובע בתוך שבועיים בלבד.

יוסף עזרן: אני יודע שאתה, חבר הכנסת דן תיכון, מומחה – – –

דן תיכון: נמסרה כאן הודעה.

דן תיכון: אנחנו רוצים להעיר הערה לסדר.

יוסף עזרן: בבקשה, קיבלת את רשות הדיבור.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, חוק הרציפות הוא חוק חשוב ביותר.

דן תיכון: לכנסת הזאת הגיעו 43 חברי הכנסת חדשים, הם לא יודעים דבר באשר לחוקים שעליהם אתה מבקש להחיל את חוק הרציפות.

דן תיכון: בסך הכול, מה מבקש מכם האזרח?

דן תיכון: שתציגו את החוקים הללו בקריאה ראשונה ולא בקריאה טרומית.

דן תיכון: לכן, מדי קדנציה חדשה, אני קורא לממשלה שלא תחיל, ואולי תמעט בהחלת חוק הרציפות, שכן זו צורת חקיקה לא מכובדת, לא נאותה, ובעצם אתה חוסם את חברי הכנסת החדשים מלחוות את דעתם באשר לחוקים שעליהם אתה מבקש להחיל את חוק הרציפות.

דן תיכון: לפיכך, אני מבקש שלא תרבו להשתמש במכשיר הזה, שכן הוא לא צודק ולא הוגן.

יוסף עזרן: תודה רבה על ההערה.

יוסף עזרן: אני רואה שכבוד השר, אין לו מה להוסיף.

יוסף עזרן: ובכן, ישקלו את העניין.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו חוזרים לדיון בהודעת ראש הממשלה על מינוי סגני שרים.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ, ואחריו – לחבר הכנסת דן תיכון.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך קודם כול את חבר הכנסת יוסף בא-גד, שזה לו הנאום הראשון כאן.

יגאל ביבי: אין לי ספק שאנחנו נשמע הרבה דברי תורה באקטואליה של חקיקה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך אותו שיצליח בתפקיד, תפקיד חשוב שהוא נבחר אליו.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת זוילי על האומץ שהוא גילה אתמול, כאשר לא הסכים להיות סגן שר רק בגלל הפלאפון והאוטו והתואר.

יגאל ביבי: אני חושב שגם אישית הוא עשה בשכל.

יגאל ביבי: סגן שאין לו תפקיד מוגדר, סגן שהוא רק שם עם לשכה ועוזר, הוא גם לא סגן וגם לא חבר הכנסת.

יגאל ביבי: הוא לא יכול להיות שותף בחקיקה.

יגאל ביבי: היום לפחות אתה שותף כאן בחקיקה, אתה שותף ליצירה של הכנסת, יש לך משהו.

יגאל ביבי: אני ועם ישראל כולו שמענו בחודשים האחרונים את המושג "סדרי עדיפויות חדשים".

יגאל ביבי: וכולנו, גם אני, האמנתי בכנות הדברים.

יגאל ביבי: הדברים נאמרו בלהט: אנחנו נכתיב סדרי עדיפויות חדשים.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר, שחז"ל אמרו: כשהקדוש-ברוך-הוא רוצה לבדוק מנהיגים, הוא בודק אותם בדברים קטנים.

יגאל ביבי: הוא לא בודק אותם בדברים גדולים, במדיניות בומבסטית, אלא לפי הדברים הקטנים נבחרת הנהגה.

יגאל ביבי: נראה הדבר, כאילו בחירת הסגנים היא דבר קטן.

יגאל ביבי: אני מבין משטר קואליציוני שנאלץ לתת סגנים, שהוא צריך להרכיב שלטון.

יגאל ביבי: אבל בממשלה הקודמת, שאותה כה התקפתם, למפלגת השלטון היו רק שני סגנים, אולי סגן וחצי, רק בחודשים האחרונים נכנס הסגן השני.

יגאל ביבי: סגן אחד היה למעשה.

יגאל ביבי: וכאן מפלגת השלטון מינתה, ללא צורך, כל כך הרבה סגנים.

יגאל ביבי: היא עשתה טעות, כי האנשים עדיין לא שכחו מה שאמרתם במערכת הבחירות.

יגאל ביבי: ממשלה זו, שיש לה אתגרים רבים וקשים, והיא זקוקה לגיבוי הציבורי של העם, עשתה טעות, וחבל.

יגאל ביבי: אתמול היתה לנו לראשונה ישיבה של הוועדה לנושא הסמים, נושא חשוב, נושא כאוב.

יגאל ביבי: כל המפלגות השתתפו בישיבה הראשונה.

יגאל ביבי: איש מנציגי המערך לא היה בישיבה.

יגאל ביבי: לא היה איש מהם.

יגאל ביבי: יש לכם חברים בוועדות, אבל ברור שהם לא יבואו, כי רובם סגנים ושרים ובעלי תפקידים.

יגאל ביבי: המערך החליט – – –

קריאה: העבודה.

יגאל ביבי: אין מערך, מת.

יגאל ביבי: שינו שם.

יגאל ביבי: העיקר השם.

יגאל ביבי: מפלגת העבודה החליטה כנראה, שהעבודה של הכנסת לא חשובה.

יגאל ביבי: כל כך בלט אתמול, בפעם הראשונה שזומנה ועדה חדשה שהכנסת החליטה לתת לה חשיבות ועדיפות – אף נציג אחד, אף חבר כנסת אחד ממפלגת השלטון לא הגיע.

יגאל ביבי: כל אחד היה עסוק בדברים האחרים.

יגאל ביבי: אני חושב שעשיתם טעות.

יגאל ביבי: מחר יצא ראש הממשלה לארצות-הברית.

יגאל ביבי: בין יתר הדברים, הוא רוצה ערבויות, לדאוג לכלכלה, לחשוב איך לפתור את הבעיות הכלכליות.

יגאל ביבי: הדברים הקטנים האלה של בזבוז, של תסכול, הם לא יוסיפו כבוד לראש הממשלה ולממשלתו.

יגאל ביבי: שמענו את חבר הכנסת בורג מתקומם.

רון נחמן: חבר הכנסת ביבי, אתה מתכוון לברך את ראש הממשלה מחר בצאתו?

מיכאל איתן: הוא מתכוון שתברך אותו בהפגנה שמתקיימת מחר על-יד המנורה.

יגאל ביבי: אני צריך לברך אותו?

יגאל ביבי: אני לא מברך.

יגאל ביבי: אני בדרך כלל מברך בשבת את הממשלה כולה בתפילה שקבעו רבנינו, חכמינו.

יגאל ביבי: האמת היא, שהוא צריך הרבה ברכות לשיקול דעת.

יגאל ביבי: אבל, לצערי, הממשלה הזאת מאבדת את שיקול הדעת, אינה עובדת לפי שיקול דעת.

יגאל ביבי: אני חושב, שהקרדיט שהעם נתן לממשלה הזאת הולך ואוזל בטעויות הקשות שעושים.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להיכנס לעניין של שרת החינוך, שכל בוקר כשאנחנו פותחים את הרדיו אנחנו צריכים לקבל תזכורת על השטות הגדולה שעשו.

יגאל ביבי: הבוקר אני צריך לפתוח את הרדיו ולשמוע שהבנים שלנו, החיילים שלנו רוצחים?

יגאל ביבי: משרד החינוך.

יגאל ביבי: דברים חמורים.

יגאל ביבי: איזה שיקול דעת?

יגאל ביבי: חשבנו שהמערך, לאחר 15 שנה, יפעל בשיקול דעת גדול במקצת, עם יותר הבנה.

יגאל ביבי: אתמול נאלצנו לשמוע את השרה שלנו פוגעת בערכים לאומיים.

יגאל ביבי: הבוקר אנחנו צריכים לשמוע אותה פוגעת בבנים?

יגאל ביבי: רבותי, אתם טבעתם את הביטוי הקיצוני החריף נגד הליכוד.

יגאל ביבי: טענתם שהם נמאסו: די, נמאסתם.

יגאל ביבי: לצערי, הנושא של הסגנים, הטיפול שלכם בנושאים לאומיים – העם לא יצטרך לקרוא: די, נמאסתם.

יגאל ביבי: העם עצמו יאמר וייתן לכם את התחושה, שהדברים האלה נמאסו עליו.

יגאל ביבי: אני מציע לכם, שהדברים שהטפתם להם, דיברתם בביטחון שתקיימו אותם, אני מבקש מאנשי אמת שיהיו דוברי אמת ויקיימו את הדברים ואת הערכים שהבטיחו לעם.

יגאל ביבי: המינויים האלה – חלקם ידידים שלי, ואני מאחל להם הצלחה; אני מקווה שהשרים רק ייתנו להם משהו לעשות.

יגאל ביבי: כפי שזה נראה לי, חלק גדול מהשרים לא רק מדברים על ייבוש התנחלויות אלא גם ייבשו את הסגנים שלהם ולא ייתנו להם דבר-מה לעשותו.

יוסף עזרן: הם כבר חזרו בהם מהמושג הזה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: אבל, אני מאחל להם הצלחה.

יגאל ביבי: קשה לי להאמין שהם יצליחו בסיטואציות הקיימות.

יגאל ביבי: אבל אני רוצה לומר למפלגת העבודה שתתחיל ללמוד את הכלל: "נאה דורש ונאה מקיים".

יגאל ביבי: בנושא הזה לא קיימתם את האמת ולא הלכתם על דרך האמת.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי וגם על ברכתו לסגן השר זוילי, שאמר "אוף", כי ראשי תיבות – אוטו "וולבו", פלאפון – זה או"ף.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

רון נחמן: כמה זה יוצא בגימטריה?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, האם זו הפעם הראשונה שלך על כס היושב-ראש?

יוסף עזרן: לא הפעם הראשונה, אבל הספקתי ללמוד הרבה דברים גם ממך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זכיתי, ובאופן יוצא מן הכלל, אני חושב, היתה לי תקופה מרתקת במשרד שבו פעלתי כסגן שר.

אברהם רביץ: אבל אבקש לומר דברי אל הסגנים שנבחרו, כסגן אל סגן אדברה, ובידידות.

אברהם רביץ: לא לדרך של כבוד אתם הולכים; אולי לכבוד מדומה.

אברהם רביץ: לא לדרך של עשייה אתם הולכים, אולי לעשייה באוויר.

אברהם רביץ: לא לסמכות ולקבלת החלטות הנכם באים, אלא לאומרי הן על כורחכם.

אברהם רביץ: לא חקיקה, לא הצעה לסדר-היום, אף לא שאילתא קטנטנה – דבר מאלה לא יתאפשר לכם.

אברהם רביץ: תהיה לכם אולי הזכות לענות על שאילתות שלא רק את התשובות לא תדעו, אף את השאלות לא תמיד תראו.

אברהם רביץ: תופיעו בלשכתכם, תכירו כל סדק בארבעת קירותיכם.

אברהם רביץ: תשמחו כאשר מנכ"לכם יאזור אומץ וישתף אתכם בחמלה באחד הדיונים.

אברהם רביץ: ואם השר יזמינכם לדיון, זה יהיה השבוע שעשיתם.

בנימין טמקין: כחבר כנסת חדש אני רוצה לדעת, למה הסכמת ועשית זאת שנתיים?

אברהם רביץ: גם אתה הולך להיות סגן שר?

אברהם רביץ: אז מה נזעקת?

אברהם רביץ: אמרתי שאני זכיתי באופן יוצא מן הכלל לא להיות כזה.

מיכה גולדמן: איך אתה יודע כיצד ינהגו בנו השרים?

אברהם רביץ: אתה כן הולך להיות סגן שר, כדאי לך שתשמע, אלה עצות טובות חינם.

מיכה גולדמן: ממך אין לי מה לשמוע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גולדמן, האמן לי, זו הפעם הראשונה והאחרונה שתשמע עצה כזאת.

אברהם רביץ: זה ילווה אותך ארבע שנים.

אברהם רביץ: בסוף התקופה תודה לי.

יוסף עזרן: אין חכם כבעל ניסיון.

אברהם רביץ: אולי תוזמנו לסיור פעם אחת ותחזרו עייפים ומנופחים בעיני עצמכם, והבלון יתפוצץ, ואז תנשמו אוויר דחוס.

אברהם רביץ: כשתגיע לוועדה, או למליאה להציג את עמדת המשרד, ישאלו אותך תמיד: חבר הכנסת גולדמן, איפה השר שלך?

אברהם רביץ: רואים אותך ושואלים איפה הוא.

אברהם רביץ: איך זה?

בנימין טמקין: איפה היא.

אברהם רביץ: אתה תעביר הנחיות, והן ינחתו בחלל.

אברהם רביץ: אתה תעביר הוראות, ואף לא ייראו מפניך.

אברהם רביץ: אתה תזעק, חבר הכנסת גולדמן – –

מיכה גולדמן: כבוד הרב אריאל שרון.

אברהם רביץ: – – והמה ילחששו מאחורי גבך; גם אצל שרך.

קריאה: שרתך.

אברהם רביץ: שרתך.

אברהם רביץ: ודאי שהביזיון גדול.

אברהם רביץ: לך, סגני הנכבד, אלי ה"מיצובישי", סע הביתה ובוא לכנסת לעשות עבודה אמיתית, בטוב, בנעימים ובשמחה לאכול לחמך.

אברהם רביץ: על שרי החינוך והקליטה נדבר בהמשך היום.

אברהם רביץ: אבל לא יכול להיות שנעלה לבמה הזאת ולא נשתמש בה כדי לזעוק ולמחות על דבריהם ומעשיהם.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

יוסף עזרן: אני מודה על ההקפדה על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך אותך בברכת דרך צלחה.

דן תיכון: אני בטוח שאתה תנהל את המליאה בחן רב.

דן תיכון: אני רוצה לפתוח את דברי ולומר, שאני מעריך מאוד את חבר הכנסת נסים זווילי על שהיה לו האומץ – ולא לרבים היה האומץ – לומר: לא, אני לא מבקש להיות סגן שר.

דן תיכון: ב-1983 הוצע לי על-ידי שר האוצר דאז להיות סגן שר האוצר.

דן תיכון: אני, מתוך ניסיוני הרב כמי שנכנס לשירות הממשלתי ב-1969 או 1970, יכול לומר, שנוכחתי לדעת שאין דבר כזה שנקרא סגן שר.

דן תיכון: סגן שר הוא בעצם גלגל חמישי בעגלה.

דן תיכון: כשאתה מצרף את הגלגל החמישי לעגלה, העגלה לא נוסעת.

דן תיכון: מי שיבדוק את השידוך הזה של סגן שר, התפתחותו ב-20 השנים האחרונות – יגיע למסקנה, שכמעט אין סגן שר שבא על סיפוקו במערכת הממשלתית.

דן תיכון: זכור לי שידידי דוד שיפמן, זיכרונו לברכה, נתמנה לסגן שר התחבורה, והדבר כמעט הסתיים באסון, ודאי בשיברון לב.

דן תיכון: יושבים כאן כמה מחברי, למשל היושב-ראש הרב עזרן, ששימש בעבר סגן שר האוצר.

דן תיכון: מתוך העובדה שהוא לא ביקש להתמנות לסגן שר אני מבין, שגם הוא מעריך את הפונקציה הזאת כמיותרת, שהרי הוא בעצם נוטרל והפך לסגן שר שייצג את משרד האוצר בכנסת, וזה אינו תפקיד מכובד.

דן תיכון: אני יכול להזכיר את ידידי וחברי הרב הלפרט, ואת ידידי וחברי חבר הכנסת לשעבר הרב מזרחי.

דן תיכון: איש לא זוכר את תרומתם.

דן תיכון: מבחינתי, אני לא אדבר על הבזבוז, אפשר לעמוד בבזבוז הזה, וה"וולבו" היא לא ההוצאה העיקרית, שכן מדובר ב"מיצובישי", ואולי בתקן נוסף של מזכירה, אבל בסך הכול העסק הזה לא הצליח – כך עולה כשבודקים אותו לאורך זמן.

דן תיכון: אילו הייתי ראש הממשלה, הייתי קורא לשרים החדשים, שנכנסו לפני כארבעה שבועות לתפקידיהם, ואומר להם: רבותי, מיום ההשבעה שלכם ובמשך 30 ימים אתם לא מדברים, אתם לא מתראיינים, אתם יושבים במשרדים שלכם, וכל אחד מכם מכין תוכנית פעולה.

דן תיכון: לאחר כ-30 יום נתכנס ונתווה את קווי הפעולה של הממשלה החדשה.

דן תיכון: מה שקרה הוא, שמרגע שנתמנו השרים החדשים, כל אחד התחרה בחברו מי יהיה השלפן הלאומי.

דן תיכון: וכשאתה נכנס בצהרי היום ומדבר על המשרד שלך כבר למחרת בבוקר, ואתה כבר מקפיא חלק גדול מפעולות משרדך בתוך 12 שעות, אתה לא תשכנע אותי שבדקת את העניין – אתה שלפן.

דן תיכון: ואם אני יכול לעוץ עצה לחברי השרים החדשים, אני מציע להם: חבר'ה, אל תרבו להתראיין.

דן תיכון: בשלב הראשון עבדו על תוכניות, הכינו את קווי הפעולה שלכם, ולאחר מכן תשנו סדרי בראשית.

דן תיכון: למשל, שר התעשייה והמסחר, ששמו לא הופיע במרוצת שלושת הימים הראשונים, מייד ניגש והחליט גם הוא להקפיא.

דן תיכון: מה?

דן תיכון: הוא לא יודע.

דן תיכון: הוא מקפיא מפעלים ביהודה ובשומרון.

דן תיכון: בעצם, מה הוא אומר?

דן תיכון: כל מי שיש לו עשרה עובדים ביהודה ובשומרון, לעולם לא יוכל להגדיל את מספר העובדים שלו.

דן תיכון: נו, זה רציני?

דן תיכון: ושר התיירות, שלא רוצה לפגר אחרי השאר, הדבר הראשון שהוא אומר בענייני משרדו, כחלוף 24 שעות: הוא ישים את הדגש בפיתוח התיירות במזרח-ירושלים.

דן תיכון: חשוב מאוד, רבותי.

דן תיכון: היה לכם גם הסכם קואליציוני שעוסק בקי"ץ – קצבאות יוצאי צבא – וזה סעיף חשוב מאוד, פרובלמטי, שנדון במרוצת השנים לעתים קרובות.

דן תיכון: אתם כתבתם בסעיף הזה, שאתם משווים את קצבאות יוצאי הצבא ומחילים את ההשוואה על כל אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: בואו נבחן לרגע את העניין הזה, בכמה הוא עולה ומה קורה.

דן תיכון: אתם בעצם אומרים, שמה שניתן לדתיים יינתן גם לאוכלוסייה הערבית, שהרי הם אזרחים שווי-זכויות במדינת ישראל, ועד כאן הכול נכון, יפה וצודק.

דן תיכון: אבל תראו, יש 200,000 איש במזרח-ירושלים, שמקבלים מן הביטוח הלאומי קצבאות, שהן פחותות במידת-מה מקצבאות יוצאי צבא שמקבל כל אזרח יהודי או ערבי ששירת בכוחות הביטחון.

דן תיכון: ברגע שאנחנו אומרים שמשווים, ברור שהם מקבלים אותו דבר.

דן תיכון: מה אנחנו אומרים לתושבי הגדה הערבים?

דן תיכון: כל מי שיעבור לגור בירושלים יקבל, יכפיל, ישלש את הקצבאות שלו.

דן תיכון: מי מאזרחי הגדה לא יבוא מייד לגור במזרח-ירושלים?

דן תיכון: ואז, במקום 200,000 אזרחים ערבים יהיו לנו 600,000 אזרחים ערבים.

דן תיכון: מדוע לא? מי לא יעשה זאת כדי לקבל 3,000 שקל דמי מחיה לחודש?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אינני רוצה לומר כמה מלים על ראש הממשלה, שאמר שהקופה ריקה, ודווקא הקופה מלאה, בפעם הראשונה.

דן תיכון: הממשלה שעברה מן העולם יצרה עודפים ולא יכלה להוציא את הכסף, ולכן יש עודף בקופה, או יותר נכון הגירעון קטן פי כמה וכמה מן הגירעון שתוכנן בעת שאישרנו את התקציב.

שמעון שטרית: – – –

דן תיכון: ואתה, אדוני שר הכלכלה, חברי וידידי שמעון שטרית, אתם, השרים החדשים, חבורה מצוינת, זכרו, אתם כבר לא חברי כנסת.

דן תיכון: אל תוציאו הודעות לעיתונות, אל תתחרו זה בזה מי יפרסם יותר את שמו בעיתונות.

דן תיכון: קטעי העיתונות לא חשובים.

דן תיכון: אתם שרים, תציגו תוכניות עבודה בפני הבית הזה.

דן תיכון: תעלו לכאן ותגידו: אנחנו מקפיאים, אנחנו מציגים את תוכנית העבודה שלנו, בואו נתווכח, אנחנו מבקשים את אישור הבית.

דן תיכון: לכן, אם אני יכול לעוץ לכם עצה כחבר, ידיד ותיק, אומר לכם: רבותי, קודם כול חושבים ואחר כך עושים.

דן תיכון: דרך צלחה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

יוסף עזרן: אחרון המשתתפים בדיון הזה הוא חבר הכנסת גונן שגב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בתחילת דברי ברצוני לברך את סגני השרים שנבחרו ולאחל להם הצלחה; מה עוד שסגני השרים, כפי שהוצגו על-ידי ראש הממשלה, מייצגים מפלגות וסקטורים שונים, מפלגות שמרכיבות את הקואליציה וסקטורים שמייצגים את העם במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: הפעם אני גם צריך לברך על בחירתם של שני סגני שרים ערבים, חבר הכנסת נואף מסאלחה, שנבחר להיות סגן שר הבריאות, וחבר הכנסת וליד חאג' יחיא, שנבחר להיות סגן שר החקלאות.

עבד-אלוהב דראושה: יושב כאן ידידי חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, ואני מאחל לו את מלוא ההצלחה במילוי תפקידו כסגן שר ושפעולותיו יביאו ברכה לכל התושבים הגרים במדינה, ערבים ויהודים, אבל במיוחד שיסייע בפתרון הבעיות הקשות שהאוכלוסייה הערבית סובלת מהן בתחומים שונים וגם בתחום הבריאות; אני גם מברך את חבר הכנסת נואף מסאלחה ומאחל לו הצלחה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר: מאז תחילת שנות ה-70 לא נבחרו סגני שרים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: המנוח עבדול עזיז זועבי היה האחרון שמילא תפקיד סגן שר הבריאות.

עבד-אלוהב דראושה: היה בהיסטוריה של מדינת ישראל עוד סגן שר, השיח' ג'אבר מועדי, וזה כל מה שהיה בהיסטוריה של מדינת ישראל – שני סגני שרים במשך 44 שנים ושני סגני שרים שמתמנים עכשיו, ואנחנו מאחלים להם הצלחה.

עבד-אלוהב דראושה: זה כל מה שמדינת ישראל הדמוקרטית העזה לתת לאוכלוסייה הערבית, שמהווה 18% מכלל האוכלוסייה.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם אני מברך, אבל באותו זמן אני רוצה לומר לראש הממשלה – – –

עובדיה עלי: אתם מסתפקים בזה?

עבד-אלוהב דראושה: אתה תשמע, בדיוק אני הולך לומר.

עבד-אלוהב דראושה: באותו זמן אני רוצה לומר לראש הממשלה, לממשלה, למפלגת העבודה ולמפלגות האחרות שמרכיבות את הקואליציה: זה לעג לרש, זה לא-רציני, זה לא-מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: זכותנו, גם כחלק אינטגרלי של המפה הפוליטית במדינת ישראל וכאזרחי המדינה, להיות מיוצגים בממשלה, גם כשרים.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר את הדברים הללו, כי אני מאמין שבכל סוג של פתרון השאלה הפלשתינית תישאר האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל חלק אינטגרלי של המדינה, כאזרחי המדינה.

עוזי לנדאו: איזו מדינה?

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שתקום ליד מדינת ישראל, בגדה המערבית וברצועת-עזה, מדינה פלשתינית עצמאית שתחיה בשלום עם מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל כמדינה יהודית או – – –

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל שחיים בה רוב יהודי ומיעוט ערבי.

עוזי לנדאו: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יוסף עזרן: את הסימפוזיון הזה נא לדחות למועד מאוחר יותר.

עבד-אלוהב דראושה: זאת נקודה חשובה, ואני רוצה לומר, חבר הכנסת עוזי לנדאו, וגם אמרתי את הדברים קודם: כפי שנאמר בחוק, זו מדינתו של העם היהודי, אבל צריך להוסיף – ומדינתם של כל האזרחים החיים בתוכה.

עוזי לנדאו: אופיה של המדינה יהודי או לא?

עבד-אלוהב דראושה: כי מה תאמר לחבר הכנסת אסעד אסעד, שיושב אתך באותה סיעה ואתה לא מכיר בו כי אין לו כאן מדינה משלו?

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה מסתפק באמרה – מדינתו של העם היהודי, מה תאמר לאסעד אסעד?

עוזי לנדאו: אני מכיר בו.

עבד-אלוהב דראושה: מה תאמר לקצינים בכירים שמשרתים ומגינים?

עבד-אלוהב דראושה: אתה תאמר להם – זאת לא המדינה שלכם?

עבד-אלוהב דראושה: מה תאמר לחברי הכנסת?

עבד-אלוהב דראושה: מה תאמר לסגן השר?

עבד-אלוהב דראושה: מה תאמר ל-800,000 אנשים שהם אזרחי המדינה?

עוזי לנדאו: אני יכול להשיב תשובה נהדרת, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: מה "תשובה נהדרת"?

עבד-אלוהב דראושה: זאת עובדת חיים, לא תשובה נהדרת.

עוזי לנדאו: כל מיעוט שחי בארץ זכאי למלוא הזכויות, אבל המדינה היא באופיה יהודית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מוכן לזה, ואמרתי את זה כשהציעו את הצעת החוק, שזאת מדינתו של העם היהודי, אבל היא גם מדינתם של כל האזרחים החיים בתוכה.

עבד-אלוהב דראושה: ואם אתה לא מקבל את זה, אתה צריך להרגיש בושה וכלימה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מסכים לזה, חבר הכנסת לנדאו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא שאל אותך שאלה, תגיד אם אתה מסכים או לא.

עוזי לנדאו: המיעוטים הם שווי-זכויות במדינה יהודית-ריבונית שאופיה הוא אופי יהודי, לא אופי קוסמופוליטי.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר צאדק, אני מבקש ממך: אין לך זכות לפנות לחבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבקש ממך מאוד להסתפק בכל ההצהרות ובכל ההערות.

יוסף עזרן: מספיק, הרשינו לך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר גם בהזדמנות הזאת:

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו תמכנו בממשלה הזאת ואיננו חלק מן הקואליציה.

יהושע מצא: אבל "נמשיך לתמוך".

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו תמכנו על-תנאי, שהממשלה הזאת תבצע קודם כול את מדיניות השוויון שהבטיחה, שלא נמשיך לסבול מאותה מדיניות אפליה שאתם בליכוד והם בעבודה מימשו, ביצעו; וחברתם לפעמים לממשלת אחדות לאומית כדי לבצע מדיניות אפליה.

יהושע מצא: סגן שר לא נתנו לך?

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שאני לא בקואליציה.

יהושע מצא: אבל יכלו לסדר לך.

עבד-אלוהב דראושה: אני נתתי את התמיכה, תמיכה על-תנאי, מוגדרת, מוגבלת בזמן.

יהושע מצא: על-תנאי לסגן?

חיים אורון: הם ייתנו לך גם תפקיד של שר אם תעבור אליהם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אתה לא חייב לענות לו ולא להתפלמס אתו.

יוסף עזרן: אין לדבר סוף.

יוסף עזרן: זמנך תם כבר לפני שתי דקות.

עבד-אלוהב דראושה: בסדר, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: עם זאת אנחנו רוצים שתהיה ממשלה שתמשיך בתהליך השלום בצורה רצינית ויהיה משא-ומתן רציני עם המשלחת הפלשתינית והמשלחות הערביות, ובאותה עת – ממשלה שתפתור את הבעיות של החברה בישראל, של יהודים וערבים, של שכונות העוני, של עיירות הפיתוח, אותן בעיות מצטברות שאתם עזרתם, בליכוד, להביא לכך שהבעיות יצטברו ויגדלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם גם יצרו אותן.

עבד-אלוהב דראושה: הם גם יצרו את הבעיות.

עובדיה עלי: תרשה לי לחלוק עליך.

עבד-אלוהב דראושה: לכן נאמר בכנות – –

יהושע מצא: וביושר.

עבד-אלוהב דראושה: – – וביושר – אני מקבל את זה – שכל עוד הממשלה הזאת תקפיא התנחלויות, תפעל לקידום תהליך השלום, תפעל לשילוב האוכלוסייה הערבית בחיי המדינה – ונעשה צעד חיובי בבחירת שני הסגנים, אבל זה לא מספיק – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, כבר תפילתך נשמעת וברוך השם יש לך יושב-ראש נכבד כפי שציפית.

יהושע מצא: אנחנו הצבענו עבורו.

עבד-אלוהב דראושה: לא אתה תיקנת זאת; הצד השני תיקן.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך גם את חבר הכנסת סאלח טריף שמנהל את הישיבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: גם זה צעד חיובי בכיוון הנכון של השילוב.

עבד-אלוהב דראושה: לזה אנחנו מטיפים, לזה אנחנו קוראים ובזה אנחנו צריכים להמשיך, אבל זה לא מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שנסתפק בצעדים שנעשו, טועה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו 18% מהאוכלוסייה של המדינה, זכותנו להיות משולבים בכל מערכות החיים, בכל מקום.

מיכאל איתן: בשם מי אתה מדבר?

עבד-אלוהב דראושה: למה לא יהיה סמנכ"ל ערבי?

יהושע מצא: בראבו, בראבו.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא יהיו סמנכ"לים ערבים בכל התחומים?

עבד-אלוהב דראושה: את זאת אנחנו נתבע.

יהושע מצא: אתה מכיר את ההוראות של החובש שאמר לחובש השני – כול סעתיין מארה?

יהושע מצא: כל ארבע שנים נותנים לכם סגן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, תסיים, אדוני.

מיכאל איתן: הערה אחת, כאשר אתה אומר: אנחנו מייצגים 18%, לאיזה 18% אתה מתכוון?

מיכאל איתן: המפלגה שלך הגיעה בקושי ל-1.6%.

עבד-אלוהב דראושה: 1.6% מכלל אוכלוסיית המצביעים במדינה; אבל מה שאני אומר מייצג את כל הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: תדע לך, כל הסקטור הערבי, כולו, שואב לשילוב אמת, לדו-קיום אמיתי בין יהודים לערבים.

מיכאל איתן: למה לדבר על יהודים וערבים?

מיכאל איתן: יש ערבים בכל המפלגות.

עבד-אלוהב דראושה: גם הערבים שהצביעו לליכוד, ואני חושב שהם טעו שהם הצביעו לליכוד – –

מיכאל איתן: אבל אתה לא מייצג אותם.

עבד-אלוהב דראושה: – – כי במקומם אולי אתה יושב כאן, כי נתנו לך יותר מ-20,000 קולות, ואולי בזכותם אתה מדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהם טעו, כי אתה מתקיף אותם כאן, ואתם מציעים הצעות כל הזמן.

מיכאל איתן: הם מאמינים בי יותר מאשר בך, כי אני מייצג אותם טוב ממך.

עבד-אלוהב דראושה: החברה שלך, חברת הכנסת לימור לבנת, מגישה היום הצעה נגד שוויון בקצבאות ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: למה אתם עושים את זה?

עבד-אלוהב דראושה: בזמן הבחירות אתם הולכים לציבור הערבי – – –

מיכאל איתן: זה לא נכון, אתה מסלף.

סאלח טריף: רק רגע, חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, עד כאן, אני מבקש ממך, אנא סיים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מומחים רק ללכת בעונת הבחירות אל הציבור הערבי ולבקש את קולו.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מתחננים שהוא יצביע בשבילכם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל רק עוברות הבחירות ואתם נגד הערבים ככלל, לא רק במישור המדיני, אלא ככלל.

מיכאל איתן: זה שקר.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמתנגד לשוויון בקצבאות ילדים מתנגד לשוויון בין יהודים לערבים.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך, הוא מסיים את דבריו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לסיים את דבריך.

מיכאל איתן: אבל הוא לא יכול לבוא כאן ולהאשים אותנו – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כל הזמן הפריעו לחבר הכנסת דראושה, מגיעות לו עוד שלוש דקות לפחות.

סאלח טריף: בסדר, תודה רבה לך על ההערה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש שתסיים את דבריך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אנחנו זקוקים למדיניות אחרת, כדי שבפועל נראה דברים שמתממשים ולא רק הבטחות.

עבד-אלוהב דראושה: שבענו הבטחות.

עבד-אלוהב דראושה: יש צורך בשינוי המדיניות בתחומי החינוך, התעסוקה, הרשויות המקומיות, ענייני האדמות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אביא את סיפורו של הכפר אל-ראמי במשפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה: תושביו נתבקשו לפנות את בתיהם, כדי שיהודים עולים חדשים יבואו לגור שם.

עבד-אלוהב דראושה: זו מדיניות מוטעית לחלוטין.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר למפלגת העבודה ולממשלה כולה, שזה מבחן העומד בפניכם.

עבד-אלוהב דראושה: עליכם לתקן את העוולה הזאת ועוולות אחרות הנעשות נגד האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך שוב את אלה שנבחרו לסגני שרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שנהיה עדים לקידומה של כל האוכלוסייה במדינה, של יהודים וערבים, ושנזכה כולנו – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת דראושה, תשאיר משהו לכנסת הארבע-עשרה.

יהושע מצא: אתה רוצה הכול עכשיו?

יהושע מצא: תשאיר קצת.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מצא, אתה טוב רק בזעקות.

עבד-אלוהב דראושה: תמיד זעקת נגד האוכלוסייה הערבית, גם בהיותך יושב-ראש ועדת הפנים בממשלה הקודמת, וגם עכשיו, כשאתה ממשיך להיות יושב-ראש ועדת הפנים.

יהושע מצא: חבר הכנסת דראושה, לא יפה מה שאמרת עכשיו.

יהושע מצא: אתה יודע שזה לא נכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך בכל זאת לסיים את דבריך.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, בסיום דברי ברצוני לומר, כי בכל סוג של פתרון פוליטי, אנחנו חלק אינטגרלי של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת והכנסת כולה צריכות לראות אותנו כחלק אינטגרלי, שזכותו להשתלב בכל מערך החיים במדינה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת גונן שגב, אחרון המשתתפים בדיון זה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחילה הערה קצרה לחבר הכנסת דראושה.

גונן שגב: את השילוב בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית לא צריכה לעשות הממשלה אלא האוכלוסייה הערבית עצמה, היא לבדה.

גונן שגב: מאז חל המהפך המדומה ומפלגת העבודה הרכיבה ממשלה חדשה, עמד העם והמתין בכיליון עיניים לשינויים המובטחים, לשינוי סדרי עולם.

גונן שגב: תמהני, כיצד יכולים קברניטי העבודה להישיר מבט אל עיני בוחריהם ולדבר על שינוי סדרי עדיפויות, על חיסכון, על מהפכה במשק, על יושר ציבורי וכו', תוך כדי מינוי 11 סגני שרים, ועוד היד נטויה.

גונן שגב: מזל גדול הוא שבחוק-יסוד: הכנסת כתוב במפורש, שסגן שר חייב להיות חבר כנסת.

גונן שגב: אם לא כן, בטוחני שהיו שלושה או ארבעה סגני שרים לכל שר.

גונן שגב: אנשי העבודה – אף שאין פה אף אחד, כי כולם עסוקים במשלח-היד החדש – – –

יורם לס: אין פה אף אחד?

יורם לס: אנחנו פה.

גונן שגב: סליחה, אתם לא אף אחד, אתם שלושה.

גונן שגב: כבוד שר הכלכלה, סליחה, לא ראיתי אותך, זה עתה נכנסת.

אברהם בורג: אנחנו ארבעה חברי כנסת ועוד שר ועוד סגנית שר.

יהושע מצא: ומה עם יושב-ראש ועדת הבחירות?

יהושע מצא: היתר עסוקים היום, הם קיבלו תפקידים חדשים.

גונן שגב: זה מה שאמרתי, אני מבין שכל שלושה תפקידים – זה אומר גם שלושה אנשים.

גונן שגב: אנשי העבודה, אני במקומכם לא הייתי מנפנף במסקנות מבקרת המדינה על הממשלה הקודמת, ממשלת הליכוד.

גונן שגב: מוסד מבקר המדינה נתגלה לפחות בשבוע האחרון במערומיו.

גונן שגב: צאו ובדקו את פועלכם.

גונן שגב: אל לכם לשכוח גם, ששר מרכזי מאוד בממשלת

גונן שגב: כם היה שר הפנים של ממשלת הליכוד ולא סיים שם את הקדנציה נקי מביקורת ממלכתית וציבורית, אך למרות זאת לא נרתעתם מלמנותו גם בממשלתכם.

גונן שגב: ברורה לי כעת כשמש בצהריים סיבת הבקשה לערבויות, ובעיקר ברור לי הסכום העגול של 10 מיליארדי דולרים.

גונן שגב: כל משרד שקיים בו סגן שר או שיש בו שני סגני שרים יקבל מיליארד דולר, ואותו סגן שר ידאג להשתמש בכסף, כי מלאכה קשה היא להשתמש במיליארד דולר, סכום כה נכבד, ולא יאה לשר לעסוק במלאכת קודש כזאת בעצמו.

גונן שגב: אני פונה אל ראש הממשלה ומבקשו לאמץ את המלצות צומת להרכבת ממשלה המונה 12 משרדים בלבד.

אברהם בורג: אבל אז יצטרכו שני שרים לכל משרד.

גונן שגב: תקשיב להמשך דברי.

גונן שגב: מה טבעי יותר מאיחוד משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה?

גונן שגב: מי מטיל ספק בתועלת שתצמח מאיחוד משרד האוצר ומשרד הכלכלה למשרד אחד, או מאיחוד משרד התעשייה והמסחר ומשרד התיירות למשרד אחד?

גונן שגב: חלק מהדברים האלה כבר היו קיימים בהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל.

גונן שגב: בטוחני שגם סגני השרים יודעים אל נכון שהמערכת לא רק שאיננה זקוקה להם, אלא היא נושאת אותם כמעמסת יתר.

גונן שגב: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, ביקשת הערה, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך שעות עלו לדוכן הנואמים חברי הכנסת בזה אחר זה, ורובם המכריע ביקרו את החלטת הממשלה בעניין מינוי סגני השרים.

מיכאל איתן: המבקרים באו גם מבין חברי הקואליציה וגם מבין חברי האופוזיציה.

מיכאל איתן: אי לכך, החליטה סיעת הליכוד להגיש הצעת אי-אמון, ולראות בהצבעה על הסיכומים של הדיון הזה הצבעת אי-אמון.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים מכבוד היושב-ראש לפעול בהתאם לתקנון.

אברהם בורג: אפשר להצביע אי-אמון בפגרה?

יהושע מצא: אחרי הפגרה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: ברצוני להודיע לחברי הכנסת הנכבדים, שהנושא הזה אכן יועלה לדיון ביום 26 באוקטובר 1992, בראשית כנס החורף של הכנסת.

יהושע מצא: להצבעה, לא לדיון.

סאלח טריף: סליחה, להצבעה.

יהושע מצא: כלומר, הדיון שהיה פה היום, אנחנו מבקשים לראותו כאי-אמון, וההצבעה תהיה ב-26 באוקטובר.

סאלח טריף: אכן כך יהיה.

יהושע מצא: עד אז עוד ימונו 17 סגני שרים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 6, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: סירוב להחזיר תעודת זהות לערבים ישראלים מ"שיקול דמוגרפי".

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דראושה לקרוא את השאילתא.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן שר הפנים, הרב פנחסי – – –

רפאל פנחסי: אני לא סגן שר הפנים, אני סגן שר האוצר.

עבד-אלוהב דראושה: סליחה, כבוד סגן שר האוצר – אבל היום אתה משיב במקום שר הפנים – בעיתון "הארץ" מיום 21 ביולי 1992 פורסם, שמשרד הפנים מסרב מ"שיקול דמוגרפי" להחזיר תעודות זהות לערבים ישראלים שנישאו ועברו לשטחים וביקשו לחזור לישראל.

עבד-אלוהב דראושה: במאמר נכתב, שמשרד הפנים מערים קשיים בפני אותם אזרחים ערבים שעברו לגור בשטחים ומבקשים לחזור לממש את אזרחותם הישראלית ולקבל בחזרה את תעודות הזהות הישראליות שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלוהב דראושה: האם אכן שיקולים דמוגרפיים מנחים את עובדי משרד הפנים בטיפולם בבקשות להחזרת תעודות הזהות הישראליות?

עבד-אלוהב דראושה: 2.

עבד-אלוהב דראושה: האם אין כאן אפליה לעומת מתנחלים יהודים הגרים בשטחים?

עבד-אלוהב דראושה: 3.

עבד-אלוהב דראושה: מה היא מדיניות משרד הפנים בנושא הזה?

עבד-אלוהב דראושה: 4.

עבד-אלוהב דראושה: מה יעשה משרדך?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: סגן השר פנחסי, בבקשה.

שאול יהלום: שאלה לסדר.

שאול יהלום: האם סגן שר – – –

סאלח טריף: כן, הוא יכול להשיב.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

סאלח טריף: כתוב שהוא יכול להשיב.

סאלח טריף: אתה שאלת ואני השבתי לך, ואני מבקש מסגן השר פנחסי שישיב.

סאלח טריף: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דראושה, במקום ידידי שר הפנים, שנבצר ממנו, מפאת מחלה, להשיב, ואני מאחל לשר הפנים החלמה מהירה.

רפאל פנחסי: בתשובה על השאילתא, הדברים כפי שהופיעו בעיתון אינם מדויקים.

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: התשובה היא לא, כיוון שכל אזרח שלא ויתר על אזרחותו זכאי לקבל תושבות ותעודת זהות ללא כל שיקול אחר.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: התשובה היא שוב לא.

רפאל פנחסי: התושבים היהודים המתגוררים בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה לא ביקשו לבטל את אזרחותם, ועל כן הם לא נזקקים לתעודות זהות של המינהל האזרחי.

רפאל פנחסי: 4-3.

רפאל פנחסי: מדיניות משרד הפנים היתה והינה לקיים את האמור בהוראות החוק, ועל כן כל תושב במדינת ישראל שלא ויתר על אזרחותו ויצא את גבולות המדינה וחזר אליה, זכאי לקבל מעמד של תושב ולשאת תעודת זהות ישראלית.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, מדובר באזרחים שלא ויתרו על אזרחותם הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: הם רק החליפו את תעודת הזהות הישראלית בתעודת זהות של המינהל, כפי שהתבקשו לעשות על-ידי רשויות המינהל האזרחי בשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא הגישו מעולם בקשה לוויתור על אזרחותם, והחלפת תעודת הזהות אינה מעידה על אובדן האזרחות הישראלית, אם האזרח אינו מוותר עליה במפורש.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי נתונים ודוגמאות שעל חלקם כתבתי לשר הפנים, או למנכ"ל המשרד, לגבי אנשים שהגישו כבר לפני שנים אחדות בקשות להחזרת תעודת הזהות שלהם, ושלא ויתרו על אזרחותם הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר במיוחד בנשים שהתחתנו בשטחים וחזרו עכשיו לגור בתוך "הקו הירוק", והן לא ויתרו מעולם על אזרחותן הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: אם כן, למה משרד הפנים משחק בתרגילי השהיה, כדי שאנשים יתייאשו, יוותרו ולא יקבלו בחזרה את תעודת הזהות הישראלית ולא יממשו את אזרחותם הישראלית?

עבד-אלוהב דראושה: השאלה היא, למה אתם נוקטים תרגילי השהיה, שמתמשכים לפעמים שנים?

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: בבקשה, הרב פנחסי.

רפאל פנחסי: בתשובה על השאלה הנוספת של חבר הכנסת דראושה, כפי שאמרתי, אדם שלא ויתר על אזרחותו ויצא את גבולות הארץ וחזר אליה, זכאי לקבל את תעודת הזהות הישראלית.

רפאל פנחסי: החלפת תעודות הזהות כמוה כבחירה בתושבות אחרת, שהאזרח יכול לבחור בה.

רפאל פנחסי: בכל מקרה, אנחנו נבדוק את הבעיה שאתה מעלה לגופה, ואם יש לך נתונים, נא להעביר אותם למשרד הפנים, ותקבל בכתב תשובה מפורטת על הבעיה המיוחדת שאתה מעלה.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני סגן השר.

סאלח טריף: יש שואלים נוספים.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, שמחתי מאוד לשמוע, שאתה רוצה לבדוק את העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העניין הזה קשור בעשרות נשים שהתחתנו בגדה המערבית עם קרוביהן, עם מכיריהן, עם בחירי לבן, והוחתמו על מסמכים שהן מוותרות כביכול על אזרחותן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר הן רוצות לחזור הביתה, הן נתקלות בבעיה של ויתור מדומה על אזרחות, שנעשה על-ידי אותו פקיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם אדוני סגן השר יכול לבשר לנו חד-משמעית, שכל מי שלא ויתרה על אזרחותה יכולה לקבל אוטומטית את אזרחותה הקודמת, ותוחזר לה תעודת הזהות הישראלית?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

סאלח טריף: אתה מוותר.

סאלח טריף: בבקשה, סגן השר פנחסי.

רפאל פנחסי: לכאורה, סגן השר חזר על השאלה של חבר הכנסת דראושה.

רפאל פנחסי: זו אותה שאלה, והתשובה שעניתי לחבר הכנסת דראושה מופנית גם אליו.

רפאל פנחסי: אם האזרח לא מבקש לשנות את התושבות שלו, הוא זכאי לקבל את תעודת הזהות, אלא אם כן החליף את התושבות.

רפאל פנחסי: לכן לגופו של עניין הבעיה היא אותה בעיה.

רפאל פנחסי: כשמשרד הפנים יבדוק אותה לגופו של עניין, התשובה תהיה זהה, וגם סגן השר יקבל בכתובים אותה תשובה שיקבל חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עתה להצעת חוק חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ב–1992, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

סאלח טריף: בבקשה

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, בשם כל חברי הוועדה, אני מבקש לאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית תיקון לחוק חובת המכרזים.

דוד צוקר: במשפט אחד אומר את הטעם שבגינו מבקשת הוועדה דחייה – זה תוכן הצעת החוק.

דוד צוקר: הוועדה מבקשת לדחות את תחילתו של החוק בארבעה חודשים, מן הטעם שהכנת החוק היתה כרוכה בעבודה מאומצת מאוד ומקיפה מאוד על התקנות, הן של משרד הביטחון והן של משרד האוצר.

דוד צוקר: השתכנענו, הן בוועדת הכנסת והן בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שיש טעם להאריך מעט את הזמן שניתן לשני המשרדים הללו על מנת שהתקנות שהם מכינים בנושא כל כך חשוב – תקנות שתעמודנה לשנים – יוכנו באופן מקצועי, ולא להכריח את הכנסת ואת שני המשרדים הללו לעבוד באופן חפוז, דבר שעלול לפגוע בכוונת החוק, ואנו מעריכים כי הוא עלול לפגוע באיכותן של התקנות.

דוד צוקר: כאמור, אני מביא זאת בשם כל ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מבקש מהכנסת לסייע בידי המשרדים הללו בדחיית מועד תחילת החוק.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

סאלח טריף: בסעיף הזה יש סעיף אחד.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שנייה.

סאלח טריף: בעד סעיף 1 – רוב

סאלח טריף: סעיף 1 נתקבל.

סאלח טריף: חוק חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ב–1992, התקבל בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: מי בעד החוק?

סאלח טריף: בעד החוק – רוב

סאלח טריף: חוק חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ב–1992, נתקבל.

סאלח טריף: אני מכריז שחוק חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ב–1992, התקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ב–1992

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ב–1992, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק המונחת בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, להארכת מועדים של תקנות לשעת-חירום בנושא של אבטחת מוסדות חינוך.

אברהם בורג: אני חייב לשתף את המליאה בהרגשתם של חברי ועדת החינוך והתרבות, שכולם מסכימים לבקשה, על דעת כל הסיעות המיוצגות בוועדה.

אברהם בורג: כולם מסכימים להארכה המבוקשת של המועדים, למרות ההסתייגות – – –

דן תיכון: כמה שנים זה עוד יימשך?

אברהם בורג: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מתפרץ לדלת נעולה, משום שניסינו בוועדה להתנגד לנושא הזה.

אברהם בורג: לצערי, החוק במבנה הנוכחי שלו מחייב את המערכת הממשלתית אך ורק להתייעץ עם ועדת החינוך והתרבות, אבל הוא איננו חייב לקבל את אישורה.

אברהם בורג: בהתייעצות שהתקיימה בימים האחרונים בוועדת החינוך, אמרה ועדת החינוך על דעת כל משתתפי הדיון מרוב הסיעות המשתתפות בוועדה, קואליציה ואופוזיציה: הורים אינם צריכים לשלם בעבור השמירה.

אברהם בורג: הדעה שהובעה היא, ואני חושב שאני משקף אותה נכון, שלא יעלה על הדעת – אף שכאשר אומרים "לא יעלה על הדעת" מתכוונים שזה עלה על הדעת וזה נמצא שם, "לא יעלה על הדעת" משמע שזה עומד לקרות – – –

דוד צוקר: שזה קורה.

אברהם בורג: קורה.

אברהם בורג: נכון.

אברהם בורג: ובכן, לא יעלה על הדעת שהממשלה מחליטה שיש בעיה ביטחונית במוסדות חינוך, ואחרי כן עושים פריבטיזציה – הפרטה של מערכת הביטחון, ומי שצריך לשלם בגין הבעיה הביטחונית הזאת הוא ההורים.

אברהם בורג: זה דבר שהוא בלתי הגיוני מכל בחינה שהיא.

אברהם בורג: אני חושב שארגוני המורים עשו טעות גדולה בשנה שעברה כאשר הם הסכימו לשלם את האגורה הראשונה לאגרת השמירה.

אברהם בורג: השנה הם נקלעו למצב קשה יותר.

אברהם בורג: אנחנו קיבלנו התחייבות, ואני מקווה שזו התחייבות בלתי חוזרת, ולא התחייבות חוזרת, מצד מנכ"ל משרד החינוך, בשם משרד החינוך, ואני מקווה גם על דעת הממשלה כולה, שעוד במהלך שנת הלימודים הבאה, שנת הלימודים התשנ"ג, תביא ממשלת ישראל לכנסת את חוק השמירה במוסדות חינוך, על-מנת שהתוקף לא יוארך פעם אחר פעם בתקנות לשעת-חירום, ואני מקווה שאכן הם יעמדו בדיבורם, ואני מקווה מאוד שבשנים הקרובות הורים לא יצטרכו עוד לשלם אגרות מן הסוג הזה.

אברהם בורג: אני מבקש, כאמור, מן הכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: ובכל זאת, עד מתי?

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בורג.

סאלח טריף: אנחנו נגשים להצבעה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה בקריאה שנייה את חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ב–1992.

סאלח טריף: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

נעמי בלומנטל: מי נמנע?

נעמי בלומנטל: בעד סעיפים 2-1 – רוב

נעמי בלומנטל: נמנעים – 3

סאלח טריף: החוק התקבל בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אני מעמיד את החוק להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך),

סאלח טריף: אני מכריז שחוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ב–1992, התקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: אנחנו עוברים עתה להחלטה בדבר טעויות בחוקים.

סאלח טריף: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

סאלח טריף: בבקשה.

ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחים לפניכם על השולחן שני תיקונים שוועדת הכספים קבעה את נחיצותם על-פי הצעת שר המשפטים.

ועדת הכספים): התיקון האחד מתקן מספור של סעיף, והתיקון השני משבץ שתי מלים שנשמטו מנוסח החוק.

ועדת הכספים): דעתה של ועדת הכספים נחה שהטעויות שבהן מדובר ניתנות לתיקון בדרך זו, ובשמה אני מבקש מהכנסת להחליט על התיקונים האלה.

ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש, כיוון שמדובר בשני חוקים, אני מציע שתהיה הצבעה נפרדת על כל אחד מהם.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מס' 3).

סאלח טריף: מי בעד התיקון, מי נגד?

סאלח טריף: תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מס' 3), התשנ"ב–1992, נתקבל.

סאלח טריף: התיקון התקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לחוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ב–1992.

סאלח טריף: מי בעד תיקון הטעות, מי נגד?

סאלח טריף: תיקון טעות בחוק מס ההכנסה (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ב–1992, נתקבל.

סאלח טריף: התיקון התקבל.

סאלח טריף: אישורי יהדות במוסקבה

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: הראשונה היא ההצעה לסדר-היום מס' 149 בנושא: אישורי יהדות במוסקבה – של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

סאלח טריף: ישיב שר החוץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך אלפי שנים שמר העם היהודי על זהותו וייחודו בגלויות השונות מתוך מסירות נפש.

שמואל הלפרט: הודות לכך ובחסדי שמים הוא הצליח לשרוד, בשעה שמאות עמים, אומות וממלכות נעלמו ונכחדו ולא נשאר מהם זכר.

שמואל הלפרט: השנה צוינו 500 שנים לגירוש יהודי ספרד, שנגדם הופעלו גזירות טמיעה והתנצרות, אולם הם שמרו על יהדותם ועל זהותם בעוז ובגאון ובמסירות נפש נפלאה.

שמואל הלפרט: למרבית הצער, דווקא כאן, במדינת ישראל, קיימת תופעה קשה של גויים המתקבלים כיהודים לכל דבר, ויש גם חוגים הנותנים לכך לגיטימציה.

שמואל הלפרט: מדובר בגילוי שנחשף לאחרונה על תעודות הגיור המזויפות בחתימת הרב שייביץ במוסקבה, תעשיית גיורים פיקטיבית שחייבת להדאיג את כולנו.

שמואל הלפרט: מסתבר כי זו תופעה חמורה שלא טיפלו בה עד היום כראוי, ואשר לדאבוננו הרב התגברה לאחרונה.

שמואל הלפרט: כפי שפורסם, אישורים אלו מהווים עילה להכרה ביהדות של המבקש ולקבלת כל הזכויות של עולה חדש בישראל, על כל המשתמע מכך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, שר הקליטה לשעבר, הרב יצחק פרץ, ציטט במליאת הכנסת בט"ז בשבט התשנ"ב נתון מזעזע, ולפיו 30% מהעולים מרוסיה הם לא-יהודים.

שמואל הלפרט: אומנם שיעור זה הוא הערכה בלבד, אבל יש בלבי חשש כבד שהוא גבוה אפילו מ-30%.

שמואל הלפרט: הגברת חנה קליבנר, שהיתה שליחת עלייה בבאקו, מספרת בריאיון לעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 17 במרס 1992, כי באזור שליחותה בבאקו שבאזרבייג'ן היו רשומים רק 35,000 יהודים מבין 70,000 שביקשו לעלות משם.

שמואל הלפרט: במקומון המופיע באזור הקריות פורסם על כנסייה חדשה שנוסדה לאחרונה באזור הקריות ועל ריבוי מאמינים נוצרים הנוהרים לכנסיות בחיפה.

שמואל הלפרט: כמיל שחאדה, מנהל בית השייך לכנסייה, מספר כי יותר מ- 20% מהעולים החדשים אינם יהודים.

שמואל הלפרט: בריאיון בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום י"ז בטבת התשנ"ב מוסר מקור המקורב לחוגי הכנסייה הרוסית בירושלים, כי מספר העולים החדשים שהתנצרו בעבר בברית-המועצות גדול בהרבה ממה שסבורים שלטונות ישראל, אך הם מסתירים את אמונתם הנוצרית בבואם לכאן מחשש שיופלו לרעה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חז"ל אומרים "עניי עירך קודמים".

שמואל הלפרט: בימים אלו, כאשר נמשכת העלייה במספר הבלתי-מועסקים, חובה עלינו לרכז את כל המשאבים בסיוע למובטלים ולחיילים משוחררים, אלה שהם בבחינת עניי עירנו.

שמואל הלפרט: יש קשיי תקציב.

שמואל הלפרט: לא לכולם אפשר לעזור.

שמואל הלפרט: אבל ודאי וודאי שאנו לא במצב כלכלי כזה שנוכל להרשות לעצמנו להביא לכאן זרים לא-יהודים ולהעניק להם דירות ואת כל ההטבות המוענקות לעולים חדשים; להיאבק עם ארצות-הברית לקבלת ערבויות של מיליארדים של דולרים, שהנכדים והנינים שלנו יצטרכו לשלם אותם, בעבור גויים המתחזים ליהודים.

שמואל הלפרט: אחד העולים הודה שאכן כך פני הדברים, ובריאיון לעיתון "חדשות" מיום י"א בטבת הוא מספר: מההתחלה באנו לישראל כתחנת מעבר לארצות-הברית.

שמואל הלפרט: שם זו מדינה של נוצרים.

שמואל הלפרט: הרי לנו עדות של עולה שמצהיר שכל מטרת עלייתו ארצה אינה אלא כדי להונות את מדינת ישראל, להרוויח כאן כל מה שאפשר כעולה חדש, במטרה מוצהרת מראש להמשיך מכאן לארצות-הברית.

שמואל הלפרט: חבל מאוד שמצב זה של ניצול פקידי העלייה ואלו האחראים לבדיקת הדברים בברית-המועצות ובארץ נמשך גם בעצם הימים הללו, והרשויות המוסמכות לא דואגות להפסיק זאת ללא דיחוי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בוודאי לא יהיה זה בבחינת סוד גדול אם אומר, שכל הנהלים לבדיקת יהדותם של המבקשים לעלות ארצה עדיין אינם מספקים.

שמואל הלפרט: יש הרבה פרצות בהליכים הללו, והמצב הופך פרצה הקוראת לגנב.

שמואל הלפרט: עובדה היא, כי רבים מהעולים ארצה אינם יהודים כלל, והם מנצלים את הפרצות בהליכי הבדיקה, מגיעים לכאן ומקבלים הכרה וזכויות מלאות, בדיוק כיהודים לכל דבר.

שמואל הלפרט: לא מדובר במקרים בודדים אלא בעשרות ובאלפים, ואולי ביותר.

שמואל הלפרט: מובן שלכל זה יש השלכות חמורות, חשש מנישואי תערובת, ריבוי נוצרים בישראל במסווה של יהודים, ובעיות קשות נוספות רבות.

שמואל הלפרט: אני יודע שהדברים אינם ניתנים לתיקון בקלות ובן-לילה, במיוחד במה שנוגע לעבר.

שמואל הלפרט: אבל בטוחני, שעם בירור מקיף ויסודי ועם הפעלת הגורמים והאנשים המתאימים, נוכל לסנן את בקשות העלייה עוד בארץ המוצא, ואז יימנעו תופעות קשות כמו אלה שנתגלו עתה בעניין זיוף אישורי יהדות במוסקבה.

שמואל הלפרט: במיוחד יש לבדוק את זהותם האמיתית בהגיעם ארצה, לפני שהם נרשמים כיהודים במרשם התושבים.

שמואל הלפרט: כמו-כן יש לתת את הדעת על הצורך לבדוק מחדש את כל תעודות הגיור שהוצאו עד כה במגמה לאתר את התעודות המזויפות, וכדי למנוע מכשלה גדולה ובעיות חמורות כאן בישראל.

שמואל הלפרט: כך נוכל לשמור על ייחודו של עם ישראל, כפי שהיה בכל הדורות.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

סאלח טריף: ההצעה הבאה לסדר-היום, מס' 193, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד, בנושא: עלייה מברית-המועצות של לא-יהודים המתחזים כיהודים.

סאלח טריף: אחר כך ישיב כבוד שר החוץ.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע לכם, כאשר יהודי מגיע למקום חדש, הוא פותח בברכת "שלום עליכם".

יוסף בא-גד: להפתעתנו, התשובה תהיה הפוכה, דהיינו: "עליכם השלום".

יוסף בא-גד: יהיו שיתלוצצו ויסבירו, שזו דרכו של יהודי לענות הפוך, אך ברצוני להוכיח שיש מקור הלכתי לכך.

יוסף בא-גד: מובא בתלמוד בבלי, במסכת נדרים, דף י': "לא יאמר אדם לה' עולה, לה' שלמים, לה' מנחה – – –".

יוסף בא-גד: ומפרש רש"י: "דילמא לא גמר לדיבור זה וכמפיק שם שמים לבטלה"; אם חלילה אדם ימות ולא יגמור את המשפט, הוציא שם שמים לבטלה.

יוסף בא-גד: במקביל מובא במסכת שבת, דף י': "ויקרא לו גדעון ה' שלום", דהיינו, גדעון השופט קרא לקב"ה בשמו, ושמו של הקב"ה הוא שלום.

יוסף בא-גד: לפי זה מובן מדוע הראשון שמברך אומר "שלום עליכם", כי מובא במסכת ברכות "כל המקדים שלום לחבירו מאריכין לו ימיו ושנותיו"; וממילא הראשון יכול להקדים ולומר "שלום עליכם", אף ששלום הוא שמו של הקב"ה; כי כראשון המקדים מובטחת לו אריכות ימים ויש לו ביטוח חיים שלא ימות ואין חשש שיוציא שם שמים לבטלה.

אברהם בורג: מי עונה על ההצעה הזאת, הרב הראשי או שר החוץ?

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם בורג, אני לא מתמצא בענייני תורה ויהדות, לכן תאפשר לחבר הכנסת בא-גד להשלים את דבריו; אלה דברי טעם.

יוסף בא-גד: מייד יתברר מי עונה – שר החוץ.

יוסף בא-גד: אם כי כל יהודי יכול לענות עליה.

יוסף בא-גד: ואילו לשני אין ביטוח חיים כזה, ולכן הוא חייב לענות "עליכם השלום".

יוסף בא-גד: כנסת נכבדה, בטרם אדבר על הצעתי לסדר-היום בדבר עלייתם מרוסיה של לא-יהודים המתחזים כיהודים, תרשו לי להסביר לכם בנאומי הראשון דבר שמעיק עלי זמן רב, בטרם נהייתי לחבר כנסת, מדוע יש מאתנו המואשמים כגזענים.

יוסף בא-גד: אני לא מאמין שיהודי שומר תורה ומצוות יכול להיקרא גזען.

יוסף בא-גד: הגמרא מספרת במסכת בבא מציעא, דף ס"ב, על שניים שהיו מהלכין בדרך ורק לאחד מהם היה קיתון של מים.

יוסף בא-גד: אם ישתו שניהם, ימותו שניהם, כי לא יספיקו המים לשניהם; ואם רק בעל הקיתון ישתה, יישאר הוא בחיים וחברו ימות.

יוסף בא-גד: דרש בן פתורא, המגלם את שיטת הנצרות, שלפיה מי שנותן לך סטירה על לחי אחת תושיט לו את הלחי השנייה – ישתו שניהם אף-על-פי שימותו מחוסר מים ואל יראה האחד במות חברו.

יוסף בא-גד: לעומתו דרש רבי עקיבא – ישתה בעל הקיתון לפי הכלל: "חייך קודמים לחיי חברך".

יוסף בא-גד: לכאורה, שיטת בן פתורא ושיטת הנצרות הומניות הרבה יותר משיטת היהדות.

יוסף בא-גד: אך במציאות הנצרות, שנקראת דת האהבה, רצחה מיליונים של מתנגדים לדעותיה, הקימה את האינקוויזיציה ומסעי הצלב, ועמדה מנגד ברצח המיליונים בשואת אירופה.

יוסף בא-גד: לעומתה היהדות, שנקראת דת הקנאה, והיא כשיטת רבי עקיבא לכאורה – ואני מדגיש: לכאורה – אכזרית ובלתי הומנית, כידוע היהדות לא נגעה באדם, וגם צבאנו המהולל נקרא, ובצדק, צבא-הגנה לישראל, ולא, חס וחלילה, צבא התקפה.

יוסף בא-גד: כנסת נכבדה, הכיצד ניתן לכנות יהודי מאמין כגזען כאשר התורה כולה מלאה צווים של רחמנות, דוגמת "כי יקרה קן צפור לפניך שלח תשלח את האם ואת הבנים תקח לך", או דוגמת "אותו ואת בנו" – פרה ועגל "לא תשחטו ביום אחד".

יוסף בא-גד: והרי צער בעלי חיים הוא מדאורייתא.

יוסף בא-גד: ואם על בעלי חיים יש רחמים, על יצור אנושי – "חביב אדם שנברא בצלם".

יוסף בא-גד: אני רוצה לספר לכם, כי בישיבת "נחלים", שאותה יסדתי לפני 38 שנים, עבדה מאז מלחמת ששת-הימים חמולה שלמה של ערבים מהשטחים, והיינו בידידות עצומה.

יוסף בא-גד: וכמה הצטערנו כאשר נאלצנו להיפרד נוכח האינתיפאדה ולהחליפם במשפחות רוסיות, שנקלטו נפלא בעבודה.

יוסף בא-גד: אלא שתורתנו הקדושה, שמצווה על "חביב אדם שנברא בצלם", אותה תורה מצווה על חוק-יסוד החיים: "הקם להורגך השכם להורגו".

יוסף בא-גד: ורוצה אני לספר לכם על רצח משפחת הרמטכ"ל השני של צה"ל, משפחת מוטלה מקלף, זיכרונם לברכה, במוצא-תחתית בפרעות תרפ"ט.

יוסף בא-גד: סבי, ר' ירחמיאל שטיינברג, היה המוכתר של מוצא-תחתית.

יוסף בא-גד: ביום שישי בחודש אב התרפ"ט גילו לו ערבים מהכפר קולוניה על תכנון הפרעות שיתקיימו בשבת.

יוסף בא-גד: סבי, כמוכתר הכפר, סיפר זאת למושל הבריטי בירושלים, אך המושל נפגע וטען כי ממשלת הוד מלכותו שולטת במצב.

יוסף בא-גד: זה קצת מזכיר לנו את המצב כיום.

יוסף בא-גד: סבי לא סמך על המושל הבריטי והזמין לביתו את כל תושבי מוצא, כי היה ברשותו רובה ציד ברשיון.

יוסף בא-גד: כל המשפחות הגיעו, פרט למשפחת מקלף, כי הגברת מקלף טענה, שבהיותה הרופאה של הכפר הערבי קולוניה לא יעזו הערבים לפגוע בה.

יוסף בא-גד: על אמונתה העיוורת בערביי קולוניה שילמו היא ובני משפחתה בחייהם, וצילמתי בספרי "נחלי האשכולות", עמ' 562, תמונה מזעזעת של קדושי מוצא שנשחטו ונשרפו במוצא ביום השבת, י"ח באב התרפ"ט; ולא רק רצחו אותם אלא שרפו את הגופות – תמונה מזעזעת.

יוסף בא-גד: כנסת נכבדה, כל מנהל בית-ספר יודע, שאם יש בעיות משמעת בכיתה נוזפים בתלמידים ומענישים, ואם הדבר אינו מועיל, יש להחליף את המורה במורה שמשליט משמעת, ואז כל הכיתה לומדת ללא בעיות, התלמידים מאושרים והוריהם מאושרים.

יוסף בא-גד: אף כאן, אילו נתנו הוראות פתיחה באש ברורות ותקיפות, ייתכן שבתחילה היו אומנם נהרגים קורבנות מספר, אך אני מבטיחכם שלאחר מכן היו הערבים הראשונים הנהנים מהמצב, ולא היו סובלים למעלה מ-1,200 קורבנות, שרבים מהם נהרגו בידי ערבים עצמם.

יוסף בא-גד: וראו כיצד הגיב הנשיא בוש בלוס-אנג'לס, ללא כדורי פלסטיק וללא הוראות יריית אזהרה ברגליים, ואכן השקט בלוס-אנג'לס הושב על כנו.

יוסף בא-גד: לקראת נסיעתו של ראש הממשלה לארצות-הברית, אני רוצה רק להעביר לו את המסר הבא, לפני שאגע בקצרה בנושא.

יוסף בא-גד: בן-גוריון, בהופיעו בפני הוועדה האנגלו-אמריקנית ב-1947, ביקש דרך לשכנעם בצדקת זכותנו על הארץ הזאת.

יוסף בא-גד: אם כך, אני רואה שמצמצמים, נשאיר את זה להזדמנות אחרת.

יוסף בא-גד: רבים בעם ישראל בחרו את הססמה: "ארץ-ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל".

יוסף בא-גד: וכשם שהתורה חייבת להיות שלמה, הארץ חייבת להיות שלמה, כך גם עמנו צריך להיות שלם ומורכב מיהודים בלבד.

יוסף בא-גד: כבוד שר החוץ, בעיתונות התפרסמו ידיעות, כי קיימת התארגנות של קבוצות גויים מברית-המועצות העולות לישראל במסווה של יהודים – – –

אברהם בורג: מה זה שייך לנושא שדיברת?

יוסף בא-גד: ומאחר שססמתנו "עם שלם, תורה שלמה, ארץ שלמה", מנצלים הגויים לרעה, ובחסות חוק השבות, ולאחר קבלת כל זכויות העולים הכוללות מענק קליטה, משכנתה לדירה וכו', הם נוטשים את הארץ ומשאירים חובות כבדים.

יוסף בא-גד: כמו-כן יש ידיעות, שבין העולים מרוסיה מסתננים רבים שאינם יהודים.

יוסף בא-גד: חברי כנסת נכבדים, אין זו שאלה של הדתיים בלבד.

יוסף בא-גד: זו בעיה של מדינת ישראל, כי הסתננות ערב-רב שאינו יהודי תגרום לבעיות ביטחוניות ולבעיות מוסריות.

יוסף בא-גד: לכן זו בעיה לאומית.

יוסף בא-גד: אודה לכבוד השר אם יודיענו פרטים מדויקים, כיצד ניתן למנוע את התופעה.

יוסף בא-גד: ואסיים בימי בין המצרים האלה, בתשעת הימים, ערב צום תשעה באב, נזכה שצום תשעה באב ייהפך ליום חג, לביאת משיח צדקנו במהרה בימינו, אמן.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, עמדת בדיוק בעשר הדקות.

סאלח טריף: על שתי ההצעות לסדר-היום ישיב כבוד שר החוץ, מר שמעון פרס.

סאלח טריף: בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דברי התורה של הרב בא-גד.

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד, שרק התחזקה דעתי, שהתורה פנים רבות לה.

שמעון פרס: כל הדוגמאות שהבאת ניתנות לפירוש לכאן ולכאן.

שמעון פרס: למשל, הדוגמה של קיתון המים.

שמעון פרס: האם אנחנו עומדים למות בצמא כך שצריך להשקות רק צד אחד?

שמעון פרס: על סמך מה באה ההנחה הזאת?

שמעון פרס: לפי דעתי, בארץ הזאת יכולים להתקיים שני עמים, ואיש לא ימות בצמא, ויש מקום ליהודים רבים נוספים בארץ הזו, שלא על חשבון מישהו אחר.

יוסף בא-גד: אלא אם כן חייך קודמים.

שמעון פרס: החיים כולם קודמים.

שמעון פרס: על כן, זה משל כחרס הנשבר.

שמעון פרס: אני מצטער מאוד על הדוגמה הזאת, היא איננה תופסת.

שמעון פרס: אני גם חייב להגיד, שהדוגמה הזאת, שצריך להקדים את ה"שלום" ל"שלום עליכם", שמא באמצע יקרה משהו, אולי זה נכון לגבי העלייה מברית-המועצות; עד שאתה תתחיל לגמגם "שלום עליכם", אולי היהודים מברית-המועצות יהיו נתונים לסכנות נוראות.

שמעון פרס: דווקא ממה שאתה אומר אפשר ללמוד את הדבר ההפוך.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד לך, העניין הזה של ארץ שלמה, תורת ישראל ועם ישראל מקובל עלי.

שמעון פרס: בתורה לא מסומן מה זאת ארץ-ישראל השלמה.

שמעון פרס: הקדוש-ברוך-הוא, לפי מיטב ידיעותי, לא מינה אף אחד לקבוע מה זאת ארץ-ישראל השלמה לפי תורת ישראל.

יוסף בא-גד: יש בתורה גבולות ברורים.

שמעון פרס: יש בתורה כל מיני גבולות בתקופות שונות, ויש גם צו של פיקוח נפש; זה הצו העליון.

שמעון פרס: אין בתורת ישראל שום צו טריטוריאלי.

שמעון פרס: אין עבודה לטריטוריה.

שמעון פרס: יש עבודה לשמים.

שמעון פרס: הניסיון להפוך את עבודת השמים לקידוש טריטוריה, לפי טעמי שלי, זה לא בדיוק הולם את תפיסת היהדות ואת רוחה.

יוסף בא-גד: אתה לא פוסק הלכה.

שמעון פרס: אני לא פוסק הלכה.

שמעון פרס: בכלל גם אין פוסקי הלכה.

שמעון פרס: כל יהודי פוסק את הלכתו לפי מה שהוא מבין.

שמעון פרס: ההבדל בינינו לבין הנוצרים הוא, שהקדוש-ברוך-הוא לא מינה אף אחד לפרש את התורה.

שמעון פרס: התורה ניתנת לפירוש לכל יהודי, ואין אצלנו שום סמכות, על-פי התורה, שיכולה לפרש דברים שכתובים בתורה עצמה.

שמעון פרס: על כן, כל הפירושים האלה לא מקובלים עלי.

שמעון פרס: כן מקובל עלי, שהעם צריך להיות שלם.

שמעון פרס: וכדי שהעם יהיה שלם, צריך לקיים את מצוות קיבוץ גלויות; גם זו מצווה מן התורה.

שמעון פרס: אני קצת מתפלא על ידידי הטוב, הרב הלפרט, שכאשר הוא מדבר על עלייה, הוא נתפס לבית שמאי במקום לבית הלל.

שמעון פרס: 74 שנים נאבקו היהודים בברית-המועצות על קיום זהותם בארץ שנאסרו בה לימוד העברית, לימוד התורה, לימוד ההיסטוריה היהודית, תחת לחץ אנטישמי אדיר, תחת עינויים, תחת דיכוי.

שמעון פרס: עכשיו, כשנפתחו השערים – אתם רוצים שעכשיו אנחנו נעשה בדיקה בנוסח בית שמאי?

שמעון פרס: אני מקווה שהחברים הדתיים יקבלו את זה ברוח טובה.

שמעון פרס: גם בנושא מיהו יהודי יש שתי תפיסות עולם.

שמעון פרס: אחת אומרת, שיהודי הוא אדם שהוריו יהודים, או לפחות אמו יהודייה.

שמעון פרס: יש תפיסה, בעיני לא פחות ציונית ולא פחות יהודית, האומרת שיהודי הוא זה שילדיו הם יהודים.

שמעון פרס: כל מי שבא לארץ בא על מנת שילדיו יהיו יהודים.

שמעון פרס: אין יכולת לאדם להקים מקברם את הוריו או להוכיח מאין הם באו, אבל יש בכוחו של כל יהודי להעניק לילדיו זהות יהודית וחינוך יהודי.

שמעון פרס: אני מאמין שהיהודים שבאים מברית-המועצות – – –

שאול יהלום: היורדים הם לא יהודים?

שמעון פרס: אני לא הוצאתי איש מכלל ישראל.

שמעון פרס: אני אומר, לפי תפיסתי שלי – יהודים ירדו גם למצרים בתקופת האבות.

שמעון פרס: לפי ההגדרה שלי, יהודי ציוני הוא יהודי הרוצה שילדיו יהיו יהודים.

שמעון פרס: אני אומר: יהודי ציוני.

שמואל הלפרט: גם אם הוריו גויים?

שמעון פרס: לא אמרתי שהוריו גויים.

שמעון פרס: מי שהוריו גויים, מדוע יבוא לישראל?

שמעון פרס: אני גם מציע מאוד לחברים הדתיים, שלא להטיל דופי, על סמך "שמעתי שמועה" או "ראיתי", באלפי אנשים שהתעוררו באמת לקריאת כל ישראל לבוא לארץ.

שמעון פרס: נאמר שיש מקרים בודדים, מה הטעם להטיל דופי או להטיל ספק באלפי אנשים ללא בדיקה מוכחת, ללא יסוד מספיק, ומתוך גישה מובהקת ומוזרה של בית שמאי, כאשר גאולת ישראל מחייבת גישה של בית הלל?

שמעון פרס: להיפך, שיבואו, שיגיעו, שיחיו כאן.

שמעון פרס: עת הצלה היא ליהדות ברית-המועצות.

שמעון פרס: אין לנו יהדות אחרת בברית-המועצות, יש לנו מעט מאוד יהודים מחוץ לברית-המועצות.

שמעון פרס: לגופו של עניין, בקשר לדבריו של חבר הכנסת הלפרט אני חייב להגיד, שאין השגרירות הישראלית במוסקבה מקבלת עדויות של ראשי קהילות יהודיות, רבנים וראשי ארגונים יהודיים, שיעידו על יהדותם של הפונים אליה לצורך עלייה לישראל.

שמעון פרס: זכאות המועמדים לעלייה נבדקת על סמך מסמכים של השלטונות הרשמיים בלבד.

שמעון פרס: על כן, כל הדיבורים על זיופים אינם במקומם.

שמעון פרס: השגרירות מודעת לכך שיש האשמה כזאת, והיא בודקת בקפידה רבה כל מקרה ומקרה לגופו.

שמעון פרס: במקרה של ספק מתייעצים עם הנוגעים בדבר במשרד הפנים ומקבלים הנחיה כיצד לטפל במקרה שמתעורר בו ספק.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת: במקום להטיל ספק ביהדותם של העולים לישראל, הבה נשפר ביחד את דרכי קליטתם הרוחנית והפיסית בישראל עצמה.

שמעון פרס: אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה רבה.

אפרים גור: הצעה אחרת.

סאלח טריף: הצעה אחרת לחבר הכנסת אפרים גור.

סאלח טריף: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מציע לכל חבר כנסת להיזהר כאשר הוא קובע כי 30% או למעלה מזה של העולים מברית-המועצות לשעבר אינם יהודים.

אפרים גור: יש בכך הטלת אות קלון על אוכלוסייה שלמה, דבר שיש להימנע ממנו.

אפרים גור: עם זאת, אזרחים סובייטיים רבים מנסים בכל דרך, גם בדרך של תשלומי שוחד וזיופים, לקבל אזרחות של מדינה מערבית, ובכלל זה של ישראל.

אפרים גור: בתופעה זו יש להילחם בכל הדרכים והאמצעים שעומדים לרשות השגרירויות, הקונסוליות, הנציגויות ושליחי הסוכנות הפזורים על פני רחבי מדינות חבר העמים.

אפרים גור: ראוי גם לפנות, לצורך בדיקת הנושא, לרשויות הממלכתיות במדינות חבר העמים.

אפרים גור: אני יודע שמלאכה זו אינה קלה, שכן בשל התנאים הקשים בתקופת ברית-המועצות הקומוניסטית רשמו יהודים רבים את זהותם כלא-יהודים, והקושי הוא גם, כי לא קשה כלל להשיג, בדרך של שוחד ומתן טובות-הנאה, כל תעודה שאתה חפץ בה.

אפרים גור: כאמור, יש להילחם בתופעה זו ואסור להטיל דופי באוכלוסיות שונות, ואני מציע להעביר את ההצעה הזאת לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

סאלח טריף: את הצעתו של מי?

סאלח טריף: של חבר הכנסת בא-גד או של חבר הכנסת הלפרט?

סאלח טריף: לאיזו הצעה אתה מתייחס?

אפרים גור: לשתי ההצעות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת בא-גד, האם אתם מסכימים להעביר זאת לוועדה?

יוסף בא-גד: כן.

סאלח טריף: על כן אני מעמיד להצבעה את הצעתו של כבוד שר החוץ מר שמעון פרס, להסיר את שתי ההצעות מסדר-היום.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – רוב

סאלח טריף: בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שתי ההצעות הוסרו מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה רבה.

שמואל הלפרט: מה עם ההצעה האחרת?

סאלח טריף: יש רוב להסרת שתי ההצעות ולכן אין טעם להצביע על ההצעה להעברת ההצעות לוועדה.

סאלח טריף: סכנת פינוי תושבי הכפר רמיה וכפרים במצב דומה

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעה הבאה, מס' 140, של חבר הכנסת תופיק זיאד, בנושא:

סאלח טריף: סכנת פינוי תושבי הכפר רמיה וכפרים במצב דומה והצורך בפתרון בעיית כפרי ה-40.

סאלח טריף: על ההצעה לסדר-היום ישיב כבוד שר המשטרה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: שר המשטרה?

סאלח טריף: שר המשטרה ישיב לך, חבר הכנסת זיאד, שר מכובד היודע את כל בעיות הסקטור הערבי במדינת ישראל.

סאלח טריף: השר שחל מטפל בנושא הזה שנים רבות.

תופיק זיאד: בסדר, בוודאי הוא מכובד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם הוא לא רוצה ששר המשטרה ישיב, אז שר התקשורת ישיב.

תופיק זיאד: להיפך, שר ההגנה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך אותך על היבחרך כסגן יושב-ראש הכנסת ולאחל לך הצלחה בתפקיד חשוב זה.

סאלח טריף: תודה רבה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ליד העיר כרמיאל, ואם תרצו בתוך שטחה, קיים הכפר הערבי רמיה, שבו חיות יותר מ-20 משפחות שהן יותר מ-20 תושבים.

תופיק זיאד: הם חיים על האדמות המופקעות שלהם בשטח של יותר מ-180 דונם.

תופיק זיאד: הם חיים במקום מאז ימי השלטון הטורקי, לפני הקמת העיר כרמיאל ולפני הקמת המדינה.

תופיק זיאד: נכון שנגד התושבים יש צו פינוי משפטי.

תופיק זיאד: הם ערערו לבג"ץ בהרכב של חמישה שופטים.

תופיק זיאד: הבעיה בעיקרה אינה משפטית.

תופיק זיאד: זו בעיה בוערת המחייבת מציאת פתרון לתושבים האלה ולכפר שלהם.

תופיק זיאד: הם מציעים אחת משתי אופציות.

תופיק זיאד: אופציה ראשונה – להכיר בהם כיישוב לכל דבר ולבטל את צו הפינוי.

תופיק זיאד: השנייה – להכיר בהם כחלק מהעיר כרמיאל.

תופיק זיאד: אבל השלטונות מסרבים לקבל אחת מהאפשרויות האלה.

תופיק זיאד: למה?

תופיק זיאד: אין הסבר משכנע, אלא שהטיפול בהם מבוסס על אפליה נגד האזרחים הערבים.

תופיק זיאד: תנאי החיים שלהם קשים ביותר.

תופיק זיאד: אין כביש גישה לכפר הזה.

תופיק זיאד: אין בית-ספר.

תופיק זיאד: הילדים שלהם לומדים בכפרים שבסביבה.

תופיק זיאד: אין חשמל ואין קווי מים.

תופיק זיאד: תארו לעצמכם, בחלק ההררי הזה איך אפשר לחיות בלי שירותים כלל?

תופיק זיאד: בעיית הכפר רמיה היא רק חלק מבעיה רחבה יותר.

תופיק זיאד: זו בעיה חמורה יותר ובוערת יותר.

תופיק זיאד: יש בארץ עשרות כפרים ערביים לא מוכרים, חלקם כפרים גדולים יחסית וחלקם כפרים קטנים יותר, שאפשר לקרוא להם יישובים.

תופיק זיאד: מספרם של יישובים כאלה נע בין 60 ל-70, רובם המכריע קיים, כפי שאמרתי, מלפני קום המדינה וחלקם קיימים מאז קום המדינה ותושביהם הם פליטים מכפרים אחרים שנהרסו בשנת 1948.

תופיק זיאד: חלק מהכפרים האלה היו קיימים לפני 200-100 שנה, ומספר התושבים בהם הוא למעלה מ-10,000.

תופיק זיאד: בחלק מהכפרים יש יותר מ-600 תושבים.

תופיק זיאד: אבל הם לא נמצאים על המפה של המדינה.

תופיק זיאד: אין בהם שירותים; הם בלי בתי-ספר, בלי כבישי גישה, בלי שירותים סניטריים, בלי שירותי בריאות, בלי חשמל, בלי מים, אף שעמודי קווי החשמל וקווי המים, או עוברים לידם או, לפעמים, נמצאים בתוך הכפרים.

תופיק זיאד: לפני מאות שנים היה משורר ערבי שאמר: אנחנו חיים כמו הגמל בשממה, בסהרה, נושאים את המים על הגב אבל מתים מצמא.

תופיק זיאד: זה מצבם של הכפרים האלה.

תופיק זיאד: שר הפנים דיבר על האפשרות להכיר רק בשלושה מהכפרים האלה.

תופיק זיאד: השאלה הנשאלת היא: והשאר?

תופיק זיאד: מה יהיה גורלם?

תופיק זיאד: כאן אני מבקש להצביע גם על הנושא של הריסת בתים.

תופיק זיאד: כמעט כל שבוע אנחנו שומעים על הריסות בתים גם בכפרים אלה.

תופיק זיאד: זו תופעת לוואי לאי-הכרתו של משרד הפנים והשלטונות בקיומם של הכפרים האלה, אשר נחשבים לכפרים שכולם אפורים, לפי דוח ועדת-מרקוביץ.

תופיק זיאד: הממשלה אפילו לא טרחה להכניס את הכפרים האלה לתוכנית הארצית.

תופיק זיאד: מה הטענה?

תופיק זיאד: הטענה היא, שאת הכפרים האלה צריך להעביר מכיוון שאין די תקציבים לתת להם את השירותים המוניציפליים הדרושים.

תופיק זיאד: אבל הידוע לכם, לפי הסטטיסטיקה משנת 1990, מה אחוז היישובים היהודיים בארץ, שמספר תושביהם פחות מ-500, והם מקבלים את כל השירותים במדינה?

תופיק זיאד: שיעורם עולה על 62%.

תופיק זיאד: המטרה המרכזית היא להעביר אותם, זאת אומרת לעשות טרנספר של הכפרים האלה.

תופיק זיאד: אבל, אדוני השר, יש לכם פה בעיה, יש לכם פלונטר.

תופיק זיאד: לא קל להרוס את הכפרים האלה המיועדים להריסה, מכיוון שהעברתם משמעה שימוש באלימות; שימוש באלימות, הווי אומר פוגרום, או פעולה הגובלת בפוגרום.

תופיק זיאד: לכמה פוגרומים אתם מוכנים?

תופיק זיאד: אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה?

תופיק זיאד: נגיד שהרסתם חמישה כפרים, טוב, נשארו לכם 65-60, מה תעשו בשאר?

תופיק זיאד: לכן, אני חושב שהפתרון צריך לבוא רק מתוך הכרה בקיומם של הכפרים האלה.

תופיק זיאד: החיים הביאו את הכפרים האלה, החיים, זה לא עניין שמישהו רצה להתגרות בממשלה, או להתגרות בשלטונות, החיים עצמם.

תופיק זיאד: תארו לעצמכם, אילו היו הכפרים או היישובים האלה יישובים יהודיים, ברור שהייתם מכירים בהם מייד ונותנים להם את כל השירותים.

תופיק זיאד: אני חוזר במשפט האחרון לעניינה של רמיה.

תופיק זיאד: הבעיה בוערת, ואני חושב שיש צורך למצוא פתרון.

תופיק זיאד: לכן אני מציע לקיים דיון בנושא הזה במליאת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר המשטרה להתייחס להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: וברשותו, עד שיגיע אל הדוכן, אני רוצה לפנות אליכם, חברי הכנסת:

שבח וייס: יש לנו עוד כ-20 הצעות לסדר-היום, ויש לנו מגבלות טבעיות של זמן.

שבח וייס: אני אהיה אסיר תודה אם כל אחד מכם, בעלי ההצעות והשרים, יאמץ איזה רעיון לקצר מאוד.

שבח וייס: אין לי ספק שאפשר לומר הכול בשליש הזמן שאנחנו בדרך כלל אומרים את זה.

שבח וייס: אינני יכול, תקנונית, לעשות את זה.

שבח וייס: אני רוצה לבקש מכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרשת רמיה זכתה בכנסת הקודמת לשורה של דיונים ארוכים.

משה שחל: מדובר בריכוז סמוך לכרמיאל ובתחום שיפוטה; מתגוררות בו 17 משפחות בדואיות המונות כ-100 נפשות.

משה שחל: עלייתם על הקרקע, חבר הכנסת תופיק זיאד, היתה לאחר קום המדינה ולא בזמן הטורקים.

משה שחל: היא נעשתה באופן לא-חוקי ובניגוד לחוק התכנון והבנייה.

משה שחל: האדמה שמדובר בה נכללת במסגרת צו הפקעה שהוצא ב-1976 ועליו חתם שר האוצר דאז.

משה שחל: מאז ועד היום הופקעו כ-20,000 דונם על-פי הפירוט הבא: 6,000 דונם מיהודים, 6,000 דונם מערבים, 8,000 מחברות ומפירמות.

משה שחל: צו ההפקעה אינו מבדיל בין יהודי לערבי, ובכל מקום ובכל דרך שהיא אין כוונת המחוקק ליצור אפליה או קיפוח של המגזר הערבי.

תופיק זיאד: אדוני השר, מאז קום המדינה ועד היום הופקעו אדמות ערביות בשטח של מיליון וחצי דונם.

משה שחל: אבל לא בכרמיאל.

משה שחל: התושבים ברמיה קיבלו בחודש ינואר 1991, כחצי שנה לפני מועד הפינוי, הודעה בנושא כמתחייב.

משה שחל: לשכת יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים ומינהל מקרקעי ישראל ניהלו בחודשים אפריל, מאי ויוני 1991 משא-ומתן עם התושבים על תנאי הפינוי, שוב כמתחייב בחוק, אלא שאלה הסכימו לתנאים ואחר כך חזרו בהם מההסכמה.

משה שחל: על המשפחות ברמיה הופעל לחץ פוליטי כדי שיתנגדו לפינוי שנעשה על-פי החוק, והתושבים נכנעו ללחץ וסירבו להתפנות.

משה שחל: כתוצאה מכך פנה מינהל מקרקעי ישראל ביום 16 ביוני 1991 לבית-המשפט, וזה פסק על ביצוע הפינוי ב-16 בספטמבר 1991.

משה שחל: התושבים עתרו לבית-המשפט העליון, וזה הורה על דחייה של חודשיים בביצוע, כדי לתת אפשרות להגיע להסדר מכובד.

משה שחל: גם לאחר חודשיים לא בוצע הפינוי, ובית-המשפט העליון בפסיקתו האחרונה רמז לתושבים, כי ייטב להם אם יגיעו להסדר.

משה שחל: כלומר, יקבלו פיצויים עבור הפינוי, שאם לא כן יורה בית-המשפט על פינוים והפיצויים ירדו לטמיון.

משה שחל: גם עורכי-הדין של התושבים, מוסטפא לדאווי והאני פרייג', יעצו להם להגיע לפתרון, בלי התערבות הערכאות השיפוטיות העליונות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רשויות המדינה, ובראשן לשכת היועץ לענייני ערבים ומינהל מקרקעי ישראל, הציעו וחזרו והציעו הצעות רבות תמורת הפינוי, ובכללן: א.

משה שחל: אפשרות להשתלב בשכונה החדשה שתקום באזור, על דעתו והסכמתו של ראש עיריית כרמיאל, מר עדי אלדר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אני רוצה לשאול שאלה ברשותך.

שבח וייס: כאשר השר יסיים, אתן לך חצי דקה.

משה שחל: ב.

משה שחל: פיצויים מהמדינה בשווי הגבוה פי-שלושה מהקבוע בחוק; ג.

משה שחל: קבלת מגרש ששוויו 100,000 ש"ח תמורת פחות מ-5,000 ש"ח.

משה שחל: ביום 1 במרס 1992 קבע בית-המשפט, כי אין ממש בטענותיהם של המערערים ודחה את עתירתם.

משה שחל: ובכל זאת, אני אישית הצעתי, בפגישה עם ראש עיריית כרמיאל, ונעזרתי בשלושה ראשי רשויות מקומיות מהסביבה – כולם, אגב, חברים בתנועה שלכם – שתקום שכונה בתוך כרמיאל והם יוכלו להשתלב בה.

משה שחל: ואני חוזר כאן על ההצעות האלה, כי החלק ההיסטורי אינו שלי.

משה שחל: החלק, מכאן ואילך, אלה דברים שאני מדבר עליהם כפתרון.

משה שחל: ההצעה היא לאפשר להם לגור בכרמיאל, בשכונה בשטח השיפוט של כרמיאל.

משה שחל: ואני רוצה לבשר, כי שלשום נתקיים משא-ומתן עם נציגי מינהל מקרקעי ישראל ועם נציגי המשפחות, ונציגי המשפחות הסכימו להשתלב בשכונה החדשה שתוקם במקום.

משה שחל: אשר לעניין השני, חבר הכנסת תופיק זיאד, עניין הפינויים ועניין הבתים, אין ספק, כי לא יעלה על הדעת פינוים של אזרחים במדינת ישראל ממקום מגוריהם מבלי שיימצא פתרון הולם.

משה שחל: ואולם על חברי הכנסת ועל הציבור לדעת, כי אין מקום במדינה מתוקנת לבנייה ספונטנית ולא-חוקית.

משה שחל: מקרה רמיה הוא דוגמה קלסית לפריצת מסגרת החוק, והוא נוגד לחלוטין את החלטות ועדת-מרקוביץ, שנתקבלו כהחלטת ממשלה ב-15 בפברואר 1987.

משה שחל: הדוח הכיר בכ-6,000 יחידות דיור.

משה שחל: אני מתכוון, אישית בממשלה, יודעים זאת כמה מחברי הכנסת, ביניהם חברי הכנסת שפעלתי אתם – – –

חיים אורון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני ישבתי באותה ישיבה, בשעת ניהול המשא-ומתן.

משה שחל: שלשום?

עבד-אלוהב דראושה: שלשום.

עבד-אלוהב דראושה: הישיבה היתה בכנסת ואני ארגנתי אותה.

עבד-אלוהב דראושה: יש מידה מסוימת של צדק בדברים, אבל לא בכל הדברים, ולכן אני רוצה לשאול שאלה.

משה שחל: חבר הכנסת אורון, בקשר לדוח ועדת-מרקוביץ, קיימת בעיה שלא הצלחתי להסדיר אותה בממשלות הקודמות.

משה שחל: אני רוצה להסדיר אותה עכשיו: לפחות אותן 6,000 יחידות דיור שהוחלט שהן לא להריסה יזכו לקבל את התנאים המגיעים לכל משפחה במדינת ישראל – חיבור לחשמל, חיבור לטלפון, חיבור למים.

משה שחל: הגשתי לממשלה הצעה כדי לאפשר להם חיים כבני אדם נורמלים.

משה שחל: אחרון אחרון, מקרה רמיה הוא אחד מתוך כמה עשרות מקרים.

משה שחל: הנושאים האלה של מה שנקרא 40 היישובים יזכו לטיפול במסגרת ועדת המנכ"לים, שבראשה עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ולמעשה הוועדה פועלת באחריותו ובסמכותו ועל-ידי ראש הממשלה.

משה שחל: הנושאים האלה יהיו בין הנושאים הראשונים שהוועדה תתכנס לדון בהם מייד עם שובו של ראש הממשלה מחוץ-לארץ.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בכל מקרה לא תהיה הריסה של בתים בלי שיימצא פתרון חלופי הולם.

משה שחל: אני אומר זאת כדי שהדברים יהיו ברורים.

משה שחל: אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לי בקשה.

שבח וייס: אני חושב שכל שאלה עכשיו יכולה לקלקל את התשובה.

שבח וייס: אני מבין שאתה רוצה מאוד לשאול שאלה.

שבח וייס: בבקשה, טלגרמה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, ישבתי באותה ישיבה.

עבד-אלוהב דראושה: העיקרון של שילוב מקובל על התושבים, אבל ההצעות של אנשי המינהל לא מתקבלות כלל על הדעת, כי לא כל מה שאמרת כאן נמצא.

עבד-אלוהב דראושה: היו קשיים.

עבד-אלוהב דראושה: האם מוכן כבוד השר לזמן אליו את אנשי המינהל, את אנשי המקום ונציגים ערבים בכנסת, לבוא ולשבת אצלך במשרד ולנסות לגבש פתרון בכיוון של השילוב?

משה שחל: אני בהחלט מוכן, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תשובה נהדרת – איך אפשר לענות בשלוש מלים, בייחוד כאשר התשובה חיובית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשטרה.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת הפנים?

תופיק זיאד: כן.

שבח וייס: אנחנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת השר להעביר את הצעתו של חבר הכנסת תופיק זיאד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: הנושא הועבר לוועדה.

שבח וייס: אני לא חוזר אפילו על שם הנושא כדי לחסוך זמן.

שבח וייס: אנחנו רצים הלאה.

שבח וייס: ליושב-ראש ועדת הכנסת יש הודעה, בבקשה, קצר מאוד.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שזאת הודעה אחרונה על חילופי גברי בוועדות במשך החודשיים וחצי הקרובים.

): אני מבקש להודיע, כי חבר הכנסת נסים זוילי מסיעת העבודה יחליף את חבר הכנסת, סגן השר מיכה גולדמן בוועדת החוץ והביטחון, ויהיה לחבר ועדת החוץ והביטחון.

): תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הכנסת רושמת לפניה את ההודעה.

שבח וייס: ראיתי שיש הסכמה נלהבת לרעיון.

שבח וייס: אשראי בנקאי לחקלאים

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: נדמה לי שזה נאום הבכורה שלו; זה רמז שלא תפריעו לו.

שמעון שטרית: הוא כבר נאם היום.

שבח וייס: הוא כבר נאם היום בנושא מינוי סגני השרים, הנושא הקלסי.

שבח וייס: אשראי בנקאי לחקלאים, הצעה לסדר-היום מס' 201.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: אני חושב שכל חבר כנסת שיהפוך עכשיו את עשר הדקות לשש דקות ייתן שיעור מופתי בתמצות.

שבח וייס: תודה רבה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנאום הזה אמור היה להיות הנאום הראשון שלי, אבל נוכח הדיון בנושא מינוי סגני השרים, הקדמתי.

שמואל אביטל: המגזר שאני מייצג – המגזר המושבי – לא זכה לייצוג בזרוע המבצעת, לכן פניתי לשר החקלאות, לסגנו ולראש הממשלה, והבעתי תקווה, שבמסגרת סדר העדיפויות החדש הם אכן יהיו כתובת לנושאים שלנו.

שמואל אביטל: אני מתלבט אם להמשיך בכלל.

שמואל אביטל: אני מבין שנציג הממשלה לצורך העניין הוא שר החקלאות, והוא איננו נוכח כאן.

שמואל אביטל: כחבר כנסת חדש אני עדיין לא יודע אם מותר לי לנהוג כך.

שמואל אביטל: לכן אני הייתי יורד עכשיו מהבמה.

שמואל אביטל: מאחר שידידי, כבוד השר שמעון שטרית, צריך לעסוק באיזה עניין נוסף, עד שכבוד שר החקלאות יופיע, אאפשר לו לעמוד בלוח הזמנים – – –

שבח וייס: רק רגע, ננסה לפתור את הבעיה.

שבח וייס: זאת בעיית אמת שחבר הכנסת שמואל אביטל מעלה.

שמעון שטרית: אני גם ביקשתי להקדים את תורי.

שבח וייס: בדרך כלל מקובל שהשר שצריך להשיב מקשיב להצעה.

שבח וייס: אני בטוח שאין כאן כוונה רעה.

שבח וייס: אולי בגלל המתח, הלחץ והעומס האדיר שאנחנו מטילים על עצמנו ועל הממשלה הוא יצא לדקות אחדות.

שאול יהלום: יש לו סגן.

מאיר שטרית: שני סגנים.

שבח וייס: עדיין סגן אחד.

רחבעם זאבי: יהיו לו שני סגנים.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני צריך לרוץ לשדה התעופה לוד בנושא אישי.

שבח וייס: האם אתה יכול להשיב לו, הרי זה גם עניין – – –

שמעון שטרית: אם הוא מסכים, אני מוכן להשיב.

שבח וייס: אני רוצה לפתור את הבעיה באופן קונסטרוקטיבי.

שבח וייס: לא במקרה יושב אתנו שר הכלכלה והתכנון, שמעורה מאוד בנושא הזה.

שבח וייס: הוא מעורה עד כדי כך, שזאת אחת הסיבות לכך שהוא נבחר לכהן כשר.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, אתה תסכים שבאופן יוצא מן הכלל ישיב לך שר הכלכלה והתכנון?

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, ברור שאני לא יכול להסכים לכך.

שמואל אביטל: השר שטרית ליווה את הנושאים האלה גם כאיש מקצוע.

שבח וייס: אז אתה לא יכול לסרב, נכון?

שמואל אביטל: אבל נבצר ממני להסכים, בשם שולחי.

שמואל אביטל: לו היה פה שר החקלאות לשעבר, חבר הכנסת שמיר, או לו היה פה ידידנו חבר הכנסת רפאל איתן, הייתי אומר שאולי זה מכוון גם לעברם.

שמואל אביטל: אבל, בעיקר לאור מה שאמרתי בדיון הקודם בנושא מינוי סגני שרים – – –

מאיר שטרית: הוא צודק.

רחבעם זאבי: יש לו קייס.

שבח וייס: אני מבין את הבעיה שלך.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, אני נחשב לאחד מאותם חברי מושבים שרואים בשיתוף עם התק"ם – והשר יעקב צור הוא חבר אישי שלי, אני פשוט רוצה למנוע ממנו מצב שבו הדבר הזה לא יתקיים בצורה נאותה, ולכן – – –

שמעון שטרית: הנה השר הגיע.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה ליידע את שר החקלאות על מה שהתרחש פה בשתי הדקות האחרונות.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל סירב להמשיך בהצעתו מכיוון שהוא ציפה שאתה תאזין לו.

שבח וייס: ניסיתי לתרץ זאת בעומס, ואמרתי שאולי יצאת לדקה או לשתיים.

שבח וייס: העניין נפתר, השר נוכח, אנחנו נתחיל למדוד את הזמן מההתחלה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אביטל, הכול מתחיל מההתחלה.

שמואל אביטל: תודה.

שמואל אביטל: בפתח דברי – דברי ברכה לידידי הטובים, שר החקלאות וסגנו.

שמואל אביטל: אני מקווה, ואין לי ספק, שדברי בדיון הקודם אכן ייענו על-ידי שני החברים האלה, וזו תהיה רוח הדברים בטיפול בנושאים של המגזר שאני מייצג.

שמואל אביטל: תוכן הצעתי מכוון לדבר בסיסי אחד, שנדמה לי שחובתו של הבית הזה להתייחס אליו.

שמואל אביטל: חברי, חבר הכנסת גדליה גל, הוביל בשותפות עם חבר הכנסת עובדיה עלי את החוק להסדר חובות המושבים.

שמואל אביטל: מאז נחקק החוק הזה, מתבצע מסע עונשין נגד חברי הכנסת שחוקקו את החוק הזה, גם נגד חבר הכנסת גדליה גל אישית וגם נגד הבית הזה.

שמואל אביטל: אני תמה, האם חוק שעבר בבית הזה – יש לבית איזה מנגנון הגנה, לפחות ציבורי, ברגע שגורם כמו הבנקים נוקט פעולות ששמות את החוק הזה לדבר שהוא כמעט הכי מצחיק שיש היום, והם עושים זאת על גבם של החקלאים במשק המשפחתי.

שמואל אביטל: יש הגדרה אחת שקובעת: האם אתה מקבל אשראי בבנק או לא מקבל.

שמואל אביטל: אילו היה אחד מחברי הבית פה הולך לבנק, והיה מציע להם ארבעה כלי רכב וארבע וילות על מנת שייתנו לו אשראי, סביר להניח שהוא היה מקבל את האשראי הנדרש לו.

שמואל אביטל: אבל אם כתוב בטעות בתעודת חבר הכנסת שלו, והוא לא שם לב, שמקום מגוריו הוא מושב – הוא מחוץ לגדר.

שמואל אביטל: היום כל מי שהוא מושבניק פסול לחלוטין בעיני הבנקים, והם אף טרחו וכתבו בצורה מסודרת: בגין חוק גל אינך יכול לקבל אשראי בבנק.

שמואל אביטל: הדבר אינו חדש, ולצערי הרב, הממשלה היוצאת לא טיפלה, גם לא ברמה האדמיניסטרטיבית, במציאת איזה הסדר ביניים עד שיבוצעו התיקונים הראויים בחוק גל, על מנת שהמערכת הזאת תתחיל לטפל בחובות המושבים.

שמואל אביטל: לא מצאו שום אמצעי אדמיניסטרטיבי על מנת להקל את המצוקה הזאת.

שמואל אביטל: היום הבנקים מונעים בצורה מסודרת, עם מכתבים לכל חבר, וב-1 ביולי הופסק האשראי לכל המגזר המושבי, לכל המגזר של המשק המשפחתי.

שמואל אביטל: הדחיפות של ההצעה שלי, ולכן גם הגדרתי אותה כהצעה דחופה לסדר-היום, נבעה מכך שיש סדרה שלמה של דברים שקרו במשק המשפחתי בארבעת–ששת החודשים האחרונים.

שמואל אביטל: תחת שרביטו של שר החקלאות לשעבר מר שמיר, ללא שום התייחסות נוצר מצב, שמה שהבנקים מוסיפים עכשיו – זו פשוט סכנה אמיתית לפתיחת העונה החקלאית, שמתחילה בעצם הימים האלה.

שמואל אביטל: אביא לכם כמה דוגמאות.

שמואל אביטל: כולנו זוכרים את עניין קיצוץ מכסות המים, שהיתה לו השפעה קיצונית ביותר על היכולת של חלק מהחקלאים להמשיך, לגדל ולהתפרנס.

שמואל אביטל: למי שאינו יודע, הפיצוי למים, גם אחרי כל האישורים הידועים, חלקו בלבד הגיע לחקלאים.

יעקב צור: 70%.

שמואל אביטל: במשך השבועיים וחצי האחרונים הוא הגיע, כפי שכבוד השר אומר, לכ-70%.

שמואל אביטל: ברור לחלוטין, שבמשק קטן ובמקום שעדיין לא גמרו את כל הניירת, זה משמעותי, שם זה 100%.

שמואל אביטל: הפיצוי לאסונות טבע טרם הגיע, אלא אם כן יש בשורה בפי השר, ואני יודע שהוא עוסק בזה.

שמואל אביטל: משבר קטן אי-שם למאות משפחות במשק המשפחתי הקטן, כמו המשבר בענף תפוחי האדמה, כמו הבעיות שיש היום בענף הפרחים, לרבות נושא הפיצוי שוועדות בכנסת התייחסו אליו – כל זה, נוסף על מה שהבנקים עושים, יוצר מצב שבו יש סכנה אמיתית לפתיחת העונה החקלאית.

שמואל אביטל: אני יודע שחלק מחברי הבית, אולי חלק מהציבור, מתחיל לראות בנו, המושבניקים, מי שעומדים כאילו מנגד לאיזה אינטרס לאומי, ציבורי, וחלק גם מתבטא בצורה קשה, שאולי ידנו מתקרבת לקופה כלשהי.

שמואל אביטל: אני לא רוצה להביא את הנתונים שמראים אחרת, על גזלת הבנקים את ההתיישבות העובדת בעשרות רבות של אחוזים, בניגוד לחוק.

שמואל אביטל: אני ודאי אמצא הזדמנות להעלות זאת באחת הוועדות, לא על תקן של נאום אלא בצורה עניינית ומסודרת.

שמואל אביטל: אני רוצה להגיד לכם מה זה סדר עדיפויות לאומי חדש – אולי הבית לא מודע לכך.

שמואל אביטל: גם לבנקים יש סדר עדיפויות לאומי חדש.

שמואל אביטל: קודם לחיקוק חוק גדליה גל היה הסדר בין משרדי האוצר, החקלאות, הבנקים ותנועות ההתיישבות, ומודעי בזמנו הסכים לכך שהאוצר ישתתף באותו הסדר בסך של 600 מיליון שקל.

שמואל אביטל: מרגע שחוקק החוק, ברור שהבנקים רואים את הסכום הזה כסכום שמתרחק והולך, ואחת הסיבות לכך שהם נוקטים שוב פעולות אלה נגד החקלאים במשק המשפחתי היא רצונם ללחוץ אותנו, על-מנת שאולי נעשה פעולות כלשהן, כדי שהסכום הזה יעמוד מחדש על השולחן.

שמואל אביטל: ככל שאני מבין את נוהלי הבית, אולי השר יעלה ויבקש להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אתה יכול לבקש לקיים דיון במליאה.

שמואל אביטל: לא, לא, לכן אני רוצה לחדד, אדוני, את העניין.

שמואל אביטל: הצעתי תהיה, כמובן, לקיים דיון במליאה מפאת מה שהגדרתי כסכנה לפתיחת העונה החקלאית.

שמואל אביטל: הייתי מבקש מאוד מהשר, אם יש בפיו איזו בשורה או הצעה, ואם גם לאור שיחותינו הוא בדק אופציות כאלה או אחרות – הדיון הזה לא יכול להסתיים כך שבסופו של דבר הוא יגיע לוועדה כשהכנסת יוצאת לפגרה, כי אנחנו מדברים על סכנה אמיתית.

שמואל אביטל: הייתי רוצה מאוד שהשר ישיב שהוא ושר האוצר אכן ימצאו טכניקה שתביא לפתרון בעצם הימים האלה, עד ששר המשפטים יגמור עם המשכנים ועם גורמים אחרים, עם עוד קטעים באותו הסדר או באותו חוק של ידידי גדליה גל, שמזמן שהוא חוקק, כפי שאמרתי, יש מסע עונשין נגד המשק המשפחתי.

שמואל אביטל: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אביטל.

שבח וייס: אדוני שר החקלאות, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתבכות של המשק החקלאי, המושבי והקיבוצי במהלך החובות האדיר עוד זקוק למפענח אובייקטיבי.

יעקב צור: בכל אופן, בנקודת הזמן הזאת, שבה נמצא המשק החקלאי במדינת ישראל, נדמה לי שגם המערכת הבנקאית מבינה היום, שבין שיש צדק באחוז כזה או אחר של החוב, הרי שהסיכוי היחיד למדינת ישראל, גם כלפי החוב הזה הוא, שהמשק החקלאי יתפקד ויהיה רווחי; אפילו אותו חלק מהחוב שיש זכות לקבל אותו חזרה ויש אפשרות שהוא יוחזר – גם הוא תלוי רק בדבר אחד, שאותו משק חקלאי ישתקם, ואין לו תחליף.

יעקב צור: אפשר היום לומר, שארבע השנים האחרונות היו שנים נוראות למערכת החקלאית וההתיישבותית, מבחינת הדימוי העצמי, שבירת המערכות, יציאת אנשים מתוך המערכת החקלאית.

יעקב צור: ודאי שזה גם האיץ תהליכים חיוביים של שינויים מבניים, כמו שקורה תמיד בימי משבר.

יעקב צור: זה יפה לכתוב על משבר בתור סוציולוג, אבל לא כשאתה חי אותו ומשלם גם את כל המחירים החברתיים.

יעקב צור: אז, היות שרוצים לחיות, חברי המושבים והקיבוצים מצאו את הטכניקות לחיות, של מה שנקרא היום בסביבה החקלאית, בעיקר במשק המשפחתי, "לחיות בשוטף".

יעקב צור: החשבון הוא על שם הדודה, וההכנסות הן על שם הסבתא – הכול כדי להישאר בחיים.

יעקב צור: וטוב שיש רצון קיום.

יעקב צור: אנחנו עומדים במשק המשפחתי כאשר הכנסת הזאת קיבלה את חוק ההסדרים במשק, הידוע כחוק גל, שתחילתו היתה ברצון להיות השוט של המערכת הבנקאית, להגיע להסדר עם התנועה המושבית, עם המשק המשפחתי, ולא להגיע לחקיקה; להגיע להסדר שיכול להיות בו רק מרכיב אחד – שיש לבחון את כושר ההחזר וצריך להבטיח את כושר הקיום של המשק.

יעקב צור: ולא הגיעו להסדר.

אברהם פורז: גם בהליך של פשיטת רגל – – –

יעקב צור: האמן לי, חבר הכנסת פורז, קראתי שמשפחת רייכמן פשטה את הרגל בלונדון, ואחרי שבוע היא נכנסה בתור שותף עם בעל ההון שקנה את המבנים האלה מכונס הנכסים.

יעקב צור: אני אומר לך, שעדיף היה להגיע לפשיטת רגל מסודרת.

יעקב צור: כי מה שעושה המערכת הבנקאית, בגיבוי של הרבה חוכמולוגים, הוא שמחזיקים במתיישבים בקווצת השיער מעל המים, מטביעים ומרימים.

יעקב צור: ומה זה פשיטת רגל?

יעקב צור: גם הבנק צריך לשלם אם הוא עשה טעות ונתן כסף לקליינט שלא יכול להחזיר אותו, מה שאי-אפשר לעשות כשיש מישהו שמשלה את עצמו שאפשר יהיה לקיים בארץ הזאת מערכת חקלאית שמחניקים את כושר קיומה ואת כושר יכולתה להתקדם קדימה.

יעקב צור: אבל, היום גם עמדתו של חבר הכנסת פורז אינה חשובה כל-כך, מפני שהכנסת הזאת חוקקה חוק.

אברהם פורז: השר צור, אתה עכשיו בשלטון וצריך "לאכול" את זה.

יעקב צור: אני בעד, וגם המערכת הבנקאית בעד.

יעקב צור: אני אפתיע אותך.

שבח וייס: נדמה לי שגם חבר הכנסת פורז בשלטון.

יעקב צור: הוא בשלטון למה שטוב, ולמה שאפשר – אפשר להרביץ.

אברהם פורז: החקלאים מתקשים לקבל אשראי – – –

יעקב צור: אתה איחרת פשוט.

יעקב צור: על זה דנים פה היום.

יעקב צור: אין ספק שהמטרה המיידית במשק המשפחתי – לממש את החוק הזה.

יעקב צור: עכשיו כבר נגמרו הוויכוחים אם זה טוב או רע, כי יש חוק.

יעקב צור: איך אומרים: מדינת חוק, לא? צריך לקיים את החוק הזה.

אברהם פורז: אפשר גם לבטל.

יעקב צור: אנחנו פועלים היום במגמה להפעיל את החוק הזה, ואני יכול לומר, שהנהלות הבנקים רואות בחיוב רב מאוד את הפעלת החוק הזה, כי זה הסיכוי היחיד להסדיר מערכת אנושית נורמלית העומדת בביקורת.

יעקב צור: הדבר הזה מחייב כמה שינויים בחוק, ואחד הדברים הכי חשובים – קביעת התאריך הקובע, מאיזה תאריך הלוואות חדשות אינן נכנסות להסדר.

יעקב צור: הבנקים נוקטים, כמובן, מדיניות שהם מונעים את הגדלת האובליגו, את הגדלת החוב של המשק להם, מתוך ראייה כוללת, בלי כושר הבחנה שיש משקים שיכולים להחזיר ויש משקים שלא יכולים להחזיר.

יעקב צור: כולם יכולים להתחכם, אבל היום חלק גדול – אפשר להגיד כמעט כל המערכת החקלאית במדינת ישראל – הוא בלי הון עצמי כמעט, בלי בטוחות לקבל הלוואות, והדברים האלה יהיו חייבים לבוא לידי הסדר.

יעקב צור: אני רואה היום את המטרה בשני דברים: דבר אחד – להבטיח שנגיע לשלב המהיר ביותר של מינוי המשקמים, שיכניס את המערכת הזאת לסדר.

יעקב צור: והדבר השני – לפעול במסגרת תקציב המדינה – שיהיה מונח על שולחן הממשלה בעוד חודש – שתהיה קרן של ערבות להון חוזר, שתהיה משותפת לבנקים ולממשלה, דבר שנהוג במערכות חקלאיות בעולם כולו, כדי להבטיח שהחקלאי יוכל לקבל אותו הון חוזר שיכול לגשר בין המועד של הזריעה או השתילה לבין המועד של המכירה.

יעקב צור: אין המערכת הממשלתית יכולה להחליט עבור הבנקים כמה הלוואות לתת, אבל אם נצליח להקים את קרן הערבות ואם יהיה ברור בחודש-חודשיים הקרובים שאכן חוק גל מקבל דחיפה קדימה, וזה בברכת הבנקים – והיום לפחות דבר אחד ברור, שגם משרד האוצר, גם משרד המשפטים וגם משרד החקלאות פועלים במגמה לממש את החוק הזה בהקדם האפשרי – ייתכן שהאיתותים האלה יביאו גם לכך שהבנקים ייקחו על עצמם אותו הסיכום המתחייב, שאין לו תשובה אחרת, כדי להבטיח שהמערכת החקלאית תוכל להתקיים.

יעקב צור: אני לא מזלזל בתפקיד ולכן אני מציע שזה יעבור לוועדת הכספים.

יעקב צור: אם תוזמן לשם המערכת הבנקאית, ודאי שזה יוכל להוות גם לחץ וגם שכנוע כדי לשחרר את המערכת ולהבטיח את כושר פעולתה.

שבח וייס: תודה רבה לשר החקלאות.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, האם אתה מסכים שזה יעבור לוועדת הכספים?

שבח וייס: אגב, הוועדה תעבוד בפגרה.

שבח וייס: זאת גם הזדמנות להודיע לחברי הכנסת שהמליאה היוצאת לפגרה, בוודאי תיקרא פעמים מספר גם בזמן הפגרה, אבל הוועדות בחלקן תעבודנה באופן אינטנסיבי ביותר.

שבח וייס: לכן נדמה לי שההצעה הגיונית.

שבח וייס: בסדר?

שמואל אביטל: כן.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת שר החקלאות להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: הנושא הועבר לוועדת הכספים.

שבח וייס: תודה רבה לשר, תודה רבה ליוזם.

שבח וייס: השבתת השירותים החיוניים בערי הפיתוח

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 141.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו יציג בפנינו את הנושא: השבתת השירותים החיוניים בערי הפיתוח.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, מערכות השירותים החיוניים בערי הפיתוח נמצאות היום בפני שיתוק.

יוסף ונונו: האוצר ומשרד הפנים מעכבים הזרמות כספיות של המענק השוטף, ובכך הם מפקירים את ערי הפיתוח לנפשן.

יוסף ונונו: ועדת הרמלך לתקצוב ריאלי של החינוך והרווחה ולקביעת מסגרת הולמת להפעלתם נכנסת למגירה ולתרדמה, וזאת אף שהוועדה השלימה את דיוניה והגישה את מסקנותיה.

יוסף ונונו: ובכך החינוך והרווחה ממשיכים להכביד יותר ויותר על תקציב הרשות המקומית, מאיצים ומגדילים את הגירעון, משתקים את השירותים המוניציפליים, ועובדי הרשויות מוצאים את עצמם בני ערובה ושבויים בסחרור המשתולל.

יוסף ונונו: רק אתמול נפלה עלינו שוב גזירה חדשה של אגרת אבטחה של מוסדות חינוך בסך 40 שקל, שתשולם על-ידי ההורים.

יוסף ונונו: למי היא תשולם ומי יגבה אותה?

יוסף ונונו: הרשות המקומית.

יוסף ונונו: ושוב אנחנו משקרים לעצמנו.

יוסף ונונו: הרשות המקומית לא מסוגלת לגבות אותה, אין יכולת להורים לשלם אותה נוסף על יתר האגרות, אין סנקציות לאכיפת התשלום, והגירעון של הרשות המקומית יתנפח שוב ברבע מיליון עד חצי מיליון שקלים נוספים.

יוסף ונונו: מערכות החינוך והרווחה מעמידות שוב את היישוב בפני קריסה של כלל מערכות השירותים, נוסף על העיכוב הגדול בהזרמת המענקים השוטפים.

יוסף ונונו: הממשלה רוחצת בניקיון כפיה, מתנערת מאחריותה ומשאירה את הרשות המקומית לנפשה להתמודד לבדה במאבק בלתי אפשרי.

יוסף ונונו: השירותים הממלכתיים של החינוך והרווחה גוזלים היום 25% מכוח האדם המיועד לשירותים המוניציפליים, ו-30% מהתקציב המוניציפלי של התברואה, הגינון, אחזקת העיר, כבישים, מדרכות, איכות הסביבה, נוער, תרבות ועוד.

מאיר שטרית: עכשיו יש סדר עדיפויות חדש, הכול שונה, מה אתה מודאג?

יוסף ונונו: אני נותן הזדמנות עכשיו.

יוסף ונונו: למרות הגידול ביישוב, באוכלוסייה, בשכונות, בשטחי תעשייה ומסחר, הרי האמצעים הולכים ופוחתים, והיישוב מסוגל פחות ופחות לספק את השירותים המקומיים.

יוסף ונונו: הממשלה הסירה כבר מזמן את אחריותה לפעולות התרבות, הנוער, הספורט, האמנות, המוסיקה ועוד.

יוסף ונונו: כאשר אנחנו מדברים על גירעונות גדולים בחינוך וברווחה, לא יעלה על הדעת כי מדובר במותרות ובהשקעות ייחודיות, בדברים שהילדים בתל-אביב, בהרצלייה, בחיפה ובחולון לא זוכים להם.

יוסף ונונו: אלה דברים בסיסיים ביותר, ניתנים בתנאים מינימליים, אשר בקושי מספקים את הצרכים השוטפים, תוך התמודדות עם קשיים גדולים, בכלל זה קליטת עלייה וקליטת עולים מארצות המצוקה שידם לא משגת אף לשלם חלק קטן מאגרות החינוך, והיום גם מיתוספת אגרת אבטחה.

יוסף ונונו: מערכות הרווחה מסוגלות היום להתמודד בקושי עם הבעיות של נוער קשה, סמים, משפחות נזקקות, טיפול בזקנים, במוגבלים, בחולים כרוניים ועוד.

יוסף ונונו: יש לציין אומנם את המאמץ של שר הפנים להביא לפתרון כולל ומקיף, אך כלל המערכת הממשלתית לא שיתפה פעולה כדי להגיע לפתרון מקיף עם שינויים מהותיים במבנה השלטון המקומי ובדרך טיפול שונה במערכות החינוך והרווחה.

יוסף ונונו: רק לאחר "שביתת האוהל" האחרונה של ראשי הרשויות נגעו בבעיה המרכזית ובשל כך הוקמה ועדת-הרמלך, אשר הגישה בימים אלה את מסקנותיה.

יוסף ונונו: מסקנות הוועדה מונחות היום כאבן שאין לה הופכין, ואין רואים באופק פעולה של הממשלה ליישומן ולכיוון דרך חדש.

יוסף ונונו: בינתיים אנחנו עדים להתעמרות ולעינוי הרשויות המקומיות, ובעיקר ערי הפיתוח, על-ידי האוצר והממשלה, ואין מעבירים להן אפילו את מה שנקבע בתקציב הקיים.

יוסף ונונו: בכך אנו עדים לתהליך של שיתוק השירותים החיוניים בערי הפיתוח, ואם לא יינקטו צעדים מיידיים תהיה התפרצות גדולה.

יוסף ונונו: ערי הפיתוח מאופיינות במצוקות קשות: שיעור אבטלה גבוה, רמת הכנסה נמוכה, שיעור נזקקים גבוה עם התמודדות עם קליטת העלייה.

יוסף ונונו: המשבר הכספי מגדיל את המצוקה עוד יותר.

יוסף ונונו: אני קורא לשר האוצר ולשר הפנים ליישם מייד את מסקנות ועדת-הרמלך ולעבור לתקצוב ריאלי של השירותים הממלכתיים ולשותפות מלאה באחריות.

יוסף ונונו: יש להסדיר מייד את ההזרמה המסודרת של המענקים לרשויות המקומיות ולהפסיק את המשחק של חתול ועכבר.

יוסף ונונו: יש להסדיר את שכר עובדי הרשויות המקומיות, כך שיקבלו את שכרם ב-1 בכל חודש, כנהוג לגבי עובדי המדינה.

יוסף ונונו: יש לקבוע סל שירותים הולם, שמביא בחשבון את הגידול באוכלוסייה ואת קליטת העלייה.

יוסף ונונו: לכן אני מבקש להעלות את הנושאים האלה באופן דחוף על סדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: אני מזמין את שר הכלכלה והתכנון להתייחס להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אני רוצה לברך אותך על נאומך הראשון – – –

שמעון שטרית: השני.

שבח וייס: יהיה על השני.

שמעון שטרית: אני מבקש לומר, שאף-על-פי שזה הנאום השני, אני רוצה לחזור ולברך את ד"ר יוסף ונונו, חבר הכנסת וראש המועצה המקומית – או כבר עיר?

שמעון שטרית: בקרוב, בעזרת השם או בעזרת הגורמים הרלבנטיים, היא תהיה עירייה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיות שהעלה ד"ר יוסף ונונו הן בהחלט שאלות נכבדות, אבל תפקידי להציג את העניין בשם הממשלה, ולהסביר את הסיבות לכך שנוצרו עיכובים בהעברת הכספים.

שמעון שטרית: כפי שרבים מכם יודעים, במהלך שנת 1991 נקלעו רשויות מקומיות רבות למצוקה כספית, שפגעה בתפקוד שלהן.

שמעון שטרית: לטענת הרשויות המקומיות בזמנן, הסיבה העיקרית למצוקה כספית ולגירעונות שנצברו נבעה מנושאי חינוך ורווחה ומאי-סיום הסדר פריסת חובות של הרשויות המקומיות שהיה בשנת 1989.

שמעון שטרית: כדי לפתור את המצוקה כספית ולמנוע משבר נוסף פעלו משרדי האוצר והפנים בכמה צורות ובכמה מישורים.

שמעון שטרית: מונו שתי ועדות: ועדה אחת, שחבר הכנסת ונונו הזכיר אותה, היא ועדת-הרמלך.

שמעון שטרית: בנובמבר 1991 מינו שרי האוצר והפנים ועדה בראשות מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, יחזקאל הרמלך, שתפקידה להגדיר את רמת השירותים והתקציבים בנושאי חינוך ורווחה החל מתקציב 1992.

שמעון שטרית: הוועדה סיימה את עבודתה, אולם מסקנותיה טרם הוגשו באורח פורמלי לשר האוצר.

שמעון שטרית: אני מבין שהצפצופים לא מכוונים אלי.

שבח וייס: זה הזמן שנשאר מהנואם הקודם, וזה רמז לכך שאתה תשאיר אחריך עוד יותר זמן.

שמעון שטרית: אני באמת רוצה לקצר בדברי, כיוון שיש חובה שעלי לקיים אותה בשדה התעופה בן-גוריון, ויש שם איחור גדול.

רחבעם זאבי: נמל התעופה בן-גוריון.

שמעון שטרית: נמל התעופה בן-גוריון.

שמעון שטרית: הדברים הכלולים במסקנות הוועדה, אם ייושמו, ואני מקווה שהם ייושמו בקרוב, יפתרו רבות מן הבעיות שכרגע מהוות קושי ברשויות המקומיות, בניהול או בחלוקת הסמכויות בין השלטון המרכזי ובין הרשויות המקומיות בנושאי חינוך ורווחה.

שמעון שטרית: המסקנות כוללות קביעת סדר חדש ביחסי שלטון מרכזי ושלטון מקומי, ביטול הצורך בהתחשבנויות, אחידות בין כל הרשויות המקומיות, קביעת תחומי אחריות ברורים בנושאים הללו, העברת תקציבים רק דרך המשרד הייעודי לכל נושא, הגדלת המשאבים לחינוך ולרווחה בלי להכביד משמעותית על תקציב המדינה, ייעול מערכת הרווחה על-ידי הקמת מינהלי רווחה אזוריים, שיאפשרו נטילת כל נטל שירותי הרווחה על-פי החוק על-ידי המדינה, ונטל עיקר ההוצאות יעבור למדינה, ויבטל כליל יצירת גירעונות בעתיד.

שמעון שטרית: נוסף על ועדת-הרמלך היתה גם ועדת פרופסור יצחק סוארי, והקושי שעליו דיבר חבר הכנסת ונונו נובע מכך, שלגבי פיצוי בגין העבר, שהגיע לרשויות על-פי הסכם שסוכם ב-16 בפברואר 1992 בין שר האוצר ובין שר הפנים ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי, סוכם שהרשויות המקומיות המקבלות מענק ממשרד הפנים, לרבות ערי הפיתוח, תפוצינה באופן חד-פעמי בסכום של 258 מיליון שקלים בגין גירעונות בנושאי חינוך ורווחה של השנים 1990 ו-1991, ובגין סיום הסדר פריסת החובות של הרשויות המקומיות משנת 1989.

שמעון שטרית: סוכם שיתרת הפיצוי, בסכום של 185 מיליון שקלים, תועבר לכל אחת מהרשויות המקומיות כנגד חתימה על כתב התחייבות בלתי חוזר.

שמעון שטרית: כתב ההתחייבות הבלתי חוזר אמור לכלול כמה אלמנטים: התחייבות לאזן את התקציב השוטף ואת תקציב הפיתוח, התאמת מצבת כוח האדם לתקן, ביטול הסכמי שכר חריגים, גבייה מיתרת פיגורים בארנונה ומסים עירוניים אחרים, וצעדי אכיפה של הרשות המקומית אם היא לא תמלא אחר ההתחייבויות שלה.

שמעון שטרית: מה שקרה הוא, שרק מספר קטן של רשויות הגישו את ההתחייבות, ועמדת האוצר היא – וכאן אני מודיע מהי עמדת האוצר, לא את עמדתי האישית או את עמדת משרדי, כי זה עניין שבסמכות האוצר – שאין הצדקה לתת את היתרה של הסכומים ללא קבלת כתב ההתחייבות, משום שהדבר נוגד מינהל תקין, והעמדה הזאת נתמכת גם על-ידי דוח מבקר המדינה מס' 42, שכיסוי הגירעון הקופתי כשלעצמו, בלי שננקטו צעדים משלימים שיבטיחו בידי הרשויות המקומיות שבידיהן יהיו בעתיד משאבים, איננו פותר את המשבר הכספי שאליו נקלעו הרשויות המקומיות, אלא רק דוחה אותו לשנים הבאות.

שמעון שטרית: לפיכך, ומשום שהעניין חשוב וצריך בירור נוסף, אני מסכים, בעצם אני מציע – כי המציע הציע דיון במליאה – אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה יועבר לוועדת הכספים.

שמעון שטרית: ועדת הכספים יושבת בפגרה, היושב-ראש שלה חרוץ, מנוסה ובקיא – בהזדמנות שאני מתייחס אליו מעל הבמה הזאת אני מברך אותו על כניסתו לתפקידו – ואני מציע שהנושא הזה יידון בכובד ראש, מתוך מגמה לנסות למצוא לו פתרון נאות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו, האם אתה מסכים להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים?

יוסף ונונו: מסכים – – –

שבח וייס: אתה צריך לענות אם אתה מסכים או לא מסכים.

שבח וייס: האם יש הצעה אחרת?

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אני מבקש שתעשה זאת בקצב מסחרר, בדקה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נדהמתי לשמוע את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ונונו בנושא השבתת שירותים חיוניים בערי הפיתוח.

דוד מנע: עד כמה שאני מבין, השתחררו הרבה כספים, השתחררו סכומים גדולים לנושאים הקשורים לרווחה, ובכל אופן יושב חבר הכנסת ממפלגת העבודה, מהקואליציה, תוקף את הממשלה, מלין על כך שלא מספקים תקציבים לשירותים חיוניים בעיירות הפיתוח, ואיפה הכסף?

דוד מנע: הרי דיברתם על סדר עדיפויות חדש.

דוד מנע: איפה הכסף?

דוד מנע: כאות מחאה על כך, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת דוגמה של הצעה אחרת לסדר, מבחינת הטמפו.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות: אחת של השר, להעביר את הנושא לוועדת הכספים, והשנייה של חבר הכנסת מנע, להסיר.

שבח וייס: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים – יצביע.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי בעד הסרת הנושא – יצביע.

שבח וייס: אני צריך לחזור על ההצבעה, ואני מבקש מהמזכיר לעזור לי.

שבח וייס: עוד פעם אחת:

שבח וייס: מי תומך בהעברת הנושא לוועדת הכספים – יצביע.

שבח וייס: מי בעד הסרת הנושא – יצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 12 תומכים, תשעה מתנגדים, הנושא יועבר לטיפולה של ועדת הכספים, חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת דוד מגן לשר הכלכלה.

שבח וייס: כיוון שחבר הכנסת דוד מגן איננו באולם, אני מבקש להעביר את התשובה לפרוטוקול.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד מלים ספורות.

שבח וייס: אתה רוצה להשיב, מותר לך.

שמעון שטרית: אני רוצה להתייחס לפסקה האחרונה של התשובה.

שבח וייס: מותר לך, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ב (26 ביולי 1992): בימים אלה החלו הבנקים למשכנתאות לשלוח לחלק מהלווים מהשנים 1985-1980 הודעות על מבצע להפחתת מדד "חודש קבלת ההלוואה".

שבח וייס: המבצע מבוסס על החלטת הממשלה מיולי 1991.

שבח וייס: לדעתי, ההנחיות שניתנו לבנקים אינן עולות בקנה אחד עם רוח היוזמה המקורית של משרד הכלכלה והתכנון ועם רוח החלטת הממשלה מיולי 1991.

שמעון שטרית: מכיוון שהשאלה נשאלה על-ידי שר הכלכלה הקודם, מטעמי כבוד והדדיות של שר נוכחי ושר לשעבר, אני רוצה לקרוא מעל הדוכן רק את הפסקה האחרונה.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לשר הכלכלה הקודם, דוד מגן, שהנחיות האוצר בעניין פירעון מוקדם על-ידי הפחתת מדד של חודש אינן מתיישבות למעשה עם החלטת הממשלה המקורית, 1580, ובדעתי להציע לממשלה לשנות את ההנחיות כדי להקל את מצוקת המשכנתאות.

שמעון שטרית: (להלן נוסח התשובה שהועברה לפרוטוקול) להלן העובדות: א.

שמעון שטרית: בעקבות חוק ההלוואות לדיור התשנ"א, ביוזמת חברי הכנסת אלי דיין, רן כהן ויעקב שמאי, שעבר בכנסת בהתנגדות ראש הממשלה ובקולות מפלגת העבודה, התעורר דיון ציבורי חריף בנושא מצוקת המשכנתאות.

שמעון שטרית: ב.

שמעון שטרית: שר הכלכלה דאז, חבר הכנסת מגן, הגיש הצעה כדלקמן: "תופחת יתרת חובם של זכאי משרד השיכון שקיבלו הלוואות מתקציב המדינה, או הלוואות משלימות שעליהן היו הסדרים עם המדינה בתקופה שבין 1 בינואר 1980 לבין 31 בדצמבר 1985.

שמעון שטרית: יתרת הסכום תופחת בסכום שנבע מעליית המדד בחודש שלפני קבלת ההלוואה כאמור".

שמעון שטרית: ג.

שמעון שטרית: תחילת ההסדר – לגבי היתרה שתוקטן – היא 1 ביולי 1991.

שמעון שטרית: ד.

שמעון שטרית: החלטת הממשלה מס' 1580, מיום 14 ביולי 1991, היא כדלקמן (סעיף ט' וסעיף י'): מקבלי משכנתאות בעבר – סעיף ט': "1.

שמעון שטרית: נוטלי הלוואות לדיור בעשר השנים האחרונות החל מ-1 בינואר 1980 רשאים להצטרף להסדר על-פי החלטה זו (להלן ההסדר החדש) בהתאם לכללים שיקבע שר האוצר בהתחשב בקבוצות הזכאות, גובה הריבית הריאלית ששילמו הזכאים, יתרת התקופה לפירעון, וכן לפי ערך הדירה היום.

שמעון שטרית: "2.

שמעון שטרית: שר האוצר יקבע את קבוצות הזכאים שיתרת חובם בהלוואות שקיבלו מתקציב המדינה או הלוואות משלימות שעליהן היו הסדרים עם המדינה בתקופה שבין 1 בינואר 1980 – 31 בדצמבר 1985, תופחת בסכום שנבע מעליית המדד בחודש שלפני קבלת הלוואה כאמור, זאת בין אם הצטרפו להסדר החדש ובין אם לא.

שמעון שטרית: קביעת שר האוצר תיעשה בהתחשב בין היתר בערך הדירה של הזכאים היום.

שמעון שטרית: " סעיף י': "תחולת ההסדר לפי החלטה זו מ-1 ביולי 1991".

שמעון שטרית: ה.

שמעון שטרית: החשב הכללי הוציא הוראות בניגוד להחלטת הממשלה.

שמעון שטרית: ההוראות שבניגוד להחלטה הן: 1.

שמעון שטרית: שיעור ההפחתה אינו מדד חודשי, אלא מדד חודשי שממנו ינוכו 9%; 2.

שמעון שטרית: תחולת ההסדר לא נקבעה מ-1 ביולי 1991, אלא הדבר נקבע כמבצע שיהיה בתוקף מ-30 בנובמבר 1991 ועד ליום 30 באפריל 1992.

שמעון שטרית: התחולה לגבי יתרת החוב שתוקטן היא 1 בדצמבר 1991, ולא 1 ביולי 1991, כבהחלטה; 3.

שמעון שטרית: בהחלטת הממשלה ניתן לשר האוצר "לקבוע את קבוצת הזכאים שיתרת חובם תופחת".

שמעון שטרית: תוספת זאת היתה בניגוד לעמדת משרד הכלכלה.

שמעון שטרית: התוספת התקבלה לפי בקשת שר האוצר, שאמר כי בכוונתו למנוע מתן הקלות לבעלי דירות פאר.

שמעון שטרית: ההוראות של החשב הן בניגוד גמור לדברי שר האוצר.

שמעון שטרית: תקנות אלה מטילות על האזרח דרישות הכרוכות בביורוקרטיה מרובה, ולמעשה הן מאפשרות את מתן ההקלות לקבוצה קטנה ביותר של זכאים.

שמעון שטרית: ו.

שמעון שטרית: שר הכלכלה דאז הגיש הצעת החלטה נוספת ב-23 בדצמבר 1991, וזאת לאחר שהמפגשים עם החשב הכללי לא נשאו פרי.

שמעון שטרית: בהצעה בסעיף 3 התבקשה הממשלה להחליט מחדש על הפחתת חודש מדד מיתרת החוב.

שמעון שטרית: ז.

שמעון שטרית: ההצעה לא הובאה לדיון.

שמעון שטרית: ח.

שמעון שטרית: לסיום, יש אמת בעובדות המופיעות בשאילתא של חבר הכנסת דוד מגן, לשעבר שר הכלכלה.

שמעון שטרית: אני מסכם, שהנחיות האוצר עשו פלסתר את החלטת הממשלה; הן גורמות לכך שההחלטה לא תהיה ישימה לגבי מירב המשתכנים.

שמעון שטרית: בדעתי להציע לממשלה לשנות את ההנחיות בעניין הקלת מצוקת המשכנתאות, ולשם כך הנחיתי להקים צוות במשרדי, שיעבד הצעה שתונח על שולחן הממשלה.

שמעון שטרית: בישיבה שקיימתי עם שר האוצר העליתי את הצורך בטיפול בנושא זה.

שמעון שטרית: נושא המשכנתאות ימשיך להעסיק אותי, כפי שהעסיק אותי כשהייתי בכנסת.

שבח וייס: תודה רבה גם על התשובה וגם על היחס וההדדיות.

שבח וייס: הכנת העורף וארגונו לקראת מלחמה

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אנו עוברים לנושא שלך, הצעה לסדר-היום מס' 116, בנושא: הכנת העורף וארגונו לקראת מלחמה – חלילה, לא עלינו.

קריאה: – – –

שבח וייס: בסדר-היום שלפני זה מופיע.

שבח וייס: אם יש שני סדרי-יום, אנחנו נברר זאת מייד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לפני שבועות מספר עלתה האפשרות של חידוש המלחמה נגד עירק.

רחבעם זאבי: עלתה גם האפשרות, שהעירקים יגיבו בשיגור טילים לעבר ישראל, וסגן שר ההגנה האמריקני אמר, כי הם מודאגים מאפשרות כזאת.

רחבעם זאבי: מוסדות מחקר אסטרטגיים בעולם העריכו, כי נשארו בידי עירק 200 עד 800 טילי "סקאד".

רחבעם זאבי: ואילו אצלנו – היו שפסקו כי המסכות שכיסו את פנינו בינואר-פברואר אשתקד הן פסולות; פיקוד העורף עדיין בחיתוליו; אין הוראות ברורות וחד-משמעיות להתנהגות במקרה של התקפת טילים: מקלט או החדר האטום?

רחבעם זאבי: ייתכן שהמשבר כבר יושב, וייתכן שיתחדש, ואנחנו נמצא עצמנו שוב במלחמה לא שלנו, כאשר העורף האזרחי שלנו משמש מטרות לפיגוע.

רחבעם זאבי: אני אישית מעורב ומתעניין בנושא ארגון העורף במלחמה זה כ-30 שנה, וראיתי בו נושא חשוב ודחוף לעסוק בו מעל בימת הכנסת, כדי לעורר דיון ציבורי שיחיש את מתן הפתרונות הנדרשים.

רחבעם זאבי: אבל, נשיאות הכנסת סברה אחרת, ולא אישרה את העלאת הנושא, עד שוועדת הכנסת קיבלה את ערעורי.

רחבעם זאבי: אני מנצל במה זאת כדי למחות נגד הנשיאות ולהביע תמיהה על החלטתה המשונה, בלשון המעטה.

שבח וייס: אני מבקש להשיב על זה.

רחבעם זאבי: על חשבוני?

שבח וייס: לא, על חשבון הנשיאות.

שבח וייס: א.

שבח וייס: השיטה הזאת, שחברי כנסת מביעים כאן תרעומת על הנשיאות, לא נראית לי.

שבח וייס: הנשיאות היא של כל הבית, ויש שם נציגים של רוב הסיעות, ויש דיון.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: לנשיאות מוגשות בין 60 ל-70 הצעות דחופות.

שבח וייס: ג.

שבח וייס: גם אם חלקן לא דחופות – נניח שרק 40 הן על-פי כל הקריטריונים – הנשיאות יכולה לאשר רק חמש.

שבח וייס: זאת הבעיה.

שבח וייס: על כן היא מאשרת חלק, וחלק לא.

שבח וייס: ד.

שבח וייס: אין חבר כנסת שאיננו משוכנע שהנושא שלו הוא הכי חשוב.

שבח וייס: ה.

שבח וייס: גם הנשיאות משוכנעת שכל נושא הוא הכי חשוב.

שבח וייס: ו.

שבח וייס: לכן יש מוסד של ערעור, וזה חלק מהתהליך, ואני חושב שחבר כנסת שוועדת הכנסת מאשרת את ערעורו צריך להיות מרוצה מהתהליכים הפרלמנטריים.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: במקרה הקונקרטי הזה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, הרי אתה יודע שהיו סיבות נוספות.

שבח וייס: כיוון שפתחת את הסוגריים, אני אפתח אותם עוד יותר.

שבח וייס: היתה בקשה של ראש הממשלה, לפני יציאתו לשליחותו, שלא להעלות סדרה שלמה של נושאים, מכיוון שהוא עומד לדון בהם שם.

שבח וייס: יש מסורת פרלמנטרית של עשרות שנים, מוסכמת על כל חלקי הבית, אכן לנהוג כך.

שבח וייס: ולמרות הכול, אתה סירבת לוותר על העניין הזה, ואנחנו קיבלנו את עמדתך, והעובדה היא שאתה מעלה נושא, ואין שר משיב מסיבה זו.

שבח וייס: לכן, נדמה לי שהתהליך הפרלמנטרי היה פה תקין מאוד, ואני חושב שאני חייב להגן על כבודה של הנשיאות, על כל חלקיה במקרה הזה.

שבח וייס: אתה תוכל להמשיך, והכול בסדר.

שבח וייס: בואו לא נקיים פה דיון.

שבח וייס: העלית, לכן עניתי.

שבח וייס: יש לנו די הזדמנויות לקיים דיון.

רחבעם זאבי: אני אגיד את מה שבלבי.

רחבעם זאבי: א.

רחבעם זאבי: ובכן, אדוני היושב-ראש, ראשית, באותו שבוע אתם אישרתם העלאת נושא:

רחבעם זאבי: כוונת עיריית תל-אביב-יפו למנוע האכלת חתולי רחוב, כוונה שהוזמה עוד לפני שהנשיאות ישבה לדון.

רחבעם זאבי: אתם ידעתם שבעיריית תל-אביב העניין ירד.

רחבעם זאבי: עם כל הכבוד והיחס שיש לי לחתולי תל-אביב, לבעלי חיים בכלל וליונקים בפרט, נראה לי צודק וזועק הצורך לתת קדימה לטיפול בארגון העורף ובמתן הגנה, במיגון ל-5 מיליוני אזרחי ישראל.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: אני הסכמתי באותו שבוע, כמו שהסכמתי גם השבוע, שלא תהיה לי תשובה של ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ושר הביטחון היה נוכח בשבוע שעבר, ודחיתם זאת להשבוע, והשבוע, כשדחיתם זאת, שוב זה נמחק ושוב זה נכנס, וזו הסיבה לכך שחברי הכנסת שואלים על שני סדרי-יום.

רחבעם זאבי: עכשיו לעצם העניין – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: בסוגריים – – –

רחבעם זאבי: כבוד היושב-ראש, לפני שאתה עונה לי, אני רוצה להוסיף: ד.

רחבעם זאבי: אתה יודע שאני מקבל החלטות של הנשיאות, ובערעורים, כאשר הסביר נציג הנשיאות – ואתה עשית זאת יפה מאוד בכנסת השתים-עשרה – הייתי מוותר על הערעורים שלי, כאשר נציג הנשיאות השמיע נימוק משכנע, והייתי מוותר כחבר כנסת מסור.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: אתה אומר שכולם מיוצגים בנשיאות.

רחבעם זאבי: אני לא מיוצג בנשיאות.

שבח וייס: אבל הנשיאות היא של הכנסת כולה.

שבח וייס: טוב, הפרק הזה נגמר.

שבח וייס: אולי בכל זאת, למעננו פה, עכשיו אין טלוויזיה ואנחנו יושבים בינינו: אני לא רואה תופעה מוזרה בכך שהכנסת ונשיאות הכנסת נזעקות לסבלם של בעלי חיים.

שבח וייס: בלי היקש כלשהו, הרי אנחנו יודעים , שמי שמתאכזר לבעלי חיים, סופו שמתאכזר לבני אדם.

שבח וייס: אני רואה בזה תכונה אנושית מאוד של הכנסת, אבל בואו נמשיך.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אנחנו נמצאים כעת כשנה ומחצה לאחר מלחמת-המפרץ, ועדיין אין אצלנו החלטות ומסקנות ולקחים ברורים מאותה מלחמה באשר לארגון העורף ולמיגונו.

רחבעם זאבי: אבל אילו עסקנו ברצינות בנושא זה, הרי לא היינו צריכים לחכות לינואר-פברואר 1991 כדי להעריך את המצב ולתת לו תשובה ארגונית, ציודית ותורתית, אלא שהנושא הזה נדחק תמיד לסוף התור של הדיונים, ההחלטות והתקציב.

רחבעם זאבי: יש לנו ניסיון מצטבר משש מלחמות, ב-44 שנים, יש לנו מתארי מלחמה ותוכניות למלחמות עתידיות, אבל הנדבך הזה של הגנת העורף איננו זוכה בהן לטיפול רציני.

רחבעם זאבי: לא התעוררתי לעסוק בזה כתוצאה ממלחמת-המפרץ ולמראה ההרס שגרמו טילי ה"סקאד" בדרום תל-אביב וברמת-גן.

רחבעם זאבי: השקפתי החלה להתגבש למראה שרפת בית "צים" בתל-אביב, בשנת 1966.

רחבעם זאבי: המהומה וחוסר התיאום בין הגורמים השונים – המשטרה, שירותי העזר, מהנדס העיר, חברת החשמל, מחלקת המים העירונית, הג"א ועוד – עוררו אותי להערכה ולמחשבה על הצורך בארגון שונה ונכון לעת מלחמה, כאשר יהיו 10 עד 20 מוקדים כאלה בעיר אחת.

רחבעם זאבי: הצעתי אז לראות במשטרת ישראל את המפקדה האחראית לעורף, הן בעת שלום והן בעת מלחמה.

רחבעם זאבי: כאשר שימשתי יועץ למלחמה בטרור של ראש הממשלה רבין, שבתי והצעתי ארגון כזה תוך פירוט מלא.

רחבעם זאבי: זכיתי לשמוע הצהרות חיוביות מכיוונים רבים, אבל הדבר לא הסתייע.

רחבעם זאבי: העליתי נושא זה שוב בקבינט המדיני-הביטחוני של ממשלת שמיר, וגם כאן כמעט כולם השתכנעו וקיבלו את ההצעה, ושוב הדבר לא הסתייע, ולעומת זאת הוקם פיקוד העורף לתקופת ניסיון, כדי שישובו וידונו בכך לאחר חצי שנה.

רחבעם זאבי: אני מציע לראות במשטרת ישראל את המפקדה האחראית לביטחון העורף ולטיפול בו, הן בתקופת רגיעה והן בזמן מלחמה.

רחבעם זאבי: יש החלטת ממשלה, שהייתי שותף להכנתה, הקובעת כי משטרת ישראל אחראית לביטחון העורף, אלא – – –

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, מי יענה?

רחבעם זאבי: אני ויתרתי על תשובה.

רחבעם זאבי: יש הסכמה של ראש הממשלה להעביר את זה לוועדה.

רחבעם זאבי: אני, כמובן, דורש דיון במליאה, זה הסדר הטוב – – –

משה קצב: אולי ננהל את הדיונים בתכתובת ודי?

רחבעם זאבי: אולי תיתנו לי לשאת את דברי?

משה קצב: אם ראש הממשלה הסכים שלא להשיב לך, כתמורה לזה שאתה תסכים להעביר את זה לוועדה, זה מין הסדר פרטי ביניכם, זה לא עניין פרלמנטרי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, האם אני רשאי להמשיך?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: היו רק קריאות ביניים ברוח טובה, זה לא נורא.

רחבעם זאבי: יש החלטת ממשלה, שהייתי שותף להכנתה, הקובעת כי משטרת ישראל אחראית לביטחון העורף, אלא שלא השכלנו לממש זאת עד הסוף ולפתח את המשטרה בהתאם.

רחבעם זאבי: הגיע הזמן לעשות זאת ולהרחיב את האחריות של המשטרה לביטחון העורף גם בעת מלחמה.

רחבעם זאבי: אם וכאשר נעשה זאת, נשיג את היתרונות הבאים: ראשית, צה"ל ישוחרר לעסוק בייעודו העיקרי – למלחמה בחזיתות.

רחבעם זאבי: כאשר הקימו בצה"ל את פיקוד העורף, נימקו זאת בכך שאין להשאיר בידי אלוף הפיקוד את בעיות העורף כאשר כל מעייניו בחזית.

רחבעם זאבי: ומה עם הרמטכ"ל והמטכ"ל והאגפים?

רחבעם זאבי: האם אותם נכון להטריד בבעיית העורף?

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים כמה זמן ותשומת לב הושקעו על-ידי המטכ"ל בבעיות העורף בעת מלחמת-המפרץ, ואז אפילו לא היתה לנו לחימה בחזיתות.

רחבעם זאבי: שנית, בארגון כזה תתחזק המשטרה ותתעצם וצריך להיות לנו עניין בזה, שזרוע זאת המשפיעה רבות על איכות חיינו תהיה בעלת עוצמה רבה.

רחבעם זאבי: למשטרת ישראל יש מערכת פרוסה של מפקדות מרחביות מדרג התחנה והמרחב עד למחוז ולמטה הארצי.

רחבעם זאבי: יש להם מערכות קשר פעילות, כלי רכב, מטות והיכרות בלתי אמצעית עם השטח.

רחבעם זאבי: משטרת ישראל מפעילה כ"סידור זמני" זה 27 שנים את חיילי הג"א וחיילות חיב"ה בתעסוקה מבצעית.

רחבעם זאבי: זה הסדר משונה שלפיו האחריות לגיוס, לאימון, לציוד, לתשלומים ולמשמעת של אנשי הג"א וחיב"ה היא על צה"ל, בעוד הפעלתם המבצעית היא תחת פיקוד המשטרה.

רחבעם זאבי: שלישית, משטרת ישראל עובדת כל ימות השנה בשיתוף ובתיאום עם שירותי העזר: מגן-דוד-אדום, מכבי אש, הרשות המקומית – מחלקת ההנדסה ומחלקת המים, חברת החשמל ועוד.

רחבעם זאבי: בארגון הנוכחי צריך לבוא מפקד במילואים ממפקדות העורף או הג"א וליצור הכרויות ושגרת עבודה בתוך לחץ של מצב חירום ופריצת מלחמה, בעוד כל זה קיים כשגרה אצל קציני משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: רביעית, יש עיקרון של רציפות בארגון בין זמן רגיעה לזמן חירום, ואת זה ניתן להשיג בארגון המוצע, שבו תהיה רציפות האחריות בידי המשטרה.

רחבעם זאבי: חמישית, הארגון המוצע הוא חסכוני יותר, מונע כפילויות ובזבוז.

רחבעם זאבי: דומני, שהממשלה החדשה אמרה משהו בנושא זה.

רחבעם זאבי: מי פיקד על תקרית נוף-ים?

רחבעם זאבי: דומני שהמשטרה.

רחבעם זאבי: ואילו צה"ל – פיקוד העורף רק צפה במתרחש, ואולי הגיש סיוע.

רחבעם זאבי: כך זה צריך להיות, אבל צריך להעביר למשטרה את הכלים במלואם, את היחידות ואת האמצעים של הג"א כדי שהיא תוכל לעמוד במטלות הללו.

רחבעם זאבי: העברת האחריות לביטחון העורף באופן מקיף ומלא מידי צה"ל לידי משטרת ישראל היא הפתרון הארגוני הנכון למדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אם נראה בפיקוד המשטרה את מפקדת העורף יהיו לנו צה"ל טוב יותר ומשטרת ישראל טובה יותר.

רחבעם זאבי: נשיג בכך רציפות פיקוד ואחריות מימי רגיעה לזמן חירום, נחסוך באמצעים ונמנע כפילויות, ומעל הכול יהיה לנו עורף בטוח יותר הן כנגד פגעי הטרור והן כנגד סכנות המלחמה הגדולה.

רחבעם זאבי: דומני, שבהקשר זה של ביטחון העורף נכון יהיה להזכיר את הצורך בפיזור האוכלוסייה כאחד מהצעדים המתחייבים כמענה על סכנת טילים ונשק להשמדה המונית.

רחבעם זאבי: תמהני, שהממשלה החדשה החלה את דרכה דווקא בצעדים לריכוז האוכלוסייה ולציפופה, בעיקר באזור גוש-דן.

רחבעם זאבי: זו טעות חמורה, והלוואי שלא נצטרך להוכיחה על שגיאתה זו ביום עברה ופורענות של מלחמה עתידה.

רחבעם זאבי: אין בכוונתי לפרט מעל במה זאת את פרטי הארגון המוצע, אלא רק את עקרונותיו.

רחבעם זאבי: לא עסקתי גם בסיכונים, ביכולת הטכנית לפגוע בטילים, מה שווים טילי ה"פטריוט" ומתי יהיו טילי "חץ", בכושר וביכולת לבצע התקפות קרקעיות כנגד המשגרים בשטחי עירק, ירדן וסוריה.

רחבעם זאבי: על כך אין מדברים כאן ועכשיו.

רחבעם זאבי: אבל מותר וצריך לדבר על הארגון הבסיסי להגנת העורף ולמיגון האוכלוסייה.

רחבעם זאבי: בזמני, בשנות ה-70, הצגתי הצעה זאת בפני ראש הממשלה רבין.

רחבעם זאבי: הוא קיבל את ההצעה והיה מוכן ליישמה בתנאי שאקבל לכך את הסכמתו של שר הביטחון.

רחבעם זאבי: האם אני יכול לבקש ממר רבין, ראש הממשלה, שיגמור זאת עתה עם שר הביטחון?

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה חבר כנסת ותיק ואתה תבין את מצבי הנוכחי.

דב שילנסקי: אתה אמרת כאן שראש הממשלה הסכים להעביר את ההצעה לוועדה, אבל מבחינה פורמלית עומדות בפנינו שתי הצעות בלבד – לדון על ההצעה במליאה, או שלא לדון בה במליאה.

דב שילנסקי: אף חבר כנסת אחד לא התנדב להציע להעביר אותה לוועדה.

דב שילנסקי: סליחה, נדמה לי שחבר הכנסת יהלום מבקש לעשות זאת.

דב שילנסקי: חברי כנסת חדשים תפסו את הפרינציפ, כפי שאני רואה.

רחבעם זאבי: ראש סיעת העבודה מסר לי שהוא קיבל מלשכת ראש הממשלה את ההודעה למסור לי על כך.

רחבעם זאבי: לא שאלתי אותו בדבר העברת ההצעה לנשיאות.

דב שילנסקי: זה ודאי, אבל לכנסת יש גם משחק פרלמנטרי שהיא חייבת בו.

דב שילנסקי: ובמשחק הפרלמנטרי הקדים אותך חבר הכנסת יהלום.

רחבעם זאבי: אני מוכן לחכות למתן התשובה בישיבה הבאה של הכנסת.

דב שילנסקי: נדמה לי שלחבר הכנסת יהלום יש הצעה אחרת.

שאול יהלום: אם חברי הכנסת הנמצאים במליאה סומכים על הודעתו של חבר הכנסת זאבי, שראש הממשלה מסכים להעביר את זה לוועדה, אני מוכן בהחלט לתרום את ההצעה הפורמלית.

שאול יהלום: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: פורמלית אני צריך לשאול אותך, חבר הכנסת זאבי, אם אתה מסכים שההצעה שלך לסדר-היום תועבר לוועדה.

רחבעם זאבי: אני מסכים, אדוני.

דב שילנסקי: יפה, לפנינו הצעה להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דב שילנסקי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: ההצעה בנושא הכנת העורף וארגונו לקראת מלחמה הועברה לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני לוקח לעצמי את הרשות להוסיף את תרומתי לשיחה שהתקיימה כאן קודם לכן עם יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני יודע שיושב-ראש הכנסת אינו זקוק להגנתי.

דב שילנסקי: אני גם יודע שאין זה נהוג להדליף בקשר לנושא – איך, מי ומה הצביע זה או אחר.

דב שילנסקי: אומר רק זאת, שאני באתי בטענה, אומנם בהומור אבל ברצינות, אל חבר הכנסת פורז שהקדים אותי בהצעה בעניין החתולים.

דב שילנסקי: בפני הכנסת יש הרבה הצעות, לעתים בנושאים הרבה פחות חשובים מהנושא הזה.

דב שילנסקי: פה מדובר בעניין סמלי, מוסרי, חינוכי, על היחס לבעלי-חיים.

דב שילנסקי: אני רגיש מאוד לנושא של צער בעלי חיים, לכן רציתי להגיש את ההצעה, אלא שהוא הקדים אותי.

דב שילנסקי: הרבה חברי כנסת מתפלאים על העניין הזה, לכן הבה נסיר – – –

רחבעם זאבי: כאשר הועלה העניין בנשיאות כבר ידעתם שהוא כבר ירד בתל-אביב – – –

דב שילנסקי: ראשית, אני אומר לך שלא ידעתי זאת, כי אחרת לא הייתי ממהר גם אני להגיש הצעה בנדון.

דב שילנסקי: שנית, ייתכן שאפילו ידענו זאת היינו מעלים את עצם הרעיון הזה כזעקה חינוכית לגבי צער בעלי חיים.

דב שילנסקי: לכן אני מציע לכולנו – – –

רחבעם זאבי: זה דחוף יותר מהגנת העורף של – – –

דב שילנסקי: אינני אומר זאת.

דב שילנסקי: אבל התקבלו דברים אחרים שבעיני הם דחופים פחות מנושא הגנת העורף, אבל על זה אף אחד לא מדבר.

דב שילנסקי: מדברים רק על החתולים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ייתכן שחבר הכנסת רחבעם זאבי חושב שהגנת העורף כוללת גם בעלי חיים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אולי נשאיר את זה לדיון בוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו ממשיכים.

דב שילנסקי: ייתכן שלא היית כאן כאשר התקיימה השיחה בנושא – – –

נעמי חזן: הייתי, אבל אני חושבת שוועדת הכנסת היא המקום לדיון בזה.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, יושב-ראש הכנסת לא זקוק להגנתי, אבל ראיתי צורך להוסיף על דברים שנאמרו, כי יום-יום אני שומע שמעלים את נושא החתולים, ולאו דווקא על-ידי חבר הכנסת זאבי אלא על-ידי חברי כנסת מכל הסיעות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עיכוב תעודת נישואין על-ידי הרבנות

דב שילנסקי: חברת הכנסת דיין, הנה הגיע הסעיף שכבר לא היתה לך סבלנות לחכות לבואו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת יעל דיין להעלות את הצעתה לסדר-היום מס' 171 בנושא: עיכוב תעודת נישואין על-ידי הרבנות.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לולא עמדנו לפני פגרה הייתי, דרך הצעה זו לסדר-היום, דורשת דיון במליאה על טרטור עולי רוסיה על-ידי הרבנות; הייתי מביאה בפניכם סיפורים מסמרי שיער על פסולי חיתון, משפחות חד-הוריות, על ערמות של קשיים, עיכובים, פסילות, הוצאת כסף במרמה לקבלת אישורים שהעולים זכאים לקבלם חינם.

יעל דיין: הייתי שוטחת בפניכם מסכת של שלילת זכויות אדם, הזכות להקים משפחה ולפרק אותה ולהיות הורים לילדים חוקיים.

יעל דיין: על דור שני ושלישי של מושמדי שואה שיהדותם שלהם מוטלת בספק על-ידי הרבנות.

יעל דיין: זכותה, ואין חילוקי דעות על זה, של הרבנות לקבוע, לשלול, להטיל ספק ביהדותו של אדם, להשיאו, לגרשו, לדאוג לקבורתו בהתאם להלכה.

יעל דיין: חובתה של המדינה לספק לו חלופה כאזרח ישראלי, ובוודאי כעולה חדש המוגדר בעדיפות ראשונה.

יעל דיין: חובתה של המדינה, אם הוא איננו נופל בקטגוריות שהרבנות יכולה לטפל בהן, לספק לו את זכויות האדם והאזרח שלו בדרך אחרת.

יעל דיין: החלום הציוני המתגשם בעלייה ממדינות חבר העמים, גם אם העלייה הזו איננה ציונית, ובחלקה איננה יהודית לפי ההלכה, לא יכול להיות מופקד בידי הממסד הרבני, שהצליח להפוך את החלום הזה, בחלקו ולפעמים, לחלום בלהות.

יעל דיין: אלא שאנחנו לפני פגרה, ולמשרד הדתות, אני שמחה, יש "מתאם פעולות" – שר התיירות עוזי ברעם.

יעל דיין: אולי יש בפנינו גם כאן, גם בממלכה המונופוליסטית הזאת, שתחום הפוליטיזציה והחושך עולים בה על תחום הנאור והמואר – אפשרות למהפך, לשינוי, לרוח חדשה.

יעל דיין: אנחנו לפני פגרה, ואני חפצה לספר לחברי הכנסת הנכבדים, כציוד לפגרה, סיפור אישי, סיפור אהבה, סיפור קליטת עלייה מוצלח של נישואים בין-עדתיים.

יעל דיין: ס' – אני לא אנקוב בשמות המשתתפים – היא עולה חדשה מרוסיה, בת 20, בת למשפחה שנספתה בשואה; היא עלתה לארץ עם אמה לפני פחות משנה.

יעל דיין: בתעודת הזהות של האם נרשם הלאום "יהודייה".

יעל דיין: הנערה נרשמה כבת ללאום "לא ידוע".

יעל דיין: גם על זה אפשר להרבות דיבור, על עולים שאחרי שהגיעו לארץ-אבות וזהות האם שלהם לא ברורה, ואז נרשם בתעודת הזהות הישראלית שלהם "לא ידוע".

יעל דיין: לא נראה לי שיש דבר משפיל יותר מאשר הגדרת סטטוס "לא ידוע" כשבאים עולים למדינת ישראל.

יעל דיין: נעבור רגע לצ', חייל בשירות סדיר בעיירה במרכז הארץ, בן בכור למשפחה ממוצא מרוקני, קשת-יום וברוכת לב, המאמצת את העולה ס' ונותנת לה בית.

יעל דיין: כדרכם של צעירים, ס' וצ' מתאהבים ומחליטים, לשמחת המשפחה, להינשא.

יעל דיין: העולה החדשה, שלאומה "בלתי ידוע", מביאה עדים, מוכיחה את יהדותה, ותמורת 100 ש"ח, שהיא איננה חייבת לשלמם, אבל איש לא אומר לה זאת, מקבלת אישור על יהדותה.

יעל דיין: חמישה חודשים עוברים, אישורים, תעודות, וכדרכם של צעירים מאורסים רבים, לא עלינו ולא על ילדינו, הבחורה נכנסת להיריון.

יעל דיין: עוד 100 ש"ח מקנים לצ' תעודת הכרת אבהות, ומצוידים בכל-טובים האלה, מותרי נישואים, מתכוננים בני הזוג לחתונה – מקווה, מסיבת חתונה, כתובה מודפסת ברבנות, תוכניות של זוג צעיר, הורות בקרוב, משכנתה, זכויות, מועטות ככל שיהיו, של זוג צעיר, שמשרד הפנים ירשום בתעודת הזהות שלו שם חדש, סטטוס חדש וחיים חדשים.

יעל דיין: כל זה מביא אותנו ל-22 ביוני, תאריך החתונה.

יעל דיין: ומאז ועד היום, שישה שבועות מאוחר יותר, אין בידי בני הזוג תעודת נישואים.

יעל דיין: מה קרה?

יעל דיין: הלכה לאיבוד?

יעל דיין: שביתה ברבנות?

יעל דיין: נעלמה בדרך הארוכה במסדרונות בית-הדין הרבני האזורי באשדוד?

יעל דיין: תעודה ממשלתית, אישור על תהליך שעמד בכל הקריטריונים ובכל העלויות, מעוכבת על-ידי בית-הדין כ"בת ערובה".

יעל דיין: הם, נשואים יהודים, מצפים לתינוק, אינם יכולים להירשם במשרד הפנים כזוג נשוי, ואף לא להירשם בצורה מסודרת כזוג למשכנתה, ללידה, לצרכים שונים של הקלות במיסוי.

יעל דיין: נשואים שאינם נשואים, במשפחה מסורתית, בסיומה של דרך ארוכה, בפתח חיים, מול מהמורה שנראה, במשך שישה שבועות, שאי-אפשר לעבור אותה.

יעל דיין: "בית-משפט", יעצו להם, "לכו לבג"ץ" – בעלות גבוהה לבני הזוג בשביל לקבל מה שמגיע על-פי דין, על-פי דת, על-פי חוק?

יעל דיין: הבעל מובטל, אביו פוטר, התינוק עומד להיוולד, ובית-הדין הרבני בשלו.

יעל דיין: וכאן הסיפור, שתחילתו שמחה וסופו מלכוד מיותר, כמעט מסתיים.

יעל דיין: בכל זאת, על מה ולמה?

יעל דיין: בבית-הדין הרבני יש מתורגמן לרוסית, והשפה העברית עדיין אינה שגורה בפיה של ס' והיא זקוקה לתרגום.

יעל דיין: הוא הסביר לס' ולבעלה כמה מעובדות החיים, מדוע עוכבה תעודת הנישואים שלהם.

יעל דיין: אלה מובאות לנו, דרך אגב, על-ידי נחמן גלבוע ב"על המשמר" ביום ו' האחרון.

יעל דיין: הרבנות, לאחר מעשה, מטילה ספק מחודש ביהדותה של ס', ורוצה זמן לחקור בעניין.

יעל דיין: המתורגמן, דרך אגב, ניחן בחוש שביעי שלא ידענו עליו עד עכשיו, ואפשר להגדירו "חוש ריח ליהודים".

יעל דיין: הוא אמר לחתן: תדע לך שאני מריח יהודי מקילומטר, ואני אומר לך שהיא לא יהודייה.

יעל דיין: ואף הוסיף בקריצה: חסר לך ישראליות בארץ הזו שאתה הלכת להתחתן עם רוסייה?

יעל דיין: שמענו על כלבים מריחי סמים, שמענו על טועמי יין בצרפת, שמענו על מריחי בשמים מקצועיים; זו הפעם הראשונה שצריך לחשוב על תוספת מקצועית ל"מריחי יהודים".

יעל דיין: אני מבקשת, ואני לא משתמשת במלה "דורשת", מכבוד השר, שבתי-הדין הרבניים יקיימו הפרדה בין הפעולות הנתונות לחוות דעתם ולשיקולם לבין הפעולה שהם חייבים בה מתוקף נוהלי הרישום של המדינה.

יעל דיין: תינתן מייד תעודת הנישואים לזוג שנישא, גם אם מישהו רוצה לרחרח סביב האשה הנשואה ולבדוק מחדש את יהדותה; כשם שמשרד הרישוי חייב להנפיק רשיון נהיגה למי שעבר טסט ועמד בדרישות, כשם שאי-אפשר לעכב תעודת לידה לתינוק שנולד.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני מכירה את התקנון ובכל זאת אסטה ממנו.

יעל דיין: אינני מבקשת דיון במליאה, כי דיון כזה לא יתקיים אלא בעוד שלושה חודשים, ויש עניין דחוף בהצעה שלי.

יעל דיין: אינני מבקשת העברה לוועדת הפנים משום הדחיפות בנושא, ואני יכולה לבקש העברה, אם אני חייבת, רק לצורך מעקב לאחר מעשה, ולא לצורך טיפול.

יעל דיין: אני פונה לכבוד "מתאם הפעולות בשטחים הבלעדיים של משרד הדתות" להכיר באי-תקינות המצב, להפעיל את סמכותו הישירה, לדאוג לכך שבני הזוג יקבלו תעודת נישואים, לטפל במתרגם לרוסית בעל חוש הריח המפותח מדי, לדאוג לכך שהעולים יהיו מודעים לזכותם לקבל שירותי רבנות חינם בשנה הראשונה לשהותם בארץ, ולא להוסיף סימן שאלה על היסוסיהם של עולים מחבר העמים ולזכות את כולנו בפתח תקווה לשינוי גם בתחום הזה שכבוד השר מופקד עליו.

יעל דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דיין, אבל אני, בתור הממונה על הפרוטוקול, חייב להתייחס לדברים כאילו ביקשת דיון במליאה.

דב שילנסקי: אולי תבוא הגאולה מכבוד השר שיענה, אולי הוא יציע הצעה אחרת.

יעל דיין: אני אחכה להצעתו.

יעל דיין: אם אתה חייב לרשום הצעה אחת, אבקש להעביר לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: לא, את יכולה לבקש רק דיון במליאה.

יעל דיין: אבקש דיון דחוף במליאה; מה שאתה רוצה.

דב שילנסקי: התקנון רוצה את זה.

דב שילנסקי: אדוני כבוד השר, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

גונן שגב: כיפאק.

עוזי ברעם: מעניין מי דורש שר דתות עם כיפה, דווקא אתם.

עוזי ברעם: אני מברך את יעל דיין על נאומה.

עוזי ברעם: ישבתי והקשבתי, ואחרי שאני כבר כמה שנים בכנסת, הגעתי למסקנה שלפעמים אפשר לנאום בכנסת גם נאומים מעניינים.

עוזי ברעם: אפשר להציג עניין שהוא עניין ציבורי ממדרגה ראשונה בצורה שכולם יבינו אותו, אפילו שרים.

עוזי ברעם: מהבחינה הזאת אני רוצה להעיר הערה.

עוזי ברעם: אני רואה את עצמי ברגע זה כאורח לרגע, זה יכול להיות גם חודשים.

עוזי ברעם: אני נכנס לתאם פעולה במשרד כאשר אינני אחד מנציגי המפלגות הדתיות.

אברהם רביץ: אחד משרי הדתות הטובים בארץ היה חיים צדוק.

עוזי ברעם: זה מה שעמדתי להגיד כרגע.

עוזי ברעם: לא להגיד את זה עכשיו?

עוזי ברעם: יודעי-דבר משנים שבוחנים את עבודת המשרד טוענים, שבתקופת כהונתו הקצרה של חיים צדוק הוא תרם הרבה גם לנושאי הדת במדינת ישראל וגם להסרת קונפליקטים.

עוזי ברעם: אני רוצה הערה לרוחב, ואולי גם קצת לעומק, לפני שאני מגיע לנושא הזה.

עוזי ברעם: העלייה מברית-המועצות נמצאת ברגע זה במשבר.

עוזי ברעם: כולם חושבים שחוסר התעסוקה בארץ והבעיות האובייקטיביות והסובייקטיביות הפוקדות את החברה הישראלית ימנעו עלייה גדולה גם בשנה הקרובה.

עוזי ברעם: אבל, כל מי שקרוב להתפתחויות העוברות היום על ברית-המועצות יודע אל נכון, שיש סיכוי שעלייה גדולה ביותר תבוא גם השנה.

עוזי ברעם: העלייה הזו יכולה לפרוץ כל רגע.

עוזי ברעם: לדעתי, היא לא תהיה קשורה כמעט בשום התפתחות בתוך המדינה, היא תהיה קשורה בהתפתחויות טרגיות חמורות, שיעברו על חלקים גדולים של המדינה הסובייטית לשעבר.

עוזי ברעם: במצב כזה, יבואו הנה מאות אלפים, ביניהם יהודים גמורים, ביניהם כאלה שנישאו נישואי תערובת, ביניהם כאלה שאבותיהם, סבם או סבתם, היו יהודים.

עוזי ברעם: אני עצמי קיבלתי בירושלים בני זוג, שקראו לעצמם משפחת ברעם מאוקראינה.

עוזי ברעם: אני לא ידעתי שבאוקראינה יש משפחת ברעם, והגעתי למסקנה שעולים חדשים הגיעו לירושלים והחליטו שברעם זה שם טוב בירושלים.

עוזי ברעם: אז הם ברעם, והם באו אלי לפגישה.

עוזי ברעם: כאשר נפגשתי אתם נודע לי, שהם קרובים רחוקים של אבי מעיירה באוקראינה.

עוזי ברעם: אין לגביהם שום ספק יהדות.

עוזי ברעם: אבל בעיירה שלהם לא היה בית-כנסת אחד, הם מעולם לא חגגו שום חג יהודי, לא פסח לא יום כיפור, וכאשר הם באו הנה, הם הרגישו את עוצמת החוויה היהודית במדינה ישראל.

עוזי ברעם: אילו היתה האשה גויה או ספק יהודייה, אין שום ספק שבנתונים שיש עכשיו, הרבנות תצטרך לגלות גמישות במסגרת ההלכה, ואני אומר גם לך, חברת הכנסת יעל דיין – במסגרת ההלכה, כי היהדות והרבנות מתנהלות במסגרת ההלכה.

עוזי ברעם: לדעתי, הגמישות הזאת עוד לא הגיעה לכלל מיצוי, משום שעדיין אנחנו רואים טרגדיות חמורות, וכאן מוכרחים לעבוד כמעט במערך חירום.

עוזי ברעם: לבתי-הדין הרבניים יש אוטונומיה, אבל לשר הדתות יש אחריות מיוחדת.

עוזי ברעם: אומנם אני מתאם, אבל אני רואה את עצמי לצורך זה גם כשר הדתות.

עוזי ברעם: אשר לסיפור שסיפרת עכשיו.

עוזי ברעם: הפרטים שמסרת נכונים, אם כי אני מודה שהסיפור על חוש הריח – גם אני קראתי באיזה עיתון, צריך לוודא שהעובדה הזאת היא אכן עובדה.

עוזי ברעם: היחידים שהכרתי שיש להם חוש ריח היו מאמנים צעירים בכדורגל; כשרק ראו בחור צעיר, היו אומרים לפי חוש הריח: זה יהיה שחקן גדול.

עוזי ברעם: אני לא מכיר חוש ריח לגבי אנשים ולגבי לאומים.

עוזי ברעם: הסיפור שסיפרת הוא נכון.

עוזי ברעם: אני רק רוצה לומר איפה התעוררה הבעיה ומה צריך לעשות.

עוזי ברעם: עוד לפני שנכנסתי לפאתי משרד הדתות, אני רוצה לומר, שיש עובדה אחת והיא ברורה, הרב אבוחצירא מיבנה השיא את בני הזוג הזה.

עוזי ברעם: בעצם, אחרי שהוא השיא אותם, הצעד הלגיטימי הברור היה להעניק להם תעודת נישואין, זה דבר ברור, הרי הוא השיא אותם.

עוזי ברעם: גם טרם הנישואין היה חשד-מה לגבי יהדותה של האשה.

עוזי ברעם: אבל, לאחר שבית-הדין באשדוד בירר את העניין, הוא החליט שהיא יהודייה, והם נישאו.

עוזי ברעם: לאחר הנישואין, לפי אינפורמציה שקיבלתי מהמשרד, התעוררו ספקות לגבי יהדותה, והדבר הובא לתשומת לב בית-הדין הרבני.

עוזי ברעם: בית-הדין עיכב מתן תעודת הנישואין, והזמין את הכלה שתבוא לבירור.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר את העובדות הבאות:

עוזי ברעם: אתמול נודע לי כל סיפור המעשה מפיה של חברת הכנסת יעל דיין.

עוזי ברעם: מהבוקר הפעלתי את סמכותי, את קשרי, על מנת שהעניין יעבור טיפול מהיר.

עוזי ברעם: היום הוזמנו בני הזוג לבית-הדין באשדוד, ואני קיוויתי מאוד שעד שעה זו אוכל לבשר לכנסת שהעניין סודר.

עוזי ברעם: לא כך אני יכול לומר.

עוזי ברעם: היה דין-ודברים, היה מתורגמן אחר כנראה, והתעוררו שם בעיות בשיחה עם אמה, אבל מחר עומד בית-הדין להמשיך ולדון בעניין ולסכם אותו.

עוזי ברעם: אני לא מוסמך עכשיו לומר כאן, לא מעל במת הכנסת ולא כאשר ארד ממנה, מה יהיה הסיכום.

עוזי ברעם: אבל אני מקווה מאוד, שבית-הדין הרבני, כאשר הוא בא לחרוץ את גורלה של האשה, וזה בעצם המצב, ינהג לקולא, כי הוא מוכרח להבין, שגם לכנסת וגם לממשלה יש רגישות יוצאת מגדר הרגיל לעניין קליטת יהודי ברית-המועצות.

עוזי ברעם: אני הייתי עם חברי ועדת העלייה והקליטה לפני חצי שנה בברית-המועצות, ואני רוצה לומר, שאנחנו נתקלנו פחות בשאלות תעסוקה, כי לא היינו ממונים על התעסוקה, אבל נתקלנו בשאלות רבות לגבי יהדות, לגבי נישואי תערובת, ונכון שהבעיה מסובכת, נכון שהרבנות אולי אפילו לא ערוכה לפתור בעיות בקצב כזה, אבל אותם רבנים גדולים, מכל המחנות, שמחווים דעתם בכל שאלה פוליטית, הם גם יהיו עכשיו מין סנהדרין – אין לנו סנהדרין, בשביל להקל, בתקופת חירום כזו, על יותר אנשים להשתייך למחנה היהודי, כאשר הם באים לארץ.

עוזי ברעם: כפי שאמרתי לחברת הכנסת יעל דיין, טיפלתי בעניין מייד.

עוזי ברעם: העובדות שאמרתי הן העובדות העומדות לפני ברגע זה.

עוזי ברעם: אמשיך לעקוב אחרי העניין, אבל, ברשותך, לא רק אחרי העניין הזה, אלא אחרי כל תהליך קליטת יהודי ברית-המועצות – גם יהודי אתיופיה, דרך אגב – והקלתם והפשטתם של התהליכים שיביאו אותם להיות בני עמנו.

עוזי ברעם: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, מה אתה מציע?

עוזי ברעם: אני מציע שנסתפק בתשובתי.

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין, האם את מסתפקת בתשובה?

יעל דיין: כן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גידול במספר החולים נשאי האיידס בישראל

דב שילנסקי: הנושא הבא הוא: גידול במספר החולים נשאי האיידס בישראל – הצעה לסדר-היום מס' 78, מאת חבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחלת האיידס מתפשטת ומתרחבת בממדים מדאיגים בישראל.

אפרים גור: הציבור חשוף בצורה מחרידה לאימת ההידבקויות במגפה זו.

אפרים גור: הנושא נמצא במקום נמוך מאוד בסדר העדיפויות במשרד הבריאות, ובמקום להזהיר את הציבור, מפרסם משרד הבריאות נתונים לא נכונים ולא מדויקים לגבי ממדי המחלה, וגורם על-ידי כך להטעיית הציבור ולשאננותו, שבעטיה אין מודעות מספקת להיבדק בבדיקות לגילוי נגיפי האיידס ולא ננקטים צעדי זהירות ומניעה, שיש בהם כדי להישמר מפני סכנות ההידבקות.

אפרים גור: בטרם אתייחס לממדי הבעיה בישראל, אמסור מקצת הנתונים שהתפרסמו באחרונה לגבי מה שמכונה: אחד האסונות הגדולים ביותר של האנושות ומגפת המאה ה-20.

אפרים גור: לפי נתוני ארגון הבריאות העולמי, כ-12 מיליון בני אדם נושאים את נגיף האיידס, כמיליון וחצי מבוגרים וכמיליון ילדים כבר חולים במחלה.

אפרים גור: המגפה המחרידה הזאת, שטרם נמצאה לה רפואה, כבר כילתה למעלה מחצי מיליון בני אדם, והנתונים מראים, כי עד שנות האלפיים יהיו בעולם בין 40 ל-110 מיליון נגועים בנגיף, על המשמעויות החברתיות, הכלכליות והמורליות של הדבר לעולם כולו.

אפרים גור: לפי נתוני ארגון זה, מספר הנשאים בישראל הוא בין 5,000 ל-10,000 נפש, וזאת על-פי התחשיב של הכפלת הנשאים שידוע עליהם – פי עשרה.

אפרים גור: גם הרופאים הממעיטים בהיקף התופעה מודים, שקיימים בישראל כ-3,000 נשאים.

אפרים גור: יש להדגיש, שמספר הנשאים שלא ידוע עליהם גבוה מאוד, משום שמספר הפונים בישראל לבדיקות נמוך בהשוואה למדינות אחרות.

אפרים גור: בשנתיים האחרונות התפשטה המגפה בישראל באופן מדאיג מאוד.

אפרים גור: בשנת 1991 היתה עלייה של 300% במספר הנשאים החדשים, לעומת שנת 1990, ועלייה של 400% במספר הנשים הנושאות את הנגיף.

אפרים גור: יש לשים לב לעובדה, שקיים ביזור ברור של המחלה מקבוצות סיכון קלסיות – נפגעי סמים, זונות והומוסקסואלים – לכלל האוכלוסייה.

אפרים גור: חיזוק לנתון זה נמצא גם בעובדה, שנשים שנדבקו בנגיף אינן זונות, לא משתמשות בסמים וגם לא קיבלו עירוי דם נגוע, והמסקנה היא שהן נדבקו ביחסי מין הטרוסקסואליים.

אפרים גור: משמעות הדבר היא, שהמגפה מתפשטת במהירות רבה, הן מספרית והן בביזור רחב באוכלוסייה כולה.

אפרים גור: בחמשת החודשים הראשונים של השנה נתגלו בישראל 97 נשאים חדשים.

אפרים גור: מספר זה זהה למספר הנשאים שנתגלו בכל שנת 1990, וגם נתון זה מאשש את אמיתות מגמת העלייה המדאיגה שנסתמנה בשנת 1991.

אפרים גור: מול נתונים אלה, אדוני שר הבריאות, הופיע לפני כשלושה שבועות מנכ"ל משרדך, ד"ר משיח, במסיבת עיתונאים בנמל-התעופה בן-גוריון, ובה בישר לאומה, שבשנת 1992 נתגלו בישראל רק שני חולי איידס, וכי המצב בישראל טוב יותר פי מאה מבמדינות אחרות.

אפרים גור: בתוכנית "ערב חדש", ב-8 ביולי, הוא סתר את עצמו כאשר אמר, ואני מצטט: "ככל שייבדקו יותר אנשים צריך לצפות שיימצאו יותר נשאים".

אפרים גור: משמע, הוא עצמו מודה, שקיימים יותר נגועים בנגיף אלא שטרם ידוע עליהם משום שעדיין לא נבדקו.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, לא רק אני הופתעתי ותמהתי מנתוניו של ד"ר משיח, אלא גם רבים מעמיתיו למקצוע.

אפרים גור: שלושת מנהלי המרפאות המטפלות בחולי האיידס בבתי-חולים בארץ טוענים, שמספר החולים השנה גדול יותר ממה שמסר משרד הבריאות.

אפרים גור: ד"ר שלמה מעיין, מנהל המרפאה לאיידס בבית-החולים "הדסה", פרופסור זאב הנדזל מבית-החולים "קפלן" וד"ר שלמה שגב מבית-החולים "שיבא" דיווחו על יותר משני חולים שנתגלו בכל אחת ממרפאותיהם במחצית הראשונה של השנה הזאת.

אפרים גור: אם נביא, בחשבון שיש ארבע מרפאות נוספות בארץ, ובכל אחת מהן נתגלו שני חולים נוספים לפחות, הרי שהנתון שמשרד הבריאות מסר לוקה בחסר, ובהיותו כזה אני רואה אותו בחומרה רבה, שכן מסירת מידע בלתי נכון לציבור בנושא כה רגיש וחיוני, שכמעט כל הציבור חשוף למפלצתיותו, היא בבחינת חוסר אחריות שגובל במחדל.

אפרים גור: בכל מקרה, אדוני השר, מספר חולי האיידס איננו רלבנטי במקרה זה על-מנת להצביע על התרחבות המגפה ועל הסכנות הנובעות ממנה.

אפרים גור: מה שרלבנטי כאן הוא מספר הנשאים, דהיינו מספר האנשים הנגועים בנגיף ומהווים פוטנציאל להדבקה המונית.

אפרים גור: מה שרלבנטי כאן הוא אותם כ-1,000 נשאים ידועים ועוד אלפים בלתי ידועים ובלתי מודעים לעובדה שהם נגועים.

אפרים גור: מה שרלבנטי כאן הוא החשש, שיידבקו מהם עשרות אלפים נוספים, אם לא יינקטו כל הפעולות הדרושות לבלימה ולפעולות מניעה של שואה אפשרית המתרחשת לנגד עינינו.

אפרים גור: לכן, אדוני השר, מי שמצניע נתונים אמיתיים אלה ומעביר מסר מוטעה לציבור, שבישראל הבעיה כמעט שלא קיימת או קיימת בעיקר בקבוצות סיכון מסוימות, כמזריקי סמים, זונות והומוסקסואלים, עושה שלא בכוונה מעשה חמור ובלתי אחראי מאין כמוהו, מעשה שמסכן את בריאות הציבור ועלול להטיל אסונות על יחידים ועל משפחות רבות שהמגפה תפיל אותם ברשתה.

אפרים גור: בכינוס בין-לאומי בנושא מחלת האיידס, שנערך באמסטרדם, אמר הממונה מטעם ארגון הבריאות העולמי באירופה, ד"ר סבן אקיד, כי מסוכן מאוד לבסס את מדיניות ההתמודדות עם הבעיה על מספר חולי האיידס.

אפרים גור: יש לדון ולפעול על-פי מספר נשאי הווירוס ולא על-פי מספר החולים, משום שהחולים מייצגים את ההידבקויות שהיו לפני שש-שבע שנים.

אפרים גור: נודע לי כי בכנס זה באמסטרדם כמעט גונתה ישראל, מפני שחייבה את עולי אתיופיה לבצע בדיקות איידס, דבר העומד בניגוד גמור למדיניות האו"ם וארגון הבריאות העולמי.

אפרים גור: רק פעילותם של נציגים ישראלים שהשתתפו בכינוס מנעה את הכללתה של ישראל ברשימה שחורה של מדינות אשר התייחסו למחלת האיידס בצורה שגויה.

אפרים גור: אגב, בנושא עולי אתיופיה, אדוני השר, טוב תעשה אם תורה לקופת-החולים הכללית – כמובן אם עדיין לא עשית זאת – להמשיך ולטפל בנשאי האיידס הגרים במחנה הקרוונים בצפון-הארץ, ולא להותירם אומללים וחסרי ישע בגלל הוויכוח האדמיניסטרטיבי בין קופות-החולים לבין משרדי הממשלה בשאלה, מי אחראי לביטוחם הרפואי.

אפרים גור: זו חרפה, בושה וכלימה שאנשים חסרי תקווה, הנאבקים על חייהם, לא מקבלים טיפול רפואי רק בגלל הוויכוח, מי הוא הגורם הממשלתי או הציבורי שצריך לטפל בהם.

אפרים גור: באותו הקשר – פורסם בעיתון "כאן דרום", שבית-החולים "ברזילי" באשקלון סירב לאשפז חולה איידס, עולה מאתיופיה, שבא לבית-החולים במצב גסיסה ועשרה ימים לאחר מכן נפטר.

אפרים גור: אודה לך אם תבדוק את המקרה ותשיב לי, מדוע לא אשפזו חולה זה, שאת פרטיו אעביר לך.

אפרים גור: אני מחזיק בידי, אדוני השר, עלון שהופק על-ידי הוועדה לחינוך והסברה של משרד הבריאות, ובו הסבר על מחלת האיידס.

אפרים גור: בעלון יש פרק העוסק בשאלה, מי צריך להיבדק, וכך כתוב: "כל אדם החושש שנחשף לנגיף בגלל שימוש בסמים בהזרקה, או בעקבות מגע מיני עם אדם שהיה עלול להיות נגוע – רצוי שיעבור בדיקה".

אפרים גור: מדובר בעיקר באלה המשתייכים לאחת מקבוצות הסיכון שאותן ציינתי קודם.

אפרים גור: גם כאן, אדוני השר, יש מסר מטעה.

אפרים גור: בעצם אומרים לציבור, שרק אלה הבאים במגע עם אוכלוסיות אלה עלולים להידבק במחלה, דבר שהוא לחלוטין לא-נכון, שכן הוכח בעליל שרבים ממקרי ההידבקויות הם מיחסי מין הטרוסקסואליים.

אפרים גור: בעוד המגפה, אדוני היושב-ראש, מתפשטת, ההסברה בתחום האיידס בישראל כמעט שאינה קיימת בהשוואה למדינות אחרות.

אפרים גור: ההסברה והחינוך במקרה זה, כאשר המחלה היא חשוכת מרפא, הם האמצעי היעיל הכמעט-יחיד העומד לרשות הרשויות, ולצערי גם את זאת אנחנו לא עושים, ולו ברמה המינימלית.

אפרים גור: המעט שבכל זאת קיים בתחום זה נעשה על-ידי ארגונים וולונטריים העוסקים בסוגיה זו, ובעיקר על-ידי הוועד למלחמה באיידס, שאת פעילויותיו אני משבח מעל בימה זו.

אפרים גור: אדוני השר, אני יכול להוסיף דוגמאות ונתונים, אולם בשל קוצר הזמן די באלה כדי להגיע לכלל מסקנה אחת, והיא, שאין ספק שמגפה זו מתפשטת בישראל, שאין מודעות מספקת לגבי הסכנות שהציבור חשוף בפניהן, שמשרד הבריאות והרשויות האחרות לא ערוכים די הצורך להתמודדות עם הבעיה, וכי יש לנקוט פעולות מיידיות, שאחדות מהן אמנה כאן.

אפרים גור: יש להכין מייד תוכנית לאומית כוללת להתמודדות עם מחלת האיידס.

אפרים גור: חיוני ביותר להפיק תשדירי שירות בטלוויזיה וסרטים דוקומנטריים אחרים בנושא מחלת האיידס והדרכים להילחם בה.

אפרים גור: חשיבות מיוחדת נודעת להסברת הנושא בקרב תלמידי בתי-הספר, באוניברסיטאות, בצה"ל, בשירות בתי-הסוהר ובקרב אוכלוסיות בסיכון גבוה.

אפרים גור: יש לעודד את האוכלוסייה להיבדק במרפאות ובמעבדות.

אפרים גור: כדי להשיג תוצאה זו ולהפיג את חשש הציבור להיחשף, יש לבטל את החובה להציג תעודת זהות, חובה שלא קיימת במדינות מערב-אירופה במרפאות לבדיקת האיידס, וליצור אווירה נוחה ונעימה כלפי הפונה, שתעודד אותו להיבדק ואף לשתף פעולה עם המערכת מרצונו.

אפרים גור: יש לגבש נוהלי דיווח חדשים בין בתי-החולים לבין משרד הבריאות, כדי למנוע מצבים של פרסום מידע בלתי אמין לציבור, כפי שהיינו עדים לכך בשבועות ובימים האחרונים, ומקורו, לפי עדות פרופסור הנדזל, בנוהלי דיווח לא נכונים מן המרפאות למשרד הבריאות.

אפרים גור: יש לחזק את שיתוף הפעולה עם ארגוני המלחמה באיידס ולסייע בידם בכל דרך אפשרית להצליח בעבודתם החשובה.

אפרים גור: כשר חדש במשרד וכאדם נמרץ, כפי שאני מכירך, אני קורא לך לקחת את הנושא ברצינות מיוחדת ולטפל בו, כפי שמגפה מזעזעת ומחרידה זו מחייבת.

אפרים גור: אגב, אני מברך אותך על החלטתך להציב קונדומטים באוניברסיטאות, ואולי גם ליד בתי-הספר.

אפרים גור: אם כתוצאה מפעילות הסברה ומניעה וכתוצאה מהגברת התודעה והקצאת המשאבים נציל ולוא רק אדם אחד, הרי נמנע טרגדיה והתייסרויות מזעזעות ממנו, ממשפחתו ומילדיו וגם נחסוך, להבדיל כמובן, אותם כ-150,000 דולרים המושקעים בטיפול בחולה איידס אחד.

אפרים גור: אבקש לדון בהצעה זו במליאה.

אפרים גור: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אבל תזכור, בפעם הבאה אני אוריד לך שתי דקות, עברת את הזמן.

דב שילנסקי: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על חלק מדבריו של חבר הכנסת גור, על ניסיון למסור בצורה לא מוסמכת נתונים, שאין להם שום בסיס ושום אחיזה, בנושא כל כך רגיש הנוגע לבריאות הציבור.

אפרים גור: שלושה מנהלי – – –

חיים רמון: חבר הכנסת גור, אני מבקש ממך שלא תפריע; בבקשה.

חיים רמון: אמרת די דברים לא מדויקים בנושא רגיש מאוד.

חיים רמון: אני אפרוס תיכף את היריעה.

חיים רמון: אני מצפה מכל חבר הכנסת, וגם ממך, שבנושא רגיש כזה לא ימסור אף אחד אינפורמציה לא מדויקת ולא נכונה לציבור.

חיים רמון: זאת – למרות כל הדברים שצריך לעשות, ואני אומר מה צריך לעשות ומה המשרד מתכוון לעשות.

חיים רמון: אבל, קודם כול נדע מה הנתונים.

חיים רמון: במדינת ישראל, מהיום שבו נתגלתה המחלה הנוראה הזאת ועד עכשיו היו 186 מקרי איידס, חולים.

חיים רמון: השנה – אתן את המספרים של השנים האחרונות:

חיים רמון: ב-1988 – 22 חולים, ב-1989 – 31 חולים, ב-1990 – 35, ב-1991 – 28, ועד ל-1 באוגוסט 1992 – שמונה חולים.

חיים רמון: אלה הנתונים הנמצאים בידינו.

חיים רמון: כמעט בלתי אפשרי שיהיה חולה איידס שלא ידווח עליו ולא ידעו עליו, ואלה הנתונים המוסמכים.

אפרים גור: מדוע לא מוסר השר נתונים שמסר – – –

חיים רמון: תיכף אמסור.

חיים רמון: הוא מסר נתונים שהיו נכונים לפני חודשיים.

חיים רמון: ואכן, עד לפני חודשיים נתגלה מקרה אחד, ולפני חודש נתגלה מקרה נוסף, והחודש הזה נתגלו שישה מקרים נוספים.

חיים רמון: ואנחנו מעודכנים עד היום האחרון.

חיים רמון: לפני שעליתי על הדוכן ביקשתי לקבל את הנתונים עד היום האחרון.

חיים רמון: אני רוצה לומר דבר נוסף הקשור לחולים: במשך כל השנים, מחציתם של החולים היא מקרב אוכלוסיית הנשאים הידועה, ומחציתם מאוכלוסיית הנשאים הלא-ידועה.

חיים רמון: כלומר, סטטיסטית, מספר הנשאים הלא-ידועים שווה בערך למספר הנשאים הידועים.

חיים רמון: לגבי מספר הנשאים – במשך כל השנים, פרט לשנה אחת, המספר מסתובב סביב 100.

חיים רמון: בשנה אחת הוא קפץ ל-297, זו היתה שנת 1991, וכולנו יודעים מה היה ב-1991.

חיים רמון: זאת לא היתה אוכלוסיית ישראל.

אפרים גור: זה לא נכון שזה רק בגלל עולי אתיופיה.

חיים רמון: אדוני סגן השר לשעבר, אני מבקש ממך, מכיוון שאינני רוצה למסור נתונים על אוכלוסייה מסוימת – – –

אפרים גור: הנתונים נמסרו לעיתונות, אדוני השר.

חיים רמון: חבר הכנסת גור, אני מבקש ממך שלא להפריע לי.

חיים רמון: אם אתה רוצה שאני אענה, אני אענה.

אפרים גור: לגבי הנשאים – – –

חיים רמון: חבר הכנסת גור, אני מבקש שתיתן לי למסור את הנתונים ולא תפריע במסירת הנתונים, כי גרמת די נזק בנתונים הלא-נכונים שמסרת.

אפרים גור: כל נתון שמסרתי הוא נכון.

חיים רמון: במשך כל השנים, גם השנה, שנת 1992, נכון לתאריך שאני מדבר עליו, מספר הנשאים הידועים הוא – 112 נשאים.

חיים רמון: בסך הכול יש במדינת ישראל 934 נשאים, בכל השנים.

חיים רמון: אם ניקח ונכפיל את אוכלוסיית הנשאים, נגיע ל-2,000.

חיים רמון: נעשה את זה גרוע עוד יותר ונגיד שזה לא אחד לאחד, כפי שהסטטיסטיקה מחייבת כאילו, אלא אחד לשניים – וצריך לזכור שבשנים האחרונות המודעות לאיידס גדולה יותר ומספר הנבדקים גדול יותר, ועדיין אנחנו מקבלים אחד לאחד – נגיע ל-3,000 מקסימום.

חיים רמון: 3,000 נשאים בישראל ביחס לאוכלוסייה – זה מספר נשאים מן הנמוכים בעולם.

חיים רמון: אוכלוסיית הנשאים בעולם, במדינות מסוימות, בעיקר במדינות מערביות, מגיעה בדרך כלל ל-2% מהאוכלוסייה.

חיים רמון: אם נגיע ל-3,000 נשאים, אנחנו מסתובבים סביב 0.01%–0.02%.

חיים רמון: אתייחס לאינדיקציה נוספת לגבי בריאות האוכלוסייה, למנות הדם.

חיים רמון: ב-200,000 מנות דם התגלו 36 מנות דם נגועות.

חיים רמון: היום כל מנת דם שנתרמת נבדקת.

חיים רמון: נדמה לי שרק נורבגיה היתה טובה מאתנו, מהטובות בעולם.

חיים רמון: לכן אני מבקש שלא לדבר על כך שיש בישראל איזו מגפה פרוצה, כאילו השלטונות לא נוקטים צעדים בעניין זה.

חיים רמון: להיפך, מכיוון שבשנים הראשונות, בגלל מנות דם נגועות שהגיעו מחוץ-לארץ, נדבקו לא מעט חולי המופיליה, וגם הם נמצאים בסטטיסטיקה הזאת, דבר שלא קורה עוד, המספרים אפילו מוטים במידה מסוימת כלפי מעלה.

חיים רמון: כל האגדה על מה שקרה בוועידת אמסטרדם – לא היה ולא נברא.

חיים רמון: המשרד צלצל אל האיש, שהוא יליד ישראל, מזכיר ארגון הבריאות הבין-לאומי והאירופי, והוא הכחיש מכול וכול את האמירה הזאת.

חיים רמון: יתירה מזאת, אני אציין סטטיסטיקה של מחלות: על כל 100,000 תושבים בשווייץ יש 28.7 חולים, בצרפת – 37.5, בספרד – 23, בגרמניה – 18.8 – – –

אפרים גור: אתה מדבר על מחלות?

חיים רמון: אני מדבר על חולים באיידס.

חיים רמון: רק על חולים באיידס אני מדבר.

חיים רמון: באיטליה – 17, בדנמרק – 16.6, באוסטריה – 7.8, בשבדיה – 7, בפורטוגל – 7, באיסלנד – 7, בישראל – 3.2.

חיים רמון: רק בפינלנד נרשם מספר מקרים נמוך מזה שבישראל על כל 100,000 תושבים.

אפרים גור: ולגבי הנשאים?

חיים רמון: ביחס לנשאים כבר אמרתי, חבר הכנסת גור.

חיים רמון: אמרתי שמבחינת הנשאים, כאשר בכל העולם הנשאים הם 2% מהאוכלוסייה, על זה מדברים, אנחנו נמצאים בתחתית הסולם מבחינת הנשאים.

חיים רמון: זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לטפל בזה, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לפעול, ואני אגיד מה אנחנו עושים, אבל בואו נתאר את העובדות לאשורן.

חיים רמון: אלו הן העובדות במדינת ישראל.

חיים רמון: אני בדקתי זאת, ושאלתי במשרד כמה פעמים – בדקו שוב ושוב.

חיים רמון: אלה הנתונים.

חיים רמון: אם רוצים להגיד שיש 50,000, כי למישהו יש חשק להגיד, שיגיד.

אפרים גור: לא אמרתי דבר כזה.

חיים רמון: אמרת שיש בין 5,000 ל-10,000 נשאים.

אפרים גור: כנראה לא שמעת.

אפרים גור: אמרתי שלפי ארגון הבריאות העולמי מספר הנשאים – – –

חיים רמון: חבר הכנסת גור, לפי מספר החולים בישראל, כאשר מחציתם באה מאוכלוסיית הנשאים הידועה ומחציתם באה מאוכלוסיית הנשאים הלא-ידועה, לפי כל כללי הסטטיסטיקה, זה צריך להיות אחד לאחד.

חיים רמון: אני אכפיל את זה אחד לשניים, אחד לשלושה.

חיים רמון: עכשיו, יש לנו שיטה שאין טובה ממנה לבדיקה, אין טובה ממנה בעולם.

חיים רמון: בניגוד למה שאמרת, כל מי שבא לבדיקת איידס – הבדיקה היא אנונימית.

חיים רמון: מתי מבקשים תעודת זהות?

חיים רמון: מבקשים תעודת זהות כאשר מתגלה מישהו שיש חשד שהוא נשא.

חיים רמון: הוא בא לבדיקה ונכנס לקטגוריה אחרת – הוא חשוד כנשא.

חיים רמון: לא עושים בדיקה אחת למי שמתגלה כנשא.

חיים רמון: בודקים אותו שוב ושוב.

חיים רמון: הוא נכנס לקטגוריית הנשאים, כי רוצים לדעת.

חיים רמון: היום הבדיקה היא אנונימית.

חיים רמון: אתה נכנס למרפאה, אתה לא צריך למסור שם, לא שום דבר, בודקים אותך וזהו.

חיים רמון: מכיוון שחולי איידס, או אלה שחושדים שהם חולי איידס נבדקים פעמים מספר, לא פעם אחת ולא פעמיים – כי כאשר זה נופל עליך, אני מניח שחרב עליך עולמך, כי לצערי זה גזר דין מוות, ואתה מנסה ובודק במרפאה נוספת.

חיים רמון: זו תופעה ידועה בכל העולם.

חיים רמון: אצלנו, מכיוון שמבקשים תעודות זהות, אנחנו יודעים בדיוק את מספר הנשאים המזוהים.

חיים רמון: בעולם הגדול, מכיוון שכאשר אתה נשא איידס אתה נבדק כמה פעמים, שלטונות הבריאות מקבלים על אותו אדם דיווחים מספר.

חיים רמון: אני מציע לכולנו, יחד עם הצורך הדחוף להיאבק במחלה זו, להגביר את המודעות, להתבסס על נתונים עובדתיים, כפי שמדווחים בצורה סיסטמטית במשרד הבריאות – מכל התחנות ומכל בתי-החולים.

חיים רמון: מה אנחנו מציעים לעשות?

חיים רמון: הנחיתי את המשרד לאפשר לכל אדם להיבדק בדיקת איידס באופן אנונימי בכל מרפאה.

חיים רמון: עד היום היו שבעה מרכזים, ואינני מבין למה צריך היה שבעה מרכזים בלבד.

חיים רמון: אנחנו מנחים עכשיו את המשרד לאפשר בדיקות איידס בחלק גדול מהמרפאות.

חיים רמון: בדיקות איידס תגענה למרכז אחד.

חיים רמון: אנחנו נאפשר לאנשים רבים להיבדק.

חיים רמון: ככל שנדע יותר על המחלה ומספר הנשאים יהיה מזוהה, נוכל לטפל במחלה טוב יותר.

חיים רמון: יש לנו תוכנית לקראת ספטמבר-אוקטובר, לקראת יום האיידס העולמי.

חיים רמון: יש לנו מסע הסברה בנושא האיידס, בעיקר בקרב תלמידי החטיבה העליונה של בתי-הספר.

חיים רמון: אנחנו נרחיב את הפעולה באוניברסיטאות.

חיים רמון: אני רק רוצה להעיר, מכיוון שההצעה הזאת הועלתה על-ידי סגן שר לשעבר מהממשלה הקודמת, אחת הבעיות הקשות במסע ההסברה בנושא האיידס היתה מגבלות שהוטלו מטעמים של צניעות ודת על מסע התעמולה.

חיים רמון: באתי למשרד, ביקשתי שהמסע יהיה ברור, חד-משמעי.

חיים רמון: אמרו לי: היו מגבלות בקואליציה הקודמת.

חיים רמון: אמרתי: אני לא יודע אם יהיו מגבלות בקואליציה הזאת, אבל זאת ההנחיה שלי.

חיים רמון: יהיה מסע הסברה אשר יבהיר את העניין גם בחוצות הערים, גם בטלוויזיה, גם בבתי-הקולנוע, גם בעיתונות.

חיים רמון: יחד עם משרד החינוך אנחנו נפתח במסע הסברה בבתי-הספר.

חיים רמון: בצבא הדבר מתנהל היום בצורה סבירה לגמרי.

חיים רמון: אנחנו נבדוק אם גם שם אפשר להגביר את פעילות ההסברה, אבל צה"ל בהחלט מטפל בנושא הזה.

חיים רמון: יש הדרכה בנושא האיידס.

חיים רמון: אינני חושב שאנחנו יכולים לעשות שם יותר, בהתחשב באמצעים הכספיים העומדים לרשותנו.

חיים רמון: בשיתוף פעולה עם האוניברסיטאות ננסה גם שם להגביר את נושא ההסברה.

חיים רמון: יש בעיה עם נושא הקונדומטים.

חיים רמון: שאלתי למה לא הציבו קונדומטים במקומות שיש בהם ציבור צעיר, כמו מחנות צבא, כמו אוניברסיטאות.

חיים רמון: לא העזתי לדבר על בתי-ספר, אבל אנסה לבדוק את העניין לגבי בתי-ספר בחטיבות העליונות.

חיים רמון: אמרו לי שהדבר לא נעשה מכיוון שהיו חוגים שהתנגדו להצבת קונדומטים במקומות אלה.

חיים רמון: אני משוכנע, שלפחות באוניברסיטאות נוכל להציב קונדומטים, בשיתוף עם הנהלות האוניברסיטאות ואגודות הסטודנטים.

חיים רמון: אני מאמין שאפשר יהיה להגיע להבנה גם עם שלטונות הצבא, אם לא תקום זעקה ציבורית מחוגים מסוימים כנגד המעשים הללו.

אפרים גור: דווקא באותם חוגים יש נשאים, אבל באחוזים קטנים.

חיים רמון: כן, תסביר להם, חבר הכנסת גור.

חיים רמון: אני בהחלט חושב – אף שהמצב היום ביחס למדינות אחרות הוא בהחלט שפיר, אנו במצב טוב – שאנחנו צריכים להיערך בצורה נכונה, על מנת שהמחלה לא תיהפך למגפה.

חיים רמון: זו איננה מגפה במדינת ישראל, אבל לאור מה שאנחנו לומדים בעולם, היא בהחלט עלולה להיות מגפה.

חיים רמון: אסיים בנקודה אחת, הקשורה לדם.

חיים רמון: בסך הכול, מערכת הדם בישראל די נקייה.

חיים רמון: יש לחצים גדולים, מטעמים כלכליים, על המשרד לאפשר ייבוא דם.

חיים רמון: ייבוא דם למדינת ישראל משמעותו סיכון של הידבקות במחלות.

חיים רמון: חלק די משמעותי של חולי האיידס היום נדבק במרכיב שמופק ממנות דם שהובאו לישראל בתחילת שנות ה-80, כאשר לא ידעו על האיידס, ואחוז מזעזע מקרב אותם אנשים נדבק באיידס.

חיים רמון: אומרים לנו היום, שאנחנו לא בקיאים בגלגולים שיש לווירוס הזה.

חיים רמון: הוא בא בצורות שונות.

חיים רמון: אנחנו יודעים לבדוק חלק אחד של הווירוסים.

חיים רמון: אינני רוצה שיתברר בעוד עשר שנים שאנחנו ייבאנו, מטעמים כלכליים, מנות דם שלמעשה היו מזוהמות אך לא ידענו זאת.

חיים רמון: זאת הסיבה המרכזית לכך שאני עומד על דעתי ואינני מסכים לייבא דם לישראל, אף שיש לנו פוטנציאל כלכלי בעסק הזה שנקרא ייבוא ועיבוד של תכשירים ותרופות מדם.

חיים רמון: אני חושב בהחלט שהנושא ראוי לדיון, למרות הביקורת שהיתה לי על המספרים שמסר סגן השר לשעבר.

חיים רמון: הנושא כשלעצמו הוא נושא חשוב וראוי לדיון.

חיים רמון: אני מציע להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אפרים גור: משפט אחד, אדוני השר.

אפרים גור: אבקש ממך לבדוק, כי האינפורמציה שנמסרה לך לגבי הצגת תעודת זהות אינה נכונה.

אפרים גור: בחלק מן המרפאות משחררים את האנשים מהצגת תעודת זהות; בחלק אחר מאותם שבעה מרכזים דורשים הצגת תעודת זהות.

דב שילנסקי: השר רשם זאת לפניו.

חיים רמון: רשמתי זאת לפני.

חיים רמון: אני רק אומר, שההנחיה בשבעת המרכזים, למעשה בשמונת המרכזים, היא שהבדיקה תהיה אנונימית.

חיים רמון: עם זאת, אני אבדוק את ההערה שלך.

חיים רמון: ההוראה למרפאות, ברגע שננהיג שהמכון יקבל דם לבדיקת איידס: כל מי שרוצה להיבדק בדיקת איידס – הבדיקה תהיה אנונימית בכל מקום.

חיים רמון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

אפרים גור: אני מסכים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת אפרים גור לוועדת העבודה והרווחה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דב שילנסקי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהנושא "גידול במספר החולים נשאי האיידס בישראל", של חבר הכנסת אפרים גור, עובר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו סיימנו רק עמוד אחד מתוך שלושת העמודים של ההצעות לסדר-היום המונחות לפנינו.

דב שילנסקי: קיבלתי הצעה נבונה מאוד משרים וגם מחברי כנסת – להציע לחברי הכנסת שיצטמצמו בדבריהם לחמש דקות.

יאיר צבן: וגם השרים.

דב שילנסקי: וגם השרים, בוודאי.

דב שילנסקי: האם יש הסכמה?

תמר גוז'נסקי: נתפשר על שבע דקות.

דב שילנסקי: אין הסכמה על חמש דקות.

דב שילנסקי: יש פשרה על שבע דקות.

דב שילנסקי: אודה לחברי הכנסת שיכולים להצטמצם עוד יותר בדבריהם, כי מהדוכן רואים טוב יותר וראיתי כמה חברי כנסת מפהקים.

דב שילנסקי: זה סימן שהם עייפים, אבל מתגברים על העייפות.

דב שילנסקי: מי שיוכל להצטמצם בדבריו – יבורך.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להעלות את הצעתה לסדר-היום מס' 87 בנושא:

דב שילנסקי: פרסום מחקר שעל-פיו ילדים ערבים חשופים למחלות ב-40% יותר מיהודים.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בנושא של ביטוח בריאות של ילדים יש בעיות רבות.

תמר גוז'נסקי: למשל, לא אחת דובר על 100,000 ילדים חסרי ביטוח רפואי.

תמר גוז'נסקי: אבל בחרתי היום לעסוק בפרק אחד, חשוב מאוד, בנושא הזה, פרק שעלה שוב בעקבות מחקר שערך מנהל המרכז למחקר ומידע של המועצה לשלום הילד, אשר בן-אריה.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא החיסונים.

תמר גוז'נסקי: אומנם מחלות מידבקות, בעיקר חצבת, הן מחלות חורפיות, אבל חשבתי שמן הראוי לדבר על זה בקיץ, כדי שהמשרד יוכל להיערך.

תמר גוז'נסקי: המחקר שפורסם שב והוכיח, כי בקרב קבוצות מסוימות של ילדים ערבים, ובעיקר בקרב ילדים ערבים בנפת באר-שבע, בקרב ילדיהם של ערביי הנגב, שיעור המחוסנים נמוך ביותר.

תמר גוז'נסקי: אם נתייחס לשיעור המחוסנים נגד חצבת, הרי השיעור המדווח הוא 94% אצל יהודים ו-84% אצל ערבים.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר מביאים בחשבון את שיעור הדיווח המגיע על ילדים ואת השיעור של הילדים המחוסנים, מגיעים לפער גדול מאוד.

תמר גוז'נסקי: במחוז באר-שבע, אצל היהודים למעשה מחוסנים כולם, ואילו אצל הערבים – רק 61%, ועד גיל שנתיים – רק 50%.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנו בכנסת כמה וכמה פעמים במגפות החצבת שהיו, והמסקנות של צוות משרד הבריאות היו, שבקרב הילדים של ערביי הנגב, שגרים ביישובים לא-קבועים – מחציתם אינם מחוסנים מפני חצבת.

תמר גוז'נסקי: בשיחה שהיתה לי עם האחראית במשרד הבריאות נאמר לי, ששיעור החיסונים בקרבם הוא עשירית, זאת אומרת, נמוך אפילו ממה שדווח באותו מחקר.

תמר גוז'נסקי: צריך להבין שאנחנו מדברים על הנתונים המדווחים ולא כוללים את מספרם של תינוקות לא-מאותרים, שלגביהם אין נתונים כלל.

תמר גוז'נסקי: על בסיס הנתונים שהיו בכתב ועל בסיס שיחות שהיו לי עם אנשים שעובדים בשטח, יש היום בקרב ערביי הנגב המתגוררים בריכוזים בין באר-שבע, ערד ודימונה, לפי הערכה, לפחות כ-1,000 תינוקות וילדים עד גיל חמש שלא קיבלו את החיסונים נגד חצבת ושיתוק ילדים ואת החיסונים האחרים הניתנים לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה קשורה במרחק שבין המקום שבו מתגוררת המשפחה לבין המקום שבו נמצאת התחנה לטיפול באם ובילד, כאשר צריך ללכת עד הכביש שעה או שעתיים, לחכות לאוטובוס וכו'.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה היא עניין התשלום בעבור השירות של התחנות לאם ולילד, שהוא כ-100 שקל לילד.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך, 30% עד 40% מהמשפחות של ערביי הנגב בריכוזים האלה אין להן ביטוח רפואי, ועל אלה שאין להם ביטוח רפואי גם אין מעקב.

תמר גוז'נסקי: ואם נוסיף על כך את האבטלה, רמת הביטוח הרפואי עוד יורדת.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת שמשפיעה מאוד בתחום הזה היא הרמה הירודה של שירותי קופת-חולים, לא רק בריכוזים של ערביי הנגב, אלא גם ביישובים כמו רהט, כסייפה וחורה.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בכך שרופא הילדים הוא בדרך כלל גם מי ששם לב לשאלת החיסונים, ואם אין מעקב קבוע של רופא ילדים, יש סכנה חמורה שהילד ימשיך להיות לא-מחוסן.

תמר גוז'נסקי: הנה דוגמאות: ביישוב חורה יש היום כ-6,000 מבוטחים של קופת-חולים, אבל מרפאת קופת-חולים ממוקמת בצריף שאין בו אפילו חשמל, והטיפול ניתן על-ידי רופא כללי אחד.

תמר גוז'נסקי: אין במקום רופא ילדים ולא רופא נשים.

תמר גוז'נסקי: ברהט יש 14,000 מבוטחים, ולמעשה יש בה רק חמישה רופאים.

תמר גוז'נסקי: בירוחם יש כ-6,000 מבוטחים של קופת-חולים, ויש בה שישה רופאים, בכללם שני רופאי ילדים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר הוא, שיישוב כמו רהט, לו היה בו התקן של ירוחם, היה מספר הרופאים צריך לגדול מחמישה ל-14, ומספר משרות רופאי הילדים – משניים וחצי לחמישה.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא, בין היתר, שפונים לרופאים פרטיים בשטחים, ומקבלים תרופות לא בדוקות ואף מזיקות.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך, בבתי-הספר של ערביי הנגב אין בדיקות רופא, ולכן גם אין גילוי מוקדם של מחלות.

תמר גוז'נסקי: לנוכח הנתונים האלה ובהתחשב בכך שתמותת התינוקות ל-1,000 לידות בכל הארץ היא לגבי יהודים 8.2, ולגבי תינוקות ערבים – 14.4, אני פונה לשר הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאין קושי לשר לעלות על הבימה, לעשות השוואה של 10 ו-20 שנה ולהוכיח שהמצב השתפר, ועל כך אין לי ויכוח עם משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא על כך שעדיין נותרו כיסים חמורים מאוד של תינוקות וילדים שאינם מקבלים חיסונים, ולכן עלולה לפרוץ שוב מגפה, כפי שפרצה ב-1990 וב-1991.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה שלי, כבוד שר הבריאות, היא שתביא בחשבון כמה פתרונות דחופים ביותר, שצריך להתחיל בהם מייד.

תמר גוז'נסקי: פתרון אחד הוא ניידות קבועות של משרד הבריאות, שיגיעו לכל מקום ולכל יישוב, לא רק בתקופת מגפה.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שבתקופת המגפה שיגר משרד הבריאות באופן דחוף ובהול ניידות כאלה.

תמר גוז'נסקי: לא צריך לחכות למגפה.

תמר גוז'נסקי: הצעה שנייה היא להיעזר באגודות של מתנדבים, כמו למשל "אגודת הגליל", שעשתה מבצע חיסונים לתינוקות בגליל, כי הם מוכנים לעשות מבצעי חיסונים במימון נמוך יחסית, לדעתי, של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אם משרד הבריאות מתקשה לעשות זאת עם עובדיו, חשוב להיעזר באגודות כאלה של מתנדבים.

תמר גוז'נסקי: חשוב שבבתי-הספר בנגב, דווקא בנגב, יהיו ביקורים סדירים של רופא ואחות.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לך, שר הבריאות, שעכשיו, כשמדובר על כל מיני בעיות של קופת-חולים, תביא בחשבון את הנושא ותעמוד על כך ותדרוש השוואת רמת השירות הרפואי של המרפאות של משרד הבריאות ושל המרפאות של קופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחשוב היום, דווקא היום, כאשר יש ממשלה חדשה, לטפל גם בבעיות הגדולות, בעיות השלום, בעיות התעסוקה, וגם בבעיה של אותם 1,000 תינוקות וילדים בקרב ערביי הנגב, שאין להם חיסונים מפני מחלות מידבקות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנתונים שהביאה חברת הכנסת גוז'נסקי מתייחסים לסקר השוואתי של מר אשר בן-אריה לגבי ילדים שבשנת 1989 הגיעו לגיל שנה.

חיים רמון: אני רוצה להבדיל בין האוכלוסייה הלא-יהודית באזורים שונים של הארץ לבין האוכלוסייה הבדואית הניידת בנגב.

חיים רמון: שם מתמקדת הבעיה, לא בשום מקום אחר.

חיים רמון: אני רוצה למסור לחברי הכנסת, שבשאר חלקי הארץ רמת החיסון של ילדים לא-יהודים וילדים יהודים שווה.

חיים רמון: יש מקומות, לא רבים, שבהם רמת החיסון של הילדים הלא-יהודים אפילו עולה – מבחינת רמת הכיסוי.

חיים רמון: יש מקומות שבהם רמת הכיסוי של הציבור היהודי היא 89% ורמת הכיסוי של הציבור הלא-יהודי מגיעה ל-91%–92%.

חיים רמון: לכן, כאשר אנחנו מדברים על הבעיה הזאת, היא מתמקדת באוכלוסייה מסוימת מאוד, ספציפית מאוד, שקיימת בעיה אובייקטיבית כמעט להגיע אליה – בגלל נגישות, בגלל הזמינות של שירותי הבריאות, יחד עם היענות די נמוכה של האוכלוסייה עצמה.

חיים רמון: זה לא שבאה אוכלוסייה ואומרת: תנו לנו חיסונים, אנחנו רוצים חיסונים, ואנחנו אומרים: לא.

חיים רמון: לא זה המצב.

חיים רמון: המצב הוא שצריך להגיע, לשכנע, להסביר, וזה לגמרי לא פשוט.

חיים רמון: הסיור הראשון שלי כשר הבריאות היה בנגב, והתחיל במרפאה ברהט.

חיים רמון: רמת השירות שם היא בהחלט לא נאותה, היא מתחת לכל ביקורת למעשה.

עבד-אלוהב דראושה: יש שם קובלנות רבות.

חיים רמון: בצדק.

חיים רמון: אני הייתי שם.

חיים רמון: עם זאת, החלק הטוב יותר שם הוא התחנה לטיפול באם ובילד, שנמצאת באותה מרפאה.

חיים רמון: הדרך היחידה לשיפור המצב, מלבד השירותים לאוכלוסייה הקבועה – ואני משוכנע שהשירות יינתן ברמה טובה יותר, זה עניין של זמן, וזמן קצר, כי זו אוכלוסייה שנמצאת במקום אחד, חיה במקום אחד, והמודעות שלה לצורך בחיסון גוברת במשך השנים.

חיים רמון: יש חמש תחנות לטיפול באם ובילד ברהט, פזורות בכל היישוב.

חיים רמון: לא כל ה-18,000 צריכים לבוא למרפאת קופת-חולים שם, אלא התחנות לאם ולילד של משרד הבריאות נמצאות בכל אחד מהאזורים בתוך היישוב, והנגישות אל התחנות האלה נוחה הרבה יותר וטובה הרבה יותר.

חיים רמון: הבעיה המרכזית היא איך מגיעים אל הבדואים בשטח, שנודדים, שאינם נמצאים במקום אחד, שריכוזי האוכלוסייה שלהם קטנים מאוד, ואנחנו כבר הקמנו סיירת אחת – לא "סיירת ירוקה", סיירת בריאות הייתי קורא לה – שמנסה להגיע אל הבדואים, מנסה לתת להם שירותי בריאות ברמה גבוהה יותר.

חיים רמון: מה שעשינו בהחלט אין בו די.

חיים רמון: אני ביקשתי, בהתחשב בכל המגבלות, להגביר את הסיירות הללו, ולדעתי זו הדרך היחידה להעלאת רמת החיסון.

חיים רמון: הדבר חשוב מאין כמוהו, זה חוסך בסופו של דבר המון כסף, כי אם לא יהיה חיסון, בסופו של דבר תהיה מגפה, וזו כמעט נוסחה מתמטית, שבסך הכול מגפה עולה הרבה יותר כסף.

חיים רמון: אני מקווה שבשנת התקציב הבאה, גם בסעיף הזה נקצה יותר משאבים מכפי שהקצינו עד היום, על מנת שהמצב שתיארה חברת הכנסת גוז'נסקי יהיה בבחינת מחלת העבר, ובהחלט נעלה את רמת החיסון של הבדואים בנגב לרמת החיסון של האוכלוסייה הכללית.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הדיון בהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי מסכימה.

דב שילנסקי: מי בעד העברתה של ההצעה "פרסום מחקר שעל-פיו ילדים ערבים חשופים למחלות ב-40% יותר מיהודים", של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לוועדת העבודה והרווחה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דב שילנסקי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה הועברה לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: שינוי מערכת הבריאות בהסתדרות והקמת קופת-חולים חדשה, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא – הצעה לסדר-היום מס' 124.

דב שילנסקי: יש לנו פה שלוש הצעות, שכולן קשורות בנושא אחד.

דב שילנסקי: השר בחר לענות על שלושתן יחד, ואני מברך אותו על כך.

דב שילנסקי: הקיצור הוא פשוט למען בריאות חברי הכנסת.

חיים רמון: לבריאות השרים גם כן.

דב שילנסקי: זה גם כן נכון.

דב שילנסקי: בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות חלה הידרדרות בכל השירותים החברתיים במדינה.

גדעון שגיא: החינוך קוצץ, ואתו שעות הלימוד, מפעל ההזנה ולימוד החובה בגן-הילדים.

גדעון שגיא: נפגעו הקצבאות, ואתן הסובסידיות לתחבורה ציבורית ולמצרכי יסוד אחרים, ביטוח הסיעוד ועוד ועוד.

גדעון שגיא: רק שירות אחד, חיוני ביותר ולעתים קריטי, שירות הבריאות, בעיקרו, לא נפגע.

גדעון שגיא: זה שירות יקר, שירות מורכב, וההסבר לכך שהוא מתקיים, באופן יחסי, ברמה שבה הוא התקיים בשנים האחרונות הוא, שהשירות הזה לא היה נתון לחסדי הממשלה היוצאת; כי ההסתדרות, שאולי ניתן לכנות אותה "ההסתדרות הפראיירית", המשיכה להעניק את השירות לחבריה, לקשישים ולעולים החדשים, לתושבים בעיירות הפיתוח ובכל פינה נידחת בארץ, לנפגעי צ'רנוביל ולמובטלים, ללא כל סיוע ממשלתי משמעותי, כאילו אזרחי המדינה, בשעה שהם חולים, חס וחלילה, מאבדים את זכויותיהם.

גדעון שגיא: אינני בא לדון כאן במוסד אחד מיני רבים, אני מעלה נושא הנוגע באופן ישיר לבריאותם של 3.5 מיליוני איש, ובעקיפין – עוד לרבים אחרים.

גדעון שגיא: קופת-חולים מהווה חלק עיקרי של מערך הרפואה בישראל, ולכן קריסתה של קופת-חולים עלולה למוטט את מערכת הבריאות בארץ כולה.

גדעון שגיא: מכאן שכל פתרון וכל דיון וכל חקיקה בתחום זה אינם יכולים להתעלם מהבעיה וחייבים להציע פתרון משולב גם לקופת-חולים.

גדעון שגיא: כיום נוהגים רבים להציג את קופת-חולים כאויב המשק הלאומי וכמחבלת בקידום מערכת הבריאות.

גדעון שגיא: אולם בפועל היוותה קופת-חולים מאז ומתמיד את היסוד למערכת הרפואה הציבורית.

גדעון שגיא: רמת שירותי הרפואה בישראל היא רמה מערבית.

גדעון שגיא: אזרחי ישראל עדיין זוכים לרמת שירותי בריאות העומדת בתחרות עם המתקדמות שבמדינות.

גדעון שגיא: אולם פשיטת הרגל של קופת-חולים עלולה לדרדר את השירות הרפואי עד כדי קריסה.

גדעון שגיא: לכן הגשתי לשר האוצר ולשר הבריאות תוכנית המציעה גישה חדשה לארגון קופת-חולים, גישה המבוססת על עקרונות של ניהול כלכלי המכוון לתכלית אחת: לתת לחולה ולמבוטח שירות רפואי ברמה הטובה ביותר.

גדעון שגיא: אין להתעלם מכך שהכישלון הניהולי החמור והמתמשך של קופת-חולים הוא גורם מרכזי בפגיעה באיכות השירות לחולים, ויש להסיק את כל המסקנות מכך.

גדעון שגיא: אבל הממשלה העוינת שכיהנה בעבר ולא היססה לנסות להשיג יעדים פוליטיים מפוקפקים על גב ציבור החולים היא גורם אחראי לא פחות לכך שקופת-חולים הגיעה לגירעון בסדר גודל המאיים על המשך תפקודה.

גדעון שגיא: הנתונים המעידים על יחס הממשלה לטיפול הרפואי מדהימים: משנת 1970 עד שנת 1991 עלה סל הבריאות בארצות-הברית ביותר מכפליים – מ-6% ל-14% מהתל"ג, ובישראל – מ-5.5% ל-7.3% בלבד מהתל"ג.

גדעון שגיא: ההוצאה הלאומית לנפש לבריאות ב-1991 הגיעה בישראל ל-750 דולר לשנה; בארצות הברית – ל-2,859 דולר לשנה.

גדעון שגיא: יוצא אפוא, שההוצאה לנפש בישראל היא כרבע מההוצאה בארצות-הברית.

גדעון שגיא: השתתפות הממשלה בהוצאות לבריאות הלכה וירדה משנה לשנה עד 1992, כאילו לא היה האזרח החולה מעניינו של השלטון ההוא.

גדעון שגיא: כיום, לאחר חילופי השלטון, צריך להיות לממשלה, שבראש סדר העדיפויות שלה הדאגה לפרט – מצד אחד, ולהסתדרות – מצד שני, אינטרס משותף אחד: לבנות מערך חדש של שירותי בריאות, על מנת להבטיח לכלל תושבי ישראל שירותי רפואה ברמת השירות המתקדמת שתידרש בשנת 2000 ואחריה, וברמת פריון-עבודה גבוהה.

גדעון שגיא: עד כה הקיפה פעילות קופת-החולים של ההסתדרות את כל התחומים של מערכת הבריאות במדינה.

גדעון שגיא: קופת-חולים נטלה על עצמה את האחריות בתחומי האשפוז, הקהילה, הביטוח הרפואי ועוד.

גדעון שגיא: אחריות זו היא המשך של המורשת ההיסטורית של קופת-חולים, שהוקמה לפני ההסתדרות ומשימותיה נגזרו מהתנאים ששררו בארץ לפני קום המדינה.

גדעון שגיא: היום אין צורך ואין מקום להטיל על קופת-חולים וההסתדרות את האחריות הכוללת לשירותי הבריאות.

גדעון שגיא: את האחריות לניהול השירותים הרפואיים ולאספקתם חייבת כיום לקחת על עצמה הממשלה.

גדעון שגיא: אולם להסתדרות יש עניין אחד לפחות, והיא חייבת להתמקד בו – הדאגה להבטיח שירות רפואי טוב לציבור מבוטחיה.

גדעון שגיא: לכן אני מציע להפעיל את קופת-חולים במתכונת חדשה, לפי העקרונות האלה: קופת-חולים תפוצל לשניים – א.

גדעון שגיא: למערך ביטוח רפואי, מעין חברת ביטוח רפואי שתוסיף לפעול באחריות ההסתדרות ובבעלותה, ותשלומי הביטוח יועברו אליה ישירות; ב.

גדעון שגיא: לשירותי רפואה שיכללו את כל השירותים הרפואיים, על כל מתקניהם, בכלל זה בתי-החולים, המכונים וכדומה.

גדעון שגיא: המתקנים והשירותים הרפואיים יפעלו במסגרת חברת אחזקות על בסיס כלכלי.

גדעון שגיא: כדי להבטיח פעילות תקינה של קופת-חולים בשלב הביניים יש לפעול לכיסוי הגירעונות של קופת-חולים במאמץ משותף בתוך הסדר עם הממשלה, באופן שיבטיח את המשכיות תפעולה של הקופה.

גדעון שגיא: חלקה של קופת-חולים בכיסוי הגירעונות יבוצע על-ידי מכירת נכסים ומתקנים, שותפויות וצירוף בעלים בחברת האחזקות, לרבות שותפות עם הממשלה.

גדעון שגיא: שירותי קופת-חולים יוסיפו לקחת חלק במשימות הלאומיות, כמו קליטת העלייה, הטיפול בקשישים ובמחוסרי היכולת, לפי הסדר על השתתפות ברורה ומוגדרת של הממשלה.

גדעון שגיא: כל ההסדרים האלה יעוגנו ויובטחו באמצעות חוק ביטוח בריאות חובה.

גדעון שגיא: אני מסיים מייד.

עמיר פרץ: – – –

גדעון שגיא: מה שמוצע כאן – – –

עמיר פרץ: יש לי הצעה – – –

גדעון שגיא: מה שמוצע כאן – אלה עקרונות של קופת-חולים אחרת, אך אלה עקרונות בלבד.

גדעון שגיא: על יסוד עקרונות אלה אני מציע לקיים דיון במליאה.

גדעון שגיא: הצעה זו מבוססת על הנחת היסוד, שרעיון "כלכלת השוק" איננו עומד מעל כל שיקול אחר, בעיקר כאשר מדובר בשירות חיוני כמו הבריאות.

גדעון שגיא: את שירותי הבריאות, שהם אינטרס לאומי חיוני, לא ניתן לבסס על תחרות חופשית בלבד.

גדעון שגיא: לעומת זאת, צריך להכיר בעובדה, שהניהול של שירותים על-ידי ממשלת ישראל, או במסגרת ציבורית אחרת, לרבות ההסתדרות, לא הניב בדרך כלל הצלחות, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינת רמת השירותים.

גדעון שגיא: לכן גם הפתרון המוצע על-ידי שר הבריאות חיים רמון, הבא להוציא את האחריות לקופת-חולים מידי ההסתדרות ולהעבירה לממשלה, איננו מקדם אותנו למטרה העיקרית, שכל כך אוהבים לשכוח אותה, והיא שיפור השירות לאזרח והדאגה לחולה.

גדעון שגיא: אין לי כל ספק ששר הבריאות וממשלת ישראל יקבלו את תוכניתי, המשאירה, מחד גיסא, בידי ההסתדרות את האחריות לתחום הביטוח הרפואי, אך מאידך גיסא מאפשרת ניהול יעיל וגישה כלכלית בתחום של אספקת השירותים הרפואיים לחולים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום בנושא:

דב שילנסקי: ביצוע תוכניות משרד האוצר ומשרד הבריאות לסיוע לקופת-חולים הכללית – הצעה לסדר-היום מס' 154.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך שזה נאום הבכורה של חבר הכנסת סילבן שלום, וכמקובל, לא תהיינה קריאות ביניים.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול ברצוני לברך את שר הבריאות עם כניסתו לתפקיד, ולאחל לו הצלחה במילוי תפקידו.

סילבן שלום: למען האמת, שאלתי אותו מדוע הוא קיבל על עצמו להיות שר הבריאות, ולא תפקיד אחר, והוא אמר שהוא רוצה לעשות סדר במערכת הבריאות.

סילבן שלום: קיבלתי בשמחה את דבריו אלה – רצונו לעשות סדר במערכת הבריאות.

סילבן שלום: עכשיו עומד להיות הסדר בעניין קופת-חולים, והכול הוא יעשה, מלבד דבר אחד: סדר.

סילבן שלום: סדר במערכת הבריאות ההסדר הזה לא עושה, כי ההסדר הזה הוא פשוט הסדר דה-לוקס.

סילבן שלום: דבר אחד צריך להיות ברור: אני בעד הסדר לקופת-חולים.

סילבן שלום: אין שום מניעה לכך שיהיה הסדר לקופת-חולים, אבל הסדר שיהיה הסדר אחרון לקופת-חולים.

סילבן שלום: זה כבר הסדר שלישי.

סילבן שלום: שני ההסדרים הקודמים, שהיו בשנת 1986 ובשנת 1991, לא הצליחו, ואני חושש מאוד שההסדר המוצע עכשיו, שהוא הסדר שלישי, גם הוא לא יצליח.

סילבן שלום: כי, בעצם, מה הוא אומר?

סילבן שלום: בהסדר הזה ארבעה סעיפים מרכזיים, שכולם יביאו בסופו של דבר לכך שהכול ייפול על הציבור.

סילבן שלום: ההסדר אומר, דבר ראשון, שיהיו פיטורי עובדים בקופת-חולים.

סילבן שלום: העובדים אמרו חד-משמעית: לא יקום ולא יהיה.

סילבן שלום: דבר שני, יהיה קיצוץ בשכרם של העובדים.

סילבן שלום: העובדים אמרו: לא יקום ולא יהיה.

סילבן שלום: דבר שלישי, מדברים על מחיקת חובות של קופת-חולים לבנקים, רק לבנק הפועלים יותר מ-770 מיליון דולר.

סילבן שלום: הבנקים אומרים: לא יקום ולא יהיה.

סילבן שלום: דבר רביעי הוא מחיקת החובות ליצרני התרופות.

סילבן שלום: רק אתמול הם עשו כינוס דחוף ואמרו: לא יקום ולא יהיה.

סילבן שלום: הדבר האחרון הוא העלאת המס האחיד, וזה כנראה כן יקום וכן יהיה.

סילבן שלום: ומה יהיה בסוף?

סילבן שלום: אף אחד מכל אותם אנשים ומכל אותם גורמים שאמרו: לתרום, לא יתרום דבר.

סילבן שלום: מי שכן יתרום יהיה הציבור, ופעמיים – א.

סילבן שלום: על-ידי העלאת המס האחיד; ב.

סילבן שלום: על-ידי מתן כספי מדינה לקופת-חולים.

סילבן שלום: ובעצם, כספי מדינה הם כספי הציבור.

סילבן שלום: לכן, בסופו של דבר מי שיישא בעול יהיה רק הציבור; שום גורם אחר לא יישא בעול הזה.

סילבן שלום: בסופו של דבר אנחנו צריכים לבוא ולומר מה אנחנו חושבים שצריך להיות ההסדר לקופת-חולים, ואמרתי מראש שאני בעד הסדר לקופת-חולים, וההסדר צריך להיות.

סילבן שלום: אבל ההסדר צריך להיות מבוסס על כמה דברים אחרים, שהמרכזי שבהם הוא הפרדה בין קופת-חולים ובין ההסתדרות.

סילבן שלום: ב-29 בנובמבר 1991 נשא ידידי חיים רמון, בוועידת מפלגת העבודה, נאום שעליו הוא זכה למחיאות כפיים סוערות מכל מדינת ישראל, חוץ מבאי אולם הוועידה.

סילבן שלום: שם כמעט רצו לגרש אותו.

סילבן שלום: רצו להוציא אותו, רצו לזרוק אותו משם, אבל הוא עמד על שלו.

סילבן שלום: אמרו לו: תעבור למפלגה אחרת, והוא אמר: לא, אני נשאר כי זה מה שצריך להיות.

סילבן שלום: לא יכול להיות שאדם יקנה דירה מ"שיכון עובדים" בלי שהוא צריך להיות חבר בקופת-חולים; שאדם יהיה מבוטח בחברת הביטוח "הסנה" בלי שהוא יהיה חבר בקופת-חולים; שהוא יהיה בקרן פנסיה ובאלפי דברים אחרים – בלי להיות חבר בהסתדרות.

סילבן שלום: רק כדי לקבל שירותי בריאות חייבים להיות חברים בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: לצערי הרב, חיים רמון, שההיגיון הבריא הזה הנחה אותו, פתאום, אולי בהסדר שעומד לקרום כרגע עור וגידים – ויתר עליו, אולי על כורחו, אולי בניגוד לרצונו, אבל זה מה שקורה.

סילבן שלום: איש כבר אינו מקבל את ההפרדה הזאת.

סילבן שלום: ההפרדה הזאת כבר איננה קיימת.

סילבן שלום: זאת בעיה פוליטית, אומרים, אין לה שום קשר למערכת שבין ממשלת ישראל ובין קופת-חולים.

סילבן שלום: צריך שיהיה ברור מדוע אנו נדרשים להפרדה הזאת.

סילבן שלום: ההפרדה הזאת דרושה מסיבה אחת פשוטה.

סילבן שלום: 28% מכספי המס האחיד הולכים לטובת הפעילות של ההסתדרות הכללית, שאין לה שום קשר עם מערכת הבריאות.

סילבן שלום: מכל שקל שאדם משלם כמס אחיד – 28 אגורות הולכות למימון לשכת המס, הוועד הפועל, מועצות הפועלים, "הפועל" – באופן מקרי אני בעד, קצת, אבל בסך הכול 28% לא הולכים למערכת הבריאות כלל.

סילבן שלום: כבר אמר יושב-ראש ארגון העובדים חיים ברנס, רק אתמול, שההסתדרות גונבת את כספי קופת-חולים.

סילבן שלום: שמעתם טוב.

סילבן שלום: חבר הוועדה המרכזת, חיים ברנס, ב"מעריב", אתמול או שלשום, בכותרת ענק: ההסתדרות גונבת כספי קופת-חולים.

סילבן שלום: אם חיים ברנס אומר זאת, אני לא אסכים עם הדבר הזה?

סילבן שלום: אם חיים ברנס מאשר את מה שכולם יודעים – אנחנו נגיד שהוא לא צודק?

סילבן שלום: קופת-חולים מנסה במשך זמן רב לעשות הכול, חוץ ממה שהיא צריכה לעשות.

סילבן שלום: היא מנסה לעשות את מה שהיא לא צריכה לעשות, ולא עושה את מה שהיא צריכה לעשות.

סילבן שלום: בסופו של דבר, רבותי חברי הכנסת, בקופת-חולים עוד לא הבינו את חומרת המצב, בעיקר לאחר 23 ביוני.

סילבן שלום: אז הם חשבו שכל הברזים נפתחו, אפשר לקחת את הכספים ופשוט להזרים אותם.

סילבן שלום: חובות ענק צצו פתאום; 2.5 מיליארדים, וממשלת ישראל חייבת 959 מיליון שקלים.

סילבן שלום: מאין?

סילבן שלום: מה קרה?

סילבן שלום: מנין הסכומים הדמיוניים האלה?

מיכאל איתן: ממלחמת השחרור.

דב שילנסקי: בלי קריאות ביניים.

דב שילנסקי: זה נאום בכורה.

סילבן שלום: 959 מיליון שקלים, אדוני שר הבריאות.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן לא היה כאשר הודעתי שזה נאום בכורה ולא יהיו בו קריאות ביניים.

חיים רמון: – – –

לימור לבנת: – – –

סילבן שלום: 959 מיליון שקלים קופת-חולים דורשת עכשיו.

סילבן שלום: זה מין חישוב כזה, שאני חושב אפילו ששר הבריאות, כאשר הוא קורא זאת, מגחך אולי בסתר לבו.

סילבן שלום: אינני חושב שהוא חושב שזה רציני.

סילבן שלום: אבל מה אומר מזכ"ל ההסתדרות חיים הברפלד?

סילבן שלום: – בשביל 100 מיליון שקל אני לא אתבזה.

סילבן שלום: אתם שומעים טוב?

סילבן שלום: בשביל 100 מיליון שקל הוא לא יתבזה.

סילבן שלום: הליכוד, תנו לו 30 מיליון שקל היום, והוא יגמור את כל הבעיות שלו.

סילבן שלום: אבל הוא לא יתבזה בעד 100 מיליון שקל.

סילבן שלום: זה סכום שלא שווה דבר.

סילבן שלום: אם יש 600 מיליון חובות שוטפים לקופת-חולים, הוא רוצה 300; 300 – ההסתדרות, 300 – הממשלה.

סילבן שלום: מה הם ה-300 של ההסתדרות – כבר אמרתי לכם.

סילבן שלום: זה עניין של העלאת המס האחיד, לא שום דבר אחר.

סילבן שלום: אבל, רבותי, אנחנו צריכים להגיע להסדר, וההסדר הזה, ככל שיהיה מהר יותר כן ייטב.

סילבן שלום: אבל אם ההסדר הזה, אדוני שר הבריאות – כמעט אמרתי: ידידי שר הבריאות – לא יהיה הסדר אמיתי, אתה תחזור לכאן בעוד שנה בבושת פנים ותבקש הסדר נוסף, ואני לא חושב שאתה רוצה זאת; אני לא חושב ששר האוצר החדש רוצה זאת; אני לא חושב שהממשלה שלכם רוצה זאת.

סילבן שלום: לכן צריך לעשות טיפול שורש, וטיפול שורש, רבותי, דורש, קודם כול, פיטורי ההנהלה הקיימת.

סילבן שלום: זו הנהלה שנכשלה לחלוטין, דבר שלא קשור אליכם, אבל אתם צריכים לדרוש הנהלה חיצונית, שתצליח לממש את מה שלא עשו עד עכשיו.

סילבן שלום: אדוני שר הבריאות, רק במרס 1992 נחתם הסכם בין הממשלה לבין ההסתדרות להזרמת 80 מיליון.

סילבן שלום: אתה יודע מה הובטח שם, אדוני שר הבריאות?

סילבן שלום: – פיטורין וקיצוצים, בלי תוספות שכר.

סילבן שלום: זה נעשה?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: הובטחה שם מכירת נכסים.

סילבן שלום: זה נעשה?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: לקחו את הסכם 1986, העתיקו אותו במרס 1992 ולא עשו אותו.

סילבן שלום: עכשיו לא רק שהם לא חושבים לעשות זאת, אלא אתם לא דורשים זאת בהסכם כלל.

סילבן שלום: לסיכום דברי, אתם צריכים להביא הסכם שיבוסס, דבר ראשון, על הפרדה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

סילבן שלום: בלי זה לא יקרה דבר, ואני יודע שאתה תומך בזה.

סילבן שלום: אתה תעשה שקר בנפשך אם תסכים ללכת להסדר שאינו מלווה בדבר המשמעותי ביותר, שהוא הפרדה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

סילבן שלום: גם הבטחת זאת לפני הבחירות מול כל העם, מעל המרקע.

סילבן שלום: אמרתם שתעשו זאת, וכולם מסתכלים עכשיו, כי ההזרמה הזאת היא הזרמה שהציבור לא אוהב אותה.

סילבן שלום: אתם יודעים מה?

סילבן שלום: הציבור לא אוהב העברות סקטוריאליות.

סילבן שלום: לצערנו הרב, אולי גם אנחנו כשהיינו בשלטון העברנו כספים לסקטורים כאלה ואחרים, אולי לחרדים, אולי גם את ההעברות ליהודה ולשומרון לא כולם אהבו.

סילבן שלום: אבל הציבור גם לא אוהב העברה סקטוריאלית לקופת-חולים; גם הציבור שלכם, לא רק הציבור שלנו.

סילבן שלום: כלל הציבור במדינת ישראל לא אוהב העברות שנראות לו כהעברות שלא באות אליו, לכלל האזרחים, אלא הן נראות לו כמשהו סקטוריאלי, וזאת העברה סקטוריאלית.

סילבן שלום: לכל בר-דעת ברור שזו העברה סקטוריאלית.

קריאה: – – –

סילבן שלום: אפשר לראות את כל אותם אנשים שתומכים בכם, גם בציבור הרחב, אולי גם חלק מהאנשים בכלי התקשורת, שאומרים: בעניין הזה אנחנו אתכם, כי בעניין הזה אנחנו לא נסכים שהתוכנית תהיה בלי טיפול שורש.

סילבן שלום: לכן ההפרדה היא הדבר הראשון שצריך להיעשות.

סילבן שלום: דבר שני, כל סכום שייגבה במס האחיד ילך במלואו לקופת-חולים.

סילבן שלום: לזה אתם הסכמתם, אמרתם זאת, ואני מקווה שתעמדו בזה – אם תיתנו 100 מיליון שקל, וזה הרבה מאוד כסף, כל 100 המיליון האלה ילכו לקופת-חולים, אבל אם לא תתנו את זה בקיצוצים ובפיטורים בפועל, במכירת נכסים של קופת-חולים, בית-ידלין, אותו מגרש בבית דגון ונכסים אחרים – אותם דברים שאפשר למכור אותם – לא תגיעו להסדר אמיתי.

סילבן שלום: אנחנו, אדוני שר הבריאות, לא רוצים להגיע למצב שבו אולי אותם כספים שיגיעו מארצות-הברית, אותם כספי ערבויות, לא רק שלא ילכו לקליטת העלייה, אלא גם לא ילכו לאותם דברים שאתם אמרתם: זוגות צעירים, חיילים משוחררים, עיירות הפיתוח, אלא ילכו לכיוון קופת-חולים ומוסדות הסתדרותיים כושלים.

סילבן שלום: אם את זה תעשו, תיכשלו.

סילבן שלום: מאחר שאני לא רוצה שאתה תיכשל באופן אישי, אני מייעץ לך שלא להסכים לשום תוכנית שלא תלווה בארבעת הדברים שהזכרתי.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין שלא עצרתי את השעון, כי אותו כלל החל על קריאות ביניים, שלא משמיעים אותן בנאום בכורה, חל גם במקרה זה ומשתדלים שלא לצפצף.

דב שילנסקי: תרשה לי הערה לך, חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: התבטאת בפליטת פה "הממשלה שלכם".

דב שילנסקי: אני רוצה לתקן את דבריך: הממשלה היא של העם כולו.

סילבן שלום: מקובל.

דב שילנסקי: גם שלך וגם שלי ושל כולם.

דב שילנסקי: המשך אספקה סדירה של תרופות לקופת-חולים

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס, הצעה לסדר-היום מס' 215.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי שר הבריאות, בפתח הדברים אני רוצה לברך את חבר הכנסת סילבן שלום על נאומו הראשון ולומר, שלפני ימים מספר הגשתי הצעה לסדר-היום, שהכותרת שלה היתה: אספקה סדירה של תרופות בקופת-חולים.

יורם לס: כנראה, חשתי את מה שקרה היום.

יורם לס: היום הודיעו היצרנים, שלהם חייבת קופת-חולים 100 מיליון דולר, שהם מפסיקים לחלוטין אספקת תרופות לקופת-חולים.

יורם לס: קופת-חולים, החייבת, כמובן, להמשיך לתת תרופות, הודיעה שהיא תפרוץ את הימ"חים, ותוציא ממחסני החירום את התרופות.

לימור לבנת: השאלה היא, האם ניחשתם את זה או הזמנתם את זה?

יורם לס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני רוצה לומר לך שאת פשוט נבזית, ואני אגיד לך למה את נבזית.

יורם לס: מפני שכל אלה שמדברים כאן – – –

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, אולי תרשה לי.

יורם לס: זו הערה נבזית, כי זה מתכוון בדיוק למה שרציתי להגיד עכשיו.

יורם לס: פה מדברים על מערכות, חברת הכנסת לבנת, ואני מדבר על בני אדם חולים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לבנת, הואילי לשבת.

יורם לס: וזו הבעיה של הכנסת, שמדברים פה על מערכות, ואני מדבר על החולים.

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת לבנת, תואילי לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת לס – – –

יורם לס: הסתדרות זו מערכת.

יורם לס: אני הזמנתי את זה בקופת-חולים?

יורם לס: מה את חושבת, שאני כזה חזק?

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, הרי אתה אדם תרבותי ומבית תרבותי מאוד מאוד.

יורם לס: זו לא הערה תרבותית.

דב שילנסקי: רק רגע, תן לי לגמור משפט.

דב שילנסקי: אני מציע לך ברוח טובה: לא נהוג בכנסת להשתמש בביטויים כאלה.

דב שילנסקי: פעמיים השתמשת בביטוי.

דב שילנסקי: תסכים שהוא יימחק מהפרוטוקול.

יורם לס: אני מסכים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה אתם רואים שהכול הסתדר.

יורם לס: ואני חוזר לנקודה.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, בני אדם, אנשים אמיתיים, שיבואו מחר לקופת-חולים ולא יהיו תרופות בשבילם, הם האנשים שעליהם אנחנו צריכים לדבר כאן.

יורם לס: והרוקחים – בפריימריס הופעתי בפני קבוצה של רוקחים – עומדים באוזלת ידם מול החולים, אין להם תרופות לתת לחולים.

יורם לס: זו הבעיה שאנחנו עומדים בפניה, הבעיה הדחופה של הימים האלה, של היום.

יורם לס: ואני לא הזמנתי את הדבר הזה.

יורם לס: אני אומר זאת עכשיו, ובאופן תרבותי.

יורם לס: באמת, תאמיני לי, לא הזמנתי, לא יכולתי להזמין את זה, אבל הרגשתי.

יורם לס: היצרנים והספקים לקחו את טובי עורכי-הדין של המדינה הזו – לא אנקוב בשמותיהם, אבל אני יודע מה שיעור שכר הטרחה שלהם – לשמור על האינטרסים שלהם.

יורם לס: מי ישמור על האינטרסים של החולה, שמחר לא יהיו לו תרופות?

לימור לבנת: – – –

יורם לס: ואני אומר את כל הדברים האלה לשר הבריאות, שבוודאי יודע כמוני את הדחיפות הנוראה של הבעיה שאנחנו עומדים בפניה היום.

יורם לס: ואני אומר לממשלה, שאם היא מתכוונת לפוצץ את מערכת הבריאות הציבורית היום, שתעשה את זה בקיץ, מפני שבקיץ יש פחות חולים, הרבה פחות חולים.

יורם לס: אם אנחנו נגיע לחורף, כשמתחילות המחלות הזיהומיות אצל הקשישים והמחלקות הפנימיות גולשות מעבר ליכולתן, ואם על זה אנחנו נוסיף משבר במערכת הבריאות ושביתה, יהיה לפתחנו אסון שהממשלה תהיה אחראית לו.

יורם לס: אלה עיקרי הדברים שרציתי לומר בשמם של החולים.

יורם לס: מעבר לזה – ובכך אני מסיים – כדי לפתור את הבעיות האלה בכנסת, יש רק דרך אחת, והיא חקיקה; לא נאומים, לא מאמרים בעיתון – חקיקה.

יורם לס: ועבדכם הגיש לכנסת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיש בה 66 סעיפים, ורק אחד מהם חשוב – כל השאר הוא רק קצף על פני המים – והוא המימון.

יורם לס: ואני מציע בהצעה לסדר-היום לשר הבריאות, שלא יטה את הוויכוח לנושאים של פוליטיקה.

יורם לס: חבר הכנסת סילבן שלום דיבר פה על הפחתות והפרדות, ואנחנו ננופף פה בדגלים כחולים ואדומים – את החולה זה לא מעניין.

יורם לס: החולה רוצה לקבל את השירות הטוב ביותר, ושלא יוציאו לו שקלים מהכיס.

יורם לס: ולא אכפת לו איך קוראים לזה ותחת איזה שם מוציאים ממנו שקלים.

יורם לס: המימון הוא הלב של חוק ביטוח בריאות, והממשלה חייבת להגיש חוק שפותר את הבעיה הזו על-ידי כך שהיא תיקח על עצמה את האחריות לממן שנה-שנה את הגירעון של קופות-החולים, ולא תיתן לזה להצטבר מאז מלחמת השחרור, כפי שאמר פה חבר הכנסת מיכאל איתן.

יורם לס: זה הלב של החוק.

יורם לס: את עניין ההפרדות אפשר לפתור דרך מס ארגון.

יורם לס: גם בעניין זה הגשתי הצעת חוק לתיקון החוק להגנה על השכר, ובהצעה החדשה שהגשתי אמרתי, שכל מי שמשלם מס ארגון הופך להיות חבר בהסתדרות.

יורם לס: הואיל והעובדים המאורגנים ממילא משלמים מס ארגון, בתוקף החוק, וממשלת העבודה לא תבטל את דיני העבודה במדינת ישראל, אין בעיה.

יורם לס: חבל להיכנס לעניין הזה.

יורם לס: הוויכוח הזה לא עוזר לחולים.

יורם לס: המימון הוא הלב.

יורם לס: אני מאמין ששר הבריאות יתמוך בזה, אבל אני אומר שבזה יהיה מבחנם של הממשלה ושל שר האוצר, שלו בוודאי יהיו בעיות עם העניין הזה.

יורם לס: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לשר הבריאות.

דב שילנסקי: האם אתה עדיין עומד על כך שאתה מגביל את עצמך לחמש דקות?

חיים רמון: על כל אחת מן ההצעות.

דב שילנסקי: נעשה פשרה: שבע דקות.

חיים רמון: אני אשתדל, אבל אני לא מבטיח לך.

דב שילנסקי: אני שם את השעון על עשר דקות, בתקווה שעוד תיתן לי עודף.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט חושב שהנושא הזה כל כולו צריך להתמקד במה שטוב לחולה.

חיים רמון: לצערי, אין מערכת שנגועה בכל כך הרבה פוליטיקה כמו מערכת הבריאות.

חיים רמון: גם מי שמבקר אותה עושה זאת יותר מן הצד הפוליטי ופחות מזווית הראייה של החולה.

חיים רמון: אני יכול לומר לבית הזה, שיקרה אשר יקרה במשא-ומתן עם קופת-חולים, ממשלת ישראל מחויבת לבריאותם של 3.5 מיליוני נפש המבוטחים בקופת-החולים הכללית.

חיים רמון: הממשלה לא תפקיר אותם.

חיים רמון: זה לא אומר שאנחנו כותבים שיקים.

חיים רמון: אני גם מציע לכל אחד מהמערכת, שלא להפעיל לחצים על הממשלה באמצעים שונים ומשונים, בתקווה שהיא תרשום שיק, שלא יהיה אפילו בבחינת אספירין, כי בעוד חודש-חודשיים יקרה אותו דבר שוב.

חיים רמון: מי שרוצה לייצב את המערכת הזאת לטובת החולים צריך להביא הסדר כזה, שלפחות במשך שנה, עד אשר יחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יהיה שקט במערכת והחולים יקבלו את השירות המגיע להם.

חיים רמון: על כך אנחנו שוקדים יום ולילה.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון שגיא, ארצות-הברית איננה דוגמה בשבילי בשום נושא, בשום דבר.

חיים רמון: אני מציע לכל מי שמנסה לבקר ממשלה על פעולותיה, שלא יביא את ארצות-הברית כדוגמה; לא את ארצות-הברית ולא את ברית-המועצות.

חיים רמון: הדוגמה שלנו היא מדינות מערב-אירופה.

חיים רמון: כל מה שהצעתי ואני מציע לא המצאתי, לצערי.

חיים רמון: הכול לקוח משם, מהמדינות המתקדמות בעולם, מהמדינות שרמת הבריאות בהן היא מהגבוהות בעולם.

חיים רמון: לכן אני מציע שלא לדבר על ארצות-הברית.

חיים רמון: איש בממשלה הזאת אינו מדמיין לו בכלל שאנחנו נמסחר את הרפואה כפי שזה נעשה בארצות-הברית.

גדעון שגיא: ההוצאה שם על חולה כפולה מזו שבארץ.

חיים רמון: ההוצאה שם איננה גדולה אפילו לא ב-10%.

חיים רמון: יש מדינות שבהן ההוצאה הלאומית היא 9%, יש כאלו שבהן היא 8%, ואנחנו עומדים בהחלט ברמה האירופית.

חיים רמון: וכיוון שיש לנו מערכת מסוימת, שאינני רוצה להיכנס אליה כרגע, היא מוזילה במקצת את שירותי הבריאות.

חיים רמון: אבל אני יכול להגיד בביטחון, שאנחנו בהחלט ברמה האירופית, ואולי מעט נמוך ממנה, בגלל ההשתתפות הרבה של הציבור הרחב בשנים האחרונות.

חיים רמון: אין שם הוצאה לאומית לנפש של 13% ו-14% כמו בארצות-הברית.

חיים רמון: לחבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה בהזדמנות זו לברך אותך על נאומך הראשון.

חיים רמון: אני הכרתי אותך כאשר אני הייתי חבר כנסת ואתה היית עיתונאי בכנסת, ועקב כך הפכנו גם לחברים.

חיים רמון: אני שמח שאנחנו נפגשים כאן בכנסת כאשר אתה חבר כנסת ואני יכול להשיב על נאומך האופוזיציוני הראשון.

חיים רמון: אילו אמרו לנו את הדברים האלה לפני שמונה שנים, היינו צוחקים.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת סילבן שלום, שאי-אפשר לנהל כיום משא-ומתן על הפרדת החברות.

חיים רמון: זה לא הנושא.

חיים רמון: הנושא הוא כיסוי הגירעונות.

חיים רמון: אבל אתה יודע מה עמדתי.

חיים רמון: אני חזרתי עליה בשבוע שעבר בכנסת.

חיים רמון: כל הכסף שהציבור ישלם לבריאות ילך אך ורק לבריאות.

חיים רמון: זה היעד שלי, זו המטרה שלי.

חיים רמון: יש לי ויכוח בעניין זה עם הטובים שבחברי.

חיים רמון: שמחתי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת לס, שגם הוא מבין שצריכה להיות הפרדה בין מס הארגון לבין הכסף שהולך לבריאות, שההסתדרות לא יכולה להיות ממומנת באמצעות הכסף שהציבור רוצה לשלם בעד בריאות, ובוודאי לא בכפייה.

חיים רמון: יש מס ארגון, ובאמצעותו צריך לממן.

חיים רמון: יש דמי חבר, ובאמצעותם צריך לממן את ההסתדרות, שבעיני היא דבר חשוב; היא צריכה להתקיים ולפעול במסגרת מערך הכוחות במדינה מודרנית ומתקדמת כמייצגת את האינטרסים של העובדים, אבל לא דרך התשלום בעבור הבריאות.

חיים רמון: ואם מדברים על מימון, אין דרך אחרת אלא שכל הכסף המיועד לבריאות יגיע לקופה אחת, וממנה הוא יצא.

חיים רמון: חס-וחלילה שהמדינה תטפל בשירותים.

חיים רמון: שמעתי, חבר הכנסת גדעון שגיא, שאתה רוצה שההסתדרות תהיה גוף ביטוחי.

חיים רמון: היא הצליחה כגוף ביטוחי?

חיים רמון: היתה לה חברת ביטוח, האם זה היה סיפור הצלחה?

חיים רמון: לעומת זאת, יש מערכת ביטוחית לאומית למדינת ישראל, ששם יודעים מה קורה בכסף.

חיים רמון: במשך 20 שנה, מזמן שהמס המקביל עבר לביטוח הלאומי, הוא הלך כולו לבריאות וכולו הלך דרך הקופות, פרט לשנה שעברה, שגם את זה אנחנו מתקנים, וגם אז זה לא הלך לקופות אלא לבריאות של העולים.

חיים רמון: אבל ידעו כמה יש שם.

חיים רמון: בתוכנית ההבראה של קופת-חולים, כפי שהוצגה על-ידי המנכ"ל, יש סעיף האומר, שלקופת-החולים תהיה השפעה בלשכת המס.

חיים רמון: הוא אפילו לא העז לדבר על נציג או מנהל, ואולי הוא ידע מה קורה שם.

חיים רמון: על זה אתה סומך?

חיים רמון: אינני עוסק פה בשום דבר פוליטי כשאני אומר שכל הכסף שעם ישראל משלם בעבור הבריאות צריך לחזור אליו כאשר הוא חולה.

חיים רמון: והדבר הזה ייעשה באמצעות הקופות, בהחלט באמצעות הקופות, אבל בלי שום קשר פוליטי.

חיים רמון: כך גם הבטחנו, ובחוק ביטוח בריאות ממלכתי שאגיש כך זה יהיה.

חיים רמון: לא יהיה חוק אחר, כי לא יכול להיות חוק אחר, כי כל חוק אחר משמעותו שאתה מתנה קבלת שירות רפואי בדבר אחר.

חיים רמון: אין דבר כזה בשום מקום בעולם, ואסור שזה יהיה במדינת ישראל.

חיים רמון: אני מקווה שכך יהיה, וכך יוגש החוק.

חיים רמון: הרי אנחנו יודעים שלו היה החוק הזה עובר בראשית ימי המדינה, כך הוא היה עובר, כמו חוק חינוך ממלכתי, כמו החוק בעניין לשכות התעסוקה.

חיים רמון: אלה אלמנטים ממלכתיים מאין כמותם.

חיים רמון: מהעובדה שכל אזרח מבוטח בתוקף היותו אזרח וחייב לקבל את השירותים עושים ויכוח אידיאולוגי.

חיים רמון: אבל זה לא ויכוח אידיאולוגי.

חיים רמון: זה אל"ף-בי"ת של רמת השירות הרפואי בישראל.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת סילבן שלום, שכאשר היית עיתונאי היו לך מקורות טובים יותר לגבי טיב ההסדר המתגבש.

חיים רמון: אתה השכלת אותי על ההסדר שישנו – –

סילבן שלום: על ההסדר הזה מסר שר האוצר בשבוע שעבר בוועדת הכספים.

חיים רמון: – – אבל אני חושש מאוד שההסדר הזה יתגבש על בסיס ארבעת העקרונות, אם יהיה הסדר.

חיים רמון: רק על בסיס ארבעת העקרונות הללו יהיה ההסדר.

חיים רמון: ואם לא יקום בו סעיף אחד, לא יקומו בו גם הסעיפים האחרים.

חיים רמון: החלק של הממשלה מבוסס כולו על היחס הלא-הוגן של הממשלה הקודמת לקופת-חולים בנושאים מספר.

חיים רמון: הנושא הבולט ביותר הוא נושא העלייה.

חיים רמון: קופת-חולים לקחה על עצמה את הטיפול בעולים יותר מכל קופה אחרת, כאשר ממשלת ישראל התנערה מהטיפול הרפואי בעולים.

חיים רמון: ממשלת ישראל דאגה לחינוך, דאגה לשיכון, דאגה לסל קליטה.

חיים רמון: את הבריאות היא הטילה על הקופה.

חיים רמון: זה לא הוגן.

חיים רמון: אני מוכן להביא את דרישותיו של שר הבריאות הקודם, אהוד אולמרט, מממשלת ישראל בנושא העלייה.

חיים רמון: אני מוכן להביא את מה שהוא רצה מהממשלה, ואני מוכן להתחייב שבנושא העלייה לא אדרוש אף לא אגורה מעבר למה שדרש אהוד אולמרט.

חיים רמון: ויש עוד כמה נושאים דומים לזה, שבהם נעשה בהחלט עוול לקופה.

חיים רמון: אני מסכים שהקופה הזאת לא צריכה לקבל כסף מפני שיש לה קשר פוליטי, אבל אסור גם להפלות אותה בגלל הקשר הפוליטי.

חיים רמון: ואם יש לקופה תביעות צודקות, ו-960 המיליון הם בעיני קצת מוגזמים, והערתי על כך כאשר התביעה הוצגה, יש בכל זאת סכומים די משמעותיים שיוצגו לציבור, ואני משוכנע שהציבור יקבל אותם.

חיים רמון: אבל, יש מה שההסתדרות צריכה לתת, מה שהנושים צריכים לתת ומה שהעובדים צריכים לעשות על מנת להשתתף בתוכנית ההבראה הזאת.

חיים רמון: כפי שאני אומר, גם היא לא תביא ארוכה לקופה לטווח ארוך.

חיים רמון: אני מסיים במספרים, כדי שתבינו את היקף הבעיה.

חיים רמון: אנחנו מדברים על הגירעון של 2.6, אולי 2.5 מיליארדי שקל גירעון מצטבר עד רגע זה, פחות או יותר; כ-50 מיליון שקל לחודש גירעון תפעולי שוטף.

חיים רמון: למעשה כל יום הגירעון של קופת-חולים עולה ב-1.5 מיליון שקל.

חיים רמון: כתוצאה מהגירעון התפעולי השוטף מצטרפים לגירעון המצטבר 1.5 מיליון שקל; 50 מיליון בחודש, 600 מיליון בשנה.

חיים רמון: כדי להוריד את הגירעון המצטבר ב-900 מיליון ולחסל את הגירעון התפעולי הקופה צריכה כ-700 מיליון עד סוף שנת 1992, כ-980 מיליון שקל ב-1993, 901 מיליון שקל ב-1994 ו-860 מיליון שקל ב-1995, ואז ירד הגירעון ב-900 מיליון שקל, כלומר הגירעון לטווח קצר בעיקר ירד לרמה של כ-1.5 מיליארד שקל.

חיים רמון: אלה הסכומים.

חיים רמון: הם סכומים אדירים, הם סכומים גדולים, לדעתי הם סכומים שמעולם לא הוזרמו ולא ניתנו לשום גוף שאיננו ממשלתי באופן ישיר.

חיים רמון: לכן אתם יודעים מה היקף הבעיה.

חיים רמון: כיוון שאנו נמצאים בעיצומו של משא-ומתן, אני מנוע מלפרט בנושאים הללו, אבל הבעיה היא בעיה ואני רק מקווה שהיא תיפתר.

חיים רמון: יהיה אשר יהיה, היא חייבת להיפתר בימים הקרובים.

חיים רמון: לא העובדים ולא הנושים ימשיכו לספק את השירותים שהם נותנים, ואלה שירותים חיוניים, בלי שהם ידעו מה יעלה בגורלם.

חנן פורת: תרמוז לנו משהו.

חיים רמון: אני לא ארמוז דבר.

חיים רמון: אני רק יכול לומר דבר אחד, שאמרתי בראשית דברי:

חיים רמון: 3.5 מיליוני המבוטחים בקופה הזאת לא יופקרו, ויובטח המשך השירות הרפואי.

חיים רמון: זה המקסימום שאני מוכן לומר בשלב הזה של המשא-ומתן.

חיים רמון: המשא-ומתן הוא בין מערכות.

חיים רמון: אבל כאשר אנחנו מנהלים את המשא-ומתן בין המערכות אנחנו צריכים לזכור, שמי שעלולים לסבול מהעימות הזה בין המערכות הם החולים, ולכן אנחנו ננקוט את כל הצעדים כדי שהחולים לא יסבלו.

חיים רמון: אני מצטער על כך שבשלב הזה של המשא-ומתן אינני יכול לפרט יותר.

חיים רמון: גם כך אמרתי יותר ממה שרציתי לומר.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: אני מסכים, כמובן, כפי שהסכמתי בשבוע שעבר לגבי הצעות לסדר-היום בעניין זה, להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה, או לכל ועדה אחרת שהבית הזה יחפוץ בה.

יוסף עזרן: תודה רבה לכבוד השר.

יוסף עזרן: ובכן, כיוון שיש לנו הצעות עוקבות באותו נושא, נקיים, אם תסכימו, אם אין התנגדות, הצבעה אחת על כל שלוש ההצעות.

עמיר פרץ: אתה צריך לשאול את המציעים.

יוסף עזרן: אדוני הנכבד, היושב-ראש היקר של הוועדה המדוברת, אני החלפתי את היושב-ראש כרגע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא, אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

גדעון שגיא: מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מסכים?

סילבן שלום: מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, אתה מסכים?

יורם לס: מסכים.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו כעת בהסכמות הכלליות ונעבור להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת כל שלוש ההצעות האלה לוועדת העבודה והרווחה?

יוסף עזרן: ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ג' שגיא, ס' שלום וי' לס

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אין מתנגדים.

יוסף עזרן: ובכן, שלוש ההצעות האלה יעברו לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: של המגזר הערבי לקצבאות יוצאי צבא

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום – מס' 73 ומס' 153 – בנושא משותף לחברת הכנסת לימור לבנת ולחבר הכנסת חנן פורת:

יוסף עזרן: התחייבות מפלגת העבודה לסיעת מד"ע להשוואת קצבאות הילדים של המגזר הערבי לקצבאות יוצאי צבא.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום השבעת הממשלה שודרה ברשת ב' ברדיו הידיעה הזאת: "העבודה התחייבה להשוות את קצבאות הילדים הערבים ליהודים".

לימור לבנת: בידיעה אחרת באותו יום נמסר, כי מדובר בהתחייבות קואליציונית של העבודה לסיעתו של חבר הכנסת דראושה – מד"ע.

לימור לבנת: משמעות ההסכם חמורה ביותר.

לימור לבנת: למעשה זה ביטול העיקרון של מתן תנאים מועדפים למשוחררי צה"ל על פני מי שלא שירתו בצה"ל ולא מילאו את חובתם בשירות המדינה.

לימור לבנת: על-פי החוק הקיים כרגע, חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) והתקנות שהתקין שר העבודה והרווחה, כל מי ששירת בכוחות הביטחון, הוא או בן משפחתו, זכאי לתוספת של קצבת יוצא צבא על קצבאות הילדים המשולמות החל מהילד השלישי לכלל האוכלוסייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את שכחת שאת מדברת על ילדים.

לימור לבנת: אני לא שוכחת.

לימור לבנת: אני מדברת על ילדים.

לימור לבנת: ההיגיון העומד מאחורי החוק – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: להפלות ילדים ערבים מילדים יהודים – זה ההיגיון.

לימור לבנת: אני אתייחס גם להערה הזאת.

יוסף עזרן: סגן השר וליד חאג' יחיא, קודם כול נא להרשות לחברת הכנסת לבנת להשמיע את דבריה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה רוצה שהם יבואו ללא תגובה?

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד לאפשר.

לימור לבנת: הבן שלי הולך לצבא ומשרת את מדינת ישראל.

לימור לבנת: הבן שלי משרת שלוש שנים שירות פעיל ולא יכול ללכת לעבוד ולהתפרנס באותו זמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תפסיקי עם הדמגוגיה הזאת.

לימור לבנת: זאת לא דמגוגיה, זאת המציאות במדינת ישראל.

לימור לבנת: במדינות רבות בעולם – – –

נעמי חזן: קצבת הילדים משולמת לכל הילדים, גם החרדים וגם הערבים.

לימור לבנת: אני מסכימה בהחלט עם חברת הכנסת נעמי חזן, קצבת הילדים אכן משולמת לכל הילדים במדינת ישראל.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על קצבת יוצאי צבא.

לימור לבנת: איננו מדברים על קצבת הילדים המשולמת לכל האוכלוסייה, לרבות האוכלוסייה הערבית.

לימור לבנת: אני אגיע לזה מייד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את רוצה להמשיך את האפליה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם זה טוב לך, תמשיכי.

יוסף עזרן: את לא חייבת לענות.

לימור לבנת: אני באמת לא אענה.

לימור לבנת: בדברי ההסבר לחוק – מ-1970 – נאמר כדלקמן: בהענקות אלה תינתן האפשרות לפצות במידת מה את אנשי השירותים האלה, שירותי הביטחון, שנמנעה מהם עקב שירותם אפשרות של הכנסה אחרת הניתנת למי שפטור מן השירות.

לימור לבנת: דרך זו של הענקה לחיילים משוחררים ולמשפחותיהם קיימת גם בארצות אחרות, כגון ארצות-הברית ובריטניה.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור ולומר: לעומת החייל, בן המיעוטים או מי שאינו משרת בצבא מתחיל את חייו העצמאיים בגיל צעיר.

לימור לבנת: לעומת מי ששירת, הוא יוצר לעצמו מקדמה של שלוש שנים, שערכה הכלכלי גבוה ביותר.

לימור לבנת: ולכן, מכיוון שאותם צעירים אינם מחוברים בשירות הצבאי, הם לא שוכבים יחד במארבים, הם לא מסתערים יחד, הם לא מתאמנים יחד בשירותם הצבאי, אין שום מקום לחבר אותם דווקא בקצבת יוצאי צבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את רוצה שהוא יתגייס לצבא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תגידי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את לא עוסקת בילדים.

לימור לבנת: יש כאן שתי אפשרויות.

לימור לבנת: האפשרות האחת היא לבטל את קצבת יוצאי צבא, וזאת בוודאי איש לא מציע.

לימור לבנת: אני מניחה שגם הממשלה לא מציעה זאת, ואני מניחה שגם הכנסת לא תאמץ הצעה כזאת.

לימור לבנת: האפשרות השנייה היא להוסיף את קצבת יוצאי הצבא לאלה שאינם משרתים בצבא.

לימור לבנת: אני רוצה להביא כאן נתונים של הביטוח הלאומי.

לימור לבנת: על-פי נתוני הביטוח הלאומי, יש כ-730,000 משפחות עם ילדים בישראל, ובהן כ-477,000 משפחות עם שלושה ילדים ומעלה הזכאיות על-פי החוק לקצבת ילדים ומקבלות אותה.

לימור לבנת: כמו-כן יש כ-280,000 משפחות עם שלושה ילדים ומעלה וכ-200,000 מתוכן מקבלות קצבת יוצאי צבא.

לימור לבנת: יוצא אפוא, שכ-86,000 משפחות שבהן שלושה ילדים ומעלה אינן זכאיות לקצבת יוצאי צבא, למעלה מ-60,000 מהן מהמגזר הלא-יהודי.

לימור לבנת: על-פי הנתונים שמסר שלשום לוועדת העבודה והרווחה סמנכ"ל הביטוח הלאומי שלמה כהן, אם ירצו להשוות את הקצבאות יעלה הדבר לאוצר המדינה – – –

עמיר פרץ: חברת הכנסת לימור לבנת, הערה לסדר בגלל בעיה תקנונית.

עמיר פרץ: אסור לצטט במליאה שום הודעה מישיבות ועדה.

לימור לבנת: בסדר גמור.

לימור לבנת: אני מקבלת את הערתו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: למעשה הערנו זאת היום כמה פעמים.

לימור לבנת: אני לא שמעתי את ההערה.

לימור לבנת: אני מקבלת את ההערה, אני שמחה ללמוד תמיד, ועל כן אני רוצה למסור, שעל-פי הנתונים שמסר לי אתמול סמנכ"ל הביטוח הלאומי שלמה כהן, אם ירצו להשוות את קצבאות הילדים, קצבאות יוצאי צבא, יעלה הדבר לאוצר המדינה 350 מיליון שקל בשנה.

לימור לבנת: זה הנתון שנמסר על-ידי סמנכ"ל הביטוח הלאומי.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את הממשלה, האם זה באמת סדר העדיפויות החדש שהיא רוצה לקבוע?

לימור לבנת: מנין יבוא לזה התקציב, ומנין האומץ לזה?

לימור לבנת: אני רוצה לומר דבר נוסף.

לימור לבנת: שיעור הגבייה של הביטוח הלאומי במגזר הערבי מגיע ל-40%, לעומת כ-80% במגזר היהודי.

לימור לבנת: גם לא משלמים וגם בוכים ורוצים השוואת תנאים, נוסף על ניצול יתר שמנצל המגזר הלא-יהודי את קצבאות המוסד לביטוח לאומי, חוץ מהבטחת הכנסה, השלמת הכנסה וכל היתר שהם מקבלים ככל אזרח אחר.

לימור לבנת: לכן אני רוצה לשאול, האם באמת הכול כשר לצרכים קואליציוניים?

לימור לבנת: אני רוצה לפנות לשר רמון, אני מבינה שהוא משיב על ההצעה לסדר-היום, ולברר האם באמת יש התחייבות כזאת?

לימור לבנת: ואם אין התחייבות כזאת, האם יש מגמה כזאת?

לימור לבנת: ואם יש מגמה כזאת, אני מציעה שהכנסת תדון במגמה הזאת על מנת שנוכל לדעת בדיוק, האם באמת הממשלה הזאת חושבת שמבחינה חוקית, כספית, ומעל לכול – גם מוסרית, זה בא בחשבון, או יכול להתקבל?

לימור לבנת: אני מציעה שהכנסת תקיים דיון בנושא הזה, על המגמה להשוות את קצבאות הילדים ולתת קצבאות יוצאי צבא, או מה שנקרא היום קצבאות יוצאי צבא, גם לאלה שאינם משרתים בצבא.

לימור לבנת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת לבנת היטיבה לסרטט את הדברים הן בעיקרון והן באינפורמציה, ועל כן יהיו דברי מעטים.

חנן פורת: בראש ובראשונה אני רוצה לפתוח במה שחברת הכנסת לימור לבנת סיימה.

חנן פורת: לא הובהר לי הבהר היטב, האם אכן היתה התחייבות כזאת כפי שצוין על-ידי חבר הכנסת דראושה, או כפי שהתפרסם בתקשורת, או שמא לא היתה התחייבות כזאת, וייתכן שעל כן הניסוח של הכותרת איננו מדויק: התחייבותה של מפלגת העבודה.

חנן פורת: נכון הייתי לשנות אותו למגמה המסתמנת, שבוודאי גם באה לידי ביטוי במצעה של מפלגת העבודה, עד כמה שידוע לי.

חנן פורת: אם כן, השאלה עומדת בפני עצמה.

חנן פורת: ניסיתי גם לברר את הדברים האלה עם חבר הכנסת דראושה.

חנן פורת: הוא אמר: אני אינני מתנדב לספק לך אינפורמציה – אף ששאלתי את השאלה הזאת כשאלת תם, כדי לבחון את הדברים.

חנן פורת: בדקתי ופשפשתי בהסכמים הקואליציוניים ולא מצאתי סעיף מפורש כזה.

חנן פורת: דובר שם רק באופן כללי על השפעה, על שוויון בין האוכלוסייה היהודית ובין האוכלוסייה הערבית, דבר המקובל עלי עקרונית, אבל לא סעיף ספציפי לעניין הזה.

חנן פורת: מורי ורבותי, השאלה היא, מה טיבו של שוויון?

חנן פורת: אני, כחבר קיבוץ, האמון על תפיסת עולם של שוויון, אומר: שוויון איננו יכול להיות סכמטי.

חנן פורת: שוויון צריך להיות מקיף וכולל.

חנן פורת: שוויון צריך להיות שוויון זכויות וצריך להיות שוויון חובות.

חנן פורת: יש להתנות ביסוד הדברים את הזכויות והחובות.

חנן פורת: בשעתי העליתי כאן הצעה לסדר-היום, שזכתה אומנם לסערה באולם, גם מצד חברי הכנסת הערבים וגם מצד חברי הכנסת החרדים.

חנן פורת: אמרתי פה, שלפי תפיסתי גם הזכויות האזרחיות של בחירה והיבחרות למוסדות המדינה צריכות להיות מותנות בשוויון זכויות וחובות.

חנן פורת: אני סבור באמת, שבמהלך הכנסת הזאת יש מקום להצעת חוק שתדבר על שוויון זכויות וחובות של כלל אזרחי המדינה.

חנן פורת: אני יכול לקבל את האמירה, שאינה רק אמירה בעלמא, כדי להתחמק, אלא היא מעוגנת באמת בהרגשה פנימית, שהאוכלוסייה הערבית קשה לה לשאת נשק נגד אחיה גם אם הם עוינים למדינה; אני יכול להבין זאת.

חנן פורת: אבל, אם אין אפשרות לשירות צבאי מלא, צריך להיות שירות לאומי שהוא מקביל לשירות צבאי, בתחומים של עבודה סוציאלית, בתחומים של בריאות, גם במגזר הערבי, בתחומים של בניית הארץ, של כבישים, של פיתוח וכדומה; שירות לאומי שיכול להיות הישג גדול מאוד גם לאוכלוסייה הערבית, וגם מעין נייר לקמוס שיבחן: הלנו אתה אם לצרינו, כי המבחן איננו רק מבחן של עצם ההיוולדות כאן, אלא מבחן של נכונות להיות שותפים ולשאת בעול באמת.

חנן פורת: היטיבה לציין חברת הכנסת לימור לבנת, לא מדובר כאן על ביטול קצבאות הילדים של הביטוח הלאומי, אף-על-פי שלעתים הגבייה במגזר הערבי היא באמת בבחינת לעג לרש.

חנן פורת: מדובר כאן על קצבה מיוחדת הניתנת ליוצאי צבא מתוך רצון לתת עידוד לאותן משפחות שבניהן משרתים בצה"ל.

נעמי חזן: הצרכים דומים או זהים?

נעמי חזן: אם הצרכים זהים – – –

חנן פורת: זה לא נכון, ואת יודעת היטב.

חנן פורת: ילד, נער שמשרת שלוש שנים שירות צבאי וכתוצאה מכך איננו יכול באותן שנים לא ללמוד מקצוע ולא להתפרנס במסגרת עבודה – זהו שיקול רציני מאוד.

חנן פורת: והרצון לעודד את יוצאי הצבא, כשם שיש רצון לעודד אותם גם בנושא של מתן עידוד בשיכון ובתחומים אחרים – יש פה היגיון יסודי, היגיון נכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תיתן מענק גדול ליוצאי צבא ללימודים באוניברסיטאות, לשיכון – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, סגן השר, אני מבקש מאוד קריאות ביניים ולא נאומי ביניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא נאום.

יוסף עזרן: בינתיים אתה קצת מאריך כאורך הגלות.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שדווקא מי שמבקש להגיע לתחושה של שוויון ולהגיע לתחושה של שותפות בין המגזר הערבי ובין המגזר היהודי במדינת ישראל צריך לתמוך בעיקרון של שוויון חובות וזכויות; צריך לתמוך במגמה הזאת של שירות לאומי, שיהיה לאוכלוסייה הערבית, במקביל לשירות הצבאי שבו נושאת האוכלוסייה היהודית; צריך לתמוך בהעמקת הגבייה ובתשלומי מס אמת של האוכלוסייה הערבית לא פחות משל האוכלוסייה היהודית.

חנן פורת: אני סבור שהאוכלוסייה הדרוזית, דרך משל, שאינה יהודית, ואנשיה נושאים בעול ויש בה שותפות, גם שותפות של דמים עם מדינת ישראל, לגביה אין שום סימן שאלה ביחס לנושא הזה של קצבת יוצאי צבא; אין שום סימן שאלה.

חנן פורת: ההרגשה, תחושת החובה של הציבור שלנו כלפיהם גדולה יותר כתוצאה מכך.

חנן פורת: אילו היה מדובר כאן, רבותי, בשאלה סמלית בלבד, החרשנו.

חנן פורת: מדובר פה, כאמור, בהון עתק.

חנן פורת: קצבת יוצאי צבא, אם אתה מבקש להחיל אותה גם על המגזר הערבי, מגיעה, על-פי החשבון המצוי כאן אצלי ולא אפרט אותו בפרטים, ל-350-300 מיליון שקל לשנה.

חנן פורת: שמענו גם את דברי סמנכ"ל הביטוח הלאומי, המספרים נתונים במפורט, 350-300 מיליון שקל לשנה.

חנן פורת: רבותי, פירושו של דבר, בקדנציה של ארבע שנים, יותר ממיליארד ו-200 מיליון שקל.

חנן פורת: אני שואל את עצמי ואני שואל אתכם: מנין יימצא הסכום הזה, שאילו היה מחויב המציאות באמת היינו צריכים למצוא אותו מן הגורן ומן היקב; מנין יימצא הסכום הזה?

חנן פורת: מהכסף שיילקח מקופת-חולים?

יורם לס: מההתנחלויות.

חנן פורת: הנה לנו סדר העדיפויות החדש.

חנן פורת: הנה לנו סדר העדיפויות החדש, רבותי.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי.

יוסף עזרן: אנא מכם, חברי הכנסת.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רציתי להעיר, בדיוק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, פרופסור לס, אנא חזור למקומך אם ברצונך להעיר.

יוסף עזרן: הייתי מציע שאל תחזור ואל תעיר.

חנן פורת: בתקציב הזה, שכביכול – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חאג' יחיא, חברת הכנסת חזן, אתם לא סומכים על כבוד השר שלנו שייטיב לענות?

יוסף עזרן: אני כן סומך.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, הוא היטיב לעשות זאת מכם.

יוסף עזרן: אנא מכם.

חנן פורת: בתקציב הזה, שכביכול נחסך מכבישי הביטחון, מההתיישבות היהודית ברחבי ארץ-ישראל, כאילו כבר קלטו עלייה וכבר פתרו את כל בעיות שכונות המצוקה, והנה לנו עוד, כאילו בתקציב הזה אפשר יהיה לפתור את כל צרכיה של מדינת ישראל, בתקציב שכביכול נחסך.

חנן פורת: רבותי, נהיה רציניים.

חנן פורת: על כן אני אומר לשר חיים רמון, ולא מתוך מגמה של אופוזיציה ולא מתוך מגמה של קנטור, אם אכן קיימת מגמה כזאת, אין שום ספק שהעלות הכספית הגבוהה שמתחייבת ממנה חייבת לבוא לידי דיון בכנסת, במליאה, או אם יוצע – בוועדה, כדי שנוכל כולנו לבחון את המשמעויות של הדברים.

חנן פורת: אם בד בבד עם זה יועלה הרעיון של השירות הלאומי וגם תיבחן העלות הכספית שלו מול הרווח שיכול להיות ממנו, אני סבור שבמציאות כזאת אין אפשרות לקבל החלטות רק על בסיס איזה הסכם קואליציוני שהיה או לא היה.

חנן פורת: הדבר הזה מחייב דיון רציני ומעמיק בכנסת.

חנן פורת: תודה.

אברהם רביץ: מה דעתך על ילדי אסירים בבתי-סוהר, שהיו פעם בצבא?

אברהם רביץ: האם הם יקבלו מענק?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, אנא ממך.

יוסף עזרן: מעירים לי שלפי סעיף 88, סעיף קטן (ז), יש זכות תשובה לסיעה שהיא נושא הוויכוח, כאשר המציעים אינם חברים באותה סיעה.

יוסף עזרן: אומנם אני לא כל כך שלם עם ההצעה הזאת, כי אפשר לפרש אותה לכאן ולכאן.

יוסף עזרן: מכיוון שמפלגת העבודה היא הנושא – – –

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: אדוני, זכות התשובה לסיעה.

יוסף עזרן: אני אקרא את הסעיף, אם אתה רוצה.

לימור לבנת: איזה סעיף?

יוסף עזרן: זה סעיף 88(ז).

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: אני קורא את הסעיף, אבל זה לא כל כך פשוט, כי לא הסיעה שלך היא הנשוא והנושא.

חיים רמון: במקרה אני גם חבר גם בסיעת העבודה.

יוסף עזרן: לא, לא, זה קשור למד"ע.

יוסף עזרן: הם הזכירו כאן את מד"ע.

לימור לבנת: – – –

יוסף עזרן: מד"ע, כן.

יוסף עזרן: למיטב ידיעתי, לא את ולא חבר הכנסת חנן פורת שייכים לסיעת מד"ע.

לימור לבנת: אין לנו שאלה לסיעת מד"ע.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אני פוסק שהשר יעלה וישיב.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

טלב אלסאנע: – – – הוזכרה בהצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: סליחה, לא כך.

יוסף עזרן: הסעיף לא ברור בעניין הזה.

יוסף עזרן: לא כתוב שהוזכרה, הוזכרו הרבה אנשים פה.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: סליחה, לא כך.

יוסף עזרן: הסעיף אומר: בהצעה שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו.

יוסף עזרן: זאת לא פעולתכם.

יוסף עזרן: זאת עברית פשוטה.

יוסף עזרן: צר לי מאוד.

יוסף עזרן: אני מצטער.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: אין ספק.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני צריך להיות במשרד האוצר, יש דיון על תקציב משרד הבריאות.

חיים רמון: אני מכבד את הכנסת, אבל אי-אפשר; עם כל הכבוד.

חיים רמון: גם מזכירות הכנסת לא קבעה את הנושאים האלה כפי שתוכנן מראש, עד שנקבע דיון עם משרד האוצר על תקציב משרד הבריאות לשנה הבאה.

חיים רמון: אני מבקש שהעניין ייגמר; עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: אדוני השר, תענה בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול העובדות: מפלגת העבודה מעולם לא התחייבה לסיעת מד"ע מעבר למה שהונח על שולחן הכנסת; מעולם.

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה ניגש אלי לפני הישיבה ואמר, שזאת היתה תביעתו.

חיים רמון: נכון, זאת היתה תביעתו.

חיים רמון: היא לא נענתה.

חיים רמון: היא לא נענתה, מכיוון שבדיון עם השותפים הקואליציוניים, כאשר סיכמנו את קווי היסוד, לא התחייבנו על שום סעיף שיש לו השלכות תקציביות ספציפיות.

חיים רמון: כך היה העיקרון של המשא-ומתן.

חיים רמון: כשבאו אלינו השותפים, למשל שותפים חרדים, ואמרו: אנחנו רוצים 200 כיתות – אמרנו:

חיים רמון: אנחנו לא מוכנים להתחייב על שום דבר שיש לו משמעות תקציבית.

חיים רמון: לכן אין התחייבות כזאת, לא ניתנה מעולם.

חיים רמון: עם זאת, עמדת מפלגת העבודה, לא עמדת מד"ע, כפי שהתקבלה פה-אחד בוועידת מפלגת העבודה, היא שיש להשוות את קצבאות הילדים לכלל האוכלוסייה.

חיים רמון: זו עמדה – אני מדגיש – שהתקבלה פה-אחד ללא הסתייגויות.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה של הנהגת קי"ץ.

חיים רמון: זה הונהג על-ידי מפלגתי.

חיים רמון: הכוונה המפורשת היתה להפלות בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית, בדרך מתוחכמת.

חיים רמון: זה נאמר מתחת לפני השטח ומעל לפני השטח.

חיים רמון: אני רוצה להדגיש: יש הבדל גדול בין מגילת זכויות לכל מי ששירת בצבא לבין אפליה בקצבאות ילדים.

חיים רמון: אני חושב, שכל מי ששירת בצה"ל צריך לקבל זכויות ישירות, שנוגעות לו.

חיים רמון: הוא קונה בית – תן לו העדפה; הוא הולך ללמוד באוניברסיטה – תן לו העדפה; הכשרה מקצועית – תן לו העדפה.

חיים רמון: צריך לחוקק בכנסת מגילת זכויות החייל המשוחרר.

חיים רמון: זה לא נוגע לילדים.

חיים רמון: כי אם מדינת ישראל החליטה, שכל ילד בישראל צריך לקבל מזון ברמה מסוימת, לבוש ברמה מסוימת, חינוך ברמה מסוימת – זה חל על כל ילד שחי במדינת ישראל, ללא שום אפליה.

חיים רמון: זה מה שצריך להיות.

חיים רמון: אתה רוצה לתת לחייל, ואני רוצה לתת לחייל, ומגיע לחייל – נייחד את זה לו אישית.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, שמה שאני אומר עכשיו אמרתי גם בקרב האוכלוסייה הערבית, וחלק לא אהב את זה.

חיים רמון: לחייל מגיע בהחלט.

חיים רמון: וכדי להראות לכם עד כמה החוק הזה לא התכוון למה שאתם מדברים, תראו איזו קרבה רחוקה צריכה להיות כדי לזכות בקצבה: אם הדוד של הסבתא, של האמא, שירת בצבא, בכל המשפחה מקבלים את קצבת הילדים; כל המשפחה, זה לא אבא שהיה בצבא ומגיע לו שהילד שלו יקבל העדפה.

חיים רמון: זאת לא האמת.

חיים רמון: גם החשבון הכלכלי לא מדויק.

חיים רמון: אני אשמח אם יעשו אותו בוועדה.

חיים רמון: אם תחשבו כמה כסף מגולם באפליה זו שבין קצבה לקצבה מגיל אפס עד גיל 18, תראו שזה יותר משלוש שנים שירות בצבא.

חיים רמון: 18 השנים מצטברות לסך של שש שנים של משכורות.

דוד מנע: מה המספרים שלך?

חיים רמון: תעשו את החשבון בוועדה, בבקשה.

חיים רמון: יש מחקרים.

חיים רמון: אני אשמח אם יהיה דיון רציני על כך בוועדה סוף סוף, ללא כל האמירות.

חיים רמון: באים ואומרים: ישרתו בצבא.

חנן פורת: או שירות לאומי.

חיים רמון: אתחיל עם השירות בצבא.

חיים רמון: האמת, חבר הכנסת פורת, היא שאנחנו פוחדים.

חיים רמון: נגיד את האמת: אנחנו רוצים שייכנסו ויהיו עכשיו בצבא 250,000-200,000 בני מיעוטים?

חיים רמון: זה מה שאנחנו מבקשים?

חיים רמון: אם היו מבקשים, היינו מגייסים, עם יד על הלב, בכנות?

חיים רמון: לא כדי למנוע מהם את זכות הבחירה.

חיים רמון: בא עכשיו מחזור של 30,000-20,000 בני מיעוטים ואומרים: אנחנו רוצים להיות בצבא.

חיים רמון: אנחנו קולטים?

חיים רמון: אנחנו רוצים?

חיים רמון: דיברנו על הדרוזים.

חיים רמון: איזה מאבק הדרוזים עושים בשביל להגיע למקצועות צבאיים מסוימים?

חיים רמון: שנים עברו עד שנתנו להם להתקרב לקורסים משמעותיים.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: נכון, אבל אתם יודעים כמה דברים עדיין סגורים, ואלה כבר דרוזים שיש להם מסורת, שהם משרתים כבר ארבעים וכמה שנים.

חיים רמון: אומרים: שירות לאומי.

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת חנן פורת, תברר עם גורמי הביטחון מה דעתם על זה.

חיים רמון: אנחנו מסוגלים להקים את המסגרות הללו?

חיים רמון: אנחנו רוצים את זה?

חיים רמון: תברר, תשמע את חוות דעתם.

חיים רמון: הגיע הזמן שנאמר את זה בכנות, על השולחן.

חיים רמון: אי-אפשר פעם אחת לא לרצות לגייס אותם, פעם שנייה לא לעשות לגביהם חוק שירות לאומי.

חיים רמון: תעשה, מה אתה רוצה מהם?

חיים רמון: אתה יש לך רוב בכנסת, תחוקק.

חיים רמון: אבל כל זמן – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

חיים רמון: סגן השר וליד צאדק, אנא, תעשה לי טובה.

חיים רמון: אם אני לא בסדר, אני יורד.

חיים רמון: 15 שנה הייתם בשלטון, למה לא חוקקתם?

חיים רמון: בקלות?

חיים רמון: הייתם באים ומחוקקים חוק וגומרים את העניין.

חיים רמון: מי הפריע לכם לחוקק חוק שירות לאומי?

חיים רמון: אתם לא חוקקתם, כי היו גורמים שאמרו לכם שלא תעשו את זה ואתם שמעתם להם.

חיים רמון: אבל דמגוגיה, להמשיך בדמגוגיה הזאת ולהגיד: לא ניתן להם זכות בחירה כי הם לא משרתים?

חיים רמון: תחייב אותם.

חיים רמון: זו לא איזו מתנה – זכות בחירה.

חיים רמון: אותי אתה מחייב, תחייב אותו.

חיים רמון: אתה לא מחייב אותו, אל תפגע בו.

חיים רמון: אני אומר לכם עקרונית: ב-1970, כאשר חוקק חוק קי"ץ, נעשה עוול, ואנחנו צריכים להתבייש בחוק הזה.

חיים רמון: זה אחד החוקים היחידים שאני מתבייש בהם, כי הוא נעשה בכוונה תחילה להפלות בין יהודי לערבי.

חיים רמון: ולא היה שום קשר בין השירות הצבאי ובין העניין שלשמו הוא חוקק.

חיים רמון: אבל יש מציאות היום, ואיך אמרה חברת הכנסת לבנת?

חיים רמון: – היא עולה הרבה כסף.

חיים רמון: העיקרון, אין לי שום בעיה אתו, ואילו היה לי כסף, זאת אומרת אילו היה לממשלת ישראל כסף, היא היתה מביאה לכנסת הצעת חוק כזאת.

חיים רמון: היא מחויבת.

חיים רמון: אנחנו מחויבים כמפלגה.

חיים רמון: אבל אנחנו איננו יכולים, בוודאי לא ביום אחד, להוציא מקופת המדינה 350 מיליון שקל, גם לא למטרה מוצדקת.

חיים רמון: יש עוד הרבה מטרות מוצדקות במדינת ישראל, שצריך לתקן וצריך לשנות, ואין לנו אמצעים.

חיים רמון: לכן הדבר הזה איננו עומד במלוא חריפותו על סדר-יומה של הממשלה בעתיד הקרוב.

חיים רמון: אני מקווה, אני מקווה מאוד, שבעתיד הלא-רחוק יתחיל התהליך של תיקון העוול הזה; לא בבת אחת, לא 350 מיליון שקל, אבל צמצום הפער, לאט לאט.

חיים רמון: זה – מצד אחד.

חיים רמון: ומצד שני, ואולי אפילו בו זמנית, יחוקק חוק החיילים המשוחררים עם מגילת זכויות לחייל המשוחרר.

חיים רמון: ונביא את שני החוקים יחד.

חיים רמון: מצד אחד, ילד בישראל, לא חשוב מינו, מוצאו, כל ילד יהיה שווה ויהיה זכאי לקבל מהמדינה מה שהמדינה מבטיחה לו, ללא שום אפליה, כי לא מדובר בהורים.

חיים רמון: וילד לא צריך לסבול אם ההורים שלו שירתו בצבא או לא שירתו בצבא.

קריאה: אם הוא שירת.

חיים רמון: אם הוא, אז כן.

חיים רמון: ואת הצעד של האפליה החיובית הזאת, הייתי אומר האפליה המתקנת, נעשה בחוק, בלי שום קשר לילדים.

חיים רמון: ושם יבואו הזכויות של החייל בנושא של השכלה, בנושא של דיור, בנושא של הכשרה מקצועית ובנושאים נוספים.

חיים רמון: אלו הן המגמות של הממשלה הזאת.

חיים רמון: אני מקווה שיהיו לנו האמצעים לשני התחומים – גם למגילת זכויות לחייל וגם להתחלת תיקון של העוול שנעשה לילדים – אני מדגיש: לילדים – ולא חשוב מה מוצאם, במדינת ישראל.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות לכך שהנושא הזה, שלא נדון בצורה יסודית ורצינית בכנסת ישראל כבר שנים, יידון בוועדה של הכנסת, ללא שום כיסוי וללא שום צביעות, הכול על השולחן.

חיים רמון: ואני מקווה מאוד שההחלטות של אותה ועדת כנסת, ועדת העבודה והרווחה, שבה צריך לדון בנושא, תהיינה ברוח הדברים שאמרתי.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: תודה לשר הבריאות חיים רמון.

יוסף עזרן: רשות להצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני סבור שהחוק הזה הוא חוק אשר ממסד את האפליה והגזענות במדינה, והחוק הטיפשי הזה הגיעה העת לבטלו.

דוד מנע: מה זה "חוק טיפשי"?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אינך מעיר לו?

טלב אלסאנע: אומנם, לצערנו הרב, לא היתה התחייבות מצד מפלגת העבודה כלפינו ולא היתה היענות כזאת, אבל אנחנו הגשנו מטעמנו הצעת חוק, ואנו תקווה שהאפליה הזאת יבוא הזמן והיא תוסר מהמציאות הקיימת.

יוסף עזרן: ומה אתה מציע?

טלב אלסאנע: אני סבור שאין סיבה להפלות בין ילד לילד כאשר הבסיס או הקריטריון לתשלום דמי ביטוח לאומי הוא הכנסה.

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: אני מציע להסיר את ההצעה מעל סדר-היום של הכנסת.

יוסף עזרן: אתה מוכן לחזור בך מהמושג ומהביטוי "גזעני" ו"טיפשי"?

יוסף עזרן: אני מציע לך.

טלב אלסאנע: אני מוכן לחזור בי מהביטוי שזה גזעני, ואני משאיר את המושג "טיפשי".

יוסף עזרן: טוב, לפחות הרווחנו משהו.

יוסף עזרן: תפילה עושה מחצה.

עמיר פרץ: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אל תשכח שאתה כעת בקואליציה.

יוסף עזרן: זכות הרציפות.

יוסף עזרן: ההפרעה לא עוברת מהאופוזיציה לקואליציה.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו הצעת שר הבריאות להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מסכים?

חנן פורת: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: נעביר לוועדת הכנסת כדי שתחליט.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, את מסכימה להצעת השר?

לימור לבנת: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, יש לפנינו שתי הצעות: האחת, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, או לוועדת העבודה והרווחה – אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא – והצעה שנייה, להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

יוסף עזרן: נמנעים – 4

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 200 בנושא: יהדות אתיופיה – מאת חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: כבוד שר הקליטה ישיב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת – חברת הכנסת, חבר הכנסת – מכיוון שעוד מעט ואנחנו באווירה של קריאת שמע של שחרית – – –

יוסף עזרן: בעוונות, מגילת איכה.

עמיר פרץ: – – – מגילת איכה עוד מעט – אני אקצר בדברי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מקווה שלמרות הנוכחות הדלה, לצערי הרב, של חברי הכנסת בנושא כאוב כל כך, אף שזה אחד הדיונים האחרונים ואנחנו יוצאים לפגרה – אני מקווה, אדוני השר, שלא הנוכחות ולא השעה יפגמו בעוצמתה של הבעיה הכאובה הזאת ובצורך הדחוף לטפל בה.

עמיר פרץ: אינני יודע אם נכון או לא נכון העניין, אך דבר אחד ודאי – תעבור בחוצותיה של מדינת ישראל, תפוס לך אזרח, תבחר אותו אתה, ותשאל: האם יש אפליה בקליטת העלייה?

עמיר פרץ: והוא יגיד לך: כן; הנה מפלים את יהודי אתיופיה בדרך קליטתם.

עמיר פרץ: ייתכן שאין בסיס ואין יסוד לדבר, אבל כאשר הממשלה מביאה לתודעה הציבורית, שיש קבוצה של אזרחים מסוימים שהיא מופלית – אפילו אין היא מופלית, היא מרגישה כך.

עמיר פרץ: אם היא מרגישה כך – היכולת שלה להתחבר לחברה הישראלית בלתי אפשרית כמעט.

עמיר פרץ: עומדות בפנינו שתי סוגיות מרכזיות.

עמיר פרץ: אחת – סוגיית ההשלמה, או החלטה כואבת ככל שתהיה – מה אנחנו עושים עם נושא איחוד המשפחות?

עמיר פרץ: אינני רוצה להיכנס לבעיה הדתית – כן יהודים, לא יהודים.

עמיר פרץ: אבל, אם יש בעולם אדם שנרדף משום ששכניו אומרים לו שהוא יהודי, והוא לא יהודי, אבל אומרים לו: יהודי אתה, מזוהה עם יהודים, גרת עם יהודים, אשתך היתה יהודייה – רק בגלל עצם העובדה שבאותו יישוב, באותה קהילה שבה הוא גר רודפים אותו, גם אם אנחנו נאמר עוד שנה ועוד שנתיים שאותם 30,000 איש שממתינים היום באתיופיה אינם יהודים – האתיופים יגידו שהם יהודים.

עמיר פרץ: אולי רק בגלל זה אנחנו צריכים להביא אותם הנה, למען איחוד משפחות.

עמיר פרץ: איך יכול להיות שהסוכנות היהודית תקום בוקר אחד ותגיד: השלמנו את העלייה מאתיופיה?

עמיר פרץ: זה מין גזירה.

עמיר פרץ: ובאותו בוקר, חצי שעה אחרי כן אתה שומע בת שזועקת ואומרת: אבי באתיופיה, אמי באתיופיה, איך השלמתם את הקליטה של יהודי אתיופיה?

עמיר פרץ: מה אתה אומר להם?

עמיר פרץ: לא, אותך לא נקלוט, יש בעיה דתית?

עמיר פרץ: איזו בעיה דתית עומדת מול איחוד אם ובתה, עם כל הכבוד?

עמיר פרץ: יגיד לי היושב-ראש, יגיד הרב רביץ, איזו בעיה דתית?

עמיר פרץ: יבואו הנה, ישבו אנשי המוסדות, ישבו הרבנים, יחליטו אם הם יהודים או לא יהודים.

עמיר פרץ: במדינה כמו שלנו מותר גם לקלוט לפעמים הגירה שהבסיס שלה הומניטרי, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באיחוד משפחות.

יוסף עזרן: קלטנו גם וייטנמים על בסיס הומניטרי.

עמיר פרץ: לא קלטנו וייטנמים כתושבים קבועים, קלטנו אותם כתושבים ארעיים, להציל אותם, ורובם עזבו את הארץ כי ראו שאין היא ביתם.

עמיר פרץ: האתיופים שיבואו יראו שכאן ביתם.

עמיר פרץ: יהיה לכם מה לעשות, תעבירו אותם הליכי גיור, תקבעו כללים, תקבעו תקנות, תנו להם אפשרות.

עמיר פרץ: יש גיור בעולמנו.

עמיר פרץ: תקבעו אתם את העניין, לא מפריעים לכם.

עמיר פרץ: אני רוצה אותם פה, במדינת ישראל, קודם כול כבני אדם.

עמיר פרץ: את הוויכוח מיהו יהודי ומיהו לא יהודי נעשה כאן ביחד.

עמיר פרץ: הבעיה שעלינו להתמודד עמה היא השלמת העברתם של היהודים האתיופים שנמצאים כאן ונתינת תחושה של שייכות להם.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לך סיפור אישי.

עמיר פרץ: היה לי קשר עם מרכז הקליטה במעגלים, לא חשוב עם מי.

עמיר פרץ: לא היה שם מגורון לפעילות תרבותית פשוטה ביותר לילדים, שייפגשו באיזה מקום, שלא לדבר על בית-כנסת.

עמיר פרץ: כבוד הרב רביץ, תסתובב במרכזי הקליטה של האתיופים, למה הם צריכים ללכת קילומטרים ברגל לאיזה מושב שכן כדי להתפלל?

עמיר פרץ: תזעקו גם על זה.

עמיר פרץ: פניתי לאלוף פיקוד הדרום ואמרתי לו: כבוד האלוף, תעשה לי טובה, תקים שלושה אוהלים: אחד לבית-כנסת, ושניים שישבו בהם וישחקו, כי איך אפשר לקחת ילדים לכביש בחורף ולהגיד להם: בואו נעשה לכם פעילות תרבותית, בואו נעשה לכם פעילות קהילתית בחושך?

עמיר פרץ: שלא לדבר על המראות הנוראים, על אותן זעקות שבר שאנחנו שומעים מהמשבר הקשה שאנחנו יוצרים, כל אותה צפיפות בבתי-מלון שעוד לא נפתרה.

עמיר פרץ: מה קרה לנו?

עמיר פרץ: מה זאת אומרת שאזרחים ישראלים, שאומרים שהם ציונים טובים, פוחדים שערך דירתם יפחת בגלל אתיופי שגר בסביבתם?

עמיר פרץ: איזו חוצפה זו?

עמיר פרץ: נגנה אותם.

עמיר פרץ: איזה מין דבר זה, להיות שותף רק לטוב הארץ?

עמיר פרץ: אם יש דבר שאתה צריך לתרום מעצמך, איזה שקל אחד, שחלילה הדירה שלך ששוויה 500,000 דולר תהיה שווה פתאום רק 450,000 דולר, כי 2 קילומטרים ממך מתגוררות 30 משפחות אתיופיות?

עמיר פרץ: אם נעביר מסר של גינוי – אותם אנשים לא יעזו אפילו לומר זאת.

עמיר פרץ: ייתכן מאוד שנצליח.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני יודע שמשימה גדולה וכבדה מוטלת על כתפיך, אבל יהדות אתיופיה וקליטתה יסמלו – – – בעוד כמה שנים לא נדע כיצד העולם כולו יגיד לנו: אתם מדברים על מדינת קליטה – אתם מדינת מקלט.

עמיר פרץ: זהו, להציל אתם יודעים, לקלוט אתם לא יודעים.

עמיר פרץ: להפוך אנשים לאנשים שמצילים אותם – כן, אבל להפוך אותם לאזרחים – בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: אזרח הופך לאזרח רק כשהוא מרגיש כאזרח.

עמיר פרץ: אזרח מרגיש אזרח רק כשהוא מרגיש שווה.

עמיר פרץ: והם לא מרגישים שווים.

עמיר פרץ: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: ביטוח רפואי לעולי אתיופיה

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 130 באותו נושא:

יוסף עזרן: ביטוח רפואי לעולי אתיופיה – מאת חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מייעדת את דברי הראשונים בכנסת לבעיה חברתית חשובה ביותר, המצויה בלב ההוויה של החברה בישראל.

ענת מאור: הצעתי הדחופה לסדר-היום עלתה כתגובה על אירוע מבייש שהיה בשבוע החולף: קופת-החולים הלאומית סירבה לטפל בעשרות עולי אתיופיה באתר קרוונים בצפון שבו יש לקופת-החולים הלאומית סניף יחיד.

ענת מאור: התופעה החמורה הזו מעלה שלושה נושאים לדיון ולתיקון: הראשון, התנכרותה של קופת-החולים הלאומית לעולים; השני, שאלת הביטוח הרפואי לעולים ולכלל אוכלוסיית המדינה; השלישי, דרכי התמודדותה של החברה הישראלית עם אתגר העלייה.

ענת מאור: העובדה שקופת-החולים הלאומית מתעלמת מהמחויבות הבסיסית של הענקת טיפול לעולי אתיופיה מדליקה נורות אדומות ביחס לקופה עצמה, לממשלה ולחברה.

ענת מאור: היא מצביעה על בקיעים הולכים וגדלים במערך הבריאות במדינה ועל כרסום שחל בערך היהודי הבסיסי של "כל ישראל ערבים זה לזה".

ענת מאור: מדיניות ההתנכרות לרפואה לכול, של שלטון הליכוד, פגעה במערך הרפואי המרשים שנבנה בישראל וחלחלה בהשקפה שהיתה נחלת רוב העם, של מתן שירות בריאותי טוב ומתקדם לכול, לאיש ולאשה, ליילוד ולקשיש, לבעל המום ולנכה – ללא קשר לגובה הכנסתם.

ענת מאור: התנהגותה הפסולה של קופת-החולים הלאומית היא פרי באושים של תפיסת הדרוויניזם החברתי הצומחת בקהילתנו.

ענת מאור: מי שהתיימרה להיות "קופה לאומית" ומי שרצה להצטייר כ"מחנה לאומי" מועלים בייעוד הגלום בשמם.

ענת מאור: קופת-החולים הלאומית מתנהגת כמוסד כלכלי אינטרסנטי בלבד.

ענת מאור: אך לא רק הקופה אשמה במחדל.

ענת מאור: סיבת הידרדרות הבריאות במדינה נעוצה בראש ובראשונה, ובעיקר, בסדרי העדיפויות והתקציבים המעוותים של ממשלות הליכוד וממשלת האחדות הלאומית, שגרמו לדלדול הביטחון והביטוח הרפואי של כולנו.

ענת מאור: לכן שר הבריאות החדש והממשלה החדשה נתבעים לאמץ את הדיאגנוזה הברורה של קשר הכרחי, ממש כמו במשוואה מתמטית, בין השקעה במשאבי הבריאות והרווחה לבין התוצאה.

ענת מאור: בנושא הביטוח הרפואי לעולים, חרפתה של הממשלה הקודמת גדולה שבעתיים.

ענת מאור: לפני למעלה משנה, בכנס מיוחד שנערך במאי 1991, תבעו כל מנהלי קופות-החולים מהממשלה לממש את תביעתם למתן תעריף ריאלי לטיפול בעולים, ובייחוד בעולי אתיופיה.

ענת מאור: על-פי תחשיבי מנהלי קופות-החולים, היה צורך להעלות את התשלום למשפחה רגילה ב-50% ולקשישים – ב-250%.

ענת מאור: הממשלה התנערה מכל מחויבות.

ענת מאור: עתה, בעת הדיון על התשלומים שנגזלו מהקופות, ומקופת-החולים בפרט, בהיותה המבטחת של מרבית העולים, חשף שר הבריאות החדש, על-פי מסמכי התביעות של קודמו במשרד הבריאות, כפי שהוגשו למשרד האוצר ולא נענו – כי הממשלה הקודמת גזלה מקופת-החולים הכללית בלבד, רק בגין אי-תשלום לביטוח הרפואי, סכום המוערך ב-40 מיליון ש"ח.

ענת מאור: לכן, הכנסת צריכה לתבוע מהממשלה החדשה, ממשרדי הבריאות, הקליטה והאוצר, לעשות טיפול שורש לנושא ביטוח הבריאות לעולים, במסגרת מהפך חברתי כולל: תקציב המדינה לשנת 1993 חייב להביא לידי ביטוי את ראשית השינוי בסדרי העדיפויות החברתיים-הכלכליים הלאומיים; אין להשלים עם הזמירות החדשות, שיש צורך בירידה כלכלית לצורך עלייה.

ענת מאור: הכספים שהתפנו ועוד צריכים להתפנות מההשקעות בשטחים, המיליארדים הצפויים של כספי הערובה, הדינמיקה של קידום תהליך השלום – כל אלה יש בהם כוח מניע מספיק להתחלת תהליך הצמיחה.

ענת מאור: החיזיון של שלושה פלחי אוכלוסייה שהפגינו כבר השבוע, אלה הנזקקים לרווחה במדינה, העולים והמיעוטים – הוא איתות ראשון של החרדה, שהממשלה החדשה לא עולה בעוצמה הראויה על המסילה של הגשמת היעד החברתי-הכלכלי, שלו היא התחייבה בקווי היסוד שאושרו בכנסת רק לפני 20 יום.

ענת מאור: בנוגע לנושא דיוננו, אני פונה לכבוד שר הקליטה לדאוג לשינוי דרכיה של קופת-החולים הלאומית, או להוציא את קופת-החולים מהקרוונים בצפון, ולמנוע בכך פגיעה בעולים ואפלייתם.

ענת מאור: ולטווח הארוך, ניתן וצריך ליצור קשר הפוך בין הבריאות ובין הקליטה.

ענת מאור: משרד הבריאות יכול ליהפך למנוף לקליטת כוח מקצועי רב מבין העולים.

ענת מאור: במערך הבריאות העתידי צריך לנצל באופן מרבי, מקצועית וכלכלית, את הידע הרפואי העצום שמצוי במדינה שלנו.

ענת מאור: במצב של הארכת תוחלת החיים המתמשכת בקצב מהיר, בתחזית של שלום מתהווה, של שוק אירופי משותף וצומח – ענף הבריאות בכלל, וזה של הסיעוד בפרט, יתרחב ויתפתח.

ענת מאור: יש מקום ליזום את הפיכת מערכת הבריאות בישראל לבסיס טיפולי-כלכלי ליהדות אירופה והעולם, ובמיוחד לקשישים שבהם, ולאוכלוסיית האזור הקרוב לנו.

ענת מאור: זה יאפשר גם קליטה אפקטיבית ונכונה של רבים מהעולים, בעלי המקצועות הרפואיים, תיווצר אפשרות להפיכת חלק מענף הבריאות למגזר כלכלי – ולא בדרך המעוותת של תאגיד עסקי – וגם לחיזוק הקשר עם יהדות העולם ולגשר של שיתוף פעולה עם האזור.

ענת מאור: לסיום: אני פונה לכנסת לדון בנושא של ביטוח רפואי לעולים, כי סוגיה זו היא בבואה של הכיוון שנתפתח בו.

ענת מאור: המבחן העיקרי של הממשלה החדשה ושל הכנסת יהיה, אם בצד הנחרצות החיובית לקידום תהליך השלום היא תניף גם את דגל ההתחדשות החברתית-הכלכלית.

ענת מאור: לא מדיניות של "חד נס" דרושה לנו, כי אם התמודדות עם שני דגלים באותה עוצמה: זה המדיני וזה החברתי-הכלכלי.

ענת מאור: אין זה מקרה שהיהדות הצמידה, בתבונתה, את הפועל רד"ף לשתי החזיתות יחדיו.

ענת מאור: "רודף שלום" מכונה זה הנאבק על השלום הנכסף, אך באותה מידה, גם הצדק החברתי לא יבוא מעצמו, על כנפי נשרים, ללא מאבק מתמיד ובלתי-נלאה להשגתו, כנאמר: צדק בצדק תרדוף.

יוסף עזרן: צדק צדק תרדוף.

יוסף עזרן: אני רוצה לברך אותך על נאום הבכורה.

יוסף עזרן: מקובל ונהוג שהשר המשיב הוא המברך, אבל כעמיתה לבית וכעמיתה שנבחרה לסגנית יושב-ראש הכנסת אני מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מזמין את כבוד השר לקליטת העלייה.

יוסף עזרן: יעלה, יבוא וישיב.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעונג לי לברך את חברתי, חברת הכנסת ענת מאור, על נאום הבכורה שלה.

יאיר צבן: חברת הכנסת ענת מאור באה לכנסת לאחר שהכשירה את עצמה גם לכהונה בכנסת בלימודיה באוניברסיטת תל-אביב, בתחומים שהם רלבנטיים מאוד לעבודת הכנסת, ביניהם לימודי עבודה ומינהל.

יאיר צבן: היא כבר מילאה תפקידים בעלי משמעות לא מעטה כקצינת חינוך ותרבות בפיקוד הנח"ל, בריכוז מחלקת החינוך בשומר-הצעיר, כמזכירת קיבוץ וכמנהלת בית-הספר התיכון האזורי "צפית".

יאיר צבן: ענת מאור מביאה לכנסת גישה של שקדנות ויסודיות, חריצות ומסירות, ואני בטוח שכל אלה יעמדו לה בהתמודדות עם האתגרים הלא-קלים שמצפים לכל חבר כנסת, ובמיוחד לחבר כנסת בקדנציה הראשונה שלו.

יאיר צבן: נדמה לי שבכנסת הזאת מסתמנת תופעה נמשכת, שדווקא חברות הכנסת מעלות את הממוצע של הפעילות של חברי הכנסת, בוודאי ככל שהדבר נמדד בפרמטרים של שקדנות, חריצות ומסירות, ואפילו האחוז שלהן ברגע זה באולם הכנסת מאשש את דברי.

יאיר צבן: קיבוץ נגבה שלח לנו הנה חברת כנסת מסורה וחרוצה.

עמיר פרץ: במרצ תכננתם את זה.

יאיר צבן: כן, וזאת לא הפעם הראשונה שקיבוץ נגבה תורם תרומה לבית הזה.

יאיר צבן: חבר הכנסת יולק ברזילי, שהיה אחר-כך גם שר בממשלת ישראל, גם הוא היה איש נגבה, כך שהכול נמשך למישרין בצורה ההולמת ביותר.

יאיר צבן: אני מאחל לחברת הכנסת ענת מאור, מכל הלב, הצלחה במילוי תפקידה.

יעל דיין: אי-אפשר להתחרות בנהלל בחברי כנסת.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: נהלל ונשבח.

יאיר צבן: חברי הכנסת, בגלל השעה המאוחרת אקצר מאוד בתשובתי, אם כי השאלות שהועלו כאן הן שאלות רציניות.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לחברת הכנסת ענת מאור ולבית בכללו, שהשאלה של ביטוח רפואי לעולים עומדת עכשיו, בימים אלה ממש – אני יכול לומר, גם היום – על סדר-היום של הנהלת המשרד שלי.

יאיר צבן: ולא רק משרד הקליטה, גם משרד הבריאות ומשרד האוצר נמצאים בדיונים אינטנסיביים, בימים אלה ממש, להסדר העניין.

יאיר צבן: אני מקווה שבתוך שבועיים-שלושה שבועות ייחתם הסכם.

יאיר צבן: אני מקווה שיקבלו את הגישה של משרד הקליטה, שחותר לכך שהביטוח הרפואי של העולים החדשים יהיה ביטוח רפואי מלא.

יאיר צבן: יש כאן סוגיות לא פשוטות, כי אי-אפשר להטיל את כל העומס על קופת-החולים הכללית, שבלאו הכי כורעת תחת עומס גדול.

יאיר צבן: השאלה בכמה כסף אפשר וצריך לשפות את קופת-החולים על טיפול באוכלוסייה שלא צברה זכויות במשך השנים והיא נופלת לפתע על המערכת, מבחינה זאת, כנטל אקטוארי לא-פשוט, היא שאלה מורכבת מאוד.

יאיר צבן: כיום יש הסדרים של ביטוחים רפואיים לעולים החדשים, אבל לא אחת קורה שעולה נופל בין הכיסאות, בין שתי הגדרות, במצב של מעבר מסטטוס לסטטוס, מתקופה לתקופה – אינני רוצה לייגע אתכם בסוגיה זאת – וכאמור, אני מקווה שהדבר הזה ייפתר.

יאיר צבן: אחת השאלות המורכבות התעוררה סביב אותה פרשה שפתחה בה חברת הכנסת מאור, ואני רוצה שיהיה ברור כאן, שבדיון שנערך באפריל השנה בהשתתפות משרד האוצר, משרד הקליטה וקופת-החולים הכללית סוכם, כי משרד הקליטה יפצה את קופת-החולים הכללית בגין הוצאות הטיפול בעולים מאתיופיה, שהיו חולים במחלות קשות מיוחדות, והובהר כי הביטוח הזה יחול גם על חולי איידס.

יאיר צבן: הוחלט שהסיכום הזה עם קופת-החולים הכללית יגובש במתכונת זהה גם עם הקופות האחרות, שתחתומנה על הסכם זה עם משרד הקליטה.

יאיר צבן: הבעיה היתה שם, שהחולים המדוברים עברו ממסגרת אחת למסגרת שנייה.

יאיר צבן: הדברים אינם פשוטים.

יאיר צבן: קופת-החולים הלאומית היה לה טיעון כלכלי פורמלי, שאי-אפשר להתעלם ממנו.

יאיר צבן: אני חושב שהם נכשלו בכך שהם פעלו כדי לברר את הטיעון הזה בדרך של אי-מתן הטיפול, במקום לתת את הטיפול ותוך כדי נתינתו לברר את כל מה שטעון בירור.

יאיר צבן: אני מסכים לגמרי עם קריאתה של חברת הכנסת ענת מאור לנצל את העובדה שישראל, אף שהיא הארץ המובילה בעולם בשיעור של מספר רופאים ל-1,000 נפש – כשלושה רופאים ל-1,000 נפש – קולטת היום עלייה ששיעור הרופאים בה גדול פי עשרה בדיוק – 30 רופאים ל-1,000 נפש – וזה יוצר, ללא ספק, בעיה בלתי רגילה בקליטת רופאים.

יאיר צבן: את הקושי הזה צריך לנסות להפוך, עד כמה שאפשר, ליתרון בכיוון שאת, חברת הכנסת מאור, הצבעת עליו.

יאיר צבן: אבל הדבר הזה באמת קשור בשינוי רציני במצבה של ישראל באזור, בהפלת מחיצות, בהפיכת ישראל למרכז רפואי אזורי ובניסיון נועז הרבה יותר לייצא שירותי רפואה מישראל לארצות אחרות.

יאיר צבן: הכיוון הזה צריך להיות אחד הכיוונים שידריכו את הממשלה הנוכחית.

יאיר צבן: ולדבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ: אני חושב שחבר הכנסת עמיר פרץ נתן ביטוי רב עוצמה לקשיי הקליטה של יהודי אתיופיה, ואינני יכול אלא להזדהות עם הכאב והזעם שהוא ביטא.

יאיר צבן: העובדה שבאתיופיה, ראשית כול, נשארו כ-300 יהודים אתיופים, שעל זכותם לעלות אין עוררין כלל, והבעיה היא להביא אותם לארץ לאחר עונת הגשמים – יש שם קשיים שאיני רוצה להיכנס אליהם, והם יגיעו בעוד כמה חודשים לארץ – היא עובדה אחת.

יאיר צבן: העובדה השנייה היא שאכן, על רקע אותה פרשה שנקראת פרשת הפלאשמורה, נוצר מצב שבו ילדים וילדות נמצאים בארץ בניתוק מוחלט מההורים שלהם.

יאיר צבן: אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת עמיר פרץ, שאי-אפשר לתת לילדים האלה שום מענה זולת מענה אחד: להביא את ההורים שלהם לכאן.

יאיר צבן: כל מה שמעבר לזה יידון אחר כך.

יאיר צבן: ויכול להיות שיש בעיות, אבל בסוגיה הזאת, לעומק הכרתי, אי-אפשר בשום אופן להעלות על הדעת שום פתרון אחר אלא להביא את האב, את האם, את ההורים, לכאן.

יאיר צבן: אני נפגשתי עם הילדים האלה, אני חושב שגם מי שיש לו לב אבן לא יכול לעמוד מול תופעה כזאת.

יאיר צבן: אנחנו מדברים בעלייה שתהליכי הקליטה שלה קשים ביותר.

יאיר צבן: אני מבקש שכל אחד מאתנו יחשוב מה עבר על הילדים האלה, על הנערים וגם על הבוגרים, שיצאו לפני שנתיים-שלוש שנים מכפר בהררי אתיופיה, נדדו לאדיס-אבבה, שהו שנה באדיס-אבבה בחיים לא נורמליים – לא עבודה, לא חיי משפחה סדירים – היטלטלו לארץ, עברו כמעט מפלנטה לפלנטה, נמצאים כאן שוב בבתי-מלון, מרוכזים בדחיסות – שוב ללא עבודה, ללא חיים נורמליים, ערעור של המסגרת המשפחתית, שינוי במעמדו של האב, שינוי ביחסי הורים וילדים.

יאיר צבן: אני יודע, יש אצלנו כאלה שאומרים, שמעתי את זה גם מפי כמה אנשים המתיימרים להיות אנשי מקצוע: דור ההורים הוא דור מדבר, חבל להשקיע בהם; צריך להשקיע רק בילדים.

יאיר צבן: אני דוחה בתוקף, שלא לומר בשאט-נפש, את הגישה הזאת.

יאיר צבן: אינני מאמין שאפשר לקלוט ילדים שרואים את הוריהם מושפלים.

יאיר צבן: אני לא מאמין שאפשר לקלוט ילדים שצומחים במשפחה שאין בה אותה מידה מינימלית של הרמוניה, יציבות וסולידריות שמבטיחה איזה גידול נורמלי של הילד בתוך המשפחה.

יאיר צבן: לא נערכנו לקליטה הזאת; לא נערכנו.

יאיר צבן: ואני נתון עכשיו, כשר הקליטה, בפני מבצע בלתי אפשרי כמעט של העברת אחריות ל-22,000 עולי אתיופיה ב-22 או ב-24 אתרי קרוונים עד 1 בספטמבר מידי הסוכנות לידי הממשלה, כאשר משרדים שונים של הממשלה מופקדים על העניין, ומשרד הקליטה צריך לתאם ולנווט את המאמצים הללו.

יאיר צבן: אני מקווה שנעמוד במטלה הזאת ללא יותר מדי קשיים ומשברים, אבל רק אחרי שנעשה זאת תתחיל ההתמודדות האמיתית.

יאיר צבן: מי שחושב – ויש אצלנו כאלה שחושבים, חבר הכנסת פרץ, אני מדבר על חברים בעלי השפעה בקואליציה, שאפשר להחזיק את האתרים האלה עשר שנים, ואני אומר את זה בעקבות דיונים שהיו לאחרונה.

עמיר פרץ: מי אומר זאת?

יאיר צבן: פירוש הדבר הזה חמור ביותר.

יאיר צבן: כדי למנוע התפתחויות כאלה, כדי לקצר את התהליכים האלה וכדי להבטיח תוכנית רצינית של מעבר לדיור קבע בפרקי זמן קצרים הרבה יותר, אנחנו מוכרחים להיערך באופן רציני ולאמץ מדיניות אחרת.

יאיר צבן: ראש קבינט הקליטה הקודם, השר שרון, הבטיח לעולים האלה מעבר לדיור קבע בתוך שנה.

יאיר צבן: אינני יודע על סמך מה; סהדי במרומים שאינני יודע על סמך מה.

יאיר צבן: אבל העולים לקחו זאת ברצינות – – –

אברהם רביץ: יש המון דירות ריקות בארץ.

יאיר צבן: אינני רוצה להשיב על השאלה הזאת, ואין זמן להשיב על הטענה שהעלה חבר הכנסת פרץ לגבי הסדרי הדיור, אבל אני רוצה לומר, שהעולים לקחו זאת ברצינות – – –

ענת מאור: – – –

יאיר צבן: הם לקחו את זה ברצינות, ואני אינני מאמין שהממשלה תוכל לפרוע את השטר הזה.

יאיר צבן: אבל, בין לא לפרוע את השטר של השנה ובין מחשבות שאפשר להחזיק את המציאות הזאת עשר שנים, יש פער שאי-אפשר להשלים אתו.

יאיר צבן: אני מצפה גם מהכנסת, שהיא תיתן יד למאמצים לקצר את התקופה הזאת ולשפר בכלל את הטיפול בקליטתם של עולי אתיופיה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את שתי ההצעות הללו לדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה רבה לכבוד השר.

יוסף עזרן: אני פונה למציע הראשון, חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

עמיר פרץ: מסכים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: אני מסכימה.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה אחת, הצעתו של השר, להעביר את שני הנושאים לוועדת העלייה והקליטה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – רוב

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

יוסף עזרן: אני קובע ששתי ההצעות עוברות לוועדת העלייה והקליטה לדיון.

יוסף עזרן: עיסוקן של ילדות עולות

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 158: עיסוקן של ילדות עולות – מאת חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאמיתו של דבר, זה הנאום הראשון שלי, וקצת מתסכל אותי לדבר בפני אולם ריק.

יוסף עזרן: השמיעה איכותית, חבר הכנסת אלול.

יאיר צבן: – – –

רפאל אלול: שני דוחות שפורסמו בימים האחרונים חייבים להדליק נורה אדומה בחברה בישראל.

רפאל אלול: הדוח האחד הוא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המגלה כי 600,000 ישראלים חיים מתחת לקו העוני – וראינו זאת אתמול בכותרת, בכתבה של אלי דנון בעיתון "מעריב" – ומחציתם של האנשים החיים מתחת לקו העוני הם ילדים.

רפאל אלול: הדוח השני, והוא חמור לא פחות וקשור קשר אמיץ לראשון, הוגש בידי נציגת קבילות לילדי העולים במועצה הלאומית לשלום הילד, הגברת חנה דשבסקי, ועוסק בנערות, עולות חדשות, העובדות בזנות תמורת שקלים ספורים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כבר לפני שנתיים העלתה השרה לאיכות הסביבה, אז חברת הכנסת אורה נמיר, הצעה לסדר-היום בעניין הזנות בקרב העולות החדשות.

רפאל אלול: כבר אז היה ניסיון לדחות את הדיון בטענה שהבעיה שולית, אבל הגברת נמיר התעקשה והעלתה את הנושא על סדר-היום.

רפאל אלול: שר הקליטה דאז, הרב פרץ, ניסה אז לצמצם את ממדי התופעה, ואני מצטט: "אינני בטוח שמדובר בתופעה שהיקפה גדול, כפי שיכולים להתרשם מהפרסומים בעיתונות – – –".

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר אז אסור היה להקל ראש בתופעה.

רפאל אלול: גם אם לא היה מדובר בתופעה שהיקפה גדול, כדבריו של שר הקליטה, הנה חלפו שנתיים והתופעה הפכה להיות מחרידה ממש; פצצת זמן חברתית המאיימת על אושיות החברה בישראל.

רפאל אלול: כך כותבת נציגת הקבילות לילדי העולים במועצה הלאומית לשלום הילד בדוח שפורסם לא מזמן, ב-3 באוגוסט השנה, המתאר את מצב העולים בגיל נוער בירושלים, ואני מצטט קטע מהדוח: "ישנן עוד 15 בנות בגילים 18-13, שעוסקות בזנות בשכונת תלפיות.

רפאל אלול: חלקן, המוכרות לנו, עוסקות בכך בשל בעיות בבית ובשל חוסר בתשומת לב.

רפאל אלול: הן בורחות מהמשפחה – – – במכירת גופן אין הן רואות עצמן כזונות והסכום הפעוט שהן מקבלות אינו משמעותי עבורן.

רפאל אלול: יותר חשוב להן הפינוק, המתנות והיחס לו הן זוכות ושאינן מקבלות בבית – – – מדובר למעשה בילדות חסרות ביטחון וללא כל אוריינטציה.

רפאל אלול: בדרך כלל – עולות חדשות הנמצאות כחצי שנה בארץ וזו הדרך שלהן להיכנס לחברה הישראלית, מבלי להבין את המשמעות של מה שהן עושות – – – הילדות האלה סובלות ממשבר קליטה".

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

יוסף עזרן: הן נפלטו למעשה; הן לא נקלטו.

רפאל אלול: נכון; הן נפלטו.

יוסף עזרן: לצערי הרב.

רפאל אלול: לדאבוננו.

רפאל אלול: לא מדובר היום בתופעה שולית בחברה הישראלית.

רפאל אלול: המצב הכלכלי החמור שנמצאות בו היום אלפי משפחות עולות, האבטלה הקשה הפוגעת באוכלוסייה חלשה כל כך, אלה הגורמים הדוחפים את הבנים והבנות של העולים אל זרועות הפשע, הסמים והזנות.

רפאל אלול: התופעה של מוסיקאים ומורים לביולוגיה ולמתמטיקה העוסקים במלצרות ובעבודת ניקיון ידועה לכולם, אבל לא כולם מוצאים עבודה, תהיה פשוטה ככל שתהיה.

רפאל אלול: משפחות שלמות סובלות חרפת רעב.

רפאל אלול: על-פי דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כ-150,000 משפחות נמצאות השנה מתחת לקו העוני, והגורם העיקרי לגידול זה, לפי הדוח, הוא האבטלה המחריפה, ששיעורה עלול להגיע בחודשים הקרובים לכדי רבע מיליון אנשים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו פצצת זמן נוראה.

רפאל אלול: כאשר אלפי ילדים ובני נוער נוחתים הישר אל העוני הנורא הזה, הדרך לפשע, לסמים ולזנות, לדאבוני, מהירה ביותר.

רפאל אלול: האוכלוסייה הפגיעה הזו של הילדים ובני הנוער נופלת כפרי בשל לידיהם תאבות הבצע של בעלי מכוני עיסוי, שירותי ליווי וכל שם כסות אחר שנותנים היום לבית-זונות.

רפאל אלול: הילדות הרעבות מוכרות את גופן בעד בצע כסף.

רפאל אלול: הן מתפתות וגולשות במדרון שהחזרה ממנו קשה מאוד, ולעתים בלתי אפשרית.

רפאל אלול: כנסת נכבדה, בנפשנו הדבר.

רפאל אלול: העלייה הגדולה מברית-המועצות לשעבר משמחת כל אדם בארץ, וכולנו נדרשים לסייע בקליטה נכונה ומהירה, אבל על המדינה לדאוג לכך שלא יהיו זונות בנות 13 בדרך-חברון בירושלים.

יוסף עזרן: שלא יהיו כלל.

רפאל אלול: ובכל מקום אחר.

רפאל אלול: על המדינה לעשות הכול על-מנת לקלוט את בני הנוער הללו, לעזור להם להיקלט בחברה הישראלית, ולא לחיות כבר מרגע בואם בשוליים, בעוני, בפשע.

רפאל אלול: אם רוצים לחפש סיבות להידרדרות של בנות צעירות, אפשר למצוא, אבל לא זו המטרה.

רפאל אלול: עלינו לחפש דרכים לעזור להן.

רפאל אלול: כאשר אנו קוראים דוחות מסוג הדוחות של המועצה הלאומית לשלום הילד, על נערות בנות 13 העוסקות בזנות, הדבר מכתים כל אחד מאתנו.

רפאל אלול: כולנו חייבים לעשות משהו, לעזור.

רפאל אלול: אבל יותר מכולם ממשלת ישראל, שהחליטה עם כינונה לשנות את סדר העדיפויות הלאומי ולהקצות משאבים מיוחדים לבעיה החברתית החמורה הזאת – ממנה אנחנו מבקשים כי תעשה הכול על-מנת לחסל תופעה זו.

רפאל אלול: אני מבקש שוועדת העלייה והקליטה תדון בסוגיה זו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלול, אנחנו שמחים על נאומך הראשון, אבל אתה יכול רק להציע שהנושא יידון במליאה.

רפאל אלול: אני אשמח אם זה יידון במליאה.

רפאל אלול: נתונים קשים בדוח על ילדי עולים

יוסף עזרן: ההצעה הבאה לסדר-היום היא הצעה מס' 145, של חבר הכנסת אביגדור קהלני, בנושא: נתונים קשים בדוח על ילדי עולים.

יוסף עזרן: בבקשה.

יאיר צבן: – – –

יוסף עזרן: כן, יש מנהג שהבא אחריו מברך אותו.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת האחרונים בכינוס הזה, קודם כול תרשו לי לברך את חברי וידידי חבר הכנסת רפי אלול, אחד מחברי הכנסת הצעירים ביותר שנכנסו לבית הזה, ראש מועצת מזכרת-בתיה, איש נמרץ, מצליח, "כוכב" מקומי באזור שאני גר בו.

אביגדור קהלני: אין לי ספק שעוד נכונות לו הצלחות רבות בעתיד.

אביגדור קהלני: מעל במה זו אני מאחל לו הצלחה, והצלחה ראשונה שלו היתה בכך שהוא הצליח לדבר לפני על הנושא שאני רוצה לדבר עליו.

אביגדור קהלני: תהיתי, מדוע מדברים מעל במת הכנסת – מן הנייר.

אביגדור קהלני: הלוא אני רגיל לדבר אל אנשים ולקבל את הכוח מהעיניים של אלה שמסתכלים עלי.

אביגדור קהלני: וכשנאמתי כאן בפעם הראשונה, כשהסתכלתי אל האולם ולא ראיתי עיניים, גיליתי שהייתי מעדיף לדבר בקריאה מן הנייר, זה קל יותר, כי אין לי ההיזון החוזר.

אביגדור קהלני: לכן, אולי מצאתי את הסיבה לכך שבכנסת מרבים לדבר מן הנייר, ולא לדבר אל האנשים מתוך הרגשה חופשית.

אביגדור קהלני: נכון שכאשר אתה מקבל ניצוץ מאלה שתוקפים אותך, אתה לא צריך נייר.

אביגדור קהלני: אדוני השר, גם אני רוצה לדבר על נושא הקליטה.

אביגדור קהלני: אנחנו קבענו לעצמנו סדרי עדיפויות, אנחנו קבענו לעצמנו שמתחילים תקופה חדשה, אנחנו הבטחנו הרבה מאוד לציבור שלנו, ואולי אחד הדברים המרכזיים בארץ הוא הנושא של קליטת העולים החדשים.

אביגדור קהלני: בזמנה, בתחילת שנות ה-50, היתה ססמה במדינת ישראל – אם אתה זוכר זאת, אדוני השר: "מעולה לעולה כוחנו עולה".

אביגדור קהלני: המשפט הזה נעלם במהלך הזמן, אבל הוא טוב גם היום, ואני מתפלא על שאיננו משתמשים בו.

אביגדור קהלני: ובאמת, הססמה הזאת יצרה דפוסי התנהגות של תלמידים בבתי-הספר ושל העם, והבנו את המשמעות של קליטת עלייה.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאנחנו חייבים לקחת היום תנופה חדה בטיפול בעולים.

אביגדור קהלני: אחת הבעיות המרכזיות בטיפול בעולים בארץ היא, שכאשר אנשים מגיעים לארץ, מלבד הבעיות היומיומיות שהם נתקלים בהן, הם נתקלים במין אווירה חדשה, במין עם חדש, בדפוסי התנהגות חדשים.

אביגדור קהלני: מלבד אותה קורת גג, מלבד אותה תעסוקה שהם מחפשים, הם בעצם נתקלים בנו ברחוב, ונדרשים להם ימים מספר עד שהם מזהים אותנו על-פי צבעים, על-פי עדות, מתלבטים בלבטים של הדת, האם להשתייך לקבוצה זו או אחרת, ומהר מאוד הם מוצאים את עצמם מתעסקים בנושא של המחיה היומיומית.

אביגדור קהלני: התנאים של שיכון בארץ, שהשר כבר דיבר עליהם, הם תנאים המביאים מעברות חדשות, בנוסח המעברות של שנות ה-50 הראשונות.

אביגדור קהלני: נדמה לי שהיום הרבה מאוד יהודים מתגאים שהם חיו במעברה, מתגאים באותה תקופה, כי התקופה הזו של החיים במעברה נתנה להם בסיס איתן להיות אזרחים טובים במדינת ישראל, אבל אותה תקופה של המעברה בתחילת שנות ה-50 השאירה משקעים כאלה, שאולי היו סיבות להחלפת השלטון ב-1977 – ואני לא חושב שהיה מוצא אחר.

אביגדור קהלני: נדמה לי שהיום יש לנו מוצא אחר ואנחנו יכולים בהחלט להבטיח להם לצאת מאותן מעברות מהר ככל האפשר, וככל שנקדים, נעשה זאת טוב יותר.

אביגדור קהלני: יש לנו די קורות-גג, לפחות על-פי התוכניות שאנחנו רואים, תוכנית הבינוי.

אביגדור קהלני: אנחנו רואים שבתים רבים מאוד נשארים ריקים, וניתן להכניס את העולים אליהם.

אביגדור קהלני: הדבר המרכזי שהעולה סובל ממנו הוא ניכור חברתי, או בדידות חברתית, ובזה אנחנו, עם ישראל, צריכים, לדעתי, לעזור לו בקליטה הראשונה.

אביגדור קהלני: כפי שאמרתי, התרבות החדשה, הנורמות החדשות שהן בלתי מוכרות, סדרי השלטון והמשפט הם בעצם מהפכה מבחינת העולים.

אביגדור קהלני: אני גם רוצה לצטט מאותו דוח של מבקרת המועצה לשלום הילד שהתפרסם לפני שבוע וחבר הכנסת רפי אלול ציטט מתוכו.

אביגדור קהלני: בדוח הזה חנה דשבסקי, נציגת קבילות ילדים, פשוט מציגה לנו נתונים מזעזעים על אותן נערות שבשביל 3-2 שקלים הולכות לזנות, אבל גם היא מפנה אותנו לתחום אחר, שבו נערים לוו כסף רב והם הולכים וגונבים ומבצעים פריצות כדי להשיג את הכסף ולהחזיר אותו למי שהם לוו ממנו.

אביגדור קהלני: הדבר הזה הביא לנו נערים העוסקים בגנבות, בפריצות ובעבירות חמורות ביותר.

אביגדור קהלני: מהדוח הזה עולה זעקה גדולה ומזעזעת של העולים, שאולי מצאו בית ותעסוקה בישראל, אך עדיין לא מצאו את הצפון, שבנוי מדפוסי התנהגות של החברה הישראלית.

אביגדור קהלני: עלינו להבין שהקליטה קשורה בכמה משרדי ממשלה, ולא רק במשרד הקליטה.

אביגדור קהלני: לדעתי, הדבר הזה קשור במשרד לקליטת העלייה, בראש ובראשונה, אבל לאחר מכן – במשרד העבודה והרווחה, לאחר מכן – במשרד החינוך והתרבות, ואם הגענו למקרי פשע – במשרד המשטרה, וכן הלאה וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לפנות מכאן לשר, שבאמת התחיל את תפקידו בתנופה, שיגייס את כל עם ישראל, ולא רק את משאבי עם ישראל, בהסבר שאנחנו זקוקים לו, כל אחד מאתנו.

אביגדור קהלני: צריך לקחת בראש ובראשונה את הנוער שלנו, שעושה את הקליטה הראשונית, ולהסביר לו את חשיבות הקליטה, להסביר למורים, להסביר בבתי-הספר, להסביר מעל דפי העיתונות ובצינורות התקשורת השונים איך קולטים עולה, איך מפגינים חמימות, איך נותנים אהבה, איך פורסים לפניו שטיח אדום.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאת הדברים האלה עם ישראל לא יודע לעשות טוב, והיום יפה השעה לעשות זאת.

אביגדור קהלני: כמובן, אני מבקש דיון במליאה, ונשמע מה שהשר יאמר.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

יוסף עזרן: סכנה של הידרדרות ילדי העולים

יוסף עזרן: אני מבקש מחבר הכנסת אפרים גור להעלות את ההצעה שלו לסדר-היום, מס' 188, בנושא: סכנה של הידרדרות ילדי העולים.

יוסף עזרן: אחר כך ישיב השר לקליטת העלייה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, עוד ועוד משפחות עולים מצטרפות למועדון המשפחות העניות ומעוטות היכולת.

אפרים גור: עשרות אלפי עולים בגיל העבודה משוועים לעבודה, לכל עבודה, לפרנסה בכבוד, וידם אינה משגת זאת.

אפרים גור: לעשרות אלפי משפחות, ואני מכיר חלק מהן היכרות אישית, אין אוכל בבית, אין האמצעים הדרושים כדי להכין את ילדיהן לקראת שנת הלימודים הקרובה, הקרבה אלינו בשעה טובה.

אפרים גור: אין להם כסף לרכוש ספרים, תיקים, מחברות וציוד חיוני אחר, שכל ילד זקוק להם כדי לבוא בראש מורם ובמורל גבוה לבית-הספר, לשקוע ולהתרכז בלימודים, לא להיות טרוד בבעיות המשפחה, האוכל, העדר ספרים ואביזרים אחרים שהוא נזקק להם.

אפרים גור: יש לזכור, ששיעור האוכלוסיות החלשות בקרב העולים, מבין כ-440,000 שהגיעו בשלוש השנים האחרונות, הוא כ-25%.

אפרים גור: גם מספר הילדים ובני הנוער מגיע לכ-25%, וזה אומר שמדובר ביותר מ-110,000 ילדים.

אפרים גור: מספר המשפחות החד-הוריות בקרב העולים גבוה לאין שיעור לעומת הממדים שאנחנו מכירים בישראל.

אפרים גור: האמהות האלה, שלא יודעות כיצד להביא אוכל לילדיהן, עסוקות בהליכה ללשכת העבודה, בהליכה ממפעל למפעל בתקווה למצוא מקום עבודה, גם כאשר מנצלים אותן באופן מחפיר בתנאי השכר, וגם כאשר מעסיקים שונים מנסים לנצל את מצבן ודורשים מהן לקיים עמם יחסי מין, כי אם לא תעשינה זאת לא תתקבלנה לעבודה, ואם התקבלו – תפוטרנה מן העבודה.

אפרים גור: שעה שהאמהות עסוקות בהתמודדות עם בעיות קיום, אין מי שיגיח על ילדיהן, אין מי שייתן להם חום, אין מי שיכניס אותם למשטר לימודים והכנת שיעורי בית.

אפרים גור: בעצם אין מי שיפקח אם הם באים בכלל לבית-הספר, אם יש להם בעיות הסתגלות, בעיות למידה וכו'.

אפרים גור: במצב עניינים זה אין זה פלא שכל יום אנחנו קוראים בעיתונים על תופעות מזעזעות, על תופעות מחרידות הזועקות לשמים; על ילדות בגילים 12, 13, 14 ו-15 שעוסקות בעבודות זנות במקומות שונים בארץ, בעבודות ליווי; על ילדים שנתפסו בהתפרצויות לרכב, לבתים; על ילדים שעוסקים בשימוש ובסחר בסמים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור, אולי אתה יכול להשמיט את המלה "עבודות".

יוסף עזרן: אני פשוט נחרד מהסמכת המלה "עבודה" למעשים האלה.

יוסף עזרן: זה ביזיון למלה "עבודה", שהיא מלה מכובדת.

אפרים גור: מקובל עלי.

אפרים גור: – – – על ילדים שעוסקים בשימוש ובסחר בסמים; על ילדים שמקבלים הלוואות ולאחר מכן נשלחים לגנוב בסופרמרקטים ובמרכזים מסחריים שונים.

אפרים גור: להבדיל אנו שומעים וקוראים על ילדים בגילים שבע, שמונה, תשע ועשר המנוצלים באופן מחפיר בעבודות שחורות, קשות, בלתי נסבלות, כמו הובלת משלוחים מן המרכולים ומן החנויות, שטיפת רצפות וחדרי מדרגות, שטיפת כלים במסעדות, באולמי שמחות ובאולמי אירועים ועוד.

אפרים גור: קונפליקטים תרבותיים, חברתיים וכלכליים, אדוני השר, מהווים קרקע נוחה להתפתחות קבוצות שוליות.

אפרים גור: עבריינות הנוער והידרדרות לפשע, לסמים ולזנות בקרב בני עדות המזרח בישראל, המהווים כ-80% מכלל בני הנוער עוברי החוק, התפתחו במידה רבה על רקע משבר העלייה והקליטה של הוריהם בשנות ה-50, כאשר הגיעו ארצה גלי עלייה גדולים מארצות המזרח.

אפרים גור: אותה תופעה מחרידה מתרחשת, לדאבוננו, גם היום לנגד עינינו.

אפרים גור: טרגדיות של ממש מתרחשות במשפחות רבות.

אפרים גור: יש לזכור שכמעט כל הילדים הנ"ל, במיוחד אלה שבאו ממדינות חבר העמים, קיבלו שם גם את החינוך וגם את חוגי ההעשרה והספורט, ככל שחפצו בכך, חינם אין כסף על-ידי הממשלה.

אפרים גור: פתאום הם מוצאים את עצמם במשבר תרבותי ומנטלי במדינה חדשה, במשבר הסתגלות ולימוד שפה חדשה, לימוד מקצועות וספיגת תרבויות שלא הכירו קודם לכן.

אפרים גור: ועל כל אלה אנחנו מוסיפים גם את המשבר הסוציו-כלכלי, הגורם לא רק לכך שהם לא ילכו לחוגי העשרה, למורים פרטיים ולחוגי מוסיקה וספורט, אלא גם לכך שאין להם בגדים, אין להם תיקים וספרים ואין להוריהם כסף כדי לשלם כל מיני אגרות חינוך, דמי טיולים, פעולות חברתיות, דמי ביטוח ועוד.

אפרים גור: אדוני השר, אם לא נתעשת עכשיו, אם לא נתפנה רגע קט לחשיבה על מה עושים לגבי הבעיה החמורה הזאת, אם לא נקים צוותים מקצועיים, בהרכב של מחנכים, פסיכולוגים, יועצי חינוך, עובדי חבורות רחוב, עובדות עם נערות במצוקה, קציני מבחן, עובדים סוציאליים ועוד, ואם לא נקצה לבלימת התופעה הזאת את כל המשאבים הכספיים והארגוניים כאחד – זאת תהיה החמצה חברתית היסטורית, שתהפוך בכייה לדורות.

אפרים גור: אנחנו נגרום במו ידינו לכך שיקרה לילדים ולבני נוער אלה מה שקרה לילדי העלייה בשנות ה-50.

אפרים גור: במו ידינו נגרום לגידול דור עתיד של אלמנטים שליליים בחברה הישראלית, של פושעים ושל עבריינים.

אפרים גור: חבל על הילדים האלה.

אפרים גור: יש להם בסיס חינוכי, אינטלקטואלי ותרבותי טוב.

אפרים גור: חבל להשמיט אותם מידינו.

אפרים גור: למיטב שיפוטי, אדוני השר, המקור העיקרי והמרכזי לפתרון הבעיה הוא פתרון בעיותיהם של הורי הילדים.

אפרים גור: אם להורי הילדים, לאמהותיהם, יהיה מקום עבודה, תהיה פרנסה מכובדת, אם תהיה להם קורת גג, יתפנו ההורים יותר לילדיהם ולצורכיהם השונים, ואין לי ספק כי מציאות כזאת תמנע הידרדרות של רבים מן הילדים האלה.

אפרים גור: במסגרת סדר העדיפויות של הממשלה, טוב תעשה, כבוד השר, אם תילחם כדי להעביר בקבינט הקליטה, שאתה עומד בראשו, וגם בממשלה, דווקא עכשיו, לקראת התקציב החדש של הממשלה לשנת 1993, החלטה האומרת שהעולים שלא יכולים ליטול משכנתאות כדי לרכוש דירות בשוק הפרטי יקבלו בשכירות סוציאלית – כפי שהיה בעבר – דירות באמצעות "עמידר", "עמיגור" וחברות ממשלתיות משכנות אחרות.

אפרים גור: הדבר יוריד לחץ כספי אדיר מהעולים, החייבים לשלם שכר דירה בשיעור של 600-500 דולר לחודש, ואז יתפנה להם כסף כדי להשקיעו בחינוך ילדיהם.

אפרים גור: אני חושב שאחד הדברים שיפתרו באופן משביע רצון את הבעיה הזאת תלוי בכך שממשלת ישראל, במסגרת סדר העדיפויות שלה – ואיני אומר זאת כניגוח או כביקורת, חלילה – תחליט שלנוכח האבטלה של עשרות אלפים מההורים האלה, וגם לנוכח ההודעה של שר האוצר, שהשנתיים–שלוש השנים הבאות עדיין תהיינה קשות ורק לאחר מכן ירווח במדינת ישראל, היא תכפיל את סל הקליטה.

אפרים גור: אחרי שנגמר סל הקליטה הראשון שמקבלים העולים, אם הם לא השיגו עבודה, הרי אין להם ממה להתקיים.

אפרים גור: הבעיות שאנחנו מצביעים ומתריעים עליהן נגרמות, בין היתר, בשל אי-יכולתם של הורי הילדים לספק את הצרכים המינימליים שלהם.

אפרים גור: חברי הכנסת שקדמו לי העלו כאן את הנושא של הביטוח הרפואי של העולים.

אפרים גור: אמרתי גם בוועדת הקליטה, ואני חוזר ופונה אליך כאן, אדוני השר, להכריע בשאלה זאת מוקדם ככל האפשר.

אפרים גור: אני יודע שאתה תומך בגישה האומרת שהעולים יקבלו ביטוח רפואי למשך תקופה ארוכה מזו שהם מקבלים היום, כי גם הביטוח הרפואי הוא לחץ לא קטן על העולים, משום שהתשלום החודשי הוא מ-100 שקל לחודש ועד 200 ו-300 שקלים לחודש למשפחה, וזה בהחלט סכום לא קטן בשביל משפחה שאין לה לפעמים אף לא שקל אחד כדי לנסוע בתחבורה ציבורית לחיפוש מקום עבודה.

אפרים גור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר לקליטת העלייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתנצל על כך שרק עכשיו הגעתי, ואני כבר מבקש להציע הצעה.

שבח וייס: אין דבר שאפשר לומר אותו בחמש דקות, וצריך חצי שעה כדי לומר אותו.

שבח וייס: גם שלוש דקות הן זמן רב מדי.

שבח וייס: אני מבקש מאוד, לכן, מחברי הכנסת שנשארו, וגם מן השרים, לתמצת את דבריהם, להתמקד בעיקר.

שבח וייס: כי אם הדברים מתגלגלים ממילא לוועדה, הכול חוזר שם על עצמו.

שבח וייס: כאן במליאה מוטב לתת את הכותרת, אולי גם כותרת משנה.

שבח וייס: תודה רבה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על שלוש ההצעות לסדר-היום – של חבר הכנסת רפי אלול, ואני מצטרף ומאשר בזאת את כל דברי השבח וההודיה שקשר לך חבר הכנסת אביגדור קהלני.

יאיר צבן: זו גם הזדמנות לברך את חבר הכנסת אביגדור קהלני.

יאיר צבן: לך אומנם זה לא נאום הבתולין, אבל לאוזני זה נאום הבתולין שלך.

יאיר צבן: ויש גם ההצעה של חבר הכנסת אפרים גור, שהוא ותיק יותר בבית הזה.

יאיר צבן: לפי נתונים הנמצאים כיום ברשויות השונות, הסטטיסטיקה אומנם מצביעה על כך, ששיעורי הפשיעה בקרב העולים אינם גדולים יותר מאשר בממוצע הארצי.

יאיר צבן: אבל, לדעתי, רק עיוור לא יבחין בכך, שהמשך האבטלה והעזובה יוליד גידול בעבריינות בקרב העולים בכלל ובקרב הנוער במיוחד.

יאיר צבן: כבר בשנה זו מסתמן גידול של 15% בערך בשיעורי העבריינות והפשיעה בקרב העולים, לעומת השיעור בקרבם בשנה הקודמת.

יאיר צבן: אין לנו למעשה מידע מרוכז ומוסמך בתחום הזה.

יאיר צבן: הנתונים שמסרתי הם אומנם נתונים רציניים שנאספו בכמה מוקדי איסוף, אבל אני רוצה לומר, שהשאלות שהחברים הצביעו כאן עליהן הן אכן שאלות שצריכות להעסיק אותנו, לא רק את משרד הקליטה, כפי שציינת בצדק, אלא משרדים רבים אחרים ואת הממשלה בכללה.

יאיר צבן: אנחנו יודעים שמצב של הגירה הוא רקע נוח לגידול של עבריינות.

יאיר צבן: אנחנו יודעים שמצב של אבטלה הוא רקע נוח לגידול בעבריינות.

יאיר צבן: כאשר נפגשות בצומת אחד גם הגירה וגם אבטלה המונית, הסכנה ממש אורבת בפתח.

יאיר צבן: יש לי הרבה מה לומר, אבל אני מקבל את המלצתו של היושב-ראש.

יאיר צבן: אני רק רוצה להביא לכם, חברי הכנסת, תוצאות של סקר שנערך בקרב ילדים עולים בירושלים בשתי שאלות, כדי שהכתובת הזאת תהיה על קיר ביתנו הלאומי ונדע לאן אנחנו הולכים.

שבח וייס: תמצית התוצאות.

יאיר צבן: זה קצר מאוד.

יאיר צבן: בבית-הספר נשאלו ילדים שאלה אחת: איך הם מרגישים, כיצד מסתדרים בארץ, ויותר נכון – איך הם מרגישים בחברה הישראלית.

יאיר צבן: התשובות לא היו טובות, ולמעלה מ-60% מהילדים העולים אמרו שהם מרגישים שלא רוצים אותם בארץ.

יאיר צבן: על שאלה אחרת, מה הן התוכניות שלהם לעתיד, התשובה שלהם היתה, שהם רוצים להמתין עד גיל 18, כאשר יוכלו להחליט באופן עצמאי ולחזור לרוסיה.

יאיר צבן: זה הרקע שעליו צומחת עזובה, הידרדרות לעבריינות והתופעות הקשות שאתם ציינתם כאן, לרבות בתחום הזנות.

יאיר צבן: אני חושב שהשאלות האלו מורכבות מאוד, מסובכות מאוד, קשורות באמת בתעסוקה של ההורים, קשורות בשאלות הדיור, קשורות במסגרות החינוכיות והטיפוליות.

יאיר צבן: הושמעו כאן כמה הצעות.

יאיר צבן: השאלה רצינית כל כך.

יאיר צבן: אני מציע לקיים עליה דיון בוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: האם כל בעלי הצעה מוכנים לקבל את הצעתו של השר?

שבח וייס: מוכנים.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ר' אלול, א' קהלני וא' גור

שבח וייס: אם כן, אני קובע בזאת שהנושאים שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת רפי אלול, אביגדור קהלני ואפרים גור עוברים שלושתם לטיפול בוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם רביץ בנושא:

שבח וייס: פעילות הממשלה וחברי הקואליציה בניגוד לקווי היסוד של הממשלה – הצעה לסדר-היום מס' 150.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שאני יכול להיענות לבקשתך הפעם הזאת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מפלגות שהן בקואליציה – וזה בסדר.

אברהם רביץ: יש מפלגות שהן באופוזיציה – גם זה בסדר.

אברהם רביץ: אבל הכנסת השלוש-עשרה – – –

יוסף עזרן: הוא ממתין עשר שעות.

יאיר צבן: עושה רושם שהוא ממתין כמה שנים לנאום הזה.

אברהם רביץ: עשיתי משהו נוסף במשך עשר השעות הללו.

שבח וייס: בבקשה, אנחנו שומעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו קהל קטן מאוד אבל מרוכז מאוד.

אברהם רביץ: אבל הכנסת השלוש-עשרה התברכה בתופעה משונה, שאפשר לברך עליה ברוך משנה הבריות: מין בעל חיים שרוצה להיות בפנים ולהרגיש גם בחוץ; ליהנות ממנעמי השלטון והכוח מבפנים ולפרוע פרעות בישראל בראש כל חוצות.

אברהם רביץ: בקיצור, משהו דו-רגלי, דו-ראשי, דו-לשוני.

יאיר צבן: כך אתה מתקיף את האגודה?

אברהם רביץ: גם אותם.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, מה פירוש התופעה הזאת, שחבר כנסת חותם על קווי יסוד?

אברהם רביץ: אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 6.2 בקווי היסוד, אשר עניינו להגן על אלה אשר באמת עוסקים בתורה; או בהסכם קואליציוני בין מפלגת העבודה וש"ס, למשל בסעיף 3א ו-3ב; ובנספח להסכם שבין העבודה ומרצ – ובהם נאמר כך: לא יבוטל חוק ולא יוחק חוק שיש להם השלכה בענייני דת ללא הסכמה של כל מרכיבי הקואליציה.

אברהם רביץ: והנה אנחנו, חברי הכנסת, מוצפים בתשפוכת של חוקים על-ידי חברי הכנסת מהקואליציה, בחוקים אנטי-דתיים, ובהם חוקים של חברי כנסת אשר מכוח אותו הסכם קואליציוני שהם חתמו עליו קיבלו תפקידים רמים כמו תפקיד יושב-ראש ועדה – ועדת החינוך וועדת הכנסת.

אברהם רביץ: אני דווקא הייתי רוצה לשאול את חבר הכנסת חגי מירום, היושב בזכות ההסכם הזה על כס יושב-ראש ועדת הכנסת, מה עולה בדעתך?

אברהם רביץ: האם אתה באמת חושב שתוכל לפגוע בקדושת הכותל המערבי על-ידי הפיכתו למוצג תיירותי?

אברהם רביץ: האם אתה באמת חושב שעם ישראל ירשה מופעים והתנהגות של פריצות מאיזה סוג שהוא במקום המקודש ביותר שיש בידינו?

אברהם רביץ: האם היית מציע הצעה כזאת לגבי מסגד אל-אקצה, למשל?

אברהם רביץ: חברי הכנסת חגי מירום ואברהם בורג, האם אתם לא חושבים שהתפקיד שזכיתם בו, כיושבים-ראש של ועדות, בכוח אותו הסכם קואליציוני – האם אתם לא חושבים שהכיסאות שאתם יושבים עליהם הם כיסאות גזולים?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ראש ממשלת ישראל מר יצחק רבין כותב במכתבו לכבוד הראשון לציון הרב עובדיה יוסף שליט"א, שהונח לפנינו כחלק מההסכמים הקואליציוניים – והוא כותב לכבוד הרב כך: המורשת היהודית קיימה את עם ישראל דרך כל נדודיו וגלויותיו, ואני רואה חובה לשמור על הקשר והזיקה ההדדיים בין מדינת ישראל ומורשת ישראל.

אברהם רביץ: הוא ממשיך ואומר: לאור ערכי היהדות, אני מבטיחך מהימנה שהממשלה – אשר יושב בה כל שר, בכלל זה שר הקליטה ושר החינוך – שהממשלה ומשרד החינוך והתרבות יתמידו במגמה של הקניית ערכים אלו ללא כל פגיעה.

אברהם רביץ: אני שואל אותך, אדוני שר הקליטה, האם הקמת ועדה במשרד הקליטה, שהיא כמעט כולה על טהרת האנטי-דתיות, אנטי מורשת ישראל ואנטי ערכי יהדות, לפחות כפי שמבין זאת כבוד הרב יוסף שליט"א וגם לפי אמת מידה אובייקטיבית לגבי לפחות חלק מחברי הוועדה?

אברהם רביץ: חבר הוועדה, שלא הוכחש שהוא חבר הוועדה, כפי שהתפרסם בעיתונות, פרופסור באואר, אומר בריאיון לעיתון, רבותי חברי הכנסת, אדוני כבוד הרב חבר הכנסת עזרן, שמע מה אומר חבר הוועדה, ואני מצטט: "אם יקימו בית-כנסת בקיבוץ שלי, אני אעזוב את הקיבוץ".

אברהם רביץ: הוא ילמד את העולים החדשים מה היא מורשת ישראל, או מסורת ישראל, כפי שהבטיח זאת כבוד ראש הממשלה לכבוד הראשון לציון שליט"א.

אברהם רביץ: אנשים המצהירים על עצמם שאינם רוצים להזדהות עם דבר ממורשת ישראל, הם יעשו סלקציה במורשת הזו, כל הדברים הנראים להם.

אברהם רביץ: הם ילמדו דעת יהודים יקרים אשר בכוח הזרוע של המשטר הקומוניסטי ומשרתיו היבסקצים נותקו ממורשת ישראל.

אברהם רביץ: צחוק ודמע של הגורל.

אברהם רביץ: תלמידיהם או חלק מתלמידיהם של אותה שיטה, הם ילמדו אותם מורשת ישראל?

אברהם רביץ: או יקום שר הקליטה של הממשלה, שהתחייבה על הקניית ערכים יהודיים ללא כל פגיעה, לגנוז חוברות הסברה על עניין מצוות ברית מילה?

אברהם רביץ: היעלה על הדעת דבר כזה?

אברהם רביץ: זאת הקניית ערכי ישראל?

אברהם רביץ: אני יודע שזה הודפס על נייר כרומו.

אברהם רביץ: אולי גם אני לא הייתי מדפיס זאת על נייר כה יקר, אבל זה כבר הודפס וההוצאה הזאת נעשתה.

אברהם רביץ: אני בכלל מציע שמשרדי הממשלה השונים יפסיקו לעסוק בעניין של הקניית מורשת או מסורת ישראל, ישאירו זאת למשרד הדתות.

שבח וייס: אולי, ברשותך, שגם יפסיקו להדפיס על נייר כרומו.

אברהם רביץ: אני מסכים בהחלט.

אברהם רביץ: אני גם מוחה על כך.

אברהם רביץ: אני מחיתי מעל במה זאת על דוחות של משרדים שונים שהופיעו כאן על נייר כרומו.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת של אותה ממשלה, תפתח שרת החינוך חרצובות לשונה ותדבר בזלזול ובגאווה נגד קודשי ישראל, כמו קבר-רחל, שהוא מקום קדוש ויקר לרבבות בני ישראל, ובמיוחד לאמהות בישראל.

אברהם רביץ: בכל הדורות היו אמהות באות למקום הזה לשפוך שיח לבן ולהזיל דמעה של כאב ואהבה.

אברהם רביץ: את, שרת החינוך, כך מזלזלת ברגשות של אשה בישראל ומשווה את המקום הקדוש הזה לכיעור?

אברהם רביץ: איפה הלב הרגיש של אשה לאשה?

אברהם רביץ: האם את יכולה להיות סמל של שרת חינוך בישראל?

אברהם רביץ: אני פונה אליכם, ובמיוחד אל ידידי וחברי הטוב הרב עזרן, ודרכך אל כל חברי הכנסת מש"ס.

אברהם רביץ: החלטתם להצטרף לקואליציה הזאת, ואיני רוצה בהזדמנות הזאת לעשות פה מעל הבמה את הוויכוח הקשה, העמוק, הכואב שיש בינינו, האם הייתם צריכים בכלל להצטרף לקואליציה.

אברהם רביץ: אבל אם אתם כבר בפנים, אל תרשו לשותפים שלכם להפר את ההסכמים עמכם.

אברהם רביץ: תדרשו שיקיימו את ההסכמים, גם השרים, ואם הם לא יכולים – יתפטרו; ותקראו לסדר את חברי הכנסת השותפים ותעמידו אותם במקומם.

אברהם רביץ: ואם לאו, תודיעו לשותפים שלכם שאתם חוזרים הביתה.

אברהם רביץ: אני דורש דיון במליאה, כמובן.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: הקניית ערכי ישראל והיהדות לעולים

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: הקניית ערכי ישראל והיהדות לעולים – הצעה לסדר-היום מס' 213, של חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הבית, במשך כל תקופת כהונתו טיפח והבליט שר הקליטה הקודם, הרב יצחק פרץ, את נושא הקליטה הרוחנית של העולים הרבים שהגיעו אל שערינו, וזאת בשילוב מאמץ אדיר וחסר תקדים, תוך אילוצים תקציביים, במבצע קליטתם הפיסית, מציאת פתרונות דיור, יצירת מקומות תעסוקה חדשים ושילובם בחברה הישראלית של אותם מאות אלפי העולים.

יוסף עזרן: וגם זאת תוך עמידה בהתקפות שלוחות הרסן של כלי התקשורת מחד גיסא וחברי הבית מאידך גיסא.

יוסף עזרן: גם לא נמנע ממנו שבט הביקורת על הקדשת תקציבים גדולים מדי לקליטתה הרוחנית של יהדות רוסיה.

יוסף עזרן: לצערנו, היו גם שהרחיקו לכת בכנותם את ההיחלצות לקליטתם ולהשתרשותם הרוחנית בארצנו כ"פעולה מיסיונרית", ועל זה ראויים הם לכל מידת גינוי.

יוסף עזרן: לא נחסך ממנו שבט לשונם ולעגם בטענה, שבמקום לקלוט את העולים קליטה כלכלית, לדאוג לתעסוקתם, לדיורם ולתרבותם, רוצים להפוך אותם לבחורי ישיבה מן המניין, ועוד גוזמאות והגזמות שאין הדעת סובלתן ונפש יפה סולדת מהן.

יוסף עזרן: כעת נתמנה שר קליטה חדש, האמון על נושאי רווחה, בעיקר כלכלית.

יוסף עזרן: כולנו ציפינו, ובצדק, שיקדיש את מיטב זמנו במרץ, ואת תקציב משרדו, שאני מסכים עמו לפחות בזאת שאינו עונה על הצרכים, לקליטתם ולרווחתם של העולים על-ידי ביסוסם הכלכלי במציאת תעסוקה ודיור.

יוסף עזרן: אבל לא כן הדבר.

יוסף עזרן: דווקא הוא מחליט, וזו זכותו, לתת עדיפות ראשונה במעלה לקליטתם הרוחנית של מטופלי משרדו.

יוסף עזרן: הייתי מחריש לו תאמה הקליטה הרוחנית שהתכוון לה כבוד השר את ציפיותיה הכמוסות של עלייה נפלאה זו, ששום רוח רעה ועוצמה בולשביקית לא הצליחו להזיזה ממורשתה ומאמונתה בנצח ישראל ובארץ-ישראל, השואבות את חיוניותן מתורת ישראל וממקורות היהדות, שקמו לתחייה במודעותה המעורפלת והמטושטשת, אחרי ניתוק וניכור מצור מחצבתה במשך למעלה מ-70 שנה.

יוסף עזרן: הרי החינוך השורשי ברוח מורשת היהדות יהווה עוגן שיעזור לעולים החדשים להסתגל לקשיי הקליטה, השפה, הפרנסה והאווירה התרבותית ולחשל אותם נגד הסביבה המתנכרת במקרים רבים וחוסר סבר-פנים לאחים שהגיעו מאחורי מסך הברזל, יהדות השתיקה, כפי שכונתה בעבר.

יוסף עזרן: במקום זאת, מעדיף כבוד השר מורשת רפורמית שלא הפיחה בעבר, בהווה, ותקווה קלושה לעתיד, את פעמי הגאולה בלבם של ההולכים בדרכה ומעדיפים להשתרש בתרבות ובארצות נכר.

יוסף עזרן: והלוא תרומתה של תנועה זו להתבוללות ולטמיעה בגלות ובגויים כתובה וחרוטה על ספר דברי הימים וקורות העם היהודי.

יוסף עזרן: על איזה סדר פסח חלם אותו יהודי ברוסיה, כשכבר זכה לחגוג אותו במחתרת והזכיר בסילודים ובהתרגשות "לשנה הבאה בירושלים"?

יוסף עזרן: האם בעריכת הסדר לא שאף להזדהות עם דמות סבו המעורפלת, המסמלת את רצף הדורות והאמונה?

יוסף עזרן: אם חפצים אנו לעזור לעלייה זאת למצוא את דרכה ולהחזיק מעמד בסבלנות ובאומץ של אמונה, כי ארץ-ישראל נקנית בייסורין, עלינו להפיח בהם רוח מקורית אמיתית, ולא מלאכותית, אלא של יהדות היונקת את אהבת ארץ-ישראל מתורת ישראל וממורשתו.

יוסף עזרן: החיפוש אחרי תחליפים סינתטיים, טקסיים ומלאכותיים רפורמיים לסוגיהם, לאמונה יהודית טבעית של יהדות שבט מופלא זה, תהיה בבחינת בכייה לדורות וחזרה על הטעויות והמחדל הרוחני שבקליטת גלויות אחרות, שעד היום סובלים אנו מהשלכותיהם.

יוסף עזרן: רבותי, המצב עגום.

יוסף עזרן: אותה עלייה ברוכה, שהגיעה אלינו בשיטפון, מגיעה אלינו כיום בקילוחין, טיפין טיפין.

יוסף עזרן: לנו אין הרבה מה להציע לעלייה המשכילה הזאת, היכולה לתרום רבות לכלכלה הישראלית לטווח הארוך.

יוסף עזרן: הדאגה האמיתית לקשור אותם נפשית ולחסן אותם בפני קשיי ההסתגלות, הפרנסה והדיור, המנטליות החברתית והניכור הסביבתי, היא אחת ויחידה, להפיח בהם ולטפח בהם אותם ניצוצות של אמונה ואהבת הארץ, געגועים וכמיהות לארץ אבותיהם, ניצוצות שהתעוררו וקמו לתחייה, כמו רוח החיים שהופחה בעצמות היבשות, יבשות ומנוגבות מיהדות ומכל זיק לתורת ישראל ולמורשתו, למרות המאבק הקשה והאכזר של הבולשביקים ושיטותיהם האיומות – –

דב שילנסקי: אני שואל שאלה: האם כבוד שר הקליטה העכשווי לא עושה זאת?

יוסף עזרן: אמרתי איך לפי דעתי הוא אמור לעשות זאת.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, לא הבנתי את השאלה של כבודו.

דב שילנסקי: אתה אומר שצריך להפיח רוח יהדות וכו'.

יוסף עזרן: לא רפורמית.

יוסף עזרן: מייד אגיע לסיכום דברי.

דב שילנסקי: שאלתי היתה, האם כבוד שר הקליטה לא עושה זאת.

יוסף עזרן: לצערי הוא עושה זאת בצורה שגויה.

יוסף עזרן: מייד אבהיר את דברי.

יוסף עזרן: – – למהילת העם ולהטמעתו המוחלטת באידיאולוגיה ובדוגמתיות הכופרניות שהתנפצו לרסיסים.

יוסף עזרן: וכשזכינו לראות בתחייה רוחנית זאת, עלינו לטפח, לעודד ולהשריש את משאת נפשם והתקשרותם לארץ מולדתם, על-ידי תורת ישראל ומורשת היהדות.

יוסף עזרן: אשר על כן פונה אני לכבוד השר לחזור בו מהחלטתו לגנוז אותן חוברות הסברה, שכל הפגם שלהן בכך שהן מסבירות ומקנות לעולה את הידע הבסיסי במצוות התורה – ברית מילה, שמירת השבת, כשרות וכדומה.

יוסף עזרן: וכי על מה יצא הקצף?

יוסף עזרן: על הסברה?

יוסף עזרן: האם מישהו כופה על העולים את קיום המצוות?

יוסף עזרן: ואם אכן יקיימו אחת ממצוות היהדות שמסמלות את תחיית העם, גאולתו ופדות נפשו, מה האסון בכך?

יוסף עזרן: יסוד אלמנטרי ביהדות הוא לדאוג לרווחתו הגשמית של הזולת ולרוחניותו של האדם עצמו.

יוסף עזרן: וכאן עולם הפוך ראיתי: דווקא שר חרוץ הנושא את דגל המאבק החברתי מעדיף לעסוק ברוחניותו של הזולת.

יוסף עזרן: על כן אבקש מכבוד השר לחזור בו מוועדת ההיגוי שהקים, אולי מתוך רצון טוב, אך שגוי מאוד.

יוסף עזרן: מכיוון שאינני רשאי לבקש העברת הנושא לוועדה אלא דיון במליאה, רשאי אני לפנות בבקשה לכבוד השר להעביר את הוועדה השגויה, שהקים, מן העולם, ויפה שעה אחת קודם.

יוסף עזרן: רבותי, איני יכול לסיים את דברי בלי להתייחס להלם ולאלם שתקף אותי ורבים מיהדות התורה, היהדות המאמינה בכל העולם כולו.

יוסף עזרן: דווקא בתקופת האבל הלאומי של תשעת הימים, המושג והמוסד רחל אמנו מסמל את התקווה ואת העידוד והנחמה של העם היהודי, של שיבת ציון, של אהבת הארץ, של קשר ורצף הדורות.

יוסף עזרן: כאן שרת החינוך קמה ולגלגה ועשתה הקשר בין רחב הזונה, לפי פרשנותה ולא לפי דברי חז"ל, שהיתה מוכרת מזון, לרחל אמנו, דבר שזעזע את כל העולם היהודי.

יוסף עזרן: קיבלתי שיחות טלפון מכל העולם.

יוסף עזרן: איך אפשר לדרוס, לפגוע ברגשות הבסיסיים ביותר של העם היהודי בכל מקום, במושגים מקודשים מדור דור?

יוסף עזרן: עלי לומר, גם אליבא דפרשנותה של הגברת שרת החינוך לעניין רחב הזונה, ורבותינו אומרים שלמעשה רחב הזונה התגיירה ונישאה ליהושע בן-נון – – –

אברהם רביץ: היא לא התעמקה.

אברהם רביץ: היא רצתה לזלזל.

יוסף עזרן: סליחה, בבקשה.

יוסף עזרן: – – – נישאה ליהושע בן-נון ויצאו ממנה נביאים, בכללם ירמיהו הנביא, ואני רואה שהיא חזרה גם כן בתשובה.

יוסף עזרן: אני מקווה – – –

אברהם רביץ: שגם השרה תחזור בתשובה.

יוסף עזרן: תודה.

אברהם רביץ: אבל מה נעשה עד אז, אדוני חבר הכנסת עזרן?

אברהם רביץ: מה עושים עם שרת החינוך הזאת?

אברהם רביץ: איך עוברים לסדר-היום?

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לומר, שאני מתנצל מעומק הלב על השגגה שיצאה מפיה של שרת החינוך והתרבות בפרשת קבר-רחל והפגיעה – –

יוסף בא-גד: היא הצליחה, אדוני השר.

יאיר צבן: – – שנפגעו רבים מהתבטאותה בעניין זה.

יאיר צבן: חברי הכנסת, לשום זרם ביהדות, גם לא לחרדים, אין מונופול על המורשת היהודית, והם לא היחידים שיש להם יחס חיובי למורשת זאת.

יאיר צבן: אין לי שום רגשי נחיתות בכל הנוגע לזהות היהודית שלי, לא כלפי הרב שך ולא כלפי חבר הכנסת רביץ.

יאיר צבן: אני רוצה להדגיש: כשמדברים על עולים מברית-המועצות, מדברים על עולים שהם שבעים אינדוקטרינציה עד להחליא.

יאיר צבן: כל ניסיון להפעיל עליהם שיטות חינוך שיש בהן מרכיב של שטיפת מוח מגמתית, של זרם זה או אחר, ישיג רק תוצאה הפוכה וידחה אותם מכל זיקה למורשת שלנו.

יאיר צבן: הדרך היחידה שיש עמה סיכוי לעורר בהם סקרנות, עניין, רצון ללמוד ויכולת הזדהות עם המורשת היהודית שלנו היא בפריסה פלורליסטית של המורשת הזאת על כל גווניה, וזאת בדיוק בכוונתי לעשות.

יאיר צבן: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת, סגן השר עזרן, ידידי – – –

יוסף עזרן: סגן השר לשעבר.

שבח וייס: סגן היושב-ראש.

שבח וייס: הסגן נשאר.

יאיר צבן: סגן היושב-ראש.

יאיר צבן: כבר אמרתי, אנחנו עוסקים בסגנון חברי כנסת, אלה מסגננים לסגן יושב-ראש ואלה מסגננים לסגן שר.

יאיר צבן: לפעמים הסגנון הוא חסר סגנון, אבל זו פרשה בפני עצמה.

יוסף עזרן: אנחנו בסגנון חברי הכנסת.

יאיר צבן: אני רוצה להרגיע אותך, חבר הכנסת עזרן.

יאיר צבן: שר הקליטה עוסק עכשיו במטלות שלפניו, בטיפול באתרים של הקרוונים של האתיופים, בבעיות קשות של העולים מברית-המועצות, אבל יש מי שתוקע בעצם העשייה הזאת יתד, לא כל כך נאמן לדעתי, ומרעיש רעשים ומסעיר עולמות, ולך נדמה שאני כל היום מדפדף בחוברות, כרומו, לא כרומו, פוסל, לא פוסל.

יאיר צבן: לא כך הוא.

יאיר צבן: אני רוצה לומר בקיצור לגבי פרשת החוברת על ברית המילה: אני מעז לומר בכל הרצינות, שלא אתה, חבר הכנסת רביץ, ולא אתה, חבר הכנסת עזרן, אפילו לשיטתכם, שאיננה שיטתי, לא הייתם מוציאים חוברת כזאת.

יאיר צבן: לא אומר שלא הייתם מוציאים חוברת על ברית מילה.

יאיר צבן: לא הייתם מוציאים חוברת כזאת.

יאיר צבן: לעולה חדש מברית-המועצות – לא כפי שתיארת, חבר הכנסת עזרן; אתה תיארת כאן תיאורים של משהו בלתי רגיל, תיאור דרמטי, של שבט נידח שניתק מעמו ולפתע ניעורו בו כל הזיקות לעמו.

יאיר צבן: איזה סיפור זה?

יאיר צבן: באים לכאן עולים חדשים.

יאיר צבן: אם תשאל אותם, אם תעשה סקר, כמה מהם ישבו פעם אחת בימי חייהם בסדר פסח?

יאיר צבן: על מה אתה מדבר ב"לשנה הבאה בירושלים הבנויה"?

יאיר צבן: ואני מדבר על העלייה האחרונה, לא על העלייה הקודמת, משנות ה-70.

יאיר צבן: אחוז קטנטן מהם ישב בחייו פעם בסדר פסח.

יאיר צבן: הניכור הוא נורא.

יאיר צבן: רבים מהם הם טבולה רזה.

אברהם רביץ: לכן מה צריך לעשות?

יאיר צבן: להם לתת חוברת של 64 עמודים על ברית מילה?

יאיר צבן: תחשוב.

אברהם רביץ: יש אלפים שביקשו לעשות לעצמם ברית מילה כתוצאה מהחוברת הזאת.

שבח וייס: יכול להיות שלו היתה חוברת עם פחות עמודים היו עשרות אלפים.

יאיר צבן: כדי שלא לפגוע בכבודך, חבר הכנסת רביץ – – –

אברהם רביץ: תסתכל על מה שנעשה בבתי-החולים.

יאיר צבן: חבר הכנסת רביץ, תשמע היטב מה שאני אומר לך.

יאיר צבן: כדי שלא לפגוע בכבודך, מי שאמר לך את זה, שיקר לך שקר גס.

יאיר צבן: מדוע?

יאיר צבן: אסביר לך, כי זה לא יכול להיות.

יאיר צבן: החוברת הזאת התחילה להיות מחולקת רק לפני חודש.

אברהם רביץ: 25,000.

יאיר צבן: תשמע טוב.

יאיר צבן: ובמשך החודש הזה לא ראיתי על-יד "שערי צדק" מאות, או אלפים, עומדים בתור לברית מילה, בעקבות החוברת.

אברהם רביץ: חוברות קודמות.

יאיר צבן: או, חבר הכנסת רביץ, הנח לזה, עשה לי טובה.

אברהם רביץ: אני יודע.

אברהם רביץ: אתה לא עסקת בזה, אני עסקתי בזה.

יוסף עזרן: אני אישית – – –

יאיר צבן: רבותי, על מה אתם מתווכחים אתי?

יאיר צבן: אתם מתווכחים אתי על הבריתות או על החוברת?

אברהם רביץ: על גניזת החוברת.

יאיר צבן: תפנו לברית ואל תפנו ליצר.

אברהם רביץ: – – –

יאיר צבן: אבל אתם כל הזמן ביצר.

אברהם רביץ: הפתגם יפה, אבל לא נוגע לעניין.

יאיר צבן: נוגע מאוד לעניין.

יאיר צבן: אני דנתי אתכם על הברית?

אברהם רביץ: אנחנו דיברנו על גניזת החוברת.

יאיר צבן: חבר הכנסת רביץ, אני אומר בקיצור: קיבלתי תלונות על החוברת הזאת, אגב, גם מגורמים דתיים.

יאיר צבן: בא אלי אדם דתי, רציני מאוד, ואמר לי: אני נפגע מהחוברת הזאת; איך העלו בכלל בדעתם להגיש חוברת כזאת לציבור הזה?

יאיר צבן: זה רק יקומם נגדנו, האנשים הדתיים, חוברת כזאת.

יאיר צבן: לכן אמרתי: אני אעצור את ההדפסה, אבדוק את התלונה.

יאיר צבן: אם היא תימצא לא נכונה, אומר: תמשיכו; תימצא נכונה – נוציא חוברת אחרת.

יאיר צבן: והחוברת שנוציא תהיה כשרה למהדרין, אני מבטיח לך.

יאיר צבן: לפרשת הקליטה הרוחנית – לא הקמתי ועדה, לא הקמתי צוות היגוי.

אברהם רביץ: כך התפרסם ב"הארץ".

יאיר צבן: מה שהתפרסם ב"הארץ" זה שום דבר, אבל המקור המוסמך זה "יתד נאמן".

יאיר צבן: מה אתה משווה את "הארץ" ל"יתד נאמן", באמת?

יאיר צבן: כינסתי בלשכתי התייעצות; אגב, היא היתה יוצאת מן הכלל.

יאיר צבן: היו בה כמה וכמה חובשי כיפות.

יאיר צבן: הזמנתי, ואינני יודע מדוע לא הגיע, היתה איזו תקלה, מי שמשרד הקליטה הפקיד על עריכת חלק מהחוברות הקודמות.

יאיר צבן: אם ירצה, אמרתי, ישמיע גם הוא את דברו בהתייעצות.

יאיר צבן: היו בהם כמה מחברי שעיסוקם, כל חייהם קודש לעיסוק במורשת היהודית, כמו ידידי אריה בן-גוריון מבית-השיטה, שהוא עובד במכון למורשת החגים בתנועה הקיבוצית, ואחרים, וכמה עולים מברית-המועצות שעניינם בזה.

יאיר צבן: וקיימנו דיון פורה מאוד, איך לקרב את העולים האלה למורשת היהודית שלנו בכלל וגם כיצד להיערך לקראת חגי תשרי במיוחד, מתוך אותה גישה שציינתי בפתח דברי.

יאיר צבן: ואני גאה על כך.

יאיר צבן: ואני אומר לך, חבר הכנסת רביץ, ואני אומר לך, חבר הכנסת עזרן, אני חושב שאני אצליח להוכיח לכם, שדווקא הגישה הזאת, שאני אימצתי, תישא פרי, לא הגישה הקודמת.

יאיר צבן: יש לפני כאן שפע של דוגמאות כיצד נהגו בדברים האלה בעבר.

יאיר צבן: אני לא חושב שהייתם מציגים את הדוגמאות האלה בגאווה.

יאיר צבן: אני לא אלאה אתכם.

יאיר צבן: יש כאן חוברת על פורים, שאני מניח שרוב האנשים הדתיים שיראו את החוברת הזאת יאמרו: בושה וחרפה, בושה וחרפה על חוברת כזאת, שכך מציגה את חג הפורים; פשוט, מעבר לכל חילוקי הדעות שבינינו.

יאיר צבן: לכן אני אלך בדרך הזאת, שאיננה סותרת כהוא זה את מה שנאמר במכתבו של ראש הממשלה לרב עובדיה יוסף, מפני שאני חושב שמה שאני עושה אינו פוגע, אלא דווקא מחזק את הסיכוי שעולים חדשים יעמיקו את הזהות היהודית שלהם.

יאיר צבן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לשר.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר?

יוסף עזרן: שאלה לשר, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אבל אז תהיה תשובה גדולה.

יוסף עזרן: בלי תשובה.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף עזרן: אני יכול להבין מדברי השר בתשובתו, שרשמנו לפנינו שמדובר בהתייעצות, ואין כאן לא ועדה ולא צוות היגוי.

יאיר צבן: בוודאי, לא.

יאיר צבן: אבל תהיינה התייעצויות נוספות.

יוסף עזרן: אני יכול – – –

יאיר צבן: בוודאי.

יוסף עזרן: בסדר, רשמנו לפנינו.

אברהם רביץ: האם לאור דבריך, אדוני השר, תסכים להראות את החוברת הבאה שאתה מתכונן להוציא לכבוד הרב עובדיה יוסף, כדי שהוא יאשר שהיא תואמת את האמור במכתבו של ראש הממשלה?

שבח וייס: זה יהיה מסודר, כי בזמנו התנגד חבר הכנסת צבן לרעיון שרבנים עושים פוליטיקה.

יאיר צבן: אתה יודע, שבזכותי הרב עובדיה יוסף פנוי היום לגמרי לעסוק בפוליטיקה.

יאיר צבן: למה?

יאיר צבן: כי אני רציתי שהרב עובדיה יוסף לא יסתבך בעירוב תחומים בין דיינות בבית-הדין הרבני הגדול מכאן ובין הנהגת תנועה פוליטית מכאן.

יאיר צבן: ועתרתי לבג"ץ.

יאיר צבן: אחרי שהצלתי אותו מהסתבכות אחת, אתה רוצה שאסבך אותו בהסתבכות אחרת?

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר?

יאיר צבן: להעביר את ההצעות לוועדה.

דב שילנסקי: יושבים פה שלושה חברי הכנסת, טוב להיוועץ גם בחברי הכנסת.

דב שילנסקי: האם תזמין להתייעצות הבאה את שלושת חברי הכנסת?

אברהם רביץ: יש לו בעיה, הוא נגד פלורליזם.

יאיר צבן: זהו, זו הבעיה שלו.

שבח וייס: מה שמציע חבר הכנסת שילנסקי, שנוסף על הרב אריה בן-גוריון והרב באואר, יהיו שלושה אחרים.

יאיר צבן: חבר הכנסת שילנסקי, להנחת דעתך, הודעתי ואני מודיע: על דלת הכניסה להתייעצות הבאה לא תהיה שום פסילה לגבי שום אדם שמוכן ויכול לתרום לדיון הזה.

יאיר צבן: ואם יימצא, זה לא עניין של חברי הכנסת, אני אתחיל עם חברי הכנסת?

יאיר צבן: אם יימצא – ואני אומר זאת לא מן השפה ולחוץ – אם יימצא איש מהזרם החרדי שרוצה לתרום, אדרבה.

שבח וייס: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

יאיר צבן: לוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבין שיש הסכמה מפה לפה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

אברהם רביץ: מסכימים.

אברהם רביץ: יושבים פה חברי ועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: אפשר היה לקיים את הישיבה עוד היום, כי לא דיברנו היום די, ולסיים את הטיפול בנושא עוד היום ולהניח את המסקנות על שולחן הכנסת עוד היום, ועד הפגרה הכול יסתדר.

שבח וייס: בעלי ההצעה מסכימים שהנושא יועבר לוועדה?

אברהם רביץ: מסכימים.

יוסף עזרן: מסכימים.

שבח וייס: מי תומך בהצעת השר להעביר את שני הנושאים האחרונים לטיפולה של ועדת העלייה והקליטה?

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת א' רביץ וי' עזרן

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודיע, שזו הישיבה האחרונה במושב הזה.

שבח וייס: הייתי מציע איזה שם, מושב זוטא.

אברהם רביץ: מושבון.

שבח וייס: זה חוזר על עצמו.

שבח וייס: זה היה ב-1977, ב-1981, ב-1984, בכל פעם שלא היו בחירות במועדן, למעשה נולד מין מושב כזה, מושב של קיץ, קיץ לוהט וחם.

שבח וייס: היה לנו מושב קצר, של חודש, אינטנסיבי מאוד.

שבח וייס: ואני רוצה להודיע לפרוטוקול ולכל אלה שיקראו בו בעוד כך וכך דורות, שבנוכחות השר צבן וחברי הכנסת קהלני, עזרן, אורי אור ודב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת הקודם, חברי הכנסת בא-גד ורביץ – בנוכחות המסיבית הזאת, אנחנו סיימנו את המושב המבורך והאינטנסיבי.

שבח וייס: עכשיו יקרא מזכיר הכנסת הודעה ארוכה מאוד של הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת – יש חידוש – בתוכן 33 הצעות של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אני כבר מודיע, שאני הולך להוציא מכרז כדי לגרום לכך ש-900 עורכי-דין יבואו לעבוד בכנסת כדי שיקדישו את הזמן לבחון משפטית את האמירות הרעיוניות של חברי הכנסת, שקוראים להן הצעות חוק והן לא יותר מהצהרות חוק.

אברהם רביץ: ההצעה שלך טובה, אדוני.

שבח וייס: ושחבר הכנסת רביץ התייחס אליהן ברצינות גדולה כל כך, ברצינות גדולה הרבה יותר מכפי שהתייחסו אליהן בעלי ההצעות.

שבח וייס: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אישור מינויו של סגן שר), מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקונים שונים), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (איסור מינויים בממשלה יוצאת), מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק הרשויות המקומיות (קביעת אמות מידה להשתתפות המדינה בהוצאות רשות מקומית), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מתן רשיון נהיגה לתקופה בלתי מוגבלת), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק להגבלת העברת פרסומת באמצעות פקסימיליה, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הגבלת דמי שכירות בדירות, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק קלינאי תקשורת, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק המינהל העצמי לתושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מינוי חשב), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור הגדלת ארנונה על מבנה ששופץ), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אדוני המזכיר, יש לי אליך שאלה.

שבח וייס: פעם דיבר חבר הכנסת יוחנן בדר, כשנכחו מעט מאוד חברי כנסת, והוא עלה על הדוכן ואמר: אדוני היושב-ראש, רבותי הפרוטוקול, ומסר את כל ההודעות לפרוטוקול.

שבח וייס: זה אפשרי מבחינת התקנון?

ש' יעקבסון: רק לשר שמורה הזכות הזאת, למסור ישירות לפרוטוקול.

שבח וייס: בסדר, נמשיך.

ש' יעקבסון: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון סעיף 79), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (תיקון – מחיר מרבי לאגרת רישוי לכלבים, בידוד, הובלה וחיסון נגד כלבים), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק להבטחת קניות גומלין בישראל, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון סעיף 34 – פיקוח פרלמנטרי על גיוס מילואים), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק השיפוט הצבאי (הקמת מינהל בטיחות), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק להחשת ביצוע פרויקט "נתיבי איילון" (הוראת שעה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה – התליית אגרות), התשנ"ב–1992, מאת חברי הכנסת ד' מגן ורע' כהן; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – שיעור מרבי של תמלוגים ודמי זיכיון), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – סייג לדיון עם נציגי ציבור), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים, התשנ"ב–1992, מאת חברי הכנסת א' פורז וע' לנדאו; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קביעת בסיס שווה לשכיר ולעצמאי), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור קבלת שכר וטובות הנאה מתאגיד עירוני), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – הקצבה לגופי חוץ), מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה על עובד עצמאי), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (איחוד מנגנוני הגבייה של הביטוח הלאומי ומס הכנסה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול חובת תשלום דמי ביטוח על תגמולי שירות במילואים), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז;

ש' יעקבסון: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הצמדת רכוש משותף בתמורה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לביטול חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – קווי פעולה של חברות ממשלתיות), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הצמדת מקומות חנייה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות זנות), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור גביית ריבית נשך, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ביטוח פנסיה, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק רשות הטלוויזיה החינוכית, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גביית דמי ביטוח לפי שיעור נוכחי), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – שביתה על-פי הסכמת רוב העובדים), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי קבורה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (הנחות בתחבורה ציבורית), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: פתאום שומעים שמות חדשים.

ש' יעקבסון: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – פטור מתשלום למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יוסף עזרן; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (החלפת סעיף 25), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (תיקון סעיף 4), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (איסור קיום משא-ומתן מדיני עם ארגון טרור), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 3), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק פיצויים על הוצאות בגין סרבנות שירות, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק ביטוח בריאות, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (תיקון – מפגש עם ממלא תפקיד בארגון טרוריסטי), התשנ"ב–1992, מאת חברי הכנסת ע' דראושה וט' אלסאנע; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – דיווח לוועדה פרלמנטרית), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הגבלת ייבוא בשר ודגים, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון – פרשנות על-פי המשפט העברי), התשנ"ב–1992, מאת קבוצת חברי כנסת מסיעת המפד"ל; הצעת חוק החשמל (הגבלת צריכת חינם של עובדי חברת החשמל), התשנ"ב–1992, מאת חברי הכנסת י' לוי וש' יהלום; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ברירה לעובדים במכירת חברה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק השבת חובות המדינה, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגשת קובלנה בעבירה של צער בעלי חיים),

ש' יעקבסון: התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – התפטרות של שר מחברותו בכנסת), מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – מניעת ניגוד עניינים של יושב-ראש ועדת הכספים), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שבנוכחות שני יושבי-ראש הכנסת, הקודם והנוכחי, תם המושב הראשון של הכנסת השלוש-עשרה, נקרא לזה מושב אמצע הקיץ.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לכל חברי הכנסת פגרה נעימה; אני מבין שהם התחילו בה כבר לפני כמה שעות.

שבח וייס: אני רוצה להודות לעובדי הכנסת על עבודתם המסורה, ובעיקר לאותה חבורה שנשארה כאן אתנו – המזכיר, סגנית המזכיר, קצין הכנסת, הקצרניות, הסדרנים המסורים וכל הצוות שמחוץ לאולם – לאחל לכל עובדי הכנסת, בשם שני היושבי-ראש, פגרה נעימה, שייהנו קצת בחברת המשפחה שלהם.

שבח וייס: אנחנו בוודאי ניפגש כאן עוד בקיץ, אני מתאר לעצמי שיהיו קריאות חירום למיניהן.

שבח וייס: לפי שעה אני רוצה לאחל לכולם כל טוב.

שבח וייס: הכנסת תתכנס ב-26 באוקטובר 1992, ל' בתשרי התשנ"ג, בשעה 16:00, אלא אם כן היא תתכנס לפני כן.

דב שילנסקי: פגרה נעימה, חג שמח ושנה טובה.

שבח וייס: הישיבה נעולה.