ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 124, 1993-08-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ט"ז באב התשנ"ג, 3 באוגוסט 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993; והצעת חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21) (מאמנים ומתמחים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ת' זיאד, ה' מחאמיד ות' גוז'נסקי; הצעת חוק חנייה לנכים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 20) (חלוקת המנדטים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת פנחס בדש.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: פרויקט החלפת חיילי מילואים במובטלים.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אני מזמין את סגנית שר התעשייה והמסחר להשיב על שאילתא של חברת הכנסת נעמי חזן, מס' 1484.

שבח וייס: בבקשה, גברתי סגנית השר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התעשייה והמסחר ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): לאחרונה התקיים מסע פרסום לטלוויזיה של חברת "מצויאמה".

שבח וייס: בעוד היבואן פרסם את הטלוויזיה כמוצר יפני, הסתבר כי היא מיוצרת בקוריאה.

שבח וייס: עקב הטעיית היבואן את הציבור הופסק מסע הפרסום.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מלבד הפסקת מסע הפרסום, האם ואילו צעדים ננקטו לגבי ציבור הקונים שהוטעה וכבר קנה טלוויזיה אצל היבואן הנדון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה עושה המשרד כדי להזהיר את ציבור הקונים מפני יבואנים שכאלו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אילו צעדים מרתיעים מתכוון המשרד לנקוט כלפי יבואנים, כדי למנוע פגיעה בצרכן הישראלי?

מאשה לובלסקי: 1.

מאשה לובלסקי: עם הפסקת מסע הפרסום פנו למשרדי החברות "טופליין", "קריסטל" וחברת הפרסום "טימור", באמצעות בא-כוחם, בבקשה לאפשר להם לחתום על התחייבות במסגרת סעיף 28 לחוק הגנת הצרכן, וכן לפרסם הודעה מתקנת בכל אמצעי הפרסומת.

מאשה לובלסקי: החברות עדיין לא נענו בחיוב.

מאשה לובלסקי: עד עכשיו נערכות חקירות משלימות לצורך הכנת כתב אישום, והלשכה המשפטית של משרדנו נוטה להגיש כתב אישום בהקדם.

מאשה לובלסקי: אם יפנו צרכנים – ופניות כאלה לא היו, למרות הפרסום באמצעי התקשורת – יצורפו הם לכתב האישום כעדים, ובסוף ההליך, עם קבלת ההרשאה, יתבקש בית-המשפט להורות על פיצוי הצרכנים בהתאם למסכת העובדות אשר תתגלה בבית-המשפט.

מאשה לובלסקי: 2.

מאשה לובלסקי: במסגרת הטיפול בנושא הצרכנות, אנו פועלים כדי לעורר מודעות ותשומת לב ציבורית, בין היתר לנושאים מסוג זה, נושאים של הטעיה בפרסום.

מאשה לובלסקי: אנו משתדלים לעורר דעת קהל באמצעות הסברה ובאמצעות כלי התקשורת.

מאשה לובלסקי: במקרה של "מצויאמה", אני חייבת לומר שלאמצעי התקשורת, ובייחוד לעיתון "ידיעות אחרונות", היה חלק מכריע בגילוי כל הנושא, בהבלטתו, ובכך שבסופו של דבר הורד מסע הפרסומת, כשהיתה כאן הטעיה בפרסום.

מאשה לובלסקי: 3.

מאשה לובלסקי: השימוש בסעיף 28 לחוק הגנת הצרכן יש בו משום הרתעה, מכיוון שנוסף על חתימה על התחייבות להימנע במשך שנים מספר מלעבור עבירה, מחייבים את היבואן גם להמציא ערובה למשרדנו, בצורת שטר חוב או ערבות בנקאית.

מאשה לובלסקי: גם בפרסום הודעה מתקנת יש משום צעד מרתיע.

מאשה לובלסקי: לצערי הרב, חברת "מצויאמה" עדיין מתמקחת על איזה סוג של הודעה מתקנת היא תציע, כאשר היתה הטעיה בפרסום.

מאשה לובלסקי: ודאי שבהליך הגשת כתב אישום, על-פי סעיף 2 לחוק הגנת הצרכן, יש גם כן היבט מרתיע.

מאשה לובלסקי: בסיכומו של דבר, אני רוצה לומר שעצם הורדת מסע הפרסום האגרסיבי לטלוויזיה "מצויאמה", שכביכול היתה מיפן, היה בה הישג.

מאשה לובלסקי: עדיין אין בכך משום פתרון לכל הבעיות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, אף שהתשובה היתה מאוד מפורטת.

שבח וייס: אני מבקש לעשות זאת מאוד בקצרה.

שבח וייס: אלו שאילתות.

שבח וייס: אם נהפוך כל שאילתא להצעה לסדר-היום, נבטל את המוסד הזה.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בקיצור נמרץ, אני רוצה להודות לך, סגנית השר, ולשאול שאלה שמתבקשת מתשובתך המלאה.

נעמי חזן: מה היא התייחסותך וההתייחסות של המשרד באופן כללי לנושא של הטעיית צרכנים באמצעות פרסום, ומה הוא שיעור הקנס שמטילים על אנשים שעוברים עבירות של הטעיה מהסוג הזה?

מאשה לובלסקי: לצערי הרב, כל יום אנחנו נתקלים בתופעות של הטעיה בפרסום בתחומים שונים, בתחומים שאנחנו כאזרחים נזקקים להם יום יום.

מאשה לובלסקי: לאחרונה היה מסע פרסום על לחם דל קלוריות, ולא היה שום דמיון בין הפרסום לגבי מספר הקלוריות בפרוסת לחם לבין האמת.

מאשה לובלסקי: בנושא של ייבוא מוצרי אלקטרוניקה, יש כל הזמן הטעיה בפרסום מאין מגיע המוצר, מה ארץ מוצאו.

מאשה לובלסקי: ולכך חייבת להיות מערכת של אכיפה שונה לגמרי מזו הנהוגה כיום.

מאשה לובלסקי: לאחרונה גם הועלה הקנס על הטעיה בפרסום, מ-9,000 שקלים בעבר ל-14,000 שקלים כיום.

מאשה לובלסקי: אני חושבת שזה עדיין סכום מזערי לגבי יבואנים או יצרנים שמפרסמים ומרוויחים מיליונים כבדים.

מאשה לובלסקי: אם מסתפקים לאחר מכן בקנס של 14,000 שקלים, זה בעיני קנס מאוד מאוד מזערי, אבל טוב שלפחות זה קיים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך).

שבח וייס: אני מבין שחבר הכנסת מצא איננו.

שבח וייס: אין מה לעשות, אנחנו מוותרים על הסעיף הזה בשלב זה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק בקיצור נמרץ יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: יש לי זמן – – –

שבח וייס: לא, אין לנו זמן, חברים.

שבח וייס: יש לנו היום סדר-יום אולי עד השעה 02:00, רחמנות; למרות העובדה שהטלוויזיה כאן עד 18:30.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מה יהיה גורלו של הסעיף שדילגנו עליו זה עתה?

שבח וייס: בעצם אני צריך למחוק אותו.

שבח וייס: אבל נראה אחר כך.

שבח וייס: כרגע הוא לא נדון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993.

עמיר פרץ: הצעת חוק זו הינה הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת ענת מאור, ועיקרה לנסות ולצלם מצב של מספר שעות העבודה במדינת ישראל, הקבועות.

עמיר פרץ: ברוב המקרים היום הן קבועות בהסכמי העבודה, והן יהפכו לחוק.

עמיר פרץ: מה שמחייב היום הוא 47 שעות; החוק מעתיק מצב שבו רוב הסכמי העבודה עומדים על 45 שעות עבודה שבועיות, כאשר עדיין יש אזורים רבים, מקומות עבודה גדולים, אשר הסכמי העבודה לא חלים עליהם.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת – מכיוון שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ודאי תעלה ותציג הסתייגות שלה – שיש בחוק בעיה לא פשוטה.

עמיר פרץ: יש מצב שבו קבענו בחוק שההסכם הקיבוצי יהיה עדיף מהחוק, וודאי שהדבר יכול לקומם את חברי הכנסת היושבים כאן, מכיוון שלכנסת קשה יהיה להשלים עם כך שהסכם כלשהו, ואפילו יהיה הסכם קיבוצי, יהיה עדיף מהחוק, מכיוון שבכל מה שקשור לחוקי עבודה, אנחנו תמיד באים להניח את הרצפה, באים להניח את מינימום הזכויות שאנחנו תובעים מכל מעביד ומעביד, ומשאירים בידי הארגונים, בידי המנהלים, בידי בעלי החברות, להגיע להסדרים ביניהם, שרק ישפרו את המצב.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה לומר לחברי הבית, הסעיף הזה, כפי שהוא מוגש, מוגש על בסיס הסכם שחברת הכנסת מאור הגיעה אליו עם נציגי הממשלה, ואנחנו נוהגים בדרך כלל לכבד הסדרים והסכמים שמציע הצעת חוק פרטית מגיע אליהם עם נציגי הממשלה, ולא נוהגים להפר זאת, כדי לשמור בכל זאת על מערכת יחסי עבודה תקינים בין הכנסת לבין הממשלה.

עמיר פרץ: עם זאת, אני מוכרח לומר שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד בעייתי, ואין לי שום יכולת לבוא ולתבוע מחברי הכנסת להצביע בעדו, מכיוון שחובתי להציג את המצב כפי שהיה בוועדה.

עמיר פרץ: אף-על-פי שההסדר הזה לא ישפיע באופן מהותי על כל אותם עובדים שהיום מוסדרים בהסכמים, אני רוצה שחברי הכנסת יזכרו: יש מאות אלפי עובדים במקומות עבודה בלתי מוסדרים, בעיקר עולים חדשים, שמנוצלים, ואם ההסדר הזה יציל אותם, עשינו את מלאכתנו.

עמיר פרץ: לכן אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לך יש הסתייגות, ונודע לי שבתוך שלוש דקות את מצליחה לשכנע אותנו לתמוך בך.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רצוי – בשתי דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו נועדה, בעיקרו של דבר, כפי שציין יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לצלם את המצב הקיים היום בפועל במשק לאחר המעבר לחמישה ימי עבודה ול-45 שעות עבודה בשבוע.

תמר גוז'נסקי: אלא שאליה וקוץ בה.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, יוזמת החוק, חברת הכנסת ענת מאור, לא שעתה להערות שהושמעו כאן בדיון בקריאה הראשונה ולא שעתה להערות שהיו בדיון בוועדת העבודה והרווחה, והסכימה להכניס את סעיף 5, שהוא הוראות מעבר, אפילו ללא הגדרת הזמן של משך הוראות המעבר הללו.

תמר גוז'נסקי: סתם הוראות מעבר.

תמר גוז'נסקי: באותו סעיף נאמר דבר חמור מאוד: במדינת ישראל יש שבוע עבודה של 45 שעות, אבל אם יש ענפים ומפעלים שאליהם הקדמה הזאת עדיין לא הגיעה, ועדיין שבוע העבודה הוא של 47 שעות – עליהם לא יחול החוק; הם ימשיכו לעבוד 47 שעות, והשעתיים האלו, שבין 45 ל-47 שעות, לא ייחשבו לשעות נוספות.

תמר גוז'נסקי: פשוט קשה להאמין שמוגש חוק במדינת ישראל, שקובע כדבר בסיסי אפליה בין עובדים לעובדים, קובע שעובדים יהיו בעלי מעמד של 45 שעות, ועובדים אחרים חובתם תהיה לעבוד 47 שעות, בלא לקבל תשלום על שעות נוספות בגין השעתיים הללו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמלכתחילה, מי שנתן לחברת הכנסת מאור את העצה הזאת נתן לה עצת אחיתופל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר בלתי נסבל, שמדינת ישראל תקבע בחוק שהסכם עבודה שמרע את תנאי העובדים עדיף מחוק שמיטיב את תנאי העובדים, בעוד מלכתחילה תמיד הסכמי עבודה נועדו להיטיב בהשוואה לחוק הקיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה בהסתייגות שלי, שמקום עבודה שבו עדיין כתוב בהסכם ששבוע העבודה נמשך 47 שעות, המצב הזה יתבטל בתוך 60 יום מיום תחילתו של חוק זה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, ניתנת אפשרות במשך חודשיים לחתום על הסכם עבודה חדש, ולא – המצב יהיה שריר וקיים לגבי כל העובדים: 45 שעות בלבד בשבוע.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה.

עמיר פרץ: משפט אחד.

שבח וייס: כל המוסיף גורע, תאמין לי.

עמיר פרץ: רק משפט אחד.

שבח וייס: מהמקום.

שבח וייס: יש לנו עומס כזה ביומיים הקרובים.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אני מצטער על כך שחברת הכנסת ענת מאור אינה נוכחת.

שבח וייס: גם אני.

עמיר פרץ: בוודאי אין זה עניין פשוט.

עמיר פרץ: אני חושב שרוב חברי הוועדה שדנו בסעיף הזה מסכימים בהחלט עם הגישה העקרונית של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עמיר פרץ: מאז ומתמיד החוק שימש הבסיס המינימלי שעליו היו צריכים האיגודים לשאוף להשיג יותר.

עמיר פרץ: לכן, אני חושב שאם חברת הכנסת גוז'נסקי עומדת על כך שיעמידו את הסתייגותה להצבעה, אני מודיע שאין לי עניין למשוך את ההצעה, כיוון שזו זכותי בין קריאה לקריאה; אני בהחלט אומר שגם אני אתמוך בהסתייגות שלה, אבל כל חברי הכנסת צריכים להיות מודעים לכך שאנחנו מפירים הסכמה בין חבר כנסת לבין נציגי הממשלה, ויש לזה השלכות לגבי הסדרים שחברי כנסת עושים כשהם מנסים להעביר את הצעות החוק שלהם.

עמיר פרץ: אף שאנחנו יודעים שחברת הכנסת מאור לא הבחינה בבעיה – אבל כאשר עושים הסדר, זה הסדר.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הסיפור נגמר, אין לנו עוד שום אפשרות לאפשר רשות דיבור לאיש, עם כל הרצון הטוב.

שבח וייס: מכובדי, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שנייה של הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: לסעיפים 1 עד 4 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 4-1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף החמישי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 5 – 15 נגד – 1 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 5 נתקבל.

שבח וייס: אם כן, 15 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך ההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסעיף החמישי, כפי שהוא מופיע על-פי ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כלומר עם ההסתייגות, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 5 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע בזאת: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף השישי אין הסתייגות.

שבח וייס: מי בעד הסעיף השישי, כלשון הצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 6 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית.

שבח וייס: יושב-ראש הוועדה אמר במפורש שהוא לא דורש את החזרת החוק לוועדה, הוא אפילו תמך בהסתייגות.

שבח וייס: היחיד שלא תמך היה במקרה יושב-ראש הכנסת; במקרה, תיקנתי את זה אחר כך בהצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993, קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: בבקשה, חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: ח"י תומכים, 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: תבורכו, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מודה ליזמים ולחבר הכנסת עמיר פרץ, שהריץ את המלאכה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו – – –

שמואל הלפרט: מה עם השאילתות?

שבח וייס: על השאילתות כבר השיבו, על חלק מהן, אחרות הן בדרך כלל שאילתות בסוף סדר-היום.

שבח וייס: השאילתות לסגן שר החוץ נדחו להמשך, מכיוון שיש בעיה, יש לנו אורח חשוב, שר החוץ האמריקני, וורן כריסטופר.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: בדרך כלל השאילתות עולות בצמוד לנושאים, בסוף הנושאים, בדרך כלל אחרי השעה 18:30, מסיבות שאתה יודע אותן, אחרת כל תשובה על שאילתא היא שעתיים.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: האם תספיק לך דקה?

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזה על חילופי גברי בוועדות, מטעם סיעת הליכוד: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת צחי הנגבי יכהן חבר הכנסת גדעון פת.

): בוועדת הכלכלה, יחליף חבר הכנסת צחי הנגבי את חבר הכנסת גדעון פת.

): בוועדת העבודה והרווחה, במקום חבר הכנסת אסעד אסעד תכהן חברת הכנסת לימור לבנת.

): בוועדת העלייה והקליטה, במקום הפנוי לסיעת הליכוד יכהן חבר הכנסת רון נחמן.

): אני רוצה להביא לידיעת הכנסת, אם כי אין חובה בכך, שהחל ממחר יהיו חילופי גברי בראשות ועדת הכלכלה, כאשר חבר הכנסת צחי הנגבי יהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה וחבר הכנסת גדעון פת יוחלף.

): אני רוצה להודיע גם על חילופי נשי, כאשר בוועדה לקידום מעמד האשה תהיה חברת הכנסת לימור לבנת מחליפתה של היושבת-ראש הנוכחית, חברת הכנסת יעל דיין.

): יש סידורים פנימיים נוספים שהוסכם עליהם.

): לא אפרט אותם כאן ואנחנו נחליט עליהם בוועדת הכנסת בצורה מסודרת.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: התשנ"ג–1993

שבח וייס: אנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את שר המשפטים להביא לפנינו הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 9) (תיקונים שונים), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: לאחר מכן ניתן שלוש דקות לכל מתדיין.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אתכבד להגיש בזה לקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 9) (תיקונים שונים), התשנ"ג–1993.

דוד ליבאי: התיקונים האלה לחוק מוצעים לאחר שחלפו כעשר שנים מאז תוקן לאחרונה חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963.

דוד ליבאי: מוצע להכניס בחוק כמה תיקונים שעלה הצורך בהם, על מנת לשפר את השיפוט המשמעתי ולייעלו.

דוד ליבאי: בית-הדין למשמעת של עובדי המדינה דן לא רק עובדי מדינה, אלא הוא דן גם את עובדי לשכת נשיא המדינה, עובדי הכנסת, עובדי משרד מבקר המדינה, עובדי רשות שדות התעופה ורשות הדואר וכן את עובדי ההוראה.

דוד ליבאי: גם עובדים של גופים מבוקרים, ובכללם עובדי רשות השידור, שמקיימת בית-דין נפרד לצורך זה, עובדי המוסד לביטוח לאומי, עובדי שירות התעסוקה, המוסד לבטיחות וגיהות וכן עובדי חברת "בזק", שהם, יחד עם עובדי רשות הדואר שהזכרנו, היו כפופים לשיפוט המשמעתי הזה בעת שהיו עובדי מדינה במסגרת משרד התקשורת.

דוד ליבאי: את חברי בית-הדין ממנה שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר, למשך תקופת כהונה של חמש שנים, שניתן להאריכה לתקופה נוספת של חמש שנים ללא הגבלה.

דוד ליבאי: רשימת חברי בית-הדין מורכבת משלוש רשימות.

דוד ליבאי: בית-הדין דן בהרכב של שלושה, אחד מכל רשימה.

דוד ליבאי: רשימה אחת היא רשימת המשפטנים הכשרים להתמנות שופטים של בית-משפט השלום, שאותה עורך שר המשפטים.

דוד ליבאי: רשימה שנייה היא זו שמכין נציב שירות המדינה.

דוד ליבאי: רשימה שלישית מגישה הסתדרות עובדי המדינה, הן לגבי עובדי מדינה והן לגבי עובדי הגוף המבוקר שעמו נמנה הנאשם.

דוד ליבאי: לעניין זה של רשימות העובדים, אנו מציעים תיקון בסעיף 1 בהצעת החוק.

דוד ליבאי: רשימת המשפטנים שהזכרתי היא אחידה, כמוה כרשימת נציב שירות המדינה.

דוד ליבאי: לכן, אפשר שאין קושי לבחור חבר צוות שאינו נמנה עם המשרד או הגוף שעמו נמנה הנאשם.

דוד ליבאי: המצב שונה לגבי חבר בית-הדין מרשימות העובדים.

דוד ליבאי: לגבי עובדי המדינה, אפשר לצרף לצוות עובד של משרד אחר.

דוד ליבאי: אך לגבי נאשם עובד גוף מבוקר, הקושי הוא בכך שחבר בית-הדין שיתמנה, מי שלא יהיה, הוא חברו לעבודה של הנאשם, שכן החוק כתוקפו כעת מחייב מינוי חבר בית-דין מרשימת עובדי אותו גוף.

דוד ליבאי: לדעתנו, זה ליקוי שצריך לבוא על תיקונו.

דן תיכון: למה זה ליקוי?

דוד ליבאי: רשימת העובדים, כמוה כרשימת המשפטנים ורשימת נציב שירות המדינה, תהיה גם היא אחידה ולא מורכבת מרשימות שונות, ובהרכב שישפוט נאשם של חברת "בזק", למשל, לא ישב בהכרח חברו לעבודה מאותה חברה, ויכול שישב חבר אחר, נציג עובדים בדרך כלל.

דוד ליבאי: את צוותי בית-הדין לדיון פלוני ממנה אב בית-הדין או ממלא-מקומו מתוך הרשימות כאמור, שחבריהן מונו על-ידי שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר.

דוד ליבאי: בסעיף 2 להצעת החוק מוצע שאב בית-הדין וממלא-מקומו יהיו משפטנים כשירים להתמנות שופטים של בית-המשפט המחוזי.

דוד ליבאי: בסעיף 3 להצעת החוק מוצע, בין השאר, לקבוע כי בראש צוות הדיון, כאשר אב בית-הדין או ממלא-מקומו אינו נמנה עמו, ישב חבר בית-הדין מרשימת המשפטנים.

דוד ליבאי: בסעיף 4 מוצע, שאם חבר בית-הדין הורשע בפלילים או בעבירה משמעתית, רשאי יהיה שר המשפטים להעבירו מכהונתו, בלי שיהיה צורך לשם כך לנקוט נגדו הליכים נוספים.

דוד ליבאי: בשנת 1992 הוגשו לבית-הדין 88 תובענות חדשות ונותרו משנה קודמת 130 תובענות שלא הסתיימו עד אז; יחד, 218 תובענות שטופלו בשנת 1992.

דוד ליבאי: מהן נסתיים הבירור של 129 תובענות, דהיינו כמספר שנשתייר מהשנה הקודמת.

דוד ליבאי: בשנה שלפניה, שנת 1991, היו בטיפול 186 תובענות, שמהן נסתיימו רק 56.

דוד ליבאי: היתה זו שנה של תשעה חודשים, מעבר מהלוח הישן לחדש.

דוד ליבאי: בשנת 1990 היו בטיפול 168 תובענות, שמהן נסתיימו 90.

דוד ליבאי: בשנת 1992 קיים בית-הדין 253 ישיבות פורמליות, כשנוסף על כך כמובן ישבו צוותים לסכם ולכתוב פסקי-דין.

דוד ליבאי: בית-הדין למשמעת פועל על-פי תובענות שמוסמך להגישן תובע שמתמנה על-ידי נציב שירות המדינה או פרקליט המדינה.

דוד ליבאי: התובענות מוגשות על-ידי התביעה של נציבות שירות המדינה.

דוד ליבאי: היסוד לתובענה הוא הקובלנה שמוגשת לפרקליט או לתובע.

דוד ליבאי: קובלנה מוסמך להגיש שר, נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, מנהל כללי וסגנו לענייני מינהל ומנהל יחידת סמך.

דוד ליבאי: מוצע לתקן את החוק בסעיף 6 להצעה כך שאם תוך כדי חקירתו ובדיקתו את הקובלנה מוצא התובע עבירות נוספות שעבר העובד, שמן הראוי לכלול אותן בתובענה, רשאי יהיה התובע לעשות כן, גם אם פרטים אלה לא נכללו בקובלנה מלכתחילה.

דוד ליבאי: אמצעי המשמעת, דהיינו העונשים שמוסמך בית-הדין להטיל הם: התראה, נזיפה, ועתה מוצע להוסיף גם נזיפה חמורה, הורדה בדרגה או הקפאתה, הפקעת משכורת חודשית אחת ולא יותר בשישה חודשי ניכויים לפחות.

דוד ליבאי: מדובר במה שנקרא משכורת קובעת, היא המשכורת שעל-פיה מחושבים הפיצויים או הפנסיה.

דוד ליבאי: אמצעי משמעת נוסף הוא העברה למשרה אחרת או למקום עבודה אחר באותה מסגרת, וזאת בתיאום עם המנהל הכללי; כמו כן, פסילה למילוי תפקידים מסוימים.

דוד ליבאי: אמצעי משמעת חמור הוא הפיטורים, עם או בלי פיצויים או גמלה, או בשיעור חלקי שלהם, לפי קביעת בית-הדין.

דוד ליבאי: כך גם פסילה לשירות לתקופה מסוימת או לצמיתות.

דוד ליבאי: לעניין האפשרות שבית-הדין יפטר נאשם וישלול ממנו את כל הפיצויים או חלק מהם, מוצע עתה שבית-הדין יהיה רשאי להמליץ כי הפיצויים שנשללו, כולם או מקצתם, ישולמו למי שהעובד חייב בפרנסתם, כפי שהדין הוא לגבי גמלאות הנשללות מהנאשם.

דוד ליבאי: אמצעי המשמעת השכיח ביותר שמטיל בית-הדין הוא הפקעת משכורת, עם או בלי התראה או נזיפה.

דוד ליבאי: אמצעי המשמעת של פיטורים בתוספת של שלילת זכויות פרישה לחלוטין הוטל בשנת 1992 רק במקרה אחד מתוך 130.

דוד ליבאי: בחמישה מקרים הוטלו פיטורים עם הטבות פרישה מלאות, וב-12 מקרים – פיטורים עם הטבות פרישה חלקיות.

דוד ליבאי: בית-הדין למשמעת הוא אורגן אחד מבין אלה המטפלים פורמלית בעבירות משמעת.

דוד ליבאי: הדרגה הראשונה היא מתן התראה או נזיפה על-ידי השר או המנכ"ל, לאחר שניתנה לעובד הזדמנות להביא טענותיו לפניהם.

דוד ליבאי: הרמה השנייה היא ועדת המשמעת, המוסמכת להטיל אמצעי משמעת חמורים יותר, לרבות הפקעת משכורת, הורדה בדרגה והעברה למשרה אחרת – כל אלה במידה פחותה מהסמכות הנתונה לבית-הדין.

דוד ליבאי: ועדות משמעת אינן מוסמכות לפטר עובד.

דוד ליבאי: את חברי ועדות המשמעת ממנה שר המשפטים, מתוך רשימה שהגיש לו נציב השירות ומתוך רשימה של עובדי המדינה.

דוד ליבאי: ועדות אלה דנות בתלונות המוגשות על-ידי סמכות ברמה המשרדית ואינן נזקקות לקובלנה ולתובענה.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלפני

דוד ליבאי: כם מציעה גם להוסיף הוראה בסעיף 8 להצעת החוק, שלפיה יוכל בית-הדין לחייב נאשם להחזיר למעבידו את הנכסים שהשיג על-ידי מעשי העבירה או את תמורתם, בשיעור שלא יעלה על שש משכורות חודשיות.

דוד ליבאי: כמו כן, מוצע בזאת בסעיף 9 לכלול הוראה בדבר ענישה על זילות בית-הדין על-ידי מי שהחוק, כלומר חוק המשמעת, חל עליו, שבית-הדין יוכל לנקוט לגביו אמצעים משפטיים לאלתר, ללא צורך בהעמדתו לדין בפני בית-משפט.

דוד ליבאי: מי שחוק המשמעת אינו חל עליו, צריך יהיה להביאו גם להבא למשפט על זילות בית-הדין.

דוד ליבאי: החלטות בית-הדין לעניין זה יהיו ניתנות לערעור באותו אופן שבו מערערים על פסקי-הדין של בית-הדין למשמעת, דהיינו בפני שופט יחיד של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: החוק העיקרי קובע, שמותר להפסיק עבודתו של עובד בהשעיה דחופה, כאשר קיים חשד כבד שהפר את המשמעת הפרה חמורה או שביצע עבירה פלילית.

דוד ליבאי: כמו כן, אפשרית על-פי החוק השעיה רגילה.

דוד ליבאי: כאשר מוגשת קובלנה לתובע על מנת שהעובד יועמד לדין על-פי אותם קריטריונים, ניתן גם להעבירו, במקום השעיה, לתפקיד אחר.

דוד ליבאי: החוק קובע – ובהצעה שלפנינו הדבר מוסדר באופן מלא יותר – שלפני ההחלטה על ההשעיה מוקנית לעובד הזכות להישמע.

דוד ליבאי: החוק קובע שהמושעה מקבל בששת החודשים הראשונים חצי משכורת, לאחר מכן, עד סוף תקופת ההשעיה, מקבל המושעה משכורת מלאה.

דוד ליבאי: אב בית-הדין, שאליו יכולים לפנות המושעה וגם התובע, רשאי להגדיל את המשכורת בששת החודשים הראשונים, וגם להפחיתה לאחר מכן, לאחר שישמע את שני הצדדים.

דוד ליבאי: בהצעת חוק זו כמה הוראות טכניות לשיפור נוהלי ההשעיה וקיצורם, וכן הוראה שתקופת ההשעיה לא תישא זכות לפיצויי פיטורים, אם העובד יפוטר על-ידי בית-הדין, אך אלה יחושבו לפי המשכורת הקובעת האחרונה.

דוד ליבאי: דין ההתיישנות לעניין עבירות המשמעת שונה מהותית מזה של המשפט הפלילי.

דוד ליבאי: ההתיישנות של עבירת משמעת תחול כל אימת שלאחד מאלה שמוסמכים להגיש קובלנה נודע על העבירה והוא השהה את הגשת הקובלנה שנה או יותר.

דוד ליבאי: החוק מניח, שאם במשך שנה הוא ידע אך לא קבל, אין זה ראוי שהעובד יועמד לדין על העבירה.

דוד ליבאי: בחוק שמוגש היום לכנסת מוצע להאריך את תקופת ההתיישנות לשנתיים, כלומר, רק ידיעה של שנתיים ויותר בלי להגיש קובלנה קובעת התיישנות, שכן הניסיון הראה שהתקופה של שנה היא קצרה מדי.

דוד ליבאי: כמו כן, ניתן יהיה להעמיד לדין משמעתי עובד שפרש עד לאחר שנתיים מיום פרישתו, ולא רק שנה, כפי שקובע החוק היום, או בתוך שנה מיום סיום חקירת המשטרה או סיום הדיון הפלילי, לפי המאוחר.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו הוכנה על-ידי אלה שהתנסו וקרובים לעבודת בתי-הדין המשמעתיים.

דוד ליבאי: היא מוגשת לכם עתה מתוך כוונה ובתקווה שאתם תראו להעביר אותה בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: מובן שניתן שם לדון בפרטי ההצעה הזאת.

דוד ליבאי: אלה הם תיקונים, שהעוסקים במלאכה הזאת ביקשו להביא בפניכם, כאמור, לאחר ניסיון מצטבר נוסף של כעשר שנים, שבהן לא תוקן חוק זה.

דוד ליבאי: כאמור, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה, שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להקפיד מאוד על הזמן.

שבח וייס: רשימת המתדיינים נסגרה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, ברשותך, שתי הערות.

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את הצעת החוק, שבאה להסדיר את נושא המשמעת בשירות המדינה.

מיכאל איתן: מדובר כאן בהליך של אכיפת החוק והמשמעת, מדובר כאן בבית-הדין שצריך לדון את עובדי המדינה.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: רצוני לומר, שמערכת אכיפת החוק מתחילה לא בבית-הדין אלא בהגשת התלונה.

מיכאל איתן: עובדי מדינה, ברובם המכריע, עושים עבודה מסורה בשכר די זעום, ויש להם מוטיבציה ונאמנות למקום עבודתם ולתפקידים שהם צריכים לבצע, אבל יש ביניהם גם כאלה שחורגים, ובתחום האכיפה דעתי אינה נוחה, ואציין נקודה אחת שבולטת מאוד בשנים האחרונות.

מיכאל איתן: יכול להיות שממדיה בשנים הקודמות היו גדולים עוד יותר, אבל המודעות לבעיה גברה בשנים האחרונות, וכוונתי לפוליטיזציה בשירות המדינה.

מיכאל איתן: קיים חוק סיוג פעילות מפלגתית, הקובע שעובדי מדינה לא צריכים להיות מזוהים עם פעילות מפלגתית, ואנחנו רואים בראש חוצות עובדי מדינה משתתפים בפעילויות מפלגתיות, בעצרות, יושבים בנשיאות של אירועים מפלגתיים, ואין פוצה פה ומצפצף.

מיכאל איתן: בדברי אלה אני מבקש לא להתייחס לממשלה זו או לממשלה אחרת, למפלגה זו או למפלגה אחרת.

מיכאל איתן: אני מבקש להתייחס בצורה ממלכתית לתופעה, ואני מבקש ממך, שר המשפטים, להיות ער לכך.

מיכאל איתן: נקודה שנייה היא בגדר שאלה.

מיכאל איתן: בסעיף 10 לחוק מדובר על כך שעובד שהוגשה נגדו קובלנה, רשאי נציב השירות להשעותו ממשרתו בשירות המדינה.

מיכאל איתן: התחילה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד, על עבירה שלדעת הנציב יש עמה קלון, רשאי נציב השירות להשעותו משירות המדינה.

מיכאל איתן: איזה פרצוף יהיה לנציב, איזו יכולת מוסרית תהיה לנציב כלשהו להשעות עובד כלשהו, למשל, במשרד הפנים – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, זמנך תם.

מיכאל איתן: – – כאשר נגד שר הפנים במדינת ישראל עומדת לא רק חקירה משטרתית, אלא גם מוכן כתב אישום על עבירות חמורות של שוחד ופגיעה בתפקידו הציבורי ובאמון הציבור?

שבח וייס: תודה.

מיכאל איתן: איך אתם יכולים ליישם את זה נגד עובדי המדינה, כאשר הממונה עליהם, השר במשרד, איש אינו עושה נגדו דבר?

שבח וייס: תודה.

מיכאל איתן: בעוד הדין צריך להיות שווה לעובד כמו לשר – –

שבח וייס: הנאום נגמר, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – אצלנו יש דין שונה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, באמת.

מיכאל איתן: אני מסיים.

שבח וייס: מה זה "מסיים"?

שבח וייס: אתה מדבר כבר שתי דקות אחרי הזמן.

שבח וייס: אל תעשה לי את זה.

מיכאל איתן: אני מסיים את המשפט.

שבח וייס: רק את המשפט.

מיכאל איתן: שלוש מלים.

שבח וייס: שלוש, בבקשה.

שבח וייס: נראה את זה.

מיכאל איתן: או שמא כדאי לחוקק חוק – –

שבח וייס: אלה שלוש מלים?

מיכאל איתן: – – שבו יהיה דין שונה לשר ודין שונה לעובד במשרדו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: אני מבקש גם לא להתמקח, גם לא לקחת זמן בכוח.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים אורון: כדי שלא להיכנס למירוץ נגד השעון, כמו חבר הכנסת מיקי איתן, אני רוצה להעיר בנקודה זו רק הערה אחת, ולהצטרף בכך לשני שרים שכבר השמיעו אותה.

חיים אורון: לפי דעתי, על שר הפנים להשעות עצמו מתפקידו ולא לחכות ולא לפרש פירושים כאלה ואחרים את ההתחייבות שלו לממשלה.

חיים אורון: ההליך, מבחינתו ומבחינת הציבור, מתחיל כאשר ועדת הכנסת מתחילה לדון, ולטעמי, הוא היה צריך להשעות את עצמו במועד הזה.

חיים אורון: אני מברך על הצעת החוק שהוגשה על-ידי שר המשפטים.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן דיבר על מנגנון הגשת התלונה ועל ההליך השיפוטי.

חיים אורון: אני רוצה להקדים שלב אחד ולהתייחס למנגנון הגשת התלונה.

חיים אורון: אני מקווה שהתהליך הנכון של יתר פורמליזציה במערכת הענישה, גם בשירות המדינה, לא יכניס איש לאשליה שניתן להתמודד בתחום הזה בלי התמודדות עם השאלה המרכזית, וזאת שאלת הנורמה.

חיים אורון: לעתים יש איזו תחושה, שאם אנו מסדירים את מערכת הענישה – אנו פותרים את הבעיה.

חיים אורון: אני יודע שהכנסת עשתה רבות, למשל בנושא חקירת שוטרים על-ידי שוטרים, ומאוד תמכתי במהלך שבוצע לפני כשנתיים, של העברת נושא חקירת שוטרים ממשרד המשטרה למשרד המשפטים.

חיים אורון: הייתי משוכנע אז, והיום אני משוכנע יותר, שזה היה צעד חשוב, אבל האפקטיביות שלו מוגבלת.

חיים אורון: המבחן העיקרי והמרכזי הוא אחריותם של השרים, אחריותם של המנכ"לים.

חיים אורון: אחריותה של הכנסת, על מרכיביה השונים, חבר הכנסת מיכאל איתן, היא בניסיון לחזק נורמה ציבורית ברורה באשר למותר ולאסור, מה היא פוליטיזציה ומה היא אשמת שווא בפוליטיזציה.

חיים אורון: אני מקווה שבמהלך כהונת הכנסת הנוכחית נגדיר בחוק מה היא שורת התפקידים שהחלפת נושאיהם אינה פוליטיזציה ומה היא שורת התפקידים שהחלפת נושאיהם ברובם הגדול היא בתחום הפוליטיזציה.

חיים אורון: התמונה העכשווית, שבה שר מחליף רק שני עוזרים, וכל השאר הוא בגדר פוליטיזציה, בעיני, איננה נכונה.

חיים אורון: היא מביאה שרים למעשים לא תקינים.

חיים אורון: לכן צריך היה להגדיר את הנושא הזה בחוק, מה שרשרת המשרות שהן בתחום המשרות המתחלפות כאשר מתחלף השר, לא רק השלטון.

דן תיכון: ניתן להביא – – – מה רע בזה?

דן תיכון: אתה רוצה 30 איש?

חיים אורון: אני מעדיף, חבר הכנסת דן תיכון, מספר גדול יותר, אבל מוגדר וידוע, מאשר את המרדף התקשורתי או מרדף שמישהו עושה במקום אחר.

שבח וייס: הזמן תם.

חיים אורון: משפט אחרון.

שבח וייס: בואו נעשה הסכם.

חיים אורון: תודה.

שבח וייס: זה מצוין.

שבח וייס: תאמינו לי, זה היה המשפט הכי טוב.

שבח וייס: זה היה הקטע הכי מרתק בנאום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חגי מירום; איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

שבח וייס: אל תיפגעו, חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום כזה, ואחרי 24:00-23:00, אנחנו נשארים פה שלושה-ארבעה אנשים.

דן תיכון: תגיד להם שהדוח השנתי כבר יצא.

שבח וייס: הצד הזה לא כל כך חשוב, המהויות חשובות.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, דיברו פה לפני גם חבר הכנסת איתן וגם חבר הכנסת חיים אורון על נושא של פוליטיזציה.

גונן שגב: והרי ברור שמפוליטיזציה לא נימלט, כיוון שכל או רוב האנשים החשובים במדינה כמו שלנו חוטאים במידה זו או אחרת בפוליטיזציה, ברמת פעילות כזאת או אחרת.

גונן שגב: אבל אינני מבין, אם אנחנו רוצים לנטרל את הפוליטיזציה, מדוע גם בית-הדין לעובדי המדינה צריך להיות סופר-פוליטי, ואגיד למה אני מתכוון.

דן תיכון: סופר-פוליטי?

גונן שגב: סופר-פוליטי.

גונן שגב: אם מינוי של אותו בית-דין שעליו מדובר בחוק הזה ייעשה בהתייעצות של שר המשפטים עם שר האוצר, הרי ברור שגם שם האנשים לא יהיו משוחררים משיקולים פוליטיים במינוי אותו בית-דין.

דן תיכון: אוי ואבוי לך.

גונן שגב: אוי ואבוי לי, אבל זה בדיוק – – –

שבח וייס: זה ממש מרתק כמה שפוליטיקאים שונאים פוליטיקה.

שבח וייס: זו תופעה מעניינת.

גונן שגב: לא אמרתי ששונאים פוליטיקה.

מיכאל איתן: אבל אוהבים "פופוליטיקה".

שבח וייס: תבדקו את זה פעם.

גונן שגב: מה שאמרתי ואני חוזר ואומר, אם רוצים, ברור שפוליטיזציה קיימת בשירות המדינה ואי-אפשר למנוע אותה.

גונן שגב: אני גם בטוח שחבר הכנסת איתן יודע שלא כל כך ניתן לאכוף על בן-אדם, גם בשירות המדינה, שלא להשתתף באירועים כאלה או אחרים – יכול להיות שלא בנשיאות, אבל בוודאי לא לגבי מעורבות פוליטית, כי זה חלק מחיינו.

גונן שגב: אבל מדוע ימונה בית-הדין כבית-דין נפרד לעובדי המדינה, לעובדי שירות המדינה, על-ידי שני שרים, שהרי ברור מלכתחילה שמי שימונו לא יהיו כאלה שמזדהים פוליטית עם זרם אחר בפוליטיקה הישראלית?

גונן שגב: לכן, אינני מבין מדוע לא יכול להיות בית-דין שכולו שופטים, כמו בית-משפט השלום, בהרכב של שלושה שופטים או ארבעה שופטים, כאשר לפחות על המערכת השיפוטית אני סומך, שהיא מנוטרלת במידת המקסימום מהשיקולים הפוליטיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נהדר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לפי המודל הזה, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט חושב ששיקול הדעת של שר האוצר ושר המשפטים במינוי חברים לבית-הדין המשמעתי לא יהיה שיקול דעת זר ופוליטי, אבל בכל זאת, להערכתי, כל אימת שיש מינויים של אנשים שאינם שופטים של בית-משפט אבל מכהנים בבתי-דין, שיש להם סמכויות על-פי חוק לדון בדיני נפשות, קרי – להעניש, להטיל עונשים כספיים, להטיל עונשים של השעיה, שלעתים הם עונשים חמורים ביותר או חמורים יותר מהאפקטיביות של עונשים שמטיל בית-משפט שלום על אזרחים, בכל מקרה כזה רצוי וראוי שהאנשים שישבו בבתי-דין כאלה ייכנסו ויהיו חלק ממערכת השפיטה, לפחות בדרך המינוי שלהם.

אלי גולדשמידט: יש לנו שיטת מינוי שופטים, שלדעתי היא מן הטובות שקיימות בעולם המערבי.

אלי גולדשמידט: הייתי מציע שאותה מערכת תדון ותקבע גם את מינוים של שופטים לבתי-דין משמעתיים של עובדי המדינה.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף שאני רוצה לומר כהערה שהיא קצת מחוץ לחוק, אבל לדעתי היא מאוד רלבנטית: לאחרונה הוגשה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת גולדפרב הצעת חוק פרטית, שעברה בקריאה טרומית בכנסת, והיא מוסיפה סעיף בחוק העונשין, שמעניש אותם עובדי ציבור המנצלים את דרגתם כדי להתאנות לאנשים תחתיהם שמגישים תלונה או מתריעים על אי-סדרים כספיים או מעשי שחיתות ודברים דומים לכך.

אלי גולדשמידט: כאשר נדון הדבר, בא נציג נציב שירות המדינה, ומן התשובות על השאלות ששאלנו אותו הסתבר, שבשנים האחרונות לא מוצה דין משמעתי ולא הוגשו תלונות נגד עובדים בכירים שהתאנו לעובדים שהיו תחתיהם.

אלי גולדשמידט: זו הסיבה שלדעתנו צריך להיות סעיף נוסף בחוק העונשין, שיסדיר את העניין הזה, ואז לסעיף 48(א) לחוק המוצע תהיה משמעות גם לגבי עובדים המתנכלים לעובדים שנמצאים תחת פיקוחם, שלא בצדק, בשעה שאלה מנסים לחפש את הצדק בקצה המנהרה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, כאשר אני קורא את שמו של הבא אחריו, רצוי שיתכונן על-יד הדוכן.

שבח וייס: כי גם ההליכה היא על חשבונו.

דן תיכון: אולי אתה רוצה שנרוץ?

שבח וייס: אגב, תדע לך שברוב הפרלמנטים מדברים מהמקום, אז בכלל אין בעיה.

דן תיכון: אפשר להחזיר את המיקרופונים.

שבח וייס: רק זה חסר.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אני מקווה שלא לקחת את זה ברצינות.

שבח וייס: כמו כלום לקחתי.

שבח וייס: דבר, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו שאנו דנים בה היום באה לשפר את השיפוט המשמעתי של עובדי הציבור ולייעלו, כדברי ההסבר בחוק.

רענן כהן: אין ספק שהצעה זו תעלה את טוהר המידות, ושיפוט משמעתי מסוג זה יאפשר מניעת טענות, שלפיהן הגוף המבוקר הוא גם הגוף השופט.

רענן כהן: בהצעה זו יש רעיון לשנות את הרכב רשימת החברים בבית-הדין, ובכך לתת יותר אמינות ואובייקטיביות הן לחברים בבית-הדין והן ביחס לגוף המבוקר.

רענן כהן: כמו כן, משעה שבוחרים אב בית-דין בעל כשירות שיפוטית, אנו יוצרים מצב המעלה את קרנו של בית-הדין כשלעצמו, משום שאב בית-דין כזה יוצר סטנדרדים של רמה שיפוטית גבוהה ומעניק לבית-הדין אופי יותר אובייקטיבי, ולכם גם אמון רב יותר ביחס למה שהיה עד היום.

רענן כהן: אשר להצעה להכין רשימת עובדים כללית ואחידה, אשר ממנה יורכבו הרכבים שונים של חברי בית-הדין, אני מוצא בכך החלטה נבונה.

רענן כהן: כי מה היה קודם לכן?

רענן כהן: עד כה הגוף הנשפט היה השופט של עצמו.

רענן כהן: אנשים מתוך אותו מוסד יש להם אינטרסים כאלה ואחרים והם יכולים לפגוע בשיפוט ולהתעלם מן העובדות העומדות בפניהם, ולעוות, לא אחת, את הדין על-פי שיקולים לא אובייקטיביים.

רענן כהן: הצעה זו תיצור הרכב של אנשים שאינם עובדים באותו גוף מבוקר או הגוף שבו עובד הנאשם, ובכך ההחלטה באשר היא תקבל מעמד אובייקטיבי ואמין יותר.

רענן כהן: אנו חייבים להבטיח את העובדה שמערכת לא תשפוט את עצמה, כיוון שתמיד יש קשרים של חברויות או קשרי משפחה או אינטרסים שונים המהווים שיקולים זרים ומתערבים בהחלטה.

רענן כהן: זהו רעיון חשוב, שיש לקבלו ולהתחיל ביישומו המיידי, ממש כפי שנהגה המשטרה, ובצדק רב, כאשר העבירה את בית-הדין המשמעתי שלה לגוף שופט חיצוני – למשרד המשפטים.

רענן כהן: על-פי אותו עיקרון, אני רוצה להדגיש, שיש להעביר את השיפוט בנושא של תאונות אימונים בצה"ל, שבהן יש נפגעים בנפש, לרשות אחרת שאינה צה"לית, כפי שהעליתי בהצעת חוק בנושא, שעברה בקריאה טרומית.

שבח וייס: הזמן נגמר.

רענן כהן: אפשר עוד משפט?

שבח וייס: אחד.

רענן כהן: החלטה חיובית שנקבל היום בנושא זה תבטיח הליך שיפוטי נכון, ענייני, נקי משיקולי רווח והפסד, ובעיקר – יביא רגיעה גם לנשפטים, אשר ידעו כי הם נשפטים ללא משוא פנים, בצורה אחראית, כאשר תחושת עשיית צדק מרחפת מעל הכול.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לברך את שר המשפטים על החוק המונח לפנינו, שמסדיר את הפעילות, את הפעולה ואת ההרכב של בתי-הדין השיפוטיים במערכת של שירות המדינה והשירות הציבורי.

יורם לס: אני משתמש בהזדמנות הזו לא כדי לדבר על הנושאים הפורמליים, שהם מעוגנים ומוסדרים, כי מה שפוגע בנו הוא בעיקר אזורי הדמדומים, שבהם הדברים לא מאורגנים ולא מעוגנים וכביכול הכול כשר.

יורם לס: לפני ימים מספר קיבל מנכ"ל משרד ממשלתי לכיס הפרטי שלו מיליון ו-300,000 שקל במזומן.

יורם לס: לכאורה הכול כשר, יש חברה בפנמה ויש מרכז רפואי בבודפשט וחברות-בנות וחברות אמהות, אבל האם הכשר הזה איננו מסריח?

יורם לס: מנכ"ל של קופת-חולים ציבורית קיבל גם כן באותה עסקה מיליון ו-300,000 שקל לכיסו הפרטי, האם זה כשר?

יורם לס: האם בתי-דין כאלה – – –

שבח וייס: אם זה במזומן, זה צריך להיות במזוודה.

יורם לס: זה לא במזומן, זה לחשבונו הפרטי.

יורם לס: אלו הן הבעיות האמיתיות שהשירות הציבורי עומד בפניהן היום, ולא הרכב בית-דין כזה ופורמליות אחרת.

יורם לס: אי-אפשר לעשות עירוב תחומים בין מי שמשרת את הציבור במאה אחוזים לבין מי שדואג לביתו הפרטי.

יורם לס: ופרשיות מהסוג הזה, שכביכול מוכרים מניות וקונים מניות ומקימים חברות קש, עושים ייעוץ כזה ואחר – – –

דן תיכון: הם לא עובדי מדינה.

יורם לס: מנכ"ל משרד הבריאות הוא עובד מדינה.

דן תיכון: לא בשעה שעשה את העסקה.

יורם לס: הוא היה מנכ"ל של בית-החולים "שיבא" וקיבל משכורת מהמדינה, ובאותו זמן הלך עם חברת "אלביט" וקיבל ממנה מניות; ועכשיו, בעסקה שאיש לא יודע מהי, הוא מכר את המניות במיליון ו-300,000 שקל.

יורם לס: את הבעיה הזאת בית-דין יפתור?

יורם לס: החוק יפתור?

יורם לס: משרת ציבור יכול להרוויח סכום דמיוני שכזה?

יורם לס: אלו הבעיות שרציתי להביא באמת לפני שר המשפטים, כי אלו הבעיות שמחלחלות ופוגעות בנו.

יורם לס: אם אנחנו רוצים רופאים שלא ירוצו רק אחר הכסף, איך אנחנו יכולים להביא למצב שמי שעומד בראש המערכת רץ אחרי הכסף?

יורם לס: איך אפשר להרשות מצב כזה?

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא, איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה, ואחריך – חבר הכנסת סאלח טריף.

יעקב שפי: אני מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אין לי.

שבח וייס: אין לך בשורה מיוחדת.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי שר המשפטים, הואיל והזמן קצר, אומר את הערותי בסדר הכרונולוגי.

דוד מגן: בסעיף 3(א) אתה מגביל את האנשים הנמצאים בגמלאות, עד גיל 70 שנה.

דוד מגן: דומני שעם העלייה המבורכת בתוחלת החיים – אני לא מדבר על התיקון אלא על החוק המקורי, אדוני שר המשפטים – מן הראוי לעלות את הרף לגיל 75 שנה.

דוד מגן: בסעיף 6(א) אתה עדיין משאיר פתח, בנוסח: הממשלה רשאית לקבוע סייגים נוספים להרכב בית-הדין וגו'.

דוד מגן: נדמה לי שהחוק כל כך מפורט, כל מה שהממשלה יכולה להרשות לעצמה עוד בהמשך אפשר לקבוע כבר היום בלשון החוק.

דוד מגן: בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) אתם מציעים: "(א1) חבר בית-הדין שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, רשאי שר המשפטים להעבירו מכהונתו".

דוד מגן: המלה "רשאי" מיותרת, דומני ששר המשפטים במקרה כזה פשוט חייב לעשות זאת.

דוד מגן: זה בולט עוד יותר בהצעה שלכם החדשה לסעיף 48(א), כאשר אתם מדברים, בין יתר האפשרויות, גם על מי "שהפר את המשמעת הפרה זדונית וחמורה, או עבר עבירה פלילית שיש עמה קלון, והיה השר סבור כי המשך עבודתו של העובד יביא לפגיעה חמורה בשירות המדינה, רשאי הוא" – שוב המלה "רשאי" נמצאת אצלי בסימן שאלה.

דוד מגן: נדמה לי שבמקרים כאלה הפעולה צריכה להיות אוטומטית ופשוטה.

דוד מגן: הדבר החשוב ביותר, אדוני השר, הגשתי הצעת חוק פרטית להוסיף סעיף 17(ב) בנוסח דומה לסעיף 34 בחוק הפסיכולוגים.

דוד מגן: שם למדנו, ואני מצטט: "ענישה או זיכוי בפלילים אינם מונעים אישום עובד מדינה בעבירת משמעת בשל אותו מעשה או מחדל.

דוד מגן: ענישה או זיכוי בהליך לפי פרק זה אינם מונעים אישומו בפלילים".

דוד מגן: אני לא משוכנע שכל מי שמסתבך בפלילים לא מוצא מקלט בדין משמעתי, ששם העונשים מגוחכים לעומת העונשים שיכול היה לקבל בגין עבירה כזו לו נשפט בבית-משפט חיצוני.

דוד מגן: אני מבקש את תשומת לבך המיוחדת להצעה לקבוע את הכלל הזה כך שהוא ירתיע עבריינים בפוטנציה מלבצע עבירות, מתוך מחשבה שבית-הדין למשמעת יקל עליהם ויחסום את הדרך לבית-משפט חיצוני.

דוד מגן: הערה אחרונה, אני מבקש שתשקול את שילובם של שר העבודה והרווחה יחד עם שר האוצר, וכמובן שר המשפטים, בהפעלת חלק ניכר מהסעיפים הללו.

דוד מגן: נראה לי שמקומו של שר העבודה והרווחה בחוק הזה נעדר, והגיעה העת לחשוב על שילובו בהפעלת הסעיפים השונים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, החוק הזה הוא חוק טוב, יש בו איזון בין יעילות השירות הציבורי לבין החובה לשמור על כללי הצדק הטבעי ולאפשר לעובד שמואשם בעבירות משמעתיות לנהל את משפטו בצורה צודקת והוגנת.

יוסי כץ: אפשר לראות כדוגמה הטובה ביותר לדברים חיוביים שבחוק, את הזכות – במקום לשלול מהעובד את פיצויי הפיטורין, להורות על תשלום פיצויי הפיטורין לבני משפחתו, לאלה שתלויים בו בפרנסתם.

יוסי כץ: החוק בעיקרון מקפיד על כללי הצדק הטבעי והוא נותן לעובד את האפשרות להשמיע את טענותיו כמעט לפני כל הליך משמעתי או כל עונש שהוא.

יוסי כץ: עם זאת, יש נקודה אחת שלא הובהרה די הצורך בחוק.

יוסי כץ: יש זכות להעביר את העובד מתפקידו בתקופת ההשעיה.

יוסי כץ: חשוב מאוד לתת לעובד זכות להשמיע את טענותיו לא רק לגבי עצם ההשעיה אלא גם לגבי העברתו מתפקידו לתפקיד אחר.

יוסי כץ: בהחלט ייתכנו מצבים שבהם עובד יועבר לתפקיד שהוא פחות ערך, הוא גרוע יותר מבחינתו, הוא פוגע במעמדו, ולכן צריך לאפשר לו להתגונן או למנוע את הפעולה הזו ולהשמיע את טענותיו.

יוסי כץ: עוד נקודה שכדאי לשוב ולשקול אותה, אדוני שר המשפטים.

יוסי כץ: המטרה של החוק הזה היא לא להעניש את העובד בדרך כלל, אלא להביא לשיפור המשמעת בשירות המדינה.

יוסי כץ: צריך למנוע סבל מיותר מעובד לתקופה ממושכת.

יוסי כץ: ההליכים צריכים להיות קצרים יותר, מוגבלים בזמן.

יוסי כץ: אבל גם אם העובד פורש מתפקידו, מוצע כאן להאריך את התקופה שבה ניתן להעמיד אותו לדין משמעתי.

יוסי כץ: אני מציע לשקול זאת פעם נוספת, משום שהמטרה היא, אם העובד עבר עבירה פלילית, חזקה על המשטרה ועל רשויות המדינה, כשימצאו אותו מעורב במעשים פליליים – שיעמידו אותו לדין מתאים; אבל אם מדובר בהליכים משמעתיים בשירות המדינה, אינני חושב שיש להאריך זאת לתקופה כל כך ממושכת ולא קבועה, כגון שנה מיום סיום החקירה, שאיש איננו יודע מתי היא תסתיים.

יוסי כץ: צריך להגביל זאת באיזה פרק זמן ולמנוע מצב שבו עובד מדינה, שכבר פרש מתפקידו, ישוב ויחיה תקופה ארוכה מאוד תחת החרב הזאת של ההליכים המשמעתיים.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת דיין, זיסמן, איתן, זנדברג ויחזקאל אינם.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, כמה הערות לחוק ולאחר מכן הערה כללית.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול שאלה, אולי התשובה ברורה ואולי לא.

יצחק לוי: בכנסת הקודמת חוקקנו חוק בתי-דין מינהליים, והשאלה שלי היא, האם חוק בתי-דין מינהליים כולל גם את בתי-הדין למשמעת?

יצחק לוי: למיטב זיכרוני, חוק בתי-דין מינהליים הוא חוק שכולל את כל ההרכבים המיוחדים בתוך המערכות, לרבות מערכות בשירות המדינה, וכאשר חוקקנו את החוק הזה, את חוק בתי-הדין המינהליים, צירפנו לו רשימה סגורה של בתי-דין, כאשר הכוונה היתה, בסופו של דבר, להכניס או לכלול את כל בתי-הדין המינהליים במדינה לאותן הוראות חוק.

יצחק לוי: באותה הצעה התייחסנו להרכבים – – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

יצחק לוי: אני ממתין ששר המשפטים יקשיב, כי – – –

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, מתכוונים ממש להקשבה שלך.

יצחק לוי: באותה הצעה קבענו כללים להרכבים, קבענו כללים מי מרכיב, וקבענו כללים איך מרכיבים.

יצחק לוי: האם לא היה נכון, אדוני השר, אם כבר אתה בא לתקן את החוק הזה, לכלול את סעיפי המשמעת, לפחות לגבי הרכב בתי-הדין, בחוק בתי-דין מינהליים, ולהרחיב את החוק הזה, שצריך להיות בעצם התשובה לכל בתי-הדין המינהליים שיקומו במדינה?

יצחק לוי: זאת שאלה ראשונה.

יצחק לוי: ההערה השנייה היא לגבי סעיף 4.

יצחק לוי: בסעיף 4 הינך קובע, שחבר בית-דין שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, רשאי שר המשפטים להעבירו מכהונתו אם לדעתו אין זה ראוי שימשיך בכהונתו כחבר בית-הדין.

יצחק לוי: אני לא ירדתי לסוף דעתך במלה "רשאי".

יצחק לוי: האם אינך חושב שזה דבר שהוא מובן מאליו?

יצחק לוי: כלומר, מובן מאליו שחבר בית-דין שהורשע בעבירה פלילית לא ימשיך לכהן כחבר בית-הדין?

יצחק לוי: וגם אם העבירה הפלילית היא עבירה אולי לא כל כך חמורה?

יצחק לוי: אני מבין שלגבי השעיית עובד, לא חבר בית-דין, אלא לגבי השעיית עובד, אני רואה כאן את ההוראות בסעיף 47, שמובאות בדברי ההסבר, האומרות שעובד שהוגשה עליו קובלנה, רשאי נציב השירות להשעותו, בסדר.

יצחק לוי: נציב השירות לא ישעה עובד אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות.

יצחק לוי: אם התחילה החקירה הפלילית, רשאי – – –

שבח וייס: נא לסיים.

יצחק לוי: אני כבר מסיים.

יצחק לוי: – – – רשאי נציב שירות המדינה, בהתייעצות עם שר המשפטים, אבל לא מדובר כאן בחברי בית-דין.

יצחק לוי: חבר בית-דין שהורשע בעבירה פלילית, איך יכול לשבת בדין משמעתי?

יצחק לוי: הדבר הזה הוא פשוט בלתי אפשרי.

יצחק לוי: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: אני מצטרף לאלה שאמרו, גם לפי דעתי, שיש כאן קצת אירוניה בכך שאנחנו דנים עכשיו בדינם של עובדי מדינה שעומדים בחקירות, או שיש נגדם קובלנות, או שנפתחו נגדם חקירות, או שיש נגדם הרשעות פליליות, ואנחנו מבדילים כאן בין עובדי מדינה לבין שרי מדינה.

יצחק לוי: אני חושב שזה פגם חמור – – –

שבח וייס: נא לסיים.

יצחק לוי: אני כבר מסיים.

יצחק לוי: אני חושב שזה פגם חמור שממשלה מביאה חוק כזה ולא בודקת את עצמה, קודם כול, איך היא מתקנת את עצמה.

יצחק לוי: מה נאמר לעובד המדינה?

יצחק לוי: מה נאמר לעובד המדינה שנפתחה נגדו חקירה פלילית?

שבח וייס: אנחנו סיימנו, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: את משכורתו ניקח?

יצחק לוי: נשעה אותו?

יצחק לוי: ואילו את השר שעומד בראש המשרד – לא נעשה לו דבר?

יצחק לוי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין; חבר הכנסת גולדפרב; חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אחריו?

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אחריה – חברת הכנסת מאור, ולאחר מכן נעבור להצבעה, אלא אם כן השר ירצה להשיב.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, כמה מלים על בית-הדין המשמעתי לעובדי המדינה, שהרי מרבים לדבר אבל לא עוסקים כמעט בנושא.

דן תיכון: מניסיוני אני יכול לומר לך, שלעתים קרובות אנשים מתגלגלים לאותו בית-דין משמעתי בשל סילוק חשבונות, ומעשה בעובד בכיר שעובד תחתיו הלין כנגדו, ואכן התלונה הוגשה למשטרה, והמשטרה מצאה שכנראה אין בסיס לתלונה, אבל משום שיקולים זרים, ואולי לא כל כך זרים, באשר לתפקידו הבכיר של אותו עובד מדינה, היא החליטה להעביר את הנושא כתובענה לבית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה.

דן תיכון: לא ברור לי, מדוע כשהמשטרה אינה מוצאת לנכון להגיש כתב אישום, מדוע התיק הזה מופנה, מחוסר ברירה, לליבון העניין בבית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה?

דן תיכון: פסוק או סעיף אחר בחוק עוסק בכך שבהרכב שישפוט עובד מדינה לא יהיה שופט הנמנה עם עובדי אותו משרד.

דן תיכון: אני שואל: מדוע?

דן תיכון: במשטרה, בבית-דין משמעתי, אתה לא פוסל את כל השופטים שהם עובדי משטרה או שוטרים.

דן תיכון: בצבא אתה לא פוסל אותם אנשים מלשפוט; להיפך, אם הנשפט הוא בדרגת סרן – חייב שסרן יתמנה או יהיה חבר באותו הרכב ששופט אותו סרן.

דן תיכון: בית-הדין לעובדי המדינה הוא בית-דין לכל דבר, וההופעה בו, בתור נתבע, כרוכה בעצם בשכירת עורך-דין מהחשובים ביותר, כי גם בבית-הדין הזה, לעתים אתה נלחם על חייך, נשאלת השאלה: מי יפצה אותך כאשר אתה יוצא זכאי?

דן תיכון: מה הם הכללים שיעמדו לנגד עיני אותו אדם שממונה על כך במשרד המשפטים, כשבאים לפצות אותו נאשם שיצא זכאי, אבל ההוצאות שלו עצומות?

דן תיכון: נדמה לי שהטבלה שעל-פיה מפצים במקרים כאלה היא טבלה שמפצה בסכום קטן ולא משמעותי.

דן תיכון: עד כאן.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה שתקצרו, כיוון שאנחנו בעומס בלתי אפשרי.

שבח וייס: אני יודע שיש לומר המון דברים חשובים, אבל זאת רק קריאה ראשונה, ויש הזדמנות יוצאת מן הכלל, בוועדה – – –

דן תיכון: אדוני, אני מתפלא עליך – – –

שבח וייס: לא, לא, לא, אני מעיר זאת לבאים אחריך.

שבח וייס: אתה היית יוצא מן הכלל.

דן תיכון: מדובר כאן – – –

שבח וייס: אני יודע.

דן תיכון: מדובר כאן על קריאה ראשונה; חברי הכנסת לא יעסקו עוד בחוק הזה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אני יודע שיש דברים שאפשר לומר בדקה אחת כמו ב-18 דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כבודו יודע שכל אחד מאתנו נמצא בכמה ועדות.

תמר גוז'נסקי: אם אתה לא בוועדה הנוגעת בדבר, אתה חסר אונים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקשת להעיר לגבי הצעת החוק, נכון יותר, לשאול לגבי אמצעי המשמעת של החזרת נכסים, או למעשה קנס שיוטל בגובה של עד שש משכורות חודשיות.

תמר גוז'נסקי: לא כל כך הבנתי מדוע המגבלה הזאת ומה הרעיון.

תמר גוז'נסקי: אם העובד גרם נזק שנאמד, נגיד, במיליוני שקלים, מדוע רק שש משכורות?

תמר גוז'נסקי: והאם בעצם זה משווה את החוטא הזוטר, נקרא לו כך, לאיזה חוטא גדול?

תמר גוז'נסקי: אני תוהה, למשל, לו היה דותן עומד לדין לפי החוק הזה, אם אכן היה נענש רק בקניסת שש משכורות חודשיות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהנושא שלנו הוא עובדי המדינה, אני מבקשת לנצל את הזמן שנותר לי כדי להעיר הערה לגבי תוצאותיה של שביתת עובדי המדינה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע את החששות שיש לי נוכח ההסכם שנחתם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהסכם שנוגע לעובדי המדינה ואשר לא יכלול בתוכו כבסיס את שכר המינימום פלוס התוספות שהן היום מחוץ לשכר המשולב, כלומר שכר תחילי שלא יעמוד על הסכום של 1,670 שקל בערך, בעצם הוא יהווה קיפוח של העובדים.

תמר גוז'נסקי: דבר שני שאני רוצה להדגיש הוא, שחייבים לדאוג לכך שמירב הפיצוי יינתן לבעלי הדרגות הנמוכות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שהיו הסכמי שכר בשנים האחרונות, שבהם עיקר תוספת השכר חולקה דווקא לעובדים בדרגות הגבוהות, הבכירות, בטענה ששם היתה השלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהטענה הזו תיפול, אבל חייבים לדאוג לנושא הזה, כי אחרת ישאלו את עצמם עובדי המדינה, על מה היתה השביתה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאנו ממשיכים, יש כאן עניין סידורי, ומכיוון שעומדים להחליף אותי אני חייב להשמיע אותו עכשיו.

שבח וייס: היה צריך להיות לנו דיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות, לפני ההופעה של שר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, לדאבון לב ושלא בכוונת המתכוון, איחר מסיבות מאוד אובייקטיביות.

שבח וייס: מכיוון שלחוק הזה יש חשיבות יוצאת מן הכלל לפני צאתנו לפגרה, כי הוא קשור ליום השבתון ביום הבחירות, ובהסכמתו האדיבה מאוד של שר המשפטים, אחרי האישור של החוק הזה אנחנו נכניס את הצעת החוק שיביא חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: הוא מצדו התחייב לגרום לכך שהנאומים יהיו קצרים מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור; בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מצטרפת למברכים על החוק, על המגמה ועל הכיוון.

ענת מאור: אני מצטרפת ביתר שאת לאלה המציינים את הצומת הבלתי-סימפתי, הבלתי-תקין שאנחנו ניצבים בו, ואני פונה גם מעל הדוכן הזה אל שר הפנים, שיתפטר מרצונו לפני הדיון על הסרת החסינות, על-פי רוח הדברים שהיתה בינו לבין ראש הממשלה, על מנת שעניינו יתבהר בצורה תקינה בדיונים בכנסת ובבית-המשפט, אם החסינות תוסר.

ענת מאור: אני מבקשת להעיר שלוש הערות.

ענת מאור: האחת, אדוני שר המשפטים, שאלתי אליך בעניין הרכב בית-הדין, בדיקת משרד המשפטים לגבי הבטחת ייצוג לכל אחד מן המינים.

ענת מאור: כידוע, בחוק החברות הממשלתיות עשינו מהפך חיובי, שכבר קיים במדינות מתוקנות ומתקדמות אחרות, ולפיו יש התחייבות בחוק שבכל חברה ממשלתית יהיה ייצוג הולם לכל מין.

ענת מאור: בבית-דין משמעתי, שדן בשירות המדינה שבו יש מעל ל-60% עובדות, חשוב בעיני שבהרכב בית-הדין תהיה לפחות אשה אחת.

ענת מאור: אם כן, פנייתי לשר, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית לבדוק האם וכיצד ניתן ליישם זאת.

ענת מאור: ההערה השנייה.

ענת מאור: קדמו לי חברי הכנסת אורון ולס בהדגשת הנושא, שכל בית-דין וכל נוהל משמעתי, יהיה תקין ככל שיהיה, אין בו כדי לפתור את הבעיה העיקרית, והיא תחושת השליחות, השירות, הנורמה והערך של השירות הממשלתי.

ענת מאור: אני חושבת שהכנסת וכולנו נחטא, אם נשדר שמעתה יותר ויותר ינהלו את המדינה, את הערכים, את הנורמות, השופטים ועורכי-הדין, ולא המחנכים והרבנים.

ענת מאור: רק מנהיגות של אמת ורק נורמות שבהן האדם העובד, מתן השירות והענקת השליחות יהיו הערך, ולא מדינה של ביזנס ולא מדינה שבה הרווח והעסק הם אלה שמקדמים את האנשים, רק אלה יבטיחו שמינימום מקרים יגיעו לבית-הדין לענייני משמעת.

ענת מאור: ואני לא מרגישה שאנחנו, ככנסת וכממשלה, משדרים זאת די, גם לאחר המהפך.

ענת מאור: הערה שלישית, קדמה לי חברת הכנסת גוז'נסקי, נכון שלא המשכורת בלבד היא שתקבע את הנורמה, ובכל זאת על מנת להבטיח שמינימום ימעדו ושלא יהיו פיתויים, לא יעלה על הדעת שמי שמשתכר בשירות המדינה ובשליחותה, יהיה פער שכר כה גבוה בינו לבין מי שמשתכר בביזנס או בעסקים הפרטיים.

ענת מאור: יש לברך על ההסכם האחרון.

ענת מאור: חבל שהוא נעשה לאחר שביתה, אבל אין לראות בו די.

ענת מאור: הפער והצורך להעלות את התגמול של העובדים בשירות המדינה גבוהים ביותר, ובתוך זה יש יותר מ-60% נשים.

ענת מאור: אלה שמתוגמלים נמוך בשירות המדינה הן הנשים.

ענת מאור: אני פונה לשר המשפטים, בהקשר של הקמת בית-הדין, ללחוץ קודם כול כדי שבהסכם הנוכחי עיקר התגמול ילך לאלה המשתכרים שכר נמוך, והם בעיקרם נשים, ולדאוג שלאחר ההסכם הנוכחי יהיה המשך קידום משמעותי לשנים הבאות לאלה שעובדים בשירות המדינה, על מנת שהשליחות והמשכורת יהיו הביטוי שיצמצם את הצורך בכל הנושא שאנחנו מקדמים בחקיקה הנוכחית.

ענת מאור: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת מאור, אחרונת הדוברים.

יוסף עזרן: אני מבקש מאדוני השר המשיב לעלות לדוכן, אף-על-פי שאיננו כוהן.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת על הדיון הענייני ועל התמיכה הרחבה בהצעת החוק.

דוד ליבאי: כמה הערות לדוברים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש והדגיש, שמן הראוי שעובדי המדינה לא ישתתפו באירועים מפלגתיים מסוימים.

דוד ליבאי: הובא לידיעתי, שיש עובדי מדינה שכבר הוגשו נגדם תביעות, בכללם עובדי מדינה שאסור להם להיות חברים בגופים בוחרים במפלגות; הם לא התפטרו מאותם גופים והם משתתפים שם בעבודתם השוטפת.

דוד ליבאי: נציבות שירות המדינה, כך נמסר לי, ערה לכך ומשתדלת לשמור על הנורמות הרצויות.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת חיים אורון, שביקש להגדיר בחוק מה הם התפקידים שמותר לשר להביא אליהם את אנשיו.

דוד ליבאי: הוא מעלה בכך את ההשקפות השונות שיש באשר לטיבו של שירות המדינה, אם זה יהיה בבחינת ה- CIVIL SERVICE המקובל בשיטה הבריטית, או שיאפשר עם חילופי השלטון להביא את אנשיו, וממילא גם לכל שר להביא את מקורביו.

דוד ליבאי: זו שאלה שאינה נדונה בהצעת החוק שלפנינו, ויש להניח שנציב שירות המדינה החדש שייכנס לתפקידו יגלה גם הוא את דעתו וינקוט יוזמה בנדון.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת גונן שגב, שהעלה את שאלת מינוי השופטים בבית-הדין, שמא כיוון שהממנים הם אנשים פוליטיים או אישים פוליטיים, גם המינויים הם פוליטיים.

דוד ליבאי: עד כמה שידוע לי, המינוי הוא על-ידי שר המשפטים בהתייעצות עם שר המשטרה, אבל מן המקובל הוא שמקבלים הצעות גם מנציבות שירות המדינה, ומשתדלים להאריך את כהונתם של אותם שופטים שהצטיינו בשבתם בדין בעבודת שיפוט, ולהביא מצד אחד רשימה של משפטנים וכשירים לשמש גם כשופטים בבתי-משפט וגם אלה שהם ראויים לכך מקרב השירות המשפטי.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש, לא השרים הם הממנים הרכב מסוים.

דוד ליבאי: אב בית-הדין, שהוא עובד קבוע, איש ממלכתי, לכל הדעות, הוא ממנה, מתוך רשימה שהוכנה, את השופטים בכל הרכב והרכב לפי העניין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יורם לס העיר הערות אישיות מסוימות, על אישים שוודאי לגביו אינם אלמונים, אך אין לי המידע עליהם ואיני יכול ואיני מוסמך להגיב.

דוד ליבאי: לחברי הכנסת דוד מגן ויצחק לוי, ששאלו – הייתכן שאדם שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת ימשיך לכהן בבית-דין, מדוע ניתן הדבר לשיקול דעת השר, ומדוע לא לחייב את השר: לשון זו, לשון נקוטה היא, להשאיר דברים לשיקול דעת ולא לכתוב דברים בלשון חובה.

דוד ליבאי: חזקה על שר המשפטים, שלא ייתן יד להמשך כהונתו של אדם שהורשע בפלילים בוודאי, וגם אם הורשע בדין משמעתי שיש בו פגם ודופי משמעתי או מוסרי.

דוד ליבאי: עם זאת, אי-אפשר לחזות כל מקרה ומקרה, ואולי משום כך העדפנו להשאיר את העניין לשיקול דעת, אך חברי הכנסת יוכלו לשקול זאת בעת הדיון בוועדה.

דוד ליבאי: העירו כאן לגבי ניסיונות להביא נאשמים, שראויים לתת את הדין בפלילים, בפני בית-הדין המשמעתי.

דוד ליבאי: זו בוודאי אינה תופעה, ומי שמחליטה על כך הרי היא פרקליטות המדינה.

דוד ליבאי: אם היא רואה מקום, מבחינת חומר הראיות ומבחינת האינטרס הציבורי, להעמיד לדין פלילי, היא בוודאי מעמידה לדין פלילי.

דוד ליבאי: אותם מקרים שמכוונים לדין המשמעתי, הרי זה משום שהשיקול לגופו של עניין הוא שהערכאה המשמעתית מתאימה.

דוד ליבאי: ידוע לכם, שלא אחת בעקבות ההרשעה הפלילית מתקיים דיון משמעתי, כשם שלעתים המקום הראוי מלכתחילה הוא בית-הדין המשמעתי.

דוד ליבאי: אני ער לכך שסדר-היום עמוס מאוד, ואני משתדל לקצר בתגובות על ההערות ששמעתי בכובד ראש ורשמתי לפני.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יוסי כץ ביקש שעובד יישמע לפני העברתו מתפקידו.

דוד ליבאי: לפי מיטב ידיעתי, כך הוא הדבר, והחוק מחייב לשמוע את העובד בטרם מעבירים אותו מתפקידו, ולתת לו אפשרות מלאה להשמיע את דבריו.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת יצחק לוי, שהפנה את תשומת לבנו לבתי-הדין המינהליים: בית-הדין למשמעת של עובדי שירות המדינה אינו נכלל בקטגוריה של בתי-הדין המינהליים.

דוד ליבאי: אינני שולל את האפשרות לשקול שילוב הוראות לגבי הרכב בתי-דין גם לענייננו, והדבר יישקל.

דוד ליבאי: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ששאלה מדוע אנו מגבילים את החזרת הנכסים למעביד לשיעור של שש משכורות בלבד: זאת מתוך הנחה ששש משכורות לגבי עובד מדינה הן סנקציה רצינית ביותר.

דוד ליבאי: אין לשכוח שבית-הדין רשאי לצוות על תשלום פיצויים במקרים המתאימים.

דוד ליבאי: על כל פנים, זהו אמצעי חדש שמבקשים לנסותו.

דוד ליבאי: אם הניסיון יצליח, או יראה שיש לחרוג מהשיעור הזה, בוודאי יישקל הדבר שוב.

דוד ליבאי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת על הדברים שאמרו.

דוד ליבאי: כדי שלא להיראות כמי שמנסה להתחמק, כאילו לא שמעתי הערה מסוימת, אני רוצה לומר, ששר המשפטים מסכים עם חברי הכנסת שהעירו, כי דין החל על עובד מדינה שהועמד לדין פלילי או משמעתי, מן הראוי שיחול גם על שר וסגן שר.

דוד ליבאי: כידוע, אני גם מתבטא בהתאם וגם הכנו במשרד המשפטים הצעת חוק ליישור הקו.

דוד ליבאי: בסך הכול, ההערות שהעירו כאן תישקלנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: היתה שאלה חשובה בעיני: אם נפתחו הליכים משמעתיים נגד מישהו, האם הוא חסין בפני הליך חיצוני?

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: הכלל הוא, שאין טענת סיכון כפול – כפי שטוענים המשפטנים – מעניין הדין המשמעתי לעניין הדין הפלילי.

דוד ליבאי: כך זה גם בצבא-הגנה לישראל: מי שהועמד לדין משמעתי בגין התנהגות מסוימת לא יכול לטעון שהמפקד כבר דן אותו ולכן הוא חסין מפני הליך שיפוט בפני בית-דין צבאי.

דוד ליבאי: הוא הדין גם כאן.

דוד ליבאי: ככלל, אם ההתנהגות מצביעה על עבירה פלילית, נוהגים לבחון את שאלת העמדתו לדין פלילי תחילה.

דוד ליבאי: אבל אם ננקט הליך משמעתי, ומסתבר לאחר מכן שיש מקום לנקוט הליך פלילי, למיטב ידיעתי אין כל מניעה לעשות זאת.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לכם, שאיני בקי ומומחה גדול בענייני בית-הדין.

דוד ליבאי: הממונה על החוק הזה הוא שר האוצר, ומכיוון שהפעם הטיפול הוא בדין המשמעתי, התנדבתי למלא את מקומו, להציג את החוק בפניכם ולהגיב על הדברים.

דוד מגן: ארשה לעצמי לדבר אתך בנושא זה.

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: אם יש מקום לבחון את הערתך, שמא יש הוראה לפטור או פסק לפטור, כמובן נבהיר את הדברים, כדי שאחד לא יהיה מחסום במקרה זה – דין משמעתי לא יהיה מחסום בפני העמדה לדין פלילי, כאשר מסתבר שהתנהגות מסוימת יש בה אכן עבירה פלילית.

דוד ליבאי: תודה, נכבדי היושב-ראש, תודה לכם.

יוסף עזרן: תודה, כבוד השר.

יוסף עזרן: אנו עוברים עתה להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד החוק כפי שהובא בקריאה ראשונה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: החוק יועבר כמובן לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 9) (תיקונים שונים), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק עבר בקריאה ראשונה ויעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: התשנ"ג–1993

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף הבא.

יוסף עזרן: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

יהושע מצא: הנני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, אשר נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 21 ביולי 1993, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: בכל מערכות הבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו עד כה היה יום הבחירות יום שבתון כללי במשק.

יהושע מצא: כל עוד התקיימו הבחירות המוניציפליות יחד עם הבחירות לכנסת, היה ממילא שבתון כללי, מכוח סעיף 10 לחוק-יסוד: הכנסת, הקובע את יום הבחירות לכנסת כיום שבתון כללי.

יהושע מצא: לאחר שמערכות הבחירות התפצלו, והמערכת המוניציפלית נפרדה ממערכת הבחירות לכנסת בשלוש מערכות הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, נקבעה הוראת שעה בחוק המימון, ולפיה יום הבחירות לרשויות המקומיות יהיה יום שבתון.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, דבר אחד ברור לחלוטין: משמעות החוק שלפנינו היא – בלי להיכנס לניסוחים אלה ואחרים – שבבחירות המוניציפליות הקרובות, הבאות עלינו לטובה ב-2 בנובמבר, לא יהיה יום שבתון.

יהושע מצא: זו הפעם הראשונה שמוצע שלא לקיים יום שבתון כללי ביום הבחירות, ובכך למנוע הפסד של מאות מיליוני שקלים, או דולרים; באוצר יש הערכות שונות בנושא זה.

יהושע מצא: עם זאת, מאחר ש-5,000 קלפיות ממוקמות בבתי-ספר ובגני-ילדים, וזהו נתון עובדתי, שהשתכנענו כי אינו ניתן לשינוי, ברור שלא ניתן יהיה לקיים מערכת בחירות תקינה, כאשר במקביל מתנהלים הלימודים באותם מבנים ומוסדות.

יהושע מצא: דבר זה אינו מעשי.

יהושע מצא: לא ייתכן שמאות ילדים יתרוצצו בין רגלי המצביעים, יפריעו לחברי ועדות הקלפי ויחבלו בציוד ההצבעה.

יהושע מצא: זהו מרשם בדוק לכישלון בבחירות.

יהושע מצא: לפיכך נותרו שתי אפשרויות בלבד: קיום לימודים כסדרם עד השעה 12:00 והתחלת ההצבעה בשעה 13:00, או אי-קיום לימודים במוסדות החינוך הנמצאים ברשויות המקומיות שבהן תתקיימנה בחירות וניהול ההצבעה כרגיל במשך כל שעות היום, החל מ-07:00 ועד 22:00.

יהושע מצא: הממשלה וכן ועדת הפנים בחנו ובדקו את שתי החלופות הללו בדיקה יסודית ומעמיקה, והמסקנה היתה כי אין מנוס אלא לבחור בחלופה השנייה, של השבתת מוסדות החינוך; אני מדגיש: באותן רשויות מקומיות שבהן תתקיימנה הבחירות, למעט גני-ילדים לגילאי שלוש–ארבע, הנמצאים במבנים שאינם שייכים לרשות המקומית.

יהושע מצא: האפשרות שלפיה יצומצמו שעות ההצבעה לשעות אחר-הצהריים בלבד, על-פי ההערכה תפגע קשות במהלך התקין של ההצבעה ותפגום בצורה חמורה באקט הדמוקרטי החשוב של קיום מערכת בחירות מוניציפלית, שבה אחוזי ההצבעה צריכים להיות גבוהים.

יהושע מצא: הסטטיסטיקה מלמדת, שבבחירות לרשויות המקומיות מצביעים כ-35% מהבוחרים בשעות שלפני הצהריים.

יהושע מצא: האוכלוסייה המצביעה בשעות אלה היא אוכלוסייה מיוחדת, המורכבת בעיקרה מפנסיונרים, מאנשים מבוגרים ומוגבלים, שאינם מסוגלים ואינם רוצים להמתין שעה ארוכה בתורים הארוכים של שעות אחר-הצהריים.

יהושע מצא: אם יקוצצו שעות ההצבעה והקלפיות תהיינה פתוחות בשעות אחר-הצהריים בלבד, פירוש הדבר צפיפות בקלפיות, המתנה ארוכה להצבעה ואי-נוחות רבה, וקיים חשש של ממש ששיעור ההצבעה יהיה נמוך ביותר.

יהושע מצא: ניתן היה אולי לצמצם במידה רבה תופעה זו על-ידי הוספת אלפי קלפיות, אלא שהדבר כרוך בקשיים טכניים מרובים.

דן תיכון: למה לא הצבעה אוטומטית?

יהושע מצא: כאשר ילמדו מהכנסת איך מצביעים אוטומטית – יישמו זאת ברשויות המקומיות.

דן תיכון: למה אתה לא תתחיל אצלך ראשון?

יהושע מצא: בינתיים הכנסת עוד לא הצליחה להתגבר על הצבעה אוטומטית, ואתה רוצה שבכל המדינה ננהיג זאת?

יהושע מצא: אני פוחד שאחר כך מי שייבחר ייקבע אוטומטית שהוא לא נבחר, בוא נרפה מזאת.

יהושע מצא: ניתן היה לצמצם במידה רבה, חבר הכנסת דן תיכון, תופעה זו על-ידי הוספת אלפי קלפיות, אלא שהדבר כרוך בקשיים טכניים מרובים.

יהושע מצא: מכל מקום, אין זה מעשי כיום – שלושה חודשים לפני הבחירות – למצוא אותן אלפי קלפיות נוספות.

יהושע מצא: כך נמסר לנו כחוק על-ידי משרד הפנים.

יהושע מצא: האפשרות המעשית היחידה העומדת בפנינו כיום, אם לא רוצים לקיים שבתון כללי במשק, היא האפשרות המוצעת בחוק זה של קיום הצבעה – –

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

יהושע מצא: עוד דקה, אדוני.

יהושע מצא: תן לי לסיים משפט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, תפנה בבקשה אלי כדי לקבל את רשות הדיבור, ואני בשמחה אתן לך.

יוסף עזרן: הוא לא קובע.

יהושע מצא: אמת.

יהושע מצא: – – בהשבתת מוסדות החינוך ביישובים שבהם יקוימו הבחירות.

יהושע מצא: דחיית הצעה זו תביא בהכרח במועד מאוחר יותר לקבלת החלטה על קיום שבתון כללי במשק.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, להצעת חוק זו הוגשו שתי הסתייגויות.

יהושע מצא: האחת – של חבר הכנסת אלי דיין, לשם החוק, והוא אינו נוכח כאן.

יהושע מצא: אולי נשת

יהושע מצא: חרר מכך ולא אתעכב על ההסתייגות הזאת.

יהושע מצא: ההסתייגות השנייה היא של חבר הכנסת דוד מגן, אשר מציע ששר הפנים ושר החינוך יחליטו באילו מוסדות חינוך יושבתו הלימודים.

יהושע מצא: דומני שאין צורך להכביר מלים על הפסול בכך ששתי דמויות פוליטיות – שרים – הנתונות, מטבע הדברים, ללחצים פוליטיים, יחליטו באילו מוסדות חינוך יהיו קלפיות ובאילו מוסדות חינוך לא יהיו.

יהושע מצא: כולנו עברנו מערכות בחירות, חבר הכנסת מגן, ואנחנו יודעים שיש מקומות שרוצים מאוד שהקלפי תהיה שם כי יש ציבור מסוים שמצביע שם, ולא טוב שההחלטה הזאת תהיה החלטה של דמויות פוליטיות.

יהושע מצא: אין להעלות על הדעת אפילו למראית עין, חבר הכנסת דוד מגן, עירובם של שיקולים זרים בנושא זה.

יהושע מצא: לכן אני סבור שההצעה הזו של חבר הכנסת דוד מגן פגומה מיסודה.

יהושע מצא: אולי לאחר שיקול נוסף הוא יסיר אותה.

יהושע מצא: חבר הכנסת דוד מגן מציע גם לקבוע בחוק, ששר החינוך יקבע יום לימודים חלופי לכל מוסד חינוך שהושבתו בו הלימודים ביום הבחירות, מתוך הדאגה שלא יחסרו ימי לימוד שמאבדים אותם בשל יום הבחירות.

יהושע מצא: מובן שרצוי הדבר מאוד שהתלמידים ומוסדות החינוך שהושבתו יקבלו יום לימודים אחר תמורת היום שהפסידו.

יהושע מצא: אני מסכים לזאת בלב שלם, אך אני סבור כי יש להשאיר קביעה זו למערכת החינוך ולשר, ואם תעשה זאת – תבורך, ואין לקבוע הוראה בעניין זה בחוק הזה שלפנינו, העוסק אך ורק בנושא של אופן ניהול הבחירות ולא בנושא שעות לימודים.

יהושע מצא: חברי הכנסת, אבקש לדחות את ההסתייגויות שהוגשו ולאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, רק אתה קובע אם יש שאלות, לא אני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, בקצרה.

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אתה הסברת לנו, שאם רוצים לקיים את ההצבעה רק משעה 14:00 על מנת לעשות כל מאמץ שילדי ישראל יוכלו ללמוד באותו יום לפחות עד השעה 12:00 ולהראות שגם מערכת החינוך חשובה לנו – יצטרכו למצוא מקומות נוספים לקלפיות נוספות.

יהושע מצא: עוד אלפים.

מיכאל איתן: אבל אתה שוכח, ואני רוצה להזכיר לך, שהבחירות מתקיימות בבתי-ספר רק בחלק מהכיתות.

מיכאל איתן: באותם בתי-ספר, מהשעה 14:00, במקום לקחת X כיתות תיקחו עוד כיתות, הרי אתם לא משתמשים בכל הכיתות.

מיכאל איתן: אתם לא צריכים ללכת רחוק, הכיתות נמצאות ליד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, הרי השאלה הזאת הועלתה בזמן הדיון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

יוסף עזרן: הבטחתי גם שאלה לחבר הכנסת רענן כהן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב בקצרה לחבר הכנסת מיכאל איתן ולעבור אחר כך לשאלה הבאה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת רענן כהן ימתין.

יהושע מצא: חבר הכנסת מיכאל איתן, השאלה הזאת עלתה בפנינו ונדונה גם בממשלה, בשלוש חלופות שהובאו לפניה.

יהושע מצא: אי-אפשר לקבל כיתה זו או אחרת בבית-ספר כאשר באותן שעות מתקיימים הלימודים.

יהושע מצא: אי-אפשר לעשות זאת, זה מפריע, המורים, המנהלים – – –

מיכאל איתן: אחרי הלימודים.

יהושע מצא: אחרי הלימודים לקחת כיתות נוספות – גם זה לא בר-ביצוע, הנושא נבחן, מכיוון שבית-הספר לא מוכן להעמיד אותם מתקנים – זו לא רק כיתה שלוקחים, והמתקן צריך להיכנס לכיתה בשעות מוקדמות יותר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, הבטחתי לתת לך לשאול שאלה, בבקשה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, יש לפני כאן שישה-ועשרים סעיפים, אני מצטער.

רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש, שאפשר לי לשאול.

רענן כהן: אני רוצה לשאול.

רענן כהן: במדינת ישראל יש הרבה חגיגות של בחירות ומדי כמה חודשים אנחנו הולכים לבחירות.

רענן כהן: האם לא נקבע איזה סטנדרד, בעיקר בבחירות לכנסת, שאנחנו לא נקבע שבתון, על-פי אותו תהליך שהצבעת עליו כאן כיושב-ראש הוועדה, שמשעה 14:00 אנחנו יכולים לקיים את מערכת הבחירות?

רענן כהן: אנחנו יכולים להשיג אותה אפקטיביות עם אותן תוצאות, ואני חושב שבכך נביא חיסכון למדינת ישראל ולחברה במדינת ישראל.

יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת רענן כהן, הוגשה הצעת חוק, היא כבר עברה פה כמדומני בקריאה טרומית, של ביטול יום שבתון גם בבחירות לכנסת, אבל אני חושב שנושא השבתון הוא לא נושא של הצעות חוק פרטיות אלא נושא שהממשלה צריכה להתייחס אליו.

יהושע מצא: אני מציע שממשלת ישראל תתייחס לנושא השבתון גם בבחירות לכנסת ותביא בפנינו הצעה לביטולו.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: כן, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, הנושא הזה של שבתון בימי בחירות נבחן היטב על כל החלופות שלו גם בממשלה וגם בוועדת הפנים, בראשותו של חבר הכנסת יהושע מצא, ועכשיו העניין כבר גובש לחוק וצריך להביא אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: מכיוון שסדר-היום עמוס כל כך, כל דקה היום יקרה, אני שוטח לפניך את בקשתי שנקפיד היום עד כמה שאפשר על פרוצדורה ועל לוח הזמנים ולא נאפשר חריגות, גם אם בדרך כלל כשיש זמן ומתנהלים עניינים בניחותא – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, הנני מבשרך שאתה בבחינת אשרי מדבר על אוזן שומעת.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים קודם כול להסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: אינו נוכח.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע עליה עוד מעט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, במסגרת של חמש דקות.

יוסף עזרן: זה הנוהל, אין מה לעשות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבין – חמש דקות לכל הסתייגות.

דוד מגן: יש לי עשר דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה חשוב מכדי לבטל אותו בדיון אשר נעשה תוך ריצה מהירה.

דוד מגן: אינני יודע כיצד יכולה היתה הממשלה לתפקד בכל מה שקשור לעריכת הבחירות לרשויות המקומיות לולא העבודה הנמרצת והטובה של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

דוד מגן: עד כדי כך אתה מסייע לממשלה, שאתה לא מאפשר אפילו לתרום איזה רעיון חדש, לאו דווקא אופוזיציוני.

דוד מגן: אין לי ויכוח עמך, חבר הכנסת מצא, על כך שההחלטה שיום הבחירות לרשויות המקומיות בנובמבר 1993 לא יהיה שבתון היא החלטה חכמה ונבונה.

דוד מגן: אלא שלאחר שנתקבלה החלטה שכזאת, מגיעה הממשלה ומצליחה לשכנע אותך לקבוע חצי שבתון.

דוד מגן: הרי מה אתם מבקשים במסגרת ההצעה הזאת?

דוד מגן: ביטול הלימודים בכל מוסדות החינוך, או כמעט בכל מוסדות החינוך.

דוד מגן: פירושו – השבתה מאונס של למעלה מ-2 מיליוני תושבים, רובם הגדול, כידוע, ילדי גנים, תלמידים וסטודנטים.

דוד מגן: אנחנו גוזרים שלא במתכוון שבתון על 40% מהאוכלוסייה.

דוד מגן: וכל זאת למה?

דוד מגן: משום שיש כאן עניין של דוחק זמן, איש לא חשב על האפשרות, שאפשר להתחיל את ההצבעה בשעות הצהריים, כי הרי עד שעות הצהריים מצביעים בדרך כלל 15%–20%.

עמנואל זיסמן: השאלה היא האם 15% אלה יצביעו בשעה 14:00.

עמנואל זיסמן: מדובר בקשישים, בגמלאים – – –

יוסף עזרן: רבותי, חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת לס, אנא מכם, היה כאן דיון ממצה, ארוך מאוד, ולכן אנחנו מבקשים לשמוע את דברי המסתייג ולעבור להצבעה.

יוסף עזרן: השכנוע הטוב ביותר איננו על-ידי קריאות ביניים אלא על-ידי הצבעה.

דוד מגן: ואם יש שאלה בעניין הזה, חבר הכנסת זיסמן – כי אני מבקש לשכנע אותך – בסדר, נפתח את הקלפיות ב-07:00.

דוד מגן: איפה כתוב שקלפיות חייבות להיות רק בבתי-ספר ובגני-ילדים?

דוד מגן: מה רע בבתי-כנסת, למשל?

יהושע מצא: איזה בתי-כנסת?

יהושע מצא: של ה"אגודה", או של המפד"ל, או של ש"ס?

דוד מגן: מה רע במתנ"סים?

דוד מגן: מה רע במועדוני נוער?

יוסף עזרן: מה, לליכוד אין בתי-כנסת?

יהושע מצא: יש.

יהושע מצא: יש לנו בית-כנסת "אחדות ישראל".

יוסף עזרן: אז למה אתה מפלה אותם לרעה?

יוסף עזרן: זה לא בסדר.

דוד מגן: אבל, אדוני היושב-ראש, התרגלנו לתופעה שהממשלה מכניסה את הכנסת לסד של לוח זמנים.

דוד מגן: לא רק הממשלה הזאת.

דוד מגן: הממשלות.

דוד מגן: נציג הממשלה מגיע ואומר: אולי יש מקום לחשוב בעניין, אולי הרעיון טוב, אלא שיש לנו מצוקה של זמן, עד נובמבר לא נספיק, נחשוב לקראת הבחירות הבאות; וחוזר חלילה.

דוד מגן: יש לי טענה לממשלה, מדוע היא באה עם הרעיונות החדשים, הלא-בדוקים, כל כך מאוחר.

דוד מגן: אדוני וידידי חבר הכנסת יהושע מצא, אני מוכן לקבל את המסר שלך.

דוד מגן: אמרת שאתה פונה אלי לבטל את ההסתייגות המדברת על כך שההשבתה לא תהיה בכל מוסדות החינוך, אלא במקומות ששר החינוך ושר הפנים יכריזו עליהם.

דוד מגן: וזאת אמרתי, משום שאני משוכנע שאם אין מאות בתי-ספר, בוודאי יש עשרות מנהלים של אותם מוסדות, אשר ימצאו פתרון גם לבעיות הטכניות הללו, ויגידו לנו: ממשלה נכבדה, כנסת נכבדה, תקיימו את הבחירות, אנחנו מסוגלים לקיים את הלימודים במקביל לקיום הבחירות.

דוד מגן: אלא שבכל מקום כזה שבו תמצא מנהל נמרץ עם כושר אלתור כזה, שיבקש לעשות זאת, אתה, מראש, לפי החוק, גודע כל יוזמה כזאת, משום שאתה אומר לו, למעשה זה תוכן החוק: אסור לך אפילו לחשוב בכיוון הזה.

דוד מגן: איפה היוזמה שאנחנו צריכים להותיר בידי מנהלי בתי-הספר?

דוד מגן: אבל אני מוכן, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים הנמרץ, אני מוכן לא להיאבק אתך בנושא הזה, בתנאי שתשתף פעולה ותטה אוזן לבקשה האלמנטרית, האומרת ששר החינוך והתרבות יהיה רשאי לפצות את התלמידים המושבתים מאונס ביום לימודים אחר, במהלך שנת הלימודים התשנ"ד.

דוד מגן: אני יודע שיש בעניין הזה אתגר לא קטן.

דוד מגן: מדוע אנחנו מפחדים מאתגרים?

דוד מגן: מדוע אותם תלמידים שלא משתתפים בבחירות, אותם תלמידים שמגיעים למרכזים עירוניים, גם אם הם לא גרים בתחום המוניציפלי, אלא אולי שייכים למגזר החקלאי, ולא נוטלים שום חלק במערכת הבחירות, מדוע הם יושבתו מאונס, ואנחנו לא נדאג להם לפיצוי מתאים?

דוד מגן: אם יושב-ראש ועדת הפנים יהיה מוכן להקשיב לעניין ולתת סיכוי לאתגר של הכנסת, של הוועדה, של הממשלה, ואולי גם של ועדת החינוך, כדי לפצות את התלמידים בעניין הזה, אני מוכן להסיר את ההסתייגות הראשונה; ולא – נתמודד כאן בהצבעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

יוסף עזרן: השאלה היא איך אפשר בכלל, טכנית, לעשות את זה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מגן, ברגע זה מתבוננים בנו בערוץ-2 אלפים רבים מאוד של תלמידים צעירים, שבעוד ארבע שנים יצטרכו להצביע.

יהושע מצא: ואתה רוצה שאני אעניש אותם פה, מול המסך, ואגיד להם שנוסיף להם יום לימודים?

יהושע מצא: אבל זה בקטע של ההלצה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי, זה לא נושא של חינוך ולימודים.

יהושע מצא: זה חוק בחירות טהור.

יהושע מצא: אחרת הוא היה הולך לוועדת החינוך.

יהושע מצא: ואם מדובר בחוק בחירות טהור, שמדבר על קלפיות וכדומה, אינני יכול להכניס בו הוראה כזאת או אחרת לשר החינוך, בדבר הוספת ימי לימודים.

יהושע מצא: אחרת הייתי נענה ברצון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, תמו הדיון והתשובות, ואנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

יוסף עזרן: ותחילה – על ההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין, שאיננו נוכח, לשם החוק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין מציע לומר בשם החוק, במקום "השבתת מוסדות חינוך", "אי-קיום שבתון".

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק – אין נגד – 14 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: 14 נגד, אין בעד ואין נמנעים.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: נצביע כעת על שם החוק, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 14 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע ששם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן לסעיף 1.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 – 8 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא נתקבל.

יוסף עזרן: שמונה בעד, עשרה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן לסעיף 1 לא עברה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן אחרי סעיף 1.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' מגן אחרי סעיף 1 – 2 נגד – 13 נמנעים – 2 ההצעה של חבר הכנסת ד' מגן אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 נגד, שניים בעד, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת דוד מגן אחרי סעיף 1 לא התקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 15 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, נתקבל.

רענן כהן: אני מבקש לצרף את קולי בעד החוק.

יוסף עזרן: טוב.

יוסף עזרן: ובכן, 16 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: צירפתי את חבר הכנסת רענן כהן, לכן אמרתי 16 בעד.

יוסף עזרן: אני קובע שחוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, התקבל בקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון).

יוסף עזרן: יציג את החוק בקריאה ראשונה אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, אני מתכבד להביא בקריאה ראשונה את הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון), התשנ"ג–1993.

דוד ליבאי: חוק כרטיסי חיוב עוסק בכרטיסי אשראי וכרטיסי בנק המוכרים לכולנו.

דוד ליבאי: החוק נחקק עוד בשנת 1986, כאשר השימוש בכרטיסי הפלסטיק היה יחסית מוגבל.

דוד ליבאי: מאז נעשה השימוש בכרטיסי אשראי תופעה נפוצה.

דוד ליבאי: היום נמצאים למעלה ממיליון כרטיסים בשימוש, ואין ספק שהכרטיס הפך אחד מאמצעי התשלום המרכזיים לרכישת מצרכים ושירותים.

דוד ליבאי: מסיבה זו מייחס משרד המשפטים חשיבות לכך שהחוק יהיה מעודכן וייתן תשובות הולמות על בעיות שהתעוררו במשך השנים.

דוד ליבאי: החוק מסדר את היחסים בין הלקוח לבין המנפיק של הכרטיס, ואינו בא להסדיר את היחסים של הלקוח עם הספק של המצרך או של השירות, או את היחסים המסחריים של המנפיק עם הספק.

דוד ליבאי: עם זאת, בהוראות מספר נזכר גם הספק, משום שהוא חלק מעסקה משולשת: מנפיק-ספק-לקוח.

דוד ליבאי: לב החוק הוא הגבלת אחריותו של הלקוח לנזקים שנגרמים בגין שימוש לרעה בכרטיס בידי מי שלא ניתנה לו הרשות להשתמש בכרטיס.

דוד ליבאי: נוסף על כך הוסדרו בהצעת החוק שבפניכם עוד כמה נושאים אשר כרוכים בשימוש בכרטיס האשראי.

דוד ליבאי: א.

דוד ליבאי: שימוש אופייני בכרטיס אשראי הוא הרכישה בתשלומים של מצרכים ושירותים, עסקה שמכונה בחוק עסקה "בתשלום נדחה".

דוד ליבאי: בנושא זה עיקר התיקונים המוצעים.

דוד ליבאי: הסדר זה מסדיר כמובן את הנוהג של רכישה באמצעות שיקים דחויים, שבו נתקלים לעתים בתופעות הקשות, כאשר המחזיק בשיק אוחז בו כשורה.

דוד ליבאי: במקרה כזה, גם אם הלקוח לא קיבל את המוצר וגם אם יש לו טענות רציניות כנגד הנושה, הוא חייב להמשיך ולפרוע את השיקים לאוחז בהם כשורה.

דוד ליבאי: כדי למנוע אפשרות של תופעות דומות לגבי שוברים של כרטיסי אשראי, שולבה בסעיף 10 לחוק הוראה הקובעת, שאם נעשתה עסקה בין ספק ללקוח, שתמורתה תשולם כעבור 35 ימים או יותר, לא יחייב המנפיק את חשבונו של הלקוח, וזאת בשני תנאים: הראשון – שהלקוח מודיע בכתב שהנכס שנרכש באותה עסקה לא סופק לו; והשני – שהוא ביטל את העסקה עם הספק.

דוד ליבאי: הוראה זו לא נועדה כמובן להסדיר את החובות והזכויות בין הצדדים, היא באה לאפשר ללקוח לעצור את התשלומים העתידיים, כך שהלקוח יוכל להסדיר את ענייניו בלי שיצטרך בתקופה זו להמשיך לפרוע את החוב.

דוד ליבאי: לאחרונה ניתנה לחוק פרשנות אשר עלולה לגרום לכך שתישלל זכותו של הלקוח לעצור את התשלומים.

דוד ליבאי: בתוכניות שונות של מנפיקים ניתן האשראי בפועל על-ידי המנפיק או על-ידי גוף הקשור למנפיק, ולא כפי שהיה מקובל, שהאשראי ניתן על-ידי הספק.

דוד ליבאי: כלומר, הלקוח אומנם משלם את התמורה בתשלומים, אולם הספק מקבל את התמורה מהמנפיק במלואה, בסמוך לעסקה, והאשראי ניתן ללקוח על-ידי המנפיק או גוף הקשור למנפיק, כמו תאגיד בנקאי.

דוד ליבאי: בהצעת החוק מוצע להסיר את הספק שהתעורר ולקבוע במפורש שהזכות שהוקנתה ללקוח בסעיף 10 חלה גם על סיטואציה זו, זאת בדרך של הוספת סעיף קטן (ב) בסעיף 10, הקובע ש"אין נפקא מינה מי נותן בפועל את האשראי ללקוח לצורך ביצוע אותה עסקה".

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: באותו נושא, של תשלום נדחה, התעוררה בעיה נוספת לעניין זכותו של הלקוח לעצור תשלומים.

דוד ליבאי: בחיי המעשה קיימת אפשרות שספקים, במקום להעביר את השוברים שעליהם חותם הלקוח ישירות למנפיק, מעבירים אותם לספק אחר, למשל הסיטונאי שממנו הם רוכשים את המוצרים, והוא זה שמציג את השוברים למנפיק וזוכה בתשלום.

דוד ליבאי: הפכו את השובר שאנחנו חותמים עליו למין מסמך סחיר, שמגלגלים אותו הלאה כאילו היה, להבדיל, שיק.

דוד ליבאי: במקרה כזה, כאשר לקוח מבקש לבטל את העסקה עם הספק שממנו רכש את המוצר, עלול המנפיק לסרב להפסיק את התשלומים, משום שלא קיימת זהות בין שם הספק על השובר לבין שם הספק שעמו הלקוח עשה את העסקה.

דוד ליבאי: כדי להבטיח את זכותו של הלקוח, מוצע להוסיף בסעיף 10 סעיף קטן (ג), שלפיו ההוראות יחולו גם על המנפיק, גם אם מי שהציג לו את המסמך המעיד על העסקה אינו הספק שהתקשר בעסקה עם הלקוח.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: נושא אחר שהצעת החוק באה להבהיר הוא, שהלקוח אינו אחראי לשינויים שנעשו בשוברים מעבר לסכום שעליו התחייב.

דוד ליבאי: הוראה זו מוצעת בעקבות מקרים שבהם שוברים שהגיעו למנפיקים היו מזויפים, כלומר הלקוח התחייב בשובר על סכום מסוים, והספק, טרם העביר את השובר למנפיק, או אדם אחר, הגדיל את הסכום.

דוד ליבאי: סעיף 6א, שמוצע להוסיף לחוק, קובע שאם לקוח מודיע למנפיק שהסכום במסמך המעיד על העסקה – שזה השובר – הוגדל ללא הרשאה, ישיב לו המנפיק את ההפרש שבין הסכום שבו התחייב תמורת הנכסים שרכש לבין הסכום שנרשם במסמך.

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: בהצעת החוק נכללים עוד שני תיקונים, שהם בתחום הפלילי.

דוד ליבאי: הראשון מרחיב את ההוראה בעניין החזקת ציוד לזיוף כרטיסי חיוב.

דוד ליבאי: מתברר שכיום יש ציוד לא רק לזיוף הכרטיס ומה שמודפס על גביו, אלא גם לזיוף של פרטים או נתונים אחרים, כמו למשל הפס המגנטי המוטבע בכרטיס.

דוד ליבאי: ה.

דוד ליבאי: תיקון נוסף נוגע להוראת העונשין בדבר שימוש בכרטיס אשראי ללא כיסוי.

דוד ליבאי: מדובר בלקוח המשתמש בכרטיס אשראי או מוסר לאחר כרטיס אשראי בידיעה שהוא עלול להשתמש בו, וזאת כשהוא יודע שהשימוש יגרום לחריגה מהמוסכם בחוזה כרטיס האשראי או שאין לו יסוד להניח שהשימוש יהיה במסגרת המוסכם.

דוד ליבאי: בסיפא של סעיף 19, שאותו מוצע לתקן, נקבע שלא תהיה זו עבירה אם סילק הלקוח את סכום החריגה בתוך עשרה ימים מיום שנדרש לכך.

דוד ליבאי: מנוסח זה עולה, שמדובר בעבירה על תנאי, אשר הלקוח יכול למחוק אותה בדרך של תשלום החריגה.

דוד ליבאי: נראה עדיף לאמץ את ההסדר הקיים לגבי משיכת שיק ללא כיסוי – סעיף 432 לחוק העונשין – ולקבוע חזקה שמי שלא סילק את החוב בתוך עשרה ימים מיום שנדרש לכך, כאילו ידע מראש על החריגה.

דוד ליבאי: אלה הם התיקונים שהוצעו על-ידי אלה שמומחים בנושא, ואני מבקש מכם להעביר את החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים כעת לדיון.

יוסף עזרן: יש כאן רשימה מאוד ארוכה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש: בלי שאלות, לא אתן שאלות, ולהקפיד על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יורם לס; איננו נוכח.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, לצערי הרב, הצעת החוק בקשר לנושא של החיובים הבאים בגין קנייה בתשלומים או בתשלומים נדחים, לדעתי בטעות גדולה יסודה.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר מדוע.

מיכאל איתן: זה קצת מסובך, אני מקווה שאני אצליח להסביר.

מיכאל איתן: היום יש מצב שאדם הולך לקנות סחורה מסוימת בתשלומים נדחים.

מיכאל איתן: הוא בא לחנות ומבקשים ממנו לשלם על החשבון והוא יקבל את הסחורה בשלב מאוחר יותר.

מיכאל איתן: אם הוא צריך להוציא את הכסף מכיסו, הוא מסתכן בכך שאם, חס וחלילה, אותו ספק יפשוט את הרגל, הוא לא יקבל את התמורה, הוא מאבד את כספו.

מיכאל איתן: כמובן, הדבר מאוד לא טוב, וזאת צרה צרורה שצריך להגן על הלקוחות מפניה.

מיכאל איתן: אבל מי יכול להגן על הלקוחות הכי טוב?

מיכאל איתן: אך ורק הלקוחות, הם בעצמם.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את האמרה הידועה: CAVEAT EMPTOR – ייזהר הקונה.

מיכאל איתן: אבל כאן, בעניין הזה הוא לוקח אחריות, הוא יודע: אם אני, חס וחלילה, אתן את הכסף, והספק הזה הוא לא מספיק טוב, אני עלול להפסיד את כספי, לכן אזהר מלתת את הכסף.

מיכאל איתן: ואז חלים כללי הזהירות, והמשק פועל בצורה טובה יותר.

מיכאל איתן: עכשיו, מה אתה מציע?

מיכאל איתן: מההצעה שלך עולה מצב כזה: במקום ללכת עם הכסף שלו, הוא ילך עם כרטיס אשראי.

מיכאל איתן: הוא יחייב את כרטיס האשראי, הספק ייקח את הכסף, ונניח שלא יספק את הסחורה כי הוא נפל או ברח או קרה לו משהו, הכסף אצלו.

מיכאל איתן: לקונה אין בכלל מה לדאוג, הוא גם לא ייזהר, כי הוא יודע שבכל מקרה חברת האשראי, שכבר נתנה את הכסף לספק, היא תצטרך לשלם.

מיכאל איתן: אתה אומר: אנחנו באים כאן לתקן תקנה שהיא לטובת ציבור הלקוחות.

מיכאל איתן: עכשיו הלקוחות יוכלו ללכת לעשות את הקניות בלי לפחד שחס וחלילה יקרה להם משהו.

מיכאל איתן: אבל אתה יודע יפה מאוד, אדוני שר המשפטים, שחברות האשראי לא חיות רק לשם שמים.

מיכאל איתן: כאשר יש עלויות נוספות, וזה בסיס לעלויות נוספות, זה יחזור על גב הקונים.

מיכאל איתן: נכון שכמה קונים, שאולי היו נופלים, כעת יהיה להם פיצוי כי יחזרו לחברת האשראי ויקבלו פיצוי עבור מה שקרה, הם לא יצטרכו לשלם את התשלומים.

מיכאל איתן: אבל בסך הכול, הציבור ישלם יותר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אלמנט הזהירות המונח ביסוד תהליך קנייה ומכירה מקדמת דנא, מיום שנולד המסחר, מיום שנולדו הקונה והמוכר – תפקידו של הקונה לדאוג שמא הוא לא יקבל את הסחורה, שמא הסחורה פגומה, וזה הבלם הטוב ביותר מפני מעשי נוכלות.

מיכאל איתן: אבל אתה בא בהצעה הזאת ואומר לו: אל תיזהר.

מיכאל איתן: תן את כרטיס האשראי, ו"רוטשילד ישלם", חברת האשראי תשלם.

מיכאל איתן: אתה גורם לו לרשלנות, אשר בסופו של דבר תעלה כסף למשק כולו, לציבור הצרכנים כולו, והשכר יצא בהפסד.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חן-חן על ההקפדה על הזמן.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, עולם הצרכנים עובר היום יותר ויותר לכרטיסי אשראי.

רענן כהן: אם אני מתבונן בהצעת החוק המועלית כאן היום, הבאה לתקן ולומר שהלקוח אינו אחראי לזיופים שנעשו בשוברים שהוא חתם עליהם, ואין לחייב לקוח בעבור סכום שצוין ברישום מזויף, אני מוצא שתיקון זה הוא עניין של מה-בכך ואינו משנה דבר.

רענן כהן: אדוני השר, אין כל בעיה לבעל עסק לזייף שוברי תשלום של קונה לאחר שזה יצא את פתח בית-העסק.

רענן כהן: תמיד נהגו חברות כרטיסי האשראי להתחשב במצבו של בעל כרטיס האשראי ולבטל את החיובים.

רענן כהן: עם זאת, טוב שמבחינה חוקית יקבל הדבר תוקף.

רענן כהן: אולם התיקון השני בחוק הוא הבעייתי.

רענן כהן: הצעת חוק זו באה להחיל שיטות אשראי שונות שעומדות בפני הלקוח, אם עסקות הנעשות בין לקוח לבין בית-עסק ואם עסקות הנעשות בין הבנק ללקוח.

רענן כהן: מחד גיסא, ללקוח תהיינה יותר אפשרויות עכשיו, אך מאידך גיסא, אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב, שרוצים להיטיב עם הציבור הרחב אך לא עושים זאת.

רענן כהן: אדוני השר, אני חושש שהבנקים לא יעמדו בהסדר החדש.

רענן כהן: אם אתאר תסריט קצר – אדם מקבל אשראי מהבנק ומשלם לבעל העסק, וכאשר צצה ועולה בעיה, הלקוח מבקש להפסיק לשלם.

רענן כהן: הבנק נמצא אז בדילמה, היכן ימצא את בעל העסק או את הספק?

רענן כהן: כך ייתכן מצב, שלא יינתן להפעיל את השיטה, כי הבנק לא יאשר את האשראי לקניות בתשלומים, אלא רק לעסקות המתבצעות במקום ונותנות תמורה מיידית לכסף.

רענן כהן: הבנקים מצדם לא יודעים מה קונה הציבור, מה יש בתשלומים, ולכן הם עלולים לשקול שנית את שיטת האשראי, אולי להצר אותה ואולי לבטלה כליל.

רענן כהן: אינני מתנגד לחוק, כי הוא חשוב וטוב.

רענן כהן: אבל נדמה לי שצריך למצוא דרכים נוספות כדי להבטיח את ציבור הצרכנים.

רענן כהן: אני תומך בגישה שאיננה דוחקת את בעיות הציבור לפינה, אבל אני מציע לבדוק את העובדה, שמצד אחד אנו מגינים על ציבור הצרכנים, אולם מצד שני אין אנו נותנים לציבור ליהנות מההגנה שהחוק ביקש להעניק לו.

רענן כהן: אדוני השר, בהזדמנות זו ברצוני לברך מעל במה זו את חברות האשראי, שהחליטו בעקבות מבצע "דין-וחשבון" להוריד חלק מהעמלה.

רענן כהן: הגיע הזמן שהעמלה בחברות האלה תהיה קטנה יותר, ושהחברות ינהגו לגבי כל עם ישראל כפי שנהגו בעקבות מבצע "דין-וחשבון".

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה נוכחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עד שיגיע תורי אני יכול לצאת להתקשר?

יוסף עזרן: כן, אדוני יכול להתקשר גם לאוסטרליה.

יוסף עזרן: יש לו בהחלט זמן, כי יש המתנה.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, ראשית, בדברי ההסבר נפלה טעות כתיב.

גונן שגב: בטור השני בעמוד 200 כתוב "הסק" וצריך להיות "הסר" – "למען הסר ספק".

גונן שגב: אבל לא בגלל זה עליתי לכאן.

גונן שגב: שיטת כרטיסי האשראי וכל נושא התשלומים תמיד מהווים בעיה של מוסר תשלומים ושל יחסים בין קונה לספק.

גונן שגב: היחסים האלה רגישים מאוד ומופיעים בחוקים רבים מאוד בספר החוקים שלנו.

גונן שגב: בהתייחסי לנושא של יחסים בין לקוח לספק, הייתי תמיד מייחס לשניהם אותה רמת אמינות.

גונן שגב: אבל בחוק הזה מסתמן איזה הבדל בין רמות האמינות שאתה מייחס לספק לבין אלה שאתה מייחס ללקוח.

גונן שגב: החוק הזה רובו ככולו מתייחס לשאלה, האם נעשה זיוף בסכום, האם נעשה זיוף במסמך שהוא הרשאה לתשלום, או, לחלופין, יש גם הנושא של אם לא סופקה סחורה וכו' וכו'.

גונן שגב: אני חושש מאוד, שחוק כזה ייצור הרבה מאוד פרצות דווקא אצל הלקוחות ויגרום לירידה במוסר התשלומים או לשימוש לא הולם בפתח שניתן בחוק למשלם, דהיינו ללקוח.

גונן שגב: אני חושב, שכמו שהגענו להחלטה בעניין ההמחאות, אם כי זה עדיין לא מיושם, צריך להיות דין שווה גם לגבי כרטיסי אשראי.

גונן שגב: גם המחאה אפשר לזייף, גם המחאה אפשר לשנות, גם אחרי מתן המחאה דחויה ניתן לא לספק את הסחורה.

גונן שגב: אבל עדיין אסור לבטל המחאה ודינה כדין כסף.

גונן שגב: כך צריך להיות גם לגבי כרטיסי אשראי.

גונן שגב: אני טוען שהבעיה העיקרית בחוק הזה, שאני מתנגד לו, היא ההתייחסות אל קהל הספקים כאל בעייתיים, בעוד קהל הקונים בחוק שלך מופיע כאנשים שאין אתם שום בעיה ביחסים שבין קונה לספק.

גונן שגב: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף – גם הוא אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת סילבן שלום – כולם לא נוכחים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אני מוותר.

יוסף עזרן: מוותר, תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: או, אמרתי לו שהוא יכול ללכת להתקשר לאוסטרליה, ולא ידעתי שאוסטרליה היא מעבר לדלת כאן.

יוסף עזרן: זה משהו מיוחד.

יוסף עזרן: רק בכנסת ישראל היבשת הזאת יכולה להיות כל כך קרובה.

יוסף עזרן: אנחנו ניתן לחבר הכנסת דוד מגן את האפשרות לדבר אחר כך, כי זו אשמתי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – גם הוא אינו נוכח.

יוסף עזרן: אני רואה שכרטיסי האשראי אינם מעניינים כל כך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת בנימין טמקין – כולם לא נוכחים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יוסף עזרן: סוף-סוף יש מישהו שנוכח.

תמר גוז'נסקי: אפשר להתחיל לצלצל.

יוסף עזרן: לא, לא להגזים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תיקון החוק מגן על האזרחים התמימים שאינם עורכים מעקב אחר חיוב הכרטיס לעומת הביצוע בפועל.

יעקב שפי: אזרחים רבים, עקב טרדות היום-יום, מאמינים ביושרם של הספקים, ולדעתי, רוב רובם של הספקים אכן מגלים יושר, ורק בודדים, שמספרם בטל בשישים, אינם נמנים עם שכבת הספקים הישרים.

יעקב שפי: מאחר שהבודדים עלולים לגרום למצב, שבו האזרחים התמימים יאבדו את אמונם ברוב רובם של הספקים הישרים, הרי הצעת תיקון החוק באה לשרת הן את הלקוחות והן את הספקים.

יעקב שפי: העונש הצפוי למחזיק בחומר או במכשיר המיועדים לייצור כרטיס חיוב של מנפיק או להדפסה על גביו ללא הסכמת אותו מנפיק הינו עונש מרתיע, ולדעתי ימנע בעתיד את המעשים השליליים.

יעקב שפי: מנגד – וזאת בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גונן שגב, שרק צד אחד נחשב לצד החיובי – עוסק תיקון החוק גם בלקוח המשתמש בכרטיס אשראי או המוסר לאחר את כרטיס האשראי, אף שידע שהשימוש יגרום לחריגה מהמוסכם בחוזה הכרטיס, והתיקון הזה מגן על הספק.

יעקב שפי: לכן תיקון החוק הינו חיובי, ואני אתמוך בו.

יעקב שפי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – גם הוא אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב עשה שר המשפטים שחיזק בהצעת החוק הזו את ביטחונו של האזרח שעה שהוא רוכש בכרטיס אשראי נכס אצל ספק כלשהו בחנות, בבית-מלון, ב"המשביר" ובכל חנות שהיא, והיום, על-פי סעיף 2 להצעת התיקון, הוא בעצם מוגן מפני מצב שבו סחורה שהוא רכש בתשלומים לא סופקה לו.

אלי גולדשמידט: אנשים חושבים או חשבו, כי שעה שהם הולכים וקונים מקרר באיזה מקום ומשלמים תמורתו בעשרה תשלומים דרך כרטיס האשראי, בצורה כזאת שהם מחויבים, באמצעות כרטיס האשראי, גם בריבית, הרי אם המקרר לא יסופק להם, או יסופק להם מקרר פגום, והם ירצו לקבל את הכסף בחזרה, העסקה הושלמה ביום שבו הם חתמו על אותו שובר של כרטיס האשראי, והם אמורים להמשיך לשלם אותם תשלומים גם אם יצרן או ספק המקררים פשט את הרגל.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את הנושא הזה בצורה אקוטית הרבה יותר בתחום חתימה על שיקים ומתן שיקים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את המצב שבו אדם רוכש, שוב בתשלומים, אבל במקום לעשות זאת באמצעות כרטיס אשראי הוא עושה זאת באמצעות מתן שיקים לשיעורים, לעשרה תשלומים, מדי חודש בחודשו, ואם הוא לא מבצע הגנות מסוימות בגוף השיק, למשל: ציון "למוטב בלבד", "לא סחיר", הוספת "קרוס" וכיוצא באלה – ואני אומר מראש שאינני נותן כאן חוות דעת משפטית איך לכתוב שיק – – –

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: ויש עוד אפשרות, כאשר אתה מוחק את המלה "לפקודת" וכותב: "ל", ובכך אתה מגביל את הסחירות של אותו שיק, כי אם הסחירות תמשיך לפעול, יכול מקבל השיק להמחות את השיק לצד ג', וגם אם הסחורה לא הגיעה לאדם שהזמין אותה ונתן את השיק, כי ספק הסחורה פשט את הרגל או נעלם מהארץ או סתם נכנס להליכי הוצאה לפועל ולכן אי-אפשר לגבות ממנו את הכסף, אותו צד שלישי יגיש את השיק לביצוע נגד אותו לקוח תמים, ולמרבה הצער, הלקוח התמים הזה יצטרך לשלם.

אלי גולדשמידט: אנחנו בעידן של – – –

תמר גוז'נסקי: זה נשמע כמו שידור "כלבוטק".

אלי גולדשמידט: אני חושב שבנושא הזה תוכנית "כלבוטק" עשתה שירות מצוין לאזרחים, כאשר מדי פעם היא הראתה מצבים, שבהם לקוחות נכנסו לבעיות קשות מאוד ולא היה להם שום סעד.

אלי גולדשמידט: אשר למסלול של כרטיסי אשראי, החוק הזה בעצם מגן על הלקוח מפני מצב שבו סחורה לא תסופק לו אף שהוא חתם על כרטיס האשראי.

אלי גולדשמידט: כאשר כרטיס האשראי, קרי: השובר, לא יכול להיות נסחר לצד ג', הנושא הזה הופך את הצרכנות לצרכנות בטוחה הרבה יותר, אמינה הרבה יותר, וזה ימנע מצבים שבהם אנשים גם ישלמו וגם ימצאו את עצמם ללא סחורה, ועל כך יבורך שר המשפטים.

מיכאל איתן: ואם אדם ילך לבנק, ובמקום לפנות לחברת "ויזה", לחברת אשראי, ייקח הלוואה של 1,000 שקל לקניית מקרר ויתחייב לשלם בעשרה תשלומים, האם הוא לא יצטרך להחזיר את ההלוואה?

אלי גולדשמידט: הוא יצטרך להחזיר את ההלוואה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש שלא להמשיך את הוויכוח אתו, כי זמננו מאוד מוגבל.

אלי גולדשמידט: אולי תופיע ב"כלבוטק" ותסביר את הדברים.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון, ואם הוא לא יהיה כאן, הרי חבר הכנסת מגן יהיה אחרון הדוברים.

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, צר לי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכבדי שר המשפטים, בקריאה ראשונה של הצעת החוק התגובה הראשונית היא, שזו הצעת חוק ברורה מאליה, ואני מאמין שאם מצאתם לנכון ומצאתם צורך להדגיש כאן תיקונים בסעיף 6א ובסעיף 10, בוודאי עשיתם זאת על רקע דיונים משפטיים בשאלות שנתעוררו בבתי-משפט.

דוד מגן: הייתי מבקש, ברשותך, שר המשפטים, להתייחס לדיספרופורציה בעונשים המוטלים על עבירות בגין סעיף 18 ועל עבירות בגין סעיף 19.

דוד מגן: מצד אחד, בסעיף 18 אתם מציעים כי מי שיבצע עבירה כה חמורה, ואני מצטט: "המחזיק בחומר או במכשיר המיועד לייצור כרטיס חיוב של מנפיק או להדפסה, למחיקה, להוספת נתונים או לעריכת שינויים על גבי כרטיס חיוב של מנפיק, והכול ללא הסכמת אותו מנפיק, דינו – מאסר חמש שנים".

דוד מגן: כשאני מדבר על דיספרופורציה, אני חושב שהסעיף הזה צריך לכלול, בצד עונש המאסר, שצריך להיות יותר מחמש שנים, גם קנס שיעלה בקנה אחד עם גובה הנזק שאותו עבריין יגרום.

דוד מגן: לעומת זאת, בסעיף 19, כאשר אדם מושך מחשבונו יותר ממה שמותר לו, אתם קובעים מאסר עד שנה, וקובעים גם תנאי, שהוא חייב להיעתר לפנייה של הבנק או של המנפיק בתוך עשרה ימים.

דוד מגן: דומני שעשרה ימים הם זמן לא סביר, צריך להרחיב את היריעה בתחום הזה, ודומני שעונש מאסר של שנה גם על עבירות כאלה, שחלקן ודאי יכול להיות בתום לב או בטעות, בשכחה וכו', הוא עונש כבד מדי.

דוד מגן: אשמח מאוד, אדוני השר, אם תואיל להתייחס במיוחד לשני הסעיפים הללו – 18 ו-19; להחמיר בסעיף 18, להקל בסעיף 19, ובהזדמנות הזו גם נלמד את רוח הסעיף, סעיף 432 בחוק העונשין, שאותו אתם מזכירים בדברי ההסבר, הכול בהתייחס לסעיף 19.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני השר, אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה.

אליעזר זנדברג: – – –

יוסף עזרן: קראנו לאדוני ואדוני לא היה פה, אני מצטער, לא אוכל.

יוסף עזרן: פשוט, היום עמוס במיוחד.

יוסף עזרן: בחפץ לב.

יוסף עזרן: כבר ביקשו לפניך וסירבנו.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי דברים מפי המתדיינים, והיתה לי תחושה שאנשים ערים מאוד לאינטרסים של המנפיקים, שהם בדרך כלל הבנקים או חברות האשראי, שמא אנחנו באים היום לקפח אותם.

דוד ליבאי: דברים נלמדו כאן מתוך גזירה שווה במידה רבה למה שקורה היום בעולם השיקים, כאילו לא ירדה עלינו מכת השיקים ללא כיסוי ולא נכווינו במוסר תשלומים נמוך או בעייתי, וסוף סוף כמה זמן לאחר שהומצאו השטר והשיק, גילו גם את התגלית החדשה של כרטיס האשראי, שלפחות נדמה היה שייחודו בכך שכרטיס אשראי הוא כסף, ומי שעומד מאחוריו ומי שמנפיק אותו יעמוד אחר ההתחייבויות, ומי שמציג כרטיס אשראי ומשלם בו מניח שמקבלו של כרטיס האשראי, בייחוד לאחר שבדק וגילה שזה לא כרטיס אשראי גנוב ולא אבוד ולא ביקשו לבטל אותו – מי שמשלם בו משלם טבין ותקילין.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: משום שמי שמוציא את כרטיסי האשראי מנהל את עסקיו כך שהוא יודע שהוא בדק את יכולתו של המחזיק בכרטיס האשראי לשלם חובות, והוא לא נותן כרטיס אשראי באותה קלות שבה, למשל, הבנקים מחלקים שיקים, כי לגבי שיק אין לבנק שום אחריות – אם החותם על השיק לא ישלם, לא ישלם, לבנק לא יבואו ויאמרו לו: שלם אתה, כי מישהו משך שיק מתוך חשבון של הבנק שלך; לא, באים רק אל המושך או אל האוחז.

דוד ליבאי: שמעתי כאן הערות מסוימות שנקשרו לבעיות המשק, מתוך הנחה שאנחנו באים ורוצים כאילו להשוות, או אולי הם רוצים, להשוות את כרטיסי האשראי לשיקים, ולא היא.

דוד ליבאי: אני חושב שמן הראוי לנסות להפריד ולהקפיד על כך שלא יהיה גורלם של כרטיסי האשראי כמו גורלם של שיקים היום, ועוד לא מסתובבים כרטיסי אשראי ללא כיסוי, ושיקים מסתובבים.

דוד ליבאי: על סמך הנחת היסוד הזאת שהיתה לכמה מהדוברים, אני חושב שבכך גם התשובה על השאלות שהם שאלו – שכל המטרה היא להבהיר שאכן כרטיס האשראי איננו שיק.

יוסף עזרן: דומני, אדוני השר, שיש קרוב ל-650,000 שיקים לא מכובדים.

יוסף עזרן: כך שמעתי פעם, מספר מפחיד כזה.

דוד ליבאי: אומר כבוד היושב-ראש שיש כ-650,000 שיקים לא מכובדים, כך הוא שמע.

דוד ליבאי: אני עוד לא שמעתי שיש 650,000 כרטיסי אשראי שהם בבחינת תשלום סרק.

דוד ליבאי: נשאלו פה שאלות לגבי זיוף הכרטיס, מי יישא בנזק.

דוד ליבאי: אנחנו אומרים: המנפיק יישא ולא הלקוח, וזה מתחייב מאחריותו של המנפיק.

דוד ליבאי: לגבי השאלה שלך, חברי דוד מגן, ראה נא, יש בכל זאת הבדל בין העבירה בסעיף 18 לבין העבירה בסעיף 19.

דוד ליבאי: העבירה בסעיף 18 מדברת באדם שמחזיק במכשיר שמיועד לייצר כרטיסי חיוב של מנפיק או להדפיס, למחוק, להוסיף נתונים, עריכת שינויים על גבי כרטיסי חיוב של מנפיק, ויש הנחה שאם הוא עוסק בייצור, בזיוף, של כרטיסי אשראי, הוא לא עושה זאת בכרטיס אחד או בשניים, הוא עושה פה תעשיית זיוף של כרטיסי אשראי.

דוד ליבאי: ולא צריך לומר לך איזו מידה של נזק זה יכול לגרום לאמון בכרטיסי האשראי, כשיתחילו להסתובב כרטיסי אשראי מזויפים.

דוד ליבאי: לכן העונש הוא חמש שנים, וכשניתן עונש של חמש שנים, יש בחוק העונשין אקוויוולנט של קנס, ולכן בית-המשפט יכול להעניש במאסר, יכול להעניש באקוויוולנט הקנס, לפי ההוראות הכתובות בדיני העונשין.

דוד מגן: אני סברתי, אדוני השר, שצריך לתת יותר מחמש שנים, שצריך לשקול עונש חמור יותר.

דוד ליבאי: אם אדוני מציע לשקול עונש חמור יותר, הרי הדבר יישקל ודאי בוועדה.

דוד מגן: את זאת הצעתי.

דוד ליבאי: לגבי העבירה השנייה, כאן מדובר במצב שבו הלקוח משתמש בכרטיס אשראי בידיעה שהוא רושם סכום ומזייף אותו באופן שחורג ממה שבעצם אמור היה המנפיק לשלם.

דוד ליבאי: כאן העניין הוא בזיוף של שובר מסוים, ונזקו יכול להיות גם גדול, אבל זה נראה נזק במקרה מסוים, ולכן השלכתו קטנה יותר על המערכת, וסברנו שניתן להעניש בעונש מרבי פחות.

דוד ליבאי: אבל עניינים אלה ודאי יישקלו בוועדה, כמו כל ההערות שהושמעו כאן, ולכן נראה לי שמבחינה כלכלית חשוב לשמור על כרטיסי האשראי וליצור נורמות בריאות.

דוד ליבאי: לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רק אומר, שגם היום אפשרי תשלום נדחה, ואפשר יהיה גם להבא לשלם תשלום נדחה.

דוד ליבאי: אנחנו לא באים לשנות כאן סדרים של אחריות.

דוד ליבאי: הם קבועים בחוק העיקרי ולכן הם לא הוסדרו היום כאן בתיקון.

דוד ליבאי: כל מה שביקשו כאן זה לבחון את הסוגיה של עצירת התשלומים ולא את סוגיית האחריות לשלם.

דוד ליבאי: לכן, אני מבקש לתת הזדמנות למומחים להופיע בפני הוועדה להסביר את העניינים הללו, ולהעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק עבר בקריאה ראשונה ויעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה, רבותי.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח וגאה להציג את החוק, שמייד אפרט את פרטיו וענייניו, והוא נועד בעצם ביסודו של דבר להסדיר את כל הממדים הכספיים של מימון הבחירות המוקדמות במפלגות.

דוד צוקר: החוק הזה נועד להטיל מגבלות, איסורים, לקבוע זכויות, להגדיר חובות במערכת הבחירות המוקדמות בתוך המפלגות, כדי לשמור עד למירב על ניקיונה של שיטת הבחירות הזו, שהפכה היום כמעט לנחלת כל המפלגות, ואני מניח שבבחירות הבאות תהיה נחלת המפלגות כולן.

דוד צוקר: זהו בעצם הרקע להכנת החוק הזה.

דוד צוקר: בעקבות מפלגת העבודה עברה גם תנועת הליכוד, ועל-פי הערכת רבים גם שאר המפלגות תעבורנה לקראת הבחירות הבאות לכך שההתמודדות לקראת התייצבות ברשימה מקומית או ארצית תיעשה בבחירות מוקדמות בתוך המפלגות.

דוד צוקר: והנה עד היום בעצם המדינה נמנעה מלהתערב בתחום הזה, כמובן משום שהתחום הזה הוא חדש.

דוד צוקר: קביעת הנורמות, האיסורים, הזכויות, החובות, נשארה כולה בסמכותה של המפלגה, ובעצם גם אם זה לא נכון פורמלית, בעצם כל מועמד יכול היה לקחת סכומים גבוהים מאוד, כמעט מכל מממן, לא היו הגבלות כמעט על המממנים, בשם כל מטרה, בלי שאיש בעצם יכול היה באופן מעשי לדעת במה מדובר, בכמה מדובר, מי נותן, לשם מה נותן המממן למועמד, וכיוצא באלה.

דוד צוקר: והנה, עוד בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק של חבר הכנסת פורז, קצרה, עניינה היה משפט אחד, שנועד לקבוע תקרה לתרומה המרבית שאותה יוכל לקבל מועמד בבחירות מקדימות.

דוד צוקר: אחרי שההצעה עברה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, בכנסת הזו, אחרי שהחלנו עליה את דין הרציפות, ביקשתי בהזדמנות חגיגית זו לארגן, להסדיר את הנושא כולו, ולא רק את שאלת התרומה.

דוד צוקר: ביקשנו, פנינו אל המכון הישראלי לדמוקרטיה, שעשה עבורנו עבודה יוצאת מן הכלל, הכנה מדוקדקת עם ממד השוואתי, שהביא בפני חברי הכנסת את הפרטים ואת המידע על הנהוג בעולם.

דוד צוקר: על יסוד ההצעה הזאת והעבודה המשובחת של המכון עבדה הוועדה.

דוד צוקר: בתוך הוועדה, ופה יש לומר, ללא מחיצות מפלגתיות, נוצרה קבוצת חברים שידעה, כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת מרידור, שזוהי אולי הכנסת האחרונה שיכולה עוד לחוקק חוק נוקשה בעניין הזה ולהפעיל אמות מידה קפדניות, נוקשות, על מה שעלול להיות מכשלה גדולה.

דוד צוקר: משום שהקשר – הצומת הזה של פוליטיקה וכסף – אם איננו מפוקח, עלול להיות מכשלה גדולה.

דוד צוקר: ובכן, אנחנו באים בהצעת החוק הזאת להסדיר, לארגן ולהגדיר את הצד התקציבי-המימוני של הבחירות המקדימות בתוך המפלגות אחרי שהבחירות ברמה הארצית, הפיקוח עליהן והסדרתן כבר נעשו לפני שנים.

דוד צוקר: עתה אנו באים לארגן את הבחירות הפנימיות בתוך המפלגות.

דוד צוקר: באילו נושאים עוסקת הצעת החוק?

דוד צוקר: אני אמנה אותם אחד לאחד ואחר כך אבהיר את עיקרי הצעת החוק.

דוד צוקר: הצעת החוק הזו בעצם מתייחסת לשאלות הבאות.

דוד צוקר: היא עונה על השאלות: 1.

דוד צוקר: כמה מותר לכל מועמד לקבל; 2.

דוד צוקר: ממי אסורה התרומה, ממי אסור למועמד לקבל; 3.

דוד צוקר: מה הן המגבלות על התורם ומה היא תקרת התרומה של התורם; 4.

דוד צוקר: כמה מותר למועמד לקבל, כלומר מה היא תקרת התרומה – זכרו, זו היתה תחילתו של החוק, כלומר האדן שעליו בנינו ותלינו את הבניין כולו; 5.

דוד צוקר: כמה מותר למועמד להוציא, מה היא תקרת ההוצאות; 6.

דוד צוקר: מה קורה למועמד שנותר עם עודפי כספים בכיסו; 7.

דוד צוקר: חובת הדיווח על כל התורמים; 8.

דוד צוקר: חובת ניהול חשבונות של כל מועמד, הוא מחויב בניהול חשבונות; 9.

דוד צוקר: פומביות רשימת התורמים.

דוד צוקר: כללים אלה יחולו על כל המועמדים המעמידים עצמם לבחירות לתפקידי ראש ממשלה, שר, חבר כנסת, ראש רשות או חבר מועצת רשות בתוך המפלגה, לקראת היותם מועמדים לתפקידים שזה עתה מניתי.

דוד צוקר: מה הם עיקריו של החוק, אחרי שמניתי את הסוגיות שבהן טיפלנו?

דוד צוקר: ראשית, החוק קובע את מועד הבחירות, כלומר ממתי עד מתי יוגדר הקמפיין – מערכת הבחירות.

דוד צוקר: אנחנו הגדרנו זאת בתקופה הזאת כתשעה חודשים לפני יום הבחירות עצמו.

דוד צוקר: כלומר, מתשעה חודשים לפני יום הבחירות ועד יום הבחירות כל הכללים, כל האיסורים, כל התוכניות, כל החובות יחולו על כל מועמד.

דוד צוקר: ממי מקבלים, ממי מותר לקבל?

דוד צוקר: החוק קובע איסור על קבלת תרומה מתאגיד בארץ ובחוץ-לארץ.

דוד צוקר: החוק קובע איסור קבלת תרומה בעילום שם.

דוד צוקר: התרומה, אם כן, מותרת רק מיחיד, שאיננו בעילום שם, ושאיננו כמובן תאגיד.

דוד צוקר: החוק קובע, וזה אחד מעיקריו – ואני אתייחס בסוף לגובה הסכום ואסביר אותו – כמה מותר לקבל, מה גובה התרומה המקסימלי.

דוד צוקר: בסוף עוד אציין את חלקו של כל גורם בהכנת החוק הזה, אבל פה אני מוכרח לציין לשבח את עמדתה של מפלגת העבודה, שבעצם הכריעה בנושא הזה.

דוד צוקר: הצעת החוק קובעת, שהגובה המקסימלי של תרומה שיוכל לתרום תורם או יקבל מועמד הוא 5,000 שקלים.

דוד צוקר: בהמשך קובע החוק מגבלה על התורמים.

דוד צוקר: התורמים לא יוכלו לתרום יותר מאשר פי-שלושה מגובה התרומה המקסימלי, כלומר לא יותר מ-15,000 שקלים.

דוד צוקר: הגיונה של הוועדה – יש גם הסתייגויות בעניין הזה – אמר שאיננו רוצים להתיר מצב, שבו בעל הון עתיר נכסים וממון יוכל לתרום או ליצור זיקה בינו לבין קבוצה גדולה מדי של מועמדים.

דוד צוקר: הסוגיה הבאה היא תקרת ההכנסה וההוצאה.

דוד צוקר: קבענו אותה תקרה להכנסה שמותר למועמד לקבל ולהוצאה שמותר לו להוציא במהלך מערכת הבחירות.

דוד צוקר: כאמור, מערכת הבחירות היא תשעה חודשים.

דוד צוקר: גם פה אני רוצה בפעם השנייה לשבח את עמדתה של מפלגת העבודה, ועל כך אני חושב שהכנסת צריכה להודות לה, שהורידה את גובה תקרת ההוצאה וההכנסה שהתאחדנו עליו בתחילה.

דוד צוקר: בזכות מפלגת העבודה הוועדה מציעה, שתהיה תקרה להוצאות של כל מועמד; מועמד לא יוכל להוציא יותר מ-150,000 שקלים בכל מערכת בחירות.

דוד צוקר: כאן אני רוצה לעמוד על נקודה חשובה מאוד.

דוד צוקר: החוק קובע תקרות, כאשר הוא קובע בכל סעיף רלבנטי שבו קובעים תקרות, שהמוסד המפלגתי המפקח, בידיו כל הזכויות להוריד את התקרה עוד למטה.

דוד צוקר: כלומר, המחוקק אומר, אנחנו צריכים להתערב בנושא הזה בגלל העניין האתי המרכזי, בגלל הצומת המסוכן הזה שבין ממון לפוליטיקה, אבל המוסד המפקח המפלגתי המנהל את הבחירות יוכל להוריד את התקרה כרצונו.

דוד צוקר: כאמור, קבענו תפקיד חשוב מאוד למפלגה בכל סעיפי החוק, והמדינה קובעת מסגרת ובתוכה אנחנו מתירים חופש פעולה רב ביותר למפלגה, כל עוד היא עונה, כמובן, על הפרמטרים שקובעת החקיקה הראשית.

עמיר פרץ: למה צריך לתת תפקיד למפלגה?

עמנואל זיסמן: מדוע להשאיר תפקיד למפלגה?

דוד צוקר: חבר הכנסת זיסמן, מדוע השארנו תפקיד למפלגה?

דוד צוקר: אני אומר למה.

דוד צוקר: אנחנו קובעים שתקרה לקמפיין היא 150,000 שקלים.

דוד צוקר: מספר הבוחרים במפלגה שלי שונה לחלוטין ממספר הבוחרים במפלגה שלך, ולכן אתה מוכרח לקבוע תקרה לפי המפלגה הגדולה.

דוד צוקר: הלכנו לפי המערך והליכוד.

דוד צוקר: ופה מפלגת העבודה נקטה עמדה וכולנו הלכנו אחריה, והודיתי למפלגת העבודה על כך.

דוד צוקר: אני מניח שבמפלגה שלי התקרה תהיה נמוכה הרבה יותר.

דוד צוקר: אבל גם בתוך המפלגה שלך יש הבדל בין מי שמתמודד בפריימריס הארציים לבין מי שמתמודד במחוז.

דוד צוקר: כלומר, נשארת האפשרות של דיפרנציאציה על-פי קביעת המפלגה ולא על-פי קביעתה של הכנסת.

עמיר פרץ: למה בחוק?

עמיר פרץ: הרי כל מפלגה יכולה להטיל על עצמה מגבלה.

עמיר פרץ: אם מפלגה רוצה להגביל את עצמה היא תוכל להגביל את עצמה.

דוד צוקר: חבר הכנסת פרץ, אני אענה לך על זה.

דוד צוקר: מאחר שראיתי את הפרסום השבוע בעיתונות, איזה אחוז מן המועמדים הגיש דיווח מלא על-פי קביעת המפלגה ואיזה אחוז לא הגיש, מי שקרא את הדיווח הזה וניקיון כפיה של הפוליטיקה הישראלית חשוב לו, יודע שהמחוקק חייב להתערב בעניין הזה ולא להותיר את זה אך ורק בידיה של המפלגה, שהיא בדרך הטבע נטולת סנקציות, נטולת יכולת ענישה ויכולת אכיפה.

עמנואל זיסמן: אני עוד יותר מתחזק בדעתי, שלא צריך להשאיר למפלגה.

עמנואל זיסמן: נראה מה היא תעשה עם כל המועמדים לרשויות המקומיות.

עמנואל זיסמן: בנושא הזה המפלגה נכשלה.

דוד צוקר: חבר הכנסת זיסמן, מאחר שאני הייתי מהמחמירים בין חברי הוועדה, אם תצליח להעביר את עמדתך במפלגה שלך, יהיה רוב בוועדה להחמיר עוד יותר.

דוד צוקר: הנושא הבא.

דוד צוקר: קבענו, כאמור, כפי שהסברתי קודם, חובת החזר תרומות, כלומר, אם גובה התרומות עולה על המותר חלה חובת החזר.

דוד צוקר: קבענו למי יוחזרו התרומות וכיצד ייעשה הדבר בתחום ניהול החשבונות.

דוד צוקר: רשם המפלגות הוא שיוציא את ההנחיות כיצד לנהל חשבונות, מי חייב בניהול חשבונות.

דוד צוקר: מי שיוציא סכום קטן מאוד על-פי קביעת רשם המפלגות לא יצטרך להגיש דיווח, אבל ככלל חובת ניהול חשבונות מתוקנת ומסודרת על-פי קביעות רשם המפלגות.

דוד צוקר: הנושא הבא חשוב לא פחות, אולי הוא אחד מהיסודות המרכזיים ביותר של החקיקה הזאת.

דוד צוקר: אני מתריע בפני כל חברי הכנסת להיזהר פן נפגע ביסוד הזה, שעליו אני עומד לדבר, והוא חובת הדיווח ופומביות רשימת התורמים.

דוד צוקר: זהו לב החוק הזה ויסוד החוק הזה.

דוד צוקר: כלומר, אין ליצור מצב שבו תיווצר תלות או תיווצר זיקה שאיננה ידועה לציבור.

דוד צוקר: אני רוצה להרחיב מעט בעניין הזה.

דוד צוקר: התלבטנו הרבה מאוד בעבודת הוועדה, וזו היתה באמת עבודה ממושכת ביותר, שהושקעה בה גם עבודה גדולה מאוד של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה, בסוגיית חשד השוחד – זאת היתה אחת הסוגיות שדנו בה אולי יותר מבכל סוגיה אחרת, ואני מודה שלא מצאנו פתרונות חדשים, למרות מאמצים של קבוצת חברי כנסת, בראשם אולי חבר הכנסת מרידור, שניסתה למצוא פתרונות חדשים, אבל לא הצלחנו למצוא פתרונות חדשים.

דוד צוקר: בכל אופן, מה הם הפתרונות שאנחנו מציעים?

דוד צוקר: לפני שאני אומר מה הם הפתרונות, אני אציג את הבעיה.

דוד צוקר: בצומת הזה של הבחירות המקדימות, האפשרות של יצירת מצב של שוחד, שבו אדם נותן כסף בבחינת "שלח לחמך", בציפייה שהמועמד, אם ייבחר, יחזיר לו כגמולו – מספר ההזדמנויות הללו הוא של מאות ואולי אלפים, במפלגה גדולה.

דוד צוקר: במפלגה קטנה או בינונית – פחות, אבל יש די הזדמנויות כדי להיות חרד.

דוד צוקר: הדרך שאתה בחרנו להתמודד היא הדרך הבאה: ראשית, קבענו תקרת תרומה נמוכה.

דוד צוקר: התחלנו מתרומה יותר גבוהה, ולאט לאט ירדנו, משום שהבנו שככל שהתרומה גבוהה יותר, חשד השוחד, החשד שמא נותן התרומה מצפה לתמורה מן המועמד, גדול יותר.

דוד צוקר: לכן, זה יסוד אחד שעליו חייבים לשמור במהלך החקיקה – שיעור התרומה המקסימלית של 5,000 שקלים בפריימריס.

דוד צוקר: דבר שני – תקרת הוצאות.

דוד צוקר: אי-אפשר להשתולל, אי-אפשר להתפרע, ולא יהיה פיתוי למועמד להוציא סכומים יוצאים-דופן, בלתי סבירים, משום שקבענו לו תקרה.

דוד צוקר: היסוד השלישי, שהוא אולי חשוב לא פחות מהראשון, הוא יסוד הפומביות.

דוד צוקר: כן, צריך לדעת מי תורם, וצריך לדעת מי מתרים.

דוד צוקר: אם הוא נותן תרומה, שמו יהיה ידוע.

דוד צוקר: כלומר, הקבלן הזה שמבקש לסייע, נניח מטעמים לגיטימיים לחלוטין, מטעמי חברות או מטעמים אידיאולוגיים, מבקש לסייע למועמד, ידע אותו קבלן שעין הציבור פקוחה עליו.

דוד צוקר: יודעים שהוא נתן תרומה, ולכן בל יצפה שמועמד, לכשייבחר לרשות המקומית, יצטרך להחזיר לו כגמולו.

דוד צוקר: שלושת היסודות הללו: שיעור נמוך של התרומה המקסימלית, תקרת תרומה נמוכה, תקרת הוצאות נמוכה והפומביות – הם שלושה מהיסודות החשובים ביותר, שמצמצמים את האפשרות של יצירת מצב של שוחד.

דוד צוקר: כן, חברת הכנסת דיין?

יעל דיין: אתה אומר דבר והיפוכו.

יעל דיין: אם אתה מקטין את הסכום, שיהיה כל כך קטן, 5,000 לאיש, אז כל הסיפור שלך על הפומביות – – – זה דבר והיפוכו.

יעל דיין: להגיד שהוא יכול לתת 10,000 או 15,000, ואז יש חובת פרסום, זה באמת סכום שאפשר לחשוד – – –.

יעל דיין: אתה גם מקטין את הסכום, ואני מקווה שהוא צמוד לאיזה – – –

דוד צוקר: ברור; ודאי.

יעל דיין: – – – וגם באותו זמן אתה אומר שהתרומה בסכום של 5,000 שקלים – – – כדי שיהיה ברור שעל 5,000 השקלים הוא לא מקבל טובת הנאה.

דוד צוקר: הבנתי.

דוד צוקר: אני מבקש לענות לחברת הכנסת דיין – – –

יעל דיין: – – –

יוסף עזרן: סליחה, חברת הכנסת, זה כבר נאום.

יעל דיין: שאלה.

יוסף עזרן: הבנו.

יוסף עזרן: הוא הבין והוא רוצה להשיב.

דוד צוקר: חברת הכנסת דיין, המגמה של משרד המשפטים ושל מרבית חברי הוועדה היתה לקבוע שורת יסודות ונקודות קשוחה מאוד, שלא תאפשר גביית תרומות בנסיבות רבות מאוד ובתנאים רבים מאוד, ונמנענו מזה.

דוד צוקר: כלומר, המגמה היתה דווקא לבוא ולומר: בתנאים אלה ואלה ואלה אסור לך כלל לקבל תרומה ממי שעובד באותה עיר שבה אתה מתמודד.

דוד צוקר: היתה שורת כללים נוקשה מאוד, ובסופו של דבר ירדנו ממנה ואמרנו: בואו ניצור כאן איזה כלל שאפשר לעמוד בו.

דוד צוקר: כאן הלכנו עם כל ההבטחות האפשריות, חברת הכנסת דיין, על-פי כל המלצות הפרקליטות, שחושדת מאוד שחלק מן התרומות שניתנו עד היום ואלה שיינתנו בעתיד, גם אחרי החקיקה הזאת, עלול להיות מוכתם בחשד של שוחד.

דוד צוקר: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

דוד צוקר: החשש של הפרקליטות פה הוא גדול מאוד, לכן אמרנו שניצור הבטחות מכל הכיוונים, גם פומביות, ובלי פומביות אין פיקוח ציבורי.

דוד צוקר: אני לא קונה את העניין הזה.

דוד צוקר: גם על 1,000 שקלים, ודאי על 5,000 שקלים.

דוד צוקר: גם פומביות וגם תקרה לגובה התרומה.

עמיר פרץ: אני חושב – – – פשיטת רגל?

דוד צוקר: לא, חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד צוקר: היא לא הגיעה לפשיטת רגל, אבל העובדה – – –

יוסף עזרן: רבותי.

דוד צוקר: העובדה שהמערכת הפוליטית, חבר הכנסת עמיר פרץ, יכולה לחוקק היום את החוק הזה – – –

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: אני מסיים.

יוסף עזרן: לא, לא, לא, יש לך רק דרך אחת להתמודד עם כל השאלות האלה; להחזיר אותנו למשטר מלוכני, אחרת אי-אפשר.

דוד צוקר: תכניס כהסתייגות.

יוסף עזרן: בהחלט.

עמיר פרץ: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני לא יכול.

דוד צוקר: תן לי לענות לך.

עמיר פרץ: לך אין פריימריס.

עמיר פרץ: אתה הולך – – –

יוסף עזרן: למה אתה צריך עכשיו להתגרות בי?

יוסף עזרן: הפריימריס שלי הרבה יותר קשים, ואני אסביר לך את זה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר, בתשובה לחבר הכנסת פרץ, שהעובדה שהמערכת הפוליטית יכולה היתה להביא היום את הצעת החוק הזאת – – –

עמנואל זיסמן: – – – אין לך בעיה.

דוד צוקר: כל מה שצריך לומר – – –

יוסף עזרן: רבותי, רבותי.

דוד צוקר: מה שצריך לומר לחבר הכנסת עזרן הוא, שההתמודדות שלו הרבה יותר קשה, כנראה, מההתמודדות שלנו בבחירות חופשיות.

דוד צוקר: אני לא יודע למי יותר קשה.

דוד צוקר: כדי לענות על השאלה הרצינית שלך, אחרי ההתבדחות, אני אומר לך שאכן זאת תעודת כבוד, זאת תעודת כבוד למערכת הפוליטית, שהיא מסוגלת להביא הצעת חוק כזאת, בהתאחדות ובהתאגדות של חברים מכל סיעות הבית.

דוד צוקר: אמרתי יותר מזה, מי שהיה המחמיר האחרון, ואני חושב שאתה צריך להיות גאה בזה, היה מפלגתך, גם בגובה התרומה המקסימלית וגם בתקרת ההוצאות.

דוד צוקר: אני חושב שאתה יכול להיות גאה בזה, וגם אמרתי שאני אציין זאת, כי אני באמת הצדעתי למפלגה שלך על הנכונות ללכת בדרך שבה היא הלכה.

עמיר פרץ: – – –

יוסף עזרן: רבותי, יש ארבע שעות של הסתייגויות.

יוסף עזרן: רק דיון והסתייגויות.

דוד צוקר: אני רוצה לומר שאני חרד וחושש – –

יוסף עזרן: יש לך גם חוק.

דוד צוקר: – – ממה שאני שומע.

דוד צוקר: אם יקעקעו את יסוד הפומביות, חברת הכנסת דיין, או את היסוד של תקרת תרומה מקסימלית, אנחנו עלולים לשים מלכודת בפני מאות ואלפי מועמדים.

דוד צוקר: מי שהיה שומע את הפרקליטות ואת היועץ המשפטי לממשלה היה מבין, שמי שלא יקבל את שני העקרונות, של פומביות ושל תקרת תרומה בגובה שקבענו, עלול ליצור פיתויים שחלק מהמועמדים לא יעמדו בהם, והם עלולים להיות מוחשדים ומואשמים כמקבלי שוחד, לכן אני מציע להיזהר מאוד בהצבעה על ההסתייגויות.

יוסף עזרן: תודה.

דוד צוקר: אני רוצה לשים נקודה.

דוד צוקר: את התודות לאותם חברי כנסת שעמלו, עבדו – ואני יודע, גם תוך הרבה מאוד ויכוחים, גם בתוך המפלגות שלהם, ולצוות המקצועי של הוועדה – אני אומר כאשר רוב חברי הכנסת ייכנסו להצבעה, אחרי נימוקי ההסתייגויות, לקראת ההצבעה על הקריאה השנייה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: אני חייב לומר ולציין, שבאמת נעשתה עבודה כבירה, רצינית, מעמיקה ויסודית.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: יסודית מאוד.

יוסף עזרן: ימים רבים.

יוסף עזרן: הכול יחסי.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, שאלת, הכול יחסי.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ואחר כך נעבור לדברי המסתייגים.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הדרוזים והצ'רקסים (הוראת שעה להבטחת שוויון זכויות), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; וכן הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד, י' לס, ע' מאור, ה' מחאמיד וד' צוקר; הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 17), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 32) (הסדר חנייה ארצי), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חגי מירום.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק חובת הקמת מבני ציבור, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק למניעת הפליה בקבלה לעבודה (יוצאי משטרה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק הבחירות להסתדרות, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק שירותים לביצוע קבורה, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ר' כהן, ע' מאור, א' פורז וד' צוקר; הצעת חוק הפחתת הגירעון (תיקון), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ד' מגן וד' תיכון; הצעת חוק קרנות הפנסיה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק עידוד התעסוקה בקו העימות בצפון (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק תיקי עובדים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל טיפול רפואי וריפוי שיניים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – ועד רובע עירוני), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – שווי של נזק עקיף), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ע' עלי, ד' שילנסקי וא' אסעד; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת עונשים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – מבקר העירייה), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת א' גולדפרב וא' אסעד; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקונים שונים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גדליה גל.

ש' כרם: עוד הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים המאשרות תיקונים מס' 29, מס' 30 ומס' 42 לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: התשנ"ג–1993

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להסתייגויות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לשם החוק יש הסתייגות לחברי הכנסת אברהם ואליעזר זנדברג.

אברהם פורז: מאחר שאני לא אחיו של חבר הכנסת זנדברג וגם לא אביו – – –

יוסף עזרן: וגם לא בן-דודו.

אברהם פורז: וגם לא בן-דודו, אני מציע לתת לי לקרוא את ההסתייגות.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אברהם פורז, שהוא חבר כנסת מכובד בפני עצמו, הקובע שבת לעצמו, יעלה ויבוא וינמק ויסתייג ככל אשר לבו חפץ וכפי הזמן העומד לרשותו.

יהושע מצא: אולי תקצר בזמנים, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: אולי אפשר להצביע על ההצעה של יושב-ראש ועדת הפנים הנכבד?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מצא הנכבד, מאחר שזאת הצעת חוק שלי, תאמין לי יש לי עניין שהיא תעבור מהר ככל האפשר.

אברהם פורז: ההסתייגות שלי היא הסתייגות חשובה מאוד.

יהושע מצא: יש לך רוב להעביר את זה.

יהושע מצא: בוא נגמור.

אברהם פורז: חשוב לי מאוד שההסתייגות הזאת תעבור.

אברהם פורז: אני כבר אומר לחברי הכנסת, שאת ההסתייגות לשם החוק אני מסיר.

אברהם פורז: בשעתי, עוד לפני שידעתי שתהיה לי הסתייגות אמיתית, רציתי הסתייגות לשם החוק על מנת שיתאפשר לי לדבר מעט.

אברהם פורז: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, שטרח הרבה הרבה בהצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: אכן, בצדק, כפי שהוא ציין, הוא לקח הצעה די צנועה, שאני הגשתי עוד בכנסת הקודמת, יחד עם השר רובינשטיין, והפך אותה להצעה הרבה יותר נרחבת.

אברהם פורז: אני מודה גם לחברי הוועדה האחרים שהשתתפו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר אחד.

אברהם פורז: יש לי עניין גדול שהחוק הזה לא יהיה אות מתה, ושלא יהיו כאלה שיצליחו להערים על החוק הזה.

אברהם פורז: לכן לדעתי חובה, פשוט חובה, לקבל את ההסתייגות שאני מציע אחרי סעיף 28ו לחוק, ואסביר את העניין בקיצור רב.

אברהם פורז: החוק הזה כולו יש לו תחולה החל מתשעה חודשים לפני מועד קיום הבחירות הפנימיות ועד תום הבחירות הפנימיות.

אפרים סנה: ומעוד שנתיים בדיוק.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: גם הגבלה על הוצאות, גם הגבלה על תרומות, הכול, ובתקופה הקובעת.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיימצא, חלילה, אחד חכם או אחד מתחכם שיקבל כמה תרומות גדולות בתקופה שלפני שחלים האיסורים, גם יוציא את התרומות האלה בקמפיין אדיר בתקופה שלפני האיסורים, ואחר כך יהיו אחרים, "פראיירים", שימצאו את עצמם כבולים על-ידי הוראות החוק.

אפרים סנה: מי שמצביע בעד החוק הוא או עשיר או "פראייר".

יוסף עזרן: או ישר ונאמן.

עמיר פרץ: יש יתרונות למפלגות הקטנות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת סנה, שהייתי בישיבה במפלגתך.

אברהם פורז: בסופו של דבר מאוד הופתעתי מכם לטובה.

אברהם פורז: אולי אתה חושב שהם "פראיירים", אבל חבריך בסופו של דבר הביאו להצעת החוק הזאת, שנעשתה בשיתוף פעולה מלא עם מפלגתך, והמטרה היתה מטרה חשובה.

אברהם פורז: אם אתה חולק על זה – זכותך.

אברהם פורז: אם אני, בתור חבר הכנסת, אקבל מפלוני תרומה של 100,000 שקל, ולמחרת יבוא אלי אותו אדם ויבקש שאני אצביע בוועדה לכיוון זה או אחר, יהיה לי קשה, לא בלתי אפשרי, להשיב את פניו ריקם אף שאני רוצה להיות אדם הגון.

אברהם פורז: בוועדת הכספים ובוועדות אחרות יש עניין של תחנות דלק, עניין של סובסידיות, עניין של הקצבות, עניין של תמיכות, ומיליון דברים שיוכלים לנבוע מכך.

יעל דיין: בין 5,000 ל-100,000 יש עוד כמה – – –

אברהם פורז: חברת הכנסת יעל דיין, האמיני לי, גם עם 5,000 שקל יהיה לך קשה להשיב את פניו של האיש ריקם.

אברהם פורז: אבל מפלגתך, מפלגת העבודה, אם את אוהבת את זה או לא – – –

עמנואל זיסמן: זה לא של מפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: לא היתה החלטה בשום מוסד של מפלגת העבודה.

אברהם פורז: חבר הכנסת זיסמן, אני לא מנהל את מפלגת העבודה.

אברהם פורז: אני לא מוסד הביקורת של מפלגת העבודה.

יהושע מצא: חבר הכנסת פורז, אתה הולך להפסיד את החוק שלך.

יהושע מצא: תמשיך לדבר.

אברהם פורז: נציגי מפלגת העבודה בוועדה הסכימו לסכום של 5,000 שקל.

אברהם פורז: לדעתי, הסכום הזה הוא סכום נכון, הוא סכום סביר.

אברהם פורז: עדיף שמועמד יקבל הרבה תרומות קטנות ולא יקבל כמה תרומות גדולות.

אברהם פורז: אבל על מנת שלא ליצור מצב, שבו יום אחד לפני היום הקובע או שבוע לפני היום הקובע יבוא מישהו ויקבל תרומה ענקית מתורם יחיד, לדעתי חייבים לסגור את הפרצה הזאת על-ידי קבלת ההסתייגות שהצעתי, שלפיה מי שמכהן בתפקיד ראש ממשלה, שר, חבר כנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית יוכל לקחת תרומה של לא יותר מ-5,000 שקל לשנה.

אברהם פורז: קרי, בין בחירות לבחירות הוא יוכל לקחת ארבע פעמים 5,000 שקל, וזה השעבוד המקסימלי, התלות המקסימלית שלדעתי ראוי שחבר כנסת או נבחר ציבור יהיה תלוי בתורם יחיד.

אברהם פורז: אני מבקש לקבל את ההסתייגות הזאת.

אברהם פורז: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו על פניה מתערבת בענייניה הפנימיים של מפלגה, דבר שברגע הראשון גורם לאיזו רתיעה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שזאת הצעת חוק טובה, נכונה ובמקום.

אליעזר זנדברג: במקרה הזה מן הראוי להתערב בעניינים הפנימיים של המפלגה.

אליעזר זנדברג: הרעיון הוא פשוט מאוד, ניסיון למנוע מצב שבו יהיה פוליטיקאי מטעם בבית הזה או במקום אחר, ניסיון למנוע מצב שבו יהיה פוליטיקאי מטעם בנק, גוף כלכלי או כל גוף אחר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבעידן הפריימריס, החשש שיהיה פוליטיקאי כזה או שאפשר יהיה לקנות פוליטיקאי בסכום לא-גדול הוא חשש אמיתי ומעשי, והחוק הזה בא לפתור, למנוע, לבלום, לעצור את החשש הזה במידת האפשר.

אליעזר זנדברג: השקעה במועמד בעידן הפריימריס לא רק שהיא יכולה להיות מאוד קטנה בסכומים – תלוי בתפקיד, תלוי, למשל, ברשויות מקומיות בהיקף הרשות, היקף הכספים שנדרשים לצורך התמודדות במערכת הבחירות – אבל היא גם טובה בבחינת "שלח לחמך" בכל מקרה, אם המועמד יזכה ואם לא יזכה.

אליעזר זנדברג: לכן פיקוח, הגבלה, פיקוח ציבורי, גילוי של הכספים ושל המערכת הכספית של המועמד שמתמודד הם דברים חיוניים על מנת למנוע מראש מצבים לא-בריאים, מצבים שלא היינו רוצים להגיע אליהם או לחשוף אותם בדיעבד, דבר שמזיק בעצם למערכת הפוליטית כולה.

אליעזר זנדברג: אני מביע כאן ספק או חשש, שאולי הצעת החוק הזאת לא תצליח לפתור את הבעיות כולן.

אליעזר זנדברג: מטבע הדברים, תמיד יש דברים שאתה למד עליהם במהלך החיים, פרצות וליקויים.

אליעזר זנדברג: אבל יש פה קונצפציה נכונה וחיובית.

אליעזר זנדברג: אני מבקש וקורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: נקודה אחת ספציפית שאני מבקש לתמוך בהסתייגות לגביה היא ההסתייגות שחבר הכנסת פורז דיבר עליה קודם.

אליעזר זנדברג: כיוון שהוא פירט באריכות את הדברים, אני רק רוצה לציין דבר אחד, את ההנמקה מדוע 5,000 שקלים הם הסכום שהוצע.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאדם שמקבל מספר גדול של תרומות בסכום קטן חייב פחות לכל אחד ואחד.

אליעזר זנדברג: יש איזו שוויוניות בין התורמים האלה, וגם גודל התרומה, 5,000 שקלים, בעיני זה סכום שבשבילו לא תצא מגדרך, לא תעשה דברים שאני חושב שהם על הגדר או מעבר לגבול הפסלות רק על מנת לרצות את התורם.

אליעזר זנדברג: התחושה שלך של חובה לאותו תורם היא הרבה יותר קטנה, הרבה יותר מצומצמת בהשוואה למצב שבו קיבלת תרומה גדולה, נכבדה וכבדה, ואתה תלוי באותו אדם מוסרית במחשבה מה יהיה במערכת הבחירות הבאה.

אליעזר זנדברג: לכן, ההסתייגות הזאת היא הסתייגות חיונית, יש לקבל אותה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מחברי הבית לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: הסתייגות אחרת, מסוכנת מאוד, שאני רוצה לקרוא לחברי הבית שלא לקבל אותה, היא אותה הסתייגות ששוללת את פומביות וגילוי התורמים, ניהול החשבונות וקבלת התרומות וההוצאות.

אליעזר זנדברג: אין דבר חשוב מזה מבחינת הביקורת הציבורית.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו לא נעשה זאת, אנחנו למעשה הולכים צעד אחורה, וכל הוראות החוק היפה הזה, ספק או יש חשש סביר שחלקן לפחות לא יגיעו לכלל מימוש אפקטיבי רק בגלל הדבר הזה.

אליעזר זנדברג: אני אומר: הטלנו הגבלות, אני חושב שההגבלות הן במקום.

אליעזר זנדברג: בואו נהיה גלויים, בואו נשים את הדברים על השולחן, ניתן לציבור לדעת, לשמוע, להבין ולקרוא בעצמו מה קרה אצל כל מועמד בתקופת מערכת הבחירות.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שאין מה להסתיר, ואם אין מה להסתיר, בואו נשים את הדברים על השולחן ונעשה את זה בגלוי.

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מה לגבי ההסתייגות שלך לשם החוק?

אליעזר זנדברג: אני מוותר על ההסתייגות.

יוסף עזרן: אנו עוברים למסתייג הבא, חבר הכנסת דן מרידור; בבקשה.

יוסף עזרן: יש לי זמן, אני ממתין.

תמר גוז'נסקי: הנינוחות שלך מקרינה.

יוסף עזרן: תאמיני לי שאני יושב על קוצים, מפני שצריכים למלא את מקומי כאן ולא באים, ובשעה 21:00 אצטרך לחזור לכאן.

יוסף עזרן: אני מאוד מודאג.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מוכנות – – –

יוסף עזרן: אפשר לקיים בחירה מייד, על המקום.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, גבירותי חברות הכנסת, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לנמק שתי הסתייגויות להצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 4) המונחת לפנינו.

דן מרידור: ההסתייגות הראשונה נוגעת לשם החוק, וההסתייגות השנייה נוגעת לסעיף 28ה שאני מבקש להוסיף, ובו ייאמר: "מועמד לא יקבל תרומה ממי שאינו אזרח או תושב ישראל".

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אנו עוברים שינויים במערכת הפוליטית בישראל.

דן מרידור: בשנים האחרונות, במידה רבה הסתאבה מערכת המפלגות ונמאסו על הציבור מנגנונים ותהליכים בתוך המפלגות.

דן מרידור: היו גם גילויים של מעשים חמורים, אפילו פליליים.

דן מרידור: מה עשינו?

דן מרידור: במקום לתקן את המפלגות, פסחנו עליהן.

דן מרידור: עברנו משיטה של דמוקרטיה ייצוגית חזרה לדמוקרטיה ישירה.

דן מרידור: לא עוד המפלגה בוחרת, לא עוד מרכז המפלגה, הנהלת המפלגה או הסיעה בכנסת, אלא הציבור כולו.

דן מרידור: זה נשמע יפה מאוד, אך קרו כמה דברים יחד עם השינוי הזה.

דן מרידור: ראשית, האם באמת אדם אחראי, נותן דין-וחשבון – מה שנקרא באנגלית ACCOUNTABLE – בפני מיליוני בוחרים, אם אין גוף ביניים של 100 או 500 איש, שהוא חייב להסביר להם מה הוא עושה?

דן מרידור: שאלה שנייה: כאשר היה מדובר במספר קטן של אנשים, 1,000 או 2,000, הם הכירו את המועמד ובחרו בו לטוב ולרע.

דן מרידור: היום בוחרים מאות אלפים שאינם מכירים את המועמד.

דן מרידור: את מי הם מכירים?

דן מרידור: את הדמות הטלוויזיונית, את הדמות העיתונאית, כי כך הוא מגיע אליהם.

דן מרידור: לכן הפך להיות חשוב מאוד איך אתה נראה, ולא מה אתה עושה.

דן מרידור: לכן אנשים משקיעים הרבה יותר בתדמית מאשר בתוכן.

דן מרידור: אינני בא לתקן עולם בהסתייגויות שלי, אני רוצה להצביע על סכנות שהשיטה החדשה טומנת בחובה.

דן מרידור: אחת הסכנות היא תלות חדשה.

דן מרידור: היתה תלות, שאני יכול לומר שגם על בשרי חשתי אותה והיה בשרי חידודין-חידודין ממנה, תלות בחברי מרכז ובחברים שהפכו להיות תלויים בך ואתה תלוי בהם, וזה היה רע.

דן מרידור: במקום לתקן, עברנו לשיטה של פריימריס, בחירות על-ידי אלפים, עשרות אלפים או מאות אלפים.

דן מרידור: אמור מעתה: מועמד, שאיננו איש ידוע מאוד ואיננו עשיר מבטן ומלידה, צריך לגייס כסף כדי להגיע אל אותם עשרות או מאות אלפי אנשים.

דן מרידור: לא היה צריך הרבה כסף כדי להגיע ל-100, ל-1,000 או ל-2,000 איש.

דן מרידור: היום צריך הרבה כסף.

דן מרידור: צריך לפנות במכתבים, לפרסם מודעות בעיתונים.

דן מרידור: איננו רוצים שהדמוקרטיה תהיה נחלתם של העשירים בלבד, שרק הם יוכלו להיות המייצגים והנבחרים בה, ולכן אנו יוצרים תלות ממין חדש: התלות במממן, התלות באדם שייתן לך את הכסף כדי שתוכל להתמודד.

דן מרידור: התלות הזו בין המממן לבין האיש הפוליטי קיימת גם היום, לצערנו.

דן מרידור: היום היא קיימת דרך המפלגה, כי לא היו בחירות אישיות.

דן מרידור: גם שם היו רעות חולות, גם שם היתה שחיתות, גם שם היו עבירות פליליות אשר נדונו בבתי-משפט, ויש משפטים הנדונים גם עכשיו ואולי יידונו גם בעתיד, אך היתה מעט מאוד תלות אישית, כי המירוץ לא היה אישי.

דן מרידור: היום הסכנה בתלות היא שהתלות במממן היא אישית, כי אדם רץ לבד בפריימריס.

דן מרידור: לכן צריך להקפיד פי שבעה ולהיזהר מפני הסכנות שבתלות הזו, מפני סכנת עבירת השוחד, מפני סכנת עבירת ההתנהגות שאיננה הולמת, מפני סכנת השיקול הזר והלא-ענייני.

דן מרידור: ההצעה שלפנינו מנסה, לא בצורה מושלמת אך בצורה ניכרת, לטפל בתופעות האלה בדרכים שונות, ואני מברך על ההצעה, משום שאני חושב שהיא מנסה בדרך כלל להמעיט את הסכנה, אם כי היא אינה מבטלת אותה.

דן מרידור: הסתייגותי המהותית האחת, פרט לשם החוק, היא, כפי שאמרתי, הצעתי כי לא נתיר קבלת תרומות בבחירות פנימיות במפלגות בישראל אלא ממי שהוא תושב הארץ או אזרח הארץ.

עמנואל זיסמן: ואם יש לך קרובים בחוץ-לארץ שרוצים לעזור לך?

דן מרידור: אשיב כאחד שאין לו קרובים כאלה.

דן מרידור: תרשה לי רק לנמק את הדברים בצורה מסודרת: בכל דרך שלא נקבע, יהיו מקרים גבוליים שיעוררו שאלות.

דן מרידור: אני מסכים, יכול להיות מקרה שיש בו תרומה מחוץ-לארץ, של אדם שרוצה לעזור לך כי הוא דודך, אחיך, אביך או בנך, אבל אני רוצה להזכיר לך את הביטוי הידוע מתוך המשפט האנגלי: HARD CASES MAKE BAD LAW.

דן מרידור: מקרים קשים יוצרים חוק רע.

דן מרידור: זה אינו המקרה הרגיל.

דן מרידור: אני שואל את השאלה, ואני חושב שאין צורך להשיב עליה: איזה אינטרס יש לקבוצה חיצונית, לאדם שאיננו אזרח הארץ, איננו תושב הארץ, להתערב בשאלה מי יהיה ראש הליכוד, ראש המערך או חבר כנסת מאזור ירושלים או חיפה?

דוד צוקר: האם אתה יכול לענות על כך?

דן מרידור: בדרך כלל התשובה תהיה לא טובה, אינטרס שאנו לא רוצים לעודד אותו – אינטרס כספי או מסחרי.

דן מרידור: אבל גם אם יש לו אינטרס ענייני, למשל הוא רוצה להשפיע על כך שישראל לא תוותר על יהודה, שומרון ועזה, או שהיא תיסוג מכל השטחים – הוא איננו נושא בנטל כאן, הוא אינו מצביע בבחירות לכנסת, הוא איננו אזרח או תושב, למה אנו צריכים לאפשר לו להתערב באופן מסיבי ולהשפיע על תוצאות הבחירות בארץ, על-ידי מימון שהפך להיות אמצעי חיוני במערכת הבחירות הזו?

דן מרידור: באופן תיאורטי, אדם שרוצה להכשיל מפלגה או לתמוך במפלגה יכול להציע כל מיני הצעות כספיות מחוץ-לארץ.

דן מרידור: סיבה נוספת להתנגד: כל חוק, גם את החוק הזה, אפשר לנסות לעקוף.

דן מרידור: אין חוק הרמטי.

דן מרידור: כאשר מדובר בתורמים בארץ, יותר קל לנו לעקוב אחר התורמים, לברר מי הם ומה הקשרים בינם לבין המועמד; אם זה אח ואחיו, אדם וחברו ועוד דוגמאות רבות.

דן מרידור: כאשר מגיעה תרומה מג'והן סמית מפלורידה או מג'ק הוגן מפילדלפיה, ממישהו אחר מלונדון או מקמצ'טקה, לא תוכל לדעת עליו דבר.

דן מרידור: מתוך שיקול כולל, אנו צריכים להגביל את התרומות לאנשים שיש להם אינטרס לגיטימי בתוצאות הבחירות.

דן מרידור: אני לא רוצה לומר: רק חברי המפלגה.

דן מרידור: אינני יודע מי הם חברי המפלגה, וגם אנשים מחוץ למפלגה אך אוהדים אותה יכולים לתרום.

דן מרידור: אבל אנשים שאינם אזרחי המדינה או תושביה, אלא רוצים לתרום מתוך אינטרסים זרים, אינני חושב שאנו צריכים להתיר את תרומותיהם.

אפרים סנה: האם תפעילו את העיקרון הזה גם על מפלגות או רק על יחידים?

דן מרידור: זהו משפט שרציתי לומר עכשיו – – –

אפרים סנה: תאסרו זאת על מפלגות?

דן מרידור: אני עונה לך: אני חושב שהשיטה הנוכחית, שלפיה יש גיוס בחוץ-לארץ למפלגות, היא שיטה לא טובה.

דן מרידור: שאלה קשה היא, האם צריך להתיר את זה.

דן מרידור: הייתי מוכן ללכת לאיסור יותר רחב, אלא מה – – –

אפרים סנה: תאכפו זאת גם על מפלגות?

דן מרידור: ידידי, חבר הכנסת סנה, יכול להיות שאתה צודק, אבל אני רוצה לומר לך: יש היסטוריה של ההסתדרות הציונית בעיקרה, שלמפלגות הגדולות בארץ יש גם שלוחות בחוץ-לארץ.

דן מרידור: יש אומרים אפילו שהמפלגה בארץ היא סניף של האיגוד העולמי של חרות, הציונים הכלליים, מפלגת העבודה או כל מפלגה אחרת.

דן מרידור: יש קשרים הקיימים מאז ההסתדרות הציונית וכן הלאה.

דן מרידור: איני בא לטעון בעד או נגד, אך זהו טיעון נכון מבחינה היסטורית.

דן מרידור: אבל אין איגוד של חבר הכנסת סנה או חבר הכנסת מרידור בחוץ-לארץ.

דן מרידור: אין קשר טבעי ביני לבין מישהו בחוץ-לארץ, או בינך לבין מישהו בחוץ-לארץ.

עמנואל זיסמן: יש קשר של העם היהודי.

עמנואל זיסמן: למה – – –

דן מרידור: הוא רוצה להבין, אני מוכן להשיב.

דן מרידור: אתן לך תשובה.

דן מרידור: אני מוכן גם להפסיק.

דן מרידור: הוא שאל שאלה ואני אענה עליה, ברשותך.

ענת מאור: חברי הכנסת, זמנו תם.

ענת מאור: ברשותכם, הוא רק ישיב.

דן מרידור: חבר הכנסת זיסמן, אני משיב על שאלתך.

דן מרידור: זמני תם, אני לא רוצה להמשיך.

דן מרידור: הרי אתה לא מציע להגביל את התרומות ליהודים, נכון?

דן מרידור: אני לא רוצה לשאול עוד כמה שאלות, כגון מי יכול לתרום למי.

דן מרידור: אני לא קובע שזה מותר או אסור ברגע זה.

דן מרידור: התרומות יכולות להינתן על-ידי אנשים שונים.

דן מרידור: אני לא חושב שיש זכות להגיד: ליהודים תושבי הארץ יש זכות לאסוף תרומות בחוץ-לארץ ולערבים אין זכות.

דן מרידור: אני לא מקבל הבחנה כזאת, והיא לא צודקת.

דן מרידור: אני חוזר לעניין המקורי.

דן מרידור: אינטרס ומפלגות יש בארץ, מוסדות השלטון הם בארץ, האפשרות לפקח היא בארץ.

דן מרידור: אני יודע שהיום אומרים, שקל יותר לאסוף בחוץ-לארץ, אני חושב שזה לא טוב.

דן מרידור: אני מציע לקבל את ההסתייגות שלי, האוסרת תרומות מאדם שאיננו תושב או אזרח המדינה.

דן מרידור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: לחבר הכנסת אלי גולדשמידט שתי הסתייגויות; עשר דקות.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – אם לא יהיו – חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה הוא חלק ממסכת וממערכת שלמה של הגבלות שאנחנו כחברי כנסת מטילים על עצמנו בתחומים רבים, גם במסגרת פעילותנו כמפלגות, והפעם גם במסגרת פעילותנו כחברי כנסת.

אלי גולדשמידט: אבל לעתים האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

אלי גולדשמידט: אני חי בשלום עם מרבית המגבלות שהחוק הזה מטיל לגבי מימון של פריימריס, של בחירות מקדימות לרשויות מקומיות, לכנסת, מועמדות לראשות הממשלה וכדומה, אבל מרוב עיסוק במגבלות אנחנו לא שמים לב כיצד אנחנו פותחים כאן פתח שרוחבו גדול ביותר – אני לא רוצה להשתמש בביטוי חריף, אבל בכל זאת – לשחיתות.

אלי גולדשמידט: אביא את הנימוק לפחות בכל הקשור לנושאים הקשורים בעובדי מדינה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציג בעיה, שלדעתי הצעת החוק הזאת לא נותנת לה פתרון.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה, שעוצמת הבעיה ועומקה ראוי היה להם שיגרמו לכך שהצעת החוק הזאת לא תידון ולא תובא – מה שנקרא על רגל אחת ובחופזה אל מליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה, שלא היה קורה שום דבר אילו דנו בהצעת החוק הזאת כמה חודשים נוספים לפני שהבאנו אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכאן הביטוי "החיפזון מן השטן" הוא ביטוי נכון ואמיתי.

אלי גולדשמידט: אביא את הדוגמה שמטרידה אותי יותר מכול.

אלי גולדשמידט: ברגע שאנחנו אומרים שעובדי מדינה הם חלק מהחוק הזה, ומשרתי ציבור אחרים, לאו דווקא עובדי מדינה, ראשי רשויות מקומיות, שרים, סגני שרים, חברי כנסת – כולנו נכללים בגדר החוק הזה, כאשר יש שני חוקים אחרים שהבעיה שלהם לא נפתרה, והם החוק האוסר על קבלת מתנות על-ידי עובד ציבור וסעיפי החוק בחוק העונשין העוסקים בשוחד.

אלי גולדשמידט: בעת שחוק העונשין אוסר קבלת שוחד על-ידי איש ציבור או עובד ציבור, בעת שהחוק האוסר קבלת מתנות אוסר על עובד מדינה לקבל מתנות, אנחנו באים כאן ומכשירים, פשוט נותנים הכשר כתוב על גבי חוק לתת לעובד מדינה מתנה, לתת לשר, לחבר כנסת, לסגן שר שוחד.

אלי גולדשמידט: מה פשוט יותר מאשר במקרה של ראש עיר, שבא אליו קבלן ואומר: אתה נמצא עכשיו שנה לפני הבחירות ואני נותן לך רק 5,000 שקל, זאת המגבלה, אבל אני מארגן לך עוד כמה קבלנים, שכל אחד ייתן לך 5,000 שקל.

אלי גולדשמידט: והמטרה הפכה להיות לגיטימית על-פי החוק הזה, כי החוק מאפשר מתן תרומה.

אלי גולדשמידט: ואז כל קבלן נותן 5,000 שקל.

אלי גולדשמידט: אותו ראש רשות מקומית עובר את הבחירות, נבחר להיות ראש רשות מקומית, ומאותו רגע הוא מחויב לאותו קבלן שהחוק אפשר לו את הנושא הזה של מתן התרומה.

אלי גולדשמידט: אותו דבר לגבי חבר כנסת.

אלי גולדשמידט: היום חבר כנסת שהוא חבר בוועדת כספים יכול לקבל על-פי החוק 5,000 שקל מיבואן מסוים, שיש לו אינטרס שבוועדת הכספים תועבר החלטה שתקטין מסי ייבוא.

אלי גולדשמידט: הוא יכול לארגן, כיוון שזה אינטרס של 30 יבואנים או 300 יבואנים, כל אחד מהם יביא לאותו חבר כנסת 5,000 שקל, ובדין יכול אותו חבר כנסת לקחת את הכסף, כי זה כסף שמיועד לממן לו בחירות מקדימות, פריימריס.

אלי גולדשמידט: למחרת היום הוא יצטרך לשבת בוועדת הכספים ולהכריע, האם הוא מצביע עבור הורדת המכס או עבור הטלת המכס.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יודעים לאן אנחנו נכנסים כאן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדבר הזה ראוי לו דיון מעמיק הרבה יותר.

אלי גולדשמידט: שיטת הפריימריס במדינה קטנה כמו מדינת ישראל היא שיטה שיש בה המון מכשלות.

אלי גולדשמידט: אין לי שום צל של ספק, שמול השיטה של הוועדות המסדרות, מול השיטה של המרכזים במפלגת העבודה או השביעיות בליכוד, או אינני יודע מה – זאת שיטה עדיפה.

אלי גולדשמידט: אבל לא השכלנו, ואני אומר זאת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, במלוא האחריות, לבנות את הבלמים הנכונים, כדי שהשיטה הזאת לא תהפוך להיות שיטה משחיתה.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה, שבבואנו לברך אנחנו מקללים.

אלי גולדשמידט: או שלא תאפשר בכלל תרומות, או שתגדיר את המימון של מערכת הפריימריס על-ידי המפלגה, שתקבל זאת כחלק ממימון המפלגות, או שתמצא דרך שלישית, שהמחשבה הכי יצירתית שלי לא מסוגלת למצוא אותה.

אלי גולדשמידט: אבל היום, באמצעות החוק הזה אנחנו במו ידינו מכשירים את הקרקע להעברות כספים לאנשי ציבור למשך תקופה ארוכה מאוד, ותשעה חודשים הם תקופה ארוכה, שבה אנשים יוכלו לקבל כסף תחת הכותרת הלגיטימית של תרומה לצורך מערכת בחירות.

אלי גולדשמידט: עד כאן ההסתייגות או תחושת כאב הבטן שלי.

אלי גולדשמידט: אני לא מכיר די הצורך את הטכניקה ואת מה שקורה בנושא של הצעות חוק.

אלי גולדשמידט: אני לא ותיק מספיק בכנסת.

אלי גולדשמידט: אם היה טעם לקחת את הצעת החוק הזו ולהמשיך לדון בה עוד חודשים מספר, ולהתלבט בה עוד חודשים מספר, ולראות את כל המכשלות האלה ולנסות לפתור אותן – אני הייתי מברך על כך.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו נחפזים מדי, ואנחנו נמצא את עצמנו בסיכומו של דבר עושים עוול למוסר הציבורי, למה שבעצם אנחנו רוצים להגן עליו במסגרת החוק.

אלי גולדשמידט: כמה זמן נותר לי?

ענת מאור: שתי דקות.

דוד צוקר: בשתי הדקות האחרונות תגיד דבר טוב.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שום דבר רע.

אלי גולדשמידט: האמן לי, לא רק שאני – – –

דוד צוקר: לחששות שלך יש בסיס במציאות.

דוד צוקר: אתה צודק במאה אחוז.

אלי גולדשמידט: אני מברך אותך על היוזמה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר אל עצמנו כאנשי ציבור.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה, ברשות מקומית קטנה הדבר הזה יכול להיות מחר.

אלי גולדשמידט: אני חשבתי בהסתייגות שלי, אבל לא רציתי להרחיק לכת, להסתייג משם החוק ולכתוב:

אלי גולדשמידט: חוק להכשרת עבירות השוחד.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכשירים פה את עבירות השוחד.

אלי גולדשמידט: יש סעיף בחוק, שאומנם לא הגשתי לגביו הסתייגות, אבל גם לגביו אני רוצה שאנשים ינסו להבין.

אלי גולדשמידט: מדובר על כך שתרומה מבן-זוג, הורה, אח, קרוב משפחה, נשארת מוגבלת באותם 5,000 שקלים, ויראו את זה כתרומה אחת.

אלי גולדשמידט: לדעתי, אנחנו עושים צחוק מהעבודה.

אלי גולדשמידט: אין שום בעיה לאב, להורה, לקרוב, להכניס כסף לחשבון של הבן שנה לפני הבחירות, שנה וחצי לפני הבחירות.

אלי גולדשמידט: מי מסוגל היום בכלל לעקוב אחרי תזרים מזומנים שעובר בין בני משפחה?

אלי גולדשמידט: או בכיוון ההפוך – הורה יעביר כסף לבנו, או בן-משפחה יעביר כסף לבנו, ותבוא אותה מערכת ביקורת שמופיעה בחוק ותגיד: תשמעו, הפרתם את החוק בזה שלקחתם כסף מהאבא.

אלי גולדשמידט: ואולי האב נתן כסף כדי שתוכל לשלם משכנתה?

אלי גולדשמידט: או אולי האב נתן כסף כדי שתוכל להחליף מכונית?

אלי גולדשמידט: האם מישהו יכול לאפיין את הכסף הזה?

אלי גולדשמידט: דבר אחרון הוא לגבי ההסתייגות שהגשתי, והיא ההסתייגות בעניין האפשרות לתת תרומות למועמדים מספר.

אלי גולדשמידט: אם אני עקבי לגבי ההסתייגויות הכוללניות שלי מהחוק עצמו, לפחות במתכונת שהוא מובא היום לכנסת, אני חושב שההיגיון מחייב שלפחות נגביל את האפשרות של תורם לתרום, אותו תורם שיש לו כוונה פלילית, קרי כוונה לגרום לכך שאותם אנשי ציבור יהיו חייבים לו לאחר מכן.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו עושים את זה במקרה אחד, לתורם אחד, מילא.

אלי גולדשמידט: אבל אם הוא יוכל על-פי החוק הזה לעשות אותה עבודה לחמישה מועמדים, לשבעה מועמדים?

אלי גולדשמידט: נניח שהוא קבלן עפר, שלא יודע בדיוק מי יזכה ברשות המקומית, והוא יתרום לכל המועמדים באותה רשות מקומית; ואחרי זה הוא ילך לרשות מקומית אחרת ויתרום לחמישה מועמדים ברשות המקומית האחרת.

אלי גולדשמידט: ובצורה כזאת הוא יתחיל לקנות את כל ראשי הרשויות המקומיות.

אלי גולדשמידט: כל מה שאני אומר הוא, שיפה נעשה אם ניקח את הצעת החוק הזאת, נלמד אותה שוב, נעבוד עליה בצורה יסודית.

אלי גולדשמידט: אין לנו שום מערכת בחירות.

אלי גולדשמידט: אני גם לא חושב שהצעת החוק הזאת יכולה לפתור את הבעיה של מערכת הבחירות המוניציפליות.

אלי גולדשמידט: כי מי שהיה צריך כסף כבר לקח כסף.

אלי גולדשמידט: ואנחנו מדברים היום על העתיד, מכאן ולהבא.

אלי גולדשמידט: ראינו את זה בבחירות בליכוד, שכאשר ניסו להתחיל להטיל את ההגבלות, אחד המועמדים כבר היה עם כל הקופה, אחרי שאסף אותה בארצות-הברית או במקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: אינני חושב שזאת בעיה של הבחירות המוניציפליות הקרובות.

אלי גולדשמידט: ואני מציע, לפחות עד הבחירות הבאות לכנסת, שנדמה לי שיהיו בעוד שלוש שנים, או עד לפריימריס הבאים לקראת הבחירות לכנסת, וזה יהיה בעוד שנתיים, אני מציע למשוך את הצעת החוק הזאת, לדון בה מחדש בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולנסות לשפר אותה.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: התשל"ז–1976, משר החינוך והתרבות לשר המדע והאמנויות

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עושים הפסקה מתודית בדיון.

ענת מאור: אני מזמינה את השר חיים רמון למסור הודעה בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי הממשלה החליטה ביום י"ד באב התשנ"ג, 1 באוגוסט 1993, בהתאם לסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את סמכות הביצוע של חוק דוד בן-גוריון, התשל"ז–1976, משר החינוך והתרבות לשר המדע והאמנויות.

חיים רמון: אני מבקש מהכנסת לאשר את העברת הסמכויות.

חיים רמון: תודה.

מיכאל איתן: אדוני השר, רציתי לברר בעיה פרוצדורלית.

מיכאל איתן: כשהנושא הזה עלה על סדר-היום, ניגשתי לסגנית מזכיר הכנסת ושאלתי אם זאת הודעת ממשלה.

מיכאל איתן: הודעת הממשלה הזאת מתחייבת מחוק-יסוד: הממשלה, והיא מחייבת גם הצבעה.

חיים רמון: כן, ביקשתי מהכנסת לאשר.

חיים רמון: צריך להצביע.

ענת מאור: כן, אנחנו צריכים לאשר זאת בהצבעה.

מיכאל איתן: ודיון?

חיים רמון: איש לא נרשם.

חיים רמון: ביררתי זאת, ואיש לא נרשם.

ענת מאור: האם יש עוד שאלות הבהרה?

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני השר, אני רוצה להצביע בעד.

דוד מגן: האם זה השם הרשמי והכינוי הרשמי של שרת התקשורת?

חיים רמון: כן.

דוד מגן: אז היום היא שרת התקשורת, המדע והאמנויות?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: השם הרשמי שלה בישראל, לאחר שבישיבה האחרונה של הממשלה אושר השם ושם המשרד – שר המדע והאמנויות.

חיים רמון: זה השם הרשמי.

דוד מגן: ואם אני פונה אליה בענייני תקשורת, אני פונה אליה כשרת המדע – – –

חיים רמון: לא, זה תיק אחר.

חיים רמון: היא שרת התקשורת, זה תיק אחד.

חיים רמון: וזה במקום מדע וטכנולוגיה – – –

דוד מגן: ושר החינוך והתרבות הוא עכשיו רק שר החינוך?

חיים רמון: הוא שר החינוך והתרבות.

דוד מגן: זאת אומרת, אמנויות לחוד ותרבות לחוד?

חיים רמון: בדיוק.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: אני מציע לקיים דיון.

ענת מאור: אבל לא נרשמו לדיון.

מיכאל איתן: אני ניגשתי וביקשתי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה לדבר?

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר.

מיכאל איתן: אני רואה ששר הבריאות חולה מזה, אז אני מוותר.

ענת מאור: תודה לך.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הודעת הממשלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד הודעת הממשלה – 11 נגד – 4 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על העברת סמכות הביצוע של חוק דוד בן-גוריון, התשל"ז–1976, משר החינוך והתרבות לשר המדע והאמנויות אושרה.

ענת מאור: ברוב של 11, ארבעה מתנגדים, אחד נמנע, אושרה הודעת הממשלה על העברת סמכות הביצוע של חוק דוד בן-גוריון, התשל"ז–1976, משר החינוך והתרבות לשר המדע והאמנויות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: התשנ"ג–1993

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון בחוק המפלגות (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום להנמקת הסתייגותו.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, עד שחבר הכנסת חגי מירום יגיע לדוכן, אני מבקש שהתקדים המתמשך הזה לא יירשם כתקדים – שדיון נקטע, והשר חוסך דיון.

ענת מאור: תודה, חבר הכנסת מגן.

ענת מאור: הערתך מתקבלת.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, זה השר המתאם, יש לו פריבילגיות מיוחדות בבית הזה – – –

דוד מגן: הוא חסך דיון שלם.

חגי מירום: – – – כנראה על רקע המסלול הפרלמנטרי המפואר שהוא סלל כאן.

עמנואל זיסמן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן מאשר את מה שהעיר חבר הכנסת מגן, שאנחנו נימנע ככל הניתן משינויים כאלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בדיון.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לרכז את דברי בשניים-שלושה עניינים.

חגי מירום: קודם כול, אני רוצה לומר כאן, וחבל שיושב-ראש ועדת החוקה איננו נמצא, מי שקורא את הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז כפי שהניח אותה במקור, ומתבונן בהצעת החוק כפי שהיא מובאת פה היום על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, לא ימצא דמיון כלשהו ביניהן.

חגי מירום: ולו אני חבר הכנסת שהגיש את הצעת החוק המקורית – ותסתכלו ותראו שבנספח כתוב חבר כנסת – הייתי מבקש היום למשוך את הצעת החוק.

חגי מירום: כי הרעיון המקורי הושם לאל.

חגי מירום: מה רצה חבר הכנסת פורז?

חגי מירום: חבר הכנסת פורז רצה, שבמשך כל ימות השנה, ובמשך כל התקופה שבין בחירות לבחירות, מי שהינו חבר כנסת או רואה עצמו מועמד וכן הלאה, לא יהיה רשאי לקבל תרומות.

חגי מירום: באה הוועדה, מסיבות שהן די מובנות לי, והחליטה לגבי קביעת התקופה לקבוע בסעיף 28ב: "ההגבלות שבפרק זה יחולו בתשעת החודשים שלפני יום הבחירות (להלן – תקופת הבחירות)".

חגי מירום: מה בעצם יכול היום חבר הכנסת לעשות?

חגי מירום: ובמקרה שזה מועמד שאינו חבר כנסת, אבל מתכנן את מסלולו לשם, מה הוא יכול לעשות?

חגי מירום: הוא יכול היום לרכז 3 מיליוני דולר, אני אומר סתם כך מספר, מתורמים, תורם יחיד, מתאגיד, מכל גורם שאתם רק רוצים – וצודק חבר הכנסת גולדשמידט שאמר שחקיקה משלימה אינה קיימת – ולפרוס את הפרסום של עצמו על תשעת החודשים.

חגי מירום: ביום שפורצים – תסלחו לי על הביטוי – תשעת החודשים, הוא מכופף את עצמו לחוק הזה ואל משמעויותיו ומדווח דיווח מסודר על מי שתרם לו, ומקפיד שהתורמים יהיו כאלה שאינם יכולים לתרום יותר ממה שנאמר פה כתקרה, וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: זאת אומרת, בעצם קביעת הזמן הזה של תשעה חודשים יצרה פרצה של שלוש שנים ורבע, שבהן חבר הכנסת יכול לעשות גיוסים כמעט ככל העולה על רוחו, ולעקוף בדרך זו את הכוונה המקורית של המחוקק; אינני אומר שאת כוונת המחוקק הנוכחי, אבל את כוונת המחוקק המקורי.

אלי גולדשמידט: המחוקק המקורי נכנס כרגע.

חגי מירום: המחוקק המקורי נכנס, והוא יודע היטב, שקביעת תשעת החודשים שמה לאל את הכוונה המקורית שבחקיקתו, והנה הוא מהנהן בראשו.

אברהם פורז: נכון.

חגי מירום: על כן אני רוצה לומר כאן:

חגי מירום: אנחנו צריכים לדעת לפחות מה אנחנו מחוקקים כאן.

חגי מירום: זה אינו אומר שלא שמנו גדר, זה אינו אומר שלא ניסינו להסדיר משהו, זה אינו אומר שלא סימנו כלפי כל העולם מה הכוונה שלנו לעשות, אבל צריך לדעת שהגדר ששמנו היא גדר שעוברים עליה בלי לקפוץ, בהליכה.

חגי מירום: זוהי ההערה הראשונה שיש לי להעיר לעניין זה.

חגי מירום: ההערה השנייה שאני רוצה להעיר מתייחסת כבר לסעיף ספציפי.

חגי מירום: הואיל ואני חבר קיבוץ וגם חבר הכנסת אלי גולדשמידט הינו חבר קיבוץ – תסתכלו בסעיף 28יג, שם יש שתי גרסאות, גרסה א' וגרסה ב'.

חגי מירום: גרסה ב' מציעה למחוק את האפשרות שתהיה תרומה מקיבוץ או מאגודה חקלאית למועמד שאינו חבר קיבוץ, אבל משאירה את האפשרות שחבר קיבוץ יקבל מהאגודה שלו את מה שהוא צריך לצורך הקמפיין שלו.

חגי מירום: אני חושב שצריך להתמיד ולהקפיד על גרסה ב' ולא לקבל את גרסה א' בנוסחה.

דוד צוקר: אתה מציע לקבל את גרסה ב'?

חגי מירום: בוודאי.

חגי מירום: אני מבקש ללכת על גרסה ב', מפני שזה חריג לכלל שרצינו להניח אותו פה, שאין תרומה מתאגיד.

חגי מירום: ומדוע תרומה מקיבוץ למישהו תהיה אפשרית?

חגי מירום: אני חושב שאני מייצג פה גם את דעתו של חברי אלי גולדשמידט, ואני משוכנע שגם חבר הכנסת יוסי כץ, שריכז את הפעולה הזאת – – –

אלי גולדשמידט: גם היושבת-ראש.

אלי גולדשמידט: גם היא חברת קיבוץ.

חגי מירום: אין ספק שגם היושבת-ראש תהיה מוכנה.

ענת מאור: הסעיף לא מוכר לי, לכן אני לא תומכת ולא מתנגדת.

חגי מירום: רק הבהרה קטנה: גרסה א' יכולה היתה לאפשר לקיבוץ לזהות מי הם, מבחינת האינטרסים שלו, מועמדים ראויים ולאפשר מתן כסף לצורך בחירתם.

חגי מירום: הואיל ואני רואה על-פי הבעות הפנים של רוב חברי כאן שזה מתקבל, אומר רק משפט אחרון לסיכום, והוא שאני רואה במגמה של החקיקה הזאת מגמה רצויה, אבל אני, חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, גם בתוככי-תוכי מרגיש שאנחנו מזדרזים מדי.

חגי מירום: אני אומר את זה פה באמת לא משום שאינני רוצה שתהיה תחולה לדברים, אבל אינני רוצה שנקום מחר לבוקר שבו כל מי שידע לפרש את החוק על כל הוראותיו יראה שיש פה חקיקה שאינה מקיפה די הצורך, שלא נשקלה עד הסוף, שיש בה יתרונות לעשירים, למוסדיים – וחבר הכנסת סנה ידבר על זה עוד מעט, כי שמעתי ממנו ארגומנטציה מאוד משכנעת בעניין זה – ויש בו אופציות למעקפים, שהחקיקה ביסודה לא התכוונה אליהם.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה, לעניות דעתי, הוא חוק מצוין, הוא חוק שיבטיח עד כמה שאפשר את טוהר הבחירות הפנימיות.

יוסי כץ: צריך להודות בדבר אחד: מפלגתי, מפלגת העבודה – נמצא כאן באולם, במקרה או שלא במקרה, יושב-ראש ועדת הפריימריס – קבעה כללים חמורים יותר מחלק מההוראות של הסעיפים האלה, והיא היתה הראשונה שרצה בבחירות לפריימריס, בשיטה של פריימריס, על-ידי שיתוף ציבור גדול ככל האפשר בהליך של בחירות לכנסת, ולאחרונה בהליך של בחירת ראשי רשויות מקומיות.

יוסי כץ: אולי משום כך תוכלו להבין מדוע בקרב חברי הסיעה שלנו, שעברו את התהליך הזה בפועל, קיימת רגישות ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בקרב חברים מסיעות שנבחרו על-ידי מרכז שמונה 200 או 300 או 1,000 או 3,000 איש.

יוסי כץ: ולכן, בתור עיקרון הייתי מציע שנתייחס הרבה יותר ברצינות לאותם חברי הכנסת שעברו על בשרם את ההליך הזה.

יוסי כץ: אני יכול להעיד ממקור ראשון, שהוא נעשה בצורה שלא היתה דוגמתה בחיים הפוליטיים של מדינת ישראל, אבל גם לנו יש לקחים שניתן להפיק ממערכת הבחירות הזאת.

יוסי כץ: ובכן, הייתי מעדיף לשים את הדגש בדברים החשובים ביותר בעיני בהצעת החוק.

יוסי כץ: בראש ובראשונה – הטלת מגבלה על גובה התרומה, של 5,000 שקל, ואכן זו היתה בקשה, דרישה שלנו, כי חשבנו שאסור להיות מכורים לספונסרים, שנותנים לך 20,000, 30,000 שקלים, 100,000 שקלים, 200,000 שקלים, ואחר כך, כשאתה בא לוועדה או אתה מצביע פה במליאת הכנסת, אתה חושב פעמיים, משום שקיבלת סכום כה גבוה.

יוסי כץ: הנושא השני לא פחות חשוב בעיני: לא רק תקרת הכנסות – זאת אומרת, אתה יכול לקבל עד 150,000 שקלים – אלא גם תקרת הוצאות.

יוסי כץ: רבותי, זה בדיוק סעיף שנועד להבטיח עד כמה שאפשר שוויון.

יוסי כץ: אנחנו יודעים שלדמוקרטיה יש מחיר.

יוסי כץ: אחד המחירים של הדמוקרטיה בכל העולם המערבי, ובמיוחד בארצות-הברית, אבל בוודאי בכל מקום שמנהלים בו מערכה דמוקרטית אמיתית על-ידי שיתוף מספר גדול של אנשים – זה המחיר.

יוסי כץ: ובעידן של תקשורת המחיר גבוה יותר.

יוסי כץ: לכן חשבנו שאחד הדברים החשובים הוא להנמיך את תקרת ההוצאות, להנמיך אותה באופן כזה שכולם יהיו מוגבלים, וגם מועמד שיש לו מקורות כספיים רבים לא יוכל להוציא ככל העולה על רוחו, ובצורה כזו תינתן הזדמנות כמעט שווה – כי גם קשה לגייס 150,000 שקלים – לכל המועמדים שמתמודדים במערכת הבחירות.

יוסי כץ: הנושא השלישי, שאני באופן אישי רואה בו חשיבות גדולה, הוא הנושא של הדיווח, לאמור: יש לדווח ולהעביר את רשימת התורמים למוסד המבקר של המפלגה.

יוסי כץ: עלינו לזכור: בראש המוסד המבקר, המוסד המפקח של המפלגות בדרך כלל – לפחות מניסיון הבחירות האחרונות – עמדו שופטים, שופטים בדימוס של בית-משפט מחוזי, אנשים שאפשר ואפשר לסמוך עליהם.

יוסי כץ: ואשר לפומביות, הרי הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת, מחייבת את המפלגה להעביר לרשם המפלגות דין-וחשבון ברור, עם ממצאים ומסקנות, אם היו חריגות או לא היו חריגות.

יוסי כץ: לכן הייתי מבקש מחברי הכנסת לקבל את ההסתייגות שהצעתי, והצעתי אותה משום שכאשר עלה הנושא לדיון בסיעה שלנו והיה ויכוח נוקב, הצלחתי לקבל את ההסכמה לגבי גובה התמורה וסך כל התרומות וכל המגבלות שמופיעות בחוק, הצלחתי לקבל את ההסכמה תמורת הצגת העמדה הבאה: הואיל והרשימות מועברות למוסד המבקר, הואיל והמוסד המבקר מעביר דין-וחשבון מלא לרשם המפלגות, צריך להסתפק בכך ולא צריך לקבוע במפורש, שכל התורמים חשופים וגלויים לציבור.

יוסי כץ: משום שהחברים בסיעה אמרו: אין קשר בין חוק מימון מפלגות, ששם צריך לעשות חשיפה מלאה, לבין החוק הזה, שמדבר על מועמדים בפריימריס, כאשר הוא מגביל את הגובה, ולעומת עשרות אלפי שקלים בחוק מימון מפלגות, הוא מדבר רק על 5,000 שקל לתורם.

יוסי כץ: ובכן, נעבור אחת לאחת על ההסתייגויות.

יוסי כץ: בסעיף 28ד כתוב שאסור לקבל תמורה מתאגיד.

יוסי כץ: אילו היו אומרים "מתאגיד" ומסתפקים בכך, דיינו, אבל משום מה הוסיפו: "'תאגיד' – לרבות שותפות רשומה".

יוסי כץ: האם אפשר ללמוד מכך, שאין כל מגבלה לגבי תאגידים שהם שותפות לא רשומה?

יוסי כץ: אפשר ללמוד.

יוסי כץ: אם אתה כותב: "לרבות שותפות רשומה", המשמעות היא ששותפות לא רשומה יכולה לתת.

יוסי כץ: ובכן, משרד עורכי-דין או עסק פשוט יותר, שהוא לא רשום, יכול לתת תרומה.

יוסי כץ: זה, בעיני, דבר פסול.

יוסי כץ: לכן אני מבקש למחוק את המלים "לרבות שותפות רשומה" ולכתוב: "לא יקבל תרומה מתאגיד", בלי להגדיר את התאגיד.

יוסי כץ: דבר שני, אני מבקש לקבל את ההסתייגויות של חברי הכנסת אפרים סנה וסילבן שלום בנושא של אדם התורם למועמדים מספר.

יוסי כץ: אם לאדם מסוים יש השקפות עולם יוניות, והוא רוצה לתמוך בחמישה או בשישה חברי כנסת כאלה; או להבדיל, אדם שעקר מצפון-אפריקה וחי בצרפת רוצה מאוד לתמוך בחברי כנסת יוצאי צפון-אפריקה, שלושה ממפלגת העבודה ושלושה מתנועת הליכוד, הסכום הוא ממילא מוגבל, ואין פה עניין של קניית חברי הכנסת.

יוסי כץ: מדוע לא לתת לו?

יוסי כץ: מדוע לא לעודד את זה?

יוסי כץ: אני מבקש לקבל את ההסתייגות האומרת שהסעיף הזה יימחק.

יוסי כץ: לא צריכה להיות מגבלה.

יוסי כץ: הנושא הנוסף שחוששים ממנו נוגע למקרה שבו אדם אוגר כספים לפני תקופת הבחירות.

יוסי כץ: ובכן, קודם כול, יש כאן סעיף האומר, שגם אם ההוצאה נעשתה לפני תקופת הבחירות, לפי סעיף 28י, אפשר לראות בה חלק מההוצאה שעליה חלה המגבלה של התקרה.

יוסי כץ: כתוב במפורש.

יוסי כץ: הייתי אומר שהסעיף הזה יגביל כמובן את המועמדים שלא לצורך.

יוסי כץ: ניתן בהחלט לקבוע, שלצורך הפעילות השוטפת – אני גם לא רואה את אלה שרצים ומוציאים כספים בהיקפים גדולים לצורך פעילות שוטפת לפני תקופת הבחירות, לכן אין חשש שהדבר ינוצל.

יוסי כץ: אם אדם יאגור 3 מיליוני דולר, הוא ממילא לא יוכל להוציא את הסכום הזה בתקופת הבחירות, כי הוא מוגבל בתקרה של 150,000 שקלים.

יוסי כץ: כך שנדמה לי שאנחנו הגנו על העניין הזה די הצורך.

יוסי כץ: למעשה, חוק זה כפי שהוא מובא, אולי איננו מושלם, ובהחלט יכול להיות שנצטרך לחיות אתו מערכת בחירות אחת או שתיים, כדי לראות אם אכן הוא איננו בבחינת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה; מצד שני, אם אין בו פרצות כאלה שאנחנו טרם עמדנו על טיבן.

יוסי כץ: זה דבר חדש.

יוסי כץ: בהחלט יכול להיות שיש בו כמה חללים או חורים שאפשר לעקוף אותם.

יוסי כץ: אני מבקש להתייחס להסתייגויות של כמה חברי כנסת.

יוסי כץ: היתה הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לגבי תרומות מחוץ-לארץ.

יוסי כץ: אינני חושב שצריך למנוע, בתקרות האלה, תרומות מחוץ-לארץ.

יוסי כץ: אינני רואה פסול בכך שמועמד, על רקע אישי כזה או אחר, כפי שציינתי, על רקע עדה כזאת או אחרת או השקפה כזאת או אחרת, מקבל תרומה מחוץ-לארץ, בתנאי כמובן שהמגבלות חלות.

מיכאל איתן: למה לא לתת לו אפשרות להצביע לכנסת?

יוסי כץ: אין קשר בין שני הדברים.

יוסי כץ: אם אתה רוצה, אני מוכן לפרוס את היריעה לגבי ההשקפה שלי.

יוסי כץ: למשל, אם מדברים על יהודי ארצות-הברית, אינני חושב שכאשר אתה בא אליהם ומבקש שיעזרו לך בלובי כזה או אחר או בלחץ פוליטי כזה או אחר, אתה יכול שלא לתת להם גם להתבטא.

יוסי כץ: אני חושב שאפשר לתת להם בהחלט להתבטא ולמתוח ביקורת, גם על הממשלה.

יוסי כץ: זה הצד השני של המטבע.

מיכאל איתן: וגם להצביע?

יוסי כץ: עם כל הכבוד, אין זה אומר שצריך לתת להם גם זכות להצביע.

אפרים סנה: התנועה לשינוי שיטת הממשל קיבלה הרבה כסף מאמריקה.

אפרים סנה: עיקר כספה בא מאמריקה.

אפרים סנה: זה מותר?

מיכאל איתן: נכון, אבל נשאלת השאלה, אם אתה אומר בעיקרון שלא לאפשר הצבעה, אתה גם אומר להם לא להתערב בבחירת נציגים לכנסת.

מיכאל איתן: אבל אם אתה אומר שמותר למישהו לתרום תרומה גדולה, אבל אין לו אפילו קול אחד בהצבעה לכנסת, אין בזה סימטריה.

מיכאל איתן: 30,000 שקל עוזרים יותר מקול בודד אחד.

אפרים סנה: אין סימטריה, כי אין כאן כל מקום להשוואה.

יוסי כץ: סיכומו של דבר, הצעת החוק הזאת היא הצעה טובה, מתונה, ללא ספק היא תכניס רוח חדשה לחיים הציבוריים במדינת ישראל, לסדרי ההתמודדות, ואני מקווה שבסופו של דבר נוכל גם לבחון אותה ולהסיק את המסקנות המתבקשות, אם יתברר לנו שפה ושם שגינו בהגדרות או במגבלות.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – לחבר הכנסת אפרים סנה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להתייחס לדברים ששמעתי והם קשורים לדיון שהתקיים כאן אמש.

מיכאל איתן: מדובר על הגדרת הכנסת כאספה מכוננת או ככנסת שאין בה האלמנט של אספה מכוננת.

מיכאל איתן: מדוע אני נדרש לנושא הזה במסגרת הדיון עכשיו?

מיכאל איתן: חבר הכנסת לשעבר, חבר הכנסת הראשונה הלל קוק, שהיה לוחם למען הקמת ישראל, והיה חבר הכנסת הראשונה מטעם תנועת החרות, סייע בגולה, סייע בפעילותו למען ביטחון המדינה, למען הפרלמנטריזם הישראלי, הביע תרעומת על כך שכנסת ישראל אינה ממשיכה של האספה המכוננת.

מיכאל איתן: לדבריו, כפי שהובאו לידיעתי, בעת שהיה חבר בכנסת הראשונה, עוד לפני שהכנסת נקראה כנסת והיא נבחרה בעצם כאספה מכוננת, טוען חבר הכנסת הלל קוק, כי ביום שבו הוחלט על ביטול האספה המכוננת – והוא טוען שזה נעשה על-ידי תכסיס של החלטה חגיגית שדנה כביכול בשם "האספה המכוננת" ולא במהותה, ואז קיבלה הכנסת החלטה שאמרה כי בישראל ישרור משטר פרלמנטרי, וכי הפרלמנט ייקרא בעברית כנסת, והאספה המכוננת תיקרא הכנסת הראשונה – אומר הלל קוק, שכאשר הנושא הזה הובא לדיון באותו ערב בכנסת, שאז לא נקראה כנסת, וטרם נתקבלה ההחלטה, הוא אישית קם וביקש את רשות הדיבור על מנת להצביע לפני ההחלטה על כך שהדבר שנעשה אינו תקין, משום שעל-פי טעמיו, כפי שהוא מעיד היום, באותה עת לא היתה סמכות לקבל החלטה כזאת.

מיכאל איתן: משום שאם אכן רצו לשנות את השם, שלא יהיה אספה מכוננת, את השינוי הזה היה צריך לעשות לא לאחר הבחירות, לאחר שנבחרו חברי האספה המכוננת תחת הכותרת של אספה מכוננת, אלא לפני הבחירות, והיה צריך ללכת אל העם לבחירות ככנסת, מתוך ידיעה ברורה שמקבלים את ההחלטה שאין אספה מכוננת, אלא בישראל ישרור משטר פרלמנטרי, וכי הפרלמנט ייקרא בעברית כנסת וכו'.

מיכאל איתן: כאשר ביקש חבר הכנסת הלל קוק, על-פי עדותו, את רשות הדיבור על מנת להעמיד את הדברים על דיוקם, לא נענה ולא ניתנה לו רשות הדיבור.

מיכאל איתן: מכיוון שהיושב-ראש התעלם מבקשתו, כך הוא מספר, הוא קרא, ואני מצטט: "זהו פוטש.

מיכאל איתן: אני פונה לשר המשפטים ושואל: למה רימיתם את העם?

מיכאל איתן: למה לא שיניתם את שם האספה המכוננת לפני הבחירות?".

מיכאל איתן: בעקבות קריאותיו, על-פי עדותו, פנה יושב-ראש הישיבה לשר המשפטים, ושר המשפטים ענה על שאלתו, על-פי עדותו של חבר הכנסת הלל קוק, במשך חמש דקות בערך, עד כמה שהוא זוכר, ולדבריו של חבר הכנסת הלל קוק, כל הנושא הזה הושמט מהפרוטוקול הרשמי של הישיבה.

מיכאל איתן: ועכשיו פונה חבר הכנסת הראשונה, הלל קוק, ורוצה להתריע על אותו עניין, שבעצם לא נס ליחו, ולכן גם אני נדרש לו כאן.

מיכאל איתן: אמש בדיון גם אני נזקקתי לטיעון שהועלה כאן, כמדומני, על-ידי חבר הכנסת זאב בנימין בגין, בנו של חבר הכנסת הראשונה וראש סיעתו של הלל קוק, מנחם בגין, זכרו לברכה, ואמרו חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת דן מרידור בהצעת חוק שהם הביאו לכאן, או אמר אחד מהם, שלכנסת הזאת עדיין יש כעין סמכות, בתוקף היותה ממשיכה של האספה המכוננת.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל את דבריו של חבר הכנסת הלל קוק, ככל שהם מתייחסים לטענתו ההיסטורית שאכן בזמנו נעשה פוטש, כלומר, חברי הכנסת שנבחרו כחברי האספה המכוננת שינו את מהות הגוף שאליו הם נבחרו על בסיס הסכמת העם; אבל אני רוצה לומר שהיום, כאשר אנחנו מכירים את המציאות, וכאשר אנו יודעים שבמערכות הבחירות האחרונות איש לא התייחס ברצינות אל הכנסת כהיותה האספה המכוננת, אני לא יכול לקבל את הטענה ההיסטורית הזאת כתקפה גם היום, גם אם צודק חבר הכנסת הלל קוק לגבי צדקתה או אי-צדקתה בכנסת הראשונה.

מיכאל איתן: לכן ביקשתי לנצל את הדקות האלה, על מנת להביא את דבריו של חבר הכנסת הלל קוק, ואם נעשה בכך צדק היסטורי, יש בכך משום תיקון המעוות.

מיכאל איתן: אני שמח שהיתה לי הזכות לסייע בידו, ואם הדברים לא היו רשומים ונפלה בהם טעות בזמנם, בעת שהתרחשו, כאשר הוא אמר אותם, הרי הטעות הזאת תוקנה על-ידי דברי אלו, והם אכן מופיעים ב"דברי הכנסת", אומנם באיחור של עשרות שנים, והם יישמרו, ככל שיש חשיבות לפרוטוקול הכנסת, ל"דברי הכנסת" ולדברים שאנחנו אומרים כאן, ומפה הם עוברים לארכיון הכנסת ולפרוטוקולים.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבקש לעבור להסתייגויות מספר שהגשתי בקשר להצעת חוק המפלגות.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר דבר כללי.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק שאני תומך בו, אם כי יש לי ספק גדול אם תהיה לו משמעות מעשית.

מיכאל איתן: מתוך ראיית החוק הזה וידיעת המציאות, יש לי ספק גדול אם תהיה אפשרות להשיג באמצעות החוק את המטרה האמיתית של המחוקקים.

מיכאל איתן: מהי בעצם המטרה המרכזית של המחוקקים?

מיכאל איתן: – לאפשר עידן של הרחבת ההשתתפות במערכת הדמוקרטית של ציבורים גדולים הרבה יותר, לא רק על-ידי אקט של הצבעה פעם אחת בארבע שנים, בבחירות של רשימות, אלא גם בקביעת המועמדים בבחירות מוקדמות, ומבחינה זאת יש בהחלט התקדמות.

מיכאל איתן: אנחנו עברנו לעידן שבו יותר אנשים מעורבים, ומושג בו האלמנט הדמוקרטי המדבר על הכרעות שרבים יותר מבני העם משתתפים בהן.

מיכאל איתן: אבל אליה וקוץ בה.

מיכאל איתן: ככל שחברי הכנסת או מועמדים לתפקידים אחרים, כמו ראש ממשלה, צריכים לנהל מסע תעמולה בקרב ציבורים גדולים יותר, הדבר הזה מחייב אותם בהוצאות כספיות, וקיימת זיקה ישירה בין כמות הכסף שאדם מוציא לבין יכולתו לגייס תמיכה פוליטית.

מיכאל איתן: אולי אי-אפשר להגיד שהכסף יענה את הכול, אבל הכסף הוא בהחלט גורם משמעותי, ואם אנחנו רוצים לשמור על כך שתהיה לא רק הרחבה של ציבור המשתתפים בתהליך ההכרעה, אלא גם יישמר אלמנט דמוקרטי נוסף: שוויון ביכולת להיבחר, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהאלמנט הכספי יהיה מכריע פחות, ככל שניתן להגיע לצמצום השפעת הכסף.

מיכאל איתן: האלמנט הזה חשוב גם מההיבט הדמוקרטי הישיר: לא בעל המאה יהיה זה שייבחר, תהיה הזדמנות גם לאחרים.

מיכאל איתן: הוא חשוב גם מההיבט הזה, שהרצון להיבחר, הרצון לממן את עצמך, עלול להוביל לפיתויים ולמצבים, שאנשים שירצו להיבחר יצטרכו לשעבד את כושר הכרעתם העתידי כנבחרי ציבור בגלל הצורך לממן את בחירתם.

מיכאל איתן: לכן באה הצעת חוק זו לנסות ולפעול, הייתי אומר, במידה רבה בכיוון אוטופי; מצד אחד, להכיר בכך שיש פריימריס, ומצד אחר, לקבוע תקנות שיצמצמו עד למינימום את השפעת הכסף.

מיכאל איתן: כל הכוונות הטובות, כפי שבאו לידי ביטוי כאן במסמך הכתוב הזה, ושתהפוכנה, כך אני מקווה, לדבר חוק בעוד דקות מספר – אני מסופק מאוד אם ניתן יהיה לאכוף אותן בצורה כזאת שאכן תשרת את הכוונות שעליהן דיברתי קודם לכן.

מיכאל איתן: דומני שיימצאו מספיק פערים, מספיק פרצות, מספיק תרגילים ותכסיסים, שאפילו לא יהיו בלתי חוקיים, ודרכם אפשר יהיה לעקוף כוונות, הוראות שונות שקבועות בחוק הזה.

מיכאל איתן: אבל בסך הכול, מאחר שיש כאן אפילו רק הצהרת כוונות, אפילו יש כאן אמירה נורמטיבית לגבי מה שצריך לעשות וכיצד רואים אנו את הדברים נעשים, אני חושב שהדברים האלה חשובים, וצריך לתמוך בחוק הזה מתוך דאגה שהכסף לא ישחית את החיים הפוליטיים.

מיכאל איתן: לכן, אני לא יכול להבין, למשל, את ההתנגדות שגילו כאן חברים להסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

מיכאל איתן: אני לא מבין מדוע חבר הכנסת יוסי כץ, וחבר הכנסת שנכנס עכשיו, אפרים סנה, מכירים בעיקרון שבחיים דמוקרטיים זכאים להשתתף בבחירת הנבחרים, בבחירת הגורם הריבוני – הכנסת – רק אזרחי המדינה, העיקרון הזה מקובל עליהם.

מיכאל איתן: הם אומרים: מי שהוא אזרח המדינה ונמצא במדינה – היום החוק מאפשר לאזרחים שהם עובדי מדינה להצביע גם כאשר הם בחוץ-לארץ, או לימאים ואחרים – אבל אזרחי מדינת ישראל, רק הם יכולים להצביע; לעומת זאת, להשתתף במערכת הבחירות על-ידי תרומה, את זה מתירים גם לאלה שאינם אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: מדוע מותר לאדם שגר היום בארצות-הברית, והוא אזרח אמריקני, יכול להיות יהודי, יכול להיות לא-יהודי, מי אמר שהוא חייב להיות יהודי, לשלוח 50,000 שקל למערכת בחירות, ואסור לו לשים פתק אחד בקלפי?

מיכאל איתן: אני מוכן לסמוך על האינטואיציה שלי ולשאול את חבר הכנסת ד"ר סנה – כאשר הוא ניהל מערכת בחירות בקטע כזה או אחר, אילו בא אליו אדם ואמר לו: שמע, אני יכול כעת להצביע למפלגתך, אבל יכול להיות שאצטרך לצאת לחוץ-לארץ, לא אוכל להצביע, ובמקום להצביע אתן לך תרומה של 50,000 שקל, מה עדיף בעיניך?

מיכאל איתן: – אין לי צל של ספק שכל גזבר של כל מפלגה, כל יושב-ראש מטה בחירות של כל מפלגה היה אומר: תמורת 50,000 שקל אני אפסיד קול אחד, אם אני אקבל 50,000 שקל אני אוכל לרכוש יותר מקול אחד בכסף הזה, אני אוכל להפעיל עוד פעילים, אני אוכל לפרסם עוד מודעה, אני אוכל לשפר את המסר שלי, התעמולה וכו'.

מיכאל איתן: למה אומרים מצד אחד: אסור לו לשים פתק, ומצד שני אומרים: מותר לו לשים 50,000 שקל?

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת סנה, ביזיון למדינת ישראל – ראשי ממשלות, שרים, באים לשם, הולכים לגייס כסף אצל עשירים במסיבות, לא בודקים בציציות מי מגיע לשם.

מיכאל איתן: הכסף הוא הקובע.

מיכאל איתן: חוגי העשירים, שם הם גם לא עשירים כל כך גדולים, אבל במושגים דולריים הם עשירים גדולים, שיכולים לממן הרבה מפלגות, והם מזמינים, ובאים ראשי ממשלות ישראליות, ולא משנה מאיזו מפלגה, באים שרי ביטחון, באים שרים בכירים אחרים ויושבים שם באספות האלה ואומרים להם: תתרמו למפלגה שלנו.

מיכאל איתן: למחרת היום, בקאונטרי-קלאב או במועדון, הם צוחקים ביניהם: אצלי היה ראש הממשלה, אצלי היה זה, אצלי היה זה, באו לקחת כמה לירות, באו לקחת כסף.

מיכאל איתן: איך אנחנו נראים?

אפרים סנה: אתה מסכים לאיסור תרומות למפלגות בכלל?

אפרים סנה: מה שאתה אומר – יפה מאוד.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא, שיעלה לציבור במדינת ישראל עוד קצת כסף, נבדוק כמה, פחות או יותר, אנחנו, כל המפלגות, מגייסים מהתורמים המכובדים האלה, שאחר כך יודעים יפה מאוד לבוא ולגבות את המחיר; עם כל זה שהם עשו טובות גדולות, הם יודעים גם לקבל; אנחנו נבוא ונאמר לציבור: יעלה עוד קצת כסף, ולא נלך לקחת שם את הכסף.

מיכאל איתן: מדוע שאני אתבייש לבוא אל משפחת סנה ולהגיד לה: תראו, הפוליטיקה הישראלית היום עולה X מיליוני שקלים, 10% מזה באים מחוץ-לארץ, בואו, כל עם ישראל, כל אחד יוסיף סכומים מאוד לא משמעותיים – – –

אפרים סנה: אפשר גם לצמצם את הוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: אני בעד.

מיכאל איתן: אני גם בעד זה.

מיכאל איתן: כי חלק גדול זה מאזן אימה.

מיכאל איתן: אם תבדוק מה קורה במערכת הבחירות, ואני מאוד מנוסה, הרבה פעמים זה כך – הם עושים, אנחנו גם צריכים; הם עושים, אנחנו צריכים גם לעשות.

מיכאל איתן: אילו היתה אפשרות לריסון עצמי של שני הצדדים, והיה איזה בסיס של אמון, שני הצדדים היו מרוצים אם לא היו צריכים להגיע לזה.

מיכאל איתן: מה, זה תענוג ללכת שמה?

מיכאל איתן: אני מכיר שרים שעשו את זה ורצו להקיא, אבל עשו, כי הרגישו חובה, מי יודע איזו, להביא את הכסף למפלגה.

מיכאל איתן: אפשר לפתור את זה.

מיכאל איתן: לכן אני תומך בהסתייגות הזאת.

מיכאל איתן: הסתייגות נוספת שהצעתי קשורה לסמכויות, לסעיף 28יט.

מיכאל איתן: יש הנחיה לניהול החשבונות, ומשום-מה בוועדה נקבע בסעיף 28יט(א): "הרשם רשאי, מיוזמתו או לפי בקשה, להוציא הנחיות מיוחדות ככל שיהיה דרוש בנסיבות העניין", בהוראות שונות לפי סכומי ההוצאות.

מיכאל איתן: אני מבין שתרומות שקיבל מועמד והוצאות ינוהלו לפי הנחיות הרשם, ואין שום צורך להכניס את זה.

מיכאל איתן: זה משקף איזה ויכוח בוועדה, שאמרו שם שאם התרומות הן עד סכום כזה או אחר, אין טעם להעמיס על המועמד הנהלת חשבונות.

מיכאל איתן: כלומר, אם התרומות הן עד 5,000 שקל או 10,000 שקל, הוא לא צריך לעשות הנהלת חשבונות, כי אין צורך.

מיכאל איתן: אני לא סבור כך.

מיכאל איתן: לא מדובר פה בהנהלת חשבונות הדורשת ניהול חשבונות מקצועי, ואם מדובר במשק כספי של 10,000 שקל – כל אדם שרוצה להיבחר לכנסת או רוצה להיבחר לתפקיד ציבורי, צריך לדעת להעלות על דף נייר את הנהלת החשבונות של 10,000 שקל.

מיכאל איתן: זאת לא בעיה, הדבר הזה ניתן להיעשות, ואת זה יכול לעשות כל אחד, ללא שום בעיה נוספת.

מיכאל איתן: ההסתייגות הנוספת קשורה בסעיף 28ו.

מיכאל איתן: גם היא משקפת ויכוח שהיה בוועדה.

מיכאל איתן: על-פי מה שנקבע בסעיף קטן (ב), בבחירות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש הממשלה או של יושב-ראש המפלגה, ושזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה, הסכום יהיה 20,000 שקל כתרומה ליחיד.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא – 10,000 שקל.

מיכאל איתן: אולי בעניין הקודם לא היה ויכוח, אבל בעניין הזה היה לי ויכוח גם עם עמדתו של חבר הכנסת סנה וגם עם עמדתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: שמעתי את הטיעונים שלהם.

מיכאל איתן: הם אומרים כך: בעצם המכפלה היא אותה מכפלה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מכפלה זהה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אין ויכוח על הסכום הכולל שמותר, על תקרת הסכום שמותר לנו לגייס.

מיכאל איתן: אלא אתה, מיכאל איתן, מציע שאנחנו נגביל את עצמנו בלא יותר מ-5,000 שקל, ולכן על מנת שנגיע לסכום הגג, נצטרך לגייס הרבה מאוד תורמים שיתרמו לנו כל אחד 5,000 או פחות מכך.

מיכאל איתן: ואילו אנחנו סבורים שטוב יותר שתעלה את התקרה של התורם היחיד ולא ניאלץ לכתת את רגלינו, אין לנו הרבה חברים שיש להם כסף והם יכולים לסייע לנו, ולכן קל יותר ללכת אל בודדים שיתרמו יותר.

מיכאל איתן: חשבתי על השוני בהסתכלות, איך אנחנו מגיעים למסקנות שונות.

מיכאל איתן: הנקודה המרכזית בעיני היא הרחבת מספר המשתתפים גם במימון.

מיכאל איתן: הייתי רוצה מאוד שהאנשים שרוצים לסייע למועמדים יסייעו בצורה אקטיבית ככל האפשר, לרבות בתרומה כספית.

עובדיה עלי: אין הגבלת זמן?

ענת מאור: יש לו 40 דקות, על-פי נוהלי הליכוד.

מיכאל איתן: אני לא מבין, חבר הכנסת עובדיה עלי, מה התרעומת הזאת?

מיכאל איתן: יכולת לבקש ממני לקצר.

ענת מאור: בכל מקרה יש לו 15 שניות.

מיכאל איתן: אתה לא היית פה מתחילת הדיון אפילו דקה.

מיכאל איתן: נכנסת, עוד לא הספקת להתיישב, ותיכף התחלת לצעוק עלי: מה זה, אין פה הגבלת זמן?

עובדיה עלי: אני מתנצל.

עובדיה עלי: יש לנו סדר-יום עמוס לעייפה.

ענת מאור: יש לו 15 שניות אחרונות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתמול בשעה 24:00, כאשר בין הנוכחים כאן היו דוד מגן ויעקב שפי, אז לא קיטרנו שהשעה היא 24:00 ולא היו כאן רבים.

מיכאל איתן: עכשיו, ברוך השם, השעה היא 20:15.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אקצר – אני מקבל את הערתך בכבוד, אבל קצת נימוס וקצת כבוד.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בנושאים, שבעינינו הם חשובים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עובדיה עלי, כשעליתי לדבר שאל אותי אחד החברים כמה זמן אני אדבר.

מיכאל איתן: אמרתי לו: כנראה בסביבות 20-15 דקות.

מיכאל איתן: הייתי צריך לחכות עד שהוא יגיע.

מיכאל איתן: הוא הגיע ואני מקצר ומסיים.

דן תיכון: כמה זמן יש לך?

מיכאל איתן: אני מסיים בתוך שתי דקות.

מיכאל איתן: אני גמרתי את כל הנושאים החשובים.

מיכאל איתן: לא אחזור על אלה שדיברו עליהם.

מיכאל איתן: לסיכום הנקודה הזאת, אם אנחנו מדברים על תלות כספית, עדיף לעודד את חברי הכנסת לבקש השתתפות של רבים בסכומים קטנים.

מיכאל איתן: זה יוצר תלות קטנה הרבה יותר.

מיכאל איתן: נקודה אחרונה.

מיכאל איתן: בסעיף 28ח נאמר, שמועמד לא יקבל במערכת בחירות אחת תרומות בשווי כולל העולה על 150,000 שקל, ולא יוציא מועמד באותה מערכת בחירות סכום העולה על הסכום האמור.

מיכאל איתן: קבע המוסד לביקורת של המפלגה, כי להערכתו יעלה מספר בעלי זכות הבחירה על 150,000 איש, רשאי הוא להעלות את הסכום האמור עד 300,000 שקל.

מיכאל איתן: כלומר, יש לנו כאן בעיה שאינה מעשה חקיקה.

מיכאל איתן: אנחנו לא עונים עליה בצורה טובה.

מיכאל איתן: צריכים להחליט: או 150,000 או 300,000.

מיכאל איתן: כל מה שאנחנו קובעים כאן זה סכומי מסגרת.

מיכאל איתן: המפלגות יכולות לקבוע אחר כך גם מתחת לסכומים שאנחנו קובעים.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו צריכים ליצור מין מצב שאין בו אפשרות, מבחינה חקיקתית משמעותית, לעשות איזו ביקורת?

מיכאל איתן: זה דבר פרוץ לחלוטין.

מיכאל איתן: קבע המוסד לביקורת של מפלגה, כי להערכתו יעלה מספר בעלי זכות הבחירה על 150,000, רשאי הוא להעלות את הסכום האמור עד 300,000.

מיכאל איתן: איך המוסד לביקורת יקבע?

מיכאל איתן: מהי הערכתו?

מיכאל איתן: איך הוא יקבע את ההערכה הזאת?

מיכאל איתן: ואם הוא יקבע על סמך הערכה, וההערכה תתבדה, האם זה חוקי או לא חוקי?

מיכאל איתן: כל הניסוח הזה הוא ניסוח מיותר.

מיכאל איתן: גם לא צריך לדקדק עד כדי כך.

מיכאל איתן: בואו נקבע את המסגרת העליונה, 300,000, ואם המוסד לביקורת או מוסד מפלגתי ירצה פחות, הוא יוריד את הסכום.

מיכאל איתן: בסך הכול, אם ישאלו אותי, האם לקבל את החוק כמו שהוא או לקבל את ההסתייגויות, כאלה או אחרות, לרבות ההסתייגויות שלי – אם בכך זה יהיה תלוי, אני מעדיף שהחוק יתקבל כמו שהוא, על מגרעותיו, והן לא מעטות, כי הוא בבחינת מורה דרך, ויש בו קביעה נורמטיבית, שתשפיע על הכיוון הכללי ועל כמות הכסף שתשתתף בה המערכת הדמוקרטית בישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – לחבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו – לחבר הכנסת רון נחמן.

סילבן שלום: גם אני אדבר חצי שעה.

סילבן שלום: לא להיבהל.

סילבן שלום: לפני ההסתייגויות, יש עמדת ועדה שאני צריך להציג אותה, ברשות היושב-ראש דדי צוקר, לגבי סעיף 28כ, גברתי היושבת-ראש, גרסה ב'.

סילבן שלום: יש שתי גרסאות, גרסה ב' היא גרסה שלי.

סילבן שלום: כיוון שהיא מוגשת, ואי-אפשר להגיש עליה הסתייגות, ביקשתי רשות מהיושב-ראש לנמק אותה, והיא ניתנה לי עוד לפני פתיחת הישיבה.

סילבן שלום: אתחיל בה ואחרי כן אעבור להסתייגויות שלי.

סילבן שלום: מדובר על תרומה של קיבוצים למי שהם לא חברי קיבוצים.

סילבן שלום: זה נוגע גם לך, גברתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: על-פי החוק המוצע, תאגיד לא יוכל לתרום כסף לחבר כנסת.

סילבן שלום: לעניין זה קיבוץ לא ייחשב כתאגיד.

סילבן שלום: יש בזה צדק כאשר התרומה של הקיבוץ היא לחבר הקיבוץ, כי הרי בסופו של דבר זה הבית שלו, והוא צריך לתת לו את הכסף כדי לסייע לו.

סילבן שלום: על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת פורז, שאני התנגדתי לה ולכן הבאתי את גרסה ב', כיוון שהיה שוויון קולות לשתי הגרסאות, קיבוץ יוכל לתרום לכל מי שהוא רוצה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלום, לא היית פה.

ענת מאור: להזכירך, חבר הכנסת חגי מירום תמך בגרסתך.

סילבן שלום: כן, כן.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט תמך בגרסתי והצביע אתי בוועדה.

סילבן שלום: חבר הכנסת מירום היה חייב ללכת לישיבת ועדת הכנסת, אבל חבר הכנסת אלי גולדשמידט הצביע אתי.

סילבן שלום: שניהם, כאנשי קיבוצים, היו בדעה שלא צריך לאפשר לקיבוץ לתת תרומה לעירוני כלשהו על-פי רצונו; עירוני א' מוצא חן בעיניו – ייתן לו, עירוני ב' לא מוצא חן בעיניו – לא ייתן לו.

מיכאל איתן: מה עוד שלאותו חבר קיבוץ יש ממילא זכות לתרום.

סילבן שלום: כן, נכון.

סילבן שלום: יוצא מצב שהקיבוצים יוכלו לבחור בסיעות מסוימות את חברי הכנסת הנראים להם, ואלה שלא נראים להם לא יקבלו.

סילבן שלום: לדעתי, זה דבר שלא יעלה על הדעת, קיבוץ לעניין זה ייחשב כתאגיד, וזאת גרסתי.

סילבן שלום: עכשיו אני עובר להסתייגויות שלי, ואני רוצה לתת הקדמה.

סילבן שלום: החוק בכללותו הוא חוק שצריכים לחוקק אותו, כדי לקבוע סדרים ונהלים לבחירות, לפריימריס, שהיום הם נחלת שתי המפלגות הגדולות.

סילבן שלום: מפלגת העבודה היתה חלוצה בעניין הזה, וצריך לברך אותה על כך.

סילבן שלום: היא פעלה במסגרת וולונטרית מסוימת.

סילבן שלום: אנשים קבעו תקנון מסוים ומה שיהיה במקרה של חריגות.

סילבן שלום: כאשר מדובר על שתי המפלגות הגדולות, ואולי גם מפלגות אחרות תצטרפנה, ומדובר גם על הבחירות לרשויות המקומיות, טוב שהדברים ייעשו בצורה שבה כל אחד ידע מה מותר ומה אסור, כדי שלא יחטא באיזו פעולה שאולי מחר יעלה ממנה, חלילה וחס, חשד לאבק של שוחד.

סילבן שלום: החוק הזה, שכוונתו טובה, הוא חוק לעשירים בלבד.

סילבן שלום: הוא טוב לעשירים בלבד, והוא טוב לחברי הכנסת הקיימים בלבד.

סילבן שלום: ומה כוונתי?

סילבן שלום: בהצעת החוק הזאת נאמר שתורם יוכל לתרום 5,000 שקלים בלבד.

סילבן שלום: 5,000 שקלים בלבד הם סכום, שציבורית נראה סכום טוב.

סילבן שלום: ככל שהסכום נמוך יותר אתה תלוי פחות באדם שנתן לך את התרומה.

סילבן שלום: אלה שהציגו את זה פעלו, כמובן, מהנימוק הזה; לפחות הציגו אותו כנימוק כזה.

סילבן שלום: מה יקרה כתוצאה מהחוק הזה?

סילבן שלום: החוק הזה ייטיב עם העשירים, ואסביר את דברי.

סילבן שלום: כאשר אדם שאין לו אמצעים גר במקום שאין בו אמצעים, באופן טבעי מספר החברים שהם בעלי אמצעים הוא קטן בהתאם.

סילבן שלום: אם אני גר בשכונה מסוימת או בעיירה מסוימת, ויש בה רק אדם אחד או שניים שיכולים לתרום לי, וכל אחד מהם רוצה לתת לי 25,000 שקלים, מה אני אומר לו: לא, אתה יכול לתת לי רק 5,000 שקלים.

סילבן שלום: יוצא מצב שאני יכול לקבל רק משני אנשים 5,000 שקלים, אבל זה שכבר יש לו כסף מהבית, בדרך כלל יש לו גם חברים שיש להם כסף, כי הרי מי שיש לו כסף חבר של אלה שיש להם כסף.

סילבן שלום: אז יוצא מצב, שזה שיש לו הכסף מראש, מהבית, גם יכול להגיע ל-30 אנשים שלכל אחד מהם יש 5,000 שקלים, כי הוא מכיר אותם 30, הוא מכיר 60, והוא יפנה ל-30 ויקבל.

סילבן שלום: זאת אומרת, יוצא מצב שבו אדם שיש לו יותר כסף – יש לו יותר אפשרויות, כי אם אני בא ממקום שאינו חזק כלכלית, באופן טבעי אין שם אנשים שיש להם אפשרות תרומה וגם לי אין מעגל החברים שיש להם אפשרות תרומה.

סילבן שלום: לכן, כאשר מדברים על 5,000 שקלים ועל הקטנת התלות, זאת פשוט דמגוגיה.

סילבן שלום: זה פשוט להציג את הנושא אולי באור חיובי יותר, כאשר המטרה היא להיטיב עם אלה שיש להם כסף.

סילבן שלום: בהצעה שלי הצעתי, שבמקום 5,000 שקלים יהיו 15,000 שקלים, שזה סכום המינימום שאפשר היה לקבוע אותו.

סילבן שלום: לגבי הסתייגויות נוספות, אני באמת רוצה לקצר כדי שלא להאריך את הדיון, כדי שהאנשים לא יגיעו בסופו של דבר למצב שהם ילכו הביתה; אני רוצה שיהיו כאן אנשים שיצביעו.

סילבן שלום: הנושא השני שנוגע לכך – יחד עם חבר הכנסת אפרים סנה, הוא ינמק אחר כך גם את גרסתו שלו לעניין – על-פי הצעת החוק הקיימת, אדם יכול לתרום רק לשלושה אנשים.

סילבן שלום: יוצא מצב, עוד הפעם אני מדבר על אזור – נגיד שבאזור הדרום יש אדם אחד או שניים או שלושה אנשים שיכולים לתרום, ויש 10 מתמודדים ממפלגת העבודה, יש 10 מתמודדים מהליכוד, אולי הוא רוצה לתרום לאותה מפלגה, אף שמבקרת המדינה עשתה מזה עניין גדול, כאילו הוא תורם לשתי מפלגות בנוסח "שלח לחמך על פני המים"; יכול להיות שיש בזה משהו, אבל בסופו של דבר מדוע למנוע ממנו את האפשרות לתרום ליותר אנשים?

סילבן שלום: הרי המעגל שלי בסופו של דבר מוגבל בכל מקרה, אז אם מישהו רץ לפני והקדים אותי, פאסה, נגמר.

סילבן שלום: אני לא יכול להשיג תרומה מאיש.

סילבן שלום: אני חושב שמהבחינה הזאת אין מקומו של הסעיף הזה כאן, והוא צריך להימחק מהצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: אני עובר להסתייגות הבאה.

סילבן שלום: אם שמת לב, גברתי היושבת-ראש, אני מקצר רק כדי שתהיה אפשרות להצביע על החוק הזה היום.

סילבן שלום: האפשרות הבאה שנועדה להיטיב עם העשירים או עם בעלי האמצעים בהצעת החוק הזאת היא לגבי שירותי משרד.

סילבן שלום: מה זה שירותי משרד?

סילבן שלום: אם אני עורך-דין שיש לו ארבע שנים שירותי משרד, לא ייחשב לי הדבר כהוצאה ולא כתרומה, אף שאני פועל במערכת הבחירות עם המשרד, עם הטלפונים, עם המזכירות ועם הכול.

סילבן שלום: אבל אם אין לי שירותי משרד, כל ארבע השנים, סליחה על הביטוי, אני דפוק.

סילבן שלום: בשנת בחירות אני דפוק כפל-כפליים.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי אותו אדם שהיו לו אמצעים ויש לו כל הזמן, זה לא ייחשב לו כהוצאה, זה לא ייחשב לו כתרומה; אבל אני, שאקבל משרד ממישהו או אשכור את המשרד בעצמי, לי זה כן ייחשב כהוצאה מתוך סך ההוצאות, לי זה ייחשב תרומה – כמקבל תרומה.

סילבן שלום: כאמור, אלה שיש להם שירותי משרד כל ארבע השנים, להם זה לא ייחשב.

סילבן שלום: האם זאת לא העדפה בוטה?

סילבן שלום: אני חושב שכן.

סילבן שלום: אני אומר שהדבר הזה יחול רק על מי שמקבלים אותם שירותים מחוץ לכנסת, אבל אם מדובר על שר או על סגן שר, או על יושב-ראש ועדה בכנסת, מובן שאין כך הדבר אף שאולי גם כאן אפשר היה לומר, שיש כאן איזה טעם של העדפה מסוימת, אבל זאת העדפה שהיא לדעתי לגיטימית.

סילבן שלום: אם לשר יש שירותי המשרד, אי-אפשר לומר שזאת הוצאה בקשר לפריימריס.

סילבן שלום: אני חושב שבזה היינו מגבילים את העניין יתר על המידה ומגיעים למצב של יישום חוק כמעט בצורה בלתי אפשרית.

סילבן שלום: אני עובר לקטע האחרון – עובדי מדינה.

סילבן שלום: אמרתי בהתחלה שהחוק הזה מיטיב עם עשירים בסעיפיו, והוא מיטיב עם אלה שנמצאים בכנסת הקיימת.

סילבן שלום: מדוע הוא מיטיב עם אלה שנמצאים בכנסת הקיימת?

סילבן שלום: על-פי החוק עובדי מדינה לא יכולים לגייס תרומות.

סילבן שלום: זאת אומרת שיוצא מצב, שבו עובדי מדינה או עובדי חברות ממשלתיות, שזה חלק גדול מהאנשים שנמצאים כאן, בתוך הבניין הזה, רבותי חברי הכנסת – אולי לא חלק גדול, אבל חלק לא קטן מקרב חברי הכנסת באו מגופים ממשלתיים, באו מגופים מוסדיים, והם היו העתודה שצמחה להגיע להנהגת הציבור ולהנהגת העם.

סילבן שלום: אז מה אומרים בחוק הזה?

סילבן שלום: שעובד מדינה לא יוכל לגייס כסף.

סילבן שלום: בעצם מה אומרים לו? לא תוכל להשתתף בבחירות.

סילבן שלום: זאת אומרת, שאם יש היום מזכיר ממשלה שרוצה לרוץ לבחירות, ולא סתם אמרתי את התואר הזה, או איזה מנכ"ל של משרד ראש הממשלה שרוצה לרוץ לבחירות, אני מדבר גם על קודמיהם, אז כן היה אפשר.

סילבן שלום: היום מונעים מהם בחוק – – –

אברהם פורז: – – – אם הוא היה אוסף גרוש, הוא היה עובר עבירה של שוחד.

אברהם פורז: – – – המצב של החוק משפר – – –

סילבן שלום: המצב של החוק לא משפר, כי הוא אומר שהחוק הזה יישאר בתוקפו, ואם כבר הולכים על עניין של פריימריס, יש גם שוויון הזדמנויות, אדוני חבר הכנסת פורז.

סילבן שלום: לא יכול להיות מצב שאני, חבר כנסת, אשריין את עצמי כאן, ואותו מנכ"ל משרד ממשלתי לא יוכל לרוץ כי אני הגבלתי זאת בחוק.

סילבן שלום: צריך לדאוג לכך שהוא לא יוכל לקבל תרומות במהלך כל כהונתו.

סילבן שלום: לגבי מערכת הבחירות הוא יוכל לקבל, אבל לא מאלה שהוא עובד אתם ונמצא במגע ישיר אתם.

סילבן שלום: זאת אומרת, שאם אני מנכ"ל שירות התעסוקה, לדוגמה, ודאי שלא אוכל לקבל מקבלני כוח-אדם.

סילבן שלום: אבל מאחרים?

סילבן שלום: מהשכן שלי?

סילבן שלום: מדוע שלא אקבל מהשכן שלי, חבר הכנסת פורז?

סילבן שלום: מדוע ששכני, שגר מלמעלה, רופא השיניים שלי, לא יוכל לתת לי תרומה?

גונן שגב: השכן שלי לא רוצה לתת לי תרומה.

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: למה שהוא לא ייתן לי תרומה – רופא השיניים שלי או רופא העיניים שלי או המכונאי שלי?

סילבן שלום: מדוע שהוא לא יוכל לתת לי תרומה?

סילבן שלום: האם בזה יש מצב של חשד של שוחד או של אבק שוחד?

סילבן שלום: חד-משמעית לא.

סילבן שלום: רק מטרה אחת יש כאן, למנוע ממנו את האפשרות לרוץ, ואני לא רוצה להיות במצב שבו, חלילה וחס, אני אולי הייתי מחוץ לכנסת ומישהו אחר היה מחוקק את החוק הזה.

סילבן שלום: לכן אני מגן על הפוטנציאל של האנשים האלה, שלא נמצאים כאן היום ולא יכולים לומר את הדברים האלה.

סילבן שלום: אבל החוק הזה נוגע להם, והחוק הזה מונע מהם את האפשרות לרוץ.

סילבן שלום: הבאנו את פרקליטת המדינה וקיימנו דיון גדול, דיון שלם, ושואלים מה יהיה אם, חלילה וחס, עובד מדינה יקבל תרומה?

סילבן שלום: אם הוא יקבל מהשכן שלו מלמעלה, יהיה בזה שוחד?

סילבן שלום: זה יהיה רשום, ידעו בדיוק מי תרם; או שאני מונע ממנו לחלוטין את האפשרות להתמודד כי אני אוכל לגייס אותם 300,000 שקלים, אבל הוא לא יוכל לגייס אף לא אגורה שחוקה.

סילבן שלום: האם בעידן הפריימריס הוא יוכל להתמודד?

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים להפוך את זה ל- CIVIL SERVICE כשכל אחד הוא CIVIL SERVICE, והוא עובד מדינה כמו באנגליה, בסדר.

סילבן שלום: אבל זה לא המצב בארץ.

סילבן שלום: חלק גדול מאלה שיושבים כאן, חלק רציני מאלה שיושבים בבית הזה באו מהשירות הממשלתי, אם כמזכיר הממשלה, מנכ"ל משרד ממשלתי, יושב-ראש חברה גדולה כזאת או אחרת, וחלק גדול עבר את המסלול הזה.

סילבן שלום: כשהם באו לכאן, לדעתי המסלול שהם עברו סייע להם להבין טוב יותר את עבודת הכנסת, להבין טוב יותר את הליכי החקיקה ולהבין טוב יותר את הנעשה במישור הציבורי.

סילבן שלום: אם אני רוצה לסכם, ובאמת אינני רוצה להאריך, החוק הזה בא לענות על מצב או על לקונה מסוימת שקיימת כיום.

סילבן שלום: כדי שלא תהיה לקונה, הוא בא לפתור אותה או לפחות למלא אותו חלל שקיים.

סילבן שלום: אבל אם הוא בא לעשות זאת כדי להיטיב עם גופים מסוימים ועם גורמים מסוימים – אני אעמוד על המשמר כדי שזה לא יקרה.

סילבן שלום: אני אעמוד על המשמר כדי שגם אדם שאין לו אמצעים יוכל לגייס כספים בלי שתהיה אותה מגבלה דרקונית של 5,000 שקל.

סילבן שלום: אם מישהו חושב שב-5,000 שקלים לא תהיה תלות, הוא טועה לחלוטין.

סילבן שלום: אין שום הבדל בין 5,000 ל-10,000 או ל-15,000.

סילבן שלום: אם מישהו נתן לך, ואם הוא אחד כזה שירצה לקבל תמורה לאחר מכן, הוא יבוא גם אם הוא נתן לך 5,000 וגם אם הוא נתן לך 15,000 שקלים.

סילבן שלום: אין בזה שום הבחנה.

סילבן שלום: אני יודע שהצעת 7,500 שקלים, חבר הכנסת פורז, אבל באווירת הפופוליזם שיש בארץ, להראות כמה הפוליטיקאים מושחתים וכמה צריך להוריד את הסכום שהם יגבו, הורידו אותו ל-5,000.

סילבן שלום: למה לא הורידו ל-1,000?

סילבן שלום: היה יותר טוב.

סילבן שלום: בכלל היתה בעיה לכל אדם שגר בשכונה או בעיירת פיתוח, שלא היה מגייס שקל אחד.

סילבן שלום: לכן צריך להגדיל ל-15,000 לפי הצעתי, לבטל את המגבלה של תרומה לשלושה מועמדים בלבד, כדי לאפשר למועמדים מאזור מסוים לקבל מאותם שני אנשים שבסך הכול יכולים לתרום או שלושה אנשים שיכולים לתרום – מי שרץ אליו ראשון קיבל ואחרים לא יוכלו לקבל, לכן גם בזה אני מגן על אותם אנשים שבאים מאותם מקומות.

סילבן שלום: הדבר השלישי, ובזה אני רוצה לסכם, נוגע לעובדי המדינה.

סילבן שלום: הסברתי למה צריך לאפשר להם לגייס תרומות לצורך העניין הזה.

סילבן שלום: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש שתתמכו בהסתייגויות שלי, בהסתייגויות שהעליתי.

סילבן שלום: אני חושב שבסך הכול הן תתרומנה לכך שהחוק יהיה הרבה יותר טוב, ולא למצב, כמו שאחד מחברי פה אמר לי לפני דקה: מה הבעיה שהסכום הוא 5,000 שקל?

סילבן שלום: הוא יכול לקחת 50,000 שקל ולחלק אותם בין עשרה אנשים, כך שכל אחד ייתן 5,000 שקל.

סילבן שלום: אמרתי לו: אתה יודע מה, עד כדי כך לא חשבתי, לא הגעתי למחשבה מתוחכמת כזאת, שמי שרוצה לתרום 50,000 שקל יחלק אותם בין עשרת חבריו.

אברהם פורז: יש בזה עבירה.

אברהם פורז: זה כמו להעלים מס בלא להיתפס.

סילבן שלום: האם המטרה שלנו שזה יקרה?

סילבן שלום: האם לזה אנחנו רוצים לגרום?

סילבן שלום: שמישהו ייתן בשקלים לאיזה שכן ויגיד לו: תתרום אתה, תעשה אתה?

אברהם פורז: כל חוק אפשר להפר.

סילבן שלום: לא צריך להפר, לא צריך את המגבלה, אבל אם תהיה מגבלה היא תהיה רק על 15,000 שקלים.

סילבן שלום: הנושא של הקיבוצים שהזכרתי, ולצערי חבר הכנסת פורז לא מקבל אותו, אבל חברי הכנסת חגי מירום ואלי גולדשמידט כן מקבלים אותו – קיבוץ תורם לחבר הקיבוץ בלבד.

אברהם פורז: אין לי בעיה.

סילבן שלום: אתה יורד מזה?

אברהם פורז: אם הם מסכימים – – –

סילבן שלום: אם אתה יורד מזה, אני שמח.

עובדיה עלי: הם מעל לחוק?

סילבן שלום: הקיבוץ יכול היה לתרום, כי במרצ יש אפשרות לתרום לתושב עיר.

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: נכון, זה כמו תאגיד, זה אותו דבר בדיוק.

סילבן שלום: לסיום, רבותי חברי הכנסת, אם ההסתייגויות שלי לא תעבורנה, אני אצביע נגד החוק הזה.

סילבן שלום: אם ההסתיייגויות שלי תעבורנה, אני אצביע בעד החוק הזה, כי לדעתי יש לו מקום בספר החוקים של מדינת ישראל, אבל שיהיה חוק שוויוני, שלא יפגע בציבור, שלא יפגע במעוטי הכנסה, שלא יפגע באנשי השכונות, שלא יפגע בסגל הקיים היום בשירות הציבורי של עובדי המדינה והחברות הממשלתיות, שבחוק הזה נמנעת מהם האפשרות להתמודד.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, והאחרון – חבר הכנסת דוד צוקר.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני מפקפק בכוונה הטובה של הוגי החוק ויוזמיו.

אפרים סנה: אבל החוק שיצא מתחת ידיהם הוא חוק שיוצר אפליה בחיים הפוליטיים שלנו ומפלה לטובה עשירים, אנשים שיש להם אמצעים משל עצמם או אלה הנתמכים על-ידי מנגנונים רבי-כוח.

אפרים סנה: אני יכול לעמוד מעל הדוכן הזה ולבקר את החוק הזה בידיים נקיות, כי אנוכי, עם חבר הכנסת חגי מירום, שאיננו פה, העברנו במפלגת העבודה חוקה מחמירה מאין כמוה ביחס לכל מה שנוגע למימון הפריימריס לכנסת ולדרך ההוצאה שלהם.

אפרים סנה: אני רוצה לנמק אחדות מההסתייגויות שלי, שאם תתקבלנה אולי תעקרנה טיפה את הטעות הקשה המונחת ביסודו של החוק הזה.

אפרים סנה: ההסתייגות הראשונה שלי נובעת מהגבלת התרומה ל-5,000 שקל.

אפרים סנה: היוזמה או הרעיון בבסיס הסעיף הזה הוא, שהאינטגריטי של הנבחר היא עניין כמותי.

אפרים סנה: עד 5,000 יש אינטגרטי, מ-5,001 הוא חשוף לשוחד ולפיתויים.

אפרים סנה: אני לא מקבל את ההנחה הזאת.

אפרים סנה: החלוקה של אנשי הציבור לישרים ולאלה שאינם ישרים איננה נחצית על קו 5,000 השקל.

אפרים סנה: למה יביא הדבר הזה?

אפרים סנה: הלוא אתם קבעתם תקרה של 150,000.

אפרים סנה: אם צריך למלא את הקופה הזאת של 150,000 בתרומות של 5,000 – כל חבר כנסת צריך 30 תורמים.

אפרים סנה: אם הוא מצליח לגייס רק תרומות בסכומים נמוכים יותר, המספר עולה ועולה.

אפרים סנה: למה זה יביא, אם זה ברצינות?

אפרים סנה: זה יביא לכך שמהיום חברי הכנסת יקדישו יותר ויותר זמן לחיפוש אחרי תורמים; זה יביא לכך שנחקה את הפוליטיקה האמריקנית מן הצד הלא-טוב שלה, שבה איש הקונגרס או הסנטור עוסק מרבית זמנו, בין בחירות לבחירות, בארוחות ובשידול תורמים.

אפרים סנה: כי לאדם ממוצע, אלה שיושבים בדרך כלל באולם הזה, אין 30 איש זמינים למלא את קופתם.

אפרים סנה: לכן, אתם יוצרים פה תרבות של רדיפה אחרי תורמים.

אפרים סנה: ומה יקרה?

אפרים סנה: מי שיש לו כסף, הוא יוכל לעסוק בפעילותו הציבורית.

אפרים סנה: מי שאין לו, יהיה חייב לרוץ אחרי התורמים.

אפרים סנה: ההסתייגות השנייה נוגעת לאי-יכולת של תורם לתת יותר משלוש תרומות במערכת בחירות אחת.

אפרים סנה: גם חבר הכנסת סילבן שלום ועוד מי מקודמי השמיעו נימוקים משכנעים מספיק.

אפרים סנה: אבל יש פה עוד תהליך, ואני מפנה את תשומת לבך, חבר הכנסת פורז, למה שזה ייצור.

אפרים סנה: הלוא יש תורמים, שידוע שהם תורמים של SINGLE ISSUE.

אפרים סנה: יש תורמים לקבוצה היונית, ויש תומכים בנאמני ארץ-ישראל השלמה, ויש תורמים לאיכות הסביבה.

אפרים סנה: כבר היום תתחיל תחרות בקבוצות השונות מי יגיע קודם אל התורם, מי יהיה יותר נחמד אליו, וזה חוצה את המחנות, את שני צדי הבית, ובחלקם לא דווקא בדברים הפוליטיים.

אפרים סנה: תבדוק בין חבריך, לדוגמה, וזה לא יקרה רק שם, אם לא מתחילה כבר היום תחרות על לבם של אותם תורמים, ותאמין לי, אני יודע מה אני אומר.

אפרים סנה: הסתייגויות נוספות נוגעות לעניין הפרסום, שכל כך החשבת אותו, ולעניין מסירה לביקורת.

אפרים סנה: החוק הזה, כפי שהוא כתוב, נועד להרתיע תורמים.

אפרים סנה: הפרסום מרתיע, כי כאשר מישהו תורם ומזדהה עם מפלגה – זה סיפור אחד.

אפרים סנה: אבל כאשר הוא תורם למועמד מסוים והדבר הוא נחלת הרבים, הוא אישית עומד בסיטואציה לא נעימה מול אנשים אחרים שהם באותה דעה, למה לזה נתת ולזה לא, למה לזה נתת כך ולאחר נתת אחרת.

אפרים סנה: זה דבר הלקוח ממערכת היחסים האישיים, הפרסונליים, שבין אדם לחברו, ואין לו השלכה פוליטית.

אפרים סנה: בתכלית, הדבר הזה מרתיע תורמים.

אפרים סנה: לכן הצעתי בהסתייגותי למחוק את פתיחת הרשימה לעיון הציבור, אבל לחייב את מוסדות המפלגה לתת למבקרת המדינה את הרשימה.

אפרים סנה: תהיה חובת דיווח, החובה תהיה של המוסד של המפלגה, והוא ייתן את זה למבקרת המדינה על-פי בקשתה.

אפרים סנה: כלומר, אם יהיה חשד לדבר בלתי כשר, תמיד תהיה נגישות אל אותה רשימת תורמים.

אפרים סנה: היא לא תהיה סוד, אבל היא גם לא תהיה נחלת הרבים באופן אוטומטי.

אפרים סנה: אני רוצה לסיים במה שאמרו לי כמה אנשים שאולי יצביעו היום בעד החוק הזה: למה לך להצטייר לא יפה, אפשר להצביע בעד החוק, והרי לך רשימה של דרכים איך לעקוף אותו.

אפרים סנה: אני בטוח שלא לזה התכוונתם, אבל לזה תביאו, שזה יהיה חוק למנגנוניסטים, לעשירים ולתחמנים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו; חבר הכנסת דוד מגן – חמש דקות, ואחרון – חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ראשית הערה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט: גם אם זה לא רשום בהסתייגות, בסעיף 28ו(ב) ובסעיף 28ז יש שתי שגיאות בעברית: צריך להיות פי ארבעה ולא פי ארבע, פי שלושה ולא פי שלוש.

דוד מגן: אני מבין שאחרי אישור החוק, אפילו שגיאות בעברית אי-אפשר לתקן.

אברהם פורז: ממילא החוק עובר למשרד המשפטים.

דוד מגן: לא אחרי אישור החוק.

אברהם פורז: גם אחרי אישור החוק, גם אחרי קריאה שלישית מתקנים.

אברהם פורז: יושב-ראש הוועדה אינו אחראי לנוסח שהגיע לכאן.

דוד מגן: אני מפנה זאת ליושב-ראש הוועדה, כדי שבדברי הסיכום יתקן גם את השגיאות הללו.

דוד מגן: אם חבר הכנסת פורז משוכנע במה שהוא אומר, אני רגוע יותר.

דוד מגן: יש מי שיעיין בחוק מבחינה לשונית.

דוד מגן: בסעיף 28כ, לפי דעתי החלק החשוב ביותר בחוק הוא פומביות התרומה.

דוד מגן: כאן יש שתי גרסאות.

דוד מגן: חשוב להדגיש שגרסה ב' היא חלק מנפשו של החוק המוצע, והכוונה היא כי המוסד לביקורת רשאי לפרסם את הרשימה לפני הבחירות בדרך שיקבע.

דוד מגן: הייתי מרחיק-לכת ואומר, שהמוסד לביקורת יפרסם את הרשימה לפני הבחירות.

דוד מגן: אם נפתור את בעיית חשאיות התרומה, והתרומות תהיינה גלויות וידועות, הרי חלק מהחששות ומהפחדים שהובעו על-ידי הנואמים הקודמים בוודאי יצומצם.

דוד מגן: לעצם ההסתייגות שעליה אני מדבר, גברתי היושבת-ראש, בסעיף 28ב יש הגדרה מפורשת מהי תקופת בחירות: "ההגבלות שבפרק זה יחולו בתשעת החודשים שלפני יום הבחירות (להלן – תקופת הבחירות)".

דוד מגן: אין הגדרה של מערכת בחירות, ולכן הצעתי, וזו הסתייגותי, כי בסעיף 28טז וייאמר גם בסעיף 28ח, במקום שבו מופיעה המלה "מערכת" תהיה המלה "תקופת".

דוד מגן: אנו יודעים מהם הכללים החלים על המועמד במשך תשעה חודשים.

דוד מגן: הוא יכול לאסוף תרומה במכסה שנקבעה.

דוד מגן: יש למנוע אפשרות שמועמד יתמודד לתפקידים שונים, ובדרך זו יאסוף פי שלושה או פי ארבעה ממכסת התרומות שהמחוקק מתכוון אליה.

דוד מגן: אני מציע שההסתייגות תתקבל, השגיאות תתוקנה, וכפי שאמרתי, חשוב לא פחות סעיף 28כ, גרסה ב', שהיא חלק חשוב מן החוק הזה.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דדי צוקר, הסתייגות אחת.

ענת מאור: עד אז – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: התשנ"ג–1993

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-הראש, חברי הכנסת, כלפי כמה מן הביקורות שנשמעו כאן אני רוצה לומר דבר שמוכר לי מן השנים שבהן אני מבלה ונהנה כאן בבית, שנדמה לי כי עוד לא נולד החוק, שכאשר המתנגדים מתביישים להתנגד לו, הם לא אומרים שאולי מוטב לשוב ולדון ולהתעמק בו, כי עדיין לא סגרנו את כל הפרצות.

דוד צוקר: הפריימריס הם השיטה הפוליטית שאליה הולכת כל המערכת הפוליטית בישראל.

דוד צוקר: במערכת הבחירות המקומיות, כמעט בכל המקומות שהיה בהם מספר מספיק של מצביעים היו פריימריס.

דוד צוקר: בעניין זה מפלגת העבודה קבעה קו והליכוד הלך אחריה, ואני יכול רק לברך את מפלגת העבודה על שעשתה זאת.

דוד צוקר: זו השיטה, והחקיקה צריכה להתאים עצמה לשיטה הזו, ויש סכנה אחת שאורבת לשיטה: בה, יותר מאשר בכל שיטת בחירות פנימית אחרת, קל יותר להשחית ולהישחת.

דוד צוקר: זוהי השיטה שקל בה ביותר ליצור זיקות כספיות בין פוליטיקאים לבין מממנים, בין מועמדים לבין מי שמממן אותם.

דוד צוקר: אני מתריע ומזהיר מפני יצירת נסיבות ותנאים שבהם פרקליטות תצטרך להעמיד לדין מועמדים בגין שוחד, ואתם יודעים שהוועדה בילתה יותר זמן בעניין זה מאשר בכל עניין אחר.

דוד צוקר: לכן, נדמה לי שחשוב יותר מכול בהצבעות לא לפגוע בשני דברים: א.

דוד צוקר: בתקרת התרומה ובתקרת ההוצאה; ב.

דוד צוקר: לא לפגוע בסוגיית הפומביות, שכן שני הדברים האלה מבטיחים שלא ייווצר, חלילה, חשד לשוחד.

דוד צוקר: אבקש מכם להצביע בעד החוק ולדחות את כל ההסתייגויות, חוץ מדבר אחד: בסוגיית הקיבוצים יש לפנינו גרסה א' וגרסה ב'.

דוד צוקר: על דעת כל חברי הוועדה כמעט, וגם על דעת רוב הדוברים כאן, אני מבקש להצביע בעד גרסה ב' בסוגיית הקיבוצים.

דוד צוקר: הדברים נאמרים גם על דעת חברי הקיבוצים הנמצאים כאן באולם.

דוד צוקר: תודה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעות.

ענת מאור: ההסתייגויות הראשונות לשם החוק: הסתייגותם של חברי הכנסת אברהם פורז ואליעזר זנדברג.

אברהם פורז: מוותרים.

ענת מאור: מוותרים.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת דן מרידור לשם החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת מרידור, האם אתה מסיר את ההסתייגות הראשונה?

דן מרידור: מסיר.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, האם הסרת ההסתייגות הראשונה היא גם על דעת חבר הכנסת זנדברג?

אברהם פורז: לא דיברתי אתו.

ענת מאור: אם כן, אנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג לשם החוק.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לשם החוק – 2 נגד – 24 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: 24 נגד, שניים בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לשם החוק – אינו נוכח.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק – 1 נגד – 28 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: 28 נגד, אחד בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת אלי דיין לשם החוק – מוותר.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת חגי מירום לשם החוק – מוותר.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לשם החוק – מוותר.

ענת מאור: אם כן, מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה – יצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 24 נגד – 6 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 24 בעד, שישה נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על אישור סעיף 1 כהצעת הוועדה, נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 1 – 23 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: 23 בעד, שישה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: סעיף 1 אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 2.

ענת מאור: לסעיפים 28א עד 28ג אין הסתייגויות.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על הסעיפים.

ענת מאור: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 28א–28ג בסעיף 2 – 21 נגד – 6 נמנעים – 1 סעיפים 28א–28ג בסעיף 2 נתקבלו.

ענת מאור: 21 בעד, שישה מתנגדים, אחד נמנע.

ענת מאור: הסעיפים אושרו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 28ד – הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי כץ – אינו נוכח.

ענת מאור: מי בעד, מי נגד – יצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 21 בעד התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 28ד בסעיף 2 – אין נגד – 28 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 28ד בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: אין תומכים, 28 מתנגדים, אחד נמנע.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הוספת סעיף אחרי סעיף 28ד, של חבר הכנסת דן מרידור – הצעתו לגבי קבלת תרומות, או אי-קבלתן, מחוץ-לארץ.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור אחרי סעיף 28ד בסעיף 2 – 8 נגד – 23 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור אחרי סעיף 28ד בסעיף 2 לא נתקבלה.

ענת מאור: שמונה בעד, 23 מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: התוספת לא אושרה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 28ד כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 28ד בסעיף 2, כהצעת הוועדה – 28 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 28ד בסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 28 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: סעיף 28ד אושר.

ענת מאור: לסעיף 28ה אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד? מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 28ה בסעיף 2 – 23 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 28ה בסעיף 2 נתקבל.

ענת מאור: 23 בעד, שבעה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 28ו, הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום על גובה הסכום.

ענת מאור: מי בעד? מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 25 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 28ו בסעיף 2 – 12 נגד – 17 נמנעים – 3 התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 28ו בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: 12 בעד, 17 נגד, שלושה נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת אפרים סנה באותו נושא – מי בעד, מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 26 בעד התיקון של חבר הכנסת א' סנה לסעיף 28ו בסעיף 2 – 14 נגד – 20 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' סנה לסעיף 28ו בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: 20 נגד, 14 בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת נחמן רון – מי בעד, מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 27 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 28ו בסעיף 2 – 5 נגד – 28 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 28ו בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: חמישה בעד, 28 מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן – מוותר.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי כץ – מוותר.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על אישור סעיף 28ו כהצעת הוועדה, כי כל ההסתייגויות הוסרו.

ענת מאור: אני מפעילה מחדש את ההצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 28ו בסעיף 2, כהצעת הוועדה – 23 נגד – 10 נמנעים – 1 סעיף 28ו בסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 23 בעד, 10 נגד, נמנע אחד.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חבר הכנסת אברהם פורז אחרי סעיף 28ו, לגבי הגבלת תרומות לבעלי תפקידים.

ענת מאור: מי בעד, מי נגד – בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 30 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז אחרי סעיף 28ו בסעיף 2 – 9 נגד – 25 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' פורז אחרי סעיף 28ו בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: תשעה בעד, 25 נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: לסעיף 28ז הסתייגות לחברי הכנסת אפרים סנה וסילבן שלום, למחוק את הסעיף.

ענת מאור: מי בעד, מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה של חברי הכנסת א' סנה וס' שלום לסעיף 28ז בסעיף 2 – 16 נגד – 18 נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת א' סנה וס' שלום לסעיף 28ז בסעיף 2 לא נתקבלה.

ענת מאור: 16 בעד, 18 נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט – מוותר.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 28ז כהצעת הוועדה – מי בעד, מי נגד.

ענת מאור: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 28ז בסעיף 2, כהצעת הוועדה – 26 נגד – 8 נמנעים – 1 סעיף 28ז בסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 26 בעד, שמונה מתנגדים, אחד נמנע.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 28ח, הסתייגותם של חברי הכנסת מיכאל איתן ויצחק לוי לגבי גובה התשלום.

ענת מאור: מי בעד, מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 33 בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וי' לוי לסעיף 28ח בסעיף 2 – 11 נגד – 24 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וי' לוי לסעיף 28ח בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: 24 מתנגדים, 11 תומכים, אחד נמנע.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: נצביע על סעיף 28ח כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 34 בעד סעיף 28ח בסעיף 2, כהצעת הוועדה – 21 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 28ח בסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 21 בעד, 9 מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: יש הצעת תוספת אחרי סעיף 28ח, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

ענת מאור: מי בעד, מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה של חבר הכנסת א' רביץ אחרי סעיף 28ח בסעיף 2 – אין נגד – 35 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת א' רביץ אחרי סעיף 28ח בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: 35 מתנגדים, אין תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 28ט, הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: הצבעה מס' 36 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 28ט בסעיף 2 – 1 נגד – 36 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 28ט בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: 36 נגד, אחד בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת דוד צוקר באותו סעיף.

ענת מאור: מצביעים.

ענת מאור: התיקון נמצא בתוספת.

ענת מאור: הצבעה מס' 37 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 28ט בסעיף 2 – 5 נגד – 23 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 28ט בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: 23 מתנגדים, חמישה בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים לאישור סעיף 28ט כהצעת הוועדה.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 38 בעד סעיף 28ט בסעיף 2, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיף 28ט בסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 32 בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: לסעיף 28י אין הסתייגויות.

ענת מאור: אם כן, הצבעה בעד ונגד הצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 39 בעד סעיף 28י בסעיף 2 – 24 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 28י בסעיף 2 נתקבל.

ענת מאור: 24 בעד, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: סעיף 28י כהצעת הוועדה אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 28יא.

ענת מאור: לסעיף זה הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: הצבעה מס' 41 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 28יא בסעיף 2 – 11 נגד – 22 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 28יא בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 28יא, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 42 בעד סעיף 28יא בסעיף 2, כהצעת הוועדה – 26 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיף 28יא בסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: לסעיף 28יב אין הסתייגויות.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על הצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 43 בעד סעיף 28יב בסעיף 2 – 26 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 28יב בסעיף 2 נתקבל.

ענת מאור: חברי הכנסת, בסעיף 28יג יש שתי גרסאות ויש הסתייגות.

ענת מאור: אני מפנה אתכם לעמ' 4.

ענת מאור: ובעצם דווח לנו על-ידי יושב-ראש הוועדה, שרוב הוועדה תומך בגרסה ב'.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על גרסה ב'.

ענת מאור: הצבעה מס' 44 בעד גרסה ב' של סעיף 28יג בסעיף 2 – 32 נגד – 1 נמנעים – אין גרסה ב' של סעיף 28יג בסעיף 2 נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 32, מתנגד אחד, ללא נמנעים, אושרה גרסה ב'.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שהסעיף כולו יימחק.

מיכאל איתן: אני מוותר.

ענת מאור: אם כך, אושר הנוסח של גרסה ב' בסעיף 28יג.

ענת מאור: לסעיפים 28יד עד 28טו אין הסתייגויות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה עליהם.

ענת מאור: הצבעה מס' 45 בעד סעיפים 28יד–28טו בסעיף 2 – 30 נגד – 3 נמנעים – 1 סעיפים 28יד–28טו בסעיף 2 נתקבלו.

ענת מאור: לסעיף 28טז, הסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אני מוותר.

ענת מאור: לאותו סעיף הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אנחנו מצביעים עליה.

ענת מאור: הצבעה מס' 46 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 28טז בסעיף 2 – 11 נגד – 13 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 28טז בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 28טז כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 47 בעד סעיף 28טז בסעיף 2, כהצעת הוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 28טז בסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 28יז.

ענת מאור: לסעיף זה הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אנחנו מצביעים.

ענת מאור: הצבעה מס' 48 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 28יז בסעיף 2 – 1 נגד – 26 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 28יז בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 28יז, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 49 בעד סעיף 28יז בסעיף 2, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 28יז בסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: לסעיף 28יח הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 50 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 28יח בסעיף 2 – 13 נגד – 14 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 28יח בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 28יח, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 51 בעד סעיף 28יח בסעיף 2, כהצעת הוועדה – 20 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 28יח בסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: לסעיף 28יט הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 52 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 28יט בסעיף 2 – אין נגד – 19 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 28יט בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: לאותו סעיף הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: הצבעה מס' 53 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 28יט בסעיף 2 – 2 נגד – 18 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 28יט בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 28יט, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 54 בעד סעיף 28יט בסעיף 2, כהצעת הוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 28יט בסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 28כ.

ענת מאור: לסעיף זה הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: הצבעה מס' 55 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 28כ בסעיף 2 – 1 נגד – 30 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 28כ בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: לסעיף 28כ שתי גרסאות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצביע בין שתי הגרסאות.

ענת מאור: אני מפנה אתכם לעמ' 6.

ענת מאור: גרסה א' היא, שהאינפורמציה תהיה רק למוסד לביקורת של המפלגה.

ענת מאור: גרסה ב' אומרת, שהמוסד לביקורת של המפלגה רשאי לפרסם את הרשימה לפני הבחירות, בדרך שיקבע.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על גרסה א', בעד ונגד גרסה א', שלפיה האינפורמציה היא רק אצל המוסד לביקורת של המפלגה.

ענת מאור: הצבעה מס' 56 בעד גרסה א' של סעיף 28כ בסעיף 2 – 13 נגד – 17 נמנעים – אין גרסה א' של סעיף 28כ בסעיף 2 לא נתקבלה.

ענת מאור: גרסה א' לא נתקבלה.

ענת מאור: אם כן, נתקבלה גרסה ב'.

ענת מאור: לגרסה ב' הסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה עליה.

ענת מאור: הצבעה מס' 57 בעד התיקון של חבר הכנסת א' סנה לגרסה ב' של סעיף 28כ בסעיף 2 – 19 נגד – 14 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' סנה לגרסה ב' של סעיף 28כ בסעיף 2 נתקבל.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 28כ, גרסה ב', עם הסתייגותו של חבר הכנסת סנה.

ענת מאור: מי בעד? מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 58 בעד גרסה ב' של סעיף 28כ בסעיף 2 – 29 נגד – 6 נמנעים – אין גרסה ב' של סעיף 28כ בסעיף 2 עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

ענת מאור: 29 בעד, שישה נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 28כא, הסתייגותו של חבר הכנסת סנה.

ענת מאור: מי בעד? מי נגד?

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 59 בעד ההצעה של חבר הכנסת א' סנה לסעיף 28כא בסעיף 2 – 12 נגד – 21 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת א' סנה לסעיף 28כא בסעיף 2 לא נתקבלה.

ענת מאור: 21 נגד, 12 בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי כץ באותו סעיף.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 60 בעד התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 28כא בסעיף 2 – 19 נגד – 13 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 28כא בסעיף 2 נתקבל.

ענת מאור: 13 נגד, 19 בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות נתקבלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לאישור סעיף 28כא, עם ההסתייגות של חבר הכנסת כץ שהתקבלה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 61 בעד סעיף 28כא בסעיף 2 כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 28כא בסעיף 2, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

ענת מאור: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות אושרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לאישור סעיפים 28כב עד סעיף 28כה.

ענת מאור: אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי לאישורם, כהצעת הוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 62 בעד סעיפים 28כב–28כה בסעיף 2 – 31 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 28כב–28כה בסעיף 2 נתקבלו.

ענת מאור: 31 בעד, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: הסעיפים אושרו.

ענת מאור: סעיף 28כו, הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: מצביעים.

ענת מאור: הצבעה מס' 63 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 28כו בסעיף 2 – 1 נגד – 29 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 28כו בסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: 29 נגד, תומך אחד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת דדי צוקר.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 64 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 28כו בסעיף 2 – 12 נגד – 19 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 28כו בסעיף 2 לא נתקבלה.

ענת מאור: 12 בעד, 19 מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לאישור סעיף 28כו, כהצעת הוועדה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: רגע, לא בזמן ההצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 65 בעד סעיף 28כו בסעיף 2, כהצעת הוועדה – 26 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 28כו בסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 26 בעד, שישה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: כן, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – – אני כל הזמן מצביע במקום חבר הכנסת לס.

קריאה: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לרשום בפרוטוקול את הודעתו של חבר הכנסת זיסמן, שהוא הצביע במקומו של חבר הכנסת יורם לס, ואת קריאת הביניים שהתלוותה לכך.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 28כז, הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 66 בעד ההצעה של חבר הכנסת ס' שלום אחרי סעיף 28כז בסעיף 2 – 11 נגד – 24 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת ס' שלום אחרי סעיף 28כז בסעיף 2 לא נתקבלה.

ענת מאור: 24 נגד, 11 תומכים, אחד נמנע.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אישור סעיף 28כז, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 67 בעד סעיף 28כז בסעיף 2 – 27 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 28כז בסעיף 2 נתקבל.

ענת מאור: 27 בעד, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 28כח, הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום.

דן מרידור: לא, אין.

דן מרידור: ההסתייגות היא רק אם התקבלה הסתייגותו הקודמת.

ענת מאור: מוותר?

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 28כח, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 68 בעד סעיף 28כח בסעיף 2 – 29 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 28כח בסעיף 2 נתקבל.

ענת מאור: 29 בעד, שלושה נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו מאשרים עכשיו את כל סעיף 2, על הגרסאות ועל ההסתייגויות שהתקבלו בו ועל גיליון התיקונים.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 69 בעד סעיף 2, על הגרסאות והתיקונים שנתקבלו ועל גיליון התיקונים – 34 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, על הגרסאות והתיקונים שנתקבלו ועל גיליון התיקונים, נתקבל.

ענת מאור: 34 בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

ענת מאור: סעיף 2 אושר, על הגרסאות שאושרו בו, על התיקונים ועל ההסתייגויות שאושרו.

ענת מאור: חברי הכנסת, לסעיפים 6-3 אין הסתייגויות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 70 בעד סעיפים 6-3 – 22 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 6-3 נתקבלו.

ענת מאור: 22 בעד, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: הסעיפים אושרו.

ענת מאור: מאחר שהתקבלו שתי הסתייגויות, אני שואלת את חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, האם לעבור לקריאה שלישית.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש 30 שניות – – – ואז אתן לך תשובה.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, זה לפי התקנון.

ענת מאור: הוא יושב-ראש הוועדה, בבקשה לאפשר לו להשיב על השאלה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: על החוק הזה עבדה לא רק קבוצת חברי כנסת, שמייד אציין אותם, אלא גם קבוצה מאוד מסורה של עובדי מדינה, ואני רוצה לציין את שמם ולומר להם תודה על העבודה שהם הקדישו לחוק הזה.

דוד צוקר: במשרד מבקר המדינה, בראש ובראשונה למוטי בס היועץ המשפטי, וכך לאיתה וצלר ואריה שילה – – –

לימור לבנת: מה קורה פה?

דוד צוקר: מה זה, "מה קורה"?

דוד צוקר: אם מישהו יודע איך מכינים חוק, צריך גם להודות בסוף לאנשים שעובדים.

מאיר שטרית: תעשה את זה מראש, לא עכשיו.

דוד צוקר: אני מבקש להודות לשלושת עובדי המכון הישראלי לדמוקרטיה, פרופסורים גל-נור, אבנון והופנונג, ליועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, לד"ר כרמל שלו תודות רבות, ולשלמה גוברמן – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את הקריאות.

דוד צוקר: מה הבעיה שלכם בדיוק?

מאיר שטרית: זו פעם ראשונה שמודים באמצע ההצבעות.

דוד צוקר: ותודה מיוחדת לשישה-שבעה חברי כנסת, שבגללם החוק הגיע הנה – הנה, פה אתם שותקים, כי אלה חברי כנסת – קודם כול לאברהם פורז, שהנביט את הנבט הזה, לפרופסור רובינשטיין, שהיה יחד אתו בכנסת הקודמת.

דוד צוקר: תודה מיוחדת לדן מרידור, למיקי איתן, ליצחק לוי, ליוסי כץ, לסילבן שלום וכמו כן למודי זנדברג, לאברהם רביץ ולדוד מגן.

דוד צוקר: אני מאוד מודה לכם.

ענת מאור: חברי הכנסת, על-פי פנייתו והודעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, אני מעמידה להצבעה בקריאה שלישית את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, על ההסתייגויות שנתקבלו, על הגרסאות השונות ועל לוח התיקונים המצורף.

ענת מאור: אני מפעילה את לוח ההצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 71 בעד החוק – 21 נגד – 17 נמנעים – אין חוק המפלגות (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, נתקבל.

ענת מאור: 21 בעד, 17 נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מזמינה את עמיתי להחליפני.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: יציג את החוק שר המשפטים פרופסור ליבאי, בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשבת ולהמשיך להיות רעננים כמו שהייתם קודם בהצבעות.

סאלח טריף: חברי הכנסת מיכאל איתן, דדי צוקר ועוזי לנדאו, אני מבקש שתשבו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים סנה, חבר הכנסת אלי דיין, אתה מפריע לשר המשפטים.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, תודה רבה לך.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חברי הכנסת, ביקשתי מכם שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ, אני מבקש.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המונח לפניכם הינו פרי המלצותיה של ועדה ציבורית מתמדת, הבוחנת את סדר הדין הפלילי.

דוד ליבאי: בראשותה עמד כבוד השופט אליעזר גולדברג מבית-המשפט העליון, וכעת עומד בראשה כבוד השופט אליהו מצא מבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: תיקוני החוק המוצעים מיועדים לייעל את ההליכים הפליליים בבתי-המשפט, לתקן ליקויים שנתגלו, הכול בשים לב לזכויותיו של החשוד ובמגמה לקיים את האיזון הנכון בהליך הפלילי בין מתן כלים נאותים לצורך גילוי האמת לבין המגבלות הדרושות לשם שמירה על זכויות הפרט.

דוד ליבאי: התיקונים המוצעים נוגעים לסוגיות שונות, ואלה העיקריות שבהן: ראשית, מוצע להרחיב את המסגרת של מינוי סניגור לנאשם לסוגי הליכים נוספים שהם הדיון הנוסף והמשפט החוזר, וכן לנאשם שהוא חולה נפש.

דוד ליבאי: מינוי סניגור מטעם המדינה לפי החוק היום הוא לכל ההליכים ועד לערכאת הערעור בלבד.

דוד ליבאי: אנו מציעים לאפשר מינוי סניגור להליכים של דיון נוסף ומשפט חוזר, שכן סיוע וייעוץ משפטי דרושים לנאשם גם בהליכים אלה.

דוד ליבאי: אשר להעמדת סניגור לנאשם שהוא חולה נפש, החוק משאיר את הנושא לשיקול דעתו של בית-המשפט.

דוד ליבאי: אנו מציעים לקבוע, כי אם מצא בית-המשפט שיש חשש שנאשם מסוים הינו חולה נפש או לקוי בשכלו, ימנה לו בית-המשפט סניגור.

דוד ליבאי: קביעה זו מתיישבת עם הוראות החוק לטיפול בחולי נפש, המתנה את מתן הצווים של בית-המשפט בהליך פלילי בנוכחותו של סניגור.

דוד ליבאי: שנית, תיקון נוסף קובע פרוצדורה ברורה לעיון הסניגור בחומר הראיות, שלגביו קיימת מחלוקת בין התובע לסניגור בשאלה האם הינו חלק מחומר החקירה שהתובע חייב להעמיד לעיונו של הנאשם לאחר הגשת האישום.

דוד ליבאי: עד כה נהגו להביא מחלוקת בנושא להכרעת בג"ץ.

דוד ליבאי: כעת מוצע כי בחינת העניין וההכרעה בו יהיו בידי בית-המשפט שאליו מוגש האישום, על-ידי שופט אחד, ובמידת האפשר שופט שאינו דן באישום, כדי שהחומר לא ייחשף לפניו, וכדי שבמידה שחומר חקירה זה לא יוצג במשפט כראיה, לא יהיה במודעות של השופט הדן במשפט ולא ישפיע עליו.

דוד ליבאי: ערעור על החלטת השופט בנושא יהיה במסגרת ערעור על פסק-הדין.

דוד ליבאי: שלישית, תינתן סמכות לבית-המשפט לבטל אישום בהסכמת התובע והנאשם.

דוד ליבאי: על-ידי כך לא יהיה צורך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לשם עיכוב הליכים במקרים שבהם גם התובע וגם הנאשם מסכימים לביטול האישום, אם משום שברור שמלכתחילה לא היה מקום להגיש את האישום בשל קלות העבירה ואם משום שבנסיבות המקרה אין מקום למצות את ההליך הפלילי.

דוד ליבאי: הביטול לא יהווה זיכוי, כך שהתביעה תוכל לחדש את ההליכים אם ישתנו הנסיבות שהצדיקו את ביטול ההליכים.

דוד ליבאי: רביעית, בעקבות המלצתה של ועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט מלמד, נשיא בתי-המשפט לנוער, אשר בחנה את נושא העבירות על רקע מיני נגד קטינים, מוצע לאפשר גבייה מוקדמת של עדות של ילד שטרם מלאו לו 14 שנים ואשר היה קורבן של עבירת מין.

דוד ליבאי: הוועדה מצאה, כי במקרים רבים חוקרי הנוער התנגדו להעדת קטין בשל הזמן הרב שעבר בין אירוע העבירה לבין בירור המשפט.

דוד ליבאי: בתקופה זו הקטין לומד להתמודד עם הפגיעה שהיתה בו ועל-פי-רוב מתגבר עליה.

דוד ליבאי: העימות הישיר בין הקטין לבין הנאשם בעת המשפט עלול לסכל כל מה שהושג בדרך טיפולית.

דוד ליבאי: שיקול זה גרם לכך, שחוקרי הנוער התנגדו לעתים להעדת הקטין במשפט שלא באמצעות חוקר הנוער.

דוד ליבאי: לפיכך, אם יובא הקטין להעיד בפני שופט מייד או בסמוך לאירוע עצמו, תפחת באופן משמעותי התנגדותם של חוקרי הנוער להעדת הקטין ותהיה בכך תרומה של ממש להליך הפלילי.

דוד ליבאי: גם הזמנה נוספת של הקטין להעיד בעת המשפט תהיה כפופה למתן רשות על-ידי חוקר נוער.

דוד ליבאי: חמישית, מוצע לייעל את ההליכים הנערכים בהעדר נאשם.

דוד ליבאי: האפשרות של ניהול דיון בהעדר נאשם שלא התייצב להמשך משפטו, הקיימת היום לגבי נאשמים בחטא או בעוון, תורחב גם לנאשמים בעבירות פשע, ובלבד שהם מיוצגים על-ידי סניגור.

דוד ליבאי: מדובר אך ורק במקרים שבהם הודע לנאשם על משפטו והוא בחר בכך שההליך יתנהל בהיעדרו.

דוד ליבאי: כמו-כן, ניתן יהיה לא רק לדון נאשם בהיעדרו אלא גם לגזור את דינו, למעט הטלת עונש מאסר, אם מדובר במי שהואשם בעבירה שהיא חטא או עוון בלבד, בדומה לפרוצדורה הקיימת כבר כיום בעבירות קלות ובעבירות תעבורה.

דוד ליבאי: עם זאת, במגמה למנוע עיוות דין, דיון או פסק-דין שהתקיים או שניתן בהעדר נאשם ניתן יהיה לביטול.

דוד ליבאי: אם נכח סניגור, יוכל הנאשם, למרות נוכחותו של סניגורו בדיון, לבקש להעיד עד מחדש, אם יראה שחקירת העד בהיעדרו לא מוצתה בשל היעדרו של הנאשם.

דוד ליבאי: אשר לייעול ההליכים בעבירות תעבורה קלות, שבהן בחר הנאשם שלא להתייצב למשפט, מוצע לבטל את האפשרות של משלוח הודעות כפירה סתמיות של נאשם לבית-המשפט, אשר מנעו בעבר את שפיטתם המיידית של אותם נאשמים.

דוד ליבאי: לפיכך, מי שיבקש לטעון דבר באותם הליכים, אם באשר לאשמה ואם באשר למידת העונש, יתבקש להתייצב למשפט.

דוד ליבאי: מי שאינו חפץ בכך לא יהיה חייב להתייצב, אך בית-המשפט יהיה רשאי לשפוט אותו בהיעדרו.

דוד ליבאי: לא ביטלנו, כמובן, את האפשרות של הגשת בקשת ביטול פסק-הדין בידי מי שנשפט בהיעדרו.

דוד ליבאי: שיפור ההליכים כאמור בעבירות תעבורה קלות נתמך על-ידי ועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט עזרא קמא, סגן נשיא בית-משפט השלום בירושלים.

דוד ליבאי: שישית, בהצעת חוק זו מוצעים עוד תיקונים מספר בעלי אופי טכני יותר, שאני מציע שייבחנו בדיונים שיתקיימו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: אני מבקש להודות במיוחד לממונה על החקיקה במשרד המשפטים, עורכת-הדין לבנת משיח, שריכזה את הטיפול בהכנה ובניסוח של הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: אני מציע אפוא להעביר את הצעת החוק לתיקון סדר הדין הפלילי לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: תודה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני שר המשפטים.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה, שלוש דקות לכל דובר, ומי שלא נמצא מאבד את תורו.

סאלח טריף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: תוותר.

דוד מגן: אני אעשה את זה קצר.

סאלח טריף: קצר ויעיל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נעתר לפנייתו של חבר הכנסת זיסמן לוותר או לקצר.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, הקשב לחבר הכנסת מגן שנעתר לפנייתך.

דוד מגן: על כן, אני, כמובן, לא אאריך בדיבור.

דוד מגן: ההצעה מורכבת.

דוד מגן: אני מניח שכאשר היא תגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא בוודאי תעבור לוועדת משנה, כדי שזו תעבור עליה סעיף-סעיף, אבל הייתי מבקש את תשומת לבו של השר לגבי התיקון המוצע בסעיף 120 לחוק העיקרי.

דוד מגן: מדובר כאן על כך שכאשר העדות היא מוקלטת, אין טעם לדרוש את חתימתו של העד.

דוד מגן: אני חושב שצריך להוסיף את המלים: ובתנאי שהעד ידע על כך ויאשר ידיעה זו בחתימת ידו בטרם תיגבה העדות; זאת משום שאני יודע שבדרך כלל העדים, בשמיעה שנייה, לאחר שהם קוראים את העדות, מבקשים מדי פעם לתקן מלה פה ושם, אולם אם העד מוזהר מלכתחילה ומתבקש לאשר בחתימת ידו שהוא יודע שהעדות היא עדות שבהקלטה, ולאחר מכן הוא לא יוכל לשמוע שוב את עדותו, הוא בוודאי ישקול את הדברים היטב.

דוד מגן: ייתכן שהוא ידבר לאט יותר, אבל הוא יהיה מודע לכך שדין הקלטה אינו כדין עדות בכתב.

דוד מגן: אשר ליתר הדברים, כאשר יבוא העניין לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מניח שהוא יבוא לשם, נפרט את הדברים.

סאלח טריף: תודה רבה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי, איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

קריאה: – – –

סאלח טריף: הוא יקצר, יהיה תכליתי.

אליעזר זנדברג: אולי אעביר אותם ישר בכתב.

סאלח טריף: זה רעיון טוב, אבל – – –

מיכאל איתן: תגיד כל מה שיש לך להגיד.

אליעזר זנדברג: אל תדאג, אני אעשה את זה.

סאלח טריף: אם לא, חבר הכנסת מיכאל איתן יבוא ויעשה את זה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, במסגרת הזמן הקצר קשה להתייחס לכל אחת מההצעות, ואולי מהסיבה הזו בלבד מן הראוי היה שחלקן לפחות יובא בנפרד, או לפחות תהיינה כמה הצעות תיקון, על מנת שנוכל להתייחס לכל עניין בפני עצמו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר על שלושה עניינים.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה לברך על היוזמה להרחבת האפשרויות למנות סניגור.

אליעזר זנדברג: אני שותף להצעת חוק המציעה להקים בארץ הזאת סניגוריה ציבורית.

אליעזר זנדברג: זה עולה בקנה אחד עם ההצעה, ואני מקווה שגם ההצעה ההיא תזכה לתמיכה רחבה, וכמובן, לתמיכה של שר המשפטים.

דוד ליבאי: – – –

אליעזר זנדברג: אולי גם נגיע לשאלת המימון, מאוחר יותר.

אליעזר זנדברג: נקודה אחרת שרציתי להעלות נוגעת לאפשרויות ביטול כתב אישום בהסכמת תובע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר קצת על הניסיון שלי מהופעותי כתובע מתחיל בפרקליטות, כסטז'ר, ואני חושב שבעניין הזה צפויים קשיים.

אליעזר זנדברג: שאלה מרכזית, שאולי השר יוכל לעלות ולהשיב עליה, היא השאלה מי יהיה מוסמך להסכים, האם זה באמת אותו תובע שמגיע לבית-המשפט?

אליעזר זנדברג: אני יכול לספר קוריוזים על מקרים שבהם הגיע התובע, והשופט, בנסיבות שבהן אפשר לבטל היום כתב אישום, אמר לו: היות שהמשטרה מסרה שאי-אפשר לאתר את האדם, אני כבר רשמתי מפי אדוני שמבטלים את כתב האישום, וכבר ביטלתי, ואני רק מבקש שאדוני יאמר את שמו כדי שאוכל למלא את החסר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה מצב לא בריא, ואני חושב שאם נמסור את הסמכות לתובעים זוטרים, אנחנו עלולים להגיע למצב שלחץ של שופט יגרום לכך שתיקים יבוטלו בניגוד לאינטרס של התביעה.

אליעזר זנדברג: וההערה השלישית – כיוון שזמני קצר – נוגעת לאפשרות להטיל עונש שלא בנוכחות הנאשם, למעט עונש מאסר.

אליעזר זנדברג: הכרתי שופט, שכל פעם שהוא ביקש להטיל עונש מאסר בפועל הוא היה מצלצל בפעמון שעל שולחנו, וזה היה רמז לתובע לבקש להטיל עונש מאסר.

אליעזר זנדברג: הפעמון היה קורא לפקיד העזר והוא היה מזמין את השוטר, ואתה בתור תובע ידעת שאתה יכול לבקש מאסר, כי הולכים להטיל אותו.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נאמץ את הסעיף הזה, אני חושש מאוד שכאשר השופט יגיד: לא, אני עומד על כך שהנאשם יבוא לישיבה הבאה לשמוע את גזר-דינו, נדע מראש מה הוא העונש.

אליעזר זנדברג: כדאי להביא גם את הדבר הזה בחשבון.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שעמדתי במכסת הזמן.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: בכבוד.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, ידידי.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, עוד לא יצא לך לוותר פעם אחת?

יהושע מצא: זה מצטרף לו ל-12 השעות ההן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת פונה אליך, אדוני שר המשפטים, אבל אני דווקא רוצה להתחיל בך, חבר הכנסת זיסמן, אתה ממהר לאיזה מקום?

עמנואל זיסמן: כן.

מיכאל איתן: תלך.

מיכאל איתן: ברוך השם, אין עוד שום חוק בכנסת שמחייב את חברי הכנסת לשבת כאן.

מיכאל איתן: מי שרוצה ללכת ילך, מי שרוצה להשתתף בדיון ישתתף.

גונן שגב: אני הצעתי חוק בנושא של הקוורום.

סאלח טריף: רגע, יש לו שלוש דקות, ואתה מפריע לו עכשיו.

דוד מגן: אבל, חבר הכנסת שגב, זה לא מחייב את כולם.

דוד מגן: קוורום זה רק חלק.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זיסמן: יש לנו כאן המון הצעות חוק, ויש אולי איזה דבר לא תקין בכך שאנחנו מעלים הצעות חוק בסיטונות, כשאין לנו זמן להתכונן.

מיכאל איתן: הן מגיעות ממש בדקה התשעים, כשאין לנו אפילו זמן להתכונן ולהתייחס אליהן בצורה הרצינית הראויה, אל חלקן – אולי כן, אל חלקן – לא.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה שאינני יכול להתייחס לתוכנה של הצעת חוק זו בצורה הרצויה, אבל מה?

מיכאל איתן: אני מנצל את הבמה הזאת.

מיכאל איתן: יושב כאן שר המשפטים, וזו הזדמנות בשבילי, כחבר הכנסת, גם להעיר או לומר דברים שאני רוצה שיגיעו לאוזנו.

מיכאל איתן: יכול להיות שכעת הוא מעיין באיזה חומר, אבל אני בטוח שברגע שהדברים יופנו אליו הוא גם ישמע אותם.

דוד ליבאי: אני שומע כל מלה שלך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לנצל את הדקה כדי להתייחס לדברים שאמרת אתמול בקשר לנושאים התקציביים.

מיכאל איתן: אומנם אנחנו מדברים כאן רק בסדר דין, ולא בתנאי הדין, אבל בסופו של דבר תנאי הדין משפיעים גם על מהות התהליך ועל זכויות בסיסיות, גם במשפטים פליליים וגם במשפטים אזרחיים.

מיכאל איתן: אמרתי את זה לא אחת, וכאן אני פונה אליך אולי בקצת ביקורת, אבל בהצעה קונסטרוקטיבית.

מיכאל איתן: אתה חייב להיות כאן יותר בעל מרפקים ולארגן כאן בכנסת, ובמיוחד בוועדת הכספים, קבוצה של אנשים שיש להם כבר היום הבנה, שכמו שמשקיעים בתשתית, במחלף נוסף, במקום נוסף שיאפשר להגיע יותר מהר לעבודה, לקהילה העסקית – בתי-דין שמתפקדים זו השקעה בתשתית, יש לזה תרומה כלכלית.

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על מה שאמרתי קודם לכן, על זכויות של נאשמים ועל בעיה של עינויי דין וכיוצא באלה.

מיכאל איתן: בוא נדבר על כלכלה ככלכלה.

מיכאל איתן: לדעתי, כל שרי המשפטים לוקים בעניין הזה.

מיכאל איתן: הם לא מפעילים מספיק מרפקים, ומה שנעשה בתחום הזה של אדמיניסטרציה, של התקציבים שאנחנו משקיעים במה שקרוי "מערכת משפטית" – לא רק שזו בושה, זה גם בומרנג, שהמשק בכללותו מפסיד עליו כסף רב, וחשובים מאוד הכבישים והתשתיות, אבל חשובה לא פחות התשתית לפעילות עסקית, שכוללת גם התדיינויות משפטיות, וגם התדיינויות בתחום הפלילי בחלקים גדולים; יש בהן הפסד למשק כאשר הן מתנהלות כפי שהן מתנהלות.

מיכאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי, איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתייחס בקצרה רק לסעיף 11, האומר: "אחרי סעיף 110 לחוק העיקרי יבוא: – – – (ב) מומחה כאמור בסעיף קטן (א) יערוך את ממצאיו לפי שאלות שהציג לפניו בית-המשפט – – – ".

גונן שגב: זה הסעיף שכותרתו "מומחה מטעם בית-המשפט".

גונן שגב: בחוקכם, כבוד שר המשפטים, התייחסתם לנושא של חשבונאות, בדיקה טכנית וכו', ואני רוצה להתייחס דווקא לנושא אחר, לנושא של עדים – ולא משנה אם זה מטעם התביעה או מטעם הסניגוריה – בתחומי רפואה.

גונן שגב: כיוון שפה אנחנו מדברים על מקצוע מאוד לא מדויק, על סוג של אומנות, אני חושב שיש חשיבות עליונה להכניס בסעיף זה הוראה שתאמר, שאם מדובר על פלילים, על תקיפה מינית או על תקיפה מכל סוג אחר, יהיה לפחות ניסיון – אני חושב שזה צריך להופיע בחוק כמשהו אבסולוטי, אבל אם זה לא אפשרי, אולי ההסתייגות שלי תדבר על ניסיון להביא אותו רופא שבדק את הנפגע, את המותקף, בזמן הפגיעה שלו, כיוון שפרשנות של כתיבה רפואית, בין בדיקה לעד מומחה, יכולה להיות בעלת שונות מאוד מאוד גבוהה ויכולה לגרום לעינוי דין.

גונן שגב: תודה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ, איננו באולם.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

סאלח טריף: אני נותן לך רשות דיבור לדקות ספורות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, ואם יושב-ראש הכנסת שומע אותי, אני לא מתכוון לדבר על החוק שהוגש כאן.

חיים אורון: אנחנו בסעיף ח'.

חיים אורון: סדר-היום מכיל עוד 17 סעיפים, רובם חוקים, אם לא כולם.

חיים אורון: יש גם סעיף כ"א, שאילתות ותשובות, אני מתאר לעצמי שיהיה פה מאוד סוער בשלב הזה.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, קיבלתי בהתרגשות רבה את הודעת ראש הממשלה במוצאי שבת על הפסקת המבצע, קרי – שאין סכנת מלחמה, לפחות היום-מחר.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין, עומד פה גם יושב-ראש הכנסת לשעבר חבר הכנסת דב שילנסקי, אני לא מבין את ההיגיון שבניהול ענייני הכנסת כך, שבמשך יומיים מעבירים 30-20 חוקים בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, חלקם של חברי הכנסת וחלקם מטעם הממשלה, בתוכם חוקים כבדי משקל, במין אווירה כזאת – קצת עייפה וקצת מבודחת.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, אתה לא הכתובת אלא יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: אני חושב שהיה רצוי שניתן יהיה על כמה מהחוקים האלה לדון.

חיים אורון: אני יודע שכבר יש כנס מיוחד בעוד שבוע, וכנס נוסף בעוד שבוע.

חיים אורון: ההליך שמתנהל כאן הוא לא תקין, הוא לא רציני, הוא פוגע בכנסת כגוף מחוקק.

חיים אורון: אפשר היה לדעת, לדעתי, כבר לפני שנה, שב-3 באוגוסט בערב יהיו הרבה חוקים.

חיים אורון: יכלו לפזר את כל החוקים הללו במהלך השבועיים האחרונים.

חיים אורון: היו אולי פחות הצעות לסדר, היו ימים ארוכים יותר.

חיים אורון: מה שמתרחש פה אתמול והיום ראוי לבדיקה מחודשת, ואני מקווה שניטול יוזמה, כמה חברי כנסת, נתקן את התיקון ונפסיק מה שנראה כרגע, לצערי, כביזיון.

דב שילנסקי: יש פה שישה חברי כנסת, בהם שלושה סגני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אנחנו נביא את זה לדיון בנשיאות.

סאלח טריף: אני מודה לך.

דוד מגן: אולי צריך לחתום על מכתבים בנושא.

סאלח טריף: חברי הכנסת, לא נערוך דיון נוסף על העניין הזה כאן, כי זה בוודאי יבוא לדיון בנשיאות, כפי שהבטיח חבר הכנסת שילנסקי.

סאלח טריף: נעשה זאת בכבוד.

דב שילנסקי: על דעת כולם.

סאלח טריף: על דעת כולם.

סאלח טריף: אתה מייצג את כולם כאן.

סאלח טריף: בבקשה, שר המשפטים.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, קצת הקשבה לשר המשפטים.

דוד ליבאי: ברשותכם, הערות ספורות, ראשית, לעניין ביטול כתב האישום.

דוד ליבאי: אכן, יש מקרים שנראה בהם לצדדים שניתן לחזור מכתב האישום, אבל אך ורק משום שהנאשם כבר כפר בזמנו אין הם יכולים לעשות זאת, אלא אם כן יפנו ליועץ המשפטי לממשלה, פרוצדורה שאינה אהובה בדרך כלל על תובעים בדרגה ראשונה.

דוד ליבאי: לכן, מה שמוצע פה, שאם הדבר הוא בהסכמת שני הצדדים, יוסמך השופט לבטל את כתב האישום.

דוד ליבאי: אשר לחששו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שמא השופט יפעיל לחץ על תובע כדי שיסכים, הרי אין מניעה במקרה של ביטול כתב אישום לחזור ולהגיש אותו כתב אישום כבר ביום המחרת.

דוד ליבאי: חזקה על שופטים שלא ילחצו על תובע, קודם כול משום שאין כאן סוד והדברים בדרך כלל נדונים באולם פתוח ונרשמים ונקלטים, והשופט לא יעשה כן.

דוד ליבאי: מה גם שהוא לא ישיג שום תוצאה של ממש.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת שגב, כל הנושא של עדות מומחה של רופא מוסדר בחוק.

דוד ליבאי: לכן אנחנו לא התייחסנו אליו בתיקון הנוכחי.

דוד ליבאי: התיקון הנוכחי בא רק להוסיף עניין שעדיין אין לו זכר והוא עדות מומחה של חשבונאי.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר למיקי איתן רק מלה אחת: מיקי, יכול להיות שאני נראה לך אדם נעים הליכות או לא מתבטא בתקיפות ולא שולף זוג מרפקים.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לך, שדומני שמה שהושג למערכת בתי-המשפט יהיה לגאווה לכנסת, לממשלה ולנו.

דוד ליבאי: לא היתה שנה אחת מאז קום המדינה שבה התחלנו בפרויקט בינוי.

דוד ליבאי: אני מדבר עכשיו אל מיקי איתן.

דוד ליבאי: לא הייתי אומר את זה אלמלא דבריו, ואני מאוד מודה לו על דבריו, שבסך הכול באו להביע תמיכה במערכת בתי-המשפט וניסיון להיחלץ לעזרתה בוועדת הכספים.

דוד ליבאי: אני מודה לך על כך, ואם נצטרך, אני אארגן אותך ואזעיק אותך, אתה תראה.

דוד ליבאי: אבל מה, אני רוצה שתדע, מיקי – – –

מיכאל איתן: זה גם בתגובה על רמזים ששמעתי בדבריך אתמול בעניין התקציב.

דוד ליבאי: אמרתי אתמול שלא הזדרזתי להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת במידה רבה עד שהבטחתי תקציב ליישום החוק.

דוד ליבאי: אני לא רגיל, ואני חושב ששום שר משפטים לא רגיל לכך, שבמהלך שנה תקציבית הוא מקבל תוספת של 12 מיליון שקל לתיקון עיוות מסוים או לשיפור מצב מסוים במערכת.

דוד ליבאי: אין זו מילתא זוטרתא, וזה לא מעט כסף.

דוד ליבאי: דבר אחר אני אומר לך, וזה בקשר למערכת בתי-המשפט – אנחנו השנה התחלנו בפרויקט של בינוי בתי-משפט חדשים בחיפה, בבאר-שבע, בנצרת ובאילת, תוספת אגף בבית-משפט השלום בתל-אביב ובינוי בבית-משפט השלום בפתח-תקווה והכפלת גודלו של בית-משפט השלום באשדוד, ועוד לא סיימנו.

דוד ליבאי: מה אני בא לומר?

דוד ליבאי: אין הדברים רק בגדר תוכנית ורק בגדר הבטחה.

דוד ליבאי: לגבי ארבעת בתי-המשפט כבר הגענו לשלב, שנבחרו מנהלי פרויקטים לכל אחד מבתי-המשפט, וכבר נבחרו אדריכלים שיושבים להכין את התוכניות, ואלה הם סימנים של התקדמות רצינית ביישום התוכנית.

דוד ליבאי: זה פרויקט עצום, שמאז קום המדינה לא היה כמותו.

דוד ליבאי: אני לא נוהג לא להבטיח ולא להצהיר הרבה הצהרות, אבל, האמן לי, שבשנה הזאת נתרמה תרומה רצינית מאוד לקיום הפרויקט של בתי-המשפט, ולא רק זה.

דוד ליבאי: לכן, אולי קצת בשקט, אבל אולי בהתמדה רבה, בעקשנות ובנחישות, ועם עזרה שאני בהחלט מקבל משר האוצר בייגה שוחט, ואני מקווה לעזרה שאני אקבל גם, כמובן, בכנסת, אני מאמין שנשנה בתוך תקופה קצרה את התנאים שבהם פועלת מערכת השיפוט.

דוד ליבאי: אבל לך אני אומר: תודה על הרצון הטוב, כי זה היה מאוד ענייני, ונשאת חן בעיני.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

סאלח טריף: תודה לשר המשפטים, שבתקופתו לא רק המשפט יהיה גבוה למעלה אלא גם נזכה לבתי-משפט משופרים וטובים ביותר.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 72 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עם 17 תומכים, אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: התשנ"ג–1993

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12) (חקירת אנשי שירות הביטחון הכללי), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: יציג את החוק שר המשפטים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: ברשותכם, דברי קצרים ביותר.

דוד ליבאי: כבוד אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשנה החליטה הכנסת להקים במשרד המשפטים מחלקה אשר תחקור עבירות שבוצעו על-ידי אנשי משטרה.

דוד ליבאי: הקמת המחלקה האמורה באה לענות על התחושה שהתפתחה בקרב הציבור, שמן הראוי שחקירות מסוג זה יופקדו בידי גוף חיצוני המתמחה בניהול אותן חקירות, לבל תחקור המשטרה את עצמה.

דוד ליבאי: הניסיון בהפעלת המחלקה במשרד המשפטים, אף שהוא קצר, הוא חיובי.

דוד ליבאי: הממשלה סבורה שיהיה זה נכון להפקיד בידי גוף זה גם חקירת עבירות שעברו חוקרי שירות הביטחון הכללי במהלך ניהול חקירה, וזאת במקרים מתאימים שעליהם יחליטו היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה.

דוד ליבאי: בדרך זו נבטיח, כי מקרים רגישים ייבחנו על-ידי גוף נייטרלי אובייקטיבי, שתפקידו לחקור עבירות המיוחסות לאנשי מרות.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12) (חקירת אנשי שירות הביטחון הכללי), התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: תודה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שאינו נמצא יאבד את תורו.

סאלח טריף: הרשימה סגורה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנותרים, אני בעצם אחזור פה על דברי.

גונן שגב: אני קצת משעמם את עצמי ובוודאי אותך.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, נותרו הרבה חברי כנסת וצריך לכבד את כולם.

סאלח טריף: יש עוד חברי כנסת בחדרים.

גונן שגב: לא דיברתי על מספר.

גונן שגב: אני מכבד גם את אלה שאינם.

סאלח טריף: אדוני רומז כאילו לא נותרו הרבה חברי כנסת.

גונן שגב: חס וחלילה.

גונן שגב: אני לא מדבר על הקטע הראשון של תיקונים, ללא ספק הוא מבורך, וזה הנושא של הוצאת חקירות משטרה או חקירות של כל גוף ביטחוני אחר מחוץ לאותו גוף, דהיינו ששוטרים לא יחקרו שוטרים.

גונן שגב: אבל שוב אני מגיע לאותו נושא:

גונן שגב: מדוע בעצם אנחנו מקימים את בתי-הדין המשמעתיים האלה?

גונן שגב: פה אני לא מדבר על פוליסייד, כי באמת אין לזה משמעות, כמו שטענתי קודם, כזכור לך, בראשית היום.

גונן שגב: אם זו עבירת משמעת בעבודה – יש בית-דין שבודק את העניין.

גונן שגב: אם זו עבירה שגובלת בפלילים, גם אם היא נעשית בעבודה במוסד ביטחוני, אינני רואה שום סיבה שלא יישפט אותו אדם על חריגה מנורמות מוסריות – שמתאימות, לפי דעתי, גם למשטרה וגם לאזרחים – בבית-דין רגיל.

גונן שגב: יצירת אין-סוף בתי-המשפט האלה מסרבלת את המערכת השיפוטית, ולפי דעתי גם לא תמיד עומדת באותן נורמות שהיינו רוצים לראות בכל המקומות הללו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן – בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכבדי השר, הרעיון הוא רעיון טוב, והוא מתבקש בהמשך ליוזמה להקמת המחלקה במשרד המשפטים לחקירת שוטרים.

דוד מגן: אלא שהאכסניה שאתם מציעים כתיקון לפקודת המשטרה לא מתאימה לאנשי שירות הביטחון הכללי.

דוד מגן: על כן, אני מבקש ממך לשקול יישומו של הרעיון אולי במסגרת חוק מיוחד, אולי חוק שירות המדינה – חקירות פנים.

דוד מגן: נתחיל בחיקוקו של החוק הזה בקביעת הדרך לביצוע חקירות של אנשי שירות הביטחון הכללי.

דוד מגן: יכול להיות שבהמשך נגיע למסקנה שזרועות אחרות של הממשלה יידרשו לעניין הזה.

דוד מגן: ייתכן שהרכב המחלקה במשרד המשפטים צריך להיות שונה במידה מסוימת כאשר היא תדון בחקירות של השב"כ.

דוד מגן: אתה וחברי כנסת אחרים יודעים, שלא דין חקירת שירות הביטחון הכללי כדין חקירה משטרתית שגרתית.

דוד מגן: כך שעם כל תמיכתי בחוק, הייתי מרגיש טוב יותר אם אנשי שירות הביטחון הכללי היו נמצאים מחוץ לכותרת של פקודת המשטרה.

דוד מגן: העניין הוא עניין טכני, ואני חושב שאפשר לתקן אותו כבר עכשיו, בזמן ובשלב של הקריאה הראשונה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, הפקידים הבכירים ועובדי משרד המשפטים מוכיחים מדי יום ביומו, בקשר לסוגיות השונות העולות על סדר-היום הציבורי, הגינות ויושר ראויים לציון.

יעקב שפי: עד לפני כשנה היינו עדים לבעייתיות הכרוכה בחקירת המשטרה עבירות שביצעו שוטרים.

יעקב שפי: לא אחת עלתה השאלה העקרונית, האם שוטרים יכולים לחקור שוטרים ללא משוא פנים.

יעקב שפי: מקרים מסוימים של חקירת שוטרים את העבירות שבוצעו על-ידי חבריהם השוטרים עוררו מחדש את השאלה.

יעקב שפי: לפני שנה נפל דבר.

יעקב שפי: במשרד המשפטים הוקמה מחלקה שתפקידה לחקור עבירות שביצעו שוטרים.

יעקב שפי: תיקון החוק לפני שנה הביא לכך שחקירת עבירות שוטרים הופקדה בידי גוף נייטרלי מחוץ למשטרה, גוף מקצועי ואמין, הגון ורודף צדק.

יעקב שפי: מאז ועד היום לא נשמעה ביקורת על אופן ודרך עבודתה של המחלקה לחקירת עבירות שביצעו שוטרים.

יעקב שפי: אין לי ספק כי הצעת החוק המוגשת על-ידי הממשלה היא הצעה טובה ומבורכת.

יעקב שפי: בהצעה זו מוצע להעביר למחלקה הספציפית שבמשרד המשפטים גם חקירת עבירות שביצעו אנשי שירות הביטחון הכללי במהלך חקירה שבה נטלו חלק.

יעקב שפי: חקירת המחלקה לעבירות שוטרים, בהתאם להוראת היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, תיעשה ביושר ובהגינות, ללא משוא פנים, ובהתאם לחוקים, למנהגים ולהחלטות של ועדות החקירה השונות.

יעקב שפי: בהחלטה זו יש משום סוף פסוק לבעייתיות ולקושי לחקור את אנשי השב"כ בעבירות שביצעו במהלך חקירה.

יעקב שפי: זהו צעד נוסף, המצעיד את החוק ואת דרכי שמירתו בישראל לרמה שיש לנו רק להתגאות בה.

יעקב שפי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, מובן שמגמה של הוצאת חקירה מתוך הגוף שהנחקרים נמנים עמו היא מגמה חיובית.

אליעזר זנדברג: אני יכול להצטרף לברכות ולדברים שנאמרו לפני.

אליעזר זנדברג: רציתי לנצל את הבמה כדי לומר, שהוצאת החקירה והפיכתה לחקירה ראויה ואפקטיבית היא שלב ראשון.

אליעזר זנדברג: השלב השני, החשוב לא פחות, הוא ענישה הולמת ודאגה לכך שמי שנמצא חשוד ואחר כך מורשע בעבירה בבית-הדין המשמעתי – אני מדבר עכשיו על שוטרים – לא יקודם, או למעשה לא נגיע למצב שהדין לא ימוצה עמו.

אליעזר זנדברג: אם היתה תחושה קשה בציבור, שהביאה בסופו של דבר לחקיקת התיקון ולהוצאת החקירות מתוך המשטרה, ההרגשה הזאת לא נמוגה ולא נעלמה ככל שהיא נוגעת למיצוי הדין עם שוטרים.

אליעזר זנדברג: אני יכול להביא דוגמאות – ואני משוכנע ששר המשפטים מכיר את המקרים – של שוטרים שהורשעו בעבירות משמעת חמורות, הורשעו בבתי-משפט בעבירות פליליות, קצינים שקודמו לתפקידים פיקודיים.

אליעזר זנדברג: יש כאלה בצפון, אני מכיר אותם.

אליעזר זנדברג: התפרסמו כתבות על כך בעיתונות.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו רוצים לבנות פה מערכת ראויה, נכונה על-פי השקפה משפטית הולמת, מבחינת החקירה, אנחנו חייבים להקפיד גם על הצד השני.

אליעזר זנדברג: ההיפך, אני חושב שהצד השני חשוב לא פחות.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מבקש לנצל את הבמה הזאת כדי להפנות את תשומת הלב של שר המשפטים לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהתחום כולו נתון בטיפולו של שר המשטרה, עניין קידום השוטרים או המשך העסקתם.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים לתת לציבור את התחושה שאכן הדין ממוצה אם האנשים האלה, אנשים שסרחו, אנשים שעברו עבירות, מן הראוי שהממשלה כולה תתגייס למען עקירת התופעה הזאת משורש.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהדברים האלה לא ייפלו על אוזניים ערלות.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: יפה שעה אחת קודם.

סאלח טריף: חברת הכנסת ג'וזנסקי, את הבאה בתור, והיה שווה שתגידי את זה.

מיכאל איתן: אני יכול להמשיך, יחד עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את העימות הרדיופוני שהיה לנו בקשר לסוגיה, או לשוליה של הסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: ובכן, אני יכול להמשיך מהנקודה שבה הפסקנו אז.

מיכאל איתן: מדי פעם, כאשר יש לכידה של גורמים חבלניים, אנחנו שומעים פתאום איזה מין משפט האומר: מה אתם חושבים, לו היו שירותי הביטחון פועלים אך ורק על-פי החוק, לא היו מצליחים להגיע לכך; וכו' וכו'.

מיכאל איתן: מובן שאנחנו לא מקבלים את זה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים ששירותי הביטחון של מדינת ישראל פועלים אך ורק על-פי החוק וחייבים להקפיד לפעול במסגרת החוק.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: החוק מאפשר, במסגרת הגנת הצורך, הפעלה של אמצעים בזמן שיש צורך בהם, שאינם מסורים לכל אזרח ואזרח בכל רגע, לכן אין לומר שהם פועלים בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: הם פועלים במסגרת החוק, הם צריכים להיות במסגרת החוק, וצריכים לפעול במסגרת המגבלות שקובע חופש הפעולה של הגנת הצורך.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מדברים על חקירה – כאן אנחנו נכנסים לבעיה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שאנחנו אומרים: את הגנת הצורך צריך לקבוע בהתאם לנסיבות, וזה דבר סובייקטיבי.

מיכאל איתן: זה מבחן סובייקטיבי, בהתאם לנסיבות של כל מצב ומצב.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים שתהיה בקרה, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר: מה שעושה השב"כ, בהגדרה, זה כבר הגנת הצורך.

מיכאל איתן: כי אם הוא עושה זאת – יש צורך, ואם צורך, וכו'.

מיכאל איתן: זה, כמובן, אבסורד, כי אז זה מוביל לחוסר פיקוח ולחוסר כפיפות לחוק.

מיכאל איתן: אז עכשיו שואלים: מי יבקר את השב"כ?

מיכאל איתן: איפה יהיה קו הגבול?

מיכאל איתן: כאן משרד המשפטים, שר המשפטים מציע, שאת החקירה תבצע אותה מחלקה שנמצאת מחוץ לשב"כ.

מיכאל איתן: כאן יש בעיה קשה מאוד.

מיכאל איתן: במה אני רואה את הבעיה?

מיכאל איתן: מצד אחד אומרים: רגע אחד, אי-אפשר שהמערכת עצמה תחקור את עצמה כמו שזה קרה במשטרה, וכמו שקורה בכל גוף במשך הזמן, שצריך לחקור את עצמו; אז הדבר הכי אנושי והכי טבעי, אנחנו רואים את זה גם כאן, בכנסת – איך קורה שאנשים שנמצאים זה במחיצת זה פתאום מפעילים שיקולים אחרים לגמרי, יש איזה מכנה משותף, ונוטים לנהוג לא באובייקטיביות הדרושה לחקירה ולאכיפת חוק.

מיכאל איתן: אז צריך להוציא את החקירה.

מיכאל איתן: אבל, מצד שני, כשאתה מוציא ואתה רוצה לדעת את אותה הגנת צורך, את אותם אלמנטים של חקירה בדבר מעשים שנעשו וקביעה עובדתית לא מספקת, אתה צריך לדעת בדיוק מה היה באותן נסיבות, איך המערכת עובדת, מה הם מנגנוני ההתראה, האם השתמשו בכולם, וכו' וכו' – – –

סאלח טריף: לסיום, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: אתה גורם לחשיפה מוחלטת של גורם שהוא בנוי על מידור, והמידור לא יעמוד מול החקירה.

מיכאל איתן: המידור יפריע לחקירה.

מיכאל איתן: יצטרכו לפתוח גם את המידור בפני החוקרים – – –

סאלח טריף: תודה.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים; עוד משפט.

מיכאל איתן: גם כאן אנחנו נמצאים במצב, שאני לא בטוח שהמוסד הזה שאתם הפקדתם על חקירת אנשי משטרה הוא צריך להיות בעל היכולת להגיע לרמת ידיעה, חשיפה, חדירה והתמזגות מלאה כל כך עם מה שקורה בתוך השירותים החשאיים.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח, שאנחנו רוצים שחשאיותם תישמר.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: האמת היא שאני מתלבט – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – – ואני אתמוך בהצעה בקריאה הראשונה, אבל אני כבר מבטיח שבוועדה אני אנסה לחפש אמצעים אחרים – שישיגו את המטרה, אבל באמצעים אחרים.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת דן מרידור.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מצטרפת לברכות על הצעת החוק כי אני חושבת שבנושא של עובדי השב"כ או אנשי השב"כ, החשיבות של החקירה מחוץ לשירות עצמו אולי אפילו גדולה יותר מאשר במקרה של אנשי המשטרה, כי בעוד במקרה או בפרשות שאנשי משטרה מעורבים בהם אנחנו עוסקים במוסד שרוב עיסוקיו הם גלויים, הרי בשב"כ אנחנו עוסקים במוסד שכל עיסוקיו חסויים.

תמר גוז'נסקי: השאלה שאני שואלת היא, אדוני השר, בעצם, האם השתנו הנורמות, האם בעקבות החקירה הזאת השתנו הנורמות של השב"כ?

תמר גוז'נסקי: כוונתי לכך שאותה ועדת-לנדוי, שחקרה את השב"כ בהקשר של אוטובוס 300, קבעה באופן חד-משמעי, שבשב"כ יש נורמות של שקר.

תמר גוז'נסקי: הנורמות של השקר – – –

דן מרידור: היו.

תמר גוז'נסקי: היו נורמות של שקר, ונורמות של שקר שהגיעו עד לעדות שקר בפני בתי-משפט.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, שבנושאים שאני מטפלת בהם ובמקרים שאני מטפלת בהם אני לא יכולה להשתחרר מההרגשה ומהמסקנה, שכמובן מבוססת על מספר המקרים שאני מכירה, שהפרקטיקה של השקר בשב"כ נמשכת; השאלה של הפרקטיקה של השקר הזה, שבאה לידי ביטוי למשל בכך שבאופן שיטתי מוכחש קיומם של עינויים בתוך מתקנים של השב"כ ושל המשטרה, שעה שכבר יש אלף-ואחת עדויות על כך שיש עינויים – באים אנשי שב"כ, ובמצח נחושה מתייצבים בבית-המשפט ואומרים שלא היו עינויים, וגם כאשר היום כבר יש מסמך, המסמך הזה, שהוא מסמך הכשירות הרפואית לעמוד בעינויים, ורופאים ממלאים את המסמך הזה של הכשירות הרפואית לעמוד בעינויים, והם צריכים לסמן האם אפשר לחבוש את ראשו של העציר הנחקר, האם הוא יכול לעמוד זמן ממושך, והאם הוא יכול לעשות כל מיני דברים, המסמך הזה גלוי וכבר קיים, כבר הוכח, גם כאשר עכשיו, בפני בתי-משפט, במסגרת משפטים שנערכו לאחרונה, למעשה נאלצו להביא את המסמכים של החקירה עצמה.

תמר גוז'נסקי: במסמכים של החקירה עצמה, אדוני השר, נאמר על-ידי החוקרים, שמאדם מסוים נמנעה שינה 74 שעות, מאדם אחר נמנעה שינה 45 שעות, וכן הלאה וכן הלאה, שלא לדבר על דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: כאשר אחרי כל זה ממשיכים אנשי שב"כ, כשהם באים לבתי-המשפט, לומר: לא היו עינויים, לא נבראו, ואנחנו לא השתתפנו בהם – – –

סאלח טריף: בבקשה תסיימי.

תמר גוז'נסקי: אני כבר מסיימת.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, אדוני השר, איך זה יתיישב, או במה יעזור המהלך הזה לחשיפת – לא המקרה הבודד של אחד מסכן או לא מסכן שעשה משהו, אבל אני מדברת על המערכת השקרית הגדולה שעומדת מסביב ובתוך, ושכל החקירות האלה רוויות בה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אתה אומר בהצעת החוק: החליטו על כך היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה – הייתי שמחה אם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה יעמידו לדין את השיטה, ולא רק את החוקר הבודד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן מרידור – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק ואתמוך בה גם מפני שהיתה לי הזכות לקבל החלטה להעביר הצעה כזאת לפני כשנה-וחצי בממשלה הקודמת, בהמשך להחלטה שהוזכרה כאן להקים את היחידה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

דן מרידור: אני רוצה לומר שההצעה חשובה, וחשוב להעביר ליחידה את החקירות של אנשי השב"כ, אבל לא מספיק להעביר את הסמכות.

דן מרידור: היחידה הזאת כוללת היום 42 איש, 39 שוטרים ושלושה פרקליטים, אנשים מצוינים, בראשם עורך-הדין שנדר ועורכת-הדין שחם, אבל כדי לעמוד במשימה הם צריכים תגבור, והייתי מציע לשר המשפטים לדאוג לכך, בעצם לשר האוצר לדאוג לכך שאפשר יהיה לתגבר את היחידה, כדי שהיא תעמוד במעמסה הגדולה המוטלת עליה היום, ואשר אנחנו מטילים עליה עכשיו עוד תפקיד נוסף.

דן מרידור: לגוף העניין, עברנו דרך ארוכה בניסיון לאכוף גם על אנשי שירות הביטחון את קיום החוק ככתבו וכלשונו, מאז ועדת-לנדוי.

דן מרידור: ועדת-סוכר, שהוקמה לפני למעלה משנתיים לראשונה לחקירת אירועים בתוך השירות לא על-ידי אנשי שירות, אלא על-ידי המשנה לפרקליט המדינה, מבקר השירות וראש אגף השירות, מצאה שאכן היו חריגות ומעשים לא תקינים, גם אחרי ועדת-לנדוי.

דן מרידור: בעקבות הוועדה ההיא הוחלט על שיטה אחרת לבדיקת התלונות כלפי אנשי שירות הביטחון במעורבות משרד המשפטים, שיטה שמגיעה למיצוי בהצעה שנמצאת לפנינו, שהיא הצעה טובה.

דן מרידור: לעניין דוח-לנדוי, הייתי רוצה לומר דבר אחד הנוגע לעניינו.

דן מרידור: הבעיה איננה בהגנת הצורך, הבעיה לדעתי גם איננה בפרטים של דוח-לנדוי ברגע זה, המוכרים לי כמובן, הבעיה היא במידת השימוש בהם.

דן מרידור: לא צריך להיות שום ספק בכך שכאשר מתקיימת הגנת הצורך, היא קיימת כדי להשתמש גם באמצעי חקירה חריגים.

דן מרידור: המבחן הוא, האם באמת רק במקרים קיצוניים נוהגים להשתמש באמצעים החריגים של ועדת-לנדוי, ובדרך כלל חוקרים חקירה רגילה, או שזה הופך להיות נורמה שרוב הנחקרים נחקרים בשיטות החריגות.

דן מרידור: אינני רוצה להביע כאן דעה על העניין, אבל הייתי מרשה לעצמי לומר לממשלה ולשר המשפטים, שאני מברך אותו על הבאת הצעת החוק: זו הבעיה המרכזית, ובה צריך להמשיך לטפל כל הזמן, ולא רק במבנה התיאורטי, אלא בשטח המעשי.

דן מרידור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך על הצעת החוק הזאת.

דן מרידור: אני חושב שחשוב מאוד שאנשים שיש בידם כוח מטעם השלטון, אנשי משטרה ואנשי שירות הביטחון, המפעילים את הכוח הזה למטרות חשובות, ידעו שגם הם צריכים לעמוד במסגרת מגבלות, וגם להם אסור לחרוג ממסגרת החוק.

דן מרידור: גם מטרה חשובה מאוד לא מקדשת את כל האמצעים.

דן מרידור: היא מקדשת יותר אמצעים, כאשר הגנת הצורך במובנה המדויק מתקיימת, ולא תמיד היא מתקיימת.

דן מרידור: את זה צריך להבהיר וכך נשמור על שירות הביטחון, על רמתו, על יכולתו לעשות את העבודה החשובה מאוד שהוא עושה, אבל גם נגן עליו ועל החברה הישראלית מפני חריגות, שאבוי לנו אם תהיינה.

דן מרידור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אחרון הדוברים – חבר הכנסת האשם מחאמיד; בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, גם אני מצטרף למברכים על ההצעה.

האשם מחאמיד: אני רוצה רק להזכיר, שהיו מקרים של חריגות.

האשם מחאמיד: אני זוכר את הנושא של אותם חמישה פלשתינים שמתו במעצר במשך שנה אחת.

האשם מחאמיד: אני זוכר את האנשים שביקרתי וסיפרו לי על צורות העינויים השונות והחקירות, על השקיות עם השתן, על ארונות הקברים וכו'.

האשם מחאמיד: אני כל כך בטוח שהדבר ברור, שגוף או מוסד כלשהו לא יכולים לחקור את עצמם, אפילו הכנסת כבר הגיעה למסקנה שאולי הגיע הזמן שהיא לא תסיר את החסינות של חבריה אלא הדבר יעבור למוסד אחר, חיצוני.

האשם מחאמיד: כאשר הדבר קורה בשב"כ או בחקירות השב"כ, ויש בדיקה עצמית או חקירה עצמית, תמיד יוצא השב"כ צודק.

האשם מחאמיד: כך קורה גם בבתי-המשפט, תמיד השב"כ הוא הצודק.

האשם מחאמיד: פרשת נאפסו, אדוני השר, וודאי פרשיות אחרות מדברות בעד עצמן.

האשם מחאמיד: מעניין שדברים כאלו מתגלים לאחר שנים רבות, כי הרי בשב"כ או במשטרה האחד מחפה על האחר.

האשם מחאמיד: לכן, הוצאת הכוח הזה מידי השב"כ, בדומה למה שנעשה במשטרה, תשרש תופעות שכולנו מגנים.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות דברים שנאמרו פה אסתפק בדברים קצרים.

דוד ליבאי: ההחלטה להעביר את חקירת חוקרי השב"כ על עבירות שעברו לכאורה בזמן ביצוע חקירה נתקבלה עוד בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, וזו החלטה שהתקבלה בפורום בראשותו של ראש הממשלה דאז שמיר, כאשר באותו גוף כיהן גם שר המשפטים לשעבר דן מרידור.

דן מרידור: ושר הביטחון לשעבר, השר ארנס.

דן מרידור: צריך להזכיר גם אותו לטובה.

דוד ליבאי: ושר הביטחון לשעבר השר ארנס.

דוד ליבאי: הטיוטה הראשונה של הצעת חוק זו הוכנה ביוני 1992, גם זה בתקופת כהונתו של השר מרידור כשר המשפטים.

דוד ליבאי: העיכוב בהבאת ההצעה לכאן – ואת זה אני אומר לידידי דן מרידור – נבע משום שסברתי שמן הראוי לתגבר את היחידה וליתן לה סיוע כאשר באים להוסיף לה מטלה.

דוד ליבאי: וכל זמן שלא הובטח לי סיוע זה עיכבתי את הבאת הצעת החוק לכאן.

דוד ליבאי: עכשיו אני מביא אותה תוך ידיעה שהאמצעים יהיו.

דוד ליבאי: אני מביא את ההצעה כמובן על דעתו של ראש הממשלה ושר הביטחון.

דוד ליבאי: להערתו של חברי דוד מגן, נכון הדבר שמלכתחילה הוצע התיקון עוד בתקופתו של דן מרידור, כתיקון לפקודת המשטרה; נראה לי, בין השאר, משום שעדיין אין לנו חוק השב"כ.

דוד ליבאי: מכיוון שהדברים נמסרו לאותה יחידה שהוקמה בפקודת המשטרה, וכל מהותה ומשימותיה כתובות בפקודת המשטרה, חשבו במשרד המשפטים שהנכון הוא לא לחוקק חוק מיוחד לעניין זה, אלא להוסיף זאת בשלב זה כתיקון לפקודת המשטרה, בהעדר אכסניה נאותה יותר.

דוד ליבאי: עד כאן דברי.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את ההצעה הזו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12) (חקירת אנשי שירות הביטחון הכללי), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 73 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12) (חקירת אנשי שירות הביטחון הכללי), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: להלן התוצאות: בעד – 15, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: לא לוועדת הפנים, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני ביקשתי להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – – יכול להיות שהדיון הוא בוועדת הפנים.

סאלח טריף: ועדת הכנסת תחליט.

סאלח טריף: היא בוודאי תבחן את העניין ותחליט אם זה יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הפנים.

דן מרידור: איש לא הציע ועדת הפנים.

דוד ליבאי: אני ביקשתי להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: העירו כאן, שכיוון שזו פקודת המשטרה, אולי מקומה בוועדת הפנים.

דוד ליבאי: אמרתי: אם זה כך על-פי התקנון, לא אני הוא זה שיפר את התקנון.

דוד ליבאי: אם כך, אולי יעבירו את זה לבדיקה בוועדת הכנסת.

סאלח טריף: אם אין מחלוקת, הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אני מודה לכולם.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: שר המשפטים יציג את הצעת החוק, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מודה מאוד לכל חברי הכנסת כאן, שבשעת לילה מאוחרת זו יושבים על מלאכת החקיקה.

גונן שגב: הלילה עוד צעיר.

דוד ליבאי: אני מתכבד להביא בקריאה ראשונה את הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993.

דוד ליבאי: אני מאוד מצטער על שאי-אפשר לעשות זאת משום-מה בתקנות.

דוד ליבאי: זה קבוע בחוק וצריך לתקן את החוק.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו מוגשת בשנית.

דוד ליבאי: ההצעה כבר היתה בקריאה ראשונה ביום ז' בסיוון התשנ"ג, בנוסח זהה לחלוטין, אך אף שחברי הכנסת שנכחו במליאה אמרו מעל הדוכן שהם תומכים בהצעת החוק, הם הצביעו נגדה, בהעדר נציגים של הקואליציה באולם המליאה, ולכן ההצעה לא עברה, לצערי.

דוד ליבאי: התיקון בא לייעל את גביית האגרה השנתית לנוטריונים ולקבוע הסדר צודק יותר לגבי מי שמאחר בתשלום האגרה.

דוד ליבאי: השנה לצורך גביית האגרה תהיה לפי הצעת החוק השנה הגריגוריאנית, כדי להתאימה לשנת התקציב.

דוד ליבאי: כיום המאחר בתשלום האגרה ולו ביום אחד בלבד חייב בתשלום כפל האגרה.

דוד ליבאי: יש בכך לעתים קרובות משום אי-צדק.

דוד ליבאי: לכן מוצע לקבוע תוספת מדורגת למאחר בתשלום, לפי מידת האיחור.

דוד ליבאי: בכך יתחייב בכפל האגרה רק כעבור תשעה חודשים, וכאשר האיחור בתשלום האגרה הוא מעל לשנה, ייתוספו גם הפרשי הצמדה.

דוד ליבאי: הוראה נוספת קובעת, שאיחור בתשלום האגרה מעל ל-15 חודשים יביא לשלילת זכותו של בעל הרשיון לשמש נוטריון עד שיסדיר את חובו.

דוד ליבאי: הוראת המעבר קובעת, כי אגרה ששולמה בעד שנת התשנ"ג תקפה עד סוף שנת 1993.

דוד ליבאי: בעת הדיון הקודם בהצעת החוק עלתה שאלה, מדוע לא יינתן רישוי לכל עורך-דין לעסוק כנוטריון.

דוד ליבאי: המדיניות היא לבקש שלעורך-דין תהיה תקופה של ותק במקצוע, ושיהיה לו ניסיון בהתאם למה שמתחייב לגבי אחריותו ותפקודו של הנוטריון.

דוד ליבאי: הדברים יכולים להיות נדונים בוועדה, מאחר שאנשי לשכת עורכי-הדין וועדת הנוטריונים בוודאי יופיעו בפני ועדת החוקה, מה גם שהשאלה אינה כרוכה כלל בהצעת החוק שלפנינו.

דוד ליבאי: ההצעה מובאת על דעת כל הגורמים המטפלים בנושא, ואודה לכם אם תתמכו בה ותאפשרו להעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה; שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יורם לס – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

תמר גוז'נסקי: לא ייאמן.

סאלח טריף: ממש מדהים.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת התיקון יש היגיון רב.

יעקב שפי: לעתים, עקב טרדות היום-יום ומתוך שכחה, לא שילם בעל הרשיון את האגרה השנתית בזמן, ואפילו אם איחר ביום אחד, לא היה היגיון בקנס שהוטל עליו, דהיינו תשלום כפל האגרה שנקבעה.

יעקב שפי: התיקון קובע תשלום מדורג והגיוני תוך קפיצה בארבע מדרגות.

יעקב שפי: רק אם שילם את האגרה אחרי 30 בספטמבר, כלומר באיחור של שמונה חודשים, ישלם קנס של כפל אגרה, ואם ישלם לאחר תום שנה – ישלם גם כפל אגרה וגם הפרשי הצמדה.

יעקב שפי: להקלה זו בתשלום יש צד שני, והוא שאם לא שילם את האגרה במשך 15 חודש, לא יהיה רשאי לשמש נוטריון עד שישלם את האגרה, כי איחור של 15 חודש אינו איחור של שכחה.

יעקב שפי: לכן באה הסנקציה הנ"ל, ובצדק.

יעקב שפי: תודה.

סאלח טריף: תודה, אדוני, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מי אמר שאני לא באולם?

סאלח טריף: באמת התפלאנו.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, שר המשפטים אמר שהחוק הזה נפל בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת בהעדר חברים מן הקואליציה.

אליעזר זנדברג: אם זה יהיה תלוי בי, הוא ייפול גם הפעם, ואסביר מדוע.

אליעזר זנדברג: עקרונית אני סבור, שאין מקום להטיל קנסות בשיעור של כפל אגרה בתקופה שבה הממשלה יכולה להתגאות בהפחתת האינפלציה ובהקטנת קצב האינפלציה.

דוד ליבאי: אם תפיל את החוק, כפל האגרה יישאר אוטומטית גם על איחור של יום.

אליעזר זנדברג: ואולי בדרך זו אוכל לשכנע את משרד המשפטים ואת שר המשפטים להביא הצעה טובה יותר, שתבטל את הכפל כפי שהוא מתבטא היום ותנהיג קנס סביר והגיוני יותר.

דוד ליבאי: – – –

אליעזר זנדברג: יכול להיות שאז יהיה מקום לחברי הכנסת להציע הצעה אלטרנטיבית, ואולי אז משרד המשפטים לא יתנגד לה.

אליעזר זנדברג: רציתי להעלות שאלה כללית: לשם מה אנו זקוקים לחוק נוטריוני נפרד ולאגרות נפרדות?

אליעזר זנדברג: הלוא פעם היה מצב – וכך לימדו אותי מורי באוניברסיטה, בהם גם כבוד השר – שהחוק נועד לעורכי-דין מבוגרים שעסקו בנושא.

אליעזר זנדברג: היום כמעט כל עורך-דין הוא נוטריון, ברגע שיש לו ותק לא כל כך גדול.

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור שיש אולי מקום לבחון את הגישה כולה ולשנותה.

אליעזר זנדברג: לא עוד אגרה לנוטריונים, לא עוד נוטריונים כחוק נפרד וכמוסד נפרד, אלא כעורכי-דין בתהליך שבשגרה, למעט אלה שהורשעו בעבירות משמעתיות.

אליעזר זנדברג: כל אחד יוכל לקבל על עצמו להיות נוטריון, לאחר עבודה של 15 שנים כעורך-דין.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן – אתה פה, איך לא?

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא די פשוט וברור.

מיכאל איתן: אני מקבל את העיקרון, אך רציתי לשאול מדוע אנו מתחשבים כל כך בפיגורים, פעם אחר פעם, של אוכלוסייה שצריכה להיות דוגמה ומופת לשמירה על ההוראות, על החוק ועל דרישות תשלום.

מיכאל איתן: האם לא היה מקום לכך, שלאחר תקופה שנייה ושלישית של פיגור אותו עורך-דין יפסיד את רשיון הנוטריון שלו?

מיכאל איתן: בכך היינו קובעים אמת מידה התואמת יותר את עולם המשפט.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: הפעם היית קצר ויעיל.

סאלח טריף: הדהמת אותי, חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו אחת המדינות החזקות ביותר בגביית אגרות למיניהן, בין שאלה אגרות לשם רישוי כזה או אחר ובין שאלה אגרות אחרות.

גונן שגב: אך זו אינה הנקודה.

גונן שגב: הנקודה היא, שאף פעם איני מצליח להבין מהי צורת החישוב או מה ההיגיון העומד מאחורי החישוב של כפל אגרה או כפל קנס.

גונן שגב: אין כאן שום חישוב הגיוני.

גונן שגב: ייתכן שיום אחד המדינה תפסיד – אילו תקציבה היה נבנה מאגרה כזו או אחרת, אילו האינפלציה היתה מעל 100%.

גונן שגב: אני מציע שכל תחשיבי הקנסות, לאו דווקא בהצעת החוק הנוכחית, יהיו על-פי היגיון כלכלי מסוים, אחרת איני מסוגל להרים יד בעד הצעת חוק המדברת על כפל אגרה, גם אם זה לאחר שנה ולא לאחר יום.

גונן שגב: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, אחרון הדוברים, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מנצל את ההזדמנות כדי להזכיר את סעיף 2(ב), המדבר על נוטריון בן 70 שנה או יותר.

דוד מגן: בשבועות האחרונים אני נתפס לכך יותר ויותר.

דוד מגן: הגשתי גם הצעת חוק המדברת על העלאת רף הגיל בבית-המשפט העליון ל-75.

דוד מגן: נדמה לי שאמרתי לך היום בעת הדיון בחוק אחר, כי נוכח העלייה בתוחלת החיים כדאי שמערכת המשפט תחשוב לשנות את מגבלת גיל 70 על בעלי תפקידים מסוימים.

דוד מגן: עניין שני קרוב לצד הטכני:

דוד מגן: אתה מדבר על אגרה ששולמה לפני תחילת חוק זה להתשנ"ג, אשר יראו אותה כאילו שולמה לכל שנת 1993.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, שהכנסת תשוב לדון בעניין, אם זה יאושר בוועדת החוקה, לא לפני התשנ"ד.

דוד מגן: ב-11 באוקטובר אנו חוזרים מהפגרה.

דוד מגן: יש פרק זמן מצומצם מאוד לאישור החוק, וכדאי שהעניין יילקח לתשומת לב, כך שלא תיגבה אגרה לשנת התשנ"ד כהרגל או כהמשך למסורת שהיתה עד היום, ושתהיה היערכות מתאימה לקראת 1 בינואר 1994.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון הדבר שעורכי-דין ותיקים רשאים, אם קיבלו אישור לכך, לכהן כנוטריונים, אבל אין זה סוד שלא מעט מעורכי-הדין הוותיקים מתפרנסים בעבודתם כנוטריונים, ומצבם הכלכלי הוא די דחוק.

דוד ליבאי: משום כך באה ההצעה לאפשר לפטור מי שעבר את גיל 70 מתשלום האגרה, או להקטין את האגרה, ומשום כך אנחנו גם לא מכבידים ביותר על מאחרים אלא אומרים, שאם לא שילמו את האגרה עד מועד מסוים, לא יוכלו לשמש כנוטריונים כל עוד לא שילמו את האגרה.

דוד ליבאי: נראה לי שזו גישה סבירה.

דוד ליבאי: להערתו של חבר הכנסת דוד מגן, אני מקווה שתעבירו את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו נתכנס כאן בעוד כשבועיים – מי שעוד לא יודע, אנחנו עומדים להתכנס בעוד כשבועיים ולהעביר כמה חוקים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד ליבאי: אני רוצה לקוות שגם חוק זה יהיה ביניהם – –

דוד מגן: יש תאריך מוגדר, כדי שנרשום ביומן?

דוד ליבאי: – – כך שזה יהיה לפני ערב ראש השנה, השנה הבאה עלינו לטובה.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: נא להצביע – מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 74 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אלו התוצאות: בעד – 17, נגד – 2, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות לשר המשפטים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, שר המשפטים.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, נא סבלנותכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר המשפטים ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): בית-המשפט המחוזי בירושלים זיכה, לאחר ארבע שנים של עינוי דין, את תושב חברון, מישאל כהן, בערעורו על הרשעתו, בעקבות הודעתו שלו במשטרה ובלא שאיש התלונן נגדו.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם נראה לך כי הפרקליטות מחמירה עם המתיישבים היהודים ביש"ע? 2.

סאלח טריף: האם תסכים להורות את הפרקליטות על שינוי במדיניותה זאת?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: הפרקליטות אינה מחמירה ואינה מקילה עם המתיישבים היהודים ביש"ע.

דוד ליבאי: כל מקרה ומקרה נבחן לגופו של עניין ולנסיבותיו העובדתיות.

דוד ליבאי: פרקליטת המדינה והכפופים לה עושים כמיטב יכולתם המקצועית, ואין מקום להתערבות בעניין זה.

דוד ליבאי: הפרקליטות מודעת לסכנה שאליה נקלעים המתיישבים המותקפים, ואין ספק כי לאנשים הזכות להגן על עצמם מפני איום המסכן את חייהם.

דוד ליבאי: אולם ראוי להדגיש כי לא כל המצבים זהים, ועל הפרקליטות מוטלת החובה לשמור על נקודת האיזון של האינטרס הציבורי, כדי למנוע שימוש לא מבוקר בנשק תוך סיכון אנשים חפים מפשע.

דוד ליבאי: לעתים קרובות קשה לקבוע את הנסיבות העובדתיות.

דוד ליבאי: במצבים גבוליים נוטה הפרקליטות לקולא.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המשפטים ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): זה חודשים מספר נוקטים עובדי לשכות רישום המקרקעין במדינה סנקציות.

דוד ליבאי: במודעות התלויות במשרדי הלשכות נאמר, כי הם עובדים לפי צו בית-המשפט.

דוד ליבאי: הדבר גורם סבל לציבור, והתורים לרישומים השונים הולכים ומתארכים.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם משרד המשפטים מודע למצב בלשכות רישום המקרקעין ולסבל הציבור?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אילו צעדים ננקטים?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם מתקיים משא-ומתן עם העובדים, ומה הן תוצאותיו?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: אני מודע למצב בלשכות רישום המקרקעין.

דוד ליבאי: 3-2.

דוד ליבאי: סכסוך העבודה הסתיים.

דוד ליבאי: ביום 6 ביוני 1993 נחתם הסכם בין ההסתדרות הכללית, הממונה על השכר, הנהלת המשרד וועד עובדים, לגבי בדיקת תביעות העובדים.

דוד ליבאי: העובדים חזרו לעבודה סדירה לאחר חתימת ההסכם, ונעשים מאמצים לחיסול הפיגורים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשפטים ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בתאריך 21 במרס 1990 פנתה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לשר המשפטים – לפעול לאכיפת החוק לגבי רופאים המבצעים הפסקות היריון בלתי חוקיות.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה פעל משרדך בעניין זה, וכיצד?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם לא פעל – מדוע?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אם כן – כמה רופאים הועמדו לדין בשל עבירה זו מאז התקבל החוק?

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: מה הם העונשים שהוטלו על אותם רופאים שהועמדו לדין?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: מטבע הדברים, מספר התלונות המגיעות למשטרה בעניין הפלות מלאכותיות הוא מועט ביותר.

דוד ליבאי: שר המשפטים אינו ממונה על משטרת ישראל.

דוד ליבאי: לנו אין שום פרטים על התלונות שהוגשו למשטרה, אם הוגשו.

דוד ליבאי: בעת שקילת נסיבות כל מקרה ומקרה יש מקום לשקול, בין היתר, האם נגרם בעקבות ההפלה נזק גופני למטופלת, האם בוצעה ההפלה בתנאים היגייניים, האם ניתנו טיפולים הולמים, אם שולם תמורת ההפלה סכום מופקע עקב ניצול המצוקה וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: 4-3.

דוד ליבאי: מאחר שתיקי הפרקליטות עדיין אינם ממוחשבים, אין בידינו נתונים סטטיסטיים בשאלה האם וכמה רופאים הועמדו לדין בקשר להפלות שבוצעו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר המשפטים ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): ברצוני לשאול: האם, טרם חתימה על הסגרתו של רוברט מנינג, דאג שר המשפטים שיישמרו זכויותיו לקיים את מצוות דתו ללא הפרעה וללא התנכלויות?

דוד ליבאי: בנושא הנדון פנה מר רוברט מנינג אל המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה.

דוד ליבאי: פרקליטות המדינה השיבה לו, כי זכויותיו לחופש הפולחן מובטחות לו לפי התיקון הראשון בחוקת ארצות-הברית.

דוד ליבאי: לפנים משורת הדין פנתה מנהלת המחלקה הבין-לאומית במשרדנו למשרד המשפטים בארצות-הברית.

דוד ליבאי: בתשובה שנתקבלה חזר ואישר משרד המשפטים של ארצות-הברית, כי אכן מובטחות למר מנינג זכויות אלה, וכי במערכת בתי-הסוהר הפדרליים יש רגישות לעניין זה, והתנאים שם מאפשרים קיום מצוות באופן סביר.

דוד ליבאי: מר מנינג עתר לבית-המשפט הגבוה לצדק בעניין זה, ובית-המשפט דחה את עתירתו באומרו, בין השאר: "שוכנענו כי חופש הפולחן של העותר יישמר ויקוים על-ידי השלטונות האמריקניים ביחס לעותר.

דוד ליבאי: מן המפורסמות הוא, כי ארצות-הברית שומרת, במסגרת התיקון הראשון לחוקה, על חופש הפולחן של כל אדם.

דוד ליבאי: היא שומרת גם על חופש הפולחן של עצורים ואסירים.

דוד ליבאי: על עקרונות אלה חזרו שליחיה המוסמכים של ארצות-הברית בפני נציגיה של מדינת ישראל".

דוד ליבאי: עוד נכתב בפסיקת בג"ץ: "צרכיו של העותר הם אלמנטריים, מבקש הוא אוכל כשר, חבישת כיפה, לבישת ציצית והנחת תפילין.

דוד ליבאי: הגשמתם של אלה בוודאי נופלת למסגרת המגבלות התקציביות ודרישות הביטחון של בית-מעצר או בית-סוהר בארצות-הברית.

דוד ליבאי: איננו מעלים על דעתנו כי שלטונות ארצות-הברית ימנעו זאת מהעותר.

דוד ליבאי: כך אנחנו מפרשים את עמדתם של השלטונות האמריקניים, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחליפת המכתבים בינם לבין אנשי משרד המשפטים בישראל ובתצהיר שהוגש לנו.

דוד ליבאי: על בסיס הנחה זו המעוגנת בחומר שהוצג לנו, אנו דוחים את העתירה".

דוד ליבאי: ביקשתי לפנות למשרד החוץ כדי שקונסול ישראל באותו אזור יבקר אצל מר מנינג ויבדוק אם אכן הציפיות הללו מתגשמות.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מודה לך על תשובתך.

יצחק לוי: אכן התשובה כמעט כולה התפרסמה בעיתונות והיתה ידועה לי.

יצחק לוי: אני גם מודה לך על כך שפנית לאחד הקונסולים של ישראל בארצות-הברית כדי שיבדוק אם הדברים נעשים.

יצחק לוי: רציתי רק לשאול, האם שר המשפטים מתכונן לעקוב אחר הדברים גם לתקופה קצת יותר ארוכה, כיוון שמה שכתוב בחוקת ארצות-הברית, והעובדה שמשרד המשפטים או משרד החוץ של ארצות-הברית הבטיחו שהדברים ייעשו – אין זאת אומרת שאכן הדברים יתקיימו.

יצחק לוי: האם שר המשפטים מוכן לומר לנו שיהיו מעקבים על אפשרות של קיום המצוות שמבקש רוברט מנינג לקיים בבית-הסוהר?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, התשובה חיובית.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

סאלח טריף: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המשפטים ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): תושבים בדואים רבים הגישו תביעות בעלות ללשכת הסדר מקרקעין לפני עשרות שנים, אולם תביעותיהם תלויות ועומדות בלשכת הסדר מקרקעין וטרם נדונו והוכרעו, אף שמדובר בכ-760,000 דונם.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע לא נדונו התביעות דלעיל עד היום?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע מגישים תביעות פינוי נגד התושבים הבדואים בטרם דנים ומכריעים בתביעותיהם לזכויות בעלים בלשכת הסדר מקרקעין?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם קיימת מדיניות ממשלתית כלשהי לפתרון בעיות הסדר מקרקעין בנגב, ואם כן – מה היא? 4.

סאלח טריף: האם כונסה ועדת השרים לענייני פנים לדיון בבעיית יישובם של הבדואים בנגב, ואם כן – מה הן המלצותיה?

סאלח טריף: 5.

סאלח טריף: אם לא כונסה ועדת השרים לענייני פנים – מדוע לא כונסה, והאם תכונס?

דוד ליבאי: 1, 3.

דוד ליבאי: מדיניות הממשלה לפתרון בעיות הסדר המקרקעין בנגב היא קיום משא-ומתן עם התובעים, על מנת להגיע למיצוי זכויותיהם בדרך של פשרה מוסכמת ועל בסיס העקרונות שנקבעו בחוק רכישת מקרקעין (חוזה השלום עם מצרים), התש"ם–1980, תוך הימנעות, במידת האפשר, מבירור התביעות בהליך משפטי, כאמור בסעיף 43 לפקודת הסדר זכויות במקרקעין [נוסח חדש], התשכ"ט–1969.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: השאלה אינה בתחום סמכותי, ואולם מבירור שערכתי במינהל הביצוע הובהר לי, כי אכן מוגשות תביעות במקרים של פלישות למקרקעין – במקרים הבאים: ראשית, מקרקעין המוחזקים שנים רבות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל או חוכר מטעמו; שנית, מקרקעין שהופקעו; שלישית, מקרקעין שהסדר המקרקעין בהם הושלם.

דוד ליבאי: 5-4.

דוד ליבאי: נכבדי, חבר הכנסת אלסאנע, אין לי מידע.

דוד ליבאי: אני לא ממונה ישיר בנושא הזה, כידוע לך, ואיני יכול להשיבך.

דוד ליבאי: שאלת האם כונסה ועדת השרים לענייני פנים, מדוע לא כונסה והאם תכונס.

דוד ליבאי: אני פניתי לשר הפנים בבקשה לכנס את הוועדה לדון בעניינים אלה שקרובים ללבך.

דוד ליבאי: עד היום לא קיבלתי זימון אחד לישיבת ועדה זו.

דוד ליבאי: עד כאן.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע.

סאלח טריף: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני השר, ברצוני לשאול לגבי מקרים שבהם יש תביעות הסדר – אין כאן שום מסגרת של חקיקה, איך דנים ומה דנים בהליכים ובתביעות הסדר המוגשות לפקיד הסדר מקרקעין.

טלב אלסאנע: יש מקרים שבעקבות התביעות יש תביעות הסדר מצד אחד ויש הפקעה מצד שני.

טלב אלסאנע: במקרה הזה בכלל לא יושבים עם בעלי הקרקעות על בסיס של תביעת הסדר, כי אומרים להם שיש הפקעה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מדוע אין בסיס של חקיקה לפתרון בעיית תביעות שהוגשו להסדר, והעניין נשאר עומד ותלוי אצל פקיד ההסדר?

טלב אלסאנע: הדבר השני: לגבי ועדת שרים לענייני פנים, איך ניתן לאכוף על יושב-ראש הוועדה הזאת לכנס את הוועדה על מנת לדון בנושא שהעליתי בשאלתי?

דוד ליבאי: הנושא הוא במסגרת אחריות של משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.

דוד ליבאי: אינני יכול לעשות יותר מאשר לפנות לממונים ולבקש את התערבותם.

דוד ליבאי: זאת עשיתי, וכאמור, עד השלב הזה לא נעניתי.

דוד ליבאי: צריך להפנות את השאילתא לכתובת האחרת – לשר הפנים, ולמי שממונה על מינהל מקרקעי ישראל – הוא שר השיכון.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר המשפטים ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): י"ק (שמו המלא מופיע במקור) הינו ניצול שואה בן 80, אשר ביתו נהרס על-ידי אנשי ההוצאה לפועל, שגילו זריזות יתירה, לבקשת משפחת ה' (שם המשפחה המלא מופיע במקור).

דוד ליבאי: הבית נמצא ברחוב אחוזה 94 ברעננה.

דוד ליבאי: בית-משפט השלום בכפר-סבא ציווה על פינויו של ק', שערער לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, והשופט הורה לחכות שבעה ימים לתגובה, אלא שבטרם הוברר הערעור נהרס ביתו של ק' על-ידי אנשי ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם ידוע למשרד המשפטים על מקרה זה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם אין במקרה זה חשד לכאורה של סיכול הליכי משפט?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: ניתן על-ידי ההוצאה לפועל צו פינוי בתוך שבעה ימים, אף שבמקרים רגילים צו הפינוי ניתן ל-21 יום.

דוד ליבאי: האם לא היה מקום להתחשב באדם בן 80?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד ליבאי: להלן השתלשלות העניינים: א.

דוד ליבאי: הדייר היה דייר מוגן בדירה בת שני חדרים בבניין עתיק-יומין.

דוד ליבאי: זאת בהתאם לחוזה שכירות מיום 2 ביוני 1953.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: על-פי חוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב–1972, זכאי בעל הבית לדרוש את פינוי הדייר המוגן בהתמלא התנאים המצטברים הבאים: 1.

דוד ליבאי: הרצון להרוס את המושכר או את הבניין שבו נמצא המושכר; 2.

דוד ליבאי: כדי להקים במקומו בניין אחר או לתקנו תיקון יסודי, תנאים אלה הם חלופיים; 3.

דוד ליבאי: התקבל רשיון בנייה הדרוש לכך; 4.

דוד ליבאי: הודיע לדייר הודעה בכתב על נכונותו להעמיד לרשותו סידור חלוף.

דוד ליבאי: על-פי הקבוע בפסק-הדין שניתן נגד הדייר התמלאו כל התנאים דלעיל.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: על-פי הקבוע באותו פסק-דין, הציעו התובעים לנתבע שלוש דירות שונות, וכן הציעו לו לחלופין לשלם לו את שוויה הכספי של הזכות לסידור חלוף בהתאם להערכת שמאי מוסכם; ובהעדר הסכמה, שמאי שייקבע על-ידי בית-המשפט.

דוד ליבאי: התובעים קיבלו על עצמם לשאת בהוצאת השמאות.

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: הציעו לדייר שמונה דירות נוספות לדיור חלוף.

דוד ליבאי: הנתבע לא טרח להשיב להצעות בקשר לדיור החלוף ואף לא בדק את ההצעות שנתנו לו.

דוד ליבאי: ה.

דוד ליבאי: בית-המשפט השתכנע כי לא נימוקים ענייניים הביאו את הנתבע לדחות את הדיור החלוף שהוצע לו, אלא מחשבתו שבנסיבות המקרה יוכל לסחוט מן התובעים חנות במרכז המסחרי שייבנה ו\

דוד ליבאי: 'e0ו דירה בבעלותו.

דוד ליבאי: בית-המשפט לא היה מוכן לתת יד לסחטנות זו.

דוד ליבאי: ו.

דוד ליבאי: כן קבע בית-המשפט במהלך פסק-הדין, שהנתבע דורש, על דרך הסחטנות, סכומים שאפילו בדמיון לא ניתן היה לחשוב שיידרשו.

דוד ליבאי: ז.

דוד ליבאי: בקשתו של הנתבע לעכב את מועד הפינוי נדחתה "כי די זמן עיכב הנתבע את התובעים בטענות סרק ובסחטנות".

דוד ליבאי: זו תמונה המתקבלת מפסק-הדין של בית-משפט השלום בכפר-סבא.

דוד ליבאי: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר המשפטים ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): מכתבה שהתפרסמה בעיתון "כל הדרום", 25 ביוני 1993, עולה כי אנשי ההוצאה לפועל פרצו לביתם של מ' וד"ד (שמותיהם מופיעים במקור) מקריית-מלאכי, ניתקו את מקלט הטלוויזיה מן החשמל והכו נמרצות את בני הזוג.

דוד ליבאי: חולת הסרטן ובעלה הגיעו לבית-החולים חבולים בגופם.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הדברים נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה היא מדיניות המשרד כלפי אירועים אלו?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם אין מקום למציאת תחליף לקבלנים הפרטיים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: על-פי בדיקה שנערכה בהנהלת בתי-המשפט, של האירוע כפי שתואר בכתבת המקומון "כל הדרום", התברר לנו שתיאור האירועים אינו מדויק, בני הזוג דאוד לא הוכו והתיק אשר נפתח במשטרה בעקבות תלונתו של מר דוד דאוד נסגר לאחר חקירתו של בעל התפקיד.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מדיניות המשרד לבירור תלונות כלפי בעלי תפקיד, קבלנים, מוכתבת על-פי סעיף 5ז לחוק ההוצאה לפועל, האומר: "הוגשה לוועדת האישורים תלונה נגד מי שקיבל אישור לפי סעיף 5א, רשאית היא לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו בפניה, להתלות את אישורו עד סיום בירור התלונה".

דוד ליבאי: הוועדה רשאית לפסול את רשיונו של בעל התפקיד אם הוא התנהג באופן המסכן את שלום הציבור או באופן שאינו הולם את תפקידו.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: כיום אין תחליף לקבלנים הפרטיים, מפני שמספר הקבלנים המאושרים הוא 190.

דוד ליבאי: לכל פעולת עיקול יוצאים שני אנשים לפחות.

דוד ליבאי: ולכן, החלפתם בעובדי מערכת תצריך 380 משרות חדשות, בתוספת משרדים, כלי רכב ואמצעים נוספים.

דוד ליבאי: אין זה הזמן לדרוש מהאוצר הקצאת תקציבים המתבקשת מהחלפת הקבלנים בעובדי המשרד.

דוד ליבאי: יש מקום להחמיר את הקריטריונים לקבלת בעלי תפקיד ולמעקב אחר ביצוע עבודתו בשטח.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר המשפטים ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): לאחרונה פורסם בשם דוברת משרד המשפטים, כי הארגון "חמאס" הוא עדיין בחזקת ארגון במסגרת החוק.

דוד ליבאי: התשתית הבסיסית של הארגון נמצאת בעיקרה במחנות הפליטים, ואלה המחנות הנתמכים כספית על-ידי מדינות רבות, ובתוכן גם ישראל.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נכון הפרסום על מעמדו המשפטי של הארגון "חמאס"?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה הם הקריטריונים להוצאת ארגון כלשהו אל מחוץ לחוק, ובאיזו נקודה על "גרף הקריטריונים" הזה נמצא הארגון "חמאס"?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם מדינת ישראל תניח את ידיה לפחות על הכספים המגיעים אל ה"חמאס" משלושה מקורות עיקריים: א.

דוד ליבאי: ערבים ישראלים; ב.

דוד ליבאי: מדינות ערב (בעיקר סעודיה); ג.

דוד ליבאי: תרומות מ"ארגוני צדקה" (בעיקר מארצות-הברית ומאירופה)?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: הפרסום אינו נכון.

דוד ליבאי: בתשובה על שאלה ענתה הדוברת, שאין בידה מידע האם "חמאס" הוא ארגון שהוצא אל מחוץ לחוק.

דוד ליבאי: היא הציעה שהפונה יפנה לשלטונות הצבא כדי לקבל תשובה על השאלה.

דוד ליבאי: מסתבר כי עוד בחודש יוני 1989 החליטה הממשלה להכריז שהארגון "חמאס" הוא ארגון טרוריסטי, וכך גם הארגון "חיזבאללה" וארגון "הג'יהאד האסלאמי" – החלטת הממשלה מיום 18 ביוני 1989.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: הרשויות המוסמכות בישראל פועלות בעניין הכספים המגיעים אל ה"חמאס" כאשר מגיע לידיעתן מידע בעניין.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, אדוני שר המשפטים.

סאלח טריף: זכית היום לתמיכה רבה מאוד בבית על הבאת חוקים טובים למדינת ישראל.

סאלח טריף: אני מודה לך.

דוד ליבאי: אני מודה לך ומודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנחנו עוברים לחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דדי צוקר.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק ממשלתית שהגיש שר המשפטים לבית הזה לפני חודשים מספר, ועניינה הסדרת מה שקרוי אצלנו מערכת השוק האפור, או המערכת העוסקת בהלוואות חוץ-בנקאיות.

דוד צוקר: כידוע לכולם, ולא ארבה דברים בעניין הזה, התפתח לצד משק הכספים הרגיל, הקלסי – ודרך אגב, הוא התפתח כמו במדינות רבות בעולם – שוק כספים הנקרא אפור, העוסק במתן אשראי – – –

דן מרידור: גם הוא רגיל וקלסי, אבל לא בנקאי.

דוד צוקר: טוב, מחוץ למערכת הבנקאית, אקסטרה-בנקאי, העוסק בהקצאת אשראי ובסיפוק ביקוש לאשראי לאלה שהמערכת הבנקאית איננה מסוגלת לספק אותו להם, שכן הם לווים חלשים, עם יכולת לתת ערבויות או ביטחונות חלשים.

דוד צוקר: ולכן, כמובן, המחירים בשוק הזה גבוהים יותר.

דוד צוקר: אלא שבמהלך השנים, ובשנה-וחצי–שנתיים האחרונות היינו מעודכנים בעניין הזה וערים לעניין הזה עוד יותר; במהלך השנים התפתח השוק הזה לכלל תופעה או לממדים מפלצתיים כמעט, כאשר בחלק מן החברות – ואני מדגיש: בחלק מהחברות, התמונה אינה אחידה – היתה נהוגה ריבית, ובעיקר ריבית פיגורים, בשיעורים כאלה, שהמלה עושק גם היא היתה ממעיטה לגביה.

דוד צוקר: הסיפורים הללו היו פרוסים לאורך ולרוחב בעיתונות.

דוד צוקר: אבל אלה היו הסיפורים הקיצוניים.

דוד צוקר: אך גם אם איננו לוקחים את הסיפורים הקיצוניים, אלא את התופעה בכלל, הרי מדובר היה בשוק שחלק מן המלווים בו, מקורות הכסף שלהם היו בלתי ידועים; הם עסקו בהקצאת אשראי בריבית עושק, על-פי כל הגדרה ועל-פי כל מושג, והם הפכו את המושג רווח למשהו חדש, שאולי נהוג רק בעולם עברייני, שרואה רווח מן הסוג הזה.

דוד צוקר: הנזקקים, כאמור, הם נזקקים להלוואות קטנות, קבוצה חלשה בחברה הישראלית, חסרת ידע, כאמור, חסרת ביטחונות, חסרת יכולת לקחת הלוואות בבנקים.

דוד צוקר: החברות, בחלק מהמקרים, יאה היה להן תואר "עושק מורשה", ולא חברה להקצאת אשראי מכובדת וסולידית.

דוד צוקר: התוצאות מחרידות, הן מצויות בכ-25,000 תיקים בבתי-המשפט, ובהוצאה לפועל היום בערך 25,000 תיקים הקשורים בשוק האפור.

דוד צוקר: מובן שבחלק מן המקרים האחריות רובצת על הלווה, שלא יכול היה להחזיר.

דוד צוקר: אבל בחלק גדול מהמקרים מדובר בנפילה של לווים, משום שהריבית שנגבתה מהם היתה ריבית נשך.

דוד צוקר: מתח הרווחים לעתים הוא בלתי נסבל.

דוד צוקר: ונדמה לי שחלק מהחברות תכננו כך את הדברים והקצו אשראי באופן שהיה בו משום הטמנת פח לעיוור.

דוד צוקר: אינני רוצה לחלוק, ואני מציע גם לחברי הכנסת שלא לחלוק על הצורך בקיומו של שוק כזה.

דוד צוקר: יש צורך בשוק אקסטרה-בנקאי, מחוץ למערכת הבנקאית, המקצה אשראי למי שהמערכת הבנקאית איננה מסוגלת לספק אותו, אבל בתנאי שהריבית בו, המחירים בו, ההסדרים בו, יהיו על-פי חוק ועל-פי דין, ולא ישימו מכשול בפני עיוור, כלומר בפני אותו לווה חלש.

דוד צוקר: הממשלה עבדה על הצעת החוק הזאת במשך זמן רב.

דוד צוקר: והיא עבדה עליה, בין השאר, כהיענות לדרישה של חברי כנסת רבים, מכל סיעות הבית, גם כאלה הנמנים עם הלובי החברתי, גם כאלה שאינם נמנים עם הלובי החברתי.

דוד צוקר: ועדת החוקה קיבלה חוקים מספר בעניין הזה, וביקשה ממשרד המשפטים ליזום את החקיקה.

דוד צוקר: ואכן משרד המשפטים, בתיאום עם בנק ישראל ועם משרד האוצר, הביאו חקיקה שהוועדה לא עשתה בה שינויים רבים.

דוד צוקר: אני אומר את זה כשבח לוועדה בעניין הזה, שלא נכנעה ללחצים רבים, שנמשכים עד הרגע הזה.

דוד צוקר: היא לא נכנעה ללחצים הללו.

דוד צוקר: אני יודע שאפשר היה להיות פופולרי יותר, על-ידי כניעה ללחצים הללו, אבל עובדה היא שלא עשינו את זה.

דוד צוקר: המטרה של החוק הזה, כפי שהסביר גם שר המשפטים כאשר הניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת, היא הסדר או מערכת הסדרים על-ידי יצירת הגנות על הלווים.

דוד צוקר: אני רוצה לומר מראש לאלה שיטענו משהו אחר, כאילו יש פה התערבות בהסדרים משקיים ובכלכלת השוק, שמדובר בחוק צרכני.

דוד צוקר: ההיגיון של החוק הזה הוא היגיון צרכני, ומטרתו להגן על לווים, גם בתחום הריבית, גם בתחום המידע והגילוי העומד לרשותם; וכן, גם בתחום של אותם לווים שהסתבכו.

דוד צוקר: ואנחנו מתירים להוצאה לפועל ולבתי-המשפט גם לשנות תנאי חוזה שנקבעו בין לווה לבין מלווה.

דוד צוקר: אעמוד על שניים-שלושה מעיקרי החוק.

דוד צוקר: החוק מגדיר מהי ריבית.

דוד צוקר: הוא מגדיר אותה במובן הרחב, והיא כוללת את כל התוספות שהלווה נדרש לשלם.

דוד צוקר: נקבעו בחוק, ובפירוט רב, הפריטים, האלמנטים, המרכיבים שאותם חייב המלווה לגלות ללווה, בטפסים שאת ההנחיות לגביהם יקבע שר המשפטים.

דוד צוקר: לגבי הגילוי הנאות, יש פה הבטחה, נדמה לי, מבטיחה ביותר לכך שהגילוי יהיה גילוי נאות, מלא, בפני הלווה.

דוד צוקר: לב החוק הוא – ועל כך יהיה היום ויכוח בבית הזה – לב החוק הוא קביעת תקרת הריבית.

דוד צוקר: יש פה שתי הצעות של הוועדה.

דוד צוקר: הצעה אחת אומרת, שהתקרה תהיה בגובה של פי שניים-ורבע מהריבית הממוצעת הנהוגה בשוק האשראי הלא-צמוד, המתפרסמת על-ידי בנק ישראל.

דוד צוקר: וההצעה השנייה היא שהמכפיל, כלומר התקרה, יהיה פי שניים-וחצי מהריבית המתפרסמת על-ידי בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: – – –

דוד צוקר: הוויכוח יהיה בין שניים-ורבע לבין שניים-וחצי.

דוד צוקר: זה כהסתייגויות.

דוד צוקר: אני אומר שדעת הוועדה היתה חלוקה, יש הצעה אחת של יצחק לוי, הצעה אחת שלי.

דוד צוקר: יצחק לוי מציע שהמכפיל יהיה שניים-וחצי.

דוד צוקר: אני מציע שניים-ורבע, וגם זה אני אומר כחסד.

דוד צוקר: הצעתו של שר המשפטים היתה שהמכפיל יהיה פי שניים.

דוד צוקר: ואפשר היה להתאחד גם סביב העניין הזה.

דוד צוקר: אלא שאחרי בקשות וטענות, וניסיונות הוכחה של החברות, הן אמרו: אולי נפשוט את הרגל, השוק יתפרק.

דוד צוקר: ואין לנו רצון לפגוע בקיומו של השוק אלא רק להסדירו.

דוד צוקר: ולכן נעתרנו, אני בכל אופן מציע שהמכפיל יהיה פי שניים-ורבע, יצחק לוי מציע פי שניים-וחצי.

דוד צוקר: כל שיעור שמעל לזה הוא מסוכן, הוא שערורייתי, והוא רק יגדיל רווחים בלתי נחוצים לאותן חברות.

דוד צוקר: אנחנו קובעים גם שריבית הפיגורים תהיה בגובה 20% מן הריבית המקסימלית המותרת.

דוד צוקר: כל הוועדה התאחדה סביב הגרסה הזאת.

דוד צוקר: ובכך אנחנו באמת יוצרים תקרה שמונעת את הפגם הגדול ביותר שהיה בשוק הזה עד עכשיו, שכן מרבית הלווים נפלו על ריבית הפיגורים.

דוד צוקר: אנחנו קובעים גם את האפשרות של ביטול או שינוי תנאי חוזה על-ידי בתי-המשפט, שכן בית-המשפט יהיה רשאי לשנות או לבטל חוזה, אם זה לא עונה על הכללים והפרמטרים ואמות המידה של החוק כפי שאנחנו מקווים לאשר אותו היום.

דוד צוקר: בית-המשפט יהיה רשאי גם להתאים את גובה הריבית לגובה הריבית המותר.

דוד צוקר: ואחרון אחרון חביב שאני רוצה לציין מבין עיקרי החוק: אנחנו מתירים גם לראש ההוצאה לפועל שלא לנקוט הליכי הוצאה לפועל אם המלווה הפר כללים בסיסיים, והתנאים שהוא קבע בחוזה בינו לבין הלווה הם כאלה הגובלים בריבית עושק, או שהוא הפר תנאים אחרים, כגון תנאי הגילוי הנאות וכו'.

דוד צוקר: עד כאן הצעת החוק.

דוד צוקר: אני מבקש מהחברים לזכור את שני הדברים הבאים: 1.

דוד צוקר: מדובר בחוק צרכני ולא בחוק כלכלי.

דוד צוקר: מדובר בחוק הבא להגן על לווים תמימים, חלשים, נטולי יכולת לעמוד בריבית העושק שלעתים נגבית מהם.

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: אני מציע לזכור, שגם המכפיל שאני מציע וגם המכפיל שמציע חבר הכנסת יצחק לוי – היה תיקו בוועדה – הם מכפילים נדיבים למדי.

דוד צוקר: אני מציע להצביע בעד מכפיל של שניים-ורבע.

דוד צוקר: אבל מאחר שאני עומד פה כיושב-ראש ועדה, זכרו שיש גם הצעה של חבר הכנסת יצחק לוי, עם אותו מספר קולות בוועדה, המציעה שהמכפיל יהיה פי שניים-וחצי.

סאלח טריף: תודה לך.

אלי גולדשמידט: יש לי שאלה.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי גולדשמידט: האם אתה לא חושש – ואני שואל את זה באמת דווקא מתוך דאגה לשכבות החלשות – שהעובדה שהמכפיל יהיה נמוך לא תתרום לכך שלווים עם סיכון גבוה לא יקבלו הלוואות בשוק האפור, ואז הם פשוט ילכו לשוק האלטרנטיבי, שיתפתח ליד השוק האפור?

דוד צוקר: לשוק השחור.

אלי גולדשמידט: השאלה היא, האם אנחנו לא שופכים את התינוק יחד עם המים – – –

דוד צוקר: כאשר הממשלה הביאה את הצעת החוק, המכפיל היה פי שניים.

דוד צוקר: היא הביאה את הצעת החוק אחרי שהיא ישבה עם בנק ישראל ועם משרד האוצר.

דוד צוקר: לא היתה פה איזו שליפה מן המותן.

דוד צוקר: אנחנו ישבנו בוועדה עם בנק ישראל ועם משרד האוצר, והם דיברו בזכות מכפיל כפול.

דוד צוקר: עם זאת, מאחר שהיינו מוטרדים ממה שאתה מוטרד ממנו, באנו ואמרנו: נגדיל מעט את המכפיל.

דוד צוקר: ואז יש הגרסה של יצחק לוי והגרסה שאני הצגתי, אבל אין לי כל ספק שהמכפיל של פי שניים-ורבע או פי שניים-וחצי הוא מכפיל נדיב למדי, על-פי דעת המומחים שעליהם התבססה הוועדה, והם מומחי בנק ישראל.

דוד צוקר: זה מה שיש לנו, אנחנו יכולים לעבוד רק עם בנק ישראל.

דוד צוקר: מובן שאם נתייחס ללוביסטים ולחברות עצמן, הם טוענים שמכפיל של פי שלושה בקושי ייתן להם חיים.

דוד צוקר: גם מכפיל של פי שלושה משאיר אותם חנוקים, כך הם טוענים.

דוד צוקר: ואני מציע שלא לקנות את העניין הזה.

דוד צוקר: הכנסת יכולה להסתמך על גורמים רשמיים ומוסמכים.

דוד צוקר: משרד האוצר ובנק ישראל הם הגורמים המוסמכים והמהימנים עלי.

דוד צוקר: אני רק רוצה לציין, שיש גם לוח תיקונים לחוק, המצורף להצעה ומונח לפני כל חברי הכנסת.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת דוד צוקר.

סאלח טריף: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת רפי אלול.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: אני רוצה לציין באוזני חברי הכנסת המסתייגים, כי כל חבר כנסת יכול לדבר על כל ההסתייגויות שלו במכה אחת.

רפאל אלול: אני אעשה את זה בקיצור.

סאלח טריף: יפה מאוד.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שהשר ליבאי יוצא, רק מלה טובה.

רפאל אלול: אני חושב שזו הזדמנות להודות לך ולאנשי משרדך על שיתוף הפעולה, על הרצון שלכם לקדם את החוק הזה, ואני חושב שמגיע לך "יישר כוח" גדול, משום שאתה מטפל בנושאים חברתיים בצורה הטובה ביותר, וזו הזדמנות, לי לפחות, להגיד לך "יישר כוח".

רפאל אלול: ברשותכם, על מנת שלא לגזול זמן, אני רוצה לעבור לנושא העיקרי.

רפאל אלול: הוויכוח העיקרי סביב החוק הזה הוא באמת מכפיל הריבית.

רפאל אלול: אני הולך לגישתו של ידידי הרב יצחק לוי, אם יהיה פי שניים-וחצי, למעשה נומינלית זאת תהיה הכנסה של כ-60% נוספים.

קריאה: – – –

רפאל אלול: גם בלי ריבית פיגורים.

רפאל אלול: אני אומר לכולנו, וגם לאלי גולדשמידט: גם פי שניים-וחצי, תאמין לי, עדיין יהיה כדאי לאותן חברות להתקיים.

אלי גולדשמידט: אני בעד פי שניים-וחצי.

רפאל אלול: אני אומר לך: אני לא נגד החברות האלה, אני חושב שטוב שהן קיימות כדי לעזור לכל מיני אנשים, אבל צריך לחשוב כרגע על אותו אזרח קטן, אותו אזרח מסכן, שלקח הלוואה ולמחרת הוא מוצא את עצמו מאחורי סורג ובריח.

רפאל אלול: לגבי החקיקה הרטרואקטיבית.

רפאל אלול: אני יודע שלכל אחד מאתנו יש כאן קושי עם חקיקה רטרואקטיבית, אבל כאן אתה בא מול שופט.

רפאל אלול: שופט בודק את העניין וקובע אם זה טוב או רע, אם מותר או אסור.

רפאל אלול: שופט בודק את העניין.

רפאל אלול: לכן אני אומר:

רפאל אלול: לכולנו יש אמון במערכת המשפט, ואני לא רואה פסול בכך שזאת תהיה חקיקה רטרואקטיבית.

רפאל אלול: הדבר האחרון: אולי זו ההזדמנות לכולנו, פעם אחת לתמיד, שהכנסת הזאת תרשום לזכותה הורדת אותם אנשים שעשקו אלמנות, שעשקו את האזרח הקטן, את עקרת הבית שרצתה לחתן בת, לקחה 1,000 שקל והחזירה מיליון שקלים ומצאה את הבת שלה ואת עצמה עצורות בבית-סוהר.

רפאל אלול: אני חושב שאולי ההצעה הזאת היום תגמור את כל הקטעים האלה שגרמו נזקים לאנשים.

רפאל אלול: מצד שני, אני חושב שהמשק זקוק לאותן חברות אשראי, ולכן ניסתה הוועדה – ואני מודה ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת דדי צוקר – גם לשמור על האינטרס של אותן חברות, כדי שמצד אחד הן יוכלו להתקיים, ומצד שני הן יאפשרו לאדם שאין לו אפשרות לקבל כסף בבנק, לקבל כסף ולהמשיך לחיות ולהחזיק את הכסף.

רפאל אלול: תודה, ואני מקווה שנצביע היום ונגמור את החוק.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רפי אלול.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרפת לדברים שאמר פה חבר הכנסת דדי צוקר על חשיבות החוק ועל הצורך ליצור מערכת שמגינה על הצרכנים, כאשר אנחנו מביאים בחשבון שרוב הצרכנים שנאלצים לקחת את ההלוואות החוץ-בנקאיות הם בדרך כלל אנשים שהבנק אינו מוכן להלוות להם, משום שמצבם הכלכלי רעוע למדי, או משום שאין להם ביטחונות, או משום שאין להם ערבים, או משום סיבות שכאלה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שכמו בכל שוק שאיננו מוסדר, מסתבר שמה שמכונה תחרות חופשית לא מוביל להורדת מחירים, כפי שיש כאלה שחושבים שתחרות חופשית היא מתכון בטוח להורדת מחירים.

תמר גוז'נסקי: כאשר ההלוואות החוץ-בנקאיות לא היו מוסדרות בשום חוק, והכול היה בשוק חופשי, לכאורה הריבית היתה צריכה לרדת, אבל למעשה מה שקרה הוא שהחברות התחרו זו בזו בהעלאת שיעורי הריבית, בהפעלת מכשירי גבייה נוקשים ובהפעלת בריונים ושאר אמצעים כדי להחזיר לעצמן את החוב, לרבות ריבית העושק הזאת, ריבית הנשך שהם היו גובים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבין המסתייגים יש מי שחושבים שלא צריך כלל להתערב, צריך לתת לשוק לעשות את שלו.

תמר גוז'נסקי: השוק יעשה.

תמר גוז'נסקי: מה יכול להיות טוב יותר משוק ותחרות?

תמר גוז'נסקי: חברת "חיננית" תתחרה בחברת "רננית", שתתחרה בחברת "דיננית", ואז הריבית תרד.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שמה שקרה פה עם הצעת החוק הזאת הוא ניסיון לעשות את הנדרש, לווסת את השערורייה הזאת, או להגביל אותה או לצמצם אותה לממדים סבירים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם החוק שיתקבל, ואני מקווה שהוא יתקבל היום, לא יביא את המצב לרמה שהייתי רוצה, אבל לפחות תימנע המציאות הנוראה והאיומה של שוד גלוי לאור היום, כפי שקורה היום.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה, פרט להסתייגות לשם, שתי הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: הסתייגות אחת נוגעת לשיעור הריבית המותרת.

תמר גוז'נסקי: שמענו פה מפי חבר הכנסת דדי צוקר, שמדובר על שתי גרסאות – פי שניים-ורבע ופי שניים-וחצי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם פי אחד-וחצי זה שיעור סביר בהחלט לצורך הפעלתן של חברות, בהתחשב בכך שגם הוצאות ההפעלה של החברות האלה נמוכות יותר מההוצאות של בנקים מוסדרים.

תמר גוז'נסקי: ההצעה השנייה נוגעת לסעיף 10.

תמר גוז'נסקי: שם כתוב שיכול המוציא לפועל, לפי בקשה, לסרב לנקוט את ההליכים המבוקשים מצד המלווה נגד לווה, בדרך של ביצוע פסק-דין במעמד צד אחד.

תמר גוז'נסקי: כתוב שם: "על-פי בקשה".

תמר גוז'נסקי: לא ברור של מי הבקשה, ואני מציעה לפרט שהבקשה היא או של הלווה או של מי שהוא צד לחוזה ההלוואה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחשוב לומר, שזכותו של הלווה להגיש את הבקשה הזאת, או מי שהוא צד להלוואה בצורה זאת או אחרת, כי אחרת לא ברור, לפי הנוסח הקיים, למי הכוונה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אפשר לומר דברים גם בפחות זמן, לא חייבים לנצל את כל הזמן שהוקצב לכם.

עובדיה עלי: אנחנו מאוד נעריך את זה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי ארבע הסתייגויות, הווי אומר 20 דקות, אבל אנסה לצמצם.

דן מרידור: אם זה חשוב, כדאי לומר את כל הדברים.

דן מרידור: לשם מה לצמצם?

יצחק לוי: אם לאחר ההסברים שלי יהיה משהו לא מובן, אני אהיה מוכן להשיב.

דן מרידור: אנחנו נשאל אותך.

יצחק לוי: יש לי שתי הסתייגויות, שהאחת כרוכה באחרת; זו הסתייגות לשם החוק.

יצחק לוי: אני הצעתי להוסיף לשם החוק את המלה "נשך", במקרה שהסתייגותי הנוספת לא תתקבל, והיא שחוזה ההלוואה בין מלווה ללווה טעון היתר עסקה.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר בכמה מלים את העניין הזה.

יצחק לוי: אגב, חבר הכנסת מרידור, זו הצעה משותפת שלי ושל חבר הכנסת מיכאל איתן.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר בכמה מלים את כוונתי בהצעה הזאת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שבכלל קשה לנו עם ההצעה הזאת, מכיוון שמדובר פה במאטריה של מלווה בריבית ממש.

יצחק לוי: אנחנו תומכים בהצעה הזאת רק מכיוון שהאלטרנטיבה היא גרועה הרבה יותר, והיא השוק השחור.

יצחק לוי: כלומר, כאן אפשר בצורה כלשהי, וכמובן על-פי הצעת החוק הזאת, לבוא ולמסגר את שוק ההלוואות החוץ-בנקאיות.

יצחק לוי: אם החוק הזה לא יהיה קיים, המצב יהיה גרוע יותר.

יצחק לוי: לכן אנחנו תומכים בחוק הזה.

יצחק לוי: אבל, אדוני שר המשפטים, קשה לנו שלא להתייחס למשנה במסכת סנהדרין, המונה את הפסולים לעדות.

יצחק לוי: אחד הפסולים לעדות הוא המלווה בריבית.

יצחק לוי: מוזכרים שם כמה וכמה, כמו משחקים בקוביה ומפריחי יונים והמלווה בריבית.

יצחק לוי: המלווה בריבית הוא פסול לעדות, וההיגיון מאחורי הקביעה הזאת – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, רבותי, אני מבקש.

עובדיה עלי: אם מתכוונים כאן באמת לדיון בנושא כל כך רציני, וחברי הכנסת מבקשים, בצדק, למצות את הזמן העומד לרשותם, לפחות תהיה כאן הקשבה.

יצחק לוי: ובכן, למען חבר הכנסת מרידור אני חוזר: יש מסכת סנהדרין, הקובעת מי הם הפסולים לעדות.

יצחק לוי: אחד הפסולים לעדות הוא המלווה בריבית.

יצחק לוי: ההיגיון מאחורי המשנה הזאת הוא, שאדם שאינו תורם באופן חיובי, שאינו בונה, שאינו עושה, הרי הוא פסול לעדות, בגלל אישיותו הלא-תורמת.

חנן פורת: לא בגלל זה – – –

יצחק לוי: סליחה, סליחה, ולכן המשחק בקוביה, ולכן מפריח היונים, ולכן האחרים.

דן מרידור: קוביוסטוס ומפריח יונים ומלווה בריבית, עד שבא הלל הזקן.

יצחק לוי: הלל הזקן לא תיקן שום דבר לגבי הקוביוסטוסים ולא לגבי מפריחי היונים.

דן מרידור: אני דיברתי על המלווה בריבית.

יצחק לוי: חוץ מזה, מלווה בריבית הוא איסור תורה ממש.

יצחק לוי: זה לאו ממש בתורה.

דן מרידור: באחיך לפחות.

יצחק לוי: נכון, וכאן מדובר על-פי רוב באחינו.

יצחק לוי: לכן, אני אומר שהיו לנו הרבה התלבטויות בקשר להצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: ואני חוזר ואומר, שאנחנו תומכים בה רק כי האלטרנטיבה היא גרועה יותר, וזה השוק השחור, שאין בו שום הגבלה.

יצחק לוי: אבל מכיוון שמדובר ממש בחוק של מלווי בריבית, ומכיוון שאנחנו רוצים להניח שמלווי בריבית היום עושים זאת כעסק, אבל הם גם גורמים לכך שהרבה אנשים אולי יצאו ממצוקתם וכדומה, אנחנו מוכנים לקבל את החוק הזה.

יצחק לוי: אבל זה אינו בא להתיר את איסור התורה שיש בהלוואה בריבית, כי האיסור עדיין קיים.

יצחק לוי: אבל באו חכמים ותיקנו לנו היתר עסקה.

יצחק לוי: היתר עסקה מאפשר בדרך הלכתית לקחת הלוואות, מה שנקרא היום הלוואות בריבית.

יצחק לוי: היתר העסקה הוא מסמך משפטי, שאינו משנה שום תנאי בהלוואה, אין לו שום משמעות כלכלית, אין לו שום משמעות עסקית, יש לו משמעות הלכתית.

יצחק לוי: קודם כול, השוק הזה יהיה פתוח גם לאנשים שומרי מצוות ויראי שמים, שיהיה להם היתר עסקה, ואז הם יוכלו ללוות גם כן אם יזדקקו לכך.

יצחק לוי: דבר שני, אני חושב שזה צריך להיות גם אחד הסממנים של מדינה יהודית, שכאשר יש לנו עסקים שיש בהם ריבית, אנחנו מחייבים היתר עסקה.

יצחק לוי: אגב, אני רוצה לומר לכנסת, שהבנקים, יש לכולם היתר עסקה, אומנם שלא על-פי חוק.

יצחק לוי: אבל לבנקים קל יותר, כי יש פיקוח על הבנקים, ואנחנו יודעים בדיוק באילו בנקים יש ובאילו בנקים אין, ואפשר להגיע לכל בנק.

יצחק לוי: האוצר והפיקוח על הבנקים גם כן מחייבים אותם שיהיה להם היתר עסקה, ומבחינה עסקית כלכלית הדבר כדאי.

חנן פורת: יש לזה גם משמעות נוספת ולא רק תיאורטית.

חנן פורת: יכולים להיות מצבים, אומנם נדירים, של אסון או של פשיטת רגל מטעמים שאינם תלויים באדם, שבעטיים הוא נזקק להלוואות, וכבר היו מקרים כאלה.

חנן פורת: זה טוב גם מבחינה מוסרית – – –

יצחק לוי: תודה על ההערה.

יצחק לוי: לכן אנחנו מציעים לכנסת להוסיף סעיף, שבו יהיה כתוב שחוזה הלוואה בין מלווה ללווה טעון היתר עסקה.

יצחק לוי: אני רוצה רק לציין, שהחוק הזה כולו עוסק רק במלווים שעיסוקם בכך.

דן מרידור: לא, אדוני, סלח לי.

דן מרידור: יש לי הסתייגות כזאת.

דן מרידור: יראה אדוני את סעיף 15.

דן מרידור: החוק הזה קובע ששלושה סעיפים לא יחולו על מלווים שנותנים הלוואה שלא דרך עיסוק, אבל כל שאר הסעיפים יחולו גם עלי כשאני נותן לך הלוואה.

דן מרידור: זה חוק שברוסיה כבר ביטלו אותו, אבל פה רוצים עוד להשאיר אותו.

יצחק לוי: שלושת הסעיפים המדוברים הריהם לב החוק.

דן מרידור: גם גובה הריבית ביני לבינך.

יצחק לוי: גובה הריבית זה בסדר גמור.

יצחק לוי: אני בעד זה שגובה הריבית יישאר גם כך.

יצחק לוי: גם גובה הריבית ביני לבינך.

יצחק לוי: איסור עושק ואיסור לקיחת ריבית הם גם ביני לבינך, לא רק למי שיש לו עסק.

יצחק לוי: אני רק אומר, שמכיוון שהסעיפים הנוספים אינם חלים על מי שאין עיסוקו בכך – – –

חנן פורת: זה בא בדיוק כדי לצמצם את העיסוק, להעלות את רוח התורה לגבי ריבית ונשך – – –

יצחק לוי: מכיוון שהסעיף הזה יחול רק על אלה שעיסוקם בכך, אני פונה ומבקש מחברי הכנסת לקבל את ההסתייגות הזאת ולכלול אותה בחוק.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני עובר להסתייגות הבאה שלי, בסעיף ההגדרות.

יצחק לוי: סעיף ההגדרות מתחיל במלים: "בחוק זה – לווה, למעט תאגיד".

יצחק לוי: כלומר, ההיגיון הוא שאנחנו באים לעזור לאנשים ולא באים לעזור לעסקים; הלווה כאן הוא באמת תאגיד.

יצחק לוי: כפי שנאמר, מדובר כאן בחוק צרכני ולא בחוק עסקי.

יצחק לוי: לכן חוק זה אינו מתערב בעסקות ואינו מתערב בהלוואות הקשורות לעסקות, אלא רק בהלוואות לצרכן.

יצחק לוי: לכן באים להגביל את הריבית, ואת הריבית דריבית, ולחייב חובת גילוי, וכל הדברים שאנחנו מחוקקים בחוק הזה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים להוסיף להגדרה: "למעט תאגיד שאינו מלכ"ר".

יצחק לוי: חלק גדול מהמלכ"רים – ואני מדבר על כאלה הזקוקים להלוואות עד 25,000 שקל; אני יודע שיש מלכ"רים ענקיים, כמו אוניברסיטאות או תזמורות, והם לא יפנו לקבל הלוואות בסכומים האלה, שלא יפתרו להם שום בעיה.

יצחק לוי: מי יפנה לאותן חברות לקבל הלוואה של 3,000 שקל, של 5,000 שקל, של 10,000 שקל?

יצחק לוי: אלה אותם גופים שסכומים כאלה הם חיוניים לקיומם.

יצחק לוי: נציגת משרד המשפטים אמרה בוועדה: אם הם לא משיגים כסף, שיתפרקו.

יצחק לוי: אבל אנחנו לא רוצים לפרק גופים.

יצחק לוי: מדובר בגופים לגמילות חסד, מדובר בגופים חינוכיים, מדובר בגופים שעוזרים לאנשים או שהתאגדו למען מטרה מסוימת.

יצחק לוי: לכן, ההסתייגות שלי עניינה להוסיף בהגדרות של לווה: "למעט תאגיד שאינו מלכ"ר".

יצחק לוי: כלומר, תאגיד שהוא מלכ"ר יוכל לזכות בכל היחס שחוק זה נותן ללווה.

יצחק לוי: וההסתייגות האחרונה שלי, אדוני היושב-ראש, היא בסעיף 10(ג).

יצחק לוי: יש כאן סעיף קטן, מאוד משונה.

יצחק לוי: הוא עוסק באי-נקיטה של תהליכי הוצאה לפועל.

יצחק לוי: יש כאן כל מיני הוראות, והנה בסעיף קטן (ג) כתוב: "ביקש מלווה נקיטת הליכים – – – והשהה את ההליכים ללא טעם סביר, רשאי ראש ההוצאה לפועל, ביוזמתו על-פי בקשה, לסרב לנקוט את ההליכים המבוקשים".

יצחק לוי: הפלא ופלא.

יצחק לוי: כלומר, לא מובן, בגלל השהיה של זמן אפשר לסרב לנקוט הליכים שצריך לנקוט אותם על-פי החוק.

יצחק לוי: מה החשש של משרד המשפטים?

יצחק לוי: הוא בא ואומר: מלווים ישהו בכוונה את פנייתם להוצאה לפועל, כדי להגדיל את הריבית.

יצחק לוי: אני אומר שהיום זה כבר לא קיים, כי הריבית מוגבלת מאוד, והריבית דריבית גם כן מוגבלת.

יצחק לוי: לכן הרווח מההשהיה לא יכול להיות גדול.

יצחק לוי: אבל נאמר שמלווה השהה את ההליכים בהוצאה לפועל, כי הוא היה בהידברות עם הלווה, כי הוא רצה לנסות לפתור את הבעיה בדרך אחרת, כי היה איזה הסכם ביניהם, שבסופו של דבר הלווה לא קיים.

יצחק לוי: מדוע להעניש את המלווה, כאשר הוא הגיש את הבקשה והשהה את ההליכים לגבי אותם כספים?

יצחק לוי: קודם כול, לא כתוב כמה השהה.

יצחק לוי: אני לא מבין את ההיגיון בסעיף הקטן הזה.

יצחק לוי: אני חושב שממש אין בו היגיון.

יצחק לוי: לכן, ההסתייגות שלי מבקשת למחוק מהחוק את סעיף קטן (ג) בסעיף 10.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אתה דיברת 11 דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה; ואחרון – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דן מרידור: כיוון שיש לי הסתייגויות רבות, אולי חבר הכנסת זנדברג ידבר לפני, אם הוא רוצה.

דן מרידור: יש לי הסתייגות אחת גדולה.

עובדיה עלי: אם יש הסכמה, בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני סבור שהחוק הזה לא היה בא לעולם אילו מערכת ההוצאה לפועל ומערכת בתי-המשפט היו מתפקדות כהלכה, ואילו כל תביעה וכל בירור בהוצאה לפועל היו נבדקים לגופם, וראשי ההוצאה לפועל לא היו חותמת של גומי או חותמת של עט על פקודות מאסר, על צווים, על צווי עיקול למיניהם, בלי לבחון, לבדוק ולראות במה מדובר.

אליעזר זנדברג: אם כל הדברים האלה היו קורים, סביר להניח שהמקרים החריגים, המקרים הקיצוניים, שעוררו את הבעיה ואת המצוקה, לא היו מגיעים לכדי ביצוע, כי ראשי ההוצאה לפועל או השופטים או הרשמים בבתי-המשפט היו דואגים לעצור את העניין הזה.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שנכון יותר היה להמשיך את הרפורמה – ובעניין הזה אני רוצה לברך את שר המשפטים – ולהמשיך את ההרחבה ואת הבנייה מחדש של המערכת במובן של הוספת תקנים.

אליעזר זנדברג: אבל יש לפנינו חוק, והחוק הזה בעצם גורם לכך שנצטרך למצוא את האיזון בין שניים: מצד אחד, מצב שבו אנו מבקשים למנוע הלוואות שהן בריביות של עושק, ומצד אחר – ודומני שכל אחד מהדוברים לפני הרחיב בעניין, ואני לא ארחיב יתר על המידה – לא היינו רוצים להגיע למצב, שבו מי שפונה היום לשוק האפור יפנה לשוק השחור.

אליעזר זנדברג: ואיך עושים את הדבר הזה?

אליעזר זנדברג: יש לפנינו איזו נוסחה.

אליעזר זנדברג: אני לא בטוח שהיא נוסחת פלא מתאימה, אבל יש בה כיוון מסוים.

אליעזר זנדברג: לפיכך אני סבור שהעיקרון שבהצעת החוק הוא עיקרון טוב וראוי.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי קודם, אני רק יכול להצטער על כך שלפני כן לא ניסינו לבוא ולפתור את הבעיה על-ידי בדיקה מעמיקה יותר באמצעות הכלים המתאימים במערכות המשפט שקיימות גם היום.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדבר על שתי נקודות.

אליעזר זנדברג: הראשונה היא הסתייגות שאני הגשתי, והשנייה היא אחת משתי גרסאות, שחברי הכנסת נקראים לתמוך באחת מהן.

אליעזר זנדברג: אשר להסתייגות שלי לגבי סעיף 2, הדן בחובת הכתב, אני חייב לומר שאני לא מבין מדוע יש צורך בחובת כתב במקרה הזה.

אליעזר זנדברג: ראשית, דרישת הכתב היא דרישה מיוחדת, לפחות במשפט הישראלי שאני למדתי, עד כמה שאני זוכר, לגבי חוזים מיוחדים.

אליעזר זנדברג: שנית, אני לא מכיר חברת הלוואות, ולו אחת, שנותנת הלוואות בלי להחתים, בלי כתב.

אליעזר זנדברג: אם יש כתב, נכון, יש תנאים מסוימים כיצד ייראה חוזה בכתב, אבל לחייב חוזה הלוואה, שוק אפור, בכתב, ליצור חריג במשפט הישראלי רק לצורך הלוואות בשוק האפור, אני חושב שזה מיותר, מוגזם וגם לא נכון.

אליעזר זנדברג: הלוא אם חברה תלווה כספים ולא יהיה מסמך בכתב, לא יהיה חוזה בכתב, ממילא הנטל יהיה על המלווה, וכשהוא יבוא לבית-המשפט מצבו יהיה גרוע מאוד.

אליעזר זנדברג: לכן זה לא סביר שהוא יבחר בדרך הזאת, וגם אם הוא יבחר בדרך הזאת ויוכיח את מתן ההלוואה, התנאים, אם הוא לא יצליח להוכיח תנאים קשים יותר, יהיו תנאים שממילא כתובים ומותווים פה.

דוד ליבאי: תקרא גם את מה שכתוב על חובת הגילוי – – –

אליעזר זנדברג: עכשיו נגיע לחובת הגילוי.

אליעזר זנדברג: אני אישית סבור, שגם היום בחוזים שבהם הדברים מפורטים אנשים לא קוראים את הנוסח, ואני חושב שאנחנו מכירים את האנשים.

אליעזר זנדברג: הלוא בחלק מהעניין דובר על כך, שאנחנו רוצים להגן על אותו ציבור שנקלע למצוקה ובא ולוקח הלוואה כדי לפתור בעיה מיידית, ולא תמיד הוא מקפיד.

אליעזר זנדברג: זה הגיוני שאנחנו נגביל את סכומי הריבית, כדי שלא תהיינה תוצאות בלתי סבירות לחלוטין, אבל אני סבור שרוב האנשים שהם היום במצוקה, גם אם תחייב אותם על נוסח מסוים של חוזה הלוואה, לא יקראו אותו, וגם אם תחייב אותם לחתום על איזה מסמך שכתוב בו "קראתי", הם לא יקראו אותו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזאת הבעיה המרכזית.

אליעזר זנדברג: ולכן עצם דרישת הכתב לא תפתור את הבעיה.

דוד ליבאי: אם הדברים מופיעים על הכתב יוכל בית-המשפט, לפי הצעת החוק, ותוכל ההוצאה לפועל לא לתת סעד לנושה – – –

אליעזר זנדברג: אני מסכים אתך, ואם אנחנו מגבילים את גובה הריבית, הרי גם כאשר אין חוזה בכתב, אותו נושה ממילא לא יוכל לבוא לבית-המשפט ולומר: אני מבקש יותר, מכיוון שאת התוכן לחוזה שלו, גם אם הוא חוזה בעל-פה, אני סבור שהחוק הזה מעצב מבחינת גובה הריבית המקסימלית, שיעור ריבית הפיגורים, היכולת לדרוש את פירעון ההלוואה באופן מיידי.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה ממילא מעוצבים בחוק.

אליעזר זנדברג: עצם דרישת הכתב, לדעתי לפחות, מיותרת.

אליעזר זנדברג: זו עמדתי.

אליעזר זנדברג: העניין האחר הוא עניין שיעור עלות האשראי.

אליעזר זנדברג: יש פה שתי הצעות.

אליעזר זנדברג: הראשונה היא קביעה של פי שניים-וחצי, והשנייה – פי שניים-ורבע.

אליעזר זנדברג: אני אתמוך בגרסה של פי שניים-וחצי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר מדוע, ומדוע אני סבור שיתר חברי הכנסת צריכים – – –

גדליה גל: חבר הכנסת זנדברג, אם מותר לי, אני מבקש לשאול אותך אם תוכל להסביר לי פי שניים ממה.

אליעזר זנדברג: סעיף 5 מדבר על העלות הכללית, על שיעור עלות האשראי, וכפי שכתוב פה – אני יכול להפנות אותך להצעת החוק – "'שיעור עלות האשראי המרבי' – פי שניים ורבע מן השיעור, שיפרסם בנק ישראל מדי חודש בחודשו, של העלות הכוללת המוצעת לאשראי הלא-צמוד הניתן לציבור על-ידי הבנקים שנקבעו על-ידי בנק ישראל".

אליעזר זנדברג: מנגנון משוקלל.

אליעזר זנדברג: עכשיו הוויכוח הוא בעצם מה הגובה, אם זה יהיה פי שניים-ורבע או פי שניים-וחצי.

גדליה גל: אבל אתה מביא בחשבון שמדובר פה על – – –

אליעזר זנדברג: אני ער לזה.

אליעזר זנדברג: הוויכוח בוועדה נסב בעיקר על השאלה של עלות הביצוע והסיכון, זאת אומרת: המחיר שהסיכון שווה.

אליעזר זנדברג: למה אני בעד פי שניים-וחצי ומדוע אני סבור שיש לשכנע גם את האחרים?

אליעזר זנדברג: אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

אליעזר זנדברג: ראשית, המטרה של החוק, לדעתי, היא למנוע את המצבים הקיצוניים.

אליעזר זנדברג: היא לא באה לקבוע מה הריבית הסבירה או הנכונה או הראויה.

אליעזר זנדברג: מטרת החוק היא לבוא ולקבוע משהו, שמעבר לו כולנו מסכימים שהוא לא ראוי בכלל שניתן לו יד.

אליעזר זנדברג: אני סבור שההבדל הוא עדיין בתחום הסבירות.

אליעזר זנדברג: שמענו נציגים של חברות שאמרו, שלמעשה המשמעות של פי שניים-ורבע היא חיסול השוק האפור.

אליעזר זנדברג: אני מוכן לקבל היום את הדברים האלה, בשלב הזה לפחות, לא לקחת סיכון שאנחנו אכן מחסלים את השוק האפור, ולבוא ולבדוק בעוד שנה או בעוד שנתיים.

אליעזר זנדברג: אם נראה שהשוק האפור פורח או משגשג גם בפי שניים-וחצי ונוצרו בעיות של ריבית בלתי סבירה או תוצאות בלתי סבירות, נבוא ונתקן.

אליעזר זנדברג: אם נעשה את זה היום, אני חושב שהסיכון שאנחנו עלולים לקחת גדול יותר ולא ראוי בהשוואה לסיכוי שאנחנו נותנים לחוק הזה ולמסגרת הזו, כי שוב החשש המרכזי שלי הוא מפנייה לשוק השחור, דבר שאני חושב שאין אחד בבית הזה שיתמוך בו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אני מתחייב שלא לנצל את כל הזמן העומד לרשותי, שהוא קרוב לשעתיים לפי מספר ההסתייגויות, אבל אני מתכוון לומר את אשר עם לבי ואת אשר בדעתי לגבי החוק הזה, שאני חושב שהוא חוק שאיננו ראוי להיחקק, אבל היום הכנסת עומדת בדיון בקריאה שנייה, ולכן אני אתייחס גם לפרטים שבו.

דן מרידור: קל מאוד לדבר על שוק חופשי, על משק חופשי, על ליברליזם, מצד אחד, ומצד אחר להעביר תיקון לחוק ערבות, שהוא התערבות בחופש החוזים, כמו שקרה לפני שנה וחצי, וחוק הגנת תוצרת הארץ, שהוא עוד התערבות אנטי-ליברלית, להאט את תהליך החשיפה.

דן מרידור: עכשיו דנים בחוק מתווכים.

דן מרידור: זאת אומרת, מי שחשב שפסו ממשלות סוציאליסטיות מן הארץ, אל ייפול ברוחו, עליזים מתרוננים, עוד יש ממשלות סוציאליסטיות, אחת כזאת נשארה, והיא עדיין מאמינה בתום לב – לגבי חלק מהאנשים אולי מסיבות אחרות – שהיא מסוגלת באמת לכוון ולנהל את השוק, כי היא ממשלה, היא חכמה, והיא יודעת טוב יותר מאשר האזרחים עצמם כיצד צריך לפעול.

דן מרידור: היא גם משוכנעת שהיא תצליח לקבוע מה גובה הריבית.

דן מרידור: היא משוכנעת שהיא חזקה יותר מכוחות השוק.

דן מרידור: היא משוכנעת שאם אדם רוצה הלוואה, והבנק לא נותן לו כי אין לו ביטחונות – שהרי גם הבנקים צריכים להתקיים, ואנחנו לא נרצה שהבנקים ייפלו וייתנו כספים בלי ביטחונות, ואחר כך נבוא בטענה למפקח על הבנקים, ולכן הוא אוסר עליהם לתת כספים; ואדם הרוצה בכל זאת להשיא את בנו או את בתו, או שהוא רוצה לפתוח עסק – היא משוכנעת, שאם תעביר חוק, באותו רגע תכלה הרעה מן הארץ וכולם יכבדו את החוק.

דן מרידור: הם לא מבינים את חיוניות השוק הזה, שנקרא שוק אפור.

דן מרידור: הוא נקרא כך מפני שהחוק איננו אוסר אותו.

דן מרידור: אם החוק הזה יצליח – אני כמעט בטוח שהחוק הזה לא יצליח לחסלו, כפי שהוא לא הצליח בשום מקום בעולם.

דן מרידור: אכן ביקשתי מאנשי משרד המשפטים בוועדה כמה פעמים להביא לנו דוגמאות מן העולם, והביאו דוגמאות רבות לחקיקה כזאת, כי הרבה מחוקקים רוצים להיראות יפים, אבל לא היה שום מחקר, בינתיים, שהראה שברגע שהפכו את ההלוואות המסוימות האלו לאסורות, הן נעלמו מן השוק, שברגע שלא היה אפשר להוציא אותן לפועל בדרך המשפט, לא באו חברות גבייה אחרות ונקטו דרכים חמורות יותר.

דן מרידור: בקיצור, מה שהחוק הזה יכול לעשות הוא להשחיר את השוק האפור.

דן מרידור: יהיה שוק, רק הוא יהיה שחור, מפני שכוחות השוק חזקים יותר אפילו מהמחוקק הנכבד הזה, היושב כאן בשעה די מאוחרת בלילה ודן בחוק כל כך חשוב.

דן מרידור: אני חושב שזה ניסיון די פתטי, מתוך אמונה קצת נאיבית, שאנחנו מסוגלים לשלוט על השוק הזה ולהכתיב לו כיצד לפעול.

דן מרידור: יש בעיות בשוק החופשי של האשראי, כמו בהרבה שווקים אחרים.

דן מרידור: למשל, בעיות של עושק.

דן מרידור: היו מקרים לפנינו, אינני יודע אם זה אחוז אחד של המקרים או פרומיל אחד או שני אחוזים, רוב המקרים לא מגיעים אלינו, אבל היו בעיות במקרים שבהם אנשים לקחו ריבית נשך, במובנה המוסרי הקלוקל ביותר, ובאמת ראינו לפנינו בעיות קשות של עושק.

דן מרידור: אני מודה שלא תמיד התמודדו אתן בתי-המשפט בדרך שצריך להתמודד אתן.

דן מרידור: מפני שזאת לדעת, החוק הקיים מאפשר התמודדות, וחוק החוזים הקיים מאפשר התמודדות וביטול חוזים שיש בהם עושק, כהגדרתו בחוק החוזים.

דן מרידור: גם החוק הפלילי מאפשר, אלא הבעיה היא לא בחוק, הבעיה היא שהמשטרה לא עוסקת בכך, כי יש לה, כמובן, קדימות אחרות, וזה שלא ישתנה אחרי קבלת החוק הזה.

דן מרידור: יש בעיות של עושק, צריך לטפל בהן.

דן מרידור: השאלה היא, אם הטיפול המסדיר הוא הטיפול הנכון או הטיפול התרופתי, במקרים שצריך לטפל בהם, הוא הטיפול הנכון?

דן מרידור: פה יש ניסיון פטרנליסטי ללמד את האנשים מה נכון, איך להתנהג, כיצד לנהל את השוק – ניסיון שלא יצליח, לדעתי.

דן מרידור: אחד הדברים הטובים שהחוק הזה מציע, ואני תומך בו, הוא ההגדרה המפורשת של חובת הגילוי.

דן מרידור: מותר למחוקק להתערב, כאשר יש סכנה שכוחות השוק אינם עובדים.

דן מרידור: מתי כוחות השוק אינם עובדים?

דן מרידור: לעתים כאשר יש אי-שוויון בין הצדדים.

דן מרידור: למשל, יש לנו חוק חוזים אחידים, יש לנו חוקים אחרים שמטפלים בזה.

דן מרידור: לפעמים יש הטעיה.

דן מרידור: חוזה גדול עם עשרות סעיפים, לא כל קונה או כל לווה קורא מה שכתוב בו, ותוצאת המהלך הזה היא שאנשים אינם יודעים על מה הם חותמים.

דן מרידור: ולכן חובת הגילוי – זה נכון.

דן מרידור: יש כאן סעיף, סעיף 3(ב) לחוק, שאני תומך בו, והוא מחייב את המלווים האלה שמדובר בהם – תיכף אגע בשאלה מי המלווים פה – לגלות את כל מה שצריך לגלות, כדי שהלווה ידע מהי הריבית, מהי ריבית הפיגורים, מתי מותר לבטל את החוזה, ועוד דברים שלא אגע בהם עכשיו.

דן מרידור: אבל בין חובת גילוי, שהיא מבורכת וחשובה, לבין המוצע לנו כאן, המרחק גדול, כמרחק בין זכויות האדם לבין טוטליטריות, בין ניסיון לכוון את השוק לבין אמונה באדם, ולכן אני מתנגד בכל המובנים למגמה של החוק הזה.

דן מרידור: גם המגמה הכלכלית שלו, גם הבסיס המוסרי שלו, גם הגישה הפילוסופית הטוטליטרית, שמאמינה באמת שממשלה מסוגלת לכוון שווקים, גישה שהתמוטטה ברוב מדינות העולם, ובמקומות שהחוקים עוד קובעים אותה, היא לא מצליחה, למיטב הבנתי.

דן מרידור: בכל אופן, לא הביאו לי שום הוכחה של מדינה שהחוק הזה באמת הוריד בה את הריבית, לא הפורמלית, האמיתית, באמת התגבר על כוחות השוק.

דן מרידור: אני חושד בחלק מאתנו, לא בכולנו, שאנחנו רוצים לא כל כך לתקן את השוק, כי אנחנו יודעים שלא נצליח, אבל אנחנו רוצים להציל את נפשותינו.

דן מרידור: אנחנו נהיה נקיים, אנחנו עשינו מה שאפשר, יותר אי-אפשר, כוחות השוק גדולים מאתנו, ואנחנו בסדר.

דן מרידור: כשניקרא לישיבה של מעלה, נוכל לבוא לפני הקדוש-ברוך-הוא ולומר לו: אנחנו עשינו מה שאפשר היה, אנשים לא הקשיבו.

דן מרידור: אני מציע שנהיה ריאליסטים והגונים, ונשאל את עצמנו האם החוק הזה יביא תוצאה שאנחנו מקווים לה.

דן מרידור: אם החוק יביא תוצאה כזאת, בפרטים השונים שאגע בהם בהסתייגויות שלי, האם לא נימצא נועלים דלת בפני לווים, כביטויו של הלל הזקן, שהתקין את התקנה שידידי חבר הכנסת הרב יצחק לוי הזכיר קודם?

דן מרידור: לא מדובר בדרך כלל על אנשים שהם בעלי יכולת.

דן מרידור: מדובר על אנשים שקשה להם.

דן מרידור: אדם שאין לו הון משלו או רכוש שהוא יכול למשכן אותו, והוא רוצה לפתוח עסק, הוא מוכן לקחת סיכון.

דן מרידור: כיצד נקבע גובה ריבית בדרך כלל?

דן מרידור: גובה ריבית נקבע על-פי כוחות שוק ולא בהסדרה ממשלתית.

דן מרידור: הוא נקבע, בין השאר, על-ידי המאבק, אם אתם רוצים, בין המלווה ללווה, נקבע על-ידי העובדה שללווה למשל אין כסף, אין רכוש, אין ביטחונות, ולכן המלווה מעלה את הריבית.

דן מרידור: אם נקבע שאסור להעלות את הריבית, ואם יצייתו לחוק הזה, אנשים עניים יישארו עניים.

דן מרידור: אנשים לא ייקחו סיכונים; נכון, סיכון גבוה, אני מודה.

דן מרידור: אני חושב, שאם אנחנו רוצים לפתח את הכלכלה שלנו בצורה נכונה, אנחנו לא צריכים להכביד יותר מדי על אנשים בוגרים, שמתוך רצון טוב, בלי לחץ בלתי הוגן, לוקחים על עצמם סיכון.

דן מרידור: מי שחושב שהחוק דן רק במלווים מוסדיים שאינם בנקים, זאת אומרת מה שקוראים בלשון קצת פוגעת "השוק האפור", מה שאני קורא "שוק האשראי החופשי" – טועה.

דן מרידור: כי החוק הזה, שיש בו מידה של פטרנליסטיות או אימפריאליזם ברצון ההתפשטות שלו, קובע חובה בחלק מסעיפיו על כל ההלוואות בישראל.

דן מרידור: אגיע לסעיף הספציפי.

דן מרידור: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הפרופורציה האמיתית – מה החוק הזה מנסה להסדיר, ואיך הוא מנסה לפתור את הבעיה.

דן מרידור: קודם כול, מה זאת הלוואה?

דן מרידור: אם אני לוקח כסף ממישהו, ונניח שמדובר על הלווואה שגוף מוסדי כזה נותן אותה, אני נכנס בגדר החוק.

דן מרידור: אני רוצה לקנות מקרר, אין לי כסף, אני הולך לשוק האפור, רחמנא ליצלן, מבקש 5,000 שקל, שזה מחיר המקרר.

דן מרידור: אומרים לי, בבקשה, תחזיר לנו אחרי חצי שנה 6,000 שקל, או אחרי חודשיים 6,000 שקל; זה נשך, זה אסור.

דן מרידור: אבל אם אני הולך לחנות, רבותי חברי הכנסת, ומבקש את המקרר הזה מהמוכר, והוא אומר לי, אתן לך את המקרר הזה באשראי, אשראי צרכני, אז החוק לא נוגע בו.

דן מרידור: חוק סלקטיבי כזה.

דן מרידור: כלומר, אפשר יהיה לקבל אותן הלוואות, ויהיו חייבים לשלם אותה ריבית, ואולי ריבית יותר גבוהה, רק יקראו לזה אשראי צרכני או אשראי ספקים.

דן מרידור: אבל זה לא חשוב, כי אנחנו את נפשותינו הצלנו.

דן מרידור: זאת אומרת, החוק הזה מלא חורים ככברה ואין בו שום היגיון פנימי.

דן מרידור: כי אין שום היגיון פנימי להסדיר דווקא את מחיר האשראי ולא את מחיר כל המוצרים האחרים, ולא את כל מחיר האשראי אלא רק את מחיר האשראי הזה, אבל לא אשראי ספקים, כשאני קונה בחנות אותו מוצר.

דן מרידור: איזה היגיון בעולם יכול להיות, להבדיל בין אדם שלוקח הלוואה לקניית מקרר ובין אדם שקונה את המקרר ומקבל הלוואה מהמוכר של המקרר?

דן מרידור: החוק הזה מבדיל.

דן מרידור: מי שמוכר את המקרר יכול לקחת ריבית 50%.

דן מרידור: בזה הממשלה הזאת אינה מתעסקת.

דן מרידור: היא מתעסקת במלווים, כי מלווים – זה לקוח מאיזו קונצפציה על עולם של רשעים, שיילוקים כאלה, גישה ישנה שאבד עליה כלח ברוב המדינות, פרט לישראל החדשה עם סדרי העדיפויות החדשים שלה.

דן מרידור: לכן, אם החוק הזה לא יצליח, חבל עליו.

דן מרידור: הוא יקלקל ויסבך.

דן מרידור: אם החוק הזה יצליח – הוא ינעל דלת בפני לווים.

דן מרידור: אני מציע שניזהר כשאנחנו מחוקקים חוקים צדקניים, חסרי תוחלת, מזיקים.

דן מרידור: יש בחוק הזה עניין מיוחד, שעליו אני רוצה, ברשותכם, לדבר.

דן מרידור: ידידי חבר הכנסת גל, לעניין הזה הייתי רוצה גם את תשומת לבך.

דן מרידור: יש בחוק הזה סעיף של רטרואקטיביות.

דן מרידור: מכיוון שאנחנו הרי יודעים טוב יותר, אנחנו לא נתקן רק קדימה, את מה שאנשים יעשו מהיום ולהבא, אלא מי שלקח הלוואה בעבר וההלוואה איננה עומדת בתנאי החוק הזה, אומר לנו סעיף 19 לחוק: הוראות סעיפים 7 עד 14 יחולו גם על חוזה הלוואה שנחתם לפני תחילת חוק זה, ושבו העלות הממשית של האשראי עולה וכו'.

דן מרידור: סעיפים 7 עד 14 הם סעיפים הנוגעים להקדמת מועד הפירעון, סדרי דין, ביטול או שינוי תנאים בבתי-המשפט; בעצם, כמעט כל החוק.

דן מרידור: לפני שאגע בעניין עצמו, אני רוצה להזהיר את הכנסת.

דן מרידור: לדעתי, אנחנו עושים כאן מעשה בלתי חוקתי.

דן מרידור: אנחנו נמצאים היום במצב שונה מאז מרס 1992.

דן מרידור: יש לנו חופש הקניין, שהוא זכות קונסטיטוציונית מוגנת, ואסור לפגוע בזכות הזאת או לצמצם אותה או לגרוע ממנה אלא לשם מטרה ראויה ובמידה נדרשת.

דן מרידור: את זה אומר לנו חוק-היסוד.

דן מרידור: אנחנו צריכים להתרגל, מאז החקיקה החוקתית הזאת, שבה הגנו על זכויות האנשים במדינה הזאת, לרבות זכות הקניין, שכל חוק שאנחנו מחוקקים צריך להיבחן באמת המידה הזאת.

דן מרידור: חופש הקניין או זכות הקניין כוללים את כל הזכויות שיש לי, לרבות זכויות חוזיות, לרבות הזכות לקבל ריבית.

דן מרידור: האם חקיקה רטרואקטיבית יכולה להיות מטרה ראויה?

דן מרידור: שאלה טובה בכלל היא אם הגבלת ריבית גם לעתיד לגבי קניינו של אדם היא מטרה ראויה.

דן מרידור: אפשר להתווכח.

דן מרידור: בהחלט אפשר לומר שהגבלת ריבית, גם אם אני אינני אוהב אותה, היא מטרה ראויה לפי דעת המחוקק.

דן מרידור: אבל לא כן הגבלה רטרואקטיבית לגבי כסף שאני הלוויתי.

דן מרידור: למשל, קודם לקחתי הלוואה וכבר שילמתי את הריבית, שעכשיו לא יחזירו לי הלווים ממני.

דן מרידור: אני צריך לקבל בעתיד את המקבילה של אותה ריבית – את זה לא ייתנו לי.

דן מרידור: אני חושב שזאת פגיעה לא ראויה בחופש הקניין, ולכן, לפי דעתי, הסעיף הרטרואקטיבי פוגע בזכות הקניין בדרך שהופכת את הסעיף הזה לבלתי חוקתי.

מיכאל איתן: אולי אפשר להציע השבה של אלה ששילמו?

דן מרידור: הכול אפשר.

מיכאל איתן: מדוע אחד שלא שילם והלכו אתו לבית-משפט כן יצא פטור, ואחר ששילם על-פי החוק שהיה אז לא יקבל חזרה את כספו?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

דן מרידור: אין היגיון.

דן מרידור: אבל זה מה שהממשלה הזאת מציעה.

דן מרידור: הרי ראינו את זכויות האדם בממשלת מרצ בכל ההקשרים, אז גם פה ראינו אותם.

דן מרידור: מגרשים את האדם מקנייניו בדרכים שונות.

דן מרידור: פעם בגירוש 400 איש, פעם עם תותחים 400,000 איש; כאן זה הרבה יותר פשוט – רק מהקניין שלו, מהריבית שהוא יכול לקחת, מהחוזה שיש לו אחורנית.

דן מרידור: חוזה שנחתם לפני 15 שנה והוא משלם אותו עד היום, עכשיו משנים את תנאיו אחורנית.

דן מרידור: אני חושב שזה דבר מוזר מאוד; לא מוזר לממשלה הזאת, מוזר למדינה ליברלית דמוקרטית.

דן מרידור: מכאן אני מבקש, ברשותכם, אחרי שהזהרתי מפני הסכנה של חקיקה בניגוד לחוקה, בניגוד לחוק-היסוד המגן על חופש הקניין, לעבור להסתייגויות שלי אחת לאחת.

דן מרידור: ההסתייגות הראשונה שלי נוגעת לשם החוק.

דן מרידור: ניסחתי אותה לצורך הבהרת הדברים ואמרתי שהחוק ייקרא "חוק להשחרת השוק האפור".

דן מרידור: הדברים הובהרו קודם.

דן מרידור: החוק הזה לא יבטל את השוק, הוא יהפוך אותו לבלתי חוקי.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שהמשמעות של הפיכת השוק לבלתי חוקי איננה רק קריעת המסווה מעל האפליה הזאת, אלא היא החמרה עם מצבם של הלווים, שהגבייה של החובות שלהם תיעשה על-ידי גופים אחרים ולא על-ידי ההוצאה לפועל; גופים שאינם מכבדים לא את כבוד האדם, לא את חירותו ולא את קנייניו, ואינם מקיימים יחס אנושי לפעמים גם ללווים.

דן מרידור: ודווקא, ידידי חבר הכנסת לוי, תורתנו מצווה על יחס של כבוד ללווה גם כשאתה נושה בו.

דן מרידור: אבל העברת אנשים מההוצאה לפועל לידם של גובים פרטיים, כי השוק יישאר ויהיה שחור, היא פגיעה במה שהתורה מצווה עלינו – כאשר אתה בא לקחת את עבוטו של אדם אתה צריך לעמוד בחוץ.

דן מרידור: לא יעמדו בחוץ.

יצחק לוי: זה לא כתוב בחוק.

דן מרידור: זה כתוב במציאות.

דן מרידור: כאשר כוחות השוק ימשיכו לפעול כפי שהם פועלים היום, אלא זה יהיה בלתי חוקי, הגבייה לא תהיה בהוצאה לפועל, היא תהיה על-ידי אחים כאלה ואחיות אחרות.

דן מרידור: אנחנו נימצא באופן מעשי פוגעים בכבודו של אדם, פוגעים בציוויי המסורת היהודית יותר מאשר היום.

דן מרידור: ההסתייגות השנייה שלי היא לסעיף 2.

דן מרידור: אני מציע למחוק אותו.

דן מרידור: סעיף 2 קובע קביעה מאוד חריגה בחוקי החוזים הישראליים.

דן מרידור: חוזה הלוואה בין מלווה ללווה טעון מסמך בכתב.

דן מרידור: בשיטת חוקי החוזים שלנו, מאז חוקקנו אותם כחוקים ישראליים, קבענו לא רק את חופש החוזים, אלא נמנענו עד כמה שניתן מפורמליזם.

דן מרידור: לא דרשנו דרישת כתב אלא במקרים חריגים ביותר.

דן מרידור: יש דרישת כתב בסעיף 8 לחוק המקרקעין לגבי התחייבות לעשות עסקה במקרקעין.

דן מרידור: שם הדבר שונה לא רק בגלל החשיבות של מקרקעין, אלא בדרך כלל עסקת מקרקעין מתחילה בהתחייבות וסופה בהעברת הנכס במרשם המקרקעין.

דן מרידור: יש זמן שחולף.

דן מרידור: בענייננו אדם נותן את הכסף במקום ובאין חוזה אין הלוואה.

דן מרידור: איך זה ייתכן?

דן מרידור: איזה היגיון יש דווקא במקרה הזה, להבדיל מאשראי ספקים ומאשראי צרכני ומכל החוזים האחרים, דווקא בחוזה הזה לקבוע חובת כתב?

דן מרידור: אני מוכרח לומר, קטונתי מלהבין מה מייחד את החוק הזה, שיהיה דומה לחוק המקרקעין, לחוק הבוררות ואולי עוד להוראה אחת או שתיים.

יצחק לוי: אמרת שאתה בעד גילוי.

יצחק לוי: איך אפשר לקבל את חובת הגילוי?

דן מרידור: אני אומר לך.

דן מרידור: החוק מציע לא רק לכתוב חוזה אלא לכתוב חובת גילוי נוסף על החוזה.

דן מרידור: לא הייתי מתנגד בחוזים כאלה לקבוע חובת גילוי.

דן מרידור: אפשר לקבוע חובת גילוי בכתב.

דן מרידור: לא על זה מדובר.

דן מרידור: כל ההלוואה לא תהיה תקפה בכלל, לא תהיה תקפה אם אין חוזה בכתב.

דן מרידור: כשיש חובת גילוי ולא מקיימים אותה יש סנקציות.

דן מרידור: אם לא יקיימו את החובה הזאת אין הלוואה.

דן מרידור: מה יהיה עם הכסף ששולם בדרך הזאת?

דן מרידור: מה עם הכסף שלא יוחזר?

דן מרידור: באיזו ריבית?

יצחק לוי: יש סעיפים נוספים.

דן מרידור: פה לא מדובר על חובת הגילוי, מדובר על החובה שהחוזה יהיה בכתב.

דן מרידור: אחרת זה לא יכול להיות חוזה הלוואה.

דן מרידור: אין לזה כמעט דוגמה בחקיקה הישראלית.

דן מרידור: אני לא חושב שזה צריך להיות שונה מהחוקים האחרים שעוסקים במאטריה דומה.

דן מרידור: מה התחדש פה שמצדיק חקיקת חוק כזה?

דן מרידור: אמרתי קודם שהגדרת הלוואה כאן איננה הגיונית.

דן מרידור: הביטוי הלוואה איננו כולל, כנראה, ואולי כן כולל, הלוואה שהיא אשראי צרכנים או אשראי ספקים.

דן מרידור: הרגוני הרוג אם אני מבין את ההבדל בין אשראי כזה, המופיע כאן בהצעת החוק, לבין אשראי ספקים ואשראי צרכנים.

דן מרידור: אינני מבין, ואני מוכן להמר שאיש לא יוכל להסביר לי, גם לא שר המשפטים, שנעדר בשעה זאת מן המליאה, וגם לא יושב-ראש הוועדה, שנעדר עכשיו, ובוודאי יצטרך להשיב לי על הדברים, הוא ישמע אותם ברוח הקודש; חבל.

דן מרידור: אי-אפשר להסביר את ההבדל ואין היגיון בהבחנה הזאת.

דן מרידור: לכן אני רוצה לומר, שסעיף 2 דינו להימחק.

דן מרידור: סעיף 3(ב) מקובל עלי.

דן מרידור: הוא נוגע בחובת הגילוי.

דן מרידור: יש לי הערות, אבל הן לא מהותיות ולא הייתי רוצה להתמקד בהן עכשיו.

דן מרידור: בעיקרו של דבר, הסעיף מקובל עלי, וראוי שיגלו את הפרטים הנזכרים כאן.

דן מרידור: גם אם אפשר היה להתווכח על פרט זה או אחר, בסך הכול הסעיף טוב.

דן מרידור: אני מציע תיקון, ואני חושב שלחברי הכנסת לוי, איתן או מירום לא תהיה בעיה גדולה לקבל אותו.

דן מרידור: הוא תיקון שיחזור בהצעותי כמה פעמים.

דן מרידור: בסעיף 3(ג) ו-(ד) ניתן לשר המשפטים לקבוע עקרונות לחישוב הפרטים ולקבוע טפסים.

דן מרידור: אני מבקש בשני הסעיפים האלה להוסיף, ששר המשפטים רשאי לעשות כן באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דן מרידור: אני לא חושב שנכון יהיה שהדברים ייעשו בלי אישור הוועדה.

דן מרידור: מקובל עלינו שהוועדה דנה בעניין, בגוף הדברים, ויש חשיבות לעקרונות שהשר קובע ולשיטות שהוא קובע לחישוב הפרטים, יש חשיבות שטפסים אלה לא יהיו מסובכים אלא פשוטים.

דן מרידור: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה לא לשר ולא לחברים להסכים לקבוע כאן את אישור הוועדה.

דן מרידור: זאת הצעתי.

יצחק לוי: אין כאן בעיה עקרונית.

יצחק לוי: אתה סותר את עצמך.

יצחק לוי: אתה רוצה לצמצם את חובת הכתיבה וחובת החוק ועל-ידי כך אתה מרחיב.

יצחק לוי: מצד שני, אתה רוצה אישור הוועדה.

דן מרידור: אני לא מרחיב, אני מצמצם.

דן מרידור: חבר הכנסת לוי, אני חושב ששר המשפטים מייצג ממשלה, כמו שאני ייצגתי כשר המשפטים ממשלה.

דן מרידור: אם הממשלה לא עושה את זה, הרי הכנסת צריכה לדאוג לאזרחים; לראות שהממשלה מאזנת נכון את האינטרסים ודואגת, למשל, שלא תהיה ביורוקרטיה מיותרת, שלא יהיו טפסים ארוכים ומסובכים ושלא יכניסו שם פרטים לא-נחוצים.

דן מרידור: זו חובתנו.

דן מרידור: ועדת החוקה יכולה לשבת ולדון, והיא עושה את זה בצורה עניינית.

דן מרידור: אתה ואני יודעים זאת משעות רבות שאנחנו מבלים שם.

דן מרידור: אין מניעה; אין סיבה למנוע מהוועדה לדאוג לכך שהדברים ייעשו כראוי, וידאגו גם לצרכנים, גם למסכנים שהמציעים מתיימרים לדאוג להם.

דן מרידור: מכאן אני עובר להסתייגותי לסעיף 4.

דן מרידור: אני מציע שסעיף 4 יימחק, ואני רוצה לומר שוב, שכאן הטענה שלי איננה טענה אידיאולוגית ואיננה טענה לגבי המהות אלא היא טענה משפטית.

דן מרידור: מה כתוב בסעיף 4, חבר הכנסת איתן?

דן מרידור: חבר הכנסת איתן, הייתי מבקש את תשומת לבך.

דן מרידור: אני מדבר, אם תרשה לי, על סעיף 4.

דן מרידור: אולי הדברים אינם אידיאולוגיים, ואולי חבר הכנסת מירום ישתכנע מהם כי אין כאן שום עניין אידיאולוגי.

דן מרידור: זה עניין משפטי לחלוטין.

דן מרידור: בסעיף 4 כתוב: "מבלי לגרוע מזכותו של הלווה לסעדים לפי חוק זה או לפי כל דין אחר, יחולו הוראות סעיפים 12(ב) ו-15 לחוק החוזים (חלק כללי), התשל"ג–1973 (2)".

דן מרידור: אלה ההוראות הדנות בתום-לב ובדרך מקובלת בשלב הטרום-חוזי לגבי סעיף 12, ועניין ההטעיה בסעיף 15, "אם לא קיים המלווה את חובת הגילוי לפי סעיף 3".

דן מרידור: אני חושב שהסעיף הזה מנוסח ברשלנות, מנוסח לא טוב, אינני מתנגד למהות שלו, אבל הסעיף צריך להיות מנוסח אחרת, ואני אסביר תיכף את ההבדל.

דן מרידור: אני מציע, שבסעיף יהיה כתוב כך: "לא קיים המלווה את חובת הגילוי לפי סעיף 3, חזקה שלא נהג בתום-לב או בדרך מקובלת, זולת אם הוכיח אחרת".

דן מרידור: לא ברור מה כתוב כאן, עם כל הכבוד.

דן מרידור: הרי דיני החוזים חלים על החוזה הזה בכל מקרה.

דן מרידור: זה כתוב במפורש.

דן מרידור: כל דיני החוזים חלים על חוזה כזה.

דן מרידור: כתוב בסעיף 16: "חוק זה בא להוסיף על זכויות הלווה על-פי כל דין ולא לגרוע מהן".

דן מרידור: ללווה יש זכות, גם על-פי הדין הנוכחי, על-פי סעיף 12(ב) לחוק החוזים (חלק כללי), ועל-פי סעיף 15 לחוק החוזים (חלק כללי), לטעון שהיתה פעולה שלא בתום-לב בדרך מקובלת או כי היתה הטעיה, ויש תרופות שכתובות בחוק.

דן מרידור: אז מה אנחנו מוסיפים כאן?

דן מרידור: ישאל השואל, ישאל בית-המשפט את עצמו, מה הוספנו בסעיף 4 שכתבנו כאן?

דן מרידור: אני חושב שקלקלנו.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כתוב כאן: "יחולו הוראות".

דן מרידור: מה אומרות ההוראות?

דן מרידור: ההוראות אומרות, שאם יש פעולה שלא בתום-לב ולא בדרך מקובלת או אם יש הטעיה, קורה כך וכך.

דן מרידור: לא כתוב כאן – – – חבר הכנסת איתן, אני לא מדבר אל הרבה אנשים, הייתי שמח – – –

מיכאל איתן: אני רוצה – – –

דן מרידור: אולי תרשה לי לסיים את המשפט.

מיכאל איתן: – – –

דן מרידור: אני מבקש ממך שתרשה לי לסיים את המשפט.

מיכאל איתן: דקה, סליחה, פשוט הניחו לנו, באופן מפתיע, חוק נוסף, בשעה 23:45, לעיון חברי הכנסת, על מנת שאפשר יהיה לקיים בו דיון.

מיכאל איתן: יש לי הרושם שאם אתה תמשיך לדבר, בעוד חצי שעה או 20 דקות, סליחה, 16 דקות, ב-00:01 תהיה להם בעיה, כי אז ההודעה על ההנחה תחייב שחרור מחובת הנחה או דיון ביום למחרת.

דן מרידור: יושב-ראש ועדת הכנסת יהיה פה, ואפשר לכנס אותה לשחרור מחובת הנחה.

חגי מירום: גם לא יהיה צורך – – –

דן מרידור: רבותי, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שאני חושב שהנושא יכול להיות מתוקן.

דן מרידור: אני לא חושב שמשיגים כאן את התוצאה שראוי להשיג אותה.

דן מרידור: אני חושב שמקלקלים, ותבינו למה.

דן מרידור: גם היום לווה יכול לטעון שנעשה נגדו דבר שלא בתום-לב ובדרך מקובלת, ויש לו תרופה לפיצויים.

דן מרידור: הוא יכול לטעון שהיתה הטעיה, ויש תרופה לפיצויים, ככתוב, או כל תרופה אחרת.

דן מרידור: נראה שהמנסחים, שהתרשלו קצת, רצו לכתוב שמי שלא גילה את הפרטים הכתובים שם, או מי שלא קיים את חובת הגילוי לפי סעיף 3, רואים אותו כמי שלא התנהג בתום-לב ובדרך מקובלת.

דן מרידור: בסדר, אפשר לכתוב את זה, אבל לא כתבו את זה.

דן מרידור: מה כתבו?

דן מרידור: שאם לא קיים המלווה את חובת הגילוי, יחולו הוראות סעיף 12(ב).

דן מרידור: מה כתוב בהוראות?

דן מרידור: שאם יש דרך בלתי מקובלת או אין תום-לב או אם יש הטעיה, הדין הוא כזה וכזה.

דן מרידור: עדיין מוטלת החובה על הלווה להוכיח שהיתה הטעיה והיה חוסר תום-לב.

דן מרידור: לא לזה התכוונו.

דן מרידור: צריך לכתוב, עם כל הכבוד, מה שאני הצעתי, והבעיה כאן באמת איננה אידיאולוגית.

דן מרידור: צריך לכתוב, שאם לא קיימו את חובת הגילוי, אם לא קיים המלווה את חובת הגילוי, חזקה שלא נהג בתום-לב ובדרך מקובלת, זולת אם הוכיח אחרת.

דן מרידור: אני חושב שלהגנת הלווה צריך לכתוב זאת, אחרת מה עשו?

דן מרידור: עשו את ההיפך.

דן מרידור: לא פתרו שום דבר, כנראה היתה, אל תכעסו עלי, רשלנות של ניסוח, ואני לא רוצה לפגוע במי שניסח, אבל הוא התרשל; הוא לא חשב עד הסוף.

דן מרידור: חבל, כי אמרתי זאת גם בוועדה, אבל כנראה לא שמו לב לדברים – – –

מיכאל איתן: מה אומרים סעיפים 12(ב) ו-15?

דן מרידור: סעיף 12 דן בחובת ההתנהגות בתום-לב ובדרך מקובלת בשלב הטרום-חוזי; לקראת חוזה, מקביל לסעיף 39 בחוק, שדן בחובה הזאת בשימוש בזכויות הנובעות מחוזה.

דן מרידור: שם כתוב: מי שמתנהג שלא בתום-לב ובדרך מקובלת, יש תרופות נגדו.

דן מרידור: למשל, תרופת פיצויים.

דן מרידור: בסעיף 15 מדובר על הטעיה.

דן מרידור: אני מוכן, שנכתוב שמי שלא מילא את חובת הגילוי, רואים אותו כמי שהתנהג שלא בתום-לב ובדרך מקובלת, או כמי שהטעה, אלא אם הוא יוכיח אחרת.

דן מרידור: לא כתבו זאת, אלא כתבו דבר חסר משמעות, ריק מתוכן.

דן מרידור: כתבו שהחוק ההוא כך או כך חל.

דן מרידור: אם חובת הגילוי לא תתמלא, יחולו סעיפים אלה, אלא מה?

דן מרידור: לפי הסעיפים האלה צריך להוכיח את הכול מחדש.

דן מרידור: לא עשו ולא כלום, לפי מיטב הבנתי, בכל אופן לא ניסחו זאת בצורה ראויה.

דן מרידור: אני מציע ניסוח טוב יותר לאותה הצעה.

דן מרידור: אני חושב שאפשר לקבל אותו, גם בלי להסכים אתי בכל הדברים האחרים, או לדעתי לגבי החוק הזה.

דן מרידור: אני רוצה להסביר למה כתבתי בהצעתי: "זולת אם הוכיח אחרת".

דן מרידור: חובת הגילוי בסעיף 3 היא חובה מפורטת מאוד.

דן מרידור: תראו אותה בסעיף 3(ב).

דן מרידור: למשל, כתוב שצריך לכתוב את שיעור הריבית, חישוב שנתי ריבית דריבית, סכום ההלוואה, הסכום שקיבל הלווה בפועל, סוג ההצמדה, כל התוספות, שיעור העלות הממשי של האשראי וכן הלאה וכן הלאה; הצעדים שרשאי המלווה לנקוט וכו'.

דן מרידור: תארו לכם שהיתה סטייה ולו קטנה ביותר, לא משמעותית, ובסכום ההלוואה, במקום לכתוב 20,000, כתבו: 19,900.

דן מרידור: האם יעלה על הדעת לכתוב שזאת פעולה באמת לא בתום-לב?

דן מרידור: צריך לאפשר, אחרי שקבעת חזקה, להוכיח שזה באמת היה בתום-לב.

דן מרידור: שלא נעשה כאן דבר שלא בתום-לב.

דן מרידור: שהיתה טעות אמיתית שלא השפיעה.

דן מרידור: וצריך לחול הדין הכללי של סעיף 12 וסעיף 15 וכל הדינים האחרים.

דן מרידור: לא צריך לקבוע דבר אוטומטית.

דן מרידור: מצד אחד צריך לקבוע את החזקה, אם רוצים לקבוע אותה, ומצד שני צריך לאפשר למלווה להוכיח שלא כך הוא במקרה הספציפי.

דן מרידור: זה האיזון הראוי, אם רוצים בכך.

דן מרידור: אני מציע להסתפק, בכלל, במחיקת הסעיף.

דן מרידור: אני חושב שסעיף 12 וסעיף 15 חלים בין כה וכה.

דן מרידור: אבל אם רוצים להקל, אל תקלו בדרך הזאת, כי אתם לא מקלים ולא כלום.

דן מרידור: זאת הסתייגותי לסעיף 4, ואני מקווה שהבהרתי אותה.

דן מרידור: סעיף 5 הוא סעיף מרכזי.

דן מרידור: סעיף 5 לחוק, רבותי חברי הכנסת, קובע את השיעור המרבי, שיעור עלות האשראי המרבי, והוא קובע גם את אחוז הריבית הגבוה המותר.

דן מרידור: אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף מיותר.

דן מרידור: אני חושב שסעיפים 5 ו-6 לא יעבדו.

דן מרידור: אני חושב שבשטח, במציאות החיים, הריבית לא תיקבע על-ידי חוקים, היא תיקבע על-ידי השוק, על-ידי כוחות השוק.

דן מרידור: אבל אני רוצה שנשים לב מה עשינו כאן.

דן מרידור: קודם כול, לחבר הכנסת מירום, לחבר הכנסת לוי, לחבר הכנסת איתן, ולתומכי החוק השונים אני רוצה לומר שעשו, כאן טעות, ואני חושב שהיא דווקא בכיוון לא רצוי למצדדים בחוק הזה.

דן מרידור: איך מוגדרת עלות האשראי?

דן מרידור: היא מוגדרת באורח נומינלי.

דן מרידור: נניח שעלות האשראי היום היא 20%, זאת העלות הממוצעת של האשראי, והאינפלציה עומדת על 10%.

דן מרידור: זה המצב, נניח, ברגע זה.

דן מרידור: קבענו כאן שהריבית יכולה להיות פי שניים-וחצי או פי שניים-ורבע; זאת אומרת, הריבית – במקום להיות 20% תהיה 40% או 50%, אבל מכיוון שהאינפלציה נשארת קבועה, 10%, בריבית של 40% או 50%, בעצם אישרתם פה ריבית ריאלית פי ארבעה, לא פי שניים.

דן מרידור: שלא תהיה לכם אשליה.

דן מרידור: אתם לא יכולים לתקן זאת עכשיו, מפני שזה מה שהחוק אומר, ואין לכם אפשרות אלא למשוך את החוק חזרה, אבל אני רוצה לומר לכם, שלמעשה מה שאישרתם כאן הוא ריבית של 400% מול הריבית המקורית, זאת אומרת פי ארבעה במצב אינפלציה של 10% ועלות אשראי של 20%.

דן מרידור: למעשה, אם תרשו 40% או 50% ריבית נומינלית שהיא ריבית פיגורים, האינפלציה נשארת אותה אינפלציה.

דן מרידור: למעשה הריבית שהיתה 10%, הרי היא הופכת להיות ריבית של 40% או של 30% ריאלית.

דן מרידור: כל המתכוונים לטובה, כל דעבדו לא לטב עבדו, אולי לטב, אבל לא לפי כוונתם.

יצחק לוי: מה שאתה אומר – נכון, אבל השאלה היא, מה המצב היום?

יצחק לוי: האם הוא לא גרוע יותר?

דן מרידור: אני רוצה לומר – – –

יצחק לוי: כל החוק הזה, מבחינתנו – – – רק מבחינתנו למעט את הרע.

יצחק לוי: יכול להיות שגם בתיקונים הנוכחיים יש שיפור רב לעומת המצב דהיום.

דן מרידור: אני מוכרח לומר, שאני בדעה שהחוק הוא לא כל כך אפקטיבי.

דן מרידור: לכן אני לא חושב שהוא ישפר משהו.

דן מרידור: אני אומר זאת לאלה מתוכנו אשר מאמינים בכוחנו לקבוע את כוחות השוק; אני לא מאמין בזה.

דן מרידור: אבל אני רוצה להעמיד את הבית המלא הזה, על כל כיסאותיו המלאים ואנשיו החושבים, המתבוננים והיודעים על מה הם מצביעים, על טעות שלא שמו לב אליה כנראה.

דן מרידור: הטעות היא בכך, שמי שחשב שהוויכוח הוא בין פי שניים-ורבע לבין פי שניים-וחצי ואולי פי שלושה, כמו שכתוב בהסתייגותי, צריך לדעת שלמעשה באינפלציה של היום, אם היא תהיה 10% והריבית 20%, בעצם פי שניים-וחצי או שניים-ורבע, דהיינו, ריבית של 40% או 50% נותנת למעשה ריבית ריאלית של כ-35%–40%.

דן מרידור: חבר הכנסת צוקר, חבל שלא הקשבת, זה דבר שיעניין אותך.

דוד צוקר: הקשבתי כל הזמן.

דוד צוקר: חשבתי שאתה עומד לסיים.

דן מרידור: אני עומד לסיים את הסעיף הזה מייד.

דן מרידור: החוק הזה ראוי לעיונך, ואני חושב שהנקודה הזאת לטובתך.

דן מרידור: אחזור עליה בקצרה.

דן מרידור: אני חושב שלא במתכוון עשית דבר מעניין.

דן מרידור: חבר הכנסת צוקר, אתה יושב-ראש ועדת החוקה, יש לך אחריות מסוימת לחוק הזה.

דן מרידור: אולי היא גוברת על החלטתם של אחרים.

דן מרידור: חבר הכנסת פורז אולי ישמע וישמח, כי הוא איש שינוי; הצד הזה של מרצ, לא הצד המגרש אלא הצד המשנה, אולי זה ביחד היום.

דן מרידור: חשבתם שאתם קובעים ריבית פיגורים של פי שניים.

דן מרידור: למעשה קבעתם ריבית פיגורים של פי ארבעה.

דן מרידור: לא התכוונתם לכך, אבל ידע השוק האפור – ואני רואה שיש שומעים של השוק האפור פה – מה התירו להם חברי הכנסת של מרצ והעבודה, שהעבירו את החוק.

דוד צוקר: אילו ראית את המאמצים המבישים שהם משקיעים במזנון, והאופן שבו זה נעשה, לא הייתי בטוח שהיית צריך לומר שהם שמחים במה שקורה.

עובדיה עלי: אדוני, נא לשבת במקום ולא לדבר בלי רשות בשעה כזאת.

דן מרידור: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני הייתי מציע לנו לא לחלק ציונים על בושה זה לזה.

דן מרידור: לכמה מאתנו יש הרבה במה להתבייש, ולא נחלק ציונים למי שאיננו יושב בבית הזה וגם לא יכול להשיב.

דן מרידור: אני רוצה להסביר, חבר הכנסת צוקר, מה אנחנו עשינו פה, מה אתם מציעים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מרידור, ברשותך, לא הסכמתי להפסיק אותך באמצע הנאום, מפני שהודיעו איזו הודעה של סגן מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: אם אתה מסכים, אודה לך.

דן מרידור: אני מוכן אפילו שזה יהיה על חשבון זמני.

דן מרידור: אני מאוד לארג' בעניין הזה.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

מיכאל איתן: מה זה באמצע הנאום שלך?

מיכאל איתן: היית גומר.

דן מרידור: לא ידעתי שעל זה מדובר.

דן מרידור: אני מצטער.

דן מרידור: למרות התרגיל שתפס את השעון חמש דקות לפני הזמן שהיה מקשה על הממשלה – חבל שחברי מרצ הלכו מכאן – אני לא אחזור ואסביר את הדברים.

עובדיה עלי: למען הסדר הטוב, באמת לא רציתי להפסיק אותך באמצע הנאום.

עובדיה עלי: אבל סגן יושב-ראש ועדת הכנסת פנה וביקש, ונענינו.

עובדיה עלי: לא קרה כלום, זה לא עניין של הממשלה.

עובדיה עלי: התשנ"ג–1993

דן מרידור: אני רוצה רק להסביר, שככל שהאינפלציה תלך ותגדל, נניח מ-10% ל-20% – – –

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת מרידור, שעושה כאן מיני-פיליבסטר על החוק, היה יודע למה הוא סייע עכשיו, יש לי הרושם שהוא לא היה מסייע.

מיכאל איתן: זו הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי.

מיכאל איתן: תגמור ותעיין בו.

דן מרידור: אני מצטער, חבר הכנסת איתן.

דן מרידור: אני נאמן לבקשת היושב-ראש, כל יושב-ראש ואפילו היושב-ראש שהוא חבר אישי שלי.

דן מרידור: ואם הוא ביקש את הבקשה, אני חושב שהייתי צריך להיענות לה.

דן מרידור: בכל הכבוד, לא על זה אני רוצה עכשיו לדבר.

יצחק לוי: אני רק רוצה להזכיר לך, שהגעת לסעיף 6.

דן מרידור: כדי להשלים את הדברים, אני רוצה לומר, שככל שתגדל האינפלציה, אחוז הכפל או השילוש או ריבוע או חימוש ריבית הפיגורים ילך ויגדל.

דן מרידור: אתם מבינים שבאינפלציה של 20%, בריבית נומינלית של 40%, אנחנו מתירים בעצם 80% או 90% מול 20%; זאת אומרת, כ-70% או 60% ריבית ריאלית.

דן מרידור: אני רק מבקש שהחברים ידעו מה הם התירו כאן, אגב, מתוך אי-תשומת לב ולא מתוך כוונה טובה או רעה.

דן מרידור: אבל אני הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה, שהלך מאתנו, רק לכמה דקות כמובן, לשקול אם לא כדאי להחזיר את החוק הזה לוועדה ולא לסיים את הקריאה, כי לא לזה הוא התכוון.

דן מרידור: אני מוצא חובת הגינות לומר את הדברים.

דן מרידור: אני לא חושב שהתכוונו להתיר ריבית פי ארבעה או פי חמישה, וזה המוצע היום.

דן מרידור: נכון, אגב, שבאינפלציה אפס, בהעדר כל עליית מחירים, מקבלים בדיוק מה שרצוי.

דן מרידור: אז הריבית הנומינלית היא בדיוק הריבית הריאלית, וכפל הריבית הנומינלית הוא בדיוק כפל הריבית הריאלית, זה בסדר.

דן מרידור: אבל ככל שהאינפלציה גדלה – – –

יצחק לוי: זו השאיפה של האוצר.

דן מרידור: כן, בהחלט, זו השאיפה של האוצר.

דן מרידור: ככל שהאינפלציה גדלה, ריבית הפיגורים הריאלית גדלה, ולא התכוונו לזה, נדמה לי.

דן מרידור: עד כאן הערתי לסעיף 5 לחוק.

דן מרידור: אני הצעתי לקבוע: פי שלושה, אבל גם פי שניים-וחצי זה שיעור יפה.

דן מרידור: כך שאני אציע לקבוע פי שלושה, אבל אם לא תסכימו, נסתפק בפי שניים, שניים-וחצי.

דן מרידור: סעיף 6, הוא הסעיף הדן בריבית פיגורים.

דן מרידור: אני מציע לחזור להצעת הממשלה.

דן מרידור: יש סעיף שהוא לא טוב בכלל, אבל אני חושב שריבית הפיגורים יכולה להיות רבע במקום חמישית.

דן מרידור: צריך להבין שריבית הפיגורים נועדה לשניים: ראשית, במידה מסוימת להרתיע את המפגר מלפגר, שידע שהפיגור עולה לו יותר מאשר עולה לו ריבית רגילה; ההלוואה מתייקרת, ולא כדאי לך לייקר את ההלוואה, שלם בזמן, זהו אינטרס לגיטימי.

דן מרידור: היא נועדה לדבר נוסף מבחינת המלווה.

דן מרידור: המלווה בנה על התשלום באותו יום, ואולי כבר הבטיח למישהו אחר, ופתאום נוחתת עליו הידיעה שהוא מוכרח להשיג עכשיו את הכסף כדי להלוות אותו ואין לו אפשרות לקבל אותו בריבית הרגילה, זה עולה לו יותר.

דן מרידור: לכן, ריבית הפיגורים תהיה גבוהה יותר.

דן מרידור: אני חושב שרבע מעל ריבית הפיגורים הרגילה איננו סכום גבוה כל כך, והייתי מציע לעבור לרבע ולא לחמישית.

יצחק לוי: רבע זה לא מהריבית הרגילה.

יצחק לוי: רבע זה מהריבית שמופיעה בסעיף 5.

דן מרידור: חבר הכנסת יצחק לוי, האמן לי שאני יודע את זה, ובכל זאת אני חושב שריבית הפיגורים, גם מבחינת הרתעת הלווה מהימנעות לשלם וגם מבחינת החובה של המלווה פתאום בלי התראה למצוא את הכסף שהוא התחייב לגביו עכשיו, ראוי לתת סכום גבוה קצת יותר מאשר חמישית.

דן מרידור: אגב, הממשלה חשבה שזה רבע.

יצחק לוי: את הפיצוי הוא מקבל מהריבית הרגילה.

יצחק לוי: הרגע הסברת שיש פיצוי בריבית הרגילה.

דן מרידור: סליחה, הריבית הרגילה איננה ריבית פיצויים.

דן מרידור: הריבית הרגילה היא מחיר הכסף הרגיל בשוק.

יצחק לוי: זה חלק מהסיכונים שהוא לוקח.

דן מרידור: אבל עדיין מדובר באדם ששום בנק לא נתן לו כסף.

דן מרידור: אחרת הוא לא היה הולך לשוק הזה.

דן מרידור: אין לו ביטחונות.

דן מרידור: לכן, הסיכון העלה את גובה הריבית, זה נכון.

דן מרידור: נכון שיש גם אלמנט סיכון בתוך הריבית, אני מקבל את זה, אני גם מסכים, כך נקבעת ריבית.

דן מרידור: בכל זאת, ראשית, צריך להזהיר מפני פיגור.

דן מרידור: שנית, אני חושב שראוי בהחלט שהמלווה לא יעמוד בפני הפתעה כזאת.

דן מרידור: אני חושב שרבע הוא סכום נכון, ומי לנו כממשלה שיודעת לחשב חשבונות, אף שכתוב במקום מסוים: אל תחשבו חשבונות רבים.

דן מרידור: אז היא מחשבת חשבונות, היא חושבת שהיא יודעת בדיוק.

דן מרידור: בואו נקבל פעם אחת את הצעתה ונקבע רבע במקום חמישית.

דן מרידור: זוהי הערתי לסעיף 6.

דן מרידור: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

דן מרידור: סעיף 6 דן בריבית פיגורים, יש בעיה מיוחדת שנצמדת אליו, שאני אגיע אליה כשאגיע לסעיף 15, אבל אני רוצה להסביר מה זה.

דן מרידור: מדובר כאן על ריבית בגין הפרת הסכם.

דן מרידור: מהי ריבית לפי הדינים שלנו?

דן מרידור: זה סוג של פיצוי על הפרת ההסכם.

יצחק לוי: קנס.

דן מרידור: פיצוי, לא קנס, בחוק שלנו זה נקרא פיצוי.

דן מרידור: אדם מפר הסכם, הוא חייב פיצוי על הפרתו אם נגרם נזק לצד השני.

דן מרידור: חוק החוזים שלנו קובע, שרואים את הריבית הרגילה בשוק – אני לא נכנס לנוסחה המדויקת – כנזק שנגרם, אלא אם היה נזק אחר.

דן מרידור: לא אפרט עכשיו.

דן מרידור: אילו חל הסעיף הזה רק על ההלוואות המוגנות, הייתי מבין את מה שכתוב בו, אך הסעיף הזה, רבותי, ידידי חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת לוי, חל גם על המקרה הבא: חבר הכנסת איתן – תסלח לי שאני משתמש בשמך – רוצה לקנות דירה.

דן מרידור: הוא פונה אלי ואומר לי, שהוא צריך עוד הלילה 100,000 שקל.

דן מרידור: "חשבתי שיש לי, אך אין לי.

דן מרידור: מישהו הבטיח לי ולא נתן לי, האם תוכל להלוות לי 100,000 שקל?

דן מרידור: אחזיר לך בעוד יומיים".

דן מרידור: ואני אומר לו: "אני מוכן להלוות לך, אך ביום ראשון אני צריך את הכסף.

דן מרידור: אם לא תחזיר לי אותו עד יום ראשון, אני מתחייב לשלם 10,000 שקל כפיצוי לאיש שאני קונה ממנו או מוכר לו".

דן מרידור: אומר חבר הכנסת איתן: בסדר.

דן מרידור: אני לא רוצה להרוויח כלום, אני רוצה לצאת נקי ולא להינזק.

דן מרידור: מה שקבענו הוא ריבית של 10% ליומיים, ריבית מטורפת.

דן מרידור: לא הבנק נתן אותה, לא מלווה בשוק האפור, אלא שני אנשים פרטיים, לאחד קוראים רוטשילד ולשני רקנאטי.

דן מרידור: אומרים כאן: לא, גם עליכם נאסור סעיף כזה.

דן מרידור: לא תוכלו לקבוע פיצוי גבוה מחמישית או מרבע ריבית הפיגורים.

יצחק לוי: אלו נורמות מוסריות של מדינה.

דן מרידור: אני חושב שהמדינה לא צריכה להתערב בשאלה זו, בדיוק על כך הוויכוח.

דן מרידור: המדינה צריכה להגן לפעמים על אנשים מסכנים, חלכאים ונדכאים, על אנשים שהגופים החזקים מנצלים אותם.

דן מרידור: להגן על עשירים?

דן מרידור: להגן על אנשים שיש להם בלי סוף, אלא שיש להם מחסור זמני?

יצחק לוי: יש כאן שאלה של נורמות מוסריות.

דן מרידור: אני חושב שאין כאן שום בעיה מוסרית.

יצחק לוי: כאן מדובר בנורמה מוסרית של מניעת עושק.

דן מרידור: אני חושב שאין כאן שום עושק ושום בעיה מוסרית לפי שום קריטריון.

מיכאל איתן: יש עושק.

מיכאל איתן: יש עבירה פלילית ושמה עושק.

דן מרידור: כאשר יש עושק – יש עושק, אבל במקרה שאני מתאר עכשיו, כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן ואנוכי שני אנשים בוגרים – לפחות הוא, אני מקווה שגם אני – יודעים מה אנו עושים ואיש מאתנו אינו נמצא במצוקה נוראה, אלא יש עסקה שאנו רוצים לעשות, ואנו יודעים שאני יכול להינזק אם לא יחזיר לי את כספי בזמן, אנו מסכימים שיפצה אותי על כל הנזק הזה.

דן מרידור: אומרים: לא תוכל.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: מילא, תגנו על אנשים מפני השוק האפור, אך כאשר שני אנשים בוגרים עושים ביניהם עסקה – – –

יצחק לוי: זה לא מוסרי.

דן מרידור: אני חושב שזה כן מוסרי.

יצחק לוי: יש הרבה דברים ששני אנשים מבוגרים עושים, ואתה אוסר אותם בחוק.

יצחק לוי: מדוע כאן אתה מתיר זאת?

יצחק לוי: האם זה לא עושק?

דן מרידור: אסביר לך בצורת שאלה, חבר הכנסת לוי.

דן מרידור: אם אני קונה ממך מכונית שעולה 100,000 שקל, ועושה הסכם אתך שתיתן לי אותה ב-1 באוגוסט, ואם תאחר, תשלם לי 10,000 שקל פיצויים, אתה לא תגיד שזה עושק.

דן מרידור: זה לגיטימי.

דן מרידור: אבל אם אני אומר לך: קח הלוואה של 100,000 שקל, תחזיר לי ב-1 בחודש, ולא, תשלם פיצוי 10,000 שקל, זהו עושק.

דן מרידור: אומר בעדינות: זה בגלל קוצר ראייתו של המשיג.

דן מרידור: אינני מבין את ההבדל בין שני המקרים האלה.

דן מרידור: בכל החוקים כתבנו, שיש פיצוי על הפרת חוזה.

דן מרידור: זהו כלל יסודי בדיני החוזים.

דן מרידור: כאן, מכיוון שהנכס המועבר הוא כסף, אתה מגביל את הפיצוי, קובע את שיעור הריבית, ואתה לא מאפשר ריבית אלא בגובה מסוים שאתה קובע, מה שאינך קובע לגבי שום נכס אחר.

דן מרידור: זה נראה לי לא הגיוני.

יצחק לוי: פעמים רבות אנו מחוקקים חוק גם כאשר אנו יודעים שלא הקפנו בו את כל העניין.

יצחק לוי: אנו מטפלים כאן בקטע מסוים, שעניינו עושק או הגזמה ברווחים, ואתה אומר שאם לא נתקן את הכול, אין טעם בתיקון.

דן מרידור: זה לא מה שאני אומר.

דן מרידור: נדמה לי שתסכים אתי, ואם לא, רוב הציבור יסכים אתי, שאין פגם מוסרי בכך שאכתוב בחוזה על מיליון שקל למכירת נכס, שירות או כל דבר אחר, שמי שיפר אותו ישלם 100,000 שקל פיצויים.

דן מרידור: אילו אמרת לי שיש פגם בקביעת פיצוי מעבר לגובה הריבית הזו, קל מאוד היה לתקנו.

דן מרידור: אפשר לכתוב בחוק החוזים (תרופות) סעיף 11 הקובע את הפיצוי, שלא יהיה לעולם פיצוי שהוא למעלה מאחוז מסוים מגובה ההלוואה המקורית, כאשר אין תמיד קשר בין גובה הפיצוי הכתוב בחוזה לבין גובה הנזק שאתה מעריך.

יצחק לוי: כאן מדובר באנשים המתפרנסים מהפיצוי הזה.

דן מרידור: לא נכון, כאן תודה שטעית.

דן מרידור: אילו חל הסעיף רק על השוק האפור – קיבלתי.

דן מרידור: אבל אתה רוצה להחיל אותו על ידידי דוד ליבאי, אשר לוקח ממני כסף, או אני לוקח ממנו כסף, לא בשוק האפור.

דן מרידור: אם ידידי דוד ליבאי ימכור לי נכס ולא יעמוד בתנאי החוזה, אקבל פיצוי; אבל אם במקום זה הוא לא יחזיר לי הלוואה – לא אקבל פיצוי.

דוד ליבאי: אם אני מלווה לך ואתה מלווה לי, החוק לא חל.

דוד ליבאי: רק לגבי מי שעושה מזה פרנסה.

דן מרידור: אני מודה לאדוני שר המשפטים.

דן מרידור: אני חושב שהגענו להסכמה חשובה מאוד.

יצחק לוי: אתה טועה, אדוני השר.

דן מרידור: השר לא יודע עד כמה הוא סוציאליסט; מה הוא מביא לכנסת, מה הטעו אותו לחשוב.

דן מרידור: יש לי הסתייגות האומרת, שהחוק חל רק על מי שעושה זאת דרך עיסוק.

דן מרידור: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסעיף 15 לחוק.

דן מרידור: אני שמח על ששר המשפטים חושב כמוני.

דן מרידור: אולי יסכים להסתייגות שלי ונסיר מכשלה אחת.

דן מרידור: בסעיף 15(א) לחוק כתוב: "הוראות סעיפים 2, 3 ו-7 לא יחולו על מלווה שנותן הלוואה שלא דרך עיסוק".

דן מרידור: החוק קובע שכל הוראות החוק פרט לשלוש חלות גם על הלוואה בין אנשים פרטיים.

דן מרידור: הצעתי הסתייגות: במקום סעיף 15(א) שאומר "הוראות סעיפים 2, 3 ו-7 לא יחולו על מלווה שנותן הלוואה שלא דרך עיסוק", ייאמר: "חוק זה לא יחול על מלווה שנותן הלוואה שלא דרך עיסוק".

דן מרידור: החוק יחול על מי שנותן הלוואה דרך עיסוק, בתנאים שכתובים, מה שנקרא השוק האפור, אבל לא לאנשים פרטיים.

דן מרידור: אם השר מסכים אתי, אני שמח מאוד.

דן מרידור: אני מדבר על שני אנשים פרטיים, שאחד מהם נותן הלוואה לאחר, ואומר לו: תחזיר לי ביום ראשון, אחרת תשלם על כך פיצוי.

דן מרידור: כשם שהיה יכול לומר: תן לי את המכונית עד יום ראשון, אחרת תשלם לי פיצוי.

דן מרידור: אם שם אני לא מגביל, מדוע שכאן אגביל?

דן מרידור: במה זה שונה מכל חוזה אחר?

דן מרידור: אם בשוק האפור יש בעיה של עושק, הלכו בדרך שאיני אוהב אותה, אך היא הגיונית במסגרת הגנת צרכנים, אנשים מסכנים שאינם יודעים לקרוא והם במצב כלכלי קשה.

דן מרידור: אבל כאן מדובר בשני אנשים עשירים אשר עושים הסכם ביניהם.

דן מרידור: מדוע במכר אין הגבלה על הפיצוי, בשכירות אין הגבלה על הפיצוי, ואילו בהלוואה יש הגבלה?

דן מרידור: אם שר המשפטים יסכים להסתייגות שלי, אולי נתקן במידה מסוימת את הנזקים שהחוק עלול לגרום לחופש החוזים במדינה.

דן מרידור: לסעיף 7 לחוק יש לי הערה משפטית שאינה נוגעת לאידיאולוגיה.

דן מרידור: אני מבקש מהנוכחים להקשיב לדברים.

דן מרידור: סעיף 7 מנסה להתמודד עם בעיית האקסלרציה – ההאצה.

דן מרידור: אם אדם מפגר בתשלום אחד, מייד בא המלווה ואומר: אם הפרת את תנאי ההלוואה, תחזיר לי את כל יתרת ההלוואה מייד, אחרת תחול ריבית וריבית פיגורים.

דן מרידור: לכן כתבו שמלווה לא יהיה זכאי להקדים את מועד הפירעון, בשל כך שעבר המועד המוסכם.

דן מרידור: שימו לב לביטוי: "בשל כך בלבד שעבר המועד המוסכם לתשלום שיעור אחד מן השיעורים להחזר ההלוואה והלווה לא פרע את התשלום".

דן מרידור: מהי הקונסטרוקציה המשפטית הנכונה?

דן מרידור: כאשר אדם לא משלם סכום שהוא התחייב לשלם – הוא מפר את ההסכם.

דן מרידור: על-פי החוק שלנו, כשמפירים הסכם, אם ההפרה היא יסודית או אם ההפרה איננה יסודית, אבל התרו במפר, יש זכות לצד השני לבטל את החוזה.

דן מרידור: משביטל את החוזה קמה חובת השבה וחייבים לשלם.

דן מרידור: במקום להתמודד עם הבעיה בנוסח המשפטי הנכון שלה ולכתוב – אם רצו לכתוב – שאין אפשרות לבטל חוזה בגין הפרה מסוג זה, כתבו משהו אחר: אין אפשרות להקדים את התשלום, על-פי החוזה, מסתבר.

דן מרידור: זאת אומרת, השאירו כאן כנראה פתח.

דן מרידור: אומנם לא אבקש להקדים תשלום, אבל אני מבטל את החוזה, כי אתה הפרת בפיגור של יום אחד או שבוע אחד.

דן מרידור: ייווצר מצב מוזר: להקדים תשלום אסור, אבל זכות ההשבה קמה.

דן מרידור: אולי גם הזכות לפיצוי קמה.

דן מרידור: זכויות אחרות קמות עם ביטול החוזה.

דן מרידור: לכן, הסעיף הזה מנוסח – אני משתדל לחפש מלים עדינות – לא מקצועית, מנוסח לא משפטית.

דן מרידור: אפשר יהיה לטפל בזה נכון, אם רוצים את הקונסטרוקציה הזאת.

דן מרידור: אפשר אולי לנסח אותה.

דן מרידור: לא אמרו זאת, אמרו משהו אחר לגמרי.

דן מרידור: אסור להקדים תשלום ולבטל את החוזה ולדרוש את כל הכסף.

דן מרידור: דרך השבה – מותר?

דן מרידור: איזה היגיון יש בזה?

דן מרידור: הסעיף הזה, בכל הכבוד, לא הגיוני.

דן מרידור: עכשיו אני רוצה לעבור לפרטים שבו.

דן מרידור: כתוב כאן: אדם פיגר בתשלום שיעור אחד.

דן מרידור: תראו במה מדובר.

דן מרידור: כל אחד רואה לנגד עיניו בדרך כלל את ההלוואה שבה הלווה חייב להחזיר כל חודש סכום כסף ואומר: הלוואה לעשר שנים, 120 חודשים, פיגר בתשלום אחד – לא הוגן לבטל את החוזה או לתבוע השבה.

דן מרידור: זה נכון.

דן מרידור: אבל שימו לב שהחוק הזה חל גם על הלוואה שההחזר כולו הוא בתשלום אחד.

דן מרידור: הסעיף הזה חל גם על מקרה שבו אני לקחתי הלוואה של 10,000 שקל והתחייבתי להחזיר אותם אחרי חודש, או אחרי שבוע, ואני לא מחזיר.

דן מרידור: רק תשלום אחד, והוא היחיד שישנו.

דן מרידור: אבל אם אינני יכול לתבוע את ביטול החוזה, אינני יכול לתבוע השבה.

דן מרידור: למה אחכה?

דן מרידור: האם יש היגיון להחיל את החוק הזה על כל החזרי ההלוואות, ולא חשוב אם אם ההחזר הוא חודשי או החזר יחיד?

דן מרידור: אולי לקחו הלוואה של 20,000 שקל, והתחייבו להחזיר אותה כעבור שבוע ולא מחזירים?

דן מרידור: התשלום של 20,000 שקל הוא התשלום היחיד שצריך לבצע.

דן מרידור: ככה אפשר לכתוב סעיף?

דן מרידור: ככה זה רציני?

דן מרידור: עם כל הכבוד, אני חושב שלא.

דן מרידור: אני אומר זאת בעדינות.

דן מרידור: אם הכנסת תחליט בכל זאת להשאיר את הסעיף הזה, אני מבטיח לכם שלבתי-המשפט תהיה עבודה מעניינת ורבה, להבדיל בין חובת התשלום על-פי הקדמת מועד הפירעון לבין חובת התשלום המוטלת כאן על-פי דין ההשבה עם ביטול החוזה.

דן מרידור: עוד הפעם, רצו לעשות מעשה חכם, ולדעתי לא עושים ולא כלום.

דן מרידור: חבל, זה לא מנוסח נכון, משאיר הרבה מקום לפרשנות מאוד נרחבת, לא ברור.

דן מרידור: נניח שהסעיף בכל זאת יישאר.

דן מרידור: מה כתוב בסעיף קטן (ב)?

דן מרידור: אני מציע כאן הצעה אלטרנטיבית.

דן מרידור: כתוב: "פיגר הלווה בתשלום של יותר משיעור אחד מן השיעורים להחזר ההלוואה ברציפות ובמשך תקופה מצטברת העולה על 31 יום, רשאי המלווה לדרוש את הקדמת מועד הפירעון".

דן מרידור: אני משיג על המלה "ברציפות".

דן מרידור: מה אומרת המלה "ברציפות"?

דן מרידור: שאם יש לי הלוואה שאני צריך להחזיר אותה במשך שנתיים, כל חודש, ואני כל חודש שני אפגר 31 יום או 30 יום, לא יהיה אפשר אף פעם לתבוע, כי זה לא ברציפות.

דן מרידור: אני אחליט שתשלום אחד אני מחזיר ותשלום אחד אני לא מחזיר, אחד מחזיר ואחד לא מחזיר – מה ההיגיון במלה "ברציפות"?

דן מרידור: אם אדם מפגר בסך הכול באופן מצטבר 31 יום, תחילו את הדין הזה, למה הרציפות קובעת?

דן מרידור: אתם פשוט פותחים כאן פתח לאנשים לשלם את מחצית התשלומים בפיגור.

דן מרידור: גם את זה אינני מבין.

דן מרידור: אני חושב שלא חשבו על זה מספיק.

דן מרידור: אני חושב שכדאי, גם בגלל זה, לא רק בגלל הדברים הקודמים שלי על גובה הריבית שהתירו פה, להחזיר את הצעת החוק הזאת לדיון נוסף בוועדה ולא לסיים זאת כך, כי זה פשוט, תסלחו לי על הביטוי, עקום, לא כתוב נכון.

דן מרידור: אם הסעיף יישאר בכל זאת, אני מבקש למחוק את הסיפא בסעיף קטן (ב).

דן מרידור: מה כתוב בסיפא?

דן מרידור: "פרע הלווה את התשלום שבפיגור" – בתוספת ריבית פיגורים – "לא ייחשב הדבר לעניין הקדמת מועד הפירעון בשל פיגור בתשלומים לאחר מכן".

דן מרידור: זאת אומרת, אם אדם פיגר פעם אחת ופרע אחרי 30 יום – יפגר עוד הפעם כעבור 30 יום, אפילו חודש אחרי חודש – לא יחשבו את הפיגור הראשון לפיגור.

דן מרידור: למה?

דן מרידור: – עכשיו זה כבר ברציפות.

דן מרידור: ברציפות הוא לא משלם, אלא תמיד הוא משלם ביום ה-30.

דן מרידור: לא מרשים לחבר את התקופות.

דן מרידור: למה צריך להתיר זאת?

דן מרידור: בכל זאת אדם חתם על חוזה.

דן מרידור: לא מדובר פה על ריבית עושק, והריבית מסודרת, בסדר.

דן מרידור: והכול נעשה יפה, הכול אתא שפיר.

דן מרידור: מרשים לו לפגר כל חודש 30 יום.

דן מרידור: איזה היגיון יש בזה?

דן מרידור: אני לא מצליח להבין למה צריך את הסיפא.

דן מרידור: לכן, אם הסעיף הזה יישאר – יפורש כפי שיפורש בבתי-המשפט – אני מציע גם למחוק את המלה "ברציפות" וגם למחוק את הסיפא, המתחיל במלים "פרע הלווה" בסעיף 7(ב).

דן מרידור: בסעיף 7(ד) נאמר ששר המשפטים רשאי לקבוע דרך למשלוח ההתראה, ופרטים נוספים שייכללו בה.

דן מרידור: אני מציע, כדרכי, שקביעות שר המשפטים תהיינה טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דן מרידור: בסעיף 8 לחוק, נדמה לי שהניסוח איננו טוב.

דן מרידור: שוב, זו לא שאלה אידיאולוגית.

דן מרידור: כתוב פה דבר מוזר כזה: "הגיש מלווה תובענה בבית-משפט נגד לווה, או הגיש נגדו בקשה ללשכת הוצאה לפועל לביצוע פסק-דין או לביצוע שטר, והכול בקשר לחוזה הלוואה, יצרף לכתב התביעה או לבקשה העתק של פסק-הדין או של החוזה, לפי העניין".

דן מרידור: איך אפשר לצרף לכתב התביעה העתק של פסק-הדין?

דן מרידור: עוד אין פסק-דין.

דן מרידור: פסק-דין יהיה אחרי שהוגשה התביעה.

דן מרידור: ולכן אני מציע ניסוח שונה.

דן מרידור: אני מציע שייכתב כך: "הגיש מלווה תובענה בבית-משפט נגד לווה, או הגיש נגדו בקשה לביצוע שטר בלשכת הוצאה לפועל, והכול בקשר לחוזה הלוואה, יצרף לכתב התביעה או לבקשה העתק של החוזה".

דן מרידור: אם שמת לב, הורדתי את פסק-הדין מהניסוח הזה.

דן מרידור: בפסק-דין הסוגיה לא קיימת.

דן מרידור: אם ההסתייגות הזאת שלי תתקבל, נצטרך לומר בסעיף קטן (ב): בתובענה או בקשה כאמור בסעיף קטן (א) – להוסיף "וכן בבקשה לביצוע פסק-דין שהוגשה ללשכת הוצאה לפועל בקשר לחוזה ההלוואה", יציין המלווה וכן הלאה.

דן מרידור: אני חושב שהניסוח הזה עדיף, טוב יותר.

דן מרידור: לסעיף 8(ב)(6), גם כאן אני מציע שהפרטים שהשר יקבע ייקבעו לא רק בהתייעצות עם שר האוצר אלא גם באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דן מרידור: אם אתה שואל לפרטים שצריך לציין אותם בתובענה, זה עניין חשוב.

דן מרידור: אני לא חושב שצריך להשאיר זאת בלי דיון בוועדה ואישורה.

דן מרידור: ברשותכם, אני עובר לסעיף 9, ואני מוכרח לומר, שהסעיף הזה גם הוא מוזר בעיני ולא טוב בעיני.

דן מרידור: אני מציע כי הוא יימחק, ואני רוצה לומר מדוע.

דן מרידור: מה כתוב בסעיף 9?

דן מרידור: "ראה בית-המשפט בתובענה בקשר לחוזה הלוואה, כי החוזה או תנאי בו אינם מתאימים להוראות סעיפים 5, 6 או 7" – זאת אומרת, הוראות הריבית הרגילה והפיגורים והקדמת מועד הפירעון – "או כי המלווה לא גילה גילוי מלא של הפרטים המהותיים לחוזה ההלוואה, יורה בית-המשפט, ביוזמתו או על-פי בקשה, ולאחר שנתן הזדמנות לצדדים להשמיע טענותיהם, לבטל את החוזה או את התנאי או לשנותו, הכול במידה הנדרשת כדי להתאימו לדרישות החוק, ולפי העניין".

דן מרידור: יש פה משפט או ביטוי שאנחנו בדרך כלל לא משתמשים בו.

דן מרידור: אנחנו מחייבים את השופט להורות.

דן מרידור: האם לא מספיק לומר: רשאי השופט להורות?

דן מרידור: אולי הוא חושב שגילוי או אי-גילוי הפרט הזה הוא לא מהותי.

דן מרידור: אי-הגילוי, הטעות בפרט, שכתבו שהריבית היא 22% ולא 20%, אפילו אם טעו בכיוון הפוך, טעו בפרט, האם בשביל זה צריך לשנות חוזה או לבטל חוזה?

דן מרידור: אם טעו בסכום, אם טעו בתהליך, בדברים לא מהותיים, קטנים, לא חשובים – אין צורך.

דן מרידור: כתוב הפרטים המהותיים בלבד, אך צריך לקרוא את המשפט כולו, הוא לא גילה גילוי מלא של הפרטים המהותיים, נניח שהפרט הוא מהותי, ואין ספק שגובה הריבית הוא מהותי.

דן מרידור: הגילוי לא היה מלא.

דן מרידור: האי-מלאות היתה קטנה מאוד.

דן מרידור: כלומר, היא לא היתה מהותית אף שהפרט מהותי.

דן מרידור: האם במקרה כזה בית-המשפט חייב להורות?

דוד ליבאי: – – –

דן מרידור: האם הוא חייב לשנות?

דן מרידור: אני לא בטוח שהוא חייב לשנות.

דן מרידור: אם הדבר לא משפיע, מדוע שישנה אותו?

דן מרידור: ואיך הוא ישנה אותו?

דן מרידור: אני רוצה יותר מזה, אני לא מבין את המשמעות המשפטית של "יורה בית-המשפט לבטל חוזה".

דן מרידור: ידידי, שר המשפטים, מה פירוש: "יורה בית-המשפט לבטל חוזה"?

דן מרידור: אפשר לומר: נקבע כי החוזה בטל.

דן מרידור: מה זה "יורה"?

דן מרידור: נניח שהוא יורה לי ואני לא אבטל, מה אז?

דן מרידור: צריך עוד לבצע אחר כך את פסק-הדין?

דן מרידור: האם יש עוד חוק אחד בארץ שכתוב בו: יורה לבטל חוזה?

דן מרידור: בית-משפט יכול לקבוע שהחוזה בטל, יכול לקבוע שהחוזה הוא בטיל, כלומר אפשר לבטל אותו.

דן מרידור: אבל להורות לצדדים לבטל חוזה?

דן מרידור: נניח שהוא יורה לבטל חוזה, והם לא ירצו לבטל אותו.

דן מרידור: ילכו להוצאה לפועל, כדי לשלוח אותם למאסר ולכפות עליהם בטל אותו.

דן מרידור: הוא צריך לבטל.

דן מרידור: איזה מין ניסוח זה – יורה לבטל חוזה?

דן מרידור: בית-המשפט יכול לקבוע שהחוזה בטל.

דן מרידור: הוא יכול להורות הוראות אחרות, לא הוראות לבטל חוזה.

דן מרידור: בכל הכבוד, לא ראיתי שום חוק ישראלי, ואשמח שיתקנו אותי, שבו מורים לבטל חוזים.

דן מרידור: זה ניסוח לא מקצועי, בכל הכבוד, אני מתנצל על הביטוי, זה לא נעשה בצורה מקצועית.

דן מרידור: אני חושב שזה לא טוב.

דן מרידור: לכן, כל הרעיון הזה איננו טוב – לא הרעיון לביטול חוזה.

דן מרידור: הרעיון לביטול חוזה הוא טוב; וגם שינוי, אם צריך.

דן מרידור: אבל יש לנו חוק שכותב את זה היום.

דן מרידור: בחוק החוזים יש זכות לבטל חוזה – למשל, אם היה עושק; למשל, אם היתה הטעיה; למשל, מסיבות כאלה ואחרות.

דן מרידור: הכול מופיע בחוק.

דן מרידור: אבל לא הסתפקתם במה שכתוב בחוק, ואתם רוצים חוק נוסף, ספציפי, למען יראו מי שיראו, שאומר דבר מוזר, על הוראה לבטל חוזים, על חובה לבטל חוזים או לשנות חוזים.

דן מרידור: ואם האיש לא ירצה לשנות את החוזה, יש להורות לו לשנות את החוזה.

דן מרידור: אינני מבין את זה.

דן מרידור: אני מציע שיישאר החוק הקיים.

דן מרידור: הסעיף הזה פשוט לא נחוץ.

דן מרידור: הוא מנוסח לא טוב.

דן מרידור: וכשהוא ירד, לא ייפגע העיקר.

דן מרידור: העיקר הוא שבית-משפט יהיה רשאי לבטל חוזים כשהוכח לו שיש עושק, שיש הטעיה, שיש תרמית, כשיש אחת מהעילות לביטול חוזה בחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה).

דן מרידור: יש לנו חוק כזה, הוא קיים כבר 20 שנה ומעלה.

דן מרידור: אינני יודע למה צריך את המנגנון המיוחד הזה, שרק מקלקל, הוא מוזר, ולא ברור מה כתוב בו.

דן מרידור: לכן הצעתי, אדוני היושב-ראש, לבטל את סעיף 9. אם יבטלו אותו, יש משמעות גם בסעיף 10(ד), כפי שכתבתי כאן, שיימחקו המלים המסוימות.

דן מרידור: אם לא תתקבל הצעתי לבטל את הסעיף הזה, המבלבל, הלא מדויק, תסלחו לי, הלא מנוסח נכון, אני מציע תיקונים אחרים לחלופין.

דן מרידור: כתוב כאן: "ראה בית-המשפט – – – כי החוזה או תנאי בו אינם מתאימים להוראות סעיפים 5, 6 או 7".

דן מרידור: ילמדנו רבנו מה פירוש "אינם מתאימים"?

דן מרידור: אני מציע לכתוב "סותרים".

דן מרידור: אם הם סותרים את הוראות החוק, יחול כלל כזה ואחר.

דן מרידור: אבל מה פירוש איננו מתאים?

דן מרידור: תארו לכם שהוא לא סותר, אבל גם לא מתאים.

דן מרידור: נניח שזה כתוב במלה אחרת, אז הוא לא מתאים בדיוק, אבל הוא לא סותר אותו.

דן מרידור: אני לא אומר שאין דבר כזה, אבל אינני מכיר את הביטוי הזה במקום אחר.

דן מרידור: אני חושב שהביטוי הנכון הוא לא "אינם מתאימים להוראות", אלא "סותרים הוראות".

דן מרידור: עכשיו אני רוצה להעיר הערה יותר מהותית, שגם אותה אני מציע כהצעה חלופית להצעתי למחוק את הסעיף.

דן מרידור: פה כתוב: "גילה גילוי מלא של הפרטים המהותיים לחוזה ההלוואה".

דן מרידור: רבותי, לא מדובר על מקרה שבו יש עילת ביטול על-פי חוק החוזים, כי אז לא צריך את זה.

דן מרידור: מדובר על עילה נוספת, כנראה.

דן מרידור: אי-גילוי פרט מהותי יכול להיות עילה גם על-פי החוק היום.

דן מרידור: לא צריך את הסעיף הזה.

דן מרידור: בחוק הזה יש בסעיף 3(ב) שורה של פרטים שצריך לגלות אותם.

דן מרידור: אז יודע המלווה מה הוא צריך לגלות, יודע הלווה למה הוא זכאי לצפות.

דן מרידור: אפשר לבדוק אם זה נעשה או לא נעשה, אם נעשה כדין, אם נעשה כראוי.

דן מרידור: מה שקרה פה הוא, שכתבו "פרטים מהותיים" ולא ייחסו את זה לפרטים שהחוק הזה מחייב אותם בסעיף 3(ב).

דן מרידור: אני מציע שבמקום "פרטים מהותיים" יהיה כתוב "פרט מהותי מן הפרטים המפורטים בסעיף 3(ב)".

דן מרידור: שייוודע על מה מדובר.

דן מרידור: לא דברים שהחוק הזה לא חייב בגילוים.

דן מרידור: אם מדובר על פרט מהותי, שמקים עילת ביטול בין כה וכה לפי חוק החוזים, לא צריך את זה.

דן מרידור: אם מדובר על פרט בחוק זה, תכתבו את זה.

דן מרידור: תכתבו: אי-גילוי של פרט מהותי מן הפרטים המפורטים בסעיף 3(ב).

דן מרידור: תיקון נוסף שאני מציע, אם הסעיף יישאר, כפי שאמרתי קודם: במקום "יורה בית-המשפט" יבוא "רשאי בית-המשפט להורות".

דן מרידור: אנחנו לא כותבים בדרך כלל חובה קוגנטית כזאת, חובה מחייבת, אם מותר לומר, על בית-המשפט להורות, גם אם הוא חושב שלא צודק להורות, שלא ראוי להורות, שבתנאים המדוברים התיקון הזה, למשל, הוא תיקון שמיטיב.

דן מרידור: אביא לכם דוגמה.

דן מרידור: שר המשפטים ליבאי שאל אותי: למה שלא יתקן?

דן מרידור: תאר לך שהתיקון הזה מיטיב עם המלווה, האי-גילוי הזה, אי-גילוי הפרט, או הטעות בפרט, הטעות בכיוון ההפוך.

דן מרידור: הוא חייב לשנות.

דן מרידור: לאיזה כיוון הוא ישנה?

דן מרידור: להרע עם הלווה עכשיו, להיטיב עם המלווה?

דן מרידור: למה צריך?

דן מרידור: תן לו רשות.

דן מרידור: הוא יראה שהוא צודק, יעשה את זה.

דן מרידור: יראה שלא צודק, לא יעשה את זה.

דן מרידור: לא נהוג לחייב שופטים לעשות מעשים מסוג זה.

דן מרידור: אינני מכיר הוראה דומה לזו.

דן מרידור: אני מציע לכתוב "רשאי בית-המשפט להורות".

דן מרידור: תיקון נוסף שאני מציע, אם הסעיף לא יתבטל, הוא להוסיף בסופו של הסעיף.

דן מרידור: כתוב שבית-המשפט רשאי לבטל את החוזה או את התנאי או לשנותו, הכול במידה הנדרשת להתאימו לדרישות החוק, לפי העניין.

דן מרידור: אני מבקש להוסיף את המלים "על-פי הקבוע בחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), התשל"א–1970", ואחר כך "והכול במידה הנדרשת – – –" וכן הלאה.

דן מרידור: אני חושב שאנחנו לא צריכים מנגנון נפרד, שונה מחוק החוזים.

דן מרידור: גם אם קובעים פה עילה נוספת, וזאת הקביעה כאן, עדיין מנגנון הביטול צריך להיות מנגנון ביטול של דיני החוזים.

דן מרידור: כי כשמבטלים חוזה או מבטלים תנאי או משנים אותו, יש תוצאה משפטית, קמות זכויות וחובות שלא היו קודם.

דן מרידור: אנחנו יודעים בחוק החוזים איך מטפלים בזה.

דן מרידור: אנחנו יודעים מה קורה.

דן מרידור: פה לא ברור.

דן מרידור: אז אני מציע לכתוב, שהביטול הזה או השינוי הזה יהיה על-פי הקבוע בחוק החוזים.

דן מרידור: ואז אנחנו יודעים מה קורה עם השבה, מה קורה עם פיצוי, מה קורה עם אכיפה, וכל כיוצא באלה.

דן מרידור: בסעיף קטן (ב) של סעיף 9 יש קביעה מוזרה.

דן מרידור: על מה מדובר כאן?

דן מרידור: קבעו תרופה מיוחדת.

דן מרידור: בסעיף קטן (ב) כתוב: "מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) או מכל תרופה אחרת שבדין, רשאי בית-המשפט להתאים את שיעור העלות הממשית של האשראי ואת שיעור ריבית הפיגורים לשיעורים המרביים המותרים על-פי סעיפים 5 ו-6, או לקבוע שיעור נמוך יותר – – –", וכן הלאה.

דן מרידור: אני מבין את הרעיון.

דן מרידור: אני לא מסכים לו, אבל אני מבין אותו, שאם באמת בחוזה כתבו 30%, והחוק מתיר 25%, יוכל בית-המשפט להוריד מ-30% ל-25%.

דן מרידור: אבל למה אנחנו צריכים להתיר לבית-המשפט לקבוע שיעור נמוך יותר מהשיעור שהמחוקק קבע?

דן מרידור: אם המחוקק קבע 20% או 30%, למה בית-המשפט יקבע פחות מזה?

דן מרידור: אני מבין שהמחוקק רוצה להתערב כשהריבית היא ריבית עושק.

דן מרידור: אבל המחוקק הזה קובע, ש-20% זה לא עושק.

דן מרידור: אז למה בית-המשפט צריך לקבוע ריבית נמוכה יותר משהתיר המחוקק, כאשר החוזה קבע ריבית גבוהה יותר?

דן מרידור: שאלה נוספת היא: על-פי מה הוא יקבע?

דן מרידור: על-פי חוש הצדק?

דן מרידור: על-פי גובה הריבית ביום מסוים בשוק?

דן מרידור: אנחנו רוצים באמת שהוא יחליף את הצדדים ויעשה חוזה במקומם?

דן מרידור: יש היגיון בהתערבות, עד הגג.

דן מרידור: אבל מתחת לתקרה, לקבוע בדיוק את גובה הריבית?

דן מרידור: ובכן, אני מציע למחוק את המלים "או לקבוע שיעור נמוך יותר".

דן מרידור: והצעה נוספת.

דן מרידור: כתובות פה תרופות שונות.

דן מרידור: נכון שכתוב שהכול בא להוסיף על הקיים.

דן מרידור: התרופות הן, אחרי קביעת הריבית, לצוות על השבה של כל סכום שקיבל המלווה מן הלווה שלא בהתאם להוראות החוק, לחייב את המלווה בהוצאות שנגרמו ללווה, וכל הוראה אחרת.

דן מרידור: אני חושב שצריך עוד הוראה אחת.

דן מרידור: אם באמת מבטלים חוזה, ובין היתר בזה מדובר כאן, צריך לאפשר לו לתת עוד צו אחד, צו לחייב את הלווה להחזיר למלווה את מה שהוא קיבל ממנו.

דן מרידור: האם יעלה על הדעת, שיבטלו את החוזה והלווה יישאר עם הכסף?

דן מרידור: אז הוא לא צריך להחזיר אותו בריבית כזאת, לא בתאריכים כאלה.

דן מרידור: אבל הוא יישאר עם הכסף?

דן מרידור: אז אני מציע לכתוב גם, אחרי המלים "לחייב את המלווה בהוצאות שנגרמו ללווה" – "לצוות על השבה של כל סכום שקיבל הלווה מן המלווה".

דן מרידור: מכאן, אדוני היושב-ראש, לסעיף 10.

דן מרידור: אני מציע בסעיף קטן (א), כפי שהצעתי קודם, שבמקום "אינם מתאימים לדרישות" יהיה כתוב "סותרים דרישות".

דן מרידור: הסברתי קודם, גם בסעיף קטן (א) כאן, גם בסעיף קטן (ב), צריך לכתוב לא "אינם מתאימים" אלא "סותרים".

דן מרידור: בסעיף קטן (ב) אני מציע במקום "הפרטים המהותיים לחוזה ההלוואה" לכתוב "פרט מהותי מן הפרטים המפורטים בסעיף 3(ב)".

דן מרידור: שוב, כפי שאמרתי קודם, ידוע בחוק מה צריך לפרט.

דן מרידור: מעבר לדיון הכללי צריך לכתוב שמדובר על הפרטים האלה, או פרטים מתוך אלה, ולא פרטים מהותיים בדרך כלל.

דן מרידור: אני מבקש גם, רבותי חברי הכנסת, למחוק את סעיף קטן (ג) של סעיף 10.

דן מרידור: פה כתוב שאם המלווה ביקש נקיטת הליכים נגד הלווה, אבל אחר כך השהה את ההליכים ללא טעם סביר, ראש ההוצאה לפועל רשאי לסרב לנקוט את ההליכים כשיתבקשו מאוחר יותר, ביוזמתו או על-פי בקשה.

דן מרידור: הוא גם רשאי לקבוע שיעורים כאלה ואחרים.

דן מרידור: במה שונה התיק הזה מכל תיק אחר?

דן מרידור: למה ראש ההוצאה לפועל יכול להגיד למלווה: תפעל מהר, או: תפעל לאט?

דן מרידור: אומרים לפעמים שהמלווה משהה בכוונה את הפעולות.

דן מרידור: אבל מי מונע מהלווה לשלם?

דן מרידור: שיבוא וישלם.

דן מרידור: למה זה שונה מבחור מסכן שחייבים לו כסף והוא הגיש בקשה לביצוע פסק-הדין?

דן מרידור: שם הוא יכול למשוך את זה כפי שהוא רוצה.

דן מרידור: כאן פתאום קובעים שבמקרה הזה, אם המלווה לא פועל מהר מספיק, אפשר לסרב לבקשות שלו.

דן מרידור: אינני מבין את ההיגיון בסעיף הזה.

דן מרידור: אני מבקש לבטל את סעיף קטן (ג).

דן מרידור: סעיף 11 הוא סעיף חשוב מאוד, וצריך מאוד לבטל אותו.

דן מרידור: זה סעיף שמשבש את כל דיני השטרות ומשבש גם משהו יסודי ביכולת החברות העוסקות בשוק החופשי באשראי לפעול.

דן מרידור: ידועה לנו חשיבותו של שטר.

דן מרידור: גם בחברה הלא כל כך מודרנית הבינו את חשיבות השטרות.

דן מרידור: החשיבות של שטר היא פחות בין החותם על השטר והמחזיק המיידי בשטר, מקבל השטר הראשוני.

דן מרידור: החשיבות העיקרית היא שהשטר הוא סחיר.

דן מרידור: דהיינו, שאדם שלישי שמקבל אותו, שהשטר הוסב לו, יכול לתבוע את השטר ישירות מן החותם הראשון, שאולי לא הכיר אותו, ולא יקומו נגדו, כשהוא מחזיק בשטר בתום-לב ובעד ערך, כל הטענות שיש בין הצדדים הראשונים.

דן מרידור: הרי זה כלל יסודי, שבגללו שטרות מהווים, למשל, בטוחה לקבלת כסף.

דן מרידור: שטרות מהווים נכס בעל חשיבות רבה יותר מאשר חוזה בין צדדים.

דן מרידור: הם סחירים.

דן מרידור: פה כתוב דבר חדש.

דן מרידור: עד כדי כך רוצים להגן.

דן מרידור: מכיוון שיש שטרות, והשטרות האלה קשורים בחוזה הלוואה, רוצים לומר שבמקרים כאלה שנפתח הליך כזה יהיו זכויות האוחז בשטר כפופות להוראות חוזה כאילו היה מלווה.

דן מרידור: זאת אומרת, אפשר לטעון נגדו את הטענות שאפשר לטעון בין הצדדים אלא אם הוא הוכיח כי הוא אוחז בשטר בתום-לב ובעד תמורה, וזה עוד לא נורא, וכי "הוא לא ידע שמקור השטר בחוזה הלוואה כאמור".

דן מרידור: זה יחייב את הבנק שממנו לקחה חברת האשראי את האשראי שלה להימנע מלקחת שטרות כביטחון או להתחיל לבדוק כל שטר.

דן מרידור: למה הוא צריך את זה?

דן מרידור: לא ירצה לקבל שטרות.

דן מרידור: זה יכביד על חברות האשראי, יעלה את הריבית שהן יצטרכו לשלם ואנחנו נימצא מזיקים.

דן מרידור: למה אנחנו צריכים לשבש את כל דיני השטרות בגלל בעיה כזאת כשאין צורך בכך?

דן מרידור: אין צורך בפתרון הזה, לכן סעיף 11 הוא סעיף לא טוב.

דן מרידור: אם לא תתקבל בקשתי למחוק את סעיף 11, אני מציע למחוק את הסיפא המתחיל במלים "וכי הוא לא ידע".

דן מרידור: זאת אומרת, אם הבנק או המלווה שהלווה למלווה שלנו קיבל את השטר בתום-לב ובעד תמורה, הוא אוחז בשטר בתום-לב ובעד תמורה, יהיה דינו כדין אוחז בתום-לב, אוחז כשורה, הוא לא יצטרך גם להוכיח שהוא לא ידע שמקור השטר בחוזה ההלוואה כאמור.

דן מרידור: סעיף 12 הוא סעיף מוזר.

דן מרידור: כתוב בו, שכל טענה העומדת ללווה לפי חוק זה, תעמוד גם לערב להלוואה.

דן מרידור: לכאורה זה הגיוני.

דן מרידור: אם, למשל, חוזה הלוואה לא תקף כלפי הלווה, איך אפשר שיהיה תקף כלפי הערב באמת?

דן מרידור: זה לא הגיוני, אחרת יתבעו מהערב, והערב יחזור ללווה.

דן מרידור: האם הסעיף יכול לעמוד כפי שהוא?

דן מרידור: אני מציע לשים לב לשני דברים: תארו לכם שהחברה המלווה נתנה כסף ללווה, היא היתה צריכה לפי החוק הזה לאפשר לו לקרוא את החוזה קודם חתימה, והיא לא נתנה לו לקרוא את החוזה.

דן מרידור: לו באמת יש טענה טובה נגדה והטענה נגדה היא שהוא לא קרא את החוזה ולכן החברה לא עמדה בחובתה על-פי סעיף 3(א) והוא לא חייב.

דן מרידור: אבל באותו מקרה החברה נתנה לערב לקרוא את החוזה והוא, לפני שחתם על החוזה, קרא אותו.

דן מרידור: למה ניתן לו ליהנות מהפטור או מהזכויות שאנחנו נותנים ללווה?

דן מרידור: הלווה לא קרא, בסדר; הערב קרא, הערב צריך לשלם.

דן מרידור: ולכן אני חושב שהסעיף הזה כמו שהוא לא יכול לעמוד.

דן מרידור: צריך לכתוב במפורש, לסייג במפורש ולכתוב, למשל, שהכלל הזה יהיה קיים אלא אם בית-המשפט קבע שלא צודק לתת לערב את הזכות ליהנות מן הטענה הזאת.

דן מרידור: שאלה שנייה: החוק הזה קובע שהוא לא חל על לווים שהם תאגידים.

דן מרידור: מדוע הוא צריך לחול על ערבים שהם תאגידים?

דן מרידור: למה לא נכתוב "תעמוד גם לערב הלוואה אם הערב איננו תאגיד"?

דן מרידור: הרי אם הערב הוא תאגיד אנחנו לא רוצים להגן עליו, לא מגינים עליו.

דן מרידור: לכן אני מציע שסעיף 12 יימחק, ואם לא יימחק, לחלופין אני מציע לכתוב לפחות "ובלבד שהערב אינו תאגיד".

דן מרידור: אני מוכרח לומר שנשמטה כאן הסתייגות שלי, שאמרה: "תעמוד גם לערב ההלוואה אלא אם יקבע בית-המשפט שאין זה צודק".

דן מרידור: אם הערב קרא את החוזה וידע את הכול ולגביו אין שום בעיה, אין סיבה לתת לו ליהנות מהטענה שעומדת ללווה.

דן מרידור: לסעיף 15 אני מבקש להקדיש זמן מסוים, ונגעתי בו קודם.

דן מרידור: זה סעיף מרכזי ביותר.

דן מרידור: סעיף 15 קובע את חלות הוראות החוק הזה, ובניגוד לטענות שכביכול החוק הזה בא לטפל רק בשוק האפור, שכל כך מפחדים ממנו, כאילו הוא לא שוק לגיטימי, בעצם קובעים תחולה של חלק גדול מהוראות החוק הזה על כל הלוואה בישראל.

דן מרידור: על כל הלוואה הוא חל.

דן מרידור: קבוע שהוראות סעיפים 2, 3 ו-7 לא תחולנה על מלווה שנותן הלוואה שלא דרך עיסוק.

דן מרידור: הגיוני להחיל הוראות מסוימות או להחיל תנאים מסוימים על מלווים שההלוואה אצלם היא דרך עיסוק.

דן מרידור: למשל, בנקים, שיש להם הסדרים אחרים, משום מה לא נסדרו בחוק הזה, אבל לא רק בנקים אלא גם חברות האשראי בשוק החופשי.

דן מרידור: אבל למה רק סעיפים 2, 3 ו-7 לא יחולו?

דן מרידור: סעיף 2 אומר: חוזה הלוואה צריך להיות בכתב.

דן מרידור: חוזה הלוואה טעון מסמך בכתב.

דן מרידור: סעיף 3 קובע את חובת הגילוי וסעיף 7 קובע את הזכות להקדים מועד פירעון, אבל כל שאר הסעיפים חלים, רבותי, על כל החוזים של ההלוואה שנעשים בין אנשים בעל-פה או בכתב – העשירים, העניים; בגובה של מיליונים, של מאות מיליונים, של אגורות, על הכול זה חל.

דן מרידור: ותראו אילו סעיפים חלים.

דן מרידור: למשל, סעיפים 5 ו-6, שקובעים את עלות האשראי, את ריבית הפיגורים ואת הריבית הרגילה, כאשר תשימו לב שבעצם זה הפיצוי היחיד שנותנים לאדם על הפרת החוזה הזה.

דן מרידור: בין שני אנשים אין צורך להתערב, אין פה שום הגנת צרכנים.

דן מרידור: שוב, זה ניסיון, בולשביקי ממש, להתערב, לאסור את חופש החוזים בלי שום הצדקה; לדעתי, בלי שום הצדקה, בלי שום היגיון.

דן מרידור: לא צריך להתיר דבר כזה.

דן מרידור: זה נכון לגבי כל סעיפי החוק.

דן מרידור: החוק הזה צריך לחול, אם רוצים בכלל להחיל אותו, על מה שקוראים השוק האפור או שוק האשראי החופשי ולא על כל ההלוואות בין שני אנשים או שלושה אנשים שמסכימים להם.

דן מרידור: אני חושב שאין בזה שום היגיון, ולכן אני מציע שבסעיף זה יהיה כתוב במקום האמור בו: "חוק זה לא יחול על מלווה שנותן הלוואה שלא דרך עיסוק".

דן מרידור: אני, אגב, לא יודע למה כתוב "על מלווה".

דן מרידור: ועל לווה – כן?

דן מרידור: ועל ערב – כן?

דן מרידור: גם זה ניסוח עקום, בכל הכבוד, של מה שרוצים לומר.

דן מרידור: למה הוא לא יחול על מלווה, ועל לווה הוא יחול, ועל הערב הוא יחול, ועל צדדים שלישיים המחזיקים בשטר הוא יחול?

דן מרידור: לכן צריך לצמצם את זה ולכתוב, שחוק זה לא יחול על הלוואה שניתנה שלא דרך עיסוק, או על מלווה שנותן הלוואה שלא דרך עיסוק.

דן מרידור: אני מבין, אם הבנתי נכון, ששר המשפטים הסכים להצעה הזאת, ואני אשמח אם כל חברי הבית הנוכחים ואלה שאינם נוכחים יתמכו בהסתייגות הזאת שלי כדי להקטין את הנזק.

דן מרידור: אני מבקש לעבור לסעיף 17.

דן מרידור: סעיף 17 הוא סעיף מרכזי בחוק, הוא קובע קביעה שבדרך כלל אנחנו לא קובעים אותה.

דן מרידור: זה סעיף השובר את חופש החוזים.

דן מרידור: החוק הזה, מהיום והלאה, לא רק מגן על לווה על-ידי זה שהוא קובע הוראות שחלות באין הסכמה אחרת, הוא קובע שאסור לשני אנשים להסכים בניגוד לאמור בו, מה שקוראים סעיף קוגנטי.

דן מרידור: אני חושב שאין מקום לשבור את חופש החוזים בגלל המטרות שהחוק הזה רוצה להשיגן.

דן מרידור: אני חושב שסעיף 17 צריך להימחק אם אנחנו רוצים להיות מדינה שחופש החוזים הוא מעקרונותיה הבולטים.

דן מרידור: אגב, לאחרונה, בהיות חברי הממשלה הזאת באופוזיציה, וגם היום, נשבר חופש החוזים כמה פעמים.

דן מרידור: שוב שוברים את חופש החוזים.

דן מרידור: אני מציע שסעיף 17 יימחק.

דן מרידור: הנה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה.

דן מרידור: חבל שלא היית.

דן מרידור: לא רק שאין לי ספק שהיית משתכנע אילו שמעת את דברי, אלא אולי היית יודע מה להשיב עליהם אם לא היית משתכנע.

דן מרידור: למשל, אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי תשמע ששר המשפטים, נדמה לי, הסכים להסתייגות מרכזית שהוצעה כאן, הנוגעת לסעיף 15(א), לקבוע שהחוק הזה לא יחול אלא בשוק האשראי החופשי ולא בין אנשים אחרים.

דן מרידור: ומכאן להסתייגותי האחרונה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתייגות לסעיף 19.

דן מרידור: סעיף 19(ב) קובע רטרואקטיביות.

דן מרידור: אמרתי מה שאמרתי קודם על האי-עמידה של הסעיף הזה, לפי מיטב הבנתי, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הסעיף הקובע שאין פוגעים בקנייניו של אדם, אין פוגעים בהם אלא למטרה ראויה, במידה שלא עולה על הנדרש ובדרך ההולמת את מדינת ישראל.

דן מרידור: קניינו של אדם הוא גם החובות שחייבים לו.

דן מרידור: קניינו של אדם כולל גם את הזכות ליהנות מהקניין הזה, פירות הקניין הזה.

דן מרידור: אינני אומר שאסור להתערב בחופש הקניין; מותר, למטרה ראויה.

דן מרידור: אני חושב שלשנות רטרואקטיבית חוזים קיימים, זכויות קיימות, קניין קיים, לפגוע בקניין שיש לי – בדרך כלל זו מטרה מאוד לא ראויה.

דן מרידור: צריך להסביר הסבר מיוחד מדוע מותר לשנות יחסים משפטיים קיימים, שנוגעים לקניינו של אדם, רטרואקטיבית.

דן מרידור: חוזה הלוואה שנלקח לפני 20 שנה ישונה עכשיו.

דן מרידור: גם אם מישהו רוצה לתמוך בחוק הזה, וכנראה יש אנשים רבים מדי שרוצים לתמוך בו, אני חושב שהם יעשו טוב אם לא יעברו את המדרגה הנוספת הזאת ולא ייכשלו במכשלה הנוספת הזאת של שינוי רטרואקטיבי בחקיקה של זכויות קיימות.

דן מרידור: גם זכויות חוזיות קיימות, גם זכויות קנייניות קיימות.

דן מרידור: כל זכות משפטית קיימת, לא ראוי לפגוע בה.

דן מרידור: שונה הדבר לגבי העתיד.

דן מרידור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע בהסתייגותי האחרונה לסעיף 19 למחוק את סעיף קטן (ב) מסעיף 19.

דן מרידור: לסיכום הדברים, אני אבקש מחברי הכנסת לשקול, אני רואה שהבית "מלא מפה לפה", ממש, "מלא שומעים".

דן מרידור: אני חושב שטוב היה עושה יושב-ראש ועדת החוקה, לאור ההערות האלה, שנדמה לי כי לגבי חלק מהן יש ויכוח אידיאולוגי, לגבי חלק מהן יש הערה על ניסוח לא טוב, שלא להגיד מלים חמורות יותר לגבי ניסוח החוק, וגם קביעה חמורה של ריבית, חבר הכנסת פורת, שהותרה כאן פי ארבעה ולא פי שניים, כי כתבו את זה בדרך עקומה – יסביר לך חברך, חבר הכנסת יצחק לוי, שהריבית המותרת פה היא פי ארבעה במצב האינפלציוני הקיים כיום.

דן מרידור: אני מציע ליושב-ראש ועדת החוקה לשקול שנית אם הוא רוצה להחזיר את החוק הזה לוועדה להמשך הדיון או להעביר אותו היום כאן במליאה.

דן מרידור: אני מודה לאדוני היושב-ראש על הסבלנות.

דן מרידור: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן, שליווה אותי לאורך כל דברי בנושא הזה, ואני מודה לחבר הכנסת חנן פורת ולחברי כנסת אחרים שליוו אותי בחלקים מדברי.

דן מרידור: אני מודה גם למזכיר הכנסת ולאחרים שהיתה להם סבלנות לשמוע את דברי.

דן מרידור: אני בטוח ש"כולם השתכנעו".

דן מרידור: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני חייב לומר לך, שהיתה הנאה לשמוע אותך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לנמק כעת את ההסתייגויות אשר הגשתי לחוק הזה.

מיכאל איתן: למען האמת, חבר הכנסת דן מרידור עמד כאן על הדוכן והפגין נחישות בצורת ההתייחסות הרצינית והעמוקה לכל ההסתייגויות שלו.

מיכאל איתן: אבל הוא הפגין גם איזו מורת-רוח לא רק לגבי התוכן אלא גם לגבי הדרך ולגבי החוק עצמו.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, שאני נסעתי במיוחד, ביום שהתקיימה ועידת הליכוד, מישיבת הוועידה בתל-אביב, על מנת שאוכל להשתתף בדיון בקריאה ראשונה על הצעת החוק הזאת ולהביע את מורת-רוחי כבר אז.

מיכאל איתן: אני שותף לביקורת הרחבה שהעלה חבר הכנסת דן מרידור.

מיכאל איתן: אני אסתפק עכשיו בהערות קצרות על הנקודות שאותן הוא לא ציין ואני מצאתי לנכון לציינן.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה: אני לא יכול להבין את הגישה הקובעת התייחסות לאחוז מגובה ההלוואה, כאשר תשלום הריבית כולל גם את תשלום העמלה, וכאשר מדברים על סכומים קטנים, שבהם שיעור העמלה יכול להשפיע על גובה הריבית אם הוא מחושב כחלק מהעמלה.

מיכאל איתן: אין דין טיפול בהלוואה של 100,000 שקל כדין טיפול בהלוואה של 1,000 שקל.

מיכאל איתן: אולם, יש דברים שנעשים בדיוק אותו דבר לגבי הלוואה של 1,000 שקל ולגבי הלוואה של 100,000 שקל.

מיכאל איתן: כאשר אתה מקבל אדם ואתה רוצה לתת לו הלוואה, אתה צריך לפתוח לו תיק, לראיין אותו, לשמוע מי הוא ומה הוא, ואת זה אתה עושה בלי קשר לגובה ההלוואה.

מיכאל איתן: כאשר השקעת סכום קבוע וההלוואה היא בסכום של 1,000 שקל, זה מצטרף מייד, גם אם אתה גובה רק את ההוצאות, לגובה האשראי שהאדם משלם.

מיכאל איתן: אותן הוצאות לגבי ההלוואה של 100,000 שקל, מובן שמבחינת האחוזים הן קטנות הרבה יותר, ואין בכך היגיון.

מיכאל איתן: לכן אני הצעתי, שאם אנחנו רוצים לחשב את שיעור העלות הממשית של האשראי, יהיה סכום קבוע, שבכל מקרה לא יחושב בתוך שיעור העלות הממשית של האשראי.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

מיכאל איתן: אני נקבתי בסכום של 150 שקל, אבל יכול להיות שהיה צריך להיות סכום אפילו גבוה קצת יותר.

מיכאל איתן: ההסתייגות השנייה שביקשתי לכלול – אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי, שנוגעת יותר לעניין עקרוני.

מיכאל איתן: בהחלט מקובל עלי שבמעשי החקיקה שלנו, ככל שאנחנו יכולים להכניס ולהכליל בהם ערכים שמבחינה עניינית אין התנגדות להם, שהם ערכים יהודיים – אני לא רואה בזה דבר פסול.

מיכאל איתן: אני חושב שאחת הבעיות שלנו, גם של הציבור החילוני, או בעיקר שלו, שבהקצנת היריבות בין הציבור הדתי-החרדי לבין הציבור החילוני, פעמים רבות הציבור החילוני שופך את המים עם התינוק.

מיכאל איתן: לפעמים, במסגרת המאבק נגד מה שמצטייר ככפייה דתית, כרצון לכפות דברים, הציבור החילוני מגיב תגובות לא פרופורציונליות.

מיכאל איתן: כדוגמה ברצוני להביא שידור ששמעתי ברדיו על אחד הכתבים העיתונאיים, אדם בהחלט בעל שיעור קומה, שיצא במאמר חוצב להבות נגד תשעה באב ונגד הייחוס של תשעה באב לנושאים הדתיים.

מיכאל איתן: אני רואה את זה כדבר מקביל.

מיכאל איתן: יש ערכים רבים בתשעה באב, לדוגמה הערך הלאומי.

מיכאל איתן: יש לנו אפשרות להגשים ערכים לאומיים, גם כשהם נוגעים לדת, במעשה חקיקה.

מיכאל איתן: לכן הצטרפתי להסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

מיכאל איתן: אני בהחלט מקבל את העניין, שאם הנושא של היתר עסקה יכול להשתלב, והוא מבוסס על הלכה יהודית, ההלכה היא לא בהכרח עניין דתי.

מיכאל איתן: היתר העסקה הוא לא בהכרח עניין דתי.

מיכאל איתן: לא מפריע לי שהוא עניין דתי, אבל אם יש בו גם עניין של מורשת יהודית, של מסורת יהודית, של דבר שרוצים להגשים, מדוע דווקא אז להיות פתאום נגד?

דן מרידור: עברו חמש דקות מהצלצול.

דן מרידור: אפשר להצביע.

מיכאל איתן: כן, אני מסיים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה להשיב?

עובדיה עלי: הוא לא נמצא כאן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: הוא לא רוצה להשיב.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הסעיף הראשון, סעיף 1.

עובדיה עלי: בסעיף זה יש הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 75 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 – 3 נגד – 5 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 5, אין נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: רגע אחד, תסלח לי, להסתייגות שלי לסעיף 1 יש לי עוד זכות הנמקה.

מיכאל איתן: הצבעה מס' 76 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 – 6 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 8, אין נמנעים.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, הרי הסברתי לך בתחילת הדברים.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: תשב במקומך, קודם כול.

עובדיה עלי: קודם כול שב, לא עומדים ומדברים.

עובדיה עלי: שב, אני אסביר משהו.

מיכאל איתן: אני לא שומע.

עובדיה עלי: תשב בבקשה רגע.

עובדיה עלי: תשב רגע.

מיכאל איתן: אני אשב יותר קרוב כדי שאוכל לשמוע.

עובדיה עלי: אני הסברתי בתחילת הדברים, בהמשך לדבריו של מזכיר הכנסת, שאנחנו ניגשים ישר להצבעה על סעיף 1.

מיכאל איתן: אבל אני לא נימקתי את ההסתייגות שלי לסעיף 1.

מיכאל איתן: ביקשתי, ויש לי זכות, על-פי התקנון, לנמק הסתייגות תוך כדי הצבעה.

מיכאל איתן: רציתי שאנשים ישמעו את ההנמקה.

מיכאל איתן: זו הסתייגות שאני יכול להסביר אותה בתוך שלוש דקות, וזו זכותי על-פי התקנון.

מיכאל איתן: אני לא נימקתי אותה.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: אני חוזר ומסביר.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אם אתם רוצים שאני אפסיק את ההצבעה ואסגור את הישיבה, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק כעת את הדיבורים.

מיכאל איתן: זה ייקח שתי דקות.

עובדיה עלי: אדוני, חבר הכנסת איתן, אני חוזר: יכול להיות שיש כאן איזו אי-הבנה.

עובדיה עלי: תוך כדי הדברים, כשאתה ביקשת להפריד את ההנמקות שלך, הסביר מזכיר הכנסת שהיות שאנחנו ניגשים ישר להצבעה על סעיף 1, משום שהנושא של שם החוק מותנה באישור סעיף 2 – בהתאם להסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי, יש כאן התניה – הרי אנו ניגשים בלאו הכי להצבעה על סעיף 1, מייד.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: אתה דיברת מייד לפני סעיף 1.

עובדיה עלי: היכן יש מקום שתדבר פעם שנייה לפני סעיף 1?

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: אתה הצבעת על שם החוק?

עובדיה עלי: לא הצבעתי על שם החוק.

מיכאל איתן: אתה הצבעת על ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1?

עובדיה עלי: כן.

מיכאל איתן: תסלח לי, עכשיו יש לי זכות לנמק את ההסתייגות שלי – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת מיכאל איתן, התחלנו בהצבעות.

דוד ליבאי: ב-01:00? יש גבול.

דוד ליבאי: אי-אפשר להכשיל חוק בכל מחיר.

מיכאל איתן: תסלח לי, היתה לי זכות לנמק ארבע הסתייגויות.

דוד ליבאי: אנחנו המתנו לכל ההנמקות.

מיכאל איתן: תסלח לי, אתה פשוט לא היית כאן, אתה לא יודע מה קרה.

דוד ליבאי: איפה אני הייתי, לא בכנסת?

מיכאל איתן: עליתי לדוכן לפני חמש דקות, היתה לי זכות לנמק ארבע הסתייגויות.

מיכאל איתן: אמרתי ששלוש הסתייגויות אני מנמק בחמש דקות, ואחת אני רוצה לנמק בצמוד להצבעה.

מיכאל איתן: זו זכותי על-פי התקנון.

מיכאל איתן: לא נימקתי את ההסתייגות הזאת.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיתה אי-הבנה, אבל לא נימקתי אותה.

מיכאל איתן: זה ייקח שתי דקות.

עובדיה עלי: תסלח לי, קודם כול אני מבקש ממך לשבת.

עובדיה עלי: כשאתה עומד וצועק, לא מבינים אותך.

עובדיה עלי: שב קודם כול.

עובדיה עלי: מה קרה?

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, תוך כדי הישיבה אנחנו הסברנו לך את העניין הזה, גם מזכיר הכנסת וגם אני.

מיכאל איתן: לא.

עובדיה עלי: אולי תרשה לי?

עובדיה עלי: מה אתה אומר "לא"?

עובדיה עלי: גם מזכיר הכנסת וגם אני הסברנו לך שאנחנו ניגשים ישר להצבעה על סעיף 1.

עובדיה עלי: הואיל ואתה דיברת לפני סעיף 1, מייד בתום דבריך ניגשנו להצבעה על סעיף 1.

עובדיה עלי: איפה יש כאן מקום להפרדה בין הדברים?

מיכאל איתן: אני לא מבין איך אתה יכול פתאום להצביע על סעיף שאותו אני רוצה לנמק בצמוד להצבעה.

מיכאל איתן: על-פי התקנון, יש לי זכות לנמק צמוד להצבעה.

מיכאל איתן: ויתרתי על הזכות הזאת לגבי כל הסעיפים, בהנחה שכאשר אנשים יבואו תיתן לי לנמק הסתייגות אחת בשלוש דקות.

מיכאל איתן: ויתרתי ולא נימקתי כאן, ירדתי מהדוכן, איש לא אמר מלה, ועכשיו אתה פתאום אומר שאנחנו מצביעים.

מיכאל איתן: איזו הצדקה יש לזה?

קריאה: – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, עם כל הכבוד לך ולחבר הכנסת אלול, יש כאן נושאים עקרוניים.

עובדיה עלי: יש כאן נושא של תקנון, ואינני רוצה ליצור סתם תקדימים.

עובדיה עלי: מה דעתך?

עובדיה עלי: אני מוכן לוותר על שלוש דקות מזמנך היקר ולמצות את הנושא של התקנון.

עובדיה עלי: אם מגיע לו לדבר בהתאם לתקנון, הוא ידבר, ואם לא, הוא לא ידבר.

עובדיה עלי: זה הכול.

עובדיה עלי: אני מבקש לשמוע ממזכיר הכנסת איך הוא רואה את הדברים האלה.

עובדיה עלי: זה לא עניין של דקה אחת או שתיים.

עובדיה עלי: היות שמזכיר הכנסת רוצה לנהוג אתך לקולא, אולי מתוך שהיתה כאן טעות בהבנה, נאפשר לך לפנים משורת הדין לומר כמה מלים.

עובדיה עלי: יש לך שלוש דקות.

עובדיה עלי: נא לנמק במסגרת שלוש דקות.

מיכאל איתן: זה ייקח שתי דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסתייגות שביקשתי לנמק בנפרד היא הסתייגות שאני חושב שיש בה היגיון רב.

עובדיה עלי: סליחה; כמובן, ההצבעה בטלה, ובתום דבריך נצביע מחדש על ההסתייגות שלך.

מיכאל איתן: אני מבקש את תשומת לב חברי הכנסת.

מיכאל איתן: באים ואומרים כאן, שמנימוקים של הגנה על לווים ומנימוקים חשובים הקשורים בעסקאות כלכליות, אנחנו רוצים להתערב ולהגן על הלווים כאשר הם באים לשוק האפור ולווים שם כספים.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש זה דבר פשוט, להחיל אותה הגנה גם כאשר הם נכנסים לבנקים.

מיכאל איתן: אחת מהשתיים: אם הבנקים אינם לוקחים ריבית גבוהה כמו בשוק האפור, הם לא ייפגעו, ואם הם כן לוקחים, ההגבלות האלה יחולו גם עליהם.

מיכאל איתן: אז תעשו צדק עם כולם.

מיכאל איתן: מהטעמים האלה אני מבקש לקבל את ההסתייגות.

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ניגשים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: אני מזכיר שאנחנו עומדים בסעיף 1.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מחכה לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר.

עובדיה עלי: הוא לא שומע גם את זה.

גונן שגב: חבר הכנסת איתן, היושב-ראש מחכה לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, כולנו ממתינים לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש ממך, כולנו ממתינים לך.

עובדיה עלי: אתה מדבר ומפריע תוך כדי הצבעה.

עובדיה עלי: יש כאן עניין של הסתייגויות, וחשוב שאנשים יבינו על מה מצביעים.

עובדיה עלי: אם אתם מדברים תוך כדי הצבעה, איך אפשר?

עובדיה עלי: אנחנו עומדים בסעיף 1, ובסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן, שכרגע הוא סיים לנמק אותה.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 77 בעד התיקון הראשון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 – 8 נגד – 16 נמנעים – אין התיקון הראשון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 8, נגד – 16, אין נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: באותו סעיף יש הסתייגות נוספת של חבר הכנסת מיכאל איתן, לגבי הגדרת "שיעור העלות הממשית של האשראי".

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 78 בעד התיקון השני של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 – 7 נגד – 16 נמנעים – אין התיקון השני של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 7, נגד – 16, אין נמנעים.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זאת לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אתם מסכימים שאנחנו נעבור להצבעה ידנית?

קריאה: כן.

עובדיה עלי: אני רואה שכאן הרוב והמיעוט ברורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, שלא תצעק אחר כך, אתה מסכים להצבעה ידנית?

מיכאל איתן: מסכים.

עובדיה עלי: כל ההסתייגויות לא נתקבלו.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה, ירים את ידו.

עובדיה עלי: מי שהוא נגד, ירים את ידו.

עובדיה עלי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 1 אושר, כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: כעת עוברים לסעיף 2.

דן מרידור: מה עם ההסתייגות לשם החוק?

עובדיה עלי: היות שהצעת החוק מותנית בהסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי, נצביע עליה.

עובדיה עלי: אם הסתייגותו לא תתקבל, נצביע על שם החוק.

עובדיה עלי: יש כאן עניין של התניה.

עובדיה עלי: בסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 2 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לסעיף 2 יש הסתייגות גם של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 2 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 2 אושר, כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: עכשיו יש הסתייגות אחרי סעיף 2, של חבר הכנסת יצחק לוי ושל חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעד? ירים את ידו.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: ההצעה של חברי הכנסת י' לוי ומ' איתן אחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו חוזרים לשם החוק.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגויות רבות.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות ראשונה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: מוותר.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: מוותר.

עובדיה עלי: מי להסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת דן מרידור?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לסעיפים 3 ו-4.

עובדיה עלי: עשיתם כאן שני דפים שונים, וזה קצת מקשה.

עובדיה עלי: להבא תדאגו שיהיה דף אחד, שהכול יהיה מרוכז.

עובדיה עלי: אני מעיר גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הייתם מיטיבים לעשות אם הכול היה בדף אחד, ולא היינו צריכים לעיין בשני דפים נפרדים, שזה מקשה.

עובדיה עלי: לסעיף 3 יש הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור, בסעיף קטן (ג).

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 3(ג) לא נתקבל.

עובדיה עלי: לסעיף 3 יש הסתייגות נוספת של חבר הכנסת דן מרידור, בסעיף קטן (ד), נא להצביע.

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 3(ד) לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו כעת נצביע על סעיף 3, כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 3 אושר, כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 4 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: באותו סעיף יש תיקון לחלופין של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 4 לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 4 אושר, כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: סעיף 5 – – –

דוד צוקר: על סעיף 5 אני מציע שתהיה הצבעה אלקטרונית.

עובדיה עלי: לסעיף 5 יש שתי גרסאות.

עובדיה עלי: יש גם הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: אני מוותר על ההסתייגות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן מרידור מוותר עליה.

אליעזר זנדברג: אפשר לבקש הצבעה אלקטרונית על סעיף 5?

תמר גוז'נסקי: יש לי הסתייגות לסעיף זה.

עובדיה עלי: נכון.

עובדיה עלי: רבותי, ההיגיון מחייב שקודם נצביע על הגרסאות, ואם אחת הגרסאות תתקבל יהיה מקום – – –

דוד צוקר: להיפך.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שלי מרחיקה-לכת.

דוד צוקר: קודם ההסתייגות ואחר כך שתי הגרסאות.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי לסעיף 5?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 5 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: יש כאן שתי גרסאות.

עובדיה עלי: נצביע על האחת מול השנייה.

עובדיה עלי: אני חושב שאפשר לעשות את זה ידנית; אי-אפשר אלקטרונית.

עובדיה עלי: מי בעד גרסה א'?

עובדיה עלי: יצביע.

אליעזר זנדברג: מה זה גרסה א'?

דוד צוקר: גרסה א' אומרת שהמכפיל פי שניים-ורבע, וגרסה ב' אומרת: פי שניים-וחצי.

עובדיה עלי: גרסה א' אומרת: "שיעור עלות האשראי המרבי פי שניים-ורבע מן השיעור".

עובדיה עלי: גרסה ב' אומרת: פי שניים-וחצי.

עובדיה עלי: קודם כול, תקנו את זה מבחינת העברית, זה שניים ולא שתיים.

עובדיה עלי: מי בעד גרסה א', שזה שניים-ורבע?

עובדיה עלי: בעד גרסה א' לסעיף 5 – רוב

יצחק לוי: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

עובדיה עלי: גרסה א' נתקבלה, יש 14 נגד 11.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אולי תשתף אותי בלבטים שלך, אני לא מבין.

עובדיה עלי: רבותי, אישרנו כאן את גרסה א'.

עובדיה עלי: כעת מצביעים על סעיף 5 לפי גרסה א'.

עובדיה עלי: מי בעד הסעיף?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: מי נגד הסעיף?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: סעיף 5, כהצעת הוועדה ועל-פי גרסה א', נתקבל.

עובדיה עלי: כעת עוברים לסעיף 6.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת דן מרידור יש הסתייגות.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: יצביע.

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 6 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לסעיף 6 אין הסתייגות נוספת.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: לסעיף 7 יש הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 7 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: תיקון לחלופין לסעיף 7, לחבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 7 לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: לסעיף 8 הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 8 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אין הסתייגויות נוספות לסעיף 8.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: לסעיף 9 יש הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 9 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דן מרידור לסעיף 9(א).

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 9(א) לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: באותו סעיף הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דן מרידור בסעיף קטן (ב).

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 9(ב) לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

עובדיה עלי: נצביע עכשיו על סעיף 9 כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף 10.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

עובדיה עלי: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 10(א) לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: באותו סעיף הסתייגות לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 10(ג) לא נתקבלה.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: באותו סעיף הסתייגות לחבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 10 לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו של חבר הכנסת דן מרידור לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 10 כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 10 אושר, כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף 11.

עובדיה עלי: לסעיף 11 הסתייגות לחבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 11 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: באותו סעיף יש תיקון לחלופין של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 11 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 11 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 11 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף 12.

עובדיה עלי: כאן יש הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעד ומי נגד?

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 12 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: באותו סעיף יש הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעד הסתייגות זו?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 12 לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 12 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 12, כהצעת הוועדה, אושר.

עובדיה עלי: בסעיף 13 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת הוועדה?

עובדיה עלי: סעיף 13 נתקבל.

עובדיה עלי: פה-אחד אושר סעיף 13 כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: בסעיף 14 יש הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 14 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 14 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 14, כהצעת הוועדה, אושר.

עובדיה עלי: בסעיף 15 – הסתייגות לחבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 15 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 15 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 15 אושר.

עובדיה עלי: בסעיף 16 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת הוועדה?

עובדיה עלי: סעיף 16 נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 16 אושר.

עובדיה עלי: בסעיף 17 – הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 17 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 17 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 17 אושר.

עובדיה עלי: בסעיף 18 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעדו כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: סעיף 18 נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 18 אושר.

עובדיה עלי: בסעיף 19 – הסתייגות של חבר הכנסת ר' אלול.

רפאל אלול: מוותר.

עובדיה עלי: באותו סעיף הסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: מוותר.

עובדיה עלי: באותו סעיף – הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לעבור להצבעה אלקטרונית.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לסעיף 19?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 79 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 19(ב) – 9 נגד – 12 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 19(ב) לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 12, נמנע אחד.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אני מודיע לכם, בספירה הידנית הקולות היו שקולים, כך שלא הייתי בטוח בספירה.

עובדיה עלי: רבותי, הוועדה מציעה בסעיף 19 שתי גרסאות.

עובדיה עלי: נצביע אחת מול השנייה בהצבעה ידנית.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר לכם: הגרסה הראשונה אומרת "הוראות סעיפים 7 עד 14 יחולו גם על חוזה הלוואה שנחתם לפני תחילתו של חוק זה ושעל-פיו עולה שיעור העלות הממשית של האשראי או שיעור ריבית הפיגורים על כפליים השיעור המרבי המותר על-פי סעיף 5 או 6".

עובדיה עלי: גרסה ב' היא כמו גרסה א', אך במקום "על כפליים" יבוא: "ביותר מ-50% מן".

עובדיה עלי: רבותי, ההבדל בין הגרסאות ברור.

עובדיה עלי: מי בעד גרסה א' – ירים את ידו.

עובדיה עלי: מי בעד גרסה ב'?

עובדיה עלי: בעד גרסה א' לסעיף 19(ב) – רוב

עובדיה עלי: גרסה א' לסעיף 19(ב) נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד אושרה גרסה א'.

עובדיה עלי: נצביע עכשיו על סעיף 19 כהצעת הוועדה ולפי גרסה א'.

עובדיה עלי: סעיף 19, כהצעת הוועדה ועל-פי גרסה א', נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 19 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: רבותי, יש כאן לוח תיקונים שמונח על שולחנם של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה התייחס ללוח התיקונים הזה, ואם הדברים ברורים נצביע עליהם.

דן מרידור: כתוב סעיף 4 עמוד 1.

דן מרידור: מה זה?

דוד צוקר: מדובר בלוח תיקונים.

דן מרידור: זאת סתם התרשלות או שיש כאן כוונה?

דוד צוקר: אני רוצה לומר – – – לא מדובר בתיקונים טכניים שאין בהם מהות – – –

דן מרידור: אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

דוד צוקר: – – –

דן מרידור: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חברים, רבותי חברי הכנסת, יש כאן הערה, חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש כאן הערה.

עובדיה עלי: סליחה, בלוח התיקונים יש הערה.

עובדיה עלי: מבחינה עובדתית הדברים לא מדויקים, ואני מציע שנאמר במקום בעמוד 1, צריך להיות רשום בעמוד 3, אז פתרנו את הבעיה.

דוד צוקר: יש לי התיקונים עצמם; בסעיף 1 צריך לומר: 1.

דוד צוקר: בעמוד 1 בסעיף 1, בהגדרה של סכום ההלוואה – – –; 2.

דוד צוקר: בעמוד 1 בסעיף 1, בהגדרה של ריבית פיגורים – – –

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: ובכן, אחרי ההבהרה הזאת, מי בעד לוח התיקונים כפי שמונח כאן, וכפי שתוקן על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – יצביע.

עובדיה עלי: לוח התיקונים, עם התיקונים של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבל.

עובדיה עלי: גם לוח התיקונים אושר כהצעה שמונחת בפנינו.

עובדיה עלי: נצביע עכשיו בקריאה שלישית אם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יסכים – – –

דוד צוקר: מסכים.

עובדיה עלי: אם כך, ניגש להצבעה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעד?

אברהם פורז: אני מציע לקיים הצבעה אלקטרונית.

עובדיה עלי: אתם רוצים הצבעה אלקטרונית?

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993, בקריאה שלישית – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 80 בעד החוק – 16 נגד – 5 נמנעים – אין חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 16, נגד – 5, ובכן, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

גדעון פת: הצעה לסדר; השעה מאוחרת, אני מתפלא – – –

מיכאל איתן: – – –

גדעון פת: אל תענה לכל אחד.

גדעון פת: אני מדבר אל היושב-ראש, והוא יענה לי.

מיכאל איתן: יש כאן חברים שמחכים להצעות החוק שלהם – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת איתן, אחרי שהוא יסיים את דבריו אני אתן לך לדבר.

עובדיה עלי: תרצה לדבר – תדבר.

גדעון פת: הנשיאות עשתה משגה חמור והחליטה על סדר-יום ארוך מאוד, שלא ייגמר, נמשיך אותו הבוקר, עד 09:00-08:00, ומחר יש לנו ישיבות מוקדם בבוקר.

גדעון פת: אני סבור שזאת היתה טעות, אבל אפשר לתקן אותה.

גדעון פת: מספר חברי הכנסת שאני יודע, מהנוכחים כאן, שמתכוונים לעזוב לאחר הדיון שזה עתה סיימנו הוא גדול מאוד, ויישאר כאן מספר קטן של חברי כנסת.

גדעון פת: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתשקול, אם יש חברי כנסת אחרים שסבורים כך, לנעול את הישיבה ולהעביר את שארית סדר-היום למחר, ואם מחר לא נגמור, לא יהיה אסון אם הכנסת תשב גם ביום חמישי ותגמור את סדר-היום.

גדעון פת: ההעמסה הזאת על חברי הכנסת היא אבסורדית, וגם הדיונים חסרי תועלת.

דן מרידור: כפי שראינו עכשיו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לחבר הכנסת גדעון פת, אני מצטער אולי לומר את זה, אבל נראה לי שמספר חברי הכנסת הנוכחים כאן לא נופל מהממוצע – –

קריאה: עולה על הממוצע.

מיכאל איתן: – – בשעה 20:00, 21:00 ו-19:30.

מיכאל איתן: אני מציע – – –

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אם עוד מישהו ירצה לומר משהו, אני אאפשר גם לו.

מיכאל איתן: אבל לא זאת הנקודה המרכזית – – –

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת איתן מדבר.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה לדבר – אני אתן לך.

מיכאל איתן: לא זאת הנקודה המרכזית.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים לפני פגרה, יש חוקים שצריכים להיות נדונים בפגרה והם צריכים להספיק לעבור בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אנשים נמצאים כאן מתוך כוונה לדאוג לכך שהכנסת תוכל להמשיך למלא את תפקידה – – –

עובדיה עלי: סליחה, הנושא ברור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, אתה רוצה להוסיף משהו?

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

עובדיה עלי: רבותי, אני מצטער, אבל יושב-ראש הכנסת, שהוא הממונה על סדר-היום בבית הזה, הורה וקבע שהישיבה תימשך עד שסדר-היום – – –

גונן שגב: יש לי הצעה לסדר.

עובדיה עלי: סליחה, עד סיום סדר-היום – – –

גונן שגב: אני מציע להעיר את יושב-ראש הכנסת ולשאול אותו אם – – –

עובדיה עלי: סליחה, סליחה, באמת.

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, אנחנו נמלא את הוראת יושב-ראש הכנסת ונפעל בהתאם להנחיותיו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה פנית.

עובדיה עלי: אולי תשמע גם אותנו?

אליעזר זנדברג: – – –

עובדיה עלי: סליחה, לכן אנחנו נמשיך את הישיבה עד סיום סדר-היום.

אליעזר זנדברג: – – –

עובדיה עלי: אני חושב שעכשיו.

עובדיה עלי: לא? על השאילתות?

אליעזר זנדברג: של שר החוץ.

עובדיה עלי: של שר החוץ?

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: התשנ"ג–1993; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (קביעת יחידת המימון),

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק מימון מפלגות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצעות חוק מימון מפלגות; יש כאן שלוש הצעות חוק, ואנחנו נקיים דיון משולב על שלושתן.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני פעם אחת אצור תקדים.

עובדיה עלי: כאשר הנואם לא יגיע, אני אומר לו: זמנך תם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים לדון כעת בשלוש הצעות חוק העוסקות בנושא מימון המפלגות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהצעות החוק הללו באות, בינתיים, כחבילה אחת, על מנת ליצור רפורמה בכל הקשור למימון מפלגות.

מיכאל איתן: אין שום כוונה שהדבר הזה ייעשה ללא מחשבה, ללא פתיחות לציבור, ללא פתיחות להערות של חברי הכנסת וללא דיונים ממושכים ונאותים על מנת שהתהליך הזה ייעשה בצורה הדמוקרטית הציבורית ההוגנת ביותר.

מיכאל איתן: יש – ואני אומר זאת על דעתו של חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, וועדת הכספים היא זאת שהכינה את הצעות החוק לקריאה ראשונה, ואני אומר זאת על דעתו, שהיתה הסכמה בוועדה – יש הסכמה גם עכשיו להעביר את כל החוקים האלה בקריאה ראשונה, מתוך הבנה שהחוק יתוקן במהלך ההכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במסגרת סדרה של ישיבות, תוך שמיעת גופים ציבוריים, נציגי מפלגות, גזברי מפלגות ונציגי האוצר.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש, אינני רוצה להאריך בדיבורים, אני מאוד מבקש לאפשר להמשיך בהליך בדיקת החקיקה.

מיכאל איתן: אני רוצה להשמיע הערה אחת.

מיכאל איתן: יש בחוק הזה גם סעיף, שעלול להצטייר כמה שכונה בשם: עוקף בג"ץ.

מיכאל איתן: על מנת למנוע את המצב, שיהיה כאן מישהו שינסה לומר שיש כאן איזה הליך של עוקף בג"ץ, אני התחייבתי שהסעיף הזה ישונה באופן שהוא לא יוכל אפילו מבחינת הצורה שלו להיות עוקף בג"ץ.

יגאל ביבי: – – –

מיכאל איתן: אשר לאופי של השינוי, אמרתי בקריאה הטרומית ואני חוזר ואומר כאן עכשיו, שיש כוונה לבצע עסקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, אני מדבר אליך – – –

אברהם פורז: אני משכנע – – – לתמוך בהצעת החוק.

מיכאל איתן: רבותי, בגלל השעה המאוחרת התבלבלתי לגמרי.

מיכאל איתן: ההצבעה ממילא לא תהיה היום, היא תהיה רק מחר.

עובדיה עלי: אם באמת ההצבעה תהיה רק מחר.

מיכאל איתן: צריך לגמור את הדיון היום; כך סוכם.

מיכאל איתן: ביקשתי שהדיון יהיה ב-16:00, היושב-ראש ביקש שנקיים את הדיון היום, ונעשה את ההצבעה מחר.

עובדיה עלי: כנראה נגמור את זה מהר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני אסיים בזה את דברי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: אין לי מה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין?

עובדיה עלי: גם לו אין מה להוסיף, מפני שהוא לא נוכח כאן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לדיון המשולב.

עובדיה עלי: רבותי, אין הצבעה היום.

עובדיה עלי: אנחנו רוצים לסיים את הדיון.

עובדיה עלי: אם למישהו יש דברים חשובים לומר, נא לבוא ולהגיד.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת סילבן שלום; איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

גונן שגב: למה אין הצבעה היום?

עובדיה עלי: מפני שצריך כאן רוב של חברי הכנסת, 61, והיום אין, כך אני מתרשם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, למרות השעה המאוחרת אני רוצה להביע את תמיכתי, במיוחד בקטע המופיע בשלוש הצעות החוק הללו, והוא עניין העברת קביעת יחידת המימון, המצויה היום בידי חברי הכנסת, לידי ועדה ציבורית כזו או אחרת שימנה נשיא בית-המשפט העליון.

חגי מירום: אין זה סוד שבכמה עניינים נוטה הכנסת בימים אלה להוציא מידיה את הקביעה, במיוחד כאשר הדברים נוגעים לכנסת, לחברי הכנסת, למפלגות הכנסת וכיוצא באלה.

חגי מירום: זהו בעצם מהלך משלים למהלכים קודמים שכבר קבעה הכנסת בעבר, כאשר בעניין גמלאות, שכר וכן הלאה, של חבריה, הוציאה הכנסת בעבר לוועדות נבנצל, קוברסקי, והיום לוועדת אריאל רוזן-צבי, את הקביעה בנושאים כאלה שנובעים מהם ההנאה האישית, התגמולים האישיים והשכר של חברי הכנסת.

חגי מירום: כעת באה ההצעה הזו, ובדין מציעה להוציא מן הכנסת לידי ועדה ציבורית את קביעת יחידת המימון.

חגי מירום: ולצערי הרב, תצטרך הכנסת, ככל הנראה, להוציא מביתה גם את נושא הסרת החסינות, שכן אנחנו חוזרים ורואים שכאשר הכנסת צריכה לדון בענייניה, אין היא מפעילה שיקול כפי שהיא צריכה להפעיל.

חגי מירום: על כן, אני רוצה לומר שאני תומך בשלוש הצעות החוק בעניין זה.

חגי מירום: לצערי כי רב, ובניגוד לנטייתי ההתחלתית, ועל רקע אירועים שאירעו בבית הזה בפרשת הסרת החסינות של חבר הכנסת פנחסי, לא יהיה ככל הנראה מנוס מהוצאת נושא החסינות גם הוא מגדר הכנסת והקמת ועדה כזו או אחרת, בין ועדה ציבורית במינוי שופט עליון, בין ועדה אחרת, ועל כן נצטרך לדון היטב גם בעניין הסרת חסינות.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – דיבר.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל אומרים שבאישון לילה באים ולוקחים את הקופה.

אליעזר זנדברג: פה אני חושב שמציעים הצעת חוק שבאה לשמור על הקופה, ולכן אני תומך בה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהעיקרון של הקמת ועדה ציבורית הוא עיקרון חיובי, הוא עולה בקנה אחד עם ועדה אחרת שהוקמה לא מזמן, לבדיקת שכרם של חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהמגמה היא חיובית, מהטעמים שפירט כאן חבר הכנסת חגי מירום.

אליעזר זנדברג: הטעמים הם אולי עצובים, הנסיבות הן עגומות, אבל זאת המציאות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבוועדה הזאת, אם אפשר להתייחס לגופו של עניין, מן הראוי שיהיו גם חברי כנסת, כי אני לא הייתי רוצה להגיע למצב, שמרוב כמיהה לנתק את הבית מהחלטות הנוגעות אליו תתקבלנה החלטות שתתאמנה למישור האקדמי אבל לא תהיינה החלטות מעשיות.

אליעזר זנדברג: אסור לנתק אותה ועדה מהמציאות, אבל יש בה בוועדה חיצונית כזאת הרבה על מנת להתרחק מהמצב הלא-רצוי שהיינו עדים לו פעם אחר פעם בכנסת הזאת, ובשאלת המימון גם כן.

אליעזר זנדברג: היות שהזמן קצר, איני רוצה להאריך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן דיבר על סעיף עוקף הבג"ץ והחשש.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהחשש היותר-מהותי של חלק מחברי הבית הוא מכך שהתוצאה הסופית של החוק הזה תהיה לא בהקמת ועדה אלא בהשארת אותו סעיף וסעיף זה בלבד.

אליעזר זנדברג: הייתי מקווה שחבר הכנסת איתן יתחייב פה, שאם זה יהיה המצב, הוא יעשה לפחות על מנת למשוך את החוק חזרה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה, ואחריו, אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאחד הדברים החשובים לכנסת בימים טרופים אלה הוא להעלות מעט את קרננו בנושא יושר פעילות הכנסת בנושאים מסוימים.

גונן שגב: אחד הנושאים, שהוא תמיד בעייתי, זה הנושא הכספי, ואני מברך את הפעילות של ועדת רוזן-צבי, שעוסקת בנושא השכר של חברי הכנסת.

גונן שגב: אני מברך על החוק, על תיקון מס' 14 של חוק מימון המפלגות, כאשר אני חושב שאחד הדברים המוזרים אולי בדמוקרטיה הישראלית הוא קביעת יחידת המימון, שלדעתי היא גם גבוהה באופן מיוחד, ואני מקווה שוועדה חיצונית תשקול את הנושא.

גונן שגב: כמו שכבר אמרתי, יש הצעות חוק נוספות שאני יודע עליהן – אחת מהן היא שלי – שהזכיר חבר הכנסת חגי מירום, לגבי הוצאת נושא הסרת החסינות מידי הכנסת, ובעצם הגיע הזמן שהכנסת תוציא מידיה כל סמכויות שיפוטיות; אחת מהן – הנושא של הסרת החסינות, ומעבר לכך כל נושא שקשור ליחידות מימון כאלו או אחרות, שהכנסת אמורה להשתמש בהן, לא הכנסת תחליט עליהן בעצמה, כי יש פה פשוט טעם לפגם.

גונן שגב: אני מחזק את ידי העוסקים במלאכה, את ידי חבר הכנסת איתן, שאיננו פה עכשיו, ואני מקווה שלקראת הבחירות הבאות נעמוד בפני ועדה חיצונית, שתחליט על יחידות מימון קטנות יותר ועל פחות בזבוז במערכת הבחירות.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

ענת מאור: אני אאפשר לחבר הכנסת חנן פורת, שנכח, לשאת דברים קצרים.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן מברך על הצעת החוק של החברים שהציעו.

חנן פורת: יש לי רק מחאה.

חנן פורת: הצעת חוק כזאת, בסגנון כמעט זהה, להוציא ניואנסים, הונחה על-ידי והועברה בקריאה טרומית כחודשיים לפני שהיא הוצעה על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת פורז, ואני פשוט מצטער על כך שוועדת הכספים, כנראה מתוך אי-תשומת-לב, לא מצאה לנכון לצרף גם את הצעת החוק שלי, ששונה בפרטים.

חנן פורת: על כן, אני רוצה לבקש, שבשעה שתועבר ההצעה בקריאה הראשונה, תיכלל בה גם הצעת החוק שלי, ולאחר מכן, כשהיא תידון לקראת קריאה שנייה ושלישית, יתייחסו אל כל הדברים כמקשה אחת.

חנן פורת: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר, שאני מזדהה לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת חגי מירום.

חנן פורת: אסור שכנסת ישראל תהפוך להיות גילדה מקצועית, שדואגת להטבות לחבריה.

חנן פורת: על כן, ברוך השם, טוב שהוצאנו את הנושא הזה של קביעת משכורתו של חבר הכנסת מידי הכנסת.

חנן פורת: אסור שהיא תהיה גילדה שדואגת למפלגות שהיא מייצגת, ולכן באה הצעת החוק הזאת.

חנן פורת: אסור שהיא תהיה גילדה שדואגת שחברי הכנסת שלה לא ייכנסו לבית-הסוהר, לא יואשמו בפלילים ויהיו חסינים בפני החוק.

חנן פורת: לכן, גם את כל נושא החסינות צריך להוציא מידיה של הכנסת.

חנן פורת: אולי אם יצומצמו סמכויותיה היא תהיה טובה קצת יותר.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו לא מצביעים עכשיו, כי לקיום ההצבעה בהצעות החוק הנוגעות למימון המפלגות צריך את רוב חברי הכנסת.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), של חברי הכנסת יוסף ונונו ורפאל אלול – קריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול; בבקשה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כנראה מהשמים קבעו שאעלה את ההצעה בנוכחותך.

רפאל אלול: הצעת החוק שלנו באה להסדיר את נושא התשלום לרשויות המקומיות על-ידי משרדי הממשלה השונים, במיוחד משרד הפנים.

רפאל אלול: על הרשויות המקומיות מוטלות לא מעט מטלות, לבצע שירותים ממלכתיים וגם מקומיים.

רפאל אלול: עם השנים היתוספה על כך קליטת עלייה, וכמובן שירותי איכות הסביבה, תרבות, נוער, ספורט ומתנ"סים.

רפאל אלול: למעשה, השלטון המקומי מבצע עוד ועוד פעולות בעבור הממשלה, נוסף על המטלות שלו.

רפאל אלול: לצערי הרב, הממשלה אינה מזרימה כספים בזמן, גורמת לרשויות גירעונות, ואין לכך שום הסדר בחקיקה.

יגאל ביבי: חבל על הזמן, אנו בעד הצעת החוק.

רפאל אלול: הצעת החוק באה להבטיח הזרמה קבועה, חודשית, בשיעור של 1 חלקי 12, ובא לציון גואל.

רפאל אלול: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנו עוברים לדיון.

ענת מאור: שלוש דקות מוקצבות לכל אחד.

ענת מאור: הרשימה נעולה ומי שלא יהיה נוכח, תורו בטל.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – מוותר; חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חבר הכנסת גדליה גל – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חברת הכנסת ענת מאור – יושבת-ראש; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; חבר הכנסת יצחק לוי – מוותר; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

ענת מאור: אם כן, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה).

ענת מאור: הצבעה מס' 81 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת יוסף ונונו ורפאל אלול עברה בקריאה טרומית ומועברת להכנה בוועדת הפנים.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנו עוברים להצעת חוק קופת-חולים (איסור אפליה), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה לקריאה ראשונה היא הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת למרות התנגדות הממשלה, ברוב של 47 קולות, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

לימור לבנת: עיקרה הוא איסור על קופת-חולים להפלות בתקנון שלה בין נשים לבין גברים, בתנאי הקבלה לקופת-החולים, בתנאי החברות או בתנאי הביטוח הרפואי.

לימור לבנת: במצב הנוכחי, בקופת-חולים הכללית – היום רק בקופת-חולים הכללית – אשה אינה יכולה להיות מוכרת כראש משפחה לצורכי ביטוח רפואי.

לימור לבנת: אני בטוחה שחזקה על כל חברי הכנסת כאן, שהמצב הבלתי-נסבל הזה לא יכול להימשך.

לימור לבנת: אני בטוחה שכל חברי הכנסת, מקיר לקיר – כמו שהיה בקריאה הטרומית ובוועדה – מבינים שאשה לא יכולה להיות מופלית בגין מינה באיזה תנאי בקופת-חולים או בכל מקום אחר.

לימור לבנת: צריך לתקן את העיוות הזה, ואני מודה מאוד לחברי הכנסת על תשומת לבם בשעה המאוחרת הזו.

לימור לבנת: כדי שהחוק הזה לא ידיר שינה מעינינו עוד לילה אחד, אני מבקשת להצביע בעבורו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד; הרשימה נעולה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – מוותר; חבר הכנסת עובדיה עלי – מוותר; חבר הכנסת גדליה גל – איננו; חברת הכנסת ענת מאור – יושבת-ראש; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת אברהם פורז – מוותר; חבר הכנסת יגאל ביבי – מוותר; חבר הכנסת יצחק לוי – מוותר; חבר הכנסת יורם לס – איננו; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו; חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – מוותר.

ענת מאור: אם כן, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קופת-חולים (איסור אפליה) – במקורה הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 82 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קופת-חולים (איסור אפליה), התשנ"ג–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 13 בעד, ללא התנגדות וללא נמנעים, הצעת חוק קופת-חולים (איסור אפליה), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תיקון לפרוטוקול: הצעת חוק הרשויות המקומיות של חבר הכנסת אלול עברה בקריאה ראשונה ולא טרומית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנו מקדימים את הצעת החוק של חבר הכנסת עובדיה עלי, על-מנת שיהיה פנוי כאשר יחזור להיות יושב-ראש.

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף כ"ח בסדר-היום: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 17).

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה ליושבת-ראש ולחברי כנסת אחרים, שאפשרו לי להעלות את ההצעה קודם זמנה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר שעיקרו של החוק הזה בא להבטיח הפרדה מוחלטת בין הרשות השופטת לרשות המבצעת.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שרב ראשי יכהן גם כנשיא בית-הדין הרבני, שהוא בעצם רשות שופטת.

עובדיה עלי: כדאי להשוות את מעמדו של בית-הדין הרבני לבית-המשפט העליון על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: לכן באה הצעת החוק להבטיח זאת.

עובדיה עלי: אני מבקש את אישור החוק הזה על-ידי חברי הכנסת והעברתו לוועדת הפנים, לקראת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לכם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשימת הדוברים נעולה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – מוותר; חבר הכנסת יגאל ביבי – מוותר; חבר הכנסת חגי מירום – מוותר; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – מוותר.

ענת מאור: אנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הדיינים.

ענת מאור: הצבעה מס' 83 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 17), התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 14 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הוחלט שהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 17), התשנ"ג–1993, מטעמו של חבר הכנסת עובדיה עלי, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הפנים להמשך הכנתה.

ענת מאור: אנחנו חוזרים לסדר-היום המקורי.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז להציג את הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 21) (קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לדחות זאת למועד אחר אחרי הפגרה.

ענת מאור: מבקש לדחות.

ענת מאור: תודה.

אברהם פורז: צער בעלי חיים כולל בעיני גם בני אדם.

ענת מאור: אנחנו מקבלים את הדחייה על לשונה ועל הנמקתה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי להציג את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4) (שבוע לימודים).

ענת מאור: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מירום, קודם כול אני רוצה להביע את צערי על כך שחבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך, לא נמצא אתנו כאן ברגע זה בגלל האבל במשפחתו, וכבר שלחנו לו ניחומים מעל במה זו.

יצחק לוי: אבל אני בטוח שאילו הוא היה יכול, הוא היה כאן, מכיוון שזו הצעת חוק שנדונה בוועדתו ועברה פה-אחד לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: החוק הזה, הקובע ששבוע לימודים הרגיל במוסד חינוך רשמי עברי יהיה של שישה ימים, עבר בוועדת החינוך בהסכמת כל חברי הוועדה לקריאה ראשונה, כאשר בוועדה עצמה נקבע, שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית היא תדון, יחד עם שר החינוך, בשאלה איך לעגן בחוק את אפשרויות הניסוי שרוצה שר החינוך לעשות.

יצחק לוי: אבל התפיסה היא, שאם לאחר הניסוי ששר החינוך יעשה, הדברים אכן יעלו יפה, תובא לפה הצעת חוק ממשלתית, שנושאה יהיה חמישה ימי לימודים, והדבר ייבחן.

יצחק לוי: בינתיים איננו רוצים מחטפים.

יצחק לוי: איננו רוצים שהקיצור לחמישה ימי לימודים ייעשה בלי בדיקה.

יצחק לוי: לכן בוועדת החינוך עבר החוק הזה פה-אחד לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני פונה ומבקש מחברי הכנסת להחזיר את החוק הזה לוועדת החינוך להכנתו לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הרשימה נעולה.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור – יושבת-ראש.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שאני תומך בהצעת החוק הזו, אם כי אני רוצה לומר, שהקביעה ששבוע לימודים רגיל במוסד חינוך רשמי עברי יהיה של שישה ימים היא קביעה שצריך עוד להרהר בה קצת.

חגי מירום: אנחנו נעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, כאשר המשק יעבור לחמישה ימי עבודה, וייתכן שנצטרך לבחון את העניין גם באשר לחינוך הממלכתי.

חגי מירום: אבל הואיל וחברי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, כבר הגיע, אני אסתפק בכך, ואני מודה לך, גברתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת ענת מאור – יושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, העניין פרובלמטי וסבוך.

אברהם פורז: הוא יידון בוועדת החינוך.

אברהם פורז: אני מוותר על כל מלה נוספת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבחצות לילה זה, אחד הדברים הטובים שהכנסת תעשה הוא לחוקק את החוק הזה של שישה ימי לימוד.

יגאל ביבי: אומנם שר החינוך הודיע בישיבה אתנו, שהוא לא יכין בשלב זה את הנושא ויעשה רק ניסוי, אבל אי-אפשר לדעת – בלחץ האוצר – מה ילד יום.

יגאל ביבי: לכן, אני לא חושב שצריך חוק כדי שילמדו שישה ימים, אבל לא היתה ברירה ולכן הגשנו את הצעת החוק.

יגאל ביבי: אני שמח שרוב חברי הבית מתאחדים סביב הצעת החוק הזאת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם השעה כבר קרובה ל-02:00, אבל אני חושב שאנחנו עושים תיקון חצות חשוב בהבאת החוק הזה של יום לימודים של שישה ימים.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש: אין פה כוונה לשישה ימים שבהם יעבדו המורים.

חנן פורת: המורים יעבדו שבוע עבודה מקוצר, של חמישה ימים.

חנן פורת: הכוונה היא שהילדים ילמדו שישה ימים.

חנן פורת: יום השישי הזה יכול להיות יום שיוקדש לכל מיני מסגרות לא קונבציונליות, בכלל זה פעילויות תרבות, ספורט, דברים שבמסורת וכדומה.

חנן פורת: אבל האחריות לשישה ימים צריכה להיות מוטלת על כתפי משרד החינוך.

חנן פורת: לא ייתכן שנתנער מיום אחד בשבוע.

חנן פורת: אני חושב שזה חוק שיהיה לכבוד לכנסת כולה, ולא רק כהוראת שעה, אף-על-פי שבינתיים הוא על-פי הוראת שעה.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי – מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אל תתנצל.

מיכאל איתן: תאמר כל מה שיש לך להגיד.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק בשלב הזה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, קראתי את דברי ההסבר; דברי ההסבר אינם הסיבה לכך שאני אתמוך בה.

אליעזר זנדברג: אני בעד שבוע לימודים של שישה ימים במובן זה שבתי-הספר יהיו פתוחים ותתבצע בהם פעילות במשך ששת הימים.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהדבר הזה צריך להיעשות כל עוד המשק לא עבר לשבוע עבודה של חמישה ימים, לאו דווקא מתוך הנימוקים של ביטול תורה המוני, שוטטות ילדים וכדומה, אלא מתוך דאגה לציבור ההורים, הורים עובדים שצריכים למצוא סידור אלטרנטיבי בימים שבהם הם נאלצים ללכת לעבודה, כל עוד המשק לא עבר במלואו לשבוע עבודה של חמישה ימים.

אליעזר זנדברג: לכן הרעיון הוא רעיון טוב.

אליעזר זנדברג: הנימוק או הסיבה שבגינם מביאים אותו היום ומבקשים את אמוננו ותמיכתנו בו – זה לא הנימוק שבגינו אני אצטרף ואתמוך בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: תודה.

לימור לבנת: אני יכולה לנחם אותך, שמחר עולה הצעת חוק שלי לדיון באותו נושא, ותהיה לך הזכות להצביע בעדה ללא ההסתייגות שיש לך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, אחרון הדוברים.

לימור לבנת: חבר הכנסת מיכאל איתן, אל תוותר על אף מלה.

לימור לבנת: תגיד כל מה שיש לך להגיד.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מבקש, אני לא אדבר יותר משתי דקות – אנחנו באמת בשעת לילה מאוחרת, בכל אופן אנחנו עוסקים בחקיקה, ובכל אופן עולות כאן הצעות חוק בקריאה ראשונה, שזה שלב די מתקדם לגבי הצעות חוק פרטיות.

מיכאל איתן: הנושאים כבדים.

מיכאל איתן: נעשה את הדברים כמיטב יכולתנו בשעה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לגופו של עניין.

מיכאל איתן: יש לנו חוק חינוך חובה, אבל ההישג הזה של חוק חינוך חובה אינו אומר מה המשמעות של חינוך חובה.

מיכאל איתן: במשך השנים הלכנו לכיוון של הרחבת חינוך החובה מבחינת שנות הלימוד שחינוך החובה צריך לכסות, והקטנו את מכסת השעות שאנחנו נותנים לכמות הילדים שעוברת דרך המערכת ששמה חוק חינוך חובה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שבנושא החינוך, שצריך להיות אחד מהדברים שהמדינה מגישה, אנחנו בהחלט חטאנו בשנים האחרונות, והגיע הזמן לעגן את זה בחוק ולבוא פעם אחת ולומר מה אנחנו נותנים בתור חינוך חובה מבחינת המינימום של השעות, של הימים, של התכנים, דברים שלא קבועים היום בחוק.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, שאין מצב כזה שיש חינוך שווה לכולם, כי בסופו של דבר, כאשר המדינה מחליטה לתת גם חינוך תיכון חינם, שנה בכיתה ט' או י' או י"א, אם ירצו להרחיב או גם להגדיל את מספר השנים בטרום-חובה ולהקטין את מספר השעות בבית-הספר היסודי, התוצאה הסופית היא שהמשפחות החלשות אינן יכולות להשלים את הכמות הנדרשת, ונוצר מצב שמסבסדים את המשפחות החזקות גם בשנים הנוספות בחלק של החובה, מאפשרים להן השלמה בשוק האפור או בחינוך האפור, ואת המשפחות החלשות משאירים עם מינימום קטן יותר מאשר חוק חינוך חובה – שאנחנו היינו רוצים לתת – היה נותן להן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי; אחריו, אחרון הדוברים, חבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך על הצעת החוק המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: לעניות דעתי, משק המדינה אינו ערוך למעבר לחמישה ימי לימודים בבתי-הספר, הואיל ו-55% מהעובדים במדינה עדיין עובדים שישה ימים בשבוע.

עובדיה עלי: וכל אחד מאתנו יכול לשער לעצמו מה יקרה אם מוסדות החינוך יעברו לחמישה ימי לימודים.

עובדיה עלי: מה יעשו האמהות העובדות?

עובדיה עלי: היכן יבלו הילדים?

עובדיה עלי: ישוטטו ברחובות?

עובדיה עלי: יבטלו את לימודם?

עובדיה עלי: ומאחר שאנחנו לא ערוכים לכך, והרשויות המקומיות גם כן לא ערוכות לקלוט ולהעסיק את הילדים באותו יום חופשי נוסף שייווצר, וכאמור האמהות עצמן לא תוכלנה לשהות בחברת ילדיהן, נראה לי שהמעבר הזה יכול לגרום לתקלה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: כל השוואה למדינות המערב בעניין זה אין לה מקום.

עובדיה עלי: שם כל המשק עובד חמישה ימים בשבוע.

עובדיה עלי: ואם ההורים עובדים חמישה ימים בשבוע, וגם הילדים לומדים חמישה ימים בשבוע, הדבר הזה מסתדר.

עובדיה עלי: אבל אם כאן יש איזה שוני בין ההורים לבין הילדים, בוודאי הדבר הזה לא מתקבל ולא עולה על הדעת.

עובדיה עלי: שנית, הנימוק שבאים לסייע למורים גם כן לא תופס.

עובדיה עלי: שהרי גם היום המורים עובדים חמישה ימים בשבוע, עם יתרון גדול אחד, שכל מורה קובע לעצמו את היום החופשי שלו.

עובדיה עלי: ובדרך כלל המורים מנצלים את היום החופשי הזה להשלמת הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

עובדיה עלי: אם נעבור לחמישה ימי לימודים, ויום שישי יהיה היום החופשי, אנחנו בעצם מרעים את האפשרות ומפריעים להשתלמויות של מורים במוסדות להשכלה גבוהה.

עובדיה עלי: המעבר כביכול להשתלמות בבית-ספר באותו יום איננו רציני.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו מבין איך הדברים האלה יתבצעו בפריפריה.

עובדיה עלי: לכן, גם מבחינת המורים, גם מבחינת השתלמויות המורים, הדרך המוצעת אינה נכונה ואינה טובה.

עובדיה עלי: ועל כן נראה לי שהצעת החוק הזאת במקומה.

עובדיה עלי: אם הממשלה לא משכילה להבין את המשמעות של מעבר לחמישה ימי לימודים, טוב עשתה ועדת החינוך של הכנסת שהציעה את הצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: אני תומך בה בכל לבי ומברך את המציעים.

עובדיה עלי: ואני כמובן אצביע בעד הצעת החוק הטובה המונחת לפנינו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

ענת מאור: ואפשרתי לשני דוברים נוספים אחריו – לחבר הכנסת אבי יחזקאל ולחבר הכנסת פיני בדש.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, התפלאתי מאוד על הדברים ששמעתי כאן, כיוון שאתם מתעלמים מנקודה אחת מאוד מאוד חשובה.

גונן שגב: כרגע, כל עוד המשק לא עבר לחמישה ימי עבודה בשבוע, אין ספק שצריך להשאיר את תוכנית הלימודים כמו שהיתה בעבר – שישה ימים מלאים בשבוע.

גונן שגב: אבל כאשר כל המשק יעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע – ואני מקווה שזה יקרה, כי בסך הכול אנחנו מצויים בתהליך הזה, ואני מאמין שבתוך שנה או שנתיים כל המשק יעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חיים היום במאה ה-20.

גונן שגב: במאה ה-20, לצערי ההורים עובדים מבוקר עד ערב, ברוב המקומות.

גונן שגב: שלא כמו בתחילת המאה, גם רוב הנשים עובדות, כל הזמן יש גידול במספר הנשים העובדות.

גונן שגב: ובעצם הזמן היחיד שנשאר למשפחה, לילדים, להיות יחד לאיזו פעילות משפחתית, הוא סוף השבוע, מה שנקרא בלעז LONG WEEKEND, סוף השבוע הארוך.

גונן שגב: לכן, אני חושב שאנחנו לא נוכל להיות שונים ממדינות אירופה, לא מפני שאנחנו רוצים לנהוג כמנהג הגויים, אלא מפני שאין שום זמן אחר לאחד הדברים החשובים ביותר שלנו, להתאגדות המשפחה, אלא בסופי שבוע ארוכים.

גונן שגב: אני מתפלא עוד יותר, שדווקא מי שהציגו את זה אלה אותם חברי כנסת שמראש מוגבלים בנסיעה או בטיול בימי שבת ברחבי ארצנו הקטנה והיפה, ויוכלו לעשות את זה ביום שישי עם כל המשפחה, שזה חלק חינוכי חשוב לא פחות מישיבה בבית-ספר והקשבה למורה או למורים או לחומר לימוד שלא אחת אינם כל כך מעניינים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת פנחס בדש.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, את ודאי יודעת, כחברת ועדת החינוך, שהצעות החוק שהובאו לקריאה ראשונה, של כמה חברי כנסת, ואני אישית אתמוך בהן בקריאה הראשונה, תכליתן בעיקרה אחת – להזהיר את ממשלת ישראל מפני ניסויים מהירים מדי במעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע, כאשר עד היום תפיסת הלימוד, תפיסת החינוך החדשנית, לא ברורה.

אברהם יחזקאל: לכן חשבתי שמן הראוי לומר גם לחברי בקואליציה: אנחנו נצביע בעד החוק.

אברהם יחזקאל: עם העברת החוק לוועדת החינוך אמר יושב-ראש הוועדה, ומצאתי לנכון לומר, שלא בטוח שנמשיך לתמוך בשישה ימי לימודים ובחוק – בתנאי שנראה שמשרד החינוך וממשלת ישראל עושים את זה בצורה מסודרת ונבונה.

אברהם יחזקאל: זה מה שמצאתי לנכון לומר על הבמה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעיקרון אני מצדד בחמישה ימי לימודים, מהסיבה שבקרוב כל המשק יעבור לחמישה ימי עבודה, וצריך לתת סוף שבוע ארוך כדי להיות עם הילדים ועם המשפחה.

פיני בדש: כולנו עובדים קשה כל השבוע ורוצים יומיים להיות עם המשפחה.

פיני בדש: אבל בקריאה הראשונה אני מוכן לתמוך בהצעת חוק כזאת, בתנאי שאת היום השישי, וההצעה עלתה גם כראש רשות – – – גברתי היושבת-ראש, יש כאן חברי כנסת שמפריעים לי.

פיני בדש: אומנם השעה מאוחרת – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, דווקא בגלל השעה אני מבקשת יותר שיתוף פעולה.

פיני בדש: כדאי שדווקא אתם, מציעי החוק, תאזינו לדברים.

פיני בדש: אני מוכן לתמוך בקריאה ראשונה בהצעת החוק הזאת של שישה ימי לימודים.

פיני בדש: וגם כראש רשות הייתי מוכן לעשות אצלי את הניסיון של חמישה ימי לימודים, כאשר היום השישי איננו יום של לימודים אלא יום של תעסוקה ויום של פעילות ספורטיבית וחוגים, כדי להחזיק את הילדים, כדי שההורים יוכלו לעבוד ביום הזה.

פיני בדש: אבל צריך לתת את הדעת על הנושא הזה, ושמעתי את חבר הכנסת פורת אומר את זה.

פיני בדש: חבר הכנסת פורת, אני אמרתי שאני מוכן להצביע בעד בקריאה הראשונה על החוק, אם יום שישי, ברגע שיעברו לחמישה ימי לימוד, יהיה, כפי שהצעת, יום חוגים ויום של ספורט, ואז כל המימון ייפול על משרד החינוך ולא על גב הרשויות.

פיני בדש: הרשויות לא יכולות לשאת עוד הנחתות כאלה, כי מה שיקרה בעצם בפועל, אם יעברו לחמישה ימי לימוד ואת יום שישי ייתנו לרשויות לבצע, שגם אם לא ייתנו, הרשויות לא יעמדו בלחץ ההורים ויצטרכו לבצע הפעלה ביום שישי, ובסופו של דבר כל העומס ייפול על הרשויות.

פיני בדש: לכן צריך לתת את הדעת על כך בקריאה הראשונה.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4) (שבוע לימודים).

ענת מאור: הצבעה מס' 84 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4) (שבוע לימודים), התשנ"ג–1993, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 12, ללא מתנגדים, שני נמנעים, אושרה הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4) (שבוע לימודים), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת זבולון המר, אבנר חי שאקי, יגאל ביבי, יצחק לוי, חנן פורת ושאול יהלום, בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: על מנת שנתעורר אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזקאל להגיש לנו את הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 2) (מעבר מאגודה לאגודה).

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי, גברתי היושבת-ראש, היא על דעת חברים מחברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: גם חבר הכנסת דדי צוקר, שאת החוק שלו ואת הסעיפים שלו אני הולך לשנות, קיבל את העיקרון ששחקני כדורגל וקבוצות כדורגל יוכלו ליהנות אלה מפירותיהם של אלה כאשר שחקן כדורגל בתקופת הנוער יוכל לעבור מקבוצה לקבוצה תוך כדי העבודה שקבוצת הכדורגל תוכל להשקיע בו.

אברהם יחזקאל: לאחר מכן, בפרק זמן שעוד נדון עליו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, קבוצת הכדורגל תוכל ליהנות מפירותיו של השחקן כתוצאה מההשקעה.

אברהם יחזקאל: בגיל מסוים בחייו הוא יוכל לאחר מכן לעבור לעונה, ובגיל אחר, למעשה לקראת סיום הקריירה שלו, יוכל לסיים ולעבור לכל קבוצה אשר יחפוץ.

אברהם יחזקאל: התיקון הקודם של דדי היה קיצוני לעומת הקיצוניות שהיתה בהתאחדות הכדורגל ובמקצועות הספורט השונים, ולכן הצעת החוק שלי תכליתה פשרה בין קיצוניות אחת לאחרת.

אברהם יחזקאל: היא תעבור כמובן שיפור לקראת הקריאה השנייה והשלישית בוועדת הספורט לגבי פרקי הזמן.

אברהם יחזקאל: אני מודה לך מאוד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – לא שמע; סימן שהוא מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: מוותר.

ענת מאור: חברת הכנסת ענת מאור – יושבת-ראש; חבר הכנסת יעקב שפי, אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: הרשימה סגורה, חברי הכנסת.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל היא באמת פשרה בין החוק הקיים, שדדי צוקר תיקן, לבין החוק הקודם, שהיה קצת דרקוני לגבי השחקנים.

יעקב שפי: מה שאני רוצה להגיד הוא, שהחוק הנוכחי, שאותו אנחנו באים לתקן, הוא חוק שאינו טוב הן לאגודות והן לשחקנים.

יעקב שפי: מצד אחד השחקנים מתפתים להיכנס להסגרים, ולאחר מכן הם מוצאים את עצמם ללא כושר וללא קבוצות, ואני מכיר כמה שחקנים שחיפשו דרך לחזור ולא יכלו לחזור.

יעקב שפי: מצד שני האגודות נתקלות בבעיות קשות של העלאת סף הדרישות של השחקנים, והגענו למצבים ששחקן שהרוויח 30,000 דולר לשנה, בגלל האיום שהוא יכול להכניס טופס הסגר רק לשנה אחת, בא והעלה את הדרישה ל-50,000 ו-60,000 דולר.

יעקב שפי: אנחנו קוראים יום-יום במדורי הספורט על העניין הזה.

יעקב שפי: בסך הכול הצעת הפשרה של אבי יכולה לתת רווח הן לשחקנים והן לאגודות, ואני מברך על כך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו; חבר הכנסת דן תיכון – איננו; חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אליעזר זנדברג: עם זאת אני מבקש להעיר שתי הערות.

אליעזר זנדברג: האחת, כללית: האם אין משמעות משפטית לעובדה שאנחנו מפחיתים את הגיל מ-18 ל-17 במובן זה שמדובר בקטין, בצורך בהסכמה וכדומה?

אברהם יחזקאל: נכון.

אליעזר זנדברג: והדבר השני זה הגיל שנקבע בסעיף קטן (ב2): "ספורטאי שגילו מעל 33 שנים – – –"; אני סבור שניסיון החיים בשנים האחרונות מלמד שספורטאים גם בגיל הזה הם עדיין בשיא אונם וכוחם.

אליעזר זנדברג: כיוון שכך וכיוון שהאגודה השקיעה בהם כספית וכדומה, אני חושב שמן הראוי להעלות את הגיל שבו אנחנו בעצם מתירים לשחקן לעבור כאוות נפשו לאגודה אחרת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הזה מתאים לנסיבות שהספורט קיים – – –

תמר גוז'נסקי: 50 זה גיל טוב.

אליעזר זנדברג: אני לא פוסל את זה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד לך שיש שחקני כדורגל בגיל 50 שצעירים היו מתקנאים בהם.

יעקב שפי: זה לא רק כדורגל, זה גם כדורסל.

אליעזר זנדברג: גם בכדורסל.

אליעזר זנדברג: ושחקני שחמט, למשל, גם בשנות ה-60 לחייהם הם בכושר שיא.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאם אנחנו מכוונים לאותם ענפי ספורט ובעיקר הכדורגל, מן הראוי שנבדוק את האפשרות להעלות את הגיל על מנת לאזן בין ההשקעה הכספית של האגודה לבין הרצון שלנו לאפשר לשחקן, שסיים את הקריירה, מעבר חופשי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחרון – חבר הכנסת פיני בדש.

אברהם יחזקאל: את בא-גד אני דורש לשמוע.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם אני אצטרף לתמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אני רק רציתי לברר ולשאול.

מיכאל איתן: היו לי כמה שאלות, בחלקן הוא הניח את דעתי עוד לאחר הקריאה הטרומית, ועכשיו רציתי לשאול: האם מתוך לשון החוק אני מבין שמדובר בספורטאים שלגביהם יוזם הצעת החוק מתייחס לאו דווקא לפי ענפי הספורט אלא באופן כללי?

מיכאל איתן: מאחר שמדובר בקטגוריות של קבוצות גיל ותקופות הסגר שמשתנות בהתאם לקבוצות הגיל, אני סבור שיש כאן איזה טעם לפגם, משום שהקריטריון של הגיל בעצם צריך להתייחס לרמת הכושר הספורטיבי של השחקן.

מיכאל איתן: כלומר, מציע החוק התייחס לגיל כפונקציה של רמת כושר השחקן באופן יחסי לכושרו בשנים קודמות או בשנים יותר מאוחרות.

מיכאל איתן: הוא אמר: שחקן מבוגר, כושרו כבר נמצא בירידה, אין לו עוד הרבה שנים להישאר ספורטאי פעיל; אני אתן לו אפשרות למעבר בתנאים יותר קלים.

מיכאל איתן: לגבי הצעירים זה פעל בצורה הפוכה.

מיכאל איתן: השאלה שלי אומרת: כיצד אפשר להתייחס לתקופות שיא בענפים שונים בגילים שונים?

מיכאל איתן: למשל, בשחייה או בהתעמלות.

מיכאל איתן: ניקח את ההתעמלות: זה מקצוע שקשור בגמישות.

מיכאל איתן: גמישות הגוף נמצאת ביחס הפוך לגיל, אדם מאבד את גמישותו ככל שהוא מתבגר.

מיכאל איתן: בשיאו הוא יכול להיות מתחת לגיל 17.

מיכאל איתן: לעומת זאת בגיל 33 אולי הוא טוב בירייה, בקליעה למטרה, אולי בריצות ארוכות דווקא, כאשר נדרש מאמץ, סבולת בעיקר, הגיל היותר מבוגר הוא גיל שבו הספורטאים מגיעים לבשלות.

מיכאל איתן: לכן אני לא יודע אם הקריטריון הזה הוא הקריטריון המתאים.

מיכאל איתן: אני אשמח מאוד לשמוע תשובה על השאלה שהצגתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחרון – חבר הכנסת פיני בדש.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל, יוזם החוק, חבר הכנסת איתן התייחס לנושא הגיל בסוגי ספורט כאלה ואחרים.

גונן שגב: אני אתייחס לנושא הגיל, אבל לא מהאספקט של ההסגר, אלא מהאספקט של שנה הסגר במקצועות מסוימים ובגילים מסוימים, דבר שעלול לגמור קריירה של ספורטאי.

גונן שגב: יש כאן צורה של סחר עבדים.

גונן שגב: אגודה יכולה לוותר מהיום למחר, עבור פיצוי מינימלי, שקבוע בהסכם שהיא עשתה עם השחקן, ולא משנה באיזה מקצוע.

גונן שגב: יש מקצועות שבהם אין כלל הסכם, כי לא משחק שם כסף בכמויות מסחריות.

גונן שגב: היא יכולה להגיד לשחקן: מחר אין לך מה לעשות אצלנו.

גונן שגב: לעומת זאת, כאשר שחקן רוצה לעבור ביוזמתו, ולא משנה כרגע באיזה מקצוע, יש העניין של ההסגר.

גונן שגב: לדעתי, זה נושא מאוד בעייתי.

גונן שגב: במקצועות מסוימים, במקצועות שבהם טווח הכושר הגבוה או מספר השנים שבהן נמצא הספורטאי בשיא הם מצומצמים, שנה כזאת יכולה לגמור קריירה של ספורטאי.

גונן שגב: אינני מבין מדוע, למרות כל הבעייתיות מצד אגודה שהשקיעה בשחקן כסף או זמן, מדוע לא מבטלים את הנושא הזה, בוודאי במדינה קטנה כמו שלנו, שבה רוב אנשי הספורט אינם מקצוענים.

גונן שגב: אני מדבר על אתלטיקה, על שחייה, על ג'ודו וכו', ענפים שבהם השחקנים לא מקצוענים בסדרי גודל כאלה, מבחינה כספית, כמו שמשקיעים בהם באירופה.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, האחרון, בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שהתיקון לחוק של חבר הכנסת יחזקאל, בעצם עיקרו במשחקי הכדור – כדורגל, כדורסל, כדור-יד, בעיקר בענפים האלה.

פיני בדש: אני מקבל את התיקון שעניינו הורדת הגיל מ-18 ל-17, מאחר שבגילים אלה מגיעים לרמה ביצועית גבוהה.

פיני בדש: אני מסתייג מהעלאת ההסגר מעונה אחת לשתי עונות.

פיני בדש: אני חושב שבשיטה הזאת אפשר להרוס קריירה של שחקן.

פיני בדש: אני לא חושב שהדבר הזה מביא לסחטנות.

פיני בדש: השחקן איננו רכוש או חפץ, הוא אדם, והסגר לשנתיים פוגע בו קשה.

פיני בדש: מצד שני, הוא נשאר כחפץ של האגודה ונשלט בידיה.

פיני בדש: הדבר השני שאני מסתייג ממנו הוא הגיל.

פיני בדש: אני רואה כאן, שמגיל 33 בלבד יכול השחקן להשתחרר לכל אגודה.

פיני בדש: אני חושב שזה גיל גבוה מאוד.

פיני בדש: אני חושב שבגיל 28 צריך לשחרר את השחקן לכל אגודה, כי הוא כבר לקראת סוף הקריירה שלו, וצריך לתת לו הזדמנות להשתקם מבחינה כלכלית, לנצל את השנתיים או שלוש השנים האחרונות כדי להשתקם כלכלית, ולא לתת לו בגיל שבו הוא כבר כמעט הולך עם מקל הליכה לעבור מאגודה לאגודה באופן חופשי.

פיני בדש: אלו ההסתייגויות שלי.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 2) (מעבר מאגודה לאגודה).

ענת מאור: אני מפעילה את לוח ההצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 85 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 2) (מעבר מאגודה לאגודה), התשנ"ג–1993, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 2) (מעבר מאגודה לאגודה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת להמשך הכנה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת גדעון פת להציג לפנינו את הצעת חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

אליעזר זנדברג: על-פי הסדר היו צריכות להיות עכשיו שאילתות ותשובות.

ענת מאור: שאילתות ותשובות יהיו במועד אחר, חבר הכנסת זנדברג.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, אשר נדונה בכנסת השתים-עשרה בקריאה ראשונה ביום 2 במרס 1992 והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון פת: על הצעת החוק הוחל דין רציפות בכנסת השלוש-עשרה.

גדעון פת: מטרת החוק היא להקל באופן משמעותי על לווים שלקחו הלוואות מבנקים לצורך רכישת זכויות בדירות.

גדעון פת: לווים אלה קיבלו מהבנקים הלוואות בשנים 1989-1981, כשהריבית הצמודה על הלוואות היתה גבוהה ביותר, והגיעה לעתים ל-13% בשנה.

גדעון פת: חלק ניכר מהלווים התקשו לעמוד בהחזר המשכנתה ונאלצו להוריד את רמת חייהם באופן משמעותי.

גדעון פת: התסכול של לווים אלה היה גדול במיוחד נוכח העובדה שהחל משנת 1989 חלה הפחתה משמעותית בריבית על הלוואות לדיור, והריבית ירדה לכ-4%.

גדעון פת: הנגיד הקודם של בנק ישראל קבע בצו עמלת פירעון מוקדם, אשר מטרתה היתה למנוע מלווים שלקחו הלוואות בריבית גבוהה להמירן בריבית נמוכה.

גדעון פת: במידה מסוימת היה הצו של הנגיד רטרואקטיבי, משום שכאשר קבע את הצו, בשנת 1989, הוא קבע אותו על הלווים שלקחו הלוואות קודם לכן, החל בשנת 1981, כאמור.

גדעון פת: ההסדר המונח ביסודה של הצעת החוק איננו הסדר הפוגע בחוזי הלוואה חתומים, שבין הלווים לבין הבנקים, אלא מתייחס אך ורק לצו של הנגיד.

גדעון פת: הצעת החוק הובאה לקריאה שנייה ושלישית במתכונת מורחבת.

גדעון פת: אולם, בעקבות פניות של המפקח על הבנקים בבנק ישראל ושל גורמים אחרים, אשר טענו כי המשמעות היא מרחיקה לכת ועלולה לפגוע פגיעה קשה מדי בבנקים, הוחזרה ההצעה לוועדה והיא מוגשת כעת מחדש במתכונת מצומצמת יותר.

גדעון פת: מתכונת זו המוגשת היום היא, כאמור, על דעתו של המפקח על הבנקים.

גדעון פת: המשמעות המעשית של החוק היא הפחתת ריבית לכדי 7.5% לאלה שרכשו דירות בסכום של פחות מ-85,000 דולר בשנים 1989-1981.

גדעון פת: המפקח על הבנקים הבטיח לנו שהוא יפנה לבנקים בבקשה שיציעו ללווים הקטנת הריבית במקום הקטנת עמלת הפירעון המוקדם.

גדעון פת: הוועדה מצאה לנכון להקל ולו במעט גם עם אלה שרכשו דירות בסכום העולה על 85,000 דולר, אך הריבית שהם משלמים היא גבוהה במיוחד, מעל 10% בשנה.

גדעון פת: לגבי לווים אלה קובעת הצעת החוק, כי משיעור הריבית העולה על 10% בשנה יופחת שליש.

גדעון פת: הצעת חוק זו היא פרי של פשרה בין לווים שנקלעו למצוקה לבין בנקים שאומנם נתנו הלוואות בריבית גבוהה בתקופה הרלבנטית, אך מאידך גיסא הם עצמם גייסו באותה עת אמצעים כספיים בריבית גבוהה.

גדעון פת: להצעת החוק מוגשת הסתייגות של מציע החוק, חבר הכנסת אברהם פורז.

גדעון פת: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לו על מאמציו ועל נחישותו למצוא פתרון לבעיה סבוכה של לווים במצוקה מצד אחד ובנקים שגם להם טענות צודקות מצד שני.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון פת: יש בחוק הזה משום בשורה, אולי לא מלאה אבל די רבה, לציבור שנאנק קשות במשך שנים ארוכות, לקח הלוואה של 40,000 שקל, שילם 60,000 שקל וחייב עוד 100,000 שקל.

גדעון פת: אנחנו יודעים מה הן התוצאות.

גדעון פת: אני חוזר ומודה לחבר הכנסת פורז, שנתפס לעניין הזה ועסק במלאכה הקשורה בהצעת חוק זו – במשך קרוב לשנה, נכון?

אברהם פורז: זה התחיל עוד בכנסת הקודמת, ונמשך בערך שנתיים.

גדעון פת: כן, במשך שנתיים.

גדעון פת: בשנה האחרונה קיימנו הרבה מפגשים עם הבנקים, הגענו אתם להסכמים, שהם לא עמדו בהם, וניירות הסכמה נעו ונדו ממקום למקום.

גדעון פת: אבל בנחישות ובהתמדה של חבר הכנסת פורז, ואני מודה לו על כך שלקח אותי כשותף לעניין הזה כיושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, הגענו להצעת חוק זו.

גדעון פת: אני מבקש לאשר אותה בקריאה שנייה ולאחר מכן בקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה קצרה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: מה הן ההערכות לגבי העלות הכספית של ביצוע החוק?

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: מדוע הסתפקתם רק במי שרוכש זכויות בדירת מגורים ולא במי שבנה למשל בשיטת "בנה ביתך" בערך באותו סכום?

גדעון פת: זו גם כן דירת מגורים.

גדעון פת: מי שקיבל משכנתה בין 1981 ל-1989, אם זה לצורך בנייה, אם זה לצורך דירה, אם זה לצורך פנטהאוז – – –

מיכאל איתן: זה לא כתוב.

מיכאל איתן: כתוב כאן: רכישת זכויות בדירת מגורים.

גדעון פת: מחר נגיש הצעת חוק בעניין המושבים, תיקון לחוק הקרוי "חוק גל", ושם "דירה" מובנת כמקום מגורים גם אם מדובר בבית בקיבוץ.

אברהם פורז: זה להבדיל ממקרקעין לבית-עסק.

מיכאל איתן: אם אדם לקח משכנתה – – –

אברהם פורז: אם מדובר על רכישת דירת מגורים, כן.

אברהם פורז: אם מדובר על רכישת מגרש, לא.

מיכאל איתן: לא מגרש.

מיכאל איתן: כמו שעושים כולם בעיירות פיתוח ובמקומות אחרים – – –

גדעון פת: זה נקרא דיור.

ענת מאור: תודה על התשובה.

גדעון פת: ואם שאלת על העלות, למדינה אין עלות, אבל הבנקים בהתחלה הגזימו במספרים, ואחר כך התברר לנו, שאם אכן ייפול על הבנקים איזה נטל, מדובר בסך הכול אולי ב-60 מיליון שקלים בלבד על כל מערכת הבנקאות במדינת ישראל.

אברהם פורז: – – –

גדעון פת: תודה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת גדעון פת.

ענת מאור: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אני מוותר על ההסתייגות.

אברהם פורז: אני רוצה מאוד להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, על המאמץ הרב שהשקיע בחוק הזה, ששיאו בכך שאילצנו אותו להיות כאן עד שעה מאוחרת כל כך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, אין הסתייגויות.

ענת מאור: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הסעיפים מ-1 עד 3, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 86 בעד סעיפים 3-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

ענת מאור: שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אישרנו סעיפים 1 עד 3.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת הכלכלה, האם להעמיד את הצעת החוק להצבעה בקריאה שלישית?

גדעון פת: כן.

ענת מאור: אם כן, חברי הבית, אני מעמידה את החוק להצבעה בקריאה שלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 87 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, נתקבל.

ענת מאור: שבעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: הצעת חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מודה למציע ומודה ליושב-ראש הוועדה, והבאנו בשעת בוקר זו בשורה לרבים.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכלכלה להביא את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון פת, בבקשה.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993.

גדעון פת: הצעת התיקון הינה פרי יוזמתו הברוכה של חבר הכנסת אברהם פורז בהצעת חוק קצ"ד, אשר הובאה לדיון מוקדם במליאת הכנסת ביום 23 בפברואר 1993, ולקריאה ראשונה – ביום 11 במאי 1993.

גדעון פת: ההצעה הועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לכל הקריאות.

גדעון פת: לאחרונה התרבו המקרים של שימוש בלתי ראוי על-ידי מפרסמים במכשיר הפקסימיליה.

גדעון פת: בחוץ-לארץ מכונה התופעה הזו "ג'אנק פקס".

גדעון פת: מטבע הדברים, בעל פקסימיליה מתייחס ברצינות למסמכים המועברים אליו באמצעות המכשיר, והוא קורא בקפידה חומר זה.

גדעון פת: מפרסמים ממולחים מצאו כי זה כלי אפקטיבי ויעיל לפרסום, והם משגרים אל בעלי הפקסימיליות הודעות של פרסומת, שלבעל הפקסימיליה אין חפץ בהן.

גדעון פת: פרסומת כזו גורמת לבעל הפקסימיליה נזקים, הן משום שהמכשיר עצמו תפוס וחסום לקבלת חומר שהוא אכן מעוניין בו והן משום שהוא נאלץ לשלם עבור הנייר, שהוא, כידוע, נייר מיוחד ויקר.

גדעון פת: החוק קובע, כי מי שמשגר דבר פרסומת בלא הסכמתו מראש ובכתב של הנמען, באמצעות מכשיר פקסימיליה, דינו – קנס כקבוע בסעיף 61 לחוק העונשין.

גדעון פת: עם זאת, פנייה חד-פעמית לנמען, שהוא בית-עסק, הכוללת הצעה להסכים לקבלת דברי פרסומת מטעמו לא תהא עבירה.

גדעון פת: אם נעברה עבירה על-ידי תאגיד, יראו גם את מנהל התאגיד וכל מי שאחראי לתחומי השיווק והפרסום בתאגיד כמי שעבר את העבירה, אלא אם הוכיח כי העבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט את כל האמצעים הסבירים למניעתה.

גדעון פת: לצורך קביעת זהות המשגר רואים את כתובתו המופיעה בדבר הפרסומת כמענו.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, לחוק לא הוגשו הסתייגויות, ואבקש לאשר אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון פת: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מאחר שלא הוגשו הסתייגויות, אנחנו מצביעים על אישור החוק בקריאה שנייה.

ענת מאור: הצבעה מס' 88 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: ברוב של שישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושרה הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 89 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבזק (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993, נתקבל.

ענת מאור: ברוב של שישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שחוק הבזק (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993, עבר בקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה ובהצלחה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: יציג את החוק חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על שאני צריך להביא את הצעת החוק הזאת בשעה מאוחרת כל כך, אבל ראשית כול אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על תשומת הלב שלו ועל העבודה הרצינית שהוא עשה.

האשם מחאמיד: הוועדה אישרה פה-אחד את הבאת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

האשם מחאמיד: ההצעה הוגשה ב-20 בינואר 1993, ולאחר דיונים שנערכו עם תושבי היישובים באזור אקרית ובירעם ועם העקורים עצמם – והוועדה אף ביקרה בשטח – הושגה הבנה בדבר הצורך לפתור בעיה אנושית-מוסרית זו, בלי לפגוע ביישובים הקיימים.

האשם מחאמיד: כל הסיעות בוועדת החוקה, חוק ומשפט היו מאוחדות באישור ההצעה בעניין החזרת תושבי אקרית ובירעם המפוזרים בכל מקום לאדמתם, לכנסיותיהם ולזיכרונותיהם, כאמור, בלי לפגוע במצב הקיים.

האשם מחאמיד: אנחנו לא עצמנו עיניים, ואני בטוח שגם הם לא עצמו את עיניהם, המופנות לבית הזה בציפייה ובתקווה שהעוול שנעשה להם יתוקן ושהבית יאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשימת הדוברים נעולה.

ענת מאור: שלוש דקות לכל נואם.

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אני מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – איננו באולם.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד.

קריאה: תוותר, תוותר.

קריאה: דבר, דבר.

תופיק זיאד: אני מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד מוותר.

ענת מאור: חברת הכנסת ענת מאור – יושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אם תחליט לדבר, אני אאפשר לך זאת.

ענת מאור: זה לשיקולך.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי ליטול את רשות הדיבור למרות השעה המאוחרת ואף שיש כאן איזו נטייה לגמור ללכת הביתה, או ללכת לבית-המלון לישון, משום שנראה לי שהנושא הזה הוא בכל אופן נושא מאוד מאוד פרובלמטי, מאוד מאוד בעייתי ומאוד מאוד חשוב, עם משמעויות מרחיקות לכת.

מיכאל איתן: הייתי נוכח גם בקריאה הטרומית, גם אז זה היה בשעת לילה מאוחרת, ולא השתתפתי אז בהצבעה, למיטב זיכרוני.

מיכאל איתן: בכל אופן, לא הצבעתי אז נגד.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון להשתתף בהצבעה גם עכשיו, מתוך מחשבה והבנה, נוכח חברי הכנסת הנמצאים כאן, שהחוק הזה יעבור בקריאה הראשונה ויעבור לדיון בוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: בסיעת הליכוד שבה אני חבר עלתה השאלה הזאת על הפרק, והושמעו דעות שונות.

מיכאל איתן: כתוצאה מכך הוחלט שם שיינתן חופש הצבעה לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: חלקם דיברו בעד, חלקם דיברו נגד.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על הפרובלמטיקה ועל ההתייחסות שלי לנושא.

מיכאל איתן: אין ספק שלאנשי אקרית ובירעם נעשה אי-צדק לא רק כיוון שהיתה מלחמה, אלא נעשה להם אי-צדק מבחינת המערכת הפנימית הישראלית וההתחייבויות שניתנו להם באותם ימים.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: השאלה של האי-צדק שנגרמה אז וצריכה להיפתר היום, צריכה לעמוד כיום מול המשמעויות של הפתרון הזה.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בהתנגשות של אי-צדק מסוים מול מעשה מדינה, מול צורך מדינה, ומקובל עלי בהחלט שמדינה לא יכולה לבסס את מעשיה על דברים שהם לא מוסריים ולא צודקים – אם כי כשם שאנחנו מדברים על הגנת הצורך במישור של הפרט, יש לפעמים דברים שהמדינה עושה אותם כמעשה מדינה, גם אם יש בהם אי-צדק מסוים, מתוך מגמה ומתוך רצון להביא לפתרון ולפיצוי מלא של הפרטים שנפגעו.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו נמצאים בדילמה הזאת בנושא של אקרית ובירעם.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני רוצה לומר שאחד הדברים שיוצרים אצלי את הקושי היה, למשל, כאשר התפרסמה ידיעה שבוועדת החוקה, חוק ומשפט הנושא הזה עומד לקבל את אישור הוועדה להמשך החקיקה בקריאה הראשונה, התפרסמו ידיעות באמצעי התקשורת שלפיהן מוקמות עשרות אגודות נוספות לטיפול, וזה רק דבר טבעי שלאחר התקדים הזה של אקרית ובירעם יבואו אחרים עם אותה כמיהה, אולי עם אותו רצון, אולי עם אותם געגועים, אולי עם אותם מאוויים אישיים, ויגידו: אין שום הבחנה, או – אם ההבחנה הקיימת היא שולית, יש לנו רצון להשיג אותם יעדים ואותן מטרות.

מיכאל איתן: אני גם מתפלל ליום שבו מדינת ישראל תהיה חזקה, וגם הסיטואציה הפוליטית תאפשר פתרון והיענות גם לבעיות של אחרים.

מיכאל איתן: אבל, לצערי הרב, במצב שבו נמצאת היום מדינת ישראל, לא מפאת עוצמתה, אני אומר, דווקא מפאת חשש מסוים, דווקא מפני חשש יצירת תקדים, אני סבור שהבעיה היא קשה.

מיכאל איתן: אשמח מאוד להשתתף בדיוני הוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: איני יכול בשלב זה להיות שלם עם עצמי, עם הדאגה שלי למדינת ישראל, להמשך קיומה, ולהצביע עבור הצעת החוק כפי שהוא מוגשת כאן היום.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשנ"ג–1993.

ענת מאור: הצבעה מס' 90 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי, עברה בקריאה ראשונה, ומועברת להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעה האחרונה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום להביא את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 32) (הסדר חנייה ארצי), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: זו הצעה אחרונה לבוקר זה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הבודדים אשר נותרו בשעה זו של לילה, אני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 32) (הסדר חנייה ארצי), התשנ"ג–1993.

חגי מירום: חברי הכנסת, מה שקורה היום הוא, שחלק מהרשויות המקומיות אינן מוכנות להיכנס להסדר חנייה ארצי אחיד.

חגי מירום: כך נאלצים בעלי רכב שחונים בתוך שטחן של הרשויות המקומיות להשתמש בכרטיסים שונים ומוטל עליהם לקנות את הכרטיס כל פעם בתחום הרשות האחרת.

חגי מירום: דבר זה מכביד על הציבור.

חגי מירום: היינו סבורים שיש מקום להנהיג הסדר חנייה ארצי אחיד, כך שהקונה את הכרטיס שלו בירושלים יוכל ליהנות מהחנייה באילת ובטבריה, בבני-ברק ובתל-אביב, בחיפה ובכל מקום אחר.

חגי מירום: קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, שתמך בהצעת החוק הזו לאורך כל הדרך.

חגי מירום: חבר הכנסת גדעון פת יסיים את תפקידו כיושב-ראש ועדת הכלכלה, ואנחנו נצטרך להמשיך ולחוקק את הצעת החוק הזו עם היושב-ראש החדש, אבל אני מעריך מאוד את דרך טיפולו בעניין, את רצונו ללמוד את הנושא.

חגי מירום: הופיעו בפנינו גורמים שונים, ולמעשה היתה הבנה אצל כל הגורמים שיש מקום לאפשר לצרכן ליהנות מכרטיס חנייה ארצי אחיד.

חגי מירום: על כן אנחנו מציעים כאן לכנסת לקבל את הצעת החוק הזו, להעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חגי מירום: ייתכן מאוד שאנחנו, במהלך הקריאה, בין הראשונה לשנייה והשלישית, נעבור אפילו משיטת הכרטוס לשיטה אחרת, דיגיטלית, מאוד מודרנית, שמתפתחת היום, ושתיתן מענה גם על בעיית החלוקה של הפדיון בגין החניות הללו בתחומי הרשויות המקומיות.

חגי מירום: כאמור, הצעת החוק הזו באה לאפשר לאזרחים ליהנות מאפשרות של הסדר חנייה ארצי אחד, וזה יתרונה.

חגי מירום: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשימת הדוברים נעולה.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת פנחס בדש; אחריו, אחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: ברשותכם, חברי הכנסת, בואו נסיים בצורה מסודרת, הצעה אחרונה, לאחר ליל שימורים.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה טובה מאוד, וכפי שהגדיר אותה קודם חבר הכנסת מירום, עד היום היתה בעיה, היינו צריכים להחזיק הרבה מאוד כרטיסי חנייה ובכל פעם עד שהיינו רצים לקנות את הכרטיס וחוזרים, הפקחים הזריזים דאגו לתת לנו את הדוח.

פיני בדש: יש בעיה אחת בהצעת החוק הזו.

פיני בדש: קודם כול אני יודע על כרטיסי אשראי חדשים שהמציאו כרגע, וחלק מהממציאים הפניתי ליושב-ראש ועדת הכלכלה, שבחן את הנושא.

פיני בדש: אני מדבר על הבעיה – איך השלטון המקומי מחלק את הכסף הזה בין הרשויות, לפי אילו קריטריונים.

פיני בדש: השיטה של הכרטיס שאני ראיתי היא על-פי הקוד.

פיני בדש: ברגע שאתה מעביר, הקוד יעביר את הכסף בסוף החודש או בסוף השנה, או אינני יודע באיזו שיטה – לאותה רשות.

פיני בדש: זה נכון וזה טוב בשיטת הקוד.

פיני בדש: אבל בשיטת הכרטיס האחיד עדיין לא ברור לי כיצד מחלקים את ההכנסה מהחניות האלה בין הרשויות המקומיות, כדי שההכנסה תהיה צודקת ותתאים לעומס ולכמות של החנייה ברשויות.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חגי מירום, יש לי שתי הערות שדורשות התייחסות, לפחות מבחינתי, על מנת להבין מה קורה.

מיכאל איתן: אני לא אצביע נגד.

מיכאל איתן: איזה היגיון כלכלי יש בהצעה הזאת, כאשר לכל אחד ברור שחנייה בתל-אביב צריכה לעלות יותר מאשר חנייה בנתניה, ומדוע יצטרכו תושבי נתניה לשלם אותו מחיר שנדרש מתושבי תל-אביב?

מיכאל איתן: אתה עושה כרטיס ארצי, והתשלום הוא אחיד, וכאשר אתה עושה דבר כזה אתה בהכרח יוצר עיוות.

מיכאל איתן: בתל-אביב, על מנת לתת תמריץ, על מנת שלא תהיה חנייה מסובסדת – יצטרכו כנראה להעלות את המחיר.

מיכאל איתן: מחיר הקרקע יותר יקר, שכירות המגרש תהיה יותר יקרה.

מיכאל איתן: הכנת החנייה במקומות האלה, השימושים האלטרנטיביים של הקרקע – הכול אחרת.

מיכאל איתן: אותו מחיר יהיה בתל-אביב, בנתניה ובטבריה.

מיכאל איתן: אני לא מבין בדיוק איזה היגיון כלכלי יש כאן.

מיכאל איתן: איך יקבעו את המחירים?

מיכאל איתן: לפי רמת המחירים של טבריה, נתניה או תל-אביב או ירושלים?

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אני אשמח אם תוכל לענות לי.

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: אני רוצה להתריע כנגד צמיחתם של כל מיני גופים, שאני לא בטוח שיש להם מקום ויש בהם היגיון, ואחד מהם זו החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי.

מיכאל איתן: בכלל, כל הנושא של השלטון המקומי צריך להיבדק פעם אחת, ואנחנו נראה מה צומח שם במוסד הזה ששמו מרכז השלטון המקומי והגופים הסמוכים אליו.

מיכאל איתן: כבר נתקלתי בעבר בעובדה שהחברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי היא גוף מתווך בכל מיני פעילויות כלכליות; גוף מתווך שמקיים את עצמו כמנגנון ומעמיס על העלויות, כמו כל גוף מתווך אחר, כאשר לא בהכרח היה צריך שיעסוק בכל הדברים האלה.

מיכאל איתן: לכן אני שואל, האם הדבר צריך להיעשות – גם אם הולכים לעניין הזה – על-ידי החברה למשק וכלכלה, ומה תהיה העלות של מעורבות החברה הזאת בביצוע העניין?

מיכאל איתן: איך זה מעוגן?

מיכאל איתן: האם זה מעוגן בחוק או לא?

מיכאל איתן: או אולי אפשר לעשות את זה במכרז לכל מיני חברות?

מיכאל איתן: מי אמר שדווקא הן?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, ברשותך, אולי תשיב על שאלותיו של חבר הכנסת איתן, על מנת שנשכיל את עצמנו לפני ההצבעה.

חגי מירום: חבר הכנסת מיכאל איתן, הערותיך נכונות, יש בהן ממש.

חגי מירום: תשים לב להצעת החוק – בסעיף 70ב(ג) אנחנו קובעים, ש"שר הפנים ושר התחבורה יקבעו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – ואנחנו רוצים את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי אנחנו רוצים את הפיקוח הפרלמנטרי – "את גובה התשלום עבור החנייה בהסדר החנייה הארצי".

חגי מירום: יכול שהתשלום יהיה שונה.

חגי מירום: יכול שיהיו תעריפים אחרים.

חגי מירום: זה ייקבע בהסדר הזה, ועל כן יובא בחשבון ההסדר שאתה מדבר עליו.

גדעון פת: לכן השתמשנו במלה "הסדר".

חגי מירום: לכן השתמשנו במלה "הסדר".

חגי מירום: יש מקום להיזהר מהמינוח "כרטיס" בכלל, כי אינני בטוח שנישאר עם כרטיס.

חגי מירום: ייתכן שנעבור למכשירים דיגיטליים שמתפתחים היום.

חגי מירום: אנחנו ראינו דברים מאוד מרשימים.

חגי מירום: יושב-ראש ועדת הכלכלה גדעון פת צפה אתי ברעיונות חדשים וזולים.

חגי מירום: הציבור לא יצטרך לשלם עבורם.

גדעון פת: גם חבר הכנסת בדש.

חגי מירום: יש רעיונות מספר בתחום זה.

חגי מירום: הדבר השני שאני רוצה להגיד כאן הוא, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית באמת צריכה להיבדק השאלה, האם החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי היא הגורם שצריך להיות מופקד.

חגי מירום: הרי זה פרי של הידברות עם מרכז השלטון המקומי, עם הגורמים שעוסקים בזה כיום.

חגי מירום: הערה אחרונה שלי.

חגי מירום: רוב הרשויות עברו היום למעשה לכרטיס חנייה ארצי אחיד.

חגי מירום: נשארו רשויות מספר שמסרבות להיכנס להסדר.

חגי מירום: בגדול אפשר לומר, שכבר יש מעבר לזה.

פיני בדש: בקבוצות.

חגי מירום: זה כבר הרבה יותר מקבוצה.

חגי מירום: 80%–90% כבר עובדים לפי אותו כרטיס.

חגי מירום: רשות אחת מכבדת את הכרטיס של הרשות האחרת.

חגי מירום: אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק, מפני שאנחנו רוצים שזה יהפוך לזכות של הצרכן.

חגי מירום: אנחנו רוצים לתת לו את האפשרות ליהנות מהסדר אחד, וזה הדבר החשוב בינינו.

מיכאל איתן: בין רשויות שמכבדות כרטיסים, המחירים זהים או שונים?

חגי מירום: מחירים זהים, ודווקא במחירי קרקע שונים.

חגי מירום: ככלות הכול, אין מדובר במגרשי חנייה אלא בשטחי חנייה.

חגי מירום: כאשר בגוש-דן שטחי החנייה הם עצומים ונפח המכוניות הנכנסות הוא גדול יותר.

חגי מירום: כנראה זה מפצה, כי עובדה היא שרוב הרשויות נכנסו להסדר.

חגי מירום: אנחנו רוצים לתת את השירות הזה לציבור.

חגי מירום: בגלל העובדה שעדיין קיימים גורמים סרבניים שאינם רוצים להיכנס להסדר, מכבידים מאוד את העניין, וכדי למנוע מכל מי שרוצה לצאת מההסדר, החלטנו להגיש את החקיקה הזאת.

חגי מירום: אני חושב שיש מקום להביא בחשבון את ההערות שלך.

פיני בדש: מה יהיה עם חלוקת הכספים?

חגי מירום: חלוקת הכספים לפי השיטה הדיגיטלית ושיטת הכרטיס, היא תבוא דרך קוד והיא תהיה צודקת והוגנת.

חגי מירום: היום יש עם זה בעיות וההסדרים הם גלובליים יותר.

חגי מירום: זה חלק מהדברים שעוד נצטרך לברר אותם.

חגי מירום: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לתת לנו את האפשרות להמשיך בחקיקה, תוך ראיית ההערות שנשמעו כאן.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 32) (הסדר חנייה ארצי), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 91 בעד הההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 32) (הסדר חנייה ארצי), התשנ"ג–1993, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 32) (הסדר חנייה ארצי), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חגי מירום, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להמשך הכנה.

ענת מאור: אני מודה לכל חברי הכנסת שנשארו עד כה, לכל אנשי הבית והצוות על ליל השימורים.

ענת מאור: להתראות הבוקר בשעה 11:00, בישיבה הבאה.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.