ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 70, 1993-03-01 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, היום יום שני, ח' באדר התשנ"ג.

רפאל אדרי: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק שטחי פיתוח (קביעת סיווג), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – שעון קיץ), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – תקופת צינון לפקידים בכירים), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ב' טמקין ור' כהן; הצעת חוק המפלגות (תיקון – מינוי נאמן), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת נסים זוילי; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מס' 8 – קבלת זרע במרמה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מס' 8 – קבלת זרע במרמה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ב' טמקין ור' כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגבלת תוקף רשיון לאספה או תהלוכה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מערכת אורות בלימה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – גבייה מיידית), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון סעיף 120 – פסולים לכהונה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד השקעה בהון אנושי), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו ברכב), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – הגדרת זכות במקרקעין), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – חברות בוועדה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (תיקון – העברת הסמכות לכפייה למתן גט ולקבלתו), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: הצעת חוק-יסוד: שיווי זכויות האשה, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הירושה (תיקון – סכומים שאינם בכלל העיזבון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק העונשין (תיקון – הימנעות מהופעה לדיון), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – הנפת הדגל במוסדות לימוד), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים) (תיקון – קיצור המועד לכפייה למתן גט ולקבלתו), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – דיווח על עמלות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים קופמן; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – דיור חלוף בפירוק דירה), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דיני המשפחה (מס' 10 – הצמדת מזונות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (תיקון – קבלת זרע במרמה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הוצאה לפועל בעניין מזונות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כהונת שופט לשעבר), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – השעיית שר וסגן שר), של חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק דיני המשפחה (קביעת מזונות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לידה לתושבת השטחים), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תחבורה ציבורית בשבת), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועדים קבועים לשעון קיץ), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – בית-המשפט לתביעות קטנות – הרחבת סמכות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – אי-מינוי למועצת הפסיכולוגים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סייג להגבלת אספקת חשמל, מים וטלפון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – איסור ניצול התקשרות מקצועית),

ש' יעקבסון: התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק העתיקות (תיקון – תשלום עבור עבודת השגחה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

ש' יעקבסון: תודה.

רפאל אדרי: תודה למזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לתשובות על שאילתות שניתנו בכנסת היום.

רפאל אדרי: שר האנרגיה והתשתית ישיב על שאילתות מס' 480, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, ו-540, של חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אדוני שר האנרגיה והתשתית, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בשכונות אור-החיים ונועם-אלימלך והסביבה, בצפון בני-ברק, אירעו כמה הפסקות חשמל, בכל פעם לשלושה–ארבעה ימים, לרבות ימי שישי ושבת, ואלפי משפחות, זקנים וילדים, נותרו בלא חשמל, חימום וכדומה בימי חורף קשים.

רפאל אדרי: החל מיום חמישי, י"ד בטבת התשנ"ג, 7 בינואר 1993, שוב אין חשמל בשכונות אלו ובסביבה, וכל הקריאות לחברת החשמל לא הביאו לתיקון התקלות.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה הן הסיבות לתקלות החוזרות ונשנות הנ"ל?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מדוע אין חברת החשמל מתקנת את התקלות?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה ייעשה לחידוש מיידי של זרם החשמל בצפון-בני-ברק?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד בזה להשיב על שאילתא מס' 480 של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: הפסקות חשמל בבני-ברק.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: סיבתן של התקלות החוזרות ונשנות באספקת החשמל בשכונות אור-החיים ונועם-אלימלך בבני-ברק נעוצה במתן אספקת חשמל באורח בלתי חוקי לדירות בשכונת אור-החיים על-ידי היזם ו/או הקבלן.

אמנון רובינשטיין: דירות אלו אוכלסו עוד בטרם השלימה חברת החשמל את התקנת מערכות האספקה וחוברו, כאמור, על-ידי הקבלן או היזם, למקור החשמל שהותקן עבורו על-ידי החברה לצורכי הבנייה בלבד.

אמנון רובינשטיין: נוסף על העבירה על החוק ועל הסיכונים הבטיחותיים הכרוכים בחיבור "פרטיזני" זה, נגרם עומס יתר, בלתי מתוכנן, על השנאי של שכונת נועם-אלימלך, עד כדי שרפתו.

אמנון רובינשטיין: מצב דברים זה הוא אשר גרם לתקלות שתיאר חבר הכנסת הנכבד בשאילתא שלו.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: העבודות להנחת הכבלים לשכונת אור-החיים תוכננו על-ידי חברת החשמל עוד בחודש נובמבר אשתקד.

אמנון רובינשטיין: עיריית בני-ברק היא שמנעה את ביצוע העבודה, בטענה שהתעלות הפתוחות בשטח, בחודשי החורף, מהוות סכנה, וזאת למרות הבטחתה של חברת החשמל לסתום את התעלות מייד עם סיום הנחת הכבלים.

אמנון רובינשטיין: מכאן הדחייה בהתקנת החיבור התקין לשכונת אור-החיים.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: סיום העבודות לחיבור השכונה מתוכנן לסוף חודש זה.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער על הטרדה וחוסר הנוחות שנגרמו לתושבי השכונות האמורות בבני-ברק בשל תקלות אלה.

רפאל אדרי: תודה לשר האנרגיה והתשתית.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

רפאל אדרי: בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושב-ראש, אדוני שר האנרגיה, ייתכן שיש דירות שעדיין לא מחוברות באופן רשמי לחברת החשמל.

שמואל הלפרט: אבל אני מתייחס לדירות שכן חוברו באופן רשמי על-ידי חברת החשמל לרשת החשמל, וגם שם יש הפסקות חשמל.

שמואל הלפרט: בשכונת אור-החיים יש הפסקות חשמל בכל יום שישי באופן קבוע.

שמואל הלפרט: גם בשבת האחרונה היתה הפסקת חשמל שעות ארוכות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול: האם חברת החשמל לא מסוגלת לפתור במהירות את הבעיה בצורה יסודית, כדי למנוע סבל מיותר ממאות משפחות?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

רפאל אדרי: אדוני שר האנרגיה והתשתית, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ומתנצל על האי-נוחות ועל התקלות שנגרמו ונגרמות לתושבי השכונה אור-החיים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממך, חבר הכנסת הלפרט, כדי שנוכל לעמוד על טיב העניין הזה וכדי שנוכל להעמיד את חברת החשמל על משמעות התקלות האלה ועל חומרת הנזק שנגרם לתושבים, אם תוכל להעביר אלי רשימה מפורטת של מועדים וזמנים שבהם נפסק החשמל בשכונת אור-החיים, ואני אדאג לכך.

אמנון רובינשטיין: מחר בבוקר אפנה למנכ"ל חברת החשמל כדי שהתקלה הזאת תבוא על פתרונה בהקדם האפשרי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): מטיוטת תשקיף ההנפקה של חברת החשמל עולה, כי מנכ"ל החברה מקבל שכר חודשי של 25,817 ש"ח וקצבה חודשית בשל היותו עובד החברה שפרש לגמלאות.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם סביר שמנכ"ל חברת החשמל יקבל פנסיה ומשכורת בעת ובעונה אחת?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם לא – מה ייעשה בעניין?

אמנון רובינשטיין: 2-1. א.

אמנון רובינשטיין: מר משה כץ, מנכ"ל חברת החשמל, כיהן כמהנדס ראשי של החברה, ובעת שמונה למנכ"ל המשיך לקבל את שכרו הקודם.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: שר האוצר לשעבר, מר יצחק מודעי, דרש כי מר כץ יעבוד על-פי חוזה אישי ושכר מנכ"ל בחברות ממשלתיות ולא מכוח ההסכם הקיבוצי של החברה כמו יתר עובדים, שכן הוא זה שמנהל אתם משא-ומתן על ההסכם הקיבוצי.

אמנון רובינשטיין: ג.

אמנון רובינשטיין: בפני הגורמים המוסמכים במשרד האוצר, שעסקו בנושא, עמדה הבעיה שלפיה שכרו של מר כץ כמנכ"ל היה נמוך לעומת שכרו כמהנדס ראשי בחברה.

אמנון רובינשטיין: לא היתה כוונה ולא היתה היכולת המשפטית להוריד את שכרו עקב עלייתו בדרגה ומינויו למנכ"ל.

אמנון רובינשטיין: ד.

אמנון רובינשטיין: נבדקו חלופות שונות – הכול כמובן בממשלה הקודמת ואצל שר האוצר הקודם – ובאישור שר האוצר דאז, מר מודעי, נקבע כי מר כץ יצא לפנסיה ויקבל שני-שלישים – כפנסיה של קופה ציבורית, וכן שכר של מנכ"ל בדרגה 10.

אמנון רובינשטיין: שניהם יחד היו נמוכים משכרו כמהנדס ראשי בחברה.

אמנון רובינשטיין: ה.

אמנון רובינשטיין: יש פגם בתוצאה זו, אך הפגם נובע מהפערים הגבוהים בין שכר המנכ"לים בחברות ממשלתיות לבין השכר המשולם לעתים לעובדיהן הבכירים.

אמנון רובינשטיין: ו.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם מר כץ, מנכ"ל חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: הוא מוכן לחזור לשכרו הקודם כעובד החברה.

אמנון רובינשטיין: אך ההחלטה עצמה היא בידי רשות החברות הממשלתיות ומשרד האוצר, ואת החלטתן יכבד גם מר כץ ואכבד גם אני.

רפאל אדרי: תודה לשר האנרגיה והתשתית.

רפאל אדרי: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני השר, אני לא יכול לתבוע ממך להצדיק – והבנתי שאינך מצדיק – את הדבר התמוה הזה שקבע שר האוצר הקודם, מר יצחק מודעי.

אברהם פורז: אינני מבין מדוע אדם שעומד בראש חברה צריך להיות מועסק בחוזה אישי וכביכול צריך למצוא איזה פתרון שהוא מועסק בחוזה אישי.

אברהם פורז: אבל הבעיה, כפי שאתה מציין אותה, ובצדק, היא הבעיה של הפערים העצומים.

אברהם פורז: כנראה בחברות המונופוליסטיות הללו השכר הגבוה של מנכ"ל חברה, שנקבע במישור הארצי, עדיין מתגמד לעומת מה שמקבלים עובדים.

אברהם פורז: זה דבר בהחלט תמוה.

אברהם פורז: דבר שני, האם לאור זאת יוכל יצחק מודעי לייעץ לעובדי חברת החשמל איך לטרפד את האפשרות לצמצם את המונופול של החברה?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פורז, זאת לא הפרשה היחידה התמוהה בכל הנוגע לשכר בסקטור הממשלתי.

אמנון רובינשטיין: אני נתקל כל יום באבסורדים משוועים בנושא הזה, גם בשירות המדינה, שבו השכר נמוך עד כדי בושה וחלק גדול מעובדי המדינה מקבלים השלמת הכנסה.

אמנון רובינשטיין: אני יכול להצביע על אבסורדים נוספים בחברות הממשלתיות ולהצביע על שורה של דברים שהם פרי ירושה ארוכה.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מקווה שיום אחד, גם על-פי המלצות ועדת-זוסמן, שמונחות כאבן שכמעט אין לה הופכין זה שנים רבות והממשלה הזאת אמורה לטפל ביישומן, וגם מטעם רשות החברות הממשלתיות, אנחנו נכניס סדר בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: דבר אחד אנחנו יודעים במציאות הישראלית, ובעצם במציאות של כל חברה בעולם, שמעלין בקודש ואין מורידין בקודש.

אמנון רובינשטיין: עובד חברה לא יורד בהכנסתו כשהוא נמצא באותה חברה.

אמנון רובינשטיין: במקרה הזה של מר כץ, למרות האבסורד התמוה הזה, שהוא מקבל גם שכר וגם פנסיה, בסך הכול הוא מקבל פחות משכרו כמהנדס החברה.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט חושב שצריך להסדיר את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: מה שרשות החברות תחליט, זאת נקבל.

דן תיכון: כמה זה בסך הכול פנסיה פלוס שכר?

אברהם יחזקאל: שכר מינימום.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לומר לך, שהוא משתכר יותר משכר מינימום.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שיהיה הוגן שאני אתן לך את תלוש המשכורת שלו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר: לא צריך ללכת רחוק בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שכר העובדים בסקטורים של חשמל ומים הוא שכר גבוה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד על המנכ"לים של החברות הממשלתיות, לרבות מר כץ, מנהל חברת החשמל, שהוא מנהל את החברה השנייה בגודלה בישראל, חברה שמשקיעה למעלה ממיליארד דולר בשנה, מגדילה את ההספק שלה בלמעלה מ-10% לשנה – השכר שלו הרבה הרבה יותר נמוך משכרם של מנהלים של חברות פרטיות, שחלקן אין להן נכס זולת הנכס של הפסד מצטבר.

אמנון רובינשטיין: אשר לשאלה לגבי שר האוצר הקודם, השר מודעי, אני מניח שהשאלה היתה רטורית.

אמנון רובינשטיין: אני מפנה את חבר הכנסת פורז שישאל את השר מודעי, שר האוצר לשעבר.

רפאל אדרי: תודה לשר האנרגיה והתשתית.

רפאל אדרי: ביקורו של מזכיר המדינה האמריקני ונושא המגורשים

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1193, 1194, 1224, 1207, 1221, 1200 ו-1225, בנושא: ביקורו של מזכיר המדינה האמריקני ונושא המגורשים – של חברי הכנסת אברהם פורז, אלי דיין, משה קצב, תופיק זיאד, זבולון המר, גונן שגב ועבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: מי משיב בשם הממשלה?

רפאל אדרי: שר החוץ.

רפאל אדרי: הוא יגיע בתוך כמה דקות.

אברהם פורז: חשבתי שאחרי שהשר שריד משיב בשם שר הביטחון, השר צבן משיב בשם שר החוץ.

רפאל אדרי: השר צבן נמצא כאן.

רפאל אדרי: הוא מייצג את הממשלה.

רפאל אדרי: גם השר רובינשטיין כאן.

אברהם פורז: האמת היא שזה לא תקין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא תקין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת דן תיכון יש שאלה.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, שר החוץ איננו.

דן תיכון: אני מבקש להפסיק את הישיבה לחמש דקות ולדאוג לכך ששר החוץ יגיע לכאן.

רפאל אדרי: אני מודה לך על ההצעה.

רפאל אדרי: אין חובה, לא על-פי התקנון ולא על-פי הנוהל.

רפאל אדרי: יושבים פה שני שרים שמייצגים את הממשלה, מה עוד שלפני כמה דקות מסרו לי ששר החוץ בדרך.

אברהם פורז: הוא בחוץ.

אברהם פורז: הוא עוד לא הגיע.

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, זו ממשלה שלי.

אברהם פורז: אני מנוע מלהעביר עליה ביקורת.

משה קצב: אם אתה מרגיש שאתה מנוע מלמתוח ביקורת על הממשלה, אתה מועל באמון של הבוחרים שלך.

אברהם פורז: חבר הכנסת קצב, אני כבר השמעתי את הביקורת, האמן לי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, זמנך קצוב.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להשיב על שאלות של חברי הכנסת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים צבן ורובינשטיין, עם עזיבתו של שר החוץ של ארצות-הברית, וורן כריסטופר, את אזורנו וניסיונה של ארצות-הברית להביא לחידוש תהליך השלום, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, למה אנחנו שואפים במשא-ומתן זה.

אברהם פורז: הבוקר קיבלנו, לצערנו, תזכורת כאובה מעזה, כאשר רוצח מטורף דקר שניים למוות ופצע שבעה אחרים, שניים מהם קשה, בדרום תל-אביב.

אברהם פורז: ועל כן, רבותי השרים וחברי הכנסת, מבחינת סדרי העדיפויות שלנו, אנחנו צריכים בשלב ראשון לפתור את בעיית עזה, ולאחר מכן את בעיית יהודה ושומרון, ורק בעדיפות אחרונה אנחנו צריכים להגיע להסדר עם הסורים והלבנונים.

אברהם פורז: בעזה אין לנו למעשה מה לחפש כלל.

אברהם פורז: עזה לא תורמת לנו מאומה פרט לשנאה, למרירות ולשחיקתם של החיילים המשרתים בה.

אברהם פורז: עזה היא סרטן – אני לא אומר את זה על התושבים, אני מדבר על עזה וישראל – עזה היא סרטן לישראל.

אברהם פורז: לכן אנחנו צריכים לשאוף ליציאה מעזה, ואם צריכה לקום שם מדינה פלשתינית, מצדי, שתקום לאלתר.

אברהם פורז: לא צריך לעניין אותנו מה שיקרה שם, זולת דבר אחד, שהמצב יירגע עד כמה שניתן.

אברהם פורז: לגבי יהודה ושומרון, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מסופק מאוד אם ניתן בכלל להגיע לפתרונות ביניים.

אברהם פורז: להערכתי, מה שישראל מציעה היום לפלשתינים – ואני התלוצצתי ואמרתי שזה דוח ועדת-זנבר, דהיינו: סמכויות מורחבות לשלטון המקומי – גם אם ניתן לערביי השטחים את האפשרות לעשות בתוך הערים עצמן את כל העולה על רוחם כמעט באופן מוחלט, עדיין אנחנו נתקעים עם השאלה הקשה: מה דין השטחים מעבר ליישובים הערביים?

אברהם פורז: במובן זה, ההצעות של ממשלת ישראל הן שצה"ל וכוחות הביטחון שלנו ימשיכו להחזיק בשטחים ולהבטיח את הצירים.

אברהם פורז: אם כך יקרה, אלה מתוכנו הרואים בהסדר הביניים מתכון שבו ממתנים וגורמים ליצירת אווירה נוחה להסדר קבע, לדעתי טועים.

אברהם פורז: אוטונומיה בערים ושליטה של צה"ל, לרבות תנועה של מתנחלים בדרכים, הן מתכון בדוק להתנגשויות ולאלימות בלתי פוסקת עם הערבים שגרים ביישובים שלהם.

אברהם פורז: לכן, עם כל הרצון של הממשלה הנוכחית – ואני מבין את הרצון, כי קל ללכת לפי דוגמת קמפ-דייוויד, קל ללכת לפי דוגמת מדריד; בעניין הזה, כביכול, לא יוצרים מחלוקת בציבור, הולכים לפי מה שהליכוד הסכים – יש פה בעיה רצינית מאוד.

אברהם פורז: נדמה לי, שאם רוצים להגיע לפתרון אמיתי, יש למצוא פתרון של קבע ביחסים בינינו לבין הפלשתינים, דהיינו מעבר לעזה – גם לגבי יהודה ושומרון.

אברהם פורז: ניתן בהחלט וצריך לשאוף לתיקוני גבול.

אברהם פורז: גם אם תקום מדינה פלשתינית, ואני תומך בהקמתה של מדינה כזאת ביהודה, בשומרון ובעזה, אין כל סיבה שלא נגיע לתיקוני גבול שבהם יסופחו לישראל חלקים מן השטחים שנתפסו או נכבשו על-ידינו, או שוחררו על-ידינו במלחמת ששת הימים.

אברהם פורז: הגבול שהיה עד 1967 איננו גבול קדוש.

אברהם פורז: אפשר בהחלט לספח למדינת ישראל את גוש-עציון וגם חלק מהיישובים המצויים סמוך ל"קו הירוק".

אברהם פורז: ואולם לגבי יתר השטח, לדעתי, לא יהיה מנוס אלא להגיע פתרון נוסח ימית ואופירה.

אברהם פורז: אני לא מאמין ביישובים יהודיים שחיים בתוך מדינה ערבית, אני לא מאמין בהסדרים שיחזיקו לטווח ארוך, שבהם היישובים היהודיים יהיו מעורבים בתוך האוכלוסייה הערבית.

אברהם יחזקאל: אתה מאמין ביישובים ערביים שחיים במדינה יהודית?

אברהם פורז: אני מאמין ביישובים ערביים הקיימים במדינת ישראל.

אברהם פורז: אני לא מאמין במודל ההפוך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הדו-שיח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, עוד מעט תנאם ותוכל לומר כל מה שעל לבך.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי האם הרב לוינגר מוכן – – –

רפאל אדרי: עוד מעט תוכל לומר זאת מעל דוכן הכנסת.

אברהם פורז: כל אזרח של מדינת ישראל שרוצה לחיות במדינה ערבית, יערב לו ויבושם לו.

אברהם פורז: אני לא חושב שאנחנו נוכל לטווח הארוך להחזיק יישובים יהודיים ביהודה ובשומרון, ולכן אני מציע לממשלה הזאת לגלות אומץ, ללכת עד לשלב של חתימת ההסכם ולהביא זאת להכרעת העם, בין בבחירות חדשות, בין במשאל עם ובין בכל דרך אחרת.

אברהם פורז: אני מודה שלממשלה הזאת אין מנדט להסדר קבע לגבי יהודה ושומרון, היא לא תוכל לצאת משם בלי שהעם יישאל פעם נוספת.

אברהם פורז: אבל באמת הגיע הזמן שהעם הזה ידע ויחליט לקראת מה הוא הולך, האם הוא רוצה ערבים מעזה שמסתובבים ברחובות ורוצחים, או שהוא מוכן לוותר על התענוג הגדול הזה.

אברהם פורז: אילו האמנתי בהסדרי הביניים, הייתי אומר: נלך בהסדרי הביניים.

אברהם פורז: כפי שאמרתי קודם לכן, לי יש ספק גדול מאוד אם יש סיכוי להסדרי הביניים, ולכן צריך ללכת לפתרון הקבע.

אברהם פורז: לגבי רמת-הגולן, וזה אולי יישמע מוזר, אינני חושב שהפתרון ברמת-הגולן הוא נסיגה מוחלטת שלנו מכל השטח, נוסח הסכם השלום עם מצרים.

אברהם פורז: אני לא חושב שצריך לומר שהגולן הוא סורי, אני לא חושב שצריך לומר שלסורים יש ריבונות ברמת-הגולן, אני לא חושב שהסורים החזיקו בצדק ברמת-הגולן ומלחמתנו בששת-הימים היתה לא צודקת.

אברהם פורז: בסופו של דבר, העובדה שרמת-הגולן היתה חלק של המנדט הצרפתי ולא חלק של המנדט הבריטי בזמן שנחלקה האימפריה העות'מאנית – נכון שיש לה גם סיבות היסטוריות מסוימות, אבל גם יכול היה להיות לגמרי אחרת.

אברהם פורז: אילו הגיעו בריטניה וצרפת להסכם אחר אחרי מלחמת העולם הראשונה, יכול להיות שהשטח היה נראה אחרת.

אברהם פורז: יש אזורים בגליל, שאנחנו יודעים שבתקופה מסוימת היו תחת המנדט צרפתי ואחר כך עברו למנדט הבריטי.

אברהם פורז: רמת-הגולן נתפסה על-ידי ישראל במלחמת ששת הימים כתוצאה ממלחמת מגן.

אברהם פורז: אנחנו מחזיקים בשטח הזה במידה מסוימת כדין, וכל מה שאפשר להציע לסורים זו פשרה ברמת-הגולן.

אברהם פורז: הפשרה אפשרית גם על בסיס טריטוריאלי, עיין ערך: קונייטרה.

אברהם פורז: אינני חושב שכאשר ויתרנו על קונייטרה אחרי מלחמת יום הכיפורים עשינו עוול למישהו.

אברהם פורז: אם הסורים רוצים משהו – אפשר להתפשר, אבל אני חושב שנסיגה מוחלטת מכל רמת-הגולן היא דבר שהעם בישראל לא רוצה אותו, הוא לא נחוץ.

משה קצב: יוציאו אותך ממרצ.

אברהם פורז: לא יוציאו אותי.

אברהם פורז: חבר הכנסת קצב, אפשר להגיע לגבי רמת-הגולן לפתרון נוסח הונג-קונג, שבו הריבונות תהיה אולי בידי הסורים, או חלקה בידי הסורים, ואנחנו נחכור את השטח לתקופה ארוכה.

אברהם פורז: במובן זה סוריה תבוא על סיפוקה במישור – – –

מאיר שטרית: הסורים מוכנים לזה?

אברהם פורז: אמרתי דבר אחד, חבר הכנסת שטרית, ואתה ודאי שמחת לשמוע זאת, שאני לא מציע נסיגה חד-צדדית ברמת-הגולן, אפילו תמורת שלום, ושאנחנו ננהל משא-ומתן עם הסורים רק על השאלה מה רוחב הרצועה בגדה הצפון-מזרחית של הכינרת, אם זה 10 מטר או 12 מטר.

אברהם פורז: וגם במחיר שלום עם סוריה אני לא מציע שנעשה את הדבר הזה.

אברהם פורז: בסולם העדיפויות שלנו זה נמצא בשלב הנמוך יותר.

אברהם פורז: ולבסוף, לבנון.

אברהם פורז: אנחנו תקועים שם בבוץ אמיתי, כי ההשפעה האמיתית בלבנון היא בכלל לא של מצרים, לא של ירדן ואפילו לא של הסורים.

אברהם פורז: ההשפעה הרצינית בתוך לבנון היא של גורמים אסלאמיים קיצוניים מבית-מדרשה של אירן, וכל זמן שלא יקרה משהו מהפכני שם, מהסיפור הזה נצטרך לסבול עוד זמן רב.

אברהם פורז: אמרתי את הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, בראשי פרקים, מתוך תקווה שמשהו בכל זאת יזוז, והדבר הנורא שקרה לנו הבוקר וקורה לנו יום-יום, יגיע לידי גמר.

אברהם פורז: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית תנחומי, וודאי תנחומי הכנסת כולה למשפחות הנרצחים, ואיחולי החלמה לפצועים.

אלי דיין: גם הרצח השפל שבוצע היום על-ידי הצעיר העזתי לא יגרום לנו, בשום פנים ואופן, לשנות את המדיניות הברורה של הממשלה הזו, שאומרת מצד אחד מלחמה, מאבק בלתי מתפשר בטרור, מאבק בלתי מתפשר בגורמים קיצוניים שרוצים לעשות הכול כדי לשבש את החיים שלנו, כדי לפגוע בדו-קיום וגם כדי לסכל את תהליך השלום.

אלי דיין: אבל ברצוני להגיב מעל במה זו על דברי דוברים מהאופוזיציה, אשר מגלים חוסר אחריות, הייתי אומר חוסר אחריות לאומית בהשתמשם במטבע שחוק שלא עובר לסוחר, ולפיו מדיניות הממשלה מזמינה לכאורה אירועים מסוג זה.

אלי דיין: זה דבר שקרי, זה דבר לא נכון, זה דבר שיכול להחליש את כוחות הביטחון, אשר עושים כל מאמץ ומקבלים את הגיבוי המלא מהממשלה להשתמש בכל האמצעים האפשריים, החוקיים, הלגיטימיים והמוסריים כדי למנוע אירועים מסוג זה שהיינו עדים לו היום.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, מצד שני, מדיניותה של הממשלה הזאת היא לעשות כל מאמץ כדי לקדם את תהליך השלום, וממשלה זו אומרת באופן ברור וגלוי, שהיא מוכנה גם לשלם מחיר כדי להגיע לאותם יעדים, שלדעתי רוב העם שואף להגיע אליהם, להגיע להסדר עם הפלשתינים ולהגיע להסדר עם ארצות ערב.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, כולכם הייתם עדים למסעו הראשון של מזכיר המדינה כריסטופר, שהמחיש יותר מכול, שאף שהנשיא קלינטון הבטיח לטפל תחילה בבעיות פנים, הממשל כבר השליך יהבו על תהליך השלום במזרח התיכון והחליט להיות בו שותף מלא, ואנחנו מברכים על כך.

אלי דיין: המסע, שהכול כינוהו "מסע לימודי", הוכתר בהצלחה רבה, והראיה, זימון הצדדים למשא-ומתן לאחר החגים.

אלי דיין: הפלשתינים, שלדעתי עדיין מאכזבים אותנו, אנחנו מצפים שהם יגלו אומץ, שיתאחדו, שתהיה להם הנהגה אמיצה כדי שיוכלו לקבל – – –

טלב אלסאנע: יש להם הנהגה.

טלב אלסאנע: צריך אומץ לפנות להנהגה האמיצה הזאת.

אלי דיין: אני חושב, שהמשלחת שאנחנו מקווים שתגיע לוושינגטון לאחר החגים תהיה משלחת מייצגת, ולדעתנו ההצעות המוצעות לה – ולא מזמן קיבלנו עליהן פירוט דווקא בוועדת הכספים של הכנסת, כשהתחלנו לדון מה תהיה ההשפעה של האוטונומיה במישור הכלכלי – הן הצעות טובות, גמישות ושונות מהותית מההצעות שהוצעו על-ידי ממשלות אחרות.

אלי דיין: אני חושב שצריך לעשות את הצעד הראשון ולהתקדם ולהסכים לאוטונומיה וליצור אווירה אחרת, שיכולה גם להביא לפתרון הקבע.

אלי דיין: אני חושב שחברי, חבר הכנסת פורז, טועה בהציעו שנתחיל לדון היום בפתרון הקבע.

אלי דיין: זה לא מן התבונה ולא מן החוכמה המדינית וגם לא מן החוכמה המעשית.

אלי דיין: יש להתמיד קודם כול להשיג את השלב הראשון של האוטונומיה, האוטונומיה המורחבת אשר תאפשר ליצור אווירה אחרת שבה נוכל להתקדם.

אלי דיין: מחובתם של הפלשתינים גם להיות שותפים למאבק נגד הטרור.

אלי דיין: גם הם חייבים להראות שדרכם היא דרך שלום, דרך של חיים בצוותא.

אלי דיין: אני יודע שזה לא קל, אבל זו החוכמה המדינית והמעשית, שדווקא בימים קשים אלה, אותם פלשתינים מתונים חייבים לשלוט במצב ולגרום לכך שהטרור, שאינו משיג שום מטרה, גם לא לטובתם, ייפסק לחלוטין, כדי לתת להזדמנות ההיסטורית שקיימת היום להתקדם ולהגיע להסדר.

אלי דיין: הפלשתינים צריכים להבין שנושא המגורשים נגמר, הסתיים.

אלי דיין: זה היה צעד חריג, צעד קיצוני.

תמר גוז'נסקי: איך הסתיים, אם הם שם?

אלי דיין: אנחנו מקווים שהממשלה לא תיאלץ להשתמש בו, אם הטרור ייפסק לחלוטין וכולנו נעלה על דרך המשא-ומתן ודרך ההסברים.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, חייבים לומר שאנחנו חשים שבסוריה יש שינוי, יש כיוון אחר.

אלי דיין: לפי המידע שמגיע לגורמים המוסמכים, יש שינוי.

אלי דיין: לדעתי, זו הזדמנות היסטורית להגיע להסדר עם סוריה, גם אם הדבר יאלץ אותנו לשלם מחיר לא-קל, כמובן במסגרת המגבלות הביטחוניות, במסגרת שמירת כל האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל – –

אברהם הירשזון: על איזה מחיר אתה מדבר?

אלי דיין: – – ומוטב שלא לפרט בעניין זה.

אברהם הירשזון: הא-הא.

אלי דיין: אני תמה על חברי הכנסת שנתנו דרור ללשונם והתחילו לפרט, והדבר הגיע, לצערנו, – אם כי זה הוכחש בצורה זו או אחרת – להתבטאות של אלוף בצה"ל, של סגן הרמטכ"ל; זה מעשה לא חכם, לא נבון, וכאשר מנהלים משא-ומתן, צריך לתת למי שמנהל את המשא-ומתן את הכלים ואת האמצעים ואת שיקול הדעת מה לומר ומתי לומר.

אלי דיין: אבל גם על סוריה להתחיל לפרט בפני הממשלה ובפני העם כיצד היא רואה אותו שלום טוטלי שעליו היא מדברת.

אלי דיין: לסיום, אדוני היושב-ראש, ברצוני להתייחס לדבריו של אחד השרים בממשלה, שאמר:

אלי דיין: אנחנו יושבים בממשלה הזו על-תנאי ומחכים; אם נראה שהעניינים לא מתקדמים ולא משיגים את יעד השלום בזמן הקרוב, אנחנו מייד נעזוב את הממשלה.

עמנואל זיסמן: מי השר הזה?

אלי דיין: השר שריד.

אלי דיין: אני חושב שזו טעות מדינית ולא מן החוכמה לומר את הדבר הזה.

אלי דיין: המדיניות של הממשלה הזאת היא לעשות כל מאמץ כדי להגיע לשלום, אבל אין לדחוק את הקץ.

אלי דיין: יש לתת לגורמים המוסמכים בממשלה ומטעמה לנהל את המשא-ומתן בצורה הטובה והיעילה ביותר, כדי להגיע לתוצאות הטובות ביותר למדינת ישראל.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מביעים את צערנו ואת זעזוענו מהרצח השפל שאירע הבוקר בדרום תל-אביב ומעבירים תנחומים למשפחות השכולות ומאחלים רפואה שלמה לפצועים.

משה קצב: הממשלה חייבת להתעשת, אדוני שר החוץ.

משה קצב: הממשלה חייבת לנקוט מדיניות שונה, חייבת לבחון את מדיניותה עד תום.

משה קצב: ככלות הכול, אחרי כל כך הרבה מחוות וויתורים, אדוני שר החוץ, יש רק תוצאה עגומה אחת לאותה מדיניות שניהלתם במשך שמונת החודשים האחרונים: בתחום הביטחוני – התדרדרות, בתחום המדיני – מבוי סתום וקיפאון וקשיים רציניים מאוד.

משה קצב: זו הוכחה ניצחת, אדוני שר החוץ, שלא הוויתורים הם שיכולים לבשר בשורות על הפסקת פעולות הטרור.

משה קצב: ארגוני המחבלים מפרשים בצורה מעוותת את הגישה המתונה והוותרנית שלכם, הגישה הפשרנית.

משה קצב: ארגוני המחבלים מפרשים את הגישה שלכם כגישה כנועה, ובעקבותיה הם מגבירים את מעשי הטרור.

משה קצב: מעניין מה קרה לממשלה הזו.

משה קצב: מה קרה לשמעון פרס, האקטיביסט הביטחוניסט הגדול של שנות ה-60 וה-70; מה קרה ליצחק רבין, ראש הממשלה ושר הביטחון, שהגדיר את עצמו כמי שממשיך את דרכו של מנחם בגין, האיש שקיבל בסקרים פופולריות חסרת תקדים, האיש שהבטיח להילחם כדי שיהיה ביטחון אישי?

משה קצב: דווקא בתקופת כהונתו של מי שמכהן כשר הביטחון בשבע מתוך תשע השנים האחרונות, דווקא בתקופת כהונתו אנחנו עדים, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, להתדרדרות רצינית וחמורה בתחום הביטחוני, אנחנו עדים – עוד ויתור ועוד מחווה, ועוד מחדל – – –

עבד-אלוהב דראושה: ועוד גירוש.

משה קצב: אתה תומך בממשלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אתה ויתרת על זכות הדיבור שלך?

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: גם אתה לא רוצה שיפריעו לך כשאתה על דוכן הנואמים.

משה קצב: אנחנו מאמינים, אדוני היושב-ראש, כי נוסחת השלום קיימת, אנחנו מאמינים שאפשר להשיג את השלום לא על-ידי מדיניות שגויה.

משה קצב: ממשלת הליכוד הצליחה להביא להישג היסטורי, למשא-מתן ישיר ודו-צדדי, משאת נפשה של מפלגת העבודה במשך עשרות שנים.

משה קצב: ממשלת הליכוד לא עשתה אף לא ויתור אחד בנושאים העקרוניים של הביטחון הלאומי.

רענן כהן: סיני בלי עזה.

משה קצב: ממשלת הליכוד הביאה למשא-ומתן ישיר ודו-צדדי.

משה קצב: חלמתם על זה ולא הצלחתם להשיג.

משה קצב: הודעתם לארצות ערב במשך עשרות שנים שאתם מוכנים לעשות ויתורים מרחיקים לכת, והערבים דחו את ההצעות שלכם.

עמנואל זיסמן: – – –

רענן כהן: – – –

משה קצב: הם הסכימו לשבת עם ממשלת הליכוד.

מאיר שטרית: תנו לדבר.

מאיר שטרית: מה קורה?

רפאל אדרי: לא במקהלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, אתה רגיל לשאול שאילתות נוספות, נכון?

משה קצב: יש כרגע רק תוצאה אחת, התדרדרות ביטחונית וקיפאון מדיני.

משה קצב: זה מה שהשגתם עד היום, במשך שמונה חודשים, התגברות מעשי הירי בהיקף חסר תקדים וקיפאון ומבוי סתום בתחום המדיני.

משה קצב: זה מה שעשיתם עד היום.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: הרי לא מקשיבים, חבר הכנסת זיסמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, הרי לא מקשיבים לך, אין לך רמקול, ואני מבקש לנהוג כפי שהיית רוצה שינהגו בך.

משה קצב: הממשלה הזאת נסוגה מכל ההסדרים, שבעמל רב, בוויכוחים קשים עד כדי סכנת פיצוץ, גיבשה אותם ממשלת הליכוד.

משה קצב: וכרגע הממשלה הזאת מבצעת ויתור אחרי ויתור, נסוגה מההסדרים ומהתנאים למשא-ומתן ישיר ודו-צדדי שנקבעו בינינו לבין ארצות ערב.

משה קצב: הביקור האחרון של שר החוץ האמריקני חשף פעם נוספת שורה של ויתורים נוספים שממשלת ישראל מתכוונת לערוך כלפי ארגוני המחבלים.

משה קצב: אנחנו דורשים, אדוני שר החוץ, לחשוף בפני הכנסת את כל ההסכמים שנתנה ממשלת ישראל לממשל בארצות-הברית, שעניינם שיחות השלום.

משה קצב: וחובת

משה קצב: כם לדרוש מהממשל בארצות-הברית, שיחשוף בפני ממשלת ישראל את כל ההתחייבויות שהוא נתן לארגוני המחבלים, לראשי אש"ף ולארצות ערב.

משה קצב: צריך להבהיר לארצות-הברית, שאין לה שום סמכות להתחייב בשם מדינת ישראל בשום תחום, ובמיוחד לא בנושאים שעניינם הביטחון הלאומי.

משה קצב: האם אתם יודעים, אדוני שר החוץ, מה כתב שר החוץ האמריקני לפלשתינים במכתבו, על מה הוא התחייב?

משה קצב: חייבים לגלות את תוכנו של המסמך הזה.

משה קצב: שר החוץ האמריקני בא עם בשורה חדשה, הוא בא עם בשורה, שארצות-הברית מתכוונת להיות שותף מלא ופעיל בשיחות השלום.

משה קצב: אנחנו, ממשלת הליכוד, הזהרנו מפני האפשרות הזו, כיוון שראינו בכך רעה חולה, ראינו בכך פגיעה רצינית בעיקרון של המשא-ומתן הישיר והדו-צדדי.

משה קצב: וממשלת ישראל עלולה לעמוד בפני מצבים קשים ביותר, כאשר הידידה הטובה ביותר שלנו בעולם תציע הצעות וממשלת ישראל תיאלץ לדחות את ההצעות האלה.

משה קצב: אנחנו נעמוד בפני מצבים קשים ביותר כאשר ארצות ערב וארגוני המחבלים יסמכו על עמדותיה של ארצות-הברית ויבקשו ממנה שהיא תציג את העמדות שלהם; הם יפעילו לחץ על ממשלת ארצות-הברית, ואנחנו נעמוד בפינה ונצטרך להצטדק, ונצטרך לעמוד בעימות עם ידידתנו הטובה ביותר.

משה קצב: אנחנו שומעים שראש הממשלה נתן הוראה לדווח לארצות-הברית על כל פעולה בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

משה קצב: זהו ביטוי של חוסר כבוד עצמי, שוב ביטוי של חוסר יכולת לעמוד בלחצים, וזו הצגת חולשה.

משה קצב: החשב הכללי במשרד האוצר מעביר הוראות לכל החשבים במשרדי הממשלה ודורש מהם להעביר לארצות-הברית דיווח מקיף ושוטף על היקף כל ההוצאות ביש"ע.

משה קצב: ומה עוד הם דורשים, שאפילו הטבות מיוחדות למשקי בית, זיכויי מס למתיישבים, מס הכנסה, מענקי איזון ממשרד הפנים – על הכול צריך לדווח לארצות-הברית; האח הגדול מארצות-הברית צריך לקבל דיווח על זיכויים ממס הכנסה.

דוד צוקר: – – –

משה קצב: חבר הכנסת צוקר, אל תהיו מרירים כל כך.

נעמי חזן: – – –

רפאל אדרי: אני מבין קריאות ביניים, אבל זה מספיק.

רפאל אדרי: היו שלוש קריאות ביניים, אני מבקש להפסיק.

משה קצב: יופיטר כועס.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב צריך לסיים, ואני מבקש לאפשר לו לסיים.

משה קצב: הממשלה התחילה במחוות גדולות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג בפני הכנסת עשר מחוות שעשתה הממשלה הזאת, וכל מחוה טעות בצדה, ויש בה – חוסר תבונה מדינית, וכל מחווה מוליכה לשיבוש תהליך השלום.

משה קצב: המחווה הראשונה – ביטול החוק האוסר על אזרחי ישראל להיפגש עם אש"ף, כאילו אזרחי ישראל הם מדינאים.

משה קצב: המחווה השנייה – הממשלה, בניגוד לתקנות הממשל הצבאי, לא מתנגדת ולא בולמת התיישבות ערבית חופשית ברחבי יש"ע בצורה פרועה ובלתי מוסדרת.

משה קצב: הממשלה נותנת חופש פעולה לפעילות פוליטית ברחבי יש"ע.

משה קצב: הממשלה מצמצמת את הצנזורה על העיתונות במזרח-ירושלים.

משה קצב: הממשלה מתעלמת מבנייה בלתי חוקית ברחבי יש"ע.

משה קצב: הממשלה מצמצמת את ההגבלות על הפצת העיתונות, העוסקת בהסתה כנגד מדינת ישראל.

משה קצב: הממשלה משפרת תנאי מאסר של אסירים ביטחוניים, ובתוכם רוצחים ומחבלים.

משה קצב: הממשלה נותנת חופש פעולה מוחלט, גם חסינות, כמעט דיפלומטית, לחברי המשלחת הפלשתינית.

משה קצב: הממשלה איננה מטילה עוד הגבלות על הכנסת כסף מחוץ-לארץ לארגוני המחבלים.

משה קצב: הממשלה מסירה מחסומי ביטחון בתוככי הערים, שמהווים מוקדי פעילות של רצח וטרור.

משה קצב: והממשלה מתכוננת, אדוני היושב-ראש, עוד למחוות אחדות, והיא מכריזה, שהגירוש איננו מדיניות.

משה קצב: היה לכם אמצעי אחד יעיל במאבק נגד הטרור, וזהו הגירוש.

משה קצב: המחבלים נבהלו מהצעד הזה יותר מאשר מישיבה בבתי-כלא, יותר מכל צעד ענישתי אחר, יותר מסנקציות, יותר מהרס בתים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אני אפשרתי לך יותר מהזמן שהוקצב לך.

משה קצב: אני מבקש שתביא בחשבון את ההפרעות.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

משה קצב: והממשלה עומדת לוותר על האמצעי החיוני הזה של הגירוש והיא מודיעה, שהיא מוכנה לשחרר אסירים נוספים ולהסיר הגבלות תנועה על מחבלים, ואפילו הביעה נכונות להחזרת מגורשים נוספים.

משה קצב: והדבר החמור ביותר, אדוני שר החוץ, בפעם הראשונה ממשלת ישראל נותנת לגיטימציה לפעילות של ארגונים מדיניים מחוץ-לארץ, ריבוניים, בתוככי יהודה ושומרון.

משה קצב: רבותי, חברי הכנסת, ביום 10 באוגוסט 1992, בהחלטת הממשלה מס' 53, החליטה ממשלת ישראל לאשר מינוי של נציג הנציבות האירופית, הקהילייה האירופית, ביהודה, בשומרון ובעזה.

משה קצב: הנציג הזה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיבל חסינות דיפלומטית.

משה קצב: הוא קיבל זכויות המקבילות לזכויות הדיפלומטים בתוך מדינת ישראל על-פי אמנת-וינה משנת 1961.

משה קצב: הנזקים והתוצאות של מדיניות הממשלה הזו מביאים לאובדן כושר ההרתעה של צה"ל, לגילויי חולשה וליצירת תקדימים מסוכנים, שגורמים לאי-עמידתה של הממשלה בלחצים שמפעילים עליה.

משה קצב: הממשלה גורמת להתחזקות מעמדו של ה"חמאס".

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אני מבקש לא לנצל את הסבלנות שלי.

רפאל אדרי: הודעתי לך פעמיים-שלוש פעמים.

רפאל אדרי: נתתי לך ארבע דקות מעל הזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, תכבד את הזמן שהוקצב.

רפאל אדרי: כפי שכיבדו אותך, תכבד גם אתה את המעמד.

משה קצב: כל הכבוד, אני חבר הכנסת ואני מבקש ממך לא לתת לי ציונים.

משה קצב: אני עומד לסיים.

משה קצב: התוצאות של המדיניות הזו, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – התחזקות מעמדו של ה"חמאס", שיחות השלום במבוי סתום, החזרת המגורשים – יביאו לשיבוש תהליך השלום ולהתגברות מעשי הרצח והטרור.

משה קצב: ואחת מן השתיים: האם ממשלת ישראל נהגה בפזיזות, בחוסר שיקול דעת, כאשר גרמה לגירושם של 415 מחבלים, או שהיא מסכנת את ביטחונה של מדינת ישראל כאשר היא מאפשרת החזרתם של המחבלים, שיבצעו פה מעשי טרור ורצח?

משה קצב: אדוני שר החוץ, מאחר שנתבקשת על-ידי הממשלה להשיב, אני פונה אליך: היתה תקופה שהרבית להתבטא כאילו שוררים יחסי אהבה בין סוריה לישראל.

משה קצב: לפני חודשים אחדים אמרת, שאותו שבוע הוא השבוע הסוער ביותר, מבחינה חיובית, ביחסי ישראל-סוריה, והשבוע ממשלת ישראל ממהרת להכריז, היא מודיעה לאויבים שלנו – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אני חושב שבאמת אתה מגזים.

רפאל אדרי: חמש פעמים ביקשתי ממך.

רפאל אדרי: קיבלת חמש דקות וחצי מעל הזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

משה קצב: אדוני, אל תעמוד עם סטופר.

רפאל אדרי: אני לא עומד עם סטופר.

משה קצב: דיברו פה לפני ועברו על מכסת הזמן – – –

רפאל אדרי: סליחה, זה לא נכון.

משה קצב: אני מבקש לאפשר לי לסיים.

משה קצב: אני עומד על זכותי לסיים.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: היו לך שבע דקות ואתה מדבר 12 דקות וחצי על-פי השעון.

משה קצב: עם כל הכבוד, לא הבאת בחשבון את ההפרעות.

משה קצב: הייתי כבר מסיים אילולא הפרעת לי, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני הפסקתי את כולם.

רפאל אדרי: חמש פעמים ביקשתי ממך.

משה קצב: אני מבקש לסיים ולומר: אנחנו מודיעים לאויבים שלנו על נכונותנו לוותר על שטחים או על נסיגות מרמת-הגולן או ברמת-הגולן.

משה קצב: הכרזה כזאת, אדוני שר החוץ, היא הכרזה בלתי חוקית.

משה קצב: החוק הישראלי חל על רמת-הגולן.

משה קצב: אין לכם שום סמכות למסור הודעה בלתי חוקית לאויבים שלנו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת קצב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, לפני שאתחיל בדברי, שתקציב לי אותו זמן שהקצבת לחבר הכנסת קצב, אחרת אגיד שזו אפליה.

רפאל אדרי: אתה רואה למה גרמת, חבר הכנסת קצב?

רפאל אדרי: אני מקווה שאתה תתחשב ביושב-ראש.

תופיק זיאד: אני אתחשב הרבה יותר מכפי שהוא התחשב.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביע את צערי על מאורע הדמים שקרה הבוקר, ואני שולח את תנחומי למשפחות הקורבנות ומאחל לפצועים החלמה מהירה.

תופיק זיאד: באותו זמן אני מדגיש, שמה שקרה הבוקר הוא חלק מהמציאות שאנחנו חיים אותה, המציאות של הכיבוש והעדר השלום.

עוזי לנדאו: הנבזות הזאת שנותנים לו לדבר.

תופיק זיאד: אם רוצים קץ לתופעות הלוואי, צריכים לשים קץ לכל הכיבוש.

תופיק זיאד: כבוד היושב-ראש, כריסטופר בא, כריסטופר הלך, ואנחנו נשארנו באותו סבך, תקועים בבוץ ובמעגל הדמים.

תופיק זיאד: כריסטופר לא בא בשביל ללחוץ על ישראל, לא רק שהוא הודיע זאת, אלא זאת האמת.

תופיק זיאד: הוא בא ללחוץ על הפלשתינים ועל מדינות ערב הנוגעות בדבר בשביל להוביל אותם לחידוש המשא-ומתן בלי לחסל את הסיבה להפסקת המשא-ומתן, וזו בעיית המגורשים.

תופיק זיאד: אבל התוצאה היא, שכריסטופר נכשל במשימה הזאת שלו.

תופיק זיאד: ומה שברור, לכל הדעות ובלי ספק, שהמשא-ומתן לא יתחדש לפני החזרת המגורשים.

תופיק זיאד: כל הסימנים מצביעים על כך שתהליך השלום הופסק לעת עתה.

תופיק זיאד: זה יהיה ויישאר הסיכום העיקרי של ביקור כריסטופר "קולומבוס" באזור שלנו.

תופיק זיאד: לפני הביקור של כריסטופר היתה עסקת חבילה אמריקנית-ישראלית, בין ישראל לארצות-הברית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מה התכונה הזאת, גם אני רוצה לצחוק.

רענן כהן: הוא מדבר בשירה, זה בסדר, זה יוצר השראה.

תופיק זיאד: זה יפה, למה לא?

תופיק זיאד: אני שמח שחבר הכנסת מבין גם בשירה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, אתה מביא בחשבון את הזמן?

רפאל אדרי: הבאתי בחשבון עשר שניות.

תופיק זיאד: אני מודה לך.

תופיק זיאד: עסקה אמריקנית-ישראלית, שנעשתה לפני ביקורו של "קולומבוס" – –

קריאות: – – –

תופיק זיאד: – – היתה, שאין צורך לבצע את החלטת מועצת הביטחון 799.

תופיק זיאד: בהחלטה זו היו ברורים הצביעות וה"דבל סטנדרד" של המדיניות האמריקנית.

תופיק זיאד: אבל ברור שהעסקה הזאת הצליחה להוריד מעל סדר-היום של מועצת הביטחון את נושא המגורשים, אך היא לא הצליחה בעיקר – היא לא הצליחה להחזיר את המגורשים ולחדש את המשא-ומתן על השלום.

תופיק זיאד: הפלשתינים והסורים לא ראו ולא רואים בעסקת החבילה הישראלית-האמריקנית בסיס לחידוש המשא-ומתן.

תופיק זיאד: לכן אני מתפלא מהיכן הביא מר רבין את כל האופטימיות שלו על הישג גדול מאוד בשנה הזאת ואולי בתחילת השנה הבאה.

תופיק זיאד: למרות הכול, הפלשתינים מוכנים לחדש את המשא-ומתן, אבל יש להם בקשה אחת: לוח זמנים להחזרת המגורשים לפני אמצע חודש אפריל, זאת אומרת לפני המועד של 19 באפריל, המוצע על-ידי האמריקנים.

תופיק זיאד: אדוני שר החוץ, דע לך שהבעיה לא רק תלויה באש"ף, היא גם תלויה בעם הערבי הפלשתיני הסובל מהכיבוש.

תופיק זיאד: בשבוע שעבר היה סקר שהוכיח, ש-84% מהפלשתינים בשטחים הכבושים דוחים חידוש המשא-ומתן לפני החזרת המגורשים.

תופיק זיאד: זאת העמדה הפלשתינית.

תופיק זיאד: בקשר לעמדה הסורית – גם היא, בלי פתרון הבעיה הזאת סוריה לא תחדש את המשא-ומתן.

תופיק זיאד: מר רבין מדבר על שלום עם סוריה על בסיס נסיגה חלקית ברמת-הגולן, ולא נסיגה מרמת-הגולן.

תופיק זיאד: הוא רוצה לדעת על מה סוריה מוכנה ללכת לפני שיקבע אפילו לאן לסגת.

תופיק זיאד: זאת אומרת, לשים את העגלה לפני הסוס.

תופיק זיאד: סוריה מוכנה לשלום, ואומרת כל הזמן שהיא מוכנה לשלום אמיתי, שלום מלא, אבל במחיר נסיגה מלאה מרמת-הגולן ופתרון צודק של הבעיה הפלשתינית.

תופיק זיאד: ממשלת ישראל רוצה בשלום נפרד עם סוריה.

תופיק זיאד: תבינו שלא יהיה שלום נפרד עם סוריה.

תופיק זיאד: זה גם לא לטובת מדינת ישראל.

תופיק זיאד: מה שאנחנו רוצים הוא שלום כולל ויציב.

תופיק זיאד: שלום נפרד לא יכול לעולם להיות שלום כולל ושלום יציב.

יוסף בא-גד: היה עם המצרים וזה הצליח מאוד.

תופיק זיאד: אם אנחנו נישאר בלי שלום יציב וכולל, כל האזור יישאר כאילו הוא יושב על חבית של חומר נפץ.

תופיק זיאד: קיים הדיכוי בשטחים הכבושים, שהגיע לשיא שלא הגיע אליו זה עשרות בשנים.

תופיק זיאד: לא רק שמפציצים בטילי טנקים בתים ודירות של משפחות, של ילדים, נשים ומבוגרים, מר רבין של היום מחזיר אותנו למר שרון של שנות ה-70 בעזה.

תופיק זיאד: בחמשת החודשים של 1992 בשלטון ממשלת העבודה – 80 הרוגים בשטחים הכבושים, לעומת 51 הרוגים בשבעה חודשים בזמן ממשלת הליכוד.

תופיק זיאד: נוסף על זה, כל אמצעי הדיכוי הידועים לכולם.

תופיק זיאד: אני חושב שאי-אפשר עם דיכוי כזה, עם עונשים קולקטיביים כאלה, לעזור לתהליך השלום, שאולי יתחדש בתנאים אחרים.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

תופיק זיאד: כריסטופר בא, כריסטופר יבוא עוד פעם.

תופיק זיאד: כריסטופר הלך, כריסטופר ילך עוד פעם.

תופיק זיאד: המשא-ומתן יתחדש באפריל, ואולי המשא-ומתן לא יתחדש באפריל – היינו הך.

תופיק זיאד: היום למדתי את המלה הזאת בעברית.

דוד מגן: זה שתי מלים.

תופיק זיאד: היינו הך.

תופיק זיאד: לא יהיה שלום גם אם הוא יבוא וילך ושוב יבוא וילך ועוד יבוא ועוד ילך, והמשא-ומתן יתחדש ולא יתחדש.

תופיק זיאד: לא יהיה שלום בלי הכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלשתיני ובזכותו להקים מדינה משלו, ובלי נסיגה מלאה מרמת-הגולן.

תופיק זיאד: מה שאני אומר איננו נבואת זעם, אלא זאת נבואת אמת שהוכיחה את עצמה במשך עשרות השנים שעברו; והיא טובה גם לעתיד.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זיאד.

רפאל אדרי: אני חייב לציין שעמדת בזמן שהוקצב לך, ותודה לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול – הרצח המתועב שהיה הבוקר בתל-אביב.

זבולון המר: תנחומים למשפחות הנרצחים ורפואה שלמה לפצועים, והחרפת המלחמה בטרור על-ידי כוחות הביטחון.

זבולון המר: שרים שכבר הבוקר ממהרים להסתלק בחיפזון מיהודה, משומרון ומעזה, עקב הטרור, קוראים בעצם לטרור להמשיך ולהכות, שהרי המסקנה של הטרוריסטים תהיה שהטרור מועיל; שלא לדבר על המצב הביטחוני היותר-קשה שנימצא בו.

זבולון המר: יש לכך קשר עם ביקורו של שר החוץ של ארצות-הברית, כלומר ההפרדה שעושים בין המאבק בטרור לבין המשא-ומתן המדיני.

זבולון המר: הממשלה חייבת תשובה לכנסת ולעם – האם חוזרים המגורשים לבתיהם, מפני שרק כך מוכנים הפלשתינים לחזור לשיחות?

זבולון המר: האם יש הסדר כזה עם ארצות-הברית או עם מצרים?

זבולון המר: או שמא הרמזים שיש שינוי נוסף במצב המגורשים אינם נכונים?

זבולון המר: נתנו בזמננו אשראי לממשלה שגירשה כדי להכות בטרור, ששכנעה את בית-המשפט העליון בצדקת המהלך, שהגיעה להסדר, בעיני סביר, עם שר החוץ האמריקני.

זבולון המר: אבל אמרנו אז, שעדיין חובת ההוכחה היא על ראש הממשלה, שאין כאן מדיניות של "סלאמי", ושלא יגיעו ויתורים נוספים שישימו לאל את הגירוש.

זבולון המר: והנה מתרבים הסימנים, שכדי לחדש את השיחות מחזירים את המגורשים, בלי שהם מתחייבים בתמורה להפסיק את הטרור.

זבולון המר: אם נכון הדבר, מוטב היה באמת שלא לגרש.

זבולון המר: שהרי אם מחזירים, ואם מתחייבים גם ששוב לא יגרשו, יצא שכרנו מאוד מאוד בהפסדנו, מבחינת ההרתעה מול הטרור.

זבולון המר: שאלה נוספת הקשורה בביקורו של מר כריסטופר היא, האם אומנם מתקיימות שיחות, ישירות או עקיפות, ודאי חשאיות, עם סוריה, באשר להחזרת כל הגולן תמורת שלום מלא, גם אם בשלבים, אבל עם הודעה מראש על זאת?

זבולון המר: או לחלופין: האם מתקיימות שיחות על החזרת חלק מהגולן תמורת שלום חלקי?

זבולון המר: האם מדובר על זה?

זבולון המר: ובקשר לזה: האם דבריו של סגן הרמטכ"ל נבדו מראשו, או האם הם נועדו להכשיר דעת קהל לנסיגה כזאת ולתת לזה לגיטימציה ביטחונית?

זבולון המר: הכנסת ראויה שישיבו לעם באמצעותה בזמן אמת: האם סבור ראש הממשלה, האם סבורה הממשלה, שהסורים לא יעשו שלום מלא בלי שיקבלו את כל הגולן, והאם נכונה הממשלה לשלום כזה?

זבולון המר: אני שואל את ראש הממשלה מה הוא סבור, והאם הוא סבור שיש להיענות לכך.

זבולון המר: ועוד, האם אומנם אין בעיה למדינת ישראל להגן על הגליל ועל כל הארץ בלי רמת-הגולן, כפי שהובן מדבריו של סגן הרמטכ"ל?

זבולון המר: והאם הממשלה נכונה למצב כזה?

זבולון המר: ובאותו תזמון אני רוצה לשאול את שר החוץ על דבריו כפי שפורסמו, שאם יוחלט על נסיגה מכל רמת-הגולן אין צורך בבחירות או במשאל עם בנושא הזה.

זבולון המר: האם גם הדברים האלה נועדו להכשיר את דעת הקהל לנסיגה כזאת?

זבולון המר: ואיך כל זה מתיישב עם ההצהרות החוזרות על כך שלא יחזור התקדים של ימית?

זבולון המר: והאם לא נראה לממשלה שאם יחזור בגולן תקדים ימית וסיני, זה יהיה סחף שלא יהיה אפשר לעצור אותו גם ביהודה, בשומרון ובעזה, כולל הכול – לא תוכנית-אלון, לא גוש-עציון, לא הבקעה, לא ירושלים, אלא הכול?

זבולון המר: והאם הממשלה תומכת בחזרה לגבולות 1948?

זבולון המר: חברי הכנסת, בסיכום הדברים, יש דיבורים על כך שיש לשלם מחיר נוסף כדי להחזיר את הפלשתינים לשיחות, היינו שדבר לא יזוז בלי פתרון בעיית המגורשים או עשיית מחוות נוספות, ושאין שלום בלי נסיגה מהגולן.

זבולון המר: אם כך הם פני הדברים בעיני הממשלה, טעות היתה בידה כשהחליטה לגרש את אנשי ה"חמאס", טעות בהבנה ובהערכה.

זבולון המר: כשגורשו אנשי ה"חמאס" אמרה הממשלה: מרחיקים את ה"חמאס" כדי לאפשר תהליך מדיני שה"חמאס" פועל נגדו.

זבולון המר: והנה מתבררת לעיני כל אפסי ארץ הטעות שבהערכה הזאת, הערכה בשתי המשמעויות שלה.

זבולון המר: שהרי אש"ף המתון כאילו מתיישר עם ה"חמאס".

זבולון המר: בעצם התגלתה בקוצר ראייתה האשליה החמורה שהממשלה מכרה לנו, שהפלשתינים ה"טובים" יילחמו נגד ה"רעים".

זבולון המר: ראינו שה"חמאס" ואש"ף-תוניס ופייצל חוסייני וחלק מההנהגה הפלשתינית בישראל, כולם מתיישרים לפי אותו קו.

זבולון המר: המשלחות חוששות מה"חמאס", הירדנים חוששים מהם, הסורים עמהם.

זבולון המר: הוכחה הטעות שניסו "להאכיל" אותנו בה, שבסיכוי להסדר יהיה בקע בין מי שהם כאילו הטובים לבין מי שהם כאילו הרעים.

זבולון המר: הוכח שכולם מתלכדים מולנו; אינם אומרים שהטרור לא לגיטימי, אלא שהגירוש אינו לגיטימי.

זבולון המר: המאבק היה האם טרור שווה גירוש, או שאפשרי לנהל טרור בלי להסתכן בגירוש או בעונש משמעותי ומרתיע.

זבולון המר: כל ויתור נוסף הוא פרס ל"חמאס".

זבולון המר: הממשלה צריכה לומר לכנסת, לציבור, לאן נושבת רוח הממשלה בעניין הנסיגה מהגולן ובעניין החזרת המגורשים.

זבולון המר: ההצהרות האלה דרושות משר החוץ, מראש הממשלה, בזמן נכון, כדי שלא נגיע למצב של כדור שלג – שאין ממנו שלום ואין בו ביטחון.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני שולח את תנחומי למשפחות הנרצחים ומאחל החלמה מהירה לפצועים בפיגוע הרצחני היום.

גונן שגב: אני מנצל הזדמנות זו וקורא לממשלת ישראל לבצע תפנית בתהליך השלום ולפתור תחילה את הבעיות האמיתיות.

גונן שגב: עלינו להבהיר לארצות-הברית ולעולם המערבי, שלא קיים פתרון מדיני ללא פתרון בעיית הפליטים, ובעיקר פליטי רצועת-עזה תחילה.

טלב אלסאנע: – – –

גונן שגב: לא אמרתי עוד מה הפתרון.

גונן שגב: הודעות ארצות-הברית על העמקת ההתערבות התקבלו בשמחה על-ידי שר החוץ מר שמעון פרס וסגנו מר ביילין.

גונן שגב: צמרת משרד החוץ שלנו יצאה מגדרה מרוב שמחה נוכח ההצהרות של ארצות-הברית בדבר הגברת מעורבותה בתהליך המדיני.

גונן שגב: ופתאום גם אחת ההבטחות האחרונות של ממשלת רבין מופרת.

גונן שגב: השיחות, אשר הובטח לנו ולכל עם ישראל, שהן תהיינה במתכונת מדריד, שיחות דו-צדדיות, הופכות לשיחות בחסות ארצות-הברית, אך ארצות-הברית שותפה מלאה בהן.

גונן שגב: לא עוד שיחות דו-צדדיות, אלא ארצות-הברית היא צד בעל עניין ממשי בתוך אותו משא-ומתן.

גונן שגב: אמר מזכיר המדינה האמריקני מר וורן כריסטופר: אנחנו מתכוונים להיות פעילים במשא-ומתן יותר מאשר בעבר, אנו רוצים למלא תפקיד של עוזרים בשיחות.

גונן שגב: ההתערבות האמריקנית, לצערי, איננה נגמרת רק בשיחות.

גונן שגב: ארצות-הברית מפעילה לחצים, מבטיחה הבטחות ובאה לפרוע את השטרות בדיעבד.

גונן שגב: ראש הממשלה נתן לאחרונה הוראה: כל פעולה ביהודה, בשומרון ובעזה תדווח לארצות-הברית.

גונן שגב: והכוונה איננה לפעולה צבאית אלא להקצאת כספים לתשתיות אזרחיות.

גונן שגב: האם גם סוריה ומצרים מדווחות לארצות-הברית כאשר הן קונות עוד טיל "סקאד", כאשר הן קונות עוד טנקים, כאשר הן מתחמשות, כאשר הן מכינות אופציה גרעינית?

גונן שגב: מדובר אצלנו בהוצאות עבור תשתית אזרחית – גני ילדים, מפעלים, כבישים, תשתית ביוב – וגם אם אין זה מוצא חן בעיניכם, גרים שם אזרחים יהודים כמוני וכמוכם, שחלקם אפילו יושבו שם על-ידי אותה ממשלה שחזרה היום לשלטון.

גונן שגב: נכון שמיקום היישובים שעליהם מדובר איננו מתיישב עם מדיניות ארצות-הברית, אך האם זאת סיבה לקיפול דגלים?

גונן שגב: האם זאת סיבה לאיבוד הישות העצמית שלנו כמדינה?

גונן שגב: עוד אני מדבר וכריסטופר כבר הציע לפרז, כמחווה, את הגליל המזרחי.

גונן שגב: ואני בטוח שהוא איננו עוצר שם.

קריאה: – – –

גונן שגב: היתה הצעה, שאם יהיה פירוז בצד הסורי, דהיינו אם הם לא יחזרו עם הצבא לרמה, יהיה פירוז גם בצד שלנו.

גונן שגב: פירוז בצד שלנו מסתמך על הגבולות שלפני 1967, שזה הגליל המזרחי.

גונן שגב: אין אפשרות אחרת, אולי אני לא מכיר את המפה.

גונן שגב: אני חוזר לתהליך המדיני.

גונן שגב: אינני בא לשכנע לא את כבוד ראש הממשלה, גם לא את חברי הבית ממפלגות השמאל, שהם טועים טעות מרה בדברם על נסיגה מרמת-הגולן.

גונן שגב: אני כן מודיע לראש הממשלה ולשריו ולכל מפלגות הקואליציה, שהתהליך המדיני מוכיח יום אחר יום את צדקת הטענה, שלב-לבו של הסכסוך באזורנו הוא בעיית הפליטים, וכל זמן שלא תיפתר בעיה קשה זאת לא יהיה שום תוכן לכל הסכם שהוא.

גונן שגב: גם אם תחזירו את רמת-הגולן, יהודה ושומרון ותקבלו מכתבי שלום מכל מדינות ערב מסביבנו, ללא פתרון אותה בעיה תימשכנה פעולות הטרור, על אף הוויתורים מרחיקי הלכת בכל התחומים.

גונן שגב: ההבדל יהיה, שאז כבר לא תהיינה עוד מחוות כדי להוציא מהסל ולחלק, לא לארצות-הברית בעקיפין וגם לא למדינות ערב ולפלשתינים.

גונן שגב: אני קורא לראש הממשלה שלא ללכת שבי אחר הממון האמריקני ואחר מנעמי הקואליציה, אשר מביאים אותו לאבד את הדרך שאותה הציג כדרכו אל מול פני האומה לפני הבחירות.

גונן שגב: אינני יודע מדוע אצה לכם הדרך בתהליך השלום, אבל אני חושב שמן הראוי לעצור, לעשות חושבים ולפנות לכיוון הנכון.

גונן שגב: אנחנו בעד שלום, רק שהשלום יביא אכן לפתרון של שקט באזורנו.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת שגב.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה, אחרון הדוברים.

סאלח טריף: אחר כך ישיב שר החוץ.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, חברי הכנסת, האירוע היום בבוקר בתל-אביב הוא אירוע מצער, המצטרף לגל של אירועים שמצטרפים למעגל הדמים באזור, במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: האירוע הזה מצער בכל המובנים, ומכאן אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות האבלות ואיחולי החלמה לפצועים.

עבד-אלוהב דראושה: האירוע הזה בא להזכיר לנו עוד הפעם, שיש צורך לקדם את תהליך השלום כדי למנוע פיגועים נוספים, קורבנות נוספים משני העמים, יהודים וערבים, ישראלים ופלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: ולצערי הרב, כל עוד המצב הקיים מתמשך, האלימות מתמשכת ונופלים קורבנות משני הצדדים, ורבים רבים מתוכם חפים מפשע, רבים מתוכם אזרחים.

עבד-אלוהב דראושה: גם פלשתינים נהרגים וגם ישראלים נהרגים, ויש להביע את מלוא הצער על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בואו נדבר בכנות:

עבד-אלוהב דראושה: כריסטופר עזב כאשר השרה אווירה יותר אופטימית באזור הזה, תקוות שאפשר לקדם את תהליך השלום, שאפשר להביא לפריצת דרך.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הביא הצעות, הצעות שאנחנו קיווינו שממשלת ישראל תקבל אותן, שבמסגרתן אפשר להביא לפתרון צודק של שאלת המגורשים, שיבטיח את החזרת המגורשים, אי-נקיטת צעדים של גירוש בעתיד וגם מחוות ישראליות.

גונן שגב: ואז יהיה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אלה יכולים לדרבן לקידום תהליך השלום, יכולים ליצור אווירה יותר טובה בשני הצדדים, וזה מה שאנחנו זקוקים לו היום, כאשר המצב הולך ומתדרדר.

רפאל איתן: במה היתה האווירה יותר טובה לפני הגירוש?

עבד-אלוהב דראושה: האווירה לא היתה טובה לפני הגירוש, והיא התדרדרה אחרי הגירוש.

עבד-אלוהב דראושה: לפחות היה תהליך שלום מתמשך, והגירוש המטופש הזה הפסיק את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: גם המינימום שהיה נפסק.

גונן שגב: – – – מקדם את תהליך השלום?

עבד-אלוהב דראושה: החזרת מיידית של המגורשים תוכל להשרות אווירה טובה יותר באזור ותאפשר ישיבה ליד שולחן המשא-ומתן.

רפאל איתן: החזרת המגורשים לג'באליה?

עבד-אלוהב דראושה: להחזיר את המגורשים לבתיהם, למשפחותיהם, למולדתם.

רפאל איתן: אני שואל, האם לג'באליה?

עבד-אלוהב דראושה: גם לג'באליה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה יש לך נגד ג'באליה?

תופיק זיאד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: להעביר את המגורשים שהוצאו מג'באליה לג'באליה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבין אותך, אני מבין אותך.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: שכל אחד יחזור לביתו, למשפחתו ולמולדתו.

עבד-אלוהב דראושה: הוכח כמה הצעד הזה היה צעד מיותר, מטופש, בלתי אמין, שלא הועיל לשום צד, גם לא הועיל לביטחון מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כבר כמה חודשים מתעסקים רק בדבר אחד: הגירוש, הגירוש והמגורשים, וזה גורם להקצנה בשני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שהימין הישראלי לא רוצה להחזיר מגורשים, אבל אני מדבר אל ממשלת ישראל, אל ראש הממשלה, אל שר החוץ ואל הקואליציה, שאומרת: אנחנו רוצים לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אם כן, למה לא להחזיר את כל המגורשים ומיידית?

עבד-אלוהב דראושה: למה לעכב את התהליך?

עבד-אלוהב דראושה: ואתם יודעים שלא יהיה תהליך שלום כל עוד לא הגיעו שני הצדדים להסדר שיבטיח את החזרת כל המגורשים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו בכנות, כיוון שאתם יודעים שלא יהיה שום צד פלשתיני, לא תהיה משלחת פלשתינית שתוכל לשבת ליד שולחן המשא-ומתן ולדבר שלום בלי החזרת המגורשים או הסדר עם הפלשתינים, שיבטיח את החזרת כל המגורשים.

עבד-אלוהב דראושה: ואתם יודעים בביטחון מלא, שלא תופיע שום משלחת ערבית, לא סורית, לא ירדנית ולא לבנונית, שתשב ליד שולחן המשא-ומתן, בהעדר המשלחת הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: תבינו זאת.

עבד-אלוהב דראושה: למה לכם לבוא ולטייח, למרוח את הדברים, לשקר למדינת ישראל ולעולם כולו ולומר: "סוריה תופיע בלי הפלשתינים"?

עבד-אלוהב דראושה: סוריה לא תופיע ללא הפלשתינים, ירדן לא תופיע ללא הפלשתינים, לבנון לא תופיע ללא הפלשתינים – – –

אברהם הירשזון: מה אתה מהלך עלינו אימים?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שצריך להחזיר את כל המגורשים ולהבטיח שלא יהיה שימוש בצעדים דרסטיים כאלה, מטופשים, כמו הגירוש.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה להעניש – יש לו כל הכלים, והוא צריך להשתמש בכלים המשפטיים ובמכונת הצדק האמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאנחנו צריכים היום זאת מדיניות מפוכחת, נועזת, אמיצה, לא לפחד מהימין.

עבד-אלוהב דראושה: כל מה שתעשו, הימין הזה לא יתרצה.

עבד-אלוהב דראושה: כל צעד שלא תעשו, הם תמיד יתקיפו את הממשלה הזאת – – –

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: הרי אתה תומך בממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אל תפחדו מהצעדים הללו, אל תפחדו מהצעקנים הללו, אל תפחדו מחברי כנסת צעקנים, שאינם מבינים מה הולך סביבם, כמו חבר הכנסת שגב גונן – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: – – ואחרים, לא לפחד מהאנשים הללו, אלא לאזור אומץ לב ולומר: צריך לדבר שלום, לגלות גמישות ולדבר עם הפרטנר הפלשתיני בעל היכולת ובעל אומץ הלב, שקיבל את נוסחת מדריד לשני שלבים, הסדר ביניים והסדר קבע, וזה נקרא:

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף; אש"ף המתון, הפרגמטי, המעשי, אשר מוכן להגיע היום להסדר שלום עם ישראל, ואשר זוכה להכרה בין-לאומית ולתמיכה כלל-ערבית.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אנא תסיים.

עבד-אלוהב דראושה: עליכם לדעת, שהיום העולם הערבי כולו – – –

רפאל איתן: מה עם זכות השיבה?

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אתה רק נותן לו להאריך את דבריו.

עבד-אלוהב דראושה: זכות השיבה לפלשתינים במולדתם, במדינתם העצמאית, היא מדינת ישראל, כפי שיש זכות שיבה לעם היהודי במדינת ישראל.

רפאל איתן: למה לא – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך שזה ההסדר שאתה זקוק לו, אני זקוק לו, שני העמים זקוקים לו – – –

רפאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: מדינה ליד מדינה, ועם ליד עם.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה פלשתינית – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

עבד-אלוהב דראושה: – – בגדה המערבית וברצועת-עזה, שתחיה בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה הפתרון היחיד שיש לו סיכוי להתקבל ולהחזיק מעמד.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחולם באספמיה וחושב שהערבים יגיעו להסדר של שלום עם ישראל וייתנו את הגולן, את דרום-לבנון ושטחים מהגדה ומהרצועה, או כל הגדה והרצועה, הוא איננו מבין על מה שהוא מדבר.

עבד-אלוהב דראושה: הרי כל הסכסוך היה על השטחים הכבושים, ולכן צריך לקדם את תהליך השלום הנוכחי – –

סאלח טריף: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – על בסיס של הסכם, שיתבסס על הסדר ביניים – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, נא לא להפריע, הוא מסיים את דבריו עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: – – והסדר קבע, שיבטיח הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אני מסיים.

סאלח טריף: הכנסת קבעה זמן, עברת אותו, נתתי לך גם זמן עבור ההפרעות, אני מבקש.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

סאלח טריף: תן להם להירגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אולי תירגעו קצת שם?

סאלח טריף: חבר הכנסת חאג' יחיא, אני מבקש – – – קריאות:

סאלח טריף: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, אני מבקש מכם.

סאלח טריף: אני פונה אליכם ואתם לא שומעים.

סאלח טריף: אינני מבין זאת, באמת.

סאלח טריף: אני מבקש ממך משפט סיום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לסיים את דברי בקריאה לממשלת ישראל לגלות גמישות יתר כלפי הפלשתינים במיוחד, וכלפי העולם הערבי, לבוא עם הצעות גמישות יותר, מעשיות יותר, לא שליש אוטונומיה, כפי שאתם מציעים, אלא הצעות רציניות, כיוון שמה שאתם מציעים היום זאת נסיגה לגבי קמפ-דייוויד, לגבי מה שהציע מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מציעים היום הצעות, שיש בהן נסיגה מקמפ-דייוויד, ולכן אין סיכוי שהצעות כאלה תתקבלנה.

סאלח טריף: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: תעזו להגיש הצעות מעשיות יותר, מפוכחות יותר, וכך יגבר הסיכוי להשגת הסכם שלום שיבטיח קץ לשפיכות הדמים באזור, הסכם שלום שייתן תוצאות פוריות, מעשיות וטובות לשני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

רפאל איתן: – – –

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת.

רפאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין במה שאני אומר – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני לא מרשה לך להשיב.

עבד-אלוהב דראושה: – – ואני מאמין שזה מה שיהיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, נתתי לך מעל ומעבר.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

סאלח טריף: אדוני שר החוץ, אני מזמין אותך להשיב.

סאלח טריף: כבוד שר החוץ, מר שמעון פרס, ישיב לחברי הכנסת.

סאלח טריף: אדוני סגן השר.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שכל הבית, כמו כל בית ישראל, מזועזע מהרצח הנורא והנפשע שאירע הבוקר בחוצות תל-אביב.

שמעון פרס: אני יכול להגיד בשם הממשלה, שננקוט את כל האמצעים האפשריים להעניש את האשם ולמנוע מעשים כאלה גם בעתיד.

שמעון פרס: עם זאת, עם הפעולה כנגד הטרור אנחנו לא נזוז כהוא-זה מהמדיניות להביא להסדר של שלום במזרח התיכון.

שמעון פרס: אנחנו יודעים שההסדר לשלום צריך לחצות שדרה קשה מאוד של מעשי התנכלות, רצח ושפיכות דמים מצד אלה המתנגדים לראות שלום במזרח התיכון, ואני מתכוון לצד הזה בקרב השכנים הערבים שלנו.

שמעון פרס: אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכול ולאחל החלמה שלמה לפצועים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אברהם פורז, שמי שמציע היום פתרון כולל, פתרון קבע, עם הפלשתינים, מציע להפסיק את המשא-ומתן עם הצד הפלשתיני.

שמעון פרס: ברור שאם נתחיל היום לדון על מפת קבע בינינו לבין הפלשתינים נגיע אחת-ושתיים לאי-הסכמה גמורה במצב הקיים היום, באקלים השורר היום באזורים האלה.

שמעון פרס: על כן הצענו, ואני שמח שגם הליכוד הציע זאת אפילו קודם לכן, לא להתחיל במפה אלא להתחיל בלוח, בלוח של מועדים, ובלוח של סמכויות.

שמעון פרס: על כן הצענו לפלשתינים מה שנקרא: אוטונומיה, כלומר פרק זמן של חמש שנים כדי לשנות את האקלים הקיים בשטחים, ובמשך פרק הזמן הזה ייערך מסע מהמצב הנוכחי לעבר מצב חדש, שבו תינתנה לפלשתינים סמכויות חשובות ביותר בתחום הניהול העצמי.

שמעון פרס: אני מודה שלוח איננו מפה, ואני מודה שאוטונומיה איננה עצמאות, הם חסרים את הבהירות שיש לעצמאות או שיש למפה, אבל יש להם היתרון של שינוי פני הדברים, וזאת המטרה העיקרית היום במשא-ומתן עם הפלשתינים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אלי דיין, שאני מזדהה עם רוב הדברים שהוא אמר, שהפילוסופיה של ניהול משא-ומתן היא כדלקמן: אנחנו רוצים להגיע למשא-ומתן כולל, כלומר למשא-ומתן עם כולם, כלומר למשא-ומתן על כל הנושאים, אבל אין בדעתנו להתנות משא-ומתן אחד במשנהו.

שמעון פרס: אין בדעתנו לקשור באזיקים את המשא-ומתן עם הסורים במשא-ומתן עם הפלשתינים.

שמעון פרס: מי שיקשור משא-ומתן אחד בשני בעצם יגרום לכך, שכל סרבן יקבע את קצב ההתקדמות במשא-ומתן.

שמעון פרס: על כן אנחנו רוצים להגיע לשלום עם כולם, לנהל משא-ומתן עם כל אחד לחוד, ולהתקדם בכל מקום שאפשר.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת משה קצב, ואני אומר לו בכל הרצינות, מה קרה לכם?

שמעון פרס: הייתם אקטיביסטים, הייתם ביטחוניסטים, לאן התדרדרתם?

שמעון פרס: – לא התדרדרנו לשום מקום.

שמעון פרס: אני מרגיש את עצמי היום אקטיביסט וביטחוניסט כמו שהייתי אז, רק ניצבו בפנינו בעיות חדשות, ואני לא שמעתי כיצד חבר הכנסת משה קצב מתכוון לענות עליהן.

שמעון פרס: היתה תקופה, בביטחון, שחשבתי שצריך להקים מפעלים מסוימים.

שמעון פרס: תודה לאל שהקימונו.

שמעון פרס: הם נתנו לנו יתרון וייתנו לנו כושר הרתעה ממדרגה ראשונה.

שמעון פרס: עכשיו אני שואל את עצמי שתי שאלות: בעולם, לא רק במזרח התיכון, שיש בו טילים, ובעולם שיש בו נשק לא-קונבנציונלי, מהי התשובה, לא רק אצלנו – מהי התשובה הקיימת בעולם כולו?

שמעון פרס: אי-אפשר לברוח מזה.

שמעון פרס: נכון שיש בעיות הבוקר ברחוב-העלייה, וצריך לטפל בהן, נכון שיש סכנה של פלישה, וצריך לטפל בה; מה התשובה לעולם שהשתנה תכלית שינוי?

שמעון פרס: אני שואל מבחינה ביטחונית, וזה לא ויכוח בין ביטחוניסטים ללא-ביטחוניסטים.

שמעון פרס: אני אומר שנגד טילים אין תשובה הגנתית במסגרת גבולות של מדינה אחת.

עוזי לנדאו: אתה טועה.

שמעון פרס: אתה חושב אחרת.

עוזי לנדאו: ישראל מפתחת את ה"חץ" כדי לתת תשובה – על מה?

עוזי לנדאו: אתה צריך להסביר.

שמעון פרס: ה"חץ" הוא הישג ממדרגה ראשונה.

שמעון פרס: יש לי ספק אם יש איזו סיסטמה שתמנע במאה אחוז חדירה של טילים.

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אי-אפשר להפריע.

סאלח טריף: אתה העלית נקודה והשר משיב עליה.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: אין היום – – –

רפאל איתן: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת רפאל איתן, אני אגיע למסקנה.

שמעון פרס: אל תדאג.

שמעון פרס: אין היום בעולם מערכת נשק נגד טילים.

שמעון פרס: כאשר היא תהיה, אנחנו נהיה בין הראשונים לרכוש אותה או לייצר אותה.

שמעון פרס: היום אין.

שמעון פרס: ה"פטריוט" איננו תשובה.

שמעון פרס: ראינו את זה במלחמת המפרץ.

שמעון פרס: לשום מדינה בעולם אין היום תשובה מוחצת כוללת נגד סכנת הטילים.

שמעון פרס: על כן הולכים – – –

רפאל איתן: ואילו היתה תשובה?

עוזי לנדאו: כדי שתהיה תשובה בעוד עשר שנים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה ממך.

עוזי לנדאו: כבוד השר נכנס לוויכוח – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא נואם עכשיו.

סאלח טריף: די.

שמעון פרס: ועל כן צריך לחפש את התשובה האמיתית.

שמעון פרס: התשובה האמיתית היא בהחלט בהגנה אזורית, נוסף על הגנה לאומית; כלומר, בהסדרים אזוריים.

שמעון פרס: בעיני, השלום הוא חלק ממערכת הביטחון; לא במקום מערכת הביטחון, כמו שמערכת הביטחון איננה במקום השלום.

רפאל איתן: – – –

שמעון פרס: היום אנחנו זקוקים לשני הדברים, ולא רק לאנשים החושבים במושגי האתמול.

שמעון פרס: כל חיי במערכת הביטחון הסתכלתי קדימה וראיתי דברים נכון.

שמעון פרס: גם היום אני מסתכל קדימה, אינני מתרשם ממומחי האתמול וממומחי השלשום, שאינם מוכנים להסתכל במציאות החדשה בעיניים בהירות ולהסיק מסקנות.

עוזי לנדאו: אתה מדבר כמי שהציע להפציץ את הכור...

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: שר החוץ שמע את כל הנואמים בקשב רב.

סאלח טריף: אי-אפשר להפריע לו בצורה עקבית.

סאלח טריף: אני מבקש ממך להפסיק להפריע.

עוזי לנדאו: הוא צוחק עלינו.

שמעון פרס: דבר שני.

שמעון פרס: בתקופה של נשק לא-קונבנציונלי – אין נשק נגד נשק לא-קונבנציונלי, לא לרוסים, לא לאמריקנים.

שמעון פרס: זה הביא להסכם גלובלי על בקרת נשק, על הקטנת מחסני נשק, על הליכה אחורה.

שמעון פרס: עכשיו מתברר שיש גם לרוסים וגם לאמריקנים מחסנים שבהם עשרות אלפי טונות של נשק גזים, שכדי להשמיד אותו צריך להוציא מיליארדים של דולרים.

שמעון פרס: התשובה לנשק לא-קונבנציונלי היא גם בצבא סדיר אבל גם בהסדר מדיני.

שמעון פרס: ועל כן, בעולם חדש, מי שרוצה להיות ביטחוניסט ומי שרוצה להיות אקטיביסט – יתייחס לשאלות של ימינו ולא לשאלות של אתמול.

עוזי לנדאו: – – –

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב וחבר הכנסת לנדאו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, אתה דיברת שש דקות, לא ייתכן שתפריע.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני כבר לא יודע מה להגיד לך.

סאלח טריף: אי-אפשר להמשיך כך.

עוזי לנדאו: אני רוצה לעזור לשר פרס להגיע לרמה רצינית.

עוזי לנדאו: זה לא הולך.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

שמעון פרס: האמריקנים והרוסים הגיעו לאותן מסקנות.

שמעון פרס: רוסיה שמעה לאנשים קיצונים והשקיעה 70% מכוחה בתעשייה הביטחונית.

שמעון פרס: זה לא הועיל לה לא מבחינה ביטחונית ולא מבחינה כלכלית.

שמעון פרס: היא הלכה אחורה מכל מה שעשתה ב-75 השנים האחרונות.

שמעון פרס: חבר הכנסת משה קצב, ידידי היקר, הליכוד עשה ויתורים מפליגים לפלשתינים.

שמעון פרס: כל הכבוד לליכוד.

שמעון פרס: אגיד לך במה.

שמעון פרס: היה ויתור מפליג, שחבר אחד בליכוד לא הסכים לו בשום פנים ואופן, אבל הנהגת הליכוד עשתה ויתורים, התייצבה כפי שצריך, באומץ לב, ואני משבח אותה מאוד על כך.

שמעון פרס: חבר הכנסת אריק שרון אמר שלא צריך להיכנס למשא-ומתן אלא בתנאי שהפלשתינים יפסיקו את הטרור.

שמעון פרס: הנהגת הליכוד אמרה שאין תנאי כזה.

שמעון פרס: זה ויתור מפליג.

שמעון פרס: כל הכבוד לכם.

שמעון פרס: אתה היית חבר ממשלה, עשית ויתור מרשים מאוד בכיוון הנכון.

שמעון פרס: למה אתה מדבר על ויתורים מצדנו?

שמעון פרס: שנית, הליכוד הכיר בפועל באש"ף.

שמעון פרס: אתם לא יודעים למי המשלחת הזו כפופה?

שמעון פרס: אתם לא יודעים עם מי המשלחת הזו מתייעצת?

שמעון פרס: מה אתם רוצים מאתנו, שנהיה פורים כל הזמן, נשף מסכות לעיני הנוער והעם?

שמעון פרס: אתם לא יודעים ממי היא מקבלת הוראות?

שמעון פרס: הלכתם כמו ילדים טובים, ויתרתם, עצמתם עיניים.

משה קצב: כשר חוץ בממשלה, אתה תומך במשא-ומתן עם אש"ף?

עוזי לנדאו: מה התשובה שלך על הטרור?

שמעון פרס: אני לא חייב לענות.

שמעון פרס: דבר שלישי.

שמעון פרס: כל הכבוד לכם.

שמעון פרס: שר החוץ של ממשלת הליכוד כתב מכתב לאמריקנים והתחייב לדווח על כל בית שתבנו ביהודה ובשומרון.

שמעון פרס: כל הכבוד לכם.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

דן תיכון: מותר לשאול – – –

סאלח טריף: אסור לשאול שאלות.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, חכה.

דן תיכון: גם על דירות בגילה בירושלים – – –

שמעון פרס: דבר רביעי.

שמעון פרס: הליכוד הלך לוועידה בין-לאומית אף-על-פי שהוא נאם נאומים חוצבי להבות.

עוזי לנדאו: גם זה לא נכון.

שמעון פרס: מה היתה ועידת-מדריד?

שמעון פרס: אני אומר לך, יוצא מן הכלל מה שהליכוד עשה.

שמעון פרס: אני רוצה להזכיר לך, שגם ההתחייבות לפלשתינים, TO THE PALESTINIAN PEOPLE – לעם הפלשתיני, זה נוסח קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: זה שאתם רציתם לרמות את התושבים בישראל – – –

עוזי לנדאו: מה זה בעברית?

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה קצב: יש הבדל בין אוכלוסייה לבין עם.

דוד צוקר: PEOPLE זה עם.

סאלח טריף: חברי הכנסת דוד צוקר ומשה קצב, זה לא דו-שיח כאן.

שמעון פרס: יתר על כן, נאמר בקמפ-דייוויד, שהעם הפלשתיני רשאי להשתתף – – –

משה קצב: מה אתם עושים היום כדי להילחם בטרור?

משה קצב: זאת השאלה.

משה קצב: הליכוד הפסיד בבחירות, אתם ניצחתם, מה אתם עושים כדי להילחם בטרור?

שמעון פרס: כשאני אחפש עצות איך לא להפסיד בבחירות, אפנה אליך.

שמעון פרס: ברגע זה הוויכוח הוא מדיני.

שמעון פרס: אני משיב לך.

עוזי לנדאו: הטרור גבר בגללכם.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד עוד דבר לזכותו של הליכוד.

שמעון פרס: חבר הכנסת משה קצב אמר: שיראו לנו את כל הדוקומנטים מה האמריקנים כתבו לפלשתינים.

שמעון פרס: לזכותו של הליכוד, עוד הפעם, מאוד יפה מצדו, ערב הסכם מדריד שר החוץ האמריקני כתב מכתב לפלשתינים.

שמעון פרס: אין לכם שום העתק מן המכתב הזה.

שמעון פרס: אתם לא יודעים מה כתוב שם.

שמעון פרס: לא סיפרו לכם.

משה קצב: יודעים.

שמעון פרס: לא אמרו לכם.

שמעון פרס: אתם הלכתם שוב, זה טוב מאוד, כמו ילדים טובים הלכתם למשא-ומתן – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש להם קשרים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, גם אתה מתחיל עכשיו?

שמעון פרס: חבר הכנסת משה קצב הטיל עלינו אימה: כריסטופר.

שמעון פרס: אגב, חבר הכנסת זיאד, זה לא כריסטופר קולומבוס.

שמעון פרס: שמו וורן כריסטופר.

תופיק זיאד: אתה חושב שאני לא יודע?

שמעון פרס: אומרים ש"מיטב השיר כזבו".

שמעון פרס: היות שאתה משורר – – –

תופיק זיאד: – – –

שמעון פרס: לא לך.

שמעון פרס: את זה אני אומר לחברי הכנסת.

שמעון פרס: רציתי להסביר להם שאתה לא קולומבוס אלא כריסטופר.

שמעון פרס: קולומבוס בא מאמריקה וכריסטופר בא מנצרת, זה ההבדל.

שמעון פרס: כריסטופר זה כריסט, זה ישו.

שמעון פרס: חבר הכנסת משה קצב לוחם להיות ראש האופוזיציה, אני מבין את המרץ שהוא השקיע בנאומו.

שמעון פרס: הוא אומר דבר כזה: וורן כריסטופר אמר שאמריקה תמלא תפקיד יותר פעיל.

שמעון פרס: שומו שמים, תראו לאן ממשלת רבין הגיעה, אנחנו מסכימים שאמריקה תמלא תפקיד יותר פעיל, תהיה שותפה מלאה.

שמעון פרס: חבר הכנסת משה קצב, מי ישב בקמפ-דייוויד לילות כימים בלי רשות לצאת משם, ונשיא ארצות-הברית הלך מצד אל צד ואמר לכל אחד מה עליו לעשות?

שמעון פרס: אנחנו?

שמעון פרס: על מה אתה מדבר בכלל?

שמעון פרס: הלוא אם היתה דוגמה – – –

משה קצב: מה ההשוואה בין מצרים לבין ירדן וסוריה?

שמעון פרס: חבר הכנסת משה קצב, אני אומר את זה לשבח.

שמעון פרס: אני רוצה לומר את זה לשבחו של מר בגין, עליו השלום.

שמעון פרס: הוא ישב בקמפ-דייוויד – – –

משה קצב: יש הבדל כשיושבים עם ראשי מדינות – – –

שמעון פרס: עם ראשי מדינות זה בסדר?

משה קצב: – – –

שמעון פרס: זה רק עניין של דרגות?

שמעון פרס: אם אמריקה תמלא תפקיד כמו זה שמילאה בקמפ-דייוויד, ברמה יותר גבוהה, זה בסדר?

שמעון פרס: אני מבין שאתה מערער על הרמה; על מה אתה מערער?

שמעון פרס: על הרמה או על ההתערבות?

משה קצב: יש הבדל גדול – – –

שמעון פרס: תמיד יש הבדל גדול, רק שקשה להסביר אותו.

משה קצב: היו סיכומים, אתם נסוגים מהסיכומים.

שמעון פרס: אין הבדל גדול.

שמעון פרס: אין אפילו הבדל קטן.

שמעון פרס: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת מה אמר מזכיר המדינה האמריקני בעניין תפקידה של ארצות-הברית, מה כן, מה לא.

שמעון פרס: הוא אמר: ארצות-הברית תהיה שותף מלא; הוא אמר: ארצות-הברית תמלא תפקיד יותר פעיל.

שמעון פרס: אבל הוא אמר עוד: ארצות-הברית לא תהיה ARBITER ולא תהיה MEDIATOR, היא לא תהיה בורר ולא תהיה מתווך.

שמעון פרס: זה, לפי דעתי, נותן את המסגרת הנכונה.

שמעון פרס: אנחנו מעוניינים בהחלט שארצות-הברית תהא שותף מלא.

שמעון פרס: שותף מלא למה, לשלום?

שמעון פרס: עיתונאים אמריקנים שאלו אותי בנושא הזה: מה דעתך על זה שמזכיר המדינה אומר שהוא רוצה להיות שותף מלא לכם?

שמעון פרס: אמרתי: בסדר גמור, שותפות זו שותפות, הוא שותף מלא שלנו, אנחנו שותף מלא שלהם.

שמעון פרס: הלוא שותפות היא דבר הדדי.

שמעון פרס: ברגע שהוא אומר שאנחנו שותפים מלאים, זו עסקה הדדית; הוא אלינו, אנחנו אליו.

שמעון פרס: זה לא רע כל כך.

שמעון פרס: אם אני צריך לבחור לי שותף, מה רע בשותף אמריקני?

שמעון פרס: לשותף הטוב ביותר – – –

עוזי לנדאו: – – –

גונן שגב: – – –

שמעון פרס: ארצות-הברית הודיעה, ואני מאמין לה, שהיא לא תכפה פתרון.

שמעון פרס: ארצות-הברית הודיעה, שהיא לא תחמיץ הזדמנות כדי לקדם את עניין השלום.

שמעון פרס: ואם השלום הוא אינטרס משותף, יבורך האינטרס המשותף.

שמעון פרס: בהחלט כן.

רפאל איתן: תתכונן לעזוב את שיח'-מונס.

שמעון פרס: רפול, אל תבהיל אותי.

שמעון פרס: בחייך.

שמעון פרס: אין שום סכנה לשיח'-מונס.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת איתן, אין שום סכנה שמישהו מאתנו אפילו יחזור לגבולות 1967.

שמעון פרס: אבל לא הייתי רוצה שאנשים בעלי הכוונות הטובות ביותר יובילו אותנו למצב חסר מוצא כמו ביוגוסלביה.

שמעון פרס: גם את זה לא הייתי רוצה.

שמעון פרס: אני מדבר על עם שיש לו עקרונות.

שמעון פרס: יש לו לא רק ארץ אלא גם מורשת.

שמעון פרס: העם שלנו מעולם לא היה עם כובש, העם שלנו מעולם לא היה עם שליט, ואי-אפשר בשם ארץ לשנות דרך; אי-אפשר.

עוזי לנדאו: מה הדברים האלה?

סאלח טריף: חברי הכנסת – – –

רפאל איתן: אין חלקים של מדינה.

שמעון פרס: אני לא מדבר על חלקים של מדינה.

שמעון פרס: אני מדבר על עם, לא על מדינה.

שמעון פרס: אין ארץ ריקה.

עוזי לנדאו: תדבר על הגליל.

שמעון פרס: רצועת-עזה איננה ארץ ריקה.

שמעון פרס: אין ארץ ריקה ששמה עזה.

שמעון פרס: רצועת-עזה היא 360 קילומטרים רבועים, שחיים בהם 750,000 תושבים.

רון נחמן: למה אתה מכנה את עצמנו כובש?

שמעון פרס: צפיפות פי עשרה מזו הקיימת בישראל.

עוזי לנדאו: זה שטויות.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש ממך.

עוזי לנדאו: הוא לא יודע מה הוא מדבר.

רון נחמן: זה חמור מאוד.

סאלח טריף: אני מבקש להתאפק.

קריאות: – – –

סאלח טריף: גם אם זה לא נעים לך, תשמע בשקט.

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש.

שמעון פרס: ישראל נכנסה לשטחים לא כדי לכבוש, אלא כדי – – –

עוזי לנדאו: היא נכנסה לגליל ב-1948 כדי לכבוש?

שמעון פרס: – – – אלא כדי להתגונן.

שמעון פרס: היא נכנסה מפני שהיא הותקפה.

שמעון פרס: היא נכנסה בצדק.

עוזי לנדאו: לירושלים נכנסנו כדי לכבוש?

עוזי לנדאו: שהשר ישיב.

עוזי לנדאו: יש לומר את שני הצדדים.

שמעון פרס: זאת לא סיבה שאנחנו נספח לתוכנו 2 מיליוני תושבי פלשתינים שאינם רוצים לחיות אתנו, ודאי לא תחתינו, ואנחנו ניצור מצב שאין לו מוצא.

משה פלד: הם לא רוצים לחיות בעזה.

משה פלד: חצי מיליון מהם לא רוצים לחיות בעזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, סיימת?

שמעון פרס: אני לא באתי לספק את מה שהם רוצים.

שמעון פרס: אני באתי להסביר מה רצוי לנו.

שמעון פרס: אני לא נציג של אף אחד אחר.

עוזי לנדאו: תסביר מדוע גואה הטרור.

קריאה: אתם אשמים.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני איאלץ להוציא אותך מהאולם.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

שמעון פרס: תסתכל על המצבות בארץ ואז תבין איך מתחלק הטרור.

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב.

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון.

משה קצב: אולי שכחת, אבל שר הביטחון בשבע מתוך תשע השנים האחרונות היה יצחק רבין.

שמעון פרס: אני לא שכחתי שום דבר.

שמעון פרס: אני יודע על ממשלה שיש לה אחריות קולקטיבית.

שמעון פרס: ואם גם הוקצב לך מקום בתחבורה ולא בביטחון, אתה נושא ממש באותה אחריות כמו שר הביטחון.

משה קצב: מה אתה מדבר על מצבות?

שמעון פרס: כל מלה שתגיד נגדו, אתה נושא באחריות, כמוני, כמוך.

שמעון פרס: גם במלחמה בטרור.

שמעון פרס: אין דבר כזה, אין חיים כאלה.

שמעון פרס: אתה לא תגור ברשות הנמלים ואחרים יגורו ברשות הביטחון.

רפאל איתן: – – –

עמנואל זיסמן: אתם הקמתם – – –

סאלח טריף: אני מבקש שקט באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, אתם לא עוזרים לי.

סאלח טריף: אני אוציא מן האולם.

שמעון פרס: טרור היה בכל התקופות.

שמעון פרס: בעניין רמת-הגולן – הביקורת היתה כל כך קשה.

שמעון פרס: אני לא יודע, אבל ראיתי שמי שהיה מזכירו של מנחם בגין, עליו השלום, הופיע בטלוויזיה והעיד עדות מפיו של מנחם בגין בעניין נכונות לוותר ברמת-הגולן.

רון נחמן: קדישאי אמר דבר אחר.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: אם אתה מדבר על רושם כלפי העולם, לצטט דבר כזה מפי מנחם בגין – אחר כך קמו גם חברי ליכוד ממלאי תפקידים ואמרו שתמורת שלום הם מוכנים לרדת מכל רמת-הגולן.

רפאל איתן: הם ירדו מהשלטון.

משה קצב: אף אחד לא אמר את זה.

סאלח טריף: חבר הכנסת קצב.

אברהם הירשזון: מתי זה נאמר?

שמעון פרס: חבר הכנסת קצב מנה שורה של מחוות שעשינו כלפי הפלשתינים.

שמעון פרס: אני גאה בהן.

שמעון פרס: אני גאה על כך שאנחנו מרשים בחירות ללשכות מסחר, לארגוני וולונטריים שונים.

שמעון פרס: מה רע לך מזה?

שמעון פרס: מה מציק לך?

שמעון פרס: אני לא מבין.

יוסף בא-גד: בתנאי שיפסיקו את הרצח.

שמעון פרס: אני בטוח שאתה היית רוצה להיות במפלגה שמרשים בה בחירות חופשיות, חשאיות.

שמעון פרס: נדמה לי כך.

שמעון פרס: מדוע מה שנכון לגבי המפלגה שלך לא נכון לגבי כל החיים הפוליטיים?

יוסף בא-גד: במולדת יש שלום ודמוקרטיה.

קריאות: – – –

משה קצב: לא הזכרתי בחירות.

שמעון פרס: בעשר המחוות הנוראות שהזכרת, אמרת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, נא לשבת.

עמנואל זיסמן: הם עשו הרבה ויתורים.

עמנואל זיסמן: הם עשו הרבה ויתורים.

שמעון פרס: אני ציינתי את הוויתורים שהליכוד עשה.

שמעון פרס: חופש פעולה פוליטי, מצמצמים את הצנזורה – מה רע לך מזה?

שמעון פרס: אלוהים.

משה קצב: שהעיתונות מסיתה לטרור.

משה קצב: צריך לצמצם – – –

אברהם הירשזון: אם אתם ממשיכים את מדיניות הניהול – – –

שמעון פרס: אני אגיד לך מה הבעיה עם הליכוד.

שמעון פרס: הליכוד, לפי עדות עצמו, רצה לנהל משא-ומתן בלי להגיע לסיכומו.

שמעון פרס: זו בעצם היתה המדיניות.

שמעון פרס: אילו ניהלו משא-ומתן בלי להגיע לסיכומו – הירח לא היה נעצר בעמק-איילון והיישוב הערבי היה מוסיף לגדול ואנחנו בעצמנו היינו מגלים בתוך הארץ מצב בלתי אפשרי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד עוד דבר לחבר הכנסת משה קצב: מה רע שנותנים לנציג הקהילייה האירופית לפעול בשטחים ולהשקיע בהם?

שמעון פרס: מה אתה רוצה?

משה קצב: הכרה דיפלומטית.

שמעון פרס: נו, אז מה?

שמעון פרס: נותנים הכרה דיפלומטית לאיש, לא לשטח.

שמעון פרס: אני לא מבין שום דבר.

משה קצב: עם כל הכבוד, ביהודה ובשומרון אתה נותן מעמד דיפלומטי לסוכן זר?

שמעון פרס: אגב, אתם התחלתם את המשא-ומתן הזה, ותבורכו.

שמעון פרס: לפי דעתי, יש עניין לכולנו להעלות את רמת החיים בשטחים.

רון נחמן: גם של היהודים.

שמעון פרס: של כולם.

עוזי לנדאו: שאלו אותך – – –

שמעון פרס: יש לנו עניין להעלות את רמת החיים של כולם בשטחים.

סאלח טריף: חברי הכנסת נחמן ולנדאו.

מיכאל איתן: הוא לא מתייחס.

משה פלד: זה בניגוד מוחלט למה שאמר אתמול ראש הממשלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, נא לשמוע את התשובה.

משה פלד: ראש הממשלה אמר אתמול – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני לא מרשה לך לנאום כאן עכשיו.

משה פלד: זה בניגוד מוחלט – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך להירגע.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

רון נחמן: שאלתי שאלה חשובה.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, שמענו אותך.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רון נחמן: אני מבקש לקבל תשובה.

רון נחמן: אסור לקבל תשובה בכנסת הזאת?

סאלח טריף: אני מבקש לשתוק.

סאלח טריף: אתה לא יכול להמשיך כך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת תופיק זיאד, שלא הוא, עם כל הכבוד לו, יכול לדבר בשם הסורים או בשם הירדנים, ואפילו לא בשם הפלשתינים.

שמעון פרס: מה אני יכול להגיד או מה אתה יכול לעשות – –

גונן שגב: לא הייתי מתחייב במאה אחוז.

שמעון פרס: – – כאשר שר החוץ של סוריה, שרע, אומר במסיבת עיתונאים, שהוא איננו קושר את החזרה למשא-ומתן בעניין המגורשים.

שמעון פרס: זה לחוד וזה לחוד.

שמעון פרס: מה אני יכול להגיד?

שמעון פרס: – שהירדנים אינם קושרים, אפילו הלבנונים אינם קושרים זאת האחד בשני.

מיכאל איתן: במה הוא כן קושר?

מיכאל איתן: בנסיגה מכל הגולן?

נעמי חזן: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה קורה כאן?

סאלח טריף: אתם לא יכולים להתאפק דקה?

שמעון פרס: אני בהחלט יכול להבין את הדילמה הפלשתינית.

שמעון פרס: מצד אחד הם רוצים להיענות למה שהם מעריכים, שזו דעת הקהל במגזר הפלשתיני; מצד אחר הם לא רוצים להופיע כמקבלי הוראות מה"חמאס".

שמעון פרס: אני לא בטוח שאתה מדבר בשמם כאשר אתה מציע שנקבל את הדיקטט של ה"חמאס".

שמעון פרס: הגירוש היה מסר חזק ודרמטי ל"חמאס", שניסה להרוג את השלום, לרצוח את המשא-ומתן, לרצוח את מנהלי המשא-ומתן, שישראל לא תסבול זאת.

שמעון פרס: המסר הזה נמסר.

אברהם הירשזון: עשיתם כבר משהו טוב ואתם גם תחזירו אותם.

שמעון פרס: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני, כמוך, בעד שלום כולל עם כולם, שלום שיפתור את כל הבעיות.

שמעון פרס: אין שלום אחד קשור באזיקים לשלום אחר, אחרת לא יהיה שלום.

שמעון פרס: אילו התנינו את עניין השלום עם מצרים בשלום עם מדינה אחרת – לא היה שלום עם מצרים ולא היה דבר.

שמעון פרס: טוב שכל דבר יתנהל בפני עצמו, וגם הגענו להישגים לא מבוטלים.

תופיק זיאד: שלום יציב וכולל.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, זו לא שעה של נאומים.

תופיק זיאד: ברוח טובה.

סאלח טריף: ברוח טובה, אבל לא כאן במליאה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת זבולון המר – – –

עוזי לנדאו: אחד מהחבר'ה שלכם, התומכים של הקואליציה.

עוזי לנדאו: חבר'ה כמוהו יילחמו בטרור...

תופיק זיאד: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת לנדאו וזיאד, אני מבקש שקט.

תופיק זיאד: תשתיק אותו – – –

אברהם הירשזון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת זיאד, אני קורא את שניכם לסדר.

אברהם הירשזון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת זבולון המר.

שמעון פרס: בא הנה לבקר מזכיר המדינה – – –

תופיק זיאד: חבר הכנסת לנדאו עושה מעצמו אפוטרופוס של הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: תנו לשר החוץ לסיים את דבריו.

שמעון פרס: בא לבקר כאן ביקור ראשון מזכיר המדינה של אדמיניסטרציה חדשה בארצות-הברית.

שמעון פרס: אני חושב שביקורו הוכתר בהצלחה, בין היתר מפני שדרכו היתה זרועה באמינות שאיננה ניתנת לערעור.

שמעון פרס: למשל, אנחנו יודעים בוודאות, שגם בכל הבירות הערביות שהוא ביקר בהן הוא אמר, שאין בדעתו לבקש כהוא-זה תוספת להסדר שהיה בין ישראל לבין ארצות-הברית בעניין המגורשים.

שמעון פרס: כך היה בביקורו בארצות ערב, ואני משיב לך, וכן היה גם בביקור כאן.

שמעון פרס: הוא לא ביקש להוסיף דבר.

שמעון פרס: היה הסכם, ההסכם סגור, ולא נתבקשנו לעשות מעבר לזה בתחום המסגרת הזאת דבר שהוא.

שמעון פרס: דבר שני, אין כאן שום מדיניות של "סלאמי".

שמעון פרס: היתה פעולת גירוש.

שמעון פרס: מעולם לא התכוונו, שפעולת הגירוש תפסיק את המשא-ומתן לשלום.

שמעון פרס: אנחנו יודעים שיש כאן דברים סותרים: מצד אחד, למנוע משוללי השלום לבצע את זממם; מצד אחר, לא להפסיק בפועל את תהליך השלום כתוצאה מהניסיון שלהם.

שמעון פרס: אני שוב משיב לך, אין שום שיחות חשאיות – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן, הוא מדבר חצי שעה.

מיכאל איתן: זה בניגוד לתקנון.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, שוברים את השיא של חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני שומר על הזמן ועל כבוד כולם.

סאלח טריף: גם על קריאות הביניים שלכם.

מיכאל איתן: אני פשוט מפחד שהוא ישבור לי את השיא.

סאלח טריף: הוא לא ישבור לך שום שיא, אל תדאג.

סאלח טריף: לך איש לא ישבור את השיא.

שמעון פרס: אין שום שיחות חשאיות עם סוריה, לא על ויתור על רמת-הגולן ולא על ויתורים ברמת-הגולן, מפני שאין בכלל שיחות כאלה.

שמעון פרס: השיחות היחידות שמתנהלות הן במסגרת המשא-ומתן בוושינגטון, והן בשיחות באמצעות ארצות-הברית.

שמעון פרס: מעבר לזה, כל השמועות הן ספקולציות מצוצות מן האצבע.

שמעון פרס: סגן הרמטכ"ל נתן תשובה צבאית לפי מיטב שיפוטו המקצועי, תשובה אמיצה וכנה.

שמעון פרס: לא היתה מאחורי זה שום כוונה פוליטית, לא מצדו ולא מצד הממשלה.

שמעון פרס: אני משבח את הדברים שהוא אמר לפי שיפוטו.

משה קצב: אפשר לדעת מה הוא אמר, אדוני נציג הממשלה?

מיכאל איתן: הרמטכ"ל אמר ההיפך בדיוק.

סאלח טריף: זה לא הנושא לדיון עכשיו, חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: אתה לא רוצה שהוא ישבור לך שיא, הוא לא מתחרה אתך בשום שיא, אז תמתין.

מיכאל איתן: זה מאוד חשוב, מה שנאמר פה.

סאלח טריף: הכול חשוב, אבל אי-אפשר תמיד להפריע.

מיכאל איתן: הרמטכ"ל אמר את ההיפך.

מיכאל איתן: מה העמדה של הצבא?

מיכאל איתן: מה העמדה של הממשלה?

שמעון פרס: ההגנה על הגליל צריכה להיעשות באמצעים צבאיים וגם באמצעים מדיניים.

שמעון פרס: אנחנו חתמנו הסכם חלקי עם סוריה ב-1974, ואני חייב להגיד שמאז ועד היום הזה, כמעט 20 שנה, הסורים כיבדו את ההסכם הזה.

רפאל איתן: רבע שעה בדמשק עם טנקים.

עוזי לנדאו: כי הם תוקפים אותנו מלבנון.

עוזי לנדאו: למה שלא ייתנו לשוטים בקרבנו – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו מאוד רוצה שאני אוציא אותו מהאולם, ואני מאוד מתאפק.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, השר צריך לסיים את דבריו.

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: עובדה היא שהסורים הגיעו למסקנה – וזה מיטב שיפוטי – שהאופציה המלחמתית איננה קיימת בפניהם ועליהם – – –

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: בגלל זה הם מתחמשים כל הזמן.

סאלח טריף: אני מודיע לך, חבר הכנסת הירשזון, שאת הבא בתור אני אוציא מהאולם.

דליה איציק: חבר הכנסת שגב כל הזמן מפריע.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש ממך.

שמעון פרס: זה חלק מהנימוסים, ועל כך אני גם לא משיב לו.

שמעון פרס: הסורים הגיעו למסקנה – אם במקרה זה לא ידוע לאחדים מחברי הכנסת, אין לסורים הסיוע הרוסי שהיה להם.

שמעון פרס: ולרוסים אין בעתיד האופציה לנשק שהיתה להם בעבר.

שמעון פרס: כנראה הסורים עצמם מרגישים, שהבעיות האחרות הן יותר בוערות ומעיקות.

שמעון פרס: עובדה היא שהסורים הסיקו את המסקנות ובאו למשא-ומתן לשלום עם ישראל.

שמעון פרס: על כן, אני מאמין שהסכם שלום עם סוריה, לא במקום צה"ל, לא במקום היערכות של צה"ל, לא במקום כוחו של צה"ל – זו תוספת לצה"ל, להיערכות של צה"ל, לביטחון ולשלום.

שמעון פרס: השלום הוא פשוט חלק ממרכיב הביטחון של מדינת ישראל במציאות החדשה שנוצרה.

שמעון פרס: לא ידוע לי שכריסטופר הציע לפרז את הגליל המזרחי.

שמעון פרס: אין לזה שום יסוד.

שמעון פרס: בכלל לא נכנסו לזה.

שמעון פרס: זאת אמר חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, נא לא להפריע יותר.

סאלח טריף: אני אוציא אותך מן האולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה תעזור לי.

שמעון פרס: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת גונן שגב.

שמעון פרס: אין כל יסוד לטענה שנדון עניין של פירוז או נדונה מפה מדינית או צבאית בקשר למזרח התיכון.

שמעון פרס: מה שנדונו הם עקרונות.

שמעון פרס: העקרונות ידועים לחברי הכנסת, ואין צורך לחזור עליהם, כדי לחסוך.

שמעון פרס: אני רוצה להבין.

שמעון פרס: כאשר חבר הכנסת גונן שגב אומר שלב-לבו של הסכסוך הוא עניין הפליטים – אני לא מבין מה הוא מציע לעשות.

גונן שגב: אני יכול להסביר.

סאלח טריף: אני מבקש שלא תסביר שום דבר.

סאלח טריף: אתה הסברת יפה מאוד היום, וזה מספיק.

סאלח טריף: שר החוץ מדבר, נא לא להפריע, הוא צריך לסיים בתוך דקה.

שמעון פרס: אני רוצה לגשת לדבריו של אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שמעון פרס: שוב, אני רוצה להגיד, עם כל הצניעות, חבר הכנסת דראושה, אין לך סמכות אמיתית, לא רק מדומה, לדבר בשם הסורים, לדבר בשם הירדנים, אתה גם לא יודע מה עמדתם.

שמעון פרס: תרשה לי להגיד לך בידידות, אני לא בטוח שאתה יודע מהי עמדת הפלשתינים.

שמעון פרס: יתר על כן, ככל הידוע לי, יש לפלשתינים יותר מעמדה אחת גם בנושא המגורשים.

שמעון פרס: אתה לא יכול לסכם לא על דעתם, לא בשמם ולא בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מנתח מצב.

שמעון פרס: אם אתה מנתח מצב – זה צריך לעשות בעיתון "הארץ", או "דבר", או משהו כזה.

שמעון פרס: כאן צריך להתייחס לגופו של עניין.

דליה איציק: – – –

דוד צוקר: – – –

שמעון פרס: אני רוצה בהחלט להסכים עם דבר אחד שאמר חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, עם זה שכריסטופר השאיר אווירה אופטימית במזרח התיכון.

שמעון פרס: זה נכון.

שמעון פרס: היתה ציפייה גדולה מאוד לביקורו של מזכיר המדינה בישראל, משני הצדדים.

שמעון פרס: מזכיר המדינה רצה לראות איך נראה המזרח התיכון, והמזרח התיכון רצה לראות איך נראית המדיניות האמריקנית החדשה.

שמעון פרס: לפי עדות מזכיר המדינה, הוא מצא מזרח תיכון – בכל המקומות שהוא ביקר בהם – השואף לשלום יותר ממה שהוא אפילו העלה בדעתו, ואנחנו מצאנו מדיניות אמריקנית של אדמיניסטרציה של קלינטון השואפת למלא תפקיד פעיל הרבה יותר ממה שאפשר היה להתרשם בעיתונים.

שמעון פרס: מבחינתנו, אני יכול להגיד את הדברים הבאים לגבי ביקורו של מזכיר המדינה האמריקני בישראל: ראשית, היחס למזרח התיכון תופס מקום מרכזי במחשבה של האדמיניסטרציה האמריקנית הנוכחית.

שמעון פרס: שנית, תהליך השלום הוא נושא אופרטיבי דחוף במערכת השיקולים והעדיפויות של אדמיניסטרציה זו.

שמעון פרס: שלישית, היחס לישראל הוא יחס שמבוטא וגם קיים בצורה החמה והטובה ביותר שרק ניתן להעלות על הדעת.

שמעון פרס: הלאה, אני חושב שהביקור הזה נתן את האופי למעורבות האמריקנית, עם הפרמטרים שהסברתי קודם.

שמעון פרס: הוא אמר מה שאני אמרתי, אני מצטט את דבריו: לא מתווך, לא בורר, שותף פעיל ומסייע.

שמעון פרס: לפי דעתי, זו מסגרת של דבר המקובל עלינו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, מה שבלט מאוד בשיחות המרובות שהיו לנו אתו: בארצות-הברית לא רק התחלפה אדמיניסטרציה, התחלף סדר-היום.

שמעון פרס: הדבר המרכזי שצריך להבין הוא, שבמשך 75 שנים עמד בלב המדיניות האמריקנית המאבק, או ההתמודדות, נגד ברית-המועצות.

שמעון פרס: זה שנתיים-שלוש שנים הדבר הזה ירד מסדר-היום.

שמעון פרס: המערב איבד אויב, אבל גילה בעיות לאין סוף.

שמעון פרס: לפעמים קשה יותר להתמודד עם בעיות מאשר לעמוד כנגד אויב.

שמעון פרס: בעצם גילו סכנות בלי לדעת מי הם בעלי הסכנות האלה.

שמעון פרס: זה נכון לגבי כל כדור הארץ, לרבות המזרח התיכון.

שמעון פרס: לפי דעתי, הבעיות המרכזיות של המזרח התיכון הן – הפונדמנטליזם, היונק את כוחו מהרעב, מהתפשטות המדבר, ממחסור במים, מאובדן דרך.

שמעון פרס: לפי דעתי, אם לא נטפל בשורשי הבעיה הזאת – לא נגיע לטיפול בכותרת שבה.

שמעון פרס: למזרח התיכון יש בעיה של צירוף של פנאטיות גדולה מאוד עם נשק מודרני מאוד.

שמעון פרס: אפילו אם איש הדת יגיד: אני רוצה לחזור לימי הביניים – בימי הביניים לא היה נשק בלתי-קונבנציונלי ולא היו טילים.

שמעון פרס: אני מסכם.

שמעון פרס: על כן, יש בארצות-הברית, כמו בכל העולם וכמו אצלנו, סדר-יום חדש.

שמעון פרס: סדר-היום הזה דן לא רק בגבולות ולא רק בשטחים, הוא גם דן במצבים של העמים, במצב הרעב, במצב ההקצנה, בתפוצת הנשק, בנזק הצפוי לאנשים ולסביבה.

שמעון פרס: בעניין זה, לדעתי, ישראל יכולה להיות שותף מלא, פעיל ותורם לסדר-היום החדש הזה.

שמעון פרס: פעם דיברנו על כך שאנחנו נכס אסטרטגי לארצות-הברית, היום אפשר לדבר על כך שאנחנו גם שותף פוליטי לארצות-הברית, מפני שמה שפעם היה אסטרטגיה – היום פוליטיקה, ומה שפעם היה מושג של נכסים – היום יש מושג של שותפות.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את דברי ולומר: אני רואה לפנינו סדר-יום חדש ורציני מאוד.

שמעון פרס: אני מאוד מצטער על כך שכל הזמן גוררים אותנו לעולמות האתמול והשלשום, שגם שם לליכוד אין כל כך הרבה מה להגיד.

שמעון פרס: הוא ויתר, הוא קבע הרבה מאוד דברים, הוא גם התייחס לרמת-הגולן.

אברהם הירשזון: ציטטת קודם את בגין.

שלמה בוחבוט: – – –

רפאל אלול: – – –

שמעון פרס: אני קורא גם לחברי הליכוד להסתכל למציאות החדשה בפניה, לא לעצום את העיניים, לא להיבהל, והעיקר – לזכור שהברירה העומדת בפני ישראל איננה בין שני סיוטים, בין סיוט של מלחמה לבין סיוט של שלום.

שמעון פרס: הברירה העומדת בפני ישראל היא בין סיוט של אלימות ומלחמה לבין חלום גדול של שלום במזרח תיכון חדש.

סאלח טריף: אדוני, מה אתה מציע?

שמעון פרס: אני לא מתנגד.

שמעון פרס: אם רוצים החברים להעביר לוועדת החוץ והביטחון – להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

שמעון פרס: זה דיון לגיטימי.

שמעון פרס: אני לא רואה שום סיבה לברוח ממנו ולא לקיים אותו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש להקפיד על מסגרת הדקה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת פורז ומבקש להסירה מסדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא העומד לפנינו, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, הוא נושא מדיני, ואני רוצה להתייחס לממשלה זו על-פי הבטחותיה לפני הבחירות.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הנוכחי הבטיח לפני הבחירות, שבתוך תשעה חודשים הוא יכונן אוטונומיה.

מאיר שטרית: עברו שבעה חודשים.

מאיר שטרית: אני בטוח שגם שר החוץ איננו רואה את האוטונומיה באופק, ואני אינני נגד אוטונומיה.

מאיר שטרית: נדמה לי שבחי

מאיר שטרית: פזון המדיני של ראש הממשלה הוא נוקט צעדים שבסופו של דבר מביאים להסתבכות ומרחיקים את הסכם השלום.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין רק שניים מהם.

מאיר שטרית: האחד, לדעתי על מדינת ישראל להסביר בעולם כולו, שחובת ההוכחה על רצון לשלום מוטלת על מדינות ערב ועל הפלשתינים.

מאיר שטרית: יש לי הרושם שהדבר הזה איננו ברור מספיק.

מאיר שטרית: הנקודה השנייה היא, על העולם להבין שאיננו יכולים לקחת סיכונים בלי שיש לנו הסכם עם מדינה דמוקרטית.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, בכל המשא-ומתן עד היום עם מדינות ערב, אנחנו מנהלים משא-ומתן עם שליט ערבי אחד בלי דמוקרטיה, ואם מחר קורה לו משהו, הלך ההסכם והלך השלום.

מאיר שטרית: את זה אולי אפשר להסביר בעולם, שיבינו את אמצעי הזהירות שאנחנו נוקטים.

מאיר שטרית: אולי אז אפשר יהיה להגיע ביתר זהירות לשלום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, במסגרת דקה, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת לחזור בפניך, אדוני שר החוץ, על שלושה-ארבעה משפטים שנאמרו מעל הדוכן הזה במחצית חודש דצמבר.

מיכאל איתן: אני מצטט: לצערי הרב, הממשלה ממשיכה במדיניות שמסכנת את עם ישראל.

מיכאל איתן: אני שומע עכשיו שעומדים לפתוח את רצועת-עזה לצעירים בני 20-16 לעבר מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מדובר ב-15,000 איש, סליחה שאני אומר את זה, בתוכם יש רוצחים בפוטנציה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים את זה.

מיכאל איתן: מי שפותח בפני אלה את הדלתות, לאחר שהסתבר שזאת האוכלוסייה המסוכנת ביותר, אומר: אני מסכן את אזרחי ישראל ביודעין ולוקח על עצמי קורבן אפשרי במידה גבוהה של סבירות.

מיכאל איתן: יש סבירות גבוהה שאחד מהאנשים האלה, בקבוצת הגיל הזו, אכן יבצע מעשה פיגוע.

מיכאל איתן: אדוני שר החוץ, הדברים נאמרו מעל הדוכן, אתם שמעתם אותם.

מיכאל איתן: למה אתם פותחים?

מיכאל איתן: מה תגידו היום למשפחות?

מיכאל איתן: האם תמשיכו לעשות את זה?

מיכאל איתן: אל תיתנו לרוצחים האלה להיכנס ולהרוג יהודים.

מיכאל איתן: אתם אחראים למחדל הזה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד – במסגרת של דקה – המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה קצב.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולנו, שהבעיה כאן איננה בעיה אמריקנית, היא בעיה ששייכת פה לאזור, כי הדם שנשפך הוא דם ישראלי ודם פלשתיני.

יוסף בא-גד: איך אתה משווה?

האשם מחאמיד: איך אני משווה?

האשם מחאמיד: כי זה אותו דם, זה אותו צבע, ואל תבדיל בין דם לדם.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אל תתייחס לקריאות, אני מבקש להמשיך.

האשם מחאמיד: אני מתייחס לגזענות.

האשם מחאמיד: לכן אני רוצה לומר, שהביטחון לכלל האזרחים ותושבי האזור איננו אפשרי בלי שלום, שלום המושתת על פתרון מדיני.

האשם מחאמיד: אני לא צריך להיות סורי ולא צריך להיות לבנוני או כל דבר אחר כדי להבין שאין שלום בלי נסיגה.

האשם מחאמיד: הרי זו המציאות.

האשם מחאמיד: לכן צריך לחפש באומץ לב ובאחריות פתרונות מציאותיים.

האשם מחאמיד: היות שהצעתו של חבר הכנסת משה קצב אינה עונה על שאיפות שני העמים לשלום, ןבהצעה זו יש משום שימור המצב של שני העמים, אני מבקש להסירה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני רוצה לבקש ממך, שבעתיד לא יהיו קריאות ביניים כאלה.

סאלח טריף: לכן אני נותן לך עכשיו, באופן חריג, אפשרות להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיאד.

יוסף בא-גד: לפני זמן קצר הודיעו בחדשות את שמות שני הקדושים שנהרגו הבוקר: נתן עזריה, השם ייקום דמו, אב לשתי בנות, וגריגורי אברמוב.

יוסף בא-גד: שניהם לא הגיעו לגיל 30, הם נהרגו על-ידי שליח של ארגון "הג'יהאד האסלאמי".

יוסף בא-גד: לכן אלה שעלו היום על בימת הכנסת ושלחו תנחומים, אצל חלק מהם אלה דמעות תנין מתחסדות – – –

נעמי חזן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עבד-אלוהב דראושה: איזה סגנון של דיבור זה?

עבד-אלוהב דראושה: זו שפלות, לא רק גזענות.

סאלח טריף: אבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני מודה לך על התגובה.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת בא-גד להמשיך.

יוסף בא-גד: לכן, נוכח הדם שנשפך, אני קורא לממשלת ישראל לסגור את עזה, לגרש הלילה את מי שצריך לגרש; ונוכח הדם אני צועק: געוואלד, געוואלד, געוואלד.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שגב.

תופיק זיאד: מה זה געוואלד?

תופיק זיאד: לא מדברים פה בגרמנית, מדברים רק בעברית ובערבית.

עבד-אלוהב דראושה: לפי התקנון, אנחנו רוצים לדעת מה פירוש המלה הזאת.

סאלח טריף: אולי אחד ידבר במקום שלושה, ונבין מה אתם אומרים?

יוסף בא-גד: אני רוצה להסביר.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אל תוסיף אף מלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, מוטב לשכוח את המלים של חבר הכנסת בא-גד, מאשר להזכיר אותן ולתת לו את הבמה הנוספת.

סאלח טריף: לכן כדאי לשכוח את מה שהוא אמר עכשיו ולא לדבר על זה.

גונן שגב: – – –

תופיק זיאד: אני מבקש שזה יימחק מהפרוטוקול.

מיכאל איתן: מה זה פה, טרור?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתה נוהג במשוא-פנים.

מיכאל איתן: למה אתה נותן להם לעשות את זה?

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: תחזור בך מהדברים שאמרת, הם לא במקום.

מיכאל איתן: אני חוזר בי, אבל תשמור על השקט.

מיכאל איתן: כשחבר הכנסת בא-גד העיר נזפת בו, וכשהם עושים טרור, אתה לא מוציא נגדם מלה.

סאלח טריף: אני נוהג כאן ביושר ובאמינות לגבי כולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא יעלה על הדעת שתאשים אותי בהתנהגות כזאת.

סאלח טריף: אני נוהג בכולם באותה צורה ובאותה מידה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני לא סובל הערות כאלה, שאין להן מקום בבית הזה.

סאלח טריף: את הפרק הזה נחתום עכשיו.

תופיק זיאד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: אני מבקש שקט באולם.

סאלח טריף: אדוני שר הבריאות, אתה מפריע לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת בן-מנחם, אתם מפריעים לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב – – –

תופיק זיאד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, אני קורא אותך לסדר.

תופיק זיאד: – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, זו לא הפעם הראשונה שיש כאן גזענים, בתוך בית זה, שמנצלים אירועים טרגיים כדי ליצור אווירת "עליהום", ואני סבור שיש לגנות את התופעה הזאת.

טלב אלסאנע: וכל הבית הזה צריך להיות מאוחד מאחורי – – –

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: וכל הבית צריך להיות מאוחד מאחורי הגינוי של תופעות גזעניות, שאינן מוסיפות כבוד לבית הזה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי למשפחות ההרוגים – –

מיכאל איתן: לא צריך.

טלב אלסאנע: – – ולאחל החלמה לפצועים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת איתן אמר דבר חמור מאוד.

סאלח טריף: אני לא שמעתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ואליד חאג' יחיא.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, נזרקה הערה כאן, מאוד חמורה – – –

מיכאל איתן: למה הוא מדבר עכשיו?

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע.

סאלח טריף: תן לי לשמוע מה היה כאן.

מיכאל איתן: למה הוא מדבר עכשיו?

מיכאל איתן: בתור מה הוא מדבר?

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לשמוע מה נאמר כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, נאמרו כאן דברים חמורים.

סאלח טריף: ממי?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר – – –

מיכאל איתן: אני מבקש את רשות הדיבור אחריו.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר, שהוא שולח תנחומים למשפחות האבלות – וזה דבר המקובל על כולנו – אמר חבר הכנסת איתן: לא צריך.

עבד-אלוהב דראושה: אלה דברים חמורים ביותר.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, מה יש לך לומר?

סאלח טריף: אני לא שמעתי את ההערה הזאת.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, האם הערה זו נשמעה מפיך?

סאלח טריף: אם ההערה הזאת נשמעה, זה לא יאה ולא יפה.

סאלח טריף: לכן אני מבקש להתייחס לזה, כי אני לא שמעתי את ההערה.

תופיק זיאד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, מהמקום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אין פרוצדורות כאלה.

מיכאל איתן: תפסיקו לעשות מהכנסת צחוק.

מיכאל איתן: יש למישהו תלונה על חבר הכנסת, יש ועדת האתיקה.

תופיק זיאד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, אני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית.

מיכאל איתן: אל תיתן להם להשתלט על דיוני המליאה.

סאלח טריף: אל תציע לי מה לעשות.

מיכאל איתן: הם רוצים לעשות פה קרקס.

תופיק זיאד: – – –

רון נחמן: נרצחו שני אנשים היום, בושה וחרפה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: נרצחו היום שני אנשים.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך בפעם השנייה לסדר.

מיכאל איתן: נרצחו שני אנשים היום.

רון נחמן: שני אנשים נרצחו היום – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך בפעם השלישית לסדר.

סאלח טריף: אבקש שתצא מהאולם.

תופיק זיאד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

סאלח טריף: נא לצאת מהאולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, אני קראתי אותך לסדר בפעם השלישית, אני מבקש – תכבד את ההחלטה שלי.

תופיק זיאד: אתה מוציא אותי?

סאלח טריף: כן, אדוני.

תופיק זיאד: אני יוצא.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מבקש, חבר הכנסת מחאמיד, אחרי הסערה הזאת, אין עוד מקום להערות.

סאלח טריף: דיברו שניים משני הצדדים.

סאלח טריף: אני מודה לך.

תופיק זיאד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, אתה יותר לא תפריע לי, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חברי הכנסת כאן, אתם מפריעים לי.

סאלח טריף: אדוני השר, יש מהומה באולם ואתם מוסיפים על זה?

סאלח טריף: זה לא עוזר לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לדבר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, שוב אני שולח את תנחומי הכנים בשמי, שהם גם תנחומיה של כלל האוכלוסייה הערבית, שהיא מאמינה, ששפיכות דמים אינה תורמת לדו-קיום, והיא סבורה שהנצחת הכיבוש תגרום גם בעתיד להמשך שפיכות הדמים משני הצדדים.

טלב אלסאנע: ולצערנו הרב, קיימים כאן גזענים שינצלו את האירועים הטרגיים האלה כדי לטעון את הרחוב ואת הציבור כנגד חלק מהאוכלוסייה במדינה.

טלב אלסאנע: דבר זה הוא בלתי אחראי ויש לשים לו גבול.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין, שממשלת ישראל, לפני שתפנה למזכיר המדינה האמריקני, מר כריסטופר, כדי שיהיה שותף מלא לשיחות המשא-ומתן, היא צריכה לדרוש מעצמה שותפות עם תהליך השלום, על מנת למצות את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: האמצעים של הפגזת בתים וגירוש רק יגבירו שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: עוד לא אירע בשום מקום בעולם, שעם הנתון תחת כיבוש לא התנגד לכיבוש.

טלב אלסאנע: התנגדות לכיבוש היא מעשה לגיטימי, ועצם הכיבוש הוא המזמין את ההתנגדות לכיבוש הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת המר.

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, תרשה לי אולי לומר כמה מלים, לפני שאציע את הצעתי.

שלמה בוחבוט: התמונה הזאת פוגעת בכבוד הכנסת, בעם ישראל.

שלמה בוחבוט: צריך להוריד כמה מלים.

שלמה בוחבוט: כל המלים האלה – כמו גזענות – צריך להוריד אותן.

שלמה בוחבוט: כאשר אדם מביע תנחומים, צריך לקבל את זה.

שלמה בוחבוט: אדם שיש לו תואר של רב חייב לקבל את הדברים האלה.

יוסף בא-גד: אל תלמד אותי מוסר, אני מבקש ממך.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, אתה פוגע בכבוד הכנסת.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, פה אנחנו שומעים דמגוגיה.

שלמה בוחבוט: מנצלים לפעמים מעשי טרור.

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים ברור.

שלמה בוחבוט: חבל מאוד שחבר הכנסת עוזי לנדאו לא נמצא פה.

שלמה בוחבוט: איזו התנהגות.

שלמה בוחבוט: לא אוהבים לשמוע את האמת.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור שיש ממשלה חדשה.

משה קצב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת קצב, אני מבקש שתשב.

סאלח טריף: אתה דיברת כל הזמן, תן לו לומר מה שהוא רוצה.

משה קצב: הוא צריך להסביר על מה הוא מבסס את דבריו.

משה קצב: אתה צריך להגן על חבר הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש שאתה תגן על כבוד הכנסת ותשב.

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים ברור: נילחם בטרור, נביא את השלום, נפסיק את המלחמה.

שלמה בוחבוט: וצריך להפסיק עם הדמגוגיה.

שלמה בוחבוט: צריך להפסיק להלך אימים על העם הזה.

שלמה בוחבוט: לכן אני בא ואומר: היה חשוב מאוד הביקור של שר החוץ האמריקני, שיבוא עוד פעם, על מנת להגיע מהר מאוד לשלום.

שלמה בוחבוט: העם הזה זקוק לפתרון מדיני, להפסיק את המלחמה, ולהביא שלום פעם אחת ולתמיד.

שלמה בוחבוט: לכן אני מציע להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר.

סאלח טריף: תודה.

זבולון המר: מה שייכים הדברים שלו להצעה שלי?

סאלח טריף: חבר הכנסת המר, אתה מכיר את הפרוצדורה.

סאלח טריף: הרי זו פרוצדורה ידועה, זה לא אישי.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון להציע הצעתו להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דראושה, שהוא אחד מהחישוקים של הממשלה הזאת, מצביע באצבע מאשימה כלפי הליכוד, כאילו אנחנו גירשנו את המגורשים.

אברהם הירשזון: וחבר הכנסת דראושה, מעל במה זו, בא ומהלך עלינו אימים ואומר לנו, שאם לא נחזיר את המגורשים, לא יהיה משא-ומתן.

אברהם הירשזון: לא שמעתי שאתה מזכיר במלה אחת את המשפחות השכולות, שבניהן לא יחזרו לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים ולא בעוד ארבע שנים.

אברהם הירשזון: אתה לקחת והפכת את הקורבן לפושע ואת הפושע לקורבן.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע להסיר את הצעתו מסדר-היום.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: אני שואל את כל המציעים: האם אתם מסכימים להצעתו של שר החוץ להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

סאלח טריף: אתם מסכימים, אני קורא בשמות חברי הכנסת המציעים: חבר הכנסת אברהם פורז?

אברהם פורז: כן.

סאלח טריף: יש מישהו מהמציעים שמתנגד?

גונן שגב: אני מתנגד.

סאלח טריף: אתה מתנגד.

סאלח טריף: אתה רוצה דיון במליאה?

גונן שגב: כן.

סאלח טריף: אנחנו נערוך הצבעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, אתה רוצה לקיים דיון במליאה, או בוועדה, כהצעת שר החוץ?

גונן שגב: אני רוצה דיון במליאה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: נצביע מי בעד דיון במליאה, ומי שמצביע נגד הוא בעד העברה לוועדה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 1

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על איזו הצעה אתה מצביע?

מאיר שטרית: אינך יכול להצביע על כולן יחד.

סאלח טריף: זו הצבעה על כל ההצעות, חוץ מהצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

מאיר שטרית: לא אמרת זאת.

סאלח טריף: אני מבטל את ההצבעה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מעמיד עכשיו להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת שגב, ואם היא לא תתקבל, נצביע על העניין פעם נוספת.

סאלח טריף: אני שואל מי בעד הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב לדון על הצעתו במליאה, ומי נגד.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג' שגב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 13, נגד – 20, הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב הוסרה מסדר-היום.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה נוספת, מי בעד הצעתו של שר החוץ להעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון ומי נגד.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' פורז, א' דיין, מ' קצב, ת' זיאד, ז' המר וע' דראושה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: התוצאות הן: 29 בעד, אין נגד, שלושה נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ג' שגיא)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שע"ט, הצעת חוק רכישות גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת גדעון שגיא, אשר ינמק את ההצעה מהמקום.

סאלח טריף: בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מדינת ישראל נטלה על עצמה משימות רבות וגדולות בהרבה ממידותיה: ביטחון, קליטת עלייה, שירותים חברתיים מתקדמים ופיתוח משק מודרני.

גדעון שגיא: המדינה לא תעמוד במשימות האלה אם לא נגדיל את קצב הצמיחה, אם לא נגדיל את התפוקה ואם לא נגביר את התעסוקה.

גדעון שגיא: אך את כל אלה לא נוכל להשיג אם לא ייפתחו שווקים חדשים לתוצרת הארץ ואם לא נגביר את הייצוא.

גדעון שגיא: אחת הבעיות הקשות ביותר הניצבות בפני המשק הישראלי היא, שכמו אצלנו, גם רובן של יתר המדיניות התעשייתיות סובלות משיעורי אבטלה גבוהים, ועל כן הן עושות הכול כדי להגן על תוצרתן.

גדעון שגיא: למשק שלנו יש קושי אובייקטיבי להתחרות במעצמות התעשייתיות ובגושים הכלכליים הגדולים, ועל כן זכותנו וחובתנו להגן על תוצרת הארץ ועל העובדים בישראל.

גדעון שגיא: לצורך זה מוצע כאן חוק רכישות גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, המחייב גופים ציבוריים להתנות כל רכש מחוץ-לארץ בהתחייבות נגדית לרכישת מוצרים מתוצרת הארץ בהיקף של 35% מערך היבוא.

גדעון שגיא: רכש הגומלין בשנת 1992 הקיף – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שגיא, אני מצטערת, סיימת להציג את הצעת החוק שלך.

ענת מאור: הנמקה מהמקום היא במסגרת של דקה.

גדעון שגיא: ברשותך, אני רוצה להציג נתון אחד:

גדעון שגיא: השנה היה היקף היצוא 800 מיליון דולר.

גדעון שגיא: אם יתקבל החוק, ניתן יהיה להגדיל את היצוא בסכום נוסף של כ-1.5 מיליארד דולרים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התעשייה והמסחר מיכה חריש להשיב.

מיכאל חריש: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל קיבלה גם בעבר החלטות לתת עדיפות לרכישות של תוצרת הארץ במסגרת מתקבלת על הדעת, על-פי התנאים הכלכליים של החברות שצריכות לרכוש את המוצרים השונים.

מיכאל חריש: אבל היתה בעיה של אכיפה של ההחלטות האלה.

מיכאל חריש: לכן החליטה הממשלה הנוכחית לפעול בכמה מישורים, כדי לתת תוקף לעמדות האלה, קודם כול בכספי משלם המסים הישראלי, קרי תקציב המדינה.

מיכאל חריש: לכן קיבלנו החלטה, שכל משרדי הממשלה, חברות ממשלתיות, הרשויות המקומיות, יצטרכו מעתה לעמוד ביתר תוקף על כך, שהחלטות הממשלה בדבר מתן עדיפות לתוצרת הארץ יכובדו, כדי ליצור תוספת תעסוקה במדינת ישראל.

מיכאל חריש: כדי להתמודד עם הבעיה הזאת אנחנו פועלים בכמה מישורים.

מיכאל חריש: כאמור, מישור אחד הוא המישור הביצועי של האכיפה, כאשר אנחנו מחזקים את הרשפ"ת – הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי – שפועלת במסגרת יחידת סמך במשרד התעשייה והמסחר, כדי שהיא תוכל לקבל תמיכה של הממשלה, של שרי הממשלה, ובכך יקודם הנושא הזה של עדיפות לרכישות מתוצרת הארץ, או של השגת קניות גומלין באותם מקרים שאומנם מביאים מתוך הכרח קניות מחוץ-לארץ, ובמקרים מסוימים בסכומים גדולים למדי.

מיכאל חריש: במסגרת הזאת יש לנו כרגע בעיה קונקרטית אחת.

מיכאל חריש: הכנסת הקודמת העבירה בשלהי כהונתה את חוק המכרזים.

מיכאל חריש: בחוק המכרזים כפי שהועבר, בעצם ניטלת האפשרות מן הממשלה לתת עדיפות לתוצרת הארץ.

מיכאל חריש: לכן עיכבה הממשלה בכמה חודשים את כניסתו לתוקף.

מיכאל חריש: הבאנו את הנושא של דחיית הכניסה לתוקף לאישור הכנסת.

מיכאל חריש: החוק נמצא כרגע בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם מתקיימים דיונים.

מיכאל חריש: חבר הכנסת אלי דיין העביר הצעת חוק במליאת הכנסת, אשר נדונה כרגע במסגרת הזאת, והממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, שבאה לתקן ולהחזיר לחוק את האפשרות הפורמלית של מתן עדיפות לתוצרת הארץ על-ידי הממשלה.

מיכאל חריש: עם זאת, אנחנו פועלים במישור נוסף.

מיכאל חריש: לממשלה יש אפשרות פורמלית, כפי שאמרתי, על-פי החלטותיה, לתת עדיפות לתוצרת הארץ במסגרת תקציבי המדינה ובמסגרת מוסדות שמקבלים ונהנים מתקציב המדינה.

מיכאל חריש: אבל יש לנו עניין שגם חברות ישראליות הפועלות במסגרת העסקית הרגילה, הפרטית, ומקיימות קשרי גומלין בעולם ומייבאות מחוץ-לארץ לפעמים בקנה מידה גדול מאוד, למשל בתחום של ייבוא המכוניות, ייבוא גדול מאוד, אשר שייך לתחום הפרטי; ואף שהממשלה אינה רואה אפשרות לעשות פה כפייה חוקית פורמלית בעניין הזה – הרי אנחנו כן רואים זכות מוסרית לבוא לציבור, לבוא אל היבואנים, לבוא אל החברות ולומר: תשתמשו בכוחכם הכלכלי כדי להשיג רכישות גומלין למען המשק הישראלי.

מיכאל חריש: לכן המישור השלישי שבו אנחנו מתכוננים להיות פעילים הוא המישור של חינוך האזרחים, של חינוך אנשי עסקים, של השפעה, של יצירת אווירה מוסרית אשר תומכת בהשגת רכישות גומלין, גם במסגרת הזאת.

מיכאל חריש: אולי בסוגריים אומר כאן עוד דבר אחד.

מיכאל חריש: אני חושב שיש צורך גם לבוא אל הצרכנים הישראלים, אל אזרחי מדינת ישראל, שירכשו את תוצרת ישראל, שירכשו את מה שמיוצר כאן, בכל אותם תחומים גדולים שבהם נוצרים מוצרים בעלי איכות במדינה הזאת.

מיכאל חריש: היצוא הישראלי מצליח לכבוש שווקים בעולם.

מיכאל חריש: גם בתחומי הטכנולוגיה, האלקטרוניקה, בתחומי הכימיה וכדומה, גם בטקסטיל, גם בענף הרהיטים, גדל היצוא הישראלי וכבש שווקים חדשים.

מיכאל חריש: ואני חושב שיש ליצור איזו גאווה לאומית בארץ, שבמקרים שעומדים בפני הברירה של תוצרת ישראל, שהיא, כאמור, בעלת איכות שמתחרה בחוץ-לארץ, ומולה תוצרת חוץ – להעדיף את תוצרת הארץ.

מיכאל חריש: זה חלק מיצירת התעסוקה במדינת ישראל, חלק מיצירת מקומות העבודה.

מיכאל חריש: זה מביא אותי לנושא של הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת גדעון שגיא.

מיכאל חריש: חברי הכנסת, אני נמצא במצב קצת עדין.

מיכאל חריש: הצעת החוק תואמת את עמדות הממשלה ואת מדיניות הממשלה.

מיכאל חריש: מסיבות טכניות ובגלל היעדרו של יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, נוצר מצב שאינני עומד פה עם סמכות בשם הממשלה לתת תמיכה פורמלית להצעת החוק.

מיכאל חריש: לכן נראה לי הוגן במצב הזה, כיוון שמדובר בקריאה טרומית, שאומנם ההצעה תעבור לוועדה, כאשר לממשלה נשארת האפשרות לשקול את עמדתה היותר-מפורטת בדיונים על הצעת החוק.

מיכאל חריש: אני יוצא מתוך הנחה, שכיוון שהצעת החוק תואמת את עקרונות הממשלה ומדיניותה, הרי תוך כדי הדיון בהצעת החוק בקריאה הטרומית, במסגרת הוועדה, נוכל להגיע לנוסחה מקובלת על חברי הכנסת, על המציע ועל הממשלה לקראת הגשה לקריאה ראשונה.

מיכאל חריש: לכן אני מביע את הסכמתי להעביר את הצעת החוק לוועדה הנוגעת בדבר.

גדעון שגיא: ועדת הכלכלה.

מיכאל חריש: ועדת הכלכלה – מקובל עלי.

ענת מאור: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מצביעים מי בעד אישור החוק בקריאה טרומית – מי נגד.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רכישות גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: ב-13 קולות בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, אושרה הצעת חוק שע"ט של חבר הכנסת גדעון שגיא, הצעת חוק רכישות גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, התשנ"ג–1992, לקראת הכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: הודעת סגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) (מס' 2) (תיקון), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד להצעה לסדר-היום מס' 1029: הוצאת היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים מאזור פיתוח א'.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני להוקיע את מעשה הרצח הנתעב שהתרחש היום בתל-אביב, אשר פגע באזרחים חפים מפשע, בשמי ובשם בני העדה הדרוזית בישראל.

אסעד אסעד: אני מביע את תנחומי למשפחות השכולות ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

אסעד אסעד: צר לי על שאני מעלה היום הצעה בנושא הוצאת היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים מאזורי העדיפות הלאומית, כאשר יש אירועים טרגיים כאלה, המתרחשים ברחבי המדינה יום יום, שעה שעה, ופוגעים באזרחים חפים מפשע.

אסעד אסעד: רק שלשום היה קורבן לפיגוע נתעב כזה קצין דרוזי שנדקר בירושלים.

אסעד אסעד: צר לי על כך שבכל פעם שמעלים את הנושא הקשור לעדה הדרוזית יש אירועים טרגיים כאלה, אבל זאת כנראה דרך החיים בארץ-ישראל, כך יימשכו הדברים.

אסעד אסעד: מר שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, פרסם לפני כחודשיים-וחצי את המלצותיו בנושא אזורי עדיפות לאומית לעניין ההטבות הניתנות על-ידי כל משרדי הממשלה, ולהפתעתי ולהפתעת כל בני העדה הדרוזית, ואני מעריך – להפתעת מרבית תושבי מדינת ישראל, כל היישובים הדרוזיים, פרט ליישוב אחד, ויישוב צ'רקסי אחד, והם חורפיש וריחאניה, נשרו מרמת עדיפות לאומית.

אסעד אסעד: פניתי ב-6 בינואר 1993 במברק למר שבס, וכך כתבתי: "למר שמעון שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הנדון: יישובי הדרוזים והצ'רקסים כאזורי עדיפות לאומית.

אסעד אסעד: ידוע לי שוועדת המנכ"לים שהינך עומד בראשה המליצה לאמץ את עקרונות החלטות הממשלה הקודמות לעניין מתן הטבות ליישובי הדרוזים והצ'רקסים, אבל עובדה זו לא באה לידי ביטוי בחוברת ההמלצות לגבי היישובים הללו, שנקבעו כאזורי עדיפות לאומית.

אסעד אסעד: אבקש אפוא לבדוק כי נושא זה יתוקן".

אסעד אסעד: לשמחתי, כשבועיים אחרי כן, ב-17 בינואר, ענה לי מר שבס בתשובה: "לחבר הכנסת אסעד, עדיפות לאומית ליישובי הדרוזים והצ'רקסים.

אסעד אסעד: בתשובה למברקך בנדון, אכן ועדת המנכ"לים המליצה לממשלה לאמץ את עקרונות החלטות הממשלה הקודמות לעניין מתן ההטבות ליישובי הדרוזים במסגרת ערי ואזורי פיתוח, ואלה ייושמו בהתאמה עם ההמלצות.

אסעד אסעד: הדבר ימצא את ביטויו גם בחוברות לאחר שהממשלה תאשר את המלצות ועדת המנכ"לים".

אסעד אסעד: ב-27 בינואר, שבוע-עשרה ימים אחרי שקיבלתי את המברק הזה – ועל כך גם שיבחתי את מר שבס, על החלטתו – התברר שכנראה שמחתי ושמחת רבים מבני העדה הדרוזית היתה מוקדמת, ואני לא יודע מי לא אמר אמת.

אסעד אסעד: ב-27 בינואר זימן מר שבס את ראשי המועצות הדרוזיות אליו.

אסעד אסעד: אני, כמובן, לא הוזמנתי, והצלחתי להגיע לשם איכשהו.

אסעד אסעד: הייתי נוכח, וקיוויתי שמר שבס יבשר לראשי המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות על ההחלטות של ממשלת ישראל לכלול את היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים באזור עדיפות לאומית.

אסעד אסעד: אבל התברר שממשלת ישראל, שלושה ימים לפני כן, אימצה את ההמלצות האלה, אך שוב תיקנה קצת מהמעוות והוסיפה שני יישובים דרוזיים.

אסעד אסעד: הראשון הוא בית-ג'ן, ואני יודע למה בית-ג'ן, מכיוון שיש בבית-ג'ן כל כך הרבה חללים, שכל מדינת ישראל וכל עם ישראל מדברים על כך, והוסיפו אותו לעדיפות לאומית לעניין הטבות משרדי הממשלה; היישוב השני – פקיעין.

אסעד אסעד: אני לא יודע למה, אני לא יודע מה ההבדל בין פקיעין לבין יאנוח-ג'ת, או כסרא-סמיע, או ג'וליס, או אבו-סנאן, או ירכא, או דליה, או עספיא.

אסעד אסעד: כולם באותה רמה, כאשר מר שבס אומר שהקריטריונים לקביעת החלטותיו או המלצותיו הם שניים: המרחק מן הגבול ומצב סוציו-אקונומי.

אסעד אסעד: בדקתי, כאיש צבא לשעבר, את המרחק של היישובים הדרוזיים בגליל מהגבול.

אסעד אסעד: כולם בטווח של 10 קילומטרים, אלה שנמצאים בצפון – ג'ת, יאנוח.

אסעד אסעד: היום הייתי בכסרא – 9 קילומטרים ו-200 מטרים מהגבול.

אסעד אסעד: בית-ג'ן – אומנם קיבל – 9, מינוס, קילומטרים מן הגבול.

אסעד אסעד: יאנוח, כפר במצב הסוציו-אקונומי הגרוע ביותר.

חיים רמון: חבר הכנסת אסעד, יש יישוב יהודי ליד זה שקיבל?

אסעד אסעד: לצערי, כן.

אסעד אסעד: מעלות קיבלה ותרשיחא קיבלה, חוסן קיבל, פקיעין החדשה קיבלה; כסרא לא, יאנוח-ג'ת לא.

אסעד אסעד: מה לעשות?

חיים רמון: כל היישובים היהודיים ליד המקומות האלה הם באותה רמה?

אסעד אסעד: כל היישובים היהודיים בסביבה של היישובים הדרוזיים קיבלו.

אסעד אסעד: כולם קיבלו א'.

חיים רמון: קיבלו אותו דבר, אותה רמה?

אסעד אסעד: החוברת נמצאת אצלי, אני מוכן להראות לך שהיישובים היהודיים וגם הערביים – ואני לא נגד זה, אני לא נגד זה שתיתנו לערבים מה שאתם רוצים – קיבלו, והיישובים הדרוזיים לא.

אסעד אסעד: הוא קבע.

אסעד אסעד: הוא אמר, יש קריטריונים: קריטריון אחד – מרחק מהגבול, וקריטריון שני – מצב סוציו-אקונומי.

אסעד אסעד: הדרוזים, היישובים הדרוזיים עומדים בשני הקריטריונים האלה.

מאיר שטרית: זה מפני שאתם משרתים בצבא.

אסעד אסעד: כנראה שכחו שהדרוזים משרתים בצבא.

אסעד אסעד: ויש עוד קריטריון, קריטריון שלישי שקבע מר שבס, הוא בעצם החליט עליו.

אסעד אסעד: הוא אמר, אני מאמץ את החלטות הממשלות הקודמות.

אסעד אסעד: הוא זימן אליו את ראשי המועצות, ב-27 בינואר.

אסעד אסעד: במקום שיבשר להם, הוא התחיל לתקוף את הממשלות הקודמות, ובעיקר את ממשלת הליכוד.

אסעד אסעד: הוא שכח, כנראה, שמ-1984 עד 1990 היתה ממשלת אחדות, ובממשלת האחדות השתתפה גם סיעת העבודה, ואם עשו לדרוזים טוב – העבודה היתה שותפה; אם עשו רע, גם לזה העבודה היתה שותפה.

אסעד אסעד: גם את זה הוא שכח להזכיר, אבל תמיד הוא אמר, אני מאמץ את החלטות הממשלות הקודמות בכל מה שקשור לדרוזים.

ענת מאור: אני מבקשת שתסיים.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, לא תמיד מדברים על הדרוזים.

אסעד אסעד: אני מוכרח לומר, שאני לא רציתי לדבר היום; השעה מאוחרת והכנסת ריקה.

אסעד אסעד: כשמדברים על הדרוזים, כשמקבלים החלטות, כל ההחלטות וכל ההמלצות, כל אלה לא שוות את הנייר שהן כתובות עליו, לצערי.

אסעד אסעד: אני מרגיש רע מאוד.

אסעד אסעד: אתמול חזיתי לראשונה בצעירים דרוזים שבאו להפגין.

אסעד אסעד: נראה שממשלת ישראל שכחה, שהצעירים הדרוזים, 96% מהם משרתים שירות חובה מלא בצבא.

אסעד אסעד: 96% מבני הנוער הדרוזי עברו את כור ההיתוך המפואר הזה שנקרא צה"ל.

אסעד אסעד: הם רוצים שוויון.

אסעד אסעד: נמאס להם מהבטחות ומדיבורים.

אסעד אסעד: נמאס להם מהקיפוח.

אסעד אסעד: נמאס להם מהאבטלה הגבוהה שיש בתוך היישובים הדרוזיים.

אסעד אסעד: נמאס מהדיבורים על השוואת התקציבים.

אסעד אסעד: כל פעם נולד מישהו ונותן לנו הבטחות מחדש.

אסעד אסעד: כל פעם יש נציב עליון חדש לארץ-ישראל, שמבטיח לדרוזים.

אסעד אסעד: נראה שממשלת ישראל אינה מבינה שהדרוזים השתנו.

אסעד אסעד: הדרוזים השתנו, אבל היא לא השתנתה.

אסעד אסעד: היא עדיין משתמשת כלפי הדרוזים באותן שיטות שהשתמשה בהן בשנות ה-50 וה-60 וה–70, דרך ראיסים, דרך עסקנים.

אסעד אסעד: היא חושבת שכך היא פותרת את הבעיות.

אסעד אסעד: היא חשבה שאולי דרך מינויים פוליטיים למיניהם היא יכולה לפתור את הבעיות של הדרוזים.

אסעד אסעד: ככה, אדוני השר, לא פותרים את הבעיות של העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: את הבעיות של העדה הדרוזית צריך לקחת ולשים אותן למעלה, מכיוון שהבעיות הן בסיסיות.

אסעד אסעד: אנחנו מדברים על תשתית, על בתי-ספר, על חינוך, על כבישים, על מים, על תקציבים.

אסעד אסעד: אנחנו מדברים על מועדוני נוער?

אסעד אסעד: על לוקסוס?

אסעד אסעד: מדברים על תשתית, אדוני השר.

אסעד אסעד: אני חושב שאין בהיסטוריה דוגמה לעדה כל כך קטנה שעושה כל כך הרבה למען הרוב.

אסעד אסעד: העדה הדרוזית הלכה עם מדינת ישראל כשמדינת ישראל היתה עדיין בחיתוליה.

אסעד אסעד: העדה הדרוזית הלכה עם מדינת ישראל כאשר היישוב היהודי כאן היה בראשית הקמתו.

אסעד אסעד: היא לא שאלה ולא ביקשה דבר.

אסעד אסעד: היא אימצה את דבריו של הנשיא קנדי.

אסעד אסעד: אנחנו עושים למען המדינה הזאת.

אסעד אסעד: אנחנו לא מבקשים דבר.

אסעד אסעד: אבל היום, 44 שנים לאחר שהוקמה המדינה, אנחנו רואים מה המדינה הזאת עושה ואיך הממשלה הזאת מתייחסת לדרוזים.

אסעד אסעד: אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תפקח את העיניים, ויפה שעה אחת קודם.

אסעד אסעד: הדרוזים בעדיפות אחרונה במפת העדיפויות הלאומית

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף יעלה את הצעתו, מס' 1109, בנושא: הדרוזים בעדיפות אחרונה במפת העדיפויות הלאומית.

ענת מאור: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אסעד אסעד, על זה שהוא אומר שהממשלה הזאת – – –

אברהם הירשזון: חברי הכנסת מהימין, תקשיבו.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת מהימין.

סאלח טריף: אצלי אין ימין ואין שמאל.

סאלח טריף: יש חברי כנסת מכובדים שנמצאים כאן ויש כאלה שלא נמצאים כאן.

סאלח טריף: אלה שנמצאים כאן הם מכובדים מאוד בעיני.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שאני מסכים עם חבר הכנסת אסעד ברגע שהוא אומר, שהממשלה הזאת התחילה לעשות, אבל לא מספיק; בהחלט לא מספיק.

סאלח טריף: אני מתפלא על זה שהוא אומר ששבס יאמץ את המסקנות ואת הצעדים של הממשלה הקודמת.

סאלח טריף: אוי ואבוי לנו.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן, אתה חבר ועדת הכספים.

סאלח טריף: אתה מכיר את הדברים.

סאלח טריף: הממשלה הקודמת החליטה – ואינני מתפלמס – והשאירה את ההחלטה על הנייר.

סאלח טריף: על זה אין ויכוח.

סאלח טריף: ממשלתי שלי, שאני תומך בה, מתחילה היום.

סאלח טריף: היא משפרת.

סאלח טריף: היא הוסיפה לנו – – –

חיים קופמן: – – –

סאלח טריף: אם תפריע לי, זה לא יוסיף לעניין.

סאלח טריף: אתה רוצה שהעניין יהיה מובהר.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, הממשלה הזאת, ועדת-שבס הוסיפה שלושה יישובים לאזור עדיפות לאומית א'.

סאלח טריף: צריך לומר את האמת.

סאלח טריף: השר בוודאי יבהיר.

סאלח טריף: אבל מכאן לומר שנעשה צדק עם העדה – לא היה ולא נברא.

סאלח טריף: אדוני השר, שאלת את חבר הכנסת אסעד, ואני משיב לך.

סאלח טריף: איך יכול להיות שכפר-ורדים, שתושביו אינם נמנים עם עניי הארץ, מקבל מעמד של אזור עדיפות א', ולידו, יאנוח, במרחק של 500 מטר, אינו מקבל מעמד של אזור עדיפות א'?

סאלח טריף: זה מקומם.

סאלח טריף: איך יכול להיות שכסרא לא עומד בקריטריונים לקבלת מעמד של אזור בעדיפות לאומית?

סאלח טריף: לפי המפה שצוירה הוא יכול לקבל מעמד של אזור קו עימות.

סאלח טריף: לא ניתן לו?

סאלח טריף: הוא עונה על כל הקריטריונים הנוספים שנקבעו או אפילו אלה שייקבעו אי-פעם, מבחינה סוציו-אקונומית, חברתית, כלכלית, צדק, הגינות וכל מה שאתם רוצים, הכול.

סאלח טריף: אתמל היתה הפגנה של סטודנטים, של מובטלים, של משוחררי צה"ל.

סאלח טריף: אני לא הצטרפתי להפגנה.

סאלח טריף: היה לנו אירוע טרגי מאוד ביישוב.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, אם זה מבטא, זה צריך לבטא ריטואל קבוע.

סאלח טריף: זה מבטא את המרירות, את הכעס ואת התסכול.

סאלח טריף: פשוט נמאס.

סאלח טריף: ממשלה הולכת וממשלה באה והמדיניות של האפליה לא משתנה.

סאלח טריף: יש אפליה.

סאלח טריף: העקביות הזאת של ממשלות ישראל, אפשר להתפעל ממנה, אדוני השר.

סאלח טריף: כל יום דורכים לנו על יבלת אחרת.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, כמה מקרים מהתקופה האחרונה.

סאלח טריף: כואב הלב.

סאלח טריף: אתם זוכרים שהיה כאן דיון על שני עובדים שלא התקבלו לחברת חיפושי נפט בדרום, כשיוגוסלבים עבדו שם?

סאלח טריף: אתם זוכרים?

סאלח טריף: השר השיב כאן, שהממשלה תוציא הוראות ותתקן וכן הלאה.

סאלח טריף: זו לא הממשלה הזאת ולא הממשלה הקודמת, זה המצב כל הזמן.

סאלח טריף: זה נמשך.

סאלח טריף: 22 חיילי צה"ל – אמרתי כאן

סאלח טריף: בהצעה דחופה לסדר-היום – לא יכלו לעבוד בבניין בבסיס צה"ל; בבניין.

סאלח טריף: אחרי שצעקנו לקחו אותם ועשו להם תחקירים ביטחוניים.

סאלח טריף: חודש ימים, עוד לא התקבל אף אחד.

סאלח טריף: גם הודעה אין.

סאלח טריף: תגידו לי מה עוד יכול להיות.

סאלח טריף: אני מקבל בוועדת הכספים רשימה של פיצויים על נזקי החורף האחרון שנגרמו ליישובים.

סאלח טריף: אין יישוב דרוזי אחד שלא נפגע.

סאלח טריף: בבית-ג'ן הכול התפוצץ, המכוניות, דודי השמש, מה שאתם רוצים.

סאלח טריף: זה מחריד.

סאלח טריף: זה מרגיז, זה מקומם.

סאלח טריף: מה עוד יש לומר – ושום אגורה לא ניתנה לשום יישוב דרוזי.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם, אדוני השר, אפילו בית-קברות לחללי צה"ל לא נבנה בבית-ג'ן.

סאלח טריף: הנושא היה צריך להגיע לוועדת הפנים של הכנסת, כדי שהוא יטופל.

סאלח טריף: אפילו בית-קברות.

סאלח טריף: מה עוד אפשר לומר?

סאלח טריף: אתם מכירים את ההיסטוריה.

סאלח טריף: הפקיעו אדמות.

סאלח טריף: מה לא עשו?

סאלח טריף: הרסו לנו חקלאות.

סאלח טריף: הפקיעו אדמות, כל ממשלות ישראל.

סאלח טריף: עשו מונופולים על גידול של ענפים רווחיים – פטימים, עצי פרי, ירקות.

סאלח טריף: העדה הדרוזית, ש-90% ממנה הם חקלאים – הם לא יכולים להיות חקלאים.

סאלח טריף: כל המונופולים הלכו לכיוון אחד.

סאלח טריף: גם לביצים חוקקו חוק במדינה.

סאלח טריף: ליהודים יש חוק ביצים ולדרוזים אין.

יורם לס: לתופיק זיאד – – –

סאלח טריף: תופיק זיאד, כבודו במקומו מונח.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, אלו דברים כואבים.

סאלח טריף: את כל זה עשו.

סאלח טריף: אפילו חוק הגליל הוא חוק של הטבות.

סאלח טריף: למי? ליהודים.

סאלח טריף: מה, אין אחרים בגליל?

סאלח טריף: מה קרה?

סאלח טריף: גם תעשייה אין ביישוב הדרוזי.

סאלח טריף: במה נעסוק?

סאלח טריף: במה יעסקו אלפי הצעירים שמסיימים את שירותם הצבאי?

סאלח טריף: התשובה כואבת, כי הייעוד שקבעו לנו הרבה יותר כואב.

סאלח טריף: אנחנו נשמור על המדינה במשמר הגבול, באינתיפאדה, בירושלים.

סאלח טריף: היום ביקרתי את הקצין שלפני יומיים קיבל סכין בצוואר, ולשמחתי ראיתי שמצבו טוב.

סאלח טריף: כמוהו יש מאות ואלפים, ואפילו שומרים בשירות בתי-הסוהר על עבריינים.

סאלח טריף: זה הייעוד של הדרוזים.

סאלח טריף: כל זה קיים והדעת לא סובלת.

סאלח טריף: אנחנו מדברים על כך מהדוכן הזה, השרים משיבים והממשלה מתייחסת.

סאלח טריף: עובר יום, עובר חודש ועוברת שנה והרבה לא קורה.

סאלח טריף: הרבה דברים לא משתנים באורח ובדרך שהם צריכים להשתנות.

סאלח טריף: אדוני השר, דרוש פה חיתוך חד.

סאלח טריף: אני מכיר אותך, אני מכיר את גישתך החברתית-הכלכלית.

סאלח טריף: אני מכיר את יחסך לדברים האלה.

סאלח טריף: איך אפשר לסבול יחס כזה מפלה ומתמשך?

סאלח טריף: איזה צדק חברתי וכלכלי זה?

סאלח טריף: באיזה אמות צדק אנחנו חיים במדינה דמוקרטית?

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם, שלפעמים כואב הלב.

סאלח טריף: אני עובר בצפון הארץ, בצמתים, ואני רואה חיילים ביום שישי כשאני נוסע הביתה, ולפעמים אני לוקח חיילים, גם דרוזים וגם יהודים מצומת נהרייה-כברי לכיוון מעלות, חורפיש, או מצומת עכו לג'וליס, לצפת, לירכא.

סאלח טריף: אלה אותם חיילים עם אותם מדי זית.

סאלח טריף: כולם כאחד, דרוזים ויהודים, נכנסים למכונית, ואתה תמה מה תגיד לאותם חיילים שמדברים אתך בדרך, כחבר הכנסת.

סאלח טריף: נכנס למכונית שלי חייל יהודי טוב ואומר לי: למה אני מופלה לעומת החבר שלי שמשרת ב"גבעתי"?

סאלח טריף: למה אין לו זה וזה?

סאלח טריף: הוא שואל אותי.

סאלח טריף: החייל היהודי מאשים אותי.

חיים קופמן: מה אין לו?

סאלח טריף: הוא שאל למה הוא מופלה לרעה, למה אין לו שירותים, למה אין לו מועדון, למה אין לו אפשרויות.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם, שאלה אותם חיילים באותם מדי זית.

סאלח טריף: הממשלה ומפת הממשלה צבעו כל אחד מהם בצבעים אחרים.

סאלח טריף: להגיד לכם שזה לא מקומם?

סאלח טריף: שזה לא כואב?

סאלח טריף: עד מתי?

סאלח טריף: לפעמים אתם עומדים מולנו נדהמים ואומרים לנו: אתם צודקים.

סאלח טריף: ואת זה נמאס לנו לשמוע.

סאלח טריף: לפעמים אתה אוכל את הלב, לקום, להפגין, לשבור, מה לעשות?

סאלח טריף: וגם מולך עומדים קצינים וחיילים של המשטרה ושל משמר הגבול, שהם בני עדתך, וגם היהודים הם אותו דבר לגבי.

סאלח טריף: ומה תעשה אתם?

סאלח טריף: אלו דילמות שאנחנו מתמודדים אתן יום יום, ואתם פשוט לא מבינים את זה.

סאלח טריף: אתם חושבים שאנחנו עושים כאן הצגות.

סאלח טריף: הקטע שלנו הוא לא הצגה, הוא הצגה חיה, אמיתית.

סאלח טריף: אלה החיים שלנו במדינה במשך 45 שנה.

סאלח טריף: שלחתי מכתב לראש הממשלה, וציטטו אותו.

סאלח טריף: מדובר על בדיקה שעשתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא אני.

סאלח טריף: במכתב הזה, אדוני השר, אומרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהדירוג החברתי-הכלכלי של ירכא הוא 2, כאשר 1 הוא הגרוע ביותר; מולה אתה מעמיד את חצור-הגלילית, עיירת פיתוח א', שהדירוג שלה הוא 6.

סאלח טריף: כאשר אתה מעמיד את ההקצבות הממשלתיות של ירכא, 3-2 מיליונים, לעומת חצור-הגלילית, 8 מיליונים – תבדקו את זה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סאלח טריף: זה א' וזה ב'.

סאלח טריף: איך תעשו, איך תתקנו את העוול הזה אם לא תעשו פעם אחת ולתמיד העדפה מתקנת?

סאלח טריף: קחו, למשל, את כסרא-סמיע, יאנוח-ג'ת – היו מועצה אזורית, שם המצב החברתי היה קטסטרופלי, הדירוג בין 2 ל-3.

סאלח טריף: אין נמוך מזה.

סאלח טריף: אנחנו הנמוכים ביותר בדירוג החברתי-הכלכלי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סאלח טריף: מולם אתם מעמיד את שלומי, שהיא לא מהיישובים החזקים, והדירוג שלה הוא 6.

סאלח טריף: 4.5 מיליונים מול 2.5 מיליונים של הקצבות ממלכתיות.

סאלח טריף: אתה רוצה שאביא לך עוד דוגמאות?

סאלח טריף: זה לא שונה.

סאלח טריף: זה עוד יותר.

סאלח טריף: אתם יודעים מה הדירוג של ערד בסולם החברתי-הכלכלי?

סאלח טריף: 16, עם הקצבות של 12 מיליון שקל.

סאלח טריף: ערד מקבלת כמו כל הדרוזים ברשימה.

סאלח טריף: הדירוג שלה הוא א'.

מאיר שטרית: שר האוצר.

סאלח טריף: תעשה לי טובה, לא מעניין אותי שר האוצר.

סאלח טריף: מעניין אותי שזאת מדינת ישראל, ממשלת ישראל, חבר הכנסת מאיר שטרית, ואתה היית פעם גזבר הסוכנות.

סאלח טריף: אני מסתכל על ההטבות ועל המענקים שניתנים, ואני רואה מענקים לגידול חממות, לגידול דגי-נוי, לגידול מטעים, לגידול בשר, דגי מאכל, ציוד, מיכון, חינוך ומה לא.

סאלח טריף: לדרוזים – שום דבר.

סאלח טריף: לא קיימים.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים ולומר: אני לא מתכוון לשתוק בעניין הזה, לא כמי שתומך בממשלה, ולפי דעתי אין כאן אופוזיציה וקואליציה.

סאלח טריף: אני זוכר את יצחק רבין, היום ראש הממשלה, שפעם אחת הגיע לראש העדה הדרוזית ואמר לאחד מהקהל: קום.

סאלח טריף: לבחור הזה קוראים סלמן חמאוד, הוא היה קצין במשמר הגבול.

סאלח טריף: יצחק רבין אמר להם: הבחור הזה הציל אותי, כשהייתי אלוף פיקוד צפון, תחת ההפגזה הסורית.

סאלח טריף: אמרתי ליצחק רבין לפני שבוע בפגישה אתו: יצחק רבין, גם את סלמן חמאוד, זה שהציל אותך לפני 30 שנה, הפלית לא לטובה.

סאלח טריף: כי סג'ור, מקום מגוריו, מדורג ב', ולידו – א'.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, עם כל הכאב: תתקנו את זה, שלא יהיה מאוחר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר רמון להשיב בשם הממשלה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאחד הנושאים שיותר קשה להשיב עליהם הוא יחסה של מדינת ישראל לבני המיעוט הדרוזי.

חיים רמון: כולנו סוחבים על גבנו 45 שנות אפליה כלפי העדה הזאת, וביחס אליה גם אין לנו התירוץ, ואני מדגיש שזה רק תירוץ, כפי שיש לנו לגבי היישובים הערביים.

חיים רמון: הם משרתים בצבא.

חיים רמון: כלומר, הם ראויים לכל הזכויות.

חיים רמון: התמונה שציירו פה חבר הכנסת אסעד אסעד וחבר הכנסת סאלח טריף בהחלט משקפת הצטברות של קיפוח ואפליה כלפי היישוב הדרוזי.

חיים רמון: אך עם זאת, הקיפוח והאפליה האלה לא נולדו אתמול, וגם לא נולדו, חבר הכנסת אסעד אסעד, ב-13 ביולי 1992.

חיים רמון: הם קיימים הרבה שנים.

חיים רמון: אני יכול לומר לך, שעם כל הרצון הטוב, ויש המון רצון טוב, לא יהיה אפשר לתקן את זה לא בשבוע, ולצערי גם לא בשנה.

חיים רמון: אבל אפשר, כמובן, להתחיל, ולהתחיל בצורה משמעותית.

חיים רמון: וכאשר אנחנו בודקים את תקציבי הפיתוח של יישובי הדרוזים ב-1993 לעומת 1992, אנחנו רואים שב-1992 היתה ממשלה, שאתה תמכת בה, שאתה חלק ממנה, שאתה שליח שלה, ואנחנו בשנת תקציב אחת, בחצי שנה הראשונה שאנחנו משרתים כממשלה, הגדלנו את תקציב הפיתוח של הכפרים הדרוזיים ב-133%.

חיים רמון: זה לא נעשה – – –

חיים קופמן: תדבר בכסף, לא באחוזים.

חיים רמון: תיכף אדבר בכסף.

חיים רמון: קודם כול, חבר הכנסת חיים קופמן, אם זה כל כך הרבה, סימן שהייתם כל כך מעט.

חיים קופמן: זה לא נכון.

חיים קופמן: היתה שם הזנחה לפני כן.

חיים רמון: תסלח לי, זה לא נעים – – –

חיים קופמן: בוא לא נתחרה בהזנחות.

חיים קופמן: נשאל מה עושים היום.

חיים רמון: אני אומר מה עושים היום.

חיים רמון: קיבלנו מציאות.

אסעד אסעד: השר רמון, תרשה לי.

חיים רמון: לא, לא, אני לא מרשה לך, כי אני משיב לך.

אסעד אסעד: אבל אתה מעוות את המציאות.

אסעד אסעד: אתה אדם הגון.

חיים רמון: סליחה, אני לא מעוות.

חיים רמון: מכיוון שגם אתה חבר כנסת הגון, אני מציע שלא תתעלם מהעובדות, גם אם הן לא נעימות.

אסעד אסעד: אני לא מתעלם מהעובדות.

חיים רמון: אנחנו הגדלנו את תקציב הפיתוח – – –

אסעד אסעד: זה על הנייר.

חיים רמון: סליחה, מה אני אעשה שהשנה התחילה ב-1 בינואר?

חיים רמון: היא התחילה לפני חודשיים, וזה באמת על הנייר בתקציב.

אסעד אסעד: אני יכול להגיד לך – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד, ברשותך.

חיים רמון: חבר הכנסת אסעד – – –

אסעד אסעד: נסתיימה ב-1992 – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני רק יכול לבוא ולהגיד למה אנחנו אחראים.

חיים רמון: לקחנו את משרד החינוך והתרבות, שהיו שם 13.5 מיליון, והגדלנו ל-25 מיליון.

חיים רמון: דיברת על תשתית.

חיים רמון: לקחנו את משרד הפנים, היו שם 15 מיליון, והגדלנו ל-33.2.

חיים רמון: לקחנו את מע"צ, כבישים, שהיו שם 13.5 מיליון, ועשינו – 14 מיליון.

חיים רמון: משרד התחבורה היה עם אפס, ויש 10 מיליון.

חיים רמון: היה משרד הבינוי והשיכון עם 9 מיליונים, וזה עלה ל-15.8 מיליון.

חיים רמון: היה משרד התעשייה והמסחר עם 7 מיליונים, היום יש 15 מיליון.

חיים רמון: מ-48 מיליון שקלים – ביקשת מספרים, חבר הכנסת קופמן – הממשלה הזאת עלתה ל-113 מיליון שקלים בתקציב פיתוח.

חיים רמון: יש גם תוספת בתקציב הרגיל, אבל אני מדבר דווקא על תקציב הפיתוח.

חיים רמון: אתה היית סגן שר האוצר ואתה יודע מה זה להעלות בשנה אחת, באיזה סעיף תקציבי שהוא, ב-133%.

חיים רמון: אינני רוצה לשלוף מהמותן, אבל אני משוכנע שאם זה לא הגידול הגדול ביותר בסעיפי תקציב המדינה, זה כמעט הגדול ביותר.

חיים רמון: אז צריך לבוא ולומר גם זאת.

חיים רמון: צריך לבוא ולומר, הרי לא התחלנו עם בסיס של אפס.

חיים רמון: באנו ואמרנו: רבותי, זה הגידול.

חיים רמון: אני אומר לחבר הכנסת אסעד אסעד, אני יודע שזה לא נעים לך, אבל לעמוד כאן על הדוכן הזה ולהגיד ששום דבר לא נעשה, שום דבר לא עשינו, ואנחנו אטומים לעניין הזה – זה לא מספיק?

חיים רמון: מסכים.

חיים רמון: לעומת מה שהיה, זה צעד אדיר קדימה.

חיים רמון: אף פעם זה לא מספיק; יש תחום שזה מספיק?

חיים רמון: אני ממונה על תחום גדול; כמה שלא נותנים לי, אני טוען שזה לא מספיק.

חיים רמון: אבל תמיד משווים למה שהיה, ואם אתה בא בהגינות – – –

חיים קופמן: זה בתקציב אבל לא מרגישים את זה.

חיים רמון: סליחה, מה אתה רוצה ממני?

חיים רמון: אנחנו רק חודשיים בשנת התקציב, אבל אני בא ואומר: זה התכנון, זאת ההקצאה, זה מותר לעשות, אני יודע שיהיה ביצוע.

חיים רמון: נבוא בסוף השנה, ואני מאוד מקווה ש-113 מיליון השקלים האלה יוצאו לחלוטין, אבל גם בשנה שעברה, אילו רצו – היו להם רק 40 וכמה מיליון.

חיים רמון: גם אילו הוציאו הכול – הם לא הוציאו הכול – אם יהיה ביצוע, אז לא רק זה שנעלה ב-133%, אלא נעלה בהרבה יותר, כי בשנה שעברה, שנת 1992, באמת היו בעיות בביצוע.

סאלח טריף: אדוני השר, אם אתה רוצה לענות לי, אני פה.

חיים רמון: אני בא ואומר: בואו נדבר בהגינות.

חיים רמון: יש אפליה, היתה אפליה במשך שנים רבות – זה נכון.

חיים רמון: יש צעד רציני מצד הממשלה לתקן – זה גם נכון.

חיים רמון: זה לא מספיק – גם זה נכון.

חיים רמון: אבל הכול בפרופורציה, חבר הכנסת אסעד אסעד.

חיים רמון: לא לעמוד על הדוכן הזה ולהגיד, שלאיש לא אכפת כאילו מה שקורה בעדה הדרוזית, כאילו הכול נשאר על מקומו, כאילו שום דבר לא זז.

חיים רמון: פשוט לא הוגן לעשות זאת.

אסעד אסעד: יש חוברת, אדוני השר – – –

חיים רמון: סליחה, אין לי חוברת, יש לי תקציב מדינה.

חיים רמון: אישרנו את תקציב המדינה לפני חודשיים, וזה מה שמחייב את המדינה.

אסעד אסעד: כן, אבל גם תקציב מדינה לאחרים.

חיים רמון: סליחה, אני יודע.

חיים רמון: אני מסכים אתך.

חיים רמון: אמרתי לך שתיקנו את העוול.

חיים רמון: אני אמרתי שבשנה זה לא יקרה, אבל תראה מה כן נעשה בשנה.

חיים רמון: קצת הגינות.

חיים רמון: הנתונים שנתן חבר הכנסת סאלח טריף הם נתונים משמעותיים, והפער קיים.

חיים רמון: אני אמרתי שהוא לא קיים?

חיים רמון: אמרתי שהוא בוטל?

חיים רמון: לא אמרתי.

חיים רמון: אבל אמרתי שנעשה, כן, ואת זה אתה שוכח להגיד.

אסעד אסעד: למה הוציאו את היישובים מעיירות הפיתוח?

חיים רמון: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני אגיע גם ליישובים, אבל קודם כול אמרת, דיברת, הקדשת חלק די גדול מנאומך למצב הכללי, ואמרת דברים – תקרא אותם – חמורים, והכי גרוע הוא שהם חסרי כל יסוד, בעניינים שאינם קשורים לעניין ערי הפיתוח.

חיים רמון: אנחנו באים ועושים דבר.

חיים רמון: אני אומר: עזוב את זה שאתה באופוזיציה, באמת בעניין הזה לא צריכות להיות אופוזיציה וקואליציה.

חיים רמון: יש לנו חוב, לרוב בישראל, כלפי העדה הזאת, ואתה בא ורואה את זה, אז תגיד את האמת; תבוא ותגיד: נכון, היה גידול גדול, זה לא מספיק, יש עוד פער בין חצור לבין ג'וליס, והפער הזה איננו לכבודה של החברה הישראלית.

חיים רמון: אני שוב אומר את זה, תמיד אמרתי את זה, גם לחבר הכנסת סאלח טריף, שזה לא ייגמר בשנה, אבל בקצב הזה זה ייגמר בשנים מועטות.

חיים רמון: בקצב של שנת 1992, ואני לא עושה עכשיו חשבון פוליטי, של 1991, של 1990, של 1989 – זה לא היה נגמר בעוד 20 שנה, וזה ההבדל.

מאיר שטרית: ב-1985.

חיים רמון: אמרתי, הלכתי עד ממשלת האחדות.

חיים רמון: 1989 ו-1988 – הכנסתי אותנו כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

חיים רמון: פשוט אינני רוצה לעשות מזה עניין פוליטי.

חיים רמון: אבל אני מציע לך, גם כאשר אתה הולך לעדה, להגיד את מה שנעשה.

חיים רמון: גם ככה יש הרבה רגשות מרירות, אני מבין אותם, הם נוצרו במשך הרבה שנים, הם מתפרצים מדי פעם, וחובתך, כאיש ציבור – תעזוב עכשיו את זה שאתה יושב באופוזיציה ותציג את המציאות כפי שהיא.

חיים רמון: לגבי הנושא של ערי הפיתוח, גם כאן אני רוצה שיהיה ברור: היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים שנמצאים באזורי עדיפות לאומית א' וב' ייהנו מאותן הטבות שניתנות ליישובים יהודיים הנמצאים באזורים אלה.

חיים רמון: גם פה, האם זה מושלם?

חיים רמון: – לא.

חיים רמון: אתה חושב שעם היישוביים היהודיים הגיאוגרפיה מושלמת?

חיים רמון: יושב פה חבר הכנסת ונונו, מה הוא לא עשה?

חיים רמון: הוא יישוב יהודי.

יוסף ונונו: – – –

חיים רמון: מה הוא לא עשה?

חיים רמון: יישוב יהודי, קריית-מלאכי, עד עכשיו אני חושב שהוא לא מרוצה.

חיים רמון: הוא חושב שקיפחו אותו, הוא חושב שעשו לו עוול – – –

סאלח טריף: הוא לא חושב שקיפחו אותו יחסית לדרוזים.

חיים רמון: הוא חושב שקיפחו אותו באופן מוחלט.

מאיר שטרית: קיפחו אותו; זאת החלטה פוליטית.

חיים רמון: יכול להיות, בזה אני לא רוצה לדון.

חיים רמון: אני מביא דוגמה במקרה של חבר הכנסת ונונו – – –

סאלח טריף: רבותי.

חיים רמון: והוא מהקואליציה, הוא ראש רשות בקואליציה – – –

חיים קופמן: – – –

חיים רמון: זה מושלם?

חיים רמון: זה לא מושלם.

חיים רמון: בכל מפה יש בעיות, אבל שוב, חבר הכנסת אסעד אסעד, עם כל הבעיות שיש במפה הזאת, היא יותר טובה מהמפה הקודמת.

חיים רמון: שוב, בלי חשבונות פוליטיים, כמה יישובים דרוזיים היו באזור פיתוח א', חבר הכנסת סאלח טריף – אתה יכול לעזור לי – עד שהמפה הזאת נכנסה לתוקף, עד שהיא תיכנס?

אסעד אסעד: כמה היו?

חיים רמון: כמה היו באזור פיתוח א'?

אסעד אסעד: אני תיכף אומר לך, יש לי המספרים.

חיים רמון: כמה היו?

אסעד אסעד: אני אראה לך.

חיים רמון: לא, אל תראה לי.

חיים רמון: תגיד לי מספר.

חיים רמון: כמה היו בעבר?

חיים רמון: כמה נהנים היום מאזור פיתוח א'?

מאיר שטרית: היו יותר.

חיים רמון: כמה היום?

חיים רמון: אל תגיד לי: היו יותר.

חיים רמון: כמה היו?

חיים רמון: אחד?

אסעד אסעד: בעבר – – –

חיים רמון: כן, בעבר.

חיים רמון: איזה יישוב נהנה – – –

אסעד אסעד: כל היישובים הדרוזיים, פרט לעספיא ודליה – – –

מאיר שטרית: כל אלה בגליל היו אזור פיתוח א'.

חיים רמון: איזה יישוב קיבל הטבות של מורים?

עבד-אלוהב דראושה: שום יישוב.

חיים רמון: החוק הזה בא ומשפר את זה.

חיים רמון: לא משפר מספיק, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, לא משפר מספיק, אבל אחד על אחד – – –

סאלח טריף: הוא צודק; היה על הנייר.

סאלח טריף: הוא צודק מבחינת הראייה.

סאלח טריף: חלה החלטת מנכ"לים על הנייר, זה נכון.

חיים רמון: אני שואל, לא על הנייר, בפועל.

חיים רמון: איזה יישוב דרוזי, עד היום, בפועל, לא איזו החלטה ארטילאית, קיבל אזור פיתוח א'?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: ואחד.

חיים קופמן: אבו-סנאן, ג'וליס – – –

סאלח טריף: לא, חורפיש היה קו עימות.

קריאות: – – –

סאלח טריף: גם זה נכון.

חיים רמון: על הנייר.

חיים רמון: אף אחד מהם – – –

קריאות: – – –

חיים קופמן: 87 יישובים אזור פיתוח א' – – –

חיים רמון: יש לי עסקה אתך, חבר הכנסת קופמן – – –

סאלח טריף: אבל זאת החלטה על הנייר, חבר הכנסת קופמן.

סאלח טריף: אל תתאמץ.

חיים קופמן: – – – מפני שגם אתם אשמים – – –

חיים רמון: חבר הכנסת קופמן – – –

סאלח טריף: אנחנו תמיד אשמים, חבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת קופמן, יש לי עסקה בשבילך – –

סאלח טריף: אנחנו גם אשמים שהיית סגן שר האוצר.

חיים רמון: – – אני משוכנע שחבר הכנסת אסעד אסעד לא יסכים לה, שהמצב כפי שהוא – יישאר.

חיים קופמן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת קופמן, אם זה כל כך טוב, אני מציע שהמצב יישאר.

חיים רמון: כן?

חיים רמון: מה שהיה עד היום – יישאר.

סאלח טריף: אוי ואבוי, לא, אדוני השר, אני מודה לך.

סאלח טריף: בעניין הזה – חד וחלק לא.

חיים רמון: אני מציע, אם זה היה כל כך טוב, חבר הכנסת אסעד אסעד – – –

סאלח טריף: את הנייר – קח.

חיים רמון: חבר הכנסת אסעד אסעד, בגלל מה שאתה אומר אני לא אעשה עוול לעדה הדרוזית, ולהמשיך במצב הקיים זה להמשיך בקיפוח המוחלט, ובמפה שהציע מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שזאת לא המפה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלא הממשלה החליטה, המצב הרבה יותר טוב מכפי שהיה בפועל, לא על הנייר, לא איזו הצהרה שהממשלה אמרה ולא עשתה, אלא בפועל המצב טוב יותר והוא יהיה טוב יותר.

חיים רמון: הוא לא מושלם, אבל גם פה לבוא ולומר בהגינות, אם היה יישוב אחד שקיבל אזור פיתוח א' ועכשיו יהיו כחמישה יישובים, זה גידול ב-500% – – –

אסעד אסעד: – – – אדוני השר, היה יותר מיישוב אחד, ואני מדבר על אחריותי המלאה.

חיים קופמן: זה לא עזר – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אסעד, לא מה רשום, מה קיבלו בפועל?

חיים רמון: בפועל, בתוספות למורים, פעם ראשונה מביאים ויהיו תוספות לאזור פיתוח למורים; פעם ראשונה.

אסעד אסעד: עזוב.

חיים רמון: מה זה עזוב?

חיים רמון: אתה תעזוב, אני לא אעזוב.

אסעד אסעד: מס הכנסה – – –

חיים רמון: הפטור במס הכנסה בוטל כמעט לכל היישובים היהודיים, פרט ליישובים באזור קו העימות.

חיים רמון: אני חושב שכל עניין הפטורים ממס הכנסה הוא טעות.

חיים רמון: אם ניקח את עניין המורים, חינוך – על מה אתם מדברים?

חיים רמון: על אפליה בחינוך.

חיים רמון: יהיו הטבות למורים שילכו לכפרים.

חיים רמון: בסך הכול יהיה יותר טוב.

חיים רמון: זה לא מספיק, אני מסכים.

חיים רמון: קיפוח שנמשך 45 שנים לא נוכל לפתור בשנה אחת.

חיים רמון: אבל בשנה אחת נעשה הרבה יותר מכפי שנעשה בארבע השנים האחרונות.

חיים רמון: כבר הוכחנו שהתחלנו בכך, ועוד נשפר.

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת אסעד, בצד התביעה לסגור את הפער כמה שיותר מהר, ואני שותף לתביעה, לומר גם שיש מגמה לעשות את זה.

חיים רמון: אתה אומר שהקצב צריך להיות עוד יותר מהיר – אני אתמוך בך, אני חושב שצריך לעשות את זה.

חיים רמון: אבל אני מבקש שתהיה הוגן כלפי מה שנעשה, כי המרירות בעדה היא די גדולה גם בלי להחריף אותה וגם בלי לתאר את המצב הרבה יותר שחור מכפי שהוא במציאות.

חיים רמון: מובן שאין לי שום התנגדות שהדיון בשתי ההצעות לסדר-היום יעבור לוועדה; אם תרצו – לוועדת הכספים.

סאלח טריף: תודה לאדוני השר.

סאלח טריף: הצעה אחרת לחבר הכנסת ונונו.

סאלח טריף: חבר הכנסת ונונו מציע להסיר את הצעתי מסדר-היום.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי ביקורת חריפה מאוד על ההמלצות של שבס לסיווג אזורי פיתוח, אשר אושרו על-ידי הממשלה, אבל עדיין צריכים לעבור את כל הליכי הדיון והחקיקה בוועדות ובמליאת הכנסת.

יוסף ונונו: המלצות שבס פוגעות במעמד ערי הפיתוח בתוך "הקו הירוק", הן פוגעות במעמד של אזורים שהוכרו כאזורי פיתוח, לרבות יישובים דרוזיים, לרבות העיר באר-שבע.

יוסף ונונו: זה בניגוד לקווי היסוד של הממשלה, זה גם בניגוד למצע של המרכיב המרכזי בממשלה.

יוסף ונונו: ההמלצות האלה פוגעות, אסור להשלים אתן, יש לשנותן ולבטל את העוול הקיים.

יוסף ונונו: לצורך הפרוצדורה, אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אסעד.

סאלח טריף: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברור שהצעתי זו באה רק לצורך טכני, על מנת שאוכל להביע את עמדתי.

מאיר שטרית: אני מזדהה לחלוטין עם דבריהם של חברי הכנסת אסעד אסעד וסאלח טריף.

מאיר שטרית: התשובות ששמעתי מפי השר חיים רמון הן תשובות שלא ממין העניין.

מאיר שטרית: נכון שיש פיגור בסקטור הדרוזי, נכון שהממשלה הזו תיקנה בתחומי התקציב השנה והוסיפה לסקטור הדרוזי תוספות תקציביות.

מאיר שטרית: אבל, השר רמון, כאשר הממשלה כבר עושה מעשה ומתקנת מפה של אזורי פיתוח, אין שום היגיון בעולם באותו מאמץ לא לתקן עד הסוף.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש ששני יישובים, כמו כסרא-סמיע ויאנוח-ג'ת, ששניהם במרחק קילומטר ממעלות-תרשיחא, מעלות-תרשיחא תהיה אזור פיתוח א' ושני היישובים האלה יהיו באזור פיתוח ב'?

מאיר שטרית: נכון שאי-אפשר לתקן את כל הפער התקציבי בשנה אחת, לזה אני מסכים.

מאיר שטרית: השר היה די הגון לומר את זה.

מאיר שטרית: אבל זה שאי-אפשר בבת אחת לתקן את מפת אזורי הפיתוח, כשיש החלטה על בסיס של קריטריונים, זה לא מקובל עלי.

מאיר שטרית: את זה עליכם לתקן.

מאיר שטרית: ממילא ההחלטות של ועדת-שבס – – –

חיים קופמן: שאבעס.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על כבוד פקידי הממשלה הבכירים וגם הזוטרים.

מאיר שטרית: ההחלטות של ועדת-שבס ממילא סובלות מתפיסות עולם פוליטיות, הן החלטות לא נכונות.

מאיר שטרית: צודק ידידי חבר הכנסת ונונו, ואני מקווה לראות אותו נלחם כך בוועדת הכספים כדי להכשיל את ההחלטות האלה ולתקן מה שטעון תיקון.

עבד-אלוהב דראושה: יש פתגם בערבית – – – מדגדגים במזלג.

עבד-אלוהב דראושה: זה המצב של היישובים הערביים והדרוזיים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, גם הממשלה הזאת לא תיקנה את העיוותים בצורה משמעותית, יש רק התחלה.

חיים קופמן: עד השינוי האחרון 16 יישובים דרוזיים היו כלולים באזורי פיתוח.

סאלח טריף: על הנייר.

חיים קופמן: לא הכול תלוי בממשלה, יש גם בעיה של יזמות שלא מנוצלת.

חיים קופמן: יש המון קיפוח, אבל לא הכול תלוי בממשלה.

חיים קופמן: קצין שמשתחרר בגיל 50 מהצבא, לא קל להפוך אותו ליזם.

חיים קופמן: יש בעיה, אבל הממשלה יכולה לתת יותר תשומת לב.

חיים רמון: רק יישוב אחד קיבל הטבות של אזור פיתוח א'.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

סאלח טריף: ההצעה היא, שהנושא יעבור לוועדת הפנים.

סאלח טריף: אם אין הסכמה, ועדת הכנסת תקבע את הוועדה.

חיים קופמן: ועדת הכספים, שם עוסקים באזורי פיתוח.

סאלח טריף: גם אני ביקשתי שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

שאול יהלום: אין הצעה אחרת.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 13 בעד הצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת א' אסעד וס' טריף לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: התשנ"ג–1993

סאלח טריף: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תפ"ט, הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – איסור פרסום בעיתון), התשנ"ג–1993.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, החוק למניעת פרסומת לסיגריות בעיתון נוגע לנושא שהוא באמת נושא של חיים ומוות; נושא שארגון הבריאות העולמי הגדיר אותו כסיבת המוות מספר אחת, שניתנת למניעה, לפחות בחברות מודרניות.

יורם לס: אפילו בארצנו הקטנטונת, כ-5,000 איש מתים כל שנה, מתוכם 800 ממחלת סרטן הריאה, כתוצאה מעישון.

יורם לס: כדי להבהיר את עומק הבעיה, אולי נשווה את זה לעניין האיידס, גם זו מחלה שניתנת למניעה, וממנה מתים בישראל פחות מ-20 איש כל שנה.

יורם לס: גם אם מותו של כל אדם הוא מוות של עולם ומלואו, המספרים מדברים בעד עצמם.

יורם לס: מול החוקים האלה עומדים אינטרסים כלכליים עצומים.

יורם לס: צריך להזכיר שחברת הסיגריות "פיליפ מוריס" שכרה את שירותיה של ראש ממשלת אנגליה לשעבר, מרגרט תאצ'ר, תמורת למעלה ממיליון דולר, כדי למנוע בשוק המשותף חקיקה מהסוג העומד לפנינו.

יורם לס: בריאות הציבור איננה מטבע עובר לסוחר.

יורם לס: יש מגזרים בציבור שמושפעים בצורה מאוד מאוד יסודית מהפרסומת, ולא סתם משקיעים בפרסומת מיליונים של דולרים.

יורם לס: אציין רק שניים.

יורם לס: מגזר אחד הן הנשים הצעירות.

יורם לס: לרוע מזלן, הן מפרשות את שחרור האשה כעישון סיגריות.

יורם לס: מאז אמצע שנות ה-60 אפשר לראות עלייה מבהילה בשכיחות של סרטן הריאה אצל נשים.

יורם לס: הגענו למצב שבו השכיחות של סרטן הריאה אצל נשים שווה לשכיחות של סרטן השד.

יורם לס: לגבי סרטן השד אין מה לעשות.

יורם לס: אילו הן לא היו מעשנות – הן לא היו מתות.

יורם לס: מגזר אחרון שאדבר עליו – הילדים.

יורם לס: מחקרים שהתפרסמו באנגליה מראים, שילדים שרואים את הפרסומת בעיתון שמביא האב מזהים בתוך נפשם את הסיגריה עם אנשים מצליחים, אנשים יפים, אנשים שזופים, וזה נשאר בנשמה שלהם.

יורם לס: וזו המטרה שלמענה חברות הסיגריות משקיעות את כל הכסף הזה.

יורם לס: זה לא רק שם המותג של הסיגריה שהן רוצות לקדם.

יורם לס: הן רוצות להגביר את צריכת הסיגריות.

יורם לס: לילד נדמה שסיגריה זו בריאות, שסיגריה היא אדם מוצלח ושזוף, וכאשר באים אחר-כך להסביר לו שסיגריה זו מחלה – הוא לא מאמין כל כך.

יורם לס: לאור הסיבות הללו – ומאחורי עומדים טונות של סטטיסטיקות, מדידות רבות, והלוואי שלנו היתה מערכת בריאות כמו שלהם, כמו בקנדה, כמו בצרפת, שכבר עשו את הצעדים האלה – אל יבואו אנשים להגיד שיש פה עיתונות זרה ויש פה צלחות טלוויזיה.

יורם לס: קנדה חשופה לפרסומת מארצות-הברית פי אלף יותר מאשר החשיפה שלנו.

יורם לס: ובכל זאת הם החליטו את מה שהחליטו.

יורם לס: את הרעה החולה הזאת צריך להפסיק.

יורם לס: המדינה צריכה להגן על בריאות תושביה, ואחת הדרכים לאכוף את זה, גם אם זה פוגע קצת בחופש הביטוי – בעניין זה אין חופש ביטוי, כי זה עניין של חיים ומוות – המדינה צריכה לאסור פרסומת לסיגריות בעיתון, כפי שהמדינה שלנו כבר אסרה זאת באופן חלקי.

יורם לס: עובדה שאין פרסומת בטלוויזיה בישראל, עובדה שאין פרסומת ברדיו בישראל, עובדה שאין פרסומת בהקרנה פומבית בישראל.

יורם לס: מדוע לא להמשיך במלאכה הזאת ולאסור פרסומת בעיתונות הכתובה בישראל?

יורם לס: אני מקווה שבשל כל הנימוקים האלה, הנוגעים תרתי משמע לחיי אדם ובגדול, הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ותעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

יורם לס: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שעישון הוא אחד האויבים הגדולים ביותר של בריאות האזרחים בכל רחבי העולם ובמדינת ישראל.

חיים רמון: לפי ארגון הבריאות העולמי, בשנים הקרובות ימותו עשרות מיליוני בני אדם באירופה כתוצאה מעישון.

חיים רמון: בישראל לבדה מעריכים את הוצאות מערכת הבריאות כתוצאה מעישון ב-700 מיליון שקל.

חיים רמון: משמעות הדבר, שאילו איש בישראל לא היה מעשן, היתה המערכת חוסכת 700 מיליון שקל מההוצאה הלאומית לבריאות.

חיים רמון: זה אחוז גבוה מההוצאה הלאומית, של קרוב ל-12 מיליארדים.

חיים רמון: מדובר ב-700 מיליון שקל אך ורק מעישון.

חיים רמון: לכן, המאבק בעישון הוא מאבק חשוב, וצריך לנקוט צעדים אשר יקטינו את מספר המעשנים, וצריך לנקוט צעדים – ואלה הצעדים החשובים שאנחנו רוצים לנקוט – כדי למנוע מבני נוער להיכנס ולהצטרף למעגל המעשנים.

חיים רמון: אנחנו מנסים לעשות זאת בכמה דרכים.

חיים רמון: דרך אחת – הסברה שאנחנו מתכננים; הדרך השנייה – העלאת המיסוי על סיגריות.

חיים רמון: יש לנו ויכוח עם האוצר בעניין זה.

חיים רמון: הוכח שצעד זה משפיע על צריכה ברמות של 5%–10%, בעיקר לגבי צעירים.

חיים רמון: הנושא השלישי הוא נושא הפרסום.

חיים רמון: אני רוצה לומר כמה דברים על האיסור לפרסם.

חיים רמון: קודם כול, זה חל כיום במדינות שהן כולן מדינות דמוקרטיות, כולן חשופות למידע זר, ואלה הן: קנדה, צרפת, איטליה, פורטוגל, אוסטריה, פינלנד, נורבגיה, איסלנד וניו-זילנד.

חיים רמון: בכל המדינות הללו יש איסור מוחלט על פרסום סיגריות.

חיים רמון: אגב, טוענים שכל הפרסומת מיועדת בעיקר לגרום למעשנים להחליף מותג של סיגריה אחת באחרת.

חיים רמון: לדעתי, זהו טיעון שאינו עומד במבחן המציאות.

חיים רמון: נאמנות המעשן לסיגריה שאליה הוא התמכר היא די גדולה.

חיים רמון: אי-אפשר להסביר בזה את סכומי העתק שחברות הסיגריות משקיעות במגמה להניע אוכלוסייה מסוימת לעבור ממותג אחד לאחר.

חיים רמון: אין לי ספק שהכוונה היא בעיקר לגייס מעשנים חדשים, בעיקר צעירים, ולהקשות על מעשנים להפסיק לעשן, ואף להגדיל את צריכתם.

חיים רמון: קיים טיעון, שבפרסומת לסיגריה מביאים לפעמים לציבור מידע שיש כאילו סיגריות פחות מזיקות.

חיים רמון: אין סיגריות פחות מזיקות באופן משמעותי.

חיים רמון: הטיעון האחרון הוא טיעון שצריך לדון בו, שאיסור פרסומת בעיתונות מפלה לרעה את היצרן המקומי.

חיים רמון: הטיעון אומר, שבישראל אנחנו חשופים בצורה יוצאת דופן לעיתונות זרה, ובעיתונות הזרה יש פרסומת לסיגריות, ואילו אצלנו לא יהיה אפשר לפרסם, כך שאת הסיגריות הזרות יוכלו לפרסם והן יגיעו למודעות ציבורית, ואילו הסיגריות מתוצרת מקומית לא יגיעו למודעות הציבור.

חיים רמון: זהו טיעון שצריך להתייחס אליו, אבל צריך לדעת, שגם קנדה וצרפת וחלק ממדינות סקנדינביה שהחליטו על הצעד הזה חשופות לעיתונות זרה בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר ישראל.

חיים רמון: ובכל זאת הטילו את האיסור הזה.

חיים רמון: אומרים שסיגריה היא דבר חוקי, וכל דבר חוקי מותר לפרסם.

חיים רמון: אני חושב שבין הזכות לפרסם לבין הנזק הבריאותי שגורמות הסיגריות – צריך בהחלט להעדיף את האינטרס הציבורי הכללי על פני האינטרס של היצרן.

חיים רמון: עם זאת, בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה התלבטות לגבי היקף האיסור – האם הוא צריך להיות טוטלי, לחלוטין, או האם הוא צריך להיות יותר מאשר היום, אבל לא טוטלי, כפי שמציע חבר הכנסת לס.

חיים רמון: בוועדת שרים לענייני חקיקה קיבלנו החלטה להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית, לאפשר לחוק נוסף, חוק שמוגש על-ידי חבר הכנסת פורז, שלמעשה אימץ חוק מהכנסת הקודמת, של מי שהיה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין והיום השר רובינשטיין – שני החוקים האלה יעלו יחד, יידונו בוועדת העבודה והרווחה, כאשר הם יתמזגו להצעת חוק אחת לקריאה הראשונה, שבה לא יהיה איסור טוטלי, אבל יהיה איסור משמעותי יותר מכפי שקיים כיום על פרסומת לסיגריות.

חיים רמון: לכן, בתנאים האלה, המקובלים גם על המציע, אני מציע שהכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

סאלח טריף: תודה, אדוני השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: אי-אפשר.

האשם מחאמיד: למה אי-אפשר?

מאיר שטרית: הצעת חוק?

האשם מחאמיד: זה בדוק, זה אפשרי.

סאלח טריף: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמעט השתכנעתי מהטיעונים שלך כנגד.

האשם מחאמיד: הבאת את הטיעונים לגבי מה שהפרסום בא לעשות בעצם, ואני מסכים אתך שהפרסום בא לומר לאנשים המעשנים – ואני אחד מהם – שאולי סיגריה מסוימת פחות מזיקה מאשר סיגריה אחרת.

האשם מחאמיד: דבר שני, אני חושב שכל פרסום, יש בו אזהרה שהעישון מזיק לבריאות.

האשם מחאמיד: אנשים קוראים את זה, ובכל זאת הם מעשנים.

האשם מחאמיד: אני אחד מהם.

חיים רמון: מתי קנית קופסת סיגריות?

האשם מחאמיד: אני קונה קופסת סיגריות כל יום.

האשם מחאמיד: אלכוהול, אדוני השר, גם כן מזיק, לא פחות מסוכן, והרבה אנשים מתים ממנו, ולא ראיתי שבאה הצעת חוק למנוע או להפסיק פרסומת לאלכוהול.

האשם מחאמיד: אתה דיברת גם על עיתונות זרה TIME, NEWSWEEK, הכבלים, תחנות ערביות שמסביב, טלוויזיה ערבית, סרטים – איך אפשר למנוע את זה?

האשם מחאמיד: זה חל דווקא ורק על העיתונות המקומית והתקשורת המקומית.

האשם מחאמיד: דבר אחר.

האשם מחאמיד: לדעתי, אין בחוק הזה כדי להקטין את ממדי העישון.

האשם מחאמיד: אני חושב שאיסורים למיניהם, לא הם הכתובת.

האשם מחאמיד: צריך לשכנע, לחנך, ולא לבוא עם איסורים כאלה.

האשם מחאמיד: תודה.

סאלח טריף: אולי גם אותך זה ישכנע, חבר הכנסת האשם מחאמיד, להפסיק לעשן.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד אישור הצעת החוק בקריאה טרומית, להעברה לוועדה?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון איסור פרסום בעיתון), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: שישה בעד, חמישה נגד.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק תעבור להמשך חקיקה לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: למערכת החינוך הכללי והערבי

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1182, בנושא: העברת 15,000 שעות לימוד ממערכת החינוך הממלכתי-דתי למערכת החינוך הכללי והערבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

סאלח טריף: תשיב שרת החינוך והתרבות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בשבוע שעבר היו בך שני הפכים, שלא הסתדרו זה עם זה.

שאול יהלום: מצד אחד, באת והגשת תוכנית לראש הממשלה ואמרת, שבתוכנית הזאת את רוצה להפוך את החינוך למוביל הלאומי של מדינת ישראל, והתוכנית הזאת צריכה לעלות, נדמה לי, 3 מיליארדי שקל, והיא בכלל צריכה לחולל מהפכה.

שאול יהלום: ילדים ילמדו עד השעה 15:00, יותר תרבות, באמת דברים מאוד מאוד גדולים, ואני מאחל לך מכל הלב, לא רק אני, אני בטוח שכל מדינת ישראל מאחלת לך מכל הלב, שתצליחי להתגבר על הביורוקרטיה, על משרד האוצר, על בעיות התקציב, ושהתוכנית הזאת, או רובה, תתבצע.

שאול יהלום: זה ללכת בגדול, והלוואי שתצליחי.

שאול יהלום: מהצד השני, איזה אבסורד זה, שאותה שרת החינוך והתרבות שהולכת בגדול על 3 מיליארדים, על מהפכה בחינוך, להוסיף שעות, להפוך את החינוך למוביל הלאומי – הולכת באיזו קטנוניות, כך זה מצטייר, ואומרת: בכל זאת, אני אפגע באלפי שעות בחינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: לפני שבועיים בדיוק יצא משרדך בתרועה גדולה בכל כלי התקשורת: הנה יש מהפכה.

שאול יהלום: מה המהפכה?

שאול יהלום: אנחנו מעבירים 15,000 שעות מהחינוך הממלכתי-דתי – 11,000 מהחינוך היסודי, 4,000 מחטיבות הביניים – לחינוך הכללי ולחינוך הלא-יהודי.

שאול יהלום: בינתיים, אני מבין שלגבי החינוך היסודי התוכנית ירדה מן הפרק.

שאול יהלום: קודם כול, איזו צורה זו?

שאול יהלום: קודם כול בודקים ואחר כך מפרסמים, לא קודם מפרסמים ואחר כך בודקים.

שאול יהלום: זה בכלל מעורר איזו הרגשה של – אחת מן השתיים: או בטלנות, שהמשרד לא יודע מה שהוא מדבר, ואז גם לא נאמין לשאר ההודעות של המשרד.

שאול יהלום: מוציאים הודעות ואחר כך בודקים.

שאול יהלום: בדרך כלל עושים את זה הפוך.

שאול יהלום: אבל אני רוצה לצטט לך מה אומר איש מפלגת העבודה, שבוודאי לא חשוד על אופוזיציה, חבר בקואליציה, יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת אברהם בורג.

שאול יהלום: אני קורא מתוך עיתון "הארץ".

שאול יהלום: נאמר שם: "עליהום על החינוך הדתי – יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אברהם בורג, אמר כי הוא אינו מרגיש מבחינת משרד החינוך להביא לשוויון בחינוך, ויש לו תחושה של 'עליהום' על החינוך הדתי".

שאול יהלום: אז או בטלנות או אווירת "עליהום".

שאול יהלום: שני הדברים האלה הם דברים שלא מתאימים לאווירה הגדולה של המוביל הלאומי, זו אווירה של קטנוניות.

שאול יהלום: בינינו, יכול להיות שיש עוד סיבה לעניין.

שאול יהלום: לדעתי, בסופו של דבר הוציאו לך מסמך, ובמסמך הזה, על דעתך, הביא כאן השר חיים רמון ב-2 בנובמבר 1992, ו' בחשוון, הצעות לפתרון המשבר הקואליציוני שהועברו לסיעת ש"ס על דעת ראש הממשלה, ובסעיף 6 כתוב:

שאול יהלום: לשרת החינוך אין כל כוונה לפגוע בתקן הכיתות בחינוך החרדי בכל הרמות ובתקציבן תוך התחשבות באופיו המיוחד של חינוך זה.

שאול יהלום: יכול להיות שבא החינוך החרדי, נניח החינוך של ש"ס, ואמר לך: תשמעי, בחינוך היסודי יש לנו בתי-ספר, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

שאול יהלום: בחטיבת הביניים – דרך אגב, לידיעתך, אני לא יודע אם הביאו לך את הסטטיסטיקה, אבל בחינוך של חטיבות הביניים יש כ-100,000 תלמידים בחינוך הממלכתי, 20,000 תלמידים בחינוך הדתי, ובחינוך החרדי 600 ילדים, זה הכול, 0.5%.

שאול יהלום: ודאי, כי אין להם חינוך בחטיבות הביניים.

שאול יהלום: אפילו הכיתות הגבוהות ביסודי נשארות בבית-הספר היסודי.

שאול יהלום: יכול להיות שזאת הסיבה.

שאול יהלום: מה שמצטייר זו מגמה ברורה לפגוע בחינוך הממלכתי-דתי, לא יכול להיות אחרת.

שאול יהלום: והרושם הוא שאת מעוניינת לפגוע במפלגה שדואגת לחינוך הממלכתי-דתי, במפד"ל.

שאול יהלום: אבל תדעי לך, שעם כל הכבוד למפד"ל, שהיא מפלגתי, המפד"ל בכנסת הזאת היא 5%, והחינוך הממלכתי-דתי הוא 20%.

שאול יהלום: זאת אומרת, שלושה רבעים – מכל ארבע משפחות ששולחות את ילדיהן לחינוך הממלכתי-דתי, שלוש לא הצביעו מפד"ל.

שאול יהלום: יכול להיות שהן הצביעו למרצ, למפלגת העבודה, לליכוד.

סאלח טריף: 20% הצביעו ונהיו 5%?

שאול יהלום: יכול להיות שיש מגמה בממשלה הזאת, משום מה, להעניש את המפד"ל.

שאול יהלום: אבל, ריבונו של עולם, הרי כאן מענישים הורים.

שאול יהלום: נעזוב את הפוליטיקה.

שאול יהלום: שלושה רבעים הם לא המפד"ל, הם מצביעים למפלגות אחרות.

שאול יהלום: יש חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג.

שאול יהלום: לפי החוק הזה, זכותו של אזרח לחנך את ילדו בחינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: החינוך הממלכתי-דתי הוא מיעוט של 20%.

שאול יהלום: כל עוד החינוך הממלכתי-דתי הוא מיעוט של 20%, בתי-הספר שלו יהיו בדרך כלל קטנים יותר.

שאול יהלום: במה דברים אמורים?

שאול יהלום: כשהוא פועל לפי השיטה של הציונות הדתית, שאומרת: נפזר את האוכלוסייה הדתית-הציונית בכל הארץ, לא יהיה יישוב שלא נגור בו?

שאול יהלום: יכול להיות שלחרדים יש באמת צפיפות דומה לזו שבחינוך הממלכתי, משום שהם מתרכזים בבני-ברק, בירושלים, בכמה שכונות רציניות, בעמנואל, והם לא מתפזרים.

שאול יהלום: לא תמצאי אותם במטולה, בקריית-שמונה, בכל מקום ובכל מושב ברחבי הארץ.

שאול יהלום: אין להם תנועת התיישבות.

שאול יהלום: לחינוך הממלכתי-דתי יש 150 מושבים, שיש בהם בתי-ספר ממלכתים-דתיים; 100 מתוכם של איגוד המושבים של הפועל המזרחי, 50 של תנועת המושבים.

שאול יהלום: במושב כזה, בית-הספר הממלכתי-דתי על-פי טבעו הוא קטן.

שאול יהלום: פירושו של דבר להתחשב במיעוט, ומי יותר מהתנועה שאת מנהיגתה, הקוראת לעצמה: התנועה לזכויות האזרח?

שאול יהלום: זו לא חוכמה לדאוג לכלל, לדאוג לממוצע; חוכמה לדאוג למיעוט.

שאול יהלום: לכן, למיעוט יהיו בתי-ספר קטנים, תמיד, מה שלא תעשי.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: יכול להיות שנהרוס אותם.

שאול יהלום: לידיעתך, לפי השיטה המתוכננת, ששמענו עליה בכל מיני פורומים, לרבות ועדת החינוך והתרבות, אנחנו למעשה אומרים: מעל 31 ילד בכיתה – אנו מוסיפים לו, פחות מ-31 ילד בכיתה – אנו מורידים ממנו.

שולמית אלוני: לא.

שאול יהלום: זאת השיטה.

שאול יהלום: השיטה אומרת: מי שיש לו 20 ילד בכיתה, הוא יפסיד.

שאול יהלום: גברתי, הרי על זה מדובר: אני קובע את הממוצע 31 ילד בכיתה.

שאול יהלום: ואני אתן לך את המספרים המחושבים שניתנו לנו: 1.5-1.2 שעה לתלמיד.

שאול יהלום: זה אומר, ב-31 ילד בכיתה, זה יהיה כמו היום.

שאול יהלום: פחות מ-31 ילד בכיתה – יפסידו.

שאול יהלום: יותר מ-31 ילד בכיתה – ירוויחו.

שאול יהלום: לידיעתך, לחינוך הממלכתי בחטיבות הביניים יש 12% כיתות שבהן יש פחות מ-31 ילד בכיתה.

שאול יהלום: רובן, דרך אגב, בהתיישבות.

שאול יהלום: בחינוך הממלכתי-דתי, ב-50% מהכיתות יש פחות מ-31 ילד בכיתה.

שאול יהלום: ואני שואל: ב-50% מהכיתות לפגוע?

שאול יהלום: הרי זה דבר שלא ייעשה.

שאול יהלום: עכשיו אני אומר לך, בינינו: כשאת מדברת על 3 מיליארדי שקלים – – –

שולמית אלוני: הרבה יותר עם שכר המורים.

שאול יהלום: כל הכבוד.

שאול יהלום: זה 3 מיליארדים, ועוד שכר מורים – 5 מיליארדים, 6 מיליארדים.

שאול יהלום: כל החיסכון שאת מדברת עליו, נניח שתבואי ותגידי: 2,000 שעות.

שאול יהלום: 2,000 שעות כפול 2,000 זה 4 מיליוני שקלים.

שאול יהלום: אז שווה לך, כשאת מדברת על מיליארדים פלוס שכר מורים, ללכת ולפגוע ב-4 מיליוני שקלים, רק כדי שייסגרו כיתות דתיות בחטיבות ביניים?

שאול יהלום: אני אומר לך מה הטעות שלך.

שאול יהלום: אם את חושבת שהם יעברו לממלכתי, מילא.

שאול יהלום: הם יעברו לחרדי, כיוון שלחינוך החרדי יש כסף להסעות ויש כסף ברשויות המקומיות, ו"אל המעיין" ייקח כל ילד שנפלט וייקח את הכיתות ויכפיל את עצמו.

שאול יהלום: לסיכום, מאחר שנכנס שר ממפלגת העבודה, אני רוצה להעיר עוד הערה למפלגת העבודה, לא לך, שרת החינוך, ובזה אסיים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: יומיים לפני הבחירות פרסמתם מודעה של מפלגת העבודה תחת הכותרת "ישראל מחכה לרבין".

שאול יהלום: שם המודעה "תורה ועבודה".

ישראל קיסר: – – –

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: רבין זה ראש הממשלה שלך.

שאול יהלום: וכך כתוב במודעה: "בעוד יומיים מחליפים את השלטון.

שאול יהלום: המפלגות הדתיות והחרדיות נלחמות מי יותר קיצונית.

שאול יהלום: המפד"ל, התחיה, מולדת והחרדים תומכים בגלוי בליכוד.

שאול יהלום: אתה דתי, אך לא קיצוני, אתה רוצה להוריד את הליכוד – יש לך רק אפשרות אחת – עבודה".

שאול יהלום: ובהמשך כתוב כך: "נפעל להדגשת הצביון היהודי ונדאג לקידומו של החינוך הממלכתי-דתי".

שאול יהלום: מה פירושו של דבר לבוא לפני הבחירות ולהגיד: "נדאג לקידומו של החינוך הממלכתי-דתי"?

שולמית אלוני: – – –

סאלח טריף: הוא לא מתכוון אלייך, גברתי השרה.

סאלח טריף: הוא מתכוון אל מפלגת העבודה.

שאול יהלום: אני בודאי לא מתכוון אלייך.

שאול יהלום: אני רוצה להסב את תשומת לבך – – –

שולמית אלוני: אני מודעת לכך.

שאול יהלום: לא שאת מודעת.

שאול יהלום: אני רוצה להסב את תשומת לבך, שב-17 בחודש זה, בעיתון "דבר", שזה בוודאי עיתון של השר ישראל קיסר, שהוא בוודאי פטרונו, שואלת העיתונאית את דובר משרד החינוך: הרי יש הסכם?

שאול יהלום: אז הוא עונה ככה: ההסכם לא מחייב את מרצ, הוא רק הסכם עם מפלגת העבודה.

שאול יהלום: לכן אני מדבר על מפלגת העבודה.

שאול יהלום: ופירוש הדבר שלפני הבחירות הודעתם: נקדם את החינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: ואחרי הבחירות מורידים אלפי שעות מהחינוך הממלכתי-דתי בקטנוניות ותוך פגיעה.

שאול יהלום: אני קורא לך, גברתי שרת החינוך והתרבות, לא להתחמק, לא להסתתר ולהתפתל בכל מיני פיתולים, לבטל את התוכנית הזאת ולהשאיר את התוכנית הקודמת, שקיימת כבר 45 שנות המדינה – וכל השרים, דתיים וחילונים, לא שינו את התוכנית הזאת, ובמקום זאת להשקיע את המאמצים בתוכניות אחרות של משרד החינוך, שעליהן תהיה תפארתך.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: גברתי שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, שאול יהלום, חבר הכנסת, אתה רוצה לשמוע את תשובתי?

שאול יהלום: בוודאי.

שולמית אלוני: ראשית, אני שמחה שאתה מצטט "תורה ועבודה", אני הייתי מוסיפה על זה תורה ודרך-ארץ, שנציגך מחק מברכה שבירכתי אתכם, מפני שזה כנראה כבר לא מקובל, ותיקנו את הטקסט.

שולמית אלוני: לגופו של עניין – באמת יש תוכנית גדולה, ואני מקווה שהיא תתקבל: תוכנית תלת-שנתית, שהגשנו לשר האוצר ונגיש אותה לראש ממשלה, ואנחנו קוראים לה "המוביל הארצי", ואנחנו מקווים שהיא תבוצע ויהיה בארץ הזאת יום לימודים ארוך לכל ילדי ישראל, ובימי שישי, מתוך התחשבות בחינוך הממלכתי-דתי ובקשותיו ומצוקות של יישובים מסוימים – יהיו בבתי-הספר ארבע שעות פעילות רב-גילית, ובלבד שהילדים לא יצאו לרחוב.

שולמית אלוני: זו התוכנית.

שולמית אלוני: בינתיים אנחנו בדקנו נושא שמטריד את משרד החינוך שנים הרבה, את נושא התקן לתלמיד, והתברר שבעוד תלמיד בחינוך הממלכתי-דתי מקבל, מבחינת תשומת לב של מורה, 1.65 שעות ביום, הרי שהתלמיד בחינוך הממלכתי מקבל 0.78 שעות ביום.

שולמית אלוני: היינו, זהו פער של פחות ממחצית.

שולמית אלוני: ותלמיד שיושב בכיתה גדולה אולי איננו מצליח במשך יום להגיד "פיפס" אחד.

שולמית אלוני: והכוונה היא לעשות כמה מודדים: האחד – תקן לתלמיד.

שולמית אלוני: השני – יש לך מודד של תוספת טעוני טיפוח.

שולמית אלוני: יש תוספת של חינוך מיוחד, עולים ואחרים.

שולמית אלוני: יש תוספת של הזכות שבכל יישוב יהיה בית-ספר ממלכתי-דתי, ועל זה אין חולקים.

שולמית אלוני: ובכל זאת אנחנו מצאנו – והגישו לי את הסטטיסטיקה של המשרד – שבשנת הלימודים התשנ"ב, השנה הקודמת, הוקצו יותר שעות הוראה בממוצע לכיתה בכל הארץ.

שולמית אלוני: דרגות הכיתות – בין חינוך דתי לממלכתי: הפער ההתחלתי הוא, שבכל כיתה א' של ממלכתי-דתי, בין בעיר הגדולה ובין בכפר, הפער הוא 4.7 שעות בממוצע לכיתה.

שולמית אלוני: בכיתה ו' – 7 שעות בממוצע; בחטיבות הביניים הפער הוא של 4 שעות שבועיות לכיתה.

שולמית אלוני: אתה דיברת על יישובים קטנים.

שולמית אלוני: בחטיבות הביניים בשלוש הערים הגדולות, ששם אין לנו בעיה של יישוב קטן, בממלכתי-דתי – 47 שעות שבועיות, בממלכתי הכללי – 38.3 שעות.

שולמית אלוני: והכול על אותה אוכלוסייה.

שאול יהלום: – – –

שולמית אלוני: אנחנו בדקנו גם את המודדים האלה.

שולמית אלוני: גם בדקנו כמה כיתות גדולות יש בחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי והלא-יהודי, ונמצא שביחס בין החטיבות והכיתות השונות, למשל, אם ניקח ביסודי-ממלכתי – ב-4.2% יש 40 תלמיד.

שולמית אלוני: ביסודי בממלכתי-דתי – פחות מ-1%.

שולמית אלוני: ביסודי לא-יהודי – 3.9%.

אברהם בורג: כמה עולים וכמה טעוני טיפוח יש בשני המגזרים?

שולמית אלוני: אני מביאה את המספרים.

שולמית אלוני: ואני אומרת – המודד צריך להיות בנוי מארבעה חלקים: האחד – בכל יישוב חייב להיות בית-ספר ממלכתי-דתי, מפני שזכותו של הורה שיהיה לו בית-ספר כזה.

שולמית אלוני: וזכותו של המיעוט היא זכות מוקנית, שאסור לערער עליה.

שולמית אלוני: המודד השני הוא המודד של תקן לתלמיד.

שולמית אלוני: המודד השלישי הוא טיפוח, וטיפוח מחולק לטיפוח מבחינת מצוקות, חינוך מיוחד שנמצא במערכת ועולים.

שולמית אלוני: בכל המודדים האלה – ואתה איחרת לבוא, חבר הכנסת בורג – אני הבאתי את הדוגמה הכי דרמטית – – –

אברהם בורג: אבל את יודעת איפה הייתי.

שולמית אלוני: כן.

שולמית אלוני: אבל אני אומרת שהבאתי את הדוגמה הכי בולטת – חטיבות ביניים בשלוש הערים הגדולות, ששם אין לך מיעוט, ושם יש חלוקה שווה.

שולמית אלוני: הפער בין החינוך הממלכתי-דתי לבין החינוך ממלכתי הוא – 47 שעות שבועיות בממלכתי-דתי, 38 שעות בממלכתי.

שאול יהלום: גברתי, זה נכון, אבל זה נובע מעולים וטעוני טיפוח.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לך, שאנחנו עובדים היום בעידן של תקשורת.

שולמית אלוני: הדברים האלה היו בשלב של בדיקה.

שולמית אלוני: זה נכון שאני אחראית לכל מה שקורה, אבל צריך שיקרה.

שולמית אלוני: מה שקרה הוא, הואיל ותקן לתלמיד הוא נושא שנדון במשרד החינוך כבר שש שנים, ואני שם רק שישה חודשים, ביקש המנכ"ל ממנהלי המחוזות לבדוק מה קורה בשטח.

שולמית אלוני: אנחנו עשינו בעבר שני דברים חשובים: בתנועה הקיבוצית, שהיתה פזורה באותה צורה של בתי-ספר קטנים, כיתות קטנות של 12-10 תלמידים, עברו לבתי-ספר אזוריים, עם הסעות, ונמצא בית-הספר נהנה, מפני שאז אתה יכול לתת יותר כיתות ספח ושיעורים מורכבים יותר מבחינת המבנה והחברה.

שולמית אלוני: מה שנעשה בתנועה הקיבוצית, אמרו שהולכים לבדוק כיצד ליישם את הדבר הזה בבתי-ספר קטנים בחינוך הממלכתי-דתי.

שולמית אלוני: וביקשו ממנהלי המחוזות לבדוק את העניין.

שולמית אלוני: בלי קשר למהומה שהיתה, אני ביקשתי, הואיל ועבדנו על תוכנית רבתי, שלא לגעת בשלב זה בבתי-הספר היסודיים.

שולמית אלוני: מפני שכל הנושא של מעבר בשלבים ליום לימודים ארוך, נתחיל אותו בבתי-הספר היסודיים.

שולמית אלוני: ואז אתה גם עושה איזונים במערכת מבחינת הקצבות, גם הקצבות של חדרים.

שולמית אלוני: ואנחנו עוברים עכשיו גם למדע וטכנולוגיה.

שולמית אלוני: ביקשתי שלא לגעת בשנת הלימודים הבאה, לחלוטין, בבתי-הספר היסודיים, אלא רק לראות איפה אנחנו חייבים להוסיף נדבכים; ולבדוק את הנושא של חטיבת הביניים.

שולמית אלוני: לגבי חטיבות הביניים, בסך הכול דנים ב-4,000 שעות, שאינני יודעת אם מעבירים את כולן.

שולמית אלוני: מפני שיש לנו כל המרכיבים הנוספים.

שולמית אלוני: הנושא נמצא בבדיקה.

שולמית אלוני: במקביל לכך אנחנו מחכים לישיבה עם ראש הממשלה ושר האוצר, לתוכנית הגדולה.

שולמית אלוני: אנחנו מנהלים היום משא-ומתן עם ארגוני המורים – אנחנו זה הממשלה – משא-ומתן על שכר, שינהל משרד האוצר.

שולמית אלוני: אבל משא-ומתן על תנאי עבודה, על שינוי מעמדו של המורה, תפקודו בבית-הספר, שעות ישיבתו בבית-הספר, אפשרות של העברת מרצים ומורים מהאקדמיה, בכלל זה לבתי-הספר היסודיים, עם הכנסת מדע וטכנולוגיה – זו תוכנית גדולה, שאנחנו צריכים לשבת עליה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר.

שולמית אלוני: ואם נקדם אותה, כי אז הנושא הזה הופך להיות בלאו הכי נושא שולי.

שאול יהלום: אז תוותרי עליו.

שולמית אלוני: אמרתי שבשלב זה כל נושא בית-הספר היסודי הוקפא.

שאול יהלום: לא, גם בחטיבות הביניים.

שולמית אלוני: קל מאוד להגיד: תוותרי, כאשר יש לנו בתי-ספר שאין שם שיעורים, שאין לי שם מורים – – –

שאול יהלום: כמו שפעלת בחינוך ההתיישבותי בלי זה בשנה שעברה, נניח, תפעלי בחינוך הממלכתי-דתי.

שולמית אלוני: אבל זה מה שעשינו בחינוך ההתיישבותי.

שאול יהלום: תעשי את זה עכשיו גם פה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, את ההצעות האלו אין להציע כאן.

סאלח טריף: גברתי השרה, אם יש לחבר הכנסת יהלום הצעות מועילות, יש דרכים טובות יותר להעביר אותן אלייך.

סאלח טריף: את צריכה לסיים את הדברים.

שולמית אלוני: אני רוצה להביא אינפורמציה: א.

שולמית אלוני: יש אפליה גסה, גדולה, בקנה מידה גדול, בין בית-הספר הממלכתי-דתי לבין בית-הספר הממלכתי ובין בית-הספר הלא-יהודי.

שאול יהלום: זה שקר.

שאול יהלום: מי שאמר לך את זה שיקר לך.

שולמית אלוני: אני מביאה לך מספרים מהמחשב.

שאול יהלום: מי שאמר לך 47 לעומת 39 שיקר לך.

שאול יהלום: זה נובע מטעוני טיפוח ומעולי אתיופיה.

שולמית אלוני: אין לך בחטיבות הביניים בערים הגדולות אחוז כזה, והבאתי לך את הדוגמה – – –

שאול יהלום: זאת הסיבה.

שאול יהלום: אז הוא עובר על החוק.

שולמית אלוני: זה לא נכון.

סאלח טריף: אני מבקש ממך שלא לענות לו.

שולמית אלוני: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

שולמית אלוני: כל הנושא של בתי-הספר היסודיים – הוא מוקפא.

שולמית אלוני: ובמקומות שבהם מוכרחים להגדיל את בתי-הספר או לאחד אותם מתוך כוונה יחד עם החינוך הממלכתי-דתי, הדבר ייעשה על דעת החינוך הממלכתי-דתי.

שולמית אלוני: ואל יעלה בדעתך שאנחנו רוצים לפגוע בחינוך הזה.

שאול יהלום: רק זה מה שאתם רוצים.

שאול יהלום: הא ראיה – מה שאתם עושים בחטיבות הביניים.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, באמת, אני עוד אבקש מהשרה להשוות את החינוך הדרוזי עם החינוך הממלכתי-דתי.

סאלח טריף: בחייך.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

שולמית אלוני: הגיע הזמן שתבקש את זה, כי זה מגיע לכם.

שאול יהלום: אני הראשון שאצטרף אליך.

סאלח טריף: תודה רבה.

שולמית אלוני: על כל פנים, הנושא של בית-הספר היסודי מוקפא עכשיו.

שולמית אלוני: הנושא של חטיבות הביניים נתון בבדיקה, לפי שלושת המודדים שאמרתי.

שולמית אלוני: על כן, אם אתה אומר שהמודד הוא מודד של טיפוח ועולים, כי אז איש לא ייגע בזה.

שאול יהלום: אבל את מוסיפה תקן לתלמיד.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך להפסיק.

סאלח טריף: אני מבקש מגברתי השרה שלא להתייחס לקריאות הביניים, לסיים ולסכם.

שולמית אלוני: אני חוזרת ואומרת, שבמקום שבו יש אפליה אנחנו חייבים להשקיע מאמצים באפליה לטובה של מי שמקופח.

שולמית אלוני: לו מגיע.

שולמית אלוני: ואני מצטערת לומר שאתם עשיתם בשנתיים האחרונות, וזה הכול במחשב, העברות שהן עיוות מוחלט.

שולמית אלוני: והבאתי לך את המספרים.

שולמית אלוני: בכיתות א', אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, הפער הוא 4.7 שעות, בכיתות ו' – 7 שעות.

שולמית אלוני: הוא הדין בכיתות ח'.

שאול יהלום: זה שקר.

סאלח טריף: המחשב משקר, גברתי, תבדקי אותו.

סאלח טריף: זהו, אין מה לעשות.

שולמית אלוני: מכל מקום, אם ועדת החינוך רוצה לעסוק בנושא הזה, אין לי שום התנגדות שהדבר ייבדק בוועדת החינוך.

שולמית אלוני: אנחנו נביא את הנתונים מהמחשב, מהשטח, יש רישום מלא.

שולמית אלוני: ואם יש פער ואפליה מהסוג הזה, לא תהיה לך ברירה אלא להסכים לעשות את התיקונים.

שולמית אלוני: אני מקווה שהתיקון יבוא לא בדרך של קיצוץ, אלא שיהיו לנו שעות נוספות כדי שנוכל להוסיף למי שמקופח.

שולמית אלוני: עם זאת, אני חייבת לומר שאם רוצים בתי-ספר טובים, אין דרך אחרת אלא לעשות את מה שעשו בהתיישבות העובדת.

שולמית אלוני: ואם יש כיתות קטנטנות, ואם באותה סביבה יש שני בתי-ספר מאותו סוג, למצוא דרך לאחד אותם על מנת לתת להם שירותים טובים יותר, לטובת התלמידים, לטובת בית-הספר.

שולמית אלוני: ועם זה, יהיה בכך חיסכון.

שולמית אלוני: אין לי שום התנגדות להעברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

סאלח טריף: תודה רבה לך, גברתי השרה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: אבל מה לעשות, יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת בורג, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת בורג, קצר ולעניין, כמו שאתה יודע.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בקשתי להסיר לא באה משום שאינני חושב שהנושא חשוב, אלא בשל הדרך שבה באות הצעות כאלה.

אברהם בורג: מה עוד שוועדת החינוך הזדרזה והקדימה את הדיון בנושא עוד בטרם הדיון כאן במליאה.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד לך רק שני דברים, ושניהם קשורים לאטמוספירה, ואולי אינם קשורים למדיניות.

אברהם בורג: יש תחושה מאוד לא נוחה, שכאשר המשרד יוצא בהודעה מרעישה לציבור – הודעה שלא אני הודעתי אותה, לא ועדת החינוך הודיעה אותה – שהולכים לקצץ 15,000 שעות מהציבור הדתי, שילדי לומדים שם וילדיו של שאול יהלום לומדים שם, אז אומרים: יש כאן "עליהום".

אברהם בורג: ובסוף יסתבר שכל 15,000 השעות האלו הן אולי 1,500 שעות, שגם לגביהן אינני בטוח אם הן יקוצצו או לא, כשיושוו כאן מדדים של טעוני טיפוח ושל עלייה.

אברהם בורג: לכן, אני חושב שצריך לרכך הרבה יותר את המסרים האלה.

אברהם בורג: זאת משום שאת חייבת להבין והמשרד חייב להבין: החינוך הממלכתי-דתי נאבק, מצד אחד, בחילוניות, שאוכלת אותו, ומצד שני – בחרדיות של ש"ס, שאוכלת אותו, וכל בית-ספר שאת תרוקני מתלמידיו בממלכתי-דתי, חלק ניכר ממנו ילך לחינוך שאיננו ציוני.

אברהם בורג: צריך לזכור את זה.

אברהם בורג: ה"עליהום" הזה יש לו מחיר בציבוריות, שגם את וגם שאול יהלום וגם אני רוצים שלא תתדרדר למקום שהוא מעבר לקו הציוני.

אברהם בורג: זה דבר אחד שאני חייב להגיד לך בקצרה.

אברהם בורג: דבר שני – – –

סאלח טריף: אולי תוותר על השני?

סאלח טריף: בינתיים ביקשת להחליף את הדובר, לא להסיר.

אברהם בורג: על-פי בקשתך אוותר על הנקודה השלישית, שלא היתה מלכתחילה אמורה להיות – – –

סאלח טריף: תודה רבה לך.

אברהם בורג: אנחנו צריכים להבין מה קורה: כאשר הולכים על מדד לתלמיד, שזה היגיון כלכלי נכון, אנחנו מעודדים אכלוס כיתות.

אברהם בורג: ודאי, כך שמענו ממנכ"ל המשרד בוועדה – –

שולמית אלוני: – – –

אברהם בורג: – – שמ-32.5 תלמידים ואילך או 33 תלמידים משתלם לי לצופף את הכיתות.

אברהם בורג: אם המדיניות היא כלכלית, לצופף את הכיתות על-פי מדד לתלמיד, איך זה מסתדר עם הרטוריקה שאומרת, ואת אמרת כאן מעל הבמה, לצמצם את הצפיפות בכיתות?

אברהם בורג: או, או.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: תשאיר נקודה שלישית, רביעית לוועדת החינוך.

סאלח טריף: חבר הכנסת בורג, אני מוכרח לדאוג לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

שאול יהלום: מסכים.

שולמית אלוני: יש לי הערה אחת.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי, את יכולה מהמקום, כולם שומעים, וזאת בשביל לא לעייף אותך.

שולמית אלוני: אני מבקשת הערה אחת, שלא מקובל אולי ששר יאמר אותה: אני עצמי הופתעתי מההודעה שהיתה, היא לא היתה לרוחי.

שולמית אלוני: כל הנושא היה לבדוק בשטח מה שצריך היה לבדוק, והמנכ"ל ביקש ממנהלי המחוזות לבדוק בשטח, וזה מה שמנהלי המחוזות הביאו לו.

שולמית אלוני: ההודעה היתה – – – אני מצטערת עליה ואין שום כוונה ל"עליהום".

שולמית אלוני: יש זכות מלאה לחינוך הממלכתי-דתי, ובמקום שהוא מיעוט יש להגן עליו בכל תוקף.

סאלח טריף: תודה, גברתי, ההבהרה במקום.

סאלח טריף: הדובר צריך בינתיים לבדוק את עצמו.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הנושא לוועדה.

סאלח טריף: נא להצביע, חברי הכנסת.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

סאלח טריף: כולם בעד.

סאלח טריף: הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יהלום בעניין שעות לימוד במערכת החינוך הממלכתי-דתי – בעד – 6, אין נגד, אין נמנעים – עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר התחבורה.

סאלח טריף: אדוני שר התחבורה ישיב על שאילתות.

סאלח טריף: מכל השואלים רק אחד נשאר לך פה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להעיר הערה מקדימה: כל אלה שהעלו שאילתות קיבלו גם תשובות בכתב.

ישראל קיסר: אולי זו אחת הסיבות לכך שחבר הכנסת, מאחר שהוא קיבל תשובה, הוא לא רואה טעם להיות פה, כי אני נוהג קודם כול לשלוח תשובה יותר מפורטת.

סאלח טריף: בוודאי התשובה היתה טובה.

ישראל קיסר: לא, יותר מפורטת, בגלל הזמן שיש לי לעמידה על במת הכנסת כאן.

סאלח טריף: לצורך הפרוטוקול, אדוני, אנחנו מתחילים בשאילתא מס' 74, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, אבל תנאים סוציאליים אינם.

סאלח טריף: מייד אתה תקבל, אדוני.

סאלח טריף: שר התחבורה מבקש לשתות ואין תנאים סוציאליים.

סאלח טריף: מייד, אדוני תקבל, ועוד איך תקבל, לאחר שהגעת עד שעה מאוחרת.

סאלח טריף: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התחבורה ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): ב"מעריב" מיום שני, ד' באב התשנ"ב (3 באוגוסט 1992) נמסר, כי מפקדים ב"צי השישי" התריעו לאחרונה בפני הנהלת "מספנות ישראל", כי ייאלצו לוותר על ביקוריהם בנמלי הארץ ולהפסיק את שיפוצי אוניותיהם במספנות הישראליות, בגלל אפליה הנהוגה כלפי אוניות "הצי השישי" בכניסה לנמלים.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האומנם נכונה ידיעה זו? 2.

סאלח טריף: אם כן – האם ננקטים צעדים למניעת מימוש אזהרתם של מפקדי "הצי השישי"?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: בהתחשב במשמעות המדינית והכלכלית כאחת של נושא זה, מה עושות "מספנות ישראל"?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: מפקדי "הצי השישי" אינם מאיימים להפסיק את ביקוריהם בנמלי הארץ.

ישראל קיסר: נכון לומר שהיו מקרים בודדים של עיכוב אוניות, וזאת כתוצאה מתפעול הנמל.

ישראל קיסר: "מספנות ישראל" פנו אלי ולרשות הנמלים בבקשה, שנבטיח מתן עדיפות לאוניות "הצי השישי" בהכנסתן לנמל חיפה, ולכן יסוכמו נוהלי כניסת הצי ויתואמו עמן.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): ביום 20 בדצמבר 1992 קיפחו את חייהם חמישה אזרחים בתאונת דרכים מחרידה על כביש-הסרגל (עפולה–מגידו).

ישראל קיסר: כביש זה כבר תבע בעבר דמים רבים, ועל-פי דעת מומחים, הוא מסוכן מאוד.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ייכלל במסגרת תוספת התקציב על סך 350 מיליון ש"ח למשרד התחבורה גם הטיפול בכביש זה? 2.

ישראל קיסר: אם כן – האם נשקלת הרחבת הכביש בשני מסלולים נוספים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: תוכניות העבודה של מע"צ לשנת 1993 כוללות הרחבת כביש 65 מעפולה למגידו, כביש-הסרגל, לכל אורכו, והפיכתו לדו-מסלולי.

ישראל קיסר: עלות ההרחבה היא כ-70 מיליון שקל, ועבודות הסלילה יסתיימו בשנת 1994.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): "מערכת הכבישים והתכנון המרחבי בארץ היום על סף קריסה" – כך מזהיר הפרופסור אלי שטרן מאוניברסיטת בן-גוריון.

ישראל קיסר: לטענתו – "בזמן הקרוב שום סלילה לא תוכל לפתור או להקל את בעיות הצפיפות בכבישי הארץ".

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא עמדת משרדך בדבר קביעות ותחזיות אלה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אילו צעדים נוקט המשרד בקשר לקביעה זו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צוותי תוכנית-אב תחבורתית של משרד התחבורה בודקים את מצב התנועה בשלושת המטרופולינים הגדולים בארץ.

ישראל קיסר: בשנתיים-שלוש השנים הבאות יבצע משרד התחבורה במטרופולין תל-אביב פיתוח האיילון בכיוונים דרום וצפון.

ישראל קיסר: באזור המטרופולין של חיפה יימשך פיתוח עורקים המחברים את אזור רכס הכרמל עם הדר-הכרמל והעיר התחתית.

ישראל קיסר: ובמטרופולין ירושלים יבצע משרד התחבורה את כביש מס' 4, המהווה ציר מרכזי בכיוון צפון–דרום וכן ישפר את הכניסה לעיר מכיוון מערב.

ישראל קיסר: כמו-כן מתכנן משרד התחבורה את הפרויקטים הבאים: סלילת 1,600 קילומטרים נתיב של כבישים מהירים במטרופולין תל-אביב, לרבות: איילון צפון, איילון דרום, איילון מזרח, כביש מרבית (471), כביש מס' 6; הקמת מערכת עורקית לתחבורה ציבורית במטרופולין תל-אביב, זאת במתכונת של רכבת קלה או טכנולוגיה מהירה אחרת, ובנוסף – פיתוח מערכת תחבורה ציבורית עורקית; ביצוע כבישים מהירים באזור הקריות חיפה (כביש עוקף קריות ודשנים), במקביל לפיתוח מערכת תחבורה ציבורית עורקית; השלמת רכבת פרברים במתכונת מלאה במטרופולין תל-אביב.

ישראל קיסר: אין ספק כי פרויקטים אלה יקלו, עם השלמתם, את קשיי התחבורה הצפויים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התחבורה ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): בכתבה ב"מעריב" מיום שישי, א' בטבת התשנ"ג (25 בדצמבר 1992), מתוארת מסכת ייסורים שעוברים בחדרה מי שנכשלו בבחינת התיאוריה.

ישראל קיסר: גם מי שזכו ברשיון הנהיגה עוברים מסלול המתנה ארוך, מול פקידה אחת המשרתת מאות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע צריך מי שנכשל בבחינה לשלם את מלוא התשלום במבחן החוזר?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה יעשה משרד התחבורה כדי להקל על הנבחנים את ההמתנה, אף אם נכשלו במבחן?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם ישקול משרד התחבורה משלוח רשיונות הנהיגה באמצעות הדואר, כדי להקל על האזרחים ולייעל את השירות?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: על-פי תקנות התעבורה, מבקש רשיון הנכשל בבחינה תיאורטית צריך להירשם למועד אחר וצריך לשלם את אגרת הבחינה.

ישראל קיסר: אשר לסניף חדרה – אנו בודקים עם ראש העיר אפשרות להרחיבו, או לשנות את מיקומו.

ישראל קיסר: ברצוני לציין, כי זה שנים שולח משרד הרישוי רשיונות נהיגה ורשיונות רכב לחידוש באמצעות הדואר, וזאת כדי להקל על האזרחים ולייעל את השירות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התחבורה ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): בתאריך 18 בנובמבר 1990 ביקר ביבנה השר דאז משה קצב, ובין היתר אישר פתיחת סניף משרד רישוי ביבנה; סוכם שהעירייה תעמיד מבנה מתאים, ותאשר משרה לפקיד מתאים.

ישראל קיסר: העירייה מוכנה להעמיד את התנאים הדרושים, אך כיום שר התחבורה מודיע כי אין הוא מתכוון לקיים סיכום זה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם מודע השר לסיכום זה של השר הקודם?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם יקוים סיכום זה?

ישראל קיסר: חבר הכנסת מאיר שטרית שאל על פתיחת סניף משרד הרישוי ביבנה.

ישראל קיסר: לצערי, איני יכול להיענות בחיוב לדרישתו שייפתח סניף משרד רישוי ביבנה, וזאת מהסיבה הבאה: יבנה מרוחקת 2 קילומטרים מהעיר רחובות ו-8 קילומטרים מהעיר אשדוד, ובשתי הערים הללו נמצאים משרדי רישוי שנותנים שירותים, לרבות אגף הרישוי.

ישראל קיסר: איננו יכולים לפתוח בכל יישוב משרד רישוי, שלא תהיה לו הצדקה ותהיה בו אבטלה סמויה, מה גם שאדם שבא למשרד הרישוי הוא אדם שבא עם רכב.

ישראל קיסר: אם הוא אדם שיש לו רכב, 2 קילומטרים לנסוע לרחובות או 8 קילומטרים לאשדוד – אין הדבר נורא.

ישראל קיסר: אני מצטער.

ישראל קיסר: אני מאוד מעריך את היישוב יבנה ואת ראש העיר שלה, אנחנו אפילו ביחסים טובים – – –

סאלח טריף: בעיקר עם חבר הכנסת שגר בה.

מאיר שטרית: אתה אפילו אזרח כבוד של יבנה.

ישראל קיסר: – – – וגם אפילו עם השואל, אבל, לצערי, אני צריך לנהוג על-פי איזה שיקול רציונלי בפתיחת המשרדים.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרית.

סאלח טריף: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, קודם כול אני מודה לך על התשובה בכתב שקיבלתי, ותוכנה היה באמת כפי שהודעת פה בכנסת.

מאיר שטרית: אבל, יורשה לי בכל זאת לדייק ברישא של השאילתא שלי.

מאיר שטרית: ציינתי בתחילת השאילתא, שב-18 בנובמבר 1990 ביקר ביבנה השר דאז, שר התחבורה לפניך, משה קצב, והוא אישר את פתיחת סניף משרד הרישוי ביבנה אם העירייה תעמיד מבנה מתאים ותאשר משרה לפקיד מתאים.

מאיר שטרית: אדוני השר, יש בידי מכתב של מר ציון מזרחי, סגן מנהל אגף הרישוי, המופנה לראש העיר ביבנה, מתאריך 11 בפברואר 1991, והוא כותב: "הנדון: הקמת משרד רישוי ביבנה.

מאיר שטרית: בהמשך לזיכרון הדברים מסיור השר בעירך, אתכבד להודיעך, כי לשם ביצוע הנדון על העירייה: 1.

מאיר שטרית: להעמיד מבנה דוגמת עיריית אשדוד, עם שכירות סמלית של 1 שקל לשנה על-ידי משרדנו; 2.

מאיר שטרית: להעמיד פקידה במשרה מלאה מטעם העירייה ועל חשבונה, אשר מקצועית תסור למרותנו.

מאיר שטרית: אמליץ לכבודו לראות דוגמת המבנה שהוקם באשדוד, סמוך לבניין משמר הגבול".

סאלח טריף: מספיק, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: "במידה ותהיה החלטה עקרונית חיובית ובכתב, נשמח לעמוד לרשותכם.

מאיר שטרית: "

ישראל קיסר: אם אתה יכול לדבר יותר לאט – – –

סאלח טריף: לא, הוא חייב לעמוד במסגרת חמש דקות, לכן הוא חייב לסיים מייד.

שאול יהלום: שר התחבורה רוצה מהירות מוגבלת.

מאיר שטרית: אדוני השר, סגן מנהל אגף הרישוי ציון מזרחי כתב לעירייה, שאם העירייה תעמיד לרשותם מבנה, בהתאם לסיכום השר, ותיתן להם משרה, הם מוכנים לפתוח משרד רישוי.

מאיר שטרית: זה היה ב-11 בפברואר 1991.

מאיר שטרית: וראה זה פלא, אותו ציון מזרחי, שגם כתב לך את התשובה על השאילתא, כתב מכתב לעירייה ב-5 בינואר 1993.

מאיר שטרית: אותו ציון מזרחי – התחלף השלטון בינתיים – כותב: העיר נמצאת במרחק 2 קילומטרים מרחובות.

מאיר שטרית: זה לא נכון, יבנה נמצאת במרחק 7 קילומטרים מרחובות, ומאשדוד – 9 קילומטרים.

מאיר שטרית: ושנית, למה להעניש את יבנה?

מאיר שטרית: העירייה מוכנה להעמיד מבנה.

מאיר שטרית: ממילא משרדי הרישוי ברחובות ובאשדוד עמוסים לעייפה.

מאיר שטרית: יבנה מונה 25,000 נפש, אדוני השר.

מאיר שטרית: אין סיבה בעולם, אם העירייה מעמידה את האמצעים לכך, שלא ייפתח משרד רישוי ביבנה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מצטט, שב-18 בנובמבר 1990 השר קצב אישר.

ישראל קיסר: היה לו מספיק זמן, אם היה רוצה, להקים משרד רישוי, ודאי אם היתה לו הצדקה, מה גם שבשביל זה יש שר תחבורה.

ישראל קיסר: הוא חייב לבחון כל נושא, וזו זכותו.

ישראל קיסר: אין לי שום דבר נגד העיר יבנה.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי לך, אני גם אזרח כבוד של העיר יבנה, אזרחות כבוד שקיבלתי מראש עיר שאינו ממפלגתי, כי יש לי מערכת יחסים טובה עם אנשי יבנה, ואני מאוד מעריך את היישוב הזה ואת התפתחותו ואת ראשיו.

ישראל קיסר: אבל אני חייב לנהוג באורח רציונלי.

ישראל קיסר: אני לא רוצה להגיד מלה רעה על השר הקודם, כי אני נהגתי מעל הבמה הזאת שלא להוציא מלה רעה על קודמי, אבל זה לא סוד שיכול להיות ששר בא למקום ואמר:

ישראל קיסר: אני נותן לכם משרד רישוי – השיטה הזאת לא מקובלת עלי ככלל, למעשה.

ישראל קיסר: אני בא ואומר: בוא תבדוק.

ישראל קיסר: להיפך, ביקשתי שיראו לך קריטריונים, ואז היית מוצא כך: בצפת יש משרד רישוי; בעיר נצרת, שהיא העיר הגדולה ביותר ביישוב הערבי אין משרד רישוי.

ישראל קיסר: שאלתי: לאן הם הולכים?

ישראל קיסר: אמרו לי: הולכים לנצרת-עילית.

ישראל קיסר: למה?

ישראל קיסר: למה בצפת, יישוב קטן – כמה כלי רכב יש שם – החליטו כן להקים, ולא אגיד למה, ואילו בנצרת לא פתחו?

ישראל קיסר: אתה היית גם גזבר הסוכנות, ושמעתי את השידורים שלך על יעילות, על רציונליות.

ישראל קיסר: לכן מצאתי לעצמי לנכון לבוא ולהגיד.

ישראל קיסר: אנחנו כבר נמצאים בשנת 1993.

ישראל קיסר: היה לו די זמן להקים משרדי רישוי ככל שהוא רוצה, אם יש לו אפשרות.

ישראל קיסר: איש לא מנע ממנו.

ישראל קיסר: אילו סגרתי, היו אומרים: זה מעשה פוליטי.

ישראל קיסר: פשוט שקלנו ואמרנו: זה לא הגיוני.

ישראל קיסר: אם יתברר באיזה שלב שהוא שיש הצדקה לפתוח משרד ביבנה, אני בוודאי אשמח לתת שירות טוב יותר לאזרחים, כי זה תפקידי.

סאלח טריף: אני מודה לכבוד השר.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בתשובות על שאילתות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התחבורה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בעקבות מקרים חוזרים של תאונות דרכים, שבהן נפגעים ילדים סמוך לאזור בתי-הספר, ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: כמה ילדים היו מעורבים בתאונות הדרכים באזור בתי-הספר ברחבי הארץ, לפי דרגת חומרה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: בסמוך לכמה בתי-ספר בארץ מוצבים שלטי אזהרה לנהגים, המזהירים כי ילדים חוצים את הכביש?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: בסמוך לכמה בתי-ספר קיימים פסי הרעדה על הכביש? 4.

סאלח טריף: האם קיימת תוכנית לשים פסי הרעדה בסמוך לכל בתי-הספר בארץ, ואם כן – מתי היא תבוצע?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לצערי, בשנת 1992 נהרגו 37 ילדים כהולכי רגל; נפצעו קשה 463; 1,159 נפצעו קל.

ישראל קיסר: עם פתיחת שנות הלימודים התשנ"ב והתשנ"ג חולקו שלטים "האט, ילדים בדרך" לכל בתי-הספר בכל היישובים היהודיים והערביים, בשפה העברית ובשפה הערבית.

ישראל קיסר: כן חולקו שלטים שעליהם נכתב: "עצור בטרם תעבור".

ישראל קיסר: במקביל יזמתי תוכנית מיוחדת לכיתות י"א, תוכנית אשר מעניקה ידע תיאורטי בנהיגה יחד עם דגש בבעיות הנהג הצעיר.

ישראל קיסר: ציינת כי לדעתך פסי ההאטה הם הפתרון לריסון מהירויות, אך אין זה עומד במבחן התפיסות המקצועיות, הקובעות כי לא רצוי שישתמשו בפסי האטה בכבישים עורקיים או במקומות שהצבתם עלולה לגרום נזק וסכנה בטיחותית.

ישראל קיסר: כנגד זה, ברצוני להדגיש כי במקומות שבהם ניתן לעשות כן נבנו פסי האטה בקרבת בתי-ספר ומוסדות ציבור.

ישראל קיסר: משרד התחבורה יזם תוכנית שתסייע בהאטת הנסיעה ליד מקומות הומים אדם, לרבות בתי-ספר.

ישראל קיסר: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר התחבורה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): לאחרונה נתגלה, כי לפחות שתיים מהמכליות הגדולות המביאות נפט לנמל אילת – "צ'רלי" ו"פורט מונרוביה" – הן מכליות ישנות ורעועות ואכולות חלודה, עד כדי סכנת התפרקות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ממצאים אלו נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כל אחת ממכליות אלה מובילה פי-שניים ויותר נפט מהכמות שהובילה המכלית הליברית שהתרסקה מול חופי סקוטלנד – וזו כמות שעלולה לזהם את המפרץ ל-60 שנה.

ישראל קיסר: מה ייעשה על מנת למנוע אסון דוגמת אסון סקוטלנד?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם אנו נוטלים סיכון בכל פעם כשמאשרים את כניסת המכליות למפרץ?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המכליות המביאות נפט לאילת הן אכן ישנות, אך אינן עומדות להתפרק.

ישראל קיסר: לפני מתן אישור לפריקת שמנים נבדקות מערכות המכליות, ובמקרה של ליקויים מתבצעים תיקונים.

ישראל קיסר: הקמתי לאחרונה ועדה בראשות מנכ"ל המשרד ובשיתוף משרדי האנרגיה ואיכות הסביבה, והיא בוחנת מחדש את הקריטריונים והסטנדרדים של מכליות הדלק, בדומה לתקנים המקובלים באירופה, בכיוון של החמרה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' גור שאל את שר התחבורה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בכתבה שהתפרסמה ב"כאן דרום" מיום שישי, ט"ו בטבת התשנ"ג, 8 בינואר 1993, בנושא רכבת נוסעים בין אשדוד לתל-אביב הועלו כמה טענות.

ישראל קיסר: בין היתר נטען, שתחנת הרכבת באשדוד רחוקה מאוד מן העיר, אין תחבורה ציבורית סדירה, הכביש המוביל לתחנה משובש, אין חימום ברכבות, הרכבות יוצאות באיחור, לוח הזמנים שלהן לא סדיר, ועוד.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם יש בתוכנית רשות הנמלים והרכבות לבנות רציף רכבת נוסעים בתוך העיר אשדוד, או סמוך לאזורי המגורים, על מנת להפוך את השימוש בכלי תחבורה זה לאטרקטיבי, בטיחותי, נוח וזול יותר?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מה הוא לוח הזמנים לביצוע?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: עד אשר ייבנה רציף, כאמור לעיל, בתוך העיר, מה ייעשה בתחנה הקיימת כדי להסדיר תחבורה ציבורית סדירה, כדי שהרכבת תצא בזמנים קבועים וכדי להביא לחימום ולקירור – בקיץ – של קרונות הרכבת?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נבדקה האפשרות להקמת רציף רכבת לנוסעים בתוך העיר אשדוד, אך לא נמצא שטח מתאים לכך.

ישראל קיסר: לרשות הנמלים יש תוכנית לבניית תחנת רכבת בסמוך לאזור שבו נבנית שכונת מגורים גדולה, וכן מתוכנן קו אוטובוס אשר יחבר את צפון העיר ומרכזה עם התחנה.

ישראל קיסר: לאחרונה, עם השלמת המסילה בתוואי האיילון, הופעלו בקו תל-אביב–אשדוד גם הקרונועים החדשים המצוידים במערכת מיזוג אוויר מעולה, והם פועלים על-פי לוח זמנים סדיר, שלוש פעמים ביום לכל כיוון.

ישראל קיסר: בנוסף פועלת גם רכבת ישירה בין חיפה לאשדוד, פעם אחת ביום.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התחבורה

בטבת התשנ"ג: בליל 4 בינואר 1993 נתגלה נוסע סמוי במטוס "אל על" בטיסה מס' 535 לקניה.

בטבת התשנ"ג: הנ"ל נתגלה רק לאחר שהסגיר את עצמו לצוות המטוס בעיצומה של הטיסה.

בטבת התשנ"ג: ברצוני לשאול: כיצד התאפשרה הסתננותו למטוס, מי אחראי למחדל, ומה הם הלקחים שהופקו ממקרה חמור זה?

בטבת התשנ"ג: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר התחבורה

בטבת התשנ"ג: ביום ראשון, י' בטבת התשנ"ג (3 בינואר 1993), הצליח אדם בלתי מורשה לעבור את כל נקודות הביקורת, בכלל זה של אנשי ביטחון, בשדה התעופה בן-גוריון, בלי שנשאל על מעשיו שם או עבר ביקורת כלשהי.

בטבת התשנ"ג: הוא נכנס לשטח השדה, הלך ליד המטוסים ואף עלה למטוס "אל על" שטס לקניה, בלי שהציג כרטיס טיסה או כל תעודה מזהה אחרת.

בטבת התשנ"ג: רק באמצע הטיסה הוא הציג עצמו והודיע, כי ביקש להוכיח שסדרי הבדיקות לקויים ביותר.

בטבת התשנ"ג: ברצוני לשאול: 1.

בטבת התשנ"ג: האם נבדק המקרה על-ידי הרשויות והאחראים לכך? 2.

בטבת התשנ"ג: אילו מסקנות הוסקו?

בטבת התשנ"ג: 3.

בטבת התשנ"ג: לנוכח ההשלכות מבחינת ביטחון וכדומה, מה ייעשה על מנת למנוע מקרים דומים בעתיד?

בטבת התשנ"ג: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התחבורה

בשבט התשנ"ג: בטיסת "אל על" שמספרה 535, שהמריאה ביום שני, י"ב בטבת התשנ"ג (4 בינואר 1993), מנמל התעופה בן-גוריון לניירובי בירת קניה התגלה נוסע סמוי.

בשבט התשנ"ג: ברצוני לשאול: 1.

בשבט התשנ"ג: האם נכונה הידיעה הנ"ל, ומה הם הפרטים המדויקים של האירוע?

בשבט התשנ"ג: 2.

בשבט התשנ"ג: כיצד קרה שאדם עבר את כל מסלולי הבדיקות ועלה לטיסה ללא כרטיס טיסה וללא כרטיס עלייה למטוס?

בשבט התשנ"ג: 3.

בשבט התשנ"ג: האם נבדקו פרטי המקרה, ומה המסקנות שהסיקו בשדה התעופה וב"אל על" עקב מקרה זה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חדירת הנוסע הסמוי לשדה התעופה ולטיסת "אל על" נבדקה על-ידי גורמי הביטחון – שב"כ – וכן על-ידי "אל על" ועל-ידי רשות שדות התעופה.

ישראל קיסר: הבדיקה העלתה, כי אחראים לחדירת הנוסע הסמוי הן עובדי רשות שדות התעופה שעמדו ליד השער והן עובדי "אל על" – הכלכל האחראי לצוות המטוס, הדייל הראשי וכן שתי הדיילות שעמדו בפתח המטוס.

ישראל קיסר: ננקטו צעדים משמעתיים נגד עובדי "אל על" שהתרשלו בתפקידם.

ישראל קיסר: כמו-כן נערכה בדיקה מקיפה בשטח נמל התעופה ורועננו ההוראות האוסרות העלאת אנשים למטוס ללא כרטיס עלייה למטוס, על מנת למנוע מקרים דומים בעתיד.

ישראל קיסר: בנוסף הקצתה חברת "אל על" שני תקנים נוספים לאגף ביטחון, וכן יוגברו סיורי הביטחון בין המטוסים בשטח נמל התעופה.

ישראל קיסר: לגבי עובדי נתב"ג שהתרשלו בתפקידם, הוחלט לנקוט צעדים משמעתיים.

ישראל קיסר: כן הוסקו מסקנות הנוגעות ליישום נוהלי עבודה וכן לשיפור אמצעים פיסיים הנוגעים לבקרת הכניסה לתחומים המוגבלים בנתב"ג.

ישראל קיסר: כמו-כן נערכה בדיקה מקיפה של כל מבואות, מעברי ושערי הכניסה לתחומים המוגבלים וננקטו אמצעים שמטרתם להדק את הפיקוח והבקרה בנקודות אלו.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר התחבורה ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): בכתבה בעיתון "חדשות" מתאריך 28 בדצמבר 1992 מראים תצלום של אליפות הארץ בנהיגה באופנועי מיני, כשאחד המתחרים נראה ללא קסדת מגן או ציוד מגן כלשהו.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם משרד התחבורה מפקח על התחרות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם מולאו כל דרישות הבטיחות של משרד התחבורה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כיצד ינהגו כלפי מנהלי התחרות על כך שאפשרו נהיגה ללא ציוד מגן? 4.

ישראל קיסר: בזמן האחרון נפתחו ברחבי הארץ מקומות שבהם יש אפשרות להשכיר אופנועי מיני וציוד מוטורי אחר.

ישראל קיסר: האם מקומות אלו עומדים תחת תקני משרד התחבורה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקנו את הנושא ומצאנו, כי לא היתה כל תחרות באופנועי מיני.

ישראל קיסר: עם זאת, ברצוני לציין, כי משרד התחבורה איננו מפקח על יוזמות פרטיות לתחרויות מסוג זה.

ישראל קיסר: באחרונה נפתחו ברחבי הארץ מקומות להשכרת רכב מהסוג האמור.

ישראל קיסר: כל המבקש לעסוק בהשכרת רכב חייב לעמוד בדרישות שנקבעו בצו פיקוח להשכרת רכב נוסעים פרטי, רכב מסחרי וכן אופנועים בנפח מנוע עד 50 סמ"ק.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר התחבורה ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): מורי נהיגה מאזור תל-אביב חשודים ששיחדו בוחנים במשרד הרישוי בצפון תל-אביב כדי שיעבירו בטסט תלמידים שלקחו רק שיעורים בודדים במסגרת עסקה של "קבלנות", כלומר: תשלום מראש ובמזומן למורה הנהיגה עבור קבלת רשיון.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כמה בוחנים חשודים בלקיחת שוחד? 2.

ישראל קיסר: כמה מורי נהיגה חשודים בנתינת שוחד?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם המורים והבוחנים ממשיכים לעבוד כרגיל?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: כיצד נוהג משרד התחבורה עם התלמידים, שקיים חשד לגביהם כי קיבלו את רשיונם בשל שוחד הבוחנים?

ישראל קיסר: 5.

ישראל קיסר: האם ידוע למשרד התחבורה על תאונה שבה היו מעורבים אותם תלמידים, שעל-פי החשד קיבלו את רשיונם בשל שוחד הבוחנים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נמצא כי שני בוחנים ושני מורי נהיגה אכן חשודים בקבלה ובמתן של שוחד במשרד הרישוי בתל-אביב.

ישראל קיסר: משרד התחבורה, אשר גילה את המקרה, הפסיק את העסקתם של הבוחנים.

ישראל קיסר: בנוגע למורי הנהיגה, יפעל משרד התחבורה בהתאם להחלטת פרקליטות מחוז תל-אביב הדנה בפרשה.

ישראל קיסר: בהתייחס למתן השוחד על-ידי התלמידים – כל מקרה ייבחן לגופו, ובמקרה הצורך יעוכב מתן רשיונות הנהיגה.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לכבוד שר התחבורה.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע, אדוני השר רמון, בדקתי את בקשתך עקב הטעות שחלה כאן.

סאלח טריף: התקיימה הצבעה, ואי-אפשר לשנות אותה.

סאלח טריף: חלה טעות והמציע איננו מסכים.

חיים רמון: המציע מסכים.

סאלח טריף: אדוני, אני הבנתי שאין הסכמה של שני הצדדים.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר.

סאלח טריף: בבקשה.

חיים רמון: באופן שגרתי, כשר הבריאות, אני נוהג להעביר הצעות חוק הנוגעות למשרד הבריאות לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: גם הפעם נהגתי כך, מתוך שגרה.

חיים רמון: נפלה טעות.

חיים רמון: דיברתי עם חבר הכנסת לס.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, על דעתו ובהסכמתו – וזה נראה למזכיר הכנסת – אמר:

חיים רמון: על מנת שנדון בעניין הזה לא על רגל אחת, ומכיוון שהתקיימה הצבעה, ולא להעביר את זה לוועדה אחרת – – –

שאול יהלום: אני תומך בבקשתו של השר.

חיים רמון: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהנושא יועבר לוועדת הכנסת – זו לא הכרעה שמשנה – וועדת הכנסת תדון בכך, על-פי התקדימים.

חיים רמון: אני פשוט מבקש שכתוצאה מטעות לא יקרה מה שלא צריך לקרות.

שאול יהלום: אני תומך בך, אדוני השר.

סאלח טריף: יש כאן בעיה, אדוני השר, כפי שמבהיר גם המזכיר, שכפי שידוע לך, הוא מזכיר ותיק מאוד בכנסת.

סאלח טריף: הוא אומר, שאם היית מציע להעביר מוועדה לוועדה, ויש על כך הסכמה, זה שונה מאשר להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שצריכה להכריע בעניין אחרי שהיתה הצבעה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, מוועדה לוועדה, אנחנו באים ומכריעים בניגוד להחלטה פה.

חיים רמון: אני מדבר על העברת העניין לוועדת הכנסת.

חיים רמון: אנחנו נותנים לוועדת הכנסת סמכות להחליט היכן יידון העניין הזה.

חיים רמון: יכול לבוא מישהו ולומר: תמיד דנו בנושא של פרסום לסיגריות בוועדת הכלכלה.

חיים רמון: יכול לבוא אחר ולומר, שזה עניין בריאותי שצריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: יש לי הצעה, אדוני השר.

סאלח טריף: אני אבקש להעביר את העניין הזה להכרעתו של יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: אני אבקש את הכרעת יושב-ראש הכנסת, ואם הוא יסכים, העניין יועבר לוועדת הכנסת.

חיים רמון: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לך, אדוני.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אברהם בורג, להציג את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני המליאה את חוק רשות השידור (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993.

אברהם בורג: זהו חוק שהדיון בו החל בכנסת השתים-עשרה, והוא עבר קריאה ראשונה.

אברהם בורג: הוא הועבר אז לוועדת החינוך.

אברהם בורג: ביקשתי כאן, בראשית המושב הזה, להחיל את דין הרציפות על החוק הזה.

אברהם בורג: בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת התקיים דיון בחוק המוצע.

אברהם בורג: אני מתכבד להביא את החוק לפני מליאת הכנסת בצירוף הסתייגויות – אני רואה כאן חלק מן המסתייגים – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם בורג: מדובר בחוק שנועד לתקן את אחת הביקורות של מבקרת המדינה, כאשר היא עסקה במערכת שעוסקת בתשדירי פרסום והודעות.

אברהם בורג: במשך שנים רבות, עשרות שנים, נהגה רשות השידור לפרסם את הפרסומות שלה באמצעות חברת-בת שנקראת שפ"ב – שירותי פרסומת בשידור.

אברהם בורג: מסתבר שלדעתה של מבקרת המדינה הדבר היה לא תקין.

אברהם בורג: אנחנו ישבנו ודנו בחוק הזה, ואנחנו מביאים בפני הכנסת הסכמה בכמה תחומים: רשות השידור יכולה לבצע את השידורים שלה או באמצעות מכרז או באמצעות עצמה.

אברהם בורג: הגבלנו את תקופת ההתקשרות עם אדם ללא יותר מחמש שנים.

אברהם בורג: התקשרות רצופה, כלומר פעם שנייה, לא תעלה על עשר שנים.

אברהם בורג: הכללים לגבי השתתפות, איסורים, הכנת תשדירים וכו' יובאו בפני ועדת החינוך והתרבות, לאישורה.

אברהם בורג: ודבר אחרון, שנוסף לאחר מכן וזכה שוב לאישור של חברי הוועדה, הוא איסור על בעלות צולבת, שלא יהיה רשאי להשתתף במכרז לפי סעיף זה מי שהוא מוציא לאור של עיתון יומי או מי שהוא בעל זיכיון לפי כל דין לשדר לציבור, או מי שמחזיק במישרין או בעקיפין בשיעור כלשהו מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד עיתונות או בתאגיד שידור.

אברהם בורג: הלוואי שהסעיף הזה היה נכנס מלכתחילה בחוק הערוץ השני.

אברהם בורג: לצערי, הוא לא נכנס בחוק הערוץ השני, וכאן, בתיקון קטן ושולי שנוגע לעולם התקשורת, הביעה ועדת החינוך והתרבות את הערכים שהיא מאמינה בהם, שכך צריך לנהוג בנושא הבעלות הצולבת בשוק התקשורת במדינת ישראל.

אברהם בורג: מכיוון שנראה לי שאת חבר הכנסת יהלום כבר שכנעתי, ולא נותר לו אלא לנמק את הסתייגויותיו, אני מבקש מן המליאה להצביע בעד החוק ולהתנגד להסתייגויות.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום יגיד מה שהוא רוצה.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת בורג.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש לי הרושם שקולך יהיה מכריע, ולכן אני מבקש לשכנע אותך.

שאול יהלום: החוק הזה מדבר על פרסומת ברדיו.

שאול יהלום: החוק הזה אומר: אדם שהוא עושה הפרסומת, הקבלן שמקבל את הפרסומת, לא יתקשרו אתו.

שאול יהלום: אחרי שהוא סיים עשר שנים, הוא צריך ללכת לתקופת צינון.

שאול יהלום: הוא לא ימשיך.

שאול יהלום: כך אומר החוק, שאני מקווה שנקבל אותו.

שאול יהלום: זה בסדר.

שאול יהלום: אדם עשה עשר שנים – ילך לתקופת צינון, אל תהיה במקום הזה כל הזמן וכל כך הרבה.

שאול יהלום: מה אומרת ההסתייגות שלי?

שאול יהלום: האדם הזה סיים עשר שנים, הוא הולך ומתחפש.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא יוצר עמותה, תאגיד שהוא המנכ"ל שלו, ולפי החוק הזה, בלי ההסתייגות שלי, הוא יכול להמשיך אחרי עשר שנים עוד עשר שנים בתחפושת של תאגיד.

שאול יהלום: אני אומר, אחת משתיים: אם לא רוצים להגביל – לא היו צריכים להכניס את זה בכלל בחוק.

שאול יהלום: בהנחה שאתה רוצה שתהיה הגבלה לעשר שנים, לפי ההסתייגות שלי אתה מגביל את זה גם לאדם – ואני מציע שיהיה כתוב: "תאגיד שזוכה הוא בעל עניין בו", שזה מנכ"ל או שיש לו אחוזים בעניין הזה, דינו אותו דין.

שאול יהלום: כי אחרת כל אחד יתחכם, הוא יסיים עשר שנים, אחר כך ייצור תאגיד, אחר כך ייצור תאגיד בשם אחר, ייקח שותף שני, ובצורה כזאת עושים צחוק מהסעיף של תקופת צינון אחרי עשר שנים.

שאול יהלום: לכן אני מציע לקבל את ההסתייגות הזאת ולומר, שלדין זה אין זה משנה אם זה אדם או בעל עניין בתאגיד, אם אחרי עשר שנים הוא צריך צינון – גם על בעל עניין בתאגיד יחול הצינון.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על ההסתייגויות.

סאלח טריף: לסעיף 1 יש הסתייגות של חברי הכנסת אברהם הירשזון ולימור לבנת.

סאלח טריף: הם מציעים, שבסעיף 25א(א) החדש, פסקה (3) – תימחק.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של חברי הכנסת א' הירשזון ול' לבנת לסעיף 1 – אין נגד – 3 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' הירשזון ול' לבנת לסעיף 1 לא נתקבל.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, האם אפשר להצביע יחד על שתי ההסתייגויות שלך, או שאתה רוצה שנצביע על כל אחת מהן בנפרד?

שאול יהלום: זו אותה הסתייגות.

סאלח טריף: אם כך, נצביע פעם אחת.

סאלח טריף: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום לסעיף 1?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד התיקונים של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 1 – 1 נגד – 2 נמנעים – אין התיקונים של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 1 לא נתקבלו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אתה לא שכנעת אותי ולכן התוצאה היא: אחד בעד, שניים נגד.

סאלח טריף: הסתייגויותיו של חבר הכנסת שאול יהלום לא נתקבלו.

סאלח טריף: כעת נצביע על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: בעד – 3, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שסעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2.

סאלח טריף: מי בעד הסעיף כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 2 – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

סאלח טריף: בעד – 3, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שסעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

סאלח טריף: מי בעד כל סעיפי הצעת החוק בקריאה שלישית?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 3 נגד – אין נמנעים – אין חוק רשות השידור (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993, נתקבל.

סאלח טריף: בעד – 3, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שחוק רשות השידור (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993, התקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום ג', ט' באדר התשנ"ג, 3 במרס 1993, בשעה 16:00.

סאלח טריף: תודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.