ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 195, 1994-03-02 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ט באדר התשנ"ד, 2 במרס 1994.

שבח וייס: נתחיל בהודעת סגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 21), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ח' מירום וד' תיכון; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) (מטרות החינוך), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21) (ביטוח תאונות אישיות), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ש' יהלום וא' בורג.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת משה פלד ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק לקביעת שכר חיילים ושירות סדיר, התשנ"ד–1993, שמספרה תשל"ג.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום, בנוכחות שר המשפטים שלנו.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 294, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד, בנושא: הסגרתה של הגברת רחל מנינג.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, ב-29 ביוני 1993 העבירה המליאה לוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעה בנושא: שלילת חופש הפולחן מראובן מנינג בארצות-הברית.

יוסף בא-גד: השבוע ביקשתי מהוועדה לקיים דיון בנושא.

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: האם נשקל להשהות את ההסגרה עד לדיון? 2.

יוסף בא-גד: מדוע לא תישאר הגברת מנינג במאסר בישראל, בקרבת מקום לבנותיה?

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בא-גד, אין מקום להשהות את ההסגרה עד לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: בבג"ץ 3809/93 פסק בית-הדין הגבוה לצדק בתגובה על עתירה של חבר הכנסת הרב בא-גד הנכבד: "איננו סבורים, כי עצם העובדה שוועדת הכנסת החלה לדון בהצעה לסדר-היום בעניין הסגרתו של אדם, יש בה כדי להטיל חובה על שר המשפטים לעכב את ביצוע צו ההסגרה".

דוד ליבאי: הבוקר דן בג"ץ בעתירה של בא-כוחה של הגברת מנינג והוא עומד לפסוק בעניין הסגרתה סופית.

דוד ליבאי: לשאלתך השנייה, הגברת מנינג הוכרזה כבת-הסגרה בבית-המשפט המחוזי בישראל, ולאחר מכן אושרה הפסיקה על-ידי בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: היא תוסגר לארצות-הברית כדי שתעמוד שם לדין.

דוד ליבאי: אם היא תורשע וייגזר דינה למאסר, יהיה עליה לרצות את עונש המאסר בארצות-הברית.

דוד ליבאי: אין למדינת ישראל הסכם לחילופי אסירים.

דוד ליבאי: אין לנו גם חקיקה הולמת או תואמת לביצוע האמנה הבין-לאומית בנדון.

דוד ליבאי: לכן, אין אפשרות מעשית שהיא תרצה עונש מאסר בישראל, אלא אם, כאמור, אנחנו נגיע להסכם עם ארצות-הברית לאפשר זאת ונחוקק חוק מתאים.

שבח וייס: תודה, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, שתי דקות.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת רענן כהן ודוד מגן, כל אחד במסגרת דקה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול שתי שאלות, האחת את יושב-ראש הכנסת, והשאלה היא – – –

שבח וייס: איך אני אשיב לך?

יוסף בא-גד: יש לך הדרכים.

יוסף בא-גד: השאלה היא: ב-29 ביוני, זאת אומרת לפני למעלה מחצי שנה, העברתי ברוב, אף ששר המשפטים ניסה לשכנע במשך 20 דקות, העברתי כאן ברוב קולות את ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף בא-גד: עד היום לא התקיים הדיון בוועדה.

שבח וייס: אשיב לך על כך לאחר תשובת שר המשפטים.

יוסף בא-גד: אני שואל, מה התועלת בכל עבודת הכנסת מבחינה זו?

יוסף בא-גד: דיון לא מתקיים, הרוב מחליט, האם אין בזה זלזול בעבודת הכנסת?

יוסף בא-גד: שאלתי השנייה היא אל השר: יכול להיות שפורמלית ומשפטית השר צודק.

יוסף בא-גד: אבל המשפחה הופרדה, כמדומני, כבר לפני שמונה שנים, ויש בארץ שתי ילדות שתהיינה יתומות חיות.

יוסף בא-גד: הסגרתם את ראובן מנינג בניגוד לצו התורה "לא תסגיר עבד אל אדוניו".

יוסף בא-גד: גם את האשה?

יוסף בא-גד: האם אין רחמנות יהודית והתחשבות, שלפחות האשה תישאר פה והבנות לא תהיינה יתומות חיות ותוכלנה לפחות לבקר אותה בבית-הסוהר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה כבר היית צריך להיות מזמן ליד המיקרופון.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אדוני השר, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת בא-גד, שנאבק בסוגיה הזאת ומקדיש מאמץ רב לטיפול בנושא.

רענן כהן: אני רוצה לשאול את אדוני השר שתי שאלות: 1.

רענן כהן: מהי מערכת היחסים בינינו לבין ארצות-הברית בנושא ההסגרה וההליכים הקשורים בה?

רענן כהן: 2.

רענן כהן: זה דבר חשוב מאוד – האם מובטח חופש הפולחן לראובן מנינג ולאשתו בארצות-הברית?

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, אשאל שאלה קצרה, בתקווה שאתה תרחיב את היריעה.

דוד מגן: האם אין אנו נאיביים מדי בכל מה שקשור בקיום הסכם הסגרה בין ארצות-הברית ובין ישראל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אחרי שהשר ישיב, אני אשיב לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

דוד ליבאי: סליחה, אני מבקש לחזור על השאלה של חבר הכנסת מגן.

דוד ליבאי: אני מתנצל.

שבח וייס: הוא שאל אם אנחנו לא נאיביים מדי בנושא מדיניות ההסגרה לארצות-הברית.

דוד מגן: אבל, אדוני היושב-ראש, ביקשתי מראש, שאף שהשאלה קצרה התשובה תהיה רחבה.

שבח וייס: אם השר יספיק במשך שתי דקות לענות על כל ארבע השאלות, היא תהיה רחבה.

דוד מגן: תרמתי לו דקה מזמני.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אז שלוש דקות, אחת של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, סמכות ההסגרה נמסרה בחוק לשר המשפטים, לאחר שהוא שוקל היטב את כל נסיבות העניין, והביקורת על-פי חוק על הפעלת סמכותו היא בידי בית-המשפט הגבוה לצדק.

דוד ליבאי: במקרה שבו מדובר, הוא חזר והפעיל את סמכותו זו ומפעיל אותה גם הבוקר.

דוד ליבאי: הכנסת מכבדת את בג"ץ כאשר הוא דן בעניין, ולעניות דעתי נמנעה במתכוון מלהיראות כמי שיש לה סמכות ובוחנת בעניין זה את פסיקת בג"ץ.

דוד ליבאי: לשאלתך השנייה, אשר להפעלת מידת הרחמים, אנו נמצאים כאן בהפעלת החוק, ואם תרצה – מידת הדין.

דוד ליבאי: עלינו לכבד הסכם בין-לאומי שחתמנו עם מדינה אחרת.

דוד ליבאי: מדובר בבקשה להסגיר אדם שנאשם ברצח.

דוד ליבאי: משהועלו טענות מסוימות על-ידי בא-כוחה של הגברת מנינג, בחנתי טענות אלה ביסודיות, הן בשיחה אישית עם שרת המשפטים של ארצות-הברית והן בבקשה לקבל מידע מעוגן בתצהירים לגבי יכולתם של בני הזוג מנינג לכבד את מצוות הדת שם בכלא.

דוד ליבאי: אני רוצה להסב את תשומת לב הכנסת לכך, שהגברת מנינג נעצרה כבר ב-24 במרס 1991, ואנחנו לא נחפזים בהסגרתה.

דוד ליבאי: כל זמן שלא ביררנו ולא נחה דעתנו שהן בענייני חוק והן בענייני חופש הפולחן וכיבוד מצוות הדת יוכלו בני הזוג מנינג לחיות בהתאם לאמונתם, אנחנו עיכבנו תחילה את הסגרתו של מר מנינג ועכשיו של הגברת מנינג, עד היום הזה.

דוד ליבאי: לשאלתו של חבר הכנסת רענן כהן, היחסים עם ממשלת ארצות-הברית הם של מתן סיוע מלא בעזרה משפטית ובענייני הסגרה, מתוך כבוד הדדי ואמון רב.

דוד ליבאי: לשאלתך באשר לחופש הפולחן – הסברתי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רענן כהן, אני נתתי לבג"ץ תשובה מאוד מפורטת בכל עניין ועניין.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להאריך כאן משום תקנון הכנסת והגבלת הזמן, אבל אני הבאתי תשובות מפורטות מארצות-הברית והנחתי אותן הבוקר לבחינה בפני בג"ץ.

דוד ליבאי: על-פי החומר הזה, נשמרת ותישמר הזכות של בני הזוג מנינג ביחס למזון כשר, לבוש צנוע, חופש פולחן, מבחינת דיני החיפוש.

דוד ליבאי: אני כתבתי לבג"ץ, ששר המשפטים שוכנע מתגובת ממשלת ארצות-הברית, כי השלטונות הפדרליים ערים לרגישות המיוחדת שלנו לעניינים אלה, ושרת המשפטים גם העבירה רגישות זו לשלטונות המדינות שבהן עצור מר מנינג או הגברת תעמוד לדין.

דוד ליבאי: לשאלתו של חבר הכנסת דוד מגן, אני חושב שאנחנו פועלים על-פי הסכם ההסגרה, מכבדים אותו, אבל בשיחתי עם שרת המשפטים של ארצות-הברית, חברי דוד מגן, העלינו שנינו את הצורך לבחון מחדש, שנים רבות לאחר שהאמנה נכנסה לתוקף, נושאים מסוימים שכלולים באמנה.

שבח וייס: סליחה לרגע.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אנא הישאר עוד דקה, יש לי שאלה שאני רוצה לשאול אותך.

דוד ליבאי: היתה הבנה בין שנינו, בין שרת המשפטים של ארצות-הברית לביני, שצוות מסוים יבחן כמה מהנושאים.

דוד ליבאי: ואם כך הדבר, אני מבטא בכך את המחשבה שלי לפחות, שיש מקום לבחון נושאים מסוימים בהקשר זה מחדש.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בקשר לשאלתך העקרונית על עבודת הכנסת, אני אתן לך שתי תשובות קצרות, אחת כחבר כנסת די פעיל בעבר ואחת כיושב-ראש היום.

שבח וייס: לפני שנים הרבה אני העברתי בכנסת הצעת החלטה, שלא לסגור את בית-החרושת "אתא".

שבח וייס: זה היה ב-1985.

שבח וייס: ההצעה נתמכה על-ידי 29 חברי כנסת ושני שרים, כל הנוכחים באולם.

שבח וייס: נו, אז בית-החרושת לא נסגר?

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לומר לך משהו כיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 112 של התקנון, סעיפי משנה (ג) ו-(ד): "(ג) חבר כנסת שיזם הצעת חוק פרטית או שהעלה נושא על סדר-היום ועברו שישה חודשים מהיום שאלה הועברו לוועדה מוועדות הכנסת רשאי, אם הוועדה לא פעלה כאמור בסעיף קטן (א), לפנות לוועדת הכנסת ולבקש התערבותה.

שבח וייס: (ד) ועדת הכנסת רשאית לקצוב זמן נוסף לאותה ועדה, על מנת שזו תביא את דיוניה לסיום ולהצבעה במשך פרק זמן זה, ורשאית היא להעביר את המשך הדיון בעניין זה או בהצעת חוק לוועדה אחרת".

שבח וייס: מכיוון שחלפה חצי שנה, יש לנו פה בין הנוכחים יושב-ראש ועדה מנוסה אחד, חבר הכנסת מצא, ואני רוצה לשאול אותך:

שבח וייס: איך זה קורה – אבל בקיצור של דקה – שמעבירים נושא לוועדה והיא לא מטפלת בו?

שבח וייס: אתה שמעת על דבר כזה לפעמים?

שבח וייס: אבל קצר מאוד מאוד.

דוד מגן: מי שאל את השאלה?

יוסף בא-גד: אני שאלתי.

שבח וייס: אני שאלתי.

שבח וייס: אבקש תשובה ממש בדקה.

יהושע מצא: אדוני, בדרך כלל בוועדות אנחנו עושים עבודה קשה, מהירה, ומתייחסים קודם כול ובראש ובראשונה לחוקים הממשלתיים.

יהושע מצא: כך אני עושה בוועדות שלי.

שבח וייס: אני יודע.

יהושע מצא: יש חוקים שעוברים לוועדה ואנחנו נותנים להם עדיפות מסוימת, לפי החשיבות שלהם.

יהושע מצא: זו הסמכות של יושב-ראש הוועדה לקבוע את סדר העדיפויות, לפי הדחיפות של הנושא.

יהושע מצא: הדחיפות העליונה – הממשלה.

שבח וייס: בקיצור, היתה לנו פה עדות של עד מומחה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנו נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק תתרל"ד – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ייעוד לסיוע לחברי כנסת), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: ההצעה היא של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: בבקשה, הבמה שלך.

דוד ליבאי: חבר הכנסת שטרית, אתה יכול לנמק מהמקום משום שאין התנגדות מצד הממשלה להצעת חוק זו.

מאיר שטרית: אין לממשלה התנגדות?

מאיר שטרית: אני יכול לנמק מהמיקרופון?

שבח וייס: בוודאי, כך תחסוך לך הצעה.

שבח וייס: תודה רבה לשר המשפטים כיועץ ייעול לחברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לשר המשפטים על עצתו.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שלי היא להבטיח איזה כלי לחבר הכנסת, על מנת שיוכל לעשות את עבודתו הפרלמנטרית טוב יותר.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, כל מימון המפלגות הולך בעצם למנגנון המפלגתי.

מאיר שטרית: בתקופה שבה חבר הכנסת רץ בשיטה של פריימריס, ובתקופה שבה חבר הכנסת נדרש לעבוד בכנסת ולבקר את הממשלה, יכולתנו לעשות זאת בנתונים הנוכחיים שואפת לאפס.

מאיר שטרית: בסנט בארצות-הברית יש לכל סנטור צוות של 44 אנשים ממומנים על-ידי המדינה.

מאיר שטרית: בבית-הנבחרים האמריקני יש לכל חבר קונגרס 18 איש ממומנים בשכר מלא על-ידי המדינה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי אומרת, ש-20% ממימון המפלגות יועברו לצורכי עבודתו הפרלמנטרית של חבר הכנסת, על-פי תקנות שייקבעו בהתייעצות עם יושב-ראש הכנסת וועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה ייתן דחיפה רצינית מאוד לעבודת חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אדוני השר, ברשותך, אני רוצה להשתמש בהזדמנות שחבר הכנסת מאיר שטרית העלה את השאלה הזאת, בלי להתייחס לשאלה איך אני אצביע.

שבח וייס: יש בציבור מי שסבורים שמימון המפלגות, שהוא על-פי מנות, על-פי מספר חברי הכנסת, מועבר לחברי הכנסת, ולא אחת מפרסמים חברינו הטובים רשימות רחבות האומרות: 300,000 שקלים לחברי הכנסת, וכן הלאה – זו הזדמנות להבהיר לציבור, שהסיוע היחיד שיש לחבר הכנסת הוא ב"דף לבוחר" לשנה, שזה בערך 1,500 שקלים לחודש.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: פשוט הזדמנות.

שבח וייס: עכשיו אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה שלא לנקוט עמדה משלה לגבי הצעת חוק זאת ולהשאיר את העניין לשיקול דעתם של כל חברי הכנסת, ללא הנחיה כלשהי מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: שהרי כפי שאמרו פה גם יושב-ראש הכנסת וגם המציע הנכבד, חבר הכנסת שטרית, מדובר פה במימון מפלגות ובאופן המימון של פעולת הסיעות וחברי הכנסת.

דוד ליבאי: בעניין זה מן הראוי שהכנסת תחליט על-פי דעתה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

דן תיכון: אין לכם עמדה, אדוני שר המשפטים?

שבח וייס: הממשלה אמרה שזה נושא נטו פרלמנט, ואין מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את הצעת החוק.

שבח וייס: הבמה שלך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לעמיתי חבר הכנסת רענן כהן, שהסכים לאפשר לי לנמק, ואני מקווה שתהיה לי הזדמנות להחזיר לו מחווה דומה.

שבח וייס: לאט לאט, בנחת, אני רואה שרצת.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חבר הכנסת מאיר שטרית המציע, בוועדת הכספים נמצאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית הצעה כמעט זהה, הקובעת שסיעה תפריש 10% מהסכום שהיא מקבלת כמימון מפלגות, על מנת שסכום זה יוצא במסגרת הפעילות הפרלמנטרית של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אבל סכום מימון המפלגות במדינת ישראל, במיוחד לאור ההצעה המוצעת היום, יהיה סכום גדול, וממילא – אולי גדול על המדינה ועל תקציב המדינה.

יהושע מצא: – – –

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעשות רפורמה מקיפה בכל מה שקשור למימון המפלגות, ובשלבים; אף שאנחנו מצויים היום בנסיבות שלמפלגות כולן יש חובות, אנחנו מודעים לצורך במהלך שיוביל בטווח ארוך לצמצום ההוצאה הכוללת.

מיכאל איתן: הטענה שלי כלפי ההצעה היא זאת: בעיקרון, לדעתי, ההצעה במקומה, והיא צריכה לבוא, ולכן אני תומך, אבל – יש שני "אבלים" – ראשית, היא צריכה להשתלב בהוצאה הכוללת של מימון המפלגות, ושנית, במפלגות, במיוחד כמו שלך ושלי, היא יכולה לבוא רק אחרי שנשלם את כל החובות.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת "שלך ושלי"?

מיכאל איתן: שלו ושלי, של שנינו.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: הוא התכוון להגיד: שלנו, כלומר: שלכם.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על ההסתדרות, אני מדבר כרגע על הבחירות הכלליות.

יהושע מצא: אל תשכח את שטרית – – –

מיכאל איתן: מן הראוי יהיה, שלפני שאנחנו מקצים כספים ממימון המפלגות לכל מטרה שהיא, בראש ובראשונה נסיים את תשלום החובות.

מיכאל איתן: זאת לא רק בעיה של הליכוד.

מיכאל איתן: חובות הליכוד הם אולי הבעיה המפורסמת ביותר, אבל כל המפלגות בחובות ובגירעונות.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מחלקים להוצאות פרלמנטריות, אנחנו צריכים להגיע למצב שמפלגות יחסלו את החובות.

מאיר שטרית: – – – לליכוד, ואז נגמור את החובות צ'יק-צ'ק.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה?

שבח וייס: כן, כך, ספונטנית, היום אני מרשה לך.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית היא הצעת חוק טובה, מכיוון שהיא תמנע מאתנו לקבל כל מיני תרומות מגורמים לא-רצויים, דבר שיש בו טעם לפגם – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אולי לא הסברתי את דברי כהלכה.

מיכאל איתן: אמרתי שהעיקרון והכיוון הם ראויים, אבל נגיד שהמפלגה שלך קיבלה, ועל-פי החוק היא תצטרך להפריש 10% לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: אוטומטית יקטן התקציב שלה ב-10%.

מיכאל איתן: לטווח הארוך אני בעד, וזה הפתרון וכך צריך להיות, אבל מה שאני אומר הוא: לפני שאני מפריש אותם 10%, אני רוצה שיפרישו את כל הכספים לתשלום החובות שבהם אנו מצויים.

מיכאל איתן: לא היה נעים לנו, וגם לכם לא היה נעים כשקראתי בעיתון, למשל, שנשארו חובות במטה קהלני.

מיכאל איתן: אצלנו יש חובות גדולים מאוד.

מיכאל איתן: קודם נגמור את זה, ואחר כך נוכל להפריש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש עוד שאלה לחבר הכנסת סילבן שלום, ויש לך עוד דקה וחצי.

שבח וייס: אתה יכול לכלול את זה במסגרת זו.

סילבן שלום: חבר הכנסת מיכאל איתן, ההצעה שלך, יש בה ממד של הגינות, כרגיל אצלך בדרך כלל, אבל יש בה גם מין פתח לאותו מנגנון, כפי שקורא לו חבר הכנסת מאיר שטרית, להנציח את מצב החובות עד אין-סוף, ובסופו של דבר כל עוד יש חובות לא יהיה אפשר לעשות את הפעולה.

סילבן שלום: צריך לאפשר את שני הדברים בו-זמנית, לאפשר לחברי הכנסת לפעול בבניין הזה, כדי שיוכלו להתמודד עם העבודה שיש להם, עם הצעות חוק והצעות לסדר-היום, וגם לאפשר שאותו מנגנון יחזיר את הכסף.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש לך חצי דקה.

מיכאל איתן: במשפט אחד.

שבח וייס: אתה יודע מה – שלושה משפטים.

מיכאל איתן: ראשית, אני מודה לך על הליברליות.

שבח וייס: כי זה נושא מאוד יסודי.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת סילבן שלום – הצעת החוק מטפלת גם בצדדים שעליהם אתה דיברת, היא מאפשרת לחברי הכנסת במיוחד מנגנון של ביקורת על מה שקורה בכספי המפלגות, והבעיה תבוא לידי פתרון על-ידי זה האיזון, שלחברי הכנסת יהיה מעמד גם בקביעת התקציבים המפלגתיים.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ייעוד לסיוע לחברי כנסת), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק, אם וכאשר תאושר?

שבח וייס: מה דעתך, חבר הכנסת דן תיכון?

רענן כהן: ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אני מסכים.

שבח וייס: ועדת הכנסת, זה לגמרי טבעי.

אברהם יחזקאל: אני מציע שהיא תעבור לוועדת הכספים.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: רבותי, אם מותר לי להתערב כיושב-ראש – תאמינו לי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, זה נטו ועדת הכנסת, ממש נטו.

אברהם יחזקאל: – – –

דוד מגן: אם יש ויכוח, אפשר שזה יעבור לוועדת הכנסת והיא תחליט.

שבח וייס: טוב, רבותי, יש שתי הצעות; לא, הצעה אחת, ברור, נתאחד על הצעה אחת.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: אתה עומד על כך, חבר הכנסת סילבן שלום?

שבח וייס: בוא תוותר.

שבח וייס: זה עניין של ועדת הכנסת, זה באמת שייך לוועדת הכנסת.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת החוק?

שבח וייס: כאמור, לממשלה אין כאן עמדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון ייעוד לסיוע לחברי כנסת), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, מתנגד אחד, שני נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה ועוברת להמשך טיפול כמקובל.

שבח וייס: התשנ"ד–1993

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק תתשפ"ח – הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שינוי רוב לצורך התקשרות עם ספקי גז), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, מן המקום.

שבח וייס: אדוני השר, פונים אליך עכשיו מן המקום.

שבח וייס: לרשותך דקה אחת, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת חוק זו באה לפתור מצוקה מסוימת.

אליעזר זנדברג: כיום ניתן, במסגרת הרפורמה שהחלה במשק הגז, לשנות את ההתקשרות עם ספקי הגז בבתים משותפים, אולם הרוב הנדרש בבית משותף הוא של שני-שלישים.

אליעזר זנדברג: בדירות רבות מתגוררים אנשים ששכרו את הדירה מבעל הבית, ולו אין עניין לשנות את תנאי ההתקשרות באופן שיוזיל את הגז למשתמש, שהוא השוכר.

אליעזר זנדברג: מטרת הצעת החוק להפחית את מספר הדיירים הנדרש לשינוי תנאי ההתקשרות משני-שלישים למחצית, לרווחת התושבים המתגוררים בבית, השוכרים ובעלי הדירות, ולתועלת הרפורמה במשק הגז, שגם ממשלת ישראל זו מחויבת לה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, כבודו, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת זנדברג מבקש לעזור לדיירים בבית משותף, כך שאם רוב גדול מבין הדיירים מבקש להחליף את ספק הגז, הוא יוכל לעשות כן, וכיום על דיירי הבית להשיג רוב העולה על שני-שלישים.

דוד ליבאי: לכן אנחנו חושבים שיוזמת חקיקה זו היא במקומה, יש לאפשר לוועדת הכנסת לדון בה, ואנחנו תומכים בהעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הממשלה מפגינה היום באמצעות שר המשפטים ליברליות מובהקת.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון מתנגד.

שבח וייס: כבודו, חמש דקות לרשותך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאחד היוזמים של הרפורמה במשק הגז, אני יכול לומר שההצעה המוצעת היא במקומה, אבל עליתי לכאן כדי לומר כמה מלים.

דן תיכון: אינני בטוח שאנחנו זקוקים להצעת חוק זו, ואני אנצל את ההזדמנות כדי להסביר לצרכנים מה הן האפשרויות היום במשק הגז.

דן תיכון: במשק הגז קיימת תחרות אדירה של כל החברות הפעילות בו.

דן תיכון: כל חברה מתחרה ברעותה, וציבור הצרכנים שמחובר למרכזיות משותפות, למשל, בבתים משותפים, איננו מודע לתחרות הזאת.

דן תיכון: לפיכך, אני מנצל את הבמה הזו וקורא לצרכנים לעמוד על זכויותיהם.

דן תיכון: כל אחד מן הדיירים ייטיב לעשות אם יפנה לחברת הגז שמספקת לו את הגז בצובר ויתמקח אתה וינסה להוזיל את התעריפים הקבועים להלכה, ולא למעשה.

דן תיכון: בעצם כל משתמש בגז יכול היום לעבור מספק א' לספק ב', מחברה א' לחברה ב', ולקבל הצעות מכל החברות שמתחרות במשק הגז, והוא יופתע לשמוע עד כמה החברות רצות אחר הלקוחות ומוכנות להוזיל את התעריפים.

דן תיכון: העניין הזה נמנע מאותם דיירים בבתים משותפים, ואולי גם בבתים לא-משותפים שמקבלים את אספקת הגז ממכלים המשרתים ציבור גדול יותר של צרכנים.

דן תיכון: לכן, אני ממליץ בפני כל אחד שלא ימתין עד לקבלת החוק של חבר הכנסת זנדברג, אלא יפנה ישירות לחברות הגז ויתמקח, והוא יופתע עד כמה הן פתוחות ומוכנות להוזיל את תעריף הגז.

דן תיכון: מדובר במיוחד בחודשי הקיץ, כי התעריף בנוי על כמות ראשונית קטנה יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, גם כשאתה לוחש, אנחנו שומעים כאן.

רפאל פנחסי: הם באו במאסה, כאילו – – –

דן תיכון: התעריף בנוי היום על סולם מדורג.

דן תיכון: התעריף של הכמות הראשונה שצורכים גבוה יחסית, ולאחר מכן הוא יורד בהתאמה.

דן תיכון: בחודשי הקיץ, כאשר הכמות הנצרכת היא קטנה, תעריף הגז גבוה, ולכן כאשר הצרכנים פונים אל חברות הגז הם צריכים להתמקח, אני חוזר: להתמקח.

דן תיכון: שאם לא כן, איננו מפעילים את הרפורמה.

דן תיכון: כי הרפורמה אינה ידועה לרוב ציבור הצרכנים, ואינני מבין איך חברות הגז הענקיות אינן פונות אל הצרכנים בעניין זה ועדיין נאבקות על שמירת הקרטל ביניהן, שעבר למעשה מן העולם.

דן תיכון: התחרות קיימת, הצרכנים צריכים לחזור אל חברות הגז ולעמוד על זכויותיהם, ולא להמתין לחקיקה הזאת, שהיא, כאמור, במקומה, אבל זה ייקח זמן רב.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת חוק המקרקעין (תיקון – שינוי רוב לצורך התקשרות עם ספקי גז), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת זנדברג?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר הצעת חוק המקרקעין (תיקון שינוי רוב לצורך התקשרות עם ספקי גז), התשנ"ד–1993, לוועדה נתקבלה.

שבח וייס: התוצאות הן: 14 תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע, כאשר כל סיעת צומת תומכת בחבר שלה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אתם פה חמישתכם.

שבח וייס: זה ממש מעניין.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק תתתפ"א – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (התיישנות עבירות מין במשפחה), התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת יצחק ולימור לבנת.

שבח וייס: ינמק מן המקום חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להגיש בפני הכנסת לקריאה טרומית הצעת חוק סדר הדין הפלילי (התיישנות עבירות מין במשפחה).

יצחק לוי: ההצעה באה לקבוע הסדר מיוחד לעניין התיישנות עבירות המין במשפחה שנעברו בקטינים.

יצחק לוי: יש כאן הצעה שעובדה על-ידי המועצה הלאומית לשלום הילד, האומרת שההתיישנות תהיה לתקופת 15 שנים מיום שמלאו לקורבן 18 שנים, אבל אם חלפו 10 שנים מיום שמלאו לקורבן 18 שנה, לא יוגש כתב אישום אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה בכתב.

יצחק לוי: ההצעה באה להתמודד עם שתי סוגיות עיקריות בעניין הזה.

יצחק לוי: הדבר הראשון, ההתיישנות לא יכולה לחול באותה מידה לגבי קטינים, כיוון שהם לא יכולים להתלונן, או אינם יודעים או אינם רגישים מספיק להתלונן כל זמן שהם קטינים.

יצחק לוי: מאידך גיסא, יש כאן התמודדות לגבי הזמן שעבר ממעשה העבירה ועד להגשת כתב האישום, ועל כן ההצעה מנסה להתמודד עם שני הטיעונים האלה יחדיו.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה הזאת ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: לפני כן אודיע, שהחוק הקודם עבר לוועדת הכלכלה; כדי למנוע אי-הבנות.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה – – –

רפאל פנחסי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: נגמור את הסעיף הזה, ונתייעץ אחר כך עם שר המשפטים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: בתקופה האחרונה הוגשו כמה הצעות חוק פרטיות בנושא הארכת תקופת ההתיישנות לגבי עבירות מין בכלל, ועבירות מין במשפחה בפרט.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה טרם דנה בכל הצעות החוק הפרטיות.

דוד ליבאי: עם זאת, ועדת השרים אגב דיוניה בחלק מהן החליטה שיש מקום לדון בנושא ולשקול תיקון החוק, שלפיו תקופת ההתיישנות לגבי עבירות מין מסוימות תחל רק אם הגיע הקורבן לגיל 18 שנים, דבר שיביא הלכה למעשה להארכת תקופת ההתיישנות.

דוד ליבאי: על כן בקשתי היא, שיוזמי ההצעה שלפנינו יסכימו לכך שהדיון בהצעה הנוכחית ייעשה יחד עם הצעות החוק הפרטיות, שגם אותן נעביר לוועדה, והוועדה תואיל לשמוע את המומחים מהמשרדים השונים הנוגעים בדבר, משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, וגם מומחים אחרים העוסקים בטיפול בקורבנות עבירות מין ומומחים לדיני הראיות.

דוד ליבאי: בשים לב לאמור, ומאחר שאני יודע שחבר הכנסת לוי, בשם המציעים, מקבל גישה זו, אני תומך בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת יצחק לוי ושל חברת הכנסת לימור לבנת, הממשלה תומכת, ואנחנו מצביעים על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (התיישנות עבירות מין במשפחה), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (התיישנות עבירות מין במשפחה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני מודיע שהצעת חוק זו עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנה להמשך הטיפול הפרלמנטרי.

שבח וייס: התשנ"ד–1993

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות אני רוצה לחזור להצעת חוק תתשפ"ח – הצעת חוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: לא קבענו לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק הזו.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, לוועדת הכלכלה?

אליעזר זנדברג: אין התנגדות.

שבח וייס: אין התנגדות.

שבח וייס: יש הצעה אחרת?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אם כן, כדי למנוע כל ספק – – –

דוד ליבאי: לי נראה שאם מדובר בחוק המקרקעין זה צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני מציע שזה ייבדק בוועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, מסכים?

שבח וייס: אני רואה שיש הסכמה כללית להצעת שר המשפטים.

דן תיכון: אני מתנגד.

שבח וייס: לפיכך, זה יעבור לוועדת הכנסת לשם הכרעה.

שבח וייס: בואו נחזור על ההצבעה, כדי שהדבר יהיה תקין לגמרי.

שבח וייס: ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון שינוי רוב לצורך התקשרות עם ספקי גז), התשנ"ד–1993, לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך הכול תקין והצעת החוק עברה לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו ועדה היא תועבר להמשך הטיפול.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק תתת"ק – הצעת חוק המפלגות (תיקון – תרומת בני משפחה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת צחי הנגבי, שינמק מן המקום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כזכור לכולנו, יזמנו בקדנציה הקודמת ובקדנציה זו הוספנו תיקון חשוב מאוד לחוק המפלגות, תיקון המסדיר את דרכי התרומה למועמדים בבחירות פנימיות במוסדות המפלגה, בעיקר בפריימריס.

צחי הנגבי: הכנסנו חובת פרסום של שמות התורמים והיקף תרומותיהם, מגבלות על היקף התרומות, גם התרומה הכללית וגם התרומה הבודדת.

צחי הנגבי: עשינו בקשר לזה עבודה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: יושב-ראש הוועדה איננו כאן, אבל הוא ביחד עם חברים אחרים בוועדה הוביל את המהלך הזה, בעידוד הממשלה.

צחי הנגבי: במהלך החקיקה עלו כל מיני שאלות לגבי האופי הגורף של החוק, ואנחנו החלטנו שלא לפגום בהליכי החקיקה המהירים ולא להיעצר.

צחי הנגבי: משום כך, הסתייגויות שהיו בנושאים טכניים מובאות בימים אלה.

צחי הנגבי: יש הסתייגויות מספר שכבר הגיעו לוועדת החוקה, וההסתייגות הנוספת שאני מביא עכשיו, ואין לה התנגדות בכנסת, על-פי מה שדיברתי עם חברים מכל שורות הבית, היא לאפשר לבני משפחה לתרום לבן-המשפחה שלהם באופן גלוי, כמובן, באופן מבוקר ובמגבלות הרגילות.

צחי הנגבי: לפי הנוסח של החוק כיום, רק בן-משפחה אחד יכול לתרום.

צחי הנגבי: כלומר, אדם שיש לו אב ואם, או שני אחים מדרגה ראשונה, או שלושה דודים, רק אחד מהם יכול לתרום לו.

צחי הנגבי: אם יש לך שלושה אחים, רק אחד מהם יכול לתרום.

צחי הנגבי: אין אפשרות כעת ליותר מבן משפחה אחד לתרום למועמד.

צחי הנגבי: עדיף, להערכתי, שחברי כנסת או מועמדים אחרים יזכו לתרומה, מפורסמת וידועה מראש, מבני משפחותיהם, מאשר ממסכת של בעלי עניין, קבלנים, וכו'.

שבח וייס: טוב, חבר הכנסת הנגבי, זה מהמקום.

צחי הנגבי: זו הצעתי.

צחי הנגבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בענייני חוק המפלגות הממשלה נוהגת להשאיר את שיקול הדעת לסיעות, לחברי הכנסת, ולא לכפות מה שנקרא משמעת קואליציונית.

דוד ליבאי: כאן, אם ירשה לי היושב-ראש ואם ירשו לי חברי הכנסת, שני שיקולים, אולי נוגדים, או סותרים, לנגד עינינו.

דוד ליבאי: מצד אחד, חוק המפלגות עבר בכנסת ב-3 באוגוסט 1993, יחסית לא מכבר.

דוד ליבאי: השיקול של יציבות החוק אומר שלא למהר ולתקן אותו ולא לזעזע את ההסדרים שאך לא מכבר נקבעו ויש להתרגל לחיות לפיהם.

דוד ליבאי: מבחינה זאת צריך היה להתנגד להצעת החוק.

דוד ליבאי: מאידך גיסא, לגופו של עניין, מה שמבקש חבר הכנסת צחי הנגבי, לאפשר לקרובי משפחה מסוימים לתמוך כספית במועמד, זה דבר סביר, וזה לא עד כדי כך לא סביר, שאנחנו נבקש לחסום את הדרך של הצעת חוק זאת על-ידי ועדה של הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש חוק לתמיכה מורלית, לפעמים זה יותר חשוב.

דוד ליבאי: אני רוצה להאמין ולקוות שהתמיכה המורלית ישנה; ויש קרובי משפחה שעושים הכול למנוע מאדם מסוים להיכנס ולשקוע בתוך הפוליטיקה הישראלית.

דוד ליבאי: מכל מקום, אנחנו לא בשלב, אדוני, או לא עומדים מול הצעה כזאת שהיא כל כך לא סבירה שהממשלה תאמר לתומכיה: אנא, קומו והתנגדו.

דוד ליבאי: אני חושב שהעניין צריך להישקל ביסודיות בוועדה, בוודאי גם שם תתחלקנה הדעות, ויש להעביר את הצעת החוק.

דוד ליבאי: אין לנו התנגדות להעברת הצעת החוק לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום ישכנע אותנו מדוע לא לתמוך בהצעת החוק.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי, מכמה סיבות שאני אנמק אותן בדקות שיש לי – – –

שבח וייס: חמש, נטו.

חגי מירום: ראשית, אני רוצה לומר שחוק המפלגות הוא חוק צעיר, יחסית.

חגי מירום: לא מזמן חוקקנו את ההוראות הללו, והנה בא חבר הכנסת צחי הנגבי, ותחת לבצע את המאבק – אם לא ביצע – בעת שחוקק החוק, מציע עכשיו, לא הרבה אחר שוועדת החוקה, חוק ומשפט ישבה על העניין הזה, הוא הוצג בכנסת, מציע חבר הכנסת צחי הנגבי לשנות את העניין.

צחי הנגבי: זה על דעת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: אני אומר שיש משהו לא רצוי בכך שחקיקה צעירה תשונה לעתים תכופות, בזו אחר זו, כאשר מדובר כאן בסוגיה שעניינה טוהר המידות, היכולת לפקח על תרומה וכן הלאה.

חגי מירום: הייתי מציע לכנסת להשאיר את החקיקה הזאת בנוסחה, לנסות להעמיד אותה למבחן, ורק אחר כך, חבר הכנסת הנגבי, לבוא עם הצעות לתיקונים, לפחות אחר שייבחן החוק בפעם הראשונה.

לימור לבנת: חבר הכנסת מירום, אני יכולה לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: כן.

חגי מירום: בבקשה.

שבח וייס: אם חבר הכנסת מסכים.

חגי מירום: כן, כן, בבקשה רבה.

לימור לבנת: על-פי החוק הקיבוצים לא נחשבים, לצורך העניין – – –

חגי מירום: למה לך?

חגי מירום: למה לך?

חגי מירום: למה לך?

חגי מירום: אל תכניסי את זה.

לימור לבנת: למה אתה אומר: למה לך?

לימור לבנת: אני שואלת אותך בשיא הרצינות, למה ייגרע חלקו של חבר הכנסת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מירום מייצג היום את המושבים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: בסדר.

חגי מירום: הבנתי את ההערה שלך, ואני אשיב לך עליה בכנות הכי גדולה.

לימור לבנת: אני שואלת שאלה – – –

חגי מירום: יש בעיה עם חבר קיבוץ שהוא חבר בתאגיד, שאין לו, לכאורה, הון עצמי משלו ואין לו יכולת.

חגי מירום: אנחנו היינו צריכים לתת דעתנו על התופעה המיוחדת הזאת של חבר קיבוץ בשאלה האם אפשר שקיבוצו יוכל לסייע בידו להיבחר או לא.

חגי מירום: החלטנו שנוכח התופעה הייחודית הזאת, הישראלית ביותר וגם הציונית, לדעתי, צריך לחשוב שבמצב המיוחד שחבר קיבוץ נתון בו, לא יהיה דין שווה לו ולמישהו אחר, לא במובן שלא יחול דין שווה אלא שתהיה התחשבות במצבו הייחודי – – –

לימור לבנת: זה בסדר גמור – – –

חגי מירום: אבל כאן, חברת הכנסת לבנת, למה לנו להכניס את הוויכוח הזה, שתמיד יש לו הניואנס של אנטי-קיבוצים?

לימור לבנת: אני לא מתנגדת; להיפך.

חגי מירום: חבר הכנסת צחי הנגבי מנסה כאן להקטין את התא המשפחתי ככל שניתן ולאפשר להרחיב אותו לעבר בני משפחה שהם לא קרובים מיידיים.

חגי מירום: זאת הצעתו, זה לב לבה, ואני רוצה להגיד מה היתה מחשבתו של המחוקק כאשר הוא הלך לחוקק; הוא אמר:

חגי מירום: אני לא רוצה שרשימת בני המשפחה תהפוך לדבר הזה שייתן לגיטימיות לתרומת המשפחה.

חגי מירום: פשוט ירשמו את זה על הדודנים, על האחיינים, על כל מי שנמצא בקרב בני המשפחה – – –

צחי הנגבי: לא קראת את החוק.

צחי הנגבי: רק מדרגה ראשונה.

חגי מירום: לא, לא, אתה רוצה לצמצם את זה לדרגה הראשונה ולשחרר את אלה שאינם מדרגה ראשונה, אבל גם לא מדרגת מאה, לשחרר אותם להיות תורמים.

חגי מירום: זה מה שאתה רוצה להציע.

צחי הנגבי: רק מדרגה ראשונה יוכלו לתרום.

צחי הנגבי: אתה לא – – –

לימור לבנת: זה הדבר הכי אינוסנטי שבן משפחה קרוב – – – והכי אינוסנטי שיכול להיות – – בכל דבר אחר.

שבח וייס: כמו, למשל, אבי שושלת קנדי, שתרם לכל בניו שיהיו נשיאים.

חגי מירום: אני הייתי אומר את זה כך, חבר הכנסת הנגבי – – –

לימור לבנת: – – – אני לא מתנגדת.

חגי מירום: אני מעיין שוב בדברי ההסבר אשר נמצאים לפני, ואני מודה ומתוודה שמתוך דברי ההסבר הבנתי אחרת ממה שאני מבין עכשיו ממך, אשר על כן אני רוצה שיהיה ברור כאן שלא עשיתי שימוש שבעיני הוא נפסד, אלא משהובהר לי שהדברים הם כאלה – – –

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: נקי לגמרי.

שבח וייס: נקי, זה בסדר גמור.

שבח וייס: חברים יקרים, אם כן אין אפילו התנגדות, אחרי שהעניינים הובהרו.

חגי מירום: אלא משהובהרו.

שבח וייס: בסדר גמור, בסדר גמור.

שבח וייס: זה בסדר גמור.

שבח וייס: חברי הכנסת, נדמה לי שאפשר לעבור להצבעה, ונדמה לי שגם נזכה בתמיכתו של חבר הכנסת מירום, נכון?

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק המפלגות (תיקון – תרומת בני משפחה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת צחי הנגבי; ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון תרומת בני משפחה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: בקצב הזה נגמור היום את סדר-היום יופי.

שבח וייס: במקום עד 02:00, עד 24:00.

שבח וייס: 20 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך החוק עובר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים – מספר ילדים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אייכה? – איננו.

שבח וייס: עוברים הלאה.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – החלת ביטוח אבטלה על חברי מושבים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: הובהר לי שחבר הכנסת דוד מגן ייצג את חבר הכנסת דוד מנע, והובהר לי שזה מותר על-פי התקנון.

שבח וייס: איננו.

שבח וייס: פעם אחרת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: מה קרה?

שבח וייס: אנחנו צריכים את שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: השרה אתנו?

שבח וייס: מצוין.

שבח וייס: עכשיו אנחנו צריכים את חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, זה ממש לא מתאים שהוא לא יהיה כאן.

לימור לבנת: ניגש לבדוק.

שבח וייס: אני מנחש שהוא באחד הטלפונים, כאן, מאחורי הקלעים.

שבח וייס: אולי מישהו מהחברים יבדוק?

שבח וייס: יש חברי כנסת שאני לא רגיל שהם לא כאן.

שבח וייס: ניתן חצי דקה לבדיקה חברית.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברים, נעשה משהו לפנים משורת הדין.

שבח וייס: נעבור להצעת חוק תתתקנ"ח – הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מכללות), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: ינמק מהמקום חבר הכנסת בורג.

שבח וייס: אני מבקש משרת העבודה והרווחה להישאר אתנו, כי אולי הוא יצא לרגע, ונחזור לזה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: מה עם שר החינוך ותרבות?

שבח וייס: לא חייבים לקבל תשובה, דרך אגב.

שבח וייס: מי אמר שצריכים תשובה?

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ליושב-ראש.

אברהם בורג: הצעת החוק האמורה, שמופיעה בשמה של קבוצת חברי כנסת, חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, נועדה לחולל מהפכה של ממש בתשתית ההשכלה הגבוהה בישראל.

אברהם בורג: אם וכאשר תושלם הצעת החוק הזאת, שהממשלה, נכון לעכשיו, אינה מתנגדת לה, יתאפשר, על-פי חוק, למכללות אקדמיות, מכללות אזוריות, להעניק תארים ראשונים מחוץ למסגרת האוניברסיטאית, ובכך, על-פי חוק, ייווצרו כמה רבבות אתרי השכלה נוספים ומקומות נוספים לרכישת השכלה גבוהה בישראל ותוקל המצוקה של המתדפקים על שערי האוניברסיטאות בישראל.

אברהם בורג: אני אודה לכנסת אם היא תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לשם השלמת חקיקתה.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בורג.

שבח וייס: האם יש מישהו שרוצה לנמק התנגדות?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: לפיכך, עוברים להצבעה.

אורה נמיר: השר הגיע.

שבח וייס: השר הגיע.

שבח וייס: אדוני השר, אנחנו הצגנו פה את הצעת החוק, הנמקה מהמקום של חבר הכנסת בורג.

שבח וייס: האם אתה רוצה להגיב עליה?

שבח וייס: – כן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר כי זאת הנמקה מהמקום, ואנחנו עושים את זה בתהליך מקוצר מאוד.

שבח וייס: בבקשה, כבוד השר.

שבח וייס: אני מבקש משרת העבודה והרווחה בכל זאת להישאר אתנו עוד דקה.

שבח וייס: אולי נמצא את חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: בבקשה.

והספורטBא' רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מתנצל על שלא הייתי כאן בעת ההנמקה מהמקום, כיוון שלא נמסר לי על הצעת החוק הזאת, בגלל שיבוש.

שבח וייס: מהכנסת לא נמסר, אדוני השר?

אמנון רובינשטיין: היתה ידיעה, שמקורה כנראה באי-הבנה, שחבר הכנסת בורג דוחה את העלאת ההצעה הזאת לשבוע הבא.

שבח וייס: אני אבקש לברר במזכירות מה קורה.

שבח וייס: עשינו סולחה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, המועצה להשכלה גבוהה קיבלה בישיבתה לפני חודשיים שתי החלטות חשובות מאוד.

אמנון רובינשטיין: החלטה אחת אומרת, שההתפתחות באוניברסיטאות מבחינת מספר הסטודנטים תבוא בעיקר על-ידי גידול מסיבי במכללות על כל סוגיהן, מכללות אזוריות, מכללות להכשרת עובדי הוראה, מכללות אקדמיות כלליות ומכללות טכנולוגיות.

אמנון רובינשטיין: היתרון הגדול בלימודי מכללה, והם לא פחותים ולא נחותים מלימודים אוניברסיטאיים, בפיזור מערכת ההשכלה הגבוהה בפריפריה, בהורדת עלות ההוצאה לתלמיד ובהיענות לביקושים של מקצועות מיוחדים, ספציפיים, שלא תמיד נלמדים באוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: החשיבות הגדולה ביותר של לימודים אלה היא, שאנחנו מקווים לסתום באמצעותם את הפער בין ביקוש להיצע, דבר שגורם לנו, גם בימים שאין שביתה, מגינת לב רבה.

אמנון רובינשטיין: ועדת שרים לחקיקה, בשם הממשלה, הסכימה להצעת החוק של חבר הכנסת בורג, הכוללת אלמנטים חשובים וחיוביים בנושא המכללות, בכפיפות לכמה דברים מוסכמים מראש עם חבר הכנסת בורג, ואני רוצה לעמוד רק על שניים מהם.

אמנון רובינשטיין: אחד מהם נוגע להקמת מועצת משנה, ועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה לעניין המכללות.

אמנון רובינשטיין: גם אני העליתי בשעתי, בכנסת הקודמת, הצעה כזאת, אבל נוכחתי לדעת ושכנעתי גם את חבר הכנסת בורג, שהקמת ועדת משנה כזו עלולה לפגוע במעמד המכללות, דבר שאנחנו לא רוצים לעשותו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים אותם תהליכי אישור ואשרור למכללות כמו לאוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: שנית, הנושא של תקצוב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוכרחים להשאיר את נושא התקצוב לסמכות הגוף המטפל בנושא זה, הלוא הוא הוועדה לתכנון ולתקצוב שליד המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שנצטרך גם להביא תיקון לחוק בעניין זה, שכן מעמדה של ועדה זו לא משוריין בחוק.

אמנון רובינשטיין: עניין נוסף שהבאתי בפני חבר הכנסת בורג הוא, שלא צריך להגביל מכללה לתואר ראשון, אם לא מדובר בבעיה תקציבית.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, מכללה חוץ-תקציבית כמו המכללה למינהל, אם היא יכולה להראות רמת מחקר גבוהה, אין שום נימוק מדוע היא לא תוכל לתת תארים מתקדמים יותר, אם היא ממלאת אחר הדרישות של המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו עוד כמה הערות; אבל, כאמור, באורח כללי אנחנו מקבלים בחיוב את הצעת החוק של חבר הכנסת בורג.

אמנון רובינשטיין: אם כי אני חייב להוסיף, שבמועצה להשכלה גבוהה, גם בישיבתה אתמול וגם בישיבות קודמות, הובעה הסתייגות עקרונית מהצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: לכן אני גם מבקש שכיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בורג, אתה תזמן את אנשי המועצה להשכלה גבוהה כדי לשמוע את התנגדותם.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר החינוך והתרבות.

שבח וייס: מי תומך בהצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת, שהציגה לפנינו חבר הכנסת אברהם בורג, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מכללות), התשנ"ד–1993?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מכללות), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: ההצעה עברה.

שבח וייס: היא עוברת לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

שבח וייס: חברי הכנסת, חזר אלינו ממרחקים חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: אף שזה לא מקובל, הפעם אנחנו נסלח לך, על רקע ותקך הפרלמנטרי.

שבח וייס: הצעת חוק תתקכ"ו – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים – מספר ילדים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: תשיב על ההצעה שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1975, בעת שהועברו תשלומי קצבאות ילדים דרך המוסד לביטוח לאומי, נעשה משום-מה עוול לאלמנות.

יגאל ביבי: נעשה תיקון בחוק הביטוח הלאומי, קצבאות לאלמנות שאירים ויתומים, אשר לפיו הורעו התנאים בעיקר בשל ביטול תשלומים בהתאם לגודל המשפחה ומספר הילדים.

יגאל ביבי: היום זו ממש שערורייה.

יגאל ביבי: אלמנה שבעלה נפטר מקבלת קצבה אחידה, קצבת זיקנה פלוס שני ילדים בלבד.

שבח וייס: נא לסגור את הדלת.

שבח וייס: אני מבקש – סכסוכים סיעתיים להעביר לאזור אחר.

אברהם הירשזון: לאיזה אזור?

שבח וייס: ליוניפי"ל.

יגאל ביבי: היום אלמנה שבעלה נפטר, לא בתאונת עבודה, לא אלמנת צה"ל, מקבלת קצבת זיקנה.

יגאל ביבי: יהיו לה עשרה ילדים, חמישה ילדים – היא תקבל רק עבור שני ילדים.

יגאל ביבי: הקצבה שווה היום ל-25% מהשכר הממוצע במשק, ללא קשר לגיל הילדים ולמספר הילדים.

יגאל ביבי: זה עוול, אנחנו מפלים בין אלמנה לאלמנה.

יגאל ביבי: אלמנה שבעלה נפטר בתאונת עבודה מקבלת קצבה שהיא יכולה לחיות ממנה.

יגאל ביבי: אדם שילם ביטוח לאומי כל חייו, ביטח את עצמו – אומרים לו: לא, אתה לא תקבל.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני חושב שהחוק שאני מגיש עכשיו הוא חוק צודק, חוק טבעי.

יגאל ביבי: אני פונה אל שרת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: אני יודע את הרגישות של השרה לצדק חברתי, לזכות האשה לחיות בכבוד.

יגאל ביבי: ומה אני אומר?

יגאל ביבי: ישולם בעד כל ילד.

יגאל ביבי: איזה היגיון פשוט.

יגאל ביבי: לא צריך להיות חכם גדול בשביל הדבר הזה.

יגאל ביבי: אלמנה עם שני ילדים – תקבל עבור שני ילדים; יש לה עשרה ילדים – היא תקבל עבור עשרה ילדים.

יגאל ביבי: היום היא מקבלת רק עבור שני ילדים.

יגאל ביבי: היום היא נשארה אלמנה עם עשרה ילדים, והיא מקבלת עבור שניים – למה?

יגאל ביבי: אלמנה שבעלה נפטר בתאונת עבודה מקבלת.

יגאל ביבי: אלמנת צה"ל מקבלת.

יגאל ביבי: אותה אלמנה שמקבלת קצבה זעומה בלאו הכי, גם מקפחים אותה שלא תקבל עבור הילדים שלה?

יגאל ביבי: אני פונה בכל לשון של בקשה אל שרת העבודה והרווחה לאשר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה, לעשות כאן צדק.

יגאל ביבי: היו אצלי אלמנות רעבות ללחם ממש.

יגאל ביבי: אני פונה אלייך, כבוד השרה, להיענות לבקשה ולאשר אותה.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק שלפנינו, של חבר הכנסת יגאל ביבי, מוצע לתקן את סעיף 21 לחוק הביטוח הלאומי, שלפיו משולמת לזכאי לקצבת שאירים תוספת בשיעור 7.5% מהשכר הממוצע עבור כל אחד משני הילדים הראשונים.

אורה נמיר: חבר הכנסת ביבי מבקש להיטיב עם כלל מקבלי קצבאות השאירים ולשלם את התוספת האמורה בגין כל אחד מן הילדים, ולא רק עבור הילד הראשון והשני.

אורה נמיר: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, שברפורמה משנת 1975 חלה הפחתה בתשלום הניתן לשאירים של מבוטח שנפטר.

אורה נמיר: באותה רפורמה אומנם בוטלו תוספות שניתנו קודם לכן לזכאים לקצבאות השאירים שלהם שלושה ילדים ויותר, אך מאידך גיסא הוגדלו באופן משמעותי קצבאות הילדים האוניברסליות המשתלמות החל מהילד השלישי.

אורה נמיר: הסכום הכולל הניתן כיום לזכאים לקצבאות השאירים שלהם ילדים אינו נופל ואף עולה על הסכום הכולל שהיה משתלם לפני הרפורמה.

אורה נמיר: יתר על כן, התוספת לקצבת השאירים לשני הילדים הראשונים, שנקבעה במקור בשיעור של כ-5% מהשכר הממוצע, הועלתה משנת 1980 ל-7.5% מהשכר הממוצע.

אורה נמיר: קצבת השאירים המשולמת לכלל אוכלוסיית הזכאים, ללא קשר להכנסות המשפחה, הגיעה בפברואר לסכום של 567 שקלים לחודש לבודד, והתוספת עבור כל אחד משני הילדים הראשונים הגיעה לסכום של 266 שקלים לחודש.

אורה נמיר: מערכת קצבאות השאירים נועדה להבטיח את הרובד הראשון והבסיסי של הכנסת המשפחה, וזאת מתוך הנחה שחלק ניכר מהשאירים זכאים גם לפנסיה בעקבות פטירת המבוטח.

אורה נמיר: חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, מהווה רובד נוסף במערכת, וזאת לשאירים שאין להם פנסיה או הכנסה נוספת.

אורה נמיר: לפיכך, אלמן או אלמנה שלהם שני ילדים או יותר, הזכאים לקצבת שאירים בתוספת השלמת הכנסה, מקבלים קצבה בגובה של 1,570 שקלים.

אורה נמיר: נוסף על כך, קיימת מערכת קצבאות ילדים אוניברסליות המשולמות לכל הילדים החל מהילד הראשון ובשיעורים עולים לפי גודל המשפחה, כאשר עבור כל אחד משני הילדים הראשונים משתלם כיום סכום של 113 שקלים, ועבור הילד השלישי ואילך משולמת קצבה בגובה של 164 שקלים לכל ילד.

אורה נמיר: משפחה שאחד מבניה שירת בכוחות הביטחון זכאית גם לתוספת קצבת יוצאי צבא החל מהילד השלישי.

אורה נמיר: בסך הכול מקבלת משפחה עם שני ילדים הזכאית לקצבת שאירים ולהשלמת הכנסה סכום חודשי של 1,796 שקלים, בכלל זה קצבאות הילדים.

אורה נמיר: בשנת 1993 שילם המוסד לביטוח לאומי קצבאות שאירים לכ-100,000 משפחות, מתוכן ל-39,000 משפחות הזכאיות גם להשלמת הכנסה בהעדר הכנסה נוספת.

אורה נמיר: כלומר, כ-40% ממקבלי קצבאות השאירים מתקיימים מהקצבאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי בלבד.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרצון להיטיב עם אוכלוסיית הזכאים לקצבאות שאירים בוודאי משותף לכולנו.

אורה נמיר: אך עם זאת, מצווים אנו לקבוע לעצמנו סדרי עדיפויות ולקדם בראש ובראשונה את אלה מבין מקבלי הקצבאות שהכנסתם נמוכה והם מצויים כיום מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: בתוכנית שהגשתי לממשלה, והיא קיבלה את אישורה, מוצעים פתרונות לאותה אוכלוסייה שמצוקתה היא הגדולה ביותר, ובין היתר למקבלי קצבאות השאירים שהכנסתם נמוכה.

אורה נמיר: במסגרת התוכנית המוצעת, משפחות המקבלות קצבאות שאירים ואין להן הכנסות נוספות על קצבת השאירים, תקבלנה תוספת של 3.6% על קצבתן כפיצוי על השחיקה שהיתה בקצבאות בשנים האחרונות.

אורה נמיר: כמו-כן כוללת התוכנית תוספות משמעותיות למשפחות שאירים עם ילדים שכל קיומן על קצבתן.

אורה נמיר: התוספת עבור ילדים תוגדל מ-7.5% ל-10% מהשכר הממוצע, כך שמשפחה בת שני ילדים ויותר תיהנה מתוספת חודשית של כ-240 שקלים במחירי חודש פברואר 1994, לרבות הפיצוי בשיעור של 3.6%.

אורה נמיר: נראה לי, רבותי חברי הכנסת, שעל כולנו לתת כתף לאותם פתרונות הבאים לחלץ את העניים שבינינו מהמצוקה הקשה ביותר.

אורה נמיר: אבל, ואני אומרת זאת לך, חבר הכנסת יגאל ביבי, מאחר שבמהלך שנותי בוועדת העבודה והרווחה עסקתי מקרוב באוכלוסייה הזאת של האלמנות, אינני רוצה להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

אורה נמיר: לנו במשרד העבודה והרווחה יש הצעות שהכין המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אני אביא אותן במשולב לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואני מציעה ששם נקיים את הדיון וגם נעשה את ההבחנה מי משתלב בתוך התוכנית להוצאת משפחות, גם משפחות אלמנות, ממעגל העוני, ואת מי אנחנו צריכים לחזק.

אורה נמיר: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו מאוד מעריכים את העמדה הזאת, ונדמה לי שנוכל להצביע ברוב גדול.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים – מספר ילדים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: מי שהגיע עכשיו לאולם, אני רוצה להודיע ששרת העבודה והרווחה תומכת בהצעה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7

שבח וייס: סליחה, היתה פה אי-הבנה.

שבח וייס: אני מבטל.

שבח וייס: הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון – קצבת שאירים – מספר ילדים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: השרה הודיעה שהיא לא מתנגדת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – 18 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון קצבת שאירים מספר ילדים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, 18 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהצעת החוק עברה לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מעביר את ניהול הישיבה לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אני רוצה לברך שלושה אורחים שנמצאים אתנו כאן, ישובים ביציע – אלי אליעזרי, ג'קוב ביננפלד ואורי זדקו, שעמדו בראש מבצע חילוצם של יהודים מן התופת בבוסניה; לא רק יהודים, וזה הייחוד של המבצע הזה.

שבח וייס: המעשה הוא מעשה אנושי כולל וסוחף.

שבח וייס: אנחנו התרגשנו מן המבצע הזה.

שבח וייס: ליווינו אתכם.

שבח וייס: ראינו אותו גם בטלוויזיה הישראלית.

שבח וייס: מודים לכם מקרב לב ומאחלים לכם המשך הצלחה בפעולות אנושיות ממין זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: התשנ"ד–1993;

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לחבר מושב עובדים)

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, שלא היה כאן קודם כשקראנו בשמו, עשיתי אתו הסכם.

שבח וייס: הוא יציג את ההצעות, אבל זה יהיה כאילו הנמקה מהמקום, יקצר מאוד את דברי ההסבר.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, לעתים חברי הכנסת לא עומדים בלחץ האירועים במליאה, משום שהם מנסים לקדם רעיון מתוך קונסנסוס.

דוד מגן: גברתי, השרה, בעוד סדר-היום כאן "רץ", הרשיתי לעצמי, יחד עם חברי חבר הכנסת שמואל אביטל, לשבת ולהשוות נתונים על אודות המצוקה שבה אנו נתקלים יום יום ושעה שעה במגזר החקלאי, במיוחד במקומות שאנחנו קוראים להם המושבים החדשים.

דוד מגן: המשא-ומתן הזה התנהל מתוך רצון לגבש קונסנסוס ולא להתעמת כאן במליאה, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת שמואל אביטל על השוואת הנתונים ועל הרעיונות, כפי שאנחנו, הוא ואני, מבינים.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שנצליח, בעצה אחת עם משרד העבודה והרווחה, לתרום תרומה, בדרך של חקיקה, לרווחה מסוימת במושבים.

דוד מגן: ראשית, אני מבקש להדגיש, גברתי היושבת-ראש, שאני מעלה למעשה שתי הצעות חוק.

דוד מגן: האחת – הצעה חוק תתשפ"ה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (החלת ביטוח אבטלה על חברי מושבים), התשנ"ד–1993, שיוזמה הוא חבר הכנסת דוד מנע, שנבצר ממנו להגיע לדוכן בדיוק ברגעים הללו.

דוד מגן: הצעה שנייה הוגשה במועד מאוחר יותר והיא דומה בתוכנה, הצעת חוק הביטוח הלאומי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, מכיוון שהיושב-ראש הקודם לא הכריז על שם החוק, תרשה לי להודיע: הצעת חוק תתשפ"ה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – החלת ביטוח אבטלה על חברי מושבים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מנע, והצעת חוק שלך, של חבר הכנסת דוד מגן, הצעת חוק תתתל"ז – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לחבר מושב עובדים), התשנ"ד–1993.

אסתר סלמוביץ: תודה.

דוד מגן: תודה, גברתי היושבת-ראש, על שהבהרת מה הן שתי ההצעות המועלות כאן במקביל, בקריאה מוקדמת, להכרעת המליאה.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני מבקש להדגיש כי תופעת העוני והאבטלה אינה נחלתה של הבלעדית ההתיישבות העירונית.

דוד מגן: לצערנו הרב, בגלל המשבר בחקלאות אנו רואים בשנים האחרונות, בקרב צורות היישוב שיועדו במקורן להתיישבות חקלאית, כי מעגל האבטלה באותם יישובים הולך ומתרחב.

דוד מגן: 60%, וייתכן כי אף יותר מ-60% מבין התושבים במושבים אינם חקלאים ואינם עוסקים בחקלאות.

דוד מגן: חלקם נמנה עם ציבור השכירים, חלקם נחשב בטעות – אולי זו אחת הנקודות החשובות לדיון – כעצמאי.

דן תיכון: מותר לשאול אותך, למה לעצמאי לא מגיע?

דוד מגן: זה עניין אחר.

דן תיכון: אני שואל: ברמה העקרונית שאתה מעלה, אתה רוצה להחיל את ביטוח האבטלה על החקלאים, מדוע לא על כלל ציבור העצמאים?

דן תיכון: במה הם שונים?

דוד מגן: אם היושבת-ראש תרשה לי להשיב לך, אני – – –

דן תיכון: אם תגיד לי תפסת מרובה לא תפסת – אני מקבל.

דוד מגן: הקדמת את התשובה לשאלה.

דוד מגן: מתוך רצון לשכנע את הממשלה ללכת לקראת הרעיון, מתוך ידיעה ומתוך ניסיון שהצעות גורפות אינן מתקבלות על-ידי הממשלה, ובדרך כלל גם לא על-ידי הכנסת – והיו ניסיונות של עמיתים שונים להחיל את עקרון ביטוח האבטלה גם על עצמאים, ואני חושב שזה עיקרון מוצדק – חשבנו, והזכרתי את חברי, חבר הכנסת מנע וחבר הכנסת שמוליק אביטל וחברים אחרים, כי נוכח המצוקה המיוחדת הקיימת היום במושבים החדשים, צריך להתחיל בדרך של חקיקה לצמצם את המצוקה שם, לדאוג לכך שאותם תושבים אשר מבטחים את עצמם מפני אבטלה יוכלו לקבל דמי אבטלה בכל רגע של משבר, לא פחות מהשכן בעיר הסמוכה, שבדרך כלל היא עיר פיתוח.

דוד מגן: גברתי השרה, אני רוצה להצביע על שני חבלי ארץ – חבל לכיש וחבל תענך.

דוד מגן: אני יודע שבשני המקומות הללו החלה, ביוזמתך, עבודת סריקה וסקירה מבית לבית בשני מושבים הידועים במצוקתם המיוחדת ולמצוא פתרונות, לפי יוזמתה של שרת העבודה והרווחה.

דוד מגן: אני מבקש, במקביל ליוזמה הזו, לפתור את הבעיה מן השורש, שחברי המושבים ידעו שהם מקבלים את הזכויות שלהם בזכות ולא בחסד יוזמה מקומית-עונתית-תקופתית.

דוד מגן: אינני יודע מה יהיה במשרד בשנים הבאות.

דוד מגן: הנהלים תלויים בדרך כלל באישיותו של העומד בראש המשרד, ועל כן אנחנו, כבית-המחוקקים, צריכים לעגן את הזכויות, במיוחד בגזרה הכואבת הזאת, בדרך של חקיקה.

דוד מגן: אני ממליץ בפני חברי הכנסת לזכור ברגע ההצבעה את מצבם של תושבי המועצות האזוריות במושבים, אשר לא נהנים מביטוח במקרה של אבטלה.

דוד מגן: המשבר הפוקד בעיקר את חברי המושבים החדשים הוא קשה, הוא מתמשך.

דוד מגן: בכל סיור אפשר לראות זאת.

דוד מגן: אפשר לראות את העוני.

דוד מגן: אפשר לראות את ההזנחה.

דוד מגן: בידינו כמחוקקים, בהתייחסות לסוגיית ביטוח האבטלה, לצמצם את העוני, לצמצם את המצוקה ולתת מעמד מיוחד לאותם תושבים.

דוד מגן: כאיש עיר פיתוח, הגר בקריית-גת ורואה מעבר לגדר את תושבי עוצם, אני לא חושב שבנקודה הזאת צריך להיות שוני כלשהו בין המובטל תושב קריית-גת לבין המובטל בעל כורחו תושב עוצם.

דוד מגן: וכשתזכרי, ותזכרי את התמונות הללו שאת מכירה מתוך ראייה אישית וביקורים אישיים, אני מאוד מקווה שתסכימי להעביר את ההצעה הזאת לבחינה מעמיקה בוועדת העבודה והרווחה, מתוך כוונה לעגן את הזכויות הללו, אני חוזר ואומר, בדרך של חקיקה ולא במסגרת הסדר שעלול להיות הסדר עונתי ותקופתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, תגובתך בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על שתי הצעות חוק הביטוח הלאומי, של חברי הכנסת דוד מנע ודוד מגן.

אורה נמיר: בדברי ההסבר להצעות החוק המונחות לפנינו נאמר, כי מוצע להחיל על חברי המושבים את ביטוח האבטלה, בהתחשב בבעיות הכלכליות הקשות שבפניהן ניצבים אנשי המגזר החקלאי.

אורה נמיר: חברי המושבים מוגדרים כעובדים עצמאים.

אורה נמיר: מבחינה זו אין שוני בין הצעה זו לבין הצעות רבות אחרות שהועלו בעבר, להחיל את ביטוח האבטלה על המגזר העצמאי, וגם שם יש מקרים קורעי לב, שלגביהם אני לא יכולה היום לומר שאני איש בשורה, מה שאני יכולה לומר תחילה לגבי המושבים.

אורה נמיר: חוק דמי אבטלה מעניק דמי אבטלה לשכירים בלבד, שכן הכללת אוכלוסייית העצמאים בביטוח האבטלה מעלה קשיים רבים הנובעים מן השוני המהותי שבין עבודתו של השכיר ובין עיסוקו של העצמאי.

אורה נמיר: השוני הראשון נובע מכך, שקשה לקבוע מהו התהליך המקביל לפיטוריו של עובד שכיר, כאשר מדובר בעצמאי.

אורה נמיר: חיסולו של משק חקלאי הוא תהליך מתמשך, וקשה לקבוע מתי נקודת הזמן שבה חדל המשק לתפקד.

אורה נמיר: שוני נוסף כרוך בכך, שיש הבדל בקביעת גובה דמי האבטלה, משום שדמי האבטלה מחושבים על בסיס שכרו של השכיר בתקופה שקדמה לפיטוריו, ואילו הכנסותיו של בעל משק חקלאי משתנות במהלך השנה.

אורה נמיר: יתירה מכך, בחודשים האחרונים להפעלתו של המשק, ייתכן שלחקלאי לא תהיה כלל הכנסה, ולכן יהיה קושי לקבוע על בסיס איזו הכנסה יחושבו דמי האבטלה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני מודעת היטב למשבר שאליו נקלעו מושבים רבים.

אורה נמיר: סיירתי לאחרונה במועצות האזוריות מרחבים, לכיש, אשכול, מטה-יהודה וגלבוע.

אורה נמיר: וראיתי במו עיני את החלום ושברו.

אורה נמיר: לכן הנחיתי את המוסד לביטוח לאומי להבטיח, שחברי המושבים יקבלו את הקצבאות המגיעות להם מן המוסד, על-פי החוק הקיים.

אורה נמיר: צוות של המוסד כבר ביקר, על-פי בקשתי, בשני מושבים במועצה האזורית מרחבים – קלחים ושדה-צבי, ובחן כל משפחה ומשפחה.

אורה נמיר: הצוות יבקר בקרוב במושבים נוספים בחבל לכיש, ואחד מהם ודאי יהיה מושב עוצם, ובחבל עדולם, ועל-פי מסקנותיו נבחן ונבצע את מדיניות המוסד לביטוח לאומי במושבים שהם במצוקה הקשה ביותר.

אורה נמיר: כבר עתה הנחיתי את המוסד לביטוח לאומי למצוא פתרון מיידי לקושי של חברי המושבים לקבל גמלה להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: וחבר הכנסת דוד מגן, זו הבעיה המרכזית.

אורה נמיר: חלק גדול מהם אינו מקבל את קצבת הבטחת הכנסה, ואני אסביר מדוע.

אורה נמיר: ברוח זו המוסד לביטוח לאומי התאים את תנאי הזכאות לקבלת גמלאות לפי חוק הבטחת הכנסה לחברי המושבים בשני תחומים: האחד – בעלות על קרקע שוללת במרבית המקרים את הזכאות לגמלה, לפי חוק הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: הנחיתי את המוסד לביטוח לאומי, שלא לשלול גמלה מחבר מושב שהוא בעל משק, כאשר המשק אינו פעיל ולא ניתן להפיק ממנו הכנסה.

אורה נמיר: הנחייתי זו מסתמכת גם על פרשנות דומה שניתנה לחוק על-ידי בית-הדין לעבודה, והיא לא בוצעה במלואה, ואני אומרת זאת בלשון המעטה.

אורה נמיר: התחום השני – בעלות על רכב שוללת אף היא את הזכות לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: יזמתי תיקון חקיקה – ואנחנו עכשיו בהסדר מתמשך של שנה אחרי שנה, אבל הכוונה שלנו להסדיר זאת השנה בחקיקה – שלפיו בעלות על טרקטור אינה שוללת את הזכאות לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, כאשר מדובר במשק שאינו פעיל וכאשר הופקדו רשיונות הטרקטור במשרד הרישוי.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מצב האבטלה הקשה במשק הישראלי הביא בשנים האחרונות לשחיקה מהירה של הרזרבות שעמדו לרשות ענף ביטוח אבטלה במוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: לפני חמש שנים הספיקו הרזרבות שעמדו לרשות ענף ביטוח אבטלה לתשלום דמי אבטלה ל-20 שנה, בעוד כיום עומדת הרזרבה על תחזית תשלום של כארבע שנים בלבד.

אורה נמיר: היקף הגבייה בענף אבטלה עמד ב-1993 על 176 מיליון שקלים, ובתוספת הריבית על תקבולי העבר, עמד סך התקבולים לענף זה על 383 מיליוני שקלים.

אורה נמיר: לעומת זאת שילם הענף לגמלאות סך של 957 מיליון שקל, כמעט מיליארד שקל, ביטוח אבטלה ב-1993, כך שהגירעון בענף זה עומד על 574 מיליון שקל לשנת 1993 בלבד.

אורה נמיר: יכולתו של המוסד לביטוח לאומי לעמוד בתשלום התביעות הרבות לדמי אבטלה במהלך השנים האחרונות נובעת מכך, שבמשך שנים ארוכות שבהן שיעורי האבטלה היו נמוכים יחסית, שילמו ציבור השכירים ומעסיקיהם דמי ביטוח לענף אבטלה.

אורה נמיר: דמי הביטוח שולמו על-ידי ציבור השכירים והמעסיקים כבר מאפריל 1970, ורק בינואר 1973 נכנס לתוקף ביטוח האבטלה עצמו.

אורה נמיר: יתר על כן, בתקופה האמורה שולמו שיעורי דמי ביטוח אבטלה גבוהים יותר מאלה המשתלמים כיום, וכל זאת במטרה ליצור קרן לתשלום דמי אבטלה בעתיד.

אורה נמיר: יש לזכור, רבותי חברי הכנסת, כי ציבור העצמאים, וחברי המושבים בכלל זה, אינו נדרש לשלם דמי ביטוח לענף ביטוח אבטלה.

אורה נמיר: קבלת ההצעה והחלתו של ביטוח האבטלה גם על המגזר הזה תגרומנה לכך, כי משאבי הקרן שנצטברה לצורכי תשלום דמי אבטלה לשכירים יישחקו בפרק זמן קצר ביותר, ויהיה צורך בהעלאה משמעותית של דמי הביטוח שיידרשו הן מחברי המושבים והן ממעסיקים ומשכירים.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף ולומר לחבר הכנסת מגן – – –

דן תיכון: זו הצעת חוק בקריאה טרומית.

אורה נמיר: אני מבקשת שתיתן לי לסיים, ולכן תבין.

דן תיכון: אבל זו קריאה טרומית.

אורה נמיר: תן לי, אני אומרת לא במקרה.

אורה נמיר: אתה יודע, חבר הכנסת מגן, שיש קושי גדול מאוד בחלק מהמושבים שהם במצוקה, גם אם מותר להם היום – ומותר להם היום – להירשם בשירות התעסוקה לקבלת עבודה, להגיע לשירות התעסוקה.

אורה נמיר: אני הנחיתי את המוסד לביטוח לאומי יחד עם שירות התעסוקה – זה התעכב מאוד בגלל שינויים בתוך שירות התעסוקה, ואני מעריכה שבתוך חודש-חודשיים זה יתבצע – לרכוש שתי ניידות מיוחדות, שני רכבים, שהם ישמשו לשכת תעסוקה ניידת, והם יעברו ממושב למושב והם יקנו לכל אותם אנשים, שהם יכולים, בגיל העבודה ובקו הבריאות, מי שתימצא לו עבודה, תימצא לו עבודה, מי שלא תימצא לו עבודה – יקבל דמי אבטלה.

אורה נמיר: לכן, אני אינני חושבת שיש מקום היום לשנות את החוק, או להציע לכלול את המושבים בחוק.

אורה נמיר: ולאור כל מה שאמרתי, לאור הכללת בעלי משקים שאינם פעילים במסגרת קבלת הבטחת הכנסה, אני מציעה, גברתי היושבת-ראש, להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת.

דן תיכון: לא התייחסת להצעה שלי.

דן תיכון: מדובר בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, אתה רוצה להשיב?

דוד מגן: אני מציע להצביע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים כעת על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – החלת ביטוח אבטלה על חברי מושבים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19

אסתר סלמוביץ: נמנעים – 1

אסתר סלמוביץ: 19 תומכים, עשרה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: ההצעה עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לחבר מושב עובדים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: 21 תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לחבר מושב עובדים), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' בא-גד)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק תתק"ע – הצעת חוק העונשין (תיקון) (קיצור מחצית תקופת מאסר), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בא להציע לכם הצעת חוק הומנית, אנושית, וזה לאחר ביקור בבתי-סוהר, ביקור בבתי-כלא, באדיבות שר המשטרה, שמאפשר לי זאת כמו לכל חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: הדברים המחרידים שאני רואה שם, וכל מי שמבקר בבתי-הסוהר רואה.

יוסף בא-גד: מצד אחד, חובתנו להגן על החברה ולא לתת לפושעים להשתחרר, וצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לכלוא אותם לתקופה ארוכה ככל האפשר.

יוסף בא-גד: אבל מצד אחר, אנחנו נתקלים בבעיות אנושיות, בטעות אנוש, בדברים מחרידים, ויש הרגשה שאדם שיושב בבית-סוהר – ואני מדגיש: הוא יושב בבית-הסוהר בפעם הראשונה בחייו בגלל מעידה כלשהי, בגלל רגע של חוסר שליטה, ומתברר שאפילו יום אחד בבית-הסוהר מספיק כדי להחזיר אותו לקדמותו.

יוסף בא-גד: אני רוצה להביא לידיעתכם, מונחת לפני חבילת מכתבים של אסירים שפונים, וכולם בסגנון אחד: אני מבקש מכבוד חבר הכנסת שיסייע לי, אני יושב על לא עוול בכפי, עשיתי טעות של רגע.

יוסף בא-גד: מכתבים מזעזעים.

יוסף בא-גד: יש פה, למשל, מכתב של אדם שמוכר לכל חברי הכנסת הוותיקים, ואני לא אציין את שמו, הוא עבד בכנסת 26 שנים, לא פושע.

יוסף בא-גד: קרה מה שקרה והוא הוכנס לבית-הסוהר.

יוסף בא-גד: נפגשתי אתו באקראי.

יוסף בא-גד: ביקרתי אחרים ונתקלתי בו בכניסה.

יוסף בא-גד: אמרתי לו: מה אתה עושה כאן?

יוסף בא-גד: ואני אומר לכם, אני מזועזע מהמקרה.

יוסף בא-גד: לאדם שעבד בכנסת בתפקיד מכובד 26 שנים, מעד כפי הנראה, הגיש ערעור, מספיק רק יום אחד בבית-הסוהר כדי שהוא יבין מה שקרה ויחזור לעצמו.

יוסף בא-גד: האם אין לנו אפשרות לתת לו להופיע בפני ועדת ערעורים?

יוסף בא-גד: אני לא מבקש להיות שופט.

יוסף בא-גד: מה שאני מבקש מהממשלה, משר המשטרה, שבמקרים כאלה האדם יוכל להופיע בפני ועדת ערעורים ולבקש לקצר במחצית את תקופת המאסר.

יוסף בא-גד: אני לא מבקש לבטל, לא חנינה.

יוסף בא-גד: היום מותר לוועדת ערעורים, בהתחשבות, לוותר עד שליש.

יוסף בא-גד: אני חושב שיש לאפשר לוועדת הערעורים, אם היא בודקת ואם היא מתרשמת, להמליץ – זו בסך הכול המלצה – לקצר עד מחצית את תקופת המאסר.

יוסף בא-גד: מה שמעניין הוא, שהצעת החוק הזאת היא לא שלי, היא של חבר הכנסת הפרופסור דוד ליבאי.

יוסף בא-גד: אני אומר בכוונה "חבר הכנסת", כי לפני היותו שר המשפטים הוא העלה את ההצעה הזאת.

יוסף בא-גד: אתם רואים דבר מעניין, שר המשפטים דוד ליבאי לא נוכח כאן, כי הוא אמר לי: לא נעים יהיה לי להיות כאן, כי אני העליתי את ההצעה.

יוסף בא-גד: הוא ביקש משר המשטרה לענות, אף שהנושא שייך לשר המשפטים.

יוסף בא-גד: לכן, אני לא רוצה להאריך.

יוסף בא-גד: אני רוצה רק להדגיש: יש פה דבר הומני, אנושי.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת קידושין דף מ"ט עמוד ב': המקדש את האשה על מנת שאני צדיק גמור – הוא התנה תנאי שהוא צדיק גמור – אפילו רשע גמור, היא מקודשת.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: אם הוא רשע גמור, למה שהיא תהיה מקודשת?

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא: שמא הרהר תשובה בדעתו.

יוסף בא-גד: באותה שנייה אדם מהרהר תשובה בלבו, ואז אם הוא מקדש על מנת שהוא צדיק גמור, כל הרשעות שלו הולכת, שמא הרהר תשובה בלבו.

יוסף בא-גד: אנחנו יודעים את מאמר הגמרא: במקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

יוסף בא-גד: יש פה דבר מעניין מאוד שצריך ללמד את כל הדיינים.

יוסף בא-גד: תרגום ירושלמי ב"ויקרא" כ"ד, פסוק י"ב, אומר דבר שמאוד מעניין להעבירו לכל דייני ושופטי ישראל בעניין המקלל, מה דינו של המקלל שקילל את השם.

יוסף בא-גד: אומר התרגום: דין חד מארבע דינין די עלו לקדם משה רבן.

יוסף בא-גד: זה אחד מארבעה דינים לפני משה רבנו.

יוסף בא-גד: בתרין מנהון הוה משה מתון ובתרין מנהון הוה משה זריז.

יוסף בא-גד: בשני דינים משה רבנו היה מתון, בשני דינים משה רבנו היה זריז.

יוסף בא-גד: מה הם שני הדינים שבהם היה מתון?

יוסף בא-גד: מדובר בדיני נפשות, במחרף את השם, במקושש שחילל שבת, הוא הניח במשמר לחכות עד שיפרשו לו משמים, כי הוא רצה להזדרז בדברים של סבל, או שאי-אפשר לתקן אותם.

יוסף בא-גד: ואילו בטמאי מתים בפסח, בעניין קורבן פסח, ובבנות צלופחד – הוא היה זריז, כי מדובר רק בדיני ממון.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, לשבת בבית-כלא, בבית-סוהר, זה דיני נפשות.

יוסף בא-גד: זה מוריד את האדם לשפל המדרגה.

יוסף בא-גד: לכן אני פונה אל שר המשטרה, שצריך לייצג פה את הממשלה, ואני אומר:

יוסף בא-גד: מי כמוך יודע שבתי-הסוהר מלאים ופקוקים, והצפיפות עצמה גורמת סבל בלתי ישוער.

יוסף בא-גד: מי כמוך יודע את הסבל האנושי שעוברים אסירים, שמגיע להם להיות בבתי-סוהר.

יוסף בא-גד: אני לא חולק על זה.

יוסף בא-גד: אבל אתה צריך להבין, ואני אומר: בשני תנאים, אם זו מעידה ראשונה, ואם מדובר בוועדה שתבדוק, זה לא אוטומטי.

יוסף בא-גד: ממילא הוועדה היא מספיק אחראית לשקול בסך הכול אם לקצר.

יוסף בא-גד: ביקשו ממני חברים שרוצים להצביע בעד החוק, שהוא יחול למעט שני מקרים, רוצחים ואנסים.

יוסף בא-גד: אני מקבל את התיקון.

יוסף בא-גד: בדינים של רוצחים או אנסים אין לנו עניין להקל ולהוציא אותם לחופשי, אבל במקרים אחרים – ודאי.

יוסף בא-גד: אני מבקש מכבוד שר המשטרה, אנא יתגברו רחמיך על מידת הדין, ולא חרבה ירושלים אלא על שהעמידו דיניהם על הדין.

יוסף בא-גד: יש ללכת לפנים משורת הדין ולתת את האופציה שוועדה תקל במקרים מיוחדים לחצי תקופת המאסר בלבד.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשטרה, תגובתך בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו הצעת חוק להרחיב את תקופת השחרור המוקדם לאסיר, באופן שכבר אחרי ריצוי מחצית מן העונש שגזר עליו בית-המשפט, הוא עשוי או עלול להשתחרר לפי המלצת ועדת שחרורים, אם זה לו מאסרו הראשון.

משה שחל: בעבר נהגו לתלות במאסר תכליות שונות, בהן הרתעה כללית של הציבור, הרתעה אישית של האסיר עצמו, ולעתים, אגב תוכניות מיוחדות בבית-הסוהר, שאפו אף לשקם אסיר במשך תקופת מאסרו.

משה שחל: לצערי, המציאות טופחת במידה רבה על פנינו מבחינת השגת מטרות אלה באמצעות ענישה בכלל וענישה במאסר בפרט.

משה שחל: עיקר תועלתו של עונש המאסר הלכה למעשה היא במניעה פיסית של ביצוע עבירות נוספות על-ידי האסיר ובהגנה על הציבור מפניו.

משה שחל: שחרור אסירים לאחר שריצו רק מחצית מתקופת המאסר שהוטלה עליהם תסכל אותה תועלת ממשית במאסר ותעמיד את הציבור בסיכון זמן רב לפני מועד השחרור המקורי, שנקבע לאסיר בגזר-הדין.

משה שחל: יתר על כן, שינוי המצב החוקי כפי שמוצע בהצעה זו עלול להיות בבחינת חרב פיפיות.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש את תשומת לבך.

משה שחל: המציע מסביר כי מטרת הצעתו היא להקל את הצפיפות בבתי-הסוהר.

משה שחל: ואולם הגדלה משמעותית – –

יוסף בא-גד: לא רק, גם.

משה שחל: גם, בסדר.

משה שחל: – – של תקופת השחרור המוקדם, כפי שאתה מציע, עלולה להביא בעקבותיה תוצאות הפוכות, שכן בתי-המשפט עשויים, מתוך שאיפה שלא ייעשו גזרי-דינם פלסתר, לגזור מראש תקופות מאסר ארוכות מאלה שהם גוזרים כיום.

משה שחל: הניסיון מוכיח שבמקרים שבהם כפו בחוק על שופט עונש מינימום, בית-המשפט, כשמצא לנכון לנהוג אחרת, נהג אפילו לשנות את סעיף האישום ובלבד שלא יהיה גזר-דין כפוי מול נסיבות המקרה.

משה שחל: גם במקרה זה, בתי-המשפט, שיש להם חופש לגזור ממספר שנים עד מספר שנים, ברגע שידעו כי מדובר ממילא במחצית התקופה, הם יגזרו עונשים לתקופות ארוכות יותר.

משה שחל: על כך יש להוסיף תוצאה בלתי רצויה נוספת שאנו צופים: קיצור תקופת מאסרם של אסירים בשליש מקובלת כיום מהבחינה הפסיכולוגית על הציבור הרחב, אם כי גם עליה יש עוררין.

משה שחל: מאידך גיסא, הרחבת התקופה למחצית תיצור פער גדול בין העונש שנקבע בגזר-הדין לעונש שירצה אסיר בפועל.

משה שחל: פער זה יצטרף לפער הקיים כבר היום בין הענישה בפועל לעונשי המקסימום הקבועים בחוק, פער המעורר ביקורת בקרב הציבור.

משה שחל: השינוי המוצע עלול, על כן, לערער את אמון הציבור במערכת השיפוטית.

משה שחל: אשר לבעיית הצפיפות בבתי-הסוהר, אנו מכירים בחומרתה, אולם דעת משרד המשפטים כי ההצעה הנדונה איננה פתרון הולם לבעיה זו.

משה שחל: אין לפתור בעיית צפיפות בבתי-הסוהר על חשבון פגיעה בביטחון הציבור, וזה המחיר המוצע כאן לפתרון הבעיה.

משה שחל: אני רוצה להבהיר, כי השימוש שלי בביטוי "פגיעה בביטחון הציבור" איננו מן השפה ולחוץ, שכן יש לזכור כי השחרור המוקדם בידי ועדת שחרורים, בשיטתנו, איננו מלווה בפיקוח על האסיר המשוחרר שיש בו כדי למנוע ולצמצם את יכולתו לעבור עבירות נוספות בתקופה זו.

משה שחל: זאת בניגוד לשחרורם המוקדם של אסירים במדינות שונות בעולם המערבי, שם קיים פיקוח כזה.

משה שחל: כל עוד לא נמצאו מקורות המימון החסרים, לדאבוננו, אין סיכוי שבישראל תונהג שיטה זו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם לסוגיה הזאת.

משה שחל: ההצעה מדברת על שחרור מוקדם לאסירים שזה להם מאסרם הראשון, והיא מכפיפה אותו לשיקול דעתה של ועדת שחרורים, באופן שאין הוא בבחינת שחרור "אוטומטי".

משה שחל: התמודדות זו אינה מספקת.

משה שחל: ראשית, צריך לזכור כי מאסר ראשון איננו הרשעה ראשונה, חבר הכנסת בא-גד.

משה שחל: בתי-המשפט נוטים בדרך כלל שלא לשלוח אדם למאסר בפעם הראשונה שבה הורשע בפלילים.

משה שחל: עונש מאסר ייגזר לו לראשונה בהרשעה השנייה, השלישית או אפילו למעלה מכך.

משה שחל: לכן, רק במקרים חמורים ביותר, כגון מקרי רצח, בגידה או אונס אלים, תהא חפיפה בין הרשעה ראשונה למאסר ראשון.

משה שחל: את אלה, יש להניח, לא התכוון המציע להמליץ לשחרר כעבור מחצית תקופת מאסרם.

משה שחל: אומר לנו חבר הכנסת בא-גד, לאור ההערות של חברי הכנסת, שזה לא יכלול מאסר בגין רצח ומאסר בגין אונס.

משה שחל: ומה על מעשה מגונה?

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, מה על אלימות בתוך המשפחה?

משה שחל: מה על מקרים אלה?

משה שחל: זה לא אונס.

משה שחל: עבירות אלה הן בדרך כלל מקרה ראשון, מפני שבאופיין הן כאלה.

משה שחל: אז אתה תגיד שאתה תשחרר אותו כאשר בית-משפט פסק לו עונש של שנה או שנתיים, שהוא לאחר מחצית התקופה ישוחרר?

משה שחל: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

משה שחל: לצערי הרב, אחוז הטעויות של ועדת השחרורים הוא גבוה ביותר.

משה שחל: כלומר, ועדת שחרורים, בשיטה הנהוגה אצלנו, שבה אין פיקוח אחרי השחרור, לצערי הרב, כאשר היא מביאה בחשבון את התנהגותו של האסיר – כשגם כאלה שהומלץ לשחרר אותם בשליש האחרון של מאסרם חוזרים על העבירה, ובניגוד לכוונה הטובה של ועדת השחרורים – הטעויות הן רבות ביותר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, מסיבה זו וכן בשל הפגמים הנוספים בשיטת השחרור המוקדם הנוהגת, מתגבשת בימים אלה במשרד המשפטים הצעת חוק לשינוי יסודי בשיטת השחרור המוקדם.

משה שחל: ההצעה מבוססת על ממצאי ועדה ציבורית אשר בדקה נושא זה לעומק, והיא שואפת לאיזון שקול ומדוד יותר בין האינטרסים החברתיים המנוגדים הכרוכים בנושא שחרורם המוקדם של אסירים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, הנושא איננו על בסיס של קואליציה או אופוזיציה.

משה שחל: ההצעה איננה טובה לגופו של עניין, והיא נבדקה בוועדת השרים לחקיקה בדיקה מאוד מעמיקה ויסודית.

משה שחל: המסקנה של ועדת השרים היא שאין מקום להצעת חוק זו, ולכן אני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, כל הנימוקים שהעלה שר המשטרה בפנינו הם גם נגד שחרור אחרי שני שלישים מתקופת המאסר.

יוסף בא-גד: ההבדל בין שליש למחצית – לא זה ישנה את דעת השופטים להחליט להכפיל, לא זה ישנה את הנימוקים.

יוסף בא-גד: כך שאו שמחליטים בכלל לא, ואם כן, אם יש מקרים צודקים, למה לא נתחשב במחצית, למה דווקא שליש?

יוסף בא-גד: אני מוכן גם להכניס תיקונים, שזה יכלול אלימות במשפחה, אם כי מי כמוך יודע, שלפעמים אלימות במשפחה היא עניין של עצבים, של רגע.

יוסף בא-גד: אדם, לאחר שישב מחצית הזמן בבית-הסוהר, זה כבר ילמד אותו, ואולי לא נהרוס את המשפחה.

יוסף בא-גד: ידוע שלאחר שאדם מוכנס לבית-סוהר, המשפחה נהרסת, הילדים, האשה.

יוסף בא-גד: ועכשיו אני שואל אותך, כבוד השר: אם זה כל כך לא-טוב, מדוע חבר הכנסת דוד ליבאי – כידוע, ממפלגתך – בהיותו חבר כנסת הציע את זה?

יוסף בא-גד: כפי הנראה יש דבר הגיוני.

יוסף בא-גד: ואני אומר לך: כבר שקלתי את הדברים מכל הצדדים.

יוסף בא-גד: אני האחרון שירצה להרבות פשע בחוץ, וצריך למנוע את זה בכל מחיר, אבל יש לי סיבות מצדיקות.

יוסף בא-גד: לכן, אני לא מקבל את הנימוקים, אבל אם כבוד השר יסכים שנעביר את זה לוועדה ושם באמת אפשר יהיה לשבת בכובד ראש ולדון בפרטי הפרטים – אודה אם תקבל את ההצעה להעביר את זה לוועדה, כפי שהצעת לי מראש.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני שר המשטרה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, נקודה אחת: השליש מקובל על השופטים, וכשהגיעו למסקנה של שליש זו היתה תוצאה של ועדה ציבורית, שבה השופטים שותפים, וזה מתקבל.

משה שחל: אמרתי גם מה ההתייחסות לנושא הזה.

משה שחל: נקודה שנייה: אין אפשרות לעשות הבחנה, כפי שאתה דורש, לגבי הסוג של העבירה הראשונה.

משה שחל: עבירה ראשונה יכולה להיות גם חמורה, ומייד תגיע למסקנה שחוץ מרצח ואונס ואלימות במשפחה יש שורה שלמה של עבירות ראשוניות, שאין שום משמעות להעניש אדם על-ידי בית-משפט ולקצר אחרי זה במחצית התקופה.

משה שחל: שר המשפטים אומנם הגיש בזמנו הצעה פרטית דומה, אבל, חבר הכנסת בא-גד, מי שלא משנה את דעתו לעולם, אוהב את עצמו יותר מאשר את האמת.

משה שחל: אני השיבותי למעשה על דעת ועדת השרים לענייני חקיקה.

משה שחל: אני מתנגד להצעת החוק, אבל אמרתי לחבר הכנסת בא-גד: אם הוא יסכים להעביר אותה כהצעה לסדר-היום, לא כהצעת חוק, הנושא ראוי שיידון בוועדה.

משה שחל: אבל במפורש, אם זאת לא הצעת חוק, אני אסכים שיעבירו אותה לוועדה, ולדעתי המקום הראוי לעניין הזה הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף בא-גד: אני מסכים שזו תהיה הצעה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אם חבר הכנסת בא-גד מסכים, אנחנו נהפוך את ההצעה הזאת, על-פי תקדימים, להצעה לסדר-היום, ונצביע כעת בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 25 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ד–1993

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתתי"ט, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקופת כהונה של מועצה ממונה), התשנ"ד–1993.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, מדובר בתיקון סעיף 146 לפקודת העיריות: מועצה ממונה תסיים את תפקידה ביום הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: לאחר שיחזקאל לביא, יועץ השר, פנה אלי וביקש לערוך כמה שינויים, אני בהחלט מסכים שמועד הבחירות יהיה לאחר שהוועדה הממונה תמצה חלק מהתקופה.

דוד מגן: דיברנו על תקופה של כשנתיים, ואני חושב שזו תקופה סבירה.

דוד מגן: יש גם ויכוח אם מועדים יוצאים מהכלל ייקבעו על-ידי שר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ואם לכלול בהתייעצות גם את ועדת הפנים ואיכות הסביבה אם לאו.

דוד מגן: זה לא ויכוח עקרוני.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה מוקדמת, ויתר הפרטים יסופרו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשטרה, בבקשה, אם אתה רוצה להתייחס.

דוד מגן: בעניין זה הוא ממלא את תפקיד שר הפנים.

משה שחל: על-פי סיכום עם חבר הכנסת דוד מגן, שהחוק יחול רק על מועצות שמונו לפחות שנתיים לפני הבחירות לרשויות המקומיות, אין הממשלה מתנגדת להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית לוועדת הפנים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו נעבור כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקופת כהונה של מועצה ממונה), התשנ"ד–1993, והעברתה לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקופת כהונה של מועצה ממונה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקופת כהונה של מועצה ממונה), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הרשו לי לברך בשמי ובשמכם את סגן ראש ממשלת אזרבייג'אן, מר אסקר ממדו, וחברי פמלייתו, העושים בארץ בביקור לימודי ועסקי.

אסתר סלמוביץ: אני בטוחה כי הביקור בארץ יזמן לאורחינו הזדמנות טובה לעמוד מקרוב על כלכלת ישראל, על הבעיות החברתיות כמו על הבעיות הפוליטיות והמדיניות שעמן אנו מתמודדים.

אסתר סלמוביץ: אני מאחלת לאורחינו ביקור פורה ומלמד, ומקווה כי יהפכו להיות שגרירים של רצון טוב של ישראל בארצם.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: הרצח בחברון וההשלכות המדיניות

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 3566, 3567, 3569, 3570, 3572, 3573, 3574, 3597, 3599, 3605, 3606, 3610, 3612 ו-3613 בנושא: הרצח בחברון וההשלכות המדיניות – של כמה חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבינה שהוא התחלף עם חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את חבר הכנסת זאבי; בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חלף כשבוע ימים מאז הרצח הקשה במערת המכפלה, והחברה בישראל איננה משתחררת מהמאורע המזעזע הזה.

רחבעם זאבי: אולי יש בכך תעודת כבוד לציבור שלנו, האמון על אמות מידה יהודיות ומוסריות.

רחבעם זאבי: אבל, לנוכח תגובה כואבת וביקורתית זו, מתעוררת השאלה איפה היינו בכל שש השנים של האינתיפאדה, שבהן נרצחו 216 אזרחים ישראלים – יהודים, דרוזים וערבים, וכן נרצחו כ-1,000 ערבים בידי אחיהם הערבים בטענה שהנרצחים שיתפו פעולה עם השלטונות הישראליים ואז כאילו דמם מותר.

רחבעם זאבי: איפה היתה הממשלה?

רחבעם זאבי: איפה היו המפלגות?

רחבעם זאבי: איפה היתה התקשורת?

רחבעם זאבי: הרי רצח של אזרחים חפים מפשע הוא רצח גם כשהוא בא במינון קטן, אבל מצטבר למספר גדול מאוד.

רחבעם זאבי: מדוע כאב של משפחות הנרצחים עד היום לא זעזע אתכם?

רחבעם זאבי: האם יש הבדל בין דם לדם?

רחבעם זאבי: האם יש הבדל בבכי האמהות?

רחבעם זאבי: האם יש הבדל בסבלם של היתומים?

רחבעם זאבי: הציבור בישראל קיבל בהלם את הרצח בחברון, ואילו הממשלה שלנו נכנסה למבוכה ולפחדים והגיבה בפניקה ובחוסר אחריות.

רחבעם זאבי: תפקידה של ממשלה הוא למשול ותפקידם של מנהיגים הוא להנהיג ולא להיגרר.

רחבעם זאבי: רצח נורא כמו שהיה במערת המכפלה יכול היה לקרות גם במקומות אחרים הן בצד הפלשתיני והן בצד הישראלי.

רחבעם זאבי: כמעט שאי-אפשר למנוע זאת, אבל את המעט שאפשר למנוע חייבים לעשות, ולא אפרט זאת כאן, ובעיקר כאשר מונתה ועדת חקירה.

רחבעם זאבי: אבל כאשר קורה אסון כלשהו, צריכה הממשלה לתת דוגמה באיפוק, בשיקול דעת, בנקיטת צעדים מרגיעים, בהפקת לקחים, במתן הסברה לציבור בארץ ולעולם כולו.

רחבעם זאבי: במקרה של המאורע הקשה במערת המכפלה עשתה ממשלת ישראל את כל השגיאות האפשריות.

רחבעם זאבי: זה החל בטלפון האפולוגטי של ראש הממשלה אל ראש כנופיות אש"ף בתוניס, כאילו הממשלה אשמה במה שהתחולל, כאילו זוהי נורמה משותפת במקרים כאלה, וכאילו ערפאת התנצל אי-פעם על רצח של יהודים והביע צער על כך.

רחבעם זאבי: זה נמשך בהטלת סגר על יישוב יהודי, והיתה בכך משום אמירה לעולם, שזהו יישוב של רוצחים בכוח.

רחבעם זאבי: זה נמשך באיבוד השליטה על ההסברה והתקשורת הממלכתית, כאשר היה נדמה כי ד"ר אחמד טיבי, איש סודו ויועצו של ערפאת, הוא הדובר המוסמך של הממשלה ומכוון את דרכה.

רחבעם זאבי: איומיו של ערפאת, שלפיהם הוא יפסיק את השיחות אתנו, הרעידו את שלוותה של הממשלה, והיה נראה כאילו היא תקבל כל תכתיב שיבוא מתוניס ובלבד שערפאת יסכים להמשיך בשיחות.

רחבעם זאבי: אנו יודעים שלא נקבל שלום אמת מהשיחות האלה, אבל אלה שמאמינים לערפאת ולשלום אתו, כלום הם אינם יודעים שהפלשתינים צריכים את השלום לא פחות מאתנו?

רחבעם זאבי: אז למה הם מאיימים, ועל מי הם מאיימים, ומדוע נבהלה הממשלה שלנו?

רחבעם זאבי: צעד חמור ביותר שנקטה הממשלה הוא הסכמתה לשחרורם המיידי של 1,000 מחבלים.

רחבעם זאבי: וכדי להמתיק לנו את הגלולה המרה הזאת, אמרה הממשלה שבין המשוחררים אין מי שביצעו פעולות טרור אחרי הסכם אוסלו.

רחבעם זאבי: מה אתם חושבים, שהעם הזה מטומטם?

רחבעם זאבי: כיצד יכלו הרוצחים והטרוריסטים האלה לפעול מאז נחתם הסכם אוסלו, כשהם היו אסורים ושפוטים עוד מלפני כן על רציחות ועל פעולות פיגוע שהם ביצעו לפני שנחתם הסכם אוסלו?

רחבעם זאבי: אני מבקש, חבר הכנסת רענן כהן, לא לקחת את אוזנו של סגן ראש הממשלה.

רענן כהן: אני שומע כל מלה.

רענן כהן: זכותו של – – –

רחבעם זאבי: עכשיו הזמן שלי.

רחבעם זאבי: למה לך לבזבז לי את הזמן?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: יכול חבר כנסת גם להקשיב וגם לשוחח – – –

רחבעם זאבי: יכול ויכול, ושב אתה במקומך.

רחבעם זאבי: האם לא למדה הממשלה את לקחי השחרור הסיטוני של מחבלים הקרוי "עסקת ג'יבריל", כאשר רבים מהמשוחררים שבו עד מהרה למעגל הפעילות החבלנית וירו ורצחו ודקרו?

רחבעם זאבי: רבותי חברי הכנסת, מי יכול לאמוד ולהעריך כמה ימים ולילות של מעקב וסיכונים הושקעו בתפיסתו של כל אחד מהמחבלים האלה, כמה מארבים ופעולות מודיעין וכמה אמצעים הושקעו עד שנתפס כל אחד, וכמה מאמץ משפטי נעשה עד שהופללו?

רחבעם זאבי: ועכשיו, בשעה אחת, קורא להם דרור, בתקווה אווילית שזה ירגיע את מצב הביטחון המעורער.

רחבעם זאבי: הלוואי שאני טועה, אבל בעוד ימים אחדים, או חודשים ספורים, אפשר יהיה להוכיח אתכם על השגיאה הפטאלית הזאת.

רחבעם זאבי: הסכנה הבאה האורבת לפתחנו היא הכנסת כוח בין-לאומי לשטחים.

רחבעם זאבי: אולי יקראו להם רק "משקיפים", אבל תהיה בכך משום נסיגה משמעותית נוספת מעמדותינו ומריבונותנו הבלעדית באזורי ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: חוששני שהממשלה הזאת, של זיאד ודראושה בראשותו של רבין, תסכים גם לזה.

רחבעם זאבי: בקצב הזה ובכיווון הזה נגיע עוד מעט לדיון בדרישות של אש"ף לשחרור יפו וחיפה, בית-שאן ובאר-שבע, כמו גם לוד ורמלה, עכו ואשקלון.

רחבעם זאבי: הכתובת כתובה על הקיר, והיא נכתבה בהרבה דם שלנו.

רחבעם זאבי: 17,600 חללינו מאז תש"ח היו לשווא?

רחבעם זאבי: היו בכדי?

רחבעם זאבי: האם רימינו את הבנים כאשר הנהגנו אותם למלחמות המגן והישועה?

רחבעם זאבי: במינוי ועדת החקירה הודתה הממשלה באשמתנו הקולקטיבית ברצח בחברון.

רחבעם זאבי: אבל רציתם ועדה, ויש ועדה.

רחבעם זאבי: נקווה רק שהיא לא תעסוק בשני החיילים שחסרו במשמר במערת המכפלה.

רחבעם זאבי: נקווה שהיא תעסוק בעיקר ובחשוב: הכיצד זה הופקרו 140,000 יהודים ביש"ע במשך 76 חודשים לאבנים, לבקבוקי תבערה, לסכינים, לאש רובים ואקדחים?

רחבעם זאבי: נקווה שהיא תחקור את חלקה של הממשלה במחדל הביטחוני המתמשך.

רחבעם זאבי: נקווה שהיא תחקור מדוע אין שר ביטחון במשרה מלאה במדינה הלוחמת על ביטחונה כל ימות השנה.

רחבעם זאבי: הלקח הכי חשוב מתקרית הרצח במערת המכפלה הוא, שיש להפסיק את הטרור לסוגיו ולצורותיו מכל צד שהוא בארץ הזאת.

רחבעם זאבי: אם נעשה זאת ייטב לכל תושבי ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: אבל את זה לא מבינים בממשלה, וחבל.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי בבוקר נקצרו חייהם של 39 פלשתינים, מתפללים במסגד, ועשרות נפצעו על-ידי 111 כדורים, בתוך דקה וחצי בידי רוצח שפל, דוקטור לגזענות, לרצח, לשנאת פלשתינים ולשנאת המין האנושי; דוקטור לאידיאולוגיה פושעת, חסרת מעצורים, אידיאולוגיית הריקוד השטני על דמם של אחרים, חפים מפשע.

האשם מחאמיד: זוהי כת של טקסים, פולחן שנאה ודם, כת המאמינה שצו אלוהי לרצוח פלשתינים, שחבריה מעלים על נס את פועלו של הרוצח.

האשם מחאמיד: ומעניין שרבים התחילו למצוא לו צידוקים: לא-שפוי, פסיכופת, משוגע.

האשם מחאמיד: ומעניין שתמיד עושים זאת.

האשם מחאמיד: מי ששרף את אל-אקצה הוא משוגע.

האשם מחאמיד: עמי פופר, הרוצח בראשון-לציון, הוא לא שפוי.

האשם מחאמיד: בדבר אחד אני מסכים: כל הרוצחים אינם שפויים.

האשם מחאמיד: ויד כוחות הכיבוש לא פסחה על הדם.

האשם מחאמיד: עוד 14 נהרגו באותן שעות, גם הם מחברון, פלוס שישה ממקומות אחרים.

האשם מחאמיד: 53 מחברון פלוס שישה – 59 ביום אחד.

לימור לבנת: זה לא נכון.

לימור לבנת: הנתונים אתמול היו אחרים.

האשם מחאמיד: 59.

האשם מחאמיד: אני הייתי בחברון.

לימור לבנת: הרי אתמול היתה הודעה רשמית.

לימור לבנת: מסתבר שיש כאלה שנרשמו פעמיים.

לימור לבנת: לא שזה מפחית מעוצמת הטרגדיה, אבל – – –

האשם מחאמיד: כבוד חברת הכנסת, אני מאוד מכבד את הרגש האנושי שלך, כשאת בעצם עושה מאנשים מתים תיקים ומספרים.

האשם מחאמיד: אחד יותר, אחד פחות, עשרה פחות.

האשם מחאמיד: נהרגו אנשים?

לימור לבנת: אמרתי שזה לא מפחית מעוצמת הטרגדיה.

האשם מחאמיד: זה לא מפחית, אבל המספרים הם נכונים.

האשם מחאמיד: כולם ביום אחד.

תופיק זיאד: "זה לא מפחית, אבל" – הכול טמון במלה "אבל".

האשם מחאמיד: ובכל יום מיתוספים אחד, שניים, שלושה, ארבעה הרוגים.

האשם מחאמיד: עכשיו, לפני שעה, נהרג מישהו בחברון.

האשם מחאמיד: עוד יגידו שזה לא נכון.

האשם מחאמיד: אין יום בלי הרוגים פלשתינים מאש כוחות הביטחון הישראליים.

האשם מחאמיד: ושאלה, שר החוץ איננו פה: איך אדם מצויד בנשק נכנס בלי שיבחינו בו?

האשם מחאמיד: ומדוע, חברי הכנסת, דווקא באותו בוקר ובפעם הראשונה מנעו החיילים מנשים להיכנס למסגד?

האשם מחאמיד: מה הסיבה לכך?

האשם מחאמיד: כי רצו שייהרגו רק גברים, שלא יגידו בעולם שנהרגו נשים.

האשם מחאמיד: והתלונות מאנשי הווקף המוסלמי אל שר הביטחון על חילול, על ניסיונות לשרוף שטיחים, ניסיונות של אדם ששמו ברוך, ואינני יודע איזה ברוך מהם.

האשם מחאמיד: מדוע לא נעשה דבר?

האשם מחאמיד: זה היה, חברי הכנסת, יום השישי השחור, יום שלא יישכח מזיכרונם של השפויים בארץ הזאת.

האשם מחאמיד: הטבח הזה ידבק במדינה ככתם לשנים אין ספור.

האשם מחאמיד: אך אפשר למחוק את הכתם, או לפחות לצמצם אותו על-ידי הוצאת המתנחלים, עקירתם, עקירת ההתנחלויות, סילוקם של המתנחלים מכל השטחים הכבושים, ואפשר בשלבים, אפשר מעזה ומחברון תחילה.

האשם מחאמיד: אינני מאמין שזה יהיה הטבח האחרון, אדוני שר החוץ, כי קריית-ארבע וההתנחלויות הפרובוקטיביות בתוך חברון עצמה הן בית-ספר המזין את השנאה, האלימות ושפיכות הדמים, משום שאלה אינם יכולים לחיות עם הפלשתינים, אלא באו מתוך אמונה שהם האדונים המתירים את דמם של עבדיהם על-פי הצו האלוהי שלהם.

האשם מחאמיד: אינני מבין על איזה אלוהים הם מדברים בכלל, איזה אלוהים זה האלוהים שלהם שתחביבו רצח של פלשתינים ללא כל סיבה, מלבד האשמה היחידה שלהם שהם פלשתינים?

האשם מחאמיד: אדוני שר החוץ, גברתי היושבת-ראש, החלטת הממשלה היא התחמקות מאחריות, או ליתר דיוק, אקמול, אספירין לטיפול במחלת סרטן ממארת, האוכלת כל חלקה טובה, הנוגסת ומכרסמת בכל ניצוץ של תקווה לשלום.

האשם מחאמיד: ההתנחלויות הן סרטן מסוכן, ובאספירין אין מרפאים סרטן.

האשם מחאמיד: סרטן יש לעקור, ומייד, לפני שיתפשט בגוף המדינה והאזור כולו.

האשם מחאמיד: וכפי שכבר ציינתי, האם מישהו יכול ומוכן להבטיח ולערוב לכך שהטבח ביום השישי השחור יהיה הטבח האחרון?

האשם מחאמיד: מישהו יכול לקום ולהבטיח זאת?

תופיק זיאד: היום יש הרוג.

האשם מחאמיד: היום יש הרוג, אבל גם טבח יהיה.

האשם מחאמיד: כל עוד יש התנחלויות ומתנחלים שם, הטבח עוד יהיה.

האשם מחאמיד: אין שלום עם המשך קיומן של התנחלויות.

לימור לבנת: – – –

האשם מחאמיד: הייתי בחברון ביום א' וראיתי איך לפושעים האלה מותר להסתובב.

האשם מחאמיד: לקורבנות אסור, הפלשתינים, שהם הקורבן, הם שהוענשו: עוצר, סגר, מצור.

האשם מחאמיד: מצב כזה לא יכול להימשך.

האשם מחאמיד: לפיכך, ממשלת ישראל חייבת לקבל החלטות נועזות, אחראיות, לפתוח בשיחות עם הפלשתינים על אופן וזמן עקירתן של ההתנחלויות, שהן המכשול העיקרי בתהליך השלום, שיחות אשר יביאו בסופו של דבר לנסיגה כוללת ולסילוקם של לוינגר וחבריו, הדוקטור וחבריו, כהנא וצאצאיו, מהשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: יש לדלג על שלבי הביניים השונים ולהתחיל לדבר ברצינות לא על מים וביוב והיגיינה וזבובים בים-המלח, אלא על המהות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, הטבח הזה זעזע את האוכלוסייה הערבית הפלשתינית בארץ.

האשם מחאמיד: הטבח זעזע גם הרבה ישראלים, את רוב הציבור והעם בישראל, ובכלל זה את האוכלוסייה הערבית, אשר גילתה איפוק, אשר נשכה את שפתיה, צבטה את עצמה והפגינה איפוק אדיר, כשהיא רואה עשרות מאחיה שרועים ודמם על רצפת המסגד.

האשם מחאמיד: האוכלוסייה הערבית הגיבה כפי שכל קבוצה וכל עם המכבד את עצמו היו צריכים להגיב.

האשם מחאמיד: אך המשטרה החליטה להכתיב לנו בארץ איך להביע את הכאב שלנו, איך להביע את כעסנו ואת רוגזנו, איך לכאוב.

האשם מחאמיד: הבעירו צמיגים.

האשם מחאמיד: אז מה?

האשם מחאמיד: למה להיכנס ולירות?

האשם מחאמיד: למה לירות בנשק חי?

האשם מחאמיד: למה להרוג ברהט?

האשם מחאמיד: למה להשתמש בנשק בבקה-אל-ע'רביה, ביפו, במקומות אחרים?

האשם מחאמיד: רוצים להכתיב לנו איך לכעוס, איך לרגוז, איך לכאוב?

האשם מחאמיד: המשטרה עשתה טעות חמורה בהתנהגותה באותו יום ובימים שאחרי הטבח, ועד עצם היום הזה היא עושה טעויות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני כבר מסיים.

האשם מחאמיד: בכביש הנקרא כביש חוצה-שומרון נהרג ישראלי וישראלית נפצעה קשה.

האשם מחאמיד: תראו לאן הגענו, טירוף מערכות, טירוף מוחלט, טירוף טוטלי.

האשם מחאמיד: כולם נהרגים, זה יורה בזה, וזה יורה בזה, אף אחד לא יודע במי.

האשם מחאמיד: אז מה עושים, נשארים בתוך המערבולת והים הזה של דם?

האשם מחאמיד: אין דרך אחרת, רק נסיגה תציל פלשתינים וישראלים.

האשם מחאמיד: עקירת ההתנחלויות תציל את שני העמים.

האשם מחאמיד: הטבח שהיה, ואלה שכמותו ושקדמו לו – כל הטרגדיות הן תוצאת לוואי ישירה של הכיבוש המתמשך, כי אין בר-דעת שיאמר שיש, שהיה או שיהיה כיבוש נאור.

האשם מחאמיד: אין דבר כזה.

האשם מחאמיד: לכן, אני רוצה לסיים ולומר, שיש תהליכים היסטוריים שאי-אפשר למנוע אותם, שאי-אפשר לעצור אותם.

האשם מחאמיד: אפשר להאיט אותם, אפשר לשים להם רגל, אפשר להציב מכשולים, אבל אי-אפשר לעצור אותם ואי-אפשר למנוע אותם.

האשם מחאמיד: אפשר לעכב, אבל אי-אפשר למנוע, ואז הם עולים לנו בכאב ובדם.

האשם מחאמיד: לכן, אפשר גם לזרז אותם תהליכים ולהציל חיי אדם, להציל את העתיד של בני ובני שני העמים, ולהסיר כתמים שהיו וכתמים שאני מקווה שלא יהיו, אבל אולי יהיו.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – את חבר הכנסת משה פלד.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המקרה אשר אירע בסוף השבוע במערת המכפלה הוא אסון נורא לעם ישראל כולו, ואני רוצה להשתתף בצער המשפחות שנפגעו.

אלכס גולדפרב: בשנים האחרונות היינו עדים לדו-קיום ולחיים משותפים בין העם היהודי לעם הערבי בארץ-ישראל, והפיגוע הנורא העלה אל פני השטח משקעים שחשבנו כי הם נחלת העבר.

אלכס גולדפרב: קיצונים באוכלוסייה הערבית-הישראלית ליבו את האש שהיתה כבויה במשך זמן כה רב וגרמו להעמקת הסדק בין העמים, אותו סדק שניסינו לאחות אותו בשנים רבות של עבודה ועתה הוא חוזר ומתחיל להיפרם.

אלכס גולדפרב: אני קורא לעם הערבי בארץ-ישראל: אל תיגררו אחר המסיתים.

אלכס גולדפרב: כאבכם מובן, אבל פעולות של ניפוץ חלונות חנויות, רגימת רכבים באבנים וזריקת בקבוקי תבערה – פעולות אלו ופעולות דומות מרחיקות את שני העמים ומעמיקות את הקרע.

אלכס גולדפרב: גורלנו, בניגוד למה שאחדים אולי רוצים, הוא לחיות ביחד באזור הזה.

אלכס גולדפרב: איכות החיים שלנו תלויה בנו, בנו – הכוונה לשני העמים, וכוח הסבל והסבלנות יקבעו את עתידנו ואת גורל ילדינו.

אלכס גולדפרב: האם נרצה עוד מלחמה?

אלכס גולדפרב: האם המיעוט יכול להכריע את הרוב?

אלכס גולדפרב: על שני הצדדים לשאול את עצמם את השאלות האלה.

אלכס גולדפרב: נשמעות הצעות להוציא את תנועת "כך" ואת הוועד לביטחון בכבישים אל מחוץ לחוק.

אלכס גולדפרב: האם מישהו חושב שעל-ידי חקיקת חוקים ישונה המצב הקיים?

אלכס גולדפרב: על-ידי הוצאת תנועת "כך" אל מחוץ לחוק – פתאום הכול יהיה בסדר?

אלכס גולדפרב: האם לא עדיף שתנועת "כך" תהיה חוקית ועל-ידי כך תהיה תחת פיקוח החוק, עומדת אל מול הזרקורים והביקורת החוקתית והציבורית?

עבד-אלוהב דראושה: אבל היא לא פועלת על-פי החוק.

אלכס גולדפרב: במדינת ישראל יש מספיק חוקים כדי לאכוף פעולות שמחוץ לחוק.

אלכס גולדפרב: הוצאת תנועת "כך" לא תיתן את הפתרון ולא תביא את השקט, היא רק תחמיר את המצב.

אלכס גולדפרב: חברי התנועה נחושים בדעתם ובאידיאולוגיה שלהם, ימשיכו לפעול במחתרת, ובמדינת ישראל יהיו, לצד ארגוני הטרור הערביים, גם ארגון יהודי-מחתרתי המנוגד לחוק, ומצבנו יהיה הרבה יותר גרוע, חבר הכנסת דראושה.

אלכס גולדפרב: לכן, חברי המחוקקים – – –

עבד-אלוהב דראושה: שהממשלה והמדינה – – –

אלכס גולדפרב: אסור לתת יד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה מדבר ללא רשות.

אלכס גולדפרב: אסור לתת יד להוצאת "כך" אל מחוץ לחוק, כי המצב רק יחמיר בעקבות זאת.

אלכס גולדפרב: שחרור אסירים ביטחוניים הוא עוד דוגמה לחולשה שהממשלה נתונה בה.

אלכס גולדפרב: ראש הממשלה טועה, ועם ישראל ישלם על הטעות הזאת בדם.

אלכס גולדפרב: כבר למדנו, שמחוות הומניטריות לצד שכנגד, אשר חי עשרות שנים ללא חוק וסדר, גורמות לפירוש הצעד ההומניטרי כחולשה, ומפרשים אותו כתמריץ לפעול חזק יותר ובצורה אכזרית יותר נגד אזרחי מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: המצב שנוצר אחרי הפיגוע בחברון רק יעודד קיצונים משני הצדדים להמשיך בפעולות אלימות, ואני קורא לשר החינוך והתרבות להגביר את השמירה במוסדות החינוך כי, מניסיוננו, המחבלים לא בוררים את המטרות שלהם ולא מהססים לפגוע בנשים ובילדים חפים מפשע.

אלכס גולדפרב: אני קורא לממשלת ישראל להגביר את אמצעי השמירה ברחבי הארץ, ואני קורא לחיילים: אל תיסעו בטרמפים.

אלכס גולדפרב: סיעת יעוד תקצה, עם קבלת ההקצבה כמפלגה, אוטובוס שיסיע את החיילים המאחרים הביתה לפני כניסת השבת.

אלכס גולדפרב: חיילים, אל תיסעו בטרמפים.

אלכס גולדפרב: המחיר של המחוות עולה יותר ויותר בכל פעם, והיום מדברים על שחרור של כ-1,000 אסירים.

אלכס גולדפרב: הממשלה מסכימה לוותר על ריבונות ונכנעת ללחצים להכנסת כוחות זרים אשר יפקחו על הסדר ביהודה ובשומרון, ומה ההמשך?

אלכס גולדפרב: עוד כניעות של הממשלה, כניעות אשר יאפשרו לפלשתינים לפעול חזק יותר, אכזרי יותר, וגם להשיג יותר.

אלכס גולדפרב: הממשלה, ראש הממשלה, היזהרו לכם.

אלכס גולדפרב: צעדכם זה מתפרש כחולשה, אשר מביאה עוד אלימות; אנחנו נשלם את המחיר, והוא יהיה נורא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה; אחריה יעלה כבוד שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: סליחה, סליחה, אף אחד לא הודיע לי מי מכם ראשון.

אסתר סלמוביץ: כבוד סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

לימור לבנת: הוא עולה להשיב?

אסתר סלמוביץ: לא, לא, תיכף אני אסביר.

אסתר סלמוביץ: מתקיים פה דיון של מספר רב של מציעים.

אסתר סלמוביץ: יש פה נציגות של כל סיעות הבית, ויש שני משיבים, גם סגן שר הביטחון וגם שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: החליטו, לא אני החלטתי, שאחרי חברת הכנסת לימור לבנת יעלה סגן שר הביטחון, יתייחס להצעות שהועלו עד כה, עד אחרי חברת הכנסת לימור לבנת, ובתום ההצעות של כל המציעים יעלה שר החוץ וישיב לכל המציעים.

אסתר סלמוביץ: בסדר, חבר הכנסת טמקין?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפנות אתכם לסעיף 97 בתקנון, ואני קוראת: "שר שהביע דעת הממשלה על ההצעה לסדר-היום, וכל שר הנוגע בדבר, רשאי בכל שלב משלבי הדיון על-פי פרק זה ליטול את רשות הדיבור, כדי להעמיד עובדות, שהוזכרו בדיון, על תיקונן".

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת: "במשך השבת חשפה הטלוויזיה משהו מהדיוקן הקיבוצי של קריית-ארבע.

לימור לבנת: פרופיל די מובהק.

לימור לבנת: הגברים תימהוניים, רכרוכיים ולבנבנים, נושאי-נשק כמובן, הנשים המשודכות להם, מהשכבות החלשות של החברה הישראלית, 'פריחות' מגוירות".

לימור לבנת: הציטוט הזה לקוח מתוך כתבה שהופיעה ביום ראשון בעיתון, כתבתו של אמנון אברמוביץ' בעיתון "מעריב", עיתון עברי, עיתונאי עברי, ישראלי, כותב על אנשי קריית-ארבע בהכללה: לבנבנים, רכרוכיים, ונשותיהם המשודכות להם "פריחות" מגוירות; אף אחד לא מצנזר אותו, אף אחד לא עורך אותו – – –

עבד-אלוהב דראושה: הטבח לא מדאיג אותך – – –

לימור לבנת: לא עורך לילה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה לא תפריע עכשיו.

לימור לבנת: אתך בכלל אין לי שום – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

לימור לבנת: אתך אין לי שיג ושיח.

לימור לבנת: אין לי שיג ושיח אתך – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

לימור לבנת: אני מייד אומר עם מי יש לי שיג ושיח ועם מי יש לי דיבור.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

לימור לבנת: לא עורך לילה ולא עורך יום ולא עורך ראשי ולא עורך משנה, אף אחד לא מצנזר, לא עורך את הקטע הזה, אף אחד וגם לא אומר עליו שום דבר לאחר מכן, כי מותר כך לכתוב על יהודים – לבנבנים ורכרוכיים ו"פריחות" מגוירות.

עבד-אלוהב דראושה: הם מטורפים.

לימור לבנת: אני קראתי את זה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

לימור לבנת: אני קראתי את זה מפני – – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר, אני מבקשת ממך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר וליד צאדק, אני מבקשת ממך, אני מבקשת ממך.

לימור לבנת: סגן השר וליד צאדק, בניגוד לחבר הכנסת דראושה, אתך אני יכולה לדבר.

לימור לבנת: אני חושבת שעם חבר הכנסת דראושה קשה לי מאוד לדבר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה ההבדל?

לימור לבנת: אני אגיד לך מה ההבדל – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה מדבר עכשיו ללא רשות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

לימור לבנת: אני אגיד לך מה ההבדל.

לימור לבנת: אתה ודאי לא זקוק.

לימור לבנת: אני רוצה לפנות עכשיו דווקא אל אותם כותבים, אל השמאל הישראלי, כי אני חושבת שהיום, ואינני צריכה לחזור כאן אבל אני אחזור כדי שלא יגידו שלא אמרתי שמה שנעשה ביום שישי בחברון זה טבח, זה פשע מתועב, צריך לגנות אותו, אין שום אפשרות, לא להצדיק ולא למצוא "אבלים" ושום דבר כדי להגן עליו.

לימור לבנת: אמרתי זאת רק כדי שאיש לא יבוא ויאמר: לא אמרת בדיוק; כי כל הזמן חושדים בנו.

לימור לבנת: אולי לא בדיוק אמרנו במלים המדויקות שרוצים, אז הנה, אמרתי.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף ולומר, שמה שקרה אחרי זה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, תפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

לימור לבנת: אני מבינה שאתה רוצה לסתום לי את הפה, אבל זה, כמובן, לא יעזור, לכן אני מציעה שתשמור קצת על כבוד הבית – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

לימור לבנת: – – – ותן לי לדבר בזמן רשות הדיבור שלי, כי אתה מדבר כאן הרבה יותר מדי, הרבה יותר ממה שהייתי מאפשרת לך.

עבד-אלוהב דראושה: הו, הא, הו, הא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – יושבת-ראש הישיבה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

לימור לבנת: לא במקום יושבת-ראש הישיבה, במקום החוק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

לימור לבנת: אני רוצה עכשיו לפנות – – –

רחבעם זאבי: אי-אפשר כך לשמוע דיון, כי הוא כל הזמן מפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: הוא מעביר את הטרור לכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, עכשיו אתה מפריע.

עבד-אלוהב דראושה: הרוצח מדבר.

רחבעם זאבי: טרוריסט.

עבד-אלוהב דראושה: הרוצח מדבר.

רחבעם זאבי: טרוריסט.

לימור לבנת: מה קורה פה?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: – – –

לימור לבנת: מה קורה פה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

לימור לבנת: הוא אומר: רוצח – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: טרוריסט.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת להפסיק את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר, גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת וליד צאדק, אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: סגן השר וליד צאדק.

לימור לבנת: כאשר דראושה קורא לגנדי רוצח, זה כבוד הבית?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת וליד צאדק, יש פה סדר, וגם אתה לא תצעק כל רגע.

רחבעם זאבי: הוא מתערב כל הזמן, והוא אומר שהוא – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת מכל אחד מכם לשבת במקומו.

סאלח טריף: איך אפשר, גברתי היושבת-ראש, לשבת כאן בשקט לנוכח דברים כל כך קשים – – –

אסתר סלמוביץ: סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף, אני חושבת שהשאלה שלך היא שאלה רטורית.

אסתר סלמוביץ: אתה מנהל פה ישיבות, ואתה לא מצפה שאשיב לך על שאלה כזאת.

לימור לבנת: אין לי שום ויכוח עם חברי כנסת שקוראים לעקירת ההתנחלויות ומתכוונים לעקירת כל ההתנחלויות, בכלל זה ההתנחלות הגדולה ששמה ארץ-ישראל, בכלל זה ההתנחלות ששמה ירושלים.

לימור לבנת: אין לי שום ויכוח אתם.

לימור לבנת: אבל יש לי כן ויכוח, לא רק מדיני, אלא ויכוח על אופי הוויכוח, עם אנשי השמאל שמלאים בשנאה, שמסיתים מאז יום שישי נגד הימין כולו, נגד הציבור כולו, ובעיקר נגד המתנחלים.

לימור לבנת: יש לנו מין שנאה עצמית קולקטיבית, האשמה עצמית קולקטיבית, הכאה על חטא קולקטיבית.

לימור לבנת: מה לא אמרו, מה לא נאמר על-ידי עיתונאים, על-ידי שרים, על-ידי חברי כנסת.

לימור לבנת: הפגנות, שלטים, ובשלטים כתוב: מועצת יש"ע מקור הפשע.

לימור לבנת: מה זה אם לא הכללה, אותה הכללה שאתם כל כך מתנגדים לה ומנסים לדבר נגדה?

לימור לבנת: דני חמיצר אומר בשידור רדיו "מיקרופון פתוח" ברשת ב', ברדיו ממלכתי, את המשפט הבא, ואיש לא קורא אותו לסדר והוא ממשיך לשדר, וכך הוא אומר: בואו נחזור ממרתפי הבירה של קריית-ארבע לכאן, לחידה שלו.

לימור לבנת: ואיש לא קורא אותו לסדר.

לימור לבנת: אומר הנשיא ויצמן: זה הדבר הנורא ביותר שאירע לישראל בתולדות הציונות.

לימור לבנת: הדבר הנורא ביותר?

לימור לבנת: זה דבר נורא, אין ספק, אבל הנורא ביותר שאירע לישראל בתולדות הציונות?

לימור לבנת: הוא לא שמע, הנשיא ויצמן, על כפר-קאסם, ששם היה צה"ל, לא מטורף בודד, אדם אחד שעשה את מה שעשה?

לימור לבנת: אומר השר יאיר צבן: הרצח נולד בחממות הגזענות והרשע.

לימור לבנת: עוד הכללה אחת.

לימור לבנת: ועוד אומר השר יאיר צבן: לפנות את היהודים מחברון.

לימור לבנת: האם הוא הציע אי-פעם לפנות איזה כפר שיצא ממנו רוצח ערבי או שיצאו ממנו רוצחים ערבים?

לימור לבנת: מעולם לא.

לימור לבנת: אומר יצחק רועה ברדיו כשמראיינים אותו – – –

סאלח טריף: מה את חושבת שצריך היה להגיד כבוד הנשיא ויצמן, שהכול בסדר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף.

לימור לבנת: כיוון שאתה נכנסת באיחור – – –

סאלח טריף: לא, שמעתי אותך מהתחלה.

לימור לבנת: שמעת אותי מהתחלה, אז בסדר.

לימור לבנת: אני אמרתי בדיוק את מה שאני חושבת.

לימור לבנת: אני מבטיחה לך שבסוף דברי יהיה מובן מה אמרתי.

לימור לבנת: ואם לא יהיה מובן, אצטער על זה.

סאלח טריף: את רוצה שאגיד לך שהכול בחברון היה בסדר – – –

לימור לבנת: נכון, נכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף.

לימור לבנת: חבר הכנסת סאלח טריף, זה בפירוש לא מופנה אליך.

לימור לבנת: אמרתי שאני פונה כרגע לא באופן אישי, אלא אני פונה אל אלה שמהדברים שלהם ציטטתי ואל האחרים שאותם לא ציטטתי.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לכם שלפני כמה חודשים התפרסמה כתבה על עורכת-הדין לאה צמל שמגינה על מחבלים.

לימור לבנת: והיא אמרה בכתבה: אני בעד פגיעה במתנחלים.

לימור לבנת: זה הציטוט.

לימור לבנת: היא אמרה את הדברים האלה לעיתון.

לימור לבנת: זה היה כתוב ב"ידיעות אחרונות" במוסף סוף שבוע, או במקום אחר בו, באותיות קידוש לבנה, בכותרת גדולה.

לימור לבנת: האם שמעתי מישהו שבא והאשים מחנה שלם או קבוצה שלמה בגין אותם דברים מטורפים, לא נורמליים, שאומרת אשה, במקרה זה יהודייה, אבל זה לא חשוב, או אילו אמרה אותם אשה לא יהודייה?

לימור לבנת: יש פה האשמה של קבוצה שלמה, וזה רק המשך של מסע שיסוי נגד המתנחלים.

לימור לבנת: וזה הרי לא התחיל היום.

לימור לבנת: הדה-לגיטימציה הזאת, הניסיון להוציא אל מחוץ לגדר, הניסיון להוציא אל מחוץ לקונסנסוס ולהגיד על אלה שבבקעת-הירדן וברמת-הגולן שהם מתיישבים, כי הם אנשי תנועת העבודה, היום – מי יודע?

לימור לבנת: אדוני שר החוץ, האם אתה זוכר את השיר שכתבת פעם, שבחי קלי"ה?

לימור לבנת: אני לא בטוחה אם המתיישבים בבקעת-הירדן, שהיום כבר קוראים להם מתנחלים, כל כך מאושרים מהנישה הזאת שאליה הכנסתם אותם.

לימור לבנת: שר החוץ כתב פעם שיר, אתם יודעים שהוא כותב גם שירים, שיר ששמו שבחי קלי"ה, אני מכירה אותו ואני חושבת שזה שיר יפה מאוד.

לימור לבנת: המתנחלים הם ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

לימור לבנת: המתיישבים הם בבקעת-הירדן וברמת-הגולן.

לימור לבנת: ואנחנו פה בירושלים סתם תושבים, אזרחים.

לימור לבנת: הדה-לגיטימציה הזאת התחילה – – –

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: לא עכשיו.

לימור לבנת: לא על חשבוני.

לימור לבנת: מספיק הפריעו לי.

לימור לבנת: הדה-לגיטימציה הזאת התחילה מזמן, אבל יש כאן לא רק דה-לגיטימציה, אלא גם מוסר כפול.

לימור לבנת: ביום ראשון, בישיבת הממשלה האחרונה, כפי שאני מבינה, ואולי לא בישיבת הממשלה האחרונה אלא בזו שלפניה, נמסר על רצח של 19 ערבים בידי ערבים.

לימור לבנת: לא שמעתי קול צעקה גדול כל כך.

לימור לבנת: לא שמענו, וכבר אמר זאת לפני חבר הכנסת זאבי, על מהומה גדולה כזו, על הפגנות גדולות כאלה.

לימור לבנת: אני קוראת ב"על המשמר", שאנשי קיבוץ עין-דור שולחים משלחות של רצון טוב אל השכנים הערבים, אל הכפרים הערביים, ורואים בזה אקט של סולידריות וכו' וכו', ומקווים להמשך ההידברות והשותפות.

לימור לבנת: אני גם קוראת בעיתונים מודעות שבהן הקיבוצים ברקאי, מענית, מצר, להבות-חביבה ועין-שמר מפרסמים את השתתפותם באבל.

לימור לבנת: כל הקיבוצים האלה של "השומר הצעיר" יושבים על קרקע של כפרים ערביים.

לימור לבנת: הם מעולם – – –

אברהם יחזקאל: – – –

לימור לבנת: אתה חבר ועדת הכספים, אתה צריך לדעת כמה כסף הם מוציאים לא על חשבונם, אלא על חשבוננו; כמה כסף.

אברהם יחזקאל: מי מהם הוציא רוצח מטורף כזה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יחזקאל, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יחזקאל, קראתי אותך לסדר.

אסתר סלמוביץ: אתה לא תפריע עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אתה לא תפריע כעת.

אברהם יחזקאל: – – –

לימור לבנת: אני מציעה לך שלא לאלץ אותי להזכיר את אודי אדיב מגן-שמואל, קיבוצו של חבר הכנסת רן כהן, ועוד אחרים שהיו בני קיבוצים.

לימור לבנת: אני לא חושבת שזה העניין.

לימור לבנת: השאלה איננה זו שאתה שאלת, אלא השאלה היא מתי הקיבוצים האלה, מצר, מענית, ברקאי ולהבות-חביבה, פרסמו מודעת אבל על טרגדיה של יהודים?

לימור לבנת: מעולם זה לא קרה.

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

לימור לבנת: ויש עוד שאלה – – –

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה ממשיך להפריע.

בנימין טמקין: לימור לבנת, בושה עלייך, תתביישי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: חברת הכנסת לימור לבנת, בושה עלייך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: תתביישי לך על הדברים שאת אומרת.

לימור לבנת: אני במקומך הייתי מתביישת באודי אדיב.

לימור לבנת: באודי אדיבים תתביישו לכם.

רחבעם זאבי: – – –

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

לימור לבנת: אני אחזור על מה שאמרתי, אם אתה רוצה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם יחזקאל: – – –

לימור לבנת: תגיד לי מי.

לימור לבנת: ביחידות המובחרות תמצא היום את חובשי הכיפות.

לימור לבנת: את זה אתה יודע?

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, כדי שלא תאמר שלא שמעת, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

בנימין טמקין: מה זה שלא אומר שלא שמעתי?

אסתר סלמוביץ: משום שאמרת לי זאת כבר בעבר – – –

לימור לבנת: וגם אז אני עמדתי על הדוכן.

לימור לבנת: כיוון שסגן שר הביטחון עומד להשיב עוד מעט מעל הדוכן, אני מציעה לחבר הכנסת יחזקאל, שדיבר על צנחנים גיבורים וכו', ואין ספק שלקיבוצים יש זכויות רבות מאוד, שהוא ישאל את סגן שר הביטחון מי הם רוב המאיישים היום את היחידות המובחרות, וישמע ממנו שאלה דווקא אנשי הכיפות הסרוגות, אלה שנגדם אתם מנהלים את מסע ההסתה, את התלהמות השיסוי והארס הזה.

אברהם יחזקאל: זה לא נכון.

לימור לבנת: כן נכון.

אסתר סלמוביץ: אתה ממשיך בזה, חבר הכנסת יחזקאל?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יחזקאל, אני מציעה לך להפסיק.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני רוצה לסיים את דברי.

לימור לבנת: אני חושבת שחשבון הנפש הפנימי שאנחנו צריכים לעשות היום הוא חשבון נפש אמיתי: מהיכן נולדו כל המטענים הקשים האלה, החיץ שנבנה בין שני חלקים בעם, ההסתה הזאת, העוינות הזאת, ובחלק מהמקרים אני רואה – ואני מוכרחה לומר את המלה הזאת – את השנאה הנוראה הזאת לחלק מהציבור; אותה שנאה שמביאה חלק מהאנשים השייכים היום למה שנקרא השמאל הישראלי, או מהמרכז שמאלה, להתבטא בביטויים שחלקם יכולים אפילו להיחשב אנטישמיים כלפי ציבור שלם של אנשים, שרובם המכריע, חוץ ממיעוט שולי ביותר בהם, הם אנשים חלוצים, הם אנשים שמשרתים את המדינה, הם אנשים שכולנו צריכים להסיר בפניהם את הכובע.

לימור לבנת: חשבון הנפש הזה ראוי שייעשה, וראוי שאתם תעשו אותו, ויפה שעה אחת קודם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעות שהושמעו עד כה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שדי בצער נוכחתי פתאום שעיקר הוויכוח הוא כביכול שמאל–ימין, כאשר רק לפני ימים מספר הגענו להצעת החלטה פחות או יותר פה-אחד מול אירוע שהוא מזוויע לכל הדעות.

מרדכי גור: יש רגעים שבהם, עם כל הקשיים ועם כל הוויכוחים, עם צריך לעמוד כחומה.

מרדכי גור: יש עקרונות שעליהם לא עוברים.

מרדכי גור: זה מעשה רצח שאין אתו סליחה, אין הבנה.

מרדכי גור: נקודה.

לימור לבנת: אני אמרתי זאת מאוד ברור.

מרדכי גור: פתאום אנחנו מתחילים עוד הפעם שמאל–ימין.

רחבעם זאבי: כולם גינו את זה.

מרדכי גור: לא, עכשיו פה – – –

רחבעם זאבי: גם פה כל דובר שעלה גינה.

מרדכי גור: כן, כן.

מרדכי גור: כביכול עוד הפעם שמאל–ימין.

מרדכי גור: לא שזה נעלם.

מרדכי גור: רציתי לחזור ולציין, שלא תהיה אי-הבנה, שלמרות הוויכוחים ולמרות הניואנסים השונים, בגישה לעצם הרצח היה בכנסת הזאת גינוי חד-משמעי, ללא הבנה, ללא סליחה.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, שנינו כקצינים יודעים, כאשר אתה בעמדה של כוח או אתה שולט בכוח וקרה אסון, לא בושה להתנצל, לא בושה לבקש סליחה.

מרדכי גור: אני אישית מוכרח להודות, אני לא רואה בשום הבעת צער או סליחה נקודת חולשה; להיפך.

מרדכי גור: לא הייתי בארץ כאשר קרה האירוע.

מרדכי גור: אבל כאשר הוא קרה, והזדעזעתי, כמו כל אחד, אני לא יכולתי שלא להעביר לנגד עיני את ילדי אביבים, את ילדי מעלות, את קריית-שמונה, את האוטובוס, את האוטובוס בדרך לירושלים ואת האירועים של מכוניות התופת – אתה היית, נדמה לי, אלוף פיקוד המרכז – במרכז ירושלים.

מרדכי גור: חשבתי לעצמי, אנחנו בכל זאת, גם בתנאים הקשים ביותר, מצליחים לשמור על הדמות.

מרדכי גור: כאשר נשפך לנו דם נקיים, ילדים וטהורים, בכינו, ניסינו לשמור בכל מחיר על טוהר המערכה ועל טוהר הנשק.

מרדכי גור: וכך גם ראיתי בהבנה מלאה את השותפות המלאה שלנו בצער המשפחות, כאשר נרצחו אנשים חפים מפשע.

מרדכי גור: אני חושב שאנחנו כמדינה חזקים מספיק מוסרית ומעשית על מנת להודות כאשר מתוכנו נעשה מעשה שלא ייעשה.

מרדכי גור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מפה ועד לעלילת הדם שלך המרחק הוא גדול.

מרדכי גור: אני הייתי מציע, בכל החברות, תחזור בך בזה.

האשם מחאמיד: לחזור ממה?

מרדכי גור: תחזור מההאשמה או מההנחה שבאותו בוקר לא ניתן לנשים להיכנס לתפילה על מנת שכביכול ייפגעו אך ורק גברים.

מרדכי גור: זאת אומרת שאתה יותר מרומז שהיה פה מעשה מתוכנן.

מרדכי גור: אני מבקש, תיגש למיקרופון ותבהיר שלא ככה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני לא אמרתי, לא האשמתי.

האשם מחאמיד: אני בסך הכול אמרתי שאכן באותו בוקר נמנע מנשים להיכנס למסגד.

האשם מחאמיד: אני פשוט ציינתי עובדה.

יגאל ביבי: ב-05:30 הן מיניקות את הילדים.

האשם מחאמיד: תסלח לי.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר לך שבכל בוקר הן מתפללות, חוץ מבאותו בוקר.

האשם מחאמיד: תהיתי מדוע באותו בוקר, כפי שסיפרו לי בחברון, לא הורשו להיכנס למסגד.

מרדכי גור: ואתה לא רומז בזה שהיתה פה כביכול פעולה מכוונת של הצבא על מנת להכין מבצע?

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה לומר שלשם כך הוקמה ועדת חקירה ממלכתית.

אברהם יחזקאל: זו הטעות.

האשם מחאמיד: לא אני קבעתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

מרדכי גור: קראתי לך לחזור בך.

האשם מחאמיד: אדוני סגן השר, מה שאני מנסה לומר, פשוט לא מקשיבים לי.

האשם מחאמיד: מותר לי לשאול שאלות.

האשם מחאמיד: אולי היה מישהו שסייע לדוקטור.

מרדכי גור: תשאל בוועדה מה שתרצה.

מרדכי גור: אני מבקש ממך, לטובת הבית הזה, תוריד את הניואנס של האשמה, שכביכול היתה פה פעולה בכוונה תחילה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני לא האשמתי אף אחד.

האשם מחאמיד: אני לא מאשים.

האשם מחאמיד: אני מבקש לבדוק אם מישהו סייע לאותו רוצח באותו בוקר.

האשם מחאמיד: תודה.

מרדכי גור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, לצערי, אני צריך לומר לך שההתרשמות מדבריך קודם היתה חד-משמעית, ואני מתפלא שאתה מסרב להתנער מההאשמה הזאת לחלוטין.

מרדכי גור: ועדת חקירה תחקור מה שהיא תחקור.

מרדכי גור: ומכיוון שאתה לא נתת תשובה, אזי אני, לצערי, צריך לחזור ולומר, שאין לי אלא לראות בזה עלילה, שכביכול עלה בדעתו של מישהו שמעשה רצח כזה עלול להתבצע; שלא לדבר על שהוא עזר לו להתבצע.

מרדכי גור: פה נעשה פשע שפל – ראשית כול כלפי הנרצחים; שנית, כלפי האדם כאדם; שלישית, כלפי האדם הדתי, המתפלל בזמן תפילת קדושתו.

מרדכי גור: נעשה פשע לעם היהודי ולרעיון הציוני, ולפשע הזה אין סליחה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם, יש מעט מאוד מקרים בהיסטוריה שבהם תמצאו – כמו במלחמת ששת הימים, מלחמה שנכפתה עלינו, שלא חלמנו שהיא תבוא, ולא פגענו ולא נגענו בשום מקום קדוש.

מרדכי גור: באותו יום ששוחררו חברון וירושלים, באותו יום יכלו נוצרים, מוסלמים ואחרי אלפיים שנה גם יהודים לממש את אמונתם.

מרדכי גור: בכל ההיסטוריה יש הרס ויש חורבן של מקומות קדושים, ואנחנו שמרנו על זה מכל משמר, מאז ועד היום שמרנו מכל משמר.

מרדכי גור: שמישהו יעלה על הדעת להעליל על גורם בישראל מעשה מהסוג הזה, ועל אותם כוחות צה"ל, אשר שמרו על המקומות הקדושים האלה כל השנים מכל משמר, שחס וחלילה מישהו מהם יכול להעלות על הדעת לעשות את הדבר הזה בכלל – אנחנו הופתענו.

מרדכי גור: שמענו אנשים מדברים, אנחנו חיים במדינת חוק.

מרדכי גור: שמענו הרבה יותר אנשים מדברים נגד קיומה של ישראל ולא פעלנו נגדם, כי אנחנו מדינת חוק.

מרדכי גור: לא היה עולה על הדעת שיקום אדם ויעשה את מה שעשה.

מרדכי גור: הופתענו ואנחנו טועים, אבל לא רק טועים אלא יושבים ומתדיינים, בודקים לעומק איזו תשובות ארגוניות, ביטחוניות אנחנו מסוגלים לתת על מנת להימנע גם ממעשה טירוף מהסוג הזה.

מרדכי גור: ברור לנו לחלוטין, שלגבי הגורם הקיצוני הקטן הזה של גרעיני כהנא, לא נוכל להסתפק בעתיד בהוקעתם בכך שנצא מהאולם בעת הנאומים שלהם.

מרדכי גור: צריך לזכור שחבר הכנסת כהנא היה בכנסת ויצאנו בזמן שהוא דיבר.

מרדכי גור: לא נסתפק בזה.

מרדכי גור: נגד הגורם הזה ננקוט את כל האמצעים.

מרדכי גור: באותה מידה לא ניתן להכפיש קבוצות שלמות של אוכלוסייה במדינה, שומרי חוק וסדר, שיש להם דעה פוליטית שונה.

מרדכי גור: אבל, נגד הקיצונים האלה, אשר גם לאחר הרצח הנורא הזה – ראיתי אותם ושמעתי אותם בטלוויזיה – נגדם נפעל בכל העוצמה ובכל הכוח.

מרדכי גור: חברי הכנסת, בימים אלה החוכמה היא חוכמת הזהירות והסבלנות, בוודאי לא לפגוע בשום דת, בוודאי לא לפגוע בשום מאמין, בוודאי לא לפגוע בשום מקום קדוש, אלא לנסות למצוא את הדרך לחזור ולחיות חיים נורמליים, עד כמה שהדבר ניתן.

מרדכי גור: חברי הכנסת, מותר לנו לצפות שגם העולם הערבי וגם העולם המוסלמי ינקטו את הגישה הזאת.

מרדכי גור: לא סתם הזכרתי קודם ביעף את ילדי אביבים וילדי מעלות ואחרים.

מרדכי גור: לא שמענו מלות גינוי והסתייגות כאשר עשרות מקרי הרצח האלה קרו.

מרדכי גור: אנחנו לא רוצים ולא ניתן להפוך את הפשע המתועב של חברון לאיזו נקודת מוקד שעליה מעלים אותנו, חס וחלילה, אבל זו צריכה להיות נקודת אור שממנה, מהצרה הזאת, צריכים כולם לעשות על מנת שתצא טובה ושלא יהיו התנאים להיווצרות מעשים כאלה.

מרדכי גור: בשום פנים ואופן לא ניתן לרצוח את השלום.

מרדכי גור: עברנו משברים, שפכנו דם, נשפך לנו דם, אנחנו רוצים לשים קץ לפרשה הזו, ולא ניתן לשום צד לרצוח את השלום ולפגוע בו.

מרדכי גור: מלה אחת אני רוצה לומר לערביי ישראל.

מרדכי גור: דברים רבים נאמרו בימים האחרונים.

מרדכי גור: הגורל המשותף הוא ברור.

מרדכי גור: הימים הקשים ברורים לחלוטין.

מרדכי גור: אם מוטלת חובה על ערביי ישראל ברגע קשה כזה, חובה זו היא להישמר, להישאר ולהמשיך להיות גשר לשלום ולהבנה, וחס וחלילה לא להידרדר ולא להיגרר.

מרדכי גור: אנחנו נעשה את כל הניתן על מנת לתת ביטחון ושלום לכל התושבים, יהודים וערבים כאחד.

מרדכי גור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יגאל ביבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר החוץ, בראשית דברי ברצוני לצטט את הודעת הגינוי של רבני הציונות הדתית, שהינה ברורה, חדה וחד-משמעית, וכך הם כותבים: "אנו, רבנים בישראל, מביעים בזה זעזוע וגינוי בכל פה לרצח הנתעב שבוצע בידי יהודי בחברון, באנשים, ברואי בצלם, החפים מכל פשע.

יגאל ביבי: אין הבנה ואין מחילה לרצח אנשים תוך כדי תפילה בפני בורא עולם.

יגאל ביבי: כבני אדם וכיהודים, דואבים אנו על הדם שנשפך ומוחים על חילול השם הנורא.

יגאל ביבי: קוראים אנו לכל מי שבידו לפעול, להוקיע ולבער תופעות המגלות הבנה והסכמה למעשים מעין אלו והדומים להם"" ברצוני לומר גם את דעתה הנחרצת של הנהגת הציונות הדתית, כפי שהוחלט עליה בלשכת המפד"ל: "המפד"ל מגנה את הרצח הנתעב של המתפללים במערת המכפלה אשר בחברון, וקובעת כי אין שום הצדקה לרצח חפים משפע מכל עם שהוא.

יגאל ביבי: אין מחילה לחילול השם הנורא שנגרם ולסילוף גמור של המוסר היהודי.

יגאל ביבי: יש לפעול מיידית לקיום מסע הסברתי וחינוכי שיחדד ויוקיע את השלילה במעשים מסוג זה.

יגאל ביבי: המפד"ל קוראת לראשי מערכת החינוך, לרבנים ולמחנכים, לתנועות הנוער ולמוסדות תרבות וחינוך לעסוק בנושא זה מתוך השקפת עולם יהודית, הרואה ערך בשמירת חיים לכל מי שנברא בצלם".

יגאל ביבי: מבחינת התורה והיהדות, יש שלילה מוחלטת של מעשה מחפיר זה, וכבר יעקב אבינו אומר "וירא יעקב מאוד ויצר לו"; ומפרש רש"י: וירא יעקב – שמא ייהרג, ויצר לו – אם יהרוג הוא את האחרים.

יגאל ביבי: גם אם אנחנו נאלצים להגן על עצמנו, חינכו אותנו אבותינו להיות מצרים וכואבים על הרג של אחרים, אפילו שהם קמים עלינו להורגנו, כל שכן שאנו כואבים הרג של אנשים חפים מפשע.

יגאל ביבי: אנו, המחנה הלאומי הדתי, צריכים לדעת כי אין זכות קיום לרעיון הלאומי כשהוא לובש לבוש לא-מוסרי.

יגאל ביבי: התורה שלנו תורת חיים היא, תורת מוסר, היא מדגישה את ערך כבוד האדם וחייו, וכבר הוזהרנו שאין המטרה מקדשת את האמצעים ואין מצווה הבאה בעבירה.

יגאל ביבי: יש להדגיש שהמודד המנחה לקביעת נסיבות ותכלית שמקדשות את האמצעים הוא ערכי תורה ומוסר מוחלטים, ואין רשות לאדם או לעם או לדת לקבוע לעצמם, בשרירות לבם ועל-פי השקפתם האישית, תכליות והצדקות למעשים העומדים בניגוד לערכי היהדות.

יגאל ביבי: לכן טעות חמורה היא בכך שכמה שרים נשמעים לא טוב, מסיתים נגד הרבנים ואומרים שהמעטפת הרבנית משמשת כאילו כור היתוך להתבשלות האידיאולוגיה הזרה הזאת.

אברהם יחזקאל: מה אתה אומר?

יגאל ביבי: אתה גם אומר שרבנים הם שיצרו את האידיאולוגיה של שפיכות דמים?

אברהם יחזקאל: מה אתה אומר, אני לא מבין מה אתה אומר.

יגאל ביבי: שמעת רב שמטיף לרצח?

יגאל ביבי: למה ההלעזה הזאת?

יגאל ביבי: למה הבושה הזאת?

יגאל ביבי: אלא אם כן הרב כהנא הוא רב.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ביבי, מה עשה הרב ליאור, שנשא דברים בהלוויה של הרוצח, הוא לא אמר דברים לשבחו?

יגאל ביבי: את לא שמעת את הרב ליאור.

יגאל ביבי: הוא לא אמר דברים לשבחו.

אברהם יחזקאל: האם אתה מוכן לנקוט יוזמה משותפת, שבאיזו צורה מסירה – – –

יגאל ביבי: אני מדבר נגד הסתה.

יגאל ביבי: אתם ברגע זה, ברגע זה אתם מסיתים נגד רבנים.

יגאל ביבי: תתביישו לכם.

תמר גוז'נסקי: יש.

תמר גוז'נסקי: בודדים; אבל יש.

יגאל ביבי: לא שמענו את הגינוי של הרב מדן, של הרב עמיטל, של כל הרבנים, של כל רבני ההתנחלויות?

יגאל ביבי: מה אתם רוצים יותר?

אברהם יחזקאל: יוזמה משותפת שאומרת, שמי שמסית נגד מדינת ישראל ונגד ערבים ויהודים יישלל ממנו התואר רב.

אברהם יחזקאל: אתה מוכן?

אברהם יחזקאל: הרי הרב כהנא הוא רב, אתה אומר הרב כהנא.

בנימין טמקין: האם תהיה מוכן להשיב לחברי כנסת – – –

יגאל ביבי: לפני כן אני מציע, שחבר כנסת שמסית, יישלל ממנו התואר חבר כנסת.

יגאל ביבי: יהיו רבים שיישארו בלי תואר.

יגאל ביבי: בוא נעשה עסקה.

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אפשרתי לך לשאול שאלה ואתה ממשיך וממשיך להפריע.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מבקשת ממך, חבר הכנסת טמקין.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, קשוט עצמך תחילה ותציע הצעת חוק, שחבר כנסת מסית יישלל ממנו התואר.

יגאל ביבי: אם זה יתקבל, אני אתמוך שהצעה כזו תחול גם על רבנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אני מציעה שאתה ממשיך.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שתפסיק, חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: עוד מעט אתה עולה לדוכן ותוכל להביע כל מה שאתה רוצה.

יגאל ביבי: אני פונה לכל מי שרוצים שלום ומאמינים בשלום, שידאגו קודם כול שיהיה שלום בינינו, שיימנעו מעשי הסתה ומעשים של ניצול מצב טרגי זה לקידום אינטרסים צרים וכיתתיים.

יגאל ביבי: המאבק על הבית הלאומי הוא מאבק של כולנו.

יגאל ביבי: אני חושב שהממשלה חייבת להסתייג מדבריו החמורים של פייצל חוסייני, אשר אמר כי ההתנחלויות הן המכשול העיקרי לשלום, ובטרם יבש הדיו על הסכם קהיר ואוסלו הם רוצים לשנותו.

בנימין טמקין: אתה באמת חושב שמתפקידנו להסתייג מדבריו של פייצל חוסייני?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מאוד מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: אתה תעלה לדוכן ותדבר בתורך.

אסתר סלמוביץ: מה זה פה?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

יגאל ביבי: הלוא כל ההסכם מושתת על הרעיון של חיים משותפים.

יגאל ביבי: מי יכול לומר שהתנחלויות הן מכשול?

יגאל ביבי: בית-לחם נמצאת במרחק של שתי דקות נסיעה מגילה, אולי נגיד גם להוריד את גילה?

יגאל ביבי: אין לדבר סוף.

יגאל ביבי: מה פירוש התנחלויות הן מכשול לשלום?

יגאל ביבי: הכול חי כאן ביחד.

יגאל ביבי: המים משותפים, האוויר משותף, הכול משותף כאן.

יגאל ביבי: אם חיים טוב – אפשר לחיות; אם לא חיים טוב – לא משנה התנחלויות.

יגאל ביבי: גם ירושלים היא התנחלות.

יגאל ביבי: לכן חייבים לגנות את הדברים.

יגאל ביבי: יש היום גישה לא נכונה.

יגאל ביבי: מי שאומר את הדבר הזה בנוגע להתנחלויות אומר למעשה שאנחנו לא צריכים להיות בארץ הזאת.

יגאל ביבי: אני פונה לממשלה לקחת ברצינות את החלטותיהם המרושעות של הארגונים כמו "עז אל-דין אל-קסאם", שאמר שבקרוב יוכרז כאן במדינה אבל לאומי, והדגלים יורדו לחצי התורן בשל פיגועים שהם יעשו.

יגאל ביבי: הממשלה צריכה לגייס את כל העם למלחמה במטרות המרצחים.

יגאל ביבי: בראש ובראשונה ומיידית, עוד לפני שיבוטלו העוצר והסגר, יש לאבטח את התלמידים בבתי-ספר, ולא מספיק שומר שעומד שם בכניסה – מול הרצונות וההצהרות וההכרזות שרוצים לעשות כאן טבח המוני.

יגאל ביבי: אני רואה, כשנוסעים בכבישי יהודה ושומרון, שם יש תגבור של צבא.

יגאל ביבי: לא שם יהיה פיגוע.

יגאל ביבי: הם רוצים לרצוח במקומות ריכוז.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, צריך לתגבר את בתי-הספר, צריך לגייס הורים וצריך למנוע.

יגאל ביבי: בראש ובראשונה הממשלה צריכה לומר בצורה תקיפה – פעם אמרו את זה – שברגע שיתחילו לירות, הו, הו, מה שנעשה.

יגאל ביבי: עכשיו יש הרגשה שמחכים כאילו לאיזה פיגוע, מחכים, כוננות ספיגה.

יגאל ביבי: אני רוצה שהממשלה תאמר בצורה חדה וברורה, שאם הם ינסו, חס וחלילה, לממש את מה שהם אומרים, המשחק יהיה אחר, זה לא יהיה משחק ילדים, תהיינה כאן פעולות דרסטיות ורציניות.

יגאל ביבי: הם צריכים להבין את זה ולשמוע את זה.

בנימין טמקין: כנגד מי?

יגאל ביבי: נגד אלה שיעשו ונגד אלה שישתפו פעולה אתם.

יגאל ביבי: הממשלה יכולה לעשות.

יגאל ביבי: אני לא יכול להתעלם מהסקרים המגלים ש-3% תומכים ברצח ועוד 10% מסרבים לגנות את המעשה שאין עליו כפרה.

יגאל ביבי: אין ספק שאלה ממצאים חמורים במיוחד, ועלינו להקדיש להם טיפול מיוחד.

יגאל ביבי: יש לשים את ידיו הארוכות של החוק על כל מי שמנסה להתחמק ממנו.

יגאל ביבי: ולאנשי השמאל.

יגאל ביבי: הבוקר טלפן אלי תושב היישוב שלי.

יגאל ביבי: הוא סיפר לי שהלך ליד הפגנת השמאל, ברחוב קינג-דייוויד.

יגאל ביבי: היו שם הנשים בשחור.

יגאל ביבי: הוא היה עם חמשת ילדיו הקטנים החובשים כיפות.

יגאל ביבי: זרקו עליו בקבוקים.

יגאל ביבי: הם ראו יהודי עם כיפה, עם ילדים, וזרקו.

יגאל ביבי: הוא אמר לי מפורשות: אני חושב שהשנאה הזאת נגד חובשי הכיפות היא חמורה ביותר.

יגאל ביבי: רבותי, כמעט רבע מהעם חובשי כיפות סרוגות.

יגאל ביבי: אני מבקש מכם: תפסיקו או תחנכו.

יגאל ביבי: רבותי, לא כולכם, אני לא מאשים קולקטיבית, יש בקרב השמאל אנשים שיש בהם שנאה.

יגאל ביבי: צריך להוציא את השנאה קודם כול נגד יהודים.

יגאל ביבי: אני מסיים ואומר שוב, שאני מברך את הרבנים, את ההנהגה המרכזית של יש"ע, את הציונות הדתית, שיצאו חוצץ וגינו פעולה זו של גורמים קיצוניים, שמבאישים את ריחו של כל המחנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, אנחנו, היהודים, רגישים מאוד לחיי אדם.

רענן כהן: הדיבר "לא תרצח" הוא אחד העיקרים בהלכה היהודית, והרתיעה משפיכות דמים עוברת כחוט השני בהיסטוריה היהודית.

רענן כהן: קדושת חיי אדם היא מן הערכים המקודשים שבדתנו ובהווייתנו בכל הדורות.

רענן כהן: לכן כה מזעזע הוא הרצח הזדוני, שביצע דווקא יהודי הדבק לטעמו בקודשי ישראל ומקפיד על קיום כל המצוות.

רענן כהן: רצח זה הצית להבה שקשה מאוד לכבות אותה.

רענן כהן: היום, אולי יותר מבעבר, מבינים כל התושבים בארץ עד כמה מסוכנים הם הקיצונים הימניים, אנשי "כך", עד כמה הם מסוגלים להביא נזק למדינה כולה בדעותיהם ובמעשיהם הקיצוניים.

רענן כהן: המעשה הנורא בחברון מחייב תגובה מתאימה של הממשלה, אך עם זאת, דווקא בשעת משבר זו חייב כל אזרח להתעשת ולגלות ריסון וכיבוש היצר.

רענן כהן: דברי אלה מכוונים לאזרחי ישראל היהודים והערבים כאחד.

רענן כהן: אסור לנו להמעיט בחומרת האירוע, גם אם הוא יצירו של מוח חולני של אדם אחד שנתקף בטירוף, או לא, זאת אינני יודע.

רענן כהן: אינני בוחן כליות ולב.

רענן כהן: אך האירוע כשלעצמו מחייב את כולנו לחשבון נפש, אף שיש הטוענים, שזהו מעשה מפלצתי ומתועב של אדם אחד, של יחיד.

רענן כהן: אנחנו גם חייבים לבדוק את מערכת הכללים הביטחוניים שהביאו לכך שהרוצח הצליח להכנס למערכת המכפלה.

רענן כהן: אולם הקמת ועדה חקירה, אדוני שר החוץ, אני רוצה לקבוע שזה משגה.

רענן כהן: לא היינו צריכים להקים דבר כזה, כי יש בו מראש הודאה בכך שבנו האשמה, בכל המערכת.

קריאה: זה היה נכון גם לגבי סברה ושתילה?

רענן כהן: אני אגיע גם לסברה ושתילה.

רענן כהן: אני אומר משהו גם לגבי סברה ושתילה.

רענן כהן: אדם אחד, מטורף, עשה מעשה נפשע.

רענן כהן: הצבא בעצמו הקים ועדה פנימית לחקירת האירוע.

רענן כהן: מכאן שלוועדת החקירה הממלכתית הדרך ארוכה, והנזק שייגרם לנו הוא גדול, ומסקנותיה יטילו את האשמה על המדינה כולה.

רענן כהן: תיקחו את המקרה של סברה ושתילה.

רענן כהן: מי שעשו שם את כל הטבח היו הנוצרים בלבנון, ובסופו של דבר מי שנאשם בעיני העולם – זו היתה מדינת ישראל.

רענן כהן: אסור לנו לשכוח את מה שקרה.

רענן כהן: ואני מאוד מצטער על שבסופו של דבר הממשלה הקימה את ועדת החקירה.

רענן כהן: עם זאת, למרות הכעס הרב שיש לנו כלפי עצמנו על שדבר כזה אירע בקרבנו, אסור לנו להרכין ראש.

רענן כהן: דרכנו עד כה ביחסינו עם האוכלוסייה הערבית הנתונה למרותנו, היתה בעיקרה דרך שיכולה לשמש דוגמה לעמים כובשים אחרים בהיסטוריה האנושית.

רענן כהן: אל לנו לתת למעשה נתעב זה של יחיד להאפיל על צורכי הקיום וצווי ההגנה הלגיטימיים שלנו – שמירה בפני הסכנות המאיימות עלינו מטווח של טילים ועד אבנים וסכינים.

רענן כהן: אדוני שר החוץ, אני רוצה הפעם להתמקד בנאומי דווקא בפנייה לערביי ישראל.

רענן כהן: אתם רואים שהטבח הנורא הזה איננו מקובל ואיננו מקבל שום גיבוי מהחברה הישראלית.

רענן כהן: להיפך, אנו מגנים אותו בכל לשון של גינוי, בין מימין ובין משמאל, וחשים בושה על כך שדבר כזה יכול היה להתרחש אצלנו במדינת ישראל.

רענן כהן: אנחנו מבינים את בעיית הנאמנות הכפולה שלכם.

רענן כהן: אנו מכירים באמת שבאמרתו של המנוח, סגן שר הבריאות, עבד אל-עזיז זועבי, שאמר: "מדינתי נמצאת במלחמה עם עמי".

רענן כהן: אני גם מודע לכך, שהיצרים החזקים באים לידי ביטוי בהפגנות.

רענן כהן: עם זאת, אני קורא לכם לאיפוק.

רענן כהן: יש מקום להביע סולידריות עם אחיכם הפלשתינים – – –

יגאל ביבי: לא שמעת מה שהולך ביריחו.

רענן כהן: אני שומע, כולנו שומעים.

רענן כהן: אבל אני רוצה להתמקד דווקא בתוככי "הקו הירוק", בתוך מדינת ישראל.

רענן כהן: יש מקום להביע סולידריות עם אחיכם הפלשתינים, אולם זאת לא באמצעות זריקת אבנים וסיכון חייהם של אחרים, שוטרים ואזרחים.

רענן כהן: היצרים רוגשים לא רק במחנה שלכם, הסערה מתחוללת גם במחנה היהודים.

רענן כהן: ימים אלה הם ימי מבחן לכולנו.

רענן כהן: אסור לאזרחים לקחת את החוק לידיהם.

רענן כהן: והאירועים האחרונים בנצרת, ברהט וביפו הם כבר מעבר להבעת סולידריות.

רענן כהן: זהו ניסיון להפגנת כוח, שאין לה מקום בחברה דמוקרטית.

רענן כהן: המעשה הזה הופך להיות ביטוי לחולשה שלכם.

רענן כהן: זריקת אבנים, או השתלטות על תחנות משטרה, עלולות להביא להתלקחות ולנזק חמור עוד יותר ליחסים שניסינו לבנות ב-45 השנים האחרונות.

האשם מחאמיד: האוכלוסייה הערבית הביעה זעם – – –

רענן כהן: ידידי, היות שאני מכיר ומעריך אותך, אני רוצה לסמן תקופות שהיו בהיסטוריה המשותפת שלנו: ממשל צבאי, כפר-קאסם, "יום האדמה" 1976, 1982 – סברה ושתילה.

רענן כהן: אני לא רוצה שיהיה לנו עוד יום אחד ביחסים שלנו, כי אנחנו צריכים לחיות יחד.

רענן כהן: אין לנו דרך אחרת.

רענן כהן: והאירועים האלה פוגעים ביכולתנו לחיים משותפים.

רענן כהן: אפשר להפגין, אפשר לגלות סולידריות, אבל זה היה מעבר לדברים האלה.

האשם מחאמיד: לא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

טלב אלסאנע: – – –

רענן כהן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מוכן לשמוע, מה שאלת?

טלב אלסאנע: אותם שוטרים שירו לכיוון ראשם של מפגינים, שלא סתם הפגינו, אלא הפגינו בעקבות הטבח הנוראי שהיה בהר-חברון.

טלב אלסאנע: ההפגנה היתה מובנת, התגובה של המשטרה – צריך להוקיע אותה.

רענן כהן: אני מוקיע כל דבר שחורג מהסדר הטוב.

רענן כהן: ונדמה לי שערביי ישראל הפעם חרגו מן הסדר הטוב.

רענן כהן: אני חושב שאתם כמנהיגים צריכים לגלות איפוק.

רענן כהן: אל תביאו את ערביי ישראל למצבים שיכולים להזיק למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת לסיים.

רענן כהן: ערביי ישראל עברו זמנים קשים.

רענן כהן: אוכלוסייה זו היתה נתונה תחת ממשל צבאי ותקופות אחרות.

רענן כהן: אנחנו מתקרבים ל-30 במרס.

רענן כהן: אני יכול לפנות למנהיגות הערבית מכאן: עשו הכול, ש"יום האדמה" הקרב – – –

טלב אלסאנע: לא, אתה צריך לפנות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

רענן כהן: עשו הכול ש"יום האדמה" הקרב יהיה יום האדם.

טלב אלסאנע: אתם צריכים – – –

רענן כהן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה להישאר אזרח במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כן.

רענן כהן: אתה חייב להיות נאמן לחוקי מדינת ישראל ולשמור על היחסים בין יהודים לערבים בתוך מדינת ישראל שחיים יחד.

טלב אלסאנע: – – –

רענן כהן: לא יעזור, אתם מזיקים לאוכלוסייה הערבית שרוצה לחיות חיים שלווים במדינת ישראל ואתם גורמים רק נזק לחברה הערבית במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: למה אתה לא מוקיע את הסיירת – – –

רענן כהן: אני מוקיע כל דבר שהוא חריג.

רענן כהן: אני רוצה לסיים ולומר, שלגבי תהליך השלום, שלצערי נתקע, אני רוצה לקרוא לכל אלה השותפים לתהליך השלום: שום הליך לא יכול להביא לשינוי אמיתי, רק שלום במזרח התיכון בין כל הגורמים יכול להביא בשורה ומודל חדש של חיים במזרח התיכון.

רענן כהן: ומלה אחרונה לערביי ישראל – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, מלה היא מלה ומשפט הוא משפט.

רענן כהן: מלה אחרונה לערביי ישראל – מערכת היחסים בינינו היתה תמיד בנויה על בסיס חיובי.

רענן כהן: תעשו הכול כדי שנמשיך לחיות חיים משותפים, יהודים וערבים, אני לא אומר זאת רק לערבים, אלא ליהודים ולערבים ביחד – – –

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו עושים זאת.

רענן כהן: – – כי הברירה, או החלופה האחרת היא מסוכנת יותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש.

טלב אלסאנע: דבריך מצביעים על כך שאתה לא קולט את ממדי הפשע הנורא שהיה בחברון.

רענן כהן: אתה גם לא מבין מה שאתה אומר.

רענן כהן: אתה לא מבין איזה נזק אתה גורם לחברה הערבית.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, לא צריך לחזור כאן על כך שאני מצטרף כמובן לגינוי הכללי הקיים כלפי הטבח הנורא שהתרחש בחברון.

בנימין טמקין: רוב העם בישראל, רוב רובו הגדול של העם בישראל מגנה את הטבח.

בנימין טמקין: אבל מעבר לגינוי של הטבח דרוש גם גינוי ל"אבל" הגדול שאנחנו שומעים יותר מדי, לפעמים באופן מכוון ולפעמים גם באופן לא מכוון.

בנימין טמקין: אנחנו שומעים אבל גדול כאשר מנסים, מייד אחרי שמגנים את הטבח, לומר שזו אחריות של איזה גורם אחר ובעיקר של ממשלת ישראל.

בנימין טמקין: כל מי שמלווה את הגינוי לטבח בניסיון להטיל את האחריות באופן מיידי על ממשלת ישראל, על מה שנקרא הפקרת ביטחון התושבים – כאילו איזו ממשלה קודמת נתנה יותר ביטחון מזה שקיים היום, כאילו המצב הזה כשלעצמו, של המשך השליטה על עם אחר, אינו מצב שלא יכול בשום פנים ואופן לתת ביטחון מלא לתושבים בלי קשר למי שיושב בממשלה.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, כל הניסיון הזה הוא בעצם ניסיון ל"אבל" גדול, שצריך לדחות אותו באופן מובהק.

בנימין טמקין: גם הניסיון להוביל את הוויכוח ליחסם של אמצעי התקשורת או של עיתונאי זה או אחר, שכתב כך או אחרת; הניסיון להתחיל לדבר פתאום עכשיו על ההיסטוריה של התנועה הציונית ועל מה שקרה לקיבוצים; הבושה והחרפה שגרמה כאן

בנימין טמקין: חברת הכנסת לימור לבנת – כל הניסיון הזה הוא ניסיון של ""אבל" גדול, שצריך לדחות אותו באופן מוחלט.

בנימין טמקין: אין "אבל", יש רצח מתועב שמכתים את כולנו.

בנימין טמקין: באים לכאן ואומרים: למה אתם קופצים כל כך חזק כאשר מדובר ברצח ערבים, ולא עושים אותו דבר כאשר מדובר ברצח יהודים?

בנימין טמקין: אני שומע זאת, זה ה"אבל" הלא-מכוון של חלק מהרחוב.

בנימין טמקין: אני רוצה לדבר על אזרחי ישראל, שחלקם אומרים: זה לא בסדר מה שקרה, באמת אני כועס על זה.

בנימין טמקין: אני רואה ויודע שבאמת כועסים, אבל הם אומרים: למה לא כועסים ככה כאשר הורגים יהודים?

בנימין טמקין: אז קודם כול אנחנו כועסים וכואבים נורא, כי מדובר על המשפחות שלנו ועל האנשים שלנו ועל החברים שלנו, אבל מי שלא מבין שאמות המוסר שאתה מפעיל הן קודם כול כלפי עצמך, שהדברים האלה נעשו בשמנו, שהאדון ד"ר ברוך גולדשטיין איננו זר לנו באופן מוחלט, שמה שהוא עשה איננו דבר שנפל מהמאדים, שאין לו שום קשר עם מה שאנחנו מדברים כאן, עם הדו-שיח בישראל, שאנחנו אפשרנו אותו ולא גינינו אותו מספיק ולא פעלנו מספיק נגדו.

בנימין טמקין: מנקודת ראות זו, מה שנעשה על-ידו מכתים את כולנו באופן כזה שדרושה תגובה מיוחדת, חריפה במיוחד, על מנת להוכיח שאנחנו מתנערים מן העניין הזה, שאנחנו מוקיעים את העניין הזה, כי הוא מחייב אותנו.

בנימין טמקין: אני אומר, אמות מוסר ומוסריות של עם מודדים לא כאשר הוא חלש.

בנימין טמקין: המוסריות של עם נמדדת באמת כאשר העם הזה הוא חזק והוא שולט והוא אחראי – אז שופטים את המוסריות שלנו.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, מה שקורה בסופו של דבר זה שיש חוק ברזל, שלפיו שליטה על עם אחר וחיים משותפים תוך כדי שליטה – המצב הזה בכל מקום שבו הוא מתקיים מוביל לפנאטיות, לשנאה, למלחמה ולשכול, וצריך לשים לו קץ.

בנימין טמקין: אבל, לפני שאנחנו מדברים על העניין הפוליטי ועל הפתרון הפוליטי הדרוש, אני רוצה לומר משהו לגבי הסכנה של מלחמת דת.

בנימין טמקין: אני רוצה לפנות כאן באופן מיוחד לאותם אנשים שיושבים כאן, לחברי הכנסת שמייצגים את הזרם הדתי ואת הזרם הדתי החרדי ואת הזרם הדתי הלאומי בישראל.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם, משמעותה של מדינה יהודית, בין היתר, היא שכל מה שאנחנו עושים במדינה הזאת אנחנו עושים לא רק בשמנו, אנחנו עושים גם בשם העם היהודי כולו.

בנימין טמקין: אנחנו טוענים שאנחנו מייצגים אותו ומובילים אותו.

בנימין טמקין: דברים שנעשים פה מסכנים גם את העם היהודי כולו.

בנימין טמקין: אני קורא ליהדות החרדית – לימדו אותנו שהעם היהודי שורד, בין היתר, כי הוא יודע שהוא חי בין העמים, כי הוא יודע שהוא לא שולט על העמים, כי הוא יודע שהוא לא עליון על העמים, אלא כי הוא מבקש לחיות את חייו על-פי אמונתו בכל מקום ומקום, והיהדות החרדית יותר מכולם, כיוון שהיא יותר בולטת, צריכה לקחת על עצמה אחריות ולהפסיק את הריצה הלאומנית הזאת, שמסכנת את כולנו.

בנימין טמקין: צריך להפסיק ולומר לאנשים: גם כאשר אתה חושב שאתה שומע את קול האלוהים, בדיוק מה שהוא רוצה, גם כאשר אתה חושב שאתה שומע את קול האלוהים, שאומר לך שאתה צריך להתיישב בכל מקום ורק לך יש זכות על הארץ ואתה לא צריך להתחשב בעם אחר – כלפי אלוהים יש קודם כול שאלות, לא קודם כול תשובות.

בנימין טמקין: האנשים האלה שיודעים את כל התשובות מובילים אותנו לאסון, אבל לא רק אותנו, בתור אזרחי מדינת ישראל, אלא את העם היהודי כולו.

בנימין טמקין: והאחריות הזאת היא נוראית.

בנימין טמקין: היא מעבר לצרכים הקואליציוניים האלה או האחרים.

בנימין טמקין: היא מחייבת אותנו לערוך משא-ומתן לשלום בעל סיכוי.

בנימין טמקין: היא מחייבת אותנו לפשרה עם העם האחר.

בנימין טמקין: היא מחייבת אותנו להבין, שחוץ מהערך של ארץ-ישראל יש ערכים אחרים.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין, בלהט הדיבור עברת את הזמן, תתקרב לסיכום.

בנימין טמקין: אני מסכם.

בנימין טמקין: כאשר נפגשים שני ציבורים ושניהם חושבים שהם שומעים בדיוק את הקול של אלוהים והם יודעים בדיוק את כל התשובות, ויש להם הצדק שלהם, שנובע מכך שהם שומעים את הקול כפי שהם מבינים, ובצד שלנו יש אנשים כאלה שחושבים שהם שומעים בדיוק את האמת, ושניהם ייפגשו במצב הזה – אנחנו מסכנים את כל העם היהודי כולו.

בנימין טמקין: הגיע הזמן, והגיע הרגע, לא מתוך זה שאנחנו נגיד מי רב ומי לא רב, שבתוך היהדות הדתית והיהדות הדתית הלאומית יעשו חשבון נפש נוקב ביותר, ולא ינסו להשתחרר מכל העניין הזה על-ידי הטלת אחריות על הממשלה.

סאלח טריף: משפט אחרון, אדוני.

בנימין טמקין: משפט אחרון.

בנימין טמקין: אני מבקש לתת סיכוי לפשרה המשעממת, לפשרה הלא-מלהיבה, לפשרה שאינה נובעת מזה שאנחנו יודעים בדיוק מה אלוהים רוצה, אלא מזה שאנחנו מבינים שיש פה עם אחר, שצריך להגיע אתו לפשרה, ושצריך לפתור את הבעיה בינינו לבין העם הערבי והאנשים מהדת המוסלמית מהר ככל האפשר גם לטובת עמנו.

בנימין טמקין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי הודעתו ביום שני של ראש הממשלה, שהופיע בנאום ברור אשר גינה במלוא החריפות את הרצח הנוראי שהיה בפורים במערת המכפלה, כולנו הופענו, כל אחד בשפתו, וכולם יחד בשפה ברורה גינו את הרצח הנוראי, המזעזע.

מנחם פרוש: בדברי כעת אנסה לגולל מעל לבי את אשר מעיק עלינו, עלי, מההשלכות המדיניות אחרי הרצח המזעזע.

מנחם פרוש: לפני שאגיד דברי אני רוצה להדגיש ולומר, כי לא יעלה על הדעת להקטין חומרת וחרפת הרצח הנוראי.

מנחם פרוש: אבל אני רוצה להדגיש ולומר, שהרצח האיום נעשה על-ידי אחד בודד שנטרפה דעתו, ושום גורם, שום ארגון, אף אחד לא עלה על דעתו ולא העלה על דל שפתיו תמיכה והזדהות כלשהי עם הפשע ברצח המטורף.

מנחם פרוש: כולם מגנים בכל לשונות של גנאי את הרצח הנוראי.

מנחם פרוש: אבקש מעצמנו, אבקש מהממשלה ומדובריה לחשוב חשיבה משוחררת מכל נגיעה ולשאול את עצמנו ולומר לעולם מתי ואימתי קרה, אחרי שערבים השתוללו וביצעו מעשי רצח מזעזעים ביותר, מתי אימתי לא נרתעו ולא התביישו גורם וגורמים ארגוניים ואישים נודעים להודיע שהם-הם עומדים מאחורי מעשי הרצח המזעזעים, לא התביישו ולא התבטאו אף פעם כפי שהתבטאו דוברי הממשלה על הטבח בחברון, שהם מתביישים.

מנחם פרוש: ארשה לי לומר לראש הממשלה, עם כל הערכתי אליו, לאישיותו, לרמת אחריותו במהלכיו בנושאי ביטחון ובמהלכיו המדיניים, ששיחתו הטלפונית לערפאת, גם אם אנו מבינים שעלינו להתבייש בגלל הרצח הנוראי בחברון – אבל ערפאת זה, שהוא-הוא אחראי לעשרות-עשרות מעשי רצח נוראים ביותר, לפניו לא היה מקום לומר מה שאמר.

מנחם פרוש: תסלח לי שאני אומר מה שמעיק עלי.

מנחם פרוש: אפשר לומר זאת לאישי מדינה ומדינות העולם, איזה שהם, אבל לא לרב הטבחים, אשר הוא-הוא אחראי לכך שמאות אלמנות אומללות, אלפי יתומים מסכנים, מאות הורים שכולים בוכים מרה מהרציחות שערפאת ועושי דברו ביצעו, והוא-הוא, ערפאת, אחראי לרציחתם.

מנחם פרוש: מתי גינה, מתי התבייש ערפאת, או איזה מנהיג ואישיות ערבית, אחרי ביצוע מעשי רצח איומים ונוראים?

מנחם פרוש: מאימתי אתחיל למנות מעשי הרצח המבוצעים על-ידי הערבים?

מנחם פרוש: אם אנו מדברים על הרצח הנוראי בחברון, מי לא זוכר את הצהלה, התמיכה, העידוד שנתנו הגורמים הערביים על הטבח האיום, הנוראי, האכזרי שביצעו בעיר הזאת, חברון, בשנת תרפ"ט, כאשר רצחו, טבחו, שרפו, ריסקו גופות באכזריות?

מנחם פרוש: העולם הערבי שתק, ולא רק שתק, נתן עידוד.

מנחם פרוש: ומה מעט הגיבו אומות העולם.

מנחם פרוש: ניקח לידינו רשימות הרציחות הברבריות, האכזריות, של הערבים בשנות ה-20 וה-30, מאז הצהרת בלפור, לפני הכרזת המדינה ומאז קיום המדינה, לפני מלחמת ששת הימים, כאשר בידי ירדן היו יהודה ושומרון וגם מזרח-ירושלים.

מנחם פרוש: רשימה ארוכה של מעשי רצח ברבריים של הערבים.

מנחם פרוש: לא אפרט מעשי רצח בודדים.

מנחם פרוש: לצערנו ולמגינת לבנו, רבים-רבים הם, רבים מאוד.

מנחם פרוש: ואם אפרט הרשימה, היא מתחילה משנת תרפ"ט–1929, ואני ממשיך הלאה.

מנחם פרוש: ב-1929 – תרפ"ט – התנפלו ערבים על היהודים בחברון, כ-50 יהודים נהרגו ו-150 נפצעו.

מנחם פרוש: מ-1936 עד 1939 – מאורעות והתנפלויות בכל רחבי הארץ.

מנחם פרוש: 520 יהודים נהרגו בתקופה זו ו-2,500 נפצעו.

מנחם פרוש: בדצמבר 1947 – טבח בתי-הזיקוק; 41 נהרגו.

מנחם פרוש: 17 במרס 1954 – מסתננים תקפו אוטובוס במעלה-עקרבים; 11 נהרגו.

מנחם פרוש: 11 באפריל 1956 – פיגוע בשפריר, ליד כפר-חב"ד; שלושה נהרגו ו-17 נפצעו.

מנחם פרוש: 23 בנובמבר 1968 – מכונית תופת בשוק מחנה-יהודה בירושלים; 12 נהרגו ו-68 נפצעו.

מנחם פרוש: 21 בפברואר 1970 – פיצוץ מטוס "סוויסאייר" לתל-אביב; 47 נהרגו, בהם 14 יהודים.

מנחם פרוש: 22 במאי 1970 – טבח הילדים באוטובוס באביבים; 12 נהרגו ו-19 נפצעו.

מנחם פרוש: 30 במאי 1972 – מחבלים מיפן ירו בנמל לוד; 26 נהרגו ו-76 נפצעו.

מנחם פרוש: 5 בספטמבר 1972 – טבח הספורטאים במינכן; 11 נהרגו.

מנחם פרוש: 11 באפריל 1974 – מחבלים חדרו לקריית-שמונה, 18 נהרגו.

מנחם פרוש: רבותי, הרשימה מזעזעת.

מנחם פרוש: זמני קצר מכדי שאוכל לפרט אותה.

מנחם פרוש: אבל אל ניבהל, אל נוריד ראשינו ונדע לשמור על הפרופורציה, ואל נפליג במה שאנחנו לא צריכים להפליג, ונדע את המציאות שלנו.

מנחם פרוש: אפשר להבין את הזעזוע, הגינוי שכולנו מגנים את הרצח בחברון, אבל קשה להבין את ההשלכות של הרצח בחברון.

מנחם פרוש: עם כל הערכתי לראש הממשלה מר רבין ולך, ממלא-מקום ראש הממשלה מר פרס, וזו הערכה כנה, תרשו לי לומר כאן מה שמעיק על לבבי ולבב רבים.

מנחם פרוש: מתקבל הרושם שהשמאלנים שמשולבים בממשלה רוצים לנצל האסון בחברון ורוצים לגרוף הון פוליטי מהאסון בחברון, וזה בולט מהמרצת מרצ במהלכיה של הממשלה בהתקפלותה, בהתבטלותה בפני אש"ף.

מנחם פרוש: מתקבל הרושם שהשמאלנים אינם מוכנים לקבל את העובדה שלא היתה כמוה בכל עשרות ומאות מעשי הרצח הנוראים שביצעו הערבים, ומכל גוני הקשת של העם היהודי בארץ ובכל העולם מגנים בגינויים החריפים ביותר את הרצח הנורא הזה.

מנחם פרוש: בולט הדבר שמרצ היתה יותר מאושרת אילו מולדת, צומת או המפד"ל לא היו מגנים בגינויים החריפים כפי שגינו את הרצח בחברון.

מנחם פרוש: אם ההצעה לסדר-היום היא ההשלכות המדיניות של הרצח בחברון, חייב אני לומר ולחזור ולומר, עם כל רצוננו הכביר לשלום, ולכך המהלכים המדיניים לשלום – אבל יהא זה ברור, הרבה יותר משאנו מעוניינים בשלום צריך ערפאת וצריך אש"ף להשלים המהלך הזה לשלום, אשר הם מקבלים ממנו הרבה-הרבה יותר מאשר קיבלו בכל שנות מלחמותיהם וביצוע הרציחות.

מנחם פרוש: הם מקבלים ואנו נותנים, אבל אל יאיימו שלא יהיו מוכנים לקבל מה שאנחנו נותנים.

מנחם פרוש: הם יקבלו, ועוד איך יקבלו.

מנחם פרוש: למה ההתרפסות?

מנחם פרוש: למה לממשלה לכרוע כלפיהם?

מנחם פרוש: אנו היהודים מופתעים, מזועזעים, והזעזועים שלנו הם מקוריים, מעומק לבנו, כי אנו היהודים נרתעים, מגנים שפיכות דמים.

מנחם פרוש: אצלנו ה"לא תרצח" שבעשרת הדיברות חקוק עמוק עמוק בתודעתנו, וזה ההבדל בינינו לבין הערבים.

מנחם פרוש: עם כל הכאב מהרצח הנורא בחברון, אסור לנו לחרוג ולעשות מעשים שבשפיות הדעת לא היו נעשים.

מנחם פרוש: אני מתכוון למינוי ועדת החקירה.

מנחם פרוש: האם לאור המעשה המתועב בחברון של בודד מטורף אנחנו צריכים למנות ועדת חקירה?

מנחם פרוש: לחקור את מי?

מנחם פרוש: אם יש צורך לעשות תיקונים במקום, בטוח אני שיש לנו גורמים שיודעים איך לעשות זאת, ולא היה צריך ועדת חקירה.

מנחם פרוש: קשה להשתחרר מהרושם שהשמאלנים שבתוכנו רוצים לנצל את רצח חברון כדי להחליש את החוגים הימניים.

מנחם פרוש: כיהודי מאמין, כשאני רוצה להגדיר מה שעברנו ומה שאנו עוברים, חייב אני לומר שאנו רואים כאן הסתר פנים.

מנחם פרוש: כל כך הרבה צרות ותלאות עברנו בחשכת גלותנו, וכאן, כשזכינו לבוא לארץ קודשנו, איום ונורא מה שמתרחש.

מנחם פרוש: ואם אני מתבונן ברצח האיום שנעשה בטירוף הדעת ובהשלכות המרות, עולה במחשבתי מה שאיוב, אשר עברו עליו צרות ותלאות, אמר להקדוש-ברוך-הוא: אערכה לפניך משפט.

מנחם פרוש: איוב אמר לקדוש-ברוך-הוא: רוצה להתדיין עם הקדוש-ברוך-הוא למה מדוע מגיעות לו הצרות-התלאות האלה.

מנחם פרוש: ומה אמר לו הקדוש-ברוך-הוא?

מנחם פרוש: כלום היית בהיווסד העולם?

מנחם פרוש: האם יודע אתה את החשבונות שלי, של הקדוש-ברוך-הוא, כשייסד את העולם?

מנחם פרוש: איזה גלגולים מתגלגלים, מי יודע איזה גלגולים מתגלגלים מאז שנת תרפ"ט, בעיר שבה נרצחו, נשחטו, נטבחו?

מנחם פרוש: לתדהמתנו התגלגל מעשה הטירוף ברצח בחברון.

מנחם פרוש: ואם אנחנו מדברים על חברון, ואם אנחנו מדברים על מערת המכפלה, שם נמצאים אבות העולם, בקשתנו, תחנונינו מכם, אבות העולם, שם שם במרומים: תעוררו רחמים על עמנו ועל ארצנו.

מנחם פרוש: ואם אנחנו נשאל: מאין יבוא עזרי?

מנחם פרוש: התשובה היא: עזרי מעם השם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת משה מאיה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום נפלו שני חללים נוספים – אחד בחברון ואחד ביריחו, נפצעו עשרות רבות ביריחו, בחברון, בעזה ובמקומות אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: הדם שנשפך מוסיף לכאב אחרי הטבח שהיה בחברון ומקשה על כולנו, מקשה את תהליך השלום, מקשה את מערכת היחסים בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: כשאני עומד כאן, כואב את כאבן של המשפחות ומביע את הגינוי המלא לטבח הנורא שהיה, אני דואג גם דאגה עמוקה להמשך תהליך השלום, למערכת היחסים בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שמחנה השלום הישראלי והפלשתיני, הערבי והיהודי, עומד היום בפני אתגר קשה: האם להמשיך בתהליך השלום או לתת למצב להידרדר בצורה שתסכן את שני העמים ותסכן כל סיכוי לקידום תהליך השלום?

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מאמין שיש צורך שמחנה השלום בשני העמים יעמוד בפני האתגר הקשה, החמור, ואני מאמין שיש צורך להמשיך בתהליך השלום כדי למנוע ממי שרוצים לרצוח את התהליך הזה להשיג את יעדם.

עבד-אלוהב דראושה: כל התקפלות מכל צד, אם זה צד ערבי אם זה צד ישראלי, רק תמשיך את ההידרדרות, תביא לשפיכות דמים גדולה יותר משני הצדדים ויהיו מעשי נקם הדדיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש שהמצב ילך ויחמיר.

עבד-אלוהב דראושה: הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, ואני מברך על הקמתה.

עבד-אלוהב דראושה: היא תחקור את הנסיבות והיא תסיק את המסקנות, ולכן אני לא אעסוק היום בעבודה של הוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ממשלת ישראל נדרשת לנקוט צעדים מיידיים כדי לתרום את חלקה להרגעת הרוחות, כדי שתאפשר המשך תהליך השלום ומניעת שפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, אדוני שר החוץ, שהיום הוכח שהגרעין הקשה של המתנחלים, אשר היום נושא נשק חם ומשתמש בו בצורה ברוטלית נגד הפלשתינים, ומתוכו יצא אותו רוצח מטורף, אותו גרעין יש לטפל בו היום ביד קשה ולא להמשיך ולהתרפס בפניו.

עבד-אלוהב דראושה: מה שנעשה עד היום, מצד הימין הישראלי, מצד ממשלת ישראל ומצד הצבא וזרועות הביטחון האחרות, היו כולם מעשים של התרפסות בפני הימין הקיצוני, בפני המתנחלים, ואפילו פינוק שלא נעשה כמוהו, והפינוק הזה נמשך עד היום.

עבד-אלוהב דראושה: אותם צעדים שנעשו אין בהם כדי למנוע מאותו גרעין קשה להמשיך בעלילותיו ובמעלליו נגד הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: גם היום מתנחלים ממשיכים לפעול ליד הצבא נגד הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי ביום ראשון עם משלחת תנחומים מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל בחברון וראיתי אותם מתנחלים מקריית-ארבע ומתוך חברון חוברים עם הצבא בניסיון לפגוע בנו, אף שנכנסנו לחברון באישור ראש הממשלה כשר הביטחון ובאישור האלוף דני יתום כמפקד האזור.

עבד-אלוהב דראושה: הם ניסו לפגוע בי פיסית בפני החיילים, והחיילים התרפסו בפניהם, התחננו בפניהם.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי איך הם מדברים.

עבד-אלוהב דראושה: וכשביקשתי מחיילים בכניסה לחברון למנוע מהם פגיעה במשלחת, הם לא התערבו ולא היו מוכנים להתערב, כי הם מרגישים שב"מערב הפרוע" הם יכולים לעשות כל מה שנפשם חפצה וכל מה שהם רוצים, כי אין שם שלטון של הצבא, יש שלטון של המתנחלים – צריך לומר את הדברים בצורה כנה – וכל עוד הממשלה לא מוכנה לטפל ביד קשה באותם מתנחלים, שרומסים את החוק ומצפצפים על הצבא ופוגעים בערבים שלווים ובאזרחים שאינם מעורבים אפילו בשום פעילות ביטחונית, כל עוד הממשלה לא מוכנה להורות לצבא לפעול ביד קשה נגדם, הטבח יימשך, שפיכות הדמים תימשך ותהליך השלום יהיה בסכנה אמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני רואה שהמתנחלים הללו מהווים פצצת זמן, שתפוצץ את כל תהליך השלום, ואי-אפשר היום לראות בשלוות נפש את הפעילות של הצבא כאשר מטילים עוצר על חברון, סוגרים את השטחים, ובו בזמן נותנים למתנחלים הקיצונים להתנהג כפי שהם רוצים, לפגוע בפלשתינים, ואחר כך הצבא בא ומתערב.

עבד-אלוהב דראושה: כשיש הפגנה של מחאה באים ומדכאים את הפלשתינים ויורים, הורגים ופוצעים.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להבין שיש צורך היום לבוא ולהוציא מתוך חברון אותם מתנחלים שפוגעים בפלשתינים, שפוגעים בתהליך השלום, לפרק אותם מתנחלים מכלי נשקם, להוציא את ההתנחלות נצרים מתוך לבה של רצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: בלי צעדים כאלה איך הפלשתינים יכולים להאמין לצעדים שנעשו לאחרונה על-ידי ממשלת ישראל, גם אם יש בהם סימנים חיוביים?

עבד-אלוהב דראושה: שחרור עצורים ואסירים הוא צעד חיובי, אבל לא מספיק, אין בו די.

עבד-אלוהב דראושה: בכל זאת צריך לפעול ביד קשה נגד אותם מתנחלים, אבל גם במישור המדיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שאתה, כבוד שר החוץ, רוצה מאוד בהשגת שלום ורוצה בקידום תהליך השלום, אבל למה לכם להקשות על ערפאת וחבריו, שרוצים להוות פרטנר בתהליך השלום כדי לקדמו?

עבד-אלוהב דראושה: כל הלחצים הללו, הניסיון להכניע את ערפאת, רק יחליש אותו בתוך הפלשתינים, רק יחליש את מחנה השלום הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: ומחנה השלום הפלשתיני עומד היום בפני קשיים רבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמעתי את אנשי "פתח" בחברון כאשר הם מתקשים לדבר, מתקשים לדבר על שלום בגלל הטבח הנורא ובגלל פעילות הצבא וזרועות הביטחון שבאו בעקבות הטבח.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שממשלת ישראל יכולה היום להגמיש עמדות, להגמיש עמדות בנושא המדיני כדי לאפשר לערפאת ולחבריו להמשיך בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שממשלת ישראל יכולה לעשות את הצעדים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אסור לה לסגת מכך.

עבד-אלוהב דראושה: הימין ימשיך לזעוק נגד מדיניות הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הימין רוצה לקטול את תהליך השלום, כי הוא חושש מנסיגה מכל שעל של אדמה.

עבד-אלוהב דראושה: הימין רוצה לחזק את ההתנחלויות, כי הוא רוצה למנוע כל אפשרות של הסכם שלום שיביא לנסיגה משטחים כבושים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה למנוע כל אפשרות שתהיה הכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני ככל העמים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, הממשלה צריכה היום לעמוד בפני האתגר הזה, לאזור אומץ, לא לפחד מזעקות אנשי הימין, שחלקם דיברו כאן מעל הבמה הזאת והראו שהם רוצים לקטול את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה יכולה לקדם את תהליך השלום, הממשלה יכולה לפעול להרגעת הרוחות.

עבד-אלוהב דראושה: ואני רוצה לסיים את דברי ולומר: המנהיגות הערבית במדינת ישראל פועלת בשני מישורים – וישמע זאת חבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו פועלים כדי להביא לרגיעה בין ישראל ובין הפלשתינים, וגם בתוך מדינת ישראל בין יהודים ובין ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אין לאיש אינטרס לחמם את האווירה בין יהודים לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: זה מזיק לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: כל דם של יהודי או של ערבי רק מדרבן לאלימות נוספת ולמעשי נקם.

עבד-אלוהב דראושה: בזאת לא נשיג שום הישגים; ישראל לא תשיג הישגים, הפלשתינים לא ישיגו הישגים, העולם הערבי לא ישיג הישגים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני שר החוץ, אני אומר לך, ואני מדבר בשם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל: היום אנחנו מאוד מעוניינים ברגיעה בתוך המדינה וגם בהמשך תהליך השלום, שיוכל להניב פירות חיוביים לשני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: את זה אפשר לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר להגמיש עמדות ולמנוע מהמתנחלים להמשיך במעשי הטבח, הנקם והרצח נגד הפלשתינים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה מאיה – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.

חיים רמון: אני אחריו.

חיים רמון: חבר הכנסת בורג ביקש להיות האחרון.

סאלח טריף: יש לי התנגדות בסיסית, אבל אחשוב על העניין.

סאלח טריף: חשבתי שאתה לא תוותר לו בעניין הזה.

חיים רמון: – – –

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אני אנהג כמנהג כולם, אין ברירה בימים אלה, אנחנו צריכים לגנות, להוקיע את הרוצח הנתעב שרצח בני אדם, מתפללים, מוסלמים, בבית-תפילה.

אברהם יחזקאל: אבל, ברשותכם, אני רוצה לשאול את השאלה, האם גינוי שנשמע מחבר כנסת מצד אחד של המפה הפוליטית, וצריך לומר את האמת, דינו כדין גינוי, למשל, של חבר כנסת שמאמין בטרנספר מרצון ובששון?

אברהם יחזקאל: הרי מה שקורה בימים האחרונים יש בו יותר מדמעות תנין של חלק שעמדו על הבמה הזאת וגינו את הרצח הנתעב.

רחבעם זאבי: מי שם אותך לקבוע אמינות של הסתייגות ושל גינוי?

רחבעם זאבי: מה אתה, פסיכולוג?

רחבעם זאבי: מי שם אותך להגיד "דמעות תנין" על גינוי שבא מתוך הלב?

רחבעם זאבי: זו חוצפה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן כך.

אברהם יחזקאל: אני אשתוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, זהו.

סאלח טריף: תודה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, מי שהכשיר את הקרקע, מי שהכשיר את האווירה, מי שבמלותיו גרם לאחד ללחוץ על ההדק, זה גם פוליטיקאים מהימין הלא-שפוי, וחלקם יושב בכנסת ישראל.

רחבעם זאבי: אתה ממשיך לנבל את פיך.

אברהם יחזקאל: אני לא מוכן להתכסות תחת הגינוי שלכם ושלי.

רחבעם זאבי: אל תיכנס לשום גינוי, אבל אל תיתן גם ציונים לזולתך.

סאלח טריף: אני לא מוכן לזה, אני מבקש.

אברהם יחזקאל: הגינוי שלכם איננו שווה את הגינוי שלנו.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אתה בכלל לא מקשיב למה שהוא אומר.

רחבעם זאבי: אתה עסוק בדברים אחרים.

סאלח טריף: אתה אל תעיר לי הערות.

רחבעם זאבי: מה יש – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה לא תעיר הערות ליושב-ראש על מה שהוא עושה.

רחבעם זאבי: אני כן אעיר הערות ליושב-ראש.

סאלח טריף: אתה תשמע אותי עכשיו.

סאלח טריף: אני שתקתי לקריאת ביניים, ושתקתי להערה נוספת, אבל אני לא יכול לשתוק כאשר אתה מנהל דו-שיח עם הנואם, ללא שום קשר.

רחבעם זאבי: אבל אתה גם לא יכול שלא להעיר לו על כך שהוא מגנה חלק מתוך הבית הזה.

סאלח טריף: אני מכיר אותך, שאתה לא פחות מוכשר בלגנות חלק אחר.

רחבעם זאבי: הוא מוסמך להגיד שהגינוי שלנו לא אמיתי?

רחבעם זאבי: מי שם אותו לקבוע זאת?

סאלח טריף: אני מבקש ממך, כבר קראתי אותך פעמיים לסדר, למה לך?

סאלח טריף: אם אני אקרא אותך לסדר פעם נוספת – – –

רחבעם זאבי: – – – פעם שלישית.

סאלח טריף: אני מבקש, עד כאן וזהו.

סאלח טריף: אתה אמרת את שלך, מה שאתה רצית להגיד.

רחבעם זאבי: אבל גם אתה צריך להגיד לו.

רחבעם זאבי: אתה כיושב-ראש צריך להגיד לו.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני לא מוכיח בשער פה.

סאלח טריף: אני כאן כדי לנהל ישיבה.

סאלח טריף: הוא יאמר את מה שהוא רוצה כאן בכנסת, ואתה לא תמנע את זה ממנו.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם יחזקאל: כמה פעמים שאתה תפריע לי לא ישנו את העובדה שאתם מתעוררים והתעוררתם עכשיו מאוחר מדי.

אברהם יחזקאל: לי מותר להעמיד סימן שאלה על הכנות שבגינוי שלכם, כי אתם בחלק מהמקרים יצרתם את האווירה.

אברהם יחזקאל: אל תצא עכשיו, אל תיתמם.

אברהם יחזקאל: מה שאתם מייצגים בתיאוריה שלכם בכנסת ישראל זה את האווירה שגרמה לאותו מטורף לעמוד בחברון ולהודות לאלוהים על כך שמישהו עשה מעשה חסד.

אברהם יחזקאל: זה רצף שאתם מובילים אותו.

אברהם יחזקאל: אז נכון שאתם לא מטורפים, כי אתם לא לחצתם על ההדק.

אברהם יחזקאל: אבל לפחות תאמרו את האמת.

אברהם יחזקאל: יושבת פה חברת הכנסת לימור לבנת – תקשיב, חבר הכנסת חגי מירום – והיא אומרת שהמתנחלים הם כעין ההתיישבות העובדת של שנות האלפיים.

אברהם יחזקאל: ואני שואל: תגידו לי, מתי בכל שנות קיומה הוציאה ההתיישבות העובדת רוצח מטורף מקרבה?

אברהם יחזקאל: איזו לגיטימציה אתם רוצים לקבל פה מהימין?

אברהם יחזקאל: האם אתם באמת חושבים שדינו של מתיישב בקבר-יוסף בשכם כדינו של מתיישב בצפון הארץ ובבקעת-הירדן?

אברהם יחזקאל: האם אתם רוצים לגיטימציה בעקבות הרצח?

אברהם יחזקאל: מישהו פה רוצה לשלם מס שפתיים?

אברהם יחזקאל: ביבי נתניהו הענק הוא בעד ועדת חקירה.

אברהם יחזקאל: האיש מהמחנה הלאומי, שצריך לשמור על צה"ל ועל כל ממשלה, הוא הרי צריך להתנגד לחקירת צה"ל.

אברהם יחזקאל: אבל הוא עמד פה ואמר:

אברהם יחזקאל: אני בעד ועדת חקירה.

אברהם יחזקאל: ולמה הוא רוצה ועדת חקירה?

אברהם יחזקאל: בגלל אותו תחכום פוליטי עלוב.

אברהם יחזקאל: הוא רוצה להפיל את הממשלה.

אברהם יחזקאל: הוא מנסה לעקוף את הממשלה מצד שמאל.

אברהם יחזקאל: וביבי, הליברל הענק, מוסיף את המלה הקשה ביותר בימים אלה: "אבל".

אברהם יחזקאל: הוא אומר: אבל אני רוצה לדעת מה גרם לאותו רוצח מטורף.

אברהם יחזקאל: ביבי נתניהו צריך לדעת, שכך הוא בחיים לא יהיה ראש ממשלה, אלא לכל היותר יהיה עסקן פוליטי קטן.

אברהם יחזקאל: אנחנו נמצאים בתקופה שאין בה בכלל סימני שאלה על הרצח הזה.

אברהם יחזקאל: צריך לעשות חלוקה בין אלה שיצרו את האווירה לבין אלה שיצאו נגדה, ואני מתנצל על שבכך אני שוסע מעין שסע בעם.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: הרב כהנא חי-מת ישב בבית הזה.

אברהם יחזקאל: הרעיונות שלו מסתובבים פה באווירה.

אברהם יחזקאל: יש כאלה הקורצים לך בחצי עין, יש כאלה שמחייכים אחרי שהם סיימו לגנות.

אברהם יחזקאל: מצד שני, אני בא ואומר לחברי הערבים המנהיגים במדינת ישראל: יפו לא תהיה עזה.

אברהם יחזקאל: זו התמונה שלי, אני פוחד.

אברהם יחזקאל: רהט, על כל המעשים החמורים של המשטרה, לא תהיה שכם.

אברהם יחזקאל: נצרת, אם תובילו תהליך, עם כל הכאב, והאמינו לי שאני כואב, עם כל הכעס, והאמינו לי שאני כועס – אבל אני לא מוכן להגיע למצב שבשבת או במוצאי שבת לא אוכל להסתובב ביפו.

אברהם יחזקאל: יפו לא תהיה עזה.

אברהם יחזקאל: זה מעורר ומקומם אותנו.

אברהם יחזקאל: מה שכתוב בעיתונים, כאילו רחובות יפו נראו כעזה – מה אתם חושבים?

אברהם יחזקאל: שלצורך העניין הזה אפשר לקבל אפילו את ההנמקה של הרצח המתועב והנפשע?

אברהם יחזקאל: לא, זה לא יהיה.

אברהם יחזקאל: פה צריך לעשות הבחנה.

אברהם יחזקאל: אנחנו אתכם, אנחנו עם המנהיגות שלכם.

אברהם יחזקאל: מוביל את זה שר החוץ, שהושמץ במשך שנים רבות על כך שהוא מוביל את התהליך המדיני.

אברהם יחזקאל: אנחנו בעד ישיבה עם יאסר ערפאת, אנחנו בעד אומץ לב נוסף, חזק, בולט, דומיננטי, לא הליכה עם הרוח.

אברהם יחזקאל: אל תיתנו לנרקומנים מיפו להוביל פוליטיקאים שהם מנהיגים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו אתה מגזים.

אברהם יחזקאל: את זה אני אומר לך, כי אני יודע, כי אני מכיר את יפו.

אברהם יחזקאל: גרתי שם, למדתי שם; כמו השר רמון, כמו השר רמון בעתיד.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שתדעו שלצורך העניין הזה בלתי אפשרי לנהוג כך.

עבד-אלוהב דראושה: אל תגזים – – –

אברהם יחזקאל: ואני אומר את הדברים האלה כדי שתדעו שלצורך העניין הזה – זה בלתי אפשרי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם יחזקאל: אשר לוועדת החקירה, אדוני שר החוץ, זו חוכמה לאחר מעשה, אבל אל תכעס אם אני אבוא ואשאל שאלה שלכאורה יכולה להיות הגיונית.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר אותו רוצח מטורף יגרום לכך שיירצחו, כנראה, יהודים.

אברהם יחזקאל: הרי כולם מדברים, יועץ ראש הממשלה מוציא מכתבים.

אברהם יחזקאל: כנראה צפוי, חלילה – מי יודע – מעשה כלשהו.

אברהם יחזקאל: מה יהיה?

אברהם יחזקאל: אני כבר צופה את ועדת החקירה הבאה.

אברהם יחזקאל: אם יהיה, חלילה, רצח כזה, יעמוד כאן ביבי נתניהו ויגיד: איך זה שאתם הקמתם ועדת חקירה על רציחתם של ערבים ואינכם מעזים להקים ועדת חקירה על רציחתם של יהודים?

אברהם יחזקאל: הרי הדם אותו דם.

אברהם יחזקאל: והחשש שלי הוא, שמעתה ועד סוף הקדנציה תעמוד הדרישה של הימין הפוליטי הרדוד, אשר יבוא ויאמר: אנחנו לא מאמינים בממשלה.

אברהם יחזקאל: אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: אנחנו גם לא רוצים בחירות.

אברהם יחזקאל: מה שאנחנו רוצים זה רק שתעשו מה שעשיתם עם הערבים שנרצחו.

אברהם יחזקאל: על כל יהודי שיירצח, חס וחלילה, אנחנו נדרוש ועדת חקירה.

אברהם יחזקאל: הדבר הזה עלול לחלחל בקרב הציבור, ואני לא בטוח שנוכל לתת לו תשובה, כי התשובה על הטענה הזו לא תהיה בהכרח פוליטית, לא יהיו בהכרח בחירות בעוד שנתיים.

אברהם יחזקאל: השאלה היא, איך אתה תסביר את העניין שהקמתם במהירות ועדת חקירה, שעל פניה היא מוצדקת, ואיך תמנע הקמתה של ועדת החקירה הבאה אם תבוא דרישה כזו בגין רצח שעלול להיות, חלילה.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה, אדוני השר, מכיוון שאני יודע שברגע שהוקמה ועדת חקירה כבר יש אשמים, והאשמים האלה יכולים להיות בסופו של דבר חלק מאתנו, ואתה וכל אחד שיושב בבית הזה יודעים שהאשמה לא היתה שלנו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

רחבעם זאבי: שוטה הכפר.

אברהם יחזקאל: שוטר הכנסת.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש, זה לא זמנכם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני למעלה מעשור הופיע נציג היועץ המשפטי לממשלה לפני בית-המשפט העליון והשיב על עתירה של כהנא.

חיים רמון: באותם ימים אסרו על כהנא להופיע בבתי-ספר בישראל, ונציג היועץ המשפטי לממשלה, בשם מדינת ישראל, בא והשווה את התורה הכהניסטית לחוקי נירנברג, והוא השווה שורה מול שורה: בכל מקום שבחוקי נירנברג היה כתוב "יהודי", אצל כהנא היה כתוב "ערבי", ובכל מקום שבחוקי נירנברג היה כתוב "גרמני", "ארי", אצל כהנא היה כתוב "יהודי".

חיים רמון: את זה עשה נציג היועץ המשפטי של ממשלת ישראל.

חיים רמון: בדיון שהתקיים בכנסת על חופש התנועה של כהנא, לא נציג השמאל אלא נציג של ימין, חבר הכנסת מיקי איתן, עשה אותו דבר והוכיח שבין תורתו של כהנא לבין התורה הנאצית אין שום הבדל, ואם יש ברצוננו לדעת את המקור האמיתי של הרוצח המתועב ושל המעשה הנורא, הרי הוא שאוב מאותם ימים, שבהם למרות הגילויים האלה לא היה לנו אומץ לעמוד מול האנשים האלה ולהגיד: אתם תנועה ניאו-נאצית, כי רק תנועה ניאו-נאצית כמו התנועה של כהנא רוצה בהיעלמות פיסית של האויב; רק תנועה מהסוג הזה מתייחסת לבני אדם כמו לכלבים, ליתושים, וכך התנהגו וכך התבטאו אנשי כהנא.

חיים רמון: ואנחנו כיהודים קשה היה לנו, וקשה לנו גם היום.

חיים רמון: כקורבנות הנאציזם קשה היה לנו להשלים עם כך שבתוכנו צמח גידול פרא כזה.

חיים רמון: הפחתנו בחשיבות העניין וראינו אותו כדבר שאפשר לחיות אתו, כדבר נורא, אבל שולי, לא מאיים על החברה הישראלית.

חיים רמון: ושנים היו ויכוחים עם היועץ המשפטי לממשלה הקודם, יוסף חריש.

חיים רמון: אמרו: לא צריך לטפל בהם ולהוציא אותם אל מחוץ למחנה ומחוץ לחוק, כשהם היו קטנים.

חיים רמון: ואמרו: הדמוקרטיה הישראלית חזקה דיה כדי לחיות עם התופעה הזאת.

חיים רמון: והיו אנשים שאמרו, ואני בהם, כן, גם אני בהם: לא, שום דמוקרטיה בעולם איננה מספיק חזקה כדי להתעלם מתופעות ניאו-נאציות.

חיים רמון: והרוצח הזה היה מטורף, כמעט בהגדרה אפשר להגיד שהוא היה מטורף, אבל אני אומר לכם: הוא היה שפוי, שפוי לחלוטין.

חיים רמון: תורתו היא מטורפת, האידיאולוגיה שלו היא מטורפת.

חיים רמון: ולכן כל מי ששותף לאידיאולוגיה הזאת הוא שותף למעשה הנורא שהיה במערת המכפלה.

חיים רמון: יש כאלה שהיו שותפים לפני מעשה, ומי ששמח הוא שותף שלאחר המעשה והוא שותף לטבח ולרצח לאחר המעשה.

אברהם יחזקאל: – – –

חיים רמון: ונגד כאלה צריך לפעול בכל העוצמה ובכל הכוח, כדמוקרטיה שמתגוננת, כדמוקרטיה חפצת חיים, בלי חשבונות פוליטיים, ולא בהזדמנות הזאת לחסל איזה חשבון פוליטי עם ימין, שהוא ימין קיצוני, אבל הוא לגיטימי.

חיים רמון: לכן אני קורא לכל הבית, על כל המפלגות בו, להכריז מלחמת חורמה נגד הכהניזם במדינת ישראל, לא לשתף אתו פעולה, ואם אנשי כהנא היו שותפים לגיטימיים במועצת יש"ע, הרי כל עוד אנשי כהנא יושבים שם, מועצת יש"ע נגועה בסרטן הגזעני הניאו-נאצי.

עוזי לנדאו: מה הדיבורים האלה על ניאו-נאצים?

רחבעם זאבי: – – –

אבנר-חי שאקי: – – –

חיים רמון: אני שמעתי את אורי אריאל.

עוזי לנדאו: לא שמעתי אותך אומר את הדברים האלה על ה"חמאס", על ה"חיזבאללה".

עוזי לנדאו: אלה חובבי ציון.

חיים רמון: יש לי להגיד עליהם את כל הדברים שבעולם.

עוזי לנדאו: אז תגיד כבר.

אבנר-חי שאקי: – – –

חיים רמון: תן לי לסיים.

חיים רמון: אני שמעתי את אורי אריאל בקשב רב, והוא אמר:

חיים רמון: אנחנו שיתפנו פעולה עם כל מי שחשבנו שיכול לסייע לנו.

רחבעם זאבי: אבל הם לא יושבים במועצת יש"ע.

רחבעם זאבי: הם יושבים במועצת קריית-ארבע.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אני מצטט את אורי אריאל, ולא אותך, והוא יושב-ראש מועצת יש"ע והוא אמר שהוא שיתף פעולה אתם.

רחבעם זאבי: הוא מזכיר, הוא לא יושב-ראש.

רחבעם זאבי: אתה טועה בכול, מה אני יכול לעשות?

חיים רמון: יכול להיות שאני טועה בכול, אבל תן לי לטעות בדרכי.

דוד צוקר: – – – ואתם לא סילקתם אותם.

חיים רמון: חבר הכנסת צוקר, זה השלב הבא.

עוזי לנדאו: מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

חיים רמון: אבל בימים אלה הם אומרים: ייתכן שטעינו.

חגי מירום: – – –

חיים רמון: ובהפגנות השלט הצהוב הזה היה בולט ביותר, בהפגנה של כל הימין, וציינתי את זה לא אחת בכנסת.

חיים רמון: עמדו אנשי כהנא, היו גורם מרכזי ובולט בתוך ההפגנות האלה, ואיש לא העיר על כך, לא מהבמה אפילו – – –

עוזי לנדאו: לא נכון, אתה טועה.

חיים רמון: חבר הכנסת – – –

אברהם בורג: רק חבר הכנסת מיכאל איתן.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול את – – –

חיים רמון: הם היו – – –

אברהם בורג: רק חבר הכנסת מיכאל איתן.

עוזי לנדאו: – – –

דוד צוקר: – – –

חגי מירום: – – –

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: – – –

סאלח טריף: תן להם, תן להם.

קריאות: – – –

חיים רמון: אני חשבתי – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת צוקר, תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: היה נאום – – –

דוד צוקר: – – – עם הדגלים הצהובים.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, מספיק.

חיים רמון: אני, באותה הפגנה, ביקשתי, בדקתי את התמליל, ואז בתוקף תפקידי כשר מקשר – וחבר הכנסת ביבי נתניהו, שהיה הנואם המרכזי, ונאם אל מול הדגלים הצהובים הנוראים האלה, לא הוציא הגה של גינוי נגדם; הגה.

חיים רמון: אבל אני לא בא לעשות חשבון פוליטי אתכם על העבר – – –

עוזי לנדאו: – – – קטע של הזמן – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אני לא רוצה לדבר על העבר.

עוזי לנדאו: מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: על מה אתה מדבר?

סאלח טריף: חברי הכנסת.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אני לא רוצה לדבר על העבר.

חיים רמון: אני רוצה שמהרגע הזה לפחות, בדיוק מה שאמר אורי אריאל תעשו.

חיים רמון: עזבו את העבר.

חיים רמון: אני לא רוצה לעשות חשבונות על העבר.

חיים רמון: הדברים יותר מדי חשובים.

חיים רמון: בואו נתלכד, כל הבית הזה.

חיים רמון: אל תשתפו אתם פעולה, תילחמו נגדם, אל תשבו בישיבה שהם יושבים בה, אל תדברו אתם, תילחמו נגדם.

חיים רמון: תבואו ותצאו נגדם, תפעלו במשותף עם הממשלה שהם לא יבואו בקהל איזו מפלגה דמוקרטית במדינת ישראל, תהיה קיצונית כאשר תהיה.

חיים רמון: יש לי ויכוח קשה עם חלקים גדולים מהימין, עם מועצת יש"ע, אבל יש קו מבדיל.

חיים רמון: כל מי ששומר על המשטר הדמוקרטי, כל מי שמציית לו, כל מי שמקבל הכרעת רוב, כל מי ששומר על החוק, הוא לגיטימי בעיני גם אם הפער והתהום גדולים; אבל יש משותף אחד אתם.

חיים רמון: אף לאחד שיושב בבית הזה אסור שיהיה ולו שיג ושיח הקטן ביותר אתם.

חיים רמון: אין שום מטרה משותפת לאיזו סיעה שיושבת בבית הזה, תהיה הקיצונית ביותר, ולאנשים בעלי האידיאולוגיה המטורפת הפרו-נאצית הזאת.

חיים רמון: אף לאחד אסור שיהיה.

חיים רמון: זה, כמובן, מוטל עליכם בראש ובראשונה, כיוון שלעתים זה קרה.

חיים רמון: תדעו, גם אתם כולכם פסולים בעיניהם.

חיים רמון: אל תשתפו אתם פעולה.

חיים רמון: לכן אני בימים כאלה לא בא ועושה את החשבון שצריך לפנות את האנשים שיושבים בחברון; אני חושב שזה רע שהם יושבים בחברון.

חיים רמון: אני חושב שצריך לפנות את היישובים בעזה; אני חושב שזה לא הנושא כיום.

חיים רמון: אבל לא אעשה את החשבון הזה היום ועכשיו.

חיים רמון: היום צריך להוציא, בעיקר מהשטחים, את כל מי שדוגל בתורה המטורפת הזאת.

חיים רמון: אסור להם להיות שם.

חיים רמון: הם צריכים להיות מאחורי סורג ובריח, בוודאי לא שם; לא בחברון, לא באריאל, ולא בשום מקום שהם נמצאים בו.

חיים רמון: לזה תהיו שותפים, לא לפינוי היישוב בחברון, זה לא עכשיו, זה לא הדיון, אבל אם יש שם 10, 20, 30 כהניסטים, יחד בואו נפנה אותם, כאן ועכשיו, יחד אתכם, כי זה לא פינוי של היישוב היהודי בחברון, זה פינוי של האידיאולוגיה המטורפת מחברון, שגם אתם טוענים שאתם נגדה.

חיים רמון: זה המבחן האמיתי בשאלה האם אנחנו מגנים באמת או לא.

חיים רמון: זה המבחן ולא שום דבר אחר.

חיים רמון: אני רוצה לסיים בשניים-שלושה משפטים, ואני מודה ליושב-ראש על הסבלנות.

חיים רמון: אני רוצה לקרוא לערביי ישראל – – –

סאלח טריף: אני לא יודע אם תהיה בהמשך.

חיים רמון: אני רוצה לקרוא לערביי ישראל: אל תיתנו לגולדשטיין לנצח.

חיים רמון: אני מבין את כל הכאב, שנים רבות עמלנו יחד, בתנאים הכי קשים שבעולם, על קיום משותף, סביר, בתנאים הכי נוראים בעולם, כאשר המדינה שאתם חיים בה היא האויב של העם שלכם.

חיים רמון: אל תיתנו לו לנצח, כי אם הוא ינצח – יבואו אחרים, וצריך להיות מאמץ משותף מאין כמוהו, שלא היה דוגמתו, על מנת לשמור על המרקם.

חיים רמון: זה מחייב את היהודים, זה מחייב את הערבים, זה מחייב כל אחד.

חיים רמון: אני פונה בכל לשון של תחינה אל ראשי הציבור הערבי בישראל, חברי הכנסת, ראשי הערים, אני יודע שעשיתם מאמץ גדול, אני יודע שהייתם גורם ממתן ומרגיע בתנאים קשים, אני מבקש שתמשיכו לעשות זאת.

חיים רמון: אל תיתנו לו לצחוק צחוק שטני בגיהינום.

חיים רמון: דבר אחרון, באותה מידה צריך לפנות לאש"ף: לא העת כרגע לנסות להשיג הישגים פוליטיים או ויתורים פוליטיים ממדינת ישראל בעקבות הטבח.

חיים רמון: צריך לחזור מהר לשיחות.

חיים רמון: אין ברירה למתונים משני הצדדים, אין לנו ברירה, אלא להמשיך להידבר ולא לתת, לא ל"חמאס" הערבי ולא ל"חמאס" היהודי – – –

עוזי לנדאו: מה ההבדל בין אש"ף ל"חמאס"?

חיים רמון: – – – ולא ל"חמאס" – – –.

חיים רמון: תעזוב אותי.

סאלח טריף: הוא סיים.

סאלח טריף: הוא סיים את דבריו.

חיים רמון: אני מסיים.

עוזי לנדאו: אתה אומר מצד אחד – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: לא ל"חמאס" הערבי ולא ל"חמאס" היהודי – – –

עוזי לנדאו: – – – ומהצד האחר אתה אומר – – –.

עוזי לנדאו: מה ההבדל בין אש"ף ל"חמאס"?

עוזי לנדאו: אחד זה החונק מבוסטון, והשני – ג'ק המרטש – – – אתה עושה צחוק מהעבודה.

חיים רמון: – – – ולא ל"חמאס" היהודי – – –

סאלח טריף: בבקשה, בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אני מבקש ממך שתיתן לו לסיים את הדברים.

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: לשניהם לא לתת לנצח.

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: די, די, די, הבנתי את הרעיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אנא.

סאלח טריף: בבקשה.

חיים רמון: הבנתי את הרעיון.

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: תן לי לטעות בדרכי.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, הוא מסיים עכשיו.

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: אסור, אסור בשום פנים ואופן להפסיק את המשא-ומתן, כי אם המשא-ומתן הזה ייפסק, בכל פעם שהוא יתקדם, בכל פעם שנגיע לסיכוי לחתימה על הסכם – יבוא אותו שטן שירצה לחבל בשלום, ורק המשך ההידברות בינינו לבין אש"ף לחתימת הסכם ולדו-קיום, רק הוא יהיה הניצחון הגדול ביותר של המתונים בקרב שני העמים על האנשים הקיצונים, שרוצים להטביע את התקווה שלנו בנהרות של דם.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – שר החוץ בשם הממשלה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכל איש יש שם שניתן לו בחייו ונתנו לו חייו, ולחלק מהאנשים יש שם שניתן להם עם מותם בדרך מותם ובדרך הריגתם.

אברהם בורג: היה איש אחד שבחייו קראו לו ברוך, ובמותו השתנה שמו וייקרא שמו מכאן ואילך ארור.

אברהם בורג: ארור גולדשטיין, ארור אתה וארור מותך, ארורה תורתך וארורה אמונתך, ארורים מוריך וארורים תומכיך ומספידיך.

אברהם בורג: אומרים: משוגע היה, אומרים: גחמה של רגע, אומרים: התפרצות יצרים, אומרים: אמוציות בלתי נשלטות.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: רצח קר, רציונלי, דתי, שנובע מעומקים של חשיבה ותכנון, רצח שנשען על תורה, על דרך.

אברהם בורג: טעה ראש הממשלה כאשר אמר כאן, לפני יומיים, על אותו רוצח: הרוצח גדל וצמח בתוך ביצה שמקורותיה זרים ליהדות.

אברהם בורג: לא נכון, בתוך 4,000 שנות ציביליזציה יהודית יש גם גידולים מחשבתיים ומוסריים רעים.

אברהם בורג: העבודה הקלה ביותר תהיה להגיד: הוא לא שלנו, הוא בחוץ, הוא עשב שוטה, הוא מן הערוגה, כשההתמודדות האמיתית היא להגיד: הוא בתוך הבית, הוא בתוך תוכי, הוא לא עמלק של בחוץ אלא עמלק של בפנים, הוא הגידול עצמו.

אברהם בורג: כאשר אומרים שהוא בא מבחוץ, כמונו כאומרים: לא אחריותנו לטפל בו.

אברהם בורג: ואני אומר: נהפוך הוא.

אברהם בורג: אחריותנו לטפל בו, כי יש בתוך היהדות, לצערי, לצד עושר יופיה, לצד המוסריות שלה, לצד מסורת האלפיים שלה, יש גם מסורת אלטרנטיבית, מכוערת ורעת פנים.

אברהם בורג: כל השנים יש מלחמה בין יצר טוב לבין יצר רע.

אברהם בורג: כל השנים יש מאבק – איזה סוג יהדות ינצח.

אברהם בורג: ויש ביהדות, לאורך כל ההיסטוריה, יש יהדות ה"כן תרצח", יש יהדות הסיקריקים, היו ועודם, יש יהדות הדמים, יש יהדות של קנאים, יש יהדות של בריוני ירושלים, וכל השנים כנגד אותו אבא סיקרא ראש בריונים שבירושלים, בכל דור צריך לעמוד רבי יוחנן בן זכאי ולהגיד: דרכך אינה דרך, כי בכל דור המאבק הזה קם ומתחדש בתוכנו ובקרבנו.

אברהם בורג: וליהדות הזאת, ליהדות הדמים הזאת, יש מבנה אמוני שלם, יש לה אלוהים של אל נקמות, שמאמיניו מורדים יום יום בדרך אמונתם, מורדים יום יום באב הרחמים.

אברהם בורג: אל הנקמות כנגד האל מלא רחמים.

אברהם בורג: יש לה עיקרים, לתורה הזאת, והעיקרים האלה הם עיקריו של רב המרצחים, הרב כהנא שאיננו עוד.

אברהם בורג: העיקרים האלה הם עיקרים של טיהור הארץ מכל יושביה, טיהור בדרך הגזע, טיהור בדרך העליונות, טיהור בדרך עם האדונים.

אברהם בורג: היה ונאמר ונרצח וממשיכיו חיים וקיימים.

אברהם בורג: והעיקר האחר הוא העימות הטוטלי, אותו עימות טוטלי ששואף כל הזמן, ללא הפסק וללא הרף, להביא אותנו אל סוף הימים, אל אחרית הימים, אל ימי הקץ.

אברהם בורג: "אני האדם מכתיב לאל את מהלכי ההיסטוריה", אומר אותו נביא שלהם, אותו נביא מרצחים; "אני רוצה ליצור עימות משיחי, החלטי, רדיקלי, כדי ליצור קץ שאין ממנו נסיגה.

אברהם בורג: אני, האדם" – כך אומר כהנא – "רוצה להכתיב את המהלכים שיביאו למלחמת גוג ומגוג, ולאחריה, כתוצאה מיידית ובלתי נמנעת, לימות המשיח".

אברהם בורג: כהנא אמר, וארור גולדשטיין רצח בשמו ובשם אותה אמונה.

אברהם בורג: כי לאותה אמונה יש גם מאמינים.

אברהם בורג: פעם זה היה רק גרפיטי על הקירות, גרפיטי שאמר "מוות לערבים", ואנחנו אמרנו: זה לא נורא, זה לא רציני, זו רק בדיחה, זאת משובת נעורים, אלה פרחחים נקלים חסרי דעת.

אברהם בורג: מיום שישי שעבר זה לא עוד.

אברהם בורג: מיום שישי שעבר הוגדר מעגל יהדות הרוצחים בישראל, הוגדר במעשה, בפועל, במחויבות.

אברהם בורג: האחד רצח ועשרות מעריצים ומאות תומכים, ואולי אלפים מרוצים בדיעבד ואולי עוד כמה אלפים ש"מבינים, אבל", ואולי עוד כמה ששותקים, ועוד כמה רבבות שהם אדישים.

אברהם בורג: ובראש כולם חבר כנסת מבושם קמעה; בראש כולם אדם שלא יודע להבחין בין ארור לארור, בין ברוך לברוך, ונותן את הלגיטימציה ואת ההכשר לרע שבמעשים, עם כיפה על ראשו וביום חג.

אברהם בורג: יש המחלל השם בחייו.

אברהם בורג: וליהדות הזאת יש גם סמלים, ויש לה מועדים, ויש לה חגים.

אברהם בורג: המדים הם מדי צה"ל.

אברהם בורג: בשם כולנו נלבשו המדים האלה, כביכול תחפושת, אבל הם מדי כולנו.

אברהם בורג: והמדים האלה הלכו ביום המצווה למחיית זכר עמלק כביכול, שעדיין לא עברה מן העולם, וכביכול העמלק ההיסטורי עוד חי בקרבנו לבוש ומתגלם בדמותו של הערבי, כל הערבים; כביכול הטבח של היהודים בשונאיהם, ההרג של היהודים בשונאיהם בשושן הבירה דאז מחייב היום בפועל כל יהודי ויהודי; כביכול אותו מרדכי שלא יכרע ולא ישתחווה לפני המן, הנה הטרנספורמציה בצורה ובסמלים – הם כורעים ומשתחווים לי, ארור גולדשטיין הרוצח.

אברהם בורג: קריאת פורים וכריעת פורים.

אברהם בורג: כאשר מת רבם של המרצחים, כהנא, עמדתי כאן ביום מותו והזהרתי את הכנסת: חובה על הכנסת הזאת להשליט את רוח בית-הלל, לא לשם זכרו של כהנא אלא כדי להגן על קורבנותיו הבאים, שעוד לא תמו, יהיו אלה חילונים או אנשי תקשורת, ערבים או סתם גויים.

אברהם בורג: כולנו ידענו, הכתובת היתה על הקיר, כולם ציפו, וכל אחד אמר: זה לא יקרה.

אברהם בורג: והנה זה קרה.

אברהם בורג: ואומרים עכשיו: אל תלקה את עצמך, לא כולנו אשמים.

אברהם בורג: יכול להיות שלא כולנו אשמים, אבל יש שאשמים פחות ויש שאשמים יותר; יש שקרובים יותר, ולא מנעו, ויש רחוקים שהתנגדו, ולא התנגדו די ולא מנעו די.

אברהם בורג: וההבחנה ברורה, והמחויבות עדיין ניצבת ועומדת.

אברהם בורג: היו שהוזהרו ולא פעלו.

אברהם בורג: אני בן חברון.

אברהם בורג: מצד אמי אני דור שמיני למשפחות חברון.

אברהם בורג: כל חיי גדלתי על קדושתם של טבוחי חברון כחלק מאותם סמלים בתחנות הדרך של התגבשות המדינה: 1921, תרפ"ט, קורבנות, רציחות, באומרנו: הנה קורבנותינו, ואנחנו נעלים; הנה דמנו הותר, ונשקנו טהור.

אברהם בורג: כך אמרנו, כך גדלתי באופן אישי, כך גדלנו כולנו על המיתוסים האלה.

אברהם בורג: והנה בא אדם אחד במעשה אחד, בפעולה אחת, וטימא את קדושת הקורבנות.

אברהם בורג: כביכול נוצרה משוואה בין טבח לטבח, בין הטבח בחברון תרפ"ט לטבח בחברון 1994, ובמעשהו טימא את קדושתם של החללים.

אברהם בורג: כאשר אני עומד כאן על במת הכנסת אני מבקש סליחה, אני מבקש סליחה בשמי ובשם חברי לא רק מן הקורבנות, לא רק מן החפים מפשע, אלא מבני כל העם הערבי, כולו, מכל צדדיו של כל קו קיים, לפחות בשמי ובוודאי בשם חברי אני מבקש סליחה.

אברהם בורג: כי מי שלבש מדים ומי שירה בנשק ומי שעשה מעשה בדם קר כביכול, כביכול ייצג אותי, כי הוא פעל בשמו של פטרנליזם רוחני, של אדם שיודע יותר טוב ממני מה טוב לי; אדם שאומר: אני יודע מה טוב, מה נכון בעיני בורא עולם, ואני אפעל בשם הנוכחים כאן ובשם האחרים, ואני אעשה את המעשה הנכון כי אני מייצג את האמונה היהודית האותנטית.

אברהם בורג: אני אגיד בתוך ביתי פנימה שהוא לא פעל בשמי, הוא לא מייצג אותי.

אברהם בורג: הפטרנליזם שלו נקלה ובזוי בעיני, אבל כלפי חוץ הוא עמד בשמי, ואני מתנצל בשם כולנו.

אברהם בורג: אני רוצה להוסיף עוד מלה אחת, מלה אחרונה.

אברהם בורג: איני יודע את דרך החיים מהי, ואינני יודע דרך המוות מהי, ואינני יודע את החיים שלאחר המוות אם ישנם או אינם, ואיני יודע אם נפשו של ארור גולדשטייין הזה מתבשלת באישה של גיהינום, אם יש גיהינום, או נמצאת בכל מקום אחר.

אברהם בורג: אבל אם יש גיהינום, הוא יושב לו שם למעלה וצוחק לו להנאתו.

אברהם בורג: נשמתו נשרפת, והוא נהנה.

אברהם בורג: יש רק דבר אחד, אחד בלבד, שיוכל למחוק את החיוך מעל פרצופו המת, והדבר הזה הוא שלום.

אברהם בורג: ותפילתי לאלוהים, תפילתי לכולנו: שים שלום טובה וברכה, חיים חן וחסד ורחמים.

אברהם בורג: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אברהם בורג.

סאלח טריף: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישבתי ושמעתי את הדיון, ואני שואל את עצמי, מה מטרת הדיון בכנסת.

שמעון פרס: מובן שעל נקלה אפשר לחזור, כהרגלנו מדי פעם, ולהפנות אצבע מאשימה איש כנגד רעהו, אחד כלפי האחר.

שמעון פרס: אני מאמין שהיום חובת כולנו להסתכל בפני מציאות קשה, אכזרית, תובענית, אולי לחפש ביחד עצה כיצד להתגבר על מה שקרה.

שמעון פרס: כולנו יודעים שקירות נסדקו, האדמה פערה את פיה, ורגשות ויצרים עזים ביותר מהלכים בארץ ובאזור, ויש עמם כוחות הרס אדירים, מין טייפון של שנאה ושל אובדן דרך.

שמעון פרס: אני לא רוצה להטיף מוסר לאיש, אבל נדמה לי שאם אנחנו מסכימים וגם אם לא מסכימים לכול, חובה על כולנו לאזור עוז ולמצות את המשותף כדי להחזיר את היצרים הרעים, את השנאה המרחפת, את אובדן הדעת, ולחזור לחיים מתקבלים על הדעת, אם לא למעננו – למען ילדינו, למען החיים התמימים שעליהם מרחפת היום שוב סכנה של רצח וטרור והרס ושנאת עולם.

שמעון פרס: הלוא מה שעשה גולדשטיין – הוא סיכן עוד חיי אנשים.

שמעון פרס: נגמר הסיפור?

שמעון פרס: מי מאתנו לא מבין את זה.

שמעון פרס: האיש הארור הזה פגע בשלושה יסודות של קיומנו: מבחינתי הראשונה, כבוד הרב פרוש, בתורת ישראל.

שמעון פרס: האם חילול השם הוא פחות מחילול השבת?

שמעון פרס: האם לרצוח בהיכל זה פחות מאשר צלם בהיכל?

שמעון פרס: מדוע אתה לא מתקומם נגד זה כמוני?

שמעון פרס: הלוא "לא תרצח" הוא דיבר ראשי בחיינו.

שמעון פרס: הייתי רוצה לראות אותו פאתוס, שמציין אותך ומאפיין אותך בעניינים אחרים, גם בעניין הזה.

שמעון פרס: העובדה שהיו פשעים בעולם, העובדה שקין הרג את הבל – אינן מצדיקות שאח ירצח את אחיו.

שמעון פרס: היה, היה – מה זה חשוב?

שמעון פרס: אני יכול לבכות את כל ההיסטוריה הנוראה של קשיים וחטאים ואסונות ושואות?

שמעון פרס: אני יכול להתייחס רק למה שקורה היום.

שמעון פרס: ומבחינתי אני מבין בהחלט מדוע רעדו הספים.

שמעון פרס: מדוע אדם ערבי שרואה במו עיניו אדם שאמור היה להיות יהודי – ואני רוצה להגיד כאן בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים: יהודי שהוא רוצח, הוא רוצח והוא איננו יהודי.

שמעון פרס: יהודי שהוא נאצי, הוא נאצי והוא לא יהודי.

שמעון פרס: אף אחד לא ייתן לו הכשר, לא רב כזה ולא רב אחר; לא רב שמספיד אותו וברוב בושה וכלימה הוא משווה אותו ליהודה המכבי.

שמעון פרס: מה הוא מבייש, את יהודה המכבי?

שמעון פרס: הוא משווה אותו לשמשון הגיבור?

שמעון פרס: מי הוא האיש הזה?

שמעון פרס: הדברן החלול, הבזוי הזה?

שמעון פרס: אדם שאמור היה להיות יהודי בא מאחורי הגב, ותוקע כדורים בגבם של מתפללים במקום קדוש לערבים ולנו, מחסנית אחרי מחסנית – זוועה עוברת אותי.

שמעון פרס: מה זה מעניין אותי אם מישהו עשה עוד פשע?

שמעון פרס: למי אני אשווה אותו?

שמעון פרס: על מי אני אדבר אתו?

שמעון פרס: ואתה יודע, הנוער מסתכל לא רק על הכדורים אלא על האיש הזה, שחילל את מדי צבא-הגנה לישראל, את טוהר נשקו, את תורת ישראל.

שמעון פרס: היום יש צעירים בישראל שרוצים לראות איך הבית הזה מגיב, בלי שום סלחנות, בלי שום חמקנות.

מיכאל איתן: תשווה אותו לערפאת.

טלב אלסאנע: זה מה שחשוב.

שמעון פרס: אני לא רוצה להשוות אותו לאף אחד.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש בלי קריאות ביניים עכשיו.

שמעון פרס: תשווה למי שאתה רוצה.

שמעון פרס: אני מדבר על מדינת ישראל, על העם היהודי ועל תורת ישראל ועל קודשי הקודשים, ואל תשלח אותי, אני לא צריך שום כתובות.

שמעון פרס: אני מזועזע כאדם, כיהודי, כחבר הכנסת הזאת.

מנחם פרוש: מפנייתך אלי מתקבל הרושם כאילו אני חלילה לא גיניתי אותו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, אני לא מאשים אותך.

שמעון פרס: הייתי רוצה לראות אותו פאתוס שיש לך בנושאים אחרים, אם זה אוכל כשר ואם זה השבת, לקדושת חיי האדם.

שמעון פרס: לפי מסורת ישראל, האיש הראשון שנוצר בעולם לא היה יהודי.

שמעון פרס: אדם לא היה שייך לשום דת, לשום גזע.

שמעון פרס: הוא היה אדם.

שמעון פרס: וכל אדם שנברא בצלם אדם, לא חשוב אחר כך מאיזו דת, מאיזה לאום, מאיזה צבע, קדושת חייו היא קדושה.

שמעון פרס: את זה אני אומר לחברינו הערבים והיהודים כאחד.

שמעון פרס: אתה שולח אותי לערפאת.

שמעון פרס: שלח אותי למה שאתה רוצה.

שמעון פרס: אם אתה כבר רוצה, אם אתה כזה אדם חזק, מסודר – – –

מיכאל איתן: לא אותך.

שמעון פרס: יש מיליארד מוסלמים.

שמעון פרס: גם להם צריך לתת תשובה, ואני רוצה שהתשובה תישמע בבית הזה.

שמעון פרס: יש מאות מיליוני ערבים, יש גם לא הרבה יהודים, אבל הם יהודים ולכולם עלינו לתת תשובה בקול צלול, חד-משמעי, בלי קריצות עין, בלי הקלות, בלי השוואות, והתשובה צריכה להינתן על-ידינו.

שמעון פרס: הדבר השני, אני מעריך שמי שיושב כאן בבית הזה, בין שהוא מסכים לדעתי בין שלא, מסכים שחילוקי הדעות בינינו לא יסתדרו באמצעות הדק של רובה.

שמעון פרס: זאת ארץ דמוקרטית, ושום רובה ושום סכין, לא חשוב בידיו של מי, לא יפחידו אותנו או ימנעו מאתנו לשאת דעה או להכריע ברוב דעות למען דבר כזה ואחר.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד כאן באופן החד-משמעי ביותר בשם ממשלת ישראל: לא ההדק יכריע את מדיניות ישראל; לא הרובה.

שמעון פרס: מי שיישא רובה וינסה לפגוע במישהו, ניקח ממנו את הרובה.

שמעון פרס: כן מתנחל או לא מתנחל, מה זה חשוב מי; יהודי או ערבי, לא יהיה לו רובה ביד.

לימור לבנת: לערבים אתם נותנים.

שמעון פרס: אל תעשי עכשיו את העניין הזה.

שמעון פרס: תתרוממי קצת.

שמעון פרס: אני בעד המלחמה ב"חמאס", כמוך, גברתי הנאווה לימור, הבלתי-נשכחת.

שמעון פרס: אני לא זקוק לשום הסבר שלך, לשום עצה.

לימור לבנת: אני לא נתתי לך עצה.

לימור לבנת: אל תעמוד ותטיף לנו מוסר – – –

שמעון פרס: כל מי שנתקל בהדק, כל מי שירים רובה או סכין, נכרות את ידו.

לימור לבנת: – – – כולם.

שמעון פרס: בין שזה ערבי ובין שזה יהודי ובין שזה מתנחל, הממשלה הזו תשלול ממנו את הנשק ולא תיתן לו רשות להיכנס.

שמעון פרס: לא יהיו גולדשטיינים ארורים בדרך.

שמעון פרס: לא יהיו כאלה.

שמעון פרס: לא ניבהל מהם.

שמעון פרס: לא נבקש רשיון אלא את הרשיון לקיים את החופש.

שמעון פרס: נפרק את נשקו.

שמעון פרס: נאסור על כניסתו למקום הזה.

שמעון פרס: לא ירצחו את הדמוקרטיה בישראל; תורת ישראל ודמוקרטיה של המדינה, זו כזו.

שמעון פרס: על כן, כל מי שהוא גולדשטיין-בדרך לא יישא רובה, לא יישא מדים, לא ייכנס למקום שיש בו חיכוך וסכנה, לא יסכן חיי אנשים אחרים.

שמעון פרס: לא נרשה, לא למען מישהו, למען עצמנו נעשה את זה.

שמעון פרס: נקיים את החופש במדינת ישראל ואת הדמוקרטיה.

שמעון פרס: דמוקרטיות כרעו וקרסו בגלל היסוס וחשש ופחד.

שמעון פרס: כשם שלא נפגע בשום אדם חף מפשע, מתנחל או לא מתנחל, כן לא נרשה לאיש נושא פשע לבוא עם הדק ולנסות להכריע בעניינים חיוניים של חיינו.

שמעון פרס: הדבר השלישי הוא תהליך השלום.

שמעון פרס: מי שרוצה שלום באופן תיאורטי, טוב לו.

שמעון פרס: מי שרוצה שלום באופן מעשי עכשיו, היום ובכלל, רע לו.

שמעון פרס: מפני שבשביל שלום צריך שני דברים.

שמעון פרס: בשביל שלום צריך פרטנר.

שמעון פרס: לפעמים קשה ליצור את הפרטנר.

שמעון פרס: תתקפי את ערפאת כמה שאת רוצה, "חמאס" הוא הפרטנר?

שמעון פרס: נאמר שערפאת עשה שגיאות, ואני אומר עשה שגיאות וגם חטאים, אבל ברגע שהוא קם ואמר: הקץ למלחמות, אני מכיר בקיומה של מדינת ישראל ובזכותה לביטחון, אני מגנה את הטרור, אני מסתלק מהאמנה הפלשתינית – אני ישבתי לילות וימים מולו ומול אחרים.

שמעון פרס: יש הבדל כשמתארים את ערפאת על-פי שמועות ועל-פי דימויים, וכשרואים את האיש שעליו מרחפת סכנת חיים – – –

מיכאל איתן: מה זה דימויים?

מיכאל איתן: תתבייש לך.

מיכאל איתן: אוטובוס הדמים זה דימוי?

מיכאל איתן: מה אתה משבש את ההיסטוריה?

שמעון פרס: כן, היו גם יהודים שעסקו בטרור והפסיקו ושינו את דעתם, ואני לא אדון אותם על-פי עברם.

שמעון פרס: אני אדון אותם על-פי דעתם, ואל תטיף לי מוסר.

מיכאל איתן: אל תהיה סניגור.

שמעון פרס: ערפאת הולך היום ומרחפת עליו סכנת חיים, לפי דעתי.

לימור לבנת: רחמנות עליו.

שמעון פרס: מפני שהוא החליט להפסיק את הרצח.

שמעון פרס: אני לא מרחם.

לימור לבנת: הוא לא הפסיק.

שמעון פרס: אני לא מרחם, אני מעריך.

שמעון פרס: לך, גברת לימור, יש מועמדים לשלום.

שמעון פרס: לי יש דאגה לילדים, ואני יודע שלשלום צריך פרטנר.

לימור לבנת: רק לך יש דאגות לילדים?

שמעון פרס: ואני מעוניין שערפאת יהיה פרטנר שיכול לעשות שלום.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: אני לא מרחם.

שמעון פרס: יש מועמדים לשלום.

שמעון פרס: לי יש דאגה לילדים, ואני יודע שבשביל הילדים צריך פרטנר לשלום.

שמעון פרס: אני מעוניין שערפאת יהיה פרטנר שיכול לעשות שלום ולהוביל את עמו לשלום.

שמעון פרס: אני אומר כאן אמת.

לימור לבנת: רק לך יש דאגה לילדים.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, וזאת תהיה אולי האחרונה.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: לערפאת אין מה שיש לנו.

יהושע מצא: אתה סניגור של השטן.

שמעון פרס: השטן הוא המלחמה, השטן הוא הרצח, השטן הוא חוסר דרך, השטן זה העיוורון בעיניך והצעקה בגרונך.

יהושע מצא: אתה מגרה מלחמה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

אברהם יחזקאל: אתה פאשיסט.

שמעון פרס: אתה סכנה בעיוורונך ובצעקותיך.

שמעון פרס: אתה עיוור מלראות.

יהושע מצא: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: לערפאת אין לא צבא ולא מדינה ולא טריטוריה.

שאול יהלום: יהיה לו.

שמעון פרס: אנחנו מחליטים מה שאנחנו רוצים להיות.

שמעון פרס: בשביל שנהיה מה שאנחנו רוצים להיות, צריך פרטנר אמיתי.

שמעון פרס: וכמה קשה לעזור לפרטנר הזה לצאת מהמשקעים של רצח, שגיאות וטרור, לשבת יחד אתנו ולחפש דרך חדשה; לא לחזור על מה שהיה, לא לחזור על נחלי הדם, לא לחזור על חוסר המוצא, לא לחזור אל האין-דרך ולתת לכול לרעוד, להתמוטט, להתעייף.

שמעון פרס: אני יודע שזה קשה, מה שאני אומר.

שמעון פרס: יש יתרון לדברי, אני אומר אמת, נעימה או לא נעימה.

מיכאל איתן: זה מה שאתה חושב.

יהושע מצא: היפוכו של דבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, מספיק.

שמעון פרס: הממשלה הזאת תעשה כמיטב יכולתה ולאור היום כדי לאפשר לאותו אגף פלשתיני, הרוצה לפתור אתנו את הסכסוך בדרכי שלום, להתקיים ולפעול.

שמעון פרס: נאזין גם לצרכיו במידה שאין הם סותרים את ביטחון ישראל.

שמעון פרס: במשא-ומתן הזה לא ויתרנו על שום דבר הנוגע לביטחון המדינה ועשינו כל מה שיכולנו למען ביטחון המדינה, למען שלום ישראל, שיהיה לנו פרטנר שאתו אפשר לשבת ליד השולחן ולנסות.

שמעון פרס: מי שרוצה שלום באופן תיאורטי, לא צריך לעשות שום דבר, רק לקרוא קריאות ביניים.

שמעון פרס: מי שרוצה לעשות שלום באופן מעשי, צריך פרטנר וצריך תוכנית, והתוכנית היא תוכנית מכאיבה.

שמעון פרס: כפי שאמר מר בגין, עליו השלום: עדיפים ייסורי השלום ממחיר המלחמה, מכאבי המלחמה.

שמעון פרס: גם לשלום יש ייסורים, לא הסתרנו, לא טשטשנו.

שמעון פרס: חברי הכנסת, על שלושת הדברים האלה, לפחות על שניים מהם מוכרחה להיות הסכמה.

שמעון פרס: האחד, מה זו תורת ישראל?

שמעון פרס: מה זה קודש הקודשים?

שמעון פרס: זה עושה ויתורים בענייני רוצחים או לא?

שמעון פרס: האם תהיה הוקעה חד-משמעית, ללא ריכוך, ללא הצדקה, ללא התניה של רצח מתועב מאין כמוהו?

שמעון פרס: גם אם בהיסטוריה היו רציחות יותר מתועבות – זה לא מצדיק שום דבר.

שמעון פרס: הדבר השני, האם ההכרעות תיעשנה בהדק או בפתק, ברצח או בהכרעה דמוקרטית?

שמעון פרס: הדבר השלישי, תציעו תהליך שלום יותר טוב, אני אקבל אותו.

שמעון פרס: תציעו פרטנר אחר, אלך אתו.

שמעון פרס: אבל אל תגידו: זה לא וזה לא וזה לא.

שמעון פרס: מה תגידו לילדים?

שמעון פרס: כל ההיסטוריה שלנו, אופקיה מלאים דם, והחרב תאכל לנצח?

שמעון פרס: אני יודע שמוטלת עלינו אחריות קשה וכבדה.

שמעון פרס: אני מתפלל לאלוהים שנצא מהמבוכה, מהשנאה, מטירוף המערכות, מאובדן הערכים, שהאירוע הזה חשף אותם, העמיק אותם.

שמעון פרס: אני קורא לערבים וליהודים כאחד, לכולנו קשה, לאזור כוח ולצאת לדרך חדשה, היחידה שמצדיקה את ההיסטוריה של העם היהודי, היסטוריה של מוסר, היחידה שמאפשרת את קיומה של מדינת ישראל, קיום דמוקרטי, היחידה שנותנת עתיד לילדים, עתיד של שלום.

סאלח טריף: תודה לשר החוץ.

יהושע מצא: פטפטת.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בדיון כזה בואו נשמור קצת על שקט ונפסיק עם ההערות הקולניות האלה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, השר לא הציע שום דבר.

סאלח טריף: אדוני שר החוץ, מהי הצעתך?

שמעון פרס: זה נושא מרכזי בחיינו.

שמעון פרס: אני מציע לדון בנושא זה במליאה.

שמעון פרס: אדרבה, נשב ונדבר, נשב ונתווכח.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני שר החוץ.

סאלח טריף: הצעות אחרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע יציע להסיר את הצעת חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח טריף: דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שורש הרע הוא בכיבוש.

טלב אלסאנע: הכיבוש קוצר שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: ברוך גולדשטיין, המפלצת הזו, לא צמח ולא צנח מהשמים, הוא צמח מתוך הביצות של החממות הקרויות התנחלויות.

טלב אלסאנע: הוא צמח מתוך האידיאולוגיה הימנית-הקיצונית, מתוך הטרנספר שמטיפים לו אחדים מהבית הזה.

טלב אלסאנע: הוא ניזון מתוך הפאשיזם שנשמע מדי פעם בקריאות: מוות לערבים.

טלב אלסאנע: הוא צמח וניזון מתוך הקריאות שעושות דה-הומניזציה לערבים – – –

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, לא להפריע.

סאלח טריף: יש לו עוד כמה שניות.

טלב אלסאנע: תתבייש לך כשאתה מנסה להגן על מפלצת כזאת.

טלב אלסאנע: קריאות כאלה, אנשים כאלה נותנים לגיטימציה לדעות קיצוניות פאשיסטיות.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, אל תפריע לו.

סאלח טריף: אני פונה אליך שלוש פעמים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, עוד חצי דקה, בבקשה.

טלב אלסאנע: אירועים כאלה חושפים את הפרצופים האמיתיים של קיצונים פאשיסטים כמו חבר הכנסת שקרוי חנן פורת וכמו אחרים, התומכים בדרך, ואפילו אם הם חושבים כמוהו, הרי הם כמוהו אם לא ניתנה להם הזדמנות לבצע את זממם.

טלב אלסאנע: צריך להוקיע לא רק את העושה אלא גם מי שחושב באותה צורה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

סאלח טריף: דקה, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת הגברת לימור לבנת, משום שהתפלאתי לשמוע אותה מסיתה בצורה כזאת.

האשם מחאמיד: כשאומרים להסיר את ההתנחלויות, להעביר אותן, לעקור את ההתנחלויות, היא אומרת שאנחנו כאילו אומרים לעקור את היישוב היהודי מישראל, כך זה משתמע.

האשם מחאמיד: זו פשוט הסתה פרועה, זאת דמגוגיה.

האשם מחאמיד: אני חושב שאסור להסית בצורה כזאת נגד כל אדם במליאה, בבית הזה, שאומר את המלה שלום.

האשם מחאמיד: אומרים שמאל ושמאל.

האשם מחאמיד: כל מי שאומר שלום, הוא שמאל ונגדו מסיתים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הלוואי שיכולתי להסיר את כל ההצעות אשר דיברו עם ה"אבל".

האשם מחאמיד: אני חושב שזו בושה לגנות אבל למצוא כל מיני צידוקים והצדקות לרצח בחברון.

האשם מחאמיד: שמענו מהאגף ההוא הרבה צידוקים והצדקות לאותו רצח.

האשם מחאמיד: אני מצטער על כך שבני אדם מתנהגים כך.

האשם מחאמיד: לכן אני מציע להסיר את הצעתה של הגברת לימור לבנת.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי; במסגרת של דקה, בבקשה.

סאלח טריף: הרשימה סגורה, חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ביבי כדי להודות לשר החוץ שמעון פרס על דבריו ולומר שאני מצטערת על כך שבאותו יום שישי נורא ואיום לא עשתה הממשלה צעד שיכול היה לשנות באופן דרסטי את האווירה.

תמר גוז'נסקי: הצעד שהיה מתבקש באותו יום שישי איום ונורא היה להוציא את המתנחלים מבית-הדסה, מבית-רומנו ומשאר המקומות שנמצאים בלב חברון.

תמר גוז'נסקי: עצם קיומם של אותם מאחזים, של אותם בתים שמאוכלסים על-ידי אנשים בעלי דעות קיצוניות ביותר, שדומות אם לא זהות לדעותיו של הרוצח, הוצאתם משם באותו יום היתה יוצרת אווירה חדשה והיתה מאפשרת להגיע לאיזו נורמליזיציה.

תמר גוז'נסקי: עדיין לא מאוחר לעשות זאת, אדוני שר החוץ.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אני מבקש לומר כאן באופן הברור ביותר, ואל תאלצו אותנו תמיד לחזור ולומר אותם דברים כפי שאילצו בעבר: אנחנו מגנים את הרצח, את הטבח.

אברהם רביץ: אנחנו מגנים בלי אבל, באופן חד-משמעי.

אברהם רביץ: המעשה שנעשה הוא בניגוד להלכה, בניגוד למוסר היהדות, בניגוד לתורה.

אברהם רביץ: אנחנו מגנים בלי אבל.

אברהם רביץ: זה דבר אחד.

אברהם רביץ: דבר שני, לחבר הכנסת בורג.

אברהם רביץ: היהדות מעולם לא הטיפה לרצח.

אברהם רביץ: לא היתה רציחה ביהדות.

אברהם רביץ: היו יהודים רוצחים, שהושפעו מלאומנות של עמים אחרים, וכל אותם אלה שהזכרת בהיסטוריה הארוכה של אלפיים שנה, שאז בוודאי היינו רק נרצחים, הם היו יהודים שעשו ייבוא של לאומנות שהביאה לרצח.

אברהם רביץ: אין רצח ביהדות.

אברהם רביץ: ומלה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: אתמול התפרסמה קריקטורה בעיתון "הארץ".

אברהם רביץ: שם, בקריקטורה הזאת מופיע ילד יהודי עם אקדח צעצועים של פורים ליד פרוכת וספר תורה, וזאת היתה הקונוטציה שעיתון "הארץ" הביא כדי להסית נגד יהודים דתיים.

אברהם רביץ: תפסיקו את הדבר הזה.

אברהם רביץ: אין רצח ואין הצדקה לרצח ביהדות.

אברהם רביץ: דברים מן הסוג הזה יהיו המשכו, המשכו, המשכו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: לא להפריע.

סאלח טריף: אני מבקש – – –

אברהם רביץ: – – – יהיו המשכו של הרוצח גולדשטיין, שהוא היה רודף והיום אחרים ורבים הופכים להיות רודפים בארץ ובעולם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מנחם פרוש.

סאלח טריף: אבקשכם להקפיד על הזמן.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שבמסגרת בקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פרוש אני חייב להגיב על אותה בושה וחרפה שהסב עלינו חבר הכנסת פורים שמח.

חגי מירום: חבר הכנסת פורים שמח יכול להתבייש כל הימים על ההתנהגות החרפתית שלו.

חגי מירום: המן פורת תקראו לו ולא חנן פורת.

חגי מירום: מי שמסוגל לעמוד כך כמו שעמד חבר הכנסת המן פורת ולהציע את שמחת חג הפורים – – –

עוזי לנדאו: אדוני ירד מהפסים.

חגי מירום: להציע את שמחת חג הפורים – – –

עוזי לנדאו: דיבור כזה ואתם יושבים בשקט?

חגי מירום: ברגע שבו מתרחש רצח כזה, מי שעושה דבר כזה כמו שעשה חבר הכנסת פורים שמח המן ייקרא לו ולא חנן, המן פורת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם בורג.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: ברצוני להעיר שלוש הערות לעמיתי, לחבר הכנסת בורג, לחבר הכנסת רמון ולכבוד שר החוץ.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם בורג, בנאומך היה אי-דיוק מסוים.

מיכאל איתן: כהנא לא מת.

מיכאל איתן: הוא נרצח.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת חיים רמון, אנחנו כולנו מצווים וכולנו עוסקים – אני מסכים למה שאתה אומר – במלחמת חורמה לשמירת הדמוקרטיה ולקיום עקרונות של דמוקרטיה מתגוננת.

מיכאל איתן: צריך לזכור שהדמוקרטיה מחייבת אותנו לשמור על הפרדת רשויות, על הבאת אנשים למשפט, וככל האפשר על הימנעות מכך שהממשלה תהיה הגורם המעמיד למשפט, השופט והמבצע את גזר-הדין.

מיכאל איתן: לא ייתכן במדינה דמוקרטית שיעמוד אחד מחברי הכנסת בפתח משרד ראש הממשלה ויגיד: אני שייך לבלוק החוסם, אם הממשלה לא תפעיל את כוחה האדמיניסטרטיבי ולא תביא אנשים ותשית עליהם תנאי מאסר, אני אפורר את הקואליציה.

מיכאל איתן: ואחר כך ייעשו הדברים כך.

מיכאל איתן: יש דמוקרטיה בישראל.

מיכאל איתן: יש משפט בישראל.

מיכאל איתן: הערה אחרונה, קצרה, לכבוד שר החוץ.

מיכאל איתן: שמעתי ואני יכול להבין גם שבעיניך, אדוני שר החוץ, השלום עם ערפאת הוא חשוב.

מיכאל איתן: אתה מוכן גם למתן קצת, לשכתב את ההיסטוריה, לדבר על חטאים ולא על פשעים, לדבר על דימויים ולא על מעשים בפועל.

מיכאל איתן: אני שואל אותך בכנות: האם השלום – שאלת עם מי נעשה שלום – האם השלום עם מחצית העם היהודי בישראל אינו חשוב?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון.

סאלח טריף: הוא איננו באולם.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

האשם מחאמיד: היא לא יכולה.

קריאות: – – –

סאלח טריף: נו באמת, אז יש לה הצעה.

סאלח טריף: היא תדבר דקה.

סאלח טריף: מה קרה?

סאלח טריף: זה עדיף מאשר תקראו קריאות ביניים.

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, אני מגן עלייך.

סאלח טריף: את לא צריכה לדבר כך.

סאלח טריף: תגידי את מה שיש לך.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש חברי הכנסת, אני דיברתי כאן קודם, בדברי במליאה, על כך שההסתה מצד חלק מאנשי השמאל, אמצעי התקשורת, גם חלק מהממשלה הזאת, פשוט מביאה למצב בלתי אפשרי כלפי המתנחלים כולם.

לימור לבנת: בינתיים, מאז דיברתי, מאז אמרתי את דברי כאן, קיבלתי הודעה שבהוראת מנכ"ל "בזק" לא מתקנים עוד טלפונים בשומרון.

לימור לבנת: כל מיני אנשים שהטלפון שלהם התקלקל ופנו באמצעים הרגילים כדי שיתקנו להם את הטלפון והתבשרו ש"בזק" הפסיקה לתקן טלפונים בשומרון.

סאלח טריף: זה נכון גם לגבי חבר כנסת, חברת הכנסת לימור לבנת.

סאלח טריף: אצלי עשרה ימים לא מתקנים.

לימור לבנת: לא, לא, לא.

לימור לבנת: לא בגלל הוראה כזאת שבשומרון חברת "בזק" לא מתקנת טלפונים.

לימור לבנת: אחרי שאתם הוצאתם אותם מחוץ לגדר, אחרי השמצות, אחרי הסתות, אחרי שרוצים לקחת את הנשק, אחרי שרוצים לפרק אותם, התחילו כנראה בהפסקת תיקוני טלפונים.

דב שילנסקי: רוצים לעשות להם דה-לגיטימציה.

לימור לבנת: ממשיכים בדה-לגיטימציה.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: היא צריכה לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה.

לימור לבנת: ממשיכים לעשות דה-לגיטימציה.

לימור לבנת: מה שהתחילו ממשיכים גם עכשיו.

לימור לבנת: אני לא יודעת לאן זה יגיע, כי בכל פעם שדראושה מדבר פה ומחאמיד מדבר פה, אני שומעת ורואה אחרי זה את שביעות הרצון כאן, סביב ספסלי הקואליציה.

לימור לבנת: אני לא יודעת לאן אתם מסוגלים להגיע עם זה, כנראה הרבה יותר מדי רחוק.

לימור לבנת: אז כאשר שר החוץ מדבר כאן על "שלווה", "צריכים כולנו ביחד להתלכד", אני רוצה לומר: תתלכדו אתם.

לימור לבנת: אל תוציאו מחוץ לגדר חלק מהציבור בארץ.

לימור לבנת: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, אני רק רוצה לומר לך, שבנושא הבזק גם חברי הכנסת לא יוצאים נשכרים, כי 12-10 ימים לא מתקנים טלפון.

לימור לבנת: אבל לא על-פי הוראה להפסיק את התיקונים.

סאלח טריף: הבנתי.

סאלח טריף: הערתי כי זה נושא כאוב מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני אחזיר אותה עוד מעט למיקרופון.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, את המעשה הנפשע שעשה אדם שהמיט, לדעתי, אסון על החברה הישראלית בכללותה, בייש אותנו, בייש את כל לובשי המדים בעבר וגם בהווה.

אסעד אסעד: את המעשה הנפשע הזה אולי יכלו לעצור, כי עוד לפני כמה שנים התבטא הרוצח, שהוא לא יטפל בחייל דרוזי, אף שהוא חייל ולובש מדים.

אסעד אסעד: לו היו מגרשים אותו אז ומוציאים אותו מהחברה הישראלית, אולי היינו מונעים את המעשה הנפשע הזה.

אסעד אסעד: דבר נוסף, אני רוצה לומר מלה לתקשורת: אני חושב שהמקרה המצער הזה, המביש הזה, שאדם אחד עשה אותו, אינו נחלת החברה הישראלית.

אסעד אסעד: אבל אם במשך 24 שעות, או קצת יותר, הולכים ומראיינים אותם אנשים שתומכים והופכים את האדם הזה, הרוצח הזה, לצדיק, זה נותן לגיטימציה למעשים שפלים כאלה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, לגבי ההצעה של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

האשם מחאמיד: הסירו אותה כבר פעם אחת.

האשם מחאמיד: כמה פעמים?

דב שילנסקי: אני אינני יודע.

דב שילנסקי: רק עכשיו אני עליתי אל הדוכן ואני קורא לפי הרשימה שלפני.

דב שילנסקי: אבל אומרים לי שלא.

דב שילנסקי: אתה לא זכית לכבוד המיוחד שפעמיים יבקשו להסיר את הצעתך, ומתברר שעוד אף אחד לא ביקש.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עוזי לנדאו: שמענו כאן, ראינו כאן היום, שר כורע ברך בא להשיב בשם ממשלה מלחכת פנכה, פנכת גויים, פנכת טרוריסטי אש"ף ופנכת השמאל הקיצוני בישראל.

עוזי לנדאו: הנה יש לאמריקנים משוגעים רבים.

עוזי לנדאו: היה להם דייוויד כורש, וידעו להתייחס אליו בפרופורציה.

עוזי לנדאו: היה מטורף מצרי רוצח בראס-אל-בורקה, חיילים מצריים ראו אותו יורה על יהודים ואחר-כך מנעו עזרה, והמצרים התייחסו בגסות.

עוזי לנדאו: והיה גם יהודי, חריג אחד, רוצח.

עוזי לנדאו: יש גם יהודי רוצח.

עוזי לנדאו: אז בא שר החוץ ובאה הממשלה ולוקחת אדם אחד אשם ובגללו היא מטיחה את האשמה בציבור כולו, בעדה כולה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, עושה את זה הממשלה בגלל יחס של "מה יפית", זו אותה גישה יהודית-גלותית מכל הדורות – מא יאמרו בגויים.

עוזי לנדאו: ואנחנו רואים שהיא שמה עלינו ועדת חקירה.

עוזי לנדאו: מי צריך ועדת חקירה?

עוזי לנדאו: ואנחנו נכנסים להלקאה עצמית ולחיטוט עצמי בפצעים.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, אתה אינך חבר בממשלה, אתה חבר במועצת-גטו, שבתוכה יש חלק שמאלני קיצוני, שמבקש לנצל למטרות פוליטיות, באורח ציני, את הטרגדיה שקרתה, וקורא למסע של "עליהום" על מתיישבי יהודה ושומרון, שחיים שם ועושים את מלאכת הקודש של כולנו בהגנה על כולנו.

עוזי לנדאו: ואתם פה מדברים על קיצונים משני הצדדים.

עוזי לנדאו: מה זה קיצונים משני הצדדים?

עוזי לנדאו: בצד הערבי 95% קיצונים ואצלנו 2% קיצונים, 1% קיצונים.

עוזי לנדאו: אין סימטריה בתמונה.

עוזי לנדאו: ואני מבקש לומר מלה אחרונה לחבר הכנסת חגי מירום: הסגנון שאתה מרשה לעצמך, לא נודע כמוהו בבית הזה.

עוזי לנדאו: אם אתה קורא לחבר הכנסת בשם "המן" או "המן הרשע" – – –

חגי מירום: והסגנון שלו?

עוזי לנדאו: לא שמעת את הסבריו ואת הדרך שבה הוא העלה את הדברים.

חגי מירום: – – –

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך: אתה לא תרצה שעליך ידברו ואותך יכנו בשם "גלוח ראש" או באיזו דרך כזאת.

עוזי לנדאו: אני מציע שתימנע מהדברים האלה.

עוזי לנדאו: אל יאמר חבר הכנסת רמון "פרו-נאצים", ואל תאמר אתה "המן הרשע", אחרת תגררו את הבית הזה לסגנון שאוי ואבוי אם נגיע אליו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים רמון: – – – כמו נאצים, אתם אמרתם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נדמה לי שרשות הדיבור של חבר הכנסת עובדיה עלי, שמבקש להוריד את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: לכן אסור לך לקרוא קריאת ביניים, כדי שתשמע מה הוא אומר לגבי הצעתך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מסכים עם דברי שר החוץ בשתי נקודות לפחות.

עובדיה עלי: צריך להוקיע ולגנות את הרצח המתועב הזה, ללא תנאי, ללא קריצות עין.

עובדיה עלי: יש הסכמה מוחלטת בינינו.

עובדיה עלי: אני גם מסכים שצריך לשרש כל שורש פורה ראש ולענה, כל אלה שמנסים לסכן את הדמוקרטיה, בלי כחל וסרק.

עובדיה עלי: ויש לי ניסיון בעניין זה.

עובדיה עלי: אני הייתי הראשון שהתייצב נגד כהנא עוד בשנת 1986.

עובדיה עלי: אני חושב שהם מסוכנים.

עובדיה עלי: אלה שמסוכנים, בבקשה, טפלו בהם טיפול נקודתי.

עובדיה עלי: אבל עם זאת אסור כאן לעשות הכללות.

עובדיה עלי: ונדמה לי שהכללות שמוציאות מחוץ לגדר, מחוץ למחנה, קהל חשוב, חלוצי, מתיישבים שעושים רבות למען ההתיישבות במדינה, נשלחו על-ידי ממשלות ישראל, או באישור ממשלות ישראל – אסור לעשות דה-לגיטימציה שלהם.

עובדיה עלי: כי עצם הדה-לגיטימציה הזאת יכול ליצור קשיים ובעיות שאיש לא יכול לצפות היום.

עובדיה עלי: שנית, אני מבין שלשיטתכם אין ברירה, צריך לנהל משא-ומתן עם ערפאת.

עובדיה עלי: בבקשה, אבל אל תשכתבו את ההיסטוריה.

עובדיה עלי: אי-אפשר לומר שערפאת לא רוצח.

עובדיה עלי: אי-אפשר שלא לומר שערפאת הוא רוצח שפל, שעשה מעשים איומים נגד ילדים, נגד זקנים, נגד טף.

עובדיה עלי: נא לא לשכתב את ההיסטוריה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להוריד את ההצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחר כך נאפשר לחבר הכנסת רן כהן להציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין לוועדה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול, ודאי שיחד עם כל הבית צריך להדגיש, שאין הבנה ואין כפרה לרצח והוא מנוגד לדת, הוא מנוגד לכל אמות המידה היהודיות.

שאול יהלום: אבל מי – – –

האשם מחאמיד: אבל.

תופיק זיאד: מה זה "אבל"?

טלב אלסאנע: אתה לא מתבייש כשאתה אומר "אבל"?

תופיק זיאד: אתה אומר "אבל".

תופיק זיאד: הוא אמר "אבל".

שאול יהלום: אדונני היושב-ראש, האם יורשה לי להמשיך?

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו נאפשר לחבר הכנסת יהלום להשמיע את דבריו.

שאול יהלום: אבל יש כאן חברי כנסת, בייחוד מהקואליציה, לרבות שר החוץ, ובפרט חברי כנסת מהמפלגות הערביות, לרבות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שעולים על הרצח הזה כטרמפ למטרותיהם הפוליטיות.

עבד-אלוהב דראושה: אתה עושה את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מגן על הרצח.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני רוצה שתוכל לדבר בניחותא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת אלסאנע, כמה פעמים אני אקרא לכם?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה התחיל מחדש.

דב שילנסקי: אני מבקש משני חברי הכנסת – דראושה ואלסאנע – אתם מיציתם את מכסת קריאות הביניים לגבי הדברים של חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: עכשיו הוא יתחיל מחדש, אני מפעיל את השעון ואני מבקש שלא להפריע לו כדי שהוא יוכל להביא את דבריו במסגרת של דקה.

שאול יהלום: האם אי-פעם, כאשר נתפסו טרוריסטים ערבים, אכזרים, מתועבים, מישהו הציע בבית הזה בקונסנסוס לבוא ולסלק את כל הכפר שלהם משום שהם בדעתו?

שאול יהלום: מה הצביעות הזאת?

שאול יהלום: אתם הרוקדים על הדם.

שאול יהלום: אלה שטוענים שבהזדמנות של חג פורים נסלק את כל מתיישבי חברון – הם הרוקדים על הדם.

שאול יהלום: אתם הרוקדים על הדם.

שאול יהלום: אתם הצבועים.

שאול יהלום: אתם עולים על טרמפ של רצח מתועב.

שאול יהלום: אין שום צדק בדבריכם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

תופיק זיאד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אלול: – – –

חגי מירום: – – –

דב שילנסקי: הצועקים הם שני חברי כנסת, ואני לא רוצה להוציא את שני חברי הכנסת האלה מהאולם, דווקא עכשיו.

דב שילנסקי: רבותי, אני מודה לכם על ההצעה.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להוציא את חברי הכנסת דראושה ואלסאנע מהאולם.

דב שילנסקי: אבל אני חוזר ומבקש מכם, אתם לא נותנים לו לסיים משפט אחד.

רפאל אלול: יש פרוטוקול.

עבד-אלוהב דראושה: פאשיזם.

דב שילנסקי: אתם אמרתם את שלכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה עובר עכשיו כל גבול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: כל מי שאומר שבהזדמנות זו של הרצח המתועב נסלק את כל יהודי חברון – הוא כהניסט בכיוון ההפוך, אבל כהניסט במאה אחוז.

תמר גוז'נסקי: – – –

שאול יהלום: גזען במאה אחוז.

שאול יהלום: אני פונה לכל חברי הבית, בכלל זה לשר החוץ, בבקשה להתאחד סביב הבושה שאוחזת בנו בשתי הנקודות הראשונות – מול בן אנוש, מול – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, גם אתה אומר לעתים קרובות דברים שאחרים לא מסכימים, ונותנים לך לסיים את דבריך.

דב שילנסקי: אתה לא נותן.

תופיק זיאד: הוא לא מדבר, הוא משתין מהפה שלו.

דב שילנסקי: אני לא חושב שזה ביטוי הולם, אבל אנחנו נאפשר לחבר הכנסת יהלום לסיים את דבריו.

לימור לבנת: צריך לסלק מכאן את הגועל נפש הזה.

רחבעם זאבי: אל תוציא אותו כי הוא ידפוק מכוניות בחוץ.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם משהו.

דב שילנסקי: לפני שאני עליתי לנהל את הישיבה נאמר לי על מאן דהוא, על חבר כנסת אחד, שהוא לא יצטער אם אני אוציא אותו מהאולם.

דב שילנסקי: אינני רוצה להוציא אותו.

דב שילנסקי: יש לי שיקול דעת משלי.

רחבעם זאבי: אל תוציא אותו החוצה כי הוא ידפוק מכוניות.

רחבעם זאבי: הוא בגילופין.

תופיק זיאד: אמא שלך – – – מי שמדבר כמוך אמא שלו – – –

דב שילנסקי: לפעמים חבר כנסת מוציא ביטוי הפוגע לא באחר אלא בעצמו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, יש לך רבע דקה.

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עכשיו אני מודיע שאני אקרא לסדר ואני אוציא מהאולם.

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד צוקר: אולי תגמור את הבושה הזאת.

דוד צוקר: תתחיל לנהל את הישיבה הזו.

דב שילנסקי: אדוני, לדעתך בושה.

דב שילנסקי: הוא לא גמר.

דב שילנסקי: אתם לא רוצים לתת לו להביע את דעתו.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם, הוא לא דיבר דקה וזכותו לסיים.

דב שילנסקי: הוא לא אמר יותר ממשפט אחד ואחרי כל משפט הפסקתם אותו.

דב שילנסקי: אנחנו נשמור על דמוקרטיה ונאפשר לכולם לדבר.

דב שילנסקי: אני קובע שיש לך עוד רבע דקה, בבקשה.

אברהם יחזקאל: עשר שניות, לא רבע דקה.

דב שילנסקי: רבותי, אני מודיע לכם, בניגוד לנוהג שלי אני מתחיל היום במה שאמרתי – אני אקרא לסדר ואני אוציא מהאולם בלי כל היסוס.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: רבע דקה, בבקשה, אני מפעיל את השעון.

שאול יהלום: לכן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכל חברי הבית – ובמיוחד מהשמאל ומהמפלגות הערביות – להפסיק לעלות על טרמפ, לרקוד על הדם, אלא להתאחד כולם בגינוי ובבושה על הרצח המתועב.

שאול יהלום: תודה.

האשם מחאמיד: – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן מבקש להעביר לוועדה את הצעת חבר הכנסת בני טמקין.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת משה קצב לגבי ההצעה של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, לא כתוב בשום מקום שאתה צריך להפריע לכל אחד ואפילו לחברי סיעתך.

דב שילנסקי: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להודות, שלדבר אחרי חבר הכנסת יהלום, כאשר דבריו מעוררים שאט נפש וצמרמורת – משום שמי שבא להאשים את המבקרים כאילו הם יזמו את הרצח הנתעב הזה שהיה בחברון רק כדי לבקש שנוכל לקיים בארץ הזאת חיים משותפים בין יהודים לערבים – יוצר מצב של דחייה עד כדי גועל נפש.

רן כהן: אני לא חושב שהתגובה על כך צריכה להיות ניבולי פה, אבל אני חושב שמה שהוא אמר היה ראוי לכל גנאי מן הבית הזה.

רן כהן: אני לא רוצה להיות שותף עם חבר הכנסת יהלום בשום הצעה שהוא יציע.

רן כהן: מה שאני מבקש הוא להעביר את הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין לוועדה, משום שאני חושב, אדוני היושב-ראש, שחמישה ימים וחצי אחרי אותו רצח, אחרי אותו יום ארור, הגיע הזמן גם לומר כמה אמיתות.

רן כהן: האמת האחת והראשונה שצריך לומר פה, ואני הצעתי שלא להטיל אחריות על קבוצות ועל ציבורים באופן קולקטיבי, אבל אני אומר: היתה אוכלוסייה גדולה, שנתנה מחסה לאנשי כהנא מסוגו של הרוצח וגם היום היא לא מסגירה אותם.

רן כהן: איפה נמצאים ברוך מרזל, טירן פולק, נעם פדרמן, ואחרים?

רן כהן: מי מגן עליהם?

רן כהן: מי מסתיר אותם?

רן כהן: אני רוצה לשאול, האם אותה אוכלוסייה שבראשה עומדת מועצת יש"ע עושה היום כדי להסגיר אותם לכוחות הביטחון של מדינת ישראל?

רן כהן: ואני נותן את התשובה: לא.

רן כהן: הם לא נותנים לתפוס אותם.

רן כהן: אני מעז לומר, מידע אישי, שהרוצח לא היה בעל הביטויים החמורים והקיצוניים ביותר בתוך תנועת "כך".

רן כהן: היו מתבטאים חריפים ממנו ואולי גם מסוכנים ממנו, שעדיין מסתובבים חופשי, וצריך לשים אותם היום מאחורי סורג ובריח.

רן כהן: ומשפט אחרון שאני מבקש לומר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ההתנחלות בלב חברון לא במקרה אוישה על-ידי מתנחלים מהקיצונים ביותר, מהפרובוקטורים הגדולים ביותר, משונאי הערבים הקשים ביותר, מאלה שיזמו את שרפת השוק, מאלה שגירשו ערבים מבתיהם, משום שעצם קיומם שם היה כפרובוקציה, ולא כדי לקיים יישוב יהודי בלב עיר ערבית.

רן כהן: בסיכומו של דבר, חברון תהיה לחברונים, ומי שיוכל לחיות בה – – –

רחבעם זאבי: – – –

עוזי לנדאו: – – –

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, זמנך תם.

דב שילנסקי: תסיים את דבריך בחצי משפט.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אל תצעקו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, דיברת דקה שלמה כשלא היתה לך שום קריאת ביניים.

דב שילנסקי: התחלת לדבר מחדש אחרי צלצול השעון.

דב שילנסקי: חצי משפט ותסיים.

רן כהן: רבע דקה.

דוד צוקר: – – – חבר הכנסת שאול יהלום – – –

דב שילנסקי: רבותי, חבר הכנסת שאול יהלום דיבר דברים שלא היו נעימים לחלק מחברי הכנסת, והוא מדבר דברים שלא נעימים לחלק אחר של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: בואו נשמע את כולם.

דב שילנסקי: חצי משפט ותסיים.

רן כהן: יש לי 15 שניות.

רן כהן: אני רוצה לסיים.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, הוצאת התושבים המתנחלים מלב חברון והעלאתם, אפילו בכוח, לתוך מדינת ישראל – – –

דב שילנסקי: אתה מתחיל לנאום מחדש.

רן כהן: יש לי עוד שבע שניות.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: אני מצטער, סגרתי לך את המיקרופון.

רן כהן: תסלח לי, זה לא הוגן.

דב שילנסקי: אמרתי לך שאני נותן לך חצי משפט.

דב שילנסקי: אמרת כבר שלושה משפטים.

רן כהן: כשאני מדבר אתה מפריע לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אמרתי שאני נותן לך חצי משפט, וכבר דיברת שלושה משפטים ויותר.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: אני מבקש שתנהג בי כמו שנהגת בחבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: חצי משפט, ואני כבר מודיע, שאם תאמר יותר מחצי משפט, אסגור את המיקרופון.

רן כהן: לכן, הוצאת המתנחלים מלב חברון והעלאתם לישראל הן צורך ביטחוני, יהודי וציוני בבת-אחת.

רן כהן: תודה רבה.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

יוסף בא-גד: להוציא מיפו את הערבים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אני מודה לך שהפסקת את קריאות הביניים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לעתים נדירות בתולדות הכנסת – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת משה קצב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, יש לך כורסה נוחה ואתה צריך לשמור על כוחותיך.

דב שילנסקי: נולדה לך נכדה, מזל טוב בשם כולם, שיהיה לך הרבה נחת, ותשמור על הכוחות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בתולדות הכנסת קרה לעתים נדירות, באופן מיוחד בקדנציה הזאת, שהכנסת היתה מסוגלת להתלכד, להתאחד ולהתעלות.

משה קצב: אלה שיוצרים שסע בעם הישראלי ואלה שמחפשים את הפלגנות הם, לדאבוננו, אלה שנמצאים בסיעות הקואליציה, המרכיבות את הממשלה.

משה קצב: סיעות האופוזיציה גילו אחריות לאומית וידענו להתעלות מעבר לשיקולים ולחילוקי דעות פוליטיים.

משה קצב: ידענו, אדוני היושב-ראש, לקבל החלטה משותפת לכל חלקי הבית.

משה קצב: אלה שחיפשו היום את הפלגנות הם שפגעו בנרצחים והם שפגעו באמונה של רבים באפשרות של דו-קיום בשלום יהודי-ערבי.

משה קצב: הבענו כולנו זעזוע, שאט נפש, כאב וגינוי למעשה הרצח.

משה קצב: אבל אין לי שום ספק, אדוני היושב-ראש, שבעקבות הדיון הסוער היום צריך לגנות את כל מי שעוסקים בהסתה כדי להגביר פירוד בתוך החברה הישראלית, את כל מי שעוסקים בהאשמות כוללניות מתוך רצון להפיק תועלת.

משה קצב: צריך לגנות, אדוני היושב-ראש, את מי שזורע את זרע הפורענות על-ידי דברי בלע והאשמות חסרות שחר.

משה קצב: בעקבות הדיון היום צריך לגנות את עשרות המחבלים הערבים שרצחו באכזריות 33 אזרחים ישראלים מאז נחתם הסכם רבין-ערפאת.

משה קצב: צריך לגנות את רעי הלב בעלי יצר הפלגנות שיוצרים שסע, שהרשעות שלהם מעבירה אותם על דעתם, מסכנת את ביטחון ישראל ופוגעת בסיכויי השלום.

משה קצב: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לומר לחבר הכנסת רן כהן משפט אחד.

משה קצב: אני רוצה לומר לאיש גן-שמואל לשעבר: כפי שאיננו מאשימים את כל התנועה הקיבוצית, את כל חברי מפ"ם, את כל תושבי גן-שמואל, באחריות למעשה הריגול והחתירה תחת ביטחון המדינה של אודי אדיב, אנא ממך, אל תאשימו את כל הציבור הדתי ואת כל ציבור המתנחלים, שרבים מהם חלוצים נאמנים.

חיים אורון: אתה יודע – – –

תופיק זיאד: תזכור את דיר-יאסין.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, לא קיבלת רשות דיבור.

דב שילנסקי: תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: לא הולכים כך למיקרופון.

דב שילנסקי: תמסור למזכירה מה שאתה רוצה למסור ואני אשמע.

שאול יהלום: אדוני, חבר הכנסת רן כהן התקיף אותי אישית.

שאול יהלום: אני מבקש להגיב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, יש סדר מסוים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דב שילנסקי: שמעת אותי?

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דב שילנסקי: קראתי אותך פעמיים לסדר, חבר הכנסת רן כהן.

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, עוד פעם אחת ואני קורא גם אותך לסדר.

דב שילנסקי: בדיוק כשחבר הכנסת סאלח טריף היה צריך להעלות איזו הצעה, הוא היה צריך ללכת לנהל ישיבה ולא יכול היה להעלות את הצעתו.

דב שילנסקי: אם כן, אני מחזיר לו את הדקה.

דב שילנסקי: באופן פורמלי אתה מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון.

דב שילנסקי: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אתם הרי יודעים שעומד מולכם אדם אוהב לישראל, והייתי כל הזמן גאה להיות אזרח ותושב המדינה הזאת, המדינה היהודית, כיוון שזו מדינה שנשענה על יסוד מוסרי חזק ואיתן, והייתי גאה להיות במדים של הצבא.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, שהגאווה שלי נפגמה, משום שהיסוד המוסרי הזה נפגם.

סאלח טריף: אני הצטערתי היום לשמוע חברים ואנשי דת – – –

רחבעם זאבי: – – – אתה ישראלי או פלשתיני?

סאלח טריף: אני הגנתי עליך לפני – – –

רחבעם זאבי: אתה ישראלי או פלשתיני?

סאלח טריף: אני לא רוצה להשיב לאדם הזה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

סאלח טריף: הוא לא ראוי לתגובה.

רחבעם זאבי: אתה ישראלי או פלשתיני?

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אני יותר גאה במדינה הזאת ממך, וכדאי שתפסיק עם זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: אין גבול לחוצפה שלך.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: אתה שולל את זכותי להיות כאן.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, לא שמעת, אני רוצה שתדע: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

דב שילנסקי: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני, הוא צריך לצאת, כי קראת לו כבר פעמיים לסדר.

סאלח טריף: חשוב שגזענים כאלה יהיו מחוץ לבית הזה.

סאלח טריף: אלו דברי בלע, מה שהוא אומר.

סאלח טריף: אני אזרח גאה במדינתי, משרת אותה, שירתתי אותה בנאמנות וכך אשאר, על אפך ועל חמתך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, חברי הכנסת הערבים האלה לא רקדו על הדם.

סאלח טריף: חברך רקד על הדם באותו יום של הרצח, באותו פורים.

סאלח טריף: תתבייש לך.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת הערבים – – –

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יצחק לוי: – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת לוי, דראושה וזיאד.

דב שילנסקי: אני מודיע: אני נותן אזהרה לחברי הכנסת לוי, דראושה וזיאד, לשלושתם אזהרה ראשונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, תגיד לחבר הכנסת לוי שנתתי לו אזהרה ראשונה, אני לא יודע אם הוא שמע.

סאלח טריף: אני רוצה, ברשותך האדיבה, אדוני היושב-ראש, להצדיע לחברי הכנסת הערבים, משום שאני הייתי עד לכך שהם היו גורם ממתן, כשם שהייתי גאה בכך שהם הלכו לרחוב לא בשביל להסית אלא כדי למתן את התגובות של האנשים, של ציבור ערבי, שפשוט סער, חבר הכנסת יהלום.

דב שילנסקי: בבקשה, תסיים.

סאלח טריף: אני רוצה לומר שני דברים.

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: אתה עומד הרבה זמן, אינני יודע בדיוק להעריך – –

סאלח טריף: אני רוצה לסיים, פשוט הפריעו לי.

דב שילנסקי: – – אבל שני דברים אתה לא יכול להגיד עכשיו, אחרי שזמנך תם.

דב שילנסקי: תגיד דבר אחד.

דב שילנסקי: פשרה – דבר אחד.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, אדוני, ולכל חברי הבית כאן: כשהייתי חייל והשתתפתי במלחמת לבנון, קם רפול ואמר – "נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן".

סאלח טריף: ואני רוצה לומר לכם: לרצח הזה של מתפלל, שכורע ברך, לרצח הזה אין מחילה, אין סליחה, אין כפרה, והנקמה המתוקה היא השלום – שלום עם הפלשתינים, שלום על חברון ושלום על ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע: זה יכול להיות דבר עד אין סוף, כי על כל הצעה יש הצעה להסיר ולהעביר לוועדה.

דב שילנסקי: בשלב זה אני מודיע שאני סוגר את הרשימה, אני לא מקבל שום הצעה נוספת.

דב שילנסקי: עכשיו אגיד מי הם חברי הכנסת שרשומים: חבר הכנסת בא-גד – – –

אברהם בורג: לשם מה רשומים?

רפאל אלול: לשם מה?

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מודיע על אלה שנרשמו עד עכשיו.

אברהם בורג: נרשמו למה?

רפאל אלול: סאלח טריף הודיע שהוא סוגר את הרשימה.

חגי מירום: סגרו את הרשימה לפני עידן ועידנים.

דב שילנסקי: אף אחד לא אמר לי עד עכשיו שחבר הכנסת סאלח טריף סגר את הרשימה.

דן תיכון: מה הוא הודיע?

דן תיכון: מה?

רפאל אלול: שהוא סגר את הרשימה.

דן תיכון: אין דבר כזה.

חגי מירום: קודם חבר הכנסת – – – ניסה לתפוס את חבר הכנסת סאלח טריף במלה שלו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש דקה, תנו לי לבדוק את הסוגיה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אבדוק את התקנון וננהג לפי התקנון.

דב שילנסקי: אני יודע לקרוא עברית ויודע גם לפרש סעיף.

דב שילנסקי: אני אקרא את התקנון ואגיד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני נמצא פה באיזו בעיה.

דב שילנסקי: התקנון לא מגביל את האפשרויות, הוא נותן אפשרות רחבה מאוד.

דב שילנסקי: הנושא הזה כבר הובא ב-24 ביוני 1985, כשהיתה בעיה, לפני יושב-ראש הכנסת והסגנים, ולמטה בהערת ביניים כתוב שזה אפשרי.

דב שילנסקי: מצד שני יש לי בעיה קולגיאלית, כשמי שניהל את הישיבה אמר, כפי שלא היה ער לתקנון – – –

דן תיכון: זה בלתי אפשרי בהצעה דחופה.

דן תיכון: אתה לא יודע מה הוא יציע.

דב שילנסקי: אולי תיתן לי, חבר הכנסת דן תיכון?

דב שילנסקי: אני רוצה לבקש את הסכמת חברי.

דב שילנסקי: גם אני לא הייתי ער וגם אני אמרתי, אבל סגנית מזכיר הכנסת הפנתה את תשומת לבי לתקנון.

דב שילנסקי: רבותי, גמרנו את בעיית התקנון.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בא-גד.

דב שילנסקי: אני מודיע לכולם שבתום הדקה אני מפסיק את השעון.

שמעון פרס: כמה רשומים?

דב שילנסקי: רשומים שניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד מבקש להעביר לוועדה הצעת חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני מודיע לכולם שאני סוגר את המיקרופון כעבור דקה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, צר לי על הדיון של היום.

יוסף בא-גד: ביום שני הגענו לקונסנסוס לאומי, להחלטה מכובדת.

יוסף בא-גד: הדיון של היום הרס את הכול, מאחר שחברי כנסת כאן הסיתו הסתה פרועה נגד מתנחלים קדושים וטהורים, שהמשיכו את עבודת הקודש.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת דראושה וטלב אלסאנע, תיכף תקבלו עוד אזהרה.

דב שילנסקי: למה לכם?

יוסף בא-גד: לא שמענו מהם התנצלות על הרצח המתועב בטורקיה, באיסטנבול, בבית-כנסת יהודי, ולא שמענו אף אחד מהם מגיב על זה, ואנחנו לא יצאנו להתפרעויות.

יוסף בא-גד: הדברים שלכם הם דברי בלע, דברי הסתה, ועל אפכם ועל חמת

יוסף בא-גד: כם עם ישראל חי במדינת ישראל השלמה.

יוסף בא-גד: (חבר הכנסת ע' דראושה מוחא כפיים.

יוסף בא-גד: )

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה מקבל עכשיו אזהרה על מחיאות הכפיים.

דב שילנסקי: אין דבר כזה, מחיאות כפיים בכנסת.

דב שילנסקי: איזו אזהרה זו שלו, זו השנייה?

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אחרון – חבר הכנסת שמאי, שמבקש להעביר לוועדה הצעת חברת הכנסת לימור לבנת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, בעקבות הרצח המתועב במסגד – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת שמאי.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

חיים אורון: אלה שעומדים הם הכי שקטים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: אתם מטיילים וזה כמו נדידת עמים.

דב שילנסקי: הנה שניים מתחבקים וזה יפה מאוד, אבל תעשו זאת בישיבה.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה והחבר הפעיל בוועדה זו, זה מאוד יפה שהתחבקתם, חברים משתי סיעות, אבל אני מבקש לשבת.

דב שילנסקי: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, בעקבות הרצח המתועב ביום שישי בבוקר במסגד בחברון, קם קול צעקה לגנות את הרוצח, שהוא עצמו נרצח בתוך המסגד על-ידי מתפללים.

תמר גוז'נסקי: מה?

תמר גוז'נסקי: נרצח?

תמר גוז'נסקי: ממש כואב הלב.

עבד-אלוהב דראושה: ולמה רצחו אותו?

יעקב שמאי: הבית הזה קיבל החלטה להקים ועדת חקירה.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, רוצחים מתועבים מסתובבים בשטחי ישראל רק בגלל שהם רצחו יהודים.

תמר גוז'נסקי: מי?

תמר גוז'נסקי: לוינגר?

יעקב שמאי: עוד לא שמעתי שהשמאל, שהקואליציה המשונה הזאת, התאחדה לבוא ולומר שמאז הסכם אוסלו נרצחו יהודים בצורה מתועבת.

עמנואל זיסמן: איזו השוואה זאת?

יעקב שמאי: האחרון שבהם, יהודי בן 80, שכל מה שהוא רצה זה לנפוש על ספסל באחרית ימיו.

תמר גוז'נסקי: למה לא גיניתם את זה?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לגנות את הרצח המתועב ובו-זמנית לגנות את הרוצחים הערבים שרצחו במשך שנים יהודים, ילדים, קשישים, נשים, טף, נשים בהיריון וכאלה שעוד לא נולדו.

יעקב שמאי: בואו נעשה את זה ביחד ונתאחד למען זה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רק להזכיר – – –

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת שמאי, אתה לא יכול להזכיר שום דבר.

דב שילנסקי: אני מבקש לסגור את המיקרופון.

יעקב שמאי: היו מרגלים יהודים בגן-שמואל – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, סגרתי לך את המיקרופון.

דב שילנסקי: אבל כנראה אתה מדבר בקול כה רם, ששומעים אותך גם כאשר המיקרופון סגור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת, שהיתה נוכחת כאן לאורך כל הדיון, גם לפני שאני עליתי לנהל את הישיבה, אומרת שלפי התפתחות העניינים אנחנו עורכים הצבעה אחת, לפי הצעת שר החוץ, לדון בנושא במליאה, לעומת הצעות להסיר מסדר-היום ולהעביר לוועדה.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: נא להצביע על דיון במליאה או נגד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 29 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 29 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חברי הכנסת יגאל ביבי, האשם מחאמיד, אלכס גולדפרב, משה פלד, לימור לבנת, רחבעם זאבי, רענן כהן, בנימין טמקין, מנחם פרוש, עבד-אלוהב דראושה, משה מאיה – סליחה, חבר הכנסת משה מאיה לא היה ולכן הצעתו לא עמדה להצבעה – אבי יחזקאל, חיים רמון ואברהם בורג, בנושא הרצח בחברון וההשלכות המדיניות, יידונו במליאה במועד שיקבע יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: התאכזרות לכלבים וצער בעלי חיים

דב שילנסקי: חברי הכנסת, החיים זורמים לאטם, ואולי יהיה קשה לעבור מנושא לנושא.

דב שילנסקי: אבל הנושא הבא הוא: התאכזרות לכלבים וצער בעלי חיים – הצעות לסדר-היום מס' 3530, 3533 ו-3562.

דב שילנסקי: ראשון הנואמים – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – אני, אם יימצא בינתיים מי שיחליף אותי, אני אחליף את חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני אחליף אותך.

דב שילנסקי: טוב, תודה.

דב שילנסקי: אם כך, חבר הכנסת רענן כהן, אתה תזכה לסגור את הרשימה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מי מכין את סדר-היום?

דן תיכון: זה בדיוק הנושא שצריך לדון בו עכשיו, אחרי הנושא הקודם?

יהושע מצא: ובמעבר חד כזה?

דן תיכון: מה שאתם עושים בתקנון אף אחד לא מבין.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת הוא שמכין את סדר-היום.

דן תיכון: אולי תסביר לי?

דן תיכון: אני רוצה להבין.

דב שילנסקי: יש שיקול דעת.

דב שילנסקי: חזקה שהשיקול של יושב-ראש הכנסת נעשה במחשבה, ולכל אחד יש ההיגיון שלו.

דב שילנסקי: אני מבקש שלא למתוח ביקורת על העניין הזה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת מכין את סדר-היום, ואני חייב ללכת בהתאם למה שהוא קובע.

דב שילנסקי: בכלל, על יושב-ראש הכנסת לא מותחים ביקורת במליאה.

דן תיכון: מי אמר?

דן תיכון: איפה זה כתוב?

דן תיכון: מאין לקחת את זה?

דן תיכון: עליך לא מתחו ביקורת?

דב שילנסקי: אני אומר את דעתי.

דב שילנסקי: לי עשו כל מיני דברים שאני לא עושה לאחרים.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אפתח בנושא של היום שנטלתי על עצמי, אני רוצה להגיב על דבריו של חבר הכנסת בורג במלים ספורות.

דב שילנסקי: אבל זה על חשבון שבע הדקות שלך.

אבנר-חי שאקי: כן, כן, חצי דקה, מפני שאינני יכול להסכים שזה יישאר בפרוטוקול ללא תגובה.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת בורג אמר הרבה דברי טעם.

אבנר-חי שאקי: אבל כשהוא אמר שיש יהדות של "לא תרצח" ויש יהדות של "כן תרצח", הוא פגע קשות ביהדות.

אבנר-חי שאקי: אני בטוח שלאחר מחשבה שנייה הוא יסכים לבטל את המשפט האומלל הזה.

אבנר-חי שאקי: אין יהדות של "כן תרצח".

אבנר-חי שאקי: יש תורה אחת ויחידה שניתנה בסיני, והיא אמרה: "לא תרצח".

אבנר-חי שאקי: יש יהדות אחת שקבעה: "שפך דם האדם, באדם דמו ישפך".

אבנר-חי שאקי: יש יהדות אחת שאמרה: "בצלם אלוהים ברא את האדם".

אבנר-חי שאקי: יש סנהדרין אחת שקבעה, כך קבע רבי אלעזר בן עזריה: סנהדרין שהיתה פוסקת פסק דין מוות אחת לשבעים ושבע שנים, היתה נחשבת קטלנית.

אבנר-חי שאקי: איזה עם לא היה משתבח במסורת נפלאה כזאת של קדושת חיים ושל החשבת קדושת החיים?

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להאמין שהגינוי לרצח המתועב הוא טוטלי והוא משותף, כשם שאני בטוח שבמחשבה שנייה ההאשמות הקולקטיביות על ציבור המתיישבים ביש"ע לא היה להן מקום.

אבנר-חי שאקי: אני מעדיף את הגרסה של יום שני, שמצאה נוסחה משותפת לרוב חברי הבית הזה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההתאכזרות לכלבים וצער בעלי חיים – נושא שלכאורה רחוק מהנושא הקודם אבל קרוב אליו, כי גם הוא עוסק בחיים, הפעם בחייהם של בעלי חיים.

אבנר-חי שאקי: לצערנו הגדול, לאחרונה, לצד גילויי אלימות פיסית מצערים ביותר כנגד בני אדם בישראל שהיינו עדים להם, נתגלו מעשי אלימות אכזריים כנגד בעלי חיים, הפעם כלבים.

אבנר-חי שאקי: חברה תרבותית נאורה, וישראל היא כזו בעיני, אינה יכולה להשלים עמהם בשום פנים ואופן.

אבנר-חי שאקי: הכוונה לתופעה המחרידה שחזרה על עצמה לאחרונה, כאשר אנשים סאדיסטים קיימו קרבות כלבים אכזריים מלווים בהימורים.

אבנר-חי שאקי: מתברר כי לפני זמן קצר נאספו רבים במחסן סגור באזור המוסכים באחת מערי הצפון, הרחק מאזור המגורים, ועל-פי כללי האירוע כל אחד מהנוכחים הימר על כלב מנצח והפקיד בקופה את סכום הימורו.

אבנר-חי שאקי: הקרב התנהל לקול צהלות הצופים, עד שאחד הכלבים הוכרע למוות, והצופים, שנראו מאושרים, מחאו כפיים לכלב המנצח.

אבנר-חי שאקי: ברור כי זו התעללות נוראה בבעלי חיים, התעללות האסורה על-פי תורת ישראל ועל-פי המוסר היהודי ועל-פי החוק הישראלי.

אבנר-חי שאקי: ולמרות זאת התעללות זו הלכה והתמסדה, עד כדי הפיכתה למופע בידורי רב-משתתפים, ועל כך באנו למחות היום מעל במת הכנסת.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איסור צער בעלי חיים הוא ערך דתי, מוסרי וחינוכי במסורת ישראל ובתולדות עמנו.

אבנר-חי שאקי: התורה התירה לבני אדם לשחוט בעלי חיים לשם אכילה, ברם הוגי דעות יהודים, חכמי ישראל, הדגישו שההיתר לאכול בעלי חיים, שנתחדש בתקופה מאוחרת – אדם הראשון לא הותר לו לאכול בעלי חיים, רק לנח הותר – היה היתר שבדיעבד.

אבנר-חי שאקי: בספר העיקרים, מאמר ג', פרק ט"ו, אומר רבי יוסף אלבו: "לאדם הראשון נאסרה אכילת בעלי חיים מחמת אכזריות שבהריגתם, ובשל שאר המגרעות שבאכילת בשר, אלא שלאחר המבול הותר הדבר לנח, בשל הירידה המוסרית בימיו".

אבנר-חי שאקי: בשבע מצוות בני נח כלולה מצווה הידועה כ"איסור איבר מן החי", שאוסר ליטול חלק מגופו של בעל חיים בעודו חי, איבר כלשהו מאיבריו או חלק ממנו, וזאת ללא ספק משום האכזריות שבפעולה הנוראה הזאת ומשום הסבל הרב שגורמת תלישת האיבר מבעל חיים בעודו חי.

אבנר-חי שאקי: אחד מכינוייו של הקדוש-ברוך-הוא הוא: האל הרחמן, בעל הרחמים.

אבנר-חי שאקי: דוד המלך עליו השלום, קובע בתהילים, בהתייחסו לבורא: "ורחמיו על כל מעשיו", לאמור, רחמי האל פרוסים על כל ברואיו, בני אדם ובעלי חיים כאחד, בני אדם – כל בני האדם, יהודים ולא-יהודים כאחד.

אבנר-חי שאקי: מכאן ההתייחסות הייחודית של מחשבת ישראל ושל ההלכה היהודית לבעלי החיים ולציד של בעלי חיים בכללו ולשחיטתם של בעלי חיים.

אבנר-חי שאקי: התייחסות זו מעמידה את השיקול המוסרי, שיקול הרחמים על בעלי חיים, במוקד חשיבתה ודיוניה.

אבנר-חי שאקי: הציד נתפס מאז ומעולם בישראל כפעילות לא-יהודית, לא מוסרית, לא רצויה, ואולי אף כפעילות מאוסה, גם כשהדבר נעשה לצרכיו של האדם, לתועלתו, למזונו וללבושו, ולא מקרה הוא ששני הציידים שנודעו במקרא, נמרוד ועשו, לא היו יהודים.

אבנר-חי שאקי: בכל התורה שבעל-פה אין לנו תיאור אחד של ציד על-ידי ציידים יהודים.

אבנר-חי שאקי: המוסר היהודי הנעלה טיפח מאז ומתמיד את הערך של מניעת צער בעלי חיים, התנגד לציד לשמו, כצורת בילוי, ועל אחת כמה וכמה להריגת חיות לשם שעשוע, לשם ספורט, כביכול.

אבנר-חי שאקי: זה, כמובן, למעט ציד של חיות מזיקות, ציד למטרות מדעיות, למניעת מחלות מידבקות ולמניעת נזקים חמורים.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: כשבאו חז"ל למנות סימנים בזרעו של אברהם אבינו, מנו שלושה: ביישנים, רחמנים, גומלי חסדים.

אבנר-חי שאקי: הרחמנות היא תכונה יהודית מובהקת, וההתעללות בבעלי חיים בוודאי שהיא אנטי רחמנות.

אבנר-חי שאקי: ולכן טוב עשה חבר הכנסת פורז – הוא באמת ראוי לברכה במעמד זה – שהביא לנו את החוק של צער בעלי חיים, האוסר במפורש את כל הדברים הללו.

אבנר-חי שאקי: הסעיף האומר זאת הוא סעיף 2: לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו, לא יתעלל בו, לא ישסה אדם בעל חיים אחד בבעל חיים אחר, לא יארגן אדם תחרות קרבות בין בעלי חיים.

אבנר-חי שאקי: אלא שלמרבה הצער, למרות האיסור הסטטוטורי המפורש, אנשים עושים את מה שהם עושים ומתעלמים מן החוק.

אבנר-חי שאקי: הם לא רק מתעלמים מן החוק, אלא גם מתעלמים מן המוסר היהודי, מתורת ישראל בעניין זה.

אבנר-חי שאקי: לכן חשוב להפנות את תשומת לבם של הגופים אוכפי החוק בישראל, כדי שיעשו מאמץ עילאי למניעת התופעה המבישה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אם לאורך כל תולדות ישראל לא ידעו ציד; אם כל הפוסקים בישראל, מן הגדולים ביותר, רבי יצחק מוינה בעל ה"אור זרוע", ה"נודע ביהודה", רבי שמשון מורפורגו ואחרים, כתבו במפורש שיהודי אסור לו לעסוק בציד בשום נסיבות שהן, על אחת כמה וכמה לא לשם שעשוע והיתול – נקווה מאוד שמהכנסת תצא קריאה להפסקת התופעה הזו, המביישת אותנו כיהודים, מביישת אותנו כבני אדם והיא גם אנטי תורתית, היא גם אנטי מוסרית והיא גם אנטי חוקית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר הדיון.

עובדיה עלי: כן, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעביר את תלונתי ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: על מה?

דן תיכון: ביום שני היתה הודעת ממשלה, היה דיון סיעתי בנושא הרצח בחברון וההשלכות המדיניות.

דן תיכון: לפיכך אסור היה לאשר הצעות דחופות לאחר מכן.

דן תיכון: עכשיו, לאחר שאישרו את ההצעות הדחופות, הוסיפו שלוש הצעות רגילות.

דן תיכון: גם זה בניגוד לתקנון.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך – – –

דן תיכון: ניתן היה להשתמש גם בסעיף 86 לתקנון ולקיים שוב דיון סיעתי.

דן תיכון: מה שקרה הוא שעסקנו בנושא הזה ארבע שעות, ובעוד חצי שעה נעסוק בזה עוד שלוש שעות.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: תודה, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: סלח לי, כעת תורו של חבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: ההערה שלך יש בה טעם.

עובדיה עלי: אני אעביר אותה לידיעת יושב-ראש הכנסת.

רענן כהן: סליחה, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה היה בוועדת הכנסת, ההחלטה היתה בוועדת הכנסת.

רענן כהן: מבחינת ההליכים, הם היו בסדר.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת דן תיכון, כעת תורו של חבר הכנסת שילנסקי.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: אין דבר כזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת דן תיכון, תודה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היו פה קריאות ביניים ואמרו: מה לנושא הזה, נושא החיות, בתקופת האירועים המחרידים בחברון ורציחות יהודים שבאו לאחר מכן?

דן תיכון: לא בתקופה, אלא מייד לאחר.

דב שילנסקי: אני הייתי נותן תשובה.

דב שילנסקי: אמרתי שליושב-ראש הכנסת שיקולים משלו, וחזקה שהשיקולים הם נכונים, אך הייתי מוסיף עוד דבר.

דב שילנסקי: תדעו לכם שמי שמתאכזר לבעלי חיים ההולכים על ארבע גם מתאכזר לבעלי חיים ההולכים על שניים, היינו לאדם.

דב שילנסקי: אני חובב חיות.

דב שילנסקי: יש לי גם חיבה מיוחדת לכלבים.

דב שילנסקי: חדשים לבקרים שומעים אנו על התעללות בבעלי חיים על-ידי ילדים, נוער, מבוגרים, התאכזרויות שונות ומשונות.

דב שילנסקי: ולאחרונה התפרסם "ספורט" חדש, ואוי ואבוי לספורט הזה.

דב שילנסקי: במחסן סגור באזור המוסכים של קריית-אתא התנהל קרב בין כלבים, עד שאחד הכלבים הוכרע למוות.

דב שילנסקי: העונש על התעללות אכזרית כזו הוא שלוש שנות מאסר, ואני תמה מה מביא צעירים למעשה כה אכזרי.

דב שילנסקי: האם זאת תאוות ההימורים, או אולי שנאת חיות, או סתם שעמום שמעבירם על דעתם?

דב שילנסקי: ואני שואל את עצמי, איך זה שעם הומני כעם היהודי מוציא מתוכו תופעה כזו.

דב שילנסקי: מכתבה בעיתון "יום השישי" למדתי, שבעמותת "תנו לחיות לחיות" התעורר החשד לפני כארבע שנים.

דב שילנסקי: אז החל גם גל של גנבת כלבים גזעיים מבתיהם.

דב שילנסקי: למוקד החירום של העמותה התחילו לזרום מדי חודש מאות תלונות על גנבות של כלבים.

דב שילנסקי: מתוך 20,000 הכלבים הגזעיים בארץ נגנבו מדי שנה בערך 1,500.

דב שילנסקי: דרך אגב, זה גם עניין כספי, כי מחירו של כלב "פיטבול" גזעי יכול גם להגיע ל-2,000 דולר.

דב שילנסקי: ארגוני החיות העלו השערות שונות לגנבות: ייצוא כלבים גזעיים לחוץ-לארץ, מכירת כלבים לצורכי ניסויים וגם סחר של עברייני סמים בכלבים גזעיים.

דב שילנסקי: מאוחר יותר התחילו להגיע השמועות על קרבות הכלבים.

דב שילנסקי: נודע לעמותה, שעבריינים שחזרו מארצות-הברית החלו לאמן בארץ כלבי "אמסטף", ודרך אגב אומר הם מאותו גזע של כלבי "פיטבול", למטרות קרב.

דב שילנסקי: קרבות כלבים נערכים, לצערנו, בכל הארץ.

דב שילנסקי: כל קרב נמשך בממוצע כחצי שעה, ומסתיים לאחר שאחד משני הכלבים נפצע בצורה אנושה ואינו יכול להמשיך ולהילחם.

דב שילנסקי: ברוב המקרים אחד הכלבים מת מהפצעים.

דב שילנסקי: יחס כזה לחיות מנוגד לחוקי היהדות, כפי שכבר הביא זאת קודם מורי ורבי חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי.

דב שילנסקי: שלוש פעמים כתוב בתורה "לא תבשל גדי בחלב אמו".

דב שילנסקי: אני מרשה לעצמי להוסיף, אם כי קטונתי מלהוסיף על דבריך, אבל ארשה לעצמי.

דב שילנסקי: מהו טעם האיסור "לא תבשל גדי בחלב אמו"?

דב שילנסקי: לא נאמר בכתוב.

דב שילנסקי: המפרשים ניסו להסבירו בהשערות שונות שאחת מהן היא: התורה התכוונה לאסור מעשה אכזריות וביזיון החיים כדוגמת שחיטה ביום אחד הן של הגדי והן של אמו.

דב שילנסקי: בישול גדי בחלב אמו היה מנהג הכנענים בחג, המצפון היהודי ראה דווקא בפרט הזה דבר תועבה מפני אכזריותו.

דב שילנסקי: התורה אסרה גם לחרוש בשור ובחמור יחדיו, דברים כ"ב, י', ועוד.

דב שילנסקי: הסברה היא כי הטעם הוא מפני שאין כוחם שווה, ויהיה בכך משום צער בעל החיים החלש יותר.

דב שילנסקי: צער בעלי חיים הוא מונח תלמודי, אנחנו מוצאים אותו במסכת בבא מציעא דף ל"א ובמקומות נוספים.

דב שילנסקי: זהו מונח תלמודי לעיקרון הקובע, שיש להימנע מגרימת ייסורים לבעלי חיים.

דב שילנסקי: האיסור על התעללות בבעלי חיים והחובה לדאוג לחיות הבית והמשק הם מעיקרי המוסר היהודי.

דב שילנסקי: בירושלמי, יבמות, נאמר:

דב שילנסקי: אין אדם רשאי ליקח לו בהמה חיה ועוף אלא אם כן התקין להם מזונות.

דב שילנסקי: במסכת גיטין נאמר: אסור לו לאדם שיטעום כלום עד שייתן מאכל לבהמתו, שנאמר "ונתתי עשב בשדך לבהמתך", והדר – דהיינו אחר כך – "ואכלת ושבעת".

דב שילנסקי: זאת אומרת, קודם תיתן עשב לבהמתך, ורק אחר כך אתה תאכל.

דב שילנסקי: ידועה גם מצוות מנוחת הבהמות ביום השבת.

דב שילנסקי: זה באשר למוסר שלנו, אבל גם אצל הגויים יש התייחסות.

דב שילנסקי: ביוון העתיקה לימד פיתגורס שחובה על בני האדם להיות רחמנים וטובי לב לבעלי חיים.

דב שילנסקי: המשורר היווני שחי במאה הראשונה לפני הספירה כתב: "ילדים מיידים אבן בצפרדע כשעשוע, אך הצפרדע מתה ברצינות".

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף, שלפעמים אנחנו שומעים על ילדים שתוך שעשוע התעללו בכלב או בחתול, שעשוע, אבל הכלב והחתול שמתעללים בהם סובלים ברצינות.

דב שילנסקי: גם הם חשים כאב והם גם מתים מתוך העינויים ברצינות.

דב שילנסקי: גישה זו, של רחמים כלפי בעלי חיים, לא היתה אוניברסלית.

דב שילנסקי: צאן, בקר וגמלים – אנשים דאגו תמיד לבהמותיהם, אך היה זה מטעמים משקיים.

דב שילנסקי: בעולם כולו היו שכיחים מקרי התאכזרות לבעלי חיים.

דב שילנסקי: הראשונים באומות העולם שהתערבו בחקיקה בנושא זה היו האנגלים ב-1824, אז נחקק באנגליה חוק שהגדיר מעשי אכזריות כלפי בעלי חיים כמעשים פליליים וגזר עליהם עונשים.

דב שילנסקי: בישראל אוסר החוק הפלילי המנדטורי מ-1936, סעיף 386, מעשי אכזריות כלפי בעלי חיים.

דב שילנסקי: יש לברך את כנסת ישראל על חיקוקים בנושא זה, אבל עדיין אין מספיק.

דב שילנסקי: אגודות צער בעלי חיים נוסדו כבר בזמן המנדט, ואליהן היתוספו אגודות שהוקמו במדינה בשנים האחרונות כגון: "תנו לחיות לחיות", "בית לחתול" ועוד.

דב שילנסקי: אבל, בעת שאנחנו מחוקקים חוקים וקמות אגודות לדאוג לבעלי חיים ומסבירים מה זה צער בעלי חיים, בעת ובעונה אחת יש בארצנו צעירים ללא רגש רחמים, המתעללים בכלבים לשם הימור.

דב שילנסקי: יש לעקור את נגע ההתאכזרות לבעלי חיים, לעקור אותו, ומייד.

דב שילנסקי: יש לחנך בבתי-הספר את המשמעות היהודית, המוסרית, האנושית, של צער בעלי חיים, וכל אדם שנתקל בתופעה של התעללות בבעלי חיים – יעשה מצווה אם יפנה את תשומת-לב האגודות והשלטונות.

דב שילנסקי: על המשטרה ועל התביעה לנהוג ולפעול בכל החומרה.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

דן תיכון: מותר לשאול האם מירוץ סוסים מותר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, הנושא הזה רציני מאוד, והתעללות בבעלי חיים זאת התאכזרות איומה שצריך לשרש אותה, לעקור אותה מן השורש.

דן תיכון: אין ויכוח, אני רק שואל האם מירוץ סוסים מותר, והאמן לי, חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

רענן כהן: זה נושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: השר לאיכות הסביבה שריין לסעיף הזה 400,000 שקל השנה, בהעברה שתאושר בתוך כמה זמן.

דן תיכון: אני שואל: האם מירוץ סוסים הוא גם כן התאכזרות?

אבנר-חי שאקי: תלוי – – –

דן תיכון: מה דעתך?

דב שילנסקי: אין לי חלק במירוצי סוסים, הנושא זר לי, אבל יש הבחנה בין מירוצי סוסים לבין זה – –

עובדיה עלי: התעללות.

דב שילנסקי: – – שלוקחים שני כלבים ומשסים אותם זה בזה עד מוות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מציע לך, אתה פרלמנטר רציני, ותיק, מנוסה, שמכיר את רזי התקנון, תהיה לך אפשרות, יותר מאוחר, לקבל את רשות הדיבור בזכות ולא בחסד ולהביע את עמדתך.

דן תיכון: אני מסכים להעלאת הנושא אבל לא לעבור את המותר – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר משפט אחד.

רענן כהן: לגבי מה שאירע בדיון – אני, כחבר כנסת, רוצה לומר שאני מתבייש על הביטוי שהכנסת נותנת, כלפי העם.

רענן כהן: אם כך אנחנו נוהגים – אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איזו תרבות, איזו התייחסות, איזה מבט אנחנו נותנים לעם הזה?

רענן כהן: חבל שדברים כאלה, בנושאים כאלה – הדברים התפתחו למצב שאנחנו לא יכולים לומר אפילו מלה אחת של גאווה.

דן תיכון: חבל שהדיון מתקיים היום ולא הסתפקו בדיון שהתקיים ביום שני בהודעת הממשלה.

רענן כהן: הצעתי ביום שני לקיים את הדיון ולא להציע שום הצעות לסדר, הייתי מוכן לבטל גם את ההצעה לסדר שלי, אבל אינני מבין את עבודת הכנסת.

רענן כהן: ועדת הכנסת החליטה מה שהחליטה, וחבל שהיה פיצול.

רענן כהן: הפיצול היה מיותר והתוצאה היתה אומללה.

דב שילנסקי: לא חישבתי במכסת הזמן את דבר ההגנה על יושב-ראש הכנסת והנשיאות.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, זה אושר כהצעה לסדר-היום על-ידי הנשיאות ולא על-ידי ועדת הכנסת.

דן תיכון: יש כאן כוכבית אחת.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, היות שאני מצוי בנושא, הוויכוח היה בוועדת הכנסת לגבי הדיון בסוגיה הזאת.

רענן כהן: היה מן האמת שכל חברי הכנסת שהיו רוצים לתת ביטוי לדבר הזה שקרה, הפשע הזה שקרה, יוכלו לעשות זאת, ואז סוכם לתת יומיים, שכולם יקבלו את רשות הדיבור.

רענן כהן: אינני מבין את שיקול דעתה של ועדת הכנסת, שהחליטה לפצל – – –

דן תיכון: יכלו לעשות את זה ביום שני – – –

רענן כהן: זה מה שאמרתי.

רענן כהן: הפיצול היה אומלל, והתוצאה אומללה עוד יותר.

דן תיכון: יש לנו עוד סדרה כזאת עד סוף היום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לי שתי בשורות.

דב שילנסקי: בשורה אחת, לפי סדר-היום האוריגינלי שראיתי, נסיים היום את הישיבה כנראה עם אור הבוקר.

דב שילנסקי: הבשורה השנייה, ואינני יודע איזו מן השתיים טובה יותר, היא שחברים רבים, שראו שזמן השמעת הדברים יהיה מאוד מאוד מאוחר, הסירו את שמותיהם.

דב שילנסקי: ובכל זאת, אנחנו נשב היום עד שעה מאוחרת.

דב שילנסקי: אני עוד צריך לנהל פעם נוספת את הישיבה אחרי השעה 20:00.

דב שילנסקי: אני מציע שאנחנו נצטמצם.

דב שילנסקי: ועכשיו, חבר הכנסת רענן כהן, אני מתחיל בחישוב הזמן.

רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש.

רענן כהן: אדוני השר, חברי הכנסת, חז"ל אמרו: כלבים בוכים, מלאך המוות בא לעיר.

רענן כהן: כלבים משחקים, אליהו הנביא בא לעיר.

רענן כהן: בכוונה אני פותח במשפט זה, מפני שלפני כשבוע וחצי התבשרנו כי מלאך המוות הגיע, כפי הנראה, לקריית-אתא.

רענן כהן: להזכירכם, חברי הכנסת, במחסן סגור באזור מוסכים בקריית-אתא נהגו צעירים מספר לערוך קרבות בין כלבים, עד אשר אחד הכלבים מוכרע למוות.

רענן כהן: אדוני השר, המראה הזה הוא פשוט בלתי נסבל.

רענן כהן: לכן גם קשה כל כך היה לשמוע שיש בארץ אנשים, ויש לשער שהם מאוד מסוימים, שתופסים כלבים ושוחטים אותם למאכל.

רענן כהן: בעולם המערבי, שבו אנו חיים, לא נהוג לאכול כלבים או נחשים, כפי שזה נהוג בארצות אסיה הרחוקה.

רענן כהן: חבל מאוד שאותם אנשים תושבי הארץ שבאו מתאילנד לא למדו את הכלל שברומא יש להתנהג כרומאים ולכן עליהם להימנע מאכילת כלבים כאן, ובוודאי לא לעשות זאת במשתה שבו משתתפים אנשים לא מעטים.

רענן כהן: אין זו הפעם הראשונה שאל המשטרה מגיע מידע על קרבות אכזריים בין כלבים, קרבות שמלווים בהימורים ומתנהלים במקומות שונים בארץ.

רענן כהן: אלא שהפעם, בשונה מתמיד, הצליחה המשטרה לתפוס את המתעללים בשעת מעשה.

רענן כהן: השנה הוגשו למשטרה 50 תלונות על התעללות והתאכזרות כלפי בעלי חיים, אבל רוב התיקים נסגרו והתלונות לא טופלו מחוסר עניין לציבור; ואני מדגיש: מחוסר עניין לציבור.

רענן כהן: לפני שנים מספר נערך בארץ מסע הסברה שמטרתו היתה לשרש את הרגלו של הישראלי המכוער לקטוף פרחי בר.

רענן כהן: התוצאות היו מדהימות: אנשים פשוט חדלו לקטוף את פרחי הבר, וכל רקפת וכלנית זכו להגנה ממשלתית בעקבות מסע הפרסום המקיף.

רענן כהן: להוציא את הערוץ הנפלא הזה שמשדר מהכנסת, מה עושה הטלוויזיה בנדון?

רענן כהן: אני חושב שמן הראוי שגם רשת א' תיתן ביטוי לדברים כאלה ותציג תשדיר שירות שמעודד אנשים לאמץ כלבים, חתולים ושאר חיות מחמד.

רענן כהן: אני בטוח שצילומים מתאימים לתשדיר כזה נמצאים בשפע או יימצאו בשפע במכלאות של הנדונים למוות ולהמתת חסד.

רענן כהן: הייתי מאוד רוצה גם שהמשטרה תעשה מאמצים גדולים יותר מכפי שהיא עושה היום כדי לתפוס את האנשים האכזרים שעוקרים עיני חיות או המשסים חיה בחיה.

רענן כהן: כאשר סוף סוף נתפס אדם שכך התאכזר אל חיות, אסור שעונשו יסתכם בעבודת שירות, אלא הוא צריך לשבת כמה שנים טובות בכלא למען יראו, למען יסתכלו ולמען ישמעו ויתייחסו בהתאם.

רענן כהן: אני קורא מעל במה זו לציבור הצופה בנו או המאזין לנו היום להעביר לידיעת חברי הכנסת כל מידע על קרבות בין בעלי חיים, על מקרי התעללות בחיות או נטישתן, כדי שאפשר יהיה לנסות להציל בעוד מועד את החיות ממוות.

רענן כהן: אדוני השר, בספטמבר 1992 התפרסמה במקומון "תל-אביב" כתבה שזעזעה את קוראיה.

רענן כהן: בכתבה היה מיקס ידיעות על קרבות בין כלבי תקיפה שהתנהלו בדרום תל-אביב תמורת תשלום.

רענן כהן: העבריינים המנהלים את הקרבות האלה גונבים כלבים ומאמנים אותם לתקיפה והופכים אותם לרוצחים.

רענן כהן: זה מקרה אחד מתוך מקרים רבים שבהם מתוודע הציבור לאכזריות ממין זה.

רענן כהן: מצאתי כי באנגליה יש חוק הכלבים המסוכנים.

רענן כהן: החוק קובע כי החל משנת 1991 חייבים כל בעלי הכלבים מגזעים מסוכנים לתת אינפורמציה על-אודותם למשטרה, לרשום את כלביהם בתחנות המשטרה, ומקעקעים אותם בסימון אלקטרוני, ואם צריך, הם יומתו בדרך הומנית.

רענן כהן: בגרמניה מצאו פתרון אחר.

רענן כהן: ההגבלה שם היא דווקא על בני אדם.

רענן כהן: לא כל אחד רשאי לקבל רשיון להחזקת כלב תקיפה.

רענן כהן: גם בארצות-הברית הנושא הזה לא יורד מסדר-היום הציבורי.

רענן כהן: ואילו אצלנו, אדוני השר, מדי פעם קוראים כתבה, רואים תמונה מזעזעת, ופה ושם מעלים גם הצעה לסדר-היום בנושא הזה בכנסת.

רענן כהן: העונש המרבי אצלנו על התעללות והתאכזרות לכלבים הוא רק שלוש שנים, אבל מארגני התחרות בין הכלבים שעליהם שמענו לאחרונה השתחררו בערבות עצמית של 500 שקל בלבד, שעה שהם הרוויחו למעלה מ-2,000 שקל מקרבות שניהלו באותו בוקר.

רענן כהן: חבל שאין יסוד לצפות לכך שהנושא הזה יעלה על סדר-היום של הציבור, ושהציבור יראה עצמו אחראי לדווח על מקרים כגון אלה.

רענן כהן: אני מציע להעביר את הנושא לטיפול מיידי, בהשתתפות השר, שבהיותו רגיש לנושא הוא יעשה כל מה שביכולתו כדי שנתחיל לראות טיפול הומני והתייחסות הולמת לנושא הזה.

רענן כהן: ולסיום, אדוני היושב-ראש, בלי לנצל את כל הזמן העומד לרשותי, אני רוצה לומר שיש גזעי כלבים שעוברים אימון בשיטות אכזריות, המיועדות לפתח את הכושר הגופני שלהם, את יכולת הנשיכה שלהם ואת יצר ההרג שלהם.

רענן כהן: אסור לנו לאפשר מצב כזה.

רענן כהן: אני רוצה לסיים במשפט אחד ולומר, כי מי שעושה את הדברים האלה עם כלבים וקופים, יעשה זאת מחר, להערכתי, גם עם בני האדם.

רענן כהן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, קודם לכן בירכתי אותך על הולדת הנכדה שלך.

דב שילנסקי: עשיתי זאת כשהיתה כאן מהומה.

דב שילנסקי: עכשיו אני חוזר ועושה זאת בניחותא, ומאחל לך הרבה נחת.

דב שילנסקי: בת היא סימן טוב לבנים, ואני מאחל לך שיהיו לך אחרי זה הרבה נכדים.

דב שילנסקי: ועוד עצה ידידותית לי אליך, לדאוג לגור כלבים קטן מתנה לנכדה החדשה שלך.

דב שילנסקי: זה מפתח אצל התינוק הרבה דברים חיוביים – כשהוא גדל ולידו נמצא בעל חיים.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד על הברכות.

רענן כהן: אני אומנם אעשה כהצעתך, מאחר שביקשת, ואמסור זאת לנכדתי.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: אדוני השר לאיכות הסביבה.

דב שילנסקי: אני מראש קובע ואומר, וכמעט בטוח שאני אומר דברים נכונים כשאני אומר שהשר לאיכות הסביבה מצטרף גם הוא לעצה שנתתי לחבר הכנסת רענן כהן בקשר למתנה לנכדתו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך פעמיים: פעם אחת על הדברים היפים והחשובים שאמרת כאן בנושא צער בעלי חיים והתעללות בבעלי חיים, ופעם שנייה על שנתת עצה כל כך טובה לסבא.

יוסי שריד: לא ידעתי שאתה סבא, חברי רענן כהן.

יוסי שריד: אז ברכות גם ממני בשם הממשלה.

אבנר-חי שאקי: בשם כל הנוכחים.

יוסי שריד: אני מצטרף לעצה שנתן לך היושב-ראש, אבל מוכרח בכל זאת גם להוסיף משהו משלי.

יוסי שריד: אתה יודע שיש כלבים עזובים וכלבים אסופים.

יוסי שריד: אני מקבל על עצמי למצוא לך כלב או כלבה, אולי חתול וחתולה, לפי הטעם, אתה צריך לשאול את הנכדה.

יוסי שריד: אני אספתי לפני שנים כלבה הביתה, לפי תביעת הילדים, דרך אגב.

יוסי שריד: בדרך כלל אומרים: תמצא כלב גזעי.

יוסי שריד: התחלנו לחפש כל מיני כלבים גזעיים.

יוסי שריד: פתאום אמרתי לעצמי: מה הגזענות הזאת שנפלה עלינו?

יוסי שריד: מה עניין גזעי פה?

יוסי שריד: כלב הוא כלב.

יוסי שריד: ואז אספנו כלבה עזובה, והיא כבר בת-בית אצלנו, מלווה אותנו 14 שנה.

דן תיכון: איך קראת לה?

יוסי שריד: פה אתה מביך אותי.

יוסי שריד: קראנו לה בשם מעט מעליב – סמרטוטה.

יוסי שריד: כי היא באמת לא גזעית, היא סתם נשמה נהדרת, נשמה טובה.

יוסי שריד: כדי להחביא את קלונה קיצרנו וקוראים לה בלשון חיבה טוטה.

יוסי שריד: ועכשיו אתה יודע את הסוד.

יוסי שריד: קוראים לה טוטה, ואנחנו איננו מגלים.

יוסי שריד: במשך הזמן נוכחנו גם לדעת שהיא מאוד יפה.

יוסי שריד: היא כלבה נהדרת, ולכן אני לא ממליץ לך מה שלא המלצנו לעצמנו.

יוסי שריד: יש לנו ניסיון נהדר, טוב, מלבב, משובב.

יוסי שריד: ואני אמצא לך כלבה, כלב, חתול, חתולה.

יוסי שריד: קודם כול, גם נציל נפש.

יוסי שריד: הכלבים האלה הם אסופים.

דב שילנסקי: לשם אתנחתה, אחרי המתח הגדול שהיה קודם, אני רוצה להגיד שאני פעם גרמתי – אולי השר לאיכות הסביבה אינו זוכר – כמעט לסכסוך משפחתי אצלו.

דב שילנסקי: אני טיפלתי בנושא כלב שרצו להתאכזר לו בחיפה.

דב שילנסקי: זה סיפור ארוך.

דב שילנסקי: ואז בא אלי מי שהוא היום השר לאיכות הסביבה ואמר לי שהבת שלו – היא היתה אז הרבה יותר קטנה – באה אליו בטענות למה הוא לא הקדים אותי בהצעה הזו.

יוסי שריד: נכון, אני בהחלט זוכר את זה.

דב שילנסקי: אבל הסכסוך המשפחתי, כידוע לי, הסתדר בינתיים.

יוסי שריד: הסתדר בכי טוב.

יוסי שריד: אם אנחנו כבר במסכת סיפורים, אני רוצה לומר משהו בזכותה של הכנסת.

יוסי שריד: לא לעתים קרובות אנחנו מצילים כאן חיים פשוטו כמשמעו.

יוסי שריד: ואתמול שני חברים שעובדים אתי, משה הורוביץ וחדוה וידהורן, שכבר יש להם אוזניים כרויות לשמוע כי זה נושא שאנו מטפלים בו כמעט מדי יום ביומו והוא מעסיק אותנו הרבה יותר משניתן לשער, עלו במעלית כאן בכנסת ופתאום הם שמעו יבבה חנוקה, יבבת מצוקה של חתולים, והזעיקו את כל משמר הכנסת.

יוסי שריד: משמר הכנסת, אני צריך לומר לזכותו, נזעק תיכף ומייד וחיפשו וחיפשו וחיפשו ומצאו.

יוסי שריד: ובאמת הם היו דחוקים שם, שני גורי חתולים.

יוסי שריד: הצילו אותם, הושיעו אותם, ואז, לא עלינו, רצו לשלוח אותם למקום שלא צריך לשלוח.

יוסי שריד: ואז נודעו הדברים ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת הורה תיכף ומייד להחזיר אותם.

יוסי שריד: השקו אותם כאן, ומתנדבת מסורה ונאמנה מאגודת "תנו לחיות לחיות" קיבלה את הטיפול בהם על עצמה.

יוסי שריד: אני יכול לבשר לכם, שהם התאוששו הבוקר לאחר שהם שתו חלב.

יוסי שריד: הם התאוששו והם בטוב.

יוסי שריד: זה סיפור יפה.

יוסי שריד: מדובר בבעלי חיים, אבל מדובר בחיים בראש ובראשונה.

יוסי שריד: יסלח לי חבר הכנסת דן תיכון אם אני אעיר הערה בעקבות הערתו לסדר-היום.

יוסי שריד: אני בטוח שלא תכעס עלי.

יוסי שריד: אני הייתי מקבל זאת לו אחרי הדיון, שלא היה דיון מופתי במיוחד, במה שהיה ביום שישי בחברון, היו אומרים: עד כאן אומרים ביום כזה, והיו מפסיקים בכלל את הדיון.

יוסי שריד: והייתי מקבל את זה.

יוסי שריד: אולי זה גם היה הדבר הנכון לעשותו, אינני יודע.

יוסי שריד: אבל מרגע שממשיכים בדיון, שום נושא איננו יכול לבוא בעקבות הנושא הזה.

יוסי שריד: ואם יש איזה נושא שיכול לבוא בעקבות הנושא ההוא, אולי זה דווקא הנושא הזה.

יוסי שריד: כי מדובר בנשמת אפם של יצורים, ונשמת אפם של יצורים היא גם נשמת אפנו, היא בבת-עיננו.

יוסי שריד: אני חולק על השקפתך בעניין זה.

יוסי שריד: כפי שאתה מבין, החיים נמשכים, הם חייבים להימשך.

יוסי שריד: ואם החיים נמשכים, אזי נעסוק בחיים, גם אם מדובר בחיים של בעלי חיים.

דב שילנסקי: אדוני השר, אם תסלח לי, סגנית מזכיר הכנסת הפנתה את תשומת לבי בפתק, ואני חושב שנכון יהיה אם אקרא זאת.

דב שילנסקי: יש חתולים בתחומי החסינות של הכנסת, ואין פוגעים בהם לרעה.

דב שילנסקי: אני יכול להוסיף, מתקופת כהונתי כיושב-ראש הכנסת, שגם דאגו להם, בכל אופן הקלו את החיים שלהם.

דב שילנסקי: היא מבקשת להביא לתשומת הלב של כולם, שיש גם כלבי שמירה שזוכים לטיפול מסור, ואני מתוך ניסיון יכול להצטרף לזה.

דן תיכון: יש יותר משני חתולים בבית הזה.

דן תיכון: אני יכול להבטיחך.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף לגבי הכלבים ולהגיד מלה טובה לגבי אנשי משמר הכנסת והסדרנים.

יוסי שריד: אמת ויציב.

דב שילנסקי: בכל דבר שקשור בבעלי חיים, הם מתמסרים בצורה אנושית הטובה ביותר שיכולה להיות.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסי שריד: חבר הכנסת רענן כהן אמר, ואמר דבר נכון, שבעבר הוגשו לא אחת תלונות על מקרים של התעללות בבעלי חיים, והמשטרה או הפרקליטות או כל גורם אחר פטרו את המקרים האלה בטענה של חוסר עניין לציבור.

יוסי שריד: מה אני חושב על הטענה הזו אתה יכול בוודאי לתאר לעצמך.

יוסי שריד: אני גם חושב שלגופו של עניין היא טענה חסרת שחר, אני חושב שלציבור, בוודאי לציבור רחב מאוד, יש עניין רב בנושא הזה, בכל מקרה של התעללות.

יוסי שריד: אבל התירוץ הזה, התירוץ הדחוק, האומלל והמופרך הזה, לא יעמוד עוד לאיש, מן הטעם הפשוט: עכשיו זה כבר לא עניין לשיקול דעת של המשטרה או של הפרקליטות או של כל גורם אחר.

יוסי שריד: עכשיו יש חוק במדינת ישראל.

יוסי שריד: החוק הזה, כידוע, הוא חוק חדש.

יוסי שריד: חבר הכנסת שאקי טרח לקרוא קטעים מן החוק הזה.

יוסי שריד: החוק הזה עבר ביוזמתו הברוכה של חברי, חבר הכנסת אברהם פורז, לפני חודש או חמישה שבועות.

יוסי שריד: יורשה לומר בצניעות, שאנחנו עשינו כמיטב יכולתנו.

יוסי שריד: המשרד שלנו עמד מאחורי היוזמה הזאת, ניסה לעזור בקידומה ככל שרק ידנו מגעת.

יוסי שריד: אני חושב שזה חוק חשוב ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: אני חושב שזה חוק שמכניס אותנו למשפחה של מדינות תרבות.

יוסי שריד: העובדה שחוק כזה לא היה בארץ במשך 45 שנה היא עובדה מצערת, שיכולה לעורר תמיהות ותהיות.

יוסי שריד: אבל עכשיו אנחנו בקבוצה טובה, בקבוצה מכובדת של עמים ומדינות.

יוסי שריד: אני אקרא ארבעה או חמישה סעיפים בחוק הזה: לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו, ולא יתעלל בו בדרך כלשהי.

יוסי שריד: לא ישסה אדם בעל חיים אחד בבעל חיים אחר.

יוסי שריד: לא יארגן אדם תחרות קרבות בין בעלי חיים.

יוסי שריד: לא יעביד אדם בעל חיים שאינו מסוגל לעבוד עקב מצבו הגופני.

יוסי שריד: לא יעביד אדם בעל חיים עד כדי אפיסת כוחות.

יוסי שריד: וכן הלאה וכן הלאה.

יוסי שריד: ומי שעובר על הוראות החוק הזה, דינו מאסר שלוש שנים.

יוסי שריד: אפשר להתווכח אם שלוש שנים – זה מספיק או לא מספיק.

יוסי שריד: אבל קודם זה היה נושא מוזנח ופרוץ לגמרי ועכשיו יש לנו חוק.

יוסי שריד: אני מכיר את החוקים של אומות העולם ואני יכול לומר לכם, חברי, חברי הכנסת, שמדובר בחוק שהוא בשורה הראשונה של החוקים של המדינות המפותחות, מדינות התרבות במלוא מובן המושג הזה ובמשמעות האמיתית של ההגדרה.

יוסי שריד: שלוש שנות מאסר.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לבית, שאני גם באתי בדברים בעקבות קבלת החוק, ואפילו קודם לכן, גם עם המשטרה וגם עם הפרקליטות, ואני שמח לומר שמנוי וגמור גם עם המשטרה וגם עם הפרקליטות למצות את כל חומר הדין עם כל מי שעובר על הוראות החוק הזה.

יוסי שריד: אני חושב שהביטוי הראשון של הנחישות הזאת, ועכשיו תהיה נחישות, הוא הדברים שתוארו כאן בעקבות הקרב בקריית-אתא.

יוסי שריד: זה לא פשוט לגלות קרבות מן הסוג הזה.

יוסי שריד: יש עוד קרבות, במקומות אחרים בארץ.

יוסי שריד: אנחנו מתחקים אחר העקבות של האנשים המשונים האלה; כבר היו היום כל כך הרבה כינויים כאן, אז אני אומר האנשים הרעים האלה.

יוסי שריד: אם הם לא יפסיקו, אני בטוח שאנחנו נתפוס אותם והם ייענשו במלוא חומרת העונש כפי שקוצב להם, כאמור, החוק.

יוסי שריד: חבר הכנסת דן תיכון הזכיר כאן, ובצדק, שלא רק שיש לנו חוק בפעם הראשונה ולא רק שיש נחישות גמורה לאכוף אותו, בפעם הראשונה יש גם תקציב, אומנם תקציב דל, זעום, בטל בשישים, לא רק בשישים, אפילו ביותר משישים, אבל בכל זאת בפעם הראשונה יש תקציב שנועד לרווחתם של בעלי חיים.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה שחברי הכנסת, בעיקר החברים בוועדת הכספים, כאשר זה יבוא בימים הקרובים לכלל דיון, יש שם עוד איזו חלוקה – אנחנו מצפים לסכומים נוספים, גם הם צנועים, למען רווחתם של בעלי החיים.

יוסי שריד: ואם אנחנו כבר מדברים בנושא זה אני מרשה לעצמי, אני בטוח שאני אעשה זאת בשם כולכם, לומר דברי שבח ותודה מקרב לב לכל האנשים הטובים ברחבי הארץ, והם רבים, שהם שוחרי בעלי החיים, דואגי דאגתם.

יוסי שריד: כל הארגונים, ויש ארגונים רבים שדואגים לבעלי חיים, עושים עבודה מסורה מאין כמוה, אני יודע שזו כמעט משרה מלאה; כאשר אתה צריך להיות בקשר עם האנשים האלה, הם על המשמר כל הזמן, עינם פקוחה ולבם פתוח ורגיש.

יוסי שריד: כל מקרה שמגיע לידיעתם – הם כמובן מערבים אותנו ואנחנו מתערבים ברצון, שהרי כפי שכבר נאמר כאן ואני חוזר ואומר, אני חושב שזה דבר מאוד מאוד נכון, שבמקום שאין חמלה כלפי בעלי חיים גם לא תהיה חמלה כלפי אנשים; במקום שאין חסד ורחמים כלפי ילוד כלבה או ילוד חתולה בוודאי גם לא יהיו חסד ורחמים כלפי ילוד אשה.

יוסי שריד: עם זה, נאמרו כאן דברים, דברי השוואה – אני לא מתנחם אף פעם בהשוואות, לא נחמה ואפילו לא חצי נחמה, אבל נאמרו כאן דברים על ארצות אחרות, על גרמניה וארצות-הברית.

יוסי שריד: גם כאשר אנחנו נתקלים בגילויים מאוד חמורים, ואנחנו נעקור אותם מן השורש, אנחנו בוודאי נעקור אותם מן השורש, זו החלטתנו, גם אז אני רוצה לומר, שאינני חושב שהמצב בארץ גרוע יותר מאשר בגרמניה או מאשר בארצות-הברית.

יוסי שריד: להיפך, אני חושב שהמצב בארץ טוב יותר, אבל אסור להשלים אפילו עם מקרים לא רבים באופן יחסי, ואנחנו איננו מתכוונים להשלים אתם.

יוסי שריד: אשמח מאוד אם הכנסת תסכים להעביר את ההצעות האלה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסי שריד: אני שב ומודה לכל חברי הכנסת שטרחו להעלות את ההצעות החשובות האלה ולאלה שנכחו באולם בזמן הדיון.

יוסי שריד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דב שילנסקי: למה הוא בחר דווקא את שלך?

דב שילנסקי: היות שאתה שכן שלו.

אבנר-חי שאקי: שכן טוב.

דן תיכון: לא צריך להיפגע.

דן תיכון: אני מבקש להסיר מטעמים פרוצדורליים.

דב שילנסקי: כולם יודעים את זה.

דן תיכון: לי היה חתול ששמו פוף, חתול פרסי נפלא.

דן תיכון: אני הייתי מעלה עוד שלושה נושאים שלא הוזכרו.

דן תיכון: אחד, שימוש בחיות לצורך מחקר רפואי.

דן תיכון: הנושא השני נוגע לגידול חיות לצורך ייצור פרוות.

דן תיכון: הנושא השלישי, מכירת פרוות בישראל – מותר, אסור, רצוי, לא רצוי.

דן תיכון: אני מציע לכלול את שלושת הנושאים הללו.

אבנר-חי שאקי: הכול נאמר על-ידי.

דן תיכון: אז אני מתנצל.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: אם נאמר פעמיים, זה יותר חזק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

אבנר-חי שאקי: בהחלט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן מסכים וגם אנוכי מסכים, כך שנעשה הצבעה מהירה.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, ראיתי שלחצת והפנס אצלך לא נדלק.

יוסי שריד: אני שכחתי ללחוץ.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אבקש לבדוק לגבי הצבעות אחרות.

דב שילנסקי: בכל אופן, שבעה בעד, עם השר וחברי הכנסת רענן כהן ויהושע מצא זה עשרה, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חברי הכנסת אבנר חי שאקי, רענן כהן ודב שילנסקי בעניין התאכזרות לכלבים וצער בעלי חיים תועברנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: ילדי תימן הנעדרים

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף אחר, שבוודאי יועבר גם הוא לוועדת הפנים: ילדי תימן הנעדרים – הצעה לסדר-היום מס' 3557, של חבר הכנסת אריה גמליאל.

דן תיכון: מה עם נושא התיירות ביישובי הערבים?

דן תיכון: זה נדחה?

דב שילנסקי: נדחה.

דב שילנסקי: מדוע אמרתי שאני מאמין שגם הנושא הזה יעבור לוועדת הפנים?

דב שילנסקי: היות שבתקופה שאני כיהנתי כיושב-ראש ועדת הפנים עסקנו הרבה בנושא הזה.

דב שילנסקי: אני מאמין שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואני בטוח שידידי חבר הכנסת יהושע מצא, שהיום הוא יושב-ראש ועדת הפנים, יעסוק בכך במרץ ובמסירות רבים אפילו משלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, מה רצית להגיד?

דן תיכון: הנושא הזה עולה כמעט מדי שנה, ובצדק.

דן תיכון: הבעיה לא נפתרת, ונשאלת השאלה – למה?

דב שילנסקי: נקווה שהרב גמליאל יהיה זה שיזכה במצווה לגרום לשינוי, שהנה פעם אחת ולתמיד יגיעו למשהו ממשי בעניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פרשת ילדי תימן שנעלמו בתקופת קום המדינה משולה היא לדמו של זכריה הנביא שנרצח והיה דמו מבעבע ולא נח ולא שקט.

אריה גמליאל: כך פרשה זו לא תנוח ולא תשקוט עד אשר תקום סוף סוף ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת פרשה חמורה ואיומה זו.

אריה גמליאל: זעקת האמהות על גזלת ילדיהן, גם אם אינה בקולי קולות, לא תנוח ולא תשקוט, כך גם כאבן הנורא של המשפחות על מה שנעשה ליקיריהן.

אריה גמליאל: כל זמן שלא תוקם ועדת חקירה ממלכתית, תישאר פרשה זו כתם חמור על מצחה של מדינת ישראל.

אריה גמליאל: נושא זה הועלה על-ידי בעבר וגם התקיימו דיונים בוועדת הפנים בנושא זה.

אריה גמליאל: ואכן, למרות ועדת הבירור שהוקמה על-ידי הממשלה הקודמת – בראש הוועדה עומד השופט בדימוס ד"ר שלגי – מכל מקום, תבעתי הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: גם נציגי המשפחות תבעו הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: אולם חברי הכנסת רצו לתת לוועדת-שלגי אפשרות לסיים את עבודתה, אף שכולם היו משוכנעים שהוועדה אינה מתפקדת וועדת הבירור לא תגיע לשום מסקנות ברורות.

אריה גמליאל: רבותי חברי הכנסת, חמש שנים עברו מאז כינונה של ועדת הבירור בראשות השופט בדימוס ד"ר משה שלגי, וכפי הידוע, לא הגיעה הוועדה לשום מסקנה ברורה.

אריה גמליאל: אשר על כן, חובתנו המוסרית והיהודית היא להקים ועדת חקירה ממלכתית מייד.

אריה גמליאל: מר נתן שיפריס שלח לי את עיקרי ממצאיו בפרשה זו, וברצוני לצטט חלק מדבריו: "עיקריהם של ממצאים אלו הינם: א.

אריה גמליאל: בידי מידע מוצק לפיו עד שנת 1952 נעלמו 1,700 ילדים.

אריה גמליאל: אולם ההיעלמויות המסיביות נמשכו עד לאמצע שנות ה-50, ומושג להיקף הכולל של התופעה ניתן ללמוד ממרשם האוכלוסין של משרד הפנים:

אריה גמליאל: מספר הילדים מעדות המזרח שנולדו בשנים ההן, ושנעלמו מבלי כל פרט על גורלם, עומד על כ-4,500.

אריה גמליאל: יצוין כי הוועדה שהקים ראש הממשלה לשעבר שמיר ב-1988 לבדיקת הנושא מודה בכ-690 מקרים בלבד.

אריה גמליאל: "ב.

אריה גמליאל: בראיונות שקיימתי עם משפחות רבות שילדיהן נעלמו התברר שהנסיבות להיעלמותם היו בדרך כלל דומות.

אריה גמליאל: נטען בפני הההורים שילדם חולה, וכעבור יום-יומיים דווח להם על פטירתו.

אריה גמליאל: אלה מהם שניסו לברר פרטים בנושא סולקו מהמשרדים אליהם פנו, ובמקרים מסוימים אף נעצרו.

אריה גמליאל: "ג.

אריה גמליאל: הילדים נלקחו בכל רחבי הארץ, ממחנות עולים מגודרים ומאובטחים, מ-32 בתי-חולים ומעשרות בתי-תינוקות.

אריה גמליאל: בהליך ממוסד ומתואם, שכלל מעורבות שרי ממשלה, חברי מפלגות מהקואליציה, אנשים מהסוכנות היהודית ומארגונים יהודיים נוספים, נמכרו הילדים למשפחות מאמצות, בדרך כלל בחוץ-לארץ, תמורת סכומי כסף גבוהים מאוד.

אריה גמליאל: בתהליך זה היו מעורבים אנשים בדרגים שונים, החל בפקידים ונהגים, דרך רופאים ואחיות, וכלה בשרים שמשרדיהם היו קשורים בעניין.

אריה גמליאל: "ד.

אריה גמליאל: הכסף נועד לקופת המדינה, אך לא רק.

אריה גמליאל: חלקו נותב למפלגות הקואליציה, ובחלקו שולשל לכיסי אנשים פרטיים שטיפלו בחטיפה ובמכירה.

אריה גמליאל: "ה.

אריה גמליאל: על אף שלהורים נמסר שילדם, ולעתים שניים-שלושה מילדיהם, נפטר או נפטרו, מעולם לא הראו להם גופה או קבר, ובמקרים מעטים ביותר הנפיקו עבור הילדים תעודות פטירה.

אריה גמליאל: "ו.

אריה גמליאל: בתקופה האחרונה מתגלים רבים מהילדים, כיום בני 45-40, בחוץ-לארץ, ובעיקר בארצות-הברית.

אריה גמליאל: מדובר עד כה במאות מקרים, שמסיבות שונות עדיין חוששים להיחשף.

אריה גמליאל: " ואני רוצה להמשיך ולצטט: "קשה להעלות על הדעת שבעשור השנים שלאחר שואת יהודי אירופה תיתכן חטיפת ילדים יהודים במאסות מהוריהם לצורך מכירתם אל מחוץ לגבולות המדינה, והכול באופן ממוסד.

אריה גמליאל: עגומה המחשבה שבמקום להיכלם ולבדוק את הדרך לתקן ולכפר מוקמת חומת שתיקה והשתקה אימתנית.

אריה גמליאל: נדרש כאן ועכשיו הליך משפטי מסודר לבדיקה יסודית ושיטתית של הפרשה בצורת ועדת חקירה ממלכתית, שתפעל במהירות לפתרון הבעיה.

אריה גמליאל: זוהי אף דרישת המשפחות האומללות, שעד כה נדחתה על-ידי הממשלה.

אריה גמליאל: "תחת זאת הוקמו עד כה ועדות בדיקה ובירור, ליתר דיוק טיוח, חסרות שיניים, שלא השיגו כל הישג משמעותי.

אריה גמליאל: ואף המלצותיהן לגבי המשך החקירה בכיוונים שונים נותרו תלויות באוויר.

אריה גמליאל: האחרונה לטפל בנושא זה, ועדת בירור בראשות השופט בדימוס ד"ר משה שלגי, שמונתה ב-1988 על-ידי ראש הממשלה שמיר, עדיין פועלת, לפחות על הנייר, על אף שהחוקרים שהועסקו על-ידיה התפטרו עקב חוסר סמכויות לטפל בנושא מורכב זה וחסימתם מלהגיע למידע האמיתי בנדון.

אריה גמליאל: בחוסר סמכויות מודה אפילו ד"ר שלגי, אך נראה כי אין הדבר מפריע לו לשבת כבר חמש שנים בראשות הוועדה מבלי לפרסם עד כה ולו רבע מלה לעולם החיצון בנושא שהוא בדמן של משפחות כה רבות.

אריה גמליאל: " אני רוצה לציין שהדברים האלה נכונים.

אריה גמליאל: השופט שלגי טען בפני, שאין לו תקציב.

אריה גמליאל: אומנם הוקמה ועדה, אבל הוא לא יכול לתפקד.

אריה גמליאל: בזמני פניתי אל השר לשעבר, חבר הכנסת הרב דרעי, והוא השיג תקציב מסוים כדי שהוא יוכל להמשיך בעבודה שלו.

אריה גמליאל: מכל מקום, השופט בעצמו מדווח שאין הוא יכול לעשות שום דבר.

אריה גמליאל: אין לו אנשים שיוכלו לפעול בעניין ואין לו שום סמכויות.

אריה גמליאל: אני רוצה לצטט עוד קטע מדבריו של מר נתן שיפריס: "לאור המוצג לעיל חושב אני שלא אגזים אם אטען שמדובר בבעיה מוסרית מספר אחת של המדינה.

אריה גמליאל: היכן תיתכן תופעה דומה באיזו מהמדינות הדמוקרטיות בעולם, שבמסגרתה ייעלמו אלפי ילדים בתקופה כה קצרה ובמאפיינים דומים כל כך, מתוך מוסדות מדינה רשמיים, מגודרים, מאובטחים, מבלי להותיר כל עקבות?

אריה גמליאל: ואם המדינה טוענת שהללו מתו במעברות ובמחנות, היכן קבריהם של הנפטרים הרבים ואיה תעודות פטירתם?

אריה גמליאל: ואם הממסד אכן נקי מרבב, מדוע נדחות כל השנים, על-ידי הממשלות מהשמאל ומהימין גם יחד, התביעות להקים ועדת חקירה ממלכתית שתטהרו מכל דופי?

אריה גמליאל: מדוע מגויסות מערכות הביטחון והתקשורת לקבורת הפרשה?

אריה גמליאל: הגיעה העת לנתץ את חומת השתיקה וההשתקה האופפת פרשה זו.

אריה גמליאל: חשיפה זו היא אבן בוחן לערכי השוויון והצדק שביסוד המפעל הציוני.

אריה גמליאל: מבלי פתרון כולל לבעיית שורש זו, המעיבה על השלום בתוכנו, ספק רב אם נוכל לשמור על חוסננו הלאומי-חברתי לאורך ימים, גם אם יושג שלום עם שכנינו.

אריה גמליאל: בברכה, נתן שיפריס".

אריה גמליאל: אכן, התביעה שלנו, אני פונה אל ממשלת ישראל, אני פונה אל כנסת ישראל: הגיע הזמן להקים סוף סוף ועדת חקירה ממלכתית מייד, כדי לסיים את הפרשה הכאובה הזאת.

אריה גמליאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת הרב גמליאל.

דב שילנסקי: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לכבוד שר המשפטים, ברשות השר, עניין של רבע דקה, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83), התשנ"ד–1994; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84), התשנ"ד–1994 – שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ילדי תימן הנעדרים

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גמליאל הנכבד, אתה העלית נושא נכבד מאוד לדיון כאן, בפרשה נוגעת ללב.

דוד ליבאי: אינני יודע במה זכיתי שהתכבדתי להיות המשיב לך, שהרי אינני ממונה בכל דרך שהיא על עניינם של אותם ילדי תימן.

דוד ליבאי: אבל ייתכן הדבר שכיוון שבזמנו נמסר הדבר על-ידי ראש ממשלה לשעבר לבדיקתו של שופט בדימוס, הרי שהיה מי שחשב שאולי כשר המשפטים יש לי איזה מידע מיוחד שאני אוכל להביא לפני הכנסת.

דוד ליבאי: האמת היא שאת המידע שהיה לי הבאתי בתשובה על הצעה לסדר קודמת, ואז אמרתי שלמיטב ידיעתי השופט משה שלגי ממשיך באיתור החומר ובהכנת הדין-וחשבון, לפי מידע שנמסר לי אז.

דוד ליבאי: כיוון שבינתיים לא שמענו לא גדולות ולא נצורות ולא חדשות והימים חולפים – – –

אריה גמליאל: הרבה שנים.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: אדוני העיר את ההערות ואמר את דבריו, ואי-אפשר שלא להתרשם מהם ולהסכים אתם.

דוד ליבאי: אני חושב שהדבר הנכון לעשותו הוא זה: מאחר שהכנסת ככנסת אינה מוסמכת למנות ועדת חקירה אלא במקרה מיוחד במינו, לפי חוק מבקר המדינה, כאשר מבקרת המדינה מגישה דוח מיוחד לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזה לא המקרה הנדון כאן – לכן טוב יהיה שאנחנו נעביר את ההצעה לסדר-היום שלך לוועדה המתאימה בכנסת, זו המתאימה גם לדעתך.

דוד ליבאי: הוועדה, יש לה יכולת להזמין אליה גם את כבוד השופט בדימוס, השופט משה שלגי, לקבל ממנו דין-וחשבון עדכני לגבי מצב הבדיקה והחקירה שלו, ואם נכון הדבר שחסר לו תקציב – מהו שיעורו של התקציב, מי לכאורה ממונה על הנושא ומי השר האחראי לדאוג להשגת התקציב להשלמת עבודתו.

דוד ליבאי: ואני חושב שהוועדה תוכל לגבש את מסקנותיה, כפי שהיא נוהגת, בכתב, ואז נוכל אנחנו להתייחס לאותן מסקנות ולראות מה הפועל היוצא מהן ואיך להמשיך ולפעול.

דוד ליבאי: וזה ניתן לעשות גם בתוך זמן קצר יחסית.

דוד ליבאי: לכן אני חושב, שהדבר הנכון הוא לא להמשיך בדיון במליאה, אלא להעביר את זה לוועדה, ויושב-ראש הוועדה המתאימה יפעל.

דב שילנסקי: אני מודה לאדוני השר.

אריה גמליאל: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה מציע?

דוד ליבאי: מנקודת מבטי אמרתי: לוועדה.

דוד ליבאי: אם משאלתך היא ועדת הפנים, ואם היא מתאימה, ונמצא כאן אתנו יושב-ראש ועדת הפנים, הרי שאני מסכים.

דוד ליבאי: אם ייראה ליושב-ראש ועדת הפנים שיש ועדה מתאימה אחרת, או שיש מחלוקת, ייבחן הדבר על-ידי ועדת הכנסת והיא תחליט.

משה קצב: חבר הכנסת גמליאל התייחס פה לעניין שנוגע להחלטת הממשלה.

משה קצב: ומאחר שהממשלה קיבלה החלטה מסוימת, וחבר הכנסת גמליאל הוכיח לנו שיש סרבול, יש סחבת בביצוע ההחלטה, אני חושב שמחובתו של שר המשפטים כחבר הממשלה להבטיח את ביצועה של החלטת הממשלה בעניין הזה ולבדוק – – –

דוד ליבאי: אמרתי שאני אינני יודע אם אני השר הממונה לעניין, שהרי מי שמינה היה בעצם ראש הממשלה.

דוד ליבאי: אבל מאחר שהעניין הועלה על-ידך – ראשית, אני לוקח את דבריך לתשומת לבי ואנסה גם אני, מנקודת המבט והיכולת שלי, לבדוק מה שביקשת לבדוק.

דוד ליבאי: שנית, מאחר שהעניין עולה כאן, בכנסת, במליאה, על-פי הפרוצדורה הרגילה, על-פי תקנון הכנסת, אני חושב שהדבר הנכון לעשותו הוא, כאמור, להעביר גם את ההצעה הזאת להמשך דיון בוועדה המתאימה בכנסת.

דוד ליבאי: וכבר אמרתי שאנחנו נתייחס ברצינות גם למסקנות חברי הכנסת חברי הוועדה באותו עניין.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לשר המשפטים.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ההצעה האחרת שלי מתייחסת רק לצורך להבהיר כמה דברים, כי זו בעיה כאובה מאוד, ולא הייתי רוצה אפילו לומר: להסיר אותה מסדר-היום, אבל התקנון מחייב אותי לומר זאת.

דב שילנסקי: השתמשתי בביטוי הצעה אחרת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הנושא הכאוב הזה עולה אחת לשנה פה, במליאה.

יהושע מצא: הוא כבר נדון פעמים אחדות בוועדת הפנים.

יהושע מצא: לפני שלושה-ארבעה חודשים הועלתה הצעה והועברה לוועדת הקליטה.

יהושע מצא: קיימו דיון.

יהושע מצא: אני כבר זימנתי את השופט שלגי לוועדה שלי, כבר שמעתי ממנו עדויות, והתברר שחסרים תקציבים.

יהושע מצא: גייסנו תקציבים מסוימים ממשרד הפנים.

יהושע מצא: הנושא לא זז מכיוון שמדובר בנושא שהתרחש לפני יותר מ-40 שנה.

יהושע מצא: קשה מאוד.

יהושע מצא: עכשו נותרה באמת השאלה – לסגור את הנושא, וקשה לקבל החלטה כזאת, כי גם השופט שלגי לא יכול לבצע בנושא הזה מעבר למה שעשו עד היום, או אולי בכל זאת להקים איזו ועדת חקירה ממלכתית, שהיא, עם הכלים שלה, עם היכולת שלה לחקור, עם היכולת התקציבית שלה, אולי תגיע לפתרונה של הבעיה.

יהושע מצא: יש לי ספק גם בזה.

יהושע מצא: אני מוכן לקיים פעם נוספת דיונים בוועדת הפנים, אלא שאינני רואה את התכלית הגדולה בכך ואת קידום הנושא אצלי בוועדה.

יהושע מצא: אני מוכן בהחלט, אם ירצו, שהנושא יועבר לוועדת הפנים.

יהושע מצא: אקיים פעם נוספת את הדיונים.

יהושע מצא: נראה איזו החלטה נקבל שם.

דב שילנסקי: יש לי אולי הצעה.

דב שילנסקי: בגלל הנושא האנושי והרגיש אינני מקפיד כל כך על הפרוצדורה ומאפשר לך, חבר הכנסת גמליאל, להגיב מהמיקרופון.

אריה גמליאל: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים, כיוון שהוועדה הזאת בקיאה מאוד בנושא ודנה בו פעמים רבות.

אריה גמליאל: ואם רוצים, אין לי התנגדות שיהיה דיון משותף של ועדת הקליטה וועדת הפנים.

דב שילנסקי: אני רוצה להציע הצעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, אולי זה יהיה גם בהסכמתך.

דב שילנסקי: אדוני השר, כדי שהצעתי תתקבל אני צריך את הסכמת השר והמציע, ובעצם הסכמת כל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: זו גם כן קצת חריגה מהפרוצדורה.

אריאל ויינשטיין: מישהו מגביל את היושב-ראש בדבריו?

דב שילנסקי: לא, היושב-ראש מגביל את עצמו.

דב שילנסקי: יש פה צלצול של שעון.

דב שילנסקי: יש למישהו פה איזה מכשיר?

דב שילנסקי: מעניין.

דב שילנסקי: אני אבקש שיבדקו.

דב שילנסקי: הנושא עלה בוועדת הפנים, וכשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים הקדשתי לזה הרבה זמן והרבה ישיבות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הנה השעון המצלצל, השעון שעל שולחן הקצרניות.

דב שילנסקי: היו דיונים בנושא בוועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: במקביל הנושא נמצא, כפי שאני שומע פה, בוועדת העלייה והקליטה.

דב שילנסקי: מאחר שאדוני השר איננו ממונה על הנושא, אולי הוא יבדוק בממשלה היכן זה עומד, ואז ימשיך בתשובתו.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אדוני השר לא גמר את תשובתו.

דב שילנסקי: כיוון שכך, זכותו לסיים את תשובתו במועד אחר וההצבעה תבוא אחרי זה.

דב שילנסקי: הרי אין זה נושא פוליטי, יש הסכמה כללית ורצון של כולם לקדם את העניין.

יהושע מצא: אני מציע שהנושא יעבור לוועדת הפנים.

משה קצב: אני מציע שתוקם ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה והרווחה בראשות חבר הכנסת גמליאל, והיא תוכל ללוות את הנושא באופן אינטנסיבי ורצוף ולהגיע למסקנות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גמליאל הוא חבר באחת משתי הוועדות?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, בוועדת הפנים יש הרבה חומר בנושא.

דב שילנסקי: אני בטוח שלא רק אני, כולם רוצים לקדם את הנושא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גמליאל, אני מצטער, אני הייתי תומך מאוד בהצעה של ועדה משותפת בראשותך, אבל אולי מישהו יכול להגיד לי אם אפשר להתגבר על הבעיה.

דב שילנסקי: אני אינני רואה איך אפשר להתגבר על הבעיה.

דב שילנסקי: אם זה יהיה בראשות המציע, אני מבין שחבר הכנסת הרב גמליאל יריץ את הנושא בוועדה.

דב שילנסקי: בואו נחליט שהנושא יועבר לוועדה מיוחדת בראשות חבר הכנסת הרב גמליאל, שוועדת הכנסת – – –

דוד ליבאי: יש פרוצדורה להקמת ועדה מיוחדת.

דב שילנסקי: רבותי, בואו נעשה כך: אנחנו מעבירים את הנושא לוועדה כפי שתקבע ועדת הכנסת, והחברים שיש להם הצעה, יבהירו לוועדת הכנסת את הנושא.

משה קצב: בציון שרוב החברים הנוכחים ממליצים על ועדה מיוחדת בראשות חבר הכנסת הרב גמליאל.

יהושע מצא: אתה לא יכול לנקוט פרוצדורה כזאת.

דב שילנסקי: אם כך, כולם מורידים את ההצעות האחרות.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת גמליאל מבקש להעביר את הצעתו לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: אני מבין שגם חבר הכנסת מצא חזר בו מהצעתו.

משה קצב: אני מבקש להביא את הנושא לוועדת הכנסת כדי לדון על הקמת ועדה מיוחדת.

דב שילנסקי: אם כך, אין ברירה אלא להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: הצבעה, רבותי.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב לא מוותר ועומד על דעתו.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אריה גמליאל בנושא ילדי תימן הנעדרים עוברת לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

דב שילנסקי: מצבם המחמיר של המוסדות למפגרים בישראל

דב שילנסקי: ועכשיו חבר הכנסת שעמד על דעתו, אנחנו מכבדים אותו בבמה והוא יביא לפנינו – הכוונה לחבר הכנסת משה קצב, למען הפרוטוקול – את הנושא: מצבם המחמיר של המוסדות למפגרים בישראל; הצעה לסדר-היום מס' 3412.

דב שילנסקי: אני רואה ששרת העבודה והרווחה התייצבה לשמוע ולענות בשם הממשלה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מגזר אחד בחברה הישראלית אשר אין אנו רואים אותו, איננו שומעים אותו, ואולי גם איננו רוצים לשמוע את זעקתו – והוא ציבור המפגרים.

משה קצב: במחלקות של יולדות בבתי-החולים נוטשים הורים את הילדים כי אין להם היכולת לטפל בהם.

משה קצב: אין להם לובי בכנסת, אין להם נציגות בכנסת, אין להם דובר בתוך החברה הישראלית.

משה קצב: אני מרשה לעצמי, אדוני היושב-ראש, לומר, שהחברה הישראלית איננה מודעת, ואיננה יודעת על היקפה של הבעיה ועל חומרתה.

משה קצב: החברה הישראלית לא רוצה לדעת על מצוקת המפגרים.

משה קצב: יש דעות קדומות ביחס לאוכלוסיית המפגרים, וחלק מן הציבור אף מקשה, לדאבוננו הרב, את שילוב המפגרים בקהילה והטיפול בהם.

משה קצב: לאחרונה נודע לי, כי דיירים הוציאו צו מניעה נגד אכלוס דירות על-ידי מפגרים, שארגון אמריקני ששמו CHILD'S ביקש לעשות.

משה קצב: משפחות שלמות נהרסות, אדוני היושב-ראש, בשל חוסר אונים של בני המשפחה והעדר כוחות נפשיים להתמודד עם בעיה כל כך חמורה וקשה.

משה קצב: יש מחסור אדיר במשאבים, באמצעי קיום; קצבאות הנכות אינן מכסות את העלויות הכרוכות בטיפול, באכלוס, בחינוך, בתעסוקה ובשיקום של המפגרים.

משה קצב: בתקציב שנת 1994 יש אישור ל-200 השמות בלבד במוסדות למפגרים, לעומת צורך של 800 הממתינים כבר שנים ואין בשורה עבורם.

משה קצב: תוכנית-אב לתעסוקה, לדיור, לחינוך, לטיפול בציבור המפגרים ולשיקומם – עדיין איננה מיושמת.

משה קצב: סל סטנדרדים שכולל בתוכו את הטיפול הרפואי, את הצרכים האישיים והפיסיים, את יום הלימודים, היקף כוח האדם, הסעות – עדיין איננו מתבצע.

משה קצב: יש מטפל אחד, בשל קשיים תקציביים, ל-12 מטופלים, גם כאשר 12 המטופלים סובלים מפיגור קשה ועמוק.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, איך יוכל אדם אחד לבדו לטפל, להלביש ולהאכיל 12 מטופלים במשך 24 שעות ביממה?

משה קצב: אם נזכור שהמפגרים גם מתחלים לעתים קרובות, הרי שבוודאי לא יוכל אדם אחד לטפל בכל כך הרבה מטופלים.

משה קצב: ללא שום הגזמה, יש בהחלט צורך, על-פי כל סטנדרד סביר, בעובד אחד לשלושה מטופלים.

משה קצב: אז אולי יוכל המטופל המפגר לקבל את הטיפול הנאות כדי שיהיה לו צלם אנוש וכדי שאנחנו נוכל להרשות לעצמנו להסתכל על עצמנו במראה.

משה קצב: חוק חינוך מיוחד שחוקקה הכנסת – החוק נדחה פעמים אחדות וטרם יושם.

משה קצב: כעת מדברים על דחייה נוספת לשנת 1997.

משה קצב: ב-1993 אישר משרד הבינוי והשיכון רק חמש דירות נ"ר – נכסי רכישה – בכל רחבי המדינה לשיכון המפגרים.

משה קצב: ב-1994 לא הקציב משרד השיכון אף לא דירה אחת לשיכון המפגרים.

משה קצב: יש צורך דחוף ומיידי בשיכון המפגרים.

משה קצב: היקפי הפיקוח לוקים גם הם בחסר.

משה קצב: שלושה מפקחים בלבד על 6,000 חוסים – באופן טבעי אין פיקוח ראוי, ולעתים קרובות אנו שומעים על חריגים וטיפול בלתי הולם, לא נכון וחוסר רגישות בטיפול בחוסים.

משה קצב: קורה לעתים, גברתי שרת העבודה והרווחה, שההורים האומללים הופכים שבויים בידי קומץ קטן של מטפלים רעי לב.

משה קצב: בדרך כלל העובדים עושים עבודת קודש.

משה קצב: יש לי יחס כבוד והערכה כלפיהם ואנו צריכים להצדיע לרוב הגדול של העובדים המטפלים במפגרים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, פעם כיניתי את מי שעוסק בטיפול במפגר כשותפו של הקדוש-ברוך-הוא ביצירה.

משה קצב: רק אלוהים והמטפל במפגר יש להם משימות כל כך גדולות ומקודשות.

משה קצב: שכר המטפלים נמוך, ומשום כך יש קושי למשרד העבודה והרווחה לגייס עובדים ברמות הולמות לטיפול במפגרים – להאכיל אותם, להלביש אותם, לרחוץ אותם, ללוות אותם ולטפל בהם במשך 24 שעות ביממה.

משה קצב: במרבית הרשויות המקומיות אין תקנים מיוחדים לטיפול במפגרים.

משה קצב: ראשי הרשויות נאלצים, מהאמצעים המוגבלים ולמרות הקשיים התקציביים, להקציב כוח אדם, משום הרגישות שמגלים ראשי רשויות אחראיים כלפי המפגרים.

משה קצב: מקובל שכל גידול טבעי של תלמידים במערכת החינוך מקבל באופן אוטומטי גידול במשאבים הכספיים שהממשלה מעמידה לרשות מערכת החינוך.

משה קצב: כך בחינוך הרגיל במשרד החינוך.

משה קצב: לא כך – ביחס לטיפול במפגרים.

משה קצב: גם כאשר יש גידול באוכלוסיית המפגרים, משרד האוצר והממשלה לא מקציבים תקציבים שמתחייבים עקב הגידול הגידול באוכלוסיית המפגרים.

משה קצב: הממשלה, משום קשיים תקציביים, לא מקימה מעונות פנימייה חדשים.

משה קצב: ההוסטלים למפגרים גם הם לא תוקצבו, והממשלה מטילה את כל יהבה על היוזמה הפרטית ועל גיוס תרומות מהציבור.

משה קצב: יש מחסור אדיר במוסדות לטיפול במפגר.

משה קצב: במוסדות עצמם יש צפיפות איומה.

משה קצב: אני יודע כי החברה הישראלית מעדיפה שלא להתמודד ולא לדעת את היקפה של הבעיה ואת חומרתה.

משה קצב: מתוך ניסיוני, בעת שכיהנתי כשר העבודה והרווחה, החלטתי, בניגוד לחוות דעת מקצועית, להזמין את אמצעי התקשורת לבקר במוסדות למפגרים, כדי להביא את הנושא לידיעת אזרחי ישראל ולמודעות הציבור.

משה קצב: אבל העיתונאים עצמם נשברו באמצע הסיור, לא יכלו להמשיך בסיור והעדיפו ללכת הביתה.

משה קצב: סקירה עיתונאית היתה, אבל למתווכים בין הציבור לבין המפגרים, גם להם לא היו הכוחות הנפשיים לעמוד מול בעיה חמורה וחריפה וגם הם הגיעו לקצה גבול היכולת שלהם, עוד לפני תום הסיור.

משה קצב: יש עוד הרבה מאוד מקרים שגם העיתונות עצמה אין לה הכוחות להתוודע אליהם.

משה קצב: בעת כהונתי כשר נפגשתי עם ראשי ה"ג'וינט", ואמרתי להם באותה עת: אני מודה לכם על הסיוע שלכם לאוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל, אני מודה לכם על הסיוע לקליטת העלייה בישראל, אני מודה לכם על הסיוע שלכם להכשרה מקצועית בישראל.

משה קצב: אני מודיע לכם במלוא האחריות הציבורית נוכח סירובכם: אם לא תקציבו משאבים כספיים לטובת הטיפול במפגרים, אין לנו צורך בכספים שאתם מקצים לשלושת הנושאים החיוניים האחרים.

משה קצב: במלים אחרות, רציתי להמחיש להם שהטיפול במפגר הוא בעל חשיבות לאומית עליונה, גדולה יותר, ואני אומר זאת במלוא האחריות כאיש ציבור גם היום: הטיפול במפגר הוא בעל חשיבות לאומית אנושית חיונית, גבוהה יותר מהטיפול באוכלוסיית הזקנים, בקליטת העלייה ובהכשרה מקצועית לנוער, ואני יודע היטב כמה חשוב הטיפול באוכלוסיית הקשישים, בנוער ובעולים החדשים.

משה קצב: מוסדות הציבור, בתי-המלון, משרדי הממשלה, המגזר הציבורי כולו יכול להיות שותף בתהליך השיקום וההבראה של ציבור המפגרים בחברה הישראלית.

משה קצב: הם ניתנים לשיקום, אדוני היושב-ראש, המקרים האלה לא אבודים.

משה קצב: אני פונה בקריאה לכנסת, לממשלה, לשרת העבודה והרווחה, לכולנו, לחפש דרכים על מנת להסיר את החרפה הזו מעל פנינו, כדי שנוכל להסתכל נכוחה במראה, כי מדובר בצלם אנוש, באנשים שעד כה לא זכו ליחס ההולם מצד כל חלקי החברה הישראלית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת משה קצב.

אורה נמיר: אני זוכרת מהימים שאתה היית שר העבודה והרווחה ואני הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה את סיפורך, שחזר עכשיו במהדורה יותר מצומצמת, ולשמחתי הסתבר שלא נמצאה שום עילה, אבל יש בעיה קשה, קשה מאוד.

אורה נמיר: אוכלוסיית המפגרים המטופלת על-ידי האגף לשירותי טיפול במפגר במשרד העבודה והרווחה מונה 15,000 נפש.

אורה נמיר: 6,200 מפגרים חוסים מחוץ לביתם ב-42 מוסדות שונים, תשעה ממשלתיים, 11 ציבוריים ו-22 פרטיים, ובהוסטלים ובדירות בקהילה.

אורה נמיר: מיום כניסתי לתפקיד שרת העבודה והרווחה, לפני למעלה משנה, העמדתי בראש סדר העדיפויות של המשרד את הטיפול באוכלוסיית המפגרים.

אורה נמיר: אני רוצה, לכן, לקבוע בראשית דברי, שבשנה האחרונה לא חלה כל החמרה במצבם של החוסים במוסדות למפגרים בישראל.

אורה נמיר: ההיפך הוא הנכון, אם כי כל שנעשה עדיין לא פתר את הבעיה.

אורה נמיר: עם זאת, כדי להבין את הקשיים הגדולים שעמם מתמודד האגף לשירותי טיפול במפגר, חשוב לציין שמדיניות המשרד זה שנים רבות גורסת שיש להשאיר את המפגר בקהילה ולסדרו מחוץ לביתו רק כאשר אין כל אפשרות לטפל בו ולענות על צרכיו בקהילתו הטבעית.

אורה נמיר: התוצאה של מדיניות זו היא, שהחוסים במוסדות מאופיינים היום, במידה רבה יותר מאשר בעבר, בפיגור עמוק, ושיעורם של המפגרים הטיפוליים, הסיעודיים והאי-שקטים עולה, לכן, בהתמדה ועומד היום על 72% מכלל החוסים.

אורה נמיר: זו אוכלוסייה שהטיפול בה קשה וכפוי טובה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, בטרם אמנה את הצעדים שנקטתי מאז כניסתי לתפקיד לשיפור רווחתם של המפגרים, אבקש להדגיש שאני חשה אחריות כבדה לגורלם של המפגרים, בעיקר המבוגרים שבהם, אשר הוריהם אינם מסוגלים עוד לטפל בהם.

אורה נמיר: הנחיתי את האגף לשירותי טיפול במפגר שלא להמשיך במדיניות של הפרטת מוסדות ממשלתיים ולא להעבירם לידיים פרטיות, אלא במידת הצורך רק לידיים ציבוריות.

אורה נמיר: המשימה הראשונה שנטלתי על עצמי היא צמצום תור הממתינים לסידור חוץ-ביתי, אשר עמד בראשית 1993 על כ-1,100 ממתינים.

אורה נמיר: בשנת 1993 אישרה ועדת הכספים של הכנסת תוספת תקציב של 6.8 מיליוני שקלים, אשר אפשרה את סידורם של 340 מפגרים: כ-200 במוסדות וכ-140 בהוסטלים ובדירות מוגנות בקהילה.

אורה נמיר: כן הועברו 50 חוסים ממוסדות להוסטלים בקהילה.

אורה נמיר: בשנת 1994 קיבל האגף לשירותי טיפול במפגר תוספת תקציב, שתאפשר את סידורם של עוד 200 מפגרים בסידור חוץ-ביתי.

אורה נמיר: יש לזכור שבכל שנה נוספים כ-150 מפגרים לסידור חוץ-ביתי, ולכן יעמוד תור הממתינים בסוף 1994 על 650.

אורה נמיר: פעולה חשובה שנייה שהחילונו בה בשנה שעברה היא בניית מערך אבחון.

אורה נמיר: במסגרת זו בוצעו כ-300 אבחונים ראשונים והסתיים תור הממתינים לאבחון.

אורה נמיר: כמו-כן הוחל בעריכת אבחונים חוזרים לחוסים במוסדות פנימייתיים.

אורה נמיר: אבחונים חוזרים אלה מעוגנים בחוק לטיפול במפגר, אך לא בוצעו במשך שנים.

אורה נמיר: עד כה בוצעו כ-180 אבחונים חוזרים, ובשנת 1994 ייערך אבחון חוזר ל-1,000 חוסים נוספים במעונות ותושלם בניית המערך שיאפשר אבחון חוזר של כל חוסה אחת לשלוש שנים, כמתחייב בחוק.

אורה נמיר: שיפור נוסף במצבם של המוסדות בא לידי ביטוי בהשקעה רבה בתנאי הדיור בהם.

אורה נמיר: בשנת 1993 הושקעו כ-6 מיליוני שקלים בבינוי, ובמיוחד בשיפוץ במעונות הממשלתיים, ובשנת 1994 ישקיע המשרד למעלה מ-7 מיליוני שקלים בנושאים אלה.

אורה נמיר: השיפוצים ישפרו במידה ניכרת את תנאי החיים של החוסים במעונות.

אורה נמיר: חברי הכנסת, חבר הכנסת משה קצב הזכיר, שסל השירותים למפגר החוסה במוסד נקבע לאחרונה בשנת 1965.

אורה נמיר: הוא קבע שיהיה מטפל אחד על כל 12 חוסים, במקום על כל שלושה, כפי שהיה לפני כן.

אורה נמיר: חבר הכנסת קצב, הייתי שמחה לו היו מצליחים להוריד לפחות לעשרה, ובהדרגה להוריד את מספר המטופלים.

אורה נמיר: כפי שאמרתי בראשית דברי, אוכלוסיית החוסים בעלי רמת פיגור עמוק הולכת וגדלה, ויחס זה בין מספר המטופלים למספר המטפלים אינו עונה על הצרכים.

אורה נמיר: יתירה מכך, לא נקבע מעולם תקן לביגוד ולציוד וכן לא נקבעו סטנדרדים בתחום שירותי הטיפול הנלווים, כגון עובדים סוציאליים, פיסיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק.

אורה נמיר: הנחיתי, לכן, את המנכ"ל להכין סל שירותים כולל, וסל זה הוכן ונמצא כעת בדיון עם הגופים המפעילים את המוסדות הלא-ממשלתיים, והפרטנר המשמעותי ביותר לדיון הזה הוא, כמובן, כפי שזכור לך, משרד האוצר.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, כדי לקיים את רמת השירותים הגבוהה, שאני מאמינה שזכאים לה המפגרים, אנו זקוקים לתקציבים גדולים יותר מאלה העומדים לרשותנו.

אורה נמיר: תקציב האגף לטיפול במפגר לשנת 1994 עומד על 207 מיליון שקלים, ובתוספת חלקן של הרשויות המקומיות – על כ-308 מיליון שקלים.

אורה נמיר: התקציב הנדרש היום לחיסול התורים לסידור מוסדי הוא כ-19 מיליון שקלים.

אורה נמיר: הוא מתחלק: 16 מיליון – סידור מוסדי, ו-3 מיליונים נדרשים לסיום תור הממתינים לסידור בקהילה.

אורה נמיר: יש לי חלום, ואני מקווה שבסיועה של ועדת הכספים של הכנסת – ואם יושבים כאן חברים מוועדת הכספים, אני עכשיו פונה אליהם, כי עומדים לחלק שוב סכום של כסף – אצליח להגשימו – –

יהושע מצא: הם לא פה, הם לא פה.

אורה נמיר: – – והוא לסיים השנה את תור הממתינים ולכלול, החל משנת התקציב הבאה, את הגידול הממוצע השנתי במפגרים, של 0.2% מדי שנה, בבסיס התקציב, כפי שהזכרת אתה, חבר הכנסת קצב, ורק בדרך הזאת אנחנו נוכל להשקיע יותר, גם זמן וגם משאבים, בטיפול במוסדות הקיימים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אין לי כל כוונה לטעון שאין מקום לשפר את רמת הטיפול בחוסים.

אורה נמיר: עם זאת, אסור לרפות את ידיהם של המטפלים והמטפלות על-ידי הדגשת המקרים החריגים המתרחשים במוסדות מדי פעם והמשרד מטפל בהם בכל החומרה הראויה.

אורה נמיר: בסיום דברי אני רוצה לציין מוסד נפלא, שביקרתי בו לפני שבועיים, מוסד "קרן אור" בירושלים, הפועל בעזרת תרומה של משפחה מארצות-הברית ונתמך על-ידי המשרד.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת קצב: דווקא מחוגים חרדיים הגיעו עכשיו כמה תרומות גדולות מאוד, גם למוסדות וגם למרכזי יום של מפגרים.

אורה נמיר: הוויכוח היחיד שיש לנו, ואני מקווה שנתגבר עליו, הוא על עלות האחזקה.

אורה נמיר: הוויכוח הוא עם האוצר, אבל לחלק נתנו אור ירוק להקים, כאשר אנחנו מתחייבים לשלם את החזקת הילדים באותם מוסדות.

אורה נמיר: המוסד, יחיד מסוגו בישראל, מטפל במפגרים שהם גם עיוורים וחלקם סובלים מנכויות נוספות.

אורה נמיר: פגשתי שם ילדים נפלאים, ואני רוצה לספר לכם מה שביקש ממני אלי הצעיר בביקורי.

אורה נמיר: הוא אמר לי: אני רוצה שישמעו אותי חברי הכנסת, אני רוצה לדעת אם אתם עדיין זוכרים אותנו ודואגים לנו כדי שיהיו לנו חיים טובים ושמחים.

אורה נמיר: אני רוצה להאמין, רבותי חברי הכנסת, שבשם כולנו, בשמכם ובשמי, נוכל לומר לאלי ולחבריו – הוא מאזין לנו כעת – שאנו זוכרים אותו ואת חבריו, אנו דואגים להם ומאחלים להם מכל הלב חיים טובים ושמחים.

אורה נמיר: לפני שאציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני רוצה לומר כאן מלה טובה לכל העובדות והעובדים במוסדות למפגרים, שעושים עבודה פיסית קשה מאין כמותה.

אורה נמיר: אומנם העלינו בדרגה אחת את שכרם היום, אבל איש מהם אינו עובד בשל רמת שכרו, ורובם עובדים ותיקים מאוד במוסדות האלה.

אורה נמיר: הם עובדים מכל הלב, עם הרבה נשמה והרבה אהבה למטופלים על-ידם במוסדות.

אורה נמיר: תודה מיוחדת לציבור ההורים, שחלק מהם שותף למשרד בעבודה שהוא עושה מדי יום ביומו.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה על דבריה.

עובדיה עלי: אני רוצה להביע הערכה לחבר הכנסת קצב על העלאת הנושא.

עובדיה עלי: הוא אמר דברים חשובים, במיוחד בשאלה של הגידול במספר התלמידים והעמדת התקציב בהתאם למספר התלמידים, כפי שזה מקובל במערכת החינוך הכללית הרגילה.

עובדיה עלי: האפליה לרעה והקיפוח הזה פשוט אין להם הסבר ומענה, וכדאי שהדברים ייפלו על אוזניים כרויות וקשובות ויינתן להם מענה מתאים.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין יש הצעה אחרת, ואחר כך אנחנו ניגשים להצבעה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שבכוחם של שרי העבודה והרווחה בעבר ובהווה לקדם את הנושא הכאוב והחשוב הזה של טיפול במפגרים קידום בדרך בלתי שגרתית.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מציע, גברתי השרה, שתטילי על צוות שלך, בשיתוף עם האוצר, לעבוד על הנושא הזה מתקציב אפס – זאת אומרת, לבדוק מהתחלה מה הם הצרכים הכוללים המינימליים – ואני מאמין שיחד עם האופוזיציה, ויושב כאן יושב-ראש הסיעה שלנו, בעל ההצעה, אפשר יהיה להשיג את האמצעים לזה.

אריאל ויינשטיין: וכך, במקום טיפול שגרתי הקיים מאז קום המדינה בעשרות אלפי סעיפים של תקציב המדינה, שכל שנה מוסיפים על בסיס הקיים, יש לבדוק את הנושא מהתחלה כאילו לא קיים תקציב, ואז כולנו נעבוד להשגת האמצעים המינימליים הדרושים.

אריאל ויינשטיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת קצב מסכים שהצעתו תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

משה קצב: מסכים.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום על מצבם המחמיר של מוסדות למפגרים בישראל, של חבר הכנסת קצב, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד אנחנו מחליטים שהנושא יעבור להמשך הדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: המצב בנתיבות והעוני בישראל

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: המצב בנתיבות והעוני בישראל; הצעות לסדר-היום מס' 3484, 3486, 3494, 3507, 3543 ו-3493.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מצא, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

עובדיה עלי: לכל דובר שבע דקות.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד לעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: יש לנו סדר-יום מאוד עמוס, נסיים היום בשעה מאוחרת מאוד, לכן אקפיד על לוח הזמנים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, זעקת העוני בישראל הולכת וגוברת, עד כי מצוקתם של העניים לא יורדת בשנה האחרונה מן הכותרות.

יהושע מצא: טוב שכך הדברים.

יהושע מצא: לא רק שאסור לנו להתעלם מהעוני בבתים רבים בישראל, אלא שחובתנו לעסוק בכך מתוך דאגה רבה לעתיד החברה בישראל.

יהושע מצא: על-פי נתוני הביטוח הלאומי – ואת מכירה אותם היטב, גברתי – משנת 1993, ממדי העוני בישראל הולכים וגוברים.

אורה נמיר: מ-1992.

יהושע מצא: 1993.

יהושע מצא: למעלה מ-600,000 איש, אשה וילד נתונים מתחת לקו העוני, וב-1994 אולי יגדל המספר קצת.

יהושע מצא: השנתון הסטטיסטי "ילדים בישראל 1993" קובע, כי כל ילד חמישי בישראל חי בתנאי עוני.

יהושע מצא: חי?

יהושע מצא: אוי להם לחיים שכאלו, גברתי.

יהושע מצא: הנתונים הם נוראים לחברה המתיימרת להציג עצמה כמתקדמת בתחום החברתי, בוודאי נוראים לממשלה בישראל שהסוציאליזם מדבר מגרונה.

יהושע מצא: גברתי השרה נמיר, ייתכן שאין מנוס מלמדוד את העוני בישראל באמצעות המושג "קו עוני", אולם דיבור בהכללה ובלשון סטטיסטית על עניים מתחת לקו העוני יוצר עוול נורא לאותם אלפים, אלפים ומאות אלפי קשישים, עולים חדשים וילדים, אשר מצויים בחרפת רעב ממש, ולעתים אף חסרי קורת גג, המצויים רחוק רחוק מתחת לקו העוני הדמיוני הזה ושקועים עמוק עמוק אי-שם בתחתית חבית העוני.

יהושע מצא: משם אי-אפשר אפילו לראות את קו העוני, ובמציאות של ממשלה המבזבזת ימיה בתוכניות חדשות לבקרים, ופתרונות עד היום אין, הולך ומתרחק מהם כל סיכוי להיחלץ מהביצה שבה הם שקועים.

יהושע מצא: קיומה של שכבת עניים שכזאת בישראל 1994 מהווה תעודת עניות וחרפה לחברה בישראל, ובראש ובראשונה, כמובן, לממשלה, שמנהלת את חיי היום-יום במדינה.

יהושע מצא: כנסת נכבדה, בימים אלה אנו עדים לתופעה חדשה: מיתת חרפה של חסרי בית בעיר תל-אביב.

יהושע מצא: המעמד של חסרי בית הישנים על ספסלי חוצות, מה שקרוי HOMELESS, הולך ותופס לו מקום של חרפה בתל-אביב רבתי ובערים אחרות בישראל.

יהושע מצא: בימים האחרונים עלתה לכותרות זעקת רחוב מרחובותיה של עיירת הפיתוח נתיבות.

יהושע מצא: שם נחשפה תמונה קודרת של כ-150 ילדים אשר אינם אוכלים אף לא ארוחה חמה אחת ביום; עד כדי כך, שצה"ל הביע נכונות לספק לאומללים אלה מנות חמות.

יהושע מצא: גברתי השרה, לפני שלושה או ארבעה חודשים הייתי עם ועדת הפנים בנתיבות.

יהושע מצא: ראיתי ילדים רעבים.

יהושע מצא: את היית שם חודש או חודש וחצי לאחר מכן, וגם את ראית אותם.

יהושע מצא: לאחר מכן נחשף אותו מחזה לעיני כול, ואולי טוב שכך היה.

יהושע מצא: אולם, הנתונים בידי על אותה שכבת רעבים הזרוקים בתחתית החבית מראים, שהמציאות בנתיבות עלולה להחוויר לעומת מקומות אחרים.

יהושע מצא: אני רוצה לקצר, כי מקצצים לנו בזמן.

עובדיה עלי: לא מקצצים, כך החליטה ועדת הכנסת.

יהושע מצא: אין לי ויכוח אתך, אדוני היושב-ראש, אבל שבע דקות לדבר על נושא כזה?

יהושע מצא: הנה היום דיברנו על נושא כבד משקל במשך שעות רבות, ובנושא העוני אנחנו נדחקים במסגרת מצומצמת של זמן.

יהושע מצא: אבל, אין לי טענות.

יהושע מצא: בעיר באר-שבע – 14% מתושביה שרויים בעוני.

יהושע מצא: כ-2,000 ילדים שם אין להם סידורים הולמים והם בתחתית שכבת העוני.

יהושע מצא: לא מדובר על מי שמקבלים טיפול מסוים והם קרובים לקו העוני.

יהושע מצא: הילדים האלה נמצאים שם בבאר העוני של העיר באר-שבע.

יהושע מצא: בקריית-מלאכי, המונה 20,000 תושבים, אפשר לראות ילדים המסתובבים ברחובות חסרי תעסוקה ועבודה, וקיים חשש כבד שהם יידרדרו.

יהושע מצא: רק 137 ילדים שם מקבלים טיפול, לפי נתונים שקיבלתי מהעירייה.

יהושע מצא: בבני-ברק, כולם יודעים את מצב העוני.

יהושע מצא: 25,000 ילדים מילדי בני-ברק חיים מתחת לקו העוני.

יהושע מצא: אלפי ילדים מצויים במחסור קשה, שאיננו זוכה אף לפרסום.

יהושע מצא: גברתי שרת העבודה והרווחה, כך בשדרות, כך בירוחם, כך במקומות יישוב רבים בארץ; כך בבתים רבים.

יהושע מצא: פת הלחם חסרה, והוויכוח שאנחנו עדים לו הוא ויכוח על מספרים ועל סטטיסטיקות, בינך לבין שר האוצר.

יהושע מצא: אני יודע שמאבקך קשה.

יהושע מצא: אני יודע שידו של שר האוצר קמוצה.

יהושע מצא: בכל זאת, הוויכוח לא צריך להיות מי מציג ומצביע על אחוזים טובים יותר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את ההצעה שלי לסדר-היום הגשתי בשבוע של חג הפורים, אבל טוב שאנחנו מקיימים את הדיון בשבוע זה.

יהושע מצא: לחג הפורים, גברתי, פנים רבות.

יהושע מצא: אחד מהמאפיינים שלו הוא קיום מצוות "מתנות לאביונים".

יהושע מצא: טוב שאת כאב האביונים והילדים הרעבים אנו מעלים דווקא בשבוע זה.

יהושע מצא: צדיקי ישראל לדורותיהם בארץ ובארצות תבל שמחו את שמחת ימי הפורים, משום שיכלו להעניק לעניים ביום הפורים שמחה וחדוות חיים.

יהושע מצא: בוויכוח על שיעור המתנות, אף קבעו אותם חכמים צדיקים, ונשים לב מה קבעו: "כי ראוי לתת לכל עני כשווי סעודה".

יהושע מצא: שווי סעודה, זו אותה מנת אוכל, ארוחת צהריים או ארוחת ערב חמה, שעליה אנו מדברים ואותה קבעו חכמינו עוד באותם ימים.

יהושע מצא: הרמב"ם קובע: "כל המרבה במתנות לאביונים הרי זה משובח, שאין לך שמחה גדולה ומפארת כאדם המשמח לב עניים, יתומים, אלמנות וגרים".

יהושע מצא: גברתי השרה, אני שואל, בלי להתייחס אלייך אישית, כי אני יודע שלבך כואב.

יהושע מצא: אבל את שרה בממשלה הזאת, ואני שואל אותך: היכן הרווחה שמחובתך כשרה להעניק לאביונים בישראל?

יהושע מצא: לא מתנות, כי זו זכותם וזו חובתך.

יהושע מצא: אני אדבר אולי דקה אחת על התוכנית שלך למלחמה בעוני.

יהושע מצא: מה מסביר מנכ"ל הביטוח הלאומי יוסי תמיר?

יהושע מצא: הוא מסביר אותה כתוספת ממוצעת של 40 שקלים לחודש בשכר הנטו.

יהושע מצא: זו התוכנית הגרנדיוזית.

יהושע מצא: ואז שוב אותה סטטיסטיקה – ירדו כ-50,000 איש מקו העוני.

יהושע מצא: ואחר כך את מתפשרת, ובשבוע הזה קראתי את הפשרה, וזה אפילו לא יהיה 40 שקלים, אלא הסכום ירד ל-30 שקלים, ואת מסבירה שלא היה מנוס מפשרה מסוימת.

יהושע מצא: אני חושב שאסור לך להתפשר על חשבון אביונים כאלה, שאנחנו חייבים לתת להם תשובה, ולו גם בעמידה נגד שר האוצר.

יהושע מצא: גברתי, הילדים העניים הרעבים ללחם רוצים לחם, רוצים גבינה, לא סטטיסטיקות; לעתים, אם אפשר, גם קצת בשר.

יהושע מצא: ממשלה זו תוכניותיה רבות.

יהושע מצא: אבל איך תסבירי, גברתי השרה, שארבע פעמים במהלך הקדנציה הזאת שאת בשלטון, שהממשלה הזאת שולטת, ארבע פעמים העליתם את המחירים של מוצרי הלחם והחלב, כל מוצרי היסוד?

יהושע מצא: מצד אחר נאבקים לתת תוספת של 30 שקלים תוספת לשכר נטו, שבקושי אפשר לקנות בהם אולי כמה מחברות לילד או איזה בגד אנושי כדי שיוכל לצאת לרחוב וללכת לבית-הספר בלי להתבייש.

יהושע מצא: הם מתביישים בגלל מצבם, בגלל לבושם, בגלל פרוסת הלחם שלפעמים אפילו מרגרינה אין עליה.

יהושע מצא: ארבע פעמים העליתם את המחירים של מוצרי היסוד, והתאריכים הם לפני: פברואר 1993, יוני 1993, אוגוסט 1993 וינואר 1994.

יהושע מצא: ובכל הפעמים האלה מדובר על התייקרויות של לחם, לחם ולחם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מסיים, אני קופץ לדף האחרון של הנאום שהכנתי.

יהושע מצא: אין מנוס, אני יודע באיזה לחץ אתה נתון, ואני רוצה לסיים אולי באותה זעקה שבאתי לזעוק כאן.

יהושע מצא: אני בא ואומר:

יהושע מצא: כולנו חייבים היום להשמיע את הזעקה הזאת.

יהושע מצא: אני יכול לברך אותך ולאחל לך שתצליחי במאבקך בממשלה.

יהושע מצא: אבל, גברתי השרה, אל תשכחי, את שרה בממשלת ישראל.

יהושע מצא: כשאת עולה לבמה הזאת, אני לפעמים שואל את עצמי: רגע, רגע, זאת השרה אורה נמיר, שהיתה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בעבר, שהיתה עולה וזועקת את זעקת האופוזיציה?

יהושע מצא: את כבר לא יכולה לבוא ולומר לנו דברים שאת רוצה לתקן אותם כאיזו אופוזיציה שאת מנהלת פה.

יהושע מצא: את חלק מהממשלה הזאת.

יהושע מצא: האחריות היא עלייך, האחריות חלה על ראש הממשלה, שלא נותן לך גיבוי, האחריות חלה על שר האוצר, שלא נותן לך גיבוי.

יהושע מצא: אבל את עומדת בראש המשרד הזה.

יהושע מצא: אנו חייבים לחסל עד כמה שאפשר את התופעה הנוראה הזאת של העוני.

יהושע מצא: אין להלעיט את הילדים ואת הרעבים בנתונים סטטיסטיים ובדיבורים יפים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש שתעמדו במסגרת הזמן, כי עוד סדר-היום ארוך לפנינו, ואנחנו לא נגמור אפילו בחצות.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מנהל פרויקט שיקום השכונות הארצי במשרד השיכון, אשר נכנס לתפקידו בשנה האחרונה, מבקר בנתיבות ומגלה 100 ילדים רעבים – זו הכותרת שזעקה בעיתונות, ברדיו, בטלוויזיה.

יוסף ונונו: האם מגלים עוני רק כאשר מנהל פרויקט השיקום עורך ביקור?

יוסף ונונו: האם הם גילו בכלל דבר חדש, שיש מצוקה ויש רעב?

יוסף ונונו: הרי כבר ידוע שיש מצוקה קשה, המתרכזת בשכונות ובערי פיתוח בדרום ובצפון.

יוסף ונונו: והמצוקה קשה יותר כאשר נטל הקליטה של העולים החדשים מארצות מצוקה נופל על הכתפיים הצרות והרזות של היישובים האלה, של השכונות האלה.

יוסף ונונו: לא מזמן דיברנו בכנסת גם על בעיית עולי אתיופיה, המתרכזים בריכוז גבוה מאוד בכמה יישובים.

יוסף ונונו: קמה הזעקה והצעקה, ופנו לצה"ל כדי לספק סיוע חירום, לספק ארוחות חמות ל-100 הילדים הרעבים.

יוסף ונונו: האם גם בנושא הזה אנחנו צריכים לפנות לצה"ל?

יוסף ונונו: ומתי זה קורה?

יוסף ונונו: זה קורה בתקופה שבה שר האוצר ונגיד בנק ישראל מצהירים ומכריזים, שמדינת ישראל הגיעה להישגים כלכליים גדולים, שהמשק של מדינת ישראל הוא משק חזק, נמצא בצמיחה גדולה ביותר, כאשר היצוא גדל ב-20% והאבטלה הממוצעת ירדה מ-11% ל-9%, וכאשר מיליארדים מושקעים בתשתיות, בהצלת התעשייה האווירית, תע"ש, קופת-חולים ועוד ועוד.

יוסף ונונו: אני רוצה לשאול את שר האוצר ואת שרת העבודה והרווחה ואת ראש הממשלה, איך השגשוג של מדינת ישראל ואיך הפריחה של המשק דילגו על הילדים הרעבים האלה.

יוסף ונונו: אל תשלו את עצמכם שמדובר רק ב-100 ילדים.

יוסף ונונו: הנתונים על ממדי העוני, שתפחו וגדלו, הרי הם ידועים ופורסמו לא מזמן, ורק אתמול פורסם ש-247,000 בני אדם קיבלו גמלה להבטחת הכנסה בשנת 1992.

יוסף ונונו: כך מתחוור מהדוח שפורסם השבוע, הדוח על פעילותו של השירות להבטחת הכנסה, שמלאו לו עשר שנים.

יוסף ונונו: הממצאים העיקריים הם, שחל גידול מרשים ביותר, תוספת של 69%, במספר משפחות מקבלות גמלת הבטחת הכנסה.

יוסף ונונו: מבין המשפחות הוותיקות, משפחה אחת מכל שבע משפחות מצויה במערכת הזאת יותר מארבע שנים, ובין המשפחות החד-הוריות הנתון הוא משפחה אחת לכל ארבע משפחות.

יוסף ונונו: בכתבה של צבי אלוש מ"ידיעות אחרונות" אומר סגן ראש המועצה של נתיבות, הממונה על תיק הרווחה: "למה נזכרו רק עכשיו?

יוסף ונונו: יש יותר מ-100 ילדים, והבעיה אינה רק ארוחה חמה, אלא הרבה יותר".

יוסף ונונו: והוא מוסיף ומתריע, כי חיות בנתיבות 981 משפחות במצוקה, רבע מכלל בתי-האב.

יוסף ונונו: הבעיה אינה רק של אוכל, אלא גם בעיה של בתים חשוכים, ואיך ילד יכול להכין שיעורי בית, איך הוא מעצב את עולמו?

יוסף ונונו: בכך אנחנו מכינים את דור המצוקה הבא, של שנות האלפיים.

יוסף ונונו: הדבר חזר על עצמו גם בכתבה ב"מבט שני" בטלוויזיה על דור שני לעוני, והדבר נכון ליישובים רבים, לשכונות רבות.

יוסף ונונו: בבאר-שבע לבדה למעלה מ-50% מהאוכלוסייה חיים בשכונות מצוקה, והתקציב לשיקום בבאר-שבע הוא מזערי; הופתעתי בביקורי בשבוע שעבר בנושא הזה.

יוסף ונונו: אנחנו נקראים "פופוליסטיים", אנשי הלובי החברתי.

יוסף ונונו: ערב הדיון על התקציב זעקנו שלא מספיק להתהדר בהשקעות, בצמיחה, בתשתיות, וכל אלה לא יכולים לפתור את המצוקה של המשפחות ושל הפרט.

יוסף ונונו: הם לא יכולים לחכות עוד חמש ועשר שנים כדי ליהנות מפירות המדיניות הכלכלית.

יוסף ונונו: גם התוכנית של אורה נמיר להפחתת העוני, שעד עכשיו רק מדברים בה, אינה מספקת, היא מצומצמת מאוד והקצב שלה יהיה אטי מאוד.

יוסף ונונו: אני קורא לממשלה, לשר האוצר, לשרת העבודה והרווחה, להכין תוכנית מקיפה למלחמה בעוני.

יוסף ונונו: אני קורא להקמת ועדת מומחים אשר תגיש הצעה ותוכנית מתאימה למלחמה בעוני ולצמצום הפערים החברתיים.

יוסף ונונו: אני קורא להקמת ועדת שרים אשר תלווה את התוכנית, הביצוע והקצאת המשאבים למלחמה בעוני ולצמצום הפערים החברתיים, ובעניין זה כבר היתה הבטחה ערב הדיון ואישור התקציב.

יוסף ונונו: אני קורא להחזיר את מפעל ההזנה בשכונות ובערי הפיתוח.

יוסף ונונו: אני קורא להתעוררות ולמאבק עיקש, גם אם בימים אלה כולנו עסוקים בהשלכות מעשה הרצח בחברון, ולא להתעורר כאשר ניווכח שמספר העניים עובר את מיליון הנפשות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – את חבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: רבותי, תראו איך חבר כנסת יכול לומר דברים חשובים בחמש דקות.

אורה נמיר: הוא למד, הוא היה ראש מועצה.

עובדיה עלי: הוא למד, הוא היה ראש מועצה, את אומרת.

עובדיה עלי: אני מסכים אתך שראשי ערים יודעים לתמצת את העניינים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לצרף את קולי לזעקה שנשמעה כאן מפי חברי הכנסת מצא וונונו, ובוודאי תישמע גם מפי אחרים.

יצחק לוי: אני הגשתי את ההצעה הזאת לסדר-היום לפני כעשרה ימים, כאשר אכן הכותרות זעקו ואמרו: יש ילדים רעבים בנתיבות.

יצחק לוי: בינתיים, גברתי, נערך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

יצחק לוי: לכן אציע להעביר את ההצעות לסדר-היום למליאה, מכיוון שוועדת העבודה והרווחה כבר דנה בנושא הזה.

יצחק לוי: אולם מכיוון שהדברים נמצאים על סדר-היום, אני חושב שראוי לדבר בהם, אולי דווקא לנוכח מסקנות הדיון שיהיו בוועדת העבודה והרווחה, ולהביא את הדברים לתשומת לבה של השרה וגם לתשומת לבו של הציבור וגם לדון בהם במליאת הכנסת.

יצחק לוי: כאשר שמעתי שילדים רעבים בנתיבות – וכידוע לך, גברתי השרה, אני שכן לנתיבות ומכיר היטב את העיירה וקשור אליה מאוד מאוד – הלכתי לברר את העניין בכוחות עצמי; הלכתי לברר על איזה רעב מדובר: האם מדובר בילדים שאין להם כלל אוכל, האם מדובר בילדים שאינם מקבלים ארוחה חמה, מה היא המצוקה.

יצחק לוי: והתבררו לי דברים אחרים לגמרי.

יצחק לוי: אכן יש ילדים שאין להם ארוחה חמה.

יצחק לוי: אני חושב שנתיבות לא מיוחדת בכך, אני חושב שיש במקומות רבים ילדים כאלה; אגב, בעיקר מילדי העולים החדשים, מהילדים של המשפחות האתיופיות ואולי גם מעולי רוסיה.

יצחק לוי: לא מצאתי ילד שלא היתה לו פרוסת לחם לאכול.

יצחק לוי: אני לא יודע אם נקרא לזה רעב או לא נקרא לזה רעב.

יצחק לוי: בוודאי לא נקרא לזה תזונה נכונה או תזונה נאותה לילדים.

יצחק לוי: אבל מה שהדאיג אותי הרבה יותר באותו תחקיר קצר שאני עשיתי זה לא הרעב ללחם וזה לא הרעב לארוחה חמה, אלא זה הרעב לחינוך, זה הרעב לטיפול וזה הרעב לתרבות.

יצחק לוי: אני חושב שזה צריך להדאיג אותנו הרבה יותר מאשר הרעב ללחם.

יצחק לוי: אנחנו מכירים הרבה מאוד חברים שלנו שסיפרו לנו, שבעת שלמדו באוניברסיטה כמעט לא אכלו, אכלו רק לחם וגבינה ולמדו, והתופעה הזאת אינה מדאיגה אותי.

יצחק לוי: אם יש אדם שצריך להצטמצם בתקופה מסוימת, אבל הוא לומד ומתקדם ובסופו של דבר יצא ממנו אדם מתורבת, אדם משכיל, אדם שיכול להתבסס, אדם שיתרום לחברה, אני לא נבהל מכך שבתקופה מסוימת אין ארוחה חמה בבית.

יצחק לוי: כך חונכנו, שאם יש שעות מצוקה, זה לא נורא.

יצחק לוי: אבל המצוקה החינוכית, המצוקה ההשכלתית, היא המצוקה הנוראה ביותר, ואני חושב שעל זה לא נסלח לעצמנו.

יצחק לוי: כי אם אותם ילדים, שאין להם היום ארוחה חמה, גם אין להם ספרי לימוד, גם אין להם מחברות, גם אין להם אפשרות להשתתף בהצגות או בטיולים או בפעילויות אחרות של בית-הספר, והם גם נפלטים מבית-הספר וקשה למצוא ולאתר אותם וקשה להכניס אותם חזרה למסגרת משום שאין אמצעים – אותם ילדים יישארו רעבים גם כשהם יהיו מבוגרים, וגם ילדיהם יהיו רעבים, וזו הדאגה האמיתית.

יצחק לוי: התמונה המצטיירת היא כזו: יש הזנחה במועדוניות, אין תקציב כדי להפעיל את שירותי הרווחה כפי שצריך.

יצחק לוי: כל התקציב של עזרה נוספת, שלשכת רווחה יכולה בדרך כלל להעניק למשפחות, נגמר מזמן בנתיבות, אין אפשרות לעזור לאיש.

יצחק לוי: ילדים רבים לא מבקרים בבית-הספר בצורה סדירה.

יצחק לוי: לילדים רבים אין אמצעי לימוד, הם אינם יכולים ללמוד כמו שצריך, אין להם מקום להכין שיעורי בית, וזו התמונה שהצטיירה לפני והדאיגה אותי הרבה יותר.

יצחק לוי: על כן, גברתי השרה, אני רוצה קודם כול למקד, והייתי מבקש שתתייחסי לרעב הזה, לרעב התרבותי, לרעב ההשכלתי, לרעב החברתי, הרבה יותר מאשר לדברים אחרים.

יצחק לוי: לדעתי, הפתרון הוא קודם כול במתן יותר אמצעים.

יצחק לוי: אני מודע לטלטלות שעברה העיירה נתיבות, אני מודע לכך, אבל זה לא תירוץ לאותם ילדים ולאותן משפחות.

יצחק לוי: נתיבות עברה טלטלה מאוד קשה כאשר לפני כשנה-וחצי–שנתיים מונתה ועדה ממונה א', ולאחר זמן קצר מונתה ועדה ממונה ב'.

עובדיה עלי: ועדה קרואה.

יצחק לוי: סליחה, ועדה קרואה א' וועדה קרואה ב'.

יצחק לוי: לאחר מכן נכנסה העיירה למתח עצום של מערכת בחירות אגרסיבית וקשה, שקרעה את היישוב, ואני הייתי עד לכך.

יצחק לוי: ועכשיו יש מועצה נבחרת וראש רשות נבחר, וראש הרשות הזה היה גם ראש הרשות הקודם, ואין שום ספק שכל התמונה הזאת מציגה בפנינו עיירה פגועה ומוכה מבחינת יכולת תכנון התקציב, מבחינת הבטחות המועצה ותכנון כמו שצריך וכדומה.

יצחק לוי: גברתי השרה, הממשלה צריכה להביא בחשבון שהטלטלות האלה לא צריכות להיות על חשבון התושבים.

יצחק לוי: מה הדרישה?

יצחק לוי: הדרישה היא לשפץ את המועדוניות, הדרישה היא להקים עוד שתי מועדוניות נוספות, הדרישה היא לדאוג שלכל ילד יהיה מקום להכין שיעורי בית, והדרישה היא שיהיה תקציב לעזרה אחרת, כדי שאפשר יהיה לתת לילדים את הצרכים שלהם.

יצחק לוי: הדרישה היא לבוא ולתגבר את הכוחות המטפלים, הטיפוליים, בלשכת הרווחה של המקום.

יצחק לוי: כל זה – זאת חבילה שהממשלה צריכה לקחת על עצמה, ולא להשאיר את ילדי נתיבות במצב הקיים.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת אריה גמליאל.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, היום מועלה נושא קשה וכאוב, שהיינו מצפים שלקראת שנות האלפיים ירד מהכותרות ולא יהיה נושא לוועדת חקירה ממלכתית.

פיני בדש: עד לפני שנתיים, אם היינו שומעים, רואים, או קוראים על מוות כתוצאה מרעב או מקור, כל המדינה היתה נזעקת.

פיני בדש: לצערי הרב, אירוע כמו זה שהיה בשבוע שעבר בתל-אביב, שאנשים קפאו למוות, או שאנשים מתו מרעב, אירוע כזה תופס היום כמה שורות קטנות באיזה עיתון בוקר, ולא מקבל את ההד שפעם הוא קיבל, וזה הדבר החמור מכול, כי אני חושב שזאת נקודת השפל הגדולה ביותר של החברה הישראלית ושל מדיניות הממשלה הזאת וגם של קודמותיה; לא רק של הממשלה הזאת, זה התחיל בממשלות קודמות.

פיני בדש: המצב הקשה בנגב בכלל ובנתיבות בפרט, כמו שחבר הכנסת יצחק לוי אומר, והוא מכיר את הנושא מקרוב, גם אני שכן, ואני גם כראש רשות מכיר את הנושא לא פחות מקרוב – הוא איננו חדש, הוא עלה לאחרונה לכותרות בעקבות הכתבה בטלוויזיה ובעיתון "ידיעות אחרונות", של כתבים דרומיים שבאמת חשו שכבר אי-אפשר להבליג על המצב הקשה, שבמדינת ישראל, בשנות האלפיים, ילדים רעבים.

פיני בדש: לפני, נדמה לי, שבוע או שבועיים פורסם בעיתון "מעריב" דוח על איכות החיים ברשויות המקומיות.

פיני בדש: מובן שהתעניינתי והסתכלתי בדוח הזה ומצאתי, שרוב הרשויות בדרום, הערים והרשויות המקומיות בדרום, אני לא מדבר על הרשות שלי, נמצאות בסוף הרשימה מהבחינה של רמת החיים, של רמת ההכנסה, ובכלל של המקומות שאנשים רוצים לגור בהם.

פיני בדש: כל הרשויות האלה, לרבות העיר באר-שבע, לצערי הרב תפסו את סוף הרשימה, וצריך לחשוב למה.

פיני בדש: אני חושב שהמדיניות שרווחה בשנים האחרונות, של כל הממשלות, לגבי הנגב – משלוח אוכלוסייה חלשה לנגב; העדר השקעה במשאבים נכונים בכיוון שיכול להביא אוכלוסייה טובה לנגב – הביאה למצב הקשה, כפי שהוא בא לידי ביטוי בטבלה.

פיני בדש: אני חושב שהנגב הוא היום העתודה היחידה שנשארה לנו מבחינת פיזור אוכלוסייה, המקום היחיד שהוא פתוח ורחב, שיש בו קרקע זמינה ותנאים אקלימיים לפיתוח אוכלוסייה ברמה אחרת בנגב.

פיני בדש: אם אנחנו מדברים על נתיבות, מביאים נתונים לגבי נתיבות – אני ודאי לא מחדש לך כלום – 1,000 משפחות במצוקה, הרבה מתחת לקו העוני; ההכנסה למשפחה היא כ-1,000 שקלים ברוטו, שזה הרבה הרבה מתחת לקו העוני, רובם עולים מאתיופיה וממדינות חבר העמים; חוץ מהאימפריה של ה"באבא ברוך", שבמקום לתרום לאוכלוסייה הוא עדיין מתרים אותה, למרות המצב הקשה.

פיני בדש: ואני מדבר בכאב על נושא ה"באבא ברוך".

פיני בדש: מה ששם מתנהל – אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה עכשיו.

פיני בדש: רבע מתקציב המועצה מוצא על רווחה ברשות המקומית, וכראש רשות אני אומר שזה חסר תקדים שכמות כזאת מתוך התקציב הולכת על רווחה – – –

אורה נמיר: גם רבע על ניהול.

פיני בדש: אני לא רוצה לבקר אנשים מקבילים לי בעבודה, אבל כל עובדת סוציאלית – ורובן צעירות וחסרות ניסיון – מטפלת בכ-120 משפחות, שכל אחת מהן היא פרויקט בפני עצמו.

פיני בדש: בנתיבות יש שיכון מתמיד של עולים במצוקה ושל נזקקים, כמו שאמרתי קודם, וזאת הבעיה האמיתית והבעיה העיקרית של כל המדיניות הזאת – לשלוח דווקא נזקקים, נצרכים ומשפחות חלשות למקומות כאלה, כי שם מקבלים אותם.

פיני בדש: אני, אגב, אילו הייתי ראש מועצת נתיבות, כמו שאמר ראש מועצת דימונה, לא הייתי קולט את העולים האלה מהסיבה היחידה, שהממשלה אף פעם אינה נותנת מענה תקציבי לבעיה האמיתית ולהוצאה האמיתית בגין הוצאות הרווחה והחינוך.

פיני בדש: עדיף פחות משפחות, אבל לא לקבל משפחות עם נתונים כלכליים קשים מאוד.

פיני בדש: מה התוצאות של כל מה שאמרתי?

פיני בדש: מה אנחנו מקבלים?

פיני בדש: – רעב, מצוקה כלכלית וחברתית קשה ביותר, מוקד של עבריינות, פשיעה ובעיקר צריכת סמים, כדי לברוח מהמציאות המרה; יציאה ממעגל החינוך, כמו שאמר חבר הכנסת לוי, של ילדים רבים, לרבות ממסגרת חינוך חובה.

פיני בדש: מתפתח שם דור שני ושלישי של ילדי מצוקה, וזה כאות קין על מדינת ישראל, וילדי מצוקה שאינם מצליחים לפרוץ את המעגל הסגור שבו הם חיים.

פיני בדש: הילדים האלה, שהחברה זנחה אותם, רצונם לתרום למדינה ולחברה שואף לאפס, ובצדק.

פיני בדש: יש כמה פתרונות.

פיני בדש: הממשלה הזאת צריכה לקבוע מדיניות נקודתית ומיידית להעלאת רמת החיים.

פיני בדש: אני חושב שהנושא כל כך חשוב, אני מכיר את זה, אז אתה תסלח לי היום.

פיני בדש: לקחו נושא שהיה צריך לגמור אותו בשעה וחצי וגמרו אותו בחמש שעות – – –

עובדיה עלי: לא אצלי.

פיני בדש: תן לי לסיים את הנושא החשוב.

עובדיה עלי: יש לך עוד דקה.

פיני בדש: חינוך.

פיני בדש: קודם כול צריך לטפל טיפול נקודתי מסיבי בנושא החינוך, על-ידי הפעלת יום לימודים ארוך, בתוספת של שעות תקן ושעות העשרה; הפעלה של מפעל הזנה בבתי-ספר – שהילדים יקבלו לפחות ארוחה חמה אחת ביום; הבאת מורים ברמה גבוהה על-ידי הטבות מרחיקות לכת – ולא להתפשר בקבלת בוגרי תיכון ללא ניסיון הוראה, כפי שקורה היום; הפעלת מועדוני נוער ומתנ"סים אחר-הצהריים.

פיני בדש: רק העלאת רמת החינוך ביישוב תוכל לאפשר קיומה של אוכלוסייה ברמה גבוהה יותר.

פיני בדש: תעסוקה.

פיני בדש: צריך להפנות מפעלים חדשים לנתיבות, עם מתן הטבות נוספות מעבר לחוק עידוד השקעות הון, שהוא אולי לא מספיק, במקרה של נתיבות, למתן תוספת של פרמיה להעסקת עובדים; יש להקים קרן לעסקים קטנים ולמפעלים קטנים, עם חונכים בתוך היישוב, שייתנו הכוונה וייעוץ גם למפעלים קטנים חדשים וגם לוותיקים, כדי להתייעל, ואולי על-ידי ההתייעלות יוכלו לפתח עוד מקורות תעסוקה.

פיני בדש: רווחה.

פיני בדש: יש להקים צוות שיאתר את כל המשפחות שנמצאות על סף רעב, לתת תמיכה ראשונית כלכלית, שזאת עזרה ראשונה; טיפול יסודי בבעיית הסמים על-ידי צוות מקצועי מיומן בשיתוף המשטרה, לרבות טיפול בעבריינות, העברת תקציב פיתוח לתשתיות, במיוחד לשיפור פני היישוב ולניקיון, גינון, מדרכות, משחקים, פשוט לשנות את האווירה שם.

פיני בדש: כל הפתרונות האלה יביאו, בהכרח, לשינוי תדמית היישוב, ועם הזמן תיפתח אפשרות להגעת אוכלוסייה חזקה יותר לנתיבות.

פיני בדש: הדבר החשוב מכול הוא לתת לתושבים את היכולת והרצון להאמין בעצמם, שהם מסוגלים ליותר ושהם מסוגלים להרים את היישוב שלהם לקו האמצע לפחות בחברה ובכלכלה הישראלית.

פיני בדש: תנועת צומת תרמה כ-12,000 שקלים לקראת חג הפסח לכ-20 משפחות לתיק הרווחה בעיירה, כדי שכל משפחה תקבל תקציב מסוים לחג הפסח, וזה, כמובן, באישור המשפטי של הכנסת, כדי שלא יגידו: חוקי, לא חוקי, ואני קורא לגופים הכלכליים והפוליטיים להתחיל במבצע הזה, עד שהטיפול הנקודתי הממשלתי ייכנס – מה שאנחנו מדברים עליו – לשלב הביניים.

פיני בדש: אני מסיים – – –

עובדיה עלי: תודה.

פיני בדש: רבותי חברי הכנסת, אני בוש ונכלם שבשנת 1994 ילדים במדינת ישראל הולכים לישון כשהם רעבים, ובקושי – – – אדוני היושב-ראש, אתה רוצה קואליציה בהסתדרות?

פיני בדש: תן לי לסיים את דברי.

עובדיה עלי: מה אתה רוצה, לשחד אותי בשביל שתי דקות דיבור?

פיני בדש: – – – ובקושי אוכלים ארוחה חמה אחת בשבוע.

פיני בדש: אני מצפה ממך היום, שרת העבודה והרווחה – ואני באמת מעריך מאוד את עבודתך ועוקב אחר הטיפול הנקודתי היסודי והמסור שלך בנגב לפחות, ואת יודעת שהייתי נוכח בחלק מהפגישות האלה – שתודיעי שאת מקימה צוות מקצועי מיוחד עם טובי בעלי המקצוע לטיפול מיידי ויסודי, כדי לפתור את המצוקה אחת לתמיד.

פיני בדש: תודה.

פיני בדש: ותודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לסיים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחרון – חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: עכשיו רואים שיש קואליציה.

פיני בדש: בהסתדרות, בהסתדרות.

עובדיה עלי: כדי שלא תאשים אותנו בדברים לא הגונים, אומר לך שהקואליציה נקבעה כבר בבוקר.

עובדיה עלי: רק לצורך ההומור הוא אמר את הדברים.

רן כהן: עכשיו אתם חוגגים.

עובדיה עלי: כן, עכשיו אנחנו מחייכים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, מצב המשפחות בנתיבות הנמצאות במצוקת עוני הוא קשה ביותר.

אריה גמליאל: משפחות שילדיהן רעבים ללחם – מצב זה הוא כתם וחרפה לנו.

אריה גמליאל: עם ישראל במשך כל הדורות אמון על חסד וצדקה, ובמשך כל שנות קיומו ידע עם ישראל כי "עולם חסד ייבנה", וללא החסד העולם לא יכול להתקיים, וגם ידע את הנאמר "בצדקה תכונני".

אריה גמליאל: שום חברה לא תיכון ולא תתקיים ללא צדקה.

אריה גמליאל: יתירה מזו, עם ישראל ידע כי זוהי חובה מוסרית ראשונה במעלה, וגם זכות גדולה, כי יותר ממה שהעשיר עושה חסד עם העני, העני עושה חסד עם העשיר שמזכה אותו במצווה הגדולה הזו.

אריה גמליאל: במשך מאות שנים ובמשך כל שנות גלותו הקים עם ישראל ארגוני צדקה שונים כדי לסייע בידי מי שזקוק לסיוע ולעזרה.

אריה גמליאל: החובה והזכות הזאת מוטלת על מדינת ישראל, והיא צריכה לעמוד בראש סדר העדיפויות שלה.

אריה גמליאל: כל הסברי משרד האוצר על המאמצים להגדיל את הצמיחה ועל-ידי כך לפתור את בעיות האבטלה והעוני הן שלא ממין הטענה, כיוון שיש לטפל בעניינים האלה טיפול נקודתי, כי כל משפחה וכל אדם הם עולם מלא.

אריה גמליאל: מה גם שהבעיות קיימות וכואבות ומצריכות טיפול מיידי ומהיר.

אריה גמליאל: ואכן קמו ארגונים שונים שהציעו לסייע למשפחות בנתיבות, והם ראויים לכל שבח.

אריה גמליאל: בין היתר, ברצוני לציין לשבח את מורי ורבי הרב הגאון יששכר מאיר, ראש ישיבת הנגב, אשר במשך שנים רבות הקים מערכת שלמה של חסד למען תושבי נתיבות.

אריה גמליאל: אני מדבר מתוך ידיעה אישית.

אריה גמליאל: הייתי תושב נתיבות ותלמיד בנתיבות, ואני יודע על מעשיו הגדולים למען משפחות עניות וברוכות ילדים, שהוא מסייע בידן בצנעה, במתן בסתר, וביתו מהווה בית של חסד לכל איש ומשפחה הנמצאים במצוקה.

אריה גמליאל: אולם למרות הכול זו חובתה וזכותה של המדינה, והפתרון צריך להיות בדרכים ממשלתיות, דרך לשכות הרווחה בכל עיר ובכל יישוב.

אריה גמליאל: לדעתי, תפקודן של מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות לוקה בחסר, ובמיוחד ברשויות העניות והחלשות.

אריה גמליאל: וכבר אמרו חז"ל: "בתר עניא אזלא עניותא".

אריה גמליאל: המשפחות במצוקה אשר מתגוררות ברשויות מקומיות חלשות מאוד, כמו נתיבות, באר-שבע, בני-ברק, עכו ועוד, נמצאות במצוקה הרבה יותר קשה כיוון שהרשויות הללו אינן מתפקדות כראוי ונמצאות בגירעונות כספיים קשים מאוד, ומדי חודש בחודשו, בקושי גדול ואחרי מאמצים גדולים, הן משלמות את משכורות העובדים נטו, ולא תמיד עם תנאי השכר, כך שאין הן מסוגלות לתפעל את מחלקות הרווחה כראוי ולעשות פעולות משמעותיות כדי לפתור את בעיות המצוקה.

אריה גמליאל: מחלקות הרווחה מתוקצבות בכ-75% ממשרד העבודה והרווחה וכ-25% על-ידי הרשות המקומית.

אריה גמליאל: אולם התקצוב שניתן על-ידי משרד העבודה והרווחה הוא רק לגבי השכר, ולא לגבי התנאים הנלווים כמו ותק, שעות נוספות ורכב.

אריה גמליאל: לפי טענת הרשויות המקומיות, חלק זה מסתכם בכ-25%, כך שמשרד הרווחה משתתף בפועל רק ב-50% מעלות כוח האדם.

אריה גמליאל: כמו כן, לגבי הפעילות.

אריה גמליאל: משרד הרווחה אינו מתקצב את כל הפעילות המתבקשת, והוא משתתף בסך הכול בפחות מ-50% מהפעילות הכוללת.

אריה גמליאל: כך שבממוצע הארצי כ-50% מהתקצוב של מחלקות הרווחה נופלים על כתפי הרשות המקומית ומגדילים את גירעונה.

אריה גמליאל: לכן הרשויות החלשות אינן יכולות בשום אופן לתפעל את מחלקות הרווחה ולהביאן לידי תפקוד מינימלי, ועל אחת כמה וכמה אינן יכולות לשפר את השירות ואת הפעולות לפתרון המצוקה של המשפחות העניות.

אריה גמליאל: לכן אני קורא בזה לראש הממשלה ולשר האוצר לסייע בידי משרד העבודה והרווחה, להגדיל מיידית את תקציבי הרווחה, כי זהו שינוי סדר העדיפויות הלאומי האמיתי.

אריה גמליאל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גמליאל, דיברת ארבע דקות.

עובדיה עלי: כל הכבוד.

רן כהן: ארבע דקות?

רן כהן: תעביר את יתר הזמן אלי.

עובדיה עלי: אני מבקש לרמוז לך בזה, ואתה מבקש שאעביר אליך את הזמן הנותר.

רן כהן: אני כלב ליד הרב גמליאל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, מאחר שאני אתמקד בעיקר בנתיבות, אני רוצה מאוד לפנות אל השרה ולבקש ממנה לערוך דיון נפרד ומיוחד, אם במשרד ואם בכל מקום אחר, בטיפול בנושא של ממדי העוני בקרב הקשישים.

רן כהן: נדמה לי, גברתי אורה נמיר, שאת ואנוכי ידענו עוד בהיותנו בוועדת העבודה והרווחה את המצוקה הגדולה והקשה הזאת, וייתכן שאין דרך אלא לקיים ישיבה, אפילו מיוחדת, בממשלה בנושא הזה, כדי לטפל במצוקה הקשה מאוד של כ-75,000 קשישים שחיים מתחת לקו העוני ונמצאים במצוקה גדולה ביותר.

רן כהן: אגב, הם פרוסים בכל היישובים הבינוניים והחלשים במדינת ישראל, ובכלל זה גם בקרב הציבור הערבי.

רן כהן: אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, לומר שלעניות דעתי נתיבות ראויה בהחלט לסיוע.

רן כהן: היא ראויה לסיוע בראש ובראשונה משום שהמצוקה בה קשה מאוד.

רן כהן: אם מתוך 4,000 משפחות יש למעלה מ-1,000 משפחות שחיות מקצבאות – הבטחת הכנסה, נכות, זיקנה וקצבאות אחרות – הרי זה מצביע על כך שיש שם גודש כבד מאוד של אוכלוסייה שחיה באמת ברמה מאוד מאוד נמוכה.

רן כהן: ולדאבוני הרב, היא חיה כך לא בגלל אבטלה, דוגמת זו שהיתה שם בעבר.

רן כהן: רק 7% מבין תושבי נתיבות שנמנים עם כוח העבודה הם מובטלים, ומסתבר שרבים מבין העובדים שעובדים שם כשכירים חיים מתחת לקו העוני בגלל רמת הכנסה נמוכה ביותר.

רן כהן: הדבר הזה מחייב, ללא ספק, תשומת לב מיוחדת.

רן כהן: אבל, ולמה אני אומר את ה"אבל" הזה?

רן כהן: – משום שבנתיבות מתקיימת מערכת בלתי אפשרית של רמת שחיתות שלטונית מקומית, שרוצה להושיט היום יד ולבקש, בלי שהיא עצמה עושה את המינימום ההכרחי לסייע לתושבי נתיבות.

רן כהן: אתם מכירים אולי את הנתונים על ההוצאות הפזרניות של ראש המועצה המקומית, יחיאל זוהר, שרק בשנה אחת הוא הוציא למעלה מ-80,000 שקל על ארוחות; בשנה אחת בלבד.

רן כהן: ראש המועצה שבע, ותושבי המועצה, לרבות ילדים, רעבים.

רן כהן: ואחר כך יבואו כולם אל הכנסת ואל הממשלה ואל שרת העבודה והרווחה וישאלו: היכן הממשלה?

רן כהן: מותר גם לשאול: איפה ראש המועצה, ואיפה המועצה שלו?

רן כהן: לא רק בפזרנות על אוכל לעצמו ולאורחיו הפרטיים, אלא – – –

פיני בדש: 80,000 שקל בשנה?

רן כהן: 80,000 שקל, עם מסמכים וקבלות.

פיני בדש: – – –

רן כהן: לא על חשבון שבע הדקות שלי.

רן כהן: ולא זו בלבד, אלא שאותו ראש מועצה ממנה מקורבים שלו לכל מיני תפקידים במועצה, גם מעל לתקן המותר, ובעלות של מאות אלפי שקלים.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא גם שותפו וידידו הצדיק הידוע ה"באבא ברוך", שישב בבית-הסוהר על גנבות ומעילות ודברים שלא נעים להמשיך ולהזכיר אותם; אותו צדיק אדיר, שחי כאחד העשירים ביותר שרק קיימים, שמקבץ אל נתיבות מדי שנה לכל מיני חגיגות, עורך הילולות – ולדאבוני פה ושם גם קציני משטרה בכירים משתתפים בהן – שעולות הון תועפות בעירו, שבה יש ילדים רעבים.

רן כהן: אבל הוא גם שותפו הפוליטי של ראש המועצה המקומית, יחיאל זוהר.

רן כהן: הם מגבים זה את זה כל הזמן והם עוזרים זה לזה כל הזמן.

רן כהן: אני אומר בכל הרצינות – חבר הכנסת יהושע מצא הלך, עם כל הכבוד, הממשלה שלו הפעילה בנתיבות 14 שנה פרויקט של שיקום שכונות, עם הוצאות של עשרות מיליונים.

רן כהן: והיום אותם ילדים ש-14 שנה גדלו בפרויקט הזה הם חלק מאותה תמונת מצוקה שמתארים.

רן כהן: אז מה עזר כל הפרויקט אם הוא לא הניב, כדברי חבר הכנסת פיני בדש, השכלה, חינוך, ידע, מיומנות, מקצועיות, מקומות עבודה עם הכנסה גבוהה יותר?

רן כהן: עד כדי כך שהגענו למצב, שמחקר שעומד להתפרסם ובודק על-פי כמה פרמטרים את הנושא של המקומות הנוחים פחות לחיים בארץ מוצא את שלומי, נתיבות וירוחם במקומות הראשונים.

רן כהן: נעשית בו בדיקה של הפרמטרים של שיעור העבריינות, רמת השכלה, רמת הכנסה לנפש, ונעשה שקלול לגבי כלל היישובים.

רן כהן: אז איפה היה השלטון?

רן כהן: השלטון היה כאן, בידיים של מי שהביא את היישוב הזה למקום שבו הוא נמצא; נפסל על-ידי ועדה של משרד הפנים לשלטון, ולאחר מכן התמודד ונבחר עוד הפעם על-ידי אותו ציבור אומלל, שאותו מתארים כאן.

רן כהן: רבותי, אותו אדם, אותו אדם שאחראי לעניין הזה, ויש גם אחריות מקומית – אי-אפשר בכל דבר לבוא רק אל הממשלה.

רן כהן: צריך לבוא לממשלה, אבל אי-אפשר רק לבוא לממשלה.

רן כהן: יש גם מקום לשלטון המקומי.

רן כהן: על מה הוא נפסל?

רן כהן: על דברים מדהימים, שכולם כרוכים בבזבוז של מיליונים, של מאות אלפים שאותם אפשר היה להשקיע בבנים של המועצה הזאת.

רן כהן: כאשר המועצה מחליטה שלוש פעמים לרכוש שמיכות לזקנים, עם החלטה נחושה בתמיכתו, הוא לא נותן.

רן כהן: כאשר ראש המועצה רוצה לשלוח מקורבים כדי שייגמלו מסם, הוא שולח אותם לחוץ-לארץ ולא למוסדות שנמצאים בישראל, בעלות של מאות אלפים.

רן כהן: כאשר מחליטה המועצה לחלק "קמחא דפסחא" ב-50,000 שקלים, הוא שם וטו ולא מחלק, כי 50,000 השקלים האלה נחוצים לו לכל מיני הטבות שלו.

רן כהן: ויש ליקויים אחרים, שגובלים ממש בפלילים.

רן כהן: רבותי, תמונה עצובה מאוד – – –

אריאל ויינשטיין: זה אותו ראש מועצה?

רן כהן: הנוכחי זה אותו אחד שעשה את מה שעשה פה, נפסל, נזרק ונבחר עוד הפעם, והיום הוא שולט שם.

רן כהן: הוא וה"באבא ברוך" מנציחים בנתיבות את מצב המצוקה, והם צריכים לעוף בראש ובראשונה – על-ידי תושבי נתיבות.

רן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

יצחק לוי: אני ביקשתי לשאול שאלה.

עובדיה עלי: אני קראתי לשרת העבודה והרווחה, ואתה תשאל עד שהיא תגיע.

יצחק לוי: המשטרה חקרה את כל הדברים האלה ולא מצאה לנכון להעמיד אותו לדין פלילי.

יצחק לוי: מדוע חבר הכנסת רן כהן עושה דין לאדם שלא יכול להגן על עצמו?

רן כהן: תן לי להשיב לך.

עובדיה עלי: סליחה, אני קראתי לשרת העבודה והרווחה.

רן כהן: התיקים עדיין בחקירה, ואני מאוד מקווה שבזמן הקרוב זה יבוא על תיקונו.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יהושע מצא, יוסף ונונו, יצחק לוי, פיני בדש, אריה גמליאל ורן כהן.

אורה נמיר: אני רוצה להעיר שתי הערות פתיחה לחברי הכנסת.

אורה נמיר: אני רוצה שכולנו נזכור, שהדוח על העוני של המוסד לביטוח לאומי הוא לשנת 1992; חצי שנה הליכוד בשלטון וחצי שנה העבודה בשלטון.

אורה נמיר: אני מציעה, לכן, לכל אותם חברים שנגעו בצד הפוליטי, שלא לגעת ולעשות מזה ויכוח מפלגתי ופוליטי.

פיני בדש: בכל המפלגות.

אורה נמיר: חבר הכנסת פיני בדש, אבל מחליפים שלטון כדי שיהיה טוב יותר.

אורה נמיר: זאת השאלה שנשאלת.

אריאל ויינשטיין: הוא צודק.

אורה נמיר: הדבר השני שאני רוצה למסור לחברי הבית הוא, שהיום אישרה ועדת שרים לענייני חקיקה את התוכנית למלחמה בעוני, ואני מקווה להביא אותה בתוך זמן קצר מאוד לקריאה ראשונה למליאת הכנסת, לדיון בוועדת העבודה והרווחה ולהכנתה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: אנו נדרשים היום לסוגיית מצוקתן של המשפחות העניות בישראל בעקבות הפרסומים בכלי התקשורת על ילדים רעבים בנתיבות.

אורה נמיר: נתיבות היא מקרה קיצוני של המצוקה החברתית והכלכלית השוררת היום בחלקים של החברה הישראלית, אבל זה איננו המקרה היחיד וזו איננה המצוקה היחידה.

אורה נמיר: לצערי הרב, מצוקה זו זוכה לדיון ציבורי רק כאשר מתגלות תופעות חריגות בשולי החברה הישראלית.

אורה נמיר: לגבי תושבי נתיבות ותושבים רבים בעיירות הפיתוח, בשכונות המצוקה ובמגזר הערבי, זוהי חוויה יומיומית קשה ושוחקת.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הבעיות החברתיות של נתיבות עולות שוב ושוב לכותרות משום שחברו בה מאפיינים מספר.

אורה נמיר: ראשית, אוכלוסיית העיירה, המונה כ-13,000 תושבים, היא צעירה יחסית ושיעור הילדים בה הוא 47% מכלל התושבים, גבוה מהממוצע הארצי, שהוא 35%.

אורה נמיר: בנתיבות חיות למעלה מ-650 משפחות עם ארבעה ילדים ויותר.

אורה נמיר: יש לזכור ששכיחות העוני גבוהה במיוחד בקרב משפחות מרובות ילדים, ו-35% מהמשפחות שלהן ארבעה ילדים ויותר הן משפחות עניות, לעומת 13.6% מקרב המשפחות שלהן ילד אחד עד שלושה ילדים.

אורה נמיר: השכר הממוצע המשולם לעובדים שכירים בנתיבות הוא נמוך.

אורה נמיר: הוא עומד על 65% בלבד מהשכר הממוצע לשכירים בישראל.

אורה נמיר: אם השכר הממוצע היום הוא 3,544 שקלים לחודש, 61% הם 2,161 שקלים.

אורה נמיר: נתיבות מרוחקת ממרכזי תעסוקה ותעשייה גדולים וממוקמת באזור הסובל זה שנים משיעורי אבטלה גבוהים.

אורה נמיר: שיעור דורשי העבודה מקרב כוח העבודה של נתיבות עומד על 8.1%; באופקים – 13.5%, בשדרות – 15.1%.

אורה נמיר: בנגב המערבי כולו עומד שיעור דורשי העבודה על 8.9%, ובבאר-שבע, שכנתה הגדולה של נתיבות – 9.1%.

אורה נמיר: מציאות נוספת היא, שהשלטון המקומי בעיירה עבר בשנים האחרונות תהפוכות רבות, שכללו את מינויה של ועדה קרואה.

אורה נמיר: חולשתו של השלטון המקומי באה לידי ביטוי גם בתפקודה של הלשכה לשירותים חברתיים בעיירה.

אורה נמיר: הנושא הזה, חבר הכנסת יצחק לוי, מוכר לך וקרוב, מאחר שרעייתך, ופגשתי אותה בסיור בנתיבות, היא עובדת סוציאלית בנתיבות עצמה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, קצבאות הביטוח הלאומי הן הכלי המרכזי העומד לרשותנו בבואנו להקל את מצוקתן של משפחות עניות.

אורה נמיר: אך קצבאות אלה הן רק בגדר רשת הצלה חברתית, הבאה להבטיח את סיפוק הצרכים הבסיסיים של משפחות עניות.

אורה נמיר: מן הראוי לציין בהקשר זה, שהאשה שהתראיינה בכלי התקשורת וסיפרה על מצוקתה מקבלת מן המוסד לביטוח לאומי סך של 2,559 שקלים בחודש, 1,681 שקלים כגמלה להבטחת הכנסה ו-876 שקלים כקצבאות ילדים.

אורה נמיר: יתירה מכך, כאם חד-הורית קיבלה האשה מענק לימודים חד-פעמי בסך 605 שקלים.

אורה נמיר: גמלאות אלו פטורות ממס.

אורה נמיר: אם נזכור שהשכר הממוצע במשק עומד על 3,544 שקלים ברוטו לחודש, הרי שהכנסתה של האשה אינה רחוקה מן השכר הממוצע נטו הנהוג בישראל.

אורה נמיר: אציין שככל הידוע לי, מצוקתה של האשה נובעת בין השאר מהעובדה שרובץ עליה נטל חובות, כך שהסכום העומד לרשותה בפועל נמוך מהקצבה שלה היא זכאית.

אורה נמיר: אני באה כאן להדגיש, יש עוני, יש מצב של תת-תזונה.

אורה נמיר: יש לנו בעיה קשה מאוד, העובדים הסוציאליים מכירים אותה מקרוב, ואני יחד אתם, של תרבות עוני שהולכת ומתפתחת בחלק מן היישובים האלה.

אורה נמיר: מי שחושב שהבעיה היא רק כסף, יורשה לי לומר שאינו יודע מה הוא סח.

אורה נמיר: אינני רוצה לטעון בכך שאין מצוקה ועוני בישראל, ההיפך הוא הנכון.

אורה נמיר: העוני והפערים החברתיים הולכים וגדלים.

אורה נמיר: אומנם המשפחות העניות מצליחות בדרך כלל לקיים את עצמן ברמה הבסיסית, אך משפחות אלה מתקשות להקצות מן האמצעים הכלכליים העומדים לרשותן כספים לצרכים נוספים, והזכירו זאת גם חבר הכנסת בדש וגם חבר הכנסת יצחק לוי – חינוך, תרבות, ואני חוזרת שוב, חינוך וחינוך וחינוך.

אורה נמיר: אני מקווה שבהשקעה שהחליטה עליה הממשלה עכשיו, של תוספת או החזרת אלפי שעות לימודים, הדגש במתן השעות האלה יושם במקומות החלשים, ולא במידה שווה לכל אוכלוסיית המדינה.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי, רבותי חברי הכנסת, ישלם בשנה הקרובה קצבאות בסכום כולל של 17.5 מיליארדי שקלים.

אורה נמיר: אם תשאל אותי, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאין צורך להגדיל את הסכום העצום הזה, מה גם ש-60% ממנו הם תקציב המדינה, מאז הורדה עלות העבודה.

אורה נמיר: אז התנגדתי.

אורה נמיר: היום להילחם נגד, אני אומרת כאדם מאוד פרקטי, זו מלחמה בטחנות רוח.

אורה נמיר: אנחנו הכנו לכם במשרד, יחד עם המוסד לביטוח לאומי, ביוזמתי, את התוכנית למלחמה בעוני רק בנושא של סדר אחר בקצבאות הילדים.

אורה נמיר: זה רק חלק מהמלחמה בעוני, זו איננה המלחמה האמיתית, כי המלחמה האמיתית היא בחינוך, היא בבריאות, היא בשיכון ובהכנסת יותר רווחה לחיי המשפחות האלה.

אורה נמיר: התוכנית מבוססת על העיקרון – וחבל שחבר הכנסת מצא איננו כאן, אבל הוא יקרא זאת בפרוטוקול – של הגדלת הגמלאות הניתנות לאוכלוסיות הפגועות ביותר, וזאת על-ידי חלוקה מחדש של הסכום הכולל שישלם המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: מימושה של התוכנית – וכאן התפשרתי, לא היתה ברירה, זה גם יקל את העברת התוכנית בכנסת, והאוצר משתתף בה כדי שנוכל להגיע לפשרה ב-80 מיליון שקלים מתקציבו; לפי התוכנית, 46,000 משפחות תעלינה מעל קו העוני, ובכלל זה 25,000 משפחות עם ילדים.

אורה נמיר: אני רוצה כאן לומר, שכל משפחה עם ילד אחד תקבל עוד 175 שקלים; עם שני ילדים, עוד 350 שקלים בחודש.

אורה נמיר: זה לא 30 או 40 שקלים בממוצע, זה סכום גבוה מאוד, והוא בא להתמודד במיוחד עם הקבוצה הגדולה ביותר של משפחות עם ילדים.

אורה נמיר: לקשישים, ואנחנו נחלץ 11,000 משפחות מהם, התמיכה שלנו תהיה יותר קטנה.

אורה נמיר: אבל אני מודה, שכשהייתי צריכה לעשות את השיקול מה קודם למה, הגעתי למסקנה שהשקעה בילדים היא משמעותית דחופה יותר וחשובה יותר, למרות מצבם הקשה של חלק מהקשישים.

אורה נמיר: אנחנו נעביר עכשיו 335 מיליון שקלים, אדוני היושב-ראש, מהגמלאות המשולמות לשכבות המבוססות לטובת הקבוצות הפגיעות ביותר מקרב העניים.

אריאל ויינשטיין: באיזו צורה?

אורה נמיר: כבר פירטתי פעם מעל הבמה.

אורה נמיר: אני מוכנה אחר כך להסביר לך.

אורה נמיר: זה הולך שלבים שלבים.

אורה נמיר: אנחנו לא נמסה את הקצבאות הפעם, אבל אנחנו קיבלנו פיצוי מהאוצר, כפי שאמרתי זאת ליושב-ראש קודם, של 80 מיליון שקלים, הקטנו ב-8,000 את מספר המשפחות, אבל זה יקל עלינו להעביר זאת גם בכנסת.

אורה נמיר: אני מוכנה, חבר הכנסת ויינשטיין, ברצון רב, אני לא רוצה ליטול מזמנו של הבית, לתאר ולהסביר בפניך את התוכנית, ואשמח מאוד אם תוכל גם לסייע.

אורה נמיר: חברי הכנסת, 69% מהשכירים בישראל משתכרים עד רמת השכר הממוצע במשק – עד 3,500 שקל, ו-36% עד מחצית השכר הממוצע במשק, שזה 1,772 שקלים ברוטו.

אורה נמיר: אני מציינת זאת, אדוני היושב-ראש, משום שהאתגר האמיתי העומד בפנינו אינו רק מציאת פתרון למשפחות עניות שבהן ראש המשפחה אינו עובד, אלא הבטחת תנאי קיום הוגנים למשפחות השכירים, העושות כל מה שבכוחן להבטיח לעצמן ולילדיהן רמת חיים סבירה.

אורה נמיר: אציין שב-1992, 6.4% מהמשפחות שבהן ראש המשפחה היה שכיר, היו עניות, ובסך הכול מספרן של משפחות השכירים העניות עמד על 45,000, שזה 26% מכלל המשפחות העניות שחיות בישראל.

אורה נמיר: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שזה הנתון המדהים ביותר, שמעיד על רמת השכר במשק.

אורה נמיר: בשוק עבודה המאופיין בביקושים קטנים ובאבטלה גבוהה, קשה להבטיח שכר הוגן לשכירים ברמות התעסוקה הנמוכות.

אורה נמיר: לכן חובה על הממשלה – ועל כך אני נלחמת בממשלה ואינני מתביישת גם אם אני בדעת מיעוט, אינני מוותרת ואני מקווה שבדברים מסוימים אני אצליח – לעשות כל מאמץ כדי להקטין את שיעורי האבטלה, ואני מדברת על אותם יישובים שבהם מכת האבטלה כל כך קשה.

אורה נמיר: ההגדרה מחדש של אזורי עדיפות לאומית והתוכנית לטיפול נקודתי באות לתת מענה לבעיה זו.

אורה נמיר: עד שתוכניות אלה יניבו פירות בתחום התעסוקה, חובה על הממשלה, ואעשה כל שביכולתי כדי לשכנע אותה, להמשיך וליזום עבודות מיידיות.

אורה נמיר: לסיום דברי, אבקש לחזור ולמסור על כמה צעדים שהמשרד נקט וינקוט בנתיבות.

אורה נמיר: תקציבי הרווחה המיועדים לנתיבות הוגדלו ב-18% בין 1992 ל-1993, ויוגדלו עוד לפחות ב-6% ב-1994.

אורה נמיר: בעזרת תקציבים אלו מופעלים שירותים רבים, ובהם שלוש מועדוניות, מע"ש – מפעלי עיסוק ושיקום – מעון יום טיפולי ושירותים נוספים בקהילה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יצחק לוי, הייתי בנתיבות ביום גשום ביותר, מבול ירד בחוץ.

אורה נמיר: נכנסתי לבקר בשתיים מהמועדוניות.

אורה נמיר: לא היה הבדל בכמות הגשם שירדה בחוץ לזו שנכנסה פנימה לתוך המועדוניות.

יצחק לוי: שכחת לציין שאלה כל המועדוניות שיש בעיר, שתיים.

אורה נמיר: יש שלוש מועדוניות.

אורה נמיר: אני הייתי בשתיים מהן.

אורה נמיר: אני חייבת לציין, שראיתי בשתי המועדוניות האלה צוות חינוכי נהדר, שעזר לילדים בהכנת שיעורים.

אורה נמיר: נכנסתי למטבח – אני הלוא מאלה שפותחים את הדלתות, פותחים את המקררים ופותחים את הסירים – אני חייבת לומר לך, שבושתי לראות מה הילדים האלה, שזו להם הארוחה החמה היחידה, מקבלים לארוחת צהריים באותה מועדונית.

אורה נמיר: להביא לתנאים כאלה ילדים מבית עני, להביא ילדים מבית עני למועדונית ענייה, בשביל זה לא צריך מועדונית.

אורה נמיר: חבר הכנסת יצחק לוי, אנחנו נסייע לנתיבות.

אורה נמיר: אבל לא לכל דבר צריך לסייע המשרד הראשי בירושלים, לא לרעפים השבורים שהיו על הגג, ואני אומרת לך במלוא האחריות, גם לא לרמת האוכל שניתנת באותה מועדונית.

אורה נמיר: ואומר לך דבר נוסף.

אורה נמיר: באותו ביקור היה אתי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: במוסד לביטוח לאומי יש עשרות אלפי שקלים שיועדו לנתיבות, לכל מיני נושאים, לאותו מע"ש נהדר שיש למפגרים, לנכים, עשרות אלפי שקלים שלא מבקשים אותם ולא מנצלים אותם.

אורה נמיר: אני אעזור עכשיו לראש המועצה לקבל את הכספים האלה, כי הוא אומר שלא ידע על כך.

אריאל ויינשטיין: צריך גם לדחוף את זה.

אורה נמיר: מייד אומר לך על כך משהו, כי אנחנו הולכים לסייע.

אורה נמיר: אני יודעת שנתיבות זה יישוב קטן שמצבו קשה.

אורה נמיר: אני לא אמתח כאן שום ביקורת על ראש המועצה; חובתי לסייע לו, לא למתוח עליו ביקורת.

אורה נמיר: עם זאת, אני רוצה לומר, מנהיגות מקומית היא דבר בעל חשיבות גדולה מאוד, אבל אני מודעת לקשיים שיש פה.

אורה נמיר: השנה, בימים הקרובים, בתקופה הקרובה, נפתח בבאר-שבע מרכז חירום אזורי לילדים בסיכון, שישרת גם את ילדי נתיבות.

אורה נמיר: אישרתי תוספת להפעלת מועדונית נוספת.

אורה נמיר: חבר הכנסת יצחק לוי, לי יש תקציב רק ל-20 מועדוניות נוספות בכל הארץ; הלכתי אל שר החינוך והתרבות, ואנחנו עושים עכשיו תוכנית משולבת של משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה כדי לטפח את נושא המועדוניות, זה הנושא היעיל ביותר לילדים האלה והזול ביותר לילדים האלה.

אורה נמיר: השנה נתחיל גם בבניית מרכז-יום לקשישים, משותף לנתיבות ולמועצה האזורית עזתה, ואתה יודע איזו מריבה קיימת היכן יוקם המרכז הזה.

אורה נמיר: כמו כן הגדיל המשרד את התקציב לצרכים מיוחדים ב-25%.

אורה נמיר: אושר 0.75% תקן נוסף לטיפול בנוער עולה והוספו 19 מכסות נוספות לילדים במעונות-יום.

אורה נמיר: מעבר לכך – כאן אני מגיעה לנושא של מי שאחראי לכך – אישרתי לראש המועצה תקן נוסף, אם כי אין לנו תקנים.

אורה נמיר: זה דבר שהאוצר עומד עליו ומקפיד על כך הקפדת יתר.

אורה נמיר: אבל אני אמרתי, לא משנה מאין אני אקח, אני חייבת תקן נוסף שמיועד למנהל המחלקה לשירותים חברתיים, בתנאי שהמשרה תאויש מייד על-ידי עובד סוציאלי שניסיונו והכשרתו מכשירים אותו למשימה של שיקום המחלקה, וחבר הכנסת יצחק לוי יודע בדיוק למה אני מתכוונת, וזה חלק מהבעיה הקשה.

אורה נמיר: אני רוצה לקוות – כנראה יהיה לנו מפקח חדש באזור הדרום ונוכל להיכנס יותר ליישובים ולחזק אותם – שצעדים אלה, בצירוף צעדים נוספים שינקטו משרדי הממשלה האחרים – הזכרתי את משרד החינוך והתרבות – יקלו את מצוקתן של משפחות עניות בעיירה נתיבות ובארץ כולה.

אורה נמיר: אנחנו נוכל, לצערי, ללכת צעד אחר צעד.

אורה נמיר: האוכלוסייה הזאת גדולה, היא הוזנחה שנים רבות.

אורה נמיר: אנחנו מחויבים לעשות איזו פריצת דרך כדי לטפל טיפול נקודתי קודם כול ובראש ובראשונה באוכלוסיות החלשות, לפני שאנחנו – – –

פיני בדש: לדעתי, צריך לקחת את נתיבות כמודל, להתמודד עם הקשיים, להשקיע ולהראות שאפשר לעשות גם אחרת.

אורה נמיר: חבר הכנסת פיני בדש, אפשר, אבל הבעיה היא שיש לנו לא רק נתיבות אחת.

אורה נמיר: מה שקורה בשכונות באר-שבע חמור לא פחות ואולי חמור יותר מהמצב בנתיבות.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, אנחנו נטפל בנתיבות – חשוב מאוד מי מהמקום יטפל בנתיבות עצמה באגף הרווחה – אבל אני רוצה לזרוק לך אתגר: אתה עומד בראש מועצה קטנה – הייתי אורחת שלך והתרשמתי מאוד – שרמת ההכנסה בה פר-משפחה היא השנייה בגובהה בארץ.

אורה נמיר: אתה יודע, אני לא מזלזלת בחלוקת שי, מזון, מצרכים לחג הפסח.

אורה נמיר: קחו אתם מועדונית אחת, לפחות מועדונית אחת בנתיבות, ותאמצו אותה.

אורה נמיר: זו לא משימה גדולה לעומר, וזו יכולה להיות עבודה יוצאת מן הכלל ותרומה נהדרת לנתיבות, יחד עם התרומה שלנו.

אורה נמיר: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את כל ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: דקה אחת, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא עוני.

אריאל ויינשטיין: אנחנו תמיד התגאינו בכך שבמדינת ישראל יש עוני, לצערנו, אבל רעב אין.

אריאל ויינשטיין: נראה לי שלא רק בנתיבות אלא גם במקומות אחרים מתגלים פה ושם, טיפין טיפין, מקרים קשים.

אריאל ויינשטיין: ושמענו על מישהו שמת מקור.

אריאל ויינשטיין: נראה לי, לדאבוני ולצערי, שאולי הולך ומתרקם ונבנה איזה קו חדש מתחת לקו העוני, קו, אני לא אומר קו רעב, אבל קו המצוקה האיומה.

אריאל ויינשטיין: ראוי היה לתת את הדעת על הנקודה הזאת, כדי שאותו קו, שאולי מתחיל להתהוות, לא ייהפך לקו אמיתי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: אני מבקש שיהיה דיון במליאה.

יצחק לוי: בוועדה כבר נערך הדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש?

פיני בדש: מה הציעה השרה?

עובדיה עלי: השרה הציעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: האם אתה מסכים?

פיני בדש: מסכים.

עובדיה עלי: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גמליאל?

עובדיה עלי: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא, איננו.

עובדיה עלי: אני מעריך שהם מסכימים.

עובדיה עלי: אם כן, נצביע על כל ההצעות, פרט להצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מצא, ונונו, בדש, גמליאל ורן כהן לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

עובדיה עלי: מי שבעד – יצביע בעד, ומי שנגד – יצביע כמובן נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' מצא, י' ונונו, פ' בדש, א' גמליאל ורן כהן לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעות הועברו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: כעת אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: מי בעד קיום דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק לוי?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' לוי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לקיים דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק לוי על המצב בנתיבות והעוני בישראל.

עובדיה עלי: ילדים מאומצים מרוסיה

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3538, 3540 ו-3558, בנושא: ילדים מאומצים מרוסיה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: רבותי, שבע דקות לכל נואם.

עובדיה עלי: נא לעמוד בלוח הזמנים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת לכמה חודשים, אולי אחת לכמה שנים, לפי איזו מחזוריות קבועה, אנחנו מתעוררים בבוקר וקוראים בעיתון על איזו פרשה של זוגות שנסעו לאחת מארצות העולם – בעבר היה מדובר בארצות דרום-אמריקה, אחרי כן ברומניה ועכשיו ברוסיה – לאמץ ילדים ואו שחזרו עם ילד לארץ, או שאולי הסתבכו בכל מיני הסתבכויות שונות ומשונות, חלקם נעצרו, חלקם נאלצו לחזור בלי ילדים, ועוד סוגים שונים ומשונים של בעיות וקשיים שנערמים על הדרכים של אותם זוגות.

לימור לבנת: ובאמת, לפני כשבועיים פורסמה ידיעה קשה מאוד שאומרת, שהקונסוליה הרוסית פתחה בחקירה מקיפה, כשהחשד הוא שמאות ילדים מאומצים בישראל הוברחו מרוסיה.

לימור לבנת: יש חשד שחלקם נחטפו שם.

לימור לבנת: וברור שעל-פי החוק הרוסי אין אפשרות בכלל לאמץ ילדים ולהעביר אותם לארץ זרה, אלא אם הם נכים או חולים.

לימור לבנת: אני בטוחה שההורים, או הזוגות, שנסעו לאמץ ילדים ברוסיה, כמו אלה לפניהם שנסעו לאמץ ילדים בדרום-אמריקה, ברומניה ובמקומות אחרים, עשו את זה בתום לב גמור ומתוך מחשבה, אצל רובם לפחות, שהתהליך הוא תהליך חוקי והם פונים למישהו שמסוגל, רשאי ויש לו היכולת לסדר את עניין האימוץ.

לימור לבנת: אנחנו הרי יודעים שבארץ התור לאימוץ הוא ארוך מאוד.

לימור לבנת: יש מעט מאוד תינוקות שנמסרים לאימוץ כל שנה, ובזה התברכנו.

לימור לבנת: אנחנו מדינה שבה ילדים לא מתגוללים ברחובות, וטוב שאנחנו מדינה כזאת.

לימור לבנת: אז אם כל שנה נמסרים לאימוץ כ-100 תינוקות והתור הוא של 600 או 700 זוגות ממתינים, ברור לגמרי שיש כאלה שלא רוצים לחכות, לא יכולים לחכות, או נפסלים כאן מטעמים טכניים כאלה ואחרים, ובכל זאת הייאוש המר, התשוקה העזה כל כך לילד, מביאים אותם לנסות את מזלם בכל מקום בעולם, ולא משנה כמה זה יעלה.

לימור לבנת: אני מקבלת פניות רבות מזוגות.

לימור לבנת: לפני שעליתי לכאן ישבתי בחדרי וקיבלתי שיחת טלפון מזוג שעומד לנסוע לאחת ממדינות מזרח-אירופה, והם היו מודאגים, הם רצו לשאול אותי אם זה בסדר או לא בסדר.

לימור לבנת: אין סוף זוגות פונים אלי, ואני מניחה שאולי גם לאחרים, כדי להתעניין ולדעת מה מותר ומה אסור ואיך אפשר בכל זאת להגיע בצורה חוקית לאמץ ילד.

אלי דיין: יש בעיה של גיור.

לימור לבנת: יש בעיה קשה מאוד עם הגיור, והבעיות האלה עוד יתעוררו, חבר הכנסת דיין.

לימור לבנת: אם תרשה לי, אסיים ואגע בזה בסוף, למיטב ידיעתי.

לימור לבנת: אולי השרה תתייחס לכך בהרחבה אחר כך.

לימור לבנת: המציאות כרגע היא, שבארץ לא כל מי שרוצה יכול לאמץ תינוק, המגבלות הן קשות מאוד – לנשים עד גיל 40, לגברים עד גיל 45.

לימור לבנת: אגב, אפליה, גברתי השרה, שאין לה מקום, משום שאין שום הצדקה לפער הזה של חמש שנים בין גבר לאשה.

לימור לבנת: זה לחלוטין בלתי הגיוני.

לימור לבנת: היום השירותים, שירותי האימוץ, שירותי הרווחה, השירות למען הילד, לא נותנים שום מידע לזוגות שפונים אליהם, מידע מספק, על ההליכים החוקיים בכל מדינה ומדינה.

לימור לבנת: מי שרוצה לנסוע לרוסיה, לרומניה, לברזיל, לפרגוואי, לקולומביה, צריך שיהיה מקום שיוכל לפנות אליו ולקבל מידע על מה שאומר החוק המקומי, מה מהצעדים שהוא ינקוט הם חוקיים ואילו צעדים אינם חוקיים, מראש ומלכתחילה, כדי שלא יסתבכו.

לימור לבנת: שלשום פורסמה בעיתון מודעה, שמי שרוצה לאמץ ילדים מוזמן לפנות לטלפון, ונמסר מספר טלפון בלונדון.

לימור לבנת: ישראלים עונים שם, אני התקשרתי לשם.

לימור לבנת: אני עוד לא יודעת פרטים, את הפרטים אני בודקת עכשיו.

לימור לבנת: האימוץ הוא צורך שנוצר, הוא פשוט קיים ואי-אפשר לחסום מי שכל כך רוצה ילד.

לימור לבנת: ולכן תמיד ימצאו זוגות כל דרך אפשרית להביא ילדים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה וחברי הכנסת: היום קיים בארץ פשוט, ואני התלבטתי אם לומר את המלים הללו, אבל אני כן אומר אותן: שוק שחור באימוץ ילדים.

לימור לבנת: עורכי-דין ואחרים שאינם עורכי-דין גובים עשרות אלפי שקלים מזוגות מיואשים ומשיגים להם ילדים עם מסמכים כשרים, או שאינם כשרים, מזויפים או שאינם מזויפים, עם אימוצים חוקיים או שאינם חוקיים.

לימור לבנת: כל הנושא הזה אינו מוסדר, ויש רק דרך אחת להסדיר אותו – רק אם לא יהיה מונופול לאותו שירות ממלכתי-ממשלתי, שנקרא השירות למען הילד, שלא יכול, אפילו אם הוא רוצה, ועם כל רצונו הטוב, להשתלט ולהיות בלעדי בעניין הזה; רק אם יתאפשר לעמותות כמו, נניח, ויצ"ו, "נעמת", תחת פיקוח, תחת חיקוק, תחת רישוי, לדאוג לקשרים עם מדינות אחרות, לדאוג למתן שירותי מידע.

לימור לבנת: אבל, עד שתהיה חקיקה כזאת – ואני הצעתי חקיקה כזאת – לפחות, גברתי השרה, שיינתן המידע לזוגות האלה.

לימור לבנת: למה הם צריכים לחפש מתחת לאדמה, אם יש איזה חבר כנסת שמתמצא בנושא?

לימור לבנת: למה הם צריכים לטעות, לשגות, להיות מולכים שולל בתום לב גמור ברוב המקרים?

לימור לבנת: קודם כול שיקבלו את האינפורמציה על החקיקה במדינות אחרות, על החובה במדינות אחרות.

לימור לבנת: אני יודעת ששרת העבודה והרוחה עסקה בנושא זה עוד כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת בקדנציה הקודמת, ואני השתתפתי בכמה דיונים עוד לפני שהייתי חברת הכנסת, ואני יודעת שהנושא הזה ידוע ומוכר וקרוב ללבה של השרה.

לימור לבנת: אבל אני מנסה לחשוב לעצמי מה מרגישים אותם הורים, אותם זוגות, שפתחו את העיתון וראו את הידיעה הנוראה הזאת, שהקונסוליה הרוסית מתחקה אחרי ילדים, אולי חטופים, שהוצאו שלא כחוק; מה מרגישים אותם זוגות שעדיין לא הצליחו להגיע, או שמנסים עכשו לנסוע לכל מיני מקומות, מה מרגישם אותם זוגות שנאלצו להשאיר ילדים בברזיל.

לימור לבנת: יש שלושה זוגות כאלה שנמצאים עכשיו בארץ, לקחו להם את הילדים שם, בברזיל, והם חזרו לארץ והילדים נשארו בברזיל, עם כל האישורים, אגב, מהשירות למען הילד, אבל עדיין בצורה בלתי חוקית.

לימור לבנת: ואני פונה לשרה – שלא להמתין להצעת החוק הממשלתית.

לימור לבנת: לפחות אותם צעדים שמשרד העבודה והרווחה והשירות למען הילד יכולים לעשות כדי להקל את המצב, עוד לפני הצעת החוק הממשלתית – וגם היא בעייתית, לפי דעתי – אני מבקשת ומציעה שכבר נקבל היום בשורה שהם ייעשו.

לימור לבנת: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, זה באמת נושא מאוד רגיש, ואנחנו העלינו אותו קודם כול מתוך מגמה להביא לתודעת הציבור בארץ את שאלת חוקיות האימוץ בארצות שונות.

אלי דיין: מתברר, למשל, שבברית-המועצות, ברוסיה, אין כלל אפשרות חוקית למסור תינוקות וילדים בריאים לאימוץ בחוץ-לארץ.

אלי דיין: רק ילד חולה, או נכה, ניתן לאימוץ.

אלי דיין: והדבר הזה יכול להביא לטרגדיות.

אלי דיין: אנחנו היינו עדים לטרגדיות בעבר.

אלי דיין: התופעה הזו של קבלת ילדים לאימוץ בארצות שבהן הדבר אינו נעשה לפי הכללים החוקיים כלל, יכולה לסבך הורים שאימצו בתום לב.

אלי דיין: לכן המטרה שלנו בהבאת הנושא הזה לכנסת היא גם לגרום לכך, שהממשלה תזרז את הליכי החקיקה של החוק להסדרת האימוץ הבין-מדינתי בישראל.

אלי דיין: אני חושב, מאחר שקיימים הרבה הורים בארץ שאימצו ילדים בתום לב וחשבו שהם עושים מעשה חוקי ומגדלים אותם כילדים שלהם בארץ – וכאן נשאלת שאלת הגיור, והיא די סבוכה – – –

לימור לבנת: לי לא היה זמן לדבר על כך.

אלי דיין: כן, לחברת הכנסת לימור לבנת לא היה זמן לדבר על בעיה זו.

אלי דיין: לדעתי, בדיון בוועדה צריך לבדוק את האפשרויות כדי להקל.

אלי דיין: הרי אלה ילדים שחיים בארץ, גדלים בארץ, משרתים בצה"ל, ואנחנו רוצים שייחשבו כיהודים לכל דבר ועניין גם כדי שלא לסבך אותם בטרגדיה נוספת.

לימור לבנת: כשיגיעו לגיל מבוגר וירצו להתחתן.

אלי דיין: כשיגיעו לגיל מבוגר וירצו להתחתן, דברים הקשורים למעמד האישי שלהם – יכולות להתעורר בעיות מיוחדות.

אלי דיין: אני חושב, שמן הראוי ששרת העבודה והרווחה, לאחר שתלמד את הנושא, תבטיח מעמד, אפילו כהוראת שעה, של אימוץ חוקי לכל הילדים שהובאו מארצות שונות וחיים בישראל, כדי למנוע את מה שעלול להתפתח אם יתחילו לבוא בתביעות אלה ואחרות, שבעצם המשמעות שלהן היא לקחת את הילדים האלה מההורים המאמצים כדי להחזיר אותם לארצות אחרות.

אלי דיין: אנחנו יודעים שהפסיקה של בית-המשפט העליון בעניין הזה היא ברורה.

אלי דיין: המקרה הידוע – – –

לימור לבנת: אתה שוכח שהיתה חטיפה מהאם הביולוגית.

אלי דיין: כן, נכון.

אלי דיין: המקרה הידוע של הילדה – –

לימור לבנת: קרוליין-ברונה.

אלי דיין: – – שממשיכים לעקוב אחר ההתפתחות שלה בארץ מולדתה.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שיש מקום להסדר חוקי, כדי שתושבי מדינת ישראל, ההורים המעוניינים באימוץ, ידעו מה הם ההליכים שיפורסמו בארץ ויובאו לידיעתם.

אלי דיין: הרי ההורים האלה גם מוכרים וידועים.

אלי דיין: הם מנסים קודם כול לאמץ ילד בארץ, ורק כשהדבר לא עולה בידם, מכל מיני סיבות – ברוך השם, זה טוב שאין לנו הרבה ילדים שצריכים לאמץ אותם, או שהם נפסלים כהורים מאמצים – הם נאלצים לנסות את מזלם בארצות שהם חושבים שפחות מקפידים בהן ושם אפשר להשיג את האימוץ ביתר קלות.

אלי דיין: לכן, חשוב מאוד שההורים האלה, שידועים למשרד העבודה והרווחה, הבאים למחלקות השונות כדי לבקש לאמץ ילד – שהעובדים הסוציאליים המטפלים בכך, אותם עובדים מקצועיים, יביאו לידיעתם מה הם כללי האימוץ ואפילו ידריכו ויסייעו בידם כדי למנוע – – – אני חוזר על בקשתי לשקול איזו הוראת חוק, אפילו הוראת שעה, שתבטיח את המעמד של האימוץ החוקי לכל הילדים שכבר מאומצים בארץ.

אלי דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו.

עובדיה עלי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אלכס גולדפרב – בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בראשית השבוע שעבר התפרסמה בעיתונות ידיעה, ולפיה פתחה הקונסוליה הרוסית בישראל בחקירה בחשד שמאות ילדים רוסים, אשר אומצו על-ידי הורים ישראלים, הוברחו מרוסיה באופן לא חוקי.

אלכס גולדפרב: הודעה זו עוררה בהלה בקרב מאות זוגות הורים אשר אימצו תינוקות ברוסיה, ללא כל ידיעה כי האימוץ היה למעשה בלתי חוקי.

אלכס גולדפרב: על-פי החשד, רבים מהתינוקות הרוסים שאומצו על-ידי ישראלים נחטפו מהוריהם ונמכרו על-ידי מתווכים מקומיים.

אלכס גולדפרב: אומנם להורים הישראלים המעוניינים לאמץ תינוק ברוסיה, או בכל מקום אחר בעולם, אין הידע באשר להליכים החוקיים לאימוץ באותה מדינה, ובאילו מדינות האימוץ אינו חוקי כלל, כפי שהוא אכן ברוסיה.

אלכס גולדפרב: למרות כל זאת, למדינת ישראל אסור לתת יד לחטיפת ילדים בכל מקום בעולם.

אלכס גולדפרב: חטיפת ילדים מהוריהם, או כל דרך אחרת של אימוץ בלתי חוקי, היא פשע חמור ביותר.

אלכס גולדפרב: כולנו זוכרים את מקרה הילדה קרוליין-ברונה, אשר בצו בית-משפט הוחזרה לידי אמה הביולוגית, כי, עם כל הכבוד להורים המאמצים, קשר הדם הוא הקשר החזק ביותר.

אלכס גולדפרב: מסיבה זו ניתן להבין את התנגדותי לאימוצים בלתי חוקיים.

אלכס גולדפרב: נוסף על עבירה על החוק, הרי הפגיעה במקרים אלו היא בכל הכיוונים – גם בהורים, אשר ילדם נלקח מהם באופן בלתי חוקי, גם בהורים המאמצים, אשר ייאלצו להיפרד מילדם האהוב, וכמובן, הפגישה הקשה בילד עצמו, אשר נקרע ממשפחתו הביולוגית, ולעתים גם ממשפחתו המאמצת.

אלכס גולדפרב: התורים של אלו המחכים לאימוץ ילד בעזרת השירות למען הילד בישראל ושירותי הרווחה של משרד העבודה והרווחה ארוכים מאוד.

אלכס גולדפרב: ההמתנה נמשכת שבע שנים לפחות, והקריטריונים קשים מאוד.

אלכס גולדפרב: כתוצאה מכך נאלצים הורים רבים המעוניינים לאמץ ילד לפנות לגורמים זרים ולסוכנויות תיווך מפוקפקות בחוץ-לארץ.

אלכס גולדפרב: כפי שלא היינו רוצים שיחטפו את ילדינו וימכרו אותם בארצות נכר, כך, בכל העולם, נמצאים הורים שילדיהם נחטפים תמורת בצע כסף, ולא תמיד לטובת אותם ילדים, וכאבן של המשפחות והילדים גדול וסבלם רב, ואסור לנו כיהודים וכישראלים לתת יד לאנשים שכמו לפני מאות שנים ספסרו בבני אדם.

אלכס גולדפרב: עם זאת, יש לעשות הכול, כדי שאנשים הרוצים לאמץ ילדים, יתאפשר להם לעשות כן.

אלכס גולדפרב: יש להסדיר את האימוצים בין הממשלות.

אלכס גולדפרב: האחריות מוטלת על משרד העבודה והרווחה ליצור את הקשרים הבין-לאומיים כדי לאפשר למשפחות הרוצות לאמץ ילדים לממש את רצונן.

אלכס גולדפרב: זה אינו תפקיד פרטני אלא תפקיד ממשלתי, שעל המשרד לטפל בו.

אלכס גולדפרב: והלקח נלמד.

אלכס גולדפרב: כשאנשים פרטיים מטפלים, התוצאות לא טובות.

אלכס גולדפרב: הדוגמה – הילדה הברזילאית שהוריה המאמצים נקשרו אליה, וכשהיו צריכים להיפרד ממנה היתה טרגדיה של ממש, כאילו נלקח חלק מהם, עצמם ובשרם.

אלכס גולדפרב: יש ללמוד את הלקח, ועל משרד העבודה להירתם ולעשות הכול כדי שמקרים כאלו לא יישנו ויתאפשר אימוץ ילדים בצורה מכובדת וקבועה בחוק, ובתוך פרק זמן סביר.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת לימור לבנת וחברי הכנסת אלי דיין ואלכס גולדפרב.

אורה נמיר: אימוץ ילדים כמוסד חברתי בא קודם כול לספק את צורכיהם של ילדים שהוריהם הביולוגיים אינם מסוגלים לגדלם.

אורה נמיר: בישראל, כמו בארצות המערביות, מספר הילדים הנמסרים לאימוץ משום שאינם יכולים לגדול בבית הוריהם קטן, ועל כך עלינו לברך.

אריאל ויינשטיין: יש מספר, גברתי השרה?

אורה נמיר: בשנת 1993 נמסרו לאימוץ בישראל 79 תינוקות עד גיל שנתיים, ועוד 132 ילדים עם צרכים מיוחדים, כלומר ילדים בני שנתיים ומעלה וילדים עם בעיות רפואיות או אחרות.

אורה נמיר: יש הורים שממתינים בתור, והם יודעים שהתור ארוך כל כך, שהם מוכנים לקחת גם ילדים שאינם בריאים.

אריאל ויינשטיין: כמה מחוץ-לארץ וכמה מהארץ?

אורה נמיר: הלוואי שידעתי כמה מחוץ-לארץ.

אורה נמיר: תיכף אספר לך מה קורה.

אורה נמיר: אף אחד לא יודע, זה שוק שחור אמיתי.

אורה נמיר: אמרה את זה חברת הכנסת לימור לבנת – זה שוק שחור אמיתי לכל דבר.

אורה נמיר: לאוזני הגיעה שמועה על יישוב מאוד מכובד, שהובא לשם מרוסיה ילד לאימוץ ושילמו 30,000.

אורה נמיר: אני רק לא זוכרת, נדמה לי שזה היה דולר, לא שקלים.

לימור לבנת: גברתי השרה, המחירים הם בדרך כלל בסביבות 30,000 שקל.

אורה נמיר: אבל אני חושבת ששם שילמו יותר.

לימור לבנת: יכול להיות שזה היה משהו מיוחד.

אורה נמיר: חבר הכנסת ויינשטיין, מספר המשפחות המבקשות לאמץ תינוקות גדול ממספר התינוקות המועמדים לאימוץ.

אורה נמיר: לכן ההמתנה אורכת כשש שנים, ומשפחות רבות פונות למסלול האימוץ הבין-ארצי.

אורה נמיר: על מנת לסייע למשפחות הממתינות, נקט המשרד שני צעדים עיקריים.

אורה נמיר: הצעד הראשון הוא בדיקת כל הילדים בני אפס עד שש השוהים במוסדות שבפיקוח משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: חברת הכנסת לימור לבנת, עושים את זה בפעם הראשונה.

אורה נמיר: זה פשוט לא ייאמן, אלה ילדים שבחלקם מועמדים לאימוץ, זו מצווה בשבילם וזו מצווה גדולה בשביל ההורים שרוצים לאמץ את הילדים.

אורה נמיר: המשרד הקים לשם כך שתי ועדות, והן בדקו עד כה את תיקיהם של 450 ילדים.

אורה נמיר: 141 תיקים מצויים כרגע בטיפול לקראת הכרזתם של הילדים כבני אימוץ.

אורה נמיר: אני רואה בכך עבודה בעלת חשיבות מדרגה ראשונה.

אורה נמיר: הצעד השני נוגע להסדרת האימוץ הבין-ארצי.

אורה נמיר: חוק האימוץ הקיים מתייחס רק לאימוץ בארץ, ואימוץ ילד המובא לישראל הופך לבלתי חוקי רק כאשר הילד עזב את ארץ מוצאו בניגוד לחוקים הנהוגים באותה ארץ.

אורה נמיר: עד היום, חלקו של השירות למען הילד היה במתן סיוע לזוגות המעוניינים – ואני אשיב על מה שאת העלית – לאמץ בחוץ-לארץ באופן חוקי על-ידי מתן חוות דעת והמלצות לשירותי אימוץ חוקיים בחוץ-לארץ.

אורה נמיר: השירות גם קיבל על עצמו את האחריות למעקב ולדיווח אחרי קבלת הילד, כאשר הדבר נדרש על-ידי סוכנויות האימוץ בארצות המוצא.

אורה נמיר: השירות גם מקיים באופן שוטף קבוצות מידע לגבי אימוץ בין-ארצי, ובמהלכן ניתן מידע על אימוץ חוקי בחוץ-לארץ ועל הסכנות הכרוכות באימוץ לא-חוקי.

אורה נמיר: ועדת השרים לחקיקה סיימה את דיוניה – וזו, אני חושבת, היתה מלאכה אדירה; אני יודעת כמה אני, מיום כניסתי למשרד, עוסקת בנושא הזה של הסדרת עניין האימוץ – לקראת הגשת החוק, והצעה זו באה להסדיר את האימוץ הבין-ארצי.

אורה נמיר: הצעת החוק תואמת את האמנה שהתגבשה בוועידת-האג במאי 1993, ובעיקרה באה להגן על ילדים, למנוע סחר בהם, וקובעת שאימוץ בין-ארצי ייעשה רק כאשר רשויות האימוץ של ארץ המוצא וארץ היעד חתמו ביניהן על הסכם הבא להסדיר את תנאי האימוץ.

אורה נמיר: חברי הכנסת, השירות למען הילד לא קיבל עד כה – וזה הדבר המעניין בנושא הילדים מרוסיה – כל תלונה מצד השלטונות הרוסיים בדבר אימוץ לא-חוקי של ילדים רוסים בישראל; עד כמה שאני יודעת, גם לא משרד הפנים.

אורה נמיר: עם זאת, ידוע לשירות שפרקליטות המדינה הורתה למשטרה לחקור את סוגיית האימוץ הפרטי של ילדים מרוסיה, ואם אינני טועה, הפרקליטות החליטה כך; אני אומרת: אם אינני טועה, על סמך הפרסום שהיה באמצעי התקשורת.

לימור לבנת: גברתי השרה, ברשותך, היתה פנייה של הקונסוליה הרוסית למועצה לשלום הילד, והם העבירו אותה לפרקליטות, ועל סמך זה כנראה הפרקליטות הורתה לפעול.

אורה נמיר: אני מודה, כי ניסיתי לבדוק ולא הצלחנו.

לימור לבנת: אני יכולה לתת לך העתק.

אורה נמיר: מה שאת אומרת מספק אותי.

אורה נמיר: הפרקליטות והמשטרה צריכות לעסוק בזה ולא אנחנו.

אורה נמיר: אני מקווה שהצעת החוק שתונח בקרוב על שולחן הבית תסדיר באופן סופי את סוגיית האימוץ הבין-ארצי ותמנע מכולנו את המבוכה הקשורה בפרשיות האימוץ הלא-חוקי.

אורה נמיר: אני קוראת, לכן, לבית כולו לתמוך בהצעת החוק הממשלתית לכשתוגש, ומציעה להעביר את ההצעה לדיון ולמעקב בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: אבל אני רוצה להוסיף כאן שני דברים.

אורה נמיר: רשמתי לפני את ההערה שלך, חברת הכנסת לימור לבנת, שהמידע שניתן להורים שרוצים לאמץ ילדים איננו מספיק, אם לומר זאת בלשון המעטה.

אורה נמיר: רשמתי זאת לפני.

אורה נמיר: אני חושבת שאנחנו צריכים להעמיד לרשות הציבור לא רק יותר מידע, אלא טלמסר, או שירות טלפונים, כדי שהמידע שהזוגות שרוצים לאמץ ילדים יוכלו לקבל יהיה נגיש הרבה יותר משהוא היום.

אורה נמיר: אני לוקחת את דברייך לתשומת לב, כי יש היום אמצעים מודרניים מאוד להעברת מידע בקלות, ואין סיבה בעולם שלא נעמיד אותם לרשות אותם זוגות.

אורה נמיר: חבר הכנסת אלי דיין, אחד הדברים הקשים ביותר הוא הסדרת חוקיותם של ילדי ברזיל.

אורה נמיר: חברת הכנסת לבנת, את השתתפת בדיונים בוועדת העבודה והרווחה בנושא זה.

אורה נמיר: ברגע שהילדים הללו מובאים שלא כחוק, חלקם לא נימולו כחוק, חלקם לא יהודים, חלקם לא יוכלו לשרת בצבא, חלקם לא יוכלו להינשא – – –

לימור לבנת: הם גם לא רשומים כלל בשום מקום.

אורה נמיר: הם לא רשומים בשום מקום.

אורה נמיר: אגב, בדקתי במשרד הפנים מה הם יודעים על הילדים הבלתי-חוקיים שמובאים היום לארץ.

אורה נמיר: ב-1992 נרשמו שלושה ילדים מברית-המועצות כמאומצים; ב-1993 נרשמו 30 ילדים מחבר העמים כמאומצים: 28 מאוקראינה, אחד מליטא, אחד מרוסיה; וב-1994, עד כה, נרשמו חמישה ילדים מאוקראינה.

אורה נמיר: הצעת החוק של הממשלה באה להסדיר את מצבם החוקי של הילדים האלה, או על-ידי מתן חנינה – אנחנו מדברים על מתן חנינה.

אורה נמיר: אי-אפשר לבדוק את העניין הזה יותר, אבל הצעת החוק באה לשים קץ למצב הבלתי-חוקי של הילדים האלה.

לימור לבנת: – – – השוק השחור, היא לא תפתור את הבעיה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך משהו, חברת הכנסת לימור לבנת.

אורה נמיר: אני מאוד התלבטתי.

אורה נמיר: ההצעה הזאת הועלתה גם בוועדת השרים לענייני חקיקה: לתת זאת לעמותות, או גם לעמותות.

אורה נמיר: אני לא פסלתי את זה על הסף.

אורה נמיר: אבל כשישבתי גם עם האנשים שלנו, ואת מכירה אותם, עם כל הטענות שיש, אותן נשים עושות באמת עבודה בלתי רגילה, בתנאים-לא-תנאים – הפחד שלנו היה, שאם ניתן את זה לעמותות פרטיות, אלה יהיו עמותות לעשירים, עמותות למטרות רווח, ולא תהיה לנו אפשרות פיקוח.

אורה נמיר: על מה התפשרתי?

אורה נמיר: אמרתי: בואו ננסה שנה בלי.

אורה נמיר: לא אמרתי: נפסול זאת לגמרי, על הסף.

אורה נמיר: אנחנו נערכים בצורה רצינית לשפר את השירות, ועומדים להתבצע שם כמה חילופים; אביבה ליאון פורשת לגמלאות אחרי הרבה שנים.

אורה נמיר: אנחנו רוצים לחזק אותו יותר, להעמיד לרשותם יועץ או יועצת משפטית מיוחדת.

אורה נמיר: אמרתי: ננסה שנה אחת.

אורה נמיר: אם זה לא יעבוד, אני בהחלט אשקול מחדש את נושא העמותה או העמותות, עם כל הקושי שבדבר.

אורה נמיר: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את כל ההצעות לדיון נוסף בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: עומדת לרשותך דקה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חצי שנה נעצרה ישראלית בברזיל בבואה לאמץ תינוקת.

דוד מנע: היא נעצרה ושוחררה כעבור כמה חודשים.

דוד מנע: תופעה זו של אימוץ היא סימפטום של מה שקורה היום בכל מערך האימוץ בארץ, וכפי שציינה חברת הכנסת לימור לבנת, בצדק, מתפתח לאט לאט שוק שחור של אימוץ ילדים מברזיל, ממדינות אחרות בדרום-אמריקה, ממזרח-אירופה וממדינות אחרות.

דוד מנע: תופעה זאת גדלה, והיא תלך ותתפתח אם לא יזורזו הליכי החקיקה ותיקוני החקיקה הקיימים בנושא.

דוד מנע: אני מציע לחברת הכנסת לימור לבנת שבוועדה, לכשיבוא הנושא לדיון, תיקבע מסגרת של זמן – מתי יובאו כל תהליכי החקיקה הללו לכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, ראשית אבקש לברך את היוזמים על העלאת הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: הנושא כאוב מאוד, ואני מבקש לומר לחבר הכנסת גולדפרב: עיקר הבעיה היא לא הספסרות בילדים.

עובדיה עלי: היו עוד כמה ביטויים שלא ערבו לאוזני, כמו "סוכנויות יבוא", כאילו עוסקים כאן בחפצים, בציוד.

עובדיה עלי: כאן מדובר בילדים.

עובדיה עלי: מדובר כאן בבעיה קשה מאוד.

עובדיה עלי: הדרישה של הורים לאמץ ילדים היא גדולה, כשהאפשרויות הן מעטות מאוד.

עובדיה עלי: זו בעיה מספר אחת.

עובדיה עלי: הבעיה השנייה היא, שמשפחות מאמצות ילדים מחוץ-לארץ – כל פעם הבעיה עולה בארץ אחרת, פעם זה ברזיל, פעם זו רוסיה, פעם זו רומניה – ואין הסדרת העניין הזה עם הרשויות שממונות כאן במדינה.

עובדיה עלי: הבעיה המרכזית שלנו, גברתי השרה – להסדיר את העניין הזה בחקיקה מתאימה.

עובדיה עלי: לדעתי צריך לעשות בדק בית בעניין הזה, לבדוק את הנושא הזה מחדש ולבחון איך אפשר לתת תשובות, במיוחד לאותם ילדים שכבר נמצאים כאן.

עובדיה עלי: הם הגיעו ארצה, הם מאומצים על-ידי משפחות, הם באו בדרך חוקית, לדעתם של אותם הורים מאמצים, ואי-מתן מענה ופתרון נאות ומתאים לאותם ילדים והסדרת העניין הזה מבחינה חוקית, ייצור בעיות קשות מאוד, לא רק להורים המאמצים אלא גם לאותם ילדים מאומצים, שלפתע אין להם פתרון.

עובדיה עלי: לכן, אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת דיין, לתת קודם כול תשובה לאותם ילדים שהגיעו ארצה ולהסדיר את העניין הזה עם הארצות שמהן הם באו, משום שלדעת ההורים, להערכתם, הם עשו זאת בצורה חוקית, ולא יעלה על הדעת היום לפטור אותם בלא מענה מתאים ונאות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, האם את מסכימה להעברת הנושא לוועדה?

לימור לבנת: כן, בהחלט מסכימה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין?

אלי דיין: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב?

אלכס גולדפרב: מסכים.

דב שילנסקי: אנחנו כבר מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חברי הכנסת לימור לבנת, אלי דיין ואלכס גולדפרב עוברות לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3512 בנושא: שחיקה בתודעת הקליטה בישראל וגילויי האלימות נגד העולים.

דב שילנסקי: יביא את ההצעה חבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לפני שנתיים-שלוש שנים נשטפה מדינת ישראל ברגשות שמחה אדירים לנוכח התפרצות גלי העלייה ממדינות חבר העמים.

אפרים גור: גלי רטט מחשמלים פיעמו את לבבות אזרחי ישראל, ופעמי גאולה של חלק זה של עמנו, שסכנת כליה תרבותית, רוחנית ולאומית ריחפה מעליו בשנות מסך הברזל, ערבלו דמעות שמחה עם תופעות ההתגייסות חסרות התקדים של חלקי העם לקליטת האחים והבנים השבים לגבולם, למחוז חפצם.

אפרים גור: היום, בחלוף שנתיים-שלוש שנים, נעלמה כל האווירה הזאת כלא היתה.

אפרים גור: דומה כי היא נקברה במעמקי התהום של אוזלת היד והאפאתיות שהממשלה הזאת מגלה כלפי העלייה בכלל וכלפי הקליטה במיוחד.

אפרים גור: בעוד העלייה נמצאת בקווי היסוד של הממשלה במקום שני בחשיבותו לאחר נושא השלום, בפועל היא נדחקה אל שולי התייחסותה, דבר אשר הקרין, השליך והשפיע על הציבור כולו.

אפרים גור: בעבר סחפו ראש הממשלה והשרים הנוגעים בדבר את הציבור כולו בחיבה ובאהדה כלפי העולים, תוך שהם מדגישים את חשיבותה של העלייה החדשה לחיזוק ביטחונה וכלכלתה של המדינה, להעלאת רמתה התרבותית, המדעית והטכנולוגית ולחיזוק מעמדנו באזור זה, ואילו ממשלה זו כמעט החרישה בכל הקשור בהסברת חיוניותה ותועלתה של העלייה הזאת והותירה את מלאכת עיצוב דעת הקהל לכל מיני גורמים בחברה, הסוברים כי העלייה הינה נטל כבד על המדינה וכי העולים הם אלה שאשמים במצב הכלכלי והחברתי הקשה של חלק מהאוכלוסייה הוותיקה בישראל.

אפרים גור: הממשלה לא רק דחקה את נושא העלייה והקליטה לשולי התייחסותה, ואת העולים – למעמד של אזרחים סוג ב', אלא אף לא ניסתה לבלום בשום צורה את תהליך שחיקתה של תודעת הקליטה.

אפרים גור: הממשלה לא עשתה זאת גם כאשר ראתה מחקרים מדעיים, שהראו כי יותר ויותר ישראלים ותיקים מתחילים לגלות יחס עוין כלפי העולים, יחס שגלש לא אחת לאלימות מילולית ופיסית.

אפרים גור: למיטב ידיעתי, לא עשתה הממשלה דבר לנוכח התנהגותם של כלי התקשורת כאשר אלה הבליטו, בעקביות ובשיטתיות, באופן דיספרופורציונלי ובכותרות ענק את התופעות הנגטיביות של העולים לעומת אי-הדגשתם את העושר האנושי, האינטלקטואלי, התרבותי והמקצועי שלהם.

אפרים גור: השחיקה בתודעת חשיבותה של העלייה היא חמורה ביותר.

אפרים גור: מחקרים רבים, ובהם מחקרו של ד"ר אליעזר לשם מאוניברסיטת תל-אביב, מראים בבירור, כי בציבור הישראלי הולכת ומתגברת העוינות כלפי העולים החדשים.

אפרים גור: 43% מהאזרחים סבורים כי המדינה אינה צריכה לעזור לעולים בקליטה כאשר הדבר עלול לפגוע ברמת החיים שלהם.

אפרים גור: רוב הציבור מציב היום את העולים החדשים במקום האחרון כמעט בסדר העדיפויות הלאומי.

אפרים גור: עוד עולה מן המחקר, כי בשנים האחרונות נתפסת העלייה על-ידי חלק ניכר מן הציבור כגורם מרכזי לקשיים במשק.

אפרים גור: 58% מהישראלים סבורים כי העלייה גרמה להרעת המצב הכלכלי במדינה.

אפרים גור: ממצא מדאיג נוסף של אותו מחקר מצביע על כך, שרוב הצעירים מתחת לגיל 30 ובעלי רמות השכלה והכנסה נמוכות שוללים את קליטת העלייה כיעד לאומי מועדף ומגלים יחס עוין ומנוכר לעלייה ולעולים.

אפרים גור: בריאיון בעיתון "על המשמר" אומר ד"ר לשם, בין היתר, כי הבעיה האמיתית של מדינת ישראל בעשור הבא היא המגמה הבלתי-נסבלת של התפתחות גטאות רוסיים בארץ.

אפרים גור: הוא מזהיר, כי אם לא יטופל הנושא בעוד מועד ברמה הלאומית והמקומית, תיווצר כאן פצצת זמן של ממש.

אפרים גור: אדוני השר, כל יום כמעט אנחנו קוראים בעיתונות כותרות וכתבות המכתימות את העולים ומדביקות להם סטיגמות וסטריאוטיפים.

אפרים גור: הכותרות האלה יוצרות את הרושם המוטעה, כאילו רוב העולים הם רמאים, זייפנים, משחדים, אלימים, אנסים, רוצחים, מרגלים, נרקומנים, אלכוהוליסטים וזונות.

אפרים גור: כאשר אני שואל את העיתונאים: מדוע אתם לא מפרסמים כתבות על עולים מדענים, מוסיקאים, אמנים, רופאים, מהנדסים, מורים, ספורטאים ועוד, שתרומתם למדינה ולחברה רבה ביותר?

אפרים גור: הם משיבים לי: את מי זה מעניין?

אפרים גור: ידיעה או כתבה כזאת, גם אם אנחנו נעביר למערכת העיתון שלנו, אין לה סיכוי להיכנס ולהתפרסם.

אפרים גור: תביא לנו, הם אומרים לי, סיפורים פיקנטיים, אנושיים, סנסציוניים, ונפרסם אותם.

אפרים גור: היום, כאשר ניטשת מלחמת חורמה בין העיתונים השונים וכל עיתון רודף אחר סנסציות, וחלקם אף יוצר אותן, נושא העלייה והעולים מעניין אותם כשלג דאשתקד.

אפרים גור: אני שואל, האם האחריות הלאומית לא מביאה אותם להיות מאוזנים בפרסומיהם ולפרסם לצד השלילה גם את החיובי הגלום בעולים למכביר?

אפרים גור: מדוע כבוד ראש הממשלה, ואתה, אדוני השר, כיושב-ראש ועדת השרים לעלייה ולקליטה, לא תזמנו את עורכי העיתונים ואת מנהלי תחנות הרדיו והטלוויזיה ותבקשו מהם להפסיק לפרסם את מוצאם של העולים בכתבותיהם ובכותרותיהם מחד גיסא, ולהבליט את תרומתם והישגיהם של העולים למען המדינה מאידך גיסא?

אפרים גור: מתי לאחרונה הפיקה הטלוויזיה הישראלית, הערוץ הראשון או השני, תוכנית כלשהי שמפגישה עולים וותיקים יחד, שמציגה את התופעות החיוביות ביותר שקיימות בקרב העולים, את תרומתם האדירה לתשתיתה המדעית של ישראל, להתפתחותה הטכנולוגית, להעשרת רמתה התרבותית, לחיזוק חוסנה הביטחוני של המדינה?

אפרים גור: תוכנית כזאת, ככל שאני מצליח לראות תוכניות טלוויזיה, לא ראיתי כבר זמן רב.

אפרים גור: אין לי צל של ספק, שלו היו מביאים לצד העולים החדשים גם ישראלים ותיקים, נציגים של אותם מתנדבים שהתנדבו לקלוט את העלייה בחום ובלבביות רבה; לו היו מביאים בתוכניות האלה מנהלי מפעלים של תעשייה אווירית ותעשיות ישראליות ביטחוניות וכלכליות מסוימות, והם היו מסבירים כיצד העולים תורמים לכל אחת ממערכותיה של ישראל – אותם עשרות אלפי מהנדסים, עשרות אלפי רופאים, מורים, מוסיקאים ובעלי מקצועות חופשיים אחרים מביאים תרומה שבלעדיה יקשה על כל אחד מאתנו לראות את מדינת ישראל בשנות האלפיים, כאשר כל העולם מתקדם, כאשר כל שנתיים משתנות תוכנות המחשבים ונכנסות למחזור חדש – אין לי צל של ספק כי אז החברה הישראלית, לפחות באותו חלק שסבור שהעולים אשמים במצבם הכלכלי הרע, היתה משתכנעת בתרומתה ובחיוניותה של הקליטה, בלי להיכנס לוויכוח הציוני הפילוסופי על כך שהבית הזה, המדינה הזאת אינה נחלתו הפרטית של אף אחד, ולאיש מאתנו אין זכות לחסום אותה בפני שום יהודי מכל מקום אחר שבא אליה.

אפרים גור: כל זה, בלי להיכנס כלל לוויכוח.

אפרים גור: להיפך, על דרך החיוב היינו מסבירים את התועלת ואת החיוניות הרבה שיש בעלייה הזאת למדינת ישראל, וגם לאותן אוכלוסיות חלשות.

אפרים גור: כבוד השר, בהקשר זה אני גם רוצה להזהיר ולהדגיש את הסכנה שאני רואה באפשרות של יצירת מתיחות ואנטגוניזם בעקבות הגעת אוכלוסיות עולים לעיירות פיתוח, לערים שהפרופיל הסוציו-אקונומי שלהן גם כך ירוד, שמתקשות להעניק שירותים מוניציפליים לאוכלוסייה הוותיקה ויש בהן אבטלה גדולה בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

אפרים גור: אני פוחד שכתוצאה משיכונן של אוכלוסיות חלשות מקרב העולים במקומות אלה תעלה המתיחות בין שתי האוכלוסיות ושום תועלת לא תצמח מן האינטגרציה, מן המיזוג של שתי האוכלוסיות החלשות.

אפרים גור: נהפוך הוא; אני חושב שלאוכלוסייה חלשה הקיימת בעיירות הפיתוח צריך להביא אוכלוסיות חזקות יותר, שיכולות להעלות את הרמה החברתית והכלכלית, ואוכלוסיות חלשות של העולים צריך להפנות דווקא לערים מבוססות וחזקות, והן תוכלנה להתחזק כתוצאה מעוצמתם של היישובים ושל האזרחים ביישובים האלה.

אפרים גור: כבוד היושב-ראש, אני רואה שאתה כבר מביט בי ואני מבין שהזמן שהוקצב לי הולך ומתקצר, אם הוא לא תם כבר.

אפרים גור: אבל לצורך סיכום דברי – אין לי ספק שתודעת הקליטה בארץ הולכת ונשחקת.

אפרים גור: אותם גלי שמחה והתרגשות שאחזו בכולנו, במאות אלפי ישראלים ותיקים, כמעט ונעלמו; זה לא נכון לומר שלחלוטין נעלמו, אבל כמעט ונעלמו.

אפרים גור: אין שום ספק שיש לנקוט פעולות, גם ממשלתיות.

אפרים גור: ברור שגם החברה הישראלית צריכה מעצמה לעשות את הדברים האלה, אבל ללא הכוונה ממשלתית, ללא יצירת דעת קהל בעזרת התקשורת – ואני פונה אליה לגלות אחריות לאומית וממלכתית ולהשתלב במאמצים האלה – זה לא יקרה.

אפרים גור: לכן, לפי דעתי, נושא כזה, שתוצאותיו עלולות להיות חמורות בעוד חמש שנים או עשר שנים, עם כל מיני תופעות שליליות, בהחלט ראוי כי יידון בוועדה רלבנטית של הכנסת, אולי במליאת הכנסת, אם כבוד השר יחשוב כך.

אפרים גור: ועל כולנו לגבש דפוסים ותוכניות כיצד באמת להתמודד עם התופעה הזאת, שאני רואה אותה היום כחמורה, ואולי עוד אפשר לבלום אותה ולהעלות אותה על פסים בריאים, כפי שכולנו היינו מצפים.

אפרים גור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר לקליטת העלייה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם חבר הכנסת אפרים גור, שתודעת הקליטה בחברה הישראלית נמצאת בשחיקה.

יאיר צבן: עם זה, אני מציע שלא לצבוע בשחור.

יאיר צבן: אני אינני מתכוון להחליק דברים ואינני מתכוון לצבוע בוורוד.

יאיר צבן: נכון שלפני שנתיים כ-70% מהישראלים הוותיקים אמרו שהם היו מוכנים עקרונית להקדיש זמן לעזרה בקליטת העלייה, ולאחרונה רק קצת למעלה מ-50% הביעו אותה נכונות.

יאיר צבן: אז ודאי שיש כאן ירידה, אבל עדיין רוב הישראלים מוכנים.

יאיר צבן: לאחרונה ביקרו כאן

יאיר צבן: בארץ כמה שרים ושרות העוסקים בהגירה, בכלל זה מארצות נאורות ביותר, כמו שבדיה, דנמרק, והם לא הבינו בשום אופן את מה שנראה בעיניהם פלא על כל פלא, איך החברה הישראלית מקבלת את העולים.

יאיר צבן: הם שמעו גם את הנתונים האלה.

יאיר צבן: הם שאלו אותי כמה הפגנות של אוכלוסייה ותיקה היו בשנה האחרונה נגד בואם של המהגרים.

יאיר צבן: אמרתי להם שהפגנות מסוג זה לא היו כאן כלל, אף אחת לא היתה.

יאיר צבן: הקונסנסוס הציוני הוא עדיין חזק כל כך מהבחינה הזאת, שאפילו אם הוא לא מניע חלק מהציבור לנכונות לפעולה ולגילוי יחס יפה, עדיין התופעה הזאת, שמישהו פעם חלם עליה, שהוא יפנה לגורבצ'וב למנוע עלייתם של יהודים לארץ – זה היה הקיקיון של יונה.

יאיר צבן: זה נאמר, זכה לתגובה, ושום המשכיות לא היתה לתופעה הזאת.

יאיר צבן: אני צריך לומר, שגם ארגוני המתנדבים, ללא ספק יכולתם היום לגייס מתנדבים קטנה לעומת העבר, אבל עדיין יש פעילויות רחבות.

יאיר צבן: ומה שמאוד מחמם את הלב הוא העובדה, שבכל שבוע אני עומד בפני יוזמות חדשות של קבוצות אזרחים המחפשות דרך להשתלב בסיוע לקליטת העלייה.

יאיר צבן: זו בוודאי לא התמונה – ובזה אתה צודק, חבר הכנסת אפרים גור – שאפיינה את ישראל, בייחוד בשנת 1990, במידה רבה גם בראשית 1991, ואחר כך לאט לאט התחילה הירידה, והסקרים שעקבו אחרי זה מוכיחים זאת.

יאיר צבן: אתה גם צדקת, ואני עוד אחזור על זה אחר כך, שיש הבדל בהתייחסות, במיוחד בתחום התעסוקה, בין מי שמכיר את העולים מתוך ניסיון אישי לבין הצופה הישראלי הוותיק, המתבונן מרחוק.

יאיר צבן: היה סקר שנעשה ב-1993, זאת אומרת לפני שלושה חודשים, ושם הופנתה גם למעסיקים וגם לכלל האוכלוסייה השאלה: מניסיונך, האם העולים החדשים הם טובים יותר, טובים פחות או שווים ביכולת לישראלים ותיקים?

יאיר צבן: 13.7% בקרב המעסיקים ענו: טובים יותר, ובכלל האוכלוסייה – 7.3%.

יאיר צבן: 45.5% בקרב המעסיקים ענו: אותו דבר, ובכלל האוכלוסייה – 27.8%.

יאיר צבן: 24.6% בקרב המעסיקים ענו: טובים פחות, ובכלל האוכלוסייה – 28.2%.

יאיר צבן: רוב ההפרש היה בקטגוריה של: לא יודעים.

יאיר צבן: 16% בקרב המעסיקים ענו: לא יודעים, ובאוכלוסייה הכללית – 38%.

יאיר צבן: אחר כך אני אביא כמה דוגמאות.

יאיר צבן: ללא ספק, גם הדבר הזה משפיע על העולים.

יאיר צבן: בסקר שעשה מכון תצפית במאי 1993 מתברר – עדיין גם זה מעודד – שרוב העולים, 53.3%, סבורים שהתושבים הוותיקים עוזרים, עוזרים מאוד לקליטת העלייה, לעומת 46.7%, האומרים שהוותיקים אינם עוזרים או אינם עוזרים כלל לקליטת העלייה.

יאיר צבן: מה שמעודד כאן הוא הדבר הבא: ככל שהעולה יותר ותיק, היחס שלו לישראלים הוא גם יותר חיובי והוא גם קולט את היחס של הישראלים אליו כיותר חיובי.

יאיר צבן: כאן נשאלת השאלה, מה הן הסיבות לשחיקה.

יאיר צבן: ודאי שהסיבות הן רבות, ובואו נאמר גם את האמת: למנוע שחיקה באופן אבסולוטי – אי-אפשר.

יאיר צבן: אי-אפשר להחזיק חברה שלמה במתח שנוצר על-ידי אקסטזה כזאת של נהירה המונית, אי-אפשר שהיא תהיה באותה רמת מתח כל הזמן, ויש עייפות, עייפות טבעית.

יאיר צבן: התפקיד שלנו הוא למנוע מצב שמסלול השחיקה יהיה כל כך תלול, לבלום את השחיקה וליצור מדי פעם אי-אלו פריצות חדשות לפסגות מבחינת נכונות ההתנדבות.

יאיר צבן: חבר הכנסת גור, אתה גורר אותי שוב לפולמוס בדבר אחריותה של הממשלה הנוכחית, לעומת הממשלה הקודמת.

יאיר צבן: מה שאני מציע לך לעשות זה לקחת את הנתונים בתחומים שונים, וכל תחום כאן אפשרי מבחינתי, ולעשות את ההשוואה.

יאיר צבן: אם אתה רוצה, תתייחס לתקופה האחרונה של ממשלה זו, כאשר ממדי העלייה כבר התחילו לרדת בצורה משמעותית, לדעתי, בעיקרו של דבר לא בגלל מדיניות הממשלה.

יאיר צבן: אני לא הייתי בין אלה שטענו שהיא שגרמה לירידה התלולה בעלייה.

יאיר צבן: לפי דעתי, היא השפיעה, אבל אי-אפשר להטיל עליה את עיקר הסיבה, מפני שהגל הגדול בעלייה, סיבתו העיקרית היתה המציאות בברית-המועצות לשעבר, ובתקופה מסוימת, פחות משנתיים, זה נמשך באוקטבות גבוהות, ואחר כך לאט לאט היהודים התחילו להתרגל, כמו שאנחנו רואים עכשיו.

יאיר צבן: יש ז'ירינובסקי ויש משבר כלכלי ויש פוטש, וזה עדיין לא מביא לעלייה גדולה, ויכול להיות רגע, שבלי שנשנה שום דבר בתנאי הקליטה, פתאום יהיה פרץ גדול של יהודים שיעלו, משום שהלחץ שם יהיה כבד מנשוא.

יאיר צבן: ודאי שהחובה שלנו היא לא לבנות על הלחצים האלה, אלא לשפר את מדיניות הקליטה כדי שהיא תהיה יותר אטרקטיבית לעולים.

יאיר צבן: תיכף אגיע גם לתקשורת, אבל לפני כן אני רוצה לומר לחבר הכנסת גור, שבתחום של הקליטה החברתית והעבודה שלנו עם ארגוני המתנדבים, אנחנו מקדישים לא מעט פעילויות שהייחוד שלהן והשליחות שלהן הם לחזק גם תודעת קליטה בחברה הישראלית.

יאיר צבן: אני רוצה לומר משהו גם על התקשורת ועל העלייה.

יאיר צבן: אני חייב לומר שאני תמים דעים עם חבר הכנסת גור, אלא שחבר הכנסת גור איננו יודע והוא איננו חייב לדעת שאני נפגשתי עד היום עם מרבית העורכים של אמצעי התקשורת בדיוק על הנושאים הללו.

יאיר צבן: חשבתי שזה יעיל יותר מאשר פניות פומביות.

יאיר צבן: לא אוהבים פניית ממשלה לתקשורת, להיפך, זה מעורר אנטגוניזם, הממשלה לא צריכה כאילו להדריך, וחשבתי שבשיחות אינדיבידואליות אפשר להגיע יותר לחקר העניין.

יאיר צבן: אני רוצה שתדעו, שהתחרות בתקשורת היום היא תחרות דורסנית, ואנשים מרכזיים בתקשורת אומרים לי דבר אחד: אנחנו חיים בעולם של תחרות.

יאיר צבן: לפני שנתיים העלייה היתה דבר מכיר ומוכר.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע, אני חושב שהשעון הזה לא עבד משום-מה בזמן שחבר הכנסת גור דיבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גור דיבר דקה אחת פחות מהזמן שהוקצב לו.

יאיר צבן: מה אתה אומר?

יאיר צבן: כמה זמן הוא דיבר, שבע דקות?

דב שילנסקי: הוא דיבר תשע דקות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, השעון שלך טעון תיקון מיידי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גור דיבר תשע דקות, ואתה כבר מדבר עשר דקות.

יאיר צבן: לא ייאמן, ממש לא ייאמן.

דב שילנסקי: אדוני השר, גם כשאני עולה לדוכן לדבר כחבר הכנסת ושומע את השעון מצלצל אני אומר: מה, כבר עבר הזמן?

דב שילנסקי: ככה זה.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר, היתה כאן איזו אי-הבנה, זה שעון אופוזיציוני.

דב שילנסקי: לא, אני מבקש.

אמנון רובינשטיין: זה בהומור.

דב שילנסקי: אם זה בהומור, זה בסדר, אבל הנה יש פה גם שעון שכל אחד יכול להביט בו, ורבים מהחברים בודקים לפי השעון הזה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בקיצור את הדברים הבאים: אתה צודק, חבר הכנסת גור, מה שקורה היום הוא, שעל פני השטח עולות הסנסציות, והסנסציות הן לא טובות בדרך כלל.

יאיר צבן: פרשה כזאת, שבאה חסידת אומות העולם – זה קורה פעם ביובל.

יאיר צבן: בדרך כלל אלה המקרים שאתה תיארת.

יאיר צבן: היתה תוכנית אחת, לפי דעתי ראויה לשבח, מאוזנת, פרט לעובדה אחת, פרט לנתון אחד מאוד כואב שהיה לא מבוסס ונגע למשרד החינוך.

יאיר צבן: כוונתי לתוכנית של מיכאל קרפין, "מבט שני".

יאיר צבן: היתה שם גם ביקורת רצינית, יסודית, הוגנת, אבל היו גם סיפורים של הצלחה, שפשוט ריגשו מאוד.

יאיר צבן: היה אתמול דיון בקבינט הקליטה על צה"ל וקליטת העלייה, דיון רציני ביותר.

יאיר צבן: נמסרו שם דברים, הישגים מאוד חשובים.

יאיר צבן: מצד אחר, הוצגו בעיות של התמודדות עם בעיות מאוד רציניות.

יאיר צבן: אילו טלפונים אני קיבלתי?

יאיר צבן: – רק על נושא אחד, על התאבדויות.

יאיר צבן: רק על זה.

אמנון רובינשטיין: שיעורי ההתאבדויות בקרב העולים – – –

יאיר צבן: אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה.

יאיר צבן: יש לנו הצלחה בין-לאומית בחממות, משהו סנסציוני, ומתחילים לבוא לכאן לנסות לפענח את זה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, מקובל בחממות בעולם שעד 10% מפרויקטים שנכנסים לחממה משלימים את תקופת החממה ומצליחים לצאת על בסיס עסקי-כלכלי.

יאיר צבן: בישראל, מתוך 34 פרויקטים שסיימו את תקופת הסיוע שלהם, עד עכשיו 27 פרויקטים יצאו למסלול כלכלי.

אפרים גור: אתה מתכוון לאחוזים.

יאיר צבן: לא, 27 מתוך 34 פרויקטים.

יאיר צבן: זה 80%.

יאיר צבן: בחממה בדימונה, שהיא שלוחה של הכור הגרעיני, שבעה פרויקטים מתוך 16 סיימו את תקופת החממה, אחד מתוך השבעה נפל, אחד הלך למו"פ – מחקר ופיתוח – ועוד לא ברור עתידו, חמישה יצאו לחיים כלכליים עצמיים, אחד בשותפות עם "פרט אנד וויטני".

יאיר צבן: אלה אחוזים בלתי רגילים.

יאיר צבן: אומר לי שמואל פוגל, המנהל של DSI בגבעת-שמואל, שקלט בהתחלה כמה עולים מדענים מטעמים ציוניים – כעבור כמה חודשים הוא טלפן אלי ואמר לי: תן לי 100 מדענים.

יאיר צבן: אחרי זה, כשהוא כבר ידע מה ערכם, הוא אמר שלקח להם כמה חודשים עד שהם הפסיקו להתנשא על פני המדענים העולים ולהבין שהם צריכים לשתף אותם בקבלת ההחלטות גם על דרך הפעלתם, ולא שאנחנו, עם הראש הישראלי והאמריקני שלנו כבר יודעים את כל הבעיות.

יאיר צבן: ברגע שהם עשו את זה, התוצאות היו הרבה יותר טובות.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה יודע – –

יאיר צבן: אני מסיים.

דב שילנסקי: – – שאני באופן אישי מתעניין מאוד בנושא, פעיל בו ומוכן לשמוע המון זמן – – –

יאיר צבן: אני גומר.

דב שילנסקי: אבל חובתי כיושב-ראש הישיבה – – –

יאיר צבן: שני משפטים.

יאיר צבן: אני אומר גם לחבר הכנסת גור וגם לעולים, שאחד הדברים שלא משפיעים לטובה על האוכלוסייה הישראלית זה כאשר הביקורת נתפסת, לדעתי בכמה נקודות בצדק, על-ידי החברה הישראלית כלא מספיק מבוססת.

יאיר צבן: כלומר אם מישהו מצפה שמדינת ישראל – שבמשך השנים היו לה 29,000 מהנדסים משלה, ובעלייה הגיעו 55,000 מהנדסים; קלטנו 17,000 מהנדסים במקצוע, אני אומר שלפי דעתי היינו יכולים לקלוט יותר, כלומר 20,000, 21,000, אבל לא יכולנו לקלוט את כל ה-55,000, יש גבולות טבעיים לעניין.

יאיר צבן: אם לא נותנים ביטוי גם להבנת המגבלות בתחום הזה ובתחומים אחרים, זה יוצר אנטגוניזם, כי אז שואלים: ריבונו של עולם, מה הם חושבים, שאפשר לפתור את כל הבעיות?

יאיר צבן: כל אחד נזכר – שכן חצי מהעם כאן היו בעצמם עולים – בקשיים שליוו את הקליטה שלו.

יאיר צבן: לסיום, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

יאיר צבן: אני בעד דיון במליאה, אני רוצה להודיע כאן, שאני נמצא בעיצומו של מהלך שגייסתי אליו גם אנשי מקצוע, להכנת פעילות נמשכת רחבה, חדשה, לטיפול בנושא תודעת הקליטה.

יאיר צבן: אני מניח שאהיה מסוגל, בגלל הפגרה, לבוא במחצית השנייה של אפריל לוועדת העלייה והקליטה ולהציג אותה, ואני מציע שבעקבות הדיון, תוך התחשבות גם בהערות שאשמע כאן, אני עצמי אזום דיון במליאת הכנסת כחלק מהמערכה הזאת.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רוצה להוסיף, בלי למתוח ביקורת, אני רק רוצה להגיד שבתקופה שהייתי יושב-ראש הכנסת, אז היתה העלייה הגדולה, נפגשתי עם הרבה יושבי-ראש פרלמנטים, שרים, ב-IPU – האיגוד הבין-פרלמנטרי – ובשיחות שאלתי:

דב שילנסקי: מה היה קורה אצלכם אילו בתוך שנתיים היו מיתוספים לכם 10% מגודל האוכלוסייה?

דב שילנסקי: מכל אחד קיבלתי תשובה: אנחנו היינו מתמוטטים.

דב שילנסקי: וכאשר אמרתי להם שלא ישנים אצלנו ברחובות, פרט למקרים של נוודים וכו', הם שאלו אותי: איך אתם עושים את זה?

דב שילנסקי: והם הוסיפו ואמרו: אם כך, אתם עם גדול, ואנחנו מבינים איך הגעתם להישגים באופן כללי.

דב שילנסקי: קיבלנו הערכה עצומה של כל העולם בקשר לנושא קליטת העלייה, ללא כל קשר – – –

יאיר צבן: אתה צודק, אתה צודק.

דב שילנסקי: אני מדבר באופן כללי עלינו בתור עם.

יאיר צבן: רק תגובה אחת, אדוני היושב-ראש.

יאיר צבן: השגריר האמריקני הקודם, מר הרפר, בא אלי לשיחה בנושא הערבויות האמריקניות לקליטת העלייה, כי הוא שמע שאני לוחץ על איזה צעדים בכיוון הזה, והיתה לנו שיחה בייחוד לגבי מעורבות הממשלה.

יאיר צבן: אמרתי לו, אדוני השגריר, אני רוצה לשאול אותך: לו לארצות-הברית היו מגיעים, במשך שנתיים-שלוש שנים, 26 מיליון מהגרים, אתה חושב שהאדמיניסטרציה היתה יכולה להישאר מחוץ לתהליך ולתת לכוחות השוק החופשי לפתור את הבעיות?

יאיר צבן: הוא ענה לי באופן יהודי מאוד, בשאלה, אם אין לי שאלות יותר קלות לשאול אותו.

יאיר צבן: נפגשתי עכשיו עם השגריר האמריקני ג'רג'יאן, הצגתי בפניו גם את הנתונים וגם את הבעיות, והוא אמר: אם אתם, מדינה שיש בה 15,000 מדענים, מקבלים לארץ 9,000 מדענים, ומצליחים לסדר בעבודה מדעית, במשך שלוש שנים – ואני אמרתי לו: לא אני התחלתי בזה; התחילו בזה קודמי, אני חושב שהגברתי את הקצב – 6,200 מדענים מתוך 9,000, בסך הכול בשלוש שנים – נכון, זה לא אומר שכל אחד בעייתו כבר נפתרה, אבל נתנו פרוזדור.

יאיר צבן: זו לפי דעתי עובדה שכל אחד חייב להתרשם ממנה, ואכן אורחים באמת מתרשמים ממנה, במיוחד מי שמתרשמים ממנה הם היהודים הטובים שבאים אלינו לביקור בארץ, הפעילים של התנועה הציונית, של המגבית וכדומה, ידידי ישראל ממקומות שונים בעולם, ארצות-הברית, קנדה, אירופה ועוד.

יאיר צבן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בסיכומו של דבר, אדוני השר מציע – – –

יאיר צבן: לוועדה.

דב שילנסקי: לוועדה.

דב שילנסקי: האם חבר הכנסת גור מסכים?

אפרים גור: כן.

דב שילנסקי: אם כך, נצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דב שילנסקי: אפשר להגיד פה-אחד, אבל הפה-האחד אלה הם ארבעה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים – אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אפרים גור: שחיקה בתודעת הקליטה בישראל וגילויי האלימות נגד העולים, תעבור לוועדת העלייה והקליטה.

דב שילנסקי: תלמידים מועדים לנשור ממערכת החינוך

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן: 90,000 תלמידים מועדים לנשור ממערכת החינוך, הצעה לסדר-היום מס' 3262.

דב שילנסקי: אדוני שר החינוך והתרבות, נדמה לי שאני לא צריך, בדרך כלל, להפעיל את השעון, כי אם יש שעון, אחר כך מתברר שאני נשאר חייב לו כמה דקות.

דב שילנסקי: הוא לא מנצל את הזמן, אבל, למען הסדר הטוב, אני אפעיל את השעון כדי שלא יגידו.

דב שילנסקי: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החינוך והתרבות והספורט בפרפראזה על אותו שיר מפורסם: שעון הח"כים נדם ושדה הקרב של המליאה התייתם.

רפאל איתן: אנחנו שנינו פה לבד, והיושב-ראש.

רפאל איתן: כפי שפורסם במחקר שנערך על-ידי משרד החינוך והתרבות, ייפלטו בשנת 1994 90,000 ילדים ממערכת החינוך – עובדה סטטיסטית יבשה או אסון חברתי נורא.

רפאל איתן: מי הם 90,000 הילדים הללו?

רפאל איתן: מאין הם?

רפאל איתן: איזה רובד חברתי הם מאפיינים?

רפאל איתן: לא ערבים, גם לא מפולת בבורסה יערערו את יכולתנו לקיים מדינה עצמאית.

רפאל איתן: כושרה של המדינה להתמודד עם קשייה החמורים ביותר כמו גם עם הפשוטים ייקבע על-ידי החברה הישראלית.

רפאל איתן: ככל שיגדלו הפערים, ירבו וירחבו הסדקים המערערים ומחלישים את הבסיס, את היסודות של מדינה דמוקרטית, עצמאית ומפותחת.

רפאל איתן: מי אחראי לתהליך המסוכן הזה?

רפאל איתן: מי נותן דעתו לתוצאותיו החמורות?

רפאל איתן: הממשלה, השרים, איך דאגתם מוצאת ביטויה בתוכניות, בתקציבים, בהתייחסות, ביכולת ההתמודדות, במתן תשובות ופתרונות מתאימים?

רפאל איתן: שאלה ראשונה לממשלה, אם קיימה הממשלה דיון באותו מסמך פנימי של מערכת החינוך, הקובע את מספר הנושרים ומספרם של אלה שיזכו לטיפול?

רפאל איתן: קיימים 90,000 מועמדים לנשירה, ורק 3,600 לטיפול.

רפאל איתן: כל ממשלה המגלה חרדה ודאגה לעתידנו כאן חייבת מייד לקיים דיונים ממצים ויסודיים, להגיע למסקנות וליישמן בתקיפות, בעקביות ובהתמדה.

רפאל איתן: יש לפעול על-פי דרכי הפעולה ההכרחיות הבאות: ראשית, העמדת הבעיות החברתיות, החינוך, בראש סדר העדיפויות הלאומי.

רפאל איתן: המשתמע מכך הוא שכל מה שנזקקת לו מערכת החינוך – ניתן, מתוקצב ומופעל, והצרכים האלה ייקבעו על-ידי ועדת מומחים חוץ-ממשלתית וא-פוליטית, אשר המלצותיה יחייבו את הממשלה.

רפאל איתן: מקצוע ההוראה, החינוך, יוכרז כמקצוע מועדף ויתקבלו לעסוק בו עילית החברה הישראלית.

רפאל איתן: מעמדם ושכרם יהיו בהתאם.

רפאל איתן: כל המורים והמורות במערכת יחויבו לעמוד במבחני רמה והתאמה.

רפאל איתן: מי שייכשל יורחק מהמערכת.

רפאל איתן: המדינה תתקצב השכלה אקדמית בתחום ההוראה והחינוך לסטודנטים מצטיינים, שיופנו לעסוק במקצוע בתום לימודיהם בכל מקום שיידרשו.

רפאל איתן: תוכניות ההוראה ומספר שעות הלימודים ייקבעו על-ידי צוות מומחים ויוכתבו למנהלי בתי-ספר לביצוע.

רפאל איתן: שבוע לימודים יהיה בן שישה ימים, ויום לימודים ארוך.

רפאל איתן: בתוכניות הלימודים – אימון גופני חובה, לפחות חצי שעה יומית.

רפאל איתן: לימודי חובה – תולדות היישוב היהודי בארץ-ישראל בעת החדשה, הגיאוגרפיה של ארץ-ישראל והכרתה.

רפאל איתן: נושאים אלה יהיו מקצועות חובה למבחני הבגרות.

רפאל איתן: לתוכניות לימודים בבתי-ספר ממלכתיים ייתוספו נושאים המאפיינים מוסדות חינוך אלה.

רפאל איתן: מוסדות החינוך יהוו דוגמה ומופת לסדר, לניקיון ולמראה חיצוני.

רפאל איתן: התלמידים ייקחו חלק פעיל בכל הנוגע לטיפול, לניקיון ולגינון בבתי-הספר ובחצרותיהם.

רפאל איתן: באזורים שבהם סיכוני הנשירה גבוהים ואין תחליף למערכת החינוך, כמו הורים, משפחות ומערכת תומכת אחרת, לא יעלה מספר התלמידים בכיתות בית-הספר היסודי על 20, ומיטב המורים והמורות יופנו לאזורים אלה ויזכו בתמורה הולמת.

רפאל איתן: בתי-הספר יהיו ממוזגי אוויר, נוחים ומושכים תלמידים ומורים לשהות בין כותליהם הן ללימודים והן לפעילויות חברתיות אחרות.

רפאל איתן: מערכת החינוך תעודד פעילות גדנ"ע לסוגיה לגילאים הרלבנטיים.

רפאל איתן: אלה הם דברים כלליים, כקו מנחה, את הפרטים צריך לקבוע צוות מומחים.

רפאל איתן: התקציב.

רפאל איתן: כאשר החינוך עומד בראש סדר העדיפויות, אין בעיה של תקציב.

רפאל איתן: בעיית תקציב תהיה לאלה שידורגו נמוך יותר בסולם העדיפויות.

רפאל איתן: מה שנחסוך היום במערכת החינוך יעלה לאוצר כפל כפליים בעתיד, כאשר אוכלוסייה הולכת וגדלה אינה תורמת, מהווה נטל כבד על כל מערכות המדינה.

רפאל איתן: שלם היום כדי לחסוך מחר.

רפאל איתן: נוסף על הכסף, מי יוכל למדוד את הנזק החברתי, הסיכון לדמוקרטיה, עוצמת הפשיעה והיחלשות כוח הרצון הלאומי?

רפאל איתן: חכם סיני אחד אמר לפני 3,000 שנה: "הדואג לשנה – זורע חיטה.

רפאל איתן: הדואג לשנים – נוטע עצים.

רפאל איתן: החרד לדורות – מחנך בני אדם".

רפאל איתן: היכן אתם, ממשלה, שרים, נבחרי ציבור, מומחים, אקדמאים, פשוטי עם ושועיו?

רפאל איתן: מה אתם עושים?

רפאל איתן: איך אתם מתייחסים לשולי החברה?

רפאל איתן: איך אתם מגדירים את אחריות

רפאל איתן: כם לדורות הבאים?

רפאל איתן: אולי נחשוב על משרה שתיקרא "נציב רמת ההשכלה", אדם משכיל ונאור ללא שייכות פוליטית, שישגיח, שיתריע, שיהיה מחוץ למערכת ולא מחויב לה, שיעדכן את שר החינוך באופן אובייקטיבי על המתרחש במערכת ובבתי-הספר.

רפאל איתן: הנושא הזה מחייב דיון דחוף במליאה כדי לעורר, לזעזע, לשמוע את הפתרונות ולהגיע למסקנות.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החינוך, כפי שאמרתי, מתוך ניסיון עם חבר הכנסת רפאל איתן, לא צריך הייתי לכוון את השעון.

דב שילנסקי: עכשיו אני רואה שאני חייב לו חמש דקות.

דב שילנסקי: אם לא הייתי מפעיל את השעון, לא הייתי יודע.

דב שילנסקי: לידיעתך, השר צבן עמד על הדוכן בסך הכול 19 דקות.

אמנון רובינשטיין: רק אל תפחית זאת מזמני.

דב שילנסקי: אכוון זאת לעשר דקות, בהתאם לתקנון.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושא הנשירה נזרקים מדי פעם בפעם לחלל האוויר מספרים שונים, האחד מדאיג יותר ממשנהו.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שיש מקום לדאגה, אבל לאו דווקא על-פי הנתונים שהביא חבר הכנסת איתן, השאובים ממסמך המדבר על פוטנציאל אפשרי של נשירה אם לא יינקטו צעדים מסוימים.

אמנון רובינשטיין: מה המצב בארץ, חבר הכנסת איתן?

אמנון רובינשטיין: בקרב גילאי שש עד 17 באוכלוסייה היהודית הגיע שיעור הלומדים במוסדות של משרד החינוך והתרבות ל-93.8%, כך ששיעור הלא-לומדים במוסדות אלה שלנו הוא 6.2%.

אמנון רובינשטיין: אם מוסיפים על כך את התלמידים הלומדים במוסדות שלא בפיקוח שלנו, מוסדות של משרד העבודה והרווחה ומוסדות אחרים, מגיעים במגזר היהודי ל-98%.

אמנון רובינשטיין: כאן עסקתי בכלל התלמידים – – –

דב שילנסקי: בכלל זה המגזר החרדי?

אמנון רובינשטיין: בכלל זה כל המגזר של מוסדות לימוד, של הלומדים.

אמנון רובינשטיין: המגזר החרדי לומד.

אמנון רובינשטיין: הוא לא משרת בצה"ל, אבל הוא לומד, ובשיעור למידה גבוה מאוד.

דב שילנסקי: נכון, לכן שאלתי.

אמנון רובינשטיין: את זה אמרתי עד כיתה י"א, זאת המדידה שלנו.

אמנון רובינשטיין: אבל, אם אני לוקח את גיל חינוך חובה, זאת אומרת רק עד כיתה י', אנחנו מגיעים במגזר היהודי ל-98.7%.

אמנון רובינשטיין: רק 10,000 תלמידים בגיל חינוך חובה במגזר היהודי לא לומדים במוסד חינוכי כלשהו.

אמנון רובינשטיין: זה אחד השיעורים הגבוהים ביותר בעולם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה כמובן להגיע ל-100%.

אמנון רובינשטיין: יש לי בעיה נוספת, ומייד אסביר אותה ואעמוד על משמעותה.

אמנון רובינשטיין: המצב שונה לגמרי באוכלוסייה הלא-יהודית.

אמנון רובינשטיין: שם יש לנו שיעורי למידה הרבה יותר נמוכים.

אמנון רובינשטיין: אבל, בסך הכול, אם אני משקלל גם את המגזר הלא-יהודי, ואני מגיע לגיל חינוך חובה, שיעור הלומדים במערכת החינוך בארץ על כל שלוחותיה הוא 96.4%.

אמנון רובינשטיין: אם אני מביא בחשבון את כלל התלמידים מעבר לגיל חינוך חובה, אני מגיע ל-95.5%.

אמנון רובינשטיין: אבל גם אז צריך לזכור, שיש תלמידים שעושים בחינות אקסטרניות, וזו זכותם המלאה לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: ובכן, שיעורי האי-למידה הם נמוכים, אבל שתי בעיות רציניות יש לנו.

אמנון רובינשטיין: הבעיה הראשונה – אותם אנשים שלא לומדים, כל אחד מהם הוא עולם ומלואו.

אמנון רובינשטיין: כל אחד מהם נגזר עליו לחיות חיים של נחיתות חברתית, תרבותית ועל-פי רוב גם כלכלית.

אמנון רובינשטיין: מצווה עלינו להביא כל נער ונערה בישראל ללמוד לפחות בגיל חינוך חובה ולעשות כל מאמץ כדי להביא אותם עד כיתה י"ב.

אמנון רובינשטיין: זאת בעיה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: בעיה שנייה היא, שלא כל הלומדים לומדים במסלול לבגרות, ולא כל הלומדים במסלול לבגרות מקבלים תעודת בגרות.

אמנון רובינשטיין: זוהי הבעיה הגדולה ביותר שאני איתרתי במערכת החינוך, מבחינה זו שמי שלא מקבל תעודת בגרות, או לא מגיע לי"ב, אלה בדרך כלל בני השכבות החלשות, וכולנו יודעים איזו קורלציה יש ביניהם לבין בני עדות המזרח.

אמנון רובינשטיין: לכן, המאמצים הגדולים של משרד החינוך והתרבות, ושלי באורח אישי, הם לעשות מעשה כפול: להביא יותר תלמידים לבית-הספר, להביא אותם עד כיתה י"ב; ולהביא יותר ויותר תלמידים לעבור את הבגרות.

אמנון רובינשטיין: לצורך זה יש לנו מבצע אדיר ממדים, שאני יכול לתאר אותו רק על קצה המזלג בשל קוצר הזמן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים לשני כיוונים, ואני מכנה את זה כיוון: ילדים בסיכון ונוער עם סיכוי.

אמנון רובינשטיין: ילדים בסיכון הם הילדים בתחתית הסולם החברתי, שלגביהם גם אין בית מלא במלוא משמעות המלה, שמשלים את החוויה המשפחתית-התרבותית מחוץ לבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: השנה אנחנו כמעט מכפילים את מספר המועדוניות המשפחתיות; כמעט מכפילים, וזה מאמץ תקציבי אדיר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים שלכל ילד וילדה בסיכון – ואנחנו יודעים באילו טרגדיות ובאילו מצוקות אישיות אנושיות אנחנו עוסקים – יהיה מקום במועדונית, שיהיה לחלק מהם, ונאמר זאת במלים גלויות, תחליף משפחה במשך היום, ומשפחה ביולוגית אמיתית, אם או אם ואב, בשעות הערב.

אמנון רובינשטיין: זה מבצע אדיר ממדים.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, אנחנו מחזקים את הפעולות של היחידות לקידום נוער.

אמנון רובינשטיין: הוספנו 40 משרות של קציני ביקור סדיר.

אמנון רובינשטיין: זה כל מה שמדובר בילדים ובנוער בסיכון.

אמנון רובינשטיין: הפעולה השנייה שלנו הולכת לקבוצה אחרת, לנערים ולנערות עם סיכוי גבוה לעבור את המפתן החיוני הזה של בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מכפילים את כיתות המב"ר השנה, מעבר לבגרות, עם הצלחות גדולות מאוד ברוב הפרויקטים, לא בכל המקומות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים את כיתה י"ג השנה, בהסכם עם צה"ל.

אמנון רובינשטיין: השירות נדחה בחצי שנה, השירות מקוצר בחודשיים, ואנחנו מקווים שרוב אלה שישתתפו במבצע כיתות י"ג, 1,500 תלמידים השנה הזאת, יצליחו לעבור את מבחן הבגרות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאתרים בוגרים שלנו באורח אישי, ואני עומד לשלוח אליהם מכתב אישי.

אמנון רובינשטיין: מדובר באלה מהבוגרים שלנו, של מערכת החינוך, שחסרות להם בחינת בגרות אחת או שתיים.

אמנון רובינשטיין: אנו מבקשים מהם לפנות אלינו כדי שנעזור להם לדחוף אותם לעבור את הבגרות, לא רק במסגרת המכינה הטרום-אקדמית, אלא במסגרת קורסים מיוחדים למקצועות ספציפיים.

אמנון רובינשטיין: אגב, המספרים די מדהימים.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשנ"ב היו לנו 12,000 תלמידים כאלה במגזר היהודי ו-4,000 במגזר הערבי, שצברו למעלה מ-15 יחידות לבגרות ולא עברו את הבגרות בגלל מקצוע אחד או שניים, ולא תמיד מתמטיקה או אנגלית.

אמנון רובינשטיין: כששואלים אותי למה אני רוצה לעשות רפורמה בבחינות הבגרות, אני אומר להם: זאת התשובה, תראו את המספר הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פונים ממש פנייה אישית.

אמנון רובינשטיין: בפעם הראשונה בהיסטוריה של המדינה אנחנו עושים דבר כזה, כדי שיבואו וילמדו לבגרות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר מה שכבר אמרתי מעל דוכן זה: הססמה שלי מצטמצמת בכמה אמירות, שכולן מתחילות במלה "יותר".

אמנון רובינשטיין: אני רוצה יותר תלמידים עד י"ב.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה יותר זכאים לתעודת בגרות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה יותר סטודנטים באוניברסיטאות וברשת המכללות שאנחנו מקימים כעת.

אמנון רובינשטיין: ואם יהיו לי שלושת ה"יותרים" האלה, יהיה גם יותר שגשוג לחברה כולה ולפרט עצמו, וגם יהיה שוויון הזדמנות גדול יותר בכל מערכת החינוך לכלל תושבי ישראל.

אמנון רובינשטיין: לכן, המשימה של משרד החינוך, התרבות והספורט היא להילחם בתופעות שעליהן הצביע חבר הכנסת רפאל איתן ולעשות תפנית של ממש גם בהרכב האוכלוסייה של המוסדות להשכלה גבוהה, כך שכל מגזרי החברה הישראלית יהיו מיוצגים במוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, המשרד עוסק ממש בימים אלה, ובתוך שבוע-שבועיים נצא בשורה של צעדים מינהליים בנושא הנשירה וההנשרה; שלא יימצאו בתי-ספר שיפלטו החוצה תלמידים כדי לשפר את הממוצע שלהם בבגרות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם ננקוט צעדים מינהליים מבחינה זו שנטיל חובת דיווח כללית על כל תלמיד שעוזב את המערכת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם נקבע מדד חדש למעמד בית-הספר, שיכלול גם את חובותיו החברתיות, ויש לנו התחלה טובה בעניין זה בתוכנית של עיריית תל-אביב, שמאפשרת לתלמידי דרום תל-אביב גם חופש בחירה בצפון וגם מטילה חובה על המנהלים של חטיבות הביניים ובתי-הספר התיכוניים לקבל את התלמידים האלה, ללוות אותם, לא להנשיר אותם, ולהביא אותם אל אותו מפתן חשוב שאנחנו קוראים לו בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת איתן לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: חברי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עושה זאת כמובן מטעמים פרלמנטריים.

עובדיה עלי: הדברים ברורים.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר לשר.

עובדיה עלי: השר דיבר על נשירה, הייתי מבקש לדעת מה קורה עם ביקור סדיר.

עובדיה עלי: שני המושגים האלה לא חופפים.

עובדיה עלי: לא נראה לי שבסך הכול במדינת ישראל יש 10,000 ילדים שאינם מבקרים בצורה סדירה בבתי-הספר לפי חוק חינוך חובה.

עובדיה עלי: הנתון הזה נראה לי נמוך מדי.

עובדיה עלי: מתוך היכרות שלי עם הנתונים והמספרים נדמה לי שזה הרבה הרבה יותר מכך, במיוחד בכל הנוגע לביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוך.

עובדיה עלי: התופעה הזאת היא תופעה חמורה במיוחד באוכלוסיית הסיכון.

עובדיה עלי: באותה אוכלוסייה מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות המצב הוא בלתי נסבל בתחום הזה, ונדמה לי שהפתרון של 40 קציני ביקור סדיר הוא פתרון בדרך הנכונה אבל הוא בוודאי בבחינת אין הקומץ משביע את הארי.

עובדיה עלי: הערה שנייה שלי נוגעת בשולי הדברים שלך.

עובדיה עלי: דיברת על כך שאתה מעוניין להגביר בשלושה תחומים יותר, ואחד התחומים – יותר סטודנטים.

עובדיה עלי: אני מקבל את הגישה והקונצפציה בהחלט נראית לי בשלושת התחומים: גם יותר סטודנטים, גם יותר בגרות, גם יותר תלמידים שמגיעים לי"ב; בסדר הפוך, כמובן.

עובדיה עלי: אבל אנחנו נמצאים היום ביום ה-57 לשביתת המרצים באוניברסיטאות.

עובדיה עלי: לא מספיק לבוא ולדבר על יותר סטודנטים כש-57 ימים שובתות האוניברסיטאות, כל מוסדות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: ואילולא האירועים האחרונים, שהיו בתחום הביטחוני, המדיני, אני חושב שכאן הארץ היתה צריכה להזדעק, לזעוק חמס.

עובדיה עלי: יש לי הרגשה שאנחנו מתייחסים לעניין הזה בשוויון נפש, ואני לא מדבר על השר, אלא בכלל, כולנו.

מיכאל איתן: ראש הממשלה אמר שזה לא מזיז לו.

עובדיה עלי: אני חושב שהנושא של שביתת המרצים הוא שערורייה שזועקת לשמים, וחשוב מאוד שניתן דעתנו על כך.

עובדיה עלי: זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

דב שילנסקי: אני אודה לך אם לא תדבר על אותו נושא, כי אתה הרחבת את המסגרת, ואז אני צריך לאפשר לשר להשיב.

דב שילנסקי: השעה מאוחרת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראויה הכנסת וראוי עם ישראל שישמע את תגובת השר בעניין זה.

עובדיה עלי: מה זה "המרצים והאוניברסיטאות לא מזיזים לי"?

עובדיה עלי: אולי מישהו יכול להסביר את פליטת הפה האומללה הזאת של ראש הממשלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה לחצת אותי לקיר ולא נותרה לי ברירה.

דב שילנסקי: הנושא חשוב, וגם השר מבקש להשיב.

דב שילנסקי: אודה לשר אם ביוזמתו יצטמצם, כי יש לנו עוד שני נושאים שאדוני צריך להשיב עליהם והשעה מאוחרת.

דב שילנסקי: וכן יש להתחשב לא רק במספר המצומצם של חברי הכנסת אלא גם בקצרניות, בכתבניות, במשמר, בסדרנים ובעובדי הכנסת האחרים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עובדיה עלי, הייתי אמור לענות על הצעה לסדר-היום בנושא השביתה באוניברסיטאות, אלא שחבר הכנסת שהעלה זאת ביטל את הצעתו, ומשום כך אני לא התייחסתי לכך כאן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך ולהבטיח לך, שבימי השביתה האלה לא היה יום אחד שבו לא טיפלתי בשביתה בצינורות רשמיים, בצינורות לא רשמיים – – –

מיכאל איתן: מי ביטל את הצעתו?

אמנון רובינשטיין: אחד מחברי הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אבי יחזקאל ממפלגת העבודה.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אז מה אתה רוצה?

אמנון רובינשטיין: אני לא בא אליו בטענות על שביטל.

אמנון רובינשטיין: אולי היה לו עיסוק אחר.

אמנון רובינשטיין: אני לא ביקשתי ממנו זאת.

אמנון רובינשטיין: בכל אחד מ-57 הימים האלה אני הייתי בדרך זו או אחרת מעורב בסכסוך הזה, גם בישיבות הארוכות של ועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: הערב, בשעה זו, מסתמן אולי פתח תקווה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: יש קונסנסוס בכנסת, לפחות בוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הלכנו לקראת תביעות הסגל, לדעתי בצורה המקסימלית שניתן להעלות על הדעת.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שזה לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: גם מה שמקבלים הרופאים אינו מספיק, גם מה שמקבלים עובדי מדינה אינו מספיק.

אמנון רובינשטיין: המשכורות במגזר הציבורי בישראל נמוכות, וצריך לתקן זאת בתיקון ארוך טווח על-ידי שינוי כלכלי.

אמנון רובינשטיין: אבל אני הצעתי בוררות מוסכמת.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי באופן אישי, אתמול גם לפני המועצה להשכלה גבוהה, שאני מחויב אישית להביא להם את מלוא דוח-צור, למעט סעיף ההצמדה, שגם לגביו נמצא תחליף שווה-ערך.

אמנון רובינשטיין: הצעתי שמעבר לדוח-צור ניכנס בתוך שנה למשא-ומתן על שינוי מבני באוניברסיטאות, שיוכל לתת עוד קפיצת מדרגה למי שעוסקים אך ורק באוניברסיטה, שכל עיסוקם שהם אנשי אוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אני פעלתי באמצעות חברים שלי בסגל כדי להגיש הצעות אלטרנטיביות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מוכרח לומר לך, לא קוים משא-ומתן אפילו יום אחד.

אמנון רובינשטיין: אתה מדבר אל מישהו שמנוסה במשא-ומתן עם איגודים מקצועיים.

אמנון רובינשטיין: אני, בתור שר התקשורת ושר האנרגיה, עסקתי כל הזמן בסכסוכים, בשביתות ובדברים מסוג זה עם ארגונים מקצועיים, ועדים חזקים מאוד, תובעניים מאוד וגם מיליטנטיים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אבל, כשבאים ואומרים לנו: אנחנו נכנסים למשא-ומתן על בסיס ועדת-צור, אנחנו יכולים לדבר על פלוס מינוס ועדת-צור, אנחנו לא יכולים לדבר על הכפלת שכר.

אמנון רובינשטיין: זה גם לא יכול לבוא ללא שינויים מבניים.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מקווה שהערב או מחר בבוקר אתבשר על כך שהצעה מסוימת שהועלתה בכל מיני צינורות היא אכן תתקבל.

אמנון רובינשטיין: הממשלה מאוד מאוד מעוניינת לשים קץ לשביתה.

אמנון רובינשטיין: שר האוצר ואני הודענו גם מה נעשה לגבי ציבור הסטודנטים.

אמנון רובינשטיין: גם נפצה אותם כספית על מה שהם עוברים וגם נדאג לתחום את התחום, נאמר מתי הסמסטר יתחיל, ואם הוא לא יתחיל אז, באמת אני לא יודע מה נעשה, אבל אנחנו לפחות ניתן להם את התחושה שיש מועד מסוים לתחילת סמסטר ולסוף סמסטר.

אמנון רובינשטיין: את זה נעשה בהתייעצות עם ראשי האוניברסיטאות, לא בעצמנו.

אמנון רובינשטיין: לא נוכל, בשום פנים ואופן, גם אם נרצה, ואני מכיר את צדקת הטענות של אנשי הסגל, לבוא לקראתם בתביעותיהם להכפלת שכר.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד מקווה שבשבוע הבא נוכל להתבשר על סיום השביתה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתה רואה, חבר הכנסת רפאל איתן, זכית שבאמצעות העלאת ההצעה שלך שמענו גם הרחבה באותו נושא.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 21

רפאל איתן: לא, אני רוצה דיון במליאה.

דב שילנסקי: סליחה, אני מבטל.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה הצעת להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה מסכים?

אמנון רובינשטיין: אני מוכן שיהיה דיון במליאה.

דב שילנסקי: יש לנו הצעה אחת.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן בנושא: 90,000 תלמידים מועדים לנשור ממערכת החינוך – תידון במליאה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3489:

דב שילנסקי: הנושא המרכזי במערכת החינוך לשנת התשנ"ה – החינוך לשלום; של חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי לא הייתי נדרש לנושא זה כלל וכלל, שהרי יודע אני ויודע כל אחד, שמשרד החינוך קובע בכל שנה נושא אחר כנושא מרכזי, וההחלטות באשר לנושא נגזרות מן האקטואליה ומרלבנטיות הנושא לזמן ולמקום.

עובדיה עלי: גם הפעם, ההחלטה לקבוע את החינוך לשלום כנושא מרכזי במערכת החינוך נפלה מן הסתם בדרך זו, ואני סבור, אדוני השר, שההחלטה היא נכונה והנושא חשוב מאין כמותו לדון בו ולדוש בו ולהאירו במסגרת מערכת החינוך בשנת הלימודים הבאה עלינו לטובה.

עובדיה עלי: אך ביקשתי להעלות את הנושא במליאה בעוד מועד, בשל ידיעה בתקשורת שגרמה לי תדהמה ותחושת מועקה נוראה.

עובדיה עלי: על מנת שהדברים יהיו בהירים וסדורים, אקרא באוזניכם את עיקרי הידיעה כפי שהופיעה בעיתון "ידיעות אחרונות": "הנושא המרכזי במערכת החינוך בשנת הלימודים הבאה יהיה 'חינוך לשלום'.

עובדיה עלי: כך נמסר אתמול בערב שקיימה מדרשת 'אדם' לזכרו של אמיל גרינצווייג, זכרו לברכה", והידיעה מאזכרת: "כזכור, נרצח אמיל ב-10 בפברואר 1983, כשרימון נזרק לעבר מפגיני 'שלום עכשיו'".

עובדיה עלי: והידיעה נחתמה בפסקה זו: "שר החינוך, פרופסור אמנון רובינשטיין, הזכיר כי" – כאן בא ציטוט מפיו, שכן האמירה המופיעה במרכאות – 'המחנה הנרדף לפני 11 שנה, בימים השחורים של הסתה אלימה, הוא היום הממשלה'".

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הזיקה הזאת וההאחדה בין הנושא המרכזי לבין מותו של אמיל, זיכרונו לברכה, הן דבר נורא ומחריד מאין כמותו.

עובדיה עלי: הקשר שנקשר בין מותו הטרגי של אמיל, איש "שלום עכשיו", שנמנה בשעתו עם אותו "מחנה נרדף ואומלל ומוכה", לבין נושא השלום במערכת החינוך, הנקבע על-פי החלטת אותו מחנה שמקיים כיום את ממשלת ישראל, הוא דבר שהדעת אינה סובלתו, ויש באמירה זו ובכריכת הדברים יחדיו כדי להעיד על הקובעים והאומרים, שאינם באים לעסוק בו בתום לב ובניקיון כפיים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מי שכורך את הדברים הללו יחדיו, כורת את הענף שעליו הוא יושב, שכן יש באמירה זו משהו מן הנקמנות, משהו שמוציא את השדים מן הבקבוק, משהו שפותח תיבת פנדורה, אך אין בו בשום פנים ואופן שלום.

עובדיה עלי: מערכת החינוך אינה של "שלום עכשיו", כשם שאינה של "גוש אמונים".

עובדיה עלי: מערכת החינוך צריכה להיות חפה מכל האינטרסים המפלגתיים והכיתתיים הצרים, ומי שבא ומעלה את נושא השלום כאשר הוא מאיר ברקע את הרצח הנתעב של אמיל, זכרו לברכה, תוך אזכור ימים שחורים של אלימות וכו', עושה מעשה חמור, לא חינוכי, לא ממלכתי, המעיד רק על אומרו כאלף עדים ועד.

עובדיה עלי: ואיני רוצה להתפלמס כאן, אף שהדבר מתבקש, בשאלות על מי רומז השר בדברו על מסיתים ומי היו הרודפים ועל איזה "סזון" הוא מרמז בדבריו אלה.

עובדיה עלי: איני רוצה להיסחף, אדוני היושב-ראש, שכן מדובר כאן בשר שאני מלא הערכה כלפיו, שר שעושה את מעשיו בשונה מאחרים באותו משרד, בשקט ובמאמץ הראויים להערכה ולהוקרה.

עובדיה עלי: אך, כנראה, בשל המעמד באותו ערב ובשל קהל היעד שהיה שם הוא מעד, ואם הוא יודה בטעותו הרי די בכך.

עובדיה עלי: אך אני אנצל את הבמה הזאת לדבר נוסף, שבעיני הוא לא פחות חשוב, והוא נושא השלום עצמו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, השלום הוא ערך באמונה היהודית ובמסורת של התנועה הציונית ואין אנו נדרשים להוכחה לאמת זו, אך על כותבי תוכניות הלימודים ואלה שיכינו את הנושא, וראשונים לכולם המורים שיעסקו בנושא השלום בכיתות, ללמד שלצורך ריקוד שלום צריך שניים.

עובדיה עלי: ממשלה שמנסה לרקוד את הריקוד בגפה היא ממשלה נלעגת.

עובדיה עלי: ואף זאת, שלום בכל מחיר אינו שלום ואינו ערך, שכן שלום שמוותר על ארץ-ישראל כאילו מדובר בבגד בלה, אינו שלום; שלום הדוחק את צה"ל לעמדות מגננה בלתי אפשריות אינו שלום אלא מסד להשמדה, חס וחלילה.

עובדיה עלי: את כל זאת צריכים לזכור במשרד החינוך בבואם לעסוק בהכנת הנושא.

עובדיה עלי: ואף זאת עליהם לזכור, שהשלום אינו נחלה פרטית של "שלום עכשיו", שכן שלום עכשיו לעתים הוא מלחמה של המחר.

עובדיה עלי: אני מקווה שנושא השלום ירבה שלום בתוכנו תחילה, ואחר בינינו לבין שכנינו.

עובדיה עלי: ומלה אחת מסכמת בעקבות הטרגדיה הנוראה בחברון.

עובדיה עלי: אסור לו לעם ישראל ואסור להם לאנשי משרד החינוך לפעול תחת לחצים סביבתיים ופסיכולוגיים ולוותר על עקרונות ועל אינטרסים בסיסיים של המדינה ושל עם ישראל.

עובדיה עלי: גם בעת נוראה שכזאת – היום חזרתי והוקעתי וגיניתי ללא קריצה, ללא "אבל", ללא התניה, את הרצח המתועב שהיה במערת המכפלה – צריך גם בעת כזאת לדבר שלום מתוך ביטחון, מתוך אמונה בצדקת הדרך, שכן פשעו של אחד אסור לו שירפה את ידינו.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני מזמין את שר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בעצם לא יודע על מה אני מתבקש לענות.

אמנון רובינשטיין: באותו כנס של מדרשת "אדם" לא קשרתי שום קשר לרצח אמיל גרינצווייג, זיכרונו לברכה.

אמנון רובינשטיין: כן, חבר הכנסת עובדיה עלי, ימים קשים עברו על המחנה שלנו.

אמנון רובינשטיין: אני אספר לך בהזדמנות איך היה צריך להגן כאן על חברי כנסת גם בביתם מפני התקפות, מפני אלימות, מפני איומים, ואיך היה קשה בכלל לצאת לרחוב ולהביע את עמדתנו.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא שייך לעניין כלל.

אמנון רובינשטיין: לא העליתי כלל את הנושא הזה בהקשר זה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלנו לנושא המרכזי שמה: תהליך השלום – ישראל במזרח התיכון.

אמנון רובינשטיין: אומר לך מה ההנחיות שלי, שתדע, ההנחיות הרשמיות שלי.

אמנון רובינשטיין: ההנחיות הן קודם כול להביא את מירב הידיעות, העובדות, המסמכים והמאמרים לידיעת התלמידים.

אמנון רובינשטיין: לצורך זה כבר פרסמנו שתי חוברות, שגם זכו, אני חושב, לשבחים בכל חוגי הבית, מבחינה זאת שהם לא מעדיפים צד אחד על פני האחר.

אמנון רובינשטיין: שנית, להביא את קשת העמדות השונות בציבור הישראלי בכל אחד מהנושאים.

אמנון רובינשטיין: שלישית, להדגיש את הערך של שלטון החוק ומהות הדמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: רביעית, להרחיב את היריעה ולהדגיש את נושאי ישראל במזרח התיכון תוך לימוד מעמיק יותר של האזור.

אמנון רובינשטיין: אלה הן המטרות.

אמנון רובינשטיין: וכדי שתדע גם מה הגישה שלי, אני מצטט לך מתוך מסמך אחר, לא של משרד החינוך והתרבות אלא של מרכז ההסברה, שבו, בהקדמה שלי אני אומר כך: אני מאמין שכל הצדדים המתדיינים רוצים שלום.

אמנון רובינשטיין: הוויכוחים האלה, כל עוד הם מתנהלים על מישור תרבותי, תוך הקשבה לזולת וכיבוד רגשותיו, הם לגיטימיים וחיוביים.

אמנון רובינשטיין: הדיון הציבורי בנושא השלום מעיד על כך, שישראל היא חברה פתוחה ופעילה, שרוח דמוקרטית מפעמת בה.

אמנון רובינשטיין: ככל שהוויכוחים קשים יותר, ככל שהשאלות העומדות לדיון גורליות יותר, כך עלינו לזכור כי לשני הצדדים, מחייבים ושוללים, יש נימוקים ענייניים, וכי הם מבקשים את טובת המדינה, כל אחד בדרכו.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאולי יאשימו אותי – כבר האשימו אותי גם בזה – שיש כאן יותר מדי אובייקטיביות.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר, שהמדיניות של משרד החינוך והתרבות בכלל איננה לנקוט עמדה, אלא בעניין אחד: שלטון החוק והדמוקרטיה; רק בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: ובסטייה מכל מה שהיה בממשלות קודמות, מערך וליכוד, בפעם הראשונה, בהנחייתי, הוציא מרכז ההסברה גם לבתי-הספר את החוברת הזו על הודעת הממשלה ועל הדיון בכנסת על הצהרת העקרונות בדבר הסדרי ביניים, שכוללת בפעם הראשונה בהיסטוריה של מרכז ההסברה את דברי האופוזיציה, יושב-ראש הליכוד בנימין נתניהו, רפאל איתן – צומת, זבולון המר – מפד"ל וכו'.

אמנון רובינשטיין: הגישה שלי היא, שאיננו משתמשים במשרד החינוך כבמכשיר לאינדוקטרינציה מפלגתית-תעמולתית.

אמנון רובינשטיין: אני אראה לך פרסומים קודמים שמקבילים לכך, על מלחמת לבנון ועל שאלות אחרות השנויות במחלוקת, שבהם מרכז ההסברה, בתקופת ממשלת הליכוד, הביא אך ורק את דוברי הליכוד.

עובדיה עלי: – – –

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך על מה מדובר כאן.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מוכרח להתייחס גם לשאלה המדינית שאתה הצגת.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט לא מציג כאן את התמונה כאילו אנחנו רואים את הכול דרך משקפיים ורודים, שלום שלום ונגמר העניין; לא.

אמנון רובינשטיין: אני אומר, בכל תהליך כזה יש סיכוי וסיכון.

אמנון רובינשטיין: ואני אומר, זה לא דומה אבל דומה לוויכוח שהיה כאן על הסכם השלום עם מצרים.

אמנון רובינשטיין: זה לא דומה מכיוון שאנחנו עוסקים בשטח הרבה יותר קרוב לנו מבחינה רגשית, מבחינה גיאוגרפית, ולא נכביר מלים על כך.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר רק על הקונצפציה.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר היטב את דוברי המתנגדים להסכמי קמפ-דייוויד, ובהם אנשים שאני הוקרתי והערכתי, לרבות מי שהיה לאחר מכן שר הביטחון של ישראל, משה ארנס.

אמנון רובינשטיין: הם הסבירו למה אסור לסכן את ביטחונה של ישראל על-ידי ויתור על כל סיני.

אמנון רובינשטיין: ומה היה לנו בסיני?

אמנון רובינשטיין: שלושה שדות תעופה אדירים, מהמודרניים ביותר בעולם, בסיס ימי בעל חשיבות אסטרטגית עצומה, בארות נפט מניבות בתקופה של משבר אנרגיה, התיישבות, העיר ימית, בסיסים אדירים, מערך לוגיסטי ותקשורתי.

אמנון רובינשטיין: ואני זוכר את דוברי האופוזיציה בליכוד, לרבות חלק מחברי המערך, אומרים: על כל זה אתם מוותרים תמורת פיסת נייר?

אמנון רובינשטיין: תמורת מה?

אמנון רובינשטיין: ומה יקרה אם הסכם הפירוז יופר וצבא מצרים יתקדם הדרגתית לגבול הבין-לאומי ואז נהיה במצב שבו היינו לפני כן, בלי סיני, בלי כלום, עם פיסת נייר שלא שווה שום דבר?

אמנון רובינשטיין: ואני ניגשתי אליהם ואמרתי: אתם יודעים מה, אני לא פוסל את הטיעונים שלכם, פרט לשני דברים – אתם לא מעמידים כנגד ההתקדמות למשא-ומתן לשלום עם מצרים את האלטרנטיבה, את הסכנות של המשך המצב הקיים.

אמנון רובינשטיין: אתם מתעלמים בכלל מזה.

אמנון רובינשטיין: אתם חושבים באמת, שישראל יכולה לשבת לנצח בסיני בלי מלחמה נוספת, בלי שום אסון נוסף.

אמנון רובינשטיין: שנית, אתם לא נותנים סיכוי לסיכוי.

אמנון רובינשטיין: אתם לא נותנים צ'אנס לשלום.

אמנון רובינשטיין: אתם לא מוכנים להמר על כך שאולי הפירוז בסיני יישמר.

אמנון רובינשטיין: והיום, כשאנחנו מביטים אחורה, מסתכלים אחורה לשנת 1979, אנחנו רואים שהם טועים, לפחות עד עכשיו.

אמנון רובינשטיין: עברנו 15 שנים של שקט בגבול הדרומי, שאפשרו לנו להוריד את נטל הביטחון מ-18% מהתוצר שלנו לפחות מ-8% השנה.

אמנון רובינשטיין: וההורדה הזאת של נטל הביטחון חיזקה את ישראל יותר מכל החזקת בארות הנפט בסיני והחזקת סיני כולה.

אמנון רובינשטיין: היא אפשרה לנו להכפיל את התוצר, להגדיל את ההכנסה שלנו ולקלוט חצי מיליון יהודים עולים בתנאים שתוארו כאן לא מזמן על-ידי שני צדי הבית.

אמנון רובינשטיין: לכן אני תומך בשלום לא משום שאני רוצה להפקיר את ביטחון ישראל, להיפך, אני חושב שישראל תצא חזקה יותר, איתנה הרבה יותר, אדירה הרבה יותר מהשלום.

אמנון רובינשטיין: אבל זוהי השקפה שלי ושל מפלגתי ושל הממשלה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני לא משתמש במערכת בתי-הספר כדי להעביר אותה לציבור התלמידים כדוקטרינה מפלגתית.

אמנון רובינשטיין: להיפך, ההנחיה שלי היא: הדיון פתוח, הרשות נתונה, והצודק יותר והחזק ביותר ינצח.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עלי, האם אתה מסתפק בדברי?

אמנון רובינשטיין: אני מציע שחבר הכנסת עלי יסתפק בהסברים שלי, אם לא, אני מוכן – – –

עובדיה עלי: אני מבקש דיון במליאה.

אמנון רובינשטיין: דיון במליאה?

אמנון רובינשטיין: בסדר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בדיון במליאה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: נמצאים באולם אנוכי, יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, שהעלה את הנושא, חבר הכנסת מיכאל איתן, שמבקש להסיר, והשר שענה בשם הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני אשמח לקיים דיון במליאה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי, שנתן לי את ההזדמנות לחזור על דברי אלה בעת שהאולם יהיה גדול ויותר מלא.

מיכאל איתן: הוא לא יהיה יותר גדול, יישאר באותה מתכונת.

עובדיה עלי: תשובת השר היתה חשובה ועניינית, אבל חשוב שהדברים האלה יישמעו בפני כל המליאה, משום שהדברים שפורסמו בעיתון האירו את השר באור לא נכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עמיתי חבר הכנסת עובדיה עלי המציע, כבוד שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין, אדוני שר החינוך, דיברת על אתגר החינוך, דיברת על התהליך המדיני ודיברת על הצורך להגיע לשלום באמצעות נטילת סיכונים ומסירת שטחים תוך דאגה לנושא הביטחון, אבל לא דיברת על בעיית החינוך.

מיכאל איתן: והשאלה היא, אדוני שר החינוך, כיצד אתה, מיעוט בציבור היהודי בארץ-ישראל, מסביר לדור הצעיר הגדל בארץ, שאתה נוטל לעצמך זכות וסמכות, מכוח היותך מיעוט בציבור היהודי והציוני בארץ-ישראל בימים אלה, לכרות ברית פוליטית עם ציבור פלשתיני, שהוא אזרח ישראלי, אבל אומר: אני ציבור פלשתיני, חלק מהעם הפלשתיני, והברית בינך לבין הפלשתינים אומרת, שאתה בשם העם היהודי תמסור את מדינת יהודה לעולמי עולמים לעם הפלשתיני ותאמר: דורות של יהודים שנלחמו על יהדותם, פירושו של דבר על זכותם לחזור לארצם, למדינת יהודה, לירושלים בירת יהודה, הם טעו, הם עשו מעשה מוטעה, כי הם בטעות לא דאגו לביטחונם.

מיכאל איתן: ואילו אני, אמנון רובינשטיין, שר החינוך, אומר לכם, לדור הצעיר במדינת ישראל: הבל ארץ יהודה, הבל ארץ-ישראל, הבל ירושלים המאוחדת והשלמה, אני מציע לכם ביטחון, ולכן אני אמסור את ארץ יהודה.

מיכאל איתן: ואם תשאלו למה אתם יהודים?

מיכאל איתן: אולי יש לכך איזה שהן סיבות היסטוריות, אבל אני מתחייב – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מסייים.

אמנון רובינשטיין: גם על כך יהיה דיון במליאה.

מיכאל איתן: כך אתה אומר בעצם: אני מתחייב, בבריתי עם העם הפלשתיני, לעולם ועד למסור את ארץ יהודה ולומר ולחנך את הדורות הבאים: אין לנו חלק ונחלה, אין לנו זכות בארץ יהודה.

מיכאל איתן: איך תחנך את הדור הצעיר?

מיכאל איתן: איך תחנך את היהודים לעתיד לבוא?

אמנון רובינשטיין: יש לי חדשות בשבילך: אני לא מחנך אף אחד, מחנכים המורים.

דב שילנסקי: אדוני השר, אל תמעיט ממעמדך.

דב שילנסקי: ללא כל קשר לוויכוח, שר החינוך הוא מעל כל המחנכים, לכאן או לכאן, אבל מעל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: יש שתי הצעות: האחת – לקיים דיון במליאה, והשנייה – להסיר מסדר-היום.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון, נא להצביע.

דב שילנסקי: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: שלושה בעד דיון במליאה.

דב שילנסקי: אחד לא הצביע.

דב שילנסקי: אנחנו ארבעה.

מיכאל איתן: אני הצעתי להסיר.

דב שילנסקי: אז נמנעת.

דב שילנסקי: המסקנה היא שלושה בעד, אין נגד, אין נמנעים ובכל זאת אני אבקש לבדוק, יש פה איזה סימן לא ברור.

עובדיה עלי: זה סימן – – –

דב שילנסקי: אנחנו נקיים את הדיון במליאה.

דב שילנסקי: ההצעה הבאה לסדר-היום היא: פרסומי משרד החינוך והתרבות בעיתונים בשפה הרוסית – של חבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, עד כמה ששמעתי בחצי אוזן היתה לו סיבה לאי-נוכחותו.

דב שילנסקי: לכן אני לא מחליט למחוק.

דב שילנסקי: אני משאיר את ההחלטה אם למחוק או לא למחוק בידי יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת יצטרך לבוא ולהסביר לו את נימוקיו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, בעזרת השם, ביום שני הבא עלינו לטובה, כ"ד אדר התשנ"ד, 7 במרס 1994, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.