ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 48, 1993-01-06 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ג בטבת התשנ"ג, 5 בינואר 1993.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הראשון, הצעת ועדת הכנסת לנטילת הזכות לפי 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, מחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: יפתח חבר הכנסת יצחק לוי, במסגרת עשר דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מוזמן.

שבח וייס: אחריו, חבר הכנסת האשם מחאמיד, במסגרת עשר דקות.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מבקש להביא בפני הכנסת את הצעת ועדת הכנסת.

): אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שאני מדבר כאן בשם ועדת הכנסת, ועל-פי בקשתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפני ועדת הכנסת הוגשו שלוש בקשות לנטילת חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, אשר הופנו ליושב-ראש הכנסת, והוא הפנה אותן לוועדה.

): ההליך הזה נעשה על-פי סעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951.

): וזה לשון סעיף 13(א): "הכנסת רשאית, בהחלטה, ליטול מחבר הכנסת את החסינות לגבי אשמה מסוימת, וכן ליטול ממנו חסינות אחרת או זכות הנתונות לו לפי חוק זה, חוץ מחסינות או זכות הנתונות לו לפי סעיף 1; אך הכנסת לא תחליט החלטה כזאת אלא לפי הצעת ועדת הכנסת עקב בקשה שהובאה לפני הוועדה".

): באותו סעיף, בסעיף קטן (ג), קובע החוק, ש"בקשה לפי סעיף זה תוגש ליושב-ראש הכנסת, שיעבירנה לוועדת הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה".

): ואכן כך נעשה.

): ועוד באותו סעיף, בסעיף קטן (ד), נאמר: "ועדת הכנסת לא תציע, והכנסת לא תחליט, ליטול מחבר הכנסת חסינות או זכות, אלא לאחר שניתנה לאותו חבר הכנסת הזדמנות להשמיע את דברו".

): סעיף קטן (ה) קובע: "הכנסת לא תדון ולא תחליט על נטילת חסינות או זכות אלא אם הודיעו לכל חברי הכנסת, לפחות עשרים וארבעה שעות מראש, על קיום הדיון וההצבעה".

): קודם כול אני רוצה לקבוע, שכל תנאי החוק התקיימו.

): כל ההליך היה תקין ולפי החוק.

): ברצוני לציין שהסרת חסינות זו אינה מאפשרת העמדה לדין.

): בעניין זה הוראות החוק וסעיף 13(ב) מאפשרות רק ליועץ המשפטי לממשלה לבקש הסרת חסינות לגבי אשמה מסוימת.

): עוסקים אנו בדיון זה בנטילת חסינות אחרת או זכות, והסמכות לבקש זאת נתונה בידי הממשלה או בידי כל חבר כנסת.

): הבקשה הראשונה הוגשה על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת ביום ג' בטבת התשנ"ג, 27 בדצמבר 1992.

): חברת הכנסת לבנת ביקשה ליטול חסינויותיו של חבר הכנסת מחאמיד המוקנות לו על-פי סעיפים 2 ו-3 לחוק הנ"ל.

): חבר הכנסת צחי הנגבי הגיש ביום ד' בטבת התשנ"ג, 28 בדצמבר 1992, בקשה ליטול את חסינותו של חבר הכנסת מחאמיד המוקנית לו על-פי סעיף 3, וזכותו המוקנית לו על-פי סעיף 9(א) לחוק הנ"ל.

): והשלישי, חבר הכנסת משה פלד, הגיש באותו תאריך בקשה לנטילת זכויותיו של חבר הכנסת מחאמיד המוקנות לו על-פי סעיף 9(א) לחוק הנ"ל.

): שלושת חברי הכנסת נימקו את בקשתם בכך, שחבר הכנסת האשם מחאמיד, בעת ביקור והשתתפות בכנס ברצועת-עזה ביום 24 בדצמבר 1992, התבטא בצורה חמורה ביותר.

): דבריו גם שודרו בתוכנית "מבט לחדשות" באותו ערב.

): חברי הכנסת ציינו בעיקר את המשפט שנשמע מפיו של חבר הכנסת מחאמיד, ואני מצטט: "כל עוד נמשך הכיבוש, תימשך המהפכה, תימשך האינתיפאדה, ולא רק באבן".

): חברת הכנסת לימור לבנת טענה במכתבה, שיש באמירת דברים אלו "קריאה לפלשתינים להשתמש בנשק חם לעבר חיילי צה"ל ואזרחי מדינת ישראל על מנת להרוג", ויש בזה משום "בגידה במדינת ישראל".

): חבר הכנסת הנגבי ציין במכתבו, שדבריו גרמו זעזוע בקרב הציבור כולו, ללא הבדלי דעות פוליטיות.

): אדוני היושב-ראש, לפני שאמשיך בתיאור הדיון בוועדת הכנסת ובהחלטת הוועדה, שהיא הצעה לכנסת, ברצוני להבהיר מה תוכנם של הסעיפים שעליהם התבקשה ועדת הכנסת לדון בנטילת החסינות.

): סעיף 2 אומר: "(א) חבר הכנסת יהיה חסין – (1) בפני חיפוש בדירתו; (2) בפני חיפוש בגופו או בחפציו, חוץ מן החיפוש במקום שנועד לבדיקה מטעם שלטונות המכס; (ב) חבר הכנסת יהיה חסין בפני חיפוש בניירותיו, פתיחתם והחרמתם".

): זה עניינו של סעיף 2.

): סעיף 3, עניינו חסינות בפני מעצר.

): סעיף קטן (א) אומר: "חבר הכנסת לא ייעצר אלא אם נתפס בשעה שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום או בגידה".

): סעיף 9(א) אומר: "שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי".

): אלה הם שלושת הסעיפים שעליהם התבקשה הוועדה לדון ולהסיר את החסינות ואת זכויות היתר שיש לחבר הכנסת מחאמיד לפי החוק הנ"ל.

): ועדת הכנסת קיימה דיון בבקשות האלה במשך שלוש ישיבות, בתאריכים 28 בדצמבר 1992, 29 בדצמבר 1992 ו-4 בינואר 1993.

): במהלך הדיונים צפתה הוועדה בקלטת מתוך מהדורת "מבט", וכן קיבלה לידה את התמליל של הדברים ששודרו, לרבות תרגום לעברית.

): לפי דרישת החוק, הוזמן חבר הכנסת האשם מחאמיד לישיבת הוועדה, והשמיע את טיעוניו בפניה בישיבה הראשונה שלה, ביום 28 בדצמבר 1992.

): רבותי חברי הכנסת, ברצוני לקרוא בפניכם מתוך התמליל את המשפטים שאליהם מתייחסות הבקשות, כדי שהדברים יישמעו בצורה מדויקת.

): ואני מצטט מדברי חבר הכנסת האשם מחאמיד: "כל עוד יימשך הכיבוש, תימשך המהפכה; כל עוד יימשך הכיבוש, תימשך האינתיפאדה; כל עוד יימשך הכיבוש, יימשך המאבק, ובמאבק איננו מתכוונים רק לאבן, אלא מאבק בכל האמצעים שיעמדו לרשות עמנו".

): זה ציטוט מתוך הדברים שאמר חבר הכנסת מחאמיד, כפי שהובאו בפני הוועדה בתמליל.

): דברים אלו הובנו על-ידי רוב חברי הוועדה כקריאה לשימוש באמצעים אלימים כנגד כוחות הביטחון של המדינה, ואף מעבר לזה.

): תגובת חברי הוועדה היתה קשה, לאור דברים אלו, ואני מתכוון לחברי כנסת מרוב חלקי הקשת הפוליטית, מאלה היושבים כאן מימין, משמאל ובמרכז.

): היו, כמובן, חילוקי דעות בקשר לפרשנות הדברים, אך הדברים, כפי שהם נשמעים, חמורים וקרובים להסתה.

): חילוקי הדעות בוועדה התייחסו בעיקר לכך שמחד גיסא, אי-נקיטת צעד כלשהו תתפרש כשתיקת הכנסת לנוכח דברים חמורים אלו, ועל כן יש לנקוט את הצעד של נטילת חסינויות וזכויות.

): הדעה השנייה היתה, מאידך גיסא, שנקיטת צעדים מעין אלו עלולה לגרום להחרפת היחסים עם האוכלוסייה הערבית הישראלית.

): בישיבתה האחרונה של הוועדה בנושא זה מסר חבר הכנסת מחאמיד הודעה בכתב, וזו לשון ההודעה: "לכבוד חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, אדון נכבד, לסיכום הדיון – הריני מבקש למסור הודעה קצרה: א.

): דברי בעת סיורי בעזה בהם ביטאתי את תמיכתי בזכותו של העם הפלשתיני לעצמאות, התפרשו בצורה מסולפת, כאילו קראתי למאבק מזוין.

): הדבר נוגד את השקפותי ומסלף את כוונותי; ב.

): אין פתרון צבאי לקונפליקט הישראלי-פלשתיני.

): אני מאמין כי הפתרון הוא מדיני בלבד.

): בכבוד רב, חבר הכנסת האשם מחאמיד".

): לאחר שמיעת הודעתו של חבר הכנסת מחאמיד הסירו המבקשים את בקשתם לנטילת זכויותיו של חבר הכנסת האשם מחאמיד לפי סעיפים 2 ו-3 לחוק חסינות חברי הכנסת.

): הווי אומר, הם חזרו בהם מבקשת נטילת החסינות הנוגעת לחיפוש בחפציו ובכליו ובניירותיו של חבר הכנסת וליכולת מעצר חברי הכנסת, וביקשו ליטול את חסינותו רק לגבי סעיף 9(א), הנוגע לחופש התנועה.

): לאחר דיון ממצה סבר הרוב בוועדה, שכדי לאפשר לגורמי הביטחון למנוע מחבר הכנסת מחאמיד הופעה במקומות שבהם התבטאויות מעין אלה יכולות לגרום בעתיד לתוצאות חמורות, לשלהוב יצרים, להפרות סדר ולשימוש באמצעים אלימים, יהא דינו בכל הקשור בגישה למקומות אלה – על-פי שיקול גורמי הביטחון בלבד – כדין כל אזרח.

): רבותי חברי הכנסת, אני מתאר לעצמי שחברים מוועדת הכנסת המייצגים את המיעוט בוועדה בהחלטה זו ייטלו את רשות הדיבור לנמק את עמדתם.

): אני מייצג כאן את החלטת הרוב, שהיא בעצם החלטת הוועדה.

): ראינו כאן, על אף כל ההתפתלויות של חבר הכנסת מחאמיד לתת הסבר מתון יותר לדבריו, שבעת ההפגנה, בשעת המעשה, בצורה ובפורום שבהם הם נאמרו, לא היה אפשר לפרש את הדברים אחרת מאשר קריאה להחרפת המאבק.

): והחרפת המאבק, במאבק הקשה שאנו עוסקים בו – אין אפשרות לפרשו כקריאה להפגנה או כקריאה להצעת אי-אמון בממשלה.

): הפירוש היחיד הסביר שניתן היה לפרש באותו מעמד היה הגברת השימוש באלימות באמצעים אלימים שהם מעבר לאבן.

): מה אפשר להחריף מעבר לאבן?

): אומר לכם: אפשר להחריף מעבר לאבן – סכין; אפשר להחריף מעבר לאבן – נשק; אפשר להחריף מעבר לאבן – מטען צד.

): זו היתה ההבנה של אותם אנשים ששמעו את חבר הכנסת מחאמיד.

): הפרשנויות שנאמרו בחדרי חדרים, גם אלה שנאמרו בתקשורת, אינן מורידות מהרושם ומההבנה של אותם אנשים, שיכלו לצאת בו-ברגע לפעולות אלימות.

): ומכיוון שהסרת החסינות מתייחסת לעתיד, איננו בטוחים שחבר הכנסת מחאמיד יוכל להספיק לפרש את דבריו אחרי כל משפט שהוא יאמר עוד לפני שתהיינה פעולות אלימות.

): וראו מה התהליך שהיה כאן.

): המשפט נתקבל כך כמעט אצל כל חברי הבית, לרבות חברי כנסת מהמערך, חברי כנסת ממרצ.

): נכון שהיו מעין עדויות אופי לגבי חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהוא נחשב חבר כנסת מתון וחבר כנסת שקול.

): נכונים הדברים, אבל – – –

לא אצל ערפאת.

): אבל אני אומר שרוב הוועדה סובר, שיש סכנה באמירת משפטים כאלה בהפגנות, שהם הסתה מיידית, שהם הסתה עובר לעשייתם, ולא משנים אחר כך הפירושים, ולא משנות אחר כך ההודעות.

): רבותי חברי הכנסת, חבר כנסת מחאמיד אומר שלא התכוון לכך.

): אבל מה הבינו ההמונים ששמעו אותו?

): האם הם הבינו שחבר הכנסת מחאמיד מתכוון רק להפגנה?

): האם הם זקוקים לעידודו של חבר הכנסת כדי להפגין?

): הם זקוקים לעידודו כדי לעשות מעשים הרבה יותר חריפים.

): התרשמותנו היא שדיבורים מעין אלו מולידים מעשים.

): ואוי לנו על אילו מעשים מדובר.

): חברי הכנסת, מי יודע אם היו לאירוע המדובר תוצאות.

): איננו יודעים, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

): לא בדקנו את כל מי שהיה נוכח בהפגנה ולא בדקנו מה היו מעשיו באותו יום או למחרת.

): אך לגבי העתיד חייבים אנו לתת כלים לכוחות הביטחון להתגונן גם בפני חבר כנסת המסוגל, במתכוון או שלא במתכוון, לומר דברים בעתיד, שמשמעותם הפשוטה היא קריאה למעשים אלימים.

): על כן, רבותי חברי הכנסת, החליטה ועדת הכנסת כדלהלן: "הצעת ועדת הכנסת לנטילת הזכות לפי סעיף 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, מחבר הכנסת האשם מחאמיד, מיום י"א בטבת התשנ"ג – 4 בינואר 1993.

): "בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, מציעה ועדת הכנסת ליטול מחבר הכנסת האשם מחאמיד את זכות חופש התנועה לפי סעיף 9(א) לחוק האמור, לתקופה של שלושה חודשים".

): אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בהצעת הוועדה ולהצביע בעד הסרת החסינות הנ"ל של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

): תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני, ראשית כול, להודיע, שאין מטרתי בדברי אלה מעל דוכן זה לשכנע.

האשם מחאמיד: אינני מצפה לכך, כי למדתי זה זמן רב שבנאום, יהיה אשר יהיה, אין כוח לשנות קביעות סטריאוטיפיות מוצקות ותבניות גזעניות קפואות, לפחות אצל אלה אשר הקונסטרוקציות שבראשיהם חסומות ואטומות.

האשם מחאמיד: ברצוני, אדוני היושב-ראש, לדבר אל העם בישראל, ערבים ויהודים, אזרחי מדינת ישראל היהודים והערבים – – –

חיים דיין: לא כך הצגת את הדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, תקשיב לי.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מבקש.

שבח וייס: זו ראשית הדיון, תרשה לי.

שבח וייס: הכול נטו, לא יהיה היום ויכוח על זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני מבקש ממך, זו פעם שנייה בשבוע האחרון.

שבח וייס: יש סוג של דיונים, שבהם חשוב מאוד, גם אם הם קשים, להתרסן.

שבח וייס: אני לא רוצה לפרט.

שבח וייס: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אסור לו לדבר אל העם?

שבח וייס: למה אתה צריך?

שבח וייס: אני פה מרגיע ואתה מתחיל.

שבח וייס: תמשיך.

האשם מחאמיד: אני חוזר, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: ברצוני לדבר אל העם בישראל, אל אזרחי מדינת ישראל הערבים והיהודים, שזכותם לשמוע ממקור ראשון את עקרונותי, עמדותי והשקפת עולמי.

האשם מחאמיד: כבר כשבועיים חצי ה"עליהום" מופנים אלי, מאז ביקורי בעזה.

האשם מחאמיד: אכן, אדוני היושב-ראש, ביקרתי ברצועה לאחר הגירוש של 415 פלשתינים מבתיהם, ממולדתם, והרחקתם מילדיהם וממשפחותיהם, לאחר אותו עונש קולקטיבי, שלא כלל רק את המגורשים אלא גם אלפים מבני משפחותיהם.

האשם מחאמיד: אותם פלשתינים, אשר לא רק גורשו והוגלו, כי אם הופקרו והושלכו לארץ לא-להם לחיות ברעב, בקור, בכאב, לאחר אותו גירוש, שבשפתו העסיסית והמליצית של היועץ המשפטי לממשלה הוא גירושון.

האשם מחאמיד: ביקרתי ברצועת-עזה, שם נהרגו בשבוע אחד יותר מעשרה בני אדם ונפצעו עשרות.

האשם מחאמיד: בין ההרוגים נהג אמבולנס שנהרג מצרור יריות בדרכו להציל חיי אדם; ביניהם ילדה בת שמונה שהיתה בדרכה אולי לקנות חלב, אולי לקנות לחם; ביניהם שני אחים שנהרגו, או, בלשון מכבסת המלים, "מצאו את מותם והותירו אחריהם 13 ילדים ותינוקות", אשר אין בפי איש בעולם תשובה לתהייתם מדוע הפכו בן-רגע ליתומים.

האשם מחאמיד: כל אלה ואחרים לא ניתן להחזיר לחיים, וכל אחד מהם הרי הוא עולם ומלואו.

האשם מחאמיד: כל אלה ואחרים נהרגו בנשק חם.

האשם מחאמיד: לכן, בשום פנים ואופן אינני מחסידי השימוש והעימות בנשק חם, ולעולם לא אהיה כזה.

האשם מחאמיד: להיפך, תמיד קראתי להפסקת השימוש בנשק ולהפסקת הירי, הקוצר את נשמותיהם של בני אדם חפים מפשע.

האשם מחאמיד: אני רוצה שכולם יבינו, שגם למשפחות הפלשתיניות יש כאב, וכאב זה אינו פחות מכאבן של משפחות ישראליות.

האשם מחאמיד: הכאב הוא אותו כאב, ויש קווים אדומים למה שאדם נורמלי יכול לסבול ולשאת.

האשם מחאמיד: אינני מסוגל לסבול ולהבין את פשר הדיכוי המשחית צלם אנוש ואת ההרג הקוצר בלחיצה על ההדק נשמות וחיים של בני אדם.

האשם מחאמיד: אני מודה ומתוודה, החושים שלי רגישים לסבל האנושי ולכאב האנושי.

האשם מחאמיד: אני מודה שיש אנשים שהחושים שלהם הוקהו, ונהיו אדישים.

האשם מחאמיד: יש אחרים, שחושיהם התבהמו עד כדי אובדן רגשות אנושיים, שכלום לא מזיז להם.

האשם מחאמיד: אך לא פחות מסוכנת היא התופעה של אותם אנשים שנראים יפים, וליתר דיוק – משתדלים ורוצים להיות יפים בעיני עצמם, שהמוסר שלהם, לדאבוני, הוא כפול.

האשם מחאמיד: אני לא כזה.

האשם מחאמיד: המוסר אצלי הוא אחד ואחיד.

האשם מחאמיד: אינני מבדיל בין כאב לכאב ובין דם לדם, שכן לכאב אין גוונים שונים, כמו שלדם אין צבעים שונים.

האשם מחאמיד: כל חיי נלחמתי ונאבקתי – ואמשיך – בגזענות ובסטנדרדים כפולים.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אולי זוכר אתה את עמדתי הנחרצת נגד אותו אדם שהתבטא בטלוויזיה של רבת-עמון לפני כשנה וטען שמטרת המוסלמים כביכול היא לחסל את היהודים.

האשם מחאמיד: קמתי, ואולי גם אז הסתכנתי, ולא פחדתי מאיש, קמתי בלי פחד, מורא ומשוא-פנים והבעתי באותה מהדורת "מבט" ובריאיון באותו לילה את עמדתי המגובשת נגד כל התבטאות גזענית לכל גווניה.

האשם מחאמיד: זוהי דרכנו, דרכה של חד"ש, מאז ומתמיד, מאבק עיקש ובלתי נלאה בגזענות, בדיכוי ובמוסר כפול.

האשם מחאמיד: באותה אספה בעזה, אדוני היושב-ראש, ביקשתי לא להכליל, דחיתי כל הכללה כלפי יהודים, ואמרתי שיש פנים אחרות לעם היהודי, שיש בעם היהודי רבים, אך לא כולם נשמעים, המזדהים עם מאבקו של העם הפלשתיני לשחרור, אותם כוחות שלום בישראל השואפים לסיום הכיבוש.

האשם מחאמיד: גיניתי ואגנה כל רצח, כל הרג של אנשים חפים מפשע, כי אינני מהנוהגים על-פי נהלים וסטנדרדים כפולים ואינני קהה-חושים למול רצח.

האשם מחאמיד: מאז תחילת דרכי הפוליטית, בהתמדה, בעיקשות ובעקביות נאבקתי ולחמתי למען דו-קיום המושתת על כבוד הדדי; אני חוזר ואומר: המושתת על כבוד הדדי, לא של סוס ורוכבו, לא של אדון ועבד.

האשם מחאמיד: יש טירונים בעולם הפוליטי שלא הכירו אותי מספיק, אך אינני נרתע מעונשים, אינני נרתע משום שוט, משום תוצאה, ותהא הקשה ביותר.

האשם מחאמיד: אינני נרתע מלומר את דברי, דעותי ואמונותי הפוליטיות והמוסריות, גם כאשר הם אינם פופולריים, גם כאשר אינני מבדיל ומבחין בין דם לדם ואינני חד-צדדי, חד-כיווני וחד-סטרי.

האשם מחאמיד: אינני, ולעולם לא אהיה, מאותם אנשים אשר הרג ילד פלשתיני הפך נורמה מקובלת בעיניהם.

האשם מחאמיד: עד כדי כך אטומים, שאינם זוכרים אפילו שם של ילד פלשתיני – – –

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך – – –

האשם מחאמיד: הוא לא ישתיק אותי.

האשם מחאמיד: גם האחרים לא ישתיקו אותי.

שבח וייס: הוא לא ישתיק אותך.

שבח וייס: אני דואג לכך.

לימור לבנת: – – –

האשם מחאמיד: גם את לא תשתיקי אותי.

האשם מחאמיד: תשבו בשקט.

האשם מחאמיד: תשמעו, תקשיבו, תדעו להקשיב.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נשב בשקט, אל תטיף לנו מוסר.

אברהם הירשזון: אתה לא תאמר לנו לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, תקשיב לי, אני אדאג לזה.

שבח וייס: יש כאן חלוקת תפקידים, זה תפקידי.

אברהם הירשזון: הוא לא יאמר לנו לשבת בשקט.

שבח וייס: אתה מתבקש כרגע להירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הכנסת כדי להסביר לך למה זה לא הזמן לקריאות ביניים.

שבח וייס: אני מבקש מאחד מחבריך שיעשה את זה.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: אינני, ולעולם לא אהיה, מאותם אנשים אשר הרג ילד פלשתיני הפך נורמה מקובלת בעיניהם; עד כדי כך אטומים, שאינם זוכרים אפילו שם של ילדה או ילד ממאות הילדים שנפלו חללים.

האשם מחאמיד: אינני חושש לומר את דעותי, שהן דעותיה של חד"ש, שאותה אני מייצג עם חברי בכנסת, וללא פחד, מורא או משוא-פנים.

האשם מחאמיד: הכיבוש אינו לגיטימי, אינו לגלי, ולכן טבעי שעם תחת כיבוש רשאי להתנגד ולהתקומם נגד הכיבוש.

האשם מחאמיד: זכותו לדחות שלטון זר הנכפה עליו בכוח, כל עם כבוש ומדוכא בעולם, ללא יוצא מן הכלל, לרבות העם הערבי הפלשתיני, נוסחה טבעית היא – – –

גונן שגב: גם בארץ-ישראל יש כיבוש?

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת יהלום ושגב, יש סוג של דיונים, אני לא רוצה לומר משפטיים, אבל מעין-משפטיים, שנחוצה להם אווירה אחרת.

שבח וייס: אני ממש נדהם שאני צריך להסביר זאת.

שבח וייס: אין לי אפילו מלים להסביר את זה.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: סלח לי, אתה לא מבין את זה באופן פנימי, שיש סוג של דיונים שצריך לשמוע ולהתרסן?

חיים דיין: אני לא ראיתי דיון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

חיים דיין: – – – לא צריך לתת להם לנאום במליאה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני אוציא אותך, אתה תהיה הראשון שאני אוציא מהיום שאני מכהן בכנסת.

אברהם יחזקאל: אפילו גנדי סתם לך את הפה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, מה קרה לך?

חיים דיין: אני לא צריך עוד קריאה כדי לצאת.

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: אני מציע שלא להגיב.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, אתה היית סגן יושב-ראש וניהלת ישיבות רבות.

שבח וייס: אתה יודע איך מתרחשת התלקחות.

שבח וייס: השיטה פשוטה מאוד, אחד מתחיל, מצפה שיגיבו, מתכנן את התגובות.

שבח וייס: אנחנו מכירים את החוכמות האלה.

שבח וייס: אל תשחקו אתם במשחק הזה.

רון נחמן: לא כולם כאלה.

שבח וייס: לא, לא, אמרתי לפעמים.

שבח וייס: נא להמשיך.

האשם מחאמיד: – – – נוסחה טבעית שאין אחרת תחתיה: עם כיבוש אין שלום, אין ביטחון, בשום מקום, לא בישראל ולא בשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: עם כיבוש ודיכוי של 2 מיליוני פלשתינים, ודאי שאין דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: טבעי הוא שכיבוש אינו יכול להוליד דבר מלבד התקוממות.

האשם מחאמיד: כיבוש מוליד אינתיפאדה, וזוהי דרכו של עולם, ושל אומות העולם.

האשם מחאמיד: זה אשר אמרתי ואמשיך לומר, ואינני מחדש או ממציא דבר, כי זכותו האלמנטרית של עם תחת כיבוש להתנגד לכיבוש.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אנא.

שבח וייס: נדמה לי שאתה כבר משפטן, ואתה יודע להבחין בין סוגי דיונים.

עובדיה עלי: אני מודה שנכשלנו בחינוך של האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אינני מופקד על העם הפלשתיני ועל דרכי מאבקו, והאינתיפאדה איננה צריכה את האשם מחאמיד או כל אדם אחר.

האשם מחאמיד: דעתי כל-כך נחרצת בנושא הקונפליקט הישראלי-הפלשתיני.

האשם מחאמיד: אין פתרון צבאי, אין פתרון באמצעות נשק וכדורים, אין פתרון בכוח הזרוע.

האשם מחאמיד: היו די קורבנות והתנסויות מכאיבות כדי שכולנו נגיע למסקנה הנכונה והיחידה, שהפתרון הוא מדיני, ומדיני בלבד, על בסיס העיקרון של כיבוד זכויותיו של העם הפלשתיני להגדרה עצמית, לחופש ולמדינה עצמאית משלו, לצדה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: השלום לא רק אפשרי כי אם חיוני לשני העמים, הישראלי והפלשתיני.

האשם מחאמיד: הוא אפשרי – לו קיבלה ממשלת ישראל אחריות ואומץ-לב ודיברה ישירות עם אש"ף, הנציג הבלעדי והלגיטימי של העם הפלשתיני, שרק אתו אפשר להגיע לשלום ישראלי-פלשתיני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אלה הם עקרונותי ועקרונותיה הפוליטיים-המוסריים של חד"ש.

האשם מחאמיד: כבר כשבועיים, אדוני היושב-ראש, כוחות רשע, סילוף וזיוף, שקר וכזב, מסיתים בצורה אלימה ובלתי אחראית נגדי.

האשם מחאמיד: אינני רוצה להזכיר את אשר אמרו, אך אומר, בושה וחרפה לנביאי הזדון והשקר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ההסתה הפרועה – – –

אברהם הירשזון: מספיק.

אברהם הירשזון: תרד כבר.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מבקש.

שבח וייס: אני מעיר לו.

האשם מחאמיד: מי שאומר לי: תרד.

האשם מחאמיד: תלמדו נימוסים.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תקשיב לי.

שבח וייס: בוא נשמור על חלוקת תפקידים.

שבח וייס: אני אדאג לכך שכל חבר כנסת יוכל לדבר, כל אחד, מכל סיעה.

שבח וייס: תשאיר לי את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, הדברים אולי לא נרשמו כי הם נאמרו בשקט.

שבח וייס: יש דברים שלא צריך לומר.

שבח וייס: תודה.

האשם מחאמיד: ההסתה הפרועה הגיעה לידי כך, שגזענים וצמאי דם איימו ועודם מאיימים בחיסול וברצח ואף בגירוש, בחלקם לתוניס ובחלקם ללבנון, כי הגירוש הרי הפך נשק מקובל, הרי היו דברים מעולם והטרנספר הרי הוא חוקי ויושב בכנסת, הוא מותר.

האשם מחאמיד: הקריאה "מוות לערבים" מופיעה בראש חוצות.

האשם מחאמיד: רק שלשום, ב-4 בינואר 1993, בהפגנת צעירי הימין מול הכניסה לאום-אל-פחם, לעיני קציני משטרה נישאו ססמאות שאמרו: "האשם מחאמיד – תצטרף למגורשים"; וגם: "האשם מחאמיד – מה שנחוץ – לא חברות בכנסת אלא כדור בראש".

האשם מחאמיד: וכל זה, רבותי, אינו נחשב לאיום ולהסתה.

האשם מחאמיד: לנו יש אסוציאציות כאובות של גירוש כאוב, של הרג.

האשם מחאמיד: למה שדברים אלה לא ידאיגו אותנו ויגרמו לנו כאב?

האשם מחאמיד: או שמא יש למישהו מונופול על אסוציאציות וטראומות מן העבר?

האשם מחאמיד: וכאשר גנרל – אני לא בקי בדרגות צבאיות – חבר הכנסת משה פלד אומר בוועדת הכנסת – דבריו נמצאים בפרוטוקול של הוועדה והם פורסמו גם בהודעה לעיתונות מטעם הוועדה, בהתייחסו אלי: אם הכנסת לא תגן על הדמוקרטיה בישראל – חיילים, קצינים ואנשי מילואים יגנו על הדמוקרטיה.

האשם מחאמיד: עד כאן.

האשם מחאמיד: השמעתם, חברי הכנסת, השמע העם בישראל?

האשם מחאמיד: האין כאן קריאה והזמנה לרצח?

האשם מחאמיד: האין כאן קריאת "עליהום" של חיסול פיסי, אישי וקולקטיבי?

האשם מחאמיד: האין כאן אולי איום?

האשם מחאמיד: האין כאן קריאה להתערבות צבאית, להמרדה ולהסתה ואף להפיכה צבאית?

האשם מחאמיד: תארו לעצמכם, לו אני הייתי אומר את הדברים האלה.

האשם מחאמיד: וכל זה אינו מספיק ואין בו די כדי להקפיץ מישהו – לא את ועדת הכנסת, שאליה שלחתי תלונה ובקשה לדון בהתבטאויותיו החמורות של חבר הכנסת פלד; זה בוודאי לא הקפיץ ולא הזיז את כבוד היועץ המשפטי לממשלה, והרי היועץ המשפטי לממשלה יודע לנקוט היטב ובמהירות הבזק צעדים ועמדות במקרים רבים, יחד עם גורמים בכנסת ומחוצה לה, ולהשתתף במסע נחרץ ומתמיד של דה-לגיטימציה של חברי כנסת מחד"ש וחברי כנסת ערבים בכלל.

האשם מחאמיד: כל מעשה שלנו, כל התבטאות, היועץ המשפטי נוקט את חרב המשטרה על צווארינו, כאילו היינו בני חסות בידיו, כי יש במדינה דין לערבי ודין ליהודי; פירוש אחד לדברי הערבי ופירוש אחר לדברי היהודי.

האשם מחאמיד: אפילו אותו משפט יישפט לפי אומרו ויתפרש לפי מוצאו של אומרו, אפילו יגיע להיות חבר הכנסת, כי ההתייחסות והמוסר הם כפולים: לחבר כנסת יהודי מותר; לחבר כנסת ערבי – הס מלהזכיר, זה טבו ואסור.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: תנסה במסגרת שתי דקות להצטמצם.

שבח וייס: אני נתתי גם לקודמיך קצת יותר זמן.

שבח וייס: אני לא רוצה, מבחינה טכנית, להפסיק אותך.

שבח וייס: הדברים כתובים.

שבח וייס: תנסה בעל-פה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, אולי תתנצל ותגמור את העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת עלי, אתה תצטרך עוד מעט לנהל ישיבה.

עובדיה עלי: שיתנצל ונגמור את העניין.

שבח וייס: תהיה לנו הפסקה לדיון.

שבח וייס: תנהלו משא-ומתן.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, תנסה לסכם בעל-פה.

שבח וייס: אני גמיש פה בזמן.

שבח וייס: אני מבקש לא לעבור את הקו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנשיא הראשון של מדינת ישראל, חיים ויצמן, אמר פעם, שמדינת ישראל תישפט בעיקר על-פי יחסה לערבים בתוכה, לאזרחיה הערבים.

האשם מחאמיד: אנחנו צריכים לזכור, שאנחנו כאן בזכות במולדתנו ולא בחסד.

האשם מחאמיד: איננו אורחים כאן.

האשם מחאמיד: אנחנו אזרחים, בנים טבעיים של הארץ הזאת.

האשם מחאמיד: והשאלה הנשאלת, האין התנהגות של איפה ואיפה במדינה?

האשם מחאמיד: האם מתייחסים אלינו בכבוד ובצורה נאותה?

האשם מחאמיד: האם כך פועלות זרועותיה השונות של המדינה?

האשם מחאמיד: האם כך פועלת הכנסת, וועדותיה וחבריה?

האשם מחאמיד: האם כך פועלת הממשלה, והיועץ המשפטי שלה, שמחזיק בשוט המשטרה בידיו ונוקט אמצעי הפחדה והענשה?

האשם מחאמיד: האם לא הגיע הזמן להכיר בנו כבנים של המדינה הזאת?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטת ועדת הכנסת היא החלטה פוליטית.

האשם מחאמיד: זה היה בית-דין פוליטי, חבר מושבעים, בית-משפט המטיל עונש פוליטי, שיש בו נקמנות פוליטית וביטוי לגישה גזענית, שלא רואה בחברי הכנסת הערבים חברי כנסת לכל דבר.

האשם מחאמיד: זהו ניסיון של סתימת פיות, סתימת פי וניסיון לפגוע במילוי תפקידי כחבר כנסת, חתירה תחת אושיות הדמוקרטיה ויסודותיה האלמנטריים, ביזיון לערכים הדמוקרטיים.

האשם מחאמיד: אני מצהיר, כל החלטה, כל פגיעה, כל אמצעי ההענשה לא ירתיעו אותי מלנהל עם סיעתי, עם חד"ש, שאותה אני מייצג, מאבק עיקש ועקבי נגד הכיבוש והגזענות ולמען דו-קיום בכבוד, שוויון, שלום ודמוקרטיה.

האשם מחאמיד: הימין הקיצוני והפחות קיצוני התגייס כבלוק אחד, בקול אחד, במסע הסתה מגמתי שחור שלא היה דוגמתו.

האשם מחאמיד: האין כאן משפט וחריצת דין פוליטיים?

האשם מחאמיד: יש רבים בבית הזה, שהיו רוצים לראות אותנו צללים, קוריוזים במסדרונות הכנסת, במליאה ומחוצה לה, סטטיסטים פרלמנטריים מנוכרים, אך לא פוליטיקאים של ממש.

האשם מחאמיד: וראו מה קורה, מאז תמכנו ונמנינו עם הגוש החוסם, הימין הקיצוני והפחות קיצוני מנסה להלך אימים על הציבור, ובצורה טרגית, שהממשלה הנוכחית נשענת על קולות חברי כנסת ערבים.

האשם מחאמיד: הימין הזה עושה הכול כדי להשיג דיסקרדיטציה ודה-לגיטימציה של חד"ש ומד"ע ושל חברי כנסת ערבים בכלל.

האשם מחאמיד: וזאת למה?

האשם מחאמיד: כדי להיבנות מערעור הלגיטימיות שלנו בכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש, אני לא רוצה להפסיק אותך.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: לא על זה נעשה את המשבר.

שבח וייס: אתה קיבלת 15 דקות, כפי שמגיע לך לפי התקנון.

שבח וייס: קצת עברנו את זה; לא קצת.

שבח וייס: תנסה להתרכז בתמצית.

שבח וייס: אני מכיר אותך.

שבח וייס: אני משוכנע שאתה יכול להתנתק מן הכתב ולומר דברים בעל-פה.

שבח וייס: אנחנו מכירים שנים.

שבח וייס: גם בתור מורה, בוגר "הדסים".

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: תסכם ונמשיך בדיון.

שבח וייס: בלי נייר.

שבח וייס: ברוב הפרלמנטים בעולם אסור לנאום מנייר.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אין ספק שההחלטה הזאת, אם תתקבל, תפגע במרקם העדין של היחסים בין הערבים ובין היהודים במדינה.

האשם מחאמיד: מימוש החלטה זו יהווה ניצחון מוחץ לכוחות הימין הקיצוני, שהאינטרס היחיד שלו להבעיר את אש השנאה ולהשמיד כל חלקה טובה בארץ.

האשם מחאמיד: לכן, היום מערכת יחסים זאת עומדת במבחן חשוב.

האשם מחאמיד: הסרת החסינות – השימוש ביד קשה, באמצעי ענישה למיניהם, בגישת ההתנשאות הפדגוגית המחנכת, במקל ובגזר – לא תזיז אותי, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, מאוד לא נעים לי לקטוע אותך.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה לסיים.

שבח וייס: אני מבקש.

האשם מחאמיד: – – – לא תזיז אותי כהוא-זה מעמדותי המוצקות.

האשם מחאמיד: אמשיך בדרכי, דרכה של חד"ש, ויהיו המחיר וההקרבה אשר יהיו.

האשם מחאמיד: הדרישה השחצנית, הגזענית והמתנשאת לחנכנו לרקוד ולשיר לפי התווים והמנגינה המבוססים על ראייה גזענית, ואשר חלק מכם, חברי הכנסת, כפריצים ואדונים, רוצים – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, סליחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תעירו לי.

שבח וייס: אני העירותי לו.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, תקשיב לי.

שבח וייס: היו על הבמה הזאת בחודשים שאני יושב-ראש הכנסת הרבה נואמים שהוקצו להם עשר דקות ודיברו 27 דקות, דווקא מהאופוזיציה.

שבח וייס: יש לעתים גמישות מסוימת.

שבח וייס: אני לא רוצה לציין שמות.

שבח וייס: 27 דקות, ואתמול 16 דקות, וכעסו עלי.

שבח וייס: לכן אני פונה עכשיו אליך בפעם השביעית ותובע ממך לסייע לניהול הישיבה ולסכם במשפט חזק את דבריך.

שבח וייס: אנא, תתנתק מן הכתב, כי אני רואה לפי הכתב שזה ייקח עוד חמש דקות.

האשם מחאמיד: לא, שנייה, חצי דקה.

שבח וייס: וגמרנו.

שבח וייס: יותר אני לא אתמקח.

שבח וייס: מה אתך, אתה צריך לעשות את זה ליושב-ראש?

רון נחמן: תתנצל.

רון נחמן: משפט חזק וזהו.

אברהם הירשזון: תתנצל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רק עונה לאותם אנשים שאומרים לי להתנצל.

שבח וייס: תאמר מה שתרצה, אבל בקיצור.

האשם מחאמיד: אני אומר להם ולכל אחד שרוצה לומר לי מה לעשות: אינני מוכן לרקוד לפי חלילו של איש, כי אין לזה מקום במדינה דמוקרטית ותרבותית.

האשם מחאמיד: הסרת חסינותי, אם תתקבל, תהיה מלווה בדגל שחור, שיתנוסס מעליה זמן רב וימים ארוכים.

האשם מחאמיד: בידכם, חברי הכנסת, לקבור ערכים דמוקרטיים ולחסלם, ובידכם גם להצילם.

האשם מחאמיד: וזכרו, אולי אהיה הראשון, אך דעו שאז לא אהיה האחרון.

האשם מחאמיד: תודה רבה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ידבר במסגרת עשר דקות.

שבח וייס: כאמור, הוא מרצונו העביר את רשות ההנמקה לנציג הרוב.

שבח וייס: לפי התקנון מגיע לו לדבר 15 דקות, הוא הבטיח לדבר רק עשר דקות.

שבח וייס: אחר כך כל נואם ידבר שלוש דקות.

שבח וייס: רשומים 43 נואמים.

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: עמדת הוועדה.

שבח וייס: תגיש לי את זה בכתב.

שבח וייס: תשאל את חבר הכנסת צחי הנגבי איך זה הוסדר, אבל בשקט.

יעקב שמאי: זה לא הוסדר.

שבח וייס: לא הוסדר – אחר כך נעשה בירור.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שפרוצדורלית הייתי צריך לעלות ולנמק בשם הוועדה, הואיל והצבעתי היתה הצבעת מיעוט בוועדה, מצאתי לנחוץ לאפשר לחבר הכנסת יצחק לוי לייצג את הוועדה, ואני מודה לו שעשה כן בהגינות, הציג עובדות והציג את עמדת הרוב.

חגי מירום: יהיה הדברים האלה, אשר אני אומר פה, משום ביטוי לעמדת המיעוט, מיעוט לא קטן בוועדה, שהרי ההצבעה בוועדה היתה בשמונה קולות נגד שבעה.

חגי מירום: אפשר לומר, שעל חודו של קול נפלה ההחלטה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר בפתח דברי, שהדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת האשם מחאמיד בעזה היו חמורים, ויש האומרים שהביטוי שנתן לדברים האלה חבר הכנסת האשם מחאמיד עוד חמור מהביטוי אשר מתפרש בעברית כאשר מתרגמים אותו.

חגי מירום: אין ספק בכך, שכמו שאנחנו נתבעים ומבקשים מעצמנו לנהוג ריסון בחברי הכנסת הערבים בבית הזה, חובה ושומה על חברי כנסת ערבים, כאשר הם נמצאים בתוך השטחים וכאשר הם מופיעים בפני המון, ליטול גם הם אחריות לדבריהם ולשאת את הדברים כך שלא יהפכו להסתה, כך שלא יפורשו בדרך שיש בה כדי לפגוע ולהרים נשק מזוין על חיילי צה"ל.

חגי מירום: אבל, חברי הכנסת, אף שדברי חבר הכנסת האשם מחאמיד היו דברים חמורים, אני חושב שעברנו תהליך שהיה בו כדי ללמד אותנו משהו גם על ההליך הזה של הסרת החסינות וגם על עמדתו של האשם מחאמיד.

חגי מירום: אנחנו מכירים את חבר הכנסת האשם מחאמיד לא מאתמול, כאן, בבית הזה, ומחוצה לו, ואפשר לומר – ולבוא הפעם מבית-הלל ולא מבית-שמאי – שחבר הכנסת האשם מחאמיד נסחף בהתלהבותו והלך לעבר ביטויים אשר לא הכרנו בעבר ממנו – –

עובדיה עלי: הוא ממשיך בזה והוא אפילו לא מתנצל.

חגי מירום: – – ואיננו מכירים אותם גם בהווה.

חגי מירום: אני אומר משהו לעניין ההתנצלות.

חגי מירום: אבל, חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי כחבר בבית הזה להרהר ולערער על כל מוסד נטילת החסינות האחרת בכלל.

חגי מירום: אינני בטוח שדינו של המוסד של נטילת חסינות על-פי בקשת חבר כנסת, כאשר בדרך כלל ועל-פי רוב היא פוליטית ביסודה – האם המכשיר הזה עדיין יש לו מקום בתקנון הכנסת.

חגי מירום: אני אציע לוועדת הכנסת להרהר בכך בכובד ראש, מפני שהיום זה האשם מחאמיד ומחר זה יכול להיות חבר מן האופוזיציה, תוך ניצול רוב קואליציוני בחילוקי דעות פוליטיים.

חגי מירום: אני אומר את זה כדי להשאיר את העניין כצריך עיון; לא קובע עמדה ברורה בעניין זה, אבל מהרהר באמת באשר למוסד הזה של הסרת החסינות האחרת.

חנן פורת: – – – אינסטנציה משפטית, ותבטל את החסינות בכלל.

חנן פורת: כך צריך לעשות.

חגי מירום: עכשיו אומר גם על זה משהו.

חגי מירום: חברי הכנסת, אחת הסיבות לכך שנמנענו, חברים בוועדה, מהצבעה בעד הסרת חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – היתה גם מפני כפיפותנו להלכות בג"ץ.

חגי מירום: אין לשכוח שהלכת הבג"ץ בפסק-הדין בנושא מיעארי בזמנו אמרה, כי אין ליטול חסינות אחרת שעה שמדובר במעשה שפניו פני עבר ואין תכליתו למנוע מעשה עתידי.

חגי מירום: יודע אני, חברי הכנסת, שאפשר לומר כי הדברים אשר אמר חבר הכנסת האשם מחאמיד בעבר עלולים עוד להחמיר ולהחריף בעתיד.

יעקב שמאי: משמעות הדברים שאמרת כעת היא, שאם אל העבר אי-אפשר להתייחס בוועדה, זאת אומרת שאני יכול היום לומר כל מה שאני רוצה והוועדה לא תוכל להוציא אותי מן הכנסת.

חגי מירום: אני אענה לך, חבר הכנסת שמאי.

חגי מירום: בכל הכבוד הראוי, אני מדבר כרגע על הלכת בג"ץ, והבג"ץ קבע במפורש שיש ליטול את החסינות האחרת כאשר הדבר בא למנוע מעשה עתידי, ולא כאשר לב-לבה של ההתייחסות הוא למעשה אשר נעשה בעבר.

יצחק לוי: זו היתה ההתייחסות.

חגי מירום: אני יודע, חברי הכנסת, בעיקר מהאופוזיציה, שעמדתכם היא, שהיה מקום ליטול את החסינות מפני המעשים הצפויים לנו על-ידי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חגי מירום: אבל אני רוצה – –

צחי הנגבי: נכון.

חגי מירום: – – לומר לכם דברים אשר שמעתי מפיו של חבר הכנסת האשם מחאמיד; ולא רק אני שמעתים, גם חברים אחרים שמעו אותם.

חגי מירום: והוא אמר, בניסיונו להבהיר את אשר הוא אמר בעזה: "אמרתי שיש אינתיפאדה, לא אמרתי שעליה להימשך – – – תיארתי מצב קיים.

חגי מירום: בטלוויזיה היה תרגום לא נכון של דברי.

חגי מירום: לדעתי יש להגיע לפתרון שלום לקונפליקט הישראלי-פלשתיני.

חגי מירום: אני נגד פתרון צבאי.

חגי מירום: הדגשתי פעמים מספר: השקפת עולמי איננה תואמת את השימוש בנשק מזוין.

חגי מירום: אינני מאלה שאומרים רק בכוח – – – לי יש ראייה כוללת", וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: אני חושב, חברי הכנסת, שמי שמעלה על דעתו שחבר הכנסת האשם מחאמיד יכול לעמוד פה ולהגיד: אני מתנצל, אינו מכיר את הרחוב הערבי, לא רק בעזה, אלא גם בכפרי מדינת ישראל.

יעקב שמאי: בהחלט כן.

יעקב שמאי: אם מותר, אז כן.

חגי מירום: חבר הכנסת האשם מחאמיד אינו נדרש לומר: אני מתנצל.

חגי מירום: חבר הכנסת מחאמיד נדרש להבהיר את כוונותיו, ואני רואה בדברים האלה שאמר משום התנצלות, הגם שלא אמר: אני מתנצל.

אנחנו צריכים להתנצל.

חגי מירום: חברי הכנסת, על יסוד עברו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, על יסוד התנהגותו, על יסוד הקריאות שלו תמיד ובעבר לדו-קיום בשלום – – –

יעקב שמאי: בהחלט כן.

יעקב שמאי: אם הוא טעה, שיתנצל; שיתנצל.

אלי דיין: חבר הכנסת שמאי, זה נושא שיפוטי.

שבח וייס: חברי הכנסת, חצי דקה לקריאות ביניים.

חגי מירום: חברי הכנסת, אינני מטיח פה הטחות פוליטיות.

חגי מירום: אני אומר את אשר עם לבי ועם תפיסותי האישיות, ואני משתדל להישאר בגדר העניין הזה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, שכל דרכו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, כפי שאני עוקב אחריה, היא דרך של מאבק על דו-קיום בין יהודים לערבים במחיר כבד מאוד ברחוב הערבי.

חגי מירום: יכול היה חבר הכנסת האשם מחאמיד להופיע קיצוני הרבה יותר, ויש פה, בבית הזה, קיצונים ממנו.

עוזי לנדאו: מה עשית להם?

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן לחברי מן האופוזיציה, אנחנו יכולים היום להסיר את חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חגי מירום: הוועדה גם החליטה כך.

חגי מירום: יהיה בכך משום אישור החלטתה של הוועדה.

חגי מירום: אבל אני מאוד ממליץ לחברי הכנסת כאן לנהוג הפעם לקולא.

חגי מירום: למדנו כולנו מן האירוע הזה, לרבות חבר הכנסת האשם מחאמיד, שלמד מן האירוע הזה, ואשר הבהיר את הדברים כפי שהבהיר.

חגי מירום: אין קל מלנצל את הכוח הזה כאן.

חגי מירום: מדובר בבן מיעוטים בארץ הזאת.

חגי מירום: בני המיעוטים בארץ הזאת כולה מתבוננים אל הבית הזה ומפרשים את אשר קורה כאן.

מה פתאום?

שמעת מה הוא אמר?

הוא לא אמר שהוא בן מיעוטים.

אתה בן מיעוטים.

לימור לבנת: – – –

חגי מירום: אני מבקש מהבית הזה לנהוג הפעם בדרך מתחשבת, למען נוכל להמשיך ולחיות בארץ הזאת ביחסי דו-קיום ושלום בין יהודים לערבים.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת מירום, כיוון שיש לך עוד שתי דקות, חבר הכנסת שאול עמור רוצה לשאול אותך שאלה.

שבח וייס: בקצרה, בבקשה.

שאול עמור: שאלה בקצרה: אתה אמרת שבנושא ההתנצלות יש משהו מיוחד ברחוב הערבי.

שאול עמור: אני בעד זכויות האדם, ואני לא מבין מה ההבדל בין ערבים ליהודים.

שאול עמור: האם רק הערבים לא צריכים להתנצל ויהודים כן צריכים להתנצל?

חגי מירום: ידידי חבר הכנסת שאול עמור, לכל איש פוליטי, ואתה איש פוליטי, קשה מאוד לעמוד ולומר: אני מתנצל.

חגי מירום: אנחנו יודעים זאת.

חגי מירום: במיוחד אמור הדבר כאשר מדובר בוויכוח על תפיסות עולם כוללות.

חגי מירום: אני חושב – וזה לשיפוטו של כל אחד בבית הזה – שהדברים שהבהיר חבר הכנסת מחאמיד יכולים לעמוד לזכותו כאן.

חגי מירום: זה אשר ביקשתי.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מירום.

שבח וייס: רבותי, בלי שום קשר למה שקרה כאן עכשיו, ולגמרי באופן מקרי, בעניין הרבה פחות רציני – אתמול, בעת ניהול ישיבה, במתח הגבוה שאנחנו מספקים זה לזה, הערתי הערה לחבר הכנסת רענן כהן, הערה מיותרת.

שבח וייס: בדקתי בפרוטוקול.

שבח וייס: טעיתי.

שבח וייס: אני מצטער ומתנצל.

לימור לבנת: הנה דוגמה אישית.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון בוועדת הכנסת בבקשות של חברת הכנסת לימור לבנת ושלי לנטילת חסינותו האחרת של חבר הכנסת האשם מחאמיד היה הרבה פחות סוער.

צחי הנגבי: גם כאן עדיין לא גלש – אבל בכל זאת קריאות ביניים והתנצחויות.

צחי הנגבי: מה הסיבה לכך ששם שרר שקט, כמעט שקט טוטלי בוועדה?

צחי הנגבי: מכיוון שכולנו ראינו דקות ספורות לפני הדיון במה דברים אמורים.

צחי הנגבי: צפינו בטלוויזיה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, הביא לנו מקרן וידאו, שמנו את הקלטת ונחשפה בפנינו דמותו המתלהמת של חבר הכנסת האשם מחאמיד שהוא ניצב בפני קהל גועש, משולהב, הוא לא היה כל כך נינוח כמו שהוא היה כאן מעל הבמה.

צחי הנגבי: הוא עמד שם ודיבר מנהמת לבו והסית באופן חד-משמעי לרצח יהודים; מה שהוא קורא כאן בלשון מדינית: מאבק לגיטימי בכיבוש.

צחי הנגבי: שאלנו את חבר הכנסת מחאמיד שם בדיון: למה אתה מתכוון כשאתה זועק שם להילחם "ולא בס בל-חג'אר" – ולא רק באבן – תסביר לנו.

צחי הנגבי: חברי הכנסת, דווקא מן הקואליציה, שאלו אותו.

צחי הנגבי: מה זאת אומרת לא רק באבן?

צחי הנגבי: בפלסטלינה, בגרגרי אורז, במטוסי נייר?

צחי הנגבי: די אבנים כבר המיטו אסונות על משפחות של חיילים ושל תושבים ואזרחים ישראלים, יהודים ולא-יהודים כאחד.

צחי הנגבי: והוא התחמק, והתפתל ונמנע שם, ולאחר מכן, ובסדרה של התנסחויות, במשא-ומתן מביש ומחפיר שניהלו אתו חברי הקואליציה, גם כאן, לא שמענו מה זה "ולא בס בל-חג'אר".

צחי הנגבי: הוא לעולם לא יגיד שהוא נגד מאבק גם באבנים, מכיוון שהוא מאמין שרק אם ירוצצו את גולגלות החיילים – איך הוא קרא לחיילים: צבא הדיכוי, האלימות וההשפלה – אז יוקם מה שהוא כינה כאן, החזון של מדינה פלשתינית עצמאית בירושלים.

קריאות: – – –

שבח וייס: אף אחד כאן במליאה לא צריך לו להיות אינטרס לגרום להתלקחות; אף אחד היום.

צחי הנגבי: יש דיון פילוסופי על סוגיית החסינות המהותית, החסינות האחרת, קשרי הביניים בין החסינויות האלה, והאם החסינות היא גורפת מדי, או שמא נהפוך הוא – היא מונעת מן השלטון להתעמר באופוזיציה, ועוד כהנה וכהנה שאלות, בחלקן תיאורטיות, בחלקן מאוד מעשיות, הנוגעות לחיי כל אחד ואחד מאתנו.

צחי הנגבי: אבל אין שום קשר בין השאלות האלה לבין המעשה של חבר הכנסת מחאמיד, שפשוט התייצב לפני הציבור כולו והסית לפגיעה מתמשכת ביהודים באשר הם.

צחי הנגבי: נדמה לי, רבותי חברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת מן הקואליציה, שאתם תגרמו לעצמכם עוול נוראי.

צחי הנגבי: מבחינתנו זה יהיה מאוד משמח, הנה עוד הפעם הוכחנו שהקואליציה קורסת מול תביעותיהן של המפלגות הקיצוניות, מתנתקת ממאוויי רוב הציבור, איננה מסוגלת לקבל שום החלטה אמיצה, ובלבד שהקרעים בקואליציה השברירית הזאת יתאחו.

צחי הנגבי: זה יהיה דיבידנד פוליטי ארוך טווח, שנוכל לעשות בו שימוש יום ולילה.

צחי הנגבי: אנחנו לא רוצים.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים שכאן תתייצב הכנסת כולה, או לפחות מרביתה, ותקבע את הקו האדום, עד היכן מותר ללכת, עד היכן אסור.

צחי הנגבי: מי שחוצה את הקו האדום הזה, הכנסת אומרת לו: עד כאן.

צחי הנגבי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – את חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: שלוש דקות בבקשה.

שבח וייס: יש 43 חברי כנסת שנרשמו לדיון.

שבח וייס: אני מודיע עכשיו על סגירת הרשימה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא רק באבן – אמר חבר הכנסת האשם מחאמיד בעזה; לא רק באבן, אלא בכל האמצעים העומדים לרשות עמנו.

לימור לבנת: לא רק באבן – אמר חבר הכנסת האשם מחאמיד – ויצא לסיור ברחובות ח'אן-יונס מלווה במבוקשים וברעולי פנים, חמושים בנשק חם ויורים צרורות באוויר כאילו כדי להמחיש ולהבהיר ולתת תוקף לזיקה בין הדברים שאמר לבין שימוש בנשק חם.

לימור לבנת: לא רק באבן – אמר חבר הכנסת האשם מחאמיד – והארץ סערה וגעשה, לא רק מימין אלא גם מהמרכז ואפילו משמאל.

לימור לבנת: אפילו ערבים ישראלים חשו מאוד לא נוח נוכח האמירה הזאת.

לימור לבנת: ואז פנינו לוועדת הכנסת וביקשנו את הסרת חסינותו, ובכך שימשנו פה לרוב הציבור בארץ, שהרגיש שאי-אפשר לעבור לסדר-היום על הדברים האלה שנאמרו.

לימור לבנת: התקיימו דיונים ארוכים, דיונים רציניים, התקיימו דיונים באמצעי התקשורת, ועכשיו מתקיים דיון במליאה.

לימור לבנת: ובשום דיון מהדיונים שהתקיימו לא הסכים האשם מחאמיד לחזור בו, להתנצל, לומר שהשימוש באבן גם הוא אסור.

לימור לבנת: הוא אמר דברים כלליים מאוד, שמעתם פה במו אוזניכם: אמשיך בדרכי, לא תזיזו אותנו, אומר מה שארצה.

לימור לבנת: מה זאת אומרת: אמשיך בדרכי ולא תזיזו אותנו?

לימור לבנת: אבן – זה בסדר?

לימור לבנת: אבן, לבנה גדולה שיורדת ומפצחת ראשים של חיילים – זה תקין?

לימור לבנת: זה מותר?

לימור לבנת: לזה מותר להסית?

לימור לבנת: גם אם יש מי שמוכן לקבל את פרשנותו של מחאמיד, שאמר שלא התכוון למאבק מזוין, ראוי שידע, ראוי שיזכור מה היה בשנת 1985.

לימור לבנת: אני רוצה שחברי הכנסת ייזכרו בזה, לאור דברים שנאמרו, כאילו האשם מחאמיד הוא בעצם אדם מתון בדרך כלל; מתון כזה שהלך להיפגש עם ערפאת, ואגב, תוך הפרת החוק.

לימור לבנת: בשנת 1985, חודש לפני שאום-אל-פחם, שאז הוא עמד בראש המועצה שלה, הוכרזה כעיר, הוא פרסם כרוז נאצה נגד צה"ל ונגד המדינה.

לימור לבנת: בעקבות אותו כרוז היתה סערה גדולה.

לימור לבנת: שר הפנים לשעבר הרב פרץ סירב לבוא לטקס הכרזתה של אום-אל-פחם כעיר.

לימור לבנת: אבל גם אז, מעניין מאוד, אמר האשם מחאמיד אותו דבר.

לימור לבנת: הוא אמר: פירשתם את דברי לא נכון.

לימור לבנת: הפרשנות לא נכונה, הוא אמר; אינני חוזר בי.

לימור לבנת: האשם מחאמיד לא חזר בו מדבריו, לא התנצל, הוא קרא להסתה, הוא המריד.

לימור לבנת: ועל כך, חברי הכנסת, אני חושבת שהמעט שיכולנו לעשות, וגם הוא לא מופלג ולא מוגזם, הוא הגבלת חופש התנועה לשלושה חודשים.

לימור לבנת: אני פונה לחברי הכנסת מכל הסיעות, גם אלה שחשים אולי שלא בנוח נוכח הסרת החסינות בסעיף הזה.

לימור לבנת: זו תהיה בושה, זה יהיה ביזיון לכנסת אם החלטתה של ועדת הכנסת לא תקבל היום רוב קולות בבית הזה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ומתוודה, שעמדתי העקרונית בדרך כלל היא נגד פגיעה בחסינות של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: ואילו שמעתי כאן או בוועדת הכנסת שחבר הכנסת האשם מחאמיד חוזר בו מדבריו, מתנצל על הטעות החמורה שעשה, יכול להיות שהעמדה שלנו היתה שונה לחלוטין.

עובדיה עלי: במקרה שלפנינו קרה משהו חמור ביותר.

עובדיה עלי: על רקע של מצעד צבאי, רעולי פנים, מבוקשים שיורים באוויר, ועל רקע כל מה שקרה עם המגורשים, קם חבר כנסת וקורא למאבק "לא רק באבן, אלא בכל האמצעים העומדים לרשות עמנו"; אני מצטט את דבריו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כאשר חבר כנסת מתלהם ואומר זאת, יש לכך משמעות חמורה ביותר.

עובדיה עלי: כאשר נציג ציבור, ודווקא נציג ערבי של ציבור גדול, אומר זאת, מי מעלה על דעתו שאין בכך עידוד לאינתיפאדה?

עובדיה עלי: מי מעלה על דעתו שאין בכך המרדה, הסתה, קריאה למאבק?

עובדיה עלי: ואני שואל את עצמי ואתכם, חברי הכנסת: מי יכול להשלים עם מציאות כזאת?

עובדיה עלי: מי יכול להחריש?

עובדיה עלי: מי יכול לשתוק?

עובדיה עלי: במיוחד על רקע העובדה, שהוא אפילו לא מוכן לחזור בו ולהתנצל על דברים שאמר.

עובדיה עלי: אילו קם ואמר: רבותי, פירשתם אותי לא נכון, אני מתנצל על מה שאמרתי, אולי לא הובנתי כהלכה ואני חוזר בי מהדברים – אפשר היה כאן לשפוט אותו לקולא, כפי שהציע יושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אבל על רקע ההתנהגות שלו גם כאן, גם בוועדת הכנסת, אני חושב שפשוט אי-אפשר להחריש עוד.

עובדיה עלי: ואני אומר זאת דווקא על רקע העובדה, שאני נמנה עם אלה הסבורים שערביי ישראל הוכיחו עד כה נאמנות למדינת ישראל, ובהתנהגות הזאת של חבר הכנסת מחאמיד יש סטייה, יש שינוי במגמה.

עובדיה עלי: ודווקא כמי שהוא בעד דו-קיום בין יהודים לערבים במדינת ישראל, בעד שמירה על רקמת היחסים העדינה שבין ערבים ליהודים כאן, דווקא משום כך ומשום העובדה שאני מעוניין ועושה, כמו אחרים בבית הזה, להפחתת המתחים בין חלקי אוכלוסייה – אני חושב שיש בכך פגיעה חמורה עוד יותר.

עובדיה עלי: והאשם מחאמיד כאן לא רק גרם להסתה ולהמרדה; הוא גרם להחמרה ולהקצנה ביחסים בין יהודים לערבים; הוא גם גרם למתח, יצר מתח, הגביר את המתח הקיים בין יהודים לערבים.

עובדיה עלי: על הרקע הזה צריך לראות את הדברים בצורה חמורה עוד יותר.

עובדיה עלי: ואני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שבסך הכול מדובר על שלושה חודשים, על הסרת חסינות אחרת, שבסך הכול זו הגבלה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה להזכיר לך שזמנך תם והיה צלצול.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר שני משפטים אחרונים.

דב שילנסקי: אני רוצה להחמיר, ואני מתחיל בהחמרה אתך.

דב שילנסקי: תמיד מתחילים בהחמרה עם ידידים.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

עובדיה עלי: אני רוצה רק להזכיר לחברי הכנסת, שלא מדובר באיזה עונש נורא ואיום.

עובדיה עלי: מדובר על הגבלת החסינות האחרת לשלושה חודשים.

אלי דיין: אבל העיקרון, העיקרון.

עובדיה עלי: דיברתי על העיקרון.

עובדיה עלי: אבל אני חושב שעל רקע כל הדברים – וגם כמי שרוצה ביחסים תקינים וטובים בין יהודים לערבים – צריך לבוא ולהצביע, שכאן נחצה הקו האדום, והמעשה שלו יכול לגרום למתח מיותר.

עובדיה עלי: לכן צריך לעשות הכול כדי להסיר את החסינות הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: עד שיגיע, אני רוצה להודיע על שלוש "גזירות".

דב שילנסקי: "גזירה" ראשונה: אני רוצה לסגור את הרשימה.

דב שילנסקי: על משקל "אין עונשים אלא אם כן מזהירים", אני אומר שאין מחמירים אלא אם כן מזהירים.

דב שילנסקי: ובכן, אני מודיע שבתום הדברים של חבר הכנסת רענן כהן תהיה הרשימה סגורה.

דב שילנסקי: אם מישהו רוצה להירשם, יש לו שלוש דקות.

דב שילנסקי: "גזירה" שנייה: מי שייקרא שמו והוא לא יהיה נוכח, יפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: "גזירה" שלישית: אני מודיע שאקפיד על השעון, ואני מבקש מכולם להכין את הדברים כך שלא יעברו את שלוש הדקות, שלא אצטרך, כמו שאומרים בלשון עממית, "לנדנד" להם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: ובכן, אתם יודעים על שלושה אנשים מראש.

דב שילנסקי: ידידי ומכובדי חבר הכנסת רענן כהן, התחלתי בהחמרה עם ידיד אחד ושמו עובדיה עלי, כולם פה ידידים שלי, אמשיך אתך בדוגמה להחמרה.

דב שילנסקי: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מכיר את חבר הכנסת האשם מחאמיד זה 20 שנה.

רענן כהן: ידוע לי שהוא דוגל בדו-קיום בין יהודים לערבים.

רענן כהן: דעותיו היו תמיד מתונות, ואף פעם בעבר הוא לא השמיע דברי הסתה.

רענן כהן: לכן נדהמתי, חבר הכנסת מחאמיד, לשמוע את דבריך בעזה, דברים שיש בהם משום קריאה לערבים להסלים את הלחימה.

רענן כהן: הייתי יכול אולי להבין אילו נאמרו הדברים מתוך רוגז רגעי.

רענן כהן: אך אינך מוכן לחזור בך, מכאן שדבריך נאמרו מתוך שיקול דעת.

רענן כהן: אולי המתיחות בין חברי הכנסת מהימין ובין חברי הכנסת הערבים מסבירה את התנהגותך, ואולי היא מצביעה על התדרדרות היחסים בין יהודים לערבים במדינה.

רענן כהן: אדגיש שבעיית היחסים בין יהודים לערבים בישראל מטביעה את חותמה על חיינו מאז ראשית המפעל הציוני.

רענן כהן: בקרב ערביי ישראל יש תחושות קיפוח, תסכול ומרירות, ולמרות זאת הצלחנו לשמור על איזון דק ביחסינו.

רענן כהן: ערביי ישראל ידעו לשמור על נאמנותם למדינה תוך שמירת זהותם הלאומית וסולידריות עם עמם, כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת עבד אל-עזיז זועבי, זיכרונו לברכה: מדינתי נמצאת במלחמה עם עמי.

רענן כהן: אני מאמין שהאיזון הדק לא נפגע גם היום.

רענן כהן: שמעתי רבים באוכלוסייה הערבית המבקרים קשות את דבריך ואת סירובך לחזור בך מהם.

רענן כהן: ידידי חבר הכנסת האשם מחאמיד, בעבודת ה-.M.A שלך עסקת בסטריאוטיפים של יהודים וערבים.

רענן כהן: מצאת שבקרב הנוער היהודי יש יותר חשיבה סטריאוטיפית לגבי הערבים מאשר בקרב הנוער הערבי כלפי היהודים.

רענן כהן: לצערי, רבים באוכלוסייה היהודית נוטים להתייחס לערביי ישראל כאל גיס חמישי.

רענן כהן: דבריך רק מחזקים את הטוענים כך.

רענן כהן: בכך הזקת לערביי ישראל יותר מאשר למדינת ישראל.

רענן כהן: בעוד אנחנו מנסים לקרב יהודים וערבים, באת והפכת את הקערה על פיה, ובהתנהגותך נתת דוגמה שלילית של איש ציבור ערבי-ישראלי שהזדהה עם תנועת ה"חמאס", הפוגעת בפלשתינים יותר מאשר ביהודים.

רענן כהן: הכנסת לא יכולה לעבור בשתיקה על דבריך, והייתי אומר כך גם לחבר כנסת יהודי המסית נגד אוכלוסייה ערבית.

רענן כהן: והיו דברים מעולם.

רענן כהן: מפלגתו של מאיר כהנא, זיכרונו לברכה, לא הורשתה להופיע בבחירות בגלל דברי ההסתה הפרועים שהשמיעה נגד הערבים.

רענן כהן: התנגדנו לגזענות מצד אחד, ונתנגד לדברי הסתה של הצד השני.

רענן כהן: חברי הכנסת, אנחנו לא דנים כאן היום בהסרת חסינותו של חבר הכנסת מחאמיד, אלא נוקטים צעד הגנתי כדי להוכיח לעם, שחלה עלינו החובה לשמור על מוצא פינו ולהיזהר בדברים שאנו אומרים.

רענן כהן: אני פונה אליך היום ועתה, חבר הכנסת מחאמיד, לחזור בך מדבריך.

רענן כהן: דבריך היו ברורים, חד-משמעיים, והובנו נכון.

רענן כהן: אם לא תחזור בך, תקשה על כולנו, והציבור הערבי בתוך "הקו הירוק" לא יסלח לך על הנזק שגרמת לו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נשאר לך עודף של זמן.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

שאול יהלום: אני אקח אותו.

דב שילנסקי: נשאר לך בעל חוב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חברי הכנסת אבי יחזקאל, חנן פורת, תמר גוז'נסקי ויגאל ביבי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני אצביע היום בעד החלטת ועדת הכנסת על הסרת החסינות.

טלב אלסאנע: זו הפתעה?

שאול יהלום: ואני טוען בדיוק ההיפך מחבר הכנסת חגי מירום.

שאול יהלום: חבר הכנסת חגי מירום אומר:

שאול יהלום: חבר הכנסת מחאמיד אינו יכול להתנצל משום שהרחוב הערבי לא ייתן לו להתנצל.

שאול יהלום: ואני אומר: עצם הסרת החסינות המוגבלת, לשלושה חודשים, רק לחופש התנועה – אומרת שאנחנו, שכל מי שמצביע בעד הסרת חסינותך אומר: לא כמוך ערביי ישראל.

שאול יהלום: זו הנקודה המרכזית, משום שאם אנחנו נבוא ונגיד: אתה כמו כל ערביי ישראל, אז באמת אין טעם להסיר את החסינות.

שאול יהלום: מה, נתחיל עכשיו באמצעים נגד כל מאות אלפי הערבים שחיים פה אתנו במדינת ישראל?

שאול יהלום: אנחנו אומרים: הפוך הדבר, הם לא מסיתים לרצח, הם לא מסיתים לדם.

שאול יהלום: כי הרי צריך להבין: לא סתם ביקרת בעזה.

שאול יהלום: קודם כול, ביקרת כמשלחת הזדהות עם המגורשים.

שאול יהלום: המגורשים ידיהם מלאות בדם, מגואלות בדם, הם מסיתים לדם.

שאול יהלום: על זה הם גורשו, על זה אפילו שרי מרצ הצביעו למען גירושם, והם עשו את זה במלוא המשמעות – שידיהם מלאות בדם.

שאול יהלום: אז אתה הולך להזדהות אתם כאומר: אף שידיהם מגואלות בדם לא צריך היה לגרשם, לא צריך היה לעשות מה שממשלת ישראל עשתה.

שאול יהלום: לא היתה לי הזכות לשבת בוועדת הכנסת ולראות את הסרט, אבל הנה אני רואה תמונה בעיתון: עומדים מולך רעולי פנים, מחזיקים ביד שרשרות.

שאול יהלום: מה הם עושים עם השרשרות האלה?

שאול יהלום: הם לא קושרים את כלביהם.

שאול יהלום: מחזיקים אלות, יורים יריות מ"קלצ'ניקובים".

שאול יהלום: ואתה עומד מולם ואומר: המאבק יימשך לא רק באבן אלא בכל האמצעים.

שאול יהלום: לא מסתייג ממעשיהם, לא מסתייג מרעולי הפנים, לא מסתייג מהשרשרות ובוודאי לא מהאבנים, שגם הן כלי רצח.

שאול יהלום: אז למה אתה מתכוון אם לא, רבותי – אני מסית כדי להרוג את בנינו ובנותינו?

שאול יהלום: בזה שאנחנו, הכנסת, מקבלים היום את החלטת ועדת הכנסת, אנחנו אומרים: להסתה כזאת אנחנו לא מסכימים, על הסתה כזאת הכנסת מענישה, נוכח הסתה כזאת אנחנו כולנו עומדים כאיש אחד, כל חלקי הבית, ואומרים: לא זו התמונה של כל ערביי ישראל.

שאול יהלום: אנחנו עוד לא הגענו לייאוש כזה, חס וחלילה, שכל ערביי ישראל מסיתים כמוך לנושא הזה, לרצוח את בנינו ובנותינו כצבא כיבוש, חס וחלילה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חצי דקה נשארה לך, בעל חוב.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חברי הכנסת חנן פורת, תמר גוז'נסקי, יגאל ביבי ובנימין טמקין.

דב שילנסקי: אני מודיע שהרשימה נעולה, סגורה ומסוגרת.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי כדאי לציין עובדה, שאני מקווה שהיא לא טכנית-פוליטית: לא נשמע עתה ולא יישמע עד עתה אחד מחברי האופוזיציה שיטען טענה נגד הסרת החסינות.

אברהם יחזקאל: ודווקא מהקואליציה, ובוועדת הכנסת אנשים מהקואליציה התחבטו התחבטות אמיתית ואפילו נתנו יד לרוב בוועדה הזאת.

אברהם יחזקאל: אז אני לא מבין: או שזה מעין-שיפוטי, או שזה כנראה רק פוליטי.

אברהם יחזקאל: אבל אליך, חבר הכנסת האשם מחאמיד: תראה, אני חושב שאתה נכשלת, ולא רק בלשונך.

אברהם יחזקאל: מתברר שיש שתי קבוצות בחברה הזאת, ואני חושב שהרוב רואה בעם שאתה מייצג במדינת ישראל, בעם הערבי הפלשתיני, גשר לאותם עמים ולאותם פלשתינים שנמצאים מחוץ לגבולות, כל אחד על-פי השקפת עולמו.

אברהם יחזקאל: מה עשית בדברים שלך?

אברהם יחזקאל: בדברים שלך, שאמרת – וחמור יותר, שלא אמרת – הנחת מטען חבלה כבד באותו גשר.

אברהם יחזקאל: כי אם אני רואה בך גורם מגשר בחברה הישראלית שלי לאותם פלשתינים ולאותם עמים, גורם שיאיץ את השלום, שיראה שמדינת ישראל, מדינת היהודים, יש לה זכות קיום במזרח התיכון – הרי כך מרבית חלקי הבית הזה רואים אתכם.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שאתה לא נהגת כמנהיג ישראלי פלשתיני אלא כעסקן פוליטי.

אברהם יחזקאל: איפה נשבה הרוח?

אברהם יחזקאל: ואתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: אמר אריסטו: קל להיסחף בסערת רגשות.

אברהם יחזקאל: כל אחד יכול לעשות זאת.

אברהם יחזקאל: אבל לכעוס על האדם הנכון במידה הנכונה ובזמן הנכון ובעניין הנכון ובדרך הנכונה – זה אינו קל כלל, ולא כל אחד יכול לעשות זאת.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שהעם הפלשתיני, בפנים או בחוץ, נכשל בחוסר מנהיגות.

אברהם יחזקאל: הוא איבד והוא הולך ומאבד הזדמנויות אין-ספור לדו-קיום בשלום, לתהליך שלום.

אברהם יחזקאל: מה שאתה עשית בעזה היה מהלך, שבו למעשה נסחפת עם הרוח ולא כיוונת את כיוונה.

אברהם יחזקאל: על זה יש לי קצת בעיה לתת פרס.

אברהם יחזקאל: יש לנו תחושה, אדוני היושב-ראש, שהכנסת הופכת בתקופה האחרונה להיות מעשה של גימיקאים, ונדמה לי שכל חבר כנסת, כך כל יום שני, מגיש לוועדת הכנסת בקשה להסרת חסינות.

אברהם יחזקאל: אני לא מתלהב מכך, אני מפחד מכך, כי, בסופו של דבר, מה נותר?

אברהם יחזקאל: כל אחד מתקשר לעיתונאי שלו ואומר לו: מחר אני אגיש בקשה להסרת חסינות.

אברהם יחזקאל: יש מקרים שאולי זה צודק.

אברהם יחזקאל: המקרה שלך גורם התחבטות אדירה, אבל מצד שני אני חושש מאותו תהליך, שעלול להוביל לאין-ספור הסרות חסינות.

אברהם יחזקאל: אני עדיין לא הייתי מעניק לך את הזכות, או החובה, שהרי אני לא יודע, אולי אתה רוצה שיסירו את חסינותך?

אברהם יחזקאל: גם בנאום שלך, נדמה לי, ואני אומר לך זאת כחבר שלך, עשית קצת שירות דוב לעצמך.

אברהם יחזקאל: צל צלה של התנצלות, של אמירה שיש בה חיוביות – לא שמעתי.

אברהם יחזקאל: אבל אני עדיין חושב שהחסינות חשובה מהכול, והיום אני אינני רוצה להשתמש בה נגדך, ומחר לא ארצה להשתמש בה נגד מישהו מהאופוזיציה, לכן אני אצביע נגד הסרת החסינות.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: אתה מיצית את עודף הזמן שהיה לחברינו, חברי הכנסת רענן כהן ושאול יהלום, כך שאני מודיע שאין עודף זמן.

דב שילנסקי: כולם צריכים להקפיד.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אודה לכם על תשומת הלב כיוון שהנושא רציני מאוד.

דב שילנסקי: קיבלתי פתק מחאה על צורת ההצבעה.

דב שילנסקי: בפתקה שמסרו לי היה כתוב, שההצבעה חייבת להיות חשאית, וצורת ההצבעה, שמניחים פתק על השולחן, אינה חשאית.

דב שילנסקי: בדקתי את התקנה ובאמת נאמר:

דב שילנסקי: ייערכו בהצבעה חשאית ובכתב.

דב שילנסקי: אני מסכים עם המתלונן שיש אפשרות לראות זה אצל זה.

דב שילנסקי: עם זאת אני מודה ומתוודה, שאני כיושב-ראש הכנסת גם נהגתי כך, כפי שנהוג עכשיו, ואינני חושב שיש אפשרות לתקן.

דב שילנסקי: בכל אופן, אני אעביר את הדברים האלה.

דב שילנסקי: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להעביר ליושב-ראש הכנסת את המחאה שהובעה.

דב שילנסקי: אם אפשר עוד לתקן – בבקשה, אבל נראה שזה לא כל כך פשוט.

דוד לוי: זה עוד לא הונח – – –

דב שילנסקי: עוד לא הונח?

דב שילנסקי: לכן, כאשר קיבלתי את הפתק, ביקשתי לקבל דוגמה.

דב שילנסקי: אני קיבלתי, אתם עוד לא קיבלתם.

דב שילנסקי: בפתק שקיבלתי יש שלושה ריבועים: אחד – בעד, אחד – נגד, אחד – נמנע.

דב שילנסקי: הטענה שהיתה בפתק היא, שחבר כנסת אחד יושב ליד אחר, השכן רואה מה הוא מצביע, לכן זה לא סודי לגמרי.

דב שילנסקי: אני חושב שהטענה נכונה, אבל אני מודה ומתוודה, שגם אני כיושב-ראש הכנסת נהגתי כך.

דב שילנסקי: אני מעביר זאת ליושב-ראש הכנסת, והוא יחליט.

משה קצב: אם יש חבר כנסת שחושש מאוד מאוד – – –

דב שילנסקי: כבוד היושב-ראש הכנסת יביא זאת בחשבון, את הפינות האפלות ואת הפינות המוארות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, אחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – לחבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – לחבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמצת את דברי לחמש נקודות: 1.

חנן פורת: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שתמיד נהגנו בו כבוד, וגם הפעם שמעתי את דבריו בהקשבה ובכבוד, אמר שאין בכוונתו להשפיע על חברי הכנסת, כיוון שהוא יודע ממילא שעמדותיהם נעולות וסגורות.

חנן פורת: אני מודיע כאן במלוא האחריות, כי אילו עמד חבר הכנסת האשם מחאמיד ואמר: דברי היו שגויים, אני חוזר בי מדברי ומצטער עליהם – חברי הכנסת, רובם המכריע היה מצביע בעד אי-הסרת חסינותו.

חנן פורת: כן, לדבריו היתה יכולה להיות השפעה.

חנן פורת: כיוון שלא עשה כך, וכיוון שהוא לא נכון היה לומר: אני מצטער וחוזר בי מדברי, אי-אפשר שלא להסיר את חסינותו.

חנן פורת: 2.

חנן פורת: הודאה בכישלון והבעת חרטה אינן בושה אלא כבוד.

חנן פורת: מי שעושה מעשה שגוי, שלא לדבר במזיד כגון זה, כבוד הוא לו אם יתנצל ויחזור בו מדבריו.

חנן פורת: אם איננו עושה כך, אין הוא ראוי לכבוד אלא לבושה.

חנן פורת: 3.

חנן פורת: חבר הכנסת האשם מחאמיד טען שדבריו הובנו שלא כהלכה.

חנן פורת: נניח לפירוש, שלא רק באבן אלא גם בכל האמצעים פירושו: הפגנות ופטיציות; קל וחומר של שטות הוא, אבל הבה נניח לכך.

חנן פורת: אני שואל, ולא כאן אלא גם בוועדת הכנסת שאלתי את חבר הכנסת האשם מחאמיד: אבן זה לגיטימי לזרוק?

חנן פורת: הלוא אם אתה אומר: לא רק באבן, פירושו של דבר שאבן בוודאי.

חנן פורת: הוא לא ענה לי על השאלה הזאת.

חנן פורת: שאלתי אותו פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים, והוא שאל אותי: אתה רוצה לבייש אותי?

חנן פורת: מי שאיננו נכון לומר שזריקת אבן איננה מעשה לגיטימי, ועוד קורא לזה: לבייש אותו, מה הוא מצפה מאתנו?

חנן פורת: מה הוא מצפה שיחשבו הבנים שלנו, שמשרתים בעזה בשעה שהוא עצמו נותן את מלוא ההכשר לזריקת אבנים כלפיהם?

חנן פורת: 4.

חנן פורת: הסרת חסינות, מורי ורבותי.

חנן פורת: אילו הצטרכנו לאיזו עדות על הצורך לשקול באופן אמיתי וענייני הסרת חסינות – אני אינני רוצה לערבב פרשיות, אבל אני חייב לציין שבאה פרשת חבר הכנסת לשעבר יאיר לוי והעידה לנו.

חנן פורת: שערו בנפשכם מה היה קורה אילולא הסרנו את חסינותו של חבר הכנסת לשעבר יאיר לוי, והיה יושב בינינו אדם שגנב, על-פי הודאתו, 300,000 שקלים מהעמותה שהוא חבר בה, מכספי המדינה, ולא היה נאשם על כך.

חנן פורת: צריך לצמצם ככל האפשר את עניין החסינות.

חנן פורת: אנחנו צריכים לנהוג, כדי שהציבור ידע שאיננו מורמים מעם – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת חנן פורת, זה סוב-יודיצה – – –

חנן פורת: תרשה לי – – –

דב שילנסקי: אני מבקש – – –

חנן פורת: הגיע הזמן שגם אתה תבין את זה.

דב שילנסקי: בדיוק עכשיו התחיל הצלצול, כך שאין לך זמן להיכנס לוויכוח.

דב שילנסקי: היתה קריאת ביניים, רצוי שתביא אותה בחשבון.

דב שילנסקי: הושמע צלצול, הודעתי כי אני אנהג בחומרה.

דב שילנסקי: אם נהגתי כלפי ידידי, חבר הכנסת עובדיה עלי, בחומרה – כי אז אני צריך לנהוג בכל הידידים בחומרה.

חנן פורת: אני מקבל את דבריך – – –

דב שילנסקי: אתה מקבל יחס כבוד, משפט אחד.

חנן פורת: אני מוכרח לומר שאני מקבל את דבריך, ואני אומר:

חנן פורת: חברי הכנסת, צריך לעשות חשבון נפש בנושא החסינות וההתאדרות בחסינות.

חנן פורת: משפט אחרון אני רוצה לומר – – –

דב שילנסקי: כבר אמרת משפט אחרון.

חנן פורת: כל המרחם על אכזרים, סופו מתאכזר על רחמנים, ומי שהיום לא ינהג בחומרה לגבי מעשה נפשע כגון זה לא יוכל אחר כך לרחוץ בניקיון כפיו אם הוא ישחית את כל החברה הערבית.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – לחבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – לחבר הכנסת בני טמקין, אחריו – לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – לחבר הכנסת דוד צוקר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעל הבימה הזאת הושמעה שורה של טענות שקריות, טענות שהייתי קוראת להן: טענות של אשפתות.

תמר גוז'נסקי: הייתי בעזה, באותה עצרת, באותו מפגש, נאמתי בזכות שלום בין שתי מדינות, זכיתי למחיאות כפיים.

תמר גוז'נסקי: במקום לא היו רעולי פנים, לא היו שרשרות; היו נשות המגורשים, תושבים, והיתה משלחת של אזרחים מישראל.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח איננו על השאלה מי גורש, אלא נגד גירושים כעיקרון.

תמר גוז'נסקי: יש לי הרבה מה לומר נגד ה"חמאס", אבל הוויכוח הוא על עיקרון של גירושים.

תמר גוז'נסקי: לכן, זאת האמת.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה: במותם של חיילים ואזרחים ישראלים, באלימות הנמשכת, בדם הנשפך, בכאבן של המשפחות – אשמים המשך הכיבוש והדיכוי והסירוב לדבר עם הצד השני ועם אש"ף, סירוב שמונע השכנת שלום.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל ניסיון, בטיעון נלוז כזה, להאשים את מי שכל חייו מקדיש את עצמו למאבק למען דו-קיום, למען שלום ישראלי-פלשתיני, שהוא אחראי לקורבנות – זאת הסתה גזענית, הסתה מתנכלת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, יש נפנוף שקרי בסיבה הביטחונית, אבל אותו סעיף 9, שלפיו מבקשים להסיר את החסינות, אומר במפורש, שחופש התנועה המלא הניתן לחבר הכנסת לכל מקום שהוא, זולת איסור שניתן למשטרה להטיל, מטעמים של ביטחון המדינה או סוד צבאי.

תמר גוז'נסקי: לכן מי שדואג לביטחון המדינה ולסוד צבאי, יש בסעיף 9 הקיים, ולכן כל הסרת החסינות לא נועדה להגן לא על ביטחון המדינה, ולא על סודות צבאיים, אלא להיות מעשה של ענישה פוליטית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו דנים בנושא רגיש ביותר, רגיש לכל חבר כנסת, במיוחד לחברי הכנסת שהם באופוזיציה.

תמר גוז'נסקי: חברי כנסת חייבים להגן על הדמוקרטיה הפנימית, להגן על הדו-קיום בבית הזה ומחוצה לו.

תמר גוז'נסקי: לכן אסור שבהצבעה היום על הסרת החסינות יגבר קולם, יגבר משקלם של אלה שמתנכלים פוליטית לחברי כנסת רק משום שהם אינם מסכימים לדעותיהם.

תמר גוז'נסקי: אסור שיגבר קולם של אלה שמתנכלים התנכלות גזענית, באופן שיטתי, לחברי כנסת ערבים ומנסים להכפיף אותם, להשפיל אותם, לקבוע להם מה לומר ומה לא לומר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו עומדים לדון היום בנושא, שאומר במלים מפורשות: חופש הדיבור, חופש הדעה.

תמר גוז'נסקי: איש מחברי הכנסת בדיון בוועדת הכנסת לא הביע אפילו שמץ של טענה, כאילו יש סכנה כלשהי במעשיו העתידיים של חבר הכנסת מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: איש מחברי הכנסת שביקשו את הסרת החסינות לא אמר שצריך להגביל את חבר הכנסת בתנועתו משום שבתנועתו החופשית בתחומי מדינת ישראל הוא יביא נזק.

תמר גוז'נסקי: לכן ברור שכל הטענה היתה רק לצורך ענישה פוליטית.

תמר גוז'נסקי: וחברי הכנסת, הבה נגן על כבודו של הבית הזה.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט העליון, הבג"ץ, כבר פסל פעם אחת החלטה של הכנסת בדיוק לפי הסעיף הזה ואמר:

תמר גוז'נסקי: לכנסת אין זכות ענישה על מעשיו של חבר כנסת בעבר, ואם הכנסת תעשה זאת, היא תבזה את עצמה ותבזה את הדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת בשמי ופונה לחברי הכנסת שעדיין לא השתכנעו להגן על הדמוקרטיה ולהצביע נגד הסרת החסינות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: הוא איננו באולם.

דב שילנסקי: אני מצטער, כפי שאמרתי, הוא איבד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ליושב-ראש יש שיקול דעת, ולפעמים הוא יכול להוסיף דקה אחת או שתיים, ומתוך אותו שיקול דעת שיש ליושב-ראש לא הפסקתי את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אבל אני מודיע שזה מקרה מיוחד.

דב שילנסקי: לגבי האחרים לא אנהג כך.

עבד-אלוהב דראושה: מי אחריו?

דב שילנסקי: קראתי קודם רשימה יותר ארוכה: חברי הכנסת בנימין טמקין, אבנר חי שאקי, דוד צוקר, טלב אלסאנע, וליד חאג' יחיא.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, בזמן הקצר העומד לרשותי לא אעסוק כאן בשאלות המשפטיות הכרוכות בנושא הזה של הסרת החסינות, במקרה הספציפי שאנחנו דנים בו היום.

בנימין טמקין: אני רוצה להתייחס לכמה עניינים מהותיים ביותר, אבל לפני שאני עושה כן אני רוצה לומר שהדברים של חבר הכנסת מחאמיד היו קשים, בעיקר בקונטקסט שהם נאמרו בו, ושניתן בהחלט לפרש אותם לחומרה, וכך עשו כמה מחברי ועדת הכנסת.

בנימין טמקין: עם זאת, על רקע ההתנהגות הפוליטית והנאומים של חבר הכנסת מחאמיד פעם אחר פעם אחר פעם, וגם על רקע המכתב שהוא כתב והדברים שהוא אמר כאן, אני חושב שברור שהפירוש שניתן על-ידי חבר הכנסת מחאמיד, שהוא פירוש המדבר על הצורך בשלום, על פסילת השימוש בנשק במאבק בינינו לבין הערבים ועל הצורך בפתרון בשלום, מדבר בעד עצמו.

בנימין טמקין: אבל, אני רוצה לדבר על שני נושאים שהם לא משפטיים, אלא נושאים מהותיים ביותר: באיזה קונטקסט נאמרו הדברים ובאילו רגעים נאמרו הדברים?

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר – וזו הסיבה לכך שאני אישית התנגדתי ואני מתנגד לגירוש, להרחקה הזמנית – שעניין זה ועונש זה נוגעים לטראומות הבסיסיות של העם הפלשתיני, וכפי שאני ער לטראומות של עמי, אני צריך להיות ער לטראומות של העם שאני ניצב מולו כאויב, ומי שמתעלם מכך מעמיק את הסכסוך ובסופו של דבר מעמיק גם את האיבה ואת השנאה ומביא להמשך המעשים האלימים שכולנו רוצים שייפסקו.

בנימין טמקין: אני מבקש מכל חברי הכנסת להביא בחשבון, שבני עמו של חבר הכנסת מחאמיד הם אלה שגורשו, ולקונטקסט הזה של הכאב, שהוא כאב חריף, במיוחד לגבי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אנחנו כיהודים, שיש לנו הכאבים של עצמנו, צריכים להיות ערים במיוחד.

בנימין טמקין: והנושא השני.

בנימין טמקין: כל מוחקי "הקו הירוק", כל אלה ההולכים מעבר ל"קו הירוק" להתסיס בעצם מעשיהם שם, להתסיס בדבריהם, כל אלה המוחקים את "הקו הירוק" אינם יכולים לצפות למחוק את "הקו הירוק" רק לכיוון אחד.

בנימין טמקין: הם מוחקים אותו לשני הכיוונים.

בנימין טמקין: הם מאחדים יותר ויותר את האוכלוסיות בשני הצדדים, והם לא יכולים לבוא אחר-כך ולא להבין את הכאב שהם גורמים בפעולות האלה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר דבר אחרון, משפט אחרון.

בנימין טמקין: אני מבקש מחברי הכנסת ממפלגת העבודה, ובמיוחד מאותו חבר הכנסת ממפלגת העבודה שהכריע את הכף בתוך הוועדה וכבר בדיון קודם, על חבר הכנסת תופיק זיאד מול חבר הכנסת רחבעם זאבי, ביקש עונש דיפרנציאלי, יותר עונש לאחד לעומת האחר, בהשוואה לאחר, שלא יעשה אותו דבר, במיוחד כשמדובר היום על מקרה של אדם שכל דרכו קריאה לשלום, כל דרכו קריאה לשיתוף פעולה, כל דרכו קריאה לדו-קיום.

בנימין טמקין: אני מבקש מחברי הכנסת, במיוחד מחברי הכנסת היהודים בשני צדי הבית, להבין שמדובר פה על חבר כנסת מבני המיעוטים, ערבי שהוא חלק מאותו עם, מאותם אנשים שאנחנו נמצאים אתם במלחמה, ומכיוון שכך נדרשות מאתנו הבנה יתירה ומחילה יתירה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו באולם.

דב שילנסקי: הוא מפסיד את רשות הדיבור.

רחבעם זאבי: הוא ישנו.

דב שילנסקי: הוא היה כל הזמן, ראיתי אותו, אבל, אני מצטער, כרגע הוא איננו.

אברהם הירשזון: הוא יצא לשירותים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דב שילנסקי: אני רוצה לבקש עכשיו מכל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני טמקין באמת אמר משפט אחד, אבל אורך המשפט היה כאורך הגלות.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש מכולם להתייחס למשפט האחד כגאולה ולא כאורך הגלות, לא להאריך עוד יותר.

דב שילנסקי: הגלות של עם ישראל היתה כל-כך ארוכה.

דב שילנסקי: למה להאריך אותה?

בנימין טמקין: אני בא מהגלות.

יוסף עזרן: – – –

דב שילנסקי: הנה חבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, יראה לנו דוגמה איך מתמצתים את עיקר הדברים.

דוד צוקר: אל תחייב אותי.

דב שילנסקי: אבל השעון יחייב אותך.

דב שילנסקי: מייד כשתגיד "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה", אלחץ על השעון.

אברהם הירשזון: אל תגיד.

דוד צוקר: אני אתחיל בלי פתיחה.

דב שילנסקי: לא, את המלים "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה" אני לא מחשיב במסגרת הזמן.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

יעקב שפי: תגיד את זה לאט לאט.

דוד צוקר: – – אמירתו של חבר הכנסת מחאמיד, ומי שמכיר אותו יודע שאני צודק, היתה מעידה ולא עמדה, מעידה נפסדת, אבל מעידה ולא עמדה, והרקורד שלו ידוע למי שרוצה להכיר את הרקע.

דוד צוקר: אבל אני רוצה להגיד: לדברי החרטה של חבר הכנסת מחאמיד – והיו דברי חרטה, ולא צריך להתבייש במלה – לא היה שום סיכוי פה, בבית הזה, ליפול על אוזן כרויה, משום שיש כאן קבוצת חברי כנסת, ואני בפירוש לא מדבר על כל הימין אלא על קבוצה בתוך הימין, שההתנצלויות שלך רק מפריעות להם במרדף אחריך, אחריך ואחרי חברי כנסת שמוצאם הלאומי הוא ערבי.

דוד צוקר: אנחנו לא דנים היום רק בהסרת חסינות, אנחנו דנים בנושא הרבה יותר רחב מזה, שכן ההקשר של הדיון הזה הוא מבהיל.

דוד צוקר: יותר מקודמותיה – חברים, צריך להודות בזה – הכנסת השלוש-עשרה משמשת במה לקעקוע מעמדם של חברי כנסת ערבים בשל מוצאם.

עוזי לנדאו: איזה שטויות אתה אומר?

עוזי לנדאו: איזה שטויות?

עוזי לנדאו: זו סתם הסתה.

דוד צוקר: יש בכנסת הזאת מגמות מבהילות של חברי כנסת, של קבוצת חברי כנסת, שאיננה יכולה להשלים עם שוויון ערכו של חבר כנסת רק משום מוצאו.

דוד צוקר: ניתוח טקסטים של אותם חברים מצביע באופן מפורש על כוונות של רודפים, שמבקשים לראות בחברי כנסת ערבים חברי פרלמנט מדרגה שנייה, ואני עשיתי ניתוח טקסט קצר של כמה חברי כנסת.

דוד צוקר: זה התחיל בעת הצגת הממשלה הזאת.

דוד צוקר: אחרי דבריו של ראש הממשלה לשעבר, מר שמיר, עולה חבר הכנסת שרון על הבמה והוא אומר לנו ומסביר לנו, אני מצטט: "רק מיעוט של הציבור הלא-יהודי מגלה נאמנות מוכחת ובלתי מפוקפקת" – סוף ציטוט.

דוד צוקר: כלומר, הכללה גמורה, שעל-פיה מדובר בציבור שככלל, כקולקטיב, הוא בלתי נאמן, ולכן כנראה מותר לנהוג בהם על-פי אמות מידה שונות מאשר בכלל.

דוד צוקר: אבל לא רק הם לא לגיטימיים, הוא מסביר בנאומו בעת הצגת הממשלה, גם מי שנשען עליהם חדל להיות לגיטימי.

דוד צוקר: כלומר, הלגיטימיות של ממשלת ישראל איננה מלאה, היא פגומה, כי, אני מצטט: "רבין רואה עצמו מחויב לרצות ולטפח את מי שהעלה אותו לשלטון תוך חיזוק מעמדם והשפעתם של אותם זרמים – – – שרוצים למעשה בהתחסלותה של המדינה" – סוף ציטוט.

דוד צוקר: אם כן, לפי התפיסה המבהילה הזאת, ערבים אינם יכולים להיות שותף קואליציוני.

דוד צוקר: וממשלת רבין, על-פי חברת הכנסת לבנת, החלטותיה לא לגיטימיות משום שהיא נשענת על, כך היא אומרת, אני מצטט: דראושה, אלסאנע, מחאמיד וזיאד.

דוד צוקר: איפה גוז'נסקי?

דוד צוקר: למה לא גוז'נסקי?

עוזי לנדאו: גם גוז'נסקי.

דוד צוקר: כי גוז'נסקי לא ערבייה.

דוד צוקר: גוז'נסקי נעדרת מן העניין הזה.

דוד צוקר: כאשר חבר כנסת אחר מבקש להעליב ולפגוע בשר שחל פה במליאה הזאת, הוא מדמה אותו לדראושה.

דוד צוקר: ההדמיה לדראושה, חבר כנסת שנבחר כמו כל אחד מאתנו, היא קללה.

דוד צוקר: ההדמיה הזאת אמורה להעליב חבר כנסת אחר.

דוד צוקר: מעניין, שכאשר נשבע אמונים פה סאלח טריף, קצין בצה"ל, אחד מחברי הכנסת של אותה קבוצה מדגיש ומזכיר לו, שהוא נשבע אמונים למדינה.

דוד צוקר: מדוע היה צריך לעשות את זה?

דוד צוקר: מדוע הוא היה צריך לעשות את זה, אלא אם כן מוצאו הלאומי של סאלח טריף, הקצין הזה בצבא, הוא לצנינים בעיניו של אותו חבר הכנסת?

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני מפנה את תשומת לבך, כי פשוט אין לי ברירה.

דב שילנסקי: אני רואה שיש לך נאום ארוך, אבל אודה לך אם תסיים במשפט אחד.

דוד צוקר: ניתן היה להביא דוגמאות רבות אחרות, ואני מדלג על כמה, ולהראות את המגמה הזאת בבית.

דוד צוקר: אבל אי-אפשר לדלג ולחסוך אחריות גם מן הקואליציה.

דוד צוקר: שכן רבין יכול היה, עם הקמת הממשלה, לעשות מעשה ולהעניק לחבר כנסת ערבי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אתה נכנס – לא למשפט סיום, אלא לנושא שלם.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך, כמו שביקשתי מכולם, לסיים במשפט אחד.

דוד צוקר: הקואליציה הקיימת לא עשתה, היא סירבה לעשות את מה שהיא יכלה לעשות, ולצרף חברי כנסת, יהיה מוצאם הלאומי אשר יהיה, כחברים לקואליציה.

דוד צוקר: זה לא מאוחר.

דוד צוקר: עדיין יש לקואליציה סיפק להפוך כאן את בן המיעוט הערבי לאזרח שווה זכויות ולחבר כנסת מן המניין.

דוד צוקר: גם אנחנו לא עשינו את זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, אחריו – חברי הכנסת מאיר שטרית, אברהם פורז, רחבעם זאבי, נעמי חזן, עבד-אלוהב דראושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, נודע לי אתמול שאתה עורך-דין.

דב שילנסקי: אתה תראה עכשיו את הכושר שלך לעמוד בדיוק בזמן.

טלב אלסאנע: לא עכשיו, פעם אחרת.

דב שילנסקי: לא, הפעם.

דב שילנסקי: לתמר גוז'נסקי נתתי הארכה, אבל רק לתמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אם אני אתן לך הארכה, יגידו: למה ליהודי אתה לא נותן, ולערבי כן.

דב שילנסקי: ופה צריכים להיות כולם שווים.

דב שילנסקי: לאור הדברים של חבר הכנסת צוקר, אני אומר: שוויון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החסינות הדיונית, המוקנית לחבר כנסת, לפי סעיפים 2, 3 ו-9 לחוק חסינות חברי הכנסת, היא זכות יסוד פוליטית שחשיבותה רבה, הן לכנסת כמוסד, הן לחבר הכנסת כנבחר, והן לבוחר המיוצג על-ידי נבחריו.

טלב אלסאנע: השופט שמגר בבג"ץ 620/85 קבע, כי "כאשר המעשה, נשוא הדיון, הוא אקט בודד שבמסגרת מילוי תפקידו, ואין שום תשתית ראייתית חיצונית שתצביע על סכנה עתידית, הרי שאין מקום ליטול את החסינות".

טלב אלסאנע: אולם הקיצונים הימנים, המלבים את אווירת "עליהום" נגד חבר הכנסת מחאמיד, מוכנים לרמוס, ורומסים, את עקרונות היסוד של משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: מה שעומדת כאן בפנינו איננה הסרת חסינותו של חבר כנסת, אלא רדיפתו של חבר כנסת ערבי בהיותו ערבי, ותו לא.

טלב אלסאנע: זה תהליך רדיפה, הפחדה, טרור פוליטי נגד חבר כנסת ערבי בהיותו ערבי, וניצול לרעה של סמכות.

טלב אלסאנע: אישור צעד זה, רבותי, משמעו מתן לגיטימציה לתהליך הפחדה, סתימת פיות והטלת מורא על חבר כנסת במילוי תפקידו ובהבעת עמדתו העקרונית והאידיאולוגית.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לדעת איפה היו אותם אנשים העוטים על עצמם מעטה של לוחמים למען הדמוקרטיה כאשר גירשו 415 פלשתינים, אשר נעקרו מילדיהם, מנשיהם, מהוריהם ומכפריהם ללא משפט, ללא אשמה וללא שמץ ראיה כי ביצעו עבירה כלשהי?

טלב אלסאנע: איפה הם היו כאשר רק בחודש האחרון נורו ונהרגו 34 פלשתינים על-ידי חיילי צה"ל, כאשר שליש מהם הם ילדים?

טלב אלסאנע: ודאי שקולם לא נשמע, כי הם צבועים, מאמינים בערכים כפולים ובמוסר כפול; מוסר אחד כשמדובר ביהודי, ומוסר אחר כשמדובר בחבר כנסת ערבי.

טלב אלסאנע: רבותי, דבריו של חבר הכנסת מחאמיד, לאחר שהוסברו, אין בהם חדש.

טלב אלסאנע: הרי ידוע לכול, כי כל עוד יש כיבוש, יש אינתיפאדה; וכל עוד יש כיבוש, יש מאבק של העם הנתון תחת הכיבוש, נגד הכיבוש.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא תופעה בלתי חוקית על-פי המשפט הבין-לאומי, וזכותו של העם הנתון תחת כיבוש להילחם בכיבוש.

טלב אלסאנע: המשך הכיבוש הוא המעודד את המשך האינתיפאדה, וביטחון מדינת ישראל הוא על-ידי שלום צודק שיבטיח את זכותו של העם הפלשתיני למדינה עצמאית ולמימוש זכותו להגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: מדינה פלשתינית קום תקום, כי זוהי זכותו וזהו רצונו של העם הפלשתיני הנתון תחת הכיבוש.

טלב אלסאנע: איזה עם גורש, הוגלה נדד וסבל כמו העם היהודי; האם זה מנע ממנו לשאוף ולהגשים את שאיפתו למדינה עצמאית?

טלב אלסאנע: למה לא נלמד את הלקח מההיסטוריה וממאבקם של עמים אחרים?

טלב אלסאנע: פגיעה במעמדו של חבר הכנסת מחאמיד לא תשנה את המציאות העגומה שנוצרה על-ידי הכיבוש ותסתיים עם סיומו.

טלב אלסאנע: צעד זה רק יפגע במעמד הכנסת, במעמדם של חברי הכנסת ובמרקם היחסים בין הערבים ובין היהודים במדינה.

טלב אלסאנע: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ניכר היה גם בתוכן דבריך, כאשר ציטטת פסק-דין של בית-המשפט הגבוה לצדק, שאתה עורך-דין, וגם מתוך שהקפדת על הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם אנחנו צריכים היום לשכנע זה את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שכל אחד תקוע בעמדה שלו, אני חושב שכל אחד חרץ דין לעצמו ויודע מה הוא יצביע בפתק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא רוצים למסור כאן עדות אופי על האשם מחאמיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהאשם מחאמיד הוא סמל לדו-קיום, נאבק מאבקים קשים מאוד למען הכרה הדדית בין שני העמים, ורק זאת אני רוצה להגיד על האשם מחאמיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לומר כאן עכשיו שני משפטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המשפט הראשון הוא, שאני לא מאחל לאיש מכם להתנסות בניסיון שבו מתנסים ערביי מדינת ישראל, בין עמנו לבין מולדתנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להביא רק סיפור קטן, שקרה לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנת 1981 הייתי בארץ מסוימת באירופה, ושם נפגשתי, יחד עם חברי, עם אנשים מאש"ף, ביניהם הסגן של ערפאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר נכנסתי לישיבה הזאת ראיתי שבעה ישראלים יהודים עומדים בצד הזה של השולחן, ושבעה פלשתינים מהצד האחר של השולחן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קראתי בקול רם: איפה אני צריך לשבת, האם לשבת עם בני עמי, או לשבת עם בני מולדתי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסוף הציעו לי את ההצעה הנבונה: שאני אשב באמצע, להיות יושב-ראש הישיבה ההיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תאמינו לי, אנשים כמוני וכמו האשם וכולנו כאן, ערביי מדינת ישראל, תפקידנו הוא להיות מתווכים בין עמנו לבין מדינתנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנת 1988 פתר לנו אש"ף את הבעיה הזאת, פתר לנו את הלויאליות הכפולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אתם לא פתרתם לנו את הבעיה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם עדיין רואים בנו גוף זר, גוף לא לגיטימי, גוף שאינו צריך להיות חלק אינטגרלי בחברה הישראלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, כשאנחנו מדברים על האינתיפאדה, אנחנו מדברים על בני העם הפלשתיני, אנחנו מדברים על קרובים ישירים שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לי דודים, יש לי דודות, יש אנשים שם שהם קרובי בקרבת-דם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יושב בטייבה ואני שומע שיש שם הרוגים ופצועים, אני לא יודע אם אלה הם קרובי או ידידי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ומעל לכול אלה הם בני עמי גם-כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואתם צריכים להבין את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כי כאשר אתם באים היום לעשות משפט לא הוגן להאשם מחאמיד, אתם מתעלמים מכל הנסיבות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת רענן כהן ועמנואל זיסמן, כאשר הם אומרים מה אתה עשית ומה אתה עשית, הם שכחו שהאשם מחאמיד לא קל לו להיות בשותפות עם אלה שמדברים בצורה כזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא קל לו להיות עם הממשלה שעושה את הגירוש ולשמוע את הדברים האלה מספסלי העבודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו שומעים מהימין אחרי כל הצבעה: "בזכות הערבים אתם עברתם את ההצבעה הזאת", "בזכות הערבים אתם עשיתם את הדבר הזה".

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין לי להוסיף על כל אשר אמרתי עליו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אינני מספיד אותו ואינני נותן לו עדות אופי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא ידוע מספיק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב שבהסרת חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד אתם הורסים את השכבה הדקיקה שאנחנו בנינו בעמל רב למען יחסים בין יהודים לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני פונה למצפון שלכם, אם אתם באמת פטריוטים אמיתיים, אתם צריכים לדעת שטובת הפרט וטובת המדינה הן מעל לכול, ללא שיקולים פוליטיים צרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – נמצא.

דב שילנסקי: אני קורא את הרשימה עד סוף הדף: חבר הכנסת רחבעם זאבי, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת משה פלד, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת אברהם שפירא, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת אברהם הירשזון וחבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני התרגלתי בכנסת, שבכל דבר מדברים שלא לעניין, וגם הדיון היום גולש לנושאים שלא לעניין, כמו כל הנושא של יחסי יהודים וערבים וכל מיני נושאים שלדעתי אינם רלבנטיים.

אברהם פורז: אני רוצה לנתח את הבעיה העומדת לפנינו באופן ענייני.

אברהם פורז: השאלה הראשונה היא, לשם מה ניתנה החסינות לחברי הכנסת?

אברהם פורז: בשביל מה אנחנו, הנמצאים בבניין הזה, יש לנו זכות שאין לאזרחים רגילים?

אברהם פורז: מדוע ניתנה לנו הזכות הזאת, מדוע?

אברהם פורז: מדוע אנחנו חסינים בפני מעצר, מדוע אסור לפשפש בכלינו, מדוע מותר לנו ללכת לכל מקום, מדוע?

אברהם פורז: התשובה היא פשוטה.

אברהם פורז: החסינות ניתנה לחבר הכנסת כדי שיוכל למלא את שליחותו.

אברהם פורז: והשליחות של חבר הכנסת לפעמים היא כזאת שחלק גדול מהציבור אינו אוהב מה שהוא אומר.

אברהם פורז: אני יושב בחדר הזה ובאולם הזה ושומע לפעמים דברים שמאוד לא נעים לי לשמוע אותם.

אברהם שפירא: גם לי.

אברהם פורז: גם לך.

אברהם פורז: ואנחנו נמצאים פה כדי להגן על הזכות של כל אחד מאתנו לומר דברים שאחרים לא אוהבים לשמוע.

אברהם פורז: והזכות לומר את הדברים שאחרים לא אוהבים לשמוע קיימת לא רק כאן אלא קיימת גם בחוץ, כי שליחותנו לא מסתיימת ברגע שאנחנו יוצאים את הדלת.

אברהם פורז: זה קודם כול, דבר ראשון.

אברהם פורז: מי צריך את החסינות יותר, חבר הכנסת מהקואליציה או חבר הכנסת מהאופוזיציה?

אברהם פורז: אני אומר לכם, חברי הכנסת של האופוזיציה זקוקים לחסינות כי הם אומרים בדרך כלל דברים שהשלטון לא רוצה לשמוע, והם זקוקים להגנה.

אברהם פורז: החסינות היא בראש וראשונה עבורם.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא: איפה נגמר גבול החסינות?

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים לגנוב עם החסינות, לקחת מקופת צדקה 300,000-400,000 שקל, להכניס לכיסנו, כמו שעשה חבר הכנסת לשעבר יאיר לוי?

אברהם פורז: באותו יום שבו כמעט 40 חברי כנסת הצביעו נגד הסרת חסינותו, זה היה דבר מביש.

אברהם פורז: כי אני רוצה להבחין פה הבחנה ברורה בין שליחות של חבר כנסת במילוי משימה פוליטית שבה הוא יכול לעשות גם דברים מופקרים, לבין עניין של עבירה פלילית ועניין של טוהר מידות, שפה אין שום פשרה.

אברהם פורז: טוהר מידות הוא דבר אחד ושליחות פוליטית היא דבר אחר.

אברהם פורז: חברי הכנסת של הליכוד, חבר הכנסת צחי הנגבי, אלה שכל כך התלהבו להסיר את חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, מחר אחד מהם ילך להתנחלות בשטחים ויאמר שלממשלת ישראל אין סמכות להורות על נסיגה, והמתנחלים צריכים לנקוט את כל האמצעים כדי לסכל את המשימה הזאת לסגת.

אברהם פורז: אנחנו נוכל להסיר את החסינות, לשלול להם את הסמכויות ולומר זהו זה?

אברהם פורז: אז מי שפה יוזם מהלך כזה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת.

אברהם פורז: חנן פורת ידבר בתורו.

דב שילנסקי: סליחה.

אברהם פורז: זמנו של חנן פורת עבר.

חיים אורון: האסוציאציה של היושב-ראש, כנראה היה לה על מה להישען.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: האסוציאציה שלי הלכה מידיד לידיד.

דב שילנסקי: מידיד לידיד אני מבקש להפנות את תשומת לבך שהשעון צלצל, ואני נוהג לתת משפט אחד קצר.

רן כהן: לכן הוא צריך ליהנות גם מזמנו של חבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: לא, כבר היה מי שלקח את זה קודם.

אברהם פורז: ולכן, רבותי חברי הכנסת, בואו לא נעשה היום את השגיאה שבה אנחנו מטשטשים בין המאבק הפוליטי בינינו לבין השלב שאנחנו פוגעים בחבר כנסת, באפשרות למלא את שליחותו בכנסת.

אברהם פורז: ולגוף העניין, אני מוקיע את הדברים של האשם מחאמיד.

אברהם פורז: אלה היו דברים נתעבים, ואני שמח שהוא חזר בו מהם.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, את דבריו של חבר הכנסת האשם מחאמיד במצעד של רעולי פנים חמושים בעזה, שירו באוויר, לא צריך לפרש.

רחבעם זאבי: הדברים מדברים בעד עצמם: להגביר את האינתיפאדה ולהילחם בכיבוש הישראלי בכל האמצעים העומדים לרשותם.

רחבעם זאבי: לרשותם עומדות אבנים שפגיעתן קשה, וגם בקבוקי תבערה שפגיעתם קשה, וגם תת-מקלעים וגם רובים יורקי אש, וכל האמצעים האלה פוצעים והורגים.

רחבעם זאבי: זה עומד לרשותם, ואילו לרשותנו עומדים חיילים עם פקודות מרסנות ומאופקות, שמשמשים מטרות ניידות ונייחות לאבנים, לבקבוקים ולרובים.

רחבעם זאבי: כאשר חבר כנסת ישראלי מעודד את ערביי עזה להילחם בכל האמצעים, הוא כאילו אומר להם לפצוע ולהרוג את חיילינו, את בנינו, את המתיישבים היהודים שהלכו לשם בשליחותן של ממשלות ישראל, ואין הגדרה אחרת לכך מאשר הסתה למרד ולרצח.

רחבעם זאבי: אינני יודע מה הביא את חבר הכנסת האשם מחאמיד לדרך הנלוזה הזאת.

רחבעם זאבי: האם נסיעתו למרכז הטרור בתוניס בניגוד לחוק?

רחבעם זאבי: האם פגישתו עם רב-המרצחים ערפאת?

רחבעם זאבי: האם שיחותיו הלבביות עם הטרוריסט נאיף חוואתמה?

רחבעם זאבי: האם תרגיל האש שעשו רעולי הפנים לכבודו ולכבוד חבריו, חברי הכנסת דראושה וגוז'נסקי, בטרם עלה לנאום?

רחבעם זאבי: או אולי נוכחותו של ראש עיריית אום-אל-פחם, השיח' ראאד סאלח, איש "הג'יהאד האסלאמי" ויריבו של מחאמיד בתחרות על ראשות העיר?

רחבעם זאבי: או אולי חברותו בסיעה אחת עם משורר הדם והמלחמה תופיק זיאד?

רחבעם זאבי: אינני יודע מי מאלה השפיע עליו, ואולי כולם כאחד הביאו אותו לעמוד בעיבורה של עזה ולקרוא להמשך האלימות "בכל האמצעים".

רחבעם זאבי: אחר-כך הוא רוצה לצנן אותנו בפרשנות, ואילו אנחנו ביקשנו את מחיקת הדברים וחרטה עליהם בלי פלפולים ובלי התחכמויות.

רחבעם זאבי: רצינו שיחזור בו מדבריו, כדי שגם הצעירים ביפו, שזורקים בקבוק תבערה על אוטובוס ישראלי, ישמעו את הדברים, וכך גם אחרים ביהודה, בשומרון ובעזה, וגם במגזר הערבי בישראל הקטנה.

רחבעם זאבי: מלה אחרונה לחברים בעבודה ובמרצ: אם לא תיתנו יד להסרת החסינות של מסית למרד ולרצח, איך תתרצו זאת בפני חיילי צה"ל, שעומדים בקו האש והאבנים?

רחבעם זאבי: מה תגידו לבניכם?

רחבעם זאבי: לקרוביכם?

רחבעם זאבי: אנא, שקלו זאת לפני שתרימו את ידיכם.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת שמה היום את עצמה כמאשימה, פוסקת ומענישה.

נעמי חזן: למיטב ידיעתי, אין לנו הסמכות הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד נבחר על-ידי בוחריו לקדם את תהליך השלום, להביא לדו-קיום בין שני העמים, העם הישראלי והעם הפלשתיני, להביא להבנה בין שני העמים.

נעמי חזן: אנחנו נתבקשנו היום להחליט אם אומנם בביקורו בעזה הוא הסית או לא הסית.

נעמי חזן: החלטה זו איננה בתחומה של כנסת מדינת ישראל.

נעמי חזן: זו החלטה של בתי-המשפט, ואומנם נערכת עתה חקירה בסוגיה הזאת בדיוק.

נעמי חזן: כנסת ישראל נתבקשה היום להחליט אם אומנם חזר בו חבר הכנסת האשם מחאמיד מדבריו אם לאו.

נעמי חזן: אנחנו דורשים ממנו התנצלות.

נעמי חזן: אבל מדוע?

נעמי חזן: משום שהיכולת שלנו להכריע אם אומנם אשם הוא או לא אשם מותנית כביכול בכך שהוא יתנצל או לא יתנצל.

נעמי חזן: הסרת חסינות של חבר כנסת אינה עניין של ענישה, היא באה למטרה אחת ויחידה, למנוע מעשה זה או אחר בעתיד.

נעמי חזן: ולכן, מה הקשר בין הנושא של התנצלות לדיון שלפנינו?

נעמי חזן: אם הוא לא מתנצל כביכול אנחנו רשאים להעניש אותו?

נעמי חזן: לא ולא ולא.

נעמי חזן: דיון בנושא הסרת חסינות הוא לא דיון בענישה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני לא אשתתף בבית-דין שדה.

נעמי חזן: הדברים האלה מדי חשובים.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים עכשיו בעידן של חילוקי דעות מהותיים בנושא עתידה של מדינת ישראל, וכנסת ישראל חייבת לתת דוגמה לכל אזרחיה ולברר את הנושאים שבמחלוקת בצורה רצינית, שיטתית, עמוקה ותרבותית.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא רק חבר הכנסת האשם מחאמיד עומד היום בפני הכרעת הכנסת, אלא כל חברי הכנסת הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הציבור הערבי כולו עומד בפני הכרעה של המליאה, לאחר שנתקבלה החלטה אומללה, מבישה, על-ידי ועדת הכנסת, החלטה פוליטית שלא היתה לה שום הצדקה.

עבד-אלוהב דראושה: אני תקווה שהמליאה תתקן היום את ההחלטה האומללה הזאת כדי לא לשפוך יותר שמן על המדורה, לא להבעיר יותר ויותר את מערכת היחסים בין שני העמים, לא לפגוע במרקם היחסים העדין בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו במלוא הכנות.

עבד-אלוהב דראושה: האמינו לי, החלטה שתשלול היום את החסינות החלקית, אפילו לתקופה קצובה, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, רק תפגע במערך היחסים העדין בין שני העמים, וזה מה שמדאיג אותי יותר מאשר העניין של עונש לשלושה חודשים, שמגביל את תנועותיו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – והוא יכול לעמוד בזה.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

עבד-אלוהב דראושה: המתקפה של חלק מחברי הכנסת מהימין נגד חברי הכנסת הערבים בתקופה האחרונה, שמצאה ביטוי לאחרונה בהרחקתו של חבר הכנסת תופיק זיאד מחמש ישיבות, וכעת הניסיון לשלול את חסינותו החלקית של חבר הכנסת האשם מחאמיד, והמתקפה הבלתי מרוסנת מצד חלק, חלק קטן מחברי הכנסת מהימין, יכולה לפגוע בנו, אבל זה גם יפגע בכם.

עבד-אלוהב דראושה: והאמינו לי, אם המיעוט ייפגע, גם הרוב ייפגע.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר ב-18% מאוכלוסיית המדינה, מדובר ב-800,000 נפשות, שמהווים חלק אינטגרלי ממדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שבאחד הספרים של יגאל אלון, זיכרונו לברכה, הוא ציין, שמדינת ישראל צריכה לצפות לשלושה דברים מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל: 1.

עבד-אלוהב דראושה: שאיפה להשגת שלום צודק באזור; 2.

עבד-אלוהב דראושה: שאיפה לדו-קיום אמיתי בין יהודים לערבים; 3.

עבד-אלוהב דראושה: נאמנות לחוקי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו הוכחנו במשך תקופה ארוכה, שאנחנו ממלאים את הדברים הללו בצורה הבוגרת והאחראית ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: אז אל תעמידו אותנו במבחן יומיומי, אל תשאלו לגבי הנאמנות והאמינות שלנו יום יום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהכנסת לא תיגרר אחרי חבר הכנסת צחי הנגבי וכל השיגעונות שלו, שאנחנו עדים להם בתקופה האחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: הניסיון הזה לשלול את החסינות החלקית של חבר הכנסת מחאמיד הוא עוד שיגעון, שהמטרה הברורה שלו היא להתבלט באמצעי התקשורת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה יפגע במרקם היחסים העדין.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם מצפים מאתנו, שאנחנו נהיה חלק מהתנועה הציונית?

עבד-אלוהב דראושה: שאנחנו נהיה ציונים?

עבד-אלוהב דראושה: ערבים לא יכולים להיות ציונים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אנחנו גם לא גיס חמישי, ולא יכולים להיות גיס חמישי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אזרחי המדינה, השואפים לטובתה, לשגשוגה, ואנחנו רוצים גם בטובת העם שלנו, העם הערבי הפלשתיני, שאנחנו חלק ממנו, ואין התנגשות בין שני הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כאשר אנחנו אומרים שאנחנו נגד הכיבוש ורוצים שהכיבוש השחור הזה יסתיים, אנחנו גם מחפשים את טובתה של מדינת ישראל, שהיא המדינה שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: כי עם המשך הכיבוש הזה תימשך האינתיפאדה, תימשך שפיכות הדמים של שני העמים, וכולנו נפסיד.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא ירוויח.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, מי שאכן רוצה לסיים את המצב של הכיבוש ושל שפיכות דמים, עליו לשאת ולתת עם הפלשתינים, לדבר עם אש"ף ולהביא לסיום המצב הנואל, הבלתי הגיוני הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ולקרוא לכל הכנסת שלא להתפתות היום ולא להסיר את החסינות החלקית של חבר הכנסת האשם מחאמיד, אלא להפעיל את כל המצפון, ההיגיון, ההיגיון הבריא שמתבקש מכולם, ולדעת שמה שעומד היום בפני הכרעה הוא הציבור הערבי כולו, זאת מערכת היחסים העדינה של שני העמים במדינה ובאזור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד, אחריו – חברי הכנסת סילבן שלום, אברהם שפירא, אליעזר זנדברג, שלמה בוחבוט, אברהם הירשזון ומיכאל איתן, אחרון בעמוד הזה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ב', שעתיים בלבד לפני שעם ישראל הרכין ראשו מעל הקבר הפתוח והרענן של איש השב"כ, שנרצח באכזריות קשה, חיים נחמני, זיכרונו לברכה, החליטה ועדת הכנסת את ההחלטה החשובה ביותר, לדעתי, מאז תחילת עבודתה בכנסת השלוש-עשרה – הסרת חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה פלד: הייתי הראשון שהגיב בערב ההוא, עוד באותה מהדורת חדשות, למראה הכתבה מעזה, שהרי מעטים הרגעים, או הימים המאחדים את האומה כולה על כל גווניה ורבדיה – כמו למשל יום כיפור, יום השואה, יום הזיכרון.

משה פלד: אולם, להבדיל אלף אלפי הבדלות מאותן דוגמאות קשות וכואבות, בערב ההוא היה עם ישראל מאוחד בכעסו, בזעמו ובעלבונו של בית-הנבחרים שלו, כאשר הבין שנבחר ציבור ערבי ניצל את חסינותו המוענקת לו בזכות הדמוקרטיה ופרץ את כל הסכרים, שבר את כל המוסכמות בכך שלא הבין ולא הבחין בגבול הדק שבין ניצול הדמוקרטיה לטוב או לרע.

משה פלד: צריך להיות חסר תבונה וקהה-חושים כדי לומר את שאמר חבר הכנסת האשם מחאמיד בביקורו בעזה, בעיקר בשל הקרבה לרצח של רס"ר טולדנו, זיכרונו לברכה, והקרבה להופעתו של הכרוז המשותף לאש"ף ול"חמאס", שקרא לשרוף כל מה שמתחת לרגלי הכובש.

משה פלד: צריך להיות חסר תבונה כדי לומר את הדברים באותו מעמד ובאותו להט ולחשוב שכלום לא יקרה, שהרחוב וציבור המאזינים יישארו אדישים למשמע הדברים.

משה פלד: חבר הכנסת האשם מחאמיד ידע שהאווירה קשה וחמה, ידע וראה את רעולי הפנים ואת החמושים המבוקשים והבין בדיוק את שעתיד לקרות, ולמרות זאת בחר לומר את שאמר.

משה פלד: מי שבאמת מאמין שדו-שיח מביא לדו-קיום, מי שבאמת מאמין שפשרה מביאה לפיוס היסטורי בין העמים – והרי אתה מאמין בפשרה, חבר הכנסת מחאמיד – חייב להבין, שהסתה והמרדה הן אלימות מילולית, שהן בחזקת "החיים והמוות ביד הלשון".

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התבזה הבית והתבזתה מליאת הכנסת בשני האירועים שנגרמו על-ידי חברי הכנסת הערבים, זיאד ומחאמיד.

משה פלד: נדמה לי כי החלטת הכנסת על הסרת חסינותו של מחאמיד תחזיר את הכבוד האבוד למליאה, תחזיר את הכבוד האבוד לדמוקרטיה הישראלית ולעם ישראל כולו.

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, תסלח לי, האם אני יכול לבקש ממך לסגת ממלה שהשתמשת בה בטעות?

דב שילנסקי: אתה יכול לומר שהכנסת התבזתה על-ידי שני חברי כנסת.

דב שילנסקי: תוותר על המלה שנאמרה באמצע.

דב שילנסקי: אולי תוריד אתה.

משה פלד: התבזה הבית והתבזתה מליאת הכנסת בשני האירועים שנגרמו על-ידי חברי הכנסת הערבים זיאד ומחאמיד.

דב שילנסקי: אני מציע לך, אם תסכים, זו זכותך, לוותר על מלה אחת.

דב שילנסקי: אתה יכול לומר, התבזתה על-ידי שני חברי כנסת.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה.

דב שילנסקי: אני ממליץ לך לעשות זאת.

משה פלד: מוכן להוריד.

דב שילנסקי: מקבל?

משה פלד: מקבל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רפאל איתן: מותר לו לא לקבל.

דב שילנסקי: אבל הוא קיבל.

רפאל איתן: הוא לא קיבל.

דב שילנסקי: הוא אמר שכן קיבל.

משה פלד: קיבלתי.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לסכסך בין חברים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רפאל איתן: קיבלת חצי נקודה מהבוקר.

דב שילנסקי: קיבלתי חצי נקודה?

מיכאל איתן: חזרנו לימים של דב יוסף?

מיכאל איתן: מחלקים פה נקודות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן אמר את זה ברוח טובה ובהומור.

דב שילנסקי: הכול בסדר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת סילבן שלום, אברהם שפירא, אליעזר זנדברג, שלמה בוחבוט, אברהם הירשזון ומיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת שלוש הדקות העומדות לרשותי לדבר בנושא של חסינות, שאנחנו עוסקים בו היום, אני רוצה לקרוא מספר של פרופסור אמנון רובינשטיין, שר האנרגיה דהיום, שנקרא "המשפט הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל".

סילבן שלום: השר אמנון רובינשטיין נחשב לפרופסור בעל שיעור קומה בתחום הזה של המשטר הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל.

סילבן שלום: בעמוד 418 של ספרו, בפרק 14 – מעמד חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם – הוא אומר: "כל חסינות פירושה סטייה מן העיקרון של שוויון הכול בפני החוק.

סילבן שלום: אך לעתים צריך עיקרון חשוב זה לפנות מקומו בפני עיקרון לא פחות חשוב ממנו:

סילבן שלום: הצורך בפעולה תקינה של המוסד המחוקק מחייב מידה מסוימת של חסינות לחברי הבית.

סילבן שלום: עם זאת אין לשכוח כי חסינות זו לא נועדה לשמש את חבר הכנסת אלא את הכנסת.

סילבן שלום: לשם כך גם הוענקה חסינות לבנייני הכנסת ולרחבתה וליושב-ראש הכנסת נמסרה הסמכות לשמירה על הסדר בהם.

סילבן שלום: האינטרס הכללי בקיומם התקין של התהליכים הפרלמנטריים – ולא הרצון להגן על החבר הבודד – הוא המכתיב את הצורך בחסינות, שמעניק החוק לחברי הכנסת".

סילבן שלום: וכאן באה שורת המפתח: "משום כך כל חריגה מעבר לצורך זה וכל ניצול לרעה של מכשיר החסינות מחטיאים את המטרה ובסופו של דבר פוגעים במוסד המחוקק עצמו".

סילבן שלום: כך אומר פרופסור רובינשטיין בספרו.

סילבן שלום: מה אמר חבר הכנסת האשם מחאמיד בהיותו בעזה?

סילבן שלום: אני קורא מדיווח שנמסר בעיתונות: "מחאמיד נראה ביום ה' שעבר בשידור 'מבט' בטלוויזיה, כשהוא קורא לתושבים בעזה: כל עוד יימשך הכיבוש – יימשך המאבק.

סילבן שלום: ובמאבק איננו מתכוונים רק לאבן, אלא מאבק בכל האמצעים שיעמדו לרשות עמנו.

סילבן שלום: והוסיף: בני העם הפלשתיני חייבים להיאבק בכיבוש בכל האמצעים שברשותם".

סילבן שלום: זה בדיוק אותו מקום שבו יש חריגה שלא לצורך וניצול לרעה.

סילבן שלום: הנושא הזה כבר היה פעם אחת בבית-המשפט הגבוה לצדק, אגב הדיון בהסרת החסינות לחבר הכנסת מיעארי, שהשתתף בהלווייתו של פאהד קוואסמה ובאזכרה שנערכה אז לזכרו.

סילבן שלום: באותו מקרה, כשהוסרה החסינות, העתירה כן התקבלה, ברוב של שלושה מול שניים.

סילבן שלום: אני רוצה לקרוא כאן גם את עמדתה של השופטת בן-פורת, שהיתה בדעת מיעוט, וגם את דעתו של השופט ברק, שהיה בדעת הרוב והיה נגד הסרת החסינות.

סילבן שלום: מיעארי, חבר הכנסת לשעבר, היה באזכרה ונשא נאום.

סילבן שלום: אומרת המשנה לנשיא, השופטת בן-פורת: מעשה שבוצע על-ידי חבר הכנסת במילוי תפקידו למען מילוי תפקידו אינו יכול לשמש עילה לפעולה משפטית כלשהי נגדו.

סילבן שלום: ברם, במקרה הנוכחי לא נעשה, לדעתה, המעשה במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת מיעארי, שכן התנהגות המביעה תמיכה בהנהגתו של ארגון עוין, השואף להרוס את מדינת ישראל, ומחזקת את ידיה, איננה מתיישבת עם הנאמנות שחב חבר הכנסת למדינה.

סילבן שלום: השופט ברק: לדעתו, אין נטילת חסינות בבחינת פעולה משפטית.

סילבן שלום: הוא לא חושב כלל שזו פעולה משפטית.

סילבן שלום: ולמסקנתו שני טעמים.

סילבן שלום: ראשית, מטרתו של חוק החסינות להבטיח את תקינות פעולתו של המוסד המחוקק ולמנוע התנכלות לו מגורמי חוץ, ובעיקר מהרשות המבצעת.

סילבן שלום: על כן, אין, לדעתו, לפרש את הביטוי "פעולה משפטית" כמתייחסת לפעולה של הכנסת בפני עצמה.

סילבן שלום: זה לא יכול להיות – זה לא חבר כנסת, וזו פעולה של הכנסת.

סילבן שלום: לכן היא לא יכולה להסיר את החסינות שלה כלפי עצמה.

סילבן שלום: בסוף הקטע אומר אמנון רובינשטיין, במלים אחרות: השופט ברק מקבל עקרונית את סמכותה של הכנסת להסיר חסינות בפני מעצר וחיפוש, אך לא קיבל את שיקול דעתה של הכנסת בפועלה במקרה זה.

סילבן שלום: אני רוצה להיות הוגן ולומר, שאז השופט ברק אמר, שמאחר שאותה הסרת חסינות היתה כסנקציה על פעולת עבר, הוא לא חושב שלכנסת יש הסמכות, אבל אם היא חוששת להתנהגות אסורה של חבר כנסת בעתיד, זה כבר סיפור אחר.

סילבן שלום: לא יכולה להיות פעולה עונשית על העבר, רק לקראת העתיד.

סילבן שלום: אני מסיים במשפט אחד.

סילבן שלום: אומר השר רובינשטיין בסיכום: "לאור כל האמור לעיל, נראה לנו כי החסינות הקיימת, העניינית והפרוצדורלית, רחבה למדי, חסרת-תקדים בהיקפה ואינה משרתת את המטרה שלשמה נועדה".

סילבן שלום: מסקנה זו מבטא גם מחקר שהוזמן על-ידי הכנסת אצל פרופסור קלוד קליין, שאומר: חסינותם של חברי הכנסת בישראל היא כיום רחבה ביותר ורחבה יותר מאשר במדינות אחרות שהמצב בהן נזכר כאן.

סילבן שלום: אופי רחב זה מתבטא הן בחסינות המקצועית והן הפרוצדורלית.

סילבן שלום: מציעים לצמצם את החסינות.

סילבן שלום: אני חושב שהחסינות של חברי הכנסת היא רחבה מדי.

סילבן שלום: בעניין הזה הסרת החסינות הפרוצדורלית היא פועל יוצא של הדברים שנאמרו והיא צופה כלפי העתיד.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שפירא, שוודאי יעלה לדוכן בלי הספר של אמנון רובינשטיין.

אברהם שפירא: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא הייתי צריך להתאמץ לכתוב נאום אחרי ששמעתי את כל מליצי היושר פה על הדברים שאמר חבר הכנסת בעזה.

אברהם שפירא: ידוע שאנשי יהדות התורה הם אנשים שקטים, אבל יש לכל דבר גבול.

אברהם שפירא: כששמעתי את דברי חלק מהנואמים, חשבתי האם זו בכלל כנסת של יהודים.

אברהם שפירא: אולי אנחנו לא ראויים פה למדינה?

אברהם שפירא: ההפקרות עוברת כל גבול.

אברהם שפירא: אני חושב ורוצה להגיד משהו.

אברהם שפירא: אילו עמד הרב כהנא, זיכרונו לברכה, ואמר אותן מלים, הוא לא היה יוצא חי בכנסת.

אברהם שפירא: פה בכנסת היו מחסלים אותו.

אברהם שפירא: איזה סקנדלים עשו לו על דברים הרבה פחות – – –?

אברהם שפירא: יושבים פה יהודים שכל הזמן מנסים לסנגר.

אברהם שפירא: איפה הגבול?

אברהם שפירא: איפה הגבול?

אברהם שפירא: אתם לא מתביישים?

בנימין טמקין: כשמישהו אומר "הערבים הם כלבים"; למשל, לו היה מישהו אומר "יהודים הם כלבים", היית שומע כאן צעקה חזקה מאוד.

בנימין טמקין: אתה לא יכול – – –

אברהם שפירא: אם אתה שומע בן-אדם שקורא להשתמש בנשק חם – – –

בנימין טמקין: – – –

אברהם שפירא: אני חושב – – –

יעקב שמאי: למה אתה לא מבקש ממנו להתנצל?

בנימין טמקין: אתם כבר התנצלתם על כל הביטויים הגזעניים שלכם?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, במה זכה דווקא הרב חבר הכנסת שפירא שבאמצע נאומו תקראו קריאות ביניים?

דב שילנסקי: אני מוסיף לך זמן, כבוד הרב.

אברהם שפירא: אילו שמעתי יהודי שהיה אומר מה לעשות עם בני המיעוטים, כפי שאמר אותו חבר כנסת, הייתי אני צועק: איפה הדמוקרטיה שלנו?

אברהם שפירא: ופה לא מתביישים, פה אין דמוקרטיה, פה יש טמטום אחד.

אברהם שפירא: האנשים פשוט הפסידו את המחשבה, את המוח.

אברהם שפירא: הדיון הוא לא בשאלת החסינות, פה צריך להיות דיון בשאלה האם יש פה עוד מחשבה.

אברהם שפירא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אפילו לא הייתי צריך להוסיף לך זמן.

דב שילנסקי: תמצתת, ותודה רבה לך על כך.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחריו – חברי הכנסת אברהם הירשזון ומיכאל איתן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החסינות נתונה לחברי הכנסת כהגנה מפני שרירות של רוב.

אליעזר זנדברג: החסינות נועדה למנוע בעצם מהרוב לפגוע ביכולת של המיעוט ביחסים של קואליציה ואופוזיציה לתפקד כחברי כנסת.

אליעזר זנדברג: לכאורה, כחבר כנסת שנמנה עם שורות האופוזיציה, הייתי צריך לשאוף שמספר המקרים שבהם תוסר החסינות יהיה מצומצם ביותר, אבל אני סבור שאת החסינות של חבר הכנסת האשם מחאמיד במקרה הספציפי הזה צריך וראוי להסיר.

אליעזר זנדברג: אני חבר בוועדת הכנסת, ויחד עם חברי בוועדה צפיתי בקלטת.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הדברים שאמר חבר הכנסת מחאמיד.

אליעזר זנדברג: אלה הם דברים של הסתה והמרדה, אלה הם דברים שלו אמר אותם אדם אחר, שאיננו נהנה מחסינות, בוודאי הוא היה נעצר ואף נאסר.

אליעזר זנדברג: במהלך הדיון בוועדת הכנסת, וגם אחריו, שאלתי את חבר הכנסת מחאמיד: האם אתה חוזר בך?

אליעזר זנדברג: האם אתה מתנצל?

אליעזר זנדברג: האם אתה מגנה את הדברים?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מחאמיד התפתל פעם אחרי פעם, והדבר הכי מתון שהצלחתי להוציא מפיו היה, שהוא מגנה שימוש בנשק חם.

אליעזר זנדברג: ואז שאלתי אותו: מה עם סכינים?

אליעזר זנדברג: מה עם בלוקים?

אליעזר זנדברג: ומה עם אבנים?

אליעזר זנדברג: מה עם קלשונים?

אליעזר זנדברג: מה עם הרג ביד?

אליעזר זנדברג: ומה עם דריסה של חיילים?

אליעזר זנדברג: כל זה לגיטימי?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מחאמיד סירב לגנות את כל הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: בדברים שאמר חבר הכנסת מחאמיד הוא מלבה את השימוש באותם אמצעים כנגד החיילים שלנו, כנגד הציבור בכלל.

אליעזר זנדברג: הוא מסית לשימוש באמצעים כאלה נגדנו.

אליעזר זנדברג: האשם מחאמיד אישית הסית והמריד, האשם מחאמיד לא התנצל ולא התחרט, האשם מחאמיד גם לא התחייב לחזור בו או להימנע בעתיד מלחזור על הדברים שהוא אמר.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו, חברי הכנסת, לא נסיר את חסינותו, נתיר לו להמשיך ולעשות שימוש ציני באותה חסינות.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו, חברי הכנסת, לא נסיר את חסינותו, נתיר לו להמשיך להסית ולהמריד באין מפריע.

אליעזר זנדברג: יש מי שלוחמים בנו באבן, ויש מי שלוחמים בנו בסכין.

אליעזר זנדברג: יש מי שלוחמים בנו בבקבוקי תבערה, יש מי שנלחמים בנשק חם או בכל דרך אחרת.

אליעזר זנדברג: האשם מחאמיד משתמש בדמוקרטיה עצמה ככלי נשק נגדנו.

אליעזר זנדברג: הוא הסית והמריד, ואם אנחנו לא נאפשר למנוע זאת בעתיד, נהיה אנחנו שותפים להמרדה ולהסתה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחריו – חברי הכנסת אברהם הירשזון, מיכאל איתן, נסים זוילי, אפרים גור, יוסף בא-גד, רן כהן, יוסי כץ ויעל דיין.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נגד התבטאות של חבר כנסת כפי שהתבטא חבר הכנסת מחאמיד.

שלמה בוחבוט: הדברים שנאמרו הם חמורים ביותר, מקוממים, מרגיזים, ולא היו במקומם.

שלמה בוחבוט: טוב היה אילו לא נאמרו כלל.

שלמה בוחבוט: אבל אני גם מברך אותו על כך שהיתה לו העזה לבוא ולומר: טעיתי.

שלמה בוחבוט: הוא אמר זאת מפורשות והציג – – –

אפרים גור: היכן הוא אמר זאת?

לימור לבנת: – – –

שלמה בוחבוט: אני הבנתי את הדברים מדבריו.

שלמה בוחבוט: אני מברך אותו שהוא גם גינה את הגזענות, גינה את האלימות – – –

אפרים גור: הוא לא אמר זאת.

לימור לבנת: – – –

שלמה בוחבוט: אני מבקש לא להפריע לי.

עוזי לנדאו: אולי אתה מציע לתת מדליה לחבר הכנסת האשם מחאמיד?

עוזי לנדאו: אולי להקים לו אנדרטה?

עוזי לנדאו: זה מגוחך, חבר הכנסת בוחבוט.

עוזי לנדאו: אולי תיטע על שמו עצים?

שלמה בוחבוט: אני מברך אותו על כך שהוא הצהיר בצורה חד-משמעית שהוא נגד האלימות.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, כראש עיר יצא לי להכיר היטב את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שלמה בוחבוט: הוא בחור טוב, יש לו עבר נקי.

שלמה בוחבוט: נכון, הביטוי לא היה במקומו.

שלמה בוחבוט: אני מציע לו, כחבר, לעלות ולומר: אני חוזר בי.

לימור לבנת: הוא לא אמר.

לימור לבנת: כולנו הצענו והוא סירב.

שלמה בוחבוט: אני מציע שהוא יאמר את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: עלינו לזכור, דווקא כשמדובר בנושא הערבי, כשמדובר בנציג ערבי – כל מדינות העולם ברגע זה מסתכלות עלינו ומביטות מה עם ישראל, מה העם הנאור מחליט ומקבל.

אברהם שפירא: גם היהודים מסתכלים עלינו.

שלמה בוחבוט: גם היהודים מסתכלים עלינו, ברור, חבר הכנסת שפירא.

שלמה בוחבוט: רבותי חברי הכנסת, כראש המועצה המקומית של יישוב יהודי-ערבי אני יודע היטב, שערביי ארץ-ישראל גילו נאמנות למדינה, ומי שמנסה להטיל בהם דופי פשוט חוטא לאמת.

שלמה בוחבוט: אני רואה זאת בגליל.

שלמה בוחבוט: אני רואה זאת יום יום ושעה שעה.

שלמה בוחבוט: אני מצטער שלוקחים נושא – נכון, זה נושא כאוב – והופכים אותו להתנקשות פוליטית ולניסיון להתנגח ולומר שבמדינה הזאת ערבים ויהודים לא יכולים לחיות ביחד.

לימור לבנת: אתה צודק.

שלמה בוחבוט: דווקא כשאנחנו מדברים בעידן השלום, כשאנחנו מדברים על משא-ומתן, אנחנו צריכים להיות יותר פשרנים ולא לנהוג כבית-שמאי, אלא צריך לנהוג דווקא כבית-הלל.

לימור לבנת: חבר הכנסת בוחבוט, אנחנו לא מבקשים להסיר את החסינות של ערביי הגליל, רק את החסינות של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: תתחילו עם אחד ואחר-כך תמשיכו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני ישבתי בצד ושמעתי את כל חברי הכנסת מהימין עולים ומדברים.

שלמה בוחבוט: אני פשוט מתפלא על אנשים.

שלמה בוחבוט: מצד אחד, אתם באים ואומרים: רק מי שאשם, כאשר הדברים שנאמרים הם פשוט – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, היו לך הפרעות ואני מוסיף לך חצי דקה.

שלמה בוחבוט: לכן אני בא ואומר, שאסור לשפוט אדם בכעסו.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שהוא השתלהב, נכנס לאקסטזה, אמר דברים.

שלמה בוחבוט: אני קורא לו לחזור מהדברים האלה, ובזאת אנחנו נגמור היום.

שלמה בוחבוט: לא ייתכן שבמשך שבוע אחד נצטרך לסלק מפה שני חברי כנסת.

שלמה בוחבוט: לסיום דברי, חברי הכנסת, אני קורא לעצמנו, לעם ישראל, לכל חברי הכנסת, בואו נחשוב שהמקרה הזה הוא מקרה חד-פעמי.

שלמה בוחבוט: אסור לנו, בשום פנים ואופן, לקבל היום החלטות פזיזות, על מנת שלא לפגוע בהליך שאנחנו התחלנו בו והוא הליך השלום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני חוזר על הרשימה שקראתי: חברי הכנסת נסים זוילי, אפרים גור, יוסף בא-גד, רן כהן, יוסי כץ, יעל דיין, ונוסיף גם את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העם רואים ושומעים את הקולות – קולו של חבר הכנסת האשם מחאמיד רעם וזעם בכל בית בישראל, כאשר קרא להמשיך את האינתיפאדה בכל האמצעים.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, והדמוקרטיה שלנו היא יציבה ואיתנה.

אברהם הירשזון: אך עם זאת, התבטאותו הנוראה של חבר הכנסת מחאמיד העמידה את הדמוקרטיה הישראלית במבחן.

אברהם הירשזון: והמבחן הוא, האם בחסות הדמוקרטיה יכול כל אזרח ואיש ציבור, וחבר כנסת על אחת כמה וכמה, להטיף לאלימות, להרג ולקורבנות?

אברהם הירשזון: שמעתי את הסבריו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: הוא לא התבייש להאשים את הישראלים כולם באי-הבנת דבריו.

אברהם הירשזון: "לא קראתי לאלימות", אמר בצדקנות.

אברהם הירשזון: האם עד כדי כך מזלזל חבר הכנסת מחאמיד באינטליגנציה שלנו?

אברהם הירשזון: מרגע שהדברים צולמו, שודרו ונקלטו בכל בית בישראל הם הפכו לרשות הכלל ואי-אפשר לטעון כי הוצאו מהקשרם.

אברהם הירשזון: טוב עשתה הטלוויזיה הישראלית שהביאה את דברי ההסתה של חבר הכנסת מחאמיד כמעט בשידור חי.

אברהם הירשזון: היא עשתה בכך שירות חשוב לפוליטיקה הישראלית: הודות לשידור התברר לכול מי הוא באמת חבר הכנסת מחאמיד, את מי הוא מייצג וכיצד הוא חושף את מחשבותיו האמיתיות כאשר הוא בא לעודד רוצחים בעזה.

אברהם הירשזון: זאת ועוד, הדברים מקבלים ביטוי חריף וכאוב יותר נוכח העובדה שבמקביל להתנהגותו של חבר הכנסת הישראלי מתכנסות ממשלות ערב כדי לדון בדרכים כיצד למגר את הטרור האסלאמי בארצותיהן.

אברהם הירשזון: בדמוקרטיה הישראלית יש שכר ויש עונש.

אברהם הירשזון: השכר הוא שאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד לומר את דבריו.

אברהם הירשזון: את העונש מתבקשת הכנסת לאשר היום.

אברהם הירשזון: אני מקווה כי כל הבית יתאחד ויאשר את העונש.

אברהם הירשזון: מי שלא יעשה כן, אפשר לראות בו, לדעתי, שותף להשקפת עולמם המסוכנת של מחאמיד ושולחיו.

אברהם הירשזון: האינתיפאדה איננה עוד שרשרת של אירועים ביטחוניים שונים ומקריים.

אברהם הירשזון: בראשית שנתה השישית האינתיפאדה היא מלחמה של ממש בין צה"ל, כוחות הביטחון ואזרחי המדינה לבין ארגוני חבלה ומחבלים.

אברהם הירשזון: בעיצומה של מלחמה זאת, שהגיעה בשבועות האחרונים לשיאים שלא ידענו קודם לכן, – הרשה לעצמו חבר כנסת ישראלי לתמוך בלוחמים נגדנו, לשבחם, לעודדם ואף לקרוא להם להמשיך ולהסלים את המצב.

אברהם הירשזון: זאת בגידה בשעת מלחמה.

אברהם הירשזון: זאת תקיעת סכין בגבה של הדמוקרטיה הישראלית.

אברהם הירשזון: את הסכין הזאת חייבים כל חברי הכנסת להדוף, ולהרחיק מעלינו את חבר הכנסת האשם מחאמיד לא רק לזמן קצוב אלא לתמיד.

אברהם הירשזון: האשם – אשם, בכך אין כל ספק.

אברהם הירשזון: אם הכנסת לא תמצה עמו את הדין, יהיה בכך ביטוי של חולשה גדולה.

אברהם הירשזון: עלינו לזכור תמיד כי כל תושבי ישראל, ובכללם ילדים ובני נוער, צופים בנו ורואים אותנו בעבודתנו.

אברהם הירשזון: אם נהיה חלשים כלפי התבטאויותיו של חבר הכנסת מחאמיד, נהיה ראויים לגינוי הבוחרים והעם כולו.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להתעלם גם ממעמדה הפוליטי המוזר והתמוה של מפלגת חד"ש, מפלגתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: על ברכיה של מפלגה זו נשענת ממשלתו של ראש הממשלה יצחק רבין.

אברהם הירשזון: ראינו והתביישנו השבוע לראות את תחנוני מפלגת העבודה ומרצ, שקראו לחבר הכנסת מחאמיד להתנצל ובלבד שלא להגיע למעמד זה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש בוש ונכלם בממשלתי, שחבר הכנסת האשם מחאמיד הוא המשענת שלה בפרלמנט הישראלי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: אני רוצה לקרוא כמה שמות של הנואמים הבאים.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן רשום לרשות הדיבור חבר הכנסת נסים זוילי.

דב שילנסקי: הוא טלפן איכשהו מהדרך והודיע שהוא תקוע בפקק.

לימור לבנת: הנה הוא הגיע.

לימור לבנת: ברגע זה נכנס.

דב שילנסקי: בכל אופן, עמדתי לקבל את בקשתו לדחות את תורו.

דב שילנסקי: כי אם חבר כנסת מתייחס ברצינות לעניין, אני מקבל את הבקשה.

דב שילנסקי: אם הוא אינו מתייחס ברצינות, אני מוחק את שמו מהרשימה.

מיכאל איתן: במזנון יש פקק גדול.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא תקוע שם.

דב שילנסקי: לא, לא, הוא טלפן כבר לפני עשר דקות והודיע.

דב שילנסקי: מקרים כאלה אני מקבל.

דב שילנסקי: אם כך, אם רק עכשיו הגיע, אולי לא שמע מתי תורו.

דב שילנסקי: אני מבקש להודיע לו.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה, אתן לו דחייה של נואם אחד.

דב שילנסקי: אחריו ברשימה – חברי הכנסת אפרים גור, יוסף בא-גד, רן כהן, יוסי כץ, יעל דיין, עוזי לנדאו, אלי גולדשמידט ורון נחמן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיוני ועדת הכנסת לא היתה התלהמות, לא היתה סערת יצרים ולא דיברו ברגשנות.

מיכאל איתן: להיפך, ניסינו כולנו, אופוזיציה וקואליציה, לנקוט את כל האמצעים כדי שלא נצטרך להגיע לרגע הזה של נטילת חסינות.

מיכאל איתן: והצענו לחבר הכנסת האשם מחאמיד דבר פשוט: יצהיר שבעתיד לא ישתמש בחסינותו כחבר הכנסת כדי להסית לאלימות נגד כוחות הביטחון של מדינת ישראל, כנגד אזרחים יהודים וערבים; שבעתיד לא ישתמש בחסינות שלו, מעבר למה שעשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת האשם מחאמיד סירב בכל התוקף.

מיכאל איתן: כלומר הוא נתן לנו מסר שהוא עומד על כך שתהיה לו זכות להמשיך הלאה, ללכת לכל מקום ולומר שם לערבים לפגוע בכוחות הביטחון באבן או בכל אמצעי אחר.

מיכאל איתן: אנשי מפלגת העבודה התחננו לפניו.

מיכאל איתן: אמרו לו: תסכים, לא יכול להיות שחבר כנסת במדינת ישראל, שנשבע אמונים למדינת ישראל, יוכל להמשיך ולעשות דברים כאלה.

מיכאל איתן: סירב.

מיכאל איתן: הוא סמך על הקואליציה.

מיכאל איתן: מאין נבע הסירוב שלו?

מיכאל איתן: הוא קיווה, והסתבר שהוא צדק, שתמורת השירותים הקואליציוניים הוא יקבל מהם הגנה.

מיכאל איתן: מנקודת הסירוב הזאת של חבר הכנסת האשם מחאמיד, הוויכוח הציבורי איננו מתמקד עוד בהאשם מחאמיד.

מיכאל איתן: הוא מתמקד כעת בקואליציה שנותנת לו גיבוי לעשות דברים שהם בתוך תוכם גינו ומגנים.

מיכאל איתן: ושמענו פה את הדברים.

מיכאל איתן: אני שואל את נציגי הקואליציה: בסדר, אני יכול להבין את דאגתכם, לא רציתם שהוא יתנצל.

מיכאל איתן: אבל איך אתם יכולים להסכים לכך שהוא יצא מפה היום עם חסינות, כאשר הוא מסרב לסייג את החסינות הזאת, והוא ממשיך ואומר: אני אלך הלאה להסית נגד כוחות הביטחון של מדינת ישראל?

מיכאל איתן: איזה מסר נותנת הקואליציה הזאת, לא לערביי ארץ-ישראל שאתם כל כך דואגים להם; איזה מסר היא נותנת ליהודים, לחיילי צה"ל, לכוחות הביטחון?

מיכאל איתן: הקואליציה שלכם משגרת מכאן את האשם מחאמיד מצויד בחסינות להסית נגד כוחות הביטחון.

מיכאל איתן: מה יאמרו האמהות והאבות של החיילים שיוצאים לשוטט בקסבה, ברצועת-עזה, כאשר הם ישמעו שאתם נותנים ברכת דרך להאשם מחאמיד ללכת למקומות האלה ולהסית את האוכלוסייה שם לזרוק על ילדיהם-יקיריהם בלוקים?

מיכאל איתן: ואתם אומרים כאן היום: אנחנו לא נגביל את החסינות הזאת, וזה כאשר האשם מחאמיד עומד גא ואומר: אני לא מוכן לומר שלא אעשה את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אז מה המסר שיוצא מהכנסת הזאת?

מיכאל איתן: רבותי, אני מבין שאתם נתונים לאילוצים קואליציוניים.

מיכאל איתן: אתם מוותרים פעם אחר פעם על שלמות הקואליציה שלכם.

מיכאל איתן: אני מבין שהקואליציה שלכם – – –

חגי מירום: מדוע, אם כן, תמכנו בהרחקתו של חבר הכנסת זיאד?

חיים אורון: חבר הכנסת מירום, אתה לא מבין שהכול בשביל הקואליציה?

חגי מירום: הרי אתה בכל זאת צריך להיות עם היגיון כלשהו.

חיים אורון: כבר חצי שנה אתם מדברים על הקואליציה במדינה הזאת.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: קואליציה שמסתמכת על מפלגות שחבריהן עושים דברים כאלה היא קואליציה פסולה.

חיים אורון: – – –

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת איתן לסיים את הדברים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אל תטשטש, אל תסיט דברים.

מיכאל איתן: בוא לא נדבר על מה שהיה בעזה, נדבר על מה שהיה בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: עומד חבר הכנסת האשם מחאמיד ואומר במפורש: אני לא מוכן להתחייב שלא אסית לאלימות נגד חיילי צה"ל, והוא משתמש בכך בחסינותו.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אמר, ואתם נותנים לזה – – –

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: אתה לא מדייק.

חגי מירום: לא נכון.

חגי מירום: אני מחזיק בידי את הפרוטוקול.

חגי מירום: זה לא נכון.

מיכאל איתן: ואתם נותנים לזה גיבוי מלא, אך ורק מפני שיש לכם אילוצים קואליציוניים.

מיכאל איתן: ואני אומר לכם, שהקואליציה שלכם עברה קווים אדומים בכל מה שקשור לכניעות שלכם לחברי הכנסת מסיעות חד"ש ומד"ע.

מיכאל איתן: הקואליציה שלכם חשובה לכם.

מיכאל איתן: ביטחון מדינת ישראל חשוב לכולנו.

מיכאל איתן: אל תעברו קווים אדומים.

מיכאל איתן: אל תעשו היום מעשה שיעביר מסר שכנסת ישראל נותנת חסינות להסתה לאלימות, באבן או בכל אמצעי אחר, כנגד חיילי צה"ל, כוחות הביטחון, כנגד אזרחים, יהודים וערבים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ברגע שהודעתי שחבר הכנסת זוילי טלפן שהוא נתקע בדרך וכי אני מסכים לדחות לו את מועד הדיבור, אתה הופעת.

דב שילנסקי: אני חושב שגם אתה תסכים אתי שחבל שלא הזכרתי את המשיח באותו רגע.

דב שילנסקי: עם כל חשיבותך, אבל המשיח יותר חשוב.

נסים זוילי: – – –

דב שילנסקי: אבל בקשר לזה שחבל שלא הזכרתי את המשיח אתה מסכים אתי.

דב שילנסקי: אל תיפגע, אתה חשוב, אבל המשיח יותר חשוב.

נסים זוילי: מסכים אתך.

דב שילנסקי: אני רוצה לקרוא את רשימת הנואמים הבאים: חברי הכנסת אפרים גור, יוסף בא-גד, רן כהן, יוסי כץ.

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין, האם לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת זוילי לפנייך או אחרייך?

יעל דיין: לפני.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת זוילי ידבר לפני חברת הכנסת יעל דיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טעה היום חבר הכנסת מחאמיד כאשר אמר שאין בכוונתו לשכנע את חברי הכנסת.

אפרים גור: הוא טעה כאשר כינה אותנו אטומים ובעלי קונסטרוקציות חסומות וכמי שלא ניתנים לשכנוע.

אפרים גור: רציתי להודיע לו בזאת, אילו נכח כאן – ואינני חשוד בעיניו כמי שאינו מסביר פניו, בלבביות, כל אימת שאני פוגש אותו – שאילו עמד כאן ואמר שהוא מסתייג ממעשיו ומדבריו בעזה, שהוא מצטער עליהם – ואגב, קורות טעויות ושגיאות לכל אדם ולאנשי ציבור – כי אז הייתי מצביע היום נגד הסרת חסינותו.

אפרים גור: חבר הכנסת מחאמיד, מה בעצם עשית בעזה?

אפרים גור: מה היה לך, כאזרח ישראלי, כחבר כנסת ישראלי, לעשות עם המרצחים השפלים, חסרי צלם אנוש, שטובחים בדם קר, לא רק ביהודים, אלא בבני עמם, בנשים ובילדים חפים מפשע, חסרי ישע?

אפרים גור: כיצד אתה רוצה שנפרש את הימצאותך בחברת רעולי פנים וחמושים במקלעים, בחברת אלה שידיהם מגואלות בדם וכל מטרתם לחסל את היהודים ואת מדינתם, שטובחים באכזריות, שמשספים גרונות בסכיני קצבים ומפצחים ראשים בגרזנים, שתולים את בני עמם על עמודי חשמל ורוצחים נשים פלשתיניות חסרות מגן וישע בנוכחות ילדיהן?

אפרים גור: כיצד אתה מבקש שנפרש זאת אם לא כהזדהותך עמם, עם מעשיהם ועם דרכי פעולתם?

אפרים גור: חבר הכנסת מחאמיד, אני עצמי עליתי ממדינה אחרת.

אפרים גור: חיינו יהודים וגורגים נוצרים במשך יותר מ-2,600 שנה בידידות וברעות, גם בעתות מצוקה וגם בתקופות הזוהר.

אפרים גור: האמן לי, שלעתים קרובות מאוד אני תוהה: האם במדינה כלשהי, דמוקרטית ככל שתהיה, קל וחומר במדינות של בני עמך, יכול היה מישהו להעז, במיוחד חבר כנסת המייצג מיעוט לאומי, לעשות את אשר אתה עשית בלי להיענש, בלי להיאסר, בלי שיוצא אל מחוץ לחוק?

אפרים גור: האם לדמוקרטיה, שהיא נר לרגלינו, אין גבולות?

אפרים גור: האם היא מתירה לפגוע בביטחון המדינה?

אפרים גור: האם היא מתירה להתיר את דם ילדינו?

אפרים גור: במעשיך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, עם כל הבנתי את המצב הרגיש והעדין שחברי הכנסת הערבים נמצאים בו, ואכן הם נמצאים בו, פגעת בציפור נפשנו, פגעת ביקר לנו מכול.

אפרים גור: ניתנה לך היום ההזדמנות לחזור בך, להביע צער על הדברים.

אפרים גור: חברים רבים, מכל סיעות הבית, שלא קל להם להצביע בעד הסרת החסינות, קראו לך לעשות כן, ולא נענית להם.

אפרים גור: במצב עניינים זה, שאתה בעצם במו ידיך גרמת לו, מי שלא יצביע בעד הסרת החסינות, לא רק שימעל בשליחותו הציבורית, אלא ייתן, בעקיפין ובמישרין, תמיכה וגושפנקה למעשה חמור זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור, אני רוצה להפנות את תשומת לבך: בשיחה חופשית עם חזבולטוב, יושב-ראש הפרלמנט של רוסיה – ואתה לימדת אותי להגיד גורגים ולא גרוזינים – הוא תיקן אותי ואמר: גרוזינים.

אפרים גור: כי בלשון הרוסית זה "גרוזיה", וזאת השפה היחידה.

דב שילנסקי: החכמנו בשאלה איך להגיד – "גורגים" או "גרוזינים".

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חברי הכנסת רן כהן, יוסי כץ, נסים זוילי, יעל דיין, עוזי לנדאו, אלי גולדשמידט, רון נחמן, סאלח טריף.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגמרא מספרת במסכת יומא, דף כ"ב, עמוד ב', מדוע דוד, שחטא חטא חמור יותר מאשר שאול, לא נענש, ושאול נענש בקריעת מלכותו?

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא: "שאול באחת ועלתה לו, דוד בשתיים ולא עלתה לו".

יוסף בא-גד: ומסביר פה רש"י: שאול נכשל באחת ועלתה לו לרעה, בחטא אי-הכחדת העמלק, לקונסו מיתה, לבטל מלכותו; ודוד נכשל בשתיים ולא עלתה לו לרעה.

יוסף בא-גד: אומרים חז"ל: מה הסיבה?

יוסף בא-גד: כי ברגע שבא הנביא אל דוד המלך, אמר מייד דוד: חטאתי.

יוסף בא-גד: מודה ועוזב ירוחם.

יוסף בא-גד: נכון, הייתי לא בסדר, חטאתי.

יוסף בא-גד: באו אל שאול, הוא התחיל לנמק, להסביר, להצטדק למה הוא לא הרג את העמלקי: חמלתי על הטף.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לענייננו: אישית עם האשם מחאמיד אני מסתדר בסדר, אבל הוא עוד מסרב להתנצל על דבר שלדעת כולם הוא חמור מאוד.

יוסף בא-גד: ואני אומר: אם כתוצאה מזה, ואפילו אם לא התכוונת, נניח יקרה, חס וחלילה, שמישהו ייפגע, איזה יהודי או ערבי ייפגעו, הרי לא תוכל לקחת עליך את האשמה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד: בידי חוברת מאת חגי הוברמן, עיתונאי "הצפה", על יהודים בעזה, מהמרכז למורשת יהודי עזה.

יוסף בא-גד: בחוברת הזאת מספר חגי הוברמן, שבפרעות 1929, מי שהגן על היהודים בעזה היה חאג' סעיד אל-שאווה, אביו של ראשד אל-שאווה, שהיה ראש עיריית עזה בשנות ה-70.

יוסף בא-גד: היו ערבים שהבינו שצריכים למנוע שפיכות דמים והגנו על היהודים בשעתם הקשה.

יוסף בא-גד: ואם חבר כנסת ישראל עושה את ההיפך, מתסיס את הרוחות, עם כל ההסברים, ולאחר מכן לא מקבל אפילו את העניין שמציעים לו להתנצל, ובייחוד שמציעים לו על דבר כה פשוט – בסך הכול הקפאה מסוימת – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב בא-גד, גם בישיבה, כשיש צלצול, עושים הפסקה.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר: עדיין לא מאוחר.

יוסף בא-גד: תעלה ותביע התנצלות, ואז אני בטוח שהרבה מחברי הבית, גם מי שחולקים על כל העניין, יחשבו פעם נוספת.

יוסף בא-גד: אם לא, נצביע כמובן נגד, בכל אופן, במה שנוגע אלי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: אומנם ראיתי אותו יושב פה, אבל עכשיו הוא איננו והוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: יוסי כץ יושב כולו מוכן ומזומן, אבל אני רוצה להזהיר אותך:

דב שילנסקי: היו כאן כאלה שציטטו ספרי משפט וזה ארוך מאוד, לכן נאלצתי להזהיר אותם, להפסיק אותם ולהפעיל את השעון.

דב שילנסקי: אם אתה מצטט, תצטט קטע קצר ולא ארוך.

דב שילנסקי: זאת הצרה עם המשפטנים.

יוסי כץ: זה רק כדי להחזיק את הדפים, אדוני היושב-ראש.

יוסי כץ: תרשו לי להביע – – –

דב שילנסקי: אני פה בדילמה.

חיים אורון: מגיע לו.

דב שילנסקי: תמיד צריך ללכת לקו הזכות והחסד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, הזכרתי את שמך ואמרתי, שראיתי אותך ואני מתפלא.

דב שילנסקי: אבל מכיוון שנכנסת לגבול, אלך על קו הזכות.

רן כהן: טוב.

דב שילנסקי: ניתן לך, חבר הכנסת רן כהן, לדבר אחרי חבר הכנסת יוסי כץ.

דב שילנסקי: צריך היית להיות לפניו.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שניתן היה לנצל סעיף בתקנון כדי להצביע הצבעה גלויה בנושא העומד לפנינו.

יוסי כץ: אני נמנה עם אלה החושבים שהסוגיה הזאת היא אכן סוגיה קשה, לא נעימה, לא קלה להכרעה, במיוחד כשמדובר בחבר שנמצא בתוכנו, והדברים נוגעים, למעשה, לבית-המחוקקים ולכל חברי הכנסת.

יוסי כץ: איננו נמצאים במצב של הסרת חסינות, אלא עומדת בפנינו שאלה של נטילת זכות, להבדיל מהסרת חסינות.

יוסי כץ: סעיף 62 לתקנון קובע, שרק הצבעה על הסרת חסינותו של חבר כנסת צריכה להיות הצבעה חשאית.

יוסי כץ: לא נקבע כך במפורש לגבי נטילת הזכות.

יוסי כץ: אף שהסוגיה קשה מאוד, ואולי נוח לחלק מאתנו לשים את הפתק בקלפי ולהימנע מהכרעה גלויה, אני בהחלט חושב שניתן היה לעבור את תהליך ההצבעה בדרך גלויה.

יוסי כץ: מה עומד לפנינו?

יוסי כץ: מטרת ההצעה אינה למנוע מחבר הכנסת מחאמיד פעילות בלתי הולמת בעתיד.

יוסי כץ: המטרה האמיתית העומדת לנגד עיני חברי הכנסת, או לאור הדיון בוועדה, היא להעניש אותו; להעניש אותו, ולא יותר, על המעשה שהוא עשה.

יוסי כץ: הענשה כזו פסולה.

יוסי כץ: לנו אין סמכות להעניש חבר כנסת.

יוסי כץ: פרשת מיעארי, שהזכירו אותה, היתה חמורה הרבה יותר.

יוסי כץ: המדינה אמרה בבית-המשפט, שהסרת חסינות לא באה כסנקציה על מעשה העבר, אלא כדי למנוע מחבר הכנסת שיבצע בעתיד מעשה פסול.

יוסי כץ: זה לא נעשה כאן.

יוסי כץ: מי מכם, חברי הכנסת, כשעמד מעל במה והרוחות השתלהבו בנושאים אחרים אולי, לא השתלהב ופלט פליטת-פה כזאת או אחרת?

יוסי כץ: בכלל, כל הסופרלטיבים שבהם השתמשו נואמים לפני, דיברו על הסתה למרד, על רציחת בנינו ובנותינו וכדומה.

יוסי כץ: אלה כולן עבירות פליליות חמורות.

יוסי כץ: על עבירות כאלה אתם מסתפקים בנטילת זכות חופש תנועה לשלושה חודשים?

יוסי כץ: תנו ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את העניין, ותנו לו להכריע.

יוסי כץ: אני, באופן אישי, מסתפק בדברים שאמר חבר הכנסת מחאמיד מעל במה זו ומעל כל במה אפשרית אחרת; הוא אמר: אני בעד דו-קיום, והוא אמר:

יוסי כץ: אני נגד אלימות – במפורש.

יוסי כץ: מה עוד צריך לעשות?

יוסי כץ: שהוא יזחל על ארבע?

יוסי כץ: שהוא ישתחווה?

יוסי כץ: אני מציע לחברי הכנסת להסתפק בדברים שהוא אמר.

יוסי כץ: זה יהיה בסך הכול ניצחון לדמוקרטיה, ואני בטוח שהדבר לא יחזור על עצמו.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זוילי, ואחריו, כפי שכבר הודעתי – חברת הכנסת יעל דיין; סליחה, חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: טעות שלי.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי, אחריו – חברת הכנסת יעל דיין, אחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חברי הכנסת אלי גולדשמידט, רון נחמן, סאלח טריף.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע, שבניגוד לחבר הכנסת נסים זוילי, שהודיע שהוא תקוע בדרך, הוא יתאחר, ונתתי לו את רשות הדיבור, גם חבר הכנסת מאיר שטרית הודיע שהוא תקוע, אבל אחרי שכבר קראתי את שמו.

דב שילנסקי: מאחר שמחליפים אותי עכשיו, אני חייב להשאיר את ההחלטה בידי מי שיחליף אותי, עם המלצה לתת לך, בהתחשב בכך שהודעת שאתה מאחר.

דב שילנסקי: היושב-ראש בכבודו ובעצמו בא להחליף אותי, והוא ודאי שמע את ההמלצה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתחלפים בתורנות היום.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לחבר הכנסת מאיר שטרית, שאני מאמץ את ההמלצה של חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: יש לי הסכם עם שר התחבורה, שכל זמן שלא נתגבר על בעיות התעבורה ויהיו פקקים, נתחשב בחברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

רן כהן: דרך אגב, אפשר לפנות לשר הבינוי והשיכון לשנות את קצב העבודה.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר משפטים מספר בנושא הזה, כיוון שלעניות דעתי יש לו משמעויות גם עקרוניות לגבי הכנסת.

רן כהן: בראש ובראשונה, אני חושב שבשום מקרה לא ניתנה ההוראה של נטילת חופש התנועה של חבר הכנסת כענישה.

רן כהן: מה שנעשה במקרה הזה הוא פספוס גדול של הכוונה, משום שאילו באו ואמרו, בדין, שחבר הכנסת האשם מחאמיד פגע בביטחון, עשה מעשה פשע, ודרשו להעמיד אותו לדין, לצורך העניין הזה ניתן היה להתווכח על העניין, אבל לאחר שחבר הכנסת מחאמיד אמר מה שאמר בעזה – ועוד מעט אני אומר משפט אחד על העניין הזה – באים לכאן כדי למנוע ממנו חופש תנועה?

רן כהן: האם בהסרת חופש התנועה הכנסת עושה איזה מעשה?

רן כהן: הלוא זה נואל; זה אנטי-חינוכי.

רן כהן: מי שרוצה שהכנסת תכבד את עצמה, לאחר השבועות האחרונים שבהם היא ביזתה את עצמה, מוסיף ביזוי על הביזויים הקודמים, משום שהיא עוסקת כמו גן-ילדים בהענשה של חבר הכנסת, שהוא נבחר ציבור.

רן כהן: זאת נקודה אחת.

רן כהן: נקודה שנייה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני אגלה לכם את האמת.

רן כהן: אני חושב שחבר הכנסת האשם מחאמיד אמר דברים לא נכונים במקום הלא-נכון, ובכך אני בעצם מצטרף לחלק מההסברים שלו עצמו על הנסיבות שבהן הוא אמר את הדברים.

רן כהן: לכן אינני בא להזדהות אתם.

רן כהן: אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, שנהיה ישרים עם עצמנו.

רן כהן: אנחנו יודעים שחברי הכנסת הישראלים ממוצא ערבי, או ערבים, חברי הכנסת בכנסת ישראל, נמצאים בדילמה קשה ביותר, ומי מאתנו, היהודים, שלא רוצה להבין את העניין הזה, הוא זה שמגלה אטימות, משום שמדינת ישראל, שהיא מדינתם, ובפרלמנט שלהם הם יושבים כחברי הכנסת, נמצאת במלחמה עם העם שלהם.

רן כהן: אם לא נבין שמהמצוקה הזאת לעתים יוצאות טעויות, אנחנו נהיה בלתי אנושיים.

רן כהן: אני מציע שנהיה אנושיים ונבין את העניין הזה.

רן כהן: מאין אני יודע זאת?

רן כהן: מאותו אירוע שקרה בדיוק לפני שמונה שנים, כאשר באתי לכפרו דאז של חבר הכנסת האשם מחאמיד, וחבר כנסת יהודי בא לשם כדי לפרוע בערבים.

רן כהן: כנסת ישראל לא הסירה אז ולא מנעה את חופש התנועה של מי שהיה אז חבר כנסת יהודי – מטעם ממשלת ישראל.

רן כהן: האשם מחאמיד, ראש היישוב דאז, עמד בראש הציבור שמנע את הפורענות הזאת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: – – – מאז יש לי מחלוקת, אולי אידיאולוגית, עם חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רן כהן: אין לי מחלוקת לגבי כוונותיו, והוא חזר ואישר אותן לא באמירה חד-פעמית בעזה, אלא מאה פעמים לאחר אותה אמירה בעזה, מה הן כוונותיו האמיתיות.

רן כהן: אני חושב, רבותי חברי הכנסת, שהצעד הזה שייעשה היום הוא צעד מוטעה טכנית, הוא צעד מוטעה רוחנית, ולכן אני אצביע נגדו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו לדוכן את חבר הכנסת ניסים זוילי, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

נסים זוילי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברותי וחברי, ראשית אני שמח שסיעת העבודה החליטה לראות בהצבעה הזאת הצבעה מצפונית ולא הצבעה קואליציונית.

נסים זוילי: אינני יודע מה תהיינה תוצאות ההצבעה, אני מקווה שבצו מצפונם של רוב חברי סיעת העבודה וסיעות אחרות, לרבות חברים מהליכוד ומהסיעות הדתיות והימין, חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד לא תוסר.

נסים זוילי: אני עומד כאן ומדבר גם כמי שמתנגד חריפות לדברים שנאמרו, או יוחסו לחבר הכנסת מחאמיד, גם כמי שמכיר אותו, את תפיסת עולמו ואת התנהגותו בעבר, ואם היתה התבטאות כזו, אני רואה בה התבטאות אומללה, שנעשתה בתנאים שאינני מסוגל להגדיר אותם ואינני מנסה להבין אותם.

נסים זוילי: אני גם עומד כאן ומדבר כמי שמצדיק בהחלט את המאבק הקשה שאנחנו מנהלים, שבנינו מנהלים נגד הטרור ונגד מבצעיו, וכמי שאחד הבנים שלו משרת היום בשטחים ונלחם בטרור הזה.

נסים זוילי: ולמרות כל זאת אני רוצה אולי להאיר קצת יותר את ההיבט שחבר הכנסת רן כהן התחיל לדבר עליו.

נסים זוילי: נדמה לי שלשני העמים החיים כאן, במדינת ישראל, בעיקר מאז 1967, כשהמאבק בינינו לבין הפלשתינים על זכות הקיום באזור הזה הולך ומחריף, הולך ומחמיר, אולי בעיקר מאז תחילת האינתיפאדה, מגיע פרס על הסובלנות, על ההבנה ועל היכולת שלהם לגשר על חילוקי הדעות ולנהל את ההתמודדות ואת המאבק הזה בדרך שבה הם מתנהלים.

נסים זוילי: אני לא מכיר הרבה מצבים פוליטיים בעולם כולו שבהם רוב ומיעוט, שיש ביניהם חילוקי דעות כל כך עמוקים, שיש להם השפעות רגשיות, השפעות של קשר בין בני משפחות, מצליחים למצוא את דרך הביניים ולהמשיך בדו-הקיום הזה ולהילחם למענו כפי שנעשה היום במדינת ישראל.

נסים זוילי: זה נכון שיש חריגות, זה נכון שלפעמים יש התפרצויות וזה נכון שגם בקרב הציבור משני הצדדים יש קיצונים שהיו רוצים להביא לפיצוץ של הדו-קיום הזה, לפיצוץ של מערכת היחסים הנבנית לפחות על המון ניסיון להבין, על המון ניסיון לחיות ביחד ולהבין שבסופו של דבר שני העמים, העם היהודי והעם הערבי, ימשיכו לחיות לעולמי עולמים באזור הזה, והם חייבים להגיע להבנה הזאת.

נסים זוילי: ואם יש לפעמים התפרצויות, אסור לנו ככנסת להיות אלה שיגרמו להעמקת הטריז, אסור לנו להיות אלה שייתנו למיעוט תחושה שאנחנו מפלים אותו לרעה, משום שהיו, לצערי הרב, הרבה התבטאויות של אנשים פוליטיים, בעיקר מן הימין, לא רק מן הימין, שאפשר היה לתרגם אותן ולהסיק מהן על הסתה לפעולות חריפות גם נגד הפלשתינים וגם נגד הערבים.

נסים זוילי: אני חושב שהכנסת הבליגה, בצדק או שלא בצדק, אני לא רוצה להתייחס לזה.

נסים זוילי: אני רק רוצה לומר, שבהזדמנות הזאת, במצב שנוצר, צריכים לקרות שני דברים.

נסים זוילי: יכול להיות שחבר הכנסת האשם מחאמיד צריך להחליט מרצונו להתנזר מהתבטאויות ואולי אפילו מהליכה לשטחים בשלושת החודשים הקרובים, אולי כצעד שמכפר על התבטאות שנעשתה, כפי שאמרתי, בלהט הדברים שאינני רוצה להתייחס אליהם כלל; והכנסת אסור לה שתקבל החלטה שהמשמעות שלה פגיעה בחופש התנועה של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נסים זוילי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זוילי.

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אהבתי את הניסוח של דבריו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יעל דיין: הוא לא דיבר אלי, ולא הייתי שם בעזה, וכוונתו לא היתה לעורר בי אהבה לדבריו, כשם שאין בכוונתו שבבחירות הבאות אני אקח את הפתק שמייצג את מפלגתו ואצביע בעדו.

יעל דיין: לא אהבתי את דבריו, לא בגלל המיקום והעיתוי.

יעל דיין: גם אני נפגשתי עם פלשתינים בשטחים וגם אני דיברתי אתם נגד הגירוש, כי זו היתה העמדה שלי.

יעל דיין: לא אהבתי את דבריו בגלל הפרשנות האפשרית במקום שאסור להשאירו לפרשנות.

יעל דיין: תגובה קשה יותר, הסלמה, מאבק, לצערי אלה מלים שבמציאות שלנו אין בהן פואטיקה עוד.

יעל דיין: כשאתה אומר "מאבק", שואלים אותך: למה אתה מתכוון?

יעל דיין: אתה מתכוון לאבן, אתה מתכוון לסכין, אתה מתכוון לנשק חם?

יעל דיין: ואת השאלות האלה אולי אסור גם לך וגם לי להשאיר לפרשנות.

יעל דיין: אולי אנחנו צריכים לעבור לשפה פשוטה יותר, ויזואלית יותר.

יעל דיין: אבל כמה צביעות נשמעת בדבריהם של מחייבי הסרת החסינות, כמה אדנות והתנשאות ופוזה של מחנכים במוסד לילדים מפגרים: תתנצל, חבר הכנסת מחאמיד, או לפחות תחזור בך, חבר הכנסת מחאמיד, או לחלופין תאמר: טעיתי.

יעל דיין: רק תגיד "טעיתי" ואנחנו כולנו נצביע נגד הסרת החסינות – וחבל שאין לנו הזמן או האפשרות לבחון את זה.

יעל דיין: אני לא מאמינה לכם.

יעל דיין: אילו אמר חבר הכנסת האשם מחאמיד כאן ברגעים האלה: אתם יודעים מה?

יעל דיין: הארתם את עיני, אני מתנצל על הניסוח של דברי בעזה, והיינו ניגשים אז להצבעה, אני לא מאמינה שהיה שינוי בדפוס ההצבעה של הליכוד ושל הימין, כי לא על זה מדובר.

יצחק לוי: לא מאוחר.

יעל דיין: אם אפשר, בוא נגיע להסכמה בחוץ ותביא לי קולות, או לחלופין נעבור להצבעה גלויה.

יעל דיין: אם אפשר, חבר הכנסת מחאמיד, לא רק תחזור בך, תתנצל ותודה בטעותך, אולי גם תואיל לגנות את עצמך וגם תתנדב להסיר את החסינות; אולי תגזור על עצמך איזה עונש עצמי, הלקאה, אולי חרטה פומבית, אולי איזו ויה-דולורוזה, אולי באמת על ארבע, אולי תזחל, אולי תלך על ארבע ואחר כך תזחל, אולי תאמר משהו בזכות הכיבוש.

יעל דיין: אולי זה יאפשר הצבעה נגד החסינות.

יעל דיין: אולי תודה שבכל זאת יש הבדל בין דם לדם.

יעל דיין: ואם אתה מגנה את הטרור, ופירשו אותך לא נכון, ואתה לא קורא ולא מסית לרצח, מה עם האבן?

יעל דיין: וזה נשמע כאן: מה עם האבן, חבר הכנסת מחאמיד?

יעל דיין: ומה עם החצץ?

יעל דיין: ומה עם הכרוזים?

יעל דיין: ומה עם ההסתה המילולית?

יעל דיין: ואיפה הגבול?

יעל דיין: היו שאמרו לו: ולמה לא אמרת לא להרים אבנים?

יעל דיין: איך הוא יכול להגיד לא להרים אבנים?

יעל דיין: להגיד לא להרים אבנים זה לומר בפירוש: אני בעד הכיבוש ואני נגד האינתיפאדה.

יעל דיין: והוא לא נגד האינתיפאדה, וזכותו לא להיות נגד האינתיפאדה.

עוזי לנדאו: זכותו לא להיות בעד האינתיפאדה.

יעל דיין: אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מבקש מאוד.

יעל דיין: אני מסיימת.

יעל דיין: אני פונה אל המסיתים בבית הזה, שהופכים את כל מי שמתנגד לכיבוש, או לגירוש, או לאלימות הלא-מבוקרת של מתנחלים, לבוגדים ולעוכרי ישראל.

יעל דיין: מתי אתם אמרתם "טעיתי"?

יעל דיין: מתי אתם גיניתם כדור בגב של ילדה בת שמונה, או עין שפוכה של תינוק?

יעל דיין: זה לא ראוי לדמעה, לגינוי ולזעקה?

שבח וייס: את צריכה לסיים.

יעל דיין: אין לכם חשבון עם חבר הכנסת מחאמיד.

יעל דיין: יש לכם חשבון אתנו.

יעל דיין: מהיום הראשון של הכנסת הזו אתם אומרים: הרוב שיש לכם הוא לא רוב לגיטימי, כי אתם השגתם אותו בזכות ידיים של ערבים.

משה נסים: זה לא נכון, את לא מדייקת.

יעל דיין: לא, אני אביא לך מובאות.

עוזי לנדאו: זה בהחלט לא מה שאנחנו אומרים.

יעל דיין: יש לכם חשבון עם ממשלת רבין, שנשענת כך או אחרת על רוב ערבי, ויד של חבר כנסת ערבי אינה שווה בעיניכם כמו יד של חבר כנסת יהודי.

עוזי לנדאו: מי שהם אש"ף ומי שהם לא נאמנים למדינה.

משה נסים: זה לא נכון, זה סילוף זדוני.

יעל דיין: אני נגד הסרת החסינות של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: תודה רבה.

בנימין טמקין: ואם אנחנו נביא לכם את הציטטה, אתם תתנצלו?

שבח וייס: חצי דקה לחילופי דברים.

שבח וייס: גמרנו.

משה נסים: תומכי אש"ף.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יעל דיין: כן?

משה נסים: – – –

יעל דיין: אלה הם אותם אנשים שאתה מדבר אתם.

שבח וייס: רגע, חברת הכנסת יעל דיין, את אמרת דברים חזקים מאוד מעל הבמה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הישיבה הזאת קשה, אבל יש בה גם סכנה נוכח ניסיון נואל של חוגים מסוימים בכנסת הזאת, בכללם חברת הכנסת דיין, לתת אינטרפרטציה, כאילו ישיבה זו של הכנסת וניסיון להסיר את החסינות של חבר הכנסת זיאד הם יציאה נגד הציבור הערבי ככזה – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: מה אמרתי?

עוזי לנדאו: אמרתי, חבר הכנסת זיאד.

עוזי לנדאו: אני אינני מתנצל על הטעות הזו.

עוזי לנדאו: לחבר הכנסת זיאד מגיע עונש כבד.

עוזי לנדאו: לצערי, הוא קיבל פרס בישיבה שעברה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על חבר הכנסת האשם מחאמיד.

בנימין טמקין: לא בלבלת אותו עם יהודי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שלא לקחת את הזמן הזה ממני.

עוזי לנדאו: אני מבקש את הגנתו של כבוד היושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מאוד מאוד מרוצה שחבר הכנסת לנדאו מבקש את הגנתי, ואני גם מקווה שהוא יקבל את הגנתי כאשר הוא לא יבקש אותה.

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הניסיון להציג את הישיבה כאילו זו קריאת תיגר על הציבור הערבי הוא ניסיון זדוני ושקרי.

משה נסים: נכון.

עוזי לנדאו: הליכוד, ואני בתוכו, תומכים בשוויון זכויות וחובות של כל אזרחי המדינה, בכללם הערבים.

עוזי לנדאו: אנחנו שותפים לאמונה וסבורים שיש להילחם בתופעה של אפליית ערבים אזרחי ישראל, ואנחנו מאמינים בדו-קיום בין יהודים וערבים תוך כבוד הדדי, ומשום כך אצביע בעד הסרת החסינות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, בימים אלה צריך שמדינת ישראל תקרין מסר צלול כבדולח, האומר דבר פשוט: שוויון זכויות, כבוד, פרנסה תיתן המדינה לכל מי שמקבל על עצמו נאמנות לה כמדינת העם היהודי, כמדינה ציונית.

עוזי לנדאו: עם זה, מדינת ישראל תיאבק באופן חריף ותקיף בכל מי שמזדהה עם אויבינו, קורא למרד ומסית לאלימות נגד המדינה.

עוזי לנדאו: אם הכנסת לא תדבר בלשון ברורה כזאת, היא תיתן לגיטימציה לתופעה של חברי כנסת המזדהים עם אויבינו, שקוראים להסתה ולמרד, והיא תדחוף לזרועות אויבינו את כל מי שמסתכלים ומתבוננים במעשיה, שמא המסר שלה יהיה הססני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, במערכת יחסינו עם הערבים אזרחי ישראל, רובם המכריע נאמן למדינה, אבל לצערי רוחות רעות מביאות לכך שקיצונים בתוכם, מספרם גדל.

עוזי לנדאו: את התהליך הזה צריך לעצור בדרך אחת: נצא ברורים נגד מי שקם על המדינה.

עוזי לנדאו: כל מי שאתנו הוא בעד דו-קיום, אהלן וסהלן, אנחנו יחד.

עוזי לנדאו: מי שנגדנו, ניאבק בו עד חורמה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר כנסת נעים סבר, מתון בדיבורו, ואני חייב לומר שבמשך כל השנים האחרונות הוא יצר בי את הרושם כי הוא נמנה עם ציבור חברי הכנסת הערבים כאן, כוליד צאדק וכנואף מסאלחה, המבקשים ליצור, חרף הקשיים שבהם אנחנו חיים, דרכים לדו-קיום ולכבוד בין יהודים לערבים.

עוזי לנדאו: אבל הוא לא התנצל היום, ולנוכח דבריו בכנסת אינני בטוח אם זו אכן דרכו.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת דיין, לו התנצל וחזר בו, לא הייתי מצביע בעד הסרת חסינותו.

עוזי לנדאו: אבל היום אין ברירה.

עוזי לנדאו: מי שכבוד המדינה חשוב לו, מי שיחסי יהודים-ערבים יקרים לו, ומי שרוצה לעצור את התחזקות הגורם הקיצוני ברחוב הערבי, אין לו ברירה אלא להצביע בעד הסרת החסינות.

עוזי לנדאו: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט; אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד הדברים המוזרים בעיני בבית הזה הוא, שלפני שבוע ימים, בזמן שהתמודדנו על נושא התקציב, ישב כאן מזכיר הכנסת, ובמשך עשר שעות קרא בשמות חברי הכנסת על מנת לברר את דעתם בסוגיה מזערית של איזו הסתייגות, או תת-הסתייגות, שהוגשה לחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: במשך עשר שעות נדרש כל חבר בכנסת הזאת להביע בפומבי את דעתו בסוגיות "הרות הגורל" שחבר הכנסת מיכאל איתן הכניס בחוק ההסדרים על מנת ליצור פיליבסטר בבית-המחוקקים.

אלי גולדשמידט: וכאשר אנחנו באים לדון בנושא שהוא שורש, נושא שחודר ויורד לעצם הבעייתיות של הקיום המשותף שלנו כאן, במדינת ישראל, מסתתר כל אחד מאתנו מאחורי הפרגוד ומצביע הצבעה חשאית ואומר מה דעתו, האם להסיר או לא להסיר את החסינות.

אלי גולדשמידט: רבותי, חברי הכנסת, אני מציע לכולנו לעמוד מאחורי הצבעותינו, לומר בדיוק מה אנחנו חושבים.

אלי גולדשמידט: לא לומר דבר אחד במליאה ודבר שני מאחורי הפרגוד, ולהפסיק את ההצבעה החשאית בנושא הסרת החסינות.

משה נסים: נכון מאוד.

צחי הנגבי: תצביע בעד הצעת החוק שלי.

אלי גולדשמידט: אם זו הצעת החוק שלך, אני אצביע בעדה.

אלי גולדשמידט: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, ראיתי בהם דברים מאוד מאוד חמורים.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שלו היו הדברים מנותקים, אני הייתי מצביע בעד הסרת החסינות שלו.

אלי גולדשמידט: אני חבר כנסת חדש, שנמצא בבית הזה כחמישה חודשים, אבל, רבותי חברי הכנסת, לא קורה שחבר כנסת ערבי עולה לדוכן הנואמים כאן, ומהצד הזה של האולם לא ממררים את חייו ושופכים את דמו.

אלי גולדשמידט: לא כולם, אבל יש קבועים שעושים את המוות לחברי הכנסת הערבים.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה לומר, שלא במקרה הזכיר חברי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, את שמו של תופיק זיאד כאן.

אלי גולדשמידט: הוא התבלבל בין תופיק זיאד לבין האשם מחאמיד, כי בעיניכם כולם אותו דבר.

אלי גולדשמידט: מה קרה כאשר עמד תופיק זיאד כאן על הדוכן – ומה שהוא עשה היה שערורייתי ממדרגה ראשונה, ואין לי מלה אחת של צידוק למה שהוא עשה – איך פתח חבר הכנסת לנדאו את קבלת הפנים היפהפייה לחבר הכנסת תופיק זיאד?

אלי גולדשמידט: הוא אמר לו: אדוני, לא באת הנה במדים מנומרים, ולא באת הנה רעול פנים, הכיצד?

אלי גולדשמידט: רבותי, חברי הכנסת, עם כל ההתלהמות אנחנו חייבים לשמור על יסודות הדמוקרטיה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שזה לא פשוט כלפי הציבור הרחב בארץ.

אלי גולדשמידט: אבל דווקא בעת הזו, שעה שהציבור הערבי במדינת ישראל, על נציגיו בכנסת, מוכה חדשות לבקרים כאן בבית הזה, אני מוצא את הצורך לצאת להגנה בדרך של הצבעה נגד הסרת החסינות.

אלי גולדשמידט: ואם תשנו את דרכיכם ואת ההתנהגות שלכם כלפי חברי הכנסת הערבים, יכול להיות שאני ושכמותי נשנה את דעתנו.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא אוכל היום לערוך הצבעה גלויה, כמובן.

שבח וייס: נעשה הצבעה חשאית.

שבח וייס: אבל אם כל חבר כנסת יצביע כפי שהוא מדבר כאן, אז אין בעיה בהצעה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, זה תקדים מסוכן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת נחמן רון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, שלעתים הנימוקים המושמעים מעל דוכן זה הם כל כך תמוהים, שבאמת יש מקום לשאול, האם אנחנו מדברים בהיגיון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, שעמד כאן לפני רגע, אמר שהסיבה לכך שהוא יצביע נגד הסרת החסינות של חבר הכנסת מחאמיד נעוצה בספסלי הליכוד.

מאיר שטרית: זה נשמע לי טיעון מן ההפטרה.

מאיר שטרית: אני רוצה לפנות אל הכנסת ואליך, אדוני היושב-ראש, ולומר, שהרי ידוע שחבר הכנסת מחאמיד הוא אזרח ישראלי, ראש עיר בישראל, ואני בעד הגנה על זכויותיו כאזרח.

מאיר שטרית: כמדינה דמוקרטית מחובתנו להגן עליו ועל המיעוט שבתוכנו ועל הזכויות של המיעוט הזה.

מאיר שטרית: אבל לעתים נדמה לי שיש אנשים שמפרשים את הזכויות הניתנות במשטר דמוקרטי בצורה מוטעית לחלוטין, ולמעשה משתמשים בזכויות שנותן המשטר הדמוקרטי לכל האזרחים כדי לערער את היסודות של אותה מדינה דמוקרטית.

מאיר שטרית: איך אפשר להעלות על הדעת, ובאמת, איך אפשר להעלות על הדעת שאזרח ישראלי יכול לומר את הדברים שאמרם חבר הכנסת מחאמיד בעזה?

מאיר שטרית: כאשר בעצם הוא קרא בצורה גלויה לטרוריסטים לפעול נגד מדינת ישראל, מתוך שותפות אתם – – –

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: תביא את זה להסרת חסינות.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה ממני?

חיים אורון: כי הוויתור שלכם מראה על – – –

מאיר שטרית: עזוב את "שלנו".

מאיר שטרית: אני מדבר אליך כחבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: יהודי במדינה דמוקרטית שהיה אומר עליה את הדברים שאמר חבר הכנסת מחאמיד, האם אתה יכול להעלות על דעתך מה היו עושים לו? וחס וחלילה בל ייאמר דבר כזה במדינה ערבית.

מאיר שטרית: וכי היה יהודי מעז אפילו לצייץ במדינה ערבית?

מאיר שטרית: אני לא משווה את עצמנו למדינת ערב, זו איננה קטגוריה להשוואה עם משטר דמוקרטי.

מאיר שטרית: אבל אני אשווה אותנו למשטרים דמוקרטיים אחרים.

מאיר שטרית: מה היה קורה לו תמך חבר פרלמנט בריטי בגלוי במחתרת האירית, למשל, ועודד אותה לנהל מלחמה נגד אנגליה?

מאיר שטרית: זה לא עניין של יהודי או של ערבי.

מאיר שטרית: לו אמר חבר כנסת יהודי אותם דברים שאמר חבר הכנסת מחאמיד, הייתי תומך בהסרת חסינותו באותה מדינה.

מאיר שטרית: אסור להשאיר מצב שבו כל אחד יחשוב שמשטר דמוקרטי הוא הפקר.

מאיר שטרית: הוא איננו הפקר.

מאיר שטרית: צריך ליצור מצב שבו ידע האזרח, שכאשר הוא אזרח במדינה דמוקרטית יש לו זכויות, יש לו חובות, ואולי הראשונה שבהן היא נאמנות לאותה מדינה המקנה לו זכויות אלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה אליך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, גם כראש עיר, גם כחבר כנסת.

רון נחמן: הנושא שעל סדר-היום שלפנינו התגלגל, לצערי, לנושא של הסרת החסינות.

רון נחמן: אבל אני, שגר ביהודה ובשומרון, רוצה לשאול אותך.

רון נחמן: מה אתה אומר היום לאותה ילדה בת 12 שאתמול חטפה אבן בראש ונכנסה להלם כתוצאה מהאינתיפאדה החמודה?

רון נחמן: מה אתה תגיד לאותם ילדים שנזרקים עליהם בקבוקי תבערה בדרך לבתי-הספר?

רון נחמן: איך יש בבית הזה חוצפה וצביעות, חבר הכנסת חגי מירום, לעמוד כאן על הדוכן ולפתוח את הדיון ולהתחיל להסביר לנו את האשמה של הליכוד?

רון נחמן: אתה נסעת פעם באוטובוס שחטף אבנים ובקבוק תבערה?

רון נחמן: אתה וילדיך?

חגי מירום: אני כן, ילדי לא.

רון נחמן: תשאל את הצופים שרואים אותנו כאן.

רון נחמן: תשאל אותם, תשאל מה קורה כאן בשטח.

רון נחמן: תשאל מה התגובה על הדברים שלך.

רון נחמן: בליכוד האשמה?

רון נחמן: שיהיה לך אומץ לב ציבורי לבוא ולומר: מי שמסית ומדיח במדינת ישראל, צריך לנקוט נגדו סנקציה.

רון נחמן: ואם הסנקציה היום היא עונש מסוג זה שהוועדה שבראשותך היתה צריכה לדון בו, העונש הזה צריך להתמלא.

רון נחמן: מה שנעשה כאן בעניין הזה על-ידי חברי כנסת – – –

חגי מירום: תוציא אותו להורג.

רון נחמן: יכול להיות.

רון נחמן: על-ידי כך שאתה מכשיר את המעשים האלה, אתה מכשיר את כל אותם דברים שנעשים לאורך כל הכבישים כלפי ילדים, כלפי נשים, כלפי חיילים ומבוגרים.

נואף מסאלחה: אתה מסית עכשיו.

רון נחמן: ואתה יושב באולם ומטיף כאן לליכוד?

רון נחמן: אני עומד כאן ומשתומם.

אלי דיין: אתה משבש את הדיון.

רון נחמן: אני לא משבש את הדיון.

רון נחמן: אני אומר לך, שהדיון הוא לא תיאורטי, חבר הכנסת דיין.

רון נחמן: הדיון כאן הוא דיון בהשלכות של הדברים של חבר הכנסת האשם מחאמיד, לא בעניין החסינות שלו.

רון נחמן: את החסינות הזאת רוצים להסיר בגלל מה שהוא אמר ומה שיבוא בדרך.

רון נחמן: התוצאות של מה שאמר חבר הכנסת מחאמיד יבואו לידי ביטוי בשטח.

רון נחמן: אני רוצה לראות את סיעת מפלגת העבודה אחרי שיקרו עוד אסונות.

רון נחמן: מה אתם תאמרו אז?

רון נחמן: מה אתם תצביעו?

רון נחמן: אתם פונים עכשיו לסיעות הערביות כדי לקבל עוד תמיכה לרגל הצולעת של הממשלה?

רון נחמן: רגל אחת של מרצ ורגל אחת של הסיעות הערביות?

רון נחמן: מתחנפים אליהם.

רון נחמן: מה הצביעות הזאת?

רון נחמן: הדברים האלה חמורים ביותר, מדובר בחיי אדם.

רון נחמן: אני אגיד את הדברים הללו כאן מעל הדוכן כמי שנמצא יום יום תחת מטר אבנים.

רון נחמן: אני אומר את הדברים האלה בכאב.

יעל דיין: אתה עושה דה-לגיטימציה למפלגת העבודה משום שהיא נשענת על קולות הערבים?

יעל דיין: תמר גוז'נסקי היא הרגל הצולעת שלנו?

רון נחמן: כן, הרגל הצולעת.

רון נחמן: חברת הכנסת דיין, אם את היית אומרת מה שאמר חבר הכנסת האשם מחאמיד הייתי אומר לך אותם דברים שאני אומר לו.

יעל דיין: אתה ביקשת הסרת חסינות שלי.

רון נחמן: אני רוצה לסכם את הדברים שלי.

רון נחמן: נכון שעל סדר-היום יש כאן הצעה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת.

רון נחמן: זו שאלה נפרדת, שצריך לטפל בה על-פי הפרוצדורה.

רון נחמן: אמר את זה חבר הכנסת גולדשמידט, אמרו את זה חברי כנסת אחרים.

רון נחמן: ידידי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, התוצאות של מה שאתה אמרת, כפי שזה נראה על מסך הטלוויזיה, יבואו לידי ביטוי בשטח.

רון נחמן: והדבר הזה יחייב אותך לעמוד כאן מעל הדוכן ולבקש סליחה לא רק מעם ישראל אלא גם מהעם הערבי שאתה מתיימר לייצגו.

רון נחמן: תודה.

תמר גוז'נסקי: זו השמצה.

תמר גוז'נסקי: הכיבוש אחראי לכל הדברים האלה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, נדמה שאמרת את זה גם בנאומך.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, אחריו – חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף איננו.

שבח וייס: יהיה לי מאוד לא נעים למחוק את שמו מן הרשימה, מפני שעוד מעט הוא יצטרך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לכמה חברי כנסת, לרבות כמה מחברי הטובים מספסלי הליכוד, אני חייב לומר, שאני מאמין לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אני לא ביקשתי ממנו להתנצל, לא ביקשתי ממנו לבקש סליחה.

אני לא חושב שהוא היה צריך להתנצל ולבקש סליחה.

הוא אמר את האמת, הוא אמר את האמת שלו.

הוא לא אמר את זה בהתלהמות, הוא אמר את זה כמובן מתוך רצון פוליטי לומר את מה שעל לבו, וזה מה שעל לבו.

אני מצטער על שכולנו פחות או יותר מתכסים, מצטעצעים.

הרי הוא אמר את האמת שלו בדיוק כפי שחבר הכנסת תופיק זיאד, ואני אינני טועה, אמר את האמת שלו כאן באולם.

אלא שזה לא רלבנטי כרגע, ולכן לא אדבר על תופיק זיאד.

זאת האמת.

חבר הכנסת האשם מחאמיד אכן קורא לערבים הפלשתינים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, ופוזל גם לבוחרים הישראלים שלו, שיתקוממו נגד הכיבוש, שלא יסתפקו באבנים.

ומי אני כי אלין עליו?

ומי אנחנו כי נלין עליו, כאשר בין חברי הכנסת ובין אלה אשר קדמו לי כאן לדוכן יש כאלה אשר הגנו על האינתיפאדה, על האינתיפאדה כפי שהיא; בהם חברי כנסת יהודים.

יכול להיות שהערבים לא רצו לומר את כל זה, היהודים אמרו את זה.

אין הבדל בין יהודי לערבי כאן בבית הזה, לא צריך להיות גם בארץ הזאת.

אני מצטער על ששמעתי איזה גוון, שאין לי זמן לעמוד עליו, אבל שמתי לב שחבר הכנסת האשם מחאמיד כינה את עצמו כבן טבעי במדינה הזאת.

אינני יודע מה זה בן טבעי.

אינני יודע מה זה בן טבעי בהשוואה לבן אחר.

רק את זאת אני אומר, עכשיו אני מאמין למה שאמר חבר הכנסת מחאמיד ואני לא מוכן לומר שהוא רואה את עצמו בן יותר טבעי בארץ הזאת מאשר בנים אחרים.

כדאי שכל אלה אשר הודיעו כאן שלא יצביעו על הסרת החסינות החלקית הזאת, או ההסרה החלקית של החסינות, ידעו שבכך הם תומכים באינתיפאדה, בהמשכה, זאת אומרת בתקיפה של מי שרואים את עצמם כבושים, והם אכן כבושים, נגד כוחות צה"ל, שהם לא רק החיילים שלנו, הם הבנים שלנו.

זה חופף, כמובן אין פלא בדבר, את אלה שמצהירים על רצונם ועל נכונותם לשאת ולתת עם אש"ף.

מי שמוכן לזה מוכן לזה.

זה המצב, זאת האמת.

אני מצטער עליה.

אני מקווה שלפחות העונש הקטן הזה, היחסי הזה, המועט הזה – הוא היה צריך להיענש בעונש הרבה יותר כבד – לפחות זה יתקבל.

גם אם נאשר את העונש הזה היום, אנחנו עדיין לא התחלנו להגן על הדמוקרטיה הישראלית.

אנחנו מדרדרים אותה, אני מצטער, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: חברי הכנסת תקפידו על שלוש דקות או פחות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה הצלחת היום לבייש אותי ולפגוע בי.

אברהם רביץ: אני אגיד לך כיצד עשית זאת.

אברהם רביץ: אני לא חבר בוועדת הכנסת ולא שמעתי את אשר התרחש שם.

אברהם רביץ: אני גם לא הייתי בעזה וגם לא ראיתי את הווידאו.

אברהם רביץ: אני באתי לכאן לאולם הזה, כמו שאומרים, "טבולה רזה", דף חלק.

אברהם רביץ: ישבתי כאילו לא שמעתי דבר ורציתי לשמוע מה אתה, האשם מחאמיד, כפי שאני מכיר אותך, אומר.

אברהם רביץ: אתה התחלת את נאומך בכך: אני יודע שאני לא יכול לשכנע אף אחד.

אברהם רביץ: אני יודע, במלים אחרות, שאני מדבר אל הקירות.

אברהם רביץ: כל אחד בא עם עמדה נחרצת והוא יודע בדיוק עבור מה הוא עומד להצביע.

אברהם רביץ: משום כך לא נתת לי הזדמנות לשמוע את אשר רציתי לשמוע, ובעצם נאמת אל העם, כפי שאמרת, אולי אל העם שלך, כפי שדיברת, ולא נתת לי ולשאר חברי הבית הזדמנות לשמוע מה באמת יש לך לומר על העניין עצמו.

אברהם רביץ: נשמעו כאן קריאות מספסלי הליכוד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי פנה אליך, ואפילו חבר הכנסת חנן פורת פנה אליך מעל הדוכן הזה.

אברהם רביץ: ישבתי כאן זמן רב ולא הצלחתי לשמוע את הדבר הפשוט ביותר – אומרים עלי שאני מבין באותיות הקטנות – לא השכלתי להבין את החילוק, את ההבדל בין זה שאתה אומר שחזרת בך, כך ציטטו אחרים, אני לא שמעתי בעצמי, ובנענוע ראשך אתה אומר שאכן לא חזרת בך, לבין התנצלות.

אברהם רביץ: התנצלות היא דבר פוגע, אינני יודע מדוע.

אברהם רביץ: היושב-ראש אמר אומנם שזה לא מן העניין להתנצל היום.

אברהם רביץ: ברשותך, אני רוצה לומר לך משהו.

אברהם רביץ: אתה יודע מה זה דיבור?

אברהם רביץ: דיבור זה לא העוויות עם הפה, דיבור זה כשאני משמיע קולות, והחשוב הוא כיצד קולט השומע את הקולות האלה.

אברהם רביץ: זה לא משנה כלל מה שבן-אדם מדבר, החשוב הוא כיצד נשמעים דבריו.

אברהם רביץ: ודבריך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, נשמעו כנראה לא בצורה שאתה רצית להשמיע אותם, ואינני יודע אם הליקוי היה בשפה הערבית או בתרגום הדברים לשפה העברית.

אברהם רביץ: אני רציתי לשמוע ממך באופן חד-משמעי ופשוט, ואני עדיין רוצה לשמוע זאת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, כמה מחבריך, חברי הכנסת הערבים בכנסת, אמרו ותלו את כל העניין בערביותך.

אברהם רביץ: אני רוצה לספר לך שני סיפורים, שהם חשובים מאוד לך ולשאר חברי הכנסת הערבים.

שבח וייס: יש לנו בעיה עם הזמן.

אברהם רביץ: חברי הכנסת מן השמאל – ואינני רוצה להזכיר את שמותיהם, חלקם יושבים כאן באולם – אמרו: אם אתה לא היית חבר כנסת ערבי, הם היו מצביעים בעד הסרת חסינותך.

אברהם רביץ: ובכן, רק משום שאתה חבר כנסת ערבי ומפני כל מה שמתרחש כאן, לפי דעתם של כמה חברי כנסת, הם רוצים לחזק אותך.

אברהם רביץ: וחברי כנסת מן הימין אמרו לי, שאם היית חבר כנסת יהודי, הם לא היו מסתפקים בסעיף 9(א) בלבד, אלא היו מבקשים הסרת חסינות של ממש.

אברהם רביץ: עם כל הידידות, אני פונה אליך באופן הפשוט ביותר, ויש לך כאן חבר כנסת אחד, ויותר מאחד, שמעתי את חבר הכנסת עובדיה עלי ושמעתי אחרים, שרוצים לשמוע ממך באופן הפשוט ביותר, שלא תעמיד אותנו בניסיון, אנחנו גם שייכים למיעוט בבית הזה ואנחנו נגד הסרת חסינות, כמיעוט.

אברהם רביץ: לצערי אנחנו מיעוט, אתה תמיד תהיה מיעוט, אני אולי אהיה פעם רוב, אבל אנחנו כיום בוודאי נגד הסרת חסינות באופן עקרוני, כי מי יודע מה יקרה מחר.

אברהם רביץ: לכן, טוב תעשה למען האנשים המעריכים אותך באופן אישי, אף שמתנגדים לדרכך, אבל מעריכים אותך באופן אישי, אם תעלה לדוכן הזה ולא תעמיד בניסיון את האנשים המעריכים אותך, ותאמר פשוט מאוד: כנראה הדיבורים שלי לא היו מתאימים לאוזן השומעת, ואני חוזר בי.

אברהם רביץ: ואז לא העמדת אותנו בניסיון וכולנו נוכל לצאת בכבוד מן העניין הזה.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו, אחריו – חברי הכנסת יעקב שפי, יורם לס, אסעד אסעד, שאול עמור, עמנואל זיסמן, חיים אורון, עמיר פרץ וכן הלאה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, יש ברכה גדולה בשלוש דקות, כי זה מחייב תמציתיות.

בנימין נתניהו: ואני רוצה לגשת לעיקר.

בנימין נתניהו: העיקר, בעיני, מתחלק לשני מישורים.

בנימין נתניהו: המישור האחד הוא המישור התיאורטי.

בנימין נתניהו: בוא נניח שאנחנו דנים בעתידה של דמוקרטיה שלא נמצאת בעולם הזה, היא נמצאת במאדים.

בנימין נתניהו: אותה דמוקרטיה תיאורטית, את היסודות שלה לפחות הניח, לטעמי, איש מחשבה דגול ששמו ברוך שפינוזה, שכתב אולי את הגישה הבסיסית לערכי הדמוקרטיה, ערכי חופש הדיבור, חופש הפרט, חירות האדם, הרבה לפני הפילוסופים האנגלים שנתנו לזה ביטוי קונקרטי.

בנימין נתניהו: שפינוזה, חבר הכנסת מחאמיד, אמר דבר אחד: חופש הדיבור מוחלט בדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: חופש הדיבור מוחלט בדמוקרטיה, עד הנקודה שחופש הדיבור מסכן את הדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: הסייג הקטן הזה של גדול הפילוסופים של המחשבה הליברלית, שהביא את המהפכה של ההשכלה לעולמנו, שבגינה כולנו יושבים כאן, הסייג הקטן הזה, הוא לא שם אותו כבדרך אגב, הוא שם אותו כיסוד מוסד של אותה שיטה חדשה, לגבי חירות האדם.

בנימין נתניהו: חופש הדמוקרטיה מוגבל בנקודה שהחופש מסכן את הדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: מה שאתה עשית בעזה – סיכנת דמוקרטיה, וזה אסור.

בנימין נתניהו: איימת להחריב את כל המבנה, הוצאת את הלבנה הקטנה וכל הקיר מתמוטט.

בנימין נתניהו: זה לא.

בנימין נתניהו: עכשיו אנחנו מדברים לא במישור התיאורטי, כי הדמוקרטיה איננה במאדים, היא במקרה פה.

בנימין נתניהו: יש פה מדינה, מדינת היהודים, אבל יש בה מיעוט ערבי נכבד וחשוב.

בנימין נתניהו: סיכנת גם את המיעוט הזה.

בנימין נתניהו: סיכנת את הדו-קיום.

בנימין נתניהו: סיכנת את המרקם העדין והיקר שניסינו לבנות כאן במשך עשרות שנים במחצית המאה האחרונה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת מחאמיד, בעצם האמירה הזאת, בהבל פיך הוצאת עוד לבנה, לבנה מקיר מסוים, מדמוקרטיה מסוימת, מדו-קיום מסוים.

בנימין נתניהו: ואתה אומר בעצם, אינני יודע מדוע אמרת זאת, אולי משום שבפעם הראשונה בממשלות ישראל, ממשלת ישראל נתמכת על-ידי חברי כנסת ערבים, זה כשלעצמו אינו משנה דבר, אבל הוא משנה בעובדה שאותם חברי כנסת, ויהיו ערבים או יהודים, מזדהים עם גוף שמצהיר על כוונתו להשמיד את המדינה, וההזדהות הזאת אולי נותנת תעוזה, אולי נותנת, הייתי אומר אפילו חוצפה לומר דבר שמסכן את הדמוקרטיה הישראלית מבחינה תיאורטית וגם מבחינה מעשית, ומסכן את הציבור היהודי והערבי כאחד, אותו ציבור שגם שלח אותך.

בנימין נתניהו: לכן הצעתי היא, אדוני היושב-ראש, שחברי הבית הזה, כולם, בלי יוצא מן הכלל, לרבות חברי הכנסת הערבים, יזדעקו להגן על הדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: כדי להגן על הדמוקרטיה וכדי לתת לה חסינות, אותה חסינות ששפינוזה דיבר עליה, נגד ההרס הפנימי, עלינו לשלול את חסינותו של חבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: בואו נחזור לשלוש דקות.

שבח וייס: שני הנואמים האחרונים קצת עברו על הזמן.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שליחותו של חבר הכנסת היא בעלת חשיבות מרובה.

יעקב שפי: לשם ביצוע שליחות זו בלי מורא ובלי משוא-פנים, זקוק חבר הכנסת למטריית החסינות, שתגן עליו בפעילותו.

יעקב שפי: זאת על מנת שלא יחשוש להביע את דעתו בנאמנות, בכנות ובחירות מלאה.

יעקב שפי: אך חופש זה, מן הדין שיתייחס לפעילות חוקית וכאשר טובת המדינה לנגד עיניו.

יעקב שפי: לא יעלה על הדעת להשתמש במטריית החסינות כדי לבצע מעשים או לומר דברים אשר יש בהם כדי לפגוע במדינה או בחוק.

יעקב שפי: כל פרשנות אחרת עושה פלסתר את מטרת החסינות.

יעקב שפי: חברי כנסת רבים מכל סיעות הבית שדיברו לפני ביקשו מחבר הכנסת מחאמיד לחזור בו מדבריו ולהתנצל, ואפילו אם לא הבנו נכון את דבריך ועל מנת לסיים את הפרשה האומללה, אני קורא לך לחזור בך ולהתנצל על דבריך שנאמרו בעזה.

יעקב שפי: אני מודה, אדוני היושב-ראש, שאיני מכיר אישית את חבר הכנסת מחאמיד.

יעקב שפי: אך נאמנים עלי דבריהם של חברי כנסת המכירים אותך אישית, ודעתם היא שמבין חברי הכנסת נחשב אתה לחבר כנסת מתון.

יעקב שפי: דווקא בגלל תכונה זו היית צריך להראות את גדולתך ולהיענות לפניות חברי כנסת רבים ולהתנצל.

יעקב שפי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שתינתן לחבר הכנסת מחאמיד הזדמנות, בטרם תתבצע ההצבעה, לחזור ולדבר בפני המליאה ולחזור בו מדבריו.

יעקב שפי: שאלמלא כן, אצביע בעד הסרת החסינות, אומנם לא בלב קל אך באמונה שזו הדרך.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, אחריו – חברי הכנסת שאול עמור, עמנואל זיסמן, חיים אורון, עמיר פרץ, אביגדור קהלני, דוד מנע, נואף מסאלחה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבריו של חבר הכנסת האשם מחאמיד בעזה ראויים לגינוי, לגינוי חריף מאין כמוהו.

יורם לס: חבל שנאמרו, וחבל עוד שנאמרו בטלוויזיה.

יורם לס: כדי לקבל איזו פרופורציה, חקרתי ובדקתי – הרי אני גם איש מדע, מחפש נתונים – מתי בפעם האחרונה הסירה הכנסת חסינות של חבר כנסת לפי סעיף 9(א), נושא של חופש התנועה, ומצאתי שבפעם האחרונה, בשנת התשמ"ה, לפני כשבע שנים, הוסרה חסינותו של חבר הכנסת מאיר כהנא.

יורם לס: אני שואל את חברי בסיעת הליכוד, האם חבר הכנסת האשם מחאמיד הוא מאיר כהנא של הערבים?

יורם לס: אני אומר לא.

קריאה: כן.

יורם לס: אני אומר: לא.

יורם לס: מפני שמאיר כהנא היה אומר – זו לא היתה פליטת-פה, שנאמרה בסחף רגשות, אלא באופן מחושב, יום אחרי יום הוא היה קורא: להרוג את הערבים.

יורם לס: הוא היה אומר שהם כלבים; כהנא.

יורם לס: חסינותו הוסרה בדין ובצדק.

יורם לס: האם חבר הכנסת האשם מחאמיד הוא כהנא?

צחי הנגבי: כן.

יורם לס: לחבר הכנסת האשם מחאמיד היתה מעידה.

יורם לס: הוא נפל.

יורם לס: הוא נסחף.

יורם לס: הוא ראוי לגינוי חריף ביותר על הדבר הזה.

יורם לס: אבל אי-אפשר לשים אותו באותה קטגוריה שכנסת ישראל שמה את כהנא.

יורם לס: חבר הכנסת האשם מחאמיד מעולם לא אמר להרוג את היהודים.

יורם לס: הוא מעולם לא אמר שהיהודים הם כלבים.

יורם לס: הוא טעה, ובגלל זה הוא קיבל את כל הנזיפות הציבוריות האפשריות.

יורם לס: אין סיבה להסיר את חסינותו בגלל אירוע בודד, שאירע מתוך סחף וסערת רגשות.

יורם לס: מי שיסיר את חסינותו עכשיו עושה בו מעשה כהנא, ולא מגיע לו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה.

שבח וייס: אילו ישבה אתנו ועדת הכנסת, היא יכולה היתה להפיק לקח מעניין מאוד מהדיון הזה.

שבח וייס: אפשר את כל ההצעות לסדר להעביר על-ידי שלוש דקות לנואם.

שבח וייס: למחשבה חברים, לטובת הדיונים בכנסת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם האשם מחאמיד הוא כהנא – רוב ערביי ישראל כהנא.

עובדיה עלי: – – –

חיים אורון: אני לא מצפה זאת, חבר הכנסת עובדיה עלי, מחבר הכנסת צחי הנגבי.

חיים אורון: הוא באמת חושב כך.

חיים אורון: אני בטוח שאתה לא חושב כך, ואני מקווה שרוב הליכוד לא חושב שרוב ערביי ישראל כהנא.

חיים אורון: מדברים על המגבלות של חופש הדיבור, ולחופש הדיבור יש מגבלות.

עובדיה עלי: שמעת אותי.

עובדיה עלי: אמרתי.

חיים אורון: חבר הכנסת עובדיה עלי, עשיתי את ההבחנה, ולא במקרה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בזמן שאתה אמרת את זה עומדים חברי הכנסת הנגבי והאשם מחאמיד ומקיימים שיחה ידידותית.

חיים אורון: אני מודה שמי שהיה קורא לי כהנא – לא הייתי מקיים אתו שיחה ידידותית.

חיים אורון: אולי כשהוא אמר כהנא, הוא לא התכוון.

חיים אורון: אם הוא התכוון, כנראה שהאבא של מחאמיד הוא הצדיק שבצדיקים.

צחי הנגבי: הוא ראה את זה כמחמאה.

חיים אורון: אני חי כנראה בעולם אחר מזה שלך, חבר הכנסת הנגבי.

חיים אורון: אני לא רוצה אפילו להגיב על מה שאמרת עכשיו.

חיים אורון: מדברים על הצורך להגן על חופש הדיבור, ומגבילים את חופש התנועה.

חיים אורון: מה מוצע פה היום?

חיים אורון: מוצע להגביל את חופש התנועה, לא את חופש הדיבור.

חיים אורון: האשמה היא חופש הדיבור.

חיים אורון: אי-אפשר לומר מה שאמר האשם מחאמיד?

חיים אורון: הוא אמר כמה דברים שראוי היה שהוא יאמר אותם בזהירות רבה יותר.

חיים אורון: אי-אפשר לומר אותם באום-אל פחם?

חיים אורון: אי-אפשר לומר אותם פה?

חיים אורון: לטלוויזיה?

חיים אורון: לכל עם ישראל?

חיים אורון: למה מגבילים את חופש התנועה?

צחי הנגבי: תאמין לי שהוא כבר לא יאמר.

חיים אורון: מגבילים את חופש התנועה משום שיודעים שמדובר בשימוש בחסינות כמכשיר ענישה.

חיים אורון: וכשמתחילים להשתמש בחסינות כמכשיר ענישה, עוברים קו שראוי לה לכנסת, מעבר לעמדות השונות, מאוד מאוד מאוד להיזהר שלא לעבור אותו, כי החסינות איננה נתונה לחבר הכנסת כהטבה, שאפשר למנוע אותה ממנו.

חיים אורון: החסינות היא הכלי שבאמצעותו הוא ממלא את חובתו.

חיים אורון: מי שחושב שחבר הכנסת האשם מחאמיד איננו ראוי למלא את חובתו כחבר כנסת – שימנע ממנו חסינות.

חיים אורון: הפחדנות והרצון להגיע לרוב גרמו לעיוות המטרה כולה מתחילתה, כי בהתחלה הציעו הסרת החסינות וגמרו בהסרת חופש התנועה לשלושה חודשים.

חיים אורון: האמת היא, שגם לא מתכוונים להסיר את חופש התנועה מהאשם מחאמיד, מתכוונים להסיר את כושר התנועה של הממשלה, משום שמה שמניע בעניין הזה חלק – אני נזהר הפעם בלשוני – מהחברים שיושבים בצד הזה של הבניין הוא לערער את הלגיטימיות של הממשלה משום שחברי כנסת ערבים תומכים בה.

משה נסים: לא נכון.

משה נסים: תומכי אש"ף; לא ערבים.

משה נסים: גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאיננה ערבייה, היא תומכת אש"ף.

משה נסים: סיעת חד"ש.

משה נסים: לא נכון מה שאתה אומר.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים, אני חבר בסיעה שתומכת במשא-ומתן בין מדינת ישראל לבין אש"ף.

צחי הנגבי: זה משהו אחר.

חיים אורון: אני יודע שזה משהו אחר.

חיים אורון: האמן לי, זו פסיעה קטנה שאני בטוח שאתה לא תעבור אותה.

חיים אורון: יש חברים בבית הזה שכבר עברו אותה, חברים שאינם מבחינים בין תמיכה של האשם מחאמיד באש"ף לבין נכונות שלי להידבר עם אש"ף.

חיים אורון: לכן, אל נשתמש בכלי החסינות כמכשיר לענישה.

חיים אורון: נקיים את המחלוקת, ככל שהיא קשה, נתווכח בחריפות ככל שניתן.

חיים אורון: את החסינות נסיר כאשר נשתכנע, ברוב ובמיעוט או כולנו יחד, שחבר כנסת איננו ראוי למלא את תפקידו כחבר כנסת מנימוקים פליליים או מנימוקים אחרים.

חיים אורון: השימוש בכלי הזה ככלי ענישה, חבר הכנסת רביץ, הוא מעבר של מדרגה, שצריך מאוד מאוד מאוד להיזהר בה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: העירו את תשומת לבי, שכאשר קראתי בשמו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, הוא עמד על הסף.

שבח וייס: הוא ייהנה מן הספק.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: כשקראתי את שמך לא היית.

שבח וייס: העירו לי שהיית ממש בדרך.

שבח וייס: אתה תעשה את זה בשתי דקות, נכון?

שבח וייס: שתי דקות וחצי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חברי הכנסת אביגדור קהלני, דוד מנע, נואף מסאלחה, יוסף עזרן, ונמשיך.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הצבעתי בוועדת הכנסת בעד הסרת החסינות החלקית, ואני אצביע כך גם היום בהצבעה החשאית.

עמנואל זיסמן: למעשה אני הצעתי את המינימום הזה, וכל היתר התיישרו לפי הצעתי.

עמנואל זיסמן: לא רגשי נקם הנחו אותי בהחלטה להסיר את החסינות.

עמנואל זיסמן: ההחלטה גם לא נבעה מהרצון למנוע ממנו, מחבר הכנסת האשם מחאמיד, לבטא את תפיסת עולמו.

עמנואל זיסמן: לא מדובר בסתימת פיות.

עמנואל זיסמן: הפעם חבר הכנסת האשם מחאמיד חצה את כל הקווים.

עמנואל זיסמן: בשבועיים האחרונים, מאז ההתבטאויות חסרות התקדים, ניתנו לו הזדמנויות אין-ספור בכל אמצעי התקשורת האפשריים, וגם היום מעל בימה זו, לחזור בו מן ההסתה הפרועה, שאינה משתמעת לשתי פנים: "שימוש בכל האמצעים במאבק נגד הכיבוש", כדבריו.

עמנואל זיסמן: במקום זאת בחר חבר הכנסת מחאמיד להאשים אותנו בנקמנות פוליטית, להאשים אותנו, אותי, בגישה גזענית.

עמנואל זיסמן: זוהי דמגוגיה.

עמנואל זיסמן: נכון, חבר הכנסת סגן השר נואף מסאלחה, שזו דמגוגיה להגיד דבר כזה?

עמנואל זיסמן: לוחם כמוני, ואנחנו רבים, נגד גילויי גזענות, נגד הסתה גזענית, שומרי זכויות האדם.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד נתן בדבריו בעזה הכשר להשתמש באמצעים בלתי-חוקיים ופסולים.

עמנואל זיסמן: מוזר, גם אלה שמצביעים נגד הסרת החסינות – שמעתי את כולם, גם את חברי הכנסת ממרצ – כולם מסכימים שלו חזר בו חבר הכנסת מחאמיד מן הנושא הזה ומן הנקודה הזאת; אפילו שמעתי את השר החדש יוסי שריד אומר, שאם היה צריך להצביע לגופו של דבר הוא היה מצביע בעד הסרת החסינות.

עמנואל זיסמן: אבל יש שיקולים קואליציוניים.

אלי דיין: הוא אמר: צריך להתחשב בעברו.

עמנואל זיסמן: מישהו אמר שזאת מעידה ולא הבעת עמדה.

עמנואל זיסמן: למה, אם כן, כפי שחבר הכנסת צוקר אמר, זו מעידה ולא עמדה?

עמנואל זיסמן: למה, אם כן, הוא לא מסוגל לומר קבל עם ועדה שהוא נגד השימוש באמצעים שיכולים להוביל לשפיכות דמים?

בנימין טמקין: הוא אמר את זה עשר פעמים.

בנימין טמקין: היום הוא אמר את זה פה.

עמנואל זיסמן: הוא איננו קורבן של החלטת ועדת הכנסת.

עמנואל זיסמן: אין בזה נקמנות פוליטית ואין בזה סתימת פיות.

עמנואל זיסמן: ההחלטה, שנובעת, על כל פנים מצדי, משיקולים ענייניים ולא משיקולים צדדיים וזרים, באה להרתיע ולעורר בחברי הכנסת מכל סיעות הבית מחשבה שנייה, בטרם הם משתלחים ונושאים דברים.

עמנואל זיסמן: כמי שתומך במאמצים הכנים והעקביים של ממשלה זו לקדם את תהליך השלום, לקדם הסדרי ביניים שיוליכו אותנו לשלום, לא אוכל להתעלם ולהבליג על הדברים החמורים שנאמרו, כי אין לי ספק שלכל טרור יש השפעה מזיקה והרסנית על ניסיונותינו להשיג שלום.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: ממפלגת השמרנים בבריטניה

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לברך את המשלחת הפרלמנטרית של ידידי ישראל ממפלגת השמרנים בבריטניה, בראשותו של סר ג'ון ולור, שנמצאת אתנו ביציע כאורחת אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-בריטניה בכנסת, בראשותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: ברוכים תהיו בבואכם.

שבח וייס: אני מאחל לכם דיונים פורים ושהות נעימה בישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רואה את חבר הכנסת האשם מחאמיד באולם, חבל שאני צריך לדבר לאוויר.

אביגדור קהלני: הייתי שמח אילו הוא היה מקשיב לי.

משה נסים: למה, אנחנו אוויר?

אביגדור קהלני: לא, לא, הדברים שלי צריכים להגיע אליו.

אביגדור קהלני: אתה משוכנע.

אביגדור קהלני: הסתכלתי עכשיו וראיתי שמעבר לזכוכית נכנסה פלוגת חיילים.

אביגדור קהלני: דמיינו לעצמכם שחבר כנסת יהודי עומד מול אותה פלוגה ששלושה מחייליה נהרגו שלושה שבועות קודם לכן ואומר להם: מרגע זה תלכו כסאח על הערבים.

אביגדור קהלני: היו ניגשים לאותו חבר כנסת ושואלים אותו: איך אתה מתבטא?

אביגדור קהלני: ומבקשים להסיר את החסינות.

אביגדור קהלני: אילו אני הייתי עושה את זה, הייתי מסיר את החסינות שלי.

אביגדור קהלני: מה, אנחנו מורמים מעם?

אביגדור קהלני: יכולנו להסית אותה פלוגת חיילים ללכת כאסח נגד הערבים באותו מקום ובאותו שטח שבו שלושה אנשים שלהם נהרגו, והיו מאשימים אותי שאני מסית?

אביגדור קהלני: מי היה מאשים אותי?

אביגדור קהלני: מה, אני מורם מעם, שאני יכול לומר לעצמי: אני רשאי לעשות כל דבר, לא ייקחו ממני את החסינות?

אביגדור קהלני: איך אני אשלח את הבן שלי לשרת בעזה היום, כשאני יודע שהמקום מוסת?

אביגדור קהלני: ראיתי את אבי מסתכל בקטע הזה בטלוויזיה, תאמינו לי שהוא כמעט פוצץ אותה.

אביגדור קהלני: לאן הגענו במדינה שלנו?

אביגדור קהלני: מלה אחת של התנצלות אי-אפשר לשמוע מעל הבמה הזו, גם בעידנא דריתחא?

אביגדור קהלני: שמעתי שהוא לא ידע שהמצלמה היתה שם, אני מבין אותו.

אביגדור קהלני: מלה אחת, כולנו מתחננים לבן-אדם: תבוא ותגיד: לא הבנתם אותי נכון, אני מתנצל על זה שלא הבנתם אותי נכון.

אביגדור קהלני: גם כך, שיעטוף את המלים.

אביגדור קהלני: פגע במרקם העדין של יחסים בין יהודים ובין ערבים.

אביגדור קהלני: אני בעד חופש זכויות וחובות ליהודים ולערבים.

אביגדור קהלני: אני בעד דו-קיום, אני בעד המשך היחסים העדינים וחיזוקם.

אביגדור קהלני: אבל מה נעשה פה?

אביגדור קהלני: אתה כבר לא יכול להסתובב במדינה, במצב החדש שנוצר.

אביגדור קהלני: מה היא חסינות של חבר כנסת?

אביגדור קהלני: אנחנו שליחים של עם.

אביגדור קהלני: ברגע שנתנו לנו להיכנס לבניין הזה, אנחנו רשאים לעשות כל דבר?

אביגדור קהלני: אני חושב שמה שעשה האשם מחאמיד, בראש ובראשונה הוא פגע בערבים, והוא פגע בנו, היהודים.

אביגדור קהלני: כשהסתכלתי – אני נעלבתי, וצריך להפסיק לחלק את הבית הזה לימין ולשמאל, כי מי שיושב באגף הזה חושב אחרת, ומי שחושב, בשכל, מבין מה קורה כאן.

אביגדור קהלני: לי זה כואב, כיהודי שמחפש חופש בכל המדינה הזאת.

אביגדור קהלני: מעולם לא פגעתי בערבי ובזכויות שלו, ואנשים יודעים את זה.

אביגדור קהלני: אני עומד ומסתכל, ואני על תקן של מואשם.

אביגדור קהלני: בעוד שבועיים אני אשלח את בני לרצועת-עזה לשירות מילואים, ומה, שיחזירו לי אותו בארון?

אביגדור קהלני: לא הסתתי אותו מעולם, לא הסתנו את חיילי צה"ל מעולם.

אביגדור קהלני: אבל טיפה כבוד.

אביגדור קהלני: הפעמון צלצל, אני יורד.

שבח וייס: אתה יכול לסיים את המשפט.

שבח וייס: אנחנו לא מפסיקים.

שבח וייס: אם סיימת, זה בסדר.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – את חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – את חבר הכנסת יוסף עזרן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש נושאים שהם מעבר למחלוקת פוליטית.

דוד מנע: אומנם זכותה של כל מפלגה להתקיים, בתנאי שאין היא פוגעת בביטחון המדינה.

דוד מנע: בארצנו יש שוויון זכויות ליהודים ולערבים, ולמרות הכול חיים הערבים במדינת ישראל בחופש, והלוואי שהיהודים החיים בארצות ערב ייהנו מאותן זכויות.

דוד מנע: אך יש דברים, כפי שציינתי לעיל, שהם מעבר לעניינים פוליטיים והם חורגים מעבר לכך.

דוד מנע: התבטאותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד היתה מעל ומעבר, ועד היום הוא לא חזר בו מהתבטאותו בעזה.

דוד מנע: הרבה התפתלויות לשון היו, הרבה מאבקים על דעת הקהל היו.

דוד מנע: גם כאן, היום ועכשיו חושב חבר הכנסת מחאמיד שיוכל לקבל את קולותיהם ותמיכתם של ערביי ישראל, אך דברים אלה מרחיקים את הדו-קיום, מחזירים אותנו שנים אחורה, גורמים לניכור ביחס בין ערבים ובין יהודים.

דוד מנע: אולי תרוויח קולות שם, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אך בטווח הארוך, בעתיד, שכרך יצא בהפסדך, כי ההתבטאות הקיצונית שלך תוציא אותך ממעגל הלגיטימציה.

דוד מנע: טוב תעשה אם תחזור בך, תתנצל ולא תחרוג ממעגל הלגיטימיות.

דוד מנע: שום ישראלי ושום יהודי לא יוכל לקבל הצהרה מהסוג שאמרת, ואם לא תחזור בך, זה יישאר לדיראון עולם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת נואף מסאלחה, אחריו – לחבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – לחבר הכנסת עמיר פרץ.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת הופכת אפילו לפי תקנונה לבית-משפט.

נואף מסאלחה: לו היתה הסרת החסינות על-פי סעיף 9(א), וחבר הכנסת האשם מחאמיד היה עומד בפני שופט או שופטים והיו מחליטים על ההתבטאות שלו, אפילו אם זה מאסר בפועל, כי כל בית-משפט במדינת ישראל הוא טוב יותר ממני בשיקול הדעת, בוודאי מחברי הכנסת צחי הנגבי ולימור לבנת, או גם מידידי חברי הכנסת יעקב שפי ועמנואל זיסמן.

נואף מסאלחה: אני אמרתי חד וחלק, אמרתי זאת למחרת ביומן "גלי צה"ל", ב"יומן השבוע", אמרתי זאת לחבר הכנסת האשם מחאמיד בתוכנית "בחצי היום", שנינו דיברנו לאותו מיקרופון, אמרתי זאת בטלוויזיה העברית והערבית – אני במקום חבר הכנסת האשם מחאמיד, כך יעצתי לו גם בפני ועדת הכנסת, כערבי, אמרתי לו שיגיד: אני חוזר בי מהמשפט.

נואף מסאלחה: התנצלות, לא התנצלות, זה לא שייך, הוא יכול להתנצל והוא יכול שלא להתנצל.

נואף מסאלחה: אבל הוא חבר כנסת שנבחר מטעם סיעה אחרת, הוא ממפלגה אחרת, לא משום שהוא אדם טוב או אדם רע, זו דעתו.

נואף מסאלחה: אבל בין זה לבין "עליהום" על-ידי חלקים מהבית, ואני לא רוצה להגיד ימין או שמאל, תעזבו אותי מזה, יש מגמה של יותר מחבר כנסת אחד, אפילו יותר משני חברי כנסת, לעשות דה-לגיטימציה לנו, לחברי הכנסת הערבים שהממשלה הזאת נשענת עליהם.

נואף מסאלחה: אל תיתממו, גם לפני שנתיים וחצי, כשמר שמיר נאבק עם מר פרס על הרכבת הממשלה – היו מודעות בירושלים, גם את שמי, נואף מסאלחה, כתבו שם.

נואף מסאלחה: יש לי המודעה בעברית; אתם מקימים את הממשלה – אז – הצרה על הערבים, וזה נמשך, אולי זה טוב, אני לא אומר, לטווח ארוך, מי שאומר חבר כנסת ערבי יודע.

נואף מסאלחה: אני אומר שאני לא מסכים עם האמרה של חבר הכנסת האשם מחאמיד, אבל זכותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד כחבר כנסת לא צריכה להיות מוגבלת.

נואף מסאלחה: יותר מזה, ואני לא מצטדק – מתי חברי הכנסת הערבים הסיתו?

נואף מסאלחה: האינתיפאדה נמשכת חמש שנים – בגללנו?

נואף מסאלחה: מי שרצח את איש השב"כ, משתף פעולה ערבי – בגללנו?

נואף מסאלחה: מי שרצח את החיילים – בגללנו?

נואף מסאלחה: ואני אומר שוב שאני לא מצטדק.

נואף מסאלחה: בגלל חברי הכנסת האשם מחאמיד, תמר גוז'נסקי, תופיק זיאד ונואף מסאלחה?

נואף מסאלחה: ארנס, יום לאחר שעזב את משרד הביטחון, אמר לעזוב את עזה – בגללנו?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קהלני שיושב כאן אמר שהוא בעד הסדר מדיני ולא רוצה לעזוב את עזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אביגדור קהלני, הפתרון הוא מדיני – ולא ייפתר בהענשתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: הרגשתי היא, שהחסינות החלקית שלו תוסר היום, כי יש גם חברים ממפלגת העבודה שתמכו בכך.

נואף מסאלחה: הנושא חוצה מפלגות.

נואף מסאלחה: הם לא משוכנעים.

נואף מסאלחה: מה אני יכול להתפלמס עם חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה לא צריך הכשר ממני, אני יודע שאתה עושה רבות למען דו-קיום יהודי-ערבי, אבל דעתי היא שבנושא זה שיקול הדעת שלך, וזה לגיטימי, מוטעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד קם ואמר – ושמעתם אותו כאן, תעזבו את כל האידיאולוגיה והתיאוריות שהוא משמיע, זו זכותו – אני לא התכוונתי, אני נגד אלימות, אני נגד שימוש בנשק.

נואף מסאלחה: זה ה"אני מאמין" שלו.

נואף מסאלחה: אני אמרתי זאת גם בתוכנית ברדיו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד לא מסכן, הוא גם לא עומד למשפט.

נואף מסאלחה: אני גדלתי אתו.

נואף מסאלחה: מעולם הוא לא הסית נגד יהודים.

נואף מסאלחה: אני הייתי אתו בעזה עשרות פעמים בארבע-חמש השנים האחרונות.

נואף מסאלחה: ביקרנו גם אצל עצורים ערבים בקציעות, במגידו, בכל מקום, עם חבר הכנסת דראושה ואחרים.

נואף מסאלחה: אני אומר – ואני לא משמיע זאת דווקא לציבור היהודי – כשאנחנו יושבים בארבע עיניים, בשש עיניים, בשמונה עיניים עם המנהיגות הפלשתינית, לרבות פייצל אל-חוסייני, אנחנו מאיצים למשא-ומתן לשלום ולפשרה.

נואף מסאלחה: אנחנו אומרים דברים שהם לא שומעים בשום מקום.

נואף מסאלחה: אני יודע שלא הם מחליטים, שאש"ף מחליט בתוניס ובמקומות אחרים.

נואף מסאלחה: אנחנו כישראלים מכירים את הבעיה, ואנחנו לא רוצים שהפלשתינים, יותר מכל עם אחר, ימשיכו לשלם את המחיר בגלל עמדות קיצוניות, אבל זה גם לא שולל מהם את הזכויות שלהם.

נואף מסאלחה: זו האמת לאמיתה, לא שאני עד אופי כאן.

נואף מסאלחה: קל לנו להסית, אין טלוויזיה, אנחנו נפגשים בארבע עיניים, בשש עיניים, בשמונה עיניים.

נואף מסאלחה: אנחנו אומרים להם: תלכו למשא-ומתן, לא תהיה לכם אפשרות אחרת, לא תנצחו את ישראל.

נואף מסאלחה: אנחנו לא אומרים זאת כדי להצטדק ולא כדי להראות שאנחנו ישראלים.

נואף מסאלחה: על אף הלוך הרוח השורר כאן, אני מקווה שהחסינות לפי הסעיף הזה לא תוסר, כי לדעתי – ואני לא קובע כאן עמדה – בג"ץ לא מורכב מאנשים פוליטיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד יצטרך לפנות לבג"ץ, כי זה בית-המשפט העליון במדינת ישראל והוא לא מורכב מפוליטיקאים כמונו.

נואף מסאלחה: לדעתי, לפי התקדים של חבר הכנסת לשעבר מיעארי, אני לא רואה שבג"ץ סותם פיו של חבר כנסת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: נא להקפיד על שלוש דקות או פחות.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הבית, הקשבתי קשב רב להסברים של חבר הכנסת האשם מחאמיד, גם בשיחה פרטית ואישית שהיתה לי אתו, גם דבריו שנאמרו בתקשורת, אשר במו אוזני שמעתי, וגם מה שאמר בוועדת הכנסת.

יוסף עזרן: לכן אני מודה שאני נבוך מאוד בעניינו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: אני מתכוון – האיש, לא ההצהרה שלו ולא חברותו בבית הזה.

יוסף עזרן: הכרתי אותו לפני היותו חבר כנסת וראיתי את קידומו בעין יפה, כיוון שהוא משקף, בעיני, לאור הקשר שלי אתו, נציג טבעי, משכיל ומוביל בחברה הערבית הישראלית.

יוסף עזרן: באישיותו ראיתי והאמנתי שהוא יכול לגשר ולקשר בין שתי העדות האלה, שהן העם היושב בציון.

יוסף עזרן: דווקא בגלל כל התדמית החיובית והאישיות הפוטנציאלית שלו לגישור ולקישור, אני מאוד נבוך, כי עם כל ההסברים שלו עדיין לא יצאנו מהספק.

יוסף עזרן: גם אילו רציתי להשתכנע מה באמת הוא אמר ולמה באמת התכוון, אבל לצערי – וזאת עובדה – הציבור, עמך, הבין בדבריו החמורים, כפי שנאמרו ובמסגרת שנאמרו ובקונטקסט שנאמרו, פשוט הסתה, חס ושלום, לשפיכות דמם של יהודים, לא פחות ולא יותר; זה מה שהציבור הבין.

עובדיה עלי: – – –

יוסף עזרן: ל"עמך" אולי לא היתה האפשרות לשמוע ולהקשיב כמוני וכמוך, אדוני חבר הכנסת, להסברים ולדברים באופן פרטי, בשיחה פרטית.

עובדיה עלי: גם אחרי ששמעתי את ההסברים לא השתכנעתי.

יוסף עזרן: רבותי, על זה נאמר במשנה, במסכת אבות: עשה לך רב והסתלק מן הספק.

יוסף עזרן: קיימות שתי אלטרנטיבות בפני חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: האפשרות הראשונה היא לתקן, להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

יוסף עזרן: אינני מתכוון לחרטה ולהבעת צער, אלא לקריאה בהירה הפוסלת את כל מה שהוא אמר באותו כנס בעזה.

יוסף עזרן: ואם הוא לא עשה זאת – וחבל מאוד שלא עשה זאת, כי אז היה מבהיר הרבה דברים חשובים – אני בפירוש לא רואה בהגבלה מסוימת ענישה.

יוסף עזרן: כי למה הדבר דומה?

יוסף עזרן: לאדם שהיה בחזקת בריא, בעל רשיון נהיגה, ולצערנו הרב פתע פתאום קיבל התקף לב ודרס מישהו במעבר חצייה.

יוסף עזרן: כאשר שוללים את רשיונו, האם הכוונה היא שמענישים אותו?

יוסף עזרן: פירוש הדבר שמגינים עליו ועל החברה.

יוסף עזרן: כדי שהוא לא ייגרר ולא ייסחף באותו מקום, אני חושב שמן הראוי שיקבל את זה בהבנה, לטובת הקשר והגשר שהוא אמור לשמש.

יוסף עזרן: ואם חלילה לא יהיה כך, אז האשם יהיה תלוי בהאשם, ומי שירצה להחמיר – זו אשמת מחאמיד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הוא יום מבחן קשה ומורכב לכולנו.

עמיר פרץ: אין פה ויכוח על כך שהאשם מחאמיד אמר דברים שלא ייאמרו, דברים קשים מאוד, דברים שמי שמגדיר אותם כהסתה פרועה – קולע לאמת.

עמיר פרץ: כמו כולם, הייתי רוצה לראות את האשם מחאמיד עומד כאן באומץ ואומר: אני חוזר בי מדברי.

עמיר פרץ: מכיוון שהאשם מחאמיד פגע באופן קשה ביכולת של מחנה השלום להידבר עם האזרחים בישראל וליצור הסכמה לאומית רחבה יותר.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה לשאול את חברי הכנסת: מה מהות הענישה?

עמיר פרץ: מה היא תעשה?

עמיר פרץ: האם הענישה שאנחנו נחליט עליה תגביר את האפשרות של הישנות מקרים כאלה או תקטין אותה?

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולומר להם: אל ניצור אווירה שתהפוך חבר כנסת לקדוש מעונה.

עמיר פרץ: שלא יהיה מצב שהכנסת הזאת תהפוך את המקרה הזה, את חבר הכנסת, לגיבור האמיתי.

עמיר פרץ: והשאלה אחר כך היא: האם אותם שלושה חודשים שעליהם הכרזנו כשלושה חודשי ענישה, לא יהפכו בעתיד לשלושה חודשים משתלמים מבחינה פוליטית; וחלילה אנחנו עלולים ליצור מצב, תהליך פוליטי, שישיג בדיוק את ההיפך.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

עמיר פרץ: לצערי, לא האשם מחאמיד, לא תמר גוז'נסקי ולא חברים אחרים שנמצאים כאן בכנסת הגיעו למצב שיש להם היכולת לקרוא לאוכלוסייה הפלשתינית ולומר לה מה היא צריכה לעשות.

עמיר פרץ: לצערנו, הם עדיין מקבלים את ההוראות בדיוק מהמקום שאנחנו נמנעים כל הזמן מלדבר עליו.

עמיר פרץ: הם מקבלים את ההוראות דווקא מתוניס.

עמיר פרץ: אם לאותם חברי הכנסת שיושבים כאן היה הכוח לקרוא לאוכלוסייה הפלשתינית, הייתי מצפה שהם יקראו לה לבוא ולתת יד לתהליך השלום.

עמיר פרץ: לכן, אני חושב שהתהליך יוכרע בין ממשלת ישראל לבין האוכלוסייה הפלשתינית באופן ישיר.

עמיר פרץ: אני קורא לחברי הכנסת לשקול את כל השיקולים ולנסות לבחון מה זה יעשה לעתידה של הכנסת ולמערכת היחסים עם ערביי ישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת אברהם בורג, אחריו – חבר הכנסת אריאל שרון, ואחרון המשתתפים בדיון האישי – חבר הכנסת אלי דיין, ואחר כך זכות התשובה לנציג הוועדה, חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אני מבקש מאוד לשמור על המסגרת של שלוש דקות ולא יותר, ללא הבדל בין חברי הכנסת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, חכמים היזהרו בדבריכם.

ענת מאור: נראה שזו העת שראוי לכולנו להיות קשובים לאמרה נבונה זו.

ענת מאור: את הפנייה הראשונה אני רוצה להפנות אל התרבות הדמוקרטית של כולנו ולוועדת האתיקה של הכנסת.

ענת מאור: אני חברת כנסת חדשה, אבל אני בשדה החינוך 20 שנה, ואזרחית המדינה עשרות שנים.

ענת מאור: הבית הזה מאפשר קריאות שהן מחוץ לתחום של התפיסה הדמוקרטית.

ענת מאור: כל חבר כנסת שקם ואומר לאחר קבלת החלטה, שהיא הועברה בקולות ערבים, עושה דבר אנטי-דמוקרטי.

ענת מאור: וכשהוא עונה ליושב-ראש הכנסת שזה הפירוש המילולי של ההצבעה – אז אנחנו יודעים שיש פירוש לשוני ויש פירוש סמנטי, והפירוש הסמנטי הוא התופס.

ענת מאור: אילו נאמרו דברים כאלה בבית הפרלמנט הצרפתי, שהחלטה הועברה בקולות של חברי פרלמנט יהודים, כולנו היינו נזעקים.

ענת מאור: זה דבר ראשון שחייב להיפסק.

ענת מאור: דבר שני.

ענת מאור: אני פונה לחברי הכנסת הערבים: איפוק הוא צו השעה.

ענת מאור: דווקא מפני שיש ממשלה חדשה, דווקא מפני שתהליך השלום כל כך קשה, והוא יהיה קשה גם הלאה, ואיש מאתנו לא יכול להבטיח שלא יהיה עוד טרור ולא יהיו אסונות – האיפוק, הריסון העצמי והאחריות חייבים להיות.

ענת מאור: אנחנו עדים ליותר מדי מעידות, ואסור להן לקרות.

ענת מאור: הפנייה השלישית היא אל חברי ממפלגת העבודה שמתלבטים, ואל חבר הכנסת עזרן, שדיבר בכנות ובהתלבטות.

ענת מאור: זו הצבעה פוליטית.

ענת מאור: הסוציולוג הדגול מקס ובר אמר, שיש מוסר הכוונה ויש מוסר התוצאה.

ענת מאור: לא די במה אנחנו מתכוונים שיצא, חשוב מה מוסר הכוונה של המציעים; של חברת הכנסת שמבקרת המדינה רק אמרה עליה משהו, ולא חשוב אם יש עילה לתביעה פלילית או לא; וחבר כנסת שחוזר ופונה להסיר חסינות של חברי כנסת ערבים, וחדשות לבקרים מחדש את ההצעות על עונש מוות למחבלים.

ענת מאור: אנחנו צריכים לשים מחסום לכך.

ענת מאור: לכן, כל חברי הקואליציה, מעבר לדעה האישית, וגם חברים מהליכוד, אני חושבת שלכבוד הבית ולמען הדמוקרטיה צריך להבין את כוונת המציעים.

ענת מאור: ואין לתת היום חותמת של הכנסת להסרת חסינות, למרות חומרת הדברים.

ענת מאור: אני שמעתי התנצלות של חבר הכנסת מחאמיד, שמעתי הבהרות.

ענת מאור: זה צריך לספק את כולנו.

ענת מאור: הצבעה פוליטית יש לה משמעות מעבר לכוונה של כל חבר כנסת, מעבר לפרשנות האישית שלו.

ענת מאור: לכן, חכמים היזהרו בדבריכם ובמעשיכם.

ענת מאור: ריסון, גדלות רוח, שילוב ידיים של חברי כנסת יהודים וערבים, שכן כולנו נציגים של המדינה הזאת, זה הדבר שמתבקש עתה.

ענת מאור: ואני מצפה שאכן נשנה את החלטתה של ועדת הכנסת ונצביע ככנסת ריבונית נגד הסרת החסינות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו; ולא לבוא אחר כך בבקשות שאני אאפשר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אריאל שרון.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התנהגות חברי הכנסת האשם מחאמיד ותופיק זיאד היא המציאות, היא האמת.

אריאל שרון: הם המבשרים מה צפוי לנו אם הציבור היהודי בישראל לא ישוב וינהג כעם שפוי שאינו מוכן להתאבד ובעת הצורך יודע לנהוג ביד קשה במבקשי נפשו וחורבנו.

אריאל שרון: חברי הכנסת מחאמיד וזיאד לא נולדו אתמול, לא הם ולא עוינותם השורשית למדינה היהודית.

אריאל שרון: מה שנולד אתמול, ביתר דיוק לפני כשישה חודשים בלבד, בבחירות האחרונות, הוא תחושת הכוח שלהם ותחושת הסיכוי שבגלל רפיסות היהודים קרובה השעה להתגשמות החלום בן מאה השנים של ערביי ארץ-ישראל, חלום חיסול הנוכחות היהודית, הזרה ו"המנשלת" לטעמם.

אריאל שרון: הערבים רואים את החולשה היהודית.

אריאל שרון: לא שהם נעשו גיבורים יותר.

אריאל שרון: תמיד היו להם אנשים אמיצים, והיו אף רבים ביניהם שנלחמו עד מוות.

אריאל שרון: אבל בעבר היהודים לא הראו את הפחדנות של היום, את ההססנות של היום.

אריאל שרון: החולשה היהודית, המדיניות המבולבלת שמקרינה ספקות בעצם זכותם המוחלטת והבלעדית של היהודים על מולדתם, הן שמזמינות טרור.

אריאל שרון: הטרור מריח את החולשה, את התבוסתנות היהודית.

אריאל שרון: חברי הכנסת מחאמיד וזיאד רואים מורך לב מדיני והם חושבים שגם מורך לב פיסי ונפשי תקפו את כולנו, דווקא כשיש לנו עוצמה וכוח.

אריאל שרון: אני מאמין שלרובנו עדיין יש, יש לנו עוצמה וכוח מוסריים ופיסיים, שהממשלה הזאת מעקרת אותם.

אריאל שרון: אחת הסיבות העיקריות לכך זו התלות המוחלטת של הממשלה בתומכי ארגוני הרצח, אש"ף ו"חמאס", שתי המפלגות הערביות הלאומניות.

אריאל שרון: הגיע הזמן שהממשלה תשנה את מדיניות הפיוס, ההתחנפות, ההתרפסות והחולשה.

אריאל שרון: ממשלה שאינה מגינה על חיי אזרחיה אין לה זכות קיום.

אריאל שרון: הכנסת היום, בקבלה החלטה על הסרת החסינות, תיתן דוגמה גם לממשלה.

אריאל שרון: אין פשרה כשמדובר בחיי אזרחי ישראל.

אריאל שרון: האזנתי כמעט לרוב הנואמים דרך מערכת הרמקולים הקיימת.

אריאל שרון: לא הבנתי את הבקשות ואת התחנונים שמישהו יתנצל כאן.

אריאל שרון: הפסיקו לבקש ולהתחנן שיתנצל.

אריאל שרון: הגיע סוף סוף הזמן – ואני לא אומר את זה בצורה קלה – גם להעניש.

אריאל שרון: אני מאמין שיהודים וערבים יכולים לחיות בשלום זה לצד זה, אבל לכך דרוש שיהיה ברור לכל אחד שישראל היא מדינה יהודית וכל הזכויות עליה הן זכויות יהודיות.

אריאל שרון: אך בישראל, באותה עת, כל הזכויות יינתנו והחובות יוטלו על כל אזרחיה הלא-יהודים.

אריאל שרון: הסתה לרצח של יהודים איננה בין הזכויות האלה.

אריאל שרון: כולנו רוצים שלום, ואני מאמין שאם נעמוד על זכותנו לחיות כאן בביטחון, גם שלום יהיה כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: כאמור, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמי שחי מילדותו הן במרוקו והן בשכנות עם ערביי ישראל, מאז ומתמיד, וכמי שמקובל – אני אומר באחריות – גם על הרחוב הערבי במדינת ישראל – ואנחנו חיים בשכנות טובה, מגדל-העמק-נצרת – אני מודה ומתוודה שזו אחת הפעמים הנדירות שלא ישנתי בלילה, למראה המחזה הנורא שבו ראיתי את חבר הכנסת האשם מחאמיד משתלח בצורה נוראה נגד אושיות החוק, נגד קיומה, הייתי אומר, של מדינת ישראל.

שאול עמור: אני אומר שההחלטה של ועדת הכנסת היא החלטה אומללה.

שאול עמור: זו היתה צריכה להיות החלטה שלא תגביל את הסרת החסינות בזמן, מפני שגם היום שמענו את חבר הכנסת מחאמיד מצהיר וחוזר על אותם דברים, עם כל מיני התפתלויות, לא מתכוון לחזור בו.

שאול עמור: אם הוא לא מתכוון לחזור בו, אסור להגביל את הזמן של הסרת החסינות.

שאול עמור: ומי שייתן את ידו היום לזה שלא תוסר החסינות נותן את ידו להענקת לגיטימציה לקיצוניות ברחוב הערבי.

שאול עמור: רוב הציבור – באחריות – ברחוב הערבי נגד התבטאויות מהסוג הזה.

שאול עמור: מי שייתן את ידו לאי-הסרת החסינות נותן את ידו להתנהגות שהיא אנטי מדינת ישראל, אנטי-ציונית, ולכן קשה לי להאמין שחברים בעבודה ובשמאל, לא כולם, מתכוונים להצביע נגד הסרת החסינות.

שאול עמור: אני בטוח שבן-גוריון, זיכרונו לברכה, היה מתהפך בקברו אילו שמע את הקולות המוזרים ששמענו היום, וכל זה תמורת נזיד עדשים קואליציוני.

שאול עמור: המבחן, רבותי, המבחן הגדול יהיה העמדתו לדין של חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואני מקווה שהיועץ המשפטי ימליץ בפני הכנסת להעמיד אותו לדין.

שאול עמור: זה יהיה מבחנה של הכנסת, מפני שאם לא תוסר חסינותו, אם תהיה המלצה להעמידו לדין, זו תהיה פשיטת רגל של החוק במדינת ישראל וגם של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

שאול עמור: ובכן, עלינו, חברי הכנסת, לפעול, לבלום ולהסיר את כל הביטויים הקיצוניים האלה, בגלל תחרות של חברי כנסת קיצונים משתי מפלגות קיצוניות.

שאול עמור: בכך מביאים אותם גורמים לקיצוניות ברחוב הערבי, והרחוב הערבי לא מעוניין בכך.

שאול עמור: לכן, אני מקווה שאומנם הכנסת תסיר את חסינותו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין; איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי – סיכום בשם הרוב בוועדה.

): בשם הוועדה.

שבח וייס: בשם הוועדה, זה נכון.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי לסכם את הדיון כדי להדגיש כמה נקודות, שלמיטב הבנתי ולמיטב שומעי את הדוברים, לא היו ברורות דיין.

): אבל לפני כן, אדוני היושב-ראש, וחבל שחבר הכנסת מחאמיד לא נמצא באולם:

): אני חושב שהכנסת חייבת למחות על משפט חמור שנאמר מעל במה זו היום על-ידי חבר הכנסת מחאמיד, ואני מצטט.

): אמר חבר הכנסת מחאמיד כלפי היועץ המשפטי לממשלה: "יש ליועץ המשפטי לממשלה מוסר כפול – יש מוסר אחד כלפי יהודים, ומוסר אחד כלפי ערבים".

): אני חושב שמכל חלקי הבית אנחנו צריכים לבוא ולמחות על הדברים האלה.

): המשפט הזה הוא אי-אמון בכל מערכת המשפט בישראל.

): אם ליועץ המשפטי יש מוסר כפול, מי אמר שגם לבתי-המשפט אין מוסר כפול?

): ולכן אני אומר מעל במה זו, שאנחנו מוחים על הדברים האלה ואנחנו דוחים אותם.

): יש מוסר אחד והוא משפט צדק, ומשפט הצדק נעשה גם כלפי יהודים וגם כלפי ערבים באותה מידה, ללא שום הבדל.

): אנחנו מאמינים במערכת המשפט, שהיא עושה את הצדק באמת.

): דבר שני, וזאת הערה לכמה חברי כנסת שניסו להפוך את ההצבעה הזו להצבעה פוליטית.

): הרי במפלגת – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אפשר להתיישב בלי לדבר.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את כל הדלתות, חוץ מהדלתות האחרונות.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

): אני תיכף אסביר, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אני מבקש גם מהעוזרים ומהיועצים שלנו ומכל הסגל לא לדבר.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: לא סוגרים.

שבח וייס: סגרו דלת אחת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

): נאמר פה, על-ידי כמה חברי כנסת, שההצבעה היא הצבעה פוליטית.

): דבר ראשון, אני רוצה לקבוע שהיא איננה הצבעה פוליטית, כי אין משמעת סיעתית.

אלי דיין: – – –

): תסלח לי רגע, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: אצלנו יש חופש הצבעה.

): אדוני היושב-ראש, אם תוכל – – –

קריאות: – – –

): אני אסביר.

): דבר ראשון, הראיה – בסיעות אין משמעת סיעתית.

): מפלגת העבודה לא הטילה משמעת סיעתית; לא שמעתי על סיעות אחרות שהטילו משמעת סיעתית.

): אבל אני רוצה להדגיש דבר שני בצורה ברורה, ואני אומר זאת באחריות, על דעת כל חברי הוועדה: לו היה חבר הכנסת האשם מחאמיד מצטער או מתנצל, לא היינו מגיעים לדיון הזה, ואני אומר את זה בצורה אחראית לגמרי.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, רגע.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה אחד הדיונים המכובדים יותר והקשים יותר של הכנסת.

שבח וייס: אין ולו סיבה אחת לשבש אותו.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אני פונה בבקשה.

): אני חוזר ואומר: לו היתה ההצבעה פוליטית, הרי בוועדה לא היו אומרים רוב חברי הוועדה, שאילו היה חבר הכנסת האשם מחאמיד מתנצל לא היינו מגיעים לדיון הזה, ולכן ההצבעה איננה הצבעה פוליטית אלא הצבעה עניינית.

): ועכשיו לשתי ההערות האחרונות, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש.

): כאן לא מדובר בענישה, ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת שרון.

): לא מדובר בענישה; מדובר בשמירה על ביטחון המדינה לעתיד.

): ידעו נא חברי הכנסת, שאסור להם לסכן את האזרחים – – –

קריאות: – – –

): ידעו נא חברי הכנסת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, תסיים.

): אני רוצה לסיים.

שבח וייס: אז תסיים; אתה רואה, היה כל כך טוב.

): לא נותנים לי.

): אדוני, אני מייצג היום את המלצת ועדת הכנסת.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא להפריע.

): אני מייצג עכשיו את המלצת ועדת הכנסת.

שבח וייס: לא להפריע.

): אני לא אתייחס לקריאות הביניים.

): אני אומר שוב, שהעניין הוא לא ענישה אלא שמירה על ביטחון האזרחים.

): איש ציבור שבא ואומר: לא רק באבן, סימן שבאבן מותר; לפחות באבן מותר.

): אבן זאת אלימות, ואבן היא דבר שהורג.

): לכן אני פונה לחברי הכנסת ומבקש שלא לראות את ההצבעה הזאת כהצבעה פוליטית, לראות את המעשה הזה כמעשה שנועד להוסיף ביטחון למדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

): כל השיקולים הפוליטיים האחרים הם משניים לגבי ביטחונם של האזרחים.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להקשיב.

שבח וייס: אני אסביר, בקיצור, כיצד נצביע.

שבח וייס: אדוני השר רובינשטיין, אנא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: ההצבעה היא חשאית.

שבח וייס: חברי הכנסת, שולחן הממשלה, אנא.

שבח וייס: פנו אלי כמה כמה כנסת וביקשו שנארגן פרגוד, בשל כל מיני חששות.

שבח וייס: אני מודיע שאני אנהג כקודמי בתפקיד.

שבח וייס: לא נציב פרגוד אלא קלפי.

שבח וייס: אני משוכנע שכל חבר כנסת יצביע כרצונו, כהבנתו, ואין פה חשש ללחצים.

שבח וייס: על שולחן הכנסת מונחים פתקי הצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת מתבקשים לסמן X במשבצת המתאימה, ולהכניס את פתק ההצבעה למעטפה.

שבח וייס: כאשר סגנית מזכיר הכנסת תקרא את השמות – כל חבר ייגש וישים את המעטפה בקלפי.

שבח וייס: בבקשה, חברי הכנסת.

שבח וייס: בעוד שניות אחדות נתחיל לקרוא את השמות.

שבח וייס: עוד רגע.

שבח וייס: נא לאפשר לחברי הכנסת להצביע.

שבח וייס: את יכולה להתחיל.

שבח וייס: שמואל אביטל – מצביע.

שבח וייס: שמואל אביטל, בבקשה.

שבח וייס: רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – מצביע; חיים אורון – מצביע; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – מצביע; רפאל איתן – מצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: רפאל אלול – אינו נוכח.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין שומעים את קולה של סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, תרגיע שם את סביבתך.

שבח וייס: שולמית אלוני – מצביעה; טלב אלסאנע – מצביע; אסעד אסעד – מצביע; יוסף בא-גד – מצביע; זאב בנימין בגין – מצביע; פנחס בדש – מצביע; שלמה בוחבוט – מצביע; אברהם בורג – מצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, משא-ומתן – אחר כך.

שבח וייס: יגאל ביבי – מצביע; יוסף ביילין – מצביע; נעמי בלומנטל – מצביעה; בנימין בן-אליעזר – מצביע; אליהו בן-אלישר – מצביע.

שבח וייס: לא להפריע עכשיו לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אליהו בן-מנחם – מצביע; שלמה בניזרי – מצביע; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – מצביעה; שאול גוטמן – מצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג.

שבח וייס: מיכה גולדמן – מצביע; אלכס גולדפרב – מצביע; אלי גולדשמידט – מצביע; אפרים גור – מצביע; מרדכי גור – מצביע; גדליה גל – אינו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, את ההתייעצות – מחוץ לאולם.

שבח וייס: אריה גמליאל – מצביע.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת צוקר, בשביל התייעצויות יש כורסאות מאחורי הקלעים.

שבח וייס: אלי דיין – מצביע; חיים דיין – מצביע; יעל דיין – מצביעה; עבד-אלוהב דראושה – מצביע; אריה דרעי – מצביע; אברהם הירשזון – מצביע; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – מצביע; שבח וייס – מצביע; יוסף ונונו – מצביע; רחבעם זאבי – מצביע; נסים זוילי – מצביע; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – מצביע; אליעזר זנדברג – מצביע; וליד חאג' יחיא – מצביע; נעמי חזן – מצביעה; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – מצביע; סאלח טריף – מצביע; שאול יהלום – מצביע; אברהם יחזקאל – מצביע; רן כהן – מצביע; רענן כהן – מצביע; יוסי כץ – מצביע; לימור לבנת – מצביעה; מאשה לובלסקי – מצביעה; דוד לוי – מצביע; יצחק לוי – מצביע; דוד ליבאי – מצביע; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – מצביע; ענת מאור – מצביעה; משה מאיה – מצביע; דוד מגן – מצביע; האשם מחאמיד – מצביע; רוני מילוא – מצביע; חגי מירום – מצביע; דוד מנע – מצביע

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שקראו בשמו ייגש.

שבח וייס: מי שהגיע לאולם וחושב שקראו בשמו לא ייגש לקלפי אלא יחכה לסיבוב של קריאת שמות.

שבח וייס: לא לגשת עכשיו לסגנית המזכיר.

שבח וייס: בשעת ספירה אי-אפשר לדחות מסירת פתקים?

שבח וייס: נואף מסאלחה – מצביע; יהושע מצא – מצביע; דן מרידור – מצביע; רון נחמן – מצביע; אורה נמיר – מצביעה; משה נסים – מצביע; בנימין נתניהו – מצביע; אסתר סלמוביץ – מצביעה; אפרים סנה – מצביע; יוסף עזרן –

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: מה עם חבר הכנסת עזרן?

שבח וייס: מקוזז.

יוסף עזרן: מקוצץ.

שבח וייס: מקוזז, מקוצץ, עם חבר הכנסת גדליה גל.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני לא מתערב בזה, זה לא ענייני.

שבח וייס: הוא הודיע, ואני רציתי לשמוע.

שבח וייס: עובדיה עלי – מצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, הודעתך גורמת כאן לאי-שקט.

שבח וייס: שאול עמור – מצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יושב-ראש הישיבה לא מתעניין בנימוקים מדוע חבר כנסת מצביע או לא מצביע, בוודאי לא כשהוא יושב כאן.

שבח וייס: פשוט לא שמעתי מה שהוא אמר, ואז הוא אמר זאת בקול רם, זה הכול.

שבח וייס: אברהם פורז – מצביע; חנן פורת – מצביע; משה פלד – מצביע; רפאל פנחסי – מצביע; מנחם פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – מצביע; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – מצביע; דוד צוקר – מצביע; אביגדור קהלני – מצביע; חיים קופמן – מצביע; ישראל קיסר – אינו נוכח; משה קצב – מצביע; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – מצביע; אמנון רובינשטיין – מצביע; חיים רמון – מצביע; אבנר חי שאקי – מצביע; גונן שגב – מצביע; גדעון שגיא – מצביע; אברהם שוחט – אינו נוכח; משה שחל – מצביע; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – מצביע; דב שילנסקי – מצביע; סילבן שלום – מצביע; יעקב שמאי – מצביע; יצחק שמיר – מצביע; יעקב שפי – מצביע; אברהם שפירא – מצביע; אריאל שרון – מצביע; יוסי שריד – מצביע; דן תיכון – מצביע.

שבח וייס: מייד נתחיל לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו כאן בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, העוזרים, המזכירים וכל האורחים הרצויים באולם המליאה, נא לא לדבר.

שבח וייס: סיבוב שני.

שבח וייס: רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; רפאל אלול – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; גדליה גל – מקוזז; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; מיכאל חריש – אינו נוכח; עוזי לנדאו – מצביע; יוסף עזרן – מקוזז; מנחם פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; ישראל קיסר – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם שוחט – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש מישהו הנמצא אתנו באולם שלא קראו בשמו?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר שאל, מה דין ההצבעה האפשרית, לכאן או לכאן, של חבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: אני נועצתי ביועצנו המשפטי, גם קודם ידעתי על כך.

שבח וייס: ובכן, על-פי תקנון הכנסת, הרחקה על-ידי ועדת הכנסת מישיבות הכנסת חלה גם על הצבעות.

שבח וייס: ואין במקרה זה לחבר הכנסת זיאד זכות להצביע.

שבח וייס: נא לסגור את הקלפי.

שבח וייס: ההצבעה תמה.

שבח וייס: אני מבקש למנות ועדת קלפי לספירת הקולות, ואלה חבריה: חבר הכנסת יוסי כץ, חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: יושבת-ראש ועדת הספירה היא חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: תואילו לספור.

שבח וייס: אנחנו נעבור בשלב זה להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אחרי שאקבל את מניין הקולות ואודיע על התוצאות, אנחנו נודיע על הפסקה קלה ואחר כך נשוב ונחדש את הישיבה.

שבח וייס: לפני ההפסקה אאפשר לחבר הכנסת משה פלד למסור הודעה אישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, מאחר שיש לנו סדר-יום עמוס, אנחנו ממשיכים בישיבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שרת העבודה והרווחה להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 80, של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

שבח וייס: נא לגשת למיקרופון.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, תרשי לי בתחילת דברי לברך אותך על שהגעת לתפקיד הזה.

אביגדור קהלני: איני יודע אם יש היום במדינה אדם שמתאים יותר ממך לתפקיד הזה, אחרי תקופה כל-כך ארוכה שבה עסקת בנושא הזה, ואת אפילו סוגרת מעגל בהמשך לעבודת בעלך המנוח, שמילא את התפקיד הזה.

אביגדור קהלני: אני מאחל לך הצלחה.

אביגדור קהלני: והרי השאילתא: בשבוע שעבר היינו עדים למקרה של אדם, עולה חדש שקפא למוות – – –

שבח וייס: סליחה, שאילתא בעל-פה יש לקרוא ממש כפי שהיא כתובה.

אביגדור קהלני: אני יודע, אבל יש פה תיקון אחד שתיקנתי.

אביגדור קהלני: פה כתוב על שני מקרים, וזו טעות, כי הכוונה לאדם אחד.

שבח וייס: ובכל זאת, נא להיות צמוד לכתוב, מינוס טעויות.

אביגדור קהלני: – – – שהיו חסרי קורת-גג.

אביגדור קהלני: השניים נפטרו בעת שישנו תחת כיפת השמים, חשופים לקור העז.

אביגדור קהלני: ברצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: אילו דרכים ינקוט המשרד כדי למנוע הישנות המקרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם עשו עובדי המשרד ככל יכולתם כדי למנוע את מקרי המוות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם יופעלו עובדי רווחה, שידאגו לדיור זמני למשוטטים בלילות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי, שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אם אינני טועה, זאת ההופעה הראשונה שלך בתפקיד.

שבח וייס: ברכות.

אורה נמיר: מענה לשאילתא של חבר הכנסת אביגדור קהלני: האירוע הטרגי של קפיאת אזרחים למוות נבדק על-ידי משרדנו, ונמצא כי האוכלוסייה הנמצאת בסיכון הרב ביותר בין מחוסרי הדיור והמשוטטים היא של האלכוהוליסטים, שבהם הרוב הוא עולים מחוסרי אמצעים מרוסיה.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: נושא מחוסרי הדיור נמצא באחריות משרד הבינוי והשיכון.

אורה נמיר: לגבי הדרכים ששירותי הרווחה נוקטים, אשיב בסעיפים הבאים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: במקרה המיוחד של ולדימיר קמפר, זיכרונו לברכה, עולה מרוסיה, הושקעו מאמצים רבים כדי לסייע לו.

אורה נמיר: מאז יוני 1992 קיבל האיש חדר בבית-מלון, עזרה של סומכת, ליווי בהסדרת תעודות ממשרד הפנים, מציאת עבודה וניסיונות שכשלו לטיפול בגמילה.

אורה נמיר: האיש סירב לקבל טיפול בגמילה, והמשיך לשתות בכמויות גדולות.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בתל-אביב קיים פרויקט מיוחד לדיירי רחובות, בשותפות של המוסד לביטוח לאומי, משרד השיכון, משרדנו ועיריית תל-אביב-יפו.

אורה נמיר: בעיריית תל-אביב-יפו קיימים עובדים סוציאליים, ואפרט את התקנים: עובדת אחת במשרה מלאה; שני עובדים, בחצי משרה ובשלושה-רבעי משרה, הממומנים על-ידי חברת "עזרה וביצרון", ותפקידם לאתר משוטטים, להעבירם לפרויקט הזמני המצוין לעיל, לאבחן את מצוקותיהם ולהפנותם לתוכנית המשך, הנבנית על-פי בעיותיו המיוחדות של כל אחד בנפרד.

אורה נמיר: בסוף פברואר תועבר לפרויקט תמיכה מהמוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: נתונים על היקף הבעיה: על-פי נתוני המחלקה לשירותים חברתיים ואישיים, 50 מחוסרי דיור הם עולים חדשים המשוטטים בתל-אביב, רובם עם בעיות נפשיות ו/או מכורים לאלכוהול.

אורה נמיר: בין 10 ל-15 אינם עולים חדשים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אביגדור קהלני, אחריו – לחבר הכנסת אפרים גור.

אביגדור קהלני: גברתי השרה, תודה רבה על תשובתך.

אביגדור קהלני: הגבר שנפטר היה שיכור, אנחנו יודעים את זה.

אביגדור קהלני: כנראה, הוא ברח מהמציאות המרה שהוא נמצא בה.

אביגדור קהלני: אני שמח לשמוע שבתל-אביב מטפלים בבעיה.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריכים לקחת את הנושא של האלכוהוליזם כמשימה של המשרד.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה לשאול אותך, האם אתם מסוגלים לטפל בנושא הזה?

אביגדור קהלני: האם אתם מודעים לגודל הבעיה במדינת ישראל, במיוחד בקרב העולים?

אביגדור קהלני: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת גור.

שבח וייס: אומנם חבר הכנסת דב שילנסקי הצביע שני, אבל לפי מנהג שהנהיג דב שילנסקי כאשר היה יושב-ראש הכנסת, הוא נהג שלא לתת לשניים מאותה סיעה.

שבח וייס: עכשיו הוא צריך להחליט האם ללכת לפי המנהג שהסכים לקיים.

שבח וייס: בינתיים, חבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: אני מצטער, אני הייתי הראשון.

שבח וייס: תקבלו שלושתכם.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, איחולי למינוייך כשרת העבודה והרווחה, ואיחולי להצלחתך.

אפרים גור: ידוע לי, ואני מניח שגם לך, על עשרות רבות של מקרים של חולי נפש וחולי רוח ערירים, שגם אם יש להם קורת-גג הם חיים בתנאים מחפירים ותת-אנושיים.

אפרים גור: חלקם מכורים לאלכוהול, משוטטים ברחובות, עושים מעשים מגונים; חלקם אוספים גרוטאות וזבל מפחי אשפה ומביאים לבתיהם.

אפרים גור: מבתיהם עולה צחנה בלתי נסבלת.

אפרים גור: הם מהווים מטרד, גם אם לא סכנה פיסית, לשכניהם ולילדים שגדלים בשכונה, ולשכות הרווחה ברשויות המקומיות חסרות אונים לנוכח העדר מקומות לסידורם במעונות ובמוסדות לחולי רוח ונפש קשים.

אפרים גור: תופעה זו מחייבת התייחסות וטיפול מיידי.

אפרים גור: אודה מאוד לכבוד השרה, אם תודיע לי עכשיו או מאוחר יותר מהו מספר המקרים האלה בישראל שמחייבים אשפוז, ומה תעשה השרה לפתרון בעיה זו.

שבח וייס: חברי הכנסת, היה פה קטע של עמעום בין הרישום של סגנית המזכיר לבין הראייה שלי, כאשר היא עוד היתה עסוקה בעניין הקודם.

שבח וייס: זה לא תקדימי, זה תיקון טעות.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, דקה, ואחר-כך חבר הכנסת פנחס בדש, דקה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, ברחובות הערים, בגנים, במנהרות התחנה המרכזית בתל-אביב, בחיפה ובמקומות נוספים יש לא רק עולים חדשים שהם אלכוהוליסטים, אלא הרבה מאוד אנשים שלנים שם.

דב שילנסקי: בעבר הם היו ככל האנשים.

דב שילנסקי: ביניהם יש פרופסורים לשעבר, שאני מכיר אותם אישית, אנשי תרבות.

דב שילנסקי: הם הגיעו למה שהגיעו לא מעושר ולא מאושר.

דב שילנסקי: אין בעיר כמו תל-אביב מקום ממוסד שבו אדם מסכן כזה יכול לאכול מרק חם עם פרוסת לחם.

דב שילנסקי: יש מקומות מספר, ואני חייב לציין של אנשים חרדים, שהם מקיימים בקשיים גדולים מאוד שולחן לאנשים האלה.

דב שילנסקי: גם כשעוברים ביום גשם ורואים ברחוב כלב מצורע רועד מקור מתעוררים רחמים.

דב שילנסקי: לצערי, אני לא יודע למה, על אנשים כאלה עוברים לסדר-היום.

דב שילנסקי: רואים קבצן, חושבים שהוא מצורע, משוגע.

דב שילנסקי: לא נענים.

דב שילנסקי: תעשי דבר גדול, גברתי, אם תיתני הוראה לחפש את האנשים האלה, כי נכון אמרת: יש להם בעיה נפשית.

דב שילנסקי: הם אולי לא מבינים את מצבם, אבל הם חשים קור ורעב.

דב שילנסקי: האם כבוד השרה תהיה מוכנה לתת הוראה חד-משמעית לחפש את האנשים האלה בכל הארץ ולעשות כל מאמץ לשקם אותם?

דב שילנסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אתה תלך בדרכי צומת וזה יהיה חצי דקה.

פיני בדש: גברתי השרה, הסיפור הוא לא רק של עולים חדשים, אבל הוא ברובו של עולים חדשים.

פיני בדש: לאחרונה שלחתי לשר הקליטה מברק דחוף לגבי עולה אתיופי בבאר-שבע, שישן ברחובות ואין לו מה לאכול.

פיני בדש: שאלתי היא, האם בדעת משרדך להקים צוות משותף עם משרד הקליטה כדי לפתור בצורה המקסימלית את הבעיה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, שרת העבודה והרווחה צריכה להשתדל להשיב על כל כך הרבה שאלות בתוך שתי דקות.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, בנושא האלכוהוליסטים, לשאלתו של חבר הכנסת קהלני, אני אמסור לו את הפירוט בכתב של היחידה שהוקמה, והיא קלטה לשם כך רופאים ועובדים מקרב עולי ברית-המועצות שהוכשרו והותאמו לשיטות הטיפול המקובלות בארץ בנושא של האוכלוסייה האלכוהוליסטית.

אורה נמיר: לשאלתו של חבר הכנסת אפרים גור: התשובה האחת – קודמי כממלא-מקום שר העבודה והרווחה, שר הבינוי והשיכון בן-אליעזר, הצליח להשיג ממשרד האוצר תוספת של מעט תקנים לעובדים סוציאליים ללשכות הרווחה ברשויות המקומיות.

אורה נמיר: יתירה מכך, אני אבדוק מהו המספר של אותם אנשים.

אורה נמיר: ידוע לנו במיוחד על תל-אביב, ואם אתה תוכל – – –

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: יש לי עוד בקשה מחברי הכנסת.

שבח וייס: כאשר אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות, אני מבקש מחברי הכנסת שעומדים לידן לא לפתוח אותן מבפנים.

שבח וייס: זו פגיעה בסדרי הבית.

אורה נמיר: הבעיה השנייה היא הבעיה של מוסדות.

אורה נמיר: יש מחסור גדול מאוד במוסדות.

אורה נמיר: העלות של האחזקה בהם גבוהה מאוד.

אורה נמיר: אנחנו נבחון ונבדוק בייחוד את הנושא של טיפול יום.

אורה נמיר: לחבר הכנסת שילנסקי, בהחלט, אני אפנה מייד לאגף לעבודה סוציאלית בעיריית תל-אביב.

אורה נמיר: אני מאמינה בהתחלה בנקודה אחת ולא בארץ כולה.

אורה נמיר: בתל-אביב אני מכירה את זה מהתחנה המרכזית החדשה, בעיה חריפה מאוד.

אורה נמיר: אבקש שני דברים: מטבח חם לאותם אנשים מטעם העירייה ומשרד העבודה והרווחה, והנושא השני בשיתוף עם משרד השיכון, כי הנושא של משרד השיכון שייך אליהם – דאגה למחוסרי הדיור.

אורה נמיר: לשאלה האחרונה, של חבר הכנסת בדש, לגבי משרד הקליטה, בהחלט זו הצעה טובה, רשמתי אותה לפני.

אורה נמיר: אני אפנה לשר הקליטה ונקים צוות מצומצם כדי שהוא יוכל לעבוד, כדי שהוא יטפל בקבוצה המיוחדת הזו של העולים החודשים מחוסרי הדיור והחולים למיניהם גם מקרב העולים מברית-המועצות לשעבר וגם מקרב עולי אתיופיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא בפניכם את תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: אחרי שאקרא את תוצאות ההצבעה יוכל חבר הכנסת משה פלד למסור הודעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה.

שבח וייס: בפעם קודמת, במקרה דומה, אחרי פרסום התוצאות היתה באולם תגובה שאיננה הולמת את המליאה.

שבח וייס: אני מבקש לקבל כל תוצאה באיפוק ובריסון הנדרשים מן המליאה.

שבח וייס: אם כן, התוצאות הן אלה: היו 102 מעטפות; בעד – 54, נגד – 48.

שבח וייס: החסינות הוסרה.

עבד-אלוהב דראושה: זה יום שחור לכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה אישית של חבר הכנסת משה פלד.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני יודע שהתוצאה הזאת בשביל חלק מהחברים קשה מאוד.

שבח וייס: אני מבקש איפוק וריסון.

שבח וייס: הודעה אישית – רק מן הכתב, מכיוון שהזכירו כאן את שמו של חבר הכנסת פלד בציטוט מהוועדה.

שבח וייס: אני לא אפשרתי הודעה אישית, אבל אחרי שהציטוט פורסם בעיתונות, אפשרתי אותה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדבריו היום מעל דוכן הכנסת הפך עצמו חבר הכנסת האשם מחאמיד מנאשם למאשים.

משה פלד: חבר הכנסת מחאמיד מציין, כי בדברי שנאמרו בוועדת הכנסת יש משום הזמנה לרצח, קריאת "עליהום" לחיסול פיסי, אישי וקולקטיבי.

משה פלד: ובכן, רבותי חברי הכנסת, בדברי בוועדת הכנסת אמרתי, בין היתר, ואני מצטט מהפרוטוקול: "קיבלתי טלפונים נרגשים מאזרחים טובים ורבים, חיילים בסדיר, אנשי מילואים וקצינים בכירים, שכבודם עדיין בלבם ובמותניהם, שקראו לי ואמרו, שאם הכנסת לא תגן על הדמוקרטיה בישראל, הם יצאו להגנתה, ואז יש שתי אפשרויות: חיילים סדירים יאמרו שאינם מוכנים לשרת ביהודה, שומרון ועזה ולהגן על הדמוקרטיה ועל מדינת ישראל; ואנשי המילואים יאמרו: נצא לרחובות ונגן אנו על הדמוקרטיה במדינה".

משה פלד: האם אלו דברי הסתה וקריאה ל"עליהום"?

משה פלד: האם זוהי קריאה לחיסול פיסי אישי?

האשם מחאמיד: כן.

עבד-אלוהב דראושה: זו קריאה למרד.

סאלח טריף: חברי הכנסת מחאמיד ודראושה, אני מבקש מכם, תנו לו למסור את ההודעה האישית בכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לשמור על איפוק.

סאלח טריף: בבקשה.

משה פלד: חבר הכנסת מחאמיד מתנהג בהתאם למשפט: תמות נפשי עם פלישתים.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, תנו לו להשלים את דבריו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אל תפריע, בלי קריאות ביניים עכשיו.

סאלח טריף: תנו כבוד לכנסת, די למשחקים האלה.

יעקב שמאי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה פלד: לא תצליח, חבר הכנסת האשם מחאמיד, להטות את הדיון ולהמשיך לשחק לעיני חברי הכנסת ולעיני הציבור כולו.

משה פלד: לא תצליח, למרות חולשתו של השמאל והעידוד שאתה מקבל ממנו.

משה פלד: התנהגותך מבזה לא רק את הבית הזה, היא מבזה גם את חבריך הערבים, שאתה מצליח להפיל אותם בפח.

משה פלד: עם ישראל ידע תמיד לשמור על כבודו, על לאומיותו ועל אופיו הדמוקרטי.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, על-פי התקנון אתה נדרש לקרוא את מה שמסרת כאן.

משה פלד: תעקוב אחרי מה שמסרתי.

משה פלד: זה בדיוק מלה במלה מה שמסרתי ליושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: אל תסטה מזה אפילו במלה אחת.

משה פלד: אפילו במלה אחת.

משה פלד: הנה הכול מודפס.

משה פלד: עם ישראל ידע תמיד וידע גם בעתיד לשמור על כבודו, על לאומיותו ועל אופיו הדמוקרטי.

משה פלד: תודה רבה.

יעקב שמאי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני קראתי אותך לסדר.

סאלח טריף: אני מבקש שתירגע ואל תפריע.

חיים רמון: אני רוצה להעיר הערה.

סאלח טריף: בבקשה.

חיים רמון: על-פי התקנון, הודעה אישית נמסרת בסוף סדר-היום.

חיים רמון: אנחנו באמצע סדר-היום.

חיים רמון: אני מבקש שגם הנשיאות תקפיד על התקנון.

סאלח טריף: אני מקבל את הערתך, אבל אני קיבלתי מהיושב-ראש הקודם את ההחלטה.

משה פלד: בסוף הדיון, לא בסוף סדר-היום.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

סאלח טריף: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 75, מאת חברת הכנסת ענת מאור, בנושא: מימוש הקפאת תוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני מצטערת על שנפל בגורלי להגיש את השאילתא באחת משעותיה הלא-מרנינות של הכנסת, אבל עלי לגשת לשאילתא עצמה.

ענת מאור: ועדת העבודה והרווחה של הכנסת החליטה בישיבתה ב-22 בדצמבר 1992 על הקפאת תוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום, בשל הסתירות שבין ההמלצות לבין המדיניות שהציג השר בישיבת הוועדה מיום 5 באוגוסט 1992.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ניתנה הוראה להקפיא את הביצוע של פיטורי העובדים מ-1 בינואר 1993 עד לעדכון ודיון מחודש בתוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה ייעשה על-מנת שלא ייסגרו מוקדי מגן-דוד-אדום דווקא בערים המרוחקות שבהן אחוזי אבטלה גבוהה?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה ייעשה כדי שתוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום לא תופעל כל זמן שלא תהיה תשובה של משרד הבריאות לשירותי החירום והלילה ביישובים מרוחקים מבתי-חולים?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: מה ייעשה כדי לשמור על תחנות מגן-דוד-אדום גם כמוקדים חברתיים והתנדבותיים ביישובים?

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: ראשית, לא ניתנה שום הוראה להקפיא את התוכנית או את ההוראה לפיטורי עובדים, מכיוון שהתוכנית להבראת מגן-דוד-אדום הוצגה גם בוועדת הכספים, גם בוועדת העבודה והרווחה, ומה שמתבצע מתבצע בדיוק על-פי מה שהוצג.

חיים רמון: לגבי המוקדים, אני רוצה, פעם אחת ולתמיד, להבהיר מה זה מוקד.

חיים רמון: כששומעים את המלה מוקד חושבים שעומד איזה אדם לפני איזו מערכת טלפונים ומחשב והוא צריך להפעיל מוקד.

חיים רמון: מוקד זה שם לטלפוניסט שעומד ליד טלפון, אדם שמרים טלפון כשיש קריאה.

חיים רמון: זה מוקד.

חיים רמון: ב-1992 הגיעו – מה לעשות – לכך שאפשר לצלצל לבאר-שבע ומבאר-שבע לתת הוראה לאמבולנס בנתיבות, בלי שהטלפון יצלצל בנתיבות.

חיים רמון: זה יותר מהיר, וכל ניו-יורק הקטנה מופעלת ממקום אחד.

חיים רמון: אני מבקש לדבר ולתאר את המצב: זה טלפוניסט.

חיים רמון: כשאני באתי ושאלתי: זה טלפוניסט?

חיים רמון: אמרו לי: זה לא רק טלפוניסט.

חיים רמון: זה אדם שנותן שירותים של עזרה ראשונה.

חיים רמון: אמרתי, שירותי העזרה הראשונה שאותו אדם נותן לא ייפגעו.

חיים רמון: עם כל הכבוד, אני חושב שהגיע הזמן לומר את האמת.

חיים רמון: במקום כמו נתיבות הזדקקו במשך חודש ימים לשירותי עזרה ראשונה, שהם שירותי עזרה ראשונה במקרים קלים, הזדקקו לאותו מוקדן, שהוא גם עוזר או חובש, שישה אנשים בלבד.

חיים רמון: במקרים קשים יש אמבולנס או רופא.

חיים רמון: באותו מקום, מלבד האיש הזה, המוקדן, יש שירות לילה ויש אמבולנס קבוע.

חיים רמון: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, שבאותה נתיבות היו שלוש משרות, שלוש משרות מלאות, שהעלות שלהן היא קרוב ל-150,000 שקל; ישבו על תקן מוקדן ונתנו טיפול לשישה מקרים קלים.

חיים רמון: הגיע הזמן לשים קץ לכל הדמגוגיה שמסתובבת סביב העניין הזה.

חיים רמון: מפטרים עובדים, נכון, זה לא נעים.

חיים רמון: אבל איש אל יעז לדבר על ירידה ברמת השירותים באותם מקומות.

חיים רמון: באחד המקומות אמרו לי, שהמוקדן מסדר את התור לרופא.

חיים רמון: הלכתי ובדקתי כמה מקרים היו בתור לרופא.

חיים רמון: אני יכול לציין שורה ארוכה של מקומות כאלה.

חיים רמון: אני אומר לכם באחריות, בשום מקום בארץ – – –

יוסף ונונו: – – –

חיים רמון: תן לי, תן לי.

חיים רמון: אני רוצה לדבר קצת אמת בינינו.

יוסף ונונו: – – –

חיים רמון: סליחה, אל תפריע לי, חבר הכנסת ונונו.

חיים רמון: בכל אותם מקומות שיש בהם תחנות מגן-דוד-אדום, הן נשארות פתוחות.

חיים רמון: ויש שם רופא לילה, שלא קשור למגן-דוד-אדום, הוא נמצא במקום כעובד עצמאי.

חיים רמון: בכל מקום יש אמבולנס.

חיים רמון: אמרתי עוד דבר, שאם אותו מוקדן היה באמת חובש – אנחנו נמצא חובש שיעבוד כעובד עצמאי ונממן אותו.

חיים רמון: כלומר, אם מגיעים אפילו שניים-שלושה מקרים ללילה באותו מקום – בחלק מהמקומות הגיעו מקרים אחת לחמישה ימים – משרד הבריאות ינהיג אותו סידור, אותו סבסוד שהוא נותן לרופאים באותם מקומות שמספר הביקורים בהם קטן.

חיים רמון: אנחנו נממן את זה.

חיים רמון: אני לא מבין על מה הצעקה, על מה הזעקה.

חיים רמון: יש פיטורים, נכון.

חיים רמון: אבל אני רוצה לדעת מי יכול להגיד בכנות, שמתקציב מגן-דוד-אדום יוצאו 150,000 שקל לעניין הזה.

חיים רמון: יש יעדים ששירותי חירום למגן-דוד-אדום להם יותר חשובים.

חיים רמון: ב-150,000 ש"ח אנחנו יכולים להתחיל לעשות את מה שהכי חיוני למגן-דוד-אדום – חובש מלווה.

חיים רמון: אין דבר חיוני יותר מחובש מלווה.

חיים רמון: לא המוקדנים.

חיים רמון: המוקדנים, אין בינם לבין שירותי חירום דבר וחצי דבר.

קריאה: לא להתרגז.

חיים רמון: אני בהחלט מתרגז, מכיוון שיודעים את זה.

חיים רמון: אנשים יודעים את זה.

חיים רמון: התנהל מסע שבינו לבין שירותי החירום אין דבר וחצי דבר.

חיים רמון: ואני לא רוצה להרחיב ולומר למה מתנהל המסע הזה כפי שהוא מתנהל.

חיים רמון: לכל ראש עיר שבא ישבתי והסברתי איך יקרה, ומה יקרה.

חיים רמון: אומרים, שמגן-דוד-אדום ימשיך להיות מוקד מתנדבים.

חיים רמון: יש מקומות שבהם הוא מוקד מתנדבים.

חיים רמון: בעיירה מסוימת יש מתנדב מגן-דוד-אדום אחד, ומאותו מקום פנו ואמרו, שהוא משמש מוקד מתנדבים.

חיים רמון: וזה המצב ברוב העיירות האלה, לצערי.

חיים רמון: גם פה פנינו לרשות המקומית והצענו הצעות.

חיים רמון: לא התנערנו לחלוטין מאחריות שהיא לא של משרד הבריאות ולא של מגן-דוד-אדום, לשמש מוקדים חברתיים, עם כל הכבוד.

חיים רמון: הלוואי שמגן-דוד-אדום היה נותן את שירותי החירום שהציבור צריך לקבל.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: בבקשה.

ענת מאור: אני מוכרחה לציין, שהפער בין הנתונים, האינפורמציה שמגיעה מהשטח – והשטח זה עוד רשות עירונית ועוד רשות עירונית – לבין המשרד הוא בלתי מובן.

ענת מאור: לקרוא לנתונים ולפערים דמגוגיה ולהתרגז, זה לא מוסיף שום מידע.

ענת מאור: חובת המשרד לתת הסבר איפה נעוצות האי-הבנות הללו.

ענת מאור: במאמר מוסגר אני רוצה לומר, שאותו דבר קרה בוועדת העבודה והרווחה ביחס ל"המשקם".

ענת מאור: יושבים בישיבה, דנים ומסכמים, ולמחרת מתבצעים דברים הפוכים, ואחר-כך יש שאילתא דחופה.

ענת מאור: השרה, שעדיין לא הספיקה להיכנס לתפקיד, צריכה להתערב.

ענת מאור: שר הבינוי והשיכון, כשהיה ממלא-מקום, נתן הוראות – והן לא מבוצעות.

ענת מאור: לכן שאלתי הנוספת לשר היא, מה בדעת השר לעשות, לאור הדיון האחרון שהיה בוועדת העבודה והרווחה בקשר לפערים שנמצאו בין הדברים שנאמרו על-ידך בישיבה שהתקיימה בחודש אוגוסט לבין מה שהוגש בהיעדרך בישיבה האחרונה; ושנית, מה בדעת השר לעשות בקשר לפערים שנוצרים בין הדיווחים שלכם לבין המידע שמגיע מהיישובים עצמם.

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: כבוד השר, ידידי שר הבריאות, פשוט נדהמתי לשמוע את הדברים חוצבי הלהבות נגד הפריפריה במדינת ישראל.

שאול עמור: אני לא חושב שחברת הכנסת ענת מאור, אני או אחרים עוסקים בדמגוגיה.

שאול עמור: יש לנו בעיה אמיתית בערי הפיתוח, ביישובים המרוחקים, ואני לא מדבר כאן על נושא האבטלה ודברים אחרים.

שאול עמור: אני שואל, איך אתה מסביר את זה, שלפי המלצות ועדת-רווח משאירים מוקדים או תחנות – תקרא לזה כרצונך – במקומות שבהם יש בתי-חולים ואפשר להגיע אליהם מייד, יש זמינות, ואילו במקומות שאין בהם בתי-חולים, במקומות שיש בהם בעיה של תחבורה ציבורית – נתיבות, מגדל-העמק, או שדרות – שם מדברים על סגירת המוקדים או התחנות?

שאול עמור: אני מבקש שתשיב לי על כך.

שאול עמור: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני שר הבריאות, בצבא-הגנה לישראל, בחיל רפואה יש הוראת קבע חד-משמעית: לעולם לא יוצא אמבולנס לשטח בלי שיש בו נהג וחובש מלווה; אחרת הוא לא יוצא.

יורם לס: לעומת זאת, באזרחות יוצאים אמבולנסים עם נהגים בלבד ואינם ממלאים את תפקידם.

יורם לס: שאלתי, מדוע יש פער בין המערכת הצבאית למערכת האזרחית, ומדוע לא להחליף את הטלפוניסטים בחובשים מיומנים בתקציב מגן-דוד-אדום?

יורם לס: זה נותן פתרון לבעיית התעסוקה.

יורם לס: זה נותן פתרון לבעיית המוקד, וזה משחרר את התפקוד של האמבולנס שתמיד, ומהיום, צריך לצאת לשטח עם נהג וחובש מלווה.

סאלח טריף: שאלתך.

יורם לס: זו שאלתי, מדוע יש פער בין המערכת הצבאית למערכת האזרחית?

סאלח טריף: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מאור, אינני יודע על איזה פער בנתונים את מדברת.

חיים רמון: יש רק נתונים שמגיעים מהנהלת מגן-דוד-אדום.

חיים רמון: הנתונים האלה הם גם סבירים.

חיים רמון: בנתיבות, שהתחלתי לדון בה, עיירה של 8,000-7,000 נפש, היו שישה מקרים שהגיעו למוקדן; 55 מקרים שטופלו על-ידי הרופא בתחנה; 17 מקרים שטופלו מחוץ לתחנה ו-92 נסיעות של אמבולנס.

חיים רמון: זה מה שקרה בנתיבות במשך חודש ומה שקורה במקומות אחרים דומים.

חיים רמון: אלה מספרים מאוד סבירים.

חיים רמון: הטענה כאילו המוקדן הוא גורם מפתח במקומות האלה מוכחת, לפי הנתונים האלה, מה לעשות, כלא רצינית ולא נכונה.

חיים רמון: וגם הטענה כאילו מזייפים עבור הרופא איננה רלבנטית.

חיים רמון: כי אלה מקרים שהגיעו אך ורק למוקדן, שאיננו מקבל כסף.

חיים רמון: לכן אין פער בנתונים.

חיים רמון: אלה הם הנתונים ואין נתונים אחרים.

חיים רמון: אלה נתונים שנאספו במשך חצי שנה ואלה ממוצעים של חצי שנה.

חיים רמון: לכן אין פה שום אי-הבנות.

חיים רמון: מי שרוצה לא להבין אינו מבין, לא רוצה להבין ומתעלם ממה שנאמר.

חיים רמון: אין מקום, לצערי הרב, למוקדן בעלות של 4,000 שקל בכל הקשור לשירותי החירום.

חיים רמון: ואני חוזר ואומר, אם צריך חובש לשלושה-ארבעה מקרים בלילה – יהיה חובש.

חיים רמון: אני התחייבתי שיהיה בכל מקום – וימומן ויסובסד כמו שממומן שירות הלילה.

ענת מאור: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת מאור, הוא לא יהיה עובד מגן-דוד-אדום, כמו שהרופא איננו עובד מגן-דוד-אדום.

חיים רמון: שום רופא איננו עובד מגן-דוד-אדום.

חיים רמון: כל הרופאים הם עצמאים.

חיים רמון: בנתיבות ייקחו חייל משוחרר שהוא חובש, והוא ירוויח 100 שקל ללילה, או 70 שקל ללילה, או 75 שקלים ללילה, וזה ייתן פתרון לבעיה.

חיים רמון: בעניין הזה התחייבתי שש פעמים ואמרתי זאת שש פעמים לכל ראש רשות מקומית שדיבר אתי; לכל אחד, גם לעובדי משרד העבודה והרווחה.

חיים רמון: חלק מהחברים, לא זה מה שמעניין אותם.

חיים רמון: אני מתפלא עליך, ידידי חבר הכנסת שאול עמור.

חיים רמון: אני אומר לך שלא נסגרת שום תחנה.

חיים רמון: אני מראה לך מקומות קטנים – אומרים: כלכלי, שהם הכי לא כלכליים בעולם – כמו ירוחם, שדרות, אופקים וכל המקומות האלה, שבהם יש בלילה אמבולנס ורופא.

חיים רמון: שניהם מסובסדים על-ידי הציבור, ובצדק, כי מגיע שירות.

חיים רמון: האם מישהו בא ומדבר על המוקדן?

חיים רמון: אני מתפלא על ההערה הזאת.

חיים רמון: הפריפריה מקבלת.

חיים רמון: בחדרי מיון של בתי-חולים במרכז תל-אביב, אם מגיעים למעלה משלושה מקרים של התקף לב, הרביעי יושב במסדרון.

חיים רמון: אני לא מבין את כל הרעש והמהומה הזאת, כאשר העובדים, ואני מבין אותם, טוענים, לא שמפטרים אותם, אלא שסוגרים תחנות מגן-דוד-אדום.

חיים רמון: אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת לס.

חיים רמון: צריך להגיע לידי כך שבאמבולנס יהיה חובש מלווה.

חיים רמון: אין חובש מלווה במגן-דוד-אדום כבר הרבה שנים, נדמה לי עוד מתקופתך כמנכ"ל משרד הבריאות.

חיים רמון: זה לא קשור לפיטורים, כי, עם כל הכבוד, אנשים שהם מוקדנים לא בדיוק יכולים להיות חובשים מלווים, לעזור בזה, ודרושה לזה מיומנות מסוימת.

חיים רמון: אני הבטחתי שכל מי שיהיה מתאים, מבין המפוטרים, ויהיו חובשים מלווים, יהיו הראשונים שיחזרו לעבודה.

חיים רמון: אני נכנסתי למשרד בתקופה שמגן-דוד-אדום עמד על סף התפרקות.

חיים רמון: משכורות לא הגיעו בזמן.

חיים רמון: העברנו תוכנית הבראה קשה, היא התקווה של מגן-דוד-אדום.

חיים רמון: אחרי שנעשה שלב א', הבטחתי לעובדים ולמגן-דוד-אדום, ואני מבטיח לציבור, שאנחנו נשב עם האוצר על התוכניות של חובש מלווה.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 76, שהוגשה לראש הממשלה מאת חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: פעילות לשכת העיתונות הממשלתית בשבת.

סאלח טריף: ישיב עליה השר חיים רמון בשם ראש הממשלה.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעיתון "יתד נאמן" מיום ד' בטבת התשנ"ג, 28 בדצמבר 1992, פורסם כי ביום שישי, א' בטבת התשנ"ג, 25 בדצמבר 1992, פעלה לשכת העיתונות הממשלתית אחרי כניסת השבת, כדי לפרסם הודעות לעיתונאים בעקבות החלטת הממשלה.

אברהם רביץ: לצורך זה נשארו במקום עובדי לשכת העיתונות.

אברהם רביץ: ברצוני לשאול, אדוני השר: 1.

אברהם רביץ: האם עבודת העובדים הנ"ל נעשתה בהיתר, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – האם היה פיקוח נפש בעבודה זו? 3.

אברהם רביץ: אם לא – כיצד בדעתך לפעול?

אברהם רביץ: 4.

אברהם רביץ: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: עבודת העובדים הנ"ל לא נעשתה בהיתר לפי חוק שעות העבודה ומנוחה, מאחר שהדבר לא היה צפוי ולא היה זמן לעשות כן.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מאחר שכל נושא המורחקים מתרחש בעיקר בתחום התקשורת ודעת הקהל העולמית, יש חשיבות רבה ואף דרישה מצד הכתבים הזרים לקבל בזמן אמיתי את הודעות הממשלה.

חיים רמון: 4-3.

חיים רמון: לגבי העתיד יועברו הנחיות ללשכת העיתונות הממשלתית להימנע ממקרים דומים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, בדיעבד הרי כולנו יודעים שאת פיקוח הנפש יצרה דווקא התקשורת.

אברהם רביץ: לולא העיתונות, פיקוח נפש, או ספק פיקוח נפש היה קטן יותר.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד, והייתי רוצה לשמוע זאת מפיך, כי אין בממשלה הזאת מגמה חדשה כאילו לעקוף את חוקי העבודה והמנוחה בשבת.

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום, שהצטרף זה עתה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת רביץ בקשר למגמה, מתברר שבמשרד העבודה והרווחה, שהיתה בו יחידה לבדיקת הנושא של עסקים שעוברים על חוק שעות העבודה והמנוחה, צמצמו את היחידה הזאת מארבעה עובדים דרוזים לשניים.

שאול יהלום: האם זה לא מוכיח על המשך המגמה?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאלתו של חבר הכנסת רביץ, הממשלה הזאת פועלת על-פי החוק, ללא שום קשר להשקפת שר זה או אחר לגבי חוק זה או אחר, וכל עוד חוקים קיימים, הממשלה תכבד את כל החוקים, לרבות החוק למתן היתרים לעבודה בשבת, וכך היא תנהג בעתיד.

חיים רמון: לשאלתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים רמון: ברוך השם, חברת הכנסת אורה נמיר התמנתה עכשיו לשרת העבודה והרווחה.

חיים רמון: אני מציע שאת השאלה הזאת תפנה אליה בשאילתא מיוחדת נוספת.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: בנושא הזה אנחנו גם מסכימים שלא יהיו הרבה דרוזים במשרד העבודה והרווחה.

סאלח טריף: רציתי, דרך אגב, להשיב לחבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: יש חוסר תעסוקה מרבי.

סאלח טריף: רק ירשה לי הרב רביץ שאנחנו לא נהיה המועסקים – גויים של שבת.

שאול יהלום: גוי של יום ראשון עד יום שישי.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה הבאה, מס' 66, מאת חבר הכנסת שאול עמור, בנושא: הצפות בכבישי הארץ עקב הגשמים.

סאלח טריף: ישיב עליה שר הבינוי והשיכון.

שאול עמור: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, בחורף שעבר הוצפו רבים מהכבישים המרכזיים בארץ בעת ימי גשם סוערים.

שאול עמור: השנה חוזרת על עצמה אותה תופעה.

שאול עמור: בדיוק אותם כבישים שהיו בעייתיים אשתקד נסגרים גם השנה.

שאול עמור: ברצוני לשאול: 1.

שאול עמור: מה נעשה מאשתקד על מנת לפתור את בעיית ההצפה בכבישים?

שאול עמור: 2.

שאול עמור: כיצד בדעת משרד הבינוי והשיכון לפתור את הבעיה?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשאלותיו של חבר הכנסת שאול עמור: בחורף אשתקד הוצפו ארבעים כבישים בין-עירוניים בכל רחבי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: בסערה האחרונה נרשמו הצפות רק ברבע מן הכבישים.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, רק כעשרה כבישים, וזאת אף שכמויות הגשם שירדו היו דומות לאלו שירדו בחורף שעבר.

בנימין בן-אליעזר: הכבישים שהוצפו נסגרו, ברוב המקרים, לפרקי זמן קצרים בלבד.

בנימין בן-אליעזר: עיקר ההצפות היה באזור המרכז, וסיבתן העיקרית – קריסת מערכות ניקוז אזוריות ועלייה על גדותיהם של נחלים רבים כגון: נחל הירקון, נחל שילה, נחל איילון ועוד.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך, כבר בגל הראשון של הגשמים נחסמו ונסתמו מעבירי מים ותעלות ניקוז בצדי הכביש עקב סחף של פסולת וגרוטאות שהגיעו מתעלות הניקוז האזוריות.

בנימין בן-אליעזר: לאחר החורף האחרון אושרה למע"צ תוספת תקציב מיוחדת בסך 50 מיליוני שקלים לתיקון ולטיפול בנזקי השיטפונות.

בנימין בן-אליעזר: ואכן, במשך כל הקיץ ועד לתקופה האחרונה ביצעה מע"צ פעילות קדחתנית כדי להיערך לקראת החורף הזה.

בנימין בן-אליעזר: הפעילות כללה: תיקון וניקוז תעלות ומעברי מים, העמקת ערוצי ניקוז, פינוי סחף שהצטבר, תיקון שוליים, ריבוד באספלט חדש, בניית גשרים וגשרונים חדשים, ייצוב מדרונות וטיפול בנקודות תורפה שונות.

בנימין בן-אליעזר: הנתונים שהבאתי מוכיחים כי פעולות אלה הוכיחו את עצמן כפתרון זמני לטווח המיידי, במסגרת התקציבית המצומצמת שעמדה אז לרשות מע"צ.

בנימין בן-אליעזר: בחלק מן הכבישים פתרון הבעיה מחייב טיפול שורש שמשמעותו: סלילת הכביש מחדש ובניית גשרים גדולים בהשקעות של מאות מיליוני שקלים.

בנימין בן-אליעזר: טיפול יסודי זה מותנה בעריכת תכנון מפורט, בתיאומים ובקבלת אישורים מרשויות שונות.

בנימין בן-אליעזר: בחלק מן המקרים נדרש גם אישור סטטוטורי של מוסדות התכנון.

בנימין בן-אליעזר: זהו הליך מורכב ומייגע, שמע"צ החלה בו עוד בשנה שעברה.

בנימין בן-אליעזר: ביצוע חלק מן התוכניות מתוכנן לעתים, מסיבות הנדסיות ותחבורתיות, בפרויקט רב-שנתי.

בנימין בן-אליעזר: לפיכך, פתרון יסודי לבעיות ההצפה יינתן בהדרגה, בתוך השנתיים-שלוש השנים הבאות.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, כבר במהלך 1993 יטופלו כבישים מספר מהבעייתיים ביותר וביניהם: א.

בנימין בן-אליעזר: כביש בית-עובד–נס-ציונה; הוחל בסלילתו מחדש ככביש דו-מסלולי, במקום הכביש הישן החד-מסלולי המוצף מדי שנה.

בנימין בן-אליעזר: עלות הסלילה כ-15 מיליוני שקלים; ב.

בנימין בן-אליעזר: כביש פתח-תקווה–ראש-העין; ייסלל מחדש ככביש דו-מסלולי, עם גשר גדול מעל מסילת הרכבת, בעלות כוללת של 30 מיליוני שקל; ג.

בנימין בן-אליעזר: כביש רמלה–גדרה; מסלול חדש ושלושה גשרים גדולים, שנבנו ב-1992, מנעו הצפת הקטע בין צומת-ביל"ו לגדרה.

בנימין בן-אליעזר: כל הכביש נסלל עתה כדו-מסלולי ובשנת 1993 יוחל בביצוע קטע צומת-ביל"ו–רמלה.

בנימין בן-אליעזר: העלות הכוללת היא כ-100 מיליוני שקל, אני מקווה שסיום הפרויקט יהיה בשנת 1994; ד.

בנימין בן-אליעזר: כביש גהה ליד תחנת הדלק "סיירים" בכניסה לחולון – הושלמו בימים אלה עבודות ניקוז, שמנעו הצפת הקטע.

בנימין בן-אליעזר: הצפות ליד מחלף ראשון-לציון, נבעו מעבודות פיתוח שביצעה עיריית ראשון-לציון ובשנת 1993 תבצע מע"צ שיפורים בניקוז סביבת המחלף.

בנימין בן-אליעזר: וכך הלאה, חבר הכנסת שאול עמור, אני מקווה שאתה מאזין לכל מה שאני קורא לפניך.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך יוחל השנה בבניית שישה גשרים חדשים בכביש הערבה ובכביש ים-המלח – דרגות, קדרון, חבר, צין, נקרות ופארן, שימנעו סגירת צירי תנועה ראשיים אלה בעת שיטפונות בנחלי הנגב ומדבר יהודה.

בנימין בן-אליעזר: העלות הכוללת – 60 מיליון שקל.

בנימין בן-אליעזר: לסיום, חשוב לציין כי פתרון מלא לבעיות ההצפות הן במערכת הדרכים הבין-עירוניות והן במערכת העירונית, גם ב"נתיבי איילון", מחייב טיפול רחב היקף במערכות הניקוז הארציות והאזוריות ובהסדרת נחלים.

בנימין בן-אליעזר: קיים פיגור עמוק בטיפול בתשתית הניקוז הארצית, והממשלה הנוכחית תעשה מאמץ לתקן את ליקויי העבר בשנים הקרובות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול עמור, אני מבין שהתשובה המפורטת של השר אינה מספקת אותך.

סאלח טריף: בבקשה, שאלה נוספת.

שאול עמור: האזנתי לכל דבריך, אני לא יכול לזכור, כבוד השר, זו באמת מגילה רצינית.

שאול עמור: אני שמח שהעבודה נעשית.

שאול עמור: אבל ראינו השנה שוב את המחזות המסוכנים ב"נתיבי איילון", כשראינו נהגים בסכנה.

שאול עמור: דיברתי עם אנשים שלך במע"צ ועם מומחים בהנדסת כבישים.

שאול עמור: הם אמרו לי שבהחלט, בהשקעה גדולה ניתן באמצעות הגבהת כבישים או הרחבת תעלות וחפירת תעלות לצמצם למינימום את הסכנה ב"נתיבי איילון".

שאול עמור: מה דעתך על כך?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שואלים נוספים: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

רון נחמן: אדוני שר הבינוי והשיכון, שמעתי את התוכנית של חלק מהכבישים, אבל אף כביש אחד לא נמצא באזור יהודה והשומרון.

רון נחמן: כידוע לך, בתוך מסגרת עשרת הכבישים שאמרת, רבע מהכבישים לעומת השנה שעברה עם אותה כמות של גשם וממטרים, אותה כמות פגעה רק בעשרה כבישים או ברבע מהכבישים.

רון נחמן: במקום 40 – עשרה כבישים.

רון נחמן: כביש בית-אריה, למשל, פדואל–עלי-זהב היה חסום ימים מספר כי בנחל שלה נסחף כל קטע הכביש והוא מנקז כמויות אדירות של מים.

רון נחמן: בקטע שבין עמנואל לבין כביש חוצה-שומרון בנחל קנה – אותן בעיות.

רון נחמן: יש מוקדים מספר שמועדים לפורענות בכל שנה.

רון נחמן: אני מבקש מהשר שיכלול את הכבישים האלה ואותן נקודות קריטיות בתוכנית הכבישים.

רון נחמן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

סאלח טריף: אנא, בקצרה.

יורם לס: אדוני שר השיכון, הבעיה של ההצפות, כפי שנאמר בסוף דבריך, אינה רק כבישים.

יורם לס: גם בחורף הזה וגם בחורף שעבר הוצפו שכונות בתל-אביב: שכונת הדר-יוסף, שכונת הארגזים, שכונת עזרא, ויש תחושה שנחל איילון נופל בין הרשויות, נופל בין הכיסאות, כי בחלקו התחתון מטפלת בו חברת "נתיבי איילון" שבאחריות משרד התחבורה, בחלקו העליון, שמשם מגיעים המים, מן הסתם האחריות היא על משרד השיכון, ואיכשהו את העניין הזה צריך לפתור אחת ולתמיד אולי בהצעות בלתי שגרתיות, אולי להטות את התוואי של נחל איילון מסביב לחולון אל הים.

יורם לס: אולי לאגום את המים במעלה ההר כדי שהשטחים החקלאיים יוצפו ולא העיר תל-אביב?

יורם לס: צריך לפתור את העניין הזה אחת ולתמיד.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: בעניין הצעותיו של חבר הכנסת שאול עמור – הגבהה, גדרות, אין ספק שככל שנשקיע יותר, זו רק פונקציה של כסף.

בנימין בן-אליעזר: כשאתה נמצא במצב של כמות כסף מוגבלת, אף שבשנה הבאה יש לנו מיליארד שקל, מיליארד השקל האלה – אני רוצה להביא לתשומת לבך – קרוב ל-480 מיליון מהם בא לשיקום כבישים.

בנימין בן-אליעזר: מה הולכים להשקיע?

בנימין בן-אליעזר: אני לא בטוח שנוכל לעשות זאת בכל מקום ומקום.

בנימין בן-אליעזר: כביש איילון, למשל, אף שאנו קבלני עבודה, נמצא באחריות משרד התחבורה ועלינו לעשות זאת.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שהשנה לא היתה בעיה בכביש איילון כפי שהיתה בשנה הקודמת; אם אינני טועה, הכביש לא נסגר.

בנימין בן-אליעזר: אבל אתה צודק, אם יהיה כסף נוכל להגביה כבישים, אלא אם כן מדובר כאן בסכום עתק של כסף.

בנימין בן-אליעזר: בעניין יהודה ושומרון אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד.

בנימין בן-אליעזר: אני אחראי לכבישים, ולא משנה היכן הם נמצאים.

בנימין בן-אליעזר: אם כביש נחסם בגלל בעיות של שיטפונות, זו אחריותי הבלעדית לטפל בזאת.

בנימין בן-אליעזר: בנושא זה אני לא מבדיל בין יהודה ושומרון לבין מקומות אחרים.

בנימין בן-אליעזר: במקומות מסוימים ביהודה ובשומרון – ואתה יודע זאת, אתה יודע שהיום אנחנו עושים איזו עבודת בדיקה בעניין כביש חוצה-שומרון – אנחנו ניצבים מול שתי אלטרנטיבות: או שיקום או בנייה מחדש; אנחנו בודקים זאת.

בנימין בן-אליעזר: אני פשוט רוצה שיהיה ברור שבנושאים האלה בוודאי לא אני אהיה האיש שינהג איפה ואיפה.

בנימין בן-אליעזר: יש בעיות ונטפל בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: מה שאמר חבר הכנסת יורם לס לא רק שהוא נכון – הוא נכון מאוד.

בנימין בן-אליעזר: במקרה הייתי בשכונות האלה, ואני יכול לומר לך שבמסגרת שיקום שכונות אעשה את המקסימום באזורים אלה על-ידי בינוי והעתקה של משפחות, הרחבת דירות או העלאת חדרים.

בנימין בן-אליעזר: להגיד לך שהתמחינו בהטיה של נחל איילון או הירקון – זו בוודאי בעיה שמחייבת מאמץ ממשלתי והגדרה ברורה של סמכויות.

בנימין בן-אליעזר: אתה צודק, במקרה דנן הרשות היא עיריית תל-אביב, ולפי דעתי חובתה ליזום פגישה עם המשרדים הנוגעים בדבר כדי שלא לחזור על אותם מחזות, כי המחזות יחזרו בשנה הבאה, לא יעזור דבר.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: תודה לשר הבינוי והשיכון.

סאלח טריף: השאילתא הבאה – סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 72, מאת חבר הכנסת בנימין נתניהו, בנושא: רוצחו של אמציה בן-חיים, זיכרונו לברכה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

בנימין נתניהו: אדוני סגן שר הביטחון, מידיעות שהתפרסמו בעיתונים עולה, כי שר הביטחון נענה לדרישתו של חבר הכנסת – היום שר – יוסי שריד להקפיא את צו ההריסה על ביתו של רוצחו של אמציה בן-חיים, זיכרונו לברכה.

בנימין נתניהו: ברצוני לשאול: 1.

בנימין נתניהו: האם נכונה הידיעה הנ"ל? 2.

בנימין נתניהו: אם כן – מה היא הסיבה לכך?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון מרדכי גור, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, על שאלות 2-1: מה לעשות, הידיעה איננה נכונה.

מרדכי גור: ולכן גם הנושא טרם הובא לאישור.

מרדכי גור: זה פשוט לא נכון.

בנימין נתניהו: מה זאת אומרת "לא נכון"?

דן תיכון: מה לא נכון?

דן תיכון: ששריד פנה?

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא השואל.

סאלח טריף: האם לחבר הכנסת נתניהו יש שאלה נוספת?

מרדכי גור: בשאילתא כתוב: מידיעות שהתפרסמו עולה, כי שר הביטחון נענה לדרישתו של חבר הכנסת וכו'.

מרדכי גור: זה לא נכון.

מרדכי גור: הדבר לא הובא לאישורו כלל.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: האם שר הביטחון או מישהו במערכת הביטחון נתן הוראה שלא להרוס את ביתו של רוצחו של אמציה בן-חיים, זיכרונו לברכה?

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת בני טמקין.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האם חל לאחרונה שינוי במדיניות של משרד הביטחון וצה"ל לגבי הריסת בתים של מחבלים או של רוצחים שנתפסים?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: האם בבית האמור חיים עוד כמה אנשים, שלא ביצעו את הפשע הנורא של רצח של אמציה בן-חיים?

בנימין טמקין: עד כמה שידוע לי, יש שם אשה ושמונה ילדים שלא ביצעו את הרצח.

בנימין טמקין: האם נכון שיש אנשים כאלה שחיים בבית הזה?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: א.

מרדכי גור: לא חל שום שינוי במדיניות.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: אני מוכן לבדוק מה נעשה בפועל.

מרדכי גור: אני עניתי בדיוק על השאלה בקשר לפנייה של חבר הכנסת שריד, היום השר שריד, אל ראש הממשלה ושר הביטחון.

מרדכי גור: לא היתה פנייה כזאת, ולכן לא ניתן שום אישור.

מרדכי גור: לגבי כל השאלות האחרות, אשר לעובדות – אני מוכן לבדוק אותן ואביא אותן לתשומת לבכם.

מרדכי גור: אותו דבר בנוגע לשאלה האם גרים שם אנשים נוספים שכן אשמים או לא אשמים.

מרדכי גור: את כל העובדות הללו אביא לכם בנפרד.

סאלח טריף: תודה.

בנימין נתניהו: אני מבקש שאלת הבהרה.

סאלח טריף: הנושא תם ונשלם.

סאלח טריף: שאלת, אדוני, והוא השיב.

סאלח טריף: בעיקרון, אין אפשרות לתת לך עוד שאלה נוספת.

סאלח טריף: לכן אתה תסלח לי, ואנחנו נמשיך.

בנימין נתניהו: הפררוגטיבה של היושב-ראש היא רחבה, אבל אתה יכול לנצל אותה כפי שאתה רוצה.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, אבל ככל הידוע לי יש אפשרות לשאלה נוספת אחת.

דן תיכון: גם בעניין הזה יש אפשרות לחריגים.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: אינני רוצה לעסוק בחריגים.

סאלח טריף: ייקח לי זמן, חבר הכנסת תיכון, עד שיהיה לי הניסיון שלך ועד שאוכל לאפשר חריגים מהתקנון.

סאלח טריף: לכן, תן לי להמשיך לנהל את הישיבה.

סאלח טריף: אני מודה לשניכם.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת שאול יהלום לשאול בנושא: נשיא בית-הדין הצבאי בדרום – שאילתא בעל-פה מס' 73.

סאלח טריף: ישיב עליה סגן שר הביטחון.

שאול יהלום: בגליון "סופשבוע" של העיתון "מעריב", שיצא לאור ביום שישי, א' בטבת התשנ"ג, התפרסמה כתבה על תפקודו של נשיא בית-הדין הצבאי של פיקוד דרום.

שאול יהלום: מהדברים עולה, כי השופט האמור מתעלם מדעות שופטי הצד ונוקט עמדות בטרם עת, דבר שאילץ אותו לפסול עצמו מדיונים לא מעטים, עוצר נאשמים עד תום ההליכים שלא בפניהם ומפעיל חיילים לעבודות פרטיות.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם נבדקו ממצאי הכתבה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: האם נבדקו טענותיה של סרן שניר, לרבות הטענה על מחיקת שמות השופטים?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: אם כן – כיצד יפעל משרדך?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: יש לי פה הקדמה די ארוכה, אשר מכחישה כמובן את עצם ההאשמה.

מרדכי גור: ברשותך, אסתפק בשלב זה בתשובות על השאלות המפורטות שלך.

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לאור האמור לעיל, אינני מוצא מקום לפעולה בנדון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לאדוני סגן שר הביטחון, אודה לך אם תקרא את ההקדמה, לפני השאלה הנוספת שלי.

שאול יהלום: אינני יכול להתייחס ברצינות לדברים האלה על סמך תשובות מאוד קצרות, ואודה לך מאוד אם תקרא את ההקדמה.

מרדכי גור: אני מוכן לקרוא את ההקדמה.

סאלח טריף: סליחה, יש עוד שאלות נוספות לחברים אחרים.

מרדכי גור: אני חושב שגם השאלות האחרות יהיו תלויות בזה.

דן תיכון: אין דבר כזה, אדוני סגן השר.

דן תיכון: אתה צריך להמתין עד שכולם ישאלו.

מרדכי גור: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, לחבר הכנסת דן תיכון יש שאלה נוספת.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני, אני עוד לא שאלתי את השאלה הנוספת שלי.

שאול יהלום: רק ביקשתי בקשה.

מרדכי גור: ברוב השאילתות עונים על השאלות בקצרה.

שאול יהלום: סגן השר אמר שיש לו הקדמה ארוכה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, אם יש לך שאלה נוספת, בבקשה.

שאול יהלום: קודם כול, לאחר שאני מודה לסגן השר על כך שהוא מוכן לקרוא את ההקדמה, השאלה הנוספת שלי היא: מדוע האלוף בן-ציון פרחי, נשיא בית-המשפט לערעורים, לא מינה קצין בודק?

שאול יהלום: בדרך כלל, על כל מחדל בצבא, על כל בעיה, על כל טעות, על כל נושא שהוא פחות פי כמה בחומרתו ממה שפורסם, מתמנית ועדה או מתמנה קצין בודק.

שאול יהלום: מדוע לא מונה קצין בודק לבדיקה ולהסקת מסקנות?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הכתבה הזאת היתה אחת הכתבות הקשות ביותר שפורסמו לאחרונה.

דן תיכון: לנוכח הכתבה – ואני מבין שיש לך השגות באשר לכתבה – האם תיאות שכל הפרשה הזאת תיבדק על-ידי מבקרת המדינה?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אמרתי שאני מוכן לקרוא את ההקדמה, אם כי אני אומר לחבר הכנסת יהלום, שגם בתשובות שאנו משיבים מעל הדוכן, ברוב המקרים עונים את התשובות המפורטות על השאלות המפורטות.

מרדכי גור: אבל, בבקשה.

מרדכי גור: עוד טרם פרסום הכתבה נדרש אלוף-משנה גרוס להגיב על מכתבה של סרן נורית שניר, והתייחסותו הועברה למשרדנו.

מרדכי גור: אלוף-משנה עמנואל גרוס נתון לביקורת שיפוטית של בית-הדין הצבאי לערעורים באשר להחלטותיו השיפוטיות, ובכלל זה הסמכות הנתונה לשופט לעניין מעצר נאשמים.

מרדכי גור: הרואה עצמו נפגע, פתוחה בפניו הדרך לערער, תביעה וסניגוריה כאחת, כנהוג במערכת משפטית פלילית.

מרדכי גור: אלוף-משנה גרוס מכהן כשופט צבאי משפטאי זה 12 שנים.

מרדכי גור: הוא שימש כאב בית-דין במספר רב של משפטים, כאשר לצדו ישבו קצינים למאותיהם כשופטים צבאיים.

מרדכי גור: אין הוא יכול להתעלם מדעותיהם של שופטים אלה, משום שנימוקי פסק-הדין נחתמים אישית על-ידי כל אחד מן השופטים, וזכותו וחובתו של השופט להביע את דעתו ועמדתו בהתייעצות השופטים, שהיא סודית על-פי חוק.

מרדכי גור: שום שופט לא נמחק מרשימת השופטים הצבאיים, והם משובצים מעת לעת על-פי הצרכים ובהתאמה לנושא המשפט, על-ידי חתימה על כתב הרכבת מותב של נשיא בית-הדין.

מרדכי גור: אלוף-משנה גרוס, הנושא בתואר דוקטור למשפטים, מרצה על-פי הזמנת האקדמיה בתחום המשפט הפלילי, שהוא מתחומי התמחותו ועבודתו כשופט צבאי משפטאי.

מרדכי גור: אלוף-משנה גרוס הכחיש הפעלת חיילים לעבודות פרטיות, ובכלל זה לעבודות הנוגעות להרצאותיו באוניברסיטה.

מרדכי גור: המקרים שהוזכרו בכתבה אינם בבחינת עבודה פרטית, והם קשורים לעבודתו כשופט.

מרדכי גור: אשר לטופס הבחינה שצורף כתוספת לשאילתא, נמצא בבדיקה ואומת כי הבחינה לא נדפסה בבית-הדין שעליו מופקד אלוף-משנה גרוס או במערכת הצבאית.

מרדכי גור: הבחינה הודפסה על-ידי מתרגל אזרח שעזר לידו של אלוף-משנה גרוס באוניברסיטה, ורק נוסחה אושר על-ידי אלוף-משנה גרוס.

מרדכי גור: ובכן, זה הקטע של ההקדמה שנותן את הרקע, ואני מקווה שזה עוזר לך לראות את כל התמונה.

מרדכי גור: לאור כל הממצאים האלה, לא היתה תחושה שצריך למנות קצין בודק.

מרדכי גור: אנחנו גם לא חיים בהרגשה שצריכים להעביר את זה למבקרת המדינה.

סאלח טריף: תודה לסגן שר הביטחון.

דן תיכון: היו עשרות טלפונים של עורכי-דין.

סאלח טריף: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, ונדלג כדי לאפשר לשר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתא אחת בנושא משרדו.

יצחק לוי: יש עוד שאילתא שלי לשר הביטחון, ואני מבקש לסיים אותה.

מרדכי גור: יש עוד שאילתא.

סאלח טריף: הנושא מוצה.

יצחק לוי: – – –

סאלח טריף: אני יודע, מייד נתקדם.

סאלח טריף: אני מבין שלחבר הכנסת טלב אלסאנע יש שאילתא לשר הבינוי והשיכון.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר, שאילתא רגילה.

סאלח טריף: אחר כך ימשיך סגן שר הביטחון בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): במסגרת המדיניות ליישוב הבדואים בנגב הוכרז, בין היתר, על הקמת שני היישובים חורה ולגיה, המצויים בתחום שיפוט המועצה האזורית שוקת.

סאלח טריף: הפיתוח ביישובים אלה מתנהל בעצלתיים, תושבים אשר רכשו אופציה למגרשים טרם הוקצו להם המגרשים, ותושבים אשר החלו בבניית בתיהם סובלים מחוסר כביש גישה ומהעדר חיבור לרשת החשמל.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע לא מתבצעות פעולות התכנון והפיתוח בקצב סביר, על מנת לאפשר מגוריהם של אלה אשר רכשו מגרשים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע לא סוללים רשת כבישים ולא דואגים לתכנון מערכת ביוב ביישובים אלה?

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, על השאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בעניין עבודות פיתוח ביישובים חורה ולגיה, אני מתכבד להשיב: 2-1.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת תקציב 1992 ביצע משרדנו ביישובים חורה ולגיה עבודות תשתית הכוללות עבודות עפר, רשת מים ומצעים, בהתאם לדרישות האכלוס ובהתאם לתקציב שיועמד לרשות המשרד.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת הצעת התקציב לשנת 1993 אנחנו מתכוונים לבצע עבודות אספלט – כבישים שכונתיים – ברוב השכונות שבוצעו בהן עבודות התשתית.

בנימין בן-אליעזר: קיימת מגמה במשרדנו, נוסף על כך, להשתתף בשליש מעלות רשת הביוב היישובית, כאשר הביצוע יהיה על-ידי הרשויות המקומיות.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול את שר הבינוי בן-אליעזר: מאחר שכפי שידוע לו, היישוב של האוכלוסייה הבדואית בנגב נמצא בתחילתו, ומאחר שהפיתוח מתחיל כמעט מאל"ף-בי"ת ביישובים האלה, והעניין מסור, כפי שאני יודע, למינהלת קידום ענייני הבדואים, האם קיימת במשרד השיכון תוכנית פיתוח ליישובים חורה ולגיה בשנת 1993 מבחינת מכלול הפעולות – בתחום התכנון, הפיתוח, הכבישים, רשת החשמל והמים?

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, עד סוף החודש הזה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מתכוון לצאת עם איזו תוכנית, אחרי שאבקר בשטח ונסכם.

בנימין בן-אליעזר: עשינו בתוך המשרד את כל הבחינה המוקדמת של רוב ההצעות, ואני מעריך שאנחנו הולכים לסיים – הסיור הזה ודאי יחתום את הנושא הזה – איזו תוכנית להעתקה של קרוב ל-10,000 משפחות בדואיות בארבע השנים הקרובות.

בנימין בן-אליעזר: במשך הסיור הזה, כפי שכבר דיברנו בינינו, אני מתכוון גם לשתף אותך, ולא רק אותך אלא את כל החברים הנוגעים לנושא הזה, כדי שיהיו שותפים מהשלבים הראשונים של התכנון.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שגם חורה וגם לגיה יהיו חלק מהמקומות שאליהם נזרים גם תושבים וגם תקציבים.

סאלח טריף: תודה לשר.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: שאילתא בעל-פה מס' 77, מאת חבר הכנסת יצחק לוי, בנושא: השארת פצוע בדרך.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, הבוקר – הכוונה ליום שני בבוקר – התפרסמה בעמודו הראשון של "מעריב" ידיעה, שלפיה הושאר צנחן פצוע בשטח במזג אוויר סוער במשך 30 שעות.

יצחק לוי: באותו תרגיל נפצעו 16 צנחנים.

יצחק לוי: ברצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: האם נבדק האירוע, ומה הם ממצאי הבדיקה?

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: אם כן – כיצד קורה הדבר שמפקדים אינם מבחינים במשך 30 שעות בהיעדרו של אחד מפקודיהם?

יצחק לוי: 4.

יצחק לוי: האם נכון הדבר שלשלטונות צה"ל היה מידע מוקדם על תנאים קשים של מזג האוויר, במיוחד לצניחה, ולמרות זאת נערכה הצניחה?

יצחק לוי: 5.

יצחק לוי: אם כן – מדוע נערכה הצניחה בתנאים אלה?

יצחק לוי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: ביום ב', 28 בדצמבר 1992, בוצע תרגיל גדודי מוצנח לגדוד 202 באזור צומת ציחור.

מרדכי גור: עם תחילת תרגיל האש הושאר בנקודת ההיערכות הגדודית חייל שנפצע ברגלו בצניחה, אך התחיל בתנועה הרגלית עם הגדוד.

מרדכי גור: החייל חזר לכביש הראשי, יום למחרת תחילת התרגיל, בזחילה, פונה על-ידי רכב אזרחי לכוח מהגדוד שהיה בצומת ציחור.

מרדכי גור: החייל טופל בצומת ציחור על-ידי רופא ופונה במסוק לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

מרדכי גור: החייל שוחרר מבית-החולים באותו לילה למתקן האשפוז בחר"פ – חיל רפואה – 543 בבאר-שבע.

מרדכי גור: פציעתו הוגדרה כקלה והוא אמור להשתחרר למנוחה בביתו למשך ימים מספר.

מרדכי גור: עד כאן העובדות, ואין שום ספק שבעובדות האלה טמון מקרה לא סימפתי, באנדרסטייטמנט.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: מונה קצין בודק לבדיקת נסיבות האירוע וננקטו צעדים כלפי האחראים: המג"ד ננזף על-ידי אלוף הפיקוד בגין אחריותו הפיקודית.

מרדכי גור: כן ננקטו צעדים משמעתיים כנגד מפקד הפלוגה, הרופא הגדודי, מפקד המחלקה, סמל המחלקה ומפקד הכיתה.

מרדכי גור: 5-4.

מרדכי גור: לא היו תנאי מזג אוויר קשים.

מרדכי גור: הצניחה בוצעה בלי שתהיה חריגה בכל הקשור לתנאי מזג האוויר, ומכאן שלא היתה מניעה לקיים את הצניחה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, קודם כול אני רוצה להעיר, שלא השבת אם נכון או לא נכון הנתון שלפיו נפצעו 16 צנחנים באותה צניחה.

יצחק לוי: אבל השאלה שאני רוצה לשאול היא: לא מזמן, בחודשים האחרונים, עסקנו הרבה מאוד בנושא התאונות בצה"ל.

יצחק לוי: נאמר שיצאו הוראות מפורשות, שייערכו ימי עיון לכל המפקדים ולכל החיילים, וינסו לעשות מאמץ גדול מאוד.

יצחק לוי: הרושם הוא, שאילו נגמר המקרה הזה אחרת, חס ושלום, ולחייל לא היה כוח לזחול עד הכביש הראשי, הרי היתה קמה שערורייה אדירה בארץ.

יצחק לוי: ברוך השם, החייל יכול היה לזחול ויצא רק פצוע קל.

יצחק לוי: האם אין כאן הוכחה שאותה מערכת הסברה שנערכה, או שלא נערכה מספיק או שהיא לא אפקטיבית?

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: שואלים נוספים: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האם היה חובש בתרגיל?

אברהם הירשזון: אם כן – מה הוא עשה, וכיצד הפקיר חייל פצוע במשך 30 שעות?

אברהם הירשזון: היכן היו חבריו של הצנחן הפצוע?

אברהם הירשזון: כיצד שכחו את חברם ולא התריעו על השארתו במזג אוויר סוער בשטח?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת לס, בבקשה.

דן תיכון: לא בדקו במשך 30 שעות היכן הוא.

יורם לס: אדוני סגן שר הביטחון, כמי ששירת בעצמו כרופא ביחידת צנחנים אני יודע, שהרופא מוצא את עצמו קרוע בתרגיל גדודי בין המפקד שאומר לו: תמשיך לפי המסלול, ובין פצועי אמת, לעתים קלים – למשל, המקרה הזה – שהוא לא מוצא את עצמו במצב שהוא מטפל בהם, כי הוא צריך להמשיך עם הכוח.

יורם לס: שאלתי: האם יש הנחיה ברורה בצה"ל – שהעולם יתפוצץ והתרגיל ייעצר, הרופא קודם כול מטפל בפצועים, גם בפצועים הקלים?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני, סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: ובכן, נתחיל בשאלה האחרונה: יש הנחיה כזאת בצה"ל, והיתה גם בתקופתך.

מרדכי גור: זה לא אומר שאין התלבטות כזאת או אחרת.

מרדכי גור: השאלה באילו מקרים, אבל ההנחיה הזאת קיימת, שראשית כול מטפלים בנפגעים.

מרדכי גור: אין ויכוח לגבי הפציעה של 16 החיילים, לכן לא נכנסתי לפירוט של זה אלא לפירוט של המקרה החמור של החייל.

מרדכי גור: על מנת להוריד את המונחים של: הפקרה על-ידי החובש או הרופא, אני רוצה לחזור ולקרוא לכם, כדי שהתמונה תהיה מדויקת: עם תחילת תרגיל האש; זאת אומרת, החייל לא יכול היה להשתתף בתרגיל האש והוא הושאר במקום.

מרדכי גור: מאותו רגע מתחילה פרשת השכחה או ההזנחה שכתוצאה ממנה, אם שמתם לב, כל המערכת הפיקודית, החל מהמג"ד – מפקד גדוד – דרך מפקד הפלוגה, מפקד המחלקה, הסמל והמ"כ – מפקד כיתה, כולם באו על עונשם.

מרדכי גור: השאלה הטבעית הצצה אצל כל אחד מאתנו היא, איך זה שרשת פיקוד שלמה לא ערה מספיק לעניין הזה ולא חזרה ובדקה את הממצא, האם הוא נאסף, האם הוא נשלח, לאחר שתרגיל האש בוצע?

דן תיכון: מה קרה אתו?

מרדכי גור: לכן אלוף הפיקוד טיפל במערכת הזאת כולה, ואין פה שאלה של חובש כזה או אחר אשר הפקיר, אלא היה טיפול ראשוני, החל תרגיל אש, הוא לא יכול היה להשתלב בתרגיל האש, ופה מתחיל הסיפור הלא-סימפתי, שאין טעם לחזור עליו עכשיו פעם נוספת.

מרדכי גור: אשר לטיפול הכולל בפציעות, אני רוצה לומר לכם, וחלק מהשואלים פה מכירים את הצבא, הייתי אומר כמעט לא פחות ממני, אתם יודעים שהמגוון של האימונים, מגוון העיסוקים, הוא עצום.

מרדכי גור: גם כאשר המערכת כולה נרתמת כנגד הזנחה אשר יכולה לגרום לפציעות, מסתבר שבמערכת שנעה, שמתחלפים בה לוחמים, מתחלפים מפקדים, מתחלפים חיילים, פה ושם קורים המקרים למרות כל אמצעי הזהירות שננקטים, וכמובן הדבר המתחייב הוא שאמצעי הזהירות שיינקטו בעתיד יהיו הרבה יותר חריפים, ואין שום ספק שכל הלקחים הקשורים לאירוע העצוב הזה יילמדו, וייעשה כמובן כל מאמץ שלא רק טעות כזאת אלא כל טעות דומה לא תחזור ולא תקרה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בשאילתות רגילות.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתא מס' 111, של חבר הכנסת רחבעם זאבי – – –

אפרים גור: יש עוד שאילתא של – – –

סאלח טריף: אינני מוצא שום שאילתא בעל-פה שנותרה לפני.

סאלח טריף: איפה השאילתות?

סאלח טריף: מייד נברר.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים מייד אחרי זה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, שאילתא מס' 111, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992): נודע לי, כי בהסכם בין אלוף דני רוטשילד לבין עורך-הדין ג'סאן שקעה, שנעשה ביום 17 ביולי 1992, בעניין הסתגרות הסטודנטים באוניברסיטת אל-נג'אח, נקבע, בין השאר: "המבוקשים ישאירו את נשקם בידי אנשי הצלב-האדום, והנשק יימסר לצה"ל".

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם היה סעיף כזה או דומה לזה בהסכם?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – האם הוא מומש והנשק נמסר לידי צה"ל?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: אילו כלי נשק היו אלה?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: האם היו, להערכת גורמי הביטחון, כלי נשק נוספים באוניברסיטה?

סאלח טריף: 5.

סאלח טריף: מה היו השיקולים לוותר על חיפוש אחרי כלי נשק וחומרי הסתה בתוך האוניברסיטה? 6.

סאלח טריף: אם לא היה סעיף כזה או דומה לו בהסכם, מדוע לא היה?

סאלח טריף: 7.

סאלח טריף: מדוע לא נעשה זיהוי אישי של כל הסטודנטים בצאתם מהקמפוס?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 6-1.

מרדכי גור: לא נחתם כל הסכם בין מתאם הפעולות בשטחים לבין אוניברסיטת אל-נג'אח.

מרדכי גור: עם זאת, נאמר להנהלת האוניברסיטה שאם יימצאו על המבוקשים כלי נשק, אנו רואים בה כמי שאחראית להעבירם לידינו.

מרדכי גור: יצוין כי לא היה כל אימות פוזיטיבי מצד תצפיות צה"ל לגבי הימצאות כלי נשק בתחומי הקמפוס.

מרדכי גור: לפיכך, לא היה טעם לחפש כלי נשק בתוך מוסד גדול ומסובך כמו אוניברסיטת אל-נג'אח, בזמן שנמצאים בו אלפי סטודנטים.

מרדכי גור: 7.

מרדכי גור: לא נמצא כל צורך לערוך זיהוי אישי לכל הסטודנטים בצאתם מהקמפוס.

מרדכי גור: לעומת זאת, נעשה זיהוי אישי לכל המבוקשים בזמן שיצאו מהאוניברסיטה.

מרדכי גור: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): בכתבה ב"מעריב" ב-30 באוקטובר 1992 מובאים נתונים מדאיגים על תופעה של שימוש בסמים ובאלכוהול בצה"ל בכלל, וביחידות המובחרות בפרט.

מרדכי גור: מהתחקיר עולה, כי צה"ל מקשיח עמדתו בכל הנוגע לענישה בנושא הסמים, ואילו אל השימוש באלכוהול, שהשפעתו מזיקה לא פחות, מתייחס צה"ל כאל עבירה קלה, והשימוש בו אף נעשה בגיבוי המפקדים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הנתונים שהובאו בכתבה נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם ידועים למשרד הביטחון ממדי התופעה של שימוש בסמים ובאלכוהול בצה"ל?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מדוע אין צה"ל נוקט צעדי ענישה חמורים בטיפול בתופעת האלכוהוליזם בדומה לטיפול בתופעת הסמים?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: לפי סקר מפקדת קצין רפואה ראשי, שיעור המשתמשים בסמים בצבא ב-1991 היה 1.5%.

מרדכי גור: על-פי בדיקות מדגמיות רפואיות, השיעור הוא פחות מ-1%.

מרדכי גור: לפיכך, השימוש בסמים מהווה בעיה, אך לא בממדים כפי שמנסים לשוות לה.

מרדכי גור: יש לציין שמרבית המעשנים עישנו סמים קלים.

מרדכי גור: בצה"ל מתקיימת ועדה שעוסקת בנושא בכמה מישורים, בראשות סגן ראש אכ"א – אגף כוח אדם: א.

מרדכי גור: אכיפה והרתעה – בראשות קמצ"ר – קצין משטרה צבאית ראשי; ב.

מרדכי גור: חינוך והסברה – בראשות קח"ר – קצין חינוך ראשי; ג.

מרדכי גור: בדיקות ודגימות – בראשות קרפ"ר – קצין רפואה ראשי.

מרדכי גור: צה"ל נוקט "יד קשה" כלפי משתמשים בסמים ובאלכוהול, וכל מי שמורשע בבית-דין עומד בפני ועדת סמים שבודקת האם ניתן ואפשרי להשאיר את החייל בצה"ל או לפטרו מן השירות.

מרדכי גור: צה"ל מקיים שתי בדיקות עיקריות: א.

מרדכי גור: סקר משתחררים בבקו"ם – בסיס קליטה ומיון; ב.

מרדכי גור: דגימות שתן הנלקחות מחיילים שיש חשש, או על-ידי הלשנה או על-ידי דרך אחרת סמויה או גלויה, שהם משתמשים בסמים.

מרדכי גור: בדיקה נוספת נעשית בכל מקרה של תאונת דרכים.

מרדכי גור: יש לזכור כי טרם הגיוס עובר המלש"ב – מועמד לשירות ביטחון – בדיקות רפואיות בלשכות הגיוס, ואם הוא מאותר כאלכוהוליסט או כמשתמש בסמים קשים – או שאינו מגויס או שהוא מגויס אך אינו יכול להגיע ליחידות שנדרש בהן סיווג ביטחוני גבוה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אין פרטים על היקף תופעת האלכוהוליזם.

מרדכי גור: בצה"ל אין תופעה של אלכוהוליזם שמשמעה שיכרות כרונית – אלכוהוליסטים מפוטרים משירות לאלתר, ובשונה מסמים – קל לזהות שיכורים מועדים.

מרדכי גור: צה"ל אוסר מכירת משקאות אלכוהוליים או שתייתם, אלא באירועים מסוימים ובאישור בעל סמכות.

מרדכי גור: צה"ל רואה בשתיית אלכוהול מופרזת עבירה משמעתית ונוקט צעדי ענישה בהתאם.

מרדכי גור: יודגש, אין שתיית אלכוהול מהווה עבירה מכל סוג שהוא במדינה, מכאן שקשה לראות בטיפולו של צה"ל סלחנות.

מרדכי גור: צה"ל עוסק בהסברה, באכיפת חוקי התנועה הקשורים בשתיית אלכוהול ובהעמדה לדין משמעתי במידת הצורך.

מרדכי גור: יש לזכור, מרבית החיילים ששותים משקאות חריפים עושים זאת בסופי שבוע ובחופשות.

מרדכי גור: משטרה צבאית בודקת נהגים שהיו מעורבים בתאונת דרכים באשר להיותם נתונים להשפעה אלכוהולית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני סגן השר, לפני שבועיים-שלושה שבועות, בפשיטה בעת מסיבת סמים, נכחו 13 חיילים שם.

פיני בדש: האם יש מעקב מחוץ לצבא, בזמן החופשה של חיילים החשודים כמשתמשים בסמים, שאולי אפשר להוכיח, מחוץ למסגרת הצבא, שאכן הם משתמשים?

פיני בדש: האם לדעת המשרד – אתה הזכרת כבדרך אגב שיש גם יחידת הסברה, האם הצבא מתכוון להקים יחידת הסברה רצינית, שתיכנס לנושא הזה בצורה רצינית, כיוון שאני חושב שנגע הסמים והאלכוהול, אם ימשיך להתפשט, כי 1.5% היום זה מה שיודעים, אני מניח שזה הרבה יותר – כדאי להקים יחידת הסברה שתנסה למנוע את הגידול של שיעור המשתמשים בצבא?

סאלח טריף: תודה.

מרדכי גור: לפי הממדים שתיארתי, יש לנו הרגשה שהחוקים, האמצעים, השיטות והמסגרות שמופעלים כרגע עונים על הבעיה.

מרדכי גור: לשאלה הראשונה שלך, אני צריך לבדוק האם המערכת הביטחונית וצה"ל עוקבים אחרי חיילים, נקרא להם חשודים, גם בחופשות שלהם וכדומה.

מרדכי גור: אין לי כרגע תשובה מוכנה, ואני אתן לך תשובה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאילתא מס' 136 של חבר הכנסת נסים זוילי – איננו באולם; לפרוטוקול.

דן תיכון: בשל חשיבות העניין, האם אפשר לקבל תשובה?

דן תיכון: זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: האם השר חושב שיש לו משהו חדש?

סאלח טריף: אתה מוכן – – –

מרדכי גור: לא.

מרדכי גור: אני מוכן לענות, אבל לפי הערכתי אין פה שום דבר מיוחד.

סאלח טריף: נמשיך.

סאלח טריף: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר הביטחון ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): לאחרונה הגיעו אלי פניות של חיילי מילואים, הקובלים על כך שבעת תרגילי גיוס הם מזומנים החל מהשעה 15:00 ועד למחרת ב-08:00 ומזוכים ביום מילואים אחד בלבד.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: האם ניתן לזכות, במצב זה, את חיילי המילואים בשני ימי עבודה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי קובץ הוראות זימון לשירות מילואים פעיל, שירות חד-יומי ייחשב כשירות של עד 16 שעות, בכלל זה זמן נסיעות, או שירות עד השעה 24:00, לרבות זמן נסיעות.

מרדכי גור: לצורך תרגילי גיוס, המאושרים על-ידי אגף מבצעים, יחושב משך השירות היומי כשירות של עד 24 שעות, גם אם השירות חוצה את השעה 24:00.

מרדכי גור: תרגילי גיוס מתקיימים פעם עד פעמיים, לכל היותר, במהלך שנת עבודה אחת.

מרדכי גור: בתרגיל נקראים חיילי המילואים להתייצבות או במקום המפגש של יחידתם או ביחידה עצמה, משעה 16:00 ואילך, ועל-פי רוב הם משוחררים לבתיהם מייד לאחר ההתייצבות, כך שמשך שהייתם במסגרת הצבאית קצר ביותר, עד שעות מספר לכל היותר.

מרדכי גור: יש אוכלוסיית פעילי גיוס בכירים, המגיעים כבר עם מתן פקודת ההתראה, ושוהים בתרגיל כמעט עד סופו, והם מתוגמלים בימי מילואים.

מרדכי גור: ההנחה בהוראה זו היא, שמי שמבצע שירות מילואים מסוג זה, תרגיל גיוס בשעות הלילה, נפגע בדרך כלל ביום עבודה אחד, ולפיכך יש מקום לפצותו רק על יום מילואים אחד, וברורה לכול המשמעות של שינוי הפקודה מבחינת ההיבט התקציבי.

מרדכי גור: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הביטחון ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): מקבילתו של החייל י"ר (שמו הפרטיו מופיעים במקור), מיום 20 בספטמבר 1992, לנציב קבילות החיילים, אשר תצלומה מצ"ב, עולה כי: א.

מרדכי גור: לטענת החייל המשרת כנהג הוא נשלח לעבודתו בעודו חולה; ב.

מרדכי גור: ביום 13 בספטמבר 1992 נפגע החייל בתאונה בעת שנהג ברכב הצבאי; ג.

מרדכי גור: החייל פונה לבית-החולים "פורייה", וחרף העובדה שהרופא הורה להשאירו להשגחה בבית-החולים עד הבוקר, הוא נלקח לחקירה מבית-חולים בשעה 24:00, על-ידי נציגי החטיבה שבה הוא משרת, ללא מדים, ללא נעליים, כשהוא לבוש בפיג'מה של בית-החולים; ד.

מרדכי גור: החייל נשלח לביתו, לאחר שנחקר, כשהוא עדיין לבוש בפיג'מה של בית-החולים; ה.

מרדכי גור: למרות היותו פצוע, לא הוסע החייל לביתו ולא נלווה אליו איש.

מרדכי גור: כשהוא חש ברע נאלץ החייל להגיע לביתו בשעות הלילה בכוחות עצמו בטרמפים; ו.

מרדכי גור: מכיוון שחש ברע, אושפז החייל בבית-חולים 10 בחיפה, ובמשך כל תקופת אשפוזו לא הגיע לביקור בבית-החולים ו/או לביתו כל נציג רשמי מחטיבתו.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הובאו טענות החייל, כמפורט לעיל, לידיעת הגורמים המוסמכים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם לא – האם יבדקו הגורמים המוסמכים את טענות החייל?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אם יימצא כי טענותיו של החייל מוצדקות, מה ייעשה למנוע הישנות תופעות כאלה? 4.

מרדכי גור: בשל הגשת הקבילה חושש החייל מהתנכלויות מצד מפקדיו.

מרדכי גור: מה ייעשה כדי להבטיח כי החייל לא ייפגע?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: החייל רביבו הגיש קבילתו את לנציב קבילות החיילים; הקבילה היא אפוא בסמכותו של הנציב – הפועל על-פי סמכות המעוגנת בחוק – הרשאי לברר את הקבילה בכל דרך שיראה, ואין עליו מרות בעניין זה אלא מרותו של הדין.

מרדכי גור: על-פי החוק, עם סיום הבירור מודיע הנציב לקובל ולמפקדו את מסקנותיו.

מרדכי גור: אם ימצא הנציב כי הקבילה היתה מוצדקת, רשאי הוא, בדרך שנקבעה בחוק, להצביע על הצורך בתיקון הליקוי ועל הדרך לתיקונו; ואז, על קצין המוסמך לכך, על-ידי הרמטכ"ל, להודיע על הצעדים שננקטו שעדיין לא הסתיימו.

מרדכי גור: פועל יוצא של עניין החייל רביבו הוא, כי בשלב זה – שלב שבו הנציב עדיין לא סיים את בירור הקבילה – יש להמתין לתוצאות הבירור, ובינתיים אין לעשות דבר.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: אשר לחשש שהבעת, הוראות חוק השיפוט הצבאי והוראות הצבא בכלל באות למנוע מצב כזה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנו ממשיכים בשאילתא מס' 165, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): מכתבת תחקיר רחבה בגיליון "סופשבוע" של "מעריב", אשר כותרתה: "גם הטובים מעשנים", עולה כי אחוז גבוה מקרב חיילי יחידות מובחרות, בכלל זה טייסים, מעשנים סמים.

סאלח טריף: אומנם עולה מהכתבה שסמים קשים כמו הירואין כמעט שלא צורכים בצה"ל, אך לפי החוק הצבאי, גם חשיש הוא סם מסוכן.

סאלח טריף: תופעה חמורה נוספת היא שתיית אלכוהול.

סאלח טריף: האלכוהול הוא חומר ששייך למשפחת הסמים המדכאים, ותחת השפעתו האדם נהפך לפטפטן ומגלה סימנים של חוסר אחריות.

סאלח טריף: אומנם מהכתבה מסתבר שצה"ל משתדל לטפל בתופעות הסמים, אך לאלכוהול הוא מתייחס די בסלחנות, וכפי שכותב עורך התחקיר – הוא אפילו מעלים עין.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה הם ממדי התופעה של שימוש בסמים בתוך צה"ל לפי ממצאי צה"ל?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה עושה צה"ל כדי להילחם בתופעת השימוש בסמים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה הוא היקפה של תופעת האלכוהוליזם, בהתייחס לעובדה שאין במדינת ישראל איסור על שימוש באלכוהול? 4.

סאלח טריף: האם נכונה הקביעה שלפיה צה"ל מתייחס בסלחנות לתופעת האלכוהוליזם? 5.

סאלח טריף: אם הקביעה בשאלה מס' 4 אינה נכונה, מה עושה צה"ל כדי לשים קץ לתופעה?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: לפי סקר מפקדת קצין רפואה ראשי, שיעור המשתמשים בסמים בצבא ב-1991 היה 1.5%.

מרדכי גור: בבדיקות מדגמיות רפואיות השיעור הוא פחות מ-1%.

מרדכי גור: חבר הכנסת ביבי, אנחנו כבר טיפלנו בסוגיה הזאת – – –

סאלח טריף: האם היתה תשובה על השאילתא הזאת, חבר הכנסת ביבי?

מרדכי גור: עניתי את התשובה הזאת בדיוק לפני כמה דקות.

מרדכי גור: השאלה היא, האם אתה רוצה שאקרא עוד הפעם אותו דבר.

יגאל ביבי: התשובה היא אותו דבר?

מרדכי גור: אותו דבר בדיוק.

סאלח טריף: אולי יש לך שאלה נוספת בעקבות כך, חבר הכנסת ביבי?

יגאל ביבי: כן.

סאלח טריף: בעקבות כך נאפשר לחבר הכנסת ביבי שאלה נוספת.

סאלח טריף: בבקשה.

יגאל ביבי: שמעתי את התשובה הקודמת.

יגאל ביבי: הנושא הוא רגיש.

יגאל ביבי: גם אם 1.5% מקרב חיילי צה"ל משתמשים בסמים – וזה מה שיודעים – הנושא הוא בצה"ל, במקום שיש בו רגישויות מיוחדות.

יגאל ביבי: ברצוני לשאול, האם יש פקודות ברורות כיצד צריך להתנהג?

יגאל ביבי: האם יש הנחיות למפקדים כיצד הם צריכים להתנהג במקרה שנודע להם שמישהו מעשן?

יגאל ביבי: האם הם חייבים לדווח?

יגאל ביבי: האם יש מעקב אחר החיילים לא רק בתקופת הגיוס אלא לאורך כל השירות?

יגאל ביבי: האם לגבי נושאים רגישים שיש בצה"ל, נושאים ביטחוניים שהם בסיווג גבוה, יש הנחיות שם לעקוב, להקפיד ולבדוק יותר מאשר בנושאים אחרים?

מרדכי גור: ציינתי בתשובתי הקודמת, שלשם לא לוקחים אותם כלל.

מרדכי גור: שנית, כיוון שזו שאלה נוספת ואתה ניאות לקבל את התשובה הקודמת, אשיב לך.

מרדכי גור: כאשר החלה תופעת השימוש בסמים – הייתי אומר כמעט החלה – בשרתי עדיין בצבא, היה לנו דיון ארוך וממושך בשאלה, מהי הדרך הנכונה לטפל בסוגיה הזאת, האם להפוך אותה לנושא מרכזי או לשמור אותה ביחסיות שלה.

מרדכי גור: לשמחתי הרבה, החלטנו אז לשמור אותה ביחסיות שלה.

מרדכי גור: הראיה, עד היום בסוגיה הזאת, שיעור המשתמשים – 1.5%, כפי שנאמר, וגם ביניהם רובם מעשנים סמים קלים, ואחריהם נעשה מעקב קבוע, על-פי מיטב המידע שעומד לרשותנו.

מרדכי גור: לכן, לפי הערכתי, ואני חוזר גם לתשובה הקודמת שנתתי לגבי ההסברה, הניסיון של למעלה מ-15 שנים מוכיח שביסודו של דבר הטיפול שנעשה עונה על הבעיה.

מרדכי גור: אני מתאר לי שעל-ידי שיפורים נוספים אפשר להגיע לצמצומה ואולי לביטולה המוחלט של התופעה, ולכך אנחנו נחתור.

מרדכי גור: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): פורסם כי הנהלת תע"ש פנתה לאחרונה ל"גיתם מערכות תדמית" לקבלת שירותי ייעוץ, בעלות של עשרות אלפי שקלים בחודש.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ידוע הדבר למשרד הביטחון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה היא עמדת המשרד בנושא זה? 3.

מרדכי גור: האם אין טעם לפגם בכך שבתקופת פיטורים וסגירת מפעלים מעסיקה הנהלת תע"ש חברה לייעוץ תקשורתי בעלות של עשרות אלפי שקלים בחודש? 4.

מרדכי גור: מה הם מקורות התקציב שמהם משלמת הנהלת תע"ש את הוצאות הייעוץ?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מרדכי גור: התעשייה הצבאית היא חברה ממשלתית והחלטות הנהלתה טעונות אישור דירקטוריון החברה.

מרדכי גור: מנכ"ל החברה כותב לי: "התע"ש הינה היום במצב קשה מבחינה עסקית ולכן גיבשה תע"ש תוכנית הבראה שהוצגה לאוצר.

מרדכי גור: מטרת העבודה עם 'גיתם' הינה לשכנע את ציבור הלקוחות והספקים, שניתן לסמוך על התע"ש גם בעתיד ולשכנע שביכולתה להיחלץ מהמשבר הנוכחי, ובכך לשמור על השווקים והלקוחות בהם פועלת היום התע"ש למרות מצב המשבר.

מרדכי גור: "את עלות העסקת חברת 'גיתם' יש לבחון ביחס לחשיבות המטרות אותן יש להשיג ולא על-פי הסכום הנומינלי.

מרדכי גור: "

מרדכי גור: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): בתאריך 16 בנובמבר 1992 פורסמה בעיתון "חדשות" ידיעה, כי צה"ל הרס תשעה בתים בח'אן-יונס תוך שימוש בטילים נגד טנקים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ידועים פרטי האירוע הנ"ל? 2.

מרדכי גור: אם כן – מי נתן את ההוראה לשימוש בטילים בקרב אוכלוסייה אזרחית?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם קיימת הגבלה כלשהי לגבי סוגי הנשק שמותר להשתמש בהם בקרב אוכלוסייה אזרחית?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: אם המעשה נעשה ללא היתר, האם יובאו האחראים למעשה לדין? 5.

מרדכי גור: מה הם הצעדים שיינקטו למנוע הישנות מקרים דומים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במהלך אירוע לתפיסת מבוקשים נפגעו בתים מספר בח'אן-יונס כתוצאה מירי של כוחות צה"ל.

מרדכי גור: יודגש כי אין יסוד לטענה, שהבתים נהרסו עד היסוד.

מרדכי גור: בית אחד נפגע קשה ושאר הבתים נפגעו באופן קל.

מרדכי גור: בנסיבות המקרה, היה יסוד לחשוב כי במתחם שבו נמצאו הבתים האמורים נמצאים מבוקשים חמושים.

מרדכי גור: לאור החשד האמור ולקחי העבר, נקראו קריאות לתושבי הבתים לצאת מהם.

מרדכי גור: נערכה בדיקה חוזרת המוודאת כי תושבי הבתים נטשו אותם לפני שהחלה הפעולה.

מרדכי גור: במהלך הפעולה לא היה שימוש בטילי נ"ט – נגד טנקים.

מרדכי גור: בעקבות פעולה זו נגרם נזק לרכוש אולם לא נתקפחו חיים, לא של תושבי האזור ולא של חיילי צה"ל.

מרדכי גור: צה"ל ימשיך ויפעל כנגד אותם מבוקשים חמושים, תוך שאיפה שלא לפגוע בחפים מפשע ולא לסכן את חיילי צה"ל.

מרדכי גור: אי לזאת, תשובותי על שאלותיך הן: 1, 2, 4.

מרדכי גור: לא היה שימוש בטילים נגד טנקים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: לאור האמור לעיל, אין מקום לנקיטת צעדים כלשהם.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הוא מספר דחויי הגיוס (המשוחררים) בכל אחת מהשנים 1986, 1987, 1988, 1989, 1990, 1991 ו-1992?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: איזה אחוז מהווים דחויי גיוס מהשנתונים של אותן שנים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה הוא סך כל דחויי הגיוס בכל אחת מהשנים הנ"ל (לרבות החדשים)?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מה הוא סך כל דחויי הגיוס בכל אחת מהשנים הנ"ל (1992-1986) לפי ההתפצלות דלהלן: א.

מרדכי גור: התגייסו לשלוש שנות שירות חובה; ב.

מרדכי גור: התגייסו לשירות חובה מקוצר (18 או 12 חודשים); ג.

מרדכי גור: עברו אימון בן ארבעה חודשים ושובצו במילואים; ד.

מרדכי גור: שובצו בהג"א? 5.

מרדכי גור: מה הוא מספר הנופלים ומספר הפצועים במערכות ישראל מראשית מלחמת השחרור ועד עתה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: אשר לשנים 1990-1986, קיבלת בשעתך תשובה על שאילתתך מס' 3668.

מרדכי גור: מספר תלמידי ישיבה, בגיל 18, שגיוסם נדחה: בשנת 1991 – 2,174, ובשנת 1992 – עד דצמבר – 2,315.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: בשנת 1991 – 6%, ובשנת 1992 – 6.1% (עד דצמבר).

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: בשנת 1991 סך כל דחויי הגיוס, תלמידי ישיבה, היה 21,975, ובשנת 1992 – עד דצמבר 1992 – 22,357.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: גויסו לשלוש שנים שירות: בשנת 1991 – 702; בשנת 1992 – עד דצמבר – 427; גויסו לשירות חובה מקוצר – 18-12 חודשים: בשנת 1991 – 10, ובשנת 1992 – 8; גויסו לתקופה של 120 ימים: בשנת 1991 – 207, ובשנת 1992 – 28; גויסו להג"א: בשנת 1991 – אף לא אחד, ובשנת 1992 – 6. 5.

מרדכי גור: מספר הנופלים במערכות ישראל, נכון לתאריך 30 בנובמבר 1992, הוא 17,620.

מרדכי גור: לצערנו, אין נתונים מדויקים לגבי מספר הפצועים.

מרדכי גור: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הביטחון ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): עקב התחדשות ההפגזות על יישובי קו העימות בגבול הצפון, בלילות שבין 9 בנובמבר 1992 ל-11 בנובמבר 1992, ניתנה הוראה לתושבי נהרייה והסביבה לרדת למקלטים.

מרדכי גור: בזמן ההפגזות נמצאה הגישה אל חלק גדול מהמקלטים הציבוריים חסומה, לחלק מהמקלטים הנעולים לא נמצאו המפתחות, וחלקם – מצב התחזוקה הירוד מנע כל שימוש בהם.

מרדכי גור: לנוכח המצב המתואר לעיל נאלצו אמהות רבות, אשר רצו מאות מטרים כשהן נושאות את ילדיהן על ידיהן, לחזור לבתיהן כלעומת שבאו, בזמן אמת, תוך סכנת חיים.

מרדכי גור: בשלומי, המרוחקת כ-2 קילומטרים בלבד מהגבול, עדיין יש תושבים שאין בבתיהם חדרי ביטחון – מצ"ב צילום קטע מעיתון "כל הצפון" מיום שישי, 13 בנובמבר 1992.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הידיעות המפורטות לעיל נכונות?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: באיזה אופן נעשה הפיקוח על מקלטים ציבוריים ביישובי קו העימות, ומי האחראי לביצועו?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: כיצד ייתכן שבבתיהם של תושבים המתגוררים על קו העימות, במרחק של כ-2 קילומטרים בלבד מהגבול, עדיין אין חדרי ביטחון, ומה יעשה משרדך לפתור בעיה זו? 4.

מרדכי גור: אילו פעולות ננקטו מאז התגלה המצב המתואר לעיל, שבכוחן למנוע הישנות תופעות אלה?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: הידיעות בחלקן נכונות.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אחזקת המקלטים הציבוריים היא באחריות הרשות המקומית, שאף מקבלת תקציב ממשרד הפנים לצורך כך.

מרדכי גור: נציגי העירייה הבכירים עודכנו בכל הפעילויות הנדרשות למניעת הישנות מקרים של נעילת מקלטים, והומלץ על-ידי פיקוד העורף לנציגי העירייה לבחון פתרונות של חלוקת מפתחות המקלטים לרכזי ביטחון בשכונות, שבהתרעה מתאימה יהיו אחראים לפתיחת המקלט, על-פי הנחיות מתאימות.

מרדכי גור: הנושא נמצא בשלב עבודת מטה בעירייה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: נערך סקר מפורט על-ידי מהנדסי עורף צפון לאיתור כל הפערים בחדרי ביטחון ביישובי קווי העימות.

מרדכי גור: הנתונים המפורטים של פערי חדרי הביטחון ביישובים יועברו לידיעת משרד הבינוי והשיכון, מתוך כוונה לממש ביצועם בתוכנית תלת-שנתית.

מרדכי גור: הנושא הוא באחריות משרד הבינוי והשיכון.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: בימים אלה מתבצע פרויקט רחב היקף של שיקום מקלטים ציבוריים ביישובי קווי העימות והחזרתם לכשירות.

מרדכי גור: הביצוע מתבצע בפיקוח מהנדסי פיקוד העורף ועורף צפון באחריות מימוש של הרשויות המקומיות.

מרדכי גור: עם קבלת האישורים התקציביים למימוש הפערים בחדרי ביטחון ליישובי קווי העימות, ניתן יהיה לגשת לסיום הפרויקט.

מרדכי גור: אני רק יכול להוסיף ולומר לך, שבאופן מעשי חלק לא קטן מהעבודה כבר מתנהל בפועל.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

סאלח טריף: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, האם נכונה הטענה שבעיריית נהרייה קיים תקן ל-5.5 משרות למחלקת ביטחון, כאשר למעשה עובדים בפועל במחלקה זו שני עובדים בלבד, אשר תפקידם, בין השאר, לחלק אוכל בבית-התמחוי לאביונים קשישים?

אסתר סלמוביץ: אם נכונה טענה זו, ראשית, מדוע אין העירייה מעסיקה עובדים במחלקת הביטחון ביתרת 3.5 התקנים, אף שהיא מקבלת עבורם תקציבים מתאימים ממשרד הפנים, ולאן מפנה עיריית נהרייה תקציבים אלה?

אסתר סלמוביץ: שנית, מדוע אין אותם עובדים המועסקים במחלקת הביטחון עוסקים בעבודה זו בלבד?

אסתר סלמוביץ: תודה.

מרדכי גור: עם כל הכבוד שאני מייחס למודיעין שלנו, אני מודה שאין לי המידע הזה.

מרדכי גור: אני מבטיח להעביר אותו אלייך ברגע שהוא יהיה.

יוסף עזרן: תודה לאדוני סגן השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): העצור סא"ד (שמו המלא מופיע במקור), המוחזק בכלא קציעות, סובל מרסיסים ברגלו.

יוסף עזרן: כתוצאה מכך, הוא אינו יכול לעמוד על רגלו זה שבועות מספר, דבר המסב לו כאב וסבל רב, במיוחד בימי הקור.

יוסף עזרן: הנ"ל פנה להנהלת הכלא וביקש שיעבירו אותו לבית-חולים לקבלת טיפול, אולם בקשתו זו לא נענתה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם יבדוק משרדך את התלונה הנ"ל?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם יועבר האסיר הנ"ל לבית-חולים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: העציר נבדק ביום 16 בנובמבר 1992 על-ידי רופא אורתופד מומחה בבית-חולים "ברזילי" שבאשקלון.

מרדכי גור: תוצאות הבדיקה מראות כי לאיש אין בעיה אורתופדית חריפה.

מרדכי גור: רופא מתקן הכליאה מגיש לו את העזרה הדרושה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: לאור האמור לעיל, התשובה שלילית.

מרדכי גור: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הביטחון ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992):

מרדכי גור: נודע לי כי ב-13 בנובמבר 1992, במהלך פעילות של חיפוש אחר מבוקשים, פעל כוח צה"ל חמוש בנשק כבד והרס שמונה בתים בח'אן-יונס.

מרדכי גור: כל זמן הפעולה, שנמשכה כשש שעות, לא נקראו שמות המבוקשים ולא ניתנה להם הזדמנות להסגיר את עצמם.

מרדכי גור: בתום ההתקפה נמנו מספר בתים הרוסים.

מרדכי גור: תושבי הבתים, כ-200 במספר, רוכזו בבתי השכנים, תוך הפרדה בין הנשים לגברים, כששקים על ראשי הגברים וידיהם כבולות מאחור.

מרדכי גור: במהלך האירוע נפגעו כמה נשים וילדים על-ידי כוחות צה"ל.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הדברים האלה נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה היתה הסיבה האמיתית לפעולה, והאם הושגו המטרות?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אם הסיבה אכן היתה תפיסת מבוקשים, מדוע הם לא נקראו בשמותיהם לפני ההתקפה או במהלכה?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: האם לא היה באפשרות כוחות צה"ל להגיע לתפיסת המבוקשים בלי להשתמש בכוח כה רב (כמו הליקופטרים), ובלי לגרום נזק כה כבד למבנים ולרכוש?

מרדכי גור: מדוע לא אופשר לתושבי הבתים להוציא את רכושם, על מנת למנוע את הריסתו?

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: מדוע הופרדו הגברים מהנשים, ומדוע הובלו הגברים כשראשיהם מכוסים בשקים וידיהם כבולות?

מרדכי גור: 6.

מרדכי גור: מה הן הסיבות לפגיעה הפיסית בכמה נשים וילדים על-ידי כוחות צה"ל?

מרדכי גור: 7.

מרדכי גור: האם יפוצו בעלי הרכוש על הנזק שנגרם להם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במהלך אירוע לתפיסת מבוקשים נפגעו בתים מספר בח'אן-יונס, כתוצאה מירי של כוחות צה"ל.

מרדכי גור: יודגש כי אין יסוד לטענה, שהבתים נהרסו עד היסוד.

מרדכי גור: בית אחד נפגע קשה ושאר הבתים נפגעו באופן קל.

מרדכי גור: בנסיבות המקרה, היה יסוד לחשוב כי במתחם שבו נמצאו הבתים האמורים נמצאים מבוקשים חמושים.

מרדכי גור: לנוכח החשד האמור ולקחי העבר, נקראו קריאות לתושבי הבתים לצאת מהם.

מרדכי גור: נערכה בדיקה חוזרת המוודאת כי תושבי הבתים נטשו אותם לפני שהחלה הפעולה.

מרדכי גור: במהלך הפעולה לא היה שימוש בטילי נ"ט – נגד טנקים.

מרדכי גור: בעקבות פעולה זו נגרם נזק לרכוש אולם לא נתקפחו חיים, לא של תושבי האזור ולא של חיילי צה"ל.

מרדכי גור: צה"ל ימשיך ויפעל כנגד אותם מבוקשים חמושים תוך שאיפה שלא לפגוע בחפים מפשע ולא לסכן את חיילי צה"ל.

מרדכי גור: אי לזאת, תשובותי על שאלותיך הן: 1.

מרדכי גור: הדברים אינם מדויקים.

מרדכי גור: 2. ראה לעיל.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: בעת האירוע נקראו קריאות לתושבי הבתים לצאת מהם.

מרדכי גור: נערכה בדיקה חוזרת המוודאת שתושבי הבתים נטשו אותם לפני שהחלה הפעולה.

מרדכי גור: צה"ל חיפש בבתים מבוקשים חמושים ולא חשודים ספציפיים.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: באירוע לא השתתפו מסוקים, ומכיוון שהבתים לא נהרסו לא הוצא הרכוש.

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: הגברים הופרדו מכיוון שנחשדו כמבוקשים.

מרדכי גור: 6.

מרדכי גור: לא ידוע על פגיעה פיסית בנשים ובילדים.

מרדכי גור: 7.

מרדכי גור: לאור נסיבות המקרה, התשובה שלילית.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הביטחון ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): בכתבה שפורסמה בשבוע שעבר בעיתון "מעריב" מצוין, כי אזרח שהתחזה לקצין בדרגת סרן חדר למוצב צה"ל בערבה ואף הוחתם וקיבל לידיו נשק.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ידוע המקרה למשרד הביטחון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם מתנהלת חקירה על נושא הרשלנות בשמירה ועל נוהלי הכניסה לבסיסים בצה"ל?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אילו אמצעי ענישה ננקטו כנגד הבסיסים שבהם אירע המחדל בשמירה על הנהלים?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מה נעשה כדי למנוע הישנות מקרים כגון זה?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: ב-16 בנובמבר 1991 נכנס אזרח לבוש מדי קצין צה"ל למפקדת פלוגה ביוטבתה, ללא אישורים מתאימים.

מרדכי גור: התנהגותו עוררה חשד, ובבדיקה התברר שהוא מתחזה.

מרדכי גור: הוא הועבר לטיפול משטרת ישראל אילת.

מרדכי גור: הטיפול במתחזה התבצע על-ידי משטרת ישראל, הוא נעצר, הועבר להסתכלות, נשפט ונידון לשישה חודשי מאסר על תנאי לשלוש שנים ול-5,000 ש"ח התחייבות כספית, שלא יבצע מעשים דומים משך שלוש שנים.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: מצ"ח פתחה בחקירה לבדיקת ההיבטים הצבאיים, איך הוא נכנס למפקדת הפלוגה וכו', ובסיומה יועברו ממצאיה להחלטת הפרקליטות הצבאית באשר לנקיטת הליכים משמעתיים כלשהם.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: בעקבות האירוע מבוצעים רענון וחידוד הנחיות למפקדים ולמפקדי מחנות, בכל הקשור לנוהלי כניסה למחנות ולהגברת עירנות.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: מייד לאחר הטיפול באותו חייל, ששוחרר, כי הוא קיבל עונש על תנאי, שבוע לאחר מכן תפסו אותו שוב חודר למחנה צבאי, עם אותו סיפור.

יוסף עזרן: מה השאלה?

מרדכי גור: טוב, שמעתי את הסיפור.

מרדכי גור: וזהו.

יוסף עזרן: ודאי זכותו שלא להשיב.

רפאל איתן: האם המקרה ידוע?

מרדכי גור: אני אבדוק.

יוסף עזרן: סגן השר יבדוק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הביטחון ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): לאחרונה מתגברת הנטייה לחסוך בתקציב הביטחון על-ידי שחרור ואי-גיוס אוכלוסיות חלשות.

יוסף עזרן: הועלתה גם האפשרות לקצר את שירות "נערי רפול" בצה"ל לשנה עד שנה וחצי.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם נכון המידע בדבר קיצור תקופת השירות של "נערי רפול" בצה"ל?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – מתי ייכנס הקיצור לתוקף?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: איזה חלק מתקציב הביטחון אמור הקיצוץ לחסוך? 4.

יוסף עזרן: מה ייעשה להבטיח את המשך שיקומם וטיפוחם של הנערים לאחר שחרורם המוקדם?

מרדכי גור: 1, 4.

מרדכי גור: צה"ל בוחן אפשרות להרחיב את הגיוס למרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות על-ידי קביעת משך שירות קצר מהרגיל.

מרדכי גור: כך ניתן יהיה להגדיל את היקף המתגייסים למקא"מ – מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות, להעניק טיפול בהיקף רחב יותר לנוער זה, ולאפשר הזדמנות להיקפים רחבים יותר של מתגייסים לרכוש השכלה וידע על צה"ל ועל המדינה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הנושא יסוכם בחודשים הקרובים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אין כוונה ואין החלטה לחסוך חלק מתקציב הביטחון על-ידי צמצום היקף הגיוס של נערי מקא"מ.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת איציק.

דליה איציק: אדוני סגן השר, זה אחד הפרויקטים היפים, לדעתי, של מדינת ישראל ושל צה"ל בכלל.

דליה איציק: נדמה לי שהיה כדאי לערוך סקר, או אולי יש סקר כזה ובידיך התוצאות שלו, כדי לראות איך הילדים האלה משתלבים.

דליה איציק: והאם יש סקר השוואתי בין ילדים אלה שעברו את הפרויקט של רפול מול ילדים מהסוג הזה שלא עברו את הפרויקט, ומה ההבדל ביניהם?

דליה איציק: תודה רבה.

מרדכי גור: אני מבטיח לך שאעביר את ההמלצה לערוך את הסקר הזה, ואומנם כך נעשה.

יוסף עזרן: תודה לסגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר הביטחון ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): לאחרונה צה"ל דוחה את מועד גיוסם של צעירים רבים העומדים להתגייס, וזאת משיקולים של כוח אדם.

יוסף עזרן: צעירים רבים המסיימים לימודיהם נאלצים להמתין באפס מעשה, ללא מסגרת תעסוקה, כשנה עד לתחילת מועד השירות, עם כל המשמעויות הנובעות מכך.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע לא יגויסו צעירים אלה סמוך ככל האפשר למועד סיום הלימודים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם אכן קיים מספר רב של מתגייסים מעבר לדרוש לאחרונה, האם אין מקום לשקול קיצור תקופת השירות הצבאי ולהעמידה על 30 חודש?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: זה שנים רבות מגייס צה"ל כשליש ממתגייסיו בחודשים פברואר-מרס, כאשר מרביתם בוגרי תיכון.

מרדכי גור: הגיוס לצה"ל חייב להתפרס על פני החודשים יולי-אפריל, במגמה לאפשר החזקה תקינה של סדר הכוחות – הסד"כ – שמירת כשירות מבצעית ומיצוי כוח אדם מתאים.

מרדכי גור: משך ההכשרה למקצוע של כל מתגייס הוא בין שלושה לחמישה חודשים.

מרדכי גור: מכיוון שכל המתגייסים אמורים להשתחרר במועד קבוע מיום גיוסם, שלוש שנים, הרי שגיוסם במרווח קטן יותר ייצור פערים חמורים, אשר יפגעו בסד"כ צה"ל.

מרדכי גור: המתגייסים בעונת פברואר-מרס הם בדרך כלל הצעירים יחסית מתוך שנתון הגיוס.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מספר המתגייסים אינו מעבר לנדרש, למרות הפרסומים.

מרדכי גור: צה"ל משבץ את תוספת המתגייסים לתפקידים אשר מחליפים אנשי מילואים בשירות מילואים.

מרדכי גור: בכך מתאפשר חיסכון תקציבי ניכר והפניית המשאבים הנחסכים להתעצמות אשר לה זקוק צה"ל.

מרדכי גור: כמו-כן מאפשר שיבוץ זה שיפור התפוקה במשק על-ידי צמצום היקף השירות של אנשי המילואים.

מרדכי גור: עם זאת יצוין, כי צה"ל הקים ועדת בחינה חיצונית בראשות האלוף במילואים הרצל שפיר, הבודקת כיווני פעולה לעשור הקרוב בתחום כוח אדם בצה"ל, לאור הגידול הצפוי במתגייסים.

מרדכי גור: הוועדה בוחנת, בין השאר, אפשרות לקיצור שירות לחיילי חובה בצה"ל, וכן דרכים אחרות להקלת העומס הנובע משירות חובה על המשק, על החברה ועל הפרט.

יוסף עזרן: תודה לסגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: עתידם של העובדים המוגבלים בחברת "המשקם"

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 765, של חבר הכנסת דוד מנע, בנושא: עתידם של העובדים המוגבלים בחברת "המשקם".

יוסף עזרן: תשיב כבוד שרת העבודה והרווחה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, האם יש סיבה לשינוי בסדר ההצעות לסדר-היום?

אורה נמיר: כן, יש.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: קיבלתי הסבר.

עבד-אלוהב דראושה: אם הסיבה קשורה בשרת העבודה והרווחה, אני מקבל זאת.

יוסף עזרן: ולו זו היתה סיבה שלי, האם היית מתנגד?

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את שרת העבודה החדשה, הגברת אורה נמיר, על כניסתה לתפקיד.

דוד מנע: אני שמח לשמוע, שבנושא פיטורי העובדים במפעל "המשקם", שהעליתי אתמול על סדר-היום, החליטה שרת העבודה והרווחה החלטה טובה, לבטל את הפיטורים של העובדים ולקיים בשבוע הבא דיון בנושא, על מנת למצוא פתרון לבעיות של המפעל.

דוד מנע: מה היא ומי היא חברת "המשקם"?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת "המשקם" אינה גוף כלכלי, היא אינה גוף עסקי, אך היא עושה מעשים ופעילות סוציאלית חברתית, שאינם ניתנים למדידה בכסף.

דוד מנע: לא כל דבר במדינת ישראל צריך למדוד בתקציב, בכסף, או בממד העסקי.

דוד מנע: לא את הכול יש לבחון על-פי רווח או הפסד, אלא על-פי העלות והתועלת שהם מביאים לחברה.

דוד מנע: כל שקל שמושקע היום בחברת "המשקם", בטיפול בנכה ובמוגבל, כל שקל כזה יכול לחסוך לחברה בעתיד עשרות רבות של שקלים, שיתוקצבו מתקציבי טיפול או שיקום.

דוד מנע: מעבר לדברים הללו, מעבר לנושא הזה, המצב בחברת "המשקם" חייב להשתנות.

דוד מנע: החברה היא כיום חצי ממשלתית וחצי סוכנותית, והמצב הזה חייב להיפסק.

דוד מנע: לחברה צריך להיות אבא אחד, וצריך להחליט אנה פניה מועדות.

דוד מנע: עם זאת, יש להתחיל בתהליך מואץ של הפרטת החברה, מכירתה והפיכתה לגוף שיעסיק את עצמו יותר.

דוד מנע: הווי אומר, אפילו מעבר לעבודה במשמרת שנייה, העסקת המבנה והמכונות במשמרת שנייה, ביטול ענפים לא עסקיים ולא כלכליים, שאין בהם תועלת, ויצירת ענפים שבהם אפשר להרוויח יותר כסף, כי בסופו של דבר, החברה הזאת גם מכניסה כספים ממכירת המוצרים שהנכים שם מייצרים.

דוד מנע: אני מביע משאלה, שחברת "המשקם" תאפשר לעובדים המבוגרים שבה לצבור את המקסימום לצורכי הפנסיה.

דוד מנע: כלומר, אם יש אדם העובד שם שמונה או תשע שנים והגיע לגיל 65, יאפשרו לו לעבוד שנה נוספת, על מנת שיצבור 10 שנות עבודה ויקבל פנסיה.

דוד מנע: עם זאת, יש לאחד מפעלים ולבטל ענפים שאינם מרוויחים, כפי שציינתי, וליצור ענפים חדשים, על מנת לצאת למרחבים שונים לגמרי; ובעיקר, כפי שכבר אמרתי, לעבור לעבודה במשמרת שנייה, ושוב: איחוד של מפעלים.

דוד מנע: החברה הזו היא חברה טובה.

דוד מנע: היא עושה מעשים סוציאליים.

דוד מנע: כל נכה שמשקמים בחברה הזאת, בסופו של דבר זה רווח נטו לחברה הישראלית.

דוד מנע: אני מברך אותך, שרת העבודה והרווחה, על ההחלטה האמיצה שלך לבטל, או להקפיא את הפיטורים של העובדים האלה, ואני מאחל לכולנו, שלא נצטרך עוד להעסיק אנשים כאלה במפעלים כאלו, כי נוכל לשקם את כולם.

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מנע גם על הקיצור.

יוסף עזרן: גברתי שרת העבודה והרווחה, נא להשיב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

דן תיכון: מאחר שזו התשובה הראשונה שלך כשרת העבודה והרווחה, אני מאחל לך הצלחה.

אורה נמיר: תודה.

אורה נמיר: במענה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מנע – קיבלתי בהפתעה רבה את ההודעה על הפיטורים.

אורה נמיר: כאשר שמעתי זאת אמש ב"קול ישראל", הוריתי מייד למנכ"ל "המשקם", מר גבי לוי, להקפיא מייד את פיטוריהם של 186 עובדים, מהם 150 מוגבלים.

אורה נמיר: אני מכירה היטב את תוכניות ההבראה של "המשקם".

אורה נמיר: אינני חושבת שהאוכלוסייה הזאת של עובדי "המשקם", אוכלוסייה שהיא מבין החלשות ביותר בחברה הישראלית, צריכה לשלם את מחיר הייעול, מה גם שאנחנו כמדינה נהיה מחויבים להם על-ידי תשלום השלמת הכנסה.

אורה נמיר: אנשים אלה, גם אם עברו את גיל הפנסיה, חייבים למצוא להם מסגרת עבודה שאליה יוכלו לצאת לכמה שעות מהבית, להתפרנס ולהשתכר.

אורה נמיר: ואני רוצה שנשים לב לשכרם של עובדי "המשקם": 200, 300 ו-400 שקל בחודש.

אורה נמיר: לא ניטול מעובדי "המשקם" את פינת האור היחידה בחייהם, והיא יציאה לכמה שעות עבודה ביום.

אורה נמיר: אין לי ספק, אף שאני רק ביום השלישי של כהונתי בתפקיד שרת העבודה והרווחה, שבמסגרת התקציב של משרד העבודה והרווחה, שהוא 1.4 מיליארד שקל, אפשר יהיה להשאיר את 150 המוגבלים במקום עבודתם.

אורה נמיר: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, משום חשיבות הנושא ורגישותו, להעביר אותו לדיון לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יכול להציע רק להסיר את ההצעה; בבקשה, במסגרת דקה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כאמור, בהצלחה.

דן תיכון: אינני מצוי בענייני חברת "המשקם", אבל אולי תסבירי לי, מדוע הנושא הזה, שהוא חשוב לכולנו, אינו יורד מסדר-היום?

דן תיכון: מדוע משבר אחד בא בעקבות פתרון של משבר קודם?

דן תיכון: האם אי-אפשר לטפל פעם אחת בנושא הזה ברצינות ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד?

דן תיכון: כאמור, אני מבקש להסיר את ההצעה רק מטעמי פרוצדורה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסכים להצעתה של שרת העבודה והרווחה?

דוד מנע: כן.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה, כהצעת השרה – נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

סילבן שלום: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי ממקום מושבו של חבר הכנסת אולמרט, שאיננו בבניין.

סילבן שלום: איך זה שאפשר להצביע ממקום מושבו של חבר כנסת שאיננו?

יוסף עזרן: זה לא משנה את תוצאות ההצבעה.

יוסף עזרן: אנחנו מקבלים את ההצבעה שלך.

דן תיכון: השאלה היא, איך ייתכן להצביע ממקום מושבו של חבר הכנסת אולמרט, כשהוא איננו בבניין?

יוסף עזרן: ההערה נרשמה בפרוטוקול.

יוסף עזרן: זה הדבר שאנחנו יכולים לעשות.

יוסף עזרן: זה בהחלט לא פוסל את ההצבעה.

יוסף עזרן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, אני מתכבד להודיע, שהונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: תחנת הממסר "קול אמריקה" בערבה; החלטת ועדת הכספים, המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ממס קנייה על טובין (תיקון מס' 61), התשנ"ג–1992.

ד' לב: תודה.

יוסף עזרן: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: שר הבריאות, בבקשה להשיב על שאילתות.

דן תיכון: אפשר לארגן את סדר-היום כך שכל אחד ידע במה עומדים לדון על-פי תור?

דן תיכון: קופצים מהסוף להתחלה ומההתחלה לסוף.

חיים רמון: אני הסכמתי שהשרה אורה נמיר תהיה לפני.

דן תיכון: גם אנחנו רוצים לדעת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, מצאתי פה החלטה של קודמי וביצעתי אותה.

יוסף עזרן: נראה שאנחנו לא נחרוג מהסדר.

דן תיכון: אפשר שנדע מה הסדר?

יוסף עזרן: זכותו ואפשר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992): כיום קיים היתר לרוקחים לגבות תוספת מחיר כאשר הם פותחים אריזה מקורית ומוכרים רק חלק ממנה.

יוסף עזרן: הפרש המחירים הוא גבוה, ועולה לעתים על 25%.

יוסף עזרן: תוספת זו נגבית גם כאשר הרוקחים מוכרים מאריזה פתוחה, כלומר קיימת גבייה חוזרת בכל מכירה, כאשר הכדורים עצמם מאוחסנים באריזות הרמטיות, אשר מונעות את קלקולם לפני המכירה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: לאור העובדה כי המחירים נקבעים על-ידי משרד הבריאות בתוקף חוק המחירים האחידים לתרופות, האם נשקלת אפשרות של עדכון החוק, על מנת לתקן את המצב הקיים בנושא זה? 2.

יוסף עזרן: האם נשקלת קביעת תקנות חדשות, אשר ימנעו גבייה גבוהה שכזו?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: המשרד פועל לעדכון החוק, על מנת לתקן את המצב הקיים – לשנות את התקנה ולהעמיד את מתח הרווחים של הרוקחים על פתיחת אריזות בהתאם למתח הרווחים הדיפרנציאלי הקיים היום: 10%.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: כן.

יוסף עזרן: יש לך עוד שאילתא, חבר הכנסת לס.

יוסף עזרן: אתה מסכים שהשר ישיב גם עליה?

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר ישיב גם על שאילתא 124.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ד בחשוון התשנ"ג (10 בנובמבר 1992): ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: איזה אחוז מהאוכלוסייה חשוף לפלואוריד במי השתייה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם נערך דוח בדיקות נוכחות פלואוריד במים על-פי אזורי הארץ השונים, ואם כן – מה היו תוצאותיו?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם נעשה סקר אפידמיולוגי ומסד נתונים של תחלואה לפני ואחרי הפלרה, ואם כן – מה היו תוצאותיו? 4.

יוסף עזרן: האם קיים פיקוח רציף של משרד הבריאות על רמת הפלואור באזורי הארץ השונים?

יוסף עזרן: 5.

יוסף עזרן: מה היא תוכנית המשרד להשלמת כיסוי כל אזורי הארץ במי שתייה מופלרים?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: 38% מהציבור נהנים ממים מופלרים.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: קיימת בקרה על רמת הפלואריד במים.

חיים רמון: התוצאות מראות על רמת פלואוריד נאותה באזורים המופלרים.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: לפי הסקרים, חלה ירידה משמעותית בתחלואה בעששת באזורים שהופלרו, לעומת המצב הקודם.

חיים רמון: שיעור הילדים בני 12 ללא עששת באזורים המופלרים מגיע ל-23.2%, לעומת 12.4% בלבד באזורים לא מופלרים.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: קיים פיקוח רצוף.

חיים רמון: 5.

חיים רמון: לפי התכנון נגיע לכיסוי מרבי של הפלרה בתוך ארבע עד חמש שנים.

חיים רמון: אני מנסה לעשות מאמצים לקצר את התקופה לשנתיים עד שלוש שנים, אם שר האוצר יסייע לי בכך.

יוסף עזרן: תודה לשר הבריאות.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני שר הבריאות, שאלה נוספת לשאילתא מס' 103 בנושא הרוקחים.

יורם לס: האם נשקלת במשרד אפשרות של קביעת מתח רווחים דיפרנציאלי, כך שבתרופות יקרות הרווח באחוזים של הרוקח יהיה נמוך, ובתרופות זולות הרווח באחוזים יהיה גבוה?

יורם לס: זאת כדי להקטין את המחיר של התרופות בבית-המרקחת.

יורם לס: שאלה נוספת לשאילתא מס' 124 בנושא רפואת השיניים.

יורם לס: האם יהיה המשרד מוכן להצטרף ליוזמה של הצעת חוק, שלפיה האזרח המצטרף לתוכנית ביטוח ברפואת שיניים יקבל זיכוי במס הכנסה, וזאת כדי לעודד אזרחים להצטרף לתוכניות ביטוח ברפואת שיניים ולפתור בעיה ציבורית קשה וכבדה?

חיים רמון: לגבי השאלה הראשונה, אני מקווה שבמושב הזה יתקבל תיקון לפקודת הרוקחים, שלפיו במקום מחירים אחידים יהיו מחירים מקסימליים.

חיים רמון: הדיון בחוק הזה יתחיל בשבוע הבא בוועדת העבודה והרווחה, ועדה שאתה חבר בה.

חיים רמון: ברגע שהחוק הזה יתקבל, ישתנה כל נושא תמחור התרופות במדינת ישראל, לרבות הנושאים שציינת ובהחלט יש בהם היגיון.

חיים רמון: לגבי הנושא השני, של רפואת שיניים – בלי לקבוע עמדה, כל הנושא של זיכויים ממס בנושא בריאות הם מאוד בעייתיים גם מבחינת השוויון.

חיים רמון: כי מה זה זיכוי ממס?

חיים רמון: זיכוי ממס אומר, שמי שיש לו הרבה כסף המדינה תשתתף בחלק גדול יותר לריפוי שיניים, ולמי שאין – היא לא תשתתף כלל.

חיים רמון: בעבר היה פטור.

חיים רמון: העניין בוטל.

חיים רמון: אינני שולל אותו על הסף, אבל צריך להתגבר על הבעיה העקרונית שתיארתי.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר הבריאות ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992): מפרסומים שהועברו על-ידי משרדך לאמצעי התקשורת, בדבר סקר שנערך על-ידיכם על תוצאות בדיקת מי שפיר, עולה כי בעקבות 5,570 בדיקות שנעשו לנשים מעל גיל 37 הופסקו 131 היריונות, ומתוכם 54 מקרים של תסמונת דאון, שבע פגיעות במערכת העצבים, חמישה מקרי טיי-זקס, 75 מקרי המופיליה ועוד.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: לאיזו תקופה מתייחס הסקר הנ"ל (מתאריך עד תאריך)?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: באילו מקומות (בתי-חולים, מעבדות וכדומה) נערך הסקר?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: באילו קבוצות גיל מתוך הנבדקות נתגלו המקרים של תסמונת דאון?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: הממצאים מתיחסים לתקופה שמיום 1 בינואר 1990 ועד 31 בדצמבר 1990.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: הממצאים נאספו מהמעבדות של המכונים הגנטיים בבתי-החולים המפורטים להלן: "איכילוב", "אסף הרופא", "בילינסון", "בני ציון", "הדסה" עין-כרם, "העמק", "וולפסון", "מאיר", "סורוקה", "קפלן" והמרכז הרפואי "שיבא" – רמת-גן.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: 41 הפסקות היריון היו בקבוצת הגיל של נשים מגיל 37 ומעלה, הזכאיות לבדיקת מי שפיר.

חיים רמון: 13 הפסקות היריון היו אצל נשים צעירות יותר, בגילים 36-21, שביצעו את הבדיקה בתשלום, או בעקבות ממצאים מחשידים לקיום התסמונת אצל העובר.

חיים רמון: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הבריאות ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 25 באוקטובר 1992 פורסם, כי זוגות חרדים מייבאים מארצות-הברית "זרע של גוי" בהזמנה מיוחדת ומשתמשים בו להפריות מלאכותיות.

חיים רמון: נמסר בידיעה, כי זוגות חרדים מסרבים להשתמש בתרומת זרע של יהודי, מחשש ל"גילוי עריות" בעתיד, במקרה שזרע מאותו תורם יופרה בנשים שונות וילדיהן ייפגשו בעתיד.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם משרד הבריאות מאשר את ייבוא הזרע?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם הזרע המיובא עומד בקריטריונים של בדיקות בריאות (איידס וכדומה)?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה הוא שיעור הסיכון של גילוי עריות בתרומת זרע מיהודי בארץ?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: אם הסיכון קיים, מה עושה משרד הבריאות כדי למונעו או להקטינו, לנוכח הסכנות הכרוכות בלידה מהורים בני אותה משפחה?

חיים רמון: 5.

חיים רמון: האם קיימת אפליה בעניין זה בין חרדים לחילונים?

חיים רמון: 6.

חיים רמון: האם משרד הבריאות משתתף במימון ייבוא זרע מחוץ-לארץ?

חיים רמון: 7.

חיים רמון: האם אין סכנה, שזרע הנתרם מאותו אדם ומופרה בנשים שונות יביא לגילוי עריות, גם אם מדובר בזרע של גוי?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 2 ו-6.

חיים רמון: משרד הבריאות לא אישר ולא מאשר ייבוא זרע מחוץ-לארץ, ולפיכך לא היה צורך לקבוע קריטריונים או לממן תשלומים.

חיים רמון: עקרונית – ייבוא של כל חומר ביולוגי מסוג כלשהו דורש אישור מוקדם ועמידה בקריטריונים מחמירים, הנקבעים על-ידי הגורמים המקצועיים במשרד.

חיים רמון: עד כה לא הוגשה בקשה לאישור ייבוא כזה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: לא ניתן לקבל נתון זה, מאחר שקיימת חובת שמירת הסודיות של התורמים והנתרמים.

חיים רמון: עם זאת, ניתן להבטיח כי שיעור סיכון זה הוא אפסי.

חיים רמון: 4 ו-7.

חיים רמון: בנוהלי הפעלת בנק זרע יש הנחיות ברורות בדבר הגבלת השימוש בזרע של תורם מסוים מספר רב של פעמים, וכדי להקטין על-ידי כך למינימום את הסיכון של גילוי עריות.

חיים רמון: 5.

חיים רמון: אין כל אפליה בין חרדים לחילונים.

חיים רמון: הדרישה היא לפעמים מצד החרדים, המתנים אפשרות של טיפול מסוג זה בקיומו של זרע מגוי.

חיים רמון: אין כל הבדלים בטיפול מזרע הנתרם או באבחונם ובטיפולם של הנזקקים.

חיים רמון: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום י' בחשוון התשנ"ג, 6 בנובמבר 1992, פורסם כי סכנת מגפת הפוליו בישראל טרם חלפה; הבנייה המזורזת הוסיפה למערכת הביוב קטעים בסטנדרדים נמוכים, והסכנה של זיהום מי תהום במי ביוב רק גדלה.

חיים רמון: לנוכח התפרצות המגפה בשנת התשמ"ח, אודה לך אם תשיב לי: 1.

חיים רמון: האם הובאו לידיעתך הפרטים שהועלו בכתבה הנ"ל?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה עשה משרד הבריאות כדי למנוע התפרצות חוזרת של מגפת הפוליו במדינה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין כל עדות לכך שההתפרצות של 1988 נגרמה על-ידי חשיפת האוכלוסייה לביוב, ואף בספרות העולמית המקצועית אין מקרים של מגפות פוליו שנגרמו על-ידי חשיפה לביוב.

חיים רמון: בסוף שנת 1988 קיבלו כל התושבים, עד לגיל 39 שנים, מנת דחף נגד פוליו.

חיים רמון: מנה זו תגברה את חסינות האוכלוסייה נגד המחלה.

חיים רמון: ב-1989 שיפר המשרד את תוכנית החיסון נגד פוליו, על-ידי שילוב התרכיב המומת עם התרכיב החי-המוחלש.

חיים רמון: סקרים סרו-אפידמיולוגיים בקרב ילדים שנהנו מהתוכנית המשולבת הנ"ל הראו רמות נוגדנים גבוהות ביותר נגד המחלה.

חיים רמון: היתה התפרצות גדולה של פוליו בירדן בסוף 1991 ובתחילת 1992, ביישובים קרובים מאוד לגבול ישראל.

חיים רמון: לא היה אף לא מקרה אחד של פוליו בישראל, דבר המעיד על הרמה הגבוהה של חסינות אוכלוסייתנו נגד המחלה.

חיים רמון: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): לאחרונה נודע על מבוטח קופת-חולים הכללית, שחלה במהלך שנת הביטוח הראשונה שלו בקופת-חולים הכללית, ומשנזקק לאשפוז הופסק הביטוח שלו ולא ניתן לו טופס התחייבות מקופת-חולים.

חיים רמון: בקופת-חולים הכללית טוענים, כי מי שחלה בשנת ביטוחו הראשונה מופסק הביטוח שלו, אולם מבוטח הנרשם לקופת-חולים הכללית אינו מיודע על כך בעת ההרשמה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם ידועה למשרדך התקנה של קופת-חולים הכללית?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם המבוטחים אינם מיודעים על התקנה עם הירשמם לקופה?

חיים רמון: מדוע? 3.

חיים רמון: מה היא עמדת המשרד בנושא?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: כן – אך לא אירעו מקרים שבהם אדם חולה נשאר ללא טיפול במחלתו, עקב הוצאה מקופת-חולים.

חיים רמון: משרדנו דואג לאנשים אלה ומממן את הטיפולים הספציפיים הדרושים להם וקולט אותם בביטוח במסגרת הטבות סוציאליות.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: לא נכון – הם מודעים לאפשרות הוצאתם מחברות.

חיים רמון: בשאלון בקשה להצטרפות להסתדרות, המבקש להתקבל חותם על הצהרה, המסבירה כי הסתרת האמת עלולה לשלול חברות.

חיים רמון: חולים כרוניים הנרשמים בקופת-חולים ואינם מצהירים על מחלתם הכרונית, שלהם או של אחד מבני משפחתם הסמוכים על שולחנם, ועקב כך עלולים להיפלט ממסגרת חברות רגילה בקופה, מועברים לביטוח בהטבות סוציאליות עקב נכות, ומשרדנו עשה את כל הסידורים הדרושים לכיסוי הטיפול המיוחד שהם זקוקים לו.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אדם חולה לא נשאר ללא טיפול רפואי בגלל חברות או אי-חברות בקופה.

חיים רמון: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הבריאות ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): חובתם של חברי "אגד", כדוגמה לעובדים במסגרות רבות, להיות חברים בקופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

חיים רמון: חברים בקואופרטיב "אגד" מחויבים לשלם את דמי החבר לקופת-החולים של ההסתדרות הכללית, אף שקיימים מקרים שבהם חברים אינם מנצלים כלל את שירותי קופת-החולים.

חיים רמון: מינואר 1989 הופסק הסדר להחזרת התשלומים לחברים אלה, והם משלמים מדי חודש את דמי החבר לקופת-החולים, אף שאינם חברים בקופה זו.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם חובת התשלום החלה על חברי "אגד" ידועה לך? 2.

חיים רמון: מה יש לעשות כדי למנוע פגיעה בחברי הקואופרטיב, על-ידי יצירת כורח בתשלום המס האחיד? 3.

חיים רמון: מדוע הופסק הסדר החזרת התשלומים לחברי "אגד" שאינם משתמשים בשירותיה של קופת-חולים הכללית של ההסתדרות?

חיים רמון: כידוע, אין חברות בקופת-חולים עצמה, אלא חברי "אגד" הם חברי ההסתדרות הכללית, ועקב כך, ובהתאם להסכמים עם ההסתדרות, הם מבוטחים בקופת-חולים הכללית.

חיים רמון: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): בעיתון "הארץ", 30 באוקטובר 1992, דווח כי מנכ"ל מגן-דוד-אדום, יעקב אדלר, הורה לסניפי הארגון ברחבי הארץ להתחיל לגבות תשלום עבור פינוי נפגעי תאונות.

חיים רמון: התעריף לפינוי הוא 80 שקל עבור טווח פינוי שלא יעלה על 20 ק"מ.

חיים רמון: בטווחים ארוכים יותר ייגבו 4 שקלים נוספים עבור כל קילומטר.

חיים רמון: ממפונה המתגורר בתחומן של רשויות מקומיות, אשר אינן מעבירות את חלקן במימון שירות ניידות הטיפול הנמרץ, ייגבה המחיר הריאלי המלא של הפינוי – 400 שקל, במקום 180 שקל, שנקבע כמחיר המסובסד של פינוי בנט"ן על-ידי הרשויות המקומיות ומשרד הבריאות.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הידיעות על-אודות גביית תשלום מפצועי תאונות עבור פינוים לבתי-חולים נכונות?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה היא עמדת משרד הבריאות בנושא זה?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: כיצד מתקדמת תוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום, ומה הוא חלקו של משרד הבריאות בקידומה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

חיים רמון: חברת "אבנר", איגוד חברות הביטוח בישראל, הביטוח הלאומי (עבור תאונות דרכים ועבודה) וחברת "קרנית" אמורים לתגמל את מגן-דוד-אדום עבור פינוים של נפגעי תאונות דרכים.

חיים רמון: כיון שחברות הביטוח, לרבות חברת "אבנר", לא שילמו למגן-דוד-אדום תשלום ריאלי, אלא חלק קטן בלבד, לא ראינו דרך אחרת אלא בחיוב חברת הביטוח בתשלום נפרד עבור כל פינוי בנפרד.

חיים רמון: התהודה בתקשורת, ובייחוד תמיכת משרד הבריאות בדרישת מגן-דוד-אדום, הביאה את חברת "אבנר" וחברות הביטוח לכך שהתשלום השנה הוגדל פי שלושה, וסוכם עם מגן-דוד-אדום שהתשלומים לשנים הבאות יהיו ריאליים.

חיים רמון: לגבי הביטוח הלאומי וחברת "קרנית", אשר אמורים לכסות ביחד 35% מהעלות הכספית – עדיין לא הושג סיכום.

חיים רמון: אי לזאת, לא היה צורך להפעיל את הגבייה, והיא אומנם לא הופעלה.

חיים רמון: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): ביום 13 בנובמבר 1992 פורסמה במוסף "ידיעות אחרונות" כתבה על-אודות פסיכולוג המבצע במטופלות שלו מעשים מגונים, מנצל את חולשת המטופלות ומקיים עמם מגע מיני חלקי.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה הם התנאים שעל-פיהם מורשה פסיכולוג לפתוח קליניקה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם מקיים משרד הבריאות פיקוח על פסיכולוגים, ומה הוא היקף הפיקוח?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם הגיעו למשרד הבריאות תלונות נוספות על פעילותו של הפסיכולוג?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: מה ייעשה כדי להדק את הפיקוח הציבורי על פסיכולוגים?

חיים רמון: 5.

חיים רמון: אילו אמצעים יינקטו אם יתברר שהתלונות מוצדקות?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: פסיכולוג הרשום בפנקס הפסיכולוגים כבעל תואר מומחה, דהיינו מי שסיים את דרישות ההתמחות על-פי חוק הפסיכולוגים ותקנותיו ועמד בבחינות סיום ההתמחות, יכול לעסוק במקצועו כפסיכולוג עצמאי ולעבוד גם במסגרת פרטית.

חיים רמון: יש לשער, כי אם מדובר בקליניקה, הכוונה היא למסגרת שאינה ציבורית, ואשר בה ניתן טיפול פסיכותרפויטי.

חיים רמון: טיפול מסוג זה יכול שיינתן על-פי החוק רק על-ידי הפסיכולוג בעל תואר מומחה קליני, או מומחה-מדריך בתחום הקליני, שהוא תואר מקצועי גבוה יותר.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: הפיקוח על פסיכולוגים הוא צמוד ביותר בתקופת ההתמחות, הכוללת עבודה בליווי הדרכה במסגרת מוסד מוכר להתמחות.

חיים רמון: הפיקוח, שנעשה על-ידי בעלי תואר מדריך במוסדות שהוכרו, כאמור, להתמחות, מתבצע באמצעות הוועדות המקצועיות של מועצת הפסיכולוגים, שהיא הגוף הממונה על-ידי שר הבריאות על-פי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז–1977.

חיים רמון: נוסף על כך, על-פי חוק הפסיכולוגים ו"תקנות כללי פסיכולוגים (אתיקה מקצועית)", שפורסמו בקובץ התקנות מס' 5389, ב-8 באוקטובר 1991, יש כללים המתייחסים לעבודת הפסיכולוג.

חיים רמון: על-פי החוק, פועלות שתי ועדות המטפלות בתלונות על ההתנהגות שאינה הולמת פסיכולוג: ועדת תלונות, הבודקת אם התלונה מוצדקת, וועדת משמעת, הפועלת כוועדה שיפוטית, לאחר שהועברה אליה תלונה שנמצאה על-ידי ועדת התלונות.

חיים רמון: לאחר שוועדת המשמעת סיימה את דיוניה, המתבצעים בדלתיים סגורות, יכולה היא – על-פי החוק – לנקוט אמצעים של התראה, נזיפה, הטלת קנס, איסור לעסוק בפסיכולוגיה בתקופה שלא תעלה על חמש שנים ומחיקת שם הפסיכולוג מן הפנקס.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: על הפסיכולוג המוזכר בכתבה הגיעה תלונה אחת לוועדת התלונות, ביום 2 במאי 1989.

חיים רמון: הוועדה בדקה בקפדנות יתירה את התלונה ומצאה אותה מוצדקת.

חיים רמון: ביום 15 באפריל 1990 העבירה הוועדה את התלונה לוועדת המשמעת, וזו הכינה קובלנה נגד הפסיכולוג ביום 30 באוקטובר 1991.

חיים רמון: בהמשך להגשת הקובלנה נפגשה ועדת המשמעת עם המתלוננת ואספה חומר רלבנטי משלים.

חיים רמון: נקבע דיון בפני ועדת המשמעת, ביום 15 בדצמבר 1992.

חיים רמון: יש לציין, כי הנפגעות שצוטטו בכתבה בעיתון לא הגישו למשרדנו כל תלונה.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: הדרך הנאותה לפיקוח ציבורי על עבודת הפסיכולוג היא באמצעות החוק והוועדות שנקבעו בו.

חיים רמון: אומנם, חוק הפסיכולוגים קיים משנת 1977, אך למעשה החלו להגיע תלונות נגד הפסיכולוגים אל ועדת התלונות רק בשנים האחרונות; כתוצאה מכך לא הופעלה גם ועדת המשמעת במשך השנים שלאחר חקיקת החוק.

חיים רמון: לאחרונה, במשך השנים האחרונות, משהחלו להתברר תלונות בפני ועדת התלונות ונמצאו מוצדקות, הופעלה ועדת המשמעת בהגשת הקובלנות והטיפול בהן.

חיים רמון: בשנה האחרונה, ואני מרשה לעצמי להודות שמייד לאחר פרסום הפרשה הזאת, החלה הוועדה, בעקבות הוראה של שר הבריאות, להיכנס לקצב עבודה מהיר יותר, ועתה היא מטפלת בכחמש קובלנות, שלצערי התעכבו זמן מעל ומעבר לסביר.

חיים רמון: עברתי על כל הקובלנות האלה, בדקתי מתי כל אחת מהן הוגשה וביקשתי מאוד לזרז את הדיון.

חיים רמון: 5.

חיים רמון: האמצעים שניתן יהיה לנקוט נגד הפסיכולוג, שיימצא אשם על-ידי ועדת המשמעת, הוגדרו כאמור בחוק.

חיים רמון: אם הפסיכולוג, אשר בינתיים נעצר על-ידי המשטרה, יורשע בפלילים, תוכל ועדת המשמעת לשקול האם להתלות את רשיונו בעקבות ההרשעה, או לחלופין להסתפק בעונש שהוטל עליו.

חיים רמון: אני מצטער על התשובה הארוכה, אבל זה היה נושא ארוך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): בעיתונות פורסם כי נתת הוראה לאנשי מגן-דוד-אדום שלא לפרסם הודעות לעיתונות ולא להתראיין.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: האם ניתנה הוראה מסוג זה, ומדוע?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ההוראה שניתנה על-ידי להנהלת מגן-דוד-אדום התייחסה אך ורק להתבטאות בנושא מדיניות והחלטות עקרוניות, ולא בכל מה שקשור לתפעול השוטף של מגן-דוד-אדום.

חיים רמון: הנחיה זו ניתנה על-ידי, כיוון שעד 31 במרס 1993 האחריות למגן-דוד-אדום מוטלת על שר הבריאות באמצעות ועדה קרואה שמונתה על-ידי; זאת כדי למנוע כל מידע בלתי מדויק בקרב ציבור הנזקקים לשירותי מגן-דוד-אדום או בקרב ציבור עובדי מגן-דוד-אדום.

חיים רמון: הנהלת מגן-דוד-אדום קיבלה הנחיה זו בהבנה וללא כל ערעור.

חיים רמון: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): מפנייה של "המועצה הלאומית לשלום הילד" מתאריך 16 בנובמבר 1992, שהופנתה גם למשרדך, עולה כי ילדים שעברו פגיעה מינית או פיסית חייבים בתשלום עבור טיפול רפואי גופני או נפשי, בין שהם מבוטחים רפואית ובין שלא.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם ייתכן שילדים שעברו חוויה כה קשה יימנע מהם מלוא הטיפול רק מפני שהדבר כרוך בתשלומים, שלעתים קרובות משפחותיהם אינן מסוגלות לעמוד בהם?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם באפשרות משרדך ליזום חקיקה, שתאפשר קבלת טיפול רפואי (גופני ונפשי) חינם, לפחות במקרים של פגיעה כתוצאה של מעשה פלילי נגד קטינים?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: לנוכח הנתונים המדאיגים המתפרסמים חדשים לבקרים על בני נוער וילדים חסרי ביטוח רפואי, כיצד יבטיח משרד הבריאות ביטוח רפואי בסיסי לכל ילדי ישראל?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: משפחות מבוטחות מכוסות על-ידי קופות-החולים ומשפחות שאינן מבוטחות מכסה המשרד.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: משרדנו הוציא הוראה מפורשת לבתי-החולים כי אין לגבות כספים מהורים שילדיהם טופלו בעקבות מעשה פלילי, ואם נושא התשלום איננו מוסדר על-ידי קופות-החולים, עליהם להפנות החשבונות לסמנכ"ל לתפקידים מיוחדים במשרדנו, עם שמירת הסודיות המתבקשת.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: ידוע לי כי חבר הכנסת חגי מירום העלה הצעת חוק בנושא, ואנו נתמוך בה, כמובן.

חיים רמון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר יתקבל, יבטיח טיפול רפואי לכל תושב במדינת ישראל, ובכך תיפתר הבעיה.

חיים רמון: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): נודע לי שבקופת-חולים מאוחדת חייבים ההורים, על מנת לבטח תינוק, לשלם תשלום רטרואקטיבי בעבור שישה חודשים, כשהתינוק עוד היה במצב של עובר.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם קופת-חולים מאוחדת נוהגת בסמכות כאשר היא גובה כספים רטרואקטיביים בעבור התקופה שהתינוק עוד היה בה עובר?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם נוהג זה מקובל גם בקופות-חולים אחרות?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: למשרדנו אין סמכות חוקית להורות לקופת-חולים כלשהי כיצד לנהוג בעניין מס החבר ומועדי גבייתו.

חיים רמון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי יסדיר נושא זה עם חקיקתו על-ידי הכנסת.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: לא ידוע.

חיים רמון: מעולם לא קיבלנו פנייה מעין זו ממבוטח כלשהו.

חיים רמון: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): ברצוני לשאול: כמה הפסקות היריון היו במדינה מאז תוקן לאחרונה חוק העונשין (הפסקת היריון)?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) סך כל הפסקות היריון במדינה שבוצעו במוסדות המוכרים לכך מאז תוקן חוק העונשין ב-1980 הוא כ-200,000.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אנחנו ממשיכים בשאילתות.

יוסף עזרן: סגן שרת החינוך והתרבות ישיב עליהן.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): כתוצאה מפסיקת בית-הדין בנושא המורה אריק בן-חורין וזיכויו מכל ההאשמות, ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע לא יוחזר מר בן-חורין לאלתר לשמש כמורה בבית-הספר המקיף ביהוד? 2.

יוסף עזרן: האם הוסקו מסקנות אופרטיביות כדי שמקרה כזה לא יישנה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: בעקבות פסיקת השופט, מדוע ממשיכה הגברת מ' (שמה המלא מופיע במקור) לשמש בתפקידה הבכיר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בית-הספר לא השתכנע שלתובע זכות קנויה לשוב למקום עבודתו בבית-הספר, וזאת לנוכח משקעים קיימים.

מיכה גולדמן: המשקעים שנושאים עמם כל הנוגעים בדבר מקשים את שילובו של התובע בבית-הספר.

מיכה גולדמן: לכן קבע בית-הספר כי "ועדה פריטטית תקבע את שיבוצו של התובע בעתיד".

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בית-המשפט לא זיכה את המורה, מכיוון ששאלת זיכויו לא עמדה לדיון.

מיכה גולדמן: בית-המשפט אמר, כי "כדי להפיס את דעתו של התובע בנקודה זו אציין שעל-פי חומר הראיות שבתיק זה לא אומתו החשדות שיוחסו לתובע".

מיכה גולדמן: עם זאת קובע בית-המשפט, כי המסקנה שאליה הגיעה מנהלת המחוז תואמת לחלוטין את מסקנתו של כבוד השופט רבינוביץ, ולפיה אין התובע יכול לשוב לבית-הספר ביהוד.

מיכה גולדמן: על החלטת בית-המשפט לערוך שיבוץ מחדש למורה לא הוגש ערר, ובימים אלה תתכנס הוועדה הפריטטית לדון בנושא.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אין בדברי השופט משום הטלת דופי בכושרה המקצועי והחינוכי של מנהלת מחוז המרכז, הנחשבת לאחד מאנשי המקצוע הטובים ביותר במשרד.

מיכה גולדמן: את טענתו מפנה בית-המשפט אל מנכ"ל המשרד דאז, אשר חרג מסמכותו.

מיכה גולדמן: אשר על כן אין צורך לפגוע במעמדה של מנהלת המחוז.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): בשנתיים האחרונות סיפקה רשת רק"ע – רשת לקליטת עלייה – של "קול ישראל" שרותי מידע חיוניים ביותר לעולים שהגיעו ארצה, בהדריכה אותם בראשית צעדיהם בארץ.

מיכה גולדמן: הרשת היא המקור העיקרי עבור העולים לרכישת ידע בסיסי על הנעשה במדינת ישראל וכן מקור חשוב ללימוד ערכים יהודיים בסיסיים.

מיכה גולדמן: עד כה פועלת הרשת בתנאים של חוסר ודאות, ומעמדם של העובדים, וכן הסטטוס של הרשת – אינם מובטחים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אין המצב הנוכחי פוגע בפעילות ההסברה ושירותי המידע לעולים? 2.

מיכה גולדמן: מתי יתקן משרד החינוך והתרבות את המצב הקיים ויביא לשוויון במעמד ובתנאים של עובדי הרשת בהשוואה ליתר העובדים ב"קול ישראל"?

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאחר שחבר הכנסת גדעון שגיא הגיש גם הצעה לסדר-היום, ואיני רוצה לענות גם על שאילתא וגם על הצעה לסדר-היום – למעשה, הנושאים זהים – אני מציע שבמסגרת ההצעה לסדר-היום אני אתייחס גם לשאילתא.

יוסף עזרן: מקובל עלי.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, או יותר נכון שאלה מתקנת לחבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: לדאבוני, אדוני היושב-ראש, שני הנושאים הם נושאים שונים בתכלית.

גדעון שגיא: נושא השאילתא הוא תנאי העבודה של העובדים ברשת לקליטת העלייה, ונושא ההצעה לסדר-היום מתייחס לפיצול ולצמצום של שעות השידור ברשת לקליטת העלייה.

יוסף עזרן: בסדר, השר ישיב.

יוסף עזרן: הוא יכול לחזור על דבריו.

מיכה גולדמן: אני אתייחס לשאלה ולהבהרה.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הזאת, וכאן יש מעורבות גם של משרד האוצר, אתה תקבל תשובה בכתב, כדי שאוכל לענות ולהשיב גם ביחס לתגובה של משרד האוצר.

יוסף עזרן: אדוני סגן השרה, אני לא מבין.

יוסף עזרן: זכותו להשיב באותו נושא גם על השאילתא וגם על ההצעה לסדר-היום.

מיכה גולדמן: אין לי בעיה.

יוסף עזרן: אז תשיב.

יוסף עזרן: גמרנו את הוויכוח והדיאלוג פה.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: רק"ע – רשת לקליטת עלייה – המשדרת בשפות רוסית ואמהארית הוקמה על-ידי רשות השידור בכוחותיה היא ועל חשבונה עם גאות העלייה מברית-המועצות ומייד לאחר "מבצע שלמה".

מיכה גולדמן: קבינט העלייה של הממשלה הקודמת נקב בסכום כספי שיועמד לרשות השידור לצורך הקמת הרשת והפעלתה.

מיכה גולדמן: ההחלטה לא בוצעה מעולם.

מיכה גולדמן: יתר על כן, הסוכנות היהודית ולשכת הקשר, אשר מימנו בעבר חלק משידורי רשות השידור לחוץ-לארץ ולקליטת עלייה, חדלו מכך לפני חמש שנים.

מיכה גולדמן: ומעל כל אלה מרחף ציווי משרד האוצר לצמצם מצבת כוח אדם ברשות השידור ולהעמידה על 1,400.

מיכה גולדמן: בתנאים אלה לא יכולה רשות השידור להפעיל את הרשת אלא על חשבון תקציב פעולות.

מיכה גולדמן: עובדי הרשת מועסקים על בסיס חוזה מיוחד בהסדר גלובלי ונהנים מכל התנאים שנהנים מהם עובדי רשות השידור.

מיכה גולדמן: לדעת רשות השידור, אין מצב דברים זה פוגע בפעילות הרשת, ברמתה וברמת שירותיה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: אדוני סגן השר, ראשית, אינני מבין כיצד יכולה הנהלת רשות השידור לחשוב, שקבוצת העולים שעובדת ב"קול ישראל" יכולה לעבוד בתנאים נחותים ולקבוע שאין הדבר פוגע באיכות השידורים.

גדעון שגיא: יש כ-40 עובדים, עולים חדשים, שהם קבוצה מקרב האינטליגנציה של העלייה הרוסית.

גדעון שגיא: אם אנחנו חושבים ש-40 האנשים האלה, שהם מעצבי דעת הקהל בקרב 40,000 עולים, יכולים לעבוד במדינת ישראל בתנאים נחותים והדבר איננו פוגע בשידורים, בעובדים עצמם ובמורל שלהם, אז אינני מבין פגיעה מהי.

גדעון שגיא: לפי הערכתי, המשרד חייב לתת את דעתו על הנושא הזה, לקבוע מדיניות ולנקוט אמצעים משמעתיים כלפי הנהלת הרשות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת שגיא, שמעתי את ההערה שלך, ואני אעביר לך תשובה בכתב.

מיכה גולדמן: אני אבדוק את הדברים עם רשות השידור, משום שבוודאי לא נאפשר מצב שבו יהיו עובדים שיקבלו שכר שונה ממה שמקבלים עובדי רשות השידור האחרים, בוודאי כאלה שהם בעלי תעודות מתאימות וזהות לאלה של עובדי רשות השידור.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): פורסם סקר המצביע על כך ש-40% מהיהודים בארץ מזדהים עם תגובות אלימות כלפי ערבים ועל תופעות גזעניות של שנאת זרים.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הנתונים בסקר נכונים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הסקר המוזכר נעשה בקרב אוכלוסייה מבוגרת.

מיכה גולדמן: אין בידינו כלים לבדוק אם הנתונים נכונים מכיוון שסקרים אחרים בדקו שאלות כאלה בקרב נוער בלבד.

מיכה גולדמן: אשר לנוער – נראה שגם בקרב הנוער כ-40% מן האוכלוסייה, גילאי 18-15, מגלה נטיות של חוסר סובלנות כלפי ערבים ואפילו שנאה (ראובן גל, המכון למחקרים צבאיים, 1988).

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בניסיון להפחית גילויי שנאה ולהגביר סובלנות וקבלת השונה (בכלל זה חינוך לדו-קיום יהודי-ערבי), נוקט משרדנו את הפעולות הבאות: א.

מיכה גולדמן: הכנת תוכניות לימודים מיוחדות; ב.

מיכה גולדמן: קיום השתלמויות למורים בנושאים אלה; ג.

מיכה גולדמן: פיתוח תוכניות מיוחדות לסובלנות ולתרבות הדיון; ד.

מיכה גולדמן: קיום פעולות לתלמידים (בכלל זה מפגשים עם תלמידים ערבים); ה.

מיכה גולדמן: עידוד ארגונים וולונטריים לקיים פעולות בקרב מורים ובני נוער נוסף על פעילות המשרד; ו.

מיכה גולדמן: הכנת כלים חינוכיים למורים כדי לעודד אותם להתמודד עם שאלות אלה; ז.

מיכה גולדמן: המשרד מקצה משאבים כספיים, שעות תקן וכוח אדם בהתאם לסדרי העדיפויות; ח.

מיכה גולדמן: בשנת התקציב 1993 ניתנה תוספת משאבים, ויש כוונה להוסיף כוח אדם ושעות תקן.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' פורז שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): על-מנת לרכוש השכלה וטרינרית בישראל יש ללמוד במשך שנתיים במסגרת לימוד לתואר ראשון במדעי החיים וארבע שנים נוספות בבית-הספר לרפואה וטרינרית השייך לאוניברסיטה העברית.

מיכה גולדמן: השנה השישית והאחרונה בלימודים אלה מוקדשת להתמחות מעשית בבית-החולים הווטרינרי בבית-דגן.

מיכה גולדמן: העבודה נמשכת מדי יום עד שעות הערב, והסטודנטים נדרשים גם למספר רב של תורנויות לילה וסופי-שבוע.

מיכה גולדמן: מסגרת לימודים זו מקשה על הסטודנט לעבוד למחייתו, ועקב משכם הארוך של הלימודים, חלק ניכר מהסטודנטים הם בעלי משפחה, מה שמחמיר את קשיי פרנסתם.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: האם לאור זאת שוקל משרדך לפטור את תלמידי שנה ד' בבית-הספר לרפואה וטרינרית מתשלום שכר לימוד מלא, כשם שפוטרים עוזרי הוראה וסטאז'רים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הלימודים של הסטודנטים בשנה הרביעית בבית-הספר לרפואה וטרינרית של האוניברסיטה העברית משולבים בהתמחות מעשית במקומות שונים, כגון במחלקות הקליניות של בית-החולים הווטרינרי בבית-דגן, במכון הווטרינרי, ב"סאפארי", במרפאות וטרינריות פרטיות וכדומה, וזה כחלק אורגני מלימודיהם לתואר.

מיכה גולדמן: הם משתתפים בעבודה הקלינית בהדרכתם של המומחים, כפי שנדרש גם מתלמידי בית-הספר לרפואה בשנים ד', ה' וו', וגם הם במשך כל השנים של הכשרתם הקלינית משלמים שכר לימוד מלא.

מיכה גולדמן: נוסף על האמור לעיל, כדאי לדעת שכמות המקרים הקליניים שבהם מטפל בית-החולים הווטרינרי אינה מצדיקה את היקפו של הצוות המקצועי הקיים בו, לולא היה זה מוסד הוראתי שחלק גדול מעבודתו מוקדש להדרכתם של התלמידים ולהכשרתם הקלינית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): מידיעה שפורסמה בעיתון "הארץ" ביום שלישי, 15 בדצמבר 1992, עולה כי אף שבשנים 1992-1990 קיבלה עמותת "בית-מדרש לרבנים", עמותה דתית המזוהה עם מפלגת העבודה, הקצבות ייחודיות ממשרד החינוך, שהסתכמו ב-423,225 שקל, אושרה העברה נוספת בספטמבר שנה זו של כ-116,325 שקל, באצטלה של "עודפים של כספים ייחודיים משנים קודמות".

מיכה גולדמן: נוסף על כך, מתברר שכ-69,300 שקלים מההקצבות הללו לא נכללו כלל במסגרת הכספים הייחודיים, והועברו מתקציב התרבות והאמנות של משרד החינוך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך והתרבות על העברות כספים אלו לעמותת "בית-המדרש לרבנים"?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה היו שיקולי משרד החינוך בהעברת כספים זו? 3.

מיכה גולדמן: לאור העובדה שמשרד החינוך עומד בפני שינויים כה מהותיים במערכת החינוך בארץ, שדורשים הזרמת מיליוני שקלים, האם ראויה העברת כספים נוספת?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מה ייעשה במקרים דומים בעתיד?

מיכה גולדמן: לכל השאלות: עמותת "בית-המדרש לרבנים" תוקצבה בחוק התקציב וקיבלה כספים ייחודיים לפי הפירוט הבא: בשנת 1990 – סכום של 70,000 שקלים; בשנת 1991 – סכום של 235,000 שקלים; בשנת 1992 – סכום של 232,650 שקלים.

מיכה גולדמן: הסכום 232,560 בשנת 1992 חולק לשניים: התשלום הראשון, בסך 116,325 שקלים הועבר בחודש אוגוסט, ובחודש דצמבר הועברה המחצית השנייה של ההקצבה בסך 116,325 שקלים.

מיכה גולדמן: ההקצבות מועברות על-פי חוק שנקבע על-ידי הכנסת, בכפוף לאישור ועדת ההקצבות של המשרד ובהתאם לדוחות ביצוע.

מיכה גולדמן: לא הועבר כל סכום לטובת העמותה מתקציב תרבות ואמנות, אלא כל הכספים הועברו מתקציב הייחודיים.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, סגן השרה, העמותה הזאת קיבלה בספטמבר שנה זו 116,325 שקלים, כאשר הטיעון להעברה היה עודפים של כספים ייחודיים משנים קודמות; אף אחד לא אמר שהיא קיבלה ב-1992, והיתה חלוקה לשניים.

סילבן שלום: אם אתה אומר לי שזה לא על חשבון שנים קודמות, אני רוצה לשמוע הבהרה שאכן זה לא על חשבון שנים קודמות, ויירשם בפרוטוקול שאתה אומר שאלה כספים של 1992.

סילבן שלום: זו הבהרה ראשונה שאני רוצה.

סילבן שלום: הבהרה שנייה שאני מבקש: העמותה שנקראת "בית-מדרש לרבנים" היא עמותה דתית המזוהה עם מפלגת העבודה.

סילבן שלום: אותה עמותה ארגנה לפני חודש כנס מפלגתי רב רושם עם עוזי ברעם ועם שרים אחרים בעניינים של הרבנות הראשית וכדומה.

סילבן שלום: האם אתה חושב שעמותה כזאת צריכה לייחד את כספי הציבור לדברים מסוג זה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מצטט מהדברים לאחר שביקשתי את הבדיקה במשרד החינוך.

מיכה גולדמן: הסכום של 232,000 – זה לשנת 1992.

מיכה גולדמן: הוא חולק לשני חלקים, כפי שקראתי בתשובה על השאילתא שהגשת.

מיכה גולדמן: ולהערות לגבי כנסים.

מיכה גולדמן: אני לא יודע, יכול להיות שהיה דבר כזה ויכול להיות שלא היה.

מיכה גולדמן: הדברים נבדקים.

מיכה גולדמן: אני מתאר לעצמי שהם ייבדקו על-ידי הגורמים המתאימים.

מיכה גולדמן: אני רק יכול לומר, שמשרד החינוך פועל על-פי ההנחיות של היועץ המשפטי, על-פי החלטה של בג"ץ, שקבע בזמנו לגבי הייחודיים, ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות, שלפיהן אנחנו פועלים במשרד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, ברשותך, קרוב ל-200 רבנים היו בכנס הזה ב"רמדה", שאתה מתייחס אליו.

יוסף עזרן: אני לא חושב שכל 200 הרבנים האלה שייכים למפלגת העבודה.

יוסף עזרן: אתה נותן להם יותר מדי קרדיט בנושא הזה.

יוסף עזרן: אני מבטיח לך שמיעוטא דמיעוטא מזדהים עם מפלגת העבודה.

גדעון שגיא: אני חולק על דעת היושב-ראש.

גדעון שגיא: רובם ככולם הם חברי מפלגת העבודה, רוב הרבנים.

יוסף עזרן: אני מדבר על אלה שהשתתפו.

יוסף עזרן: זה היה כנס של מפלגת העבודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, אני נמצא בעולם הרבנות ואני מכיר את הכנס הזה.

יוסף עזרן: אני יודע מי השתתף בו, ואני אומר לך שרובא דרובא לא מזדהה עם מפלגת העבודה; במלוא האחריות.

יוסף עזרן: אני חייב להגן על הרב אדרי מגבעתיים, אף שאני לא מליץ-יושר שלו.

יוסף עזרן: הכנס היה כנס של רבנים, לא ממפלגת העבודה.

סילבן שלום: היה כנס של רבנים בהשתתפות השר שטרית והשר ברעם.

גדעון שגיא: השר ברעם החזיק באותם הימים – – –

סילבן שלום: זו היא עמותה דתית שמזוהה עם מפלגת העבודה.

סילבן שלום: היא ידועה בתור שכזאת.

סילבן שלום: לא תוכל להכחיש את זה.

יוסף עזרן: אדוני אמר – הכנס.

יוסף עזרן: בנושא הראשון לא סתרתי את דבריך, כי הם צודקים.

סילבן שלום: מאה אחוז.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): בחוק הקלות לחירש מופיע סעיף הקובע כי תוקם פינת חדשות בשפת הסימנים, שהיא שפתם של החירשים, בטלוויזיה הכללית.

סילבן שלום: הסעיף עדיין לא מומש, והדבר פוגע באוכלוסייה גדולה של חירשים בארץ.

סילבן שלום: ברצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מדוע לא ממומש הסעיף הנ"ל? 2.

סילבן שלום: כיצד יפעל משרד החינוך והתרבות כדי ששפת הסימנים תופיע, לפחות במהדורת החדשות בטלוויזיה הכללית?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: עוד לפני חקיקת החוק יזמה רשות השידור תוספת כתוביות למהדורת החדשות בשעה 20:00, כשירות לחירשים.

מיכה גולדמן: הטלוויזיה פנתה אז לדרך זו, משני טעמים: א.

מיכה גולדמן: נתגלע ויכוח בין הפעילים בנושא באשר לשיטה העדיפה – סימנים או כתוביות, וגברה דעתם של הגורסים עדיפות לכתוביות; ב.

מיכה גולדמן: תוספת סימנים למהדורה הקצרה היא פרובלמטית, לדוגמה: מה ייעשה כאשר משודר סרטון חדשות בשפה זרה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): על-פי מידע שהגיע לידי מהורים לילדים בגנים בירושלים, הופסקה השמירה במסגרות אלו ותחתיה יש כוחות המפטרלים בין גן לגן.

מיכה גולדמן: לדעת ההורים, אין בכך משום סיוע לביטחון הילדים.

מיכה גולדמן: זאת ועוד, לדעתם שיעור האגרה הנגבית גבוה עד מאוד.

מיכה גולדמן: על רקע ניסיון הפיגוע בתלמוד-תורה "איתרי" בירושלים, שבחסדי שמים נמנע בנס, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האומנם היתה בעבר שמירה מטעם ההורים והיא בוטלה?

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע, ומי קיבל החלטה זו? 2.

מיכה גולדמן: אילו אמצעי שמירה ננקטים כיום בגני-ילדים ובבתי-ספר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם יש אכן משמר שמפטרל, מה הוא אופיה של שמירה זו, ואחת לכמה זמן הוא נמצא בכל גן?

מיכה גולדמן: כמה אנשים נמנים עם צוות זה, ולכמה גנים הוא אחראי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: אומנם היתה בעבר שמירה בגני-ילדים, וזאת עד לבדיקת האבטחה במוסדות חינוך על-ידי ועדה בראשות דוידי, שביטלה את השמירה.

מיכה גולדמן: לאחר מכן הוקמה ועדה בראשות ניצב בדימוס גבעולי, שקבעה כי בגני-ילדים לא תהיה שמירה על-ידי שומר צמוד, ובמקום שמירה יש לדאוג בגן-הילדים לכמה אמצעי ביטחון כגון: גדר, שער, ולחצן לשער.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: גדר סביב הגן, שער ננעל, לחצן מצוקה או טלפון.

מיכה גולדמן: כמו-כן יש גני-ילדים שבהם הגננת חמושה באקדח.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ועדה בראשותו של יועץ ראש הממשלה לענייני טרור, שמונתה על-ידי ועדת החינוך של הכנסת, בדקה את נושא אבטחת מוסדות חינוך לקראת שנת הלימודים התשנ"ב וקבעה שאת גני-הילדים יש לאבטח על-ידי האמצעים המצוינים בתשובה על שאלה מס' 2, ויש להוסיף עליהם סיירות ממונעות, כשבכל סיירת כזאת יש מאבטחים שיוכשרו לתפקידם ויהיו חמושים.

מיכה גולדמן: במקרה דנן, בירושלים העיר יש 450 גני-ילדים ועליהם מופקדות 14 ניידות.

מיכה גולדמן: כאמור, כל ניידת מופקדת על 32 גני-ילדים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): בחוזר של הממונה על דיור ותמריצים למורים, מיום 16 בנובמבר 1992, פורסמה רשימה של יישובים אשר עובדי ההוראה בהם זכאים לתמריצים.

מיכה גולדמן: 20 היישובים חולקו לשלוש קבוצות, א', ב' וג', וזאת לפי דירוגם בסדר יורד בסולם העדיפויות.

מיכה גולדמן: בין היישובים האלה לא הופיע שום יישוב ערבי במדינה, אף שיישובים ערביים רבים עונים על הקריטריונים הדרושים, ובמיוחד בנגב, בגליל ובערים המעורבות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם תתוקן הרשימה ותכלול יישובים ערביים? 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מתי וכיצד?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: החוזר מיום 16 בנובמבר 1992 של הממונה על דיור ותמריצים הוא פרוטוקול פנימי מישיבת ועדה ציבורית לבחינת נושא התמריצים לעובדי הוראה ביישובי פיתוח, בראשות פרופסור אריה שחר מהאוניברסיטה העברית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: ועדת-שחר לא התייחסה בהמלצותיה ליישובים הערביים, היות שהטיפול במגזר זה נמצא בוועדת מנכ"לים מיוחדת שהוקמה על-ידי הממשלה, שבמסגרתה יגובשו בוודאי המלצות מתאימות כדי לענות על הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף ולומר, שאנחנו יודעים שבימים אלה מסיימת ועדת המנכ"לים את עבודתה.

מיכה גולדמן: כפי שידוע לחבר הכנסת דראושה, היישובים הערביים יקבלו את הסיווג הצמוד ליישובים באזורי הפיתוח, אם זה בגליל ואם זה בנגב.

מיכה גולדמן: כאן מתקנים עוולה שנעשתה במשך שנים.

מיכה גולדמן: כאיש מפלגת העבודה אני אומר, שזה נעשה עוד בתקופת מפלגת העבודה, וגם בליכוד.

מיכה גולדמן: אין ברצוני לנצל את הבמה הזאת ולומר שרק הליכוד עשה זאת.

מיכה גולדמן: זה תיקון של מה שהיה בעבר.

מיכה גולדמן: אני חושב שזה תיקון נכון, שצריך לעשות אותו.

מיכה גולדמן: זו יוזמה של הממשלה החדשה שהוקמה אחרי הבחירות, שבאה לתקן את העוולות של העבר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השרה, שמעתי את התשובה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול: העוול הזה שדיברנו עליו, האם אתה רואה שיתוקן בקרוב?

עבד-אלוהב דראושה: אם התיקון לא ייעשה בתקופה הקרובה, בחודשים הבאים, כיצד אתה והשרה מתכוונים לפעול כדי להבטיח שהתמריצים הללו יינתנו גם לאוכלוסייה הערבית?

מיכה גולדמן: אני חוזר ואומר את הדברים שאמרתי בהשלמה לשאילתות שהגשת בכתב.

מיכה גולדמן: שרת החינוך והתרבות וגם ראש הממשלה דנים בכל מה שקשור לשוויון בין יהודים, ערבים וכל מיעוט אחר בישראל.

מיכה גולדמן: כל מיעוט זכאי לקבל את כל הזכויות המגיעות לאנשים שיושבים באזורים מוגדרים.

מיכה גולדמן: בוועדת המנכ"לים שיושבת היום, ואני יודע שגם בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב, זה עומד לעלות על סדר-היום, אם לא יהיו שינויים כתוצאה מדברים כאלה או אחרים.

מיכה גולדמן: על-פי הנתונים והחומר שראיתי אני יודע, שאזורי הפיתוח והיישובים הערביים הסמוכים להם יקבלו אותם תמריצים, זהים לאלו הניתנים בערי הפיתוח.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף משפט שלא קשור לשאילתא שלך.

מיכה גולדמן: לגבי הדרוזים והצ'רקסים הממשלה היוצאת אישרה, אבל היא לא הוסיפה את מה שקשור לתמריצים.

מיכה גולדמן: גם בעניין זה התחייבתי כאן, מעל הבמה הזאת, לפני כחודש, לגבי המורים הדרוזים והצ'רקסים, שאם הממשלה תדחה את החלטתה, הדרוזים והצ'רקסים יקבלו מ-1 בינואר 1993 את כל התמריצים שזכאים להם מורים באזורי הפיתוח.

יוסף עזרן: אני מודה לסגן שרת החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: מה עם שאילתא מס' 309?

יוסף עזרן: לא רשום אצלי.

יוסף עזרן: אני אחפש.

יוסף עזרן: מצאתי.

יוסף עזרן: נא להשיב על שאילתא מס' 309.

יוסף עזרן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): במהלך השבוע החולף וכן בתחילת שבוע זה התפרסמה באמצעי התקשורת התבטאות המיוחסת לך, ולפיה אמרת כי: "כאשר במשך 15 שנה הגיבור הלאומי הוא יהושע בן נון, גדלה גם אצלנו יבלית".

יוסף עזרן: (רצ"ב תצלום מאמר שהתפרסם ב"מעריב", יום ראשון, 13 בדצמבר 1992.

יוסף עזרן: ) ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם אכן התבטאת כפי שצוטטת?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – א.

יוסף עזרן: למה כוונתך בדברים אלה?

יוסף עזרן: ב.

יוסף עזרן: האם יוכרז על גיבור לאומי אחר?

יוסף עזרן: ג.

יוסף עזרן: אם כן – מי הוא אותו גיבור, ומה הוא אמור לסמל?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: יהושע בן נון הוא גיבור לאומי שזכויותיו המלאות אינן ניתנות לערעור.

מיכה גולדמן: חשוב לזכור, שבשחר התרבות של רוב העמים יש גיבורים כובשים.

מיכה גולדמן: כוחה של היהדות להשתמר ולהשפיע על העולם, כערך מוסרי עליון, הוא בעשרת הדיברות, וב"צדק צדק תרדף למען תחיה" ובתורת הנביאים.

מיכה גולדמן: אלה הדברים שאמרתי ואלה הדברים שאליהם התכוונתי.

מיכה גולדמן: מי שמחנך רק על הגיבורים הכובשים והלוחמים ועל ההתנשאות הלאומית, מגדל אנשים שרואים בכוח את הערך העליון.

מיכה גולדמן: אנשים כאלה עשויים גם ליפול לגזענות ולהתנשאות, ועל אלה אמרתי שהם גידולי יבלית, הואיל והם היפוכה של היהדות שחינכה על מוסר ועל אהבת האדם והגר.

יוסף עזרן: תודה לאדוני סגן שרת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

יוסף עזרן: שאילתא בעל-פה מס' 78, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין, שישאל את שר הפנים בנושא: גירושם של יהודים משיחיים ממדינת ישראל.

יוסף עזרן: בבקשה.

בנימין טמקין: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, הגיע לידיעתי מקרה של משפחות מספר העומדות בפני גירוש ממדינת ישראל בשבועות הקרובים.

בנימין טמקין: המשפחות עומדות להיות מגורשות בגלל אמונתן בישו.

בנימין טמקין: בין בני המשפחות יש גם הורים לבנים ששירתו בצה"ל, ובני משפחה קרובים אחרים החיים בארץ מכוח חוק השבות.

בנימין טמקין: ברצוני לשאול: 1.

בנימין טמקין: האם הנתונים נכונים?

בנימין טמקין: 2.

בנימין טמקין: מדוע מסרב משרד הפנים לאפשר למשפחות אלו להתגורר במדינה, ולו במעמד של תושבי קבע?

בנימין טמקין: 3.

בנימין טמקין: האם קביעת בג"ץ בדבר אי-יהדותם מחייב את הגירוש, בהתחשב בעובדה שבני משפחותיהם האחרים – הורים, בנים – מתגוררים במדינה והם יהודים לכל דבר?

בנימין טמקין: 4.

בנימין טמקין: האם לא ניתן למצוא הסדר לבעיה, ולו במסגרת של איחוד משפחות?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 78 של חבר הכנסת בנימין טמקין.

אריה מכלוף דרעי: 1.

אריה מכלוף דרעי: הנתונים כפי שפורסמו בידיעה בעיתון שממנה הועתקו פרטי השאילתא אינם נכונים.

אריה מכלוף דרעי: אין מדובר בגירוש.

אריה מכלוף דרעי: תוקף אשרות השהייה של כמה יהודים משיחיים עומד לפוג ב-20 בינואר.

אריה מכלוף דרעי: נמסר להם בעוד זמן כי עליהם לעזוב את ישראל.

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: לשתיים מן המשפחות נשוא השאילתא אין כלל הורים בישראל.

אריה מכלוף דרעי: רק למשפחה אחת – ברנדספורד – אם שקיבלה אזרחות לפני שנים מספר, אך בפועל היא לא ישבה בישראל עד לעת האחרונה.

אריה מכלוף דרעי: דברים אלה הובהרו לך, אדוני חבר הכנסת בנימין טמקין, על-ידי מינהל האוכלוסין במשרדנו, בשיחה שקיימתם ביום א' שעבר, נוסף על פרטים נוספים שאין המקום לפרטם כאן, מבחינת צנעת הפרט.

אריה מכלוף דרעי: 2, 4.

אריה מכלוף דרעי: מדיניות משרד הפנים, כפי שאושרה גם בבג"ץ, היא לאשר איחוד משפחות רק כשמדובר בהורה בודד ומבוגר אשר אין לו ילדים אחרים מחוץ לישראל.

אריה מכלוף דרעי: המקרה של המשפחות נשוא השאילתא אינו עונה על הקריטריונים הנ"ל.

אריה מכלוף דרעי: גם נושא זה נבחן בבית-המשפט העליון ואושר.

אריה מכלוף דרעי: מדיניות זו בהתייחס למשפחות נשוא השאילתא נבחנה בבית-המשפט העליון והוצדקה על-ידו.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני להוסיף, שהמשפחות ביקשו מאתנו להישאר בארץ ארבעה חודשים נוספים, ואישרנו את בקשתן.

אריה מכלוף דרעי: תום המועד הוא בימים אלו, ב-20 בינואר.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני טמקין, ואחריו – לחבר הכנסת אפרים גור.

בנימין טמקין: אני רוצה לשאול את כבוד השר, האם יש לפחות מידת הרחמים כלפי משפחות שיש להן גם בנים בארץ, כאלה שחיים בקיבוץ חניתה למשל, ששירתו בצה"ל?

בנימין טמקין: גם העובדה שלאנשים האלה יש ילדים, שמגדלים אותם פה בארץ.

בנימין טמקין: יש הרבה אנשים שניתנה להם לגליזציה לקיום שלהם פה, למשל בשטחים, ויש הרבה בני משפחה של עולים חדשים שנמצאים במצב דומה.

בנימין טמקין: לגבי כמה משפחות בודדות, שיש להן בעיה קשה והן צריכות להיפרד ממשפחותיהן בארץ, למה אי-אפשר לאפשר להן להישאר פה אפילו במעמד של תושבי קבע?

בנימין טמקין: לא ברור לי למה אנחנו צריכים את העניין הזה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת טמקין טוען, שמשפחות מסוימות עומדות להיות מגורשות, ואתה אמרת שתוקף אשרות השהייה שלהן עומד לפוג, ומסיבה זאת הן נתבקשו לעזוב את הארץ, ולפי טענת חבר הכנסת טמקין – בשל אמונתן בישו.

אפרים גור: בארץ הזאת לא רק שגרים עשרות אלפי נוצרים ותיקים שמאמינים בישו ונושאים את שמו ככריסטיאנים, אלא שבשנים האחרונות נוספו לארץ הזאת קרוב ל-100,000 לא-יהודים, מרביתם המכריעה נוצרים, וסביר להניח, שאם העלייה תימשך בקצב של כ-100,000 יהודים בשנה, יעלו לישראל בעשר השנים הבאות כ-200,000 לא-יהודים, וזאת בהתחשב בהיקף נישואי התערובת במדינות חבר העמים, במזרח-אירופה, בדרום-אמריקה ובמקומות אחרים.

אפרים גור: שאלתי היא: האם יש לצפות שרבים מהם, כמי שאמונתם בישו, במוחמד או בכל אל אחר, יגורשו מהארץ?

אפרים גור: מהי בכלל מדיניות משרד הפנים והממשלה לגבי מתן מעמד של אזרח או תושב ישראל לאנשים שאינם יהודים?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה להשיב.

אריה מכלוף דרעי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, היות שהנושא הוא באמת רגיש, אנסה להסביר, לא באריכות, את העיקרון שעל-פיו עובד משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, התערבבו כאן כמה תחומים.

אריה מכלוף דרעי: מדינת ישראל כמדינת היהודים, להבדיל מכל מדינה אחרת בעולם, מסתפקת בחוקי ההגירה, חוק אזרחות רגיל; גם לנו יש חוק כזה, חוק הכניסה, שהוא חוק אזרחי, כמו בכל מדינה אחרת בעולם שבה יש מעמד של תושב קבע, ולאחר כמה שנים ניתן מעמד של אזרח ישראלי.

אריה מכלוף דרעי: למדינת ישראל יש חוק ייחודי, שקוראים לו חוק השבות.

אריה מכלוף דרעי: חוק השבות נחקק בשנות ה-70, כפשרה מסוימת, ושם יש הגדרות ברורות ביותר.

אריה מכלוף דרעי: החוק הזה אומר, שכל יהודי שנולד לאם יהודייה רשאי לעלות לישראל ללא שום מבחנים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: הוא עולה באופן אוטומטי.

אריה מכלוף דרעי: החוק הזה הורחב גם לגבי בני משפחתו של היהודי, עד לנכד של סב יהודי שלא עלה אתו לארץ.

אריה מכלוף דרעי: אם יש סב יהודי שקבור היום בברית-המועצות או במדינה אחרת ובנו נוצרי ואשתו נוצרייה, הנכד שלהם, שהוא ודאי נוצרי, יכול לעלות לישראל באופן אוטומטי על-פי חוק השבות.

אריה מכלוף דרעי: זה היה התיקון שנתקבל בשנת 1970.

אריה מכלוף דרעי: לכן, פה אין אפילו שיקול דעת לשר הפנים.

אריה מכלוף דרעי: זה חוק ברור.

אריה מכלוף דרעי: אבל חוק השבות אמר עוד דבר אחד, ואסביר.

אריה מכלוף דרעי: מי שיהודי והינו בן דת אחרת, או מי שהמיר דתו מרצון למרות היותו יהודי, על-פי ההלכה, חוק השבות, שהוא חוק חילוני, אמר שברגע שהוא בן דת אחרת או המיר דתו מרצון, פקעה הזכות האוטומטית של חוק השבות.

אריה מכלוף דרעי: הוא יכול להיכנס לישראל דרך חוק הכניסה, ואני מבין שעל זה חבר הכנסת בני טמקין אמר מה שאמר.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, נכון שלשר הפנים יש שיקול דעת רחב מאוד בנושא חוק הכניסה לישראל, אבל אי-אפשר להפעיל את שיקול הדעת כל יום על-פי מצב-רוח.

אריה מכלוף דרעי: שיקול דעת חייב להיות מעוגן גם במסגרת ובקריטריונים.

אריה מכלוף דרעי: הקריטריונים שאנחנו עובדים אתם היום הם, כפי שאמרתי: מי שיש לו הורה זקן, מי שיש לו בן בודד – אלה הקריטריונים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה להעלות כאן בעיה כאובה מאוד, אבל בימים הקרובים ובזמן הקרוב נעסוק בבעיה אחרת, שגם היא נוגעת לחוק השבות או לחוק הכניסה לארץ לא עם אחד ולא עם שניים, אלא עם עשרות אלפים שמחכים לדבר כזה.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע לכל מי שמנסה לדבר על הצד ההומני, על משפחה אחת, שתיים או שלוש משפחות, שיבדוק גם את ההשלכות של הדבר, כאשר אחר כך יועלו שיקולים אחרים – איפה גבול ההומניות, איפה גבול שיקול הדעת?

אריה מכלוף דרעי: וכל פרצה קטנה יכולה להיות פרצה גדולה ביותר.

אריה מכלוף דרעי: במדינת ישראל, אולי בגלל הרקע שלנו כיהודים, אנחנו רגישים קצת כאשר משרד הפנים לא מאפשר או לא מאריך אשרה.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, בכל מדינה דמוקרטית ביותר בעולם, חוקי ההגירה הם נוקשים ביותר.

אריה מכלוף דרעי: מי שביקר בארצות-הברית, או מי שיודע את החוקים שם יודע באיזו קשיחות נוהגים שם בנושא ההגירה.

אריה מכלוף דרעי: זו, לפי דעתי, זכותה של מדינה לקבוע לעצמה את הכללים.

אריה מכלוף דרעי: לא גירשנו איש.

אריה מכלוף דרעי: הם בני דת אחרת.

אריה מכלוף דרעי: בג"ץ פסק, שיהודי שמאמין בישו הוא לא יהודי, נגמרה יהדותו.

אריה מכלוף דרעי: אתה שואל אותי על-פי ההלכה?

אריה מכלוף דרעי: – יכול להיות שעל-פי ההלכה יש הגדרות אחרות, אבל אנחנו עובדים על-פי חוקים.

אריה מכלוף דרעי: החוקים שכנסת ישראל חוקקה אומרים, שיהודי שהמיר את דתו מרצון, גם אם לא עשה אקט של טבילה – בית-המשפט פסק, שברגע שיהודי אומר:

אריה מכלוף דרעי: אני למען ישו, פירוש הדבר שהוא המיר דתו מרצון ופקעה יהדותו לגבי חוק השבות.

אריה מכלוף דרעי: כך קבע בג"ץ.

אריה מכלוף דרעי: מה שנשאר הוא קריטריונים על-פי חוקי ההגירה הרגילים.

אריה מכלוף דרעי: היתה לו אשרה לארבעה חודשים, האריכו לו אותה בארבעה חודשים.

אריה מכלוף דרעי: אם נשנה את הקריטריונים משיקולים הומניים או אחרים, לדעתי לא יהיה לדבר סוף.

אריה מכלוף דרעי: מדינת ישראל, ברוך השם, הפכה היום למקום מבוקש למיליונים-מיליונים שירצו להיכנס לארץ דרך הפתח הזה, אם מסומליה אם ממקומות אחרים בעולם, כי פה טוב, פה נותנים, יש פה כלכלה טובה, יש פה חוקים סוציאליים טובים, והם ירצו להיכנס לישראל.

אריה מכלוף דרעי: אם לפני 40 שנה חיפשנו אנשים שיבואו אלינו, היום עומדים לנו בפתח.

אריה מכלוף דרעי: כל פתח קטן שנפתח יהיה פתח כאולם.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני חושב שאנחנו פועלים על-פי שיקול דעת ועל-פי קריטריונים ברורים.

אריה מכלוף דרעי: עובדה שזה עמד חמש שנים.

אריה מכלוף דרעי: בג"ץ דן בסוגיה הזו פעם ראשונה ופעם שנייה, ועמדנו במבחנים הללו.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לשאילתא בעל-פה נוספת, של חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מנע: אדוני השר, ביום רביעי, 30 בדצמבר 1992, נהרג צעיר מרמת-גן על-ידי שומר בן 72 במפעל בפתח-תקווה.

דוד מנע: ברצוני לשאול: 1.

דוד מנע: מה הן הדרכים והבדיקות שנוקט משרד הפנים בבואו לאשר מחדש רשיונות לכלי ירי?

דוד מנע: 2.

דוד מנע: האם יש מגבלות לגבי גיל המשתמשים בכלי ירי?

דוד מנע: 3.

דוד מנע: האם יש החמרה בבדיקות לקבלת רשיון ירי לגילים מבוגרים יותר?

דוד מנע: 4.

דוד מנע: אילו צעדים ינקוט משרד הפנים כלפי חברות השמירה בכל הנוגע לאכיפת ההוראות בנושא של רישוי נשק ופתיחה באש?

יוסף עזרן: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 79, של חבר הכנסת דוד מנע.

אריה מכלוף דרעי: חוק כלי הירייה הוא, ביסודו, חוק מגביל, ולפיו אין זו זכות יסוד של כל אזרח לקבל רשיון לנשיאת כלי ירייה.

אריה מכלוף דרעי: ההגבלה מתבטאת באופן הבא: א.

אריה מכלוף דרעי: חיוב בקבלת אישור.

אריה מכלוף דרעי: צריך המלצה ממשטרת ישראל וממשרד הבריאות; ב.

אריה מכלוף דרעי: שיקול דעת של פקיד הרישוי, המתבסס על החוק, התבחינים והנהלים שהוצאו על-ידי המשרד.

אריה מכלוף דרעי: 1.

אריה מכלוף דרעי: חידוש רשיונות לכלי ירייה מתבצע לאחר שנעשו בדיקה והצלבת נתונים של המחזיקים בכלי הירייה ברשיון, מול קובץ המאושפזים במשרד הבריאות וקובץ הרישום הפלילי במשטרת ישראל, ונוסף על כך, מעבר אימון בכלי ירייה על-ידי מכון מורשה.

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: חוק כלי ירייה אינו מגביל את גילו של אדם המבקש לשאת כלי ירייה.

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: אף שאין הגבלת גיל בחוק, ייתכנו מצבים שבהם פקיד הרישוי עלול שלא לאשר מתן רשיון לאדם מבוגר.

אריה מכלוף דרעי: ככלל, אין אנו נתקלים בתופעה של אנשים מבוגרים בגילו של השומר בפתח-תקווה המגישים בקשות לנשיאת כלי ירייה לצורכי הגנה עצמית.

אריה מכלוף דרעי: 4.

אריה מכלוף דרעי: א.

אריה מכלוף דרעי: כלי הירייה שהיה ברשות השומר בפתח-תקווה היה אקדח המוחזק על-ידו באופן פרטי, ולא ניתן לו לצורך מילוי תפקידו על-ידי חברת השמירה; ב.

אריה מכלוף דרעי: שומרים בחברות שמירה המחזיקים בכלי ירייה של חברת השמירה צריכים לקבל את הוראות הפתיחה באש מחברת השמירה המעסיקה אותם, ולא מפקידי הרישוי של משרד הפנים; ג.

אריה מכלוף דרעי: בכל הקשור למתן הוראות פתיחה באש, משטרת ישראל היא הגוף המנחה את הגופים השונים, לרבות חברות שמירה.

אריה מכלוף דרעי: אלה הנהלים הקיימים היום.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להוסיף, שבעקבות האסון שקרה בקריית-היובל בירושלים, מיניתי לראשונה ועדה, אני חושב שהארכתי את זמן עבודתה, בראשות נציב כבאות והצלה ראשי תת-אלוף שלמה כהן, יושבת שם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הגברת יהודית קרפ, ניצב במשטרת ישראל, נציג בכיר שהוא תת-אלוף בצה"ל ונציג בכיר של משרד הבריאות – לבדוק מה קרה שם ואיפה היתה הטעות בקריית-היובל, אבל בעיקר לבדוק את כל הקריטריונים, כל הנהלים, לערוך את כל הבדיקות ולקבוע האם הבדיקות מספקות או שצריכים להחמיר יותר.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת מנע ולחברי הכנסת, שכאשר קורים אסונות אני מקבל שאילתות מסוג זה.

אריה מכלוף דרעי: אבל בדרך כלל במהלך השנה אנחנו עומדים בלחצים אדירים, והתקיימו גם דיונים בכנסת; לפעמים מצבים אבסורדיים.

אריה מכלוף דרעי: למשל – אני מביא בכוונה אבסורד – אלוף בצה"ל משתחרר, גר בתל-אביב, היתה לו הרשות להשתמש בכלי הנשק החדישים ביותר בעולם, כאשר הוא בא לבקש אקדח קטן הוא לא עומד בקריטריונים ופקיד הרישוי לא נותן לו רשיון.

אריה מכלוף דרעי: הוא צועק חמס.

אריה מכלוף דרעי: דוגמה נוספת, יוצאי סיירות.

אריה מכלוף דרעי: אנשים שיוצאים למילואים וחודש שלם נמצאים בבית עם כלי הנשק 16-M, אבל לשאת את האקדח הקטן פקיד הרישוי לא מרשה להם כי הם לא עומדים בקריטריונים, כי אלה קריטריונים די מחמירים.

אריה מכלוף דרעי: יש היום הרבה כלי נשק – 300,000-250,000 כלי נשק.

אריה מכלוף דרעי: אני מודע לבעיה, שכל אזרח במדינה יחזיק נשק, לבעיית הגנבות ואיבוד כלי הנשק.

אריה מכלוף דרעי: מצד אחר, יש זכות לאנשים שרוצים – להחזיק בכלי נשק.

אריה מכלוף דרעי: מיניתי את הוועדה לבדוק את המבחנים הללו.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שבקרוב היא תסיים את עבודתה, ואולי פעם אחת יהיה לנו משהו יסודי יותר ואמיתי.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אין שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – לחבר הכנסת שאול יהלום; במסגרת של דקה, בבקשה להקפיד על הזמן.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלה ראשונה: כל כמה שנים בודקים את כשירותו של מחזיק רשיון לנשיאת נשק בכלל, ובמיוחד בגילים מבוגרים, כשאדם מתקרב לגיל 65, 70, ואולי אף יותר?

אפרים גור: שאלה שנייה: היות שאין הגבלת גיל, האם חושב כבוד השר שמן הדין ומן הראוי יהיה ליתן רשיונות לנשיאת נשק לעולים חדשים בגילים 50, 55 ועד 65?

אפרים גור: במיוחד כשכולנו יודעים שבגילים אלה קשה מאוד למצוא מקום עבודה בשוק של מקומות העבודה, והאנשים האלה סובלים במיוחד, גם כאשר אנחנו יודעים שאלה, בגלל היותם חדשים בארץ, לא שירתו בצבא-הגנה לישראל.

אפרים גור: שאלה נוספת ואחרונה, האם לעניין של אי-הגבלת הגיל אין גבולות?

אפרים גור: האם גם בגיל 90 יכול אדם לשאת נשק ולשמור במפעל?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התקנה החדשה לבעלי רשיון לאקדחים חייבה אימון.

שאול יהלום: לאחר שיצאו הרשיונות פרסם משרדך מודעה בעיתונות שאומרת שבתוך שנתיים חלה חובת האימון ויצאו הוראות מדויקות אילו מכונים יכולים לערוך את האימונים.

שאול יהלום: אני מניח שיפורסם גם המחיר המרבי וכו'.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, לא יצאו תקנות על ההסדרים האלה.

שאול יהלום: האנשים מתאמנים או לא מתאמנים כלל, או מתאמנים במכונים פרטיים, ללא פיקוח וללא רישוי של משרד הפנים, זאת אף שעברו חודשים רבים מאז פרסום המודעה.

שאול יהלום: מתי יוסדר העניין הזה, ומדוע הוא עוד לא מוסדר?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, כבוד השר, אם רוצה להשיב.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב להשיב.

אריה מכלוף דרעי: לשאלותיו של חבר הכנסת אפרים גור: למיטב ידיעתי, המצב הקיים היום הוא, שכל שנתיים צריך לחדש את רשיון הנשק.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה להתייחס באופן פרטני לשאלות הנכונות ששאלת – עולים חדשים וגילאים מבוגרים.

אריה מכלוף דרעי: דבר אחד אעשה: את שאלותיך שנרשמו בפרוטוקול אבקש מעוזרי – אני מקווה שהוא מקשיב עכשיו – להפנות מיידית לוועדה שבודקת, שתתייחס גם לשאלות הללו.

אריה מכלוף דרעי: הרי המטרה שלנו היא לתקן מכאן ולהבא ולא לדבר על העבר.

אריה מכלוף דרעי: לשאלתו של חבר הכנסת יהלום, למיטב ידיעתי – אני לא בקיא בנושא עד תום – נחתמו תקנות בעניין.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שהיום מוכרי הנשק לא יכולים לתת את האקדח וגם לא את הרשיון לפני שמביאים תעודה מהמכונים שמתפרסמים בחנויות הנשק, המכונים המורשים על-ידינו להעביר את האימון.

אריה מכלוף דרעי: כך, למיטב ידיעתי, הדיווח שקיבלתי.

שאול יהלום: – – –

אריה מכלוף דרעי: בשעת חידוש הרשיון.

אריה מכלוף דרעי: הוא לא מקבל חידוש רשיון אם הוא לא עובר את האימון.

אריה מכלוף דרעי: נהוג בשאילתות, שאם השר יודע – הוא משיב, ואם לא – הוא בודק ואחר כך נותן תשובה.

אריה מכלוף דרעי: אני אבדוק את העניין, ועוזרי גם יעדכן אותך מה המצב, ואם צריך לשפר – גם בזה נשפר ונסכם את העניין.

יוסף עזרן: תודה לשר הפנים.

יוסף עזרן: היישובים הערביים הלא-מוכרים

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 768, מאת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: היישובים הערביים הלא-מוכרים.

יוסף עזרן: ישיב שר הפנים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, נא להקפיד על מסגרת הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, בראשית דברי אני רוצה להביע צער עמוק על ההחלטה האומללה שהתקבלה היום במליאת הכנסת להגביל את חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה יום שחור בחיי הכנסת, פגיעה באושיות הדמוקרטיה, ואני חושש שזה עלול גם לפגוע במערכת היחסים היהודית-הערבית במדינת ישראל.

אפרים גור: מדוע לא הצעת לו שיביע את צערו?

אפרים גור: זה היה משפיע.

טלב אלסאנע: היה דיון של ארבע שעות בנושא הזה וכל אחד הביע את דעתו.

טלב אלסאנע: מה אתה פותח שוב את הדיון?

עבד-אלוהב דראושה: כבר דנו בנושא הזה בצורה מספקת.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת אפרים גור, אשמח לדבר אתך בנושא הזה בצורה חברית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור, זה לא הנושא כעת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, דבר בבקשה לנושא.

עבד-אלוהב דראושה: לנושא – כ-50,000 נפש חיים ביישובים לא-מוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: בערך 40,000 בנגב וכ-10,000 בגליל, וחלקם הקטן במשולש – חיים ביישובים לא-מוכרים, שמספרם בסביבות ה-70.

עבד-אלוהב דראושה: הם אומנם נקראים 40 היישובים הלא-מוכרים, אבל יש יישובים גדולים ויש יישובים קטנים.

עבד-אלוהב דראושה: בחלקם חיות אלפי נפשות, בחלקם מאות נפשות, ובחלק האחר עשרות נפשות.

עבד-אלוהב דראושה: האנשים חיים על אדמותיהם, חלקם זה מאות שנים, והחלק האחר עשרות שנים.

עבד-אלוהב דראושה: רובם הגדול חיים על קרקע הרשומה בטאבו על שמם ומשום שלא הוכרו כיישובים הם סובלים מבעיות קשות, העדר שירותים מינימליים בסיסיים, ללא מים, ללא חשמל, ללא טלפונים, ללא כבישים, ורבים מהם גם ללא בתי-ספר.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא זוכים לכל "המותרות" האלה.

עבד-אלוהב דראושה: במשך שנים רבות הפקיעו השלטונות חלקים גדולים מהקרקעות שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: בדרך כלל הוקמו לידם יישובים יהודיים חדשים, וכאשר היישובים היהודיים החדשים משגשגים ופורחים, היישובים הערביים נאבקים על קיומם וחיים בפיגור, בדלות, בעוני – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, ראשית כול הפרעת לשר להקשיב לחברך.

יוסף עזרן: עכשיו אתה ממשיך לדבר.

אריה מכלוף דרעי: הוא גם מתיישב על כיסאו של שר האוצר.

עבד-אלוהב דראושה: השלטונות אשר ידעו להפקיע לא מצאו פתרונות הולמים לבעיה של היישובים הללו במשך שנים רבות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן היישובים הללו, הלא-מוכרים, נאבקים על קיומם וחיים בפיגור רב, בדלות, בעוני, חיים במרירות ובתסכול הפוגעים במערכת היחסים של שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, נמשכים הניסיונות לעקור אותם מבתיהם בטענה שהם חיים ביישובים לא-מוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: הם סובלים מהריסת בתים.

עבד-אלוהב דראושה: הרס הבית האחרון היה באל-חמירה אל-סואעד, ליד שפרעם, וגם ביישובים בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: לכן המרירות גוברת והתסיסה גדלה.

עבד-אלוהב דראושה: הדרישה הבסיסית של עשרות אלפי האזרחים האלה היא להכיר בהם קודם כול כאזרחי המדינה, אזרחים שיש להם הזכות לחיות בבתיהם וביישוביהם.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה של היישובים הלא-מוכרים היא אחת הבעיות הקשות שהאוכלוסייה הערבית במדינה סובלת מהן.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה החדשה הבטיחה למצוא פתרון צודק לבעיה של היישובים האלה, ויש לנו התחייבות ממפלגת העבודה, שנמסרה לנו לפני הבחירות, שעל-פיה היא תנסה לפתור את הבעיה של היישובים האלה.

עבד-אלוהב דראושה: גם רוב השרים וחברי הכנסת, בסיורים שלהם ביישובים האלה – – –

שאול יהלום: האם זו הסיבה שרבים שם הצביעו בעד מפלגת העבודה?

עבד-אלוהב דראושה: זה נכון.

עבד-אלוהב דראושה: גם המפלגה שלך קיבלה, גם הליכוד, וגם ש"ס קיבלה.

שאול יהלום: השאלה איננה מה הצבעתם, אלא האם תמורת ההבטחה הצבעתם.

עבד-אלוהב דראושה: לפחות כאן ניתנה הבטחה, ואני מקווה שהממשלה תתייחס ברצינות להבטחתה, ואכן תיגש באופן מעשי לפתרון הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: לפחות אני יכול לציין לשבח – – –

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת דראושה, אולי תגיד מה הבטיחה המפד"ל למגזר הערבי?

עבד-אלוהב דראושה: המפד"ל הבטיחה לקבל קולות, וקיבלה קולות, ולצערי הרב לא עשתה שום צעד חיובי לכיוון הציבור הערבי.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לציין לשבח, שזו הפעם הראשונה שניתנה אפשרות לפתור חלק קטן מהבעיה, על-ידי כך ששר הפנים, הרב אריה דרעי, נתן הכרה לשלושה מבין היישובים הללו, ונתן איתות חיובי בכיוון שאנחנו חפצים בו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה משרת את כולנו, הרוצים בפתרון הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני מברך על ההחלטה הזאת ומקווה שתמשיך במדיניות הזאת של פתרון הבעיה, כיוון שהיישובים הללו משוועים לכל סיוע, לכל עזרה.

עבד-אלוהב דראושה: לא ייתכן ש-50,000 נפשות, אזרחי המדינה, לא מקבלים את השירותים המינימליים, אפילו מי שתייה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שאי-אפשר לקשור את הבעיה של מי שתייה עם הכרה ביישובים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני קורא לך לפעול כדי לחבר אותם לרשת המים ולרשת החשמל – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, התושבים האלה עדיין נמצאים בישראל ולא בלבנון, כך שאין בעיה להגיש להם מים.

עבד-אלוהב דראושה: נכון.

עבד-אלוהב דראושה: והם אזרחי המדינה שחיים בבתיהם, על אדמתם, ביישובים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: וכפי שאני יודע, הם גם לא מתכוונים להעביר את הקרקעות שלהם ולא את הבתים שלהם ללבנון או לכל מקום אחר.

עבד-אלוהב דראושה: הם מתכוונים להמשיך לחיות כאזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן על הממשלה כולה, על משרד הפנים והמשרדים האחרים, לגשת לפתרון הבעיה הזאת באופן מעשי, ריאלי, כדי להקל עליהם ולהקל על כולנו את מערך הדו-קיום במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, כפי שנודע לנו, גם לוועד-ה-40 ולוועד אחר שהוקם באחרונה, שמטפל בנושא הזה שלהם, יש תוכנית אב – – –

אריה מכלוף דרעי: איזה ועד זה?

עבד-אלוהב דראושה: יש ועד-ה-40, ויש ועד אחר, הנקרא איחוד הכפרים הלא-מוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: כלומר, יש שני ועדים, שניהם שותפים לאותו מאבק, ושניהם מסכימים לאותם עקרונות.

עבד-אלוהב דראושה: הם דורשים הכרה ביישובים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: ובמיוחד הם הציעו תוכנית מאוד מעשית – – –

שאול יהלום: אדוני השר רמון, התגלתה כאן ממש שערורייה, שמפלגת העבודה קיבלה בבחירות קולות במגזר הערבי, על סמך זה שהבטיחה הבטחות – – –

חיים רמון: אני רוצה להעיר הערה קצרה בעניין זה.

חיים רמון: מפלגת העבודה פשוט לא יכולה למלא את הבטחתה במלואה, מפני שהיא לא מחזיקה בתיק הפנים, והיא במשא-ומתן עם שר הפנים כדי שהוא יקיים הבטחות שניתנו לפני הבחירות על-ידי מפלגת העבודה.

חיים רמון: שר הפנים בהחלט שוקל את זה ברצינות.

טלב אלסאנע: – – –

חיים רמון: היינו בטוחים שנקבל 61 מנדטים.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, הציבור הערבי נתן קולות לכל המפלגות שהזכרתם, בכללן המפד"ל, אבל, לצערי, המפד"ל קיבלה קולות, אבל לא עשתה לטובת האוכלוסייה הערבית, לא בעבר ולא כיום, אלא היא נוקטת עמדות שליליות כלפי הציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: תשמע חלק מהחברים שלך, איך הם מתבטאים מעל הבמה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, זה איננו הנושא שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להמשיך ולומר, שאנחנו מדברים, גם על-פי הבקשה של שני הוועדים הללו, על פתרון שיבטיח הכרה בחלק מהיישובים הללו, היישובים הגדולים, וגם הכרה בכמה יישובים כיישוב אחד, חיבור כמה יישובים ליישוב אחד, וחיבור יישובים קטנים ליישובים קיימים מוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: על הבסיס הזה יש לגשת לפתרון הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: והם הגישו תוכנית אב.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שגם משרד הפנים עובד היום על תוכנית לכל הגליל, תוכנית אב, שהוא מתכוון להפקידה.

עבד-אלוהב דראושה: ובכן, אני מבקש מכבוד השר לבוא בדברים עם נציגי היישובים הלא-מוכרים, עם נציגי הציבור הערבי, הוועד הארצי של הרשויות המקומיות הערביות, לפני הפקדת התוכנית, כדי שאפשר יהיה למצוא פתרונות הולמים, ובדרך של הבנה, בין משרד הפנים לאנשים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: היישובים הללו סובלים קשות, וזה מחייב פתרון צודק.

עבד-אלוהב דראושה: כיוון שמה שנעשה עד היום, להוציא הצעד החיובי שנעשה על-ידך, הכרה בשלושה יישובים – מה שנעשה עד היום: צווים לבתי-משפט, הריסת בתים, הפקעות, הריסות, קנסות ומאסרים – כל זה הביא להגברת המרירות, להגברת התסכול, וזה לא מועיל לאיש מאתנו.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אדוני השר, אני פונה אליך ומבקש לגבש מדיניות אחרת, מדיניות ריאלית, מעשית, שתוכל לפתור את הבעיה הזאת, שהיא בעיה כאובה לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: ואחרי שתבוא בדברים עם נציגי הציבור הזה והציבור הערבי בכללותו, שאכן נרגיש שחלה התקדמות מעשית, ואז נתברך כולנו בפתרון שיהיה לטובת הכלל.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, שר הפנים.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, קשה להגיד כנסת נכבדה, אפשר להגיד חברי כנסת נכבדים, ובאמת יש כאן חברי כנסת מסורים שנמצאים כאן בשעות כאלה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת דראושה מיצה פחות או יותר את העניין, גם בצורה מקצועית.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להשיב בקצרה.

אריה מכלוף דרעי: חבל לדבר שוב על העניין העקרוני ועל הפתרונות, מיצית אותם פחות או יותר.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להגיד מה נעשה עד כה ובאילו שלבים אנחנו נמצאים.

אריה מכלוף דרעי: כפי שאמרת, צריך להפריד בין הבעיות.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו הגליל והצפון, יש לנו מחוז חיפה, יש לנו הנגב, וזאת בעיה בפני עצמה, הבדואים שם הם עיקר האוכלוסייה ועיקר הבתים.

אריה מכלוף דרעי: בחיפה והצפון מדובר על 650-600 בתים.

אריה מכלוף דרעי: אינני חושב שהאוכלוסייה שם הגיעה ל-10,000, אבל מדובר בכמה אלפי אנשים.

אריה מכלוף דרעי: בנגב אנחנו מדברים על כ-9,000 בתים, אם אינני טועה – חבר הכנסת אלסאנע בקיא בכך יותר ממני – ועל אוכלוסייה של כמה עשרות אלפי אנשים.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לדבר תחילה על חיפה והצפון, ואחר כך אעבור לנגב.

אריה מכלוף דרעי: לגבי חיפה, אני מחזיק בידי תרשומת של ישיבה מלפני כשנה וחצי, מ-3 במאי 1992, של ועדה שמיניתי אז בראשותו של דב קהת, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, בהשתתפות ראש עיריית הרצלייה אלי לנדאו, נתן רום ממשרד הפנים, אלי בבאי ממינהל מקרקעי ישראל, ויצחק פרוינד, שהיה בעבר מתכנן מחוז חיפה, היום הוא כבר לא שם.

אריה מכלוף דרעי: המנדט של הוועדה שמיניתי היה לתת לנו פתרונות למחוז חיפה, בגלל כמה צווי הריסה שהיו כבר קיימים מבחינה משפטית, והיינו חייבים לפתור את הבעיה הזאת, או להרוס או למצוא פתרון אחר.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש מראש את סליחת

אריה מכלוף דרעי: כם אם לא אבטא כל כך נכון את שמות המקומות.

אריה מכלוף דרעי: יש לי צילום של פקס, ואני גם קצת חלש בשמות, קשה לי לבטא אותם.

אריה מכלוף דרעי: ובכן, הוועדה מיצתה למעשה את כל הבעיות של הריכוזים שיש באזור חיפה.

אריה מכלוף דרעי: והמלצותיה היו: לגבי עין-חוד, ועדת-קהת המליצה – ואני אישרתי את זה – להכיר בהם כיישוב.

אריה מכלוף דרעי: לפי דיווח שקיבלתי היום בכתב ממינהל התכנון במשרד הפנים, זה נמצא בשלב של הכנת תוכנית לצורך הפקדה ולצורך אישור של עין-חוד כיישוב בפני עצמו.

אריה מכלוף דרעי: היישוב אל-אריאן – אתם תעזרו לי אם אני אומר לא נכון – בוואדי-עארה – הוחלט לאשר את התוספות ולהכניס אותן במסגרת תוכנית מקומית.

אריה מכלוף דרעי: כעת מכינים את התוכנית, היא בשלבי סיום, כדי להפקיד אותה.

אריה מכלוף דרעי: ערב אל-חוואלד-מערב – כידוע יש במזרח, יש במערב.

אריה מכלוף דרעי: הוועדה ממליצה לאשר יישוב בערב אל-חוואלד-מערב, שיהיה יישוב במסגרת המועצה האזורית זבולון, או לשלבו בתוך מועצה כפרית, שהקמנו עכשיו בוואדי-עארה, וערב אל-חוואלד-מזרח יתפנו, בחילוף מגרשים שהוכנו להם על-ידי המינהל, לערב אל-חוואלד-מערב או למקום אחר, ויש אפשרות להגדיל את ערב אל-חוואלד-מערב כדי שיהיה יישוב גדול אחד.

אריה מכלוף דרעי: כל הפזורה מסביב תתפנה לערב אל-חוואלד-מערב, או לחלופין לכל מקום אחר שיוסדר על-ידי המדינה.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב להגיד – – –

רפאל פנחסי: – – –

אריה מכלוף דרעי: לא, אתם יכולים ללכת.

אריה מכלוף דרעי: אני מתכונן להעביר את זה לוועדת הפנים, לא צריך לגייס.

רפאל פנחסי: – – –

אריה מכלוף דרעי: לא, אל תיבהל, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: שמחתי שהם נכנסו.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שאחרי התשובה שלי ראוי להסתפק בתשובת השר, אבל אם תרצה ועדה, נעביר גם לוועדה.

אריה מכלוף דרעי: זה לא נושא לחילוקי דעות.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה לסיים.

אריה מכלוף דרעי: אולי היה עדיף באמת שיהיו שלושה חברי כנסת ואפשר יהיה לדבר.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, הנושא באמת רציני.

אריה מכלוף דרעי: אני ממשיך לגבי ערב אל-חוואלד: נציגי ערב אל-חוואלד-מערב, שהופיעו בפני הוועדה בראשות המוכתר חמד מוחאד, הודיעו על נכונותם לקבל אל תוכם את הפזורה הקרובה ולהקצות קרקע בעבורם ולצורכי הציבור.

אריה מכלוף דרעי: בתנאים הללו ממליצה הוועדה להכיר ביישוב ולחזק אותו בהקצאת קרקע ובסיוע כספי, על מנת לסייע להם בקליטת הפזורה מסביב.

אריה מכלוף דרעי: זו היתה ההמלצה של ועדת-קהת, שקיבלתי אותה.

אריה מכלוף דרעי: נכון להיום זה נמצא בתהליך בדיקה ומשא-ומתן, כיוון שזאת לא רק הכרה ביישוב.

אריה מכלוף דרעי: צריך כאן לקבץ את כולם, להכין להם את קרקעות החליפין ולהכין תוכנית.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני המלצתי את ההמלצות של הוועדה גם לגבי חוואלד.

אריה מכלוף דרעי: עין-נקובה: זה נמצא בשלב הכנת תוכנית גם-כן.

אריה מכלוף דרעי: השכונה הצפונית בעספיא: – גם-כן בהכנת תוכנית, על-פי המלצות הוועדה.

אריה מכלוף דרעי: זה לגבי מחוז חיפה וזה נותן תשובה למחוז חיפה.

אריה מכלוף דרעי: לגבי מחוז הצפון: כבר בשלב זה שני יישובים במחוז הצפון – הכמאנות ודמידה – הוכרו והוכנסו כיישובים מאורגנים ומוכרים.

אריה מכלוף דרעי: בבסמת-טבעון הגדלנו את תחום השיפוט והכנסנו מספר די גדול של משפחות שלא היו מוסדרות.

אריה מכלוף דרעי: לגבי כלל הבעיה במחוז הצפון: אתה אמרת – תוכנית אב.

אריה מכלוף דרעי: אכן נכון, אני רק חושב שמיותרות כל הבקשות האחרות של הידברות, כיוון שאני חושב שעשינו את הדבר הטוב ביותר.

אריה מכלוף דרעי: אותו מתכנן, מהטכניון בחיפה, שהכין את החוברת של תוכנית האב לאגודת ה-40 – שכחתי את השם שלו – מראש צירפנו אותו לוועדת ההיגוי של הכנת תוכנית המתאר הצפונית, והוא חבר מלא ושותף, ומלווה את העניין, כך שאני חושב באמת שהתוכנית מלווה מתחילתה ועד סופה בראייה של הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני רק רוצה להזכיר, שההפקדה היא לצורך שמיעת אנשים.

אריה מכלוף דרעי: הפקדה היא תחילת התהליך כדי לשמוע התנגדויות או דעות אחרות של מי שרואה את עצמו נפגע, או חושב שהוא לא הוצג בעניין.

אריה מכלוף דרעי: התוכנית, לפי מה שאמרו לי במשרד, אמורה לתת את שלוש האלטרנטיבות שאמרת: או יישוב מוכר, או צירוף, או הרחבה.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני חייב לומר ולהיות הגון: זה ייתן פתרון לרוב הבעיות של המשפחות.

אריה מכלוף דרעי: יהיו כמה מקומות, ואני לא רוצה לפרט אותם כאן, כמה מקבצים קטנים, שלגביהם – בגלל המרחק שלהם ומפני שהם קטנים – לא יהיה אפשר, על-פי קריטריונים של תכנון, להכיר בהם כיישוב.

אריה מכלוף דרעי: יצטרכו שם להגיע לפתרונות אחרים, ואמרתי אותם בזמני – אני לא רוצה לחזור על זה – בוועדת הפנים.

אריה מכלוף דרעי: בגלל רגישות העניין, בוועדת הפנים אולי נתמקד יותר בפרטים.

אריה מכלוף דרעי: התוכנית הזאת, לפי מה שדיווחו לי במשרד, אמורה להיות מופקדת.

אריה מכלוף דרעי: ביוני-יולי היא תסתיים ותופקד בוועדה המחוזית של מחוז הצפון במשרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: לגבי הנגב הבעיה והפתרון ידועים פחות או יותר.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, קיימת בעיית הביצוע והבעיה של הצווים המשפטיים.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, רק אתמול נודע לי – בישיבה שקיימתי עם אליהו בבאי ואנשי משרד הפנים, שהם נקראים "מינהל הביצוע" – שהחלטת ממשלה, שלא הייתי כל כך מודע לה וער לה, ביטלה את מינהל הביצוע והעבירה את כל הטיפול בחזרה למינהל מקרקעי ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו חוששים מאוד שהדבר הזה יביא למצב שכל ההתקדמות הגדולה – והם הראו לי נתונים של התקדמות אדירה, של משפחות שחתמו והביעו נכונות ורצון וכבר סיכמו אתן את כל התנאים, לא על-פי הקריטריונים, אלא על-פי קריטריונים יותר גמישים, שיש להם סמכות לכך – ואני ביקשתי להניח החלטה בפני הממשלה להחזיר את זה למינהל הביצוע.

אריה מכלוף דרעי: אני שמח ששמעון שבס מסכים לדעה הזאת וגם שר הבינוי מר בנימין בן-אליעזר מסכים לעניין הזה, ואני מקווה שזה יתוקן.

עבד-אלוהב דראושה: זה חשוב.

אריה מכלוף דרעי: דיברתי גם עם חבר הכנסת אלסאנע ועם חבר הכנסת חיים אורון על כיוון של פתרון.

אריה מכלוף דרעי: אני מוכן לשקול, ולמעשה תכננתי להביא את זה כבר ב-16 בחודש לוועדת השרים לענייני פנים ושירותים.

אריה מכלוף דרעי: כל עוד לא יתוקן הנושא של מינהל הביצוע, אני לא יכול לקחת אחריות, מצד אחד, לעכב צווים משפטיים, ומצד שני אני יודע שאין מינהל ביצוע שיבצע את הסיכום שאנחנו רוצים להגיע אליו.

אריה מכלוף דרעי: אבל העיקרון הוא: כל מי שיחתום באופן עקרוני על נכונות להיכנס למשא-ומתן לפתרון בתוך הערים הקיימות – ולמעשה רוב האוכלוסייה רוצה להיכנס לכיוון הזה – לדעתי אין שום טעם שבאותה תקופה שמסדירים את ענייניו, בינתיים יפעילו את הצווים השיפוטיים.

אריה מכלוף דרעי: צריך למצוא פתרון משפטי, ויש לי כזה, בוועדת השרים לענייני פנים ושירותים כדי לעכב לתקופה של שנה או שלושת-רבעי שנה, לפי מה שייראה שם.

אריה מכלוף דרעי: אבל, לצערי, הכלי הביצועי שהיה בידינו עוכב, ולדעתי גם אתם צריכים לעזור בעניין הזה ולהתריע.

אריה מכלוף דרעי: חבל, זה היה דבר שהיו לו הרבה קשיים, אבל סוף-סוף הם נכנסו למסלול של עבודה, להידברות.

אריה מכלוף דרעי: לתושבים יש אמון באנשים ובמינהל הביצוע, ולצערי החשש שלנו הוא שמינהל מקרקעי ישראל – אין לי, חלילה, דבר נגדו – יעכב את כל הביצוע של הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: זה כיוון הפתרון הטוב ביותר שאנחנו חושבים עליו.

אריה מכלוף דרעי: מצד אחד, לזרז את הביצוע, לתת את התקציבים – ואתם יודעים שיש תקציב של 30 וכמה מיליון שקל, שאושר בשנה שעברה – ומצד שני למי שנכנס לתוך החלופה הזאת, שמתחיל לטפל בענייניו, לעכב את הצווים.

אריה מכלוף דרעי: לפי דעתי זה הפתרון היחיד שאפשר להתמודד בעזרתו במצב המשפטי שבו אנחנו נמצאים.

אריה מכלוף דרעי: אם חבר הכנסת רוצה לעקוב אחר הדברים האלה בוועדת הפנים, אין לי התנגדות שהעניין יידון בוועדת הפנים של הכנסת.

יוסף עזרן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: אתה יכול להציע להסיר בלבד, מפני שיש כאן הסכמה של המציע.

שאול יהלום: אני פונה לחבר הכנסת דראושה למחוק מהפרוטוקול את דבריו בפתיחת ההצעה לסדר-היום.

שאול יהלום: אני חושב שכולנו צריכים לכבד את החלטת הכנסת שהתקבלה בהצבעה חשאית, ואם אתה אומר שזה היה יום של חושך, הרי חברי כנסת אחרים צריכים להגיד שזה היה יום של אור, ואם אתה אומר שזה היה יום של צער, אנחנו צריכים להגיד שזה היה יום של שמחה.

שאול יהלום: כפי שדיברת על יחסים בין ערבים ויהודים כאן במדינה – זה רק יגביר את החיכוך; ואני מציע לך לכבד את החלטת הכנסת ולמחוק כל התייחסות להחלטה מהפרוטוקול.

עבד-אלוהב דראושה: אתה אמרת דברים הפוכים, שיירשמו בפרוטוקול.

יוסף עזרן: ובכן, מה אתה מציע, חבר הכנסת יהלום?

יוסף עזרן: להסיר?

שאול יהלום: אני מציע להסיר.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ומי בעד הסרתו?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: נגד – זה להסיר.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אחד נגד, ארבעה נמנעים; אני קובע שההצעה תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדיון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה – – –

מיכאל איתן: אדוני, יש חוק – – –

יוסף עזרן: סליחה, רק שנייה בבקשה.

יוסף עזרן: מצאתי כאן אי-סדר מסוים.

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: אדוני, תן לי שנייה לבדוק.

מיכאל איתן: יש לי הערה מקדימה.

יוסף עזרן: אני מסכים לקבל את ההערה; רק שנייה אחת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: על-פי החלטת ועדת הכנסת בדבר שאילתות בעל-פה, משנת התשמ"ד–1983, אחרי השעה 19:00 לא נהוג להגיש שאילתות בעל-פה.

יוסף עזרן: טוב, בבקשה.

יוסף עזרן: אנחנו נמצאים בדיוק על הגבול.

יוסף עזרן: השאילתא הזאת, אם כן, לא תישאל.

יוסף עזרן: נבדוק.

יוסף עזרן: בינתיים שר המשפטים לא נמצא, וזה לא הזמן.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: סליחה, יש כאן אי-סדר.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: אני לא יכול להעביר זאת.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום – התבטאויות גורמים בכירים בשאלת ביטחון רמת-הגולן – שמספריהן, 723, 725, 726, 727, 743, ו-769.

יוסף עזרן: ישיב השר חיים רמון מטעם הממשלה.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: הוא לא נמצא.

יוסף עזרן: השר לא נמצא.

יוסף עזרן: על-פי החוק והתקנון השר לא חייב להיות.

יוסף עזרן: רבותי, אני חייב לפעול לפי תקנון הכנסת, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד – בבקשה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד מסכים?

יוסף עזרן: – מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין נתניהו לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אביגדור קהלני לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד לא נמצא.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום – שביתת האוניברסיטאות.

יגאל ביבי: אחרי זה – – –

יוסף עזרן: אל תגיד לי, בבקשה.

יוסף עזרן: אל תורה לי.

יוסף עזרן: אתה יכול לוותר אם רצונך בכך.

יוסף עזרן: עכשיו נכנס שר המשפטים שצריך להשיב.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, את מוכנה להקדים את הצעת החוק?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: סליחה, רק שנייה אחת.

יוסף עזרן: תירגע.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, האם את מוכנה להקדים את הצעת החוק?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק רמ"ה – הצעת חוק הגבלת ייבוא בשר ודגים, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: ישיב – שר המשפטים.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: מותר, מותר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

יוסף עזרן: נא לא להפריע.

יוסף עזרן: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק הגבלת יבוא בשר ודגים, התשנ"ב–1992.

יצחק לוי: אני מציע את ההצעה הזאת כדי להשאיר את סמכויות הרבנות הראשית, כדי שהארץ לא תוצף בבשר טרף.

יצחק לוי: מכיוון שאני מבין שיש הסכמה רחבה באולם לעניין הזה, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, מה קורה לכם היום?

יוסף עזרן: אתם רוצים לשתות כבר עכשיו כוס חלב אחרי הבשר?

יוסף עזרן: בוער לכם?

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: נא לא להפריע לשר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת חוק זו, ובאמת ניתן להיאמר שהיא טרם גיבשה עמדה סופית לגביה.

דוד ליבאי: השיקולים שהטרידו – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אתם מפריעים לשר להשיב, ומעכבים אותנו.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, מה שהטריד את ועדת השרים לענייני חקיקה הוא שהצעת החוק הזאת מתעלמת מצורכיהם של אזרחים לא-יהודים במדינה, וכן שמא ההוראות שכאן אינן מתיישבות עם הוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: כיוון שהנושא כולו עדיין נמצא בדיון בממשלה, והממשלה קבעה לעצמה ארכה של שלושה חודשים נוספים עד ששר התעשייה והמסחר יגבש את המדיניות, אנחנו נמצאים מצד אחד במצב שעמדתנו טרם גובשה, ומצד שני כל עוד היא לא גובשה – מקובל להתנגד.

דוד ליבאי: אלה הן הנסיבות של הצעת חוק זאת כפי שאני יכול להביא אותן עכשיו לכנסת.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני מתנגד?

מיכאל איתן: הוא לא מתנגד.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: מה עמדת השר?

דוד ליבאי: עמדת הממשלה היא לדחות את הדיון בהצעת החוק – – –

יוסף עזרן: טוב, אדוני מתנגד, בקיצור.

דוד ליבאי: משעמד חבר הכנסת על קיום הדיון עכשיו, הגישה היא שבנסיבות אלה הממשלה מתנגדת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדברי המציע?

קריאה: לא, לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: לוועדת הכלכלה, בבקשה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אם כן, ועדת הכנסת תחליט.

יוסף עזרן: מי בעד? מי נגד?

יוסף עזרן: היכון להצבעה.

יוסף עזרן: לפרוטוקול – נא להוסיף גם את קולי; בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת ייבוא בשר ודגים, התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 16 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי תעבור לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה היא תידון.

יוסף עזרן: שביתת האוניברסיטאות

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא שלפני האחרון בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 779, 781, ו-784.

מיכאל איתן: מה עם רמת-הגולן?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: מה חבר הכנסת פורת רוצה?

יוסף עזרן: נא לפתוח את המיקרופון.

חנן פורת: על הפרק עמדה הצעתנו הדחופה לסדר-היום בקשר להתבטאויות שרים בכירים בנושא רמת-הגולן.

חנן פורת: בינתיים התברר שכתוצאה מאי-הבנה, השר חיים רמון, שהיה אמור להשיב על ההצעה לסדר – – –

יוסף עזרן: לא להתקהל שם בבקשה.

יוסף עזרן: אני לא מקשיב.

יוסף עזרן: נא לא להפריע לי.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

פיני בדש: מחטף.

חנן פורת: השר חיים רמון, שהיה אמור להשיב על ההצעה לסדר-היום, היה סבור שההצעה הורדה מסדר-היום או נדחתה, ולכן הוא לא נמצא כאן.

חנן פורת: היתה פנייה בשמו לדחות את ההצעה הזאת לשבוע הבא.

חנן פורת: אנחנו, מבחינתנו, מוכנים לדחות זאת לשבוע הבא, ובלבד שהנושא הזה יעלה על הפרק בשבוע הבא, כי אחרת אנחנו נעלה אותו גם בהעדר השר.

יוסף עזרן: הצעתך מתקבלת על הדעת, ואני קובע שהנושא יעבור בגלל האי-הבנה לשבוע הבא.

יוסף עזרן: אני אמליץ בפני היושב-ראש ואסביר לו את האי-הבנה שהיתה כאן, ואני מקווה שאכן הוא יקבל את ההצעה.

יוסף עזרן: זה לא תלוי רק בי.

משה פלד: השר יצא מתוך אי-הבנה.

יוסף עזרן: אדוני, הבנתי אתכם, ואני ער לאי-הבנה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בדש, אני מבקש.

יוסף עזרן: אנחנו מאחרים היום.

יוסף עזרן: נא לשחרר אותנו; בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדברי אלה אני רוצה להתחיל מן הסוף.

יגאל ביבי: אני רוצה לפתוח בהצעת הסיכום שלי.

יגאל ביבי: כדי למנוע נזקים בלתי-הפיכים לציבור הסטודנטים ולמערכת ההשכלה הגבוהה, אנו חייבים, מייד עם תום הדיון במליאה, לכנס את ועדת החינוך ואת כל הנוגעים בדבר, ולא להפסיק את הדיון המרתוני עד שיגיעו לפשרה הולמת.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, מיכה גולדמן, פונים אליך.

יוסף עזרן: יואיל נא אדוני לשמוע.

יגאל ביבי: מאז פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות, זה חודשיים וחצי, זו השביתה השלישית, והדבר מסכן את הסמסטר לאלפי סטודנטים על לא עוול בכפם.

יגאל ביבי: מסתבר שהאי-הבנות, הסכסוך שבין הממשלה לבין הסגל האקדמי הוא סכסוך ממושך, אשר החל לפני הקמת הממשלה הנוכחית.

יגאל ביבי: המועצה המתאמת של הסגל האקדמי באוניברסיטאות רצתה להקים, בשלהי כהונתו של השר הקודם, את הוועדה הציבורית לבדיקת מעמדם של המרצים באוניברסיטאות.

יגאל ביבי: לאחר הקמת הממשלה החדשה, כשידעו שר האוצר ושרת החינוך שקיים סכסוך מתמשך, במקום לנצל את הפגרה לפתרון הבעיות, לא נפגשו נציגי ועדי ראשי האוניברסיטאות עם שרת החינוך במשך שבועות ארוכים עד לפתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות, למרות הפניות החוזרות של הסגל לקיים את הפגישה.

יגאל ביבי: גם כאשר קוימה הפגישה של שרת החינוך עם פרופסור יורם בן-פורת, זיכרונו לברכה, אשר בה קיבלה השרה אישור טלפוני משר האוצר על אי-התנגדותו להקמת הוועדה, היא לא הוקמה.

יגאל ביבי: כאן כדאי לציין ששר האוצר הנוכחי נתן הסכמתו להקמת הוועדה בפגישה עם כמה נציגי אוניברסיטאות, אפילו בטרם מונה רשמית לתפקידו.

יגאל ביבי: אילו פעלו ראשי האוניברסיטאות אז בדחיפות, היתה הוועדה הציבורית היום בשלבי סיום עבודתה.

יגאל ביבי: הוועדה היתה ועדה בעלת משקל ציבורי נאות, כי שר האוצר לא הטיל מראש וטו על מסקנותיה, ולפיכך היה סיכוי כי הן תאומצנה בסופו של דבר.

יגאל ביבי: במקום זה הוקמה ועדה, אשר שר האוצר ויושב-ראש ות"ת – ועדה לתכנון ולתקצוב – הודיעו בכתב כי הם מתנגדים לה ומסקנותיה אינן מחייבות אותם.

יגאל ביבי: על כן, אי-אפשר לראות בהקמת ועדה מעין זו משום עמידה בהסכם עם הסגל האקדמי.

יגאל ביבי: ואף-על-פי-כן הסגל האקדמי לא מונע את פעילות הוועדה.

יגאל ביבי: אך מוזר הוא שמאז הוצאו כתבי המינוי, בתאריך 30 בנובמבר 1992, טרם נתכנסה הוועדה, ואפילו לא לפגישה ראשונית.

יגאל ביבי: לב הסכסוך הוא בעצם הסכם השחיקה.

יגאל ביבי: המרצים והפרופסורים מעריכים את השחיקה שחלה בשכרם מאז 1986 ב-46% ותובעים תוספת שכר כמלוא שיעור השחיקה.

יגאל ביבי: עם זאת, הם אינם תובעים את תוספת השכר רטרואקטיבית משנת 1986, אלא מ-1 באפריל 1992.

יגאל ביבי: האוצר הכיר בכך שחלה שחיקה, אך בפועל התיר לשלם מאפריל מקדמה על חשבון פיצוי השחיקה, בשיעור של 4.8% מהשכר.

יגאל ביבי: במשא-ומתן מוצע לסגל פיצוי בשיעור של 7.1%.

יגאל ביבי: העלאה זו מסתכמת בתוספת מרבית של 30 שקל לחודש לפרופסור מן המניין ו-10 שקלים למרצה.

יגאל ביבי: הנתונים שמציגים ארגוני הסגל האקדמי מוכיחים כי השחיקה, באומדן זהיר, היא של עשרות אחוזים.

יגאל ביבי: לעומת זאת, טוען הממונה על השכר באוצר כי אנשי הסגל האקדמי מטעים את הציבור בתביעתם לפיצויי השחיקה.

יגאל ביבי: אם אכן הוא משוכנע בצדקת נתוניו, לא מובנת התנגדותו להקמת ועדה ציבורית לבדיקה העניין, כפי שמצוטט מפיו בעיתון "הארץ", בכתבה מ-15 בדצמבר 1992.

יגאל ביבי: מכל מקום, הסחבת בטיפול בנושא מוכרחה להוביל למסקנה אחת והיא שהאוצר, משרד החינוך וועד ראשי האוניברסיטאות אינם ערים לחומרת המצב, ויוצא שגורמים אלה, אחריותם לגבי קהל הסטודנטים אינה בראש מעייניהם והם אינם מביאים בחשבון את הנזק הרב שכבר נגרם וייגרם לסטודנטים ולמערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

יגאל ביבי: לכן, אני חוזר על תביעתי מתחילת דברי לכנס את כל הנוגעים בדבר, פה, בוועדת החינוך של הכנסת, ולא להרפות עד אשר יימצא הפתרון ההולם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אבי יחזקאל; איננו.

שבח וייס: גברתי, חברת הכנסת לימור לבנת, הבמה שלך.

שבח וייס: את הוכחת לנו אתמול שאת יכולה לומר דברים חשובים בארבע דקות, והיום בשלוש דקות.

שבח וייס: יש לך שבע דקות, אבל את ודאי תתמצתי.

לימור לבנת: תתפלא עד כמה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: וסגן השר ישיב בשתי דקות וחצי.

מיכה גולדמן: בדקה וחצי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, האם אני יכולה לשאול משהו?

שבח וייס: כל דבר שאת רוצה.

שבח וייס: אנחנו פה בפורום אינטימי.

לימור לבנת: כן, בפורום משפחתי כמעט.

לימור לבנת: האם צריך לומר אדוני היושב-ראש, או אדוני יושב-הראש?

לימור לבנת: האם השאלה הזאת נדונה אי-פעם?

שבח וייס: קודם כול, יושב-הראש – זה בניגוד לכל כללי הדקדוק.

לימור לבנת: לא, יושב-הראש זה לא בניגוד לכל כללי הדקדוק.

שבח וייס: שנינו מכירים את אביה של חברת הכנסת לימור לבנת, והוא איש דקדוק מובהק.

לימור לבנת: נכון.

שבח וייס: אני מטיל עלייך משימה: תבררי בסוף השבוע אצל אביך – – –

לימור לבנת: אברר באקדמיה.

שבח וייס: – – – והוא ממש בעניין זה.

שבח וייס: אנחנו מכירים אותו אישית ממש.

לימור לבנת: זה מציק לי מאוד.

שבח וייס: אני אקבל את פסק-דינו.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אם יאמרו אדוני יושב-הראש, זה ישתמע שאיש יושב – – –

שבח וייס: על הראש.

יוסף עזרן: – – – ויש ראש בלי יושב.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: גם אני חשבתי כך.

שבח וייס: אבל אביה של חברת הכנסת לימור לבנת הוא איש דקדוק מובהק.

שבח וייס: אני פשוט מכיר את השבט.

לימור לבנת: אנחנו נבחן את העניין.

לימור לבנת: ניצלתי את ההזדמנות הזאת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: באותה הזדמנות: דרישת שלום לאמא.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של השביתה הנוכחית באוניברסיטאות, וזו השביתה השלישית מאז פתיחת שנת הלימודים.

לימור לבנת: אני לא הייתי רוצה להאריך אחרי הדברים שאמר כאן קודמי, חבר הכנסת יגאל ביבי, שתיאר בפרוטרוט ובכשרון רב את כל תלאות המשא-ומתן והבעיות של שכר המרצים.

לימור לבנת: אני רק רוצה להזכיר בקצרה נקודה אחת.

לימור לבנת: הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות הם חיילים משוחררים, ששירתו בצבא-הגנה לישראל, שירתו את עמנו, אנשים שהגיעו ללימודים מאוחר יותר מבכל מדינה אחרת בעולם, אנשים שרוצים להקים משפחה וצריכים להתפרנס.

לימור לבנת: אינני רוצה להיכנס לכל נבכי הדיונים על השכר, אבל אנחנו מחויבים לאפשר לסטודנטים לסיים את שנת הלימודים בלי שהסמסטר ייפגע, בלי שלימודיהם ייפגעו ובלי שהם יפסידו למעשה חלק מתקופת הלימודים, מה שיבוא על חשבונם לא רק מבחינת שכר הלימוד ומבחינה כלכלית, אלא יבוא על חשבונם מבחינת הזמן הנוסף שהם יצטרכו ללמוד לאחר מכן.

לימור לבנת: אני חושבת שלשום סטודנט במדינת ישראל לא מגיע שמדינת ישראל תעשה לו דבר כזה.

לימור לבנת: לכן, אני רוצה להצטרף לקריאתו של חבר הכנסת יגאל ביבי ולפנות אל סגן שרת החינוך, שנמצא כאן אתנו, לשר האוצר וכמובן גם לשרת החינוך, אנא, קחו את כל הגורמים הנוגעים בעניין, שבו אתם יום ולילה עד שיימצא פתרון מתאים כזה, שיאפשר מייד את חידושה של שנת הלימודים.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה איחרת.

שבח וייס: אני מאפשר לך לדבר, אבל בתנאי שתקצר.

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת דיברה דקה וחצי.

אברהם יחזקאל: אני אדבר שתי דקות וחצי.

שבח וייס: מסור הודעה דרמטית למען הסטודנטים.

שבח וייס: עד כמה שאני מבין, אתה הדור הצעיר.

שבח וייס: וזהו.

שבח וייס: סגן השר יגן על הפרופסורים.

שבח וייס: אני, כפרופסור, אהיה נייטרלי.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר, נדמה לי שמה שקורה עם המרצים במדינת ישראל נובע מכך שעד היום, בעיקר בשנים האחרונות, לא הגדירה מדינת ישראל מה בדיוק היא רוצה מהסגל האקדמי ומהמוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם יחזקאל: אני מציע לך לפעול להקמת ועדה, שתגדיר את מעמד הסגל האקדמי במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שצריך להפריד את שכר המרצים משאר הסולמות למיניהם, מהנדסים וכדומה, ולצורך הנושא הזה, כדי שלא להרחיב בדיבור, אני מציע שעד יום שני הקרוב תודיעו למרצים להקים אותה ועדה לצורך בחינת מעמדם של המרצים.

אברהם יחזקאל: אבל נדמה לי שזה יהיה ראוי גם לקרוא למרצים במדינת ישראל לחזור ולעבוד, ואולי לבנות נורמות חדשות של התנהגות ביחסי עובד ומעביד, על מנת שהם יהוו דוגמה.

אברהם יחזקאל: גם התאחדות הסטודנטים בארץ, ונדמה לי שגם הסגל הזוטר – ואדוני היושב-ראש ודאי יודע את האבחנה, ויש גם טענות לסגל הזוטר באוניברסיטאות – טוענים לשיפור המצב.

אברהם יחזקאל: הם יעשו טוב אם יחזרו לעבודה.

אברהם יחזקאל: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני בבעיה.

שבח וייס: אם תהיה פה הצבעה, אזי המצב הוא כך: פרופסור חזן היא מאוניברסיטת ירושלים, ד"ר בנימין טמקין הוא מאוניברסיטת תל-אביב, ובמקרה זה – גם פרופסור וייס הוא מאוניברסיטת חיפה.

שבח וייס: אנחנו פשוט רוב מוחץ של הגילדה.

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, השבתת הלימודים באוניברסיטאות על-ידי הסגל האקדמי והנזק הנגרם עקב כך לסטודנטים הם בלתי מוצדקים לחלוטין.

מיכה גולדמן: בסוף שנת הלימודים התשנ"ב הושגה הבנה בין האוניברסיטאות ובין הסגל האקדמי בסעיפי המחלוקת העיקריים.

מיכה גולדמן: השאלות שנותרו פתוחות לקראת שנת הלימודים התשנ"ג נוגעות לקבוצה קטנה של עובדים, שיצאה מקבוצת ההשוואה בבדיקת השחיקה, והשפעתה על השכר היא שולית.

מיכה גולדמן: השינויים שנתבקשו מצאו אוזן קשבת באוצר, והוצע לסגל פתרון הוגן.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, בהתאם לסיכום בין ועד ראשי האוניברסיטאות לסגל האקדמי, המליצה שרת החינוך לוועד ראשי האוניברסיטאות על הקמת ועדה שתבדוק את השכר של הסגל האקדמי.

מיכה גולדמן: ועדה זו הוקמה לאחרונה.

מיכה גולדמן: לאור זאת אני חוזר וקורא לסגל האקדמי להפסיק לאלתר את השביתה, ולשוב לשולחן המשא-ומתן.

מיכה גולדמן: אבל, אני רוצה להוסיף כמה דברים, כתוצאה מהשעות האחרונות, כדי להיות יותר מעודכן, בעקבות ההצעות לסדר-היום שהועלו כאן על-ידי חבר הכנסת ביבי, חברת הכנסת לימור לבנת וחבר הכנסת אבי יחזקאל, ואני קורא גם למר גרניט, הממונה על השכר, שלפי דעתי פגע ומנסה לפגוע במרצים – קשה היום למרצים, אם להשתמש במונח היומיומי, "לרדת מן העץ".

מיכה גולדמן: מר גרניט ביקש להוריד עכשיו את כל התוספות שהשיגו המרצים החל מאפריל, ובעקבות זה פרצה השביתה.

מיכה גולדמן: אני קורא לכן למר גרניט, אני קורא לשר האוצר, ובשם שרת החינוך אני פונה אליהם ומבקש מהם להיפגש, כדי שנוכל לחזור ללימודים.

מיכה גולדמן: אביא לכם כדוגמה את הסטודנטים למשפטים בשנה רביעית, שצריכים לקבל תעודת גמר.

מיכה גולדמן: בלי תעודת גמר הם לא יוכלו להתחיל בהתמחות.

מיכה גולדמן: עלולה להיות פגיעה קשה ביותר בסטודנטים אלה, וזה דבר שאיננו יכולים להרשותו לעצמנו.

מיכה גולדמן: אני מדבר בשם שרת החינוך כשאני פונה גם אל מר גרניט וגם אל שר האוצר להחליט שמר גרניט יחזור בו מהחלטתו לפגוע במרצים.

מיכה גולדמן: כי אם אנחנו רוצים להושיב את כל הצדדים ליד שולחן הדיונים, חשוב שכולם יבואו לשולחן נקי.

מיכה גולדמן: אני מציע לשלושת חברי הכנסת שהעלו את הנושא לקבל את ההצעה שהעליתי, לבקש מכל הצדדים לחזור לשולחן הדיונים.

מיכה גולדמן: האוצר, באמצעות הממונה על השכר, מר גרניט, יבטל את ההחלטה שלו לקצץ מהתוספות שהשיגו המרצים החל מאפריל, כי כידוע הוא החליט לקצץ את התוספת הזאת.

אברהם יחזקאל: אפשר לשאול שאלה?

מיכה גולדמן: בבקשה.

שבח וייס: בבקשה, אתה יכול לשאול.

אברהם יחזקאל: בזמנו דובר על ניסיון להקים ועדה, שתבחן בצורה רצינית את מעמד הסגל האקדמי במנותק מכל מיני דרגות שכר – – –

מיכה גולדמן: מונתה ועדה בראשותו של רב-אלוף במילואים צבי צור.

מיכה גולדמן: מונתה ועדה כזו.

מיכה גולדמן: הודעתי על כך מעל במת הכנסת לפני כחודש וחצי.

שבח וייס: אני גם מציע לכונן ועדת-על ממלכתית לסידור עבודה בין הוועדות.

אברהם יחזקאל: הוועדה שהוקמה פעלה בעניין?

אברהם יחזקאל: והיא אמורה להביא מסקנות?

מיכה גולדמן: כן.

שבח וייס: האם נשאר עוד איזה אזרח ישראלי שאינו חבר בוועדה?

מיכה גולדמן: לצערי הרב, אלה תמיד אותם שמות.

מיכה גולדמן: אנחנו מכירים את זה, אדוני היושב-ראש.

מיכה גולדמן: אנחנו שומעים תמיד על אותם שמות כחברים ברוב ועדות החקירה וועדות השכר.

מיכה גולדמן: יש מועדון של כ-100 חברים, ורק לפעמים אתה רואה שם יוצא דופן.

אברהם יחזקאל: אז אתה אומר שהוקמה ועדה.

מיכה גולדמן: כן, הוקמה ועדה.

מיכה גולדמן: שמעתי גם את דבריה של חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכה גולדמן: כל אחד מאתנו יודע מה הוא שכרו של מרצה בכיר, של פרופסור.

מיכה גולדמן: השכר נמוך, לא סביר, וצריך לתקן אותו.

מיכה גולדמן: לכן אני פונה מעל במה זו, גם כאיש קואליציה וגם כסגן שר בשמה של שרת החינוך, אל משרד האוצר, שכולנו ביחד נעשה את המאמץ.

מיכה גולדמן: ראשית, לחזור ללימודים, כדי שלא לפגוע בסטודנטים; שנית, אני קורא לאוצר לבטל את ההחלטה שלו בדבר קיצוץ בתוספות שהושגו בחודש אפריל; ואני קורא למרצים לבוא ולשבת יחד עם כולם ליד שולחן הדיונים.

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן הצעה של סגן שרת החינוך.

שבח וייס: אם מותר לי, שהרי אנחנו כאן מועדון מאוד אינטימי, הצעתו זו לוותה בהצעות מאוד קונסטרוקטיביות, עם ביטוי חם ומפורש של אהדה למרצים, וגם הבנה עמוקה מאוד לסטודנטים, שבאמת נפגעים מאוד.

שבח וייס: אני מצטער שאני מתערב, אבל נדמה לי שאפשר להתאחד פה על בסיס לא מפלגתי – –

לימור לבנת: בהחלט.

שבח וייס: – – ולהגיע לדבר שיהיה גם מכשיר פרלמנטרי.

שבח וייס: אנחנו אומנם לא רבים כאן, והיום כל כך ארוך, אבל אנחנו מייצגים פה ענפים של הבית, גם חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: אם אנחנו נתלכד סביב ההצעה של סגן שרת החינוך, גם אני אצביע, ונסכים בצוותא להעביר את הנושא לוועדה עם ההצעה, שבמקביל לוועדה, או עוד לפני הוועדה – – –

מיכה גולדמן: אני אעדכן את שרת החינוך מייד.

מיכה גולדמן: אני כבר נוסע – – –

שבח וייס: – – – כביטוי של רצון משותף של הכנסת.

שבח וייס: האם זה מוסכם?

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, מוסכם?

נעמי חזן: מוסכם.

שבח וייס: כי אחרת את צריכה להעלות הצעה אחרת, להסיר את הנושא.

שבח וייס: תאמרי את מה שיש לך.

נעמי חזן: אני חושבת שיש כאן בעיה בשתי רמות.

נעמי חזן: הבעיה המיידית היא בעיה של שביתת המרצים, הנובעת מניסיון לקחת מהם בחזרה מקדמות שניתנו על חשבון הסכמים, וגם הפרת חוזה עם ארגון המרצים והפרופסורים.

נעמי חזן: אני בהחלט מקבלת את ההצעה של סגן השר ושל היושב-ראש.

נעמי חזן: יש צורך לגשת מייד למשא-ומתן מואץ, תוך החזרת המקדמות והענקת מקדמות על חשבון הסכמים בעתיד.

נעמי חזן: כי אין ספק ואין ויכוח על כך שחלה שחיקה רצינית בשכר של המרצים.

נעמי חזן: זו הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: הנקודה השנייה היא הנקודה של הוועדה שחוקרת כרגע, שמונתה לחקור את מצב ההשכלה הגבוהה באופן כללי.

נעמי חזן: זו ועדה שתטפל בנושא לטווח ארוך, אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: הבעיה המיידית קיימת.

נעמי חזן: אין זה סביר לבקש הפסקת שביתה, כי צריך לשבת עד שיצא עשן לבן בנושא הזה.

שבח וייס: האם אני יכול לסכם עוד הפעם, על דעת הכנסת כולה?

שבח וייס: בעקבות שלוש הצעות לסדר-היום, של חברת הכנסת לימוד לבנת, של חבר הכנסת יגאל ביבי ושל חבר הכנסת אבי יחזקאל וההערה לסדר של חברת הכנסת נעמי חזן, הדברים שאמר כאן סגן השר, ושאני רואה בהם באמת אלמנט קונסטרוקטיבי, גם מכשיר לפעילות מיידית, לרבות אפילו הלילה, אנחנו מעבירים את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אנחנו נצביע ידנית.

קריאה: שמית.

שבח וייס: שמית, כן בוודאי.

שבח וייס: קוראים לזה "אישית".

שבח וייס: כולנו בעד זה.

שבח וייס: מכיוון שוועדת החינוך תתכנס רק ביום שני – ואין שום סיבה שהיא לא תטפל בנושא הזה אולי טיפול יותר יסודי, אולי במקום ועדות אחרות, כי יש לנו לעתים ניסיון לא רע עם ועדות הכנסת – בינתיים כולנו יחד מזדהים עם הקריאה שלך, אדוני סגן השר, עם התוספות שהיו כאן, ואני מוסיף את קולי, ואולי עוד הלילה אפשר לאסוף את כולם בעקבות הבקשה הזאת של הכנסת, את הסטודנטים ואת המרצים, בלי זריית עשן בעיניים.

מיכה גולדמן: אני נוסע מייד אל שרת החינוך, ומייד נרים טלפון אל שר האוצר, כדי להביא בפניהם את הדברים והסיכומים שסוכמו כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברוח של הסכמה, אנחנו מעבירים את הנושא לוועדה.

שבח וייס: הצבענו – – –

מיכה גולדמן: קיבלתי זה עתה הודעה, שברגע זה מתקיימת פגישה, על-פי הנחיה.

מיכה גולדמן: ביקשתי מהעוזר שלי להרים טלפון לשרה, והוא מרמז לי מרחוק שזה נעשה ברגע זה.

שבח וייס: זה מסוג הזריזויות הנכונות.

שבח וייס: אני מודה גם על היוזמה של חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה קצרה.

שבח וייס: אנחנו מסיימים מייד את הישיבה.

שבח וייס: הרבה מאוד הצעות לסדר-היום נדחו.

שבח וייס: אני לא הודעתי לאלה שדחו אותן עד מתי הן נדחו.

שבח וייס: אני אמרתי שאני מוכן שידחו בלי להבטיח תאריך.

שבח וייס: יש לנו בכנסת משבר יום ד', שהוא משבר של ברכה: שפע של מרץ של חברי כנסת, אין סוף של הצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות; הצעות אי-אמון.

שבח וייס: בשבוע הבא כבר יש לי שלוש; הסרת חסינויות ועוד.

שבח וייס: כנסת דינמית מדי בשביל שלושה ימי עבודה בבית.

שבח וייס: אני אציע ליושב-ראש ועדת הכנסת לשקול – א.

שבח וייס: או ישיבות בימי חמישי; או לחלופין, יותר טוב, לעשות שינוי בתקנון, כדי שכל חבר המגיש הצעות דחופות לסדר-היום ידבר שלוש דקות.

שבח וייס: יש לנו ניסיון מצוין היום עם שלוש דקות.

שבח וייס: זה מעניין וקונסטרוקטיבי.

שבח וייס: לכן אני אומר שהסכמתי לדחות, בלי להודיע על תאריך.

שבח וייס: אני מודה לכם ומסיים בזה את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: הישיבה הבאה – ביום שני הבא, בשעה 16:00, אינני יודע איזה תאריך זה.

שבח וייס: שלום לכם, תודה רבה.