ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 194, 1994-03-01 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

רפאל אדרי: היום יום שלישי, י"ח באדר התשנ"ד, 1 במרס 1994.

רפאל אדרי: סדר-היום מונח לפנינו.

רפאל אדרי: לפני שנעבור לשאילתא בעל-פה ולשאילתות ותשובות, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

רפאל אדרי: ישיב שר המשטרה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הדו-שבועון "קול החברה" מדווח, כי כיתת תלמידות טעתה בהרי ירושלים.

דליה איציק: המדריכה המלווה היתה מטעם חברת "סחלב" המארגנת טיולים.

דליה איציק: אני מבקשת לשאול אותך: 1.

דליה איציק: מה אנחנו מתכוונים לעשות בנדון?

דליה איציק: אתה בוודאי ער לפרטים.

דליה איציק: 2.

דליה איציק: האם נוכח המצב הביטחוני ופעילותן המתרחבת של חברות המארגנות טיולים, נשקול לשנות נוהלי מתן רשיונות משטרתיים לטיולים אלה?

דליה איציק: אם מותרת הערת ביניים, אדוני השר, היה שם גם מזכיר הממשלה, ושמעתי שגם הוא מדווח דיווחים קשים מאוד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת דליה איציק ומברך אותה על שהיא מחזירה אותנו לנורמליות של השגרה של הכנסת.

משה שחל: קודם כול, תלמידי בית-הספר "ציון עזרי" בירושלים יצאו לטיול רגלי בן יום אחד ב-10 בפברואר 1994, מהר יעלה למערת הנטיפים, כ-3 ק"מ, ללא אישור ביטחוני.

משה שחל: יש אתרים ששוחררו מהצורך בקבלת אישור ביטחוני, למעט טיולים עם לינה.

משה שחל: שמורת אבשלום, היא מערת הנטיפים, היא אחד האתרים המשוחררים מהצורך לקבל אישור ביטחוני.

משה שחל: יש לי רשימה של אתרים כאלה, אם תהיי מעוניינת בכך.

משה שחל: בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, פרק 7, סעיף 1(ב), נכתב: "יש לצרף מלווה רפואי לכל רכב המסיע ילדים לטיול שמחוץ לתחום היישוב".

משה שחל: על-פי טבלת נושאי נשק ומלווים רפואיים המצורפת, היו אמורים מארגני הטיול לצרף אדם אחד או שני אנשים מגישי עזרה ראשונה.

משה שחל: אשר לקשר, אין הנחיות ברורות בחוזר מנכ"ל בנושא קשר.

משה שחל: אך מודגש על-ידי משטרת ישראל כי מומלץ לצרף מכשיר קשר לטיולים, גם אם הדבר כרוך ברכישה או שכירה.

משה שחל: למקרה הזה, המשטרה מסכמת את הדברים: "על-פי הנתונים, משטרת ישראל לא דורשת אישור ביטחוני, אך דורשת חובש או מגיש עזרה ראשונה.

משה שחל: מכשיר קשר אינו תנאי מחייב על-ידי משטרת ישראל, אלא מומלץ, וייקבע על-פי שיקול דעת המוסד החינוכי והחברה המארגנת".

משה שחל: משטרת ישראל הפיצה מכתב לקב"ט משרד החינוך מר עמי קהאן ולקצין הביטחון הארצי של מוסדות החינוך מר רפי גיל, והורתה להימנע בעת הקרובה מלטייל מעבר ל"קו הירוק" ובתחום ירושלים המזרחית.

משה שחל: אין בכוונת משטרת ישראל לבטל או לשנות את הנהלים הקיימים בנושא טיולים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני השר, הקטע הזה מתוך העיתון "קול החברה" מלמד אותנו הרבה לא רק על הטיול הזה, אלא בכלל על נהלים של טיולים.

דליה איציק: ובכל פעם אני מקבלת אישור מחדש שיש אלוהים.

דליה איציק: אחרת אין לי הסבר איך הרבה מאוד פעמים הילדים שהיו בסכנה של ממש חוזרים בריאים.

דליה איציק: אני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, המלה המלצה היא מלה שעושה לנו סימן V ליד המצפון.

דליה איציק: השאלה היא אם לא כדאי לומר להם: קחו מכשירי קשר.

דליה איציק: אם קרה משהו, אז המשטרה המליצה; אם לא קרה, אז לא קרה.

דליה איציק: כלומר, נדמה לי שאתם מכסים את עצמכם בעניין הזה.

דליה איציק: ואני רוצה לבקש ממך לשקול את העניין.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

דוד מגן: אדוני שר המשטרה, אני מנצל את העובדה שאתה גם השר המתאם ושר בכיר בממשלה כדי להרחיב קמעא את היריעה.

דוד מגן: הרי עבודות התיאום הקשורות בטיולים של קבוצות מאורגנות, בתחום מערכת החינוך ושלא בתחום מערכת החינוך, כוללות הן את משטרת ישראל, הן את צבא-הגנה לישראל, הן את הרשויות המקומיות, במיוחד רשויות מקומיות שמעמידות צוותי חילוץ למקרי מצוקה, וגורמים אחרים.

דוד מגן: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולבקש להדריך היום את חברי הכנסת מה הן מערכות התיאומים המתבקשות נוכח המצב הביטחוני המיוחד שבו אנו שרויים היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בא-גד, גם אתה רשום, אבל לצערי אני יכול לתת רק לשני שואלים.

יוסף בא-גד: הייתי הראשון שהצבעתי.

יוסף בא-גד: וזאת לא פעם ראשונה שלא רואים אותי.

רפאל אדרי: לא, חלילה.

רפאל אדרי: אדוני, אתה יודע יפה מאוד שאני לא מפלה.

יוסף בא-גד: אין לי טענות אל היושב-ראש.

רפאל אדרי: לא, חלילה, גם אל מישהו אחר לא.

רפאל אדרי: יש עוד שאילתות, ואנחנו בוודאי נתחשב באדוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השבוע שמענו בכלי התקשורת, נוכח האירועים האחרונים, בקשה של משרד הביטחון וגם של משטרת ישראל למוסדות החינוך להימנע מלצאת לטיולים מאושרים מעבר ל"קו הירוק".

חיים דיין: רצוני לדעת, האם אכן הדברים האלה נכונים, ומה בכוונתכם לעשות לגבי הטיולים האלה, אם אכן יש קבוצות שמעוניינות לטייל בארץ-ישראל, כרגע ארץ-ישראל השלמה?

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה, אנא תשובתך.

משה שחל: לחברת הכנסת דליה איציק: באותה כתבה בעיתון נאמר גם, שאת חושבת או שוקלת להציע הצעת חוק וכי פנית אל שר החינוך; אני רוצה להוכיח לך שקראתי את הכתבה.

משה שחל: אני בעד היוזמה.

משה שחל: לדעתי יש אולי מקום, בנסיבות האלה, ליוזמה כזאת.

משה שחל: ואפשר יהיה לקבוע תקנה, הייתי מעדיף תקנה מחייבת שוועדת החינוך של הכנסת תעסוק בה.

משה שחל: אם יהיה דבר כזה, המשטרה בהחלט תיתן את חלקה כדי שהוועדה תאמץ את הכללים האלה של המשטרה כחלק מחקיקת משנה או חקיקה ראשית.

משה שחל: לחבר הכנסת דוד מגן: בעניין התיאומים יש הנחיות ברורות.

משה שחל: מטבע הדברים, הגורם שחולש – – – חבר הכנסת תיכון, חוץ מזה שאני במצב מביך שאני מפנה את גבי לשואל, גם אתה מפנה את גבך אלי.

משה שחל: אתה מפריע לו לשמוע.

דן תיכון: הפנה את פניך אל השואל בכך שתיקח את המיקרופון ליד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לפתור את הבעיה הטכנית של שר המשטרה, ופשוט להתחלף במקומות.

רפאל אדרי: להתחלף – לא.

רפאל אדרי: אתה יכול להצטרף.

משה שחל: זה לקח לנו 15 שנים להתחלף.

משה שחל: בעוד 15 שנים אני מוכן – – –

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה, אני מבין שרשמת את הבקשה של חבר הכנסת מגן.

משה שחל: בעוד 15 שנים, בעזרת השם.

משה שחל: התיאומים נעשים, אבל מטבע הדברים משרד החינוך הוא הגורם המפעיל את ההנחיות באמצעות מה שנקרא "חוזר מנכ"ל משרד החינוך" לבתי-הספר.

משה שחל: התיאומים נעשים בין כל הגורמים, ויש הנחיות, בעיקר, מה הסטנדרד המתחייב, לאיזה מקום הטיול, לכמה זמן.

משה שחל: כל העניינים האלה הוסדרו.

משה שחל: יש אולי מקום לראות מי מפקח ואם הדבר הזה מתבצע, כי לדעתי הליקויים נגרמים על-ידי זה שלעתים מתעלמים מההנחיות.

משה שחל: חבר הכנסת חיים דיין, בשלב הזה המלצת המשטרה היא שלא לקיים טיולים מעבר ל"קו הירוק".

משה שחל: אין בזה שום דבר מלבד הנושא הרגיל של בעיות הביטחון.

משה שחל: אני מניח שהמצב ישתפר אחרי זמן ותהיה אפשרות לחזור לשגרה.

גונן שגב: – – –

משה שחל: חבר הכנסת שגב באמת עוזר לי, אני מודה לו.

משה שחל: היו זמנים שגם במדבר יהודה לא אישרו טיולים.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר המשטרה.

שבח וייס: אדוני, אתה מוזמן לדוכן הנואמים להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשטרה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בליל שבת, 5 בנובמבר 1993, הצליחו שני אסירים להימלט מכלא "דמון" שבכרמל ורשמו חוליה נוספת במערכת הבריחות מבתי-הכלא בישראל.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד הצליחו האסירים הנ"ל לברוח מבית-הכלא?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם הטענה כי האסירים ברחו לעיני הסוהרים, ששהו במועדון, נכונה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הם הלקחים מפרשה זאת?

משה שחל: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד מגן.

משה שחל: 1.

משה שחל: האסירים שהו בבית-הכנסת של האגף, והדלת לא ננעלה על-ידי סמל האגף.

משה שחל: אחר כך יצאו לחדר הטיולים, שהדלת אליה היתה פתוחה.

משה שחל: הם יצאו ופרצו פתח ברשת שמעל חצר הטיולים, וכך הגיעו עד לחומה.

משה שחל: אחר כך פרצו פתח ברשת שעל החומה וברחו.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3.

משה שחל: בשירות בתי-הסוהר הוקמה ועדת חקירה שבדקה את כל פרטי האירוע.

משה שחל: ועדת החקירה המליצה שורה של המלצות ועל שינויים בנוהלי קבע וחירום, שיפור אמצעי אבטחה ושמירה.

משה שחל: כמו-כן הועמד לדין משמעתי סמל האגף שלא מילא את ההוראות המקומיות לגבי סגירת הדלתות.

משה שחל: הקצין התורן הועמד לדין על דיווח מאוחר למטה הנציבות.

משה שחל: למנהל בית-הסוהר ולקצין הביטחון של היחידה נרשמו הערות בתיק האישי.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, השאלה התייחסה לאירוע שהיה בליל שבת, 5 בנובמבר אשתקד, אבל הדגשתי גם בשאלה שהאירוע הזה הוא אך חוליה במערכת של בריחות, כמעט סיטוניות, מבתי-המעצר ומבתי-הכלא.

דוד מגן: נוכח התופעה הזאת שאלתי, ואני חוזר ושואל: האם יש עיבוד לקחים מיוחד, אם לא לחסל את התופעה הזאת, לצמצם אותה במידה דרסטית?

דוד מגן: והערה שאני לא יכול שלא להעיר אותה: השאלה הועברה אליך לפני שלושה חודשים וחצי, זמן שהוא מעבר למה שקבוע בתקנון למתן תשובה.

דוד מגן: לא הייתי מעיר את ההערה אם לא הייתי יודע ששר המשטרה הוא בין הבודדים בממשלה שמקפידים על מילוי התקנון גם בנושא הזה.

דוד מגן: תודה.

משה שחל: קודם כול אני מתנצל על האיחור במתן התשובה.

משה שחל: הצורך היה דווקא בגלל הלקחים שצריך היה להפיק מהמקרה עצמו.

משה שחל: תשובת שירות בתי-הסוהר ניתנה, על-פי דרישתי, באופן מיידי, ב-10 בנובמבר 1993, אבל המתנתי כדי לקבל את התשובה הכוללת של הפקת הלקחים מהאירוע.

משה שחל: קודם כול אתחיל בזה, ששני האסירים שבהם מדובר – אחד מהם בכלל עמד להשתחרר.

דן תיכון: למה הוא ברח?

משה שחל: האמת היא, שכאשר אמרו לי, הופתעתי מאוד.

משה שחל: לשם מה היה צריך לברוח – כי נדמה לי שנותרו לו שלושה שבועות עד לשחרור.

שבח וייס: דוחק הקץ.

גונן שגב: הוא מקבל בונוס, כנראה.

משה שחל: התברר שהיתה בעיה משפחתית.

משה שחל: מישהו סיפר לו משהו – אבל לא כאן המקום להיכנס לפרטים על משהו שקורה במשפחה – והוא החליט לברוח.

משה שחל: האסירים שבהם מדובר הם אסירים קלים, ולכן רמת השמירה אולי היתה פחותה.

משה שחל: כל זה עדיין לא שחרר את האחראים מהאחריות לרשלנות שהיתה, והיתה רשלנות.

משה שחל: אנחנו מתקנים את המצב.

משה שחל: הלקחים בהחלט נלמדים, ואשמח, אם תזדמן, לערוך לך ביקור ואראה לך איך חלק מהלקחים האלה גם מיושמים.

משה שחל: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר המשטרה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): פורסם בעיתון "מיום ליום" (צילום רצ"ב), כי אברך מצפת אולץ לנסוע בשבת בניידת למעצר, בעקבות סכסוך שכנים, בכוח ובניגוד לרצונו, אף שהתחנן ובכה כי ילך ברגל.

משה שחל: רק בהתערבות רב העיר הוא שוחרר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרסום נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מדוע הוסע בשבת, בכוח ובניגוד לרצונו?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע בוצע המעצר בשבת?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: במהלך סכסוך שכנים שאירע בשבת שבר האברך בקבוק זכוכית על ראשה של המתלוננת, אשר נזקקה לטיפול רפואי.

משה שחל: בשל חומרת העבירה היה צורך לבצע את המעצר בשבת.

משה שחל: האברך אכן הוסע לתחנת המשטרה בשבת, ולא היה ניתן ללוותו ברגל, מפני שתחנת המשטרה בצפת ממוקמת מחוץ לעיר.

משה שחל: בגין אירוע זה הגישה התביעה המשטרתית כתב אישום נגד האברך לבית-משפט השלום בצפת על עבירה של תקיפה חבלנית, על-פי סעיף 380 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

משה שחל: 4.

משה שחל: משטרת ישראל מטפלת באירועים על-פי החוק, בהתאם לצורכי החקירה ולנסיבות ביצוע העבירה.

משה שחל: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר המשטרה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): בעיתונות פורסם, כי מגויסי המשטרה הפלשתינית אשר אומנו על-ידי הצבא הירדני זכו לקבלת פנים צבאית במטה אש"ף בירושלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרסום נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע נערכו קבלתם הרשמית ושיבוצם בירושלים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האין בכך יותר מסמליות פלשתינית, היוצרת עובדות שלטוניות למימוש תביעותיהם בירושלים?

משה שחל: 4.

משה שחל: מדוע נערכו אימוניהם על-ידי הצבא הירדני?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: למשטרה לא ידוע על קבלת פנים "צבאית" או אחרת שנערכה.

משה שחל: 4.

משה שחל: אפשרות הכשרתם בארץ אינה מעשית, והמקום המתאים לכך הוא בבסיסי ההדרכה המשטרתיים בירדן או במצרים.

משה שחל: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר המשטרה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): ממכתב שקיבלתי נודע לי, כי בשכונת יפו ד' מתקיים סחר סמים זה שש שנים.

משה שחל: הסחר המתקיים בפרדס הסמוך לשכונה נעשה לאור יום ולעיני כול.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשטרה על כך? 2.

משה שחל: אם כן – כיצד ייתכן שמשטרת יפו, שאליה פנו תושבי השכונה, איננה מטפלת במקרה זה, בטענה של חוסר כוח אדם?

משה שחל: 3.

משה שחל: מתי וכיצד יפעל משרדך לביעור הנגע?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת גונן שגב על השאילתא.

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: הטענה אינה נכונה.

משה שחל: הנושא מטופל על-ידי מפלג בילוש משימתי ביחידה המרכזית של משטרת מחוז תל-אביב, באופן עקבי ומתמשך.

משה שחל: 3.

משה שחל: בשנת 1993 תוגבר מפלג הסמים במשטרת מחוז תל-אביב בתוספת של 12 שוטרים.

משה שחל: בעקבות פעילות המשטרה במקום נעצרו בשנת 1993 166 עבריינים, נתפסו 1,900 גרם קוקאין והופעלו סוכנים שהפלילו סוחרי סמים.

משה שחל: כמו-כן נערכת פעילות עם עיריית תל-אביב למציאת הסדר לפינוי פרדס אבו-סייף מאנשים שאינם בעלי זכויות במקום, וזאת באמצעות הליכים משפטיים.

משה שחל: המשטרה תמשיך לאתר ולתפוס עברייני סמים, בפעילות גלויה וסמויה, כדי להסיר את נגע הסמים מהמקום.

שבח וייס: שאלה נוספת.

גונן שגב: כבוד השר, שאלתי הנוספת:

גונן שגב: האם לא היה מן הראוי לפעול בצורה מרוכזת, לא עם עוד 12 בלשים או עוד עשרה בלשים, אלא כמו שעשתה המשטרה בעבר, כאשר פרצה לתוך הפרדס במרכז שהיה ידוע כסחר סמים?

גונן שגב: האם לא היה מן הראוי לרכז כוחות בפעם אחת כדי לנקות את הנגע?

גונן שגב: אני חושב שהתוצאות שהצגת כאן הן יפות מאוד.

גונן שגב: השאלה, אם אותם 160 עברייני סם הם 160 מתוך 5,000, או 160 מתוך 180.

גונן שגב: ככל שידוע לי, הרי רמת סחר הסמים, מבחינה כמותית, לא ירדה באופן משמעותי ביפו, וזאת הבעיה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: בעיקרון, מספר התיקים שנפתחו ומספר העבריינים שנתפסו מוכיחים רק דבר אחד, שיש רמה גבוהה יותר של אכיפה.

משה שחל: זה לא אומר שפתרנו את הבעיה.

משה שחל: מה כן נעשה?

משה שחל: הכפלנו את מספר השוטרים במפלגי הסמים, והאמת היא שיש תוצאות חיוביות מאוד, כי בכל המחוזות – הצפוני, הדרומי, במחוז תל-אביב ובמטה הארצי – ההכפלה משמעותה כ-180 שוטרים נוספים, שהם גם אנשי מקצוע.

משה שחל: אני עדיין יכול לומר שאינני מרוצה, אני חושב שלאיש מאתנו אסור להיות מרוצה, אבל אני רוצה להגיד שיש לי הערכה רבה לעבודה שנעשית על-ידי המשטרה בתחום הזה בשנים האחרונות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר המשטרה ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): ועד שכונת יפו ד' שפנה אלי מתריע על סחר סמים בלב השכונה.

שבח וייס: לטענת הוועד, פנייה בעניין הופנתה גם למשטרה, אך לא זכתה לטיפול הולם.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא היקף הבעיה הנדונה בדבר סחר סמים בשכונה ד'?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה עשתה המשטרה עד כה לביעור הנגע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה בכוונת המשטרה לעשות בנדון לחיסול התופעה בשכונה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: במקום קיימת פעילות סמים המטופלת באופן עקבי ומתמשך על-ידי מפלג בילוש משימתי ביחידה המרכזית של משטרת מחוז תל-אביב.

משה שחל: בשנת 1993 תוגבר מפלג הסמים בתוספת של 12 שוטרים.

משה שחל: בעקבות פעילות המשטרה במקום נעצרו בשנת 1993 166 עבריינים, נתפסו 1,900 גרם קוקאין והופעלו סוכנים שהפלילו סוחרי סמים.

משה שחל: כמו-כן נערכת פעילות משותפת עם עיריית תל-אביב למציאת הסדר לפינוי פרדס אבו-סייף מאנשים שאינם בעלי זכויות במקום, וזאת באמצעות הליכים משפטיים.

משה שחל: המשטרה ממשיכה לאתר ולתפוס עברייני סמים, בפעילות גלויה וסמויה, כדי להסיר את נגע הסמים מהמקום.

משה שחל: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר המשטרה ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): בכתבה ב"מעריב" מיום 25 בינואר 1994 מתוארת התעללות קשה בקטין בבית-המעצר אבו-כביר.

משה שחל: הנער הוחזק בתא מעצר עם חמישה בוגרים כל הלילה, ולמרות צעקותיו לא ניגש איש מהסוהרים לחלצו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד אפשרה הנהלת בית-המעצר לשכן קטין בתא עם בוגרים ועבריין מין?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם אין הוראות ברורות לגבי אופן פיקוח וצורת מעצרם של קטינים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנער, בן 16.5, נכלא בתא אחד עם כמה נערים בני גילו, ולא עם בוגרים, וזאת בהתאם לנהלים.

משה שחל: הנער תוחקר בעל-פה על-ידי שוטר מבית-המעצר ועל-ידי קצין המבחן לנוער המוצב דרך קבע בבית-המעצר, אך לא התלונן על תקיפה מינית שנעשתה כלפיו.

משה שחל: בשיחה עם קצינת המבחן המחוזית לנוער הוברר כי הנער אינו סבור כי נעשה בו מעשה מיני.

משה שחל: לדבריו, הנערים בתא הקניטו אותו, ואחד מהם אולי ליטף אותו על בגדיו.

משה שחל: שירות המבחן לנוער סבור כי אין מקום להמשיך בבדיקת התלונה, שכן הם השתכנעו כי לא אירעה כל תקיפה מינית, וגם הנער סבור כך ומסרב להיחקר.

משה שחל: 3.

משה שחל: יש הוראות ברורות.

משה שחל: נערים מוחזקים עם בני גילם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, פסחו על השאילתא שלי.

שבח וייס: לא פסחו.

שבח וייס: הסתכלתי ולא היית באולם.

יהושע מצא: רק שנייה.

שבח וייס: יש הבדל בין "הייתי" ל"לא הייתי".

שבח וייס: לא היית.

שבח וייס: אני אאפשר לך, אבל לא היית.

שבח וייס: לפנים משורת הדין ישיב השר על שאילתא של חבר הכנסת יהושע מצא, מס' 2293.

משה שחל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2293, ראה עמ' 4.)

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני שר המשטרה, מוזר לי מאוד שאתם לא יודעים שבחצר הזאת במזרח-ירושלים, היכן שנמצא ה"אוריינט האוס", התקבלו במסדר צבאי אותם שוטרים פלשתינים.

יהושע מצא: תמונותיהם במגרש של הבית הזה פורסמו בעיתונות, גם הישראלית וגם הערבית.

יהושע מצא: אני שאלתי את השאלה הזאת גם בוועדת הפנים, ואמרת לי שאתה לא יודע.

יהושע מצא: חשבתי שעד היום אולי תצטייד בתשובה.

יהושע מצא: מאוד מדאיג אותי שאתם לא יודעים מה קורה ב"אוריינט האוס".

יהושע מצא: יכול להיות שיש דברים מעבר לכך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אין דברים מעבר לכך.

יהושע מצא: איך אתה יודע?

שבח וייס: התשובה היא שאין דברים מעבר לכך.

שבח וייס: תודה רבה.

יהושע מצא: אבל הוא לא השיב על השאילתא הנוספת שלי.

שבח וייס: רבותי, זוהי תשובה על השאלה הנוספת.

שבח וייס: אני מודיע לכם שגם תשובה בת ארבע מלים היא תשובה, מה עוד שיש בה תוכן.

יהושע מצא: זו התחמקות, עם כל הכבוד, אדוני השר.

שבח וייס: לא, סליחה, אין הערות אחרי השאילתות, בכל הכבוד.

דן תיכון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר המשטרה ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): ב"מעריב" מיום שלישי, 25 בינואר 1994, נחשפה פרשת התעללות בבית-המעצר באבו-כביר: חמישה עצירים התעללו מינית לילה שלם בנער בן 15, ואיש לא סייע לו.

דן תיכון: ברצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כיצד קורה שקטין מוכנס לתא מעצר אחד עם עציר עבריין מין ועם עצירים מבוגרים נוספים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם ייבדק נושא זה וימוצה הדין?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אסעד אסעד.

משה שחל: 1.

משה שחל: מדובר בנער בן 16.5, אשר נכלא בתא אחד יחד עם כמה נערים בני גילו ולא עם בוגרים, וזאת בהתאם לנהלים.

משה שחל: אחד הנערים שהיה בתא היה עצור בגין מעשה מגונה בפומבי והכשלת שוטר, אך מכאן אין להסיק כי מדובר בעבריין מין.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנער תוחקר בעל-פה על-ידי שוטר מבית-המעצר ועל-ידי קצין המבחן לנוער המוצב דרך קבע בבית-המעצר, אך לא התלונן על תקיפה מינית שנעשתה כלפיו.

משה שחל: בשיחה עם קצינת המבחן המחוזית לנוער הוברר, כי הנער אינו סבור כי נעשה בו מעשה מיני.

משה שחל: לדבריו, הנערים בתא הקניטו אותו ואחד מהם אולי ליטף אותו על בגדיו.

משה שחל: שירות המבחן לנוער סבור כי אין מקום להמשיך בבדיקת התלונה, שכן הם השתכנעו כי לא אירעה כל תקיפה מינית, וגם הנער סבור כך ומסרב להיחקר.

משה שחל: אני אוסיף בעל-פה: מאחר שהעניין עלה כאן, אני לא זוכר על-ידי מי מחברי הכנסת, אני ביקשתי, באופן אישי, שייתנו לי דוח על המקרה.

משה שחל: הדברים שנאמרו אז, מייד לאחר האירוע או לאחר הפרסום, היו זהים לחלוטין, ולא היה מה לעשות כאשר הנער עצמו איננו מתלונן שהיתה תקיפה מינית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני השר, אם יש עיתונים שמפרסמים דברים במגמתיות כזאת והם אינם נכונים, צריך לתבוע אותם.

אסעד אסעד: היה כתוב בכתבה שקראתי, שהבוגרים היו בני 18, וחמישה מהם התעללו בנער הזה במשך קרוב לחמש שעות.

אסעד אסעד: זעקותיו נשמעו מחוץ לגדרות בית-המעצר.

אסעד אסעד: אני מקווה שהשוטרים לא התעלמו מזעקותיו של הנער.

אסעד אסעד: אם כתבה זו איננה נכונה ואיננה תואמת את המציאות שאתה מדבר עליה, אני חושב שיש מקום לתבוע את האנשים שכותבים דברי שטנה נגד המשטרה.

אסעד אסעד: מאחר שיש לי בן בגיל הזה, קיבלתי חלחלה כאשר קראתי שנער שהשתתף בהפגנה הוכנס לגיהינום כזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: לאחר שהופנתה תשומת לבי, למחרת, קראתי את הכתבה ודרשתי תשובה.

משה שחל: נאמר לי דבר אחר לגמרי, בהתאם לתשובה שנתתי כאן.

משה שחל: לתבוע עיתונים על כתבות לא מדויקות, אני חושב שתהיה לנו עבודה כמעט בלי הפסקה.

משה שחל: אבל אולי אוכל לבקש מדובר המשטרה שיכתוב מכתב לעיתון ובו יעמיד את הדברים על דיוקם וייתן תשובה.

משה שחל: אני מבקש שזה ייעשה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: ירושלים לאן?

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק להעלות לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 3101: ירושלים לאן?

שבח וייס: הצעה זו עומדת על סדר-יומנו כבר חודש, אבל השאלה הזאת היא הרי נצחית: ירושלים לאן?

דן תיכון: למה לא הוזמן ראש עיריית ירושלים להשיב?

שבח וייס: פנינו אל טדי קולק, אבל הוא לא הגיע.

שבח וייס: להבא נבקש מחבר הכנסת אהוד אולמרט להתייצב כאן כמשיב בעניינים אלה.

דליה איציק: שיתייצב קודם לדברים אחרים, אולי אפשר יהיה לשמוע אותו גם בזה.

שבח וייס: כן, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ראשית אני שמחה שהבית הזה חוזר איכשהו לעניינים ולנושאים רגילים, ולצערי הרב הנושא הזה הוא רגיל, קבוע, פרמננטי ומתמשך.

דליה איציק: בחרתי להעלות את הנושא "ירושלים לאן?

דליה איציק: " דווקא בשל העובדה כי כולנו מעלים אותה על שפתותינו אך לא עושים דבר מעבר לכך.

דליה איציק: אין לי ספק שכאן, בבית הזה, יש רוב שתומך בהישארותה של ירושלים המאוחדת בריבונות ישראל.

דליה איציק: הססמאות הללו הן מסוכנות, כי אין מאחוריהן דבר.

דליה איציק: מצבה האמיתי של ירושלים הוא כל כך קשה.

דליה איציק: לא הממשלה הזאת ולא קודמותיה טיפלו טיפול יסודי ושורשי בעיר כדי להבטיח את שגשוגה כבירה המשקפת נאמנה את ישראל ואת סמליה.

דליה איציק: רבותי חברי הכנסת, ירושלים היא אכן קריית מלך רב, אך היא חדלה מזמן להיות משוש תבל.

דליה איציק: לפי הנתונים שיש בידי, ממוקמת העיר מבחינה כלכלית בשליש התחתון בין 96 הרשויות.

דליה איציק: למרות הגידול בשטח המוניציפלי של ירושלים, לא הביא הדבר לשינוי במגמות הכלכליות, החברתיות, במאזני ההגירה ובקליטת העלייה.

דליה איציק: חבר הכנסת דן תיכון, כירושלמי אני אודה לך מאוד אם תקשיב לי.

אברהם הירשזון: כירושלמי לירושלמית.

דליה איציק: ירושלמי ותיק ובעל ניסיון.

דליה איציק: הנתונים הסטטיסטיים מצביעים על מורכבותה של העיר רבת הניגודים הזאת.

דליה איציק: זו עיר בעלת אוכלוסייה הטרוגנית, עיר מקוטבת, שהגידול באוכלוסייה שלה אופייני רק לשני מגזרים – החרדים והלא-יהודים.

דליה איציק: זו עיר שנותנת בעיקר שירותים ומתמחה גם בתיירות.

דליה איציק: יש בה ביטוי ברור לפער בין בעלי הכנסה נמוכה לבין בעלי הכנסה גבוהה.

דליה איציק: הפער הכי גדול מצוי בעיר הזאת.

דליה איציק: בין שלוש הערים הגדולות יש בירושלים האחוז הגבוה ביותר של מקבלי קצבת נכות, האחוז הגבוה ביותר של מקבלי קצבת ניידות, האחוז הגבוה ביותר של נפגעי עבודה.

דליה איציק: לפי הנתונים שיש בידי, בירושלים יש מקבלי קצבת הבטחת הכנסה יותר מאשר בכל אחת מהערים הגדולות בארץ.

דליה איציק: רבותי, הנתונים האלה בדוקים.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, גם הנתונים הנוגעים להכנסה החודשית ברוטו של תושבי העיר מעידים כי גם כאן מפגרת ירושלים אחרי חיפה ותל-אביב.

דליה איציק: לצערי, בכל הקשור לשיעורי ההגירה, גם שם המצב אינו מאיר פנים.

דליה איציק: נמשכת עזיבה של צעירים ליישובים בפריפריה, וזאת בגלל העדר מקומות תעסוקה הולמים.

דליה איציק: בעיר חיים כיום למעלה מ-560,000 נפש.

דליה איציק: זו העיר הגדולה ביותר בישראל בשטח ובגודל האוכלוסייה.

דליה איציק: אבל ההרכב האנושי של העיר הזאת מצביע על האופי העתידי של ירושלים.

דליה איציק: זה מספר רב של שנים יש מאזן הגירה שלילי בירושלים.

דליה איציק: העזיבה העיקרית, כמו שאמרתי, היא של צעירים עד גיל 29.

דליה איציק: מתוך העוזבים שני-שלישים הם צעירים.

דליה איציק: חבר הכנסת פלד, זה מה שצריך להטריד אותך; הרי אתה רוצה באחדותה של ירושלים.

דליה איציק: רבע מהגילאים הם בני 30 עד 44, ורק 14% מהעוזבים אותה הם גילאי 45 עד 64.

דליה איציק: מתוך העוזבים אותה, רק כ-13% עוזבים לפריפריה והרוב – למחוז תל-אביב והמרכז.

דליה איציק: הדבר הזה מעיד על כישלון תכנוני, על קוצר ראות ועל פשיטת רגל שעומדת מאחורי הססמאות המדברות על עיר חזקה ומאוחדת שהיא בירתה של מדינת ישראל, הבכורה שבערי העולם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני באה לומר לך מראש, שאין לי שום רצון להקניט, אני אומר כמה דברים קשים לירושלים, אבל ידי נקיות.

דליה איציק: הרכב הגילאים בירושלים הוא צעיר יחסית, זאת בשל האחוז הגבוה של ילדים בקרב האוכלוסייה החרדית והלא-יהודית בעיר.

דליה איציק: במרבית השכונות החרדיות שיעור הילדים מגיל אפס עד 19 נע בין 50% ל-60%.

דליה איציק: בניגוד גמור לכך, אוכלוסיית העולים היא מבוגרת יחסית.

דליה איציק: אחוז העולים שמגיעים לירושלים הוא נמוך ביחס לתל-אביב ולחיפה.

אברהם הירשזון: מה אחוז העולים באוכלוסייה בירושלים?

דליה איציק: 9.1% מן העולים ארצה עלו לירושלים.

דליה איציק: בשנת 1993 עלו לירושלים 6,231 עולים, וזה נתון שאינו כולל את אלה שכבר עזבו ואת אלה שנשארו אבל התחרדו.

דליה איציק: בשנים 1990 ו-1991 היה מאזן ההגירה בקרב העולים בירושלים שלילי.

דליה איציק: ואם לא די בכל הנתונים הללו, הרי באו הבחירות האחרונות לעיריית ירושלים והוכיחו שלחרדים יש הכוח והיכולת להעמיד לעיר ראש עיר חרדי כבר בקדנציה הבאה.

דליה איציק: תשאלו: מה כל כך נורא?

דליה איציק: ירושלים, עיר הבירה של מדינת ישראל, הופכת לבני-ברק.

דליה איציק: 52% מילדי כיתות א' בירושלים חרדים, היתר הם חילונים ודתיים.

דליה איציק: אני באמת לא באתי לכאן כדי לנגח, ואין לי שום האשמה כלפי הציבור החרדי, חלילה, ואין לי אף לא טענה אחת בנושא הזה, אבל באתי לומר לכם ולהזהיר אתכם ולהתריע בפניכם, אדוני השר, שעיר הבירה של מדינת ישראל, העיר המסמלת עבורנו את מימושה של הציונות, תהיה בקרוב מאוד עיר חרדית, שתישלט על-ידי אוכלוסייה שאיננה מאמינה בסמלים שלה ואינה מכירה בהם.

דליה איציק: פעם אמר לי מאיר פרוש – – –

יוסף בא-גד: זו בושה מה שאת אומרת, אין אנטישמיות גדולה יותר מזו.

דליה איציק: שב בשקט, חבר הכנסת בא-גד, עכשיו אני מדברת.

יוסף בא-גד: לא, אני לא אשב בשקט, כי זו בושה.

יוסף בא-גד: לו הייתי אומר את זה על ערבים, היתה פה סערה בבית, ועל חרדים מותר להגיד את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אתה רשום כמי שיציע הצעה אחרת, ותהיה לך אפשרות להתבטא.

דליה איציק: פעם אמר לי מאיר פרוש: לנו אין עניין לשלוט בעיר.

דליה איציק: ואני מאמינה לו, אני מאמינה לו, מפני שהוא מבין שסביב עיר הבירה יש בעייתיות.

דליה איציק: עובדה שלא העליתי את בעיית בני-ברק, ואת הדמגוגיה של הרב בא-גד אני דוחה על הסף.

דליה איציק: ברורה לנו המשמעות של שליטה בעיר שהיא עיר בירה.

דליה איציק: זה חלון הראווה של העם היהודי, ועיר כזאת צריכה להיות מורכבת מכל חלקי האוכלוסייה.

דליה איציק: ירושלים לא יכולה להישלט על-ידי אנשים שאינם מאמינים בסמלים שהיא מייצגת.

דליה איציק: תשאלו: מה אתם רוצים, מה את רוצה שנעשה?

דליה איציק: אני מאמינה שצריכה לבוא התערבות מגבוה, התערבות ממשלתית, למען איזון דמוגרפי נכון יותר.

דליה איציק: ממשלת ישראל היתה יכולה והיא יכולה להביא 50,000 עולים, 100,000 עולים, ליישב אותם בירושלים.

דליה איציק: אני מאמינה שזה אפשרי, אני מאמינה שזה ניתן.

דליה איציק: צריך רק לחשוב שזה חשוב.

משה פלד: אבל לא מאשרים להם לשבת מעבר ל"קו הירוק".

דליה איציק: חבר הכנסת פלד, אדם הולך בדרך כלל אחרי פרנסתו, ורק אחר כך בא ביתו.

אברהם הירשזון: קודם כול הוא הולך אחרי אשתו.

דליה איציק: ואם לא נדאג למקומות עבודה ולדיור, לא יבואו העולים לכאן.

דליה איציק: צריכה להיות כאן ראייה מערכתית כוללת של כל השרים הנוגעים בדבר: שיכון, תחבורה, עבודה ורווחה, עלייה וקליטה, על מנת לתת פתרונות לטווח ארוך, לאפשר לצעירים לגור בה.

דליה איציק: מחירי הדירות בירושלים הם מן הגבוהים בארץ.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני הבאתי את כל הנתונים הללו – – –

דן תיכון: לא כמו בתל-אביב, ובכל זאת עוברים לתל-אביב.

דליה איציק: כן, כי יש עוד כמה דברים גרועים בירושלים.

שבח וייס: ועוד כמה דברים טובים בתל-אביב.

שבח וייס: זה אני אומר כחיפני.

שבח וייס: הכי טוב בחיפה, כמובן.

דן תיכון: אבל מלה טובה על ירושלים.

דליה איציק: או, יש לי הרבה.

דן תיכון: – – – מלה טובה אחת.

דליה איציק: יש לי הרבה.

דליה איציק: א.

דליה איציק: אתה גר שם.

דן תיכון: זה נכון, תודה, אבל מעבר לעובדה הסטטיסטית הזאת.

דליה איציק: תיכף אני אומר.

דליה איציק: אני הבאתי את כל הנתונים הללו, כדי להעמיד את הבית הזה על המשמעות העתידית שיש להרכב האוכלוסייה בירושלים על עתידה של העיר הזו.

דליה איציק: ירושלים תמיד היתה על ראש שמחתנו, אבל היא מעולם לא היתה על ראש תקציבנו.

דליה איציק: תמיד שילמנו מס שפתיים לשבועה "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני".

דליה איציק: ההוכחה הגדולה לכך שהיא עיר בירה, שהיתה צריכה להיות המייצגת והבבואה של החברה הישראלית, היא בכך שתהיה מגוונת יותר.

דליה איציק: כל הנתונים הללו מראים לנו לאן פניה של ירושלים.

דליה איציק: אם יש בדעתה של ממשלת ישראל לוותר על ירושלים כעיר בירה, נא תודיע, ואם לא – היא חייבת לשנס מותניים ולהביא בשורה לכל תושבי הארץ הזו, שרוצים לראות את בירת ישראל מייצגת נאמנה את הסמלים.

דליה איציק: לא די בהצהרות על חשיבותה של העיר.

דליה איציק: הגיע הזמן, אדוני השר, לנהל מדיניות כוללת, שתבטיח את הישארותם של שכירים ועצמאים חילונים בעיר הזו.

דליה איציק: הממשלה הזו מנהלת מדיניות המביאה לסגירת תעשיות בעיר ובסביבותיה.

דליה איציק: מנסים לחסל את תע"ש בירושלים ובמישור-אדומים, גם את אלה שנשארו מנסים לחסל.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, ירושלים היא לא רק נושא של חברי כנסת ירושלמים.

דליה איציק: ירושלים היא נושא של כולנו.

דן תיכון: – – –

דליה איציק: מפלגת העבודה, ודווקא בשל כך אני רוצה שתאמין לי שהנאום הזה הוא נאום חשוב לי, והייתי מצפה דווקא מכם שתעזרו לי ותראו שהנאום הזה אינו פוליטי.

דן תיכון: עוזרים לך.

דן תיכון: להיפך, אנחנו – – –

אברהם הירשזון: את רואה שאנחנו יושבים באולם.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, את אומנם סיימת, אבל חבר הכנסת פלד רוצה לשאול אותך שאלה.

דליה איציק: עוד משפט אחד ואני אסיים, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: ירושלים היא אכן בירת ישראל.

דליה איציק: אילו הייתי חושבת שזאת גזירה משמים ואילו הייתי חושבת שזו בעיית מזג אוויר, שאפשר רק לדבר עליה ואין מה לעשות בה, ניחא.

דליה איציק: אבל אפשר, צריך וניתן.

דליה איציק: אם הבית הזה יחשוב שזה חשוב, לא יאשימו אותנו בבוא העת ויאמרו לנו: איפה הייתם?

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, בבקשה, אבל בקיצור נמרץ.

שבח וייס: לפנים משורת הדין, כי למען ירושלים לא נחשה, אבל קצר ביותר.

משה פלד: כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך ראשונה, חברת הכנסת דליה איציק, על העלאת הנושא של ירושלים על סדר-היום.

שבח וייס: עכשיו שאלה.

משה פלד: אני חושב שזו העלאה במקום ובזמן הנכון.

משה פלד: אני רוצה להזכיר לך, שב-1975, כשלא נמצא אזור תעשייה לירושלים, ואת דיברת על בריחה של הדור הצעיר, קבעה מפלגת העבודה – עופר וגלילי, זכרם לברכה – אזור תעשייה במעלה-אדומים, היינו: קבעה מפלגת העבודה את ירושלים כירושלים רבתי.

שבח וייס: מה השאלה, חבר הכנסת פלד?

משה פלד: המאבק הראשון צריך להיות על הגדרה מדויקת של גבולות ירושלים כירושלים רבתי, מגוש-עציון עד גבעת-זאב בצפון, ממעלה-אדומים – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שמואל אביטל: – – –

שבח וייס: אני לא התכוונתי לזה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני התכוונתי לשאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אתה נותן לא תשובה, אלא מצע ממש.

משה פלד: לא, אני רציתי להודות לה.

משה פלד: תודה רבה, חברת הכנסת איציק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שמואל אביטל: – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: בבניין ציון ננוחם.

שבח וייס: עכשיו השר.

חיים דיין: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראויה חברת הכנסת דליה איציק להערכה ולתודה של כל הבית על היוזמה בהצעתה לסדר-היום, והיא ראויה להערכה על דבריה הנוקבים ועל האמיתות שהיא הציגה בהצעתה לסדר-היום.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כראוי להצעה מן הסוג הזה, נזקקתי להרבה חומר כדי להכין את התשובה, ואני מראה גם את השנתון הססטיסטי וגם את ההיבט הסטטיסטי של איחוד ירושלים – של ישראל קמחי – גם עבודות אחרות ונוספות; מפאת קוצר הזמן שעומד לרשותי וגם מפני שיש כמה תשובות שאולי מתאים והולם יותר שאעבירן ישירות לחברת הכנסת דליה איציק, אסתפק בתשובה כוללת על ההצעה לסדר-היום.

משה שחל: אין צורך להכביר מלים בנוגע לחשיבותה ולמרכזיותה של ירושלים לעם היהודי לדורותיו זה כ-3,000 שנה.

משה שחל: ירושלים היתה ותהיה תמיד לבו ונשמתו של העם היהודי, והיא תופסת מקום נכבד ביותר ביהדות ובחיי הרוח והתרבות היהודיים.

משה שחל: מדיניות ממשלות ישראל וממשלת ישראל הנוכחית פועלת לחיזוק האחיזה היהודית בעיר ובסביבותיה, לביסוס אחדותה הפיסית, לביסוס מעמדה הכלכלי ולהדגשת הבירתיות והמרכזיות שלה לעם היהודי.

משה שחל: במסגרת מדיניות זו פועלת הממשלה לפתור את מצוקת המחסור בעתודות הקרקע לפיתוח ולבנייה.

משה שחל: שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת הרב אריה דרעי, אישר לפני כשנה את הרחבת שטח שיפוטה של ירושלים בסדר גודל של כ-15,000 דונם, על חשבון שטחים של המועצה האזורית מטה-יהודה.

משה שחל: תוספת משמעותית זו אמורה לתת פתרונות לדיור ולתעשייה בירושלים לשנים רבות.

משה שחל: עיריית ירושלים כבר עוסקת בתכנון השטחים שסופחו לה, ועם גמר תהליך התכנון יוחל בהליכים סטטוטוריים כדי לאשר תוכניות לביצוע ולבנייה.

משה שחל: כדי לבסס את מעמדה הכלכלי של ירושלים הוקמה על-פי חוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח–1988, הרשות לפיתוח ירושלים.

משה שחל: זו מהווה מכשיר לייזום ולביצוע, שתפקידו לתת תנופה לכלכלה העתידית של העיר.

משה שחל: במועצת הרשות חברים נציגי הממשלה, הממונים על-ידי ראש הממשלה והשרים, והיא מקבלת מימון גם מהממשלה.

משה שחל: הרשות עוסקת במגוון פרויקטים כלכליים ובהכנת תשתיות לטווח הארוך.

משה שחל: כמו-כן קיימות תקנות חדשות, המאפשרות ליזמים ליהנות מהטבות בהשקעה בתעשיות עתירות ידע וטכנולוגיה.

משה שחל: נושא התעשייה לא היה מפותח בירושלים כמו בערים אחרות בארץ, והנתונים מורים על כך שממוצע המועסקים בירושלים בענף הוא 11%, לעומת 22% בארץ כולה.

משה שחל: בעשור האחרון נעשו מאמצים רבים לעידוד התעשייה בעיר ולפיתוחה.

משה שחל: הממשלה קבעה לירושלים סטטוס מועדף כאזור פיתוח א' לתעשיות עתירות ידע וטכנולוגיה, עם הגדרה רחבה המאפשרת למפעלים רבים להיכלל בקטגוריה זו.

משה שחל: די אם אני אזכיר את ההשקעה הצפויה של, נדמה לי, למעלה ממיליארד דולר במפעל "אינטל".

משה שחל: הנתונים מורים על כך, שבעשור האחרון הגיע שיעור הגידול הממוצע של המפעלים המאושרים ליותר מ-4% לשנה.

משה שחל: העלייה חלה בעיקר בענפי האלקטרוניקה, המחשוב והתוכנה, המתכת והמזון.

משה שחל: התוכניות העתידיות מתמקדות בהרחבת אזורי התעשייה הקיימים בשטח השיפוט של ירושלים ובפריפריה.

משה שחל: מדובר על אזור עטרות, הרחבת אזור התעשייה בהר-חוצבים והקמת שני גני-תעשייה במקום, פיתוח אזור מישור-אדומים ופיתוח אזור התעשייה במלחה.

משה שחל: עידוד ממשלתי זה שבו זוכה ירושלים, מגמתו לשנות את חתך התעסוקה המסורתי של תושבי ירושלים, שנוטה בעיקר לענף השירותים הציבוריים.

משה שחל: בעשור האחרון חלה, למשל, ירידה בשיעור המועסקים בענף מ-44.6% מכלל המועסקים ל-41.7%, בעוד בתל-אביב מגיע ענף המועסקים בשירותים הציבוריים רק ל-21% מכלל האוכלוסייה.

משה שחל: תהליכי השינוי הם אומנם אטיים וממושכים, אך בסופו של דבר הם יביאו להגדלת מספר מקומות העבודה בתחומי המחקר והתעשיות עתירות הידע ובמימוש הפוטנציאל הטכנולוגי המצוי בעיר.

משה שחל: השינוי לא יגרום למהפך בחתך התעסוקה, שכן ירושלים כעיר בירה ומינהל תמשיך להיות מקור תעסוקה גדול של המגזר הציבורי, אך קיימת מגמה ברורה לאיזון יתר בחתכי התעסוקה ולהבטחת רמת הכנסה גבוהה יותר לתושבים.

משה שחל: העלאת רמת ההכנסה עשויה לשפר גם את המאזן הדמוגרפי, בכך שתרחיב את פעילויות המסחר והתרבות, תפחית עזיבה של צעירים ותיתן סיכוי טוב יותר לבוגרי המוסדות להשכלה גבוהה למצוא בה תעסוקה הולמת.

משה שחל: נוסף על כך, ממשלת ישראל מובילה לתוכנית מטרופוליטנית, אשר אמורה לתת פתרונות נאותים לקשרים של ירושלים עם המרחב שמסביבה תוך חיזוקה וביסוסה כמרכז המטרופולין.

משה שחל: בשנים האחרונות ידעה ירושלים פרויקטים גדולים בתחום הבינוי שלא לצורך מגורים.

משה שחל: אין ספק שפרויקטים אלה החלו להשפיע על המבנה התפקודי של העיר, על חזותה ומעמדה הכלכלי.

משה שחל: הבולטים שבפרויקטים הם: בית-המשפט העליון, בית העירייה החדש, פרויקט ממילא, מרכז הקונגרסים מסביב ל"בנייני האומה", קניון מנחת, גן-החיות, האיצטדיון העירוני, וכן תכנון וביצוע של כבישים עורקיים ומרכזיים בעיר ועוד.

משה שחל: מבחינת חיי התרבות עברה ירושלים מהפך ממשי בשנים האחרונות.

משה שחל: ירושלים החלה לשמש מרכז פסטיבלים מקומיים ובין-לאומיים.

משה שחל: נוצרו בה מרכזי בידור ובילוי, המהווים אבן שואבת גם לאוכלוסייה שמתגוררת מחוץ לפריפריה של ירושלים, וכן נבנו בה מוסדות חדשים ושופצו ישנים.

משה שחל: תוכנית המתאר של ירושלים לעשור הקרוב מביאה בחשבון גידול באוכלוסייה של עד 750,000 נפש.

משה שחל: מערכת הכבישים תשתפר ותתייעל, ענף התיירות יזכה לתנופה מחודשת.

משה שחל: הקשר בין ירושלים לתל-אביב ישתפר באמצעות מערכות תחבורה חדשות, והמרחב כולו ייהפך שוק עבודה אחד.

משה שחל: חיזוק בסיסה הכלכלי של ירושלים יפחית את היקף ההגירה וימנע מצעירים ומבוגרי האוניברסיטה לעזוב את העיר.

משה שחל: בעידן השלום עשוי להיות לירושלים רבתי תפקיד חשוב בקישור בין שתי המטרופוליות הגדולות – תל-אביב ורבת-עמון.

משה שחל: השלום עשוי להביא אל העיר גלי תיירות וצליינות של שלוש הדתות, שיתרמו לפריחת המסחר וחיי התרבות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברת הכנסת דליה איציק, לא מצאתי דבר הולם יותר לסיים בו את דברי מאשר "שיר המעלות לדוד.

משה שחל: שמחתי באמרים לי בית השם נלך; עמדות היו רגלינו בשעריך ירושלם; ירושלם הבנויה כעיר שחברה לה יחדו; ששם עלו שבטים שבטי-יה עדות לישראל להדות לשם השם; כי שמה ישבו כסאות למשפט כסאות לבית דוד; שאלו שלום ירושלם ישליו אהביך; יהי שלום בחילך שלוה בארמנותיך; למען אחי ורעי אדברה-נא שלום בך; למען בית השם אלהינו אבקשה טוב לך"; תהילים קכ"ב, א'–ט'.

משה שחל: דוד המלך היטיב מכולנו לתאר את מרכזיותה וחשיבותה של ירושלים במזמור תהילים זה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי שהכנסת תקיים דיון במליאתה בנושא נכבד זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

רפאל אלול: אני רוצה לשאול שאלה.

שבח וייס: זה ממש חשוב?

שבח וייס: כי אנחנו במצוקת זמן.

שבח וייס: אם זו שאלה היסטורית, שהיא בפרופורציה לגודל ירושלים.

רפאל אלול: שאלה מהותית להיום.

רפאל אלול: הבנתי מחברת הכנסת דליה איציק, שיש איזו חרדה מפני איבוד האופי הציוני של ירושלים.

שבח וייס: על זה ידבר חבר הכנסת בא-גד, הוא פשוט הזמין תור.

אברהם הירשזון: חרדה מהחרדים.

רפאל אלול: אני מבין שזו הבעיה.

רפאל אלול: מה עושים עם האופי הציוני של ירושלים?

שבח וייס: זה היה כלול בתשובה.

שבח וייס: אני חושב שזה היה כלול בתשובה, כי השר אמר שיש 700,000.

שבח וייס: הוא מדבר על תוספת של 200,000 צעירים.

משה שחל: היושב-ראש סייע בידי.

משה שחל: אמרתי גם שיש נתונים שאעביר אותם ישירות לחברת הכנסת דליה איציק.

משה שחל: התשובה שלי כללה פירוט של מה שעושים כדי להביא לכך שאנשים צעירים יהיו בירושלים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השר מקבל את הצעת חברת הכנסת דליה איציק לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אבל חבר הכנסת בא-גד מבקש בתוקף להסיר.

שבח וייס: יש לך דקה.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: ירשה לי כבוד השר להודות על האווירה הפסטורלית של דוד המלך, על קריאת פרק תהילים, שאין קטע נפלא ממנו.

יוסף בא-גד: אילו היה זה העניין, הייתי מצטרף בכל לב לדבריה של חברת הכנסת.

יוסף בא-גד: אלא מה?

יוסף בא-גד: חבל שהכנסת את הנושא של השתלטות החרדים.

יוסף בא-גד: כבוד השר, שאלה לי אליך.

יוסף בא-גד: אנחנו דנים על מעמדה של ירושלים.

יוסף בא-גד: היום הודיעו בוועדת החינוך, שניתנה המלצה שלא לבקר במזרח-ירושלים, בכלל זה בכותל המערבי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לדעת, האם כשדנים על ירושלים רבתי, על מעלה-אדומים, ושמחנו לשמוע את כל תשובתך, הכותל המערבי אינו בידינו?

יוסף בא-גד: האם טיולים, סיורים, תפילות – ממליצים לא לבקר בעקבות המחדלים שהיו בהר-הבית?

שבח וייס: מה אתה מציע?

שבח וייס: להסיר מסדר-היום?

יוסף בא-גד: אני מציע להסיר מסדר-היום, כאות מחאה על שהכותל והר-הבית לא בידינו.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דן תיכון יציע להעביר לוועדה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק על שהעלתה את הנושא.

דן תיכון: טוב שהנושא עומד על סדר-יומנו.

דן תיכון: לכשיתקיים דיון במליאת הכנסת אני מציע בכל זאת להזמין את ראש העיר כדי שייקח חלק.

שבח וייס: ראש העיר מוזמן לכל דיוני הכנסת.

דן תיכון: לא, לא, בנושא – – –

שבח וייס: אני אומר את זה ברוח טובה וחברית.

שבח וייס: הוא גם בא.

דן תיכון: זה לא היה ברוח טובה, תרשה לי להעיר לך, וגם לא ברוח חברית.

דן תיכון: לפי דעתי, מה שחסר לירושלים ובירושלים זה האלמנט הכלכלי.

דן תיכון: זו עיר ענייה, מן העניות ביותר בארץ.

דן תיכון: לצערי הרב, חברת הכנסת דליה איציק, שהיתה סגנית ראש העיר במשך שנים, צריכה להאיר את עינינו באשר למה שנעשה בתחום הכלכלי ומדוע לא הצלחנו בתחום הזה לייבא לכאן מוסדות כלכליים מן המדרגה הראשונה.

שבח וייס: על כן?

דן תיכון: על כן אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות בעניין ראש העיר ירושלים, אמרתי את זה באמת ברוח טובה.

דן תיכון: זה לא הובן כך.

שבח וייס: אני רוצה גם לספר לכם סיפור.

שבח וייס: היה כאן ניסיון מצד עיתונאים, ניסיון טבעי ואנושי, לבדוק כמה משתתף ראש העיר בישיבות.

שבח וייס: הסתבר לעיתונאי שלא פחות מחברי כנסת רבים.

שבח וייס: ממש ברוח טובה.

דליה איציק: זה לא מדויק.

שבח וייס: זה לא מדויק, אבל מדויק.

שבח וייס: לא פחות מהרבה חברי כנסת אחרים.

שבח וייס: זה מדויק.

דן תיכון: במיוחד שרים.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חברים יקרים, מכיוון שאנחנו כבר אחרי הבחירות, הכול בסדר.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון הציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: בואו נעשה כך – – –

דן תיכון: דיון במליאה.

שבח וייס: הוא הציע לוועדה והתכוון למליאה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: כולם תומכים.

שבח וייס: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אכן יתקיים דיון במליאה במועד מתאים.

שבח וייס: יש לנו רשימה ארוכה מאוד.

דן תיכון: אנחנו מבקשים לקדם את הדיון בנושא הזה.

דן תיכון: הנושא חשוב והוא על סדר-יומנו, הוא אקטואלי.

שבח וייס: זה בידינו.

שבח וייס: חברים, אני חושב שלקיים את הדיון לקראת יום ירושלים – זה יכול להיות מצוין.

שבח וייס: נראה לי סביר מאוד, בהתחשב בכך שבסדר-היום של הכנסת עדיין יש נושא פינוי סיני, מ-1982.

שבח וייס: נקדם את הנושא לפי התור.

שבח וייס: כל ההחלטות על דיונים במליאה נרשמות בתור, ויש לנו 17-16 שנים בתור.

שבח וייס: אבל את הנושא הזה נקדם.

שבח וייס: מידע לציבור בעניין ירי ה"קטיושות"

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום מס' 3496, 3518, 3537, 3497, 3551 ו-2561.

שבח וייס: האם חברי הכנסת עדיין סבורים שהנושא "מידע לציבור בעניין ירי ה'קטיושות'" הוא אקטואלי?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, כבודו.

שבח וייס: שבע דקות לכל דובר.

שבח וייס: אם תסתפקו בחמש דקות, זה יהיה יוצא מן הכלל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צה"ל הוא צבא העם.

אברהם הירשזון: העם הוא זה שממלא את שורותיו של הצבא.

אברהם הירשזון: מצב דברים זה, שהוא, ככל הידוע לי, ייחודי למדינת ישראל ולחברה הישראלית, מחייב רמה גבוהה ביותר, מוחלטת וודאית של אמינות, אמון הדדי וסולידריות.

אברהם הירשזון: פגיעה באחד מערכי היסוד האלה כמוה כפגיעה במרקם היחסים שבין הצבא לאזרחים.

אברהם הירשזון: אני מצטער לקבוע, כי לאחרונה חלו בקיעים ברמת האמינות של הצבא, או אם תרצו של הממשלה, בעיני העם.

אברהם הירשזון: אין כל סכנה לכרסום היחסים בין הציבור לבין שלטונות הצבא, אך יש דאגה וחשש שמא יש לעתים ניסיונות, בודדים אומנם, להסתיר מעיני הציבור דברים לא נוחים או לא נעימים לשלטונות הצבא, או שמא למסדרונות הממשלה.

אברהם הירשזון: יש באמתחתי כבר כמה וכמה סיבות טובות לבקש מהכנסת לדון בסוגיה רגישה זו.

אברהם הירשזון: דחיתי שוב ושוב את פנייתי, מתוך מחשבה כי בנושא כה עדין עדיף אולי לדון בחדרי חדרים ולא מעל דוכן הכנסת בשידור טלוויזיוני ישיר.

אברהם הירשזון: הוא שאמרנו, צה"ל הוא צבא העם, ילדינו משרתים בצבא, והאינטרס העליון של כולנו, קואליציה ואופוזיציה כאחת, הוא להגן על מי שהגן, מגן ויגן עלינו.

אברהם הירשזון: אך לפני כשבועיים עבר צה"ל את הקו האדום, כאשר במשך כיממה הסתיר מהציבור את העובדה שטיל "קטיושה" נורה על-ידי מחבלים בצפון ונחת ליד מפעל בגבול הצפון.

אברהם הירשזון: לאושרנו, לא היו נפגעים ורק המפעל ניזוק במקצת.

אברהם הירשזון: אך עד לרגע זה לא זכה הציבור בארץ כולה, ובכלל זה גם בצפון, לקבל משלטונות צה"ל הסבר למחדל זה.

אברהם הירשזון: כולנו יודעים שבדרך כלל נשמר ההסכם שהושג לאחר מבצע דין-וחשבון.

אברהם הירשזון: השקט נשמר בצפון, עד לאותה התחממות קלה שבעקבותיה שוגר הטיל הבודד.

אברהם הירשזון: לא הייתי נדרש לנושא זה, אלא שהרגיזה אותי במיוחד העובדה, שתושבי הצפון לא ידעו על כך דבר לא מפי הצבא, לא מפי הממשלה, אך בה בשעה כבר ביקשה ממשלת ישראל מהממשל האמריקני להתערב מייד כדי למנוע את הידרדרות המצב.

אברהם הירשזון: במלים אחרות, פקידי שגרירות ישראל בארצות-הברית ומשרד החוץ האמריקני ידעו על נחיתת טיל ה"קטיושה" הרבה לפני שידעו על כך תושבי ישראל ובטרם דווח על כך לתושבי הצפון.

אברהם הירשזון: קראתי ושמעתי פרשנויות שונות למחדל זה, החל בטעות של קצין בגזרה, דרך סיבוך ביורוקרטי כלשהו בפיקוד הצפון, ועד לטענה שהממשלה, החוששת להתמוטטות ההסדרים שהושגו בתום מבצע דין-וחשבון, היא זו שבלמה את הצבא ודרשה ממנו שלא לדווח הפעם.

אברהם הירשזון: כל אלה הן שמועות שנכתבו, והן נכתבו משום שאין דבר רשמי ואז יש מקום לשמועות.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אני תובע היום כאן קודם-כול את עלבונם של תושבי קו העימות בצפון.

אברהם הירשזון: הם, המגוננים בגופם, בבתיהם ובמשקיהם על צפונה של מדינת ישראל, היו ראויים לדעת מייד כי הפיצוץ ששמעו לא היה אלא נפילת טיל "קטיושה" ליד ביתם.

אברהם הירשזון: הגמגום הממשלתי והצבאי, לאחר שפורסם הדבר באיחור רב, עלול לפגוע בנכס החשוב ביותר של צה"ל, והוא האמינות.

אברהם הירשזון: פרשה אומללה זו איננה היחידה, לצערי.

אברהם הירשזון: בשנה האחרונה היה הציבור בארץ עד לכמה ניסיונות, לא מוצלחים בדרך כלל, להסתיר מידע לא-סימפתי מהציבור.

אברהם הירשזון: זכור לכולם ניסיונו הכושל של הרמטכ"ל, רב-אלוף אהוד ברק, להצדיק את אי-פרסום העובדה, שכל הכתבים הצבאיים ידעו על-אודותיה, שהוא אישית, יחד עם האלוף אורי שגיא, נכחו בעת התרגיל בצאלים שבמהלכו נהרגו חמישה חיילים.

אברהם הירשזון: הצנזור תפקידו למנוע פרסום ידיעות הפוגעות או עלולות לפגוע בביטחון המדינה.

אברהם הירשזון: על כך אינני חולק.

אברהם הירשזון: אך במחילה, כיצד נפגע ביטחון המדינה כאשר הציבור יודע כי הרמטכ"ל נכח בתרגיל שהסתיים באסון?

אברהם הירשזון: האם לא היה בפרשה זו ניסיון לבלום מידע שלא היה נוח לרמטכ"ל?

אברהם הירשזון: האם לא היה כאן ניסיון מצד המפקד הבכיר של הצבא לטייח את העניין?

אברהם הירשזון: גם פרשה זו, הידועה היום כאסון צאלים ב', הותירה בציבור סימני שאלה קשים ביותר, שלא באו על פתרונם עד היום.

אברהם הירשזון: דומה כי אותו רמטכ"ל, שהתגאה בכך שהוא אישית החליט לפרסם את עובדת קיומה של יחידת המסת

אברהם הירשזון: ערבים והוא זה שהצדיק את פרסום תאונות האימונים בצבא כדי להילחם בהן, נתן ידו לפרשיות הללו.

אברהם הירשזון: אם לא די בכך, התבשרנו בשבוע שעבר, כי לפני כמה שבועות אירעה תאונת אימונים קשה בבית-הספר לקצינים של צה"ל.

אברהם הירשזון: שמונה חיילים נפצעו במהלך התרגיל, והדבר לא פורסם בציבור, עד שכתב "הארץ", איתן רבין, חשף זאת בשבוע שעבר.

אברהם הירשזון: מדוע לא פורסמה הידיעה?

אברהם הירשזון: האם חל שינוי במדיניות הפרסום של הצבא?

אברהם הירשזון: אם כן, מדוע?

אברהם הירשזון: והאם הדבר הוא בידיעת ראש הממשלה ושר הביטחון?

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, הזיגזגים במדיניות הפרסומים של הצבא פוגעים בזכות הציבור לדעת ובחובת הרשויות לדווח.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בימים שבהם הכנסת עוסקת באינטנסיביות בחוקי יסוד, הבאים לעגן בחקיקה ראשית את זכויות אזרחי ישראל בכל תחומי החיים, ראוי לשים לב לכך כי יש להבטיח גם את זכות הציבור לדעת וגם את חובת הרשויות לדווח.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לנתק בין זכות זו ובין חובה זו.

אברהם הירשזון: פגיעה בשתי אלה כמוה כפגיעה באחד מכללי היסוד בדמוקרטיה הישראלית הצעירה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תדון בנושא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: אדוני השר שחל, יש לנו סדרה של הצעות.

שבח וייס: במקרה זה הרבה יותר ממספר פגזי ה"קטיושה" שנפלו באותו אזור.

שבח וייס: על כל פנים, זכות הציבור לשמוע כן נשמרה באותו מקרה.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ תביא לנו בוודאי עדות שמיעה מהאזור.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כיוון שהייתי כאן, לא אוכל להביא לך עדות שמיעה הפעם.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום רביעי לפני כשבועיים, ב-16 בפברואר 1994, נורו, על-פי מידע שפורסם בתקשורת, שני טילי "קטיושה" מאזור מנצוריה שבגזרה המערבית בדרום-לבנון לאזור הגליל המערבי.

אסתר סלמוביץ: אחד מהם, שדבר נפילתו נודע מייד בסמוך למועד נפילתו, הסב נזקים למפעל המצוי בסמיכות ליישוב בגליל המערבי, ואילו האחר, שנתגלה במועד מאוחר יותר, הסב נזקים כבדים למטע בגליל המערבי.

אסתר סלמוביץ: הדגשתי את העובדה שמדובר במידע שפורסם בתקשורת, משום שהפעם התפרסם דבר נפילתם של טילי ה"קטיושה" בניגוד למדיניותה התמוהה של ממשלת ישראל, שהתכוונה להסתיר ולהעלים את אירוע הירי מידיעת תושבי ישראל ואזרחיה.

אסתר סלמוביץ: למעשה, אין לראות במדיניות זו מדיניות תמוהה, משום שהיא עולה בקנה אחד עם המדיניות הכוללת הנהוגה על-ידי ממשלת ישראל; מדיניות שהיא בבחינת מעשה בת-יענה, המתבססת על התעלמות שיטתית ומכוונת מן העובדות ועל מתן פרשנות מוטעית ודמיונית, שכל מטרתה לנסות ולצייר את המציאות ואת המשא-ומתן עם הפלשתינים באותם צבעים כפי שהיתה ממשלת ישראל רוצה לראותם.

אסתר סלמוביץ: נפילת טילי ה"קטיושה" בשטחי הגליל המערבי מעלה על הפרק שתי שאלות חמורות, המעידות פעם נוספת על אוזלת ידה של ממשלת ישראל, וחמור מכך, על נטייתה הבלתי-ניתנת לריסון – לטיוח ולהתעלמות מן המציאות כהווייתה.

אסתר סלמוביץ: השאלה הראשונה העומדת על הפרק היא, האם אין בהפרת הסכם שהושג במהלך מבצע דין-וחשבון הפרה המצטרפת למסכת ארוכה של הפרות, התכחשויות וחזרה מהתחייבויות מפורשות, כדי להעיד על כך שלא ניתן לסמוך ולהתבסס על הסכמים עם הפלשתינים, וכי הממשלה, על אף העובדה שהיא ערה ומודעת לכך, מוליכה את עם ישראל ביודעין לגיבושו של הסכם שלא זו בלבד שהניסיון מורה כי סיכויו להתממש ולהתקיים לאורך זמן אפסיים, אלא הוא אף יעמיד את עם ישראל במצב נואש, שבו ניאלץ, חלילה, להילחם על חיינו ועל מדינתנו במצב של נחיתות מוחלטת.

אסתר סלמוביץ: בשבוע שעבר צוין, כי הפלשתינים חוזרים בהם מכל ההסכמות שהושגו בנושאים הכלכליים.

אסתר סלמוביץ: לפני כשלושה חודשים עמד המשא-ומתן עם הפלשתינים בצל הספק, בשל חזרתם של הפלשתינים מכל ההסכמות שהושגו עד אז.

אסתר סלמוביץ: ה"קטיושות" בגליל המערבי מעידות על כך שהחזרה מהסכמים אינה קשורה במשא-ומתן כלכלי או מדיני.

אסתר סלמוביץ: ההתכחשויות והפרת התחייבויות, אם בכתב ואם בעל-פה, מוצאות ותמצאנה את ביטוייהן גם בעתיד בתחומי הביטחון.

אסתר סלמוביץ: השאלה האחרת המתעוררת נוכח נפילת טילי ה"קטיושה" היא, האם אין הניסיון למנוע הבאת אירוע זה לידיעת הציבור מהווה טיוח והעלמת עובדות מהותיות שידיעתן נחוצה לעם כדי שיהא לאל ידו לשפוט ולבקר את מעשי ממשלתו ומדיניותה?

אסתר סלמוביץ: מעשה שכזה נמנה עם אותם מעשים שהיו מנת חלקן של מדינות אפלות, שמאמצי ממשלותיהן היו נתונים אך ורק לניסיונות למנוע מאזרחי אותן מדינות את היכולת לשפוט, לבקר ולעמוד על טיב מעשי ממשלותיהן ומדיניותן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אירוע זה חמור מאוד מכל הבחינות, והתרחשותו מחייבת אותנו להסיק מסקנות קשות, אם באשר לעתיד המשא-ומתן עם הפלשתינים ואם באשר ליכולתה של הממשלה לנהל את המדינה ולזכות באמון אזרחיה.

אסתר סלמוביץ: חומרתו של האירוע מחייבת קיום דיון דחוף במליאה, משום ששתי השאלות הללו הן בבחינת מהות ויש להן השלכה ישירה על ביטחונה של מדינת ישראל, על עתידה ועל קיומה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת סלמוביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תיטול בטובך דוגמה מחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: היא הספיקה לתמצת את זה בשלוש דקות.

יוסף בא-גד: ומה עם השיעור בגמרא?

שבח וייס: אז אני מציע כך: הצעה לסדר-היום דקה, שיעור בגמרא שתי דקות.

יוסף בא-גד: אנחנו נכבד את הגמרא.

שבח וייס: מה דעת הגמרא על "קטיושות"?

יוסף בא-גד: זו הפתעת הנאום.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל, כבוד השר המתאם, רציתי לשאול אותך מה דעתך על הדבר הבא: אני בעד הסכם שלום מלא עם סוריה תמורת החזרה מלאה של כל השטחים שכבשנו, אבל בדרום-הלבנון.

יוסף בא-גד: מה דעתך על רעיון כזה, להציע לסוריה שאנחנו מחזירים להם את דרום-הלבנון, אם הם מתחייבים לשלום מלא אתנו?

יוסף בא-גד: כל דרום-הלבנון, בתנאי שיתחייבו שלא יהיו "קטיושות".

בנימין טמקין: אפשר לעשות הפסקה בדיון, ושהשר ישאל את ראש הממשלה.

יוסף בא-גד: אני מעלה את זה.

יוסף בא-גד: הפסקה על חשבוני?

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני מדבר ברצינות.

יוסף בא-גד: אני חושב, שאם היינו מציעים את זה, יכול להיות שהיינו מוצאים נתיבות ללבם, שלום מלא תמורת החזרה מלאה של דרום-הלבנון, תמורת התחייבות שלא יהיו "קטיושות" או כל הפרעה אחרת.

יוסף בא-גד: תחשוב על זה.

יוסף בא-גד: שמענו את חבר הכנסת הירשזון בעניין העלמת המידע.

יוסף בא-גד: אני שואל, מדוע כשלא צריך להעלים מידע – אתם מעלימים בלבנון; מדוע, כבוד השר, ביום שישי בבוקר, לאחר הרצח המחריד והנורא, שאני מסתייג ממנו, דוחה אותו, ויותר מזה, אני משתתף באבלן הכבד של המשפחות הערביות הפלשתיניות, לבי לבי על חלליהן, עד כדי כך – מדוע לא ניתנה הוראה, הוראת ראש הממשלה או הוראת הצנזורה, לעכב את המידע בכל דרך, עד שתיגמר התפילה בכל המסגדים?

יוסף בא-גד: ידעתם שזו תפילת מוחארם, ידעתם ש-90,000 מתרכזים בירושלים.

משה שחל: 160,000.

יוסף בא-גד: איפה התבונה?

יוסף בא-גד: מעלימים מידע שקשור בלבנון, שאני לא יודע למה העלימו – הרי גם אם יש מידע למשפחות, שלא מספיקים להודיע, חלילה, למשפחה על אסון שקרה לבנם, כולנו מבינים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, שאלה תמימה: האם אתה מעלה על דעתך, לו רצו, שאפשר להעלים דבר כזה?

שבח וייס: אסון בהיקף כזה, לו רצו, אפשר להעלים?

שבח וייס: היו צריכים לשים סגר על המקום ועל האוויר ועל הטלפונים.

יוסף בא-גד: סליחה.

יוסף בא-גד: אפשר אפילו לנתק לכמה שעות טלפונים לעיר חברון.

יוסף בא-גד: במקרה טרגי כזה אפשר לעשות זאת.

יוסף בא-גד: זה הרבה יותר חשוב.

שבח וייס: ואז יזעיקו את העזרה באמצעות יוני דואר.

יוסף בא-גד: מקובל הדבר באירועים חריגים בצה"ל – מקפיאים מידע.

יוסף בא-גד: אז היינו חוסכים את כל מה שהיה בהר-הבית.

קריאה: מה עם הפלאפונים?

יוסף בא-גד: יש דרך להתגבר, או לא לתת ל-160,000 לעלות להר-הבית.

יוסף בא-גד: אמרתי, אני מגנה את הרצח, אני משתתף, אבל, חברי חברי הכנסת, לבי לבי גם על אלמנתו של ד"ר ברוך גולדשטיין ועל ארבעת היתומים.

יוסף בא-גד: לבי לבי עליהם, כי המעשה החריג והנורא נגרם בגלל הססנות של הממשלה וראש הממשלה.

בנימין טמקין: אתה מבין מה שאתה אומר?

יוסף בא-גד: יש מאמר חז"ל, מאמר בהגדה: "וירעו אותנו המצרים".

יוסף בא-גד: שואלים כל המפרשים: זו לא עברית נכונה, צריך לומר וירעו לנו, למה אותנו?

יוסף בא-גד: מסבירים המפרשים – – – היו לי הרבה הפרעות, כבוד היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך חצי דקה.

יוסף בא-גד: לא, זו לא פרופורציה.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להפסיק אותך באמצע דברי תורה, לכן אני מבקש ממך להצטמצם, שלא אצטרך להפסיק אותך.

דב שילנסקי: אני עושה פשרה, דקה וזהו.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: "וירעו אותנו המצרים" – המצרים עשו אותנו רעים.

יוסף בא-גד: אני אומר: הערבים עשו אותנו רעים, ואני לא לוקח את המוסר שלהם, כי אם אני אקח את המוסר שלהם, יש לי הרבה שאלות.

יוסף בא-גד: למה באנקרה, כשנכנסו למקום קדוש, לבית-כנסת, ביום שבת, ורצחו 22 איש, כמדומני – אנחנו יצאנו להתפרע?

יוסף בא-גד: לא שמענו שום גינוי מהם באנקרה, בבלגיה, בפאריס, בבתי-הכנסת, באביבים, בדוב"ב, במעלות רצחו ילדים בדם קר, אוטובוס 405, אוטובוס מול טלז-סטון דרדרו לתהום.

יוסף בא-גד: למה אנחנו לא התפרענו בשום מקום למרות גודל הכאב?

יוסף בא-גד: לא שמענו את הגינויים שלהם על כל ההרג ההמוני שהיה בכל המקומות.

יוסף בא-גד: אצלם הכול כשר.

יוסף בא-גד: פה הפכו אותנו לרוצחים, חס וחלילה; אנחנו מסתייגים ולא מרשים.

יוסף בא-גד: לכן, אני אומר לכם, אל תבואו אתם ללמד אותנו מוסר יהודי.

יוסף בא-גד: אנחנו אמונים על המוסר, לא ניתן למוסר להידרדר.

יוסף בא-גד: אבל אנא, ממשלת ישראל, קחו את החוק בידיכם, תפסיקו להפקיר את הר-הבית ואת הכותל המערבי, כפי שהיה ביום שישי, קחו את הכוח ואת השלטון, ואז יהיה טוב גם לערבים וגם ליהודים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בא-גד, מה לירי ה"קטיושות" – – –

יוסף בא-גד: הסכם שלום עם סוריה.

דב שילנסקי: אחרי שהבינותם בדיוק למה התכוון חבר הכנסת בא-גד, נשמע את חבר הכנסת זבולון המר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבוע, כאשר נחתו שני טילי "קטיושה" בצפון הארץ, ראינו בכך סימן אזהרה מאיים ומדאיג באשר לתוצאות ההסכם שעשתה הממשלה לאחר מבצע דין-וחשבון ולגבי הסורים והאחריות שלהם.

זבולון המר: בינתיים קפץ עלינו רוגזו של האירוע החמור מאוד במערת המכפלה, והוא מעסיק את כל מעייננו וישותנו עד כדי כך שאפילו פיצוץ של כנסייה בלבנון עם עשרה הרוגים ועשרות פצועים לא מעניין איש לא בארצות ערב, לא בישראל ולא בשום ארץ מארצות העולם הנאור.

זבולון המר: וכל זאת ראוי להזכיר ולהזהיר, שנפלו שני טילי "קטיושה" בגליל.

זבולון המר: בנס הם לא הרגו ולא פצעו.

זבולון המר: אבל בלבנון, כמו שאמר הרמטכ"ל, מתרחשת מלחמה, ואנחנו נתבעים לקורבנות רבים, כאילו הסכמנו לאחר מבצע דין-וחשבון, שבאזור הביטחון מותר להם להרוג בחיילינו בלי שאנחנו נצא מגדרנו, ונשמור על כללים מגבילים ומוגבלים במלחמה שלנו ב"חיזבאללה", ואנו מאבדים שם את מיטב הקצינים והחיילים שלנו.

זבולון המר: ראוי שנחשב שוב את המהלכים שלנו בלבנון, כדי שהיוזמה תהיה בידינו וכדי שמכתם תהיה קשה יותר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, זה שלא נהרגו ישראלים מטילי ה"קטיושה" זה מזל, נס, מי שרוצה.

זבולון המר: אבל עלינו להיות מפוכחים וערים לכך, שה"חיזבאללה" בחסות סורית מסוגל לשלח שוב טילים, ולא בכל יום ולא בכל הנחתה כזאת אנחנו מובטחים שלא ייפגעו אזרחים בצפון, אנשים, נשים וילדים.

זבולון המר: האזהרה נשלחה, ועלינו לפעול בהתאם.

זבולון המר: אינני יכול, אף-על-פי שחבר הכנסת גולדשמידט אולי יגיד שזה לא לעניין, אבל אני קושר את זה למזרח התיכון, שלא להביע מורת רוח ודאגה עמוקה משחרור 1,000 מחבלים היום.

זבולון המר: על-פי נוסח ההודעה של השחרור הזה, מדובר באלו שלא ביצעו פיגועים לאחר אוסלו.

זבולון המר: מסקנה: הם ביצעו פיגועים עד אוסלו, עד לפני חודשים מספר.

זבולון המר: לא דרשו מהם להתחייב להפסיק את הפיגועים.

זבולון המר: וההבנות בינינו, הרי הן כל כך רופפות, עד כדי כך שה"פתח" הודיע, שהוא שרצח בכפר-סבא את מוריס אייזנשטט, השם ייקום דמו.

זבולון המר: כולנו משבחים את כוחות הביטחון על חיסול ותפיסה של החוליה באבו-דיס, שרצחה שמונה ממיטב אנשינו.

זבולון המר: אך מה ההיגיון כשיד אחת תופסת, תוך סיכון, כמה מחבלים והיד השנייה משחררת אלפים של מפגעים ומחבלים?

זבולון המר: דווקא עכשיו, כשהמתח גדול באוויר, אין פה תרומה להרגעה, אלא הגדלת הסכנה ליהודים בישראל.

זבולון המר: מרוב פניקה, מקריבה הממשלה את ביטחוננו למולך הפלשתיני.

זבולון המר: חברי הכנסת, ראוי שהכנסת תדון במצב המלחמה שלנו בלבנון.

זבולון המר: ראוי שהכנסת תתריע על המחוות המרחיקות לכת, שתכליתן לרצות את ערפאת, שיואיל בטובו להידבר אתנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: קצר ולעניין.

דב שילנסקי: אתה מראה דוגמה לאחרים.

דב שילנסקי: נראה איך זה ישפיע על חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: זה לא התחום היחיד שבו חבר הכנסת המר משפיע עלי.

דב שילנסקי: כמי שמנהל ישיבה אסור לי להתבטא אחרת אלא לפחות בעניין הזמן תלך בעקבות חבר הכנסת המר.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבוע הגשנו את ההצעה הדחופה הזאת, אבל העובדה שהיא לא נראית כל כך דחופה היום היא רק סימן לאזור שבו אנחנו חיים ולמצב שבו אנחנו חיים.

בנימין טמקין: אני הייתי מרגיש כמשקר לעצמי אילו הרחבתי עכשיו את הדיבור בנושא האמור.

בנימין טמקין: עם זאת, אני רוצה לומר שמעשה האלימות הזה של שיגור טיל ה"קטיושה", כמו כל המעשים האלימים האחרים שמתרחשים באזור, באים להוכיח מחדש את הצורך הדחוף להשיג שלום עם שכנינו, להתקדם בתהליך השלום, שהוא הדבר היחיד שיכול לשים קץ למעגל הדמים, לשנאה באזור.

בנימין טמקין: אין דרך אחרת.

בנימין טמקין: מה שאמור לגבי ה"קטיושות" משטח לבנון אמור עוד יותר לגבי המצב שבו אנחנו שרויים היום בעקבות מה שקרה בחברון.

בנימין טמקין: אני כמובן לא צריך להוסיף מלים על מה שכבר נאמר אתמול כאן, בעיקר על-ידי ראש הממשלה, לגבי התחושות של כולנו, ואני רוצה לומר כמה עובדות יסוד, לחזור עליהן, בעיקר למען הציבור ששומע אותנו ורואה אותנו בטלוויזיה.

בנימין טמקין: מצב שבו 5 מיליוני אזרחים של מדינה שולטים במשך שנים רבות על 2 מיליוני אנשים השייכים בעיקרו של דבר לעם אחר וגם לדת אחרת, הנמצאים במצב שבו אין להם זכויות לאומיות, יכולת לקבוע לעצמם את גורלם, הם גם משוללים זכויות פוליטיות יסודיות; מצב כזה בכל מקום בעולם, בלי קשר לנאומים ובלי קשר למה שפוליטיקאי זה או אחר אומר, כמו חוק ברזל של שליטת עם אחד על עם אחר, כמו חוק ברזל המתקיים בסרייבו כמו בקפריסין, כמו חוק ברזל המתקיים במשך שנים רבות ביחסים שבין הרוסים לאוקראינים, לליטאים, לגרוזינים ולאחרים, כמו חוק ברזל בכל מקום שבו קבוצה לאומית או אתנית, או שמדברת שפה מסוימת, או דתית מסוימת, כחוק ברזל של לבנון השסועה, אותו חוק ברזל פועל אצלנו – בסופו של דבר, מצב זה, שבו שני העמים חיים בחיכוך מתמיד כזה ועם אחד שולט על העם האחר, יביא למרד, לפעולות אלימות, לשנאה, והדרך היחידה לפתור את הבעיה היא להכיר בעובדה שעם אחד לא יכול לשלוט לאורך זמן בעם אחר באותה מסגרת טריטוריאלית.

בנימין טמקין: אז, או שמתחלקים בשלטון או שנפרדים, וכל אחד יש לו שלטון בעצמו על עצמו.

בנימין טמקין: החוק הזה, כל זמן שלא נבין אותו, לא נצא לא מהשכול, לא מהסבל, לא מהשנאה ולא מהאלימות.

בנימין טמקין: ובאים אנשים וחושבים שהם מחוסנים מפני התופעות שאנחנו מכירים בעמים אחרים; הם מחוסנים מפני הלאומנות; הם מחוסנים מפני הגזענות.

בנימין טמקין: אני זוכר, בשנים ההן, כשהתחיל מעשה ההתנחלות באותם מקומות שבהם הוא התחיל, כבר אז הייתי באופוזיציה, אז לא הליכוד היה בשלטון אלא מפלגת העבודה.

בנימין טמקין: המערך היה בשלטון, והוא עשה מעשים כאלה של התנחלות בלב אוכלוסייה ערבית, והזהרנו וחזרנו והזהרנו שהמעשים האלה לא הולכים ביחד עם שלום, שאין כיבוש ליברלי, שאין מצב שהעם השני יקבל את השליטה הזאת לאורך זמן; שמצב שבו אתה מכניס אנשים פנאטים – ואני רוצה לומר משהו, כאן, ואני באמת לא מתכוון לפגוע באף אחד ולא מתכוון לפגוע באיש דתי כלשהו בכל מקום.

בנימין טמקין: אבל אני רוצה לומר, שכאשר יש אנשים שמתהלכים בביטחון מוחלט שהם שומעים את קול האלוהים והם יודעים בדיוק מה אלוהים רוצה, בצד ההוא ובצד שלנו, הם יודעים בדיוק מה אלוהים רוצה, במצב הזה אי-אפשר לצפות לדבר אחר אלא להתנגשות בין אנשים שלא יכולה להיות ביניהם שפה משותפת כלשהי ובסיס לדיאלוג כלשהו, כי אלוהים לצדם.

בנימין טמקין: מסכנים אנחנו, מסכנים אנחנו שאיננו יודעים את התשובות המדויקות שאלוהים נותן, ולא שומעים בדיוק את קול האלוהים, אלא אנחנו כל הזמן נמצאים בשאלה ולא בתשובה.

בנימין טמקין: באים אנשים עם תשובות מוחלטות, עם ביטחון עצמי מופרז – – –

זבולון המר: גם אתה.

בנימין טמקין: לא אדוני, לא אדוני – – –

זבולון המר: – – –

בנימין טמקין: לא אדוני, לא אדוני, אני לא חושב שאלוהים מכתיב לי – – –

זבולון המר: לא אלוהים; האדם.

בנימין טמקין: אני אומר לך, סליחה, עם כל הכבוד, מכיוון שאני לא משוכנע שכל הצדק אצלי, מכיוון שאני יכול לשים עצמי במקום ההוא שבצד השני, אבל אנשים שעסוקים בלשמוע לאלוהים שלהם, ורק לאלוהים שלהם, והם בטוחים במה שאלוהים אומר להם, אנשים כאלה לא יכולים לשמוע את הצד השני, לא יכולים לסמפת את התביעות של הצד השני, ואז, כאשר יש אנשים כאלה בצד ההוא ואנשים כאלה בצד הזה, ושמים אותם ביחד, לחיות ביחד בשכנות, ממש זה ליד זה – שמעתי דיבורים בעבר ועימותים עם הימין.

בנימין טמקין: היו אומרים לי: עד שאתם, השמאלנים, באתם לכאן, אנחנו הלכנו אתם לשוק, היינו ביחסים מצוינים אתם, ושיחקנו כדורסל אתם.

בנימין טמקין: כל הדיבורים האלה הם דיבורי סרק, כי אנשים שבאו לשם חושבים שהם מממשים את רצון האלוהים עד המלה האחרונה – – –

דב שילנסקי: השעון מצלצל.

בנימין טמקין: אני רוצה לסיים בקריאה, ממש בקריאה.

בנימין טמקין: אני קורא בעיקר למחנה הדתי-הלאומי, אני רוצה לומר לאנשים בכל מה שנוגע לערכים של ארץ-ישראל, עם ישראל ותורת ישראל: בואו נלמד שרק בזמן המשיח יהיה אפשר לממש כל דבר באותו זמן, בלי בעיות ובלי התנגשות, אבל כל עוד זה אינו המצב, ולא בנו תלויה ההחלטה מתי זה יהיה, אנחנו צריכים להתפשר עם המציאות ולהתפשר על ערכים.

בנימין טמקין: צריך לומר לאנשים, שגם אם אתה מתפשר על ארץ-ישראל – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: – – אתה יכול להגן על עם ישראל.

בנימין טמקין: כל זמן שהאנשים במחנה שלכם לא יתפסו את זה, יהיו אנשים שהם כל כך בטוחים שרק הערך הזה קובע, והוא עד כדי כך חשוב, שמצדיק כל דבר – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש ממך לסיים, אין לי ברירה.

בנימין טמקין: אני מסיים.

בנימין טמקין: אני קורא למחנה הדתי-הלאומי לקיים חשבון נפש נוקב ואמיתי, כפי שאנחנו, שאין לנו כל התשובות ואיננו שומעים בדיוק את קול האלוהים, עושים יום יום.

בנימין טמקין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אביגדור קהלני מסיים את מערכת ההרצאות בנושא זה, וכמובן אחריו השר.

דב שילנסקי: עוד רגע, חבר הכנסת טמקין יגמור את הוויכוח.

דב שילנסקי: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, נכון שאנחנו עוסקים שבוע ומשהו בטיל שנפל בגליל.

אביגדור קהלני: קודם כול, אני מוכרח לומר שאני מופתע מזה שלא ידענו, שזה לא התפרסם, רק לאחר שאלות ששאלנו הודיעו על נפילתו של הטיל בשעה 03:00 ליד מושב לימן, ואני די מופתע, כי בדרך-כלל אנחנו לא מסתירים שום מידע.

אביגדור קהלני: הייתי מבקש את התייחסותך לנקודה הזאת.

אביגדור קהלני: יש מלחמה בגבול הצפון, ורציתי להזכיר לנו כמה הרוגים היו לנו בשנה שעברה בגבול הצפון.

אביגדור קהלני: ההרוגים האלה – כאשר אני מסתכל על הסטטיסטיקה, עולות בי מחשבות על שיטת הפעולה בגבול הלבנון.

אביגדור קהלני: ב-23 בינואר נהרגו לנו שני חיילים, ב-13 באפריל נהרגו לנו שלושה חיילים, ב-1 במאי – חייל אחד, חייל נהרג ב-18 במאי, ב-8 ביולי – שני חיילים, שלושה ב-9 ביולי, ב-22 ביולי – חייל אחד, ב-25 ביולי – חייל אחד, ב-27 ביולי – חייל אחד, ב-19 באוגוסט – שבעה חיילים, חייל ב-12 בספטמבר וחייל ב-11 בספטמבר.

אביגדור קהלני: בסך הכול, תראו כמה חיילים נהרגו בגבול הלבנון.

אביגדור קהלני: ניסיתי לחלק את השאלה באיזו צורה הם נפלו – 15 נפלו במטענים, נפגעו במהלך סיור, ארבעה נהרגו בהיתקלות, שניים נפגעו בנשק נ"ט, ה"סאגרים", הטילים, וחמישה נהרגו מפצצת מרגמה.

אביגדור קהלני: כלומר, יש מלחמה אמיתית בגבול הלבנון, ואנחנו במדינת ישראל עוסקים לא אחת בשאלות היום-יום, אבל חיילינו נלחמים שם ונהרגים.

אביגדור קהלני: ניסיתי לבחון את שיטת הפעולה בתוך לבנון, הקשיתי על הרמטכ"ל בשבוע שעבר ושאלתי, האם באמת כל אותם הרוגים הם הכרח המציאות?

אביגדור קהלני: האם כל אותם סיורים – זו הדרך היחידה שעלינו לללכת בה?

אביגדור קהלני: האם אין דרכים אחרות שבהן נימנע, כיוון שמרבית החיילים נהרגו בסיורים?

אביגדור קהלני: יש הבדל בין סיור אחד, שפותח דרך אל מוצב, ובין סיור אלים, מה שנקרא בלשון צבאית – סיור שבודק שטח.

אביגדור קהלני: אני יודע שהמטרה היא אחת, למנוע מהם להגיע לגבול הלבנון.

אביגדור קהלני: המחיר בהרוגים שאנחנו משלמים הוא מחיר גבוה מאוד.

אביגדור קהלני: מלחמה מתרחשת בגבול הלבנון, ואני רוצה לומר לכולנו, שלפני מבצע דין-וחשבון נורו 100 טילי "קטיושות" מגבול הלבנון.

אביגדור קהלני: היום שקט.

אביגדור קהלני: אותו טיל "קטיושה" שנורה הקפיץ אותנו.

אביגדור קהלני: הוא נורה על-ידי הגדוד ה-13, שנקרא: "ספטמבר השחור", בשיתוף פעולה עם הסורים, בשיתוף פעולה עם הלבנונים, ומאחורי הטיל הזה יש אולי מצב של החמרה בגבול הלבנון.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת בגין, רצית לשאול שאלה?

דב שילנסקי: אתה מצביע.

זאב בנימין בגין: ברשות הנואם.

דב שילנסקי: ברשות הנואם, אבל בתום דבריו.

דב שילנסקי: מסכים או – – –

אביגדור קהלני: בבקשה, אני מוכן.

דב שילנסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אתה העלית עכשיו בפומבי את ספקותיך לגבי הנחיצות של כל הסיורים המתבצעים בלבנון.

זאב בנימין בגין: אמרת – – – הרמטכ"ל.

זאב בנימין בגין: אני חושב, לשם ההגינות וגם כדי שהציבור לא יחשוב אחרת, כדאי שתביא את תשובת הרמטכ"ל – – –

אביגדור קהלני: אני אתן את התשובה.

זאב בנימין בגין: על-פי תשובתו, הסיורים האלה חיוניים להחזקת רצועת הביטחון ולהגנה על יישובי הגליל.

אביגדור קהלני: אני אמור לתת את התשובה.

דב שילנסקי: לא נחשיב לך את זמן השאלה.

אביגדור קהלני: אני אמור לתת את התשובה.

אביגדור קהלני: אני שם סימני שאלה כתוצאה מכמות ההרוגים, ותשובתו של הרמטכ"ל היא שאלה הם סיורים הכרחיים, שתכליתם למנוע מאנשים, מה"חיזבאללה", מחוליות פיגועים כאלה או אחרות להגיע אל גבול המערכת.

אביגדור קהלני: אני אומר לעצמנו, אנחנו משלמים מחיר יקר.

אביגדור קהלני: בגבול הלבנון יש מלחמה אמיתית, וה"קטיושה" הזאת פשוט הדליקה לנו נורית אדומה, שמא מישהו ניסה להסתיר, ואני לא מאמין.

אביגדור קהלני: אני נוטה להאמין שה"קטיושה" הזאת היא איזו שכחה, או פשוט התחמק למישהו.

אביגדור קהלני: כאשר מדברים על הגבול הזה, אני רוצה לומר מלה אחת.

אביגדור קהלני: יש בחוץ – מחוץ לשערי הכנסת – עצרת הזדהות עם הנעדרים.

אביגדור קהלני: אני רוצה מעל במה זו להזדהות עם נעדרי צה"ל, שעד היום אנחנו לא יודעים מה קורה אתם.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שכשאנחנו שולחים את חיילינו לשדה הקרב, אנחנו מצפים לדבר אחד: לא משנה באיזו צורה יחזירו אותנו הביתה, חד-משמעית – להילחם ללא חובש, ללא רופא, זו משימה בלתי אפשרית; להילחם עם תחושה שמישהו לא יחלץ אותך, זו משימה בלתי אפשרית; להילחם עם תחושה שמא יקרה לי משהו ומישהו לא יביא אותי חזרה הביתה ולו בארון, זו משימה בלתי אפשרית.

אביגדור קהלני: לכן מצווים אנחנו להעמיד תנאים חד-משמעיים בהסכמי השלום, כדי להחזיר את הנעדרים הביתה.

אביגדור קהלני: מכאן רוצה אני לעבור, בזמן שנותר לי, לאירועי חברון.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, קודם כול היום נמסר לנו שמספר ההרוגים במערת המכפלה הוא 30, פלוס חמישה, שהם 35.

אביגדור קהלני: חמישה נהרגו ברחובות בהתנגשות עם צה"ל.

אביגדור קהלני: אני שמח שלבסוף אפשר היה לקבל את המספר המדויק של ההרוגים.

אביגדור קהלני: יש כמה דברים שצריכים להדליק פרוז'קטורים אדומים.

אביגדור קהלני: כולנו ידענו שמוסלמים ויהודים יכולים להתפלל בו-זמנית ביחד.

אביגדור קהלני: השאלה המרכזית היא, אם אנחנו באמת חייבים לגרום לחיכוך בתוך מערת המכפלה כאשר מוסלמים ויהודים מתפללים באותה שעה.

אביגדור קהלני: דבר שני, היום יהודים רשאים להיכנס לתוך מערת המכפלה עם נשק.

אביגדור קהלני: אני שואל את עצמי: למה אנחנו צריכים להיכנס עם נשק?

אביגדור קהלני: האם לא ניתן לפרוק את הנשק בחדר מיוחד, כפי שנעשה עד 1980, והחיילים יאבטחו את המתפללים במקום?

אביגדור קהלני: שתי נקודות פשוטות כאלה יכולות למנוע – לא למנוע את התפילה של שני העמים שם – את החיכוך.

אביגדור קהלני: אולי יכולנו למנוע ולדעת מראש שהדבר הזה צפוי.

אביגדור קהלני: מלה אחרונה לבני דודינו ערביי ישראל, שחיים יחד אתנו במדינה אחת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא להם מעל במה זו.

אביגדור קהלני: יכול להיות שבתהליך השלום יהיו עוד הרבה מאוד התנגשויות משני הכיוונים.

אביגדור קהלני: אני קורא להם מעל במה זו, אנחנו מתכוונים להמשיך לחיות בדו-קיום כאן במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: לא יכול להיות מצב שבו מופרע כזה או אחר, משני הכיוונים, יפגע באנשים – אם בערבים אם ביהודים – ולאחר מכן יגרום לרחוב להשתולל ולפגוע.

אביגדור קהלני: אפשר לעשות עצרות הזדהות, אפשר להניף דגלים שחורים, אבל לא ייתכן שביפו לא ניתן יהיה ליהודים לנסוע בכביש הראשי.

אביגדור קהלני: לא ייתכן שברהט תהיה התנגשות דמים כזאת.

אביגדור קהלני: לא ייתכן שאנחנו נסכים למצב כזה.

אביגדור קהלני: אני פונה אליהם מעל במה זו, תגלו התאפקות.

אביגדור קהלני: תפגינו, תמחו, תניפו דגלים שחורים, אני מבין את ההזדהות, אבל אסור לכם לפגוע ביהודים, כפי שאנחנו לא ניתן לשום יהודי לפגוע בערבי כיוון שמישהו דרדר אוטובוס או מישהו פגע ביהודי כאן או במקום אחר.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דן תיכון: המשטרה היום עסוקה בכנסת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא ההצעות לסדר-היום היה ירי "קטיושות" לעבר אצבע-הגליל ואי-פרסום העובדה של הירי הזה.

משה שחל: קבוצת חברי הכנסת הנכבדים שהגישו את ההצעה בנו איזה בסיס עובדתי על נושא שבאמת לא היה לו כל יסוד.

משה שחל: תוך כדי הצגת הדברים בא לי לקום ולהגיד: רבותי, פשוט חבל, אילו שאלתם את השאלה היינו אומרים לכם שלא היה ולא נברא, איש לא רצה להסתיר ולא היתה כוונה להסתיר.

משה שחל: לא רק זאת, במקרה הייתי נוכח כאשר הובא העניין לידיעתו של ראש הממשלה.

משה שחל: ראש הממשלה פנה לרמטכ"ל ושאל אותו במה מדובר.

משה שחל: באמת לא היו דברים מעולם.

משה שחל: אני, שמקבל בדרך כלל את ההודעות האלה, יודע שהדברים היו מעבר לכל מחשבה או כוונה.

משה שחל: אני גם מסביר, שכתוצאה ממצב אובייקטיבי היה איחור בפרסום, גם מפני שלא ידעו.

משה שחל: חברת הכנסת סלמוביץ, לא ידעו.

משה שחל: כוחות הביטחון לא ידעו.

משה שחל: לא היה אפשר לדעת.

משה שחל: אני חייב להיזכר במשהו שאמא שלי אומרת לפעמים כאשר היא צופה בשידור הזה בערוץ השלישי.

משה שחל: היא אומרת: תשמע, היה לך נאום טוב, אבל עד כדי שתיקה זה לא הגיע.

משה שחל: עדיף היה אילולא העלו.

משה שחל: חבר הכנסת הירשזון העלה את הנושא, וכבר ציין שיש תקדימים והממשלה לא רוצה לפרסם ויש בכלל איזו קונספירציה כזאת רצינית – – –

אברהם הירשזון: אני מייחס דברים רציניים מדי לממשלה הזאת.

משה שחל: חבר הכנסת הירשזון, אני מתייחס אליך ברצינות, תאמין לי.

משה שחל: היה לך נאום טוב, אהבתי לשמוע, אבל עד כדי שתיקה זה לא הגיע.

משה שחל: אילו לא אמרו דבר – היה הרבה יותר טוב.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד בא עם דף גמרא והציע הצעות.

משה שחל: העניין התפתח מעצמו ולא יכולתי לעצור, אלא לבוא ולהגיד: רבותי, אתם רוצים לדבר, הרי הבית הזה הוא בית יוצא מן הכלל.

משה שחל: אפשר לעשות עניין מכל דבר.

משה שחל: מדברים בכשרון רב על נתון שאפשר היה לברר אותו, ותאמינו לי, אפילו לא אצלי, אפשר היה לפנות לרמטכ"ל, אפשר היה לפנות לוועדת החוץ והביטחון, על שאלה מאוד פשוטה אפשר היה לקבל תשובה מאוד עניינית, והעניין היה מסתיים.

משה שחל: לגבי העובדות.

משה שחל: הירי בוצע על-ידי גורם פלשתיני קיצוני, נאמר כאן:

משה שחל: על-ידי "ספטמבר השחור".

משה שחל: נראה שהיו שני מטחי "קטיושות", ולא אחד, שני טילים.

משה שחל: האירוע היה בבחינת יוצא מן הכלל, לאחר תקופה די ממושכת של שמירה על אותם כללים שאנחנו יודעים אותם.

משה שחל: האמת היא, שלעתים נשמעים קולות נפץ, ורק לאחר בירור – ומהו הבירור?

משה שחל: הבירור הוא כאשר מוצאים את החומר בשטח עצמו, מאתרים את מקום הנפילה, בודקים – רק אז נמסרת ההודעה.

משה שחל: אין לאיש שליטה או כוונה להעלים ולבנות על זה תלי תלים של דברים.

משה שחל: אבל מאחר שהדביקו אחות לבן יחיד – אני דווקא לא כזה, יש לי חמש אחיות – כבר אי-אפשר להתנער מהעניין הזה.

משה שחל: למי היה עניין בזה?

משה שחל: איזה עניין היה להסתיר את המידע הזה מהציבור?

משה שחל: בכלל, במדינה הזאת אי-אפשר להסתיר שום דבר, אפילו אם אתה רוצה.

משה שחל: איזו סיבה?

משה שחל: איזה מניע?

משה שחל: ההיפך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה לעשות עם ההצעה.

משה שחל: אם רוצים אני מוכן להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

משה שחל: אני אומר לחברי הכנסת המציעים, אם אתם מאמינים לתשובה, תסתפקו בתשובה ובזה תם העניין.

משה שחל: חבל להעסיק בזה עולם מלא, עם כל הבעיות שיש לנו.

משה שחל: חבר הכנסת הירשזון ביקש לשאול שאלה, ברשות היושב-ראש, בבקשה.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: אתה גם קיצרת, וודאי שיש לך עוד זמן.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בדבריך אמרת שלא היתה כוונה ולא היה ניסיון, ובכלל מה אתם מעלים את הדבר הזה כאשר בשאלה פשוטה אפשר היה אולי לפתור את זה.

אברהם הירשזון: כאשר אנשי שגרירות ישראל בארצות-הברית דיברו על הנושא הזה עם אנשי הממשל האמריקני, ואנחנו פה במדינת ישראל לא ידענו – בכל אופן יש כאן סתירה.

אברהם הירשזון: איך אתה מסביר אותה?

משה שחל: חבר הכנסת הירשזון, פעם אמרו על לואי ה-14, שמספיק שהוא יאמר את האמת כדי שלא יאמינו לו.

משה שחל: אינני יודע מה הסיפור על – – –

זאב בנימין בגין: יש אנשים כאלה.

זאב בנימין בגין: תשאל את חבר הכנסת רמון.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אני חושב שאפשר היה להביא כמה דוגמאות מהסיעה שלך, תאמין לי, לעילא ולעילא.

מיכאל איתן: זה לא על בסיס סיעתי.

משה שחל: לא על בסיס סיעתי, על בסיס אישי.

משה שחל: וחבר הכנסת בני בגין, אני אינני נוהג להשיב למישהו שאיננו באולם, גם אם יגידו.

משה שחל: מותר לכל אדם לעשות את הטעויות שלו.

משה שחל: והאמן לי שאילו הייתי במקומך גם לא הייתי מנצל את ההזדמנות הזאת, אם כי זה לגיטימי ומותר, אין בעיה.

משה שחל: אינני יודע מה היה בשגרירות ארצות-הברית.

משה שחל: אני רק אומר לך את העובדות כפי שהן.

משה שחל: לא היו דברים מעולם.

משה שחל: כאשר בדקו את השרידים של טילי ה"קטיושות", נמסרה הודעה בדרך הרגילה, בלי כל התערבות.

משה שחל: חבר הכנסת הירשזון, במערכת הביטחונית יש מערכת מאוד יעילה של קשר, של תקשורת, שמעדכנת את אלה שצריכים להתייחס לבעיות מן הסוג הזה.

משה שחל: והיא נמצאת גם במשטרה וגם בידי צה"ל.

משה שחל: האמן לי שאין לאדם פוליטי כלשהו נגיעה כלשהי בנושא הזה.

משה שחל: אבל אם אתם רוצים לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון, אדוני היושב-ראש, אינני מתנגד לזה.

דב שילנסקי: נשמע את החברים.

דב שילנסקי: אני אקצר בשאלה, ואשאל האם יש מישהו מהחברים שהשתתפו בדיון שאינו מסתפק בדברי השר ומבקש להמשיך בנושא.

זבולון המר: אני מבקש להגיד משהו.

זבולון המר: עלה פה הנושא הזה, אבל עלה גם הנושא של עצם ה"קטיושות" שכוונו משם.

זבולון המר: לכן אני חושב, ששום דבר לא יקרה אם נעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: אם יש חבר כנסת אחד שמבקש זאת, זה מספיק.

דב שילנסקי: אני חושב שנמשיך בפרוצדורה הרגילה.

דב שילנסקי: אני מבין שאם יש חבר כנסת אחד שמבקש להמשיך בדיון, ואם ממילא דנים, אין מי שמוכן להוריד את הצעתו.

דב שילנסקי: אם כך, נשמע קודם את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שמבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מיכאל איתן: אבל מה הציע השר?

דב שילנסקי: השר הציע שתי אפשרויות: האחת, שיסתפקו בדבריו; השנייה, להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי לכאן כדי לבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף בא-גד, קודם כול משום שלטעמי מן הראוי היה שהוא יקדיש בדבריו מלה יותר רצינית לנושא הטבח ופחות מלים לדברים אחרים, ברמת ההדגשים שהיו בנאומו.

אלי גולדשמידט: אבל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהתווכח עם חבר הכנסת בא-גד.

אלי גולדשמידט: להערכתי, מה שעשתה משטרת ישראל – המפכ"ל ושר המשטרה – בהתנהגות שלה ובאיפוק שגילתה ביום שישי בצהריים, בהר-הבית, שעה שאלפי המתפללים היו שם, היה דוגמה לדרך תגובה נבונה על אירוע קשה.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להעלות על הדעת איך היינו נראים היום לו שר המשטרה וממשלת ישראל היו מקבלים החלטה אחרת.

אלי גולדשמידט: דווקא האיפוק בקטע הכל-כך קשה שהיינו מצויים בו שש או שבע שעות לאחר האירוע המזוויע שהיה בחברון, דווקא האיפוק הזה אולי הציל ומנע אסונות הרבה יותר גדולים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בא-גד בא חשבון עם ממשלת ישראל ועם משטרת ישראל על דרך הפעולה שלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבכך הוא יותר מאשר טועה טעות מרה.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, לגבי הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לפני שאציע פרוצדורלית להסיר את הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אני רוצה להצטרף לקריאתו של חבר הכנסת קהלני לערביי ישראל לשמור על איפוק.

אסעד אסעד: כי במדינה הזאת תמיד יחיו ערבים ויהודים יחד, לעולם ועד.

אסעד אסעד: מלחמות של 50 שנים ויותר לא פתרו את הבעיות ולא הביאו לסיום הסכסוך.

אסעד אסעד: לכן, את החיים המשותפים צריכים לעשות יחד, ויחד למצוא את הדרך כדי לפתור באמת את הבעיות.

אסעד אסעד: לגבי נושא טיל ה"קטיושה" האומלל, שנפל או לא נפל, אני חושב שזה סימפטום למה שקורה בדרום-לבנון, ברצועת הביטחון, כפי שמגדירים את זה מפקדי צה"ל.

אסעד אסעד: זו מלחמה שמתנהלת יום יום ברצועת הביטחון.

אסעד אסעד: אני חושב שזאת תוצאה של הסכם ההבנות האומלל שנעשה בעבר בעקבות מבצע דין-וחשבון, על-ידי ממשלה ריבונית במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני הייתי שנים רבות בשטח הזה.

אסעד אסעד: עושים הסכם עם כנופיה, שבדומה לה יש בלבנון עשרות כנופיות כאלה שמבצעות רצח וטבח יום יום.

אסעד אסעד: רק אתמול שמענו על הפצצה שהונחה בכנסייה בג'וניה.

אסעד אסעד: אלה דברים שלצערי נעשים יום יום במדינה הזאת.

אסעד אסעד: אנחנו מצטערים על כך.

אסעד אסעד: אינני רוצה להיכנס להסכם הזה, אבל התוצאה שלו היא שהוא מביא למצב שקורה, שיום יום נהרגים חיילים מצבא דרום-לבנון, ולצערי גם חיילים שלנו.

אסעד אסעד: אני חושב שכאן צריך לשנות את הקונצפציה לגבי השטח הזה.

אסעד אסעד: אין לי מספיק זמן לדבר על כך.

אסעד אסעד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתה סובלני, אני רוצה להגיד מלה אחת לגבי מה שאמרו חברי הכנסת טמקין ובא-גד על מה שהיה במערת המכפלה.

אסעד אסעד: זה כתם שחור על מצחה של החברה הישראלית כולה, כל אזרחי מדינת ישראל, יהודים כערבים.

אסעד אסעד: ואתמול, לראשונה, כל הכנסת התאחדה וגינתה את המעשה המביש הזה.

אסעד אסעד: יש פתגם בערבית שאומר: אם הדיבור שווה כסף, השתיקה על הנושא הזה שווה זהב.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני הייתי סובלני בזכות זה שאתמול ראיתי את הבן שלך, קצין בכיר בצה"ל, בגיל כל כך צעיר.

דב שילנסקי: כל כך התמלאתי הערצה שלא יכולתי להפסיק אותך באמצע.

דב שילנסקי: זה בגלל הבן, בגלל דור ההמשך.

דב שילנסקי: הרי אין אב מקנא בבנו, אז מותר להגיד מלה טובה על הבן.

אסעד אסעד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נלך אחד אחד ונשאל את חברי הכנסת המציעים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, האם אתה מוכן שההצעה תעבור לוועדה?

אברהם הירשזון: כן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

אסתר סלמוביץ: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד?

יוסף בא-גד: כן, מוכן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר?

דב שילנסקי: הרי אתה בעל ההצעה שזה יעבור לוועדה.

זבולון המר: מוכן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין?

בנימין טמקין: מוכן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אביגדור קהלני?

אביגדור קהלני: מוכן.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 18 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שכל ההצעות, של חברי הכנסת הירשזון, סלמוביץ, בא-גד, המר, טמקין וקהלני, בנושא: מידע לציבור בעניין ירי ה"קטיושות", עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שיתוף האינטרסים ושיתוף הפעולה בין ה"חמאס" ל"פתח"

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3525, בנושא: שיתוף האינטרסים ושיתוף הפעולה בין ה"חמאס" ל"פתח" – של חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: מאחר שאתה המציע היחיד בסעיף זה, יש לך עשר דקות.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת, מהי מטרת ה"חמאס"?

זאב בנימין בגין: – להביא לשחרורה של פלשתין כולה, מן המדבר ועד הים.

זאב בנימין בגין: מתי?

זאב בנימין בגין: מייד, אם אפשר.

זאב בנימין בגין: מהי מטרת אש"ף?

זאב בנימין בגין: – להביא לשחרורה של פלשתין כולה, מן המדבר ועד הים.

זאב בנימין בגין: מתי?

זאב בנימין בגין: בשלבים.

זאב בנימין בגין: שזו אכן עדיין מטרת הארגון לשחרור פלשתין מנוכחות יהודית, אנחנו למדים מאותו נאום שכבר הזכרתי פעם או פעמיים, וצריך להזכיר אותו, נאומו השני של ערפאת ב-13 בספטמבר, ביום חתימת ההסכם, שבו קרא בערבית: "תחי פלשתין, משוחררת וערבית", ובו גם ציין בחיוב את החלטת המועצה הלאומית הפלשתינית ב-1974, הידועה מאז כהחלטת תורת השלבים להשמדת ישראל.

זאב בנימין בגין: בין ה"חמאס" לבין אש"ף יש, אכן, יריבות פוליטית, אבל כתוצאה משיתוף המטרה יש בבסיס שיתוף עמוק של אינטרסים, ומכאן שיתוף פעולה גלוי וסמוי, ישיר ועקיף.

זאב בנימין בגין: בהופעה בפני בית-ספר תיכון בירושלים אמר לא אחר מאשר ראש המטה הכללי לפני שבועיים, כי פעולות ה"חמאס" משלימות את מדיניות אש"ף, את מדיניות "פתח".

זאב בנימין בגין: השלמת הפעולה הזאת איננה רק לגבי המטרה הסופית של שני הארגונים האלה, אלא גם – כפי שאראה מייד – בשלב הביניים.

זאב בנימין בגין: הממשלה, אדוני השר המקשר, מתרצת את המשא-ומתן עם ארגון הרצח הנורא הזה של אש"ף, בין השאר, באמירה המקובלת על השמאל הישראלי: אם לא נדבר עם אש"ף, נצטרך לדבר עם ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: אשתדל להוכיח, אדוני היושב-ראש, בדקות הבאות, שהממשלה אכן מנהלת בימים אלה משא-ומתן, אם גם עקיף, עם ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: התירוץ הוא שצריך לשמור על מעמדו של ערפאת.

זאב בנימין בגין: כלפי מי?

זאב בנימין בגין: כלפי ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: ערפאת עצמו משתמש בתירוץ הזה.

זאב בנימין בגין: קראתי ב"הארץ" בשבוע שעבר, אולי לא כולכם שמתם לב לעמדה האמיצה, התקיפה של ממשלת ישראל: היא סירבה, המשלחות סירבו, לדרישת אש"ף לצייד את מה שקרוי "משטרת אש"ף", במה?

זאב בנימין בגין: במרגמות ובקני שיגור של "קטיושות".

זאב בנימין בגין: נגד ה"חמאס" הם יירו "קטיושות", מעזה לח'אן-יונס.

זאב בנימין בגין: הכול תירוצים, וממשלת ישראל מקבלת ברצון את התירוץ הזה: צריך לשמור על מעמדו של ערפאת כלפי ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: והנה הצטברו דוגמאות אחדות בשבועות האחרונים.

זאב בנימין בגין: שר החוץ סיפר בריאיון בעיתונות, לפני שבועיים בערך, כי הוא שוחח עם ערפאת בדבוס, וערפאת אמר לו: אם אתם תעצרו במעברי הגבול אדם על סמך היותו טרוריסט, תצטרכו לעצור גם אותי.

זאב בנימין בגין: כבר אמרתי כאן בכנסת, ששר החוץ הרשה לעצמו להזות מים קדושים על ערפאת ולומר לו: אתה בסדר, היית טרוריסט, היום אתה אקס-טרוריסט.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא הספיק לערפאת, מפני שהוא ואנשיו אמרו: לא נוכל להפקיר את אנשי ה"חמאס", פן יאשימו אותנו בהפקרתם.

זאב בנימין בגין: על כן סוכם בקהיר לפני שלושה שבועות, שעצם החברות בארגון טרור, ולו גם ארגון הטרור של ה"חמאס", לא תהיה עילה לעצור אדם במעברי הגבול, לחקור אותו, או אפילו לתשאל אותו.

זאב בנימין בגין: וזה לא הכול.

זאב בנימין בגין: בקהיר, כך נקבע ב-10 בפברואר, הוסכם על חנינה לטרוריסטים השוכנים בבתי-הכלא שלנו, והחנינה הזאת, כידוע לנו כיום, תהיה לכולם, לחברי כל הארגונים, לרבות ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: הרי ה"חמאס" מקובל גם על הממשלה הזאת כאויב השלום.

זאב בנימין בגין: אנשיו ישתחררו, מפני שערפאת אומר ויאמר: לא אוכל לסבול את ההאשמה, שאנחנו, אנשי אש"ף, נותנים להם להירקב בכלא.

זאב בנימין בגין: מה תהיה התוצאה של שחרור אנשי ה"חמאס" מבחינת הסכם קהיר?

זאב בנימין בגין: כך נכתב בהסכם: "חשד המצדיק חקירה באזור הבדיקה הסגור הוא אחד מן הבאים – הנוסע היה מעורב בצורה ישירה או עקיפה בפעילות פלילית או בפעילות פלילית מתוכננת, בפעילות טרוריסטית או בפעילות טרוריסטית מתוכננת, והוא אינו נהנה" – כלומר, ובלבד שאיננו נהנה – "מתנאי החנינה של הסכם זה".

זאב בנימין בגין: התוצאה?

זאב בנימין בגין: ייחונו אנשי "חמאס", אויבי שלום גם לדעתם של חברי השמאל, והם יעברו במעברי הגבול חופשי-חופשי עם פתק: אני זכיתי לחנינה.

זאב בנימין בגין: וכל זאת כדי לשמור על מעמדו של ערפאת לעומת ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: וההידרדרות, כבוד השר, מגיעה בימים אלה, עקב התירוץ הזה, עד לירושלים.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת, אתם זוכרים בוודאי, שבחצי השנה האחרונה חזר ראש הממשלה פעמים אחדות על האזהרה לערפאת, שאם הוא ישתמש בתוארו כנשיא מדינת פלשתין, תהיה בכך הפרה חמורה של הסכם אוסלו.

זאב בנימין בגין: ולפני שבועיים, ראש הממשלה, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כפי שפורסם, אמר, שאם אש"ף ינסה לנהל את העניינים מירושלים, תהיה זו הפרה בוטה של הסכם אוסלו.

זאב בנימין בגין: תשובתו של ערפאת הגיעה ארבעה-חמישה ימים לאחר אזהרתו של ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: לא רבים מכם, אולי גם אתה, כבוד השר, כשר המשטרה, עדיין אינכם יודעים, שביום 20 בפברואר 1994 פורסמה ב"אל-נהאר", כאן בירושלים, בערבית, המודעה הזאת, האומרת כדלקמן: החלטה.

זאב בנימין בגין: נשיא מדינת פלשתין, נשיא הוועד הפועל של אש"ף.

זאב בנימין בגין: בהתבסס על הסמכויות המוקנות לי ובהתאם לצורך, מחליט על: 1.

זאב בנימין בגין: הקמת מרכז סטטיסטיקה פלשתיני בירושלים, שייקרא "מרכז הסטטיסטיקה הפלשתיני", ולו שלוחות בעזה ובשאר הגדה; 2.

זאב בנימין בגין: תפקיד המרכז יהיה להכין תוכניות ולבצען על מנת לספק נתונים סטטיסטיים באשר לפלשתין.

זאב בנימין בגין: המרכז יקיים את המינהלות והאגפים הנחוצים לעבודתו; 3.

זאב בנימין בגין: יקוימו שיתוף פעולה ותיאום בין מרכז הסטטיסטיקה הפלשתיני בירושלים לבין מרכז הסטטיסטיקה הפלשתיני של אש"ף; 4.

זאב בנימין בגין: מרכז הסטטיסטיקה הפלשתיני בירושלים יגיש דוחות עתיים על פעולותיו ותוצאות עבודותיו להנהגה הפלשתינית; 5.

זאב בנימין בגין: החלטה זו נכנסת לתוקף ממועד זה, ותימסר הודעה על הדרוש לצורך ביצועה.

זאב בנימין בגין: תוניס, 10 בינואר 1994.

זאב בנימין בגין: הם פרסמו זאת בתגובה על אזהרתו של ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: חתום: יאסר ערפאת, בשילוש הקדוש – נשיא מדינת פלשתין, יושב-ראש הוועד הפועל של אש"ף, יושב-ראש מועצת הרשות הלאומית הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: וראש הממשלה מחריש, כדי לשמור על מעמדו של יאסר ערפאת לעומת ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ו' נרצחו במערת המכפלה 30 ערבים על-ידי יהודי אזרח ישראל.

זאב בנימין בגין: כבר התבטאתי מעל במות אחרות בעניין חמור זה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להוסיף דברים אחדים בדבר הפחדנות – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בגין – – –

זאב בנימין בגין: כן, חבר הכנסת גולדשמידט, ברשות היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: כן, כן.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שלא דייקת במספר הערבים שנרצחו במערת המכפלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב, חבר הכנסת גולדשמידט, חברי, שדייקתי.

זאב בנימין בגין: אלה המספרים אשר נמסרו הבוקר על-ידי אנשי המטה הכללי, לאחר שהסתיים בשלב זה התחקיר, כפי שידוע מאמש.

דן תיכון: חבר הכנסת קהלני ציטט אותם מספרים.

מיכאל איתן: הודיעו ברדיו.

זאב בנימין בגין: כל אדם, כל נפש, הם עולם ומלואו.

זאב בנימין בגין: 30 הוא מספר נורא, גם 3 הוא מספר קשה, אבל כנראה זה המספר הקרוב יותר למספר הנכון.

זאב בנימין בגין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אמשיך.

זאב בנימין בגין: כל ירי על עובר אורח ללא הצדקה, ללא סכנה ליורה, ללא צידוק, הוא ודאי דבר חמור, אבל אפשר לומר שבירי כזה לא תמיד פוגעים.

זאב בנימין בגין: ירי על אדם לא חמוש הוא חמור מאוד, אבל אם הוא פונה אל היורה הוא יכול אולי, אולי, להתגבר עליו.

זאב בנימין בגין: ירי על אדם בגבו הוא עניין חמור ביותר, אבל אפילו במקרה הזה, אולי, אולי יכול האיש לברוח.

זאב בנימין בגין: אבל במערת המכפלה היה הירי לעבר אנשים תמימי דרך, מתפללים, חסרי נשק, לא חמושים, ירי בגבם כאשר הם כורעים ארצה ומתפללים, חסרי ישע לחלוטין.

זאב בנימין בגין: רצח פחדני.

זאב בנימין בגין: אבל, אדוני השר, נציג הממשלה, בושתי כאזרח ישראל כאשר קראתי ושמעתי שראש הממשלה התרפס בפני הטרוריסט, הרוצח המנוול יאסר ערפאת, ואמר לו שהוא, ראש הממשלה, מתבייש ברצח הזה.

זאב בנימין בגין: מי הוא יאסר ערפאת שכלפיו ראש ממשלת ישראל, גם בשמי, חושב שהוא יכול או צריך להתנצל?

זאב בנימין בגין: אדם שחיי אדם בשבילו הם כקליפת השום, לא רק יהודים.

זאב בנימין בגין: אדם שאנחנו יודעים היום, גם הוא למעשה הודה, שבפקודתו, עשרות ואולי מאות ערבים נרצחו ביהודה, שומרון ועזה בשנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: כלפיו להתנצל?

זאב בנימין בגין: כלפיו להתרפס?

זאב בנימין בגין: כל זאת כדי לשמור על מעמדו של ערפאת לעומת ה"חמאס"?

זאב בנימין בגין: והיום, בהמשך לאותה מדיניות, משחררים מאות טרוריסטים מבתי-הכלא תחת הכותרת: יש להרגיע את השטח.

זאב בנימין בגין: מכבים את המדורה על-ידי שמן ודלק, כל זאת כדי לשמור על מעמדו של ערפאת לעומת ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: והתשובה שוב הגיעה מערפאת, וכפי שנמסר בכרוז "המפקדה המאוחדת" מאתמול, נקרא הציבור הערבי למעשי טרור נגד יהודים, וחתום על הכרוז הזה גם ארגון ה"פתח" בפיקודו הישיר של הטרוריסט יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: התוצאה המדינית של ההשתלשלות הזאת, של הכניעה לתירוץ הזה, היא פשוטה והרסנית: אש"ף הפך למעשה להיות המנוף שבאמצעותו ה"חמאס" לוחץ על ממשלת ישראל, וממשלת ישראל מזיעה ונלחצת, וה"חמאס" זוכה להישגים חשובים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לראש הממשלה אין תוכנית.

זאב בנימין בגין: על יסוד תוכניתו המוצהרת הוא לא יכול בשום פנים להגיע להסכם עם הצירוף של אש"ף ושל ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: אבל הוא רוצה בעליל להגיע עם הארגון הזה להסכם בכל מחיר.

זאב בנימין בגין: משמע שתוכניתו האמיתית איננה תוכניתו המוצהרת.

זאב בנימין בגין: משמע, הממשלה מגלגלת אותנו לקווי 1949.

זאב בנימין בגין: ומי שמעלה בדעתו, גם בעקבות אירוע הרצח החמור ביום שישי, שיש תוחלת לרעיון של הפרדת עמים, פשוט איננו יודע מה הוא סח.

זאב בנימין בגין: לפני חצי שנה, בעת הדיון על הסכם אוסלו הערתי כלפי ראש הממשלה שהוא, בהסכם עצמו, הוציא את השד מן הבקבוק, וההסכם עצמו מחזיר אותנו למעשה מהותית לדיון של 1947, לא של קווי 1949.

זאב בנימין בגין: ומי שינסה לשוב לקווי 1949, ימצא את המאבק מן ה"קו הירוק" פנימה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, סדר-היום נקבע בעליל בימים אלה ישירות על-ידי אש"ף ובעקיפין על-ידי ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: הממשלה הזאת מבולבלת, מבוהלת, מדרדרת את מדינת ישראל במדרון, אחת דתה לרדת, ובמקומה תבוא ממשלת הליכוד, טובה, אמיצה, שתחתור לשלום ותשמור בכל רגע על הביטחון.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני נתבקשתי להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בגין במקומו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור.

משה שחל: האמת היא שבתום לבם, כשהכינו את התשובה, עשו זאת באופן ענייני, תשובה עניינית על הצעה של חבר הכנסת בגין, שהכותרת שלה היתה: שיתוף האינטרסים ושיתוף הפעולה בין ה"חמאס" ל"פתח".

משה שחל: בדברי ההסבר נאמר: "פעולות הטרור של ה'חמאס' משלימות את מדיניות ה'פתח'.

משה שחל: הרמטכ"ל אמר בשבוע שעבר בירושלים כי מעשי רצח של ה'חמאס' משרתים את ה'פתח', זאת בעוד ערפאת מאיים באנרכיה ומאשים את ממשלת ישראל בחלוקת נשק בעזה כדי לגרום למלחמת אחים שם".

משה שחל: אנשי הביטחון, שהכינו את התשובה, הכינו באמת תשובה עניינית, עובדתית, בשאלה אם יש שיתוף פעולה או אם אין שיתוף פעולה.

משה שחל: אני עמדתי לקרוא את התשובה הזאת ולהציע להעביר את הנושא לוועדה.

משה שחל: אבל אני חייב להגיד דבר אחד.

משה שחל: חבר הכנסת בגין נאם נאום רהוט מאוד של איש אופוזיציה.

משה שחל: כמי שעוקב אחרי "דברי הכנסת", אני חייב להגיד שחבר הכנסת בגין השתפר מאוד במשך הזמן.

משה שחל: כמי שעבר תהליך דומה – – –

זאב בנימין בגין: הייתי כל כך גרוע לפני חמש שנים?

משה שחל: התחלת גרוע, אבל לאט לאט זה משתפר.

משה שחל: אני מדבר עכשיו על עצמי.

משה שחל: אני רוצה לומר שבאותה תקופה שבה היינו באופוזיציה, גם אני יכול לומר שאחרי כמעט 15 שנה הגעתי לשיפור.

משה שחל: אני מניח שגם אתה תוכל להגיע לשיפורים רבים במשך תקופה של 15 שנה שבה תנאם נאומים כאלה באופוזיציה.

מיכאל איתן: אבל אתה הופעת ברמה יותר גבוהה, כי 15 שנה לא – – –

דוד מגן: – – –

משה שחל: לא, רבותי, אני לא הפרעתי.

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, אני לא הפרעתי, שמעתי את חבר הכנסת בגין – – –

מיכאל איתן: הערת ביניים, מה קרה?

משה שחל: לא, בלי הערות ביניים.

משה שחל: תן לדברים ללכת בעניין הזה באותה רוח.

משה שחל: זה לא רק לגיטימי, אני חושב שחובה על אופוזיציה ללמוד מחבר הכנסת בגין גם את הסגנון, גם את הרהיטות.

משה שחל: לא חשוב מה הנושא שעל סדר-היום, לא חשוב על מה מדברים, מגיעים לאותו יעד.

משה שחל: והיעד היה בסופו של דבר אותה כמיהה להחליף את הממשלה.

משה שחל: אני מאחל לך, חבר הכנסת בגין, שהבמה הזאת תעמוד לרשותך, ותוכל בדומה לנו – – –

מיכאל איתן: אתה בוודאי מאחל לכולנו.

משה שחל: אני מאחל לך, חבר הכנסת בגין, שהבמה הזאת תעמוד לרשותך, ותוכל בדומה לנו, במשך אותה תקופה, לנאום נאומים אופוזיציוניים.

משה שחל: אני חושב שזה יעשיר את הבית הזה גם בעברית הרהוטה, גם בחוש ההומור המיוחד, עם טיפה של ציניות, מין חוש הומור בריטי במקצת.

משה שחל: אבל אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.

דוד מגן: אדוני השר, משתמע מדבריך שאתה מאחל לנו מהפך פוליטי בחודש יולי, כי אתם הרי הייתם שנתיים באופוזיציה ולא 15 שנים, וצריך לדייק.

משה שחל: לא, באמת, חבר הכנסת מגן, תן לי.

משה שחל: למה אתה עוזר לו?

משה שחל: חבר הכנסת בגין לא זקוק לעזרתך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: הוא איחל לנו אותה תקופת אופוזיציה כמו של מפלגת העבודה.

דוד מגן: אנחנו מסכימים להיות שנתיים באופוזיציה ולא יותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן גמר את קריאת הביניים.

דב שילנסקי: הוא כל הזמן רצה לקרוא אותה, ובסופו של דבר אמר אותה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

משה שחל: חבר הכנסת מגן, אני מאחל לך מה שאתם איחלתם לנו, ובזה נגמר העניין.

משה שחל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בגין: כל אחד מאתנו תוהה לפעמים, שואל את עצמו איך הגענו להסכם, מה הפרטים שלו וכדומה.

משה שחל: אני אומר לך מראש שאני פוחד מאנשים שלוקחים את עצמם ברצינות יתר על המידה ומאמינים שהצדק כולו אתם וכל מה שהם אומרים בכלל אין לגביו ויכוח.

משה שחל: לדעתי, אוי לאדם שמבצע פעולות בביטחון כזה ואין לו הרהור שני.

משה שחל: לי יש הרהורים.

משה שחל: אני לא יכול לומר לך שההסכם הוא כליל השלמות.

משה שחל: אני לא יכול לומר לך שאין לי הערות גם אחרי הסכם קהיר.

משה שחל: אני לא יכול לומר לך שאין סימני שאלה לגבי דברים שהם בהחלט גם בתוקף תפקידי כשר המשטרה, ולגביהם אני תוהה, ואני מנסה לתרגל ולשאול ולעורר בעיות והלמליץ המלצות.

משה שחל: הבעיות קיימות.

משה שחל: מי שיאמר אחרת, אינו דובר אמת.

משה שחל: בעיקרון, הייתי אומר שכל העולם הערבי, ואין זה משנה אם אלה פלשתינים או לא פלשתינים, היה מעדיף שלא תהיה מדינת ישראל באזור.

משה שחל: כולם, המתונים והלא-מתונים.

משה שחל: אני יכול לומר גם שחלק מהם – ואני גם לא יכול לקבוע איזה חלק, מה האחוז שלו, איזו כמות – לעולם לא ישלים אתנו, כי השלמה עם זכות יהודים למדינה עומדת בסתירה לתפיסה ההיסטורית והדתית, אולי הדתית וההיסטורית, שהרי מבחינה דתית יש פה בעיה.

משה שחל: כל מי שהתעמק קצת וקרא יודע שהבעיה הזאת איננה פתירה כעניין של מה בכך, ולכן אין כל סיכוי שאנשי ה"חמאס" ישלימו עם זה, אנשי ה"חמאס" ומי שחושבים כמוהם, תחת שמות אחרים, אם זה ה"חיזבאללה" בלבנון, אם אלה "האחים המוסלמים" במקום אחר וכל התנועות הפונדמנטליסטיות האלה.

משה שחל: הסיכוי היחיד שאנחנו יכולים לשאוף להגיע אליו הוא, שבמשך השנים יהיה תהליך של התפכחות, וחלק יגיע למסקנה שהוא משלים, כמו שאמר הנשיא סאדאת בזמנו, שזה פיוס היסטורי, ואגב, יצא לי באמת לשאול אותו פעם למה היתה הכוונה, והוא דיבר על פיוס, גם דתי וגם היסטורי.

משה שחל: הוא ראה את עצמו כשליח בעניין הזה, שעושה שליחות שמקפלת בתוכה שני דברים: גם שינוי דתי – והוא היה אדם מאמין, אדם דתי – וגם שינוי היסטורי.

משה שחל: זאת התקווה.

משה שחל: מה לא ניסינו לעשות כדי לחפש אותם גורמים, ביחד ולחוד?

משה שחל: ביחד – בתקופת ממשלות האחדות, ולחוד – כל אחד בינו לבין עצמו.

משה שחל: והלבטים התחילו לא היום.

משה שחל: לדעתי, הם התחילו בהתחלה, עוד בתקופת היישוב היהודי בארץ-ישראל, בין משפחת חוסייני למשפחת נשאשיבי, עם הזרמים השונים שהיו בתוכם, ואגב, הוויכוח הזה היה אז, ומי שרוצה לקרוא את ההיסטוריה של היישוב יראה שהיו זרמים גם בקרב הפלשתינים.

משה שחל: משפחת נשאשיבי דגלה באפשרות של הידברות.

משה שחל: משפחת חוסייני מעולם לא השלימה, לא הסכימה, גם בגלל המרכיבים הדתיים וההיסטוריים, הקנאיים, וכל מה שאתה רוצה לומר.

משה שחל: היום זה מקבל תמונה פוליטית יותר.

משה שחל: הפלשתינים גם למדו מאתנו.

משה שחל: הם מחולקים בתוכם לזרמים ולמפלגות, אבל נסקור רק מעט את ההיסטוריה.

משה שחל: התוכנית של בחירות בשטחי יהודה ושומרון היתה מבטלת את הזרמים האלה שדובר עליהם?

משה שחל: כחבר הממשלה שאלתי את מר שמיר, ובאמת מתוך דאגה: אילו ביצענו את הבחירות – והיתה אפשרות כזאת, אם היו עונים על שאלות בייקר בצורה זו או אחרת, ייתכן מאוד שהיינו מגיעים לכך – איזו מערכת בחירות היו מנהלים הפלשתינים?

משה שחל: על איזה מצע אידיאולוגי היו קמות הרשימות, איזה מצע הן היו מציגות?

משה שחל: אני יכול רק לנחש.

משה שחל: המתונים ביותר היו מדברים על שלב של מדינה פלשתינית, עם תקוות לעתיד לבוא שתקום מדינה פלשתינית אחת על כל השטח, והקיצונים היו אומרים את זה מייד והיו כותבים שמות אחרים: חזית כזאת, חזית אחרת.

משה שחל: יכולנו למנוע את זה?

משה שחל: העולם כולו היה מביט ומסתכל ואומר: זכות הביטוי זה עדיין לא מעשה.

משה שחל: אשאל אותך שאלה אחרת, ותאמין לי, ללא שמץ של קנטרנות.

משה שחל: הסכמי קמפ-דייוויד קבעו משהו מעורפל: THE LEGITIMATE RIGHTS OF THE PALESTINIANS.

משה שחל: עד שבוע לפני חתימת הסכמי קמפ-דייוויד הייתי במשלחת של האיגוד הבין-פרלמנטרי, ואגב, יצאתי על-פי בקשה מיוחדת של מר שמיר, שהיה יושב-ראש הכנסת, לדבר בשמה של המשלחת הישראלית ויצאתי חוצץ נגד הניסיון של האיגוד, של הפורום הזה, שהוא האו"ם עם חברי פרלמנט, כדי שלא לאפשר או לא להסכים שתהיה הגדרה שכזאת של הזכויות הלגיטימיות של הפלשתינים.

משה שחל: וכשהביאו את הסכמי קמפ-דייוויד שאלתי מה השתנה במשך השבוע הזה.

משה שחל: הרי אנחנו תמיד טענו שהזכויות הלגיטימיות הן שם נרדף להקמת מדינה פלשתינית.

משה שחל: היתה ממשלת הליכוד בין 1990 ל-1992 והיא רצתה לדבר עם התושבים.

משה שחל: לא שאני בא לומר את זה לצורך קנטרנות, אבל כולנו ידענו עם מי מתייעץ פייצל אל-חוסייני.

מיכאל איתן: אבל אש"ף היה בחוץ.

משה שחל: דקה, דקה, אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: הוא התייעץ, אבל אש"ף היה בחוץ לחלוטין.

משה שחל: אני מדבר ברצינות.

משה שחל: אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: לא נתנו לו להיכנס, וכל המשתתפים והמדינות קיבלו את הנתון הזה.

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, באמת עשה לי טובה.

משה שחל: מדברים פעם אחת ברצינות, בלי קריאות ביניים.

משה שחל: הרי אני לא מתווכח.

משה שחל: תן לי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, ברצינות תדייק.

משה שחל: מה זה הולך לשנות?

משה שחל: אני לא יודע את זה?

משה שחל: מישהו מנסה להסתיר?

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר.

דב שילנסקי: אני בדעה שקריאת ביניים היא לגיטימית, אבל אחרי שסיימת אותה, תאפשר לשר לדבר.

חיים דיין: אפשר לשאול שאלה את השר?

משה שחל: לא עכשיו.

משה שחל: חבר הכנסת בגין, השד יצא מהבקבוק לא היום ולא בהסכמי אוסלו.

משה שחל: הוא יצא מהבקבוק בהסכמי קמפ-דייוויד, לטוב ולרע.

משה שחל: אני, אגב, מאמין שלא היתה ברירה.

משה שחל: אני התנגדתי לאוטונומיה, לא האמנתי בה בגלל הבעיות שהיא יוצרת בתוכה.

משה שחל: האוטונומיה בהסכמי קמפ-דייוויד, פניה לא היו פנימה, אלא החוצה.

משה שחל: את זה כל אחד היה יכול לדעת, והיא לא היתה מתפתחת לאוטונומיה פנימית, של חבל הבאסקים או של הקטלונים.

משה שחל: היא היתה מתפתחת לכיוון אחד, ועל זה כל אחד יודע וידע, אבל היתה תקווה – יש זמן.

משה שחל: על מה היא היתה מבוססת?

זאב בנימין בגין: – – – בידינו, לא בידי אש"ף.

משה שחל: לא, אני מדבר מעבר לזה.

משה שחל: על מה היא היתה מבוססת?

משה שחל: – על תפיסת עולם אופטימית, להאמין שזה אפשרי.

משה שחל: מדוע אני אומר את זה?

משה שחל: שם לא היתה הגדרה היכן היא תהיה, אלא ההנחה היתה: על כל השטח.

משה שחל: התרגום שלכם היה שזה חל על האנשים, ולא על השטח, אבל שם זה לא כתוב.

משה שחל: בהסכם עצמו אין מלה על כך.

זאב בנימין בגין: כתוב.

משה שחל: לא אמת, חבר הכנסת בגין, תאמין לי.

זאב בנימין בגין: כתוב: " FULL AUTONOMY FOR THE INHABITANTS", אוטונומיה מלאה לתושבים.

משה שחל: לא כתוב: לתושבים.

משה שחל: זה לא כתוב, זה היה פירוש, ואני אשב אתך.

זאב בנימין בגין: כבוד השר – – –

משה שחל: חבר הכנסת בגין, זאת היתה הפרשנות של הליכוד.

משה שחל: אני חולק על הפרשנות הזאת מבחינה משפטית.

זאב בנימין בגין: זה כתוב בטקסט.

אברהם הירשזון: – – –

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש לאפשר לי.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, כתוב: אוטונומיה לתושבים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני בגין, כבוד השר, תרשו לי רגע.

דב שילנסקי: ראשית, אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שאני מוסיף לך שתי דקות על חשבון זה.

אברהם הירשזון: – – –

שאול יהלום: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

משה שחל: לא מגיע, תאמין לי, אתה גורר אותי לרדת ברמה, ואני מתייחס אליך, מפני שאני אפנה אותך בעניין הזה – – –

זאב בנימין בגין: – – –

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר, תרשה לי רגע.

משה שחל: אני אפנה אותך בעניין הזה לשורה של מאמרים.

משה שחל: לא, זה לגיטימי, אני לא – – –

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: הרי אדוני השר אומר כך, חבר הכנסת בגין אומר כך, וכל אחד יעמוד על שלו.

דב שילנסקי: אתה הצעת שאחרי זה תיפגשו ותבדקו שניכם את הנוסח.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: השר אמר את שלו, רבותי, זכותו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, העם צופה בנו.

אברהם הירשזון: מה זה, בחדרי חדרים?

דב שילנסקי: אם תרצו להביא את זה אחר כך בפני המליאה, אני אאפשר לכם, אבל בינתיים כל אחד רק חוזר על הדברים שלו.

זאב בנימין בגין: אם אפשר, כבודו – – –

דב שילנסקי: ברשות השר.

זאב בנימין בגין: ברשות השר.

זאב בנימין בגין: לו אמרת, כבוד השר, שכתוב בהסכמי קמפ-דייוויד: אוטונומיה לאנשים, אני שומע את ההסבר: אוטונומיה לאנשים, משמע גם על השטח.

זאב בנימין בגין: שמעתי הסבר כזה – – – אבל צריך להתחיל מהעובדה, והעובדה היא שכתוב: אוטונומיה מלאה לאנשים.

זאב בנימין בגין: אחר כך מתחילה הפרשנות.

דב שילנסקי: בסדר, גמרנו עם השאלות.

דב שילנסקי: אדוני השר, נא להשיב.

משה שחל: חבר הכנסת בגין, אני חייב לומר לך דבר אחד.

משה שחל: על זה נכתבו תלי תלים של מאמרים של משפטנים בנושא הזה.

משה שחל: כל חוות הדעת שקראתי – ואני יכול להגיד, כמעט את כולן, אני לא מאמין שפסחתי על איזו חוות דעת שנכתבה, וכתבו אותן לא אנשים פוליטיים, הרוב, כמעט המכריע, הן של אנשים בעלי שם – לא קיבלו מעולם את התפיסה הזאת, אלא ראו בכך ניסוח שבא להסביר דבר ואיננו פוסח על הנקודה המרכזית, שהאוטונומיה היתה ונתכוונה לכל השטח במלוא מובן המלה.

משה שחל: וכאן אני מגיע לדבר השני שאתה דיברת עליו, ותרשה לי.

משה שחל: נאמר שתקום משטרה פלשתינית חזקה.

זאב בנימין בגין: מקומית.

משה שחל: מקומית.

זאב בנימין בגין: – – –

משה שחל: גם המשטרה הזאת תטפל בעניינים המקומיים.

זאב בנימין בגין: צריך לדייק.

זאב בנימין בגין: כתוב שם: LOCAL POLICE, משטרה מקומית חזקה.

משה שחל: משטרה מקומית חזקה.

משה שחל: ושוב, זה פלפול, מפני שבפועל ובמציאות אין למשטרה, אם ניקח אותה על-פי סטנדרדים של משטרות, ואני אקח את משטרת ישראל, הציוד שבו מצוידת משטרת ישראל מהווה איזה מודל שאפשר להתייחס אליו וצריך להתייחס אליו?

משה שחל: ואם אנחנו עומדים על כך במסגרת האוטונומיה, על-פי קמפ-דייוויד, לשוטרים הפלשתינים המקומיים שאתה מדבר עליהם לא היה נשק?

משה שחל: הם לא היו מקבלים אותו?

משה שחל: לא היו מקבלים נשק אוטומטי?

משה שחל: לא היו מקבלים נשק אישי?

משה שחל: אפשר יהיה לבוא ולהגיד, אני רוצה להתעלם ממה שהיה.

משה שחל: אני רק בא אליך ואומר לך, השד שאתה מדבר עליו איננו יצירה של הסכמי אוסלו לאחרונה.

משה שחל: הוא נבנה, הוא היה קיים במסגרת הסכמי קמפ-דייוויד, ואני מאמין שמי שחתם עליו, גם הממשלה וגם ראש הממשלה, האמין בהחלט באותה תפיסה שראש הממשלה יצחק רבין מאמין בה, כי אין דרך אחרת אלא לנסות.

זאב בנימין בגין: מדוע אש"ף דחה את ההסכם כל השנים?

משה שחל: חבר הכנסת בגין, מפני ששלום נעשה לאחר תהליכים.

משה שחל: גם אנחנו הגענו למצב הזה לאחר תהליכים שהתרחשו, ואת זה אתה יודע בדיוק כמונו.

משה שחל: הסכמים כאלה נעשים בין עמים לאחר תהליך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, על חשבון קריאות הביניים הנוספות אני מוסיף לשר דקה.

דב שילנסקי: אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים, כדי שאפשר יהיה לסיים.

משה שחל: אני אומר על המצב הנוכחי, שוב בחלוקה הזאת של אלטרנטיבות.

משה שחל: היה ניסיון נוסף, שנעשה על-ידי אחד משרי הביטחון, ואתה מכיר אותו היטב, של אנשי הכפר, של אגודות הכפרים.

משה שחל: למצוא אלטרנטיבה, לא "חמאס" ולא אש"ף, והוא צייד אותם גם בנשק ונתן להם אפשרות לפעול, והאמין שהנה יש פתרון.

משה שחל: זה עזר?

משה שחל: זה הועיל?

משה שחל: זה היווה איזה תחליף למציאות היום?

משה שחל: אנחנו חתמנו הסכם עם אש"ף, מפני שראינו שאין אפשרות להגיע להסכם עם התושבים המקומיים, אין להם יכולת לגמור שום נושא.

משה שחל: להיפך, אם היינו מגיעים אתם להסכם, הרי לא היה בידם להגיע לאותן פשרות שערפאת מסוגל היה לעשות במסגרת ההסכם.

משה שחל: הם לא יכלו.

משה שחל: הם אמרו את זה בגלוי.

משה שחל: אתה נפגשת אתם.

משה שחל: אני מניח שאמרו לך את זה בדיוק כמו שאמרו לי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רואה בדיון הזה דיון, אגב, מעניין, שהלוואי שאפשר היה לקיים אותו בלי קריאות הביניים, כי צריך פעם להתרגל לדבר אחד – – –

דב שילנסקי: לקריאות הביניים התרגלנו.

משה שחל: לי זה מפריע.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: צריך להחזיר לכנסת את היכולת לקיים דו-שיח, תוך מחלוקת, דו-שיח אמיתי, לא סתם לנגח.

משה שחל: אסיים במה שהתחלתי.

משה שחל: לא רק זכותו – אני שיבחתי את חבר הכנסת בגין על נאום אופוזיציוני, על הבעת תקווה, כי זה מתסכל להיות באופוזיציה, ועשיתי את זה גם אני.

משה שחל: כשאתה חוזר עוד הפעם "אנחנו נחליף אתכם", זה נותן עידוד לשבוע-שבועיים.

משה שחל: הממשלה הזאת תגמור – – –

דן תיכון: למה אתה מזלזל?

משה שחל: זה נותן עידוד.

משה שחל: אני לא מזלזל.

משה שחל: תאמין לי, חבר הכנסת דן תיכון, אני אומר את זה כבעל ניסיון.

משה שחל: אני הייתי אומר, כיושב-ראש סיעה, לחברי בסיעה – – –

דן תיכון: עד עכשיו היית בסדר, בסוף אתה מקלקל.

משה שחל: לחברי בסיעה הייתי אומר שזוהי בדרך כלל שמחת עניים.

משה שחל: אבל אני משבח את עצם הניסיון, ובתנאי שזה יהיה דו-שיח מכובד, לגופו של עניין.

משה שחל: כי בסך הכול, אנחנו מנסים לשרת לפי אמונתנו, בדרך הטובה ביותר שאנחנו יודעים, עניין שהוא משותף לכולם – אנחנו רוצים שלום, ואני מאמין שאתם רוצים שלום.

משה שחל: אנחנו רוצים מקסימום ביטחון, ואני מאמין שגם אתם רוצים.

משה שחל: אנחנו מצאנו את הדרך הזאת כדרך מתאימה להפסיק – לפי תקוותנו, בהנחות שלנו – את המאבק והאיבה התמידיים בינינו לבין הפלשתינים.

משה שחל: אנחנו רוצים לנסות להגיע לבדוק אפשרויות של שלום עם שכנינו הערבים שמסביב.

משה שחל: אני מאמין שעם חלק מהם ניתן יהיה להגיע.

משה שחל: אני מאמין, שאם נגיע לזה, זה יהיה הניצחון הגדול ביותר של הציונות.

משה שחל: הציונות שלך וגם שלי.

משה שחל: על הדרך יש מחלוקת.

משה שחל: לדעתי, בסך הכול, אילו היינו יושבים ומנתחים את המצב, אני לא מאמין שהייתם מגיעים למסקנה אחרת.

משה שחל: אתה יודע למה אני אומר לך את זה, חבר הכנסת בגין?

משה שחל: כי אני מקיים שיחות, ויש לי ידידים רבים וטובים, באמת ידידים, לפעמים יש לך יותר ידידים בצד השני מאשר בסיעה שלך.

משה שחל: אני מקיים אתם שיחות לא פורמליות, גם כדי להחליף דעה וגם לשמוע עצה, ואני יודע שבסך הכול המרחק איננו כה גדול.

משה שחל: כי לכולנו או בפני כולנו יש בעיה, בעיה לא פשוטה ולא קלה, שהדרך למצוא לה פתרון גם היא לא פשוטה ולא קלה.

משה שחל: הממשלה הזאת ניסתה.

משה שחל: אני מקווה ומאחל לעם ישראל שהניסיון שלה אכן יצליח לפתור את הסכסוך, להביא את ישראל למצב של ביטחון לעצמה ולתושביה ולהגיע לפריצת דרך גם בין-לאומית, גם מקומית וגם אזורית, שתביא לשינוי המצב.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, האם אפשר – – –

דב שילנסקי: סליחה, לא, חבר הכנסת בגין.

דב שילנסקי: אדוני השר, מהתחלה חבר הכנסת חיים דיין מבקש שאלה.

דב שילנסקי: אני מצטער, חבר הכנסת בגין, אינני יכול לאפשר עוד.

דב שילנסקי: אבל הוא ביקש מהתחלה, אם השר מסכים; אבל, חבר הכנסת דיין, שאלה קצרה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, היה כאן ויכוח, והמסמך בידי.

זאב בנימין בגין: אני מציע, למען הפרוטוקול, שתהיה העובדה לפני הציבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, היתה לי פליטת פה, אבל אמרתי, אז צריך לקיים.

דב שילנסקי: אני אאפשר את זה אחרי כן.

דב שילנסקי: השר עמד בו, הוא לא יכול היה להתכונן – – –

דן תיכון: אבל אתה הבטחת שתיתן אפשרות אם יוצגו המסמכים.

דב שילנסקי: אני אומר שאני אאפשר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, אני אמרתי, זה מחוץ לפרוטוקול, זו היתה פליטת פה; אמרתי, אני אקיים.

דב שילנסקי: אבל ההגינות מחייבת שגם השר יוכל לעיין במסמך.

זאב בנימין בגין: יציגו את המסמך כאן.

דב שילנסקי: ראיתי שחבר הכנסת בגין ישב ועיין במסמך בוודאי למעלה מדקה.

דב שילנסקי: זכותו האלמנטרית של השר לעיין גם כן.

דב שילנסקי: לכן, בעוד רבע שעה או משהו דומה לזה, אני אאפשר לכל אחד במשך דקה להתייחס למסמך.

דב שילנסקי: בסדר?

דב שילנסקי: הוגן?

זאב בנימין בגין: נצטרך להחזיק את השר במליאה רבע שעה נוספת.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להטריח את נציג הממשלה.

משה שחל: אני אבלה כאן עוד כארבע שעות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, אני רואה את סדר-היום; השר, ברוך השם, יש לו היום כל העבודה.

דב שילנסקי: הוא מייצג היום את כל הממשלה.

דב שילנסקי: כך שהשר ממילא נשאר פה, והוא יוכל בהמשך, בתוך הנאומים, דקה פה, דקה שם, גם להציץ במסמך, ונאפשר לכל אחד מכם במשך דקה להתייחס.

זאב בנימין בגין: הכול כמצוות היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לך.

דב שילנסקי: אני חושב שגם ההגינות האלמנטרית מחייבת זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, אודה לך אם לא תעבור את הדקה בשאלה.

דב שילנסקי: השאלה צריכה להיות חצי דקה, אבל ניתן לך דקה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס בקצרה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני השר, בנושא שחבר הכנסת בני בגין הציג, שיתוף הפעולה בין ה"חמאס" לבין יאסר ערפאת, ומתוך הידיעה על איזו מחווה נוספת בעקבות האירוע האחרון שהיה – אני שואל: הרי בנאומך אמרת שלא יהיה אפשר להקים משטרה פלשתינית בלי לצייד אותה בנשק.

חיים דיין: אכן, נשק קיים והיה קיים.

חיים דיין: אבל מצד שני, כשאני קורא על חבילת המחוות האחרונה שהממשלה אישרה בהתערבות מצרים וארצות-הברית, שיפרקו את המתנחלים מנשקם, אבל יגדילו את המשטרה הפלשתינית מ-8,000 ל-10,000 – – –

דב שילנסקי: זה כבר נאום, זו לא שאלה.

חיים דיין: לא, זו השאלה.

חיים דיין: יגדילו את המשטרה הפלשתינית מ-8,000 ל-10,000, וזה אומר שעוד 2,000 כלי נשק יהיו בידי אנשי המשטרה הפלשתינית, בו בזמן שלמתנחלים לא יהיה שום נשק להגנה עצמית.

חיים דיין: האם אכן הבנתי את הדברים נכון?

חיים דיין: ואם לא, אני מקווה שהנשק יישאר בידי המתנחלים להגנתם האישית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בקצרה מבחינה עובדתית.

משה שחל: חלק מהתשובה מיועד גם לחבר הכנסת בגין.

משה שחל: עד כמה שידוע לי, בין האסירים ששוחררו לא נכללים כאלה שאינם תומכים בהסכם.

משה שחל: עד כמה שידוע לי.

משה שחל: לפחות זה היה הקריטריון.

משה שחל: בדרך כלל אלה ששוחררו היום שפוטים לתקופות מאסר קצרות, רובם נמצאים בקציעות.

משה שחל: נדמה לי שמשירות בתי-הסוהר, ששם נמצאים תקופות יותר ארוכות, עד חמש שנים, היו 47 בסך הכול מתוך המספר הכולל.

משה שחל: אבל הקריטריון כן חל – תמיכה או אי-תמיכה בהסדר.

זאב בנימין בגין: היום, אבל אנחנו מסכימים שלא יהיה סוף – – –

משה שחל: אינני יודע.

משה שחל: אני לפחות יודע מה אני המלצתי, אני מקווה שהדבר הזה יהיה גם בעתיד.

משה שחל: השאלה השנייה – אין כוונה לפרק את המתנחלים מנשקם.

משה שחל: החלטת הממשלה מתייחסת לאנשים, שעל-פי מידע יש סיבה או עילה לא לתת להם נשק.

משה שחל: הדבר לא נאמר בצורה גורפת כפי שציינת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להסיר את ההצעה.

דב שילנסקי: השר שחל וחבר הכנסת בני בגין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נתתי רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, בהתאם לתקנון ובהתאם לזכויות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שמעריך מאוד את יושרו האינטלקטואלי של חבר הכנסת בני בגין, אני מבקש לא לשאול אלא להעיר.

אלי גולדשמידט: בנאומך ציינת, שאין בעצם הבדל בין אש"ף ל"חמאס" במטרה הסופית, אלא באמצעים להשגתה, אם אני מתמצת את הדברים, וביקרת חריפות את ממשלת ישראל על כך שהיא מקיימת את המשא-ומתן עם אש"ף.

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך, חברי חבר הכנסת בני בגין, אתם קיימתם משא-ומתן עם ההנהגה הפלשתינית מן השטחים, הנהגה שהיתה מזוהה באופן מוחלט, אם לא למעלה מזה, עם המטרות של אש"ף, עם דרך הפעולה של אש"ף ועם ההנהגה של אש"ף.

אלי גולדשמידט: האם אז, כאשר אתם קיימתם את המשא-ומתן, העובדות היו אחרות?

אלי גולדשמידט: כל מה שהייתי רוצה לומר, והייתי מצפה לכך מאדם כמוך, שתציג פה את האלטרנטיבה האמיתית.

אלי גולדשמידט: אין היום בשטחים גורם מתון יותר מאש"ף.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לאהוב את זה, אנחנו יכולים שלא לאהוב את זה.

אלי גולדשמידט: גם על-פי שיטתכם, אנחנו חייבים לדבר ולהידבר עם הגורם המתון.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להעלות על דעתי מה היה קורה אילו אירוע כזה שהיה בחברון ביום שישי האחרון היה מתרחש כשלנו אין קשר ישיר עם ההנהגה, ההנהגה המוכרת של התושבים בשטחים.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שיכולת מיתון הבעירה שמתחוללת היתה הרבה יותר קטנה, ואינני יודע אילו תוצאות היו אילולא הקשר הזה.

אלי גולדשמידט: תודה.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

דב שילנסקי: ועדת החוץ והביטחון.

זאב בנימין בגין: אני מציע לקיים דיון במליאה.

זאב בנימין בגין: זה דבר שיחזור על עצמו.

דב שילנסקי: השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: אתה מציע דיון במליאה.

דב שילנסקי: יש לנו שתי הצעות.

משה שחל: אני לא מתנגד לדיון במליאה.

דב שילנסקי: אם כך, יש לנו הצעה אחת: דיון במליאה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שנקיים דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת בגין, בנושא: שיתוף האינטרסים ושיתוף הפעולה בין ה"חמאס" ל"פתח".

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יעברו לאוטונומיה

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אומנם לפי סדר-היום צריכה לבוא עכשיו הצעה לסדר-היום מס' 3408, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, אבל קיבלתי עכשיו הודעה מיושב-ראש הכנסת, שבתיאום אתו ובהסכמתו, והוא הקובע, בתיאום עם השר שחל, תבוא עכשיו ההצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי שהיתה סיבה עניינית וחשובה לשינוי.

דן תיכון: אולי אפשר לתת עכשיו לחבר הכנסת בני בגין להציג את עניינו?

דב שילנסקי: השר שחל יהיה עכשיו פנוי לעשר דקות או רבע שעה ויוכל להביט במסמך.

זאב בנימין בגין: הוא הביט כל צורכו.

זאב בנימין בגין: תוכל לשאול אותו.

דב שילנסקי: אני מודיע, אחרי שייגמר הדיון בנושא שעכשיו מביא חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני אאפשר לכל אחד מהשניים להביא את תגובתו.

האשם מחאמיד: אני נשאר כאן או הולך הביתה?

דב שילנסקי: התגובות יהיו קצרות, דקה לכל אחד.

דב שילנסקי: הקדמת הנושא של שר החקלאות לא תלויה בי.

דב שילנסקי: זו החלטה של היושב-ראש, וסדר-היום הוא בסמכותו.

דן תיכון: צריך היה לבקש גם את הסכמתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן תיכון: צריך לשאול אותו ולקבל את הסכמתו.

דן תיכון: יושב-ראש לא יכול לעשות בסדר-היום כבתוך שלו.

יעקב צור: אני התנצלתי וביקשתי – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, גם כשאני כיהנתי כיושב-ראש, קרה שבאו אלי עם סיבה מתקבלת על הדעת וגם אני נהגתי כך; אני צריך גם לכבד את זה שהיושב-ראש העכשווי נוהג כך.

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי שהוא לא החליט סתם כך.

דב שילנסקי: אם גם השר שחל הסכים, בוודאי יש סיבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה מציע יחיד בנושא:

דב שילנסקי: דוח חסוי של מומחי תה"ל מנובמבר 1991 קובע: מקורות המים הטובים בארץ יעברו לאוטונומיה.

דב שילנסקי: מאחר שאתה מציע יחיד, יש לך עשר דקות תמימות במקום שבע דקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באוקטובר 1992 פרסם המרכז למחקרים אסטרטגיים שליד אוניברסיטת תל-אביב מחקר עב כרס, שכותרתו: בעיות המים במסגרת הסדרים בין ישראל לערב.

אלי גולדשמידט: אותו דוח הוגדר משום-מה בעיתונות ובתקשורת כדוח חסוי.

אלי גולדשמידט: אינני יודע מי הכתיר אותו כדוח חסוי, כך הוגדר בתקשורת.

אלי גולדשמידט: אני פניתי אל שר החקלאות, חברי יעקב צור, והוא התיר לי לעיין בדוח, בשיתוף עם נציב המים.

אלי גולדשמידט: התברר לי שיש עותק אחד של הדוח במשרדו של נציב המים, ואין עותקים נוספים בנמצא לפחות בסביבה הזאת.

אלי גולדשמידט: גם לא יכולתי לקבל לידי את הדוח אלא לעיין במשרד ולהוציא ממנו נתונים.

דב שילנסקי: קיבלת דוח חסוי, האם שר החקלאות אישר לך לפרסם אותו?

אלי גולדשמידט: הוא ידע.

אלי גולדשמידט: הכול מתואם עם שר החקלאות.

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי שזה בהגינות.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים, משום שהדברים שמופיעים בדוח הזה הם חשובים מאין כמותם, כי הם נוגעים באחת הבעיות הקריטיות ביותר בכל הקשור במשא-ומתן, בעיקר במשא-ומתן עם הפלשתינים על האוטונומיה, ובכל הקשור במקורות המים של האוטונומיה ושלנו.

אלי גולדשמידט: אביא כמה נתונים.

אלי גולדשמידט: צריכת המים בישראל בשנת 1990 היתה מיליארד ו-750 מטר קוב, ועל-פי הגידול הצפוי באוכלוסייה עד שנת 2000 תהיה הצריכה קרוב ל-2 מיליארדי מטר קוב.

אלי גולדשמידט: ביהודה ובשומרון הצריכה ב-1990 היתה 111 מיליון מטר קוב, ונוכח גידול האוכלוסייה עד שנת 2000, הצפי הוא שהצריכה תעלה ל-170 מיליון.

אלי גולדשמידט: אין שום ספק שכתוצאה מהעלאת רמת החיים שכולנו מקווים שתהיה לתושבי יהודה ושומרון, לפלשתינים, בתקופת האוטונומיה – גם צריכת המים שלהם תעלה.

אלי גולדשמידט: אבל, היכן הבעיה המרכזית שהדוח מצביע עליה?

אלי גולדשמידט: הבעיה המרכזית שהדוח מצביע עליה היא תביעת הפלשתינים לשימוש בקרוב ל-600 מיליון מ"ק מתוך המים המצטברים באקוויפרים, מה שקרוי אקוויפר ההר, שהשאיבות מתוכו נעשות ברובן הגדול בשפלת החוף.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצויים תחת משטר של משפט בין-לאומי, שבנושא של צריכת המים ושימוש במקורות המים נשלט על-ידי אמנת-הלסינקי.

אלי גולדשמידט: האמנה הזו קובעת כמה פרמטרים, כיצד מחלקים מקורות מים שנמצאים במחלוקת, במריבה, בין שתי מדינות שכנות או בין שני עמים או בין שני אזורים.

אלי גולדשמידט: כמו שאמרתי, נקודות המחלוקת העיקריות היום מתמקדות באקוויפרים שעל גבול יהודה ושומרון, ירקון-תנינים בצפון-מזרח השומרון, ובאגן הירמוך.

אלי גולדשמידט: המילוי החוזר של כלל האקוויפרים ביהודה ובשומרון נאמד ב-620 מיליון מ"ק בשנה.

אלי גולדשמידט: תזכרו את הנתון שאמרתי קודם לכן.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל צורכת היום 1.75 מיליארד מ"ק, מתוך זה 620 מיליון באקוויפר החוף, שמנצל מים שנקווים באגן של יהודה ושומרון.

אלי גולדשמידט: קרי, לגבי קרוב לשליש ממקורות המים שמדינת ישראל משתמשת בהם, יש טענה על-ידי העולם הערבי שעומד מולנו במשא-ומתן, שכמות המים הזו, על-פי כללי המשפט הבין-לאומי ועל-פי כללי אמנת-הלסינקי, אמורה להשתייך אליו.

אלי גולדשמידט: בין היתר, מפני שההיקוות של המים, הגשם שיורד והפעילות שהטבע מכתיב באזור שלנו מקנים לו זכות על פי אמנת-הלסינקי ועל-פי עקרונות המשפט הבין-לאומי, שאותם מקורות מים יהיו בבעלותו.

אלי גולדשמידט: כלומר, אנחנו עלולים לעמוד בפני סיטואציה של תביעה להפסיד כשליש ממקורות המים שעומדים לרשות מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהנושא הזה הוא רציני מכדי שנעבור עליו לסדר-היום ונשאיר את הדוח כדוח חסוי.

אלי גולדשמידט: הבקשה שלי היא, שהדוח יונח על שולחן הכנסת, כדי שנוכל לעיין בו.

אלי גולדשמידט: הדוח מצייר שתי אופציות עתידיות, או שני תרחישים.

אלי גולדשמידט: תרחיש אחד הוא תרחיש של שיתוף פעולה מלא על בסיס של הסכמה מול האוטונומיה.

אלי גולדשמידט: כמו שאמרתי, על בסיס שיתוף הפעולה הזה אנחנו נתבעים או ניתבע לוותר על חלק גדול ממקורות המים שלנו, כאשר האלטרנטיבה שמוצגת על-ידי הצד השני היא: תלכו ותתפילו את המים.

אלי גולדשמידט: אכן, הם אומרים, אתם צורכים קרוב ל-2 מיליארדים, אנחנו תובעים קרוב לשליש, את הפער בין הדרישה לבין מה שייוותר לכם תשלימו באמצעות מקורות של התפלת מים, אולי באמצעות ייבוא מים ממקורות אחרים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, אנחנו חייבים להתנגד התנגדות נחרצת וחד-משמעית לדרישה הזו, ואני מדבר על תרחיש של שיתוף פעולה עם האוטונומיה, שיתוף פעולה עם הפלשתינים.

אלי גולדשמידט: יש תרחיש של אי-שיתוף פעולה עם הפלשתינים.

אלי גולדשמידט: בתרחיש כזה, כיוון שלא תהיה לנו אפשרות, או יש סיכון שלא תהיה לנו אפשרות לפקח על שאיבת המים מיהודה ומשומרון, עלולים לקרות שני דברים.

אלי גולדשמידט: דבר אחד – שאיבת יתר או קידוחים במקומות ביהודה ובשומרון, שיקטינו את כמות המים באקוויפרים שמנוצלים על-ידינו היום בקידוחים שלנו במישור החוף, בשיעור של 150-100 מיליון מ"ק לשנה.

אלי גולדשמידט: זה הרבה.

אלי גולדשמידט: נקודה שנייה, שאיננה פשוטה, היא: בהעדר פיקוח שלנו על שאיבת המים ביהודה ובשומרון עלול להיגרם זיהום, עלולים להיגרם זיהומים של מקורות המים.

אלי גולדשמידט: אני יודע שיש חברי כנסת, במיוחד באופוזיציה, שיבואו ויגידו, בעקבות הדברים שאני מציג, או יזעקו חמס, כיצד אנחנו הולכים ומקיימים משא-ומתן במגמה להגיע ליחסי שלום, כאשר על הפרק עומד נושא כבד כל כך.

אלי גולדשמידט: אני אומר, דווקא משום כך אני מעלה את הנושא על סדר-היום, כי הוא נושא חשוב והוא נושא בר-פתרון.

אלי גולדשמידט: עמדת ממשלת ישראל, כך נמסר לי על-ידי נציב המים, ואני מניח שגם שר החקלאות יאמר את דברו בעניין, עמדת ממשלת ישראל היא שלא לוותר בשום פנים ואופן על אותם 620 מיליון – –

עוזי לנדאו: אם העמדה היא כזאת, יש סיבה לדאגה.

אלי גולדשמידט: – – מ"ק לשנה.

אלי גולדשמידט: בשום פנים ואופן לא לוותר, ולתבוע – ואת התביעה הזאת אני מחזק מעל הדוכן הזה – שכל פתרון של הגדלת מקורות המים, וצריך להגדיל את מקורות המים לאוכלוסייה הפלשתינית ביהודה, בשומרון ובעזה, כל הנושא של הגדלת מקורות המים חייב לבוא על חשבון מדינות ערב והפלשתינים, הצדדים להסדר אתנו.

אלי גולדשמידט: וזאת משום שבעצם אנחנו עלולים להיתבע לוותר על משאב טבע שניתן לנו במשורה, קרי המים.

אלי גולדשמידט: לצד שעומד מולנו יש משאב אדיר ממדים, והוא משאב אנרגיה.

אלי גולדשמידט: התפלת מי ים היא פעולה שמתבצעת בעיקר על-ידי השקעת אנרגיה.

אלי גולדשמידט: אסור לנו להיתבע להשקיע אותה אנרגיה בהתפלת מי ים כדי להשלים את כמויות המים.

אלי גולדשמידט: הצד שכנגד הוא זה שצריך לעשות את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: דבר שני, והוא חייב להיות ברור וחד-משמעי – אסור לנו בשום פנים ואופן להגיע למצב שניקלע לבוררות בין-לאומית על-פי אמנת-הלסינקי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מוכתב ומוסכם בהסדרים שלנו ובהסדרים שאנחנו מקיימים במשא-ומתן עם הפלשתינים.

אלי גולדשמידט: על-פי מה שבדקתי, ועל-פי מה שכתוב בדוח, לא ברור שאמנת-הלסינקי היא אכן אמנה מחייבת במובן זה שאנחנו חייבים ללכת לבוררות כזו.

אלי גולדשמידט: אבל, אם מלכתחילה יוסכם בינינו לבין הפלשתינים שהנושא הזה לא יכול לעמוד בבוררות אלא חייב להיות בהסכמה מוקדמת, הדבר הזה ייפתר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד מלה נוספת: בסך הכול ניצול המים ביהודה ובשומרון היום הוא ברמה כמו שציינתי.

אלי גולדשמידט: כדי להגיע לצריכה של 700-600 מיליון – –

עוזי לנדאו: אין שם 700 מיליון.

אלי גולדשמידט: – – צריך שיהיה פיתוח תעשייתי, חקלאי, כמובן ברמת החיים, פיתוח מואץ מאוד ביהודה ובשומרון.

אלי גולדשמידט: בשלבים הראשונים מדובר בעלייה ברמת החיים שתדרוש כמות קטנה יותר של הקצבת מים ביהודה ובשומרון.

אלי גולדשמידט: סיכומו של עניין, מטרת ההצעה לסדר-היום שהבאתי בפני הכנסת היא להעלות את הנושא לדיון.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים הרבה מאוד בשאלות הקשורות בביטחון, כנובעות מהסכם העקרונות; אנחנו דנים הרבה מאוד בשאלות של מדיניות חוץ; אנחנו דנים הרבה מאוד בשאלות, לפעמים גם כלכליות, כמו פתיחת האוטונומיה מבחינת השלכה שלה על החקלאות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שמאז ההסכם לא דנו בצורה רצינית בשאלת המים.

אלי גולדשמידט: אני מעלה את הנקודה כיוון שיש פתרון לבעיה הזאת.

אלי גולדשמידט: הפתרון נטען על-ידי ממשלת ישראל, אבל אין שום סיבה בעולם שהוא יישאר חסוי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שלפחות על-פי התקשורת, החיסיון על אותו דוח, שאת חלקו חשפתי עכשיו, הוטל על-ידי שר החקלאות בממשלה הקודמת ולא על-ידי שר החקלאות הנוכחי.

אלי גולדשמידט: זה על מנת לעשות צדק בדברים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהנושא יידון במליאת הכנסת.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול את הנואם?

דב שילנסקי: הוא כבר גמר.

דב שילנסקי: ביקשת לשאול אותו אחרי שכבר נתתי לו ארכה של דקה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ללא ספק, שאלת המים היא אחת השאלות הרציניות שיעמדו על סדר-היום המדיני במשא-ומתן עם ירדן והפלשתינים, והיא עומדת לדיון היום בשני המעגלים של הוועדות, גם בוועדה הבילטרלית וגם בוועדה המולטילטרלית.

יעקב צור: הבעיה היא ברורה, נדמה לי שכמעט לא צריך לציין אותה, והיא מורכבת משני עניינים.

יעקב צור: אנחנו חיים באזור שיש בו מחסור חריף במים.

יעקב צור: צריך לומר שמחסור במים יש בישראל, בירדן, ביהודה, בשומרון ובעזה; מציינים גם את ערב הסעודית.

עוזי לנדאו: סוריה, לבנון.

יעקב צור: לא מחסור.

עוזי לנדאו: בסוריה מחסור חריף.

יעקב צור: יש מחסור חריף במים.

יעקב צור: המחסור הזה ילך ויגדל אם לא יתגלו באופן דרמטי מקורות חדשים, מלאכותיים, למים, היות שאנחנו בין המדינות היחידות בעולם שמנצלות כמעט את כל פוטנציאל המים.

יעקב צור: אנחנו מנצלים כ-2 מיליארדי קוב מים לשנה, אלה הם המים המתחדשים.

יעקב צור: יש עוד כמות מסוימת שניתן לאגום בצורה כלכלית, אבל בסך הכול היא כמות לא דרמטית.

יעקב צור: נעשית היום פעולה גדולה לאורך הירדן לאיגום מי חורף בהיקף של מיליוני קוב מים.

יעקב צור: אבל בגדול אנחנו מנצלים כמעט את מלוא פוטנציאל המים.

יעקב צור: אפילו בלי גידול אוכלוסייה, צריכת המים תעלה ללא ספק באופן דרמטי על-ידי הצריכה הביתית.

יעקב צור: די אם אומר לכם, שהיום הצריכה הביתית לנפש בישראל היא 100 קוב לשנה.

יעקב צור: התושבים הערבים ביהודה, בשומרון ובעזה צורכים 30 קוב.

יעקב צור: באירופה הצריכה כבר מגיעה ל-150 קוב.

יעקב צור: כלומר, יש זיקה ברורה בין צריכת המים לבין רמת החיים.

יעקב צור: גם ללא גידול אוכלוסייה, חלקים הולכים וגדלים מן המים יופנו משימוש חקלאי לשימוש בתעשייה ולצריכת אדם.

יעקב צור: אנחנו נערכים למצב, שבתוך 15-10 שנה כמעט כל החקלאות בישראל תהיה על מים מושבים.

יעקב צור: כל הוויכוחים שנערכים פה, כן מסבסדים מים, לא מסבסדים מים, כל השטויות האלה, בעצם לב העניין הוא שחקלאות ישראל נמצאת היום במעבר דרמטי לשימוש בקולחין.

יעקב צור: כבר היום אנחנו מעבירים מגוש-דן קרוב ל-100 מיליון קוב מים.

יעקב צור: עכשיו נמצא בבנייה הקו השני, שיוביל עוד 30 מיליון קוב מים, ואנחנו מדברים לא לשנים רבות – למעבר של למעלה מ-200 מיליון קוב מים.

יעקב צור: כל המהלכים הגדולים בנושא הביוב, הזיקה והקשר בין האקולוגיה לבין שימוש חקלאי במים, זה בעצם הנושא של החקלאות.

יעקב צור: צריך לומר שבגדול יהיה חסר במים.

יעקב צור: כמובן, הדבר השני שמשליך על זה – אין זהות בין הגבול העילי לגבול התחתי.

יעקב צור: מה שיש מתחת לקרקע מתנהג לא לפי קווים, לא לפי גבול אדום, לא לפי גבול ירוק ולא לפי קו סגול, לפי שום קו, אלא לפי הקווים ההידרולוגיים.

זאב בנימין בגין: לפי הקו הסגול דווקא כן.

זאב בנימין בגין: הקו הסגול ברמת-הגולן על פרשת המים והקו הסגול הירדני – – –

יעקב צור: תיכף אומר גם לא לצד הפוליטי של זה.

יעקב צור: אנחנו צופים חסר של כ-800 מיליון קוב מים באזור בשנת 2000.

יעקב צור: מובן שאחת המשימות היא, לפני שנדבר על החלק הפוליטי של השאלה, שאנחנו נצטרך למצות את מלוא פוטנציאל המים שאפשר עדיין להוסיף.

יעקב צור: אמרתי טיהור שפכים, איגום, התפלת מים מליחים, באילת כבר עובד המתקן השני, התפלה של מי ים.

יעקב צור: אחד המבחנים שיעמדו לפנינו הוא היכולת להשתמש במדינות שבהן יש עודפי מים כדי להגיע לאיזו רמה של תכנון אזורי כולל.

יעקב צור: צריך גם לומר, שאחת הבעיות הקשות באזור היא לא רק כמות המים אלא גם איכות המים והניהול הנכון של משק המים.

יעקב צור: אם אתה מציין שבסוריה ובלבנון יכול להיות חסר במים – הוא לא בגלל חסר במים אלא בגלל ניהול לא נכון של משק המים.

עוזי לנדאו: לפי מה שאומר פרופסור ארנון סופר, סוריה נכנסת למצוקת מים קשה.

יעקב צור: חבר הכנסת לנדאו, היות שאני לא מחזיק את עצמי כבעל מקצוע ולא מתיימר בתחום הזה, לפני מה שיש בכתובים, אם הסקר הזה ואם אחרים.

זאב בנימין בגין: – – –

יעקב צור: הקדמתי את כל ההקדמה הזאת כדי לומר שזוהי אשליה.

יעקב צור: נניח שאנחנו שולטים ביהודה ובשומרון לנצח, וצריכת המים לנפש עולה מ-30 קוב ל-100 קוב, המושל הצבאי יורה ב-40 קוב לסגור את המים?

יעקב צור: נאמר שאנחנו מתחלקים לפי כל קו שתרצו.

יעקב צור: מי הביוב של אזור ההר יגלשו וישבשו את מי התהום של מדינת ישראל.

יעקב צור: אחת השאלות היום היא הסכנה שאם לא יהיה ניהול משותף בהסכמה של משק המים, לרבות השמירה שמי הביוב לא יחדרו למי התהום, אתה לא תוכל לנהל כאן את משק המים.

יעקב צור: זוהי הצגה דמיונית להציג מעין מצב – והיה ואני שולט, אני אומר לו במדויק כמה מים לשתות.

יעקב צור: מה שאני מנסה לומר כאן הוא, שנושא המפתח באזור יהיה הצריכה הביתית של המים.

יעקב צור: לכן, אי-אפשר להציג בצורה כל כך חותכת מצב דמיוני, שאם הולכים להסדר מדיני, נגזר עלינו להישאר בצמא, אבל אם נישאר בשליטה, יהיה הכול בסדר.

יעקב צור: אנחנו לא נהיה אחראים לאנשים שחיים שם?

יעקב צור: נניח שלא נגיע לשיתוף פעולה אלא רק למאבק על המים, אז השמירה שמי הביוב לא יזהמו את המים התחתונים, היכולת לטפל במרחב שאנחנו חיים בו טיפול כולל בנושא המים, מכירת מים בתוך האזור – זה יהיה אחד הנושאים שיעלו באזור.

יעקב צור: פעם אמרתי שגם בתנ"ך יש שתי שיטות לחלוקת מים.

יעקב צור: יש שיטה שהרועים היו רבים, ויש שיטה שנייה, שנקראת: ויגולו את האבן מעל פי הבאר.

יעקב צור: כמה עדרים היו נמצאים סביב בור מים, וכל אחד חשש שהאחר ייקח ממנו מים.

יעקב צור: מה עשו?

יעקב צור: חיפשו אבן, שרק כשבאים כל חמשת הרועים יחד, אפשר לגול אותה מהבאר.

עוזי לנדאו: כבודו זוכר את הסיפור על יעקב אבינו?

יעקב צור: אני מורה לתנ"ך.

משה קצב: ניהול משותף זה דבר יפה.

משה קצב: מה שאתה אומר זה – – –

יעקב צור: עוד לא שמעת עד הסוף את מה שאני אומר.

יעקב צור: אנחנו באים לדיונים כשנקודת המוצא של העמדה הישראלית היא שחלוקת המים הקיימת היא החלוקה, וכל תוספת מים תבוא ממקורות נוספים.

יעקב צור: הניהול והאחריות צריכים להיות ברמת הסכמה, כי היכולת על-ידי שאיבת-יתר להמליח בארות, היכולת על-ידי מי ביוב לזהם מי תהום, מחייבת רמה של שיתוף פעולה.

יעקב צור: אני אומר שברמה של שיתוף פעולה יש גם פוטנציאל, ואני לא חושב שזה דמיוני, הולך ומתגבש, אני לא אומר שזה כבר בהסכמה מוחלטת – נושא של התפלת מים על-ידי תעלת ימים שתנצל את הגובה, את הפרשי הגובה בין האזור שמעל הירדן ובין הירדן, של כ-285 מטר ברמה צבאית.

יעקב צור: אי-אפשר לראות זאת רק בממד הקטן, בעיקר כשהשאלה של המים היא לא שאלה של מים לחקלאות בעיקר ובלבד – – –

דב שילנסקי: אדוני השר – – –

יעקב צור: אני כבר מסיים.

דב שילנסקי: לא, לא, לא את זה רציתי להגיד.

דב שילנסקי: אני מבקש את סליחתך לרגע, מאחר שאני מתחלף.

דב שילנסקי: סליחה, רגע, למען הסדר הטוב – – –

יעקב צור: חבל לי שלא תשמע עד הסוף.

דב שילנסקי: לא, לא, אני אשאר כאן לשמוע, אבל למען סדר הישיבה – – –

יעקב צור: בסדר.

דב שילנסקי: – – – כדי שמי שמחליפה אותי תדע מה שאני הבטחתי.

יעקב צור: בבקשה.

יעקב צור: תודה.

דב שילנסקי: דבר ראשון – אמרתי שאם, בהסכמת השר – – –

יעקב צור: בסדר, בבקשה.

דב שילנסקי: – – – אני אתן שאלה ואישור – – –

יעקב צור: אני כבר מסיים.

דב שילנסקי: – – – לחבר הכנסת עוזי לנדאו, שביקש את השאלה עוד כאשר חבר הכנסת גולדשמידט דיבר, אבל אמרתי שהוא ביקש באיחור.

דב שילנסקי: אצלך הוא ביקש בזמן, אז אם אתה תסכים – –

יעקב צור: מסכים.

דב שילנסקי: – – אני אתן לו בסוף.

דב שילנסקי: דבר שני – הבטחתי או אמרתי, אמירה היא כמו הבטחה, שאחרי שיגמרו את הסעיף שהשר עונה עליו, שהביא חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תינתן דקה לחבר הכנסת בני בגין ולשר משה שחל להבהיר את הנושא.

דב שילנסקי: אחר כך חשבתי, למה להגיד דקה?

דב שילנסקי: זה ממילא ייקח יותר מדקה – – –

זאב בנימין בגין: – – – באמצע הדוקטורט לנושא הזה.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: אז אני מראש קובע – – –

זאב בנימין בגין: יש ספרות שלמה – – –

דב שילנסקי: אני קובע מראש שתי דקות לכל אחד מכם.

דב שילנסקי: אני פשוט מבקש, אדוני השר, את סליחתך, אבל רציתי שהמשך הישיבה ילך לפי הדברים, ומה שהבטחתי צריך לקיים.

דב שילנסקי: אני בטוח שחברת הכנסת, סגנית היושב-ראש אסתר סלמוביץ, תקיים את מה שהבטחתי.

דב שילנסקי: אתה יכול להמשיך.

דב שילנסקי: בבקשה.

יעקב צור: תודה.

יעקב צור: אני רוצה גם שהמספרים יהיו לנגד עיניכם.

יעקב צור: אמרתי שישראל משתמשת בכמיליארד ו-700 מיליון, מיליארד ו-800 מיליון קוב מים בשנה.

יעקב צור: ברצועת-עזה משתמשים ב-90 מיליון קוב, והאוכלוסייה הערבית ביהודה ובשומרון משתמשת ב-110 מיליון קוב מים, כלומר יחד 200 מיליון קוב מים.

יעקב צור: פשוט רק סדרי גודל.

יעקב צור: אלה ההנחיות שמונחים בהן צוותי המשא-ומתן.

יעקב צור: אני מסכים וזה נכון שאמנת-הלסינקי משנת 1966 איננה איזה חוק בין-לאומי אלא יש בה יותר הגדרת פרמטרים, ובין הפרמטרים האלה יש לעמדתה של ישראל בסיס של עמידה ושל אחיזה, וזה המצב הקיים.

יעקב צור: הנזק שיכול להיות משינוי במצב הקיים – מכל מקום, נדמה לי שאחד הדברים שכולנו מוכרחים להיערך אליו, שהמציאות המדינית תהיה יותר נוחה, שחלק מהתהליכים האלה אכן יגיעו לתוצאות, שמוכרחים למצוא מקור מים שיפותח.

יעקב צור: אחד הדברים הרציניים הוא, שיש היום גם התעניינות גדולה של חברות עסקיות בתעלה שתביא למפעל משותף, מעל לירדן, של ירדן וישראל.

יעקב צור: הכוח של שיתוף פעולה יהיה גם ביכולת להציב פה פרויקטים בין-לאומיים.

יעקב צור: מוכרחים לראות את שאלת המים בהיקף היותר רחב שלה, שלא יהיה פה מצב שאחד יצמיא את האחר, אבל אני חוזר ומדגיש, שנקודת המוצא שאנחנו רואים אותה, ממשלת ישראל מציגה אותה בכל ניירות העבודה, בכל המשאים-ומתנים – חלוקת המים הקיימת היא העובדה.

יעקב צור: מכאן ואילך צריך לחתור לתוספת מים למקום או למדינה או לאזור או לתחומים שיהיו זקוקים לתוספת מים.

יעקב צור: ב-DOP אין שום שינוי במצב הזה; להיפך.

יעקב צור: בתוך התחומים של האוטונומיה, על-פי ה-DOP, אנחנו נהיה שותפים בניהול משק המים, כדי למנוע את הנזקים שיכולים להיות מניהול בלעדי על-ידי צד אחד.

יעקב צור: היכולת להכות זה את זה – בסופו של דבר היא תכה את כולם.

יעקב צור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החקלאות.

יעקב צור: שאלה, שאלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: כבוד השר, כמורה לתנ"ך, ציין – – – כאשר בא יעקב אבינו, הוא לא חיכה לרועים, הוא עשה הכול לבדו, בלי שותפים ובלי "בטיח".

עוזי לנדאו: בין השיטה הזאת ובין שיטת יעקב – אני כיעקב אבינו.

עוזי לנדאו: ההבדל בין המצב היום – – – ובין מה שמוצע על-ידי הממשלה – – –

יעקב צור: מה השאלה?

עוזי לנדאו: מה שאתם מציעים לנו – – – להוסיף עוד יועצים בעלי זרוע.

עוזי לנדאו: אני שואל את אדוני השר, איך אנחנו נמנע מאת אנשי רשות האוטונומיה, שיש בידם סמכות בנושאי מים, לקדוח בארות, למשל, באזור – – – שנוכל לשלוט על מידת השאיבה של המים כפי שהם יחליטו – – –

יעקב צור: אם תקרא – – –

עוזי לנדאו: אני שואל את אדוני, אפילו אם לא ירצו, מרוע או מזדון, לעשות זאת – כאשר משרד החינוך והתרבות הוציא, הפעם הזאת, חוברת לעולים, שבה הוא מסביר שעל-פי ה-אפשר – – – 700,000 עד 800,000 עקורים משנת 1967.

עוזי לנדאו: איך נוכל למנוע מהם מים?

עוזי לנדאו: אם אנחנו עוד נרצה להביא מיליון עולים בשנים הקרובות, מאין יבואו המים, אני שואל?

עוזי לנדאו: איך נבטיח את האינטרסים של מדינת ישראל עם השותפים שכבוד השר מציע?

יעקב צור: א.

יעקב צור: אני יודע שאני לא אסיר – – –

משה קצב: אדוני השר, האם קיימת סכנה שברמת-הגולן, אם, חלילה וחס, תוחזר לידי הסורים, או חלקים ממנה, מחבלים ישתלטו על חלק מקו צינור הנפט ויגרמו לפיצוץ באופן שעלול לסכן את כל מי הכינרת?

יעקב צור: שמעתי שלפני כמה שעות ירה טרוריסט ערבי במכונית שהסיעה ילדים בברוקלין, ואני אומר זאת כי אני רוצה לציין, שאת השאלות האלה – למציאות יש כוח לענות על כל השאלות, והכול אפשרי.

יעקב צור: השאלה היא, לאיזו מציאות הולכים?

יעקב צור: אני חושב שב-DOP העובדה שאנחנו שותפים, נציבות המים של מדינת ישראל, בניהול משק המים, נותנת בידינו את הכלים להבטיח את מה שאנחנו רוצים בתחום משק המים.

יעקב צור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר – – –

יעקב צור: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכלכלה?

יעקב צור: כן.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין, אתה מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הבנתי.

זאב בנימין בגין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

זאב בנימין בגין: אני נאלץ, מטעמים המקובלים במשחק הפרלמנטרי, לבקש להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

זאב בנימין בגין: חברי, חבר הכנסת גולדשמידט, עומד כאן, אני מבקש לברך אותו על העלאת הנושא הזה, ולו גם באופן חלקי, אסביר מייד למה.

זאב בנימין בגין: לו העלה את ההצעה הזאת אחד מאתנו, היו אומרים שאנחנו מבקשים להטמין מוקשים בדרך המשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: אבל כאשר חבר הכנסת גולדשמידט, גם לפני כחצי שעה, הודיע על-פי מצוות סיעתו, שהוא תומך במשא-ומתן עם אש"ף על-פי דרכה של הממשלה, אי-אפשר לחשוד בו בניסיון להכשיל את המשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: הוא העלה נושא בעל חשיבות לאומית מן המדרגה הראשונה, וכל דבריו, מבחינה זאת, הם דברים חשובים, וראוי שיהיה בהם דיון ציבורי עמוק.

זאב בנימין בגין: צריך לציין שאותו דין-וחשבון של תה"ל, שהיה חסוי – ועכשיו אולי ייפתח לדיון – גם פרק חשוב מאוד בעניין רמת-הגולן, ולאו-דווקא או לא רק על יסוד הסכנה שציין חברי, יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת משה קצב, אלא על יסוד מצוקת המים העתידית בסוריה.

זאב בנימין בגין: אם, חלילה, נמסור את הגולן לסוריה, תצמח מכאן מצוקת מים קשה מאוד לישראל, ואף זה נתון חשוב שצריך לעמוד על סדר-היום.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קצת מודאג מן הנחישות שלך ושל כבוד שר החקלאות.

זאב בנימין בגין: על-פי ניסיוננו, זו התחלת הוויתור.

זאב בנימין בגין: כבוד השר לא ציין שעל-פי הסכם אוסלו, ואני רואה בכך תקדים, על מקורות המים בחבל-עזה וביריחו הנמסרים לשליטת אש"ף כבר ויתרנו.

זאב בנימין בגין: זה כבר התקדים שנקבע.

זאב בנימין בגין: אתה ייחלת ופיללת, חברי, חבר הכנסת גולדשמידט, אפילו תבעת שנושא המים לא יעבור לבוררות בין-לאומית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין, זמנך תם.

זאב בנימין בגין: ומה לעשות ובהסכם אוסלו, בסעיף 15 נקבע סעיף לפישור ואחר כך לבוררות, נכון שבהסכמה, אבל זהו בדיוק הפתח שמפניו אנחנו הזהרנו, ודרכו נושאים לאומיים חיוניים יועברו לבוררות זרה.

זאב בנימין בגין: על כן, גם בעניין זה – ואני מסיים, גברתי – או שהמשא-ומתן עם אש"ף בנקודה לא רחוקה מאוד יתפוצץ בפניכם, או, וזאת בהמשך לנאומי הקודם, אתם, כדי לשמור על מעמדו של ערפאת, תיכנעו גם בעניין זה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין בגין.

יעקב צור: אני מסכים לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: שר החקלאות מסכים לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים, אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום.

זאב בנימין בגין: סליחה, גברתי היושבת-ראש, לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי, יש מה להעיר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בזמן שניהלתי את הישיבה היו פה חילוקי דעות בקשר לניסוח או למשפט מסוים או לביטוי מסוים בהסכם קמפ-דייוויד.

דב שילנסקי: על מנת לייעל את הישיבה ולחסוך ויכוח הבטחתי שבתום דברי השר, ובינתיים גם השר שחל יוכל להתכונן, אתן לכל אחד, לחבר הכנסת בני בגין ולשר שחל, שתי דקות.

דב שילנסקי: אני בטוח שאת תקיימי את מה שהבטחתי.

דב שילנסקי: הכוונה היא לעכשיו, בגמר הסעיף של שר החקלאות.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד חבר הכנסת שילנסקי, אני מודה לך, גברתי, על שאת שומרת על רציפות בדיון.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להודות קודם-כול לכבוד השר שחל על השבחים שהוא השמיע לנאומי האופוזיציוני.

זאב בנימין בגין: ואכן לשר שחל היה נאום טוב, נאום קואליציוני בסגנון נעים.

זאב בנימין בגין: הלוואי שהייתי יכול לומר גם נאום ענייני, אבל נאום קואליציוני בדרך כלל איננו ענייני, כי בנאום קואליציוני לא עונים על הטענות המושמעות על-ידי האופוזיציה אלא מסתובבים סביב-סביב.

זאב בנימין בגין: למשל, כבוד השר לא הכחיש שהממשלה אכן נכנעת ללחץ העקיף המופעל על-ידי ה"חמאס" באמצעות אש"ף, ולצערי כבוד השר לא הגיב כלל והעדיף להחריש כאשר נודע לו מפי שיאסר ערפאת, בחתימתו כנשיא מדינת פלשתין, הודיע על החלטתו להקים מרכז פלשתיני לאומי לסטטיסטיקה בירושלים.

זאב בנימין בגין: אבל הוויכוח שהתעורר בינינו היה ויכוח עובדתי ואפשר להצר אותו לעובדות בלבד.

זאב בנימין בגין: כבוד השר טעה, לדעתי, טעות בתום לב, שלא צריך היה לעמוד עליה יותר מדי, וטען שבהסכם קמפ-דייוויד לא נכתב שהאוטונומיה המוצעת תהיה לתושבים.

זאב בנימין בגין: אני, על-פי מיטב זיכרוני, טענתי שאכן כך הוא.

זאב בנימין בגין: וכדי לעמוד על העובדה, ולכן אפשר לקצר, הוויכוח הוא פשוט מאוד.

זאב בנימין בגין: אני מחזיק כאן את הסכמי קמפ-דייוויד בתרגום הרשמי שלהם, מסמך של מרכז ההסברה, ובו אני קורא: "במטרה להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים ייסוגו על-פי הסדרים אלה הממשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי לכשתיבחר בבחירות חופשיות", וגו'.

זאב בנימין בגין: אוטונומיה מלאה לתושבים.

זאב בנימין בגין: ועל כן, כפי שנהגה לומר בתי הצעירה כשהיתה קטנה, כבוד השר: מה שצדוק – צדוק.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בגין.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שחל, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, גם לי יש בת שתחיה, היא כבר גדולה, אבל כשהיתה צעירה היתה אומרת: מה שסדוק – סדוק.

משה שחל: כי יש סדק בטיעונים, ידידי ועמיתי חבר הכנסת בגין.

משה שחל: אני אומר כמה דברים.

משה שחל: אני הלכתי קודם כול לספרייה לעיין בחלק מן הספרים ומצאתי פשוט מקום להסתמך על ספרו של PEACEMAKING AND POLITICS.

משה שחל: אני אתחיל בראש ובראשונה לצטט באופן מלא את מה שנאמר באותה פסקה שאתה – – –

דן תיכון: באילו מלים השתמשו בהסכם?

משה שחל: אני מתחנן בפניך, תפריע לי מתי שאתה רוצה במקום אחר, לא עכשיו, תעריך רק את המאמץ.

משה שחל: תעזוב אותי עם כל היתר, אל תסכים אתי, אני לא מחייב אותך, ותר לי.

זאב בנימין בגין: ?

זאב בנימין בגין: FOR WHOM – לא שמעתי.

זאב בנימין בגין: תתרגם.

זאב בנימין בגין: חלק מן הציבור אינו מבין אנגלית.

זאב בנימין בגין: כדאי לתרגם לעברית.

משה שחל: רק רגע, חבר הכנסת בני בגין, תאמין לי, תשמע את הטיעון שלי עד הסוף.

משה שחל: מה שנאמר – – –

משה קצב: המלה האחרונה נבלעה.

משה קצב: לא שמענו.

דב שילנסקי: לא שמענו.

משה שחל: רבותי, ניתן לפחות לציבור הופעה הולמת של הנושא.

משה שחל: אני אתרגם לעברית.

משה שחל: המקור הוא אנגלי.

משה שחל: נאמר כי מצרים, ישראל וירדן יסכימו על הדרכים לכינונה של רשות המינהל העצמי הנבחרת.

משה שחל: אבל, לפני זה – מצרים וישראל מסכימות, כי כדי להבטיח העברה מסודרת ובדרכי שלום של הסמכות ובהתחשב בצורכי הביטחון של כל הצדדים, יהיו הסדרי מעבר לגבי יהודה, שומרון וחבל-עזה לתקופה שאינה עולה על חמש שנים, במטרה להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים.

דן תיכון: לתושבים?

דן תיכון: על זה היה הוויכוח.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, תאמין לי, אני לא צריך את הטקסט, אני מכיר אותו בעל-פה, כל כך הרבה פעמים קראתי אותו.

משה שחל: לכן, אני בא ואומר, על מה הוויכוח?

משה שחל: בוויכוח טענתי שזו היתה פרשנות שלכם.

משה שחל: אני אתחיל ואומר מה נאמר על-ידי קוונדט עצמו לגבי הנושא ואיך הוא מתייחס אליו.

משה שחל: יש פה הרבה מראי-מקום, ואני אצטט רק אחד.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שחל, אני רוצה להזכיר לך שהזמן שניתן הוא שתי דקות, והוא כבר חלף.

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: הנושא ראוי.

משה שחל: בעמוד 256 – ואגב, קוונדט מחמיא, ובצדק לדעתי, למר בגין – הוא אומר כך: .

משה שחל: ממשיך קוונדט ומדבר על השטח, כי אין אוטונומיה בלי זה.

משה שחל: אבל אני אסיים, ידידי חבר הכנסת בגין, בהתייחסות של פרופסור יורם דינשטיין בספרו: עיוני משפט – הסדרים רב-לאומיים פדרליים וקונפדרליים, שפורסם בכסליו התשנ"ג, נובמבר 1992.

משה שחל: כדי שנבין על מה מדובר, אקרא רק את הקטע הבא: "ההבדל בין מדינה פדרלית לבין הסדרי אוטונומיה.

משה שחל: כפי שהראה ברנהרדט, בדין להבחין בין מדינה פדרלית לבין הסדרי אוטונומיה.

משה שחל: במקרים רבים, הסדרי אוטונומיה מעוגנים באמנות בין-לאומיות, וממילא הם מושתתים על המשפט הבין-לאומי – – –".

משה שחל: לא אקרא את הכול.

משה שחל: בהמשך נאמר: "התכונה המאפיינת הסדר אוטונומיה – בין שהוא נובע מן המשפט הבין-לאומי ובין שהינו מיוסד על המשפט הקונסטיטוציוני – היא הייחוד שלו מבחינת שטח המדינה ואוכלוסייתה.

משה שחל: ההסדר מתייחס רק לאזור מוגדר, ואינו נוגע בשאר הטריטוריה או התושבים של המדינה.

משה שחל: לא קיימת למעשה מניעה שגם במסגרת משטר פדרלי ייווצר הסדר אוטונומיה, אבל אין לערבב בין השניים.

משה שחל: משטר פדרלי מעניק שלטון עצמי לקנטונים בכל חבלי המדינה או ברובם, כאשר קיים שוויון או לפחות איזון בין הקנטונים.

משה שחל: אוטונומיה מבוססת על חוסר שוויון בין האזור האוטונומי לבין שאר חלקי המדינה".

משה שחל: מה שאני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בגין – – –

זאב בנימין בגין: יש מלה קצרה בעברית: טעיתי, ואתה יכול לומר אותה.

זאב בנימין בגין: יכולה לקרות טעות.

משה שחל: לא, לא.

משה שחל: לא רק שלא טעיתי.

משה שחל: לא נוח לך – – –

זאב בנימין בגין: לי לא נוח?

זאב בנימין בגין: אני לא מתפתל.

משה שחל: אין, מלבד הפרשנות הפוליטית, משפטן ראוי לשמו בישראל ובעולם שמקבל את הקונצפציה, כי במלים האלה: במטרה להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים, לא מדובר על שטח אוטונומיה שחל על חבלי יהודה, שומרון ועזה.

משה שחל: ואני מוכן להזמין אותך, אבקש מאחת האוניברסיטאות לקיים סימפוזיון בנושא הזה, על הצד המדעי שלו.

משה שחל: ואתה תראה, אם תמצא משפטן ראוי לשמו, אני מדבר כרגע על משפטן ברמה, שיגן על הפרשנות שאתם טוענים לה, אני אומר לך מראש שאני אקום כאן ואתנצל.

משה שחל: לא קיים דבר כזה.

זאב בנימין בגין: יש, והיו.

זאב בנימין בגין: ומר קוונדט הוא לא בעל בית על קמפ-דייוויד.

משה שחל: הוא ניסח, הוא היה שם.

זאב בנימין בגין: עוד אנשים היו שם.

זאב בנימין בגין: והיתה לי הזדמנות לשוחח אתם לא דקה אחת או שתיים.

זאב בנימין בגין: ולא בספריהם קראתי.

זאב בנימין בגין: אלא מה, כבוד השר, היה לנו דיון כל כך טוב – – –

משה שחל: נכון, אל תקלקל אותו.

זאב בנימין בגין: אמרת שהמלה הזאת אינה מופיעה – – –

משה שחל: לא אמרתי שהמלה אינה מופיעה.

משה שחל: אמרתי שהפרשנות שלכם לעניין האוטונומיה – – –

דן תיכון: לא, לא.

משה שחל: אני מאוד מצטער.

משה שחל: אני חוזר ואומר: האוטונומיה, במסגרת הסדרי קמפ-דייוויד, חלה, לדעתי ולדעת כל מי שמפרש אותה, על כל השטח.

משה שחל: אתם נותנים לה פרשנות שהיא אוטונומיה פונקציונלית רק לתושבים.

משה שחל: אינני מקבל זאת.

משה שחל: מעולם לא קיבלו את זה.

משה שחל: זה הכול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שחל.

אסתר סלמוביץ: שטחי השיפוט וועדות תכנון ובנייה ביישובים ערביים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3337, בנושא: שטחי השיפוט וועדות תכנון ובנייה ביישובים ערביים – של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך מאוד שסוף סוף, אחרי שהוכחתי סבלנות והייתי דוגמה לסבלנות, סוף סוף מרשים לי לדבר.

אסתר סלמוביץ: סוף טוב – הכול טוב.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהסוף יהיה טוב.

האשם מחאמיד: על כל פנים, אינני רוצה לדבר על הטבח ועל הדברים הנוראים שקורים.

האשם מחאמיד: אני אדבר על משהו בבית.

האשם מחאמיד: הנושא הוא: תחום שיפוט.

האשם מחאמיד: אינני רוצה לעסוק בהשוואת אזורי שיפוט של יישובים יהודיים וערביים בדונמים, זאת אומרת מבחינת השטח, משום שידוע ששטחי השיפוט של היישובים הערביים קטנים בהרבה בהשוואה לאלה של היישובים היהודיים; למשל משגב לעומת סח'נין.

האשם מחאמיד: אך מה שחשוב עוד יותר משטחי שיפוט צרים הוא, שהתכנון ליישובים הערביים מוכתב על-ידי גורמים זרים, יוזמה שבאה מלמעלה, מצד משרד הפנים וזרועותיו, בלי להביא בחשבון את הפיתוח ביישובים האלה, או את צורכיהם של היישובים האלה בשיכונים, בבנייה לזוגות צעירים, על-ידי הגדלת זכויות בנייה נוכח הביקוש הגובר.

האשם מחאמיד: להיפך, הוגבלה התפתחות הבנייה, ותוכניות המתאר בדרך כלל ניזונות מהקביעה השרירותית ומהתפיסה שכל היישובים הערביים נולדו להישאר יישובים כפריים.

האשם מחאמיד: וכך קיים מחסור בשטחים שניתן לנצלם לטובת התושבים.

האשם מחאמיד: וכאן מדובר על קרקע השייכת לתושבים של אותם יישובים ערביים ונלקחה מהם וצורפה ליישובים יהודיים ללא כל הצדקה או היגיון ובלא ראיית האינטרס של האוכלוסייה הערבית, אשר כולנו מודעים למצוקתה הכלכלית ולכך שכ-60% ממנה נמצאים מתחת לקו העוני, ואשר רבים מיישוביה בגליל, במשולש ובנגב עדיין אינם מוכרים כיישובים לכל דבר במדינת ישראל של שנות האלפיים.

האשם מחאמיד: והנה כמה דוגמאות, גברתי היושבת-ראש, לעוול שנעשה ליישובים הערביים.

האשם מחאמיד: לכפר-כנא בגליל רשומים מאז 1945 19,500 דונמים.

האשם מחאמיד: היום תחום השיפוט הוא 9,835 דונם בלבד.

האשם מחאמיד: השאר הועבר לאזור שיפוט גליל תחתון.

האשם מחאמיד: וכאן, לדוגמה, לא נשאר מקום לפיתוח, כי הקרקע היא בתחום שיפוט של מועצה אחרת.

האשם מחאמיד: לאכסאל ניתנה אפשרות לפתח אזור תעשייה, אך השטח נמצא בתחום שיפוט יזרעאלים.

האשם מחאמיד: וכך גם ההכנסה מפרויקט כזה, לכשיתבצע בעתיד, כמובן עוברת ליזרעאלים, אף שהשטח הוא של אכסאל.

האשם מחאמיד: אפילו על שותפות ביניהם לא חשבו.

האשם מחאמיד: לגבי תחום השיפוט של טורעאן, למשל, המחצבה השוכנת בסמיכות לבתי-הכפר, ממזרח לכפר, השאירה רק את האבק, את כל מה שאפשר לחשוב על זיהום וכל מה שמנוגד לאיכות הסביבה.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, הלכלוך נשאר בתחום של טורעאן, אבל המחצבה הזאת אינה שייכת לתחום השיפוט של הכפר טורעאן, והמסים של המחצבה זורמים לקופתה של המועצה האזורית גליל תחתון.

האשם מחאמיד: אם כן, לתחום שיפוט יש משמעות כלכלית עליונה.

האשם מחאמיד: והנה, אזור התעשייה של כרמיאל מנע מבעלי הקרקע בנחף, סג'ור וא-ראמה כל שותפות על בסיס כלכלי, שיש בה כדי לתרום לקופותיהן של הרשויות המקומיות בכפרים אלה.

האשם מחאמיד: השטח שנקרא "ציבורית" נתרם לתחום השיפוט של נצרת-עילית, אף שאין רצף טריטוריאלי ואף שהשטח שייך לכפר משהד ולכפר-כנא.

האשם מחאמיד: אך השטח סופח לנצרת-עילית ב-1990.

האשם מחאמיד: גם בנצרת, בית-ההבראה שפרינצק שייך לנצרת-עילית, עם כל המשתמע מכך מבחינה כלכלית ועירונית, ואף שאין רצף טריטוריאלי עם נצרת-עילית.

האשם מחאמיד: בית-ההבראה נמצא בלבה של נצרת, שקיימת זה כ-2,000 שנה.

האשם מחאמיד: הכפר עארה, למשל, סופח לערערה, בלי השטחים ששייכים לעארה ולערערה.

האשם מחאמיד: אלה לא סופחו.

האשם מחאמיד: אלפי דונמים נשארו מחוץ לתחום השיפוט של המועצה המשותפת.

האשם מחאמיד: לגבי איחוד ג'דידה-אל-מכר, למשל, לא רק שתחום השיפוט לא הוגדל, אלא אף קוצץ.

האשם מחאמיד: השטח הנחוץ לשני הכפרים שאוחדו בצו של משרד הפנים ניתן לעכו עילית.

האשם מחאמיד: לאום-אל-פחם, עם כ-28,000 תושבים, ובשנת 2010 יהיו כ-50,000, אין שטח מספיק שיבטיח את עתידם של תושביה.

האשם מחאמיד: אפילו הכביש המוביל למי-עמי ונמצא בתוך אדמותיה, הוא בלעדי ליישובים יהודיים.

האשם מחאמיד: כי אם עיריית אום-אל-פחם צריכה כביש גישה שמתחבר אל כביש מי-עמי, היא צריכה לקבל אישור או רשות ממי-עמי או מהמועצה האזורית מנשה וממשרד הפנים.

האשם מחאמיד: שטח השיפוט של אום-אל-פחם כ-23,000 דונם, רובם סלעים וטרשים.

האשם מחאמיד: וכאשר שונה מעמדה המוניציפלי של אום-אל-פחם מכפר לעיר, החליטה ועדה שהוקמה לצורך זה לצמצם את שטח השיפוט ולא להרחיב, כפי שציפו תושבי העיר.

האשם מחאמיד: ויש אף תופעות הרבה יותר חמורות, ששכונות המקבלות שירותים מעיריית אום-אל-פחם אינן בתחום שיפוטה, כמו אלביאר מערב.

האשם מחאמיד: מדוע לא לצרף אותה לתחום השיפוט של העירייה?

האשם מחאמיד: מה ההיגיון בכך?

האשם מחאמיד: ודרך אגב, באום-אל-פחם עדיין אין אפילו ועדה מקומית לתכנון ובנייה, אף שלפי סעיף 13 לחוק התכנון והבנייה שר הפנים רשאי להכריז עליה כעל מרחב תכנון מקומי.

האשם מחאמיד: עד עכשיו היא לא הוכרזה, דבר שמצר את צעדיה בנושא הפיתוח ומשאיר את עתידה בידי גורמים חיצוניים.

האשם מחאמיד: וראו איזה פלא: אף שאום-אל-פחם היא עיר, מתייחסים אליה ככפר במתן הלוואות, משכנתאות והקצאות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בצל כל העובדות שהזכרתי לעיל, האזרחים הערבים, שהמושג "תיעוש" אינו קרוב אליהם, בכלל לא מכירים אותו, חיים ביישוביהם ותורמים ליישובים אחרים, ואילו מקומות אחרים, יישובים יהודיים, גובים את המסים ממפעלים שעל אדמותיהם, והרשויות המקומיות של אותם אזרחים ערבים נשארות במצב של גירעונות נוראים המשתקים את תפקודן באופן טוטלי, כמו הבעיות של הכפר בעינה וכפר-מנדא.

האשם מחאמיד: אחר כך באים בטענות שלא גובים מסים.

האשם מחאמיד: מאין יגבו?

האשם מחאמיד: בעניין הארנונה לשנת 1994: כל תושב עם שבעה ילדים, לדוגמה, שהכנסתו אינה עולה על 2,707 שקלים, פטור מתשלום ארנונה עד 90%.

האשם מחאמיד: בחברה שבה כ-60% מתחת לקו העוני, מאין יגבו?

האשם מחאמיד: ועוד בא משרד הפנים במדיניות של שקל מול שקל.

האשם מחאמיד: הרי הרשויות המקומיות הערביות יתקשו מאוד לגייס את השקלים שלהן, שמשרד הפנים מעמיד כתנאי לשחרור השקלים שלו.

האשם מחאמיד: שקל מול שקל אומנם נראה, כביכול, הגיוני, אך מעשית אינו ישים ואינו אפשרי בגלל העדר מקורות מימון בסקטור הערבי, בהעדר שטחים לפיתוח ובשל צמצום תחומי השיפוט והתיעוש.

האשם מחאמיד: 90% מהכנסת הרשויות המקומיות הערביות הם מארנונה על בתים.

האשם מחאמיד: אם כן, התוצאה: מעגלים מסחררים של חוסר התפתחות ושל עוני משווע.

האשם מחאמיד: לתחום שיפוט יש השלכות מרחיקות לכת על פיתוחן ותכנונן של הרשויות המקומיות הערביות ושל כלל האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: העניין של תחום שיפוט דורש הליך מהיר ומעשי, דורש ועדת בדיקה יסודית של הנושא, שתורכב מחברי כנסת, ממומחים, אשר יצטרכו לשים קץ למעגל הקסמים הזה של העוני, של העוול והאי-צדק, הממשיך לחגוג ולהשתולל באין מפריע.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת האשם מחאמיד העלה נושא שמעסיק את משרד הפנים ואת רשויות התכנון זה תקופה ממושכת, כאשר העניין נמצא היום בטיפול נמרץ להסדרת הבעיות.

משה שחל: אבל נדמה לי שהוא עירב תחומים בהתייחסות שלו כאשר הוא לא הבחין בין תחומי תכנון ובניין עיר שהם במסגרת של מועצה אזורית, לבין אלו שהם במסגרת של מועצה מקומית, לבין שטח שיפוט של עירייה.

משה שחל: בראש ובראשונה מערכת התכנון בוחנת, על-פי פניותיהם של יישובים, בין שהם ערביים ובין שהם יהודיים, את מצב עתודות הקרקע, ואם מתגלה מחסור אמיתי בעתודות לבנייה, מאפשרים פתרונות לבעיות הללו.

משה שחל: יחסית ליישובים היהודיים, עתודות קרקע לבניית מגורים ביישובים הערביים גדולות יותר ביחס לצרכים הממשיים לבנייה, וזאת משום מבנה בעלויות הקרקע, ההרכב החמולתי, מיעוט המסחר בקרקעות בתוך היישובים הערביים, התנגדות להליכים מקובלים של איחוד וחלוקת קרקעות, והבנייה למגורים הדלילה יחסית מבחינת צפיפותה.

משה שחל: זאת אומרת, אנחנו מבחינים את ההבחנה של הבנייה החד-קומתית או הדו-קומתית לעומת בנייה רוויה – – –

תמר גוז'נסקי: המצב טוב יותר או גרוע יותר?

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: אמרת שהמצב טוב יותר?

משה שחל: כן.

תמר גוז'נסקי: מעניין מי כתב לך את התשובה הזאת.

משה שחל: אנשי משרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: זו ממש הפתעה, זה יירשם בהיסטוריה.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, קודם כול – אנשי משרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: תיארתי לעצמי שלא אתה כתבת את התשובה.

משה שחל: בוודאי, הרי אני לא מומחה בנושא הזה.

משה שחל: אני נתבקשתי ואני משיב.

תמר גוז'נסקי: צריך פשוט ציניות לבוא לכאן ולהגיד שהמצב אצלנו טוב יותר מאשר ביישובים יהודיים.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חזקה על מי שכתב את זה שהוא יודע מה הוא כותב.

משה שחל: אין לי סיבה שלא להאמין במה שנאמר כאן.

תמר גוז'נסקי: ודאי, ודאי.

משה שחל: כל היישובים הערביים כלולים במסגרות של ועדות מקומיות לתכנון ולבנייה המטפלות בענייני התכנון.

משה שחל: לגבי האפשרות להקים ועדת תכנון ובנייה נפרדת ליישוב המונה מעל 10,000 תושבים, מקובל לשקול את האפשרות להקמת ועדת תכנון ובנייה כזו ליישובים הזוכים במעמד של עירייה.

תמר גוז'נסקי: אז למה אין באום-אל-פחם?

האשם מחאמיד: על זה הוא ידבר עכשיו.

משה שחל: בעיית התכנון של המגזר הערבי היא ללא ספק בעיה כאובה.

משה שחל: אני נתקלתי בה ונתקל בה בהקשרים אחרים, לא של התכנון אלא של החשמל, ובבעיות "בזק" בעבר, כשהייתי שר התקשורת.

משה שחל: האמת היא שלא אחת כעסתי על הנציגים הערבים, שנתנו לעניין הזה להימשך כל כך הרבה זמן ב"לך ושוב", בכל מיני בעיות של תכנון, והעניין פשוט עיכב התפתחות הגיונית, כאשר חלק מהדברים נקבעו כעובדות בשטח, גם מחוסר מוצא, כי בשל העדר תוכנית מתאר ותכנון, למעשה אתה גם לא שולט על מה שקורה מבחינת הבניין, ולדעתי, לרעת כל הנוגעים בדבר.

משה שחל: באופן לגיטימי, אם מישהו מקים משפחה, הוא זכאי שייתנו לו אפשרות לבנות את הבית שלו ואת דירת המגורים.

משה שחל: אני יכול לבשר כאן לפחות בשורה כלשהי: בשבוע הבא סוף סוף אני מביא לכנסת את החוק של חיבור לרשת החשמל של כ-9,000 בתים, שטרם נתנו להם את האישור שהם בתים מוכרים, אף שכל בר-בי-רב יודע, שהבתים האלה קיימים ואנשים חיים שם וגרו בהם כבר תקופה של עשרות שנים.

משה שחל: אנחנו פשוט מתעללים בהם בכך שאנחנו לא נותנים להם את חיבור החשמל בצורה מסודרת.

משה שחל: הכוונה שלי להתחיל מייד בחיבורם של בתים אלה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, עד כמה שאני יודע ועד כמה שניתן לי פה להגיד מבחינת התשובה, משרד הפנים מקים צוות מקצועי לבחינת נושא מרחבי התכנון המקומיים עקב היוזמה לשינוי בחוק התכנון והבנייה, ואני חושב שראוי להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת כדי שידונו בה בצורה יסודית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

האשם מחאמיד: רק משפט אחד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

האשם מחאמיד: אני מודה לשר על הבשורה, שבשבוע הבא יהיה פתרון ל-9,000 בתים.

האשם מחאמיד: זו ממש בשורה.

האשם מחאמיד: רציתי להעיר רק הערה אחת: הדברים שלי לא התמקדו בנושא של הבנייה והאזור התכנוני; התמקדתי דווקא בנושא של אזור שיפוט או תחום שיפוט.

האשם מחאמיד: כאשר אותה מחצבה בטורעאן נמצאת סמוך לבית מסוים, היא שייכת לישראלים או למועצה האזורית גליל תחתון, ורק האבק שלה שייך לאותו כפר.

האשם מחאמיד: הבאתי כמה דוגמאות בדומה לכך, כמו בנצרת, אדוני, וכבר דיברתי על כך, שצריך מטוס כדי לעבור מנצרת-עילית לשכונת שפרינצק, וזה בתחום שיפוט של – – –

משה שחל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה שייך לתנועה פוליטית.

משה שחל: אם תהיה לך גם הסבלנות לשמוע סיפור, אומר לך באיזה מצב אני נמצא.

משה שחל: מספרים שבתקופת המלחמה הקרה הזמין קיסינג'ר את שגריר ברית-המועצות בוושינגטון לשאול אותו מה דעתו, נדמה לי שזה היה דוברינין.

משה שחל: הוא שואל אותו: תגיד לי, מה דעתך על מה שקורה בדרום-מזרח אסיה?

משה שחל: אומר לו דוברינין: אתמול התפרסם מאמר ב"איזבסטיה" ואני מזדהה אתו.

משה שחל: קיסינג'ר שואל אותו: תגיד לי, מה דעתך על מה שקורה במזרח התיכון?

משה שחל: הוא אומר לו: היום התפרסם מאמר ב"פרבדה" ואני מזדהה אתו.

משה שחל: שואל קיסינג'ר את דוברינין: תגיד לי, מה דעתך אתה?

משה שחל: אומר לו דוברינין: יש לי דעה ואני לא מזדהה אתה.

משה שחל: אני נמצא במצב, שבערך יש לי דעה ואני לא מזדהה אתה, לכן אני לא רוצה להשיב את התשובה שיש כאן, כי אני באמת לא מכיר אותה, לא בדקתי את העניין.

משה שחל: הצעתי שכל הנושא שהעלית יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסכים להצעת השר?

האשם מחאמיד: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לצרף את קולי בעד, לא הספקתי להגיע.

דוד מגן: גם את קולי.

אסתר סלמוביץ: אם כך, יחד עם קולותיהם של חברי הכנסת הירשזון ומגן, שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: ביטול ההנחות בארנונה לקשישים

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 3481 בנושא: ביטול ההנחות בארנונה לקשישים – של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הכנסת נדרשת להתערב שוב כדי להציל את כבוד הגמלאים והקשישים בישראל מידי הממשלה המתעמרת בהם ובכספם הדל.

אברהם הירשזון: לפני שנה התבשרו מאות אלפי הגמלאים, החיים, חלקם בקושי רב, על קצבתם המצומקת, על החלטת שרי האוצר והפנים לאסור על הרשויות המקומיות לקבוע הנחות לגמלאים ולקשישים בתשלומי הארנונה העירונית מעל לשיעור של 20%.

אברהם הירשזון: משמעות החלטת הממשלה היתה כי אותן רשויות, ומספרן לא קטן, שהחליטו להקל את מצבם הכלכלי של הגמלאים ולהעניק להם הנחות והטבות גדולות, לפעמים עד כדי 50%, לא יורשו לעשות כן.

אברהם הירשזון: מעשה זה של הממשלה זכה אז לגינוי פה-אחד מצד חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שראו בזה פגיעה, עלבון והתעללות ממש בקשישים החיים על קצבתם הדלה.

אברהם הירשזון: כמה חברי כנסת, ביניהם חברת הכנסת ענת מאור, שהעלתה את ההצעה לסדר-היום יחד עמי, חבר הכנסת עמנואל זיסמן ואחרים – התרענו מעל במת הכנסת בחריפות רבה על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל שר האוצר אפילו לא מצא לנכון לבוא למליאת הכנסת ולהגן על החלטתו לפגוע במצבם הכלכלי של הגמלאים.

אברהם הירשזון: השר העדיף להסתתר בלשכתו, כי ידע שהוא, כשליח מפלגה המתיימרת ליצור לעצמה תדמית של תנועה חברתית הדואגת לחלשים בחברה, לא יוכל להישיר מבט אל הגמלאים.

אברהם הירשזון: לעומתו גילה שר הפנים דאז, חבר הכנסת אריה דרעי היום, אומץ לב ציבורי ורגישות חברתית, ודקות ספורות לפני שחברי ואני הבאנו את ההצעה לסדר-היום הוא הודיע שהוא מסכים להשהות את ביצוע ההחלטה למשך שנה ולאפשר לרשויות להמשיך להעניק הנחות במשך השנה הזאת.

אברהם הירשזון: חשבתי לתומי, שהממשלה הפיקה לקחים מהשתלשלות הדברים לפני שנה, ושהגזירה הממשלתית נגד גמלאי ישראל ירדה מעל הפרק ולא תשוב עוד.

אברהם הירשזון: סברתי כי הממשלה, שהעומדים בראשה טורחים להוכיח לנו שוב ושוב עד כמה הם מתכוונים לשינוי סדר העדיפויות החברתי במדינה, תלמד מן הניסיון הכושל שלה אשתקד ולא תנסה שוב לשלוח ידה לכיסם הריק למחצה של הגמלאים.

אברהם הירשזון: האמנתי כי פרשה זו לא תחזור על עצמה דווקא בעת ששר הפנים בפועל הוא ראש הממשלה מר יצחק רבין בכבודו ובעצמו, מי שהבטיח לעם כי הוא ורק הוא ינווט את הממשלה כך שהנושאים החברתיים ישובו להיות בראש סדר העדיפויות הלאומי.

אברהם הירשזון: היום נראה, כי האשראי החברתי שקיבלה הממשלה היה מופרז, כי הרגישות החברתית והסוציאלית היא ממנה והלאה, וכי מבעד לחלונות ה"וולבו" מתקשים השרים להבחין כנראה במצוקת הקשישים ובתלוש הקצבה המצומק שלהם.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אתה לא היית נוכח כנציג הממשלה באותם דיונים, אבל אני רוצה באמת להבהיר לך את רוח הדברים.

אברהם הירשזון: הבית הזה על כל קצותיו התאחד בנושא של ההצעה הזאת לסדר-היום וביקש מהממשלה לשנות את חוק ההסדרים כך שבשנה הבאה, כאשר הוא יובא, הסעיף הזה לא יהיה בו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דן תיכון, היושב פה, הפנה את תשומת לבנו לכך שהדבר כבר מעוגן בחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: הגשנו, חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי, הצעת חוק, והיא היתה צריכה להביא את התיקון.

אברהם הירשזון: למרות התנגדות הממשלה, עברה הצעת החוק בקריאה טרומית בקולותיהם של חברי הקואליציה וחברי האופוזיציה.

אברהם הירשזון: אבל היום ההצעה הזאת שוכבת בתחתית המגירה של ועדת הכספים ולא מתכוונים אפילו להעלות אותה.

אברהם הירשזון: לפני כשלושה שבועות קרא לי יושב-ראש הוועדה ואמר: אתה יודע?

אברהם הירשזון: אנשי משרד הפנים טוענים שכל העניין הזה מסתדר על-ידי התקנות.

אברהם הירשזון: אולי באמת אין טעם להעלות את ההצעה הזאת בוועדה?

אברהם הירשזון: אמרתי לו: אני אינני עומד על הצעת החוק ככזאת.

אברהם הירשזון: אם אכן מצא העניין את תיקונו, אני מוכן לבדוק את הנושא.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אתה אפילו לא מקשיב, כנראה זו התייחסות הממשלה.

אברהם הירשזון: אני ביקשתי מאנשי משרד הפנים שהיו נוכחים באותה ישיבה להביא לי את התקנות, כדי שאבדוק אותן ואראה.

אברהם הירשזון: אמרו לי: באותו יום תקבל אותן, וזו היתה הבטחה שנתנו לי בפני יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: באותו יום לא נתקבלו התקנות, גם לא כעבור שבוע.

אברהם הירשזון: פניתי שוב אל יושב-ראש ועדת הכספים ואמרתי לו: התקנות לא הגיעו, אף שהבטיחו לי בפניך.

אברהם הירשזון: הוא צלצל אליהם ואמרו: היום יגיעו התקנות.

אברהם הירשזון: אבל הן לא הגיעו.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני השר, אני פונה אליך ואומר לך: הממשלה הזאת יכולה להתחבא מאחורי כל מיני תקנות שמשרד הפנים טוען להן, אבל אני באותו זמן מקבל הרבה מאוד פניות ומכתבים מקשישים ומגמלאים, שבינתיים נדרשים לשלם יותר כסף.

אברהם הירשזון: יש לכם רק דרך אחת: לקחת את ההצעה הזאת, שעברה בבית בקריאה טרומית בקולות הקואליציה והאופוזיציה כאחת, ולהביא אותה לקריאה ראשונה, ולאחר מכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ובכך להוכיח פעם אחת שאכן אתם מגלים רגישות חברתית.

אברהם הירשזון: עם זה, גברתי היושבת-ראש, את ההצעה הזאת אני מציע להעלות להמשך דיון במליאה, כדי שנוכל לעקוב כראוי אחר הדברים.

אברהם הירשזון: ועוד משפט אחד, גברתי היושבת-ראש.

אברהם הירשזון: לממשלה הזאת יש כושר המצאה בלתי רגיל, כיצד להקשות דווקא על החלשים בחברה.

אברהם הירשזון: אם לא די בגזירה הזאת שהנחיתה הממשלה על גבם של הגמלאים, בא עתה משרד האוצר ומודיע לנו בנושא שגם את מגלה לו רגישות רבה, שלגבי אלה המקבלים קצבה חודשית של שילומים מגרמניה, דווקא את דמי ההבראה שלהם יורידו לשבעה ימים, במקום 10 או 14.

לימור לבנת: אולי, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, הנושא חשוב מאוד, וכדאי ששר האוצר יאזין.

לימור לבנת: חבר הכנסת הירשזון, אולי תחזור על דבריך כדי ששר האוצר יאזין?

אברהם הירשזון: גברתי חברת הכנסת לימור לבנת, האם לא שמת לב לכך שהממשלה מתחילת הדיון לא מאזינה?

אברהם הירשזון: כנראה הנושאים החברתיים לא מעניינים אותה.

אברהם הירשזון: אם הם מעניינים אותה, צריכה הממשלה להחזיר את ימי ההבראה למה שהיה קודם לכן.

לימור לבנת: על איזה סכום מדובר?

לימור לבנת: כמה אנשים כאלה עוד נשארו בכלל?

משה שחל: חבר הכנסת הירשזון, מדוע אתה אומר שאיננו מאזינים?

משה שחל: אנחנו עוסקים בדיוק בנושא שאתה מעלה.

יוסי שריד: אנחנו בדיוק עוסקים בזה.

אברהם הירשזון: למה עכשיו?

אברהם הירשזון: למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

אברהם הירשזון: עכשיו תאזינו, עכשיו תשמעו.

אברהם הירשזון: לכן, בהזדמנות זו אני רוצה לפנות גם אל חברי הממשלה היושבים פה ולשר המקשר ולומר, שפרט לנושא של הארנונה לקשישים, תחזירו גם את הנושא של ימי ההבראה של נכי רדיפות הנאצים ולא תקיימו את מה שרציתם לקיים, כלומר הורדת ימי ההבראה מ-14 יום לשבעה ימים, לאותם אנשים מסכנים שעדיין נשארו בין החיים, נכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: תחזירו את הנושא הזה, תחזירו את המצב לקדמותו, ותביאו בכך ברכה לכל אותם מסכנים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון, ואני מזמינה את כבוד השר שחל להתייחס להצעה.

משה שחל: אתה רוצה להעביר את זה לוועדת הכספים?

אברהם הירשזון: לוועדת הפנים, כי זה קשור לרשויות המקומיות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון לוועדת הפנים של הכנסת ולדון בה לפרטיה.

משה שחל: אני יכול להבטיח דבר אחד לפחות, שאין כל כוונה לפגוע באיש.

משה שחל: גם ניסיתי לברר תוך כדי הבאת הדברים על-ידך, ולפחות לפי המענה כאן אני יודע, שהכוונה היתה להגיע לכללים ארציים שוויוניים.

משה שחל: אין לי כל ספק שאין כל כוונה לפגוע לא בקשישים ולא – – –

דן תיכון: אבל כבר פוגעים.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, גם כשאני נענה?

משה שחל: אני לא רוצה להתווכח ולא לסתור את הדברים.

דוד מנע: מה אתה רוצה?

דוד מנע: הוא תומך בזה.

משה שחל: אני תומך בהעברת ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת, ואשתדל גם לבוא עם צוות האנשים כדי שישיב עניינית.

דוד מנע: בסדר גמור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, כבוד השר שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני מאוד מודה לך על נכונותך לבוא אישית לוועדה בשעת הדיון, אבל רצוי היה שכנציג הממשלה תבוא לוועדה עם מכלול הבעיות של הארנונה, משום שהארנונה הפכה למס, וכדי שלא לממן את הרשויות המקומיות, האוצר מתיר להן למעשה לגבות מסים מלוא החופן, והארנונה הפכה לא רק למס שמספק את השירותים שהרשויות נותנות, אלא גם למס המוטל על התעשייה ועל המלאכה.

אריאל ויינשטיין: לכן היה רצוי שהממשלה תבוא ותבדוק את כל סוגיית הארנונה ולא תתיר לרשויות לעשות כרצונן.

אריאל ויינשטיין: אף שאנחנו מצמידים את זה לאינדקס ומגבילים את זה ומצמידים את זה רק לעלייה שחלה בשנה האחרונה בתקציב, יש היום השתוללות בתחום הארנונה, והציבור סובל מכך ורואה בכך מס הכנסה ג', כי מס הכנסה ב' זה הביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מציע, שהנושא הזה כפי שהציע אותו חבר הכנסת הירשזון, ירד מסדר-היום ויעלה לסדר-היום באספקט הכללי שלו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, אתה מסכים להצעת השר להעברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

אברהם הירשזון: כן, אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כן, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתצ"א, בנושא:

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – זכאות לרשיון), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

לימור לבנת: מי משיב לי?

משה שחל: אני משיב.

לימור לבנת: היום אתה עונה.

דן תיכון: השר שחל, תגיד לי, בעת האחרונה אין עבודה במשטרה?

דן תיכון: הם השתגעו שם בממשלה לשלוח אותך?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה עכשיו.

לימור לבנת: אתה עונה כשר המשטרה או בשם שר הפנים?

משה שחל: בשם שר הפנים.

לימור לבנת: שאלתי ברצינות, כי במקרה הזה הדבר לא היה ברור לי.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שנה כעת חיה, בפברואר-מרס 1993, גאה גל הטרור.

לימור לבנת: בכמה מקרים, שכולנו זוכרים אותם, אזרחים חמושים מנעו מעשי רצח ברחובות הערים, למשל פיגוע השרשרת ברחוב העלייה, שנבלם על-ידי אזרחים, ועוד פיגועים רבים שהיו ממש באותה תקופה, עד כדי כך שמפכ"ל המשטרה דאז, יעקב טרנר – לכן שאלתי אם שר המשטרה, האנרגיה והתשתית משיב לי כשר המשטרה או בשם שר הפנים – קרא לאזרחים לשאת עליהם נשק ואמר: "לביטחונם ולביטחון סביבתם".

לימור לבנת: והוא הוסיף ואמר: אלפי כלי נשק נוספים ברחובות ירתיעו מחבלים בבואם לבצע פיגוע.

לימור לבנת: בחודשים שלאחר מכן לא פסקו מעשי הטרור, וביוני 1993 אמר מפכ"ל המשטרה החדש, רב-ניצב רפי פלד, בתשובה על שאלת עיתונאי: "השאלה היא מה עדיף – למנוע החזקת נשק בידי אזרחים, או ליצור מצב שבו תהיה לנו אוכלוסייה שיכולה להגן על עצמה בזמן אירוע חבלני עד להגעת כוחות הביטחון.

לימור לבנת: תקלות וחריגות יש", אמר רב-ניצב פלד, "וצריך להילחם כדי לצמצם אותן.

לימור לבנת: כמובן שכל ירי בלתי מוצדק יטופל בהתאם לחוק".

לימור לבנת: ובתשובה על שאלת עיתונאי: "האם קודמך טרנר לא הגזים כשקרא לכל אזרח לשאת עמו נשק?

לימור לבנת: " אמר עוד המפכ"ל רב-ניצב רפי פלד באותו ריאיון: "לא, אני אפילו בעד שיהיה מספר רב יותר של אזרחים שיחזיקו בנשק, אבל כל זה אך ורק בתנאי שהם יעברו אימוני ירי סדירים.

לימור לבנת: כמו כן, צריך לפעול לכך שמרבית נושאי הנשק יהיו אנשים העובדים בגופים גדולים ומאוגדים, ואלה ידאגו לאימוניהם, ולדעתי, האימון שמחייב היום משרד הפנים לא מספיק.

לימור לבנת: צריך לחייב אנשים להתאמן יותר".

לימור לבנת: אם כן, נכון שיש סכנה של ליברליזציית יתר במתן נשק לאזרחים, שהרי עלולים להשתמש בו שימוש קטלני, חס ושלום, ונגרמים אסונות ותאונות, ובאמת שני הדברים נכונים, ולכן גם הבאתי ציטוט מדברי מפכ"ל המשטרה.

לימור לבנת: מצד אחד, צריך לעודד מדיניות זהירה ומבוקרת של מתן היתרים לנשיאת נשק, אבל מצד אחר, צריך להקל את הליכי הרישוי כדי לעודד נשיאת נשק בידי מי שיכול לעשות בו שימוש נכון נגד הטרור שהולך ומתגבר, ואני התחלתי במה שקרה לפני שנה, אבל בימים אלה הוא רק הולך ומתגבר.

לימור לבנת: לכן, מה שאני מציעה בהצעת החוק שלי הוא כך: כל אזרח ששירת בצה"ל כלוחם ביחידת שדה בשירותו הסדיר וממשיך בשירות מילואים פעיל, או בוגר קורס קצינים בצה"ל, או בוגר קורס ירי מעשי באקדח במטווח מוכר, ששמו אינו מופיע ברישום הפלילי, שלא אושפז או טופל טיפול פסיכיאטרי, שעבר הכשרה מתאימה אחת לשנתיים לפחות בשימוש בנשק – יקבל רשיון לנשיאת נשק בתוך 21 יום מיום הגשת הבקשה.

לימור לבנת: ובפסקה (4) נאמר, כמובן: "פקיד רישוי הנשק רשאי לסרב למתן היתר לנשיאת נשק אם קיימת סיבה סבירה לאי-מתן הרשיון".

לימור לבנת: את זה הייתי רוצה להסביר.

לימור לבנת: על-פי הניסוח הזה, כדי למנוע מתן רשיון נשק יצטרך פקיד הרישוי למצוא הנמקה כזאת שתוכל לעמוד במבחן משפטי.

לימור לבנת: צריך לדעת מה קורה היום.

לימור לבנת: בחוק כלי הירייה ניתנת היום לפקידי רישוי הנשק – אגב, 16 במספר בארץ, אם אינני טועה – סמכות גורפת, שרירותית, כללית, בלתי סבירה, וניתן שיקול דעת בלתי מוגבל, ללא חובת נימוק כלשהי.

לימור לבנת: למעשה החוק היום מאפשר לפקיד רישוי הנשק להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה.

לימור לבנת: יש אי-אלו קריטריונים שנקבעו במשרד הפנים באיזה מקום, אבל הם לא פתוחים לציבור הרחב ולא מפורסמים, הם אינם ברורים כלל.

לימור לבנת: במקרים רבים הם מכריחים אזרחים לעבור על החוק, משום שאחד הקריטריונים, למשל, הוא: אזרח שמקום מגוריו ומקום עבודתו ביש"ע, ולכן אזרחים שאינם גרים ביש"ע אלא, נניח, בגבעה-הצרפתית, מקום שלא נחשב כקו עימות, צריכים לספר סיפורים שהסבתא שלהם גרה באיזה יישוב ביש"ע, או שיש להם קשרים כאלה ואחרים, כדי שיוכלו לקבל רשיון לשאת נשק.

לימור לבנת: למעשה יש היום עיוותים רבים שמביאים לידי החלפת כתובות, מעשי רמאות, ולידי כך שאנשים, שרוצים, יכולים וזכאים לשאת נשק, לא יוכלו לעשות זאת.

לימור לבנת: גם זמן ההמתנה היום הוא ארוך ביותר.

לימור לבנת: נדרשים חודשים ארוכים.

לימור לבנת: אגב, רק לפני כמה חודשים טיפלנו בוועדת החינוך והתרבות בבעיה, כאשר מאבטחים במוסדות חינוך לא היו יכולים לקבל נשק בזמן מהיר מספיק בגלל עיכובים במשרד הפנים, כי זה לקח כל כך הרבה זמן.

לימור לבנת: בפיגוע המפורסם ב"אורט קנדי" בירושלים היתה בעיה.

לימור לבנת: לשומר שם לא היה אקדח, כי לא הספיקו, מפני שהכול היה מהיר.

לימור לבנת: פרק הזמן הדרוש במשרד הפנים הוא ארוך מדי.

לימור לבנת: יש מקרים רבים שבהם פרק הזמן הזה הוא לחלוטין בלתי סביר, והיום, בעידן המחשבים, כשאפשר ללחוץ על כפתורים ולדעת למי יש רישום פלילי, למי אין רישום פלילי, מי בוגר יחידה קרבית או לא וכו', אין לזה שום הצדקה.

לימור לבנת: הכותרות של העיתון, אגב, מהבוקר: "אמצעי ביטחון נרחבים מחשש לפיגועי נקמה", זאת אומרת שעדיין יש היום בהחלט – וכולנו קוראים, שומעים ויודעים באיזו תקופה אנו חיים – חששות כבדים מאוד, גם למשטרת ישראל וגם לכל כוחות הביטחון, שעלולים להיות מקרי טרור נוספים ויש צורך שהאזרחים יתכוננו לכך.

לימור לבנת: צריך לזכור, מצד שני, שהממשלה הזאת, ששחררה הבוקר עוד כמה מאות מחבלים, עומדת למסור כלי נשק לשוטרים פלשתינים שהם בעצם רובם, כולם, מי יודע, יהיו מחבלים ברשיון, כאלה ששוחררו, והם יקבלו נשק מהמשטרה.

לימור לבנת: אבל אזרח תושב רמת-גן, כמו הורי למשל, או כמוני, לפני שהייתי חברת כנסת, שלא יכולתי לקבל רשיון לנשק, לא יוכל לקבל רשיון נשק, כי פקיד הרישוי החליט כך והדברים אינם ברורים והקריטריונים לא ידועים, והסמכות שלו גורפת והוא איננו חייב לנמק כלל.

דוד מגן: במיוחד כשהם צריכים לנסוע לבקר את אחיך.

לימור לבנת: למשל.

לימור לבנת: אגב, ההורים שלי קיבלו רשיון לנשק, כי הם היו צריכים לשכנע שהם נוסעים לאלון-מורה לבקר את אחי.

לימור לבנת: משום כך הם קיבלו רשיון לנשק.

לימור לבנת: אבל הרי זה לא הגיוני.

לימור לבנת: הנימוק הזה כשלעצמו אינו הגיוני.

לימור לבנת: מדוע אזרח שהוא צעיר יותר, שהוא משרת במילואים, ששירת ביחידה קרבית, שהוא מיומן בשימוש בנשק, לא יכול לקבל רשיון לנשיאת נשק אם הוא לא יכול להוכיח שיש לו איזה קרוב שגר באיזה מקום ביש"ע?

לימור לבנת: מדובר כאן, וצריך להבין זאת, בזכות יסוד של יהודי להגן על חייו, להגן על עצמו במדינת ישראל מפני התקפת רצח.

לימור לבנת: מדובר כאן בזכות הבסיסית והיסודית של כל אזרח להגנה עצמית במקרה של סכנת חיים לו ולסובבים אותו.

לימור לבנת: בארצות-הברית מתנהל ויכוח קשה מאוד בעניין הזה, כפי שגם הממשלה ציינה בדברי התשובה שלה.

לימור לבנת: בארצות-הברית קבועה זכות לשאת נשק בתיקון השני לחוקה, הזכות של כל אזרח לשאת נשק.

לימור לבנת: החוק של מדינת ניו-יורק הוא החוק המחמיר ביותר בין כל מדינות ארצות-הברית, וגם שם יש התניה: פקיד רישוי צריך לתת רשיון אלא אם יש סיבה טובה, כך מוגדר, שלא להעניק רשיון נשק.

לימור לבנת: דהיינו, סיבה טובה.

לימור לבנת: משמע – סיבה שעומדת במבחן משפטי, במבחן של בית-המשפט, ולא בשרירות-לב כזאת או אחרת.

לימור לבנת: אני סבורה שאין עוד טעם שאנחנו נמשיך אותו ויכוח מבית-מדרשו של משרד הפנים – האם ריבוי כלי ירייה בידי אזרחים מגביר או מצמצם את מספר הקורבנות.

לימור לבנת: האחריות בעניין הזה תיפול על הממשלה, ולכן ציטטתי מדבריהם של שני מפכ"לים – הנוכחי וזה שקדם לו – גם, אגב, מפקד מחוז תל-אביב לפני שפרש, ניצב מרקוס, אמר דברים זהים לחלוטין.

לימור לבנת: זאת אומרת, בעצם אזרחים רגילים יכולים למנוע פיגועים, ואני מציעה שאנחנו נאפשר לאזרחים, שמנעו חלק גדול מהפיגועים ברחובות הערים, לעשות זאת.

לימור לבנת: אדוני השר, אני יודעת שהממשלה מתכוונת להתנגד להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני מציעה בכל זאת, ייתכן שצריכים לעשות בה תיקונים אלה או אחרים; החוק הקיים כרגע, חוק כלי ירייה, איננו הגיוני, איננו מתקבל על הדעת, מעניק, כפי שאמרתי, סמכויות נרחבות ביותר, כמעט שרירותיות, לפקידי רישוי הנשק, בלי שהאזרחים יוכלו לעמוד על זכותם, כמו שאמרתי קודם, להגנה עצמית, ולכן אני מבקשת להצביע בעד הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לדיון לצורך הכנסת תיקונים כאלה ואחרים, כפי שיידרש, לוועדת הפנים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר משה שחל, אני מזמינה אותך להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עמדת הממשלה היא להוריד את ההצעה מסדר-היום, אם יהיה לה רוב.

דן תיכון: אני מציע שתיכנע.

משה שחל: הצעת החוק שלפנינו באה להרחיב בצורה ניכרת את רשימת הזכאים לקבלת רשיון לנשיאה ולהחזקה של כלי ירייה כך שיהיו זכאים לקבל רשיון כל בוגר יחידה קרבית בצה"ל אשר ממשיך לשרת במילואים, כל בוגר קורס קצינים גם אם לא שירת ביחידה קרבית, כל בוגר קורס ירי מעשי באקדח במטווח מוכר.

משה שחל: כל זאת בכפוף לכך ששמו של מבקש הרשיון אינו מופיע ברישום הפלילי ובריאות נפשו אינה לקויה.

משה שחל: המדיניות הנוכחית היא לצמצם את מספר כלי הנשק שבידי הציבור, נוכח הסיכונים הרבים הכרוכים בהחזקה פרטית של כלי ירייה.

משה שחל: מדיניות זו מעוגנת בחוק כלי ירייה, התש"ט–1949, אשר מסמיך את פקיד הרישוי להעניק רשיון לפי שיקול דעתו, ומיושמת באמצעות התבחינים והנהלים המגובשים על-ידי משרד הפנים לאחר התייעצות עם גורמי ביטחון שונים, עם המשטרה ועם משרד הבריאות, והנבחנים מחדש מעת לעת.

משה שחל: תבחינים אלו כוללים גם התייחסות לסיכונים הרבים הקיימים מפני תוקפים ומחבלים למיניהם.

משה שחל: על כן, יש הקלה בקבלת רשיון להחזקת כלי ירייה לאנשים המצויים באזורים מסוכנים במיוחד.

משה שחל: מדיניות משרד הפנים זכתה להכרה בפסיקת בג"ץ, אשר קבעה כי אין לאזרח זכות מוקנית לשאת כלי ירייה.

משה שחל: אני מתייחס לבג"ץ 190/89, בוחבוט נגד שר הפנים, פד"י ל"ה 12, עמ' 415, ובג"ץ 985/90, בן-שטח נגד שר הפנים, פד"י מ"ח 1 עמ' 325.

משה שחל: לאחרונה נבחנו שוב בצורה יסודית ומקיפה ואושרו הקריטריונים של משרד הפנים בדבר רישוי כלי ירייה על-ידי ועדה בין-משרדית אשר מינה שר הפנים לבירור מדיניות הרישוי.

משה שחל: מדיניות זו של משרד הפנים נוקטת עמדה מגבילה ומרסנת, התולה מתן רשיון כלי ירייה בקיומה של עילה.

משה שחל: מטרת מדיניות הרישוי היא לאזן בין הצורך לצמצם ולהגביל את כמות כלי הנשק שבידי כלל האוכלוסייה בשל הסכנות הטמונות בהחזקתו של כלי הנשק, בהחסנתו ובשימוש בו לשלום הציבור – –

לימור לבנת: אדוני השר, זה בניגוד למה שהמפכ"ל אמר.

לימור לבנת: ציטטתי את המפכ"ל.

משה שחל: – – לבין הצורך לספק אמצעי הגנה לקבוצות אוכלוסייה מסוימות הנתונות ברמת סיכון גבוהה באופן יחסי.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת תלתה את דעתה המקצועית בהתבטאויות של המפכ"לים, המפכ"ל לשעבר והמפכ"ל הנוכחי.

משה שחל: האמת היא שהמפכ"ל הקודם, כשהוא אמר את הדברים, הוא התייחס לכך שמי שיש לו נשק ברשיון, שיישא את הנשק.

משה שחל: זה גם ההסבר שהוא נתן, ואף-על-פי-כן – – –

חיים קופמן: ומי שאין לו, שיתאבד?

משה שחל: הוא הסביר את כוונתו.

משה שחל: אגב, היתה ביקורת על דבריו.

משה שחל: חלק חלקו על דבריו, ואז הוא אמר דבר הגיוני: מי שיש לו רשיון לשאת נשק, הנשק נועד שיישאו אותו ולכן הוא צריך לשאת את הנשק.

לימור לבנת: אבל רב-ניצב פלד אמר דברים הרבה יותר מרחיקים לכת.

משה שחל: אני יודע.

משה שחל: האמת היא שהיו מקרים, ואני לא יכול להתעלם מהם, שחיילים שהיה להם נשק והשתמשו בו במקרה של פיגוע, ללא ספק מנעו אסון כבד יותר.

משה שחל: אני לא חולק על כך.

משה שחל: אני רק בא ואומר, לעניות דעתי, גם כשר משטרה שמשיק לעניין הזה, אם כי האחריות איננה של משרד המשטרה אלא של משרד הפנים – לא חסר נשק בידי אזרחי המדינה.

משה שחל: יש כמות גדולה מאוד גם של נשק אישי ברשיון וגם של נשק בעקבות שירות המילואים והצבא.

משה שחל: זאת אומרת, אם מישהו בא לשאול אותי, אינני יכול לומר שהסיבה להצעת החוק או לקבלת התיקון היא שיש מחסור בכמות הנשק שיש בידי הציבור.

משה שחל: אנחנו, יחסית למדינות אחרות, נמצאים מחומשים די הרבה.

משה שחל: אני רוצה לציין שגם בפסיקה האמריקנית נאמר במפורש, שכוונת התיקון השני לחוקת ארצות-הברית, המובא בדברי ההסבר שלך להצעת החוק, אינה לאסור חקיקה המגבילה את הנשיאה וההחזקה של כלי נשק פרטיים.

משה שחל: התיקון השני לחוקה אוסר אך ורק הגבלת מיליציות מדינתיות, שהיו קיימות במיוחד בזמן התיקון, לתפקד כראוי.

משה שחל: יש היום מגמה במספר רב של מדינות בארצות-הברית להטיל מגבלות על רישוי כלי ירייה.

משה שחל: אני רוצה להציע לחברת הכנסת לימור לבנת, שבמקום להתייחס להצעה כהצעת חוק בקריאה טרומית, נהפוך אותה להצעה לסדר-היום ונעביר אותה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אני לא חושב שיש צורך להרחיב הרבה מאוד את היקף החוק.

משה שחל: אם תעמדי על כך שתהיה הצבעה על הצעת החוק בקריאה טרומית, אני אציע להסיר אותה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שחל.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, את רוצה לענות?

לימור לבנת: היתה כאן הצעה של השר שחל – – –

משה שחל: הצעה שאי-אפשר לסרב לה.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אי-אפשר לשמוע את חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הרעש באגפים.

אסתר סלמוביץ: מי שאיננו יכול לשמור על השקט, יצא החוצה.

לימור לבנת: – – – לכן אני מקבלת את הצעת השר שחל.

לימור לבנת: אני מבקשת לקיים דיון בוועדת הפנים.

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מבקשת להפסיק.

לימור לבנת: חשוב בעיני שיהיה שינוי מדיניות יותר מאשר – – –

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מכיוון שהיו תקדימים כאלה ומכיוון שחברת הכנסת לימור לבנת נעתרה לבקשת השר להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, מתנגד אחד, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון כהצעה לסדר-היום בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ד–1993

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק תתתל"ח, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מועד התחלת כהונת חבר המועצה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בהצעתי לתיקון פקודת העיריות אני מציע להחליף את סעיף 24, הדן בהתחלת כהונה של מועצת רשות מקומית וראש רשות מקומית לאחר הבחירות.

דוד מגן: אני מציע כי בסעיף 24 ייאמר: "(א) מועמדים בבחירות למועצה שדבר בחירתם כחברי מועצה נקבע לפי סעיף 69 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, יתחילו לכהן 21 ימים לאחר יום הבחירות; התקיימו בחירות חוזרות לראשות העירייה לפי סעיף 9(ב) לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, יתחילו חברי המועצה לכהן 21 ימים לאחר יום הבחירות החוזרות.

דוד מגן: (ב) המועצה תקיים את ישיבתה הראשונה תוך 14 ימים מיום התחלת כהונתם של חברי המועצה".

דוד מגן: ובהמשך אני מציע לתקן סעיפים אחרים הקשורים לסעיף 24.

דוד מגן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת.

דוד מגן: בבחירות לרשויות המקומיות, אשר התנהלו אשתקד ב-2 בנובמבר, וב-16 בנובמבר במקומות שבהם הבוחר נאלץ להגיע בפעם השנייה לקלפי כדי להכריע בין שני מועמדים שנותרו במירוץ לראשות הרשות המקומית – ראינו שגם אם אנחנו מצויים בעידן המודרני, חולף זמן רב ולא קבוע בין אישור תוצאות הבחירות לרשויות המקומיות ובין מועד איוש התפקידים שעליהם נערכה ההתמודדות בבחירות.

דוד מגן: נוכח המצב הנ"ל הצעתי לקבוע מועד אחיד לכניסת ראש הרשות הנבחר ומועצת הרשות הנבחרת לכהונתם, בלי קשר לעניינים טכניים אחרים.

דוד מגן: המופקדים על העניינים הטכניים, אדוני השר, יצטרכו לשנס מותניים ולעמוד בלוח הזמנים שהתיקון החדש קובע.

דוד מגן: אני רוצה להוסיף ולהדגיש, אומנם ציינתי כאן את המועד הקבוע – 21 יום לאחר נעילת הקלפיות, וכינוס המועצה לישיבה ראשונה בתוך 14 יום לאחר אותם 21 ימים, כך תכונס הישיבה לכל המאוחר 35 ימים מיום הבחירות.

דוד מגן: אבל במאמצים לשכנע את חברי הכנסת אני אומר, במיוחד לשר המתאם, אני לא חושב שהמספרים האלה מקודשים.

דוד מגן: אם תאמר לי שמטעמים שונים אתם עומדים על כך או חושבים ש-15 יום הם תקופה מתאימה יותר, או 25 ימים, לא יהיה לי ויכוח עקרוני עמך.

דוד מגן: אני לא חושב שבעניין הזה צריך להיות ויכוח פוליטי או ויכוח בין הכנסת ובין הממשלה, אף כי אני יודע, כבוד השר שחל, שהממשלה קיבלה בנושא הזה שתי החלטות.

דוד מגן: בדיון אחד היתה תמיכה ובדיון אחר, כנראה אחרי שמישהו אמר שיש בעיות טכניות, החליטו שלא לתמוך או להתנגד.

דוד מגן: אני חושב שהעניינים האלה יכולים להיבדק לעומקם במסגרת דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, במסגרת הכנת החוק לקריאה ראשונה.

דוד מגן: המגמה היא להפסיק את התמונה החוזרת ונשנית לאחר כל מערכת בחירות לרשויות המקומיות, שראש רשות מקומית אחת נכנס לתפקידו כמה ימים לאחר הבחירות – – – אדוני השר, אולי תעזוב את דליה ותסתכל קצת אלי.

דוד מגן: הרי זה לא ויכוח פוליטי.

דוד מגן: אם ההתנגדות היא התנגדות עקרונית – – –

משה שחל: לא.

דוד מגן: סליחה, יש מי ששאלו מי זאת דליה.

דוד מגן: דליה היא המזכירה המוכשרת של סיעת העבודה.

דוד מגן: תן לה להקשיב לנאום.

דוד מגן: היא לא צריכה לעסוק בגיוסים.

דוד מגן: אחרת גם אני אתן סימן לחברי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואז יפריעו לכולם במזנון.

דוד מגן: בוא ננהל ויכוח לעניין, בלי לערוך מסע גיוסים.

דוד מגן: זה לא נושא עקרוני.

דוד מגן: ראית שכאשר אתה מבקש להסתפק בדברי תשובתך, אנחנו מסתפקים; כשאתה מבקש להמיר הצעת חוק בהצעה לסדר-היום, אנחנו מסכימים.

דוד מגן: כאשר יש ויכוח לא אידיאולוגי – כמי שרכש ניסיון מסוים בשלטון המקומי אני מרשה לעצמי לומר שיש ויכוח לא אידיאולוגי, יש ויכוח אם צריך לחכות למדפיס הממשלתי ולסידור העבודה במדפיס הממשלתי, עד שהוא מדפיס את תוצאות הבחירות לרשויות המקומיות, כדי שראש עירייה פלוני ייכנס לתפקידו יומיים לאחר הבחירות, ואחר, בגלל סידור עבודה במדפיס הממשלתי, ייכנס לתפקיד חודש וחצי לאחר מכן.

דוד מגן: אני אומר שהסידור הזה אבד עליו כלח.

דוד מגן: כל ראשי הרשויות הנבחרים וכל המועצות הנבחרות ייכנסו לתפקיד במועד אחד.

דוד מגן: אתה ואני והכנסת וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יכולים להתגבר יחד על השמרנות הטבעית של הפקידים במשרדים השונים.

דוד מגן: אני חוזר ואומר לך, אדוני השר, אם אתה חושב ש-21 יום הם פרק זמן לא מספיק וצריך לקבוע פרק זמן אחר, ניתן להגיע להסכמה במסגרת דיונים ענייניים בוועדת הפנים של הכנסת.

דוד מגן: לאחר שתתייחס לעניין, אני מבקש ממך לתת את הסיכוי, לבדוק ואולי להתווכח לעניין עצמו במסגרת הדיונים של ועדת הפנים, ואני מקווה שלא תסרב להעביר את הדיון בהצעת החוק הזאת לאותה ועדה, כך שנוכל להתווכח גם עם אותם פקידים, במידה שהם מבססים את התנגדותם על טיעונים טכניים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר שחל להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהעלה חבר הכנסת דוד מגן נבחנה היטב על-ידי משרדי הממשלה השונים.

משה שחל: צדק חבר הכנסת מגן כשאמר, שבין משרדי הממשלה היו בנושא זה חילוקי דעות ולא היתה תמימות דעים.

משה שחל: אומר יותר מזה, אני הייתי בין השרים שתמכו בהצעת החוק.

משה שחל: אולם, דעת הרוב בוועדת השרים לענייני חקיקה הכריעה ופסקה כי יש בהצעה זו משום פגיעה בתהליכי העבודה הן של הרשויות המקומיות והן של מערך משרד המשפטים העוסק בפרסום ההנחיות וההוראות הרשומות.

משה שחל: לאמיתו של דבר, הם אמרו שלא ניתן להתגבר על כמות החומר.

משה שחל: מדובר כאן בספירה מקומית של ראש הרשות והרשימות האחרות בכל מקום, עם כל הבעיות הכרוכות בכך, והם לא יוכלו לעמוד בלוח הזמנים.

משה שחל: נאמר שבשל המספר הרב של הרשויות המקומיות ובגלל העבודה הטכנית הקשורה בפרסום הזה, מדובר על מאות אם לא אלפים של דפים שצריך לפרסם בתוך פרק זמן, וזה עלול לעכב את תהליך תחילת העבודה ויכולת הגופים המטפלים לעמוד בלוח הזמנים המוצע.

משה שחל: אני הצעתי, גברתי היושבת-ראש, הצעה לחבר הכנסת דוד מגן.

משה שחל: הוא לא רצה לקבל אותה ואני לא רוצה להכריח אותו.

משה שחל: אני מוכן להעביר את הצעתו לוועדת הפנים, עם הבטחה שאם הנתונים והעובדות שיוצגו בפני הוועדה על-ידי העובדים – לא מדובר בנושא פוליטי ולא בוויכוח.

משה שחל: זה יכול להיות יפה שביום אחד יש חילופין בכל הרשויות המקומיות, וגם אני הייתי רוצה לראות את זה, בתנאי שתהיה הסכמה בינינו, שאם יתברר שהנושא בלתי אפשרי מבחינה טכנית, תהיה אפשרות להשאיר את הנושא הזה בבחינת הצעה שנבדקה, ואולי ישתכללו בעתיד האמצעים הטכניים ואפשר יהיה לגבש אותה פעם כהצעת חוק.

משה שחל: האם אתה מסכים, חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: כן.

משה שחל: אני מציע להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד מגן: אם יהיו בעיות מיוחדות, אני ארשה לעצמי לפנות אליך.

משה שחל: אני מקבל את זה.

אסתר סלמוביץ: תודה לשר שחל.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מועד התחלת כהונת חבר המועצה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מועד התחלת כהונת חבר המועצה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מועד התחלת כהונת חבר המועצה), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה טרומית לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: המצב בבורסה – לקחים ומסקנות

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 3504, 3549, 3455 ו-3457, בנושא: המצב בבורסה – לקחים ומסקנות, מאת כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת חיים קופמן, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

דוד מגן: מה עם ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא לא קיימת?

אסתר סלמוביץ: היא כבר היתה.

דוד מגן: היא בוטלה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, היא בוטלה.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים האחרונים היינו עדים לטלטלה משמעותית בבורסה כתוצאה מעליות וירידות קיצוניות.

חיים קופמן: הנושא ריתק מאות אלפי אזרחים.

חיים קופמן: אמצעי התקשורת נתנו לכך כיסוי מרבי, כותרות ראשיות בעיתונות, בליווי כתבות פיקנטיות, וכן מגוון של חדשות בתקשורת האלקטרונית, ברדיו ובטלוויזיה.

חיים קופמן: העם שומע את הברקים והרעמים, כל אחד משים עצמו מומחה, נותן עצות, וציבור גדול של משקיעים תמימים לא מוצאים את נפשם, לא את ידם, לא את רגלם, כי לחלק גדול מהמשקיעים אין מושג וידע מינימלי בנושא שוק ההון, והם מתנהגים כמו עדר.

חיים קופמן: חלקם מסתפקים בפרשנות באמצעי התקשורת ובשמועות בלתי מבוססות.

חיים קופמן: זהו טבעה של בורסה.

חיים קופמן: אלמנט ההימור גבוה בה.

חיים קופמן: נהוג בעולם, שהאזרח המשקיע ילמד כללים של התנהגות זהירה, לא ישקיע את כל הונו בבורסה, לא ישקיע את כל הונו במניות, אלא לאחר שהשקיע בנכסים חיוניים כמו דירה או עסק, חיסכון פנסיוני וכו'.

חיים קופמן: זאת אומרת, שיהיה לו ביטחון כלכלי וסוציאלי מינימלי, ואת שארית חסכונותיו יפצל בהשקעות בנכסים, מניות, תוכניות חיסכון.

חיים קופמן: גם במקורותינו הציעו חכמינו, שעל האדם לפצל את הונו לכמה תחומים, ואם ידיעותיו על הבורסה על תהפוכותיה הן מצומצמות, יסתייע במומחים בעלי מוניטין, וגם אותם יגביל בהנחיה כיצד לפצל את תיקו, בין השקעות במניה סולידית, באיגרות חוב, לבין השקעות בחברות חדשות, או כאלה הפועלות בתחומים בעלי סיכוי גבוה, אבל בו-זמנית גם בעלי סיכון גבוה.

חיים קופמן: כמו בתחומים רבים אחרים, גם כאן, בגלל חשיבות שוק ההון והבורסה לגיוס כספים לעסקים, חשוב לחנך את הציבור ולהקנות לו, באמצעות התקשורת הכתובה והאלקטרונית, מושגי יסוד בשוק ההון, ולהבהיר למשקיע את המורכבות וחוסר היציבות של השוק הזה.

חיים קופמן: כבוד שר האוצר, הייתי רוצה את אוזנך לכמה דקות.

חיים קופמן: מקובל בעולם שהתקשורת ומומחים לשוק ההון יעסקו בפרשנות לגבי ההשקעות בבורסה, בעידוד מחד גיסא ובאזהרות מאידך גיסא.

חיים קופמן: השר שחל, אני ממתין ששר האוצר ישמע.

חיים אורון: הם מחליפים מניות עכשיו.

חיים קופמן: אני לא בטוח מי משניהם יותר מומחה במניות, אבל זה סיפור אחר.

חיים קופמן: בארץ נהוג שגם חברי הכנסת מתבטאים בכל הזדמנות בנושא הבורסה, כי זהו להיט, וזה הופך את חבר הכנסת למומחה כלכלי בתחום שוק ההון, מגדיל את יוקרתו, ולצערי הציבור מאמין שחבר הכנסת הוא ידען גדול בתחום זה ועצתו חשובה ומוסמכת.

חיים קופמן: ההנחה היא שלחברי כנסת יש מידע שאינו בנמצא, או אינו ידוע לרוב האזרחים.

חיים קופמן: לכן עצתו נראית חשובה ואחראית.

חיים קופמן: לדעתי, רצוי מאוד שחברי הכנסת לא יעסקו בפרשנות ובמתן הצהרות בכל הקשור בבורסה.

חיים קופמן: זכותם לברר בוועדות הכנסת בעיות וסוגיות הקשורות במתרחש בשוק ההון, חוקים ותקנות, לברר בעיות של גילוי נאות, לקבוע הסדרים בחוק, מי מתאים וכשיר לתפקיד יועץ או מנהל תיקים ועוד.

חיים קופמן: אבל לא להופיע כמומחים, ידענים וידעונים באמצעי התקשורת, כי, לדעתי, זה גובל בחוסר אחריות.

חיים קופמן: נכון נהגו הפעם שר האוצר ונגיד בנק ישראל, שלמרות בקשות התקשורת הם לא יצאו בהצהרות בעד או נגד עידוד ההשקעות בבורסה.

חיים קופמן: רצוי לזכור שחלק מהפרסום שחבר הכנסת זוכה לו הוא בעצם בגין העובדה שיש לו חסינות.

חיים קופמן: אמצעי התקשורת משתמשים לא אחת בחבר הכנסת כאמצעי ה"מכשיר" להם ידיעה סנסציונית, בלתי מבוססת.

חיים קופמן: אנסה להסביר זאת בשפה פשוטה.

חיים קופמן: אם הכתב של העיתון יפרסם ידיעה לא מבוססת, הוא צפוי להיתבע במשפט דיבה על נזקים שהסב לגורם המשקי, לחברה העסקית, לבעל המניות, לדירקטור וכו'.

חיים קופמן: אולם אם חבר הכנסת מביע את דעתו, ועליו מסתמך איש התקשורת בעת פרסום הידיעה, אזי יש לכתב חסינות, והעיתון או אמצעי התקשורת בצטטם את חבר הכנסת, זוכים אוטומטית להגנה מפני תביעה משפטית.

חיים קופמן: הדבר נכון גם בתחומים שאינם קשורים בבורסה, אבל בדרך כלל שם הנזק קטן בהרבה.

חיים קופמן: יש זמן ושהות לתקן את הנזק.

חיים קופמן: לא כך הוא המצב כשמדובר בבורסה, שכל יום וכל שעה ניזונים משמועות וממידע אנונימי, והצהרות חברי הכנסת יכולות לגרום נזק או רווח לגורמים המעורבים בשוק ההון.

חיים קופמן: אינני רוצה שיאשימו חברי כנסת המתבטאים בנושאים הרגישים של שוק ההון כאילו אינטרסים זרים הנחו אותם.

חיים קופמן: רצוי שנתרחק מהתחום הזה ונתנהג כפי שאומרת האמרה "שומר נפשו ירחק".

חיים קופמן: צודק נגיד בנק ישראל, יעקב פרנקל, שלאחר שנכווה ברותחין, כשהתבטא בעבר על הבועה הפיננסית, הוא מצהיר היום שאין הוא פרשן לענייני בורסה.

חיים קופמן: אולם אין כל ספק שמדיניות הבנק הממלכתי משפיעה על הבורסה, לדוגמה העלאה או הורדה של הריבית במשק, אבל זהו תחום שמקובל בכל העולם שמדיניות הבנק הממלכתי משפיעה עליו, והמשקיעים צריכים להתחשב במדיניות של הבנק הממלכתי והאוצר במגוון שיקוליהם.

חיים קופמן: רצוי שמעצבי המדיניות הכלכלית לא יתבטאו ספציפית לגבי המצב בבורסה, לא לחיוב ולא לשלילה, אבל אני מדגיש שנית, חברי הכנסת צריכים להשתדל יותר להתאפק מהשמעת הצהרות ועצות בתחום רגיש זה.

חיים קופמן: אגב, בהקשר זה ברצוני להתייחס גם להתבטאויות של מומחים על הצורך במיסוי רווחי ההון בבורסה.

חיים קופמן: מה היו המומחים האלה אומרים לקהל המשקיעים על מיסוי שהיה מתבצע לגבי הרווחים על הנייר ב-31 בדצמבר 1993, ואחר כך כיצד היו מפצים את המשקיעים על ההפסדים באמצע פברואר 1994, זאת אומרת 45 יום לאחר שהיו משלמים או מחויבים במסי עתק?

חיים קופמן: מה דמות או צורה היתה לבורסה, למשקיעים, או, לחלופין, לנציבות מס הכנסה, שהיתה צריכה לרדוף אחרי משקיעים שהיו חייבים מסים על רווחי נייר בשנת המס 1993, וכדי לשלמם היה עליהם למכור מניות שערכן ירד ב-50%, וזאת 45 יום לאחר חיובם במס?

חיים קופמן: איזו היסטריה, איזה זעם ותוהו ובוהו היו משתוללים במשק, ואיך זה היה פוגע ביציבות הכלכלית?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים קופמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לי הרגשה שכל מי שיעלה לדוכן לדבר על הבורסה, בעצם יגיד: לא צריך לדבר, ואחר כך הוא ידבר.

חיים אורון: אז אני לא מתכוון לדבר על הבורסה.

חיים אורון: אני חושב שנהגו נכון אלה שלא דיברו עליה, ועשו טעות – כדי שלא לומר שטות – אלה שקפצו ביום א' או ביום ב' ודרשו להתבטא, ממניעים שאני לא רוצה אפילו לחקור אותם.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות שלא קשורות באירועים של השבועות האחרונים, ומבחינה זו אני נשאר נאמן להבטחתי שלא לדבר על הבורסה.

חיים אורון: א.

חיים אורון: בורסה היא המקום, על-פי הגדרתה, שבו באים לידי ביטוי בצורה היותר שלמה – כדי שלא להגיד מושלמת, כי לפי דעתי היא לא קיימת – מה שקוראים כוחות השוק.

חיים אורון: משונה בעיני שכל מיני אנשים שמגדירים את עצמם כחסידים נאמנים של כוחות השוק, כל פעם שמשהו משתבש בפעולתם לפי דעתם, הם רוצים לעשות תיקונים.

חיים אורון: יש תפקיד אחד למערכת, וזה ליצור כללי משחק ברורים, הוגנים והגונים, השאר יתנהל על-פי כללי המשחק הללו.

חיים אורון: מי שלא מקבל את כללי המשחק הללו, שלא ייכנס פנימה.

חיים אורון: מי שלא מוכן לחיות על-פיהם, שלא ייכנס לתוך המאבק הזה.

חיים אורון: אבל להיכנס פנימה ולדרוש דרישות אחרות, זה נראה בעיני משונה מאוד, מיותר ומזיק למטרה שעליה כולנו מדברים.

חיים אורון: נקודה שנייה, בהתייחסות לדבריך, חבר הכנסת חיים קופמן, והייתי אומר זאת לולא אמרת.

חיים אורון: השבוע יש לך הסבר למה לא להטיל מיסוי על הבורסה, כי מה היה קורה בין לבין.

חיים אורון: לפני שבועיים היה לך הסבר למה לא להטיל מיסוי על הבורסה, כי קרה מה שקרה בשנתיים האחרונות.

חיים אורון: אני אומר דבר פשוט, אלמנטרי, בסיסי, לא תלוי בלוח השנה, לא תלוי בעמודים המלאים במספרים, לא תלוי בגרפים.

חיים אורון: בלתי הגיוני, בלתי מוסרי, בלתי כלכלי שיש תחום אחד שבו ציבור, פרט, יוצר רווחים, והוא לא משתתף בנטל הכללי, קרי במיסוי.

חיים אורון: אני לא מבין את ההיגיון הזה, אני לא מבין את הטעם לכך, אני לא מבין את ההצדקה לכך, אני לא מבין מדוע אותו אדם משתכר שקל אחד מעבודה, משתכר שקל אחד מרנטה שהוא מקבל בשכר דירה, משתכר שקל אחד בבורסה – שם חייב, שם חייב, פה זכאי.

אברהם-בייגה שוחט: שכר דירה לא חייב.

חיים אורון: כי המצאתם את הפטנט של העולים החדשים.

חיים אורון: אבל על הדירה השלישית חייב, על הדירה הרביעית חייב, ומעל 4,000 שקל חייב.

חיים אורון: זה בעיני עיקרון פשוט, ואני לא חושב שהמועד עכשיו מתאים, לא לקיים את הוויכוח באיזו שיטה, לא לקיים את הוויכוח באיזו טכניקה.

חיים אורון: העיקרון צריך להיות מוסכם, וכאשר העיקרון יהיה מוסכם, העיתוי והטכניקה יופעלו על-פי שיקולים טכניים.

חיים אורון: כל השאר – תירוצים למה לא לשלם מס.

חיים אורון: אין לזה הצדקה, אין לזה הסבר, זוהי הקצאה עקומה של ההכנסה הלאומית, זה בונוס בלתי מוצדק למי שלא צריך לתת לו אותו.

חיים אורון: יש על כך ניסיון עולמי בדרך א' ובדרך ב', אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים.

חיים אורון: אז כשהבורסה עולה, אסור למסות אותה כי זה יפגע בה.

חיים אורון: כשהיא יורדת, ודאי אסור כי זה יפגע בה.

חיים אורון: כשהיא נמצאת במצב רגוע, לא טוב כי צריך שהיא תעלה.

חיים אורון: עזבו את כל הדיונים האלה, זה לא חשוב.

חיים אורון: צריך לקבוע תאריך בלתי תלוי ובו לפעול.

חיים אורון: על זה זכותם של נבחרי ציבור לדבר.

חיים אורון: הנושא הוא בוויכוח ציבורי, כמו ויכוח על כל נושא כלכלי או חברתי אחר.

חיים אורון: כל מיני עצות לשרי אוצר, לנגידים, למנהלי תיקים, למנהלי בורסה ולממונה על שוק ההון – אני חושב שחברי כנסת, חוץ מאשר כשנושאים אלה באים לחקיקה, צריכים להתרחק מהם, לא לעסוק בהם, תרומתם אפס, נזקם יכול להיות גדול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, משבר חודש פברואר 1994 ייזכר כאחד המשברים הקשים שפקדו את הבורסה בתל-אביב.

גדעון שגיא: בתוך ימים אחדים ירד ערך השוק בלמעלה מ-20%, שהם כ-25 מיליארד שקלים; מ-139 מיליארד ב-15 בינואר-פברואר 1994, ל-115 מיליארד שבועיים אחר כך.

גדעון שגיא: במקרה או שלא במקרה נסתיים בימים אלה משפט הבנקאים – קצה השובל הארוך של הטראומה הנמשכת מימי המשבר בבורסה באוקטובר 1983.

גדעון שגיא: תחושת חוסר היציבות הזכורה לנו מאז משפיעה עד עצם היום הזה על מדד העצבנות שמגלה המשקיע הישראלי בשוק ההון ועל חוסר יציבותו של השוק.

גדעון שגיא: אולם, אף שהשופטת נאור לא מיצתה, לעניות דעתי, את הדין ביחסה לרשויות השלטון ולמוסדות הפיקוח, ראתה גם היא לנכון לקבוע בפסק-הדין כי: "רשויות השלטון באותה תקופה לא ביקשו ולא דרשו להמשיך בוויסות, אולם המעשים שעשו הרשויות סייעו בפועל לוויסות והן חטאו בכך שהעלימו עין ממחדלי הנאשמים".

גדעון שגיא: מאז אוקטובר 1983 זרמו מים רבים בירקון.

גדעון שגיא: היום מסתבר שלפחות חלק מהנזק הישיר שנגרם לממשלה היה קטן מהצפוי.

גדעון שגיא: כנגד פיצוי מחזיקי המניות רכשה הממשלה את הבעלות על הבנקים, ועל-פי אומדנים מעודכנים יש להניח שכנגד מכירתם בשוק ההון תקבל המדינה את רוב התמורה שהיא הוציאה על פיצוי נפגעי ויסות המניות.

גדעון שגיא: אולם, כאמור, במשך השנים ועד עצם היום הזה, הטראומה של המשבר ההוא מוסיפה ללוות אותנו.

גדעון שגיא: לאחרונה נוסף, מעבר לעצבנות שהיא מעצם טבעו של המשקיע הישראלי, מבול של הערכות לגבי מצב הבורסה.

גדעון שגיא: מאז תיאור הבורסה כבועה, תקתקה פצצת-הזמן והיא התפוצצה לאחר הדיבורים על ניתוק הקשר בין הערך הריאלי של החברות הנסחרות לבין ערכן הבורסאי.

גדעון שגיא: לדברת האין-סופית הצטרפו הפעם גם הגילויים על הרצת מניות על-ידי מנהלי תיקים.

גדעון שגיא: עובדה זו חשפה את המצב המסוכן הנובע מניהול השקעות על-ידי אנשים שלא הוסמכו לכך, במציאות שבה לא נקבעו בחוק נורמות ברורות הקובעות את החובות ואת כללי האתיקה המחייבים את העוסקים בניהול תיקים המחזיקים מיליוני שקלים של משקיעים גדולים וקטנים, בלי כל יכולת מוכחת לפצותם, אם ייפגעו המשקיעים כתוצאה מרשלנות בניהול חסכונותיהם.

גדעון שגיא: גילויים אלה, שהתפרסמו עם ראשיתו של המשבר, לא היו צריכים להפתיע איש, אך בכל זאת הם לא תרמו לאמון המשקיעים בבורסה, ובעיקר בקרב המשקיעים הקטנים שנכנסו לאחרונה לבורסה במטרה לקחת חלק בחגיגה הלאומית.

גדעון שגיא: הציבור הזה, יחד עם מנהלי התיקים והבנקים, שעודדו את המשקיעים לקבלת אשראי למימון השקעותיהם, תרמו תרומה מכרעת לנסיקה של הבורסה לגבהים בלתי סבירים, שמהם אפשר היה רק ליפול – ואכן נפלנו.

גדעון שגיא: מסיבה זו הנחתי על שולחן הכנסת, בנובמבר, בשלהי שנת 1993, הצעת חוק מנהלי תיקי השקעות בניירות ערך.

גדעון שגיא: בדברי ההסבר לחוק התרעתי כי כל עוד גואה הבורסה וכולם מרוויחים על הנייר, איש לא ישים לב לקטנות כגון ההכשרה, הידע, החובות והנורמות המנחות את האנשים שהציבור הפקיד בידיהם ייפוי-כוח לעשות בכספו ככל העולה על רוחם.

גדעון שגיא: אולם ציינתי שם, כי אם וכאשר יתרחש המשבר, יהיו הם המאיץ למפולת, והנזק שייגרם לאמון המשקיעים יהיה בלתי נמנע.

גדעון שגיא: הצעת החוק שעומדת לעלות בימים אלה לקריאה ראשונה, יחד עם הצעת חוק דומה של חבר הכנסת דן תיכון, והצעת חוק שהממשלה עומדת להגיש, אם אינני טועה, בימים הקרובים, עשויות לתרום לפחות לתיקון הנגע הזה שהיה בין הגורמים לבניין הקלפים של המשבר הנוכחי.

גדעון שגיא: אלא שבדיון הזה על המשבר הנוכחי בבורסה מן הראוי לציין את העיקר, והעיקר, אדוני השר, שלבורסה של 1994 דמיון קלוש ביותר לבורסה של 1983, ובין המציאות הכלכלית של שתי התקופות אין שמץ של דמיון.

גדעון שגיא: היום עולה הבורסה בתל-אביב על מרבית הבורסות באירופה.

גדעון שגיא: מספר החברות הנסחרות בבורסה מגיע כיום לכ-600, וערך השוק של המניות לבדן עולה בהרבה על 100 מיליארדי שקלים.

גדעון שגיא: זוהי בורסה העומדת עם שתי רגליה על הקרקע, רוב החברות העסקיות גייסו ומגייסות הון מן הציבור באמצעות הבורסה.

גדעון שגיא: השוק הראשוני של הבורסה הוא המכשיר העיקרי כיום לגיוס הון להשקעות.

גדעון שגיא: 166 הנפקות בוצעו ב-1992 בבורסה, 285 ב-1993, ובינואר 1994 בלבד – 31 הנפקות.

גדעון שגיא: עיקר העיקרים, חברי הכנסת, כפי שציינתי, אנחנו נתונים בדינמיקה כלכלית חדשה.

גדעון שגיא: משק שבשלוש השנים האחרונות גדל התוצר שלו בלמעלה מ-6% בשנה, שהיצוא בשנה החולפת צמח בשיעור של כ-16%, משק שהיקף ההשקעות שלו בתשתית, בתיירות, בתעשייה וביתר העסקים הולך וגדל, משק שקולט למעלה מ-100,000 עובדים בשנה, מספר כפול ממספר המצטרפים לכוח העבודה, המשק הזה הוא הערובה לאיתנותן של החברות העסקיות הפועלות בתוכו, ובכלל זה, כמובן, גם החברות הנסחרות בבורסה, ועל כן, בטווח הבינוני והארוך, אין כל סיבה לחשש.

גדעון שגיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון המציעים, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים היינו עדים לירידות שערים חדות בבורסה ולתנודות במסחר.

אלכס גולדפרב: בלבם של רבים מאתנו התעורר זיכרון המפולת בבורסה בשנת 1983, והחששות היו דומים.

אלכס גולדפרב: אומרים שהניסיון הוא הטוב שבמורים, ואף שנסיבות המאורעות בבורסה, בתקופה האחרונה, שונות מאותו תהליך של ויסות המניות בידי הבנקאים, כפי שקרה בראשית שנות ה-80, נדמה כי לא למדנו את הלקח.

אלכס גולדפרב: הבנקים ממשיכים להיות פעילים בשוק קרנות הנאמנות, למרות ההמלצות החד-משמעיות של ועדת-בייסקי בתחום זה.

אלכס גולדפרב: גם מנהלי תיקי השקעות נחשדים בהרצת מניות, ועם ישראל משלם את המחיר.

אלכס גולדפרב: החשיבות והנחיצות של הבורסה, של המסחר בבורסה, לפעילות המונטרית והבנקאית של מדינת ישראל – ברורות.

אלכס גולדפרב: זהו כלי חשוב מאוד, אך יש לשמור עליו, לשמור על הפעילות בו, ומעל לכול – יש להיות זהירים.

אלכס גולדפרב: הבורסה בישראל זכתה לציון גבוה בסקירה השנתית של המכון ללימודים אסטרטגיים ופוליטיים מתקדמים.

אלכס גולדפרב: בעיקר צוין בסקירה כי חשיבותה של הבורסה בישראל שהיא: "מאפשרת ליזמים מקומיים לגייס הון בלי להיזדקק למערכת הבנקאית שבבעלות ממשלתית או להחלטותיו של המדען הראשי".

אלכס גולדפרב: אני מסכים לקביעה זאת ושמח עליה.

אלכס גולדפרב: הבורסה היא כלי חשוב לגיוס משאבים לפיתוח המשק ולקליטת העלייה, ובתור שכזו יש לשמור עליה ככלי לגיוס הון מהציבור.

אלכס גולדפרב: הרגשתי היא שהבורסה הפכה לקזינו, ומה שקובע הוא מיהו מנהל התיקים ובאיזו צורה הוא מצליח להריץ את המניות.

אלכס גולדפרב: טעות היתה בקביעה כי במפולת מניות הבנקים האחריות נפלה רק על מנהלי הבנקים ולא גם על מנהלי הבורסה.

אלכס גולדפרב: גם היום אני חוזר ואומר, כי האחריות לפעילות ולהרצת המניות מוטלת על מנהלי הבורסה ועל ראש הרשות לניירות ערך.

אלכס גולדפרב: להם הכלים לפיקוח על תנועות המניות והאמצעים הממוחשבים שיכולים לתת התראה מיידית אם יש פעילויות המנוגדות להוראות המפקח על שוק ההון.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אין להשליך את האחריות הבלעדית על מנהלי התיקים ולא על מנהלי הבנקים.

אלכס גולדפרב: האחריות הישירה מוטלת על מנהלי הבורסה.

אלכס גולדפרב: הראש היהודי תמיד ימציא פטנטים איך להרוויח יותר ויותר כסף, ורק מנהלי הבורסה יכולים לעצור מהלכים שבניגוד להוראות המפקח על שוק ההון.

אלכס גולדפרב: לא תמיד משלמים אצלנו את המחיר אותם אנשים שאחריותם הישירה אינה מוטלת בספק.

אלכס גולדפרב: יש ללמוד מן העבר ויש להסדיר עם האחראים לשוק ההון את תחום האחריות, שלדעתי נופל בעיקר על מנהלי הבורסה.

אלכס גולדפרב: אחד הכלים הטובים לגיוס הון מהציבור הוא הבורסה הישראלית, ויש לעודד את המשקיעים שישקיעו וירוויחו מהשקעתם בבורסה, ויש להגן עליהם כך שהבורסה לא תהפוך לקזינו.

אלכס גולדפרב: הרווחים בבורסה לא צריכים להיות כמו הרווחים בקזינו, וכך גם לא ההפסדים.

אלכס גולדפרב: זה ייתן ביטחון למעגל המשקיעים להצטרף להשקעות בבורסה.

אלכס גולדפרב: בכל מקרה, ההתנהגות של הספקולנטים תוגבל על-ידי הפיקוח הישיר של הממונים על הבורסה, והאחריות לפעילות הבורסה היא על מנהליה, על המפקח על שוק ההון ועל ראש הרשות לניירות ערך.

אלכס גולדפרב: יש ללמוד מהעבר הלא-רחוק ולהסיק את המסקנות הנכונות כבר היום.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר להתייחס להצעות.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאוד שמחתי לשמוע כי כמעט כל הדוברים טענו ואמרו – החל מחבר הכנסת קופמן, דרך חברי הכנסת מהקואליציה – שהבורסה היא אובייקט, שככל האפשר הרשויות השלטוניות צריכות להימנע מלדבר עליו בזמן משבר ובזמן שגשוג.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שהייתי יכול לקבל את העידוד הזה במוצאי שבת, כאשר פנו אלי גורמים מרכזיים בשוק ההון, פעילים בשוק ההון, מנהלי חברות השקעה ומנהלי תיקים, ראשי ארגונים, אשר ביקשו מאוד שאגיב, אומר וארגיע את הציבור לקראת יום המסחר ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: התלבטתי רבות אבל החלטתי, מתוך ניסיון העבר ומתוך מבט לעתיד, כי עדיף שלא אומר מלה.

אברהם-בייגה שוחט: שוק ההון צריך להתנהל על-פי ההיצעים והביקושים, יש לו חוזקו וחוסנו.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים יש רגעים שבהם יש עודף היצע, לפעמים עודף ביקוש.

אברהם-בייגה שוחט: אודה ואומר שהלחץ עלי היה כבד ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: רק במוצאי שבת, בשעת ערב מאוחרת, נתתי לאלה שפנו אלי את ההחלטה הסופית, שאני לא אדבר מלה בעניין שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: היום, כשאני מביט לאחור, אחרי הירידות והעליות שהיו – – –

מיכאל איתן: זו גם ידיעה רלבנטית, דרך אגב.

אברהם-בייגה שוחט: שמה?

מיכאל איתן: שלא תדבר.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה, אני אומר זאת.

מיכאל איתן: אני אומר, בנושא רגיש זה, הידיעה שלא תדבר גם היא יכולה להיכנס לשיקולים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי זאת לאורך כל החודשיים האחרונים.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אותם דברים שאני אומר היו גם בדעה וגם בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: שנינו שוחחנו על העניין לאורכם של הימים הרגישים האלה וקבענו שנינו לעצמנו, שמן הראוי שהרשויות השלטוניות – הן הממשלה והן בנק ישראל – לא יתערבו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: נראה לי שזאת המדיניות הנכונה, שכן אילו היינו מדברים באותו רגע, משמעות העניין שבכל רגע של משבר עתידי, ברגע של ירידה או ברגע של עלייה מופרזת, היו פונים אלינו והיינו צריכים להגיד את דעתנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח גם שחלק מהחקיקה מתקדמת, לא כולה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה תבוא בהקדם אל הכנסת בהצעת חוק בעניין ניהול תיקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שבוועדת הכספים ובוועדת משנה של ועדת הכספים החלו לדון בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמר חבר הכנסת שגיא, אנחנו נבוא עם החוק.

אברהם-בייגה שוחט: החוק של ניהול קרנות נאמנות כבר עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה ונמצא בהדפסה, ואני מקווה שבשבוע הבא יובא לכנסת ומשם יעבור לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: והחוק האחרון, שיש לו נגיעה גם לשוק ההון – חוק קופות הגמל – עבר את הסבב של התזכיר.

אברהם-בייגה שוחט: נתקבלו הרבה מאוד הערות ומכינים אותו כעת לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד בגאווה ובשמחה, שהנושאים שכרוכים בשוק ההון כמעט כולם מושלמים בהכנת הממשלה לכנסת, חלקם כבר בוועדת הכספים, חלקם יונחו על שולחן הכנסת בשבוע הבא.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת הכל-כך רגישה במשק הישראלי תקבל את העטיפה ואת ההגנה של חקיקה בנושאים המרכזיים שמפעילים את המערכת הזאת.

מיכאל איתן: יחד עם חוק מיסוי על שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתייחס לעניין הזה.

דוד צוקר: זה כבר מידע עבור מחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על העניין הזה מטעמים מובנים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את מה שהיה לי להגיד בשנה שעברה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני חוזר ואומר – – –

חיים אורון: אלה אמירות בלי חוק התיישנות?

מיכאל איתן: אדוני השר, אתה שם לב לגיבוי מצד ימין?

אברהם-בייגה שוחט: כן, אני מכיר את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני מודה לחברי הכנסת שתמכו במה שקרה מבחינת האי-התבטאות שלי ברגע שבו הופעלו הלחצים להתבטא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהמערכת שכרוכה בשוק ההון, שהיא חיונית לכלכלת ישראל, חיונית לגיוס ההון, תמשיך לפעול כתקנה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שהנושא יעבור לוועדת הכספים, אם רוצים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר גם להסתפק בהודעתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

חיים קופמן: אפשר להסתפק – – –

אברהם-בייגה שוחט: אין לי בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם חברי הכנסת יסכימו להסתפק בהודעתי, אז כמובן – – –

דוד צוקר: אם אדוני השר לא מסתפק בדבריו, מי אנחנו שנסתפק בדבריך?

אברהם-בייגה שוחט: אני אוהב לשמוע את עצמי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

חיים קופמן: אבקש להעביר את הצעתי לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אתה מבקש להעביר את הצעתך לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אין טעם לשאול את השאר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, האם חבר הכנסת אורון מסתפק בתשובת השר?

חיים אורון: אני מסתפק בהודעת השר.

עובדיה עלי: אז אין לי זכות לדבר בעניין זה.

אסתר סלמוביץ: אולי יש אחרים שלא מסתפקים.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שגיא, גם אתה מסתפק בהודעת השר?

גדעון שגיא: מסתפק.

אסתר סלמוביץ: אין לנו מציעים אחרים.

חיים קופמן: גם אני מסתפק בהודעת השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

אלכס גולדפרב: לא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, יש אצלנו קונסנסוס, שכל דיבור בשעה זו על שוק ההון מזיק ומיותר.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים, אני חלק מהקונסנסוס, לכן אני מכריז על הדקה שהוקצבה לי לדבר כעל דקה של אלם.

אריאל ויינשטיין: זוהי תרומתי לדיון.

קריאה: אולי תעמוד דום?

אריאל ויינשטיין: זו לא דקה של דומייה, זו דקה של אלם.

חיים אורון: אני עושה זאת במקום אחר.

גדעון שגיא: אני חושש מאוד שתהיה לדבר הזה פרשנות אצל ציבור המשקיעים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, האם עלי להבין שסיימת?

אריאל ויינשטיין: עוד לא סיימתי, גברתי.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש עוד חצי דקה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, ההצעה היחידה שעומדת בפנינו היא הצעתו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, שלא הסתפק בהודעת השר.

אסתר סלמוביץ: ולחלופין, הצעתו של השר היתה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אם כך נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

אסתר סלמוביץ: זה מה שהשר הציע למי שלא מסכים להסתפק בדבריו.

אלכס גולדפרב: אני מסכים להעברה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור עכשיו להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' גולדפרב בסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההצעה הוסרה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מפאת השעה המאוחרת אציג באופן מתומצת מאוד את הצעת החוק שמביאה ועדת החוקה, חוק ומשפט למליאת הכנסת לאישור, הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 9).

דוד צוקר: אני מביא את ההצעה עם הסתייגויות של חבר הכנסת דוד מגן בלבד, ונדמה לי שהוא איננו היום.

דוד צוקר: אומר בקצרה במה דברים אמורים ומה כולל התיקון הנ"ל.

דוד צוקר: מטרתו של התיקון הזה, אחרי עשר שנים שבהן לא בוצע כל תיקון בחוק שירות המדינה (משמעת), לבצע כמה שיפורים בתחום השיפוט המשמעתי של עובדי ציבור.

דוד צוקר: זה נושאו וזאת מטרתו של החוק.

דוד צוקר: אני מבקש להביא כמה דוגמאות שבהן שינתה ועדת החוקה, על-פי הצעת חוק ממשלתית, את הנהלים, הכללים והנורמות הקיימים עתה בבתי-הדין המשמעתיים.

דוד צוקר: כך, למשל, כדי לשפר את השיפוט המשמעתי, אב בית-הדין וממלא-מקומו של אב בית-הדין לעניינים משמעתיים, יהיו מעתה בעלי כשירות של שופט מחוזי, שעה שעד עכשיו הם היו צריכים להיות רק בעלי כשירות של שופטים בבית-משפט השלום.

דוד צוקר: דוגמה נוספת.

דוד צוקר: אנחנו נמנע מעתה את האפשרות שבהרכב בית-הדין יהיה עובד העובד באותו מקום עבודה יחד עם הנאשם.

דוד צוקר: עד עתה היו כמה מקרים או כמה מקומות עבודה שבהם אחד החברים בבית-הדין המשמעתי עבד באותו מקום עבודה של הנאשם, עניין שעלול היה ליצור כמובן קונפליקט וניגוד אינטרסים.

דוד צוקר: דוגמה אחרת לשיפורים שאנחנו מציעים: התובע לא יוגבל מעתה, כאשר הוא תובע את הנאשם, אך ורק לנושא התובענה.

דוד צוקר: התובע יוכל לפעול במסגרת יותר רחבה, במידה שיתגלו עובדות נוספות במהלך החקירה שהוא מבצע.

דוד צוקר: וכך הוא לא יצטרך לחזור ולהגיש כתב תביעה מחודש, אלא לפעול במסגרת רחבה יותר, על בסיס עובדות חדשות שהתגלו.

דוד צוקר: הדוגמאות האחרונות נוגעות לעניין הסנקציות המוטלות כעונש על אותם עובדי ציבור המורשעים בדין המשמעתי.

דוד צוקר: הוספנו קטגוריה של נזיפה חמורה.

דוד צוקר: זו קטגוריה חריפה, שלא היתה כלולה עד היום בשורת הסנקציות.

דוד צוקר: ביצענו כמה שינויים בסוגיית ההשעיה.

דוד צוקר: לסיום אביא דוגמה נוספת.

דוד צוקר: ביצענו פה איזה מהלך, שגם מבחינה פרלמנטרית הוא היה מעניין.

דוד צוקר: עד עתה יכולה היתה להיות סנקציה, שעל-פיה שללו מעובד ציבור שהורשע בדין משמעתי את כל הפנסיה.

דוד צוקר: אנחנו ראינו בזה פגיעה קשה מדי בבני המשפחה, ולא חשבנו שבגין עוול של אדם אחד, כבד ככל שיהיה, יסבלו כל בני המשפחה.

דוד צוקר: ופה אימצנו הצעת חוק שעברה בכנסת הקודמת, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת דאז יאיר צבן, היום השר צבן.

דוד צוקר: הוא הגיש הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה.

דוד צוקר: החלנו עליה את דין הרציפות.

דוד צוקר: אלא שהיתה פה בעיה, האם אפשר להחיל דין רציפות על הצעת חוק של מי שהוא עתה שר, ולא חבר הכנסת.

דוד צוקר: אימצנו את הצעת החוק שלו אל תוך החוק הזה.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת קובעת רצפה לסנקציה של הפנסיה.

דוד צוקר: כלומר תמיד, גם במקרה חריף ביותר, תישאר – – –

חיים דיין: האם לא יכול להיות כאן איזה שר שיגבה את הצעת החוק המובאת עתה?

דוד צוקר: כך, למשל, לא יוכל עוד להיגרם מצב שבו כל הפנסיה נשללת מבני המשפחה.

דוד צוקר: קבענו רצפה שמתחת לה אסור לרדת, על-פי אותה הצעת חוק של יאיר צבן, ואני מודה לו גם על הרעיון וגם על הגישה.

דוד צוקר: אנחנו אימצנו את ההצעה באיזה תרגיל פרלמנטרי מאוד מעניין.

דוד צוקר: עד כאן הצעת החוק.

דוד צוקר: אני מביא אותה בפני הכנסת – – –

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני חייב לעזוב את המליאה – – –

עובדיה עלי: אתה רוצה להעיר משהו?

עובדיה עלי: תן ליושב-ראש הוועדה לסיים, ואחר כך אתן לך להעיר.

דוד צוקר: עד כאן

דוד צוקר: הצעת החוק, ואני מבקש להביא אותה לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מה הערתך, חבר הכנסת דיין?

חיים דיין: הערתי היא שהכנסת ריקה, וחבר הכנסת צוקר עלה להביא הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: זו בושה לכנסת.

חיים דיין: לא רציתי ליצור תקדים ולעזוב את המליאה ולהשאיר אתכם לבדכם.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, יש כאן רוב לאופוזיציה, אבל חבל לנצל את זה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: לחוק הזה אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: לפני כן היו הסתייגויות של חבר הכנסת דוד מגן, והוא הסיר אותן.

עובדיה עלי: אם כך, נצביע על כל הסעיפים, מ-1 עד 19.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 19-1 – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 19-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיפים 1 עד 19 אושרו בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, האם אנחנו יכולים לעבור להצבעה בקריאה שלישית?

דוד צוקר: כן.

עובדיה עלי: אם כך, אנחנו מצביעים בקריאה שלישית על חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 2 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: החוק אושר בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מביא בפניכם את התוצאה הראשונה של השביתה המתמשכת באוניברסיטאות.

דוד צוקר: אחת מתוצאות השביתה העגומה הזאת היא, שמי שעמדו להתחיל בסטאז' ב-1 במרס לא היו יכולים לעשות זאת, שכן הם אינם יכולים לעמוד בקריטריונים שנקבעו בכללי לשכת עורכי-הדין כדי להתחיל את הסטאז', עקב העובדה שבגלל השביתה הם לא עמדו בכל הבחינות ובכל החובות האחרות שחייב לעמוד בהן מועמד לסטאז'.

דוד צוקר: כאמור, הכול בגלל השביתה.

דוד צוקר: היתה יוזמת חקיקה של חברי כנסת מכל סיעות הבית.

דוד צוקר: אני רוצה לציין את שמותיהם: חברי הכנסת רן כהן, אלי דיין, חגי מירום, אברהם פורז, דן מרידור, אליעזר זנדברג ושלמה בניזרי.

דוד צוקר: אלא שהיא עברה בקריאה טרומית בלבד.

דוד צוקר: בעת ובעונה אחת עברה גם הצעת חוק ממשלתית לפני שבוע, ואנחנו הזדרזנו לעבוד, אני מקווה שהזדרזנו בלא לפגום באיכותה של החקיקה.

דוד צוקר: ועל-פי הצעת החוק הזאת – אומר אותה רק באופן כללי, שוב מפאת קוצר הזמן והשעה המאוחרת – יוכלו סטאז'רים להתחיל ממחר בהתמחות שלהם, בכפיפות להשלמת החובות שלהם במועד מאוחר יותר.

דוד צוקר: אנחנו קבענו בחוק מהו המועד המאוחר יותר, וכאמור, הם יוכלו להתחיל בסטאז' ממחר, שכן מועד כניסת החוק הזה לתוקף הוא מהיום, אם החוק יתקבל.

דוד צוקר: אני מבקש לציין שני פרטים קטנים: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שיהיה תיקון בסעיף 1(א).

דוד צוקר: בסעיף זה אנחנו מצביעים, בשורה השלישית, על התיקון, שבמקום "בסמסטר השביעי" ייאמר "בסמסטר האחרון".

דוד צוקר: אני מדגיש: על זה אנחנו מצביעים.

דוד צוקר: ופרט פיקנטי, שאני מוכרח לספר אותו למליאה ולאדוני היושב-ראש:

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת פורסמה ברשומות, והנה היום, כאשר סיימה הוועדה את עבודתה, הגיע טלפון מסטודנט למשפטים, גדי שילדן מיוקנעם, סטודנט למשפטים באוניברסיטת חיפה.

דוד צוקר: הוא ראה את הצעת החוק ברשומות, הוא גילה שגיאה בעבודה שאנחנו ביצענו, טלפן אחרי שגמרנו את העבודה – הוא צדק, הוא גילה שגיאה, שגיאה מהותית – חייב אותנו לכנס את כל מי שהיה צריך ולבצע את התיקון על-פי הצעתו, שכן הוא ראה את זה ברשומות.

דוד צוקר: אני רוצה לציין את זה כביטוי נאה של אזרחות טובה.

דוד צוקר: הוא עזר לחקיקת חוק טוב יותר, ואני מודה לגדי שילדן מיוקנעם, סטודנט למשפטים באוניברסיטת חיפה.

דוד צוקר: אני מבקש להביא את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מפנה את תשומת לבכם ללוח תיקונים שמצורף, נספח שהונח על שולחנם של חברי הכנסת, ובנספח הזה נאמר שבסעיף 1, בשורה השלישית, במקום "בסמסטר השביעי" צריך לומר "בסמסטר האחרון".

עובדיה עלי: כלומר, מה שאנחנו מצביעים כרגע כולל את התיקון שהונח על שולחנם של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני מבקש להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק לשכת עורכי הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, על סעיפים 1 ו-2 בקריאה שנייה, לרבות התיקונים.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 2-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה, האם אפשר לעבור לקריאה שלישית?

דוד צוקר: כן.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: התשנ"ד–1994

עובדיה עלי: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14).

עובדיה עלי: ימסור את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: החוק האמור התקבל בכנסת ביום י"א באדר התשנ"ד, 22 בפברואר 1994.

דוד צוקר: החוק הונח לקריאה שנייה ושלישית על שולחן הכנסת עוד ביום כ"ט בטבת התשנ"ד, 12 בינואר 1994.

דוד צוקר: בפרק הזמן שבין הנחתו לקבלתו נתקבל בכנסת, ביום י"ב בשבט התשנ"ד, 24 בינואר 1994, תיקון אחר לחוק מימון מפלגות, שכונה: (תיקון מס' 14), לפיכך צריך היה התיקון האחרון לחוק להיות: (תיקון מס' 15).

דוד צוקר: אנחנו משנים את מספר התיקון בחוק מימון מפלגות מ-14 ל-15.

דוד צוקר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: מי בעד תיקון טעות בחוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, כפי שהביא אותו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דוד צוקר?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההחלטה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, אין נמנעים, אין מתנגדים.

עובדיה עלי: ההחלטה אושרה.

עובדיה עלי: הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים ירדה מסדר-היום.

עובדיה עלי: אני מבהיר שגם הצעת חוק שירותי אמבולנסים והצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4) יורדות מסדר-היום.

עובדיה עלי: הואיל וסגן שר הבריאות אינו נוכח במשכן, הנושא יורד מסדר-היום.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לשאילתות המופנות לשר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בארצות-הברית נערכות בדיקות של דליפת דלק ממכלים תת-קרקעיים בתחנות דלק.

עובדיה עלי: הבדיקות נועדו לוודא כי אין זיהום של מאגרי מי תהום מדלק, המגיע ממכלים שייתכן שנוצרו בהם מקורות דליפה כתוצאה מתהליכים כימיים.

עובדיה עלי: ליטר דלק אחד שדולף מזהם מיליון ליטר מים.

עובדיה עלי: נציבות המים החליטה לערוך בארץ בדיקה בכמה תחנות דלק ישנות מאוד, שחלקן פירטיות.

עובדיה עלי: נודע כי המשרד לאיכות הסביבה, אף שהיה אמור להיות שותף לבדיקות אלה, לא ייקח בהן חלק.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם ישתתף המשרד לאיכות הסביבה בבדיקות מאגרי מי התהום?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם לא – מדוע?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם אין צורך בבדיקות סדירות של דליפות דלק למאגרי מי התהום?

יוסי שריד: 2-1.

יוסי שריד: לפני כשנתיים סוכם על שיתוף פעולה של נציבות המים, המשרד לאיכות הסביבה, מכון הנפט וחברות הדלק בעריכת סקר לגילוי דליפות מתחנות דלק.

יוסי שריד: הסקר לא בוצע עד היום, וכדי להיות גלוי-לב – לאו דווקא מסיבות ענייניות.

יוסי שריד: לאחרונה עבר תחום הטיפול במניעת זיהום מים מדלקים מנציבות המים למשרד לאיכות הסביבה, והסקר יבוצע ויושלם בתוך שישה חודשים.

יוסי שריד: בינתיים נפגשתי עם איגוד מנהלי תחנות הדלק ומנהלי חברות הדלק וסיכמתי עמם על אמצעים שיינקטו בכל תחנת דלק חדשה שתוקם בעתיד.

יוסי שריד: כמו-כן הוריתי לאנשי המקצוע במשרד לזרז הכנת תקנות הקובעות אמצעים שיינקטו למניעת זיהום מים מדלקים במתקני דלק, בתחנות דלק ובקווי דלק.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: במסגרת התקנות שתפורסמנה ייקבעו, בכפיפות לתוצאות הסקר, נהלים לביצוע בדיקות סדירות סביב מתקני דלק וקווי דלק.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: תודה לאדוני השר.

בנימין טמקין: אם הבנתי נכון, זה אומר שאתם לא יודעים בעצם אם היו דליפות דלק לתוך מאגרי המים, ומה חומרת המקרים, אם אכן היו מקרים כאלה.

יוסי שריד: למיטב ידיעתנו, לא היו דליפות ממתקני דלק בשיעור ניכר, אבל אני לא יכול לומר לך ברגע זה.

יוסי שריד: כאמור, צריך היה להתבצע סקר, הוא לא בוצע.

יוסי שריד: הסמכות בעניין זה עברה רק בזמן האחרון למשרד לאיכות הסביבה, ובתוך שישה חודשים אוכל לומר לך דבר דבור על אופניו.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר לאיכות הסביבה.

עובדיה עלי: את שאר התשובות נא להעביר לפרוטוקול, חברי הכנסת אינם נוכחים כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בעקבות טענותיו של מיכאל רפאל, דובר "פעולה ירוקה", כי "פרוטארום" מזרים לים שפכים רעילים ופולט לאוויר חומרים רעילים ומסרטנים, וטענת הארגון שבמקרה של תקלה או חבלה, כמויות הכלור שייפלטו יסכנו רבבות אזרחים בטווח של 20 ק"מ מהמפעל – ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם נתונים אלו ידועים למשרדך?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם קיימות במשרדך תוכניות לפתרון בעיה זו?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם יועבר מפעל "פרוטארום" מהאזור הזה, נוכח הסיכונים הנ"ל? 4.

עובדיה עלי: מדוע לא הורה משרדך, לאחר התאונה הקטלנית שאירעה בשנת 1987 ב"פרוטארום", על הרחקת המפעל ממוקדי האוכלוסייה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: על-פי דרישת המשרד לאיכות הסביבה ביצע מפעל "פרוטארום" סקר סיכונים למקרי תקלות ואירועים החורגים מפעולתו השגרתית של המפעל.

יוסי שריד: מסקנות הסקר קובעות מגבלות על בנייה בקרבת המפעל, וכי במקרה של האירוע החמור ביותר, שהסתברותו נמוכה ביותר, יתפזר הכלור מאות מטרים סביב המפעל כשריכוזו אינו קטלני.

יוסי שריד: על כן אין מדובר בסכנה לאלפי אנשים, כי אם לעשרות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד פועל לצמצום ולהפסקת זיהום הים והאוויר על-ידי המפעל במסגרת החוקים והסמכויות העומדים לרשותו – החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, חוק רישוי עסקים, חוק החומרים המסוכנים.

יוסי שריד: המפעל נענה לכל הדרישות ומבצע אותן.

יוסי שריד: בקשר לאפשרות של מקרה חבלה, פועל המפעל בהתאם להנחיות פיקוד העורף.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: נושא העתקת מפעל "פרוטארום" אינו עומד על הפרק כעת, אולם אם יגברו הלחצים לאשר בנייה למגורים ומפעלי תיירות בחוף דרום עכו, יצטרך הדבר להיקבע.

יוסי שריד: שימושי קרקע לבנייה ולתיירות אינם יכולים להתקיים בכפיפה אחת עם מפעל "פרוטארום".

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: האירוע בשנת 1987 היה תאונת עבודה, שבמהלכה נהרג עובד המפעל.

יוסי שריד: לאירוע לא היו השלכות על סביבתו והוא לא חרג מגבולות המפעל.

יוסי שריד: מאז נקט המפעל את כל אמצעי הבטיחות שנדרשו, כדי שאסון כזה לא יקרה שנית.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' לס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): מפעל "פרוטארום" מזרים לים שפכים רעילים ופולט לאוויר חומרים רעילים ומסרטנים.

יוסי שריד: שיעור מקרי הסרטן והאסתמה בקיבוצים עין-המפרץ וכפר-מסריק גבוה מהממוצע במדינה, כאשר אחד הגורמים המרכזיים לכך הינו הזיהום הנובע ממפעל זה.

יוסי שריד: כמו כן, במקרה של תקלה כמויות הכלור שייפלטו עלולות לסכן רבבות אזרחים בטווח של 20 ק"מ מהמפעל.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם ישקול משרדך העברת המפעל למקום שבו הוא לא יסכן אוכלוסיות רחבות?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם כפתרון ביניים יצטווה המפעל להימנע משימוש במתכות רעילות ולעבור לתהליכי ייצור שבהם אין שימוש בכלור?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: נושא העתקת מפעל "פרוטארום" אינו עומד על הפרק כעת, אולם אם יגברו הלחצים לאשר בנייה למגורים ומפעלי תיירות בחוף דרום עכו, יצטרך הדבר להיקבע.

יוסי שריד: שימושי קרקע לבנייה ולתיירות אינם יכולים להתקיים בכפיפה אחת עם מפעל "פרוטארום".

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מפעל "פרוטארום" מתבסס רובו ככולו על ייצור כלור.

יוסי שריד: הפסקת ייצורו משמעותה סגירת המפעל.

יוסי שריד: שיטות הייצור הקיימות במפעל מחייבות שימוש במתכות שהן גם רעילות, אולם המתכות אינן מהוות בעיה בעת אירוע של שחרור כלור מהמפעל.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' קהלני שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): מפעל "פרוטארום", המייצר חומרים כימיים מסוכנים, נמצא בסמוך לעיר עכו ולקיבוצים כפר-מסריק ועין-המפרץ.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נשקלה העברת המפעל למקום מרוחק יותר מריכוז אוכלוסין, עקב היותו מפעל המייצר חומרים כימיים מסוכנים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם עומד המפעל בקריטריונים המאפשרים לו לייצר חומרים מסוכנים בקרבה לאוכלוסייה מקומית?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם נכון כי המפעל מזרים את שפכיו הכימיים ישירות לים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המפעל משקיע משאבים בפתרון הבעיות הסביבתיות שהוא גורם ובהקטנת פוטנציאל הסיכונים הנובעים משימוש בחומרים מסוכנים.

יוסי שריד: על-פי סקר סיכונים שהוכן לבחינת הסכנה לסביבה הנובעת ממיקומו ופעילותו של המפעל, נקבע שניתן להשאיר את המפעל באתרו, אולם אין לאפשר קירוב בנייה לאזור המפעל.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המפעל עומד בקריטריונים המאפשרים לו לייצר חומרים מסוכנים בקרבה לאוכלוסייה המקומית ולהשתמש בהם.

יוסי שריד: פעילויות המפעל נבחנות כל הזמן, ושיפורים הנדרשים על-ידי גורמי איכות הסביבה מבוצעים במלואם על-ידי המפעל.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המפעל מזרים את שפכיו הכימיים לים זה 30 שנה.

יוסי שריד: מאז קיץ 1990, עם כניסת החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים לתוקף, נקט המפעל שורה של אמצעים לטיפול בשפכיו עוד לפני הזרמתם לים, כדי להביא את השפכים המוזרמים לים בהיתר למצב שבו יעמדו בכל הקריטריונים הנדרשים, כדי להבטיח אי-גרימת נזק לסביבה.

יוסי שריד: כמו-כן יבצע המפעל תוכנית לטיפול בשפכים בהשקעה של כ-6 מיליוני דולר, שביצועה יימשך עד שנת 1997, ובתוך כשלוש שנים יניח המפעל צינור באורך כ-4 קילומטרים לתוך הים כדי להרחיק את מוצא השפכים לים הרחק מהחוף.

יוסי שריד: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בכתבה בעיתון "מלאבס" מתוארת ההזנחה במבצר מגדל-צדק, הצמוד לראש-העין ומיועד להיות גן לאומי.

יוסי שריד: המטיילים במקום צפויים לסכנות מפני התמוטטויות ובורות לא מגודרים.

יוסי שריד: כמו כן, באזור נמצאות מחצבות הגורמות לאתר מפגעים אקולוגיים סביבתיים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם ומתי יוכרז המקום כגן לאומי?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם ומתי תיפסק או תוגבל פעילותן של המחצבות הפוגעות באתר?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: לאחרונה סיכמתי עם רשות העתיקות, כי תסיר התנגדותה להכרזת הגן הלאומי במגדל-צדק.

יוסי שריד: רשות הגנים הלאומיים פועלת לקדם את הכרזת המבצר והשטח הקרוב סביבו כגן לאומי שבו לא צפויים עיכובים נוספים, ובתוך כמה חודשים ניתן יהיה להתחיל בפיתוח הגן.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הבהרתי לבעל המחצבה הפועלת ללא תוכניות מאושרות וללא היתרים, כי במצב דברים זה אפעל להפסקת פעולתה.

יוסי שריד: שתי מחצבות נוספות הפועלות בסמיכות לגן הלאומי פועלות לתקנת המפגעים שהן גורמות בהתאם להנחיות המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): לאחרונה אירעו כמה מקרים של דליפת חומרים מסוכנים באזור נמל חיפה, הסמוך לאזור עסקים ומגורים, ועלול היה להתעורר צורך לפנות את האזרחים שבאזור ולטפל בנפגעים שבאזור.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מי משירותי החירום אחראי לפינוי התושבים במקרה כזה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם ערוכים ומצוידים שירותי ההצלה, לרבות מגן-דוד-אדום והמשטרה, על מנת לעסוק בפינוי אזרחים ובטיפול בנפגעים במקום האסון?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: אם לא – מדוע?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: האחריות הכוללת לפינוי אוכלוסייה בעת אירוע חומרים מסוכנים מוטלת על המשטרה, בסיוע לוגיסטי של הרשות המקומית.

יוסי שריד: הפינוי המיידי ממוקד האירוע יתבצע על-ידי שירותי כבאות והצלה וצוותי מגן-דוד-אדום.

יוסי שריד: בשעת-חירום מקבל צה"ל – פיקוד העורף – אחריות כוללת לפינוי אוכלוסייה.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: ההיערכות הנוכחית הינה חלקית, וכיום עוסקים הגופים הקשורים לאירועי חומרים מסוכנים בהשלמת היערכות ובהצטיידות המערך הלאומי לטיפול בחומרים מסוכנים.

יוסי שריד: המשטרה מצוידת בציוד נגד חומרים מסוכנים, על-פי התקנים שקבעה לעצמה.

יוסי שריד: מגן-דוד-אדום מצויד בכמה ערכות כפי שנקבע על-ידי משרד הבריאות.

יוסי שריד: התקנים החדשים יחייבו את כל הגופים הלוקחים חלק בטיפול באירועי חומרים מסוכנים להיערך בהתאם לתקנים שנקבעו בתורת ההפעלה של המערך לטיפול באירועי חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: לצורך ההצטיידות מונתה ועדה מיוחדת בראשות ראש אגף התקציבים במשטרה, ונעשית עבודה בין-משרדית, הכוללת את נציגי האוצר, במטרה למצוא פתרון הולם להצטיידות המערך.

יוסי שריד: במשרד לאיכות הסביבה כבר קיימות שתי ניידות מיוחדות לנושא החומרים המסוכנים, והן ממוקמות בתל-אביב ובבאר-שבע.

יוסי שריד: בימים אלה מושלמת הצטיידות ניידת נוספת, אשר תוצב בחיפה, לצורכי ביצוע, גילוי, זיהוי והערכת סיכונים של חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' אסעד שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): בתחקיר עיתון "מעריב", שפורסם ביום שלישי, 25 בינואר 1994, תחת הכותרת "בתי-החולים משליכים פסולת רעילה למזבלה", נטען, כי במקום להעביר את הפסולת המסוכנת לאתר המיועד לכך ברמת-חובב, משליכים חלק מבתי-החולים וקופות-החולים את הרעלים כפסולת רגילה, ובכך עובדי המזבלות מסכנים את נפשם.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם מודע משרדך לתופעה זו? 2.

יוסי שריד: אילו אמצעים ותקנות יינקטו בנושא זה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי שריד: הפסולת המוגדרת כימית-ציטוטוקסית מפונית לאתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב.

יוסי שריד: לגבי פסולת המוגדרת זיהומית או נגועה, הוחלט לאחרונה בוועדה משותפת למשרדי הבריאות ואיכות הסביבה על שיטה שעיקרה הקמת 20-15 מוקדי טיפול בפסולת ברחבי הארץ.

יוסי שריד: בשלב זה עוסקת הוועדה במיפוי המוקדים ובהכנת מודל להפעלת המערכת, וכן בהכנת מכרזים לקביעת זכיינים לטיפול בנושא.

יוסי שריד: ההתארגנות תארך עוד כמה חודשים.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' לס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): 300 חריגות מתקן זיהום האוויר נרשמו בחודשים נובמבר-דצמבר בשלוש תחנות ניטור באזורי תל-אביב ורמת-גן.

יוסי שריד: באזורים אלו נמדדו רמות מסוכנות של זיהום אוויר בתחמוצות חנקן, שמקורן בעיקר בכלי רכב.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם המעבר לממירים קטליטיים בכלי רכב חדשים הביא לשיפור במצב זיהום האוויר?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כיצד נערך המשרד לפתור את בעיית זיהום האוויר הנוצר על-ידי מנועי דיזל?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה ייעשה להביא לשיפור כולל באיכות האוויר באזור תל-אביב?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המעבר לממירים קטליטיים בכלי רכב חדשים מהווה שיפור ביחס למצב שבו אין מסנן כזה מותקן.

יוסי שריד: מספר כלי הרכב הנושאים כיום ממירים קטליטיים קטן יחסית למספר המכוניות הנעות בכבישי הארץ ואינו מפצה על כמות המזהמים הנפלטים מכלי רכב ישנים.

יוסי שריד: בטווח הקצר הממיר הקטליטי הינו הפתרון הטוב ביותר, ובעוד שנים מספר הוא יביא לירידה משמעותית בקצב פליטת המזהמים מרכב בנזין.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: במשרד הוכנו והופצו להערות משרדי הממשלה תקנות למניעת מפגעים – פליטת זיהום אוויר מרכב.

יוסי שריד: לאחר פרסום התקנות תוגבר אכיפתן להורדת כלי רכב הפולטים עשן שחור – פיח, ובעניין זה נבקש את עזרת משטרת התנועה.

יוסי שריד: המשרד מתנגד להגדלת צי כלי הרכב המונעים במנועי דיזל, עד שיובטח כי בישראל ישווק סולר "נקי", כפי שנעשה בארצות-הברית ובאירופה, או עד שייעשה שימוש במסננים למנועי דיזל.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: לשם שיפור כולל באיכות האוויר באזור תל-אביב בוצעו כמה פעולות: צו אישי לתחנת הכוח רדינג, שלפיו מחויבת תחנת הכוח לשרוף דלק דל-גופרית 14 שעות ביממה ולהציג לוח זמנים להתקנת מסננים לסינון פיח.

יוסי שריד: הקואופרטיבים "אגד" ו"דן" צורכים, לבקשתי, סולר דל-גופרית.

יוסי שריד: החל מאפריל שנה זו יהיה כל הבנזין אוקטן 91 באזור גוש-דן נטול עופרת.

יוסי שריד: עד סוף השנה יהיה כל הבנזין אוקטן 91 נטול עופרת בכל הארץ.

יוסי שריד: היום קיבלתי לידי תוכנית להקמת מערך ניטור אוויר ארצי.

יוסי שריד: חלקו הראשון של המערך יוקם השנה באזור גוש-דן.

יוסי שריד: הנתונים שיתקבלו יאפשרו למשרד לבצע פעולות ממוקדות ומבוססות על נתונים.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' קהלני שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): בסמוך לקיבוץ כפר-מסריק ממוקמים מפעלי פלדה, הגורמים נזק בריאותי לתושבים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נבדקה טענתם של חברי הקיבוץ כי אחוז לוקי האסתמה בקיבוץ גבוה מהרגיל?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האומנם פולטים המפעלים כמות חריגה ובלתי מותרת של ענני חלודה סמיכים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה הם הצעדים שינקוט המשרד בעניין זה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: מבדיקה ראשונית שביצעתי לא ידוע לי דבר על אחוז גבוה מהרגיל של לוקי אסתמה בקרב אוכלוסיית קיבוץ כפר-מסריק, אולם אדאג לברר את העניין עד תום.

יוסי שריד: אין ספק כי תושבי הקיבוץ סובלים מגירוי בעיניים, מבחילות וכאבי-ראש תכופים, ככל הנראה כתוצאה מפליטות האבק ממפעלי הפלדה בעכו.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: פליטות חלקיקי האבק ממפעלי הפלדה חורגים מהמותר בתקנים, והמפעל לא ביצע את המוטל עליו ולא עמד בלוחות זמנים.

יוסי שריד: כך הדבר גם בנושא הרעש.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: בימים אלה מוכן במשרדי צו אישי, המורה לבעל המפעל מה עליו לעשות ומתי, כדי לפתור את הבעיות הסביבתיות שהוא גורם.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' קהלני שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): מפעל הקומפוסט, הנמצא במרחק 300 מטר בלבד מקיבוץ כפר-מסריק, גורם נזק סביבתי רב.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האומנם הפך בפועל המפעל, בניגוד לייעודו המקורי, למזבלה ענקית?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האומנם פועלת המזבלה ללא רשיון וללא היתר חוקי?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מדוע לא ייסגר המפעל מיידית, נוכח מטרד הריח שהוא גורם לתושבי הסביבה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי שריד: מפעל הקומפוסט ממחזר כמחצית מכמות הפסולת – 600 טונות ליום, המגיעה למפעל.

יוסי שריד: שאר הפסולת נקברת בתחום האתר כבמזבלה רגילה.

יוסי שריד: לאתר אין רשיון עסק והוא גורם מטרדים סביבתיים קשים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: בעוד כשלושה חודשים, עם אישור תיקונים בתמ"א 16, בדבר ביטול אזורי שירות של אתרי פסולת, יחויב המפעל להעביר את הפסולת שאותה אינו ממחזר לאחד מאתרי הפסולת, שנקבעו כאתרי ביניים בעברון או באשדוד, ובהמשך לאתר פסולת אזורי או ארצי בצפון – טליה, עין-השופט או אבליים.

יוסי שריד: בינתיים הכין המשרד תיק תביעה לבית-המשפט נגד מנהל האתר בגין הפעלה לקויה של המפעל והמזבלה.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' קהלני שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): נודע לי, כי מפעל "מילואות" שבעמק עכו מזרים את שפכיו ישירות לנחל הנעמן, פוגע בו כשמורת טבע ומזהם את מי התהום באקוויפר החולות הסמוך לו.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם יש למפעל אישור להזרים את שפכיו ישירות אל הנחל?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם נשלחה למקום ועדת חקירה מטעם המשרד?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מדוע לא יופעלו סנקציות מיידיות על המפעל אם נמשכת הזרמת השפכים לנחל?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: נציב המים הוא המוסמך על-פי חוק המים לתת אישור או צו הרשאה להזרמת שפכים למקור מים, ולעניין זה נחל, תוך מתן תנאים וסייגים והגבלה בזמן.

יוסי שריד: עד כמה שידוע לי, לא נתן נציב המים כל צו הרשאה לגורם כלשהו להזרמת שפכים לנחל נעמן או לכל נחל אחר בארץ.

יוסי שריד: הקולחים המוזרמים לנחל עוברים טיפול ראשוני, שאינו עומד בתקנים הנדרשים כדי שלא לגרום נזק לסביבה.

יוסי שריד: המפעל הגיש תוכנית רעיונות ולוח זמנים לביצוע הטיפול בשפכים, והנושא נדון כיום במינהלת הביוב הארצית.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: לא נשלחה למקום ועדת חקירה.

יוסי שריד: אנשי איכות הסביבה במקום מכירים את הנושא ואת איכות הקולחים המוזרמים לנחל.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מנהל מחוז הצפון במשרד הוציא למפעל במחצית שנת 1993 התראה לפי חוק המים, ובה נדרש ממנו להמציא תוכנית ולוח זמנים לפתרון הבעיה.

יוסי שריד: ביקשתי ממנהל מינהלת הביוב לפעול לזירוז מימון התוכניות לטיפול בשפכים המוזרמים לנחל נעמן.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' אור שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): בתחילת חודש דצמבר 1993 פרצה דלקה במפעל "אליאנס פולימרים", שבאזור התעשייה באור-עקיבא.

יוסי שריד: הדלקה פרצה במחסן בגודל של 3,000 מ"ר, שהכיל מוצרי ספוג וגומי.

יוסי שריד: המוצרים מוגדרים "מסוכנים" כיוון שהם פולטים בעת שרפה גזים רעילים, בעיקר ציאניד.

יוסי שריד: נמצא שהחומרים הדליקים אוחסנו בתנאי בטיחות לקויים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם תוקנו הליקויים באחזקת הציוד המוגדר "מסוכן"?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אילו צעדים נוקט משרדך למניעת שרפות במפעל זה?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: כיצד פועל האגף לחומרים מסוכנים במפעלים אחרים ברחבי הארץ?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המפעל פועל בהתאם להנחיות המשרד ועומד בלוח הזמנים שנקבע לנקיטת כל הפעולות שנדרשו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: לאחר השרפה הכין המפעל דוח הערכת סיכונים, שעל-פיו נקבעו אמצעים שעל המפעל לנקוט, כגון: צורת אחסון חומרים, מרחקי בטיחות באחסון החומרים, שעליהם יש להקפיד כדי להקטין סיכונים בעת אירועים שבהם מעורבים חומרים כאלה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האחריות למניעת שרפות היא בידי שירותי הכבאות.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה עוסק בנושא אחסנת חומרים מסוכנים ושימוש בהם, במסגרת מתן היתרי רעלים על-פי חוק החומרים המסוכנים.

יוסי שריד: במסגרת זו מקפיד המשרד על קבלת חוות דעת שירותי הכבאות ומוודא את מילוי דרישותיהם למניעת שרפות.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: בדרך זו פועל המשרד גם במפעלים אחרים בארץ, לרבות ביצוע סקרי סיכונים, נקיטת פעולות המתחייבות מהמסקנות ומינוי איש מקצוע האחראי לטיפול בחומרים המסוכנים.

יוסי שריד: (טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד–1994

עובדיה עלי: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 11) (טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יציג את החוק חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 11) (טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד–1994.

בנימין טמקין: יוצא שאנחנו דנים בשעה מאוחרת, באולם די ריק, באחד החוקים החשובים שאנחנו מקדמים את חקיקתם במסגרת הכנסת.

בנימין טמקין: אני רוצה לקצר בדברים, מפאת הזמן המועט העומד לרשותנו, אבל אני רוצה לומר כמה דברים עיקריים לגבי הצעת החוק.

בנימין טמקין: אנחנו מקדמים את החוק הזה במסגרת ועדת העבודה והרווחה, במסגרת ועדת המשנה לנוער במצוקה.

בנימין טמקין: החוק הזה בא להשלים את החקיקה הקיימת לגבי מבוגרים, מכיוון שקטינים לא היו מוכרים, והם לא מוכרים עד היום, בכל מה שנוגע לאשפוז בבתי-חולים פסיכיאטריים.

בנימין טמקין: התיקון לחוק מנסה לאזן בין האינטרסים של החברה לאינטרסים של הילד, של הקטין, ובא לאפשר לקטין ליהנות מאותן הגנות שנהנים מהן המבוגרים.

בנימין טמקין: רק כדי לתת דוגמה לחשיבות העניין, כאשר מבוגר מאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי נגד רצונו, האשפוז נחשב לאשפוז בכפייה.

בנימין טמקין: החוק הקיים לגבי מבוגרים מספק לו כל מיני הגנות, בדיקות, ועדות, אישורים, בדיקות תקופתיות, דברים המבטיחים שהזכות של האדם הזה שלא להיות מאושפז נגד רצונו, אם אין צורך בכך, תהיה מוגנת.

בנימין טמקין: בעניין הזה טיפלו באמת בחוק לטיפול בחולי נפש.

בנימין טמקין: אבל זה רק כאשר מדובר במבוגרים.

בנימין טמקין: אביא לכם דוגמה למה שאנו באים לטפל בו בחוק.

בנימין טמקין: נניח שבחורה או בחור בני 17 מובאים לאשפוז פסיכיאטרי על-ידי ההורים או על-ידי אפוטרופוס כלשהו.

בנימין טמקין: הרי כאשר הם חותמים על אישור, הדבר נחשב גם אם הבחור או הבחורה בני ה-17 אומרים: אני לא רוצה, אני לא מסכים, או אני לא מסכימה.

בנימין טמקין: זה נחשב לאשפוז מרצון, ואין להם ההגנות הקיימות לגבי מבוגרים כאשר מדובר על אשפוז כפוי.

בנימין טמקין: זו רק דוגמה אחת.

בנימין טמקין: היום המצב הוא, ששופטי בתי-המשפט לנוער נקלעים לפעמים לספק, האם הם יכולים לשלוח ילד לאשפוז, לאבחנה, לבדיקה בבית-חולים פסיכיאטרי, או לא.

בנימין טמקין: יש שופטים שחושבים שהחוק לא מאפשר להם לעשות זאת, ויש שופטים שחושבים שהחוק כן מאפשר להם זאת.

בנימין טמקין: יש ויכוח בין השופטים.

בנימין טמקין: אגב, מאז דנו בזה, יש כמה תיקונים שאני כבר יודע שנצטרך לכלול בחוק הזה.

בנימין טמקין: אבל אנחנו רוצים למסד את העניין כך שלבתי-המשפט לנוער תהיה הזכות לאשפז, אבל במסגרת מוגדרת ומסודרת, עם אישור של פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער.

בנימין טמקין: אחרי שהתחלנו את מעשה החקיקה, התעוררה לפתע בעיה שאנחנו עדיין לא מטפלים בחוק.

בנימין טמקין: היה מקרה של פקידת סעד שהחליטה על אשפוז כפוי של ילדה, נדמה לי, ובית-המשפט העליון התערב ומנע את האשפוז.

בנימין טמקין: אחר כך אפשרו אותו בכל זאת.

בנימין טמקין: היה ויכוח לגבי כל העניין, ובכלל לא ברור אם לפקידת סעד יש, ועל בסיס מה יש לה היכולת לאשפז, והאם זה נחשב אשפוז כפוי ובאיזו צורה יש לבצע את העניין.

בנימין טמקין: עדיין החוק כפי שהוא מנוסח עכשיו אינו נותן תשובה למקרה כזה, ואנו נצטרך להתייחס אליו.

בנימין טמקין: אגב, החוק הזה גם מקודם באותו זמן על-ידי הממשלה.

בנימין טמקין: אני לא מבין בדיוק מה הסיבות.

בנימין טמקין: אולי זו אותה תחרות בלתי מובנת לי בין חברי הכנסת לבין הממשלה, כאילו הממשלה פוחדת שכמה חברי כנסת יקדמו את החוק על שמם.

בנימין טמקין: אבל מה שחשוב – זו מהות העניין.

בנימין טמקין: בניסוחו של החוק הזה משתתפים היועצים המשפטיים של האגודה להגנה על שלום הילד, על זכויות הילד וכדומה, וגם היועצים המשפטיים של המשרדים הממשלתיים השונים, כמו גם חברי הכנסת החתומים כאן וועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

בנימין טמקין: אנחנו מבקשים שבניסוח החוק הזה יובא בחשבון הצורך לתת את הכלים לטיפול בילד, כדי להימנע ממצב שבו בגלל ספק מצד בית-המשפט לנוער אם יש לו זכות לשלוח ילד לאשפוז, ייפגע אותו ילד באופן רציני.

בנימין טמקין: אבל, מצד שני, צריכות להיות הכנות ובדיקות בצורה מסודרת של אשפוז בבתי-חולים פסיכיאטריים, כי מדובר כאן על עניין חשוב ביותר.

בנימין טמקין: אני רוצה שאנשים יבינו, אנחנו מתמודדים בחוק הזה גם עם מצבים שאינם שייכים לתחום המשפטי, למשל, עם העובדה שלא קיימות בארץ די אלטרנטיבות לטיפול בקהילה, לטיפול בפנימיות טיפוליות.

בנימין טמקין: דברים אלה יוצרים מצב שלפעמים לא נשארת אלטרנטיבה אלא לשלוח ילדים לבתי-חולים פסיכיאטריים.

בנימין טמקין: לפי דעתי, זה מצב שדורש יותר מאשר טיפול משפטי.

בנימין טמקין: אנחנו מנסים לאפשר פה גם מסגרת מאוזנת וגם כזאת שמגינה על הילד, על האינטרסים של החברה וגם על היכולת המקצועית או על ההתערבות המקצועית של מי שעוסקים בנושא הזה.

בנימין טמקין: אני מבקש את תמיכתה של הכנסת בקריאה הראשונה של הצעת החוק.

בנימין טמקין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: רשימת הנואמים סגורה.

עובדיה עלי: אני מקציב לכל נואם שלוש דקות.

עובדיה עלי: האם זה מספיק?

אליעזר זנדברג: מספיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני מוותר.

עובדיה עלי: אתה מוותר?

עובדיה עלי: אם כך, יש לי הרושם שאחריו יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה תהיה אחריו.

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק וכמובן אצביע בעדה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך את היוזמים, חברי הכנסת בני טמקין, תמר גוז'נסקי, יצחק לוי ועמיר פרץ.

אליעזר זנדברג: שמעתי מחבר הכנסת טמקין שאחרי שהצעת החוק הוגשה, הונחה, עובדה ועברה קריאה טרומית, באה הממשלה ויוזמת הצעת חוק דומה או מקבילה לה.

אליעזר זנדברג: אז אם באמת הכנסת היא זרז לפעולות של הממשלה וליוזמות חקיקה שלה, צריך לברך על זה.

אליעזר זנדברג: אני יכול לספק לממשלה שורה ארוכה של הצעות חוק שאני הגשתי וחלקן עברו קריאה טרומית, אולי הממשלה תאמץ אותן – כמו ביטול אגרת הטלוויזיה והרדיו.

אליעזר זנדברג: אולי באמת נגיע כך רחוק.

אליעזר זנדברג: אבל הייתי רוצה לומר דבר אחד בנוגע לתיקון הנדרש בחוק טיפול בחולי נפש.

אליעזר זנדברג: התייחסותי נוגעת לאותה הסכמה או בקשה לאשפוז שניתנת על-ידי הורה או אפוטרופוס.

אליעזר זנדברג: אני מתייחס למצב של הורה.

אליעזר זנדברג: ידוע לי על מקרים שבהם הורה אחד מבקש או מסכים לאשפוז והורה שני מתנגד.

אליעזר זנדברג: החוק הזה ייצור סיטואציה חדשה.

אליעזר זנדברג: ברגע שנוצר אותו אשפוז כפוי, דהיינו אשפוז שהחולה הקטין מתנגד לו, יש אפשרות לפנות ולהעביר מידע על כך לפקיד הסעד.

אליעזר זנדברג: אני סבור שצריך להרחיב את מעגל אלה שיקבלו את המידע או את ההודעה על כך, גם להורים ואולי אפילו לקרובים אחרים של הקטין.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש לזה משמעות.

אליעזר זנדברג: לא שאני בא, חלילה, לפגוע ביכולתו או בסמכותו של פקיד הסעד לטפל בעניין, אבל היות שמדובר בנושא מאוד קריטי, שדורש טיפול מהיר מאוד, יכול להיות שטוב יותר נעשה אם נכלול עוד שאר-בשר קרוב, אולי אפילו מי שהקטין יבקש בעצמו, שייוודע לו על כך והוא יוכל לסייע לקטין מחוץ לכותלי המוסד שמאשפז אותו, בטיפול בשחרורו מאשפוז כפוי.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ויתר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לוי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב – ראיתי אותו כאן, אבל עכשיו הוא איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזק

עובדיה עלי: אל – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרץ – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אני ראיתי כאן את חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: אם אפשר לבקש ממנה להחליף אותי, יש לי מה לומר בחוק הזה, אם היא עדיין במשכן.

עובדיה עלי: אם היא תוכל להחליף אותי, הייתי מעריך את זה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי את הערתו של המציע, חבר הכנסת טמקין, שהממשלה עומדת להציע הצעת חוק דומה.

מיכאל איתן: תגיד לי, יש ממשלה?

מיכאל איתן: איפה הממשלה?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אתה מספר שהם כל כך פעילים וכל כך יודעים מה קורה בבית.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים כאן ערבים שלמים, מטפלים בחוקים שונים, ואני אף פעם לא רואה שיש כאן מישהו מהממשלה.

מיכאל איתן: מי מוסר להם מה קורה פה בכנסת?

מיכאל איתן: מאיפה הם יודעים בכלל?

אריאל ויינשטיין: הם רואים טלוויזיה.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה נוספת לחבר הכנסת טמקין.

מיכאל איתן: אני מציע לך להציץ פה באולם, ואז תיווכח שהצעת החוק שלך תהיה תלויה, כנראה, בקולות האופוזיציה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה משום שאני מקבל בהחלט שיש דבר שנקרא משמעת קואליציונית, ויש גם משמעת של אופוזיציה.

מיכאל איתן: אתם אינכם יכולים, חברי הכנסת של הקואליציה, להגיד: אנחנו כבולים למשמעת קואליציונית, ואילו אנחנו, חברי האופוזיציה, נצטרך לדון בכל דבר לגופו ולהחליט שאנחנו תומכים בהצעות חוק הגיוניות, שמובאות בידי איש קואליציה, ולא להפיל אותן, כי הן הגיוניות וחיוביות.

מיכאל איתן: אני אומר לך את זה אולי ללא כחל וסרק – – –

בנימין טמקין: שמת לב שזה לא נכון.

מיכאל איתן: אני אתמוך בהצעת החוק שלך.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לא מתוך כוונה לקעקע את הקואליציה – את זה אני מנסה לעשות בנסיבות אחרות ובאמצעים אחרים – אלא אני פונה אליך ואל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שגם היא זכתה לכך כמה פעמים, שגם כאשר באות הצעות חוק של האופוזיציה שנראות לכם הגיוניות, אל תבואו ותאמרו: זה נשמע הגיוני, אלה לא הצעות חוק שיכולות למוטט קואליציה, אבל יש לנו משמעת קואליציונית, אנחנו לא יכולים להצביע בעד הצעות חוק של האופוזיציה.

מיכאל איתן: אמרתי את זה כהערה כללית.

מיכאל איתן: אני לא מצפה לתשובה, אני לא רוצה תשובה, אמרתי את הדברים כדי שיישמעו, נקודה.

בנימין טמקין: התשובה ניתנה במעשה, יש לי רקורד פה.

מיכאל איתן: אני הערתי את זה כי מדי פעם אני מוצא את עצמי בשעות האלה עם רוב חברי מהאופוזיציה מעבירים חוקים, ואני רוצה לומר שאנחנו עושים את זה מתוך אמונה שהדברים האלה חיוביים.

מיכאל איתן: כיוון שהשעון כבר מזמזם, אני רוצה לומר בהערה אחת, שהעיקרון הוא עיקרון חשוב מאוד.

מיכאל איתן: אם נותנים משקל רב יותר להכרעות של קטינים, זה הכיוון הנכון, כי אנחנו מדברים כאן על קטינים בני 16 ו-17, והם גם יכולים להיות בני 17.5.

חיים דיין: בגיל 17 הוא כבר לא נכלל.

חיים דיין: מדברים רק על קטין מתחת לגיל 16.

מיכאל איתן: לא, להיפך.

בנימין טמקין: לא, לגבי העניין של מתן הסכמה דיברנו על קטין שמלאו לו 16 שנה.

מיכאל איתן: להיפך, אני אומר שאתה נותן כאן אפשרות להוריד את גיל ההתחשבות בהכרזת הילד עצמו, ולא בהסכמה של האפוטרופוס שלו, ואני חושב שהדברים האלה הם חיוביים מאוד, בעיקר משום שיש לי הרושם, שתהליך ההתבגרות בתנאים של היום, של העולם המודרני, הוא יותר מהיר.

מיכאל איתן: מצד אחר, יש בעיות אחרות, שנובעות מירידת הערך של האפוטרופסות הטבעית במשפחה, כי היא מסוגלת והיא יכולה להכריע באמת בדבר טובת הילד, בנסיבות שונות.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה להזהיר את כולנו.

מיכאל איתן: יש לי הרושם שעדיין צריכים אנחנו לבחון בקפידה את מה שכתוב כאן, ובמיוחד קצת קשה לי לקרוא ולקבל ללא הסברים וללא סייגים מצבים שבהם אדם שמוגדר כמי שאינו חולה במחלת נפש, ובכל אופן בית-המשפט רשאי להתערב – – –

בנימין טמקין: לשלוח אותו לאבחון.

מיכאל איתן: לא רק לאבחון, אלא גם לטיפול מרפאתי.

מיכאל איתן: הרי יש כאן גם עניין של טיפול פסיכולוגי ואבחון פסיכולוגי.

מיכאל איתן: עד כמה שידיעתי מגעת, בדרך כלל פסיכולוגים אינם נותנים פקודות לאשפוז, אינם נותנים טיפול תרופתי, אבל צריכה להיות כאן איזו הבחנה בין היכולת לכפות טיפול פסיכיאטרי, במיוחד על אנשים המוגדרים על-פי החוק הזה כמי שאינם חולים במחלת נפש, ולשלוח אותם בכל אופן לטיפול כפוי אצל פסיכיאטר, לבין פגיעה בזכויות הפרט.

מיכאל איתן: כאן יש קו שבו צריך להסתכל היטב, שמא אנחנו חורגים ופוגעים לפעמים בזכויות הפרט, גם כאשר הפרט הזה הוא קטין, שאנחנו מעלים את גילו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור אינו נוכח, חבר הכנסת אברהם בורג אינו נוכח, חבר הכנסת פיני בדש אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשוב ולברך את חבר הכנסת בני טמקין על הצעת החוק, על הטיפול בנושא הזה ועל קידומו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שאנחנו נמצאים היום בשלב שבו המערכת כולה, גם המשפטית וגם הטיפולית, מתייחסת יותר בהבנה וברצינות לדעתם של בני נוער, והיה עכשיו עניין משפט הגירושין, עם הילד בן ה-11, שנקבע שהוא יוכל לחוות את דעתו בשאלה אצל מי מההורים הוא אמור להימצא.

תמר גוז'נסקי: בקשר לנושא החוק, אני חושבת שההדגשה בחלק הראשון של החוק היא, שכאשר מדובר בקטין, שמסיבה כזאת או אחרת הגיע לבית-המשפט, אין הכוונה לקטין שלהורים שלו יש בעיה, ואז הם הולכים לבית-משפט ואומרים: יש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: לא, הכוונה היא כזאת: מגיע קטין לבית-משפט, אם משום שיש לו כמה תיקים במשטרה וכו' ואם משום שיש לו התנהגות חריגה כזאת או אחרת, ואז סמכותו של בית-המשפט לא רק לקבוע לו עונש, לא רק לקבוע שצריך להעמיד אותו במבחן או להעביר אותו למוסד סגור וכו', אלא בית-המשפט גם מקבל סמכות, בתוקף היותו מופקד על חוק הנוער, להורות על טיפול פסיכיאטרי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לענות בזה לחבר הכנסת מיקי איתן, שחשש מהדבקת תווית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על בני נוער שסובלים, וכבר מגיעים לבית-המשפט ברמה מסוימת של הפרעות התנהגותיות וחברתיות, והעובדה שהחוק הזה מציע שבית-המשפט, נוסף על הכלים שהיו לו עד היום, יהיו לו גם הכלים לאכוף טיפול פסיכיאטרי-מרפאתי, כאשר זה יהיה מבוסס על חוות דעת מקצועית, לדעתי, זה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: הדבר חשוב משום שהרבה פעמים האלטרנטיבה היא אשפוז, למשל, במוסד סגור לבני נוער, לנוער עבריין, שם אין הטיפול הזה שעליו אנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: לכן, בית-המשפט יצטרך לחשוב איפה המקום המתאים לנער הזה, אולי המקום המתאים זה דווקא המקום שבו הוא יקבל טיפול שיעזור לו להיחלץ מאותה בעיה נפשית רצינית שיש לו, והרבה פעמים כתוצאה מהזנחה חברתית או משפחתית נוצרות בעיות כאלה שהביטוי החיצוני שלהן יכול להיות עבריינות, אבל בעצם הסיבה היא אחרת לגמרי.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש פה זה הנושא של גיל 16.

תמר גוז'נסקי: אני אישית אשמח אם נוכל בוועדה, בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לחשוב אולי על הורדת הגיל, כי נראה לי שאנחנו נמצאים היום בתקופה שגיל 16 נראה כבר ממש בוגר, ואני מציעה לקיים דיון על הנושא של הגיל.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: קודם חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת עלי.

קריאה: הוא לא שמע.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, תודה שהואלת להחליף אותי כדי לאפשר לי לומר מלים אחדות על-אודות החוק.

עובדיה עלי: ראשית, אני תומך בחוק ותיכף אתייחס להצעת החוק, שהיא הצעה חשובה.

עובדיה עלי: אני אתמוך בה.

עובדיה עלי: אני ביקשתי שסגנית היושב-ראש, חברת הכנסת ענת מאור, תחליף אותי כדי שאוכל לומר מלים אחדות על החוק החשוב הזה, אבל גם כאן אעיר את תשומת לב כולנו לעובדה מאוד מצערת, שלא רציתי להעיר עליה כשישבתי כאן על כס היושב-ראש.

עובדיה עלי: הממשלה אינה נוכחת כאן בדיונים, וזו אינה הפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני יושב כאן כבר ימים רבים ונועל את הישיבה, ואיש משרי הממשלה אינו נוכח בשעה שמעלים כאן חוקים מאוד חשובים.

עובדיה עלי: בשבוע שעבר הועלו כאן חוקים שאושרו, בייחוד בנושא הביטוח הלאומי, חוק שהעבירה חברת הכנסת מאור וחוק שהעבירה חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: עלות החוקים האלה מסתכמת אולי ב-100 מיליון שקל מדי שנה, ואיש מהממשלה לא היה כאן.

עובדיה עלי: זאת ממשלה חסרת אחריות ממדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שכאן דנים בנושאים כל כך מרכזיים, כל כך חשובים, והממשלה אינה נותנת את דעתה, אינה מחווה את דעתה, אינה מסבה את תשומת לבנו לעמדתה בנושאים קרדינליים וחשובים.

עובדיה עלי: אני מתריע על כך ואני קורא ליושב-ראש הכנסת לקום ולהגן גם על כבוד הכנסת, אבל מעבר לכך יש לנושא זה משמעויות והשלכות על ניהול המדינה ועל ניהול נושאים מרכזיים ביותר.

עובדיה עלי: אני לא מתאר לעצמי שעכשיו השרים נמצאים במשרדיהם.

עובדיה עלי: יש להם תפקיד חשוב ולא יעלה על הדעת שהם נעדרים מהדיונים האלה.

עובדיה עלי: אני לא יודע מה האמת, אבל גונב לאוזני שבשעות האחרונות נרצח יהודי ליד אריאל.

עובדיה עלי: אם אכן אמת הדבר, הממשלה גם אינה נוכחת ואינה מטפלת כראוי בנושא הביטחון.

עובדיה עלי: כולנו הזדע

עובדיה עלי: זענו ממה שקרה במערת המכפלה, גינינו, הוקענו את הרצח המתועב שהיה שם, אבל אין לזה הצדקה, ואסור היה לקשור את הרצח המתועב הזה לשחרור מחבלים רוצחים, גם אם רצחו, גם אם פעלו וביצעו פעולות טרור לפני הסכם אוסלו, והנה כבר הערב אנחנו שומעים על רצח של יהודי.

חיים אורון: האינפורמציה לא בדוקה.

חיים אורון: יש דברים נוספים.

חיים אורון: אני מציע להירגע.

עובדיה עלי: אמרתי שגונב לאוזני, אם אכן נכון הדבר.

חיים אורון: היות שמדברים בשידור ישיר – – –

עובדיה עלי: אם כך, אני לא יודע, ייתכן שהמידע לא נכון, אבל כאן מסתובבות שמועות.

עובדיה עלי: בכל אופן, על דבר אחד אני מבקש להתריע: נעמוד לפני גל פיגועים.

עובדיה עלי: חשוב מאוד להיערך, חשוב מאוד להתכונן.

עובדיה עלי: אם זה לא קרה – מה טוב, אבל צריכים כולנו לגלות עירנות, ואני מצפה שהממשלה תיערך בהתאם, גם מבחינת כוחות, גם מבחינת אמצעים, גם מבחינת משאבים, גם מבחינת תשומת לב ועירנות של הציבור.

עובדיה עלי: כי כנראה אנחנו צפויים לגל פיגועים, וחשוב מאוד שנדע על כך.

עובדיה עלי: כעת שלושה משפטים על החוק.

עובדיה עלי: אני חושב שהחוק הוא חשוב.

עובדיה עלי: החוק חשוב קודם-כול כי בכך מבטיחים זכויותיהם של נערים, מבטיחים זכויות אזרח.

עובדיה עלי: יש בעיה קשה מאוד של מחסור בחדרים ובמוסדות שאמורים לתת פתרונות לנערים כאלה.

עובדיה עלי: בצד הפתרונות שכאן מציעים חשוב מאוד גם לקרוא מכאן לממשלה לעשות מאמצים לפתח ולבנות מוסדות מתאימים דווקא לנערים חריגים כאלה, דווקא לאותם נערים הזקוקים לפתרונות רפואיים, פתרונות טיפוליים מהסוג הזה.

עובדיה עלי: חוסנה של חברה נבחן בדאגה לחוליות החלשות שבה, וחשוב מאוד שהממשלה הזאת, שהציבה על דגלה שינוי סדרי עדיפויות, אכן תנהג כך, ותקום ותעשה מעשה גם בתחום הזה.

עובדיה עלי: אני מצטרף להערה של חבר הכנסת איתן ביחס לאותם נערים שאינם חולי נפש.

עובדיה עלי: להטיל עליהם טיפול כפוי זה נושא בעייתי, וכדאי שהוא ייבחן פעם נוספת בוועדה לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מברך את היוזמים ואתמוך בהחלט בחוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לברך את היוזמים של הצעת החוק הזאת.

חיים דיין: מובן שאני אתמוך בה.

חיים דיין: זו הצעת חוק חשובה מבחינתי.

חיים דיין: הגידול במצוקת הנוער, שמידרדר למצבים נפשיים בעייתיים, הוא לא דבר חדש לנו.

חיים דיין: אבל אותי הדבר המדאיג מכול הוא, שיש בנושא הזה גידול, גידול משמעותי.

חיים דיין: אנחנו עוד פעם חוזרים למצבי מצוקה שמתחילה מהבית, כתוצאה ממצוקה כלכלית, כתוצאה מסביבה חברתית כושלת, כתוצאה מזריקת אותו נער אל מחוץ לכותלי בית-הספר, כתוצאה מניכור מתמשך של החברה, כתוצאה מהזנחה.

חיים דיין: אנחנו פה חייבים לתת את הדעת בשאלה איך לטפל באותם נערים.

חיים דיין: אני מכיר את הנושא כנשיא עמותת "גלעם", נערים במצוקה שבית-המשפט לנוער שולח אותם, לאחר שכלו כל הקצין.

חיים דיין: נפגשתי לפני שבועיים עם נשיא בית-המשפט לנוער.

חיים דיין: אולי זה גם המקום לברך את קרן "דורון", שתומכת במוסדות האלה, וגם את אגודת העיזבונות שתומכת במוסדות האלה.

חיים דיין: אומר השופט: לפעמים אני מעדיף להוריד את ידי על הדף ולרשום את ההחלטות בלב כואב מאשר להרים את שתי ידי למעלה ולהיכנע לאותו נער, שאם היום אנחנו לא נטפל בו, מחר אנחנו עלולים למצוא אותו במצבים קשים מאוד.

חיים דיין: נדהמתי לשמוע את דבריו, שרק בשנה האחרונה הם שלחו קרוב ל-23 בני נוער, כאשר כל אחד ללא יוצא מן הכלל נבחן בפני עצמו מבחינה חברתית, מבחינת המסגרת המשפחתית, מבחינת העבירות שהיו לו בעבר.

חיים דיין: והוא אומר: אני מעדיף שאותו נער ילך לטיפול במוסד סגור מאשר לתת לו להמשיך להידרדר ומחר נמצא אותו בבתי-הסוהר.

חיים דיין: כי עדיף שבמוסדות האלה הוא יקבל את השכלת היסוד, את המיטה החמה, את היחס החם ואת הטיפול, והדבר הזה עשוי להוביל אותו אחר כך רק להצלחה.

חיים דיין: כי משם הוא עובר להוסטלים, ובהוסטלים הטיפול הוא טיפול משפחתי.

חיים דיין: לצערי הרב, לפעמים במקום לבוא ולטפל בנער מבחינה פסיכולוגית, הולכים ומטפלים בו מבחינה פסיכיאטרית.

חיים דיין: אני חושב שלפני שנער כזה יטופל פסיכיאטרית, שיטפלו בו קודם-כול פסיכולוגית, כי בזה טמונות ההצלחה והיכולת להציל את הנער ולהוציא אותו ממעגל האימה שהוא ימצא את עצמו בו בעתיד, ולא כנער עבריין אלא כעבריין מועד שלא ניתן יהיה לשקמו, ואם כן – רק בהוצאה תקציבית הרבה יותר גדולה.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, בין מציעי החוק, בבקשה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מעוניין שתשמע, כי אתה וחבר הכנסת איתן העליתם אותה נקודה, ואני רוצה להתייחס לכך בקיצור רב ושנצביע.

בנימין טמקין: לפני זה אני רוצה להגיד משהו בקשר למאבק על מציאת פתרונות מוסדיים אחרים שהם לא בתי-חולים פסיכיאטריים.

בנימין טמקין: הצלחנו – וזה אומר שבכל זאת בכנסת אפשר להצליח במשהו – יחד עם משרד העבודה והרווחה לגרום לכך שהרבה ילדים שהיו מאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים, כי לא היה פתרון אחר, ולא היה לאן לשלוח אותם, אומנם מצאו להם פתרון.

בנימין טמקין: אני רוצה שתדע, חבר הכנסת עלי, שמאז התחלנו בוועדת משנה לנוער במצוקה לטפל בזה, יחד עם משרד העבודה והרווחה, הוצאנו, ממש הוצאנו, עשרות ילדים לפתרון אחר, שאיננו בתי-חולים פסיכיאטריים.

בנימין טמקין: זה הישג של חברי כנסת פה, ונדמה לי שאנחנו יכולים להתברך בו.

בנימין טמקין: הדבר החשוב המהותי השני שהעליתם אתה וחבר הכנסת איתן הוא השאלה, איך דרך חוק לאפשר אשפוז קטינים שאינם מוגדרים כחולי נפש בבתי-חולים פסיכיאטריים לתקופות שונות.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד לך, הופיע לפנינו נשיא בית-המשפט לנוער וסיפר לנו על מקרים שבהם ממש הצילו ילדים.

בנימין טמקין: יש גם מקרים הפוכים, שבגללם לא שלחו ילד שהיה לגביו ספק והיה פוטנציאל אובדני; אפשר לשלם בחיי ילד, חבר הכנסת עלי.

בנימין טמקין: אנחנו מנסים לתת תשובה לבתי-המשפט לנוער שאומרים לנו: יש מקרים שיש פוטנציאל כזה, והוא לא מוגדר, כי מדובר בילדים בהתפתחות, זה לא כמו מבוגר שהאישיות שלו כבר מעוצבת ואפשר להגדיר אותו.

בנימין טמקין: לגבי ילדים, לבית-המשפט יש במקרים רבים ספק סביר, ולכן צריך לתת לו את הכלים עם כל המגבלות שהחוק קובע.

בנימין טמקין: אני מודה לכל חברי הכנסת ומבקש את הצבעתם בעד החוק.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 11) (טיפול נפשי בקטין).

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 11) (טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד–1994, לדיון בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 11) (טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: ברכות למציעי החוק.

ענת מאור: (הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות), התשנ"ד–1994

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89) (הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: בבקשה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לשרת העבודה והרווחה, שתומכת בהצעת החוק.

חיים דיין: היא בעצם יזמה חלק מהצעת החוק, והיא איננה כאן.

חיים דיין: אני רוצה להודות גם לחברי ועדת העבודה והרווחה שנמצאים כאן אתנו, שגם הם תמכו בהצעת החוק הפרטית.

חיים דיין: על מה מדבר החוק?

חיים דיין: החוק מדבר על סיוע למשפחות חד-הוריות בתחילת שנת לימודים, כדי שילדיהן יוכלו לקבל את סל החינוך בתחילת השנה.

חיים דיין: שרת העבודה והרווחה הגבילה את ההצעה, שאותן משפחות חד-הוריות יקבלו סיוע של 605 שקלים לכל ילד בתחילת השנה כדי שיוכל להשתלב בלימודים, ללמוד, בלי שיצטרך להסתכל על חברו מנוכר, כי אז בסופו של דבר הוא עוזב ספסל הלימודים.

חיים דיין: אני ביקשתי דבר אחד.

חיים דיין: כל עוד יש חוק חינוך חובה במדינת ישראל, חובתנו להגדיל את הסיוע ולתת אותו לפחות עד כיתה י', דהיינו עד גיל 16.

חיים דיין: במדינת ישראל יש היום קרוב ל-65,000 משפחות חד-הוריות, שלהן 87,000 ילדים בגיל בית-ספר.

חיים דיין: בעלי זכות שמנצלים את החוק הזה הם רק 26,000.

חיים דיין: אני מאמין, שאם נצליח להעביר את הצעת החוק שלפנינו, נצמצם את הנשירה מהלימודים.

חיים דיין: לפי סטטיסטיקה של המוסד לביטוח לאומי, מתוך 87,000 ילדים במשפחות חד-הוריות, 20,000 ילדים אינם לומדים.

חיים דיין: המשפחות האלה נמצאות באמת מתחת לקו העוני, הן מקבלות בסך הכול הבטחת הכנסה בשיעור מוגדל.

חיים דיין: איך הן יכולות להתמודד עם סל החינוך בתחילת שנה כשיש להן שניים או שלושה ילדים?

חיים דיין: הילד מגיע ללימודים ללא ספר, הוא מסתכל על החברים שלו, הוא לא יכול לצאת לטיולים, כשהוא מגיע לסוף שנה לא נותנים לו תעודה, כי אומרים שההורים לא שילמו את אגרת החינוך.

חיים דיין: אני חושב שהחוק הזה יצמצם את הפער החברתי, בעיקר בקרב בני הנוער, ואולי ייתן להם איזו דרך חיים ואפשרות הצלחה כדי שיהיו אזרחים טובים יותר בעתיד.

חיים דיין: אני מקווה שתתמכו בהצעת החוק הזו.

חיים דיין: התמיכה בהצעת החוק חוצה את כל הבית.

חיים דיין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה למציע החוק חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני קוראת בשמות הנוכחים פה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת חוק הביטוח הלאומי להגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות, ואני מברך את היוזם, חבר הכנסת חיים דיין, שכני ממגדל-העמק, על היוזמה הברוכה.

עובדיה עלי: אבל, אני שוב מתריע על כך שבדיון על הצעות חוק שיש להן משמעות כספית – כמו קאטו, זו אולי פעם רביעית שאני עושה זאת; בדיון על הצעות חוק שיש להן משמעויות כספיות ניכרות, של עשרות מיליוני שקלים – כאן אומנם כתוב 12 מיליון שקל, אבל כנראה זה הרבה מעבר לכך – איש מהממשלה לא נוכח כאן, איש לא מצביע על המקורות הכספיים, על המקורות התקציביים, על חשבון מה זה יבוא.

עובדיה עלי: איפה הממשלה?

עובדיה עלי: תפקידה של ממשלה למשול, תפקידה של ממשלה להתריע, תפקידה של הממשלה להצביע על המקורות הכספיים.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לשרת העבודה והרווחה, יש גם שר אוצר, שצריך להביע את עמדתו על חוק חשוב כזה.

עובדיה עלי: אני מבקר שוב בצורה חריפה את הממשלה שאינה נוכחת, אינה מושלת, אינה נמצאת.

עובדיה עלי: לגופו של עניין, הצעת החוק היא חשובה.

עובדיה עלי: המשפחות החד-הוריות מצבן אולי הקשה ביותר במשק.

עובדיה עלי: היום כלכלת משפחה בדרך-כלל מבוססת על שני עובדים, גם הבעל וגם האשה, וכך התקציב המשפחתי מאוזן.

עובדיה עלי: כאשר התקציב המשפחתי מתבסס רק על עבודה של אחד מהם, וההוצאות כמעט אותן הוצאות, התקורה כמעט אותה תקורה, הוצאות משכנתה, הוצאות חשמל, מים, ארנונה, טלפון והוצאות אחרות הן הוצאות קבועות, יוצא שמצבן של המשפחות החד-הוריות קשה מאוד.

עובדיה עלי: לכן חובה עלינו לסייע בידי משפחות אלה עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: אני זוכר שכאשר כיהנתי כראש עיריית עפולה, היו מגיעות אלי עשרות משפחות כאלה ומתריעות ומבקשות, ולא תמיד היה לי מענה, לא היה לי פתרון להציע להן.

עובדיה עלי: חשוב מאוד לתמוך במשפחות האלה ולסייע בידיהן, לסייע לילדים שלהן, כפי שחבר הכנסת חיים דיין מציע.

עובדיה עלי: אם נעניק להן 10% מהשכר הממוצע במשק ונעלה את גיל הזכאים לכך מ-11 עד 16 שנה, הרי נעשה מעשה חשוב מאוד ונסייע באמת למי שזקוק לסיוע.

עובדיה עלי: המשפחות האלה והנערים האלה הם הזקוקים ביותר היום במדינת ישראל.

עובדיה עלי: החוק הזה עונה למגזר שזקוק לסיוע.

עובדיה עלי: אני מברך אותך, חבר הכנסת חיים דיין, על ההצעה ועל היוזמה שהיא במקומה והיא חשובה.

עובדיה עלי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה, מבין הנוכחים – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להצטרף ולברך את חבר הכנסת חיים דיין על יוזמה חשובה זו.

בנימין טמקין: אני חושב שהתרומה שלו למצב ולתחושה של המשפחות החד-הוריות היא תרומה חיובית ביותר.

בנימין טמקין: אני מברך אותו ומאחל לו שתהיינה לו הצעות נוספות מסוג זה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, שאני מצטרף לגינוי לממשלה, למצב שבו הממשלה לא מיוצגת, איננה נוכחת כאן, איננה מלווה אותנו בדיונים האלה.

בנימין טמקין: עם זאת, אני רוצה לומר, שדווקא במקרה הזה מדובר על חוק שמציע חבר כנסת מהאופוזיציה, הממשלה תומכת בחוק הזה, ואני חושב שאף שיש לחוק משמעויות כספיות, הממשלה, ושרת העבודה והרווחה באופן ספציפי, מצאה לנכון לתמוך בחוק, ועל זה צריך לברך.

בנימין טמקין: בכל זאת יש מצבים שבהם הקואליציה והאופוזיציה מסוגלות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אני מברך את שרת העבודה והרוחה על תמיכתה.

עובדיה עלי: אני לא משוכנע שגם שר האוצר מברך על הצעת החוק הזאת.

בנימין טמקין: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה עליה.

עובדיה עלי: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק הזו?

בנימין טמקין: כן, כן.

חיים דיין: ועדת השרים השאירה את זה להחלטת השרה, והשרה תמכה בהצעה.

חיים דיין: הצעת החוק הגיעה לוועדת העבודה והרווחה והיתה תמיכה רחבה – – –

בנימין טמקין: אני מברך על כך.

בנימין טמקין: כפי שאמרתי קודם, אני מבטיח לחבר הכנסת דיין, בכל מה שנוגע לטיפול במשפחות חד-הוריות ובאופן ספציפי בגורלו של נוער במצוקה, שנובע מהמצב הזה, הוא ימצא בוועדת העבודה והרווחה שותפים, וגם בוועדה העוסקת בנוער במצוקה, שאני עומד בראשה, הוא ימצא שותף נאמן ליוזמות מן הסוג הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים על הצעת החוק, וברכות ליוזם חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אני רוצה לצרף את הברכות גם לשרת העבודה והרווחה וגם לוועדת השרים לענייני חקיקה על האישור.

ענת מאור: להערכתי, בוועדת העבודה והרווחה נהגנו נכון כשנאלצנו לצמצם את גיל הזכאות ולא באנו לכנסת עם פנייה לתת עד גיל 18, כהצעת המציע.

ענת מאור: גם הוא קיבל את הפשרה שגיבשנו יחד בוועדה, נאלצנו גם להוריד את אחוזי התוספת שתינתן מגיל 11 עד גיל 16, על מנת לאפשר את יישום החוק.

ענת מאור: ועל כך הברכות.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה לציין, שהנושא של משפחות חד-הוריות הוא מקיף, ואנחנו עובדים כעת על הצעת חוק נוספת, שכבר אמורה להגיע לקריאה שנייה ושלישית, ונקווה שעד סוף המושב הזה היא תתקבל.

ענת מאור: זו הצעת חוק של כל חברות הכנסת, ולפיה גם נשים עגונות תיהנינה מזכאויות של חד-הוריות.

ענת מאור: עד כה הן סבלו פעמיים – מצד אחד בית-הדין הרבני לא שחרר אותן ממצבן העגום של מעוכבות-גט או עגונות, ומצד שני הן לא יכלו להיות זכאיות לעזרה סוציאלית של משפחות חד-הוריות.

ענת מאור: לפיכך, הצעת החוק אמורה להביא פתרון למאות ואלפי עגונות.

קריאה: לא מאות אלפים.

ענת מאור: מאות או אלפים.

ענת מאור: חשוב מאוד שאותה הצעת חוק תפתור גם את בעיית העולות החדשות שהן חד-הוריות.

ענת מאור: לגבי העולות החדשות, מדובר על כ-500-350 כל שנה.

ענת מאור: בשנה ראשונה הן נהנות ממצב של חד-הוריות בסל הקליטה, אבל יש בעיה מהשנה השנייה ואילך.

ענת מאור: זו תהיה תרומה מאוד חשובה של הכנסת לקידום מצב המשפחות החד-הוריות.

ענת מאור: הסוגיה השלישית היא לגבי העלאת גיל קצבאות הילדים מגיל 18 עד 21.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שהכנסת לא אישרה הצעה בנדון לגבי כלל האוכלוסייה.

ענת מאור: הכרחי, לדעתי – כפי שעולה ממפגש עם מאות נשים חד-הוריות במהלך השנה, ובעקבות העבודה המסורה של ארגון עיק"ר ומח"ד – משפחות חד-הוריות, שמגבש בתוכו הרבה מאוד חד-הוריות – להעלות את הגיל לגבי משפחות חד-הוריות.

ענת מאור: מאחר שהזמן תם, אני רוצה רק לציין את הנושאים הנוספים: בעיית הארנונה.

ענת מאור: לצערי הרב הרשויות המקומיות, בגלל הנחיות של משרד הפנים, צמצמו מהשנה את ההנחות בארנונה למשפחות חד-הוריות.

ענת מאור: זה דבר שחייב להשתנות, כמו גם לקשישים.

ענת מאור: הסוגיה האחרונה היא מצב מבחני ההכנסה.

ענת מאור: חוק משפחות חד-הוריות, שהינו חוק טוב ומתקדם, כולל גם פרמטר של מבחן הכנסה.

ענת מאור: זה פוגע בעידוד של נשים חד-הוריות לצאת לעבודה.

ענת מאור: אני מקווה שנמצא דרך לתקן זאת.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי לדוכן על מנת לברך את חבר הכנסת חיים דיין על היוזמה.

אליעזר זנדברג: אגב, זו הצעה הראשונה שלו, של צומת, שמגיעה לקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אני אומר לו: כה לחי.

אליעזר זנדברג: אני הייתי עד גם לקריאה הטרומית ולמאבק ולקשיים שהיו פה.

אליעזר זנדברג: זה לא עבר חלק.

אליעזר זנדברג: היו ויכוחים.

אליעזר זנדברג: גם הסכמת הממשלה ניתנה אחרי שהיה ברור מה תהיה עמדת המליאה.

אליעזר זנדברג: אני חוזה עוד מאבקים וקשיים.

אליעזר זנדברג: יש לנו אולי מזל שחברי הכנסת שמעלים הצעות חוק שיש להן משמעות כספית, הממשלה לא כל כך מודעת לכך ולא כל כך ערה למה שקורה.

אליעזר זנדברג: היא לא נמצאת במליאה, היא לא עוקבת מקרוב.

אליעזר זנדברג: אולי בגלל זה אפשר לבוא היום ולהעביר את הצעת החוק, אבל אני חוזה שעוד יהיו מאבקים לא קלים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אליעזר זנדברג: אני בטוח שחבר הכנסת דיין, ביוזמה הזאת שלו וגם ביוזמות אחרות חיוניות וחשובות לציבור חלש במדינת ישראל, לציבור שצריך את התמיכה, את העזרה והגיבוי, כפי שהוא יודע לדאוג לו בכל מקום בפעולות אחרות, ביוזמה הזאת וביוזמות אחרות – ידע להתגבר גם על הקשיים שייווצרו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אליעזר זנדברג: אני כמובן תומך בהצעת החוק הזאת וקורא ליתר חברי הבית לעשות כמוני.

אליעזר זנדברג: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: כל הקודמים לך אינם נוכחים כרגע, אלא אם כן יגיעו בינתיים לאולם.

מיכאל איתן: ואחרי חבר הכנסת גולדפרב?

עובדיה עלי: אני מניח שכבודו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כל חברי הכנסת הנוכחים כאן בירכו אותך, חבר הכנסת חיים דיין, על הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אני מצטרף אליהם.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לציין את רגישותך, שבאה לידי ביטוי בהכנת הצעת החוק הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני תומך בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אומנם, אלה 12 מיליון שקל, אבל 12 מיליון שקל שכל אחד מהם ראוי למטרה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אבל הייתי מבקש להעלות נושא נוסף הקשור במשפחות חד-הוריות.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על העולות מרוסיה, משפחות חד-הוריות.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי עד, נלוויתי לשובתות רעב, עולות מרוסיה שיש להן ילדים, משפחות חד-הוריות.

אריאל ויינשטיין: מי שמגיע לשביתת רעב ומחזיק מעמד כמה ימים, בשבילו באמת הגיעו מים עד נפש.

אריאל ויינשטיין: וראינו את זה במשך ימים.

אריאל ויינשטיין: אותן עולות מרוסיה שהיו נציגות, והייתי אומר: פה שאיננו אוכל, למאות רבות של עולות מרוסיה – הן שבתו רעב.

אריאל ויינשטיין: צריך לדעת שהמקרה הזה הוא מקרה מיוחד, משום שיש כאן גם בעיה של קשיי קליטה, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: עולים מגיעים לארץ שאינם מכירים אותה, למשטר אחר, למערכת יחסים כלכלית וחברתית אחרת, רמות שכר שונות, יחס שונה לעבודה, הצורך להתמודד, בארץ שאיננה נותנת, עם מציאת שיכון, עבודה וחינוך לילדים.

אריאל ויינשטיין: לא נותר להן אלא לשבות רעב.

אריאל ויינשטיין: ראיתי, הייתי עד, איך הוחלפו פקסים והבטיחו להן כמעט הרים וגבעות בתנאי שיפסיקו את השביתה.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה כאן היום להאשים את הממשלה, אני אומר: ממסד.

אריאל ויינשטיין: טוב, אומרים: אתה מאשים ממשלה, אבל אנחנו מבינים למה אתה מתכוון.

אריאל ויינשטיין: לממסד היה חשוב שהשביתה תיפסק, והמחיר כמעט לא היה חשוב, הרים וגבעות.

אריאל ויינשטיין: בימים האחרונים, כשאותן נשים לא רצו להישבר, הגיעו אליהן שרים והיו הבטחות, תוקם ועדה, והן האמינו, בתמימותן.

אריאל ויינשטיין: ארץ חדשה, ממשלת ישראל, מדינת היהודים.

אריאל ויינשטיין: עברו כמה חודשים, אותן משפחות חד-הוריות נמצאות באותה מצוקה ופתרון לא נמצא.

אריאל ויינשטיין: בהתחלה הבטיחו להן להגדיל את המשכנתה, ואנחנו יודעים שלמשפחה חד-הורית שחייבת לשלם משכנתה במשך 20-15 שנה, 800 או 1,000 שקל בחודש, נאמר 700 שקל – זה הרבה מאוד.

אריאל ויינשטיין: גם חינוך הילדים, גם העדר עבודה.

אריאל ויינשטיין: הבטיחו להן להגדיל את המשכנתה, לא נעשה דבר.

אריאל ויינשטיין: אחר כך אמרו, ניתן למקרים הדחופים, הבעייתיים, שיכון סוציאלי.

אריאל ויינשטיין: לא נתנו שיכון סוציאלי.

אריאל ויינשטיין: עכשיו מבטיחים לאותן נשים חד-הוריות דיור במקומות מרוחקים.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאנחנו בעד פיזור אוכלוסייה, ואני יודע שאין מספיק דירות במרכז הארץ, אבל יש דיור סוציאלי.

אריאל ויינשטיין: לומר לאשה, שהילדים שלה נקלטו בבית-ספר, ולה אולי יש עבודה כעוזרת בית, לומר לה לצאת מעירה, לעבור למקום רחוק שבו עבודה לא מובטחת, ואומרים לה: תעברי לשם ושם תקבלי את השיכון – זה לא יכול להימשך כך.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מנצל את הצעת החוק שלך, חבר הכנסת חיים דיין, שבה העלית את בעיית המשפחות החד-הוריות ונגעת בנקודה אחת חשובה מאוד: חינוך.

אריאל ויינשטיין: כולנו תומכים בך ונלווה אותך גם בקריאה בוועדה, גייס אותנו לשם כך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מכירים את הוועדה ושמענו את חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שיהיו בעיות עם משרדי הממשלה, אבל נטלת לך נושא אחד.

אריאל ויינשטיין: ניקח גם את הנושא השני ונלחץ בשאילתות ובשתדלנות במשרדי הממשלה, לא לעשות דבר אלא רק לקיים את ההבטחות שניתנו לנשים שהגיעו עד כדי שביתת רעב.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת עמור, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת נחמן, חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת יצחק לוי – אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, בתיקון למה שנאמר כאן על-ידי לפני כן, הובא לידיעתי שדובר צה"ל הודיע, שאזרח ישראלי נהרג ואזרחית ישראלית נפצעה לפני כשעה בכביש חוצה-שומרון מאש כוחותינו.

עובדיה עלי: האירוע קרה כאשר כוח צה"ל הבחין באש שנפתחה לעברו והשיב באש, וכתוצאה מכך, כאמור, נהרג אזרח ונפצעה אשה.

עובדיה עלי: זו היתה לשון ההודעה של דובר צה"ל.

עובדיה עלי: מכאן נשלח תנחומים למשפחה ונאחל רפואה שלמה לפצועה.

עובדיה עלי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכאן אני שולח את תנחומי למשפחת הנפגע.

אלכס גולדפרב: אני מצטרף לברכות של חברי לחבר הכנסת חיים דיין.

אלכס גולדפרב: מאז נבחר לכנסת, הוא אחד האנשים המייצגים את השכבות החלשות ומשמשים להן לפה בבית הזה, נציג נאמן.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת חיים דיין, הצעתך היא בכיוון הנכון.

אלכס גולדפרב: מצבן של המשפחות החד-הוריות קשה מאוד.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק נותנת תשובה קטנה לעומת הצרכים האדירים של המשפחות האלה.

אלכס גולדפרב: דוגמה קטנה – ילד חולה, האם או האב החד-הוריים חייבים לוותר על יום עבודה, שהוא יום עבודה יקר מאוד, במיוחד אם מדובר באשה, שכן כפי שאנחנו יודעים נשים בישראל מרוויחות מעט מאוד.

אלכס גולדפרב: יש לחשוב ברצינות בכיוון הזה, בכיוון של מתן פיצוי הולם למי שהם חד-הוריים.

אלכס גולדפרב: לאחרונה הורע מצבם.

אלכס גולדפרב: בעלייה האחרונה קלטנו כ-19,000 משפחות חד-הוריות.

אלכס גולדפרב: היום המשפחות האלה, שחלקן מתגוררות בבתי-מלון בירושלים לדוגמה, באחד המלונות הודיעו להן שבסוף החודש עליהן לעזוב את המלון ולא הודיעו להן, אדוני היושב-ראש, לאן ואיזו קורת גג תינתן להן.

אלכס גולדפרב: כחברי כנסת אנחנו צריכים להתגייס ולהגן על החלשים.

אלכס גולדפרב: זו לא חוכמה ללכת עם החזקים.

אלכס גולדפרב: לחזקים יש נציגים נאמנים גם בבית הזה וגם מחוץ לבית הזה.

אלכס גולדפרב: אני מברך את חבר הכנסת חיים דיין, ואני קורא לחברי הבית להיות נציגים נאמנים של ההורים הבודדים, שעל כתפיהם מוטל הקושי לגדל את ילדיהם, הקושי לפרנסה, והיום הקושי גם בדיור.

אלכס גולדפרב: אני קורא לממשלה לבוא לקראת המשפחות החד-הוריות ולאפשר להן דיור ציבורי ולהקל את מצוקתן.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת יחזקאל, חבר הכנסת עמיר פרץ – אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, נוכח, יעלה ויבוא.

עובדיה עלי: אחריו – יש לי הרושם, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני כבוד חבר הכנסת המציע חיים דיין, אני רוצה לשבח אותך על הרגישות, על הרצון לסייע, אבל יש גם אבל.

מיכאל איתן: האבל שלי לא מופנה רק כלפיך, אלא הוא כללי, בשורה ארוכה של נושאים שבהם יש לנו רצון לענות על צרכים סוציאליים של אנשים בקטגוריות נרחבות של מצוקה, ואז באים חברי כנסת, או באה הממשלה ומסייעת לכל הקבוצה הזאת.

מיכאל איתן: אלה יכולים להיות נכים, אלה יכולים להיות קשישים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על משפחות חד-הוריות.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה, ההגדרה של משפחה חד-הורית טעונה השלמה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לסייע למשפחות שבהן אחד מראשי המשפחה איננו שותף לעול המוטל על המשפחה כולה, קרי ראש המשפחה וצאצאיו.

מיכאל איתן: אם מדובר במשפחות חד-הוריות, יש בפועל משפחות שהן חד-הוריות, אבל לא מוגדרות ככאלה בחוק; לדוגמה, משפחות שכביכול שני בני הזוג עדיין רשומים כזוג נשוי לכל דבר ועניין, ואילו בפועל אחד מבני הזוג, האשה או הגבר, נמצא עם הילדים ללא שום עזרה של בן הזוג השני.

מיכאל איתן: לכן, לדעתי, גם בעניין זה צריכה להיות השלמה, כי יש מקרים, ברוב המקרים אלה נשים שננטשות באופן מעשי על-ידי בעליהן, שעוזבים את הבית, וכל עול הפרנסה וגידול הילדים מוטל עליהן, אבל מאחר שהן עדיין רשומות כנשואות הן אינן זכאיות להיחשב כחד-הוריות, כמו רווקה שהחליטה, כאורח חיים, לגדל ילדים כמשפחה חד-הורית מתוכננת ומכוונת מראש, לפחות לגבי האם.

מיכאל איתן: אני רוצה להגדיל את האבסורד, אני רוצה להגדיר מעגל רחב יותר של מקרים שבהם נעשה אי-צדק.

מיכאל איתן: יכולה להיות רווקה בעלת אמצעים רבים ומרובים, אפילו מיליונרית, שמגדלת ילדים, מתוך הכרה, כמשפחה חד-הורית, ואז בא חבר הכנסת חיים דיין ומעניק לה מענק בגין ילדיה.

מיכאל איתן: עד היום – עד גיל 11, ולאחר מכן – עד גיל מבוגר יותר.

מיכאל איתן: מייד אני מסיים.

מיכאל איתן: ואילו שכנתה, בדרך כלל זאת לא תהיה שכנתה אלא מי שגרה אולי במרחק מסוים, באחת משכונות העוני של העיר, אשה שבעלה עזב אותה, מטופלת בילדים – – –

תמר גוז'נסקי: מה אתה מציע?

תמר גוז'נסקי: מבחן הכנסה?

מיכאל איתן: – – – ואילו היא תקבל בדיוק אותו מענק.

מיכאל איתן: איפה הצדק?

מיכאל איתן: איפה הצדק, אני שואל.

מיכאל איתן: זה חוזר פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים להתייחס לכל קבוצות האוכלוסייה הללו על-פי מבחן ההכנסה, על מנת שבכסף שנחסוך במבחן ההכנסה נוכל להגדיל את הקצבה הניתנת למעוטי ההכנסה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת איתן, תשמע אותי רגע.

עובדיה עלי: לגבי קצבאות ילדים יש מבחן הכנסה?

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם חוזר על עצמו.

מיכאל איתן: גם קצבאות ביטוח לאומי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת איתן, מה אתה אומר?

אריאל ויינשטיין: למה לקשישים נותנים הנחות במס הכנסה וכדומה, כי אומרים שלקשיש קשה כי הוא צריך יותר רפואה, יותר תרופות, ויותר ויותר.

אריאל ויינשטיין: קח משפחות חד-הוריות, עצם המקרה של חד-הוריות מצביע על הכנסה נמוכה – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אין לי צל של ספק – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין.

מיכאל איתן: – – שהיתה לך שיחה מעניינת מאוד עם חבר הכנסת זנדברג, והיא היתה הרבה יותר מעניינת מהדברים שאמרתי, כי ההערה שלך פשוט לא מתייחסת לכל הנאום שלי מהתחלה, ואני לא אוכל לחזור עליו – – –

תמר גוז'נסקי: תחזור, תחזור.

מיכאל איתן: אני לא אוכל לחזור עליו.

מיכאל איתן: אני אומר במשפט אחד – – –

עובדיה עלי: הוא יישם את דבריו.

מיכאל איתן: – – – היא הנותנת, חבר הכנסת ויינשטיין.

מיכאל איתן: גם קשיש, שצבר במהלך חייו הכנסות רבות והוא בעל הון ובעל רכוש רב, מדוע הקצבה הניתנת לו – –

עובדיה עלי: זה נכון.

מיכאל איתן: – – שווה לקצבת קשיש שחי במצוקה כל חייו ונמצא עכשיו במצב של קרוב לחרפת רעב?

מיכאל איתן: מדוע לא יהיה צודק יותר לבוא ולומר: נכון שזה ביטוח, ונכון שאנחנו יודעים את כל הדברים האלה, אבל מאחר שאתה במצבך – יש מושג של ערבות הדדית, לא ניתן לך את הפרמיה של הביטוח, כי נפל בחלקך והצלחת כל חייך לצבור נכסים.

מיכאל איתן: אבל אם היית יורד מנכסיך והיית מגיע לפת לחם, היית יכול לקבל יותר משאנחנו נותנים היום.

מיכאל איתן: אני פשוט אומר, העברה של אותם סכומים שהחברה החליטה להקדיש לנושא הזה, לתת יותר לאלה שנמצאים בקו העוני ולמטה ממנו – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: זה חל גם על הקשיש, גם על הנכה וגם על המשפחות החד-הוריות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת מיכאל איתן העיר הערה חשובה, שנוגעת לא רק לחוק הזה, היא נוגעת לחוקים רבים שאנחנו מחוקקים, אבל כנראה גם אין צדק אבסולוטי בכל המקרים, מה גם שמדובר בביטוח על כל מה שמשתמע ממנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן לא מתכחש לעובדה, שבסך הכול, בממוצע, מצבן של המשפחות החד-הוריות הרבה יותר קשה, קשה מנשוא, לכן צריך לסייע להן.

עובדיה עלי: אתה מדבר על אותם חריגים שבאמת יש להם הכנסה גבוהה, בסדר, זאת הערה שכדאי לקחת אותה לתשומת לב, ואם אפשר לתת לה פתרונות, מה טוב.

אריאל ויינשטיין: ביטוח לאומי זה לא מס – – –

עובדיה עלי: זה ביטוח.

עובדיה עלי: את הנאום הזה שמענו לפני שבוע מחבר הכנסת מיכאל איתן כאן, שהביטוח הלאומי הוא ביטוח, לכן צריך להעניק אותו לכולם.

מיכאל איתן: לא, לא ממני.

עובדיה עלי: גם ממך.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אמרתי אז ואני אומר את זה עכשיו, שאני בעד מיסוי.

מיכאל איתן: הביטוח הלאומי – – –

עובדיה עלי: לא על זה מתנהל הוויכוח, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: כאשר עסקנו בביטוח לערבים ביהודה ובשומרון, ליולדות, מענקי לידה, 680 שקלים – – –

מיכאל איתן: אני מוכן שגם עליהן, אם הן תהיינה ברמות הכנסה גבוהות, יטילו מיסוי – – –

עובדיה עלי: אני זוכר את הנאום שלך כאן.

עובדיה עלי: דייקתי.

מיכאל איתן: בעניין זה.

עובדיה עלי: נכון שאתה עקבי לאורך כל הקו בקשר למיסוי, ואני בהחלט מסכים עם הגישה.

אליעזר זנדברג: היושב-ראש תהה איפה נציגי האוצר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: יש לי הרושם שהיא תהיה אחרונת הדוברים, אלא אם כן מישהו ייכנס למליאה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דיין על הגשת הצעת החוק, ואני חושבת שהנושאים שהעלה חבר הכנסת מיכאל איתן בקשר למשפחות חד-הוריות בהגדרתן יבואו לידי תיקון בהצעת חוק שכבר עברה בקריאה ראשונה וכרגע מכינים אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם חברות הכנסת שפעילות בוועדה למעמד האשה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה אלא רק רוצה להרגיע את חבר הכנסת איתן, שלא מקשיב, שהנושא כבר מגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לגבי עגונות, מסורבות-גט וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לגבי התוספת שבה מדבר חבר הכנסת דיין, ששייכת לחוק משפחות חד-הוריות ולא שייכת לחוק הביטוח הלאומי – בחוק משפחות חד-הוריות לא מדובר על מיסוי כלל.

תמר גוז'נסקי: זה חוק אחר, לא נוגע למיסוי, נוגע למספר מצומצם של זכויות שניתנות למשפחות חד-הוריות בתוקף היותן משפחות חד-הוריות, על חשבון אוצר המדינה.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לביטוח הלאומי, לא שייך לשום זכויות נצברות – – –

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: רגע, אני אומר לך, לכן ההצעה שעומדת בפנינו איננה משנה באופן דרמטי את מצבן של המשפחות החד-הוריות, כי אם אני מבינה נכון את ההצעה, מדובר, בערך, בתוספת, אם אני מחלקת אותה באופן שנתי, של 30 שקלים לחודש לאותה משפחה חד-הורית.

תמר גוז'נסקי: לכן אין פה שינוי דרמטי, אבל יש פה רצון טוב מצד המדינה לתת אפשרות למשפחה, בצורה מרוכזת, בתחילת שנת הלימודים, כאשר מצבה של המשפחה החד-הורית מתוח במיוחד, כשצריך לקנות ספרים, צריך לקנות תלבושת וכו' וכו' – – –

מיכאל איתן: מתוח רק אצל חלק מהמשפחות החד-הוריות, לא אצל כולן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר משהו.

תמר גוז'נסקי: קודם כול אני רוצה לומר, שלא מדובר בסכום שישנה באופן דרמטי את מצבן – – –

מיכאל איתן: הכול לא דרמטי.

תמר גוז'נסקי: יפה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר הוא לגבי עניין המיסוי.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מוכן ללכת אתי להכבדת המיסוי על בעלי היכולת, אני מוכנה להציע לך הרבה מאוד הצעות, למשל לבטל את השיפוי לביטוח הלאומי בסך 5 מיליארדי שקלים שמקבלים כל המעבידים, לא חשוב מי הם ומה הם – – –

מיכאל איתן: אז תהיה אבטלה עוד יותר גדולה – – –

בנימין טמקין: – – – אני לא מבין אותך.

בנימין טמקין: אם אתה הולך על-פי עקרונות – תעמוד בעקרונות.

מיכאל איתן: תסלח לי – – –

בנימין טמקין: פה מפריע לך שכמה משפחות-שוליים – – –

מיכאל איתן: לא מתאים לך.

מיכאל איתן: תבדיל בין תשלום סוציאלי – – – עלות העבודה.

בנימין טמקין: זה תשלום סוציאלי – – –

מיכאל איתן: – – –

בנימין טמקין: – – – עלות העבודה.

בנימין טמקין: זו לא מתנה למעסיקים שיש להם הרבה כסף.

מיכאל איתן: זאת לא מתנה.

מיכאל איתן: זה מצביע על כוח עבודה, על עלויות הייצור – – –

תמר גוז'נסקי: איזה מרץ, איזה מרץ.

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: נו, מה יהיה?

עובדיה עלי: סליחה, רגע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, יש לי הצעה יותר טובה.

עובדיה עלי: אני אתן לך לגשת למיקרופון לאחר שהיא תסיים, תסלח לי, תדבר שתי דקות, שלוש דקות, ירצה חבר הכנסת מיכאל איתן – אני אתן לו גם כן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, בשעה כזאת הולכים לישון, לא מתעוררים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אחרי שהנואמת תסיים את דבריה אני אאפשר לכם לומר את דבריכם בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: לא מבינים מה אתם צועקים, איש לא מבין מה אתם אומרים.

עובדיה עלי: הדברים חשובים, לפחות תאמרו אותם למיקרופון, שהדברים יירשמו בפרוטוקול ונשמע מה אתם אומרים.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת ולומר, שאם מדובר על מיסוי של קצבאות, הכוונה היא שמס הכנסה ייקח את הכסף.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על כך שייכנס כסף מסוים לאוצר.

תמר גוז'נסקי: לי יש הצעות הרבה יותר מרחיקות לכת איפה האוצר יכול לחסוך, אבל נעזוב זאת עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, בעניין האוניברסלי, ברגע שאתה מכניס מבחן הכנסה, אתה יודע מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שאלה שמצבן הכי קשה לא תקבלנה.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: הן לא מודעות, הן לא תדענה להציג את המסמכים הנכונים, ואז התוצאה תהיה כפי שהיה בקצבאות הילדים עם מבחני הכנסה, שכאשר המעביד היה צריך לשלם על-פי מבחן ההכנסה, נשארו – אתה זוכר – 20,000 שלא קיבלו את קצבת הילדים אף שהגיע להן.

תמר גוז'נסקי: לכן, מבחני הכנסה בדרך-כלל הם דבר חמור ביותר דווקא מבחינת אלה שאין להם יכולת להשיג את הדברים כי הם אינם מודעים, אין להם הכלים, אין להם הקשרים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לך, גם אם יהיו כמה משפחות שלהן 30 השקל לחודש לא מעלים ולא מורידים, לא נבטל את החוק.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי להדגיש, ואני אומרת לחבר הכנסת חיים דיין, היום היה דיון בוועדת העבודה בנושא אחר: תשלום 100% דמי לידה בתקופת חופשת הלידה, 100% השכר – אף שהחוק עבר בקריאה טרומית בהסכמת הממשלה, בהנמקה מהמקום, היום האוצר אמר שהוא מתנגד לחוק.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר, שצפוי לדעתי מאבק רציני בנושא הזה, עם כל הצניעות שלו, ותראה את ההסכמות שניתנו כהסכמות מאוד על תנאי, ואני מקווה שהוועדה תוכל להתגבר על ההתנגדות הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: הבטחתי לכל אחד מכם דקה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אולי היושב-ראש ייגש קודם להצבעה ואחר כך הם ידברו?

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, בתור איש מדעי החברה אני רוצה להציע חוק חדש של מדעי החברה, לא חוק משפטי חדש.

בנימין טמקין: החוק הוא כזה: ככל שהעניין הוא צנוע יותר, האימפקט על הכלכלה ועל המסים ועל הצדק הוא גדול יותר.

בנימין טמקין: פה אתה רוצה ממש שיבחנו את ההכנסה ויבדקו אם, חס וחלילה, מישהו יקבל לחם גם אם הוא עשיר.

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: על-ידי כך אתה יכול לפגוע גם בזכות של העניים לקבל את הלחם הזה.

בנימין טמקין: אבל כאשר מדובר על 5 מיליארדי שקל, שמזכירה לך חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאין לך מושג שבמושגים, ואני אומר שאין לך, כי אם היה כתוב 6 מיליארדי שקל ולא 5 מיליארדי שקל להורדת עלות העבודה, גם כן היית אומר שיש לזה השפעה חמורה על האבטלה.

בנימין טמקין: אני מציע ברגע זה שנחליט, במקום לתת למשפחות החד-הוריות, לתת עוד מיליארד שקל הטבה, שהיא לא סוציאלית כמובן, מה פתאום, היא – מה שנקרא – לעידוד המשק.

בנימין טמקין: אז בוא ניתן, אם זה כל כך טוב, למה לא נוסיף 2 מיליארדי שקל להורדת עלות העבודה?

בנימין טמקין: נעשה טובה למשק ואז לא יהיו לך טענות על זה שמישהו מקבל את זה שלא לצורך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רוצה להשיב?

תמר גוז'נסקי: לא.

עובדיה עלי: דקה, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת ויינשטיין, דקה, ובזה נגמר העניין וניגשים להצבעה.

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד שחברת הכנסת גוז'נסקי – – –

עובדיה עלי: למען ההגינות, למען האיזון, רציתי שתשיב.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת טמקין אינם מבחינים בין שני סוגים של מסים שהתוצאה שלהם היא שונה בהכרח.

מיכאל איתן: הם מדברים על מיסוי – אתם מתכוונים לביטוח לאומי – על המעבידים שהם – – –

תמר גוז'נסקי: איזה מיסוי?

תמר גוז'נסקי: מדברים על סובסידיה.

תמר גוז'נסקי: פוטרים אותם מתשלום.

מיכאל איתן: תסלחי לי, גברתי, לא נותנים להם כסף, פוטרים אותם מתשלום – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, רבותי, תסלחו לי רגע.

עובדיה עלי: אני עשיתי את הסידור הזה כדי שלא תהיינה צעקות ונשמע זה את זה.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת.

מיכאל איתן: אתם יודעים יפה מאוד שאני יודע בדיוק במה הדברים אמורים.

מיכאל איתן: מדובר על כסף שהוא חלק מעלויות הגורמים המשתתפים בייצור התוצר הלאומי במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה סוג מסוים של תשלום.

מיכאל איתן: תשלום מס הכנסה שאתם הזכרתם, אם הוא יהיה גבוה מדי הוא ישפיע על כך שאנשים ירצו או לא ירצו לייצר ולהגדיל את התוצר הלאומי הגולמי.

מיכאל איתן: לכן זה סוג אחד של מסים.

מיכאל איתן: מה שאני אומר הוא, שזה מס שמוטל על אלה שמקבלים קצבאות והם בעלי הכנסה גבוהה ממילא.

מיכאל איתן: לכן אין לזה קשר, זה לא ישפיע מבחינת המוטיבציה והיכולת להגדיל את התוצר הלאומי הגולמי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: המטרה של כולנו – להגדיל את התוצר הלאומי הגולמי – תביא לכך שבאותו אחוז של מיסוי, באותו נטל של מיסוי אפשר יהיה לקבל תקציבי רווחה יותר גדולים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, דקה.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: רבותי, מספיק עם הוויכוחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: כדאי שנזכור, אני בעיקר מדבר אל עמיתי משמאל, שבמסים אתה לא יכול להשיג צדק.

אריאל ויינשטיין: מסים בחלקם לא נועדו להשיג צדק.

אריאל ויינשטיין: הנה, בממשלות שמאל בשנות ה-50 וה-60 אמרו למיליארדרים: בואו לארץ, תשקיעו מהונכם למען עבודה ועובדים ותשלמו רק 20% מס, בעוד כל אזרח החל מ-1,000 שקל כבר שילם מס.

אריאל ויינשטיין: מדוע אמרנו זאת?

אריאל ויינשטיין: כי אמרנו שאנחנו לא מחפשים צדק עם אותם מיליארדרים, אנחנו רוצים להניע את הכלכלה.

אריאל ויינשטיין: לכן, לפעמים אנחנו מטילים מסים נמוכים כדי להניע את הכלכלה.

אריאל ויינשטיין: גם עלות עבודה – כשאמרנו שאנחנו נותנים למעסיקים מיליארדים, אנחנו נתנו את זה כדי להניע את המשק.

אריאל ויינשטיין: והראיה, ממדי האבטלה צומצמו.

מיכאל איתן: אנחנו פוטרים אותם מתשלום ביטוח לאומי.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מציע, שנבחן את המסים לא רק לפי אמות מידה של צדק.

אריאל ויינשטיין: אני יכול לתת – אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים – עשרות דוגמאות שבהן אנחנו מטילים מסים, החברה הישראלית, לא לפי אמות מידה של צדק אלא כדי להשיג מטרות כלכליות.

אריאל ויינשטיין: אני מצפה שגם להבא, גם אם תהיינה ממשלות שמאל ורק של שמאל, הן ייתנו לאותם מיליארדרים הנחות במס כדי שיבואו וישקיעו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

תמר גוז'נסקי: אפילו הפנסיונרים כבר סגרו את הטלוויזיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, אתה רוצה להשיב או שניגש להצבעה?

חיים דיין: אני מבקש להשיב.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה להשיב, תעלה בבקשה לדוכן.

תמר גוז'נסקי: הוא הבטיח שידבר רק דקה.

עובדיה עלי: אתה יודע מה, גם כשהוא מוחל על כבודו, כבודו לא מחול.

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים דיין: קודם כול, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת על התמיכה הרחבה בהצעת החוק ועל חשיבות הדברים.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה ציינת שהחוק הזה ייתן לרווקה מיליונרית עוד תוספת לכיס, ואני אומר לך שלא, כי בנתונים שיש לביטוח הלאומי, מדובר כמעט על 80% או 90%, רוב המקבלות הבטחת הכנסה הן בעיקר משפחות חד-הוריות.

חיים דיין: אני רוצה לצטט קטע מעיתון, וגם ביררתי ובדקתי במוסד לביטוח לאומי: "מדובר באוכלוסיות חלשות, אשר על-פי נתוני הביטוח הלאומי תרמו להגדלת היקף החיים מתחת לקו העוני: 66% מילדים של אמהות שלא נישאו חיים מתחת לקו העוני".

מיכאל איתן: לא זה הנתון.

מיכאל איתן: אתה צריך לדעת כמה מעל לקו העוני.

חיים דיין: רגע.

חיים דיין: אם אני מציג לך שיעורים גבוהים כאלה, ובאמת אנחנו מתייחסים לאחוזים קטנים של אותן נשים שמקבלות, אז פה הן לא מקבלות את הבטחת ההכנסה וגם לא זקוקות לאותה קרן.

מיכאל איתן: השאלה כמה יש מעל קו העוני?

חיים דיין: פה מדובר על משפחות חד-הוריות, שמקבלות הבטחת הכנסה.

חיים דיין: אני גם אהיה מוכן להכניס תיקון בחוק שיתייחס אולי לסל הקניות המפורסם מחודש לחודש ולא יתייחס למשפחות החד-הוריות.

חיים דיין: אני מקבל את ההצעה שלך.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89) (הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89) (הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: פה-אחד אושרה הצעת החוק והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"ט באדר התשנ"ד, 2 במרס 1994, בשעה 11:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.