ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 3, 1992-07-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ט בתמוז התשנ"ב – 20 ביולי 1992.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הראשון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, על-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, שעם התפטרותו של חבר הכנסת יצחק חיים פרץ מן הכנסת, יבוא במקומו מר אברהם רביץ מרשימת סיעת יהדות התורה המאוחדת, אגודת ישראל, דגל התורה, הרב יצחק פרץ.

שבח וייס: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר אברהם רביץ לעלות על הבמה.

שבח וייס: מר אברהם רביץ, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: מתחייב אני.

שבח וייס: זה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: מתחייב אני, וגם מאחל לך הצלחה בתפקידך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מברך אותך לשובך לספסלי חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנפתח בסדר-היום, אני מבקש לברך את מר בנג'מין מייד, היושב אתנו כאן עם קבוצת מורים ומחנכים מארצות-הברית.

שבח וייס: מר בנג'מין מייד הוא יושב-ראש ארגון ניצולי השואה בארצות-הברית, ומקדיש את כל חייו להנצחת זכר השואה.

שבח וייס: רעייתו זלטקה עובדת יחד אתו ומעבירה את תודעת השואה למורים יהודים ולא-יהודים.

שבח וייס: בין היתר, לשם עניין זה הם מגיעים כל שנה לישראל ומתקבלים בברכה על-ידינו גם בכנסת.

שבח וייס: אנחנו נמשיך את המסורת הזאת כל אימת שמר מייד ורעייתו זלטקה ימשיכו במפעל האנושי והיהודי המופלא הזה.

שבח וייס: נתונה לכם ברכת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדר-היום.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 4), התשנ"ב–1992.

שבח וייס: תודה רבה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את יושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת חגי מירום – בבקשה – למסור הודעה בדבר חילופי גברי בוועדה המסדרת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקש אישורה של הכנסת לחילופי גברי בוועדה המסדרת, מטעם סיעת העבודה: במקום חברי הכנסת השרים אורה נמיר, חיים רמון, משה שחל ושמעון שטרית, שהתמנו לשרים – יכהנו חברי הכנסת מיכה גולדמן, יוסי כץ, שלמה בוחבוט ואבי יחזקאל כחברים מטעם סיעת העבודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש להביא את העניין הזה להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם שמעתם את הודעתו-בקשתו של יושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: מי תומך בבקשה?

שבח וייס: יש מתנגדים?

שבח וייס: יש נמנעים?

שבח וייס: ההצעה לחילופי גברי בוועדה המסדרת נתקבלה.

שבח וייס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה אושרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שכבר עסקנו בעניין הזה – הודעה קצרה מאוד.

שבח וייס: עדיין אין לנו ועדות כנסת, הן אינן מאוישות.

שבח וייס: עדיין אין לנו סגנים ליושב-ראש הכנסת, על כן עדיין אין נשיאות הכנסת.

שבח וייס: אני פונה אל יושב-ראש הוועדה המסדרת ואל חברי הוועדה המסדרת להאיץ את התהליכים כדי שנוכל לקיים את חיי הכנסת והמליאה ואת כל מוסדות הכנסת כראוי לנו.

שבח וייס: בינתיים החלטתי לקיים סדר-יום כרגיל, עד כמה שאפשר, ואם פה ושם יש אילו שהן תקלות הנובעות מעצם ההחלטה הזאת ומעצם העובדה שאני גם אישרתי בעצמי את ההצעות לסדר-היום הדחופות והרגילות, אני מראש מתנצל ומבקש שתבינו את המצב.

שבח וייס: לנגד עיני עמדה שאלה מרכזית אחת:

שבח וייס: אנחנו כבר שבוע שני בבניין הזה, ואני סבור שעלינו להפעיל את הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש לגלות הבנה למהלכים ולהחלטות האלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצורך להסדיר את תפקודו התקין של מגן-דוד-אדום

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום; הצורך להסדיר את תפקודו התקין של מגן-דוד-אדום, הצעה לסדר-היום מס' 5, של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: הכלל הוא – אם יש הצעה בודדת – עשר דקות, לא חובה, אלא זאת התקרה.

שבח וייס: אם יש יותר משלוש הצעות באותו נושא – שבע דקות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, קודם כול אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך.

יצחק לוי: אני חושב שזאת הפעם הראשונה שמוגשת לך הצעה כשר הבריאות.

יצחק לוי: אני מאחל: לבריאות, שתהיה הרבה בריאות בעם.

יצחק לוי: אני העליתי את נושא מגן-דוד-אדום מתוך דאגה, שהמחזה שהיה בחודש שעבר יחזור בסוף החודש הזה.

יצחק לוי: עניין מגן-דוד-אדום לא מוסדר.

יצחק לוי: היו הסדרים עוד בכנסת הקודמת, יחד עם ועדת הכספים.

יצחק לוי: ההסדרים האלה, עד כמה שידוע לי, לא מוצו בוועדת העבודה והרווחה.

יצחק לוי: ההסדרים האלה לא מוצו, לא נעשו.

יצחק לוי: בינתיים כל ארגון מגן-דוד-אדום עומד על כרעי תרנגולת.

יצחק לוי: אין משכורות ויש שביתות.

יצחק לוי: לא הייתי מעלה נושא זה כל כך מהר מעל דוכן הכנסת, לתשומת לבו של הבית, אלמלא היה מדובר בעניינים שבפיקוח נפש.

יצחק לוי: לו היה מדובר בעניין אחר – אני חושב שהיה מן הראוי לבוא ולתת לשר החדש מאה ימי חסד ולהגיד לו "תסדיר את העניין", וכך אולי צריך להיות מקובל.

יצחק לוי: אבל כיוון שכאן מדובר בעניינים שבפיקוח נפש ממש, כיוון שכאן מדובר בהשבתת אמבולנסים, בהשבתת שירותים חיוניים ממש, ואולי – אני מקווה שאיני חוטא בשפתי – בכך שכבר בחודש האחרון היו אנשים שנפגעו מכך ואולי אפילו נפגעו בחייהם, לכן ראיתי לנכון להעלות את הנושא ולבקש את התייחסות שר הבריאות ואת התייחסות הבית לעניין החמור הזה.

יצחק לוי: ובכן, עניין אחד, עניין ראשון, השאלה הראשונה לשר הבריאות:

יצחק לוי: האם אנחנו נהיה עדים לשביתה נוספת בסוף החודש הזה?

יצחק לוי: האם העניין מוסדר או שהוא איננו מוסדר?

יצחק לוי: האם יש לך פתרון למשכורות הבאות של מגן-דוד-אדום?

יצחק לוי: הרי ברור ומובן שעד סוף החודש הזה לא יופעל ההסדר.

יצחק לוי: כאן מדובר בהסדר – אגב, אני רוצה לבקר אותו ולהגיד שאני חושב שהוא אינו טוב.

יצחק לוי: אבל, קודם כול נראה אותו כפי שהוא עכשיו.

יצחק לוי: בעוד שבועיים מדינת ישראל, ארגון מגן-דוד-אדום צריך לשלם שוב משכורות לנהגי האמבולנסים, לרופאים התורנים, לאלה שמחזיקים את התחנות.

יצחק לוי: האם יש לך פתרון לכך?

יצחק לוי: או שאנחנו בעוד שבועיים שוב נהיה עדים לשביתה ושוב נהיה עדים לאותם מחזות שאנשים צריכים טיפול נמרץ ואין להם והאמבולנסים שובתים וכו'.

יצחק לוי: אבל, השאלה הבסיסית יותר: אדוני שר הבריאות, האם תפעל לפי הסיכום שסוכם בכנסת הקודמת, על-ידי שר הבריאות הקודם, כאשר הסיכום – לפי מה שאני יודע ולפי מה שפורסם בעיתונות הוא, שמגן-דוד-אדום מתחייב להביא לסגירה מוחלטת של 20 תחנות והפעלתן כנקודות הזנקה באמצעות מכשירי קשר.

יצחק לוי: כלומר, עיקר ההסדר עם מגן-דוד-אדום הוא צמצום במגן-דוד-אדום.

יצחק לוי: כבר לא מדובר בהרחבת השירות, כשהשירות הוא שירות חיוני ביותר, אלא ההסדר שהוסדר – שנקרא הסכם ההבראה – בין שר הבריאות הקודם לבין מגן-דוד-אדום הוא בעיקרו הסכם של מחלה ושל סיכון ולא הסכם של הבראה.

יצחק לוי: בא שר הבריאות הקודם – וגם אז ביקרתי את הסיכום שלו – ורוצה להבריא את העניינים הכספיים במגן-דוד-אדום.

יצחק לוי: יש צורך בצמצום.

יצחק לוי: הצמצום הזה דורש – כך הוא אומר וכך היה ההסכם – סגירת 20 תחנות והפעלתן כנקודות הזנקה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מה פירוש ההסכם הזה.

יצחק לוי: פירושו הוא, שברוב עיירות הפיתוח לא תהיינה תחנות של מגן-דוד-אדום.

יצחק לוי: לא יסגרו בירושלים, לא יסגרו בתל-אביב, וזה מוצדק שלא יסגרו בירושלים ובתל-אביב, שם יש אוכלוסייה גדולה ורבה מאוד; יסגרו בנתיבות, באופקים, בקריית-שמונה.

יצחק לוי: בכל מיני מקומות כאלה יסגרו תחנות של מגן-דוד-אדום.

יצחק לוי: ביום שישי, בנתיבות, בעיירה שאני גר בסמוך לה, קרה אסון.

יצחק לוי: ילד נפטר.

יצחק לוי: אינני יודע מה הסיבה.

יצחק לוי: לצערי הרב, האסון הוא כפול, כי כמה מבני משפחתו קיפחו את חייהם לא מזמן בתאונת דרכים.

יצחק לוי: זו משפחת עמר בנתיבות.

יצחק לוי: לצערנו הרב, ביום חמישי בלילה נפטר ילד מאותה משפחה, שרון ברמי, זיכרונו לברכה.

יצחק לוי: הוא נפטר בתחנת מגן-דוד-אדום, או אולי באמבולנס בדרך.

יצחק לוי: יכול להיות שהיה שם מחדל של הרופא או מחדל אחר, אינני יודע.

יצחק לוי: ראיתי היום בעיתון כל מיני השערות.

רן כהן: הוא נפטר בבית-החולים.

יצחק לוי: הוא נפטר בבית-החולים.

יצחק לוי: הוא כבר היה במצב קשה מאוד כאשר הגיע לתחנה.

יצחק לוי: שבועיים או שלושה שבועות קודם לכן היה מקרה דומה במושב שכן, מושב שוקדה, זה המושב שאני גר בו.

יצחק לוי: יהודי קיבל התקף לב.

יצחק לוי: התקשרו למגן-דוד-אדום.

יצחק לוי: הוא נפטר.

יצחק לוי: איננו יודעים מדוע.

יצחק לוי: אבל העובדות הן – קודם כול, האמבולנס לא הגיע בזמן; עובדה היא שלא היתה ניידת של טיפול נמרץ במקום, והיה מדובר בהתקף לב; עובדה היא שלא היתה ניידת טיפול נמרץ כדי לקחת את הילד שרון ברמי לבית-החולים.

יצחק לוי: לקחו אותו לבית-החולים באמבולנס רגיל.

יצחק לוי: לא חיברו אותו לחמצן, לא היו שירותים מינימליים כדי להציל את חיי הילד.

יצחק לוי: מדובר בילד קטן, תושב נתיבות, שנפטר ביום חמישי בלילה.

יצחק לוי: מה רוצה ההסדר עם מגן-דוד-אדום להשיג?

יצחק לוי: מה ההסדר שסוכם בין שר הבריאות הקודם לבין מגן-דוד-אדום?

יצחק לוי: לבוא ולהגיד: אנחנו סוגרים את התחנות האלה.

יצחק לוי: מדובר ביישובים שאין בהם בית-חולים.

יצחק לוי: מדובר ביישובים, שנדרש זמן של חצי שעה עד 40 דקות כדי להגיע מהם לבית-חולים קרוב.

יצחק לוי: מדובר באוכלוסייה רבה וגדולה, הרבה מאוד אוכלוסייה צעירה, של ילדים, ואוכלוסייה של קשישים.

יצחק לוי: אדוני שר הבריאות, האם בכוונתך לקיים את ההסדר הזה?

יצחק לוי: האם בכוונתך באמת לסגור את התחנות האלו בנגב ובגליל, ולהשאיר את האוכלוסייה הזאת ללא שירותי חירום?

יצחק לוי: מאחר שיושב-ראש הכנסת כבר מאיץ בי לסיים, אני פונה אליך בשתי בקשות, והייתי רוצה שתשיב עליהן.

יצחק לוי: ואני רוצה לפנות לבית: אם לא נקבל תשובות מספקות, נקיים על כך דיון.

יצחק לוי: השאלה הראשונה היא הפתרון המיידי, לחודש-חודשיים הבאים.

יצחק לוי: והשאלה השנייה היא: האם אתה עומד מאחורי ההסכם הזה, או שאתה הולך לשנות אותו?

יצחק לוי: ואני דורש ממך לשנות את ההסכם הזה.

יצחק לוי: ההבראה של קופת-חולים לא תהיה על חשבון עיירות הפיתוח, היא לא תהיה על חשבון צמצום שירותי הרפואה לאוכלוסייה.

יצחק לוי: אני מבקש ממך לשבת עם אנשי מגן-דוד-אדום, לפתוח את ההסכם מחדש ולהגיע להסדר אחר, שלא יביא לסגירת התחנות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

רן כהן: – – –

יצחק לוי: אני ביקרתי את שר הבריאות הקודם.

שבח וייס: חברי הכנסת יצחק לוי ורן כהן, זה לא בדיוק נושא לסימפוזיון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את שר הבריאות להתייחס להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: נדמה לי שזאת הופעת הבכורה שלו כשר.

שבח וייס: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת יצחק לוי על הברכות.

חיים רמון: ואני רוצה להשיב על ההצעה לסדר-היום בנושא מגן-דוד-אדום.

חיים רמון: אני רוצה להדגיש, שהנושא הראשון שטיפלתי בו כשקיבלתי את התפקיד, מייד לאחר העברת התפקיד, באותו יום, כלומר ביום שלישי בצהריים, היה נושא מגן-דוד-אדום.

חיים רמון: נפגשתי עם הנהלת מגן-דוד-אדום ועם הנהלת המשרד ודנו בנושא, מתוך כוונה ברורה וחד-משמעית למנוע את החזיונות הבלתי נסבלים שהיינו עדים להם בתקופה האחרונה ביחס לשירותי החירום במדינת ישראל, המסופקים על-ידי מגן-דוד-אדום.

חיים רמון: אנחנו עוסקים בנושא.

חיים רמון: אמסור לבית פרטים מספר.

חיים רמון: תסלחו לי על שלא אכנס לכל הפרטים.

חיים רמון: אנסה ליהנות מהעובדה שאני שר חדש, וזאת תהיה הדרך, שלפיה לא אמסור את כל מה שצריך להימסר, מתוך תקווה שבתוך ימים מספר אוכל להיות איש בשורה בכל מה שקשור לנושא.

חיים רמון: המצב הכספי של מגן-דוד-אדום אינו יורד מסדר-היום הציבורי זה כעשר שנים.

חיים רמון: במהלך השנים הללו נדונו תוכניות שונות לסיוע לארגון, לאפשר המשך הפעלתו הסדירה, אולם, לצערי, ללא הצלחה מרובה.

חיים רמון: בתקופת כהונתו של שר הבריאות יעקב צור הוחלט לראשונה על גיבוש תוכנית כוללת, שתביא להבראה ולאיזון תקציבי של הארגון.

חיים רמון: לשם כך מונתה ועדה בראשותו של פרופסור משה רווח, קצין רפואה ראשי לשעבר, ובה מומחים נוספים בתחום רפואת החירום בישראל.

חיים רמון: דוח ועדת-רווח הוגש לקודמי בתפקיד, השר אהוד אולמרט, אומץ על-ידו, ובהמשך גם על-ידי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בראשות חברת הכנסת נמיר, היום השרה לאיכות הסביבה.

חיים רמון: בהתאם לכך, הוחל בביצוע ההמלצות השונות של הדוח, לרבות באמצעות חקיקה מיוחדת.

חיים רמון: מסיבות שונות, ביצוע ההמלצות היה אטי, ולא הגיע לסיומו עד למועד הבחירות.

חיים רמון: עם זאת, וכתוצאה ישירה מהמלצות דוח ועדת-רווח, גובש הסכם הבראה כולל, מקיף ויסודי, על דעת משרדי האוצר והבריאות, ובהמשך, לאחר דיונים ותיקונים, התקבל גם על דעת הנהלת מגן-דוד-אדום והוועד הפועל הממונה שלה.

חיים רמון: הסכם זה כולל הסדרים לכיסוי הגירעונות הצבורים של מגן-דוד-אדום, העולים על 30 מיליון ש"ח; צמצום במספר תחנות ומוקדים, ללא פגיעה משמעותית במתן השירות; וכפועל יוצא מכך, גם פיטוריהם של כ-160 עובדים.

חיים רמון: הסכם זה נחתם ביום 28 ביוני 1992 על-ידי שרי הבריאות והאוצר והנהלת מגן-דוד-אדום, אולם קיומו הותנה באישור ועדת הכספים של הכנסת.

חיים רמון: לצערנו, אישור זה לא ניתן עד עתה, ויחד עמו לא ניתן גם להזרים למגן-דוד-אדום אותם סכומים אשר הוסכם עליהם, ואשר אמורים להסדיר את תפקודו הסדיר של הארגון והפעלת תוכנית הבראה על כל חלקיה.

חיים רמון: ללא אישור הוועדה אין כמעט אפשרות להבריא ארגון חשוב וחיוני זה.

חיים רמון: ועל כן בכוונתי לפנות בדחיפות לוועדת הכספים החדשה, מייד עם הקמתה, ולבקשה לאשר את ההסכם ולאפשר את הפעלתו, תוך קיום אותו מנגנון הכלול בהסכם – אני מדגיש את הנקודה הזאת, חבר הכנסת לוי – אשר מאפשר בחינתם של נושאים שונים במהלך קיום ההסכם.

חיים רמון: וכאן אני מגיע לשאלות ששאלת.

חיים רמון: נושא סגירת התחנות הוא נושא רגיש, אשר חלקו נוגע, ואני מדגיש: חלקו נוגע ליעילות השירות, וחלקו נוגע לנושאים אחרים, שגם הם חשובים.

חיים רמון: וזה חלקו של מגן-דוד-אדום כארגון מתנדבים בשירות הקהילה, בכל הארץ.

חיים רמון: אני מחזיק בידי את סיכום הדיון הראשון, מתאריך 14 ביולי 1992.

חיים רמון: באותו דיון ביקשתי לבחון מחדש את נושא סגירת התחנות.

חיים רמון: אינני בטוח שניתן למנוע את צמצום כל התחנות על-פי ההסכם הזה, אבל ודאי שבחלק מהמקומות ניתן למצוא תחליפים לסגירת התחנה ולאפשר את המשך הפעלתה, באופן שגם העלות התקציבית לא תהיה משמעותית, וגם השירות יינתן, הן השירות הרפואי והן השירות החברתי שמגן-דוד-אדום מספק.

חיים רמון: אני מקווה שכך יקרה.

חיים רמון: במהלך העבודה והבדיקה של נושא מגן-דוד-אדום מתבררים דברים משונים מאוד.

חיים רמון: אביא דוגמה אחת בלבד.

חיים רמון: למשל, מגן-דוד-אדום הוא ספק הדם המרכזי במדינת ישראל.

חיים רמון: כל בתי-החולים קונים את מנות הדם ממגן-דוד-אדום, אבל המחיר שבו מגן-דוד-אדום מוכר את הדם לבתי-החולים נקבע על-ידי הממשלה.

חיים רמון: לממשלה יש עניין שהמחיר יהיה מחיר עלות, מכיוון שבתי-החולים, הן שלה והן של קופת-חולים, בסופו של דבר ניזונים מתקציבים ציבוריים.

חיים רמון: אני שאלתי את אנשי המשרד, מדוע מגן-דוד-אדום צריך למכור במחירי עלות ואיננו יכול להרוויח על מנות הדם?

חיים רמון: וזו רק דוגמה, של פעולה אחת שמגן-דוד-אדום ממלא היום ואיננו מקבל בעבורה תמורה כלכלית.

חיים רמון: אני משוכנע, שלו היה מגן-דוד-אדום מתוקצב באופן כלכלי והפעולות שלו היו ממומנות באופן כלכלי, היה הגירעון שלו קטן הרבה יותר, וגם ניתן היה לצמצם מספר קטן יותר של עובדים.

חיים רמון: לא מגן-דוד-אדום צריך לסבסד את שירותי החירום של מדינת ישראל.

חיים רמון: מי שצריך לסבסד את שירותי החירום של מדינת ישראל – זו ממשלת ישראל.

חיים רמון: מגן-דוד-אדום צריך להתנהל על-פי העקרונות.

חיים רמון: אם יש פעולה מסוימת שעולה לו כך וכך, הוא צריך להגיש את החשבון, והחשבון הזה צריך להיות משולם.

חיים רמון: ברור לנו, שאנחנו איננו יכולים לתבוע מהציבור, בעיקר במקומות מרוחקים, שישלם את העלות הריאלית של שירותי מגן-דוד-אדום, וכאן נכנסת המדינה.

חיים רמון: ברגע שאנחנו החלטנו שאנשים צריכים לגור לא רק בתל-אביב ובחיפה, אלא גם במקומות מרוחקים, ברור לנו שהפעולות האלה עולות יותר כסף.

חיים רמון: יש בעיות ארגוניות, ואני אביא רק כדוגמה את נושא הנט"ן – ניידות לטיפול נמרץ.

חיים רמון: גם כאן עלות ההפעלה היא 20 מיליון שקל בשנה.

חיים רמון: יש כ-20 מרכזי ניידות טיפול נמרץ.

חיים רמון: הכיסוי הוא: שליש משרד הבריאות, שליש קופות-החולים ושליש השלטון המקומי.

חיים רמון: מגן-דוד-אדום צריך לרוץ אחרי העיריות, אחרי קופות-החולים, ולנסות לגבות את הכסף.

חיים רמון: אני שאלתי, מדוע אי-אפשר להקצות מראש את הכספים הללו?

חיים רמון: ברור שגם תקציב השלטון המקומי וגם תקציב קופות-החולים באים מאוצר המדינה.

חיים רמון: מדוע אי-אפשר לעשות את זה מראש?

חיים רמון: שאלתי עוד כל מיני שאלות בדיון ראשון – יכול להיות שיתברר בסופו של דבר שאי-אפשר לתת עליהן תשובות, אבל מה שאני מתכוון לעשות בשבועיים הקרובים הוא להגיע לכך שב-1 באוגוסט ימשיכו שירותי מגן-דוד-אדום לתפקד, לתת את השירות החיוני, אלפי המתנדבים והעובדים בו ימשיכו ויעשו את עבודתם המסורה, ועד אז, אני מקווה מאוד, תאשר ועדת הכספים של הכנסת את ההסכם, תוך הבהרות מסוימות בנושאים מסוימים, שהעלה גם חבר הכנסת יצחק לוי; ואני מקווה גם שנביא לוועדת העבודה והרווחה בהקדם האפשרי את תקנון מגן-דוד-אדום החדש, שטרם אושר על-ידי ועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: בינתיים מגן-דוד-אדום עובד על-ידי ועדה קרואה, בראשותו של יוסף קסטל; אין ועדה על-פי החוק כפי שצריך להיות.

חיים רמון: אני רוצה להאמין, שעוד לפני שהכנסת הזאת תצא לפגרה הוועדות, גם ועדת הכספים וגם ועדת העבודה והרווחה, יעסקו בנושא, יטפלו בו, ואנחנו נשקם ונרפא את הארגון אחת ולתמיד, ונסיים את המשבר הפרמננטי בשירות חיוני כל כך.

חיים רמון: אני מציע, לכן, להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק לוי לוועדת העבודה והרווחה, להמשך הדיון.

חיים רמון: תודה רבה.

שבח וייס: ואני מציע להקים את ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לחרוג קצת מן הנוהל כבר ביום הראשון.

שבח וייס: בדרך כלל, על הצעות לסדר-היום עונה השר הנוגע בדבר.

שבח וייס: היתה כאן בקשה של השרה לאיכות הסביבה, להוסיף דברים אחדים בתוקף נגיעתה לנושא כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר.

שבח וייס: אני חורג קצת ואני מבקש לקבוע – זה יירשם בפרוטוקול – שזה איננו תקדים.

שבח וייס: זו פעם ראשונה ופעם אחרונה, תוך התחשבות מיוחדת בנסיבות, באנשים ובכך שסדר-היום שלנו עדיין קצת מעומעם.

שבח וייס: בבקשה.

אורה נמיר: תודה, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להצטרף לברכות אליך כיושב-ראש הבית.

אורה נמיר: אבהיר בקצרה הבהרות בודדות לחבר הכנסת יצחק לוי ולשר הבריאות, כמי שיחד עם חברי, חבר הכנסת רן כהן – שאותו אני רואה עכשיו במליאה – ליווינו שבע שנים וחצי את נושא מגן-דוד-אדום.

אורה נמיר: אדוני שר הבריאות, בוועדת העבודה והרווחה הלכנו לתיקון חוק מגן-דוד-אדום בניגוד לדעתם של רוב חברי סיעתי ומפלגתי.

אורה נמיר: הגעתי למסקנה, שחייבים להבריא – – –

חיים רמון: בוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: בוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני מדברת על החברים שלנו, של סיעתי, אנחנו נמצאים בבית פוליטי.

אורה נמיר: היה לי ברור – ואני אומרת זאת לחבר הכנסת יצחק לוי – שחובה להציל את מגן-דוד-אדום, ולנגד עיני היה השיקול הענייני ולא שום שיקול אחר.

אורה נמיר: חוקקנו את התיקון והבאנו אותו לכנסת.

אורה נמיר: אנחנו פחדנו והתנינו את החקיקה בשנה וחצי.

אורה נמיר: בשנה-וחצי הללו חייבים היו להביא לאישור תקנון.

אורה נמיר: התקנון לא הובא לאישורה של ועדת העבודה.

אורה נמיר: אדוני השר, כאשר נודע לנו שתוכנית ההבראה החדשה, שעברה עשרות שלבים, באה קטגורית לסגור 20 תחנות ולפטר 160 עובדים, סירבנו לאשר את התקנון, כי זה, על-פי תקנון הכנסת, היה השוט היחיד שהיה בידינו.

אורה נמיר: באו אלי העובדים – זה היה כבר בפגרת הבחירות – כי היתה סכנה נוראה, שמגן-דוד-אדום לא יוכל לתפקד ויפטרו עובדים.

אורה נמיר: פניתי אישית בטלפון אל חבר הכנסת לשעבר פלדמן, וביקשתי ממנו, אף שהנושא אינו שייך לוועדת הכספים של הכנסת, להעלות על סדר-היום את הנושא לדיון, והוא, על-פי סמכותו, יכול היה לעכב את הדיון.

אורה נמיר: לכן אני באה לתקן: ועדת העבודה לא אישרה מעולם את תוכנית ההבראה הזאת כפי שהיא, ואני מצטרפת לפנייה אליך, דווקא מעל במת הכנסת, לעשות מייד והכול.

אורה נמיר: מה שצריך לצמצם, מה שצריך לתקן – את כל זה לעשות, אבל בתנאי אחד, שהאוכלוסייה, במיוחד זו שגרה במקומות מרוחקים, שלגביה גם הקרן למרוחקי-אשפוז בוטלה, כי מזה משלמים שכר לחלק מעובדי מגן-דוד-אדום, לא תהיה היחידה שתשלם בסיכון בריאותי ממדרגה ראשונה בעבור נושא ההבראה של הארגון.

אורה נמיר: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרה לאיכות הסביבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצעה המקורית – הצורך להסדיר את תפקודו התקין של מגן-דוד-אדום – הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: הצעת השר היא להעביר אותה לוועדה, כאשר תוקם.

שבח וייס: האם יש הצעה אחרת?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: מי תומך?

יצחק לוי: צריך לשאול אותי קודם.

שבח וייס: האם בעל ההצעה מסכים?

יצחק לוי: כן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מי תומך בהעברת ההצעה לוועדה?

שבח וייס: האם יש מתנגדים?

שבח וייס: נמנעים אין.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: אני מודיע בזאת שההצעה הועברה לוועדה.

שבח וייס: זו ההצעה הראשונה לסדר-היום של הכנסת השלוש-עשרה, והיא הועברה לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה, כאשר תהיה לנו ועדה.

שבח וייס: המצב הכספי בקופת-חולים הכללית בעקבות פגישת

שבח וייס: אני קורא לחבר הכנסת יורם לס להביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 31: המצב הכספי בקופת-חולים הכללית בעקבות פגישת שרי הבריאות והאוצר ומנכ"ל קופת-חולים – שבע דקות, מכיוון שיש שלוש הצעות מסוג זה.

שבח וייס: אני מודיע על כך, כי חלק מחברי הכנסת עדיין לא מאומנים בכגון זה.

שבח וייס: עוד בקשה: מצד ימין, חבר הכנסת לס, יש איתות על הדוכן שמודיע שתי דקות לפני סיום הנאום.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כחבר כנסת חדש, תרשה לי להצטרף לאיחולים לבחירתך, ואני מקווה ויודע שתדע להנחות את חברי הכנסת החדשים בדרך הנכונה.

יורם לס: אני מעלה הצעה לסדר-היום הנוגעת למשרד הבריאות.

יורם לס: אני שמח ששר הבריאות אתנו, ואני מאחל לו הצלחה רבה בתפקידו, למען החולים במדינת ישראל.

יורם לס: אגע עכשיו בעניין עצמו: אירועי הימים האחרונים מראים לנו, שאנחנו נכנסים במדינה, כמו שאנחנו רגילים, למצב של התגוששות.

יורם לס: מצד אחד קופת-חולים, הטוענת, ובצדק, שהיא עמוד השדרה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל, כיוון שהיא מטפלת ברבע מיליון מובטלים, שאין להם מעסיק שישלם בשבילם מס מקביל, וב-400,000 עולים חדשים, שהביאו לכאן רק רובלים ולא שילמו ולא כלום במשך 40 שנה לקופת-חולים, ושהממשלה הקודמת ושר הבריאות הקודם במדיניותם ייבשו אותה.

יורם לס: מנגד באה הממשלה ואומרת: אנחנו חדשים, אבל אגורה אחת לא תראו עד שנעשה את מה שנקרא "הפתרון הכולל" – אני לא רוצה לומר הפתרון הסופי.

יורם לס: אלה הם הצדדים, ובסרט הזה כבר היינו.

יורם לס: חברי הכנסת כאן מייצגים את החולים.

יורם לס: ויבוא חולה לבית-מרקחת ולא ימצא תרופה, כי "טבע" עיקלה את בית-החולים "מאיר", שאין לו ערך אפילו של שקל אחד?

יורם לס: תראה לי פה מישהו, משקיע, שיקנה בית-חולים ציבורי במדינה שלנו.

יורם לס: מישהו מכיר משקיע כזה?

יורם לס: אני מכיר משקיע שיקנה בנק.

יורם לס: איש לא יקנה בית-חולים ציבורי.

יורם לס: אבל עיקלו.

יורם לס: אם לא יהיו תרופות בבתי-המרקחת של הרפואה הציבורית, אם יהיו 30,000 עובדים על 23,000 תקנים בקופת-החולים הכללית, אם הם ישבתו כי לא תהיה משכורת – מי שיסבול בסופו של דבר הוא החולה, ואת החולה לא מעניינת ההתגוששות של הפוליטיקאים; זה לא נוגע לו, זה בבחינת "ישחקו הנערים לפנינו".

יורם לס: לכן העליתי את ההצעה הזאת, כדי להבהיר מנקודת מבטו של החולה, שכלפיו אנחנו מצווים, כחברי כנסת, לפני שתהיה הקטסטרופה – למה תמיד מתעוררים כשיש קטסטרופה – שראוי להביא בדחיפות לפתרון ביניים.

יורם לס: בקופת-החולים הכללית דרושות רפורמות מרחיקות לכת, בחקיקה.

יורם לס: החקיקה נמצאת בהחלטות הוועידה של המפלגה שאותה אני מייצג במקומות אחרים, וזה ייקח זמן.

יורם לס: בינתיים יש לה תקציב, שלא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, תקציב של 4.8 מיליארדי שקל, ובתוכו גירעון של 480 מיליון שקל, שמשום מקום – אין מאיפה להביא אותו, אז מאיפה ישלמו משכורת מחר?

יורם לס: יורשה לי לפנות לשר הבריאות.

יורם לס: מערכת בריאות ציבורית אינה עסק, מפני שהיא מייצרת – סליחה על הביטוי הבוטה – אנשים מבוגרים.

יורם לס: היא לא מייצרת אשלג.

יורם לס: כאשר מייצרים אשלג, ככל שאתה מייצר יותר אשלג, מצבך טוב יותר.

יורם לס: לעומת זאת, מערכת הבריאות – שככל שהיא טובה יותר היא שוקעת בבוץ, כי היא מייצרת אנשים מבוגרים, ואנשים מבוגרים צריכים עוד יותר שירותי בריאות.

יורם לס: היא לא פותרת שום בעיה שלה בזה שהיא טובה יותר; להיפך, היא מחמירה את בעיותיה.

יורם לס: לכן, בתורת המערכות – זה לא עסק.

יורם לס: זה נושא חברתי.

יורם לס: אנא, ביסודו של דבר אי-אפשר להסתכל על זה דרך החור של הגרוש.

יורם לס: אני מציע, שבדיונים ישב שר הבריאות מול שר האוצר, ולא ליד שר האוצר, כי מבחינת שר האוצר מערכת הבריאות היא חלום בלהות, היא חלום בלהות תקציבי, היא לא השקעה במשהו שיביא אי-פעם איזה רווח שהוא.

יורם לס: אם אתה תמכור את מנות הדם ברווח לבית-חולים ציבורי – אתה מעביר את החור, בחתונה הזאת של העניים, מהגירעון של מגן-דוד-אדום לגירעון של בית-החולים הציבורי, והרי זה רק מזיז את הגירעון מכיס לכיס.

יורם לס: לכן אני אומר: ממשלה שהקפיאה באומץ את הבנייה בשטחים וחסכה 2 מיליארדי שקל – הרי מיליארדים מתעופפים בעולמנו במהירות רבה – יכולה לתת עזרה ראשונה לקופת-חולים בשבועות הקרובים, כדי למנוע מצב של התמוטטות, שתפגע בחולים, ובתוך חודשים מספר – ופה חברי הכנסת יהיו שותפים נאמנים – צריכים להביא לחקיקה נמרצת, להביא לרפורמה בקופת-חולים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יורם לס ומברך אותו על נאומו הראשון.

שבח וייס: העברת מיליארדי שקלים מאוצר המדינה לטובת

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת מיכאל איתן, שיעלה את הצעתו, שמספרה 59, בנושא:

שבח וייס: העברת מיליארדי שקלים מאוצר המדינה לטובת מוסדות של העבודה במסווה של קידום רפורמות.

שבח וייס: שבע דקות, חבר הכנסת איתן, אתה עושה היום הפתעה ומקפיד על הזמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעונג לי, כפי שנהוג כאן בכנסת, לברך בפתח דברי את קודמי על נאום הבכורה שלו.

מיכאל איתן: אין ספק שחבר הכנסת פרופסור יורם לס יתרום לדיוני הבית בידע, אני מקווה שגם בכשרון, ושהצירוף הזה של ידע וכשרון יהיה מכוון גם לעבר היעדים הנכונים, שישרתו את המדינה כולה ולאו דווקא את המפלגה, ולאו דווקא את הסקטור הספציפי במפלגה שאליה הוא משתייך.

מיכאל איתן: יישר-כוח ועלה והצלח.

מיכאל איתן: ידידי היקרים, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, על מה בעצם נטוש הוויכוח?

מיכאל איתן: 2 מיליארדי שקלים גירעון של קופת-חולים – ממה הוא בעצם נובע?

מיכאל איתן: האם לא היו די חברי קופת-חולים שישלמו את הסכום המספיק לקבל את שירותי הבריאות?

מיכאל איתן: אילו זאת היתה הבעיה, מדינת ישראל היתה ניצבת בפני בעיה קשה, שקשה היה לפתור אותה.

מיכאל איתן: אבל לא כך הם פני הדברים.

מיכאל איתן: מאות אלפי המבוטחים של קופת-חולים משלמים כל שנה את כל תקציב קופת-חולים, פלוס 500 מיליון שקל, כל שנה, והם משלמים עבור בריאות.

מיכאל איתן: אבל ההסתדרות לוקחת את זה ומממנת בזה כל מיני דברים אחרים, שאיש מהם לא רוצה בהם כלל.

מיכאל איתן: אומרים להם: תשלמו עבור הבריאות – הם משלמים עבור הבריאות.

מיכאל איתן: אין להם ברירה.

מיכאל איתן: הם מחזיקים בפנקס האדום הזה, שכל כך רציתם להסתיר, שכולל אנכרוניזם גדול כל כך, ובין השאר את האנכרוניזם שמבסס סקטור מאוד מאוד מסוים בתוך מפלגת העבודה, לא את כל מפלגת העבודה, וכל אלה שמשלמים עבור בריאות, לוקחים את הכסף שלהם ועושים בו כל מיני שימושים, ובין השאר מביאים שחקנים לקבוצות "הפועל" ומחזיקים מנגנונים אדירים של מועצות פועלים, שאיש לא יודע מה הם עושים שם, וכל זה בכסף שהיה מיועד לבריאות, שיכול היה להספיק, וקופת-חולים לא היתה נכנסת לגירעון.

מיכאל איתן: 500 מיליון שקל, חבר הכנסת לס, כל שנה, תעבירו את זה למטרה שלשמה לקחו את הכסף, וחסל סדר הגירעון.

יורם לס: אתה לא מכיר את העניין – – –

מיכאל איתן: מעבר לזה, בחמש השנים האחרונות, חבר הכנסת לס – – –

יורם לס: יש מס ארגון.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, קיימת מסורת שלא מפריעים לנואם שנואם בפעם הראשונה בכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לפתוח במסורת נוספת – שהנואם בפעם הראשונה לא יפריע לנואם שאחריו.

מיכאל איתן: אני דווקא לא כל כך מוכן לקבל את זה.

שבח וייס: לא רציתי לומר לו שאתה בעצם מעוניין בקריאות הביניים האלה.

מיכאל איתן: אני גם שומר על הזכות שלי לקרוא קריאות ביניים מהמושב.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני לא יודע אם אתה יודע, חבר הכנסת לס, אספר לך סיפור מעניין.

מיכאל איתן: בכנסת הקודמת הופיעו בחדרי חברי מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אני שומר סוד ולא אזהה אותם, כי הם הפקידו בידי סוד.

מיכאל איתן: הם אמרו לי: מיכאל איתן, עליך להיאבק נגד מה שקורה כאשר ישראל קיסר מנצל את העובדה שהכספים האלה זורמים דרך קופת-חולים, ועל-ידי כך הוא מנהל מניפולציות גם בתוך מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: לכן באנו אליך.

מיכאל איתן: אנחנו חושבים שאתה חייב להיאבק בעניין הזה.

מיכאל איתן: אצלנו זה קשה, ולכן אנחנו מוצאים לנכון להעיר את תשומת לבך, על-מנת שתעלה את הדברים האלו.

מיכאל איתן: עד כדי כך הדברים מגיעים.

מיכאל איתן: נשמעו אצלכם קולות ביקורת, ועל כך אני רוצה לומר יישר-כוח, יישר-כוח לאותם גורמים, שבוועידה היפה שלכם העלו את הרעיונות הנכונים, אבל הרוב שם הפיל אותם על הפנים.

מיכאל איתן: הם העלו את הרעיונות האלה, הם אמרו שצריך לנקות את האורוות, הם אמרו שהדברים האלה כוחם לא יפה עוד, ובשידורי מערכת הבחירות שמענו מחויבות של ראש מפלגתכם להנהיג ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: כאן אנחנו נכנסים לשאלה הגדולה – ואני מדבר כאן כאיש אופוזיציה ומוכן לתת לכם את מלוא הקרדיט – האם באמת ובתמים אתם מתכוונים להביא לרפורמה שתשחרר את עם ישראל, שהוא בן-ערובה כאשר הוא בא לבקש בריאות ומכריחים אותו לממן דברים אחרים?

מיכאל איתן: האם הרפורמה הזאת, ששמה ביטוח בריאות ממלכתי, תשחרר את עם ישראל מכך ותהיה רפורמה של ביטוח בריאות ממלכתי אמיתי, או שמא יש כאן איזה תרגיל, שמשמעותו העברת כספים לקופת-חולים והמשכת המצב הבלתי אפשרי, שבשם הבריאות מממנים אינטרסים ומעשים נלוזים, שרוב הציבור בארץ לא רוצה בהם, בכלל זה רבים במפלגתכם?

מיכאל איתן: ומאחר שאמרתי שזו תחילת כהונה, אני נותן מכאן קרדיט לחבר הכנסת רמון ולחבר הכנסת בייגה שוחט, שהבטיחו שהם ילכו לרפורמה אמיתית בכל המערכת הזאת.

מיכאל איתן: לא רק בקופת-חולים כגוף – אין לנו שום דבר נגד קופת-חולים, אנחנו רוצים לחזק את קופת-חולים, אבל אנחנו רוצים שהכספים שעם ישראל מוציא לבריאות ילכו אך ורק לבריאות.

מיכאל איתן: אם הם ישמרו על כך, הם לא יצטרכו לקבל תוספת מהאוצר, לא יצטרכו תוספת ממשרד הבריאות.

מיכאל איתן: 250 מיליון שקל.

מיכאל איתן: דרך אגב, גם בתנאי הייבוש, בחמש השנים האחרונות קיבלה קופת-חולים מתקציב המדינה – – –

יורם לס: אני לא מכיר את – – –

מיכאל איתן: ובכך, ברצוני לסיים.

מיכאל איתן: הקרדיט של מאה ימי חסד מטעם הממשלה בתחום הזה – ההצהרות הראשונות מעודדות.

מיכאל איתן: אני חושב, שאם יתמידו וילכו בדרך האמיתית הזאת, יקבלו גיבוי גם מאתנו, מהליכוד, אבל אנחנו נעמוד על המשמר, ולא נרשה בשום פנים ואופן שבמסווה של הכנת תוכנית, כביכול, לביטוח בריאות ממלכתי, תהיה הזרמה נוספת של 2 מיליארדי שקלים לקופת-חולים בתנאים הקיימים, ויצירת גירעונות חדשים לבקרים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: הפרדת קופת-חולים הכללית מההסתדרות

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעה מס' 48, בנושא דומה: הפרדת קופת-חולים הכללית מההסתדרות – מאת חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: בבקשה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מגיש את ההצעה בעקבות ההכרזות על שינוי סדר העדיפויות בתקציבים, ובעיקר בשל הקריאה של מזכ"ל ההסתדרות החדש מאתמול, בדבר העברת כספים לקופת-חולים.

משה פלד: מערכת הבריאות בארץ סובלת זה שנים רבות מקשיי תפקוד.

משה פלד: ידוע, כי רוב שירותי הבריאות ניתנים על-ידי קופת-חולים של ההסתדרות.

משה פלד: מערכת גדולה עומדת בפני קריסה כלכלית במשך תקופה ארוכה, ושיטת כיבוי השרפות על-ידי הזרמת כספי האוצר איננה גורמת לשיפור מצבה הכלכלי של קופת-חולים הכללית.

משה פלד: אינני מעוניין לגעת היום בטיב וברמה של השירות למבוטחי קופת-חולים הכללית של ההסתדרות, אך אינני יכול שלא להציג את העיוות הקיים במבנה הארגוני הזה.

משה פלד: ההסתדרות היא גוף מוזר, אשר אין לו אח ורע בעולם המערבי והמודרני.

משה פלד: מבנה ארגוני המייצג את העובדים, ובה בשעה הוא גם בעל הנכסים וגם המעביד.

משה פלד: קופת-חולים של ההסתדרות הכללית מחייבת את מבוטחיה להיות חברי ההסתדרות, וחלק ממסי הביטוח הרפואי הם מסים להסתדרות.

משה פלד: יש להפסיק לאלתר את הקשר האנומלי הזה שבין ההסתדרות, או כל גוף פוליטי אחר, ובין מתן שירותי בריאות.

משה פלד: עלינו לדאוג להבראת שירותי הבריאות ולהפיכתם לגופים כלכליים.

משה פלד: יש לעשות הכול על מנת להעביר לשפת המעשה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועד שננקוט את הצעדים הללו, ההסתדרות חייבת לממן את גירעונות קופת-חולים הן על-ידי העברת מלוא דמי הביטוח הרפואי לקופת-חולים והן על-ידי מימוש נכסי ההסתדרות.

משה פלד: אין להעביר את כספי האוצר למימון גירעונות אלה.

משה פלד: אני מבקש להביא את הנושא לדיון בוועדה.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, קודם כול אני רוצה לברך אותך.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: תוך כדי כך אנחנו גם נלמד קצת יחד את התקנון.

שבח וייס: חבר כנסת אשר מביא הצעה לסדר-היום, הוא מביא אותה לדיון במליאה.

שבח וייס: הרעיון של ועדה יכול להיות או של השר, או של אחד מחברי הכנסת.

שבח וייס: אתה רשאי, כמובן, אחר כך להסכים.

שבח וייס: אבל, אתה מבקש להביא את זה למליאה.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, בבקשה, שלוש הצעות לטיפולך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פלד, אני רוצה לברך אותך.

משה פלד: תודה רבה.

חיים רמון: חבר הכנסת משה פלד, חבר קיבוץ בית-השיטה, אלוף משנה במילואים, הגיע לבית יחד עם חברי סיעת צומת, ואם הנאום הזה מהווה דוגמה למה שאנחנו עומדים לשמוע משאר חברי הסיעה הזאת, הרי הבדיחה על כך שהם יהיו כיתה אלמונית תתברר מהר מאוד כבדיחה לא נכונה ולא מוצלחת.

חיים רמון: אני מאחל לך הצלחה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר לבית הזה דבר אחד בכל מה שקשור לכהונתי כשר הבריאות.

חיים רמון: באתי למשרד הבריאות מתוך מטרה אחת ויחידה – לשרת את החולה.

חיים רמון: זו המטרה המרכזית, מכיוון שבמדינת ישראל החולה איננו מקבל את מה שהמערכת יכולה לתת לו, מאלף ואחת סיבות.

חיים רמון: לא אכנס לכולן, אבל זו מערכת שיש בה רופאים יוצאים מן הכלל, יש בה אחיות מסורות, יש בה עובדים יעילים, ולמרות זאת יש פער עצום בין הפוטנציאל של המערכת לבין מה שהיא מפיקה.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, אמרת נכון, היא לא מפיקה מה שהיא יכולה להפיק, והיא גם לא מפיקה את האיכות שלה ראויים אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: זו המטרה המרכזית בכל רפורמה ובכל הצעה שאני אציע, ואני אתעלם מכל שיקול פוליטי.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לבית הזה, שסיעת העבודה התחייבה במערכת הבחירות להוציא את הפוליטיזציה ממערכת הבריאות, ולצערי היא לוקה בה.

חיים רמון: היא לוקה בה לאורך ולרוחב.

חיים רמון: יש במערכת, גם כפי שהיא היום, לא מעט כסף, שבשל ארגון לקוי הוא איננו מגיע לטובת החולה.

חיים רמון: נכון, צריך עוד – אני אגיד משהו על חובת המדינה; לא משהו, אני אגיד הרבה על חובת המדינה.

חיים רמון: אבל אילו רק ארגנו אחרת את המערכת, היינו מגלים בה לא מעט מטמונים שאינם מנוצלים לטובת מערכת הבריאות.

חיים רמון: לפני כמה דקות דיברתי על מגן-דוד-אדום, ואתם יכולים להבין אילו תיקים נופלים עלי.

חיים רמון: ברגע שנכנסתי לתפקיד, הישיבה השנייה או השלישית לאחר מגן-דוד-אדום התייחסה, כמובן, לקופת-חולים.

אברהם הירשזון: אתה צריך עזרה ראשונה.

חיים רמון: אני צריך, כנראה.

חיים רמון: אם זה יימשך בקצב הזה, אפילו עזרה ראשונה לא תועיל.

חיים רמון: הוצגו בפני נתונים קודרים מאוד מאוד.

חיים רמון: המצב כרגע הוא, שהקופה חייבת חוב מצטבר של 2.6 מיליארדי שקל; 2.6 מיליארדי שקל.

חיים רמון: יש לה גירעון שנתי תפעולי של בין 40 ל-50 מיליון שקל בחודש.

חיים רמון: זה לא פלא, עקב הסיבה המרכזית, ש-70% מחברי הקופה משלמים 70 שקל בחודש.

חיים רמון: 70 שקל בחודש, לעתים עבור זוג, לעתים עבור יחיד; 70%.

חיים רמון: ברור שהקופה הזאת היא קופה גירעונית, והיא נזקקת להסדר הבראה.

חיים רמון: לצערי, כל הסדרי ההבראה מאז 1986 – ואני ליוויתי את כל הסדרי ההבראה של קופת-חולים בהיותי חבר כנסת, חבר ועדת הכספים, מרכז סיעת העבודה בוועדת הכספים ויושב-ראש סיעת העבודה, ואני מכיר את כולם לפני ולפנים – אני קובע שאף אחד מהם לא מומש; אף אחד.

חיים רמון: שוב, אני לא נכנס לסיבות.

חיים רמון: אינני מוכן לזה שכל שלושה-ארבעה חודשים נשב, מישהו ינאם נאום ויגיד "מוכרחים לתת עזרה ראשונה", והקופה לא תחיה ולא תמות, והיא כבר שש שנים במצב של לא מתה ולא חיה, והשירות הולך ומידרדר, וחברים מבוססים עוזבים אותה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, שדבר ראשון צריך להעלות את המסים לעניים, למקבלי המשכורות החלשות.

דב שילנסקי: אני רק שואל אם זה הפתרון.

חיים רמון: תתאזר בסבלנות, אני אגיע לזה.

חיים רמון: אבל ברור שהמצב הזה לא יכול להימשך.

חיים רמון: עוד אספירין, עוד זריקת הרגעה – בזה לא נפתור את הבעיה, להיפך – נחמיר אותה.

חיים רמון: כי אילו עשו טיפול שורש וניתוח ב-1986, היינו מבריאים את המערכת כבר מזמן, ולא עשינו זאת.

חיים רמון: לכן, אם אנחנו מדברים כיום על טיפול מיידי, ואנחנו יושבים על הנושא הזה יומם וליל – צוותים של משרד הבריאות ומשרד האוצר יושבים יומם וליל ומנסים להגיע לגיבוש של פתרון, והפתרון יהיה כזה שכל הגורמים יצטרכו להשתתף בו, כפי שקרה לכל סקטור חיוני שהגיע למשבר – אין ספק שהנתונים שמסרתי מעידים על כך שהקופה במשבר, למעשה בפשיטת רגל.

חיים רמון: ואז אנחנו נבוא לנושים, לבנקים.

חיים רמון: הקופה משלמת מדי שנה בשנה 100 מיליון שקל ריביות, ריביות גבוהות.

חיים רמון: היא משלמת לבנקים חובות בין 300 ל-400 מיליון.

חיים רמון: דיברתי רק על הריבית – 100 מיליון.

חיים רמון: כל החוב, החזרי חובות לבנקים מתקרבים ל-400 מיליון שקל בשנה.

עוזי לנדאו: ריבית מסובסדת?

חיים רמון: לא, להיפך.

חיים רמון: זו ריבית יקרה מאוד.

חיים רמון: הם לקחו את זה בתקופה מאוד לא טובה.

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: החוב לא מורכב רק מהחוב לבנקים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים רמון: 1.1 מיליארד זה חוב לספקים, לא לבנקים.

חיים רמון: תעזבו את הפוליטיקה.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן אמר, שאתם נותנים מאה ימי חסד – – –

מיכאל איתן: בנושא הזה.

חיים רמון: אני מבקש מכם, תתייחסו לעניין בלי פוליטיקה.

חיים רמון: אני מתייחס אליו בלי פוליטיקה, ואני מבקש מכם להתייחס אליו בלי פוליטיקה.

רון נחמן: אנחנו מדברים על יסודות קופת-חולים.

חיים רמון: אני מבקש.

חיים רמון: העניין יותר מדי רציני בשביל שמישהו מצד זה או מצד אחר יפיק ממנו הון פוליטי.

חיים רמון: תאמינו לי, הוא יותר מדי רציני.

חיים רמון: הוא נוגע לבריאות של הרוב המכריע של הציבור במדינת ישראל.

חיים רמון: בעניין הזה לפחות מהיום תתאפקו ואל תנסו להפיק ממנו הון פוליטי.

חיים רמון: אחת הבעיות היא, חבר הכנסת לנדאו, שצריך לשנות את מבנה ההלוואות, כי הן נלקחו בתקופה שהריביות היו גבוהות בה, והיום הם משלמים ריבית של בין 8% ל-10% עליהן; צריך לשנות את זה.

חיים רמון: אבל, בהחלט, הנושים הם א.

חיים רמון: הבנקים; ב.

חיים רמון: הספקים; ג.

חיים רמון: הבעלים.

חיים רמון: כאשר מגיע גוף מהסוג הזה למשבר, הבעלים חייבים להשתתף.

חיים רמון: לצערי הרב, גם העובדים.

חיים רמון: ישבתי אתמול לא מעט שעות עם העובדים, עם עובדי קופת-חולים, ואמרתי להם במפורש את העקרונות של ההסדר הזה.

חיים רמון: אמרתי שלטווח קצר גם הם יצטרכו לתרום על-מנת להבריא את המערכת לטווח הארוך.

חיים רמון: ללא שיתוף פעולה של ארבעת הגורמים הללו, אין שום סיכוי להבריא את המערכת.

חיים רמון: פניתי אל כל אחד מהגורמים, לרבות הממשלה, לגלות אחריות.

חיים רמון: הרי במערכת הבריאות, לכל אחד יש זכות וטו; מהפרופסור הכי מפורסם והכי חיוני ועד לאחרון מגיש הארוחות.

חיים רמון: כל אחד מהם יכול לשתק את המערכת.

חיים רמון: אם כל אחד יעמוד על שלו עד הסוף, המערכת תקרוס.

חיים רמון: זו מערכת שאנחנו לא יכולים לאפשר לה לקרוס, כי בנפשנו הדבר.

חיים רמון: יש לי בעיה עם אגף התקציבים במשרד האוצר, לפחות כפי שהוא התנהל עד היום.

חיים רמון: לדעתי – אמרתי זאת גם כחבר הכנסת – למשרד האוצר, חבר הכנסת איתן, על כל גלגוליו, המצב הנוכחי הוא נוח.

חיים רמון: אביא דוגמה אחת בנושא העלייה.

חיים רמון: באו יותר מ-400,000 עולים.

חיים רמון: המדינה מספקת להם מתקציבה כסף בשביל דיור, נותנת להם דמי אבטלה.

חיים רמון: בריאות – זה לא עסק של המדינה.

חיים רמון: היא נותנת להם חינוך.

חיים רמון: באים, עושים הסכמים עם קופת-חולים, על מצבה של הקופה, תאמינו לי, הסכמים מבישים.

חיים רמון: למעשה, כופים עליה הסכמים.

חיים רמון: הקופה יודעת שהיא מפסידה כסף על העולים, ולאוצר לא אכפת.

חיים אורון: לוקחים ממס מקביל.

חיים רמון: בריאות אינה חלק מהחובות של המדינה?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה מהאוצר, כאשר מזכ"ל ההסתדרות צעק כאן "בריאות, בריאות", והסתבר לאחר מכן שהוא אישית וההסתדרות עיכבו העברות כספים לקופת-חולים, וההסתדרות היתה חייבת ורופאים שבתו?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה מהאוצר?

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, התביעה לבעלים, אני חושב שהיתה די ברורה.

חיים רמון: כיוון שטיפלתי בבעלים, תן לי לטפל גם בממשלה ובאוצר ובתפיסה הלא-נכונה.

חיים רמון: כי הממשלה איננה יכולה להתנער מאחריותה לבריאות.

חיים רמון: בריאות אינה עסק וולונטרי, זה לא עסק של עמותה.

חיים רמון: מדינה צריכה להחליט על כך שהיא אחראית לבריאות.

חיים רמון: זה הדבר המרכזי.

חיים רמון: איך הוא מתבצע, באילו דרכים – אני אגיד גם על זה משהו.

חיים רמון: אני נתקל בכך, שהמתנגדים הגדולים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נמצאים באוצר.

חיים רמון: הם רוצים להמשיך במצב שאני אעשה הכול על מנת שהוא ישתנה, שבו אדם במדינת ישראל, לקראת סוף המאה ה-20, איננו מבוטח, ואין לו ביטוח בריאות מתוקף היותו אזרח.

חיים רמון: זו חרפה.

חיים רמון: כל אזרח במדינת ישראל צריך להיות מבוטח מתוקף היותו אזרח.

חיים רמון: הוא לא צריך להיות חבר בשום מקום.

חיים רמון: באוצר לפחות חושבים שזה לא צריך להתנהל כך.

חיים רמון: חלק גדול מהגירעונות, לפחות חלק, בשביל להתווכח, מהגירעונות של קופת-חולים נבעו ונובעים מכך שהקופה מסיבות אלה ואחרות לקחה על עצמה תפקידים לאומיים.

חיים רמון: פיתוח של בתי-חולים – תפקיד של מי זה?

חיים רמון: הגיעו עולים, צריך קרוב ל-1,000 מיטות נוספות במערכת הבריאות.

חיים רמון: אם לא יהיו 1,000 מיטות נוספות בחורף הבא, בחודשים נובמבר, דצמבר וינואר, במחלקות הפנימיות נגיע ל-200% תפוסה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי לא בונים מיטות.

חיים רמון: מי צריך לבנות מיטות?

חיים רמון: אני אגיד לך מי האוצר חושב שצריך לבנות מיטות – 50% אוצר המדינה ו-50% תורמים.

חיים רמון: את מערכת החינוך גם כן מממנים על-ידי תורמים?

חיים רמון: איזה מין תפיסה מעוותת זאת?

חיים רמון: חלק גדול מהגירעונות של קופת-חולים, או חלק, על-מנת שלא להיכנס לוויכוח, נובעים מכך שהקופה המשיכה ולקחה על עצמה תפקידים לאומיים.

חיים רמון: אני יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה, אבל אינני רוצה להאריך בנאום הזה.

חיים רמון: המדינה בהחלט צריכה לשנות את תפיסתה ביחס לבריאות.

חיים רמון: דבר אחרון שאני רוצה לומר, לא יהיה פתרון אמיתי – גם אם נצליח עכשיו לפתור את הבעיה לתקופת ביניים, אבל לא בדרך של רישום שיק פתוח, כי אני מתנגד לכך.

חיים רמון: כי שיק פתוח זה להתמכר לסמים.

חיים רמון: זה אנטי-ריפוי – אם לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר יסדיר אחת ולתמיד את היחסים שבין האזרח לבין המדינה לבין הקופות.

חיים רמון: בהעדר חוק כזה נהיה צפויים למשבר אחר משבר במערכת הזאת.

חיים רמון: אין דרך אחרת אלא להתקדם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו יהיה ברור כמה אזרח משלם, שכל הכסף שמשולם לבריאות הולך לבריאות, שיהיה ברור מה חובתה של המדינה ומה סל השירותים שהאזרח מקבל.

משה קצב: אדוני שר הבריאות, אפשר לשאול אותך שאלה?

חיים רמון: כן, אדוני.

משה קצב: העקרונות שציינת הם בהחלט חיוביים.

משה קצב: אני רוצה לשאול, האם אתה תומך בהנהגת פרוגרסיביות במס האחיד?

משה קצב: השאלה היא, האם אתה תומך בביטול לשכות המס הנפרדות ובהעברת הגבייה למוסד לביטוח לאומי?

משה קצב: זה יכול לחסוך 100 מיליון ש"ח להסתדרות הכללית.

משה קצב: האם אתה תומך בכך שההסתדרות לא תהיה רשאית לקחת אף לא אגורה אחת מכספי המס האחיד לצורך פעילות ארגונית או פעילות אחרת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה היה נאום ביניים, אבל בהתחשב במעבר בין שרות ובין המצב החדש, אני עוד מתחשב.

משה קצב: ביקשתי רשות.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, אני רוצה לברך אותך על היבחרך ליושב-ראש סיעת הליכוד.

חיים רמון: מניסיוני אני יודע שזה תפקיד חשוב מאוד, בעיקר באופוזיציה.

חיים רמון: עמדותי בעניין הזה ברורות וידועות.

חיים רמון: אני סבור שכל הכסף אשר אזרחי מדינת ישראל משלמים לבריאות חייב לעבור לבריאות.

חיים רמון: אני חושב שהגבייה צריכה להיעשות על-ידי המדינה.

חיים רמון: אמרתי את זה, לא הסתרתי את דעתי.

חיים רמון: אני יכול רק לספר לבית, שב-1971, כאשר הגבייה של המס המקביל עברה מהקופות למוסד לביטוח לאומי, באותה שנה עלתה הגבייה בקרוב ל-100%.

חיים רמון: אני חושב שהדבר הזה גם יבטל הסדרים פוליטיים, שהם פוגעים בסכומים.

חיים רמון: אני מאמין שיש בהעברה הזאת מאות מיליוני שקלים נוספים למערכת הבריאות, אשר ימנעו הרבה מאוד צרות והרבה מאוד פיטורים.

חיים רמון: אנחנו צריכים לבוא בדברים עם הארגונים, אנחנו צריכים למצוא פתרון.

חיים רמון: עם זאת, מכיוון שהאיגוד המקצועי בישראל, ההסתדרות, עד היום היה להם קשר לנושא כפי שהיה, אי-אפשר באותה הזדמנות חגיגית שעושים סדר במערכת להרוס את המערכת השנייה.

חיים רמון: צריך למצוא פתרון, לפחות פתרון ביניים, אשר יממן את האיגוד המקצועי ואת ההסתדרות, שגם לפי השקפתך הם גוף מרכזי בחיים דמוקרטיים תקינים.

חיים רמון: איש מאתנו לא רוצה שלא יהיו איגודים מקצועיים.

חיים רמון: זה חלק מהמרקם של החיים הדמוקרטיים.

חיים רמון: לכן, כאשר מעלים את הנושא כפי שהועלה, ודעותי ידועות, אי-אפשר מצד שני לומר שלא מעניין אותנו מה יקרה בהסתדרות.

חיים רמון: אני חושב שצריכה להיות תקופת ביניים, ויש לי הצעות בעניין הזה.

חיים רמון: העיקרון, שאם אנשים משלמים כסף עבור בריאות, כל התשלום ילך לבריאות – העיקרון הזה בהחלט מקובל עלי, זה חייב להיות כך.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שבמערכת הבחירות המועמד לראשות הממשלה יצחק רבין, היום ראש הממשלה, התחייב לכך, ואני משוכנע שבמהלך כנס החורף הבא אנחנו נביא חוק ביטוח בריאות ממלכתי אשר יאחד את כל חלקי הבית, והוא יהיה הוכחה לכך שאנחנו סוף-סוף מוציאים את הפוליטיקה מתוך מערכת הבריאות ומאפשרים לאזרחי ישראל את קבלת השירות הטוב ביותר שמערכת הבריאות יכולה לתת.

חיים רמון: תודה.

מיכאל איתן: נזכיר לך את זה.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר?

חיים רמון: אני פונה לחבר הכנסת משה פלד, אני פונה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים רמון: אני בהחלט בעד דיון במצבה של קופת-חולים בוועדה, בוועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: אני חושב שזה המקום לדיון, ברגע שהוועדה תוקם.

חיים רמון: על-מנת שאוכל להמליץ על העברת ההצעות שלכם לוועדה, אני מבקש מחברי הכנסת משה פלד ומיכאל איתן שנתאחד על כך ששם ההצעה לסדר-היום יהיה: מצבה הכספי של קופת-חולים.

חיים רמון: אמרו: בואו נצא מהפוליטיקה.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד הציע הצעה שהיא בעלת השלכה פוליטית.

חיים רמון: אני מציע לכם באופן ג'נטלמני לתקן את שם ההצעה כך שהנושא של ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת משה פלד ומיכאל איתן, וגם של חבר הכנסת יורם לס, כל שלוש ההצעות, יהיה: מצבה הכספי של קופת-חולים, המשבר והדרכים להבראתה; נקודה.

חיים רמון: בלי קונוטציות פוליטיות, שיחייבו אותי לבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום.

חיים רמון: תודה רבה.

מיכאל איתן: מוסכם.

שבח וייס: אדוני השר, אין לנו כל אפשרות תקנונית להחליף את השם, אלא שיש הסכמה על רוח הדברים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה כבר עשית דברים מסובכים יותר מאלה.

שבח וייס: הנה אני עושה אחד מהם.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אני מסתייג מההצעה – – –

שבח וייס: אני אומר לך מה הטכניקה.

שבח וייס: אתה יכול לקום ובמשך דקה להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: נשארה לך האפשרות להציע להסיר הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אתה יכול לבחור לך אחת משלוש ההצעות, רצוי שתבחר את זאת שקוממה אותך באופן מיוחד, ותרכז את נאומך בדקה.

גדעון שגיא: אני חושב שאין חולקים על כך שמערכת הבריאות נמצאת במשבר.

גדעון שגיא: אני סבור שהשאלה איננה הפרדת קופת-חולים מההסתדרות או אי-הפרדת קופת-חולים מההסתדרות.

גדעון שגיא: נדמה לי שהעלו כאן כמה עקרונות לפתרון הבעיה, ובהקשר זה אני רוצה להזכיר שלושה נושאים.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: אני ממש מתנצל, אסור להפסיק נואם בנאומו הראשון, אבל פה יש לנו בעיה פרוצדורלית.

שבח וייס: קודם כול אני מברך אותך.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: ראשית, אתה צריך לומר בתחילה מה אתה מציע.

שבח וייס: כבר נתתי לך עצה מה אתה יכול להציע.

שבח וייס: שנית, ממש במסגרת דקה.

שבח וייס: אין כאן פשרות.

גדעון שגיא: אני חושש שבמשך דקה לא אוכל לעשות זאת.

גדעון שגיא: אני שומר לעצמי את הזכות להתבטא בנושא הזה בהזדמנות אחרת.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: אתה יכול בדקה לרכז הערה.

שבח וייס: זה תרגיל מעניין.

גדעון שגיא: אני חושש שאני לא יכול לעשות זאת בדקה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: איזה נושא אתה מציע להסיר, בתור סמל לרעיון שלך?

גדעון שגיא: אני אינני מבקש לחבר את שתי ההצעות.

גדעון שגיא: אני מבקש להתמודד עם ההצעה שהציע חבר הכנסת משה פלד בנושא הפרדת קופת-חולים מההסתדרות.

גדעון שגיא: אני חושב שהסוגיה כפי שהועלתה על-ידו איננה נכונה.

גדעון שגיא: אני חושב שצריך לדון בזה בוועדה המתאימה ולהתייחס לסוגיה שהוא העלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: למעשה השר כבר הציע לדון בוועדה, כך שפרוצדורלית יכולת לבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: בין היום למחר נשוחח על הפרוצדורה.

שבח וייס: אני מודה לך על הדברים שאמרת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: למעשה אין הצעה של חבר הכנסת שגיא להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: יש לפנינו הצעה אחת.

שבח וייס: האם חבר הכנסת לס מסכים להצעתו של השר?

יורם לס: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מסכים?

מיכאל איתן: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, מסכים?

משה פלד: כן.

שבח וייס: גם מי שביקש להעיר, הציע לקיים דיון בוועדה.

שבח וייס: יש לנו כאן ממש הסכמה רחבה, אנחנו כוללים גם את חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי בעד ההצעה של שר הבריאות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: מי נמנע?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – רוב

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: מ' איתן ומ' פלד לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע ששלוש ההצעות עברו לוועדת העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: אחרי ההצבעה אי-אפשר להציע.

יהושע מצא: הצבענו בעד העברת הנושא לוועדה, לא קבענו לאיזו ועדה.

שבח וייס: השר הציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: השר לא הציע.

שבח וייס: אדוני השר, לאיזו ועדה הצעת להעביר את הנושא?

חיים רמון: לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: כך גם אני שמעתי.

מיכאל איתן: אני חושב שגם אם השר הציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, וכאן יש הצעה אחרת, ועדת הכנסת תוכל להחליט.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי התקנון, אחרי ההצבעה אין הצעות כאלה.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, אתם ותיקי הבית, מה אומר לחדשים?

מיכאל איתן: לא הצבענו על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: כבוד היושב-ראש אמר:

מיכאל איתן: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

שבח וייס: חברי הכנסת, להבא, כאשר השר מציע להעביר נושא לוועדה ואחר כך יושב-ראש הישיבה, לאו דווקא אני, שואל מי בעד העברה לוועדה, הכוונה היא לוועדה אשר השר הציע, אלא אם כן לפני ההצבעה יש הצעה אחרת.

שבח וייס: אבל לא נתפלפל, ניתן לכם צ'אנס.

שבח וייס: ועדת הכנסת תדון בעניין.

שבח וייס: מובן שזה דוחה קצת את הדיון, כי צריך יהיה לחכות עד שתקום ועדת הכנסת.

שבח וייס: אולי זה לטובת העניין.

שבח וייס: עד אז השר יגבש הצעות מוחשיות יותר בנושא הזה, כי על-ידי פרוצדורה דחינו את הטיפול בנושא.

שבח וייס: תודה רבה לבעלי ההצעה השנייה, אם זאת היתה כוונתכם.

שבח וייס: לפי הרעיון הזה צריך יהיה להוסיף מאה-וחמישה ימי חסד.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

שבח וייס: הצורך לדאוג למצוקת חולי הנפש

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים גור להעלות את הצעתו, שמספרה 57: הצורך לדאוג למצוקת חולי הנפש.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לברך את יושב-ראש הכנסת לרגל בחירתו לכהונה רמה, המגלמת את כיסופי העצמאות של עם ישראל במולדתו הריבונית, ואני מאחל לך, כבוד היושב-ראש, הצלחה מרבית במילוי תפקידך.

שבח וייס: תודה רבה.

אפרים גור: אני רוצה לברך את שר הבריאות החדש, חבר הכנסת חיים רמון, וגם לו לאחל הצלחה במילוי תפקידו.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, הנושא שאני מעלה היום על סדר-היום הוא המצוקה הנוראה של חולי נפש ומחסור חמור במיטות לצורך אשפוז בבתי-החולים הפסיכיאטריים, הממשלתיים והציבוריים כאחד.

אפרים גור: באחד העיתונים של סוף השבוע פורסמו נתונים חמורים מאוד, מחוזקים בעדויות של מנהלי בתי-חולים ורופאים פסיכיאטרים, על תלאותיהם של חולי הנפש ועל הסכנה שחלק מהם עלולים לשים קץ לחייהם או להוות סכנה לסביבתם הקרובה ולציבור הרחב.

אפרים גור: אחד המקרים מדבר על כך שעולה חדשה מרוסיה, אקדמאית ואם לילד בן ארבע, הגיעה לפני כחודש ל"שלוותה", בית-חולים לחולי נפש.

אפרים גור: היא אושפזה בעקבות משבר הסתגלות קשה בהיותה סובלת מדיכאון ומחרדות פסיכוטיות.

אפרים גור: שבועיים לאחר אשפוזה נאלץ האחראי למחלקת מיון, ד"ר יוסי לריה, לשלוח אותה הביתה, וזאת – כעדותו – משום שהגיעו למחלקה מקרים דחופים יותר.

אפרים גור: ביום שחזרה לביתה ניסתה החולה להתאבד.

אפרים גור: כעת היא מאושפזת שוב, אולם הפעם במחלקה סגורה.

אפרים גור: מצבה נהיה גרוע יותר, היא חשה נטושה ומרירה על כך שאפילו בית-החולים דחה אותה.

אפרים גור: ד"ר לריה אומר, שהוא מוצא את עצמו במצב נורא.

אפרים גור: הוא אומר שהוא היה משאיר אותה בבית-החולים לפחות עד שמצבה ישתפר, אולם באין מקום, הוא נאלץ לשלוח אותה הביתה.

אפרים גור: לדעתו, המקרה שלה עלול היה להסתיים במוות, ואף שהוא ידע על כך, באין ברירה שלח אותה לביתה.

אפרים גור: באותה כתבה מסופר גם על שליחת שני חולים כרוניים קשים הביתה, צעירים בני 30 ו-36, חולים בסכיזופרניה כרונית.

אפרים גור: הרופא נאלץ לשחרר אותם כי נאלץ לקבל שניים אחרים, שאושפזו בניגוד לרצונם בצו הפסיכיאטר המחוזי.

אפרים גור: הרופא העיד כי הוציא אותם הביתה אף שהוא בטוח – אני מדגיש, אף שהוא בטוח – שאחד מהם מסוכן לעצמו והשני מסוכן למשפחתו.

אפרים גור: הוא אמר בכתבה, שבאותו ערב שהחולה שוחרר, הוא יריב אתם, הוא עלול להיות אלים, לשבור דברים ולהכות, אבל, לדברי אותו רופא, אין מה לעשות.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, לפי הפרסומים המקצועיים, שיעור חולי הנפש באוכלוסייה בישראל מגיע ל-5% לערך.

אפרים גור: בישראל, לפי שיעור זה, מדובר על כ-250,000 נפש.

אפרים גור: בין החולים יש כאלה המהווים סכנה לסביבתם ולאוכלוסייה.

אפרים גור: כ-1,300 חולי נפש מגיעים בכל שנה לאשפוז כפוי, כ-4% מכלל חולי הנפש מופנים על-ידי צו בתי-המשפט, וכ-11% – בהוראת הפסיכיאטר המחוזי.

אפרים גור: רק לאחרונה נוספו על אוכלוסיית ישראל למעלה מ-400,000 נפש.

אפרים גור: שיעור חולי הנפש בקרב העולים גבוה בצורה ניכרת מזה שבאוכלוסיית ישראל הוותיקה.

אפרים גור: השיעור בקרב העולים מגיע לכדי 3.6 חולים ל-1,000 נפש, לעומת 2.5 חולים ל-1,000 נפש באוכלוסייה הוותיקה בישראל.

אפרים גור: אם תימשך העלייה – ותפילתי שהיא תימשך – הרי עוד תוספת של אוכלוסייה בישראל תוסיף עוד אוכלוסייה לבתי-החולים הממשלתיים ולתחנות לבריאות הנפש הפועלות במדינה וסובלות מהעדר תקנים, מיטות ואמצעים אחרים.

אפרים גור: כתוצאה מן המצב שתיארתי לעיל, כתוצאה ממחסור חמור במיטות ובתקנים, העידו הרופאים ומנהלי המחלקות, ובמקרה אחד גם מנהל בית-חולים נכבד מאוד, שהחולים שוכבים על מיטות ומזרנים במסדרונות.

אפרים גור: כתוצאה מן המצב הזה, חלק מהחולים מוכנסים למחלקות סגורות.

אפרים גור: מי שיודע – מחלקות סגורות הן מחלקות מחרידות, קשות, לשם מוכנסים חולי נפש קשים במיוחד.

אפרים גור: אדוני השר, יכולתי להמשיך ולתאר מקרים מזעזעים נוספים, אך הזמן אינו מתיר זאת.

אפרים גור: חלילה, אינני מאשים אותך, שכן אך ימים מספר אתה מכהן בתפקידך, ואין בכוונתי להאשים איש במצב שאני מתאר.

אפרים גור: כל שביקשתי על-ידי העלאת הנושא לסדר-היום הוא להעמיד אותו באמת על סדר-היום של הכנסת ועל סדר-היום הציבורי, כדי שבראשותך יגבש משרד הבריאות, מייד, תוכנית, לרבות הקצאת תקנים ומשאבים, כדי שכולנו נוכל להתמודד עם הבעיה הכאובה הזאת.

אפרים גור: התוכנית שתגובש חייבת להעמיד במרכזה הגדלת תקנים, תוספת מיטות בבתי-חולים ובתחנות לבריאות הנפש מחד גיסא, ומאידך גיסא יצירת מוסדות קהילתיים וחברתיים שייתנו פתרון שיקומי, טיפולי, תעסוקתי וחברתי בראש ובראשונה לחולים, אך גם לבני משפחותיהם, שלעתים הם חסרי אונים בהתמודדותם עם המציאות העגומה והכואבת הזאת.

אפרים גור: אבקש לדון בנושא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, בבקשה להתייחס להצעה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גודל התשתית של מערכת הבריאות בכלל, ובריאות הנפש בתוכה, והתאמתה לגידול שחל באוכלוסייה בישראל בשנים האחרונות – וזאת בעיקר בגלל גל העלייה – נמצאים בפיגור לעומת הצרכים.

חיים רמון: במשרד גיבשו – אני לא יכול להגיד "אנחנו" – תוכניות מספר.

חיים רמון: חלקן אושר על-ידי משרד האוצר, והן נמצאות בשלבי ביצוע.

חיים רמון: עם זאת, ביקשתי לבחון מחדש את כל הנתונים ולחזור ולקיים דיון עם משרד האוצר כדי לראות אם ניתן להתאים את הכלים לצרכים.

חיים רמון: לפני כ-10 שנים הוצא השירות הפסיכיאטרי, וזו אחת הבעיות, מתוך קופת-חולים הכללית, ובהמשך גם מהקופות האחרות.

חיים רמון: כלומר, כל הטיפול הפסיכיאטרי איננו כלול היום בסל הבריאות.

חיים רמון: לדעתי, מצב זה איננו יכול להימשך.

חיים רמון: כוונתי להביא לתיקונו הדחוף כחלק מהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שבכוונתי להגיש לכנסת.

חיים רמון: אני מקווה, כפי שאמרתי בדברי הקודמים, שנעביר את החוק הזה, כולנו, בכנס החורף הבא.

חיים רמון: אני רק רוצה לתאר את המצב כפי שהוא היום.

חיים רמון: היום יש במדינת ישראל 6,999 מיטות, מכל הסוגים, לחולי נפש.

חיים רמון: מאושפזים יש 6,905.

חיים רמון: לא אגיד שזהו מצב אידיאלי, אבל הוא פחות או יותר סביר.

חיים רמון: אנחנו מקווים, שלאחר שתתממשנה התוכניות, ישתפר המצב הזה, אבל יש בהחלט עודף מיטות קטן, קטן מאוד, לעומת הצרכים.

חיים רמון: אבל, צריך לזכור שחלק מהחולים נמצאים בחופשה באופן קבוע, וכך הפער במיטות הוא לא כ-90 או 100 מיטות, אלא הוא גדול מכך במידה משמעותית.

חיים רמון: אחת הבעיות שיש לנו בנושא מחלות הנפש בבתי-החולים היא, שבתי-החולים הללו אינם נהנים מתרומות.

חיים רמון: כולנו יודעים שחלק גדול ממערכת הבריאות בישראל ממומן על-ידי תרומות, לצערי.

חיים רמון: זאת אומרת, אני לא מצטער שהיא ממומנת על-ידי תרומות, אלא אני מצטער על כך שאנחנו לא מסוגלים לממן את חלק הארי מכספי ציבור.

חיים רמון: אני עוד לא ראיתי תורם שרוצה ששמו יתנוסס על קירות בית-חולים לחולי נפש.

חיים רמון: שאלתי במשרד, האם אי-אפשר לגרום לכך, שכל תרומה אשר תינתן יהיו חייבים להוריד ממנה אחוז מסוים, קטן, לבית-חולים או לטיפול בנושא מחלות נפש?

חיים רמון: הם אמרו שהם יבחנו את העניין הזה.

חיים רמון: אבל, המצוקה קיימת בהחלט, צריך לטפל בה, ואני מקווה שנטפל בה בהקדם.

חיים רמון: אני רק רוצה לומר, שאם ידוע לחברי הכנסת, או ידוע לציבור על מקרה שבו אשפוזו של חולה נפש נדחה בשל מחסור במיטה, ואם באמת יביאו למשרד או יביאו לפני מקרים מן הסוג הזה – אנחנו נבדוק מייד כל מקרה לגופו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות לכך שוועדת העבודה והרווחה תדון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גור, האם אתה מסכים?

אפרים גור: כן.

שבח וייס: לפני שאני מצביע, האם יש הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדה אחרת?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: מי נמנע?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: נגד אין, נמנעים אין.

שבח וייס: אני קובע בזאת, שההצעה של חבר הכנסת אפרים גור בנושא: הצורך לדאוג למצוקת חולי הנפש – הועברה, על-פי הצעת השר, לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו עוד נושאים על סדר-היום, אנחנו באמצע, אני פשוט חייב לקיים איזו התייעצות, ועל כן אני מכריז על הפסקה של בין חמש לשבע דקות.

שבח וייס: לאחר מכן נחדש את הישיבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 17:23 ונתחדשה בשעה 17:39.

שבח וייס: )

שבח וייס: אי-מינוי שר העבודה והרווחה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מחדשים את הישיבה.

שבח וייס: אם כן, אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי, להעלות הצעה מס' 19, בנושא: אי-מינוי שר העבודה והרווחה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה קודם כול לדעת, מי משיב על ההצעה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: ישיב שר הבריאות, אבל הפעם השר חיים רמון.

חיים רמון: אני אשיב.

יצחק לוי: אולי לפחות ישב השר המשיב ליד שולחן הממשלה.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אני רוצה כבר להודיע, שאני אישרתי את ההצעה הזאת וזו שאחריה לאחר לבטים, מכיוון שכל הנושא הזה נדון בשבוע שעבר ביום שני, כחלק מתהליך הצגת הממשלה.

שבח וייס: אבל – – –

חיים רמון: יש סדר-יום, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לא, יש לנו סדר-יום.

שבח וייס: זה על הגבול.

שבח וייס: לכן אני מציע פחות מחמש דקות.

יצחק לוי: מה בוער?

יצחק לוי: אין כל כך הרבה סעיפים בסדר-היום.

שבח וייס: זה כבר נדון.

יצחק לוי: יש זמן.

שבח וייס: לא, תתפלא איזה סדר-יום יש עוד היום.

חיים רמון: התשובה תהיה קצרה.

יצחק לוי: זה שהתשובה תהיה קצרה, בזה אני בטוח.

יצחק לוי: קודם כול, אני מברך אותך על כך שאתה תופס את מקומו של השר רוני מילוא, אני מבין.

יצחק לוי: ראש הממשלה לא יבוא להשיב על ענייני הממשלה, אלא ישלח אותך.

יצחק לוי: לכן – ברכות.

יצחק לוי: דבר שני, אדוני היושב-ראש, העניין הזה לא נדון לפני שבוע בעת הצגת הממשלה.

יצחק לוי: מה שנדון בעת הצגת הממשלה היה הקראת רשימה של שמות של שרים, כאשר ראש הממשלה הוא שר הביטחון ושר העבודה והרווחה ושר הדתות.

שבח וייס: לא, הנושא נדון.

יצחק לוי: הנושא נדון.

יצחק לוי: ודווקא משום שראש הממשלה דיבר עליו, לכן הצעה זו נחוצה, ולכן חשוב לבוא ולשמוע את תשובת הממשלה על סדר העדיפויות שלה.

יצחק לוי: ובכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הציג ראש הממשלה ממשלה, הציג קווי יסוד לממשלה ונאם את נאום הכתר, והודיע לנו שיש סדר עדיפויות לאומי חדש.

יצחק לוי: והוא לא אמר זאת רק בנאום בכנסת, אלא הוא דיבר על כך מאז נודעו תוצאות הבחירות – על סדר העדיפויות הלאומי, על שינויים בסדר העדיפויות הלאומי.

יצחק לוי: וסדר העדיפויות הלאומי הזה התבטא בעיקר בשני מסלולים: האחד – המסלול המדיני, מסלול השלום, מסלול ייבוש הבנייה, מסלול הקפאת הבנייה.

יצחק לוי: ובאמת, הממשלה עושה את זה בחריצות, בנחרצות, בצורה יוצאת מן הכלל.

יצחק לוי: בתוך שבוע גורמים למשברים בענף הבנייה, בתוך שבוע גורמים לאנשים שבאו והשקיעו הרבה כסף, שהם כבר ירגישו, שכספם הונח על קרן הצבי.

יצחק לוי: על הזריזות בעניין הזה מגיע לממשלה כל הכבוד.

יצחק לוי: באמת, ביצעתם את העניין.

יצחק לוי: המסלול השני היה הצורך במלחמה באבטלה.

יצחק לוי: ואני קורא מתוך נאומו של ראש הממשלה בשבוע שעבר.

יצחק לוי: ראש הממשלה אמר: "אתם שואלים איך נעשה זאת?

יצחק לוי: אנו נשנה את סדר העדיפויות הלאומי בהקצאת משאבים כספיים מתקציב המדינה ומכספים שנגייס בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: בראש ובראשונה" – שימו לב למלים של ראש הממשלה – "בראש ובראשונה תינתן העדיפות הלאומית לצורך המלחמה באבטלה".

יצחק לוי: כלומר, ראש הממשלה בא ומודיע פה, בפני הכנסת, שאחת המטרות הראשונות, או המטרה הראשונה – "בראש ובראשונה" – ממשלת רבין, ממשלת מפלגת העבודה תבוא ותילחם באבטלה, תיקח את הנקודה הזאת, את העניין הזה, כדבר ראשוני ועיקרי.

יצחק לוי: ומה ראש הממשלה בא ומציג?

יצחק לוי: – מציג ממשלה בלי שר העבודה והרווחה, מציג ממשלה בלי אותו שר, שצריך בעיקר לעסוק במדיניות ביעור האבטלה, במציאת פתרונות, אולי בשינוי המדיניות לגבי כל נושא כספי דמי האבטלה.

יצחק לוי: זה לא צריך.

יצחק לוי: את זה משאירים לקואליציות.

יצחק לוי: אני מצטער לומר לך, אני לא יוצא כאן לא נגד סגן השר פרוש ולא נגד סגן השר הלפרט, איני בא להתייחס לתפקודם.

יצחק לוי: אני חושב שהם תפקדו כמו שצריך.

יצחק לוי: אני רק אומר שוב: ממשלת העבודה עושה אותן טעויות שעשתה ממשלת הליכוד.

יצחק לוי: ממשלת הליכוד בזמנה השאירה תמיד את תיק העבודה והרווחה למיקוח קואליציוני.

יצחק לוי: ממשלת העבודה, שבאה ואמרה, שהנושא הזה עומד בראש סדר העדיפויות הלאומי, עושה אותו דבר – משאירה את תיק העבודה והרווחה, תיק חשוב כל כך, למיקוח קואליציוני.

יצחק לוי: לא צריך שר העבודה והרווחה.

יצחק לוי: מי יטפל בזה?

יצחק לוי: אף אחד לא יטפל בזה.

יצחק לוי: ראש הממשלה לא יטפל בזה.

יצחק לוי: כולנו יודעים במה עסוק ראש הממשלה.

יצחק לוי: ראש הממשלה עסוק בעניינים אחרים.

דן תיכון: ראש הממשלה הוא שר העבודה והרווחה.

יצחק לוי: בוודאי, בוודאי.

דן תיכון: אנשי המערך דרשו תמיד שראש הממשלה ישיב על ההצעות לסדר-היום.

דן תיכון: איפה ראש הממשלה היום?

יצחק לוי: אמרתי את זה קודם, בפתח הדברים.

יצחק לוי: טוב, ממשיכים את המסורת.

שבח וייס: אתה יודע איפה הוא היום.

דן תיכון: אדוני השר רמון, מה דעתך?

דן תיכון: אני מזכיר לך את עצמך.

חיים רמון: אני אשיב מייד, אדוני.

דן תיכון: תצטט את עצמך.

יצחק לוי: ממשיכים במסורת.

יצחק לוי: מה יש במשרד העבודה והרווחה?

יצחק לוי: במשרד העבודה יש טיפול באבטלה.

יצחק לוי: במשרד העבודה והרווחה יש טיפול בכל נושא דמי האבטלה ונושאי הביטוח הלאומי; הביטוח הלאומי, שהוא פרק חשוב מאוד היום בחיי הרווחה של עם ישראל, וצריך לעשות שם כל כך הרבה תיקונים.

יצחק לוי: אז, כן, הבטיחו למפלגה של דראושה, שעכשיו יקבלו ביטוח לאומי גם בלי ללכת לצבא.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: ומי יקיים את זה?

יצחק לוי: צריך שר.

יצחק לוי: למה לרמות אותו?

יצחק לוי: במשרד העבודה הרווחה מטפלים בכל המסכנים בעם, בכל המוכים, בכל הנכים, בכל המפגרים.

יצחק לוי: אלה נמצאים היום כבני ערובה במשא-ומתן קואליציוני.

יצחק לוי: לא צריך שיהיה שר.

יצחק לוי: ומה יקרה, אדוני שר הבריאות, אם תעבור הפגרה ואגודת ישראל לא תיכנס לממשלה, ואם יעברו חגי תשרי ואגודת ישראל לא תיכנס לממשלה?

יצחק לוי: כלומר, משרד העבודה והרווחה יישאר ללא שר הרבה זמן.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לממשלת מפלגת העבודה, לממשלת רבין: אתם מתחילים ברגל שמאל בכל מה שנוגע לנושאים החברתיים.

יצחק לוי: אחד הדגלים שהנפתם בגאון, אחד הדגלים שעליהם ציינתם: אנחנו הולכים לתקן את המצב, אנחנו הולכים לשנות את המדיניות של הליכוד – אתם מתחילים בו ברגל שמאל.

יצחק לוי: משרד העבודה והרווחה נשאר משרד-ערובה לעניינים קואליציוניים בלבד.

יצחק לוי: הוא לא משרד חשוב, הוא משרד שאין לו משמעות, וממילא כל הנושאים שיהיו במשרד העבודה והרווחה לא יטופלו כלל וכלל.

יצחק לוי: אנחנו יודעים את זה.

יצחק לוי: זה דבר ברור.

יצחק לוי: זה דבר מובן.

יצחק לוי: אפילו לא נעשה כאן מה שנעשה לגבי המשטרה והתקשורת, ששר אחד מטפל בשני משרדים.

יצחק לוי: אפילו כך לא.

יצחק לוי: היו נותנים את המשרד לשר מסוים ואומרים לו: תטפל גם במשרד העבודה והרווחה, ואם יהיו שינויים בקואליציה – תחזיר את התיק.

יצחק לוי: גם זה לא נעשה.

יצחק לוי: זלזול גמור.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אורה נמיר.

יצחק לוי: לא, אורה נמיר לא מטפלת בכך.

יצחק לוי: היא לא מונתה לשרת העבודה והרווחה.

דן תיכון: היא המומחית לנושא.

דן תיכון: אין כמותה בכנסת.

יצחק לוי: אתה יודע מה?

יצחק לוי: מבחינתי, אין לי התנגדות שאורה נמיר תהיה שרת העבודה והרווחה, אבל רוצים להשאיר את זה למשא-ומתן קואליציוני, כאשר אגודת ישראל כל יום הולכת ומתרחקת מהקואליציה, אדוני שר הבריאות.

יצחק לוי: לכן, אינני יודע למה אתם מחכים.

יצחק לוי: אבל למה אתם מחכים דווקא בנושא המרכזי הזה?

יצחק לוי: דווקא בנושא הזה?

יצחק לוי: אני מציע לבית לדון בחשיבות שנותנת ממשלת רבין לנושאי העבודה והרווחה.

יצחק לוי: לפי הצעדים הראשונים של הממשלה הזאת, היא אינה נותנת חשיבות לנושאים האלה, ואני מבקש מהבית לדון בכך.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: תפקוד משרד העבודה והרווחה והניסיונות

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע להעלות הצעה מס' 23, בנושא: תפקוד משרד העבודה והרווחה והניסיונות להעביר אגפים ממנו למשרד הכלכלה והפיתוח החברתי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אברכך על תפקידך הרם.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד מנע: אני חוזר לדברים שנאמרו לפני שנה-וחצי, כאן, במליאה זו, בהצעה לסדר-היום, וכך נאמר בה: "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה" – אז ישבת בראש הישיבה, אדוני היושב-ראש – "במשרד העבודה והרווחה אין שר" – – –

שבח וייס: מי בעל ההצעה?

דוד מנע: – – – "בתיאוריה יש שר, והוא ראש הממשלה יצחק שמיר, המכהן גם כשר העבודה והרווחה.

דוד מנע: למעשה, את שמיר מעניין משרד העבודה והרווחה פחות מכל דבר אחר.

דוד מנע: " והחרה החזיק אחריו חבר הכנסת אברהם בורג: "הייתם מקבלים מצב, שבו מדינה הנאבקת ונאנקת תחת כאבם של 140,000 מובטלים, תתקיים ללא שר?" ידידי, גם אז העלה חבר הכנסת צבן שאלה: "מדוע לא ראש הממשלה עונה על השאלות האלה, מדוע שר אחר עונה על השאלות האלה?" איפה חבר הכנסת בן-מנחם, איפה חבר הכנסת בורג, שהעלו את ההצעה הזאת לפני כשנה-וחצי?

דוד מנע: איפה הם היום?

דוד מנע: איך הם נותנים ידם לכך שהממשלה תישאר בלי שר העבודה והרווחה?

דוד מנע: ואומר ראש הממשלה בנאום הצגת הממשלה: "חברי הכנסת, החלטתנו נחושה להעמיד את האזרח בראש דאגותינו.

דוד מנע: אני מבקש שכולנו, כל יושבי הבית הזה יזכרו: העם לא משרת אותנו, אנחנו משרתים את העם.

דוד מנע: " אנחנו משרתים את העם?

דוד מנע: אתם משרתים את העם?

דוד מנע: המשרד שהיום יש בו הצורך הגדול ביותר לשר, המשרד שכל החלכאים והנדכאים של עם ישראל זקוקים לו – מתנהל ללא שר.

דוד מנע: בכנסת הקודמת תקפתם אותנו על שלא היה שר, אך היה סגן שר שלא רצה להיכנס לממשלה משום שמועצת גדולי התורה אסרה עליו להיכנס, אבל הוא היה סגן שר שעבד יפה, עבד טוב.

דוד מנע: פורמלית לא היה שר.

דוד מנע: היום אין שר, אין סגן שר, יש רק מנכ"ל.

דוד מנע: בימים האלה של האבטלה, של המצוקה – אין שר במשרד העבודה והרווחה, וכולם שותקים.

דוד מנע: איפה חברי הכנסת צבן, נמיר, בן-מנחם?

דוד מנע: איפה הם?

דן תיכון: במזנון.

דוד מנע: לפני שנתיים לא נתנו לנו מנוח: אין שר עבודה ורווחה.

דוד מנע: איפה ראש הממשלה?

דוד מנע: והנה אתם חוזרים על אותם דברים.

דוד מנע: חברי הכנסת, לראש הממשלה יש היום תפקידים שלא היו לראש הממשלה שמיר.

דוד מנע: הוא שר הביטחון במשרה מלאה, הוא שר הדתות, הוא שר העבודה והרווחה.

דוד מנע: המשרד הזה מופקר ועומד בפני התפרקות.

דוד מנע: וכל זאת למה?

דוד מנע: משום שאנחנו קוראים שיש כוונה להעביר ממשרד העבודה והרווחה יחידות חשובות למשרד הכלכלה: שירות ייעוץ לאזרח, המכון לפריון העבודה והייצור, מרכז ההכוונה לערי פיתוח.

דוד מנע: את זה רוצים לקחת ממשרד העבודה והרווחה ולהעביר למשרד הכלכלה.

דוד מנע: התקציב השנתי של משרד הכלכלה הוא 5.1 מיליוני שקל.

דוד מנע: תקציב משרד העבודה והרווחה הוא 1.4 מיליארד שקל.

דוד מנע: רוצים להעביר יחידות אינטגרליות ממשרד העבודה והרווחה אל משרד הכלכלה והפיתוח החברתי – – –

אברהם רביץ: התקציב לא יעבור?

דוד מנע: – – – משרד פיקטיבי שאליו רוצים להעביר יחידות אינטגרליות.

דוד מנע: זה משרד העבודה שמפלגת העבודה החשיבה אותו תמיד.

דוד מנע: אילו שרים מיניתם כשרי העבודה והרווחה?

דוד מנע: יגאל אלון המנוח היה שר העבודה; גולדה מאיר היתה שרת העבודה; יצחק רבין היה שר העבודה – משרד שהחשבתם אותו מאוד, והיום כולם מפקירים אותו.

דוד מנע: היום המשרד הזה צריך להיערך להצגת התקציב השנתי לשנת 1993.

דוד מנע: אין שום יד ממשלתית מכוונת למשרד הזה, שפועל רק עם מנכ"ל.

דוד מנע: אין אפילו סגן שר במשרד הזה.

דוד מנע: והאוצר מדבר היום על היערכות לקווי התקציב לשנת 1993 תוך קיצוץ בתקציבי הרווחה.

דוד מנע: מי ישיב להם?

דוד מנע: מי ינחה את הדרג המקצועי במשרד מה לעשות?

דוד מנע: אין שר.

דוד מנע: איש לא מטפל בזה.

דוד מנע: אין פוצה פה.

דוד מנע: אין מי שידאג לאינטרסים של הרווחה בממשלה.

דוד מנע: משרד הרווחה ללא שר הופך להיות משרד המצוקה.

דוד מנע: סבורני כי בשל דחיפות הצרכים והנושא, על הכנסת להעלות את הנושא על סדר-יומה בדחיפות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: כל חברי הכנסת החדשים שנאמו היום הוכיחו שאפשר בשש-שבע דקות לומר יותר מאשר ב-15 דקות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מנע מסיעת הליכוד לרגל נאום הבכורה שלו.

חיים רמון: חבר הכנסת מנע מביא אתו לכנסת ניסיון ציבורי עשיר.

חיים רמון: התפקיד האחרון שהוא מילא היה זה של מנכ"ל שירות התעסוקה.

חיים רמון: כולנו הבחנו בדבריו בידע שהוא צבר, בניסיון, ואני מאחל לו הצלחה בהמשך נאומיו.

חיים רמון: חברי הכנסת, אם מותר לי לתת עצות, גם לחבר הכנסת יצחק לוי וגם לחבר הכנסת דוד מנע, של מי שהיה באופוזיציה לא מעט, אני מציע להמתין בהצעות מהסוג הזה.

חיים רמון: רק קמה ממשלה, ובאיזו התלהבות חבר הכנסת יצחק לוי – אתה, שישבת והרמת פעם אחר פעם את ידך לאמון בממשלה, לא הטריד אותך הנושא.

יצחק לוי: הגשתי הצעות נגד הממשלה בעניין הזה.

חיים רמון: חבר הכנסת יצחק לוי, אנא ממך, היית עמוד תווך של הקואליציה הזאת.

חיים רמון: עד כדי כך היית, שאמרת שאתה עומד רק לימינה.

חיים רמון: לא יכולת – – –

יצחק לוי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לוי, אנחנו לא מפריעים זה לזה.

חיים רמון: הרי אם באמת הנושא הוא בנפשך, היית אומר: בסדר, אני נותן חודש לממשלה הקודמת, חודשיים.

חיים רמון: במשך שנתיים לא היה שר במשרד העבודה והרווחה, והמשכת לתת אמון בממשלה.

יצחק לוי: היה סגן שר.

חיים רמון: היה סגן שר.

חיים רמון: אתה לא תיארת את סגן השר.

חיים רמון: אני יכול להשיב לך באותה מידה, היה מנכ"ל.

חיים רמון: ויש מנכ"ל שכולם גומרים עליו את ההלל, מנכ"ל שעושה את עבודתו היטב.

מיכאל איתן: אבל אתם מתיימרים להיות טובים יותר.

חיים רמון: אנחנו נהיה.

חיים רמון: אבל קודם כול אני מציע עצה ידידותית.

חיים רמון: חבר הכנסת מנע הוא חבר כנסת חדש, הוא עשה טעות, ואת ההתקפה האופוזיציונית הראשונה שלו הוא עשה בנושא, שאני מציע לו להמתין; אבל חבר הכנסת יצחק לוי – – –

יצחק לוי: אדרבה, הבה נשמע את התשובה.

חיים רמון: אתה תשמע.

חיים רמון: קודם כול תשמע בסבלנות מה שיש לי להגיד.

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע.

שבח וייס: קריאות הביניים בעניין זה מוצו.

חיים רמון: עוד לא קמה ממשלה.

חיים רמון: בקושי שבוע אנחנו יושבים על ספסלי הממשלה, וכבר נפלו אמות הספים?

חיים רמון: אגיד לך, חבר הכנסת לוי, שהממשלה הזאת עשתה בשבוע בנושא התעסוקה יותר מאשר אתם עשיתם בכל השנתיים.

חיים רמון: אגיד לך באיזה תחום.

דן תיכון: תגלה לנו.

דן תיכון: שיעור האבטלה ירד?

חיים רמון: אני אגלה לך, חבר הכנסת תיכון.

חיים רמון: אתה תשמע ותפסיק לצחוק.

חיים רמון: אתה תקשיב.

חיים רמון: אנחנו התחלנו לטפל במה שאתם ניסיתם לטפל בו ונכשלתם כישלון חרוץ.

דן תיכון: במה?

חיים רמון: אנחנו נביא בעתיד הקרוב את הערבויות.

חיים רמון: אם חבר הכנסת לוי לא כל כך בקיא בתחום הזה – – –

דן תיכון: ותיתן זאת לקופת-חולים, או לקיבוצים?

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, קופת-חולים – כבר היינו בקטע הזה.

חיים רמון: אני מבקש ממך.

שבח וייס: אדוני השר, רק רגע.

שבח וייס: אני חשבתי שזה ייפתר במסגרת הידידות שלכם בוועדת הכספים.

שבח וייס: אני רואה שאני צריך להתערב.

חיים רמון: אנחנו עסוקים, ואתה יודע שבלי 2 מיליארדים גם אם יהיו 10 שרי עבודה ו-17 שרי רווחה לא נצליח ליצור תשתית ולא נצליח להביא תעסוקה.

חיים רמון: אתם יודעים זאת.

חיים רמון: אמרתם זאת בעצמכם.

חיים רמון: פשוט נכשלתם בעניין הזה.

דן תיכון: לא אמת.

דן תיכון: כאשר יהיה לך הכסף, לא תדע מה לעשות אתו.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש שלא תפריע לי.

מיכאל איתן: בינתיים אלה רק ערבויות.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת מיכאל איתן, קריאות ביניים – זה בסדר, אבל במינון נכון.

שבח וייס: עכשיו תנוחו קצת.

שבח וייס: תנו לשר שלוש-ארבע דקות.

חיים רמון: שבוע ימים רק בזה עסקנו.

חיים רמון: אתם לא הצלחתם.

חיים רמון: היו לכם אלף תירוצים.

חיים רמון: מה זה חשוב?

חיים רמון: ההערכות הן שזה יבוא ויותר מהר ממה שאתם חושבים.

חיים רמון: אם יהיו – – –

יצחק לוי: – – –

אברהם הירשזון: – – –

חיים רמון: אי-אפשר כך.

חיים רמון: יכולתי להפריע לך בכל מלה.

חיים רמון: אני מבקש ממך.

חיים רמון: תן לי לומר ארבעה משפטים רצופים.

חיים רמון: אנא ממך.

חיים רמון: נדמה לי שאתה גם היית מועמד לתואר חבר כנסת אדיב, אז גם באופוזיציה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: זה מה שנקרא סדר אדיבויות.

חיים רמון: ולכן אנחנו נטפל בזה.

חיים רמון: באמת שינינו את סדר העדיפויות.

חיים רמון: פינינו 2 מיליארדים ממה שאתם רציתם להשקיע, ו-2 המיליארדים יגיעו לתעסוקה, והם ייצרו את התעסוקה ויאפשרו לכולם לעבוד.

חיים רמון: נוריד את שיעורי האבטלה.

חיים רמון: התחלנו בשינוי סדר העדיפויות הלאומי.

חיים רמון: אתה רוצה לומר לי שהעובדה שאין שר במשרד העבודה והרווחה, זה לא תקין?

חיים רמון: זה לא תקין.

חיים רמון: אני מתווכח על כך.

חיים רמון: השאלה היא של מידה.

חיים רמון: אני משוכנע, אני גם יודע שבתוך ימים מספר, לכל היותר שבוע, יתמנה שר אשר יהיה אחראי לתיק לתקופת ביניים.

אברהם הירשזון: מאיזו מפלגה?

חיים רמון: ומותר, במשך חודש-חודשיים, לעשות מה שאתם עשיתם במשך שנתיים, מותר במשך חודש-חודשיים לשאוף להרחבת הממשלה ולא ליצור זעזועים, ולא לגרום לכך שכל שבוע יבוא שר אחר, ויהיו חילופים, ובכל פעם תהיה מדיניות אחרת.

חיים רמון: אנחנו מודים שיש לנו רצון להרחיב את הממשלה.

חיים רמון: ושמעתי עכשיו מחבר הכנסת מנע שבחים לסגן השר לשעבר פרוש.

חיים רמון: מי כמו חבר הכנסת מנע יכול לחלוק שבחים?

חיים רמון: כלומר, גם אם סגן השר לשעבר פרוש יהיה שוב סגן השר, ואינני יודע אם זה יקרה, אז בוודאי, לשיטתך, תוקנה המכשלה.

יצחק לוי: נכון.

חיים רמון: אז איזה פגם, איזה דבר נורא, איזה חוסר פרופורציה יש בכך, שאחרי ארבעה ימים אתם קמים וזועקים?

חיים רמון: יהיה שר.

חיים רמון: ואם אגודת ישראל או צומת או כל שותף קואליציוני אחר לא יצטרפו לממשלה בתוך זמן סביר, יתמנה שר, כפי שמונו בכל המשרדים.

דן תיכון: למה לא מיניתם את אורה נמיר?

דן תיכון: תסביר לי.

דן תיכון: אני רוצה להבין.

חיים רמון: ואני יכול רק להבטיחכם דבר אחד.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אנחנו הבטחנו שנהיה יותר טובים מכם.

יוסף עזרן: – – –

יצחק לוי: אני מציע למנות את השר דרעי לשר הפנים והדתות.

יצחק לוי: למה לא?

יצחק לוי: במסגרת המכירה הכללית אפשר לעשות זאת.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אמרת שאנחנו צריכים להיות יותר טובים מכם, ואנחנו נהיה.

מיכאל איתן: אמרתי שאתם מתיימרים.

מיכאל איתן: אם אתה מצטט אותי, צטט אותי כהלכה.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להביא אליך את הרב פרוש, אתה חייב לשמור על ההלכה.

חיים רמון: אתה אמרת מתיימרים, אני אומר שאנחנו נהיה.

חיים רמון: ואני מבטיח לך, חבר הכנסת איתן, שאנחנו נמלא את משרת שר העבודה והרווחה בתוך זמן הרבה הרבה יותר קצר מכפי שאתם מילאתם אותה.

חיים רמון: זה ייקח הרבה פחות זמן משנתיים.

חיים רמון: לכן אני מציע להסיר את ההצעה, שמלכתחילה לא היתה במקומה – – –

שבח וייס: את שתיהן או רק אחת מהן?

חיים רמון: את שתיהן.

חיים רמון: אני מציע להסיר את שתי ההצעות מסדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: עלינו להמתין עוד שתי דקות.

שבח וייס: אם יש למישהו איזו הצעה חשובה מאוד במסגרת שתי הדקות, בבקשה.

חיים רמון: חבל שלא אמרת לי קודם.

שבח וייס: לפנינו שתי הצעות.

שבח וייס: בעלי ההצעות מבקשים כמובן לקיים דיון במליאה, והשר מציע להסיר אותן מסדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת למנות את הקולות.

שבח וייס: ההצבעה היא על שתי ההצעות, של חברי הכנסת לוי ומנע.

שבח וייס: ההצבעה היא מאוחדת, עדיין אין לנו הצבעה אלקטרונית, מסיבות שאחר כך אבהיר.

שבח וייס: בבקשה להצביע.

שבח וייס: מי בעד ההצעה לקיים דיון במליאה?

שבח וייס: בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת – 22

שבח וייס: ההצעה שלא לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת י' לוי וד' מנע

שבח וייס: 22 חברי כנסת הצביעו בעד דיון, 33 התנגדו.

שבח וייס: לפיכך הוסרו מסדר-היום שתי ההצעות.

שבח וייס: אני מודה לכם על ההצבעה.

שבח וייס: התנכלויות לחברי כנסת של ש"ס

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום, מס' 7, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בנושא: התנכלויות לחברי הכנסת של ש"ס.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, תרשה לי לצרף את ברכתי לברכות שהושמעו לרגל בחירתך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין, שההחלטה הראשונה שהכנסת קיבלה בנושא בחירתך כיושב-ראש הכנסת, נדמה לי שהיא שיקפה קונסנסוס מלא בעם.

אלי גולדשמידט: אני מוכן להעיד ממפגשים עם אנשים רבים, שההחלטה הזאת התקבלה בשביעות רצון רבה, ואני מאחל לך הצלחה.

שבח וייס: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: לפני כשבוע ימים נפל דבר בישראל.

אלי גולדשמידט: יהודי שהיה בדרכו לתפילת שחרית בבית-כנסת בבני-ברק, נמנעה ממנו הזכות האלמנטרית – הזכות שאני חושב שאין חולק שהיא זכותו של כל יהודי וכל אדם באשר הוא – לממש את זכות התפילה שלו.

אלי גולדשמידט: על-פי הדיווחים בעיתונות, כאשר הוא הגיע לבית-הכנסת, חסמו יהודים חרדים את דרכו, קיללו בלשון "צא טמא, מבזה גדולי התורה", והדפו אותו החוצה.

אלי גולדשמידט: על-פי הדיווחים בעיתונות, אותו יהודי, חבר הבית הזה, חבר הכנסת פנחסי, נאלץ לשוב לביתו בלי לקיים את התפילה.

אלי גולדשמידט: ההתנכלות האישית נגדו נעשתה על רקע פוליטי, פוליטי טהור, על רקע הצטרפות ש"ס לקואליציה.

אלי גולדשמידט: חברי חברי הכנסת, אני נמנה עם הציבור המתקרא הציבור החילוני במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: יתירה מזאת, בתור חבר קיבוץ זכיתי זה לא כבר, יחד עם חברי הרבים, לספוג קיתונות של גידופים מפי כבוד ראש הישיבה הרב שך.

אלי גולדשמידט: כוניתי "אוכל שפנים", ובאותו מעמד מאוד "מכובד" ביד-אליהו הייתי שייך לציבור שהושמץ והוקע על-ידי אחד ממנהיגי העדה החרדית במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כמו שקורה הרבה מאוד פעמים, כאשר מונפת החרב, כאשר מופנית הנאצה כלפי ציבור המרוחק מהציבור שנמנה עמו אותו אדם המנצל את הבמה כדי לנאץ – למחרת היום, או אחרי תקופה, החרב הזאת מופנית כלפי הקרובים לדעתו, הקרובים להשקפת עולמו.

אלי גולדשמידט: והפעם החרב הזאת, חרב הנאצה והקללה, הופנתה כלפי אנשים המתקראים באי-חוגו, חוגי החרדים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד משפט בהקשר זה – מצד אחד אני גא שדווקא אני, כיהודי חילוני, יהודי שאינו פוקד את בית-הכנסת לעתים תכופות, דווקא אני מוצא את הצורך להיחלץ ולומר את הדברים הכואבים מאוד בקשר להתנכלות לחבר הכנסת פנחסי, בעוד חברים מתוך הבית הזה, המייצגים את הציבור הנקרא הציבור הדתי או החרדי, אינם עושים את המלאכה הזאת.

אלי גולדשמידט: אחד מהם מוצא לנכון לומר, שהדבר החמור ביותר שקורה כיום במדינת ישראל הוא העובדה, שמחר-מחרתיים ימונו סגני שרים מטעם ש"ס במשרד הדתות או במשרד אחר – הוא הולך על כך לבג"ץ, והוא לא בא ונחרד, אף שהוא שייך למה שקרוי הפלג הדתי הלאומי, לזעוק חמס על כך שנמנעה מיהודי דתי הזכות להתפלל.

אלי גולדשמידט: אותי, כיהודי חילוני, אבל בראש ובראשונה כהומניסט, כאדם שחרד לערכים האלה, הדבר פשוט מזעזע.

אלי גולדשמידט: משחרב בית-המקדש תפסה התפילה את מקום עבודת הקורבנות, ובית-הכנסת אף נקרא "מקדש מעט".

אלי גולדשמידט: אין צורך לפרט בפני חברי הבית הזה את הפרקים העגומים בהיסטוריה של העם היהודי, שבהם שימש בית-הכנסת מטרה להתקפותיהם של שונאי ישראל.

אלי גולדשמידט: ב"ליל הבדולח" בלבד נשרפו 280 בתי-כנסת.

אלי גולדשמידט: והנה כאן, במדינת ישראל, ב-1992, נמנעת מיהודי הזכות להתפלל על רקע בעיות פוליטיות – –

לימור לבנת: – – –

אלי גולדשמידט: – – על רקע קנאות, שכל קשר בינה לבין אהבת ישראל הוא מקרי בלבד.

אלי גולדשמידט: לפני למעלה מ-300 שנה החרימה הקהילה היהודית הפורטוגלית באמסטרדם את אחד מגדולי ההוגים בתולדות היהדות ובתולדות האנושות בכלל, את ברוך שפינוזה.

אלי גולדשמידט: כ-30 שנה קודם לכן, בתחילת המאה ה-17, הוחרם אוריאל ד'אקוסטה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את הדרכים שבהן פעלו הקהילות היהודיות לפני מאות בשנים, את הכלים שידעו להפעיל נגד מי שדרכו במסגרת ההלכה, במסגרת תפיסת העולם, לא מצאה חן בעיני הציבור שבתוכו הוא חי, דרכים שהפכו את חייו לחיים אומללים, לחיי דיראון.

אלי גולדשמידט: והנה אני קורא בעיתוני סוף השבוע, בכתבות מאת אמנון לוי ואחרים, שיש חברים ופעילים בש"ס, החוששים שמא יבולע לבניהם והם לא יוכלו להתחנך בישיבות הליטאיות, שנחשבות כישיבות הטובות יותר, שבהן החינוך שניתן במסגרת העדה החרדית הוא החינוך הטוב ביותר.

אלי גולדשמידט: ומדוע?

אלי גולדשמידט: משום שרחמנא ליצלן הם הסכימו להצטרף לממשלתו של יצחק רבין, כדי לקדם את השלום והביטחון של מדינת ישראל ואת הרווחה הכלכלית והחברתית של תושביה, ומשום ששולמית אלוני, רחמנא ליצלן, מונתה לשרת החינוך.

אלי גולדשמידט: יש מי שיכולים לבוא ולהגיד לי: עזוב את העניין הזה, אתה קיבוצניק, אתה לא תבין את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: זה עולם סגור ומסוגר, זה עולם עם קודים שאנחנו, החילונים, לא יכולים לחדור לתוכו.

אלי גולדשמידט: אני מודה: מאה-שערים ובני-ברק חסומות, רוחנית, כלפי וכלפי שכמותי; לא פיסית, אבל רוחנית.

אלי גולדשמידט: עם זאת, אני קורא תיגר על תפיסת הגטו הזאת.

אלי גולדשמידט: גם אני, החילוני, שאינו פוקד את בית-התפילה, את בית-הכנסת, לעתים קרובות, אבל רואה את עצמו כיהודי בכל נימי נפשו, גם אני אינני יכול לעבור לסדר-היום על עוולה שכזאת, כאשר היא נעשית לאור היום – מניעת זכותו של יהודי להתפלל, ואין כמעט פוצה פה ומצפצף.

אלי גולדשמידט: אם לא נדע לשים גבולות לקנאות החשוכה, אם כנסת ישראל לא תגנה מעשה זה במלוא החומרה, נהיה בחזקת שותפים לעוול, ניתן לגיטימציה לכך שברחוב החרדי מותר לעשות דברים חמורים מאוד בשם הדת, גם כאשר מדובר בנקמנות, נקמנות גרידא, על רקע הקמת קואליציה.

אלי גולדשמידט: לא למותר להוסיף, שהמחוקק הישראלי ראה במעשה כזה משום עבירה פלילית, ובחוק העונשין, סעיף 171, הוא מטיל מאסר של שלוש שנים על התוקף במזיד מי מבאי אספת אנשים שנאספו לשם פולחן דתי.

אלי גולדשמידט: שאלה היא: האם פתחה משטרת ישראל בחקירה בעקבות הדיווחים המזעזעים הללו?

אלי גולדשמידט: הקרע בעולם החרדי ראוי לדיון נפרד, ולא בגינו העליתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום.

אלי גולדשמידט: חורה לי על כך שהידיעה היתה בעיתון, ועברו על הדברים לסדר-היום, ומצאתי לנכון להעלות את הדברים בפני הכנסת דווקא כיהודי חילוני, מתוך תקווה שדברים כאלה לא יישנו.

שבח וייס: אתה מבקש דיון במליאה, מובן מאליו.

אלי גולדשמידט: כן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן יש הצעה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ – במסגרת דקה אחת, ואתה כבר יודע את זה.

דן תיכון: לפי דעתי, יש לו חמש דקות.

שבח וייס: תיכף אברר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון מגיעות לו חמש דקות.

שבח וייס: אני מבקש ממך לא לתת לי עצות, יש לי פה יועץ נהדר.

דן תיכון: אני יכול לתת עצות.

שבח וייס: אתה יכול, אבל אני מבקש – לא.

קריאה: – – –

דן תיכון: זו היתה הוראת שעה בכנסת האחת-עשרה.

שבח וייס: תיכף אסביר מה קורה.

שבח וייס: בינתיים תעשה מה שאתה מבין, אבל קצר, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אלי גולדשמידט על נאום הבכורה שלו.

אברהם רביץ: לא הספקתי לאסוף עליך נתונים, חבר הכנסת גולדשמידט, כפי שנהוג בבית הזה, אבל שמעתי את דבריך, ואפילו טיפ-טיפה התרגשתי מאישיותך.

אברהם רביץ: אני שמח לשמוע קיבוצניק מדגניה, שאכן משייך את עצמו אל המחנה שאני שייך לו, ואני מברך אותך על כך.

אברהם רביץ: אני גם שמח מאוד לשמוע שאפילו נעלבת מדברי הרב שך.

אברהם רביץ: זאת גם נקודת זכות לכל אדם שנעלב מדברים כגון אלו שהזכרת.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה, רבותי חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: זה נאום בכורה שלו.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני מבקש לומר לחברי הבית, דתיים כחילונים גם יחד: אנחנו, אני וחבר הכנסת פנחסי, מתפללים באותו בית-מדרש, ונמשיך להתפלל באותו בית-מדרש.

אברהם רביץ: אין שום בעיה עם העניין הזה.

אברהם רביץ: שם אנו חיים, בתוך בית-המדרש המשותף שלנו.

אברהם רביץ: אני גם רוצה לומר לחברי הבית, דתיים כחילונים: אני וחברי הכנסת מש"ס נשלח את ילדינו לאותו בית-ספר, לאותו תלמוד תורה, לאותו "חדר", ולא יהיה ילד אחד מילדי ישראל, בין שהוא מש"ס ובין שהוא מאיזו מפלגה אחרת, שיוצא על רקע סכסוכים כאלה ואחרים, שהם כואבים, שהם עמוקים מאוד.

אברהם רביץ: ביחס למה שקרה והתפרסם בעיתונות: רבותי, אין לשום מפלגה ואין לשום חוג בישראל, דתיים כחילונים, אף לאחד מכם אין "קופירייט" על פרחחים.

אברהם רביץ: יש גם לנו כמה פרחחים.

אברהם רביץ: ואני רוצה לומר לכם: כששמע כבוד הרב שך על מה שקרה באותו בית-כנסת, הוא הזדעזע וביקש למחות ולמצוא את האשמים ולהעניש אותם כיאות בתוך המחנה.

אברהם רביץ: רבותי, השרפה אינה כל כך גדולה.

אברהם רביץ: יש לנו ויכוח עמוק מאוד ברמה הרוחנית.

אברהם רביץ: אנחנו נעשה זאת בינינו.

אברהם רביץ: אל תתערבו.

אברהם רביץ: יהיה טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה הצעתך, אם כן?

אברהם רביץ: אני פונה לחבר הכנסת גולדשמידט: אני מבקש ממך, לאחר הדברים הללו – – –

מיכאל איתן: להסתפק בדברי הרב שך.

אברהם רביץ: להסתפק – אני לא יכול, אני לא שר, אבל אני מבקש שתסכים להסיר את הצעתך מעל סדר-היום ולהסתפק בדברי.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: מה דעתך, חבר הכנסת גולדשמידט?

שבח וייס: אתה רוצה הצבעה?

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: מתוך אהבת ישראל נעתר חבר הכנסת גולדשמידט לבקשתו-משאלתו של חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר, שההערה של חבר הכנסת דן תיכון לפני דקות מספר היה בה טעם.

שבח וייס: לא כדאי להסביר מדוע, כי בתוך ימים אחדים נתקן ונחזור אל הסדר.

שבח וייס: ברשות

שבח וייס: כם, אני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל, שיעלה לפנינו הצעה, שמספרה 9, בנושא: התבטאות העיתון "יתד נאמן" כנגד מינויה של שרת החינוך.

שבח וייס: אחריו תעלה הצעה באותו נושא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם יחזקאל: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, הרשה לי להשתמש בזכותי ולברך אותך בברכת הדרך.

אברהם יחזקאל: אתה נחשב בעיני רבים כאמן פרלמנטרי, ועליך ניתן לומר באמת: הכנסת אומנותך.

אברהם יחזקאל: מי ייתן ותאיר את עינינו ותחזק את מעמדה של כנסת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ניצב כאן חף מכל שיקול של קואליציה ומכל ההשלכות של דברי על הרכבה העתידי.

אברהם יחזקאל: כנבחר ציבור אני פונה אליכם על-מנת להתריע, להזהיר ולזעוק נגד התופעה החמורה המתרחשת בימים האחרונים ומחייבת תגובה הולמת וגינוי כללי של כל חלקי הבית.

אברהם יחזקאל: יתירה מכך, אני מבקש את תשומת לבם של נציגי הסיעות החרדיות, כי דווקא מכם ראוי להישמע הגינוי במלוא התוקף.

אברהם יחזקאל: חברי הכנסת, לפני 56 שנים, באותה כרונולוגיה איומה, של "הפתרון הסופי" של בעיית העם היהודי, הוחלט לאסור על מורים יהודים ללמד ילדים בני הגזע הארי.

אברהם יחזקאל: והנה, אך לפני שבוע הוקמה ממשלה בישראל ולתפקיד שרת החינוך נבחרה השרה הגברת שולמית אלוני.

אברהם יחזקאל: יכול אדם להחזיק בדעתו באשר לבחירתה.

אברהם יחזקאל: יכולים אנשים להביע דעה זו בעל-פה ובכתב ככל אשר יחפצו, שהרי אנו אמונים על חופש הביטוי.

אברהם יחזקאל: יכולים אף, רחמנא ליצלן, להטיל חרמות וגידופים על משתפי פעולה למיניהם עם הממשלה הנוכחית.

אברהם יחזקאל: אני אישית, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מבקש לברך את הרב עובדיה יוסף על שהשיב כבודה של היהדות המסורתית הספרדית וניתק עצמו מפטרונים למיניהם.

אברהם יחזקאל: אבל מכאן ועד לכתבה המופיעה בעיתון "יתד נאמן", המהווה שופר מוגדר לחלקים ביהדות החרדית, שבו נאמר, ואני מצטט: "ויהיו מיליון ילדים ויותר המתחנכים חינוך של שמד".

אברהם יחזקאל: מוסיף הכותב: "ואנו, שבוכים וזועקים על מיליון ילדים שעלו על מוקד שואת אירופה, עלינו לזעוק ולבכות על מיליון ילדים שילכו לשמד".

אברהם יחזקאל: האם אין צמרמורת אוחזת בכם?

אברהם יחזקאל: האם ידו של הכותב לא רעדה כאשר העלתה השוואה זו בין מינוי שרת החינוך לאירועי השואה?

אברהם יחזקאל: האם שולמית אלוני תרדוף את הדת היהודית?

אברהם יחזקאל: האם היא תטיל גזירות?

אברהם יחזקאל: ואולי שרת החינוך, לדעתו של הכותב, היא צאצאית של האינקוויזיטורים בספרד אשר שימדו יהודים רבים?

אברהם יחזקאל: ואולי היא עצמה משומדת וכל הנותר בידה הוא להוביל בדרכה את ילדי ישראל?

אברהם יחזקאל: חמור שבעתיים בעיני הוא השימוש הציני בשואה, וזאת על-מנת לפסול אדם.

אברהם יחזקאל: מה הם הגבולות של הדימויים שבהם יכולים אנשים להשתמש על-מנת לפגוע באדם?

אברהם יחזקאל: מה הם הדימויים אשר יכולים לשאוב מהטרגדיות של העם היהודי כדי לפסול יהודים אחרים?

אברהם יחזקאל: האם לא ראוי שחלק מההיגיינה הציבורית שאנו מחויבים בה יאסור עלינו להשתמש בשואת העם היהודי על-מנת לנגח יהודים אחרים, שדעתם שונה?

אברהם יחזקאל: אנו, חברי הכנסת האמורים לחזק את מעמדה-מעמדנו, חייבים לחזק את הפרק המחנך את הציבור להשתמש באירועים קשים אלה בחרדת קודש.

אברהם יחזקאל: ועל כך קריאתי, ועל כך בקשתי לגנות דברים אלה.

אברהם יחזקאל: הלכתי לעיין בציטטות המובאות במדריך לחייל הגרמני, שהוכן עוד קודם לאותה ירייה ראשונה, ובו מובאת ברכת הדרך האכזרית לחייל הגרמני: "איש לא יעמוד בפני הלחץ שלנו.

אברהם יחזקאל: אנו נעמיד על ברכיו את העולם כולו, עולם הנקי מיהודים".

אברהם יחזקאל: דברים אלה צריכים להדהד באוזנינו בטרם יעז מישהו המתקרא יהודי לפסול יהודי אחר לכהונה ציבורית.

אברהם יחזקאל: ולסיכום, חברי הכנסת נציגי הסיעות החרדיות, הרשו לי לצטט קטע מדבריו של יצחק בשביס-זינגר בפרקי האוטוביוגרפיה שלו "מוורשה ועד ניו-יורק", שם הוא כותב: "צעירים וצעירות אחרים ברחוב שלנו היו סבורים שאין היהודים צריכים לחכות למשיח אלא לבנות בעצמם את ארץ-ישראל שנקראה בפיהם פלשתינה.

אברהם יחזקאל: הם טענו כי לכל העמים ארץ משלהם, ולפי שהיהודים גם הם עם הם ראויים לארץ".

אברהם יחזקאל: כל בקשתי אליכם: אם ברצונכם וגם ברצוננו לתרום לבנייתה של החברה, הצטרפו אלינו.

אברהם יחזקאל: יש גבול לכל נידוי.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אני מברך אותו על נאומו הראשון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, באותו נושא – הצעה לסדר-היום מס' 10.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנצלת את ההזדמנות כדי לברך את היושב-ראש החדש שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני מאחלת לו ולנו עבודה פורייה.

שבח וייס: תודה.

תמר גוז'נסקי: אני גם מנצלת את ההזדמנות לברך את שרת החינוך והתרבות, שהיא הנושא של ההצעה לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: החינוך במדינת ישראל, כפי שאני תופסת אותו, צריך להיות חינוך שמבוסס על שיקוף המציאות במובן של גיוון האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך להיות חינוך שמבוסס על הומניזם, על פלורליזם, על אידיאלים של שוויון, שלום וצדק חברתי.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההתקפות שהיו נגד שרת החינוך, חברת הכנסת שולמית אלוני, התקפות מצד חוגים חרדיים מסוימים, היו ניסיון שמקומו לא יכירנו במדינה דמוקרטית לכפות בדרך של השמצות, בדרך של הוצאת דיבה, השקפת עולם של מיעוט קטן באוכלוסייה על הרוב.

תמר גוז'נסקי: סבורני שאין ויכוח בבית הזה על החיוניות של כיבוד השקפות הזולת, לרבות השקפות של החוגים החרדיים.

תמר גוז'נסקי: אבל באותה מידה חייבים לתבוע, ובצדק, כיבוד של ההשקפות החילוניות והליברליות-ההומניות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כבר בתחילת עבודתה של הכנסת אנחנו חייבים להגן על שרת החינוך, על שרי הממשלה ועל כל אחד מחברי הכנסת מפני הסתה הגובלת בהסתה ללינץ'.

תמר גוז'נסקי: ההשוואה המפלצתית שפורסמה באותו עיתון, שהשוותה את בחירתה ואת כהונתה של שרת החינוך להשמדתם של מיליון ילדים יהודים בשואה, היתה דבר שהכנסת כולה חייבת להתקומם עליו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, שרת החינוך החלה בעבודתה, ואני מקווה מאוד שבשנות כהונתה היא תצליח ליישם לפחות חלק מהרעיונות שהיא מאמינה בהם.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהחינוך במדינת ישראל, כאשר הוא מונהג על-ידי שולמית אלוני, יהיה חינוך ישראלי, חינוך לכיבוד זכויות האדם והאזרח; שזה יהיה חינוך שמטפח זהויות לאומיות ומסורות לאומיות דמוקרטיות, גם יהודית וגם ערבית; חינוך שמטפח דו-קיום, כבוד הדדי ושיתוף פעולה; חינוך שמטפח סקרנות, ביקורתיות, פתיחות מחשבתית, שעומדים בסתירה לשינון ולקונפורמיזם; חינוך שמכשיר לקראת חיים במאה ה-21 מבחינת הידע הטכנולוגי; וגם חינוך זמין לכל ילד, לכל נער, לכל ילדה ולכל נערה לפי הכישורים שלהם, לפי העיקרון של שוויון ההזדמנויות.

תמר גוז'נסקי: לכן, בהקשר זה של שוויון בחינוך, שוויון אמיתי בחינוך, אני רוצה להדגיש בנאומי זה את חשיבות הפניית תשומת הלב של שרת החינוך ושל הבית הזה כולו לירידה הנמשכת בהוצאות של המגזר הציבורי על החינוך ולעלייה המקבילה של חלקו של המימון הפרטי, כלומר של ההורים, בחינוך.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בכיתה א' בשנה הבאה ילמדו רק 22 שעות שבועיות.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר הוא, שילדי כיתה א' יחזרו פעמיים בשבוע הביתה כבר בשעה 11:00.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות שבהם ההורים משלמים, ושם יום הלימודים ארוך יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל, יש אבסורד במדיניות, ואני מקווה שמשרד החינוך בראשותה של אלוני ישנה אותו.

תמר גוז'נסקי: ההקצבות של משרד החינוך לבתי-הספר לצורך תוספות למיניהן והשלמות למיניהן, מעבר למערכת החינוך הסטנדרטית, מעבר לתקן, ההקצבות האלה גדולות יותר ככל שתשלומי ההורים גבוהים יותר.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, במקום שיש הורים שיכולים לשלם, שם גם ההקצבות של משרד החינוך גבוהות יותר.

תמר גוז'נסקי: זה נותן, לדעתי, את התוצאה הגרועה, שבמקום שהורים אינם יכולים לשלם, באותו מקום ההקצבות של משרד החינוך נמוכות יותר.

תמר גוז'נסקי: הורים בתל-אביב עשו חשבון מה הם נדרשים לשלם, באותן אספות הורים שהם זומנו אליהן בשבועות אלה, ומסתבר, שעבור יום חינוך ארוך ושעות רוחב, ניקיון, שמירה וסל תרבות, טיול שנתי ואגרת חינוך, לימוד שחייה ואמצעי חימום והחלפת מחשבים, תשלומים לבתי-ספר ייעודיים, ועוד כהנה וכהנה תשלומים, הם נדרשים לשלם עבור כל ילד בין 1,200 ל-2,000 שקל בשנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, המסקנה שלי היא, שנחוץ סל חינוך שהמדינה תספק לכל התלמידים חינם, וטוב תעשה שרת החינוך אם תיצור ותגדיר את סל החינוך הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מערכת החינוך במגזר הערבי, הסובלת ממחסור של 1,200 חדרי לימוד, זכתה לדיון ולסקירה ממצה של מבקרת המדינה.

תמר גוז'נסקי: מבקרת המדינה הוכיחה, שההקצאה לנפש של משרד החינוך במגזר הערבי עומדת על מחצית מההקצאה לנפש במגזר היהודי; שההוצאות של הרשויות המקומיות הן פחות ממחצית; שילדים ערבים בני שלוש, רק רבע מהם מבקרים בגני-ילדים, לעומת הילדים היהודים, שכמעט כולם מבקרים בגני-הילדים; שרק 5% מהשעות השבועיות שהוקצו ליום חינוך ארוך הוקצו לחינוך הערבי; ש-82% מהילדים היהודים מגיעים לכיתה י"ב, ומהם מקבלים תעודת בגרות – 38%, ולעומת זאת, במגזר הערבי – 45% בלבד מגיעים לכיתה י"ב, ורק 13% מהם זכאים לתעודת בגרות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, משרד החינוך חייב בארבע השנים הקרובות למלא את החסר, ובמהירות, ולהתחיל להגיע להשוואת השירות החשוב הזה, שירות החינוך, שירותים של משרד החינוך, למגזר הערבי – להגיע לכך שהשירותים האלה יינתנו ברמה הקרובה יותר ויותר לרמה הקיימת במגזר היהודי, שגם אותה צריך לשפר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: התקפות על שרת החינוך מצד חוגים חרדיים שונים

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אורון, להעלות את הצעתו, מס' 46.

שבח וייס: אני מזכיר, שיש בנושא זה ארבע הצעות לסדר-היום, ולפיכך, זמן הדיבור הוא רק שבע דקות.

שבח וייס: אפשר פחות, רצוי פחות.

שבח וייס: תודה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן לי מאוד העניין הרב והאינטנסיביות הרבה שבה הציבור הדתי והציבור החרדי עוסקים בעניין החינוך.

חיים אורון: אני אומר בגלוי, כמי שרואה את עצמו – ויסלחו לי חברי – לפני מרצ ולפני מפ"ם, קודם כול, כאיש "השומר הצעיר", מובנת לי המרכזיות העצומה שאתם נותנים לנושא החינוך.

חיים אורון: לכן, חבר הכנסת רביץ, אני מברך אותך על כניסתך היום לכנסת, ואת עיקר דברי, באופן לא שגרתי, אני רוצה להפנות למי שידבר אחרי.

חיים אורון: איני רוצה להשחית מלים על המשפט הנורא שמופיע ב"יתד נאמן".

חיים אורון: אני מאמין ומקווה, שגם אתה תסתייג ממנו.

חיים אורון: לעתים יש לי רצון מטורף שהכנסת תחוקק חוק שלפיו לא יוכל כל אחד להביא את השואה בכל ויכוח ובכל דיון, בכל מצב, ולהשתמש בה בצורה שאינה מוסיפה כבוד לא למי שמשתמש בה, ובוודאי לא לכולנו.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת רביץ, מובנת לי המרכזיות של הנושא החינוכי בעיניכם, ובשום פנים ואופן לא מובנת לי ולא מקובלת עלי בקשתכם לקבל זכות מוחלטת לקבוע את גבולות הוויכוח החינוכי.

חיים אורון: שבעים פנים לתורה, וכנראה שבע-מאות פנים לדרכי חינוך, ועדיין לא נמצא מי שיאמר מהי הדרך הנכונה.

חיים אורון: בעיניכם יש מי שיאמר, ואינני בא להתווכח אתו.

חיים אורון: בעינינו אין מי שיאמר.

חיים אורון: מבחנו של שר חינוך ומבחנה של שרת החינוך הנוכחית הוא קודם כול בשאלה, האם תינתן לכל זרם ביהדות ולכל גוון ביהדות האפשרות לחנך על-פי דרכו, בתוך מסגרת המוסכמת על כולם.

חיים אורון: אתם יודעים מצוין, ששרת החינוך הנוכחית יכולה להבטיח זאת יותר מכמה שרי חינוך קודמים, ואתם יודעים מצוין, שזה לא מה שעומד על הפרק, משום שכמי שהיה עד למתיחויות ולוויכוחים בין הזרמים הדתיים השונים בחינוך, אני מוכן להתחייב מראש, ששום מחלוקת עם שרת החינוך הנוכחית לא תגיע לשיעורים שהתקיימו כאשר החינוך הממלכתי-הדתי התווכח עם החינוך התורני, והחינוך התורני התווכח עם זה של ש"ס; לא על תקציבים, לא על התערבויות, לא על קיפוח ולא על דברים אחרים.

חיים אורון: עכשיו עומדת על הפרק שאלה אחרת, וכאן אני חושב שזכותנו לומר לכם:

חיים אורון: לפחות תנו מאה ימי חסד, והרבה יותר מזה.

חיים אורון: לא עומדת על הפרק השאלה מה יקרה בחינוך הדתי, לא מה יקרה בחינוך התורני, לא מה יקרה ב"אל המעיין", אלא מה יקרה בזרם החינוך הממלכתי, שמא שרת החינוך הנוכחית תעקור מתוכו את שאריות היהדות שיש בו.

חיים אורון: למה לא אמרתם כך?

חיים אורון: מה מתוך דבריה, מה מתוך עמדתנו, לאורך שנים, מביא אתכם למחשבה הזאת, חוץ מאשר פסילה על הסף, אי-אמון בסיסי שאנחנו מייצגים זרם לגיטימי ביהדות, שיכול לקבל על עצמו למשמרת גם חינוכם של כל ילדי ישראל, מתוך הבטחת מלוא זכויותיהם ומלוא זכויותינו?

חיים אורון: אם זה לא נתון בסימן שאלה, אין לכם שום סיבה שבעולם שלא לאפשר לשרת החינוך למלא את מה שנטלה על עצמה, משימה עצומה, קשיים נוראים בכל מערכות החינוך, ברמת החינוך, במתקני החינוך, בתוכניות הלימודים.

חיים אורון: איני רוצה לפתוח היום חשבון עם מערכת החינוך במדינת ישראל כאדם חילוני.

חיים אורון: איני רוצה לפתוח היום חשבון עם מערכת החינוך במדינת ישראל כאזרח המדינה, שחושב שהחינוך נתון באחת המצוקות הקשות ביותר שלו, ולא רק באשמתם של שרי חינוך – באשמת המערכת כולה, שרי אוצר וממשלות.

חיים אורון: אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה היום, חבר הכנסת רביץ, כי אני מאמין שלא ננעלו שערי תקווה, כן תהיו בממשלה, לא תהיו בממשלה.

חיים אורון: הוויכוח אינו על קואליציה.

חיים אורון: הוויכוח הוא על פסילה על הסף של מי שאני רואה אותו שותף לדעותי, נמצא אתו ברשימה משותפת – לא משום שאיננו כשר, לא משום שאיננו יכול, לא משום שאיננו מסוגל, לא משום שאין לו מטען רוחני מספיק, אלא משום שמישהו החליט שהוא איננו ראוי להיות שר החינוך בגין דעותיו.

חיים אורון: לא פסלתי שרי קליטה ושרי חינוך בגין דעותיהם, והם אמרו עלי דברים מרחיקים-לכת מאוד מאוד, ואם הייתי מוסיף עוד כמה "מאוד" לא הייתי מגזים.

חיים אורון: לכן, חבר הכנסת רביץ, בוא נקיים את הדיאלוג הזה, גם את הוויכוח הרעיוני הזה, שהוא עמוק, בינינו, בין הזרם היהודי שאני מייצג אותו ובין הזרם היהודי שאתה מייצג אותו, ונשאיר את המחלוקת הזאת בתחומה הלגיטימי, ונאפשר לשרי ממשלת ישראל לפעול כשרים ונבחן אותם על-פי קריטריונים שלפיהם אנחנו בוחנים שרים – האם הם מקיימים במלואם את חוקי המדינה, את רוח החוק, ומאפשרים לכל אחד מאתנו לממש בתוך מסגרת החוק את מלוא רצונו ואת מלוא זכויותיו.

חיים אורון: אני בטוח שבמבחן הזה שרת החינוך שולמית אלוני תעמוד בכבוד, שאני מקווה שיתברר שהוא כבוד לנו אבל גם כבוד לכם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: שרת החינוך והתרבות

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ מעלה את ההצעה: שרת החינוך והתרבות, שמספרה 46, במסגרת הסדרה.

שבח וייס: שבע דקות, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: יש פיחות?

אברהם רביץ: פעם זה היה 10 דקות.

שבח וייס: כאשר יש יותר משלוש הצעות, יש שבע דקות.

שבח וייס: אם תעשה את זה בשש, זה יהיה עוד יותר טוב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להתייחס להצעה לסדר-היום הקודמת, שהזכירה את העיתון "יתד נאמן".

אברהם רביץ: אני מבקש לומר לחברי הבית, כי העיתון הזה ציטט נאום שנאמר בכנס מסוים, וזה היה יכול לקרות לכל עיתון.

אברהם רביץ: זאת לא היתה כתבה של העיתון, אלא זו היתה ציטטה מנאום בכנס.

אברהם רביץ: וראוי שחברי כנסת, כאשר הם תוקפים עיתון, יקראו היטב את העיתון על מה שכתוב בו.

אברהם רביץ: בכלל, הייתי מציע לחברי הכנסת להיזהר מפגיעה בחופש העיתונות.

אברהם רביץ: פשוט להיזהר מהעניין הזה.

אברהם רביץ: הרי מה יכול לקרות?

אברהם רביץ: כמה מאמרי שטנה והכפשה יש על הציבור הדתי, אז מה, אנחנו נדרוש כאן, מעל במת הכנסת, לעשות דין עם העיתונים?

אברהם רביץ: אני מציע לחברי הכנסת, במיוחד החדשים, להיזהר בעניין הזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם, שלא קל לי להגיש הצעה לסדר-היום אשר כותרתה היא שם של אחד מחברי הבית.

שבח וייס: רק התפקיד.

אברהם רביץ: התפקיד כתוב, לא השם.

אברהם רביץ: זה קצת יותר טוב.

אברהם רביץ: אנו רגילים לדבר בנושאים ולא באנשים, וכך צריך להיות.

אברהם רביץ: אבל לפעמים, חברי הכנסת, קורה שאנשים הופכים מושג, סמל, מסר, והדבר מקבל משנה חשיבות כאשר מדובר באדם, שמעצם תפקידו כשר החינוך נתפס בתודעת הציבור כמושג וכסמל והוא מקרין מסרים לחברה בישראל.

אברהם רביץ: רבותי, שר האנרגיה אינו חייב להיות טורבינה, אבל שר החינוך הוא המורה והמחנך מספר אחת של ילדי ישראל.

אברהם רביץ: אני גם חייב לומר, חבר הכנסת אורון, אני מסכים אתך ואני מאמין לראש הממשלה שאמר, על דעת שרת החינוך, כי החינוך החרדי והדתי לא ייפגע על-ידי מינוי זה.

אברהם רביץ: להיפך, אני בטוח שיהיה רצון עז להוכיח את הסובלנות, את הפיוס בין המחנות, ואולי החינוך החרדי יצא נשכר, ואולי הוא יגיע סוף-סוף לאיזו השוואה עם החינוך הכללי במדינת ישראל.

שאול יהלום: או החינוך הדתי.

אברהם רביץ: אתם כבר הגעתם מזמן להשוואה.

אברהם רביץ: הרי הייתם שרי חינוך הרבה שנים, מסתמא עשיתם זאת.

שאול יהלום: בריאיון ב"הארץ" של שבת אומרת גברת שולמית אלוני שהיא תפלה את הדתי לעומת החילוני והחרדי.

אברהם רביץ: אז למה אתם לא יוצאים נגדה באמת כל כך חזק?

אברהם רביץ: אבל, רבותי חברי הכנסת, אני יודע, חבר הכנסת חיים אורון וחברי הכנסת האחרים, נוח לכם שאנחנו נתעסק רק עם עצמנו, ואתם לא מבינים ואולי גם לא מפרגנים, כי אכן זאת הפעם דאגת כלל ילדי ישראל עומדת לנגד עינינו.

אברהם רביץ: אין מדובר כאן, רבותי, על רצוננו לראות בראש המשרד דווקא אדם חרדי.

אברהם רביץ: לא על זה מדובר.

אברהם רביץ: אני בטוח שלו אני הייתי המועמד להיות שר החינוך במדינת ישראל – אני יכול לתאר לעצמי איזה פרץ וצווחה היו באים, למשל, מספסלי מרצ, ואולי בצדק.

אברהם רביץ: אבל, רבותי, לא נוכל להיות שותפים בממשלה כאשר שר החינוך מעצם היותו מעביר מסרים מסוכנים לפי השקפתנו, כפי שעשתה זאת שנים רבות חברת הכנסת לשעבר שולמית אלוני.

קריאה: – – –

אברהם רביץ: היום היא שרה, אני רוצה לעשות אותה חברת הכנסת.

שמעון שטרית: היא עדיין חברת כנסת.

אברהם רביץ: היא גם חברת כנסת?

אברהם רביץ: טוב.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, עברתי על עשרות נאומים ומאמרים של הגברת אלוני, חברת הכנסת, ואני מבקש לצטט, רבותי חברי הכנסת, ותבינו אותנו, דווקא מנאומה הראשון בכנסת, וזה היה בשנת 1965.

אברהם רביץ: אני מצטט קטע אחד, הנאום הראשון שלה, נאום הבכורה, והיא אומרת שם מעל הבמה הזאת כך: "אם לכל קבוצת זקנים שהגיעו מעיירה כלשהי ויש להם נוסח תפילה מיוחד, בונים להם בית-כנסת, אבל לא בנו מרכזים קהילתיים ששם אפשר יהיה לחיות חיים חברתיים בקיבוץ, כמו בדליה ובקיבוצים אחרים, מקום שיש שם אספרסו ויש שם בירה ויש שם עיתון מצויר" – כה אמרה חברת הכנסת אלוני בנאום הבכורה שלה.

אברהם רביץ: ובכן, יש לנו ויכוח בין בית-מדרש לבירה ואספרסו.

אברהם רביץ: זו תרבות של בירה ואספרסו ועיתון מצויר, לעומת בית-המדרש לכל קבוצת זקנים שבאים מעיירה.

חיים אורון: – – –

אברהם רביץ: כך היא אמרה.

אברהם רביץ: אני מצטט.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אני לא מצטט את עצמי, רק את הגברת אלוני.

אברהם רביץ: אני מדלג ומדלג ומדלג, וכאן אני מגיע לוויכוח האמיתי שיש לנו.

שבח וייס: ולמשפט המסכם.

אברהם רביץ: כבר?

אברהם רביץ: היתה לי קריאת ביניים.

אברהם רביץ: תן לי רגע של חסד.

שבח וייס: רגע, דקה.

שבח וייס: לממשלה מאה ימים, לך רגע.

אברהם רביץ: חברת הכנסת, באחד מנאומיה האחרונים, כאשר היא מתפלמסת עם שר החינוך לשעבר זבולון המר, וזה היה ב-15 בינואר 1992, היא אומרת על שר החינוך ומתקיפה אותו על כך שהוא מחנך את ילדי ישראל על "אתה בחרתנו מכל העמים וקידשתנו במצוותיך", ובמקום לסיים שהבחירה שלנו היא לקיים מצוות, היא לא מסיימת, היא מכפישה אותנו כפי שעשו זאת רבים מאלו שאינם מבני עמנו, כאילו אנו רואים עצמנו כעם נבחר רק משום שאנו יפים יותר.

אברהם רביץ: נבחרנו לקיים מצוות, ואת זאת חברת הכנסת אלוני איננה מצטטת, ומתקיפה את מערכת החינוך.

שבח וייס: לפיכך?

אברהם רביץ: יש לי נאום ארוך, מה אני עושה אתו?

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, כל עוד תהיה באופוזיציה יהיו לך המון הזדמנויות.

שבח וייס: תפזר את זה קצת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש תקנון וגם אין סגנים.

אברהם רביץ: אני מבקש לסיים.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, הוא חבר כנסת חדש וזה נאום בכורה.

שבח וייס: הוא לא חדש ואתה לא חדש, רק חד"ש.

שאול יהלום: שמעתי את הרב עזרן, והוא אמר שהיא חזרה בתשובה.

אברהם רביץ: אם אדם חוזר בתשובה – יש דרך לעשות זאת, לא מייד קופצים למעלה.

אברהם רביץ: אני רוצה לפנות בזה אל שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני.

אברהם רביץ: אני רוצה להפנות פנייה אליה.

אברהם רביץ: זו יכולה להיות שעתך הגדולה, השרה אלוני.

אברהם רביץ: תפני את תפקידך כשרת החינוך – – –

דוד צוקר: למי?

אברהם רביץ: אפילו לטובתך.

אברהם רביץ: מלכדתי אותך – – – תפני את תפקידך, אני מבטיח לך שתקבלי תפקיד אחר, למען שלומו של הבית הזה, ואפילו שלום הקואליציה.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את ההתלהטות, אפילו שהנושא כל כך מעורר.

שבח וייס: יש לנו כמה הצעות אחרות.

שבח וייס: כל הצעה במסגרת שתי דקות.

שבח וייס: מחר נחדש את ההחלטה על מסגרת של דקה אחת.

עמיר פרץ: למה אדוני מפלה אותנו?

שבח וייס: אני לא מפלה.

שבח וייס: יש סדר-יום ארוך מאוד, ורק איש אחד מנהל את הישיבה.

שבח וייס: לכן אני מבקש קצת לקצר.

שבח וייס: חוץ מזה, מה עוד יש לומר בנושא הזה ועוד לא נאמר?

שבח וייס: אני קורא לחבר הכנסת עמיר פרץ, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביע פליאה על שחבר הכנסת הרב רביץ, שביקש רגע של חסד מהיושב-ראש – – –

שבח וייס: קיבל שלושה רגעים.

עמיר פרץ: לצערי הרב, קיבל רגעים נוספים, שעשו אתנו חוסר חסד.

עמיר פרץ: מדוע אתה קם כאן ופוסל חברת כנסת, שקיבלה מהציבור אמון גדול מהאמון שאתה קיבלת, ובא בטענה שהיא מתנגדת לעמדותיך, ואתה עוד מטיף ואומר מה טוב לילדי שלי.

עמיר פרץ: אני אומר לך, שילדי וילדים רבים של תושבי מדינת ישראל בטוחים שהגברת אלוני טובה להם יותר מהצעותיך לאלטרנטיבות לשר החינוך.

עמיר פרץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עמיר פרץ: אתם, כמפלגה שמכריזה על עצמה שהיא מפלגה אנטי-ציונית, לא מניפה דגלים, אתם הצעתם כמועמד לשר הקליטה את הרב פרץ.

עמיר פרץ: הכנסת הזאת לא פסלה אותו.

עמיר פרץ: איך אתם מעזים היום, לפני ששרה התחילה את דרכה, לבוא ולפסול אותה, להסית נגדה את כל עם ישראל?

אברהם רביץ: למה לא רפול?

אברהם רביץ: למה פסלתם את רפול?

עמיר פרץ: זו בעיה קואליציונית ולא בעיה מהסוג שאתה מעלה.

אברהם רביץ: למה לא הרב גמליאל?

עמיר פרץ: במשרד העבודה והרווחה כיהן שר, שהיום הוא חבר סיעתך.

עמיר פרץ: האם אנחנו אמרנו שבגלל זה שיש עניים שאינם חרדים, הרב פרוש פסול מלטפל בהם?

עמיר פרץ: איזו גישה פיתחתם?

עמיר פרץ: כמה אתם יכולים להסית את הציבור?

עמיר פרץ: אני רוצה לבקש ממך, חבר הכנסת הרב רביץ.

עמיר פרץ: אתם עוד תופתעו לדעת עד כמה לשרה שולמית אלוני יהיו הרבה מאוד רגעים של חסד.

עמיר פרץ: אני אומר לך, אל תירתע, לא תתגעגע לימי המר.

עמיר פרץ: גם אתה לא תתגעגע לימי המר.

עמיר פרץ: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: בתמציתיות, שתי דקות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לברך אותך.

חנן פורת: אני מצטרף לכל הברכות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאחל לך בריאות.

חנן פורת: מורי ורבותי, אינני חסיד של העיתון "יתד נאמן", בוודאי האנלוגיה לשמד בשואה מעוררת בי חלחלה כמו בכולם, ואף-על-פי-כן, אני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והוא הדין בהצעתו של חבר הכנסת שקדם לה.

שבח וייס: אתה יכול להציע רק הסרה של הצעה אחת.

חנן פורת: אני מציע להסיר את ההצעה משני טעמים.

חנן פורת: הטעם הראשון: יפה אמרה השרה שולמית אלוני: כל הפוסל, במומו פוסל.

חנן פורת: ואני רוצה לשאול אתכם, רבותי, האם השרה שולמית אלוני, שלשונה בוטה כמדקרות חרב, היא זו שראוי לה להצטדק בסוגיה הזאת?

חנן פורת: אני רוצה להשמיע בפניכם כאן שני משפטים: "הרבי מלובביץ' והרב שך ושאר אומרי לחשים וכישופים הפכו לאדוני הארץ הזאת.

חנן פורת: זכרו, הם אלה שנתנו גם את צידוק הדין לשואה, לאותו הרג נורא של שישה מיליוני יהודים, מהם מיליון-וחצי ילדים.

חנן פורת: הם ימצאו גם צידוק הדין להריסת תרבותנו העברית והרג ילדינו למען אברכים, למען ישיבות ולמען כרכורי חסידיהם על קברים חרבים על כל גבעה רמה ותחת כל עץ רענן".

חנן פורת: מי אמר את הדברים האלה תוך אנלוגיה לשואה?

חנן פורת: – השרה שולמית אלוני.

חנן פורת: ובהמשך אותם דברים, כלפי אחד מחברי הכנסת שמצויים כאן היא אומרת: "איש המלחמה, הטובל בדמים רבים מאז קיביה ועד לבנון, ועוד ידו נטויה".

חנן פורת: הכול באותה אנלוגיה לשואה.

חנן פורת: שולמית אלוני היא שרה, היא איננה איזה לבלר הכותב בעיתון "יתד נאמן", והיא האחרונה שראוי לתבוע את עלבונה בהקשר זה.

חנן פורת: על כן אני מציע, רבותי, דווקא בהתייחסות לשולמית אלוני, הבה נוריד פרופיל.

חנן פורת: אבל מעבר לזה, מן הראוי באמת שנוריד פרופיל בקשר לכל הסוגיה הזאת.

חנן פורת: אין ספק שמי שכתב את הדברים ב"יתד נאמן" מצטער עליהם.

חנן פורת: אל נוסיף שמן על המדורה, אל ננהל כאן דיונים על השוואה עם השואה עוד הפעם ועוד הפעם, ועל-ידי כך נזכיר שוב ונוסיף להרתיח את הדברים.

חנן פורת: נסתפק בדברים שנאמרו, נוריד את ההצעות מסדר-היום.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: נא לקצר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בהעדר תשובה של הממשלה, חשבתי שטוב ביותר יהיה, לסיומו של הוויכוח הכמעט-טרגי הזה, להציע להוריד את כל ההצעות לסדר-היום, ואני מראה דוגמה בכך שאני מציע להסיר הצעה של חברי חבר הכנסת חיים אורון.

רן כהן: שרת החינוך והתרבות נבחרה על-ידי הכנסת רק לפני שבוע.

רן כהן: כל דיון כזה הוא פשוט מיותר, מזיק, חסר שחר.

רן כהן: עניין שני הוא עניין של הכרה פשוטה.

רן כהן: רבותי, הוויכוח הזה איננו ויכוח עם שולמית אלוני.

רן כהן: זהו ויכוח בין זרמים בתוך העולם החרדי ובין אינטרסים פוליטיים.

רן כהן: למעשה, הוא נעשה על גבה ועל חשבונה ושלא בטובתה של שולמית אלוני.

רן כהן: היא כאן משמשת כלי לזרם זה שרוצה לנגח את הזרם ההוא, וגם זרמים אחרים מטפסים על כך כתופסי טרמפ.

רן כהן: על כן אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, מי שהעלה את ההצעה, יסתפק בדברים ובניגוחים שהיו כאן ויוריד את הצעתו לסדר-היום.

רן כהן: אם לא, אני מציע להסיר את כל ההצעות מסדר-היום – – –

שבח וייס: אתה יכול להציע להסיר רק הצעת אחת.

רן כהן: אני ממליץ למליאה להסיר את כל ההצעות.

רן כהן: אני מציע באופן ספציפי להסיר גם את ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון.

רן כהן: אני מבקש להוסיף משפט אחד.

רן כהן: האתגר הגדול ביותר שאני רואה – ואמרתי את זה לרב רביץ במסדרון – אחד האתגרים הגדולים שאנחנו רואים לפנינו גם במרצ, ואני מקווה שבכל הממשלה, הוא לנסות להגיע לסובלנות ולקיום יחד בכבוד, ולנסות להסיר סטיגמות מיותרות, שמשניאות חלק זה של העם על החלק האחר.

רן כהן: בינתיים, חבר הכנסת רביץ, שולמית אלוני תרמה את תרומתה לסובלנות הזאת.

רן כהן: מה שאיננו תורם, זה מה שאתה אמרת כאן ומה שאמר חבר הכנסת חנן פורת.

רן כהן: אני ממש מבקש מכם, בואו נוריד את הפרופיל של הדיון הזה.

רן כהן: מן הראוי שנקיים כאן תרבות של שוויון מוחלט בין כל אזרחי מדינת ישראל על תפיסותיהם ועל רצונם לקיים כאן תרבות של שוויון בין האזרחים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אחרון, חבר הכנסת שאול יהלום, שמבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אם יהיה צורך, אנחנו מקיימים את ההצבעה מייד אחרי דבריו.

שבח וייס: גם צלצלנו פעמים אחדות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לברכות ליושב-ראש.

שאול יהלום: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן, לדוגמה על-ידי הרב רביץ, מוצדקים בהחלט.

שאול יהלום: מאחר שכל אחד צריך לתפוס לעצמו – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: זה נאום של חבר הכנסת יהלום.

דוד צוקר: הוא לא יכול – – – את חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר עתיר הניסיון, זה נאומו הראשון.

שאול יהלום: קודם כול, אני מצדיק את דברי חבר הכנסת הרב רביץ על אופיה ועל דבריה של שולמית אלוני, וטוען שהיא לא יכולה להיות שרת חינוך במדינת ישראל.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: הרי זה ברור גם למפלגת העבודה וגם למרצ, שבסופו של דבר, היא לא מתאימה להיות שרת החינוך.

תמר גוז'נסקי: לא ברור.

תמר גוז'נסקי: לא ברור כלל.

קריאות: – – –

שאול יהלום: ברור, ברור.

שאול יהלום: ברור בהחלט.

רן כהן: – – – הנאום הראשון שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו מסורת מגובשת, שאין משסים נואם בהופעתו הראשונה בכנסת.

שבח וייס: אני מבקש, כבר הערתי את זה – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: הערתי בראשית הדיון, בשעה 16:00, שאני מבקש להוסיף למסורת הזאת עוד קטע.

שבח וייס: אני פונה לחברי הכנסת שמופיעים בנאום הראשון שלהם בכנסת לעשות מאמץ כזה, שלא יצטרכו להפריע להם.

שאול יהלום: לעצם ההצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מציע להסיר אותה מסדר-היום, בדיוק מאותם נימוקים שהעלה חברי לסיעה, חבר הכנסת חנן פורת.

שאול יהלום: כאשר מדובר בשולמית אלוני, הנושא האחרון בעם היהודי ובמדינת ישראל שאפשר בכלל להעלות על הדעת שהיא יכולה להצטדק בו הוא נושא השואה.

שאול יהלום: כמעט בכל נאום שהיא נואמת, כשהיא מדברת על מפלגות או על אישים חרדים במדינת ישראל, היא מאשימה אותם שבגלל עמדתם נהרגו יהודים בשואה, והיא אומרת את זה במפורש.

שאול יהלום: גם אם לנו – בציונות הדתית – יש ויכוח עם היהדות החרדית על כך שהיא באמת לא חינכה לעלייה לארץ ישראל, הרי לא נעז לקחת את נושא השואה, שאיש לא צפה אותה, שכמו התרחשה על פלנטה אחרת, שאיש לא שיער בחלומותיו הגרועים ביותר שהיא יכולה להתרחש, ולומר את הדברים האלה.

שאול יהלום: אם שולמית אלוני מעלה את נושא השואה במתקפה נגד החרדים, אל יבוא חבר הכנסת אבי יחזקאל ויגן עליה מעל במה זאת בנושא שצוטט ב"יתד נאמן".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אבי יחזקאל, האם ברוח ההצעה של חבר הכנסת רן כהן, הוא מוכן להסתפק בזה שהתקיים פה דיון, ולא לגרור את הנושא לדיונים נוספים בוועדות?

אברהם יחזקאל: אם מדובר בהנמקות של חבר הכנסת שאול יהלום, לא הייתי מוכן.

אברהם יחזקאל: אבל למען שלום בית, אני מוכן.

שבח וייס: אותה שאלה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: האם את מוכנה להסתפק בדיון שהיה בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: מוכנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אותה שאלה לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: מוכן.

שבח וייס: אותה שאלה לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: להיכנע לבקשה של היושב-ראש.

אברהם רביץ: אני מציע הצעת אי-אמון בנושא הזה.

שבח וייס: בעוד שבועיים.

שבח וייס: היום אתה מוותר.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שהדיון התקיים, אני רוצה להודיע לכם, שהנושא הזה לפי שעה מוצה.

שבח וייס: מחר, יום שלישי, 21 ביולי 1992, כ' בתמוז התשנ"ב, אנחנו נקיים סדר-יום דחוס ומלא, אף שאין לנו ועדות, וכך אמשיך, בלי להתחשב בקצב עבודתה של הוועדה המסדרת.

שבח וייס: אני מסיים בזאת את הישיבה.

שבח וייס: מחר נחדש את הישיבה בשעה 16:00.

שבח וייס: הישיבה נעולה.