ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 128, 1993-09-09 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, כנס מיוחד, יום חמישי, כ"ג באלול התשנ"ג, 9 בספטמבר 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, אבקש לקום.

שבח וייס: ביום שלישי בשבוע שעבר נפטרה חברת הכנסת לשעבר טובה סנהדראי; בת 86 במותה.

שבח וייס: טובה סנהדראי היתה חברת כנסת מטעם המפד"ל בכנסות הרביעית, החמישית, השישית והשביעית.

שבח וייס: כעשר שנים היתה סגנית יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: היא היתה חברה פעילה מאוד בוועדת השירותים הציבוריים, ועדת העבודה וועדת הכנסת.

שבח וייס: היא ייסדה ועמדה בראש תנועת הנשים של היהדות הדתית הלאומית ופעלה למען שילוב נשים במערכות ציבוריות ומדיניות.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומים למשפחתה ולתנועתה.

שבח וייס: יהיה זכרה ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרה של המנוחה.

שבח וייס: )

שבח וייס: הצעה לסדר מפי חבר הכנסת זאב בנימין בגין, בדיוק לפי הטקסט שכאן, מלה במלה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך, כבוד יושב-הראש, על שהתרת לי, ברגע זה, להגיש את ההצעה המסוימת הזאת לסדר.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שהיא תתקבל לא רק על דעתך אלא גם, אולי בייחוד, על דעתם של חברי, חברי הקואליציה.

זאב בנימין בגין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עומדים לדון במשך היום בהסכם אשר אושר על-ידי הממשלה לפני יותר מעשרה ימים, ועד עצם הרגע הזה ההסכם הזה למעשה איננו ידוע לציבור ולא הונח על שולחן הכנסת.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת דנים בהסכם מתוך קריאה בעיתונים.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה הודיע, ושר החוץ הודיע, שההסכם הזה לא ישונה לא לכאן ולא לכאן, לכן אני לא רואה שום מניעה שההסכם יונח בעוד עשר דקות או רבע שעה – לאחר שאתה, אדוני היושב-ראש, תכריז על הפסקה – על שולחן הכנסת, כדי שהדיון יהיה רציני, אמיתי, אינטליגנטי, נוגע לשורשי הדברים ולא ניזון משמועות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שההצעה הזאת היא למען כבודה של הכנסת, ואני מניח, אדוני היושב-ראש, שאתה תסכים אתי, שחובתך כיושב-ראש לשמור על כבוד הכנסת ולאפשר דיון ציבורי נאות לא משמועות מן העיתון, אלא ממסמך אשר אושר ואשר הממשלה כבר אומרת שלא ישונה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ל-80% מההערות של חבר הכנסת זאב בנימין בגין אני מסכים, ואני אפילו מאמץ אותן מייד – זה שהדיון צריך להיות רציני, מכובד, כיאה לגודל המאורעות.

שבח וייס: אני לא יכול לתת החלטה מייד, כיוון שהעניין מורכב ומסובך ויש לו גם תקדימים.

שבח וייס: כיוון ששר החוץ, במקום, רוצה להשיב על כך, אני אאפשר לו מאחד הרמקולים, לפי נוחותו.

שמעון פרס: לפני הכנסת יובאו כל המסמכים; אגב, אין שום מסמך סודי, ואין שום הסכם סודי, הכול כתוב.

שמעון פרס: אבל, אמר מנחם בגין – –

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, לא להפריע בשלב זה.

שמעון פרס: – – עליו השלום: תפקיד הממשלה לבצע; תפקיד הכנסת לאשר או לדחות.

שמעון פרס: כל ההסכמים הובאו לאישור הכנסת לאחר שנחתמו, וכך יהיה גם הפעם, אז הם יונחו על השולחן בכל הכבוד ובמלואם, וחברי הכנסת יוכלו להתייחס אליהם.

שבח וייס: תודה רבה.

רחבעם זאבי: המלה "כבוד" לא מסתדרת פה.

שבח וייס: לא, לא, לא, לא, לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם יודעים שהדיון – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, הדיון – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: או, זה מתחיל.

שבח וייס: זה מתחיל.

שבח וייס: הדיון על הסכם העקרונות יתקיים בכנסת בוודאי, לפי המסורת שהחל בה ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, ואני מתאר לי, שוועדת הכנסת תקצה לו, גם על-פי המסורת, לפחות שתי יממות.

שבח וייס: היום אנחנו מקיימים דיון על הצעות לסדר שחברי כנסת הגישו, רבות מאוד, ברובן סביב הנושא המדיני.

שבח וייס: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לגרום לכך שאני לא אצטרך להתערב בישיבה הזאת.

שבח וייס: לכבודנו, לכבודי, נקיים את הדיון בדיוק כפי שחבר הכנסת זאב בנימין בגין הציע לנו.

קריאה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, לא, גמרנו.

שבח וייס: בבקשה.

אפרים סנה: – – –

שבח וייס: לא, לא, לא, רגע – – –

אפרים סנה: הנוסח נמצא בוועדת החוץ והביטחון – – –

שבח וייס: כן, זאת פשוט אינפורמציה.

שבח וייס: תודה רבה.

אפרים סנה: – – – חבר הכנסת בגין וחבריו יכולים לעיין.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מצטער – – –

זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר לך, שאילולא לחצתי, אנוכי, ביום חמישי, הנוסח לא היה מונח – – –

קריאות: – – –

דוד מנע: ועדת הסמים של הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם רואים מה עושה הודעה אחת?

שבח וייס: חברי הכנסת, שר החוץ הודיע לנו לפני שתי דקות, שכל ההסכמים יונחו על שולחן הכנסת.

שבח וייס: זאת הודעה חשובה מאוד.

שבח וייס: עניין כזה כל הכנסת צריכה לדעת, ואני מודה לשר החוץ על ההבטחה ועל המידע.

שבח וייס: תודה.

דב שילנסקי: אבל, זה צריך להיות לפני החתימה, לא אחריה.

שבח וייס: ודאי שלפני החתימה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: בדיוק לפי המסורת שהושמה ב-1978, ננהג גם אנחנו.

שבח וייס: אין לנו חובה חוקית, אבל זאת היתה מסורת מפוארת, ונמשיך בה – – –

לימור לבנת: גם בעניינים אחרים תלכו לפי המסורת של בגין.

שבח וייס: זה הונח אחרי החתימה.

שבח וייס: כן, בבקשה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת משה קצב להעלות הצעה לסדר-היום בנושא: ההסכם בין הממשלה לאש"ף להקמת מדינה פלשתינית בגבולות 1967.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא זו בלבד שהממשלה לא מעמידה את המסמך לעיונם של חברי הכנסת, אלא גם ראש הממשלה מופיע לאחרונה בפעם השלישית בדיון מדיני בבניין הכנסת בפני חברי הכנסת של מפלגת העבודה ומסרב להופיע לדיונים במליאת הכנסת בנושא מדיני.

הוא מסרב גם להופיע בפני ועדת החוץ והביטחון.

משה קצב: וגם בפני חברי ועדת החוץ והביטחון.

משה קצב: אנחנו רואים זאת בחומרה רבה.

משה קצב: בוודאי לא נוח לראש הממשלה, כי אין לו די הסברים.

משה קצב: אולי הוא מקווה שהזמן יעשה מה שהשכל לא עשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בשבועיים האחרונים עומדים רבים מאזרחי ישראל, לפי מיטב שיפוטי למעלה מ-50% מאזרחי ישראל, עומדים תוהים, חרדים – – –

אלי גולדשמידט: לפי שיפוטך המוטעה.

אלי גולדשמידט: רוב העם תומך בהסכם.

משה קצב: למעלה מ-50% מהבוחרים הצביעו עבור המחנה הלאומי ופחות מ-50% עבור מפלגות השמאל.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת – – –

משה קצב: לך תספור את הקולות בקלפי.

יורם לס: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת זאבי, אנחנו נעשה כמו בפרלמנט הבריטי.

שבח וייס: אתם תעסקו דקה אחת או שתיים בחילופי דברים, הנואם ינוח.

שבח וייס: כשתירגעו, הוא ימשיך.

שבח וייס: נראה, אולי זה יעבוד.

רחבעם זאבי: הם התחילו.

רחבעם זאבי: הם הפריעו לו.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: הגל הראשון נגמר.

משה קצב: מי שרוצה להתפכח, שלא יספור את חברי הכנסת, שיספור את קולות הבוחרים בקלפיות.

משה קצב: לא באנו, אדוני היושב-ראש, לנגח, לא באנו היום כדי לתקוף.

משה קצב: אנחנו פשוט מנסים להבין מדוע לקו ראשי הממשלה ושרי הממשלה בעיוורון, מדוע הבלוק החוסם חסם את התבונה, את הבינה.

משה קצב: מדוע שרי הממשלה לוקים בפחדנות?

משה קצב: מה האיץ בכם לשבור את הקונסנסוס הלאומי, שהיה מנת חלקנו אולי מאז 1948 וביתר שאת מאז מלחמת ששת הימים?

משה קצב: זו כבר לא בעיה מפלגתית, זו בעיה לאומית ביטחונית-מדינית, ואתם נושאים באחריות לקרע שמתחולל בתוך החברה הישראלית.

משה קצב: ההחלטה החמורה ביותר שהתקבלה מאז 1948, ואתם ממשיכים במסע של הטעיה, הולכת שולל, מערכת שקרים.

משה קצב: ממשיכים לומר: לא תקום מדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: אפילו הם לא אומרים את זה.

משה קצב: ממשיכים לומר: אין סכנה למעמד ירושלים; ממשיכים להכריז: לא נכיר בזכות השיבה.

משה קצב: תגלו אומץ לב, תגלו אחריות, תאמרו לעם את האמת.

משה קצב: למה אתם מועלים באמון העם?

משה קצב: בעניינים האלה – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכאב אני אומר, בחרדה – אני מאמין ליאסר ערפאת, לא מאמין ליצחק רבין, ראש ממשלת ישראל.

קריאות: – – –

משה קצב: כן, אני מאמין ליאסר ערפאת בעניינים האלה.

משה קצב: כי אתם משקרים ומוליכים שולל את העם.

משה קצב: אני מאמין לו.

משה קצב: הוא אמר בעניינים אלה את האמת עד היום.

משה קצב: והוא השיג את כל מבוקשו.

טלב אלסאנע: – – –

שלמה בוחבוט: תתבייש לך.

רפאל אלול: – – –

שמעון פרס: – – –

חיים אורון: – – –

רון נחמן: אתם רמאים.

רון נחמן: אתם שקרנים.

זאב בנימין בגין: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שלמה בוחבוט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני מעיר לך אף שהיו קריאות רבות, מפני שהתחלתי לשמוע כאן משהו – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני אתן לכם היום.

שבח וייס: אם זה רצונכם שכך נצטייר, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש ממך, חבר הכנסת רון נחמן, באופן מאוד ידידותי – – –

לימור לבנת: אתה מעיר לנו, אתה לא מעיר להם.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מדבר עכשיו אל חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אני מבקש ממך לא להתערב.

שבח וייס: אני אעיר מעט מאוד.

שבח וייס: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת רון נחמן הערה אישית.

שבח וייס: אני שמעתי את תוכן דבריך, לא את הקול הרם.

רון נחמן: אמרתי: רמאים.

רון נחמן: אני חוזר על זה.

שבח וייס: אתה יודע לאן הדברים מתגלגלים.

שבח וייס: תירגע.

רחבעם זאבי: לצד השני אתה לא מעיר.

רחבעם זאבי: אתה יושב-ראש פוליטי.

שבח וייס: אני מעיר לכל הצדדים.

שבח וייס: פעמיים הערתי לחבר הכנסת בוחבוט, למשל.

שבח וייס: לך – רק פעם אחת.

שבח וייס: באיזה צד הוא?

סאלח טריף: גם נגד היושב-ראש – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כאשר – – –

משה פלד: – – –

יורם לס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת לס, מספיק.

חיים דיין: אתה יודע מה ההסכם?

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, תקשיב לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה רק התחיל.

שבח וייס: אני מציע שנשמור על האנרגיה גם לשבוע הבא.

שבח וייס: יהיו לנו עוד יומיים כאלה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כאשר ראש אש"ף אומר שהוא הולך להקים מדינה פלשתינית, שהוא הולך לממש את זכות השיבה, שהוא הולך לקיים דיון על מעמד ירושלים – הכול באישורה של ממשלת ישראל, אתם אומרים לנו – – –

טלב אלסאנע: הוא לא אומר את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, שב במקומך.

הוא שייך לשורות מפלגת העבודה.

משה קצב: אתם, הממשלה, מסכנים את מעמד ירושלים ואומרים לנו: אל תדאגו.

משה קצב: הרי בהסכם כתוב, הסכמתם לדון על מעמד ירושלים.

משה קצב: שברתם קונסנסוס לאומי.

משה קצב: הפרתם התחייבויות.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, עוד מעט אתה תצטרך לנהל ישיבה כזאת.

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: הסגנים בוודאי צריכים לסייע לי.

שבח וייס: אתה תצטרך עוד מעט לעמוד באותו מבחן.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: אין עכשיו שאלות.

שבח וייס: סלח לי.

משה קצב: ראש ממשלת ישראל אומר: אל תדאגו, תסמכו עלי.

משה קצב: ראש אש"ף אומר: ירושלים היא בירת המדינה הפלשתינית.

משה קצב: אתם שומעים?

משה קצב: האוזניים שלכם אטומות?

משה קצב: ערפאת אומר שבירת העם היהודי היא בירת המדינה הפלשתינית, ואתם חותמים אתו על הסכם.

משה קצב: הנשמע דבר כזה בהיסטוריה האנושית?

משה קצב: בעולם כולו היה תקדים כזה, שהולכים להכיר בארגון שרוצה להכריז על בירתנו, בירת העם היהודי, כבירתו שלו, ואנחנו מסכימים להכיר בו, אנחנו מנהלים אתו משא-ומתן?

משה קצב: עד איזה שפל התבונה שלכם מגעת?

משה קצב: מי שחומד את בירת ישראל, אתם מסכימים לחתום אתו על הסכם?

משה קצב: לנהל אתו משא-ומתן?

אלי גולדשמידט: גם סאדאת חמד את בירת ישראל, ואמר זאת כאן בכנסת.

אברהם הירשזון: אז היתה ממשלה בישראל, לא כמו הממשלה שלכם.

משה קצב: אמרתם כי תושבי מזרח-ירושלים רק יבחרו במוסדות האוטונומיה, ואתם הולכים לתת זכות לבחור ולהיבחר לא רק למוסדות האוטונומיה, גם למוסדות המדינה הפלשתינית.

משה קצב: עוד לא היה דבר כזה בהיסטוריה האנושית.

משה קצב: עוד לא קרה דבר כזה בעולם כולו, שממשלה נכנעת, מתרפסת, מתחננת לקבל הכרה מאדם שמכריז בראש חוצות, שמטרתו כמה מאות מטרים מבניין הכנסת.

משה קצב: איך תמנעו, אדוני שר החוץ ואדוני ראש הממשלה, את הקמת המדינה הפלשתינית?

משה קצב: האם אתם חושבים שהעם בישראל הוא אטום, טיפש?

משה קצב: כבר הכרתם למעשה, נתתם יד להקמת המדינה הפלשתינית בחתימתכם.

משה קצב: בהחלטת הממשלה לפני עשרה ימים החלטתם על נסיגת צה"ל מיהודה ושומרון, החלטתם לתת לאש"ף להיכנס ליהודה ושומרון, החלטתם לתת סמכויות חקיקה, החלטתם לתת סמכויות לא רק לתושבים אלא גם להכיר בבעלותם על הקרקע – ואתם אומרים לנו: לא נסכים.

משה קצב: הרי זו הטעיה מכוונת.

משה קצב: מנסים להרדים את העם, מוליכים אותנו שולל.

משה קצב: הרי כל פיסת קרקע שצה"ל יפנה – אש"ף ייכנס לתוכה, שם תהיה המדינה הפלשתינית.

משה קצב: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אם יאושר ההסכם על-ידי הכנסת, הרי שלא יהיה כוח בעולם שימנע את הקמת המדינה הפלשתינית.

משה קצב: זו השאלה על מצפונכם, על אחריות

משה קצב: כם ההיסטורית והלאומית, חברי מפלגת העבודה.

משה קצב: עם מרצ אין לנו ויכוח.

משה קצב: עם הסיעות הקטנות האחרות בקואליציה אין לנו ויכוח.

משה קצב: אתכם, מפלגת העבודה – האם אתם מוכנים לתת יד להקמת המדינה הפלשתינית?

משה קצב: זו השאלה שעומדת על הפרק.

משה קצב: תגידו כן או לאו, בלי להתחמק.

משה קצב: זו שעה גורלית לעם היהודי.

משה קצב: לא היתה החלטה יותר גורלית לעם מאז קמה המדינה, מאז הכרזת בן-גוריון.

משה קצב: תאמרו אתם, חברי הכנסת של מפלגת העבודה – – –

בנימין טמקין: – – –

משה קצב: אתך אין לי ויכוח.

משה קצב: אין לי ויכוח אתך.

משה קצב: אתה שייך לשמאל, בשוליים בחברה.

בנימין טמקין: – – –

משה קצב: אין לך תמיכה ציבורית.

משה קצב: איש לא תומך בכם.

משה קצב: שבו בשקט.

משה קצב: יש לי ויכוח עם מפלגת העבודה, לא אתך.

קריאה: גם לחלוקה – – –

שלמה בוחבוט: בושה וחרפה – – –

אברהם הירשזון: אתם מדברים על בושה?

שלמה בוחבוט: – – –

בנימין טמקין: עם האופוזיציה – – –

שבח וייס: גמרנו את הגל הזה?

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, יש לי הצעה.

שבח וייס: את הגל הבא אל תתחיל.

שבח וייס: תן למישהו אחר.

שבח וייס: בסדר?

משה קצב: אומר ראש הממשלה: אנחנו מתנגדים לזכות השיבה.

משה קצב: בהסכם כתוב.

משה קצב: יציפו את יהודה ושומרון במאות אלפים פלשתינים שנמצאים היום בלבנון, בירדן, בנסיכויות המפרץ הפרסי.

משה קצב: הם יציפו את יש"ע, ואתם אומרים לעם בישראל: תסמכו עלי, תסמכו עלינו, אין לכם מה לדאוג, נתנגד לזכות השיבה.

משה קצב: זו הולכת שולל.

משה קצב: איפה ההתחייבויות שלכם, מפלגת העבודה, כפי שנתתם להן ביטוי במצע שלכם לכנסת הנוכחית?

משה קצב: אלה ההתחייבויות שלכם לציבור.

משה קצב: על סמך זה נבחרתם.

משה קצב: על בסיס המצע הזה קיבלתם את אמון העם.

משה קצב: אתם מועלים באמון העם כפי שזה מופיע במצע.

משה קצב: אתם חוטאים ואתם מסכנים את קיומה של מדינת ישראל.

יורם לס: תתחיל לקרוא – – –

עמנואל זיסמן: – – –

משה קצב: איפה בקעת-הירדן?

משה קצב: איפה גוש-עציון?

משה קצב: איפה הפשרה הטריטוריאלית?

משה קצב: איפה תוכנית אלון?

קריאה: זה הסכם ביניים.

משה קצב: ישבנו עם יצחק רבין ושמעון פרס יחד בממשלה שנים רבות.

משה קצב: אנחנו אמרנו, אחדים מאתנו בליכוד, ואני בתוכם, אמרנו ליצחק רבין, ראש הממשלה היום: אם העולם הערבי כל כך משתוקק למדינה פלשתינית, שיקימו אותה בעבר הירדן.

משה קצב: אמר יצחק רבין: חס וחלילה, מדינה פלשתינית בעבר הירדן מסכנת את קיומה של מדינת ישראל, זה חורבן בית שלישי.

משה קצב: בעבר הירדן מסוכן, ביהודה ושומרון לא?

משה קצב: ערפאת יהיה ראש המדינה הפלשתינית, אם אתם תמשיכו בקו שלכם, במדיניות שלכם.

משה קצב: הוא יקים את המדינה הפלשתינית ביהודה ובשומרון, יעשה תנועת מלקחיים עם סדאם חוסיין בעירק.

משה קצב: השושלת ההאשמית תהיה אפיזודה חולפת, ויחנקו את השושלת ההאשמית והם יראו את מדינת ישראל מצומקת, חלשה מבחינה ביטחונית, קטנה.

משה קצב: זה יהיה פיתוי מתמיד לעבר הירדן הפלשתינית, לעירק, ליהודה ושומרון הפלשתינית.

משה קצב: זה יהיה פיתוי מתמיד בעבורם לומר: הגענו לשכם, ליריחו, לג'נין, המטרה הבאה היא באר-שבע, אשקלון, יפו, לוד, רמלה, חיפה, עכו.

משה קצב: לזה אתם נותנים יד.

משה קצב: רק אוויל מסוגל להאמין שיאסר ערפאת, כאשר יתיישב ביהודה ובשומרון, יילחם נגד ה"חמאס", יילחם נגד ה"חיזבאללה", נגד ג'ורג' חבש, חוואתמה, אחמד ג'יבריל, כדי להגן על הביטחון שלנו.

משה קצב: הרי זו תמימות, זו אטימות, זה טמטום, זה חוסר אחריות להאמין שיאסר ערפאת יגן על ביטחון העם היהודי בארץ-ישראל.

משה קצב: היום כבר חוזרים 180 מחבלים שימשיכו ביהודה ובשומרון בארגון וביצוע מעשי טרור נוספים כדי לסכן את חיינו.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד.

משה קצב: אם יחזור, חלילה וחס, יאסר ערפאת ליהודה ושומרון, כפי שאתם מתכננים והתחייבתם להסכים, ארגוני המחבלים יתחרו ביניהם ביהודה ובשומרון מי יהיה קיצוני יותר כלפי מדינת ישראל במעשי פיגוע.

משה קצב: אירועי לבנון ב-30 השנים האחרונות יהיו כאין וכאפס לעומת מה שיתרחש ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

משה קצב: איך תמנעו, תאמר לי, אדוני שר החוץ, יאמר לי שר הביטחון, איך תמנעו מטנדר הנוסע בתחומי יהודה ושומרון, בתחומי האזור שנמצא בשליטת ערפאת – להציב "קטיושות" על הטנדר ולהפגיז את ערי החוף?

משה קצב: איך תמנעו מטנדר הנוסע ברצועת-עזה להציב תוך כדי הנסיעה "קטיושות" ולהפגיז את אשקלון, את נתיבות, את שדרות, את אשדוד, את אופקים?

משה קצב: איך תמנעו את זה?

משה קצב: בדרום-לבנון צה"ל שולט.

משה קצב: עוד לא היתה נסיגת צה"ל מדרום-לבנון, ואף-על-פי-כן מצליחים באמצעות טנדרים למיניהם להציב "קטיושות" ולהפגיז את קריית-שמונה.

משה קצב: אתם רוצים להביא את המצב הזה על ערי החוף בישראל?

משה קצב: אתם רוצים שכך יקרה ליישובי הדרום?

משה קצב: אדוני שר החוץ, אדוני שר הביטחון, אתם מחזירים אותנו לימי הפדאיונים, יחדרו מסתננים לתחומי "הקו הירוק", כדי לזרוע בהלה, כדי לערער את הביטחון, כדי להפחיד את אזרחי ישראל.

משה קצב: הטרור לא ייפסק.

משה קצב: הטרור אף יגבר.

משה קצב: וכך, לא זו בלבד שאינכם מביאים שלום בדרך שלכם, אלא אתם עלולים גם להביא להתפרצות מלחמה בינינו לבין ארצות ערב.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מאמין באפשרות של שלום עם העולם הערבי?

משה קצב: אני רוצה בשלום, חולם על השלום, מתפלל אל השלום, משתוקק לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אז למה אתה מפחד מהשלום?

עבד-אלוהב דראושה: תפסיקו לפחד מהשלום.

משה קצב: אני רוצה שלום אמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מדבר אליך.

עבד-אלוהב דראושה: שלום זה ביטחון אמת.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מפחדים מהשלום.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מדבר אליך.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן.

שאול גוטמן: אני מסביר לו שעם רוצחים לא עושים שלום.

שבח וייס: אתה תסביר לו מאחורי הקלעים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שאול גוטמן: ואתה תומך בהם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אתה שומע אותי?

שאול גוטמן: אני לא יכול לשמוע.

שבח וייס: תתרגל לכך שבבית הזה יש דעות שונות.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, היה כאן דיון שקט.

שבח וייס: חשוב שהדיון הזה יהיה באווירה סבירה.

שבח וייס: אנא בטובך.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה לומר לך, אין בבית הזה אדם אחד שלא חולם על השלום ולא משתוקק לו.

משה קצב: אל תחלקו, אתם אנשי השמאל, את אזרחי ישראל ואת הנבחרים לכאלה שרוצים שלום ולכאלה שמתנגדים לשלום.

משה קצב: אבל יש לנו אחריות גם כלפי הדורות הבאים.

משה קצב: חזרנו לארץ-ישראל כדי לחיות פה בשלום ובביטחון, חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: רוצים שלום אמיתי, רוצים שלום קבוע, רוצים שלום כזה שלאויבים שלנו, לערבים, לא תהיה אפשרות להשמיד אותנו.

משה קצב: זה עדיין חלום ערבי.

משה קצב: תשאל את ג'יבריל.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה קצב: תשאל את חוואתמה.

רחבעם זאבי: – – –

שאול גוטמן: – – –

חיים דיין: למעלה מ-30,000 שוטרים בשטחים – – –

משה קצב: תשאל את חבש.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת חיים דיין, מספיק.

שבח וייס: סגני השרים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: הגל השלישי עבר.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: חברי הכנסת דראושה וגוטמן, שאלה לשניכם: אתם יכולים להסתדר שם או שנעשה הפרדת כוחות?

שבח וייס: תסתדרו?

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, עם כל הכבוד, לך כערבי ישראלי יש שוויון זכויות פוליטי, חוקי, מלא; כמוך כמוני.

שאול גוטמן: אין לו חובות.

משה קצב: בזכויות אנחנו שווים.

משה קצב: הבה נפתור את הבעיה.

משה קצב: אם אתה כל כך רוצה מדינה פלשתינית, אז שתקום בעבר הירדן – תסתפקו אך ורק בניהול עצמי ביהודה ובשומרון.

משה קצב: כך נוכל להבטיח גם שלום וגם ביטחון למדינת ישראל; שלום אמיתי ושלום קבוע.

עבד-אלוהב דראושה: לעם יש זכות לעצמאות.

משה קצב: זכות לעצמאות לא על-ידי הרס של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אתה מתל-עדשים, חבר הכנסת דראושה מאכסאל, ואתם יכולים להמשיך את הסימפוזיון ממש בבית.

שבח וייס: זו קרבה יוצאת מן הכלל.

שבח וייס: יש עכשיו חגים.

שבח וייס: בנחת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מוכן.

משה קצב: אתם מתעלמים מכך שיש למעלה מעשרה ארגוני מחבלים, שמדברים על השמדתה של מדינת ישראל.

משה קצב: האם זה נעלם מעיניכם?

משה קצב: מה עוד, שהממשלה הישראלית אומרת, שהיא מסכימה לבוררות כשיהיו ויכוחים עם אש"ף.

משה קצב: ריבונו של עולם, מי יהיה הבורר, כשתהיה מחלוקת על ירושלים, בינינו לבין אש"ף?

משה קצב: עד איפה האווילות מובילה אתכם?

משה קצב: להסכים לבוררות בנושאים השנויים במחלוקת בינינו לבין אש"ף, ארגון המרצחים והטרור?

משה קצב: בעוד אנחנו מתחננים שיאסר ערפאת יכיר במדינת ישראל?

משה קצב: ההיסטוריה האנושית הכירה במדינה יהודית.

משה קצב: ולמה זה כל כך חיוני, אדוני שר החוץ?

משה קצב: האם עתידנו תלוי בהכרה של יאסר ערפאת?

משה קצב: ומה אנחנו נותנים בתמורה?

משה קצב: – הכרה באש"ף.

משה קצב: הרי האוזניים מצטלצלות כששומעים עד היכן מגיעה האווילות הזאת.

משה קצב: אנחנו מזהירים אתכם, אדוני שר החוץ וראש הממשלה.

משה קצב: מי שמכיר באש"ף צריך לצפות שיבואו אליו ויאמרו לו: מי שמכיר באש"ף – מכיר במטרות אש"ף; מי שמכיר באש"ף – מכיר בעקרונות אש"ף, בדרישותיו, בתביעותיו למדינה פלשתינית, לישות פלשתינית, לריבונות פלשתינית.

משה קצב: איך תצאו מתוך המבוך, מהדרך ללא מוצא שנכנסתם אליה?

משה קצב: הרי ההחלטות שקיבלתם הן בלתי הפיכות.

משה קצב: מה יקרה אם אש"ף לא יכבד את ההתחייבויות?

משה קצב: תדרשו ממנו לעזוב את יריחו?

משה קצב: תדרשו מיאסר ערפאת לעזוב את רצועת-עזה?

משה קצב: איך תוכלו לשמור על ביטחון ישראל אם יתברר שהם לא עומדים בהתחייבויות?

משה קצב: ומדוע צריך לקבל כך החלטות?

משה קצב: מדוע בלי עבודת מטה?

משה קצב: האם המומחים במערכת הביטחון הם מומחים של הכנסת?

משה קצב: – אלה מומחים שלכם, של הממשלה.

משה קצב: במשך שנים הם משרתים את מדינת ישראל בנאמנות, באחריות.

משה קצב: מדוע להסתיר מאנשי המטה הכללי שאתם הולכים לקיים דיון?

משה קצב: אולי הם יסירו איזה מכשול בפניכם?

משה קצב: אולי הם יסבו את תשומת לבכם לכך שאתם הולכים לקבל איזו התחייבות, בניסוח מטופש, כפי שאכן מופיע בהסכם?

משה קצב: אולי הם יאירו את עיניכם?

משה קצב: למה להסתיר מהם?

משה קצב: מה היה הפחד לקיים התייעצות עם המומחים של הממשלה, לא שלנו?

משה קצב: לכולנו יש אמון באותם מומחים.

משה קצב: במשך עשרות שנים אתם ואנחנו יחד נועצים בהם.

משה קצב: אתם לא חייבים לקבל את דעת המומחים, אבל חובתכם להתייעץ אתם.

נעמי חזן: – – – אוניברסיטה?

נעמי חזן: שעה וחצי?

נעמי חזן: שעה וחצי לכל נואם?

משה קצב: מדובר בביטחון הלאומי.

עובדיה עלי: סליחה, סליחה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת קצב, מה השאלה שלך?

נעמי חזן: סיעת הליכוד מדברת כבר חצי שעה.

עובדיה עלי: סליחה, חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: אם יש לך שאלות – נא לכתוב לי אותן.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים את הדברים.

משה קצב: מדובר בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, ובנושא הזה אין מקום לחובבנות.

משה קצב: אם אתם, שרי הממשלה, לא רוצים לחזור בכם מההחלטות שקיבלתם; אם אתם, חברי הכנסת של המערך, של מפלגת העבודה, לא מרהיבים עוז למנוע את השגיאה הפטאלית ההיסטורית הזאת מן הממשלה שלכם – אזי האמת הצרופה, ההיגיון, הצדק, המוסר, ההיסטוריה היהודית, האחריות כלפי הדור הצעיר, האחריות כלפי הדורות הבאים מחייבים אותנו, 120 חברי הכנסת, לא להכריע בנושא הזה.

משה קצב: אין לנו סמכות להכריע בנושא, לא לממשלה ולא לכנסת הנוכחית.

משה קצב: הבה, אדוני היושב-ראש, נעביר את ההכרעה בנושא הזה, שהוא נושא קיומי, שהוא נושא גורלי לעם היהודי, נושא שההיסטוריה אולי הטילה עלינו להתמודד אתו, אבל לא הסמיכה אותנו, 120 נבחרי העם, להכריע; הבה נעביר את ההכרעה בנושא הזה לידי אזרחי ישראל.

משה קצב: הם יכריעו אם ההסכם הזה ראוי להתבצע, או מוטב שיסולק עוד בטרם מומש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר החוץ, בבקשה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, כשעליתי לדוכן מייד ביקשת שהנואם יסיים.

עובדיה עלי: אם יש לך טענות – תפני אותן אל קודמי.

עובדיה עלי: אבל אני אתחשב כעת בשר החוץ ואאפשר לו לדבר יותר.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אשיב על דבריו של חבר הכנסת – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב.

שמעון פרס: אשיב על דבריו של חבר הכנסת משה קצב, דבר, דבר, כפי שצריך.

שמעון פרס: אני רוצה כאן להבחין בין רמת הדאגה של העם – כל פעם שהולכים לדבר חדש, מדרך הטבע מתעוררות דאגות.

שמעון פרס: הן לא נעלמו מעינינו.

שמעון פרס: בראש המשא-ומתן הפעם עמד העניין הביטחוני, ואפרט.

יעקב שמאי: לכן הצבא אמר שזה קשה מאוד – – –

שמעון פרס: אל תבלבל אותי.

שמעון פרס: אבל כאשר חבר הכנסת קצב מדבר על קונסנסוס לאומי, חברי הכנסת, תמיד היה ותמיד יהיה קונסנסוס לאומי.

שמעון פרס: ההבדל בינינו לבין הליכוד הוא הבדל של גיל.

שמעון פרס: בהתחלה הם שוללים, אחר כך מקבלים.

שמעון פרס: יש חזית שלילה בליכוד.

שמעון פרס: אל מול מה שאתה קורא לו אחריות היסטורית, אל תדבק אתה לאחריות ההיסטרית.

שמעון פרס: אביא לך דוגמה פשוטה ומובהקת מה זה קונסנסוס לאומי.

שמעון פרס: כאשר הסכמנו ל-242 ול-338 אמר מנהיג הליכוד דאז, מנחם בגין, עליו השלום, שזה אסון, סוף המדינה, והוא קם ועזב את הממשלה.

שמעון פרס: היום אתם דוגלים ב-242.

שמעון פרס: תראה מה קרה לקונסנסוס.

שמעון פרס: הבדל של כמה שנים.

שמעון פרס: זה ההבדל בין היסטוריה להיסטריה.

שמעון פרס: אתם כל כך היסטרים כל הזמן.

שמעון פרס: מאוד שמחתי, אדם שאני מאוד מעריך, ד"ר שייב, מלח"י, היה נגד החלוקה, ועכשיו, באיחור של 40 שנה הוא אמר שבן-גוריון צדק.

שמעון פרס: תראה מה שקורה לכם.

שמעון פרס: זה לוקח 40 שנה עד שאתם עולים לרמה של הקונסנסוס ההיסטורי ויורדים מההיסטריה השוללת שלכם.

זאב בנימין בגין: מה עם הפשרה עם ירדן?

זאב בנימין בגין: 25 שנה בלבלתם את המוח.

שמעון פרס: אתה ויתרת גם על עבר הירדן.

שמעון פרס: זה לקח לכם 20 שנה, מר בגין הצעיר.

שמעון פרס: מר בגין הצעיר – גם בעניין שתי גדות הירדן.

זאב בנימין בגין: צעיר אני כבר לא אהיה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך.

שמעון פרס: אתה לא צעיר, מסכים.

שמעון פרס: קונסנסוס לאומי – אתה לא צעיר.

שמעון פרס: היה פעם: שתי גדות לירדן.

שמעון פרס: לקח לכם 20 שנה עד שירדתם מגדה.

שמעון פרס: כמה צריך לחכות לכם בהיסטוריה הזאת?

יעקב שמאי: לאן זה הלך?

יעקב שמאי: הפשרה עם חוסיין?

יעקב שמאי: – 25 שנה.

שמעון פרס: הלוא גם הפעם תסכימו.

שמעון פרס: גם הפעם תשבחו.

שמעון פרס: לא יעזור לכם שום דבר.

יעקב שמאי: מה ההנאה הזאת?

יעקב שמאי: באיזו הנאה אתה מדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד משהו על זכות השיבה.

שמעון פרס: שמעתי גם אתמול את חבר הכנסת – – –

שאול גוטמן: אתה מוביל אותנו לחלוקה.

לימור לבנת: מגבולות 1967 למצב של 1947.

קריאות: – – –

שמעון פרס: שמעתי את חבר הכנסת – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.

שמעון פרס: שמעתי גם את חבר הכנסת ביבי נתניהו וגם את חבר הכנסת משה קצב עם הסיפור על זכות השיבה – – –

שאול גוטמן: תגיד לי, ערפאת גם כן יבוא לדבר כאן?

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: חבר הכנסת גוטמן, אתה לא חכם כל כך גדול.

שמעון פרס: מי שהביא הנה את אש"ף היה הליכוד.

שמעון פרס: היה אדם ששמו חיידר עבד אל-שאפי, סגן מייסד אש"ף.

שמעון פרס: אתם הבאתם אותו.

שמעון פרס: גוטמן הגדול.

שאול גוטמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אני קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אני מזהיר אותך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד בעניין חוק השיבה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן.

שמעון פרס: חבר הכנסת ביבי נתניהו אמר שיחזרו מאות אלפים.

שמעון פרס: מאיפה לקחת את זה?

בנימין נתניהו: יאסר ערפאת אמר זאת.

שמעון פרס: תשמע.

שמעון פרס: תקשיב.

שמעון פרס: אז תעזוב את יאסר ערפאת.

שמעון פרס: קודם כול תקשיב – – –

בנימין נתניהו: – – –

שמעון פרס: תיכף אדבר גם על זה.

שמעון פרס: כתוב דבר כזה: הסדרים אלה – כך כתוב בהסכם בעניין חוק השיבה, ואני קורא – הסדרים אלה יכללו הקמת ועדה מתמדת כדי להחליט מתוך הסכמה על העקרונות להכנסתם של בני אדם – –

בנימין נתניהו: אתה רואה שאין הסכמה.

זאב בנימין בגין: תקרא את סעיף 15.

שמעון פרס: – – שעזבו את הגדה המערבית – – –

זאב בנימין בגין: אתה מטעה את הכנסת.

זאב בנימין בגין: קרא את סעיף 15 – – –

שמעון פרס: אני אקרא את כל הסעיפים שצריך.

שמעון פרס: סלח לי, אני יודע מדוע אתה מרוגז.

שמעון פרס: תיכף אני אסביר לך.

זאב בנימין בגין: תקרא את סעיף 15.

שמעון פרס: מה כתוב שם?

זאב בנימין בגין: בוררות בין-לאומית – – –

שמעון פרס: אהה, בוררות בין-לאומית.

שמעון פרס: אני אגיע גם לזה, באמת.

שמעון פרס: תסלחו לי.

שמעון פרס: חבר הכנסת ביבי, הרי אתה מדבר אנגלית מצוינת.

בנימין נתניהו: – – –

שמעון פרס: ועברית מצוינת.

שמעון פרס: פעם אמר השופט פרנקפורטר על אחד המנהיגים הגדולים של אמריקה: SOME GAPS IN HIS IGNORANCE, יש פערים בבורות שלו.

שמעון פרס: אני רוצה למלא את הבור הזה שלך – – –

שאול גוטמן: תסתכל בראי ותראה את הבורות.

שמעון פרס: חבר הכנסת בגין, כדי שתדע את עניין הבוררות – א.

שמעון פרס: הבוררות היא רק לנושא האוטונומיה – – –

זאב בנימין בגין: נו.

שמעון פרס: נו, תקשיב.

שמעון פרס: כך אתה עוסק בגיאולוגיה ב"נו"?

שמעון פרס: תן שכבה אחרי שכבה.

שמעון פרס: תקשיב טוב.

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: תקשיב, אני עונה לך.

שמעון פרס: ובכן, אני רוצה להגיד על ה"נו", ועכשיו תקשיב טוב.

שמעון פרס: כל דבר שיובא לבוררות, הנושא צריך להיות מוסכם והבוררות צריכה להיות מוסכמת.

שמעון פרס: אם אתה לא רוצה, אין בוררות.

עוזי לנדאו: – – – אתה מציע בוררות כמו בטאבה?

שמעון פרס: נו, נו.

שמעון פרס: מה אתה עונה על זה?

שמעון פרס: זו בוררות אם היא מוסכמת.

עוזי לנדאו: אתה כבר הצעת בוררות בטאבה – – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: אתם יודעים מדוע לא הפריעו לי לקרוא את הסעיף הזה?

שמעון פרס: כי הסעיף הזה נכתב על-ידי הליכוד, ואנחנו פשוט העתקנו אותו מלה במלה.

שמעון פרס: לכן אתם רותחים – – –

זאב בנימין בגין: – – – בוררות רק לעניין מסוים – – –

שמעון פרס: – – – אתם רותחים מפני שאתם מתביישים.

שמעון פרס: אתם מתביישים במה שאמרתם.

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בגין.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: – – – אנחנו רואים מדי פעם את ניצחונו של השקר על האמת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אבקש להפסיק.

שמעון פרס: אתה סמל האמת, אתה.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: אני עוד לא אמרתי דבר שלא קיימתי.

רחבעם זאבי: אתה קיימת את מה שכתבת בספר שאני מחזיק בידי?

רחבעם זאבי: אתה מכיר את הספר הזה?

רחבעם זאבי: מי כתב אותו?

רחבעם זאבי: בגין כתב אותו?

רחבעם זאבי: אתה כתבת אותו.

עוזי לנדאו: ציבור שלם הולכת שולל.

עוזי לנדאו: ראה את האנשים במפלגתך שיושבים ושותקים שם.

שמעון פרס: אתה כל הזמן מוליך שולל.

שמעון פרס: אתם לא הפסקתם רגע להוליך שולל.

שמעון פרס: אף לא רגע אחד; בהקמת המדינה, בנסיגה מסיני, בעניין השילומים, בעניין סעיף 242.

שמעון פרס: בכל הנושאים.

שמעון פרס: לא היה נושא אחד.

שמעון פרס: אתה מלך השוללים.

שמעון פרס: מלך הולכת השולל.

עוזי לנדאו: איך אומר מר רבין?

עוזי לנדאו: קשקשן.

קריאות: – – –

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לחבר הכנסת קצב, סוף סוף התגלה – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד, שחבר הכנסת משה קצב אמר דבר יפה מאוד – סוף סוף יש כאן מישהו שמאמין ליאסר ערפאת.

שמעון פרס: אני מאוד שמח.

צחי הנגבי: אני מאמין לו יותר מאשר לך.

שמעון פרס: מאה אחוז.

שמעון פרס: למה?

שמעון פרס: כי יאסר ערפאת אמר שהוא בעד מדינה יהודית.

שמעון פרס: כאן, על הדוכן הזה עמד אנואר סאדאת, אורח הליכוד, ואמר שהוא בעד מדינה פלשתינית.

שמעון פרס: ואתם שתקתם, מילאתם את פיכם מים.

שמעון פרס: מה, אתם מאמינים לסאדאת פחות מאשר לערפאת?

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: ומה אמר שמעון פרס בספר שלו?

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכם להפסיק.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול שתי שאלות יסודיות.

עוזי לנדאו: אתה תן תשובות, אל תשאל שאלות.

עוזי לנדאו: תן לנו תשובות.

שמעון פרס: האם אדם יכול להשתנות, או לא?

שמעון פרס: אם אדם לא יכול להשתנות, איך השתנה שאפי, איך השתנה סאדאת, איך השתנו – – –

קריאות: – – –

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, מה זה, איך מתנהלת הישיבה?

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אני מבקש לא לעזור לי.

עובדיה עלי: סליחה, אולי תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש – – –

יעקב שמאי: – – – הוא ידע את מי לשלוח לאש"ף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: רבותי.

קריאות: – – –

יעקב שמאי: – – –

חיים אורון: – – –

חיים דיין: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: אני מבקש רק רגע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

צחי הנגבי: שייתן תשובה, שיגיד אם הוא נפגש או לא נפגש בסקנדינביה – – – אם הוא נפגש, הוא צריך להתפטר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי.

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: אולי תרשה לי רגע, חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: אני מבקש לא לעזור לי.

שלמה בוחבוט: עיירות הפיתוח עזבו אתכם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבקש.

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת שמאי, אני מאוד מבקש מכם להפסיק עם קריאות הביניים.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני מודיע לכם שעם כל קריאת ביניים נוספת אני אקרא אתכם לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש מכם לאפשר לשר להשלים את דבריו.

שמעון פרס: חבר הכנסת קצב, שמאמין – – –

שאול גוטמן: אתה משתף פעולה עם – – –

עובדיה עלי: אני אשתף פעולה אתם.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק עכשיו להפריע.

עובדיה עלי: תזכור שקראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול גוטמן: ערפאת יסביר זאת טוב יותר.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, חבר הכנסת גוטמן.

שמעון פרס: חבר הכנסת קצב אמר שהוא מאמין לערפאת יותר.

שמעון פרס: בסדר.

שמעון פרס: ערפאת מודיע עכשיו קבל עם ועדה דבר שהליכוד וחברים במזרחי ובמפד"ל אמרו לנו.

שמעון פרס: אדרבה, הם אמרו, שאש"ף יודיע שהוא מתנער מהסעיפים של האמנה הפלשתינית השוללים את קיומה של ישראל.

שמעון פרס: הוא מודיע.

שמעון פרס: מה לעשות?

שמעון פרס: לא אנחנו השתנינו, הוא השתנה.

רחבעם זאבי: מתי הוא הודיע?

קריאות: – – –

שמעון פרס: ערפאת שהתנער מהטרור.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: 40% מאנשי צומת תומכים בנו.

שמעון פרס: ערפאת מודיע שהוא מתנער מהטרור, שולל אותו ויילחם בטרוריסטים.

שמעון פרס: ערפאת מודיע שהוא מכיר במדינת ישראל, בזכותה להתקיים בביטחון ובשלום.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אחת מהשתיים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: תיכף אוציא אותך מהאולם.

שמעון פרס: חל כאן מהפך, לא יעזור שום דבר.

נעמי בלומנטל: תראה איזו אשליה זאת.

שמעון פרס: גברתי הנביאה הגדולה, את מדברת בשם העתיד?

שמעון פרס: על סמך מה?

שמעון פרס: כל פעם שניבאתם את העתיד – נכשלתם.

שמעון פרס: אף לא פעם אחת ניבאתם דבר נכון.

שמעון פרס: תמיד, תמיד, כישלון, שכול, שולל ואכזבה.

יעקב שמאי: מהפך – מפח.

שאול יהלום: אתה כינסת את הכנסת ואמרת – – –

עוזי לנדאו: אולי נדבר על הפגזת הכור הגרעיני בעירק?

שמעון פרס: אתה בנית את הכור?

שמעון פרס: מי אתה?

שמעון פרס: אתה בנית כור?

עוזי לנדאו: אתה תשיב על שאלות.

עוזי לנדאו: מה היתה עמדתך לגבי הפגזת הכור?

שמעון פרס: השיבותי לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ביקשתי ממך להפסיק.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד דבר שיוסף בורג, מנהיג המפד"ל, קם ואמר בפומבי: אם ערפאת ישנה את עמדותיו, אש"ף לא יהיה עוד אש"ף ונכיר בהם.

שמעון פרס: את זה אמר יוסף בורג מנהיג המפד"ל, עד שהמפד"ל ו"גוש אמונים" סטו מדרכם, עובד אדמה, עובד טריטוריה.

שמעון פרס: היו לכם פעם מנהיגים, פעם היו לכם, אמרו דברים אמיצים.

לימור לבנת: – – –

עוזי לנדאו: מה לגבי מאות אלפי פליטים?

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר בעניין ירושלים: אומר חבר הכנסת – – –

אלי גולדשמידט: ירושלים, תצעקו, מה אתם שותקים?

קריאות: – – –

שמעון פרס: אומר חבר הכנסת משה קצב – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אתם רוצים שנמשיך בדיון הזה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: אני מבקש מכם להפסיק עם ההפרעות, ונא לאפשר לשר לסיים את דבריו.

שמעון פרס: אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי את עמדת הממשלה בעניין ירושלים.

שמעון פרס: עמדת ממשלת ישראל היא, שירושלים היא עיר מאוחדת, בירת ישראל לנצח, תחת ריבונות ישראלית, מחוץ – – –

צחי הנגבי: לא מאמינים לכם.

צחי הנגבי: זה מה שאמרתם בעניין הגולן.

צחי הנגבי: למה שנאמין לכם?

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: נא לאפשר לשר לדבר ולסיים את דבריו.

שמעון פרס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אם אתה לא מאמין לי, סימן שזו האמת.

שמעון פרס: הלוא אתה אומר הכול ההיפך.

שמעון פרס: אם אתה לא מאמין, כולם מבינים שזאת האמת.

ולערבים יש זכות להיבחר?

שמעון פרס: מותר להגיד משהו בעניין ירושלים?

שמעון פרס: יפה.

שמעון פרס: ירושלים לא תחולק.

שמעון פרס: לעם היהודי, מעולם בהיסטוריה לא היתה בירה אחרת, וגם בעתיד לא תהיה לו בירה אחרת.

שמעון פרס: ירושלים מעולם לא היתה בירה ערבית.

עוזי לנדאו: בעזרת ממשלה כמוכם.

יהושע מצא: שקרן, למה זה לא מופיע בהסכם?

שמעון פרס: מה מרגיז אתכם?

שמעון פרס: אני לא מבין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק להשמיע את הביטויים האלה.

שמעון פרס: חבר הכנסת מצא, אתה צעקן ריק מתוכן.

יהושע מצא: למה זה לא מופיע בהסכם?

יהושע מצא: אתה מוליך שולל.

שמעון פרס: בקמפ-דייוויד זה מופיע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: בקמפ-דייוויד, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הסכים שיהיו שלושה מכתבים בעניין ירושלים.

שמעון פרס: מכתב אחד של קארטר, מכתב אחד של סאדאת ומכתב אחד של מנחם בגין, עליו השלום.

שמעון פרס: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שאין שלושה מכתבים, אלא יש אמירה מפורשת שירושלים היא מחוץ לתחום של האוטונומיה; פעם ראשונה.

שמעון פרס: תחתיכם זה מעולם לא קרה.

נעמי בלומנטל: – – –

צחי הנגבי: – – –

עוזי לנדאו: אתם מוכנים למשא-ומתן על ירושלים.

עוזי לנדאו: עוד שקר.

יהושע מצא: יש זכות בחירה?

שמעון פרס: אנחנו נקפיד לכבד את הזכויות של כל הדתות האחרות.

עוזי לנדאו: אנחנו מאמינים שתקפידו לכבד בייחוד את זכויות המוסלמים.

שמעון פרס: ישראל הכירה מאז ומתמיד בחשיבותה ובמשמעותה הדתית של ירושלים למאמינים של הדתות המונות

שמעון פרס: איסטיות, והיא תוסיף לכבד את ערכה הייחודי של העיר ואתריה בהוויה הרוחנית והיומיומית של היהודים, המוסלמים והנוצרים, כדברי הנביא ישעיהו: "כי ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים".

שמעון פרס: היינו מחויבים בעבר ונישאר מחויבים בעתיד לחופש הפולחן, לתפקודם התקין של המוסדות הדתיים השונים, אלה הקיימים והפועלים בעיר, נוסיף לכבד את ההיבטים הנוגעים לקיום חיי דת חופשיים בעיר, ונשאף להרחיב את הדיאלוג שאנו מקיימים עם המוסדות הדתיים של העדות השונות.

רון נחמן: מי מייצג את היהודים?

שמעון פרס: נימנע, כמו בעבר, כן בעתיד, מכל צעד או פעולה שיש בהם כדי לפגוע בחופש הפולחן ובחופש הגישה למקומות הקדושים, או שיש בהם כדי לפגוע ברגשותיהם וברגישויותיהם של בני העדות השונות.

שמעון פרס: מחויבות זו נוגעת הן לתושבי העיר והן למבקרים בה ובמקומות הקדושים שבתוכה.

שמעון פרס: ירושלים היא עיר רבת-פנים של אנשים, דתות ותרבויות.

שמעון פרס: יהודים, מוסלמים ונוצרים חיים בה ביחד, כשכל עדה משכילה לשמור על מורשתה התרבותית, על אופיה המיוחד, על מוסדותיה החברתיים הדתיים והאחרים, לרבות מערכות החינוך המיוחדות שלהן.

שמעון פרס: הקיום יחדיו בירושלים הוא עניין של כבוד הדדי בין כל תושביה ותפקודם התקין של המוסדות והמערכות הרבלנטיים.

שמעון פרס: עירייה אחת לירושלים, עיר אחת ירושלים.

שמעון פרס: לא יעזור לכם שום דבר.

שמעון פרס: אתם מטילים בה ספק – – –

יהושע מצא: מה אומר הדוקטור שלך?

נעמי בלומנטל: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יהושע מצא: הוא מוליך שולל.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אבקש להפסיק.

מאיר שטרית: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: לא עכשיו.

שמעון פרס: תן לו.

שמעון פרס: חבר אחד שואל בנימוס.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לשר, אני כאן מנהל את הישיבה.

שמעון פרס: למה לא?

עובדיה עלי: אתה רוצה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני שר החוץ, שאלתי נוגעת לתהליך של אישור ההסכם.

מאיר שטרית: מדוע אתם לא מביאים את ההסכמים הקיימים לידיעת חברי הכנסת?

מאיר שטרית: תן לנו לראות ולשפוט אם מה שאתה אומר זה נכון.

שמעון פרס: חבר הכנסת שטרית, שאלת שאלה טובה מאוד.

מאיר שטרית: שאלה שנייה: למה בגין בזמנו לא חתם על הסכם קמפ-דייוויד לפני שאושר בכנסת?

קריאות: לא.

מאיר שטרית: הוא התנה – – –

חיים רמון: הוא לא התנה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, שאלת שאלה, תקבל תשובה.

שמעון פרס: לפי מיטב זיכרוני, הוא נסע בכלל לקארטר להתייעץ אתו לפני שהביא לישיבת ממשלה.

שמעון פרס: לקארטר הוא נסע.

שמעון פרס: אחר כך הוא בא לחבריו – – –

מאיר שטרית: זה לגיטימי.

שמעון פרס: ואנחנו באנו לחברינו, ואחר כך נסענו למי שנסענו.

שמעון פרס: אני רוצה להשיב על השאלה הראשונה שלך.

שמעון פרס: אני מקווה שבמשך היום תסתיים כל מערכת האישורים בכתב של כל הנושאים.

שמעון פרס: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שמעוניינים לשמוע.

שמעון פרס: אפשר להפריע.

שמעון פרס: מדובר כאן על שתי סדרות של הסכמים.

שמעון פרס: הסכם אחד שנקרא OF PRINCIPLES – הצהרה בדבר עקרונות, עם מסמכים נלווים.

שמעון פרס: אגב, הכול יושם עלהשולחן.

שמעון פרס: לא הסכמנו לשום דבר סודי או צדדי או מכתבי לוואי.

שמעון פרס: לא הסכמנו.

שמעון פרס: לא הסכמנו אפילו לקונץ שהליכוד הסכים.

שמעון פרס: להגיד דבר אחד באנגלית ולהגיד דבר אחד בעברית.

שמעון פרס: THE PALESTINIAN PEOPLE.

זאב בנימין בגין: אדוני שר החוץ, סליחה, לעניין זה, בכבוד – – –

שמעון פרס: אני לא מסכים.

שמעון פרס: אין לך כאן שום זכויות יתר.

שמעון פרס: אני לא מסכים.

עוזי לנדאו: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: כאן אין יחסנים ואין נסיכים בעיני, יש כאן חברי כנסת.

שמעון פרס: ועכשיו אני רוצה להגיד הלאה.

שמעון פרס: בעניין הזה יש הסכם של עקרונות.

שמעון פרס: בהסכם הזה אין מיפוי של שטח, אלא יש מיפוי של סמכויות.

צחי הנגבי: את כל השטח נתתם.

רון נחמן: את כל השטח נתתם.

רון נחמן: למה אתה מספר דברים כאלה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רון נחמן: למה הוא מספר דברים כאלה?

רון נחמן: הוא נתן את כל השטח.

עובדיה עלי: אתה מפריע כעת.

עובדיה עלי: תשמע אותו.

עובדיה עלי: תפסיק.

עובדיה עלי: אתה מפריע.

רון נחמן: תן לי לשאול שאלה.

שמעון פרס: אתה לא שואל.

שמעון פרס: לא, אני לא מסכים.

רון נחמן: אני מבקש שאלה.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אתה מפריע.

שמעון פרס: אני לא מסכים.

שמעון פרס: מאיר שטרית לא הפריע, השיבותי לו בנימוס, ואני אוסיף להשיב לו בנימוס.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להוסיף ולומר, בעקרונות האלה אין מיפוי של שטח אלא מיפוי של סמכויות.

שמעון פרס: מתוך הסמכויות של האוטונומיה הוצאו שני דברים עיקריים: הוצאה ירושלים, הוצאו ההתנחלויות, הוצאו אתרי הביטחון של צה"ל והכבישים.

שמעון פרס: הוטלה על צה"ל האחריות המלאה לביטחון היישוב ולביטחון הישראלים.

שמעון פרס: אני יודע שזה קשה לצה"ל.

צחי הנגבי: עשיתם את צה"ל שוטרי תנועה.

צחי הנגבי: זה מה שעשיתם מצה"ל, שוטרי תנועה.

שמעון פרס: תפסיק רגע אחד.

שמעון פרס: אני לא מסכים.

שמעון פרס: אתה לא תעשה לי כאן טרור.

שמעון פרס: אתה תקשיב בנימוס.

שמעון פרס: תפסיק עם זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: מספיק.

שמעון פרס: שאל חבר הכנסת קצב: מדוע לא שאלתם מומחים צבאיים?

שמעון פרס: לא שאלנו מומחים צבאיים מפני שהשאלה היא פוליטית ולא צבאית.

משה קצב: להתייעץ.

שמעון פרס: אגיד לך את העצה.

שמעון פרס: לצה"ל מבחינה אובייקטיבית יותר קל היה הסכם קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: מדוע?

שמעון פרס: מפני ששם הורידו את כל היישובים, לא היתה בעיה של הגנה עליהם.

שמעון פרס: אם אתה שואל אותי, מבחינה צבאית זה יותר קל.

שמעון פרס: מה כאן הקושי?

שמעון פרס: אתם הורדתם את ימית, אנחנו השארנו את קטיף.

שמעון פרס: לכן זה יותר קשה לצה"ל, רק בגלל היישובים.

שמעון פרס: ועשינו את זה כדי לשמור על קונסנסוס לאומי.

משה קצב: – – –

שמעון פרס: פתח פעם אוזניים.

שמעון פרס: לא הכול בפה.

שמעון פרס: תקשיב מה שאומרים לך.

שמעון פרס: אנחנו עשינו, בניגוד לתקדימים החמורים שלכם, שהורדתם יישובים.

שמעון פרס: קצת כבוד.

שמעון פרס: אנחנו השארנו אותם.

בנימין נתניהו: איזה השארתם אותם?

שמעון פרס: בוקר טוב, ביבי נתניהו.

שמעון פרס: עוד לא יצאת מהערפל, אני רואה.

נעמי בלומנטל: סליחה, איזה ערפל?

בנימין נתניהו: איזה השארתם אותם?

שמעון פרס: עוד לא יצאת מהערפל.

שמעון פרס: תבהיר לעצמך.

שמעון פרס: תאמין לי, ביבי, שמעתי אותך אתמול בטלוויזיה.

שמעון פרס: הייתי המום מחוסר הידיעה שלך, מחוסר ההבנה שלך.

שמעון פרס: צר לי, אתה מנהיג תנועה, אתה מוכרח להתייחס – – –

בנימין נתניהו: השארתם אותם בידי אש"ף.

שמעון פרס: איזה אש"ף?

שמעון פרס: הוצאנו את ההתנחלויות, הוצאנו את ירושלים, הוצאנו את כל הישראלים.

רון נחמן: נכון, הוצאתם אותם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מספיק.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד עוד דבר, אם רוצים לשמוע, ואני לא אבהל מצעקות.

שמעון פרס: חברי הכנסת, הסכם קמפ-דייוויד קבע, כי הסכם האוטונומיה המפורט יכלול הסדרים להבטחת ביטחון הפנים, החוץ והסדר הציבורי.

שמעון פרס: אבל, הסכם קמפ-דייוויד לא קבע שישראל תהיה אחראית לזה.

שמעון פרס: האם שמעתם פעם הסכם כזה?

שמעון פרס: קבעו שמישהו יהיה אחראי.

שמעון פרס: לא אמרו מי.

שמעון פרס: לעומת זה, סעיף 8 בהצהרת העקרונות שלנו קובע במפורש, כי ישראל תהיה אחראית הן לביטחון החוץ, הן לביטחון הכולל של הישראלים.

שמעון פרס: אחריותה של ישראל לביטחונם של הישראלים תחול הן בתוך היישובים והן מחוצה להם.

שמעון פרס: בידי צה"ל תיוותר מלוא הסמכות לסכל פעילות עוינת על מנת להבטיח את שלומם וביטחונם של ישראל וישראלים בכל מקום.

שמעון פרס: אתם השארתם את זה פתוח.

שמעון פרס: את ביטחון ישראל השארתם פתוח, ואנחנו קבענו שישראל תהיה אחראית.

עוזי לנדאו: איפה זה כתוב?

שאול יהלום: איפה סעיף 4?

שאול יהלום: האם אתה מוכן לקרוא את סעיף 4?

שמעון פרס: שאול, הצעקות לא יעזרו לך.

שמעון פרס: הגם שאול בצועקים?

שמעון פרס: למה לך?

צחי הנגבי: האם אתה מוכן להשיב לי על שאלה?

שמעון פרס: לא, אני לא אשיב לך.

שמעון פרס: למפריעים אני לא משיב.

שמעון פרס: אין בייפרע ישראל.

יוסף בא-גד: אני לא הפרעתי, אני מבקש לשאול שאלה.

שמעון פרס: גם אתה, בא-גד, יבוא תורך.

שמעון פרס: הגד עוד לא בא.

יוסף בא-גד: אני מבקש לשאול שאלה.

יוסף בא-גד: התנהגתי יפה מאוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, נא לשבת.

עובדיה עלי: מה זה כאן?

יוסף בא-גד: אני מבקש שאלה.

שמעון פרס: אני לא מסכים.

שמעון פרס: תצפה להצטיינות על התנהגות טובה בהמשך דברי.

שמעון פרס: עוד לא הגיע הזמן לחלק ציונים.

שמעון פרס: חכה עוד קצת.

שמעון פרס: מה אנחנו עשינו?

שמעון פרס: לקחנו קמפ-דייוויד אילם, עיוור, חירש, ללא כתובת, הוצאנו מתוכו את הישראלים, הוצאנו מתוכו את המתנחלים, הוצאנו מתוכו את ההתנחלויות – –

זאב בנימין בגין: גם את השטח הוצאתם.

שמעון פרס: – – קבענו שהאחריות היא של צה"ל, למרות התקדימים הנוראים שאתם עשיתם; נוראים.

– – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש להפסיק.

שמעון פרס: בעניין אש"ף, ואנחנו – – –

שאול יהלום: – – –

שמעון פרס: חברי הכנסת, אני לא אוותר ואענה על כל סעיף.

שמעון פרס: אתם יכולים להפריע.

שמעון פרס: מבחינת תדמית

שמעון פרס: כם הציבורית אולי זה יוסיף לכם, אינני יודע איפה.

שמעון פרס: מן הדין שגם אתם תנהגו בנימוס.

שמעון פרס: אינני זקוק ואתם לא זקוקים לשום אישורים נוספים.

שמעון פרס: אני רק רוצה להגיד בעניין אש"ף.

שמעון פרס: מה הבעיה עם חזית השלילה?

שמעון פרס: מה הבעיה כאשר שוללים?

שמעון פרס: – זה שלא מציעים אלטרנטיבה.

שמעון פרס: אומרים: אש"ף – לא.

שמעון פרס: מי כן?

שמעון פרס: "חמאס"?

שמעון פרס: אומרים: אש"ף לא, אלא אם כן אש"ף ישתנה.

שמעון פרס: אש"ף משתנה.

שמעון פרס: מה האלטרנטיבה?

שמעון פרס: עכשיו תראו לאן מדינת ישראל נקלעה.

שמעון פרס: אנחנו צריכים לעשות סדר בין הרוב הערבי לבין המיעוט הערבי.

שמעון פרס: כל היום אתה מאיים עלי ב"קטיושות" לאשקלון.

שמעון פרס: תגיד לי, מדוע אין "קטיושות" מעקבה לאילת?

שמעון פרס: מדוע אין?

משה קצב: כי ירדן שולטת שם ולא אש"ף, לא המחבלים.

שמעון פרס: בסדר, מצוין.

שמעון פרס: אתה רוצה להיות במקום ירדן?

שמעון פרס: הלוא גם בירדן רוב האנשים הם פלשתינים.

שמעון פרס: המשטרה היא כמעט כולה פלשתינית.

שמעון פרס: מדוע שם לא יורים?

זאב בנימין בגין: אתה מאשר בזה שאנחנו לא נטפל בזה.

שמעון פרס: אדוני הנסיך, תתנהג בנימוס.

שמעון פרס: אני לא מסכים.

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: אתה מזעזע ארצות תבל, כמסורת הליכוד בטעויותיו ההיסטוריות.

שמעון פרס: אתה הממשיך הנאמן של טעויות הליכוד.

שמעון פרס: לך בדרכך זו ותישאר באופוזיציה.

זאב בנימין בגין: נכון, אני הממשיך הנאמן.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך.

עוזי לנדאו: תן תשובה – למה התנגדת להפצצת הכור?

שמעון פרס: אני לא חייב לך שום תשובה.

צחי הנגבי: – – –

שמעון פרס: אני רוצה להגיד: מה לנו לשבת בג'באליה ולעשות סדר בין רוב ערבי לבין מיעוט ערבי?

שמעון פרס: בין מיעוט ערבי, שמחזיק רובים, לרוב ערבי, שרוצה שלום?

שמעון פרס: תנו לערבים לעשות את זה.

שמעון פרס: תנו לערבים לנהל את חייהם.

זאב בנימין בגין: איך אמרת?

זאב בנימין בגין: שיהרגו האחד את השני.

שמעון פרס: אני לא אמרתי את זה ולעולם לא אגיד את זה.

שמעון פרס: לא הייתי מעולם במחנה שהשתמש במלים כאלה.

רון נחמן: – – –

שמעון פרס: אני לא בעד שהערבים יהרגו ערבים.

שמעון פרס: אני בעד זה שהערבים יחיו בשלום עם ערבים, וערבים יחיו בשלום עם יהודים.

שמעון פרס: ואני לא אשתמש במלים יצור דו-רגלי, ארבע-רגלי.

שמעון פרס: אין לי סגנון כזה.

שמעון פרס: אתה יודע, אני יהודי שחושב שהאדם הראשון אפילו לא היה יהודי.

שמעון פרס: הוא היה בן-אדם.

שמעון פרס: וגם אתה תהיה בן-אדם.

שמעון פרס: וגם הערבים הם בני-אדם.

שמעון פרס: לא יעזור לך שום דבר.

שמעון פרס: תן להם לנהל את העניינים.

שמעון פרס: אין לך מה לעשות בעזה.

שמעון פרס: ה"בלופים" של הליכוד.

שמעון פרס: עזה היא ישראלית?

שמעון פרס: בעזה יש מקום לישראל?

שמעון פרס: בעזה יש רק מקום לרצח ישראלים.

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, תיכף אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

שמעון פרס: לא, אני לא יכול.

שמעון פרס: אני אסיים כשאני אגמור את דברי.

עובדיה עלי: סליחה – – –

שמעון פרס: עם כל הכבוד, אני כאן לא בחסד, אני בזכות.

שמעון פרס: עוד לא היו הפרעות כאלה – –

עובדיה עלי: סליחה, אני – – –

שמעון פרס: – – ואני מצטער שהליכוד נקלע למצב כזה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הליכוד: אני הייתי באופוזיציה – –

עובדיה עלי: סליחה, שר החוץ – – –

שמעון פרס: – – כאשר מנחם בגין חזר מקמפ-דייוויד והבטיח להביא לכנסת הורדת היישובים.

זאב בנימין בגין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בגין.

שמעון פרס: ומי הוריד את היישובים – –

מאיר שטרית: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית.

שמעון פרס: – – לא אתם?

עוזי לנדאו: גם אתם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: מי התקין כלובים מברזל, צחי הנגבי – ואותך העלו בכלוב כזה – אני?

שמעון פרס: אנחנו השארנו את היישובים.

שמעון פרס: איזה רקורד יש לכם – המתפעמים והמתפארים והלאומיים?

שמעון פרס: בכלובים אתם הורדתם את היישובים.

שמעון פרס: אנחנו לא עשינו את זה.

שמעון פרס: לנו יש יותר כבוד לאנשים, גם ליהודים וגם לערבים.

עוזי לנדאו: אתם מייבשים אותם.

שמעון פרס: ואל תטיפו לנו מוסר בהתנשאות, הלאומיים ההיסטריים, הטועים פעם אחרי פעם.

שמעון פרס: אף פעם אחת לא צדקתם בהיסטוריה.

אתה צדקת.

שמעון פרס: אף פעם אחת לא.

שמעון פרס: פעם אחת, כאשר בגין הקשיב לדיין, הוא צדק.

– – –

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-אלישר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד: לא יעזור לכם.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי אגודת ישראל: אין היגיון שהיהודים יילחמו נגד הערבים השוללים את השלום.

שמעון פרס: תנו לערבים להגן על עצמם, לא להרוג זה את זה.

סילבן שלום: הם מגינים על עצמם – – –

רון נחמן: יהיה מאבק – – –

עובדיה עלי: חברי הליכוד.

זאב בנימין בגין: – – –

– – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת בן-אלישר, אני מבקש לעזור לי כאן שהישיבה תהיה מסודרת.

אני לא יכול לשמוע.

עובדיה עלי: אתה לא יכול לשמוע – צא החוצה.

עובדיה עלי: סלח לי, מה זה אתה לא יכול לשמוע?

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק עם זה.

שמעון פרס: ארץ חופשית, אתה יכול לצאת.

עובדיה עלי: סלח לי, אני מבקש להפסיק.

שמעון פרס: הדלתות פתוחות.

אתה יכול לדבר עם ערפאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-אלישר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: אני אדבר עם ערפאת כמו שבגין דיבר עם סאדאת וכמו שאתה ישבת במינה-האוס עם דגל ערפאת.

שמעון פרס: אלי בן-אלישר ישב במינה-האוס, כשבין הדגלים היה דגל של אש"ף.

שמעון פרס: אתה קמת ועזבת?

– – – והוא הוריד את הדגל.

שמעון פרס: אה, הוריד את הדגל.

אמרת פעם בכנסת – – –

שמעון פרס: אתם מיניתם את שאפי, שהיה סגן מייסד אש"ף.

שמעון פרס: מי אתם?

שמעון פרס: מי אתם?

– – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-אלישר.

צחי הנגבי: אנחנו מעוז העם, זה מה שאנחנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, מספיק.

צחי הנגבי: לך לבחירות.

שמעון פרס: משה קצב מציע להעביר לבחירות.

שמעון פרס: הבחירות היו על הנושא הזה.

קריאות: לא, לא.

עוזי לנדאו: לא, עוד שקר.

שמעון פרס: אני יודע שמנחם בגין חטא באוטונומיה.

שמעון פרס: אני יודע שלו זה היה תלוי בך, קצב, לא היה שלום ולא היתה אוטונומיה.

שמעון פרס: מזל שלא אתה ולא שמיר לא עמדתם בראש הליכוד.

משה קצב: אתה הבאת את השלום.

שמעון פרס: קרה פנצ'ר אחד בהיסטוריה שלכם – – –

צחי הנגבי: רבין לא הראה את הפרצוף שלך לפני הבחירות, רק אחרי הבחירות הופעת.

צחי הנגבי: בשום תשדיר לא הופעת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי.

שמעון פרס: על זה הוכרע בבחירות.

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד: יש לנו צה"ל חזק כמו שלא היה מעולם, עם כושר הרתעה.

שמעון פרס: אל תפחידו את העם, אל תפחידו אותו.

צחי הנגבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי.

משה קצב: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, אני מבקש להפסיק.

שמעון פרס: גם בחלוקה הילכתם אימים: מה יהיה?

שמעון פרס: מה היה?

שמעון פרס: הקימונו מדינה, קלטנו עלייה – –

לימור לבנת: איפה העלייה?

שמעון פרס: – – ניצחנו בכל המלחמות – –

צחי הנגבי: לא ניצחתם.

צחי הנגבי: החיילים ניצחו, לא אתם.

שמעון פרס: – – הקימונו כוח הרתעה, והוא ישנו – אל תפחידו – יותר מכל אחד, מכולכם יחד; מכולכם יחד יותר.

עוזי לנדאו: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני אקרא אותך לסדר.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: לא יעזור לכם, יש צה"ל חזק, צה"ל אמיתי.

שמעון פרס: צה"ל קם ואמר: התוכנית שעשיתם היא יותר קשה מקמפ-דייוויד, מפני שהשארתם יישובים.

שמעון פרס: וכאן לא צה"ל צריך להגיד לממשלה, הממשלה צריכה להגיד לצה"ל.

נעמי בלומנטל: רק על היישובים, שוב היישובים ושוב היישובים.

נעמי בלומנטל: מה אתם עושים בשביל היישובים?

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שלמה בוחבוט: מה את סתם צועקת?

שמעון פרס: אנחנו לא אנשים שמורידים בכלובים מתנחלים.

שמעון פרס: זה אתם, לא אנחנו.

שמעון פרס: אנשי הכלובים.

נעמי בלומנטל: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד: לא יעזור שום דבר, כל הסיכוי שבשבוע הבא ייוולדו במדינת ישראל – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אתם לא מאפשרים לו לסיים את דבריו.

עובדיה עלי: הוא ידבר עד שיסיים את דבריו.

שמעון פרס: – – תאומים של שלום.

זאב בנימין בגין: שתי מפלצות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בני בגין, באמת לא נעים לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את זה.

שמעון פרס: על טעם וריח אי-אפשר להתווכח.

שמעון פרס: בעיניך שלום זה מפלצת, בעיני שלום זה תקווה.

שמעון פרס: זה כל ההבדל בינינו.

שמעון פרס: אני לא ידעתי שאתה מומחה למודה או לטעם.

נעמי בלומנטל: באמת תאומי סיאם שנידונו לכישלון.

שמעון פרס: ובכן, ייוולדו תאומים של שלום.

שמעון פרס: בעוד עשר שנים אתם כולכם תהללו את זה.

עוזי לנדאו: לא.

נעמי בלומנטל: עוד עשר שנים.

שמעון פרס: אתם תישענו על ההסכם כמו שאתם נשענים על 242.

עוזי לנדאו: על זכות השיבה תדבר.

עוזי לנדאו: תדבר על זכות השיבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, תפסיק כבר.

שמעון פרס: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להשמיע דברים לפלשתינים ולהגיד להם, שאין זה הסכם בין מנהיגים בלבד, אין זה הסכם בין מוסדות בלבד, זה הסכם בין שני עמים, שנפשם נקעה ממלחמה.

שמעון פרס: לא עוד מלחמה – אתה מכיר את זה?

שמעון פרס: לא עוד שפיכת דמים – אתה מכיר את זה?

שמעון פרס: לא עוד טרור, לא עם הפלשתינים, לא עם המצרים, אפילו לא עם הלבנונים, שאתם כבר הגעתם להסכם שלום – – –

עוזי לנדאו: אף פעם לא, לעולם לא.

שמעון פרס: לא עוד מלחמה, לא עוד טרור, לא עוד אלימות.

קריאות: – – –

לא עוד ישראל.

שמעון פרס: בארץ הזאת ישלוט השלום, ואנחנו נעזור לפלשתינים כדי שלשכן יהיה טוב, על מנת שיהיה לנו שכן טוב.

משה קצב: בהבל פה אתה פותר את כל הבעיות.

שמעון פרס: מה שיצא מהבל פי הפך מציאות, מה שיצא מהבל פיך נשאר הבל.

שמעון פרס: הבל נשאר.

משה קצב: כל דבריך הבל הבלים.

שמעון פרס: הבל לאורך כל הדרך.

שמעון פרס: ממשלת ישראל הולכת בראש גאה, באומץ לב.

שמעון פרס: ממשלת רבין קיבלה הכרעה היסטורית בנוסח דה-גול – –

דוד מנע: הכרעה היסטרית.

שמעון פרס: – – בנוסח האמיתי של ההיסטוריה.

שמעון פרס: לא מפחדים מכם, אין לכם מה להגיד, על כן אתם צועקים.

שמעון פרס: ואנחנו ניגשים מלה אחרי מלה כלפי הפלשתינים, כלפי הלבנונים, כלפי הסורים, כלפי המצרים.

שמעון פרס: מי שלא נקעה נפשו ממלחמה, לא חשובה הביוגרפיה שלו, חשוב העתיד שלו, העתיד שלנו.

קריאה: מתי נלחמת?

שמעון פרס: ואנחנו נביא לילדים של כולם, גם שלכם, מזרח תיכון חדש, מודרני, לא לפי ה"אלטע-מודה" שלכם, לא לפי המלל של האתמול, מיושנים – –

זאב בנימין בגין: אלג'יריה שלך נוסח דה-גול – – –

שמעון פרס: – – אנשי האתמול, לא מסוגלים לראות שום חידוש בעולם.

שמעון פרס: לא יודעים שרוסיה איננה, לא יודעים שאין עולם שלישי, לא יודעים שבמלחמות אי-אפשר להשיג שום דבר.

שמעון פרס: שכחו שאת ישראל לא מנצחים במלחמות.

שמעון פרס: לא ינצחו אותנו.

זאב בנימין בגין: ערפאת שבר אתכם.

שמעון פרס: לא ינצחו אותנו במלחמה ולא ימנעו מאתנו שלום.

זאב בנימין בגין: הם שברו אתכם.

זאב בנימין בגין: בקבוקי התבערה שברו אתכם.

שמעון פרס: ואנחנו נלך בקול רם כלפי הנוער וכלפי העם ונגיד: הבאנו את הדבר.

אברהם הירשזון: אתה לא בנאום בחירות עכשיו.

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: מה אתה צועק, חבר הכנסת בגין?

שמעון פרס: אתה נסיך חלומותי, לא נסיך צעקותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בני בגין, אני מאוד מבקש ממך.

– – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-אלישר.

עובדיה עלי: אני אקרא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-אלישר, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: מעניין מאוד, ש-30% מאנשי הליכוד תומכים בנו, 40% מאנשי צומת.

צחי הנגבי: אז תלך לבחירות.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, עשינו הסכם לאור היום, עשינו הסכם שיביא אור ליומם של האנשים הצעירים.

שמעון פרס: לא נסתיר דבר.

שמעון פרס: אנחנו גאים במה שעשינו, גאים באומץ לבנו, גאים בהכרעה החדה, גאים בתקווה שאנחנו מביאים לעם היהודי, למדינת ישראל ולכל תושבי האזור.

שמעון פרס: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: זו בושה וחרפה.

עוזי לנדאו: שקרנים ורמאים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, שב בבקשה.

קריאה: אני רוצה לשאול שאלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס ביקש להסיר.

עובדיה עלי: נא לגשת.

עובדיה עלי: דקה.

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: כולם לשבת.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר לשר פרס, שהוא דיבר 50 דקות במקום 10 דקות.

רפאל אלול: קטעו אותו.

עובדיה עלי: בסדר, אבל אני לא הפרעתי.

שמעון פרס: – – –

עובדיה עלי: אין לי טענות, זה רק להערה שלך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת קצב מפני שבדבריו הקשים והקשים יותר שנשמעו אחר כך יש סכנה לכנסת שתידרדר, ואני אומר את זה לא בדרך לצון, תידרדר ללהקה של רובים ושושנים – GUNS AND ROSES, שצד אחד יש סכנה שירים רובה והצד השני ייחשב כיפה נפש שמחזיק את הפרח.

לימור לבנת: – – –

יורם לס: אני מזהיר אתכם מדברי ההסתה שיכולים להשפיע על גורמים קיצוניים בעם, שכבר אמרו שיירו בבן שלהם.

יורם לס: אנחנו, הצד שלנו לא ילדי פרחים ואתם לא תרימו רובים.

יורם לס: הדרך תהיה דמוקרטית.

עובדיה עלי: נא סיים את דבריך.

יורם לס: התוכנית של הממשלה היא תוכנית טובה, ולכן אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קצב מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 44 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, 44 בעד, אחד נגד, שלושה נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: נכון, אנחנו מסיימים את הכנס.

עובדיה עלי: היות שאנחנו מסיימים את הכנס הזה, יש הודעה אישית לחבר הכנסת ביבי נתניהו.

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: אתה אל תקבע לי, שב בבקשה.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שר החוץ פרס הטיל דופי בהבנתי ובקריאתי את ההסכם.

בנימין נתניהו: אני יודע שזו השיטה של ממשלת פרס בראשות רבין, לנהוג בתרגילי ההסוואה הללו.

בנימין נתניהו: הוא אמר, למשל, בניגוד למה שאני אמרתי, ציטוט מר פרס: בעקרונות הללו אין שיפוט על השטח.

בנימין נתניהו: טוב, אמר.

בנימין נתניהו: אני קורא סעיף 4 מההסכם: שיפוטה של המועצה יכסה את השטח של הגדה המערבית ורצועת-עזה למעט באשר לנושאים שלגביהם יהיה משא-ומתן בהסדר הקבע, קרי התנחלויות.

בנימין נתניהו: כלומר, המועצה מקבלת שיפוט על כל השטח.

שמעון פרס: תקשיב רגע.

בנימין נתניהו: הקשבתי לך, עכשיו תקשיב אתה לי.

שמעון פרס: – – –

משה פלד: – – –

יורם לס: זה לא בסדר.

משה פלד: – – –

עובדיה עלי: נא לשבת; בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, אל תעזור לי.

יורם לס: הוא מורם מעם?

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אתה בוודאי לא מורם מעם.

עובדיה עלי: נא לשבת.

יורם לס: יש תקנון.

עובדיה עלי: אני אתייחס לדברים האלה.

עובדיה עלי: קודם כול, חבר הכנסת נתניהו הגיש את ההצעה שלו בכתב.

עובדיה עלי: שנית, בכלל נהגנו כאן גם עם הדובר הראשון, גם עם הדובר השני, לא בדיוק לפי התקנון.

עובדיה עלי: לו הייתי צריך לנהוג לפי התקנון, לא הייתי מאפשר לשר החוץ לדבר 50 דקות.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת נתניהו לומר את דבריו כפי שהוא ניסח אותם, ובתוך דקה אחת הדברים יסתיימו אם לא יהיו הפרעות.

עובדיה עלי: אם שר החוץ ירצה להשיב, גם לו אני אאפשר, לא כל כך בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: בואו נעשה את הכול ברוח טובה ולא בכעס.

עובדיה עלי: אני דוחה את ההתנהגות של חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: לא מתפרצים לעבר הדוכן.

עובדיה עלי: קצת נימוס לא יזיק לך.

בנימין נתניהו: דבר שני, ביטחון.

בנימין נתניהו: מר פרס אומר שוב בוויכוח אתי, שההסכם נותן לצה"ל תחום ביטחון על הכול.

בנימין נתניהו: לא כך הוא, משום שבביטחון יש חלוקה שבה צה"ל אחראי למה שקרוי ביטחון חיצוני ואש"ף אחראי לביטחון הפנים.

בנימין נתניהו: כלומר, על השטח שהוא מקבל, והוא מקבל את כל השטח, שם הוא אחראי.

דוד צוקר: זו לא הודעה אישית.

בנימין נתניהו: עכשיו אומר מר פרס, שוב בניגוד לדעתי:

בנימין נתניהו: אבל אנחנו לא נפקיר את הישראלים בתוך השטח.

אלי גולדשמידט: כמו שאתם הפקרתם – – –

בנימין נתניהו: אתם מפקירים אותם, משום שהצבא הפלשתיני של אש"ף יקבל את הסמכות על כל השטח, על השדות, על הכפרים, על הערים.

בנימין נתניהו: לא תוכלו להגן עלינו.

בנימין נתניהו: אין לכם העוז להגיד את זה.

בנימין נתניהו: אתם מפקירים אותם.

דוד צוקר: זה לא כתוב – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להיות צמוד למה שכתוב שם.

בנימין נתניהו: כתוב, כתוב.

אלי גולדשמידט: תבקש מהם סליחה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, מזמן זה יכול היה להסתיים אילו לא היו הפרעות.

עובדיה עלי: אני כאן אנקוט אותו כלל.

עובדיה עלי: לא תאפשרו לדבר, הוא ידבר עד שהוא יגמור.

עובדיה עלי: אתם רוצים כך – בבקשה.

עובדיה עלי: בתוך דקה הוא צריך לסיים את דבריו.

בנימין נתניהו: כלומר, גם את השטח מסרתם, גם את הביטחון מסרתם, את היישובים הפקרתם, רק אין לכם העוז להגיד את זה.

בנימין נתניהו: הדבר השלישי, ירושלים.

בנימין נתניהו: אתה אומר: ירושלים בירת ישראל הנצחית, המאוחדת.

בנימין נתניהו: אבל בבירת ישראל כמו בישראל, ביפו, בעכו, ששם יש אזרחים ישראלים ערבים, אתם לא מקימים שם ישות, שאפשר לבחור ולהיבחר למוסדות אש"ף.

בנימין נתניהו: כשאתם מקימים את החציצה הזאת, חילקתם את ירושלים מבחינה פוליטית, ואמר זאת יוסי ביילין.

דוד צוקר: – – –

בנימין נתניהו: אמר יוסי ביילין בצורה מפורשת: נקים רובע פלשתיני, רובע של אש"ף בירושלים.

בנימין נתניהו: עכשיו מר פרס ומר רבין, אתם יכולים להכחיש כמה שאתם רוצים.

בנימין נתניהו: רבין יכול להכחיש כמה שהוא רוצה, אבל כבר גילינו בתהליך הזה, שכשיש ויכוח בין רבין וביילין וערפאת, ביילין וערפאת קובעים ורבין הולך אחריהם.

בנימין נתניהו: אז ירושלים מחולקת חלוקה פוליטית והחציצה הפוליטית היא התחלה לחלוקתה הפיסית מחדש.

בנימין נתניהו: זה מה שאתם עושים בהסכם הזה, ולא תשקרו את העם.

דוד צוקר: הוא עושה ממך צחוק, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: הוא מדבר חמש דקות.

דוד צוקר: זו לא הודעה אישית.

דוד צוקר: אי-אפשר כך.

בנימין נתניהו: תפסיק להפריע אז אני אדבר מהר.

בנימין נתניהו: תפסיק להפריע, תשמע את האמת, לא יזיק לך לשמוע את האמת אחרי כל גל השקרים שאתם מפיצים.

דוד צוקר: אני מבקש רשות דיבור לכל אחד פה.

בנימין נתניהו: כשאני שומע את דוברי הממשלה אני חושב שהפוליטרוק פה משתגע, הוא מתפוצץ.

בנימין נתניהו: תפסיקו, תדברו אמת.

אלי גולדשמידט: מי שמדבר על אמת ויושר.

צחי הנגבי: – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: רבותי, אולי תעזרו לי כאן?

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אתה חושב שאתה עוזר בזה?

עובדיה עלי: הוא היה צריך לסיים ואתה מפריע.

עובדיה עלי: אני מודיע לך שהוא ידבר כאן חצי שעה, מה דעתך?

עובדיה עלי: אתה רוצה את זה – בבקשה.

עובדיה עלי: אני רואה לפי דף הנייר שהוא צריך לסיים.

בנימין נתניהו: את השטח – לערפאת, את הביטחון – לערפאת, את מזרח-ירושלים – לערפאת, זה מה שאתם עושים.

בנימין נתניהו: ואתם אומרים, כפי שאמר פה שמעון פרס לפני רגע: מה, אדם לא יכול להשתנות?

בנימין נתניהו: אי-אפשר להאמין לערפאת?

בנימין נתניהו: ערפאת לא יצהיר?

בנימין נתניהו: מר פרס, שמעתי אותו מצהיר, ישבתי באו"ם כשהוא הצהיר שהוא מכיר בישראל והוא מתנער מהטרור.

בנימין נתניהו: איזה ערך יש להצהרות של השקרן הזה?

בנימין נתניהו: למי אתה מאמין?

בנימין נתניהו: על מה אתה בונה את ביטחון המדינה?

בנימין נתניהו: אז הוא יצהיר.

בנימין נתניהו: אגב, גם מזה הסתלקתם, כי הרי הדרישה, הדרישה שלכם – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: אני מבקש שתירגע, הוא עומד לסיים מייד.

סאלח טריף: קח לך כדור הרגעה ושב.

סאלח טריף: חבר הכנסת נתניהו, אני מבקש שתסיים, זו הודעה אישית.

בנימין נתניהו: יש לי דקה וחצי, ואני אסיים.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דדי צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: כדאי שתשב.

סאלח טריף: אל תאלץ אותי.

סאלח טריף: אל תאלץ אותי.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: אל תדבר כך ליושב-ראש.

סאלח טריף: אתה חצוף כשאתה מדבר כך.

סאלח טריף: תחזור בך.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, אני מבקש.

שאול יהלום: איזו חוצפה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, תשב.

סאלח טריף: תירגע.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: יש לו דקה, וחבר הכנסת נתניהו יסיים את ההודעה האישית שלו.

בנימין נתניהו: לא, לא, יש דקה וחצי בלי הפרעות.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, אני מבקש שתסיים.

בנימין נתניהו: אני יודע שקשה להם לשמוע את האמת, אבל זו האמת.

אלי גולדשמידט: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אולי תירגע קצת.

אלי גולדשמידט: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: בבקשה.

בנימין נתניהו: גם הדרישה הזאת לערפאת, הדרישה שלכם, לא שלי, אני לא מאמין לו לשום דבר ולא הייתי מעמיד את ביטחונה של ישראל על קצה קצה של מלה שלו.

בנימין נתניהו: אתם, אתה מר פרס, מאמין, הוזה הזיות.

בנימין נתניהו: אני אומר לך, אפילו מהתביעה הזאת הסתלקתם.

בנימין נתניהו: כי התביעה הזאת, לפי התנאים של אש"ף עצמו, לא שלי, צריך לכנס את המועצה הלאומית הפלשתינית ולקבל רוב של שני-שלישים.

בנימין נתניהו: אתם אומרים: ערפאת יצהיר.

בנימין נתניהו: הוא צריך לכנס את המועצה.

בנימין נתניהו: מה יש לו שם?

בנימין נתניהו: 16 חברים בוועד הפועל של אש"ף, שהוא משחד אותם.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אפילו את זה אינכם עושים.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אולי לא תפריע לו.

בנימין נתניהו: והשקר האחרון, השקר האחרון – – –

לא האחרון.

בנימין נתניהו: האחרון פה.

בנימין נתניהו: בחמש דקות אין זמן להתחיל לגרד את מסכת השקרים.

בנימין נתניהו: בחרתי ארבעה שקרים.

בנימין נתניהו: השקר האחרון, אמרת, הרי הבחירות היו על הנושא הזה.

בנימין נתניהו: מה אתה מהתל בנו?

בנימין נתניהו: אתם הלכתם ואמרתם שתשבו עם ערפאת?

בנימין נתניהו: תמסרו את השטח?

בנימין נתניהו: תמסרו לו את הביטחון?

בנימין נתניהו: תמסרו לו את ירושלים?

בנימין נתניהו: נאמין להצהרותיו?

בנימין נתניהו: על זה הלכנו לבחירות?

בנימין נתניהו: אגיד לך על מה הלכתם לבחירות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי נתניהו, זמנך תם.

בנימין נתניהו: אני אומר את המשפט האחרון.

סאלח טריף: משפט אחרון, לסיום.

סאלח טריף: בבקשה.

בנימין נתניהו: הלכתם לבחירות בהונאה.

בנימין נתניהו: לא אמרתם את האמת.

בנימין נתניהו: אבל עכשיו אמרת את האמת.

בנימין נתניהו: שמעתי אותך, שמעתי אותך.

בנימין נתניהו: במשפט אחד אמרת את האמת.

בנימין נתניהו: אמרת, ממשלת רבין – תיקון: ממשלת פרס בראשות רבין, ממשלת פרס בראשות רבין קיבלה החלטה היסטורית נוסח דה-גול.

בנימין נתניהו: זו החלטה היסטורית נוסח דה-גול, משמע להתנתק מאלג'יריה ולמסור אותה ל-FLN אבל אדוני, שר החוץ שמעון פרס, שר החוץ של מדינת היהודים, שר החוץ של מדינה של עם שחשב לחזור הנה, יהודה ושומרון הם לא אלג'יריה.

בנימין נתניהו: אין פה ים שמפריד בינינו לבינם.

בנימין נתניהו: יש פה ירושלים.

בנימין נתניהו: דה-גול מסר את צרפת, את לבה של צרפת ל-FLN?

בנימין נתניהו: הוא מסר את פרברי פריס ל-FLN?

בנימין נתניהו: זו ההקבלה שאתה עושה?

בנימין נתניהו: בהקבלה הזאת חשפת את מה שאתם רוצים לעשות.

בנימין נתניהו: מה שאתם רוצים לעשות זה למסור את השטח, את הביטחון, את לבה של ארץ-ישראל ואת מחציתה של ירושלים לאש"ף.

בנימין נתניהו: לא על זה קיבלתם מנדט.

בנימין נתניהו: חזרו לבוחר ותנו לו להחליט אם הוא רוצה את הדרך שלכם, שסומכת על הבטחותיו של ערפאת, או את הדרך שלנו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מבקש, אדוני.

בנימין נתניהו: תנו לעם להחליט בין ערפאת לבינינו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני שר החוץ, בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכולכם, משני הצדדים, קצת הקשבה ושקט.

סאלח טריף: צעקתם מספיק.

שמעון פרס: אני מודה לחבר הכנסת ביבי נתניהו, שעלה על הבמה והוכיח שאין לו מושג על מה הוא מדבר.

שמעון פרס: זה מה שנקרא SOUND BITE.

שמעון פרס: איך מופיעים בטלוויזיה האמריקנית?

שמעון פרס: עושים נשיכה לקול.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן.

שמעון פרס: אני רוצה לקרוא דבר על דבר.

שמעון פרס: אני קורא את סעיף 4.

שמעון פרס: כתוב ככה: JURISDICTION OF THE COUNCIL WILL COVER WEST BANK AND GAZA TERRITORY.

שמעון פרס: לא כתוב: THE

בנימין נתניהו: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת נתניהו.

שמעון פרס: לא יעזור לך שום דבר.

שמעון פרס: אתה יכול להיות בור ועם ארץ.

שמעון פרס: זה ההבדל.

שמעון פרס: אנחנו הוצאנו THE TERRITORY, והשארנו TERRITORY.

שמעון פרס: ישבנו על זה שעות על גבי שעות.

רון נחמן: זה עד כפר-סבא.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מפריע כל הזמן.

סאלח טריף: הרי חברך שיושב על ידך קרא אותך לסדר פעמיים.

סאלח טריף: תירגע קצת.

סאלח טריף: לא מדברים על אריאל, אולי תשב בשקט קצת.

סאלח טריף: תירגע, זה לא אריאל.

סאלח טריף: תשב בשקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: בעניין ביטחון, לא מדובר כלל על שטח אלא על תחולת השיפוט.

שמעון פרס: הסברתי שזה מיפוי של תחולה ולא מיפוי של מפה.

בנימין נתניהו: לרבות קרקעות מדינה.

שמעון פרס: לקחנו את זה מקמפ-דייוויד.

שמעון פרס: חבר הכנסת נתניהו, כאן זה לא טלוויזיה אמריקנית.

שמעון פרס: אתה תקבל תשובה על כל דבר.

יהושע מצא: כאן זה לא – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אנא.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: העם יצא החוצה.

שמעון פרס: אומר חבר הכנסת ביבי נתניהו: ייתנו זכות הצבעה.

שמעון פרס: הוא אומר – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, תירגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רפאל אלול: איפה חברי הליכוד?

רפאל אלול: איפה הם?

סאלח טריף: חבר הכנסת אלול.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט.

סאלח טריף: חברי הכנסת אלול ובוחבוט, אתם מפריעים לשר החוץ.

סאלח טריף: אתם מפריעים לשר החוץ, חבר הכנסת בוחבוט.

שמעון פרס: חבר הכנסת נתניהו, שבא להזים שקרים, אומר – תקשיבו, הוא אומר: אתם נותנים זכות הצבעה לתושביה הערבים של ירושלים, מחר תיתנו לתושבי עכו.

שמעון פרס: אתה לא יודע את ההבדל?

שמעון פרס: בעכו יושבים אזרחים ישראלים ובירושלים יושבים אזרחים ירדנים, שגם היום יכולים להצביע לפרלמנט הירדני, וזה לא עושה את ירושלים ירדנית.

שמעון פרס: מינימום של הבנה, של אינטליגנציה.

שמעון פרס: אלוהים, תבחרו מישהו שמבין את העניין.

שמעון פרס: ועכשיו אני רוצה להגיד על הביטחון, דבר על דבר, אני לא אוותר על שום דבר.

שמעון פרס: בעניין ביטחון המדינה, לפי ההסכם שחתמנו, לביטחון ישראל, ביטחון חיצוני לביטחון ישראל, אנחנו אחראים.

שמעון פרס: לביטחון של כל ישראלי בשטחים – אנחנו אחראים.

שמעון פרס: ביבי נתניהו, איך אתה לא מתבייש, אנחנו מוסרים לערפאת את הביטחון?

קריאות: כן.

קריאות: כן.

קריאות: כן.

שמעון פרס: אתה לא מכיר את צה"ל?

שמעון פרס: אנחנו לא מכירים את צה"ל?

שמעון פרס: צה"ל לא יהיה אחראי לביטחון?

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, תשב.

שמעון פרס: איזה פחדנים, ערפאת חזק יותר מצה"ל?

שמעון פרס: זו הבשורה שלך לעם?

שמעון פרס: עם ישראל מפחד מערפאת?

שמעון פרס: צה"ל לא יכול להבטיח אותך?

שמעון פרס: איזו בשורה?

רון נחמן: מפחדים ממך.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, שב.

סאלח טריף: סיימתם?

סאלח טריף: סיימת, חבר הכנסת דיין, סיימת?

שמעון פרס: בעניין נוסח דה-גול, יש מקום אחד שהוא בהחלט דומה – רצועת-עזה.

שמעון פרס: גם נוסח בן-גוריון – – –

בנימין נתניהו: עזה, עזה, עזה.

שמעון פרס: אל תפריע לי כל רגע.

בנימין נתניהו: מה אתה מפזר מסך עשן?

שמעון פרס: בן-גוריון בשום פנים ואופן לא הסכים לצרף את עזה למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: – – –

שמעון פרס: הוא היה גאון.

שמעון פרס: הוא היה הגאון המדיני של ההיסטוריה המודרנית, אפילו יותר ממך.

בנימין נתניהו: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת נתניהו.

שמעון פרס: הוא לא הסכים אפילו פעם אחת לצרף את עזה.

בנימין נתניהו: מלת הקסם, עזה, עזה, עזה.

שמעון פרס: על כן, יש כאן הכרעה היסטורית.

בנימין נתניהו: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת נתניהו, איך אפשר?

שמעון פרס: אני אענה לך גם על יהודה ושומרון.

שמעון פרס: הלוא אתם הייתם מוכנים למסור לאוטונומיה את כל יהודה ושומרון.

שמעון פרס: אנחנו מוסרים רק את אזור יריחו.

שמעון פרס: על מה בוכה הנביא?

שמעון פרס: הנוסח, מבחינת התוכן ההיסטורי, הוא בהחלט הכרעה גדולה.

שמעון פרס: בן-גוריון צדק תמיד בעניין הזה, שלא לספח את עזה למדינת ישראל.

שמעון פרס: אנו התרנו קשר גורדי, אשר דקר בבשרו החי של העם היהודי, שהפיל לנו חללים ופצועים.

שמעון פרס: לדעתי, אפשר להשתחרר מזה.

סאלח טריף: תודה לשר החוץ.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: אנו עוברים לנושא: הסכנה הממשית הביטחונית כתוצאה מההסכמים הקרובים עם אש"ף.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

סאלח טריף: את מי?

רון נחמן: את שר החוץ.

סאלח טריף: הוא כבר למטה, הוא כבר לא פה.

סאלח טריף: אתה יכול לשאול אותו במזנון עוד מעט.

סאלח טריף: זה יותר נעים ונחמד.

רון נחמן: רק שאלה אחת.

סאלח טריף: תשאל את חבר הכנסת רפאל איתן, אם אתה רוצה.

רון נחמן: תן לי את רשות הדיבור.

סאלח טריף: אם תשב בשקט עשר דקות, תאמין לי שאתן לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש.

רפאל איתן: שר החוץ הלך, חבל.

רפאל איתן: אני לא כופר במנהיגותו של דוד בן-גוריון, אבל גאון מדיני כמו שר החוץ, אשר היה משוכני סינרו, לא הפגין גאונות מדינית במבצע-קדש, ב-1956, וגם לא ב-1948, בהרבה קרבות.

רפאל איתן: היו הרבה שגיאות.

רפאל איתן: אולי אלו היו הנסיבות, אבל גאון מדיני?

רפאל איתן: הדבר נתון לביקורת.

שלמה בוחבוט: על מי אתה מדבר?

רפאל איתן: אתם עוד לא נולדתם אז.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת איתן, אנחנו רוצים לשמוע אותך.

שלמה בוחבוט: לא שומעים את מה שאתה אומר.

רפאל איתן: השר שריד צוטט כאומר: "עלינו על דרך השלום".

רפאל איתן: הוא מצטט חצי פסוק ממשלי, פרק ב' פסוק 19: "כל באיה לא ישובון", אבל את המשך המשפט מסתיר הידען הזה, כי בהמשך הפסוק נאמר: "ולא ישיגו ארחות חיים".

רפאל איתן: כלומר זו דרך שבסופה מוות.

רפאל איתן: הנתיב שכפו על עצמם חכמי חלם, בסיועם החכם והערמומי של רוצחי אש"ף, מוביל לחורבן, הרס ורצח, כי אין ערבי שיוותר על זכות השיבה ואין מוסלמי שיוותר על ירושלים.

רפאל איתן: מדהרתם המשוגעת של קברניטי דמה אלה אחרי "תהליך היסטורי" צומחת היסטריה מעוותת, כאשר הערבים פיקחים, סבלנים וערמומים מסובבים בכחש את אלה שמופקדים על גורלנו, אשר מרוב להיטות מאבדים עשתונות, ואת זאת ראינו גם כאן מעל הדוכן, בהופעתו של שר החוץ.

רפאל איתן: יריחו תחילה, וגם עזה: תוכנית אלון מושתתת על רצועת ביטחון בשליטה בלעדית של מדינת ישראל, לאורך הירדן, מים המלח ועד מוצבי הברך בצפון הבקעה.

רפאל איתן: יריחו מהווה את המשענת הדרומית של תוכנית אלון, בזכות מיקומה הטופוגרפי.

רפאל איתן: גשרי הירדן, עבדאללה ואלנבי, וצירי תחבורה חיוניים שיריחו במרכזם.

רפאל איתן: מי שמוותר על יריחו פוגע בתוכנית אלון ללא אלטרנטיבה, ומשאיר בידי הערבים אזור חיוני.

רפאל איתן: בבוא היום יוכלו ליזום פתיחת מלחמה בחזית מזרחית, כאשר בידם מאחז חיוני ממערב לירדן, והלוא זו משאת נפשם – מלחמת הכרעה מתוך קווי התחלה נוחים ומבטיחי ניצחון, גם ללא גיבוי של מעצמה כמו ברית-המועצות, זיכרונה לברכה.

רפאל איתן: הלוא שר החוץ, מנכ"ל משרד הביטחון לשעבר, בקי בגיבוי למלחמה ובקנוניות למלחמה, כמו במבצע-קדש, שלא השגנו ממנו דבר.

רפאל איתן: אבל קנוניות דורשות גם בקיאות רצינית, וזו גם הגאונות המדינית של אז.

רפאל איתן: מי אנחנו שנמתח ביקורת על המנהיגות הזו, אנחנו קפצנו 200 קילומטר לאורך ועשינו את מה שאמרו לנו.

רפאל איתן: וכדי לחזקם במזימתם, מסכימים חכמי חלם להחזיר לתחומי יריחו "תחילה" כמה עשרות אלפי פליטים.

רפאל איתן: רוב הפליטים שבירדן הם מהשנים 1948-1949, לאן הם יחזרו?

רפאל איתן: למחנות חדשים, שיוקמו עבור הפליטים הללו?

רפאל איתן: או שהם יהוו ביריחו קבוצת לחץ אדירה, להחזירם לצמח, לבית-שאן, לרמת-סירין ולפתחת-לטרון.

רפאל איתן: איפה חבר הכנסת גולדשמידט, כאשר הם יעבדו את רמת-סירין וישבו בצמח ובסמרה?

רפאל איתן: הוא ברח.

רפאל איתן: שיחזיר להם ויקבל שלום.

רפאל איתן: מי יספור כמה חוזרים?

רפאל איתן: לאיזו הסכמה אווילית נקלעתם?

רפאל איתן: מיהו הגלותי והתלוש שהגה את החלמאות הזו?

רפאל איתן: שר החוץ, ראש הממשלה או עוזריהם?

רפאל איתן: או שמא הסיכוי לצילום משותף עם הארכי-רוצח ערפאת הוא שגרם להסכמה לדרישתם זו?

רפאל איתן: ראש הממשלה מצוטט ב"ידיעות אחרונות" משלשום כמי שאומר: "הפלשתינים יעשו סדר בעזה בלי בג"צים".

רפאל איתן: זכרו, זהו ראש ממשלה של מדינה ריבונית, שצבאה בפיקודו לא הצליח לעשות סדר, והוא אישית מסובך עם המערכת המשפטית, שטפחה על פניו עם סחבה רטובה ולימדה אותו לקח, שלטון חוק מהו.

רפאל איתן: אבל החומרה שבדברים אלה נעוצה בהבנתו את הצפוי בעזה ובעשיית סדר שם.

רפאל איתן: אולי ה"חמאס" יעשה שם סדר, ניקיון וטבח?

רפאל איתן: איזה ערבי אליבא דראש הממשלה ילך למאבק דמים כדי לעשות סדר למעננו, למען הסדר מפוקפק, אשר משאיר את כל הפליטים במחנותיהם?

רפאל איתן: והזלזול בצה"ל: אם לא סדר, אז מה כן ומתי?

רפאל איתן: האם היה אי-פעם מי שסיווג את יכולתו של צה"ל?

רפאל איתן: כפי ש-250,000 אזרחים לא מזיזים לראש הממשלה, גם השפלת צה"ל לא מזיזה לו?

רפאל איתן: אולי יחכים אותנו ראש הממשלה ויפרש, מה זז לו ומה יציב אצלו.

רפאל איתן: ראש הממשלה מוסיף באותו עיתון באותו יום ומתחת לאותה כותרת, שהוא מתבייש כאשר הוא שומע מנהיגים מן הימין משווים את מצבנו לתקופת השואה; ליהודים שיש להם צה"ל כזה – לנוכח איום קיומי פלשתיני?

רפאל איתן: ראשית, האיום אינו פלשתיני אלא כלל-ערבי, כאשר הפלשתינים מחזיקים בעמדות מפתח ובקווי התחלה נוחים, והעולם הערבי ובראשו אירן עולים לשחרור ירושלים.

רפאל איתן: שנית, ראש הממשלה במחדליו דוחק את המדינה לפינה שעלולה להסתיים בשואה.

רפאל איתן: סוף-סוף שומעים את ראש הממשלה מתבייש כאשר מזכירים לו למה עלולה לגרום מדיניותו.

רפאל איתן: מדוע זה לא מזיז לו?

רפאל איתן: ממתי הבושה מהווה אצלו גורם?

רפאל איתן: ליהודים יש צבא כזה, זה בסדר גמור, אבל איזה שר ביטחון יש להם?

רפאל איתן: נראה שמעשי התרמית וההונאה מתגלים טיפין טיפין.

רפאל איתן: בעיתון "חדשות" מיום 7 בספטמבר מצוטט השגריר שלנו בוושינגטון: "אנחנו מוכנים לפשרה".

רפאל איתן: מהי הפשרה הזו?

רפאל איתן: באיזה נושא?

רפאל איתן: האם גודל שטחה הריבוני של יריחו או מספר הפליטים החוזרים?

רפאל איתן: רצועת החוף של רצועת-עזה, שתהיה פתוחה להחדרת אמצעי לחימה לרצועה, כדי לממש את לחימת ה"פתח" ב"חמאס", או אולי להפך: ה"חמאס" יחמש את רוצחיו כדי להילחם בעושי דברה של ממשלת ישראל – ב"פתח"?

רפאל איתן: אומרים שוויתורי הערבים יכללו גינוי הטרור.

רפאל איתן: לא שמתם לב שהם מגנים את הטרור?

רפאל איתן: מעשי הרצח החייתיים שלהם מכונים על-ידם מאבק מזוין, ועל כך הם לא מוותרים.

רפאל איתן: זה לגיטימי.

רפאל איתן: אתם משקרים את העם באומרכם: "אם לא יהיה שלום, תהיה מלחמה נוראה"; אלה דבריו של שר הביטחון למתיישבי הגולן.

רפאל איתן: אלה דברי שקר, הונאה, תרמית וגם איוולת.

רפאל איתן: אין מלחמה כאשר ברית-המועצות, או רוסיה משוועת ללחם ואינה מסוגלת להעניק גיבוי למלחמה ערבית יזומה.

רפאל איתן: יש מלחמה ביוזמת אירן, ומה יעזור הסכם כלשהו כנגד הסכנה האירנית?

רפאל איתן: יריחו תעזור לאירנים לעלות על ירושלים, כי תהיה להם נקודת מוצא נוחה.

רפאל איתן: טוענים כלפינו – אתם אומרים: לא, כל הזמן.

רפאל איתן: אז מה כן?

רפאל איתן: ראשית, כשמדובר בסכנת קיום, אין זו בושה לומר: לא.

רפאל איתן: שנית, מה הערבים אומרים?

רפאל איתן: כל הזמן כן?

רפאל איתן: לא.

רפאל איתן: לא כל הזמן הם אומרים: כן.

רפאל איתן: הם אומרים: כן, רק כאשר מדובר על השמדת ישראל.

רפאל איתן: זאת שמירת כושר הרתעה מפני מלחמה, מענה לסכנה האירנית, מי יפעל, איך, היכן?

רפאל איתן: איך יוסר מעלינו האיום הגרעיני האירני?

רפאל איתן: כל זמן שאין תשובות מספקות אין תזוזה בשום תחום אחר.

רפאל איתן: להילחם בטרור, לפזר אוכלוסייה על-ידי התיישבות מסיבית ביהודה, בשומרון ובעזה.

רפאל איתן: אנחנו דורשים לדעת היום, ולפני כל מהלך אחר, את עמדת הערבים באשר לפליטים ולמעמדה של ירושלים.

רפאל איתן: שיגידו ברור, בלי רמיזות, בלי אשליות של כאלה שאיבדו את העשתונות.

רפאל איתן: אנחנו מציעים לשמור על סטטוס-קוו, עד שנקבל תשובות על הבעיות הללו.

רפאל איתן: בכל הצעת פתרון – ירושלים מחוץ לוויכוח, לא זכות שיבה, לא מדינה פלשתינית ממערב לירדן, אוטונומיה מוניציפלית בלבד, ולא משטרה, לא חזקה ולא חלשה.

רפאל איתן: הארץ הזאת שלנו לא ניתנת לחלוקה.

רפאל איתן: הערבים – או שישלימו עם המציאות הזאת, או שיחפשו את עתידם במקום אחר.

רפאל איתן: אם יילחמו – נילחם בהם שבעתיים, והם שישאלו: "עד מתי תאכל חרב"?

רפאל איתן: תשובתם ידועה; הרי דינם בחרב.

רפאל איתן: ראש ממשלה שהעם לא מזיז לו – העם הזה יזיז אותו במוקדם או במאוחר.

רפאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: בדיוק בזמן, ואני מודה לך.

סאלח טריף: סגן שר הביטחון, מוטה גור, בבקשה, אדוני.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עצם השאלה שמנסרת פה בחלל הדיון על הביטחון היא השאלה, האם אנחנו יכולים להאמין שהצעדים האלה שאנחנו נוקטים, מלאים יותר סיכויים מאשר סיכונים, והאם מדינת ישראל וצה"ל חזקים די על מנת להבטיח את קיומנו בכל רגע ומול כל תפנית?

מרדכי גור: הניתוח ההיסטורי מראה, שהשאלה הזאת עמדה לא אחת על סדר-היום.

מרדכי גור: כאשר הוקמה המדינה ב-1947, ניתנה הסכמה להקמת המדינה בגבולות הרבה יותר מסובכים והרבה יותר קשים להגנה – – –

רפאל איתן: – – –

מרדכי גור: הרבה יותר קשים להגנה.

מרדכי גור: אני עוד לא מדבר על מה עשינו.

מרדכי גור: אני, ראשית כול, מדבר על המחשבה שביסוד המעשה.

מרדכי גור: היו כאלה, גם בממשלה, שחששו שמא הסיכון רב מדי.

מרדכי גור: אז היינו באמת מעטים נגד רבים, צבא לא היה, והיינו בתחילת הדרך של התארגנות צבאית.

מרדכי גור: ביסודו של דבר, האמונה, עם ההחלטות הנכונות, הביאו לא רק להקמתה של מדינת ישראל, אלא לחיזוקה.

מרדכי גור: זאת אומרת, שגם אם מישהו מנסה לנתח נקודה כזאת או אחרת, מבחינה צבאית, גיאוגרפית, טופוגרפית, הוא עלול להיקלע לטעות, שכן הוא פוגע בתמונה כולה.

מרדכי גור: ההבדל הגדול, חבר הכנסת איתן, הוא לא בטקטיקה, שתיכף אני אגע בה, אלא בשאלה הבסיסית של האמונה ביכולתנו לממש את מה שאנחנו רוצים.

שאול יהלום: גם אם מחר, חס וחלילה, מדינה פלשתינית מחומשת, נעמוד – – –

מרדכי גור: תאמין לי – – –

שאול יהלום: השאלה היא המחיר.

מרדכי גור: תאמין לי, חבר הכנסת יהלום, שהתכוננתי לתשובה.

מרדכי גור: זאת אומרת שגם היום השאלה הזאת היא העיקרית, ואני יכול לומר לכם, כך זה יוצא.

מרדכי גור: הרי איננו מתאמים את לוחות הזמנים של כל הפעילויות שלנו, אבל אנחנו, השבוע, אנחנו זה ראש הממשלה ושר הביטחון ואנוכי, ביקרנו בתרגיל גדול ביותר של צה"ל, אשר מכין אותו למלחמה הבאה, ואני יכול לומר לכם, לא רק שהאירועים השוטפים אינם פוגעים, אני לא אומר שהם לא מפריעים, ודאי שהם מפריעים, אבל לא רק שהם לא פוגעים בהתכוננות שלנו להגנת מדינת ישראל ולהבטחת קיומה, אלא שלעתים אנחנו תוהים אם אנחנו לא מתקדמים יתר על המידה וביתר מהירות בהסתמכנו על הכוח המצוין שעומד לרשותנו ועל הטכנולוגיות שאנחנו מפתחים.

שאול יהלום: היו גם תרגילים לפני מלחמת יום-כיפור.

מרדכי גור: אנחנו נעזרים בעולם – – –

רפאל איתן: מספיק לגייס את המילואים?

מרדכי גור: כן, באמת.

מרדכי גור: ראשית כול אני חושב שצריך שהציבור ידע שכל תוכנית שעליה אנחנו מדברים מבחינה ביטחונית נשענת על הנחת יסוד ברורה, שיש לנו העוצמה לעמוד מול כל שינוי, יש לנו היכולת להבטיח את קיום המדינה מול האיומים שעליהם ניתן לדבר, ורק בתנאי הזה אנחנו מתקדמים הלאה גם בתחומים המדיניים.

שאול יהלום: האם זה נכון שכך גם חשבת וחשבו כל ראשי הממשל לפני מלחמת יום-כיפור, והאמת טפחה על פניהם?

שאול יהלום: האם יכול להיות שקונצפציה כזאת מביאה גם לטעויות?

מרדכי גור: ראשית כול, אני רוצה לומר לך בהכללה, שאני לא מכיר הנהגה או אנשים פעילים, אשר לאורך כל הקריירה שלהם לא תמצא גם טעויות.

מרדכי גור: מה שאני מציין, ואני רוצה להזכיר, שביום הכיפורים אומנם קרתה מלחמה, אבל במלחמה הזאת אנחנו ניצחנו.

שאול יהלום: – – – אבל היה גם מחיר.

מרדכי גור: מה שחשוב הוא, ראשית כול, לבנות את העוצמה, אשר תהיה שם על כל החלטה שלא תבוא, כי אף אחד לא יכול להיות בטוח באמיתות החלטותיו.

מרדכי גור: אני לא רוצה לחזור לוויכוחים שהיו פה קודם, אבל היו ממשלות שונות עם מלחמות שונות ועם הסכמים שונים.

מרדכי גור: אני מדבר על היכולת שלנו לתת ביטחון לישראל, גם אם ההסכמים לא מתממשים כפי שאנחנו מצפים.

מרדכי גור: לכן, ראשית כול, אני מדגיש את הנקודה, כי הציבור בישראל חייב לדעת שהוא יכול להאמין, הוא יכול להיות בטוח, לא שלא תהיה שגיאה כזאת או אחרת, אבל שהכיוון שבו אנחנו צועדים הוא כיוון שאיננו מסכן את הקיום ואיננו מסכן את הביטחון.

מרדכי גור: אני לא רוצה להיכנס פה לוויכוח עם עמיתי הרמטכ"ל לשעבר רפאל איתן לגבי החשיבות של נקודה כזאת או אחרת.

מרדכי גור: ישבנו על זה במאות משחקי מלחמה, וגם אז היו דעות שונות.

מרדכי גור: אינני רוצה לעשות חשבונות היסטוריים מי צדק יותר ומי צדק פחות.

מרדכי גור: אני מדבר על היום והעתיד.

מרדכי גור: המערכת הביטחונית עם ראש הממשלה ושר הביטחון הזה, בעודם עוסקים באסטרטגיה של מדיניות, ראשית כול מבטיחים את האסטרטגיה הביטחונית, על-ידי כך שלא חשוב מה תהיה ההתפתחות, ולא חשוב אילו צעדים ינקטו האויבים – אנחנו מסוגלים לתת תשובה.

משה פלד: על זה כבר סמכנו פעם.

משה פלד: על אמירות כאלה כבר שמחנו.

מרדכי גור: לא אמרתי שלא תהיה מלחמה.

מרדכי גור: חבר הכנסת רפאל איתן אמר קודם שלא תהיה מלחמה.

משה פלד: אנחנו מדברים על החיים, לא על מלחמה.

משה פלד: ההסכם הזה הוא ניצחון של הטרור.

אלכס גולדפרב: – – –

מרדכי גור: חברי חבר הכנסת משה פלד, ראשית כול, אני מציין את העובדה החשובה, שהעם בישראל ידע שבעודנו מדברים מדיניות – אנחנו מכינים את הצבא לכל האפשרויות, מכיוון שאנחנו יודעים שלא על הכול יש שליטה.

אלכס גולדפרב: בזה אין ספק.

אלכס גולדפרב: אבל איזה – – –

דן תיכון: מה זה, חוות ניסויים?

דן תיכון: רולטה?

מרדכי גור: להיפך.

מרדכי גור: אני מסביר שאנחנו בונים עוצמה, אשר תיתן מענה לכל מדיניות, ולא שנהיה שפני ניסיון.

מרדכי גור: מכאן אני רוצה לעבור לתחום השני, שקשור בביטחון בהסכם הזה.

מרדכי גור: נקודה ראשונה שאני רוצה לציין, הנושא הזה נבדק לא מהיום למחר.

מרדכי גור: אני ישבתי השבוע עם שלושה חוקרים, האלוף במילואים שלמה גזית, יוסי אלפר, מהמכון ללימודים אסטרטגיים, והעיתונאי זאב שיף, שהשתתפו בסמינרים משותפים לבחינת המשמעויות הביטחוניות של האוטונומיה.

מרדכי גור: בפגישות שלהם הם ישבו עם נזהא עמאר, יועצו לענייני ביטחון של אבו-מאזן, ועם ד"ר אחמד חלדי.

מרדכי גור: שעות רבות ישבו וניתחו את כל האספקטים הביטחוניים של האוטונומיה, ואין להם ספק שניתן לתת תשובות סבירות.

מרדכי גור: אני אומר: סבירות.

מרדכי גור: יש להם הרגשה שניתן לתת תשובות, ואני יכול לומר לכם, שגם בלימודים שלנו – – –

שאול יהלום: תשובות למה?

מרדכי גור: לכל הבעיות הביטחוניות שעלולות לצוץ כתוצאה מההסכם.

דן תיכון: לא לכל, אולי למרבית.

מרדכי גור: אתה צודק.

מרדכי גור: כשאני אומר "לכל", לחלק יש תשובות הרבה יותר טובות, לחלק תשובות סבירות.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר, שאין תוכנית מדינית או צבאית שאין בה גם סיכונים.

מרדכי גור: לא סתם חזרתי למלחמת העצמאות, לא בגלל נוסטלגיה, ועברתי במהירות על ההיסטוריה של כמעט 50 שנה, שהיו בה גם סיכונים וגם סיכויים.

דן תיכון: איך אתה מחלק באחוזים בין סיכונים לסיכויים?

מרדכי גור: אילו פקפקתי לשנייה אחת, שהסיכויים בתהליך שבו אנחנו הולכים קטנים מהסיכונים, לא היתה יכולה ידי לתמוך בהם, לא הייתי יכול לחתום עליהם.

מרדכי גור: אני לא שירתתי בצבא ובהגנה על מנת שדווקא לקראת גילי המתקדם אני אפקיר את הביטחון, ולא רק אני אישית.

מרדכי גור: אין לי ספק שהסיכויים יותר גדולים.

שאול יהלום: אפשר לקבל דוגמה?

מרדכי גור: מנין הביטחון?

מרדכי גור: אני אגיד לך, חבר הכנסת יהלום.

מרדכי גור: לפני 12 שנים, אצלי במפלגה בישיבת מרכז אמרתי: אם אש"ף ישנה את עקרונות קיומו, זאת אומרת שיכיר בישראל, יפסיק את הטרור ויבטל את הסעיפים באמנה, אני אהיה הראשון שישב אתו למשא-ומתן.

דן תיכון: אתה מאמין לערפאת?

מרדכי גור: פתחתי ואמרתי, שראשית כול אני מאמין שאנחנו בונים את התשתית הביטחונית לכול.

דן תיכון: אתה גם לסאדאת לא האמנת.

מרדכי גור: חבר הכנסת תיכון, אני אגיע לזה.

מרדכי גור: מה קרה?

מרדכי גור: תסתכלו בשנים האחרונות של אש"ף, לא בעיניים של נוסטלגיה אלא בעיניים ריאליות.

מרדכי גור: בזכות עמידתה של מדינת ישראל אש"ף התדרדר מדחי אל דחי במעמדו, בעוצמתו, ביכולתו.

שאול יהלום: ואנחנו עכשיו מחיים אותו.

מרדכי גור: קרה מה שקרה בעולם שעזר בעניין הזה, ניתח את זה חבר הכנסת רפאל איתן, ואין טעם לחזור על הדברים.

מרדכי גור: הגענו למצב שבו אומנם, לא מתוך שאני מאמין לו, ולא מתוך שהוא נעשה אוהב ישראל, אלא מפני שהשכנים שלנו נוכחו לדעת, לרבות הסורים, שישראל חזקה ואיתנה ועומדת, ואין להם ברירה אלא להגיע להבנה שבהסכמים.

מרדכי גור: אני מאמין בדרך ההסכמים, כי אני מאמין שיש לנו הכוח לתת להם את הגיבוי.

מרדכי גור: זאת האמונה העיקרית.

מרדכי גור: השאלה היא לא האם אני מאמין לאש"ף.

מרדכי גור: האויבים משתנים, האויבים מתחלפים.

מרדכי גור: הדאגה שלי היא לקיום ישראל.

מרדכי גור: אני מאמין בקיום ישראל, ואני מאמין שאנחנו חזקים בשביל לתת צ'אנס לדרך השלום, ביודעי היטב שעלולות להיות תקלות ואני צריך להיות מוכן למלחמה, כזאת או אחרת.

מרדכי גור: אנחנו מתכוננים, אבל כאשר אויבינו הגיעו למסקנה שזהו, ישראל עומדת וקיימת, שלא ניתן אפשרות וסיכוי לשלום וננציח רק את איומי המלחמה?

מרדכי גור: זאת השאלה של האמונה, וזאת השאלה של האמונה והביטחון.

מרדכי גור: אנחנו מאמינים שיש בידינו הכוח להבטיח את קיומנו מול כל תפנית, ואנחנו מאמינים שכוח עמידתה של ישראל הוא שהביא את עמידתה במשא-ומתן.

מרדכי גור: על הבסיס הזה אנחנו מאמינים, שצריך לתת למשא-ומתן את כל הסיכויים, כי אנחנו יכולים לגבות אותו בביטחון.

מרדכי גור: וזה מה שאנחנו עושים.

רפאל איתן: על מה הערבים ויתרו?

מרדכי גור: חבר הכנסת איתן, מה שחשוב הוא דבר אחד: ביטחונה של ישראל בכל תנאי.

מרדכי גור: לא אם זה ויתר או אחר עשה כך.

מרדכי גור: האם אנחנו יכולים לתת ביטחון – ואני אומר לך שאנחנו יכולים; האם על בסיס העוצמה שלנו אנחנו יכולים לנסות את השלום – לא רק שאנחנו יכולים, אנחנו חייבים.

מרדכי גור: אם נדע לשלב בדרך את הביטחון עם השלום, יהיו לנו שניהם, גם שלום וגם ביטחון.

מרדכי גור: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רון נחמן: אפשר לשאול שאלה?

סאלח טריף: אדוני, האם אתה מוכן לשאלה של חבר הכנסת רון נחמן?

אלכס גולדפרב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדפרב, אני הרשיתי לחבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, בבקשה מהמקום.

דן תיכון: שייגש למיקרופון.

סאלח טריף: אל תלמד אותי.

דן תיכון: לא ישמעו אותו.

סאלח טריף: אם תשב בשקט, תשמע.

סאלח טריף: הוא יושב שני מטרים ממך.

מרדכי גור: למה כל הוויכוח?

מרדכי גור: הקצרנית לא שומעת אותו.

סאלח טריף: בבקשה, דבר.

רון נחמן: אדוני השר, אתה מדבר על הביטחון ועל האבטחה ושר החוץ דיבר על ביטחונם של היישובים.

רון נחמן: אתה, שמלווה אותנו לאורך כל הדרך ויושב אתנו ומדבר אתנו, יודע מה הבעיות שישנן.

רון נחמן: השאלה שאני שואל: חוץ מהביטחון הפיסי, מה ההיגיון שהממשלה הזאת, בשעה שהיא נותנת הרבה בונוסים לערבים, שיפור כלכלי, שיפור חברתי ואפשרות לחיות כפי שהם רוצים, מה ההיגיון שהממשלה הזאת לא תעשה אותו דבר לתושבים היהודים ביהודה ובשומרון, וישנו את הדבר שנקרא עדיפויות – – –

סאלח טריף: לא נאומים, שאלה בבקשה.

רון נחמן: זה היה מסיר את הסטיגמה, כי זה היה חלק ממרכיב הביטחון, וזה היה משנה את התחושות של התושבים ואת האופן שבו הם רואים את ההסכם, שכולו חזון גדול.

רון נחמן: אולי צריך לעשות רביזיה גם בדרך הזאת.

סאלח טריף: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: מטבע ההסכמים, שני הצדדים צריכים להיות מרוצים.

מרדכי גור: אם שני הצדדים לא מרוצים, אין הסכם.

מרדכי גור: יכולה להיות מלחמה.

מרדכי גור: מטבע הדברים גם, שכל אחד מציג את ההסכם כפי שהוא רוצה לראות אותו.

מרדכי גור: לכן אני חוזר ואומר, השאלה העיקרית היא, האם מאמינים לכיוון או לא.

מרדכי גור: לך אישית – אתה יודע שאני באופן אישי שותף אצלך בעיר, מתוך אמונה שזה דבר שיעמוד.

מרדכי גור: אני מסכים אתך, שבתקופת המעבר בין הממשלות, ועל מנת להמחיש את המדיניות של הממשלה החדשה, נקבעו כמה וכמה תחומים בעלי אופי קיצוני.

מרדכי גור: לכן הוקמה ועדת חריגים, אשר אמורה לתקן את הדברים האלה, ולכן וידאנו בהסכם – – –

דן תיכון: הוא לא דיבר על חריגים.

דן תיכון: הוא דיבר על הכול.

מרדכי גור: אני מגיע לזה.

מרדכי גור: האמן לי, אני מדבר עם חבר הכנסת רון נחמן מספיק פעמים, ולא רק מעל במת הכנסת.

מרדכי גור: אני יודע בדיוק מה מטריד אותם.

מרדכי גור: לכן, קבענו בוודאות בהסכם את האחריות שלנו ליישובים.

מרדכי גור: השאלות המפורטות שאליהן התייחסת, היכולת של היישובים לחיות ולעבוד ולנשום – – –

רון נחמן: ולהתפתח.

מרדכי גור: – – – כן.

מרדכי גור: במסגרות מסוימות.

מרדכי גור: אני אומר "במסגרות מסוימות", כי אני לא רוצה להיכנס מחדש לוויכוח הפוליטי העיקרי הכולל.

מרדכי גור: אלה דברים שיצטרכו לקבל טיפול הלכה למעשה, וזה מה שנעשה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

אלכס גולדפרב: לא קיבלתי תשובה על שאלתי.

דב שילנסקי: אני מצטער.

אלכס גולדפרב: אין לכם שום הסבר ל-30,000 מחבלים שוטרים, צבא השחרור של פלשתין.

דב שילנסקי: שאלה נוספת ניתנה לחבר הכנסת טמקין.

אלכס גולדפרב: אין להם תשובות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: לפני שאני מציע את ההצעה שלי, אני רוצה לומר לחבר הכנסת גולדפרב, לא צריך להתייחס להצעות של הצד השני כעניין גמור.

בנימין טמקין: מה שהוא אומר זה לא חלק של ההסכם.

בנימין טמקין: 30,000 – זה מספר שזרקו הערבים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני מפעיל את השעון.

בנימין טמקין: אנשים מהמחנה של חבר הכנסת רפאל איתן, במשך שנים טוענים שאין עם מי לדבר.

בנימין טמקין: עכשיו מתברר שיש ויש עם מי לדבר.

בנימין טמקין: עכשיו, הם לא אוהבים, אנחנו לא אוהבים את האויב הזה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת רפאל איתן – – –

רפאל איתן: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת רפאל איתן רוצה כנראה לעשות שלום עם הנורבגים.

בנימין טמקין: יש לו רק בעיה: אין לו ריב ואין לו מלחמה עם הנורבגים.

רפאל איתן: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, זה לא יכול להיות.

בנימין טמקין: אני מבקש מהיושב-ראש, שלא יפריעו לי.

דב שילנסקי: המיקרופון שלך, דבר.

בנימין טמקין: במשך שנים טענו שאין עם מי לדבר.

בנימין טמקין: עכשיו מתבררת האמת העגומה, שהמחנה שאליו שייך חבר הכנסת רפאל איתן, אין לו על מה לדבר.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, הוא אף פעם לא מצא עם מי לדבר.

דב שילנסקי: אז מה אתה מציע?

בנימין טמקין: עכשיו יש סוף סוף סיכוי, תקווה – לא יותר מזה – – –

דב שילנסקי: מה אתה מציע?

בנימין טמקין: תן לי לסיים.

בנימין טמקין: אני כבר מציע.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: אתה מדבר חצי שעה.

בנימין טמקין: אתה בינתיים מדבר.

דב שילנסקי: אל תעזרו לי.

דב שילנסקי: אתה רק מאריך את הזמן שיש לו.

בנימין טמקין: מה שחברי הכנסת שאול יהלום ורפאל איתן רוצים זה להרוג את התקווה הזאת, והם יוצרים שותפות בלתי מכוונת עם אויבי השלום מהצד הפלשתיני – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: – – כמו שחוואתמה וג'יבריל וחבש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, הפסקתי את המיקרופון.

דב שילנסקי: אני רוצה להקפיד על זמנים.

דב שילנסקי: אתה מדבר כבר שתי דקות.

דב שילנסקי: אני נותן לך רק דקה אחת.

דב שילנסקי: אני מבקש להפעיל שוב את המיקרופון, רק על מנת שתגיד עכשיו לא מה שחבר הכנסת רפאל איתן רוצה אלא מה שאתה רוצה.

דב שילנסקי: יש לך דקה.

בנימין טמקין: תשובה נאותה לחבר הכנסת רפאל איתן – להסיר את הצעתו מסדר-היום של הכנסת.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

רפאל איתן: כן.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11

דב שילנסקי: נמנעים – 1

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן בנושא: הסכנה הממשית הביטחונית כתוצאה מההסכמים הקרובים עם אש"ף – עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם ראיתם שסגרתי את המיקרופון.

דב שילנסקי: אני מודיע שאנהג כך הלאה.

דב שילנסקי: אקפיד על זמנים ומועדים, שיהיה סדר וכבוד.

עוזי ברעם: נכון.

דב שילנסקי: אפילו הממשלה מסכימה אתי.

דב שילנסקי: יפה.

דן תיכון: אדוני, זה לא בסדר.

דן תיכון: משנפתח הדיון נתנו לנואם הראשון 40 דקות, למשיב – 50 דקות, לנואם השני – 40 דקות ולמשיב – 50 דקות.

דן תיכון: בצדק יבואו האחרים ויאמרו לך שאינך יכול להחיל את הכלל באמצע הדיון.

דן תיכון: אני מבקש ממך להביא בחשבון את הנושא, אם כי אני לא דובר.

דב שילנסקי: אני יודע את ניסיונך הרב כסגן יושב-ראש כנסת במשך הרבה מאוד שנים.

דב שילנסקי: אקח את הערתך לתשומת לב.

דב שילנסקי: בינתיים אני מודיע שאקפיד על מועדים, והערתך רשומה אצלי בראש.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור קהלני, שינמק את הצעתו בנושא: ההסכמים עם הפלשתינים בעניין עזה ויריחו תחילה.

דב שילנסקי: לאחר מכן, רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, שינמק את הצעתו בנושא: ההכרה ההדדית בין אש"ף לישראל.

דב שילנסקי: למה להודיע כבר מי ידבר אחרי חבר הכנסת קהלני?

דב שילנסקי: – היות שהתשובה על שתי ההצעות, שתינתן על-ידי השר עוזי ברעם, תהיה משולבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, בבקשה, יש לך עשר דקות.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שקרה משהו באור פה.

דב שילנסקי: כן, גם אני שמתי לב לכך.

רון נחמן: אש"ף נכנס לפעולה.

אביגדור קהלני: מישהו עשה האפלה.

דן תיכון: מתנכלים לך.

דן תיכון: זה רוני מילוא.

אביגדור קהלני: הוא לא בארץ.

דב שילנסקי: זה לא מגיע מארצות-הברית.

דב שילנסקי: רוני מילוא בארצות-הברית.

דב שילנסקי: ההוראה לא מגיעה משם.

דן תיכון: יש לך חוש הומור.

דב שילנסקי: אני באמת מבקש.

דב שילנסקי: מתקנים.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: המיקרופונים פועלים.

דב שילנסקי: הכול בסדר.

אביגדור קהלני: האם הכול עובד?

אביגדור קהלני: הכול בסדר?

דב שילנסקי: הכול כהלכה.

אביגדור קהלני: האם השעון שלך עובד?

אביגדור קהלני: גם זה בסדר?

דב שילנסקי: טרם הפעלתי אותו.

דב שילנסקי: אותך לא אקפח.

דב שילנסקי: זאת אתה יודע.

דב שילנסקי: אינני מקפח מישהו.

אביגדור קהלני: אני לא אדבר 40 דקות.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגיע רגע האמת.

אביגדור קהלני: גם אני, שעומד היום כאן, אינני יכול לדבר בביטחון על מה שיקרה בעתיד, וגם אני נרגש מאותן דקות, מאותן שעות גורליות למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אבל אותו ניסיון עתיר שיש מאחורי מביא אותי אל רגע האמת בתחושה שישראל עומדת בפני החלטה גורלית, החלטה שדומה בחשיבותה ההיסטורית להחלטה שקיבלה המדינה לצאת למלחמת ששת הימים.

אביגדור קהלני: הייתי חלק מהכוחות שעמדו במלחמת ששת הימים במשך שלושה שבועות.

אביגדור קהלני: חששנו לקיומה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: הייתי אותו חלק מהקפיץ הדרוך שהסתער קדימה.

אביגדור קהלני: הייתי בטנק הראשון שנכנס ממדינת ישראל אל תוך רצועת-עזה.

אביגדור קהלני: לחמתי שם ואיבדתי כמה טנקים והרבה חברים.

אביגדור קהלני: היום אני בין אלה המאמינים שאין לנו מה לעשות ברצועת-עזה.

אביגדור קהלני: אני בין אלה המאמינים שהחזרת רצועת-עזה איננה מסכנת את מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני בין אלה המאמינים שרצועת-עזה סופה להתפוצץ, ושתתפוצץ לכיוון המחנה הערבי ולא לכיוון המחנה הישראלי.

אביגדור קהלני: היא תלויה עלינו, על הצוואר, ומוטב שתתחיל לנהג או לנהל את עצמה שעה קודם.

אביגדור קהלני: במאבק ההישרדות של מדינת ישראל רצינו כל השנים להקנות ביטחון לילדים שלנו.

אביגדור קהלני: היום אנחנו עומדים לאפשר שלטון מקומי לתושבים הערבים בשטחים למען אותה מטרה, להקנות ביטחון ארוך טווח לילדים ולנכדים שלנו.

אביגדור קהלני: גם אז וגם היום נתגייסה המדינה.

אביגדור קהלני: המחנה שמימין והמחנה שמשמאל – כולם חוששים.

אביגדור קהלני: כשאני רואה את ההפגנות הגדולות במוצאי שבת ושלשום, אני מבין שכולנו חרדים לאותה בעיה – ביטחונה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני יכול להבין את מה שעובר על כל יהודי במדינת ישראל, החושש שמא נעמוד במצב שלא נוכל להגן על המדינה.

אביגדור קהלני: זאת הבעיה של כולנו.

אביגדור קהלני: משני הכיוונים האלה עומד אני ומסתכל לאן לפנות.

אביגדור קהלני: הייתי בהפגנה במוצאי שבת עם אותו מחנה שצעק: די למלחמות, ורוצה הוא בשלום.

אביגדור קהלני: עמדתי גם בהפגנות אחרות בכיכר מלכי-ישראל והצטרפתי למחנה שדיבר על הגולן.

אביגדור קהלני: כל ראייתי היא אחת: איך שומרים על מדינת ישראל, שעליה אני נלחמתי כל כך הרבה; איך שומרים על אותה מדינה, שאני מקווה שבני לא יצטרך להילחם עליה.

דן תיכון: למה אתה מבדיל בין הגולן לבין יהודה ושומרון?

אביגדור קהלני: אני מבדיל בביטחון של עם ישראל.

אביגדור קהלני: החזרת עזה איננה מסכנת את קיומה של מדינת ישראל.

דן תיכון: ויו"ש?

דן תיכון: ויו"ש?

אביגדור קהלני: – – – ואני לא חושב שהיא צריכה להיות נטל על צווארי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם: הבחירה שלי לצדד בעמדת הממשלה ולתמוך בה היא לא בגלל היותי חבר כנסת ממפלגת העבודה או בגלל מחויבות שמישהו חייב אותי מבחינה סיעתית או בגלל משמעת קואליציונית.

אביגדור קהלני: לא זה מה שהביא אותי לקבל את ההחלטה לתמוך בתהליך.

אביגדור קהלני: אני רואה אור בקצה המנהרה.

אביגדור קהלני: אני רואה אפשרות, שמצד אחד ייתכן שנוכל להגיע למצב שבו נצליח לשמור על הביטחון, ומצד שני לא ישבו לנו כאבן ריחיים על צווארנו.

אביגדור קהלני: כמי שעבר את המלחמות אני מבין גם בביטחון, ואינני מבין מה הסכנה למדינת ישראל מכיוון עזה.

אביגדור קהלני: אין סכנה מכיוון עזה.

אביגדור קהלני: אינני מבין.

אביגדור קהלני: אם נמנע מטנקים ירדניים, עירקיים, אירניים לחצות את הירדן, אינני מבין איזו סכנה קיימת למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: ואני בין אלה שעמדו בבחירות – – –

משה פלד: לא עם טנקים יגמרו אותך.

אביגדור קהלני: חניכי וחיילי.

אביגדור קהלני: היית תחת פיקודי.

אביגדור קהלני: משה פלד, חברי, תקשיב לי היטב.

משה פלד: תגיד "חניכי" עד מחרתיים.

משה פלד: לא עם טנקים יגמרו אותך.

אביגדור קהלני: תקשיב לי היטב.

אביגדור קהלני: היית תחת פיקודי והלכת אחרי ברמת-הגולן, בשדות הקרב.

אביגדור קהלני: תקשיב גם לי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך: אינני מבין ממה אתה פוחד.

אביגדור קהלני: אנחנו נשב על הירדן, ואני עמדתי והבטחתי שלא נזוז מהירדן.

אביגדור קהלני: חברי, רון נחמן, אני עמדתי אצלך, בתוך היישוב שלך, ואמרתי שהיישוב שלך צריך להיות מחוזק, ונחזק אותו.

אביגדור קהלני: אני מאמין בדבר הזה.

דן תיכון: מה זה נקרא "לחזק אותו"?

אביגדור קהלני: מה לך כי תלין?

אביגדור קהלני: מה לי כל בוקר לעשות הבקעה בשכם?

אביגדור קהלני: להעביר אוטובוסים, תלמידים?

אביגדור קהלני: מה לי ולג'נין?

אביגדור קהלני: מה אני צריך להימצא שם כל יום?

אביגדור קהלני: מה ההישגים הגדולים שיש לי?

אביגדור קהלני: נישאר על הירדן.

אביגדור קהלני: זאת ההבטחה שלנו.

משה פלד: בינתיים אתם מייבשים ולא מחזקים.

אביגדור קהלני: לא נפגע בשום יישוב ישראלי ונבטיח את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: למה אנחנו מתחילים לדבר פתאום על יפו ועל עכו?

אביגדור קהלני: מה אתם חושבים, שאנחנו טיפשים?

אביגדור קהלני: מישהו ייתן בכלל להגיע למקום הזה?

אביגדור קהלני: אנחנו נשמור על הביטחון שלנו, וזה מה שמעניין אותי.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה להגיע למצב ששירות המילואים יהיה עשרה ימים בשנה, שהשירות הצבאי של הבן שלך ושלי יהיה פחות מאותם 40 יום שהם משרתים בשנה.

אביגדור קהלני: לכן, אני מאמין – – –

משה פלד: הרמטכ"ל וסגן הרמטכ"ל אמרו שכוחות הביטחון רק יצטרכו לגדול ולא לקטון.

משה פלד: על מה אתה מדבר?

אביגדור קהלני: הבן יקיר לי, חבר הכנסת משה פלד, טול קורה מבין עיניך.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על ביטחון עם ישראל, ואנחנו מדברים על הרצון שלא נסתובב כל היום ברחוב ג'בל דרוז במחנה בלאטה, או בדיר-אל-בלח.

אביגדור קהלני: במה זה טוב לך?

אביגדור קהלני: במה זה טוב לך בכלל?

אביגדור קהלני: במה זה מועיל לך?

רון נחמן: חבר הכנסת קהלני, האם אתה יכול לתת לכנסת תשובה – האם יופחת נטל המילואים במשך חמש השנים הקרובות?

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שהכוחות שאנחנו מחזיקים היום בתוך רצועת-עזה יהיו קטנים מאלה שיצטרכו לעמוד על הגדר מבחוץ.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק, כמי שמכיר זאת ומכיר איזה כוח נמצא שם.

משה פלד: אבל סגן הרמטכ"ל אמר את ההיפך הגמור.

אביגדור קהלני: לא במקרה של עזה, וזאת השאלה.

אביגדור קהלני: לגבי השטחים יש בעיה מסובכת ומורכבת.

אביגדור קהלני: נשמור על הביטחון.

אביגדור קהלני: ברצועת-עזה, אין לי שום ספק.

אביגדור קהלני: הרי אנחנו הולכים לקראת כיוון מסוים, הולכים לכיוון שלום.

אביגדור קהלני: זה מה שאנחנו מחפשים.

אביגדור קהלני: הגענו למצב שפה הפלשתינים, הגוף הזה שמייצג אותם.

אביגדור קהלני: מה, אנחנו צריכים לאפשר שבתוך שלוש-ארבע שנים ה"חמאס" ישתלט?

אביגדור קהלני: יש כרגע איזה גוף שיכול לייצג אותם.

אביגדור קהלני: בואו ניתן להם לשלוט.

אביגדור קהלני: הם משנים את כל האמנה שלהם.

משה פלד: אש"ף יעצור את ה"חמאס"...

עוזי ברעם: כן, כן, כן.

אביגדור קהלני: הם משנים את כל האמנה שלהם.

אביגדור קהלני: מבחינתי, זה מה שאני מקבל.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת פלד.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה עוד מעט תשיב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, רק רגע, תשמע אותי.

משה פלד: הצבא המצרי לא מצליח להשתלט על המוסלמים הקנאים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, תשמע אותי.

דב שילנסקי: אני מודיע עכשיו שאני מוסיף לחבר הכנסת קהלני, בזכותך ועל חשבון הזמן שאתה לקחת, שלוש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: יותר אין לך.

דב שילנסקי: אם אתה תקרא עוד קריאות ביניים – אוסיף לחבר הכנסת קהלני עוד זמן.

אביגדור קהלני: על כל שאלה שתרצה לשאול אותי אשיב לך ישירות, עם מבט אל תוך העיניים.

אביגדור קהלני: אין לי שום בעיה עם הדבר הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, יש לך עוד חמש דקות.

דב שילנסקי: שתי דקות משלך ושלוש דקות משלו.

אביגדור קהלני: אסור לה לתפיסת הביטחון לעמוד על החרב לבדה.

אביגדור קהלני: השליטה על עם אחר, הפחד הזה מה הוא יעשה; כל הזמן אנחנו חוששים, כמובן, האם הוא מנסה לרמות אותנו, מה הוא מתכנן, חיסולה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני מאמין בדבר אחד: הבטחנו ביטחון, ונשמור על זה.

אביגדור קהלני: אני מאמין שירושלים תישאר, ואיש לא יפגע בה.

אביגדור קהלני: הפחד לא זר לי.

אביגדור קהלני: במהלך קרב קשה פחדתי.

אביגדור קהלני: לא אחת, במהלך קרבות קשים פחדתי, פחדתי מאוד.

אביגדור קהלני: אני מודה שגם היום יש לי סימני שאלה לגבי העתיד של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: גם היום אני פוחד.

אביגדור קהלני: אני פוחד מהעתיד, אבל אני יודע דבר אחד: יש סיכוי לעתיד טוב יותר, ואנחנו נשמור על העתיד הזה, כי בהסכם הזה יש סיכוי לשלום ובהסכם הזה אנחנו נשמור על הביטחון.

אביגדור קהלני: אני מאמין בצה"ל, שיכול לשמור על הביטחון.

אביגדור קהלני: אני יודע שיהיה ויכוח קשה מאוד.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פלד, אתה יודע שמי שמדאיגים אותי ואותך יותר אלה העירקים והאירנים.

אביגדור קהלני: מדאיגים אותי האנשים האלה שם, מה הם מתכננים לנו.

אביגדור קהלני: בוא לא ניתן להם סיבה להפעיל אותו נשק שהם מכינים כנגד מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני רוצה להגיע למצב שבו לא תהיה למדינות האלה סיבה להפעיל אותו נשק, שאנחנו כה חוששים ממנו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולם, שהשטחים אינם מטרה.

אביגדור קהלני: הערבים שיושבים בשטחים אינם מטרה.

אביגדור קהלני: המטרה שלנו והדאגה של כולנו הן שלא יזרקו אותנו לים, שלא יפגעו בנו ושלא תהיה שואה נוספת בשל השימושים האלה.

אביגדור קהלני: כשאני שומע על הכרזות ועל כך שקוראים לראש הממשלה, שהיה רמטכ"ל, "בוגד" – אלה הדברים שמדאיגים אותי, והם מנוגדים לעקרונות של הקמת מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: כל ההסכמים האלה מובילים אך ורק לכיוון אחד.

אביגדור קהלני: אני רואה את הכיוון הזה – ואני מוטרד כמו כל אחד מכם – הוא כיוון אחד.

אביגדור קהלני: לא מעניין אותי מה קורה בשכם.

אביגדור קהלני: לא מעניין אותי מה קורה ביריחו.

אביגדור קהלני: שיעשו שם מה שהם רוצים.

אביגדור קהלני: מעניין אותי דבר אחד: שהם לא יפגעו בביטחון שלי ובביטחון של ילדי.

אביגדור קהלני: ארים את ידי באומץ לעידודה של הממשלה הזאת.

אביגדור קהלני: אעמוד מאחוריה באש ובמים בהחלטה הזאת, כי היא נותנת סיכוי לשלום.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד ואני מאמין שאהיה בין אלה שיעזרו לך, חבר הכנסת פלד, ולך, חבר הכנסת רון נחמן, להיות במקום שבו אתה, רון נחמן, נמצא, כי משם גם אתה שומר על הביטחון של עם ישראל.

אביגדור קהלני: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנואם הבא – חבר הכנסת עמיר פרץ.

רון נחמן: השר לא משיב על ההצעה?

דב שילנסקי: הוא יענה על שתי ההצעות.

דב שילנסקי: הודעתי על כך קודם.

דב שילנסקי: ההצעה היא בנושא: ההכרה ההדדית בין אש"ף לישראל.

דב שילנסקי: ינמק – חבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: השר עוזי ברעם ישיב על שתי ההצעות יחד.

רון נחמן: אבל ההצבעה תהיה על כל הצעה בנפרד.

דב שילנסקי: אם תעמדו על כך שההצבעה תהיה בנפרד – היא תהיה בנפרד.

רון נחמן: אני מבקש.

דב שילנסקי: זה יכול להיות כך.

דב שילנסקי: אם יש הסכמה שההצבעה תהיה על שתי ההצעות יחד – טוב; אם אין הסכמה – יהיו הצבעות נפרדות.

דב שילנסקי: אני חושב שגם לשר אין התנגדות שתהיה הצבעה על כל – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רון נחמן, אתה יודע מה הוא יאמר?

נואף מסאלחה: אולי הוא יגיד את מה שאמר חבר הכנסת קהלני?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו נמצאים היום בדיון על מסמך עקרונות, שהוא מסמך עקרונות פוליטי.

עמיר פרץ: אך העקרונות האלה מטרתם להפוך לכללים של חיים משותפים בינינו לבין הפלשתינים.

עמיר פרץ: אלה כללים שהמטרה שלהם שונה.

עמיר פרץ: נגמרו הכללים שהיו חלק מחיינו עד לחתימת המסמך.

עמיר פרץ: הכללים בעבר היו כאלה, שכל צד רצה להוכיח לצד השני עד כמה הוא מסוגל להכאיב לו.

עמיר פרץ: הם הכאיבו לנו בפעולות טרור, באינתיפאדה שהתרחבה, ואנחנו הכאבנו להם חזרה.

עמיר פרץ: כל פעם נשפך דם, והדבר הלך וכמעט הגיע לאוכלוסיות שלעתים לא היו חלק מהמשחק האיום והנורא הזה שפקד את האזור שלנו.

עמיר פרץ: אני מקווה שמסמך העקרונות הזה נותן לנו כללים שבהם כל צד רוצה להוכיח לצד השני עד כמה הוא מסוגל לעזור לו בפתרון הבעיות שלו, בהתמודדות על חיי היום-יום שלו.

עמיר פרץ: אם נמשיך להביט על עידן שלום במשקפיים של מלחמה תמיד נראה רק את הסכנות הטמונות בו, לא נראה את הסיכויים שהוא נותן.

עמיר פרץ: נכון שעם ישראל, מדינת ישראל התעוררה בוקר אחד וכולנו שמענו שממשלת ישראל עומדת לקיים דיון על מסמך עקרונות עם אש"ף, על הכרה הדדית עם אש"ף.

עמיר פרץ: זה היה מדהים.

עמיר פרץ: גם מי שציפה לזה – הופתע.

עמיר פרץ: אבל לומר שהמסמך הזה צץ ונולד בן-לילה, רק שני אנשים הלכו בחשכת הלילה ונפגשו באיזה מלון או באיזה מקום בנורבגיה ובגלל זה נולד המסמך?

עמיר פרץ: המסמך הזה הוא פרי הבשלה אצל של שני הצדדים.

עמיר פרץ: שני הצדדים מאסו במצב.

עמיר פרץ: כל חייל ישראלי שנפגע הוסיף לציבור הישראלי את התחושה שאסור להמשיך עוד במצב הזה.

עמיר פרץ: גם בצד השני יודעים שהדרך הזאת לא תוביל אלא לכאב נוסף, לאבדות נוספות אצל שני הצדדים.

עמיר פרץ: מה עושה היום הימין?

עמיר פרץ: הימין מבין, שאף שלא היו חומות אצלנו, ההחלטה ההיסטורית הזאת הפילה חומה.

עמיר פרץ: היא הפילה חומה הרבה יותר מסובכת ומשמעותית מחומה פיסית שאפשר לגעת בה.

עמיר פרץ: היא הפילה את חומות האיבה.

עמיר פרץ: היא לא ביטלה את השנאה, אבל היא נתנה עכשיו הזדמנות לשתי אוכלוסיות להביט אחת אל השנייה ולראות מה מתרחש אצלי, מה מתרחש אצלו.

עמיר פרץ: ומה מנסה הימין לעשות?

עמיר פרץ: הוא מנסה להקים חומה חדשה, חומה של פחד, חומה של איומים, חומה של הפחדות.

עמיר פרץ: רק את הסכנות מציירים.

עמיר פרץ: הרי בתהליך שלום יש גם סיכויים כלשהם.

עמיר פרץ: אני אומר לחברים בליכוד: אל תיסחפו אחרי הקיצוניות, אל תאיימו עלינו עם ירושלים, כי ירושלים יקרה לנו לא פחות מלכל אחד מכם.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים שירושלים כעיר מאוחדת היא הבסיס ליכולת לתת את הגיבוי ואת העורף הציבורי להסכם כולו.

עמיר פרץ: גם הפלשתינים יודעים זאת.

עמיר פרץ: גם הפלשתינים יודעים, שאם הם היו עומדים על ירושלים, הם היו גורמים למחלוקת כזאת שהיתה מפוצצת את ההסכם כולו.

עמיר פרץ: לא במקרה יש פשרה על ניסוח.

עמיר פרץ: אנחנו חושבים שהימין הקיצוני צריך רק להביט על מה שקרה לאלה שהפחידו לפני הבחירות.

עמיר פרץ: תראו מה קרה לגאולה כהן.

עמיר פרץ: תראו מה קרה לרב לוינגר.

עמיר פרץ: תראו מה קורה להעצני.

עמיר פרץ: רואים אותו בטלוויזיה, ונדמה לך שיש דמות שעוד לא התנתקה כלל ממה שקורה.

עמיר פרץ: הוא מלטף לו איזה חתול שחור ונשען על איזה קיר אבן וממשיך לירות אלינו את כל ססמאות ההפחדה.

עמיר פרץ: עד כמה נהיה קורבנות רק להפחדה?

עמיר פרץ: מתי ניתן סיכוי לאיזו שפה חדשה במזרח התיכון?

עמיר פרץ: ויש שפה חדשה לא רק בצד המדיני.

עמיר פרץ: תהיה גם שפה כלכלית חדשה.

עמיר פרץ: תהיה גם שפה חדשה של ניסיון לסייע בבניית חברה אחרת אצלנו ואצל הפלשתינים.

עמיר פרץ: אני אומר לחברים בליכוד: אתם מסוגלים לתרום לתהליך, תציגו את כל הדברים שמהם אתם חוששים באיזה מסמך רציני, אלטרנטיבי, בתוך התהליך.

עמיר פרץ: תגידו אתם מה החישוקים שאתם דורשים.

עמיר פרץ: תגידו דברים שאפשר לדון עליהם.

עמיר פרץ: אל תגידו: לא ולא, זה המצב שאתו נצטרך לחיות.

דן תיכון: מה זה "תגידו"?

דן תיכון: הכול חתום.

עמיר פרץ: העקרונות חתומים, המסגרת חתומה.

עמיר פרץ: כשהימין בא ומתאר כל מיני מצבים, למשל, שתבוא חוליית מחבלים, תעבור את יריחו, תעשה פיגוע, תברח, תגיע לכניסה ליריחו, ואז יעמוד שוטר פלשתיני ויגיד לצה"ל: אתם לא יכולים להיכנס.

דן תיכון: לא הימין טוען זאת.

עמיר פרץ: זה הימין.

אברהם הירשזון: אין נושאים מעשיים.

עמיר פרץ: תציעו במסגרת הזאת נושאים מעשיים.

קריאה: – – –

עמיר פרץ: תאמין לי שהחברים שלך, שמנהלים את הוויכוח הציבורי, יודעים בדיוק כל פרט ופרט בעקרונות.

עמיר פרץ: הססמה הזאת של "אין חומר" היא ססמה.

עמיר פרץ: גם אני הייתי רוצה שכל המסמכים יהיו בידי.

אברהם הירשזון: הם לא?

עמיר פרץ: לא, ואני לא מרגיש נעלב.

עמיר פרץ: אני שמח שיש ממשלה שמנהלת את הנושא בצורה רצינית.

עמיר פרץ: והאנשים שצריכים לדעת, ידעו.

עמיר פרץ: יגיע גם השלב שבו הכנסת תצטרך לתת את דעתה על זה.

עמיר פרץ: אם יש סעיפים שעוד לא מסוכמים, והם צריכים להיות מסוכמים בדרגים המתאימים, מה אפשר לעשות?

עמיר פרץ: כל אחד יושב במקום שבו הוא יושב ומקבל את האחריות למה שהוא יודע ולמה שהוא לא יודע.

דן תיכון: מה דעתך ללכת לבחירות חדשות, או למשאל עם?

דן תיכון: נקבל את אישור העם.

דן תיכון: ממה אתה פוחד?

נעמי חזן: אתם שאלתם?

אברהם הירשזון: אבל אתם הרי לא עושים כל מה שאנחנו עשינו.

עמיר פרץ: ומה יקרה אחרי הבחירות?

עמיר פרץ: אתה תתמוך בהסכם?

עמיר פרץ: אם העם ייתן לנו את הרוב, הליכוד יגיד פתאום שהוא תומך בהסכם?

דן תיכון: הליכוד יקבל את פסק הדין של הבוחר.

עמיר פרץ: הבוחר פסק את דינו.

עמיר פרץ: כולם יודעים על מה התווכחו במפלגת העבודה בוועידה לפני שהגענו לבחירות לכנסת.

עמיר פרץ: אני הייתי – – –

דן תיכון: מה זה חשוב, זו היתה אז מפלגת אופוזיציה – – –

עמיר פרץ: תסלח לי, אני הייתי אחד מהחברים שחשבו שצריך להגיע לבחירות עם הגדרה עצמית לפלשתינים.

עמיר פרץ: עמדתי לא התקבלה, אבל התקבלה העמדה שהולכים לפשרה טריטוריאלית.

עמיר פרץ: האם מישהו הסתיר את זה?

עמיר פרץ: למה לצייר כאן תמונה שלפיה כאילו מפלגת העבודה אמרה: לא נחזיר אף שעל?

עמיר פרץ: ועכשיו תסביר לי, מדוע זה לגיטימי שמנחם בגין יקנה בית ביישוב בחבל-ימית, ויום אחרי זה יבוא ויאמר: לטובת עם ישראל, למען עתידה של מדינת ישראל, בואו נחתום הסכם עם אנואר סאדאת.

עמיר פרץ: והוא מנהיג אמיץ וגדול.

עמיר פרץ: וכאשר פה עושים פשרה, שהיא אפילו לא פשרה על שטח, אתם הופכים אותנו לפחדנים – – –

דן תיכון: אתה לא חושב שיש הבדל בין סיני ליהודה, לשומרון ולירושלים?

דן תיכון: אתה לא חושב כך?

עמיר פרץ: אין עניין ירושלים.

עמיר פרץ: כל פעם אתם משתמשים מחדש בעניין ירושלים.

עמיר פרץ: ירושלים תישאר מאוחדת, מכיוון שגם הפלשתינים יודעים, שאם יש בסיס לשמור על ההסכם הזה ולהשאיר עורף גדול, כפי שאנחנו מנסים ליצור עורף פלשתיני גדול להסכם הזה, גם הם יודעים שירושלים – זה הסיכוי להשאיר עורף ישראלי להסכם הזה.

עמיר פרץ: ואין להם ברירה, הם מוכרחים להתפשר.

עמיר פרץ: אני מאמין שממשלת ישראל לא תוותר בנקודה הזאת.

דן תיכון: לא ענית על שאלתי, מדוע לא ללכת עכשיו לבחירות.

עמיר פרץ: אני אומר לך שאין צורך ללכת לבחירות.

דן תיכון: למה אין צורך?

דן תיכון: אם לא על העניין הזה, על מה כן?

עמיר פרץ: קיבלנו את אמון העם על הדרך הזו.

עמיר פרץ: אנחנו עושים בדיוק מה שהבטחנו בבחירות.

דן תיכון: לא קיבלתם שום אמון בעניין זה.

דן תיכון: לך עם זה לבחירות, היה אמיץ.

עמיר פרץ: חבר הכנסת תיכון – – –

אברהם הירשזון: אז מה החשש שלכם מהליכה לבחירות?

עמיר פרץ: תסלח לי, ממה אתה פוחד?

עמיר פרץ: אני אגיד לך ממה אתה פוחד.

עמיר פרץ: אתה פוחד שבעוד כמה חודשים, כאשר ההסכם הזה יצא לפועל, אתה תצטרך לבוא אל עם ישראל ולהגיד לו: המצע שלי לבחירות זה לכבוש את עזה.

עמיר פרץ: זה הדבר שממנו אתה פוחד, כי גם לסגר התנגדת.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אני פוחד שזה יהיה מאוחר מדי.

עמיר פרץ: לא, לא יהיה שום דבר מאוחר מדי.

דב שילנסקי: רבותי, אני מוסיף לחבר הכנסת פרץ שתי דקות על חשבון קריאות הביניים.

אברהם הירשזון: אין לנו התנגדות.

דב שילנסקי: אני מבקש לא להוסיף קריאות ביניים, כי אחרת אצטרך לתת לו עוד שתי דקות.

אברהם הירשזון: אנחנו גייסנו אנשי ימין שיבואו לשמוע אותו.

אברהם הירשזון: לפני כן היה האולם ריק.

דב שילנסקי: כל הכבוד לכם.

עמיר פרץ: אני מודה.

עמיר פרץ: גם כשממשלת ישראל הלכה לסגר לא האמינו שזה יהפוך לחלק מתפיסה חדשה של ציבור שיתמוך בזה, והשקט הזה מפחיד.

עמיר פרץ: זה נכון.

עמיר פרץ: אחרי שיסת

עמיר פרץ: בר לציבור הישראלי שההסכם הזה נותן דרך חדשה, נותן סיכויים חדשים, ודאי שאז יהיה קשה יותר ללכת לעם ולהגיד לו לחזור לעזה.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים לבצע את מהלך היציאה מעזה, ואני נמנה עם התושבים שיוגדרו כנראה יום אחרי ההסכם כתושבי גבול הרצועה.

עמיר פרץ: אני שייך למי שמפחידים אותם כל בוקר שמחר-מחרתיים ייפלו "קטיושות" ביישובים שלהם.

עמיר פרץ: אני שמח שלפחות רוב אנשי הליכוד נמנעים מביטויים שיוצרים את המחלוקת האמיתית בציבור.

עמיר פרץ: אבל אני מציע שתגנו את הביטוי "בוגדים" וכן את הביטוי "שואה".

עמיר פרץ: זה לא יוסיף לכם, מכיוון שזה ויכוח אמיתי.

עמיר פרץ: אני חושב שזה לגיטימי שתקיימו את ההפגנות שלכם.

עמיר פרץ: אני חושב שזה לגיטימי שתעשו את ההסברה שאתם חושבים שאתם צריכים לעשות, אבל זה לא לגיטימי לקרוא לראש ממשלה "בוגד".

עמיר פרץ: זה לא יביא לכם את הציבור.

עמיר פרץ: זה ימאיס אתכם בעיני הציבור.

עמיר פרץ: אנשי הליכוד מצטיירים היום כאנשי הימין הקיצוני.

עמיר פרץ: אתם מוכרחים להתנער מהם.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שאנחנו הולכים לעידן חדש, שייצור אטמוספירה אחרת במזרח התיכון, אטמוספירה שתביא משקיעים מכל העולם, ויתחילו השקעות גם באזור האוטונומיה וגם במדינת ישראל.

עמיר פרץ: כל הצדדים ידאגו לכך שהאטמוספירה הזאת תישמר, כי לא פיגוע יכול להבריח מאתנו את הסיכוי לעידן חדש במזרח התיכון.

עמיר פרץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל אחד עולה על הדוכן בתחושה שונה.

עוזי ברעם: אני עולה על הדוכן בתחושה שימים גדולים עוברים על מדינת ישראל.

עוזי ברעם: שואלים חברי כנסת, ובצדק: כאשר ההסכם הזה מושג אל נכון, על מה מוותרת מדינת ישראל זה כמעט ברור; על מה מוותרים הפלשתינים?

עוזי ברעם: ואני אומר: בואו נחזור לימים אחרים.

עוזי ברעם: כאשר הנשיא סאדאת הגיע אלינו, הדבר החשוב ביותר היה לא מה הוא אומר לכנסת, לא מה הוא אומר לתושבי מדינת ישראל, אלא מה הוא אומר מול עיניהם של בני עמו, ששנים חונכו לשנאה ולשטנה.

עוזי ברעם: והיום, כאשר המנהיגות של הפלשתינים, קרי: אש"ף, שחינכה דורות שלמים על שנאה לישראל ולציונות, כאשר היא עומדת מול בני עמה ואומרת להם: אנחנו מוותרים על סעיפי האמנה הפלשתינית, אנחנו לא רואים יותר בטרור נשק לגיטימי נגד ישראל, אנחנו מכירים במדינת ישראל כמדינה במזרח התיכון – איננו זקוקים להכרתה מבחינתנו, אבל אנחנו זקוקים לכך שהם יבואו אל בני עמם ויאמרו להם: היום אנחנו עומדים לחיות אחרת.

עוזי ברעם: שנים על שנים יש ויכוחים, והוויכוחים חצו את המחנות.

עוזי ברעם: כמו שלוחמים היום נגד ההסכם, כך לחמו נגד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, בעת השילומים מגרמניה; כך לחמו חלק ממנהיגי המפגינים נגד מנחם בגין בזמן השלום עם מצרים.

עוזי ברעם: אתם, אנשי הימין הקיצוני, לא מחמיצים שום הזדמנות להפחיד.

עוזי ברעם: אתם מגייסים כל שארית של סבל וצער – שום שארית של תקווה.

עוזי ברעם: אתם מתארים את העתיד בשחור, והעם אינו אתכם בעומק לבו, כי הוא רוצה שלום ושגשוג.

עוזי ברעם: אתם מתפלאים, אתם אחוזי חרדה, מדוע דבריכם היום נופלים על אוזניים ערלות; מדוע כאשר מועלה שמו של אש"ף לא מזדעזעת נפשו של הציבור ורובו אינו שועה לדבריכם.

עוזי ברעם: כי טעיתם בגדול.

עוזי ברעם: חשבתם כי תרכשו את נפשו של העם בהפחדות, בהסתות, בהוקעה נוראה של היריב.

דן תיכון: אדוני השר, מדוע לא בחירות על העניין הזה?

דן תיכון: אתה צודק, אני לא מתווכח אתך.

דן תיכון: אבל תגיד לי, מדוע לא בחירות על העניין הזה?

עוזי ברעם: תיכף אגיע גם לעניין הזה.

דן תיכון: מדוע לא בחירות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, השר אמר שהוא יענה לך.

עוזי ברעם: חבר הכנסת דן תיכון, היות שאני עונה לך, כבר עכשיו אומר, שאם יצחק רבין יקבל את דעתי ואומנם ילך לבחירות, מי שיצטער על כך יהיה אתה, ולא הוא.

דן תיכון: בסדר, אני מוכן להצטער.

דן תיכון: קדימה.

עוזי ברעם: לא הבנתם אל נכון שהעם ברובו – בוחריך רפול, בוחריך ביבי – לא האמינו כל השנים שהשלום אפשרי, ולכן הם ראו בהוקעתו המוחלטת של האויב את הדבר היחיד.

עוזי ברעם: והיום, כאשר הבוחרים האלה רואים נצנוץ מחודש של אפשרות להשלמה, הם בוחנים את עמדתם באופן הגיוני.

עוזי ברעם: אין ספק, שכאשר נגיע לפרספקטיבה היסטורית, כל נביאי השקר של היום ישלמו מחיר אלקטורלי כבד.

עוזי ברעם: האמת היא אחת – ואני אמרתי זאת שנים – הוויכוח בין המחנות בארץ הוא בין מי שמוכן לראות בשלום פרימט עליון לבין מי שמאמין שסרבנות השלום היא האמצעי היחיד להגן על המדינה.

עוזי ברעם: אמר יצחק שמיר, ראש הממשלה לשעבר: לו הייתי ראש ממשלה, הייתי עשר שנים מעכב את תהליך השלום.

עוזי ברעם: ואם הוא היה צעיר יותר, הוא היה מעכב ב-50 שנה.

עוזי ברעם: אבל היו בחירות ב-1992, וקמה ממשלה שחרתה על דגלה את תהליך השלום, וכאשר היא באה לבצע אותו היא פורעת – – – מה בעצם קרה שמבטיח את המשך התהליך הזה?

עוזי ברעם: דבר אחד, מדינות ערב והפלשתינים הבינו, שאין בכוחם להכריע את מדינת ישראל בכוח הנשק.

עוזי ברעם: מלחמת יום הכיפורים הוציאה מהמלחמה ומהמעגל את מצרים.

עוזי ברעם: נפילת האימפריה הסובייטית, שהיא בעצם היתה חומר הדלק של סוריה, היא בעצם נתנה לסוריה את המחשבה: הבה נפנה לדרך אחרת.

עוזי ברעם: מלחמת המפרץ לא שינתה את רוחה של עירק, אבל הוציאה את עירק מקטגוריה של אויב פוטנציאלי מיידי.

עוזי ברעם: כישלון האינתיפאדה להכתיב מהלכים מדיניים שינה גם את עמדתו של אש"ף.

עוזי ברעם: הסכם השלום הפעם לא נולד משום שישראל הסכימה לוותר, אלא משום שאש"ף ומדינות ערב נסוגו כליל מעמדותיהם הקודמות.

עוזי ברעם: אומרים לנו שנים, שהסכמי שלום עם ערבי לא שווים את הנייר שהם כתובים עליו.

עוזי ברעם: 13 שנה ויותר עברו מאז נחתם הסכם השלום עם מצרים, והוא החזיק מעמד באינתיפאדה, הוא החזיק מעמד במלחמת לבנון, הוא החזיק מעמד בגירוש.

נואף מסאלחה: גם עם סוריה, אדוני השר – 19 שנה.

עוזי ברעם: רבותי חברי הכנסת, את ההסכם בין ישראל למצרים לא השיגו משוררים, פילוסופים והוגי דעות.

עוזי ברעם: השיגו אותו לוחמים מצולקי קרב, כמו דיין וויצמן, שעמדו בנושא השלום; הם הבינו שבזה יש תכלית גם לעתידו של העם.

עוזי ברעם: כאשר יצחק שמיר ומנחם בגין עמדו בראש הליכוד, הם תקפו אותנו כאן, אבל חבר הכנסת ביבי נתניהו, היום, מעל כל מרקע בטלוויזיה, הוא מתקיף בחמת זעם את הלגיטימיות של ממשלת ישראל לשלוט, ובכך הוא מוכיח שהוא לא בנוי למנהיגות ושלא אחריו ילך העם.

עוזי ברעם: בכלל, תראו איזו ברית בלתי קדושה נוצרה פתאום בין החבורה המסוכסכת של הימין.

עוזי ברעם: אריק שרון ורפאל איתן, שהיו אבירי ההונאה של מלחמת יום הכיפורים, מצאו פתאום קואליציה עם רחבעם זאבי, חברם של – – –

רון נחמן: מלחמת יום הכיפורים זו ההונאה שלכם, הפאשלה שלכם.

עוזי ברעם: מלחמת לבנון.

רון נחמן: אז היו פרס ורבין – – –

עוזי ברעם: שלושת אלה, אבירי הצדק והיושר, טוענים שיצחק רבין וחברי ממשלתו מוליכים שולל את העם.

עוזי ברעם: הרי בשום מדינה בעלת מסורת של ערכי צדק ומוסר לא היה הציבור מאפשר לחבורה הזו לחצות את מפתנו של בית-הנבחרים.

עוזי ברעם: וכאן הם פתאום שומרים על הצדק ועל הערכים.

עוזי ברעם: הבחירה העומדת היום בפני אזרחי מדינת ישראל היא בין לאומנות מטורפת לבין שפיות, בין מאה שנות מלחמה נוספות לבין תקווה לשלום.

עוזי ברעם: אני בטוח, שכאשר העם יגיע ליום ההכרעה, הוא ייתן את ההכרעה לאלו שנותנים תקווה, לאלו שאומרים שיהודים וערבים יכולים לחיות בגזרת ארץ זו במזרח התיכון בשלום ובביטחון.

עוזי ברעם: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, מה אתה מציע?

עוזי ברעם: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: חבר הכנסת פרץ מציע להסתפק בתשובת השר.

עוזי ברעם: אני מוכן לקבל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ מסתפק בתשובת השר.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת רון נחמן לגבי הצעת חבר הכנסת קהלני.

דן תיכון: גם חבר הכנסת קהלני יכול להסתפק בתשובת השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני רוצה לאפשר לחבר הכנסת רון נחמן את הדקה שלו.

דב שילנסקי: נכון?

אביגדור קהלני: כן.

אביגדור קהלני: ממש נכנסת אלי לראש.

דב שילנסקי: איך קלעתי למחשבתך?

דב שילנסקי: המיקרופון פועל?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: סותמים פה לאופוזיציה.

רון נחמן: עכשיו המיקרופון פועל.

רון נחמן: זה בסדר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קהלני, הדברים שנאמרו כאן על-ידך הם מצד אחד דברים חיוביים, מצד שני יש אתם בעיה.

רון נחמן: אי-אפשר לנתק את ההסכם לגבי עזה ויריחו מכל ההתיישבות ביהודה, בשומרון וברמת-הגולן.

רון נחמן: אני שואל אותך כאן:

רון נחמן: האם אתה תיתן את ידך לתמיכה בממשלה כאשר ההסכם הזה שיובא בפני הכנסת ידבר על יציאת ישראל מרמת-הגולן?

רון נחמן: האם אתה תיתן את ידך בתמיכה לממשלה על הסכם זה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתה שאלת.

דב שילנסקי: תפקידך הוא להציע.

רון נחמן: אני מציע.

רון נחמן: כיוון שהנושא שנדון כאן היה עזה ויריחו תחילה, בהתעלמות מכוונת מכל המכלול, שבתוך ארבעה חודשים כבר תהיה אוטונומיה, ובתוך תשעה חודשים אנחנו נופקר בשטח, אמרתי שאני מבקש לא רק שלא נעביר את הנושא לוועדה אלא להסיר את הנושא מסדר-היום, כי זה בניגוד למה שנאמר במשך תקופה ממושכת על-ידי הדובר.

רון נחמן: לכן הפרדתי בין שתי ההצעות.

רון נחמן: עם חבר הכנסת עמיר פרץ לא היתה לי בעיה, כי הוא תמך כל הזמן ביחסים עם אש"ף.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

אביגדור קהלני: כן.

דב שילנסקי: מסכים.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' קהלני לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 10 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת קהלני תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: למען הפרוטוקול אחזור ואומר, שהצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ לא הוצבעה כי הוא הסתפק בדברי השר.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: ההסכם הישראלי-הפלשתיני – סיכוי היסטורי לשלום.

דב שילנסקי: תנמק חברת הכנסת נעמי חזן; בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדקות אלה ממש, ברגעים אלה מתכנסת מסיבת עיתונאים בתוניס, שבה תכריז הנהגת אש"ף על הכרה במדינת ישראל.

נעמי חזן: מדובר ברגע היסטורי – –

רחבעם זאבי: שמחת זקנתי.

רחבעם זאבי: ..

נעמי חזן: – – בהתחלת המימוש והסיכום של המהפכה הציונית.

נעמי חזן: התנועה הציונית, תנועת השחרור של העם היהודי, הציבה לעצמה מטרה כפולה: שחרור העם היהודי מעול הגלות על-ידי הקמת מדינה עצמאית בארץ-ישראל ושחרור הפרט היהודי על-ידי הפיכתו לאזרח נאור של העולם המודרני.

נעמי חזן: מימוש המהפכה הציונית נעשה בשלבים: השלב הראשון, ב-1948, עם הקמת מדינת ישראל; השלב השני של מימוש המהפכה הציונית מתחיל בדקות אלה – הבטחת קיומה של מדינת ישראל על-ידי עשיית שלום עם שכנינו.

נעמי חזן: אנחנו עומדים היום בפתח מימוש השלב השני והמכריע של המהפכה הציונית.

נעמי חזן: בהסכם העקרונות שנחתם באוסלו, יחד עם הצהרת העקרונות שתיחתם בשבוע הבא בוושינגטון, מתחילה ביסודה מהפכה תפיסתית, כי באמת בהצהרת העקרונות הזאת יש שינוי תפיסתי בסיסי לגבי אופי יחסינו עם שכנינו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולם מכירים זה שנים רבות, כי הגיעה העת להביא לידי גמר עשרות שנות סכסוך ועימות.

נעמי חזן: אני מאמינה, שאין אזרח או אזרחית במדינת ישראל שאין להם מחויבות בסיסית עמוקה לשלום.

נעמי חזן: אבל, היכן המהפכה התפיסתית בהסכם העקרונות?

נעמי חזן: ואני קוראת מהמבוא להצהרת העקרונות, שתיחתם בשבוע הבא: "הגיעה העת להכיר הדדית בזכויות הלגיטימיות והפוליטיות, הכרה סוף סוף במציאות קיימת שבארץ הזאת יושבים שני עמים, ולשני העמים האלה יש זכויות להגדרה עצמית.

נעמי חזן: יש חיוניות בסיסית בהכרה הפוליטית ומתן ביטוי פוליטי נאות לשני העמים".

נעמי חזן: האלמנט הראשון, המרכיב המהפכני הראשון בהסכם הזה, הוא ההבנה שאנחנו כאן וצריכים להגיע לידי חיים ביחד עם שכנינו.

נעמי חזן: והמרכיב השני בתפיסה הזאת החדשה, שאנחנו חייבים לחתור אליו – ואני מצטטת: "לחיות בדו-קיום בשלום, בכבוד ובביטחון הדדיים".

נעמי חזן: לא ניתן להגיע לשלום על-ידי הפרדה, על-ידי חיץ.

נעמי חזן: לשלום ניתן להגיע על-ידי שיתוף פעולה, וההסכם הזה מבוסס על עקרונות של שיתוף פעולה.

נעמי חזן: לכן המרכיב השלישי במהפכה הציונית העכשווית: להשיג הסכם כולל צודק ובר-קיימא ופיוס היסטורי – כן, היסטורי – במסגרת התהליך.

נעמי חזן: כן, יש פה מהפכה תפיסתית.

נעמי חזן: האופוזיציה של היום יכולה לומר, שאין לה יד במהפכה הזאת, אבל לליכוד יש יד ורגל במהפכה הזאת, ולממשלה הזאת האומץ והיכולת לממש את המהפכה, כי בקמפ-דייוויד הסכים מנחם בגין, שכל חוזה שלום יהיה מבוסס על החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.

נעמי חזן: בקמפ-דייוויד הסכים מנחם בגין, שתהיה תוכנית שלום בשלבים עם הפלשתינים, שכוללת, ואני מצטטת מהסכם קמפ-דייוויד: "הענקת אוטונומיה מלאה לתושבים ואחר-כך הסכם קבע תוך חמש שנים".

נעמי חזן: אזרחי מדינת ישראל, כאשר בהסכם קמפ-דייוויד כתוב, שממשלת ישראל מתחייבת להכיר גם בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני ובדרישותיו הצודקות, מה עושה הממשלה הזאת?

נעמי חזן: – היא ממשיכה ומיישמת ומבצעת הבטחות של ממשלות ישראל בעבר.

נעמי חזן: כן, זה כתוב בהסכם קמפ-דייוויד, ואנחנו עושים את זה היום.

נעמי חזן: גם בהסכמי קמפ-דייוויד כתוב, שהסכמי השלום ייעשו באמצעות משא-ומתן הכולל "פלשתינים מן הגדה המערבית או מעזה או פלשתינים אחרים כפי שיוסכם באופן הדדי".

נעמי חזן: עכשיו מוסכם באופן הדדי, שישראל תישא ותיתן עם אש"ף, הנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני.

נעמי חזן: אבל זה כתוב בתחילת הדרך, בהסכמי קמפ-דייוויד.

נעמי חזן: ומי שמתרעם היום על התוכנית של הקמת משטרה פלשתינית, כדאי שיעיין בהסכמי קמפ-דייוויד, כי פעמיים בהסכם קמפ-דייוויד, שעליו חתום מנחם בגין, כתוב: "כוח משטרה מקומי חזק, שיוקם על-ידי הרשות השלטונית של הממשל העצמי הפלשתיני" ואפילו מוסיפים בקמפ-דייוויד, שיכול להיות שבמשטרה הזאת ייכללו גם אזרחים ירדנים.

נעמי חזן: חבל, חבל שבשעה היסטורית כה חשובה וגורלית הליכוד לא רוצה לקחת טיפה מהאשראי שמגיע לו, שהוא הניח את הקרקע להסכמים הללו.

נעמי חזן: אבל, ההסכם הזה שונה מהסכם קמפ-דייוויד, משום שהתפיסות המונחות ביסודו הן תפיסות מהפכניות, וזה מאפשר לנו לחתום היום על הצהרת עקרונות עם הפלשתינים, שבה אנחנו נותנים פחות ומקבלים יותר לעומת מה שהתחייבנו בקמפ-דייוויד, כי אנחנו מאמינים באמונה שלמה, שהגיעה העת לחיות בשלום, תוך שיתוף פעולה מלא, בינינו לבין שכנינו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם יש מהפכה, אם סוף סוף נזכה לראות את החלום הציוני מתממש לנגד עינינו, זה יהיה בזכות העובדה, שיש לנו גם האומץ וגם היכולת המציאותית לבצע את החזון הציוני בשלמותו: ישראל יושבת לבטח תוך שיתוף פעולה עם שכניה.

נעמי חזן: ונצטרך גם להתרגל לשאלות חדשות: מה צריך לעשות כדי להביא להבנה הדדית ולשיתוף פעולה תוך חיים יחד?

נעמי חזן: כיצד נתרגל לכך, שכן הפלשתינים עצמם יהיו אחראים לחייהם ולא אנחנו?

נעמי חזן: כיצד יכולה מדינת ישראל לסייע לממשל העצמי הפלשתיני, כדי שנצליח אנחנו?

נעמי חזן: וכיצד נתמודד אנחנו עם עצמנו אחרי עשרות שנים של קרע בינינו לבין שכנינו, הקרע בינינו לבין שכנינו שגרם לקרע גם בתוככי עצמנו?

נעמי חזן: עידן השלום המתקרב ובא נותן לנו אפשרות לאחות את הקרע לא רק בינינו לבין שכנינו, אבל גם בתוך עצמנו.

נעמי חזן: אנחנו נשאב עידוד מהחזון הציוני ומהערכים הדמוקרטיים וההומניים שעליו הוא מושתת.

נעמי חזן: יש לנו אמונה ביכולת שלנו להתגבר על פחדים.

נעמי חזן: אנחנו אומרים: תנו הזדמנות לשלום.

נעמי חזן: ניתן הזדמנות לשלום, כי זו הדרך שלנו להיות באמת בני חורין.

נעמי חזן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר דוד ליבאי להשיב בשם הממשלה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, נעים להשיב על דברים שמסכימים אתם.

דוד ליבאי: הממשלה אכן מאמינה במתן סיכוי לשינוי מהותי במערכת היחסים בינינו לבין הפלשתינים, לבין העמים השכנים במדינות השכנות, וכבר דיברו על כך השרים שלפני.

דוד ליבאי: אנחנו ערים לכך שיש מחלוקת בעם באשר להסכם המוצע.

דוד ליבאי: אני הייתי מבקש להבהיר כמה סעיפים חשובים בטיוטת ההסכם, כי גם כשיש מחלוקת, טוב לדעת על מה מתווכחים ובמה חלוקים.

דוד ליבאי: נראה לי שכבר הובהר, וצריך להדגיש, שגם אם ההסכם מציע אותה אוטונומיה או ממשל עצמי לפלשתינים, הוא באופן הברור ביותר מוציא מתחולת האוטונומיה נושאים או שטחים מסוימים.

דוד ליבאי: תחילה – ירושלים; באופן חד-משמעי, כולה, כפי שהיא מוגדרת, בתחומי השטח בריבונותנו, כל השטח הזה אינו בתחום האוטונומיה והוא מעבר לוויכוח.

דוד ליבאי: אני כשלעצמי מצטער שבתוך תנועתי נשמעו בחוג מסוים בשלב זה קולות הקוראים להסדר מסוים שאיננו עונה על הנדרש במצע המפלגה ובקווי היסוד שלנו, ועמדתנו ברורה – ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל; נקודה.

דוד ליבאי: שטח אחר שלא נמצא בתחום התחולה של האוטונומיה, באופן חד-משמעי, הוא ההתנחלויות.

דוד ליבאי: כבר נאמר שבהסכם קמפ-דייוויד היה הסדר אחר, והפעם הממשלה עומדת על כך, שאם יהודים התיישבו בכל שטח של ארץ-ישראל, הם זכאים לשבת שם, הם לא יורדו משם והם מוגנים.

דוד ליבאי: לי נראה, שאם מדובר בהסדר ביניים שנועד לתקופה של חמש שנים לפחות, הסדר הביניים ייתן את אותותיו גם להבא, ולא נראה לי שתהיה ממשלה בישראל שתהיה מסוגלת ותרצה לסגת מהיתרון הזה.

דוד ליבאי: הדבר השלישי החשוב ביותר הוא, שהאוטונומיה לא חלה על אזורים צבאיים.

דוד ליבאי: כאן אני מפנה אתכם לכך שההסכם מדבר בזכות שלנו באופן בלעדי להיערך מחדש, או שכוחות צה"ל ייערכו מחדש בגדה ובעזה.

דוד ליבאי: אינני מדבר כרגע על נסיגה, לגבי רצועת-עזה ולגבי אזור יריחו, אני מדבר לגבי השטח במלואו.

דוד ליבאי: הזכות שלנו, הסמכות שלנו שכוחות צה"ל ייערכו מחדש נותנת בעצם לשר הביטחון בשם הממשלה ולרמטכ"ל לקבוע אילו שטחים יהיו שטחים צבאיים, וכל שטח שלפי בחירתנו יהיה שטח צבאי, לא תחול עליו האוטונומיה – כך על-פי ההסכם.

דוד ליבאי: הדבר הנוסף הוא, שהאוטונומיה לא תחול על ישראלים באשר הם, וישראלים הם אזרחים וישראלים הם אנשי צבא.

דוד ליבאי: לכן, בכל מקום שנמצא ישראלי, בין שהוא אזרח בין שהוא איש צבא, האוטונומיה לא חלה לגביו.

דוד ליבאי: אני חושב שהחריגים האלה, או הכללים האלה הם, כמובן, משמעותיים ביותר.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש עוד, שאחת הנקודות הקשות ביותר בכל מהלך המשא-ומתן עד עכשיו היתה הנושא של מקור הסמכות.

דוד ליבאי: מהו מקור הסמכות?

דוד ליבאי: אם באים לעשות הסכם, הצדדים אומרים: אין לי אלא מה שבהסכם, אין לך אלא מה שכתוב בהסכם, וכשעורכים הסכם לא תמיד באים לכסות את כל הנושאים שבמחלוקת.

דוד ליבאי: מכיוון שהפלשתינים סירבו להכיר בממשל הצבאי, הם סירבו להכיר בכך שהממשל הצבאי או הכיבוש הצבאי מבחינתם הוא מקור סמכות לישראלים, אז ממילא הם אמרו תמיד: לא יהיה לכם אלא מה שנקבע בהסכם.

דוד ליבאי: והנה כאן, הדבר הבסיסי והשונה ביותר מהסכם קמפ-דייוויד הוא, שאם בהסכם קמפ-דייוויד דובר על כך שהממשל האזרחי יחוסל והממשל הצבאי ייסוג ויוחלף בממשל עצמי פלשתיני, כאן בהסכם ההסדר שונה לחלוטין: הממשל הצבאי נשאר, אומנם כתוב שהוא נסוג מבחינה פיסית, אבל הוא נשאר.

דוד ליבאי: וכתוב: נסיגת הממשל הצבאי לא תמנע מישראל להפעיל את הכוחות והאחריות שלא עברו לידי המועצה.

דוד ליבאי: לכן, מה שלא ניתן במפורש למועצה, ומה שניתן מוגדר, ותיכף אקרא, הכול נשאר בסמכות ישראל מכוח המשפט הבין-לאומי, מכוח הממשל הצבאי שלא בוטל, שנשאר במפורש, נאמר שהוא יוכל להמשיך ולהפעיל את כל הסמכויות, במידה שאלה לא עברו באופן ברור לפלשתינים.

דוד ליבאי: ועוד נאמר: סמכות המועצה לכשתוקם, לכשתיבחר בעוד תשעה חודשים, אם זה יתקיים בעוד תשעה חודשים, סמכות המועצה תחול על הכוחות, האחריות, התחומים והסמכויות שיועברו אליה בהסכמה.

דוד ליבאי: זו מועצה ששואבת את כל כוחה אך ורק מההסכם, מה שקיבלתם במפורש יש לכם.

דוד ליבאי: אם יש דבר שהוא במפורש לא כלול בהסכם, אין לכם והוא שלנו.

דוד ליבאי: זו הנקודה החשובה, זו הנקודה שלא היתה גם בהסכמי קמפ-דייוויד, וצריך להדגיש אותה אם רוצים להבין את מה שכתוב.

דוד ליבאי: אפשר לחלוק, אבל קודם כול לדעת מה יש בהסכם.

דוד ליבאי: כיוון שנאמר: מה שיש לכם זה מה שניתן לכם במפורש, בא ההסכם ואומר, שלפלשתינים תועבר הסמכות בתחומים הבאים, וזה יש לכם, הפלשתינים: חינוך ותרבות, בריאות, רווחה, מיסוי ישיר ותיירות, עד כאן, בתוספת נושא חשוב: משטרה.

דוד ליבאי: אבל בשאר התחומים אין לכם, אלא אם כן נשב שוב, נערוך הסכם וניתן לכם תחום נוסף.

דוד ליבאי: ולכן, גם אם אנחנו אומרים שיש לכם גוף מנהל ואין לכם פרלמנט, אין לכם גוף מבצע וגוף מחוקק נפרדים, אין לכם גוף שהוא נבחר כמו פרלמנט, שמפקח על הרשות המבצעת, יש לכם גוף אחד בשלב זה, והגוף הזה הוא תערובת של גוף מבצע עם סמכויות חקיקתיות מסוימות, אבל הן מוגבלות רק לאותם תחומים של חינוך, תרבות, בריאות, רווחה, מיסוי ותיירות וענייני המשטרה, עד כמה שהם תחום סמכותכם.

דוד ליבאי: וכאן צריך לעבור לנושא הביטחון.

דוד ליבאי: בתחום הביטחון, נאמר במפורש שישראל תמשיך לשאת באחריות להגנה מפני איומים חיצוניים.

דוד ליבאי: אין צבא פלשתיני על-פי ההסכם, והאחריות הכוללת לביטחון של ישראל והשטחים – יהודה, שומרון ועזה – היא אך ורק על צבא-הגנה לישראל, ואין בלתו.

רחבעם זאבי: לא קוראים לו צבא פלשתיני אבל הוא צבא.

רחבעם זאבי: 30,000 שוטרים פלשתינים – זהו צבא.

דוד ליבאי: נכבדי, אני יודע ואתה יודע הרבה יותר טוב ממני, כי בתחום הצבא ובתחום הידע הצבאי אני מכבד אותך, ואתה יודע מהו צבא.

דוד ליבאי: אבל צבא שיש לו מטוסים, שיש לו טנקים ושריון וכל מה שאתה יודע שיש לצבא – עם כל הכבוד, הוא צבא במאה הזאת.

דוד ליבאי: וצבא, גם אם יהיו לו כלים מסוימים לצורך שיטור, הוא עדיין משטרה, כך שקל להבחין ואין פה "הבה נתחכמה לו", משום שצה"ל ישנו בכל מקום, הסמכות הריבונית היא שלנו, וכל חריגה מההסכם נותנת לנו תרופה, ואני לא רוצה להוסיף עכשיו.

רחבעם זאבי: תרשה לי לחלוק עליך, כי את הכלים הוא יכול לקבל.

רחבעם זאבי: על הכלים הוא כבר מתאמן שם.

דוד ליבאי: נכבדי, אני יודע, סוד גלוי הוא שיש מחלוקת בינינו; סוד גלוי הוא, סוד גלוי.

דוד ליבאי: ובכן, אני מדבר כרגע על ההסכם ועל מה שיש בו, ואני רוצה להדגיש, שלגבי תחום הביטחון – הסמכות הנתונה לפלשתינים היא רק הגנת הפלשתינים, וממילא הגנת הישראלים והגנת ההתנחלויות מצויה כולה בתחום האחריות של ישראל, בצורה ברורה, ואין לפלשתינים שום סמכות וכוח לגבי ישראלים, בין שזה ביהודה ובשומרון, ובין שזה ברצועת-עזה, בכפוף לאותם תחומים שבהם תהיה נסיגה או יהיה סיכום אחר, כי הדברים עדיין טעונים הסדרים נוספים.

דוד ליבאי: רציתי להדגיש את הדברים האלה, כי עם כל זה שמדובר רבות בשאלה האם זה יוביל או לא יוביל למדינה פלשתינית, צריך להבהיר, שהסמכויות שלהם בניהול מאוד מוגבלות.

דוד ליבאי: הסמכויות שלהם בחקיקה מאוד מוגבלות, על-פי ההסכם.

דוד ליבאי: צבא אין להם.

דוד ליבאי: אין הפרדה בין פרלמנט לממשל בשלב זה, וסמכות המשטרה היא לא על שטח ללא הבחנה אלא רק לגבי פלשתינים.

דוד ליבאי: אם תם זמני אני אפסיק.

ענת מאור: שני משפטים מסכמים.

דוד ליבאי: אני רציתי לומר בסוגיה שעוד תידון, שדווקא בימים של מחלוקת בשאלות שהן באמת גורליות לעתידה של המדינה, אני מצפה שכולנו, כל סיעות הבית, ידבקו בחוק; שאנחנו נכבד ביותר את הגורמים שהופקדו על שלטון החוק במדינה; החוק שמגן על חופש הביטוי ועל הזכות להפגין ולמחות, אבל הכול בגבולות החוק.

דוד ליבאי: אני חושב שהשלטונות ואנו בממשלה חייבים להיות רגישים וסובלנים, בייחוד בתקופה זו, לביקורת עניינית, אבל החברה שלנו יכולה לסבול רק מידה מוגבלת של תופעות של מרי או סרבנות, בלי שיתערער לחלוטין שלטון החוק במדינה ובלי שאנרכיה תשרור והדמוקרטיה תיכשל.

דוד ליבאי: לכן אני מצפה שננסה כולנו להגיע להסכמה אחת.

דוד ליבאי: נכבד כולנו את החוק ואת המוסדות האחראים לאכיפת החוק.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: ובכן, מה הצעתך, השר?

דוד ליבאי: להעביר לוועדה.

ענת מאור: יש הצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט להסיר את הנושא.

ענת מאור: יש לך דקה, מן המקום.

ענת מאור: בבקשה.

אלי גולדשמידט: מובן שההצעה שלי להסיר את הנושא היא פרוצדורלית בלבד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתייחס לסוגיה שעלתה גם בדברי השר וגם בדברי המציעה – נושא ירושלים.

אלי גולדשמידט: שמענו בתוך סיעתי ובתוך מפלגתי אמירה, שלדעתי, ואני מנסה לומר את הדברים בצורה הכי מוסמכת, הקפיצה את מרבית חברי ואוהדי מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: אני מתכוון לאותה אמירה שהתייחסה לנושא ירושלים ולעתידה של ירושלים, ושהיה בה אולי – אם כי כששומעים אותה לא צריך להסיק את המסקנה הזו – כדי לערער במשהו ובאפס קצהו את הנושא של אחדותה של ירושלים ותפיסת מפלגת העבודה, כתפיסת כל המפלגות הציוניות בכנסת, שירושלים לעולם לא תחולק, שהיא תהיה בירת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהאמירה שהיתה היתה גם לא במקום, גם לא בזמן, והיא גם לא נכונה, ובסופו של דבר היה בה כדי להזיק למשא-ומתן ולקרב, שהוא קרב לא קל על דעת הקהל במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר בצורה שלפי מיטב הבנתי הכי מוסמכת, שהאמירה הזאת ייצגה מספר מבוטל לחלוטין של חברים במפלגת העבודה, והרוב המכריע דוחה אותה דחייה מוחלטת.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: חברת הכנסת חזן, האם את מסכימה להעברת הצעתך לוועדה?

נעמי חזן: כן.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: מי בעד העברת הצעתה של חברת הכנסת חזן לוועדה – אני מבינה, לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שמונה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הצעתה של חברת הכנסת חזן בנושא: ההסכם הישראלי-הפלשתיני – סיכוי היסטורי לשלום, תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד צוקר, שיעלה את הצעתו בנושא: הסכנה לערעור הדמוקרטיה מתגובות חוגים בימין.

ענת מאור: אחריו תעלה את הצעתה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ענת מאור: לשניהם ישיב השר משה שחל.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני שובר את ראשי כדי לנסות להבין איך קורה שאנשים בעלי ניסיון, בוודאי בעלי הבנה, אכפתיים, בעצם השעות הללו, כאשר ההיסטוריה של האזור הזה עומדת לקבל תפנית ולא תיראה כפי שהיתה, בעצם הימים האלה הם נראים כמו אותה חבורת דינוזאורים, שאיננה מסוגלת להתאים את עצמה לנסיבות חדשות, משתנות; אנשים שאינם יודעים, שמי שלא יתאים את עצמו לנסיבות החדשות ולא יבין שמשהו יסודי ובסיסי השתנה, גורלו יהיה כגורל הדינוזאורים.

אברהם רביץ: היו דינוזאורים?

דוד צוקר: כן, בתוך 5,900 השנים האחרונות.

דוד צוקר: אני רוצה להקפיד על שם הקואליציה.

אלי גולדשמידט: סטיבן שפילברג מגדל דינוזאורים בפארק היורה.

דוד צוקר: אילולא השתמשו בזה כבר כמה פעמים, הייתי חוזר ואומר, שהאגף הזה נראה באמת כמו פארק היורה.

דוד צוקר: כך נראה האגף הזה.

דוד צוקר: העולם עובר תמורה, האזור עובר תמורה כל כך עמוקה, והם, כמו אותה אשת לוט, נועצים את מבטם בעבר ומסתכלים אחורה.

דוד צוקר: גם גורלם הפוליטי יהיה כגורלה של אשת לוט.

דוד צוקר: בעצם השעות הללו הרי נסגר מעגל, נפתחת תקופה.

דוד צוקר: אולי בפעם הראשונה מאז 1948, מאז מלחמת הקוממיות, שני העמים יביטו זה בזה, בגובה העיניים, באמצעות מנהיגיהם – אנחנו באמצעות המנהיג הנבחר, ראש הממשלה, והם באמצעות יאסר ערפאת – ונעמוד כשני שווים, ללא התנשאות וללא גאווה, ללא הרמת ראש מיותרת.

דוד צוקר: זו עדיין איננה התפייסות.

דוד צוקר: ההתפייסות תמיד תבוא רק אחרי השלום, מסתבר שהיא איננה תנאי לשלום אלא היא תוצאה של שלום.

דוד צוקר: זהו חוזה.

דוד צוקר: זהו הסכם.

דוד צוקר: זהו הסכם שהוא תוצאה של מיקוח בין אויבים מרים ועיקשים, שאף אחד מהם, אף אחד מן האויבים הללו לא יוותר על המולדת שלו.

דוד צוקר: נראה שרק מי שאינו מאמין בתוככי תוכו בעוצמת האחיזה שלנו כאן, בהשתרשות האמיתית שלנו כאן, יכול לומר כמו שאמר רפול השבוע, שאנחנו דומים לאותם יהודים שהובלו אל תאי הגזים ולא ידעו שהם מובלים אל ההשמדה.

דוד צוקר: הלכו 6 מיליוני יהודים עם מברשות שיניים אל התאים הללו, עם מזוודות עץ מרופטות, עם סנדלים, עם נעליים משומשות, ורפול משווה את המדינה הזאת לאותה חבורה שמובלת אל תא הגזים.

דוד צוקר: הוא הרי יודע מה יש בארסנל שלנו, ויש יותר מ"פרבלום".

דוד צוקר: מובלים לתא הגזים, כך הוא אמר.

דוד צוקר: רק חוסר אמון עמוק בקיום שלנו כאן

דוד צוקר: יכול להביא אדם למסקנות כל כך טובות.

דוד צוקר: והרי הוא מייצג אותה תפיסה שמאז 1937 טועה.

דוד צוקר: מאז 1937, בכל צומת של הכרעה היסטורית המחנה הזה טעה מן היסוד, זולת 1977.

דוד צוקר: ומאז 1937, בכל צומת הם מנבאים על השמדתה של מדינת ישראל, על סופה של מדינת ישראל.

דוד צוקר: כמה פעמים אפשר להשמיד את המדינה הזאת?

דוד צוקר: כמה פעמים אפשר עוד פעם להשמיד, ועוד פעם להשמיד?

דוד צוקר: ב-1937 היא היתה על סף השמדה.

דוד צוקר: וב-1948, מי שהתנגד להקמת המדינה היה האגף הזה, כי המדינה הזאת לא תחזיק מעמד, היא איננה בת הגנה.

דוד צוקר: ב-1956, זה הרי היה או-טו-טו סופה של המדינה.

דוד צוקר: וב-1974 הסכמי ההפרדה נראו להם כסכנת השמדה.

דוד צוקר: הנסיגה מלבנון הרי תביא, לדבריהם, את המחבלים אל בתינו בעכו ובחיפה.

דוד צוקר: בכל ההכרעות הללו, שהסדירו את מערכת היחסים שלנו עם העולם הערבי, שגה המחנה הזה מן היסוד, וחלק מן השגיאה נובע מחוסר האמון העמוק שלהם ביכולת הקיום שלנו כאן, בעוצמה של מדינת ישראל.

דוד צוקר: והנה, מאז החל להיות ברור, שההיסטוריה עומדת לקבל כיפוף, עולה מן המחנה הזה – שמשום-מה קרוי לאומי – רוח רעה.

דוד צוקר: רוח רעה עולה מקרב חלק מהמושבים כאן, בימין של הבית הזה, רוח רעה, שמלבה גחלים לוחשות, שעבורן משטר דמוקרטי הוא רק רע נסבל, בוודאי לא עניין מהותי.

דוד צוקר: רוח רעה נושבת ממועצת יש"ע, וראו את הציטוטים.

דוד צוקר: דובריה אומרים – ואני מצטט: הממשלה מבצעת צעדים לא חוקיים, וגם לנו מותר לפעול שלא במסגרת החוק.

דוד צוקר: אדוני השר, אלה דבריו של אהרן דומב: מותר לנו לפעול שלא במסגרת החוק.

דוד צוקר: רוח רעה עולה גם מתוך הבית הזה עצמו, לא רק מן החוגים החוץ-פרלמנטריים, כאשר יש מי שמציע שלא לקחת חלק בעבודות הבית, מי שמציע להחרים את הבית – מתוך המפד"ל.

דוד צוקר: מה נותר מן המפד"ל, מן המזרחי והפועל-המזרחי?

דוד צוקר: – עפר ואפר, אוסף של אנשים הרודפים אחר הפופולריות של כהנא.

דוד צוקר: הרוח הזו רואה בראש ממשלה נבחר, אשר נהנה מאמון הבית הזה, בוגד.

דוד צוקר: כן, חבר הכנסת גולדפרב, גם בתוך סיעתך זה מה שנאמר על ראש ממשלה נבחר.

דוד צוקר: ראש הממשלה, על-פי הגדרתו אינו יכול לבגוד, הוא ראש ממשלה אשר נבחרה, והוא פועל על-פי חוק.

אלכס גולדפרב: אתם, שהפרתם את החוק, מדברים היום בשם הדמוקרטיה?

דוד צוקר: התשובות שלכם לא כל-כך מעניינות אותי.

דוד צוקר: עומד חבר הכנסת מסיעת צומת ומטיח בראש הממשלה שהוא בוגד, ומטיף לשיבוש פעולות הבית הזה.

דוד צוקר: מי שבוגד בשליחות שלו כחבר הכנסת וכדמוקרט הוא מי שהצהיר זאת, אם זה משה פלד או חנן פורת.

דוד צוקר: כל מי שאמר זאת בבית הזה בוגד בשליחותו, בוגד בתפקיד שלמענו נבחר.

אלכס גולדפרב: כאשר אתם נפגשתם עם האויב הייתם בוגדים?

דוד צוקר: נראה שבימים האחרונים, פרט לחזית החשובה של הסכסוך הישראלי-הערבי, שעליה נטוש עיקר הוויכוח, נפתחה חזית שנייה.

דוד צוקר: חלק מחוגי הימין הקיצוני במדינה ובבית הזה פתחו חזית שנייה.

דוד צוקר: היא עדיין מוגבלת בהיקפה, אבל היא כבר קיימת.

דוד צוקר: זוהי החזית, אדוני השר, על אופיו של המשטר הישראלי.

דוד צוקר: בחזית הזו, במערכה הזו, לא תעמוד – כך אני מאמין ומקווה – לא תעמוד הקואליציה לבדה.

דוד צוקר: חלק מן הימין, חלק מן הליכוד יעמוד לצדנו במאבק הזה בחזית השנייה על אופיו של המשטר הישראלי.

דוד צוקר: מי נמנה עם החזית הזו, מי פתח את החזית הזו?

דוד צוקר: מי שמוביל אותה היום הם יח"צני המשיח.

דוד צוקר: יש חבורה שכבר ניהלה קמפיין אחד להבאת המשיח, ואני מניח שגם המסע הזה שלהם ייגמר, כמו המסע להבאת המשיח.

בנימין טמקין: המסע שלהם דווקא הצליח.

דוד צוקר: המשיח הגיע.

דוד צוקר: לא הייתי בחוץ חצי שעה, יכול להיות שהוא הגיע בחצי השעה האחרונה.

דוד צוקר: אני פשוט מרותק לאולם הזה.

דוד צוקר: לאחר שנגמר מסע יחסי ציבור אחד, שלא עלה כל-כך יפה אך לא נורא, מתחיל מסע יחסי ציבור אחר.

דוד צוקר: יש עכשיו מסע יחסי ציבור חדש, חבורת יח"צנים בלתי נלאית מבקשת עתה, באמצעות כסף ולא באמצעות שום דבר אחר, לחבל – כן, גם לחבל – באופיו של המשטר הזה.

דוד צוקר: הם מובילים את חזית הסירוב, אשר פתחה את החזית השנייה, אשר עלולה לאיים על המשטר הדמוקרטי.

דוד צוקר: חיילים אחרים בפיקוד על החזית האנטי-דמוקרטית הזו הם אנשי לובי הווילות, הלובי לטובת שמירת ערך הנכסים בגדה ובהתנחלויות.

דוד צוקר: לובי הווילות הזה, יחד עם יח"צני המשיח – – –

יוסף בא-גד: איך אתה מדבר על החלוצים האלה?

יוסף בא-גד: תתבייש.

דוד צוקר: אנשי לובי הווילות, יחד עם יח"צני המשיח, הם אלה שעומדים ונמנים עכשיו עם החזית האנטי-דמוקרטית הזו.

דוד צוקר: שם המטרה מקדשת כל אמצעי.

דוד צוקר: הם לא שמעו, חבר הכנסת בא-גד, על מה חרבה ירושלים, הם לא שמעו על קמצא ולא על בר-קמצא.

דוד צוקר: ראינו אותם כאן על הגדרות לפני שבוע, וזוהי הקדמה, אדוני השר, אם המשטרה לא תדע לבלום חוגים כאלה.

דוד צוקר: אני מדבר רק על אותם חוגים אשר פתחו את החזית השנייה.

דוד צוקר: מולם אפשר להציב חזית רחבה מאוד של חלק גדול מאנשי הליכוד, בוודאי כל מי שנמנה עם הקואליציה הזו.

דוד צוקר: לא ראינו בחזית הזו את מצביעי הליכוד, ראינו מה אומרים מצביעי צומת בסקרים.

דוד צוקר: אין בחזית הסירוב הזו מצביעי ליכוד, אין בחזית האנטי-דמוקרטית הזו מצביעי ליכוד רבים.

דוד צוקר: מדובר בחבורה שרובה מתגוררת מחוץ למדינת ישראל, חלקם בארצות-הברית – ברובע של המשיח, וחלקם מחוץ למדינת ישראל – בשטחים.

דוד צוקר: זוהי הקבוצה שאם לא נציב מולה חזית ציבורית רחבה, אדוני השר, אנו עלולים למצוא עצמנו בבעיה.

דוד צוקר: צריך להדגיש: רוב הציבור, לפי דעתי, גם תומך בהסכם, אבל אין ספק שיתנגד לכל הכרזה שעלולה לבוא מפיהם של חברי הכנסת פלד ופורת.

דוד צוקר: צריך לגבש חזית רחבה, שיימנו עמה מרבית חברי הליכוד, מרבית חברי הבית הזה, כדי להוקיע, כדי להוציא מחוץ לגדר את כל מי שלא מבין כי מה שעומד כאן על הפרק, מה שמונח על כף המאזניים, איננו רק עתידה של מדינת ישראל בהקשר הישראלי-הערבי, אלא בעיקר או לפחות באותה מידה בטווח הארוך גם אופיו של המשטר הדמוקרטי הישראלי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה ישיב השר שחל.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בדיונים שהתקיימו כאן בבית הזה טרחו חברי הכנסת מסיעות הקואליציה לנגח כל ניסיון מצד חברי הכנסת שבאופוזיציה להעלות תהיות והסתייגויות באשר להסכמים שמתעתדת הממשלה לחתום עם הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת מהקואליציה ומהשמאל האשימו אותנו, חברי הכנסת הנמנים עם הימין, כי אנו מתנגדים להסכם שאין אנו יודעים את תוכנו.

אסתר סלמוביץ: העובדה שהם עצמם תמכו בהסכמים בשעה שלא ידעו את תוכנם ומשמעותם לא באה לידי ביטוי כלל וכלל בהתייחסותם.

אסתר סלמוביץ: כל מה שעניין את חברי הכנסת של הקואליציה היה: אילו צעדים מתכוונת האופוזיציה לנקוט כדי להביע את מחאתה ואת דאגתה.

אסתר סלמוביץ: בחנתם כל תג ומלה, שמא ניתן ללמוד מהם על קריאה למרי אזרחי.

אסתר סלמוביץ: ביקשתם הבהרות בניסיון למצוא ולו רמז לכוונת האופוזיציה לנקוט או לקרוא לנקיטת צעדים שהם בבחינת הפרת החוק.

אסתר סלמוביץ: זה כל מה שעניין אתכם.

אסתר סלמוביץ: לא עניין אתכם מה עלולות להיות משמעותם של ההסכמים והשלכתם על עתידה וגורלה של המדינה.

אסתר סלמוביץ: הייתם שבויים בתפיסה שזהו רגע היסטורי שאסור להחמיצו בכל מחיר.

אסתר סלמוביץ: המחיר עלול להיות, לצערי, כבד מנשוא.

אסתר סלמוביץ: הנה הסתבר לנו, לאחר היוודע תוכנם של ההסכמים, שבאמת לא היה כל מקום לדאגה מצדנו.

אסתר סלמוביץ: הדאגה, כך התברר, היתה עניין שולי, והיא פינתה את מקומה לחרדה של ממש ולתחושה שהנה אנו במו ידינו ממש חורצים את גורלנו לשבט.

אסתר סלמוביץ: הדאגה והחרדה הביאו רבבות מאזרחי ישראל לקחת חלק בהפגנה הגדולה ביותר שידעה ישראל מעודה.

אסתר סלמוביץ: יש גורמים שמתוך אינטרס העלימו את מספרם האמיתי של המפגינים והפיצו הערכות הנמוכות בעשרות מונים מן המציאות בשטח, וכל זאת על מנת להוליך את הציבור שולל גם בנקודה זו ולגרום לו לחשוב שההתנגדות להסכמים הללו מזערית ושולית.

אסתר סלמוביץ: אמצעי זה של העלמת העובדות מעין הציבור מזכיר את המדיניות שרווחה בשעתה במדינות מזרח-אירופה, אבל זה היה רק אקורד הפתיחה, משום שהמשכה של מדיניות זו הביא את הממשלה לעשות שימוש פוליטי בוטה במשטרת ישראל.

אסתר סלמוביץ: משטרת ישראל, ככל הנראה בהוראה מגבוה, עשתה הכול כדי לעכב בעד המפגינים לקיים הפגנה שאושרה כחוק.

אסתר סלמוביץ: במחסומים שהוקמו בכניסה לירושלים עשתה המשטרה כל שיש לאל ידה לעשות על מנת לעכב את המפגינים ולנסות למנוע בעדם את הכניסה לעיר.

אסתר סלמוביץ: אוטובוסים עוכבו, ונערכו בהם חיפושים באמתלות שונות ומשונות.

אסתר סלמוביץ: משטרת ישראל אף הקימה מחסומים בנתיבים שאושרו לקיומה של ההפגנה, ובדרך זו משטרת ישראל עצמה יצרה פרובוקציה מכוונת, כדי להוציא את המפגינים משלוותם וכדי להביאם לידי התפרצות שתאפשר התערבות כוחנית.

אסתר סלמוביץ: שוטרים נעדרי תגים, על מנת שחלילה לא יזוהו לצורך הגשת תלונות וקובלנות, הכו בקהל המפגינים ללא רחם.

אסתר סלמוביץ: נשים הוכו בגסות באלות ונגררו על לא עוול בכפן, ילדים הוכו בלא הבחנה, וכל זאת על מנת להשתיק כל ניסיון להבעת דעה שאינה עולה בקנה אחד עם דעתה ורצונה של הממשלה.

אסתר סלמוביץ: בכך לא הסתיימו מעלליה של משטרת ישראל באותו ערב אומלל, מבחינת הדמוקרטיה.

אסתר סלמוביץ: ידוע לי שיש הוראות שלפיהן נמנעים משטרת ישראל וצה"ל מעימות עם נשים ערביות.

אסתר סלמוביץ: הוראות אלו מקורן ברצון שלא להסלים התנגשויות בדרך של חילול עקרונות המקודשים למנטליות הערבית.

אסתר סלמוביץ: אבל, כפי שמסתבר, אשה יהודייה אינה ראויה להתייחסות שכזו, אפילו אם לא עברה עבירה כלשהי.

אסתר סלמוביץ: אשה יהודייה, די לה שנטלה חלק בהפגנה פוליטית נגד דעת הממשלה ודרכה, כדי שגופה יהיה הפקר לנחת זרועם של השוטרים, בלא כל הבחנה וללא רחם.

אסתר סלמוביץ: הנה מסתבר, שלא אזרחים המזוהים עם סיעות האופוזיציה פרעו חוק.

אסתר סלמוביץ: הנה מסתבר שדווקא הממשלה, שנטלה לעצמה את המונופול על שמירת החוק ועל הדאגה מפני צעדים שעשויה האופוזיציה לנקוט, ואשר עלולים לחלל את קדושת הדמוקרטיה, דווקא הממשלה הזו נקטה אמצעים אפלים שאין בינם לבין שלטון החוק והדמוקרטיה ולא כלום.

אסתר סלמוביץ: דווקא הממשלה הזו הפעילה את משטרת ישראל בשליחות העומדת בניגוד לכל תפיסה דמוקרטית.

אסתר סלמוביץ: הממשלה הזו, שבחרה לחתום על הסכמים המהווים סכנה של ממש לשלומה ולביטחונה של מדינת ישראל, לא בחלה בנקיטת אמצעים שימנעו או לפחות יפעלו למניעת אפשרות ההתבטאות של למעלה ממחצית העם, המתנגדת לכריתת הסכמים אלו.

אסתר סלמוביץ: אני יודעת שרבים ישאלו, מנין אני למדה שלמעלה ממחצית העם מתנגדת לשלום מסוג זה.

אסתר סלמוביץ: התשובה על כך פשוטה בתכלית.

אסתר סלמוביץ: אני למדה על כך נוכח חששו של ראש הממשלה ללכת אל העם לבחירות, שיאפשרו לעם להביע את דעתו ואת רצונו.

אסתר סלמוביץ: אלמלא חשש ראש הממשלה, הוא לא היה נמנע מעריכת בחירות.

אסתר סלמוביץ: אלא, כשם שהממשלה הזו נטלה לעצמה את הזכות לעשות שימוש פוליטי בוטה במשטרת ישראל, בה בשעה שהיא עצמה ניגחה את האופוזיציה על מה שהיא כינתה: ניסיונות לפוליטיזציה של הצבא, כך אין ממשלת ישראל בוחלת בנטילת הזכות לקבוע את עתידו, או נכון יותר לומר: לסכן את עתידו של העם, בלא לקבל לכך את הסכמתו תחילה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כאן מעל הבמה הזאת אני תובעת להעביר את נושא השימוש הפוליטי שעושה הממשלה במשטרת ישראל לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: זהו צעד נוסף ומסוכן בהתדרדרותה של הדמוקרטיה בישראל, והניסיון הזה ראוי לו שיידון בראש חוצות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר משה שחל להשיב.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני נדרש לשתי סוגיות, על-פי הכותרות של ההצעות לסדר-היום, אבל נימוקי המציעים גלשו, כרגיל במקרים אלה, אל מעבר לכותרות עצמן.

משה שחל: די לי בסוגיות הפורמליות, כדי להתייחס לבעיה שחייבת להדאיג כל אדם שוחר שלטון דמוקרטי במדינת ישראל.

משה שחל: די לי לומר שהסוגיה שבה אנחנו מתלבטים מביאה למתח בין הלגיטימיות בהבעת מחאה, זכות היסוד להפגנה, והזכות לבוא ולהתאגד כדי למחות על פעולה של ממשלה או של קבוצת אנשים.

משה שחל: אלה זכויות יסוד שאני מאמין בהן, ואני מאמין שהשמירה עליהן היא נכס מן הנכסים החשובים ביותר של משטרנו הדמוקרטי הצעיר.

משה שחל: אני מאמין שהאופוזיציה, כל אופוזיציה, היא למעשה המבחן של המשטר הדמוקרטי.

משה שחל: קיומו של משטר איננו נבחן רק על-ידי קיומה של הממשלה וקיומו של הרוב, אלא על-ידי זכותו של המיעוט להביע את עמדתו באופן חופשי.

משה שחל: אלא שהפעם קרה דבר, שהמיעוט הנמצא בכנסת מנסה בשיטתיות לערער את הלגיטימיות של המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל על בסיס דעותיו ותפיסותיו הוא.

משה שחל: למעשה אותו מיעוט אומר במשתמע: אף שאני מיעוט, בפעולותי ובמעשי אכפה את דעתי על הרוב.

משה שחל: דוד, אני נורא מצטער – – –

שבח וייס: אתה צודק, אדוני.

משה שחל: במשטר דמוקרטי תקין אין דרך אחרת זולת הדרך שבה הפרלמנט הנבחר הוא המאשר החלטות שהממשלה חייבת להחליט.

משה שחל: בשביל זה קיימת ממשלה שנבחרת לתקופה של ארבע שנים, ולכן קיים פרלמנט, שכל עוד הוא נותן לה גיבוי ונותן לה רוב, הוא נותן לה את האפשרות למלא את חובתה כלפי הציבור, חובתה הדמוקרטית.

משה שחל: יאמר מי שיאמר היום: מה לכם תטענו, זה דבר חריג?

משה שחל: יוצא דופן?

משה שחל: מקרה מיוחד במינו?

משה שחל: דבר שונה מהשגרה?

משה שחל: אני אתייחס לזה, אבל מייד אומר ואשיב לראש האופוזיציה, שאיננו כאן, שבחירות עכשיו, התביעה הזאת באה על רקע ההסכם שהממשלה הביאה אותו ותביא אותו לכנסת.

משה שחל: אין זאת אמת.

משה שחל: מרגע שראש האופוזיציה נבחר כראש האופוזיציה, נקבעה הססמה של "בחירות עכשיו, ומייד" על כל מעשי הממשלה ועל כל מעשה שהממשלה לא היתה אחראית לו כלל.

משה שחל: לא תבעתם בחירות מייד אחרי הפיגועים?

משה שחל: לא תבעתם בחירות מייד אחרי הסגר, שבא למנוע את הפיגועים?

משה שחל: לא תבעתם בחירות מייד על ניהול המשא-ומתן?

משה שחל: לא תבעתם, רק לפני חודש, בחירות מייד תוך לגלוג על אי-הצלחה, שרבין איננו מביא שלום?

משה שחל: אתם תובעים כאן בחירות, ומייד, כמטבע שחוקה, שהמניעים שלה הם שניים: עניין אישי-פוליטי מן הדרגה הנמוכה ביותר, של מנהיג תנועה היודע שמעמדו בציבור נשחק, והוא פוחד שבבחירות האלה, אם תתקיימנה במועדן, הוא לא יהיה ראש התנועה הזאת.

משה שחל: זאת האמת ואין בלתה.

משה שחל: אני לא ראיתי בימי חיי, ואני יושב בכנסת הרבה שנים, מנהיג של המפלגה הראשית באופוזיציה, שאין לו מושג, אגב, קצה של מושג, על מסמכים שהוא מצטט מהם.

משה שחל: אני מטיל ספק אם הוא עיין ברצינות וניתח מסמכים שהוא מצטט אותם כל יום שני ושלישי.

משה שחל: מעולם לא שמעתי דמגוגיה זולה יותר, קיצונית יותר, מסוכנת יותר מזאת ששמעתי מראש האופוזיציה, והבית הזה ידע דמגוגים.

משה שחל: אנחנו פוליטיקאים, אנחנו מדברים במלים גבוהות כאלה, אבל מידת הריסון היתה חלק בלתי נפרד מהאחריות הכוללת של ממשלות ואופוזיציות.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, משום-מה תבע לעצמו חבר הכנסת בנימין בגין זכות, שהוא יהיה פרשן בלעדי של אדם, איש ציבור נערץ, אני הערכתי אותו מאוד, ואני יכול לומר בגאווה רבה, שהיו לי אתו יחסים מצוינים – מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: מה לו לבוא ולומר שאף לא לאחד מהבית הזה מותר לפרש איש ציבור שדיבר ונאם אלפי נאומים?

משה שחל: אין לי אלא לבוא ולהגיד, שדווקא בסוגיה הזאת של בחירות מייד, אמר זאת לא אחר מאשר מנחם בגין, בדיון סוער שהיה בבית הזה על סוגיה לא פחות פוליטית – שגרמה גם קרע וויכוחים בתוך הציבור – מאשר הסוגיה הזאת.

משה שחל: כוונתי לפינוי ימית.

משה שחל: אחרי הסכמי קמפ-דייוויד, כאשר מתנגדי הנסיגה, כפי שקראו להם, ניסו להיכנס לימית, לשכב על הכביש, 20,000 איש, מי שהיה אז שר הביטחון, אריק שרון, נתן הוראה לסגור את ימית ונתן הוראה לחיילי צה"ל להרביץ ולהכות ולמנוע מכל אדם להיכנס פנימה.

משה שחל: הוא מנע מחברי הכנסת, בהם יובל נאמן וגאולה כהן, להיכנס לחבל-ימית.

משה שחל: אילו היה כאן זמן לצטט, כל הבית הזה חייב היה להחוויר, חלק מאנשי הליכוד חייבים היו לבקש סליחה.

משה שחל: אצטט לכם דבר שאמר לי אחד מבכירי חבריכם.

משה שחל: הוא אמר לי: דע לך, אילו היה ההיפך, אתם הייתם בשלטון ואתם הייתם מביאים הצעה לנסיגה מכל סיני והליכוד היה באופוזיציה, דם היה נשפך.

משה שחל: המלים האלה לא נאמרו היום.

משה שחל: אמרו את זה.

משה שחל: ניסיתי להגיד לעצמי כל הזמן, שהדבר לא יעלה על הדעת, אינני רוצה להאמין.

משה שחל: חברי הליכוד, בהם ידידים וחברים טובים, אנחנו חלוקים בדעות, ישבנו גם יחד בממשלה, אבל אני לא מעלה דבר כזה על דעתי.

משה שחל: בימים האחרונים אני חרד חרדה גדולה משיטתיות של שטיפת מוח על בסיס של הפחדה, שקרים, הסתה, שימוש במלים שהאדם ברחוב, האזרח שמצפה לשמוע ממנהיגיו עמדה ודעה, עלול לפרש אותן אחרת.

משה שחל: מי שראה ביום שישי את שידור "מבט", במיוחד אם הוא יושב בבית הזה, חייב להגיד לעצמו להיזהר פעמיים בכל מלה שהוא אומר.

משה שחל: אמר אברושמי, שזרק את הרימון שגרם, לצערנו, להריגה של אדם: היד היתה שלי, אבל מה שדחף אותי הוא המלים של אנשים פוליטיים שהביאו אותי לעשות את המעשה.

משה שחל: אני ממש הזדעזעתי לשמוע את הדברים.

משה שחל: איש מאלה היושבים כאן, מפני שהם נמצאים היום באופוזיציה, איננו נותן לעצמו דין-וחשבון.

משה שחל: ראש האופוזיציה הראשית קובע שאין לגיטימיות לממשלה להחליט.

משה שחל: היכן מצא זאת?

משה שחל: אני הבטחתי לצטט כמה דברים.

שבח וייס: יש בעיה של זמן.

שבח וייס: תשתדל להסתדר.

משה שחל: לפני ששבת לנהל את הישיבה דיברו בלי מגבלה של זמן.

שבח וייס: אני האחרון שאפסיק אותך.

שבח וייס: יש לנו גם איזו קרבה גיאוגרפית.

שבח וייס: אבל תשתדל לקצר.

משה שחל: אני מאוד מודה לך.

משה שחל: אמר מנחם בגין דבר נוגע ללב.

משה שחל: הוא אמר: 29 שנים שירתתי באופוזיציה.

משה שחל: לפעמים כמה חברים שלי עייפו מן הדרך הארוכה.

משה שחל: ואני הוספתי ואמרתי להם: רק בדרך אחת – בפתק הבוחר; שום דרך אחרת, רק פתק הבוחר.

משה שחל: הגיע היום ובפתק הבוחר התנועה הזאת קיבלה אמון להרכיב ממשלה.

משה שחל: הוא המשיך ואמר בעניין שדרשו ממנו אז, לא הליכוד כמובן, המפד"ל דרשה, חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת לשעבר יובל נאמן וחברים אחרים: תלך אל העם, אין לך מנדט; בעניין פינוי סיני תלך אל העם.

משה שחל: הוא ענה: הממשלה מחליטה, הכנסת מאשרת; כל עוד יש רוב של אחד, זה רוב קובע.

משה שחל: תהליך הדה-לגיטימיות הוא מפחיד, מפני שמה שאנחנו עושים איננו עניין חולף בלבד.

משה שחל: הוא נרשם, הציבור רואה אותו.

משה שחל: הציבור רואה אותו היום יותר מאי פעם והוא שומע את הקולות.

משה שחל: מה הוא יכול להבין?

משה שחל: האם באמת מותר לי, אם אני מתנגד למעשה שהממשלה עושה, לבוא ולהגיד כחבר כנסת וכאיש ציבור, להגיד מראש: אותי חוק לא מעניין, אני לא אשמע לו, אני אעבור עליו?

משה שחל: גברתי, בהצעה שלך לסדר-היום את מטיחה במשטרה אשמה שלא רק שאין לה בסיס, אין לה כל יסוד בעובדות.

אסתר סלמוביץ: יש עדויות – – –

משה שחל: תסלחי לי, אל תפריעי לי.

משה שחל: אין לה כל אחיזה בעובדות.

אסתר סלמוביץ: זה לא נכון.

משה שחל: איש לא התערב.

משה שחל: אני האחרון – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: לא כדאי לצחוק, בוודאי לא לסגני היושב-ראש, זה לא מקובל.

משה שחל: אין דבר שמקומם אותי יותר מאשר הטחת האשמות כלפי גוף שלא יכול כאן לדבר, במיוחד כלפי לובשי מדים.

משה שחל: במשטרת ישראל איש לא ייגע ולא ייתן שום הנחיה ברמה הפוליטית, מה תעשה ומה לא תעשה; שום הנחיה.

רחבעם זאבי: הרשה לי שאלה.

משה שחל: בבקשה.

שבח וייס: בבקשה, אבל שאלה קצרה מאוד.

רחבעם זאבי: אדוני שר המשטרה, אני הייתי באותו לילה עם המפגינים.

רחבעם זאבי: ההתנהגות של משטרת ישראל היתה כזאת שלא ראיתי בימי חיי.

רחבעם זאבי: נער הייתי גם זקנתי, הלכתי להפגנות נגד הבריטים, הספר הלבן, סגירת העלייה.

רחבעם זאבי: הם הכו אותנו.

רחבעם זאבי: מעולם לא הכו נשים באלות.

רחבעם זאבי: מעולם לא חבטו בבטנים של נשים, מעולם לא זרקו ילדים כאילו הם חפצים.

רחבעם זאבי: ההתנהגות של המשטרה היתה איומה, ואני יכול להראות לך את זה בסרט וידיאו.

רחבעם זאבי: זו ההוכחה הכי טובה.

אסתר סלמוביץ: יש הוכחות – – –

שבח וייס: הנושא כבר הוצג, השר יענה.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, על אף המרחק הגדול בינינו בדעות, אני מאוד מעריך אותך.

משה שחל: אני מעריך אותך בגלל הרצינות וההתייחסות.

משה שחל: גם למשטרה יש סרט וידיאו, ואני מוכן בכל פורום להביא אותו.

רחבעם זאבי: הם הורידו את התגים שלהם כדי שלא יהיה אפשר להכיר אותם.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, ביקשתי מהמפכ"ל, כמו שראוי אחרי מקרה כזה, לתת לי דין-וחשבון בכתב.

משה שחל: הוא קצר ואני אקרא ממנו את השתלשלות העניינים.

משה שחל: לפני זה אני רוצה להקדים.

משה שחל: עם הפנייה לקבלת רשיון להפגנה התחילו להישמע קולות שהמארגנים אינם מתכוונים לעמוד בתנאי הרשיון.

רחבעם זאבי: זו סיבה להכות נשים וילדים?

משה שחל: כל העיתונות של סוף השבוע הקודם ציטטה מפי אנשים האומרים כי הם מתכוונים לבצע פעולות כאלה שלא יעמדו במבחן החוק.

משה שחל: אני הזמנתי אלי לפגישה את ראשי היישובים בעניינים שוטפים.

משה שחל: חשבתי, קודם כול, שחובתי, אחרי שהיה הסכם כזה שנוגע אליהם, שישמעו ממני כמה פרטים.

משה שחל: באתי לשר הביטחון בתביעה עוד לפני שנה, ובאתי גם בשבועות האחרונים, כדי להקים משמר אזרחי ביישובים היהודיים ביהודה, בשומרון ובעזה.

משה שחל: סוף סוף נתקבלה התשובה החיובית.

משה שחל: אגב, שר הביטחון הקודם ארנס לא אישר אותה, ואם אישר אותה – לא קיים אותה.

משה שחל: אני האמנתי בדבר, כי בעיני האנשים האלה זכאים להגנה ולביטחון על-ידי מדינת ישראל, האחריות היא של הממשלה, של כל הממשלות.

משה שחל: לא רק זה, אני מאמין שהם אנשים שומרי חוק והם אינם מתכוונים להפר אותו.

משה שחל: ואם יש קומץ של אנשים שרוצה לגרור את המדינה הזאת לתוצאות הרות אסון, בשום פנים ואופן אני לא מטיל את זה על הציבור הגדול שיושב, שחי ביהודה, בשומרון ובעזה.

משה שחל: הפתיחה של השיחה, אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: רציתי לשאול, האם אתה מוכן להשיב על שאלה נוספת?

משה שחל: – – עם הנציגים שהיו אחראים להפגנה היתה מאוד מאוד לא מקובלת, מפני שבמשפט הראשון הם פתחו ואמרו שהם לא יוכלו לעמוד בתנאי הרשיון והם רוצים שהמשטרה לא תפעיל את החוק.

משה שחל: אני גיליתי איפוק.

משה שחל: הפגישה היתה לא רק אתי.

משה שחל: הזמנתי את פיקוד המשטרה.

משה שחל: הזמנתי את כל הניצבים כדי שישמעו.

משה שחל: ישבו כולם, בלי מלה.

משה שחל: ביקשתי מהם שלא לעבור לפס פוליטי, אמרתי שאני רק רוצה לאפשר להם להגן.

משה שחל: אמרתי להם: אתם תקיימו את ההפגנה, ניתן לכם את כל האפשרויות, ייסגרו כבישים, אבל מדבר אחד אני מודאג – עלול להיות שתקלה קטנה תביא לתוצאה הרת אסון.

משה שחל: כל זה לא הועיל.

רחבעם זאבי: למה הכו נשים?

משה שחל: אני קורא לך מדוח מפכ"ל המשטרה, דוח בכתב שמסביר למה הכו.

משה שחל: כותב לי המפכ"ל: פיקוד המשטרה ביקש מהמארגנים להורות למפגינים לפנות את השטח.

משה שחל: אולם המארגנים התעלמו מכך במכוון, מתוך כוונה להשבית את אזור קריית הממשלה.

משה שחל: אחרי שההידברות עם המארגנים במשך שעה שלמה לא עלתה יפה, הודענו למפגינים ברמקול, בהתאם לחוק, שההפגנה בלתי חוקית ועליהם לפנות את המקום, הכביש שבחזית משרד ראש הממשלה, ואם לא יעשו כן – נפנה אותם בכוח.

משה שחל: הדוח ממשיך ואומר: המפגינים לא שעו לקריאותינו.

משה שחל: בשעה 02:00 התחלנו לפנותם מהכביש.

משה שחל: הפינוי עצמו התמשך על פני כ-20 דקות ונעשה תוך הפעלת כוח מינימלי, כנדרש לביצוע המשימה.

משה שחל: מתחקיר האירוע עולה שנהגנו באיפוק מרבי, נמנענו מהפעלת אמצעים חריפים יותר, אף שעמדנו שעות רבות מול קהל גדול, אף שמישהו הביא לאזור ההפגנה צמיגים, אבנים, "נינג'ות", חזיזים – – –

רחבעם זאבי: למה הכו נשים?

משה שחל: אני עונה לך.

משה שחל: אני קורא את התשובה של המפכ"ל: אנו תמהים שציבור שבחר ביודעין לחרוג מכללי הרשיון ולהפר את החוק, ישלח למשימה הזאת נשים וטף, ומלין לאחר מכן שהיה צורך לפנות אותם כנדרש על-ידי המשטרה, המופקדת על קיום החוק והסדר.

משה שחל: נוסיף ונציין, ששוטרים רבים נפגעו פיסית במהלך הפינוי, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם דברי המפגינים, שהתנהגותם היתה פסיבית בלבד.

משה שחל: לסיכום, בנסיבות האירוע והתנהגות המפגינים, נהגנו בצורה מאופקת ומבוקרת עד קצה היכולת, ולולא הפרת החוק של המארגנים והמפגינים, גם מעט השימוש בכוח שהופעל היה נמנע.

משה שחל: ובכן, רבותי, אני רוצה לומר לכם כך: יש שבעה שוטרים פצועים.

רחבעם זאבי: למה הסתערו על נשים בלי התראה והכו אותן?

משה שחל: אני עונה ואומר לך שוב: ראשית, אין בלי התראה.

משה שחל: הן הותרו.

רחבעם זאבי: הייתי שם.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, מאחר שגם לנו יש סרטים, אני מוכן להראות אותם.

דוד צוקר: מה אתה מתנצל?

אסתר סלמוביץ: – – –

דוד צוקר: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: אני רוצה לסיים – – –

דוד צוקר: הם באו כדי להפר חוק.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, סגנית היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, מספיק.

שבח וייס: מספיק.

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, את יושבת כאן ודורשת סדר.

שבח וייס: זה מחייב גם אותך באופן מיוחד.

שבח וייס: אדוני השר, חבר הכנסת רפאל איתן רוצה לשאול אותך שאלה.

שבח וייס: אין לנו הרבה זמן, אבל אם זה יהיה בקיצור, אתה מוכן?

משה שחל: אני כבר מסיים.

שבח וייס: מבחינתך, הוא רוצה לשאול אותך.

משה שחל: בסדר.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אני מבקש – לשאול בקיצור.

שבח וייס: יש לנו יום עמוס ביותר.

שבח וייס: אני מבקש – בקיצור, צריך להתקדם, יש עוד שרים שצריכים להופיע ויש חברי כנסת שרוצים לדבר.

רפאל איתן: אדוני שר המשטרה, אדוני היושב-ראש, נמצאת בכנסת אשה ששמה ג'ולי טורנברג, בת 70.

רפאל איתן: היא הוכתה על-ידי המשטרה.

רפאל איתן: אני מבקש ממך לפגוש אותה כאן בכנסת ולשמוע אותה, איך התנהגו אתה.

רפאל איתן: אשה בת 70.

שבח וייס: זו לא שאלה, זו משאלה.

משה שחל: חבר הכנסת רפאל איתן, אני נפגשתי וראיתי ואשיב לך.

משה שחל: אם היה מקרה חריג – יטופל.

משה שחל: במקרה זה משטרת ישראל גילתה איפוק מרבי.

משה שחל: היא נתנה למפגינים אפשרות לחרוג מהרשיון וניהלה אתם משא-ומתן ממושך.

משה שחל: המשטרה הותקפה בידי המפגינים, שוטרים היו בסכנה.

משה שחל: כשהגיעו לקצה גבול היכולת, לא היה מנוס מהפעלת כוח.

קריאות: – – –

שבח וייס: אנחנו גמרנו.

שבח וייס: אנחנו צריכים לסיים את הקטע.

שבח וייס: לא להפריע.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

משה שחל: לא יעלה על הדעת שיבואו אנשים, שהם מפירים חוק, שהודיעו מראש שהם יפרו חוק, שהתרו שהפעם לא ישמעו לקולה של המשטרה – ואחרי זה, אחרי שהם היו הגורמים למצב הזה יבואו בטענה למשטרה, זו שהיתה מצווה ומחויבת לשמור על החוק, וכתוצאה מזה נפגע מי שנפגע; אותם אנשים, שהיו הגורם להפעלת החוק ולפגיעה, יבואו גם בטענות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע ששתי ההצעות תועברנה, כפי שהועברו ההצעות האחרות, לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: הצעה אחרת, של חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: הוא מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת צוקר מסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו דקה, עם קצת גמישות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אהיה שגרתי.

אברהם רביץ: נאמרו כאן דברים, אשר עם חלקם הגדול אני מסכים.

אברהם רביץ: אני מבקש לשאול את עצמנו: נגיד שעשינו שלום, והשלום כבר מאחורינו.

אברהם רביץ: מה הלאה?

אברהם רביץ: אני חושב שהשאלה החשובה ביותר היא, איזה עם נהיה לאחר פרוץ השלום?

אברהם רביץ: חבר הכנסת צוקר וחבריו העמידו בסולם הערכים שלהם שני נושאים: שלום, ולאחר זאת לטפל בעם הזה ולבנות כאן חברה חדשה, חופשית, מודרנית, מתקדמת לדבריהם, חברה אשר תתנתק מכבלי יהדותה, מעברה, ובכך גם מזהותה היהודית.

אברהם רביץ: עם אשר לא ידעו אבותינו.

אברהם רביץ: זה יהיה עם אחר.

אברהם רביץ: שמעתי אתמול ברדיו את חבר הכנסת צוקר, שמצא זכויות לש"ס.

אברהם רביץ: הוא אומר: ש"ס היא מפלגה שיש לנו אתה הבנות.

אברהם רביץ: הוא ציין את מעלתה של ש"ס בכך שמעולם לא הגישה חוק דתי.

אברהם רביץ: זה המבחן של חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: כמו דגל התורה בדיוק.

אברהם רביץ: העתיד הרוחני הצפוי שלנו מהווה עבורנו אבן יסוד ותשתית לקיומנו וליחסנו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, רק שנייה בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, זו הצעה אחרת.

שבח וייס: תן לו לסיים.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: העתיד הרוחני הצפוי שלנו מהווה עבורנו אבן יסוד ותשתית לקיומנו, ליחסנו אל מדיניות הממשלה הזאת ולאמון שאנו יכולים לרחוש לממשלה.

אברהם רביץ: ממשלה שחלקים מובילים בה מתכוונים להוביל את העם מיהדותו ולהביאו להיות עם אחר, בממשלה כזאת אין לנו אמון שאכן היא תקפיד לעשות את המהלכים הנכונים לקראת השלום.

אברהם רביץ: עלינו להחליט, לפני כל דבר, כי אנו מתכוונים להמשיך ולהיות עם יהודי, על כל המשתמע מכך.

אברהם רביץ: אם אין שלמות העם, מה לנו שלמות השלום החלוק והמזויף?

אברהם רביץ: אני יודע שהדברים נשמעים כאילו אני סוטה מהנושא.

אברהם רביץ: בשבילי, זה בדיוק הנושא.

אברהם רביץ: אני רוצה לשמוע מאנשי השמאל, מחבריו של צוקר ואחרים, מה היא התוכנית שלהם להמשך קיומו של העם היהודי בעתיד כאן במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת הצעה אחרת.

שבח וייס: אבל אני חושב שאוכל לבקש מהשר שריד, שישיב על ההצעה הבאה, להגיב גם על הקטע הזה.

שבח וייס: מכיוון שהוא אתנו, זה יהיה בסדר.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת משה פלד רוצה להסיר את ההצעה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; בבקשה, דקה אחת.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דבריו של חבר הכנסת צוקר הם צביעות גדולה ומתחסדת.

משה פלד: היה זה דדי צוקר בראש אנשי "שלום עכשיו" שעמדו מול ביתו של ראש ממשלת ישראל, מר מנחם בגין, עליו השלום, עם שלטים ביד, צעקות וניבולי פה, כמו "בגין בוגד" ו"בגין רוצח".

משה פלד: להבדיל ממך, חבר הכנסת צוקר, מעולם לא אמרתי על ראש ממשלת ישראל מר רבין – "בוגד".

משה פלד: אמרתי: ממשלת ישראל בדרך למעשה בגידה.

משה פלד: הממשלה הזאת הונתה את בוחריה – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בוא נגמור את הקטע הזה.

משה פלד: – – הונתה את חברי הכנסת במשך כמעט שנה שלמה, הונתה את כל עם ישראל.

משה פלד: בהפגנת ההמונים – – –

גדליה גל: – – –

דוד צוקר: – – –

משה פלד: תסלח לי מאוד.

משה פלד: אתה קראת מה שכתוב בעיתונים.

משה פלד: אני אראה לך מה אמרתי ב"קול ישראל".

דוד צוקר: – – –

משה פלד: בהפגנת ההמונים ביום שלישי בלילה וביום רביעי בבוקר הייתי זה שבאמצעות מערכת הכריזה הרגיע את הקהל.

משה פלד: דיברתי על לב המפגינים שלא להתעמת עם השוטרים, שלא לגרום לקרע בינינו לבין המשטרה, כי המשטרה היא חלק מאתנו.

משה פלד: היתה טעות מצערת של יציאת השוטרים עם האלות.

משה פלד: כי האלות, מאליהן יוצרות מתחים וגירוי להרביץ בהן.

משה פלד: אני מקווה שהאירוע הלא-מכובד שהיה בין המפגינים לבין השוטרים באותו לילה יהיה האחרון, ושהמחאות ההמוניות הבאות לא תיגררנה אל המחזות הקשים שאותם עברנו.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: חברי כנסת, הצבעה.

שבח וייס: יש לנו הצעה להסיר את הנושא, ויש הצעה של השר להעביר לוועדה.

שבח וייס: נעשה את ההצבעה במקובץ לגבי שתי ההצעות, אם אין התנגדות.

שבח וייס: בבקשה להצביע על ההצעה להעביר לוועדת החוץ והביטחון את שני הנושאים, כהצעת השר שחל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ד' צוקר וא' סלמוביץ לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 22 חברי כנסת תומכים ברעיון שהוועדה תדון בנושאים אלה.

שבח וייס: מתנגדים אין, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך, שתי ההצעות, זו של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ וזו של חבר הכנסת דדי צוקר, עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אבנר חי שאקי בנושא:

שבח וייס: הבטחות חשאיות של הממשלה הגורמות להקמת מדינה פלשתינית.

שבח וייס: ישיב עליה השר שריד.

שבח וייס: עשר דקות עומדות לרשותו של חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנו עוסקים בו היום הוא, ללא ספק, מן הגורליים ביותר שעסקנו בהם בבית הזה מאז קום המדינה.

אבנר-חי שאקי: מפני שהשאלה העומדת לדיון היא גורלית: האם הסכם אוסלו – זה השם שניתן לו – אותו הסכם שעומד כנראה להיחתם ביום שני הבא, או ביום כלשהו בשבוע הבא, אמור, בסופו של דבר, לפי השקפתנו, להביא, חלילה, להקמתה של מדינה פלשתינית, שההבטחות של כל ממשלות ישראל במשך כל השנים היו להימנע ממנה?

אבנר-חי שאקי: שלום הוא דבר נעלה.

אבנר-חי שאקי: שלום הוא ערך עליון במשנתה של היהדות.

אבנר-חי שאקי: שלום הוא שאיפתו של כל יהודי מאז ומעולם, של כל ישראלי מאז קום מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אין עם הזקוק לשלום יותר מן העם היהודי.

אבנר-חי שאקי: אבל, דווקא משום שהשלום הוא ערך כה גדול במשנתה של היהדות, אנחנו מתנגדים להסכם הזה.

אבנר-חי שאקי: כי אנחנו רואים אותו לא כמביא שלום, אלא כמקים מדינה של ארגון טרוריסטי, המרושע שבארגונים מאז הסתיימה מלחמת העולם השנייה, מאז הנאציזם ההיטלריסטי.

אבנר-חי שאקי: וזאת לא אנו אומרים.

אבנר-חי שאקי: הוא עצמו, הארגון הזה, מפי אמנתו שלו מאז 1964 ועד היום, קרוב ל-30 שנה, מתנכר לקיומה של מדינת ישראל, חותר להשמדתה, מתעלם מן היהודים כעם וקורא למאבק מזוין כדי להשמיד, חלילה, מדינה זו.

אבנר-חי שאקי: הוא לא רק קורא למאבק מזוין.

אבנר-חי שאקי: עד לימים אלה ממש הוא ממשיך בשיטה הזאת, ועד לימים אלה לא שמענו דברים חד-משמעיים מפיו של ערפאת, או מפי עוזריו, כי הם מגנים את הטרור, כי הם מתכוונים לבטלו, כי הם מבינים שלא זו הדרך.

אבנר-חי שאקי: אומרים לנו: מדוע לא תאמינו לערפאת כשהוא מדבר שלום, כשם שהאמנתם לו כשהוא דיבר מלחמה?

אבנר-חי שאקי: "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה" – פסוק זה נאמר על ימים אלה ועל ישראל זו.

אבנר-חי שאקי: העם הזה כולו שוחר שלום.

אבנר-חי שאקי: אבל ערפאת הודיע, וממש בימים אלה מתוניס מוסיפים להודיע, כי האוטונומיה מתה ושבקה חיים לכל חי; כי לא באוטונומיה עסקינן, אלא בהקמת מדינה פלשתינית, זו שצריכה להכין את השלב הבא, חלילה, שצריך לצמק את מדינת ישראל, אם לא להשמידה, חס ושלום.

אבנר-חי שאקי: שלילת אלימות, אני בא לומר, היא דבר ראשון במעלה.

אבנר-חי שאקי: תנועתי נמנית ואני נמנה עם אלה שגרסו, גורסים ויגרסו, כי לא באלימות, חלילה, ניתן לנהל את המאבק הצודק, והוא צודק מאין כמותו.

אבנר-חי שאקי: אלימות היא דבר שלילי.

אבנר-חי שאקי: פגיעה בחוק היא דבר מסוכן.

אבנר-חי שאקי: הכול חייב להיעשות במסגרת שלטון החוק.

אבנר-חי שאקי: עם זאת, המאבק צריך להיות ממושך, וזוהי זכותו של כל ציבור, זכותה של אופוזיציה לנהל מאבק, מפני שהיא סבורה שהיא צודקת.

אבנר-חי שאקי: ואני בא לומר, אדוני השר, שלמיטב הכרתי, למעלה ממחצית העם מתנגדת להסכם הזה.

אבנר-חי שאקי: אין לנו כלים להוכיח זאת סטטיסטית, אבל מי שהיה בהפגנה הזאת לפני יומיים, ואני הייתי שם, ראה זאת.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שכאשר שמעתי כי ב"קול ישראל" ובטלוויזיה דיברו על 50,000 מפגינים, שאלתי עצמי, איך אפשר כך לשקר לעין הרואים?

אבנר-חי שאקי: מי שהיה שם ראה רבבות שכמותן לא נראו בישראל.

אבנר-חי שאקי: אני עצמי הופעתי בכיכר מלכי-ישראל כמה פעמים, אל מול ציבור שקראו לו ציבור מאות האלפים, או 100,000 לפחות.

אבנר-חי שאקי: אין להשוות.

אבנר-חי שאקי: ההפגנה האחרונה הזאת היתה ההפגנה הגדולה ביותר בתולדות המדינה – – –

שלמה בוחבוט: כי הרחובות היו צרים.

שלמה בוחבוט: איך אתה בכלל סופר אותם?

אבנר-חי שאקי: איזה רחוב צר?

אבנר-חי שאקי: אני הסתובבתי ביניהם.

אבנר-חי שאקי: למעלה מ-1,500 אוטובוסים הביאו אנשים מבחוץ – – –

שלמה בוחבוט: באמת, כמה בכלל יש ביהודה ובשומרון?

שלמה בוחבוט: הרי מערי הפיתוח לא הגיעו.

אבנר-חי שאקי: מי אמר לך?

אבנר-חי שאקי: מקריית-מלאכי הגיעו 30 אוטובוסים.

אבנר-חי שאקי: אתה מדבר בלי להכיר את העובדות.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, כל העולם כולו הוא גשר צר, ולא רק הרחובות.

אבנר-חי שאקי: רבותי חברי הכנסת – –

שלמה בוחבוט: ממגדל-העמק אף אחד לא הגיע.

אבנר-חי שאקי: – – – המאבק הקשה נובע מן החרדה ומן הדאגה, וקיימת חרדה בציבור, שהביטחון ייפגע קשות.

אבנר-חי שאקי: ונאמן עלי הרמטכ"ל כאשר הודיע, שיהיה קשה מאוד להתמודד עם קשיי הביטחון שיתעוררו כתוצאה מיישומו של ההסכם.

אבנר-חי שאקי: ואין לחשוד ברמטכ"ל או בסגנו או באותם אלופי צה"ל שכתבו בנדון, שיש להם עניין להקשות; ההיפך הוא הנכון.

אבנר-חי שאקי: הרי כאשר ייסוג צה"ל מיריחו ומעזה, ובהמשך, כנראה, למרבה הצער, ממקומות נוספים, הרי כאשר יבואו לבצע פיגוע ויברחו ליריחו ולעזה כמקלט, לא יוכל צה"ל להיכנס לערים כדי לפגוע בהם ולהעניש אותם, וקשה לי להאמין שאנשי ערפאת יעשו את המלאכה הזאת.

אבנר-חי שאקי: עכשיו אני רוצה לומר: האוטונומיה מתה.

אבנר-חי שאקי: המושג אוטונומיה לא מופיע אפילו פעם אחת בכל המסמך שפורסם, אם הוא נכון.

אבנר-חי שאקי: ההרגשה היא, שלא מגלים את כל האמת, שיש דברים שנעשו בחשאי, וזה הדבר המצער, מפני שהרבה דברים לא נאמרו לציבור ונתגלו רק בשבוע האחרון.

אבנר-חי שאקי: מתברר יותר ויותר שאפילו ירושלים לא הובטחה.

אבנר-חי שאקי: כל הדיבורים על ירושלים אחת אינם עונים על העניין.

אבנר-חי שאקי: השאלה איננה רק האם ירושלים אחת, אלא האם מתכוונים לעשות, כמו שהציע סגן שר החוץ – להקים חלק מירושלים, שיהווה מעין בירה לפלשתין או לאותה אוטונומיה שתקום שם.

אבנר-חי שאקי: ניצחון האינתיפאדה והטרור הערבי, כך זה מתקבל, וזה אחרי חמש שנים שבהן כל ממשלות ישראל, לרבות הממשלה הנוכחית, אמרו: אנו נדכא את האינתיפאדה, אנו נמגר את הטרור.

אבנר-חי שאקי: והנה, על-ידי הסכם בנוסח הזה יש הודאה כביכול שהטרור צדק והאינתיפאדה צדקה.

אבנר-חי שאקי: נגד זה אנחנו מתקוממים.

אבנר-חי שאקי: רבותי, ערפאת הכתיר את עצמו לפני כמה שנים: נשיא מדינת פלשתין.

אבנר-חי שאקי: להכיר בו זה להכיר במדינת פלשתין.

אבנר-חי שאקי: הרי הם תרתי דסתרי, לומר באותו משפט: אנחנו לא מוכנים להקים מדינת פלשתין, אבל מוכנים להכיר בערפאת המכריז על עצמו ככזה, מסתובב בעולם כנשיא מדינת פלשתין.

אבנר-חי שאקי: כ-100 מדינות בעולם הכירו בו כנשיא מדינת פלשתין.

אבנר-חי שאקי: כל מה שחסר לו זה טריטוריה.

אבנר-חי שאקי: הוא ישב ביריחו, ישב בעזה, ואז הוא יאמר: אני הפעם לא רק נשיא על הנייר, לא רק נשיא בלבנון, בתוניס, אני נשיא גם בפלשתין, באותה יריחו.

אבנר-חי שאקי: האם בכך אנחנו רוצים?

אבנר-חי שאקי: אומרים לנו: תקדים סיני.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להשיב בקצרה.

אבנר-חי שאקי: לא רק שלא דומה העניין.

אבנר-חי שאקי: מעולם לא טענו, אף לא מפלגה אחת בישראל, שסיני הוא חלק אינטגרלי של ארץ-ישראל.

אבנר-חי שאקי: לעומת זאת, היתה טענה ויש טענה, והיא מוצדקת, שיהודה, שומרון ועזה, מה שקוראים כאן לצערי "השטחים", הם חלק, הם לבה של ארץ-ישראל, ואי-אפשר להתנכר לזה ולומר שזה היינו הך – סיני ויהודה, שומרון ועזה.

אבנר-חי שאקי: השאלה הנוספת היא לממשלה, מה פשר החיפזון?

אבנר-חי שאקי: "אל עג'לה מן אל שטאן", אומר הערבי; החיפזון מן השטן.

אבנר-חי שאקי: למה לנו חיפזון שטני כזה?

אבנר-חי שאקי: למה ביום שני?

אבנר-חי שאקי: חיכינו 45 שנה, נשאף לשלום אמיתי, לשלום מתוך כבוד הדדי, שלום תמורת שלום.

אבנר-חי שאקי: הפלשתינים הרוצים במדינה – יש להם מדינה, והיא מצויה בירדן.

אבנר-חי שאקי: ירדן היא פלשתין, היא פלשתין בכל מובן אפשרי.

אבנר-חי שאקי: מפני שכאשר קרא צ'רצ'יל על ארץ-ישראל דאז את מה שקראו לאחר מכן ירדן, הוא קרא: 77% מהשטח של ארץ-ישראל, ועליו הקים יצור מלאכותי ששמו ירדן.

אבנר-חי שאקי: ירדן הוא שם של נהר.

אבנר-חי שאקי: ירדן מעולם לא היה שם של עם, מעולם לא היתה תרבות ירדנית, לא מדינה ירדנית.

אבנר-חי שאקי: יש עם שקורא לעצמו פלשתינים.

אבנר-חי שאקי: זו מדינתו.

אבנר-חי שאקי: ישב ויקרא לירדן פלשתין.

אבנר-חי שאקי: זה הפתרון האחד, ואין לי ספק שהוא מצוי במוחם של רבים ממנהיגי אש"ף.

אבנר-חי שאקי: אבל לא חשבונה של ישראל, לא על חשבון יהודה, שומרון ועזה.

שבח וייס: בבקשה לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים, אדוני.

אבנר-חי שאקי: קרע עמוק בעם שאפשר למנוע אותו.

אבנר-חי שאקי: ואני קורא לממשלה להתעשת שעות וימים לפני החתימה הזאת.

אבנר-חי שאקי: זה יהיה דבר שעליו נצטער, מפני שאנחנו קורעים לא רק את הארץ אלא את העם.

אבנר-חי שאקי: מי שקורע את הארץ היום קורע את העם.

אבנר-חי שאקי: העם הזה זכאי לחזור ליהודה, לשומרון ולעזה, שהם ארצו.

אבנר-חי שאקי: זה נקרא חלק מארץ-ישראל.

אבנר-חי שאקי: מגילת העצמאות מכירה במושג ארץ-ישראל.

אבנר-חי שאקי: יש כאלה שמתנגדים לעצם המושג ונדבקים במושג מדינת ישראל מגומדת, לגמד אותה יותר משכבר גומדה.

אבנר-חי שאקי: יש צורך בסובלנות מכל הצדדים.

אבנר-חי שאקי: יש דרך אחת לבחון מה העם רוצה.

אבנר-חי שאקי: היום מפלגת העבודה טוענת שהעם רוצה, הממשלה טוענת שהעם רוצה, האופוזיציה טוענת שהעם אינו רוצה.

אבנר-חי שאקי: מי יוכיח לנו מה אומר העם?

אבנר-חי שאקי: דרך אחת ויחידה: בחירות דמוקרטיות.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין, תנועתי מאמינה, והרבה מאתנו מאמינים – –

שבח וייס: נא לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: – – שהעם היום יתנגד ומתנגד ברובו להסכם כזה, העומד לקרוע מהעם פעם שנייה חלקים מארץ-ישראל.

אבנר-חי שאקי: זו לא תהיה חלוקת הארץ במדינת ישראל, זו תהיה חלוקה שנייה, כי הראשונה כבר נעשתה ב-1922.

אבנר-חי שאקי: דבר שמנסים לשכוח ולהשכיח.

אבנר-חי שאקי: זאת התשובה המוחצת האמיתית, שאין טובה ממנה.

אבנר-חי שאקי: ואחרון – – –

שבח וייס: לא, רגע, אתה כבר שתי דקות מעבר לזמן.

אבנר-חי שאקי: למה, אדוני היושב-ראש, דיברו כאן 18 דקות.

אבנר-חי שאקי: אני הסתכלתי בשעון.

אבנר-חי שאקי: הקרב הוא כל כך גדול וכל כך אמיתי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, רק רגע, זה נכון שדיברו יותר, אנחנו אפשרנו לראש סיעת הליכוד, כדובר ראשון, זמן ארוך, וגם לשר פרס.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום מאוד דחוס.

שבח וייס: תנסה לסכם בשניים-שלושה משפטים.

שבח וייס: אני בטוח שאתה מסוגל לעשות זאת.

אבנר-חי שאקי: אני בא לסכם ולומר, שכפי שהדברים עומדים היום – הסכנה היא מוחשית, היא אמיתית והיא מיידית.

אבנר-חי שאקי: ממשלת ישראל לא קיבלה מבוחריה שלה – אני קורא את מצע מפלגת העבודה, ואינני מוצא זכר לנסיגה כזו, ואינני מוצא זכר למדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אינני מוצא זכר להכרה באש"ף.

אבנר-חי שאקי: אינני מוצא זכר לזכות השיבה, אינני מוצא זכר לקיצוץ בירושלים.

אבנר-חי שאקי: מאין צמח כל זה בשנה אחת?

אבנר-חי שאקי: זה מנוגד למצע של מפלגת העבודה עצמה.

אבנר-חי שאקי: אני לא מתכוון למושג מנדט.

אבנר-חי שאקי: מנדט יש לממשלה, אבל מנדט לקצץ בארץ – רק העם יכול לתת, על-ידי בחירות.

אבנר-חי שאקי: ואני מאמין באמונה שלמה שאם תהיינה בחירות, הרוב הגדול של העם יתנגד לחלוקה שנייה של ארץ-ישראל.

אבנר-חי שאקי: אין לזה הצדקה לא משפטית, לא מוסרית, לא מדינית, לא יהודית ולא ציונית.

אבנר-חי שאקי: לכן חשוב ללכת לעם, להכרעתו.

אבנר-חי שאקי: זו הדרך היחידה שיכולה לומר לנו מה טוב ומה רע לעם הזה.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, השר שריד ישיב.

שבח וייס: אני רק רוצה למסור הודעה קצרצרה.

שבח וייס: לדאבון לב, שני אנשים ניסו לפרוץ לכנסת.

שבח וייס: משמר הכנסת עצר אותם.

שבח וייס: ואני מודה קודם כול למשמר הכנסת על העירנות.

שבח וייס: מדובר בישראלים.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לתרום את תרומתם בעתיד למנוע יצירת אווירה שתפגע, חלילה, בריבונות הכנסת ובכושר עבודתה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר שריד ישיב.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מלכתחילה היה לי נאום מוכן, אבל אני מניח את הנאום המוכן ואני מבקש להגיב על כמה דברים.

יוסי שריד: קודם כול – בוודאי על דבריו של חברי, חבר הכנסת אבנר שאקי, אבל גם על דברים נוספים שנאמרו כאן במהלך היום, ואולי נותרו ללא תגובה מתאימה.

יוסי שריד: אני נוטל לעצמי את הזכות להגיב על הדברים האלה.

יוסי שריד: דבר ראשון, אולי הדבר הכי חשוב שאני רוצה לומר.

יוסי שריד: תמיד כאשר נמצאים בפוליטיקה, חיים בפוליטיקה, צריך להביא בחשבון שיום אחד הכול יכול להתהפך, ומי שישב כאן יושב שם, ולהיפך.

יוסי שריד: מי שהיה במרכז ההכרעות יכול לצאת מן המרכז.

יוסי שריד: ומשום שזה כך, וזה הרי טבע הדמוקרטיה, כל ההוויה הדמוקרטית כולה על רגל אחת, צריך להביא בחשבון שזה יקרה וצריך להניח מראש את היסוד לתוקף המוסרי, כי בלי תוקף מוסרי אין ערך לדברים שאנחנו אומרים והדברים הם בטלים ומבוטלים.

יוסי שריד: אני אומר את זה בקשר להפגנה אחת לפחות שאני זוכר, זו היתה הפגנה של "שלום עכשיו".

יוסי שריד: אגב, באופן אישי, במאמר מוסגר, אין לזה עכשיו חשיבות, אני חשבתי בשעתי שאולי ההפגנה הזאת היתה מיותרת, ההפגנה בירושלים, והמשטרה, שאני חושב שעשתה בימים האחרונים מלאכתה נאמנה, התנפלה על אלו מפגינים.

יוסי שריד: היו פצועים, היתה אשה אחת – אני אומר לחבר הכנסת רחבעם זאבי – שאפילו נפצעה קשה ונעקרה עינה, ומשום-מה, אני לא זוכר, אולי זיכרוני בוגד בי, משום-מה אני לא זוכר שאתה או חבריך יצאתם להתריע, למחות – –

רחבעם זאבי: אני דיברתי על מה שראו עיני.

יוסי שריד: – – משום שכנראה גם בעניינים אלה יש לנו גישה מאוד מאוד סלקטיבית.

יוסי שריד: ולכן, גם אם יש היום טענות – אני חושב, טענות בלתי מוצדקות לחלוטין – למשטרה, אני חושב שאין בהן תוקף מוסרי, כי אז מילאתם פיכם מים, והשתיקה הזאת שלכם אז פוגעת בכם עכשיו.

רחבעם זאבי: היא מצדיקה היום.

יוסי שריד: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר.

יוסי שריד: נאמר כאן היום על-ידי יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת קצב – ולא חשבתי מלכתחילה לשאת נאום פולמי, פולמוסי, אבל בכל זאת הערה שראויה לתגובה – אמר חבר הכנסת קצב, בתגובה על הערה של חברי, חבר הכנסת בני טמקין: אתם בשוליים.

יוסי שריד: חברים נכבדים, אין מלה שמעוררת בי יותר תרעומת מאשר לומר על מישהו, ויהיה ה"מישהו" הזה אשר יהיה: אתה בשוליים.

יוסי שריד: אבל מכיוון שהדברים נאמרו, אני רוצה לומר לאנשי הליכוד ולאנשי המפד"ל ולאנשי מולדת ולאנשי צומת, שגם מבחינה זו ידכם איננה על הדופק.

יוסי שריד: סליחה שאני משתמש בביטוי הזה, שאיננו חביב עלי: אתם עכשיו בשוליים, כי יש ממשלה בישראל, והיא המכריעה והיא הקובעת והיא שתתווה את המדיניות.

יוסי שריד: אתם יכולים לעמוד כאן

יוסי שריד: היום – וזה תפקיד מאוד מכובד, אני מילאתי את התפקיד הזה, אני מקווה, נאמנה, במשך הרבה זמן, יותר זמן מאשר כל חבר כנסת אחר שיושב כאן, 17 שנה, ואני בוודאי לא ארצה לזלזל בתפקיד שאני עצמי מילאתי – אתם יכולים עכשיו להתקומם ולמחות ולצעוק, אבל אתם בשוליים.

יוסי שריד: לא נורא להיות בשוליים.

יוסי שריד: כבעל ניסיון אני אומר לכם, שלא נורא להיות בשוליים.

יוסי שריד: שוליים של ממסד פוליטי – זה לא נורא.

יוסי שריד: אגב, הניסיון שלנו גם מלמד: אתם רואים ששוליים יכולים אחר כך לעבור למרכז.

יוסי שריד: על-פי ההתהוויות של הימים האחרונים, אפשר גם לומר שהשוליים, בסופו של דבר, רואים את תוכניתם מתממשת לנגד עיניהם.

יוסי שריד: לכן, לא נורא להיות בשוליים.

יוסי שריד: אבל יש דבר אחד שהוא כן נורא, וזה להיות בשולי ההיסטוריה.

יוסי שריד: אנחנו לא היינו בשולי ההיסטוריה, כפי שההיסטוריה מוכיחה עכשיו, אבל אתם עלולים להיות בשולי ההיסטוריה, כי אתם אינכם מבחינים לאן ההיסטוריה הולכת, לאן פניה מועדות.

יוסי שריד: אתם עומדים כאן היום ומדקלמים את הדקלומים הקבועים והשחוקים שלכם, התקליטים השחוקים, כאילו לא קרה דבר וחצי דבר.

יוסי שריד: אולי לעניין התקליטים השחוקים עוד משהו, ואתם יודעים שאת הדברים האלה אני אומר כשר לאיכות הסביבה: במשרד שלי יש מומחים לציפורים, והמומחים שלי במשרד אומרים לי שגם הציפורים כעבור זמן מתרגלות לדחלילים, ולכן מפעם לפעם צריך להחליף את הדחלילים.

יוסי שריד: אני אומר לחבר הכנסת אבנר שאקי: תחליפו כבר את הדחלילים, הם כבר לא מפחידים.

יוסף עזרן: יש תחליף?

יוסי שריד: העם היושב בציון איננו ציפורים, זהו עם חכם ונבון, והדחלילים האלה שאתם מציבים בפניו 27 שנים כבר לא מפחידים אותו.

יוסי שריד: מדוע הם אינם מפחידים אותו?

יוסי שריד: נשאלה כאן שאלה, ובאמת, אולי במובן מסוים היא שאלת השאלות: האם אתם מאמינים לערפאת?

יוסי שריד: ונכון, חוגים רחבים, אולי כל החוגים, גם אנחנו, אמרנו: עם אש"ף כפי שהוא לא צריך לדבר.

יוסי שריד: אבל אש"ף מהיום, ואני חוזר ואומר – מהיום, אולי בעוד שעה, כבר איננו אש"ף.

יוסי שריד: הרי אתם עמדתם כאן במשך שנים על שנים ונפנפתם באמנה הפלשתינית ואמרתם: איך אפשר לדבר עם ארגון שיש לו אמנה רצחנית כזאת?

יוסי שריד: וזה נכון.

יוסי שריד: אבל אש"ף כבר איננו אש"ף, האמנה כבר איננה אמנה, הרצון להשמדה כבר איננו רצון להשמדה.

יוסי שריד: אני שואל: הרי מדובר באויב; מה עוד צריך האויב לעשות כדי שהוא יחדל להיות אויב והוא יתחיל להיות בר-שיח?

יוסי שריד: מה עוד אתה רוצה?

יוסי שריד: תציע הצעה, תגיד: אני דורש מאש"ף שיעשה עוד מעשה.

יוסי שריד: אבל אתה אומר: אני לא מאמין לו.

יוסי שריד: קודם כול, "אני לא מאמין לו", בכל הכבוד, איננו פרוגרמה.

יוסי שריד: הרי זה הארגומנט היחיד שלכם, כי לא נותר עוד אש"ף כפי שהוא היה.

יוסי שריד: אתם אומרים: אני לא מאמין, ואני רוצה לשאול אותך: למה האמנת לסאדאת?

יוסי שריד: העברת אותו במכונת אמת?

יוסי שריד: עשית לו בדיקה גרפולוגית?

יוסי שריד: אתה יודע אם הוא דובר אמת או לא דובר אמת?

יוסי שריד: ויתרת על כל סיני.

יוסי שריד: אתה אומר: לא דומה סיני.

יוסי שריד: מה זאת אומרת "לא דומה סיני"?

יוסי שריד: ויתרת על 80% מהשטח שנכבש במלחמת ששת הימים, עקרת את כל היישובים, נסוגות מכל השטח, עד המילימטר האחרון.

יוסי שריד: איך האמנת לסאדאת?

יוסי שריד: וזה מה שאתם עשיתם.

יוסי שריד: מה הממשלה הזאת בסך הכול עושה?

יוסי שריד: נכון, צריך להיזהר, באמת אש"ף איננו אש"ף, אש"ף מבטל את האמנה הפלשתינית, אבל יכול להיות שצריך לבדוק את זה.

יוסי שריד: אני בעד בדיקה.

יוסי שריד: אני לא יודע מה אתה חושב, אני בעד בדיקה.

יוסי שריד: מה עושים?

יוסי שריד: עוזבים את עזה, עוזבים את יריחו.

יוסי שריד: ואתם רוצים שהעם באמת יאמין לכם שכל הביטחון הלאומי כולו עומד על עזה ועל יריחו?

חנן פורת: ההסכם נגמר בעזה ויריחו?

יוסי שריד: מה שיקרה בעתיד – העתיד יש אתו בעיה, משום שהעתיד הוא בלתי מפוענח, אבל כל הביטחון כולו עומד על עזה ועל יריחו, ואתם רוצים שהעם יאמין לכם?

חנן פורת: אפילו בהסכם כתוב – – –

רון נחמן: בתשעה חודשים לאן נגיע, השר שריד?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקשת לא להפריע.

רון נחמן: אני מבקש מהשר שריד שיאמר לנו אם אותם פלשתינים יגמרו בתשעה חודשים ביריחו או בקלקיליה.

יוסי שריד: שאלת, אני אגיד.

יוסי שריד: איך צריך להתייחס להסכם הזה?

יוסי שריד: להסכם הזה צריך להתייחס – – –

חנן פורת: בהסכם כתוב שבתוך תשעה חודשים נסוגים.

יוסי שריד: להסכם הזה צריך להתייחס בצורה הבאה: כל העניין כולו, חבר הכנסת שאקי, צריך להתייחס אליו בגדר ניסוי.

יוסי שריד: אני מאוד רוצה שהניסוי הזה יצליח.

יוסי שריד: כדי שהניסוי הזה יצליח – – –

חנן פורת: ההסכם כולל רק את עזה ויריחו?

יוסי שריד: אני אענה רק למי שאני רוצה לענות ורק כשאני ארצה לענות, לא משום שאתם בשוליים אלא משום שאני רוצה להתקדם, אבל גם אולי משום שאתה באמת בשוליים, אתה באופן אישי, וגם אליך אין לי טענות.

יוסי שריד: אתה רואה את מעשה ידיך אולי.

חנן פורת: שאלתי אותך שאלה אינפורמטיבית.

חנן פורת: שאלתי אותך שאלת אינפורמציה.

יוסי שריד: אני אגיד משהו גם לך.

יוסי שריד: ההסכם הזה הוא הסכם טוב, אבל נכון, צריך להודות, יש בו בעיות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכם, ההסכם הזה יכול היה להיות טוב יותר, יכול היה להיות טוב הרבה יותר, אבל ההסכם הזה לא נתפר על-פי צורכי הביטחון המובהקים של מדינת ישראל, ואז הוא היה טוב מאוד, אלא הוא נתפר על-פי המידה של ההתנחלויות, ולכן יש בו מומים.

יוסי שריד: באמת עדיף היה אולי לעקור התנחלויות, מטעמים של ביטחון, כדי שההסדר יהיה טוב יותר מבחינה ביטחונית.

יוסי שריד: אבל הממשלה הזאת חשבה, שהיא איננה רוצה בשלב הזה לעקור התנחלויות.

יוסי שריד: אני לא רוצה לומר חוצפה, אבל לכם יש עוד טענות?

יוסי שריד: לא מספיק שההסדר הזה לוקה בליקויים מסוימים מבחינה ביטחונית בגלל ההתנחלויות, משום שהממשלה הזאת לא הסכימה לעקור התנחלויות, לכם יש עוד טענות לגבי המומים שנגרמו, בגלל ההתנחלויות שלכם?

יוסי שריד: ועל אילו התנחלויות מדובר?

יוסי שריד: מדובר בהתנחלויות פוליטיות.

יוסי שריד: הרי אתם אמרתם, למה הקמתם את ההתנחלויות?

יוסי שריד: הרי אתם אמרתם בריש גלי: אתם אשמים במומים.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אתה צריך לסיים.

יוסי שריד: סליחה, גברתי, אני כבר מסיים; עוד שש-שבע דקות אני מסיים.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי, אתה כבר ארבע דקות אחרי הזמן המוקצב.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להסב את תשומת לבך לזה.

יוסי שריד: הרי אתם אמרתם, שאם מקימים את ההתנחלויות האלה – ואני משבח אתכם על גילוי הלב – ההתנחלויות האלה קמות כדי לסגור אופציות מדיניות אחרות של כל המחנה הזה, ואתם באמת כמעט הצלחתם לעשות את זה.

יוסי שריד: ולכן אני אומר, חובבי הכדורגל יאמרו: ההסכם הזה בא בדקה ה-90, ברגע האחרון ממש, גם מבחינתה של מדינת ישראל וגם מבחינתו של אש"ף.

יוסי שריד: מבחינתה של מדינת ישראל, משום שלו הייתם, חס וחלילה, עוד ארבע שנים או שלוש שנים או שנתיים בשלטון, והייתם מקימים עוד כהנה וכהנה התנחלויות, לא היה אפשר להגיע לשום הסכם.

יוסי שריד: מזל, צדקה עשה עמנו הקדוש-ברוך-הוא שהוריד אתכם מהשלטון ברגע האחרון ממש.

יוסי שריד: גם מבחינתו של אש"ף זה בא ברגע האחרון, משום שאש"ף משלם מחיר מאוד יקר וכבד בעבור תעתועיו ושגיאותיו האיומות במשך כל השנים, ובעיקר במשך מלחמת המפרץ.

יוסי שריד: נכון שאש"ף הוא על הקרשים, נכון שאש"ף הגיע לשפל המדרגה, נכון שאש"ף במשבר, שספק אם הוא יכול לצאת ממנו.

יוסי שריד: אז אתם יכולים לשאול: נו, הוא במשבר כל כך גדול ואתם, ממשלת ישראל, באים ומרימים אותו עכשיו מאשפתות?

יוסי שריד: ודאי שכן, ואני גם אגיד מדוע.

יוסי שריד: משום שאם עכשיו איננו מצילים את אש"ף, ברגע האחרון, אין עוד עם מי לדבר, וזה מה שאתם רוצים, כי אתם רוצים שלא יהיה עם מי לדבר.

יוסי שריד: עם ירדן אין על מה לדבר, משום שירדן איננה רוצה ואיננה יכולה לדבר על הגדה המערבית ועל רצועת-עזה.

יוסי שריד: המשלחת המקומית איננה קיימת מרגע שאש"ף מתמוטט והיה כלא היה.

יוסי שריד: ברגע שאש"ף נעלם יש רק אופציית דיבור אחת, והיא עם ה"חמאס".

יוסי שריד: אבל עם ה"חמאס" יש בעיה – הוא לא רוצה לדבר אתך, זה כמו לדבר אל הקיר, הוא באמת רוצה בהשמדתך.

יוסי שריד: אתם הייתם צריכים להפוך את הימים האלה, באמת ובתמים אני אומר את זה, אני לא אומר את זה לצרכים של התגרות, באמת ובתמים הייתם צריכים להפוך את היום הזה ליום שמחה מבחינתכם, גם מבחינתנו וגם מבחינת

יוסי שריד: כם, יום שמחה לאומי.

יוסי שריד: אגב, לו הייתם תלמידים נאמנים של ז'בוטינסקי, הייתם צריכים לומר, במובן מסוים אולי "קיר הברזל" הוכיח את עצמו.

יוסי שריד: הנה האויב המושבע ביותר של מדינת ישראל הגיע למסקנה שהוא מוכרח להשתנות מן הקצה אל הקצה, הוא חייב להיות אחר.

יוסי שריד: הרי כל אויב חייב להיות אחר כדי שתתחיל להידבר אתו, והוא אחר מכל אחר.

יוסי שריד: לאיזה אויב אתם מצפים עכשיו כדי לדבר אתו, כדי לסיים את העוינות?

יוסי שריד: הרי אין אויב כזה בעולם.

יוסי שריד: אבל אתם אנשי האתמול, אתם באים לכאן עם התקליטים השחוקים שלכם, אתם מנגנים אותן זמירות, אתם מביאים אותם דחלילים.

יוסי שריד: אבל מכיוון שחזקה עלי מצוות היושבת-ראש – – –

נואף מסאלחה: אתה חייב תשובה לרב רביץ.

יוסי שריד: לרב רביץ אשיב מייד, זו גולת הכותרת.

יוסי שריד: טוב, אשיב קודם לרב רביץ.

יוסי שריד: לרב רביץ ולי יש רומן; אני מקווה שאני לא אזיק לרב רביץ.

יוסי שריד: מפעם לפעם אנחנו משוחחים, והרב רביץ, את דאגתו זאת שעכשיו הוא הביע באוזני כולנו, הוא הביע גם באוזני.

יוסי שריד: אמרתי לו, ואני חוזר ואומר לו גם עכשיו, הרב רביץ, ריבונו של עולם, הסר את הדאגה הזאת מעל לבך.

יוסי שריד: אנחנו יהודים בכל נפשנו ובכל מאודנו.

יוסי שריד: אנחנו יהודים בכל רמ"ח ובכל שס"ה.

יוסי שריד: אנחנו שתולים על פלגי היהדות.

יוסי שריד: אם אנחנו איננו יהודים, אנחנו אפס ואין.

יוסי שריד: אף אחד לא יכול לתלוש אותנו מן השורשים ומן המקורות.

יוסי שריד: אנחנו לא אנשים תלושים, אנחנו לא אנשים מרחפים באוויר, אנחנו יונקים מן השורש, אבל יש דרכים שונות ביהדות.

יוסי שריד: יש דרך מרצ ביהדות, יש דרך אגודת ישראל ביהדות, ואני מכבד את דרך אגודת ישראל ביהדות ודגל התורה וכל דרך ביהדות.

יוסי שריד: אנא בטובכם, מדוע לא תכבדו אתם את הדרך שלנו?

יוסי שריד: מדוע לא נוכל לחיות כולנו בתוך היהדות, מתוך כבוד הדדי, מתוך התחשבות זה בזה?

יוסי שריד: אתה יודע שזו גישתי מאז ומעולם, ויכול להיות שעשינו שגיאות.

יוסי שריד: ייתכן מאוד שאתם עשיתם שגיאות, אבל אני לא רוצה לייחס לכם שגיאות.

יוסי שריד: יכול להיות שעשינו שגיאות, אבל אנחנו לא יכולים להתנתק בינינו, ואנחנו לא יכולים להתנתק משורשינו.

יוסי שריד: אנחנו בדרכנו ואתם בדרככם, אבל אנחנו באותו תחום, באותו מרחב, באותו עם ובאותה משפחה.

יוסי שריד: אני לא אומר לך דבר שלא אמרתי לך חזור ואמור אלף ואחת פעמים.

יוסי שריד: גם יהיה ויכוח, גם יהיו חילוקי דעות, זה יהיה ויכוח מעניין, ונלבן אותו יחד.

יוסי שריד: הלוואי שרק יהיו שותפים לוויכוח הזה.

יוסי שריד: לפעמים אי-אפשר כאן לנהל ויכוח בכלל, לא כי אין על מה, כי לפעמים אין עם מי.

יוסי שריד: ודבר אחרון שאני רוצה לומר הוא לחברי, חבר הכנסת אבנר שאקי.

יוסי שריד: אני לא יודע איך לנסח את זה.

יוסי שריד: ראיתי שהחתום על ההצעה הזאת הוא חבר הכנסת זבולון המר.

יוסי שריד: התכוונתי לומר את דברי לו, אני גם אומר את זה לך, ומסור לו בבקשה.

יוסי שריד: ההצעה שלכם, לא רק שלכם, מעוררת בי מידה מסוימת של שוויון נפש, ואני לא אומר את זה, חס חלילה, כדי להעליב.

יוסי שריד: אני אומר מדוע.

יוסי שריד: יש לי כבוד גדול למנהיגות.

יוסי שריד: אבל על-פי מה נמדדת מנהיגות?

יוסי שריד: היא יכולה להימדד על-פי אמת מידה אחת, או שתיים, ולא יותר.

יוסי שריד: לו פעם אחת בחייך, בחיי, בחייו של חברך, בחיינו, הייתי רואה, לא במקרה הזה, בכל מקרה אחר, שאתם יוצאים נגד קול המון, לא במקרה הזה, כי קול המון הוא קולה של הממשלה, קולה של הממשלה הוא קול המון.

יוסי שריד: נניח, אני לא רוצה להתווכח על מספרים, נניח שהיו שם בגבעת הצעקות, בגבעת ההפגנות – ואני מכבד הפגנה, כמפגין ותיק – נניח, היום בדקתי, אמרו לי 40,000; ברוחב לב, 40,000.

אסתר סלמוביץ: אדוני מדבר כבר 22 דקות.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: נניח שהיו שם 100,000, בסדר?

יוסי שריד: נניח שהיו שם 100,000.

אבנר-חי שאקי: למעלה – – –

יוסי שריד: 100,000.

יוסי שריד: נניח שהיו שם 100,000, זה ברגע השיא של המאבק, שאתם מגדירים אותו כמאבק המכריע ביותר בתולדות המדינה.

רון נחמן: זו רק ההתחלה.

רון נחמן: אל תדאג.

יוסי שריד: ומי היה שם?

יוסי שריד: היו שם חב"דניקים ומתנחלימניקים.

יוסי שריד: זה מה שהיה.

אבנר-חי שאקי: המונים מעיירות הפיתוח.

יוסי שריד: אם זו האופוזיציה, נסתדר אתה.

יוסי שריד: פעם אחת, אילו הייתי רואה שאתה או חבריך יוצאים בראש המחנה, הולכים לפני המחנה.

יוסי שריד: אתן לך אמת מידה, שבעיני היא קובעת אפילו עוד יותר, שתבוא בעימות – וזה העימות הכי קשה – עם המחנה שלך, עם המחנה שלך; אתה לא מסכים למשהו, אתה לא מסכים להתנהגות, אתה לא מסכים לדרך, אתה לא מסכים לכיוון.

יוסי שריד: הדובר אליך ברגע זה עשה את זה הרבה פעמים בימי חייו, וזה מאוד קשה לצאת נגד חבריך.

יוסי שריד: היו לי מאבקים בתוך המחנה.

יוסי שריד: פוליטיקה, אם היא אומנות ההישרדות – אין לי כבוד לאומנות הזו.

יוסי שריד: פוליטיקה צריכה להיות אומנות המנהיגות, ואתם אינכם מנהיגים.

יוסי שריד: לכן דבריכם היום מעוררים בי מידה עצומה של שוויון נפש, ומתוך שוויון הנפש הזה באמת לא אכפת לי אם ההצעה שלך תעבור לוועדה או למליאה או כל דרך אחרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר יוסי שריד.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת חנן פורת, המציע להסיר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של פרופסור אבנר שאקי, אף-על-פי שאני מזדהה עם כל מלה מדבריו, רק באופן פורמלי, כדי למסור הודעה אישית, גם בעקבות דבריו של חבר הכנסת דדי צוקר וגם בעקבות דבריו כעת של השר לאיכות הסביבה יוסי שריד.

אסתר סלמוביץ: סליחה, רק רגע, חבר הכנסת פורת, אני צריכה לברר מה היתה הצעת השר.

קריאה: להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: להעביר לוועדה?

אסתר סלמוביץ: אין לך הצעה?

בנימין בן-אליעזר: להעביר לוועדה.

חנן פורת: אשמח אם השר יוסי שריד יאזין לרגע לדברי.

חנן פורת: לא אבוא אתו חשבון על ההסוואה לגבי ההסכם העומד להיחתם כעת, שכביכול איננו עוסק אלא בעזה ויריחו תחילה.

חנן פורת: כל מי שקורא אותו לפרטיו, מה שהתפרסם בגלוי בפרטי פרטים, יודע שמדובר על יציאת הצבא ממרכזי האוכלוסייה, בתוך תשעה חודשים, וכניסתו למובלעות, על הקמת משטרה פלשתינית חזקה ועל צעדים נוספים, שכוללים את עניין השיבה של עקורי 1967.

חנן פורת: רבותי, זה הסכם שלם, שהכותרת שלו מטעה.

חנן פורת: לא אבוא אתו חשבון על זה שגם פה בכנסת הוא מנסה ליצור הסוואה.

חנן פורת: גם לא אבוא אתו חשבון על הדברים שהוא אמר בשעתו על אש"ף, במלחמת המפרץ, ואמרתי לו אז, תזכור את הדברים – אצלי אש"ף גמר, יותר לא אאמין למלה מדבריו.

חנן פורת: גם על זה לא אבוא אתו חשבון.

חנן פורת: גם לא אבוא אתו חשבון על זה שהוא אומר כאן, בהתחסדות, שאין כוונתו שהממשלה הזאת תעקור יישובים, בשעה שבריאיון שהוא נתן לעיתון "חדשות" מצוין במפורש: אני אהיה בממשלה שתעקור יישובים, אתייחס אליהם באמפתיה.

שאול יהלום: לפי "ידיעות אחרונות" הוא קרא להם עקורים.

חנן פורת: יושר אינטלקטואלי מאין כמוהו.

חנן פורת: אבל על דבר אחד אני רוצה לבוא אתו חשבון, וזה קשור גם לדברים שאמרתי ובשלהם הואשמתי על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר כמי שמחרים את הכנסת והורס את הדמוקרטיה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, זו הצעה ולא נאום.

חנן פורת: אני זועק זה חודשים, הסכמים כל כך מכריעים מבחינה גורלית, שחורגים ולא רק מסוכנים מבחינה לאומית, לטעמי, הסכמים שחורגים, בוודאי בגולן, אבל גם בדיבורים עם אש"ף ובהצעות נוספות, שחורגים מדברים שהוסכמו על-ידי מפלגת העבודה – אולי הם מגשימים את מצע מרצ באיזו מידה – האם לא צריך להביא אותם להכרעת העם כולו, כדי שלפחות בשאלות כל כך גורליות לא יהיה כתם מוסרי, אנטי-לגיטימי, לאחר מכן?

שאול יהלום: מה ההיתממות הזאת?

שאול יהלום: אתה לא יודע שרבין פוחד מהם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: מה ההצעה, חבר הכנסת פורת?

חנן פורת: אני מגיע.

חנן פורת: השר יוסי שריד בעצמו אמר כאן מעל דוכן הכנסת לא אחת: אני מזדהה עם דבריו של פרופסור שפרינצק, שתבע שדברים כאלה יובאו להכרעת העם לפני ההחלטה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, מה הצעתך?

אסתר סלמוביץ: הצעתך.

בנימין בן-אליעזר: זה נאום, זו לא הצעה.

שאול יהלום: אולי השר פואד יהיה היושב-ראש, אני רואה שהוא מנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, הצעתך.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, אני ביקשתי מהיושב-ראש למסור הודעה אישית.

חנן פורת: הוא אמר לי: מכיוון שהודעה אישית נמסרת רק בסוף הישיבה – – –

אסתר סלמוביץ: זו לא הודעה אישית.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שזו הודעה אחרת.

חנן פורת: הוא אמר לי: מכיוון שהודעה אישית נמסרת רק בסוף הישיבה, אתן לך את האפשרות לעשות זאת בדרך פורמלית, באמצעות הצעה להסיר את הנושא.

חנן פורת: כך הוא אמר לי, כתב לי אפילו בפתק.

אסתר סלמוביץ: זמנך מוגבל ואתה כבר דיברת מעל שתי דקות.

חנן פורת: תני לי להוסיף עוד משפט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, משפט סיום.

חנן פורת: במציאות כזאת, שבה הממשלה מבקשת לדרוס את הזכות האלמנטרית של הציבור להביע את דעתו, זכות שיוסי שריד הזדהה אתה, במציאות כזאת, שאפילו את ההחלטות, את ההסכם שעומדים לחתום עליו עם אש"ף, יביאו רק בדיעבד לכנסת, כדי שתהיה חותמת גומי, מה נותר לנו לעשות כדי להביע את המחאה והזעזוע ולומר: לכו שאלו את פי העם, אם לא אותה ישיבת כנסת, שבה מבקשים לכפות עלינו בצורה כל כך מעוותת את הדברים?

חנן פורת: אנחנו לפחות אומרים: במשחק הזה איננו משחקים.

חנן פורת: אנחנו נוהגים באלימות?

חנן פורת: אנחנו זועקים כלפי מישהו?

חנן פורת: רק אומרים דבר אחד: הביאו את זה להכרעת העם.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע?

חנן פורת: אמרתי שאני מעלה את הצעתי להסיר את הנושא רק באופן פורמלי.

אסתר סלמוביץ: אבל יש לך אפשרות כעת.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שהשר לא הציע כל הצעה, אתה יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה, אם אתה רוצה.

חנן פורת: לוועדה.

אסתר סלמוביץ: איזו ועדה?

חנן פורת: חוץ וביטחון.

אסתר סלמוביץ: חוץ וביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאקי, האם אתה מסכים להצעה להעביר את הנושא לוועדה?

אבנר-חי שאקי: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כן, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הטרור ניצח.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת רחבעם זאבי; בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הטרור הערבי ניצח והיהודים מתקפלים.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל הרופסת והמפוחדת נכנעה לאבנים ולבקבוקי תבערה.

רחבעם זאבי: רבין, שר הצבא, נפל ברוחו מפני פרחחי האינתיפאדה והוא מוותר על יהודה, שומרון ועזה, ומחר הוא יוותר על הגולן, ומחרתיים על ירושלים, כי מי שהתחיל לתת ממשיך לתת.

רחבעם זאבי: הלקח הגדול ביותר שלמדנו מהעימות הממושך – – –

טלב אלסאנע: אתה ניזון מדברים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת ממך לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: הלקח הגדול ביותר שלמדנו מהעימות הממושך עם הערבים הוא, ששיטת פעולה שהצליחה בידם – הם יחזרו עליה.

רחבעם זאבי: מודוס אופרנדי שהוכיח את עצמו פעם – הם יתמידו בו.

רחבעם זאבי: מאחר שבנשק הטרור הם הצליחו לקבל את יריחו את עזה, וגם את שכם וחברון – הם ימשיכו לאחוז בנשק הזה ובדרך הזו לשחרור יפו וחיפה וגם צפת ובאר-שבע.

רחבעם זאבי: צריך להיות עיוור או שיכור כדי שלא להבחין בכתובת שעל הקיר.

רחבעם זאבי: כל השנים הסברנו לעולם, שאסור לוותר לטרור, שאין להיכנע לתכתיביו, ובסוף אנחנו נכנעים, ובגדול.

רחבעם זאבי: יש לנו צבא מפואר, ואנחנו נכנעים לתכתיבי הכנופיות.

רחבעם זאבי: ההסכם עם הפלשתינים רצוף ומשובץ כולו בשגיאות איומות, כמו הכרה באש"ף כנציג העם הפלשתיני; הכרה בזכויות הלגיטימיות והפוליטיות – אצל בגין היו רק הזכויות הלגיטימיות, וזה חמור ממנו; אזכור שלום צודק, שפירושו חייב להיות זכות השיבה לפלשתינים, שרבין החל בו היום עם החזרת מחצית מגורשי ה"חמאס"; התבססות על החלטות 242 ו-338, שמבטלות כל אפשרות לסיפוח שטחים שנכבשו; על הבחירות תשמור המשטרה הפלשתינית, כלומר גדודי הטרור של ערפאת; תחום השיפוט של מועצת הממשל העצמי מדבר על שטחים, ולא עוד על אוטונומיה לאנשים, ובכלל – לא מדובר עוד על אוטונומיה.

רחבעם זאבי: לכול ברור, שזוהי מדינה בדרך: אין עוד "יהודה ושומרון", שהוחלפו ב"גדה המערבית"; במעמד הקבע ידונו גם על ירושלים; ידונו על הפליטים בכלל ועל פליטי 1967, כלומר על זכות השיבה; ידונו על ההתנחלויות; למועצה הפלשתינית תהיינה סמכויות חקיקה; הם יבנו נמל בעזה, שדרכו יוכלו להכניס לארץ אמצעי לחימה כמו "קטיושות", ויוכלו גם להתחרות בנמל אשדוד ולנוונו; הם ישלטו בקרקעות המדינה ויוכלו לייבש את ההתנחלויות שלנו; הם יקימו כוח משטרה חזק שיהיה הצבא של ממלכת ערפאת, והוא יעסוק לא רק בטיפול בסדר הציבורי אלא גם בביטחון פנימי; תושבי מזרח-ירושלים ישתתפו בבחירות, ובעתיד – מותר לנו לנחש – יהיו זכאים גם להיבחר; תהיינה להם תחנות רדיו וטלוויזיה; תהיה נוכחות בין-לאומית בין יציאת צה"ל עד להתבססות הפלשתינים, כלומר עוד סד על ישראל, שימנע "לקחת רברס" בשל הפרות או התפרעות פלשתינית; הם ייסעו חופשי בין עזה ליריחו, וערפאת יודע לספר שהם ישלטו גם במעברים הבין-לאומיים; הם ימשיכו לקבל תקציבים מהמינהל האזרחי הישראלי, נוסף על מסים שיגבו מהאוכלוסייה.

רחבעם זאבי: כל זה ניתן להם עוד בטרם ביטלו את האמנה שלהם, השואפת להשמיד את ישראל וטוענת כי היהודים אינם עם, ובטרם הפסיקו את הטרור והאינתיפאדה.

רחבעם זאבי: אכן, מרקחת נאה רקחו לנו פרס וביילין, בתמיכתם של "חובבי ציון" ממד"ע, חד"ש ומרצ.

רחבעם זאבי: לא שלום הם מביאים עלינו כי אם מלחמה בתנאי פתיחה אומללים.

רחבעם זאבי: השלום מושג בניצחון ולא בפשרה, אמר קיקרו, ושלום רע גרוע אף ממלחמה, אמר טקיטוס.

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים שלום לא פחות מכם, אבל שלום אמת יושג רק על נהר הירדן.

רחבעם זאבי: כל מתכון אחר מזמין את המלחמה הבאה.

רחבעם זאבי: לא יהיה שלום, אם יהיו כוחות זרים ממערב לנהר הירדן.

רחבעם זאבי: מי שעבר היום על-יד משרד ראש הממשלה היה יכול לחוש שהוא עובר ליד קסרקטין ששורצים בו מאחורי הגדרות שוטרי מג"ב רבים ושוטרים כחולים.

גדעון שגיא: שוטרים שורצים.

רחבעם זאבי: עוד מעט יעשו להם רוטציה שוטריו של חוסייני, רמטכ"ל האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: יהיו אלה אנשי הטרור וחיילי צבא השחרור הפלשתיני, בעלי הברית החדשים של רבין.

רחבעם זאבי: לרבין יהיה קל יותר לשסות את השוטרים הערבים במפגינים היהודים, אם כי גם משטרת ישראל הפליאה את מכותיה במפגינים, בלי שתהיה לכך הצדקה ובלי שהיתה פרובוקציה.

רחבעם זאבי: השוטרים הסירו את תגי הזיהוי שלהם ויצאו להכות נשים וילדים.

רחבעם זאבי: את הגבורה הזאת לא ראינו מצדם ב-69 חודשי האינתיפאדה במזרח-ירושלים.

רחבעם זאבי: אם את ההוראה נתן השר שחל או ראש הממשלה רבין, היתה זו הוראה בלתי חוקית בעליל; אני מאמין לשר שחל, שאמר כאן קודם כי אינו יודע על זה.

רחבעם זאבי: מפקד המחוז ומפקד המרחב צריכים לעמוד לדין על כך, ואם לא יעשו זאת היום – נעשה זאת מחר כאשר נחליף את השלטון.

רחבעם זאבי: גם חומות הקרמלין נפלו מול רוחו האיתנה של העם הרוסי, ואפילו מבצרו של הרודן צ'אושסקו קרס.

רחבעם זאבי: כך יהיה גם עם החומות האטומות של הממשלה האטומה בירושלים.

רחבעם זאבי: נחשו נא, חברי הכנסת, מי אמר את הדברים הנכוחים הבאים: "הקמת מדינה פלשתינית, פירושה נהירת כוח פלשתיני לוחם – יותר מ-25,000 לוחמים על נשקם – אל תוך יהודה ושומרון; כוח זה בצירוף צעירי המקום, יכפיל את עצמו בתוך זמן קצר, נשק וציוד לא יחסרו לו; בתוך זמן לא רב תקום ביהודה ובשומרון וברצועת-עזה תשתית למלחמה, יהיו לישראל בעיות של ביטחון שוטף, והן עלולות לדרדר את ישראל למלחמה או לערער את המורל של אזרחיה, ובזמן מלחמה יהיו גבולות המדינה הפלשתינית קו זינוק מצוין לכוחות ניידים, כדי לפרוץ מייד לעבר התשתית החיונית לקיום ישראל, לפגוע מייד בחופש הפעולה של חיל האוויר הישראלי מעל שמי ישראל, ולהקיז את דם האוכלוסין על-ידי מסות של ארטילריה בסמיכות מקום לקו הגבול".

רחבעם זאבי: את הדברים האלה אמר שמעון פרס בספרו "כעת – מחר", בעמ' 232.

רחבעם זאבי: ומי אמר את הדברים האלה: "אם תקום מדינה פלשתינית נפרדת, היא תהיה חמושה מכף רגל עד ראש.

רחבעם זאבי: יהיו בה גם בסיסים לכוחות המחבלים הקיצוניים ביותר, ואף הם יהיו מצוידים בטילי כתף נגד מטוסים וטנקים, המסכנים לא רק עוברי אורח, אלא כל מטוס ומסוק שימריאו בשמי ישראל, כל כלי רכב שינוע בעורקי התנועה העיקריים בשפלת החוף.

רחבעם זאבי: יש אומנם ספק, אם גם מרחב טריטוריאלי יש בו משום הרתעה מוחלטת, אבל העדר מרחב טריטוריאלי מינימלי מעמיד מדינה במצב של אי-הרתעה מוחלטת.

רחבעם זאבי: דבר זה, כשהוא לעצמו, יש בו משום פיתוי כפייתי כמעט לתקוף את ישראל מכל העברים במאמץ יבשתי, ימי ואווירי מתואם.

רחבעם זאבי: גם פירוז הגדה נראה כתרופה מפוקפקת.

רחבעם זאבי: הבעיה העיקרית איננה הסכם על פירוז, אלא קיומו של הסכם שכזה, הלכה למעשה.

רחבעם זאבי: מספר ההסכמים שהפרו הערבים אינו נופל ממספר ההסכמים שקיימו".

רחבעם זאבי: גם את הדברים האלה אמר שמעון פרס בספרו הנ"ל, עמ' 255.

רחבעם זאבי: ומה הוא אומר היום?

רחבעם זאבי: מה השתנה?

רחבעם זאבי: – הרצון להישרדות של פרס ורבין, הדינוזאורים של "העבודה".

רחבעם זאבי: ואנחנו זוכרים מה אמר פרס, בשם צעירי מפא"י, כנגד גולדה ואשכול שרוצים להישרד בכל מחיר.

רחבעם זאבי: עם יצחק רבין אין טעם להתווכח היום, וזאת משני טעמים: הראשון – לא הוא הוביל את המהלך הזה, הוא נגרר ונסחף אחרי יוזמתו של פרס; והטעם השני – רבין מגונן על עמדות שהוא איננו מאמין בהן, הוא יודע כי שגה וטעה והוא רק מכסה ומחפה על השגיאות.

רחבעם זאבי: ההוכחה לכך היא סגנון דיבורו כעת: "קשקושים", "זה לא מזיז לי".

רחבעם זאבי: כך מדבר האיש הזה בכל עת שהוא בפלונטר.

רחבעם זאבי: רבין הסתבך וסיבך את ישראל.

רחבעם זאבי: הוא ייזכר בדברי הימים של עמנו כמי שהחל בחיסול מדינת היהודים, ויפה יעשה אם יעצור את הדהירה לתהום וישאל את פי העם.

רחבעם זאבי: תודה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר בנימין בן-אליעזר להתייחס להצעה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ארשה לעצמי לומר, משום שאני כן רואה עצמי כחברו של חבר הכנסת זאבי, גנדי, לומר לו מעל במה זו – – –

גונן שגב: – – – קואליציוני.

בנימין בן-אליעזר: – – – לומר לו מעל במה זו: משהו עובר עליך, גנדי.

בנימין בן-אליעזר: באמת משהו עובר עליך; עליך, על גנדי.

בנימין בן-אליעזר: מכל הנושאים בחרת את הנושא של הטרור.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע, נהניתי לא אחת לשמוע אותך כשדיברת על אידיאולוגיה, ואני אומר שאפילו הוויכוח האידיאולוגי, כאשר הדבר הזה נוגע ליהודה, לשומרון ולחבל-עזה – הוא לגיטימי.

בנימין בן-אליעזר: הוא לגיטימי, הוא צריך להיות, אסור להחביא אותו מתחת לשטיח, אבל טרור?

בנימין בן-אליעזר: היום?

רחבעם זאבי: למה נכנעתם?

רחבעם זאבי: – בגלל הטרור.

בנימין בן-אליעזר: תן לי – – –

רחבעם זאבי: נכנעתם בגלל הטרור.

רחבעם זאבי: הרמתם רגליים וידיים – – –

בנימין בן-אליעזר: אתה רואה, גנדי, משהו קרה לך.

בנימין בן-אליעזר: באמת משהו קרה לך.

רחבעם זאבי: ודאי שקרה לי.

בנימין בן-אליעזר: משהו קרה לך.

בנימין בן-אליעזר: משהו עובר עליך; תאמין לי.

רחבעם זאבי: ודאי – – –

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: כאשר אני יושב ושומע אותך, האזנתי לך כאן קרוב ל-11 דקות, תאמין לי – צמרמורת.

בנימין בן-אליעזר: אל-אלוקים, האם האיש הזה יודע מה שהוא סח?

בנימין בן-אליעזר: בעצם הוא מנסה לנצל את במת הכנסת כדי להבהיל את העם, להפחיד אותו, במקום לקום, דווקא אתה – – –

לימור לבנת: – – –

בנימין בן-אליעזר: – – – דווקא אתה, אתה – – –

רחבעם זאבי: – – – הדברים של פרס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין בן-אליעזר: דווקא אתה, אתה כאלוף בצה"ל – – –

רחבעם זאבי: כל מה שאמרתי – – –

בנימין בן-אליעזר: עזוב – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: עזוב.

רחבעם זאבי: הוא הפחיד את העם.

בנימין בן-אליעזר: עזוב, עזוב, גנדי.

בנימין בן-אליעזר: עזוב, בחייך.

בנימין בן-אליעזר: שמענו איך התייחסת להסכם שחתם עליו בגין ואיך התייחסת לכניסתו של שמיר.

בנימין בן-אליעזר: עזוב.

בנימין בן-אליעזר: אתה?

בנימין בן-אליעזר: אתה כאלוף בצה"ל, אתה שאם יש לך מחויבות, הרי אני מכיר אותך – – –

רחבעם זאבי: בגלל – – –

בנימין בן-אליעזר: תסלח לי, תאזין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין בן-אליעזר: אם לך יש מחויבות, זאת מחויבות לאלה שנפלו.

בנימין בן-אליעזר: תאזין לי.

בנימין בן-אליעזר: במקום לבוא לפה, כאן מעל הבמה הזאת ולהגיד לעם, אולי אנחנו סוגרים פרק, אולי אנחנו סוגרים פרק – – –

רחבעם זאבי: סוגרים את המדינה.

בנימין בן-אליעזר: סוגרים פרק.

רחבעם זאבי: סוגרים את המדינה; סוגרים את המולדת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין בן-אליעזר: – – – סוגרים פרק שבו נקראו הורים לקרוא קדיש על בניהם, ופותחים פרק חדש – – –

לימור לבנת: מה אתה עושה שימוש בזה.

גונן שגב: – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

קריאות: – – –

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: מה אתה עושה?

לימור לבנת: אתה משתמש – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

קריאות: – – –

בנימין בן-אליעזר: אתה, אתה מאשים את רבין – – –

לימור לבנת: תתבייש לך.

בנימין בן-אליעזר: – – – מי שהיה רמטכ"ל, מי שהיה שר הביטחון, שהוא נכנע לטרור?

רחבעם זאבי: ודאי.

רחבעם זאבי: בוודאי.

בנימין בן-אליעזר: אם היית בא – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

שאול יהלום: – – – גם הוא נכנע לפרס.

בנימין בן-אליעזר: אם היית אומר: נכנעתם לשלום, אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: – – –

רחבעם זאבי: נכנעתם לטרור.

בנימין בן-אליעזר: – – – אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: הייתי אומר: על הכיפאק.

בנימין בן-אליעזר: לשלום – אולי נכנענו – – –

רחבעם זאבי: לטרור – – –

בנימין בן-אליעזר: לטרור הממשלה שלנו, רבין – – –

רחבעם זאבי: – – –

לימור לבנת: איך השיגו הסכם כזה?

לימור לבנת: איך השיגו הכרה?

לימור לבנת: בגלל הטרור.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך, חבר הכנסת זאבי, מה שמפחיד אותך זה השלום.

בנימין בן-אליעזר: מה שמבהיל אותך זה השלום.

לימור לבנת: שטויות, באמת.

לימור לבנת: אתה שומע מה שאתה מדבר?

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין בן-אליעזר: את קולך הרמת – – –

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מודה – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת ממך לאפשר לשר – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת ממך.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: אבל בצורה מסודרת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

בנימין בן-אליעזר: לא, זה לא.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לאפשר לשר לשאת את דבריו.

בנימין בן-אליעזר: זה לא.

רחבעם זאבי: – – –

בנימין בן-אליעזר: זה לא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין בן-אליעזר: זה לא.

בנימין בן-אליעזר: את זה לא אמרתי, לכן אמרתי שאתה, יותר מאחרים, צריך להיות מחויב לאלה שנפלו – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת זאבי הרים קולות זעקה על כניעה לטרור כאשר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הלך להסכמי קמפ-דייוויד; גם אז הוא חשב שמנחם בגין נכנע לטרור.

בנימין בן-אליעזר: גנדי זעק חמס גם על יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, כאשר שמיר הלך לוועידת-מדריד ופתח בהליך השלום – – –

רחבעם זאבי: זה מוכיח שאני אובייקטיבי.

בנימין בן-אליעזר: גם אז נראה לו הדבר ככניעה לטרור.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו הוא נתקף בבהלה משום שהממשלה הזאת מתכוונת ברצינות לעשות שלום, משום שהממשלה הזאת מתכוונת לממש את המנדט שהעם נתן לה – – –

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: הוא נתן מנדט – – –

בנימין בן-אליעזר: את המנדט שהעם נתן לה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: זאת רמייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה להישמע ציני – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, לא קיבלת את רשות הדיבור.

בנימין בן-אליעזר: עם יד על הלב, יש לי הרגשה שמה שמטריד את חברי, והוא באמת חברי, גנדי, זה שתוכנית הטרנספר שלו הלכה לאיבוד – – –

רחבעם זאבי: יהיה טרנספר ליהודים, לא לערבים.

בנימין בן-אליעזר: – – – זה שתוכנית הטרנספר שלו – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין בן-אליעזר: – – – זה שתוכנית הטרנספר שלך חטפה מהלומה – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

בנימין בן-אליעזר: גנדי, אני מבין אותך.

בנימין בן-אליעזר: יותר אי-אפשר למכור את הרעיון, בזה אני מודה; אי-אפשר.

שאול יהלום: – – –

בנימין בן-אליעזר: אי-אפשר יותר למכור את הטרנספר; מה לעשות?

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

בנימין בן-אליעזר: אשר לטרור, נדמה לי שאפשר להגיד כאן, מעל דוכן זה, שלא היתה ממשלה כמו הממשלה הנוכחית, בראשותו של יצחק רבין, שהנחיתה מכה עזה על ארגוני הטרור למיניהם.

בנימין בן-אליעזר: כאשר נרצח רב-סמל נסים טולדנו, זיכרונו לברכה, על-ידי רוצחי ה"חמאס", לא נרתענו מלאסוף למעלה מ-400 איש מפעילי ארגון זה ולגרש אותם אל מעבר לגבול – – –

רחבעם זאבי: והיום אתם מחזירים אותם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין בן-אליעזר: כל זעקות החמס של ה"חמאס" ותומכיהם לא עזרו להם.

בנימין בן-אליעזר: גם מזכיר האו"ם הבין כי בנושא הטרור ישראל נחושה בדעתה והיא לא תוותר.

בנימין בן-אליעזר: את רוצחיו של נסים טולדנו, זיכרונו לברכה, ושל שני השוטרים, דני חזות ומרדכי ישראל, זיכרונם לברכה, הצליח שירות הביטחון הכללי לתפוס במבצע מזהיר, ועל זה אומר לנו חבר הכנסת זאבי, שאנחנו נכנעים לטרור – – –

לימור לבנת: אם אתה מדבר על טולדנו, זיכרונו לברכה, אולי תשמע פעם אחת מה אומרת אמא שלו?

לימור לבנת: תבקש סליחה ממנה.

בנימין בן-אליעזר: כאשר רבו מקרי הדקירות – – –

לימור לבנת: – – –

בנימין בן-אליעזר: כאשר רבו מקרי הדקירות בשטח ישראל, לא נרתעה הממשלה והטילה סגר, ואגב הסגר עד היום הזה בתוקף – – –

רחבעם זאבי: 65 חודשים דרשנו את זה ואתם סירבתם.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה הזאת לא נרתעה ללכת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין בן-אליעזר: – – – על סגר.

שאול יהלום: מה זה: לא נרתעה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

בנימין בן-אליעזר: גם אחרי ההחלטה קמה זעקה גדולה מבפנים ומבחוץ, וכבר פורסם שהיו אנשי ביטחון שלא המליצו ולא תמכו בהטלת הסגר, אבל הממשלה היתה נחושה.

בנימין בן-אליעזר: מקרי הדקירות, תודה לאל, ירדו למינימום, והאווירה ברחוב ובבית השתנתה לחלוטין.

שאול יהלום: במלון הר-ציון – – –

בנימין בן-אליעזר: ובמקביל הצליחו צה"ל, משמר הגבול ושירות הביטחון הכללי להכות את המבוקשים בשטחים.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שאני לא צריך לקרוא את המספרים, כי אתה יודע אותם.

רחבעם זאבי: אם אתם צודקים, למה אתם נכנעים לטרור?

בנימין בן-אליעזר: גם כאן היו שטענו נגדנו, כי איננו נזהרים בעת הרדיפה אחרי הרוצחים המבוקשים ופוגעים ברכוש ובבני-אדם.

בנימין בן-אליעזר: על כל אלו אומר לנו חבר הכנסת זאבי, שאנו נכנעים לטרור.

רחבעם זאבי: בוודאי.

בנימין בן-אליעזר: אחת הנקודות המרכזיות במשא-ומתן הנוכחי, חבר הכנסת זאבי, היא להבטיח כי אש"ף יתחייב להפסיק את המאבק המזוין בישראל.

לימור לבנת: איך יתחייב?

בנימין בן-אליעזר: יתחייב כנגד הטרור.

רחבעם זאבי: – – –

בנימין בן-אליעזר: יתחייב להיאבק בטרור, יכיר בזכותה של ישראל להתקיים בשלום ובביטחון.

לימור לבנת: – – –

בנימין טמקין: גם אם – – – גם אז לא תסכימי.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: הגל הזה מספיק.

שבח וייס: גלים גלים.

רחבעם זאבי: שמעון פרס אמר – – – זה כתוב כאן.

רחבעם זאבי: היום יש מנגינות חדשות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת זאבי, אגיד לך מה ההבדל ביני לבינך: כנראה אתה רוצה להיות ספרן, ואני רוצה לתת תשובות לילדים שלנו.

בנימין בן-אליעזר: תמשיך לקרוא בספרים, תמשיך לעיין במה שנאמר.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חיים היום ב-1993, משהו משתנה, ומצפים ממך, דווקא ממך כמי שיודע את מחיר הדמים, לעמוד כאן ולהיות אחראי למה שהוא אומר.

בנימין בן-אליעזר: אבל אתה יודע מה, תסיר דאגה מלבך, אתה לא לבדך.

בנימין בן-אליעזר: גם בצד השני יש כאלה שלא מקבלים ולא מוכנים לשאת את המחשבה, ששני העמים אולי עלו על המסלול לשלום.

לימור לבנת: – – –

בנימין בן-אליעזר: כן, חברתי חברת הכנסת לימור לבנת.

בנימין בן-אליעזר: גם לי יש חששות, אבל את יודעת מה?

בנימין בן-אליעזר: אני בין אלה שצריכים תמיד לזכור שאנחנו כממשלה נותנים לצה"ל את ההוראה לצאת לדרך.

בנימין בן-אליעזר: יש בזה סיכון או אין בזה סיכון?

בנימין בן-אליעזר: גם כאן הממשלה הזו מוכנה לקחת את הסיכון, את הסיכון של השלום.

בנימין בן-אליעזר: לכן אנחנו לא הולכים על הסדר קבע.

בנימין בן-אליעזר: מה הבהלה?

בנימין בן-אליעזר: הולכים להסדר לחמש שנים; חמש שנים.

לימור לבנת: מה שאתה אומר זה לא ההסכם.

לימור לבנת: בתוך תשעה חודשים נסיגה מיהודה ושומרון.

בנימין בן-אליעזר: אל דאגה, כפי שהיינו נחושים לאורך כל הדרך – – –

רחבעם זאבי: – – –

בנימין בן-אליעזר: מעניין, כשאני שומע היום את הזעקות, אני אומר: אל אלוהים, עד לפני שבועיים עמד פה מנהיג הליכוד והאשים אותנו ששנה אנחנו מברברים על שלום ולא הצלחנו להשיג פיסת נייר.

בנימין בן-אליעזר: אה, אה, נכון, גנדי?

בנימין בן-אליעזר: נכון, חייך.

בנימין בן-אליעזר: יופי.

בנימין בן-אליעזר: היום, כשמציגים את הנייר, שומו שמים.

בנימין בן-אליעזר: כמו שנתנו הוראה לבנים לצאת אלי קרב, חייבים אנחנו להם היום, מעל הכול, לעשות כל מאמץ כדי לחסוך כל טיפת דם; לעשות כל מאמץ כדי שלא נישאל בעתיד: האם ניסיתם?

בנימין בן-אליעזר: אני שמח שאני שותף להחלטה הזו.

בנימין בן-אליעזר: אני מאושר שדווקא אני, ששירתתי בצה"ל 27 שנים, יש לי הכבוד כן לקחת את הסיכון כחבר ממשלה ולומר: אולי אנחנו פותחים פרק חדש.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר?

בנימין בן-אליעזר: הצעתי היא להביא את העסק הזה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: זה עסק גדול.

בנימין בן-אליעזר: גנדי, זה לא עסק?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעה אחרת, של חבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: יש לי בעיה, כדי שהעסק הזה לא יתפרק, תזדרזו.

שבח וייס: לאט לאט אנחנו נשארים בלי חברי כנסת, רק שרים, ואני רוצה להשאיר מניין לשרים.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, פעם ראשונה שאני מצטער על כך שאתה מחליף יושב-ראש קודם.

בנימין טמקין: הדובר שהיה באותו מצב שאני נמצא, אצל היושבת-ראש קודם לכן קיבל זמן כמעט לנאום.

בנימין טמקין: חשבתי שהתקדים יפעל לטובתי, אבל מה אפשר לעשות.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

בנימין טמקין: אני חושב שהדברים שלו נשמעים דומים מאוד לדברים בצד השני, כאשר באים בטענות אל ערפאת ואומרים לו: אתה נכנעת לכוח הישראלי, אתה נכנעת ללחץ של הכיבוש, אתה נכנע לכל מיני דברים שהישראלים עושים.

בנימין טמקין: גם שם עומדים "פטריוטים", שמנסים בכל כוחם למנוע את ההתקדמות לקראת שלום.

רחבעם זאבי: – – –

בנימין טמקין: אתה מצטט ספרים שנכתבו בעבר.

בנימין טמקין: גדולתם של מנהיגים אמיתיים, גורבצ'וב למשל, שמביאים לשינוי אדיר על-ידי כך שהם מוכנים לשקול בכל פעם מחדש את עמדותיהם.

בנימין טמקין: הבעיה שלך איננה שאתה אובייקטיבי או קונסיסטנטי.

בנימין טמקין: אתה פשוט דוגמט, שכל כך מודרך על-ידי השנאה והחשד, שאתה לא מסוגל כלל לתאר לעצמך ערבי החי בשלום אתך.

בנימין טמקין: ומי שלא מסוגל לתאר לעצמו, לדמיין לעצמו לשנייה, חיים בשלום באזור הזה, סופו – – –

רחבעם זאבי: כמה חברים ערבים יש לך?

בנימין טמקין: מי שאיננו מסוגל לדמיין לעצמו חיים בשלום עם הערבים, סופו שהוא מוביל את העם שלו למלחמה מתמדת אתם כל הזמן.

בנימין טמקין: אנחנו עושים את אשר אנחנו עושים היום, למען הסיכוי ולמען התקווה.

בנימין טמקין: אותם אנשים שמוכנים להחזיק ב-2 מיליוני אנשים ולשלוט בהם, להמשיך את ההתנחלויות – – –

רחבעם זאבי: – – –

בנימין טמקין: אותם אנשים עצמם מופיעים פה כפחדנים, המפחידים את העם בכך שיש הסכם ביניים שבו אפשר לנסות את דרך השלום.

בנימין טמקין: ורק למען התקווה הזאת צריך לתמוך בהחלטת הממשלה.

בנימין טמקין: על כן, אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה אמרת: אובייקטיבי, קונסיסטנטי ודוגמטי.

שבח וייס: פעם היו מעירים לי.

שבח וייס: למונח קונסיסטנטי כבר יש מלה עברית: עקיב.

רחבעם זאבי: זה לא הדבר היחיד שהוא לא יודע.

יורם לס: מה זה דוגמטי?

שבח וייס: תשאל את חבר הכנסת זאבי, הוא יודע יפה מאוד עברית.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך ברעיון המובהק של השר בן-אליעזר, להעביר את הנושא לוועדה?

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לא שאלת אותי אם אני מסכים.

שבח וייס: אתה בוודאי מסכים.

שבח וייס: ראיתי שאתה מסכים.

שבח וייס: יש לך בכל זאת אחווה צה"לית מן העבר, אין מה לעשות.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: מה תעשה ועדת החוץ והביטחון?

שבח וייס: תהיה לה הרבה מאוד עבודה.

שבח וייס: בעקבות ההתפתחויות הפוליטיות האחרונות

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: הנושא: התנהגות הימין והתבטאויות מנהיגיו נגד חברי כנסת ערבים בעקבות ההתפתחויות הפוליטיות האחרונות.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: אני רואה שיש לך נאום בכתב.

שבח וייס: תשתדל להצטמצם בעשר דקות.

האשם מחאמיד: ירשה לי אדוני היושב-ראש להתחיל בברכת שנה טובה לכל חברי הכנסת, הנוכחים ושאינם נוכחים.

האשם מחאמיד: אני מקווה ששנה זו תביא שנים טובות יותר ומועדים לשמחה, שתביא שנות שלום וכבוד לאדם באשר הוא.

האשם מחאמיד: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את 189 המגורשים החוזרים הביתה ומאחל ל-207 הנשארים במארג'-אל-זוהור, שגם הם – – –

עמנואל זיסמן: הם התחייבו לא לעסוק באלימות ובטרור.

האשם מחאמיד: אני נשמע כאילו אני קורא לעשות אלימות וטרור?

שבח וייס: זו היתה שאלה.

האשם מחאמיד: זו לא שאלה.

שבח וייס: שאלה תמימה זו היתה.

האשם מחאמיד: אני מאחל ל-207 שנשארו סבלנות, עד שגם הם יחזרו ארצה.

האשם מחאמיד: אני גם מברך על הצהרת הכרה הדדית בין אש"ף לבין ממשלת ישראל.

האשם מחאמיד: הכוונה שלי בנאום של היום היא להביע שאט נפש, הסתייגות, בתקווה שגם הכנסת תסתייג ותדחה את ההסתה הפרועה נגד חברי כנסת ערבים, הסתה הפורצת בכל פעם מחדש ובתדירות גבוהה על-ידי אלה אשר תמיד היו ויישארו רחוקים מערכים מוסריים דמוקרטיים, או עטו על עצמם ציפוי דקיק, שקוף ושברירי של ערכים דמוקרטיים, והיום ואתמול ובכל יום הם מסירים ציפוי זה בגסות, בגסות יתר, ובהסירם את המסכה השקרית, הם מגלים פנים מכוערות, אלימות, מלאות הסתה וגזענות צרופה.

האשם מחאמיד: אני נדהם ואינני תופס, אדוני היושב-ראש, איך יהודי יכול לדבר על סקלה גזענית, על גזע טוב וגזע אחר רע.

האשם מחאמיד: איך אפשר לכנות אחרת את דבריו של חבר הכנסת יהושע מצא על חברי הכנסת הערבים, היושבים כאן לא בחסדיו, אלא כמוהו נבחרו על-ידי אזרחי המדינה היהודים והערבים?

האשם מחאמיד: מעניין מה אומר אחד מהם, חברי שישב כאן לפני כמה דקות, חבר הכנסת אסעד אסעד, שגם הוא יושב על ספסלי הליכוד.

האשם מחאמיד: מה הוא יאמר?

האשם מחאמיד: למיטב ידיעתי, גם אסעד אסעד איננו יהודי.

האשם מחאמיד: אסעד אסעד, למיטב ידיעתי, אדוני היושב-ראש, הוא לא מהגזע היהודי.

האשם מחאמיד: כך אני יודע.

שבח וייס: אבל כולנו שמים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ההוא דיבר על גזע יהודי.

האשם מחאמיד: עם הגזע השמי אין לי בעיה.

האשם מחאמיד: אני וחבר הכנסת זיסמן מאותו גזע.

שבח וייס: אני מדבר על אסעד אסעד.

האשם מחאמיד: אבל לגביו, הוא דיבר על גזע יהודי.

האשם מחאמיד: אני עוד לא מכיר גזע יהודי.

האשם מחאמיד: אני לא מכיר גזענות כזאת.

עמנואל זיסמן: אנחנו מגזע בני האדם.

האשם מחאמיד: עוד יותר טוב.

שבח וייס: זה סיכום של הדיון הזה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאותך אני לא צריך לשכנע.

האשם מחאמיד: אני משתדל לשכנע מישהו אחר, שאיננו כאן.

האשם מחאמיד: אני חייב לומר את האמת, אני לא מכליל.

האשם מחאמיד: אני נגד הכללות, כי בכל הכללה יש גזענות מסוימת.

האשם מחאמיד: לכן אני מעריך את הסתייגותם של חברי כנסת מאותה סיעה, של חברי הכנסת דן מרידור, בני בגין ודוד לוי, ואולי גם אחרים, מדברי חברם לסיעה, אשר משתלבים בדבריהם של אחרים בימין, ראה את דברי חברי הכנסת לנדאו, פורת, שרון ואחרים, דברים אלה, שנאמרו בלי שמץ של אחריות, בלי עכבות ותוך איבוד עשתונות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לזלזל בכל פעם מחדש בדברי הסתה, בגזענות מתנשאת, אם ברחוב, ובוודאי לא כאשר היא יוצאת מפי חברי כנסת ישראל, בית-מחוקקים זה.

האשם מחאמיד: יש כאן תהליך של נורמליזציה של גזענות או נרמול הגזענות.

האשם מחאמיד: אסור להמשיך ולשתוק ולהניח לניסיונות הדה-לגיטימיזציה שמבקשים אחדים בימין לעשות לחברי כנסת וברוב הדמוקרטי.

האשם מחאמיד: תראו לאן הגענו, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: הגזענות הפכה נורמה מקובלת.

האשם מחאמיד: ב"הארץ" מיום שישי, 3 בספטמבר 1993, נכתב:

האשם מחאמיד: בש"ס מעריכים שאם יימנעו ש"ס – שישה חברי כנסת – יהדות התורה – ארבעה חברי כנסת – יהיו לממשלה 56 קולות יהודיים מול 49 של האופוזיציה, וגם אם ייווצר מצב בלתי סביר – שימו לב מה בלתי סביר – ובו יהדות התורה תצביע נגד ההסכם, יהיה לממשלה רוב יהודי של 56 מול 53.

עמנואל זיסמן: 57.

האשם מחאמיד: כך כתבו בעיתון.

האשם מחאמיד: לא משנה המספר.

האשם מחאמיד: מה שמשנה הוא שמדברים עליך בצורה כזאת.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, שאנחנו בחוץ.

שאול יהלום: – – – רוני מילוא.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זיסמן, תקשיב לי.

שבח וייס: יש לי הרגשה שאתם עשיתם היום קופרודוקציה מתוכננת.

האשם מחאמיד: אני אענה לך גם על חברת הכנסת גוז'נסקי.

האשם מחאמיד: דברים אלה מתחילים בי.

שאול יהלום: זה לא נכון, כי יש חברי כנסת ערבים בסיעות אחרות.

שאול יהלום: זה מפוזר.

האשם מחאמיד: בסך הכול יש פה ארבעה חברי כנסת.

האשם מחאמיד: מחציתם לא מקשיבים.

שבח וייס: הם מקשיבים.

שבח וייס: בעקבות ההקשבה הם מגיבים.

האשם מחאמיד: דברים אלה מתחילים בי כערבי ומתחילים בחברי חברי הכנסת הערבים.

האשם מחאמיד: אם התגובה עליהם היא שתיקה, השלב הבא יהיה גם פסילת יהודים בשל דעותיהם.

האשם מחאמיד: לכן, הדברים שיצאו מפי אנשים כאלה חייבים לעורר דאגה בקרב כל מי שחרד לגורל המדינה ולעתידה.

האשם מחאמיד: זו לא סתם נבואה.

האשם מחאמיד: הדבר כבר קורה.

האשם מחאמיד: אפילו שיש רוב יהודי בכנסת, כפי שדורשים אלה הניכרים בהתנהגות חסרת רסן, ראו מה קורה.

האשם מחאמיד: לציבור המתנחלים יש הנהגה רוחנית, הקרויה ועד רבני יש"ע; גוף שלא עוסק בהלכה אלא בהנצחת דיכוים וכיבושם של 2 מיליוני פלשתינים.

האשם מחאמיד: לדבריהם, ואני מצטט: על יהודה, שומרון ועזה תהיה מלחמה.

האשם מחאמיד: אלה רבנים.

האשם מחאמיד: לחבר הכנסת רפאל איתן, המנהיג הרוחני והכוחני, שמתקרא צלם אנוש – – –

שאול יהלום: אני מבין שהאימאמים אצלכם עוסקים רק בתפילות.

האשם מחאמיד: למה אתה משווה עכשיו?

האשם מחאמיד: אני דיברתי על רבנים.

האשם מחאמיד: כשתעלה לכאן, תדבר על אחרים.

שבח וייס: היום הוא לא יעלה.

שבח וייס: הוא לא רשום.

האשם מחאמיד: בפעם הבאה.

האשם מחאמיד: המנהיג הרוחני והכוחני שמתקרא צלם אנוש, רפאל איתן, אומר: רבין ופרס חתמו הסכם עם גדול מרצחי היהודים מאז היטלר.

האשם מחאמיד: ככה הוא מתבטא.

האשם מחאמיד: בכלל, לעשות השוואות כאלה, הפוגעות – אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שמשווים את ערפאת להיטלר, אני בטוח שזה פוגע ברגשותיהם של הרבה אנשים שסבלו מהנאצים ושל צאצאיהם שסבלו מהנאצים.

האשם מחאמיד: כל האנשים האנושיים, ואני ביניהם – – –

שאול יהלום: אני לא אמרתי את זה ואני לא מצדיק את זה, אבל הוא אמר, שמאז היטלר, הוא רוצח היהודים הגדול ביותר.

האשם מחאמיד: להשוות מהיטלר והלאה, אני חושב שזה פוגע ברגשות אנשים שסבלו מהנאצים.

שאול יהלום: הוא לא משווה.

שאול יהלום: זה כאילו אומר שמאז 1945 לא היה רוצח גדול כזה.

האשם מחאמיד: הזכרת היטלר יחד עם אנשים בדורנו, זו פגיעה באנשים שהיו קורבנות של היטלר.

האשם מחאמיד: זו פגיעה.

האשם מחאמיד: אני מרגיש את הפגיעה הזאת, אף שלא הייתי במחנות ריכוז.

שאול יהלום: הוא לא ציין שם.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, על חבר הכנסת מחאמיד לסיים, אל תפריע לו.

שבח וייס: אני לא רוצה ליטול חלק בדיון, אבל כיוון שהנואם פנה אלי, אני חושב שיש הפרזה גדולה מאוד בכל ההשוואות, יש קלות דעת בכל ההשוואות האלה מכל מיני צדדים של הבית; ממש קלות דעת, אם לא, חלילה, גרוע מזה.

אלכס גולדפרב: הוא פנה אל ראש סיעתנו.

אלכס גולדפרב: תן לנו לומר כמה מלים.

שבח וייס: נתתי לך.

שבח וייס: קריאת ביניים.

אלכס גולדפרב: מצבנו רע מאוד, כשחבר הכנסת מחאמיד הוא זה שמגן עלינו.

שבח וייס: מי זה "עלינו"?

אלכס גולדפרב: על היהודים.

האשם מחאמיד: כל הזמן אני עושה את זה.

האשם מחאמיד: נכון, חבר הכנסת משה פלד?

האשם מחאמיד: אני עושה את זה כל הזמן.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: מה היתה השאלה?

אלכס גולדפרב: שאלתי שאלה בעניין סגני השרים.

שבח וייס: מה היתה השאלה?

אלכס גולדפרב: יש לנו בארץ-ישראל 19,000 שוטרים.

אלכס גולדפרב: איך מסבירה הממשלה, 30,000 שוטרים – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד יתקשה להשיב לך על זה.

בנימין טמקין: מה נדבקת למספר הזה?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת גולדפרב – – –

שבח וייס: תענה לו.

שבח וייס: אתה יכול לענות לו.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת גולדפרב, עד רגע זה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, אני ממנה עכשיו את חבר הכנסת האשם מחאמיד כאסטרטג של ההסכם, והוא יענה לך.

האשם מחאמיד: לא רק זאת, אתה מעמיד אותי כשר המשטרה.

האשם מחאמיד: אני לא שר המשטרה.

שבח וייס: אבל אין לך עוד זמן.

שבח וייס: בוא תסיים.

האשם מחאמיד: אני עכשיו עונה בתור שר המשטרה.

שבח וייס: אתה מקבל דקה, במקום שר המשטרה.

שבח וייס: תנסה לסכם בשניים-שלושה משפטים טובים וחזקים, ונרוץ הלאה.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש כאלה שרוצים בהמשך משחקי הכאילו והמחבואים המתנהלים מאז ועידת-מדריד.

האשם מחאמיד: הם רוצים בהמשך ההרג והשנאה, כי הם אינם רוצים לאבד את הענף אשר עליו הם יושבים.

האשם מחאמיד: אך, רבותי, נסתיים שלב הרמייה ונפתח צוהר לעידן חדש במזרח התיכון, דף חדש בחיי שני העמים, הישראלי והפלשתיני, תחילת דרך להכרה הדדית בין ישראל לאש"ף, הכרה הדדית בזכויות הלאומיות של כל צד מצדדי הקונפליקט המר והכאוב הזה, דבר אשר יהווה אולי פריצת דרך לשיחות עם סוריה, ירדן ולבנון.

עמנואל זיסמן: והפסקת האינתיפאדה.

האשם מחאמיד: תיכף.

האשם מחאמיד: וכפי שביטא זאת מר פרס: הבעיה הפלשתינית היא לבו של הסכסוך הזה, שנמשך כל כך הרבה עשרות שנים.

האשם מחאמיד: ולרפול ולשכמותו אומר: עושים שלום עם אויבים ולא עם ידידים.

האשם מחאמיד: כך עשתה צרפת עם ה-F.L.N וכך תעשה ישראל עם אש"ף.

האשם מחאמיד: יש רוב בעם הזה בעד נסיגה.

האשם מחאמיד: יש רוב מוצק בעם ובכנסת ליציאה מהשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: לכן, כל פעם שמשהו אינו לרוחו של הימין, תמיד הוא קורא לבחירות חדשות.

האשם מחאמיד: הדבר הזה אינו אלא ערעור על החיים הדמוקרטיים.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, יש לי הצעה.

האשם מחאמיד: ותוצאות הבחירות – ואני בלי נייר – – –

שבח וייס: זהו, תשים את הנייר בצד.

האשם מחאמיד: אבל כל מלה פה חשובה, אדוני.

שבח וייס: לא, עזוב.

שבח וייס: נייר מפריע.

שבח וייס: אתה נואם כל כך יפה בלי הנייר.

עמנואל זיסמן: אני חושב שהוא רצה להגיד: הקץ לאינתיפאדה.

האשם מחאמיד: ערעור על החיים הדמוקרטיים – – –

שבח וייס: אני אחליף ביניכם, חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: האם אתה מסכים שחבר הכנסת זיסמן יעלה במקומך להשלים?

האשם מחאמיד: אני עכשיו מברך.

האשם מחאמיד: זה יום ברכות, ראש שנה.

שבח וייס: נא לסיים.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: בלי הנייר, עזוב.

האשם מחאמיד: זה ראש שנה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשמוע ממך: הקץ לאינתיפאדה.

האשם מחאמיד: זה ראש שנה, רבותי.

האשם מחאמיד: אני מברך על התחלת הנסיגה ומקווה שהיא תהא התחלה של מימוש רצון העם בשלום, המושתת על כבוד והכרה הדדיים בין העם בישראל ובין העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: אביא דוגמה מההיסטוריה הלא-רחוקה.

האשם מחאמיד: שני משפטים נוספים, אדוני.

שבח וייס: קדימה.

האשם מחאמיד: אחרי שדה-גול החליט לפנות ולסגת מאלג'יריה, ובעקבות ההסכם עם ה-FLN, שהעניק לאלג'יריה עצמאות וחופש, קמו שם גנרלים ימנים, גזענים ומתנחלים, והקימו את ארגון המחתרת הטרוריסטי ה-OAS, שביצע פעולות טרור כדי לסכל את ההסכם, אך ללא הצלחה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהממשלה הזאת תקדים ככל האפשר ותאזור יותר אומץ כדי להגיע להסדר שלום מלא ומהיר, ובלי היסוס, ובכך להשמיט את הקרקע מתחת לרגלי הקיצונים והגזענים.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהמנהיגים, רבין ופרס, אכן יהיו שני הדה-גולים של מדינת ישראל, ושהממשלה הזאת, אדוני השר, תהיה ממשלה דה-גולית.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: השר צבן ישיב על ההצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אני קורא לחברי הכנסת ולשרים לעשות מאמץ עליון ולהצטמצם, כי הערב בא.

שבח וייס: בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד, עם ישראל מחזיק היום בקצה החוט, חוט השני, שעשוי להוביל אותו לימים חדשים, לתקופה חדשה; עשוי, אך עדיין לא מובטח שכך הוא.

יאיר צבן: הוויכוח שפרץ בזירה הלאומית שלנו הרי איננו בגדר הפתעה.

יאיר צבן: ואם יש הפתעה – היא ביסודו של דבר הפתעה לחיוב.

יאיר צבן: שהרי אם היו אומרים לנו לפני חודשים מספר, שלא לומר לפני שנים מספר, שכאשר ידובר בבית הזה וכאשר ידובר בארץ הזאת בהסכם בין ממשלת ישראל לבין הנהגת אש"ף אפשר יהיה לקיים את הוויכוח למרות הסערות, למרות ההפגנות, למרות הצעקות, כפי שהוא מתנהל – היו אנשים ודאי מרימים גבה בתמיהה והיו אומרים: אין זה סביר שכך יהיו פני הדברים.

יאיר צבן: כאשר אני יושב בבית הזה ורואה מדי פעם גילויים של צעקנות היסטרית, אני שואל את עצמי, ממה היא נובעת?

יאיר צבן: היא ודאי נובעת אצל חלק מהצועקים מפני שהם באמת מאמינים שההסכם הזה הוא רע, שנפתח כאן תהליך של השלמה בין הישראלים לבין הפלשתינים, התהליך הזה יש בו מחיר של פשרה, והללו אינם חפצים בפשרה.

יאיר צבן: אבל יש גם היבט נוסף לצעקנות ההיסטרית, שהיא עולה ככל שהצועקים חשים שההמונים, שהיו רגילים לראותם הולכים אחרי הצועקים, אינם מרבים להופיע בזירות ההתמודדות, בזירות ההפגנות.

שאול יהלום: מעניין.

שאול יהלום: אם כך, למה אתם מתנגדים לבחירות?

שאול יהלום: זה ממש מעניין, אם זו התיאוריה.

יאיר צבן: הוויכוח הזה, חבר הכנסת – – –

האשם מחאמיד: יש רוב.

דוד מנע: למי יש רוב?

יאיר צבן: הוויכוח הזה, חבר הכנסת שאול יהלום, הוא בן 24 שנים.

יאיר צבן: בבית הזה נשאלה אותה שאלה כאשר מנחם בגין המנוח הביא לאישור הבית הזה הסכם שהיה מקיף הרבה יותר מההסכם הזה, כי הוא כלל גם את תוכנית האוטונומיה, אבל הוא כלל גם נסיגה מוחלטת, עד הסנטימטר האחרון, מסיני, הוא כלל פינוי יישובים, הוא כלל ויתורים מפליגים בכל התחומים, הוא הובא כסדר – – –

משה פלד: אז היתה הסכמה לאומית.

יאיר צבן: לא.

שאול יהלום: שום מפלגה לא דרשה אז מאתנו בחירות.

שבח וייס: חברי הכנסת משה פלד ושאול יהלום, הרי זה מה שהשר צבן רוצה.

שבח וייס: הוא רוצה לארגן אתכם עכשיו להסכמה לאומית.

שבח וייס: תנו לו לשכנע אתכם.

שבח וייס: בבקשה.

יאיר צבן: שמענו אז בבית הזה מפי אנשים ממפלגות שונות, ולא רק ממפלגתו של מנחם בגין, האשמות בדבר בגידה, בדבר מכירת ארץ-ישראל, בדבר הפניית גב לעקרונות, ואנחנו לא נבהלנו אז מאלה שטענו שההליך הוא לא דמוקרטי.

יאיר צבן: זה מנהגה של מדינה מתוקנת, היא מביאה את העניין לאישורו של הבית הזה, של הפרלמנט.

יאיר צבן: מנחם בגין הלך לעם לבחירות למעלה משנתיים לאחר ההצבעה על חוזה השלום במרס 1979.

יאיר צבן: הוא הלך לבחירות בקיץ 1981.

יאיר צבן: אני שומע באולם הזה את הציטוטים מספרו של שמעון פרס, או מנאומים של יצחק רבין, ואני נזכר שוב בציטוטים שהובאו מנאומיו הקודמים של מנחם בגין, אלה שקדמו לחתימת הסכם השלום עם מצרים.

יאיר צבן: אני אומר גם בימים האלה: הרבותא אינה בעמדה של מי שעומד כאן ומדבר לפניכם, והחזיק בדעות שהחזיק במשך שנים רבות; הרבותא היא ביכולתם של מנהיגים לאזור אומץ ולשנות תפיסה, כאשר הם לומדים מן המציאות שהתפיסות הישנות פג תוקפן, תש כוחן להתמודד עם המציאות.

יאיר צבן: זאת היתה גדולתו של מנחם בגין ב-1979, שבניגוד לכל הדיבורים על מצרים וכנגד מצרים הוא ידע להסיק את המסקנה ברגע היסטורי נתון.

יאיר צבן: זאת הגדולה של יצחק רבין, של שמעון פרס, שגם לנו היו ויכוחים אתם, שמתוך אחריות לאומית ומתוך אומץ לב בלתי רגיל והעזה מדינית ותבונה ואחריות, בניגוד לדברים שהם חשבו בעבר, הגיעו למסקנה שאין דרך אחרת לקדם את תהליך השלום, אלא הדרך הזאת, והם אזרו כוח ועשו את המעשה.

יאיר צבן: חברי הכנסת, ימים יוכיחו.

יאיר צבן: סקרים מלמדים שבעם הזה יש רוב גדול לתהליך השלום.

יאיר צבן: זה שנים כל הסקרים של מכוני דעת הקהל בארץ הזאת מוכיחים, שבין רבע לשליש ממצביעי הליכוד אינם מסכימים עם דרכו המדינית של הליכוד.

דוד מנע: מה אתה מדבר?

דוד מנע: אדוני השר, על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: על סמך מה אתה אומר שרבע ממצביעי הליכוד מתנגדים לדרכו המדינית של הליכוד?

דוד מנע: למה הם הצביעו בעד הליכוד, אם הם מתנגדים לדרכו המדינית של הליכוד?

יאיר צבן: חבר הכנסת דוד מנע, אני יודע – – –

דוד מנע: ואתה רוצה להגיד לנו שרוב גדול של העם הוא אתכם בנושא הזה?

יאיר צבן: אני יודע שלא נעים לשמוע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אל תפריע.

גדעון שגיא: – – –

דוד מנע: אתה משווה את ההסכם עם מצרים להסכם הזה?

יאיר צבן: אני יודע שלא נעים לשמוע את זה, אבל כך הם פני הדברים.

דוד מנע: האומנם כך הם פני הדברים?

יאיר צבן: על רקע זה ועל רקע המצב הפרלמנטרי המיוחד שאנחנו נמצאים בו עולה הטענה, שאליה התייחס, בצדק, חבר הכנסת האשם מחאמיד, והיא פסילת הלגיטימיות של הקול הערבי.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שהמבחן של מעמדו השווה של האזרח הערבי ושל מעמדו השווה של הנציג הערבי בכנסת איננו בשעה שבלאו הכי יש רוב להצעה זו או אחרת.

יאיר צבן: המבחן הוא בשעה קשה כזאת, כאשר כל קול צריך להיחשב.

יאיר צבן: ודאי שאנחנו היינו רוצים שהתמיכה בהסכם השלום תהיה בכנסת הזאת – כפי שיש, להערכתי, תמיכה בעם – ברוב עצום.

דוד מנע: עצום?

יאיר צבן: אני מזהיר את עצמנו – – –

גונן שגב: – – – לפחות תהיו ישרים עם עצמכם.

שבח וייס: אני חושב שהרעיון שלך הולך להתקבל בקרוב.

גונן שגב: – – –

בנימין טמקין: ואז תצעק פה.

בנימין טמקין: אני כבר יכול לשמוע את הצעקות שלך.

בנימין טמקין: עכשיו אתה מציע, ואחר כך תצעק.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, נא להירגע.

שבח וייס: אתה עומד לדבר עוד מעט, ואני אצטרך אז להגן עליך.

יאיר צבן: בבית הזה ראוי להזכיר, וטוב – – –

יוסף בא-גד: מי היה בהפגנה הגדולה, אם רוב העם הוא אתכם?

יאיר צבן: בבית הזה ראוי להזכיר, וטוב שיושב-ראש הכנסת, המצוי בהיסטוריה הפולנית, יושב עכשיו על הדוכן, שאנחנו היהודים היינו גם כן קורבן של מניין קולות כזה.

שבח וייס: נכון.

יאיר צבן: ב-1922 נבחר ברפובליקה הפולנית החדשה נשיא פולני, אדם ליברלי נאור, פרופסור גבריאל נרוטוביץ', והוא נבחר גם בקולות של הצירים היהודים בסיים.

יאיר צבן: והפאשיסטים האנטישמים, האנדקים, הכתירו אותו – –

גונן שגב: מה לזה ולעניין שאנחנו – – –

שבח וייס: מה יש?

שבח וייס: תסלח לי, אל תפריע.

יאיר צבן: – – כנשיא של היהודים.

בנימין טמקין: אל תלמד אותו פרק בהיסטוריה.

בנימין טמקין: זה לא מעניין אותו.

שבח וייס: לא נורא אם חברי כנסת גם ישמעו פרק בהיסטוריה, זה לא נורא.

יאיר צבן: הם הסיתו הסתת דמים, וסופו של דבר שאותו נשיא של היהודים, כביכול, גבריאל נרוטוביץ', נרצח על-ידי לאומן אנטישמי קנאי בטירופו.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לבית הזה, שרבים בעם הזה, לא כולם, שמחים לקראת תהליך ההשלמה.

יאיר צבן: אבל מי שאני מאמין שמח מכול, שמחה כנה, אלה רבים מקרב האזרחים הערבים של מדינת ישראל, כביטויו של חברנו המנוח עבד אל-עזיז זועבי, שהיה סגן שר בממשלת ישראל, שאמר לפני 20 שנה: אני אדם קרוע ושסוע.

יאיר צבן: אני אזרח, ורוצה להיות אזרח נאמן למדינתי, ואני בן לעמי, ורוצה להיות בן נאמן לעמי; ועמי במלחמה עם מדינתי, ומדינתי במלחמה עם עמי.

יאיר צבן: ורק כאשר יבוא השלום בין ישראל לעם הפלשתיני, הקרע והשסע הזה יאוחו.

יאיר צבן: אנחנו מתקרבים ליום הזה, ואני מברך את האזרחים הערבים, שגם הם בתוכנו, שתהליך ההשלמה הזה בין עם ישראל, מדינת ישראל, לבין העם הפלשתיני יביא לכך שאותה משאלת לב, שהאזרחים הערבים של מדינת ישראל יהיו הקשר בין ישראל לבין הסביבה הערבית, לבין השכנים הערבים, משאלת הלב הזאת אכן תתממש.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, משפט אחד אני רוצה לומר לחברי במחנה החרדי.

עמנואל זיסמן: הם אינם פה.

יאיר צבן: הם אינם פה, אבל אני מקווה שהם יקראו את הדברים.

שבח וייס: נעביר להם את הדברים.

יאיר צבן: אנחנו עומדים בפני הכרעה גורלית, להערכתי – לא רק מבחינה מדינית, אלא גם מבחינת תפיסתה של היהדות את עניין השלום, ויש דברים שעומדים למבחן ברגע גורלי.

יאיר צבן: ביהדות יש עיקרון חשוב, של הבחנה בין עיקר לטפל.

יאיר צבן: ימים אלה הם ימים של הכרעה קשה ביותר, קשה ביותר, כאשר כל אחד חייב לעשות את חשבון נפשו.

יאיר צבן: בפרשת השבוע הבאה עלינו, היא פרשת ניצבים, אתם תקראו בבית-הכנסת את המלים האלה – – –

דוד מנע: מה זה?

דוד מנע: – – –

יאיר צבן: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע – – – ובחרת בחיים.

יאיר צבן: "

יצחק לוי: אל תהיה סלקטיבי.

יצחק לוי: אם אתה קורא, תקרא גם פסוקים אחרים, כמו: ראה נתתי לך את הארץ – – –

יאיר צבן: יפה, יפה מאוד.

יצחק לוי: אל תהיה סלקטיבי בקריאת הפסוקים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אל תצטט את כל המקורות.

יאיר צבן: חבר הכנסת יצחק לוי, על זה אמרתי שיש עיקר ויש דבר שאיננו עיקר.

יאיר צבן: החיים הם עיקר.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר?

יאיר צבן: להעביר לוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו הצעה להעביר לוועדה.

שבח וייס: אבל יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: אבל כיוון שהוא כבר העלה הצעה אחרת קודם לכן, והוא מאותה סיעה, אני משתמש בגמישות שמאפשר לי התקנון ומאפשר הצעה אחרת, של דקה, למי שהצביע אחריו.

שבח וייס: מי זה היה?

דוד מנע: אני.

שבח וייס: דקה.

שבח וייס: קיבלת פרוטקציה, דקה בבקשה.

שבח וייס: תנסה לשקף גם את עמדתו של חבר הכנסת טמקין.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הגיע הזמן שתבינו שסיני זה לא יהודה ושומרון וחבל-עזה.

דוד מנע: אתם תמיד חוזרים ומצטטים וחוזרים על הדברים שאמר מנחם בגין.

יאיר צבן: הסכמה לאוטונומיה.

דוד מנע: בין מצרים לבין ישראל מפריד מדבר סיני, ויכולנו להחזיר את סיני.

דוד מנע: יש לנו ביטחון מספיק.

דוד מנע: אבל מה עניין שמיטה אצל הר סיני?

דוד מנע: אתה מדבר פה על יהודה ושומרון וחבל-עזה, ואתה משווה את זה לסיני.

דוד מנע: זה דבר ראשון.

יאיר צבן: הסכמתם לאוטונומיה.

דוד מנע: לא לאוטונומיה במתכונת שלכם; לא להחזיר מאות אלפי פליטים; לא להחזיר את צבא השחרור הפלשתיני; לא להביא את ערפאת ליריחו ולהקים שם מפקדה.

דוד מנע: זה ההבדל בין האוטונומיה שלכם לבין האוטונומיה של מנחם בגין.

דוד מנע: אל תטעו את הציבור בהשוואות האלה.

דוד מנע: הציבור לא יקנה את זה.

דוד מנע: על כן, אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת האשם מחאמיד מסכים להעביר את הצעתו לוועדת החוץ והביטחון?

האשם מחאמיד: כן.

שבח וייס: טוב, בבקשה.

שבח וייס: חשבתי שתציע ועדה אחרת, כי שם אתה לא תוכל להשתתף.

שבח וייס: תודה לשר.

שבח וייס: בבקשה להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת מנע, למה הצבעת נגד?

דוד מנע: לא ידעתי.

שבח וייס: אתם רוצים לשנות את ההצבעה?

שבח וייס: אני מבין שלא.

שבח וייס: הנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב יישא את דברו בנושא: ההיבט הכלכלי של הסכמי השלום.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, יום שלם אנחנו מצביעים בעד ההצעות, והם מצביעים נגד.

דוד מנע: לא ידענו.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, מייד אנחנו נברר זאת.

שבח וייס: אני שואל את חברי הכנסת, פשוט למען כללי המשחק ההוגנים.

שבח וייס: אלה שהצביעו נגד, רוצים להצביע בעד?

דוד מנע: כן.

שבח וייס: אני מבקש לתקן את ההצבעה.

שבח וייס: לא, אנחנו נצביע מחדש.

גונן שגב: איך אני אצביע?

שבח וייס: נצרף את קולך.

שבח וייס: נצביע מחדש.

שבח וייס: את הקול של חבר הכנסת גונן שגב נצרף בעד.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: תשעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: כאמור, ההצעה עברה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב בנושא:

שבח וייס: ההיבט הכלכלי של הסכמי השלום, אחריו – חבר הכנסת אלסאנע, מכיוון שעל כל ההצעות לסדר-היום מרגע זה יענה באופן מרוכז השר רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה להתכונן, אחר-כך חבר הכנסת שרון, אחריו – חבר הכנסת מצא וכן הלאה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, "התינוק חייב להיוולד" – אמר אבי מדריד, בייקר.

גונן שגב: תינוק נורמלי מתפתח ברחם אמו במשך תשעה חודשים, משני תאים, הוא עובר דיפרנציאציה, התפתחות מערכתית מאורגנת ומסודרת, כשכל שלב בתהליך קורה בזמן מסוים ונמשך פרק זמן מסוים עד שהוא מושלם.

גונן שגב: התינוק שלכם נוצר בחופזה, הוא עובר תהליך התהוות מואץ ויצא לא מושלם.

גונן שגב: לאחר שייוולד התינוק המעוות והלא-מושלם הזה שאתם יוצרים כאן, אחרי שתצא המפלצת המוזרה הזאת לאוויר העולם, נצטרך לעשות לה בדיקת רקמות, כדי לבדוק מי תרם את זרע הפורענות והיה לאבי היצור המוזר הזה – רבין או פרס, אולי ביילין, ואולי ערפאת בכבודו ובעצמו.

גונן שגב: דיברו כאן קודמי חברי הכנסת על הסכנה הביטחונית שבהסדר.

גונן שגב: דיברו כאן חברי על המדינה הפלשתינית שבדרך, על ירושלים ערבית ועל הסתרת האמת מהעם.

גונן שגב: אני רוצה להאיר נקודה חשובה לעצם קיומנו, שאולי היא שולית בעיני חברי מפלגת העבודה, שאיש מהם לא נמצא, חוץ מכבוד היושב-ראש – עתיד כלכלת ישראל ועתיד החקלאות בישראל.

שבח וייס: אני כאן בתוקף תפקידי.

גונן שגב: אחרת גם אתה לא היית כאן.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אילו היית בכנסת הקודמת היית יודע מי היה כאן באולם כל הזמן.

גונן שגב: כתנועה מיישבת לשעבר, חשבתי שלפחות נושא החקלאות יטריד מי מכם ותשאלו את מנהיגיכם כמה שאלות.

גונן שגב: חשבתי שאולי נציגי הקיבוצים – חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת מירום, חברת הכנסת ענת מאור, או אולי חבר הכנסת אלי גולדשמידט; אולי נציגי המושבים – חבר הכנסת זוילי, חבר הכנסת גדליה גל, חבר הכנסת אביטל.

גונן שגב: אם שכחתי מישהו אני מתנצל.

גונן שגב: סליחה, שכחתי את שר החקלאות, אבל הוא כנראה בכלל לא מתעניין בנושא.

גונן שגב: רבותי, השלום, כמו שמציגים אותו קרבניטי הספינה הטובעת, הוא מלה חלולה, לצערי.

שבח וייס: למה לעקוץ?

גונן שגב: ילקוט הכזבים המשותף לפרס ולערפאת מתגלה כהסכם חובבני; הסכם, שרב בו הנסתר על הגלוי; הסכם שאיננו נותן תשובות על בעיות יסודיות, בעיות קיומיות יומיומיות.

גונן שגב: פרס, אינך חוזה.

גונן שגב: לצערי, אתה הוזה.

גונן שגב: פרס, הוכחת כבר בעבר, שהדמיון הוא החוש המפותח שלך.

גונן שגב: אתה מוביל את חברי מפלגת העבודה כסומים בארובה להצביע על חוזה לא רציני, חוזה שלא נתנו בו את הדעת על בעיות קיומיות של סקטורים שלמים.

גונן שגב: מעניין איזה מין בלייזר מהבלייזרים שתפרת לעצמך כראש ממשלה, שלא התממשו, תלבש בחתימת החוזה.

גונן שגב: החוזה לא יביא שלום, לצערי, החוזה גם לא יביא ביטחון, ועל כך דיברו.

גונן שגב: ואפילו לא ייצור הפרדה בין אוכלוסייה ערבית ליהודית, כמו שאתם, חברי מרצ, רציתם.

גונן שגב: החוזה כן יחסל את החקלאות ויפגע פגיעה קשה מאוד בתעשייה ויבנה מדינה פלשתינית, ומהר.

בנימין טמקין: הרי הנסתר רב מהגלוי, ואיך אתה יודע את כל הדברים האלה?

גונן שגב: כי הדברים האלה, לצערי או לשמחתי, יצאו.

גונן שגב: והיום, לאחר שהחוזה כמעט חתום, הקימו את ועדת בן-שחר, בשיתוף עם פוגל, ועכשיו מתחילים לבדוק איך אוכלים את השד הנורא הזה.

גונן שגב: אותי לימדו לעבוד לפחות הפוך מבחינה לוגית.

גונן שגב: קודם תבדוק, אחרי כן תבנה חוזה, ולא ההיפך.

גונן שגב: זה מה שעשו, ואתה יודע, אל תיתמם.

גונן שגב: היום מנסים להתחיל לפתור את בעיות הביטחון, את בעיות הכלכלה, את בעיות החקלאות.

גונן שגב: קודם כול יש איזה שלום ערטילאי, שלא יודעים מה הוא אומר ומה הוא יעשה.

גונן שגב: כמו שאמרתי, החקלאות תחוסל, פגיעה קשה בתעשייה ובניית מדינה פלשתינית במהרה – אלה יהיו הישגי השלום, או חוזה השלום המוזר הזה.

גונן שגב: זה איננו חוזה היסטורי, זה גם לא צעד היסטורי; לדעתי, זהו צעד היסטרי.

גונן שגב: תכונה מעניינת יש לחוזה המיוחד הזה – הוא פלקסיבילי, חוזה גמיש.

גונן שגב: פרס אומר: גשרים בשליטתנו.

גונן שגב: יאסר ערפאת אומר: בשליטתי.

גונן שגב: רבין אומר: ירושלים לא לדיון.

גונן שגב: אבו-עמאר אומר: ירושלים בירת פלשתין.

גונן שגב: ואין תגובה.

גונן שגב: אף אחד לא קם ואומר שערפאת לא צודק.

גונן שגב: פרס אומר: יריחו בלבד.

גונן שגב: וזוילי אומר לפני יומיים לתושבי בקעת-הירדן: אתם תחיו בבקעת-הירדן בין הערבים, כמו שערבים חיים בוואדי-עארה בין היהודים.

גונן שגב: הרחיק לכת אתמול בפגישה עם אנשי הבקעה יועץ ראש הממשלה נח כינרתי, שבא ואמר: רבותי, רוצו מהר למשרד החקלאות, נצלו את כל האפשרויות שיש לכם, כי בעוד תשעה חודשים המים והקרקע בבקעת-הירדן – לא ביריחו, אלא בבקעת-הירדן, מיריחו עד מחולה, כולל – יהיו בשליטה פלשתינית; ומה שלא יהיה היום בתוכניות מתאר, מחר לא יהיה שלכם.

גונן שגב: 3 מיליוני קוב מי שתייה שנשאבים מיריחו היום, מיידית עם ההסכם יהיו חסרים לבקעת-הירדן.

גונן שגב: מישהו נתן על זה את הדעת?

גונן שגב: מישהו שאל מה יהיה?

גונן שגב: מישהו שאל מה יקרה אם אותם ערבים האחראים ביריחו לשאיבת המים יחליטו שהם רוצים לשאוב יותר מים – לא במזיד, אלא בגלל חוסר תכנון.

גונן שגב: ואז, כמו שהמומחים טוענים, בתוך שנה תהיה המלחה של 10 מיליון קוב, ולא יהיו בבקעה מים מתוקים.

גונן שגב: מישהו שאל מה יקרה עם זה?

גונן שגב: לא.

גונן שגב: עכשיו מתחילים לבדוק ולחשוב ולנסות לתקן את החוזה האווילי הזה.

גונן שגב: אל לנו לשכוח, שלגבי בקעת-הירדן היתה הסכמה גם במפלגת העבודה.

גונן שגב: גם יוני מפלגת העבודה ראו בבקעה חלק מישראל גם בעת הסכמים עתידיים.

גונן שגב: בבקעה אין אוכלוסייה ערבית, הם נהגו לומר, והבקעה חשובה אסטרטגית לישראל, אם בתוכנית אלון ואם היונים היותר-שמאליים במפלגת העבודה.

גונן שגב: חברי הכנסת של מפלגת העבודה, נדמה לי בראשותו של חבר הכנסת גולדשמידט, עשו לפני כחודשיים טיול הזדהות בבקעת-הירדן, והם דיברו על השקעות ועל תשתית.

גונן שגב: פה, מעל דוכן זה קם אחד מהם ואמר: הרי הליכוד אשם, הליכוד לא הזרים כספים לבקעת-הירדן.

גונן שגב: וראה זה פלא, היום כבר מדברים גם על בקעת-הירדן בתוך האוטונומיה.

גונן שגב: גם זה לא מופיע.

גונן שגב: חבר הכנסת טמקין שאל אותי קודם, מה הנסתר ומה הנגלה ואיך אני יודע.

גונן שגב: גם זה, לדוגמה, עוד דבר שלא כתוב, אבל נפלט לאוזני ראש הממשלה בשטח, בפגישות עם המתיישבים.

גונן שגב: רבותי, עם הסכם ברמת הכנה כזאת לא הייתם הולכים לשכור אפילו בית.

גונן שגב: וכאן אתם עוסקים בעתיד המדינה כולה והדורות הבאים.

גונן שגב: ואתם – אנשי מפלגת העבודה, שמאוד מטריד אתכם העניין הזה – תרימו את היד כמו צאן, כי הבטיחו לכם איזה שלום.

גונן שגב: אספר לכם סיפור קטן, אנקדוטה.

גונן שגב: היה לי עימות עם ד"ר אחמד טיבי באוניברסיטת תל-אביב.

גונן שגב: שאלתי אותו: האם גבולות 1967 מספיקים לכם?

גונן שגב: להם – לפלשתינים.

גונן שגב: האם הם יוותרו על זכות השיבה ליפו, לשיח'-מוניס ולכל קיבוצי "השומר הצעיר" באזור שלי?

גונן שגב: הוא אמר שאין לו בעיה עם העניין הזה.

גונן שגב: ואז שאלתי: מה פירוש אין לך בעיה?

גונן שגב: והוא אמר: כאשר יהיה שלום נוכל לקנות אדמות היכן שנרצה, אדמות פרטיות כמובן.

גונן שגב: הוא לא צחק, הוא התכוון ברצינות, ואני צחקתי עוד פחות, כי אני פשוט מכיר סיפור עצוב מאוד על מושבה יפה שנקראת מגדיאל, כשכבר לפני עשר שנים המוכתר של טול-כרם קנה שם עשרות דונמים של אדמה פרטית, בלב מגדיאל, וזו התחלת השיבה.

גונן שגב: לאחר ש"האוטונומיה פלוס" של מפלגת העבודה תחסל את החקלאות שלנו, מחיר האדמה ירד, ולגבי מה שלא יקנו – כי אדמות מינהל עדיין אינן למכירה – ואני מדגיש: "עדיין", אלא אם כן כבר עכשיו יש גם חוזה כלשהו על אדמות מינהל שאפשר להעביר לפלשתינים – מה שיקרה הוא, שפשוט תהיה השתלטות על האדמות האלה בעבודה ערבית, בחקלאות ערבית, כיוון שלא יהיה אפשר לחיות מחקלאות עם ההסכם הזה, ועוד מעט אגיע לנושא הכלכלי.

גונן שגב: חברי הכנסת, אני רוצה לחשוב יחד אתכם על כמה בעיות כלכליות שתצוצנה אם, חס וחלילה, יגיע ההסכם הזה לידי מימוש; אם, חס וחלילה, ייוולד היצור המעוות הזה חי.

גונן שגב: האם באמת תפרח כלכלת ישראל ותשגשג בחוק הכלים השלובים של פרס, או שבמקום כלים שלובים נקבל בן-לילה כלים שבורים?

גונן שגב: הסגר יוסר ושוב יהיו לנו כאן 100,000 עד 150,000 פועלי שטחים והאבטלה תגאה.

גונן שגב: האם יוברחו בקלות סחורות, או שמא יעברו באישור סחורות טקסטיל או סחורות אחרות לישראל?

גונן שגב: האם הירקות, הביצים, הבשר, יעברו במחירי אפס לישראל ויגרמו להרס סופי של המשק החקלאי, המשפחתי והקיבוצי?

גונן שגב: למעשה, במסמך השדוף הזה אין התייחסות מעשית לבעיות כלכליות שתתעוררנה עם הקמת אותה אוטונומיה מוזרה.

גונן שגב: אין תשובות מעשיות על שאלות בתחום המיסוי ובתחום המדיניות הפיסקלית, איש לא אמר אם תהיה זרימה חופשית של אנשים וסחורות בין שטחי האוטונומיה למה שיישאר ממדינת ישראל.

גונן שגב: והיום, לאחר שהחוזה חתום או כמעט חתום, הקימו את ועדת פוגל ובן-שחר, וכרגיל בסוף שר האוצר – שכבר אמר שלא צריך חקלאות וחקלאים לפני כשבוע – יעשה ככל העולה על רוחו.

גונן שגב: ועדת-פוגל ממליצה לשר האוצר להטיל מגבלה על תנועת סחורות חקלאיות משטחי האוטונומיה לישראל כדי למנוע פגיעה בחקלאים.

גונן שגב: רבותי, מבחינת החקלאות העתיד שחור.

גונן שגב: התעשייה תסבול ברמה כזאת או אחרת, אך החקלאות תיעלם ותשאיר לנו במדינת ישראל גטו בין אשקלון לחיפה.

גונן שגב: מיליון הדונמים החקלאיים שלנו יעמדו בתוך שלוש עד ארבע שנים שוממים.

גונן שגב: עמק-יזרעאל, הבקעה, הערבה, הגליל יהיו מדבר שממה, וחורבות של חממות עם ניילונים קרועים מתנופפים יהיו העדות היחידה, הזיכרון היחיד לחקלאות מפוארת שקמה בארץ-ישראל ב-100 השנים האחרונות.

גונן שגב: פוגל, אני מצטער שאני פונה אליך אף שאתה פקיד ולא חבר כנסת, אבל בשיתוף עם בייגה, האם אתם יודעים כמה ביצים מוברחות היום, כשכל הצבא שם?

גונן שגב: האם אתם יודעים כמה ירקות מוברחים, כשהכול מגודר ומאובטח?

גונן שגב: מה יקרה, לדעתכם, כשהצבא לא יהיה שם?

גונן שגב: פוגל גם ממליץ להתיר, כמו שאמרתי, ל-100,000 פועלים לעבור לישראל לעבוד.

גונן שגב: והבדיחה המוצלחת ביותר היא, שכדי להגן על הסחורות יש להטיל מס, שיעורי מס זהים לשיעורי המס בישראל, ואת מס הרכוש והארנונה והמע"מ נשאיר לשלטונות האוטונומיה.

גונן שגב: פוגל ובייגה, חבל שאתם לא כאן, הייתי מלביש את שניכם במדים ולוקח אתכם לראות איך עושים עוצר ב-02:00 על כפר ביהודה ושומרון, איך מכניסים כוחות, פלוגות לוחמים מלווים, משמר הגבול ואנשי המכס, ומוציאים את כל אנשי הכפר למגרש בית-הספר ומבצעים גביית מע"מ או מסים באישון ליל.

גונן שגב: ואם זה לא מספיק לך, אולי כדאי שתדברו עם פרופסור הישאם מאוניברסיטת אל-נג'אח, מומחה לכלכלה, שיסביר לכם שאי-אפשר לגבות מסים מהאוכלוסייה ביהודה ובשומרון ולא מצליחים לגבות גם 5% מהמיסוי שם, המסים שייגבו כשתהיה אוטונומיה יעברו במלואם, לחששו – והוא אומר "לחששו" – לפוליטיקאים הפלשתינים.

גונן שגב: אולי אז תבינו, אתה ושר האוצר אברהם שוחט, שערביי יש"ע לא קראו את הספרות הכלכלית שממנה ניזונה צמרת משרד האוצר, ולכן הם מתנהגים בצורה שונה.

גונן שגב: גם נשיא התאחדות התעשיינים דן פרופר מוטרד מתוצאות פתיחת גבולות סחר עם האוטונומיה, לכשתקום.

גונן שגב: אין ספק שהצדק אתו, אין ספק שצעד פזיז זה יגרום להגדלה משמעותית בשיעור האבטלה.

גונן שגב: יש לזכור שפער השכר בינינו לבין ערביי יש"ע היום הוא 1:4, ולכן פתיחת הגבולות ללא אפשרות מיסוי אמיתית, כפי שציינתי, תביא לזרימה גדולה של סחורות זולות לישראל, תופעה שתגרור אבטלה בתעשייה ובחקלאות.

גונן שגב: למרבה הפלא, לא דאגו פרס ההוזה וחבר מרעיו לכלול בהסכם המוזר שלהם ביטול החרם הערבי על ישראל, דבר החשוב ביותר לכלכלת ישראל.

גונן שגב: ממשלת ישראל על כל מפלגות הקואליציה ידעה יפה כל כך לומר לאזרחי ישראל, כי הבעיה הכלכלית בתחומי "הקו הירוק" לפני בחירות 1992 נובעת מהשקעות בהתיישבות מעבר ל"קו הירוק".

גונן שגב: כנראה אתם שוכחים עכשיו, בתום לב, להסביר לעם ישראל, שאם תהיה האוטונומיה, מלבד הבעיות הביטחוניות זה יעלה לנו הרבה הרבה מיליארדים גם לביטחון, גם לתשתית וגם לפיצוי החקלאות הגמורה והתעשייה הפגועה.

גונן שגב: לצערי, גם הסחורה המיועדת, השלום, לא תסופק.

גונן שגב: המצב יגרום גם לעלייה באבטלה, גם לפגיעה בתעשייה, כמו שאמרתי, ולחיסול טוטלי של החקלאות הישראלית.

גונן שגב: בקיצור, הייתי מסכם את כל הנאום הארוך והעצוב הזה במשפט אחד: עזה הולכת לישראל וכלכלת ישראל הולכת לעזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה הבאה לסדר-היום בנושא: המאבק על השלום.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי ברצוני לאחל שנה טובה לעם ישראל, שנה של שלום, ביטחון ודו-קיום; ישרור סוף סוף שלום באזורנו וייהנו ממנו כל מדינות האזור.

טלב אלסאנע: נוסף על כך ברצוני לברך את אנשי "חמאס" אשר גורשו וחזרו היום, ואני מאחל שבקרוב יזכו שאר המגורשים לחזור לבתיהם, ליישוביהם ולמשפחותיהם.

טלב אלסאנע: לפני כשעה היתה לי שיחה טלפונית עם מנהיג אש"ף יאסר ערפאת, מנהיג הארגון לשחרור פלשתין, והוא הודיעני כי מאבקו הבלתי נלאה למען השלום הוא מאבקו למען הילדים הערבים והיהודים כאחד, על מנת שיזכו סוף סוף לחיות את העתיד ולא את העבר, לחיות חיים של ביטחון ושלווה, שיסמלו עתיד טוב יותר לאזורנו.

טלב אלסאנע: ברצוני גם לברך את ראש הממשלה, את שמעון פרס שר החוץ, על תרומתם, על זה שהתעלו מעל כל משקעי העבר, נשאו את מבטם כלפי העתיד והחליטו כי חייבת לזרוח סוף סוף שמש השלום על המזרח התיכון – ולא להמשיך לחיות בסכסוכי העבר ולשמוע מדי יום ביומו על קורבנות חדשים משני הצדדים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, התגובה ההיסטרית של הימין היא לא מקרית, והיא מובנת.

טלב אלסאנע: היא מובנת, כי אלה אנשים שחיו ורוצים לחיות גם בעתיד על צרות, על סכסוכים, על מאבקים, על שפיכות דמים, על שנאה ועל אלימות.

טלב אלסאנע: השלום הוא האויב של כל התופעות הבלתי אנושיות האלה.

טלב אלסאנע: השלום הוא המרשם הבטוח לייבוש הביצות שעליהן חיו אנשי הימין הקיצוני, ולכן, כשהם רואים שהם עלולים או עשויים להיות מנותקים ממקורות האספקה של הדעות הקיצוניות שלהם, הם נזעקים.

טלב אלסאנע: כשהם רואים שהם עשויים לשבת שנים רבות באופוזיציה, זה מקומם אותם.

טלב אלסאנע: והם עוטים על עצמם נימוקים אחרים, לא הנימוקים של חשש שהם יפסידו את השלטון לשנים רבות בעתיד, אלא של הביטחון.

טלב אלסאנע: על איזה ביטחון מדובר?

טלב אלסאנע: הרי מדינת ישראל חיה במזרח התיכון כשמסביבה רבע מיליארד ערבים, מיליארד מוסלמים.

טלב אלסאנע: הביטחון הטוב ביותר, לאחר כל הניסיונות שהיו, הוא שלום אמיתי, צודק ובר-קיימא, שיכול להבטיח אפשרות של דו-קיום לכל העמים באזור, ולא דו-קיום של עם זה על חשבון עם אחר, של עם המנשל ומנצל עם אחר מזכויות אלמנטריות, לחיות במסגרת זכויות לגיטימיות כשאר העמים ועל-פי אמנת האו"ם.

טלב אלסאנע: אני לא מבין את הזעקה הזו על כך שהולכים להכיר באש"ף.

טלב אלסאנע: עם מי ערך מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ראש הממשלה דאז, בשנת 1981, הסכם שלום לגבי ירי ה"קטיושות" בלבנון?

טלב אלסאנע: – עם אש"ף ועם ערפאת.

טלב אלסאנע: ההסכם הזה החזיק מעמד מעל שנה והופר על-ידי ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: עם מי ישב מר שמיר במדריד?

טלב אלסאנע: עם חיידר עבד אל-שאפי, הנציג של אש"ף שהגיע למדריד לא כנציג של עצמו, לא הגיע על מנת לייצג את עצמו, אלא הגיע כנציג של עם, הגיע כמיופה-כוח של אש"ף וקיבל הוראות מאש"ף.

טלב אלסאנע: כל הזעקות האלה הן זעקות שווא.

טלב אלסאנע: כל הניסיון הזה להשלות את העם מיועד למטרה אחת, והיא לשמור על המאבק, על הסכסוך, על מנת להמשיך להיות מוזנים בסכסוכים, בשפיכות דמים, במלחמות, כי זה הכוח שלהם, והשלום הוא האויב שלהם.

טלב אלסאנע: מכאן הזעקות שלהם.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו שומעים גם את זעקתו של חבר הכנסת יהושע מצא, המדבר על גזעים.

טלב אלסאנע: על איזה גזע אתה מדבר?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר כנסת מטעם הליכוד, האם הוא מהגזע היהודי?

טלב אלסאנע: איזה פגם או איזה פסול יש בזה שהוא לא מהגזע היהודי?

טלב אלסאנע: אני לא מהגזע היהודי, ואני גאה בזה שאני בן לעם הערבי הפלשתיני.

טלב אלסאנע: האם אתה הופך להיות האב של תורת הגזעים במאה ה-20?

טלב אלסאנע: האם אתה רוצה להחזיר אותנו לתיאוריית האבולוציה של דרווין, או אולי פסחה עליך הדרך ונפלה איזו מוטציה והמשכת לחיות בימי הביניים האפלים, עם השקפות העולם הפרימיטיביות?

טלב אלסאנע: הרוב הערבי הוא רוב, הרוב הדמוקרטי הוא רוב.

טלב אלסאנע: זכותנו כאזרחי המדינה להצביע וזכותנו להחליט.

טלב אלסאנע: אנחנו סובלים כפי שהמדינה סובלת, ואנחנו חיים מהתקוות שהמדינה חיה.

טלב אלסאנע: לכן, ההחלטות שמתקבלות כאן על-פי רוב מחייבות.

טלב אלסאנע: אחרת, מה יחייב?

טלב אלסאנע: מה העיקרון שיחייב?

טלב אלסאנע: האם החלטות שיתקבלו על-פי דעת מיעוט הן שיחייבו?

טלב אלסאנע: ועל איזו דמוקרטיה אפשר לדבר אם לא על דמוקרטיה של אזרחים שווים, של החלטות שהתקבלו על-פי רוב?

טלב אלסאנע: האם חברי כנסת פסולים על-פי השייכות הלאומית שלהם?

טלב אלסאנע: אלא אם יש לזה הגדרה אחת ויחידה, והיא גזענות.

טלב אלסאנע: אם הם פסולים על-פי הדעות הפוליטיות שלהם, הרי יש כאן הרבה חברי כנסת מהשמאל שגם כן דוגלים באותה השקפת עולם פוליטית.

טלב אלסאנע: האם הם פסולים משום שהם דוגלים בהשקפת עולם זו?

טלב אלסאנע: הרי זו גישה בלתי דמוקרטית לחלוטין.

טלב אלסאנע: לכן צריך להחליט מה רוצים כאן – דמוקרטיה או דיקטטורה, מה רוצים כאן – מדינה של כל אזרחיה או מדינה גזענית, כשאנו רואים שבדרום-אפריקה ההבחנה על רקע גזעני נעלמת ונכחדת מהעולם.

טלב אלסאנע: אולי מישהו כאן רוצה לחדש אותה ולהחזיר אותה במאה ה-20?

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנגד ברית השלום שהולכת ונכרתת, נערכת ברית נגדית של מתנגדי השלום, שחותרים ומנסים לטרפד את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: נגדם אנחנו צריכים להילחם ונגדם צריכים לעמוד איתנים חזית אחת.

טלב אלסאנע: כי מה שאנחנו נרצה זה מה שיהיה.

טלב אלסאנע: כל המושג הזה, שנגזר עלינו לחיות ביחד, זה מושג לא נכון.

טלב אלסאנע: אנחנו חיים לפי מה שאנחנו מחליטים.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לחיות בשלום, אז יהיה שלום; נרצה לחיות במלחמות, אז יהיו מלחמות.

טלב אלסאנע: מה שירצה הרוב זה מה שיהיה, ואין שום גזירה משמים.

טלב אלסאנע: המלחמות שהיו הן לא גזירה משמים, והשלום שיהיה הוא לא גזירה משמים אלא על-פי רצון הרוב, והרוב כאן רוצה שיהיה שלום, שיהיה עתיד טוב יותר לכל תושבי האזור, לכל עמי האזור.

טלב אלסאנע: הכיבוש הצבאי היום נעלם מהעולם, אין לו זכר.

טלב אלסאנע: במדינות העולם היום, במקום שיש צבא של ארצות-הברית יש התנגדות לארצות-הברית.

טלב אלסאנע: במקום שאין צבא של ארצות-הברית, דווקא יש גישה אוהדת לארצות-הברית.

טלב אלסאנע: היום הקשרים בנויים על מערכת יחסים של כבוד הדדי של המדינות, על יחסים של אינטרסים משותפים, פרויקטים משותפים, כלכלה משותפת, וכאן מערכת היחסים המשותפת היא המאפשרת את הדו-קיום.

טלב אלסאנע: הכיבוש הזה, כיבוש צבאי, כיבוש בכוח, לא נותן לאותו כובש אלא הוא משעבד אותו לכיבוש, משעבד אותו ליצרים האפלים של הכובש.

טלב אלסאנע: הנציגים של הימין, שמנסים לנגן על היצרים האפלים, הקיימים בכל אדם כמעט, החשש מהלא-ידוע, אלה מגלים חוסר אחריות.

טלב אלסאנע: גם כשהם היו בשלטון והיה המשא-ומתן עם סאדאת, גם בהסכם קמפ-דייוויד נזכרו הזכויות הפוליטיות של העם הפלשתיני, נזכר המושג אוטונומיה, נזכר המושג של משטרה פלשתינית חזקה, נזכרו כל המושגים האלה.

טלב אלסאנע: מדוע הם מתקוממים?

טלב אלסאנע: על מה הם מתקוממים?

טלב אלסאנע: לכן, ההתקוממות שלהם היא מסיבה אחת ויחידה, מפני שהם באופוזיציה, מפני שהם מאמינים שהמטרה מקדשת את האמצעים, והם רוצים לנקוט את כל האמצעים, פסולים ככל שיהיו, על מנת לחזור לשלטון.

טלב אלסאנע: את זה, לא אנחנו ולא העם ניתן לכם.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין ולומר, שנוסף על הצעד האמיץ הזה יש צורך בצעדים אמיצים שישלימו אותו, על מנת להשיג את המטרה הסופית, והיא שלום כולל, צודק ובר-קיימא.

טלב אלסאנע: זה מחייב הכרה בזכותו של העם הפלשתיני לחיות בעצמאות, במדינה עצמאית ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לכן צריך להשלים את הצעד הזה בצעדים אמיצים נוספים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריק שרון להציג את הצעתו בנושא: כוונת הממשלה להכיר באש"ף.

אריאל שרון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יום מתאים מצאה הכנסת לדון בהסכם עם פושע המלחמה ערפאת, בעל בריתו ותקוותו הגדולה של השמאל הישראלי, יום שיש בו הרבה כאב ופיצול העם לשניים, יום שבו הכירה ממשלה בישראל בארגון הטרור אש"ף.

אריאל שרון: מרצחי ה"חמאס" מן הצפון נעים עכשיו דרומה כדי להיפגש בקרוב עם מרצחי פתח-ערפאת שיגיעו ממערב וממזרח.

אריאל שרון: בקרוב יישלח גם המכתב מראש ממשלת ישראל, שיישא את הכתובת: MR.

אריאל שרון: ARAFAT DEAR – מר ערפאת היקר.

אריאל שרון: זה יכול היה להיות יום אחר, יום של הסכמה לאומית רחבה, אלמלא התמוטטה הממשלה כבניין קלפים.

אריאל שרון: זה היה תלוי בממשלה ובעומד בראשה.

אריאל שרון: היום צריכה היתה הממשלה, וזאת ההודעה שהיתה צריכה למסור בכנסת – החלטה להעמיד לדין, כפושע מלחמה, את ערפאת, האחראי אחריות ישירה לרצח של אלפי יהודים וערבים חפים מפשע, בשיטות האכזריות ביותר.

אריאל שרון: היום צריכה היתה הממשלה להודיע, לו היתה לנו ממשלה רצינית ואחראית, על כך שהיא מצאה דרך להסדר עם הפלשתינים תוך הסכמה לאומית רחבה, שעדיין ניתן להשיגה.

אריאל שרון: כיצד ניתן להגיע להסכמה כזאת, ראשית כול להסכמה בין יהודים, שהיא הכרחית להצלחת התהליך?

אריאל שרון: א.

אריאל שרון: כדי לשמור על אחדותה של ירושלים כבירת העם היהודי ומדינת ישראל – ערביי מזרח-ירושלים לא יוכלו לבחור ולהיבחר.

אריאל שרון: האם ראיתם את הצחוק השדי המרצד בעיניו של ערפאת, שמסביר שההחלטה הזאת הופכת את ירושלים לחלק מן המדינה הפלשתינית?

אריאל שרון: ב.

אריאל שרון: לא יוחזרו לארץ-ישראל המערבית לא מאות אלפים, לא עשרות אלפים ולא אלפים של פליטים פלשתינים.

אריאל שרון: פתרון בעיית הפליטים חייב להיעשות במקומות מגוריהם – בלבנון, בסוריה, בירדן, בארצות המפרץ הפרסי – וזה חייב להיות חלק מן ההסכם.

אריאל שרון: כניסתם רק תגביר את המתיחות והאיבה, כשיחזרו שוב למחנות פליטים דלים ונידחים ויראו מנגד את בתיהם לשעבר, את קברות אבותיהם ואת שדותיהם.

אריאל שרון: ג.

אריאל שרון: לא יורשו אנשי אש"ף, מזוינים או בלתי מזוינים, להיכנס לגבולות ארץ-ישראל המערבית.

אריאל שרון: כניסתם רק תגביר את הטרור.

אריאל שרון: התולים תקוותם שהם יחסלו את ארגוני הטרור האחרים – טועים ומטעים.

אריאל שרון: גם אם יהיה שם מרחץ דמים נורא, התוצאה הסופית תהיה הגברת השנאה והטרור נגד ישראל.

אריאל שרון: ערבים לא יילחמו נגד ערבים כדי להגן על יהודים.

אריאל שרון: דרך אגב, אני פונה לאנשי השמאל, האם תעמידו אלפים בהפגנה נגד ראש הממשלה ושר הביטחון שלו, עם השלטים "רוצח", כשכאן מודיעים לכם מראש שזה מה שמצפים שיעשה פתח-ערפאת, בלי בג"צים, בלי "יש גבול", בלי "אמהות נגד שתיקה", בלי "נשים בשחור"?

אריאל שרון: האם תעמידו הפגנה של אלפי אנשים בזמן שייערך מרחץ הדמים הזה, כשצה"ל עומד מבחוץ ומראש יודע מה שעומד לקרות?

אריאל שרון: ד.

אריאל שרון: לא ייכנס כוח בין-לאומי, צבאי או אזרחי, לאחר פינוי צה"ל.

אריאל שרון: היום יש לצה"ל ולשירותי הביטחון הצלחות.

אריאל שרון: לאחר הזנחה שהיתה מתחילת האינתיפאדה שונו ההוראות לכוחות הביטחון.

אריאל שרון: בעתיד, כשיהיו כוחות בין-לאומיים, לא רק שלא נוכל להמשיך ולפעול כפי שאנו פועלים היום, אלא נכבול את ידינו במאבק בטרור.

אריאל שרון: מה נעשה אם תהיינה פעולות טרור משם?

אריאל שרון: האם נפגיז קנדים, אמריקנים, איטלקים, או שמא נירה על נורבגים, על פינים, על הולנדים, על בריטים?

אריאל שרון: ברור שלא נעשה את זה, ובצדק לא נוכל לעשות את זה.

אריאל שרון: אני מדבר על נקודות, שלו הייתם הולכים עליהן אפשר היה להגיע להסכמה לאומית רחבה, וזה היה רק בידיכם, ולא עשיתם כי התמוטטתם.

אריאל שרון: ה.

אריאל שרון: לא יימסרו סמכויות חקיקה למינהל העצמי.

אריאל שרון: ו.

אריאל שרון: לא תימסר שליטה בקרקע ובמים למינהל העצמי.

אריאל שרון: ז.

אריאל שרון: ייקבעו, לפני החתימה, כל הסידורים, בצורה הברורה ביותר, לטיפול במחבלים בתוך שטחי המינהל העצמי, לפני ביצוע פשעיהם, ורדיפתם ומעצרם או חיסולם אחרי הביצוע.

אריאל שרון: הכול חייב להיות מוסדר מראש.

אריאל שרון: אני מדגיש, האחריות לביטחון החוץ והפנים – על ישראל.

אריאל שרון: דרך אגב, כך אנחנו ראינו את זה.

אריאל שרון: אני אומנם התנגדתי לאוטונומיה מתחילתה, אבל מה שהבאתם כאן לא דומה במאומה למה שאנחנו התכוונו.

אריאל שרון: זאת האוטונומיה של מר בגין, זיכרונו לברכה?

אלי גולדשמידט: הרבה יותר טוב.

אריאל שרון: או האם זאת האוטונומיה של מר שמיר, שהרחיק לכת בוועידת-מדריד?

אריאל שרון: האם זה מה שהם התכוונו שיקרה?

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם משהו.

אריאל שרון: אני לא תוקף פה איש.

אריאל שרון: אני לא מדבר אליכם כאיש אופוזיציה.

אריאל שרון: היו לי מספיק בעיות גם בממשלה שישבתי בה, בנושאים האלה.

אריאל שרון: אני מדבר אליכם כאיש שעסק עשרות שנים בביטחון.

אריאל שרון: עשיתם, לצערי, עבודה רשלנית וחובבנית.

אריאל שרון: תקנו זאת, תקנו את זה.

אריאל שרון: יש לכם אפשרות לתקן.

אריאל שרון: עד כאן אמרתי מה צריך לתקן מייד בטיוטת ההסכם, כדי למנוע סכנות.

אריאל שרון: השאלה איננה עזה ויריחו תחילה אלא התוכנית עצמה.

אריאל שרון: תפסיקו עם העניין הזה ואל תאמרו "הליכוד התחיל", "הליכוד עשה".

אריאל שרון: לא חשוב מה הליכוד עשה או לא עשה.

אריאל שרון: גם הליכוד עשה טעויות, ויש דברים שלמדנו במשך השנים.

אריאל שרון: חשוב מה אתם הולכים לעשות ומה צריך עוד לעשות כדי לנטרל את תוכנית האוטונומיה מחלק ניכר של סכנותיה.

אריאל שרון: הפתרון האמיתי והנכון היה מלכתחילה להדגיש שיש מדינה פלשתינית.

אריאל שרון: ירדן היא המדינה הפלשתינית.

אריאל שרון: מה שנעשה עכשיו זה הקמת מדינה פלשתינית שנייה.

אריאל שרון: כרגע, בשלב הזה איחרנו קצת.

אריאל שרון: ומה עוד אפשר לעשות, נוסף על הנקודות שהזכרתי, כדי לנטרל את סכנות התוכנית שהבאתם?

אריאל שרון: א.

אריאל שרון: האוטונומיה תחול על השטח, פרט לאזורים המיושבים ביהודים.

אריאל שרון: צירי התנועה המקשרים את הים התיכון עם נהר הירדן וים המלח ומשמשים את רוב היישובים היהודיים ושטחי ביטחון מסוימים נוספים, אלה לא ייכללו בתחום האוטונומיה.

אריאל שרון: ב.

אריאל שרון: יהיה רצף טריטוריאלי יהודי.

אריאל שרון: ג.

אריאל שרון: האוטונומיה, שאני ודאי אינני חסיד שלה, תהיה אחת, אך ללא רצף טריטוריאלי, והיא תכלול את מרבית האוכלוסייה הערבית.

אריאל שרון: ד.

אריאל שרון: יהיה חופש תנועה אזרחי לכול, פרט למשטרה הפלשתינית, שתוכל לנוע רק בתחומי נפות האוטונומיה הערביות, ובכך יימנע החיכוך העיקרי בין המתיישבים היהודים, שאותם יש לחזק, לבין המשטרה הפלשתינית.

אריאל שרון: מה שאני מציע הינו הרע במיעוטו.

אריאל שרון: אל תגידו: אם נתבדה – נחזיר את המצב לקדמותו.

אריאל שרון: אל תשלו, אל תטעו, ואל תטעו בעצמכם.

אריאל שרון: צה"ל איננו כול-יכול בנסיבות כאלה.

אריאל שרון: זו לא מלחמה כוללת.

אריאל שרון: זה משהו אחר.

אריאל שרון: וכבר ראינו שצה"ל איננו כול-יכול במאבקים מסוג זה.

אלי גולדשמידט: לבנון, למשל.

אריאל שרון: היום הייתם צריכים לשבח את לבנון, כי הרי לבנון היא אחד הגורמים העיקריים, כפי שקראתי במאמרו של אלוף במילואים, שגם חתם בין היתר על הכרוז שפרסמתם היום, שטוען שמלחמת לבנון היא אולי הגורם שתרם יותר מכול לקידום התהליך.

אריאל שרון: ואני יכול להראות עוד כמה דברים שתרמו לכך, שלא אתם עשיתם.

אריאל שרון: הפסיקו לדבר על סכנה של מלחמת אחים, אף שעשיתם את מעשה רחבעם בן שלמה ופיצלתם את העם לשניים.

אריאל שרון: יהודים לא יילחמו ביהודים, אלא אם השמאל ייזום זאת.

אריאל שרון: רק השמאל יכול לעשות זאת.

אריאל שרון: במחנה הלאומי לא יהיו אנשים שיילחמו ביהודים.

אריאל שרון: אבל תוכנית

אריאל שרון: כם תביא למלחמה בין יהודים לבין הערבים.

אריאל שרון: אל תעלו בדעת

אריאל שרון: כם שאתם תמסרו לפתח-ערפאת אזורים שיש בהם יישובים יהודיים, והם יהפכו לבני חסות.

אריאל שרון: הם לא ייתנו דריסת רגל למחבלי ערפאת ולשוטריו באזוריהם.

אריאל שרון: איש מהם לא יחיה כיהודי בן חסות; אל תביאו לכך.

אריאל שרון: לא תהיה מלחמה בין יהודים ליהודים, אבל אתם תביאו למלחמה בין יהודים לערבים.

אריאל שרון: בזמן האחרון מרבה חבורה של מרבי להג לדבר על דמוקרטיה ועל שלטון החוק.

אריאל שרון: אחד מהם דיבר כאן היום, דווקא אליו אני מתייחס במיוחד.

אריאל שרון: אנשים שהיו נוסעים לחוץ-לארץ בסתר, יושבים במשרדי אש"ף ומתדרכים את ארגון המרצחים איך ללחוץ על הממשלה הישראלית, לרבות הממשלה הזו, הם מטיפי השקר העיקריים בעניין זה.

אריאל שרון: אם מישהו מפר את כללי הדמוקרטיה – זו הממשלה הנוכחית.

אריאל שרון: עליכם ללמוד מבעל-ברית

אריאל שרון: כם החדש, פושע המלחמה ערפאת.

אלי גולדשמידט: אתה רצית לדבר אתו ב-1976.

אלי גולדשמידט: היית בעד משא-ומתן עם ערפאת, ואמרת שלא חשוב עם מי נדבר, חשוב על מה נדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: הרי יש הקלטה.

אלי גולדשמידט: אתה שינית את דעתך.

אריאל שרון: א.

אריאל שרון: אדם יכול לשנות את דעתו ; ב.

אריאל שרון: אתה אדם משכיל, וחזקה עלי שעשית שיעורי בית כהלכה.

אריאל שרון: יש כאן חבורת בורים שצורחת כל הזמן, אבל אתה הרי אדם משכיל – – –

יוסי שריד: בורים (במלרע) ולא בורים (במלעיל).

יוסי שריד: רק בור אומר בורים (במלעיל).

אריאל שרון: מאף אחד מכם, לצערי, אין לי מה ללמוד בנושאי חינוך, תרבות וידע, בוודאי לא מאחד כמוך.

אלי דיין: השר שריד הוא דווקא איש משכיל.

אריאל שרון: התייחסתי לעניין אחד, הקמת מדינה פלשתינית בירדן, ואמרתי אחר כך וחזרתי ואמרתי כי טעיתי במה שאמרתי.

אריאל שרון: לא האמנתי שהעם היהודי היושב כאן, עד כדי כך תיחלש יכולת עמידתו.

אריאל שרון: בעניין זה טעיתי.

אריאל שרון: אנשים שהיו נוסעים לחוץ-לארץ בסתר, יושבים במשרדי אש"ף ומתדרכים את ארגון המרצחים איך ללחוץ על הממשלה, לרבות הממשלה הזו, הם מטיפי השקר העיקריים בעניין זה.

אריאל שרון: אם מישהו מפר את כללי הדמוקרטיה – זו הממשלה הנוכחית.

אריאל שרון: עליכם ללמוד אפילו מבעל-ברית

אריאל שרון: כם החדש, פושע המלחמה ערפאת.

אריאל שרון: הוא לא מזדרז לקבל את מה שאתם ממהרים למסור ללא תמורה.

אריאל שרון: הוא רוצה הליך דמוקרטי באש"ף, הוא רוצה אישור של הוועד המרכזי של אש"ף, הוועד הפועל של המועצה הלאומית הפלשתינית.

אריאל שרון: אילו הייתם ממשלה אמיתית, הייתם מעכבים מעט את החתימה, היינו הולכים לבחירות כאשר זה היה הנושא המרכזי, והעם היה מחליט.

אריאל שרון: אם לא תעשו זאת – ונראה שלא – ומאחר שהתהליך ממושך, נושא ההסדר המדיני יהיה הנושא הראשי גם בבחירות הבאות, ולכן תוצאות הבחירות ישקפו את רצון העם בעניין זה.

אריאל שרון: אם המערך יזכה בבחירות הבאות, הוא ימשיך בדרכו עם כל הסכנות הטמונות בכך, שאנו מאמינים בקיומן.

אריאל שרון: אם המחנה הלאומי יזכה – ואני מקווה שכך יהיה – כי אז זהו רצון הבוחר בסוגיה גורלית זו, והממשלה שתקום תהיה חייבת לנהוג לפי רצונו.

אריאל שרון: זו דרך חוקית, דמוקרטית, המבטיחה את ביטחון ישראל, וכך ננהג.

אלי דיין: זה בניגוד לכללי הדמוקרטיה.

אריאל שרון: זה בניגוד לכללי הדמוקרטיה המעוותים שאתם מנסים להמציא.

אריאל שרון: זה בדיוק הדבר הדמוקרטי.

אלי דיין: אלה הדברים שראש הממשלה בגין אמר כאשר הביא להצבעה את ההחלטה על החזרת שטחים והריסת יישובים.

אריאל שרון: בניגוד לך, כנראה, אני לא הייתי תלמידו של ז'בוטינסקי וגם לא חניכו של בגין.

אריאל שרון: אתם הפכתם באופן צבוע לחניכיו של ז'בוטינסקי ולתלמידיו של בגין.

אריאל שרון: אז היה מצב אחר, אז תמכו 97 חברי כנסת בהצעה.

אריאל שרון: הצענו לכם הצבעה: לכו לבחירות עכשיו.

אריאל שרון: תדחו בחודשיים את ההחלטה, תלכו לבחירות.

אלי דיין: גם רוב של אחד הוא רוב, כך אמר חבר הכנסת בגין.

אריאל שרון: לפנינו מאבק ארוך, להחזיר ממשלה שסטתה מדרך ההיגיון, מאחריות לביטחון העם וגם מכמה כללי יסוד בדמוקרטיה אל הדרך הנכונה.

אריאל שרון: אנחנו נתאמץ, ואני מקווה שנצליח.

אריאל שרון: אני רוצה לאחל לכל עם ישראל שנה טובה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אתה רוצה עוד דקה, חבר הכנסת שרון?

אריאל שרון: אני חושב שהצלחתי להעביר את המסר בצורה ברורה, ואני יכול רק לקרוא לממשלה לגלות ברגע האחרון אחריות, לבחון את הנושא מחדש, לעצור בה וללכת לדרך שבה אפשר להגיע להסכמה לאומית רחבה.

שבח וייס: תודה רבה ואיחולי שנה טובה לכל אזרחי ישראל היהודים במקרה זה.

שבח וייס: הכנסת מצטרפת לאיחולים.

שבח וייס: אדוני השר, אני מבין שאתה משיב בשתי מנות.

חיים רמון: נשיב בשתי מנות.

שבח וייס: אלא אם תשיב מראש גם לחברי הכנסת מצא ובא-גד.

חיים רמון: לא אשיב מראש לחבר הכנסת מצא, ולא אתייחס לקטע הירושלמי בדבריו של חבר הכנסת שרון.

יוסף בא-גד: מי יכבד אותי בתשובה?

חיים רמון: חבר הכנסת בא-גד, אתה יודע שאני תמיד מכבד אותך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שרון דיבר על הסכמה לאומית, ולמה לך לבוא ולהציג כאן אמירה שאין לה בסיס, הרי מה אתה מציע בהסכמה הלאומית הזו?

חיים רמון: שאנחנו נקבל את דעתך.

חיים רמון: ומהי דעתך, אמרת בפשטות: שאתה רוצה שהמצב הנוכחי יימשך, כאשר אנחנו שולטים על כל השטחים ועל 2 מיליוני פלשתינים.

אריאל שרון: לא אמרתי זאת אף לא במלה אחת.

חיים רמון: זו המסקנה הבלתי-נמנעת.

חיים רמון: אתה לא אמרת את זה, כי אתה יודע שאי-אפשר לומר זאת לציבור, כי הוא איננו רוצה זאת, ולכן אינכם אומרים את האמת הזו לציבור, אתם בורחים ממנה.

חיים רמון: הרי זה מה שאתה אומר:

חיים רמון: אינך רוצה לשנות את המצב הקיים.

חיים רמון: לכן אתה ממציא אוטונומיה נטולת אוטונומיה, כאשר אתה יודע שאין סיכוי להסכים.

חיים רמון: אתה אומר: בואו נקרא למצב הנוכחי אוטונומיה, ונצפה שהצד השני יסכים.

חיים רמון: למה לו להסכים למצב הקיים?

חיים רמון: יש מצב קיים גם בלי שייתן את הסכמתו.

אריאל שרון: זה אפילו לא רלבנטי.

חיים רמון: אמרת שהביטוי והפתרון יהיה בירדן.

חיים רמון: זו השקפתך, ואידך זיל גמור.

אריאל שרון: אמרתי: זו היתה הצעתי בעבר, זו ההצעה היחידה הנכונה, אך לצערי איחרנו.

חיים רמון: ומכיוון שלשיטתך אתה טוען שאיחרתם, אתה בא ואומר: את מה שרציתי ליישם באופן ישיר, אני רוצה ליישם באופן עקיף, כאשר ברור לך שאין כל סיכוי בעולם שזה יתקבל, ולכן אני חייב לומר לזכותך, שאתה אבי המציאות הבוסנאית, של בוסניה, בגדה המערבית ובעזה.

חיים רמון: הכנסת יישוב יהודי בדיוק ליד יישוב ערבי, כדי שלא ניתן יהיה – – –

אריאל שרון: אתה פשוט טועה, היישובים היהודיים אינם בתוך ריכוזי אוכלוסייה ערביים.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אני אביא לך את הדוגמה הבולטת ביותר והזועקת ביותר לשמים: הכנסתם שני יישובים בלב לבה של רצועת-עזה.

חיים רמון: לא שאפשרתם זאת בחבל-קטיף, שכאילו מופרד, נצרים וכפר-דרום – – –

אריאל שרון: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אנא.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: רק שנייה.

אריאל שרון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שרון, רק רגע, רק שנייה.

אריאל שרון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שרון – – –

חיים רמון: אם תהיה אחרון – – –

שבח וייס: אחרון באמת, כי אתה דיברת ולא הפריעו לך.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לך שבחודש יולי 1971, כאשר אני הייתי אלוף פיקוד הדרום, ראש הממשלה, הגברת גולדה מאיר, לכל הדעות ראש ממשלה של מפלגת העבודה, שלחה משלחת שרים, קבוצת שרים, ועדת שרים, כדי לדון בנושא הרצועה; באחד הנושאים היה עניין ההתיישבות היהודית.

אריאל שרון: עמדנו על הדיונה ששם נמצא היום קיבוץ נצרים, ושם הוצגה התוכנית.

אריאל שרון: היית צריך לראות את עיניהם של אלון, זיכרונו לברכה, ושל – – – זיכרונם לברכה, עיניהם הבריקו כאשר היה מדובר בהתיישבות יהודית.

אריאל שרון: כל התוכנית ברצועת-עזה, דרך אגב, כולה תוכנית של ממשלת מערך.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון – – –

שבח וייס: טוב, תודה רבה.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, איך אתה עמדת, אני מבקש, תן לי – – –

שבח וייס: גמרנו.

חיים רמון: לא, אני לא מסכים.

שבח וייס: גמרנו.

חיים רמון: אני לא מסכים.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: אתה דיברת.

שבח וייס: רגע, סליחה.

חיים רמון: אני לא מסכים.

שבח וייס: סליחה, רגע.

חיים רמון: אני לא מסכים.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אתה דיברת היום.

שבח וייס: מספיק.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: תסלח לי, תפסיק לדבר.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון – – –

גונן שגב: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

גונן שגב: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שרון – – –

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון – – –

שבח וייס: לא, לא, לא, לא, לא.

חיים רמון: אני לא אענה לך.

שבח וייס: רגע.

חיים רמון: אני לא אענה לך.

שבח וייס: תסלח לי.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: אתה לא יכול להגיד לי שאני לא יכול לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: מספיק עם החוצפה הזאת.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: נמאס.

שבח וייס: הסיפור הזה כבר נמאס.

שבח וייס: מספיק.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: זה חוזר על עצמו.

שבח וייס: מספיק.

גונן שגב: הצבעתי בשקט וביקשתי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אתה לא הצבעת בשקט.

שבח וייס: אף פעם לא הצבעת בשקט.

גונן שגב: לא הצבעתי בשקט?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה הכול.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, עמדת פה לפני כמה דקות ואמרת שהליכוד עשה טעויות.

חיים רמון: אני רוצה לחדש לך משהו: גם מפלגת העבודה שהיתה בשלטון עשתה טעויות, ואחת הטעויות הקשות ביותר – –

נעמי בלומנטל: עכשיו היא עושה טעויות.

חיים רמון: – – היתה בנושא היישוב בעזה.

חיים רמון: אבל אתם, כשהייתם בשלטון, הקמתם אותם – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל.

חיים רמון: הקמתם אותם בלב היישוב כשהמטרה היא סיפוח רצועת-עזה למדינת ישראל.

חיים רמון: סיפוח דה-פקטו של רצועת-עזה למדינת ישראל.

חיים רמון: זה היעד.

חיים רמון: כך עשיתם בכל מקום, הצהרתם על כך ואמרתם:

חיים רמון: אנחנו מקימים את היישובים האלה על מנת שלא יהיה אפשר להביא לקץ השליטה הישראלית על השטחים ועל 2 מיליוני הפלשתינים – – –

שאול יהלום: לא נכון.

חיים רמון: זאת היתה אבן יסוד במדיניות

חיים רמון: כם, אז למה אתה בא כאן ומספר על אוטונומיה נטולת אוטונומיה?

חיים רמון: אינך רוצה לתת להם אוטונומיה?

חיים רמון: אינך רוצה לתת להם כלום.

חיים רמון: רצונך להמשיך ולשלוט בהם, זה רצונך, אז תאמר את זה לציבור ותלך לציבור באומץ עם התורה הזאת, עם המשנה הזאת, ואל תספר סיפורים על הסכמה לאומית כאילו שיש פה.

חיים רמון: אין הסכמה לאומית כי אתם מעדיפים סיפוח 2 מיליוני פלשתינים עם השטחים למדינת ישראל והפיכתה למדינה דו-לאומית, ואנחנו מעדיפים ויתור על חלק מהשטח הזה ושמירתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

חיים רמון: זה כל הוויכוח בינינו לביניכם.

שאול יהלום: לא נכון.

חיים רמון: אז תלכו ותעשו אותו ביושר, אל תישאו את שם הביטחון לשווא, ואל תאמרו שבשם הביטחון אתם עושים זאת – – –

נעמי בלומנטל: בשם הקיום.

חיים רמון: העימות, הסיכונים לעזוב את כל סיני ולהגיע לשלום עם מדינה ערבית, עם צבא חזק, עם מטוסים, עם טנקים – היה גדול עשרות מונים מהסיכון – – –

אריאל שרון: – – –

חיים רמון: אתה הבטחת שזאת הפעם האחרונה, חבר הכנסת שרון.

שבח וייס: חבר הכנסת שרון, לך לא מתאים לקרוא קריאות ביניים.

חיים רמון: הבטחת שזאת פעם אחרונה.

שבח וייס: לך יש סגנון ויכוח אחר.

חיים רמון: – – – עשרות מונים מהסיכון שיהיה כוח של שוטרים עם רובים.

חיים רמון: אינכם מתביישים לבזות את צה"ל החזק, עם כל העוצמות שלו, שהוא, אם חס וחלילה זה לא יסתדר, לא יוכל לטפל בעניין הזה?

חיים רמון: זאת סכנה קיומית למדינת ישראל?

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: יש סכנה – – –

נעמי בלומנטל: איך צה"ל יכול?

נעמי בלומנטל: מטילים על צה"ל משימות בלתי אפשריות.

נעמי בלומנטל: שום צבא בעולם לא יכול לעמוד במשימות כאלה.

קריאות: – – –

שבח וייס: תן להם.

שבח וייס: תן להם שתי דקות.

שבח וייס: על תענה, זה יהיה יותר טוב.

נעמי בלומנטל: – – – תפסיקו כל הזמן להגיד שאנחנו לא מבינים בצבא.

גונן שגב: – – –

חיים רמון: אנחנו – – –

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: יש גם היגיון – – –

שבח וייס: זהו; נגמר.

שבח וייס: או.קיי.

חיים רמון: ההצעה לסדר-היום – – –

שבח וייס: גמרנו.

חיים רמון: הסכנה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, תקשיב לי.

גונן שגב: – – –

חיים רמון: אינני שומע אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב – – –

חיים רמון: אני אפילו לא רואה אותך.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב – – –

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, גם עכשיו הצבעת בשקט?

גונן שגב: – – –

שבח וייס: אני אוציא אותך.

שבח וייס: אם אתה רוצה – תעשה את זה לבד.

שבח וייס: מדוע אתה צריך אותי כמתווך?

גונן שגב: אינני מבין איך שר מסוגל לדבר – – –

שבח וייס: תאמין לי, חבר הכנסת גונן שגב, יש עוד אנשים שאינם מבינים איך אתה מסוגל לדבר, ואני לא הערתי – – –

גונן שגב: – – –

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: עכשיו תירגע.

רפאל אלול: – – –

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, מספיק.

שבח וייס: מספיק.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, לקראת סיום יום שלם כזה של דיונים אני לא רוצה שתהיה חבר הכנסת הראשון שנוציא אותו.

שבח וייס: זה לא יאה.

שבח וייס: מספיק.

גונן שגב: – – –

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, אל תעזור לי.

שבח וייס: אני יודע שאתה רוצה לעשות זאת, אבל זה רק מפריע.

גונן שגב: ספר שלם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אל תאלץ אותי להוציא אותך.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: גמרנו, גמרנו.

שבח וייס: נא להירגע.

שבח וייס: השעה כבר 18:00 ואנחנו יושבים פה מ-11:00.

חיים רמון: רבותי חברי הכנסת, מדברים הרבה והשתמשו בדברים שלא אמרתי.

חיים רמון: מישהו פרסם את השאלה, מה יקרה ומי יטפל בביטחון הפנים של הפלשתינים?

חיים רמון: הזכיר כאן חבר הכנסת שרון דבר שהייתי מציע לו שלא להזכיר, ואני אתאפק מלדבר על עניין לבנון בהקשר שעליו הוא דיבר, כי בהחלט אינני רוצה – – –

שבח וייס: טוב תעשה.

חיים רמון: אבל כשאנחנו היינו בלבנון, ואני אומר בכוונה: אנחנו, כמדינה, כממשלה, שדרך אגב יצאה למלחמה הזאת, למלחמה היא יצאה, אפילו לא עם רוב של 61, היתה אז קואליציה שהיתה לה הצבעה של 58, ואם יוצאים למלחמה עם 58, לשלום אפשר לצאת עם 61 – – –

נעמי בלומנטל: תבוסה.

חיים רמון: היו סאברה ושתילה, ואנחנו היינו שם.

חיים רמון: כיוון שהיינו שם – היינו אחראים – – –

שאול גוטמן: אז מה קרה?

שאול גוטמן: נהרגו שם כמה ערבים.

שאול גוטמן: מה האסון הגדול?

חיים רמון: כיוון שהיינו שם – ציפו שנהיה אחראים.

חיים רמון: אז באנו, באה הממשלה בראשות – – –

בנימין טמקין: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חיים, תן לי רגע, אני רוצה לטפל בזה.

שבח וייס: שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן – – –

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, יש לי שאלה אליך – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: תפסיקי עכשיו להפריע לי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: אני רוצה להציע לך, לכבודך, כמורה, כאדם וכיהודי, לחזור בך מהפסוק האחרון.

יהושע מצא: הוא אמר למעשה מה שרמון אומר.

שבח וייס: אני מדבר אתו, לא אתך עכשיו.

יהושע מצא: חיים רמון – – –

שבח וייס: תסלח לי, תן לי, חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: תן לי לדבר אתו.

שבח וייס: אתה מסכים שנמחק את הפסוק הזה?

שאול גוטמן: לא, אינני מסכים.

קריאה: – – –

שבח וייס: זה לא לכבודך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: הוא לא מסכים.

שבח וייס: תסלח לי, אני לא מוחק מהפרוטוקול שום דבר.

שבח וייס: זה שהוא לא מסכים זאת תוספת שאינה לכבודו על הדברים שהוא אמר.

שאול גוטמן: אני לא צריך לקבל ציונים – – –

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: לא לשבח ולא משבח.

שבח וייס: אתה צריך עכשיו לא לדבר.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: זה הכול; תודה רבה.

שבח וייס: הצעתי לך דבר, והיית צריך להסכים לו.

חיים רמון: לצערי, היינו יותר מדי זמן בלבנון – – –

אלי בן-מנחם: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אל תפריע לי.

שבח וייס: נכון.

שאול גוטמן: יש לך עוד הרבה מה – – –

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: לא, לא, לא, אני אוציא.

שבח וייס: אדוני סגן השר.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה מפריע.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אדוני סגן השר אלי בן-מנחם, אתה מפריע לשר רמון.

שבח וייס: הוא שר בממשלה שאתה גם מכהן בה כסגן שר.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש – – – בקונגרס האמריקני, אני הייתי רוצה לשמוע מה הם אומרים אילו הם היו שומעים הערה כזאת.

שבח וייס: גם אני.

שבח וייס: תודה.

חיים רמון: היינו שלוש שנים – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אל תגני על אמירה כזאת, זה לא מתאים לך.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, תפסיק לדבר.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: מספיק.

בנימין טמקין: יש הערות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: לא נעים לי, כי אני מזדהה עם ההערה שלך.

נעמי בלומנטל: הוא אמר מה שאמר – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: זה סוף היום.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אדוני השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: היינו שם כמה שנים מיותרות.

חיים רמון: קמה ממשלה בראשות שמעון פרס, שר הביטחון היה יצחק רבין, וגם אתה, חבר הכנסת שרון, היית חבר בממשלה הזאת, והממשלה הציעה לצאת מלבנון.

חיים רמון: אז קמו אנשים ואמרו: איך נצא מלבנון, הרי יהיה מרחץ דמים בהרי השוף.

חיים רמון: אנחנו אמרנו שאחריותו של צה"ל להגן על מדינת ישראל ולא על הרי השוף, ולא לעשות סדר, עם כל הצער שיש בדבר, לא לעשות סדר בין דרוזים לבין נוצרים לבין שיעים בלבנון.

חיים רמון: יצאנו מלבנון, דרך אגב, על אפכם ועל חמתכם, ולמרות כל מה שאמרתם.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, באמת...

חיים רמון: ואכן היו אירועי דמים.

חיים רמון: מישהו בא אל מדינת ישראל בטענה?

חיים רמון: מישהו בא ואמר שאנחנו אחראים?

חיים רמון: מישהו העלה על דעתו לעשות זאת?

חיים רמון: לצערי, היו אירועים יותר קשים מסאברה ושתילה.

חיים רמון: זה לא תפקידנו.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: אני אוציא אותך.

שבח וייס: דווקא בדיון על ירושלים לא תהיה באולם, וחבל.

שבח וייס: תחשוב על זה.

חיים רמון: זה לא תפקידו של צה"ל.

חיים רמון: יש פלשתינים ויש עם פלשתיני, והוא רוצה להיות אחראי לגורלו, הוא יטפל בענייני ביטחון הפנים שלו, ואני מקווה שהוא יצליח.

חיים רמון: אני מקווה שהוא יצליח להשתלט על הטרור הפנימי שלו.

חיים רמון: כל עוד זה לא נוגע ליהודים, כל עוד זה לא נוגע להתנחלויות, כל עוד זה לא יסכן את ביטחון יישובינו – זה לא ענייננו.

חיים רמון: אני חושב שאנחנו צריכים לסייע לאלה שיילחמו – – –

שאול יהלום: אתה כן תהיה שם – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה וחצי.

שבח וייס: כבר עשיתי את זה פעם.

שבח וייס: בפעם הבאה אוציא אותך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הוא כן יהיה שם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, מספיק.

חיים רמון: כאשר אני צריך לבחור מי יטפל ב"חמאס", מי יילחם נגד טרוריסטים פלשתינים, הילדים שלנו או הם, מי ירוץ בחוצות עזה אחרי ה"חמאס", הם או אנחנו – אני רוצה שהם.

חיים רמון: ואתם רוצים שבאופן קבוע, כתופעת קבע, על מנת להפוך את עזה לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, שחיילי צה"ל ישלמו יום-יום בדמם על מנת להפוך את עזה לחלק בלתי נפרד, כי היא מולדת.

שאול יהלום: אתה שוב מדבר על הדם.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: עוד צ'אנס אחד.

חיים רמון: היום הממשלה ואש"ף, ככל הנראה, מגיעים להכרה הדדית.

חיים רמון: מה אמרה מפלגת העבודה כל השנים?

חיים רמון: אמרנו כל השנים, שאנחנו נדבר עם מי שיכיר במדינת ישראל ויימנע מפעולות טרור נגדה.

חיים רמון: כאשר כתבנו במצע מפלגת העבודה שלא נדבר עם אש"ף, אמרנו עם איזה אש"ף לא נדבר.

חיים רמון: עם אש"ף שהכריז על מלחמה נגד מדינת ישראל באמצעי טרור והחליט על האמנה הפלשתינית – עם האש"ף הזה אמרנו שלא נדבר.

חיים רמון: כל השנים אמרנו את זה.

חיים רמון: אבל אתם אמרתם: עם שום אש"ף לא נדבר.

חיים רמון: למה אמרתם?

חיים רמון: כי אין לכם על מה.

חיים רמון: אמר את זה ביושר חבר הכנסת שרון, שהוא איננו רוצה לדבר עם אש"ף שום דבר.

חיים רמון: אינכם רוצים לדבר עם אף אחד, כי אין לכם על מה לדבר, כי מי שרוצה לשמר מצב קיים – – –

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: את הליווי של חברת הכנסת נעמי בלומנטל אפשר להפסיק?

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מאוד מבקש ממך להפסיק.

חיים רמון: זה בליל כזה של מלים.

חיים רמון: אני מבקש ממנה לא להפריע לי.

שבח וייס: אל תפגע בה.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני נמנעתי מלקרוא אותך לסדר כי חשבתי שמתוך איזו הכרה פנימית תגיעי בעצמך למסקנה שזה לא יאה.

חיים רמון: אתם פסלתם את אש"ף.

חיים רמון: אבל, דרך אגב, אתם פסלתם גם את סאדאת בזמנו.

חיים רמון: אני עברתי על הנאומים, לרבות הנאומים שלך, חבר הכנסת שרון, בין 1975 ו-1977.

חיים רמון: מה לא אמרתם על סאדאת – תאמין לי, דברים יותר חמורים ממה שאמרת היום על ערפאת.

חיים רמון: אמרת שהוא שיתף פעולה עם הנאצים, שהוא היה נאצי וכו' וכו'.

חיים רמון: ומייד כשעליתם לשלטון, היית חבר ממשלה, ואותו משתף פעולה עם הנאצים – בשפתך, לא בשפתי – בא ועמד כאן על הדוכן ונאם נאום חריף.

חיים רמון: הוא אמר שמזרח-ירושלים תהיה בירה של פלשתין, כאן מעל הדוכן אמר, וכל הכנסת, כל הליכוד למעט חברת כנסת אחת, מחאו לו כפיים.

חיים רמון: אולי זה היה מזמן ואתם לא זוכרים.

חיים רמון: אבל אתה ישבת בממשלה שניהלה משא-ומתן עם אסד.

חיים רמון: מי הוא אסד?

אריאל שרון: אני הצבעתי נגד.

חיים רמון: היית בממשלה, אתה אחראי.

חיים רמון: יש אחריות קולקטיבית.

חיים רמון: מי הוא אסד, חסיד אומות העולם?

חיים רמון: הוא לא אחראי ישיר לטרור?

חיים רמון: הוא ציווה להניח פצצה במטוס "אל על", כמעט באופן אישי.

רחבעם זאבי: מדוע חטאי הליכוד הם אסמכתא בשבילכם?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, תגיד לי שאתה גם נגד משא-ומתן עם סוריה, לפי אותם קריטריונים.

חיים רמון: אותם קריטריונים תחיל גם על אסד, למה רק על ערפאת.

חיים רמון: מעשי ערפאת ומעשי אסד במקרה הטוב הם זהים, או במקרה הרע, ובמקרה הפחות רע, אסד עולה עליו עשרות מונים, והליכוד שאתה חבר בו אומר לנהל אתו משא-ומתן, לחתום אתו.

חיים רמון: זה המשא-ומתן שהתנהל כשאתה היית בממשלה.

שאול יהלום: בלי ויתורים.

שאול יהלום: לא נתנו לו כלום.

חיים רמון: עם מי צריך לחתום על הסכם?

חיים רמון: רק עם אויב.

חיים רמון: כמו שסאדאת היה אויב, אויב מר.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, באמת אוציא אותך.

שאול יהלום: אני מוכן לצאת.

שבח וייס: זה רעיון מוצלח מה שאתה הולך לעשות.

שבח וייס: תנוח קצת בחוץ, ותבוא שוב.

חיים רמון: אויב שהכריז שהוא מוכן להקריב 3 מיליוני מצרים להשמדתה של מדינת ישראל.

חיים רמון: והאויב המר הזה, החזק, חזק הרבה יותר מערפאת, עם עוצמה הרבה יותר גדולה – – –

נעמי בלומנטל: ראש מדינה.

חיים רמון: הוא בא לכאן, דיבר שלום ועשינו אתו שלום.

חיים רמון: כל מה שאמרתם וכל מה שחזיתם על השלום הזה, התבדה באופן מוחלט.

חיים רמון: דרך אגב, כמעט כל מה שאמרתם על כל ההסכמים התבדה באופן מוחלט.

חיים רמון: בכל הסכם – הפחדתם.

חיים רמון: בכל הסכם ראיתם כמעט אסון, לא רוצה לומר שואה.

חיים רמון: הסכם אחר הסכם – בכולם טעיתם, לרבות הסכם השלום, שרוב חברי הכנסת של תנועת החירות הצביעו נגדו.

חיים רמון: אז למה שהעם יאמין לכם היום?

חיים רמון: מלה אחרונה שאני רוצה לומר היא בנושא הדמוקרטיה.

חיים רמון: הליכוד הוא מפלגה מרכזית באופוזיציה.

חיים רמון: אתם לא מפלגת שוליים, אתם לא מפלגה קיצונית.

חיים רמון: הלכתם להפגנה ביום שלישי.

חיים רמון: אני בעד הזכות להפגין ולאפשר לעשות את כל ההפגנות בכל המקומות גם אם הדבר גורם אי-נוחות.

חיים רמון: הקריאה להפגנה הזאת היתה על בסיס התנגדות לממשלה שבוגדת.

חיים רמון: אתם נאמתם שם.

חיים רמון: בדין נתנו רק לאחד – כך שמעתי – מכל תנועה לדבר.

חיים רמון: בא מישהו ואמר: הליכוד הוא גוף גדול.

חיים רמון: אולי הוא גוף גדול בכנסת, בהפגנה הוא היה קטן, מצומק.

חיים רמון: רובם המכריע של מצבי

חיים רמון: עי הליכוד לא היו שם.

רחבעם זאבי: איך אתה יודע?

חיים רמון: תאמין לי שאני יודע.

חיים רמון: תאמין לי שאני יודע.

חיים רמון: גם מצביעי צומת לא היו שם, אל תדאג.

חיים רמון: גם צומת לא היו שם.

גונן שגב: – – –

חיים רמון: המפד"ל היתה.

חיים רמון: למפד"ל היה צריך לתת ייצוג כפול.

חיים רמון: הוא הדין בכהנא, ל"גוש אמונים".

חיים רמון: אבל לא לליכוד ולא לצומת.

חיים רמון: לא הייתם שם.

חיים רמון: הפכתם להיות מנהיגים של ימין קיצוני.

חיים רמון: לא יכול להיות, אני אומר לך, חבר הכנסת שרון – – –

רחבעם זאבי: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בן-מנחם, אל תפריע לי.

שאול יהלום: אולי סגן השר, שלא עושה כלום, יירגע קצת?

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני דוחה את ההערה שלך ואני מציע שתעשה מה שעשית לפני שתי דקות.

אלי בן-מנחם: – – –

חיים רמון: ולא יכול להיות, וזה מסוכן שמנהיג – – – חבר הכנסת בן-מנחם, אתה באמת מפריע לי.

שבח וייס: לא יפה.

שבח וייס: אני גיניתי גם אותו על כך.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה מפריע, חבל.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, לשר רמון יש עוד סיבוב של נאומים.

שבח וייס: תאפשר לו לסכם חזק את הקטע הזה ואל תפריעו לו.

שבח וייס: אחר כך אני אשאל אותו.

שבח וייס: אם הוא לא ירצה בסיבוב הזה, תשאל אותו בסיבוב הבא.

חיים רמון: אני אומר לך, אני אומר לכם כתנועת הליכוד, אם אינכם רוצים להחזיר את עצמכם למה שהייתם עם קום המדינה, תנועת שוליים חסרת חשיבות – ואני חושב שצריכה להיות אופוזיציה, ואופוזיציה רצינית – אתם אינכם יכולים לחצות את הקו הדק והעדין שבין מחאה לגיטימית חריפה, קשה, כואבת, אפילו עם ביטויים קשים, לבין מאבק נגד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

חיים רמון: אם תעשו את זה, המאבק לא יהיה על השלום, הוא לא יהיה על איזה הסדר יהיה עם הערבים.

חיים רמון: הוא יהיה מאבק על מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

חיים רמון: ובמאבק כזה, לא יכולות להיות פשרות מצד הממשלה.

חיים רמון: על זה אי-אפשר להתפשר.

חיים רמון: הממשלה תיאבק ותגן על הדמוקרטיה בכל כוחה.

חיים רמון: אני קורא דווקא לכם, למנהיגי הליכוד, לשים קו בין מיעוט אשר מאס בדמוקרטיה, אשר איננו מקבל אותה, שגם אם נלך לבחירות והעם יבחר שוב – ואין לי ספק שיבחר שוב באלה שהביאו שלום – לא יקבל את הדין, לבין מפלגת אופוזיציה לגיטימית, שפעם היא באופוזיציה ופעם היא בשלטון.

חיים רמון: לכן, אינך יכול להגיד שאם הליכוד יגיע לשלטון, הוא לא יקיים את ההסכמים.

חיים רמון: מה אתם אומרים, למה אי-אפשר לעשות הסכמים עם מדינות ערב?

חיים רמון: כי אי-אפשר לסמוך על המנהיגים שלהם.

חיים רמון: לכן, אפילו יש תזה של חבר הכנסת נתניהו, שכל זמן שהם לא יהיו דמוקרטים, בכלל אי-אפשר לחתום אתם על הסכמים – והנה אתה קם ואומר, שאי-אפשר לחתום על הסכמים עם מדינת ישראל.

חיים רמון: נניח שהיו חותמים עם מצרים, מחר בבוקר היתה באה הממשלה הזאת ואומרת: אנחנו לא מקבלים את זה, אנחנו רוצים לחזור לשארם-אל-שיח'.

חיים רמון: אתה כופר בעיקר העיקרים של מדינה דמוקרטית.

חיים רמון: אני אומר לך, אל תעשה את זה ואל תגררו את הליכוד למקום שנמצא בו "גוש אמונים", כי "גוש אמונים" עושה את זה הרבה יותר טוב מכם.

אריאל שרון: אתה מעוות את זה לחלוטין.

שבח וייס: מה הצעתך המעשית, אדוני השר?

שבח וייס: ועדת החוץ והביטחון?

חיים רמון: כמו כל ההצעות שהיו במשך היום, להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

גונן שגב: אני מבקש.

שבח וייס: זאת שאלה?

גונן שגב: זו שאלה והערה קצרה מאוד.

שבח וייס: אם כך, בסיבוב הבא.

גונן שגב: רק שאלה.

שבח וייס: בבקשה, רק שאלה.

שבח וייס: נראה אותך.

גונן שגב: מדוע לא ענו על הצעתי?

שבח וייס: אני אשיב על זה.

שבח וייס: יש עכשיו ישיבת קבינט.

שבח וייס: שר האוצר עסוק שם.

שבח וייס: אני אבקש מהשר רמון, שעונה גם על הסיבוב הבא, להתייחס גם להצעה שלך.

שבח וייס: אני יודע שיש לו הבנה בכלכלה, הוא היה שנים בוועדת הכספים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יהושע מצא: הסכנה למעמד ירושלים.

שבח וייס: לאחר מכן תהיה הצעה של חבר הכנסת בא-גד: יריחו תחילה במקורות ישראל.

שבח וייס: השר רמון ישיב על שתיהן יחד במשך שש דקות.

שבח וייס: נכון?

חיים רמון: אני אענה בעיקר על ירושלים.

חיים רמון: את יריחו אני אשאיר.

שבח וייס: את יריחו תשאיר לחבר הכנסת גונן שגב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ממשלת המיעוט בישראל בראשות רבין, אל מול מבול ההכרזות של ממשלת ישראל ואישיה, המיועדות לשטוף את מוח האזרחים בטיפוח אשליות על שלום קרב, אני מציע לכולנו, לעם ישראל ולכנסת זו, לשים לב, לתת דעתנו לשלוש הכרזות שנאמרו בשבוע זה, כמעט בסמוך להכרה שבין אש"ף לישראל.

יהושע מצא: שתיים מההכרזות נאמרו על-ידי צמרת אש"ף בעצמה; אחת מהן באה מתוך ממשלת ישראל.

יהושע מצא: יאסר ערפאת, ראש אש"ף, קובע אתמול בפני עולם ומלואו בטלוויזיה: לראשונה הצלחנו להעלות את ירושלים על סדר-היום.

יהושע מצא: את זה הוא אמר אתמול, האיש שצריך להכיר היום בישראל.

יהושע מצא: בהצהרה אחרת קובע יאסר ערפאת: דגל פלשתין יתנוסס בקרוב בירושלים.

יהושע מצא: את זה הוא אמר השבוע.

יהושע מצא: והוא המשיך: המדינה הפלשתינית היא בהישג ידינו.

יהושע מצא: כך אמר ערפאת.

אלי גולדשמידט: גם סאדאת אמר את זה.

יהושע מצא: וממשיך ערפאת: אנו הפלשתינים רואים בירושלים קו אדום.

אלי גולדשמידט: גם סאדאת אמר את זה.

יהושע מצא: ועל הצעת הקונפדרציה של פרס משיב ערפאת: ראשית, מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

אלי גולדשמידט: גם סאדאת אמר את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, כבר אמרת את זה פעם שישית.

שבח וייס: עכשיו זו פעם שביעית.

אלי גולדשמידט: בכוונה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, פייצל אל-חוסייני מכריז שוב – – –

שבח וייס: סליחה לשנייה.

שבח וייס: כיוון שאני מתחלף עם חבר הכנסת סאלח טריף, אני לא אהיה בסוף הישיבה, תרשה לי, בשם הכנסת, גם בשם הנואם, גם בשם הממשלה שיושבת כאן, לאחל שנה טובה לכל אזרחי ישראל ולכל חברי הכנסת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הכרזה מפי מנהיג אחר שעומד בראש המשלחת, מראשי אש"ף, פייצל אל-חוסייני: הדרך שעברנו באינתיפאדה היא אותה דרך שנעבור עד להקמת המדינה הפלשתינית העצמאית שבירתה ירושלים.

יהושע מצא: והדוקטור, זה הד"ר ביילין, סגן שר החוץ שאיננו כאן אתנו, מה הוא אומר בהכרזה שבאה מתוך ממשלת ישראל?

יהושע מצא: אומר סגן השר ביילין: למסור רובע מירושלים לניהול פלשתיני עצמאי, חלקה המזרחי של ירושלים ינוהל בידי רשויות פלשתיניות.

יהושע מצא: ממשיך ביילין: תושביה היהודים ישתייכו פוליטית – שימו לב למלה "פוליטית" – למדינת ישראל, והערבים יוכלו להשתייך פוליטית לישות הפלשתינית שתקום.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, הנה ההסבר מדוע לראשונה בהסכם נורבגיה הוענקו בכתובים "זכויות פוליטיות הדדיות".

יהושע מצא: עכשיו ירושלים בירה ליהודים ובירה לערבים.

יהושע מצא: יש הדדיות פוליטית בינינו לבינם.

יהושע מצא: זה לא נאמר לפני חודשים.

יהושע מצא: זה נאמר אתמול ושלשום.

יהושע מצא: בהצהרות אלה של ערפאת, חוסייני וראשי אש"ף אין כל חדש.

יהושע מצא: הן נאמרו כל השנים.

יהושע מצא: אולם, שימו לב, יש בהן חידוש.

יהושע מצא: הן נאמרו לאחר שהסכם נורבגיה נחתם בנורבגיה.

יהושע מצא: בא הד"ר ביילין ונותן גושפנקה להצהרה הזאת, אבי הסכם נורבגיה נותן גושפנקה ואומר: ירושלים המזרחית תנוהל על-ידי פלשתינים.

יהושע מצא: תמימות דעים מוחלטת בין אבי הסכם נורבגיה לבין ערפאת.

יהושע מצא: הנה כי כן, אדוני ראש הממשלה, גם ביילין וגם ערפאת חושפים את הסכם נורבגיה, שאתה מתיימר להציגו כעזה תחילה, מתיימר להציגו כיריחו תחילה.

יהושע מצא: הם, אנשי נורבגיה, נותנים להסכם את הפירוש שאותו הם הבינו.

יהושע מצא: הם נותנים את הפירוש שאותו הם הבהירו, ואינני משוכנע שהם לא סיכמו אותו אפילו בחתימה; אינני משוכנע.

יהושע מצא: ירושלים המאוחדת, כך הם קבעו, היא תישאר מאוחדת ותשמש בירה לשתי מדינות, כך מבהיר ביילין.

יהושע מצא: וקולק, נשים לב לדבריו, קורא לזה: חלוקת ריבונות פונקציונלית.

יהושע מצא: האומנם סתירה כאן, אדוני ראש הממשלה, בין תפיסתך אתה את הסכם נורבגיה לבין תפיסתם של ערפאת–ביילין ופרס?

יהושע מצא: ואני אומר: אין כל סתירה.

יהושע מצא: פשוט, אדוני ראש הממשלה, במצוקתך כי רבה אתה ממשיך להונות את הציבור והעם בישראל.

יהושע מצא: נלכדת ברשת מצוקתך.

יהושע מצא: אחרת, כראש הממשלה, הייתי מצפה ממנו, דווקא למען הבטחת השלום, השר רמון, דווקא למען הבטחת הליך השלום, הייתי מצפה מראש הממשלה להסיר סתירות כבר בשלב הזה, ליישב מחלוקות כבר כרגע, ערב ההכרה.

יהושע מצא: אבל הוא לא מיישב את הסתירות.

יהושע מצא: על כן החשש שלי לגבי ירושלים.

יהושע מצא: היה על ראש הממשלה להבהיר בכתובים, כי על עיקר העיקרים אין פשרה.

יהושע מצא: ירושלים השלמה, היה עליו להבהיר בכתובים, תישאר בריבונות ישראל, ומדינה פלשתינית לא תקום ולא תהיה.

יהושע מצא: משום שעל שני עיקרים אלו אינך עומד, אדוני ראש הממשלה, מול עמדתם האחרת של ערפאת וביילין כאחד, לא נותרה אלא המסקנה, כי ראש הממשלה שותף להבנות של ביילין-ערפאת.

יהושע מצא: לפיכך, אין לעם אלא לתת אמון בדברי ערפאת-פרס-ביילין ולראות בכך גם את הסכמתו של ראש הממשלה.

יהושע מצא: ומה בכך אם נאמין לביילין?

יהושע מצא: הרי אחר הכול זה ביילין הבן, המשמש מאור עיניו של האבא, שר החוץ.

יהושע מצא: ואתה, אדוני ראש הממשלה, הרי הסבא של הבן, זה ביילין.

יהושע מצא: אכן, בנורבגיה נתהדקו קשרי המשפחה.

יהושע מצא: איזו שושלת.

יהושע מצא: אותו ביילין, שראש הממשלה קשר לו את כתר ה"פודל", הפך שם רשמית לנכדו של ראש הממשלה.

יהושע מצא: ואילו פרס, "החתרן", כדברי ראש הממשלה, הפך לאביו, כלומר לבנך, אדוני ראש הממשלה.

יהושע מצא: מסובך?

יהושע מצא: – האמינו לי, זה לא מסובך.

יהושע מצא: זו משפחה שכזאת.

קריאה: ומי האמא?

יהושע מצא: אולם עדיין נותרה השאלה לא מי האמא – –

אלי גולדשמידט: – – – רוח הקודש.

יהושע מצא: – – אלא מי הסנדק, מי ה-GOD FATHER.

יהושע מצא: ואני מייד אספר לך מי הסנדק, כי יש כזה.

סאלח טריף: אולי השר חיים רמון יהיה.

יהושע מצא: יש במשפחה הזאת סנדק.

יהושע מצא: משפחה שכזאת אולי לא כל כך נאה היא, אולם עם חלוקת תפקידים מסודרת: ראש ממשלה המסתיר, המוליך שולל ומתחמק מפחד האמת; שר חוץ המערפל ויודע לכלכל מעשיו בחשכה; ואילו הדוקטור – הוא ביילין – המבהיר ומפרש.

יהושע מצא: מפני משפחה שכזו, לראש המרצחים, זה הסנדק שישב ביריחו, אין כל ספק, אכן הוא הסנדק משוכנע: עזה ויריחו הן תחילה לירושלים כבירת פלשתין.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, מעדת בערפל של שר החוץ פרס, כשלת בתוככי התככים של פרס-ביילין.

יהושע מצא: התעשת.

יהושע מצא: קום.

יהושע מצא: צא מן הערפל.

יהושע מצא: לא מאוחר.

יהושע מצא: אתה אומנם שולל מדינה פלשתינית, אני משוכנע.

יהושע מצא: אתה שולל, אולם ההסכם סולל את הדרך למדינה פלשתינית, נותן לתושבי ירושלים המזרחית גושפנקה לעיצוב הישות שתיהפך למדינה פלשתינית, על-ידי עצם מתן זכות הבחירה לבחור ולהיבחר.

יהושע מצא: בקביעת עזה ויריחו כיחידה טריטוריאלית והענקת סמכות השיפוט על כל שטחי יהודה ושומרון לאש"ף, ראש הממשלה מחזיר אותנו אל "הקו הירוק" שבטרם מלחמת ששת הימים ולמציאות הרת אסון.

יהושע מצא: הסכנה של חלוקתה של ירושלים מוחשית ביותר.

יהושע מצא: אני מזהיר: הפיכת מזרח-ירושלים לרובע מוסלמי בשליטת הישות הפלשתינית תביא להסלמה בעיר, תאיץ הקמתה של מדינה פלשתינית, תחזיר אותנו לימי הדמים בירושלים החצויה, עת חומה היתה בלבה.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, בימים אלו ירושלים נערכת לציון 3,000 שנה לכניסתו של דוד המלך לירושלים והכרזתו עליה כעיר בירה.

יהושע מצא: מלכי ישראל מלכו בה ונביאים ניבאו בה.

יהושע מצא: עלינו הטילה ההיסטוריה אחריות כבדה להחזיר את ירושלים לימי תפארתה.

יהושע מצא: אל ניתן לאותו רב-מרצחים לשלוט בה ולהמיט חרפה עלינו ועל ירושלים.

יהושע מצא: יצחק רבין, ראש ממשלת ישראל, אל תביא לידי כך כי תירשם בדברי ימי ישראל כמי שנותן יד, בפעם הראשונה בהיסטוריה, להקמת מדינה פלשתינית ערבית בארץ-ישראל.

יהושע מצא: אין לך הסמכות לכך ואין לך הזכות ליטול מאתנו ומילדינו את נחלתם, ליטול מאתם את עתידם.

יהושע מצא: ראש הממשלה רבין, אל תמחק מדפי ההיסטוריה את ימי תפארתך ותהפוך לאיש אשר ייזכר כמי שהביא לקריעתה של ירושלים השלמה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

סאלח טריף: אחרון – חבר הכנסת יוסף בא-גד: יריחו תחילה במקורות ישראל.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, במלחמת העולם השנייה, כאשר הגרמנים הגיעו לאל-עלמיין, נפל פחד גדול על צבאות הברית והם החליטו שאם הגרמנים יצליחו לפרוץ את קו אל-עלמיין הם ייסוגו עד לעירק, שם התחילו להכין קו ביצורים חדש.

יוסף בא-גד: כאשר היישוב היהודי בארץ חשש מאוד, נתנו לו פתרון: עלו על הר הכרמל, הקימו מצדה שנייה שם, ותילחמו כמה שרוצים; אנחנו, צבאות הברית, נסוגים.

יוסף בא-גד: היה אז פחד גדול ביישוב, עד שמרן הרב הראשי לישראל, הרב הרצוג, זכר צדיק לברכה, יצא בכרוז, ואני קורא: "אני קובע בכל חומר האחריות המוטלת עלי בשעה זו ומצהיר ברבים כי צר ואויב אל יבוא בשערי ארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: מקובלים אנו כי לאחר שני החורבנות בית שלישי לא ייחרב".

יוסף בא-גד: כולם עמדו נדהמים בפני הרב הרצוג ואמרו: אתה אומר דברי תורה, וכאן צבאות הגרמנים מתקדמים וצבאות הברית בורחים, נסוגים, ואם ייפרץ קו אל-עלמיין – לא יועיל.

יוסף בא-גד: והוא אמר: "בית שלישי לא ייחרב".

יוסף בא-גד: הייתי אז ילד.

יוסף בא-גד: לא ידעתי למה הוא התכוון.

יוסף בא-גד: אבל גיליתי לאחר מכן את הגמרא הנפלאה במסכת נזיר, המסתמכת על הפסוק של הנביא ירמיהו, פרק ז': "היכל ה' היכל ה' היכל ה' המה".

יוסף בא-גד: אוי לאלה הסומכים על היכל ה', שהקדוש-ברוך-הוא לא יחריב את ביתו.

יוסף בא-גד: למה כתוב שלוש פעמים "היכל ה'"?

יוסף בא-גד: אומר המהרש"א במסכת נזיר ל"ב, עמוד ב', מביא את "הערוך": זה מקדש ראשון ומקדש שני, שמע מיניה, תרי חרובי, והשלישי יעמוד עד עולם.

יוסף בא-גד: יש הבטחה שבית שלישי לא יחרב.

יוסף בא-גד: פעם אחת היכל ה' בשבועה, פעמיים זה שני חורבנות, שניים יהיו.

יוסף בא-גד: בית שלישי לא יחרב.

יוסף בא-גד: והנה קמה ממשלת ישראל, וחס וחלילה עומדת לעשות מעשה נורא ואיום; חס וחלילה להתחיל חורבן בית שלישי, חס וחלילה.

יוסף בא-גד: ולמה אני אומר ביטוי כל כך חמור וחריף?

יוסף בא-גד: כי הם התחילו ב"יריחו תחילה".

יוסף בא-גד: ואנחנו מקובלים שיריחו היא נגרא של ארץ-ישראל, מנעולה של ארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: אמרו הגויים: אם נכבשה יריחו, מייד כל הארץ נכבשת.

יוסף בא-גד: ולכן הם הסיקו מסקנות, וברחו.

יוסף בא-גד: ונאמר: וישלח יהושע לראות את הארץ ואת יריחו.

יוסף בא-גד: והלוא יריחו בכלל הארץ היתה, ולמה יצאה?

יוסף בא-גד: ללמד על עצמה ששקולה כנגד כל הארץ בחוזקה.

יוסף בא-גד: מספרת הגמרא במסכת תמיד דף ל', עמוד ב': מיריחו היו שומעים קול מגרפה.

יוסף בא-גד: מיריחו היו שומעים קול חליל.

יוסף בא-גד: מיריחו היו שומעים – – –

חיים רמון: הרב בא-גד, ומה עם אותם פסוקים שאומרים שאסור לבנות את יריחו?

חיים רמון: יש לך תשובה?

יוסף בא-גד: כן, כן.

יוסף בא-גד: בוודאי.

יוסף בא-גד: טוב שאתה שואל.

יוסף בא-גד: מייד אשלים את השכלתך.

יוסף בא-גד: חבל שאין לנו טלוויזיה כאן, כי כל עם ישראל רצה לדעת את התשובה.

יוסף בא-גד: מיריחו היו שומעים את קול השיר.

יוסף בא-גד: מיריחו היו שומעים את קול השופר של כוהן גדול בשעה שהוא מזכיר את השם ביום הכיפורים.

יוסף בא-גד: עשרה קולות שנשמעו בבית-המקדש בירושלים, נשמעו ביריחו.

יוסף בא-גד: שואל הראב"ד, במה זכתה יריחו, ולמה הקולות לא הלכו לשאר הצדדים של ירושלים, למה הקול הלך לכיוון יריחו?

יוסף בא-גד: עונה הראב"ד: מפני שיריחו היתה כמו ירושלים; מפני שהיא תחילת כיבוש ארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: וכמו שבתרומת דגן צריך לתרום – תרומה זה שנותנים את החלק הראשון – כן נתרמה ארץ-ישראל עצמה, לפיכך היא כמו ירושלים, והיו נשמעין בה כל הקולות, כדי שירגישו בני אדם שביריחו יש קדושה כמו ירושלים.

יוסף בא-גד: זה אותו דבר, ולכן הקולות נשמעים שם.

יוסף בא-גד: אותו סיפור שלמדתם בתנ"ך, שיהושע קילל את מי שיבנה את יריחו, זה היה רק לאותם דורות.

יוסף בא-גד: והראיה, הגמרא מספרת בפסחים נ"ד, ובמקומות רבים בש"ס, שאנשי יריחו עשו כך, ואנשי יריחו עשו כך.

יוסף בא-גד: מזמן יהושע, ולאחר מכן בנו את יריחו, ישבו וגרו בה יהודים.

יוסף בא-גד: היו בה תנאים ואמוראים ולימדו תורה.

יוסף בא-גד: כך שהפסוק שלמדת, כבוד השר, היה נכון לדורו בלבד.

חיים רמון: אני חושב שזה נכון גם לדורי.

יוסף בא-גד: עם כל הכבוד לך, ואני מחשיב אותך מאוד ואנחנו בידידות טובה, עם כל הכבוד, יש גדולי תורה יותר ממך ויותר ממני, ואתה לא נפגע.

יוסף בא-גד: לכן אני מביא לך פסחים נ"ד, ששישה דברים התירו אנשי יריחו ולמדו בהם.

סאלח טריף: בזה, אדוני השר, אתה לא יכול להתחרות ברב בא-גד.

סאלח טריף: זה בטוח, אדוני השר.

חיים רמון: אני לא מתחרה בו.

יוסף בא-גד: זה לא על חשבוני, כמובן.

חיים רמון: שכנעת אותי.

חיים רמון: אני נכנע – – –

יוסף בא-גד: כבוד השר רמון, שתהיה לך בריאות הנפש ותשמע קצת דברי תורה.

יוסף בא-גד: עס וואט גארנישט שאטן, אומרים ביידיש.

יוסף בא-גד: לא יזיק.

חיים רמון: אולי עכשיו זה כבר יזיק.

יוסף בא-גד: והנה בא אחד הגאון, אחד מגאוני דורנו, הרב אליעזר יהודה וולדנברג, בספרו הנפלא "ציץ אליעזר", ואומר דבר שלא חשבתי עליו, ואני מבקש מחבר הכנסת רחבעם זאבי שיאשר את זה, כי אני לא בדקתי, שבמלחמת ששת הימים נכבשה יריחו יחד עם ירושלים.

יוסף בא-גד: כפי שקרה, כן, במלחמת ששת הימים, כדי שיתעוררו בני ישראל וירגישו שיש קשר של קדושה בין ירושלים לבין יריחו... וכל זה בא ללמדנו, שלא נשמיט את יריחו מתחת ידינו, כשם שברור שלא נשמיט, בעזרת השם, מתחת ידינו ירושלים עיר קודשנו ותפארתנו.

יוסף בא-גד: את הדברים האלה הוא לא כתב לקראת המזימה של הממשלה הזו.

יוסף בא-גד: הוא כתב את זה לפני שנים רבות, אחרי מלחמת ששת הימים, ואמר: דעו לכם, אותה קדושה יש לירושלים וליריחו.

יוסף בא-גד: ולכן קיבלתי מזקן המקובלים – – –

חיים רמון: תשאיר משהו למשיח.

חיים רמון: עזוב, באמת.

יוסף בא-גד: אני יודע שאין לך כוח לשמוע את האמת.

יוסף בא-גד: אני יודע את זה לא מהיום.

חיים רמון: לא כך.

חיים רמון: אני נכנע לאמת.

חיים רמון: מה זה אין לי כוח?

חיים רמון: אני נכנע לאמת.

יוסף בא-גד: לכן קיבלתי מזקן המקובלים, הצדיק הרב כדורי: העיר יריחו שנכבשה על-ידי נס, וכבש אותה יהושע, קשה הדבר לעזוב אותה, לעשות בחוכמה גדולה להציל אותה מידם.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה להדגיש ולומר, כי רציתי לשאול את כבוד ראש הממשלה, ואולי יענה השר במקומו.

יוסף בא-גד: עוזי בנזימן, כתב העיתון "הארץ", הוא מכוחותינו או מכוחותיכם?

חיים רמון: לא ידוע לי.

יוסף בא-גד: אם נותנים לו לכתוב בעיתון "הארץ", הוא לא מכוחותינו.

יוסף בא-גד: אני מודיע לך.

יוסף בא-גד: יוסף לפיד מ"מעריב", אני מודיע לך שגם הוא כך.

יוסף בא-גד: אבל תשמעו מה הם כותבים.

יוסף בא-גד: "יצחק רבין יעשה שגיאה קשה אם לא ישנה בבת אחת את גישתו לאופוזיציה הימנית ולכאב שהיא נושאת עמה נוכח ההסדר המתגבש עם אש"ף.

יוסף בא-גד: ביטויים כמו 'אינם מזיזים לי', זו התבטאות אטומה ושחצנית" – את הדברים האלה כותב עוזי בנזימן, לא אני.

יוסף בא-גד: כותב יוסף לפיד בעיתון "מעריב": "ראש הממשלה לא צריך לזלזל בהם, לא צריך להתגרות בהם, ואף לא צריך לכעוס עליהם.

יוסף בא-גד: דאגתם לגורל המדינה אינה לגיטימית פחות מדאגתו.

יוסף בא-גד: במקום לכנות אותם 'קשקשנים', הוא צריך לשמוע להזהרתו של עמוס עוז".

יוסף בא-גד: לא יהיה שלום עם הפלשתינים, כבוד השר, כל עוד לא יהיה שלום עם היהודים.

יוסף בא-גד: אני מסיים למשמע הצפצוף, ורוצה לומר דבר אחרון לקראת ראש השנה.

יוסף בא-גד: תקיעת שופר.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת: התוקע לתוך הבור, דין התוקע לתוך הבור.

יוסף בא-גד: שואל בעל ה"משנה ברורה": מה פתאום, מי תוקע בבורות?

יוסף בא-גד: תוקעים בבתי-כנסת מהודרים, מה זה בבורות?

יוסף בא-גד: כתבו הראשונים, שמשנה זו לצורך נשנתה, בשעת גזירה שגזרו האומות שלא יקיימו ישראל את המצוות, ונתחבאו בבורות ובמערות לקיים.

יוסף בא-גד: מאברהם אבינו, מעקדת יצחק על הר המורייה, דרך היוונים והרומאים שאסרו עלינו לתקוע בשופר, דרך האינקוויזיציה בספרד שלא נתנה לנו לתקוע, דרך השואה שהנאצים, יימח שמם, לא נתנו לתקוע, דרך סטלין ורוסיה ש-80 שנה לא נתנו לו לתקוע, דרך ארצות הערבים שלא נתנו לתקוע, התחבאו יהודים בבורות ובמערות ותקעו שופר, ולא התחשבו וקיימו על קידוש השם.

יוסף בא-גד: לא יועיל לכם שום דבר.

יוסף בא-גד: עם ישראל יתקע בשופר גדול לחירותנו במדינת ישראל השלמה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר חיים רמון, בבקשה.

משה פלד: הרב בא-גד, תגיד שנה טובה.

יוסף בא-גד: שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה לכל בית ישראל, למתנגדים ולידידים כאחד, כולנו עם אחד.

יוסף בא-גד: עכשיו אני מבקש מהשר קצת דברי תורה, מותר ללמוד משהו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שבסיומו של יום כזה קשה מאוד לחדש, אלא אם אתה חבר הכנסת בא-גד, שבא מצויד בפסוקים.

חיים רמון: אבל אם אתה רוצה להציג משנה מדינית כלשהי, הרי קשה מאוד לחדש לאחר כל כך הרבה דוברים, גם של הממשלה וגם של סיעות הבית.

חיים רמון: אני רוצה לומר בנושא מאוד חשוב ורגיש, לחבר הכנסת מצא, המשא-ומתן שהתנהל בינינו לבין הפלשתינים, בינינו לבין אש"ף – אולי אני אהיה השר הראשון שאומר לכנסת, אומנם בשעה כזאת, שממשלת ישראל מכירה באש"ף כנציג הרשמי של העם הפלשתיני – –

יוסף בא-גד: צריך לקרוע קריעה על ההודעה הזאת.

חיים רמון: – – והגיעה להסכמה ולהכרה הדדית.

חיים רמון: זהו יום של ניצחון גדול לציונות ולעם היהודי – –

יוסף בא-גד: אסון.

חיים רמון: – – שאחד האויבים המרים, הקשים, שנלחם בנו שנים רבות ושלל את עצם קיומנו כאן, ושלל את עצם זכותנו להיות עם – נאלץ, לא בשמחה, אבל כתוצאה ממאבק של 100 שנים, להכיר בזכותנו לחיות כאן בשלום ובביטחון.

חיים רמון: את זה אנחנו נשאיר לעתיד.

רחבעם זאבי: הוא ימשיך להילחם בנו.

חיים רמון: כבר טעו מספיק לגבי הסכמים, מה יקרה בעתיד.

חיים רמון: זה מה שהוא עשה ונמנע לעשות במשך שנים.

חיים רמון: הוא ביטל למעשה את האמנה הפלשתינית.

חיים רמון: כמעט לא נותר בה סעיף אחד על מקומו.

חיים רמון: זהו יום של ניצחון לתנועה הציונית.

חיים רמון: ובתוך הניצחון הזה יש עוד ניצחון, למרות כל מה שאומרים.

חיים רמון: אני אומר לך, חבר הכנסת מצא.

משה פלד: הם כבר החליטו?

יהושע מצא: הוא מצהיר לראשונה, יש לו הזכות הגדולה.

חיים רמון: פעם ראשונה, חבר הכנסת מצא, במשא-ומתן עם פלשתינים, מקבל הצד השני, בניגוד לכל מה שהוא אמר, גם לכם, גם לאמריקנים, שירושלים איננה חלק מהאוטונומיה.

חיים רמון: והוא יודע את עמדת הממשלה, היא נאמרה לו, על כך המשא-ומתן התפוצץ ופוצץ כמה פעמים.

חיים רמון: אמרנו להם: שום ראש ממשלה בישראל לא יחתום על מסמך שבו ירושלים מוצאת מתחום השליטה המוחלטת של מדינת ישראל.

חיים רמון: ומה שאתם לא הצלחתם לקבל כהבטחה אפילו מהאמריקנים, הממשלה הזאת קיבלה מהפלשתינים, קיבלה מאש"ף.

יהושע מצא: כלומר, ערפאת משקר?

יהושע מצא: יש לו מדינה פלשתינית?

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אני אסביר לך בדיוק.

חיים רמון: אני אומר לך מה עמדת הממשלה הזאת ומה נכתב במסמכים, ואתם תראו אותם.

חיים רמון: אנחנו כתבנו שם, כי עמדתנו היא שירושלים היא מאוחדת בריבונות ישראל.

חיים רמון: לא ויתרנו על כך.

חיים רמון: להיפך, חיזקנו אותה יותר מאשר אי-פעם, כי יש לכך הפעם מסקנה, שבשום הסדר ביניים זה לא יהיה.

חיים רמון: ועם הפלשתינים – ומותר להם להגיד מה הם חושבים – יהיה הסדר הקבע.

חיים רמון: הרי אנחנו באנו ואמרנו: ההסדר הוא בשני שלבים.

חיים רמון: מי שרוצה לכלול אלמנטים מהסדרי הקבע בהסדר הביניים, משמעותו – איננו רוצה הסכם.

חיים רמון: כך היה עם הליכוד.

חיים רמון: הוא רצה להכתיב היום מה יהיה בעוד חמש שנים, והפלשתינים רצו להכתיב היום מה יהיה בעוד חמש שנים.

חיים רמון: אמרנו להם: לא יהיה, לא נסכים.

חיים רמון: יהיה הסדר ביניים.

חיים רמון: במסגרת הזאת נחיה פעם ראשונה ביחד ונבחן האחד את השני ונראה האם באמת אנחנו חיים בשלום ובדו-קיום וכל מה שאתם צופים שיקרה אכן לא קורה.

חיים רמון: לאחר שנתיים שבהן נחיה ביחד, כל אחד יבוא עם משנתו, ואני משוכנע, חבר הכנסת מצא, כמו שאתם ידעתם זאת, שהפלשתינים יבואו וירצו את ירושלים, שירושלים תהיה בירתם, והם ירצו מדינה פלשתינית.

חיים רמון: כפי שאתם ניהלתם משא-ומתן עם אסד וידעתם שהוא רוצה את כל רמת-הגולן, לא ניהלתם אתו משא-ומתן?

חיים רמון: אתם, לשיטתכם, אמרתם לא.

חיים רמון: אבל ניהלתם משא-ומתן, כך טענתם לפחות.

חיים רמון: האמת היא שלא ניהלתם, רק כאילו.

חיים רמון: כאשר ננהל משא-ומתן תבוא הממשלה הזאת ותאמר את עמדותיה ותיאבק על עמדותיה.

קריאה: – – –

חיים רמון: סליחה, אני אגיד משהו, אני לא משתייך, אבל אני אגיד לך משהו על זה.

חיים רמון: אנחנו נבוא עם משנתנו, ועל-פי הרקורד של השנה האחרונה אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: מה שהצגנו, אכן קרה.

חיים רמון: אמרנו: יהיה הסכם אוטונומיה.

חיים רמון: אמרנו: שום יישוב לא ירד.

חיים רמון: אמרנו: צה"ל ישלוט על ההתנחלויות.

חיים רמון: אמרנו: ירושלים לא תהיה חלק מהאוטונומיה.

חיים רמון: כל זה אמרנו.

חיים רמון: וכל זה עשינו.

חיים רמון: ונבוא עם משנתנו ונאמר – – – חבר הכנסת זאבי, אני מסיים בתוך שלוש דקות.

יוסף בא-גד: הוא מהווה 25% מהנוכחים.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אנחנו עומדים לסיים, בוא נסיים בצורה מכובדת.

חיים רמון: לכן אני מפסיק את נאומי, מכיוון שהוא 25%, כי אם היו פה עוד הרבה נוכחים הייתי סובל את ההפרעה.

רחבעם זאבי: אנחנו מכבדים אותך ויושבים עד הסוף.

חיים רמון: אני מבין.

חיים רמון: לכן אני מכבד אותך.

חיים רמון: אם יש לך דבר כל כך חשוב לומר, אני מפסיק את הנאום.

חיים רמון: נבוא ונאמר להם במשא-ומתן, שירושלים מאוחדת בריבונות ישראל, זה העיקרון.

חיים רמון: כל הצעה, חבר הכנסת מצא, שתסתור את העיקרון הזה – תידחה על-ידינו; וכל הצעה שתתיישב עם העיקרון הזה – נדון בה.

חיים רמון: חבר הכנסת סגן השר ביילין הוציא הכחשה מיוחדת ובה אמר שכל הצעה שלו היא בתחום המוניציפלי ואין לה שום קשר לריבונות.

חיים רמון: אני מצטט את דבריו.

חיים רמון: אני אומר לך מה נאמר.

חיים רמון: כאשר הם יבואו וירצו מדינה פלשתינית, נאמר להם: אנחנו בעד קשר פדרטיבי או קונפדרטיבי, ויתנהל משא-ומתן קשה.

חיים רמון: איננו אומרים שהסכסוך תם.

חיים רמון: אנחנו רוצים להאמין שהסכסוך המזוין תם.

חיים רמון: וזה לא סוף הסכסוך.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, שזו אפילו לא התחלת הסוף, אבל אין לי ספק שזה סוף ההתחלה, סוף התחלה של עימות שנמשך 100 שנים.

חיים רמון: ננהל משא-ומתן בתקיפות ונעמוד על הדברים האלה.

חיים רמון: אני מציע שתהיו חלק מן העניין הזה, ותבואו אל המשא-ומתן ותגידו: אנחנו תומכים בכך.

חיים רמון: אין ויכוח על ירושלים, ואל תעוררו אותו.

חיים רמון: עמדנו על כך.

יהושע מצא: שאנחנו לא נעורר אותו?

יהושע מצא: אתם עוררתם אותו – מה עם זכות הבחירה, לבחור ולהיבחר?

חיים רמון: כמעט לא היה הסדר, בגלל ירושלים.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, שאלת ואני אגיד לך.

חיים רמון: אנחנו, ב-1988, נדמה שיצחק רבין, אולי ב-1982, תמך בכך שתושבי מזרח-ירושלים הפלשתינים שאינם אזרחי מדינת ישראל יוכלו להצביע, לא בירושלים, אלא ילכו להצביע בבית-לחם או ברמאללה, ויצביעו שם.

חיים רמון: זו עמדתנו גם כיום.

חיים רמון: היא לא השתנתה.

חיים רמון: יש ויכוח.

חיים רמון: בהסכם כתוב: השתתפות.

חיים רמון: אנחנו מפרשים השתתפות – רק זכות בחירה, ולא בירושלים.

חיים רמון: הם מפרשים אחרת.

חיים רמון: יהיה על כך דיון, יהיה ויכוח.

חיים רמון: חתמנו רק על הסכם עקרונות.

חיים רמון: עוד 80% מהמשא-ומתן בדרך.

חיים רמון: אבל עלינו על דרך אחרת.

חיים רמון: עלינו על דרך של השלמה.

חיים רמון: עלינו על דרך שבה הצד הפלשתיני עבר מהפכה, מהפכה אדירה.

חיים רמון: הוא בא ואומר: אנחנו משלימים, אין לנו ברירה.

חיים רמון: נוצחנו במלחמת 100 השנים.

חיים רמון: נוצחנו.

חיים רמון: לא הצלחנו למנוע קיום יהודי.

חיים רמון: לא הצלחנו למנוע מדינה יהודית.

יוסף בא-גד: מה עם גשר אלנבי?

חיים רמון: אנחנו נשלוט בגשר אלנבי, על זה אין ויכוח.

חיים רמון: אתם הפכתם להיות חסידים של ערפאת יותר מכל אחד אחר.

חיים רמון: תגיד לי, אם אתה כזה חסיד של ערפאת, למה אתה לא מאמין לו כשהוא אומר שהוא יפסיק את הטרור?

יוסף בא-גד: – – –

משה פלד: אתם אילצתם אותנו להאמין לערפאת.

יהושע מצא: אם אתה אומנם צודק, זה הסכם שיביא למלחמת דמים בינינו לבין הערבים, בגלל חילוקי דעות שכבר מלכתחילה אתם שמים בתוכו.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אנחנו קבענו, וזה הדבר הכי מהפכני בהסכם, שכל חילוקי הדעות שיהיו ייפתרו ללא אלימות וללא מלחמה.

חיים רמון: זה כתוב בהסכם.

חיים רמון: אני מתפלא עליכם.

חיים רמון: אתם מאמינים לכל מלה שערפאת אומר; אז תאמינו לכול.

יהושע מצא: אמרתי שאני מאמין לביילין, לפרס ולרבין, שהם אומרים שירושלים – – –

חיים רמון: אם כך, למה, חבר הכנסת בא-גד, אתה לא מאמין לו כשהוא אומר שהוא יפסיק את הטרור?

חיים רמון: למה אתה לא מאמין לו שהוא מכיר בזכות מדינת ישראל?

יהושע מצא: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, זה לא יכול להימשך כך.

יהושע מצא: אתה יודע מה הנחמה שלי?

יהושע מצא: שביצוע ההסכם הזה יהיה בידי ממשלת הימין, ממשלת הליכוד.

סאלח טריף: אדוני השר, אולי לסיכום.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אני רוצה לומר משהו, חבר הכנסת בא-גד, אני רוצה לומר לך משהו, ואמרתי את זה קודם: יש לי כבוד רב לכאבם של אלה שמתנגדים להסכם, אני מבין אותם.

חיים רמון: עולמם האידיאולוגי וחלומם האידיאולוגי, שבשבילי הוא סיוט – למשל שעזה היא חלק בלתי נפרד – קרס, ואני יכול להבין זאת.

חיים רמון: כשאני ראיתי אתכם בממשלה הופכים את מה שאני קורא "הגדה והרצועה" למשהו כמו בוסניה, גם אני חרדתי, וייתכן שאם הייתם עוד ארבע–שמונה שנים בשלטון, בשבילי זה היה מה שאני חושב גם כן קץ הציונות.

חיים רמון: ואני מחיתי ואני הפגנתי.

משה פלד: לסאברה ושתילה הפכתם את זה.

חיים רמון: אני מודה לך.

חיים רמון: אני מחיתי והפגנתי, ואני חושב שצריך לאפשר למחות ולהפגין ולנהוג לפי כל מה שכללי – – –

יוסף בא-גד: בהתערבות המשטרה ובהתעללות המשטרה.

חיים רמון: חבר הכנסת בא-גד, כל כך הרבה פעמים המשטרה הרביצה למפגינים מכל הכיוונים, ואז תמיד הגנתם על המשטרה.

חיים רמון: אני זוכר את ההפגנה סביב ירושלים, ששם היו פצועים, ומישהי איבדה עין, והיה פה דיון בכנסת, ואמרתם שבצדק נהגה המשטרה.

חיים רמון: אז למה לך?

חיים רמון: ההפגנה היא לגיטימית, אבל אני אומר לכם: תשמרו על המסגרת הלגיטימית.

חיים רמון: ואני אומר שהממשלה והשלטון חייבים לאפשר לכם להפגין בכל מקום, אולי בכל שעה, ובלבד שזה ייעשה על-פי כללי החוק והסדר, גם אם קצת הולכים מעבר להם.

יוסף בא-גד: שהמשטרה תתנהג אחרת.

יוסף בא-גד: אני הייתי שם.

חיים רמון: אני לא שר המשטרה, חבר הכנסת בא-גד, אבל במקום שיש בו מקום ל-5,000 איש, ונותנים לעשות הפגנה, שאתם טוענים שהיו בה 500,000 איש, אבל נניח שהיו בה 50,000 איש, הדבר הזה מראה על התחשבות של המשטרה ולא על אטימות.

חיים רמון: היו הצעות לומר: אם מישהו רוצה רשיון ל-5,000 איש, שיעשה את זה שם, אבל אם הוא מביא 50,000 איש, שיעשה את זה במקום אחר, ולא היה כך.

חיים רמון: אבל זה לא מה שחשוב.

חיים רמון: אתם תפגינו, וזו חובתכם, לא רק זכותכם, וחובת המדינה והממשלה לאפשר את ההפגנות האלה גם אם הן גורמות אי-נחת ואי-נוחות לציבור רחב.

חיים רמון: אתם חייבים לשמור על החוק, כי אם המכנה המשותף הזה לא יישאר בינינו, המדינה הזאת לא תשרוד לא בענייני שלום, אלא היא לא תשרוד כמדינה דמוקרטית שפעם הצד הזה בשלטון ופעם הצד הזה בשלטון.

חיים רמון: ובדברים האלה אני מאחל לכל עם ישראל שנה טובה, עם כל החששות ועם כל התקוות.

סאלח טריף: מה אתה מציע, אדוני השר, להעביר את זה לוועדה?

חיים רמון: ודאי.

סאלח טריף: אני מבין שהמציעים מסכימים.

יהושע מצא: האם השר היה מוכן שבנושא כזה, שיש בו קונסנסוס של כל הבית הזה, נקיים דיון במליאה?

חיים רמון: יהיה דיון במליאה על ההודעה של הממשלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, היתה איזו הסכמה בינינו, בין האופוזיציה לקואליציה, בנושא הזה.

סאלח טריף: הם כולם הצביעו היום על כל ההצעות.

סאלח טריף: למען הסדר הטוב, כדי שנצביע – – –

משה פלד: איזו הסכמה היתה?

סאלח טריף: אני כך הבנתי.

סאלח טריף: אני לא מציע לחברי הכנסת איך להצביע, זו זכותכם וזו זכותו.

משה פלד: על ירושלים צריך להיות דיון במליאה.

יהושע מצא: על ירושלים – דיון במליאה.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, בשבוע הבא או בשבוע שאחריו יבוא כל ההסכם, לרבות ירושלים, וממילא יתקיים פה דיון ארוך של כל חברי הכנסת.

חיים רמון: למה לך? זה יהיה לא רציני.

חיים רמון: אבל אני מצדי – – –

יהושע מצא: אתה מסכים.

סאלח טריף: נצביע קודם על ההצעות שלא הצביעו עליהן, ואחר כך ניגש להצעות האלה.

חיים רמון: תצביע להעביר את כולן לוועדה.

סאלח טריף: כן, לוועדה.

סאלח טריף: אנחנו נדבר על ארבע הצעות.

סאלח טריף: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב לוועדה, ועדת החוץ והביטחון אני מבין?

סאלח טריף: מי נגד?

חיים רמון: הכול לוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג' שגב לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת גונן שגב עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על הצעתם של חברי הכנסת טלב אלסאנע, אריק שרון ויוסף בא-גד.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים האם להעביר אותן לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף בא-גד: אני דורש דיון במליאה.

סאלח טריף: אז את הצעתך נצביע בנפרד.

משה פלד: רק על ירושלים בנפרד.

סאלח טריף: על שלוש ההצעות האלה – מי בעד להעביר לוועדה?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ט' אלסאנע, א' שרון וי' בא-גד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: התוצאות: בעד – 6, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע ששלוש ההצעות עוברות לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יהושע מצא: הסכנה למעמד ירושלים.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד קיום דיון במליאה?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' מצא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת יהושע מצא תעבור לדיון במליאה.

סאלח טריף: בעד – 6, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני מאחל לכם, לכל עובדי הבית, לכל עם ישראל שנה טובה ומבורכת.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.