ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 77, 1993-03-16 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ג באדר התשנ"ג, 16 במרס 1993.

שבח וייס: בראשית הישיבה אני נושא ברכה לאורחינו היושבים כאן אתנו, מולנו ביציע הכבוד.

שבח וייס: אני מברך בשמי ובשם חברי הכנסת את אורחינו מן הפדרציה הרוסית, ובראשם את מר יבגני סידורוב, שר התרבות, המלווה על-ידי רעייתו, חברי פרלמנט, יועצים ופמליה של אורחים.

שבח וייס: הפמליה, היושבת מולנו ביציע, הגיעה לישראל לפני ימים אחדים לביקור של שבוע.

שבח וייס: התוכנית גדושה בביקורים במוסדות אמנות ותרבות, בפגישות מדיניות חשובות, ובשיחה שקיימנו בלשכתי עם האורח המכובד הוא סיפר לי, שאתמול גם נחתמו בראשי פרקים הסכמי תרבות חשובים בין שתי ארצותינו, ואנחנו מברכים על כך.

שבח וייס: כמו כן, הם קיימו פגישות עם השרה שולמית אלוני, עם ממלא-מקום ראש הממשלה מר שמעון פרס, עם מר טדי קולק ועם אישים אחרים.

שבח וייס: היום הם אורחי אגודת הידידות הפרלמנטרית, והם נפגשו עם חבר הכנסת רפאל איתן, שהוא יושב-ראש האגודה, עם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ועם חברי כנסת נוספים.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לאורחינו שהות נעימה ומועילה בישראל.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר המשפטים למסור הודעה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דן תיכון: יהיה דיון על ההודעה הזאת?

שבח וייס: מייד נברר.

שבח וייס: כן, אדוני.

דן תיכון: לא הבנתי, אמרת לי "כן, אדוני", או לשר המשפטים?

דוד ליבאי: אני אבהיר מייד, ברשותך, אקרא מתוך הנוהל של הכנסת בעניין כמו זה העומד להידון מייד.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, בתאריך 10 במרס 1993 פניתי לכבוד יושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, וביקשתיו להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעת החלטה על הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-14 לתקופה של שנתיים, וזאת בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה ב-7 במרס 1993, וזו לשונה: "להציע לכנסת שתקבע בהחלטה כי מספר השופטים בבית-המשפט העליון יהיה 14 לתקופה של שנתיים".

דוד ליבאי: הובא לתשומת לבי על-ידי מזכיר הכנסת הנוהל לגבי החלטת הכנסת על הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, ברשותך, אתה מצויד בזה?

דוד ליבאי: כן.

שבח וייס: אני אפילו התכוננתי לישיבה הזאת.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: זה המסמך, נכון?

אברהם פורז: תהיה רשות דיבור – – –

דן תיכון: אין דבר כזה.

שבח וייס: רגע, נשמע.

דוד ליבאי: ברשותכם, כך כתוב בנוהל שהעמיד לרשותי מזכיר הכנסת הנכבד.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: רגע אחד, קודם נשמע את דבר השר.

דוד ליבאי: אני רק אקרא: "הוגשה הצעה לכנסת להגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון, בהתאם לאמור בסעיף 2 לחוק בתי-המשפט, התשי"ז–1957, יעמיד יושב-ראש הכנסת להצבעה בכנסת את ההצעה לשם הפנייתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ללא דיון.

דוד ליבאי: לא קיבלה הכנסת את ההצעה – נפלה ההצעה; קיבלה הכנסת את ההצעה – תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: את מסקנות הוועדה יביא יושב-ראש הוועדה לפני הכנסת להחלטה, ללא דיון".

דוד ליבאי: זו לשונה של – – –

דן תיכון: מה זה?

דן תיכון: זה התקנון?

דוד ליבאי: יש עוד פסקה, שהיא לא רלבנטית בשלב זה: "היתה בוועדה דעה נפרדת יהיה בעל הדעה הנפרדת רשאי להגן על הצעתו בכנסת במסגרת של חמש דקות, ויושב-ראש הוועדה ישיב לו לפני ההצבעה".

דוד ליבאי: אני מבין שעניין מספרם של שופטי בית-המשפט העליון מובא על דעת מליאת הכנסת לליבון ולבירור בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ויושב-ראש הוועדה מביא בפני מליאת הכנסת את תוצאות דיוני הוועדה.

דוד ליבאי: זה למעשה הנוהל שנקבע בזמנו, וודאי שהוא מחייב אותי.

דוד ליבאי: הרשו נא לי, אם כך, להביא בפניכם דברי הסבר קצרים לבקשה זו, שהיא על דעתו וביוזמתו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון מאיר שמגר.

דוד ליבאי: סעיף 25 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, מורה לאמור: "בבית-המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטתה".

דוד ליבאי: מספר שופטי בית-המשפט העליון נקבע לאחרונה בהחלטת הכנסת מיום כ"ב באדר א' התשל"ח, 1 במרס 1978, שבה נאמר: "בהתאם לסעיף 2 לחוק בתי-המשפט, התשי"ז–1957, מחליטה הכנסת כי מספר השופטים של בית-המשפט העליון יהיה שנים-עשר".

דוד ליבאי: ומאז 1978, מאז ביקש שר המשפטים המנוח שמואל תמיר להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון מ-11 ל-12, מספר שופטי בית-המשפט העליון נשאר יציב: 12.

דוד ליבאי: מספר התיקים המוגשים לבית-המשפט העליון גדל בשיעור ניכר מאז שנת 1979.

דוד ליבאי: בשנת 1992, בשנה החולפת, הוגשו לבית-המשפט העליון 2,656 תיקים אזרחיים, 1,925 תיקים פליליים ו-1,727 עתירות לבג"ץ, בסך הכול – 6,308 תיקים חדשים, בהשוואה ל-5,986 תיקים שהוגשו לבית-המשפט בשנת 1991, ובהשוואה ל-4,116 תיקים חדשים שנפתחו בשנת 1981, בסמוך למינוי השופט ה-12 לבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: להבהרת מידת עומס העבודה הרובץ על שופטי בית-המשפט העליון אוסיף, כי בתום שנת 1992 נותרו 4,855 תיקים תלויים ועומדים בבית-המשפט העליון, וזאת לאחר שהוגשו, כאמור, באותה שנה 6,308 תיקים חדשים, ובית-המשפט העליון סיים באותה שנה לדון ב-5,445 תיקים.

דוד ליבאי: לסיכום, ניתן להניח שגם בשנת 1993 יוגשו לפחות כ-6,000 עניינים חדשים לבית-המשפט העליון, ויהיה על שופטיו לסיים את הטיפול עוד ב-4,855 תיקים התלויים ועומדים משנים קודמות.

דוד ליבאי: חברי וחברותי, חברי הכנסת, כ-10,000 תיקים בשנה, שאמורים להידון בבית-המשפט העליון – זה מספר עצום באופן יחסי, בהשוואה למספר תיקים שבאים בדרך כלל בפני הערכאות הגבוהות במדינות השונות.

דוד ליבאי: במצב עניינים זה מבקש כבוד נשיא בית-המשפט העליון להוסיף הרכב נוסף לשמיעת ערעורים ועתירות, וזאת יוכל לעשות אם יוגדל תקן השופטים ל-14.

דוד ליבאי: בבניין החדש של בית-המשפט העליון יש חמישה אולמות שבהם ניתן לשמוע משפטים בעת ובעונה אחת.

דוד ליבאי: הגדלת תקן השופטים ל-14 תיעשה כהוראת שעה, לתקופה של שנתיים, בהנחה שבתקופה זו ניתן יהיה להדביק את הגידול במספר התיקים הנכנסים ולצמצם את משך ההמתנה לשמיעת משפטים.

דוד ליבאי: בתקופה זו ניתן יהיה גם לעמוד על השפעת הרפורמה שנעשתה בהגדלת הסמכויות של בית-משפט השלום ולראות את השפעתה על היקף עבודתו של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: הגדלת תקן השופטים ל-14, לתקופה של שנתיים, תאפשר מינוי שופטים נוספים במינוי בפועל, או אף במינוי קבע, בהתאם לצרכים ולנסיבות.

דוד ליבאי: מינוי שופט קבע אפשרי, בהתחשב בפרישה של שופטים מספר בשלוש השנים הקרובות, באופן שבחלוף השנתיים נשקול האם ההגדלה הזמנית המוצעת שירתה את מטרתה; אם כן – לא נמנה שופטים חדשים במקום אלה שיפרשו, או שנבקש מהכנסת להאריך את תוקף ההחלטה בדבר הגדלת מספר השופטים לתקופת זמן נוספת, או ללא הגבלת זמן.

דוד ליבאי: הדגשתי שהבקשה באה מבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: נראה לי, כאמור, שהיא מוצדקת.

דוד ליבאי: לכן הבאתיה לממשלה.

דוד ליבאי: הממשלה אישרה אותה פה-אחד, בהימנעותו של חברי השר שטרית.

דוד ליבאי: עתה אני מביא אותה בפניכם.

דוד ליבאי: הימנעותו של השר שטרית נבעה מכך שהוא סבר, שמא תוספת זמנית לתקופה של שנתיים של שני שופטים בבית-המשפט העליון עלולה לחסום את הרפורמה המוצעת, או שהוצעה בעבר, בבתי-המשפט, שעיקרה כינונו של בית-משפט לערעורים, מעל לבתי-המשפט המחוזיים ומתחת לבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אני לא מסתיר, שאני תומך בכינונו של בית-משפט לערעורים.

דוד ליבאי: בשלב זה, כבוד נשיא בית-המשפט העליון סבור שאין מקום לכך.

דוד ליבאי: אבל גם דעתו גם דעתי שלי היא שכיום, כשיש משאבים מוגבלים המוקצבים לנו, למערכת בתי-המשפט, יש להסב את המשאבים האלה ולהשקיע אותם בערכאות שמשרתות את רוב הציבור, ואלו הן בתי-משפט השלום, בתי-המשפט לתעבורה, משרדי ההוצאה לפועל וכיוצא באלה; ולא עכשיו עלינו לקחת את המשאבים המדודים הללו ולכונן בהם בית-משפט עליון, או בית-משפט לערעורים, יותר נכון, אשר ישרת בעיקר ציבור מסוים ויקל את העומס בבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: בתגובה על טענה זו, שמא זה ידחה רפורמה כלשהי, כותב כבוד נשיא בית-המשפט העליון, והרשו לי לצטט רק שתי פסקאות ממכתבו: "הועלתה טענה על-ידי דרג ממשלתי מסוים, כי הוספת ערכאת ערעור בין המחוזי לעליון היא פתרון חלופי נאות לתוספת תקנים בבית-המשפט העליון וכי אין על כן צורך בתוספת המבוקשת.

דוד ליבאי: הצעה זו אינה מהווה פתרון – – –

שבח וייס: סליחה, לא מקובל שמתקיימות שיחות בין חברי כנסת לבין העובדים הבכירים שיושבים באולם.

דוד ליבאי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד ליבאי: ובכן: "הצעה זו" – כותב הנשיא שמגר – "אינה מהווה פתרון חלופי נאות בשלב הנוכחי: הוספת ערכאת ערעור מעל לבית-המשפט המחוזי לא תסייע כהוא זה לאזרח המתדיין בבתי-המשפט השלום והמחוזי, תהיה כרוכה בהשקעה כספית ניכרת, תפגע בשופטי השלום ובשופטי בית-המשפט המחוזי בהורידה אותם בדרגה ותביא לעיוות בקביעת הדרג המנחה בגיבוש ההלכה המשפטית.

דוד ליבאי: "מכל מקום, אין כל קשר בין רעיון ערכאת הערעור – אשר אותו אני פוסל – לבין הצורך להוסיף שופטים לבית-המשפט העליון בשלב הנוכחי, לאור כמות התיקים השנתית שבו.

דוד ליבאי: יש לעשות מאמץ ראוי לצמצום הפערים בין הכמות הנכנסת והיוצאת, ובתיקי בית-המשפט העליון ניתן לטפל רק בבית-המשפט העליון ולא בבית-משפט אחר.

דוד ליבאי: זאת ועוד, כינון ערכאה נוספת הוא בכל מקרה עניין של שנתיים לפחות (בניין, תקנים, מינויים, ארגון סגל מינהלי) ואין בכך פתרון לעת הזאת.

דוד ליבאי: " ברשותכם, אצטט עוד פסקה אחת ממכתבו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון: "כפי שציינתי התוספת דהיום היא בגדר הוראה לשנתיים.

דוד ליבאי: אם יסתבר כעבור שנתיים שהכמויות אוזנו, ניתן יהיה לחזור על נקלה לתקן הנוכחי, וזאת על-ידי אי-מינוי שני התקנים שיתפנו ב-1995.

דוד ליבאי: אין בתוספת הנוכחית כדי לפגוע בצורה כלשהי בדיון בהצעות רפורמה, בין המקובלות ובין הבלתי מקובלות".

דוד ליבאי: אני, בכל הכבוד, מסכים עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אין בבקשה המונחת היום בפניכם כדי לפגוע כהוא זה בכל רפורמה שמתוכננת על-ידי כשר המשפטים, או כל רפורמה אחרת שהועלתה לדיון בשנים האחרונות.

דוד ליבאי: אשר על כן, נכבדי יושב-ראש הכנסת, אודה לך אם תבקש על-פי תקנון או נוהל הכנסת להעמיד להצבעה את הצעת הממשלה להוסיף על תקן שופטי בית-המשפט העליון שני שופטים, להעמיד את מספר השופטים לתקופה של שנתיים על 14, ועכשיו לבקש מחברינו, חברי הכנסת, להעביר את הצעת הממשלה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

קריאה: יש לי הצעה לסדר.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, ברשותך, במלוא הידידות, וזה לא מן השפה ולחוץ, אני חש קצת אי-נוחות מול התקנון.

דוד מגן: זה לא עניין של תקנון.

דוד מגן: זה עניין של החלטת כנסת שאיש לא ראה אותה.

דן תיכון: זו החלטה של ועדת כנסת.

שבח וייס: רגע, אבל עכשיו אני מדבר.

שבח וייס: פה התקיים בעצם דיון.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים הביא לפנינו את כל הדיון: את עמדת נשיא בית-המשפט העליון, את עמדת השר שטרית ואת עמדתו של שר המשפטים.

שבח וייס: כלומר, נוצר פה איזה מצב, שהפולמוס התקיים באמצעותך באופן מאוד הוגן ואובייקטיבי, וחברי הכנסת עומדים מול סוגיה קונסטיטוציונית מאוד מרתקת, כאשר הם נדרשים כמעט להתבטא רק באמצעות הצבעה.

שבח וייס: החלטת כנסת כמוה כתקנון.

שבח וייס: היא חלק מן העניין, היא חלק מהמסורת המחייבת בכנסת.

שבח וייס: אני רוצה להציע לחברי הכנסת איזו יוזמה.

שבח וייס: אני מציע לשקול מחדש, לקראת העתיד, את ההחלטה הזאת, מכיוון שגם אתה חשת שיש פה בעיה.

שבח וייס: על כן, מתוך התחושה הזאת, גם אתה וגם אני הצטיידנו באפולוגטיקה.

שבח וייס: בשביל מה זה נחוץ?

אברהם פורז: כל הצבעה ללא דיון יש בה מום מסוים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה לחרוג מההחלטה הזאת.

שבח וייס: אאפשר לארבעה-חמישה חברי כנסת, במסגרת חצי דקה ממש, לומר משהו.

קריאות: לא, לא.

שבח וייס: אם זה יותר – אז לא.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, ברשותך, אולי תשיב מהמקום.

דוד ליבאי: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני הופתעתי מאוד כשנמסר לידי – בקצב האירועים אני כבר לא יודע אם זה היום או אתמול, המסמך שבו מדובר.

שבח וייס: גם אתה התכוננת לדיון, נכון?

דוד ליבאי: אני סברתי, שמשתעלה הממשלה את הצעתה, יתקיים דיון, ובתום הדיון או שיוחלט להעביר את הנושא לדיון נוסף או שיוחלט לאשר.

דוד ליבאי: אני התכוונתי לתמוך בהעברת הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: משהובאה לתשומת לבי ההחלטה של ועדת הכנסת, שנראה לי שהיא מחייבת, סברתי שטוב נעשה, אם טוב הדבר וכשר הדבר בעיני חברי הכנסת, נעביר את ההצעה לדיון על-פי ההחלטה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אלא מה, אני מניח שלאחר דיון בוועדה, יושב-ראש הוועדה יביא את העניין חזרה למליאה, להצבעה ולאישור.

דוד ליבאי: אני סבור שעד אז ניתן יהיה לתקן החלטה זו בגוף המוסמך ולאפשר למליאת הכנסת לקיים דיון בהצעת ההחלטה, בהנחה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תאמץ אותה ותביא אותה לדיון במליאה.

דוד ליבאי: עם זאת, אני מבהיר את עמדתי.

דוד ליבאי: מנקודת המבט שלי, אין כל מניעה לדיון בהצעה הזאת, לא היום ולא בפעם אחרת.

דוד ליבאי: המניעה היא ההחלטה, שלי נדמה שהיא מחייבת.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר המשפטים, גם על ההגינות שבבסיס העמדה הזאת.

שבח וייס: קיבלתי פתק מעניין מאוד ממזכיר הכנסת.

שבח וייס: הטענה של דן תיכון היתה, שהוא מבקש להעיר הערה, משום שמלבד המזכיר איש לא ידע את התקנה הזאת.

שבח וייס: קודם כול, טוב שיש לנו מזכיר כזה.

דן תיכון: הוא ידען גדול.

שבח וייס: ארשה לכמה חברי כנסת לדבר בקיצור נמרץ, ואני מתנצל מראש בפני אלה שיתלוננו עלי.

שבח וייס: יש מישהו שיתלונן נגדי בוועדת הפירושים בעניין הזה?

שבח וייס: אם יש, אני לא מאפשר דיון כזה.

שבח וייס: אני מסכים לדיון קצרצר.

שבח וייס: באמת בשיא הקיצור.

שבח וייס: נעשה סיבוב מימין לשמאל.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון יזם ראשון, תן דוגמה בחצי דקה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בידי את תקנון הכנסת, ומה לעשות שדווקא ההחלטה הזו של ועדת הכנסת מ-1975 איננה מופיעה בתקנון שלי.

דן תיכון: אני מניח שבתקנון שלך זה מצוי.

שבח וייס: בספר החיקוקים.

דן תיכון: אני מקבל את הצעתו של שר המשפטים, אבל מבקש שנפנה מייד לוועדת הכנסת, כדי שזו תשנה את ההחלטה שלה, כך שיאופשר לנו לקיים דיון בעת שהנושא יחזור אלינו מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אני מברך על היוזמה.

שבח וייס: האם יש למישהו חידוש אחרי ההערה של חבר הכנסת דן תיכון?

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, אבל רק אם יש לך חידוש.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מקיימים הצבעה בלי דיון, זה תמיד דבר לא טוב.

אברהם פורז: הנושא של הרכב בית-המשפט העליון וכל נושא מערכת בתי-המשפט הוא נושא שצריך לקיים בו דיון.

אברהם פורז: טוב ששר המשפטים הציע את אשר הציע.

אברהם פורז: אם יש דברים שרק מזכיר הכנסת יודע אותם ואנחנו לא יכולים לדעת אותם, גם לא מקריאה בתקנון, זה פגם נוסף, ואולי צריך עוד שופט אחד בבית-המשפט העליון כדי שיאמר שזה לא בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: בבקשה, רק חידושים.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע לחדש חידושים, אבל בעקבות שני קודמי, שתמכו לקונית בהצעת השר, אני רוצה לומר שלוש מלים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך את השר, אני לא יודע עד כמה הדברים ידועים, על המאמץ האדיר למילוי בתי-המשפט.

שבח וייס: זו כניסה לדיון.

אלי גולדשמידט: גם כאשר אדם אומר שהוא תומך בעמדת השר, זו כבר הבעת עמדה.

אלי גולדשמידט: אז אני מבקש, גם מתוך קרבה לנושא מכוח תפקיד נוסף, אני רוצה לומר עוד מלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שנכון עושה שר המשפטים בכך שהוא ממלא את בתי-המשפט בשעות אחר-הצהריים – בתי-משפט לתעבורה, בתי-משפט לתביעות קטנות.

שבח וייס: זו כניסה לדיון, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אבל יש צורך שגם בקצה הפירמידה יורחב בית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שראוי שהכנסת תתמוך פה-אחד בעמדת השר.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני לא רוצה לפתוח בדיון, אבל עשינו ג'סטה לדגניה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, במקביל ליוזמה המשותפת של חבר הכנסת דן תיכון ושלך לתקן את החלטת ועדת הכנסת, אני כבר מודיע, שאני מגיש הצעת חוק להגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון מ-12 ל-14.

דוד מגן: וזאת למה?

דוד מגן: הניסיון אומר שמנסים לתקופת ביניים, לשנתיים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, נימוקים – כאשר תגיש את הצעת החוק.

דוד מגן: אני מציע לשר המשפטים לשקול את תיקון החוק במקום הטלאי הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אחרון הדוברים.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על החלטתך, לברך את הממשלה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שאין לנו שום צורך לטעון, כי אנחנו, ועדת הכנסת, הכנסת – היא שאסרה על קיום הדיון.

עמיר פרץ: אני רוצה רק לנצל את הדיון הזה ולפנות לשר בבקשה.

עמיר פרץ: משום-מה יש לי תחושה, שלבתי-הדין לעבודה לא ניתן מקום הולם בהחלטותיך בעניין הרחבת מספר השופטים בכל הערכאות.

עמיר פרץ: אני מבקש שתיקח את זה לתשומת לבך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-14 למשך שנתיים.

שבח וייס: אם אכן תאושר ההצעה, היא תעבור לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, לטיפולך.

שבח וייס: תנסה לתאם כך, שעד שהנושא יחזור אלינו כבר תשונה ההחלטה ונוכל לקיים כאן דיון, אף שהעניין אינו בתחום שלך.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת ההחלטה לוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת ההחלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-14 לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: הנושא הועבר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להביא לפנינו הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 24), התשנ"ג–1993, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: בהצעת החוק יש שלושה סעיפים, ללא הסתייגויות.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הכספים אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 24), התשנ"ג–1993.

גדליה גל: הצעת החוק היתה של הממשלה, ומספרה היה 23.

גדליה גל: לנוכח פסיקה שנפסקה בבית-המשפט העליון, נמצא צורך לקבוע, כי הפטור ממס שבח כאשר הנכס עובר בירושה לא יחול אלא כאשר הנכס עובר במישרין מהמוריש ליורש, או כאשר היורשים מחליפים נכסי עיזבון ביניהם, בזמן החלוקה, בלי השלמת מחיר.

גדליה גל: אגב דיוני הוועדה נתקבל סעיף 2 בנוסח שלפניכם.

גדליה גל: לעניין דירת מגורים שנתקבלה בירושה נקבע, שמכירתה תהיה פטורה ממס שבח אם היא היתה דירת מגוריו היחידה של המוריש ואילו מכר אותה בחייו הוא לא היה חייב על כך במס שבח.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אין הסתייגויות לחוק זה, ואבקשך להעמידו להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדליה גל: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 24), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: לכל הסעיפים שבהצעת החוק, 3-1, אין הסתייגויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 3-1 – 16 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 3-1 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – 2 חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 24), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: בקריאה שלישית אושר חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 24), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: אני מודה לכל הפעילים, ליזמים, ליושב-ראש ועדת הכספים ולוועדה שלו על כך שהביאו את החוק להשלמה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 93), התשנ"ג–1933, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: גם כאן אין הסתייגויות.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הכספים הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 93).

גדליה גל: הצעת החוק הינה פרי יוזמתו של חבר הכנסת אברהם פורז, ומגיעה לו ברכה על היוזמה הזו.

גדליה גל: פקודת מס הכנסה עוסקת במוסדות ציבוריים משני היבטים.

גדליה גל: מצד אחד, מרגע שמוסד ציבורי בא במסגרת ההגדרה, הכנסותיו פטורות ממס.

גדליה גל: מצד אחר, מרגע שהוא "נקבע" לעניין התרומות, ניתנת הקלה במס לתורמים.

גדליה גל: החוק שלפנינו נוגע בכל אחד מן ההיבטים האלה.

גדליה גל: לפי זה, כדי להיכלל בהגדרת מוסד ציבורי יהיה המוסד חייב להגיש דוח שנתי על נכסיו, הכנסותיו והוצאותיו להנחת דעתו של פקיד השומה.

גדליה גל: מצד אחר, הקביעה שנקבעה לעניין התרומות הניתנות לו יכולה להיבטל אם לא הגיש שני דוחות שנתיים לפחות, או שמן הדוחות שהגיש עולה, שהוא אינו מנהל פנקסים כדין או שהשגת מטרתו הציבורית אינה מהווה את עיקר פעילותו.

גדליה גל: אכן, בעניין אחרון זה שינתה הוועדה מהנוסח המקורי, שלא הסתפק ב"עיקר פעילותו" אלא דרש שזאת תהיה פעילותו היחידה.

גדליה גל: אין הסתייגויות לחוק, אדוני היושב-ראש, ואני אבקש להעמידו להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות, ואני מעמיד להצבעה את סעיפים 1 ו-2.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 2-1 – 11 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – 1 חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 93), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: 13 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אם כך, חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 93), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: בעל השמחה והחתן הוא חבר הכנסת אברהם פורז, ממחוקקינו הפורים, ועל כן ניתן לו אפשרות לומר מלה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ראשית, מבחינתי זה אירוע משמח, כי זאת הצעת החוק הראשונה בכנסת הנוכחית שאני מצליח להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, שביעילות ובמסירות מנהל את עבודת הוועדה, וחרף כל המטלות הקשות המוטלות על הוועדה הזאת – מוצא זמן ומקדם גם הצעות חוק של חברי כנסת, גם בדברים קטנים.

אברהם פורז: על כך נתונה לו תודתי.

שבח וייס: אני מודה גם לך ומברך אותך.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואחר כך יבואו המסתייגים וינמקו את שפע ההסתייגויות שלהם.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הרבה יותר מגאה להביא את הצעת החוק הזאת בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אני גאה משום שעל-פי תחושתי ועל-פי תחושת כל חברי הוועדה השותפים להכנת החוק הזה, נביא היום – כשיאושר החוק – לתמורה מפליגה, לתפנית דרמטית בשירות הציבורי הממשלתי, ונקבע פה נורמות, שוב, על דעת כל חברי הוועדה, נורמות חדשות, שייצרו נוף חדש של קטע שמייד אגדיר אותו, מן המינהל הציבורי, מן השירות הממלכתי במדינת ישראל.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת תחילתה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורון ושלי.

דוד צוקר: בקטע אחר, בנושא של מינוי נשים כדירקטורים – נגיע לזה בסוף הדיון – תחילת התהליך היא בהצעת חוק של חבר הכנסת בורג.

דוד צוקר: אבל הצעה זו מובאת עכשיו בשם הוועדה כולה.

דוד צוקר: הוויכוח על אופיו של השירות הציבורי, על אופי השירות הממשלתי, הוא ויכוח עתיק-יומין לא רק בישראל אלא בעולם המערבי כולו, בעולם כולו.

דוד צוקר: הדילמה היא אותה דילמה בעולם הדמוקרטי זה עשרות שנים, והיא אותה דילמה גם במדינת ישראל – מהי האוריינטציה הראויה לשירות הציבורי, האם זה שירות ממלכתי נטול זיקה פוליטית-רעיונית או זה שירות ממלכתי שיש לו זיקה רעיונית ופוליטית.

דוד צוקר: מהו האיזון, נשאל בוויכוח הזה, מהו האיזון הראוי בין הממד המקצועי האוניברסלי לבין הממד הפוליטי של השירות, הממד האידיאולוגי של הדרג הנבחר.

דוד צוקר: הדיון הוא בשאלת המותר והאסור לשר במינוי שליחים מטעמו לניהול חברות ממשלתיות ותאגידים ציבוריים.

דוד צוקר: השאלה היא, האם יש תחומים, האם זה כדאי והאם זה רצוי או איננו כדאי ואיננו רצוי לקיים תחומים שלמים המופקעים משליטתו של הפוליטיקאי הנבחר, שבאותה עת הוא גם נושא באחריות כלפי ציבור בוחריו; האם אפשר להפקיע ממנו, אף שהוא מכהן בתפקיד הנושא באחריות, תחומים שלמים, כמו למשל מנהלי חברות או תאגידים?

דוד צוקר: אינני רוצה להיכנס להתפתחות ההיסטורית שעבר המינהל הציבורי, המשק הממשלתי, במהלך 45 שנות קיום המדינה.

דוד צוקר: אני רוצה להגדיר את התחום שבו עוסק החוק ולהתרכז בשנים האחרונות.

דוד צוקר: אינני עושה כאן חשבון פוליטי ואינני עושה ניתוח מאז 1948 ועד היום.

דוד צוקר: החוק הזה עוסק בשני מגזרים חשובים של המינהל הציבורי.

דוד צוקר: הוא עוסק בחברות ממשלתיות, 170 במספר, וב-50 תאגידים על-פי חוק.

דוד צוקר: זה התחום שבו אנחנו עוסקים.

דוד צוקר: צריך לזכור, אנחנו מדברים בערך ב-2,500 דירקטורים וחברי הנהלות, מנכ"לים של כל החברות הממשלתיות, יושבי-ראש דירקטוריונים של החברות הממשלתיות והתאגידים, ובפעילות עסקית של עשרות מיליארדי דולרים בשנה – או מבחינת שווי או מבחינת נפח פעולה.

דוד צוקר: והנה, אני רוצה למסור את התמונה שמביאה מבקרת המדינה בדוחות מס' 39, 41, ובדוח המיוחד על מינויים בחברות ממשלתיות.

דוד צוקר: אני רוצה לתת תמונה השוואתית בין 1988 לבין דצמבר 1990, והתמונה היא מדהימה.

דוד צוקר: כ-61% מן הדירקטורים מן הציבור בחברות ממשלתיות, בשנת 1988, היו חברי מרכזי המפלגות הגדולות.

דוד צוקר: בואו נראה את זה לפי משרדים.

דוד צוקר: משרד התעשייה והמסחר – ב-1988, 71% הם חברי הגוף הבוחר את השר.

דוד צוקר: האחוז קצת עולה לקראת סוף 1990.

דוד צוקר: משרד הבינוי והשיכון – ב-1988 וב-1990, 70% חברי דירקטוריונים, חברי מרכז הבוחרים אותו שר.

דוד צוקר: משרד הביטחון – עלייה דרמטית בין 1988 לבין 1990.

דוד צוקר: ב-1988, רק 40% הם חברי הגוף הבוחר את שר הביטחון; ובשנת 1990 – 64% הם חברי גופים הבוחרים בתוך המפלגות.

דוד צוקר: כנ"ל במשרדים אחרים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד צוקר, יש כמה מפלגות, לפחות אחת, שבה בוחרים את השרים לאו דווקא – – –

דוד צוקר: מייד אני אגיע לזה.

דוד צוקר: בתקופה שבה אני מדבר, זה גוף בוחר.

דוד צוקר: הרי אחת הדילמות הקשות במהלך הכנת החוק היתה התמורה המפליגה שעברה, למשל, המפלגה שלך; הולכת לעבור את זה גם מפלגת הליכוד, ואני מקווה שגם המפלגות האחרות.

דוד צוקר: זה יצר גם שינויים מאוד חשובים בחקיקה הזאת.

יורם לס: מה עם המפלגה שלכם?

דוד צוקר: חבר הכנסת לס, אני כל כך רוצה להיזהר ולא להפוך את זה לדיון מפלגתי.

דוד צוקר: זה לא יהיה ניגוח מפלגתי.

דוד צוקר: הבאתי פה הצעת חוק בשם הוועדה כולה, חברי מפלגות קטנות וגדולות.

דוד צוקר: אני מביא תמונת מצב.

דוד צוקר: אני מניח שאילו אנחנו, חבר הכנסת לס, היינו מפלגה גדולה, היינו נופלים קורבן לאותה שיטה.

דוד צוקר: לא מדובר באנשים גרועים, מדובר בשיטה שצריך לשנותה.

דוד מגן: תדגיש שאתה סוקר את תקופת ממשלת האחדות הלאומית.

דוד צוקר: אני מסכים שב-1988 היתה ממשלת האחדות הלאומית.

דוד צוקר: בדצמבר 1990 זה עדיין פרי ממשלת האחדות הלאומית, אם כי ניכרת עלייה כאשר המערך עזב, בחלק מהמשרדים, בעיקר במשרד הביטחון, למשל, ניכרת העלייה הגדולה.

דוד צוקר: חבל ששאלת את השאלה, כי יכולתי לתת תשובה עוד יותר מנגחת.

דוד מגן: תצביע על הנטייה היום.

חיים אורון: הייתי אומר שבכמה דברים נוספים השיא הוא בתקופת ממשלת האחדות הלאומית.

דוד צוקר: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת חיים אורון.

דוד צוקר: העובדה שהיתה ברית בין שתי המפלגות הגדולות השחיתה את המינהל הציבורי, את החברות הממשלתיות ואת אופן ניהולן.

דוד צוקר: עכשיו צריך לזכור אולי כמה תופעות, שמצביעה עליהן המבקרת.

דוד צוקר: בשנת 1990, 21 חברות ממשלתיות אין בהן שום דירקטור עובד מדינה, כל הדירקטורים הם נציגי ציבור, למעלה משלושה-רבעים מהם נציגי הגופים הבוחרים את השרים הממנים.

דוד צוקר: 21 חברות, חלקן חברות מאוד גדולות.

דוד צוקר: חברת "מבני תעשייה", אין שם עובד מדינה אחד.

רענן כהן: כבר איננה.

דוד צוקר: תודה לאל.

דוד צוקר: זה נכון לגבי "כי"ל תעשיות"; זה נכון לגבי "חרסית"; זה נכון לגבי "פז נכסים"; "חברה לפיתוח לוד-רמלה".

דוד צוקר: יכולתי למנות לכם כאן 21 חברות, שבהן כבר לא היו לחלוטין עובדי מדינה כנציגים אלא כמעט אך ורק נציגי מפלגות.

דוד צוקר: התופעה שעליה מצביעה מבקרת המדינה היא, שיותר ויותר עובדי מדינה שהיו מינויים מפלגתיים הולכים וממלאים תפקיד בדירקטוריונים.

דוד צוקר: ההטיה הזו לכיוון המפלגתי על חשבון המרכיב המקצועי הפכה מכת מדינה, היא הפכה מכה של המשק הישראלי, והשיטה הפוליטית של הבחירה במרכזים, חבר הכנסת גולדשמידט, עודדה את מינוי הדירקטורים שעיקר כישוריהם היה הכוח בתוך מרכז המפלגה או יכולתם הקבלנית להאדיר שמו של שר ולרומם אותו.

רענן כהן: אתה מגזים.

דוד צוקר: ההיכרות האישית, חבר הכנסת רענן כהן, הפכה תנאי הכרחי למלא תפקיד בחלק הולך וגדל של חברות ממשלתיות או תאגידים ציבוריים.

דוד צוקר: מבקרת המדינה, בדוח מס' 39, אומרת את הקביעה הבאה: קיים צורך דחוף בקביעתם של קריטריונים שיבטיחו מינוי דירקטוריונים בחברות ממשלתיות על יסוד שיקולים ענייניים בלבד.

דוד צוקר: היא קובעת ואומרת, שהפנייה המסיבית מצד שרים אל מרכזי המפלגות בתור המאגר העיקרי למועמדים לדירקטורים מצמצמת בהרבה את הוודאות שיאותרו האנשים בעלי הכישורים המתאימים ביותר.

דוד צוקר: 1990 היא שנה של תחילת מהפך.

דוד צוקר: בעצם בשני מקומות החל המהפך הזה, כאשר ברקע באמת מצויה – וכאן יש רלבנטיות להערתו של חבר הכנסת גולדשמידט – התמורה העמוקה במפלגת העבודה; אין עוד עוד גוף בוחר מצומצם, מוגדר.

דוד צוקר: זה משליך על הליכוד, וזה עומד ברקע כל הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, הזמן לא דוחק.

שבח וייס: הנושא מאוד חשוב.

שבח וייס: אתה מוכן להשיב על שאלה של חבר הכנסת רענן כהן?

דוד צוקר: כן.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש שאפשר לי לשאול.

רענן כהן: אם הנושא חשוב, השינוי שאתה מציע אותו, כדי להבטיח שיהיו בעלי כישורים, ואני חושב שחייבים להיות בעלי כישורים כדי לנהל מאסה של 170 חברות ממשלתיות עם כ-3,000 דירקטורים – אנחנו חייבים להבטיח גמול על תפקודם בתוך המערכת.

רענן כהן: אם לא יהיה גמול, לא נוכל להבטיח אותם כוחות שאתה מדבר עליהם.

דוד צוקר: אני מוכן להתייחס לזה, אבל חשבתי שזו שאלה שקשורה למהלך הדיון.

דוד צוקר: חבל שלא יכולת לחכות לסוף, קצת קטעת אותי במהלך הדברים.

דוד צוקר: בכל אופן, אני אחזור ואומר, ב-1990, ברקע עומדת התמורה הגדולה במפלגת העבודה, שבעקבותיה התמורות במפלגות אחרות, ואז בעצם קורים שני דברים חשובים: ראשית, החוק לסיוג פעילות מפלגתית של עובדי ציבור, שהוא נוגע לעובדי מדינה; במקביל, גיבוש הוראות היועץ המשפטי לממשלה, בסיוע מסיבי של שר המשפטים דאז, שבעצם מגבש נורמות המשמשות אותנו פה בחקיקה באופן מאוד ברור, ורואים את עקבותיהן באופן מאוד ברור.

דוד צוקר: אלה שתי התופעות החשובות שהתרחשו סביב 1990, סביב סוף העשור הקודם, וכאן אני רוצה להגיע לחוק עצמו.

דן מרידור: מותר לשבח את יושב-ראש הבית, שהוא יחד עם עוד חבר אחד היו חברים בוועדה עם האדונים קוברסקי, גבאי ופרופסור דרור, שבעקבותיה הוצעה ההצעה לסיוג פעילות מפלגתית.

דוד צוקר: יש שותפים רבים, אבל אני מודה לחבר הכנסת דן מרידור, שציין את תרומתו של יושב-ראש הבית.

שבח וייס: לא הבנתי את ההתרחשות, סליחה.

דוד צוקר: קיבלת מחמאה.

דוד צוקר: ב-1986 מוגשת לממשלה חוברת דקה, בעלת חשיבות מפליגה, שאיננה זוכה לתרגום פוליטי.

דוד צוקר: מר מאיר גבאי, בהיותו אז מנכ"ל משרד המשפטים, מסיים עבודה חשובה, שגם היא ניכרת בעבודת החקיקה שלפנינו באופן בולט ביותר.

דוד צוקר: הוא מציע בעצם אותם עקרונות שאנחנו מציעים היום, וזה עוד לפני שהיו הוראות של היועץ המשפטי שאפשרו לנו להתמודד עם הבעיה של העדר גוף נבחר.

דוד צוקר: הצעת ועדת-גבאי הופכת להצעת חוק פרטית ב-1987, היא עוברת לוועדת הכספים ומוכשלת על-ידי הממשלה דאז, גם היא, חבר הכנסת דוד מגן, ממשלת אחדות לאומית.

דוד צוקר: הממשלה איננה רוצה את החקיקה הזאת.

דוד צוקר: בכנסת הקודמת עוברת שוב הצעתו של מר גבאי כהצעות חוק פרטיות של שלושה חברי כנסת: חיים רמון, אמנון רובינשטיין ועבדך.

דוד צוקר: היא מגיעה שוב לוועדת הכספים, והיא גוועת שם.

דוד צוקר: בכנסת הזאת היא הוגשה על-ידי חבר הכנסת חיים אורון ועל-ידי.

דוד צוקר: התגובה הראשונה של הממשלה היתה תגובה, שבעצם אפשרה לנו להשלים את החקיקה.

דוד צוקר: גם שר המשפטים הנוכחי דוד ליבאי גם שר האוצר אברהם שוחט אמרו לשני מציעי החוק: לכו קדימה, אנחנו הולכים אתכם.

דוד צוקר: נוצרו אופוזיציה בתוך ועדת החוקה, קואליציה בתוך ועדת החוקה, ושרי הממשלה הנוגעים בדבר נתנו יד באופן מרשים, לא אינטרסנטי, לא מפלגתי, ואפשרו בעצם את השלמת החקיקה.

דוד צוקר: מה אומר החוק?

דוד צוקר: הנחת היסוד שלו היא הצורך בשינוי רדיקלי, חד-משמעי וגורף של נקודת האיזון בין הצרכים המקצועיים וצורכי ניהול עסקים בהיקף העצום הזה של המיליארדים שמנהלות החברות הממשלתיות, יצירת נקודת איזון חדשה; העדפת העניין המקצועי והעמדת הכישורים בראש הסולם, בלי לשלול מן הנבחר, ממי שנושא באחריות הציבורית, יכולת להשפיע, אבל כל עוד הכשרון, היכולת, הם המפתח.

דוד צוקר: מבחן המעלות ולא מבחן הקשרים.

דוד צוקר: מבחן היכולת ולא מבחן העסקנות המפלגתית.

דוד צוקר: השר הממנה – צריך לומר את זה – הוא נאמן הציבור, הוא חייב להפעיל את סמכותו במינוי אותם מועמדים לדירקטורים או לחברי הנהלות של הרשויות, של התאגידים, על-פי חוק, בתום לב, ביושר, ללא שיקול זר, תוך העדפת האינטרס הציבורי או האינטרס הכלכלי של החברה.

דוד צוקר: עכשיו צריך לומר בהגינות ובגילוי לב, שייתכן שאין דבר כזה כמו הפרדה מוחלטת בין הפוליטיקה לבין משק, בין הפוליטיקה לבין מינהל ציבורי, בין הפוליטיקה לבין אותם תאגידים שבהם אנחנו עוסקים היום.

דוד צוקר: אין גם מדינה שיש בה הפרדה מוחלטת בין מינהל לבין פוליטיקה.

דוד צוקר: מה שהוועדה מציעה בחוק הזה הוא סוף לדומיננטיות, לבלעדיות של השיקול הפוליטי, המסאב ומשחית את המשק ואת המינהל הציבורי.

דוד צוקר: עקרונות החוק – צריך לזכור, ואני אומר זאת לכל מי שלא שם לב, שהכללים של החוק חלים על כל הדירקטורים, אם דירקטורים מן הציבור ואם דירקטורים עובדי מדינה.

דוד צוקר: החוק חל על כולם.

דוד צוקר: החוק מתייחס גם לכישורים ולאופן ההתמנות של יושב-ראש דירקטוריון ושל מנכ"ל החברה.

דוד צוקר: כדי שלא תהיינה טעויות, אני אומר זאת מייד בהתחלה.

דוד צוקר: העיקרון הראשון שקובע החוק הוא הגדרת הכישורים הנחוצים, ההכרחיים, המשמשים תנאי הכרחי להתמנות כדירקטור, כמנכ"ל או כיושב-ראש דירקטוריון.

דוד צוקר: אנחנו מציינים בחוק את ההשכלה, או הניסיון המצטבר של חמש שנים לפחות בתפקידים ציבוריים, או בסקטור הפרטי או בסקטור העסקי.

דוד צוקר: ראו את הצעת החוק, סעיף 16א, שם מפרטים את נושא הכישורים.

דוד צוקר: עיקרון שני – איסור הזיקה הכלכלית בין דירקטור לבין חברה או תאגיד; איסור הזיקה הזאת.

דוד צוקר: ראו סעיף 17א.

דוד צוקר: עיקרון שלישי – איסור קשר אישי בין דירקטור לבין בן משפחה הממלא תפקיד באותה חברה – שוב, ראו סעיף 17א.

דוד צוקר: על מנת למנוע כל נטייה פסולה, קבענו את העיקרון הזה.

דוד צוקר: העיקרון הבא הוא עקרון איסור הזיקה העסקית או הפוליטית בין ממונה לדירקטור לבין שר.

דוד צוקר: זאת אחת הנקודות היותר רגישות, היותר משמעותיות של חוק זה.

דוד צוקר: אנחנו לא הולכים בגישה של הראש בקיר.

דוד צוקר: איננו אומרים בשום פנים ואופן, שעצם ההשתייכות המפלגתית הוא פגם שאיננו מאפשר לאדם להתמנות לדירקטור.

דוד צוקר: גם איננו אומרים, למשל, שעצם ההשתייכות למרכז מפלגה הוא פגם שאינו מאפשר התמנות לדירקטור.

דוד צוקר: אם מועמד להתמנות למנהל או ליושב-ראש דירקטוריון, או לחבר בהנהלה של תאגיד, חבר בגוף בוחר בתוך מפלגה, נניח במרכז, הוא יצטרך לגלות כישורים מיוחדים, משובחים יותר משל אחרים, ויצטרך למלא יותר תנאים מאשר אדם רגיל על מנת להתמנות לתפקידו.

דוד צוקר: לא הגדרנו במדויק מה היא זיקה פוליטית.

דוד צוקר: בהוראות היועץ המשפטי יש ניסיון להגדרה של זיקה פוליטית, אבל אנחנו בכוונה ובאופן מודע השארנו את התפקיד הזה לוועדה, שמייד אדבר עליה.

דוד צוקר: השארנו זאת לקביעת הוועדה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר רק כמה דברים שהתגבשו בוועדה כהגדרה של זיקה פוליטית.

דוד צוקר: אנחנו חשבנו שזיקה פוליטית מדברת על מינוי שהוא גמול למועמד מטעם השר; כלומר, שיש בו אלמנט של גמול.

דוד צוקר: דיברנו על כך שמינוי פוליטי הוא מינוי המנחה את השר על מנת להשיג קשר של "גמול לי ואגמול לך".

דוד צוקר: המינוי הפוליטי הוא טובת הנאה בין הממנה לממונה.

דוד צוקר: המינוי הפוליטי הוא פגם ביכולת השיקול העצמאי של הדירקטור, החב את נאמנותו לחברה בלבד, ואך ורק לה.

דוד צוקר: העיקרון הבא שקבענו הוא העיקרון של הוועדה.

דוד צוקר: אני רוצה להסביר מה היא הוועדה.

דוד צוקר: אין מדובר בוועדת מכרזים.

דוד צוקר: זו איננה ועדת מכרזים.

דוד צוקר: השר מציע את המועמד שלו למנכ"ל או לדירקטור, או ליושב-ראש הדירקטוריון.

דוד צוקר: הוועדה, שהרכבה יצוין מייד, היא המסננת הבוחנת האם המועמד עונה על כל הכישורים שמניתי כרגע, או את העדר הזיקות שמניתי כרגע.

דוד צוקר: רק מי שעובר דרך קוף המחט המצומצם הזה, הקטן הזה, יוכל להתמנות לדירקטור, או ליושב-ראש דירקטוריון, או למנכ"ל.

דוד צוקר: מי שאינו עובר את קוף המחט הזה, את המסננת הזאת, לא יוכל להתמנות.

דוד צוקר: הוועדה תורכב מיושב-ראש, המתמנה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, מנציג ציבור ומנציג רשות החברות, וכאשר מדובר בתאגידים על-פי חוק – מגורם אחר.

דוד צוקר: התאמנו בכמה מקרים את החקיקה, והבחנו בין חברה ממשלתית לבין תאגיד על-פי חוק.

דוד צוקר: תפקידה של הוועדה הוא לבדוק את מידת התאמתם של המועמדים ושל יושב-ראש הדירקטוריון ושל המנכ"ל.

דוד צוקר: מצאה הוועדה שהיא איננה יכולה להמליץ על אדם, היא לא תמליץ, והיא תאמר לשר הממנה: איננו ממליצים על מינויו של מועמד פלוני.

דוד צוקר: כנ"ל לגבי יושב-ראש דירקטוריון או לגבי מנכ"ל.

דוד צוקר: הממשלה תוכל לערער על קביעת הוועדה.

דוד צוקר: פה אתם תראו, שיש הסתייגות של חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת מרידור.

דוד צוקר: שקלנו את זה רבות.

דוד צוקר: הרוב בוועדה חשב שערכאת ההשגה, זה לא בדיוק ערעור, תהיה מליאת הממשלה.

דוד צוקר: כאמור, תהיה פה הסתייגות שתאמר דבר אחר.

דוד צוקר: המציעים התכוונו לכך, שערכאת הערעור תהיה במליאת הממשלה, בכוונה שמליאת הממשלה תשמש מלכודת בושה.

דוד צוקר: היא תשמש מלכודת שבה יילכד השר המערער על הביקורת הציבורית.

דוד צוקר: שכן, מי שלא יקבל את מסקנות הוועדה יצטרך לבוא למליאת הממשלה, ושם לנמק את טיעוניו.

דן מרידור: על זה נאמר:

דן מרידור: הכול לפי המבייש ולפי המתבייש.

דוד צוקר: העיקרון השישי הוא עקרון הייצוגיות.

דוד צוקר: גם פה יש הסתייגות, ומייד אדבר עליה.

דוד צוקר: הוועדה מציעה קביעה של ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים.

דוד צוקר: זוהי קביעה מאוד יוצאת דופן, חלוצית, בחקיקה הישראלית.

דוד צוקר: אני לא רוצה לנמק עכשיו את ההסתייגות שלי.

דוד צוקר: לחבר הכנסת אורון ולי יש הסתייגות, המבקשת להחיל כאן את עקרון ההעדפה המתקנת.

דוד צוקר: העיקרון הזה לא קיבל רוב בוועדה.

דוד צוקר: הוא יוצג כהסתייגות על-ידי חבר הכנסת אורון ועל-ידי.

דוד צוקר: לנו נדמה היה, שיש צורך בפעולה אקטיבית כדי לקדם נשים למעמד של דירקטורים.

דוד צוקר: חברי, חברי הכנסת, עד כאן ההצגה הכללית מאוד של החוק.

דוד צוקר: אני רק רוצה לומר באילו גופים מדובר.

דוד צוקר: אמרתי, ראשית, שמדובר בכל החברות הממשלתיות, 170 במספר.

דוד צוקר: אבל, נוסף על כך מדובר בכ-150 תאגידים על-פי חוק, תאגידים שקמים על-פי חוק, שגם עליהם יחולו כל החובות, אם החוק יעבור היום.

דוד צוקר: אני רוצה לציין כמה מהם, כדי שתדעו שהרחקנו לכת בניסיון לעקור את המינויים הפוליטיים מן המשק הציבורי.

דוד צוקר: זה חל, למשל, על המועצה לשיווק פרי הדר, על מגן-דוד-אדום, על האקדמיה ללשון העברית, על המוסד לביטוח לאומי, על בנק ישראל, על שירות התעסוקה, על המועצה לייצוא ושיווק ירקות, על לשכת עורכי-הדין, על האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, על רשות השידור, על המועצה להסדר הימורים בספורט, על הרשות לניירות ערך, על יד בן-צבי, על רשות נאות מרפא, על המועצה למוצרי פירות וירקות וכו' וכו', על רשות שדות התעופה, על רשות הדואר, על הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, וכמו שתראו בסוף החוק – זה חל גם על המועצה לביקורת סרטים ומחזות, על המועצה לשידורי כבלים, על מועצת המוזיאונים, ועל כמה עשרות גופים אחרים.

דוד צוקר: אני מבקש, כמובן, בשם הוועדה, את תמיכת הכנסת כולה לחוק הזה.

דוד צוקר: אנחנו יכולים לעשות היום מעשה מרחיק לכת במשמעותו לגבי השירות הציבורי, לגבי קטע חשוב בשירות הציבורי.

דוד צוקר: אני אודה לחברי הבית אם נאשר היום את החוק הזה, והכנסת כולה – נדמה לי – תוכל לטפוח לעצמה היום על השכם.

ענת מאור: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

ענת מאור: אישרתי שאלה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

ענת מאור: בבקשה, מהמקום.

אסעד אסעד: אני הייתי מציע תיקון לחוק.

אסעד אסעד: אתה אמרת כאן, שצריך להביא בחשבון גם את הנשים במינוי דירקטורים.

אסעד אסעד: 18% מאוכלוסיית מדינת ישראל הם בני מיעוטים.

אסעד אסעד: מתוך 3,000 חברי דירקטוריונים, או 2,500, למיטב ידיעתי יש בודדים בלבד, אחד או שניים, שהם מבני המיעוטים.

אסעד אסעד: הכישורים שאתה מנית כאן מצויים אצל רבים מבני המיעוטים, שהם מוכשרים ויכולים להיות חברי דירקטוריונים טובים וישרתו את המדינה.

אסעד אסעד: אולי זה גם יביא לשילוב ולאינטגרציה בתוך המדינה.

דוד צוקר: תודה.

דוד צוקר: כל מה שאני יכול לומר הוא, שיש הסתייגויות הקרובות ברוחן להצעה של חבר הכנסת אסעד אסעד.

דוד צוקר: אני רק מבין שבחקיקה מציעים הכול דרך הסתייגויות, ולא דרך הצעות של רצון טוב.

דוד צוקר: יש הסתייגויות, תוכל להצביע בעבורן.

אברהם רביץ: יש לי הסתייגות, אתה יכול להצביע בשבילה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון על ההסתייגויות.

ענת מאור: אני מזכירה לכם את הנוהל.

ענת מאור: לכל מסתייג חמש דקות לכל הסתייגות.

ענת מאור: אודה למסתייגים אם ינצלו את הזמן באופן שיצטמצמו בחמש הדקות כפול מספר ההסתייגויות שהגישו.

ענת מאור: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת דן מרידור, שהגיש שש הסתייגויות לחוק.

רון נחמן: האם כל ההסתייגויות בזו אחר זו, או כל הסתייגות סעיף-סעיף?

ענת מאור: כל אחד שעולה מגיש את כל ההסתייגויות שהוא הגיש.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אקבל את הדין ואנמק את כל ההסתייגויות בעת ובעונה אחת.

דן מרידור: אני רוצה לפתוח בדברי שבח על ההצעה המונחת לפנינו.

דן מרידור: אני מאמין, שכאשר תתקבל ההצעה הזאת וכאשר היא תהפוך לחוק, אנחנו נצעד צעד חשוב קדימה בהשלטת שלטון החוק, צעד חשוב קדימה בטוהר המידות הציבורי, צעד חשוב קדימה בניקוי המפלגות, בשיפור דימוין, צעד חשוב קדימה ביעילות הכלכלית של הממשל ושל החברות הממשלתיות.

דן מרידור: לא ביום אחד באה ההצעה הזאת לעולמו של הפרלמנט הישראלי.

דן מרידור: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט כבר תיאר את המהלכים ארוכי-השנים ועמוסי ההתנגדויות של ממשלות שונות ושרים שונים עד שהגענו הנה.

דן מרידור: החשיבות הרבה של ההצעה היא בכך, שהיא מטפלת באחת המחלות הקשות של הפוליטיקה והציבוריות הישראלית, והיא המחלה של שרבוב שיקולים זרים בהפעלת הסמכות השלטונית, כאשר שר או ממשלה מקבלים החלטה שלא ממין העניין, שלא לטובת העניין הציבורי שלשמו נבחרו ועליו הם ממונים, אלא משיקול זר.

דן מרידור: למשל, לקדם את מעמדם בעיני הציבור ובעיני מפלגתם, לקדם את כיתתם או מחנם, לקדם את סיעתם.

דן מרידור: יש מדינות שבהן זה מקובל – אני מייצג סיעה ואני מקדם את הסיעה שלי.

דן מרידור: אצלנו זה לא מקובל ולא צריך להיות מקובל.

דן מרידור: אשר לשרים ולממשלות, אין להם משלהם ולא כלום.

דן מרידור: כל מה שיש להם – יש להם מכוחו של הציבור כנאמניו, כשליחיו, כעושי דברו.

דן מרידור: לכן חובתם לפעול אך ורק על-פי התכלית שלשמה ניתנה להם הסמכות.

דן מרידור: הדברים אינם תיאוריה, הדברים הם מציאות מרה וקשה, שמפלגות רבות עברו אותה על בשרן.

דן מרידור: ראינו סדרה ארוכה ומביישת של מינויים לדירקטורים בחברות הממשלתיות שנעשו לא משיקול ענייני אלא מתוך שיקול פוליטי, שרבות המארות שהוא מביא אתו.

דן מרידור: נוצרים קשרים מאוד לא נוחים ולא יפים וגם מסוכנים בין השר לבין האיש שמינה אותו.

דן מרידור: נוצרים קשרים של תן וקח.

דן מרידור: שיקול הדעת במינוי לא היה ענייני ולכן נבחר אדם לא טוב.

דן מרידור: ובחברה שעוסקת בעסקים רציניים של עשרות ומאות מיליוני שקלים או דולרים יושבים אנשים שאינם מבינים ולא כלום, או מבינים מעט מאוד.

דן מרידור: הדברים הגיעו עד השחתה של המערכת.

דן מרידור: אני מוכרח לומר שהמאבק לא היה קל.

דן מרידור: נאבקו רבים בממשלות, באופוזיציות, בציבור.

דן מרידור: המשטרה נאבקה, פרקליטות המדינה נאבקה עד העמדה לדין, מבקרת המדינה נאבקה על-ידי פרסום וגילוי, היועץ המשפטי נאבק על-ידי חוות דעת, על-ידי החלטות.

דן מרידור: אנשים שונים במפלגות השונות – היה לי הכבוד ליטול חלק במאבק הזה, גם תוך תשלום מחיר לא זניח מפעם לפעם – נאבקו כדי להשליט נורמות ראויות של התנהגות ציבורית.

דן מרידור: אני שמח שהגענו הנה.

דן מרידור: לכן אני מברך על ההצעה הזאת.

דן מרידור: אני חושב שהיא חשובה מאוד.

דן מרידור: ראשית, אנחנו מנסים כאן למנוע שיקול פוליטי פסול, שיקול אישי פסול, שיקול עסקי פסול במינוי דירקטורים, מנהלים או יושבי-ראש דירקטוריונים בחברות ממשלתיות.

דן מרידור: שנית, אנחנו מעלים את הרמה של הדירקטורים בחברות הממשלתיות – של המנהלים ושל היושבים-ראש.

דן מרידור: על-פי המלצות ועדת-גבאי, עם שינויים קלים, אנחנו מבקשים להעלות את הרמה, כדי שאנשים שיש להם יכולת מוכחת לכאורה, רק הם יהיו באותו קהל שממנו בוחרים את הדירקטורים.

דן מרידור: שלישית, אנחנו מבקשים להביא להתאמה – מעבר לרמה הכללית – בין האיש המתמנה לבין התפקיד שאליו הוא מתמנה.

דן מרידור: אדם שהתמנה להיות דירקטור בחברת הברום צריך להבין משהו אולי בענייני הברום או המינרלים או בעסקים בדרך כלל.

דן מרידור: אין היגיון לקחת אדם שאיננו מתאים ואיננו יכול ללמוד.

דן מרידור: לכן, אני חושב שנעשה כאן מעשה חשוב.

דן מרידור: אחרי דברי השבח אני רוצה לעבור להסתייגויות מספר שהגשתי להצעת החוק.

דן מרידור: אתחיל בהן לפי הסדר.

דן מרידור: הסתייגות אחת – – –

רן כהן: – – – המצב הנוכחי אפילו לא נתן כלים בידי שרים שרצו לשמור על טוהר המידות להתגונן מפני לחצים מאוד ברוטליים בתוך מפלגותיהם.

רן כהן: גם זה קרה בכל המפלגות.

דן מרידור: לחבר הכנסת רן כהן אני רוצה לומר – – –

דוד צוקר: יש לחבר הכנסת מרידור ניסיון אישי בעניין זה.

דן מרידור: אני רוצה לומר שאני חולק על ההגדרה, כי היא קיצונית מדי.

דן מרידור: אני חושב שלכל שר היו הכלים – הכלים נמצאים בתוכו – הוא היה צריך להגיד: לא; מלה קטנה, פשוטה.

דן מרידור: אני אומר זאת כמי שנתנסה בכך.

דן מרידור: אינני רוצה להוסיף מלים.

דן מרידור: היו אנשים שהלחץ כופף אותם, וזה חבל.

דן מרידור: אני אומר זאת לגבי מפלגות שונות וממשלות שונות, ואני לא עושה שום חשבון עם מפלגה זו או אחרת, כי לדעתי רבים נפגעו מן המחלה הזאת.

דן מרידור: אני מבקש בכל זאת לעבור לכמה הסתייגויות שהגשתי להצעת החוק הזאת, שעליה אני מברך וכמובן אתמוך בה גם בקריאה הזאת, אחרי עבודה רבה שנעשתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דן מרידור: ההסתייגות הראשונה שאני מבקש לדבר עליה, ברשותכם, איננה נוגעת לשם החוק.

דן מרידור: על ההסתייגות הזאת אני מוותר.

דן מרידור: ההסתייגות הראשונה שאני רוצה לדבר עליה נוגעת לסעיף 17א רבתי.

דן מרידור: בסעיף 17א רבתי לחוק נאמר:

דן מרידור: לא יתמנה אדם לדירקטור אם יש לו "זיקה כלכלית לחברה או לתאגיד קשור לחברה", ובין היתר כתוב מהי זיקה כזאת: "החזקה במישרין בניירות ערך" וכן הלאה.

דן מרידור: אני חושש מהמלה "במישרין" ואני מציע למחוק אותה, מפני שאינני רוצה ליצור חורים שיקראו אחר כך לעכברים.

דן מרידור: אם אדם לא יחזיק במישרין אלא אשתו תחזיק, ייאמר שהוא לא עבר עבירה.

דן מרידור: אם הוא יקים חברה והחברה תחזיק, הוא יאמר: זה לא במישרין.

דן מרידור: אני מציע, שאם אנחנו מתכוונים לכבד את הנורמה הזאת ולדרוש מהציבור לכבד אותה – תימחק המלה "במישרין".

דן מרידור: ההסתייגות הבאה שאני מבקש לנמק נוגעת לסעיף 18 המוצע ואחר כך לסעיף 24 המוצע – – –

חיים אורון: יש לך הסתייגות גם לסעיף 18א.

דן מרידור: תיכף אגיע אליו.

דן מרידור: מדובר פה ברשות הערעור לממשלה על החלטת הוועדה.

דן מרידור: אני רוצה להסביר במה מדובר ומדוע הדבר חמור בעיני ומדוע אני מבקש שתתקבל הסתייגותי.

דן מרידור: היום כתוב, שאם יש לכאורה זיקה פוליטית או אישית או עסקית, האדם לא ייבחר אלא אם ועדה, המורכבת מנציג היועץ המשפטי לממשלה, נציג רשות החברות הממשלתיות ונציג המשרד המתמצא בעניין, או אדם המתמצא בעניין שמונה על-ידי השר – אלא אם היא קבעה שלאיש הזה יש כישורים מיוחדים.

דן מרידור: במלים אחרות, קבענו כאן זכות לוועדה מקצועית לא למנות, אלא למנוע מינוי, שמא יחדרו מינויים שאינם ענייניים אלא סיבתם פוליטית.

דן מרידור: מה מוצע לנו?

דן מרידור: מוצע לנו שאם הוועדה תפסול אדם כזה, תוכל הממשלה לבטל את הפסילה.

דן מרידור: אני מוכרח לומר: במדינה מתוקנת, בזמנים מתוקנים, ממשלה ושרים צריכים להתבייש מן האפשרות שהם יבקשו – וייוודע בציבור שהם ביקשו – מן הממשלה לבטל החלטת ועדה מקצועית כזאת, בשאלה רגישה של מינוי פוליטי.

דן מרידור: אבל, לצערי, הזמנים כנראה אינם מתוקנים ואנחנו עדיין לא הגענו לרמה הנדרשת.

דן מרידור: אינני רוצה להשמיץ, אבל אני יכול לומר שלפחות שר אחד, אם לא שניים, ביקשו בממשלה הנוכחית לערער על החלטת ועדה כזאת, שקמה היום מכוח החלטת היועץ המשפטי לממשלה ולא מכוח החוק.

דן מרידור: זאת אומרת שעשוי להיות מצב שתשב ועדה מכובדת, תדון ותקבע שהאיש איננו בעל כשירות מיוחדת, ולכן הוא פסול.

דן מרידור: אבל, אותו שר שרצה במינוי הפוליטי הזה – ומדובר במינוי פוליטי – יבוא לממשלה, והממשלה תקבל את הערעור.

דן מרידור: ונמצאנו יותר מזיקים מאשר מועילים.

דן מרידור: מפני שאינני יודע כמה ועדות תואלנה לשבת אחר כך, משפסלו את המינוי שלהן פעם אחת או פעם שנייה.

דן מרידור: נכון שיש סנקציה ציבורית, אבל זה כאשר יש בושה.

דן מרידור: יש אנשים שאינם מתביישים.

דן מרידור: ויש זמנים שעליהם כתוב, שבעקבות המשיח כנראה החוצפה תגבר, חוצפא יסגא.

דן מרידור: אז הגענו למצב שאנחנו כנראה מתקרבים לימות המשיח, כי יש חוצפה גדולה אצל חלק מהאנשים, והם אינם מתביישים לבקש ביטול של החלטה כזאת.

דן מרידור: לכן הצעתנו, הצעתי והצעתו של חבר הכנסת הרב יצחק לוי, היא לאפשר ערעור.

דן מרידור: מפני שייתכן שוועדה טעתה, לא שקלה נכון.

דן מרידור: אבל שהערעור יהיה בפני הרכב של חמישה, המורכב שוב מאותם אנשים, לא מנציגי הממשלה, אלא מהאנשים שמהם מורכבות הוועדות האלה.

דן מרידור: אני רוצה לומר משהו על ההיבט החוקתי של העניין.

דן מרידור: מדוע אנחנו מתנגדים למינוי פוליטי?

דן מרידור: רק מפני שזה לא יפה?

דן מרידור: לא.

דן מרידור: אנחנו מתנגדים למינוי משיקול פוליטי, מפני שמינוי משיקול פוליטי הוא מינוי בלתי חוקי.

דן מרידור: מדוע בלתי חוקי?

דן מרידור: מפני שכפי שאמרתי קודם, לשר אסור לשקול בהחלטותיו על מינוי, על הקצאת הכספים או בכל החלטה אחרת, אלא את השיקול הענייני.

דן מרידור: שיקול פוליטי, כבר נקבע גם בפסיקה, איננו שיקול ענייני.

דן מרידור: אם הוא שקל שיקול פוליטי, הוא פעל שלא במסגרת סמכויותיו.

דן מרידור: אם הוא פעל שלא במסגרת סמכויותיו, הוא פעל שלא כחוק.

דן מרידור: במלים אחרות, מינוי פוליטי, משנקבע שהוא פוליטי, הוא מינוי בלתי חוקי.

דן מרידור: עד היום, עד שיתקבל החוק הזה, אם יתקבל בלא הסתייגות, המצב הוא שבשאלת חוקיות אין ערעור בממשלה על החלטות היועץ המשפטי לממשלה.

דן מרידור: גם אם כל השרים כאיש אחד יגידו שזה חוקי, לא הם קובעים.

דן מרידור: היועץ המשפטי לממשלה הוא הקובע בשביל הממשלה לא מהי המדיניות, לא מה לעשות, אלא מה חוקי ומה לא חוקי.

דן מרידור: מינוי פוליטי הוא בלתי חוקי.

דן מרידור: לכן, לא מתקבל על דעתי, שבפעם הראשונה בקונסטיטוציה הישראלית אנחנו נאפשר ערעור על החלטות שהן מטיבן החלטות של היועץ המשפטי, החלטות מכוח היועץ המשפטי, אל מליאת הממשלה.

דוד צוקר: אז אולי אין בעיה?

דוד צוקר: אני שואל ברצינות, לא בשביל לקנטר.

דוד צוקר: אם באמת מלתו של היועץ המשפטי תהיה האחרונה – – –

דן מרידור: אני מוכן לומר, ידידי חבר הכנסת צוקר, יכול להיות שאין בעיה, אבל זה מאוד מאוד מסובך לומר שאין בעיה.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: נציג היועץ המשפטי ישב בוועדה.

דן מרידור: הוא קבע מה שקבע.

דן מרידור: הממשלה הפכה את החלטתו.

דן מרידור: אם נציג היועץ המשפטי קבע שזה בלתי חוקי, איך יכולה הממשלה להפוך את ההחלטה?

דן מרידור: אם תאמר שאף פעם היא לא יכולה להפוך אותה מפני שזה בלתי חוקי, למה נתת זכות ערעור?

דן מרידור: לכן יש כאן מה שקוראים באנגלית CATCH, או בעברית מלכוד.

דן מרידור: אני מבין את הצורך הפוליטי של הממשלה, שאיננו צורך אמיתי.

דן מרידור: הוא קושי להתרגל לעובדה שזה אסור, שזה פסול, שזה בלתי חוקי.

דן מרידור: לכן אני מציע, שנקבל את התיקון שחבר הכנסת יצחק לוי ואני הנחנו לפני הכנסת, ונקבע שאין ערעור לממשלה על החלטות כאלה של ועדה.

דן מרידור: יש ערעור בפני הרכב רחב יותר של הוועדה.

דן מרידור: יכול להיאמר לי: הרי הממשלה מנהלת את המדינה.

דן מרידור: היא נבחרה.

דן מרידור: מה זה, ועדות תנהלנה?

דן מרידור: רשות החברות הממשלתיות?

דן מרידור: יועצים משפטיים?

דן מרידור: זה נימוק נכון, אילו הצענו שהוועדה תבחר את הדירקטור.

דן מרידור: לא הצענו זאת.

דן מרידור: לה יש רק סמכות למנוע מינוי פוליטי.

דן מרידור: אם הוא נפסל, חפשו מישהו אחר.

דן מרידור: לא אלמן ישראל.

דן מרידור: מצאו מישהו אחר.

דן מרידור: אני מציע שנקבל את המהלך הזה עד סופו, ולא נעשה חצי מלאכה, או 80% מהמלאכה, או 90% מהמלאכה.

דן מרידור: אנחנו עושים מהלך יפה מאוד.

דן מרידור: לאנשים רבים בבית הזה ומחוצה לו מגיעים דברי שבח על המהלך הזה.

דן מרידור: בואו נעשה אותו עד הסוף.

דן מרידור: בואו לא ניעצר כמה מטרים לפני קו הגמר.

דן מרידור: חבל.

דן מרידור: דרך הפרצה הזאת עוד ייכנסו הרבה מאוד אנשים לא כשרים.

דן מרידור: לא צריך.

דן מרידור: זאת הסתייגותי האחת.

דן מרידור: מדובר בשתיים-שלוש הסתייגויות, נימקתי אותן יחד.

דן מרידור: הן נוגעות לאותו עניין.

דן מרידור: הסתייגות אחרת נוגעת לעניין החובה למנות נשים.

דן מרידור: אני רוצה לנמק את הסתייגותי זו, שנוגעת לסעיף 18א.

דן מרידור: תראו מה קורה כאן וכמה אנחנו עושים דברים מוזרים לפעמים.

דן מרידור: מה הרעיון המרכזי מאחורי ההצעה הזאת, ידידי יושב-ראש הוועדה?

דן מרידור: הרעיון המרכזי הוא להפסיק עם השיקול הלא-ענייני ולמנות רק לפי שיקול אחד – מיהו האדם המתאים ביותר.

דן מרידור: לא מפני שהוא חבר מרכז, ולא מפני שהוא חבר מהרחוב, ולא מפני שיש לי עסק פרטי אתו – זה אסור; רק את האדם המתאים ביותר.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי אנחנו רוצים להיות יפים?

דן מרידור: לא.

דן מרידור: אלא מפני שהחברה הזאת, שלה אנחנו ממנים דירקטורים – וזה תפקיד חשוב – צריכה שיפקחו עליה, שיעבדו בה המנהל או הדירקטורים הטובים ביותר.

דן מרידור: אלה נכסי ציבור, כספי ציבור.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן מרידור: באותו זמן עצמו, מה אנחנו עושים?

דן מרידור: אנחנו קובעים קביעה הפוכה.

דן מרידור: אני רוצה להסביר מדוע הפוכה.

דוד צוקר: על-פי כישורים.

דן מרידור: אם ייאמר שימנו נשים, או בני המין השני, או בני המין שאיננו מיוצג – והכוונה כמובן לנשים, בגלל המצב המבייש, הוא מאוד מבייש, אין די נשים, מעט מאוד נשים מכהנות כדירקטורים – – –

תמר גוז'נסקי: למה?

דן מרידור: מייד אגיד לך למה.

דן מרידור: אם ייאמר שימנו נשים, או בני המין השני, ובלבד שאין מועמד טוב יותר מן המין הראשון – אני מקבל.

דן מרידור: אף שזה לא נחוץ, אני מקבל זאת.

דן מרידור: ברור שאם האשה היא המועמדת הטובה ביותר, צריך למנות אותה, לא מפני שהיא אשה, אלא כי היא הטובה ביותר.

דן מרידור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לומר לך, שוב מניסיוני, ואינני רוצה להתפאר יותר מדי, נשים רבות מונו במערכת המשפט, גם כשאני הייתי שר המשפטים, גם אחרי זה, אני מניח שגם קודם, גם כשופטות, גם כפרקליטות, גם בתפקידים אחרים חשובים מאוד.

דן מרידור: אף לא אחת מהן, למיטב שיפוטי – והיתה לי יד במינויים האלה, או שהחלטתי עליהם לבד או שהייתי שותף להם – אף לא אחת מהן מונתה מפני שהיא אשה.

דן מרידור: לו הייתי אשה, הייתי מתבייש להתמנות – – –

דוד צוקר: כי בתוך עולם המשפט יש מצאי מאוד מאוד גדול של נשים.

דן מרידור: – – – הייתי מתבייש להתמנות לא מטעם ענייני.

דן מרידור: אני מכיר הרבה מאוד נשים שממלאות תפקידים חשובים ביותר, והלוואי שתרבינה, כי אין די השתתפות של נשים במערכות שונות.

דן מרידור: למה יש מעט נשים?

דן מרידור: אגיד לכם.

דן מרידור: הסיבה היחידה, או העיקרית, היא שהמינויים האלה היו נחלת מפלגות בחלקן הגדול.

דן מרידור: ולצערנו, במפלגות יש מעט מאוד נשים פעילות.

דן מרידור: ברגע שהוצאנו את המינויים מתוך המפלגות, באופן טבעי מספר הנשים יגדל.

דן מרידור: למה אני מתנגד?

דן מרידור: למקרה הבא, שאני שר – פעם הייתי, אולי בעתיד תקרה שוב תקלה כזאת – ואני צריך למנות דירקטור.

דן מרידור: יש לי שני מועמדים לאותה חברה, חברת החשמל או חברת ים-המלח או חברה ממשלתית אחרת.

דן מרידור: נניח שיש שני מועמדים, אחד גבר ואחת אשה.

דן מרידור: נניח שהגבר טוב יותר, זה קורה לפעמים.

דן מרידור: אינני רוצה להיות חייב למנות דירקטור טוב פחות רק מפני שמדובר באשה.

דן מרידור: אני מאוד רוצה לחפש.

דן מרידור: אם יש אשה טובה יותר, בבקשה.

דן מרידור: אבל לא לקבוע מראש קביעה, שגם אם האשה טובה פחות – היא תתמנה.

דן מרידור: אני רוצה להעיר עוד הערה.

דן מרידור: מה כתוב כאן?

דן מרידור: כתוב: יינתן ביטוי הולם לייצוגם של שני המינים.

דן מרידור: אני רוצה לשאול את הגברים והנשים היושבים בבית הזה:

דן מרידור: האם מישהו מעלה על דעתו לקבוע, שייצוג הולם לנשים זה פחות מ-50%?

דן מרידור: מה, האם אשה שווה פחות?

דן מרידור: אני חושב שברגע שכתוב "ייצוג הולם", אין פירוש אחר אלא 50%.

דן מרידור: אחרת אומרים משהו חמור מאוד לגבי הנשים.

דן מרידור: ובכן, השאלה היא, האם אנחנו רוצים לקבוע קביעה שרירותית כזאת, שהיא מסוג האפליה המתקנת, ה- AFFIRMATIVE ACTION.

דן מרידור: אם רוצים לתקן, אני באמת חושב שלחבר הכנסת אסעד אסעד ולחברים אחרים יש טענה לא מבוטלת.

דן מרידור: יש קבוצות נוספות באוכלוסייה שאינן מיוצגות כראוי בקרב הדירקטורים.

דן מרידור: הוא הזכיר את המיעוטים.

דן מרידור: אני חושב שהוא צודק.

דן מרידור: אני יכול לומר, שגם בני עיירות פיתוח אינם מיוצגים במספר ראוי.

דן מרידור: אני חושב שגם זה נכון.

דן מרידור: אני חושב שקבוצות אוכלוסייה לפי עדות, לפי ארצות מוצא, אולי לא מיוצגות בצורה ראויה.

דן מרידור: האם הנשים הן המקופחות העיקריות?

דן מרידור: האם בין המיעוטים והנשים יכול מישהו לומר לי מי מקופח יותר?

דן מרידור: תסלחו לי על השאלה.

דן מרידור: לכן אני מציע לכם שלא להיכנס לשיטה הזאת, שאנחנו נקבע משבצות.

דן מרידור: יכולים לומר שמוכרח להיות מישהו מהגליל.

דן מרידור: הייתכן שלא יהיה מישהו מהגליל?

דן מרידור: ובוודאי מישהו מהנגב, ובוודאי צריכות להיות כך וכך נשים, בוודאי צריכים להיות בני מיעוטים, אולי דרוזים לחוד, צ'רקסים לחוד, מוסלמים, נוצרים, בדואים; לאן נגיע?

דן מרידור: בסוף לא יהיה מינוי ענייני, יהיה מינוי לפי משבצות, ונמצאנו משיגים מטרה הפוכה מזו שרצינו בעיקרו של החוק: למנות מינוי ענייני.

דן מרידור: לכן אני מבקש לקבל את ההסתייגות, שהיא הסתייגות מצומצמת.

דן מרידור: אני מציע למחוק את כל הסעיף הזה, אבל אם הוא יעבור בכל זאת, לקבוע, כמו שהצעתי בהסתייגותי לסעיף הזה, שיהיה מינוי כזה ובלבד שאין מועמד מתאים יותר.

דן מרידור: אם יש מועמד מתאים יותר, לא ימנו על-פי המין אלא ימנו על-פי ההתאמה.

דן מרידור: אני חושב שזו תהיה טעות גדולה ללכת בכיוון הפוך בעניין המינוי על-פי המין בלבד.

דן מרידור: לא נעשה בזה צדק עם ההצעה ולא נעשה בזה צדק עם הנשים.

דן מרידור: אני רוצה לסיים בסוגיה הזאת במשפט אחד: היום המצב איננו טוב.

דן מרידור: ברבים משטחי חיינו אין די פעילות של נשים וייצוג של נשים ומעורבות של נשים.

דן מרידור: אני לא מציע לפתור את הבעיה עכשיו, בעומדי על הדוכן, אבל אני בהחלט מקבל – – –

משה נסים: חוץ מאשר בתחום המשפט.

דוד צוקר: וההוראה.

דן מרידור: אני מקבל, כבוד שר המשפטים לשעבר, את דבריך.

דן מרידור: בייחוד בתחום המשפט, בתחום ההוראה, באוניברסיטאות.

דן מרידור: יש תחומים שבהם המצב טוב יותר, אבל לא בכל תחום.

דן מרידור: יש קשיים אובייקטיביים, ויש גם דעות קדומות בחברה, ונגדם צריך להילחם.

דן מרידור: אני מקבל.

דן מרידור: אני לא חושב שבדרך חוק, דווקא בחוק הזה שכולו מינוי ענייני, יש להכניס שיקול לא-ענייני במובהק.

דן מרידור: ואל ייאמר לי שהשיקול הוא ענייני.

דן מרידור: ראשית, כי אם הוא ענייני לא צריך לכתוב אותו, כי אם האשה טובה יותר לא צריך למנות אותה כאשה; ושנית, אם הוא ענייני כאפליה מתקנת, יש קבוצות פגועות יותר מהנשים, בכל הכבוד.

דן מרידור: לכן, אני מסיים, גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת:

דן מרידור: החוק הזה הוא חוק טוב, אני אתמוך בו, אני אציע לחברי לתמוך בו, ואני מקווה שהוא יעבור.

דן מרידור: אני מציע שנתקן את התיקונים שהצעתי כאן בהסתייגויותי, ובזה נהפוך אותו לחוק שאין בו פרצות, או כמעט אין בו פרצות, לחוק שאפשר להתברך בו ולהתגאות בו, והלוואי שהממשלה הזאת, או זאת שתהיה אחריה, תפעל לפי האמור בו, מתוך הבנה שזה לא רק החוק שמחייב אותה אלא גם הערכים שמאחוריו.

דן מרידור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן הגיש שבע הסתייגויות.

ענת מאור: תיקח דוגמה מקודמך ותצמצם את הזמן.

אברהם רביץ: רון, אתה מנצל את כל זמנך?

רון נחמן: לא, חבר הכנסת רביץ, אני אשתדל לסיים לפני כן.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק המובא בפנינו לקריאה שנייה ושלישית היום הוא חוק חשוב ביותר מכל הבחינות, בעיקר לנוכח פעילותה של הממשלה הנוכחית.

רון נחמן: אחרי שמונה חודשים – כבר מושחתת.

רון נחמן: אנחנו כל יום רואים, קוראים, לומדים על מינויים פוליטיים אשר נדחים על-ידי בג"ץ, על-ידי ועדות שונות.

רון נחמן: החוק הזה הובא כאן על-ידי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר, כפרי יוזמה שהחלה בזמנה כדי לתקן את המינויים הפוליטיים, כדבריו, שעשו ממשלות הליכוד, והייתי אומר, עוד לפני זה – הממשלה שבה שר האוצר היה באותו זמן, אם אינני טועה, שמעון פרס.

רון נחמן: לכן, החוק הזה טוב לכל תקופה.

שאול יהלום: חבר הכנסת רון נחמן, לא הזכרת 22 משנים למנכ"ל שהם רוצים למנות.

רון נחמן: חכה, יש לי 35 דקות.

רון נחמן: לכן אני אומר: החוק הזה בא בעתו.

רון נחמן: אומנם ההיריון שלו ארך הרבה זמן.

רון נחמן: אינני יודע מדוע לקח כל הרבה זמן, חבר הכנסת צוקר, להביא את החוק הזה, כנראה היו כל מיני מחסומים מכל הסיעות, גם מהליכוד – – –

יוסי כץ: אתה יודע בדיוק איך התנהל הדיון.

יוסי כץ: על זה נאמר: טול קורה מבין עיניך.

חיים אורון: יש פה חברים מוועדת החוקה – החקיקה הזאת נעשתה בקצב מטאורי.

רון נחמן: אבל אילו שמעת את מה שאני אומר, חבר הכנסת אורון, אילו שמעת את סוף המשפט, לא היית מעיר את ההערה.

רון נחמן: אני רק אומר, שהחוק הזה הוא בעתו, הוא חוק מצוין, הוא חוק טוב.

רון נחמן: אמרתי שהיו צריכים לחוקק אותו כששמעון פרס היה שר האוצר, ב-1988, ולכן אני מברך על המוגמר.

דוד צוקר: זה בא ב-1987 לוועדת הכספים, ומודעי סירב.

רון נחמן: היום מודעי איננו שר האוצר ואיננו חבר הכנסת.

רון נחמן: אני מברך אותך על כך שהיית זריז.

רון נחמן: תבורך.

רון נחמן: אני מקווה שעוד כמה דברים תעשו גם כן בצורה זריזה וטובה כזאת, עם היגיינה ציבורית.

רון נחמן: אני רק רוצה לומר כאן לחברי, חברי הכנסת: לאור מה שמתרחש היום במדינה, וכבר הזכיר חבר הכנסת יהלום את ההצעה למנות משנים למנכ"לים, כפי שהובאה בפני הכנסת – אני חושב שזו פגיעה בכל הנורמות של מינהל תקין, ולכן יש לחסום את הפגיעות האלה ולהתחיל להשתית את מערכת המינהל הציבורי על הצד המקצועי ועל הצד הענייני, ולא על הצד הפוליטי של "שמור לי ואשמור לך".

רון נחמן: הייתי רוצה להתייחס, גברתי היושבת-ראש, להצעות כפי שאני הגשתי כאן בהסתייגויותי לקריאה שנייה ושלישית.

רון נחמן: בראש ובראשונה – לשם הצעת החוק.

רון נחמן: במקום "הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6)", ביקשתי לכלול את התאגידים.

רון נחמן: לא די בהפעלת הקריטריונים ואמות המידה של ההיגיינה הציבורית בחברות ממשלתיות, יש גם תאגידים, ולעניות דעתי, אם כבר מחוקקים חוק כה יסודי, כה חשוב, מן הנכון ומן הראוי ללכת ולכלול יחד עם החברות הממשלתיות גם את התאגידים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רון נחמן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: לפי שיקול דעת ענייני וכן, האם אתה חושב שבזמן הליכוד היה המצב יותר טוב?

אברהם רביץ: הוא לא היה פה.

רון נחמן: לא אמרתי את זה.

רון נחמן: אני אמרתי במפורש – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתחת ביקורת על הממשלה, ואני מסכים עם הביקורת שלך, אבל האם בזמנו של הליכוד היה המצב יותר טוב?

שאול יהלום: הליכוד ביקש למנות משנים למנכ"לים בלי מכרז?

חיים אורון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת יהלום, תאמין לי שאני מסוגל לענות ולהגן על עצמי.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל את השאלה הזאת גם את השר לשעבר נסים.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, אם היו מינויים פוליטיים בתקופת הליכוד, אני מודיע לך שאני, כחבר תנועת הליכוד, לא מחזיק ומצדד בדברים הללו.

רון נחמן: אני חושב שקודם כול צריך לבוא ולמנות אדם שהכישורים שלו עונים על דרישות התפקיד, וזה לא משנה אם זה ליכוד, אם זה צומת, אם זאת הרשימה שלך ואם זאת מפלגת העבודה.

רון נחמן: אין שום הבחנה.

רון נחמן: אם אתה מדבר על CIVIL SERVICE – כך צריך להיות.

רון נחמן: זו התפיסה שלי.

רון נחמן: באתי מהמנגנון הציבורי, שירתתי שנים רבות במנגנון הציבורי, כך אני מאמין, ולכן הגשתי את ההסתייגויות שלי לחוק הזה, שאני רואה את הכוונה שלו כטובה, אבל הביצוע שלו – פוליטיזציה של המנגנון הממשלתי.

רון נחמן: ומה שעשה הליכוד – אם עשה דברים טובים, מגיע לברך אותו, ואם עשה דברים לא טובים, תמיד אתם אומרים: הציבור העניש אתכם.

רון נחמן: אז הציבור יעניש אותנו.

רון נחמן: זה בסיס להעניש את מפלגת העבודה ואת מרצ בקדנציה הבאה.

רון נחמן: ועכשיו אני רוצה לומר לעניין שם החוק: החוק שמו חוק החברות הממשלתיות, ואני מבקש מחברי הכנסת שיסייעו להחיל את הפרמטרים הללו – ידידי חבר הכנסת כץ, ישבת בוועדה – גם על תאגידים.

רון נחמן: אינני חושב שזה דבר שהוא – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, מסעיף 12 עד הסוף זה חל על תאגידים.

רון נחמן: בסדר.

חיים אורון: החוק חל על תאגידים.

רון נחמן: חבר הכנסת אורון, אם כן, תצטרף להסתייגות שלי – –

חיים אורון: בסדר.

רון נחמן: – – ותכתוב את זה על התאגידים.

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: עניין טכני?

רון נחמן: בסדר.

רון נחמן: הסעיף הבא, גברתי היושבת-ראש, שרצוני להסתייג בו הוא סעיף 16א המוצע, בעניין הגיל של אותו דירקטור אשר אמור לכהן בדירקטוריון.

רון נחמן: מדובר שם על אדם אשר מלאו לו 25 שנה.

רון נחמן: אני ביקשתי למחוק "25 שנה", כי עשוי להיות מקרה שאדם מוכשר, מוכשר מאוד, אפילו גאון, אבל גילו אינו 25 שנה.

רון נחמן: למה למנוע מאדם כזה לשמש דירקטור?

רון נחמן: תסתכלו מי מוביל היום את מערכות המחשבים בארצות-הברית, את תעשיות המחשבים.

רון נחמן: האם אנשים בני 40?

רון נחמן: יש תעשיות שהיום בגיל 40 אתה נחשב כבר זקן מכדי להשתלב בהן.

רון נחמן: יש התפתחויות טכנולוגיות – שבגיל 30 אתה זקן.

רון נחמן: אפילו בכדורגל שחקן בן 30 פורש לפנסיה.

רון נחמן: למה ללכת ולהגביל בן-אדם בגיל 25 שנה?

רון נחמן: מה פתאום?

רון נחמן: הוא פחות מוכשר?

רון נחמן: מילא, אמרו על הזקנים בני 75, 80, שהם חכמים, אבל אני לא רואה הבדל בין בחור בן 25 לבין בחור בן 26.

רון נחמן: לפיכך, לדעתי, וכך הצעתי את ההסתייגות הזאת – וגם פה אני מבקש את התמיכה, גם את זו שלך, חבר הכנסת אורון – אין כאן שום משמעות לעניין הגיל, והייתי מבקש את התמיכה שלך ושל אנשי מרצ לגבי המגבלה של הגיל.

רון נחמן: סעיף 2, פסקה (2)(א) – אני מציע שבסופו יבוא: "שר המשפטים יקבע בתקנות אמות מידה למשמעות המושג תפקיד בכיר והיקף עסקים משמעותי".

רון נחמן: אני מבקש להסביר: בהצעת החוק כתוב, שהמועמד לכהן כדירקטור "תושב ישראל שמלאו לו 25 שנה לפחות, ושנתקיים בו אחד מאלה" וכו'.

רון נחמן: בתפקיד בכיר הוא חייב להיות בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות באחד מאלה, או שהוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בשניים או יותר מאלה: בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי, וכו'.

רון נחמן: דבר זה מחייב הסבר.

רון נחמן: הוא מחייב לפחות החלטה וקריטריונים ברורים, מה זה תפקיד בכיר, מה זה היקף עסקים משמעותי.

רון נחמן: מי יקבע את זה?

רון נחמן: לפיכך, ביקשתי בהסתייגות לסעיף הזה ששר המשפטים יקבע בתקנות אמות מידה.

רון נחמן: הוא, שר המשפטים, יקבע את אמות המידה, כי אין מישהו טוב יותר ממנו.

רון נחמן: אני סומך על שר המשפטים, שמכהן בתפקידו כסמל הצדק המשפטי, שהוא גם יביא את הקריטריונים המתאימים.

רון נחמן: אשר לסעיף 18 – כבר אמר חברי, חבר הכנסת דן מרידור, שהוא הסעיף הפרובלמטי בהצעת חוק זו.

רון נחמן: מה מציעים לנו?

רון נחמן: מציעים לנו היום להעביר חוק שמדבר על דה-פוליטיזציה של המנגנון הממשלתי, החברות הממשלתיות והתאגידים.

רון נחמן: אבל בה בשעה שמצהירים על דה-פוליטיזציה של המערכת הזאת, נותנים לאינסטנציה של הרשות המבצעת להיות ערכאת ערעור על מי שמונה כחבר ועדה מקצועית לחלוטין בראשות שופט.

רון נחמן: דבר זה עושה את כל החוק לצחוק.

רון נחמן: אני אמחיש את זה בדוגמה אחרונה, כאשר שר הבינוי והשיכון ביקש למנות מועמד שלו למרכז הבנייה, אבל הדירקטוריון מנע את מינויו.

רון נחמן: על-פי ההצעה המוגשת היום לפנינו, אפשר לעשות צחוק ולבטל את כל ההחלטות של האינסטנציה המקצועית של הוועדה.

רון נחמן: אותו דבר, שר התקשורת ביקש למנות את נציגו לתפקיד מסוים.

רון נחמן: הוועדה המקצועית הקיימת פסלה גם אותו.

רון נחמן: לכן, בא שר המשטרה והגיעו גם שרים נוספים, אם אינני טועה גם שר הכלכלה, וביקשו לבטל בכלל את הוועדות המקצועיות.

רון נחמן: אם אנחנו רוצים לבטל את הוועדה המקצועית, בשביל מה כל החוק?

רון נחמן: בואו נקבע ששרים בממשלת ישראל יכולים למנות את מי שהם רוצים ונאמץ את השיטה האמריקנית.

רון נחמן: אני הצעתי זאת מעל הדוכן כבר לפני חודשים מספר, כאשר דובר על מינויים פוליטיים.

רון נחמן: אדוני שר המשפטים, אני הצעתי לאמץ את השיטה האמריקנית.

רון נחמן: בא ממשל חדש, נותנים לו שלושה חודשים להיכנס לתוקף, לא כמו בשיטת ה"חאפ", שמייד כשנכנס הממשל החדש הוא מחליף את הממשל הקודם.

רון נחמן: נעשה פסק-זמן של שלושה חודשים ונחליף שכבה שלמה של מנהלים.

רון נחמן: אני בעד זה.

רון נחמן: נחליף אותם בדין, בצדק, ביושר כלפי כל האומה.

רון נחמן: אם נעשה זאת, לא יבוא חבר הכנסת שאול יהלום וישאל מה עם המשנים למנכ"ל, לא יבוא מישהו אחר וישאל מה עם העוזר של שר השיכון.

רון נחמן: בואו נעשה את הדברים בצורה מסודרת.

רון נחמן: אי-אפשר להתקדם בצורה בלתי מסודרת.

רון נחמן: לכן, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק, כפי שהיא מובאת כאן לפנינו, אומרת שממשלת ישראל היא בעצם ערכאת ערעור על הוועדה המקצועית שצריכה לאשר את המינויים.

רון נחמן: אני רואה בכך פגם מהותי בהצעת חוק זו.

רון נחמן: לפיכך הצענו גם בוועדה: הקטע המתחיל במלים "השגה על ההחלטה שתידון במליאת הממשלה" עד סוף פסקה (1) – יימחק, ובמקומו יבוא: "השגה על ההחלטה שנתקבלה, בדרך של דיון חוזר בוועדה לבדיקת מינויים שתדון בהשגה בהרכב של חמישה חברים שיקבע יושב-ראש הוועדה וביניהם נציג הרשות".

רון נחמן: זה מאפשר, על-פי כל אמות המידה הניהוליות, הציבוריות, טוהר המידות, מניעת פוליטיזציה, את המענה שאתם מחפשים.

רון נחמן: מדוע שזה ילך לממשלה?

רון נחמן: אם אני הולך לבג"ץ ומבקש דיון נוסף, האם הוא לא מרחיב את ההרכב שלו?

רון נחמן: אדוני שר המשפטים, האם כשאני הולך מבית-משפט שלום לבית-משפט מחוזי נפסלת ערכאת הערעור של בית-המשפט העליון בפני?

רון נחמן: מדוע לא יורחב ההרכב של אותה ועדה, ובמקום שלושה שופטים, או שלושה דיינים, או שלושה מקצוענים, יהיה הרכב של חמישה?

רון נחמן: זה יפתור את הבעיה באלגנטיות ויביא תוצאות דומות לממשלה.

רון נחמן: לכן, אני פונה לקבל את ההסתייגות הזאת.

רון נחמן: אני פונה אל הממשלה.

רון נחמן: זה לא עניין של עקשנות.

רון נחמן: זה עניין של היגיינה ציבורית.

רון נחמן: אדוני שר המשפטים, כמי שהיה מורה שלי בפקולטה למשפטים, אני פונה אליך ואומר: אני, כתלמידך, נתגלגלה לידי זכות להציע לך הצעה.

רון נחמן: זה לא תמיד פסול לקבל הצעות של תלמידים.

רון נחמן: בוא קבל את ההצעה שלי ותציע לממשלה לקבלה.

רון נחמן: עד עכשיו לא עשיתי מזה עניין פוליטי, לא ניגחתי ולא ביקרתי.

רון נחמן: זוהי הצעה לגופו של עניין.

רון נחמן: אני מבקש שהאינסטנציה הערעורית תהיה בוועדה בהרכב גדול יותר.

רון נחמן: אשר לסעיף הבא, שאני אקרא לו "סעיף הנשים" – אני מבקש את סליחתך, גברתי היושבת-ראש.

רון נחמן: אני לא שוביניסט, אבל אני חושב שהסעיף הזה איננו במקומו.

רון נחמן: זוהי פגיעה בציבור הנשים.

רון נחמן: כבר אמר ידידי חבר הכנסת דן מרידור את דעתו לגבי ציבורים נוספים בארץ, חוץ מהנשים.

רון נחמן: אני תומך בכל אשה אשר מבחינה מקצועית תוכל למלא כל תפקיד.

רון נחמן: יש לנו היום בממשלה שרת העבודה והרווחה, יש לנו שרת החינוך והתרבות, יש לנו חברות כנסת, הכול טוב ויפה.

רון נחמן: אדוני שר המשפטים, בוודאי תסכים אתי, שכאשר עושים קווטה ואומרים: מכסה של נשים, זה דבר מעליב ופוגע.

לימור לבנת: אתה נעלב בשמי?

רון נחמן: לא, אני מדבר בשמי.

לימור לבנת: אני לא נעלבת.

רון נחמן: חברת הכנסת לימור לבנת, יש לנו ויכוח בעניין הזה, ואני אומר מעל הדוכן את דעתי.

רון נחמן: אני תומך בך לאורך כל הדרך, בכל מה שאת עושה, וכך גם אתמוך בעתיד.

רון נחמן: אבל בעניין הזה אנחנו חלוקים.

רון נחמן: למה לקבוע 50%?

רון נחמן: בואו נקבע 100%.

רון נחמן: למה לקבוע 50%?

רון נחמן: בואו נקבע 25%.

רון נחמן: לפי דעתי, אסור לפרוט את הדברים האלה לאחוזים, ויש לקבוע את ההשתלבות של המועמדים לתפקידים האלה בהתאם לרמתם המקצועית ולרמתם הציבורית.

רון נחמן: לכן אני מבקש לבטל את הסעיף הזה.

רון נחמן: אני לא יודע אם אצליח בכך, אבל אני מקווה שכן.

רון נחמן: הייתי רוצה להגיע לסעיף 24 המוצע בהצעת החוק.

רון נחמן: גם פה וגם בסעיף 10, בעניין הערעורים – ביקשתי שבמקום הסיפא, החל במלים "רשאי השר" יבוא: "השר רשאי להגיש השגה על החלטה שנתקבלה בדרך של דיון חוזר בוועדה למינויים שתדון בערעור בהרכב של חמישה חברים שיקבע יושב-ראש הוועדה, וביניהם נציג הרשות".

רון נחמן: ההסתייגות היא לפי אותו קו היגיון שאמרתי קודם לכן, מבחינת מניעתה של הממשלה לדון במינויים, כאשר היא משמשת כערכאת ערעור על ההחלטה של הוועדה המקצועית.

רון נחמן: ואחרון חביב, ואני לא מנצל את מלוא הזמן – חבר הכנסת, שאלת אותי אם אנצל את כל 35 הדקות שעמדו לרשותי – – –

אברהם רביץ: כי רציתי שתדבר יותר.

רון נחמן: אני מבקש להתייחס לסעיף 14, סעיף התחולה.

רון נחמן: אדוני שר המשפטים, אינני מבין מדוע צריך לדחות את הפעלתו של החוק, אם וכאשר יתקבל, בשלושה חודשים.

רון נחמן: אני ביקשתי גם בוועדה לקבוע שזה יהיה מקסימום בתוך 60 יום, שיופעלו כל התקנות על אותם אנשים שאמורים להתמנות, כדי לאפשר גם לאותם חברות ותאגידים את הפעילות התקינה.

רון נחמן: אחרת, אנחנו בעצמנו שוברים את הכללים של מינהל תקין ושלטון חוק.

רון נחמן: אבל מאחר שיש כאן שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין מרצ, הליכוד ומפלגת העבודה – אם תשים לב להסתייגות, התפשרנו שלושתנו על 85 ימים.

רון נחמן: אדוני השר, להבדל בין 85 יום לבין 90 יום אין כל משמעות.

רון נחמן: הייתי מבקש גם כאן, אף שההסתייגות מדברת על 85 יום, שהממשלה תסכים לקיצור הזמן לחודשיים.

רון נחמן: במקום 90 יום זה יהיה 60 יום.

רון נחמן: לדעתי, כיוון שיש סעיף בהצעת החוק, המאפשר לאינסטנציות הקיימות, כלומר ועדות המינויים מטעם שר המשפטים הפועלות היום בנושא מינוי דירקטורים, להמשיך ולעבוד – אני מציע שיעבדו אותם 60 יום.

רון נחמן: על-ידי כך שתהיה תקופת גישור בין תאריך אישור החוק על-ידי הכנסת לבין תחולתו וכניסתו של החוק לתוקף, מספיקה התקופה של 60 יום, מספיקה בהחלט.

רון נחמן: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, צר לי על שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, אשר הגיש את הצעת החוק הזאת, איננו נמצא כאן באולם כדי להשיב לי על דברי ועל ההסתייגויות שהעליתי כאן במליאה.

רון נחמן: אני חושב שזה לא נכון, ואני חושב שזה גם לא צודק, בעיקר משום שהוא לחץ להביא את החוק לאישור הכנסת בתהליך כה מזורז.

רון נחמן: אמרתי כבר קודם שאני משבח אותו על כך, אבל לפחות למען הכבוד שלנו אני חושב שהוא היה צריך לשמוע את הדברים במליאה, כדי שהוא יוכל להשיב לאחר מכן על ההערות הללו.

רון נחמן: עוד הערה אחת, קטנה.

רון נחמן: אני פונה אליך, אדוני שר המשפטים, אף שאתה אינך יושב כרגע על-יד שולחן הממשלה במליאה.

רון נחמן: ברשותך, ההערות האלה הן הערות מהותיות לצורך הדיון.

רון נחמן: הן אינן באות לנגח, הן אינן הערות קנטרניות, פוליטיות וכיוצא באלה.

רון נחמן: היום אתה שר המשפטים – שלום, אדוני חבר הכנסת דדי צוקר, אני מודה לכבודו.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים: אין פה שום דבר פוליטי, אין כאן שום עניין של ניגוח.

רון נחמן: זה חוק חדש, שבא בעתו.

רון נחמן: היום אתה שר המשפטים, מחר יהיה שר משפטים ממפלגה אחרת.

שאול יהלום: מחר?

רון נחמן: מחרתיים.

רון נחמן: מה שאנחנו קובעים היום יהווה בסיס להמשך הנורמה הציבורית החדשה.

רון נחמן: אני יודע שאתה אמון על הנורמות הציבוריות המשפטיות, והייתי אומר שאתה נושא הדגל של ההיגיינה הציבורית.

רון נחמן: לכן הייתי פונה אליך, כנציג היחיד של הממשלה כאן, על מנת שההוראות האלה יובאו בחשבון, ואף שחבר הכנסת דדי צוקר ביקש להביא את החוק מהר-מהר, מוטב לעשות פסק-זמן.

רון נחמן: הפזיזות היא מן השטן; בוא נחשוב אפילו עוד יום.

רון נחמן: הכנסת אינה יוצאת השבוע לפגרה, היא תצא בשבוע הבא.

רון נחמן: בוא "נעשה חושבים", תראה את הדברים הללו בוועדת שרים לענייני חקיקה, תביא בחשבון את ההערות האלה ותביא לכנסת הצעה, שלפי דעתי תקבל אז את הגיבוי המלא מכל חברי הבית, פה-אחד, כי אני לא מאמין שיש מישהו שיתנגד לדברים הללו.

רון נחמן: ומה טוב יותר מלקבל חוק בהסכמה מלאה של כל חברי הכנסת?

רון נחמן: אלה הם הדברים, אדוני השר, ואני מקווה שגם איענה.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ לנמק שלוש הסתייגויות.

דוד צוקר: חבר הכנסת רון נחמן, לא הבנתי, עבדנו מהר או לאט?

דוד צוקר: פעם אחת אמרת שעבדנו מהר ופעם אחת שעבדנו לאט.

רון נחמן: היית בחוץ, לא שמעת.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה על הדבקות במטרה ועל הדיון המהיר והיסודי בוועדה.

יוסי כץ: אני חושב שהוא ראוי לכך.

יוסי כץ: ביחס להערה של חבר הכנסת נחמן, אני חושב שצריך להדגיש, שבממשלה הקודמת הצעה מסוג ההצעות המובאות כאן, במקרה הטוב, היתה אולי מובאת בסוף הקדנציה, בוודאי לא בתחילתה.

יוסי כץ: אני חושב שיפה עשתה הוועדה כשנמנעה מלקיים דיון פוליטי וראתה את זה כמשימה לשפר את השירות הציבורי, להעלות את רמת הדירקטורים בחברות הממשלתיות, למנוע פוליטיזציה.

יוסי כץ: מעל במה זו פניתי כבר כמה פעמים גם לשרי הממשלה הנוכחית.

יוסי כץ: מינויים פוליטיים הם סרטן בשירות הציבורי, וזו פגיעה בעובדי מדינה ותיקים ומסורים, שזכאים להתקדם על-פי כישוריהם, על-פי ניסיונם ועל-פי מסירותם לתפקיד.

יוסי כץ: הצעה זו היא בכיוון הזה, היא חיובית ביותר, היא מונעת ניצול של קשרים אישיים או עסקיים, ואין ספק שהיא תקדם את החברות הממשלתיות ותביא לשיפור במועצות המנהלים שלהן.

יוסי כץ: לפני שאני ממשיך, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, במיוחד את תשומת לב יושב-ראש הוועדה.

יוסי כץ: נדמה לי שנפלה איזו טעות טכנית.

יוסי כץ: בסעיף 4 להצעה, בעמוד 3 למעלה, כתוב: "'קשר אישי להנהלה' של החברה או של תאגיד קשור לחברה".

יוסי כץ: המלים המופיעות במרכאות הן: קשר אישי להנהלה.

יוסי כץ: הביטוי הזה אינו מופיע כפי שהוא מנוסח כאן, אלא הוא מופיע בצורה קצת שונה.

יוסי כץ: בסעיף 17א המוצע, בסעיף 4 להצעת התיקון, בעמוד 2, כתוב: "קשר אישי להנהלת החברה או להנהלת תאגיד קשור לחברה", לא "קשר אישי להנהלה".

יוסי כץ: כדי שלא תהיה טעות טכנית בחוק, אני מציע לכתוב את ההגדרה כפי שהיא מופיעה בסעיף 17א: "קשר אישי להנהלת החברה או להנהלת תאגיד קשור לחברה".

יוסי כץ: את זה נכתוב במרכאות, ולאחר מכן יבוא: "מתקיים, בין היתר – – –", וזאת פשוט כדי למנוע טעות בניסוח.

יוסי כץ: ובכן, ההצעה הזו היא הצעה מאוזנת.

יוסי כץ: היא לא פוסלת מי שבא מרקע פוליטי ויש לו הכישורים המתאימים.

יוסי כץ: ניקח לדוגמה מינוי שהיה לאחרונה בחברת החשמל.

יוסי כץ: יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל, מר עדי אמוראי, בא מרקע פוליטי, אבל כלום יש מישהו החולק על הכישורים שלו, על היכולת שלו?

יוסי כץ: אני חושב שנעלה מכל ספק שאדם כזה יש לו תרומה מיוחדת, והוא באמת ראוי, ואין שום סיבה לפסול את הרקע הפוליטי; וזה הטוב והחיוב בהצעה, שהיא מאוזנת, היא לא פוסלת את מי שבא מרקע פוליטי מסוים, אבל היא אומרת לו: צריכים להיות לך כישורים מתאימים, יכולת מתאימה.

דוד צוקר: נוספים.

יוסי כץ: בוודאי.

יוסי כץ: לפני שאתייחס להסתייגויות אוסיף משפט.

יוסי כץ: דיברתי קודם על החיוב שבהצעה.

יוסי כץ: בין יתר הדברים – ואולי זה די מוצנע – יש עניין של השלמת הרכב מועצת מנהלים.

יוסי כץ: אנחנו יודעים שבממשלה הקודמת, וזה יכול להיות גם בממשלות אחרות, בגלל ויכוח, ריב, בין שרים, לא היתה מועצת מנהלים ולא היה הרכב מלא.

יוסי כץ: ובכן, ההצעה הזו מאפשרת השלמת הרכב מועצת המנהלים בצורה נאותה, כפי שזה מוסדר בהצעה.

יוסי כץ: אשר להסתייגויות, יש לי הסתייגות אחת הנובעת מתוך ניסיון החיים.

יוסי כץ: הצענו בהצעת החוק, שאדם שיש לו ניסיון של חמש שנים ומעלה בתחומים מסוימים, בתפקידי ניהול בשירות הציבורי, בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים או משפטיים, בניהול עסקי, או בתחום עיסוקיה של החברה – אדם כזה יוכל לשמש דירקטור, חבר במועצת המנהלים.

יוסי כץ: ניסיון החיים שלי מלמד, שאנשים בתפקידים בכירים בתחום יחסי העבודה בהחלט יכולים וראויים לשמש חברים במועצות מנהלים, ומועצות המנהלים רק יוצאות נשכרות כתוצאה מחברותם זו, משום שיש להם ניסיון בתחום יחסי עבודה.

יוסי כץ: לכן הצעתי להוסיף סעיף שיאמר: מי ששימש בתפקיד בכיר ביחסי העבודה יוכל לשמש דירקטור.

יוסי כץ: כמובן, יש לזה דוגמאות.

יוסי כץ: ישראל קרגמן המנוח, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, בא מתפקיד של יושב-ראש ועד פועלי תשלובת "אתא", ואיש לא חלק על הכישורים שלו, משום שהוא צבר ניסיון רב בניהול משא-ומתן, ביחסי עבודה, בחתימת הסכמים.

יוסי כץ: ואני יכול להביא דוגמה עכשווית.

יוסי כץ: אפשר לחלוק או לא לחלוק על הכוח של חברת החשמל, אבל איש אינו יכול לחלוק על כך שיושב-ראש ועד עובדי חברת החשמל, שיש לו ניסיון רב ביחסי עבודה, במשא-ומתן, בניהול מערכת מאוד מסובכת ומורכבת, יכול להיות חבר במועצת מנהלים של חברה ממשלתית כלשהי.

יוסי כץ: לכן הייתי מציע לקבל את ההסתייגות הזו ולאפשר למי שיש לו ניסיון ביחסי עבודה לתרום את תרומתו למועצת מנהלים אחרת.

יוסי כץ: זה בהחלט יכול להגביר גם את האמון של העובדים המעורבים בסכסוכי עבודה, וזה יכול לאפשר תפקוד יעיל יותר למועצת המנהלים, במיוחד בשעות משבר.

יוסי כץ: עוד משפט אחד לגבי ההסתייגות שנוגעת לערעור של שר בפני הממשלה על פסילה, או על אי-מתן המלצה לחבר מועצת המנהלים על-ידי הוועדה.

יוסי כץ: אנחנו הלכנו כברת דרך ארוכה בכך שקבענו, שהוועדה יכולה לפסול מועמדים.

יוסי כץ: יש גם משפט הציבור.

יוסי כץ: יעז אותו שר לערער כלאחר-יד על החלטות הוועדה.

יוסי כץ: יהיה לו קשה מאוד מבחינה ציבורית.

יוסי כץ: יותר מזה, בפני הממשלה תוצגנה כל ההסתייגויות וחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי כץ: אני מאמין שזה בפני עצמו ירסן את השרים, וזה ימנע מינויים פוליטיים.

יוסי כץ: אני חושב שבכל זאת צריכים לתת לממשלה לנהל את החברות הממשלתיות, ובהחלט ייתכנו מקרי גבול, שבהם הוועדה ברוב דעות פוסלת מישהו.

יוסי כץ: אבל יכול להיות גם מצב שבו דווקא המשפטן מצביע בעד המינוי ואילו האחרים סוברים אחרת.

יוסי כץ: לכן, מדוע לא לתת לממשלה את האפשרות לשקול, אחרי שהיא בחנה את כל הנתונים?

יוסי כץ: ההערה האחרונה נוגעת לנשים.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב שצריך לדחות את ההסתייגות המבטלת את הסעיף הזה.

יוסי כץ: נשים ראויות להימצא במועצות מנהלים, כפי שהן ראויות ליטול חלק בכל פעילות ציבורית ובכל פעילות ניהולית.

יוסי כץ: אנחנו לא יכולים לשלם מס שפתיים, כל הזמן לדבר על שוויון נשים, וכאשר זה מגיע לידי ביטוי בחוק כזה, אנחנו אומרים: לא, את הנשים לא צריך לעודד, זה לא כל כך חשוב שהן תהיינה במועצות מנהלים, יימצאו אנשים מתאימים אחרים.

יוסי כץ: רבותי, רק אם יהיה סעיף כזה נוכל לזכות בכך, שנשים תיכנסנה גם לפעילות כזאת.

חיים אורון: אתה מתכוון להסתייגות של חבר הכנסת צוקר ושלי.

יוסי כץ: אני חושב שבדברים שאני אומר יש משום כברת דרך רצינית.

יוסי כץ: אני מקווה שהעניין יצליח גם בנוסח הנוכחי.

יוסי כץ: אם אכן יתברר שהנוסח הזה אף הוא לא מספיק לעידוד נשים ולקידומן בדירקטוריונים – בסדר, יכול מאוד להיות שנגיע גם לקבלת ההסתייגות הזאת.

יוסי כץ: אבל בינתיים צריך לתת עדיפות לנשים, משום שהדבר יביא בהכרח לשיתופן, כפי שראינו שקורה גם בפעילות פוליטית.

יוסי כץ: ברגע שאתה נותן את השריונים, אכן נשים זוכות לייצוג, ולפעמים אף מעבר לשריון שלהן.

יוסי כץ: אין שום סיבה, שנשים לא תיטולנה חלק בפעילות הזאת.

יוסי כץ: כמובן, גם מהן נדרשים הכישורים שנדרשים מכל אדם אחר.

יוסי כץ: סיכומו של דבר, הצעת החוק שלפנינו היא הצעה חיובית ביותר.

יוסי כץ: צריך לברך את יושב-ראש הוועדה ואת הממשלה על כך שהצעה מסוג כזה מגיעה הנה לדיון כל כך מהר, בפתיחת דרכה של הממשלה.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון, שהגיש שלוש הסתייגויות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שכאשר הגשנו את הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית, חבר הכנסת צוקר ואנוכי, בראשית מושבה של הכנסת הזאת, לא האמנו שנהיה מסוגלים להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית עוד בכנס החורף של הכנסת.

חיים אורון: לא הייתי אומר את מה שאני הולך לומר עכשיו לולא נשמעו כמה נימות במהלך הדיון, כאילו החוק הזה כפוי על הממשלה.

חיים אורון: החוק הזה איננו כפוי על הממשלה הזאת.

חיים אורון: פעלנו מתוך שיתוף פעולה והידברות מלאה עם שר המשפטים, שנכנס עכשיו לאולם.

חיים אורון: לא היה שום כיפוף ידיים ושום צורך להפעיל איזו מערכת כוחנית כדי להביא את החוק למתכונתו הנוכחית.

חיים אורון: כאשר הציג יושב-ראש הוועדה את החוק בראשית דבריו ונמנע, ולטעמי בצדק, מרצון להכניס טון פולמוסי לדיון הזה, וכאשר הוא מנה את השינויים שהביאו לאפשרות לחוקק חוק כזה בקצב כזה, הוא נמנע מלציין את השינוי של חילופי השלטון.

דוד צוקר: לא, סליחה.

דוד צוקר: אמרתי שזו הפעם הראשונה ששר המשפטים ושר האוצר – – –

חיים אורון: אבל אני רוצה לומר את הדבר באופן מפורש יותר.

חיים אורון: בין הסיבות שאפשרו את העברת החוק היו גם חילופי השלטון; אבל לא רק.

חיים אורון: גם בממשלה הקודמת היו שרים שתמכו במתכונת הזאת.

חיים אורון: הייתי חבר ועדת הכספים כאשר פעמיים – פעם אחת בצורת תקנות ופעם שנייה בצורת הצעת חוק פרטית, פעם ראשונה בקואליציה של האחדות הלאומית ופעם שנייה בקואליציה של הליכוד, בהנהגת חברי הליכוד בוועדת הכספים, הקואליציה מנעה כל דיון בחוק הזה.

חיים אורון: והחוק נקבר בוועדה.

חיים אורון: אני לא רוצה להוסיף ולתאר עד כמה השינוי בחוק הזה הוא משמעותי.

חיים אורון: אני רוצה לתקן טעות מהותית של חבר הכנסת רון נחמן, כאילו דרוש שינוי בשם החוק, כדי שהחוק יוחל גם על תאגידים ממשלתיים ואלה שהם לא חברות ממשלתיות.

חיים אורון: החל מסעיף 12 בחוק עוסקים בתאגידים ממשלתיים.

חיים אורון: אם מותר לומר, הפוליטיזציה בתאגידים פשטה אפילו יותר מאשר בחברות הממשלתיות.

חיים אורון: בכל מיני רשויות למיניהן – חבר הכנסת יאיר לוי, עשו זאת יותר בשקט אם אפשר – – –

יצחק לוי: יצחק, לא יאיר.

חיים אורון: יצחק, סליחה.

חיים אורון: אני חוזר בי, אבל נשאר בבקשתי הבסיסית.

חיים אורון: אני נשאר נאמן לבקשתי.

יצחק לוי: אתה רוצה עוד הסרת חסינות?

חיים אורון: חבר הכנסת יצחק לוי.

חיים אורון: אבל תעשו זאת בקול נמוך יותר.

חיים אורון: התאגידים על-פי חוק, שהחוק חל לגביהם כולם, הם נושא מרכזי שבו היתה נפוצה מאוד פוליטיזציה במינוי הדירקטורים.

חיים אורון: אני משוכנע שבמהלך המוצע כאן היום אנחנו עושים כברת דרך גדולה לשיפור המצב.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לשתי הסתייגויות שעלו כאן במהלך הדיון.

חיים אורון: ההסתייגות האחת היא לגבי זכות הערעור של הממשלה.

חיים אורון: אני רוצה לומר את הדברים בכל גילוי הלב.

חיים אורון: הצעת ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי ושל חבר הכנסת דן מרידור היא בעצם הצעתי בוועדה.

חיים אורון: כאשר עלה בוועדה נושא הערעור, הסכמנו כולנו שיש מקום לאינסטנציה של ערעור, שתאפשר שלב נוסף, כאשר ועדת השלושה פוסלת מישהו מלהיות דירקטור.

חיים אורון: הצענו את מה שמוצע כאן בהסתייגות כערעור בפני ועדה של חמישה.

חיים אורון: באה אלינו הממשלה, בא אלינו שר המשפטים ואמר: חברים יקרים, אתם באמצעות החקיקה הזאת בעצם מורידים מידי הממשלה את סמכותה כמי שממנה דירקטורים.

חיים אורון: מדובר פה בוועדה שמסננת את החלטות השרים והממשלה.

חיים אורון: היא כשלעצמה יכולה לפסול, אבל היא לא יכולה למנות.

חיים אורון: ברגע שלפני הממשלה אין שום זכות ערעור, אתם בעצם יוצרים את העיקרון שהדירקטורים אינם ממונים על-ידי הממשלה.

חיים אורון: לא קיבלתי את הטיעון הזה.

חיים אורון: אני אומר בגלוי שלא קיבלתי את הטיעון הזה וחשבתי, ואני חושב גם היום, שאינסטנציית הערעור של חמישה היה בה די כדי לאפשר דיון חדש בפסילה של הוועדה המצומצמת.

חיים אורון: אבל כאשר הובהר לי שיש נקודה מסוימת, שבה היכולת שלנו ללכת יד ביד בחקיקה הזאת עם עמדת הממשלה עשויה להיפגם, אני מודה, בלי לנסות להסתיר את העובדה הזאת, ששקלתי כפי ששקל חברי, חבר הכנסת צוקר, ואמרנו: נתמוך בעמדת הממשלה, אף שעמדתנו הבסיסית היתה כפי שמופיע בהסתייגות.

חיים אורון: אין בכך פגם מהותי בחוק עצמו.

חיים אורון: חבר הכנסת יצחק לוי יודע, שמי שיופיע לפני הממשלה במליאתה, לא בוועדה מצומצמת, לא בוועדת שרים, שלפעמים היא ועדה של חבר אחד, אלא מי שיופיע לפני הממשלה במליאתה ויגן על עמדת הוועדה הציבורית, יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

חיים אורון: צריכה להיות סיטואציה מאוד מאוד יוצאת דופן – – –

יצחק לוי: אתה מעדיף שלא יהיה כך – – – אבל אתה אומר שהסיכון לא גדול – – –

חיים אורון: נדמה לי שדיברתי במלוא גילוי הלב.

חיים אורון: אמרתי שבעיקרון אני תומך בעמדה המופיעה בהסתייגותך; אם מותר לומר – בעמדתי שהפכה להסתייגותך.

חיים אורון: בסיטואציה שבה מדובר, כשהפגיעה איננה חמורה, אני אומר גם את זה, אני מציע לכנסת לקבל את החוק במתכונתו זו.

חיים אורון: אם יתברר – אני אומר את זה מעל הדוכן, גם על דעתו של חבר הכנסת דדי צוקר – אם יתברר שאנחנו טועים ואומנם הפרצה הזאת תהיה גדולה עד כדי כך שתסכן את מהותו של החוק, אנחנו ניזום את השינוי.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס להסתייגות נוספת, להסתייגות שחבר הכנסת צוקר ואני הגשנו, בנושא הייצוג ההולם.

חיים אורון: בעצם אנחנו מקיימים עוד שלב בדיון שנמשך כבר שנים רבות במסגרות שונות וגם בכנסת, האם קידום מעמד הנשים וייצוגן במערכות שונות יכול להיעשות בתהליך טבעי, או שיש הצדקה לנקוט, במקרים מסוימים ובמינון נכון, העדפה מתקנת.

חיים אורון: חברי הכנסת, אנחנו אומרים, שאם מתוך 1,800 דירקטורים רק 35 הם נשים, חבר הכנסת יצחק לוי, רק 35 נשים מתוך 1,800 – – –

אסעד אסעד: כמה בני מיעוטים?

חיים אורון: תיכף אגיע לעניין המיעוטים.

קריאה: 35 נשים בחברות ממשלתיות – – –

חיים אורון: אני דיברתי גם על התאגידים, כי החוק חל גם על התאגידים.

חיים אורון: אתה צודק, אבל החוק חל גם על התאגידים, ובחלקם יש דירקטוריונים גדולים מאוד.

חיים אורון: האם זה פער המעמד, היכולת, ההתאמה?

חיים אורון: התהליך הטבעי יצר את התמונה הזאת?

חיים אורון: אי-אפשר לפטור את העניין רק בדיבור ובאמירה.

חיים אורון: צריך לפעול למען תיקונו.

חיים אורון: צריך לפעול באופן מכוון למען שינויו.

חיים אורון: מינוי נשים שאינן מתאימות?

חיים אורון: הרי כל הקריטריונים שמופיעים בחוק חלים גם על נשים.

חיים אורון: כל מועמדת תצטרך לעמוד בכל הכללים שבחוק, ואף לא כזית פחות מאשר לגבי בן המין השני.

חיים אורון: האם התמונה היא כפי שתיאר אותה חבר הכנסת דן מרידור?

חיים אורון: כאשר ועדה שוקלת את הרכב הדירקטוריון כולו היא אומנם עוסקת במינוי דירקטור מסוים, אבל היא רואה לנגד עיניה את הרכב הדירקטוריון כולו, אם יש בו די רואי-חשבון, אם יש בו די כלכלנים, אם יש די כימאים – כשמדובר במפעל לכימיה, אם יש די היסטוריונים – כשמדובר במוסד כמו יד בן-צבי.

חיים אורון: האם בתוך המגוון הזה אי-אפשר לשקול מינוי אשה?

חיים אורון: חבר הכנסת מרידור אומר: "ובלבד שאין מועמד מתאים יותר".

חיים אורון: השיקול של ההרכב כולו, לא רק השיקול הפרטני לעניין מינוי מסוים, האם השיקול הזה הוא לא חלק משיקול לגיטימי שיופיע בחוק במסגרת העדפה מתקנת, כשהמציאות היא כפי שתיארתי כאן?

חיים אורון: האם זאת תעודת עניות לנשים, האם זה יעמיד אותן במצב נחות, או שזה ניסיון מכוון של הכנסת לומר את דברה בתחום שיש לו השפעה גם על תחומים אחרים?

חיים אורון: אנחנו יודעים שדירקטוריון בחברה משפיע על החברה.

חיים אורון: אנחנו יודעים שריבוי נשים במשרד המשפטים הופך את משרד המשפטים מקום נוח יותר לנשים להתקדם בו.

חיים אורון: כנ"ל במקומות אחרים.

חיים אורון: אני מציע שלא לנקוט מדיניות מתחסדת ולומר שכולנו מכירים בשוויון הנשים, כולנו מכירים בצורך לקדם אותן, וניתן לתהליך הטבעי לעשות את שלו.

חיים אורון: התהליך הטבעי כשלעצמו לא יקדם.

חיים אורון: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מקווה שאני לא צריך להציג תעודת זהות באשר לעמדתי, לרצוני וגם קצת לפעולתי – אני אומר "קצת" בלשון צניעות – בנושא השילוב.

חיים אורון: אבל אני חושב שהשימוש באמצעי הזה ליצירת דירקטוריונים שהם בעצם קטגוריים יגרום אי-יכולת לבצע את העניין כולו, ובעצם להכשלתו.

חיים אורון: אז תתקבל העמדה של חבר הכנסת דן מרידור, נקבע שהדירקטוריון מייצג פרופיל, אני לא יודע בדיוק איזה, של הרכב החברה הישראלית.

חיים אורון: יש כלים שמתאימים למטרה מסוימת, במקרה זה מחציתה של האוכלוסייה.

חיים אורון: יש כלים שמתאימים למטרה זו בתחומים אחרים.

חיים אורון: אני בעד העדפה מתקנת במגזר הערבי והדרוזי בתחום תקציבים, השקעות, תשתיות.

חיים אורון: האם פתרון בעיית שילובו של המיעוט הערבי בדירקטוריון יהיה באמצעות קביעת קווטה בחוק?

חיים אורון: – אני אומר שלא.

יצחק לוי: אותו דבר בדיוק לגבי נשים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: יש כלי שמתאים לפעולה בתחום מסוים.

חיים אורון: כאן מדובר במחציתה של האוכלוסייה.

שאול יהלום: וכאן – 17%.

חיים אורון: מדובר במחצית האוכלוסייה, יש בה בעלי כל העמדות, כל הגישות, כל העדות, כל הרמות, כל דרגות ההשכלה, והיא בעצם צילום של האוכלוסייה כולה.

חיים אורון: כאשר מדובר במגזר עיירות הפיתוח או במגזר המיעוטים או במגזר אחר – אתה עושה חלוקה והבחנה בקטעים כאלה, שבעצם יהפכו את כוונת החוק על פיה.

חיים אורון: היות שאני יודע שהכוונה שלך, חבר הכנסת יצחק לוי, כשאתה אומר גם מיעוטים, גם עיירות פיתוח, אולי גם עדות מזרח – – –

יצחק לוי: אני לא הגשתי הסתייגות בעניין זה, אבל אני אומר שבעניין הנשים אתם עושים משגה.

יצחק לוי: קבל לפחות את ההסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור – "ובלבד שאין מועמד מתאים יותר".

יצחק לוי: האינטרס הראשון הוא האינטרס הכלכלי.

חיים אורון: ההסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור מופיעה בגוף החוק, במובן זה שכל הקריטריונים המופיעים בחוק חלים גם על בחירתן של נשים.

חיים אורון: מה שאני מציע הוא, שתהיה ראייה כוללת של הרכב הדירקטוריון.

יצחק לוי: גם בין אלה שיש להם אותם כישורים – – –

חיים אורון: חבר הכנסת יצחק לוי, אם אתה בוחן את זה אחד לאחד – אולי אתה צודק.

חיים אורון: כפי שאתה תשקול כשתשב בוועדה למינוי דירקטורים – ואני בטוח שאתה עושה כך במסגרות אחרות – מהו ההרכב הכולל, לא כשיש מועמד לא מתאים אלא כשיש שני אנשים שמתאימים באותה מידה, או שלאחד מהם יש יתרונות לא מדידים, לאחד יש יותר ניסיון, לאחר יש יותר השכלה, האחד עסק בתחומים דומים, אבל האחר יותר צעיר ומבריק.

חיים אורון: במסגרת כזאת של איזונים, שהם לא איזונים מוחלטים, שהם לא תוצאת פלט מחשב שמגדירה בדיוק את הנתונים, במסגרת שיקול כזה של הרכב דירקטוריון, במצב הקיים שרק 1.5% מהדירקטורים הם נשים, יש מקום להעדפה מתקנת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסעד אסעד: אני רציתי לשאול.

חיים אורון: אבל כבר ירדתי מהדוכן.

אסעד אסעד: אבל אמרתי לך.

חיים אורון: אני מוכן לחזור, אם היושבת-ראש תרשה לי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

אסעד אסעד: אתה יודע, חבר הכנסת חיים אורון, שכדי שהדרוזים יגיעו לשוויון, חוקקו חוק.

אסעד אסעד: לפי המצב במדינת ישראל, יש היום 18% מיעוטים – דרוזים, נוצרים ומוסלמים.

אסעד אסעד: יש הרבה אנשים שעונים על הקריטריונים של החוק הזה.

אסעד אסעד: כפי שאתה אומר שנשים מופלות לרעה, אלה מופלים עוד יותר לרעה.

אסעד אסעד: אם אתה רוצה לשלב אותם ולתת להם הרגשה יותר טובה, בעיקר לאוכלוסייה המלומדת והמוכשרת, המקום הטוב ביותר הוא בחברות הממשלתיות.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מקווה שלא דייקת בלשונך כשאמרת "הדרוזים".

חיים אורון: גם כששאלת אותי קודם, אמרתי שאני בעד החוק, כאשר מדובר בתקציבים; אני בעד העדפה מתקנת כאשר מדובר בפיתוח או בכיתות לימוד או בדברים מהסוג הזה.

חיים אורון: אינני בעד הפיכת הכלל הזה, שהוא נכון במקרים מסוימים, לכלל גורף על פני כל המערכות.

חיים אורון: לכן, חשבתי שעם כל הוויכוח שקיים בכנסת על העדפה מתקנת לנשים, אם נכניס עוד ועוד מגזרים, אנחנו בעצם הופכים את הדירקטוריון לקבוצות של קוביות, שבעצם יצטרכו להיות פרופיל שלא קיים של החברה הישראלית, ואז יצדק חבר הכנסת דן מרידור – אנחנו נעקר את החוק מהתכלית העיקרית שלו.

חיים אורון: למרות הוויכוח הארוך המתנהל פה בנושא הנשים, צריך לזכור שלא זה מרכזו של החוק.

חיים אורון: מרכזו של החוק אומר: ייבחרו לשמש כדירקטורים, יושבים-ראש ומנכ"לים, האנשים המתאימים והראויים על-פי כישוריהם, לא על-פי השתייכותם המפלגתית.

שאול יהלום: מותר גם לי לשאול שאלה?

חיים אורון: אם היושבת-ראש תרשה.

אסתר סלמוביץ: שאלה קצרה בלבד.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, אתה יודע שהקריטריונים שיש כאן – הם אפסיים כמעט כשמדובר בנשים ערביות ודרוזיות.

שאול יהלום: זאת אומרת שבמשבצת הנשים, אם תתקבל עמדתך, שום אשה דרוזית או ערבית לא תתקבל.

אסתר סלמוביץ: מה השאלה, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: לכן, נשארים 50% של הגברים, ובגלל הקריטריונים תהיה תחרות כפולה.

שאול יהלום: איך אתה חושב – – –

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, אני מתפלא עליך.

חיים אורון: מתמטיקה אתה יודע לפחות כמוני, ואולי טוב יותר.

חיים אורון: במציאות שבה יש 1.5% נשים בכל הדירקטוריונים, אני מסוגל להכפיל את מספר הנשים בדירקטוריונים על-פי נשים ערביות ודרוזיות שאני מכיר.

חיים אורון: אתה שומע אותי היטב?

חיים אורון: אני מכיר 35 נשים דרוזיות וערביות, שיכפילו את מספר הנשים שמייצגות היום את כל הנשים של כל מדינת ישראל.

חיים אורון: אתה מסביר לי שעל-ידי הפטנט הזה יצרנו נומרוס קלאוזוס חדש?

חיים אורון: אנחנו מתכוונים באופן הכי כן והכי פשוט להביא למצב, שלא יהיה דירקטוריון אחרי דירקטוריון – וזו תמונה אופיינית שלהם – רשות אחרי רשות, שאין בהם אפילו ייצוג של אשה אחת, לפעמים מתוך 10, 12, 18 חברי דירקטוריון.

חיים אורון: על זה אנחנו מדברים.

חיים אורון: יש פה הצעת הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי, של 25%.

חיים אורון: לא קיבלנו אותה.

חיים אורון: היה מי שאמר שנכתוב: 51%.

חיים אורון: אמרנו שיהיה לא נכון ללכת בדרך הזאת.

חיים אורון: אמרנו שבמקום שאין בו ייצוג הולם, לא נסתפק רק בהצהרת כוונות אלא נאמר שאחד מתפקידיו של החוק הוא להבטיח ייצוג של אותו מין שאיננו מיוצג.

חיים אורון: המין שאיננו מיוצג היום הוא הנשים ולא הגברים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו.

חיים אורון: הוא מתחתן היום.

אסתר סלמוביץ: מזל טוב.

אסתר סלמוביץ: אני מאחלת לו מזל טוב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ; אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, יש לי שתי הסתייגויות.

אברהם רביץ: אני חושב שלאחת מהן לפחות יש הסכמה; אומנם לא הצביעו בעד ההסתייגות, אבל בדיון בוועדה הוסכם, ודומני שיושב-ראש הוועדה אמר שהוא אפילו יזכיר זאת מעל במת הכנסת.

אברהם רביץ: כאשר מדברים על מיומנות של חברי דירקטוריונים, מדובר על תואר אקדמי, ובעניין זה אני רוצה לומר, שבנושא של תואר רב או דיין, לא תמיד ובכל הגופים מסכימים לייחס לו משמעות של תואר אקדמי.

אברהם רביץ: יש ויכוח בעניין הזה.

אברהם רביץ: בוועדה היו דיונים, האם תואר אקדמי משמעותו הפשוטה היא לכלול בו תואר רב או דיין.

אברהם רביץ: אני ביקשתי להכניס זאת במפורש.

אברהם רביץ: היושב-ראש אמר שהוא יציין זאת בדבריו.

דוד צוקר: יצוין.

אברהם רביץ: בכל אופן, אני מציג זאת כהסתייגות, ושייאמר במפורש, כדי למנוע ויכוחים.

אברהם רביץ: חבל שלא נוכל להשתמש בכוח האדיר הזה של כמה אזרחים במדינת ישראל, שיש להם ניסיון ויש להם התואר הזה, גם ניסיון משפטי במסגרת בתי-הדין, בעולם העסקים והחברות.

אברהם רביץ: חבל שלא נוכל להשתמש בכוח הזה, שמא ייתנו לזה פירוש אחר.

אברהם רביץ: בעניין צירוף נשים לדירקטוריונים.

אברהם רביץ: אני לא נגד צירוף נשים, אם יש להן הכישורים בדיוק כמו לגברים, אבל כאשר חוק מתכוון לבטל אפליות, אני חושב שצריך לעשות את זה לאורך כל הדרך.

אברהם רביץ: יש בהחלט אפליות.

אברהם רביץ: לא הייתי אומר שהן אפליות מכוונות.

אברהם רביץ: גם כלפי נשים אין אפליות מכוונות.

אברהם רביץ: איש לא יאמר שהוא מונע מנשים חברות בדירקטוריונים.

אברהם רביץ: אבל המציאות היא כזאת, שיש פחות נשים.

אברהם רביץ: אינני עוסק במחקר מדוע זה כך, מדוע יש פחות נשים בדירקטוריונים.

אברהם רביץ: אם אנחנו אכן מתכוונים לתת ייצוג למגזרים שונים של החברה בישראל, שכיום הם לא מקבלים ייצוג, אני רוצה לומר שאינני יודע מדוע – ואולי פה צריך לעשות פעם מחקר – יש בדירקטוריונים פחות אנשים דרוזים, מוסלמים ואחרים, וכן מדוע יש בדירקטוריונים פחות אנשים דתיים, חרדים, מעיירות פיתוח, ספרדים וכן הלאה.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע נוסח שהוא הרבה יותר מכובד.

אברהם רביץ: אני מציע שייאמר שיתבטל הסעיף כפי שהוא מופיע, ובמקומו יופיע סעיף 18א: "בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית, יינתן ביטוי הולם לייצוגם של מגזרי החברה הקיימים בישראל".

אברהם רביץ: בזה אנחנו פותרים את ייצוג כל מגזרי החברה הקיימים בישראל.

אברהם רביץ: הרי ממילא החוק כפי שהוא איננו מדבר על קווטות.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שסעיף כזה יהיה סעיף מכובד, סעיף שנותן תשובה למגזרים שונים בתוך החברה בישראל, בכלל זה לנשים.

אברהם רביץ: אני חושב שזה פתרון טוב, וזו תשובה לחבר הכנסת אסעד אסעד בנושא זה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשבח את מגישי החוק, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר וחבר הכנסת חיים אורון, על הצעת החוק שהם מביאים היום לפנינו, ובעזרת השם נסיים היום את חקיקתה.

יצחק לוי: כבר נאמרו הרבה דברי שבח על ההצעה, ואני לא רוצה לחזור על כולם.

יצחק לוי: אני חושב שמדובר פה במהפכה, אולי מהפכה שקטה, כי היא תבוא במשך הזמן.

יצחק לוי: זה לא דבר שבא מהיום למחר, אבל מדובר פה במהפכה של ממש ברמת המינהל הציבורי במדינת ישראל.

יצחק לוי: על כך באמת יבורכו מי שיזמו את החוק.

יצחק לוי: אני חייב לציין כאן, כהערה לדברי חבר הכנסת רון נחמן, שהוועדה הזדרזה במלאכתה, והזירוז הזה לא היה על חשבון יסודיות הדיון.

יצחק לוי: הגשתי שלוש הסתייגויות, שבעצם אחת הן.

יצחק לוי: לכן אני חושב שאני צריך לנצל את כל הזמן שעומד לרשותי.

יצחק לוי: זה בנושא ערעור על החלטת הוועדה, שהיא בהרכב של שלושה חברים.

יצחק לוי: היה על זה דיון בוועדה.

יצחק לוי: אנחנו ביקשנו לעשות מלאכה שלמה.

יצחק לוי: גם המציעים וגם הרוב בוועדה מודים, שהצעת הוועדה היא הצעת פשרה עם הממשלה.

יצחק לוי: כבר ראינו מקרים, שהממשלה קיבלה החלטות פרסונליות, פוליטיות, ובקדנציה הזאת כבר ראינו מקרים כאלה.

יצחק לוי: יש על שולחן הממשלה הצעות כאלה, הצעות לגבי המשנים למנכ"ל, היתה הצעה בנושא יוסי גינוסר, שהממשלה הלכה והסתבכה בה, אישרה ואחר כך היתה צריכה לחזור בה ולאשר שוב.

יצחק לוי: היו כמה וכמה הצעות.

שאול יהלום: יש הצעה לגבי יושב-ראש המועצה לטלוויזיה בכבלים, שהוועדה פסלה אותה – – –

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: כן, כן.

יצחק לוי: אם חבר הכנסת חיים אורון עמד כאן ואמר: הדברים יהיו מאוד יוצאי-דופן, ואם הם יהיו מאוד יוצאי-דופן, איזו ממשלה תעמוד מול היועץ המשפטי לממשלה ותחליט נגד ההצעות שלו, נגד ההדרכות שלו – אנחנו ראינו שזה לא כך.

יצחק לוי: ראינו שהממשלה – כל ממשלה, לא רק הממשלה הזאת, הממשלה הזאת מראה את זה, גם הממשלה הקודמת הראתה את זה – בוודאי ובוודאי מודרכת על-ידי שיקולים פוליטיים, על-ידי שיקולים קואליציוניים, זה טיבם של דברים.

יצחק לוי: לכן אני אומר לך, חבר הכנסת דוד צוקר, זו ההזדמנות לתקן, לא תהיה הזדמנות נוספת.

יצחק לוי: מכיוון שהתיקון הוא מרחיק לכת, ומכיוון שהצלחתם – אני אומר את זה לשבחכם – לשכנע את שר המשפטים, אני מקווה שהממשלה כולה תתמוך בו, זו ההזדמנות לסיים את כל התיקון כמו שצריך.

יצחק לוי: אינני מאמין שבגלל הסעיף הזה תבוא הממשלה עכשיו ותיתן הוראה להפיל את החוק.

יצחק לוי: אני לא מתאר לי שהממשלה תוכל לעשות זאת מבחינה ציבורית.

יצחק לוי: שמעתי את דברי שר המשפטים בוועדה, ואני מבין את שר המשפטים.

יצחק לוי: המהפך הוא גדול, השינוי הוא גדול.

יצחק לוי: קשה לשרים לבוא ולרוקן את עצמם בבת אחת מסמכויות שהיו להם.

יצחק לוי: גם בהצעת החוק, בלי ההסתייגויות שלי, כבר רוקנו סמכויות.

יצחק לוי: אף-על-פי-כן, לא נתקן עוד את החוק הזה, זה מה שיהיה, ואני אסביר לך מדוע: מכיוון שממשלה שבגינה נרצה לתקן את החוק הזה היא ממשלה שהשתמשה בסמכות הפוליטית שלה או ביכולת הפוליטית שלה לעשות מינויים, שבגללם אנחנו נבוא ונצעק.

יצחק לוי: ממשלה כזאת בוודאי תטרפד לעולם שינוי כזה.

יצחק לוי: לכן אני פונה אליך עוד עכשיו, אני חושב שאין לך ממה לחשוש, החוק יעבור והממשלה לא תעכב היום את החוק.

יצחק לוי: יש לזה הד ציבורי, יש לזה תמיכה ציבורית רחבה מאוד, ללא שום הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

יצחק לוי: כולם מודים, שכל או רוב ממשלות ישראל חתרו לזה, ושהדבר הגיע לדרגת סיאוב כזו שצריך לתקן.

יצחק לוי: לכן אני אומר, עם קצת אומץ אפשר להביא את החוק הזה לכך שיהיה חוק שלם יותר.

יצחק לוי: יכול להיות שאתה תוכל לנצל את הרוב, את האהדה הגדולה שיש לך במליאה היום – אומנם אין עכשיו כל כך הרבה חברי כנסת, אבל, בכל אופן, כל אלה שדיברו וכל אלה שידברו, אני מתאר לי – לבוא ולהגיד לממשלה: זה היה רצון הכנסת, אנחנו הולכים על התיקון השלם, ולא משאירים ספיחים וקצוות, שאיננו יודעים מתי נוכל לסגור אותם.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחרון המסתייגים.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות.

אלי גולדשמידט: אני הגשתי הסתייגות לסעיף 18ג, וזו לשונה: "מצאה הוועדה למינויים כי למועמד לכהונת דירקטור, יושב-ראש דירקטוריון או מנכ"ל בחברה ממשלתית, יש זיקה אישית, עסקית או פוליטית" – אגב, המלים "גישה עסקית" הוספו על-ידי בוועדה, והוועדה אימצה אותן – "במישרין או בעקיפין, בעבר או בהווה, לשר משרי הממשלה, לסגן שר מסגני השרים בממשלה, לשר ו/או לסגן שר בעבר, לחבר כנסת ו/או לחבר כנסת לשעבר, ליושב-ראש רשות מקומית בהווה או בעבר, למי מהרבנים הראשיים בהווה ו/או בעבר".

אלי גולדשמידט: אני מסכים שמי שקורא את ההסתייגות שלי ימצא בה אולי שמץ של הומור מסוים, ואולי שמץ של אבסורד, אני מודה, כי אני רוצה להביע בזאת נושא מסוים או דעה מסוימת.

אלי גולדשמידט: אני חושב, כמובן, שהחוק הזה הוא חוק נכון, הוא חוק חשוב ביותר.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה שלא נשכח לרגע אחד, שממשלה נבחרת על-ידי כלל הציבור, קרי הכנסת, והממשלה, על-ידי הכנסת, מקבלת את אמונה, היא נבחרת על מנת ליישם ולבצע מדיניות, ועל מנת ליישם ולבצע מדיניות חייבת ממשלה להשתמש – אם מותר להשתמש בביטוי "להשתמש" – באנשים שמוכנים ושיש להם הזדהות עם הדרך המדינית של הממשלה, או הדרך הפוליטית, או הדרך החברתית-הכלכלית שהממשלה נוקטת אותה.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שכל דבר שקורה בארצות-הברית הוא קדוש, הוא טוב וחיובי.

אלי גולדשמידט: אבל, ידוע בארצות-הברית, שאחת לארבע שנים או אחת לשמונה שנים, אם הממשל ממשיך וזוכה בכהונה נוספת, אורזים כל אנשי האדמיניסטרציה בממשל האמריקני בוושינגטון את חפציהם, עוזבים את הבירה האמריקנית, וחברים חדשים, אנשים חדשים, האמונים על הממשל החדש, באים ומתייצבים לשירות ההנהגה האמריקנית, קרי הנשיא האמריקני וחברי הקבינט שלו.

יוסי כץ: סלח לי, אתה מציע לאמץ את הגישה הזאת במדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שאני מציע לאמץ את הגישה הזו במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רק אומר, שאסור לנו בשום פנים ואופן לסרס יכולת של ממשלה לתפקד.

אלי גולדשמידט: לא בכדי הערתי בעת הדיון ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת דוד צוקר, שדיבר על הבעיה של מינוי חברי מרכזי מפלגות.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזו, שדורשת את הכישורים, פותרת לפחות חלק מהבעיה, אבל הבעיה נפתרה ממילא ברגע שהשרים וההנהגה אינם נבחרים עוד על-ידי מרכזי המפלגות, קרי ההנהגה היום איננה בבחינת מי שנותנת גמול.

אלי גולדשמידט: הגמול הזה בעצם לא נותן שום דבר לנבחר, משום שהוא לא תלוי עוד בקבוצה קטנה של אנשים, לפחות בשתי המפלגות הגדולות.

אלי גולדשמידט: אבל, אם אני אלך עד המערכת האבסורדית ביותר, הרי כל זיקה פוליטית שהיא, גם לחבר כנסת, גם לחבר כנסת לשעבר, גם ליושב-ראש רשות מקומית, גם ליושב-ראש רשות מקומית לשעבר – כל זיקה כזו באשר היא יוצרת חשד לפחות, שיהיה איזה משוא פנים במערכת השיקולים, בתהליך קבלת ההחלטות.

אלי גולדשמידט: הצעתי, ואני מודה ומתוודה שבעניין הזה היה שותף לדעתי וגם הציע את ההצעה הזו חברי דוד צוקר – חייבת להיות רשימה של תפקידים, לא רק מנכ"ל, נהג וראש לשכה.

שאול יהלום: או משנה למנכ"ל.

אלי גולדשמידט: או משנה למנכ"ל.

אלי גולדשמידט: שורה של תפקידים, שתיקבע על-ידי ועדה ציבורית, ועדה מקצועית, ובאותה שורה רחבה יותר של תפקידים יוכל השר, יוכל הנבחר לקבוע את האנשים שהוא מאמין בהם, עדיין במגבלת הכישורים שקובע החוק, עדיין במגבלה שלא יהיה קשר עסקי, כלכלי, אבל לא בהכרח שלא יהיה קשר פוליטי.

אלי גולדשמידט: שורה מצומצמת, שורה מכובדת, אבל שורה שבכל זאת תיתן שיקול דעת לאותם שרים על מנת שהם יוכלו לבצע את המדיניות שלהם.

אלי גולדשמידט: אני עובר לנושא אחר.

אלי גולדשמידט: אומנם אינני חתום על ההסתייגות של חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת צוקר בנושא של מה שקרוי הקווטה או הייצוג ההולם לנשים, אבל גיבשתי לעצמי דעה במהלך היום-יומיים האחרונים, ואני אתמוך בהסתייגות הזו.

אלי גולדשמידט: אני פשוט רוצה לומר מדוע.

אלי גולדשמידט: אני מקבל לחלוטין את דברי חברי, חבר הכנסת רביץ, שצריך בדירקטוריון ייצוג הולם לכלל המגזרים בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אבל, ידידי חבר הכנסת רביץ, עדיין האשה איננה חלק ממגזר במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הקיפוח כלפי הנשים הוא קיפוח שאין דומה לו בשום סקטור אחר בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לשקול, אם כי יהיה קשה מאוד להגדיר את הדברים – מה זה בעצם ביטוי הולם לכלל המגזרים בחברה הישראלית, אבל אל לנו להכניס את הנושא של הנשים במסגרת רובריקה רחבה כל כך, כמו ייצוג של כלל הנשים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, מהניסיון הפוליטי הלא-רב שיש לי במסגרת המפלגה שמטעמה נשלחתי לכנסת, שיש נושא של שריון לנשים במערכות שונות של בחירות פנימיות, בפריימריס וגם בבחירות במרכז המפלגה ובמסגרות אחרות.

אלי גולדשמידט: ברגע שנקבע שריון של אחוז מסוים, כלומר שחייבת, לדוגמה, להיות חברה אחת על כל ארבעה חברים – 25% מינימום הופכים אוטומטית להיות מקסימום.

אלי גולדשמידט: אני יכול להגיד כמעט בביטחון מלא, שלעולם לא תמצאו שמספר החברות מבין הנבחרים עולה על 25% אלה, אף שזה רק המינימום.

אלי גולדשמידט: לא תמצאו 50% נשים, ולא תמצאו 75% נשים, ולא תמצאו, רחמנא ליצלן, מצב שבו כל 100% הם נשים.

אלי גולדשמידט: דבר כזה לא קורה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מדברים כאן היום במסגרת יום האשה הבין-לאומי, ואני אומר שאין לנו ברירה אלא להשתמש באמצעי האדמיניסטרטיבי הזה, דרך החוק, על מנת לעודד כניסתן של נשים לדירקטוריונים הציבוריים.

אלי גולדשמידט: לגבי חברות בדירקטריון, אולי בניגוד למקום עבודה רגיל, שדורש התמסרות של יום עבודה שלם, חברות בדירקטוריון אינה מחייבת התמסרות של יום עבודה שלם.

אלי גולדשמידט: יש אנשים רבים שהם חברים בדירקטוריונים, שעושים זאת כפעילות נוספת על פעילות מרכזית אחרת בחייהם.

אלי גולדשמידט: מובן שאינני מתכוון ליושב-ראש של דירקטוריון.

אלי גולדשמידט: נראה שהמסלול הזה הוא מסלול, שיכול לאפשר לנשים בגיל שבו הן עסוקות יותר בגידול הילדים – ותסלחו לי אם אציין, שבכל זאת רוב הנשים העובדות, אף שאינני אומר שזה המצב הרצוי, עסוקות בגידול הילדים יותר מאשר הגברים.

אלי גולדשמידט: האמהות עסוקות בזה יותר מהאבות.

אלי גולדשמידט: ודווקא חברות בדירקטוריון היא דרך לשילוב נשים במערכת קבלת החלטות חשובה מאוד בחברה הישראלית, בלי שהדבר הזה יפגע פגיעה אנושה בחיי היום-יום שלהן, גם כאשר יש להן ילדים קטנים הזקוקים לטיפול אינטנסיבי יותר וצמוד יותר.

אלי גולדשמידט: לא פתחתי בברכות, אמרתי זאת רק בקצרה.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני מבקש לברך את יוזמי החוק.

אלי גולדשמידט: אני מברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שעושה לנו מירוץ נגד השעון בהעברת מערכות חוקים חשובות מאוד למדינת ישראל, מערכות חוקים מאוד ליברליות, ולדעתי – מערכות חוקים שמשנות לחיוב את פני החברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: ואם יש טענות רבות לכנסת הזאת, לפחות בקטע הזה אני חושב שהכנסת ראויה להשתבח, ואני מציע לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להשיב למסתייגים בשם הוועדה.

יוסי כץ: אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסי כץ: השאלה שלי: האם דרך הסתייגותך לסעיף 18א רבתי – לפי הצעתך יהיה כתוב: "בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים ככל שהדבר ניתן בשים לב לנסיבות העניין"?

דוד צוקר: זה לא מונח לפני, אני מצטער.

דוד צוקר: בדיוק כפי שזה מופיע בהצעת החוק.

יוסי כץ: השאלה שלי היא: האם הכוונה היא למחצית?

דוד צוקר: אענה על זה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאענה בקצרה על ההשגות וההסתייגויות, אני מבקש לקרוא לפניכם תיקונים מספר לחוק.

דוד צוקר: האם זה מקובל, גברתי היושבת-ראש?

דוד צוקר: האם אני יכול להעביר את התיקונים ישירות לפרוטוקול, או שאני צריך לקרוא את זה?

אסתר סלמוביץ: אם מדובר בגיליון התיקונים, אתה לא צריך לקרוא, אבל אם יש לך תיקונים נוספים – כן.

אסתר סלמוביץ: אם מדובר בתיקונים המופיעים בגיליון התיקונים, אינך צריך לקרוא אותם.

דוד צוקר: או.

דוד צוקר: קיי.

דוד צוקר: , אני רק מוסר לפרוטוקול את גיליון התיקונים.

דוד צוקר: אני רוצה לבקש דבר נוסף, גברתי היושבת-ראש.

דוד צוקר: בתוקף סמכותי כיושב-ראש הוועדה, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מרידור לענות במשך דקה על אחת ההסתייגויות.

דוד צוקר: אני ארד לרגע מהבמה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך על הרשות שנתת לי להשיב על ההסתייגות.

דן מרידור: אני מבקש להשיב על ההסתייגות שהציע חבר הכנסת יוסי כץ.

דן מרידור: חבר הכנסת כץ, אני רוצה להשיב על ההסתייגות שהצעת, ואבקש מהמליאה שלא לקבל אותה.

דן מרידור: במסגרת הכישורים שאנחנו קבענו אותם ככישורים הכרחיים להתמנות לדירקטור, יש קבוצה של כישורים אלטרנטיביים: תואר אקדמי, ניסיון של חמש שנים בתפקיד בכיר בניהול עסקי של תאגיד, ניסיון כזה בכהונה ציבורית בכירה, או תפקיד אחר בשירות הציבורי, וכן הלאה.

דן מרידור: חבר הכנסת כץ מציע להוסיף עוד קריטריון אחד, והוא – שיהיה ניסיון כזה בתפקיד בכיר בתחום יחסי העבודה.

דן מרידור: אני מתנגד להצעה הזאת, ואני מבקש שלא לקבל אותה.

דן מרידור: תפקיד בכיר בתחום יחסי עבודה יכול מאוד להיות מישהו שהוא חבר ועד עובדים, יושב-ראש ועד עובדים, חבר הסתדרות.

דן מרידור: אני רואה דלת צדדית שדרכה נכנסת הפוליטיקה בחזרה.

דן מרידור: אני מבקש שאדם שהוא בעל כישורים כאלה, של תפקיד בכיר בתחום יחסי עבודה, ואין לו אף לא אחד מהכישורים האחרים, לא יתמנה לדירקטור.

דן מרידור: הוא לא בעל תואר אקדמי במקצועות הנדרשים; אין לו ניסיון של חמש שנים בניהול עסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי; אין לו ניסיון כזה בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים או משפטיים; אין לו ניסיון כזה בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

דן מרידור: יש לו רק דבר אחד, כפי שמציע חבר הכנסת כץ, יש לו ניסיון כזה בתפקיד בכיר בתחום יחסי עבודה.

דן מרידור: אם מדובר במי שעוסק בענייני עבודה באוניברסיטה, אין בעיה.

דן מרידור: הוא בעל תואר אקדמי בענייני עבודה, ואין בעיה.

דן מרידור: אבל אדם שהמומחיות שלו היא מיוחדת כזאת, בתפקיד בכיר בתחום יחסי העבודה, ואין לו שום כישורים אחרים, אני מבקש שלא תסכימו שיתמנה.

דן מרידור: לכן אני מבקש שלא תקבלו את ההסתייגות.

דן מרידור: אני חושש שבדרך זו נכניס את הפוליטיקה מחדש בדלת האחורית.

אברהם בורג: לא יעלה על הדעת.

דן מרידור: רבותי, זה עניין רציני, ידידי חבר הכנסת בורג.

דן מרידור: על החוק הזה עבדנו ברצינות רבה, וכל הסיעות עסקו בו, ואפילו הממשלה תמכה בו, ואני מברך ומשבח אותה על זה.

דן מרידור: גם הממשלה וגם האופוזיציה וכל חברי הוועדה מכל הסיעות השקיעו בזה מאמץ במשך שנים.

דן מרידור: בואו נסגור את זה כמו שצריך.

דן מרידור: אל נפתח פתח, שדרכו יהיה אפשר ללחוץ, דרך הכישורים האלה, ולומר: אני מתמחה התמחות בכירה ביחסי עבודה.

דן מרידור: אני חושב שזה לא טוב, ואני מבקש שלא לקבל את ההסתייגות.

דן מרידור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מרידור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אענה בקצרה על ארבעה-חמישה דברים, מאוד בקצרה.

דוד צוקר: הערה ראשונה: אכן, חבר הכנסת רביץ, חברי הוועדה התכוונו ומתכוונים לכך, שבגדר ההגדרה של ההשכלה הגבוהה, במקרים שבהם תחום עיסוקה העיקרי של החברה הוא רלבנטי, גם השכלה תורנית, רבנית, דיינית, כלולה במושג השכלה גבוהה.

דוד צוקר: אחרת זה אומר עוד כמה תחומים; גם התחום הזה.

דוד צוקר: אכן, אמת ויציב.

דוד צוקר: הערה שנייה: נמנעתי בכל מהלך הדיון מפולמוס בין אופוזיציה לבין קואליציה.

דוד צוקר: אבל מאחר שלא אני התחלתי, אני רוצה לומר שני משפטים ברורים.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת מתאפשרת אחרי מאמצים של שבע שנים, וזהו הישג בתחום הפוליטיקה הנקייה של הקואליציה הזאת.

דוד צוקר: זה גם לא הישג של המפלגה שלי.

דוד צוקר: זה הישג של הקואליציה הזאת.

דוד צוקר: אפשר יהיה להתגאות בזה.

דוד צוקר: עובדה שזה לא עבר לא בזמן ממשלת האחדות ולא בזמן ממשלת הליכוד.

דוד צוקר: אפשר יהיה לצאת מכאן היום ולומר, שהבאנו תרופה למארה של המשק והמינהל הציבורי, והיא באה בזכות הממשלה הזאת.

דוד צוקר: אמרתי בהתחלה, שלולא התמיכה של שר המשפטים ושר האוצר, יכול להיות שהיינו נעצרים עוד מזמן.

דוד צוקר: הערה שלישית: עניין הזיקה הפוליטית מוגדר כפי שהוא מוגדר באמת – זו הערה לכמה חברים – בגין העובדה שעברנו לעידן הפריימריס.

דוד צוקר: ההגדרה שהיתה בהצעת החוק המקורית, של ועדת-גבאי, והתייחסה לחברות במרכז מפלגה בגוף הבוחר איננה רלבנטית עוד, בגלל אותה מהפכה שמפלגת העבודה העבירה בכל המערכת הפוליטית.

דוד צוקר: לכן בחרנו בהגדרה אחרת, חדשה, של זיקה פוליטית.

דוד צוקר: הערה רביעית, חבר הכנסת מרידור, אנחנו מניחים שאכן ערכאת הערעור של מליאת הממשלה – ונאמר:

דוד צוקר: מליאת הממשלה – היא זירה ראויה לערעור.

דוד צוקר: שכן אני מתקשה לראות שגם אחרי ששר יהין ויביא ערעור למליאת הממשלה ויסתכן באותה מלכודת בושה, כפי שקראתי לה – אני מתקשה לראות ממשלה שלא תקבל את המלצת היועץ המשפטי, שהוא המגן והמציג את ה"קייס" של אותה ועדה.

דוד צוקר: רציתי רק להבהיר את העניין הזה.

דוד צוקר: הוויכוח בינינו ברור.

דוד צוקר: מייד המליאה תכריע.

דוד צוקר: אני חושב שבחרנו בערכאת ערעור ראויה.

שאול יהלום: מה, לדעתך, תעשה הממשלה – – –

דוד צוקר: מייד, אני רוצה לסיים, חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד צוקר: הערה אחרונה, הערה חמישית לגוף החוק, חברי הכנסת, בעניין ייצוג נשים.

דוד צוקר: נכון, זה איננו עיקר החוק, במרבית תחומי החוק הכנסת מאוחדת.

דוד צוקר: אני רוצה לומר דבר ברור ובלי היתממות: אין לנשים סיכוי שווה להפוך לדירקטוריות בחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים.

דוד צוקר: יש צורך בפעולה יזומה אקטיבית של החברה, באמצעות מוסדותיה, כדי לאפשר להן הזדמנות שווה.

דוד צוקר: חבל להסתתר מאחורי היתממות, שאומרת שלכולם יש הזדמנות שווה.

דוד צוקר: בסיכום, חברות וחברי הכנסת, אין חוק, בעיקר לא חוקים מן הסוג הזה, שהוא יש מאין.

דוד צוקר: גם מציעי הצעת החוק וגם ועדת החוקה, חוק ומשפט נסמכו ונשענו בעבודתם על תשתית ענפה למדי, שאני רוצה לציין חלק מן התורמים ליצירתה.

דוד צוקר: שכן, כפי שאמרתי, ועדת החוקה, חוק ומשפט רק סיימה תהליך שהחל בחברה הישראלית בערך ב-1990, לפי הערכתי.

דוד צוקר: ראשית, אני מבקש מאוד להודות למי שנטל חלק, סביב הוועדות של היועץ המשפטי לממשלה, ביצירת הנורמות שאנחנו נשענו עליהן באופן כל כך משמעותי בהכנת החוק.

דוד צוקר: אני מדבר גם על היועץ המשפטי לממשלה, גם על עוזרו גלעד נויטל, וגם על שלושת המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, שקיימו את ועדות הבדיקה הללו במשך זמן ארוך – הגברת קרפ, מר גוברמן והגברת שפניץ.

דוד צוקר: אני מבקש להודות גם למנכ"ל משרד המשפטים, שעמד גם הוא בראש ועדה שעסקה בתחום הזה.

דוד צוקר: אני מבקש להודות גם לשר המשפטים הקודם, חבר הכנסת דן מרידור, שהיתה לו יד ביצירתן של אותן ועדות ואותן נורמות.

דוד צוקר: אני מבקש מאוד להודות לקבוצה מסורה, לכמה אנשים מסורים ביותר בשירות הממשלתי, שבילו סביב החוק הזה הרבה מאוד זמן, כי היתה פה עבודה ארוכה ביותר – אני מבקש להודות מאוד לגברת נוגה ענתבי; ליועצת המשפטית של הוועדה, שפעולתה פה היתה כל כך חיונית, הגברת רחל מלחי; לשמעון בר-גור מרשות החברות הממשלתיות; ובראש ובראשונה לגברת דידי לחמן-מסר, שיחד עם עמיתיה המשפטנים סייעה לגיבוש החוק.

דוד צוקר: אני מבקש כמובן להודות למאיר גבאי ולחברי ועדת-גבאי, שעליהם נשענו בהכנת החוק, לפרופסור יוסי גרוס, ולחברי הטובים מוועדת החוקה, חוק ומשפט, שבלעדיהם לא היה החוק הזה מגיע לאישורו – לחברי הכנסת דן מרידור, חיים אורון, יצחק לוי, רון נחמן, סילבן שלום, אלי גולדשמידט, יוסי כץ ואליעזר זנדברג.

דוד צוקר: אני מאוד מודה להם.

דוד צוקר: אני מודה לכולכם על התודות שבהן זיכיתם את חבר הכנסת אורון ואותי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה להצבעה את שם החוק, על-פי הצעתו של חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: אני הסרתי את הסתייגותי לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה מחבר הכנסת מרידור, שהוא הסיר את הסתייגותו לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על שם החוק, על-פי הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: גם אני הסרתי.

אסתר סלמוביץ: גם אתה הסרת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי כץ לשם החוק.

יוסי כץ: אני מוותר.

חיים אורון: גם אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ מוותר.

אסתר סלמוביץ: גם חבר הכנסת חיים אורון מוותר.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד ונגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק – 1 נגד – 33 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אחד בעד, 33 מתנגדים, אין נמנעים – ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על שם החוק, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, שם החוק נתקבל לפי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 1.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 34 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, סעיף 1 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 2.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת רון נחמן שתי הסתייגויות לסעיף 2.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, הסתייגות אחת או שתי הסתייגויות?

רון נחמן: שתי הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נצביע בנפרד על כל הסתייגות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגות (1) של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד תיקון (1) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 – 5 נגד – 27 נמנעים – 1 תיקון (1) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: חמישה בעד, 27 מתנגדים, נמנע אחד – ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגות (2) לסעיף 2, של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד תיקון (2) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 – 7 נגד – 27 נמנעים – אין תיקון (2) של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, 27 מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

רוני מילוא: הוא מתחתן היום, אולי תצביעו בעד.

אסתר סלמוביץ: כבר איחלנו לו מזל טוב.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 – 8 נגד – 23 נמנעים – 3 התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שמונה בעד, 23 מתנגדים, שלושה נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, לאור ההסבר של יושב-ראש הוועדה – זה כלול בתואר האקדמי – אני מוותר על ההסתייגות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ מוותר על הסתייגותו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 2 – 15 נגד – 20 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 15 בעד, 20 מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 32 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3.

אסתר סלמוביץ: לסעיף זה אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 3 – 35 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 4.

אסתר סלמוביץ: לסעיף זה הסתייגות לחבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 4 – 13 נגד – 22 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 4 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 36 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לסעיף 5.

אסתר סלמוביץ: לסעיף זה הסתייגות לחברי הכנסת יצחק לוי, דן מרידור ורון נחמן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד התיקון של חברי הכנסת י' לוי, ד' מרידור ור' נחמן לסעיף 5 – 12 נגד – 25 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת י' לוי, ד' מרידור ור' נחמן לסעיף 5 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי כץ לסעיף 5.

יוסי כץ: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת חיים אורון ודוד צוקר לסעיף 5.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וד' צוקר לסעיף 5 – 31 נגד – 3 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וד' צוקר לסעיף 5 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5, עם ההסתייגות שהתקבלה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל – 29 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 5, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6.

אסתר סלמוביץ: לסעיף זה הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 6 – 15 נגד – 21 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 6 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 6.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 6 – 11 נגד – 26 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 6 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: לאותו סעיף הסתייגות לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 6 – 15 נגד – 17 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 6 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 6.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 24 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 6 – 13 נגד – 25 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 6 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 6.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 25 בעד התיקון הראשון של חברת הכנסת ת' גוזנסקי לסעיף 6 – 10 נגד – 25 נמנעים – אין התיקון הראשון של חברת הכנסת ת' גוזנסקי לסעיף 6 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: לאותו סעיף, הסתייגות נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 26 בעד התיקון השני של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 6 – 9 נגד – 26 נמנעים – אין התיקון השני של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 6 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הסתייגות נוספת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 6.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 27 בעד התיקון השלישי של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 6 – 6 נגד – 26 נמנעים – אין התיקון השלישי של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 6 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לסעיף 6.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 28

אלי גולדשמידט: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מבטלת את ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע, בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: לסעיפים 7 ו-8 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים אלה כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 30 בעד סעיפים 8-7 – 35 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 8-7 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 9.

אסתר סלמוביץ: לסעיף זה הסתייגות לחברי הכנסת דן מרידור, יצחק לוי ורון נחמן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 31 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' מרידור, י' לוי ור' נחמן לסעיף 9 – 9 נגד – 24 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' מרידור, י' לוי ור' נחמן לסעיף 9 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על סעיף 9 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 10, עם הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת דן מרידור, יצחק לוי ורון נחמן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 33 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' מרידור, י' לוי ור' נחמן לסעיף 10 – 10 נגד – 24 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' מרידור, י' לוי ור' נחמן לסעיף 10 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 10 בעד, 24 נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 10 על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 34 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – 31 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 31 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: סעיף 10, על-פי הצעת הוועדה, התקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיפים 11, 12, 13, ללא הסתייגויות.

חיים אורון: גם על סעיף 14.

חיים אורון: אני מוריד את ההסתייגות שלי.

אלי גולדשמידט: גם אני מסיר.

אסתר סלמוביץ: מה עם חבר הכנסת רון נחמן?

אסתר סלמוביץ: אתה מסיר?

רון נחמן: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה על סעיפים 11, 12, 13, 14, על-פי הצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 35 בעד סעיפים 14-11 – 35 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 14-11 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, סעיפים 11, 12, 13, 14, נתקבלו כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה בקריאה שנייה כללה גם את גיליון התיקונים, כפי שהובא על-ידי הוועדה.

דוד צוקר: אני רוצה לציין, שלגבי תאגידים שמועד התחולה לגביהם הוא בעוד 90 יום, הרי הנוהג לגביהם בתקופה זו יהיה לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, על התוספת לא הצבענו.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה כעת להצבעה את התוספת לחוק בקריאה שנייה, סעיף 60א.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 36 בעד התוספת (סעיף 60א) – 33 נגד – אין נמנעים – אין התוספת (סעיף 60א) נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: התוספת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תמה ההצבעה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: האם כבוד שר המשפטים ויושב-ראש הוועדה רוצים להגיש את הצעת החוק להצבעה בקריאה שלישית?

דוד צוקר: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ניגשים כעת להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית, לרבות גיליון התיקונים והתוספת.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 37 בעד החוק – 32 נגד – אין נמנעים – אין חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים), התשנ"ג–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק הועברה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (הצעות חבר הכנסת א' בורג)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק מ"ד, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון), התשנ"ב–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת אברהם בורג.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם בורג: אני יכול מהמקום?

אברהם בורג: אלה שלוש הצעות.

אסתר סלמוביץ: לא רשום כאן הנמקה מהמקום, אבל אפשר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך), התשנ"ג–1992.

אברהם בורג: החוק הקיים הוא חוק שנכתב בשנת התשי"ג–1953, והמטרות המוזכרות בחוק הקיים נראות לפעמים מיושנות ובלתי-רלבנטיות למטרות החינוך דהיום.

אברהם בורג: אשר על כן, באה הצעת חוק זו להחליף את הסעיף הקיים.

אברהם בורג: אני חייב להגיד גם לחברי הכנסת וגם לשרה, שהמטרות האלה הן מבחינתנו פתח לדיון, והן כמובן אינן הנוסח הסופי, כי מרגע שהדבר הונח על השולחן באו לפני פניות רבות של אנשים ממגזרי חינוך שונים, זרמי החינוך השונים במדינת ישראל, וכל כוונת הדברים היא להעביר את הנושא לוועדה על מנת לפתוח את הדיון, לשנות את החוק ולעצב אותו כך, שחוק החינוך הממלכתי של מדינת ישראל יתאים באמת ליעדי החינוך שאותם אנחנו רוצים לקיים במדינה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בורג.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, איזה שלוש הצעות?

שאול יהלום: יש שתיים.

אברהם בורג: שינו את סדר-היום.

שאול יהלום: לא שינו שום סדר-יום.

שולמית אלוני: רק רגע.

שולמית אלוני: אולי אתה יכול לתת לזאת שהיתה בסדר-היום לעבור?

שולמית אלוני: שלום.

שאול יהלום: שאלתי: איזה שלוש?

שולמית אלוני: ההצעה שהובאה לבדוק מחדש את מטרות החינוך היא הצעה נכונה וטובה.

שולמית אלוני: אני אבקש להעביר אותה לוועדה.

שולמית אלוני: אני מבקשת מהוועדה לקיים, לפני הבאה לקריאה ראשונה, נוסח אחר, לקיים דיון רחב למדי, ואני מפנה את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה להצעה יפה, שהועלתה בזמנה על-ידי אלעד פלד – ולהעביר אותה גם כן כאחת ההצעות לצורך הדיון.

שולמית אלוני: אני מבקשת להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, גברתי שרת החינוך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני חושב, ואני אומר את זה גם ליושב-ראש ועדת החינוך מציע החוק, וגם לנציגי הממשלה, שאם הצעה בעניין מטרת החינוך בישראל, ואפילו כהצעה ראשונית וטרומית, מגיעה לבית, והמלים והערכים "יהדות" ו"ציונות" לא מוזכרים בה, מן הראוי שההצעה לא תעבור.

שאול יהלום: אני קורא ליושב-ראש ועדת החינוך, שכיוזמה שלו הביא בשבוע האחרון לוועדת החינוך מחקרים המוכיחים עד כמה ריק החינוך מיהדות, ואפילו שרת החינוך אמרה לי בשיחה כבדרך אגב, כמה היא מזדהה עם אותו מחקר – – –

שולמית אלוני: – – – היום יש הצעות לסדר-היום.

שאול יהלום: – – – עד כמה ריק החינוך מיהדות, עד כמה ריק החינוך שלנו מציונות הנובעת מיהדות וקשורה בה.

שאול יהלום: והנה מגיע יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת ומביא הצעה בלי יהדות ובלי ציונות, ואלה מטרות החינוך.

שאול יהלום: אני חושב שמן הראוי היה שאתה, כמציע ההצעה, לא היית מביא כלל הצעה כזאת לבית.

שאול יהלום: אני מציע לך לקחת את ההצעה ולהחזיר אותה כשהיא מתוקנת, עם הערכים שאכן צריכים להיות, שכולם נכונים.

שאול יהלום: בנושא כזה אי-אפשר אפילו להגיד: טוב, אלה ערכים שנוסיף אותם אחר כך בדיונים.

שאול יהלום: אם ערכי יהדות וציונות לא נמצאים, הרי זה מוכיח שהם ערכים שוליים לגביך ולגבי המציעים, ולכן אני מציע להוריד את הצעת החוק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: האם ברצונך להעיר, חבר הכנסת בורג?

אסתר סלמוביץ: אם לא, אנו עוברים להצבעה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת יהלום הוא חבר בוועדת החינוך והתרבות, והוא יוכל להגיד שם מה שהוא רוצה.

אברהם בורג: יש לי הרגשה שהוא גם יגיד.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה בעד או נגד הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון), התשנ"ב–1992, והעברתה לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעת חוק שס"ה – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו הונחה ככתבה וכלשונה על שולחן הכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת לשעבר יואש צידון וחברת הכנסת שולמית אלוני.

אברהם בורג: עם ראשית המושב הזה הנחתי את ההצעה על שולחן הכנסת.

אברהם בורג: לצערי, חל שיבוש בדברי ההסבר שהונחו על שולחן הכנסת, ודברי ההסבר הנכונים הם אלה המופיעים עתה בפני חברי הכנסת, והם המחייבים.

אברהם בורג: אני רוצה לקרוא אותם: "מטרת חוק זה היא יצירת איזון ושוויון בין המערכת הממלכתית למערכת הממלכתית-דתית לשם הגשמת ערכיו ועצמאותו של זרם החינוך הממלכתי, כדרך שנשמרת העצמאות של הזרם הממלכתי-דתי השואב את כוחו וסמכותו מן המועצה לחינוך דתי.

אברהם בורג: תיקון חוק זה מציע את החייאתו והשוואת סמכויותיו של ועד החינוך (הממלכתי כללי) לאלה של המועצה לחינוך ממלכתי-דתי.

אברהם בורג: דברי הסבר אלה באים במקום דברי ההסבר להצעת חוק מ"ד, חוק חינוך ממלכתי (תיקון), התשנ"ב–1992".

אברהם בורג: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בורג.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

שולמית אלוני: אני מבקשת להעביר לוועדה.

שאול יהלום: אני מתנגד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום מבקש להסיר, בבקשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת בורג, אני מבין שיש הבדל בדברי ההסבר, אבל אלה המונחים על השולחן של כל חברי הכנסת הם המוכיחים בוודאי את המהות והרעיון המונחים מאחורי ההצעה, כאילו יש התנכלות לחינוך הממלכתי.

שאול יהלום: מי כמוך יודע, חבר הכנסת בורג, מציע ההצעה, שאין לנו אלא מה שעינינו רואות, ואין לנו אלא העולם שאנחנו חיים בו.

שאול יהלום: מי כמוך יודע שהמציאות טופחת על פניך.

שאול יהלום: עד היום אכן נכון הדבר, שרי חינוך לא-דתיים, בכללם שרת החינוך שולמית אלוני, מתנכלים לחינוך הדתי, פשוטו כמשמעו.

שאול יהלום: ראה את הנושא – ואתה שותף להחלטות ויודע – של העברת שעות מהחינוך הממלכתי-דתי לחינוך הממלכתי ולחינוך הלא-יהודי.

שאול יהלום: לא היתה שום התנכלות בשום נושא מצד שר חינוך דתי אחד עד היום, והלוואי שירבו שרים דתיים.

שאול יהלום: אתה היית שותף בישיבה, וראית ששר החינוך הדתי מינה לתפקיד ראש היחידה להעמקת החינוך היהודי אדם לא-דתי, ושרת החינוך הלא-דתית קיצצה בתקציבים של תל"י – תגבור לימודי יהדות – ושל העמקת החינוך היהודי.

שולמית אלוני: זה שקר, ואני מבקשת להפסיק עם זה.

שאול יהלום: זאת אמת לאמיתה, שהובררה בוועדת החינוך.

שאול יהלום: תשאלי את יושב-ראש הוועדה והוא יגיד לך.

שולמית אלוני: אני מבקשת התנצלות על כך.

שאול יהלום: תבקשי ממנו.

שאול יהלום: בכל אופן, אנחנו שמענו את זה בוועדה.

שאול יהלום: ישב יושב-ראש הוועדה, ישב גם חבר הכנסת רביץ הנוכח כאן, ישבתי אני.

שאול יהלום: את קיצצת 600 שעות – 300 שעות מתל"י ו-300 שעות מהעמקת החינוך היהודי במערכת החינוך.

שאול יהלום: בגלל זה 100 בתי-ספר שקיבלו תוכנית "בר-מצווה" לא מקבלים, ובגלל זה 11 בתי-ספר של תל"י לא מקבלים את התוכנית, והם קרויים היום במשרדך "תל"י בהכנה".

שאול יהלום: את קיצצת ב-2.4 מיליוני שקל את תקציב היחידה להעמקת החינוך היהודי, ועכשיו זה רק 600,000.

שאול יהלום: בבקשה, תבדקי בתקציבים של משרד החינוך.

שולמית אלוני: זה היה מחוץ לתקן ומחוץ לנורמות, בתוך סל-שר – – –

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: את אומרת ששר החינוך זבולון המר חילק מתוך סל-השר 300 שעות ועוד 300 שעות, ואת חיסלת את זה.

שאול יהלום: אבל אל תגידי שלא חיסלת.

שאול יהלום: את חיסלת תוכנית של השר המר.

שולמית אלוני: – – –

שאול יהלום: איך הוא חילק את זה – זו בעיה שלו, ואת קיצצת.

שאול יהלום: אז אל תגידי שצריך להתנצל.

שאול יהלום: אמת נכון הדבר, השר המר נתן 600 שעות מסל החינוך המרכזי שנתון להשפעות השר.

שאול יהלום: למי הוא נתן את זה?

שאול יהלום: יש לי מכתב מפעילה אחת שלך, ד"ר חיה רגב מבאר-שבע, שבו היא מתחננת לפנייך ואומרת: אל נא באפך.

שאול יהלום: אל תקצצי בדבר שכולנו מעוניינים בו.

שאול יהלום: אבל את קיצצת בו.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, למה את נותנת לו לדבר שלא לנושא?

שולמית אלוני: מה זה פה?

שולמית אלוני: יש לו הצעה מסוימת, היא תועבר לוועדה – – –

שאול יהלום: סלחי לי מאוד.

שאול יהלום: על מה את מדברת?

שאול יהלום: אני אומר שבמציאות, שרת החינוך שולמית אלוני הורסת כל חלקה טובה בחינוך הדתי ובחינוך היהודי, ולכן לחוק הזה אין מקום.

שאול יהלום: מדוע זה לא קשור לעניין?

דוד צוקר: זה לא נכון, כי אתם לא השארתם חלקות טובות, ואין לה מה להרוס.

שאול יהלום: אי לכך, מעבר לדברי הדמגוגיה של חבר הכנסת צוקר, אני מציע להוריד את החוק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה להצבעה בעד או נגד הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך), התשנ"ג–1992, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מטרת החינוך), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה להצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשנ"ג–1992.

שאול יהלום: זה לא הונח על השולחן.

שאול יהלום: זה לא מופיע בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: יש תוספת לסדר-היום.

שאול יהלום: איפה?

אסתר סלמוביץ: אני קיבלתי פה תוספת לסדר-היום.

יאיר צבן: זה מופיע על הלוח.

אסתר סלמוביץ: אני מבררת.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: זה לא הוגש, זה לא הונח.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת מסגנית מזכיר הכנסת, שמזכיר הכנסת הוציא תוספת לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: זה מפורסם על הלוחות.

שאול יהלום: הוא לא צריך להוציא תוספת, הוא צריך להגיש לבית ולהניח על השולחן.

שאול יהלום: גברתי, התקנון והסדר הטוב אומרים, שכאשר יש שינוי בסדר-היום הוא מונח על שולחן הכנסת.

שאול יהלום: לא יכול להיות, שסתם רוצים לחטוף פה חוק בלי שזה יובא לפנינו.

שאול יהלום: ריבונו של עולם, מה הבהילות הזאת?

רן כהן: איזה חוק זה?

אברהם בורג: רשות עצמאית לתרבות ואמנות.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שלא נצביע על זה כעת.

אסתר סלמוביץ: המקראה החדשה של משרד החינוך – המדינה והפרט

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעות לסדר-היום, מס' 1418 ו-1400, של שני חברי הכנסת, בנושא:

אסתר סלמוביץ: המקראה החדשה של משרד החינוך – המדינה והפרט .

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת המציעים, חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בביטאון של השומר הצעיר, "החומה", התפרסם לפני כשבועיים ריאיון עם שרת החינוך, שולמית אלוני, שהודיעה כי יש בכוונתה להשקיע הרבה יותר בתחום הדמוקרטיה והאזרחות, והיא הוסיפה ואמרה – ציטוט: "הדבר החשוב ביותר הוא המסר למורים, שיש להם מגוון גדול, שאין צנזורה עליהם, שהם יכולים לבחור".

לימור לבנת: אבל, הדברים האלה הם תרתי דסתרי, משום שבאותה נשימה היא אמרה משפט נוסף: "אנחנו מתכוונים להחליף ספרי היסטוריה", כך, ציטוט ישיר מפיה.

לימור לבנת: נכון שההחלטה לכתוב את ספרי האזרחות וההיסטוריה ולחדש אותם מסיבות פדגוגיות, כדי לעדכן אותם, לא נפלה דווקא בימיה של שולמית אלוני כשרת החינוך, אלא עוד קודם לכן, אבל מתנה גדולה מזו, כנראה, לא יכולה היתה ליפול לידיה.

לימור לבנת: עכשיו היא יכולה לשנות את ספרי הלימוד, שיהיו בצלמה ובדמותה, ולטעון שההחלטה על השינוי לא נפלה בתקופתה, אבל תוכנו של השינוי, כמובן, כבר יהיה על-פי השקפותיה.

לימור לבנת: הנה, למשל, בספר אזרחות לא יהיה עוד פרק שקרוי "מדינת ישראל כמדינת היהודים", אלא, לפי בקשת המפקח על הלימודים במגזר הערבי, הוא ייקרא מעכשיו: "עם ישראל ומדינת הלאום היהודי".

לימור לבנת: כלומר, אמור מעתה: תחת שלטון מרצ והעבודה אין אנחנו עוד מדינת היהודים.

לימור לבנת: בבזל הוקמה מדינת היהודים, ובירושלים, ב-1993, היא חוסלה על-ידי שרת החינוך.

לימור לבנת: אתמול התפרסם בעיתון "הארץ" דבר קיומו של ספר לימוד חדש, שנקרא: "המדינה והפרט".

לימור לבנת: הנה, זה הספר.

לימור לבנת: הוא יצא לאור במהדורה ניסויית, ב-250 עותקים לחמש כיתות, על-ידי האגף לתוכניות לימודים במשרד החינוך והתרבות.

לימור לבנת: הספר הזה מיועד, בין היתר, לתלמידים שמתכוננים לבחינות בגרות במדעי המדינה במסגרת יחידת לימוד אחת.

לימור לבנת: הלילה הספקתי לעיין בספר, ויש בו אוסף של מאמרים שונים בנושאי אזרחות.

לימור לבנת: אלא שדבר מוזר קרה כאן לספר, משום שכל המאמרים, מהראשון ועד האחרון, הם פרי עטם של אנשי שמאל מובהקים, והנושאים הנדונים בהם לקוחים מתוך השקפת עולם שמאלית מובהקת, ללא כל איזון עם כיוון אחר כלשהו.

לימור לבנת: כשפתחתי את תוכן העניינים של הספר מצאתי מאמרים שונים, של משה נגבי, רות גביזון ועוד ועוד, ופתאום ראיתי מאמר מאת מ' שמיר: "סובלנות פוליטית בישראל", ואמרתי: או, בבחינת עלה תאנה, יש פה גם מאמר של משה שמיר.

לימור לבנת: אבל, המשכתי לדפדף בשקדנות ומצאתי, שלא משה שמיר כתב את המאמר הזה, אלא גברת בשם מיכל שמיר.

לימור לבנת: היא כותבת, אני מצטטת: "האלטרנטיבה של הימין, כפי שהוצגה על-ידי חרות, כמלווה במטען רגשי, לאומי ומשיחי", ועוד כהנה וכהנה פנינים, והיא מבקרת את הציבור הישראלי על העדר סובלנות.

לימור לבנת: היא משווה אותנו לניו-זילנד, כאילו אפשר להשוות, היא מדברת על העדר סובלנות כלפי ערבים, ולא מתייחסת בכלל לחוסר סובלנות כלפי אוכלוסיות אחרות, כמו דתיים, חרדים, אולי מתנחלים, רחמנא ליצלן.

לימור לבנת: אז טעיתי, לא מדובר במשה שמיר, מדובר במיכל שמיר.

לימור לבנת: זאת אומרת, שאפילו כעלה תאנה לא ניסו להביא כאן מישהו מהימין.

לימור לבנת: מה בכל זאת יש פה בספר?

לימור לבנת: וצריך לראות בספר בעיקר את מה שאין בו, יותר ממה שיש בו, כי מה שיש בו כשלעצמו אינו פסול, ובלבד שיהיה איזון גם לדעה האחרת או לדעות האחרות.

לימור לבנת: לכן אני מציעה שנתרכז במה שאין בו, אבל תחילה אינבנטר קצר.

לימור לבנת: יש פה שלושה מאמרים של משה נגבי, ארבעה מאמרים של רות גביזון, יושבת-ראש האגודה לזכויות האזרח, ואני רוצה להדגיש: המאמרים האלה בחלקם הם אקדמיים גרידא, ובחלקם יש בהם השקפת עולם מוצקה מאוד, פוליטית, שנויה במחלוקת, על נושאים שונים.

לימור לבנת: חלקם כשרים בעיני ולא זקוקים לשום איזון, אבל חלקם זקוקים בהחלט לאיזון, ואין איזון כזה בספר כולו.

לימור לבנת: יש כאן, כמובן, פרק על "אמנסטי" ופרק על האגודה לזכויות האזרח, ויש בג"צים מסוגים מסוימים, למשל: בג"ץ עיתון "חדשות" נגד שר הביטחון בעניין קו 300 ובג"ץ כהנא נגד רשות השידור.

לימור לבנת: אולי זה היה אמור להיות לכאורה איזה מין – – –

שולמית אלוני: – – –

לימור לבנת: כן, כן, חופש הביטוי, אני יודעת.

לימור לבנת: זה היה אמור להיות כאילו איזון ימני, או משהו מעין זה, אף שאני מתכחשת לזה מכול וכול.

לימור לבנת: ויש בג"ץ של הוועד נגד המלחמה בלבנון על סירוב להתיר הפגנה לזכרו של אמיל גרינצווייג, זכרו לברכה, ובג"ץ יצחק לאור נגד המועצה לביקורת סרטים ומחזות על מחזה שהוא כתב ובו הוא כינה אותנו "כובשים נאצים", ביקורת על הצנזורה הצבאית ועוד ועוד.

לימור לבנת: אין פה ולו מלה אחת, אני לא מדברת על פרק או מאמר, אין פה אות אחת מפרי עטו של איזה כותב שאיננו שמאלני.

לימור לבנת: אני כבר לא מדברת על ימני, אלא על סתם מישהו שאין לו דעה פוליטית מאוד ברורה, ויש מאמרים כאלה, של פרופסור אקצין בשעתו, של פרופסור קלינגהופר ואחרים, ואפשר היה להביא אותם, אבל איש לא רצה לעשות מאמץ להביא אותם.

לימור לבנת: אני לא רוצה להזכיר, רחמנא ליצלן, בכלל "ענתיקה": מאמרים של ז'בוטינסקי.

לימור לבנת: את זה בכלל חבל להגיד.

לימור לבנת: ובכל אופן, יש כאן עמודים רבים מאוד על פרשת הממשל הצבאי, שעברה מן העולם לפני כל כך הרבה שנים, והיא מובאת בספר, וזה בסדר כשלעצמו, כדי להדגים מה היה.

לימור לבנת: יש כאן דבר מעניין, יש כאן שיר על פרשת הממשל הצבאי, שיר של נתן אלתרמן מ-1958.

לימור לבנת: השיר הזה נקרא "מהומות נצרת".

לימור לבנת: הוא מכוון נגד הממשל הצבאי, ומי שקורא אותו היום, והוא קורא תמים, יכול להבין כאילו מדובר כאן בעצם באמירה אקטואלית על ימינו אלה, ולא כן הדבר.

לימור לבנת: הוא מתאר איך ההגבלות על הערבים הן אלה המביאות להתקוממות וכו' וכו', ואני לא רוצה להתחיל לקרוא עכשיו קטעים מתוך השיר.

לימור לבנת: אולי יעשה את זה אחרי חברי חנן פורת.

לימור לבנת: ויש, כמובן, קריאתה של רות גביזון לחינוך לערכים של אדם אוניברסלי, אבל אין, למשל, שום מאמר של פילוסוף דתי, זה לא קיים בכלל משום שזה, כנראה, פסול.

שולמית אלוני: – – –

לימור לבנת: לא, אני לא מדברת על זכויות הפרט.

לימור לבנת: אני מדברת כרגע על המאמר שלה.

לימור לבנת: נכון שהשם הוא "המדינה והפרט", אבל המאמרים בתוכו, למשל: אותו מאמר של רות גביזון, המדבר על כך שצריכים לחנך לזה שיהיה אדם אוניברסלי, זו פילוסופיה, אלה לאו דווקא זכויות הפרט.

לימור לבנת: כאן מדובר על השקפת עולם.

לימור לבנת: יש אנשים שלא חושבים שצריך לחנך לאדם אוניברסלי, אלא חושבים שצריך לחנך פה בארץ לאדם יהודי, לישראלי – לא חשוב, כל אחד על-פי השקפתו.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אני רק טוענת שפה מובאת רק דעה אחת, רק השקפת עולם אחת.

לימור לבנת: אני לא מתייחסת לנושאים האקדמיים, המשפטיים, שלגביהם אמרתי מלכתחילה: אין לי כאן דרישה לאיזון, כי אין לי כאן בעיה של מחלוקת באשר לחלקם.

לימור לבנת: אני מדברת על אותה נקיטת עמדה שאין אתה איזון.

לימור לבנת: אבל הדבר הגרוע והחמור ביותר מכל מה שאמרתי עד כה – עד עכשיו זו היתה כאילו רק עמדה עקרונית – נוגע למאמרו של סמי סמוחה.

לימור לבנת: לפני שאני אציין כמה קטעים מתוך מאמרו של סמי סמוחה, אני מקדימה ואומרת, שאין לו ולו איזון או ניסיון להביא איזה עלה תאנה לאיזון, וכל כולו פוליטי במובהק.

לימור לבנת: זה פשוט דבר מדהים.

לימור לבנת: הוא מתחיל במזרחיים והוא אומר: "האידיאולוגיה המרכזית של הליכוד – הגשמת הרעיון של ארץ-ישראל השלמה – איננה מקובלת על רוב האוכלוסייה מבית ועל אוהדי ישראל מחוץ.

לימור לבנת: לא רק לתומכי האופוזיציה של המערך, אלא גם לתומכי הליכוד ממוצא מזרחי אין מחויבות אידיאולוגית לארץ-ישראל השלמה" וכו' וכו'.

לימור לבנת: יש לו כאן עוד כמה ביטויים בקשר למזרחיים, שהם בעצם – – –

תמר גוז'נסקי: את יודעת, מחקרים קבעו את זה.

לימור לבנת: כן, כן, בסדר, אני מוכנה להתווכח על המחקרים, אני מוכנה להתווכח על הרבה דברים, אבל, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את פשוט לא היית פה בתחילת דברי, אני לא אומרת שאסור להביע עמדה ולא טוענת שאסור להגיד דברים.

לימור לבנת: אני רק טוענת, שמוכרחים לאזן אותם כאשר באים ללמד תלמידים.

לימור לבנת: והוא מדבר על הדתיים, ואומר כך: "היהודי הדתי-לאומי החדש, המעורב בכל תחומי החיים, בעל המנטליות האליטיסטית, נושא 'הציונות החדשה', החותר למסד את היהדות במדינה ובחברה, הוא קנאי ולא סובלני בגישתו.

לימור לבנת: בשם עקרונותיו הוא מוכן לפגוע בחוק ובסדר", כך הוא קובע בהכללה.

שולמית אלוני: – – –

לימור לבנת: כן, להשקפת עולמך, אבל לא להשקפת עולמי ולא להשקפת עולמו של חצי מהציבור הזה.

שולמית אלוני: ראית בטלוויזיה מי הופיע בכל ההפגנות הפרועות האלה?

לימור לבנת: הרי זו בדיוק הנקודה.

לימור לבנת: יש לך השקפת עולם.

לימור לבנת: יש לי מחלוקת אתך בהשקפת העולם, כמובן, אבל אין לי מחלוקת על כך שמותר לך להביע את השקפת עולמך.

לימור לבנת: אני רק טוענת שאת לא יכולה לצנזר את השקפת עולמי, ואת צנזרת מכאן את השקפת עולמי, זו הטענה שלי.

לימור לבנת: והוא קובע לגבי היהודי הדתי-לאומי בהכללה: "– – – הוא מוכן לפגוע בחוק ובסדר, בזכויות הפרט ובהחלטות הרוב", ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, זה סימן שזמני תם?

לימור לבנת: מה את אומרת?

לימור לבנת: כל פעם אני מופתעת מחדש.

לימור לבנת: אני לא רוצה להמשיך, אבל הדבר החמור ביותר הוא, שהוא קובע שאין פתרון לסכסוך הערבי-הישראלי, הישראלי-הערבי, זולת חלוקתה של הארץ, עיקרון שנתקבל ב-1947.

לימור לבנת: קראתי ושמעתי דברים רבים ששרת החינוך אמרה.

שולמית אלוני: – – –

לימור לבנת: לא, את זה הוא אומר במפורש.

לימור לבנת: את רוצה את העמוד?

לימור לבנת: את מראה המקום?

שולמית אלוני: גם אני קיבלתי את הספר הזה.

לימור לבנת: כן, אני מתארת לעצמי.

לימור לבנת: תסתכלי בעמוד 201 או 202.

לימור לבנת: אני מוכנה לקרוא את הפסוק המדויק, אם יותר לי.

לימור לבנת: הוא מסביר את הגישות השונות, והוא קובע, שגישת הסיפוח היא בלתי מציאותית, אבל על זה אני מדלגת.

לימור לבנת: בהמשך הוא אומר: "הברירה היא בין דה-ציוניזציה של המדינה או הסלמת הדיכוי, שני מחירים כבדים שהיהודים לא ירצו לשלם.

לימור לבנת: ורביעית, אפילו תחת שלטון הליכוד יש לרעיון ארץ-ישראל השלמה תמיכה רק בקרב מיעוט בישראל.

לימור לבנת: כאמור, רוב תומכי הליכוד הם יהודים יוצאי המזרח" וכו'.

לימור לבנת: הוא ממשיך ואומר באותו עמוד: "החזון לדור הבא הוא אפוא" – וזאת הוא קובע – "התנתקות המשטר מהפלשתינים בשטחים.

לימור לבנת: המשטר לא יוכל להתמודד אתם ועל כן, לטובתו, עליו להיפטר מהם.

לימור לבנת: בגלל הסיבות שצוינו לעיל, הפתרון לא יכול לבוא על-ידי דילול או גירוש האוכלוסייה מהשטחים, אלא על-ידי נסיגה משם.

לימור לבנת: חלוקה מחדש של ארץ-ישראל, עיקרון שהיהודים קיבלו ב-1947, עודנו הפתרון המציאותי היחיד שיכול להציל את המשטר מהפגע הפלשתיני.

לימור לבנת: אין זו רק שאלה מוסרית, אלא גם ובעיקר שאלה קיומית עבור המשטר".

לימור לבנת: הוא קובע דברים מאוד ברורים.

אסתר סלמוביץ: אני רק מבקשת לסכם.

לימור לבנת: כן, אני מסכמת.

שולמית אלוני: הרי ההגינות מחייבת.

שולמית אלוני: הוא לא יכול לענות לך.

לימור לבנת: נכון.

שולמית אלוני: הוא קובע, שעקרון החלוקה מקובל עליו.

שולמית אלוני: אבל הוא לא מדבר על הגבולות של 1947.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: קראתי במדויק.

לימור לבנת: נכון.

אורה נמיר: אני לא מכירה שום אדם בארץ שרוצה לחזור לגבולות של 1947.

לימור לבנת: לא, אני לא אמרתי שהוא רוצה לחזור לגבולות 1947.

לימור לבנת: אמרתי שהוא אומר שהפתרון היחיד הוא חלוקת הארץ, כפי שקיבלו ב-1947 החלטה על הסכמה לגבי חלוקת הארץ.

לימור לבנת: אני ודאי לא התכוונתי, וקראתי את הציטוט במדויק, ולא ניסיתי להטעות פה את הכנסת, חס וחלילה.

לימור לבנת: אבל העיקרון הזה שהוא קובע אותו, של חלוקת הארץ, שהוא הפתרון היחיד, הוא לכל הדעות דעה פוליטית לגיטימית, מותרת, אפשרית, לא לטעמי, לא להשקפת עולמי, אבל היא היחידה שמופיעה פה בספר הזה.

לימור לבנת: זה דבר שהוא לא הגיוני.

לימור לבנת: אני רוצה לומר משפט אחרון.

שאול יהלום: לא הגיוני?

לימור לבנת: הוא דבר נורא, בסדר.

שאול יהלום: הוא אסון לדמוקרטיה.

לימור לבנת: אתה צודק, חבר הכנסת יהלום.

לימור לבנת: אני מסכימה אתך.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה לומר, שמכיוון ששמעתי פעמים רבות את שרת החינוך מדברת על פלורליזם, על אי-צנזורה על המורים וכו', אני רוצה כאן לסיים באיזה סיפור קטן מאוד, אקטואלי.

לימור לבנת: מחר עומד להתקיים בנתניה יום עיון של המדרשה הלאומית, יחד עם הסוכנות היהודית, יחד עם עיריית נתניה, אגף הקליטה, לתלמידים באולפנים, בנושא תולדות המחתרות, שמתחיל מניל"י, דרך ה"הגנה", האצ"ל, הלח"י, תנועת המרי וכו', אבל הוא של המדרשה הלאומית, שמזוהה באמת עם תולדות הלח"י.

לימור לבנת: והנה, מפקחים במשרד החינוך נתנו היום הוראות להוציא את כל התלמידים והמורים באולפנים האלה לחופשה – ואגב, זו תוכנית מומלצת על-ידי משרד החינוך – כדי שהם לא יוכלו לבוא מחר לאותו יום עיון מתוכנן, שנעשה על דעת כל הגורמים בצורה מסודרת ובצורה מקובלת לחלוטין.

לימור לבנת: אני פונה אלייך כאן ומבקשת ממך, כמי שמדברת על אי-סתימת פיות, על אי-צנזורה ועל פלורליזם, לאפשר את קיומו של היום הזה, אבל ודאי וודאי לבחון איך קורה, שמפקחים ממשרד החינוך מעזים לסתום פיות.

לימור לבנת: מה זה?

לימור לבנת: שנות ה-50?

לימור לבנת: משכתבים ספרי לימוד?

לימור לבנת: משכתבים היסטוריה?

לימור לבנת: מונעים מעולים חדשים, מתלמידים ומכולם לדעת מה קרה כאן, לשמוע עוד השקפת עולם?

לימור לבנת: זו ממשלה של העבודה ומרצ.

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: אבל הממשלה הזאת היא ממשלה שנבחרה רק על-ידי חצי מקולות הציבור, לא על-ידי כלל הציבור.

לימור לבנת: אני בטוחה לגמרי שהמחצית האחרת של הציבור לא תיתן בשום אופן שיסתמו לה את הפה.

לימור לבנת: לפחות תצטרכי להסביר, גברתי השרה, את הסתירה הזאת בין אחד בפה לבין אחד בלב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, בימים אלה, שבהם עייפה נפשנו להורגים, והעצבים של הציבור מרוטים עד מאוד, דומה שהמהדורה הניסויית הזאת של "המדינה והפרט" נועדה להעמיד במבחן נוסף את עצביו המתוחים והמגורים בלאו הכי של הציבור, ולראות ולאמוד מה הוא סף הסבל שלו, מה עוד הוא יוכל לשאת.

חנן פורת: אני רוצה לדון אותך, גברתי השרה, לכף זכות, ולומר שייתכן שלא היתה ידך ביוזמה להוציא את חוברת המגונה הזאת.

חנן פורת: אני גם מקווה, שעדיין לא נתת לה את האישור ואת הגיבוי שלך.

חנן פורת: אבל מה יהיה לגבי העתיד – זהו הדבר שעומד על הפרק לדיון ברגע זה.

חנן פורת: אנחנו מצפים לשמוע ממך, האם באמת תיתני את ידך לניסיון הכושל הזה.

חנן פורת: כבר הקדימה אותי חברת הכנסת לימור לבנת ואמרה את מה שבעיקר צריך להיאמר.

חנן פורת: אני אינני שולל אפשרות של הצגת עמדות שהן מנוגדות לעמדתי.

חנן פורת: אגב, במשרד החינוך בשנים עברו יצאו חוברות של בעד ונגד, שבהן הוצגו באמת, בדרך כלל בצורה די מאוזנת, עמדות לכאן ולכאן של שמאל וימין, של דתי ולא-דתי, נושאים שנתונים במאבק ובוויכוח.

חנן פורת: ואני לא אחת השתמשתי בהן וגם הצגתי את העמדות העומדות בניגוד לעמדתי.

חנן פורת: אבל, להוציא חוברת כגון זו, כל כך חסרת איזון?

חנן פורת: הביטוי "חוסר איזון" איננו תקף כאן בעצם, כי אין כאן – – –

דוד צוקר: יש עוד ספרים במערכת.

דוד צוקר: זה לא הספר היחיד במערכת כיום.

דוד צוקר: יש עוד איזה 2,500 ספרים.

לימור לבנת: אבל זה ספר חדש.

חנן פורת: אני מוכן לענות לך, חבר הכנסת צוקר.

שאול יהלום: חבר הכנסת צוקר, זה מפליא כשמדובר באנשים שמעלים את העניין של הפרט וזכות המיעוט.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, התמונה הזאת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה מפריע.

חנן פורת: התמונה הזאת שמצוינת כאן בספר, של המדינה והפרט, נותנת איזו פרופורציה בין המדינה המרובעת הזאת לבין הנקודה הזאת של הפרט.

חנן פורת: אפילו הנקודה הזאת איננה נמצאת באיזה מינימום, באיזה קורטוב של איזון, שיכול להציג לפחות שני צדדים של המערכת בכל אותן שאלות שעומדות במחלוקת הציבורית שלנו.

שאול יהלום: בדרכם כרגע הם חוששים מהצד השני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום.

חנן פורת: אפילו הטעם הטוב היה מחייב לתת איזה מסווה כלשהו לגישה הכל-כך נחרצת לצד אחד.

חנן פורת: אני באמת פונה אלייך, כמי שאמונה על זכויות הפרט, ושואל: איפה כאן הזכויות של מי שעמדתו שונה מעמדתך שלך, או מעמדותיו של זה שערך כאן את המערכת הזאת, לבוא לידי ביטוי כלשהו?

חנן פורת: במיוחד הדברים האלה חמורים וחריפים, והם כבר הוזכרו על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת, בהתייחסות לציבור הציוני-הדתי.

חנן פורת: מורי ורבותי, אני שואל אותך, חבר הכנסת אביגדור קהלני, אני רואה שאתה שקוע בשיחה מאוד ערה, מה אתה היית אומר אילו ילדיך, במסגרת לימוד אזרחות, היו שומעים את ההגדרה לגבי האדם הציוני-הדתי בנוסח הבא: "בעל מנטליות אליטיסטית, קנאי ולא סובלני בגישתו"?

חנן פורת: זהו הגורם המאפיין את הציבור הציוני-הדתי כיום, זו הגדרתו.

חנן פורת: ואין כאן הגדרה כזאת מול איזו הגדרה אחרת, או איזה ויכוח בין עמדות.

חנן פורת: התלמיד התמים שמקבל את החוברת, והוא צריך עוד לשנן אותה – ואתה יודע איך עושים זאת, כשלומדים לעתים למבחן וצריכים לציין קווים כדי לקבוע את המשפטים – זה מה שהוא לומד לבגרות; זו הגדרתי שלי, של חנן פורת, זו הגדרתם של בני – בלתי סובלני, קנאי, אליטיסטי.

חנן פורת: כך את מעריכה אותי, נכון?

שולמית אלוני: אחר כך אענה לך.

שולמית אלוני: זה לא מאמר שלי.

שולמית אלוני: אתה מציין מאמר של פרופסור.

חנן פורת: אני יודע שזה לא מאמר שלך, ואמרתי שאני מזכה אותך מחמת הספק.

חנן פורת: אבל את עומדת במבחן אחד כעת: האם החוברת הזאת תהיה חוברת ניסויית, שהופכת מ-250 עותקים ומחמישה בתי-ספר – והרי לשם כך גם נעשה הניסוי, וכך גם באמת כתוב בפתיחה, שזה יהיה שנוי בהערות וכדומה – לחוברת שמלמדים בה את כלל הציבור?

חנן פורת: או שהיא תיזרק לפח הזבל?

שולמית אלוני: לא צריך את הדרמה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שרת החינוך והתרבות להתייחס להצעות.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני חייבת לומר, שעל החוברת הזאת קראתי לראשונה בעיתון, כפי שאתם קראתם, והיתה בו התייחסות למאמר אחד בתוך החוברת.

שולמית אלוני: החוברת הוכנה על-ידי אנשי מקצוע שעובדים במשרד החינוך שנים רבות, ובדרך כלל הם מקובלים.

שולמית אלוני: הם התחילו בעבודה זמן רב לפני שאני נכנסתי לתפקידי.

שולמית אלוני: אני חושבת שהחוברת הזאת היא מצוינת, פרט להערה שקיבלתי פה מחברת הכנסת לימור לבנת, ואני מקבלת אותה.

שולמית אלוני: בחוברת יש פסקי-דין, יש בה חוקים של הכנסת, יש בה מאמרים לגיטימיים של אנשים שקרואים לחוות דעתם.

שולמית אלוני: אני מקבלת את ההערה של חברת הכנסת לימור לבנת, שצריך היה לכלול פה כמה מאמרים נוספים.

שולמית אלוני: הואיל וזאת חוברת ניסויית, אני מוכנה להמליץ על כך, ואשמח אם תציעי לי.

שולמית אלוני: לי קל מאוד לקבל מאמרים של זאב ז'בוטינסקי, אין לי בעיה.

שולמית אלוני: ביקשתי גם שימליצו בחוזר המנכ"ל על הספר על בגין, שיצא עכשיו, להעביר אותו לבתי-הספר.

שולמית אלוני: אני חושבת שיש לקרוא את הספר.

שולמית אלוני: אבל ללימוד אזרחות יש בארץ ספרים רבים.

שולמית אלוני: זה לא ספר לימוד אלא ספר עיון.

שולמית אלוני: יש ספרים רבים, ושם הדעות האלה כמעט שאינן קיימות.

שולמית אלוני: יש איזון מסוים.

שולמית אלוני: אבל אם יוצא ספר במתכונת זו – וזו לא חוברת שיש לזרוק אותה לפח, חבר הכנסת חנן פורת.

שולמית אלוני: כל האנשים שכתבו פה וכל העורכים – אני חייבת לומר שאני לא הייתי שותפה, והגיע הדבר אלי לאחר שקראתי אותו מאמר שאתם קראתם – הם מכובדים דיים, שגם אנחנו נכבד אותם.

שולמית אלוני: אני מצטרפת ואומרת, שאמליץ בפני האנשים, הם יודעים כיצד למצוא ולהוסיף לכאן דברים.

שולמית אלוני: אבל אני מבקשת לרדת מהדברים שמתמחה בהם חבר הכנסת שאול יהלום.

שולמית אלוני: יש בידי ספר על האדם בסיפור גן-עדן, על-פי פרשנות רמב"ן.

שולמית אלוני: אין בו שום דעות אחרות.

משה נסים: – – –

שולמית אלוני: זה ספר לבתי-ספר ממלכתיים, לא ממלכתיים-דתיים.

שולמית אלוני: אין בו דעות אחרות, לא מושגים אחרים.

שולמית אלוני: אני חושבת שהוא נהדר.

שולמית אלוני: לא יעלה בדעתי לזרוק אותו לפח.

שולמית אלוני: יצאו ספרים על אדם וטבע.

חנן פורת: יש הבדל בין ספר שעוסק בנושא ספציפי ומגדיר אותו – – –

שולמית אלוני: גם זה מאוד ספציפי.

שולמית אלוני: אדם וטבע הוא ספר ספציפי מאוד, דתי מאוד.

שולמית אלוני: אם יצא לנו היום לעסוק בשאלה מדוע קיימת בורות גדולה כל כך, יש לי תשובה טובה.

שולמית אלוני: אני יכולה לומר איך לימדו ומה לימדו ואיך חיסלו תרבות שלמה, שהיתה תרבות של כולם והיא מחוסלת בגלל הכוונות לאנוס אנשים בדרך לא נכונה.

שולמית אלוני: אבל אנחנו עוסקים בספר הזה, ואם עוסקים בספר הזה, אני אומרת שכל מה שיש בו לגיטימי, אני מקבלת שיש דברים חסרים.

שולמית אלוני: אני מציעה לחברי הכנסת שהעניין הזה מעסיק אותם – אציע גם לכותבים, שיבדקו – תביאו המלצות על חומר שמן הדין שגם הוא יהיה בחוברת הזאת.

שולמית אלוני: לא חברי כנסת, לא שר חינוך ולא שרת חינוך עורכים ספרים.

שולמית אלוני: יצא ספר, ספר ניסויי.

שולמית אלוני: יש לכם הערות, יש לכם המלצות, תעבירו אלי ואני אעביר את ההערות ואת ההמלצות, אם יש לכם גם המלצות ספציפיות, אם כי אין לי ספק שהאנשים ידעו למצוא את החומר בכוחות עצמם, בכל זאת אעביר את הדברים אליהם והדבר הזה יאוזן.

שולמית אלוני: יש דעות לגיטימיות אחרות, בייחוד מבחינת המאמרים שנכתבו.

שולמית אלוני: על החוקים אתם לא חולקים, על פסקי-הדין אתם לא חולקים.

שולמית אלוני: על ניתוח – אני מבקשת, אל תהפכו את האגודה לזכויות האדם לעניין פוליטי.

שולמית אלוני: היא לא פוליטית.

שולמית אלוני: הבנתי את הדברים של חברת הכנסת לימור לבנת.

חנן פורת: גם "אמנסטי" זה ארגון לא פוליטי, אבל המינון הכללי – – –

שולמית אלוני: לא כללי.

שולמית אלוני: חברת הכנסת לימור לבנת שמה את האצבע על הדבר הנכון.

שולמית אלוני: על הדבר הנכון הזה אני שמעתי אתכם, אביא אותו לפני האנשים, הוא מחייב תיקון, והדבר ייעשה.

שולמית אלוני: אני מבקשת להסתפק בתשובתי בעניין זה; ולא – להוריד את הנושא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה לשרת החינוך והתרבות.

לימור לבנת: אני מסתפקת בדברי השרה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, האם אתה מסכים להסתפק בתשובת השרה?

חנן פורת: כן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: דברי שרת החינוך נגד חוקי נישואין וגירושין

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1428, בנושא: דברי שרת החינוך נגד חוקי נישואין וגירושין – של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך והתרבות, אכן יש לנו ויכוח קשה ועמוק, לדעתי, לגבי עצם מהותנו כעם יהודי הממשיך את שרשרת הדורות מאז נהיינו לעם עד סוף כל הדורות.

אברהם רביץ: אנו רואים את קיומנו כפרטים וכקולקטיב בקיום ערכי עם משמעות רוחנית נמשכת מאז מעמד הר-סיני עד לדורנו ולדורות הבאים.

אברהם רביץ: אנו סבורים שהעולם השתנה רק מבחינות חיצוניות, כמו קידום המדע, התפתחות הטכנולוגיה, מהפכה בקומוניקציה בין בני אדם.

אברהם רביץ: אבל האדם עצמו, במהותו הרוחנית, לא השתנה; במוסריותו או בחוסר מוסריותו נשאר כפי שהיה.

אברהם רביץ: התורה, שהיא תורת חיים, כפי שנתנה חיים, מוסר, צדק, חיי משפחה והגנה עליהם, היא כן תעשה והיא עושה בימים אלה שלנו.

אברהם רביץ: בכל הדורות, גברתי היושבת-ראש, היו בני אדם שלא רצו לקבל את התורה, רצו לחיות אחרת.

אברהם רביץ: אין דורנו הראשון לכך.

אברהם רביץ: ההבדל הוא, כי בעבר מי שלא קיבל את התורה ידע שהוא מפר את התורה וחוטא כלפיה, ואילו בדורנו יש ניסיון לעשות תורה חדשה מהפרת התורה עצמה.

אברהם רביץ: נכון יותר לומר, שאם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם.

אברהם רביץ: גברתי השרה, לא זה המקום לערוך את הוויכוח האידיאולוגי.

אברהם רביץ: אינני יודע אם מעל הבמה הזאת אוכל לשכנע מישהו בערכים האלה.

אברהם רביץ: אבל יש לי שתי שאלות.

אברהם רביץ: האחת, אני מבקש לשאול אותך, שרת החינוך, את אינך מאמינה במדינת הלכה, אבל הרי את כן מאמינה במדינת חוק, ולגבייך זה ערך מקודש – ואולי זאת מלה שאיננה מתאימה.

אברהם רביץ: אני שואל, כיצד את מרשה לעצמך להסית אזרחים או אזרחיות במדינת ישראל ולהמריד אותם לעבור על החוק?

אברהם רביץ: אני מצטט בשם שרת החינוך: הנשים העגונות צריכות למצוא דרך לעקוף את בתי-הדין הרבניים.

אברהם רביץ: מעמד בתי-הדין הרבניים במדינת ישראל הוא מעמד חוקי.

אברהם רביץ: או, בציטוט נוסף אומרת השרה:

אברהם רביץ: אפשר לחיות בלי חופה וקידושין והילדים ייחשבו כשרים גם על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: אני שואל, מה היתה תגובתנו אילו שר אחר בממשלה היה ממריד אזרחים וקורא להם לא לשלם מסים, או אפילו לעבור על חוק תעבורה?

אברהם רביץ: בכל מה שנוגע לחוקים דתיים, לצערי הרבה דברים מותרים.

אברהם רביץ: נוסף על כך הייתי רוצה לשאול אותך, שרת החינוך: את פוסקת הלכה ואומרת לנשים עגונות – – –

שולמית אלוני: לא פסקתי הלכה.

אברהם רביץ: אמרת את זה במעמד נשים עגונות, ובעיתונות זה התפרסם כאילו אמרת לנשים עגונות ולא הסברת את הדברים.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים להיות אחראים למה שאנחנו אומרים ולחשוב כיצד הדברים יישמעו – לא רק מה אנחנו מתכוונים.

אברהם רביץ: את אומרת להם, שהילדים שייוולדו במהלך כזה יהיו ילדים כשרים.

אברהם רביץ: הרי את יודעת שהם לא יוכלו לבוא בקהל, לפי החוק שקיים היום במדינת ישראל.

שולמית אלוני: הרי אתה יודע שאני יודעת – – –

אברהם רביץ: כן, אבל אומר לך בדיוק.

אברהם רביץ: גברת אלוני, אגיד לך בדיוק מה שאני חושב.

אברהם רביץ: לאחרונה היו המון דברים שאני ידעתי שאת יודעת אחרת, ובכל זאת לא הצלחת להעביר את המסר כפי שאת יודעת, אלא אולי רק כפי שאת רוצה.

אברהם רביץ: היו לך הרבה "התחלקויות".

אברהם רביץ: את שכחת שאת שרה בישראל, את לא אדם פרטי, את לא יכולה להרשות זאת לעצמך.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

אברהם רביץ: דרך אגב, בנוגע לנשים עגונות את צריכה לדעת לפחות עוד דבר, שחברי כנסת מכל הסיעות, דתיים ושאינם דתיים, מכינים היום חוק כדי לתת כלים בידי בתי-הדין, על מנת להקל את הבעיה הזאת באורח הלכתי כפי שאפשר להקל בבעיה הקשה והכאובה הזאת.

אברהם רביץ: אין לי אפשרות אלא לשאול, אני חייב לשאול שאלה נוספת את המפלגה החרדית, את ש"ס, שנותנת כוח בידי ממשלה זאת ובידך, שרת החינוך, לדבר כשרת החינוך.

אברהם רביץ: אינני מדבר על אדם שמדבר באופן פרטי ואישי ואומר את דעותיו; אבל כשרת החינוך?

אברהם רביץ: אני שואל אותם, הרי הדברים בוודאי מקוממים אותם, כיצד הם חיים עם דברים אלה?

אברהם רביץ: האם אין גבול להבלגה שלהם, לשפיפות שלהם?

אברהם רביץ: כמה מכתבים הם כבר קיבלו ממך, שרת החינוך?

שולמית אלוני: אחד.

אברהם רביץ: מראש הממשלה, כמה הבטחות הם כבר קיבלו שהדברים האלה, שמקוממים כל אדם דתי בארץ ובעולם, לא יחזרו?

אברהם רביץ: כמה הבטחות הם קיבלו?

אברהם רביץ: הם כבר פסקו מלהתריע על כך.

אברהם רביץ: נמאס להם, הם לא מסוגלים עוד.

אברהם רביץ: אבל הם מייצגים ציבור גדול, ששלח אותם לייצג את השקפת עולמו.

אברהם רביץ: אני שואל אותם: עד מתי?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גולדה מאיר, מנוחתה עדן, היתה מספרת את הסיפור הבא: באו אל פלוני ושאלו אותו, האם אחותו אוכלת "לוקשן".

שולמית אלוני: הוא אמר: אין לי אחות.

שולמית אלוני: המשיכו: אילו היתה לך אחות, האם היתה אוכלת "לוקשן"?

שולמית אלוני: זה בערך מה שאתה עושה פה.

אברהם רביץ: אני מצטט מהעיתונות בשמך.

שולמית אלוני: אני יודעת איך אתה מתייחס לעיתונות.

שולמית אלוני: אצלך בעיתון "יום השישי" גם היה כתוב שאני בבולטימור ומנתחים אותי, וכל שקר והבל.

אברהם רביץ: העיתונים שלך.

שולמית אלוני: עזוב אותי.

אברהם רביץ: "הארץ", "ידיעות אחרונות".

אברהם רביץ: את לא הכחשת את הדברים.

שולמית אלוני: אתה כבר גמרת את דבריך.

שולמית אלוני: יושבות פה שתי נשים ששמעו אותי.

שולמית אלוני: ראשית, אתה מניח שאני מכירה את הדין.

שולמית אלוני: מה אמרתי?

שולמית אלוני: אל תסית עכשיו בנוסח הקלטות של הרב יוסף, שאתם מפרסמים כדי לסכסך עם ש"ס.

שולמית אלוני: אמרתי, ואני חוזרת ואומרת: המקדש, על דעת ישראל מקדש.

שולמית אלוני: הבאתי את הכתובות שהביא בזמנו ופרסם הרב אסף, זיכרונו לברכה, על גט על-תנאי.

שולמית אלוני: כלומר, רבנים יכולים גם להתיר, אילו רצו.

שולמית אלוני: סיפרתי על כנס הרבנים שהעלה את גיל הקטין שחייבים לו מזונות מגיל שש לגיל 14, את ההחלטה שהיתה שלא לחתן ילדות מתחת לגיל 17, ושהרבנות צריכה להתכנס ולקבל החלטה בעניין הזה, שיש לה סמכות להתיר נישואין, במקרים שהיא תמצא לנכון.

שולמית אלוני: הבאתי את הדוגמה של גט על-תנאי.

שולמית אלוני: אמרתי לנשים, ואני חוזרת ואומרת: אלה שהיום הן מסורבות גט ואלה שהיום מחכות לחליצה – אי-אפשר לעזור להן, מפני שלפי הדין הקיים עשוי להיות פגם בילדיהן מבחינת "לא יבוא בקהל ישראל" – כתוב שם "בקהל השם" – ויוכרזו כממזרים והן תוכרזנה כזונות.

שולמית אלוני: על כן אמרתי, שאם אנחנו יכולים לעזור, זה לעזור לדורות הצעירים, ואני מקווה שהרבנים יקדימו ויעשו זאת.

שולמית אלוני: ואם לא יעשו, ואם יחזרו ויגידו: לא כשר הדור, ואם לא יבינו – אני חוזרת ואומרת:

שולמית אלוני: אם לא יבינו – שלא הרי היום כמו לפני 3,000 שנה, ושהנשים היום אינן הרות, יולדות ומיניקות, הרות, יולדות ומיניקות, והיום הן נשים חכמות – ואתה יודע את המושג של נשים חכמות – והן לומדות – – –

אברהם רביץ: – – –

שמואל הלפרט: – – –

שולמית אלוני: תסלח לי.

שולמית אלוני: אתה גבר מתנשא ואני אשה שרוצה להיות שוות זכויות.

שולמית אלוני: זכרותך לא עושה אותך ולא עושה שום גבר לאדון עלי.

שמואל הלפרט: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקשת ממך.

שולמית אלוני: אל תצטטו לי כל הזמן את התורה, מפני שתורה ניתנה לבני אדם.

שולמית אלוני: אומנם כתוב "וחי בהם", אבל "וחי בהם" לא חל רק על הגבר.

שולמית אלוני: הפרשנות הזאת של העדות, שאשה פסולה לעדות – הכול אתם הופכים לקנוני, כל פרשנות הופכים לקנוני – – –

שמואל הלפרט: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקשת ממך לא להפריע.

שולמית אלוני: תשמע, אדוני, אני חולקת עליך מאל"ף עד תי"ו בקשר למעמדה של האשה ולזכויותיה.

שולמית אלוני: זו מדינה דמוקרטית, ומבחינת חוקי המדינה, פרט לנושא זה של נישואין וגירושין, יש לאשה זכויות שוות, והן חייבות להיות לה.

שמואל הלפרט: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הלפרט, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חנן פורת: מה יש לך נגד האשה ההרה והמיניקה?

שולמית אלוני: לא אחזור על ההרצאה.

שולמית אלוני: אמרתי שבעבר היתה חלוקת התפקידים בין האשה לבין הגבר מאוד אינטגרלית ופונקציונלית.

שולמית אלוני: הבאתי דוגמה.

שולמית אלוני: חלוקת היחסים והכוחות והתפקידים בין האשה לבין הגבר היתה מאוד פונקציונלית.

שולמית אלוני: בעולם שבו קוששו עצים לאש ושאבו מים מן הבאר והשיאו ילדות בנות 12.5 וכו' – כי אז החלוקה הזאת היתה פונקציונלית.

שולמית אלוני: היום יש חופש בחירה, לאשה כמו לאיש.

שולמית אלוני: הואיל ותוחלת החיים היא ארוכה, יש לה זמן ויש לה יכולת.

שולמית אלוני: שנית, היא חכמה במובן זה שהיום מלמדים את כולם, וחוק חינוך חובה חל על כולם.

שולמית אלוני: אין לי שום דבר נגד זה.

שולמית אלוני: כולנו יודעים, לא בשמים היא וכבר ניתנה לבני אדם.

שולמית אלוני: הפנייה שלי היתה ברורה מאוד, בראש ובראשונה לרבנים.

שולמית אלוני: אני חושבת שהגיעה השעה שייתנו דעתם על כך, לא רק על זה שאדם הולך עם עגיל באוזן, אלא גם על גנבת כספים מקופת המדינה ומקופת הציבור, על זיוף קבלות, ועל כל מיני דברים נוספים.

שולמית אלוני: הגיע הזמן שייתנו דעתם גם על מעמדה וזכויותיה המלאות של האשה באשר היא אדם.

שולמית אלוני: נאמר שם: זכר ונקבה בראם ויברך אותם ויקרא שמם אדם.

שולמית אלוני: ואתה, בשום דבר, אין לך מכוח ההולדה איזו זכות עלי.

שולמית אלוני: יש דבר אחד שאתה לא יכול לעשות ואני יכולתי לעשות, זה ללדת ילדים.

שולמית אלוני: מלבד זה, לי אין עליך יתרון ולך אין עלי יתרון מכוח ההולדה.

שולמית אלוני: הגיע הזמן שבחברה המודרנית, מי שרוצה שיישמרו הדברים, חייב לכנס את החכמים ולתת את הדעת על הדברים.

שולמית אלוני: האמן לי, אני יודעת את גורלו של ממזר בארץ הזאת, ואני יודעת היטב איך הרשימות השחורות עובדות, אני טיפלתי במקרים.

שולמית אלוני: אני לא אסית שום אשה שתעבור את המערכה הנוראה הזאת, אבל הן אמהות לבנות.

שולמית אלוני: יש לנו ארבעה שבטים בישראל שאמותיהם לא נקנו כמו לאה ורחל, והשבטים האלה כשרים לכל דבר.

שולמית אלוני: לא אמרתי להפר חוק, אלא אמרתי לנצל חוק אחר.

שולמית אלוני: כדאי שתדע, שיש 15 חוקים במדינת ישראל, שבשל הבעיות הנוקשות האלה אימצו ועיגנו בחוק את הידועה והידוע בציבור.

שולמית אלוני: יש גם פסיקה של בית-המשפט העליון בעניין הזה, ועל כן, לדבר על לחיות כידועים בציבור איננו במדינת ישראל הפרת חוק.

חנן פורת: אפילו לאשת איש?

שולמית אלוני: לעולם לא, כי אנחנו יודעים את המצב.

שולמית אלוני: הכול יודעים שגם לביגמיה לא נתתי יד, לא עזרתי בדברים האלה, וגם לא לאשת איש.

שולמית אלוני: אבל אני אומרת, כמו אותם ארבעה שבטים כך גם האחרים יכולים לחיות פה בארץ בדרך אחרת.

שולמית אלוני: מה שאני ממליצה להן על מנת שלא יהיו זנוחות, זה לעשות ביניהם הסכם.

שולמית אלוני: האמן לי שאני בקיאה בעניין, וזה לא "לוקשן" של האחות שאין לי.

שולמית אלוני: אני מציעה להוריד את ההצעה מסדר-היום, מפני שאני לא מבינה, חבר הכנסת רביץ, איך אתה רוצה שוועדה מוועדות הכנסת תעסוק בעניין הזה, אלא אם כן אמרת את שלך ואתה מסתפק בדברי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מה הבעיה?

נעמי בלומנטל: יש לי הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: מה את מציעה?

נעמי בלומנטל: להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל מציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: מן המקום, במסגרת של דקה, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני מציעה, משום הבעיה הסבוכה והקשה ומצוקה קשה ביותר שהועמדה כאן על סדר-היום, להעביר את הנושא לוועדה למעמד האשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים להצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה?

אברהם רביץ: אני מסתפק בדברי השרה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להציג שאילתא בעל-פה מס' 144, בנושא: מצוקתם של סטודנטים במכללת תל-חי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי בלומנטל: כבוד היושבת-ראש, גברתי השרה, מעדויות מפי סגל המינהל במכללת תל-חי מתבררת תמונה קשה ואומללה בנוגע למצבם הכלכלי והבריאותי של תלמידי המכללה.

נעמי בלומנטל: יש אפילו סימנים של חרפת רעב.

נעמי בלומנטל: מתוך ידיעות שהתפרסמו בעיתון "על המשמר" מיום 9 במרס 1993 עולה, שיש קשיים בכל מה שקשור בקבלת מלגות ועזרה נוספת הן עבור הלימודים והן עבור הקיום הבסיסי של הסטודנט.

נעמי בלומנטל: אני אודה לך, השרה, אם תשיבי לי: 1.

נעמי בלומנטל: האם הידיעות כפי שהתפרסמו נכונות וידועות לשרה?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם בכוונתך להגדיל את התקציבים העומדים לרשות המכללות?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האם תעשי למען שיפור בכל הנוגע לתמיכה הנוספת לסטודנטים משכבות המצוקה הלומדים באותן מכללות?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, את צריכה להיות צמודה למה שכתוב פה.

נעמי בלומנטל: טוב.

נעמי בלומנטל: האם תעשה השרה למען שיפור בכל הנוגע לתמיכה נוספת לסטודנט במכללות?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

שולמית אלוני: הידיעות שפורסמו ידועות לי, אבל הן לא נכונות, מפני שבכל המכינות הקדם-אקדמיות התלמידים מקבלים שחרור מלא משכר לימוד ועוד 450 שקל בחודש.

שולמית אלוני: איננו חושבים שמשרד החינוך יכול לתת סכומים גדולים יותר, אם אנחנו רוצים שייכנסו למכינות הקדם-אקדמיות מספרים הרבה יותר גדולים של חיילים.

שולמית אלוני: מה שאני רוצה לומר הוא, שאם מדובר על הסטודנטים, אני חושבת שאנשים מבוגרים, לאחר שנכנסו לאוניברסיטה, יכולים לעבוד.

שולמית אלוני: יש לנו מערכת גדולה מאוד של מלגות, נוסף על זה יש לנו מערכת גדולה מאוד של פר"ח – פרויקט חונכות – שבה אנחנו מעלים גם את הסכומים וגם את מספר מקבלי הכספים העוסקים בפר"ח.

שולמית אלוני: אנחנו עומדים להגדיל את התקציבים למכללות, ואנחנו עומדים להרחיב את המכללות, על מנת שמספר גדול יותר של תלמידים יוכל ללמוד בהן בתנאים נוחים ככל האפשר, עם יותר מלגות, עם יותר אפשרויות של פר"ח, וגם הלוואות.

שולמית אלוני: אנחנו לא חושבים שהמדינה יכולה היום לממן שכר לימוד ושכר מחיה מלא לאלפי תלמידים.

שולמית אלוני: האם ייעשה לשיפור התמיכה הנוספת לסטודנט במכללות?

שולמית אלוני: כן, כפי שאמרתי, פה תהיה הגדלה גדולה גם בתקציבים למכללות וגם באפשרויות של הסטודנטים לקבלת השתלמויות ועבודה בחברה ובקהילה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת החינוך.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

נעמי בלומנטל: כבוד השרה, אני רוצה לומר שהדברים אינם נאמרים כלפי מכללת תל-חי כאילו היא מכללה נחשלת, כי היא דווקא מהמובילות והמצטיינות בין המכללות, וודאי שלא נחשבת למכללה נחשלת.

נעמי בלומנטל: על זה לא דובר כלל.

נעמי בלומנטל: הרעיון היה, שבאותה מכללה יש דווקא סטודנטים שבאים מאזורי מצוקה מהסביבה.

נעמי בלומנטל: הבנתי שאחת הבעיות הקשות היא, שבין הזמן שבו מאשרים להם קבלת מלגה לבין הזמן שבו הם מקבלים אותה בפועל עוברים שבעה חודשים.

שולמית אלוני: זה לא בסדר.

שולמית אלוני: זה יתוקן.

שולמית אלוני: כבר דנים בזה, זה יתוקן לחלוטין.

נעמי בלומנטל: טוב, תודה רבה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי השרה, ככל הידוע לי, במלגות למכינות הקדם-אקדמיות היתה העדפה למכללות שבצפון ובדרום, על מנת לעודד תלמידים ללמוד שם, ולא באוניברסיטאות הגדולות, וזה לא מתממש בשנים האחרונות.

ענת מאור: האם זה מדויק, ומה בדעת משרדך לעשות?

ענת מאור: שאלה שנייה: כידוע לי, בעשור האחרון, בראשותם של שרים קודמים, השביתו את פיתוח המכללות ואת הפיכתן לאוניברסיטאות המעניקות תואר "בוגר".

ענת מאור: האם בדעת משרדך לפתח ולקדם את המכללות למכללות המעניקות תארים, ועל-ידי כך למנוע ירידה של ישראלים רבים שאינם מוצאים מקום ללמוד בארץ?

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: אני מבקשת מחברת הכנסת מאור לעיין בתוכנית שהכנו עכשיו ואנחנו מגישים אותה לממשלה.

שולמית אלוני: יש שם פרק גדול ושלם שעוסק במכללות.

שולמית אלוני: משרד החינוך היום הולך להרחיב את המכללות בכל הארץ בקנה מידה גדול, בייחוד אותן 14 המפוזרות בפריפריות, הרבה פחות במרכז; חשובות לנו אלה שנמצאות בפריפריות.

שולמית אלוני: הכוונה להרחיב ולתת להן מגוון גדול יותר ולאפשר להן להיות כמו קולג' לפחות, לגמור תואר ראשון.

שולמית אלוני: היה לנו גם דיון במועצה להשכלה גבוהה.

שולמית אלוני: ובכל אותם דברים שבהם אדם צריך תואר לצורך המקצוע, גם לא יהיו קשיים מצד המועצה להשכלה גבוהה, ולא תהיה סחבת אלא ילכו לקראתן.

שולמית אלוני: מבחינת הדירוג של מקום המכללות ומינהל המכללות במשרד החינוך, כבר העלינו את זה בקנה מידה גדול, ונעשה פה עבודה, ואני מקווה שכבר מהשנה הבאה זה יורגש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת החינוך.

אסתר סלמוביץ: העיצומים במערכת החינוך

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 1391, 1402, 1413 ו-1438, בנושא: העיצומים במערכת החינוך – של כמה חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת המציעים, חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שולמית אלוני: יש לי הצעה לא שגרתית בעניין הזה, חברת הכנסת מאור.

שולמית אלוני: אני חושבת שלמציעים חסרה אינפורמציה בעניין הזה.

שולמית אלוני: אם את מוכנה שאקדים למסור קצת אינפורמציה, זה אולי יחסוך זמן.

שולמית אלוני: אין עכשיו טלוויזיה, אין רדיו, השעה מאוחרת.

ענת מאור: אני מוכנה לכך ברצון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שולמית אלוני: רשומים פה ארבעה חברי כנסת שמציעים את ההצעה לסדר-היום.

שולמית אלוני: אני חושבת שהאינפורמציה שאמסור תקל עליהם.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, אולי תעלי לדוכן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שולמית אלוני: אני פשוט מנסה לקצר את הדרך.

שולמית אלוני: כאשר היו העיצומים הקודמים, הדבר היה תלוי ועומר בבית-הדין – – –

שאול יהלום: – – –

שולמית אלוני: מה?

שולמית אלוני: אני לא שומעת.

שולמית אלוני: אני מדברת על הנושא הראשון.

שולמית אלוני: זה לא במקום, אבל יכול להיות שזה יספק אתכם.

שולמית אלוני: כאשר היו העיצומים הקודמים, היה דיון תלוי ועומד בבית-הדין לעבודה.

שולמית אלוני: ב-11 בחודש זה היתה פסיקה של בית-הדין.

שולמית אלוני: היום קיבלתי את פסק-הדין, והוא הופץ גם באוצר וגם למורים.

שולמית אלוני: פסק-הדין קובע, שאת החומר והממצאים, מאפריל 1989 עד היום, שהמורים רוצים, אפשר יהיה לקבל ממערכת הביטחון ומהרשויות המקומיות – שדרך אגב, היו ביחד עם האוצר צד בעניין הזה – בתוך חודשיים מיום 11 במרס.

שולמית אלוני: זה פסק-דין של בית-דין לענייני עבודה.

שולמית אלוני: הסתדרות המורים בכלל איננה שובתת, והם נמצאים היום בהליכים פנימיים.

שולמית אלוני: פנינו אל גברת שוש אורון מארגון המורים ואמרנו לה: גברתי, יש פסק-דין.

שולמית אלוני: את הודעת שאת שובתת משום שלא קיבלת את החומר שהובטח שיימסר לך, אבל יש פסק-דין של בית-הדין לעבודה, שאת היית בו צד.

שולמית אלוני: אנחנו מבקשים ממך: קיימי את פסק-הדין וחזרו מחר לעבודה.

שולמית אלוני: אז פתאום היא אמרה לנו: זה בכלל לא העניין שעליו אנחנו שובתים, אלא על הסכמי העבודה.

שולמית אלוני: הסכמי העבודה נמצאים עכשיו בדיון, והם הוזמנו בעיצומו של דיון שמתקיים, ולא היה בדיון הזה שום משבר.

שולמית אלוני: וכל הדבר נראה לנו מאוד מוזר.

שולמית אלוני: אי לזאת, פנה האוצר לבית-הדין לעבודה, ואני עוד לא יודעת מה היתה התוצאה, כדי שיבקשם לקיים את פסק-הדין, ולהעביר צו המחייב אותם לחזור לעבודה.

שולמית אלוני: אין לי עוד תשובה מבית-הדין לעבודה.

שולמית אלוני: על כל פנים, השביתה הזאת היום היא הפרת צו של בית-הדין לעבודה.

שולמית אלוני: אני מציעה, אם הדבר הזה יימשך, שנדחה את הדיון בנושא הזה לשבוע הבא, על מנת שנראה כיצד מתפתחים הדברים.

שולמית אלוני: אנחנו לא צריכים לתת יד בעניין שיש בו פסק-דין מפורש של בית-הדין לעבודה, שקבע את זה לחודשיים.

שולמית אלוני: אתם צריכים להבין, שכל העניין הוא לקבל פרטים מהתעשיות הצבאיות לשם השוואת השכר, וכן גם מהרשויות המקומיות, והם כולם הודיעו בפני בית-הדין, והוא מוסכם על כל הצדדים.

שולמית אלוני: לכן, כל השביתה הזאת נראית לי לא נכונה, ואני חושבת שלא כדאי שאנחנו נעסוק בזה היום.

שולמית אלוני: אם אתם רוצים לעסוק בזה, אפשר.

שולמית אלוני: אבל אני חושבת שזה רק ילבה דברים, ולא יעזור לפתרון הבעיה, שעה שהסתדרות המורים איננה היום, היא משותקת.

שולמית אלוני: כנראה צריכה להיות שם ועידה, אבל זה לא עניין שנוגע לנו.

שולמית אלוני: זו אינפורמציה שלא היתה לפניכם כאשר הבאתם את הנושא, ועכשיו הרשות בידיכם להחליט כיצד אתם רוצים לנהוג.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השרה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור, האם את מסכימה לבקשת השרה?

אברהם הירשזון: אני מציע שהם יצאו להתייעצות, ובינתיים נעבור לנושא הבא שבסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור, את מסכימה לדחייה?

ענת מאור: למתי?

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת למתי.

אסתר סלמוביץ: השאלה היא האם את מסכימה לדחות זאת.

תמר גוז'נסקי: בשבוע הבא יש לנו גם הצעת אי-אמון, גם בחירות לנשיא וגם – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור, את מסכימה לדחייה?

ענת מאור: אני – – – לדברים שנאמרו.

אסתר סלמוביץ: אז את לא מסכימה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: אם חברת הכנסת מאור לא מסכימה, אני – – –

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת מאור, אני מזמינה אותך.

תמר גוז'נסקי: כבוד השרה יצאה, ואינה מקשיבה.

תמר גוז'נסקי: אני רואה עכשיו את סגן השר נכנס.

ענת מאור: כן, זהו.

ענת מאור: אני חושבת שהיא צריכה להיות בפנים.

חנן פורת: יש פה ביטוי של חוסר – – –

ענת מאור: אני מצטרפת למחאה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

שולמית אלוני: הלכתי לברר בשבילכן מה התשובה של בית-הדין.

שאול יהלום: אמרתי שיש פה דומיננטיות של נשים; שלוש נשים מציעות, שרה שמשיבה ויושבת-ראש הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אולי תאפשרו לדוברת פה לדבר.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, בקשר לתשובה שנתת, שרת החינוך – – –

שולמית אלוני: זו לא היתה תשובה.

שולמית אלוני: זו היתה רק אינפורמציה.

ענת מאור: – – – לאינפורמציה שמסרת – היה חשוב מאוד לשמוע איפה זה עומד, כי כל יום יש כאן התפתחות.

ענת מאור: אני רוצה להקדיש את דברי לא לאירוע ולדינמיקה שבמשא-ומתן הנוכחי, אלא לעקרונות שצריכים להנחות את המשא-ומתן, שבעצם נפתח אל פני השנה הקרובה.

ענת מאור: יכול להיות שהעיצומים עכשיו הם חלק מהדינמיקה שהיתה.

ענת מאור: נקודת המבט שלי היא כפולה.

ענת מאור: האחת, מעמדו של המורה; השנייה, בעיית השכר מנקודת ראות של כלל הפערים בשכר במשק בין גברים לנשים, וזה גם מתוקף לימודי וגם מתוקף תפקידי כיושבת-ראש ועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה.

ענת מאור: קיבלנו מידע שהוא מאוד חמור ומאוד בולט בעובדות, אין עליו עוררין, בכלל זה באוצר – של 32% פער בשכר בין נשים לבין גברים, למרות החוק של שוויון בשכר בין גברים לנשים.

ענת מאור: זה מתקשר גם לשכר המורים.

ענת מאור: וההיבט השני: מעמד המורה – זה המשאב החשוב ביותר.

ענת מאור: אני מברכת מאוד את משרד החינוך והתרבות על התוכנית התלת-שנתית ועל הפילוסופיה, שלפיה אי-אפשר להגיע להישגים בחינוך בלי להשקיע בו.

ענת מאור: מי שהתיימר ליצור אשליה, שניתן לקצור פרי חינוכי בלי להשקיע בחינוך – השלה עשור שלם ויותר את כלל הציבור ואת ההורים, ודרדר את מצב החינוך.

ענת מאור: לכן, אני מאוד מברכת על התנופה.

ענת מאור: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, שפרט למחלוקות אחרות, שלא זה הזמן לדון בהן, בנושא של קידום מעמד המורה – לדעתי, על זה אין מחלוקת, וצריך שהמורים וכל האוכלוסייה ידעו זאת.

ענת מאור: מכל הפרמטרים המקצועיים, ואני בטוחה ששרת החינוך יודעת זאת טוב כמונו, אין כמו חשיבות המורה שעומד בפני תלמידיו ותלמידותיו.

ענת מאור: שיטות הלימוד חשובות, תוכנית ההוראה, גודל הכיתה וסל השעות – הכול חשוב.

ענת מאור: אבל המורה הוא המשאב האנושי העיקרי: ההשפעה, ההקרנה, הדינמיקה שנוצרת בין מורה ובין תלמיד היא הקובעת.

ענת מאור: זאת לימד אותנו הניסיון עשרות שנים.

ענת מאור: אני לא מאמינה שמורים ומורות טובים יתמידו במקצוע בלי מעמד רציני ובלי שכר רציני.

ענת מאור: אנחנו משלים את עצמנו.

ענת מאור: בכל העולם המערבי אין סטטוס למורים.

ענת מאור: אפשר להסביר זאת בגלל מקצועות אחרים שצמחו, בגלל בעיה של סמכותיות, בגלל דמוקרטיזציה.

ענת מאור: יש על זה המון מחקרים מסבירים, אבל הם לא יעזרו להתמודדות.

ענת מאור: מה שיעזור לנו הוא מתן גיבוי למורים והכפלת השכר.

ענת מאור: למה אני אומרת להכפיל את השכר?

ענת מאור: כי בתוך הפערים שנוצרו במשכורות, התברר שהשיטה לאכוף את חוק שכר שווה לעובדת ולעובד היא בניתוח העיסוקים ובדירוג המוטעה של המקצועות.

ענת מאור: מקצועות שהם עתירי עבודת נשים דורגו נמוך.

ענת מאור: לכן מורות – ואני אומרת "מורות" לא מתוך טעות לשונית – ואחיות ופקידות ועובדות הטקסטיל משתכרות שכר נמוך.

ענת מאור: נכון שגם מורה גבר משתכר שכר נמוך, ולכאורה אין אפליה מכוונת, אבל יש פער שהוא לא יציר שמים, הוא יציר חברה אנושית.

ענת מאור: בנושא זה אנחנו נפגשים מחר עם החברות המקצועיות שהאוצר שכר לעסוק בניתוח העיסוקים.

ענת מאור: אבל הכלכלניות אומרות לנו, ואני מאמינה להן, שהבעיה בניתוח העיסוקים תלויה בערכים שנותנים לכל פרמטר; כמה משקל נותנים למקצועיות, להתמדה, לסבלנות שנדרשת בעבודה, לוותק ולהשכלה.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שכל המשא-ומתן עם המורות והמורים צריך להיות אחר לגמרי.

ענת מאור: בנושא השחיקה, אני חושבת שהמשרד צודק, שהארגון קצת מנווט את עצמו למלכוד, כי יש אי-אמון של המורים; גם בגלל עמדות שמשרדים קודמים נקטו.

ענת מאור: לכן צריך להתחייב.

ענת מאור: האוצר לא התחייב לארגון המורים, שלאחר הבדיקה הוא יכבד את אחוז השחיקה.

ענת מאור: אנחנו, בוועדת החינוך והתרבות, שמענו שחלק מהבעייתיות של ארגון המורים היא, שלא ברור מה תהיה המשמעות של תוצאות בדיקת השחיקה.

ענת מאור: אני חושבת שאם משרד החינוך והתרבות יתחייב להיאבק שמה שיימצא ב-11 במאי, לפי תשובתך, אכן יכובד – זה יהיה קידום גדול להפסקת השביתה.

ענת מאור: הדבר השני הוא הדדיות במשא-ומתן.

ענת מאור: יצא לנו לראות את המסמך שהגיש האוצר אל המורים.

ענת מאור: הוא לא מזמין משא-ומתן, הוא מראש מזמין התנגדות.

ענת מאור: כי דוח-עציוני, שנכתב ב-1979, דיבר על הדדיות.

ענת מאור: הוא דיבר על יתר תביעה מן המורים, הארכת השהות, השקעה חינוכית ולא רק לימודית – דברים שהם חשובים מאין כמוהם.

ענת מאור: אבל במקביל צריך שהמורים ידעו, שמשרד החינוך והתרבות נאבק על שכר בצורה מאוד משמעותית.

ענת מאור: אחרת, מייד כשנכנסים למשא-ומתן – כל צד מתבצר בעמדתו.

ענת מאור: צריך להאריך את השהות ולהתקין למורים ספריות.

ענת מאור: צריך להאריך את השהות עם הבטחה שיהיה יום לימודים ארוך.

ענת מאור: אני בטוחה שמשרד החינוך – עם גישה פתוחה, ובהחלט גם עם תביעות מארגון המורים ומהסתדרות המורים – יוכל לקדם זאת.

ענת מאור: יתר על כן, אני מאוד שמחה על האינפורמציה על חיזוק המכללות, ואני מאוד מברכת על כך.

ענת מאור: לפיכך, יהיה לנו צורך להכפיל הון של משאב מורים גם במכללות האזוריות וגם בגיל הרך.

ענת מאור: הצורה שלפיה באים מורים מאוניברסיטאות מתל-אביב ומירושלים ללמד במכללות תל-חי וספיר היא לא טובה, כי אנחנו רוצים להשביח את ההון האנושי המקומי, ואנחנו רוצים להכניס לגיל שנתיים או שלוש שנים הון אנושי ומורים מקצועיים.

ענת מאור: בלי שכר מכובד לא נגיע לזה.

ענת מאור: לכן, אני חושבת שצריך להיזהר מלהשבית מערכות באופן פזיז, אבל צריך גם להיזהר מדה-לגיטימציה של ארגון, ששובת משום שהוא התייאש לא ממשרד החינוך הנוכחי, אלא ממה שעשו לו במשך עשור שנים וממה שעושים לסקטור שלם של נשים במקצועות אחרים.

ענת מאור: אני רוצה לסכם, שאני בהחלט מקווה שתימצא הדרך להפסיק את השבתת הלימודים הנוכחית.

ענת מאור: אבל אני רוצה לפנות לשרת החינוך והתרבות ואלינו ככנסת, שהמשא-ומתן עם המורים ייפתח בצורה של נתינה ותביעה במקביל, בצורה שתמקם את מקצוע ההוראה כמקצוע מועדף, ובמגמה שבתוך שלוש-ארבע שנים יוכפל שכרם של המורות והמורים, ונצליח להעלות גם את הסטטוס וגם את התגמול.

ענת מאור: זה המנוף העיקרי לשיפור החינוך.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך והתרבות, הרי המטרה של כולנו היא שלא תהיה שביתה.

שאול יהלום: אני חושב שזאת מטרה שעליה אין כלל ויכוח.

שאול יהלום: אני חושב שהדברים שאת אמרת כאן על האינפורמציה ועל בית-הדין – או שהם נבעו מתוך תמימות, או – – – חבר הכנסת הירשזון, תאר לך שאני אדבר עם השרה בזמן שאתה תעלה את הנושא שלך?

אברהם הירשזון: אני מתנצל.

שאול יהלום: – – – או שיש בהם משהו שבאמצעותו רוצים לסבר את אוזן המורים, אבל בסופו של דבר לא יצא מהדבר כלום – רק המשך השביתה.

שאול יהלום: מה אומרת לנו שרת החינוך והתרבות?

שאול יהלום: ב-11 בחודש היה פסק-דין של בית-הדין לעבודה, ופסק-הדין של בית-הדין לעבודה אמר, שבתוך חודשיים אפשר יהיה לקבל את הנתונים, ושהמורים יחכו חודשיים.

שאול יהלום: גברתי השרה, אני רוצה להזכיר לך את העובדות.

שאול יהלום: ברשות היושבת-ראש, אני אמתין לכך שהשרה תקשיב, משום שאחרת היא לא תוכל להשיב לנו.

שולמית אלוני: אני אשיב לך בשמחה.

שאול יהלום: מה היו העובדות?

שאול יהלום: העובדות היו, שזה חודשים ארוכים אומרים מורי ארגון המורים התיכוניים: אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים של שחיקת השכר לעומת שכר אקדמאים אחרים במשק.

שאול יהלום: בא משרד החינוך והתרבות ומינה בודק.

שאול יהלום: לצורך המסקנות של הבודק, בא הבודק ואמר: אני צריך לקבל נתונים מסוימים.

שאול יהלום: נדחתה קבלת הנתונים.

שאול יהלום: בתחילת פברואר התחילו המורים בעיצומים.

שאול יהלום: בשל עיצומים אלה נערך הסכם פשרה ביוזמת ועדת החינוך והתרבות.

שאול יהלום: מה אמר ההסכם?

שאול יהלום: שמשרד החינוך, בשם הממשלה שהוא מייצג – – –

שולמית אלוני: אנחנו לא התחייבנו לכם, רק משרד האוצר התחייב לכם.

שאול יהלום: לא לנו; לוועדת החינוך והתרבות.

שאול יהלום: אתם התחייבתם, ודאי שהתחייבתם.

שולמית אלוני: לא בוועדת החינוך.

שאול יהלום: אתם התחייבתם שהבודק בסך הכול יקבל את הנתונים עד סוף פברואר, עד 1 במרס.

שאול יהלום: אני אומר לך, אני הייתי בעניין.

שאול יהלום: זה מה שאתם התחייבתם.

שאול יהלום: באותה שעה שהיתה התחייבות שלכם, ידעו שהמורים פנו לבית-הדין לעבודה.

שאול יהלום: זה לא היה סוד.

שאול יהלום: וכאשר בא משרד החינוך והתחייב, עם הממונה על השכר באוצר, למסור את הנתונים למורים עד 1 במרס, הרי ידעו שזה ללא קשר להחלטה של בית-הדין לעבודה.

שאול יהלום: זה היה ברור על פניו, משום שאיש לא ביטל את החלטת בית-הדין, וידעו שתהיה החלטה של בית-הדין.

שאול יהלום: ואמרו: ללא קשר לזה.

שאול יהלום: הגיע 1 במרס, המורים היו צריכים לקבל את הנתונים, יותר נכון – הבודק היה צריך לקבל אותם, עם העתק למורים; הם לא מקבלים את הנתונים, והבודק לא יכול לעסוק בעבודתו.

שאול יהלום: זאת אומרת, שעומדת כאן על הפרק האמינות של הממשלה כלפי המורים.

שאול יהלום: וברור שאילו היו המורים יודעים את זה בהתחלה, הם היו ממשיכים אז בעיצומים.

שאול יהלום: אז תגידי שלא אכפת מה שעשו אז.

שאול יהלום: אבל, אנחנו רוצים – זה מה שאמרתי בהתחלה – להפסיק את העיצומים.

שאול יהלום: הממשלה לא עמדה במה שהבטיחה למורים.

שאול יהלום: על סמך הבטחת הממשלה הם הפסיקו את העיצומים; והנה היום באים ואומרים: ראו מה שעשה בית-הדין, נתן לכם חודשיים.

שאול יהלום: ברור שבית-הדין ייתן חודשיים.

שאול יהלום: האם הוא בכלל יודע את הרקע, שכבר מחכים לזה כל כך הרבה?

שולמית אלוני: בית-הדין לעבודה מטפל בזה.

שולמית אלוני: הרי כל העסק התחיל בבית-הדין לעבודה.

שאול יהלום: הוא התחיל בבית-הדין לעבודה כאשר לא קיבלו את הנתונים.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: הוא התחיל במשא-ומתן, ועוד בימי השר הקודם נקבע הבודק רנר.

שאול יהלום: את קיבלת את זה כנתון ואשררת את זה.

שולמית אלוני: לא נכון.

שאול יהלום: תבדקי.

שולמית אלוני: מה זה תבדקי?

שולמית אלוני: אני אספר את הסיפור.

שאול יהלום: אני אומר לך, שהבודק נבחר עוד בקדנציה הקודמת.

שולמית אלוני: אז אתה לא יודע.

שאול יהלום: בסדר, אז אני לא יודע.

שולמית אלוני: אני הרי – – –

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז לא האדם באופן אישי, אבל העניין של ההסכם, שיהיה בודק שיבדוק.

שאול יהלום: יכול להיות שאני לא מדייק במינוי.

שאול יהלום: אבל לגבי הרעיון שיהיה בודק – ארגון המורים רצה שופט, ועל זה היה ויכוח עם השר המר.

שאול יהלום: ובסוף התקבל מה שהתקבל, ואתם מיניתם, או הוא מינה, לא משנה, את הבודק.

שאול יהלום: ועד היום הבודק לא נותן את המסקנות שלו.

שאול יהלום: עכשיו באים המורים ואומרים דבר כזה: אנחנו נחכה חודשיים לנתונים, אחרי שהבטיחו לנו את זה ל-1 במרס; הוא יקבל את הנתונים; לא יודעים מה יהיה בעוד חודשיים.

שאול יהלום: ואז אתם שוב מכניסים אותנו – כך אומרים המורים – למבוך של בחינות הבגרות.

שאול יהלום: ואז, הם אומרים, יצעקו שאנחנו הורסים את בחינות הבגרות, ושוב נאבד שנה שלמה.

שאול יהלום: והמורים אומרים: אם אתם, הממשלה, לא עמדתם בהתחייבות שהתחייבתם, כשידעתם שיש דיון בבית-הדין לעבודה, זו לא חוכמה לבוא עכשיו ולהגיד הכול לפי בית-הדין לעבודה.

שאול יהלום: ידעתם שיש דיון, ולמרות הכול אמרתם מה שאמרתם.

שאול יהלום: יכולתם להגיד: לא מקבלים שום פשרה, מה שיחליט בית-הדין לעבודה – את זה נעשה.

שאול יהלום: לא אמרתם את זה.

שאול יהלום: ידעתם שיש דיון בבית-הדין, והתחייבתם ל-1 במרס.

שאול יהלום: אז היום את אומרת: נכון שלא עמדנו בהתחייבות שלנו, אבל עכשיו נפעל לפי בית-הדין לעבודה.

שאול יהלום: ואת מצפה שהמורים יקבלו שזאת ממשלה אמינה?

שאול יהלום: אילו לפחות היתה באה שרת החינוך והיתה מעבירה בממשלה החלטה, שלפיה הממשלה אומרת: לא עמדתי בעניין של הבודק, אבל אני מקבלת החלטה, שכל מסקנות הבודק מקובלות עלי.

שאול יהלום: אבל את יודעת שאפילו החלטה כזאת עוד אין.

שאול יהלום: כל מה שיש זו הבטחה שלך, שכשיהיו מסקנות הבודק תילחמי עליהן בממשלה.

שאול יהלום: אבל עוד אין אפילו מסקנה של הבודק.

שאול יהלום: לו יצויר שהייתם אומרים: ניתן למורים מקדמה של 10%, אינני יודע, משהו.

שאול יהלום: אבל אתם אומרים: אמינות – לא; נתונים – לא; חכו עוד חודשיים, תיכנסו לבחינות הבגרות.

שאול יהלום: ואתם מצפים שהם לא יעסקו בעיצומים?

שאול יהלום: ובכן, אני אומר שדברים כאלה לא יביאו פתרון כל עוד לא תשמרו על אמינות, כל עוד את לא תשמרי על אמינות.

שאול יהלום: גברתי השרה, עלייך לשמור על אמינות, לא רק בדבר הזה.

שאול יהלום: מחוסר זמן לא אפרט, אבל בכל נושא שהבטחת, לרבות בעניין הפגיעה בחינוך הממלכתי-הדתי, לרבות בעניין הפגיעה בחינוך היהודי, האמינות היתה ממך והלאה; שלא לומר מלים יותר חריפות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, לא אחזור על דברים שנאמרו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להמשיך את הנושא המסוים העומד על הפרק, ולא אכנס להרבה מאוד שאלות אחרות שקשורות במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: שמעתי כל מיני התרסות על חוסר המוסריות של המורים.

תמר גוז'נסקי: התרסות כאלה נשמעו למשל מפי טדי קולק, ראש העיר, שאמרו שהמורים לא מוסריים.

תמר גוז'נסקי: אני מוחה על כל ההתבטאויות האלה, שמייחסות חוסר מוסריות למורים רק משום שהם מנסים להגן על הזכויות שלהם.

תמר גוז'נסקי: לגבי הדיון בבית-המשפט: בנושא שקיים ועומד בפני בית-המשפט – אני כמובן לא אדון בו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה, גברתי השרה, לומר לך במלוא האחריות, ומתוך מעקב גם אחרי עניין המורים וגם אחרי סכסוכי עבודה אחרים: בכל אותם סכסוכי עבודה, שמעורב בהם האוצר, או, ליתר דיוק, הממונה על השכר, מר שלום גרניט, חוזרת על עצמה התופעה.

תמר גוז'נסקי: כאילו יש מודל, שאני מוכנה לקרוא לו "מודל גרניט", לשבירת ארגוני מורים ולשחיקת שכרם של עובדים.

תמר גוז'נסקי: וזה כולל מורים וכולל אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס אחת לאחת לטענות של האדון גרניט.

תמר גוז'נסקי: פעם ביקשתי מהאדון גרניט נתונים על שכר מינימום ועל השלמת שכר לעובדי המדינה.

תמר גוז'נסקי: הוא טען שהוא לא יכול להשיג את זה.

תמר גוז'נסקי: הוא טען שזאת עבודה קשה מאוד להשיג את הנתונים האלה.

תמר גוז'נסקי: הייתי צריכה לפנות אז לסגן שר האוצר, כדי שהוא יואיל בטובו לתת את הנתונים.

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת לך במלוא האחריות, גברתי השרה, שכדי לקבל את הנתונים שאני ביקשתי, כל מה שהיה צריך לעשות זה לתת הוראה לאיש המחשבים, ואיש המחשבים היה צריך ללחוץ על כפתור ולהוציא את הנתונים האלה.

תמר גוז'נסקי: חודשיים הוא לא נתן לי, לחברת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לגבי העניין של שחיקת שכרם של המורים, מאז ועדת-עציוני ב-1979, כאשר נקבעה שחיקה ונקבעו כל מיני הטבות, ועד 1991-1989, ועד היום שאנחנו עוסקים בזה.

תמר גוז'נסקי: ובכן, בא מר גרניט ומספר לך את השקר, שכאילו להמציא את הנתונים יעלה רבע מיליון שקלים, או 300,000 שקלים.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט שקר.

תמר גוז'נסקי: ואת כשרת החינוך צריכה לדעת את זה.

תמר גוז'נסקי: זה שקר.

שולמית אלוני: אני הסכמתי לשלם.

תמר גוז'נסקי: אך האוצר לא הרשה לך להוציא את הכסף.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שהוא לא מתיר לך לשלם, שאין לך סעיף בתקציב.

תמר גוז'נסקי: אבל למה את צריכה לשלם 300,000 שקלים, כאשר הבודקת מטעם ארגון המורים כבר בדקה את השחיקה?

תמר גוז'נסקי: היא הוציאה ארבעה לוחות, גברתי השרה.

תמר גוז'נסקי: כל לוח עולה 300 שקלים.

תמר גוז'נסקי: ארבעה לוחות כפול 300 זה 1,200 שקלים.

תמר גוז'נסקי: זאת ההוצאה.

תמר גוז'נסקי: ואם גרניט אומר 300,000 שקלים, הוא שקרן, פשוט שקרן.

תמר גוז'נסקי: נעשתה בדיקה.

תמר גוז'נסקי: בידי ארגון המורים יש תוצאות הבדיקה.

תמר גוז'נסקי: הנתונים קיימים אצלו.

תמר גוז'נסקי: מדוע ד"ר לינדה עפרוני יכולה להשיג את הנתונים של שכר המהנדסים בסקטור הציבורי, לרבות עובדי המדינה, לרבות משרד הביטחון?

תמר גוז'נסקי: היא עשתה את כל השקלולים.

תמר גוז'נסקי: וזה ארך חודש ימים.

תמר גוז'נסקי: והיא מצאה שההפרש, אחרי שמנכים את הוצאות הרכב, מוציאים את המרכיב הזה – ההפרש הוא 100%.

תמר גוז'נסקי: ובכן, הנתונים קיימים, אלא שגרניט לא רוצה לספק אותם.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר קורה עכשיו עם העובדים הסוציאליים: הם מבקשים לקבל נתונים על השחיקה, לעומת עובדי המח"ר, האקדמאים במדעי החברה והרוח.

תמר גוז'נסקי: הם לא מקבלים את הנתונים, והם הכריזו עיצומים בשל אותה דרישה.

תמר גוז'נסקי: כאשר עובדי הסגל הבכיר באוניברסיטאות ביקשו נתונים, גרניט אמר שאין נתונים.

תמר גוז'נסקי: וכאשר בסוף לחצו אותו, הוא אמר: אלה שהם בני השוואה אליכם עברו לחוזים אישיים.

תמר גוז'נסקי: לכן ההשוואה שלכם היא לחלל ריק.

תמר גוז'נסקי: שמעת דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: זאת התשובה הרשמית שלו.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר?

תמר גוז'נסקי: שמעתי את התשובות האלה בימי ממשלת הליכוד.

תמר גוז'נסקי: אבל היום, בימי ממשלת העבודה, אותו ממונה על השכר, עם אותם שקרים – – –

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה להעיר לך בקשר לביטויים כלפי עובד מדינה שאיננו יכול להשיב פה.

תמר גוז'נסקי: עם אותם דברים שאינם אמת.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אני מוכנה למחוק את המלה "שקרים".

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, התפקיד שלך הוא תפקיד כפוי טובה.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את זה.

תמר גוז'נסקי: את ממונה על החינוך, ואת המעומתת עם המורים, אך מי שמספק את הנתונים זה משרד האוצר, הוא גם השולט על המחשב ועל חישובי שכר המורים, ואת באמת נמצאת במלכוד.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מציעה, מבחינה ציבורית ומבחינת התועלת של משרד החינוך ושל מערכת החינוך: אל תלכי שולל אחרי דברי הממונה על השכר.

תמר גוז'נסקי: קבלי את הדברים שלי כניסיון לעזור לך להיחלץ מהמשבר.

תמר גוז'נסקי: אינני רואה את שר האוצר, את משרד האוצר, עושה משהו כדי לעזור בעניין.

תמר גוז'נסקי: הוא ינסה להאריך את הסחבת עוד חודש, עוד חודשיים.

תמר גוז'נסקי: ומבחינתו, שלא ילמדו, שתהיה שביתה, שיהיו צווי ריתוק וכל מיני דברים אחרים שכאלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שההצעות האלה שהצעת פה לחכות – אין מה לחכות, גברתי השרה.

תמר גוז'נסקי: הטענות שלהם על פניהן צודקות.

תמר גוז'נסקי: 2,450 שקל שכר ממוצע של מורה בכיר, למעלה מ-5,000 שקל שכר ממוצע של מהנדס ברמה מקבילה, בלי רכב; עם רכב – 6,500 שקל.

תמר גוז'נסקי: זה ברור.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת ענת מאור הזכירה את העניין של שכר במקצועות שיש בהם נשים רבות.

תמר גוז'נסקי: מי כמוך יודע את זה?

תמר גוז'נסקי: הנה, יש לך הזדמנות לשנות את הדברים.

תמר גוז'נסקי: פרקליטות המדינה הביאה את הדברים לבית-הדין לעבודה.

תמר גוז'נסקי: בית-הדין לעבודה קיבל את דברי הפרקליטות, אני מבינה אותו, הוא מתייחס בכבוד רב לפרקליטות המדינה, אבל זה אומר שהדברים האלה נכונים?

שולמית אלוני: לינדה עפרוני היתה שם לאורך כל הדרך.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שיש מגמה באוצר, והמגמה היא, לא רק בעניין המורים, לשבור את הארגונים המקצועיים גם בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: רוצים חוזים אישיים.

תמר גוז'נסקי: שמעתי ששושני וגרניט כבר הציעו חוזים אישיים.

תמר גוז'נסקי: הכול הולך באותו כיוון: תוותרו על התארגנות, תקבלו תוספת 40%.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה למי שמוותר על התארגנות מגיעה תוספת של 40%?

תמר גוז'נסקי: כי האיגודים המקצועיים הם האויב?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא ארגון המורים העל-יסודיים ולא הסתדרות המורים הם אויבי מערכת החינוך, אלא מי שמונע את הבראתה של המערכת על-ידי העלאה משמעותית בשכר המורים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ולאחריה תשובת השרה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סוף סוף הגענו לרוב מוחץ של נשים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו היינו צריכים להצביע על הדירקטורים.

נעמי בלומנטל: אני אקצר בדברי.

נעמי בלומנטל: חברותי וחבר הכנסת שאול יהלום דיברו לפני, העלו את הבעיה.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שבאמת לא כדאי שנוליך שולל לא את עצמנו ולא את המערכת, משום שהבעיה היא לא רק של אותם נתונים שחסרים, אלא בעבר דובר על כך שיש להעלות את יוקרתו של המורה, את מעמדו של המורה, וכפי שנאמר קודם לכן, מה שקרה עם מקצוע ההוראה זה מה שקורה לעתים תכופות עם מקצועות שהופכים להיות מקצועות נשיים: קודם ירד השכר, גברים עזבו את המערכת; משום שהשכר לא היה מספיק, נכנסו יותר ויותר נשים; מטבע הדברים, השכר המשיך והמשיך לרדת, כשהפערים גדלים ממש מיום ליום, ואת היוקרה, את המעמד של המורה, איבדנו מזמן.

נעמי בלומנטל: זה לא רק השכר, זה גם מתבטא בכך שאנחנו יודעים שהכיתות עמוסות.

נעמי בלומנטל: את יודעת את זה, אין טעם לחזור על הדברים, אבל לא זה מה שציפינו לו ולא זה מה שחלמנו עליו.

נעמי בלומנטל: נראה לי שכאן המורים העל-יסודיים מחכים לשיפור התנאים הן בכיתות, הן בשכרם, הן מבחינת התנאים בתוך הכיתות, הן מבחינת כל מיני הטבות שמגיעות להם וניתוח שונה של השעות שהם מקדישים למקצוע.

נעמי בלומנטל: זה לא יהיה נכון לבוא ולומר היום, שרק בית-הדין לעבודה הוא שמונע – או הוא שעכשיו יתקדם.

נעמי בלומנטל: ההתקדמות היא בדבר פעוט אחד, שחיכו לנתונים, ואמרו את זה קודמי.

נעמי בלומנטל: אני מציעה, כבוד השרה, שכפי שהבטחת, אומנם תיקחי את הדברים בידיים, עם שר האוצר.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שזאת הבעיה, אבל מוכרחים לעשות משהו כדי שכל המערכת הזאת תוזז בצורה ממש רצינית.

נעמי בלומנטל: זה לא רק הנתונים, הם ימשכו את זה עוד.

נעמי בלומנטל: המורים צודקים, ואת יודעת שהם צודקים גם בשביתה שלהם, גם בטענות שלהם.

נעמי בלומנטל: גם אנחנו, לא רק כאופוזיציה אלא גם כהורים, היינו רוצים שכל המערכת הזאת, לרבות יום לימודים ארוך יותר, לרבות הערכים וכל המהויות שנלמדים בבתי-הספר, לרבות הרמה של המורים – תגדל, תצמח, ותהיה לנו מערכת לדוגמה.

נעמי בלומנטל: השחיקה שחלה במערכת החינוך במשך השנים היא נוראה.

נעמי בלומנטל: לכן אני פונה אלייך, אנחנו נעזור בזה: בואו נלך לקראת המורים, נלך לקראת שיפור מעמדם, ונעשה הכול כדי שתשבו יחד עם משרד האוצר לפתור לאלתר את הבעיה, ולא למשוך יותר לא את השביתה ולא את המצב הקודר שקיים היום במערכת החינוך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שרת החינוך שולמית אלוני, בבקשה.

שולמית אלוני: יש לי הצעה: אני לא חושבת שיש טעם שארבה לדבר עכשיו לפרטוקול על תולדות הסכסוך המסוים הזה.

שולמית אלוני: כל הדוברים והדוברות, הדובר והדוברות, הדגישו את נושא מעמדו של המורה, ואני בעד, ומאוד מאוד בעד להעלות את שכרו, ואת שכרה כמובן, ואת מעמדו, ולהגשים חלק גדול מהמלצות ועדת-עציוני.

שולמית אלוני: אם כי, תמר, אני רוצה לומר לך, שאנחנו נצטרך לגבי חלק לעשות חוזים מיוחדים.

שולמית אלוני: אם אנחנו רוצים שפרופסורים יבואו לתקופה מסוימת לבתי-ספר יסודיים, ובוגרי אוניברסיטאות בעלי תואר שלישי ייכנסו למערכת לתקופה מסוימת – אם האיגודים המקצועיים יפריעו בזה, זה יהיה כשל גדול.

שולמית אלוני: מפני שאם מורה מוכשר מאוד ובעל תוכניות חדשות בפיסיקה, פרופסור, מוכן להיות בבית-ספר עממי תקופה מסוימת, כדאי לכל המערכת לעשות אתו חוזה אישי, ותהיה לזה הסכמה.

שולמית אלוני: אבל, יש לי הצעה: אני מבקשת מכם ומהכנסת להתגייס להיות לובי לטובת המורים, ואני מציעה שהנושא יידון במליאה.

שולמית אלוני: אני מציעה גם שלא להעביר אותו עכשיו לוועדה, מפני שיש פסק-דין.

שולמית אלוני: ואם הנושא החשוב הוא מעמדו של המורה, תפקידו של המורה, ואיך מעמדו, תפקידו ושכרו ישפיעו על כל המערכת, אני רוצה בנושא קרדינלי וחשוב כזה לקיים דיון בכנסת, מתוך ביטחון שיהיה פה לובי טוב לציבור המורים והחינוך בבתי-הספר.

שולמית אלוני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם זה מקובל, יש לפנינו הצעה אחת.

ענת מאור: צריך להצביע בכל מקרה.

תמר גוז'נסקי: נצביע בהרמת יד.

ענת מאור: אם כן – אנחנו מצביעים מי בעד קיום הדיון במליאה, מי נגד.

ענת מאור: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של חמישה, ואני מצרפת את קולי, אם כן, ברוב של שישה, ללא מתנגדים, הנושא של העיצומים במערכת החינוך יידון במליאה.

ענת מאור: הישיבה מתחדשת מחר בשעה 11:00.

ענת מאור: הישיבה הזאת נעולה.

ענת מאור: לילה טוב.