ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 62, 1993-02-09 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ח בשבט התשנ"ג, 9 בפברואר 1993.

שבח וייס: סעיף ראשון בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 92), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: אין הסתייגויות לחוק, אבל יש הצגת החוק.

שבח וייס: אני לא יודע איך ועדת הכספים וועדת הפנים מצליחות תמיד להביא חוקים בלי הסתייגויות.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא בפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92), התשנ"ג–1993.

גדליה גל: מאז יולי 1985 נקבעו הסדרים שונים, ולפיהם לא משולמות קצבאות ילד ראשון וילד שני למי שיש לו עד שלושה ילדים, ומשתכר יותר מ-95% מהשכר הממוצע במשק.

גדליה גל: תוקף החוק הזה הוא עד 1 בינואר 1994.

גדליה גל: הממשלה החליטה להקדים ולהחזיר את קצבאות הילד הראשון והילד השני לא מאוחר מ-1 באפריל 1993.

גדליה גל: קרי: בשנה זו.

גדליה גל: כדי לממן את ההוצאה הזאת נדרשים כ-700 מיליון שקל.

גדליה גל: הממשלה החליטה לממן הוצאה זו בחלקה על-ידי שחיקת נקודות הזיכוי, ובחלקה על-ידי הקטנת הזיכוי הנוסף.

גדליה גל: ואילו היתרה, כ-200 מיליון שקל – מתקציב המדינה.

גדליה גל: כידוע, נקודות הזיכוי מתעדכנות במלוא עליית המדד בעת תשלום תוספת היוקר, ובכל מקרה בכל 1 בינואר.

גדליה גל: השחיקה הכוללת בשנת המס 1993 תהיה 60 שקל לכל נקודת זיכוי, במונחים שנתיים.

גדליה גל: חוק זה כבר התקבל לפני תחילת שנת המס הנוכחית.

גדליה גל: וכיוון שהשחיקה פוגעת בכל משלמי מס הכנסה, לרבות בעלי הכנסות נמוכות, הוחלט לשנות את שיעורי הזיכוי הנוסף, כך שהזיכוי הנוסף במדרגת ההכנסה הנמוכה יהיה גבוה יותר מהקיים היום, ואילו הזיכויים לבעלי הכנסות בינוניות יהיו נמוכים יותר מהקיים היום.

גדליה גל: זאת ההצעה המונחת כעת בפניכם בסעיף 1.

גדליה גל: כיוון שבשנת המס 1993 תוחזרנה קצבאות הילדים רק במשך תשעה חודשים, כי זה יתחיל ב-1 באפריל, נעשה מיצוע של השיעורים, ובשנת המס 1993 יהיו השיעורים כפי שהם מופיעים בסעיף 3, בדף שלפניכם.

גדליה גל: עד אפריל יהיה הזיכוי הנוסף בשיעורו הנוכחי, ומ-1 באפריל – על-פי החישוב החדש.

גדליה גל: הנוסח המונח בפניכם שונה מהנוסח שאושר בקריאה ראשונה, כיוון שהוא בא להבטיח שהשחיקה של נקודות הזיכוי תישאר מעתה ואילך ולא תימוג בעת העדכון בשנת המס 1994.

גדליה גל: אני רוצה להוסיף ולומר, שמערכת מס ההכנסה כיום היא מסורבלת ובנויה טלאי על גבי טלאי, וגם ההצעה המונחת בפניכם אינה כלילת השלמות, אלא האפשרות הגרועה פחות.

גדליה גל: ועדת הכספים נוכחה לדעת, ששכיר ממוצע אינו יכול לחשב את המס המגיע ממנו, בגלל הסרבול הכרוך במערכת הזיכויים הנוספים, הזיכוי החלופי וההיטל לקליטת עלייה.

גדליה גל: לו סירבנו לאשר את ההצעה המונחת בפניכם, היינו פוגעים בבעלי ההכנסות הנמוכות, ולכן קיבלנו את הבטחתו של הממונה על הכנסות המדינה, כי עד לתחילת שנת המס הבאה יוכנס סדר במערכת המס, והיא תוחזר לפשטותה ולבהירותה, כפי שהיתה עם הנהגת הרפורמה בשנת 1975.

גדליה גל: להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ואני קורא לחברי הבית לאשר את תיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92) בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה בקריאה שנייה את שלושת הסעיפים של החוק.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1

שבח וייס: שמונה תומכים; חבר הכנסת דדי צוקר, אומנם החלטנו בדרך כלל שלא להוסיף, אבל אני ראיתי אתכם ממש יושבים.

שבח וייס: חברי הכנסת, הבה נחזור על ההצבעה.

שבח וייס: הצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 3-1 – 16 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

שבח וייס: 16 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: מי שמעוניין מאוד, יש לו אפשרות להיכנס להיסטוריה בקריאה שלישית.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 15 נגד – 2 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שהצעת החוק אושרה.

שבח וייס: חוק פקודת מס הכנסה (מס' 92), התשנ"ג–1993, אושר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 14), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים לשכנע אותנו לתמוך במעשה החקיקה שלה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הכספים, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 14), התשנ"ג–1993.

גדליה גל: חוק זה הוא גלגול של הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת יגאל ביבי לפני שלוש שנים, תחת השם: הצעת חוק הפרשנות (תיקון), התש"ן–1990.

גדליה גל: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והוחל עליה דין רציפות.

גדליה גל: בדברי ההסבר להצעת החוק ציין חבר הכנסת ביבי, כי לגבי גוף ציבורי, אף שיש בעניינו הוראות בדבר תקציב או בדבר הכנתו או אישורו, אין הוראה כללית המתנה הוצאה מכספי אותו גוף במילוי אחרי אותן הוראות.

גדליה גל: הביטוי המובהק של הליקוי בחוק היה בכך שרשות השידור פעלה והוציאה כספים במשך שנה ויותר בלי שאושר תקציבה כנדרש.

גדליה גל: ההצעה הראשונית היתה שגוף סטטוטורי, שיש לגביו הוראות בדבר תקציב, לא יהיה רשאי בדרך כלל להוציא כספים בלי שקוימו אותן הוראות.

גדליה גל: לנוכח ההצעה של חבר הכנסת ביבי, באו נציגי הממשלה – ליתר דיוק, נציגות הממשלה – בהצעה להוסיף על הסעיף שהוא הציע הוראה כללית לגבי כל תאגיד כמשמעותו בפרק ד' לחוק יסודות התקציב.

גדליה גל: ההוראה הזאת אמורה בסעיף קטן (ד) בחוק המונח לפניכם, והיא דומה מאוד להוראה המצויה בפקודת העיריות, שלפיה אם החלה שנת הכספים, והמועצה או השר לא אישרו את הצעת התקציב, תהא העירייה רשאית להוציא בכל חודש, כל עוד לא אושרה ההצעה, סכום השווה לחלק ה-12 מן התקציב השנתי הקודם.

גדליה גל: הוועדה הסכימה הן להצעתו של חבר הכנסת ביבי והן לתוספת שהציעו נציגות הממשלה, ומכאן הנוסח המונח להצבעה לפניכם.

גדליה גל: מכיוון שכל התאגידים שבהם מדובר הם כאלה שחוק יסודות התקציב חל עליהם, שוכנעה הוועדה שהמקום הנכון להוראות המוצעות הוא בחוק יסודות התקציב, וההוראות האלה יחליפו וירחיבו את סעיף 22(ג) לחוק, המסמיך את שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לקבוע הוראות בדבר תקציבי ביניים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אין הסתייגויות לחוק זה, ואבקשך להעמיד אותו להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 14), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: באין הסתייגויות אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על כל סעיף 1.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 20 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עובר עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 14), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 14), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה ליזמים וליושב-ראש ועדת הכספים על עבודת החקיקה.

שבח וייס: התשנ"ג–1993

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של אמריקה, התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם את הצעת חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של אמריקה.

דוד צוקר: העבודה על החוק הסתיימה בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת.

דוד צוקר: עיקר העבודה נעשה בשלב הראשון על-ידי שר החוץ דאז, חבר הכנסת דוד לוי.

דוד צוקר: אנחנו מביאים את הצעת החוק לאישור אחרי שכל העבודה נעשתה בכהונה הקודמת.

דוד צוקר: אני מבקש להסביר את מהות החוק.

דוד צוקר: מטרת החוק היא להסדיר את המעמד והזכויות של אנשי סגל צבאיים ואזרחיים של ארצות-הברית השוהים בארץ לרגל שיתוף הפעולה האסטרטגי בין ישראל לבין ארצות-הברית.

דוד צוקר: שיתוף זה כולל פעולות כמו תרגילים צבאיים או שהייה של אוניות הצי בנמל חיפה.

דוד צוקר: כמו-כן מדובר בתכנוני חירום משותפים, כמו רכבת אווירית.

דוד צוקר: נושאי שיתוף הפעולה ותחומיו נקבעים בהסכמה מראש בין שתי המדינות – ארצות-הברית וישראל.

דוד צוקר: להסכם שנחתם בין המדינות, בינואר 1991, יהיה תוקף של חוק – אם נאשר היום את החוק – והוא בא לאפשר לכל אדם שנמנה עם כוחות אלה לשהות כאן, בתנאים שיבטיחו לו שלא ייפגע בשעה שהוא ממלא תפקיד מטעם ממשלתו, ממשלת ארצות-הברית.

דוד צוקר: כמו-כן בא ההסכם להסדיר שורה ארוכה של נושאים, כמו נושא השיפוט הפלילי על חברי הכוח, לקבוע פטור בעניין מכסים, חובות אישיים, היטלים, מסים וכיוצא באלה.

דוד צוקר: מן הצד השני מסדיר ההסכם גם את שאלת הפיצויים על נזק שנגרם בישראל כתוצאה משיתוף הפעולה האסטרטגי.

דוד צוקר: ההסכם, כפי שאמרתי קודם לכן, הוא פרי של משא-ומתן ממושך בין ארצות-הברית לבין ישראל, והוא דומה בעיקריו להסכמים מסוגים דומים, כמה עשרות כאלה, שיש לארצות-הברית עם מדינות נאט"ו ועם מדינות אחרות שאתן יש לארצות-הברית שיתוף פעולה אסטרטגי.

דוד צוקר: המשא-ומתן לווה על-ידי כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שבדקו שאין סכנה של סתירה בין האמור בהסכם לבין חקיקה קיימת מכל סוג שהוא – אני מבקש להדגיש את הנקודה הזאת – או לבין עקרונות בסיסיים של שלטון חוק במדינה ריבונית.

דוד צוקר: הנוסח המובא אושר בוועדת החוקה, חוק ומשפט לאחר שהובטח לחבריה, על-פי בקשה שהיתה בדיון האחרון, כי משרד הביטחון יעביר לוועדה דיווח שנתי מלא לגבי כל הקשור בהפעלת החוק.

דוד צוקר: כלומר, אחת לשנה תגיש ממשלת ישראל לוועדת החוקה, חוק ומשפט דוח על כל מה שקשור בהפעלת החוק – מקרים, אירועים והתפתחויות שיהיו כרוכים בהפעלת החוק.

דוד צוקר: אני מבקש מן המליאה לאשר את החוק.

דוד צוקר: יש הסתייגויות לחוק של אחד החברים.

שבח וייס: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: לחבר הכנסת נחמן רון שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: תואיל בטובך לנמק אותן בצוותא, אם אפשר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אנמק ברציפות את שלוש ההסתייגויות שלי לחוק.

רון נחמן: הסתייגות ראשונה – במקום שם החוק יבוא: "חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של אמריקה בארץ-ישראל, התשנ"ג–1993".

רון נחמן: הסתייגות שנייה – במקום סעיף 2 יבוא: "2.

רון נחמן: להוראות ההסכם בנוסח שבתוספת יהיה תוקף של חוק, והן יחולו על אף האמור בכל דין, ואולם, במקרה של סתירה בין הוראות ההסכם לבין הוראות חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח–1978 – הוראותיו של החוק האמור עדיפות".

רון נחמן: להלן דברי הסבר: אנשי סגל ארצות-הברית הינם תושבי חוץ השוהים בישראל כדין, ולפיכך, הינם רשאים להיכנס לאזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה ולצאת מהם לישראל בכל עת, וזאת בהתאם להיתרי כניסה כלליים שפורסמו על-ידי מפקדי האזורים האמורים.

רון נחמן: נשאלת השאלה, מה דינו של איש סגל אשר בעת שהייתו באזורי יש"ע ביצע עבירה פלילית בניגוד לדין הישראלי?

רון נחמן: בהכירו בכך שאזורי יש"ע ומדינת ישראל מהווים חבלי ארץ אחת, כבר קבע המחוקק כי "בית-משפט בישראל מוסמך לדון לפי הדין הישראלי אדם הנמצא בישראל, על מעשיו או מחדליו שאירעו באזור ושהיו מהווים עבירה אילו אירעו בתחום השיפוט של בתי-המשפט בישראל" – ראה: סעיף 2 לתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח–1978 (להלן – "חוק העזרה המשפטית").

רון נחמן: הוראה זו אינה מבטאת אלא את המובן מאליו, כי דין עבירה שביצע תושב חוץ בתל-אביב או בכרמיאל כדין עבירה שבוצעה בשכם או באריאל.

רון נחמן: בשני המקרים כאחד יישפט אפוא תושב החוץ בבית-משפט בישראל לפי הדין הישראלי.

רון נחמן: דא עקא, בפסקה 8 להסכם עם ארצות-הברית – אשר לפי סעיף 2 להצעת החוק הנדונה, יקבל תוקף של חוק בעל מעמד נורמטיבי עליון – יש כדי לשנות את המצב המשפטי שתואר לעיל.

רון נחמן: לפי פסקה 8 להסכם – סעיף 1(ב) – לא תהיה לבתי-המשפט של ישראל סמכות שיפוט על אנשי הסגל אלא בקשר לעבירות ש"בוצעו בישראל".

רון נחמן: הואיל וסעיף 2 להצעת החוק קובע, כי הוראות ההסכם תהיינה עדיפות על פני כל דין, התוצאה היא ביטולו של חוק העזרה המשפטית לגבי אנשי הסגל והעדר סמכות שיפוט של בית-משפט ישראלי, אם ביצע איש סגל עבירה פלילית ביש"ע, גם אם מדובר בעבירה חמורה ביותר.

רון נחמן: לשלמות התמונה נוסיף, כי מכתבו של שר החוץ, מיום 22 בינואר 1993 – אדוני יושב-ראש הוועדה – שבו דובר על עבירות שבוצעו "מחוץ לישראל", לא פותר את הבעיה שתוארה לעיל, שכן ההסדרים שנקבעו בו הינם ערטילאיים ואף מותנים בהסכמתה של ארצות-הברית להפעלת שיפוט.

רון נחמן: יתירה מזו, אין כל סיבה עניינית להבחנה בין אופן הטיפול בעבירות שבוצעו על-ידי אנשי הסגל ביש"ע לבין אופן הטיפול בעבירות שבוצעו בישראל.

רון נחמן: במאמר מוסגר יצוין, כי ספק רב אם מכתבו הנדון של שר החוץ נכלל בגדר ההסכם כמשמעו בסעיף 1 להצעת החוק.

רון נחמן: לאור כל האמור לעיל, וכדי למנוע את התוצאה הקשה, שלפיה ייהפכו חבלי יש"ע להפקר, מוצע לתקן את סעיף 2 כאמור ברישא.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות השלישית, לסעיף 5: אחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף קטן (ד): "(ד) הוראות חוק זה יחולו גם על פעילויותיה של ממשלת ארצות-הברית למטרות ההסכם, באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה (להלן – האזורים), וגם על מעשיהם או מחדליהם באזורים של אנשי סגל של ארצות-הברית וקבלנים של ארצות-הברית של אמריקה ועובדיהם, הנשלחים לישראל או דרכה למטרות ההסכם".

רון נחמן: להלן ההסבר: אנשי סגל ארצות-הברית הינם תושבי חוץ השוהים בישראל כדין.

רון נחמן: ולפיכך, הינם רשאים להיכנס לאזורי יהודה ושומרון וחבל-עזה ולצאת מהם לישראל בכל עת, וזאת בהתאם להיתרי כניסה כלליים שפורסמו על-ידי מפקדי האזורים האמורים.

רון נחמן: מצב דברים זה מחייב את הרחבת תחולתו של החוק גם לגבי פעילותם של אנשי הסגל באזורים.

רון נחמן: כך למשל, סעיפים II ו-III להסכם, אשר לפי סעיף 2 להצעת החוק יקבלו תוקף של חוק, קובעים כי חובה על אנשי הסגל להימנע מכל פעילות פוליטית בישראל.

רון נחמן: היעלה על הדעת כי אנשי הסגל יהיו פטורים מחובה זו כאשר יימצאו, למשל, בשכם או באריאל?

רון נחמן: זאת ועוד, לפי ההסכם חייבים אנשי הסגל לכבד, בישראל, את הדין הישראלי.

רון נחמן: אף חובה זו, מן הראוי לה כי תחול על אנשי הסגל גם בבואם לתחומי האזורים.

רון נחמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה להגיב.

שבח וייס: ההסתייגויות מובנות.

שבח וייס: יש פה שאלה אם לספח את יהודה, שומרון ועזה למדינת ישראל או את כל ארץ-ישראל לארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: לא, אם הם היו מסופחים, אז יש מקום – – –

שבח וייס: בבקשה, אדוני, נא להתמודד עם האתגר המעניין מאוד.

דוד צוקר: אני מבקש לומר, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שמדובר בהסכם שנחתם בין ישראל לבין ארצות-הברית כבר לפני שנתיים.

דוד צוקר: ההסכם הזה הוא חתום, הוא עובדה בין-לאומית שישראל מחויבת לה.

אמנון רובינשטיין: על-ידי מי?

דוד צוקר: על-ידי הממשלה הקודמת.

דוד צוקר: הסברתי זאת בתחילת דברי, ואני מדגיש עוד הפעם, על-ידי הממשלה הקודמת, וחתמו על ההסכם שר החוץ דאז, מר דוד לוי, ומזכיר המדינה האמריקני דאז, מר בייקר.

דוד צוקר: כיוון שמדובר בהסכם חתום בין שתי מדינות, החוק שאני מביא בפניכם בשם הממשלה, בשם הוועדה, יכול רק לעגן את פרטי ההסכם שכבר נחתמו, והוא איננו יכול לשנות את ההסכם שנחתם.

דוד צוקר: כל הסתייגות שתתקבל, אם תתקבל, שאיננה מתיישבת עם מה שהוסכם בין שני הצדדים, תגרום באופן פשוט וברור, חבר הכנסת נחמן, להפרת התחייבות בין-לאומית שישראל כבר קיבלה על עצמה לפני שנתיים, על-ידי ממשלת הליכוד.

דוד צוקר: אין אפשרות באמצעות חוק להרחיב את התחולה של הסכם שנחתם כבר לפני שנתיים, כאמור, בין הצדדים, ואי-אפשר להחיל את הרחבת ההסכם באופן חד-צדדי באמצעות חקיקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של אמריקה, התשנ"ג–1993.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, שנוסף על סעיפי החוק שמונח כמובן לפניכם, יש גם תוספת, מכתב ונספחים, והכול זו עסקת חבילה חוקתית אחת.

שבח וייס: אם כן, יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת לשם החוק, בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 5 נגד – 18 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שחמישה תומכים בהסתייגות, 18 מתנגדים לה, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש להצביע על שם החוק לפי הצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 4 נמנעים – 2 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 17 תומכים, ארבעה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

שבח וייס: אני מעמיד את סעיף 1 להצבעה בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 20 נגד – 1 נמנעים – 2 סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 20 תומכים, אחד מתנגד, שניים נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, אני קובע שהסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 2.

שבח וייס: יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף הזה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 – 9 נגד – 15 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: תשעה בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 2 כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 4 נמנעים – 2 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 17 תומכים, ארבעה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיפים 4-3 אין הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה להצביע על הסעיפים בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 4-3 – 20 נגד – 2 נמנעים – 2 סעיפים 4-3 נתקבלו.

שבח וייס: 20 תומכים, שני מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שסעיפים 4-3 אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיף 5 יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: נא להצביע בקריאה שנייה על ההסתייגות.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 5 – 5 נגד – 19 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: חמישה תומכים, 19 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 5 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, בלי ההסתייגות, כמובן.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 18 נגד – 4 נמנעים – 2 סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 18 תומכים, ארבעה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שסעיף 5 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית ואחרונה של הצעת חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של אמריקה, התשנ"ג–1993, בכלל זה כמובן התוספות, המכתב והנספחים.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 17 נגד – 1 נמנעים – 4 חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של אמריקה, התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: 17 תומכים, אחד מתנגד, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שחוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של אמריקה, התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: אני מודה לכל מי שהביא לכך שהחוק אושר.

שבח וייס: בתוך פחות מחצי שעה אישרנו שלושה חוקים.

שבח וייס: עבודה פרלמנטרית למופת.

שבח וייס: תודה לכולם.

שבח וייס: דוח-ורדי על חברת החשמל

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עמיר פרץ להביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 962 בנושא: דוח-ורדי על חברת החשמל.

שבח וייס: ישיב על ההצעה שר האנרגיה והתשתית.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחרי זה יש לנו סדרת הצעות לסדר-היום המופנות לשר האוצר, הנמצא אתנו כאן.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האנרגיה, אני שמח שגם שר האוצר נמצא כאן, מכיוון שהדוח הוגש לשני השרים, ואני שמח שגם הוא יוכל לשמוע כמה דברים – – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל נדמה לי שאת הוועדה מינה שר האנרגיה הקודם.

עמיר פרץ: אבל אני בהחלט שמח שהדוח הוגש לשני השרים, ובאופן לא צפוי נמצאים כאן גם שר האנרגיה וגם שר האוצר.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אנו מקיימים היום דיון בדוח הנקרא דוח-ורדי, שהוגש לשר האנרגיה ולשר האוצר.

עמיר פרץ: כותרת הדוח הינה: "בחינת זיכיון הרישוי לחברת החשמל".

עמיר פרץ: הכותרת עצמה יוצרת תהליך של חוסר איזון בין מטרות הדוח לבין המודל והמנדט שניתן לאותם חברי ועדה שטיפלו בנושא.

עמיר פרץ: הוא גם יוצר בעיה נוספת.

עמיר פרץ: יש התמקדות ציבורית בתחושת הצורך להשתחרר ממונופולים ולשחוט "פרות קדושות".

עמיר פרץ: למעשה, בכל פעם שיוגש דוח שהכותרת שלו תהיה "ביטול זיכיון", זה מייד ייצור שני מחנות: מחנה אחד, שהוא מחנה של הממשלה, ומחנה אחר, שהוא הציבור, הבטוח כי הממשלה הולכת לשינויים משמעותיים, להפרטה, לשחרור ממלתעותיהן של כל מיני קבוצות כוח ששולטות בצמתים חשובים של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לבחון את העניין משני היבטים מרכזיים.

עמיר פרץ: שניהם חשובים, שניהם כרוכים זה בזה, שניהם יכריעו את האופן שבו יתגלגלו הדברים.

עמיר פרץ: אדוני שר האנרגיה ואדוני שר האוצר, גישתה של ממשלת ישראל, כשהיא הולכת לשינוי, לביטול הזיכיונות, לביטול המונופולים, ליצירת הפרטה, יוצרת מצב שבו כאילו מובן מאליו שמועצות העובדים והעובדים מוכרחים להתנגד לו.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות כאן דווקא אל שר האוצר.

עמיר פרץ: אדוני, אין דבר מסוכן מלהפוך את העובדים בישראל, את מועצות העובדים, לאויבי הקדמה.

עמיר פרץ: אין שום סיבה כזאת.

עמיר פרץ: יש אפשרות לקחת אותם ולהפוך אותם לחלק מהתהליכים שמדינת ישראל מעוניינת בהם.

עמיר פרץ: אני יודע מעל לכל ספק, שהעובדים בישראל בכל החברות מבינים, שבלי שינויים, בלי יצירת מרכיבים חדשים, בלי ללכת עם הקדמה, להשתפר, לחדש, לא תהיה להם יכולת להתמודד.

עמיר פרץ: הם יודעים זאת, ואין שום סיבה שלא ללכת אתם.

עמיר פרץ: אדוני שר האנרגיה, אני רוצה להדגיש, כי מאחורי ההצעה שלי לסדר-היום אין שום כוונות זרות.

עמיר פרץ: אין לי שום עניין לגלגל את הדיון על זכויות העובדים, אף שבמשך שנים הפכו קבוצות של עובדים מסוימים למוקד קל, למטרה קלה כאשר מדברים על זכויותיהם.

עמיר פרץ: אין לי עניין לדון בזכויות העובדים; הם יודעים להגן על זכויותיהם בעצמם.

עמיר פרץ: אולם, יש לי עניין לדון בעתידו של משק החשמל בישראל.

עמיר פרץ: בינואר 1992 הוקמה ועדה, שהמינוי ניתן לה על-ידי הממשלה הקודמת.

עמיר פרץ: בראש הוועדה עמד ד"ר יוסף ורדי, ואתו שמונה חברים נוספים.

עמיר פרץ: הוועדה הגישה את הדוח שלה ב-31 בדצמבר 1992 לידיך, אדוני שר האנרגיה, ולידי שר האוצר.

עמיר פרץ: חלפה שנה מאז מונתה הוועדה ועד לסיום עבודתה.

עמיר פרץ: אני משבח את האינטנסיביות שבה עבדה הוועדה, אבל אני חייב לציין, שיש להטיל ספק במסקנותיה.

עמיר פרץ: ואני רוצה לשאול כמה שאלות.

עמיר פרץ: קודם כול, הגדרת תפקידה של הוועדה.

עמיר פרץ: האם עצם הדיון על זיכיון בחברת החשמל איננו דיון על כל משק החשמל בישראל?

עמיר פרץ: האם לא היה צורך לבוא ולהרחיב את המנדט של אותה ועדה ולתת לה אפשרות לדון בעתידו של משק החשמל בישראל?

עמיר פרץ: ואם היית בא להרחיב, היית שואל את עצמך כמה שאלות נוספות:

עמיר פרץ: האם אלה היו חברי הוועדה שגם אתה היית ממנה?

עמיר פרץ: ואכנס קצת לשאלה זו של חבריה.

עמיר פרץ: חברי הוועדה שדנו בזיכיון, ביניהם ורדי, שהוא מהנדס תעשייה וניהול במקצועו, היה מנכ"ל משרד האנרגיה, וחבר נוסף שלמה ברובנדר, שהיה מנהל בחברת החשמל – לאיש מהם אין ידע מעמיק בחשמל.

עמיר פרץ: כל החברים בוועדה הם בעלי אוריינטציה כלכלית.

עמיר פרץ: אין מומחים לאנרגיה.

עמיר פרץ: אחד המומחים היחידים במדינת ישראל, פרופסור אלכסנדרוביץ', ראש הפקולטה להנדסת חשמל בטכניון, אף לא הוזמן ליטול חלק בתהליך הניהול של הוועדה ובוודאי לא להיות חבר בה.

עמיר פרץ: אדוני השר, רוצה אני לומר לך דבר נוסף.

עמיר פרץ: קח את הדוח ותבחן מי הגופים, מי החברות, מי האינטרסנטים, במובן החיובי, שהוזמנו להופיע בפני הוועדה.

עמיר פרץ: אני אקרא בפניך רק שמות של כמה גופים: הרשות להגנת הצרכן ואיכות הסביבה, המועצה הישראלית לצרכנות, מרכז השלטון המקומי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל – אני יכול להמשיך עוד ועוד.

עמיר פרץ: הנהלת חברת החשמל בהופעתה ככזאת, יש לה פרק קטן מאוד בדוח.

עמיר פרץ: מועצת העובדים כלל לא הוזמנה להשמיע את דעתה.

עמיר פרץ: אני אגיד לך, אדוני, מדוע זה חשוב – מכיוון שהמומחים היחידים לנושא החשמל בישראל נמצאים בחברה עצמה.

עמיר פרץ: מן ההיבט המקצועי היה ראוי לבוא ולקרוא להם להיות חלק מהתהליך.

עמיר פרץ: אני שמח שאנחנו מדברים על דוח שיישומו מתוכנן לשנת 1996.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה להבהיר לך מה מתרחש בינתיים.

עמיר פרץ: חוסר הוודאות לגבי העתיד גורם נזק לחברה.

עמיר פרץ: ההמלצות יצרו מצב של חוסר ודאות; הוועדה הגישה המלצות כלכליות מאוד מפורטות, בלי לפרט את דרכי הביצוע.

עמיר פרץ: כבר היום, באחת מהתוכניות הכלכליות ב"קול ישראל", אחד מבכירי הכלכלנים בישראל המליץ לציבור הרחב שלא למהר ולקנות מניות של חברת החשמל, כי עתידן מעורפל.

עמיר פרץ: גם אם הדוח הזה ייושם, יש הרבה מאוד לעשות עד 1996.

עמיר פרץ: אדוני השר, ברצוני לשאול אותך כמה שאלות נוספות: האם שמת לב, שבכל הדוח שעליו מדובר לא נכללה כלל ועיקר שאלת האנרגיה הגרעינית במדינת ישראל?

עמיר פרץ: כיצד אפשר לסכם דוח כזה, בלי לקבוע מה יהיה חלקה של האנרגיה הגרעינית בישראל?

עמיר פרץ: בלי לקבוע איזה חלק היא תיקח במשק החשמל הישראלי?

עמיר פרץ: כיצד אפשר לסכם דוח כזה בלי שיובהר לחלוטין מהן השלכות הביטחון על מדינת ישראל?

עמיר פרץ: כיצד אפשר לסכם דוח כזה בלי לקבוע מה ההשפעה של בידודה הגיאו-פוליטי של מדינת ישראל, והעובדה כי בכל העולם, באירופה ובארצות-הברית, יש הסכמי חשמל בין-אזוריים?

עמיר פרץ: אנחנו אחת המדינות היחידות שאם מחר תהיה בה נפילה משמעותית, לא תהיה לה התחברות לאזור.

שבח וייס: עוד דקה.

עמיר פרץ: אדוני השר, מכיוון שזמני קצר והיושב-ראש לוחץ, ומפני שאני מכיר את הרגישות שלו לעניין – – –

שבח וייס: היושב-ראש לא לוחץ, רק התקנון לוחץ, באמצעות היושב-ראש.

עמיר פרץ: הואיל והתקנון לוחץ, אני רוצה להתעכב רק על נקודה נוספת אחת.

עמיר פרץ: יש לי כאן פירוט מלא של מבחן השוואתי עולמי.

עמיר פרץ: בואו ניקח את אנגליה, שבה עברו תהליך דומה.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש.

רון נחמן: נציגי "השטחים הכבושים" יושבים עכשיו עם חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: אני מברך על כל הבריתות, אבל מבקש שהכול ייעשה בשקט.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, בגלל החשיבות הבלתי-רגילה של הנושא, אני מוסיף לך דקה, אבל זהו.

עמיר פרץ: אדוני השר, באנגליה, שבה הלכו לתהליך דומה, אותם גופים פרטיים שנכנסו למשק החשמל מצאו את עצמם מתאגדים כדי להתמודד כקבוצה.

עמיר פרץ: כלומר, משק החשמל, שניסה לפרק מונופולים, מצא את עצמו נתון בידי מונופוליסטים, כשבסך הכול ההבדל הוא, שבמדינת ישראל ממשלת ישראל היא היד המכוונת, ובמקום אחר, היד הפרטית היא שכיוונה.

עמיר פרץ: ולגבי ריכוז הסמכויות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, עם כל הכבוד לעובדה שמדברים על ביטול ריכוז הסמכויות, הרי הדוח הזה יוצר מצב חדש.

עמיר פרץ: ייתכן שמבטלים את ריכוז הסמכויות בחברת החשמל, אבל הדוח כולו מעביר את ריכוז הסמכויות לידי משרד האנרגיה.

עמיר פרץ: ולסיום, אדוני, רוצה אני לבקש ממך: צריך לזכור, נכון שמדובר בזיכיון של 75 שנה, אבל החברה ועובדיה משרתים את מדינת ישראל בימי שלום ובימי מלחמה, בקיץ ובחורף, במזג אוויר שליו ובמזג אוויר סוער.

עמיר פרץ: ואדוני, על פני הזיכיון של חברת החשמל היו לנו גם בריטים, והוקמה מדינה, והוחלפו ממשלות, ובוודאי הרבה מאוד שרי אנרגיה, ואין שום סיבה שאתה היום לא תקפיא את ההמלצות, כדי לבטל את מצב חוסר הוודאות שקיים לגבי החברה והשקעותיה.

עמיר פרץ: תקיים דיון מחדש, בשיתוף כל הגורמים, ונלך לקראת עידן חדש במשק החשמל בישראל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אדוני שר האנרגיה והתשתית, בבקשה תגובתך, וגם אותה צריך לרכז בעשר דקות.

שבח וייס: אין מה לעשות, כולנו שותפים לקיום התקנון.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ומתוודה שלא ירדתי לסוף דעתו של עמיתי וחברי, ואני גם לא רוצה להתייחס לטענות לגבי ועדת-ורדי.

אמנון רובינשטיין: הוועדה עשתה עבודה יוצאת מהכלל, חבריה משקפים מגוון גדול מאוד של מומחיות, לרבות מומחיות רבה מאוד בתחום החשמל של יושב-ראש הוועדה, שמקצועו האקדמי הוא הנדסת חשמל, לרבות מומחיותו של ראש אגף מינהל החשמל במשרד האנרגיה.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לגשת מייד לגופו של עניין.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, חברת החשמל חייבת לעבור רה-ארגון ולהיכנס למשטר חדש.

אמנון רובינשטיין: ראשית, מהטעם הטכני שהזיכיון שלה עומד לפקוע בעוד זמן קצר מאוד, ב-1996, והמלאכה מרובה.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה להזכיר, שההכנות להקמתה של חברת "בזק" ארכו יותר מתריסר שנים.

אמנון רובינשטיין: שנית, אין להעלות על הדעת שמה שנקבע בתקופת המנדט, בתקופה של משטר חשמל שונה לחלוטין, והייתי גם מעז לומר, חשיבה כלכלית וחברתית שונה לחלוטין, יישאר לנצח וישרור במדינת ישראל כמנהג, כעניין שאין לערער עליו גם במאה ה-21.

אמנון רובינשטיין: ושלישית, הניסיון הבין-לאומי והישראלי מוכיח שרפורמות מסוג זה הן לטובת המשק, הן לטובת הצרכנים, הן לטובת החברה והן לטובת עובדי החברה.

אמנון רובינשטיין: קל לי לומר זאת היום, מאחר שעמדתי בראש שתי רפורמות מסוג זה – הרפורמה בשירות הטלפונים והרפורמה בשירות הדואר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה לומר לך: החרדות של ציבור העובדים באותה תקופה היו קשות מאוד, והיתה התנגדות ליציאה מהחממה הפשוטה של מונופול ממשלתי.

אמנון רובינשטיין: תשאל היום את ועד העובדים ואת הפעילים בחברת "בזק" וברשות הדואר אם הם רוצים לחזור למשטר שהיה קיים לפני שאני הנהגתי את הרפורמות האלה.

אמנון רובינשטיין: ועמדנו כל הזמן תחת איומים ועיצומים, אם כי אני מוכרח לומר: לא היתה שביתה בת יום אחד לא בשירותי הדואר ולא בחברת "בזק" באותה תקופה.

אמנון רובינשטיין: הם יאמרו לך שהרפורמה הזאת, המקובלת היום בכל העולם, ושממשלת ישראל אמונה עליה, היא טובה לעובדים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, משום שהמפעלים הופכים להיות עסקים, ועסקים מרוויחים, והעובדים שותפים לעסקים ולהישגים של החברה.

יוסי כץ: הם צריכים להיות גם שותפים מלאים לעצם התהליך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שיש לי מלוא ההערכה לעובדי החברה – בהזדמנות קודמת, בשבוע שעבר, שיבחתי אותם על מסירותם ונאמנותם גם בימים הקשים של הסופה שהיתה לנו, ואני משוכנע שגם בסופה שיש לנו כעת, ואני חוזר ומשבח אותם גם היום – ולא שמעתי מהם, למרות כמה ידיעות עיתונאיות, התנגדות על הסף, וכבר קבעתי אתם פגישה אחת, ואם יהיה צורך תהיה עוד פגישה, כדי לשלבם בתהליך הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן ללכת ממקום עבודה אחד לשני, מתחנה אחת לשנייה, וגם למחוזות של חברת החשמל וגם לאחרון העובדים כדי לשכנע אותו – כפי שעשיתי זאת בחברת "בזק" – שהעניין הזה הוא לטובת העובדים, ואי-אפשר לעמוד נגד רוח הזמן.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני זוכר את הימים, הם לא כל כך רחוקים, שרשות השידור עמדה כאן והסבירה לנו שהמונופול של רשות השידור הוא חיוני למדינה מטעמי ביטחון המדינה.

אמנון רובינשטיין: ומה לא סיפרו לנו?

אמנון רובינשטיין: מי שזוכר, מי שהיה באותם ימים – היושב-ראש היה כאן – איזה מאבק, אני באורח אישי ניהלתי נגדם, כשר התקשורת.

אמנון רובינשטיין: ואני אמרתי להם, אמרתי את זה לאנשי רשות השידור: רבותי, אין טעם לנקוט עמדה שהיא נגד רוח הזמן ונגד שינוי שזמנו בא.

אמנון רובינשטיין: אין טעם בזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא הולך עוד וזה לא טוב, זה גם יעשה עוול לציבור העובדים.

אמנון רובינשטיין: כל ההערות שאמרת הן נכונות; רובן כלולות בדוח.

אמנון רובינשטיין: הדוח מדבר על רישוי אנרגיות, תחנות כוח גרעיניות, אם כי העניין הזה הוא מאוד פרובלמטי.

עמיר פרץ: הדוח מציין שלא דנו בעניין הזה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: סליחה, הוא מדבר על תהליך רישוי לתחנות כוח גרעיניות.

אמנון רובינשטיין: אני אקרא לך.

עמיר פרץ: גם אני אקרא לך.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, המלצה מס' 16 – רישוי תחנות כוח גרעיניות.

אמנון רובינשטיין: הדוח לא דן בשאלה, האם כדאי להקים תחנות כוח גרעיניות, מהסיבה הפשוטה: במצב הידיעות שיש לנו היום ובשאלות הקשות המתעוררות לגבי בטיחות הכורים האלה, גם למשרד האנרגיה אין עמדה, גם לוועדה לאנרגיה אטומית אין עמדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו בהחלט מחכים לדור חדש של כורים, שיסיר את כל החששות האקולוגיים והבטיחותיים שלנו.

אמנון רובינשטיין: לכן הוועדה לא יכולה לדון בזה, כשם שהיום אין מדיניות בנושא הזה גם לממשלות מערביות רבות.

אמנון רובינשטיין: כעת, אני בהחלט רוצה לומר, שאפשר להעלות קושיות לגבי כל מיני תהליכים במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: הדוח לא ממליץ על התהליך האנגלי, הדוח ממליץ על תהליך אחר לגמרי.

אמנון רובינשטיין: וכדאי לזכור את ההמלצה, אולי החשובה ביותר בדוח, שמשום-מה מתעלמים ממנה: לפי חוק הזיכיון, עם תום הזיכיון, כל המפעל הזה שנקרא חברת החשמל עובר לממשלה, והדוח ממליץ להשאיר זאת בידי חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה דוח מאוד מאוד שימושי, מאוד מאוד מעשי.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה, משוכנע וכמעט סמוך ובטוח ששר האוצר יקבל אותו, על כל פנים – את עקרונותיו.

אמנון רובינשטיין: אני משוכנע שהממשלה תקבל אותו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשב עם ציבור העובדים, נשב עם חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: מי מחברי הכנסת שרוצה, אני אשמח לתת לו את הדוח הזה, זה דוח מעניין מאוד, ובחלק האחרון שלו יש גם חלק השוואתי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שאנחנו נעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת עמיר פרץ?

עמיר פרץ: אפשר לבקש מכבוד השר שיצהיר איזו הצהרה לגבי תוכניות הפיתוח של החברה?

עמיר פרץ: כי עד 1996 יש עצירה, יש בעיה.

עמיר פרץ: אני מבקש ממך לחשוב על זה, אם אתה לא רוצה להצהיר עכשיו.

אמנון רובינשטיין: אני אתן הצהרה.

עמיר פרץ: אנחנו בשום פנים ואופן לא נגד קדמה ולא נגד שום זרם; צריך שיובהר.

אמנון רובינשטיין: אני יודע.

שבח וייס: אדוני השר, אני נותן לך חצי דקה לאיזו בשורה לחברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: אני מתחייב כאן, שתוכניות הפיתוח של חברת החשמל, לא רק שלא ייעצרו ביום אחד אלא יוקדמו, ותוכניות הפיתוח של חברת החשמל הן כסכום הערבויות של ממשלת ארצות-הברית לישראל – 10 מיליארד דולר לעשר השנים הבאות.

שבח וייס: המזכיר מוסיף, שלא רק שיוקדמו אלא יקודמו, והעיקר שיהיה גם דגש בחיפה ובצפון, נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אם אתה רוצה להוסיף – יש לך דקה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה קודם כול לברך את חברי עמיר פרץ על כך שהעלה את הנושא הזה לסדר-היום.

רענן כהן: יש נקודה חשובה, שאנחנו צריכים לבחון בדוח-ורדי.

רענן כהן: כאשר מסתכלים על מה שקרה בבריטניה – לפעמים אנחנו מדברים על הרבה רפורמות, והרפורמה בסופו של דבר מביאה נזק לצרכנים.

רענן כהן: במקרה של בריטניה החליטו להעביר את הרפורמה ולחלק אותה לשלושה חלקים, כאשר בסופו של דבר יצא, שהציבור זכה לאספקת חשמל גרועה יותר, והוא שילם הרבה יותר כסף בעבור הצריכה.

רענן כהן: אני רואה לנגד עיני דבר חשוב: להביא לרפורמה בתוך חברת החשמל, כפי שאמר השר, עמוקה מאוד, רצינית מאוד, גם במבנה, גם בצורה, גם באופן, והדבר החשוב ביותר – אנחנו צריכים לחתור למצב, שצריכת החשמל במדינת ישראל והצריכה הציבורית יהיו זולות יותר.

רענן כהן: אם נעשה את הרפורמה, נוכל גם להגיע להוזלה של 20%–30% ממה שהציבור משלם היום.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: על כן, אתה מציע להסיר.

רענן כהן: על כן, אני מציע להסיר.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך?

שבח וייס: האם חבר הכנסת עמיר פרץ מסכים להצעה של השר להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה?

עמיר פרץ: מסכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההצעה המשותפת להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: נושא דוח-ורדי על חברת החשמל, על-פי הצעת חבר הכנסת פרץ עמיר, בהסכמת השר, יועבר לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: 18 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' עמור)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: יש לפנינו שש הצעות המכוונות לשר האוצר.

שבח וייס: אני מזמין את בעל הצעת חוק פ"ה, הצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון – פטור ממסים עקיפים), התשנ"ב–1992, חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: בבקשה.

שאול עמור: כבוד היושב-ראש, אדוני שר האוצר, כנסת נכבדה, כולנו יודעים – –

שבח וייס: רק רגע, נא להקשיב.

שאול עמור: – – מהו המסלול שכולו מלווה עול, אחריות, חרדה, של כל בן ובת שמתגייסים לצה"ל.

שאול עמור: בן או בת שמתגייסים לצה"ל – חרדים לעתידו הפיסי, לחייו, לעתידו הכלכלי לאחר הצבא.

שאול עמור: לעומת זאת, בלי להעביר ביקורת, מי שלא מתגייס לצה"ל אין לו הסוג הזה של החרדות.

שאול עמור: הוא ממשיך, ללא משבר, לעבור את המסלול התקין, גומר ללמוד, ממשיך ללמוד, הולך לעבוד, בונה בית, מתחתן; ואילו החייל הולך לגבול לשמור עליו.

שאול עמור: אני רוצה להציע הצעה זעומה, קטנה, הצעת חוק לטובת החיילים המשוחררים, שלא מדברת גבוהה גבוהה ואומרת דבר אחד; ודרך אגב, עיננו לא צרה בזכויות הניתנות לעולים חדשים.

שאול עמור: עולה חדש שמגיע לארץ פטור, במרבית אבזרי הבית, ממס קנייה וממס ערך מוסף.

שאול עמור: ומה שאני מבקש הוא, לפחות, להשוות אותם תנאים שמקבל העולה החדש באבזרי בית מינימליים, כמו מקרר, תנור אפייה – לפחות את הדברים האלה להעניק גם לחייל המשוחרר כיוון שהוא אזרח טוב ולא פחות חיוני למדינת ישראל מאשר כל עולה חדש.

שאול עמור: נמשיך לתת לעולים, אבל גם לחיילים שלנו.

שאול עמור: דבר נוסף חשוב מאוד שהוא לטובת העלייה – ראינו לאחרונה את כתבות הטלוויזיה הנוראיות, הן בנושא המוטיבציה לשרת בצה"ל מצד עולים חדשים, והן, לצערי הרב, על בעיית הזנות, שבאה כיבוא, אצל בחורות שאינן יהודיות, והדבר הזה מטביע סטיגמה קשה, לא מוצדקת, על הרוב הדומם והטוב של העלייה הזאת.

שאול עמור: אבל יש גם התמרמרות מצד הוותיקים בארץ, מצד החיילים, מדוע העולה מקבל ואני לא?

שאול עמור: והכנסת צריכה לתת תשובה על כך.

שאול עמור: אני פונה גם לספסלי הקואליציה: אני בטוח שכולנו מאוחדים בדבר הזה וכולנו נתמוך בו, ואני פונה לממשלה, שמצהירה כל הזמן על סדר עדיפויות לאומי חדש.

שאול עמור: אדרבה, אם הממשלה הקודמת לא עשתה זאת, תבואו אתם ותתקנו את העוול הזה.

שאול עמור: הרי זה לא דבר חומרי רציני כל כך, אבל האומה הזאת, המדינה הזאת, נותנת תשומת לב לבנים שלה, וכשחייל משוחרר חוזר הביתה, שלפחות ימצא איזו פינה חמה, במקום להרהר בזה שהוא ילך לרחוב הירקון לקבל ויזה ולצאת לחוץ-לארץ.

שאול עמור: אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק הטרומית.

שאול עמור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאול עמור, ואני מזמין את שר האוצר להתייחס להצעת החוק.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

דב שילנסקי: בעבר אני הייתי קול קורא במדבר בעניין החיילים המשוחררים.

דב שילנסקי: עכשיו הגיע חבר הכנסת רענן כהן ולקח את מקומי, וגם חבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: מה אני צריך לעשות?

שבח וייס: אין המורה מתקנא בתלמידיו.

קריאה: תברך.

שבח וייס: כן, תברך, ותצביע עם הקואליציה.

רענן כהן: למדנו את זה ממך, חבר הכנסת דב שילנסקי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאתייחס להצעת החוק, ברשותכם – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, חזרנו לסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שאתייחס להצעת החוק, ברשותכם, אעיר שתי הערות.

אברהם-בייגה שוחט: אחת מתייחסת לדוח ועדת-ורדי בנושא חברת החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שהשר שענה על ההצעה לסדר-היום היה שר האנרגיה, אני רוצה, במשפט אחד, לומר את דברי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: שר האנרגיה והתשתית הביע תמיכה מלאה בדוח.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה סיפק בידי לקבוע עמדה סופית.

אברהם-בייגה שוחט: קראתי את הדוח קריאה ראשונה ואני מקיים כרגע התייעצויות לגבי משמעותו.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אינני יכול לנקוט עמדה כזאת או אחרת, ואני רוצה רק לומר משפט אחד.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר, אני מניח שחבר הכנסת עמיר פרץ מבין זאת.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהיה טוב לפני עשרות שנים איננו בהכרח מתאים למשק הישראלי היום מהרבה מאוד בחינות.

אברהם-בייגה שוחט: קרו דברים במשק הישראלי, קרו דברים בעולם הרחב, גם בנושא אספקת חשמל, ואין ספק שיש מקום לשינויים כאלה או אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: מקובל עלי שהשינוי, בסיכומו של דבר, צריך להיות לטובתו של המשק הישראלי, בלי לפגוע בעובדים, מתוך יצירת תחרות והורדת המחיר ככל שאפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הם הקווים שינחו אותי בקביעת הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: דבר נוסף, הייתי אומר שהוא ברמה הכללית, לחבר הכנסת רענן כהן, והוא לא שייך לנושאים שעל סדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: זה פשוט נושא שאני עוסק בו הרבה מאוד שעות ביממה בעת האחרונה, ושמעתי אתמול הערה שלו, שאיננה מקובלת עלי בנורמה הציבורית במהלך החיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתייחס להופעתך בטלוויזיה בנושא מפעלי שפירא באור-עקיבא – – –

רענן כהן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: להבדיל בינינו, אתה מתייחס לעניין בהופעה בטלוויזיה, וזאת זכותך, ואני מטפל בעניין שלושה שבועות בכל רמה אפשרית, שכן העניין מלא דאגה, ואתה גם לא תשמע ממני עכשיו מה המסקנות שלי ומה אני צריך לעשות.

רענן כהן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל, דבר אחד אני יכול לומר, ואני אומר לך את זה במלוא האחריות, כחבר הסיעה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: לא מקובל עלי שאתה תבוא ותגיד בטלוויזיה, ששניים או שלושה מחברי הסיעה לחצו עליך, בלי שתנקוב בשמם, כי ברגע שאתה עושה את זה – – –

אברהם הירשזון: רוצים לסתום לכם את הפה.

רענן כהן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חכה רק רגע אחד.

רענן כהן: אדוני שר האוצר, 25 שנה שפירא לקח כסף מהמדינה, ואתה – – –

אברהם-בייגה שוחט: על סמך מה אתה אומר את זה?

רענן כהן: כי כך אני מרגיש.

אברהם-בייגה שוחט: על סמך מה אתה אומר את זה?

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה אומר דברים חסרי שחר?

אברהם-בייגה שוחט: על סמך מה אתה אומר את זה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה דעתי בכלל?

אברהם הירשזון: רוצים לסתום לכם את הפה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע דבר אחד – – –

דב שילנסקי: רק רגע, השר שוחט, אני אשתיק.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היו חילופי מחשבות לגיטימיים בין חבר הכנסת רענן כהן לבין השר.

יהושע מצא: רענן, הפנקס פתוח והיד רושמת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, רגע.

דב שילנסקי: היו חילופי מחשבות לגיטימיים.

דב שילנסקי: אני מבקש שלא להפריע ולאפשר לשר להמשיך לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רענן כהן, אני מאוד שמח על קריאות הביניים שלך.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא שוחחתי אתך על העניין הזה, מעולם לא ידעת מה עמדתי.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי זכותך להגיד מה שאתה רוצה להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחד לא מקובל עלי.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים שלא יסתמו לו את הפה, זה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: יש בסיעה 44 אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה אומר שמישהו, אחד, שניים או שלושה לחצו עליך, תגיד בבקשה מי לחץ עליך.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכול.

רענן כהן: אדוני השר, אני חושב שיש לך דאגה לחבר הכנסת שפירא – – –

אברהם הירשזון: תגיד לו, תגיד לו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רענן כהן, אל תקרא את מחשבותי.

רענן כהן: אני אגיד לך מה אני חושב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי דבר אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי לך לא להגיד?

רענן כהן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: סלח לי, אני אמרתי לך אם להגיד?

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי לך מה להגיד ומה לא להגיד?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שלא מקובל עלי איך שאתה מתנהג.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, צריך להציל את הכנסת מהמערך.

אברהם הירשזון: מה זה, זאת ישיבת סיעה?

יהושע מצא: רשמנו אותך, חבר הכנסת רענן כהן, הפנקס פתוח והיד רושמת.

רפאל אלול: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לאפשר לשר להמשיך.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבין שיש גם קצת הומור בדברים, אבל זה מפריע לשר.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו לעצם העניין, להצעת החוק של חבר הכנסת עמור.

אברהם-בייגה שוחט: אני אציע לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, ואני רוצה גם להסביר למה.

אברהם הירשזון: תציע להעביר לוועדה.

אברהם הירשזון: מה אתך?

אברהם הירשזון: מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד גם למה.

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: קל מאוד לבוא ולהציע הצעה, שלו בדק חבר הכנסת עמור את עלותה וערך איזו בדיקה, אני מניח שהוא לא היה מעלה אותה על סדר-היום, אף שהוא באופוזיציה.

יהושע מצא: באמת, חיילים אתה מודד בכסף?

יהושע מצא: מה אתך?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא להפסיק.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד שהממשלה הזאת, בניגוד לממשלה הקודמת, תטפל בחוק חיילים משוחררים עד סוף שנת התקציב הזאת, כמובן, בניגוד למה שחבר הכנסת מצא עשה כאשר היה בקואליציה, ותהיה משמעות כזאת או אחרת לחוק חיילים משוחררים.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה המוגשת כאן היא הצעה שמחירה – – –

שאול עמור: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה פשוט לא מכיר את הפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שעולים חדשים מקבלים פטור לפי מכשירים.

שאול עמור: – – –

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע אחד, חבר הכנסת עמור.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה עובדתית פשוט לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: משפחה של עולים חדשים מקבלת פטור גלובלי או תוספת סל קליטה של 5,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: היא יכולה לקנות בזה ויכולה שלא לקנות, היא עושה בזה מה שהיא רוצה, וזה במסגרת סל הקליטה.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום פטור.

שאול עמור: תן את זה לחיילים משוחררים.

יהושע מצא: פחות לקופת-חולים.

אברהם הירשזון: תן את זה לחיילים.

אברהם הירשזון: מה קרה?

דב שילנסקי: רבותי, מדברים פה מכל הצדדים, כל אחד מדבר בשקט ויחד יוצרים רעש.

רון נחמן: מה העלות של זה?

אברהם-בייגה שוחט: רבע מיליארד.

רון נחמן: רבע מיליארד בשנה?

אברהם-בייגה שוחט: גם אם הולכים לפי העולים.

אברהם הירשזון: אז תעביר את זה לוועדה.

יהושע מצא: כמה העברת לקופת-חולים רק השנה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא הנכבד, אתה היית בקואליציה הממשלתית בשנתיים האחרונות, והיתה לך הזדמנות להעביר אלף ואחד חוקים.

אברהם-בייגה שוחט: לא עשית שום דבר, שפכת את הכסף ביהודה ובשומרון, בנית בניינים שנהרסים היום, קנית קרוונים שנהפכו לזבל.

אברהם-בייגה שוחט: את זה עשית.

יהושע מצא: איזה דיבורים.

אברהם-בייגה שוחט: במקום זה היית צריך לטפל אז בדברים כפי שהיה צריך.

אברהם-בייגה שוחט: לא עשית את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: שרפת 4 מיליארדי שקל, דרך ממשלה שהיית אז חבר בה.

רון נחמן: מה עם החיילים המשוחררים?

רון נחמן: אנחנו מדברים על חיילים משוחררים.

אברהם הירשזון: אנחנו היום באופוזיציה.

אברהם הירשזון: היום אתם נבחרים.

שאול עמור: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור, בהתאם לתקנון אתה תוכל לעלות לכאן ולהשיב.

יהושע מצא: לקופת-חולים – – –

לימור לבנת: – – –

רענן כהן: אדוני השר – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת.

אברהם-בייגה שוחט: קרוונים שנהפכו לזבל.

יהושע מצא: אדוני השר, שאלה אחת:

יהושע מצא: העלות של – – –

דב שילנסקי: רגע, רגע, רגע, אתה יכול לשאול שאלה בהסכמת השר.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, אני לא מסכים.

יהושע מצא: – – – העלות היתה 250 מיליון.

יהושע מצא: לקופת-חולים הם העבירו 340 מיליון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, השר לא הסכים לענות על שאלתך.

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: אודה לך אם תשב.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר?

שלמה בוחבוט: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, רגע אחד, חבר הכנסת בוחבוט שואל – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני לא מוכן לאפשר שום שאלה באמצע דברי.

דב שילנסקי: לא, השר לא מוכן לשום שאלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, יש לך כיסא בכנסת, תואיל לשבת.

לימור לבנת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר – – –

שאול עמור: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חברת הכנסת לבנת, חבר הכנסת שאול עמור, אתה תקבל את רשות הדיבור בהתאם לתקנון, זה מגיע לך בזכות, סבלנות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, שבניגוד לממשלה הקודמת, הממשלה הזאת נתנה התחייבות בעניין חוק חיילים משוחררים, והניסיון של אנשי הליכוד לתפוס עכשיו טרמפ על הנושא של חיילים משוחררים לא יצלח; היום חבר הכנסת שאול עמור הציע הצעה ומחר מישהו אחר יציע הצעה.

רענן כהן: אבל יש הצעת חוק, תזכיר אותה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע, בחייך, עם כל הכבוד לך.

רענן כהן: תזכיר אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי את זה, אתה כנראה לא שמעת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה עכשיו ברשימת האיקסים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם להפסיק.

רון נחמן: אתה ברשימת האיקסים.

שאול עמור: – – –

דב שילנסקי: אני מצטער, השר ביקש שלא לענות על שאלות, ואני לא יכול לאפשר להציג שאלות, וקריאות ביניים נשמעו די והותר.

דב שילנסקי: אני מבקש, אל תדברו ביניכם.

דב שילנסקי: אתם מפריעים לשר.

דב שילנסקי: עכשיו יש שקט.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: כל הניסיונות של הליכוד, על חבריו – למרות הצעקות של חבר הכנסת מצא ולמרות ההצעה של חבר הכנסת שאול עמור – לא יעמדו במבחן המציאות, והציבור במדינת ישראל צריך לדעת את זה.

אברהם-בייגה שוחט: שנתיים הייתם בשלטון, היה לכם רוב בכנסת, הייתם יכולים להעביר אלף ואחד חוקים.

לימור לבנת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: במקום זה שפכתם את הכסף בקרוונים ובזבזתם מיליארדים של שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שעשיתם, זה בדיוק מה שעשיתם בשנתיים שהייתם בשלטון.

לימור לבנת: איפה סדרי העדיפויות של מפלגת העבודה?

אברהם-בייגה שוחט: לא יעזור לכם שום דבר.

יהושע מצא: אתה לא מתבייש?

יהושע מצא: את ערד כללת באזורי עדיפות א'.

יהושע מצא: תתבייש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש להפסיק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתבייש בשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתבייש בצביעות שלך, אני מתבייש בזה שבמשך שנתיים לא העלית הצעת חוק, אני מתבייש לשמוע איך אתה מדבר כחבר הכנסת.

יהושע מצא: אתה תתבייש, את ערד כללת בסדר העדיפויות הלאומי משום שאתה גר שם.

יהושע מצא: את ערי הפיתוח השארת בחוץ.

יהושע מצא: תתבייש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

יהושע מצא: תתבייש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, מיצית את סל קריאות הביניים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר: הוגשה הצעת חוק שהועברה, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רענן כהן, והממשלה הזאת התחייבה בנושא החיילים המשוחררים, בניגוד לצביעות הבלתי מוגבלת של חבר הכנסת מצא וחבריו, שבמשך שנתיים יכלו להעביר חוק – ולא העבירו.

יהושע מצא: ערד המסכנה בעדיפות א'.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

יהושע מצא: ערד המסכנה עיר פיתוח.

יהושע מצא: בושה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, הגב שלך ממש מקסים, אבל הוא לא לראווה.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, תוציא מסל הקליטה את המכוניות לעולים החדשים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור, אני לא עושה עמך שום חסד.

דב שילנסקי: זכותך, בהתאם לתקנון, להשיב.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: מכוניות זה לא סל קליטה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור, רגע, ארגיע את הציבור.

יהושע מצא: חבר הכנסת עמור, תזכיר את ערד, שהיא בעדיפות א'.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, תן קרדיט לחבר הכנסת עמור, שהוא יודע מה להגיד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת אורון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, גם מהגב שלך אני מוקסם.

דב שילנסקי: אבל התקנות מחייבות לשבת עם הפנים לכיוון הזה ולא עם הגב.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עמור.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, איזו פרוצדורה היא זו?

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני הקשבתי לך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת עמור לא יתחיל לדבר לפני שיהיה פה שקט מוחלט.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כפי שאתם יודעים, אני משתדל מאוד שלא להפריע.

שאול עמור: מדי פעם מותר לי גם לקרוא קריאות ביניים לדברי הנואמים על הדוכן הזה.

שאול עמור: אני מבקש שיישמעו הערותי בנושא הזה כמה דקות.

שאול עמור: אני פשוט לא מאמין למשמע אוזני.

שאול עמור: אני לא מאמין.

שאול עמור: בכנסת הקודמת תמכתי בהצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן.

שלמה בוחבוט: – – –

שאול עמור: סליחה, זו הצעת תיקון לחוק בנושא אחר.

שאול עמור: הנושא הזה הוא נושא לאומי שנוגע לכולנו.

שאול עמור: אם שר האוצר אומר היום שהוא הקפיא את ההתיישבות באזורי יהודה ושומרון, שבהם נעשתה עבודת בנייה ציונית אדירה, וכיום מעבירים את הכספים למוסדות כושלים שונים, ומדובר במאות מיליונים; ואם היום, אחרי שהקפאת וייבשת את ההתיישבות ביהודה ובשומרון יש לך כסף ברזרבה, ואתה אומר שלא תעביר זאת לטובת החיילים המשוחררים – אזי זהו יום שחור לממשלה הזאת, אם היא תעשה זאת.

שאול עמור: אני מאמין שחברי הכנסת ממפלגתך לא ירימו ידם נגד חיילי צה"ל.

שאול עמור: מה הצעתי בסך הכול?

שאול עמור: חייל שמשת

שאול עמור: חרר היום מצה"ל אין לו אפילו הזכות שהיתה לו בעבר, לקבל את הדירה בשכירות.

שאול עמור: היום אין לו הזכות הזאת לקבל דירה.

שאול עמור: שום דבר אין לו.

שאול עמור: לפחות כשהוא חוזר הביתה, תן לו את האבזרים המינימליים, כדי שיוכל לחיות עם משפחתו, או כשהוא שוכר דירה.

שאול עמור: זה מה שביקשנו.

שאול עמור: לזה אתה תתנגד?

שאול עמור: אני מאמין שהבית הזה ייתן אמון בהצעת החוק.

שאול עמור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נחכה עד שחבר הכנסת שאול עמור ישוב למקומו, כדי שהוא יוכל להשתתף בהצבעה.

דב שילנסקי: באותה הזדמנות אני רוצה להגיד, שאני מאוד מצטער באופן אישי; על מנת שלא להטריח את יושב-ראש הכנסת התקזזתי אתו, ועל חוק שאני הובלתי בעבר – אינני יכול להצביע.

דב שילנסקי: אם אני לא מצביע – תקבלו זאת בהבנה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמור, תואיל לשבת, כי אני מפעיל את מכשיר ההצבעה.

דב שילנסקי: בבקשה להצביע.

דב שילנסקי: רק בישיבה אפשר להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16

קריאה: לא נדלק אצלי האור.

דב שילנסקי: לא נדלק אצלך, אני מצטער.

קריאות: הצבעה חוזרת – – –

דב שילנסקי: רבותי, משלושה מקומות אומרים לי שלא נדלק האור.

דב שילנסקי: גם חברת הכנסת הכנסת דיין אומרת זאת.

דב שילנסקי: אני חוזר על ההצבעה, כי שלושה מקומות זה יותר מדי.

אברהם הירשזון: מה זה הצבעה חוזרת?

אברהם הירשזון: באו חברים חדשים.

אברהם הירשזון: מה זה פה?

אברהם הירשזון: לא ייתכן דבר כזה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מפעיל את ההצבעה פעם נוספת.

דב שילנסקי: אני מוחק, אני מבטל.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בישיבה קודמת של הכנסת הודיע יושב-ראש הכנסת שבח וייס, במפורש, שלאחר שתוצאות ההצבעה הופיעו על הלוח – אין הצבעה חוזרת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

רון נחמן: אין דבר כזה, הצבעה חוזרת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

דב שילנסקי: לא שמעתי את יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אתייעץ עם יושב-ראש הכנסת ואתן אז את ההחלטה ברוח טובה.

נואף מסאלחה: אמרת: הצבעה חוזרת.

דב שילנסקי: יש לכנסת יושב-ראש, הוא נאמן על כולנו.

דב שילנסקי: אני איוועץ בו ואתן את ההחלטה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני ממשיך.

דב שילנסקי: סליחה, אני מבקש עוד רגע אחד.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם שלא לצאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אודה לך אם תחליף אותי לחמש דקות.

דב שילנסקי: אתה יכול להחליף אותי לחמש דקות?

עובדיה עלי: בסדר.

דב שילנסקי: אני רוצה לצאת להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: עוד לא הודעתי את תוצאות ההצבעה.

רון נחמן: אין הצבעה חוזרת.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להישאר.

דב שילנסקי: יכול להיות שנחזור על ההצבעה, יכול להיות שלא.

דב שילנסקי: אני הולך להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: מה דינם של חברי הכנסת שנכנסו אחרי ההצבעה?

נואף מסאלחה: זכותם.

דב שילנסקי: רבותי, חבל על הזמן.

אברהם הירשזון: מה זה "זכותם"?

אברהם הירשזון: אתם תמימים ונאיבים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מודיע שאני חוזר עם תשובה.

דב שילנסקי: אני מכריז על הפסקה למשך חמש דקות.

דב שילנסקי: (הישיבה נפסקה בשעה 17:20 ונתחדשה בשעה 17:36.

דב שילנסקי: )

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הנני מתכבד בזה לחדש את הישיבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם, מכל הצדדים, לגלות רוח טובה.

דב שילנסקי: הצעה יכולה לעבור או לא לעבור; אין לעשות טרגדיה.

דב שילנסקי: צריך ללכת לפי הצדק וזה מה שנעשה.

דב שילנסקי: היושב-ראש הודיע במפורש, וזו בעצם גם החלטת הנשיאות, שמי שלא יושב במקום ולא מצביע, מאבד את האפשרות להצביע.

דב שילנסקי: מי שיושב במקום ויש תקלה טכנית, האור לא נדלק אצלו, הרי יש לצרף את קולו.

דב שילנסקי: אנחנו בדקנו, התוצאה היתה קודם 21 בעד, 19 נגד, בלי אלה שלא הצביעו.

דב שילנסקי: לא נקלטה ההצבעה של יעל דיין.

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין, מה את הצבעת?

יעל דיין: נגד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מה אתה הצבעת?

אלי גולדשמידט: נגד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי, מה אתה הצבעת?

יעקב שפי: נגד.

דוד מנע: חבר הכנסת יעקב שפי לא היה באולם.

אלי דיין: הוא היה באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אתה הצבעת בעד.

דב שילנסקי: אני מבין שבצד זה, אמרו לי קודם שניים – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, איזה מין הליך זה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היתה לנו דוגמה, כשלא היה ברור לנו אם חבר הכנסת אורי אור היה בזמן ההצבעה.

יעקב שמאי: הוא לא היה.

דב שילנסקי: אל תצעקו, מה אתם מתעצבנים?

דב שילנסקי: אמרנו מראש, מה שיאמר חבר הכנסת אורי אור מהימן עלינו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור נכנס ואמר: כשאני נכנסתי לאולם לא הספקתי להצביע.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך אותו על ההגינות.

זאב בנימין בגין: אני מציע שלא לברך, זה צריך להיות מובן מאליו.

דב שילנסקי: נכון, אני מקבל את זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, מתי נכנסת?

סילבן שלום: אני לא השתתפתי בהצבעה.

דב שילנסקי: אני מברך גם אותך על הגינותך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אומרים שחבר הכנסת יעקב שפי לא ישב במקום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, התוצאה היא 22 מול 22.

דב שילנסקי: הצעת החוק לא עברה.

דב שילנסקי: רבותי, שום דבר לא קרה.

דב שילנסקי: נהיה כולנו שבעי רצון מההגינות שבה חברי כנסת נוהגים.

דב שילנסקי: זה לכבודה של הכנסת, זה לכבודו של כל אחד שנהג בהגינות ובממלכתיות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד בזאת להודיע על חילופי גברי בוועדת הכנסת: מטעם סיעת העבודה – במקום חבר הכנסת אברהם בורג יכהן חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה מיום 27 בינואר 1993 ולהעביר את הדיון בהצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1992, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה והרווחה.

): הואיל והכנסת החליטה ההיפך, והואיל וזה מוסכם על יושבי-ראש הוועדות – חוקה, חוק ומשפט והעבודה והרווחה ועל חברי ועדת הכנסת כולם, אני מבקש מהכנסת אישור כי זה שינוי החלטה של הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נקודה זו מחייבת הצבעה.

דב שילנסקי: ההצבעה החלה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – 14 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לשנות את ההחלטה ולהעביר את הצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1992, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה והרווחה לא נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, 14 נגד, ההצעה לא התקבלה.

): אני מכבד את החלטת מליאת הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עוד שתי הודעות קצרות.

): כמו-כן קבעה ועדת הכנסת את הוועדות לדיון בנושאים כדלקמן: ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לאיסור ייבוא בשר טרף, התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת שמואל הלפרט בהכנה לקריאה ראשונה.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושא:

): הקמת קזינו בישראל – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת משה פלד, יעקב שפי, אברהם שפירא ויוסף עזרן.

): שלא תדעו איזה צרות עשיתם לנו כאן עכשיו.

): תודה רבה.

): התשנ"ג–1992

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שפ"ו – הצעת חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה של המדינה), התשנ"ג–1992, של חברי הכנסת יוסף ונונו ורפאל אלול.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת יוסף ונונו.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם באה להסדיר את אחת הבעיות הקשות והסבוכות בשלטון המקומי: בעיית ההזרמה הכספית של הממשלה.

יוסף ונונו: הרשות המקומית ניצבת מול השלטון המרכזי בביצוע של שירותים ממלכתיים – שירותי החינוך, שירותי הרווחה, קליטת העלייה; וזאת נוסף על כלל השירותים המקומיים, איכות הסביבה, שירותי תרבות נוער וספורט.

יוסף ונונו: היום הרשויות המקומיות ממלאות תפקיד נכבד בפיתוח הכלכלי, פיתוח מקורות תעסוקה ועוד.

יוסף ונונו: מלכתחילה היה מוסכם שמדינת ישראל וממשלת ישראל קובעות את המדיניות של החינוך ושל הרווחה, קובעות את ההיקף של סל הפעילות.

יוסף ונונו: אחריותה של ממשלת ישראל להביא לתקצוב מלא של כל השירותים האלה, כאשר הדרג המבצע יהיה של הרשויות המקומיות, המצויות בחזית מול הציבור הרחב.

יוסף ונונו: עם השנים נסוגה הממשלה מהתחייבותה זו, והטילה עול כספי כבד עוד ועוד על כתפי הרשויות המקומיות, ועליהן היה להשלים את מימון הפעלת שירותי החינוך והרווחה מגירעונן.

יוסף ונונו: גירעון זה הלך ותפח והגיע עד 50% מכלל התקציב.

יוסף ונונו: נוסף על כך, גם החלק התקציבי שהממשלה אמורה להעביר הגיע בפיגור רב.

יוסף ונונו: ביישובים הקטנים ובערי הפיתוח, חלק חשוב מתקציביהם – מימון ממענק האיזון של משרד הפנים.

יוסף ונונו: זה נע בין 20% עד 30% מכלל התקציב.

יוסף ונונו: רבות מהרשויות בנויות באופן מלא על הזרמה מסודרת של תקציב זה.

יוסף ונונו: כל סטייה מהזרמה מסודרת משמעותה שיבוש מוחלט של תשלומי המשכורות, של העברת הקרנות הסוציאליות, של הזרמה שוטפת לבתי-הספר, לגני-הילדים ולשירותי הרווחה ושיבוש כל השירותים המקומיים.

יוסף ונונו: בשנת 1992 הגיע היקף הפיגורים בהזרמת מענקי האיזון של משרד הפנים ל-30%–40% ברשויות רבות.

יוסף ונונו: השנה הפיגור כבר מגיע ל-40% מהתקציב.

יוסף ונונו: האם אורח חיינו צריך להימשך עם קיומן של מערכות שלטון משובשות, עם המסורת של כיבוי שרפות?

יוסף ונונו: האם אין זו הזדמנות לממשלה החדשה לבנות מערכות שלטון מסודרות יותר?

יוסף ונונו: הצעת החוק המוגשת כאן למליאת הכנסת נוגעת לאחד הקטעים החשובים בניהול של הרשויות המקומיות, והיא נועדה לעשות סדר בקטע זה, שהוא חיוני לניהול השלטון המקומי.

יוסף ונונו: הצעת החוק באה להסדיר הזרמה מסודרת של התקציבים, על-פי התחייבויות משרדי הממשלה – החינוך, הרווחה והפנים.

יוסף ונונו: הצעת החוק באה להורות, כי בראשית כל חודש יש להעביר לרשות המקומית את המנה התקציבית החודשית במלואה, ובתחילתו של החודש, כדי שתהיה ודאות מלאה לרשות המקומית לגבי תקציבה ולגבי קצב הזרמתו ועיתוי הזרמתו.

יוסף ונונו: אני שמח כי ועדת השרים לענייני חקיקה אכן תמכה בהצעה, וגם שר הפנים מברך על ההצעה הזו.

יוסף ונונו: אני יודע שלשר האוצר יש ערעור בנושא הזה.

יוסף ונונו: אני מקווה שיימלך בדעתו.

יוסף ונונו: אני מקווה גם, שהרמה והדרך של המימון והניהול של מערכות החינוך והרווחה יבואו לידי סדר על-ידי חקיקה חדשה, שתביא ליצירה של מערכת שלטון מקומית בריאה, אשר תחסוך את המשברים הגדולים אשר ידענו במשך עשר השנים האחרונות.

יוסף ונונו: על כן, אני קורא לאשר את הצעת החוק המונחת לפניכם.

יוסף ונונו: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת ונונו, אני רוצה לציין קודם כול, שהיתה פנייה מצדי לממשלה לערער על החלטת ועדת השרים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ונונו, אני מדבר במיוחד אליך.

אברהם-בייגה שוחט: אני הקשבתי לכל מלה שאמרת.

אברהם-בייגה שוחט: לא הסכמתי לשום מלה, אבל הקשבתי.

אברהם-בייגה שוחט: היתה פנייה שלי לממשלה, אתה יודע על כך, לערער על החלטת ועדת השרים.

אברהם-בייגה שוחט: חבל שלא המתנת.

רפאל אלול: זה היה בשבוע שעבר, ודחו לשבוע זה.

אברהם-בייגה שוחט: יפה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בסדר-היום של ישיבת הממשלה ולא הגיע לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני רוצה להגיד שני דברים יסודיים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחד, אני לא מקבל את העובדה ש-40% מהסכום לא מועברים.

אברהם-בייגה שוחט: הסכום לא יכול להיות 1/12, שכן אנחנו חיים במשק שיש בו אומנם אינפלציה קטנה, אבל אינפלציה של 10% עדיין קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: גם מנת ההכנסות ומנת ההוצאות של הממשלה אינן בנויות באופן שווה ל-1/12, ובצדק.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, הרשויות המקומיות מקבלות את כספי משרד החינוך כולם בצורה מסודרת, על-פי מרכז תשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי ראש עיר, ואני מכיר את הנייר הזה טוב לא פחות ממך.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה מגיעים כסדרם.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים יש בתחילת השנה תיקונים כאלה או אחרים, גם מבחינת מספר התלמידים בתיכון, גם מבחינת מספר שרתים ומזכירות בחינוך היסודי, גם מבחינת מספר הילדים בגני-הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה אחד הסכומים הגדולים שמועברים כדין.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה לא יכולה לנהל את ענייניה עם ריבית והצמדה אל מול השלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: שכן, יש הרבה מאוד דברים שצריכים להיבדק בשלטון המקומי לפני העברת הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: מקובל עלי, ללא צל של ספק, שצריך להיות סדר בנושא המענק.

אברהם-בייגה שוחט: רשות מקומית צריכה לדעת מה שיעור המענק המגיע לה.

אברהם-בייגה שוחט: רשות מקומית צריכה לקבל את הכסף, יכול להיות 1/14 בתחילת השנה, ומעבר לזה בסוף השנה, כפי שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: זה מקובל עלי.

אברהם-בייגה שוחט: לא מקובל עלי, במערך הקיים, מצב שבו ייקבע סכום, יחולק באופן שווה ויועבר לרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהכנסת אישרה הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת יגאל ביבי, לפני כשבועיים.

אברהם-בייגה שוחט: גם אז הבעתי את התנגדותי.

אברהם-בייגה שוחט: יגאל ביבי הוא חבר באופוזיציה, הוא יכול להציע הצעות כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פניתי אליך וביקשתי: תן צ'אנס לעניין לעלות לדיון בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא רצית.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני מתנגד לחוק הזה.

דב שילנסקי: אדוני רוצה להשיב, או אפשר להצביע?

יוסף ונונו: אפשר להצביע.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד הצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה של המדינה), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 18 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני מודיע שהצעת החוק תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: ועוד אני מודיע, שבהתאם לסדר-היום, בכל ההצעות של האוצר אני מקוזז עם יושב-ראש הכנסת, ולכן לא הצבעתי.

דב שילנסקי: הסעיף הבא שעל סדר-היום הוא מיסוי על תוכניות החיסכון, קרנות ההשתלמות וקופות הגמל, הצעות לסדר-היום מס' 1073 ו-1091, מאת חברי הכנסת שלמה בוחבוט ויעקב שמאי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ביקשתי שהנושא הקודם יעבור לוועדת הפנים, אך לא שמעת אותי.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: סגן השר מסאלחה, אתה היית סגן יושב-ראש כנסת וניהלת ישיבות בכשרון רב.

דב שילנסקי: כאשר דיברתי על העברה לוועדה, היית צריך לקרוא את קריאת הביניים בו במקום, ואז הייתי אומר שזה עובר לוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: בדרך-כלל אתה זריז, אך הפעם לא הזדרזת ואמרת את דבריך לאחר שכבר הזמנתי את הנואם הבא.

נואף מסאלחה: אמרתי, אך לא שמעת.

דב שילנסקי: אני מצטער מאוד שלא שמעתי, אבל אינני יכול לשנות את דברי, לאחר שהזמנתי את הנואם הבא, והוא עלה על הבמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאדבר על הנושא שעל סדר-היום, אני רוצה להתייחס לנושא הקודם.

דב שילנסקי: אני רוצה לבקש מכולם לשבת, כי אני רוצה שכולם ישמעו אותך.

דב שילנסקי: אני בטוח שתאמר דברים חשובים.

דב שילנסקי: אודה לחבר הכנסת חנן פורת, שבוודאי מדבר עם שר האוצר על דברים חשובים, אם תאפשר לשר לשמוע.

דב שילנסקי: זה יהיה חשוב מאוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי, אני בטוח שאתה רוצה לשמוע את חבר הכנסת בוחבוט.

דב שילנסקי: הרי היית ראש עיר.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אומר כמה מלים על הצעת החוק הראשונה.

שלמה בוחבוט: איני יודע מדוע יצא קצפו של שר האוצר על חבר הכנסת ונונו.

שלמה בוחבוט: חשוב ביותר שבבית הזה יהיו נציגי השלטון המקומי, נציגי התק"ם ונציגי כל מגזרי החיים בארץ.

שלמה בוחבוט: בכל העולם מקובל, שראש רשות הוא גם חבר כנסת.

שלמה בוחבוט: השלטון המקומי הוא שמנהל את מדינת ישראל – את מערכת החינוך ואת מערכת התעסוקה.

שלמה בוחבוט: איני יודע על מה כועסים.

שלמה בוחבוט: לא יכול להיות שהאוצר יגבה מאות מיליוני שקלים עם ריבית והצמדה, וכל המחויבויות תהיינה על השלטון המקומי אך לא בכיוון ההפוך.

שלמה בוחבוט: לא יכול להיות שהאוצר יחלק את תקציב השלטון המקומי ל-16, והשלטון המקומי יצטרך לשבת בשקט.

שלמה בוחבוט: אנו רואים את השלטון המקומי קורס, עם בעיות אבטלה וגירעונות.

שלמה בוחבוט: אנו חושבים שאם האוצר אינו מסוגל להעביר לשלטון המקומי את הכסף בתחילת כל חודש, הוא צריך לשלם ריבית והצמדה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שהעברנו את הכסף.

שלמה בוחבוט: אדוני שר האוצר, גם אתה היית ראש עיר.

שלמה בוחבוט: משרד החינוך מעביר את חלקו בזמן.

שלמה בוחבוט: אנו רוצים להכניס סדר בדברים, ואתה צריך להיות מעוניין שהשלטון המקומי ינוהל כמו שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: תציע שהמענק לא יחולק על-ידי שר הפנים באופן שרירותי.

אברהם-בייגה שוחט: את זאת לא שמענו ממך אף פעם אחת.

שלמה בוחבוט: אדוני שר האוצר, אני מבטיח לך, שאם אהיה אי-פעם ראש הממשלה, אתערב בחלוקת תפקידים בין השרים.

שלמה בוחבוט: בינתיים אני רק חבר כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שראש עיר הוא תפקיד חשוב, ואני מסכים אתך.

אברהם-בייגה שוחט: תציע שיהיו קריטריונים ברורים, כדי שכל רשות תדע כמה היא מקבלת.

שלמה בוחבוט: אני מסכים.

שלמה בוחבוט: לשם כך אני רוצה להיאבק.

שלמה בוחבוט: אני רוצה שתהיה אמנה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, כדי שהשלטון המקומי ידע מה מגיע לו בדיוק, ויקבל בדיוק מה שמגיע לו.

שלמה בוחבוט: אנו לא רוצים אף לא אגורה יותר ממה שמגיע לנו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, פעם אחר פעם אני נאלץ לעלות לדוכן זה ולשאול, מתי תפסיק הממשלה – ולא משנה איזו, הנוכחית כמו אלו שקדמו לה – להכניס את ידה דווקא לכיס של מעוטי היכולת, אלה שחסכו כל ימי חייהם בעבודה קשה, כדי להבטיח את זיקנתם בכבוד.

שלמה בוחבוט: איך אפשר לעבור לסדר-היום, כאשר אני שב וקורא, שהאוצר דן במיסוי תוכניות החיסכון, קרנות ההשתלמות וקופות הגמל?

שלמה בוחבוט: רוב העם משתכר משכר מינימום ועד לשכר הממוצע, מהדק חגורה ושם הצדה שקל אחר שקל עבור עצמו ועבור ילדיו.

שלמה בוחבוט: לו היה לאזרח די כסף כדי להבטיח את עתידו ואת עתיד ילדיו, לא היה אנוס לחסוך תוך ויתור על דברים הנחוצים לו.

שלמה בוחבוט: אני רואה ששוב מבקשים פקידי האוצר, שמצבם בוודאי לא רע כל כך, לשים את ידם על הגרושים הנחסכים בעמל ובהקרבה, למען עתיד טוב יותר.

חיים דיין: כדי להעביר כסף לקיבוצים.

שלמה בוחבוט: באמת, חבר הכנסת חיים דיין, בכל הזדמנות שאני מדבר, אתה מדבר על הקיבוצים.

שלמה בוחבוט: האם הקיבוצים האלה לא נתנו למדינה?

שלמה בוחבוט: מדוע, כשאני מדבר, אתה מדבר על הקיבוצים?

חיים דיין: הם לא לקחו מהמדינה?

שלמה בוחבוט: כאשר אתה מדבר על הקיבוצים, תעמוד לכבודם.

ענת מאור: כל הכבוד לחבר הכנסת בוחבוט.

דב שילנסקי: נדמה לי שרשות הדיבור ניתנה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: כפי שאמרתי באחת הוועדות היום, אני חושב שאנו צריכים לכבד את כל אזרחי מדינת ישראל.

דב שילנסקי: סליחה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שאסור לצטט מתוך הנאמר בוועדות.

שלמה בוחבוט: כל יום אני לומד דברים חדשים.

שלמה בוחבוט: שמחתי ללמוד גם זאת.

שלמה בוחבוט: אם לא די בכך, אני למד כי על הבורסה לא יטילו מס, וזאת בהנמקה שלא ניתן להטיל מס רק על הבורסה, אלא במסגרת מיסוי כולל והגיוני של כל שוק ההון.

שלמה בוחבוט: ממשלתנו היקרה ממשיכה, כמו הממשלה הקודמת, לעודד ספקולנטים וכאלה שיכולים להרשות לעצמם לבזבז זמן יקר על טיפול בענייניהם בבורסה, ולא לעודד את האדם הישר, העובד והחוסך למען עתיד ילדיו ועתידו שלו, לבל יהא לנטל על החברה.

שלמה בוחבוט: אדוני שר האוצר, אני דורש להסיר מסדר-יומו של משרדך כל מחשבה בנושא המיסוי.

שלמה בוחבוט: אני מכיר אותך היטב, עוד מהזמן שהיית ראש עיר.

שלמה בוחבוט: גם אז וגם בהיותך יושב-ראש ועדת הכספים, התנגדת למיסוי על הנושאים האלה.

שלמה בוחבוט: הכסף הגדול נמצא בשוק הספקולנטים.

שלמה בוחבוט: תתלבשו עליו ואל תספרו לנו סיפורי בדים על הבורסה.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהנושא הזה חייב לרדת מסדר-יומו של האוצר, ואני מבקש להביא את הנושא לדיון במליאה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

יעקב שמאי: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש עוד הצעה.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: ידידנו החשוב, חבר הכנסת שמאי, אני מבקש את סליחתך.

דב שילנסקי: שמתי לב שלא היית כאן לפני דקה.

יעקב שמאי: זה היה לפני חמש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דבר משונה קורה: אדם משנה מקום, משנה תפקיד, משנה מעמד – האדם משתנה.

יעקב שמאי: אברהם בייגה שוחט, מי שמכהן היום כשר האוצר של מדינת ישראל, מילא לפני כשנתיים ומעלה תפקיד של יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב שמאי: במסגרת תפקידך אז, אף שהיית חבר בקואליציה המשותפת, והתמנית ליושב-ראש ועדה, פעלת מתוך אמונת חייך – כך אמרת – בנושא של מיסוי על החסכונות ומיסוי על הבורסה.

יעקב שמאי: אדוני שר האוצר, מי השתנה, מה השתנה?

אברהם-בייגה שוחט: האם כבר שמעת את דעתי על העניין?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איפה שמעת מה עמדתי.

דב שילנסקי: אולי השר מתכונן לתמוך בזה.

דב שילנסקי: לפי השאלה של השר, אתה יכול להבין שהוא עומד לתמוך בהצעה שלך, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, מאחר שלשר האוצר קיימת הזכות המלאה להשיב על הצעות לסדר-היום, ובמסגרת זו גם על הצעה שלי לסדר-היום, כל זמן שהוא לא ישמע את ההצעה שלי, לא אוכל לומר שמשאלתו אני יכול להבין מה תהא תשובתו.

דב שילנסקי: ואם השר אומר כבר עכשיו שהוא תומך, האם אתה מפסיק את נאומך?

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי את זה, אדוני היושב-ראש, ולא אמרתי גם את ההיפך.

דב שילנסקי: חשבתי.

דב שילנסקי: רציתי לחסוך לו נאום.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

דב שילנסקי: אוריד זאת מזמנך.

יעקב שמאי: אדוני שר האוצר, בתוקף תפקידך אז כיושב-ראש ועדת הכספים התנגדת, עם כל סיעת העבודה, עם כל חבריך בוועדת הכספים, ועמדתם כחומה בצורה להגן על החלשים, להגן על החסכונות, ועכשיו הטענה כאילו הפוכה לחלוטין.

יעקב שמאי: אני לא מבין, ולכן אני שואל, איך זה שבתוך שנתיים אתה יכול להשתנות כך.

יעקב שמאי: האם קרה משהו לחסכונות מאז ועד היום?

יעקב שמאי: האם סדר גודל החסכונות השתנה?

יעקב שמאי: האם מספר החוסכים השתנה?

יעקב שמאי: האם החיסכון של כל המשקיעים הקטנים השתנה?

יעקב שמאי: או שיש כאן מטרה לגמרי שונה.

יעקב שמאי: ואני אומר לך, אדוני שר האוצר, מה היא המטרה.

יעקב שמאי: אתה נכנסת לתפקיד של שר האוצר, שהוא תפקיד שקשה לך מאוד להתמודד אתו, תפקיד שהוא כנראה קשה מנשוא, ואז באות המחויבויות.

יעקב שמאי: מצד אחד קיבלת החלטה על הפחתה של 1% במע"מ, וזה לא נתן לאיש הקטן כמעט שום דבר, לא נתן לבעלי החסכונות הקטנים דבר, והרי עליהם אנחנו מדברים עכשיו, ומהם אתה מתכוון לקחת.

יעקב שמאי: במסגרת הצעות הוועדה, אתה מתכונן להטיל מס על החסכונות שלהם.

יעקב שמאי: בעצם, אדוני שר האוצר, אני לא יכול להבין את זה אחרת.

יעקב שמאי: מצד אחד שחררת 750 מיליון שקל, שמהם לא נהנה כלל האיש הקטן.

יעקב שמאי: ההיפך מזה הוא הנכון.

יעקב שמאי: הצרכן הגדול הוא גם בעל ההכנסה הגדולה, וכצרכן גדול הוא נהנה מהפיחות של 1% במע"מ; יחסית הוא בוודאי נהנה מזה יותר משנהנה האיש הקטן.

יעקב שמאי: כי לאיש הקטן יש סל הוצאות קבוע, והוא לא נהנה מההפחתה הזאת במע"מ.

יעקב שמאי: אלא שאז חסר לך כסף בקופה להשלמת מאות המיליונים החסרים.

יעקב שמאי: ואז בא שר האוצר ומביא לנו בשורה חדשה: הוא מחדש לנו, הוא מוצא המצאה.

יעקב שמאי: בואו נראה מה קורה, מה אתה בעצם הולך לעשות?

יעקב שמאי: מה אומר הנגיד על מה שקורה היום בבורסה?

יעקב שמאי: הנגיד אומר: הבורסה היא בועה, שהולכת וגדלה והולכת וגדלה.

יעקב שמאי: כך אומר הנגיד.

יעקב שמאי: מאיפה באים הכספים לבורסה היום, אדוני היושב-ראש, האם לא מהחסכונות?

יעקב שמאי: האם לא מקופות הגמל?

יעקב שמאי: לא מהקופות של החוסכים הקטנים, שמאמינים באשליה של רגע שהם מסוגלים להרוויח סכומים הגדולים מההכנסה השנתית שלהם?

יעקב שמאי: האנשים האלה מוציאים היום את החסכונות שלהם, אדוני שר האוצר.

יעקב שמאי: אחרי הידיעה שהופיעה היום, שוועדה במשרדך מתכוונת להטיל מס על החסכונות, שוועדה במשרדך, אדוני שר האוצר, מתכוונת להציע לך להטיל מס על החסכונות, החוסכים הקטנים מושכים היום בהמוניהם את החסכונות שלהם.

יעקב שמאי: הם מוציאים היום את פרי עמלם, הם מוציאים את הכסף, שבשעת מצוקה, מאוחר יותר, הם יזדקקו לו כדי לעזור לילדיהם, כדי להתקדם, כדי להשלים את הכנסתם החסרה בעתיד.

יעקב שמאי: האומנם תפקידך היום, אדוני שר האוצר, לגרום לכך שהחוסך הקטן יברח מקופות החיסכון?

יעקב שמאי: מה אתה בעצם מעודד היום?

יעקב שמאי: האם אינך מעודד את הגדלת הצריכה, במקום השקעה בבורסה?

יעקב שמאי: זה יכול לגרום לכך שבעצם לא יהיו חוסכים קטנים, והצריכה תגדל.

יעקב שמאי: אדוני שר האוצר, הרי אתה מקבל החלטות שהן דבר והיפוכו.

יעקב שמאי: כי אם באמת תגדל הצריכה, תגדל האינפלציה; תגדל האינפלציה, אנחנו נכנסים שוב לסחרחרת.

יעקב שמאי: איך אתה יכול לקבל החלטות שיוצרות מצבים מפחידים ומבהילים כאלה?

יעקב שמאי: אני עוד לא יודע מה תאמר לנו כאן היום, אבל בהתחשב בדברי הוועדה, שאתה הצגת אותם, ואני דיברתי על זה כל הזמן, ואתה לא הכחשת את הדברים – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, אתה דיברת רק על שר האוצר, לא על הוועדה.

יעקב שמאי: אדוני שר האוצר, תקרא בפרוטוקול שאני דיברתי על הוועדה לפחות ארבע פעמים.

יעקב שמאי: אני מציע לך לקרוא בו אחר כך.

יעקב שמאי: זו ועדה שאתה מינית, זו ועדה שהוציאה את הידיעה ממשרד האוצר, וזו ידיעה שאתה לא הכחשת עד להצעה לסדר-היום.

יעקב שמאי: אני לא יודע מה תאמר כאן, אבל אני יודע שלא הכחשת זאת.

יעקב שמאי: אשמח מאוד אם בעקבות ההצעה הזאת לסדר-היום אתה תכחיש את הידיעה הזאת.

יעקב שמאי: אדרבה, תעודד את החיסכון, תאמר לחוסכים הקטנים לעזוב את הבורסה ולגשת לחסכונות, תשפר את תנאי החסכונות, תן להם תנאים והטבות, כדי לעודד את החיסכון למטרות שונות, על מנת שיוכלו להוציא אותם בבוא העת, מאוחר יותר, בשביל צרכים חיוניים ומוגדרים.

יעקב שמאי: לכן, אדוני שר האוצר, זה לא טוב, וגם ההודעות שיוצאות לבורסה אינן טובות.

יעקב שמאי: אני מבין את דאגתו של נגיד בנק ישראל.

יעקב שמאי: הדאגה שלו נובעת מהסחרחרת שתפסה את הבורסה, שמא היא תתמוטט מחדש, והיא גם עלולה להפיל את הבורסה.

יעקב שמאי: אז בוא נעצור את זה ונאמר לכל החוסכים שלא מתכוונים לפגוע בהם.

יעקב שמאי: ואם לא מתכוונים לפגוע בהם, לא מתכוונים להיכנס לכיסיהם בפעם השנייה.

יעקב שמאי: כי מה בעצם קורה, אדוני שר האוצר?

יעקב שמאי: עובד שכיר המקבל משכורת, או עצמאי קטן שנשארת לו הכנסה פנויה, אחרי שניכו את ההוצאות ואחרי ששילם מס הכנסה, אתה בא אליו בדרך אחרת ומבקש להכניס את היד לכיסו ולהוציא משם עוד.

יעקב שמאי: אל תסחט את האזרחים עד הסוף.

יעקב שמאי: חפש פתרונות אחרים, והם קיימים.

יעקב שמאי: אומר לך איפה הם קיימים.

יעקב שמאי: 350 מיליון שקל העברת בשנה זו לקופת-החולים הכללית מתקציב השנה שעברה.

יעקב שמאי: לא שיפרו שם דבר, לא ביקשת מהם להתייעל, לא ביקשת מהם למכור נכסים, מגרשים, להתייעל במסגרת המנגנון הגדול, שאיננו רפואי.

יעקב שמאי: לא ביקשת לבדוק את ההוצאות האמיתיות שלהם.

יעקב שמאי: ובלי לבדוק, כבר הוצאת את הכסף.

יעקב שמאי: אדוני שר האוצר, אל תפעל מתוך בהלה.

יעקב שמאי: תפעל מתוך מחשבה.

יעקב שמאי: אל תקבל החלטות הפוכות, ואל תהיה לנו מצד אחד שר אוצר, ומנגד – יושב-ראש ועדת הכספים, כשאתה הופך להיות שני אנשים.

יעקב שמאי: לצערי, כך מתנהגת מפלגתך.

יעקב שמאי: כך הבטחתם להתמודד עם בעיית האבטלה, כך הבטחתם להתמודד עם הבעיות החשובות האחרות במשק.

יעקב שמאי: ולא די שלא עשיתם זאת, אלא עשיתם בדיוק את ההיפך מזה.

יעקב שמאי: אם אין לך אומץ לב, קום ותאמר: טעיתי, אני מתפטר.

יעקב שמאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו, אדוני שר האוצר, התור שלך לענות על שתי ההצעות גם יחד; שתי הצעות שהן כאחת.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשאני שומע את הדברים שנאמרים כאן בשצף קצף, אפשר לחשוב שאכן האנשים שמדברים את הדברים האלה יודעים בדיוק מה היו ההחלטות ועל מה דובר.

אברהם-בייגה שוחט: גם חבר הכנסת בוחבוט, אבל בעיקר חבר הכנסת שמאי, הציגו את העניין כאילו יש החלטות וכאילו יש עמדה של האוצר בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אפשר להילחם בטחנות רוח ככל שרוצים, אפשר לבנות את הטחנה, להניע אותה, לקחת סוס ולרכוב עליו, להניף כידון ולהילחם בטחנה המסתובבת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל באוצר אין כל הצעה קונקרטית להטיל מס על תוכניות החיסכון ועל קרנות ההשתלמות.

יעקב שמאי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: תן לי לדבר, לא הפרעתי לך, נכון?

אברהם-בייגה שוחט: מקור השמועות בדבר הכוונה להטיל מס נובע כנראה מפעילותה של ועדה שמיניתי לבחינת מערכת המסים כולה, ללא יוצא מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: בראש הוועדה עומד הממונה על הכנסות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה טרם סיימה את עבודתה, לא הגישה לי המלצות כלשהן.

אברהם-בייגה שוחט: יעברו חודשים מספר עד אשר הן תוגשנה.

אברהם-בייגה שוחט: דומני שדיון בנושא שהעלו חברי הכנסת הוא מוקדם מדי, הן משום שלא קיימות הצעות מעשיות כלשהן למיסוי, והן משום שהטלת המסים מחייבת ממילא תהליך חקיקה, דיון ואישור הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: מה אני אומר?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו החלטנו לבדוק את כל מערך המיסוי במדינת ישראל – מס על ההון, מס על הבורסה, מס ישיר, מס עקיף, שיעורי מס הכנסה, כל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ואז מתחילות להופיע ידיעות שמקורן כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: שני חברי הכנסת הנכבדים התייחסו לידיעות האלה כאילו נקבעה מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר: אין מדיניות, ההמלצות לא גובשו, לא קבעתי את עמדתי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, התקפה כגון דבריו של חבר הכנסת שמאי, שאומר:

אברהם-בייגה שוחט: לפני שנתיים חשבת ככה, ועכשיו אתה חושב אחרת – הדברים האלה הם פשוט חסרי יסוד, משוללים בסיס עובדתי כלשהו לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מהוועדה – שחברים בה גם אנשי אוצר וגם אנשים חיצונים שעוסקים בתחום המיסוי והם מומחים במיסוי במדינת ישראל – לגבש הצעה על מבנה המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שצריך לעשות שינויים, אני מניח שצריך לעשות שיפורים.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה מוסמכת לבדוק כל פינה וכל רחוב כזה או אחר בתחום הלבירינת של המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני חוזר ואומר: אין מסקנות ועדה, אין עמדת ועדה, וממילא משתמע: ודאי ווודאי שאין עמדת האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת שמאי שתי הערות נוספות: אני מציע לו להתייעץ עם מומחים.

אברהם-בייגה שוחט: הטלת מס ערך מוסף היא הטלת מס רגרסיבית, הגדולה ביותר; הפחתת מס ערך מוסף היא מהלך פרוגרסיבי.

אברהם-בייגה שוחט: אם חבר הכנסת שמאי חושב שמה שאני אומר איננו נכון, אני מציע לו להתייעץ עם מומחים מהאקדמיה או – – –

יעקב שמאי: במה הועלת לנו?

יעקב שמאי: בהורדת המס ב-1%?

יעקב שמאי: מילא אם היית מוריד 10%.

יעקב שמאי: אתה אומר לי להתייעץ עם מומחים.

יעקב שמאי: אני התייעצתי עם מומחים.

יעקב שמאי: לפני שתיתן לי ציונים תתייעץ אתה עם מומחים.

יעקב שמאי: אני התייעצתי עם מומחים, שמעתי את דעתם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נתתי לך ציון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת – – –

יעקב שמאי: התייעצתי עם מומחים.

יעקב שמאי: הם אמרו לי ששר האוצר שגה שגיאה חמורה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אתה נתת לשר עצה, השר נתן לך עצה, וכולנו צריכים תמיד ללמוד.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות ששגיתי או לא שגיתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח להיות אתך במחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: לא זאת השאלה.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא אחת, והיא עובדתית: אתה אמרת שהורדת מס ערך מוסף היא תהליך רגרסיבי, ואני חוזר ואומר לך – וכדאי שכן תתייעץ בעניין – שהורדת מס ערך מוסף, ולא חשוב כרגע שיעורה, היא הורדה פרוגרסיבית של המיסוי, שכן מנת ההוצאה של השכבות החלשות היא גדולה, ובשכבות החזקות יש חיסכון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול כמובן להגיד, שלא הייתי צריך להוריד או כן להוריד, אבל רק עובדתית, אני רוצה לחזור ולומר, שהורדת מס ערך מוסף היא תהליך של בחינת השוויון במיסוי, שפועל לטובת החלשים, וזאת עובדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך להתייעץ בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא רוצה – אל תתייעץ, תישאר בדעתך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שמאי מי היתה הממשלה שהביאה את מיסוי שוק ההון, ומי היה חבר בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה הזאת הובאה על-ידי ממשלה שמפלגת העבודה לא היתה חברה בה.

אברהם-בייגה שוחט: כל ההצעה הזאת למיסוי שוק ההון עברה בממשלה בראשותו של ראש הממשלה – – –

יעקב שמאי: הממשלה הזאת כבר נפלה, היא איננה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להזכיר לך מי הצביע בכנסת להעביר זאת לוועדת כספים.

אברהם-בייגה שוחט: ואתה, עם חבריך – – –

יעקב שמאי: תיזהר.

יעקב שמאי: אני מציע לך לבדוק.

יעקב שמאי: התנגדתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא אתה.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שאני אבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: חבריך, שריך, חברי הכנסת שלך, הסיעה שלך היא שהצביעה על העברת החוק הזה לוועדת הכספים, שכן אחרת לא היה לזה רוב.

אברהם-בייגה שוחט: ולפיכך, אין מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: גם אתה השתנית במשך שנתיים; גם חבריך השתנו במשך שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: הדיבורים והזוועות שהיו לפני שנתיים אינם קיימים היום.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מציע לך, כאשר אתה חושב להטיל אשמה בדבר, שכפי שאמרתי, עוד לא קיים, מן הראוי שתפשפש במעשיך ובמעשי חבריך.

אברהם-בייגה שוחט: מן הראוי שתברר איזו ממשלה החליטה על כך, מי העביר זאת לכנסת – – –

יעקב שמאי: מה זה קשור לממשלה?

יעקב שמאי: אתה הקמת ועדה היום.

יעקב שמאי: הממשלה ההיא כבר לא קיימת, עברה מן העולם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמאי, מה אתה חושב, שאם תצעק זה יהפוך אותך לצודק יותר?

אברהם-בייגה שוחט: אני טוען, שממשלה שאתה תמכת בה אישרה בישיבת ממשלה, וסיעה שנמנית עם חבריה העבירה את החוק הזה לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת עובדה שממנה אתה לא יכול להתעלם.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, עדיין אין עמדת האוצר, אין עמדת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש ועדה שבודקת את כל מכלול המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אם רוצים שהעניין יעבור לוועדה כזאת או אחרת – אין לי שום התנגדות.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה אתה מציע?

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק יכול להגיד, שגם בוועדת הכספים לא יהיה לנו מה להגיד, שכן הוועדה תסיים את דיוניה אולי בעוד חודשים מספר, ורק לאחר מכן יש טעם לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אם המציעים מסכימים – יש פרוצדורה כזאת, אם אינני טועה – להסתפק בהודעת השר, מכיוון שאין שום החלטה, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: יש ועדה, היא לא קיבלה שום החלטה בעניין הזה, אין עמדת האוצר; גם בוועדת הכספים לא אומר דברים שאני לא אומר עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, נראה לי שאין שום טעם בהעברת הנושא לוועדה, את ההודעה מסרתי בכנסת.

דב שילנסקי: תודה לשר האוצר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, האם אתה מסתפק בדברי השר?

שלמה בוחבוט: אם השר הודיע שאין שום מחשבה – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי; אני מבקש שנדייק.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שיש ועדה – – –

יעקב שמאי: השר אמר שיש ועדה שעוד לא סיימה את עבודתה, וחבר הכנסת בוחבוט כבר נסוג.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא לא יסכים, אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, האם אתה מסתפק בדברי השר?

שלמה בוחבוט: אבקש להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: אדוני השר, הצעתך קיימת – להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעתי קיימת, אין לי בעיה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש לא שאל את דעתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני שמעתי אותך בקריאת ביניים שאתה לא מסכים להסתפק בדברי השר, אלא רוצה להעביר את הנושא לוועדה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, שר האוצר אמר שקיימת ועדה.

יעקב שמאי: אבל בינתיים אין כלום, ונדון בנושא בוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, שמעתי את דבריך בקריאת ביניים ואני מבין שאתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה.

דב שילנסקי: עכשיו נשמע את חבר הכנסת עובדיה עלי המציע הצעה אחרת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, מטעמים פרלמנטריים, להסיר את הצעתו של ידידי חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: קודם כול, שמח אני על ההודעה שאין החלטות ברורות בעניין זה, אבל עצם העובדה שקיימת מגמה של ועדה, או קיימות תוכניות למסות את תוכניות החיסכון, את קופות הגמל ואת קרנות הפנסיה – הרעיון הזה פסול מעיקרו.

עובדיה עלי: נכון שלפני כשנתיים עלתה הצעה כזאת בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר לשר האוצר, שהיה אז יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, שהוא התנגד להצעה זאת עם חברים נוספים, גם מהליכוד, וכתוצאה מההתנגדות ההצעה ההיא לא אושרה.

עובדיה עלי: כששר האוצר משמש היום בתפקידו זה, שהוא תפקיד מרכזי, החשוב ביותר במשק, נדמה לי שהוא ייטיב לעשות אם ינהג כשם שנהג יושב-ראש ועדת הכספים דאז, חבר הכנסת אברהם שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להעיר משהו?

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי שיש מגמה או אין מגמה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שיושבת ועדה, והיא דנה במבנה המיסוי במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: היא יכולה לדון בכל דבר שבעולם, אין לה הנחיות כאלה או אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע מה המגמות.

אברהם-בייגה שוחט: המסקנות יוגשו בעוד כמה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: היית יכול להגיד את דבריך אלה אם הייתי מניח פה הצעת חוק לשינוי בדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הדברים טרם נולדו בכלל.

עובדיה עלי: ידידי שר האוצר, הייתי הוגן מספיק גם כלפיך ואמרתי בפתח דברי את מה שאתה אומר כעת.

אברהם-בייגה שוחט: לא, השתמשת במלה "מגמה".

אברהם-בייגה שוחט: אינני חושב שיש מגמה.

עובדיה עלי: בעניין זה אני מבקש להבהיר, שאני בסך הכול משיא לך עצה ידידותית, ששר האוצר אברהם שוחט ינהג כפי שנהג יושב-ראש ועדת הכספים דאז חבר הכנסת אברהם שוחט בעניין זה, ונהגת נכון אז.

עובדיה עלי: עצם המיסוי, אם יהיה, על תוכניות חיסכון ועל קופות גמל יפגע במגמה לחסוך, וזה דבר לא רצוי למשק.

עובדיה עלי: זה יפגע דווקא בשכבות החלשות, ובימים שאנחנו מדברים נגד מיסוי רווחי בורסה ושוק ההון – דווקא להטיל מס על חיסכון, אני חושב שזה דבר שאינו במקומו, ולכן אני מבקש משר האוצר שינחה כך את הוועדה, ואז הדברים ייראו אחרת.

עובדיה עלי: תנהג כפי שהאמנת אז, דבר שאז הזדהיתי אתו, ואני מבקש שכך תנהג גם בעתיד.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת דוד מנע יש הצעה אחרת, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, די בהערה שאתה לא יודע אם יש או אין מגמה למסות את תוכניות החיסכון.

דוד מנע: זה כבר מעורר דאגות אצל כל אחד.

דוד מנע: תצהיר אחת ולתמיד לגבי העבר ולגבי העתיד, מה יש לך היום במשק שהוא טוב מתוכניות חיסכון, מקופות גמל, מקרנות השתלמות?

דוד מנע: תצהיר: אין תוכניות מיסוי לגבי העבר, אין תוכניות מיסוי לגבי העתיד.

דוד מנע: מיליארדי שקלים השקיעו אזרחים במדינה הזאת בתוכניות חיסכון ובקופות גמל, כי הממשלה ביקשה מהם לבטוח בה ולהשקיע בהן.

דוד מנע: תוכניות חיסכון וקופות גמל אינן בורסה.

דוד מנע: לגבי הבורסה אתה יכול להגיד אם יש מיסוי או אין מיסוי.

דוד מנע: פה אתם צריכים להצהיר חד וחלק, שלא יהיה מיסוי.

אלי דיין: זו תהיה ההחלטה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

שלמה בוחבוט: אני מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

יעקב שמאי: כן, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: מאחר שהיו פה שתי הצעות אחרות, לגבי כל אחת מההצעות, פורמלית אני חייב להצביע גם על הסרה מסדר-היום.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 26 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעותיהם של חברי הכנסת שלמה בוחבוט ויעקב שמאי: מיסוי על תוכניות החיסכון, קרנות ההשתלמות וקופות הגמל – יועברו לוועדת הכספים לדיון.

דב שילנסקי: לפי סדר-היום, הסעיף הבא הוא: מדיניות הריבית של בנק ישראל, מאת חבר הכנסת חיים קופמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים קופמן, כפי שבדקתי, איננו בבניין.

דב שילנסקי: שמעתי בחצי אוזן, שיש לו סיבה מתקבלת על הדעת.

דב שילנסקי: אני משאיר ליושב-ראש הכנסת, שחבר הכנסת חיים קופמן יבוא אליו וינמק את הסיבה להיעדרותו, והוא יחליט אם ההצעה לסדר-היום תימחק או שהוא יוכל להביאה פעם נוספת.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תקל"ט, הצעת חוק הדיינים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת אלי דיין, שלמה בניזרי ועובדיה עלי.

דב שילנסקי: כולם, פה-אחד, כיבדו את חבר הכנסת אלי דיין, שיעלה לנמק את ההצעה.

אלי דיין: תודה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעת חוק הדיינים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993, והתיקון המוצע הוא בסעיף 6 לחוק הדיינים, התשט"ו–1955.

אלי דיין: במקום "שני חברי כנסת" יבוא "שלושה חברי כנסת".

אלי דיין: אגב, בוועדה זו יש עשרה חברים, ואם הצעת החוק תיהפך לחוק אזי יהיו בה 11 חברים.

אלי דיין: הסיבה לשינוי הזה היא, שבדרך כלל מקובל שאם אלה שני חברי כנסת, אחד יהיה מהקואליציה והאחר מהאופוזיציה.

אלי דיין: אבל מאחר שבדרך כלל לוקחות את זה הסיעות הגדולות, חשבנו שמן הראוי שבוועדה חשובה זו יהיה עוד חבר, כדי שגם לסיעות הקטנות יהיה ייצוג הוגן וצודק, כי בדרך כלל שתי הסיעות הגדולות מהוות יחד כ-80 חברי כנסת, ויתר הסיעות – כ-40 חברי כנסת.

אלי דיין: אם זה יחד, לכל קבוצה כזו, בדרך כלל הדבר הזה היה נעשה בהסכמה – – –

שאול יהלום: יש לי שאלה.

שאול יהלום: האם אתה מתחייב שזו תהיה הסיעה השלישית בגודלה?

אלי דיין: לא.

אלי דיין: אני אומר שבדרך כלל זה נעשה על-ידי הסכמים, ובדרך כלל הקואליציה והאופוזיציה מגיעות לסיכום בעניין הזה.

אלי דיין: אני מקווה שהמסורת הזאת תימשך.

שאול יהלום: אם העקביות כל כך חשובה, ואתה הולך גם לקאדים וגם לדיינים, מדוע לא לוועדה למינוי שופטים?

אלי דיין: אתה צודק.

אלי דיין: למדתי את הסוגיה שהתעוררה פה בנושא הדיינים, ובהצעת החוק הבאה בנושא בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, בגלל הבעיות שהתעוררו בעניין הזה, מי יהיה חבר, נחשוב אם נלך להצבעה בכנסת או נגיע לאיזה סיכום.

אלי דיין: כפי שאתם רואים, אני שמח שגם סיעת העבודה וגם סיעת הליכוד חתמו על ההצעה הזאת כדי לפתור את הבעיה הזאת ללא הצבעה.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להצביע בעד ההצעה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הדתות, הבמה כולה לרשותך.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמצעות הצעת החוק שהביא חבר הכנסת אלי דיין הוא רצה אולי לפתור בעיות של קואליציה ואופוזיציה, אבל זה מפר את האיזון בהרכב הנוכחי.

רפאל פנחסי: כפי שהוא אמר, היום יש עשרה חברים בהרכב, והם שני שרים, שני הרבנים הראשיים, שני דיינים, שני עורכי-דין ושני חברי כנסת.

רפאל פנחסי: מאחר שמדובר במינוי דיינים, ואומנם אין רוב לרבנים ולדיינים – יש להם רק ארבעה חברים בוועדה – בדרך כלל שר הדתות הוא איש מסורתי או דתי, ואז החלוקה היא חצי-חצי.

רפאל פנחסי: ברגע שבאה הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין להוסיף חבר כנסת, האיזון מופר לטובת הציבור הלא-דתי.

אלי דיין: לא נכון, יש גם חברי כנסת דתיים.

אלי דיין: מה זה?

רפאל פנחסי: חבר הכנסת אלי דיין, אני מבין שאתה אחד המועמדים.

רפאל פנחסי: אתה אולי חבר כנסת דתי, אבל חוק לא מחוקקים לכנסת אחת, זה יכול להיות גם בקדנציה הבאה וגם בשנים הבאות, ויש חשש גדול שזה יהיה פתח ותקדים – – –

שאול יהלום: אולי נקרא לזה "חוק דיין"?

אלי דיין: מה עם הסיעות הדתיות?

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הגנה.

דב שילנסקי: אני חייב להגן על סגן השר, ואני עושה את זה ברצון.

רפאל פנחסי: מאחר, כפי שאמרתי, שבחוק שנחקק בשעתו הביאו זאת בחשבון והפריסה היא בצורה מחושבת ונכונה – למה שלושה חברי כנסת ולא שלושה שרים, למה שלושה חברי כנסת ולא שלושה דיינים?

רפאל פנחסי: לכן הנושא הזה נראה לי פרצה, שעלולה מחר לשים את כל החוק ללעג, ועמדת הממשלה היא נגד.

רפאל פנחסי: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל פנחסי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן השר דיבר בקצרה, ולכן אנחנו צריכים לחכות שתי דקות.

אלי דיין: אני רוצה להשיב.

דב שילנסקי: אז תמלא לנו את שתי הדקות.

אלי דיין: אני רוצה להסביר לחברי, סגן שר הדתות; אני רוצה להשיב.

אלי דיין: אדוני סגן השר, ראשית אני חושב שההרכב לא נבע מהצורך שיהיה איזון בין דתיים ללא-דתיים.

אלי דיין: יכול להיות גם שר דתות שאינו דתי, והראיה: לא מזמן היה השר ברעם.

רפאל פנחסי: זה עוד יותר גרוע.

אלי דיין: לכן אני חושב שהכנסת – – –

רפאל פנחסי: הערה לחבר הכנסת דיין: נדמה לי שאתה גם יושב-ראש הקואליציה, אף שזה לא שייך לעניין.

דב שילנסקי: זה לא נוגע.

רפאל פנחסי: עמדת הממשלה היא נגד.

רפאל פנחסי: אתה רוצה להביא את הצעת החוק בניגוד לעמדת הממשלה?

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, זה לא נוגע פורמלית.

רפאל פנחסי: אמרתי, אדוני היושב-ראש, שזה לא נוגע פה, אבל יש לו עוד כובע.

דב שילנסקי: הוא יודע וזוכר.

אלי דיין: אני גם רוצה להשיב לו על כך: עובדה שחבר הכנסת בניזרי חתום על ההצעה וזה עבר בהנהלת הקואליציה.

רפאל פנחסי: הוא מסיר את החתימה שלו.

רפאל פנחסי: הוא חתם בלי – – –

אלי דיין: אחרי שאנחנו מחליטים בקואליציה, איך אתם משנים את עמדתכם?

יצחק לוי: אני מציע להחזיר את זה להנהלת הקואליציה לבירור נוסף.

אלי דיין: לא.

אלי דיין: לכן, קודם כול אני אומר: טוב שיהיו שלושה חברי כנסת.

אלי דיין: אתם יודעים שלפי התקנון של הוועדה הזו שני רבנים יכולים להציע מועמד, אבל שני חברי כנסת לא יכולים להציע מועמד.

יגאל ביבי: מה עם שופטים?

יגאל ביבי: למה בבחירת שופטים – לא שלושה?

אלי דיין: טוב שיהיו שלושה חברי כנסת, אולי יוכלו להציע מועמד, שהכנסת יהיה לה מה לומר בעניין הזה.

שאול יהלום: מדוע אתה לא מציע את זה גם בבחירת שופטים?

שאול יהלום: – כי אתה פוחד מנשיא בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: מדוע אתה לא מציע את זה גם בבחירת שופטים?

אלי דיין: לא למדתי את הסוגיה.

שאול יהלום: – – –

אלי דיין: לא למדתי את הסוגיה.

אלי דיין: אני לא חושש, אפשר להציע.

אלי דיין: בכלל, העניין של בחירת שופטים מקובל בעולם, וגם בחירת דיינים, וטוב שיהיה ייצוג נכבד לכנסת, לא רק לסיעות הגדולות אלא גם לסיעות הקטנות.

אלי דיין: כן, חבר הכנסת פורת, בבקשה, יש לך שאלה.

רפאל פנחסי: לא, אין שאלות.

אלי דיין: כך ההרכב יהיה אי-זוגי, שלושה חברי כנסת יכולים להציע מועמד, והכנסת מייצגת את הציבור כולו.

אלי דיין: היא המחוקק, היא הריבון – –

רפאל פנחסי: תציע הצעת חוק גם לגבי שופטים וגם לגבי דיינים.

אלי דיין: – – צריך שיהיה לה הייצוג הנכבד ביותר.

שאול יהלום: למה הממשלה נגד?

שאול יהלום: מדוע?

אלי דיין: אני לא יודע.

שאול יהלום: אתה לא יודע מדוע הממשלה נגד?

אלי דיין: השר המקשר חיים רמון הודיע לי, שזו הצעה טובה ויש להעביר אותה.

שאול יהלום: אז למה הממשלה נגד?

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש – – –

עובדיה עלי: מותר לי לומר כמה מלים?

אלי דיין: כן, בבקשה.

דב שילנסקי: רגע, רגע, לפי איזו פרוצדורה?

אלי דיין: הוא רוצה לשאול.

דב שילנסקי: אתה יכול לשאול.

דב שילנסקי: אם זה על חשבון זמנו, אתה יכול לשאול.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר קודם כול לידידי מהמפד"ל – – –

דוד צוקר: עבר הזמן לתשובה, בכל הכבוד.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר, שהחוק הזה בא לעולם כדי להבטיח שיהיה כאן ייצוג לכל חלקי הבית – –

אלי דיין: נכון.

עובדיה עלי: – – ואני סבור שהחוק הזה טוב, וחבל שסיעת המפד"ל כאן מתעקשת להצביע נגד.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לה, שאם אתם תצביעו נגד, תביאו בחשבון שלא יהיה נציג למפד"ל בכל נושא הדיינים.

יגאל ביבי: למה בבחירת שופטים – לא?

יצחק לוי: אני מבקש להשיב על זה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: סליחה, אין פרוצדורה – – –

שאול יהלום: על סמך איזו פרוצדורה הוא דיבר?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אולי תרשה לי?

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי ביקש שאלה בצורה מסודרת, ואני הסכמתי.

דב שילנסקי: מאחר שהוא שילב את השאלה עם הצעה, באופן יוצא מן הכלל אני אאפשר גם לנציג המפד"ל, לחבר הכנסת יצחק לוי – לחצי דקה.

דב שילנסקי: אבל תן לו לגמור.

דב שילנסקי: יש לך עוד דקה אחת ותו לא.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, יש מגבלת זמן לתשובה.

גדליה גל: האם אתה מוכן לדחות את ההצבעה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בואו נמצה בשקט את התקנון ואת הדין.

דב שילנסקי: השאלות שלכם רק מאריכות.

אלי דיין: ההצעה הזאת הוגשה על דעת השר חיים רמון, השר המקשר בין הממשלה לכנסת, וזו היתה הצעה שלו, שעברה בהנהלת הקואליציה וחתמה עליה גם סיעת ש"ס.

אלי דיין: לא יכול להיות שאחר כך הולכים ומשנים, זה לא יכול להיות.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מדגיש את הדבר הזה.

אלי דיין: גם הוא יודע על ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים, שאולי לא היו נוכחים בה כל השרים – אני לא יודע מה קרה שם – והשר רמון לא היה.

אלי דיין: לכן אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת לדיון בוועדת החוקה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: קבענו חצי דקה, נעשה דקה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת לא באה לפתור בעיה לסיעות הקטנות, היא באה לפתור בעיה בתוך הקואליציה.

יצחק לוי: האמת היא, שיש הסכמה לגבי כל הוועדות האלה שיהיה אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

יצחק לוי: בקואליציה יש בעיה בין חבר הכנסת אלי דיין לבין חבר הכנסת מש"ס, ולכן חבר הכנסת אלי דיין רוצה להוסיף חבר, כדי שיוכל גם הוא להיות חבר בוועדה למינוי דיינים.

יצחק לוי: זה מקור הבעיה.

אלי דיין: אני יכול לחיות בלי זה.

יצחק לוי: אני מבקש ממך.

יצחק לוי: אנחנו הצבענו כולנו בעד חבר הכנסת גולדשמידט לוועדה למינוי שופטים; זה היה בהסכמה, ואתם צריכים לעמוד בהסכמה הזאת, שיהיה אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

יצחק לוי: אם יש לכם בעיה בתוך הקואליציה, תפתרו אותה.

יצחק לוי: לא ישורבב שם המפד"ל בעניין הזה, כי המפד"ל לא ביקשה כאן שום דבר מעבר להסכמות הקיימות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי, נמסר לי שאתה מבקש להסיר את שמך מהחוק.

דב שילנסקי: זה נכון?

שלמה בניזרי: כן, אדוני.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אנחנו ניגשים להצבעה, אם להעביר את זה לוועדה.

שאול יהלום: קודם יש לקבל אם בעד או נגד.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, מאחר שיש פה אי-הבנות, אני רוצה לחזור על עמדת הממשלה.

רפאל פנחסי: ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה היא לדחות את הצעת החוק הזאת.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת לקחת לתשומת לבם שעמדת הממשלה היא לדחות.

רפאל פנחסי: עכשיו, יצביעו איך שרוצים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום?

דב שילנסקי: הלוח מופעל.

דב שילנסקי: מי שלא ישב, אני מודיע שלא יוכל להגיד אחר כך: לא הספקתי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 17 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הדיינים (תיקון הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, 17 נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: אני מודיע שמורידים את הצעת החוק מסדר-היום.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעת חוק תק"מ, הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת אלי דיין, שלמה בניזרי ועובדיה עלי.

דב שילנסקי: שוב מוזמן חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת יורם לס, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: אני רואה שסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, לא חיכה אפילו שאבקשו לשבת והוא ישב במקומו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, ביקשת מים?

דב שילנסקי: אני רואה שאתה צרוד.

דב שילנסקי: אתה שותה לא על חשבון הזמן שלך.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993.

אלי דיין: התיקון המוצע נוגע לסעיף 11.

אלי דיין: בסעיף 11(א) לחוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, התשנ"ג–1993, במקום "חבר כנסת דרוזי נוסף או דרוזי שאינו חבר הכנסת שייבחר על-ידי הכנסת בבחירה חשאית ויכהן כל עוד לא בחרה הכנסת דרוזי אחר במקומו", יבוא: "שני חברי כנסת דרוזים נוספים, או שני דרוזים שאינם חברי הכנסת שייבחרו על-ידי הכנסת בבחירה חשאית ויכהנו כל עוד לא בחרה הכנסת דרוזים אחרים במקומם".

אלי דיין: לשמחתנו, כבר יש לנו שני חברי כנסת דרוזים, כן ירבו בבית הזה.

אלי דיין: אנחנו מעוניינים שיהיה ייצוג נכבד של חברי הכנסת לנציגים הדרוזים.

אלי דיין: לכן הוסכם, וחתומים כאן גם חברי, חבר הכנסת עובדיה עלי מטעם הליכוד, גם אנוכי וגם חבר הכנסת שלמה בניזרי – הפעם אתה לא מסיר?

שלמה בניזרי: הפעם לא.

אלי דיין: הפעם הוא לא מסיר.

אלי דיין: הפעם חבר הכנסת שלמה בניזרי נאמן לחתימתו.

אלי דיין: אנחנו מבקשים לתת את הייצוג הנכבד לעדה הדרוזית על-ידי נציגיה בכנסת, ובצורה כזו נהיה בקונסנסוס ולא נצטרך לערוך בחירות מטעם נציגים של סיעות שונות שמציגות מועמדים – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דיין, בכל מקרה אלה בחירות חשאיות.

תמר גוז'נסקי: מדוע אתה אומר שלא יהיו בחירות?

אלי דיין: נכון.

אלי דיין: בכל אופן, עד היום היתה מסורת יפה בכנסת, הן בוועדה למינוי דיינים, הן בוועדה למינוי שופטים, והן בוועדה למינוי קאדים מוסלמים וקאדים דרוזים – – –

חנן פורת: אני לא מבין, מה השתנה?

חנן פורת: אם היה הסכם לפני כן, למה לא ימשיכו בו?

אלי דיין: כי היום יש ייצוג נכבד יותר – – –

שאול יהלום: איזה ייצוג נכבד יותר?

אלי דיין: הנה, למשל היום, אתם בהצבעת

אלי דיין: כם לפני כמה דקות תגרמו לכך שלא יהיה הסכם, ואז הכנסת תצביע בבחירות חשאיות, ולסיעת המפד"ל לא יהיה ייצוג.

חנן פורת: בכל מקרה הבחירות הן חשאיות.

אלי דיין: אני מודיע לכם שלא יהיה לכם ייצוג, וזה חבל.

אלי דיין: אתם נהגתם שלא באחריות כלפי סיעתכם.

אלי דיין: אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המציע, חבר הכנסת אלי דיין, גם הצעה זו קצת תמוהה בעיני.

רפאל פנחסי: היום ההרכב של ועדת המינויים לבתי-הדין הדרוזיים הוא של תשעה חברים, מהם שני שרים, שר הדתות ושר המשפטים, שלושה קאדים, נציג לשכת עורכי-הדין, שני נציגים מטעם הכנסת, שיכולים להיות – אחד חבר כנסת ואחד שאיננו חבר כנסת, וחבר אחד, שהוא ראש העדה הדרוזית.

רפאל פנחסי: אם נקבל את ההצעה, שיהיו שני חברי כנסת דרוזים, הרי זה אומר – להוסיף עוד חבר לוועדת המינויים; כלומר יהיו עשרה במקום תשעה, וזה מספר זוגי, כך שאם יהיו חילוקי דעות, יהיה קשה להכריע.

רפאל פנחסי: לכן, עמדת הממשלה היא להתנגד.

רפאל פנחסי: אני חייב להביא כאן את עמדת הממשלה.

רפאל פנחסי: ועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות, ולכן זו העמדה שאני מביא, כדי שלא להכניס שינויים של הרגע האחרון.

רפאל פנחסי: מובן שהכנסת רשאית להצביע לפי הבנתה.

רפאל פנחסי: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, לא הספקת.

דב שילנסקי: 16 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת אלי דיין, שלמה בניזרי ועובדיה עלי, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

דב שילנסקי: הצעה אחרונה: הצעת חוק שע"ד, הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה את ההצעה הזאת מתוך הרגשת בושה לגבי מה שמתרחש בימים האלה במערכת הבחירות לרבנות הראשית לישראל.

יצחק לוי: הבחירות האלה התנהלו תמיד בכבוד רב, עד למערכת הבחירות הנוכחית.

יצחק לוי: צורת הניהול כיבדה את הרבנים שנבחרו וכיבדה את מוסד הרבנות הראשית לישראל.

יצחק לוי: אבל עכשיו, מערכת בחירות זו, לא רק שאיננה מכבדת, אלא היא אף מביישת את מוסד הרבנות הראשית לישראל.

יצחק לוי: מתוך כך, אנו שומעים קולות בציבור שלא שמענו אותם קודם לכן.

יצחק לוי: אנו שומעים בציבור קולות האומרים: אולי יש לבטל את מוסד הרבנות הראשית לישראל.

יצחק לוי: אנו שומעים בציבור קולות האומרים: יש רוח לא טובה, רוח עכורה שנכנסה לכל מערכת הבחירות לרבנות.

יצחק לוי: ואני חושב שהכנסת חייבת להגן על מעמדה של הרבנות הראשית לישראל.

יצחק לוי: אני רוצה להקדים ולומר, אדוני היושב-ראש, שאין אני רוצה, חלילה, להתייחס אף לא לאחד מן הדברים המושמעים או נכתבים היום כנגד מועמד זה או מועמד אחר.

יצחק לוי: אין בכוונתי לעשות זאת.

יצחק לוי: בעיני, כל המועמדים הם כשרים.

יצחק לוי: אין אנחנו הולכים שולל אחר רכילויות, אחר דיבורים אלה או אחרים או כתבות אלה או אחרות, אבל עובדה היא שנוצרה אווירה עכורה, ועובדה היא שבמידה מסוימת היינו ללעג ולקלס, ואוי לנו שהגענו לזה.

יצחק לוי: אני אומר את זה לחברי הכנסת הדתיים, ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת, מכיוון שתפקידיה של הרבנות הראשית לישראל רבים הם, יש מעמד ממלכתי לרבנות הראשית לישראל, היא הקובעת לגבי יהדותן של עדות שרוצות לחזור למדינת ישראל; היא המנהלת הרבה מאוד מן העניינים הציבוריים, שאולי כל אזרח ואזרח אינו מרגיש אותם, אבל מאחוריהם עומדת הרבנות הראשית לישראל; היא העומדת בראש מערכת הדיינות, השפיטה הרבנית בישראל; היא זו שמנהלת את כל המערכת הזאת של מבחנים ונתינת כושר וכדומה, וודאי וודאי שהיא נחוצה מאוד.

יצחק לוי: השאלה היא רק: איך אנחנו באים ומנסים לטהר את האווירה העכורה הזאת שנוצרה?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הדתות, אני מבקש את הקשבתך.

רפאל פנחסי: אני מאזין.

יצחק לוי: אני רוצה להתייחס לשני נושאים נפרדים בהצעת החוק.

יצחק לוי: הראשון הוא תוכן הצעת החוק.

יצחק לוי: תוכן הצעת החוק הוא נכון.

יצחק לוי: אין משרה בארץ שאנחנו מגבילים אותה עד גיל 70, אם היא נבחרת.

יצחק לוי: ראש הממשלה – מעל גיל 70, מבקרת המדינה – מעל גיל 70, אחד המועמדים לכהונת נשיא המדינה – גם הנשיא הנוכחי הוא מעל גיל 70, אולי הוא נבחר קודם לכן – הוא מעל גיל 70.

יצחק לוי: לגבי כל אלה אין הגבלה כזאת.

יצחק לוי: ההגבלה קיימת רק לגבי רבני ישראל, ואתה, אדוני סגן השר, ואני וחברים אחרים כאן יודעים שתלמידי חכמים, ככל שהם מזדקנים, דעתם מתיישבת עליהם.

משה נסים: זקני תלמידי חכמים.

יצחק לוי: זקני תלמידי חכמים, ככל שהם מזדקנים, דעתם מתיישבת עליהם, ואתה יודע שגדולי הפוסקים היום בארץ הם תלמידי חכמים גדולים שעברו את גיל ה-70, את גיל ה-80 ואף את גיל ה-90.

תמר גוז'נסקי: כמו פרופסור ליבוביץ.

יצחק לוי: בעיני הוא לא תלמיד חכם, אני מצטער לומר.

תמר גוז'נסקי: הוא איש חכם.

יצחק לוי: אולי הוא יודע תורה, אבל הוא לא יודע יראת שמים.

יצחק לוי: מכיוון שהוא לא יודע יראת שמים ואין בו שמץ של יראת שמים, בעיני הוא לא תלמיד חכם.

יוסף עזרן: לאיש אין כלים מתאימים למדוד ולשקול יראת שמים, ולכן אין להתייחס ליראת שמים שלו; אבל ידיעת התורה, ובעיקר הלכה – ודאי שיש להצהיר ולקבוע שאינו יודע ואינו בר-סמכא בנדון.

יצחק לוי: מכיוון שאתה רב עיר, אני מקבל את דעתך בעניין הזה.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: זאת לא הבעיה.

תמר גוז'נסקי: זה אפרופו גיל.

חנן פורת: א

חנן פורת: יש עוד לא הציע אותו לכהונת הרב הראשי, ברוך השם.

תמר גוז'נסקי: – – –

דב שילנסקי: טוב, רבותי, מדובר עכשיו לא על הרב ליבוביץ, אלא על הרבנים הראשיים לישראל.

יצחק לוי: סגן השר פנחסי, חשובה לי הקשבתך, אני מבקש, כיוון שאני חושב שאנחנו יכולים לדון בעניין הזה גם בצורה עניינית ומהותית ולא רק בחשבונות פוליטיים, וננסה לעשות את זה, אם אפשר.

רפאל פנחסי: היית צריך להביא את ההצעה הזאת, לא לפני הבחירות – – –

יצחק לוי: תיכף אומר לך למה הבאתי אותה היום, אבל קודם לכן אני רוצה להסביר את ההצעה.

יצחק לוי: אמרתי, שכיום כל בעלי המשרות הנבחרות, אין לגביהם הגבלה של גיל 70.

יצחק לוי: כל בעלי המשרות הנבחרות היום גם יכולים להיבחר שוב, וגדולי תלמידי החכמים שאנחנו הולכים לשאול אותם הם מעל לגיל 70, מעל לגיל 80 ומעל לגיל 90, החל מהרב שך והרב אלישיב והרב אויערבך והרב ישראלי והרב עובדיה יוסף – –

תמר גוז'נסקי: והמשיח שלא בא.

יצחק לוי: – – ורבנים רבים נוספים, כולם מעל לגיל 70.

שלמה בניזרי: למה לא אמרתם את זה?

יצחק לוי: חבר הכנסת בניזרי, תיכף אומר, תיכף אסביר.

יצחק לוי: הם כולם מעל לגיל 70, וגם בעלי תפקידים אחרים במדינה יכולים להיבחר שוב.

יצחק לוי: לכן אני חושב שלא נכון הדבר, בעיקר מצד חברי כנסת דתיים, לבוא ולהסכים להגבלה הזאת.

יצחק לוי: עכשיו לשאלתך, אדוני סגן השר, מדוע באמת נזכרנו עכשיו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך למה.

יצחק לוי: אנחנו נזכרנו עכשיו, כי ההצעה הזאת היא תוצאה של איזה מהלך שהובילה המפד"ל לפני עשר שנים, והיא שגתה בזה, ואני אומר את זה בצורה גלויה וברורה.

יצחק לוי: אני לא הייתי אז חבר בסיעה, לא הייתי מעורב בכל העניינים האלה, אבל היום, בראותי את הדברים שהמפד"ל גרמה אז בחוק הרבנות הראשית לישראל, ואני מדבר על הדברים האלה, אני אומר שהיא שגתה.

יצחק לוי: לא ראיתי לנכון, אולי זה אפילו קצת העזה, שיבוא נציג המפד"ל, שהיא שגרמה לדבר הזה, ויגיד: בואו נבטל את זה.

יצחק לוי: אלא שנוצרה אווירה כל כך קשה, ויש היום בקשה של הציבור – ושומעים את זה בכל הציבור – להגיע לשינויים מרחיקים לכת יותר מההצעה הזאת.

יצחק לוי: חבר הכנסת אורי אור הציע הצעה, שבהתחלה לא זכתה לשום הד, והיא שיהיה רב ראשי אחד בישראל, והיום, בגלל כל ההתעוררות הציבורית – לצערי הרב, בגלל דברים שליליים – נשמעת תמיכה יותר ויותר גדולה בהצעתו של חבר הכנסת אור, האומרת שטוב שיהיה רק רב ראשי אחד לישראל, וזאת לא רק מצד חוגים חילוניים, שאולי לא כל כך מבדילים, ואומרים: למה לנו שני רבנים, די לנו ברב אחד, אלא אפילו מצד חוגים רבניים.

יצחק לוי: חוגים רבניים באים ואומרים: ייתכן שבאמת הגיע הזמן לבטל את הכפילות הזו ולקבוע שיהיה רק רב ראשי אחד לישראל.

יצחק לוי: לכן, אדוני סגן השר, אני אומר, שאם יתקיימו הבחירות האלה בזמנן, הרי ברור שלעשר השנים הקרובות יהיו לנו שני רבנים ראשיים לישראל.

יצחק לוי: אני מודה, שאת הצעת החוק הזאת אני מעלה מכיוון שזו ההצעה היחידה שיכולתי להעלות עכשיו מבחינת תקנון הכנסת.

יצחק לוי: לו יכולתי אתמול לנסח הצעה ולהביא אותה היום למליאה, לא הייתי מביא רק את התיקון הזה; הייתי מביא תיקונים נוספים, שאני חושב שהציבור רוצה אותם.

יצחק לוי: הייתי מביא את התיקון בדבר רב אחד, הייתי מביא אולי תיקון שישקול אפילו את היחסים בין בית-הדין הגדול לבין הרבנות הראשית, ולא לחייב כל רב ראשי שייבחר להיות דווקא גדול הדיינים.

יצחק לוי: יכול להיות שגדול הדיינים יושב בבית-הדין הגדול כבר 20 שנה, והוא צריך להיות נשיא בית-הדין הגדול, ואילו רב ראשי, נדרשים ממנו עניינים אחרים, והלינקג' הזה בין נשיא בית-הדין הגדול לבין הרבנות הראשית לישראל, צריך לבחון אותו מחדש, ויש כאן הרבה בחינות לעשות.

יצחק לוי: עכשיו אני רוצה לומר עוד מלה אחת, אדוני סגן השר, ובוא נהיה אחראים לנושא הזה.

יצחק לוי: יש היום מועמדים, ואני אומר: כל המועמדים הם נקיים, אני לא מתערב בעניינים האחרים, לא רוצה אפילו לחטוא בשפתי בעניין הזה, אני רוצה להאמין שהכול רכילות ולשון הרע.

יצחק לוי: יש היום מועמדים שהניסיון שלהם בניהול בית-דין הוא ניסיון מועט, הוא ניסיון שבוודאי אינו מספיק כדי לנהל את בית-הדין הגדול.

יצחק לוי: האם המערכת השיפוטית החילונית היתה לוקחת כנשיא בית-המשפט העליון אדם שלא צבר ניסיון מספיק?

יצחק לוי: האם היו מעזים לעשות את זה?

יצחק לוי: האם מישהו כאן בבית הזה היה מסכים שעורך-דין שלא היה שופט, או שופט בבית-משפט שלום, או שופט שישב שנה-שנתיים בבית-משפט מחוזי יוקפץ להיות נשיא בית-המשפט העליון?

יצחק לוי: והרי במציאות הנוכחית, אנחנו עומדים לעשות את זה.

יצחק לוי: אני חייב לומר, שעד עתה המועמדים היו כאלה שהיה להם הרבה מאוד ניסיון, גם בפסיקה, גם בבית-דין, גם בבית-הדין הגדול.

יצחק לוי: אני יכול להזכיר אותם אחד לאחד: הרב שפירא, הרב אליהו, הרב עובדיה יוסף, הרב גורן, הרב אונטרמן, הרב נסים והרב עוזיאל, כולם היו בעלי ניסיון עצום.

יצחק לוי: והנה יש כרגע מועמדים, שהם בפני עצמם תלמידי חכמים חשובים, אבל הניסיון עדיין לא עומד להם.

יצחק לוי: לכן, אדוני סגן השר, אחרי שהתברר מה שקורה במערכת, אני מביא את ההצעה הזאת.

יצחק לוי: לא יכולתי להביא אותה לפני שנה, כי לא היה אפשר לדעת מי יתמודד ומי לא, ואיך יהיו הדברים, ואני הסברתי את העניין.

יצחק לוי: אני פונה לחברי הכנסת, אני יודע שקשה לקבל דחייה של בחירות, אני יודע שזה אולי דבר לא כל כך קונסטיטוציוני לקבל דחייה של בחירות, אני יודע שיבואו ויגידו: אם כך, כל בחירות שתהיינה בארץ – יימצא תירוץ לדחות אותן.

יצחק לוי: אבל כאן מדובר על כבודה ועל מעמדה של הרבנות הראשית לישראל לשנים רבות, ועשר השנים האלה יכולות לקבוע מאוד לעתיד מה יהיה מעמדה.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק הזאת, להעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לדון בה, לראות אם יש אפשרות על-ידי זה לבוא ולהגיע להצעת חוק שלמה יותר – ואז לבוא, בעזרת השם, להביא לכנסת חוק, שבאמצעותו אנחנו נבחר רבנות ראשית שתהיה לתפארת ישראל.

יצחק לוי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפנינו, שהביא אותה חבר הכנסת יצחק לוי, פשוט כדאי שנבין מה היא אומרת.

רפאל פנחסי: "(1) בסעיף קטן (5)(1) המלים 'וטרם מלאו לו 70 שנה' – יימחקו", כפי שנימק זאת חבר הכנסת יצחק לוי, מאחר שהוא טוען שאין הגבלה לגבי נשיא המדינה, לגבי מבקרת המדינה, לכן הוא מבקש לבטל את הגבלת הגיל של 70 שנה.

חנן פורת: – – –

רפאל פנחסי: בסדר, הוא אמר זאת.

רפאל פנחסי: אינני צריך לחזור על דבריו.

רפאל פנחסי: אני רק רוצה שחברי הכנסת ידעו על מה הצעת החוק.

רפאל פנחסי: "(2) סעיף קטן (ג) – יימחק".

רפאל פנחסי: פירוש הדבר שהרבנים הראשיים, שהיום על-פי החוק אינם יכולים להיבחר לקדנציה נוספת – הוא מבקש שעל-ידי התיקון, הרבנים הראשיים הנוכחיים יוכלו להגיש את מועמדותם לקדנציה נוספת.

רפאל פנחסי: הצעת החוק הזאת איננה אומרת לדחות את הבחירות, כפי שהשתמע מהתקשורת, כאילו חבר הכנסת יצחק לוי הולך להציע הצעת חוק לדחות את מועד הבחירות, וכפי שדיברתי עכשיו עם כמה חברי כנסת, והם אמרו לי: הבטחנו לגבי דחיית מועד הבחירות, וזאת ההצעה.

רפאל פנחסי: ההצעה הזאת היא לבטל את הגבלת הגיל, 70, כדי שהרבנים הראשיים הנוכחיים יוכלו להגיש את מועמדותם לקדנציה נוספת.

רפאל פנחסי: לגופו של עניין, אני סבור שההצעה איננה תמימה כל כך.

רפאל פנחסי: ידוע שחבר הכנסת יצחק לוי, שמשתייך לסיעת המפד"ל – כפי שהוא אמר:

רפאל פנחסי: החוק הזה, שאנחנו פועלים בגינו, נחקק בתקופה שהמשרד לענייני דתות היה בידי המפד"ל, והם היו אלה שחוקקו את החוק שהרבנים הראשיים חייבים להתחלף אחרי עשר שנים.

רפאל פנחסי: באותה תקופה, הרבנים שנבחרו, לא היתה לגביהם הגבלה.

רפאל פנחסי: הגבילו אחרי הבחירה.

רפאל פנחסי: אבל הרבנים הראשיים הנוכחיים, כשנבחרו, ידעו שהם נבחרו לתקופה של עשר שנים ולא יותר.

רפאל פנחסי: עכשיו אומר חבר הכנסת יצחק לוי, שהאווירה בציבור קשה, ואני מסכים אתו.

רפאל פנחסי: האווירה באמת קשה, אבל הדחייה או התיקון הזה לא ישפרו את האווירה.

רפאל פנחסי: אני חושב שסיעת המפד"ל, בראשותו של חבר הכנסת יצחק לוי, עושה כל מיני דברים ומוצאת דרכים איך לדחות.

רפאל פנחסי: היא הגישה בג"ץ לפני ימים מספר, ש-20 המועמדים ששר הדתות ממנה – אסור שיהיו בתוכם דיינים נוספים, אסור שיהיו חברי כנסת נוספים; בו בזמן שכשכיהנו שרים מטעם המפד"ל – השר בורג עצמו מינה בתוך ה-20 עשרה רבנים ועשרה אישי ציבור.

רפאל פנחסי: הרב מרדכי אליהו, הרב הראשי של היום, שאז היה דיין, נבחר להיות בגוף הבוחר.

רפאל פנחסי: השר שאקי, כשבחר את המועמדים למועצת הרבנות, בחר בחבר הכנסת גפני כשזה היה חבר הכנסת.

רפאל פנחסי: אז זה היה כשר.

רפאל פנחסי: היום, כאשר השר לענייני דתות הנוכחי, ראש הממשלה, ואני, סגנו, הובלנו את הנושא, הוגש בג"ץ כדי למנוע את העניין.

רפאל פנחסי: קיבלנו את ההצעה.

רפאל פנחסי: עכשיו יש הצעה שנייה; בג"ץ נוסף, שצריך להיות נדון ביום חמישי הקרוב, כשהיישובים הם לפי נתונים של משרד הפנים לא בדיוק מדויקים; לא רב זה, ולא רב אחר.

רפאל פנחסי: כל המגמה היא לדחות.

רפאל פנחסי: לו ידעתי שהדחייה תטהר את האווירה והנושא ירד מסדר-היום הציבורי, המועמדים יתחלפו, ובעוד חצי שנה יהיו מועמדים אחרים – אולי הייתי תומך.

רפאל פנחסי: אבל, לצערי, הנושא יימשך וגם הרכילות תימשך.

רפאל פנחסי: לכן, כדי לגמור עם זה אחת ולתמיד, חוק כזה לא צריך להגיש ימים מספר לפני הבחירות.

רפאל פנחסי: יכול להיות – שאחרי הבחירות.

רפאל פנחסי: אני מוכן לשבת עם חבר הכנסת יצחק לוי ולחפש דרכים, איך לשפר את האווירה ואיך לדאוג לכך שאכן תהיה בחירה נאותה וייבחרו אנשים מתאימים.

רפאל פנחסי: להגיש מועמדות יכולים מועמדים רבים.

רפאל פנחסי: נכון שבחלל האוויר מרחפים שמותיהם של מועמדים מספר, אבל עדיין יש אפשרות לכל מועמד ולכל רב שחושב את עצמו מתאים להגיש את מועמדותו, ואיש לא יגביל אותם.

רפאל פנחסי: אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה כיוון שיש מאחוריה מגמות לדחות את הבחירות, ואנחנו סבורים שלא צריך לדחות אותן.

רפאל פנחסי: צריך לקיים את הבחירות במועדן, ואחת ולתמיד להפסיק זאת.

רפאל פנחסי: ההצעה של חבר הכנסת אורי אור, בעילה שאולי צריך להיות רב ראשי אחד – אני תומך בה.

רפאל פנחסי: צריך לחפש דרך כדי שיהיה רב ראשי אחד, אבל כל זה לא היום, שבוע לפני הבחירות.

רפאל פנחסי: צריך לעשות זאת במועד, ביישוב הדעת, ולבדוק איך אפשר לפתור את הדברים האלה.

קריאות: – – –

רפאל פנחסי: אני מבקש לדחות את ההצעה הזאת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא מאבק בין הדתיים – – –

קריאה: – – –

יצחק לוי: שמעתי את ההערה שלך.

יצחק לוי: זה שסגן השר לענייני דתות ענה על החוק, ולא השר לענייני דתות, וזה שהיום סגן השר לענייני דתות במקרה הוא ממפלגה דתית, ואני המציע, זה לא אומר שמדובר פה במאבק בין הדתיים.

יצחק לוי: מדובר פה במאבק – – –

קריאות: – – –

יצחק לוי: לא אמרתי "מקרה".

יצחק לוי: אמרתי "מקרה"?

יצחק לוי: אם אמרתי "מקרה", אני חוזר בי.

חיים אורון: – – – יש בה הכול חוץ ממקריות.

יצחק לוי: חבר הכנסת אורון, אני מקבל את ההערה שלך.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, קודם כול אמרתי, ואני אומר זאת עוד הפעם לסגן השר לענייני דתות – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

יצחק לוי: אני אומר לסגן השר לענייני דתות, וקודם כול אני חוזר ואומר שאני מקבל, וקיבלתי על עצמי מעל דוכן הכנסת את שגיאות המפד"ל בעבר.

יצחק לוי: אתה לא צריך להטיח זאת בפני כיוון שאני אמרתי את זה ראשון.

יצחק לוי: זה נכון.

יצחק לוי: אני אומר: אז היתה שגיאה, ואני אומר שבאופן אישי לא הייתי אז, לא הייתי בעניין, אבל בהחלט היתה זו שגיאה כיוון שזאת אפליה.

יצחק לוי: לא הסתרתי את כוונתי, אדוני סגן השר, שהכוונה – – –

רפאל פנחסי: – – –

יצחק לוי: הסברתי מדוע.

יצחק לוי: לא הסתרתי את כוונתי, אדוני סגן השר – שכוונת ההצעה הזאת היא להגיע לדחייה.

יצחק לוי: לא הסתרתי את כוונתי; אל תאמר לי שאני לא כל כך תמים.

יצחק לוי: אני תמים, ואני אומר את האמת.

יצחק לוי: האמת היא, שבאמת הכוונה היא לדחייה, והכוונה היא לדחייה כדי לטהר את האווירה, והאווירה כן תטוהר, כי הכנסת היא אחראית לחוק, והכנסת יכולה להכניס שינויים בחוק בצורה כזאת, שהאווירה כן תטוהר.

יצחק לוי: לכן, אני פונה לחברי הכנסת ומבקש מהם לתמוך בהצעה, להעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי שהיא תידון, ואולי בוועדת הפנים נוכל להרחיב אותה ולהביא הצעה שתכבד את הרבנות.

יצחק לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון) לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 28 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשנ"ג–1992, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 21 בעד, 28 נגד, נמנע אחד, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסעיף הבא: תשובות על שאילתות, שיינתנו על-ידי השר לקליטת העלייה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): בידיעה שהתפרסמה בעיתון "גלובס" בתאריך 11 בדצמבר 1992 נאמר, כי מועצת המנהלים של קופת-חולים הכללית דרשה מהנהלת הקופה לבדוק את האפשרות של הפסקת מתן שירות רפואי לעולים חדשים, וזאת עקב אי-תשלום סך של 98 מיליון ש"ח על-ידי משרד הקליטה מאז ינואר 1990.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם משרד הקליטה אכן חייב כסף לקופת-חולים הכללית עבור שנים עברו, ואם כן – כמה? 2.

רפאל אדרי: מה הוא הסכום שעל משרד הקליטה היה להעביר לקופת-חולים בשנתיים האחרונות, וכמה מזה הוא העביר בפועל?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: אם החוב אכן קיים, כיצד ייפרע?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: למשך כמה זמן מבוטחים העולים במסגרת הסדר ממשלה-קופות-חולים למן יום עלייתם לישראל?

רפאל אדרי: 5.

רפאל אדרי: האם יפעל משרד הקליטה להגדלת תקופת הביטוח הרפואי של עולים מובטלים, שנמצאים למעלה משנה בישראל?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: אין למשרדנו חובות פתוחים לקופת-חולים הכללית מעבר לאותן העברות כספיות שוטפות לקופה, ולא ברורה לנו דרישת הקופה לתשלום 98 מיליון ש"ח וכיצד היא מורכבת.

יאיר צבן: למשרדנו לא הגיעה דרישה כתובה מפורטת, למעט תביעה על סך כ-13 מיליון ש"ח עבור חובות לתקופה של כ-20 שנה, שאותם דחה משרדנו והודיע על כך לקופה.

יאיר צבן: בימים הקרובים אמור להתקיים מפגש מסכם עם קופת-חולים הכללית ועם נציגי הממשלה השותפים לכינון הסכם ביטוח רפואי לעולים, ובמהלכו ייבדקו הנקודות שנותרו פתוחות.

יאיר צבן: 3-2.

יאיר צבן: המשרד מצוי בימים אלה בעיצומו של משא-ומתן עם קופת-חולים לכינון הסכמי ביטוח רפואי לעולים.

יאיר צבן: המשא-ומתן נמשך כבר למעלה משנה ובמהלכו, על דעת כל הצדדים המעורבים, משרדי האוצר, הקליטה והבריאות, הועברו ומועברות מפרעות על חשבון הסדרי הביטוח הרפואי לעולים.

יאיר צבן: המפרעות מועברות בתיאום עם הקופה ועל בסיס תחשיב שנערך על-ידי הקופה באישור האוצר.

יאיר צבן: מכיוון שההסכם החדש טרם נחתם, מדובר במפרעות על חשבון ולא בסכומים מדויקים.

יאיר צבן: גובה המפרעות עומד על 9-7 מיליוני ש"ח לחודש, והוא מושתת על מספרי העולים שנרשמו בקופה.

יאיר צבן: עלי לציין, כי המשא-ומתן ארוך ומורכב, ונוגע לשאלות עקרוניות ומרכזיות בתהליך הקליטה של עולים חדשים בכל הקשור לביטוח רפואי, כגון – תעריפי הביטוח, פיצוי עבור מחלות וכל שאלת התקשרות העולה עם הקופה וחברותו בה.

יאיר צבן: 4.

יאיר צבן: משרד הקליטה מבטח את העולים למשך שישה חודשים מיום העלייה באחת מארבע קופות-החולים, על-פי בחירת העולים.

יאיר צבן: בתום תקופה זו העולה אמור להסדיר את חברותו בקופה.

יאיר צבן: במקרים שבהם נדחים העולים על-ידי הקופות מטעמים שונים, כמו מחלות כרוניות ממושכות, נכות, גיל וכיוצא באלה, ממשיך המשרד לבטח עולים אלה בתום ששת החודשים הראשונים בהסדר ביטוח רפואי מיוחד (הסדרי הטבות סוציאליות – הט"ס) עד מלאות שנה לעלייתם.

יאיר צבן: בתום שנה זו משתלבת מרבית האוכלוסייה הבעייתית במסגרת הסדרי הבטחת הכנסה וביטוח רפואי באמצעות הביטוח הלאומי.

יאיר צבן: לעולים שאינם משתלבים בהסדרי הבטחת הכנסה ואינם מתקבלים לחברות בקופה על-פי תקנונה, כגון עולים גילאי 55 פלוס המשתכרים למחייתם, מאפשר משרדנו המשך ביטוח רפואי במסגרת ההטבות הסוציאליות של המשרד, תמורת תשלום חודשי, על-פי גובה ההכנסה.

יאיר צבן: 5.

יאיר צבן: עולים מובטלים, השוהים למעלה משנה בארץ, שלא התקבלו לחברות בקופה ומתקיימים מגמלה להבטחת הכנסה, מבוטחים על-ידי הביטוח הלאומי.

יאיר צבן: עם זאת, בהסכם החדש, העומד להיחתם עם הקופה, אמור להינתן פתרון ביטוח בקופה לקבוצות אלה, במתכונת ביטוח המקבילה כמעט לחברות בקופה.

יאיר צבן: חבר הכנסת א' דיין שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): נודע לי, כי אחוז העולים החיים מתחת לקו העוני גדול כפליים מחלקם היחסי באוכלוסייה.

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: האם מסכים משרדך עם ההערכה האמורה?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: אם כן – אילו אמצעים יינקטו כדי לשרש את התופעה הזו?

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: דוח המוסד לביטוח לאומי מראה, שבשנת 1991, בסקירה האחרונה שנערכה, היו בישראל כ-152,000 משפחות עם הכנסה פנויה נמוכה מקו העוני.

יאיר צבן: משפחות אלה מנו כ-15% מכלל המשפחות העירוניות שראשן היה שכיר או לא עבד.

יאיר צבן: משפחות העולים, אלה שעלו מאז שלהי 1989, מנו כ-8% מכלל המשפחות, אף כי 18% מהמשפחות העניות, כ-28,000 משפחות עולים הן עניות.

יאיר צבן: תחולת העוני בקרב העולים היא כ-34%.

יאיר צבן: בצער רב עלי לקבוע, כי הערכתך הכלולה בשאילתא היא נכונה.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: הפתרונות להקלת העוני בקרב העולים אינם שונים באופן מהותי ובעיקר מאלה המוצעים להקלת העוני בקרב כלל האוכלוסייה.

יאיר צבן: חמישה הם הדברים העיקריים שצריך, לדעתי, לעשות במסגרת המלחמה בעוני בקרב העולים: 1.

יאיר צבן: הבטחת תעסוקה למובטלים; 2.

יאיר צבן: הגנה על שכר המינימום ועקירת התופעה של העסקת עולים בשכר ניצול מחפיר, ולפעמים אף ללא תמורה; 3.

יאיר צבן: קידום נוסף של סל הקליטה; 4.

יאיר צבן: שיפור מנגנון הבטחת ההכנסה וביטול השיעור המופחת של 20% מהשכר הממוצע גם לישראלים ותיקים בתקופה של אבטלה וגם לעולים חדשים, ומעבר לשיעור המוגדל של 25% מהשכר הממוצע, המוענק כיום בדרך כלל רק לאחר שהמבוטח מקבל במשך שנתיים גמלה בשיעור המופחת; 5.

יאיר צבן: הסדרים מיוחדים לפנסיונרים ולגילאי טרום-פנסיה, ובכלל זה גם פנסיה מוקדמת, במיוחד לגבי העולים, שכן נוצר פער גדול בין קשישים ישראלים שמספר מקבלי הפנסיה בקרבם הולך וגדל, לבין קשישים עולים, שהם כמעט כולם נעדרי פנסיה.

יאיר צבן: לאחרונה ננקטו צעדים מסוימים וחלו התפתחויות אחדות המבשרות שיפור-מה במצב: האבטלה בקרב עולים ירדה מ-38% ב-1991 ל-26% לערך בסוף 1992; סל הקליטה עודכן ב-4% למשפחות וב-15% לבודדים, ושיטת העדכון שופרה, והיא מבטיחה כיום עדכון אוטומטי תלת-חודשי בהצמדה למדד.

יאיר צבן: משרדי יבצע תוכניות מיוחדות בשנת 1993, המכוונות לגילאי 50 פלוס ועוד.

יאיר צבן: אם נלך בחמשת המסלולים שציינתי קודם, אני מאמין שנצליח לחלץ עולים ממצוקות, להיטיב את מצבם ולצמצם את הפער בינם לבין האוכלוסייה הוותיקה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אני מודה לכבוד השר על התשובה המפורטת.

אלי דיין: אין לי ספק שכבוד השר עושה כל מאמץ כדי לצמצם את התופעה החמורה הזו.

אלי דיין: אגב, יש עניים גם בקרב תושבי הארץ, אבל אצל העולים זה יותר רגיש.

אלי דיין: לעתים אין להם לא קרובים ולא מנגנונים אחרים שיכולים לתמוך בהם.

אלי דיין: לכן אנחנו עדיין עדים לתופעות קשות ביותר בשוק הכרמל בתל-אביב, בשוק בחיפה ובשווקים אחרים.

אלי דיין: אתה רואה עשרות עולים, ולעתים יותר מכך, מחכים ליום שישי אחר הצהריים.

אלי דיין: בעבר היו אפילו מחלקים מזון בצורה מסודרת.

אלי דיין: הפסיקו את העניין הזה.

אלי דיין: זו תופעה מבישה; אנחנו כישראלים צריכים להתבייש בה.

אלי דיין: לכן, אני באמת רוצה לשאול את כבוד השר.

אלי דיין: לצערנו הרב, עכשיו לא באים עולים גם כתוצאה מהאבטלה, מהעוני, שעליהם הם יודעים ממכתבים ששולחים אליהם עולים מהארץ.

אלי דיין: הממשלה הזאת החליטה לתת עדיפות גבוהה לעניינים חברתיים.

אלי דיין: האם אין מקום לנקוט אמצעים דרסטיים כדי לחסל את התופעה המבישה של עולים מכובדים, לעתים בעלי מקצוע, בעלי השכלה, הנאלצים ללכת לשווקים כדי ללקט מזון?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

יאיר צבן: תודה על דבריך, חבר הכנסת אלי דיין.

יאיר צבן: באופן כללי אני רוצה לומר, כי בממשלה עלה על הפרק הנושא של שיפור המנגנונים של הבטחת הכנסה, ואני מקווה שהנושא הזה יקודם.

יאיר צבן: באופן טבעי העיקר נעוץ באבטלה.

יאיר צבן: כולנו יודעים שאם תגבר התעסוקה, גם הפער בין ההיצע ובין הביקוש לכוח אדם יצטמצם, ואז הלחץ על שכר המינימום יהיה פחות חריף.

יאיר צבן: בעניין הספציפי שאתה העלית, אני אפנה בעקבות הדברים שלך פעם נוספת לראש עיריית תל-אביב, לבחון מחדש את האפשרות לחידוש ההסדרים שהיו קודם.

אלי דיין: גם בחיפה.

יאיר צבן: גם בחיפה.

יאיר צבן: יש לו הסברים מסוימים, חוששני שלא כולם מופרכים.

יאיר צבן: אני מסכים אתך, שאם אנחנו יכולים להציל ולו כמה עשרות עולים מן המצב המחפיר הזה שאתה תיארת, ראוי שנעשה זאת.

יאיר צבן: תודה רבה.

יאיר צבן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): עולים קשישים רבים נאלצים בימים אלו להתמודד עם הסירוב לקבלם לקופות-החולים מפאת גילם.

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: אילו צעדים שוקל משרד הקליטה כדי למנוע תופעה זו? 2.

יאיר צבן: מה היא מסגרת פעולתו?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר צבן: עולה קשיש, ככל עולה, זכאי מייד עם עלייתו לביטוח רפואי לתקופה של שישה חודשים, באמצעות משרד הקליטה, באחת מארבע קופות-החולים, על-פי בחירתו של העולה.

יאיר צבן: בתום ששת החודשים זכאי עולה קשיש מארצות מצוקה, במרבית המקרים, לגמלת זיקנה מיוחדת, בתוספת השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.

יאיר צבן: גמלה זו מזכה אותו גם בביטוח רפואי המשכי, באמצעות הביטוח הלאומי באותה קופת-חולים שבה היה מבוטח בששת החודשים.

יאיר צבן: במקרים שבהם העולה מארץ מצוקה אינו מקבל השלמת הכנסה, כאשר בת זוגו עובדת, או כשיש לו מקורות הכנסה נוספים, מתאפשר ביטוח רפואי באמצעות הסדר מיוחד, הקרוי – הסדר ההטבות הסוציאליות במשרד הקליטה.

יאיר צבן: עולה קשיש מארץ רווחה, שאינו זכאי לגמלת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי, יכול להיות מבוטח באמצעות הסדר הביטוח הרפואי המיוחד המופעל במשרדנו – הסדר ההטבות הסוציאליות – בתוך תקופת זכאותו, עד שלוש שנים מיום העלייה, תמורת תשלום על-פי רמת הכנסתו.

יאיר צבן: בתום זכאותו מצטרף העולה הקשיש מארץ הרווחה להסדרי הביטוח הפנסיונריים הנהוגים בקופה שבה היה רשום ועל-פי תנאיה.

יאיר צבן: על-פי הסדרים אלה, משלם הקשיש מארץ הרווחה ישירות לקופת-חולים את דמי הביטוח.

יאיר צבן: הכיסוי האשפוזי אינו מלא, והוא נדרש בהשתתפות עצמית של 15% מעלות האשפוז.

יאיר צבן: המשא-ומתן שעתיד להתקיים בימים הקרובים על הסדרי ההתקשרות עם הקופות אינו אמור לשנות את הסדרי ההתקשרות ביחס לקשישים, וההסדרים בעבורם יישארו במתכונת הנוכחית.

יאיר צבן: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): ההערכה אומרת, כי באדיס-אבבה שבאתיופיה נמצאים כ-3,000 איש מאנשי הפלאשמורה.

יאיר צבן: למעלה משלוש שנים ממתינים הללו להחלטת ממשלת ישראל לאחד אותם עם בני משפחותיהם, הורים, אחים ואחיות שנמצאים בישראל ומוכרים כיהודים.

יאיר צבן: חלקם הגדול הגיעו לארץ ב"מבצע שלמה".

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: מדוע לא מקיימת ממשלת ישראל דיון דחוף בנושא הפלאשמורה?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מדוע לא נענתה הסוכנות היהודית לבקשתם של הפלאשמורה ללמד אותם עברית ויהדות, כפי שלימדו את אחיהם לפני "מבצע שלמה"?

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: כיצד ייתכן, שעל-פי ההלכה הפלאשמורה הם יהודים, ואילו על-פי חוק השבות לא מכירים בהם כיהודים?

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: הממשלה, בהחשיבה את בעיית הפלאשמורה, פעלה ברצינות וביסודיות לבחינת הבעיה ולחיפוש פתרונות מתאימים לה.

יאיר צבן: השאלה התעוררה לראשונה בעת "מבצע שלמה", במאי 1991.

יאיר צבן: השלטונות המוסמכים החליטו אז לעצור את עליית הפלאשמורה לארץ.

יאיר צבן: ראש הממשלה דאז, יצחק שמיר, מינה ועדת פקידים בראשות מזכיר הממשלה, אליקים רובינשטיין, לחקור את הבעיה.

יאיר צבן: הממשלה הקודמת לא דנה בהמלצותיה של ועדת-רובינשטיין.

יאיר צבן: לאור חשיבות נושא הפלאשמורה ורגישותו החליטה הממשלה הנוכחית, כבר בחודש ספטמבר 1992, להקים ועדת שרים מיוחדת לעניין הפלאשמורה, שבראשה עומד שר הקליטה ומשתתפים בה השרים ברעם, דרעי, ליבאי ופרס, שיוצג על-ידי סגנו יוסי ביילין.

יאיר צבן: יושב-ראש הסוכנות היהודית צורף לוועדה כמשתתף.

יאיר צבן: בנוסף צורפו עשרה יועצים לוועדה, מטובי החוקרים ואנשי ההגות בישראל ובעלי מוניטין בתחומים שיש להם רלבנטיות כזאת או אחרת לנושא הנדון, וביניהם – שלושה רבנים.

יאיר צבן: הוועדה קיימה עשר ישיבות ממושכות, האזינה לכ-20 עדים ועיינה במסמכים רבים.

יאיר צבן: ביום שלישי, 19 בינואר 1993, סיכמה הוועדה את המלצותיה, והללו הוגשו לממשלה לאישורה.

יאיר צבן: ביום ראשון השבוע, 7 בפברואר 1993, אימצה הממשלה עקרונית את המלצות הוועדה.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מן הסוכנות נמסרה התשובה על שאלה זו כדלהלן: "הסוכנות היהודית מוגבלת מעצם הגדרתה בטיפול אך ורק ביהודים ובזכאי חוק השבות.

יאיר צבן: מכיוון שסוגיית יהדותם של בני הפלאשמורה עמדה בספק, ועדיין לא התקבלה כל הכרעה בעניין, לא עסקה הסוכנות היהודית בטיפול כלשהו בבני הפלאשמורה.

יאיר צבן: לגבי יהודי אתיופיה, אנשי ביתא-ישראל, היתה קביעה חד-משמעית לגבי יהדותם, ולפיכך טיפלו אנשי הסוכנות היהודית בהכנות לקראת העלאתם האפשרית לארץ".

יאיר צבן: עד כאן תשובת הסוכנות.

יאיר צבן: אני רוצה לציין, כי באדיס-אבבה הבירה מצויים כיום כ-4,000 נפש מקרב בני הפלאשמורה.

יאיר צבן: הללו מצויים בטיפול ארגון ה"ג'וינט", שלקח על עצמו לשאת במימון הכרוך בטיפול בציבור זה, עד שתתקבל החלטת ממשלה בנדון.

יאיר צבן: הטיפול בפועל מתבצע על-ידי ארגון נקו"ג', ארגון צפון-אמריקני למען יהודי אתיופיה, וכולל סיוע כספי, תעסוקה, טיפול רפואי חינם ומנת מזון אלמנטרית.

יאיר צבן: ממשלת ישראל מעריכה מאוד את הפעילות ההומניטרית של שני גופים אלה.

יאיר צבן: כ-1,200 בני פלאשמורה נוספים הגיעו לאדיס-אבבה לאחר "מבצע שלמה", וזאת למרות ההודעות המפורשות שלא לנטוש את הכפרים, והם אינם בטיפול ה"ג'וינט".

יאיר צבן: הצעות שונות להבטיח סיוע הומניטרי גם ל-1,200 בני פלאשמורה אלה תיבדקנה בהקדם.

יאיר צבן: הפעילות המתבצעת במתחם כוללת, בין השאר, בית-ספר ל-800 ילדים בכיתות א'–ח'; גני-ילדים ומעונות – 200 ילדים; פעילות העשרה לילדים בשעות אחר-הצהריים; ותעסוקה ל-600 עובדים מקבוצה זאת.

יאיר צבן: הקהילה משתמשת בבית-הכנסת העדני באדיס-אבבה.

יאיר צבן: אני מקבל דיווח שוטף מראשי ה"ג'וינט" ומשגרירות ישראל באתיופיה על מצבם של כל בני הפלאשמורה הנמצאים באדיס-אבבה.

יאיר צבן: לאחרונה קיבלתי דיווח מסגן נשיא ה"ג'וינט", מייקל שניידר, אשר ביקר במקום, האומר כי אין יסוד להאשמות בדבר חרפת רעב בקרב בני הפלאשמורה באדיס-אבבה, אם כי מובן מאליו שהם שרויים שם בתנאים לא קלים.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: ראשית, לדיוקן של העובדות.

יאיר צבן: לטענתו של השואל הנכבד, כאילו ההלכה מכירה בבני הפלאשמורה כיהודים, יש להבהיר: איש משלושת הרבנים שזומנו עם יועצי הוועדה לא גרס שבני הפלאשמורה יכולים לעלות לישראל ככאלה וכמות שהם על-פי חוק השבות.

יאיר צבן: גם הרבנות הראשית אינה רואה בהם יהודים לכל דבר ועניין ותובעת כי יעברו הליך של מה שמכונה "השבה ליהדות".

יאיר צבן: שנית, ועדת השרים גורסת כי אין הפלאשמורה, כקבוצה, נכנסת בגדר חוק השבות, אך המלצותיה אינן שוללות מבן פלאשמורה או מבת פלאשמורה לטעון ליהדותם ולזכותם לעלות לארץ על-פי חוק השבות או מכוח זהותם היהודית או מכוח סעיף 4א לחוק השבות, כלומר אם מדובר בבן או בנכד ליהודי.

רפאל אדרי: תודה.

רון נחמן: יש לי שאלה נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי התשובה הארוכה הזאת יש לך שאלה נוספת?

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת רון נחמן לשאול.

רפאל אדרי: בבקשה.

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: אני לא יכול לשאול עוד שאלה?

רפאל אדרי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

רון נחמן: שמחתי לשמוע על ההתפתחויות החיוביות שיש בטיפול.

רון נחמן: אני מברך אותך על כך.

רון נחמן: אבל הייתי רוצה לשאול שאלות מספר, ואם אין לך תשובה כרגע, לפחות שהן תירשמנה ואחר כך ניענה.

רון נחמן: על-פי הבדיקה שערכתי, קיימת האפשרות להביא אותם לארץ לא על-פי חוק השבות אלא על-פי חוק הכניסה לישראל.

רון נחמן: כלומר, חוק הכניסה לישראל מאפשר את איחוד המשפחות מבחינה הומנית, ושוב – עד לדרגה ראשונה, בלי להעניק להם את הסיוע.

רון נחמן: השאלה היא, האם הדבר הזה הוא סופי או שנבדקת שוב האפשרות להחיל עליהם את חוק השבות?

רון נחמן: שנית, בנושא ה"ג'וינט".

רון נחמן: שמחתי לקבל את התשובה שלך, ולפיה קיבלת דיווח גם ממנהל ה"ג'וינט".

רון נחמן: אבל יש עוד דבר אחד שהוא אבסורדי.

רון נחמן: אנחנו יודעים, וקיבלנו את הדרישה, שהם מבקשים ללמוד עברית ויהדות.

רון נחמן: הם מוכרחים לקבל את האפשרות של לימוד עברית ויהדות.

רון נחמן: לפי דעתי, חייבים למצוא פתרון כלשהו כדי לעקוף את המכשול הטכני, שציינת קודם לכן לגבי הסוכנות, שמכיוון שהם לא מוגדרים כיהודים אי-אפשר לתת להם את החינוך היהודי והחינוך העברי.

רון נחמן: הדבר השלישי – לגבי 1,200 מבני הפלאשמורה, שאמרת שהגיעו מהכפרים לאדיס-אבבה.

רון נחמן: אני מבקש, אדוני השר, שתדע שיש בארץ משפחות ששולחות להם עזרה כספית.

רון נחמן: יש ביניהם כאלה שטוענים ליהדות מוחלטת, ואני מדגיש – יהדות מוחלטת; דהיינו, הקייסים מאשרים את יהדותם, ומעולם הם לא היו נוצרים.

רון נחמן: הסוכנות לא מעלה אותם ארצה.

רון נחמן: כנראה יש עניין של בדיקה.

רון נחמן: שוב, אני מבקש שהנושא הזה ייבדק.

רון נחמן: נקודה נוספת שדיברת עליה – – –

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, מה זה?

עמנואל זיסמן: יש גבול.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת נחמן, זו היתה שאלה נוספת ולא הרצאה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

יאיר צבן: אומרים: לא כל יום פורים.

יאיר צבן: אפשר לומר גם, שלא כל יום פסח; ארבע קושיות.

עמנואל זיסמן: אולי אפשר לבקש מחבר הכנסת רון נחמן להצטרף לוועדת העלייה והקליטה, במקום חבריו שלא באים?

רון נחמן: לא שמעתי.

רפאל אדרי: ההצעה במקומה.

רפאל אדרי: אני מניח שהוא ישקול את ההצעה.

רון נחמן: לא שמעתי.

עמנואל זיסמן: הוא חבר כנסת פעיל.

עמנואל זיסמן: תחליף את החברים שלך בוועדת העלייה והקליטה.

עמנואל זיסמן: אני מוכן לצרף אותך לוועדה.

יאיר צבן: הוא מזמין אותך לוועדת העלייה והקליטה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: בסדר, תן לי לסיים.

רון נחמן: אין לי הרבה.

רון נחמן: אדוני השר, יש עדים מבין הקייסים ומקרב בני העדה שמעידים שהאם היא יהודייה, והאנשים האלה מוכנים להצהיר שאין להם שום דת אחרת זולת היהדות.

רון נחמן: האם הדבר הזה מטופל?

רון נחמן: ומהו הטיפול?

רון נחמן: חבר הכנסת זיסמן, אני מוכן לסייע.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש את תשומת לבך.

יאיר צבן: הדיוקים כאן חשובים מאוד.

יאיר צבן: כל מי שטוען שהוא יהודי, והוא יכול להוכיח שהוא יהודי או שהוא שב ליהדות, או שמגיע לו לעלות לארץ על-פי חוק השבות בתוקף היותו בן ליהודי או נכד ליהודי – אין לגביו כל בעיה, בין שהוא נמצא באתיופיה, בין שהוא נמצא בארגנטינה, בין שהוא נמצא בקזחסטאן.

יאיר צבן: הוא יעלה לפי חוק השבות, בדיוק על-פי אותם קריטריונים.

יאיר צבן: על-פי חוק הכניסה לישראל, יעלו כאלה שלא ייכללו בקטגוריות שהזכרתי, וממילא הם אינם יכולים לעלות על-פי חוק השבות.

יאיר צבן: אני מנצל שוב את ההזדמנות הזאת כדי לומר, שאם יש כאן שוני בין הטיפול בעולים מרוסיה לבין הטיפול בעולים מאתיופיה, הוא כולו, בניגוד לכל מיני השמצות שפורסמו בעיתונים, לטובת העולים מאתיופיה, כי מרוסיה אנחנו מאפשרים רק להורה לא-יהודי אחד לעלות, אם הוא גלמוד, ולהתלוות למשפחה העולה לישראל.

יאיר צבן: מאתיופיה, לפי המלצת ועדת השרים, אנחנו מאפשרים לרבים יותר כאלה לעלות.

יאיר צבן: עניין הסיוע החומרי לאלה שיעלו לפי חוק הכניסה לישראל הועבר לדיון בוועדת השרים, לאחר שהממשלה אישרה השבוע עקרונית את מסגרת ההמלצות.

יאיר צבן: אני אישית מניח שתימצא על זה תשובה נאותה.

יאיר צבן: אני מבקש להסב את תשומת לבך ואת תשומת לב הכנסת.

יאיר צבן: הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, הכלולים גם באחת השאלות שלך, הם רגישים מאוד מבחינתה של ממשלת אתיופיה.

יאיר צבן: נפתחו בינתיים מגעים לא-פורמליים כל כך עם אנשים בכירים במנגנון הממשלתי, ואנחנו נחליט כנראה בשבוע הבא על מתכונת המשא-ומתן.

יאיר צבן: זה משא-ומתן עדין.

יאיר צבן: אני מקווה שאנחנו נצליח, בצורה מתאימה, להבטיח את הטיפול הנאות בפתרון הבעיות המאוד-מורכבות, שהיו כלולות גם בשאלות שלך.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: נעבור לשאילתא מס' 533, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את השר לקליטת העלייה ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993):

רפאל אדרי: לפני שבוע הייתי עד למחזה בחנות "שופרסל", כאשר קופאית שעבדה שם סירבה להניח לעולה חדשה מארצות-הברית לשלם בהחמאה, היות שהיא עולה חדשה.

רפאל אדרי: לא הועילו טענותיה שכבר שנים היא קונה ב"שופרסל" ומשלמת בהמחאות, ומעולם המחאה שלה לא חזרה.

רפאל אדרי: לטענת הנהלת ה"שופרסל", יש להם הוראה שלא לכבד המחאות של עולים, אלא רק לאחר שהם שוהים בארץ במשך שבע שנים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם ידוע למשרד הקליטה שיש הוראה ברשתות שיווק מסוימות שלא לכבד המחאות של עולים חדשים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם ידיעה זו נכונה – האם אין הדבר נוגד את החוק ומפלה בין אנשים?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם יש אפליית עולים חדשים גם בתחומים אחרים? 4.

רפאל אדרי: מה ייעשה בנדון?

יאיר צבן: הריני מתכבד לענות על שאילתא מס' 533 של חבר הכנסת יגאל ביבי, בנושא: אי-כיבוד המחאות של עולים חדשים ברשת ה"שופרסל".

יאיר צבן: 2-1.

יאיר צבן: מבירור שנערך עם מנכ"ל ה"שופרסל", מר דוד אלפנדרי, רשת משותפת עם ה"היפרכל", ועם ראש אגף הכספים של רשת "קו-אופ הריבוע הכחול", עולה כי אין הנחיה שלא לאפשר לעולים לשלם בהמחאה.

יאיר צבן: בשתי רשתות השיווק הללו ההנחיות הן כלליות.

יאיר צבן: המקרים שבהם אין מקבלים המחאות מלקוחות הם: א.

יאיר צבן: אלו המופיעים ברשימה השחורה שמפיץ בנק ישראל – לקוחות מוגבלים; ב.

יאיר צבן: לקוחות שהבנק לא כיבד המחאה שנתנו לרשת; ג.

יאיר צבן: במקרה של לקוח לא מוכר או של לקוח מעיר אחרת, הרשתות מעדיפות תשלום במזומן או בכרטיס אשראי; ה.

יאיר צבן: בדרך כלל שיקול הדעת ניתן למנהל הסניף במקום.

יאיר צבן: בבירור שערך מנכ"ל ה"שופרסל" לגבי המקרה שלו היה חבר הכנסת יגאל ביבי עד – טוען מנכ"ל ה"שופרסל", כי הרקע לאי-מתן אשראי היה חוסר היכרות עם הלקוחה.

יאיר צבן: בהתערבות מנהל הסניף שילמה הלקוחה לבסוף בהמחאה דחויה ויצאה מרוצה מהסניף.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: הייתי עד לזעקות-ממש של הבחורה, שארבע שנים היא קונה ברשת, ולידי אמר לה המנהל: גברת, לעולים חדשים, רק אחרי שבע שנים נכבד המחאות.

יגאל ביבי: כשאני קראתי לה ואמרתי לה: גברת, מדבר חבר כנסת, תשלחי לי את התלונה על העניין הזה – הוא נרתע וקיבל את ההמחאה.

יגאל ביבי: אני חושב שזו חרפה שהייתי עד לה, ואני מזועזע, ושלא יגידו כל מיני תירוצים.

יגאל ביבי: אמרו לה: את עולה חדשה, לא מקבלים את ההמחאה ממך, זאת ההנחיה.

יגאל ביבי: הם עטפו את זה בכל מיני תירוצים, ששיקול הדעת הוא של המנהל, ובשקט אומרים לו: שיקול הדעת שלך יהיה חכם – לא לתת לעולים חדשים.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

יגאל ביבי: האם לא הגיע הזמן, נוכח התלונות הרבות של עולים בתחומים שונים, שתהיה נציבות קבילות העולים במשרד הקליטה?

יגאל ביבי: האם אין השר חושב, שהגיע הזמן להקים את נציבות הקבילות במשרד הקליטה, כדי שעולה חדש יוכל לפנות לכתובת ברורה עם בעיות שונות, עם קיפוחים שונים, ויהיה מי שיטפל בו?

יגאל ביבי: אני חושב שחצי מיליון העולים ראויים לזה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: תודה רבה לך, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שגם דעתי לא נחה מהתשובה שקיבלנו מהרשתות, ואני ביקשתי בירור נוסף.

יאיר צבן: לצערי הרב, בדיון שהיה, ובו נקבעו הכללים החוקיים המחייבים את רשתות השיווק, מסתבר שרשתות השיווק אינן חייבות בכלל לכבד המחאות.

יאיר צבן: כל מה שמוטל עליהן במקרה שזאת החלטתם זה לקבוע שלט בכניסה לסופרמרקט, שהם אינם מכבדים המחאות.

יגאל ביבי: זה משהו אחר, אבל שלא יגידו לדתיים או לערבים או לעולים חדשים – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ביבי, היתה לך אפשרות לשאול שאלה נוספת.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך לאפשר לשר להשיב.

יאיר צבן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מסכים אתך לחלוטין.

יאיר צבן: לכן הבעיה איננה בשאלה, אם מכבדים המחאות או לא, אלא בשאלה, אם מנהיגים נורמה שונה לגבי איזו קבוצה של אוכלוסייה.

יאיר צבן: אני מסכים אתך לחלוטין שלא צריך לומר: אני לא מכבד המחאות של דתיים, או: אני לא מכבד המחאות של חילונים; אני לא מכבד המחאות של תושבי עיירות פיתוח, או אינני יודע מה.

יאיר צבן: הדבר הזה מוכחש על-ידי הנהלת ה"שופרסל", כאילו מישהו אמר, שמשום שהיא עולה חדשה לא מכבדים את המחאתה.

יאיר צבן: ואני מרשה לעצמי לומר שאני מתרשם שהעדות שלך היא שמשקפת את המציאות.

יאיר צבן: אני מתכוון לשלוח את הפרוטוקול הזה להנהלות הרשתות כדי שיסיקו את המסקנות וינחו את העובדים שלהן לנהוג בצורה הוגנת ושווה כלפי כל האזרחים הבאים בשעריהן.

יאיר צבן: קיימת במשרד הקליטה לשכה לפניות הציבור, שצריכה למלא את תפקיד האומבודסמן.

יאיר צבן: במסגרת המדיניות של המשרד לשנת 1993 הכרזתי על כך שאני רואה בלשכה לפניות הציבור, מבחינה מסוימת, את חלון הראווה של המשרד ואת המשוב שצריך לשדר להנהלת המשרד ולכל העובדים, מה הן נקודות התורפה בטיפול בקליטת העולים.

יאיר צבן: במסגרת זאת אני גם עומד לשלב בתוך הצוות שיטפל בעניין משפטנית דוברת רוסית, כדי שהטיפול יהיה יעיל הרבה יותר, בלא צורך בתרגומים, וגם מתוך ידיעה של החוקים, של הזכויות, כדי לקצר הליכים ולייעל את העבודה.

יאיר צבן: אני מסכים אתך לגמרי, שהעולים אכן זקוקים לכתובת כזאת.

יוסי כץ: אם המידע נכון, זו גם עבירה על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

רפאל אדרי: תודה לשר לקליטת העלייה.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החקלאות להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החקלאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): החורף הנוכחי והגשמים הצפויים מעלים על הפרק את דחיפות הכנתה של תשתית מתאימה לאגירה ולשימור של מי הגשמים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הכין משרדך תוכניות מתאימות לאגירת מי הגשמים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם בפועל נבנים מאגרים לשימור המים לקראת שנים שחונות?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם שוקד המשרד על תוכנית ארוכת טווח ורבת שנים לאגירת מים ולשימורם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משק המים הכין וממשיך להכין תוכניות לאגירת מי גשמים, כאשר כל תוכנית נבחנת מבחינה כלכלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התחום הכלכלי, כאמור, כולל גם בדיקת הסתברות להיקף האגירה לשנים שחונות וגשומות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדיניות משק המים אינה מסתמכת על אירוע קיצוני חד-פעמי, כאשר מדובר על שנות שפע או על שנים שחונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקמת מאגרים לשימור המים לקראת השנים השחונות חייבת לעמוד בקריטריונים כלכליים, כאמור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הבדיקה הכלכלית חיובית, משק המים מקים מאגרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת ועוד, מדיניות נציב המים גורסת ניוד עודפי מים, במידת האפשר, לכיוון מאגר מי תהום של החוף, שהוא מאגר טבעי, על מנת להחדירם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באמצעות החדרה, כאמור, אנו מנסים להחזיר את הגירעון המצטבר משנים שחונות שעברו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במסגרת המדיניות של נציבות המים נעשות "תוכניות מגירה" לטווח ארוך, הדנות באגירת מים לתקופות שבהן השנים תהיינה שחונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם במקרים כאלה חייבת התוכנית לעבור בחינה כלכלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החקלאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): בשנת 1951 הועברו הבדואים שהתגוררו בקרבת קריית-שמונה לכפר שעב, וזאת עקב הכרזת מקום מגוריהם כשטח צבאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כפיצוי וכמקור פרנסה הוקצו לכל משפחה 12 דונם מטעי זיתים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחרונה נאסר על המשפחות הבדואיות הנ"ל להמשיך בהחזקת מטעי הזיתים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הנתונים נכונים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע משנים סטטוס-קוו הקיים זה 25 שנה, ולפיו כל משפחה בדואית מעבדת 12 דונם זיתים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע אין המדינה מקיימת את התחייבותה כלפי התושבים הבדואים להקצות להם 12 דונם מטעי זיתים לפרנסתם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע אין מאפשרים למשפחות הבדואיות לעשות את החלוקה הפנימית ביניהן?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנתונים נכונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 30 משפחות הובאו בשנת 1952 לשעב; היום יש כ-190 משפחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשפחות שהובאו אכן קיבלו שטחים משמעותיים של עצי זית בהחכרה ממינהל מקרקעי ישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 4-2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החלוקה מחדש נעשתה בהמלצת ועדה מיוחדת ואושרה על-ידי ועדת ההחכרות, על מנת לעשות צדק עם כל המשפחות שהיתוספו לשעב ואין להן שטחים בבעלות פרטית ופנו לקבל שטח בהחכרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין שום התחייבות של המדינה להקצות 12 דונם למשפחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא נמצא היום בדיונים משפטיים בבית-המשפט המחוזי בחיפה, וכל החלטה תחייב, כמובן, את ועדת ההחכרות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מודה לסגן השר.

טלב אלסאנע: אם לא היה כאן הסכם בכתב, הרי הוא נוצר על-ידי עצם ההתנהגות של המדינה.

טלב אלסאנע: אנשים נושלו מאדמותיהם בשנות ה-40, והמדינה הקצתה להם שטחים חלופיים, שהם עיבדו אותם במשך עשרות שנים.

טלב אלסאנע: עצם ההתנהגות הזאת, המצג שניתן להם והעובדה שהם סמכו על המצג הזה, מהווים מעין הסכם; הרי במדינה מדובר.

טלב אלסאנע: היום, אחרי עשרות שנים, אחרי שהפקיעו את האדמות הקודמות שלהם – להגיד להם: אנחנו משנים את המדיניות, מורידים מ-12 דונם ל-3 או ל-4 דונמים – אני חושב שזו מדיניות שמטרתה לקפח ולנשל אנשים תמימים מזכויות שהוקנו להם במשך עשרות שנים.

טלב אלסאנע: לדעתי, היה כאן מעשה שלא ייעשה, והוא הקמת ועדת חכירות, או שמדובר באותה ועדה מיוחדת שהזכיר המשיב שהאנשים לא היו צד בה.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול: האם אין מקום להקים ועדה שתכלול גם את נציגי התושבים, שתנהל משא-ומתן עם התושבים מתוך התחשבות בעובדה שהופקעו להם אדמות קודמות, ובעובדה שבמשך שנים הם עיבדו את השטחים האלה, ולנסות להגיע להסכם מוסכם בלי לכפות עליהם החלטה מראש, ובוודאי מבלי ללכת להליך משפטי, כי אינני צופה שהפתרון הכי צודק הוא דרך בתי-המשפט?

טלב אלסאנע: האם אין נכונות של משרד החקלאות לנסות למצוא פתרון פשרה, שגם יביא את התושבים על סיפוקם?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איני רוצה להתערב בשיקוליו של בית-המשפט או בעניין התלוי ועומד בבית-המשפט, אבל אני רוצה לומר, שהאנשים האלה נלקחו מאדמותיהם בשנים 1949-1948, על מנת שאפשר יהיה להכריז על השטח כשטח צבאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב, שמחובת המדינה לדאוג למשפחות אלה ולא לגרוע מהן מאומה, מה גם שהן התרבו והיתוספו עליהן משפחות אחרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השטח עצמו נשאר כפי שהיה, ואנו יודעים שמטעי הזית אינם שופעים הכנסות שניתן לפרנס מהן את המשפחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמי שממונה על כך במשרד החקלאות, אנסה לאחר פסק-הדין להגיע לפשרה עם המשפחות, אף שאני משוכנע שקשה יהיה לספק אותן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני משוכנע ש-4 דונמים של זיתים אינם הפיצוי המתאים, לאחר שהועברו שלא מרצונן, אלא על-פי הוראת הממשלה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנו עוברים לשאילתא 444, של חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: סגן השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החקלאות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): ביישובים הערביים הלא-מוכרים חיים עשרות אלפי אזרחים הסובלים מתנאים קשים.

רפאל אדרי: הם אינם זוכים לשירותים המינימליים הדרושים להם כאזרחי המדינה.

רפאל אדרי: גם מים לשתייה חסרים להם, וזאת בגלל סירוב הרשויות לחבר אותם לרשת המים הארצית.

רפאל אדרי: הממשלה החדשה הבטיחה למצוא פתרון לבעיה הכואבת של יישובים אלה.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: האם מוכן משרד החקלאות לחבר אותם לרשת מי השתייה?

רפאל אדרי: מתי, וכיצד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מתכבד להשיב על שאילתא 444, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא חיבור היישובים הערביים הלא-מוכרים לרשת המים במדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות אינו מוסמך לחבר את היישובים הנ"ל לרשת השתייה, אלא בהוראת משרד הפנים ובמימון מתאים, כל זאת ביישובים הקיימים על-פי דין.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, קראתי התבטאות שלך בימים האחרונים כפי שפורסמה בעיתונות הערבית, גם ב"פנורמה", כאילו בירכת על תפנית במדיניות הממשלה כלפי היישובים הלא-מוכרים, ואני שומע היום תשובה לא מספקת.

עבד-אלוהב דראושה: משרד החקלאות מפנה את האשמה באי-חיבור היישובים הערביים הלא-מוכרים לרשת המים למשרד הפנים, ומשרד הפנים מפנה את האחריות למשרד החקלאות.

עבד-אלוהב דראושה: בינתיים, זה 44 שנים, כ-80,000 נפשות, אזרחי המדינה, אינם מחוברים לרשת מי השתייה, כיוון שלא קיבלו הכרה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, מדובר במי שתייה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמשרד החקלאות חייב לגשת לפתרון מעשי לבעיה הזאת, ולחבר אותם למי השתייה בלי כל קשר לשאלת ההכרה או האי-הכרה.

עבד-אלוהב דראושה: איני חושב שיש מדינה בעולם כולו, אשר מתנכרת לחלק מאזרחיה כפי שמתנכלת מדינת ישראל לתושבים אלה.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר כאן במי שתייה, לא בשירותי לוקסוס – לא על מערכת ביוב, לא על מערכת תאורה ולא על שירותים מתקדמים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לפנות אליך שוב, כסגן השר וגם כבן המיעוט הערבי החי במדינת ישראל: מה אתה מוכן לעשות כדי להביא לחיבור היישובים האלה לרשת מי השתייה, אפילו אם מדובר בחיבורם באמצעות צינורות פלסטיק ארעיים.

עבד-אלוהב דראושה: לא מדובר כאן בנושא ההכרה, שבו אנו מטפלים בנפרד.

עבד-אלוהב דראושה: אנו מקווים שהממשלה הזו, אשר הבטיחה עם הקמתה שתפתור את בעיית היישובים הלא-מוכרים, אכן תעשה זאת ותחסוך כאב מלבבות התושבים האלה ועול כבד מכל נושא הדו-קיום בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה על השאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמי שהשתתף באירועי סולידריות עם היישובים הערביים הבלתי-מוכרים במדינת ישראל, וכמי שהשתתף אתם במאבקם למען הכרה, אני סבור שלא יעלה על הדעת שעד היום יש תושבים ערבים או תושבים כלשהם במדינת ישראל, שאינם זוכים למי שתייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהבעיה מטרידה את מנוחתנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לבי אתם בכאבם ובסבלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במסגרת תפקידי כסגן שר החקלאות, הקציתי אמצעים לחיבור ארבעה יישובים ערביים בלתי-מוכרים לרשת המים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל מקום שבו ניתן לעשות הסכם חוזה בין התושבים לבין "מקורות", כדי שניתן יהיה לגבות את הכסף עבור השימוש במים, הדבר ייעשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מצד שני, קיימת בעיה של אי-הכרה ביישובים האלה, והבעיה הזו הולכת ומחריפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן מתקיימים היום דיונים עם משרד הפנים ועם משרד החקלאות, על מנת שנוכל לפתור את הבעיה לפחות על הבסיס האנושי, אם לא על בסיס חוזי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במשך החודש הזה, אני מבטיח שחלק מהכפרים האלה יחוברו לרשת המים לשתייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, כי לא אמרתי שבכך תמה בעיית הכפרים הערביים הבלתי-מוכרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי שהצעד אשר ננקט על מנת להכיר בכפרים האלה הוא צעד חיובי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור לנו כי זו תחילתו של צעד זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לסגן שר החקלאות.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שרת החינוך והתרבות להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בבית-הספר היסודי ברגבה, שבו לומדים 430 תלמידים מתשעה יישובים בגליל המערבי, יש מפגעים בטיחותיים בנושא חשמל, בינוי והיסעים: כיתות לימוד ממוקמות בצריפים ובמבנים דליקים; לבית-הספר אספקת חשמל חד-פאזית בלבד, שאינה מספיקה לפעולתו של כל מוסד מודרני; ילדי בית-הספר חשופים לפגיעה יומיומית על-ידי אוטובוסים, עקב העדר תחנת הסעה וסידורי בטיחות מתאימים.

רפאל אדרי: ועד הורי בית-הספר פנה למשרדך פעמים מספר, ולא נענה.

רפאל אדרי: לאחרונה הושבת בית-הספר ליומיים עקב תקלה במערכת החשמל.

רפאל אדרי: התלמידים והוריהם מושלכים מכתובת לכתובת וממשרד למשרד, והבעיות לא נפתרות.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה יעשה משרד החינוך לפתרון הבעיות הנ"ל? 2.

רפאל אדרי: מה יעשה משרד החינוך כדי למנוע השבתת בית-הספר לאחר חופשת החנוכה, בהתאם להודעת ועד ההורים?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מדוע תלמידי יישובי קו עימות בגליל סובלים מהזנחה כזאת?

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: המצב הפיסי השורר במבנים מסוימים בבית-הספר ברגבה, אשר במועצה האזורית מטה-אשר, ידוע לנו, ונבקש להבהיר את עמדתנו כדלקמן:

מיכה גולדמן: את המבנים שאינם תקניים כללנו ברשימת מבנים המקיפה מאות כיתות כאלה ברחבי הארץ, הן במגזר היהודי והן במגזרים הערבי והדרוזי.

מיכה גולדמן: לצערנו, עדיין לא הושגו התקציבים להחלפתם, ולכן יש צורך בתקציבים לתקופת ביניים, על מנת לבצע בהם שיפוצים מתאימים.

מיכה גולדמן: כאשר עוררה המועצה האזורית את הבעיה, הובהר לה על-ידי מחוז הצפון ועל-ידי המינהל לפיתוח, כי המקורות לשיפוצים הינם מההקצבות שמקבלת המועצה מ"מפעל הפיס", נוסף על מקורות של המועצה.

מיכה גולדמן: לצערנו, אין למשרדנו תקציבים לשיפוצים במוסדות חינוך.

מיכה גולדמן: בקשר לנושאי תשתית החשמל ותשתית הכבישים, הובהר להם גם בנושאים אלה, כי לפי הנחיות האוצר מטפלת המועצה בנושאי תשתיות, כמו גם בנושאי ביוב, מים ותקשורת מתקציביה שלה, מתוך תיאום עם משרד הפנים.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף: פתרון זמני ניתן.

מיכה גולדמן: באותו ערב שבו היתה השרפה בבית-הספר כתוצאה מקצר חשמלי, וניתן פתרון באמצעות מחוז הצפון, על-פי ההנחיה שלי, בדקתי את העניין מקרוב, והתברר לי כי המועצה האזורית מטה-אשר, שהיא מועצה ותיקה, הינה איחוד של שתי מועצות – געתון ונעמן.

מיכה גולדמן: למועצה זו אין עד היום רשות חינוך משלה, וכתוצאה מכך קשה להתמודד עם בעיית גבייתן של אגרות החינוך, אשר אינן נגבות עד היום.

מיכה גולדמן: בית-הספר האזורי ברגבה כולל לא רק את ילדי המועצה האזורית מטה-אשר, אלא גם את ילדי המועצה המקומית שבי-ציון.

מיכה גולדמן: ביקשתי לבדוק את העניין גם עם אגף התקציבים של האוצר.

מיכה גולדמן: הבעיה נשארת בעינה, אך אגף התקציבים של האוצר פתח תקנה מיוחדת במשרד הפנים, כדי להתמודד עם בעיית התשתיות של אותם בתי-ספר שבהם קיימת בעיה כזו וכן בעיה של כבישים עוקפים.

מיכה גולדמן: ניתנה הנחיה בנושא הזה.

מיכה גולדמן: ראש המינהל לפיתוח במשרד החינוך יתאם את העניין עם המועצה האזורית ועם משרד הפנים, כדי לתת פתרון מעשי, מאחר שכמו שאמרתי, משרד החינוך לא מתמודד עם נושא של שיפוצים ולא עם תשתיות.

מיכה גולדמן: אגף התקציבים באוצר לא רצה מראש שכך יהיה, ולכן נפתחה תקנה מיוחדת בתקציב 1993 במשרד הפנים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני סגן שרת החינוך, שוב חוזרים ההורים לאחור.

שלמה בוחבוט: לדעתי, התשובה אינה מספקת, כי בכל זאת הכיתות דולפות, וקיימת סכנת נפשות.

שלמה בוחבוט: ואם, חס וחלילה, תפרוץ אש, אנחנו עלולים להיות עדים לאסון.

שלמה בוחבוט: אני חושב שמשרד החינוך חייב לעשות הרבה יותר.

שלמה בוחבוט: נכון שאתם לא מתקצבים, אבל, אדוני סגן השרה, אני רוצה לקבל תשובה ברורה, אני רוצה לדעת איזו תשובה אני יכול לתת להורים האלה על השאלה – איך אתם הולכים לפתור את הבעיה, וכן לגבי לוח הזמנים.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת שלמה בוחבוט – כבר אמרתי מעל במת הכנסת לא אחת, שיש לנו בעיה אמיתית של מבנים קלים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אמר מי שאמר, שה"מיראז'ים" קורקעו, ה"שסונים" הושבתו, ומבני "פיו" עדיין קיימים.

מיכה גולדמן: נתתי תשובה ברורה באשר לפתרון.

מיכה גולדמן: נפתחה תקנה במשרד הפנים, ואני גם ביקשתי התייחסות מראש המינהל לפיתוח.

מיכה גולדמן: אני מציע לך כראש מועצה, נוסף על תפקידך כחבר כנסת, וכמי שהינו שכן של חזי, ראש המועצה האזורית מטה-אשר, שבעקבות התשובה שתקבל מחר גם בכתב, תוכל להפנות אותו למשרד הפנים, והוא יקבל את הסיוע של אנשי משרד החינוך כדי לקבל פתרון מעשי כלפי ההורים.

מיכה גולדמן: עם זאת, המועצה האזורית חייבת להשלים את התהליך של הקמת רשות חינוך, כדי שתוכל לגבות מההורים השתתפות באגרות החינוך.

מיכה גולדמן: משום שהיום לא גובים אגרות חינוך, וההורים לא משתתפים כלל.

מיכה גולדמן: כתוצאה מפירוק ארגון הקניות יש בעיה בבית-הספר הזה, שהוא בית-ספר שקולט את ילדי המושבים ואת ילדי המועצה המקומית שבי-ציון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' בורג שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): סעיף 46 לחוק רשות השידור, מטרתו לאפשר שידור חינם של הודעות לציבור.

מיכה גולדמן: בתקופת מלחמת המפרץ לא אושר ל"מרכז להתנדבות" – גוף שהוקם על-ידי הממשלה – לשדר הודעות לציבור, במגמה לגייס מתנדבים לעזרה לאוכלוסיות במצוקה מפאת תלאות המלחמה וכן לעזרה במעונות יום ובכיתות א'-ב', אחרי שאלה נפתחו מחדש.

מיכה גולדמן: מקרה זה מעיד כי לסעיף זה אין פרשנות מחייבת.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הערוץ הראשון בטלוויזיה עומד לרשות משימות כמו גיוס מתנדבים בשעת-חירום למטלות לאומיות בשירות העורף?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מי הוא האחראי לביצוע סעיף זה בחוק?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הן התקנות שהותקנו ליישום סעיף זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: רשות השידור עומדת, במסגרת כלל שידוריה, לרשות משימות ציבוריות שונות, לרבות גיוס מתנדבים לעזרה לאוכלוסייה במצוקה.

מיכה גולדמן: גם תשדירי השירות בתשלום נועדו למטרות ציבוריות שונות, כגון האגודה למלחמה בסרטן, האגודה הישראלית למניעת עישון, מגן-דוד-אדום, הוועד למען החייל.

מיכה גולדמן: תשדירי שירות ללא תשלום ניתנים, לפי הכלל המחייב שנקבע ברשות השידור, רק להודעות הממשלה, להודעות המטה הכללי של צה"ל ולהודעות הג"א, וזאת לפי סעיף 46 לחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965.

מיכה גולדמן: על תשדירי שירות המשודרים ללא תשלום כהודעות הממשלה מודיע לרשות השידור, בכתב, מזכיר הממשלה, ואילו על תשדירי שירות ללא תשלום המשודרים כהודעות של צה"ל ושל הג"א מודיע לרשות השידור, בכתב, המטה הכללי של צה"ל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): על-פי מידע שהגיע אלי, נקבעו הקריטריונים לחלוקת התקציבים בפרויקט הרווחה החינוכית של משרד החינוך לפני כעשר שנים ולא עודכנו מאז, למרות השינויים בהרכב האוכלוסייה ביישובים עצמם (עולים חדשים, חיילים משוחררים וזוגות צעירים) ומצוקות המקום.

מיכה גולדמן: לדוגמה: רמת-השרון – מועצה מקומית מבוססת שכמעט לא קולטת עלייה, מתוקצבת על-ידי משרד החינוך ב-12.5 מיליון ש"ח, כשהמדינה מממנת כ-58%, ואילו עכו – עיר המתמודדת עם מצוקות חברתיות וכלכליות קשות ונושאת בנטל קליטת העלייה מתוקצבת ב-7.5 מיליוני ש"ח בלבד, כאשר המדינה מממנת כ-45%.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: על-פי אילו שיקולים נקבעו קריטריונים אלו?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע לא מעדכנים אותם על-פי הרכב האוכלוסייה ומצוקות המקום?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדוע רשויות המתמודדות עם מצוקות חברתיות וכלכליות, הנושאות בנטל העלייה, אינן זוכות לתקצוב מיוחד? 4.

מיכה גולדמן: מה ייעשה לשנות את המצב הקיים?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הקריטריון העיקרי שנקבע הינו מדד הטיפוח, מדד חברתי-כלכלי.

מיכה גולדמן: כמו-כן הובאו בחשבון גודל היישוב, מצבו הסוציו-אקונומי, מספר התלמידים בחינוך היסודי.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: עדכון מדד הטיפוח הנערך כעת במשרד מביא בחשבון את הרכב האוכלוסייה ומצוקת המקום.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: רשויות המתמודדות עם מצוקות חברתיות וכלכליות זוכות בדרך כלל להיכלל בתוכניות עם תקציב מיוחד, כגון: תוכנית הרווחה, פרויקט שיקום השכונות ויום חינוך ארוך.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: ראה תשובתי על שאלה מס' 2.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אם מותר לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול, מי כותב את התשובות.

מיכה גולדמן: אתן לך תשובה.

שלמה בוחבוט: אני פשוט לא יודע מי כותב את התשובות.

רפאל אדרי: זו שאלה.

שלמה בוחבוט: זו באמת שאלה; זה ממש מדהים.

שלמה בוחבוט: אתה נותן תשובה כל כך פשוטה.

שלמה בוחבוט: אביא לך דוגמה: רמת-השרון, עיר פיתוח במרכז הארץ, יישוב מאוד מבוסס, ואני אומר את זה בסוגריים.

שלמה בוחבוט: הרשות המקומית משקיעה בחינוך הרבה מאוד, 15 מיליון שקל, ומשרד החינוך נותן סבסוד של 48%.

שלמה בוחבוט: לעומתה, העיר עכו, שהיא באמת רחוקה, משקיעה בחינוך רק 7.5 מיליוני שקל, ומשרד החינוך מתקצב רק 45%.

שלמה בוחבוט: כל הדברים האלה נקבעו לפני 15 שנה לפחות.

שלמה בוחבוט: אני שואל, ואני מבקש לקבל תשובה על השאלה: האם המשרד מתכונן לשנות את ההוראות האלה, ומתי?

מיכה גולדמן: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת בוחבוט, אתחיל בשאלת המבוא.

שלמה בוחבוט: יש שם פקיד שכותב תשובות?

מיכה גולדמן: אסביר לך מה הנוהל.

מיכה גולדמן: יש שם עובדת ותיקה מאוד, ברוריה נסים, שהיא מרכזת את כל מה שקשור לשאילתות ולהצעות לסדר-היום בכנסת.

מיכה גולדמן: היא מפנה למינהל או לאגף מסוים של המשרד כל שאילתא או הצעה לסדר-היום הנוגעת אליו, היא מרכזת את הנתונים ומעבירה את זה לסגן השרה כדי לראות אם יש מקום לתוספות, ולאחר מכן אנחנו מביאים זאת לכנסת.

מיכה גולדמן: יש מקרים שבהם עונה שרת החינוך, ואז היא משלימה את מה שהיא מוצאת לנכון להשלים.

מיכה גולדמן: לשאלה ששאלת, מאחר ששנינו באים מהשלטון המקומי, ושנינו יודעים שאנחנו נמצאים כיום שישה חודשים לאחר הקמת הממשלה, ואנחנו באנו להראות שהממשלה הזאת שונה מקודמתה, ואנחנו רוצים לתת מאזן בסוף הקדנציה שלנו ב-1996, אני אבקש מחר מהנוגעים בעניין לבחון את הקריטריונים, ואביא את הדוגמה הטובה שנתת כאן, של רמת-השרון.

מיכה גולדמן: אני מכיר את המקרה, וזו באמת דוגמה טובה.

מיכה גולדמן: אעשה זאת כדי שהיישובים המרוחקים, והם לא יישובים גדולים, ייהנו ממדד נוסף בשל מרחק והרכב האוכלוסייה; ואם זה אזור פיתוח, המדד ייתן מקדם נוסף, כתשובה על השאלה ששאלת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): מכתבה בעיתון "העולם הזה", מתאריך 6 בינואר 1993, תחת הכותרת "מנהלת עם יד קשה", עולה מקרה שבו מנהלת הקורסים האקדמיים במכללת יהודה ושומרון הכתה סטודנטית בת 47, ואילו המוסד עצמו התנכל לאותה סטודנטית מייד לאחר אותה תקרית.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך על המקרה הנ"ל? 2.

מיכה גולדמן: אם כן – האם נערכה בדיקה מטעם המשרד בנוגע למקרה זה, או למקרים נוספים, אם היו? 3.

מיכה גולדמן: מה תעשה מערכת החינוך בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: כפי שמעיד המנהל והמזכיר האקדמי של מכללת יהודה ושומרון, אין אמת בידיעה כאילו הכתה מנהלת החטיבה האקדמית סטודנטית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' כץ שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993):

מיכה גולדמן: היישוב הקהילתי נופית (פי-נר) הוקם על-ידי אגודה שיתופית.

מיכה גולדמן: כל התשתית נבנתה על-ידי התושבים, והיישוב בנוי לתפארת בגליל, מצפון לקריית-טבעון.

מיכה גולדמן: שר החינוך קיבל בשעתו את המלצת ועדת החינוך של הכנסת להחזיר לאגודה השיתופית, בשלבים, את הוצאות בניית בית-הספר.

מיכה גולדמן: לפי ההחלטה היה על המשרד להחזיר את הכספים עבור בניית כיתות ג'–ו' כאשר יגיע מספר התלמידים ל-200.

מיכה גולדמן: מנכ"ל משרד החינוך הודיע ביום 6 בספטמבר 1992 שבית-הספר עמד בתנאים הנדרשים, אך למרות זאת, טרם הועבר אל האגודה הסכום שהגיע לה לפי החלטות הוועדה ומשרד החינוך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה להבטיח קיום ההתחייבויות והחזרת הכספים לאגודה בגין הוצאות הקמת בית-הספר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מתי יועברו הכספים בהתאם להתחייבות הנ"ל?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: התהליך של הקמת בית-הספר, ההמלצות והאישורים היו לקויים.

מיכה גולדמן: שיקול הדעת של ראשי המשרד לא עלה בקנה אחד עם הנוהל המקובל ואמות המידה שלפיהן אנו מתייחסים לכל הרשויות.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: הואיל ואנו מקפידים על רציפות השלטון, נעשה כדי לקיים ההבטחות שניתנו, ואבקש מחשב המשרד לבצע התשלום, בלי שהדבר יהווה תקדים, שכן הדבר אינו על-פי הכללים והנוהל.

מיכה גולדמן: זו דוגמה להסבר שנתתי לקודמך, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

מיכה גולדמן: השאילתא הועברה למינהל לפיתוח.

מיכה גולדמן: מאחר שאני מכיר את הנושא מקרוב, וקיימתי אתך שיחות בעקבות פנייה של ועד היישוב אליך, ביקשתי להשלים את הנתונים כך שהתשובה תהיה גם תשובה מעשית.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אני רוצה קודם כול לשבח את סגן השרה על כך שבתוך פחות משבוע ימים מתקבלות תשובות על השאילתות הרגילות שלנו.

יוסי כץ: זה ראוי לציון.

יוסי כץ: מעבר לזה, מתי יכולים אנשי האגודה לצפות לקבלת הכספים?

מיכה גולדמן: אני כבר בדקתי זאת קודם הגיעי לכאן.

מיכה גולדמן: אני אבקש מוועד היישוב, באמצעות המועצה האזורית זבולון שאליה הם משתייכים, לפנות אל חשב המשרד.

מיכה גולדמן: תהיה גם תשובה בכתב של ראש המינהל לפיתוח, גדעון בן-דרור, אל ראש המועצה האזורית, מר משה נצר, כדי להעביר את כל מה שצריך להעביר, כדי שתקבלו את התשובה המעשית בשבועות הקרובים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' שפי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בשבט התשנ"ג (4 בפברואר 1993): לאחרונה אנו עדים למקרים שונים של אלימות מורים כנגד תלמידיהם, לעתים עד כדי פציעה וצורך בטיפול רפואי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הם ממדי התופעה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ניתן להצביע על אזורים מסוימים שבהם התופעה שכיחה יותר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד מטפל משרד החינוך בתלונה על מורה מכה?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כיצד מטפל משרד החינוך בתופעה בכללותה?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התופעה ניכרת למדי.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בכפיפות לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: המשרד מעמיד לדין משמעתי מורים שהוכח כי פגעו בתלמידים.

מיכה גולדמן: על-פי חומרת העניין – אף משעה אותם.

מיכה גולדמן: המשרד פרסם תקנון משטר ונוהג בבית-הספר, במסגרת חוזר המנכ"ל, וכן נשלחו חוזרי מנכ"ל מיוחדים לעניין אלימות והתעללות בחסרי ישע.

מיכה גולדמן: כמו כן מקיים המשרד קשר רצוף עם המשטרה ועם נציבות שירות המדינה בנושא זה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, האם יש נתונים לגבי מקרים הפוכים, של אלימות תלמידים כלפי מורים?

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת יעקב שפי, יש מקרים כאלה, ולשמחתנו הם מעטים מאוד.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו לא מתעלמים גם ממקרה כזה או אחר.

מיכה גולדמן: יש פעולה משותפת של מחלקות הרווחה של הרשויות המקומיות ושל משרד החינוך והתרבות באמצעות המחוז והאנשים העוסקים בעניין, ונעשית פעולת הסברה חשובה מאוד.

מיכה גולדמן: באותם בתי-ספר שזה קורה בהם, וכמו שאמרתי – הם מעטים, נעשית פעולה נקודתית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בשבט התשנ"ג (4 בפברואר 1993):

מיכה גולדמן: בתאריך 5 באפריל 1992 קיפח את חייו התלמיד י"ל (שמו המלא מופיע במקור), מבית-הספר המקיף בצפת, בטיול בוואדי-קלט.

מיכה גולדמן: מנכ"ל משרד החינוך מינה ועדה לבדוק את אירועי הטיול.

מיכה גולדמן: הוועדה סיימה את עבודתה במאי 1992.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הם עיקרי ההמלצות של הוועדה הנ"ל? 2.

מיכה גולדמן: האם ממצאי דוח החקירה ממליצים על צעדים, ואם כן – מה הם הצעדים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה עשה המשרד למימוש המלצות הוועדה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בוואדי-קלט, באזור המנזר סנט-ג'ורג, תוקם תחנת עזרה ראשונה ופינוי, הנותנת פתרון לסכנות המקום, לרבות קשר טלפוני; לכל טיול יוצמד פלאפון בהשכרה, וזאת נוסף על מכשירי הקשר; ייקבעו נהלים, שלפיהם גופים האחראים לאתרים ולמסלולים של טיולים יפיצו לאלתר את ההנחיות, התיקונים והעדכונים לכל הגורמים הממלכתיים המטפלים בטיולים ומאשרים אותם; יוקם מרכז בטיחות המאשר מסלולי טיולים מבחינה בטיחותית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המשרד אימץ את המלצות הוועדה, והן יושמו בשטח: המסקנות הובאו לידיעת "החברה להגנת הטבע" להפקת לקחים, ואכן בטופס אישור ביטחוני לטיולים הוכנסו הוראות נוספות בנושא בטיחות, וכן תוכנס תוכנה חדשה לאישור טופס הטיולים.

מיכה גולדמן: כמו-כן קיימת היום חובה לטייל עם מכשירי קשר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בשבט התשנ"ג (4 בפברואר 1993): ביום כ"ז באדר א' התשנ"ב, 2 במרס 1992, אישרה הכנסת את חוק הקלות לחירש.

מיכה גולדמן: למיטב ידיעתי, רוב הוראות החוק אינן מבוצעות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך על כך? 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: סעיף בחוק הנוגע לשעות הוראה בוצע עוד בטרם קבלתו.

מיכה גולדמן: ילדים חירשים הלומדים במסגרות החינוך המיוחד נהנים ממלוא הזכויות כמשתמע מחוק החינוך המיוחד, אשר יישומו מותנה במשאבים שמשרד האוצר צריך להקציבם.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף: כפי שאתה יודע, כתוצאה מהמאמץ המשותף של האופוזיציה והקואליציה תוגבר השנה תקציב החינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: אני שמח לבוא ולבשר כאן, שתקציב החינוך המיוחד תוגבר לאחר הרבה שנים.

מיכה גולדמן: אני מקווה שהדבר גם יקבל ביטוי בפעולות שיש צורך לסייע בהן בבתי-ספר של החינוך מיוחד.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: באווירה משפחתית זו, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, למיטב זיכרוני החוק הזה מתייחס לשעות שידור מיוחדות בטלוויזיה עם כתוביות, או עם אפשרות של מתרגמת בשפת החירשים.

יצחק לוי: לזה לא התייחסת כלל.

יצחק לוי: הטענה שאני קיבלתי מאגודות החירשים היא על שמירת אפשרות זו בטלוויזיה, שכן על-פי החוק יש להקצות זמן מסוים שבו יש כתוביות או תרגום לשפת החירשים, כדי שהחירשים יוכלו ליהנות מתוכניות הטלוויזיה.

יצחק לוי: למיטב ידיעתי, חוץ מכותרות מבט בשעה 20:00 – אם זה עדיין קיים, אני לא יודע – הרי שהדברים לא מבוצעים על-פי החוק, ולכך לא התייחסת כלל.

מיכה גולדמן: קודם כול, אני מקבל את ההערה, משום שזאת אחת הדוגמאות – וטוב לומר אותן בצורה נכונה – לכך שלא היתה התייחסות לעניין בתשובה שקיבלתי, וטוב שהיתה השאלה הנוספת כדי שאוכל להתייחס לנושא זה.

מיכה גולדמן: מאחר שהטלוויזיה הלימודית או החינוכית עוסקת בעיקר בכל מה שקשור בבתי-הספר או במסגרות לימודים מיוחדות, אני אבקש ממינהל הטלוויזיה הלימודית להביא לתשומת לבו את החוק.

מיכה גולדמן: נכון שהפנייה פה היא לרשות השידור ולא לטלוויזיה הלימודית, אבל החוק לא מתייחס אך ורק לרשות השידור.

מיכה גולדמן: לכן אבקש ממינהל הטלוויזיה הלימודית לבדוק את העניין, כדי שבכל מה שאפשר יהיה לסייע – נסייע.

יצחק לוי: אני מבקש להעיר עוד הערה.

רפאל אדרי: הערה, בבקשה.

רפאל אדרי: איך אמרת?

רפאל אדרי: אווירה משפחתית – זה בסדר.

יצחק לוי: אני מבקש להעיר.

יצחק לוי: שלא באשמת סגן השרה לא הוכנה התשובה כראוי; זה חלק גדול מהחוק שהתייחסתי אליו.

יצחק לוי: האם אפשר מבחינה פרוצדורלית להשאיר את השאילתא לשרת החינוך, כדי שאקבל עליה תשובה מחדש?

יצחק לוי: גם סגן השר אמר שהיא לא נענתה במלואה.

מיכה גולדמן: אני מציע פתרון.

מיכה גולדמן: תגיש שאילתא ישירה – – –

רפאל אדרי: סליחה, אני מציע שתהיה השלמה בכתב של סגן השרה.

יצחק לוי: סגן השרה עצמו אמר שהתשובה לא נענתה במלואה.

מיכה גולדמן: אני מציע שתעביר שאילתא ישירה אלי, ואני אבקש מהמשרד לבדוק את העניין, ותקבל תשובה מסודרת.

רפאל אדרי: תודה לסגן שרת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אני מבין שסיימנו את סדר-היום.

רפאל אדרי: תם סדר-היום של ישיבת הכנסת היום.

רפאל אדרי: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ט בשבט התשנ"ג, בשעה 11:00.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת הבודדים שנותרו באולם, וגם לצוות העובדים של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.