ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 189, 1994-02-16 00:00

יוסף עזרן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת, היום יום רביעי.

יוסף עזרן: על סדר-יומנו כמה נושאים, ויש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת ביום שני, ג' באדר התשנ"ד, 14 בפברואר 1994, הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות של קבוצת חברי כנסת; וכן הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – פטור ממס ערך מוסף לתשלומים לבתי-אבות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: שאילתות בעל פה.

יוסף עזרן: שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 281, של חבר הכנסת מאיר שטרית, בנושא: הרשמת ילדים לבתי-ספר.

יוסף עזרן: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בתי-ספר דורשים מההורים לרשום את ילדיהם בכל שנה, אף שההרשמה נדרשת על-פי ההנחיות אך ורק לכיתה א' – אני יכול להוסיף: גם לגני-ילדים ולכיתה ט' בלבד.

מאיר שטרית: אבקש מהשר להשיבני: 1.

מאיר שטרית: מה בדעת השר לעשות על מנת למנוע הטרדה מיותרת של ההורים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם יש הנחיה המתירה לכרוך רישום בתשלום על-ידי ההורים?

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההנחיות בדבר הרישום הן ברורות.

אמנון רובינשטיין: כאמור, הרישום הוא רק לכיתות שמנה חבר הכנסת, ואם יש מקרים של הפרה, אני מבקש שתביא אותם לידיעתי.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, אנחנו נוציא הנחיה מחודשת למנהלי המחוזות, ונדון בעניין בהנהלת המשרד מחדש.

אמנון רובינשטיין: יש הנחיה ברורה, שאסור לכרוך את הרישום בתשלום כלשהו.

אמנון רובינשטיין: שוב, אני מבקש מחבר הכנסת שטרית, שאם יש לו אינפורמציה נוגדת, שיעביר אותה בבקשה אלי.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, העליתי את הדבר על סמך כתבתה של הגברת שרה פרידמן, ובעצם, במציאות, המתרחש הוא שבכל בתי-הספר מבקשים מכל ההורים לרשום כל שנה את הילדים מחדש.

מאיר שטרית: הטריק הזה נעשה כדי לאפשר לבית-הספר בתהליך הזה לגבות כסף מההורים עבור תשלומים לבתי-הספר.

מאיר שטרית: אם באמת תוציא הנחיה מפורשת לבתי-הספר, שאין לרשום בכל הכיתות, פרט לגן-ילדים, כיתה א' וכיתות ט', לדעתי הבעיה תיפתר, ונקווה שאכן כך תעשה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: נכבדי שר החינוך והתרבות, עניין האוטונומיה להנהלות בתי-הספר הוא דבר מבורך, אבל הוא הוליד גם הבדלים עצומים בדרישות שהנהלות בתי-הספר, לעתים בגיבוי של ועדי ההורים, מפנות כלפי ההורים, ויש שבאותה שכונה אתה יכול לראות הבדל בין מערכת התשלומים של משפחה אחת לבין משפחה שכנה אחרת, כשכל ההבדל הוא הבדל בין שמות בתי-הספר, והתשלומים בולטים בהבדלים גדולים ביניהם.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עיריית תל-אביב עורכת תוכנית חדשה לרישום בבתי-הספר העירוניים בתל-אביב.

אברהם הירשזון: אבקש לדעת, האם התוכנית הזאת של עיריית תל-אביב אכן קיבלה אישור משרד החינוך והתרבות, או שהעירייה עושה את זה על דעת עצמה?

אברהם הירשזון: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר, כל מקרה של הפרת הנחיות וחוזרי מנכ"ל צריך להביא לידיעתנו.

אמנון רובינשטיין: הנושא הזה של הרישום אינו קשור לניהול העצמי של בתי-הספר כלל וכלל.

אמנון רובינשטיין: הניהול העצמי לא חל על עניינים מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: יש תשלומי חובה של ההורים, גם הם לא קשורים בנושא הרישום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להבהיר, שעניין תשלומי ההורים שמעבר לתשלומי החובה של משרד החינוך והתרבות, שהעלה חבר הכנסת דוד מגן, הוא מאוד מאוד פרובלמטי, שכן מה שקורה הוא, שוועדי הורים מקומיים רוצים להגדיל את הסלים השונים הניתנים לתלמידים, כגון סל התרבות, כגון הטיול השנתי – שחלקו היום, בכמה בתי-ספר, מבוצע בבתי-מלון ברמות גבוהות מאוד – כגון מסיבת הסיום, ואנחנו בהחלט רואים בדאגה את העלייה הזאת ברמת התשלומים, שכן תמיד נמצא מיעוט, גם בבתי-ספר מבוססים, שלא יכול לעמוד בתשלומים אלה.

אמנון רובינשטיין: משום כך הקימותי ועדה מיוחדת, בשיתוף ועד ההורים המרכזי וכל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי לקבוע תקרה לתשלומים האלה, גם כאשר הם רצוניים.

אמנון רובינשטיין: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת הירשזון, עיריית תל-אביב הביאה בפני המשרד תוכנית לאזור אחד בתל-אביב, בדרום תל-אביב, שלדבריה נועדה להגדיל ולהגביר את האינטגרציה בין חלקים שונים של הציבור.

אמנון רובינשטיין: הנושא הזה עלה כאן בהצעה לסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: אני הסכמתי להעביר את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק לוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: טרם ניתן אישור של משרד החינוך והתרבות לתוכנית זו.

אמנון רובינשטיין: בשבוע הבא תתקיים פגישה עם חבר הכנסת אביגדור קהלני ועם אנשי עיריית תל-אביב, ורק לאחר שנשמע את כל פרטי התוכנית נחליט אם לאשר את התוכנית אם לאו.

יוסף עזרן: אדוני השר, אף שעל-פי הנוהל אין אפשרות לשואלים נוספים, היות שאדוני הזכיר את חבר הכנסת קהלני שנמצא פה, האם יואיל לתת לו לשאול?

אמנון רובינשטיין: לי אין בעיה.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב על הנושא של תל-אביב.

אביגדור קהלני: אני אחראי לנושא הזה.

אביגדור קהלני: יש פה כל פעם ניסיון לעורר מהומות על מנת לפגוע בילדים מדרום תל-אביב, שעד היום לא אפשרו לכולם ללכת ללמוד בצפון תל-אביב על-פי רצונם.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך לתת לכל ילד אפשרות ללמוד בבתי-ספר שונים בעיר, ולא לפגוע בבני דרום תל-אביב.

אביגדור קהלני: כל השאלות המועלות מנסות לחבל בתוכנית.

אביגדור קהלני: עיריית תל-אביב תגיש את התוכנית לשר החינוך, בדיוק כפי שהחוק מחייב.

אביגדור קהלני: ביום שישי זה יש אישור תוכניות של השר, ואני חושב שצריך לראות את הבעיה הזאת כמסודרת.

אביגדור קהלני: נעשה את הכול חוקי.

אביגדור קהלני: למחבלים אני אומר מעל במה זו, שיפסיקו לפגוע בילדים של דרום תל-אביב.

אביגדור קהלני: תודה.

יוסף עזרן: זו היתה חוות דעת, ולא שאלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה של חבר הכנסת רענן כהן, בנושא: הפגיעה בסטודנטים בעקבות שביתת המרצים.

יוסף עזרן: בבקשה.

רענן כהן: היא כבר לא שביתה, אני חושב, זו הפסקת לימודים.

רענן כהן: אנחנו מתקרבים כמעט לחודשיים.

רענן כהן: זה לא קשור לשאילתא, זו תוספת.

יוסף עזרן: אנחנו בשנת שבתון, שנת השמיטה.

רענן כהן: אין מושיע לאותם סטודנטים, ואני חושב שהמצב נורא.

רענן כהן: אני אעבור לנוסח המקובל על-פי התקנון.

רענן כהן: בעקבות שביתת הסטודנטים בחמשת השבועות האחרונים, ברצוני לשאול: 1.

רענן כהן: מה יעשה המשרד כדי שהסטודנטים יפוצו כספית על אובדן ימים אלו?

רענן כהן: 2.

רענן כהן: האם יתמוך המשרד בדרישה להעניק ציון עובר לכלל הסטודנטים?

רענן כהן: 3.

רענן כהן: אילו הקלות נוספות לציבור הסטודנטים נשקלו על-ידי משרדך?

רענן כהן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, שכשר החינוך אין לי סמכות לתת הוראות לאוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל הנושא הזה עולה פעם ופעם נוספת, ואני רוצה להזכיר, שאני יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, שגם סמכותה מוגבלת.

אמנון רובינשטיין: כל מה שאני יכול לעשות, ואני עושה זאת, זה במשא-ומתן, בשכנוע, בהשפעה.

אמנון רובינשטיין: יש כוונה של האוניברסיטאות להחזיר ולהשלים את כל ימי הלימודים, גם על-ידי הארכת סמסטר.

אמנון רובינשטיין: בהקשר זה כדאי לציין, שעד עכשיו נפגעו רק בין שבועיים לשלושה שבועות של הסמסטר עצמו.

אמנון רובינשטיין: כל השאר אמורה היתה להיות חופשה, שמסתיימת השבוע.

אמנון רובינשטיין: חלק מהאוניברסיטאות כבר הודיעו למרצים, לדבריהם, שהם צריכים לבטל את ההתחייבויות שלהם לקיץ ולפנות כמה שבועות מתאימים להשלמת הלימודים, אם חלילה השביתה תימשך.

אמנון רובינשטיין: כמה אוניברסיטאות, בהן האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל-אביב, הודיעו לסטודנטים, כי ניתן לדחות את תשלום שכר הלימוד ללא חיוב בקנסות ובריבית פיגורים, לאלה מהסטודנטים שלא שילמו זאת מראש.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בשלב זה, לפחות בעניין הקריאה המוקדמת, בהצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת, שעל-פיה יוחזר חלק משכר הלימוד ששילמו הסטודנטים, אם תתארך השביתה.

אמנון רובינשטיין: בתחום האקדמי – מתן הקלות לסטודנטים הוא עניין מורכב יותר.

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה כיצד הכנסת יכולה להחליט על מתן ציון עובר לסטודנטים.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, ועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעות חוק שונות, וגם תגיש הצעת חוק משלה, שתאפשר תחילת התמחות של כל הסטודנטים בכל המקצועות שהתמחותם נדרשת על-פי חוק, על-פי תקדים שכבר היה לנו בשנת 1982.

אמנון רובינשטיין: כך שלפחות ההתמחות לא תידחה.

אמנון רובינשטיין: אני פניתי לשר הביטחון ולרמטכ"ל בשני נושאים: שירות מילואים ועתודה אקדמית.

אמנון רובינשטיין: הצעתי שאם, חלילה, תתארך השביתה ותתארך שנת הלימודים, תעשה מערכת הביטחון מאמץ לדחות את שירות המילואים בתקופה מקבילה, שכן הסטודנטים האלה הרי דחו את שירות המילואים לקיץ, ואם כעת הם ילמדו בקיץ – שירות המילואים יפגע קשות בלימודים שלהם.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן הצעתי, שעניין העתודה האקדמית לא ייפגע.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, מי שצריך להתגייס לעתודה האקדמית יתגייס בזמן, ולאחר מכן תהיה לו חופשה לעשות את הבחינות המיוחדות שלו, כדי שלא יידחה מועד גיוסו.

אמנון רובינשטיין: בשני הדברים אני ממתין לתשובת מערכת הביטחון.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ומביע את תקוותי ואת תחינתי, גם למען 100,000 הסטודנטים המושבתים וגם למען מערכת ההשכלה הגבוהה, לקבל את ההצעה שהצעתי, לפתור את המשבר הנוכחי סביב המלצות ועדת-צור, ועדה שהוקמה על-ידי האוניברסיטאות, שחבריה נבחרו בתיאום עם אנשי הסגל האקדמי, ולהיכנס לנושא ענייני של שינוי מבני של האוניברסיטאות, שיאפשר לתת פיצוי נוסף לאותם מרצים חוקרים שפרנסתם היא על האוניברסיטה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השואל, במסגרת הזמן המותר.

רענן כהן: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

רענן כהן: אני רוצה לנצל במה זו ולשאול את כבוד שר החינוך: בעבר, כמה פעמים, גם בכנסת הקודמת, שאלתי וביקשתי להפוך את כל הרישום לאוניברסיטאות לרישום מרוכז אחד.

רענן כהן: השר התחייב במליאה הזאת להביא את הנושא הזה לפתרון, אבל עד היום, עברו כמה שנים מאז ועברו כמה שרים, לא נתקבלה החלטה.

רענן כהן: לא נתקבלה הודעתך, שאכן סטודנט יכול להירשם לכל האוניברסיטאות, אך הוא ישלם רק במרכז אחד, תשלום אחד.

רענן כהן: ועכשיו לשאלה המקורית.

רענן כהן: אני רוצה להביא דוגמה מהניסיון שלי.

רענן כהן: הבת שלי סטודנטית לחשבונאות.

יוסף עזרן: אדוני, מה שאלתך?

יוסף עזרן: הזמן דוהר.

רענן כהן: הזמן דוהר, החיים גם דוהרים.

רענן כהן: אנחנו משתדלים להתמודד עם השאלות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הבת שלי יורדת לחיי ואני חייב לשאול את השאלה שהיא ביקשה ממני לשאול כאן.

רענן כהן: אני מדבר בשם רבים אחרים.

רענן כהן: בתי סטודנטית לחשבונאות וכלכלה, סמסטר אחרון ללימודיה.

רענן כהן: בעקבות השביתה אין היא יכולה להתחיל בהתמחות במשרד רואה-חשבון, מאחר שלא סיימה את לימודיה.

רענן כהן: האם יינתן ציון עובר לתלמידים מסוגה, או במשפטים או ברפואה, שסמסטר זה והשביתה בו פגעו ביכולתם לצאת לשוק העבודה החופשית?

אברהם הירשזון: באיזו אוניברסיטה?

רענן כהן: אוניברסיטת תל-אביב.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת הרב יצחק לוי, ואחר-כך ישיב השר על השאלות.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מכיר בזכותם של המרצים, כמו כל איגוד מקצועי אחר, להשתמש בנשק השביתה.

רחבעם זאבי: אבל, במקרה הזה הנפגעים הם 100,000 סטודנטים, בהם חיילים משוחררים, שנתנו מזמנם שלוש, ארבע וחמש שנים, שממשיכים לצאת למילואים, שנתנו הכול למדינה, והם מוצאים עצמם, אני לא רוצה להשתמש במלה הזאת אבל אין אחרת – דפוקים.

רחבעם זאבי: הם דפוקים.

רחבעם זאבי: אנחנו לא יכולים לזרוק אותם ולהשאיר אותם כך.

רחבעם זאבי: בסכסוכי עבודה אחרים שבהם נמצא צד שלישי נפגע, בבתי-חולים או בתחבורה ציבורית, הממשלה יוצאת מכליה כדי להסדיר את העניין.

רחבעם זאבי: במקרה הזה, 38 ימים, 100,000 סטודנטים מובטלים, בהם כאלה שמתחילים לחשוב על המשך לימודים בחוץ-לארץ; כלומר, בשביתה הזאת יש משום עידוד הירידה מהארץ.

רחבעם זאבי: האם תהיה מוכן, אדוני השר, לעורר את הממשלה לפעולה יוצאת דופן בגלל הצד הנפגע?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, קראתי בעיתונות, שהושג סידור לגבי הסטודנטים למשפטים, שיוכלו להתחיל את הסטאז' שלהם, את ההתמחות שלהם עוד בטרם עברו בחינות מסוימות שהם צריכים לעבור.

יצחק לוי: אני מברך על הסידור הזה.

יצחק לוי: אני רק חושב שלא נכון היה למצוא הסדר רק לסטודנטים מפקולטה אחת.

יצחק לוי: עדיין יש הרבה סטודנטים שזקוקים להסדרים נוספים, כגון: להתחיל סטאז' בנושא רפואה, או לקבל אישורים מסוימים כדי למצוא עבודה לשנה הבאה.

יצחק לוי: הציק לי העניין, שרק לגבי הסטודנטים למשפטים נמצא פתרון ולגבי סטודנטים אחרים לא נמצא שום פתרון.

יצחק לוי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני השר יתייחס לכל השאלות.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת רענן כהן, אני פניתי כמה פעמים לוועד ראשי האוניברסיטאות בנושא מרכז רישום אחד.

אמנון רובינשטיין: הם טענו שהם לא יכולים לבצע זאת.

אמנון רובינשטיין: הצעתי להם כתחליף ש-50% מדמי הרישום יוחזרו לכל סטודנט שנרשם לאוניברסיטה ולא מתקבל ללימודים.

אמנון רובינשטיין: בגלל לחץ השביתה טרם קיבלתי תשובה סופית.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע לך, חבר הכנסת כהן, אני לא מרפה מהעניין הזה, ואם לא אקבל תשובה רצונית של ראשי האוניברסיטה, אני אשקול איך להפעיל את סמכותי כדי להחזיר לסטודנטים את מחצית דמי הרישום.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים אתך, שזה נמשך הרבה מאוד שנים, וזה מאוד מאוד לא בסדר, אם נשתמש בלשון המעטה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, גם לשאלה של חבר הכנסת רענן כהן וגם לשאלה של חבר הכנסת יצחק לוי.

אמנון רובינשטיין: היום אנחנו נדון בהצעת חוק של חבר הכנסת אברהם פורז ובהצעות חוק אחרות, שתכליתן לאפשר תחילת התמחות בכל המקצועות, לא רק במשפטים.

אמנון רובינשטיין: כלומר, הידיעה שקראת לא היתה מדויקת.

אמנון רובינשטיין: ועדת שרים לענייני חקיקה קיבלה את ההצעה הזאת כדי לעזור לסטודנטים לא על-ידי מתן ציון עובר אלא על-ידי היתר מיוחד לתחילת ההתמחות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת זאבי – בכל שביתה במגזר הציבורי יש נפגעים.

אמנון רובינשטיין: באמת מתעוררת שאלה.

אמנון רובינשטיין: השביתות האלה הן לא שביתות נגד מעבידים במובן הרגיל, אלא הן נועדו להסב תשומת לב ציבורית על-ידי פגיעה בשירות שניתן.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר, חבר הכנסת זאבי, שביתת רופאים אחת, אתה בוודאי זוכר אותה, בשנות ה-80, שהיתה טענה חריפה מאוד שעקב השביתה הזאת הלכו לעולמם אנשים שמצבם היה קשה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אין שביתה שאין לה נזק ציבורי.

אמנון רובינשטיין: המרצים טוענים, שמכיוון ששכרם נמוך – ואני מזדהה עם זה, שכרם באמת נמוך, ובכלל השכר במגזר הציבורי נמוך, ושכרם של המרצים והפרופסורים נמוך באופן מיוחד, ובעיקר הסגל הצעיר אבל לא רק הוא – הם טוענים שהשביתה הזאת נועדה לפתור פעם אחת ולתמיד את המצוקה הזאת ולמנוע ירידה מהארץ של המוחות הטובים שלנו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עונים להם: נכון, הצדק אתכם, אבל צריך להיות גם חכם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נוכל להכפיל את שכרכם בלי למוטט את כל היציבות המשקית במשק.

אמנון רובינשטיין: מה הצעתי?

אמנון רובינשטיין: הצעתי את הדבר המובן מאליו הזה, שבשלב זה אנחנו עוסקים אך ורק בהמלצות ועדת-צור, וגם בהמלצות אלו יש שיפור משמעותי – לא מספיק, אף פעם אנחנו לא מקבלים את כל משאלותינו במשא-ומתן מקצועי – ולאחר מכן ניכנס לדיון יסודי במבנה האוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: ואני מוכרח לומר: יש בעיות רציניות מאוד במבנה האוניברסיטאות, לרבות במבנה השכר בהן.

אמנון רובינשטיין: ואני חושב, שלאחר שנפתור את הבעיות המבניות האלה נוכל לתת שיפוי מיוחד לאותם מרצים, חוקרים שכל עולמם זה האוניברסיטה, ולא לאנשים שלא נכנסים לקטגוריה של מרצים אוניברסיטאיים.

אמנון רובינשטיין: ואני מאוד מאוד מקווה, שבהמשך המשא-ומתן שמתנהל היום, ההצעה הזאת שלי תהיה בסיס להפסקת השביתה ולחזרת 100,000 סטודנטים ללימודיהם.

יוסף עזרן: תודה רבה לאדוני שר החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 270, של חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא: פיקוח על תנועת היוצאים והשבים במעברי הגבול.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, ברצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם ויתרה ישראל על זכות הפיקוח על תנועת הנכנסים והיוצאים במעברי הגבול?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: באילו אמצעים תמנע ישראל כניסת זרים באופן בלתי-מבוקר לתחומי עזה ויריחו ומשם לשאר חלקי ארץ-ישראל?

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישראל לא ויתרה על זכות הפיקוח של נכנסים ויוצאים.

שמעון פרס: ישראל לא ויתרה על זכותה לפקח על יוצאים ונכנסים לישראל ומישראל גם לגבי אותו מסלול ששייך לעזה וליריחו, או תושבי השטחים או מבקרים אחרים.

שמעון פרס: לישראל הזכות לבדוק כל יוצא ונכנס, להשוות את הפנים עם התעודות.

שמעון פרס: לישראל גם הזכות למנוע כניסתו של כל אדם לישראל, לא חשוב אם הוא באוטונומיה או מחוצה לה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מבקש להסב את תשומת לבו של שר החוץ לשאלה.

מיכאל איתן: אני לא קיבלתי תשובה על השאלה.

מיכאל איתן: השאלה הנשאלת היא: מי ייתן היתר למבקרים ולתושבים להיכנס ולצאת במעברי הגבול?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על העניין הביטחוני בכלל.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול: אם ההסכמים האלה יתממשו ותהיינה בקשות, 1,000 מבקרים כל יום, אנשים תמימים רוצים להגיע לתחומי עזה ויריחו, האם יש לישראל סמכות לומר שהיא מונעת את כניסתם, לא מסיבות ביטחוניות, אלא משום שהיא לא תיתן לאנשים להיכנס?

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: מי נותן את היתר הכניסה?

מיכאל איתן: מי מחתים את תעודת הכניסה?

מיכאל איתן: ג.

מיכאל איתן: כאשר הם נכנסו ונשארו שלושה חודשים, או ארבעה, אם תסכימו לארבעה חודשים, והם לא יוצאים מתחומי עזה ויריחו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: מה קרה?

יוסף עזרן: קרה שאדוני נואם.

יוסף עזרן: יש לו זכות לשאלה אחת.

מיכאל איתן: זה הכול שאלות.

יוסף עזרן: שאלה אחת.

מיכאל איתן: לא הבעתי דעה, לא אמרתי אמירה אחת.

יוסף עזרן: אדוני, אל תתווכח אתי, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: זה הנוהל.

מיכאל איתן: מה הנוהל?

יוסף עזרן: הנוהל הוא דקה, ואתה דיברת דקתיים.

מיכאל איתן: תן לי לסיים את המשפט.

יוסף עזרן: בבקשה, בכל הכבוד.

מיכאל איתן: חוץ מזה, התשובה היתה כל כך קצרה, לפחות השאלה תהיה יותר רחבה.

יוסף עזרן: נתתי לאדוני לשאול ברחבות.

מיכאל איתן: אדוני השר, השאלה האחרונה: אם יהיה הסדר של שהייה של שלושה חודשים בתחום והפלשתינים על דעתם לבד יכולים להאריך עוד לשלושה חודשים, כלומר – שישה חודשים, וייתכן ארבעה וארבעה – שמונה חודשים – בשמונה חודשים יכולות להצטבר שם כמויות אדירות של אנשים, בלי שהם יוצאים ובלי שהיתה איזו הפרה של ההסכם.

מיכאל איתן: מי ידאג שהם יצאו לאחר התקופה הזאת והאם זה בכלל נכתב או הוזכר בהסכם?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, יש שואלים נוספים, וכבוד השר יתייחס אליהם.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ – באמת לא כדי לקנטר.

יהושע מצא: אני הייתי רוצה מאוד את תשומת לבך, ולא כדי לקנטר.

יהושע מצא: ואני מתייחס לקטע של היוצאים.

יהושע מצא: כיצד ממשלת ישראל, אדוני שר החוץ, תפקח על היציאה של כל אותם מאות אלפי מבקרים, מבקרי קיץ?

יהושע מצא: אנחנו יודעים שזה מאות אלפים.

יהושע מצא: ניתנה להם אשרת כניסה.

יהושע מצא: חלפו שלושת החודשים, חלפה לה התקופה, כיצד הם יצאו החוצה?

יהושע מצא: אני מדגיש את השאלה הזאת, אדוני שר החוץ, כי יש חשש גדול.

יהושע מצא: אם לא תיתנו לזה תשומת לב, אנחנו נמצא את עצמנו כעבור שנתיים ושלוש שנים עם מאות, מאות אלפי פלשתינים, שאשרות הכניסה שהם קיבלו כמבקרי קיץ, יעשו בהן ניצול לרעה לזכות השיבה שלהם ליהודה ולשומרון, ואז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו ביהודה ובשומרון עם מאות-מאות-אלפים, והאזור יהפוך קן מרצחים, קן צרעות.

יהושע מצא: כיצד את זאת תמנעו?

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, א.

רענן כהן: אני רוצה לברך את שר החוץ על העבודה ועל ההישגים הטובים שהביא למדינת ישראל, ואני מקווה שאכן הם גם ייושמו.

רענן כהן: אני רוצה לשאול, במסגרת הדקה, שתי שאלות: א.

רענן כהן: האם הסידורים שאליהם התייחסה השאילתא עונים על צורכי הביטחון ומקובלים על מערכת הביטחון?

רענן כהן: ב.

רענן כהן: היועץ המשפטי של משרד החוץ, יואל זינגר, מסר לעיתונות, כי ישראל תקיים מעקב אחר כמות המבקרים הפלשתינים בתחומי הממשל העצמי, ואם תהיה חריגה במספר, מעברי הגבול ייסגרו.

רענן כהן: כך הוא אמר.

רענן כהן: מהו המספר, שיהווה סף סגירה, והאם הדבר מעוגן בהסכמי קהיר?

יוסף עזרן: נו, הבהרת את שאלתך?

מיכאל איתן: מהו המספר – – –

יוסף עזרן: אני הבנתי, אבל הוא שאל את שר החוץ.

רענן כהן: מהו המספר שיהווה סף סגירה, והאם הדבר מעוגן בהסכמי קהיר?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: לשאלות של חבר הכנסת איתן – אישורי הכניסה לעזה וליריחו יינתנו על-ידי הרשות הפלשתינית באישור ישראל לשלושה חודשים – ואני מדבר על מבקרים – ואם ירצו, יכולים להאריך עוד לשלושה חודשים, שוב על-ידי הודעה לישראל.

מיכאל איתן: רק פעם אחת?

שמעון פרס: רק פעם אחת, כן.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שגם היום מעריכים את מספר המבקרים ב-300,000, וגם הפיקוח שלנו הוא לא מאה אחוז, והוא לא יכול להיות מאה אחוז.

שמעון פרס: מי שצריך לפקח שהם יצאו בזמן – זו הרשות הפלשתינית.

שמעון פרס: לנו יש מספיק אפשרויות לבקר אם אכן הם מבצעים את זה, ומספיק סנקציות לפעול, אם לא מבצעים את זה.

מיכאל איתן: למשל?

שמעון פרס: למשל, הפסקת הכניסה.

מיכאל איתן: זה כתוב בהסכם?

שמעון פרס: אין צורך.

שמעון פרס: בכלל, אפשר לכתוב אין סוף דברים.

שמעון פרס: אני משיב שוב לחבר הכנסת מיכאל איתן: אנחנו יכולים למנוע כניסתו של כל אדם בלי לתת שום נימוק.

שמעון פרס: זה לא צריך להיות נימוק ביטחוני דווקא.

שמעון פרס: יש לנו זכות וטו למנוע כניסתו של כל אדם.

מיכאל איתן: בודדים?

שמעון פרס: כמה שתרצה, תשתמש בזה.

שמעון פרס: בכלל, אם אתה רוצה להרע, להכביד את העול, אז בסדר.

שמעון פרס: אבל אתה רוצה להגיע להסכם של דו-קיום.

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד: די קשה להכניס 300,000 אנשים, למשל, לרצועת-עזה, אפילו ליריחו קשה להכניס 300,000 אנשים.

שמעון פרס: הם צריכים לאכול, הם צריכים לשתות והם צריכים להתקיים.

שמעון פרס: חברים יקרים, אפשר לשאול "קלוץ קאשעס" בלי סוף ובלי גבול.

שמעון פרס: בהיותי שר הביטחון עשינו ניסיון להעביר עשרות אנשים מרצועת-עזה ליהודה ולשומרון ונתקלנו בהתנגדות נמרצת ונחרצת.

שמעון פרס: על כן גם השאלות האלה מוכרחות להיות ביחס למציאות כלשהי.

שמעון פרס: יש לנו אפשרות לבדוק כל אדם שנכנס ליריחו או לעזה.

שמעון פרס: יש פעמיים אפשרות של בדיקה: פעם אחת על-ידי השוואת פני הנכנס עם הניירות שבידיו; פעם שנייה, במקרה של חשד, בחדר מבודד שבפיקוח ישראלי גרידא, ללא נוכחות נוספת.

שמעון פרס: מעבר לזה גם אנשי הביטחון לא תבעו שום דבר.

יהושע מצא: הרשות הפלשתינית תהיה בחוץ או על הגבול?

שמעון פרס: אנחנו לא מכירים בשום משרדים של הרשות מחוץ לגבול.

שמעון פרס: היא צריכה להפיק מתוך יריחו ומתוך עזה, מתוך המרכזים האדמיניסטרטיביים שיש להם.

שמעון פרס: על כן אני חושב שעשינו את אמצעי הבדיקה.

שמעון פרס: אגב, לא עשינו שום דבר – בזה אני משיב גם לחבר הכנסת רענן כהן – שלא על דעת או לפי בקשת מוסדות הביטחון.

שמעון פרס: לפי דעתי, כל הבקשות האלה נענו במאת האחוזים.

שמעון פרס: השתדלנו לא להשפיל סתם אנשים, לכתוב דברים שאין להם משמעות.

שמעון פרס: אין צורך בזה.

שמעון פרס: לחבר הכנסת מצא, מדובר על שלושת החודשים הראשונים ליריחו ולעזה.

שמעון פרס: הרשות צריכה להינתן על-ידי הרשות הפלשתינית באישור ישראל.

יהושע מצא: אני מדבר על היציאה.

שמעון פרס: אני אומר לך, אנחנו יודעים בדיוק מי רשום ומי נותן רשות כניסה, כמה נכנסו, ואם נראה שהם לא יוצאים בזמן – – –

יהושע מצא: איך תראה?

שמעון פרס: לפי סטטיסטיקה.

שמעון פרס: נכנסו 300,000 בשלושה חודשים, ונאמר 100,000 נשארים – – –

יהושע מצא: איך תדע מי יצא?

יהושע מצא: מי מדווח לך מי יצא?

שמעון פרס: רשום אצלנו הכול.

שמעון פרס: אני בעצמי מדווח.

יהושע מצא: אתה לא רואה אותם.

שמעון פרס: למה אני לא רואה אותם?

שמעון פרס: הבדיקה היא גם בכניסה וגם ביציאה.

יוסף עזרן: אף אחד לא מחייב את כבוד השר להשיב.

יוסף עזרן: אם הוא לא רוצה הוא לא ישיב.

שמעון פרס: הבדיקה היא גם בכניסה וגם ביציאה, והרישום הוא גם בכניסה וגם ביציאה.

יהושע מצא: מי מדווח על היציאה, הרשות הפלשתינית?

שמעון פרס: אנחנו בעצמנו.

שמעון פרס: אני לא מבין מה אתה רוצה.

שמעון פרס: אתה מערבב כאן שני נושאים.

שמעון פרס: הרשות הפלשתינית מדווחת רק למקרה של הארכה עוד לשלושה חודשים.

שמעון פרס: זו הסמכות שלה.

שמעון פרס: ואנחנו יכולים כמובן גם כאן להתערב.

יהושע מצא: מה כתוב על היציאה?

יהושע מצא: אני לא רוצה להתנצח, אבל תקרא.

שמעון פרס: תקרא את הדברים.

שמעון פרס: ההסכמים אינם חשאיים.

שמעון פרס: תקרא בדיוק ותראה, שהכול מכוסה, דבר דבר.

שמעון פרס: כתוב: באגף הפלשתיני תהיה לכל צד הסמכות למנוע את הכניסה מאנשים שאינם תושבי הרצועה והגדה המערבית.

שמעון פרס: למטרת הסכם זה, תושבי רצועת-עזה והגדה המערבית פירושו אנשים אשר בתאריך כניסת הסכם זה לתוקף רשומים כתושבי האזורים הללו במרשם האוכלוסין שלנו.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד באופן כללי: אנחנו הבאנו בחשבון בסדרי המעברים את שתי הבעיות שיש לנו, גם את בעיית הביטחון וגם את בעיית ההגירה הבלתי-חוקית או ההישארות הבלתי-חוקית בארץ.

שמעון פרס: בשני המקרים נקטנו את כל האמצעים הדרושים והמומלצים כדי למנוע את שני הדברים האלה.

רענן כהן: מה המספר הכולל?

שמעון פרס: למה, לביקורי קיץ?

שמעון פרס: השנה היו כ-300,000 ביקורי קיץ, ואין בדעתנו להגביל את זה או לשנות את זה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי ישאל את כבוד השר.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 277 בנושא:

יוסף עזרן: קביעת משרד החוץ הצרפתי כי תל-אביב בירת ישראל.

יוסף עזרן: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, רבותי חברי הכנסת, בתקשורת התפרסמה ידיעה, שלפיה משרד החוץ הצרפתי קבע, כביכול, כי תל-אביב היא בירת ישראל, ובכל הפרסומים שלו מופיעה בפירוש תל-אביב כבירתנו, תוך התעלמות ברורה מירושלים.

יצחק לוי: ברצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: האם הפרסום נכון?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: האם הגיב משרדך על כך, שכן זכותו שלא להכיר בירושלים, אבל אין לו זכות לקבוע לנו בירה אחרת?

יצחק לוי: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

שמעון פרס: אכן בצו שפורסם ב-5 בינואר שנה זו מטעם משרדי החוץ והחינוך של צרפת, נרשמה תל-אביב כבירת ישראל כביכול.

שמעון פרס: מייד עם היוודע תוכן הצו הנ"ל, ביקשתי שנציג שגרירות צרפת בישראל יזומן למשרד החוץ, ושם הובעה בפניו תמיהה על קביעה שרירותית זו.

שמעון פרס: שגרירנו בפאריס פנה בפנייה דומה למשרד החוץ הצרפתי.

שמעון פרס: הצרפתים הודיעו, שנפלה טעות בניסוח הצו, וביקשו להתנצל על כך והבטיחו לתקן את הטעות.

שמעון פרס: שר החוץ הצרפתי אלן ז'ופה, בביקורו עכשיו בארץ, נדרש לסוגיה זו, ובמסיבת עיתונאים הודה מר ז'ופה בפומבי בטעות שנעשתה ואישר שהדבר יבוא על תיקונו המלא בפרסום בעיתון הרשמי הצרפתי.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני השר, שמחתי לשמוע את התשובה, ואף-על-פי-כן אני רוצה להוסיף ולשאול, האם ההתנצלות של שר החוץ הצרפתי, שבה הוא מודה בטעות, או הדברים שהתקבלו בשגרירות פאריס הם מן השפה ולחוץ או הם קצת יותר אמיתיים?

יצחק לוי: אני חושב שאפשר לבחון את זה בהודעה דומה, שצריכה לצאת מטעם משרד החינוך הצרפתי.

יצחק לוי: מובן, שמבחינת היחסים הדיפלומטיים בין שתי המדינות קל הדבר לבוא ולהתנצל.

יצחק לוי: אך אם ההודעה המשותפת הקודמת המוטעית היתה של שר החוץ ושל שר החינוך הצרפתי ואם החומר הופץ בבתי-הספר במסגרת כלשהי, הרי שהתיקון צריך להיות תיקון הרבה יותר יסודי.

יצחק לוי: אני מקווה שמשרד החוץ יעמוד על כך ויבדוק שהתיקון באמת נעשה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח טריף: – – –

יוסף עזרן: רבותי, יש לי פה רשימה.

יוסף עזרן: אין אחריו.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש, יש כאן סדר של נרשמים ואני עושה איזון.

יוסף עזרן: הלוא תבינו שלא אוכל להפוך כל שאילתא להצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: זה בלתי אפשרי.

יוסף עזרן: אני מאזן את הדברים.

יוסף עזרן: יש פה עשרה נרשמים.

יוסף עזרן: אני אעשה הגרלה של פורים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני נרשמתי לשאלה נוספת לשאילתא של חבר הכנסת אריה דרעי.

יוסף עזרן: אם כן – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד מנע: אני לא מבין מה קורה.

דוד מנע: אני מרים כל הזמן יד.

דוד מנע: עם כל הכבוד לך, אני לא מבין מה השיקולים.

יוסף עזרן: אני אגיד לך מה השיקולים.

יוסף עזרן: אף שחבר הכנסת מיכאל איתן הוא מסיעתו של חבר הכנסת מצא, בכל זאת התחשבתי ונתתי לו.

יוסף עזרן: זה לא שיקול?

רחבעם זאבי: אני מוכן לוותר לחבר הכנסת מנע.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להתחלף עם חבר הכנסת מנע למען שלום בית.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני שר החוץ, במסע הבחירות לנשיאות בארצות-הברית התחרו שני הנשיאים באמירות לגבי כוונתם להעביר את השגרירות האמריקנית לירושלים, והם לא עשו זאת.

רחבעם זאבי: גם מדינות אחרות, שחידשו לאחרונה את היחסים הדיפלומטיים עם ישראל, אינן מקיימות את השגרירויות שלהן בירושלים.

סאלח טריף: זה פשוט לא בסדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, נא להירגע, עם כל הכבוד, אני קורא את הרשימה שלפני ובכלל אינך מופיע.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: אני לא חייב לרשום, זה לא תפקידי.

יוסף עזרן: המזכירות משתדלת לרשום כפי יכולתה.

יוסף עזרן: מה קרה לכם היום?

יוסף עזרן: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני שר החוץ, האם משרדך בראשותך יטפל בכך שממשלת ארצות-הברית אכן תעביר את שגרירותה לירושלים, וכן לגבי השגרירויות החדשות שנוסדות בימים אלה כתוצאה מחידוש היחסים הדיפלומטיים?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

יוסף עזרן: לפנים משורת הדין, כיוון שהצביע הרבה פעמים, אתן עוד שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף.

אברהם יחזקאל: אדוני שר החוץ, בעקבות התהליכים שיצרת בשנה האחרונה, אני מבקש לדעת, מי מהמדינות, אם אתה יודע, מתכוונת להעביר פיסית את השגרירות שלה לירושלים?

אברהם יחזקאל: נדמה לי שלצורך העניין הזה כולנו מתקרבים אליהן והן אלינו, אבל הדבר הסמלי ביותר של העברת שגרירות לא מתבצע כנראה במהירות הרצויה.

אברהם יחזקאל: האם יש בידך נתונים למסור לנו?

אברהם יחזקאל: תודה לך.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה תתייחס לכל השאלות.

שמעון פרס: לשאלה של חבר הכנסת יצחק לוי, הדבר חייב להתפרסם בעיתון הרשמי של צרפת, חתום על-ידי שר החוץ ושר החינוך – שניהם.

שמעון פרס: אנחנו נעמוד על כך שהתיקון ייעשה באותה מידה ובאותו היקף כמו שנעשתה השגיאה.

שמעון פרס: אגב, אני מאמין – אתה שאלת אותי לגבי הכנות – אני מאוד מעריך את הביקור של שר החוץ אלן ז'ופה.

שמעון פרס: הוא בא לכאן עם צרור ידיעות טוב, כגון, למשל, ביטול הוויזות של ישראלים בטיסה אווירית לצרפת, כגון חידוש היחסים הביטחוניים עם צרפת בתחום המחקר הביטחוני, כגון חתימת הסכם פיננסי בינינו לבין צרפת על שיתוף פעולה מדעי ועוד דברים אחרים.

שמעון פרס: אני מברך על ההתקדמות ביחסי צרפת ישראל.

שמעון פרס: לשאלתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, אכן אנחנו עוקבים אחרי כל ההבטחות ולא מרפים לרגע מהניסיון שלנו למלא אחר ההבטחות האלה ולהעביר שגרירויות לירושלים.

שמעון פרס: אני מהסס לנקוב בשמות, מפני שפעם אחת הגענו להסכם – לפני זמן קצר – על העברת שגרירות לירושלים, ומייד אחרי הפרסום הם נסוגו מזה.

שמעון פרס: עדיף לראות בפועל מה שקורה.

שמעון פרס: אני גם רוצה להוסיף ולומר, שאנחנו באנו בדברים עם העירייה הקודמת של ירושלים ועם העירייה הנוכחית של ירושלים להקציב שטח אדמה לכל השגרירויות בישראל ולהציע לשגרירויות האלה כבר עכשיו לרכוש שטחים לגבי העתיד.

שמעון פרס: בעינינו זאת פעולה מאוד חשובה, ואנחנו עושים אותה באופן עקבי וחוזר.

שמעון פרס: לשאלה של חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני לא מוכן להגיד שמות מפני שאני יודע שכל פרסום מעורר פעולת לחצים עצומה נגד – – –

אברהם יחזקאל: יש מגמה?

שמעון פרס: אין מקרה אחד שבו נפתחת שגרירות ואנחנו לא מציעים למדינה הפותחת את השגרירות לפתוח אותה בירושלים, תוך הבטחת תנאים מיוחדים, אם אכן יפתחו בירושלים.

שמעון פרס: אבל שמות אני מעדיף שלא לתת.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה נוספת לשר החוץ, מאת חבר הכנסת אריה דרעי, בנושא: בית-העלמין היהודי במצרים; שאילתא בעל-פה מס' 283.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נודע כי בית-משפט מצרי דחה את ערעור הקהילה היהודית על החלטת עיריית קהיר להעביר קברים בבית-העלמין היהודי בשל סלילת כביש.

אריה מכלוף דרעי: פורסם גם ששגרירות ישראל מחתה על כך.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: מה היתה תגובת משרד החוץ המצרי על מחאת השגרירות שלנו?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: הפועל משרדך למנוע פגיעה בבית-העלמין היהודי, מעבר למחאה שכבר מחיתם?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

שמעון פרס: הקהילה היהודית בקהיר תבעה מהשלטונות המצריים להפסיק את בניית כביש עוקף קהיר האמור לעבור מעבר לבית-העלמין.

שמעון פרס: בבית-עלמין זה קברו היהודים את מתיהם במשך קרוב ל-1,000 שנים.

שמעון פרס: לכן גם הקבורה נעשתה ברבדים רבים, זה מעל זה.

שמעון פרס: ב-6 בינואר 1994 דחה בית-המשפט לענייני מינהל בקהיר, דרג ביניים, את תביעת הקהילה והחליט כי העברת קברי היהודים בבית-העלמין דרושה לביצוע הפרויקט של הכביש העוקף.

שמעון פרס: אף שמדובר בנושא הנוגע ליהודים שהם אזרחי מצרים, שגרירות ישראל מקיימת קשר עם הקהילה וכן גם עם השלטונות על מנת להבטיח שלא תהיה פגיעה בבית-העלמין.

שמעון פרס: יצוין שבזמנה סיכמה הקהילה על העברת הקברים לאתר אחר, אך עד כה לא הושג קונסנסוס בין הרבנים בסוגיה זו, שכן יש רבנים הגורסים שהעברת הקברים הינה תהליך ממושך, בשל הצורך בספירת עצמות המתים והבטחת שלמות הגופות המועברות.

שמעון פרס: בעקבות החלטת בית-המשפט, שוקלת הקהילה הגשת ערעור.

שמעון פרס: בינתיים הובטח לקהילה, שבדיקת החלופות לסלילת הכביש בתוך בית-העלמין תימשך על-ידי הגורמים האחראים.

שמעון פרס: אנחנו פעילים מאוד בנושא הזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דרעי, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני שר החוץ, אני מודה לך בעיקר על הודעתך שאתם ממשיכים לפעול בעניין.

אריה מכלוף דרעי: כידוע לך, לפני כשש שנים, בפגישתו של הראשון לציון הרב עובדיה יוסף עם הנשיא מובארק הועלה העניין הזה, והנשיא מובארק, כאשר כבר היה צו של פינוי לבית-הקברות ועמדו לסלול את הכביש, עצר את הפעולה.

אריה מכלוף דרעי: כשש שנים לא נעשה שום דבר.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב, ואני קצת מכיר את הפרטים, זאת לא רק בעיה של חילוקי דעות בין הרבנים איך מפנים את בית-הקברות, יש גם בעיה מהותית ועקרונית.

אריה מכלוף דרעי: ברגע שמפנים בית-קברות יהודי בארצות נכר, אין אחר כך שליטה על שום בית-קברות.

אריה מכלוף דרעי: כעת, כשחזרתי ממרוקו ראיתי גם מה זאת מדינה שרוצה לשמור על קברים, איך בתי-הקברות היהודיים מטופחים שם.

אריה מכלוף דרעי: לדעתי, זהו עניין עקרוני, שנוגע לא רק לבית-הקברות בקהיר.

אריה מכלוף דרעי: מדינת ישראל חייבת להילחם על כך, שכן אם נוותר על בית-הקברות שם, לא יהיה בית-קברות יהודי בשום מקום אחר שנוכל להילחם עליו.

אריה מכלוף דרעי: מה ההבדל בין מצרים לבין מדינה אחרת?

אריה מכלוף דרעי: לכן חשוב מאוד – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, לא שואלים את השואל.

יוסף עזרן: אחר כך.

עבד-אלוהב דראושה: אני תומך בדבריך, אבל למה לא מקפידים באותה מידה גם על שמירת בתי-הקברות המוסלמיים, בית-הקברות בסלמה – – –

יוסף עזרן: אדוני ישאל אחר כך.

יוסף עזרן: לא שואלים את השואל.

יוסף עזרן: מה אתה שואל את השואל?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, כשאני פונה אליך, תעשה לי את הכבוד ותשמע אותי.

יוסף עזרן: אדוני, לא שואלים את השואל.

יוסף עזרן: תשאל את שר החוץ, אם אתה רוצה.

יוסף עזרן: תשאל את שר הדתות.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, קיבלתי תשובות – – –

יוסף עזרן: אבל מה אתה רוצה מהשואל?

יוסף עזרן: אדוני השואל, בבקשה שאלתו.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להעיר את תשומת לבו של חבר הכנסת דראושה לשני דברים.

אריה מכלוף דרעי: א.

אריה מכלוף דרעי: סיעת ש"ס הגישה הצעה לסדר-היום על חילול בית-הקברות המוסלמי.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, אני רוצה להגיד לך, יש עיריות בארץ – ולא מזמן ניהלנו מאבק גדול בירושלים גם על בתי-קברות יהודיים – שלא מספיק רגישות לעניין, אבל זה לא אומר שמשום שלנו יש בעיות, גם אצל מוסלמים וגם אצל יהודים – ואני חושב שהנשיא מובארק גילה אז רוחב לב והבנה לעניין; צריך פשוט להתמיד ולא להרפות מהעניין.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר החוץ, כזכור לך, פניתי אליך בכתב בעניין הזה, ולפנייתי בכתב היו שתי סיבות.

דוד מגן: האחת, חולשתה המיוחדת של הקהילה היהודית בקהיר; שתיים, התשובה שבעיני נראית תשובה צינית, של השלטונות המצריים, כאילו אין הם מתערבים בנושאים שנמצאים בדיון משפטי במערכת המשפט המצרית.

דוד מגן: הואיל ואנו יודעים כיצד הרשויות במצרים בנויות, והואיל – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, עכשיו אתה שואל כל אחד.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה עכשיו?

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאומרת ממשלת ישראל על חילול – – –

יוסף עזרן: אדוני, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: אתה לא תתפרץ לדברי כל שואל.

יוסף עזרן: זה בלתי אפשרי.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לומר את האמת.

יוסף עזרן: אדוני, אני מסכים שתאמר את האמת, לפי סדר.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר החוץ, אני רוצה לקצר ולומר: הואיל ואנו מכירים את הסמכויות המוענקות לנשיא על-פי החוק המצרי, מדוע לא תעלה רמת הפנייה שלנו מדרג השגרירות לרמת אחד מחברי הממשלה במצרים, לפנייה של שר החוץ או ראש הממשלה אל נשיא מצרים בנושא הרגיש והכאוב הזה?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: הוא גם נרשם ראשון, וגם סבו עליו השלום קבור באותו בית-עלמין.

יוסף עזרן: אם היה מוותר על-פי התקנון והנוהל, הייתי עורך כעת אשכבה לסבך עליו השלום, אבל אין זה מותר.

יוסף עזרן: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אכן סבי אליהו בוטון, זיכרונו לברכה, קבור בבית-הקברות בקהיר, במקום שבו אמור להיסלל כביש.

חיים דיין: לצערי הרב, גם בביקור של יהודים מן הקהילה הנמצאים בארץ, מתוארים מצבים קשים ועגומים ביותר: בית-הקברות מחולל, קברים שוברו ויש אנשים החיים בתוך בית-הקברות, מקרב האוכלוסייה של קהיר.

חיים דיין: יש קברים הנמצאים במצב קשה, מכיוון שמחלקם נלקח חומר לבנייה.

חיים דיין: אני שואל את אדוני שר החוץ, מה בכוונתך לעשות בנושא זה?

חיים דיין: יש משפחות אשר מעוניינות להעלות את עצמות אבותיהן.

חיים דיין: האם יהיה מקום לעשות כן?

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר, תתייחס לכל השאלות.

שמעון פרס: להערתו של חבר הכנסת אריה דרעי: אכן אני מודע לשיחה שהתנהלה בין הרב הראשי הראשון לציון, עובדיה יוסף, לבין הנשיא מובארק בנושא זה, ואכן הנשיא הבטיח שיעשה כמיטב יכולתו, כדי למצוא פתרון שלא יפגע בבית-הקברות היהודי.

שמעון פרס: יכול להיות שזו אחת הסיבות לכך שזה נמשך כשש שנים, אחרת לא היו מעכבים את סלילת הכביש העוקף עד היום הזה.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר, כי נמשיך לטפל בכך בכל הרצינות.

שמעון פרס: אנו רואים עצמנו כמשרד חוץ של העם היהודי, וחובתנו לטפל בנושאים האלה במלוא כובד הראש.

עבד-אלוהב דראושה: גם בתוך מדינת ישראל, אדוני?

שמעון פרס: גם בתוך מדינת ישראל.

שמעון פרס: במדינת ישראל אנחנו משרד חוץ ולא משרד פנים.

שמעון פרס: אנחנו לא עוסקים בענייני פנים.

יוסף עזרן: תבקש רשות כחבר הכנסת, וארשה לך לשאול.

יוסף עזרן: אבל הנה, שר החוץ ענה לך אישית.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דראושה צודק.

יוסף עזרן: לא אמרתי שהוא לא צודק.

שמעון פרס: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דוד מגן, שאני דוחה את הערתו כלפי מצרים.

שמעון פרס: אין צורך להגיד את זה.

שמעון פרס: באופן פורמלי ולא פורמלי, הנשיא אינו יכול להתערב במהלך הצד המשפטי, אבל אני יודע שהנשיא השתמש בכל האמצעים הלגליים העומדים לרשותו כדי לפגוש את הבקשה הישראלית.

שמעון פרס: נמשיך לטפל בכך בכל הרמות הדרושות, לרבות הרמות הגבוהות ביותר, כדי להבטיח זאת.

שמעון פרס: לחבר הכנסת חיים דיין: איני מכיר את הצד החוקי או ההלכתי הכרוך בהעלאת העצמות של המתים מבית-הקברות, אך במה שנוגע למשרד החוץ, בהחלט נסייע להשיב גם אבות שאינם אתנו בחיים לגבולם.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני שר החוץ.

יוסף עזרן: שר התיירות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 285, של חבר הכנסת הרב מנחם פרוש, בנושא: מימון הכנס היהודי-נוצרי על-ידי משרד התיירות.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת פרוש.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כבוד שר התיירות, כנסת נכבדה, בעקבות פרסום על מימון הכנס היהודי-הנוצרי, שנערך בירושלים, בסכום של 3 מיליוני ש"ח על-ידי משרדך, ברצוני לשאול: 1.

מנחם פרוש: האם נעשה אישור המימון לפי המדיניות המוצהרת של הממשלה בנושא זה?

מנחם פרוש: אני וחבר הכנסת רביץ היינו אצלך, ולא הבינונו שאתה או הממשלה תומכים בזה.

מנחם פרוש: לא גילית לנו שאתה עומד לתמוך בדבר זה.

מנחם פרוש: 2.

מנחם פרוש: לפי אילו קריטריונים ניתן המימון לכנס זה?

מנחם פרוש: 3.

מנחם פרוש: האם יאושר להבא מימון כנסים של רבנים ונציגים יהודים מחוץ-לארץ בישראל?

יוסף עזרן: חבר הכנסת, נא לקרוא את השאילתא כפי שהיא מופיעה.

יוסף עזרן: בבקשה.

עוזי ברעם: הייתי אומר, שחבר הכנסת פרוש לא זכאי לשאלה אחר כך, כי הוא שאל את השאלה השנייה כבר בשלב הראשון.

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: הכנסת היהודי-הנוצרי אורגן על-ידי גורמים פרטיים, ומשרד התיירות נתן את חסותו למפגש וכן סיוע כספי בסך של 2.5 מיליוני ש"ח.

עוזי ברעם: מעורבותו של משרד התיירות בפרויקט הינה במסגרת המדיניות שקבענו לעידוד כנסים בארץ, של גורמים היכולים לתרום לגידול בתיירות לישראל.

עוזי ברעם: התכנסותם של 500 אנשי דת נוצרים מן הדרגה הגבוהה ביותר תסייע לישראל להגדיל את נפח התיירות הצליינית בארץ, שהיא מהגורמים החשובים בענף.

עוזי ברעם: הפרסום הרב שהכנס זכה לו בחוץ-לארץ יסייע, להערכתי, להשגת מטרה זו.

עוזי ברעם: ברצוני לציין, שלו היינו צריכים לממן פרסום בסדר גודל זהה להיקף החשיפה שזכינו לה, היינו צריכים לשלם עשרות מיליוני שקלים.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: הקריטריונים למתן החסות והמימון לכנס הם כלכליים טהורים.

עוזי ברעם: משרד התיירות משתתף בשיווק תיירות לחוץ-לארץ בסכום שנתי של 22 מיליון דולר, וההוצאה הנ"ל שייכת לקטגוריה זו.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: בהחלט.

עוזי ברעם: אם יתברר למשרד התיירות כי כנס מסוג זה יתרום לעידוד הגעתם של תיירים נוספים לארץ, הרי אפשרות הסיוע תיבחן באורח חיובי.

עוזי ברעם: השיקול יהיה כמובן כלכלי, משום שהמשרד שעליו אני מופקד אינו עוסק בפעולות רוחניות לשמן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש.

יוסף עזרן: בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד שר התיירות, אחרי ההסברים שלך ובגלל הזמן המצומצם, אני רוצה לשאול אותך: ברור שמה שעשית הוא דבר חמור מאוד, ואתה יודע את העמדה של כל הרבנים וכל אלה שיש להם קשר לדת היהודית.

מנחם פרוש: אתה יודע עד כמה הם מתנגדים.

מנחם פרוש: אבל הייתי רוצה לשאול אותך: מהתקציב הזה של 20 מיליון דולר, כמה אתה נותן למוסדות תורה וחסידות, אשר מגיעים אליהם מאות רבות של תיירים בכל חג ארצה?

מנחם פרוש: בכמה אתה משתתף בכך?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אני מבקש משר התיירות לנסות לעדכן את הכנסת בהתפתחות התיירות ובמגמות החיוביות שבוודאי קיימות, מאז כינון היחסים הדפלומטיים בין ישראל לבין הווטיקן, וכיצד נראית בעיניך התיירות הצליינית הנוצרית לשנת 1994, ואם אפשר לדעת – גם למועד מאוחר יותר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת הרב רביץ.

אברהם רביץ: אני מבקש לשאול את שר התיירות:

אברהם רביץ: מאחר שההוצאה הזו של 3 מיליוני ש"ח היא הוצאה די נכבדה, 12%–13% מהתקציב השנתי שיש לך, שעומד לדבריך על 22 מיליון ש"ח – האם אתה חושב שהיה זה נוהל תקין להוציא 3 מיליוני ש"ח ללא מכרז, לחברה אחת, בלי שפרסמת מכרז?

אברהם רביץ: אולי עברת בכך על רוח חוק המכרזים, האומר כי יש להוציא סכומי כסף ממשלתיים על-פי ביקורת של מכרזים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר, אנא התייחס לשאלות.

עוזי ברעם: לא רק שאני חושב שהמעשה שעשיתי אינו מעשה חמור, אלא עובדה שגם רבנים מחוץ-לארץ, בהם רבנים ראשיים אורתודוקסיים, השתתפו בכנס, ואני משוכנע שבכנס הזה לא אונה שום רע ליהדות, אלא נגרם הרבה טוב למדינת ישראל.

עוזי ברעם: אני חוזר ואומר מה שאמרתי מקודם לחבר הכנסת פרוש, שאעיין באהדה בכל בקשה של ארגונים יהודיים, אורתודוקסיים או לא אורתודוקסיים מחוץ-לארץ, לערוך כאן בישראל ועידות שיש להן ערך תיירותי.

עוזי ברעם: אני לא מחלק את הכסף לפי מוסדות.

עוזי ברעם: אני עושה שיווק ישיר, וגם השיווק כאן היה שיווק ישיר ולא ניתן ממנו גרוש לשום מוסד נוצרי.

עוזי ברעם: אשר לשאלה של חבר הכנסת דוד מגן, אכן יש מגמה חיובית בצליינות נוצרית.

עוזי ברעם: רק בשנה שעברה הגענו בפעם הראשונה למצב שמארצות-הברית יש שוויון בין הגעת יהודים ובין הגעת לא-יהודים.

עוזי ברעם: יש עלייה בשיעור של 19% בצליינות.

עוזי ברעם: קשה לי, חבר הכנסת מגן, לתאר בדיוק מה קרה מהרגע שהיחסים עם הווטיקן הושלמו.

עוזי ברעם: אני חייב לומר, שמספר הצליינים הקטן ביותר עד עכשיו היה של הקתולים.

עוזי ברעם: הרוב היו בפטיסטים, אוונגליסטים, פרוטסטנטים – ולבסוף קתולים.

עוזי ברעם: בעקבות העניין הזה, כמובן, ואולי גם בואו של האפיפיור, אנחנו נגביר בהרבה את השיווק הצלייני.

עוזי ברעם: אני צופה שהשנה נגיע גם ל-20% עלייה, ואולי גם ב-1995.

עוזי ברעם: צריכים לזכור, שאם השנה הגענו ל-2 מיליוני תיירים, 1.96 מיליון, אני מעריך ש-1.3 מיליון מהם אינם יהודים; חלק נכבד מהם צליינים.

דוד מגן: אדוני השר, אתה מדבר על 20% רק בפלח הנוצרי?

עוזי ברעם: כן, רק בפלח הנוצרי.

עוזי ברעם: אשר לשאלתו של חבר הכנסת רביץ – אילולא הכרתי אותך, לא הייתי בטוח שאתה שואל את השאלה ברצינות.

עוזי ברעם: דבר ראשון, 2.5 מיליוני שקל הם מתקציב שנתי של 420 מיליון ש"ח.

עוזי ברעם: נכון שהשיווק לחוץ-לארץ הוא 22 מיליון דולר.

עוזי ברעם: אני חייב לומר, שגם אם הייתי חושב שזה יעלה לי עוד מיליון או 2 מיליונים, הייתי נותן, כי אני משוכנע שהפעם השגתי מטרה שמעולם לא השגתי, של כינוס כזה, ענק, של קרדינלים והגמונים שיכולים לעזור לי בשיווק תיירותי.

עוזי ברעם: מה שאתה אומר לגבי הנוהל, זה לא קשור.

עוזי ברעם: איך אני אעשה מכרז כשלא אני הבאתי את הקבוצה הזאת אלא היה גוף, שהוא היה הגוף היחיד שכנראה יכול היה להביא את הקבוצה, והייתי צריך להחליט אז, אם אני נענה לבקשה שלהם לממן כנס נוצרי שהובא על-ידם או לא?

עוזי ברעם: אין פה שום שאלה של מכרז, כי לא היו עוד גורמים שעמדו באותה קטגוריה.

דן תיכון: הם בוודאי יזמו את הרעיון.

עוזי ברעם: נכון מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 286, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת חנן פורת, בנושא: שמירה על יאסר ערפאת.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת-לב כולם – שאני מקפיד על הזמנים ומפעיל את השעון.

דב שילנסקי: מי שלא זוכר, השר עונה במשך שלוש דקות, השואל שאלה נוספת – שתי דקות, דקה ועוד דקה לשואל נוסף, ואחר כך תשובת השר במשך שתי דקות ובזה גומרים.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בעיתון "הארץ" מ-7 בפברואר 1994 פורסם, כי בין שומרי הראש של יושב-ראש אש"ף יאסר ערפאת יש אנשי המוסד הישראלי.

חנן פורת: ברצוני לשאול: 1.

חנן פורת: האם זה נכון?

חנן פורת: 2.

חנן פורת: אם כן – האם קיבלו אנשי המוסד הנחיות ואימון כיצד לאבטח את ערפאת?

חנן פורת: 3.

חנן פורת: האם יש אישים נוספים בצמרת אש"ף המאובטחים על-ידי אנשי המוסד?

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, התשובה על כל השאלות שלילית.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: בבקשה.

חנן פורת: אדוני סגן שר הביטחון, אני מצר על כך, אם אכן התשובה שלילית, שלאחר פרסום שאיננו רק פרסום בעיתון "הארץ", אלא בעיתון "סנדיי אקספרס", שמציין פרטים ופרטי פרטים על סוכנים חמושים, על הוראות לאבטח ועל הנימוקים שבכך – לא מצאה ממשלת ישראל ולא מצא משרד הביטחון להתייחס לכך, מפני שדברים כאלה שמפורסמים בחוץ-לארץ מעוררים רושם אחר.

חנן פורת: אני גם רוצה לומר, שאם היה בכוונתך לומר שלא מדובר פה על אנשי מוסד אלא על אנשי שב"כ וכדומה, הייתי רוצה שהדבר הזה יובהר בקונטקסט הכולל שלו.

חנן פורת: אבל מעבר לזה, דבר אחר שפורסם בקשר ליאסר ערפאת והשירותים שנותנת לו ממשלת ישראל – רק אתמול ראיתי בעיתון "ידיעות אחרונות" בכותרת ראשית: "ישראל מוכנה להקמת מנחת מסוקים לערפאת", כשצוין פה שישראל תגלה הבנה לדרישת הפלשתינים להקים את המנחתים עבור ערפאת ועבור שאר אנשי אש"ף לצורך מעבר מרצועת-עזה ליריחו תוך כדי רכישת מטוסים וכדומה.

חנן פורת: רצוני לדעת, האם גם זה דבר שאתה מבטל אותו מכול וכול?

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מנע.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, באמצעי התקשורת התפרסמו בימים האחרונים ידיעות, שבמסגרת המשא-ומתן על ההסדרים בתקופת הביניים, אש"ף ביקש שיאושרו לו 1,000 אנשי ביטחון, כדי לשמור גם על המנהיגות הפלשתינית בתקופת הביניים וגם על עניינים אחרים הקשורים בביטחון הפנימי.

עבד-אלוהב דראושה: מהי עמדת ממשלת ישראל לגבי הבקשה הזאת במסגרת המשא-ומתן המתקיים כעת בין ישראל ובין הפלשתינים?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעיתונות פורסם בימים האחרונים, שישראל תסייע לאש"ף להקים מנגנונים כמו השב"כ או מוסדות ביטחון אחרים.

דוד מנע: האם אדוני מוכן לפרט מהו בדיוק הסיוע, ועד איזה גבול ישראל מסייעת להם להקים שב"כ או כל מיני כוחות ביטחון דומים לשלנו?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, שתי דקות לרשותך.

דב שילנסקי: בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים להכחיש כל שטות שמתפרסמת בעיתונות העולם, ואנחנו לא רודפים אחרי דברי הבל שמתפרסמים.

מרדכי גור: הייתי שמח אם דברי הבל כאלה גם לא היו חוזרים ומועלים כאן בכנסת.

חנן פורת: – – –

רחבעם זאבי: – – –

מרדכי גור: כן, אבל יש דברים שמוטב היה לולא עלו כלל.

מרדכי גור: הרי אנחנו לא תמימים.

מרדכי גור: בשאלות האלה – שהממשלה כביכול מסייעת לאש"ף, גם מספקת נשק, גם מספקת הדרכה – הרי יש כוונה נסתרת, והייתי שמח מאוד לו הכוונה הזאת לא היתה עולה כלל.

מרדכי גור: לא אכנס פה לפרטים של המשא-ומתן.

מרדכי גור: אחת מדרישות הפלשתינים במשא-ומתן נוגעת לאפשרות שלהם לטוס בהליקופטרים ולקבל מנחת הליקופטרים.

מרדכי גור: אני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה מה יסוכם, מכיוון שהנושא נמצא בעיצומו של משא-ומתן.

מרדכי גור: גם על השאלה של חבר הכנסת מנע – אנחנו לא עוזרים לאש"ף לא בתחום הזה ולא בתחום הזה.

מרדכי גור: אנחנו מנהלים משא-ומתן שתכליתו שלום וביטחון לישראל, ואין זה מתפקידנו לעשות את כל שאר הדברים שמתפרסמים בצורה כזאת או אחרת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 287, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בנושא: הדחתו של טוראי מקורס חובשים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, נודע לי כי טוראי ב"ק – שמו המלא מופיע במקור – הודח מקורס חובשים ביום 6 בינואר 1994, שלושה שבועות לפני סיומו, ללא כל סיבה וחרף ציוניו הגבוהים.

אסתר סלמוביץ: עקב הרגשתו של החייל בעקבות ההדחה, ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע הודח החייל, והאם ניתן להחזירו לקורס? 2.

אסתר סלמוביץ: האם ייבדק המקרה לפרטיו?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת, קבילה בנושא הדחתו של החייל הוגשה לנציב קבילות חיילים, וזה החליט לפתוח בבירורה.

מרדכי גור: הבדיקה נמצאת בעיצומה, ונמסר לנו ממשרד נציב קבילות חיילים, כי אם לא תידרשנה השלמות, צפוי כי הבדיקה תסתיים בתוך ימים ספורים.

מרדכי גור: מסקנות והמלצות של נציב קבילות החיילים תועברנה גם לידיעת חברת הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה להוסיף בהזדמנות זאת שהובא לידיעתי, כי החייל נפל קורבן לקנוניה של כמה חניכים בקורס, אשר התנכלו לו מאז תחילת הקורס והחליטו לגרום, במתכוון, להדחתו מהקורס באמצעות תרחיש שביימו לנגד עיני הסמל התורן.

אסתר סלמוביץ: במהלך ההצגה הכריז החניך שהתחזה לפצוע, כי יסרב לקבל טיפול מהחובש, בהתכוונו לחייל שהודח.

אסתר סלמוביץ: למחרת ההצגה הודח החייל מהקורס, ללא כל הסבר.

אסתר סלמוביץ: אבקש לשאול: לאור טענות החייל ובהסתמך על עדויות נוספות, של החניך התורן וחיילים נוספים, הטוענים שלמעשה לא היתה כל סיבה להדחה, האם תיבדק הסיבה האמיתית להדחה, והאם ייבדק האם השיקולים להדחת החייל נבעו ממניעים זרים?

אסתר סלמוביץ: אם יתברר שאכן כך הם פני הדברים, האם ניתן להחזיר את החייל להשלמת קורס חובשים?

אסתר סלמוביץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, ואחר כך – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: מוותר.

דב שילנסקי: מוותר.

דב שילנסקי: אם כך, רק חבר הכנסת דוד מגן נשאר.

דוד מגן: אדוני סגן השר, השאילתא של חברת הכנסת סלמוביץ עלתה כמעט במקביל לדין ודברים בין יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לביני וגורמים בוועדת החוץ והביטחון, והיינו מבקשים לדעת את עמדתך לפני דיון במליאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעניין יחסי הגומלין שבין נציב תלונות הציבור לבין נציב קבילות החיילים, משום שלאחרונה מגיעות תלונות רבות של הורים לחיילים דווקא לדרג האזרחי, וטוב יהיה אם המערכת הצבאית-הביטחונית תיתן את דעתה על שיתוף פעולה בין שתי הזרועות המבקרות הללו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני, בבקשה.

מרדכי גור: לשאלה הנוספת של חברת הכנסת אין לי מה להוסיף.

מרדכי גור: הבדיקה תיגמר, ואני מקווה שהיא תיתן תשובה מפורטת על כל הסוגיות הללו.

מרדכי גור: אנחנו נעשה את כל הנדרש בתום הבדיקה.

מרדכי גור: לחבר הכנסת מגן – אני אבדוק את העניין ונראה איך אפשר לשלב את שיתוף הפעולה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 273, מאת חבר הכנסת אביגדור קהלני, בנושא: התאבדות וניסיון להתאבדות בקרב טירונים בבסיס צה"ל – בה"ד 4.

אביגדור קהלני: תודה, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: אדוני סגן שר הביטחון, לפני שבועיים – בעצם זה כבר לא מעודכן – התאבד חייל בבסיס טירונים, את מספרו נתנו לך באופן אישי, ויום אחד לאחר מכן ביצע חייל באותה יחידה ביצע ניסיון התאבדות.

אביגדור קהלני: ברצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נבדק המצב ביחידה נוכח ההתאבדות וניסיון ההתאבדות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יש אמת בטענות חיילים, כי מעמידים אותם דום במשך שעות וכי הם סובלים מטרטור מתמיד?

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החייל שמדובר בו התאבד בביתו, בנצרת-עילית, כאשר אין סיבה ידועה למעשהו, והנושא נחקר על-ידי מצ"ח.

מרדכי גור: החייל המנוח היה חניך בקורס מ"כים, היה טירון מצטיין ואף צוין לשבח, ומשפחתו מודעת לכך ואף עודכנה על-ידי מפקד הבסיס במהלך השבעה.

מרדכי גור: החייל שניסה להתאבד הודח קודם לכן מקורס מ"כים ונמצא בטיפול פסיכיאטרי.

מרדכי גור: המצב ביחידה תקין, והוא נבדק תדיר על-ידי המפקדות הממונות.

מרדכי גור: הבסיס שמדובר בו הוא בסיס טירונים ותיק, שבו מתקיימת משמעת והפקודות מתבצעות כנדרש, ועל-פי עדות תחקיר מפקד הבסיס אין טרטור מחמיר או העמדה של שעות בדום.

מרדכי גור: כל מסדר מתנהל על-פי הנוהל, ואינו אורך אף לא שעה אחת, כך שבוודאי לא שעות.

מרדכי גור: אי-לכך תשובותינו על שאלותיך הן: לשאלה 1 – כן; לשאלה 2 – לא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת; לפני כן אני רוצה להבהיר משהו כי לא ראו פה בדיוק – האם חבר הכנסת הירשזון הרים יד?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, מאחר שאתה כבר קיבלת היום שאלה נוספת – – –

דוד מגן: אני מבקש לתקן; חבר הכנסת הירשזון לא הרים יד.

דוד מגן: הוא הצביע, ואני, כמובן, בדרך.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: תודה רבה, ותודה על התיקון.

דב שילנסקי: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני סגן שר הביטחון, קודם כול, סמלי מאוד שאתה נותן לי תשובה כשחיילים צופים בך כרגע, והם יכולים לראות איך אנחנו מתעסקים בבעיות שלהם.

אביגדור קהלני: דבר שני, אני מוכרח לומר לך, כי מאז הגשתי את השאילתא, יש ביחידה שינויים בסיסיים; זה עזר.

אביגדור קהלני: דבר שלישי, האם ניתן להקים בצה"ל איזה מערך או צוות פסיכולוגים, שמספר הטלפון שלו יהיה גלוי וחייל שנקלע למצוקה או לדיכאון יוכל לטלפן לשם ולהתייעץ עם מישהו?

אביגדור קהלני: נדמה לי שאין לנו פתרון כזה.

אביגדור קהלני: ככל שאני מעמיק לחשוב, אני חושב שיש בזה צורך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני סגן שר הביטחון, הנושא של התאבדות חיילים בשנים האחרונות נחשף לציבור, וייתכן מאוד שהחשיפה הזאת גם הביאה לירידה במספר ההתאבדויות.

עמיר פרץ: הייתי רוצה מאוד לשמוע ממך, האם העובדה שהציבור מעורב בעניין הביאה לירידה, או שמא, חלילה, לתופעה אחרת?

עמיר פרץ: אני רוצה לבקש דבר נוסף.

עמיר פרץ: יש בעיה, שמשפחות שבנם מתאבד בצה"ל לא מקבלות תשובות מהירות ולא מקבלות תשובות מקיפות.

עמיר פרץ: עד שהפרקליט הצבאי חותם על דוח ההתאבדות, המשפחה לא יודעת כלל וכלל מה קרה ולמה קרה.

עמיר פרץ: אני טיפלתי, באופן אישי, במשפחה כזאת, ועד היום אין לנו דוח מלא, מקיף, שכולל גם איזה הסבר ברור לשאלה למה החייל התאבד, איפה הוא התאבד, מה קרה לפני, מה קרה אחרי, וזה משאיר תחושות קשות מאוד.

עמיר פרץ: אם תרצה, אני אמסור לך לאחר מכן את שם החייל.

עמיר פרץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אני אבהיר מדוע היתה כאן אי-הבנה בקשר אליך.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת ראתה ולא ראתה, כי אתה יושב בפינה, וקשה לראות אותך.

דב שילנסקי: אולי כדאי – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מסכים שתעבירו אותי לשבת יותר במרכז, אבל זה לא תלוי בי.

אברהם הירשזון: אני יושב היכן שהכנסת הקצתה לי לשבת – – –

דוד לוי: תדאג לזה בבחירות הבאות.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: תעזור לי.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יש הרגשה בציבור, שמספר ניסיונות ההתאבדות, אני אינני מדבר על התאבדויות בפועל, אלא ניסיונות ההתאבדות בשנים האחרונות, הולך וגדל.

אברהם הירשזון: האם יש לכם מעקב אחרי הנושא הזה, שמראה אם מספר ניסיונות ההתאבדות הולך וגדל?

אברהם הירשזון: האם אתם יודעים מה המניעים לניסיונות האלה, ומה בדעתכם לעשות כדי לצמצם את מספר המנסים להתאבד מקרב החיילים?

אברהם הירשזון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עוד דקה, אדוני סגן השר.

דב שילנסקי: בכל זאת הכרזתי קודם בקשר לחבר הכנסת דוד מגן, והוא כותב לי פתק, שהוא מבקש מאוד לומר שבע מלים.

דב שילנסקי: אם כך, נחרוג קצת מהתקנון כשלאדם יש איזה דבר חשוב להגיד, שבע מלים, ונאפשר לו.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אני מזכיר לך שהנושא עלה כהצעה דחופה לסדר-היום ונמצא היום על סדר-היום של הכנסת.

דוד מגן: יש סתירה בין מה שהסטטיסטיקה הצבאית מורה לבין התחושה וההרגשה שלנו בכל מה שקשור להתייחסות\

דוד מגן: 'e4תעללות בחיילי צה"ל, והייתי מבקש שתנסה, במסגרת הזאת, איכשהו לנסות ליישב את הסתירה או להרגיע אותנו ולעקור את התחושה הכואבת הזאת מקרבנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל דווקא בשאלה האחרונה ולומר, שדי קשה לתת תשובה כוללת, אשר פותרת את כל הסתירות.

מרדכי גור: בחברה פתוחה – והחברה היום הרבה יותר פתוחה מאשר היתה בתקופה שבה אנחנו שירתנו בצבא, כאשר גם התקשורת פתוחה והצבא יותר פתוח, הרי בדרך הטבע יש פרסום הרבה יותר גדול למקרים השונים, ודי קשה לעקוב אחרי כל הפרטים המתפרסמים במקומות שונים.

מרדכי גור: אני חושב שמיותר להוסיף ולומר, שלעתים קרובות קורה שגם כאשר ניתנת למשפחות תשובה כוללת ומפורטת, בכל זאת באמצעים כאלה או אחרים מגיעים אליהם רמזים שונים, והם לא כל כך יודעים מה קורה, והם לא כל כך יודעים מה הפרטים הנכונים.

מרדכי גור: לכן אנחנו נאלצים להתמודד.

מרדכי גור: למשל, שאל חבר הכנסת הירשזון אם יש גידול במספר ניסיונות ההתאבדות או שזו רק הרגשה.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, כי בתקופת היותי רמטכ"ל, התופעה הזאת פשוט שיגעה אותי, כי היו לנו בממוצע 24 חיילים מתאבדים בשנה.

מרדכי גור: כל מקרה היה מובא לשולחני, כי רציתי לדעת אם אפשר לקבוע קטגוריות מסוימות ואיך לטפל בעניין.

מרדכי גור: פעם אחר פעם הסתבר, שלרוב המקרים יש הקשרים פרטיים בלבד.

מרדכי גור: לא היה אפשר לטעון שיש יותר בטירונות, לא היה אפשר לטעון שיש יותר באימון מתקדם, לא היה אפשר לטעון שיש יותר בתעסוקה מבצעית.

מרדכי גור: לא היו סטטיסטיקות כאלה.

דוד צוקר: היתה איזו הבחנה בין גברים לנשים?

מרדכי גור: לא, אני לא זוכר בדיוק את המספרים, אבל היתה פרופורציה מסוימת.

מרדכי גור: לא הצלחנו לקבוע נקודת כובד, שאם נתקוף אותה נשנה את המצב העצוב הזה.

מרדכי גור: הסתבר לנו גם, שבחלק גדול מאוד מן המקרים, הרצון להתאבדות הלך והתבשל הרבה קודם, או לפני השירות הסדיר, או אם היה מדובר באיש מילואים, במשפחתו.

מרדכי גור: ובהזדמנות שהוא בא לצבא וניתן לו נשק, יותר קל היה לו לממש את תוכניתו.

מרדכי גור: לכן קשה מאוד להתמודד עם הסוגיה, וזה נכון לא רק אצלנו אלא גם בכל העולם.

מרדכי גור: המספר הוא גדול.

מרדכי גור: בממוצע הוא נשאר אותו דבר, אבל הוא גדול, וכל מקרה הוא מקרה נורא.

מרדכי גור: לכן אנחנו גם מתייחסים לכל מקרה כאילו הוא המקרה היחיד, שמחייב את מלוא תשומת הלב.

מרדכי גור: לצערנו הרב, כנראה יש אילוצים כאלה בחברה שמביאים אנשים לעשות גם את המעשים האלה, ואנחנו לא מצליחים לקבוע בדיוק את הקו הנוגע.

מרדכי גור: חבר הכנסת אביגדור קהלני, אני אביא את ההצעה שלך למטכ"ל, לראות האם אפשר לענות על הסוגיה הזאת.

מרדכי גור: אתה מבין ממה שאמרתי קודם, שאינני בטוח שזה ייתן את התשובה, אבל אם זה יעזור אפילו לחייל אחד, יכול להיות שכדאי לנסות את המערכת הזאת, ואני אביא את זה לעיון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו מסכמים בזה את מערכת השאילתות בעל-פה, שענה עליהן סגן שר הביטחון, עם תחינה ותפילה שלא יקרו עוד אסונות כאלה בישראל.

דב שילנסקי: לפני שנמשיך בסדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14) (צווי הבאה וחייבים מוגבלים באמצעים), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: אנו ממשיכים בסדר-היום.

דב שילנסקי: הסעיף הראשון: הצעת חוק שע"ח, הצעת חוק פיצויים לנפגעי גזזת (TINEA CAPITIS), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

דב שילנסקי: מאחר שאתה המציע היחיד בנושא זה, הכנסת אדיבה כלפיך ומקדישה לך עשר דקות.

דב שילנסקי: הבמה לרשותך.

עמיר פרץ: אני מודה לך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי הכנסת, אני מעלה היום הצעה בכאב גדול ובצער רב.

עמיר פרץ: אני נאלץ להביא אותה בפני חברי הכנסת, מכיוון שהגעתי למסקנה, שאין דרך אחרת, לא נמצאה מסגרת, לא נמצא מוסד, לא נמצאה ממשלה, לא נמצאה ועדת שרים שתיתן את הטיפול הראוי ואת התשובות הנכונות לבעיה העומדת לפנינו.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, בשנות ה-50, עם העלייה הגדולה מצפון-אפריקה וממדינות ערב האחרות, החליטה מערכת הבריאות בישראל, כי יש חשש גדול שחלק מהילדים שהגיעו פגועים במחלה שנקראה אז גזזת.

עמיר פרץ: מחלה זו הופיעה כפטרייה על הראש.

עמיר פרץ: היום הטיפול במחלה הזאת ניתן על-ידי כדור אחד בלבד, אבל אז החליטו שעל מנת לטפל באותם ילדים ועל מנת למנוע מגפה, כפי שתיארו זאת אז, צריכים לקחת את הילדים האלה ולטפל בהם בהקרנות.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני רוצה לחסוך לכם חלק מהסיפורים האנושיים המזעזעים שמגיעים אלי כל יום על הדרך שבה טיפלה המערכת באותם ילדים.

עמיר פרץ: לא מדובר בילדים גדולים.

עמיר פרץ: הם היו פעוטות, עוללים, ילדים בני חמש, שש, שבע.

עמיר פרץ: וכאשר החליטו שהם זקוקים לאותו טיפול, גם הדרך להביאם למוסד המטפל היתה חסרת אחריות, קשה ולא מובנת.

עמיר פרץ: ילדים נחטפו מבתי-הספר.

עמיר פרץ: הורים הגיעו לעתים הביתה ולא הבינו מדוע ילדם אינו חוזר מבית-הספר.

עמיר פרץ: הסתבר להם שמישהו החליט שאותו ילד צריך טיפול.

עמיר פרץ: ילדים רבים, שהיו בסך הכול פגועים בקשקשת, או היה להם סימן כלשהו על הראש, אירע שאחות בית-הספר החליטה שהם פגועי גזזת.

עמיר פרץ: ילד כזה נחטף והביאו אותו לרמת-דוד.

עמיר פרץ: שם קשרו את הילדים האלה למיטות, מרחו אותם בשעווה חמה, תלשו מראשיהם את שערותיהם והעבירו אותם טיפול הקרנות מהמזעזעים ביותר שהיו במדינת ישראל.

עמיר פרץ: והיום, לאחר שנים רבות, אותם ילדים, שהפכו לאנשים מבוגרים, מתגלות אצלם תופעות של מחלות ממאירות.

עמיר פרץ: כ-20,000 ילדים ובני נוער עברו את הטיפול הזה, ומתוכם 600 עד 1,000 איש נמצאים היום במצב של מחלה ממארת סופנית.

עמיר פרץ: חלק מהם חולה סרטן במצב קשה ביותר, ואין להם כתובת לפנות אליה במצוקתם.

עמיר פרץ: רבותי חברי הכנסת, מכיוון שידעתי עד כמה הפצע הזה הוא קשה, נמנעתי, עשיתי כל מאמץ כדי שלא לפתוח אותו.

עמיר פרץ: הנחתי לפני כשנה ושלושה חודשים הצעת חוק, אבל אז באה הממשלה, קיימה דיון ראשון בוועדת שרים לחקיקה והתנגדה לחוק.

עמיר פרץ: אני ערערתי בפני ועדת השרים, הם קיימו דיון שני ותמכו בחוק.

עמיר פרץ: בא שר האוצר וערער על החוק, הביא אותו בפני הממשלה, והיא החליטה להתנגד ולבטל את החלטת ועדת השרים.

עמיר פרץ: אולם, היא הציעה הסתייגות שלפיה שר הבריאות ושר האוצר יקיימו אתי משא-ומתן על הדרך שבה נוכל לטפל בבעיה ללא חקיקה.

עמיר פרץ: אני הסכמתי, ואכן סוכם להקים מכון לאומי לטיפול בנפגעי הגזזת, שיאתר אותם אנשים, ינסה לטפל בהם, לתת להם יד, לתת להם כתובת, כדי שלא ימותו בביזיון ובחרפה.

עמיר פרץ: הדבר המדהים ביותר הוא, שגם בסיכום הפשוט הזה של הקמת מכון, האוצר בכחש, בדרך של שקר, בדרך של רמייה, בניסיון לטשטש את היקף הבעיה ואת הצורך לתת לה טיפול מיידי ודחוף, הקציב סכום של 500,000 שקלים מתקציב המדינה.

עמיר פרץ: זרקו פירור לעניים, פירור למסכנים.

עמיר פרץ: אף אחד לא מבקש טובות.

עמיר פרץ: אנחנו מבקשים טיפול, אנחנו מבקשים להבטיח את זכויותיהם של אותם אנשים שנפגעו.

עמיר פרץ: דבר נוסף שאני רוצה שחברי הכנסת ידעו.

עמיר פרץ: לצערי, שר המשפטים ייאלץ לעמוד כאן ולהתנגד להצעה.

קריאה: לא יכול להיות.

עמיר פרץ: אני מתפלא על כך, מכיוון שלפני שלושה חודשים – חברי מהקואליציה, אני רוצה שתדעו – ערערתי לפני הנהלת הקואליציה, והנהלת הקואליציה החליטה לתת לממשלה חודשיים לבוא אתי לידי הסדר, ואם לא תגיע אתי לידי הסדר, הקואליציה תתמוך, וכך סיכם עכשיו יושב-ראש סיעת הקואליציה בשיחה עמי.

עמיר פרץ: אבל פרקליטת המדינה, גברת דורית בייניש, מעבירה מסמך לשר הבריאות ולשר האוצר, ובמסמך שלה היא אומרת:

עמיר פרץ: אינני מבינה מדוע הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ לא מקודמת בחקיקה, מאחר שזו הדרך היחידה שלנו להתמודד עם התביעות המשפטיות התלויות ועומדות כנגד המדינה.

עמיר פרץ: וקובעת פרקליטת המדינה, אני קורא: "עם זאת, למרות טענות ההגנה האפשריות, הנני סבורה שנפגעי הטיפול במחלת הגזזת הינם אוכלוסייה שראוי לפצותה ולא להיאבק נגדה בבתי-המשפט.

עמיר פרץ: לכך יש להוסיף כי אינני בטוחה בכך שטענות ההגנה שלנו יתקבלו בכל מקרה".

עמיר פרץ: רבותי חברי הכנסת, עומדת בפניכם החלטה מהקשות ביותר.

עמיר פרץ: ממשלה שמנסה להתעלם מבעיה בהיקפים גדולים מאוד, ממשלה שחבר כנסת הסכים לתאם אתה את העניין במשך שנה וחודשיים, ממשלה שבמשך שנה וחודשיים לא עשתה דבר וחצי דבר, ממשלה שיודעת שלא תוכל להתמודד בבתי-המשפט מול אותם נפגעים שיגיעו לבתי-המשפט – אם ממשלה כזאת אינה עושה את המוטל עליה, תעשו אתם, חברי הכנסת, את המוטל עליכם, ותנו לנו לטפל בחקיקה הזאת בצורה הראויה לחולים, לנפגעים ולמדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: תסלח לי, אדוני השר, אני מבקש להעיר הערה.

דב שילנסקי: קיבלתי כבר עכשיו פנייה מחבר כנסת שרוצה להתנגד לשתי הצעות חוק.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב כל חברי הכנסת, אינני מקבל את ההתנגדות לפני שמתחילים להעלות את הצעת החוק.

דב שילנסקי: אני מבין שאולי פורמלית צריך לשמוע את כל הצעת החוק, ואז להרים יד, אבל אני הולך לכיוון של פשרה: לפחות לאחר שהתחילו.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת הלב של חבר הכנסת שפנה אלי; עם זאת אבקש מסגן מזכיר הכנסת לשים לב לחבר הכנסת הזה שהרים את היד.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שמעלה חבר הכנסת הנכבד הוא נושא רציני וכאוב, שהתייחסו אליו בזמנים שונים, בהקשרים שונים, ולא היה מי שלא ראה אותו כנושא קשה, הן בשל זיכרון אותם ימים והן משום הרצון לפתור את הקושי, עם הקשיים הנובעים מכך.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פרץ עמיר הנכבד אמר כאן דברים נכונים: ועדת השרים לענייני חקיקה ראתה מלכתחילה לתמוך בהצעת החוק, ושר האוצר התנגד ובא לממשלה והסביר מדוע הוא מתנגד – ואני אפרט זאת – ולאחר שמיעת דעתו ולאחר דיון ראתה הממשלה גם להתנגד להצעת החוק.

דוד ליבאי: לי אישית צר וחבל שחבר הכנסת פרץ עמיר – ולא שיש לי סיבה לבוא אליו בטענה – לא העמיד אותי בעוד זמן על כך שהמשאים-ומתנים עם משרד האוצר עלו על שרטון – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני משוכנע שאתה רוצה לשמוע את שר המשפטים.

יהושע מצא: – – – שורה של אקס-שרים.

דוד ליבאי: – – כי כשם שבזמנו שר האוצר ראה לערער על החלטת ועדת השרים, ועמדתו באותו זמן התקבלה, ייתכן שלו הייתי יודע שהדיונים עם משרד האוצר לא נשאו פרי, כפי שאמורים היו לשאת פרי, הייתי אני מערער על החלטת הממשלה פעם נוספת בפניה, ואולי יכולנו לדון מתוך פתיחות נוספת ויכולתי גם אני אולי לשקול עמדה אחרת.

דוד ליבאי: ראשית, אני רוצה לפרט את העובדות עד כמה שהובאו לידיעתי, כי אתם יודעים שהעניין הוא יותר באחריות שרי העבודה והרווחה והבריאות, ומבחינת מימון – שר האוצר, ואני התבקשתי להגיב היום על העניין, אף שאני לא נושא באחריות ישירה לאחד המגזרים שהזכרתי.

דוד ליבאי: העובדות שהובאו לידיעתי הן, שבשנת 1990 הגישה הוועדה לבדיקת הפניות בנושא נפגעי הקרינה מבין חולי הגזזת אשר קיבלו את הטיפול בשנות ה-50 – זו ועדה בראשותו של פרופסור לביא – דוח מקיף למשרד הבריאות על מצבם של נפגעי הגזזת ודרכי הטיפול בנושא.

דוד ליבאי: מספר האנשים שקיבלו בשנות ה-50 וה-60 טיפול נגד גזזת בהקרנות רנטגן נע בין 17,000 ל-18,000 איש, לפי קביעת הוועדה.

דוד ליבאי: במחקר שערך פרופסור מודן לגבי כ-10,000 מהם נמצא כי 190 מהם לקו בגידולים ממאירים, פרט לגידולים המופיעים בעור; תופעות אלו מופיעות שנים רבות לאחר קבלת הטיפול והחלו להתגלות בעיקר בשנות ה-80.

דוד ליבאי: עובדות אלו אושרו גם על-פי מחקר שנעשה בארצות-הברית בקשר לטיפול בהקרנות שניתן עקב התפרצות הגזזת שם בשנות ה-40 וה-50.

דוד ליבאי: העובדות הללו מלמדות, כי אנשים שקיבלו טיפול זה הם בגדר קבוצת סיכון, שצפוי שיתגלו בה גידולים ממאירים באחוז גבוה יותר מאשר בכלל האוכלוסייה, והנתונים מתייחסים רק לנפגעים שטופלו בהקרנות, ולא לבניהם של המטופלים.

דוד ליבאי: הוועדה קבעה עוד, כי הטיפול שקיבלו הנפגעים היה הטיפול המקובל באותה תקופה ברחבי העולם, ובשעתו לא ידעו כלל על כך שיש בו סכנה פוטנציאלית.

דוד ליבאי: רק שנים רבות לאחר מכן התבררו העובדות בקשר לסכנה שנבעה מטיפול שכזה.

דוד ליבאי: הטיפול בגזזת באמצעות הקרנה ניתן לנפגעים באמצעות משרד הבריאות, קופות-חולים ומוסדות פרטיים, דוגמת בית-החולים "הדסה".

דוד ליבאי: במסקנותיה קבעה הוועדה, כי מן המידע הקיים לא ניתן להסיק היום כיצד תתפתח התחלואה באוכלוסייה שהוקרנה מפאת הגזזת, שכן קשה לעתים להבחין בין מי שלקו בגידולים ממאירים בשל הטיפול שקיבלו לבין מי שלקו בו שלא מחמתו, ולכן הוועדה המליצה לנקוט אמצעים לגילוי מוקדם של נפגעים בקרב מי שקיבלו טיפול בהקרנות נגד הגזזת.

דוד ליבאי: לפי בדיקת משרד האוצר, יש כיום כ-600 נפגעים, ומדי שנה ייתוספו, עד סוף העשור, כ-200 איש, ועל יסוד שיעור הפיצויים ששולמו לנפגעי ההמופליה, סכום הפיצויים לנפגעי הגזזת הוא בסדר גודל של כ-150 מיליוני שקלים חדשים, ועבור עולים חדשים – הוא יהיה בשיעור של עשרות מיליוני שקלים בשנה.

עמיר פרץ: נפגעים חדשים.

דב שילנסקי: אדוני השר, למה אתה מדבר על עולים חדשים?

דוד ליבאי: סליחה, טעיתי, ועבור חולים חדשים, חולים שיתגלו כסובלים מהמחלה.

דוד ליבאי: אני מודה.

דוד ליבאי: על אף העובדה שהטיפול הרפואי ניתן בשעתו לנפגעי הגזזת בתום לב ומתוך כוונה טובה, ולפי קביעת בית-המשפט, במקרים מספר חלה כבר התיישנות על התביעה, הוחלט לאחרונה, בישיבה שהתקיימה אצל היועץ המשפטי לממשלה, לבדוק כל תביעה לגופה ולנסות להגיע לתשלום מוסכם של פיצויים.

דוד ליבאי: על רקע זה אבהיר את עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק.

דוד ליבאי: מתן פיצויים בדרך המוצעת בחוק נשקל, ונמצא שיש בו משום אפליה.

דוד ליבאי: בסעיף 2 להצעה נאמר, כי "המדינה תפצה כל אדם שנגרמה לו פגיעה כתוצאה מטיפול שקיבל מרשויות המדינה בשל מחלת הגזזת".

דוד ליבאי: עתה, כשנות דור לאחר שהטיפול ניתן, האפשרות לקבוע ולהוכיח שנפגע מסוים קיבל את הטיפול דווקא מידי רשויות המדינה, או לא, עניין זה הוא קשה והתוצאה יכולה להיות מקרית ובלתי מבוססת.

דוד ליבאי: ומי שצריך להוכיח זה כמובן התובע, ואני חושב שקשה יהיה להוכיח אחרי כל כך הרבה שנים.

דוד ליבאי: והשאלה היא אם יש בידי הנפגע ראיות או לא.

דוד ליבאי: יתירה מזאת, נפגעים רבים קיבלו טיפול באמצעות מוסדות פרטיים, כגון בית-החולים "הדסה", וקשה יהיה שוב לדעת ולהוכיח אם הטיפול שניתן בזמנו על-ידי בתי-חולים מעין אלה ניתן מכוח הוראה של רשויות המדינה, או מתוך כך שהטיפול הזה היה הטיפול השגרתי ונראה כנכון מטעמם שלהם.

דוד ליבאי: עוד קובעת הצעת החוק, כי ועדת מומחים תקבע אם קיים קשר סיבתי בין הטיפול לבין הפגיעה.

דוד ליבאי: אולם בשל השנים הרבות שעברו, במקרים רבים מאוד לא ניתן להוכיח היום קשר שכזה.

דוד ליבאי: לכן, הקביעה מי יפוצה ומי לא יפוצה עשויה להיות מקרית.

דוד ליבאי: יתירה מזאת, ההצעה קובעת כי במקרים שהנפטרים הלכו לעולמם, יורשים מסוימים שייקבעו יהיו זכאים לפיצויים.

דוד ליבאי: אין ספק שבמקרים שכאלה הפיצוי אינו יכול להתבסס על קריטריונים ממשיים, ולכן הקביעה מי אכן זכאי לקבל פיצויים עלולה להיות שרירותית מדי.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש דבר אחד – שכרגע לא מדובר פה במתן טיפול רפואי שוטף לאנשים שנפגעו.

דוד ליבאי: זה ניתן להם.

דוד ליבאי: לא זאת בא החוק להציע להם.

דוד ליבאי: החוק בא להציע להם פיצויים, וזאת השאלה שעומדת כאן עכשיו לדיון.

דוד ליבאי: מבחינה נוספת נראה כי יש בחקיקה משום אפליה.

דוד ליבאי: כיום יודעים אנו על טיפולים רפואיים אחרים שנחשבו בשעתם לטובים ולמועילים וידוע עתה כי היו מזיקים, או ייתכן שהיו מזיקים.

דוד ליבאי: והשאלה היא, האם ראוי לפצות את נפגעי הגזזת לעומת נפגעים אחרים מטיפול רפואי שמתברר או יתברר כמזיק.

דוד ליבאי: אומנם בשעתו ניתן הטיפול לאלה שעלו למדינה, וניתן להם על-ידי המדינה.

דוד ליבאי: אולם מכיוון שהמחלה היתה מידבקת ביותר, והדבר נעשה – ואיש, דומני, לא יחלוק על כך – כדי להגן על אחרים, על בני משפחותיהם ועל תושבים אחרים מפני סכנת ההידבקות בגזזת, הרי שהטיפול ניתן כפי שניתן באותה תקופה בארצות רבות בעולם, וסיפקה אותו המדינה אז כתשובה הולמת שווה לכל נפש.

דוד ליבאי: ובכן, מצד אחד אנחנו סבורים שיש לפצות אנשים אלה.

דוד ליבאי: מצד שני, נתקלנו בקשיים בצורה שמציע לעשות זאת חבר הכנסת הנכבד עמיר פרץ, שכל כוונתו טובה ורצויה, אבל הצעתו אינה פשוטה.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש, והוא אמר זאת, שפרקליטת המדינה, בלי קשר להצעת החוק המסוימת הזאת, ראתה להעיר שגם היא סבורה שראוי לפצות את הנפגעים.

דוד ליבאי: וכך היא כותבת לי: "לטעמי הפתרון הראוי הוא או בחקיקה או בקביעת הנחיות פנימיות במשרד הבריאות אשר יקבעו קריטריונים לפיצוי.

דוד ליבאי: לעניין גובה הפיצוי מקובלת עלי עמדתה של פרקליטת מחוז תל-אביב, לפיה אין הצדקה לתשלום פיצוי מלא בגין מלוא הנזקים, שכן בכך נתעלם מהעובדה שהטיפול הרפואי שניתן בזמנו ניתן בתום לב, אולם יש מקום לתשלום פיצוי משמעותי לנפגעים.

דוד ליבאי: לפיכך לדעתי ראוי לקבוע שאדם המוכיח קשר סיבתי בין הטיפול שקיבל בזמנו למניעת מחלת הגזזת ובין נזק רפואי שנגרם לו יקבל פיצוי של ממש; אם כי פיצוי זה לא יגיע לממדים של פיצויי נזיקין מלאים, שכן הנזק נגרם בתום לב".

דוד ליבאי: אני רוצה להעיר שהיא העירה זאת באספקט הפרובלמטיות של הטיפול בתיקים כאלה, בתביעות כאלה מטעם פרקליטות המדינה, שמצד אחד אמורה לטעון טענות התיישנות, שכן תביעות רבות התיישנו, וגם הסוגיה הזאת סוגיה קשה היא, ממתי להתחיל את מירוץ תקופת ההתיישנות.

דוד ליבאי: שהרי לא אחת הנפגע יודע על הקשר בין ההקרנה לבין מחלתו זמן רב אחרי שנעשתה ההקרנה.

דוד ליבאי: גם בעניין הזה יש לנו סוגיות משפטיות סבוכות.

דוד ליבאי: לכן, מצד אחד מבקשת פרקליטת המדינה לסייע לאנשים, לתת להם פיצוי, ואולי מחוץ לכותלי בית-המשפט, כדי שלא ייתקלו שם בכל הקשיים האלה.

דוד ליבאי: מצד שני, באה ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ לפתור את הבעיה שמעוררת גם קשיים משלה.

דוד ליבאי: הסיבה לכך ששר האוצר ראה להתנגד היתה כמובן לא אחרת מאשר תקציבית.

דוד ליבאי: לא שהוא העלה טענה שהעניין לא ראוי לטיפול – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אודה לך אם תשתדל להצטמצם, כי הזמן שהוקצב לך תם.

דוד ליבאי: לא רציתי לחסוך מחברי הכנסת את ההתלבטות בנושא הזה.

דוד ליבאי: הם צריכים להצביע.

דוד ליבאי: הנושא הוא הומני ממדרגה ראשונה, ויש פה תחושה של רצון ונכונות לעזור.

דוד ליבאי: השאלה היא אם הדרך הנכונה היא כפי שמוצע כאן או לא.

דוד ליבאי: רציתי להבהיר את גדר ההתלבטות.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין שהיתה הקשבה רבה לדבריך.

דב שילנסקי: ועובדה, כאשר היתה לך פליטת פה ואמרת "עולים" במקום "חולים", שמעת מייד תגובות.

דב שילנסקי: סימן שהקשיבו לדבריך.

דב שילנסקי: כדאי שתגיע לסיום.

דוד ליבאי: לי אין בכלל טענות אל חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אני מגיע לסיום, אדוני.

דוד ליבאי: בלאו הכי הגעתי לסיום.

דוד ליבאי: את התשובה שהיתה ערוכה לי אני בעצם כבר סיימתי.

דוד ליבאי: רציתי להסביר את גדר ההתנגדות, כי ההנמקה כאן היא כי העלות, כפי שהאוצר מעריך אותה – – –

דב שילנסקי: 150 מיליון שקל.

דוד ליבאי: אני מודה לך.

דוד ליבאי: העלות היא, כפי שהאוצר מעריך אותה, בתקציב של 150 מיליון שקל, שכרגע אין להם, כמובן, כיסוי תקציבי.

דוד ליבאי: אני מסיים בכך שחזקה עלי בשלב זה עמדת הממשלה, שאמרה שלהצעת החוק הזו היא מתנגדת.

דוד ליבאי: מאידך גיסא, הממשלה לא אמרה: מתנגדת, סוף פסוק.

דוד ליבאי: היא הטילה על שר האוצר לבוא בדברים עם המציע ולגבש יחד אתו ובתיאום אתו נוסחה שתהיה מקובלת עליו כיוזם הטיפול בנושא החשוב הזה, ובמידה שאוצר המדינה יוכל לעמוד בה.

דוד ליבאי: גם הבוקר דיברתי עם שר האוצר.

דוד ליבאי: הוא לא מופתע ממשהו, פרט לכך שזה מועלה היום בכנסת.

דוד ליבאי: אילו ידעתי שהעניין יעלה או עומד לעלות בכנסת, הייתי מנצל את האתנחתה כדי לכפות על הצדדים איזו הבנה שתהיה מקובלת ונוכל כולנו להתכבד בה ולצעוד קדימה.

דוד ליבאי: אני הייתי פונה אליכם ואומר כך: אני מציע את עמדת הממשלה.

דוד ליבאי: אני גם לא אחראי ישירות לטיפול בנושא הזה.

דוד ליבאי: עמדת הממשלה היא שלהצעת החוק הזאת יש להתנגד.

דוד ליבאי: אני הייתי מעריך זאת אם המציע וחברי הכנסת היו נותנים לי פרק זמן של שלושה שבועות בדיוק, כי אני אישית לא טיפלתי בנושא הזה, פרט לישיבתי כיושב-ראש ועדת השרים, ואז גיליתי את דעתי בכיוון של תמיכה ברעיון שהנושא ראוי להסדר.

דוד ליבאי: אם אתה מוכן לדחות את ההצבעה בשבועיים–שלושה שבועות, חזקה עלי שאשב עם ראש הממשלה ועם שר האוצר ואנסה להגיע אתך לנוסח מקובל.

דוד ליבאי: כי הרי כולם חושבים שצריך כאן לפצות, אבל גם לקבוע איזה נהלים וגדרות סבירים.

דוד ליבאי: שהרי אם גם נעביר את זה, ולא יהיה לזה כיסוי תקציבי, העניין יהיה פרובלמטי.

דוד ליבאי: אם דעתי היתה נשמעת, היית מתקדם צעד גדול קדימה, חבריך וחברי היו עוזרים לנו ודוחים את ההצבעה בשבועיים–שלושה שבועות.

דוד ליבאי: ואני אבוא באותה עמדה גם אז, שהרי גישתי היא לא להסתיר מחברי הכנסת מאומה.

דוד ליבאי: אם חברי הכנסת רוצים להצביע היום, תחסר לי אז האווירה של שיתוף הפעולה מצד כל הגורמים שצריכים להשתתף ולהבין שצריך להביא מהר את העניין לכלל החלטה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה – – –

דוד ליבאי: את עמדתי אני מבהיר.

דוד ליבאי: עמדת הממשלה היא להתנגד להצעה.

דוד ליבאי: את בקשתי האישית מחברי הכנסת ומחבר הכנסת הנכבד אמרתי.

דוד ליבאי: אני רוצה עוד לומר לך את שבחך בפניך.

דוד ליבאי: אתה מוכן כשנה למשא-ומתן.

דוד ליבאי: אתה אמרת את זה, אתה הדגשת את זה, אתה המתנת בסבלנות.

דוד ליבאי: מבחינה זו, ואני אומר זאת כיושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, אני אישית קיבלתי ממך את כל שיתוף הפעולה.

דוד ליבאי: לכן צר לי שזה עולה על שרטון, כאשר המגמה של הממשלה היתה לתת פתרון לעניין.

דוד ליבאי: אני חושב, לכן, שהתנאים הם כאלה, שבעוד פרק זמן מסוים ניתן יהיה לעשות זאת.

דוד ליבאי: אם לא, אבוא אני אליכם ואומר לכם: רבותי, נראה לי שהדרך הנכונה היא שאתם תחליטו, כי אין דרך אחרת.

דוד ליבאי: אנא החליטו.

דוד ליבאי: עדיין לא שוכנעתי.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני רוצה להעביר לחברים, גם לחבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: הפרוצדורה בקשר לבקשת השר היא כזאת: יש פה שניים שצריכים להסכים.

דב שילנסקי: המציע צריך להסכים, ואם המציע מסכים, אנחנו גם צריכים לקבל את הסכמת הכנסת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, תמיד שולחים את השר שהוא הכי פחות אשם בעניין.

עמיר פרץ: אבל מכיוון שאני נהגתי בהגינות מעבר לכל אפשרות, הלכתי להנהלת הקואליציה, לסיעה, לממשלה, לוועדת שרים פעמיים; אני לא שלם עם מצפוני שהסכמתי להגינות הזאת.

עמיר פרץ: במשך שנה וחודשיים נדחה הטיפול בעניינם של אנשים שראויים לטיפול הזה.

עמיר פרץ: לכן, אני חושב שזה יהיה לכבודה של הכנסת, לכבודם של חברי כנסת שרוצים שיתייחסו בכבוד להצעות חוק פרטיות שלהם – חייבים להצביע על כך היום.

עמיר פרץ: אם הממשלה רוצה, יש לה די זמן בעת הטיפול בחקיקה להביא לנו הצעה טובה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני התחייבתי רק למשפט נוסף אחד.

עמיר פרץ: יושב פה חבר כנסת, ואני לא אזכיר את שמו.

עמיר פרץ: אדוני שר המשפטים, דיברת על טיפול.

עמיר פרץ: תדע לך, שבטיפול הזה נחטפו ילדים שלא היו חולים כלל וכלל.

עמיר פרץ: יושב פה חבר כנסת שהוא בריא ושלם, שאומר: מזלי שברחתי מהמשאית.

עמיר פרץ: אם הוא ירצה – שיגיד מיהו.

עמיר פרץ: הוא יושב פה, באולם הזה.

דב שילנסקי: מאחר שאני מבין שזה משהו אישי, אני מאפשר לך.

דב שילנסקי: קודם לא נתתי לך כי אמרתי: הצבעה.

דב שילנסקי: רבותי, נהוג ומקובל שכשחבר כנסת רוצה להגיד משהו אישי, אנושי – מאפשרים לו.

דב שילנסקי: ההצבעה לא תברח, התוצאה ידועה מראש.

דב שילנסקי: אל תתעצבנו, זה לא יעזור.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמיר פרץ אמר שחבר כנסת מסוים יושב פה – מדובר בי.

אלי בן-מנחם: אילו לא הוציאו אותי הורי מאותן שיירות של ילדים שעליהם עשו את הניסויים, יכול להיות שאני לא הייתי יושב פה.

אלי בן-מנחם: חלק מחברי אינם בחיים היום, חלקם סובלים קשות, חלק מחברי יושבים פה למעלה ביציע המיוחד.

אלי בן-מנחם: אני עזרתי להם בקדנציה הקודמת.

אלי בן-מנחם: אני סגן שר, אסור לי להצביע נגד החלטת ממשלה, אבל אני מודיע כאן, שזאת תהיה הפעם הראשונה שאני אצביע נגד הממשלה, אני אצביע בעד החוק הזה, כי אני חושב שהחוק הזה חשוב; אלפי אנשים נפגעו קשות.

אלי בן-מנחם: אני קורא לכל הכנסת, על כל סיעותיה, ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק ולזרז את הטיפול.

דב שילנסקי: משהו אישי אפשרתי לך, לנהל תעמולה – לא.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אלי בן-מנחם, אל תצביע.

דוד מגן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי גזזת ( התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: 26 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק פיצויים לנפגעי גזזת (TINEA CAPITIS), התשנ"ג–1992, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לבטל את הצבעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דב שילנסקי: אין סיבה, אני לא מבין למה רוצים לבטל.

דב שילנסקי: אי-אפשר.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתקכ"ג, הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני מודיע שלגבי החוק הקודם בנושא הפיצויים לנפגעי גזזת, זה היה כל כך אנושי שקצת חרגתי ולא הקפדתי על הדקות.

דב שילנסקי: עכשיו אני חוזר להקפיד על הדקות.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, בבדיקה שנערכה לאחרונה באמצע שנות ה-80 – ומאז לא השתנה כנראה המצב – נמצא ש-50% מן הנאשמים בבית-משפט השלום בתל-אביב, הגדול ביותר בארץ, ו-25% מן הנאשמים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, לא היו מיוצגים בעת ההקראה.

דוד צוקר: המצב דומה בבתי-משפט אחרים ברחבי הארץ, גם בשלום וגם במחוזי.

דב שילנסקי: אתה מתכוון להקראה בלבד.

דוד צוקר: אני מתכוון להקראה, מובן שהמצב אחר כך משתנה.

דוד צוקר: כאינדיקטור קיצוני מאוד אני מביא את הנתון הזה, והוא קיצוני, הוא מקצין את המצב.

דוד צוקר: בכל המקרים הללו בית-המשפט לא מינה עורכי-דין על אף הסמכות שבשיקול דעת שיש לבית-המשפט, קודם כול משום העובדה שהשופט יודע שלמדינה אין מקורות ואין תקציבים כדי להעמיד לרשותו של הנאשם.

דוד צוקר: צריך לומר, שבתחום זה ישראל היא מדינה מפגרת בצורה קיצונית לעומת מדינות בעולם המערבי.

דוד צוקר: מובאת כאן הצעת חוק של כמה חברי כנסת, ואני שמח לייצג אותם כאן, הם דוברים מפי – חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת דן מרידור.

דוד צוקר: ובשמם אני מדבר.

דוד צוקר: אלו נתונים, כאמור.

דוד צוקר: יכול אדם לבוא ולומר: אבל ראה, יש לנו במשרד המשפטים מנגנון של הסיוע המשפטי והוא מסייע לנזקקים, או לפחות לחלק מן הנזקקים.

דוד צוקר: ובכן, אם אני אקרא מתוך דוח רציני שערך משרד המשפטים בוועדה בראשותו של שופט, שבדקה את פעולתו של הסיוע המשפטי, אני אקרא רק משפט אחד ממנו, אדוני היושב-ראש, כדי להבהיר את מסקנותיו של אותו צוות: "למרבה הצער, אין הסיוע המשפטי במתכונתו היום יכול להתמודד עם עוצמת הדרישה המוצדקת ההולכת וגואה לשירותיו של סיוע משפטי".

דוד צוקר: חברים, בדין הישראלי אין חובה למנות סניגור לנאשמים שאין להם האמצעים הכלכליים, היכולת הכספית להגן על עצמם.

דוד צוקר: או, במלים אחרות, לגבי רוב אוכלוסיית הנאשמים בפלילים בית-המשפט רשאי לדון בענייניהם בלי שהם נהנים מייעוץ משפטי.

דוד צוקר: ב-85% ניתן לקיים דיון בלי שהנאשם זכאי להגנה.

דוד צוקר: אדוני השר, העדר שוויון מינימלי, אלמנטרי, בעת עשיית משפט, תסכים אתי, הוא מן ההפרות הקשות יותר, החמורות יותר, של זכויות אזרח אלמנטריות, בסיסיות, ראשוניות, מובנות מאליהן.

דוד צוקר: מסתבר שהיכולת הכלכלית במדינת ישראל יכולה להכריע אם אדם יורשע או יצא זכאי בדין; או, אם לומר את זה ביתר פשטות, לאדם עני, לאדם חסר יכולת כלכלית, יש סיכוי גדול יותר להיות מורשע מאשר למי שאמצעים בידו.

דוד צוקר: אין בזה חדש, כמובן, אינני מגלה את אמריקה, אבל העובדה היא, שמדינת ישראל לא השכילה עד היום להעמיד לרשות מי שאין לו יכולת כלכלית, להעמיד לרשותו את הזכות הבסיסית של אזרח ליהנות מזכות כניסה שווה לבית-המשפט כאשר הוא נהנה מהגנה משפטית.

דוד צוקר: ברוב המדינות בעולם המערבי, כפי שאמרתי, זוהי זכות שלא צריך לתת אותה לאדם בחסד, אלא הוא צריך ליהנות מזה בכבוד, בגאווה, כשירות שהמדינה נותנת – אם אכן אתה מוכיח שאתה נעדר יכולת כלכלית.

דוד צוקר: מובן שזה התנאי.

דוד צוקר: הצעת החוק המובאת כאן לפנינו, אני לא אפרט אותה, היא ארוכה, מורכבת, מפורטת מאוד, עבד עליה תקופה ארוכה מאוד צוות שלם.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, מובאת בשמם של חברי כנסת מרוב סיעות הבית; פרט לי – חבר הכנסת גולדשמידט מסיעת העבודה, חבר הכנסת זנדברג מסיעת צומת, חבר הכנסת יצחק לוי מן המפד"ל, חבר הכנסת דן מרידור מן הליכוד.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת, אומר רק את עקרונותיה הבסיסיים, אומרת את הדברים הבאים.

דוד צוקר: במקביל לפרקליטות המדינה תוקם סניגוריה ציבורית, משהו בדומה למתכונת הצה"לית.

דוד צוקר: שם זכאי כל חייל, מעבירות מסוימות ומעלה, ליהנות מסניגוריה שצה"ל מעמיד לרשותו.

דוד צוקר: כלומר, במקביל לפרקליטות המדינה תוקם סניגוריה ציבורית.

דוד צוקר: אין ספק שהעמדת מערך של סניגוריה ציבורית במקביל לפרקליטות המדינה ובאותה רמה תגביר את התחושה ההכרחית של אזרחים במדינה מתוקנת, את התחושה הזאת של צדק שנעשה באופן רשמי מטעם המדינה ולא כחסד.

דוד צוקר: עיקרון שני: במהלך הזמן תיקבע, באופן הדרגתי, כמובן, חובת ייצוג על-פי סוג העבירה.

דוד צוקר: כלומר, לא עוד רשות של בית-המשפט למנות סניגוריה ציבורית או סניגור אם אין יכולת כלכלית לנאשם, אלא חובת הגנה על נאשמים, כמובן על-פי חומרת העבירות.

דוד צוקר: עיקרון שלישי: מערך הסניגוריה הציבורית יורכב בעצם משני אלמנטים, משני מרכיבים.

דוד צוקר: אחד, מערך התנדבותי קיים של לשכת עורכי-הדין.

דוד צוקר: הוא יצטרך לעבור רפורמה יסודית משום שהוא נהנה היום מסטטוס נמוך מדי, משכר לא הולם, ובדרך הטבע, אם השכר המשולם לסניגורים הוא נמוך מדי, הסטטוס יורד, טיב ההגנה יורד, ומובן שמי שיוצא מקופח מכך הוא הנאשם.

דוד צוקר: זה אלמנט אחד.

דוד צוקר: המרכיב השני הוא סניגורים עובדי מדינה, עובדי הסניגוריה הציבורית שמתמחים בתפקידם וכל תפקידם הוא כעובדי מדינה, כעובדי הסניגוריה הציבורית, להגן על נאשמים באותן עבירות שאנחנו נקבע, כפי שאמרתי כרגע.

דוד צוקר: כלומר, שני המערכים הללו, המערך ההתנדבותי הקיים והמערך מטעם המדינה יאוחדו, והם יאוחדו, וזה עיקרון נוסף, תחת סניגור ציבורי שמעמדו מקביל לפרקליט המדינה, הוא עומד מולו באותה רמה, החל מאותה רמת שכר וכלה באותה רמת חשיבות.

דוד צוקר: עיקרון רביעי: כיצד מגיעים ליהנות משירותי הסניגוריה הציבורית.

דוד צוקר: ניתן להגיע אם בדרך של הפניית בית-המשפט, כאשר הוא מחייב להעמיד הגנה באותן עבירות שאנחנו נקבע, ואם על-ידי פנייה אישית של הנאשם או מי מקרובי משפחתו.

דוד צוקר: עיקרון חמישי, חשוב ביותר, אמרתי אותו קודם במשתמע: הזכות ליהנות מן הסניגוריה הציבורית, הזכות ליהנות מן השירות הזה, תיקבע על-ידי שר המשפטים על סמך ועל בסיס קריטריון כלכלי.

דוד צוקר: לא כל אחד יכול ליהנות מן השירות הזה, אלא על יסוד בסיס כלכלי שנועד לאפשר למי שאין ידו משגת את הזכות האזרחית הבסיסית, האלמנטרית, הראשונית, של הגנה בבית-המשפט.

דוד צוקר: עד כאן ברמה מאוד כוללנית ההצעה של חמשת חברי הכנסת, שציינתי את שמותיהם קודם.

דוד צוקר: אני אסיים ואומר כך: חוסר הנחת מן העובדות העגומות – והבאתי רק את קצה הנתונים שניתן להציג כאן – שעל-פיהן אנשים חסרי יכולת במספרים של אלפים, עשרות אלפים מדי שנה, אינם נהנים מן ההגנה, תחושת חוסר הנחת משותפת לכל המערכת המשפטית, ובכלל לכל מי שבאמת יש בו יסוד של תחושת צדק.

דוד צוקר: עד היום הסתפקה המדינה, מטעמים שונים, בין השאר כנראה מטעמים של חסרון כיס, במערך הקיים של סיוע משפטי.

דוד צוקר: תחושת חוסר הנחת הזאת הנחתה גם את חברי הכנסת, כאשר הם ביקשו ממתנדבים בראשותו של פרופסור קנת מן – ואני מבקש מאוד מאוד להודות לו על שריכז את העבודה – והם הכינו עבורנו את הצעת החוק הזו.

דוד צוקר: במקביל, תחושות דומות ליוו גם את הממשלה ואת שר המשפטים הנוכחי, והוא יפרט את זה מייד.

דוד צוקר: היא הקימה צוות שעובד בתחום הזה, הוא עוד לא סיים את עבודתו; אני מניח שעבודתו תהיה, מטבע הדברים, מפורטת יותר, שלמה יותר מהצעה של חברי כנסת שנועדה לקדם עניין.

דוד צוקר: וגם על כך מגיעה ברכה גדולה מאוד לשר המשפטים, ושוב, לצוות שעושה את העבודה במשרד המשפטים.

דוד צוקר: אני מבקש גם להודות לשר האוצר, שהצעת החוק לא היתה מובאת הנה לולא אישורו – שהבין שמדובר במצוקה חברתית עמוקה מאוד וניאות לסייע לנו בנושא זה.

דוד צוקר: אני מקווה שהיום אנחנו פותחים במהלך, שלא חייב להיות ארוך בזמן, ואפשר לסיים את עבודת החקיקה בתוך חודשים או בתוך שנה – שבסופו של דבר תמצא הממשלה הזאת, בסיוע הכנסת הזו, את עצמה עומדת בעוד כשנה או שנתיים במצב שבו אנשים שחסרון הכיס עמד להם עד היום לרועץ למימוש זכויותיהם הבסיסיות בבית-המשפט לא יימצאו עוד משוללי זכויות, והמדינה תמצא את עצמה עושה מעשה מרחיק לכת בחשיבותו בתחום זכויות האזרח.

דוד צוקר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע בשלב זה, שאחרי חבר הכנסת מיכאל איתן ידבר חבר הכנסת רן כהן, ורק אחריו חבר הכנסת צחי הנגבי.

דב שילנסקי: אני מבין שהחילופין האלה הם גם בהסכמת השר.

דב שילנסקי: שידעו גם החברים שרוצים להצביע מהו סדר-היום.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בא לברך על יוזמתם של חברי הכנסת להציע את הקמתה ולהסדיר את עבודתה של סניגוריה ציבורית בישראל.

דוד ליבאי: היום המצב הוא, שלגבי סוגים מסוימים של עבירות לגבי נאשמים מסוימים, ולא אבוא עכשיו לפרט בדיוק לגבי מי, מטיל החוק חובה על בית-המשפט להעמיד סניגור לרשות הנאשם אם אין לו סניגור.

דוד ליבאי: אין החוק מחייב את בית-המשפט להעמיד סניגור לכל נאשם שהוא חסר אמצעים.

דוד ליבאי: העניין הזה כבר נבחן ונבדק על-ידי ועדות מספר.

דוד ליבאי: בזמני התכבדתי והייתי חבר בוועדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון בכור, ואותה ועדה המליצה להקים סניגוריה ציבורית בישראל.

דוד ליבאי: למיטב ידיעתי, מתוך הכרת השטח, דבר לא נעשה.

דוד ליבאי: לאחרונה חזרה והמליצה הוועדה בראשותו של כבוד השופט שילה להקים סניגוריה ציבורית וליישם את המלצת ועדת-בכור.

דוד ליבאי: ואילו אנוכי, בסמוך לתחילת כהונתי כשר המשפטים, התחלתי לפעול במגמה שנוכל ליישם פעם את הרעיון החשוב הזה.

דוד ליבאי: לאחר שבאתי בדברים עם חברי, שר האוצר בייגה שוחט, וראיתי נכונות עקרונית להיחלץ למשימה הזאת, מיניתי ב-23 בנובמבר 1993 ועדה, ובכתב המינוי שלה גובשה ההחלטה, שאנחנו נעביר את מינוי הסניגורים מבתי-המשפט, כפי שזה היום, ונקים את הסניגוריה הציבורית, אותו גוף שיהיה אחראי להעמדת סניגורים לנאשמים לפי קריטריונים שהכנסת או אנחנו נקבע.

דוד ליבאי: וכך כתוב בכתב המינוי: הנני ממנה אתכם בזה כוועדה שתציע דרכי העברת מינוי סניגורים ממונים מבתי-המשפט לטיפול משרד המשפטים במגמה להקים יחידה של סניגוריה ציבורית.

דוד ליבאי: הוועדה מתבקשת להתייחס לעניין אורח מינוי הסניגורים, דרכי קביעת שכרם והפיקוח על טיב השירות הניתן על-ידם לנאשמים.

דוד ליבאי: כיושב-ראש הוועדה התמנה מר חיים קלוגמן, מנכ"ל משרד המשפטים, ומכהנים בה גם סמנכ"ל המשרד, גלוריה ויסמן ממחלקת החקיקה במשרד המשפטים, מיקי שקד מפרקליטות המדינה, פרופסור קנת מן, שכבר הוזכר לטובה, מהפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב, עורך-הדין אבי ברדוגו כנציג לשכת עורכי-הדין, המשנה למנהל בתי-המשפט השופט רוני בודסקי ומר אלי דליצקי מאגף התקציבים במשרד האוצר.

דוד ליבאי: ככל שהרעיון הוא מקובל, הוא טוב, הוא רצוי, הייתי אומר שהוא חיוני, ויפה שעה אחת קודם, עיקר הבעיה כאן היא תקציבית.

דוד ליבאי: יש עלות רצינית לעניין הזה.

דוד ליבאי: לכן חשבנו, שמוטב להתחיל ביישומו ולו בהדרגתיות מסוימת, בין מבחינת האזורים שבהם נפעיל את החוק, דהיינו נקים את הסניגוריה הציבורית, ובין לגבי סוגי העבירות.

דוד ליבאי: העניין הזה נבחן.

דוד ליבאי: הוועדה אמורה להגיש לי את המלצותיה עד 1 במרס 1994, וכבר קבעתי מועד לפגישה עמה לקבלת המסקנות.

דוד ליבאי: אני מבין, שאם המסקנות יוגשו בשיתוף אגף התקציבים של משרד האוצר, אנחנו נוכל להמשיך בהליכים הנדרשים מבחינת החקיקה, מבחינת ההתארגנות ומבחינת הכנת התקציב במשותף.

דוד ליבאי: אני שמח על העזרה שאני מקבל ביוזמה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דדי צוקר, ואני מסכים לדברים שהוא אמר כאן לפני, ושל יתר החברים היוזמים את הצעת החוק – חברי הכנסת אלי גולדשמידט, אליעזר זנדברג, יצחק לוי ודן מרידור.

דוד ליבאי: כולכם תבואו על הברכה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת, על דעת חברי שר האוצר, להביא הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט מתוך אמון שאנחנו, דהיינו, יושב-ראש הוועדה ואנוכי וחברי הוועדה יעבדו במשותף ובעצה אחת לקדם את הנושא החשוב הזה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד צוקר: זו ההסכמה, וכך אנחנו נפעל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מחכה עד שהשר ישב.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד צוקר, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתש"כ, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – היועץ המשפטי לממשלה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אנחנו מתכבדים להעמיד לרשותך עשר דקות תמימות.

מיכאל איתן: אני חושב שהפעם אני אפתיע ולא אמצה את כולן.

דב שילנסקי: לא נבוא בטענות על כך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני מבקש להביא לאישור הכנסת לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

דב שילנסקי: כבוד השר.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת יצחק לוי, חשוב שתשמע את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עומדות לרשותי עשר דקות.

מיכאל איתן: אני אנמק בשתי דקות.

מיכאל איתן: עד שהשר יבוא, בינתיים אפשר לנוח.

מיכאל איתן: מותר לי בינתיים לא לדבר.

מיכאל איתן: אני צריך שתי דקות אל השר.

מיכאל איתן: אם מותר לי בינתיים לא לדבר, אני מוכן שזה יהיה על חשבון זמני.

מיכאל איתן: יש לנו עשר דקות, אני לא צריך את כל העשר.

דב שילנסקי: למען טובת כלל הכנסת והזמנים והמועדים, הנה השר עזב את כל ההתייעצות החשובה ובא לשמוע אותך.

מיכאל איתן: אני מבקש להביא בקריאה טרומית לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעה שלפיה תקופת כהונתו של בעל תפקיד, יועץ משפטי לממשלה תהיה קצובה בחוק – חמש שנים.

מיכאל איתן: אני לא קבעתי מסמרות.

מיכאל איתן: היום היועץ המשפטי מתמנה על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: הוא גם יכול להיות מפוטר על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: יש הליכים פורמליים ויש הליכים בלתי פורמליים.

מיכאל איתן: יש מצב מאוד מאוד לא ראוי, שנתקלנו בו לפחות בשתי תקופות הכהונה האחרונות של יועצים משפטיים.

מיכאל איתן: מאחר שבחוק לא מוגדרת תקופת הכהונה של היועץ המשפטי לממשלה, הרגע שבו צריך להחליט או הרגע שבו יועץ משפטי צריך לעזוב את תפקידו הופך להיות רגע מאוד לא ברור, מאוד פרובלמטי, בגלל החשיבות העצומה של התפקיד.

מיכאל איתן: יועץ משפטי לממשלה הוא לא בהכרח העורך-דין של הממשלה, שמראה לה כיצד היא יכולה לפעול תוך התחמקות מהחוק או תוך, נגיד, ניצול פרצות בחוק.

מיכאל איתן: לפעמים הוא דווקא שומר על כך שהממשלה תמלא את החוק לא רק כלשונו אלא גם כרוחו.

מיכאל איתן: לכן יש לפעמים מצבים שיועץ משפטי לממשלה מצד אחד נמצא מול הממשלה בשאלה של מועד הפסקת כהונתו, ומצד שני הוא צריך לעמוד מול הממשלה ולתבוע ממנה למלא את החוק כלשונו וכרוחו.

מיכאל איתן: הדבר הזה מאוד מאוד לא בריא.

מיכאל איתן: נכון, גם אם תהיה תקופת כהונה קצובה של חמש שנים, הממשלה תוכל ברגע מסוים להחליט שהיא רוצה את פיטורי היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אי-אפשר למנוע את זה מהממשלה, אבל המשמעות תהיה אחרת.

מיכאל איתן: ובצד השני של המטבע: יועץ משפטי יכהן חמש שנים.

מיכאל איתן: הוא יודע שעד תום תקופת הכהונה הוא במצב של אי-תלות, הוא משוריין גם על-ידי מה שנקבע בחוק, ואז תקופת הכהונה נגמרת ללא האי-נעימות והאי-בהירות שליוו לפחות את שני היועצים המשפטיים האחרונים.

מיכאל איתן: וגם ממשלה שאולי תרצה להביע איזו מורת-רוח או תשקול פעולות כלשהן נגד יועץ משפטי, היא יודעת שתקופת הזמן קצובה.

מיכאל איתן: היום, כשתקופת הזמן אינה קצובה, אין לזה סוף.

מיכאל איתן: זה דבר מאוד מאוד לא בריא.

מיכאל איתן: נקיים דיון בוועדה.

מיכאל איתן: אולי רצוי שיהיה זמן של שתי קדנציות, או אולי לא שתי קדנציות.

מיכאל איתן: אני פתוח לכל העניין הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש שכמו שנשיא המדינה, כמו ששרים, כמו שחברי כנסת, כמו שרמטכ"ל, כמו שכל בעלי התפקידים הבכירים במדינה, תקופת הזמן של הכהונה שלהם קצובה, כך צריך להיות במיוחד לגבי היועץ המשפטי לממשלה, בשל הפרובלמטיות של תפקידו.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש ששר המשפטים לא יתנגד בשלב זה להעביר את הדיון לוועדה.

מיכאל איתן: אני חושב שההצעה ראויה לעיון בשלב מקדמי.

מיכאל איתן: בוועדה עצמה נשמע אם יש בירורים כלשהם או השגות בקשר לבעיה הזאת ובקשר לפרטים הקשורים ביישום העיקרון, שהוא קביעת תקופת כהונה קצובה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד ליבאי: אני מתנגד להצעת החוק.

דוד ליבאי: אני מתנגד לדיון בוועדה של הכנסת בהצעת החוק, משום שאני רואה את החשיבות הרבה של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה כמי שממונה על שלטון החוק במדינה.

דוד ליבאי: אני חושב שכל דיון בלתי ערוך מראש, ללא מחשבה מספקת תחילה, ללא בדיקה של גוף מכובד, אובייקטיבי, עצמאי, שיבחן את הנושא על כל ההיבטים שלו – מוטב שלא נתחיל לדון בנושא.

דוד ליבאי: זהו דיון שאינני יודע מה תהיה אחריתו.

דוד ליבאי: כולנו מבינים את החשיבות שבעצמאות תפקודו של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: נכון, הוא לא צונח מהחלל.

דוד ליבאי: הוא מתמנה על-ידי ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: אבל מקובל ומעוגן הדבר היטב, שמרגע שהוא מונה, הוא פועל באופן עצמאי כשאין עליו מרות זולת מרות הדין.

דוד ליבאי: נכון שממשלה יכולה להחליט על סיום תקופת כהונתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל היכן הממשלה בישראל שתעשה כן שלא בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה?

דוד ליבאי: דומני שעוד לא היתה כזו.

מיכאל איתן: התיאום עם זמיר היה איזה שהוא – – –

דוד ליבאי: נכבדי וידידי, אתה יודע היטב שחברי, כבוד השופט יצחק זמיר, הגיש את התפטרותו.

דוד ליבאי: אני זוכר שבאתי אליו, ולא הייתי אז בתפקיד שר המשפטים, ואמרתי לו: פרופסור יצחק זמיר, ברגע שהנחת את ההתפטרות שלך, דע שכל רגע יש מי שייטול אותה.

דוד ליבאי: וכאשר הוא הניח אותה, זה לא היה בעיצומו של אותו משבר, שבסופו של דבר בעטיו החליטה הממשלה לקבל את מכתב ההתפטרות.

דוד ליבאי: אבל כאן היה מכתב התפטרות, שהיה מונח קודם לכן, ולא שהממשלה החליטה, שלא על דעתו, לפטר אותו; אם תבדוק את העובדות.

דוד ליבאי: אני זוכר אותן היטב.

דוד ליבאי: כיוון שאני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה – כולנו רוצים – יהיה עצמאי, הרי השאלה של הגבלת תקופת כהונתו כרוכה גם ביכולתו להתמודד באותה אי-תלות, שבה אנחנו רוצים שהוא יתמודד עם התפקיד, משום שאם אדם יודע שהוא מתמנה לתקופה קצובה, ותהיה שלוש שנים או חמש שנים ואפילו יותר, אם הוא רוצה לחזור ולהיבחר, ואם החוק יאפשר לו לחזור ולהיבחר, תמיד קיים החשש שמא הוא ירצה לשאת חן בעיני אלה שהם קובעים אם הוא ימשיך בכהונתו או לא.

דוד ליבאי: אילו באת ואמרת: אני רוצה חמש שנים, ויותר מזה – אני מוכן שיוכל להיבחר פעם נוספת, אני הייתי אומר, שהשיקול הזה ירד משיקול ענייני.

דוד ליבאי: אבל אם גם זאת אינך אומר, אינני אומר שלא צריך לאפשר לו להיבחר פעם נוספת, אינני יודע אם התקופה היא חמש שנים, אז כל אשר אני אומר: הנושא, עם כל הכבוד, הוא לא בדוק ולא שקול מספיק, ומוטב שלא כך לדון בו.

דוד ליבאי: לכן יש שיקולים לכאן ולכאן מבחינת עצמאות היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: יש מי שגורס, שמוטב שלא תיקבע מראש תקופה והסיום של התקופה יהיה כפי שהוא בפועל עד עכשיו, בהבנה בין הממשלה לבינו; יש מי שגורסים שכן תהיה תקופה – וההכרעה איננה פשוטה.

דוד ליבאי: לכן אני אומר:

דוד ליבאי: היא לא יכולה להיות בדוקה ונשקלת היטב ללא הכנה מספקת על-ידי הוועדה.

דוד ליבאי: לא אסתיר ממך, חבר הכנסת מיכאל איתן, שאינני רוצה גם שתסתמן בציבור בימים אלה איזו מגמה של נגיסה בכוחו ובסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה, ולא בסמוך לתחילת תקופת כהונתו, בתחילת תקופת כהונתו.

דוד ליבאי: הוא נכנס לכהן על-פי חוק מסוים ועל-פי כללים מסוימים, וזה כך יתפרש.

דוד ליבאי: לכן אינני רוצה שזה יתפרש כך.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להסיר עכשיו את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: הנושא שהעלה חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, ראוי להיבחן בבוא השעה, על סמך הכנה נאותה יותר של העניין.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן רוצה לנצל את זכות הדיבור שלו.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, אני מדבר עכשיו ישירות אליך.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה האחרים יצביעו.

מיכאל איתן: אני רוצה את ההצבעה שלך.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: השר עמד כאן על הדוכן ואמר: הנושא שהעלה חבר הכנסת מיכאל איתן אכן ראוי להיבחן.

מיכאל איתן: ואני מגיש אותו רק כהצעה טרומית, ומדובר – לחברי הכנסת שנכנסו עכשיו לאולם המליאה – בקביעת תקופת כהונה קצובה, חמש שנים, ליועץ המשפטי לממשלה, עם אפשרות לשתי קדנציות, מה שיחליטו.

מיכאל איתן: אבל שתהיה תקופת כהונה קצובה.

מיכאל איתן: מה הנימוק היחיד שהשר העלה כאן?

מיכאל איתן: הוא אמר: נכון, ראוי להיבחן, יש פנים לכאן, יש פנים לכאן.

מיכאל איתן: אבל – הוא אומר – אני לא יכול להסכים להחלטה, כי העברת הנושא לוועדה תביא לתוצאות לא ראויות.

מיכאל איתן: הוועדה לא תוכל לדון בזה.

מיכאל איתן: ההצעה עדיין לא מבושלת.

מיכאל איתן: הממשלה מביעה אי-אמון בכנסת.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: הממשלה אומרת, שהעברת נושא שראוי לבחינה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא אפשרית, משום שהוועדה לא מסוגלת לשקול נושא כזה כהלכה.

דוד ליבאי: לא זה אשר אמרתי.

מיכאל איתן: אלה הדברים.

מיכאל איתן: אמרת הנושא ראוי לבחינה?

מיכאל איתן: אמרת.

מיכאל איתן: אמרת שצריכה להיות ועדה שתבדוק?

דוד ליבאי: – – –

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אמרת שני דברים: א.

מיכאל איתן: הנושא ראוי לבחינה; ב.

מיכאל איתן: צריך ועדה שתבדוק את כל ההיבטים לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: אני שואל: האם לא לשם זה קיימת ועדת כנסת?

מיכאל איתן: זה בדיוק תפקידה של הכנסת, או שמא יש מי שחושב, שיש נושאים ראויים לדיון, מקימים ועדה על-ידי הממשלה, היא מכינה, והכנסת – חותמת גומי ותחתום?

מיכאל איתן: אני מתפלא מאוד על הגישה הזאת.

מיכאל איתן: ומעניין אותי לראות כיצד יצביע יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר דברים כאלה נאמרים כאן כסיבה לדחייה של הצעה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17

דב שילנסקי: נמנעים – 2

דב שילנסקי: המשפטי לממשלה), התשנ"ד–1993, מסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: 17 בעד, 20 נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – היועץ המשפטי לממשלה), התשנ"ד–1993, לא התקבלה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן התחלף עם חבר הכנסת צחי הנגבי, ועל כן תועלה עתה הצעת חוק תתתקל"א, הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון – חובת מינוי שופט), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: ההנמקה מהמקום.

דב שילנסקי: יש לכבודו דקה שלמה.

דב שילנסקי: אפשר להגיד הכול בדקה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, בהצעת החוק שאני מביא לכאן לתיקון חוק הבחירות לגופים ציבוריים, אני מבקש להוסיף נדבך למערכת הדמוקרטיה בחיינו הציבוריים.

רן כהן: עובדה היא, שעד היום קיים ליקוי מאוד כבד, שגם בגופים גדולים מאוד, שבהם חברים מאות אלפי אזרחי מדינת ישראל, כאשר מתקיימת בהם מערכת בחירות, לא עומדת בראש ועדת הבחירות המרכזית אישיות משפטית, אישיות אובייקטיבית, שיכולה אכן לפקח על טוהר המידות ולעשות צדק בין כל השותפים לבחירות הללו.

רן כהן: אחת הדוגמאות החיוביות היא, ששתי המפלגות הגדולות, גם מפלגת העבודה וגם מפלגת הליכוד, אימצו מרצונן, שלא בתוקף חוק, את הנוהג למנות בראש ועדת הבחירות המרכזית שלהן שופט בדימוס.

רן כהן: אני מציע כאן להעביר בקריאה טרומית את הצעתי, כדי שהנושא של העומד בראש ועדת הבחירות המרכזית, ומה הרכבה ותפקידיה, כאשר מדובר בגוף שבו יש למעלה מ-50,000 חברים רשומים, יתחיל להיכנס לאותו תקן נוהלי דמוקרטי, שראוי למערכת החקיקה של מדינת ישראל.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן בסייג אחד, והבינותי שהמציע מסכים עמו.

דוד ליבאי: ההצעה אומרת, שהממשלה רשאית לקבוע, כי הבחירות ינוהלו על-ידי ועדת בחירות, שבראשה יעמוד שופט של בית-משפט מחוזי בפועל או בדימוס, שיתמנה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: לאחר שנועצתי בכבוד נשיא בית-המשפט העליון בעניין זה, הוא ביקש, ואני מסכים עמו, שהחוק יאפשר למנות בראש הוועדה שופט של בית-משפט השלום או שופט של בית-משפט מחוזי.

דוד ליבאי: זה יקל את אפשרות מינוים של שופטים למשימה חשובה זו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: האם ההסכמה היא רק לגבי שופט בפועל או בדימוס?

דוד ליבאי: מקובל עלינו שאנחנו כותבים בחוק שופט בית-משפט שלום או מחוזי, ולא כותבים בפועל או בדימוס.

דוד ליבאי: דין שופט בדימוס לעניין זה כדין שופט בפועל, ושאלת המינוי היא בידי כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, התיקון שמציע שר המשפטים מקובל עלי, ואני מבקש לקבל אותו בכפוף להסכמה לקבל את התיקון הזה.

דב שילנסקי: אנחנו כבר ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון חובת מינוי שופט), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רן כהן, הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון – חובת מינוי שופט), התשנ"ד–1993 – אני מבין, אדוני השר, שיש הסכמה שהיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: עכשיו הגיע תורו של חבר הכנסת צחי הנגבי, ואני משאיר לשיקול דעתו של השר.

דב שילנסקי: הבינותי שחבר הכנסת צחי הנגבי דיבר עם השר, אינני יודע את הסיבה, אבל אם הסיבה היא אנושית, תמיד אני נוהג לקולא.

דב שילנסקי: האם אתה תסכים שאנחנו נשמע קודם את חבר הכנסת בא-גד, כששר החינוך והתרבות הוא המשיב?

דוד ליבאי: אני באמצע הדיון בוועדת שרים.

דוד ליבאי: אני מבקש לחזור לשם.

דוד ליבאי: מצדי אין מניעה שיקראו לי יותר מאוחר, כאשר חבר הכנסת צחי הנגבי יגיע לכאן, כי אני מבין שהוא נעדר כרגע.

דב שילנסקי: פשוט אינני יודע את הסיבה.

דוד ליבאי: אני מבקש את רשותו של אדוני להיעדר עכשיו.

דוד ליבאי: אני נמצא בבניין כל היום, ואפשר יהיה לקרוא לי.

דב שילנסקי: בנוכחותך אני מוסר כי בעוד חצי שעה אני מתחלף בניהול הישיבה, והמנגנון עומד על המשמר.

דב שילנסקי: אני מודיע בזה למנגנון, שבהסכמת שר המשפטים יתואם מועד לשעה יותר מאוחרת.

יוסי כץ: אולי אפשר לקבוע עכשיו את השעה?

דב שילנסקי: אדוני השר, האם אתה רוצה לקבוע עכשיו את השעה?

דוד ליבאי: קשה לי, כי היומן אינו אתי.

דב שילנסקי: המועד יתואם.

דב שילנסקי: בהסכמה אנחנו לא מוחקים את הצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי, אלא רק דוחים את העלאתה למועד מאוחר יותר.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני השר.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' בא-גד)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתקמ"ו, הצעת חוק איסור שביתה למורים וחובת זבל"א, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר החינוך, הגיע אלי מסמך חסוי שלכם, ולפיו ניתנה הוראה לקואליציה להצביע נגד הצעת החוק שלי.

אמנון רובינשטיין: לא חסוי.

אברהם בורג: זה סודות מדינה, יש חיסיון, זה פוגע בביטחון מדינת ישראל.

אברהם בורג: ..

יוסף בא-גד: ההפרעות הן על חשבון זמנך, כבוד חבר הכנסת אברהם בורג.

יוסף בא-גד: אני רציתי לשאול את השר, האם זה הוגן שבכלל לפני ששמעתם מה שאני מדבר אתם מחליטים להצביע נגד?

יוסף בא-גד: אולי רק מפני ששמי הוא כזה, אולי מפני שאני חבר בסיעת מולדת, אני לא יכול להציע הצעה הגיונית?

יוסף בא-גד: תשמעו אותי ותחליטו.

יוסף בא-גד: אבל איזה צדק זה, שמראש מחליטים – – –

חיים קופמן: אתה תמיד מציע הצעות הגיוניות.

אברהם בורג: יש להם ניסיון מהעבר.

יוסף בא-גד: כבוד השר, דבר שני, אני רוצה לשאול: האם פירושו שאתם בעד המשך השביתה של הפרופסורים ונגד כל פתרון, כפי שאתם מנהלים את זה כבר 40 יום?

יוסף בא-גד: 100,000 סטודנטים מושבתים, מפסידים שנה.

יוסף בא-גד: מגיע אדם, שהוא אומנם מסיעה קטנה, אופוזיציונית, ורוצה להציע הצעה חכמה, אפילו לא שומעים אם זה חכם או לא וכבר נותנים הוראה להצביע נגד.

יוסף בא-גד: אני מבטיח שלאחר שתשמע את דברי, כבוד השר, אם יהיה לך אומץ אזרחי לקום ולהגיד: תשמעו, זה הגיוני מה שהוא הציע – אולי.

יוסף בא-גד: אני מבקש.

יוסף בא-גד: אני לא רוצה שתעמידו את הדברים כך שאנחנו בורגנים ואתם קפיטליסטים.

יוסף בא-גד: אני דואג לכך שהעובדים לא יוכלו לשבות ואתם דואגים לשמור על העובדים.

יוסף בא-גד: ההיפך הוא הנכון.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת קידושין, דף כ', עמוד א' – – –

בנימין טמקין: אתה יודע את ההבדל בין בורגני לקפיטליסטי?

דב שילנסקי: גם אני שאלתי מה ההבדל בין שני אלה.

יוסף בא-גד: אני לא רציתי לפגוע ולהבדיל בין מעבידים מנצלים לבין פועלי ישראל.

יוסף בא-גד: אם אתה רוצה לדעת את ההבדל, כביכול.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו.

יוסף בא-גד: מי שקונה עבד כאילו קנה אדון.

יוסף בא-גד: שואל התוספות: וקשה, מאי אדון, די לו להיות כאדונו.

יוסף בא-גד: למה אתה אומר שהוא מעליו?

יוסף בא-גד: מספיק אם הוא יהיה שווה לו.

יוסף בא-גד: יש לומר כדאיתא בירושלמי, בש"ס הירושלמי, ופעמים אין לו אלא כר אחד, אם שוכב עליו בעצמו אינו מקיים "כי טוב לו עמך".

יוסף בא-גד: יש פסוק בתורה, שמי שקונה עבד צריך לתת לו שוויון מוחלט – "טוב לו עמך".

יוסף בא-גד: מה שיש לך תיתן לו.

יוסף בא-גד: ואם אינו שוכב על הכר וגם אינו מוסר לאדונו, זו מידת סדום.

יוסף בא-גד: נמצא שעל כורחך צריך למסור לעובד, דהיינו – אדון לעצמו.

יוסף בא-גד: רואים פה – היהדות מאוד הקפידה לשמור על זכויות העובד ולא לפגוע בו, עד כדי עדיפות לעובד על המעביד.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה לומר, אסור שתהיינה שביתות עובדים.

יוסף בא-גד: כמו שכולכם תסכימו אתי, שלא תיתכן שביתת הצבא.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: גם לצבא יש זכויות.

יוסף בא-גד: כמו שתסכימו אתי, שלא תיתכן שביתת המשטרה, זה מבינים כולם, זה ביטחון המדינה, זה ביטחון הפנים.

יוסף בא-גד: אני טוען, שחינוך ילדי ישראל בכל גיל שהוא אינו פחות חיוני מאשר צבא ומאשר משטרה ויותר.

יוסף בא-גד: ככל שיהיה יותר חינוך ילדי ישראל, יצטרכו פחות את המשטרה.

יוסף בא-גד: לכן נפסק להלכה בפסק של בית-הדין הרבני – אומנם בית-הדין הרבני היום לא מקובל, היום בית-המשפט העליון נוגס כל חלקה טובה ורודף את בית-הדין הרבני, אבל בית-הדין הרבני עוד בימים הטובים שלו, בתיק מס' 7573/כ"ח בבית-הדין הרבני האזורי תל-אביב-יפו נפסק: אין להצדיק בשום פנים השבתת לימודים וביטול תורה.

יוסף בא-גד: פוסק הגאון הרב משה פיינשטיין, זכר צדיק לברכה, ב"איגרות משה", חושן משפט, סימן נ"ט – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת טמקין, כשקוראים עיתון נוהגים להסתיר אותו ולא להבליט אותו, שכולם יראו.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, זה לא עיתון, זו הצעת חוק שאני הולך להציע.

דב שילנסקי: גם מסמך אחר, תשים על השולחן בהסתר.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף בא-גד: גם הרב פיינשטיין פוסק שהיות שהתשלום למלמד, למורה הוא רק דמי בטלה, מחויבים ממילא ללמד תורה בחינם.

יוסף בא-גד: כשהעניין נוגע לתלמידים צעירים, שהדאגה לחינוכם ולהתוות להם דרכי חיים לעתיד, הרי השבתת לימודים וביטול תורה משאירים בלבם חלל ריק ומשפיעים השפעה שלילית, שכוח הזרוע והאלימות הם קווי היסוד.

יוסף בא-גד: תראו כמה הם צדקו בשנת התשכ"ח.

יוסף בא-גד: היום – האלימות וכוח הזרוע בגלל השביתות שהרשינו.

יוסף בא-גד: ומתוך חוסר הבנה עמוקה לא ידעו להבחין בין טוב לרע.

יוסף בא-גד: וריב כי יהיה להם ישפטו לעצמם, כל דאלים גבר.

יוסף בא-גד: תראו איך שהכול מתבצע.

יוסף בא-גד: ולכן אין להצדיק בשום פנים ואופן השבתת לימודים וגרימת ביטול תורה, שהוא עוון חמור.

יוסף בא-גד: אלא תשאלו אותי בצדק: מה, אתה בעד קיפוח המורים?

יוסף בא-גד: הפרופסורים?

יוסף בא-גד: חס וחלילה.

יוסף בא-גד: אני הראשון שדורש לתת להם את מלוא הזכויות – למורים ולפרופסורים.

יוסף בא-גד: לכן העליתי את הצעת החוק.

יוסף בא-גד: כבוד השר, רצוי להקשיב, הנושא הוא ציפור נפשנו.

אברהם בורג: הסברתי לו משהו בנושא ציפורים ויהדות.

יוסף בא-גד: אני מכיר את היחס "הרציני" שלך.

יוסף בא-גד: אני לא רוצה, חס וחלילה, לפגוע בשום עובד.

יוסף בא-גד: להיפך, אני נותן לעובדים את מקסימום ההטבות, מעל מה שקבוע בחוק, כי אני הראשון הסובל מכך שאי-אפשר להשיג מורים מעולים ורבים עוזבים את המקצוע.

יוסף בא-גד: כבוד השר, מה שאני מציע – ותחשבו על כך בצורה אובייקטיבית, בלי להתייחס למציע, לסיעתו ולמעמדו באופוזיציה – הוא שמורה יהיה זכאי לשבות.

יוסף בא-גד: לא ניקח ממנו את הזכות להכריז שביתה, אם הוא מרגיש מקופח.

יוסף בא-גד: אין זו רק זכותו, זוהי גם חובתו לעמוד על כך שיקבל את המקסימום המגיע לו.

יוסף בא-גד: אם יתברר לאחר שבוע-שבועיים או חודש – בעצם חודש זה יותר מדי – ולאחר שישבו הצדדים ודנו, אך אין מוצא והשביתה נמשכת, הממשלה אומרת כך והמורים כך ובינתיים נגרם סבל עצום, אז נכניס לעניין את בית-המשפט העליון.

יוסף בא-גד: הרי אתם מכבדים כל כך את בית-המשפט העליון, וכך גם אני.

יוסף בא-גד: אבל כאשר צריך לתת לו את הכבוד, אתם נותנים הוראה לקואליציה להתנגד להצעתי.

יוסף בא-גד: מה הצעתי?

יוסף בא-גד: – שבית-המשפט העליון יקבע צוות של שופטים, או שיהיה זה בית-הדין הרבני; בהחלט מקובל עלי שיהיה זה בית-הדין הרבני, אם מישהו יחליט לפנות אליו.

יוסף בא-גד: יהיה זה כל בית-דין המקובל על הצדדים, אך זו חייבת להיות בוררות זבל"א: זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד, ובית-המשפט יצטרך להכריע בין הממשלה לבין הפרופסורים במקרה דנן.

אברהם רביץ: האם תסכים לתת לי תשובה, ברשות היושב-ראש?

דב שילנסקי: במסגרת הזמן שלו, לאחר שיגמור.

אברהם רביץ: האם הציטוטים שציטטת מפסקי ההלכה, מ"איגרות משה" ומפסק-הדין של בית-הדין הרבני, מדברים גם על לימודי מתמטיקה, האסלאם ותרבות יוון או רק על לימוד תורה?

יוסף בא-גד: כל מה שציטטתי נמצא כאן לעיונך, כבוד חבר הכנסת רביץ, ואתן לך אותו.

יוסף בא-גד: אמרתי בתחילה: אין להצדיק בשום פנים השבתת לימודים וביטול תורה, אבל מאחר שהשבתת לימודים, גם של מתמטיקה ופיסיקה, גורמת לתלמידים או לסטודנטים להסתובב ברחובות, ומאחר שהבטלה היא אם כל חטאת, אני חושב שיש להתייחס לזה כך.

יוסף בא-גד: אני מסכם: אני מציע לכבוד השר לשקול שנית את הצעתי, לאפשר שביתה עד תום תקופה מסוימת.

יוסף בא-גד: לאחר מכן, אם לא יוצא עשן לבן, בית-המשפט או בית-הדין הרבני נכנסים לדיון ומחליטים מי צודק וחובה על שני הצדדים לכבד את הפסק.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אם תעשה מה שהצעתי, יכול להיות שהבטחתך שבשבוע הבא יתחילו הלימודים אכן תתממש, ותהיה זו זכותו של הרב בא-גד, שנתן הצעה חכמה, שאינה פוגעת בעובדים, ומצד שני פותרת את הסכסוך בין הממשלה לבין השובתים, במקרה זה הפרופסורים והמורים בשנה שעברה.

יוסף בא-גד: אנא, שקול שנית את דברי ועזור לי להעבירה לפחות בקריאה טרומית.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אגב אורחא השתמשת בביטוי בורגני ובביטוי קפיטליסט, וחבר הכנסת טמקין ואנוכי שאלנו מה ההבדל.

דב שילנסקי: העלינו מחשבה – ואני חושב שחבר הכנסת טמקין מסכים אתי, על מנת להרבות מדע וחוכמה – שבורגני הוא אדם בעל מנטליות קפיטליסטית, וקפיטליסט הוא בעל הון שיכול להיות בעל מנטליות קפיטליסטית או ללא מנטליות קפיטליסטית.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסכסוך הזה שבין המרצים לוועד ראשי האוניברסיטאות והאוצר, איני יודע מי הבורגני, מי הקפיטליסט ומי הסוציאליסט.

אמנון רובינשטיין: שביתות במגזר הציבורי הן לא שביתות רגילות.

אמנון רובינשטיין: הן שביתות שאינן פוגעות במישרין במעביד המופשט הנקרא הממשלה, אלא הן בהחלט פוגעות בציבור מסוים.

אמנון רובינשטיין: הזכרתי הבוקר את שביתת הרופאים, או שביתת האחיות, או שביתת העובדים המינהליים בבתי-החולים, שנזקה יכול להיות איום ונורא, ומי שהיה עד למצוקת החולים יודע על מה אני מדבר.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק שהשביתה הזו פוגעת פגיעה קשה מאוד בציבור הסטודנטים, והרחבתי את הדיבור על כך הבוקר, כאשר אמרתי שאנו רוצים לעשות כל מאמץ כדי להקטין את הנזק – והנזק קיים – שייגרם לציבור הסטודנטים, הן על-ידי השפעה על האוניברסיטאות בעניין הארכת משך הלימודים ואי-אובדן סמסטר ושנת לימודים לכשתסתיים השביתה, הן בפנייתי לשר הביטחון ולרמטכ"ל בעניין שירות המילואים והעתודה האקדמית.

אמנון רובינשטיין: בכל הנושאים האלה נשתדל להקטין את הנזק עד כמה שאפשר.

אמנון רובינשטיין: אני גם מקווה שהתבונה תנצח והצעתי לפתרון הסכסוך המתמשך הזה תתקבל, דהיינו שבשלב זה נלך למשא-ומתן סביב דוח-צור ולאחר שיתחדשו הלימודים נבדוק באופן רציני ויסודי את מבנה השכר של האוניברסיטאות, כדי לתת שיפוי יותר גדול לאותם מרצים וחוקרים אוניברסיטאים אשר פרנסתם על האוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבמסגרת ההצעה הזו אפשר להתקדם ולפתור את הסכסוך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה גם לומר, שצריך לזכור שהשביתה הזו קשה ומצערת, אבל בצדה לומדים סטודנטים במכללות, והציבור הלומד במכללות הוא ציבור משמעותי.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה, שאם תבוצע תוכניתי, שכבר התקבלה, מספר המכללות יגדל.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה, שהגיוון והריבוי הזה של המכללות בצד האוניברסיטאות גם ייצור חלוקה יותר נכונה של משאבים ושל לומדים וייתן מקום עוד ל-35,000-30,000 ישראלים אשר יוכלו ללמוד לימודי השכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק של חבר הכנסת בא-גד היא מרחיקת-לכת.

אמנון רובינשטיין: היא באה לשלול את זכות השביתה.

יוסף בא-גד: לא נכון.

יוסף בא-גד: יש זכות שביתה עד גבול מסוים.

אמנון רובינשטיין: היא באה להגביל באופן משמעותי את זכות השביתה לגבי ציבור המורים והמרצים.

אמנון רובינשטיין: זכות השביתה, כפי שגם נפסק לאחרונה בעניין אחר, היא זכות יסודית של ארגוני עובדים, כאשר הארגון מפעיל אותה בהתאם לחוק.

אמנון רובינשטיין: נכון, הייתי מעדיף שבזכות השביתה הזו ישתמשו בזהירות ובקמצנות, והייתי מעדיף שבישראל כמו במדינות אחרות – וכמו שאמור בחוקת ההסתדרות – שביתה תוכרז רק לאחר הצבעה של כלל חברי האיגוד.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שזה רעיון דמוקרטי ונכון, שאינו פוגע בזכות השביתה אלא מחזק אותה.

אמנון רובינשטיין: אבל במצב הקיים בארץ, דרך יישוב הסכסוכים ופתרונם מוגדרת היום בהסכמי עבודה קיבוציים, וגם כאן היה הסכם עבודה קיבוצי שהמרצים פרשו ממנו.

אמנון רובינשטיין: הממשלה מתנגדת להתערבות ביחסי עבודה מוסכמים, הכוללים גם דרך ליישוב סכסוכים, באמצעות חקיקה שתקבע חובת בוררות זבל"א.

אמנון רובינשטיין: יש לנו גם מכשיר אחר, מכשיר של צווי ריתוק בשירותים חיוניים, ואנו לא חושבים שראוי להשתמש בו במקרה זה.

אמנון רובינשטיין: בשל כל האמור לעיל, מתנגדת הממשלה להצעת החוק האמורה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים מהקואליציה, שלפתע הופיעו בהמוניהם – זה כל כך גורלי שצריך לעשות גיוס המוני?

יוסף בא-גד: צר לי שעלול להשתמע מדברי כבוד השר כאילו אני בא לפגוע בזכות השביתה.

יוסף בא-גד: אני חוזר ומדגיש: אני בעד זכות השביתה, ואסור בשום אופן למנוע את הזכות להתארגן לשביתה ממי שמרגיש קיפוח.

יוסף בא-גד: אני מדבר על דבר אחר.

יוסף בא-גד: הוא כבר שובת, השביתה נמשכת ולא מצליחים לפתור אותה, כפי שקורה עכשיו עם המרצים.

יוסף בא-גד: למה לא נכניס היום גורם נוסף של בית-המשפט העליון?

יוסף בא-גד: על זה לא קיבלתי תשובה, כבוד השר.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, אני מדבר על זכות ימי השביתה.

יוסף בא-גד: תקבעו שבוע, שבועיים, חודש.

יוסף בא-גד: לכן אני מסכם ואומר: 1.

יוסף בא-גד: זכות שביתה – מדובר על אורך ימי השביתה תוך הכנסת בית-המשפט העליון, ולא חס וחלילה מישהו אחר; 2.

יוסף בא-גד: אני מדבר על כל השירותים החיוניים – גם רפואה, גם מגן-דוד-אדום, גם מכבי-אש.

יוסף בא-גד: במקום שתוציאו צווי ריתוק, שלא מצייתים להם, תנו לבית-המשפט העליון או לבית-דין רבני את כוחו.

יוסף בא-גד: לכן אני חוזר ואומר לאלה שנזעקו ובאו.

יוסף בא-גד: זכות השביתה נשמרת אבל בגבול מסוים, ואחר כך יאמר זבל"א או בית-המשפט העליון את דברו.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה מאוד הגיוני, וכך נגמור גם את השביתה הנוכחית.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק איסור שביתה למורים וחובת זבל"א, התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, 20 נגד, אין נמנעים.

יוסף בא-גד: כפתור ההצבעה לא עובד אצלי.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יוסף בא-גד בנושא איסור שביתה למורים וחובת זבל"א, התשנ"ג–1993, לא נתקבלה.

דב שילנסקי: שביתת עובדי עיריית בני-ברק

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3477, בנושא: שביתת עובדי עיריית בני-ברק.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, כנסת נכבדה, ביום ראשון השבוע פרצה שביתה בעיריית בני-ברק.

שמואל הלפרט: היום נכנסת השביתה ליומה הרביעי, והיום שמענו על החרפתה כאשר ועדי העובדים החליטו להפסיק גם את עבודת קבלני הניקיון הפרטיים.

שמואל הלפרט: העיר בני-ברק, שמתגוררים בה כ-140,000 תושבים, בהם כ-50,000 בני נוער מתחת לגיל 18, היא העיר הענייה ביותר בארץ.

שמואל הלפרט: כ-30% מהאוכלוסייה וכמחצית מילדי העיר חיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: עיריית בני-ברק נתונה כיום במשבר כספי עמוק, המונע ממנה תפקוד כספי תקין וגורם שיבושים חמורים במתן שירותים לתושביה.

שמואל הלפרט: כתושב בני-ברק אני יכול להעיד בפניכם שכבר היום, ביום הרביעי לשביתה, המצב הופך בלתי נסבל, ואם השביתה לא תיפסק מייד, בעוד כמה ימים תטבע העיר בזבל ובצחנה.

שמואל הלפרט: קיימת סכנה ממשית לבריאותם של רבבות מתושבי העיר, ובמיוחד לאוכלוסיית הקשישים והנוער.

שמואל הלפרט: כמו-כן יש חשש שחברת "מקורות" תפסיק את אספקת המים לעיר בשל חוב.

שמואל הלפרט: לצערנו, בגלל המצב הכספי החמור של העירייה, פרצו בשנה האחרונה כמה שביתות, שגרמו לשיבושים חמורים ביותר בניהולה השוטף של העיר.

שמואל הלפרט: בשנת 1993 עשתה העירייה מאמצים רבים לצמצם את הוצאותיה ולהגדיל במקביל את הכנסותיה, ובשל כך נשארו השירותים ברמה ירודה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לציין, כי בבני-ברק אין פארקים שעלו מיליונים מכספי משלמי המסים, כפי שהם קיימים בערים אחרות.

שמואל הלפרט: אין תיאטרונים, בתי-קולנוע ובתי-שעשועים.

שמואל הלפרט: תקציב העירייה לפעולות תרבות כמעט אפסי.

שמואל הלפרט: הגורמים העיקריים שהביאו למצבה הכספי של העירייה נובעים מקצב הריבוי הטבעי המבורך, בשיעור גבוה ביחס לכל עיר אחרת במדינה, ומהוצאות גבוהות לחינוך ולרווחה, ועדיין יש בבני-ברק כ-200 כיתות לימוד בקרוונים.

שמואל הלפרט: ההוצאה לחינוך ולרווחה בשנת 1993 תסתכם ב-108 מיליון שקל, ואילו השתתפות הממשלה תסתכם ב-55 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: הרכבה המיוחד של האוכלוסייה גורם לה למיעוט הכנסות.

שמואל הלפרט: אולם, מצד שני, העיר בני-ברק תורמת רבות לשיפור מצבה הדמוגרפי של האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל, והיא ראויה להתחשבות מיוחדת בגין זה.

שמואל הלפרט: בבדיקה שנערכה להשוואת תקציב עיריית בני-ברק לתקציב שבע ערים דומות: באר-שבע, בת-ים, חולון, נתניה, פתח-תקווה, ראשון-לציון ורמת-גן על-פי ההוצאה בפועל בשנת 1990, שהיא השנה האחרונה שלגביה יש דוחות כספיים לשנה מלאה, לאחר בדיקה מפורטת של התקציב בסכומים לנפש, ובניתוחים אחרים, נמצא כי ניתן למצות את ההבדלים כדלקמן.

שמואל הלפרט: כאן הייתי רוצה, אדוני שר האוצר, שתקשיב.

שמואל הלפרט: 1.

שמואל הלפרט: ההוצאה בתקציב הרגיל לאספקת שירותים ולמינהל, למעט פירעון מלוות והוצאות מימון, מגיעה ל-988 שקל לנפש בבני-ברק, לעומת 1,179 שקל לנפש בשבע ערי המדגם, שהן דומות לבני-ברק, וזה הפרש רציני, של 209 שקל לנפש.

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: הפרשים ניכרים במיוחד נמצאו בהוצאות ובהשתתפות הממשלה בסעיפי החינוך.

שמואל הלפרט: ההוצאה לילד היא 746 שקל בבני-ברק, לעומת 1,192 שקל בשבע ערים – הפרש עצום של 446 שקל לכל ילד.

שמואל הלפרט: השתתפות משרד החינוך מגיעה ל-349 שקל לכל ילד בבני-ברק, לעומת 587 שקל לילד בשבע ערי המדגם – הבדל של 238 שקל לכל ילד.

שמואל הלפרט: מאידך גיסא חוסכת בני-ברק לממשלה תקציבי עתק.

שמואל הלפרט: בבני-ברק אין תחנה משטרה, כי פשוט אין צורך בכך.

שמואל הלפרט: בני-ברק חוסכת מאות מקומות בבתי-סוהר ותקציבים רבים שמוצאים במקומות אחרים למלחמה בסמים וליתר מרעין בישין.

שמואל הלפרט: סבורני שהממשלה, משרד האוצר, חייבים להתחשב בבעיות המיוחדות והייחודיות של העיר בני-ברק.

שמואל הלפרט: על הממשלה לכסות את כל הוצאות החינוך ולמצוא פתרון לכיסוי הגירעון, המסתכם ב-100 מיליון שקלים שהעירייה חייבת, חוב שאינו גדול, יחסית, לחובות של ערים אחרות.

שמואל הלפרט: לדוגמה, בתל-אביב, שם האוכלוסייה גדולה פי שניים-וחצי, העירייה חייבת מיליארד ו-500 מיליון שקלים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בני-ברק היא עיר של תורת חיים ואהבת חסד; עיר עם מאות ישיבות, אלפי בני-תורה, מאות ארגונים וולונטריים לעזרה הדדית, גמ"חים, בתי-תבשיל לגלמודים, ארגונים לעזרה רפואית ועוד.

שמואל הלפרט: בני-ברק מקרינה את אור התורה והחסידות למדינת ישראל ולעולם היהודי כולו, ובתור שכזו היא ראויה להתחשבות וראויים התושבים שיימנע מהם סבל מיותר.

שמואל הלפרט: על שר האוצר להקציב מענק מיוחד לבני-ברק, כדי לחלץ את העיר מגירעונותיה הקשים, ולאשר לה מענק שוטף בהתאם למגיע לה.

שמואל הלפרט: ובינתיים, אדוני שר האוצר, חייבים להעביר מקדמה כדי לאפשר תשלום המשכורת והחובות הדחופים, שאינם סובלים דיחוי, כמו החוב ל"מקורות" ואחרים.

שמואל הלפרט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת הלפרט.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר האוצר, שישיב על הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף שהיתה כאן כנראה אי-הבנה ואני לא חשבתי שאני הוא זה שמשיב, מכיוון שאני מכיר את הנושא ומכיר את בעיותיה של עיריית בני-ברק בפרט ואת נושא השלטון המקומי בכלל, לא היתה לי התנגדות להשיב, אף שחלק מהנתונים אינם בידי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכנסת שסיימנו, לפני יומיים, בסיס של הסכם בין השלטון המקומי, משרד האוצר ומשרד הפנים, מתוך מגמה לעשות בחינה של מצב הרשויות המקומיות כולן – אלה שבמצב יותר טוב, אלה שבמצב יותר קשה – ולנסות להגיע להסכם גם בנושא המימון, חוב העבר, ההתנהגות הפיננסית בעתיד, תוך כדי חקיקה שנגזרת מדוח שאומץ על-ידי הממשלה, דוח-סוארי, שבו יהיה אלמנט של שכר ועונש בשלטון המקומי, שבו יהיה בסיס של תקציב יציב ואיתן, שבו בכל עירייה ומועצה יהיה אדם חיצוני שינהל את הדברים אם אכן תהיה התמוטטות כספית, שלא בצדק.

אברהם-בייגה שוחט: עיריית בני-ברק היא אחת מהעיריות הנמצאות במצב כספי קשה.

אברהם-בייגה שוחט: היא נמצאת במצב כספי קשה לא רק בגלל המציאות שתיאר חבר הכנסת הלפרט.

אברהם-בייגה שוחט: לי יש גם טענות מסוימות, לא קטנות, על דרך הניהול שהתקיימה בעיריית בני-ברק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני חושב שהאוכלוסייה בבני-ברק לא צריכה לסבול וצריך לתת לה את השירותים.

אברהם-בייגה שוחט: נפח התקציב של העירייה אינו קטן, בעיקר לנוכח הטענות שסעיפים רבים בהוצאה לא קיימים בבני-ברק, ולכן יש סימני-שאלה לגבי העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שהמצב הסוציו-אקונומי של העיר לא טוב; האוכלוסייה ברמת הכנסה נמוכה, יחסית; משפחות עם הרבה מאוד ילדים, כן ירבו, ובכל אופן יש בעיה שאתה צריך להתמודד אתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני, במסגרת ההסכם שלנו עם השלטון המקומי כולו, באותן ישיבות שלגביהן יש בעיה, ודרך אגב, לגבי עיריית בני-ברק – הסדר מיוחד שבוצע במלואו על-ידי הממשלה, ולצערי הרב לא בוצע על-ידי עיריית בני-ברק, דיבר על תוכנית הבראה והתייעלות וכלל גם מענק ממשלתי בסכום של עשרות מיליוני שקלים כבר בשנת 1993.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, במקרה ביקרתי אתמול בעיריית בני-ברק.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי אורח העיר אלא אורח שר הקליטה.

אברהם-בייגה שוחט: עברתי בכמה מתקני קליטה בבני-ברק ונפגשתי גם עם ראש העיר, גם עם סגנו, גם עם אנשי המינהל, עם גזבר המועצה, ושוחחנו כמה מלים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הבטחתי לעשות שני דברים: א.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת ההסדר הכולל שייחתם בינינו לבין מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים, אחת העיריית שתיבדק מייד, מהר ככל האפשר, במגמה לראות כיצד מתגברים על המשבר, תהיה עיריית בני-ברק; כמו-כן ביקשתי מאנשי משרד הפנים – אנחנו העברנו סכום מסוים של כסף לחלוקה לעיריות במצוקה, על-פי ההסכם בינינו לבין השלטון המקומי, ואני ביקשתי שסכום מסוים יועבר לעיריית בני-ברק מעבר לתשלום הרגיל, כדי שהיא תוכל לשלם לעובדיה וכדי שהיא תוכל לעבור את התקופה של כמה שבועות עד שנגיע להסדר.

אברהם-בייגה שוחט: פתחתי את דברי ואמרתי, שלא חשבתי שאני אצטרך לענות, לכן אני לא יכול לדעת בוודאות מה הסכום והאם הוא כבר הועבר היום לעיריית בני-ברק.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, כוונתי היא לעשות כך שהשביתה תימנע או תופסק, שהעובדים יקבלו את השכר, וכפי שאמרתי, הפתרון הבסיסי צריך לבוא לאחר בדיקה והתדיינות.

אברהם-בייגה שוחט: לאור העובדה שהגענו להסכם עם מרכז השלטון המקומי, בדיקת עיריית בני-ברק תהיה בין הבדיקות הראשונות שאנחנו נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך להסתפק בהודעתי, אבל אם תרצה להעביר לוועדה כלשהי, ומכיוון שממילא כל הנושא של ההסכם עם השלטון המקומי בוודאי יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה או בוועדת הכספים, אני הייתי מציע להסתפק בהודעתי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: האם אדוני, חבר הכנסת הלפרט, מסתפק בהודעת השר?

שמואל הלפרט: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני?

אברהם הירשזון: הוא מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

שמואל הלפרט: – – – כדי שקודם כול נפתור את הבעיות של בני-ברק.

שמואל הלפרט: היא חייבת – – –

רפאל אדרי: גם השר מסכים להעביר את ההצעה לוועדה, אבל אתה צריך לבחור את הדרך היעילה.

רפאל אדרי: שר האוצר הציע דרך יעילה.

שמואל הלפרט: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני השר לא מתנגד שהנושא יעבור לוועדה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – יצביע, אלא אם יש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה, בבקשה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הנושא עובר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק תתק"ט, הצעת חוק צינון נושאי משרה בכירים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת חוק זו חוזרת על האמור בסעיף 6 לחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969, ואולם היא מחמירה את התייחסות החוק ביחס לנושאי משרה בכירים.

אברהם הירשזון: לא זכור לי מקרה אחד שבו הופעל סעיף 6 לחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), אף שסעיף 8 לחוק מאפשר נקיטת הליכים פליליים נגד מי שמפר אותו.

אברהם הירשזון: לא זכור לי מקרה אחד שבו הופעלה הוועדה להיתרים על-פי סעיף 11 לחוק הנ"ל.

אברהם הירשזון: אך כל מי שמתעניין וקורא את העיתונות היומית, מתבשר חדשות לבקרים על טובות הנאה לא מעטות שזוכים בהן משרתי הציבור הישראלים בחוץ-לארץ וסמוך לפרישתם מתפקידם.

אברהם הירשזון: מה היא המשמעות של הפקת טובות הנאה עם סיום תפקיד ממלכתי בחוץ-לארץ?

אברהם הירשזון: המשמעות היא, שקיים חשד כבד ששליחותו של אותו עובד או שירותו בחוץ-לארץ היו נגועים בשיקולים זרים, שיקולים של ציפייה לאותן טובות הנאה שתבואנה עם סיום התפקיד.

אברהם הירשזון: ואם היתה ציפייה כזאת, מי לידנו יתקע שהחלטותיו של אותו עובד אומנם היו ענייניות ולא מושפעות מאותה ציפייה?

אברהם הירשזון: משום שאינני רוצה לפגוע באדם ספציפי, אביא דוגמה היפותטית: נספח חקלאי של נציגות ישראל בחוץ-לארץ אמור לקיים קשרים של חילופי מידע עם גורמים חקלאיים של הארץ המארחת, וברשותו ידע על טכנולוגיה חקלאית ייחודית לישראל, אשר ישראל אינה מעוניינת להפיצה באותה ארץ מארחת או בסביבותיה.

אברהם הירשזון: והנה, במסיבת קוקטייל הנערכת בנציגות פונה גורם מקומי רב-השפעה אל הנספח החקלאי, חולק לו שבחים רבים על כישוריו ומיומנותו ומביע את צערו על כך שאותו אדם אינו יכול לפעול עבור המדינה המארחת.

אברהם הירשזון: שהרי לו היה הדבר אפשרי, היה הוא, הנספח החקלאי, אדם אמיד וחשוב.

אברהם הירשזון: הדברים אינם נופלים על אוזניים ערלות.

אברהם הירשזון: הנספח החקלאי מסיים את תפקידו, וזמן קצר לאחר מכן הוא אומנם הופך לאדם אמיד באותה מדינה מארחת.

אברהם הירשזון: מיותר לציין שבהזדמנות זו המידע החקלאי הייחודי הופך להיות נחלת המדינה המארחת בניגוד לרצונה של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: דוגמאות דומות אפשר למצוא ביתר קלות בין הגורמים העוסקים בייצוג מדינת ישראל במכירת ידע וטכנולוגיות צבאיות.

אברהם הירשזון: המעבר מהייצוג הממלכתי אל הייצוג הפרטי הוא מהיר וקצר וכמובן גם משתלם, למרות כל הסיכונים שבו.

אברהם הירשזון: אגב, גורם משתלם זה הוא הדוחף גורמים ביטחוניים בכירים שזה לא כבר פרשו משירות פעיל, להעמיד את הידע ואת הכישורים שצברו במערכת הביטחון לטובת גורמים זרים, אפילו במחיר פגיעה בשמה של מדינת ישראל או ביחסי החוץ שלה או בנכסיה האחרים.

אברהם הירשזון: מכירת ביטחון על-ידי גורמים ששירתו בכוחות הביטחון הישראליים לידי גורמים זרים היא תופעה שגילה עשרות שנים.

אברהם הירשזון: מכירת ביטחון זו, לא רק שהיא מדללת את ערך הידע הביטחוני של מדינת ישראל, אלא היא גם עלולה לסבך את מדינת ישראל עקב הרפתקאותיהם של סוכני הביטחון הללו בתקריות דיפלומטיות לא נעימות.

אברהם הירשזון: פרשת אימון סוחרי הסמים הקולומביאנים בידי קצין מילואים של צה"ל הותירה צלקות בשם הטוב של ישראל ושל קציני צבאה.

אברהם הירשזון: עלינו לזכור, כי לא מדובר רק על מסחר בנשק קונבנציונלי, אלא על מכירת תורות לחימה שחלקן פותחו ושוכללו על-ידי צה"ל ואינן מצויות בידי צבאות זרים.

אברהם הירשזון: אומנם מדינת ישראל, במסגרת ההתפרקות הכללית מנכסים ביטחוניים מבצעת מכירת ידע ביטחוני דומה לגורמים שבסופו של דבר נמצאים בהתמודדות מולנו, אצל אויבינו.

אברהם הירשזון: לכן אין צורך להרחיב תופעה זו על-ידי כך שכל בעל גישה לידע יוכל למוכרו ברחבי העולם.

אברהם הירשזון: העברת ידע מסווג לגורמי חוץ בלי לקבל הסכמת המדינה היא עבירה פלילית; ובעניין "חוד החנית" והקולומביאנים הורשע קצין צה"ל במילואים בייצוא ידע ביטחוני ללא היתר, אך עונשו היה סמלי.

אברהם הירשזון: יש לראות בחומרה את עצימת העיניים מצד כוחות הביטחון והגורמים הממשלתיים ביחס לייצוא ידע ביטחוני, ובכלל זה ביחס לשכירי חרב יוצאי צה"ל.

אברהם הירשזון: בימים אלה נחשפו תושבי המדינה למלוא כיעורה של תופעה זו, כאשר נתגלה כי קציני צה"ל, שהבכיר בהם הוא תת-אלוף במילואים, היו לשכירי חרב בקונגו.

אברהם הירשזון: אני חושב שפרשה זו עדיין בראשיתה, לצערי הרב.

אברהם הירשזון: למרות הניסיונות לטשטש ולטייח את הנושא, הרי איך שמביטים על תופעה זו, אין ספק שאותם קצינים וחיילים שהוכשרו למקצועם הצבאי על-ידי צה"ל ובמימון כספי המדינה, עושים שימוש פרטי, ציני ומרגיז בידע שרכשו בשירות צה"ל ומספקים לאנשי הצבא של קונגו את הידע הזה, בלי שהוסמכו לכך על-ידי איש.

אברהם הירשזון: מה זו אם לא עזות מצח קנטרנית מצד אחד של אותם אנשי צה"ל לשעבר?

אברהם הירשזון: היש עוד מדינה שתסכים לייצוא שיטות הפעולות של צבאה בדרך זו?

אברהם הירשזון: האם בדק מישהו אם אין כאן מסירת סודות צבאיים שלא ברשות למי שאינו מוסמך לכך?

אברהם הירשזון: כדי ליטול מהעיסוק הזה את הפיתוי הממשי שלו, דהיינו את הסיכוי לרווח מהיר, קובעת הצעת החוק שהגשתי, אדוני השר, כי למדינת ישראל תהיה הזכות לחלט כל רווח וטובת הנאה שיפיק העובד הבכיר העובר על הוראות החוק, וכך ייעשה צדק כפול: מבחינת מדינת ישראל יהיה זה רווח שממילא הגיע לה, הואיל ונעשה שימוש בידע ובקשרים הממלכתיים; ומבחינת הפרט יהיה זה לקח למי שמנצל רכוש לא לו כדי לעשות רווחים קלים אגב פגיעה ברכוש המדינה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני השר, אני קורא להצביע בעד הצעת החוק, משום שהיא באה, בסופו של דבר, להיטיב עם כולנו.

אברהם הירשזון: ואת הכפילויות המסוימות שבין הצעתי לבין הוראת החוק הקיימת, ניתן להסדיר על נקלה בלי שייפגע העיקרון שקובעת הצעת החוק.

אברהם הירשזון: אדוני השר, גם בדברי תשובתה של הממשלה היא אמרה שהחוק אינו מושלם ושהממשלה מתכוונת להתייחס לנושא הזה בעתיד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: ישיב שר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף שהנושא כשלעצמו הוא נושא מוצדק, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת בגלל העובדה שבעצם יש בחקיקה שלנו מערכת שבאה להגן בפני התופעות הללו.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעת החוק המונחת על שולחן הכנסת מציע חבר הכנסת הירשזון לקבוע, כי עובד בכיר שנשלח מטעם מדינת ישראל לשירות בחוץ-לארץ יהיה מנוע מליצור קשר עסקי או משפטי עם גורם בחוץ-לארץ שעמו היה בקשר במהלך שליחותו במשך שנתיים מיום שסיים את השליחות בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: עד כאן ההנמקה להצעת החוק, וגם אני אינני חולק על עצם העובדה שכך צריך להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הממשלה מתנגדת להצעת החוק מאחר שהיא מיותרת.

אברהם-בייגה שוחט: נושא זה כבר מוסדר בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) ובתקנות שהותקנו על-פיו.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 6 לחוק שירות הציבור מסדיר באופן ספציפי את ההגבלות בפרישה משירות בחוץ-לארץ לתקופה של שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק מתעלמת כאן מקיומה של הוראה זו.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, נמצא בהכנה תיקון מקיף וכולל לחוק זה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מציע, והממשלה מציעה, להתנגד להצעת החוק ולהסירה מסדר-היום של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד באופן ברור, ואמרתי זאת גם בפתח דברי, שהעניין המהותי והבעיה הנגזרת מעובדת היותם של עובדי מדינה משרתים בחוץ-לארץ, כאלה שלאחר תקופה מסוימת מוצאים את עיסוקם ואת קשריהם עם אנשים שאתם הם היו בקשרים בזמן שליחותם – אין מחלוקת שזה דבר חמור, שאסור שיתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כפי שאמרתי, יש תקנות, יש הנחיות, יש הוראות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שמיותר להעמיס על ספר החוקים שלנו חוק אשר אינו בא למלא פרצה מסוימת.

משה נסים: מה זה אומר, שאין יישום של החוק?

אברהם-בייגה שוחט: אינני אומר, אבל אם יש תופעות, וכנראה היו תופעות כאלה, הן קיימות וגם יהיו בעתיד, אני בהחלט חושב שצריך למצות את כל מה שמוסדר בתקנות ובהנחיות המתייחסות לתקופת צינון של מישהו שעבד בחוץ-לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אין מחלוקת על העניין הזה, אין מחלוקת שהדברים צריכים להיעשות, ולא רק להיות רשומים בתקנה או בחוק כלשהו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני בא ואומר, שהבעיה היא בעיה שמחייבת התנהגות מתאימה של השלטון ושל המערכות כלפי אותם אנשים שמנצלים, חלילה, לרעה את משך שהותם בחוץ-לארץ, יוצרים קשרים עסקיים, ולאחר מכן צומחות להם מזה טובות הנאה כאלה ואחרות, עם פרישתם מהתפקיד.

אברהם-בייגה שוחט: הרי עניין הצינון הוא לא עניין שמתייחס אך ורק לנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: עניין הצינון הוא עניין כזה, שהוא נמצא גם במערכת בתוך מדינת ישראל, גם במערכת שמחוץ למדינת ישראל, ואנחנו יודעים שהדברים קרו ויש לנו צורך להתמודד אתם בצורה כזאת שהדברים יהיו מכוסים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לחבר הכנסת הירשזון: הרעיון הוא נכון, הבעיה היא בעיה, וכולנו – ולא חשוב באיזה צד של הבית אנחנו נמצאים – צריכים להתנגד לתופעות שיש בהן תועלת לאותם שליחי ממשלה, יהיו אשר יהיו, שמנצלים את הדבר לתועלתם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני יכול להגיד, שהדבר מוסדר וקיים, ואם יש פרצה, חבר הכנסת נסים, וקורה שעובד ציבור כזה או אחר לא מתנהג כהלכה, קיימות המערכות שצריכות לטפל בכך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שגם חבר הכנסת הירשזון לא היה רוצה ולא היה מעוניין שעל כל חוק שקיים יוצע חוק חדש, על כל תקנה שקיימת יוצע הסדר חדש, שבסיכומו של דבר בא להעמיס גם על מערכת החקיקה, גם על פעולת הוועדות, בדבר שאין בו צורך.

אברהם-בייגה שוחט: לו הייתי בא ואומר: אדוני היקר, הדברים כפי שהם קיימים צריכים להתנהל אחרת, או לו הייתי אומר שמה שאתה מעלה איננו צודק – הייתי יכול להבין את עמדתך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חוזר ואומר, שבסיכומו של דבר הדבר הזה מכוסה, זה קיים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לגנות בכל תוקף את התופעות שמתייחסות לעניין הזה, יש מערכת שמטפלת בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני רואה שהצעת החוק היא הצעת חוק שאיננה במקומה.

אברהם-בייגה שוחט: אני במקומך הייתי מעלה שאלה בנושא ספציפי כזה או אחר, כי אני מבין שהיה נושא מסוים שעמד על הפרק ובעקבותיו, אני מניח, עלה בלבך הרעיון של הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני בא ואומר: הצעת החוק איננה במקומה, הדבר מכוסה, התופעה היא תופעה שלילית שיש לגנות אותה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מביע בזה את עמדת הממשלה, שהיא עמדה נגד החוק הזה, וכפי שאני אומר, לו אני הייתי מגיש הצעת חוק, בוודאי הייתי מצרף כמה דברים שכרוכים בצינון בתחומי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיות חמורות לא פחות בתחומי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אם חבר הכנסת הירשזון מתכוון לנושא מסוים, שאם אינני טועה, תפס כותרות ספציפיות בעיתונות בשבועות האחרונים – אינני רוצה להתייחס אליו, כי אינני מכיר את הפרטים – אולי מן הראוי היה שתעלה הצעה לסדר-היום, או שאילתא לשר הרלבנטי, או שאילתא למי שאחראי לעניין, ובדרך זו היינו יכולים לטפל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שאתה בדבריך לא התייחסת לנושא הספציפי, אלא הצגת חוק שמדבר על התופעה הכללית.

דוד מגן: – – –

רפאל אדרי: הוא עומד במסגרת הזמן.

רפאל אדרי: לא נתתי לו שום הנחה מיוחדת.

דוד מגן: אני חושב שהקפיץ של השעון התקלקל.

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, יש לך עוד 30 שניות.

אברהם-בייגה שוחט: עוד 30 שניות?

רפאל אדרי: כן, כמעט דקה.

דוד מגן: יש לך גם רוב.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל אני מקצר בדברי, אינני מהנואמים כמו חבר הכנסת מגן או חבר הכנסת מיקי איתן.

דוד מגן: יש לך רוב בטוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאת העיקר אפשר להגיד בזמן קצר, אבל לפעמים הנסיבות מחייבות הרחבה מסוימת, כי הנושא הוא מורכב מאוד, מסובך מאוד, ואני חושב שחברי הכנסת ראויים לשמוע את עמדת הממשלה בנושא הכבד והחשוב הזה.

חיים קופמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, שחבר הכנסת הירשזון בוודאי נגע בתופעה שהיא שלילית ביסודה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, הממשלה מתנגדת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: תנו לי רק להיערך.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו.

שבח וייס: מה היתה הצעתך, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: להוריד.

שבח וייס: וההצעה של חבר הכנסת הירשזון?

דוד מגן: להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק צינון נושאי משרה בכירים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, שמציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה, אם היא תאושר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק צינון נושאי משרה בכירים, התשנ"ג–1993, נתקבלה.

שבח וייס: 20 בעד, 22 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: רגע, שבו.

שבח וייס: אל תצטרפו.

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, אל תצטרף עכשיו.

גונן שגב: אני כבר הצבעתי.

שבח וייס: אתה היית?

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה מבחן מאוד רגיש למה שהיה לנו.

שבח וייס: מי טוען שהצבעתו לא נקלטה?

אריאל ויינשטיין: – – –

מאיר שטרית: – – –

מיכאל חריש: לא, עכשיו אתה נכנסת.

קריאה: הם לא היו פה.

קריאות: לא היה צלצול.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברים, אתם רואים מה הסיפור?

שבח וייס: סליחה, עם כל הכבוד, אל תתקרבו.

שבח וייס: היה צלצול?

נעמי בלומנטל: לא היה צלצול.

שבח וייס: רבותי, תראו, הסיפור חוזר על עצמו.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: אני מבקש לשבת עכשיו.

שבח וייס: את חושבת שנפתור את זה בצעקות?

שבח וייס: חברי הכנסת, תקשיבו לי.

שבח וייס: לדאבוני, בדיוק כשקראו לי לדקה להצביע זה קורה שוב.

שבח וייס: מה לעשות, גם עם זה נסתדר.

שבח וייס: יש בעיות יותר קשות לכנסת.

שבח וייס: אנחנו חוזרים על בעיה שהיתה לנו.

קריאה: – – –

שבח וייס: תודה על העצה.

שבח וייס: בעניין זה יש לנו החלטה של ועדת הכנסת, וננהג על-פיה.

שבח וייס: אני פונה אליכם בכל החברות – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: לא ויכוח עכשיו, רגע.

שבח וייס: אני פונה אליכם ממש בחברות, מעבר לשיקולים מפלגתיים, שמי שלא היה פה בזמן ההצבעה על-יד מושבו – לא יהיה.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, זה עניין חדש, תזכיר לנו מה היתה ההחלטה של ועדת הכנסת בעניין זה.

משה קצב: רבותי, אין ויכוח.

משה נסים: – – –

שבח וייס: רק רגע, אני לא אתן לדבר לפני שנשמע את יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: שנייה, נקל זה על זה, נפתור את זה.

שבח וייס: אני מודיע שנפתור את זה.

שבח וייס: אל תצביעו עכשיו, רגע.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: שמעתי אותך.

שבח וייס: אל תצביעי עכשיו, רגע.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

): אדוני היושב-ראש, הואיל ונראה לי שלא יהיה כאן ויכוח – –

שבח וייס: אני בטוח שלא יהיה.

): – – אני מוכן לחסוך מהמליאה את ההסבר.

): נדמה לי שחבר הכנסת קצב לא מבקש הצבעה נוספת.

): נגמור את זה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: מי שלא נכח בפועל ולא לחץ על הלחצנים וההצבעה שלו לא נקלטה, לא צריכה ההצבעה שלו להיקלט.

שבח וייס: תנו לו להמשיך.

שבח וייס: אל תצביע אפילו עכשיו, עם כל הכבוד.

משה קצב: לכן חבר הכנסת מאיר שטרית איננו תובע את הכללתו ברשימת המצביעים, אלא שחברי כנסת מסיעתי מערערים על כך שלא היה צלצול, ולכן – – –

שבח וייס: עכשיו אני אשאל את סגנית המזכיר.

): היה צלצול, תאמין לי שהיה.

נעמי בלומנטל: לא היה.

משה נסים: לא היה צלצול.

יעקב שמאי: לא היה.

שבח וייס: רבותי, לפעמים אין דבר מכביד יותר מן האמת.

שבח וייס: אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת שהיה צלצול בראשית – – –

נעמי בלומנטל: זה לא נכון.

קריאות: – – –

שבח וייס: למה לכם להלבין פני סגנית מזכיר הכנסת ברבים כשאני הולך להגיד את האמת?

שבח וייס: אנחנו לא רק אנשים פוליטיים, אנחנו מעבר לזה.

שבח וייס: אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת שהיה צלצול כאשר שר האוצר – – –

יעקב שמאי: כמה חברי כנסת חירשים?

שבח וייס: תקשיב, חבר הכנסת שמאי, סבלנות.

שבח וייס: כששר האוצר עלה לדוכן היה צלצול, זאת אומרת, לפני 12-13 דקות.

קריאה: – – –

שבח וייס: אז אני מוכרח להתייחס באמון לדברים.

שבח וייס: אין גבול לזה, חברים.

שבח וייס: יום רביעי הוא יום קשה.

שבח וייס: לפיכך, תוצאות ההצבעה הן: 20 בעד.

שבח וייס: יש מישהו שטוען שההצבעה שלו לא נקלטה בכפתור?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: 22 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הנחיות ברורות בעניין הצלצול.

שבח וייס: נעשה את זה.

שבח וייס: אנחנו לומדים כל יום.

שבח וייס: אני מודה על היושר וההגינות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: התשנ"ג–1993

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אבנר חי שאקי להביא את הצעת חוק תתר"ל, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכויות לנכי המלחמה בנאצים), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדרי, לנהל את הישיבה.

שבח וייס: אני מצטער שהורדנו אותו מהבמה.

שבח וייס: זה קורה פה לפעמים לצורך הצבעות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בין קורבנות הנאציזם תופסים מקום מיוחד הנכים, אלה שנפגעו בגופם או בנפשם או בשניהם פגיעות שהותירו נכות, צלקות וסבל בל ישוער, הנמשכים עד עצם היום הזה.

אבנר-חי שאקי: הכנסת חוקקה בשעתה, בראשית שנות המדינה, שני חוקים שבהם ניסתה למסד תשלומים ותגמולים וקצבאות ממלכתיים לנכים קורבנות הנאציזם באירופה.

אבנר-חי שאקי: האחד, חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957; השני, חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד–1954.

אבנר-חי שאקי: הענקת פיצויים תגמולים לקורבנות השואה לעולם לא תפצה, לא נפשית ולא מעשית, על הסבל הנורא, האובדן, על ההשפלה ועל העוול שסבלו וממשיכים לסבול קורבנות המשטר המתועב ביותר בהיסטוריה האנושית, המשטר הנאצי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבין שאתם מדברים שם על קואליציה.

אריה מכלוף דרעי: למה אדוני מבין כך?

אריה מכלוף דרעי: אתה טועה.

רפאל אדרי: אתם מפריעים לנואם, זה הכול.

דב שילנסקי: הם מרכיבים את הממשלה החדשה.

רפאל אדרי: בבקשה, אפשר.

רפאל אדרי: אני לא אומר שלא.

רפאל אדרי: אבל – – –

אבנר-חי שאקי: נראה כי לעולם לא יוכלו קורבנות הנאציזם לממש, ולו חלקית, ולו בצורה סמלית, את זכותם המוסרית, שאין עליה עוררין, להתפצות ולו במשהו משמעותי על סבלם הנורא והמתמשך.

אבנר-חי שאקי: המחוקק הישראלי, הכנסת, קבע צורות ודרגות שונות של פיצוי ותגמולים לנכי המלחמה בנאצים ולנכי רדיפות הנאצים.

אבנר-חי שאקי: השוואת הזכויות, הפיצויים והתגמולים בשני החוקים מלמדת בבירור, כי נכי רדיפות הנאצים מופלים לרעה לעומת נכי המלחמה בנאצים, וכי אפליה זו גורמת נזק כספי גדול לנכי רדיפות הנאצים, נוסף על הנזק הנפשי הרב הכרוך בעצם תחושת האפליה, שלדעתם, ולפי השכל הישר, אין לה כל הצדקה.

אבנר-חי שאקי: תחושת העוול של נכי רדיפות הנאצים מקורה בנזקים הגופניים והנפשיים שנגרמו להם מהרדיפות במשך תקופת השואה.

אבנר-חי שאקי: רבים מהם בגיל מתקדם ביותר היום וזקוקים לטיפול סוציאלי, רפואי ופסיכולוגי ולשירותים קהילתיים שונים, טיפול שהופך חיוני יותר ויותר עקב גילם הגבוה של הללו הנמצאים בתהליך הזדקנות מתקדם.

אבנר-חי שאקי: אם נזכור כי לחלק מנכי רדיפות הנאצים אין, למרבה הצער, בני משפחה וקרובים שיוכלו לסייע להם במצוקתם, ניטיב להבין את חומרת מצבם ההולך ומחריף.

אבנר-חי שאקי: מדינתנו, הנלחמת היום בעוני בישראל בכלל, ודאי וודאי מחויבת היא מוסרית, מחויבות כפולה ומיוחדת לאלה שעוניים מצטרף לסבלם הגדול הנובע מהיותם במשך שנים נרדפים על-ידי חיות הטרף הנאציות.

אבנר-חי שאקי: אם חותרים אנו בכנות לאפשר מינימום של חיי כבוד לאזרחי ישראל בכלל, חובה כפולה ומכופלת היא לאפשר סיום בכבוד של חייהם של אלו מבינינו שתחת השם "נרדפי הנאצים" מקפלים בתוכם מסכת ארוכה וגדולה של סבל בן בלי שם ברוח, בנפש ובגוף שגרמו להם רדיפותיהם האכזריות של הנאצים על לא עוול בכפם, על היותם יהודים, ועל היותם יהודים בלבד.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שקיימים קשיים כספיים תקציביים ושמילוי הדרישות האמורות יחייב הגדלת ההוצאות של המדינה.

אבנר-חי שאקי: אלא שהצדק והיושר מחייבים שייעשה מאמץ ממלכתי, ולו חלקי, לתיקון העיוותים שהוזכרו.

אבנר-חי שאקי: מדובר באלפי אלפי קשישים שסבלם רב בלאו הכי, ונעשה מעשה צודק ומועיל ביותר אם נשחרר אותם מתחושת העוול המקננת בהם, ויהיה זה לכבודה של ישראל אם תעשה זאת היום.

אבנר-חי שאקי: האנשים הללו ברובם נמצאים בשנות ה-70 לחייהם.

אבנר-חי שאקי: תוחלת החיים שלהם, כמו של כל אזרחי ישראל, ידועה.

אבנר-חי שאקי: אלה שמקבלים תגמוליהם מידי מדינת ישראל ראויים להכרת המדינה בסבלם ולהקלתו, ובעיקר להקלת סבלם החומרי לפחות, שעליו ניתן לפצותם.

אבנר-חי שאקי: כך, למשל, גיליתי כי נכי רדיפות הנאצים, לרבות אלה המקבלים את הרנטות מגרמניה, שבחרו לעשות זאת על-פי החוק, ושהובטח להם כי מצבם ומעמדם וזכויותיהם בארץ לא יהיו שונים לרעה משל האחרים, אינם מקבלים תעודות של נכים, כמקובל – כפי שגיליתי – בכל מדינות אירופה שבהן שלטו הנאצים בימי מלחמת העולם השנייה ולפניה.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן שאנשים אשר סבלו סבל דומה מידי אותם נאצים מרושעים יקבלו יחס שונה ופיצוי שונה רק משום שחלק בחר לקבל את הפיצויים שלו בישראל, וחלק בחר, על-פי החוק, לקבל את פיצוייו מגרמניה.

אבנר-חי שאקי: אני מתכוון להנחות ברשויות מקומיות, להנחות במע"מ, הנחות במס קנייה, במכס, סיעוד ועזרה בבית.

אבנר-חי שאקי: הזכות להוריש את הזכות הזאת לבן הזוג או לבת הזוג מוכרת בחוק לנכי המלחמה בנאצים ואיננה מוכרת בחוק לנכי רדיפות הנאצים.

אבנר-חי שאקי: כל הדברים הללו מביאים אותנו למסקנה, שיהיה זה צודק ונכון והוגן מצד מדינת ישראל אם יתוקנו עיוותים אלה.

אבנר-חי שאקי: ודאי שזה יעלה כסף, אדוני שר האוצר, אבל לא מדובר בסכומים משמעותיים.

אבנר-חי שאקי: מדובר בסילוק תחושת העוול.

אבנר-חי שאקי: כבר קבעו פסיכולוגים גדולים, שתחושת העוול פעמים היא גדולה מן העוול עצמו.

אבנר-חי שאקי: מפני שהציבור הזה מונה למעלה מ-10,000 איש, כפי שבדקתי, מה יהיה נכון יותר, הוגן יותר ומוסרי יותר מאשר לבוא היום, אומנם באיחור של עשרות שנים, לתקן מעוות?

אבנר-חי שאקי: יש מעוותים שאינם ניתנים לתקון, כדבר החכם מכל האדם; אלה שמתו, לצערנו, ולא זכו לקבל את השוויון שחתרו אליו.

אבנר-חי שאקי: אבל, תודה לאל, אלה שהם בחיים ומצפים ולוחמים ונאבקים דרך ארגונים שונים לתקן את העיוותים הללו, ראויים גם ראויים הם שהמדינה תעשה מאמץ, שאינו גדול כל כך, לבוא לקראתם.

אבנר-חי שאקי: סוף סוף, אין כמו מדינת ישראל החייבת מוסרית לפצות אנשים אלו.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל קמה על חורבות השואה.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל רואה עצמה נציגת כל קורבנות השואה.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל היא שניהלה את המשא-ומתן לקבלת השילומים מגרמניה.

אבנר-חי שאקי: לכן, לא עולה על הדעת שהעוול המתמשך הזה, שלפיו חלק מקבל סכום בסביבות 1,300 ש"ח לחודש ואלה שנמצאים בארץ מקבלים בסביבות 700 ש"ח לחודש, כמחצית בלבד ממה שמקבלים חבריהם, ימשיך להתקיים.

אבנר-חי שאקי: שהרי ייתכן מאוד ששני יהודים שהיו באותו מחנה, שסבלו אותו סבל ונפגעו על-ידי אותו צורר, האחד נשאר בישראל והשני בחר ללכת לגרמניה כדי להגדיל את הכנסתו, לא ייתכן שדווקא הישראלי יימצא נפגע.

אבנר-חי שאקי: אין היגיון ובוודאי אין הגינות להעניש את אלה שבחרו להישאר בישראל, שהרי הישארותם בארץ היתה פרי בחירתם החופשית.

אבנר-חי שאקי: ומדוע ייענשו על זה שהם בחרו להישאר בארץ כשאחרים בחרו אחרת?

אבנר-חי שאקי: לכן, אדוני שר האוצר, אני יודע שהנושא מוכר לך, אני יודע שידידי ומכובדי – – –

רפאל אדרי: אדוני, כבר עברת על הזמן.

אבנר-חי שאקי: עוד דקה אחת, אדוני.

אבנר-חי שאקי: מדובר בנושא כבד – – –

רפאל אדרי: נתתי לך שתי דקות נוספות.

רפאל אדרי: אני מבקש שתסיים.

אבנר-חי שאקי: אנא ממך, תן לי לפחות לסיים יפה.

רפאל אדרי: בסדר.

אבנר-חי שאקי: ובכן, סגן יושב-ראש הכנסת שילנסקי כבר העלה היבט של העניין.

אבנר-חי שאקי: אני מעלה פה היבט בדרך תחיקתית של העניין, ואני מצפה ששר האוצר, כנציג ממשלת ישראל, ובוודאי כנציגה של מדינת ישראל, הנציג הבכיר ביותר בתחום זה, יעשה מאמץ להתגבר על התפיסה השלטת היום אצל פקידים באוצר, שיש להקשות ככל האפשר על אלה, שאגב נזקקים לכסף הזה לעזרה רפואית.

אבנר-חי שאקי: מה שניתן להם אינו מספיק להם.

אבנר-חי שאקי: אין להם קרובים שיבואו לעזרתם.

אבנר-חי שאקי: חלק מהם אין להם ילדים שיהיו לידם.

אבנר-חי שאקי: המדינה היא זו שצריכה למלא את הפונקציות הללו.

אבנר-חי שאקי: זה מוסרי, זה אנושי, זה יהודי, ואין ספק שעם קצת מאמץ ועם קצת רצון טוב ניתן להתגבר.

אבנר-חי שאקי: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת המובאת בפניכם, חברי חברי הכנסת, משום שאני חושב שזה יביא לתיקון קטן של מעוות גדול.

אבנר-חי שאקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר האוצר להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אודה על האמת שקצת התפלאתי על הגשת הצעת החוק הזאת, לא בגלל מהותה ולא בגלל דברים הכרוכים באותה אוכלוסייה, הרלבנטית להצעת החוק, אלא בגלל העובדה שחבר הכנסת שאקי ביקש פגישה אתי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שאקי היה במשרדי לפני כשבועיים והסברתי לו כי הנושא מטופל בדרך מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: כן הסברתי לו, שלפני כמה שבועות, אם אינני טועה כחודשיים, הועלתה הצעת חוק דומה במליאת הכנסת, על-ידי חבר הכנסת שילנסקי.

אברהם-בייגה שוחט: ואז אני הצעתי שחבר הכנסת שילנסקי יסכים שלא תהיה הצבעה ותתקיים פגישה אתי, עם עובדי האוצר ועם נציגי הארגונים המדוברים, מתוך מגמה לראות למה אפשר להגיע והאם אפשר להגיע לפתרון, שאומנם לא ייתן את כל ההשוואה המוחלטת.

אברהם-בייגה שוחט: שכן, עם כל הסבל שעברו האנשים האלה ועם כל הבעייתיות, מובן לכולם, ולא בכדי קבעה ממשלת ישראל תנאים שאינם זהים בין שתי האוכלוסיות שאתה הזכרת אותן, נרדפי הנאצים והלוחמים בנאצים.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן התקיימה פגישה עם חבר הכנסת שילנסקי ועם נציגי הארגונים – דיווחתי לך על הפגישה – וסוכם שישבו אנשים יחדיו וימצו אותם דברים שבהם יש מקום לתיקון, אותם דברים שמהווים את מרכז הכובד של הסבל והכאב של האוכלוסייה הזאת, מתוך מגמה להגיע לפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהתקיימו דיונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שישבו וניסו להגיע לאיזה הסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יודע שיש התקדמות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני בא ואומר לך, חבר הכנסת שאקי, מאוד תמהתי כאשר ראיתי את הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שביציאתך ממשרדי שוכנעת שאכן הנושא בטיפול.

אברהם-בייגה שוחט: יכולת לשאול את ידידנו המשותף חבר הכנסת שילנסקי האם התקיימה ישיבה, האם נעשה טיפול כלשהו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני משוכנע שאילו שמעת את הדברים ממנו, ואולי גם מאנשי הארגונים, יכול להיות שדיברת אתם, היית יכול להבין שיש כמובן התקדמות.

אברהם-בייגה שוחט: אין הסכמה מלאה, אבל יש טיפול בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שאנחנו צריכים להעביר את הדבר בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לא בכדי, אני חוזר ואומר, החוק שעסק בעניין לא נתן זכויות זהות.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר קיים אצלנו, עם כל הצער שבדבר, במערכות שלמות, כאשר באים אנו לפצות אנשים שנפגעו.

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל בין תאונת עבודה לבין תאונה בצה"ל לבין תאונת דרכים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מערכות שונות ומשונות ואין זהות מוחלטת בפיצוי, אף שהסבל יכול להיות קשה במידה שווה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי ההבדל הבולט ביותר הוא פיצוי חיילים שנפצעים בזמן שירותם ופיצוי משפחותיהם לבין פיצוי נפגעים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, ואמרתי גם בישיבה הקודמת, כאשר הועלה החוק על-ידי חבר הכנסת שילנסקי – הייתי מעדיף שלא לבוא ולהגן על הפליית אדם שנפגע בהיותו במחנה ריכוז לעומת אדם שנלחם בנאצים כפרטיזן.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, אני לא אטום לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: שרי אוצר דחו את הטיפול בבעיה זו שנים.

אברהם-בייגה שוחט: במשך שנים אמרו שרי אוצר שהם אינם מוכנים לטפל בזה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר עלה העניין ואתה באת אלי, הסברתי לך מה אנחנו עושים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני פונה אליך ומבקש ממך.

אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה שהצעת החוק תיפול או תעבור, הנושא מטופל.

אברהם-בייגה שוחט: אם תראה אתה ויראה חבר הכנסת שילנסקי, אחרי כמה שבועות, שלא נגיע להסכמות, לא נגיע לתוצאה בעניין הזה, תוכלו לחזור ולהעלות את הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך, חבר הכנסת שאקי, להסכים להצעתי להצטרף למה שהציע חבר הכנסת שילנסקי.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו לי שהגיעו לתוצאות כלשהן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם זה מוסכם או לא מוסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו לי שיש התקדמות.

אברהם-בייגה שוחט: אם הנושא לא ייסגר במשך כמה שבועות בצורה שהסכמנו עליה, הדבר יוכל לעלות מחדש, לדיון ולהכרעה בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אינני רוצה להצביע נגד הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיע לפתרון מוסכם, ואני פונה אליך, חבר הכנסת שאקי, בבקשה שהדבר לא יוצבע אלא יצטרף יחד אתך לאותו נושא שעליו הסכים חבר הכנסת שילנסקי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני רוצה להשיב?

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, הקשבתי ברוב קשב לדבריך, אדוני שר האוצר.

אבנר-חי שאקי: אין לי צל צלו של ספק בכוונותיך הטובות, ואני גם מאמין שהקבוצה שעליה הטלת את העניין ובה משתתף חבר הכנסת שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, אכן מתכוונת להתמודד עם הבעיה.

אבנר-חי שאקי: תרשה לי להעיר הערה, ואני אסיים מייד.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שבעניין הזה לא שמעתי תשובה משכנעת, במה גדול סבלו של אדם שהיה באיזה מרתף במשך שנים, ויום יום חיפשו אותו הנאצים ובנס הוא ניצל, לבין מי שלחם כפרטיזן.

אבנר-חי שאקי: אנחנו כאן יודעים איזו גבורה נדרשה מאלה ומאלה גם יחד.

אבנר-חי שאקי: וזה מה שאמרו לי האנשים שדיברתי אתם וראשי הארגונים: במה סבלנו קטן מסבלם?

אבנר-חי שאקי: הלכתי לבדוק מה קרה במדינות אירופה.

אבנר-חי שאקי: הרי במדינות לא מעטות באירופה שלט הצורר הנאצי ונחוקו חוקים דומים.

אבנר-חי שאקי: שם לא נעשה הבדל בין נכי מלחמה בנאצים לנכי רדיפות הנאצים.

אבנר-חי שאקי: יכול להיות שהיתה תפיסה פילוסופית מסוימת, שעל-פיה בדקו והשוו.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שניתן לייחס זאת למושג שואה וגבורה.

אבנר-חי שאקי: זה קורבן השואה וזה איש הגבורה.

אבנר-חי שאקי: לכן גם החוק נקרא חוק השואה והגבורה.

אבנר-חי שאקי: הדברים באמת ידועים.

אבנר-חי שאקי: אני נוטה להאמין שהוועדה תתמודד עם מכלול השאלות.

אבנר-חי שאקי: אשמח להיות בקשר עם הוועדה, אבל הייתי רוצה שהדבר ייעשה דרכך ובהוראתך, כדי שאפשר יהיה לשמוע, להגיב ולהציע.

אבנר-חי שאקי: הייתי רוצה שיציעו דברים ולא יקבלו אותם כמוסכמה או כגזירה מגבוה – – –

אברהם-בייגה שוחט: הדיון הוא יחד עם הארגונים.

אבנר-חי שאקי: נכון.

אבנר-חי שאקי: מכיוון שאני עומד בראש ועדת המשנה לעניין נפגעי הנאצים, שהיא ועדת משנה ליד ועדת הכספים, חשבתי שאני משקף בזאת דעות של חברים.

אבנר-חי שאקי: אגב, דיברתי אתם והם בהחלט מסכימים שניתן לתקן פה כמה עיוותים.

אבנר-חי שאקי: אם אתה נכון לכך שכיושב-ראש ועדת המשנה הזאת אשתתף גם אני בישיבות הללו, על מנת שאוכל להביא ולהביע את דעותי, אם זה ייקח זמן קצר יחסית, אני מוכן לתביעה.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, מסכים?

אברהם-בייגה שוחט: מסכים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאקי, אתה מסכים?

אבנר-חי שאקי: אני מוכן, על מנת שבתוך חודש וחצי נוכל להעלות זאת.

דב שילנסקי: האם אני יכול לומר שני משפטים לסיכום?

רפאל אדרי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד מלה טובה על שר האוצר.

דב שילנסקי: הרי אני מטפל בנושא הזה מזמן שאני חבר הכנסת.

דב שילנסקי: זו הפעם הראשונה שיושבים ברצינות ועושים חישובים מדויקים.

דב שילנסקי: היו הרבה מאוד פגישות, לא שלי, לי היו רק כמה פגישות, אבל של אנשי מקצוע שיושבים עם אנשי האוצר.

דב שילנסקי: אני מקווה שנגיע להבנה.

דב שילנסקי: אני מודיע לחברי, ידידי, מורי ורבי פרופסור חבר הכנסת שאקי, שלכל הישיבות האלה אני אזמין אותו להצטרף לניהול המשא-ומתן ומקווה שנגיע פעם אחת לתיקון העוול הגדול שנעשה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שילנסקי.

דוד מגן: אולי שר האוצר יסכים שהמנדט שביקשת – – – בתחילת מושב הקיץ.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אי-אפשר לקצוב זמן, זה בידי נשיאות הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, האם אתה מציע להשהות את הנושא או להצביע היום?

אברהם-בייגה שוחט: אני הצעתי להשהות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאקי, אתה מסכים?

אבנר-חי שאקי: אני מסכים.

רפאל אדרי: אני מבין שאין מתנגדים.

רפאל אדרי: אנחנו לא נצביע והנושא יידון בזמן ובמועד כפי שתקבע נשיאות הכנסת, אם בכלל זה יבוא לדיון בנשיאות הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תתת"ב, הצעת חוק לתיקון סדרי מינהל (העברת פנייה לטיפול), התשנ"ד–1993.

רפאל אדרי: ינמק מן המקום חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני השר, הצעת החוק שאני מציע עכשיו באה להגן על האזרח הקטן, על האזרח הקטן ששלח אותנו לכנסת.

אברהם הירשזון: היום אדם פונה לפקיד בבעיה, בבקשה מסוימת, ומקבל תשובה מאותו פקיד, ואינני כולל את כל הפקידים בכך, אבל יש הרבה מאוד פקידים חסרי סבלנות שאומרים: הפנייה הזאת היא לא בתחום טיפולי, והאזרח איננו יודע למי הוא חייב לפנות.

אברהם הירשזון: הוא נשאר עם אותה פנייה, איננו יודע למי הוא צריך לגשת, כיצד הוא צריך לטפל בנושא, למי הוא צריך לפנות.

אברהם הירשזון: הדברים הקטנים האלה, שלנו הם נראים אולי כדברים קטנים, לאותו אזרח פשוט אלה דברים גדולים, שהוא מפסיד עליהם שעות, ימים וחודשים רבים ואיננו יכול למצוא את פתרונם.

אברהם הירשזון: לכן, הצעת החוק שאני מציע אומרת שאותו פקיד שמודיע בדברי תשובתו: העניין איננו בטיפולי, יאמר לאותו אזרח למי עליו לפנות ובטיפול מי נמצאת הבעיה או התביעה שאותה ביקש האזרח לתבוע.

אברהם הירשזון: אני מבין שהממשלה מסכימה לעניין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הירשזון מציע בהצעת החוק שלפנינו לקבוע בחוק, כי על עובד ציבור שקיבל פנייה בכתב והתברר שהטיפול בה אינו בסמכותו לדאוג להעביר את הפנייה לגורם המוסמך.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה תומכת בהעברת הצעה זו לוועדה לביקורת המדינה, אשר תבחן את הצורך בחקיקה זו, במידה שתהיה תמיכה בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הממשלה מסתייגת מסעיף 4 להצעה, משום שהוא מטיל חובת בירור עמוקה ולפעמים קשה מי הוא הגורם המוסמך, והחובה הזאת מכבידה על עובד הציבור למעלה מן הנדרש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבזמן הדיון בוועדה יימצא לכך פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, לדעתי, ניתן להסתפק בסעיף 2 להצעה, שעל-פיו אם יתברר כי הסמכות לטיפול בפנייה נתונה לגורם ממשלתי או ממלכתי אחר, יעביר העובד את הפנייה לגורם המוסמך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים, לפיכך, בשם הממשלה, להעביר את החוק לדיון בוועדה לביקורת המדינה, תוך ההסתייגות האמורה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מנע, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מנע, מן המקום בבקשה.

רפאל אדרי: אני חייב לפעול על-פי התקנון.

רן כהן: שהמליאה תדע שבוועדת הכנסת מתקיים עכשיו דיון – לבטל את כל הנוהל הזה של מי שתומך ומי שמתנגד.

רן כהן: אבל חבר הכנסת דוד מנע עדיין נהנה מן הספק.

רפאל אדרי: זה טרם הגיע לידיעתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רן כהן.

דוד מנע: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן, שנותן לי ליהנות מן הספק.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מדי שנה מפרסם האומבודסמן את דוח התלונות המגיעות אליו, ומדי שנה בשנה מגיע דוח שלם ומפורט לכל חברי הכנסת – על חלק מהתלונות המדגמיות שהגיעו אליו ורובן נמצאו מוצדקות.

דוד מנע: דבר אחד חסר לנו ומצאתי את ההזדמנות לומר את זה, והוא נושא האכיפה.

דוד מנע: פקיד שעשה דבר-מה שלא ייעשה, האומבודסמן בדק זאת ומצא שהוא לא עשה את הדבר בצורה נכונה, הטעה אזרח, טרטר אזרח, פגע באזרח, לפעמים גם עשה דברים לא חוקיים לאזרח – מה קורה אתו?

דוד מנע: מה עושים אתו?

דוד מנע: איך אנחנו מונעים הישנות התופעה הזו בעתיד, אם זה ברשות מקומית, אם זה במשרד ממשלתי, אם זה בצה"ל, אם זה בכל מוסד ציבורי אחר?

דוד מנע: חסר לנו הנושא של אכיפת הביקורת במשרדים ולימוד לקח לאותם פקידים, שלא יחזרו לטרטר אותו אזרח.

דוד מנע: אדוני השר, אתם חייבים למצוא דרך על מנת לאכוף תיקונים כדי שאותם פקידים ישלמו מחיר עבור טרטור של אותו אזרח.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד העברה לוועדה ומי להסרה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי מינהל (העברת פנייה לטיפול), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הנושא עובר לוועדה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ב' טמקין)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תתתצ"ח, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – עידוד הון אנושי), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, הייתי מעדיף כמובן להציג את הצעת החוק מן המקום מתוך הסכמה עם הממשלה, אבל מכיוון שהממשלה עדיין לא גיבשה את עמדתה – אגב, אחרי שנים של בדיקת הנושא – אני נאלץ להציע את הצעת החוק שלי בנושא עידוד השקעות הון, או התיקון שאני מציע.

בנימין טמקין: הבוקר השתתפתי בדיון בוועדת העבודה והרווחה בנושא נערות במצוקה, ודובר שם על סכומים שיכולים לפתור בעיות אנושיות בלתי רגילות וכואבות ביותר.

בנימין טמקין: אנחנו מדברים שם על 5 מיליוני שקל, 2 מיליוני שקל, תוספת של 244,000 שקל לטיפול בנערות במצוקה, או 380,000 שקל למקלט לנערות במצוקה בצפון.

בנימין טמקין: כאשר מדובר בנושאים כאלה יש חוות דעת, אימפקט על האינפלציה, מה יקרה אם תהיה תוספת וכל המערכת תתמוטט, ואני לא רוצה להוסיף לעניין הזה כי ברור מה קורה כל פעם.

בנימין טמקין: יש פריטים בתקציב שאיכשהו הופכים לפרות קדושות ולא דנים בהם, והם פריטים מאוד מאוד מיוחדים, קודם כול בזה שהם גדולים מאוד.

בנימין טמקין: אז היום אנחנו לא דנים על פריט אחד, שגם בו צריך לטפל, וזה אותו פריט של 4.8 מיליארדי שקל שהולכים להורדת עלויות העבודה, סבסוד למעסיקים על מנת להוריד את עלויות העבודה שלהם.

בנימין טמקין: אגב, המספר הזה הוא מספר פנטסטי.

בנימין טמקין: ואני אגיד למה, בין היתר, לו היה כתוב בתקציב 4.5 מיליארדים, או לו היה כתוב בתקציב 5.3 מיליארדים – היחס לעניין הזה היה אותו יחס.

בנימין טמקין: אסור לגעת בזה, למה?

בנימין טמקין: אם אתה נוגע בזה, תהיה אבטלה גדולה מאוד במשק.

בנימין טמקין: אני פונה לכל מיני גורמים באוצר, אני פונה לאקדמיה, ושואל אותם שאלה פשוטה: מה קורה אם אני מוריד מזה 200 מיליון שקל?

בנימין טמקין: לא יודע, כך אומרים לי.

בנימין טמקין: אם זה רעיון כל כך טוב בשביל ליצור תעסוקה, אני שואל אותך, למה אתה לא מוסיף לזה עוד 200 מיליון שקל?

בנימין טמקין: כי אתה גם לא יודע מה התוצאה של העניין הזה.

בנימין טמקין: אבל על זה אין דיון.

בנימין טמקין: עכשיו אנחנו לא דנים על כך.

אברהם-בייגה שוחט: היה על זה דיון גדול בזמן התקציב.

בנימין טמקין: עכשיו אנחנו דנים בנושא אחר – עידוד השקעות הון.

בנימין טמקין: ואנחנו יודעים שמדובר על סכום של כמה מאות מיליוני שקלים כל שנה ושנה.

בנימין טמקין: המטרות של החוק הזה, של עידוד השקעות הון, שקיים הרבה שנים, המטרות הן בהחלט מטרות ראויות.

בנימין טמקין: מה הן המטרות?

בנימין טמקין: המטרות הן לפתח את כושר הייצור של משק המדינה, על-ידי גידול המלאי של הון יצרני, תוך עידוד השקעות בנכסים קבועים; לעודד השקעות בענפי התעשייה והתיירות, הנחשבים למועדפים; להגביר את היצוא; ליצור תנאים למשיכת אוכלוסייה לאזורי הפיתוח, וכך הלאה וכך הלאה.

בנימין טמקין: עובדה אחת אי-אפשר להכחיש.

בנימין טמקין: שנים על שנים יש לנו עיירות פיתוח; שנים על שנים מעודדים השקעות הון בעיירות פיתוח, ועיירות הפיתוח ממשיכות להיות עיירות פיתוח.

בנימין טמקין: מתי הן כבר יהיו משהו אחר ולא עיירות פיתוח, אם כל כך הרבה כסף זורם בצורה הזאת?

בנימין טמקין: עובדה היא, שמכיוון שיש ספק לגבי היעילות של החוק הזה, באה ועדה שאתה מינית ובדקה את הנושא.

בנימין טמקין: אני רוצה לקרוא מה היא קבעה לגבי החוק כפי שהוא קיים היום.

בנימין טמקין: ועדת-פוגל, בהתייחסותה למטרות החוק קבעה, ש"ניסיון רב שנים בהפעלת החוק על גלגוליו השונים חשף תפיסות מוטעות, שבעטיין לא הושגו מלוא מטרותיו של החוק ולא מוצה הפוטנציאל שבהפניית משאבים כה רבים לצמיחה ולחיזוק אזורי הפיתוח.

בנימין טמקין: במהלך השנים התגברו והתרחבו הקולות אשר הציעו שינוי בחוק עד כדי ביטולו המוחלט".

בנימין טמקין: אתה פונה אל המחקרים באקדמיה.

בנימין טמקין: מה אומרים לי באקדמיה?

בנימין טמקין: אני קראתי מאמרים שנכתבו.

בנימין טמקין: אומרים לי: עידוד השקעות הון מעודד עיוותים, השקעה בהון פיסי יצרני על-פי תפיסות מיושנות, ומצד שני איננו יוצר תעסוקה כמו שרוצים שהוא ייצור תעסוקה, וגם לא מוציא את עיירות הפיתוח ממצבן.

בנימין טמקין: לא מוציא אותן משם.

בנימין טמקין: מה אומרים המחקרים?

בנימין טמקין: ואני מצטט מעיתון "הארץ", כתבה של יהודית מלץ, שאומרת כך: מחקרים רבים שנעשו בנושא החוק טוענים, שהחוק אומנם הצליח להביא לגידול בהשקעות עתירות הון על-ידי סבסוד הון, אך לא לגידול בהשקעות עתירות עבודה היותר חיוניות למשק.

בנימין טמקין: יש האומרים, שבמקום להביא לפיזור אוכלוסין, הביא החוק לפיזור מכונות.

בנימין טמקין: המחקרים גם מצביעים על תופעה של עידוד השקעות לא כדאיות למשק כתוצאה מהדגש על המענקים, מפני שמשקיעים רבים מגישים בקשות למרכז ההשקעות לקבלת מעמד של מפעל מאושר רק בגלל המענקים הנדיבים המוצעים להם, ולא משיקולים של רווחיות וכדאיות.

בנימין טמקין: ואכן, דוחות משרד מבקר המדינה מלאים בדוגמאות של מפעלים שקיבלו מענקים גדולים ופשטו את הרגל בתוך זמן קצר ביותר, בגלל אי-כדאיות של ההשקעות.

בנימין טמקין: אנחנו יודעים מהמחקרים האקדמיים, שבמקום שהיתה תשתית הון אנושית ראויה, עידוד השקעות הון פעל.

בנימין טמקין: במקום שלא היה בסיס כזה, זה לא פעל.

בנימין טמקין: מה אני לומד מזה?

בנימין טמקין: שיש כמה תיקונים שצריך לעשות, שצריך להביא לחוק לעידוד השקעות הון.

בנימין טמקין: קודם כול, אני רוצה לקבוע דבר אחד יסודי.

בנימין טמקין: אני לא רוצה לפגוע בפרוטה אחת שמגיעה לעיירות הפיתוח.

בנימין טמקין: אני רוצה שכל הכסף שמגיע היום במסגרת עידוד השקעות הון למעסיקים שפותחים איזה מפעל בעיירות הפיתוח, שהכסף הזה ימשיך להגיע לעיירות הפיתוח אבל בצורה אחרת ובשלבים.

בנימין טמקין: עד שהחוק הנוכחי יבוטל, אני מציע כמה תיקונים.

בנימין טמקין: התיקון הראשון, אני קורא מהצעת החוק: מסך כל הכספים המתוקצבים לביצוע חוק זה ישמשו 80% למענקים, לערבות ולפטורים ממס ו-20% ישמשו למענקים ולתמריצים לעידוד השקעות בהון אנושי באזורים שבהם משמשים כספי המענקים; לעניין זה, השקעות בהון אנושי – הוצאות חינוך, העשרה תרבותית וחינוך טכנולוגי.

בנימין טמקין: אני חושב, שאם 20% מהכסף הזה יוצאו בעיירות הפיתוח עצמן לפיתוח התשתית האנושית – אנחנו עושים גם מה שהאקדמיה ממליצה, ועד כמה שאני הבנתי את המלצות ועדת-פוגל, גם מה שוועדת-פוגל ממשרד האוצר הציעה שצריך אומנם לעשות.

בנימין טמקין: אני חושב שצריך להרחיב את התמיכה.

בנימין טמקין: עד עכשיו היתה תמיכה בתעשייה ובתיירות.

בנימין טמקין: צריך להרחיב אותה גם לתחומים אחרים שיוצרים תעסוקה ויכולים להעסיק כוח עבודה בעל איכות גבוהה בעיירות הפיתוח.

בנימין טמקין: אני גם מציע שיהיה קשר בין מספר העובדים שמעסיקים אותם לבין גובה המענקים האלה.

בנימין טמקין: לא יכול להיות שיש מענקים גדולים ביותר, שאין שום יחס ביניהם לבין מספר העובדים שמעסיקים.

בנימין טמקין: הרי המטרה, בין היתר, היא להגביר את התעסוקה.

בנימין טמקין: אבל מעודדים אנשים לקנות מכונות, גם אם אין צורך רווחי וכדאי בהן, במקום להשקיע באותם דברים שגם יוצרים מקומות תעסוקה.

בנימין טמקין: אני מנצל ו"תופס טרמפ", אם אתם רוצים, על תיקון החוק הזה בשביל להציע עוד דבר אחד שמוצע, אגב, אם אני לא טועה, גם על-ידי משרד התעשייה והמסחר באותה ועדה.

בנימין טמקין: אני מציע לעודד את הייצור של מוצרי איכות הסביבה, מיחזור מים וכדומה, לתת להם טיפול, לתת להם תמריץ כמו לאזור פיתוח א', ולא חשוב באיזה אזור של המדינה הם יהיו.

בנימין טמקין: על-ידי כך אנחנו מעודדים את ייצור מוצרי איכות הסביבה, ונדמה לי שזה דבר חשוב ביותר.

בנימין טמקין: ונקודה אחרונה בחוק.

בנימין טמקין: שמעתי כמה ראשי עיירות פיתוח שהגיבו ואמרו: מה, אתה רוצה לבטל את חוק עידוד השקעות הון?

בנימין טמקין: אני רוצה לקרוא מה אני אומר.

בנימין טמקין: אני מצטט: מן היום האמור, זאת אומרת מיום שהחוק הקיים יבוטל, הסכום הכולל של כל ההטבות שניתנות מכוח החוק העיקרי משנת הכספים 1994, ישמש בסיס לסעיף תקציב בכל חוק תקציב שנתי שסכומו מיועד לפיתוח מערכת החינוך והתרבות, באזורים שבהם ניתן הכסף היום.

בנימין טמקין: זאת אומרת, כל הכסף יישאר בעיירות הפיתוח, אלא שבמקום לתת אותו בצורה שנותנים אותו היום, הוא יינתן בצורה של פיתוח השקעות הון אנושי במדינה.

בנימין טמקין: על זה אפשר לקיים דיון.

בנימין טמקין: אני לקחתי אומנם את הצעות ועדת-פוגל, אבל פיתחתי אותן.

בנימין טמקין: יש תרומה שלי לעניין הזה.

בנימין טמקין: שנים דוחים את הטיפול בעניין.

בנימין טמקין: אני מציע חוק.

בנימין טמקין: אני רוצה להיות חלק מהדיון הציבורי הזה.

בנימין טמקין: אני מבקש מהממשלה, שלא לעמוד על המונופול שרק היא יכולה להציע חוק.

בנימין טמקין: אני אחכה שאתם תציעו את החוק שלכם ונדון בשני החוקים ביחד, במשותף.

בנימין טמקין: אני מוכן לקבל תיקונים לחוק שאני מציע.

בנימין טמקין: אני מבקש משר האוצר לשנות את עמדתו ולהסכים להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית, כדי שזה יועבר לדיון.

בנימין טמקין: אני מבקש ממך, אדוני השר, לחשוב על העניין מחדש, לתת לזה לעבור בקריאה טרומית ולאפשר לי להיות חלק מהדיון הציבורי, מכיוון שתרמתי תרומה בהצעת החוק.

בנימין טמקין: אני חושב שהצעת החוק אומנם מבוססת על המלצות ועדת-פוגל, אבל יש לה תוספות ייחודיות, שראוי שתתייחסו אליהן.

בנימין טמקין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בני טמקין.

רפאל אדרי: ישיב שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתחיל אולי מבקשתו של חבר הכנסת בני טמקין בסוף נאומו להסכים להעברת הצעת החוק מהטעמים שהוא הזכיר אותם.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, לא אוכל להיענות לפנייה.

אברהם-בייגה שוחט: היום היה דיון בממשלה, ויש החלטת ממשלה ברורה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: שרים מסוימים בממשלה העלו את הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טמקין הוא חבר בקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אסביר גם מדוע יש התנגדות לעניין, ואני אומר גם כמה דברים על המהות, אף שעמדתי לא גובשה סופית.

אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט חושב, שהממשלה, אחרי הרבה מאוד שנים, טוב עשתה שקבעה כי תוקם ועדה לבדיקת האפקטיביות של החוק לעידוד השקעות הון, את מבנה העידוד, שהרי הדברים נעשו טלאי על גבי טלאי, ובסיכומו של דבר יש מקום לבחון הרבה מאוד מהדברים אשר אנחנו עושים, בתוכם גם עניין החוק לעידוד השקעות הון.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, הוקמה ועדה שהיו בה מרכיבים רבים: משרד האוצר, משרד התעשייה והמסחר, אנשי השקעות, התאחדות התעשיינים, אקדמיה, אנשי ציבור.

אברהם-בייגה שוחט: והוועדה דנה, לא תקופה קצרה, ולא הגיעה להסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, לא היתה הסכמה פה-אחד, היו בה וריאנטים שונים להמלצות, כאשר היה איזה זרם מרכזי שהיה מוכן להתפשר על איזה מבנה, שהוא חלק מהצעת החוק שלך, ואתה הוספת כמובן מאיכותך ומידיעתך בעניין כדי לשפר את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני פניתי אליך, ופנו גם שרים אחרים ואמרו: הממשלה הקימה את הוועדה, התהליך נמצא בעיצומו של דיון, ועדיין אינני יודע כיצד הממשלה תחליט.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהממשלה תחליט באותם כיוונים שאתה חושב.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהיא תחליט לשמר את החוק כפי שהוא ולעשות שינויים מזעריים, שחלקם דרך אגב עשינו בתקופה האחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: הבאנו את תיקון מס' 39.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוסקים כעת בתחום האנרגיה, ואני מניח שתהיה איזו תשובה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל השינוי הגדול, כפי שמופיע בהמלצה, אכן לא נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פניתי ואמרתי: הממשלה נמצאת אחרי הדיון בוועדה, כאשר היו דיון אחד או שניים בין השרים הרלבנטיים יחד עם הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אין הסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: חייב להיות עוד דיון.

אברהם-בייגה שוחט: היום היה דיון בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: וחבריך השרים באו ואמרו לך: מתחייבים בתוך שלושה חודשים להביא כך או כך את המסקנות להכרעת הממשלה ולאחר מכן לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מוכן, אף שיכול להיות שדעתי קרובה לדעתך, אינני מוכן שיהיה מצב שבו חבר כנסת מהקואליציה לוקח המלצה של ועדה, שעדיין לא אושרה, מוסיף עליה דברים משלו ומביא את זה כהצעת חוק לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה להיכנס להתחייבות שאתה אומר כעת, שלא ידונו בה בוועדה ויחכו להצעת החוק שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר ראיתי איך התחייבויות כאלה, לצערי הרב, לא בגללך, לא קוימו על-ידי יושבי-ראש ועדות, שאמרו: אנחנו לא כפופים להסכמים מהסוג הזה, אנחנו פועלים בהתאם למה שתקנון הכנסת דורש.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, לא אוכל להסכים להצעתך.

בנימין טמקין: אם מעבירים לוועדה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע; מחר תהיה עתירה לבג"ץ שצריך לקיים דיון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני בכל אופן, לפחות בנקודה אחת, רוצה להגיד לך משהו, ואתה מניח שאני יודע משהו על השקעות בערי פיתוח, ולו רק בגלל עיסוקי בעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לגמרי לא בטוח שהמבחן שהצעת, למשל, שהמענק יהיה 50,000 דולר לעובד, הוא המבחן המתאים.

אברהם-בייגה שוחט: אם תיקח את מפת ארץ-ישראל ותסתכל על המפעלים שהוקמו ותסתכל על ההשקעה ועל המענק פר-עובד, ותשאל את עצמך איך היה נראה הנגב לו החוק הזה שלך היה מתקבל – – –

בנימין טמקין: למה?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך למה.

בנימין טמקין: בתעשייה הכימית – – –

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, בתעשייה הכימית, בכל התעשייה הכימית, ההשקעה פר-עובד היא גדולה מאוד והמענק הוא הרבה יותר מ-50,000 דולר לעובד.

אברהם-בייגה שוחט: ניקח את מפעל המגנזיום שעכשיו בתהליכי אישור.

אברהם-בייגה שוחט: ההשקעה היא בערך 350 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: יעבדו בו 500 איש, 1,000 איש, כלומר המענק לעובד, שהוא בערך 40%, יהיה 140,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה לא מחשב את כל ההשפעה שיש לזה, את המכפיל התעסוקתי באזור, את קבלני המשנה, את המתכננים, את הנהגים, את המשווקים, את כל השירותים שמספקים למפעל הזה.

אברהם-בייגה שוחט: תיקח דוגמה אחרת – מפעל "אינטל" בירושלים, שאני מקווה שיוקם בירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שאנחנו עומדים לאשר 380 מיליון דולר מענק על 1,000 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, 380,000 דולר לעובד.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות ויכוח ויכולים להגיד: אנחנו לא רוצים את "אינטל", זה יקר מדי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך: אנחנו צריכים את "אינטל", וצריך אותו בירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מקווה שראש העיר יהיה לו די כוח להיאבק במה שקורה עכשיו, שמסיבות קואליציוניות עומדים להכשיל את זה ולהפיל את המפעל הזה, אחרי שאני טרחתי שנה שלמה כדי שהמפעל יקום בירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: ובגלל בעיות קואליציוניות, יש הרבה מאוד בעיות, והמפעל יברח מירושלים, ואחרי זה כולם יבכו שירושלים נסוגה מבחינה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לך: תסתכל על מפת מדינת ישראל, תסתכל על הנגב, אתה תראה ש-80% מהמפעלים – בתעשייה הכימית בוודאי ובוודאי, והתעסוקה בנגב חיה על התעשייה הכימית – לא היו קמים על-פי מבחן זה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן ההתנגדות שלי היא גם ברמה של הפרוצדורה.

יהושע מצא: על איזה מפעל בירושלים אתה מדבר?

אברהם-בייגה שוחט: "אינטל", הגדלת "אינטל" בהשקעה של מיליארד דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נתנו ואמרנו שאנחנו מסכימים.

אברהם-בייגה שוחט: נקבע השטח, ובאוקטובר צריך להתחיל לבנות את זה, בהשקעה ענקית, לא בשנה אחת, תוך בניית בניין של 50,000 מטר רבועים, להיות בשיא של הטכנולוגיה העולמית בשנות האלפיים, ובגלל בעיות קואליציוניות בתוך ירושלים – ואינני רוצה להיכנס לזה, אני מציע לך לבדוק את זה – – –

דן תיכון: לא רק הקואליציה הזאת, גם הקואליציה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש ממך, בנקודה שהיתה הסכמה של העירייה, הסכמה של הממשלה, הסכמה של כולם – – –

דן תיכון: אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אל תגלגל את זה.

יהושע מצא: אבל המפולת של "אינטל" קרתה בקואליציה הקודמת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: לא "אינטל" עומד לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מצא, אנחנו מדברים על הסכמה שנתנה הממשלה להקמה של מפעל בירושלים בהשקעה של מיליארד דולר בשש שנים, צמוד למפעל "אינטל" הקיים, שעושה את הטכנולוגיות הכי מתקדמות בעולם בתחומים שבהם הם עוסקים.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו, בגלל בעיות של התנגדות – – –

יהושע מצא: למה זה קשור להצעה?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, היתה שאלה, ושר האוצר נתן תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך.

אברהם-בייגה שוחט: השקעת הממשלה פר-עובד היא בערך 380,000 דולר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך, חבר הכנסת מצא: הממשלה הסכימה להשקיע 380,000 דולר כמענק, פר-עובד, כדי שהמפעל יקום בירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הצעתו של חבר הכנסת טמקין, אם הסכום הוא מעל 50,000 דולר, לא יינתן מענק פר-עובד.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע הדבר כל כך חשוב לירושלים – אתה ירושלמי ותיק ממני ואתה יודע עד כמה חשוב שירושלים תהיה בשיא הטכנולוגיה בשנות האלפיים.

אברהם-בייגה שוחט: ולצערי הרב, אם הדברים ימשיכו להתנהל כפי שהם מתנהלים עכשיו, השיקולים הקואליציוניים גוברים והמפעל לא יקום בירושלים; אני מקווה שיקום במקום אחר במדינת ישראל.

יהושע מצא: אנחנו נחליף אתכם בשלטון ונעשה את זה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: לא קיבלתם רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: עוד משפט אחד.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אסיים ואומר לחבר הכנסת טמקין, שלפיכך הממשלה מתנגדת להעברת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה תסיים את הטיפול במסקנות ועדת-פוגל בקשר להשקעות, תהיה ההחלטה אשר תהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אוסיף משפט אחד בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר שאתה קורא את כל הסקרים, שהמענקים שיבשו את הצלחתן של ערי הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שבלי המענקים התמונה היתה חמורה הרבה יותר וגרועה הרבה יותר.

רפאל אדרי: תודה לשר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני רוצה להשיב, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני שר האוצר, אני מבין שמתוך זה שאתה די תומך, על-פי הידוע לי, במהות הצעות ועדת-פוגל, שעליהן אני מבסס את הצעת החוק, אתה צריך להוכיח הוכחת יתר את העובדה שאתה מתנגד להצעת החוק שלי, אבל זה לא מכריח אותך לעוות חלק מהדברים שאמרתי.

בנימין טמקין: לא אמרתי שחוק עידוד השקעות הון הכשיל עד היום את עיירות הפיתוח באופן מוחלט.

בנימין טמקין: אמרתי שחלק מהמטרות של חוק השקעות הון כפי שהוא קיים היום לא הושגו בדרך זו, וגם באקדמיה כולם אומרים את זה.

בנימין טמקין: גם ועדה שאתה הקמת אומרת בדיוק אותו דבר.

בנימין טמקין: שנית, כתוב בספר התקציב – – –

דן תיכון: איזו אקדמיה?

מיכאל איתן: גם הוא אמר את זה.

רן כהן: – – –

בנימין טמקין: סליחה, השר חריש כנראה לא קרא את הצעת התקציב שהוא הצביע בשבילה.

מיכאל חריש: – – –

בנימין טמקין: כתוב בהצעת התקציב, שחוק עידוד השקעות הון ראוי לתקן אותו כי הוא לא מתפקד והוא לא ממלא את ייעודו.

בנימין טמקין: זה הכול.

בנימין טמקין: שלישית – – –

דן תיכון: הארכת אותו בשנה וחצי לפני חודש.

דן תיכון: מה אתה מבלבל את המוח?

רפאל אדרי: זו לא מלה פרלמנטרית.

רפאל אדרי: אני מודה לך שחזרת בך, אדוני, חבר הכנסת תיכון.

בנימין טמקין: השר חריש, לא הייתי מגיב על הדברים שלך, שיביאו רק פועלי שטחים על 50,000 דולר.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד לך, אני לא המצאתי את המספר הזה, 50,000 דולר.

בנימין טמקין: אני לא מומחה לעניין עד הסוף.

בנימין טמקין: אני לקחתי את זה מהמלצות הוועדה, עם כל הכבוד.

בנימין טמקין: אני לא מניח שהוועדה רצתה שיביאו רק פועלי שטחים.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד לך, אגב, אם אתה תקבל את הפתרון הפוליטי שלי, יכול להיות שגם לא יהיו ההצהרות האלה שאתה מדבר עליהן.

בנימין טמקין: אבל, עם כל הכבוד, אם אתה אומר לי שהיום בעיירות הפיתוח השכר הממוצע גבוה ובא חבר הכנסת בני טמקין ורוצה להוריד את הממוצע של השכר על-ידי כך שהוא רוצה להגביר את ההוצאות בהון אנושי – זה אומר בחינוך, בתרבות, בהכשרה טכנולוגית – אני אומר לך, זו ההבטחה הטובה ביותר על מנת להעלות את רמתן של עיירות הפיתוח.

בנימין טמקין: אחרי הכול, אתה צריך להסביר, אנחנו צריכים להסביר איך עיירות הפיתוח ממשיכות להיות עיירות פיתוח במשך כל כך הרבה שנים אם החוק הזה, שקיים היום, הוא יעיל כל כך ומצליח כל כך לגעת במטרה.

בנימין טמקין: אני פונה לשר האוצר בפעם האחרונה, אני רוצה להיות חלק מהדיון הציבורי הזה.

בנימין טמקין: אין כאן הצעה שאיננה או ועדת-פוגל או הצעה הגיונית.

בנימין טמקין: היחס של הממשלה לעניין הזה והגיוס שאני רואה כאן, לפי דעתי הוא לא פרופורציוני לעניין.

בנימין טמקין: בסך הכול אתם רוצים כנראה, אולי, שאנחנו נחכה עוד שנתיים–שלוש שנים ואתם לא תביאו הצעות משותפות.

בנימין טמקין: אני רוצה לזרז את התהליך הזה על-ידי הצעת החוק שלי.

בנימין טמקין: תודה.

רן כהן: יותר טוב שהליכוד יעשה את זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל חריש: אבקש לתת לי למסור הודעה לפני ההצבעה.

מיכאל חריש: אני השר הממונה על מרכז ההשקעות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, הממונה על הנושא הזה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בני טמקין, פשוט שלוש עובדות.

מיכאל חריש: עובדה אחת: מפעלים כמו "אלביט" בכרמיאל, "אלביט" במגדל-העמק, עוד סדרה של מפעלים שעובדים בשכר ישראלי – השקיעו בטכנולוגיה והביאו לשכר גבוה לעובד ולתפוקה גבוהה לעובד בלי חוק עידוד השקעות הון הנוכחי.

מיכאל חריש: צריך לשאול את עמנואל גיל או את סמי סגול ב"כתר פלסטיק", הם היו במרכז הארץ, בפתח-תקווה, לא בכרמיאל, שם האבטלה ירדה מ-16% ל-6%, לא בנצרת-עילית, שם האבטלה ירדה מ-2,200 מובטלים ל-800 מובטלים בשנה אחת רק הודות לחוק הזה.

מיכאל חריש: עובדה שנייה: היה ביוזמתי סימפוזיון על החוק הזה לפני שבועיים באוניברסיטת בן-גוריון.

מיכאל חריש: אני לא יודע על אילו אנשי אקדמיה אתה מדבר.

מיכאל חריש: אני אביא לך את הפרוטוקול של הדיון הזה.

מיכאל חריש: כמעט כל אנשי האקדמיה שהיו שם חשבו, שאם תפנה את ההשקעה בטכנולוגיה לעובד תקבל פחות עובדים ישראלים כי יהיה לך שכר נמוך יותר ותקבל עובדי שטחים.

מיכאל חריש: תשקיע יותר טכנולוגיה פר-עובד, תיצור תחרותיות ביצוא, תכבוש שווקים.

מיכאל חריש: עובדה שלישית: דוגמה אחת קונקרטית להמחיש – – –

רן כהן: זה נפלא מבינתי.

רן כהן: אני ממש לא מבין.

בנימין טמקין: – – –

מיכאל חריש: תיכף תבין.

מיכאל חריש: תקשיבו.

מיכאל חריש: לא נוח, אבל אלה העובדות.

מיכאל חריש: עובדה – יש מפעל בגליל, אני אתן לכם את הפרטים כשתבקרו שם, חדרו שם לשוק המכוניות בגרמניה.

מיכאל חריש: כדי להבטיח את מעמדם הביאו ציוד במיליון דולר, שנקודתית החליף 12 עובדים.

מיכאל חריש: כתוצאה מהתחרותיות ומהאיכות שנוצרו באותו תחום, המפעל גדל מ-25 עובדים ל-125 עובדים בתוך שנים מעטות.

מיכאל חריש: אילולא השקיע המפעל בציוד הזה, הוא היה מפסיד את השווקים ולא היה מתחרה.

מיכאל חריש: כל זה בלי חוק עידוד השקעות הון – – –

רן כהן: אין לנו התנגדות להשקעות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, סדר-היום ארוך היום.

רפאל אדרי: אני מבקש.

בנימין טמקין: למה משיבים כל פעם שני שרים?

בנימין טמקין: אני לא ראיתי שלהצעות של הליכוד על מדינה פלשתינית הביאו שני שרים להשיב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, זה לא חברי, מה שאתה עושה.

רפאל אדרי: אתה דיברת פעמיים ונתתי לך מעל לזמן המותר לך מפני שהעניין חשוב.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב גם לתשובה, אדוני.

רפאל אדרי: גם לא נתתי שיפריעו לך.

מיכאל חריש: אני מצטער על כך שהעובדות מקלקלות לחבר הכנסת טמקין את התזה, אבל אלה העובדות.

מיכאל חריש: חברת "מוטורולה" בערד, עם 550 עובדים, לא היתה בערד ללא חוק עידוד השקעות הון כפי שהוא והיתה אבטלה גדולה יותר בערד.

אלי דיין: זה חשוב מאוד להזכיר.

מיכאל חריש: עובדה אחרונה, אדוני היושב-ראש:

מיכאל חריש: בוועדת-פוגל יש חילוקי דעות על המסקנות.

מיכאל חריש: אלה לא המסקנות של ועדת-פוגל שהוצגו פה.

מיכאל חריש: אלה העמדות של חלק מאנשי ועדת-פוגל.

מיכאל חריש: שר האוצר ואני יושבים עם הנציגים של ועדת-פוגל, שומעים את השיקולים השונים ומנסים להתאים את החוק הקיים ולקחת את הטוב שבו ולחזק אותו ולתקן את מה שטעון תיקון גם על-פי דעתנו.

מיכאל חריש: שנינו יזמנו את הבדיקה של החוק מחדש, אבל מתוך כוונה לחזק את הצמיחה.

מיכאל חריש: עוד עובדה אחת, אדוני היושב-ראש, שמקלקלת את התזה: צמיחה של 7% – זה שנתיים בתעשייה הישראלית.

מיכאל חריש: גידול ביצוא הישראלי בשנתיים רצוף – 10.9% ב-1992 לעומת 1991, 17% ב-1993 לעומת 1992 – הוא לא בדיוק כישלון של החוק אלא הצלחה גדולה מאוד של החוק, שטעון שיפורים כדי להמשיך את ההצלחה הזאת.

מיכאל חריש: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התעשייה והמסחר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים?

רפאל אדרי: מי בעד הסרת הצעת החוק?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 22 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון עידוד הון אנושי), התשנ"ד–1993, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – 22, נמנעים – 2.

רפאל אדרי: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק תתתק"ח, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגדרת לקוח), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: אני מבין שהממשלה מסכימה להצעת החוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אורון לדבר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם, אתם מפריעים.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אם אתם רוצים להתווכח, לא כאן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציע תיקון הרבה פחות סוער, וגם לא בעל משמעות כמו הנושא הקודם: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח), שעניינה החלת הכללים של חוק הבנקאות (שירות ללקוח) גם לגבי ערבים.

חיים אורון: חוק הבנקאות (שירות ללקוח), מטרתו ליצור מערכת מאוזנת יותר בין הלקוח הבודד, היחיד, לבין הבנק, שהוא בדרך-כלל גוף גדול וממוסד, עם כוחות רבים.

חיים אורון: המציאות הקיימת היא, שהסעד שחוק הבנקאות נותן ללקוח אינו חל על ערב, וכולנו היינו עדים בשנים האחרונות למצוקתם של ערבים, אם בגין חתימה על ערבות לצורך משכנתה – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת העומד.

רפאל אדרי: איני רוצה לקרוא בשמות, אנא הואל בבקשה לשבת.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

חיים אורון: לשם הדגמה: הגנות בסיסיות מאוד כמו איסור הטעיה, חובת גילוי נאות, איסור ניצול מצוקת הלקוח, איסור התניית מתן שירות אחד בשירות אחר – כל האיסורים הללו אינם עומדים לימינו של הערב כאשר הוא מתדיין עם הבנק בגין ערבות שהוא נתן למי שהינו לקוח של הבנק.

חיים אורון: התיקון המוצע כאן הוא להחיל אותן הגנות גם על הערב.

חיים אורון: אני שמח שבמקרה זה ועדת השרים לחקיקה קיבלה את התיקון הזה, ואני מקווה שוועדת הכספים תדון בו בקצב הראוי ותפתור בעיה המעיקה על אזרחים רבים.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הצעת החוק, שהיא במקומה.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני שר האוצר להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: חוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981, מסדיר את היחסים בין הבנק לבין הלקוח.

אברהם-בייגה שוחט: לקוח מוגדר באותו חוק כמי שמקבל שירות מתאגיד בנקאי.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה ניתן פסק-דין בבית-המשפט העליון, הקובע שערב אינו בגדר לקוח לעניין החוק האמור, כיוון שאין הוא מקבל שירות מהבנק.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות פסיקה זו, שהחוק כולו אינו חל על מי שערב לטובת בנק.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק של חבר הכנסת אורון באה לתקן את החוק כך שיחול גם על הערבים.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק דומה להצעת חוק שהגיש חבר הכנסת גדליה גל, שכבר נמצאת בדיון בוועדת הכספים ובשלבי ניסוח לקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת השרים לחקיקה, בישיבתה ביום 17 בינואר 1994, הסכימה להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת אורון לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים של הכנסת?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון הגדרת לקוח), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

רפאל אדרי: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק תק"ג, הצעת חוק למניעת הקמתה של מדינה ערבית-פלשתינית שנייה לירדן, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: בבקשה.

יהושע מצא: מי ישיב?

רפאל אדרי: שר המשטרה.

משה קצב: המשטרה מסכימה, לכן שר המשטרה נעדר.

עוזי לנדאו: הממשלה יכולה להסתפק בתגובת המציע.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע לשר המשטרה, אשר אמור להשיב, שיבוא ויקשיב למציע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להצעת החוק שתי מטרות: המטרה הראשונה – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בכל זאת, אולי נמתין כמה דקות כדי שהשר יבוא.

יהושע מצא: אין כאן אפילו שר אחד.

רפאל אדרי: שר האוצר עדיין נמצא כאן.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אתה עדיין כאן, נכון?

רפאל אדרי: הנושא ראוי שלפחות אחד השרים יהיה נוכח בעת העלאתו.

רפאל אדרי: זהו נושא כה חשוב, שהייתי מבקש ממך להואיל ולהישאר כאן, עד שיגיע שר המשטרה.

רפאל אדרי: על מנת שלא אפסיק את הדיון, הואל בטובך להקשיב למציע.

עוזי לנדאו: הספירה מתחילה מעכשיו?

עוזי לנדאו: יש לי עשר דקות?

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שר האוצר נעתר לבקשתי, והוא יושב כאן.

רפאל אדרי: אני מודה לכם על הרעיון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להצעת החוק שתי מטרות: המטרה הראשונה היא הגנת הקונסנסוס היהודי והציוני מפני מי שמבקשים לקעקע אותו בממשלה.

תופיק זיאד: אין קונסנסוס.

עוזי לנדאו: והמטרה השנייה היא לשמש גלאי שקר, אשר יציג את הממשלה – – –

תופיק זיאד: אין קונסנסוס.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך להאזין.

רפאל אדרי: רק עכשיו נכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הנושא חשוב וראוי להקשבה.

יהושע מצא: אם היה חשוב וראוי להקשבה, אדוני היושב-ראש, מן הראוי היה ששר החוץ או ראש הממשלה יהיו כאן, עם כל הכבוד לשר המשטרה.

רפאל אדרי: אדוני, הערת הערה נכונה לפני כן.

רפאל אדרי: ביקשנו משר המשטרה לבוא לכאן והוא נמצא כאן.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לדובר להציג את הנושא, וחזקה על כולנו שיעשה זאת בכשרון, כפי שהוא יודע לעשות זאת.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב לו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיבה השנייה להצעת החוק הזה, שישמש גלאי שקר אשר יציג את הממשלה במבחן של אמירת אמת:

עוזי לנדאו: האם היא באמת תעשה הכול כדי למנוע הקמת מדינה פלשתינית, כפי שהיא מבטיחה לציבור, או שהיא בעצם מרמה אותו, מרדימה אותו ומקדמת מדיניות הפוכה למטרה זו.

עוזי לנדאו: אקדים ואומר, לקראת המשך הצגת הדברים, שלאחר סיכומי עם אנשי סיעת אגודת ישראל וש"ס, סעיף 2 בהצעת החוק הזו יאמר: הממשלה תמנע הקמת מדינה ערבית-פלשתינית ממערב לנהר הירדן – במקום סעיף 2, כפי שהוא מופיע בהצעה המקורית שלי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לעניין הגנת הקונסנסוס, הרי הקונסנסוס והחוק שבא בעקבותיו אומרים את הדבר המובן מאליו.

עוזי לנדאו: יש לכך שתי סיבות.

עוזי לנדאו: הראשונה היא סיבה מעשית.

עוזי לנדאו: מדיניות ודיפלומטיה הן אמנות האפשרי.

עוזי לנדאו: הסכם שלום יציב אפשרי בתנאי אחד, שאין בו אשליות לצד מן הצדדים והפתרון קביל על כל אחד מן הצדדים, ומשנחתם הסכם אין אף לצד מן הצדדים תביעות נוספות והוא יכול לחיות עם מה שחתם עליו.

עוזי לנדאו: על כן, בהירות העמדה הישראלית בסוגיות יסוד לצד הערבי חיונית להצלחת המשא-ומתן המדיני ולהבטחת שלום יציב.

עוזי לנדאו: הערבים צריכים לדעת מה עמדתנו, ואנחנו צריכים להבהיר להם ולעצמנו מה הם הקווים האדומים שלנו.

עוזי לנדאו: לכן החוק הזה שם דבר דבור על אופניו בתחום זה.

עוזי לנדאו: הנקודה השנייה הקשורה בזה היא האיום על הקונסנסוס.

עוזי לנדאו: יש מי שאומרים זאת במפורש, בפומבי, בגלוי.

עוזי לנדאו: אני מתכוון לשרים בממשלה שמבקשים לגרור אותה ממדיניותה המוצהרת אל עבר הקמת מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: אנשי סיעת מרצ, וזה הגורם המכריע מבחינת המשקל שלו בממשלה, אומרים זאת באופן גלוי.

עוזי לנדאו: הם גם מדברים על ויתורים בירושלים.

עוזי לנדאו: חוג "משוב" בתוך מפלגת העבודה מדבר על ויתורים בירושלים, על מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: וכמובן, מי שעוד תומך בממשלה, שבלעדיו אין לה תקומה, אלה הם ידידינו חברי הכנסת זיאד, מחאמיד ודראושה; אלא שבהבדל מאנשי מרצ, דראושה וזיאד ומפלגותיהם עושים זאת – ואני מכבד את גישתם, אף כי יש להילחם בהם בכל דרך – הם תומכים בממשלה לא משום שמדיניותה מקדמת את מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית, אלא אדרבה, משום שהיא מקדמת את מטרות אויבינו.

עבד-אלוהב דראושה: בגלל המדיניות שלך – – – –

רפאל אדרי: לא, אדוני, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אני לא ארשה.

רפאל אדרי: אני לא אתן לך.

משה קצב: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אני מבקש ממך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה.

משה פלד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד.

קריאות: – – –

יהושע מצא: היא תקום בעבר הירדן.

מיכאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רפאל אדרי: אתה הצתת את הכול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אנא כבד את הבית, בבקשה ממך.

מיכאל איתן: אני?

רפאל אדרי: אתה לא מכבד את הבית.

רפאל אדרי: אתה עושה בדיוק מה שעושה חבר הכנסת דראושה מאז הוא נכנס לאולם, והוא בכוונה נכנס כדי להצית את הגפרור.

עבד-אלוהב דראושה: הוא פעמיים – – –

רפאל אדרי: אדוני, מאז נכנסת לא הפסקת להפריע.

רפאל אדרי: אני פונה אליך בבקשה, זה לא מוסיף כבוד לא לך, לא לבית, לא לעניין.

רפאל אדרי: אני פונה לכל חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא השיב פעמיים.

רפאל אדרי: אני לא מסכים.

רפאל אדרי: תקשיב בבקשה, תלמד גם להקשיב.

רפאל אדרי: אני הקשבתי לך שלוש פעמים.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אנא, הואילו בטובכם.

עבד-אלוהב דראושה: שלא יזכיר שמות.

רפאל אדרי: אנא, הואילו בטובכם.

רפאל אדרי: הציבור רוצה להקשיב גם למציע וגם למשיב, ובדרך שאנחנו נוהגים הוא לא מקשיב לא – – –

תופיק זיאד: אנחנו רוצים להציל את הציבור.

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק.

רפאל אדרי: אדוני, אתה לא מציל את הציבור.

עבד-אלוהב דראושה: הדמגוגיה הזאת – – –

יהושע מצא: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אתה לא מסייע לא למציע ולא לי.

רפאל אדרי: כנראה יש כאלה שרוצים שהדיון יתנהל בצורה כזאת.

רפאל אדרי: אנא מכם, תנו לציבור להקשיב גם למציע וגם למשיב.

רפאל אדרי: אם הנושא חשוב לכולנו, והוא חשוב, אנא, הציבור צופה בנו והוא מצפה שנתנהג זה לזה כראוי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הציבור גם רוצה לדעת מי קובע במדינה, דראושה או רבין; מי ראש הממשלה כאן.

רפאל אדרי: אני חושב שיש לך אמון מלא בחבר הכנסת לנדאו שהוא יעשה את זה בכשרון רב.

רפאל אדרי: אם כך, אנא, הרשו לו.

עבד-אלוהב דראושה: – – – מדינה פלשתינית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, עוד לא הוצאתי אף אחד מהמליאה מאז אני מכהן כאן ועוד לא קראתי לסדר שום חבר כנסת.

רפאל אדרי: אבל אם תאלץ אותי, אדוני, בפעם הבאה – – –

עבד-אלוהב דראושה: תגן עלי.

רפאל אדרי: לא, אני מגן על כולם.

רפאל אדרי: אבל אתה לא מגן עלי.

שאול גוטמן: ערפאת יגן עליו.

רפאל אדרי: אדוני, אל תצטרף למקהלה.

רפאל אדרי: אנא סייע לי.

רפאל אדרי: אני פונה אליכם, הואילו בטובכם שהדיון הזה יתנהל בצורה מכובדת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, עוד מעט תעלה לדוכן ותדבר, לא היית רוצה שיפריעו לך.

רפאל אדרי: אנא מכם, כבדו את המציע והתנהגו כראוי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, תתנהג כפי שהיית רוצה שיתנהגו אתך.

רפאל אדרי: אתה לא מתנהג כפי שהיית רוצה שיתנהגו אתך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מגזים.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אני פונה אליך.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאני מעיר לכולם.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, רק אעיר, שעם חבר הכנסת דראושה, ככל שאני מכבד אותו כאדם, אינני מתווכח.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דראושה מציג עמדה שאין לנו אתה כל מכנה משותף.

עוזי לנדאו: הוא נציגו-סוכנו של "מר ערפאת" בכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: משום-מה ממשלת ישראל סבורה שהיא יכולה להסתמך על תמיכתו בה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מייצג את המלחמה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאתה מייצג.

עוזי לנדאו: אנחנו באופוזיציה סבורים, שעם יעדיו של חבר הכנסת דראושה יש להתעמת ובהם יש להיאבק.

עוזי לנדאו: אין טעם להתווכח.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמור ולהגן על הכנסת מפני פרובוקציות.

עוזי לנדאו: אינני יכול להתקדם.

לימור לבנת: מה קורה כאן?

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אתם לא נותנים לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: פניתי אליכם וביקשתי.

רפאל אדרי: ואני מודיע, חבר הכנסת דראושה: עוד הערה אחת, הפעם אוציא אותך.

עבד-אלוהב דראושה: שלא יזכיר את שמי.

רפאל אדרי: אם יפגעו בך אני אגן עליך.

רפאל אדרי: אבל אם אתה רוצה שאגן עליך, אני גם מצווה להגן על מי שעומד כאן יותר מאשר על מי שיושב שם.

רפאל אדרי: הפעם אני אוציא אותך מהאולם, בניגוד לרצוני, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת זאבי ביקש בצורה מסודרת ותרבותית רשות דיבור והוא קיבל אותה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

האשם מחאמיד: – – –

רפאל אדרי: לא, אני לא אתן.

רפאל אדרי: אתם הפרעתם, לא תקבלו.

רפאל אדרי: אני מבקש להוריד את הידיים.

רפאל אדרי: אתם רוצים שאפסיק את הדיון?

האשם מחאמיד: שאלה.

רפאל אדרי: ראיתי, שמעתי.

רפאל אדרי: ראיתי אותך.

רפאל אדרי: אני אביא את זה בחשבון.

יהושע מצא: אני מבקש לא להוציא את הרוב החוסם מהבית.

יהושע מצא: שהרוב החוסם יישאר פה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אנא ממך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רפאל אדרי: מותר לו, הוא ישב בשקט והקשיב לכל ההפרעות שלכם.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מאז התחילה המהומה הזאת לא השמעתי אפילו מלה אחת.

רפאל אדרי: כן, ואני מודה לך.

רחבעם זאבי: באתי לכאן להקשיב לחבר הכנסת לנדאו.

רחבעם זאבי: אבל כמה חברי כנסת מעבירים את הטרור מרחבי ישראל לבית הזה.

רחבעם זאבי: הם עושים פה טרור, ואתה לא משתמש בזכויות שלך כדי להגן על הבית הזה.

רפאל אדרי: תודה.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש.

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, נתתי לך, בצורה תרבותית.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך; אנא ממך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה.

יהושע מצא: אדוני, ראש הממשלה הגיע, אז אולי הוא – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, ואני פונה אליך להואיל לכבד, גם אתה, אדוני חבר הכנסת מצא, את הבית.

רפאל אדרי: אני פונה אליך, חבר הכנסת דראושה, בפעם האחרונה, לכבד – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: כן, מפני שאתה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אתה אמרת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני פונה אליך.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני אתן לך, לא עכשיו.

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אתה מלמד אותי להתנהג בצורה אחרת.

רפאל אדרי: אני כיבדתי את העמדה שלך.

רפאל אדרי: אנא ממך, תסייע לי גם כן.

רפאל אדרי: אמרת כל מה שרצית לומר בצורה מסודרת.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אני איאלץ להוציא את שניכם.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

רפאל אדרי: אתה פשוט משרת את מה שאולי אחרים רוצים לעשות; זה מה שאתה רוצה לעשות.

רפאל אדרי: אני מקווה שבזה תמו כל ההפרעות של האחד לשני, ואני פונה אליכם ולכולנו, הואילו נא לאפשר שהדיון יתנהל בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, אני מבקש גם להקשיב לי.

רפאל אדרי: זה לא מכובד, וכנראה בדרך הזאת לא נאפשר לסיים את הדיון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה תמשיך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינה ערבית פלשתינית עצמאית ממערב לירדן היא בלתי קבילה לחלוטין על רובו המכריע של הציבור בישראל.

עוזי לנדאו: יש לתת לכך ביטוי בחוק, כדי שימנע אשליות מאויבינו בתהליך המדיני, ינחה את ממשלת ישראל בדרך ניהולו, ויגן על הקונסנסוס בחברה הישראלית מפני גרירתה על-ידי יסודות בתוך הממשלה ובמשרדיה לערוצים מסוכנים במשא-ומתן, שעלולים לקדם מדינה פלשתינית ערבית שתוקם ממערב לירדן.

עוזי לנדאו: זאת המטרה הראשונה.

עוזי לנדאו: המטרה השנייה – – –

תופיק זיאד: אפשר לשאול שאלה?

רפאל אדרי: לא.

עוזי לנדאו: החוק הזה צריך שיהווה – – –

רפאל אדרי: לא, לא, אני מבקש.

רפאל אדרי: הוא לא אומר שני משפטים, ואתם מפריעים.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, תנו למציע להמשיך.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

עוזי לנדאו: המטרה השנייה של החוק היא להוות – – –

קריאה: – – –

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לך.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש הפעם, מי שירצה להתווכח אני אוציא אותו החוצה שיתווכח.

רפאל אדרי: אני מודיע לכם שהפעם נגמר העניין.

רפאל אדרי: הפעם נגמר, בניגוד לרצוני.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת תיכון, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: המטרה השנייה של החוק – ישמש גלאי שקר לממשלה.

עוזי לנדאו: האם הממשלה מדברת אמת או שהיא מרמה את הציבור?

עוזי לנדאו: זהו חוק שיהווה נייר-לקמוס לאמינותה, ואני חייב לומר שיש בעיה עם אמינות הממשלה.

עוזי לנדאו: אביא דוגמה מהימים האלה.

עוזי לנדאו: יש שני דוברים לממשלת העבודה, האחד – חבר הכנסת זוילי, השני – ראש הממשלה רבין.

עוזי לנדאו: אומר חבר הכנסת זוילי: אם יהיה שלום, תקום מדינה פלשתינית; ישראל תכיר בריבונות סורית ברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: ומוסיף חבר הכנסת זוילי: הרוב במפלגת העבודה חושב כמוני.

עוזי לנדאו: אומר ראש הממשלה רבין: אין בסיס להצהרות מזכ"ל מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: הנה שני מכובדים, שניהם דוברים מוסמכים של מפלגת העבודה, שניהם דוברים אמיתיים, ואני מאמין ששניהם דוברים אמת.

עוזי לנדאו: למי להאמין?

משה קצב: שניהם מכובדים מאוד, אבל מי משקר?

עוזי לנדאו: למי להאמין?

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, אדוני.

עוזי לנדאו: למי להאמין, זאת השאלה.

רפאל אדרי: אתם סומכים על חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: האם לחבר הכנסת זוילי, שאומר דבר אחד, או לראש הממשלה רבין, שכועס על חבר הכנסת זוילי ואומר את הדברים ההפוכים?

עוזי לנדאו: יש לנו ניסיון רע עם העבודה בראשות ראש הממשלה רבין, המבטיחה דבר אחד ועושה את היפוכו.

עוזי לנדאו: לכן הדבר מחייב אותנו להקשיב יפה לדברים שאומרים השניים האלה.

עוזי לנדאו: האם בכלל יש הבדל בין ראש הממשלה רבין ובין חבר הכנסת זוילי?

קריאות: – – –

רפאל אדרי: סליחה, למה אתם מפריעים לחבר הכנסת לנדאו?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אם אתם רוצים להתווכח, יש מקום ב"פואיה", בבקשה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הנה חבר הכנסת זוילי אומר, שמשלב הקבע תיכון מדינה פלשתינית, והתשובה של ראש הממשלה על הדברים האלה איננה נחרצת.

עוזי לנדאו: הוא איננו אומר: לא תקום לעולם מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מגלגל לשון שניתן לפרשה באופנים שונים, דבר שאינו נאה לראש ממשלה שהבטיח לנו פוליטיקה נקייה.

עוזי לנדאו: איך אומר ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: הנה אני מצטט.

עוזי לנדאו: הוא לא אומר: לא תקום, בשום פנים.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אומר, שדברי חבר הכנסת זוילי "עומדים בניגוד להחלטות ועידת המפלגה".

עוזי לנדאו: "נושאים פחות חיוניים הובאו לאישור מחודש של ועידת מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: " אם אלה דבריו של ראש הממשלה רבין, מה הבעיה שבעתיד יובאו דברים אלה מחדש למפלגת העבודה לאישור שונה?

עוזי לנדאו: הנה אומר ראש הממשלה רבין: "אין בסיס להצהרות מזכ"ל העבודה".

עוזי לנדאו: אין בסיס היום, אבל אולי בעתיד יהיה בסיס?

עוזי לנדאו: הנה הוא כותב לחבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, כי הוא "מתנגד להקמת מדינה פלשתינית".

עוזי לנדאו: מה זה מתנגד?

עוזי לנדאו: היום הוא מתנגד, ההתנגדות לא הצליחה, לא היתה לו ברירה, והוא יסכים להקמת מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה במיוחד נוכח העובדה שאותו ראש הממשלה רבין הבטיח לציבור: לא יהיה משא-ומתן עם אש"ף, לא יכירו בערפאת, ואחר כך אומר לנו ראש הממשלה: לא היתה ברירה, ולחץ את ידו בוושינגטון.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה הבטיח לנו להפריד את הפוליטיקה מהבריאות, ואחרי זה כינס את ועידת המפלגה שאישרה את כניעתו להברפלד ואת נסיגתו מן ההבטחה לציבור.

עוזי לנדאו: אני רוצה לציין בפני חבר הכנסת בניזרי, שקראתי במפורש את הסעיף בתחילת הדברים, כאשר לא היית כאן, סעיף 2, שהממשלה תמנע הקמת מדינה ערבית-פלשתינית ממערב לנהר הירדן, במקום סעיף 2 כפי שהצעתי אותו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זאת לשונו הכפולה והמסוכנת של ראש הממשלה, המוליכה את הציבור שולל – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע – – –

עוזי לנדאו: – – – אם הממשלה שקולה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת מיכאל איתן, נא להפסיק.

עובדיה עלי: נא להפסיק לדבר.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: נא להפסיק.

עובדיה עלי: נא להפסיק.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אותה מדיניות שמוליכה את הציבור שולל קיבלה רק אתמול עוד ביטוי ממר פרס, שר החוץ, שבמערכת הדיסאינפורמציה הוא אחד האישים המובילים.

עוזי לנדאו: הנה הוא אומר לנו, שישראל מעדיפה קונפדרציה, ואומרים למר פרס שקונפדרציה פירושה מדינה ערבית פלשתינית עצמאית, כי קונפדרציה היא חיבור של שתי מדינות, הסכמה של שתי מדינות עצמאיות – – –

אברהם בורג: אבל הוא אומר שבשווייץ זה לא כך.

עוזי לנדאו: מר פרס אומר כל דבר.

עוזי לנדאו: אומרים לו שזה כך, והוא אומר: לא, קונפדרציה זאת איננה מדינה פלשתינית עצמאית.

עוזי לנדאו: מה אפשר לעשות, חבר הכנסת בורג?

עוזי לנדאו: מר פרס מתנהג כבור – בשורוק בווי"ו – סוד – כנ"ל – שאינו לומד טיפה.

עוזי לנדאו: אולי, אם אתה תאמר לו דברים מסוימים, הוא ילמד את ההבדלים האלה.

עוזי לנדאו: ומוסיף ואומר אתמול, על פתרון הקבע – – –

יעקב שמאי: – – –

עובדיה עלי: רבותי, סליחה, אני מבקש להפסיק.

יהושע מצא: אני מבקש להפעיל את השעון מחדש.

עובדיה עלי: לא, לא, אני מבקש, אתם יכולים להיות נדיבים על חשבונכם ולא על חשבוני.

עובדיה עלי: אל תהיו כל כך נדיבים.

עבד-אלוהב דראושה: עוד רבע שעה, מה יש?

עבד-אלוהב דראושה: עבור השלום – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, נא להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, נא להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, יש לך עוד שתי דקות ובזה נגמר, גם זה בגלל ההפרעות שהיו כאן.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מר פרס אמר רק שלשום למתיישבי בקעת-הירדן, ש"פתרון הקבע לא יהיה דומה לשום פתרון שמציעים עכשיו.

עוזי לנדאו: בכל מקרה", הוא אומר, "לא אחרוג עכשיו ממצע מפלגת העבודה, וודאי שלא בפומבי".

עוזי לנדאו: אומרת מפלגת העבודה במצעה, שמדינה פלשתינית לא תקום.

עוזי לנדאו: אומר מר פרס: כל פתרון שיהיה, לא דומה למה שמדברים עליו עכשיו.

עוזי לנדאו: כלומר, אולי תקום.

עוזי לנדאו: מר פרס אומר שבכל מקרה לא יחרוג עכשיו.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מתי שהוא הוא יחרוג; ועל הכול – בוודאי לא יעשה זאת בפומבי.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, בעומק הלב החריגה שלו ברורה.

עוזי לנדאו: הוא עדיין מסתיר אותה מן הציבור כולו.

עוזי לנדאו: כל אלה הם חלק ממערכת הונאה גדולה שמבצעת הממשלה כלפי ציבור גדול, ותפקידה להסתיר מעיניו את תוכניתה, בסיכומו של דבר, לא לעצור תהליך שעלול להביא להקמת מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל שבירתה מזרח-ירושלים וגבולותיה הם כאלה שאבא אבן קרא להם "גבולות אושוויץ".

עוזי לנדאו: ועל הכול מוכנה ממשלה זאת להכיר בחזרתם של מאות אלפי פליטים ליהודה, לשומרון ולעזה ולוויתורים על כל רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: מהי שיטת ההונאה?

עוזי לנדאו: איך היא יכולה להצליח?

עוזי לנדאו: כאשר מאכילים את הציבור רעל בכמויות קטנות, בכפית, כל פעם מעט ובקצב אטי, אסור לספר את כל האמת.

עוזי לנדאו: צריך לדבר חצאי מלים, משום שאם יראו לציבור את כוס התרעלה כולה, הוא יתקומם, יסרב לשתות את הקובעת.

עוזי לנדאו: יש הרבה אופטימיות שמפזרים כשמוליכים שולל.

עוזי לנדאו: ומדוע הכעס על זוילי, הכעס הגדול של מפלגת העבודה על זוילי?

עוזי לנדאו: משום שהוא מחבל במערכת ההונאה הזאת.

עוזי לנדאו: הוא בבת אחת מגלה את כל האמת, מה שמסתיר ראש הממשלה בעומק לבו העלה מר זוילי אל פני השטח, ובדבריו הוא מציג את הממשלה כחבורה של רמאים, גונבי דעת, המבקשים לקדם מדיניות הפוכה למה שהבטיחה לציבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, יהיו לך אחר כך עוד חמש דקות לדבר, כי השר בוודאי יתנגד להצעת החוק ואתה תוכל להשיב לו.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: בעצם, זוילי עושה שירות לציבור.

עוזי לנדאו: הוא מגלה את האמת.

עוזי לנדאו: העמדה שלו לגיטימית, והוא גם אומר אותה, הוא אינו מכחד.

עוזי לנדאו: גם אילו היתה לממשלה עמדה כזאת, היא היתה לגיטימית.

עוזי לנדאו: מה שאיננו לגיטימי הוא הסתרת העמדה מן הציבור.

עוזי לנדאו: אם כן, צריך שנשאל את עצמנו, למי עלינו להאמין, לרבין או לזוילי?

עוזי לנדאו: את התשובה על כך נקבל על-פי ההצבעה של מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: מי שמתנגד למדינה פלשתינית צריך לקבל את הצעת החוק בברכה, כי הדבר הטבעי ביותר הוא להצביע בעד החוק הזה.

עוזי לנדאו: אבל מי שיאמר שהוא מסכים לתוכנו והוא מתנגד למדינה פלשתינית אבל יצביע נגדו, הרי הוא לא מן הצדוקים ולא מן הפרושים, אלא מן הצבועים, העושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת מ' פלד)

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

עובדיה עלי: השר ישיב על שתי ההצעות כאחת.

יהושע מצא: למה?

יהושע מצא: יכול להיות שהשר יסכים להצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: רבותי, לא על כל דבר צריך להקים סערה.

עובדיה עלי: יש לכם שאלה, אני אשיב לכם.

עובדיה עלי: אפשר להצביע על כל הצעה בנפרד, אבל השר משיב על שתי ההצעות יחד.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אקצר בדברי.

משה פלד: הצעות החוק של חבר הכנסת לנדאו ושלי כמעט זהות, לכן אומר כמה משפטים ולאחר מכן נשמע את דברי השר.

עובדיה עלי: סליחה, אני כל הזמן מתעלם ולא מעיר לכם, ואחר כך תגידו שאני מעיר רק לכם.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק שם את ההפרעות.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שתשבו שם כל הזמן ותפריעו.

עובדיה עלי: בבקשה.

משה פלד: עם חתימת הסכם העקרונות עם אש"ף, ועל אף הכרזות ראש הממשלה, קיים חשש שישראל תיתן יד להקמת מדינה פלשתינית ממערב לירדן.

משה פלד: החשש נובע מהתבטאויות שונות של שרים, הן ממרצ והן חלק משרי מפלגת העבודה.

משה פלד: הגדיל לעשות בסוף השבוע שעבר מזכ"ל מפלגת העבודה, שאמר זאת במפורש.

משה פלד: את הציטוט הביא חבר הכנסת לנדאו.

משה פלד: התבטאויות השרים ומזכ"ל מפלגת העבודה מגבירות את התחושה, כי התוצאה הסופית של הסכם העקרונות שנחתם באוסלו תהיה מדינה פלשתינית בלב לבה של ארץ-ישראל.

משה פלד: נראה לי, כי ההתנגדות למדינה פלשתינית ממערב לירדן היא אולי בעלת ההסכמה הרחבה ביותר בנושא כלשהו מבין הנושאים שסביבם סובב התהליך המדיני.

משה פלד: מדינה פלשתינית כזאת משמיטה את שני הטיעונים הבסיסיים שהובילו את הציונות מאז סוף המאה הקודמת: א.

משה פלד: הטיעון ההיסטורי האומר כי ארץ-ישראל שייכת לעם היהודי, ואין איש או ממשלה רשאים להשמיטה מידי העם; ב.

משה פלד: הטיעון השני הטומן בחובו את הסוגיה הביטחונית הקיומית למדינת ישראל, דהיינו, ישיבתנו ושליטתנו בגב ההר של יהודה ושומרון מהווים את הנדבך הקיומי הביטחוני למדינת ישראל.

משה פלד: הצעת החוק המועלית בזאת מורה לממשלה למנוע הקמתה של מדינה פלשתינית ממערב לירדן, ובכך לדאוג ולהבטיח את עתידה וקיומה של מדינת ישראל.

משה פלד: אגב, זה נדבך חשוב במצע מפלגת העבודה, הוא מופיע בעמוד 2 בחוברת ההסברה של מפלגת העבודה לקראת בחירות 1992.

משה פלד: לכן, הכרזתו של מזכ"ל מפלגת העבודה קוממה נגדה ציבור רחב וגדול כל כך גם מבין מצביעי ותומכי העבודה, לרבות חברי כנסת שתקפו בעוצמה אדירה את דבריו ואת כיווניו של מזכ"ל מפלגת העבודה חבר הכנסת נסים זוילי.

משה פלד: אני פונה אל כל חברי הבית הזה החרדים לקיומה ולביטחונה של מדינת ישראל, החפצים בהמשכו ואף בהגברתו של המפעל ההתיישבותי הציוני האדיר של 110 השנים האחרונות.

משה פלד: אני פונה אל כל חברי הבית הזה המבינים ומכירים בסתר לבם במרכזיותה של ארץ-ישראל לעם היהודי, שיתמכו בהצעת החוק הזאת.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעלותי כאן לדוכן קרא לעברי חבר הכנסת מצא, שאני אסתפק בדברי הנואמים.

משה שחל: ואכן אני רוצה להיענות לבקשתו-קריאתו ולומר, שאני באמת רוצה להסתפק בדברי הנואמים, בעיקר הנואם הראשון, חבר הכנסת לנדאו, ולהסכים עם דבריו, כי ממשלה שאיננה מדברת בלשון ברורה, ראש ממשלה וחברי ממשלה שמגלגלים לשון, ראש ממשלה וחבר ממשלה או חברי ממשלה שהם גונבי דעת קהל – ראויים שיישמעו כלפיהם דברים נוסח הדברים שאמר חבר הכנסת עוזי לנדאו.

משה שחל: האמת היא, שלדבר הזה לא היה תקדים.

משה שחל: עד למועד מסוים הספיקה הבטחה של ראש ממשלה.

משה שחל: היתה ראש ממשלה ששמה גולדה מאיר, שמלתה, תשובתה, לא היתה זקוקה לא לחוק ולא לעיגון.

משה שחל: היא חזרה על העמדה ועמדה עליה בתקיפות.

משה שחל: זאת היתה מסורת שלטון שלמדנו אותה במשך שנים.

משה שחל: ואכן חבר הכנסת לנדאו צדק, היה ראש ממשלה שהבטיח הבטחות, וחודש או חודשיים לאחר מכן הוא הפר אותן.

משה שחל: היה ראש ממשלה שאמר כאן, מהדוכן הזה שעליו אני עומד, כי לא רק שלא ייעקרו יישובים, אלא אמר: אני הולך לגור בנאות-סיני.

משה שחל: ואכן ראש הממשלה הזה, לא אני אמרתי עליו את הדברים הבאים שאצטט, אלא אמרה אותם אז חברת כנסת לשעבר מסיעתו של חבר הכנסת לנדאו.

דוד מגן: – – –

קריאות: – – –

משה שחל: אמרה חברת הכנסת גאולה כהן לגבי הדברים האלה שחוזרים על עצמם, חבר הכנסת לנדאו, והייתי אומר לך: תיזהר, אל תשתמש בהם – היא אמרה לו: אדוני ראש הממשלה, תגלה את האמת לעם.

משה שחל: והיא אמרה לו: תפסיק לרמות את עם ישראל.

משה שחל: היתה חברת כנסת שעמדה כאן באולם הזה ואמרה את הדברים האלה, לא כלפי יצחק רבין, ייבדל לחיים ארוכים, אלא כלפי מנחם בגין, זכרו לברכה, על דברים שהוא עשה כמדינאי, ולדעתי, מדינאי גדול.

משה שחל: אתה חוזר על אותה שיטה ומשתמש באותה דמגוגיה.

משה שחל: ראה גם מה התוצאה לגבי חברת הכנסת גאולה כהן והסיעה שלה, ותראה את ההבדל בין דברים אמיתיים שאומרים לציבור לבין ניסיון לעשות פוליטיקה קלה, תוך כדי שכחה.

משה שחל: מה אתה הוכחת בדבריך?

משה שחל: הוכחת את האמרה, שהאדם קולט מעט ושוכח הרבה, כי בעלותך לכאן שכחת מה האמת כולה, כפי שהיא.

מיכאל איתן: – – – בזה הוא מבין.

משה שחל: אבל, חברי הכנסת, לא בתקופה ההיא אנחנו מדברים, לא ב-1978, אלא בדברים ממש מן הזמן האחרון.

משה שחל: שר בממשלה הקודמת, שר בכיר מאוד – ואני מסכים שאתה תטיח ותאמר את מה שאתה רוצה לגביו – אומר:

משה שחל: בעת כהונת שמיר נוצר המסדרון שיוביל למדינה פלשתינית.

משה שחל: את זה אמר אריק שרון ב-4 באפריל 1991, חבר הכנסת לנדאו, ולכן אל תבוא אלינו ותגלגל כאן לשון על אמרה שנאמרה על-ידי חבר כנסת, בתשובה על שאלה ששאלו אותו תלמידים.

משה קצב: אדוני שר המשטרה, תודיע לכנסת מה מדיניות הממשלה ואיך אתם מתכוונים למנוע הקמת מדינה פלשתינית.

משה שחל: חבר הכנסת קצב, לא נעים לשמוע את האמת, אבל מי שמתיימר לדבר בלשון הזו חייב לשמוע את האמת כמות שהיא.

משה קצב: עזוב את שמיר.

משה קצב: מה מדיניות הממשלה?

מיכאל איתן: זוילי דיבר ברור.

מיכאל איתן: מה האמת?

משה שחל: את האמת תשמע תיכף; תיכף תשמע אותה.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, השאלה שלך ברורה.

משה שחל: חברי הכנסת, עד 1977 לא היה צורך, ואיש בכנסת לא העז להציע הצעות חוק בעניינים מדיניים.

לימור לבנת: – – –

משה שחל: מתי התחילה אופנת החקיקה בעניין רמת-הגולן, בעניין ירושלים?

משה שחל: היא התחילה בתקופה שלכם, מפני שהטענה המרכזית של היוזמות – אגב, רובן ככולן היו של גאולה כהן – היתה: אני לא מאמינה לאנשי הליכוד.

משה שחל: הם מרמים את העם.

משה שחל: זאת היתה הסיבה.

מיכאל איתן: רק השבוע אמר חיים רמון, שלך אי-אפשר להאמין, ששום מלה שאתה אומר היא אמת.

משה שחל: במשך שנים לא היה תקדים – – –

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, תלמד דבר אחד.

משה שחל: אני לא הפרעתי, תקשיב לי בשקט.

משה שחל: שמעתי גם דברים קשים מחבר הכנסת עוזי לנדאו.

משה שחל: תשמע ממני גם את הדברים שלי – –

מיכאל איתן: אני שומע.

משה שחל: – – ותכבד את דברי, מפני שהם תשובה הולמת על הצעה בלתי ראויה שהציע חבר הכנסת לנדאו.

מיכאל איתן: אבל אתה מצטט את גאולה כהן?

מיכאל איתן: אני מצטט את רמון מהשבוע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש שתפסיק עם קריאות הביניים.

משה שחל: מעולם לא היתה עולה על הדעת הצעה לחוקק חוק שעניינו הסדר מדיני, לחוקק חוק שעניינו נושא שיש לגביו קונסנסוס, אבל להביא אותו לא בגלל התמימות, טוב הלב, היושר והצדק שמחפש חבר הכנסת עוזי לנדאו, אלא משתי סיבות.

משה שחל: הוא רוצה דבר אחד: רווח פוליטי.

משה שחל: אם אנחנו נצביע נגד החוק, לבוא ולהגיד: ראו מה עושים חברי מפלגת העבודה ומה הם אומרים.

משה שחל: שנית, לטרפד כל מהלך מדיני, מפני שבנוסח הצעת החוק שלו לא מדובר על הצהרה שלא תקום מדינה פלשתינית, אלא הוא אומר: "ממשלת ישראל והפועל בשם מדינת ישראל לא יעשו דבר, במישרין או בעקיפין, המכוון או העלול להביא, לקדם, לסייע – – –".

משה שחל: מה אתם תגידו?

משה שחל: תגידו מה שאתם אומרים היום.

משה שחל: כל צעד, הסכם עזה-יריחו – זו מדינה פלשתינית, זה אסור על-פי החוק.

משה שחל: זאת הצביעות.

מיכאל איתן: תנסח אתה, ניתן לך לנסח.

משה שחל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, דברי ינאי המלך לשלומציון היו מכוונים אליכם, על הצביעות.

משה שחל: לכם יש למעשה פטנט רשום, מפני שאתם גלגלתם עיניים לשמים – – –

יהושע מצא: גם רמון אתך?

משה שחל: אתם הבטחתם ואתם לא קיימתם.

משה שחל: מי שהתקפל זה לא אנחנו.

משה שחל: אנחנו לא הורדנו אף לא יישוב אחד.

לימור לבנת: מה האמת?

משה שחל: אלוהים היודע כי לשמור על נצרים זו בעיה לא קלה ולא פשוטה.

משה שחל: יושבים פה אלופים בצה"ל, והם יודעים מה הבעיה.

משה שחל: אמרנו: אנחנו לא נפגע בשום יישוב, בשום בית, בשום מבנה.

חיים קופמן: לייבש אותם.

משה שחל: אני רוצה להגיד לך: בבית-האולפנה של מפלגת העבודה התחנכנו על כך שמצע המפלגה הוא דבר חשוב ולא מוותרים עליו בקלות.

משה שחל: בליכוד קל מאוד להבטיח הבטחות ולא לקיים אותן.

יהושע מצא: גם בקופת-חולים?

משה שחל: ואומר לך מה ההבדל בינינו.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: מספיק.

משה שחל: ההבדל בינינו לביניכם – – –

קריאות: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אתם הצבעתם בעד הורדת היישובים בסיני, ואתה בעצמך – – –

עובדיה עלי: רבותי, ראשית, אני מבקש מכולם לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, נא לשבת.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכם להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: השר צריך לסיים את דבריו, די עם קריאות הביניים.

עובדיה עלי: אני אתחיל לקרוא כאן לסדר, ובלי חוכמות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביגדור קהלני, נא לשבת.

עובדיה עלי: אתם רוצים שאפנה אישית לכל אחד?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: אני גם מבקש מכל העוזרים שם בפינות, להפסיק לדבר.

עובדיה עלי: אני מבקש עוד הפעם להפסיק לדבר, להפסיק להפריע.

עובדיה עלי: סגן השר אלי בן-מנחם.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אחרי הסכמי קמפ-דייוויד הוגשה לכנסת הצעת חוק להחיל את הריבונות הישראלית על יהודה, שומרון ועזה, ואמרו לכם אז: הרי אתם בעד.

משה שחל: תחילו את הריבונות, תצביעו בעד.

משה שחל: אתם הצבעתם בעד?

משה שחל: זו הצביעות.

משה שחל: אם אתה מצטט את ינאי המלך, תצטט אותו עד הסוף.

משה שחל: חברי הכנסת, למפלגת העבודה יש מצע.

משה שחל: המצע הזה מחייב אותה, והוא צוטט על-ידי חבר הכנסת פלד מלה במלה, וזאת עמדתה של מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אבל הוא לא מנוקד.

מיכאל איתן: צריך לנקד אותו.

מיכאל איתן: יש כאלה שלא מבינים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: היא העמדה המחייבת.

משה שחל: הלכנו להסדר מפני שאנחנו אומרים: לא תקום מדינה פלשתינית שנייה בינינו לבין ירדן.

יהושע מצא: איפה הראשונה?

משה שחל: ואמרנו זאת במצע בצורה חד-משמעית.

אברהם הירשזון: את הראשונה אתם תקימו.

משה שחל: זאת העמדה, לא שינינו אותה.

משה שחל: יש הבדל אחד בינינו לביניכם: אנחנו אנשים של כבוד, ומה שהבטחנו נקיים.

אברהם הירשזון: הצחקת אותנו.

משה שחל: אתם אנשים שהתקפלו.

קריאה: – – –

משה שחל: כן, בדיוק כך.

זאב בנימין בגין: שאל את שר הבריאות לשעבר מה הוא אמר עליך.

משה שחל: ההבדל בינינו לביניכם הוא, שאתם מעולם לא התייחסתם למלים – –

זאב בנימין בגין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בגין, שאלו אותו את השאלה הזאת.

משה שחל: – – אלא כאל ססמה ריקה מתוכן, שאתם ידעתם שלא תקיימו אותה.

זאב בנימין בגין: אי-כבוד.

משה שחל: וחבר הכנסת בגין, אתה לא היית.

זאב בנימין בגין: גלה כבוד מישראל.

משה שחל: אני אמרתי כאן בדיוק מה היה, מי אלה היו שהבטיחו ולא קיימו.

משה שחל: בינתיים אנחנו לא עשינו דבר שלא תאם את מצע המפלגה ושמראה שלא עמדנו בהתחייבויות.

זאב בנימין בגין: אנשי כבוד אתם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, משא-ומתן מדיני אינו עניין להצעות חוק.

משה שחל: מי שמציע את הצעת החוק מציע דבר לא דמוקרטי לחלוטין, נוגד כל תפיסה מקובלת במשטר פרלמנטרי דמוקרטי.

משה שחל: ההצעה היא הצעה קנטרנית, שכל מטרתה לחבל באפשרויות להגיע למשא-ומתן לשלום.

משה שחל: כל מאווייה ומטרתה לעשות הון פוליטי מתוך צביעות, התעלמות מן העובדות ואי-אמירת דברים במדויק כפי שהם היו.

משה שחל: לכן אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מבקש להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: יש לך חמש דקות בלבד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, נא להפסיק לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דרעי, נא לשבת.

עוזי לנדאו: שמענו כאן היום שיעור בהיסטוריה לעניים על-ידי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבנו היום לשיעור בהיסטוריה לעניים מפיו של מורה גרוע.

עוזי לנדאו: אבל נניח שהשיעור שלך נכון, ונניח שכל מה שאמרת על הליכוד נכון, כל ההאשמות שלך – ואני רק אוסיף:

עוזי לנדאו: שום מלה לא נכונה – מה המשמעות של זה ומה התקיפות של זה לגבי מה שיהיה בעתיד?

עוזי לנדאו: אנחנו אומרים שהממשלה שלך הבטיחה דברים, והנה יושב כאן ראש הממשלה שאמר: אני אנווט, אני אקבע, אני אחליט, פוליטיקה נקייה, ומה לא אמר?

עוזי לנדאו: הוא אומר: לא תקום מדינה פלשתינית, ואומר את הדברים בחצי פה ובלשון כפולה, ומנהל מערכת הונאה וגנבת דעת של הציבור.

עוזי לנדאו: אתה צריך להסביר מדוע זה איננו נכון.

עוזי לנדאו: בא זוילי, ובפני עם ועולם מגלה את צפונות לבו של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: מה אתה הולך אחורה 20 שנה ו-15 שנה ומדבר על מה שהיה בשנות ה-70?

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני ציפיתי לשמוע מפי שר המשטרה תשובה מכובדת.

עוזי לנדאו: במקום זה מצאנו על הבמה הזאת גיבוב של מלל, של נוסחות מלים, של לוליינות לשון, שום דבר לעניין, שום דבר שהוא רלבנטי לנושא הקיום היהודי שלנו כאן – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, אי-אפשר כך.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שדבריו של שר המשטרה בשם הממשלה הם המשך לתרגילי גנבת הדעת של הציבור, הפעם מעל בימת הכנסת בתשובה על הצעת החלטה.

עוזי לנדאו: עם ישראל ראוי למשהו מכובד יותר מאשר המדינאות שהממשלה הזאת מציגה לפניו.

עוזי לנדאו: לא כבוד אתה מציע לנו כאן, אתה מצביע בפנינו על כבוד שראוי לסוחרי סוסים.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל ראויה למדינאות של כבוד שתכבד את הציבור.

עוזי לנדאו: מה שעומד כאן למבחן בחוק הזה הוא אמינות הממשלה ואמינות ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אין לממשלה הזאת מנדט לביצוע המדיניות שהיא מבצעת, כי משמעותה הקמת מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שזוילי הוא אדם הגון.

עוזי לנדאו: הוא אמר את האמת.

עוזי לנדאו: הוא יצביע נגד החוק, משום שהוא בעד הקמת מדינה פלשתינית, ואני מכבד אותו.

עוזי לנדאו: אבל צריך לשאול, מה על כל האחרים שמתנגדים להקמת מדינה פלשתינית, איך הם יצביעו?

עוזי לנדאו: אנחנו עוד מעט נראה זאת באמצעות החוק הזה, שהוא גלאי שקר, אדוני ראש הממשלה, והוא ישיב על השאלה, האם רק נסים הוא זוילי, או כל העבודה היא זוילי, חבורת הזוילי.

עוזי לנדאו: ועוד דבר אחד שראוי כאן לומר, והוא הקבוצה שתומכת או מתנגדת לחוק הזה – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, המפלגות התומכות בחוק הזה, כפי שנמסר לי עד כה, הן: האגודה, ש"ס, המפד"ל, מולדת, צומת, יעוד, הליכוד.

עוזי לנדאו: בסך הכול 59 קולות של מי שתומכים במדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

יהושע מצא: איפה הרוב החוסם?

עוזי לנדאו: אם מכל מיני סיבות מניפולטיביות אתם תצליחו היום בהצבעה, פירושו של דבר שממשלה ציונית בישראל נתמכת-נשלטת על-ידי מי שהם סוכניו של אש"ף בכנסת הזאת, האדונים זיאד ודראושה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יהושע מצא: חכה רגע, זיאד עוד לא הגיע למקומו.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: נא לסגור את הדלתות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד הצעת חוק למניעת הקמתה של מדינה ערבית-פלשתינית שנייה לירדן, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, יצביע בעד.

עובדיה עלי: מי שהוא נגד, יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק למניעת הקמתה של מדינה ערבית-פלשתינית שנייה לירדן, התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: 39 בעד, 46 נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת החוק השנייה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק איסור הקמת מדינה פלשתינית ממערב לירדן בתמיכת ישראל, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת משה פלד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: מי נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק איסור הקמת מדינה פלשתינית ממערב לירדן בתמיכת ישראל, התשנ"ד–1993, נתקבלה.

עובדיה עלי: 38 בעד, 45 נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק לא נתקבלה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק תתי"ב – הצעת חוק הרשות לטיפול ולמעקב בנושא מעמד האשה, התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אדוני שר האוצר, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: השר לאיכות הסביבה, אני מבקש.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור, אתה מפריע לנואמת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, זה מפריע לנואמת, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דדי צוקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה לא להפריע לנואמת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להגיש לקריאה טרומית הצעת חוק להקמת רשות לטיפול ולמעקב בנושא מעמד האשה.

נעמי חזן: להצעת חוק זו יש רקע היסטורי ארוך ומכובד.

נעמי חזן: ב-1978 הוגש דוח של ועדה ממלכתית לקידום מעמד האשה בראשותה של מי שהיתה אז חברת הכנסת אורה נמיר.

נעמי חזן: הוועדה הזו מונתה על-ידי ראש הממשלה דאז ודהיום יצחק רבין, כדי לבחון את מכלול הבעיות הקשורות למעמד האשה במדינת ישראל.

נעמי חזן: ועדה זו עבדה עם צוותים רבים, היא התייעצה עם מומחים בכל הנושאים הקשורים למעמד האשה והגישה את הדוח הממצה, הממלכתי, היחידי במדינת ישראל בנושא זה עד עצם היום הזה.

נעמי חזן: ההמלצה הראשונה בדוח ועדת-נמיר מ-1978 היתה להקים רשות ממלכתית לטיפול ולמעקב אחר מעמד האשה, וזאת מתוך דאגה לכמה היבטים של נושא מעמד האשה והיחסים בין המינים בחברה הישראלית.

נעמי חזן: קודם כול, מחברי הדוח הבינו היטב שיש צורך בקידום מעמד האשה בישראל כדי להגיע לשוויון חברתי אמיתי בחברה הישראלית.

נעמי חזן: שנית, היה ברור שרק רשות ממלכתית תוכל לטפל באופן שיטתי בקידום החקיקה בכל הכרוך בשוויון בין המינים בחברה הישראלית.

נעמי חזן: שלישית, הוחלט על הקמת רשות ממלכתית לקידום ולמעקב אחר מעמד האשה, כדי לבדוק ולדאוג לכך שיהיה יישום הולם ואכיפה של החוקים העוסקים בשוויון בין המינים.

נעמי חזן: המלצה זו לא יושמה ב-15 השנים האחרונות, מאז פרסום דוח ועדת-נמיר.

נעמי חזן: ב-15 השנים שחלפו מאז ברור לגמרי שהעדר רשות ממלכתית לטיפול ולמעקב אחר מעמד האשה מונע אכיפת החוקים הקיימים, מונע פיקוח וקידום נושאים הקשורים למעמד האשה.

נעמי חזן: הצעת חוק זו, ששותפים לה חברי כנסת וחברות כנסת מכל סיעות הבית, באה לעגן בחקיקה ולהקים רשות ממלכתית לטיפול, למעקב ולאכיפה של חוקים הקשורים למעמד האשה במדינת ישראל.

נעמי חזן: בהצעת החוק שאני מגישה היום יש שתי תוספות מעבר להצעות שהוצעו בדוח ועדת-נמיר.

נעמי חזן: קודם כול, בסיס תקציבי נפרד לתקצוב הרשות.

נעמי חזן: שנית, סמכויות של בחינה, פיקוח וסמכויות חצי שיפוטיות במסגרת הזאת.

נעמי חזן: אני מתכבדת להגיש את עיקרי ההצעה המונחת בפניכם, משום שמדובר כאן בהצעה מורכבת, יחסית ארוכה, כבדת משקל, שיש לה משמעות מרחיקה-לכת בכל מה שקשור למעמד האשה בארץ.

נעמי חזן: המטרות של הרשות הממלכתית לטיפול ולמעקב בנושא מעמד האשה הן מרובות, ואזכיר רק כמה מהן.

נעמי חזן: קודם כול, גיבוש תוכנית ומדיניות בכל מה שקשור לקידום מעמד האשה בישראל.

נעמי חזן: שנית, קביעת סדרי עדיפויות בנושאים הללו.

נעמי חזן: שלישית, מעקב ופיקוח אחר יישום החוקים הקשורים למעמד האשה בישראל לא רק בתחומים כלליים, אבל בכמה תחומים שעולים בזמן האחרון יום-יום על סדר-היום הלאומי שלנו, קודם כול החקיקה הקשורה ליישום חוקים בנושאים של אלימות כלפי נשים, וכמובן גם כל מה שקשור למעמד האשה בעבודה.

נעמי חזן: מטרות נוספות של הרשות הממלכתית המוצעות בהצעת חוק זו: עדכון מידע שוטף במה שקשור למעמד האשה בישראל; בדיקת עדיפויות תקציביות בכל מה שקשור לשוויון בין המינים; וייצוג בוועדות הכנסת ובממשלה בדיונים שקשורים למעמד האשה.

נעמי חזן: מבנה הרשות, אנחנו מציעות ומציעים שלושה מרכיבים מרכזיים של הרשות המוצעת: ראשית, מועצה ציבורית שתפקידה קביעת מדיניות וסדרי עדיפויות.

נעמי חזן: המועצה תורכב גם ממינוי של ראש הממשלה; בראש הרשות תעמוד אישיות ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: המרכיב השני, המבני, לשכה, צוות ביצועי שיתפעל את הרשות בפעולה היומיומית שלה.

נעמי חזן: המרכיב השלישי, שהוא חיוני – נציב או נציבת תלונות הציבור.

נעמי חזן: התפקיד של נציבת תלונות הציבור, להיות כתובת לתלונות על קיפוח ואפליה מטעמי מין, זכות לקבל מידע ממשרדי ממשלה ומרשויות מקומיות וסמכות חוקית להופיע כצד בכל מה שקשור בפגיעות במעמד האשה.

נעמי חזן: אנחנו מציעים גם שנציבת תלונות הציבור תהיה רשאית לדאוג ולפקח על אכיפת החוקים שגורסים שוויון בין המינים.

נעמי חזן: אני מבקשת ממליאת הכנסת בשם החתומים על הצעת החוק, ואני מדגישה: מכל סיעות הבית, גברים כנשים, לקבל את תמיכתכם בהקמת רשות ממלכתית לטיפול ולמעקב אחר מעמד האשה.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראויה הצעת החוק בנושא מעמד האשה לכל תשומת לב, להערכה ואף לתמיכה ועידוד.

משה שחל: אני חושב שכל משטר, כל מדינה נבחנת במידת הנאורות שבה בשוויון המעמד שהיא נותנת לכל אזרחיה, וודאי למעמד האשה שסבל במשך שנים מקיפוח, מאפליה, מדעות קדומות, שלצערי ישנן עדיין אי-פה, אי-שם.

משה שחל: אני חושב שבחברה הישראלית המודעות הזאת מקבלת תאוצה, תנופה, והצעת חוק המטפלת בכמה מטרות ראויה ללא ספק לדיון, לבחינה ולעידוד, בגיבוש תוכניות לקביעת מדיניות בנושא קידום מעמד האשה, בקביעת סדרי עדיפויות, בהגברת המודעות הציבורית לנושא, בסדרי עדיפויות, בהקמת הרשות.

משה שחל: המלצות הוועדה לקידום מעמד האשה בראשות אורה נמיר, שרת העבודה היום, ניתנו ב-1978, ואולי צריך לציין שהקמת הוועדה בזמנה היתה על-ידי יצחק רבין כראש הממשלה אז, כפי שצוין.

משה שחל: חברת הכנסת נעמי חזן הציעה הצעה המחייבת דיון מעמיק והתייחסות מקיפה בתוך הממשלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהיועצת למעמד האשה במשרד ראש הממשלה, הגברת נאוה ארד, עוסקת בנושא הזה, והיא אף דיברה אתי לעניין עצמו וביקשה ממני שאני אביע גם את התמיכה בשמה היא על דעת הממשלה כולה, ואני עושה זאת ברצון רב.

משה שחל: אני מבקש, מאחר שהנושא מקיף וכולל, גם בקשתי מופנית לחברת הכנסת חזן – שההצבעה על הצעת החוק תידחה, כדי לאפשר לממשלה לגבש עמדה מפורטת בנושא, ותוכל להביא אותה באותה עת כאשר החוק יוצבע במועד שיתואם עם חברת הכנסת המציעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, פנייתי אל חברת הכנסת חזן, שהיא תסכים להצעה זו.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן מסכימה?

נעמי חזן: אני מסכימה.

עובדיה עלי: אם אין הצבעה, אין גם דיון.

דוד מגן: לא, אדוני.

דוד מגן: לפי מיטב הבנתי, אם גם הממשלה תומכת ואני מתנגד – – –

עובדיה עלי: היות שכאן לא תהיה הצבעה, והממשלה עדיין לא גיבשה את עמדתה בעניין הזה – – –

דוד מגן: השר אמר שהממשלה תומכת.

עובדיה עלי: הוא אמר, שהם מגבשים כעת את עמדתם בעניין הזה, ועדיין אין לו עמדה אם הוא תומך או לא תומך, מפני שאילו הוא היה תומך, הוא היה מביא את זה להצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו פועלים כאן לפי התקנון.

עובדיה עלי: לו היה השר תומך, היתה לך זכות, לפי התקנון, להתנגד, ואז היו עומדות לך חמש דקות, נדמה לי.

עובדיה עלי: אבל הואיל והשר אמר כאן שהוא מבקש לדחות את ההצבעה כדי שהממשלה תגבש את עמדתה בסוגיה הזאת – לו הוא היה תומך, הוא היה אומר שהוא תומך, ואז היו מצביעים.

עובדיה עלי: הרי כאן הוא לא תומך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

עובדיה עלי: אתה יכול לגשת למיקרופון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההיגיון הגלום בתקנון אומר כך: אם חבר כנסת יוזם תומך בהצעה והממשלה תומכת בהצעה ויש דעה אחרת, לא יעלה על הדעת כי באמצעות בקשה לדחיית ההצבעה לא תישמע דעה אחרת בכנסת.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד מגן: לפי מה שהיושב-ראש אמר, או עלול לומר, זה שאנחנו דוחים את מועד ההצבעה.

דוד מגן: הוא לא אמר שדוחים את מועד המשך הדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, יש לי הצעה טובה יותר בשבילך.

עובדיה עלי: בסוגיה שאתה מדבר עליה, אין לך זכות דיבור, מפני שהממשלה לא קבעה עמדה והממשלה לא תומכת.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה לדבר, קח את סעיף 137(א) לתקנון.

עובדיה עלי: אם חבר כנסת מבקש להשהות את העניין הזה או מתנגד להשהיה, זכותו לנמק את זה, להסתמך על הסעיף המתאים, ואז תהיה הצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בהתאם לסעיף 137(א) לתקנון, אני סבור שאין טעם לדחות את ההצבעה, משום שההצעה הזאת עלולה להוליד מצב שבו הממשלה תמצא נחמה פורתא בכך שהיא תתמוך בהקמת רשות למעקב אחר ביצוע החלטות בתחום חשוב מאוד, ואני מחשיב את התחום הזה, אבל היא עלולה למצוא הצדקה להזניח את המעקב אחר קיום החוקים, אכיפת החוקים, קיום החלטות הממשלה וקיום החלטות הכנסת.

דוד מגן: לא ייתכן שהממשלה תשב על המדוכה כדי להקים רשות למעקב רק בתחום מצומצם, גם אם הוא כל כך חשוב.

דוד מגן: אם הממשלה תאמר שהיא יושבת על המדוכה כדי להקים רשות, והיא צריכה להקים רשות נוכח המחדלים של השנה האחרונה, כדי לעקוב אחר ביצוע החלטות, אני בוודאי אתמוך.

דוד מגן: אבל בנושא כל כך מצומצם, ודאי שלא.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, לפי סעיף 137(א), אם אחד מחברי הכנסת מתנגד להשהיה, תהיה כאן הצבעה.

עובדיה עלי: אני לא רוצה כאן לחטוף הצבעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מה שיקרה עכשיו זה שלא תהיה ברירה ונצטרך להצביע נגד הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

משה שחל: יש בעיה שהממשלה רוצה לגבש עמדה.

משה שחל: חברת הכנסת שהציעה את ההצעה תיאמה אתי את העמדה הזאת לפני כן.

משה שחל: חבל להוריד הצעת חוק – – –

עובדיה עלי: השר שחל, כאן לא מצביעים בעד או נגד החוק.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים מי בעד השהיה ומי נגד השהיה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, דבריו האחרונים של השר שחל שכנעו אותי.

דוד מגן: אני רק מצמיד להם בקשה אחת – לנסות להרחיב את היריעה ככל האפשר.

עובדיה עלי: רבותי, אם אין התנגדות אין גם הצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע במועד אחר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק תתפ"ב – הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון – רב ראשי לישראל), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מראשית ימי המדינה ועד היום היה נהוג, ואף מעוגן בחוק, כי בראש הרבנות הראשית יעמדו שני רבנים ראשיים על-פי חלוקה עדתית – אשכנזי וספרדי.

אלכס גולדפרב: ניתן להבין נוהג זה על רקע ימי העליות הגדולות ותחילת מיזוג קיבוץ הגלויות, עם הפערים הגדולים בין העדות, מנהגיהן, המסורת ואורח החיים הקהילתי.

אלכס גולדפרב: כיום, בחברה מתקדמת כמו החברה הישראלית, נוהג זה נראה כ"גיבנת" מיותרת של פילוג עדתי, הגורם לפירוד לבבות במקום לקירובם.

אלכס גולדפרב: אין מקום כיום להמשך אותה הפרדה שרירותית בין האשכנזים ובין הספרדים, זה מצב שאינו סביר ואינו מתאים לישראל על סף שנות האלפיים.

אלכס גולדפרב: במצבה החברתי של מדינת ישראל כיום יש השפעות נרחבות של שלל התרבויות שנקבצו בה, השפעה של האחת על השנייה והרביעית על השישית וכו'.

אלכס גולדפרב: כיום אין עוד מקום לאבחנה שרירותית בין אשכנזים ובין ספרדים, הן בשל אותה התערות בין-עדתית והן בשל ריבוי התפוצות והעדות שנקבצו בארץ מעבר לאותה חלוקה שרירותית.

אלכס גולדפרב: בקרב הצעירים אשר גדלו והתחנכו פה בארץ לא קיימים כל אותם הבדלי השקפות והבדלי תרבויות שהיו לאבותיהם.

אלכס גולדפרב: תהליך המיזוג החברתי והדתי נמצא בעיצומו וייעודנו, כנבחרי ציבור, הוא לעודד תהליך זה ולפעול להגשמתו.

אלכס גולדפרב: המשך המצב הקיים מביא למאבקים סמויים וגלויים על סמכות, על כבוד, על פרשנות ההלכה, ומהווה כפילות מיותרת ומזיקה.

אלכס גולדפרב: לא צריך להעמיק את הפער ולהנציחו.

אלכס גולדפרב: עצם האיחוד המוצע, מעבר ליתרון הכלכלי – מדינת ישראל אינה סובלת מעודף משאבים; התקציב הישיר של משרד הדתות הוא קרוב ל-1 מיליארד ש"ח – באותו איחוד יש גם מהמשך מגמת הגיבוש של עם ישראל בארצו, לעומת הפילוג של העדות והתפוצות עם האינטרסים הצרים שלהן.

אלכס גולדפרב: יותר ויותר בתי-כנסת בנוסח ארץ-ישראל קיימים והופכים פופולריים, ורק הרבנות נשארת כעדות להנצחת ההבדלים בין התרבויות, מתוך אינטרסים אישיים-אנוכיים של תופסי המשרות.

אלכס גולדפרב: החשיבות והיופי שבתרבויות השונות שהביאו אתם בני עמנו אינם מוטלים בספק, ויש לשמר אותם ולהעבירם לדורות הבאים, אך מתוך מגמת התעשרות, במגמה של מיזוג והשפעה תרבותית של עדות ישראל השונות האחת על השנייה.

אלכס גולדפרב: ההווי העממי העובר מאב לבן חשוב, הניסיון והתבונה יעשירו באופן הדדי את מסורת עם ישראל כולו, כמסורת אחת משותפת שתצמח פה, במדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: כנבחרי ציבור המכריעים בענייני תקציב וחקיקה, בידינו האפשרות לשנות ולהשפיע, גם אם על-ידי שינוי פרוצדורות, עם סדר העדיפויות הלאומי.

אלכס גולדפרב: לנושא חברתי שכזה יש השפעה מיידית, וכמובן השפעה לטווח ארוך, על איחוד העם וגיבושו.

אלכס גולדפרב: להשלמת החוק דרושות תקנות אשר יקלו על החברה הישראלית להתרגל ליסוד המהפכני שבו, כדי למתן את המעבר מרבנות אשכנזית-ספרדית לרבנות ישראלית אחת.

אלכס גולדפרב: בתקנות הייתי מאפשר בשלב הראשון קיום רוטציה בין רב ראשי ממוצא ספרדי לבין רב אשכנזי, אשר לצדם יכהן סגן בן העדה המקבילה.

דוד מגן: חבר הכנסת גולדפרב, אם לא מקיימים את ההסכם הולכים לדין תורה.

אלכס גולדפרב: הולכים לבג"ץ.

דוד מגן: אתה מדבר רק על רב ראשי, לא על רב העיר.

אלכס גולדפרב: גם רב העיר.

אלכס גולדפרב: למשך שמונה שנים הייתי מאפשר להתרגל לתפיסת העולם החדשה ולהכין את התשתית מבחינת המצב החדש שייווצר.

אלכס גולדפרב: הבחירות לרבנות הראשית יתקיימו במקביל לבחירות לכנסת או לרשויות המקומיות.

אלכס גולדפרב: אני רוצה לחזור ולציין, כדי להסיר כל ספק, כי אין בהצעת החוק הזאת לפגוע בשום צורה בבני עדה כלשהי, במסורתם ובחופש הפולחן שלהם.

אלכס גולדפרב: השינוי הינו מינהלתי בלבד ואינו נוגע בשאלות שבמהות ההלכה.

אלכס גולדפרב: אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת, שהיא מהפכנית מבחינה חברתית ובעלת חשיבות גדולה לחברה הישראלית בהווה ובעתיד, למען גיבוש העם כמקשה אחת.

אלכס גולדפרב: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: השר משה שחל, בבקשה.

עובדיה עלי: הפעם כממלא-מקום ראש הממשלה.

בנימין טמקין: שר הדתות.

עובדיה עלי: הוא עונה במקום ראש הממשלה כשר הדתות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על פני הדברים ההצעה בהחלט צריכה להיות שאיפת כל העם הזה על כל חלקיו, שנוכל להגיע לכך שלא תהיה בתוכנו חלוקה של ספרדים ואשכנזים, ושבתוך החלוקה הזאת יהיו ליטאים וחסידים, ובתוך החלוקה הזאת יהיו כאלה שהם לא רק שייכים לארצות מוצא שונות אלא, חבר הכנסת גולדפרב, באותה מדינת מוצא יש יוצאי ערים שונות שיש להם נוסחי תפילה שונים ואמונה ברב מסוים.

משה שחל: הדבר קיים בהרבה מאוד ארצות, ולמעשה הוא אפיין את היהדות מאז ומתמיד.

משה שחל: אנחנו היינו במסגרת שבה הרב צמח מתוך הקהילה והיה מורה ומחנך וגם רב.

משה שחל: הוא פסק גם בענייני הלכה והיה גם, והוא גם היום, מי שמוביל את התפילה ומי שמייעץ לקהילה שלו.

משה שחל: הרי לא יעלה על הדעת לומר היום, כבר עתה, כי אין כל הבדלים ואין כל שוני במסורות של טעמי המקרא בתפילות שמתפלל כל יהודי.

משה שחל: והאוזן עוד היא רגילה לשמוע את מה שקיבל הילד בבית אביו, קשה מאוד לשנות על-ידי החלטה בבת אחת כאילו הכול מתאחד ולא קרה דבר.

משה שחל: תהליך קיבוץ הגלויות עדיין בעיצומו.

משה שחל: אני מאמין ואני רוצה לקוות שבנינו ונכדינו יגיעו למצב שבו לא רק שלא יהיה הבדל אלא לא ניתן יהיה להבחין בשוני בין האחד לאחר.

משה שחל: חלק גדול מהדור הצעיר מתפלל תפילה שנקראת נוסח ישראל, שהיא תערובת של מעט מפה ומעט מפה, ולעתים גם מארצות שונות, אם כי אלה יכולים להיות אשכנזים במוצאם או ספרדים במוצאם.

משה שחל: אבל זה תהליך שהוא עדיין בחיתוליו, הוא עדיין לא התפתח, ויש בו רגישות רבה ועצומה.

משה שחל: אני חושב שגם מבחינה הלכתית יש הבדלים ולא רב זה פוסק כרב אחר.

משה שחל: בהלכה היהודית יש שוני.

משה שחל: אין כאן עניין כמו בבית-משפט רגיל, שכשפוסק בית-המשפט העליון – פסיקתו מחייבת כל בית-דין וכל ערכאה נמוכה ממנו.

משה שחל: ביהדות קיים "שולחן ערוך", שכל רב מפרש אותו, והוא איננו כובל את עצמו אף לא ברבנות ראשית או בהחלטה של רב ראשי.

משה שחל: זה השוני, אולי זה היופי, אולי זהו הייחוד.

משה שחל: ומטבע הדברים, הפסיקה תהיה מעוגנת גם בהווי ובארץ המוצא.

משה שחל: לעשות קפיצה אחת, כאשר אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך קיבוץ גלויות – לדעתי הדבר יביא לחיכוכים, לוויכוחים ולתחושת קיפוח שממילא היא קיימת.

אלכס גולדפרב: – – –

משה שחל: אני יודע.

משה שחל: הנושא עלה מדי פעם ואמרתי, ללא ספק בשמיעה ראשונה זה נשמע כמצב רצוי.

משה שחל: הוא פשוט איננו מצוי.

משה שחל: הוא איננו יכול להתקיים בפועל.

משה שחל: הוא יביא לתחושות מאוד קשות.

משה שחל: אני יודע שחלק מחברי הכנסת שומרי המסורת דיברו אתך.

משה שחל: אני רוצה לומר לך מה עלול לקרות.

משה שחל: ייבחר רב ראשי, כל תפקידו תלוי לא בחוק החילוני שמכוחו אנחנו מחוקקים, אלא בכבוד ובהסכמה שמייחס לו ציבור שומרי המסורת המקבל את דעתו.

משה שחל: מה יועיל לנו אם תתקבל הצעת החוק וייבחר רב ראשי אחד, שמחצית מהציבור – – –

אברהם פורז: רב ראשי הוא ממילא רב של מיעוט.

אברהם פורז: החילונים לא מאמינים בו, החרדים לא מאמינים בו.

משה שחל: חבר הכנסת פורז, הרי אני לא מדבר עם מישהו שלהכעיס בא להתווכח אתי.

אברהם פורז: לא להכעיס.

משה שחל: אני מדבר על היהודי המצוי, שעדיין יש לו משהו מבית הוריו, שהוא יהודי במובן הזה שהוא רוצה לשמור על המסורת היהודית שלו.

משה שחל: יש לי אתך ויכוח מסוג אחר לגמרי, אבל מה הוא נוגע לכאן.

משה שחל: אתה ממילא, אם יהיה רב אשכנזי או ספרדי, לא הולך לשמוע ממנו פרק בהלכה.

משה שחל: תאמין לי, אולי רב ספרדי יועיל לך, אינני יודע.

אברהם פורז: אני מוכן רק בתנאי אחד, שיהיה רב ראשי רומני.

משה שחל: ידעתי.

משה שחל: השאלה באופן הממשי ביותר תהיה לגבי חלק מן הציבור, שהוא לא מורגל ולא מקבל וגם לא נתן הסכמה לא לפסיקה וגם לא להלכה.

משה שחל: רב כזה עלול למצוא את עצמו במצב שדעתו איננה מקובלת.

משה שחל: אני אומר לך מה יקרה – יצמח מייד, יקום מייד רב אחר שיקבלו את פסיקתו.

משה שחל: מה קורה במציאות היום?

משה שחל: גם כאשר יש רבנות ראשית עם שני רבנים, האם באמת כל הציבור הדתי מקבל את דעתם של שניהם גם יחד?

משה שחל: לא ולא.

משה שחל: יושב פה חבר הכנסת רביץ, והוא יכול לספר, ללמד את כולנו, מה קורה.

משה שחל: אנחנו נמצאים בתהליך שחייבים לתת לו את האפשרות שהוא יתקיים, ואין טעם ולא כדאי שאנחנו נביא למצב שהוא בבחינת חידוד היחסים לא רק בין דתיים לחילונים אלא גם בין חלקי העם בתוכו פנימה.

אלי דיין: הכוונה היא טובה.

משה שחל: אני יודע.

משה שחל: חבר הכנסת גולדפרב, בהצעת החוק יש עוד דבר אחד.

משה שחל: אתה מציע שכל הציבור יבחר ברבנים.

משה שחל: לפי הצעת החוק, הרי גם לא-יהודים יוכלו לבחור רב ראשי.

משה שחל: אני לא מניח שגם במסגרת השוויון לכל אזרחי המדינה יבחרו כל אזרחי המדינה את הרב הראשי, כאשר אנחנו ייחדנו בחוק, לעדות השונות, דרך בחירת חכמי הדת שלהן.

משה שחל: הרי זה לא יעלה על הדעת.

משה שחל: אני מניח, אני מקווה שאפילו חבר הכנסת פורז לא רוצה להציע הצעה כזאת.

משה שחל: בהכירי את חבר הכנסת גולדפרב, אני יודע שכוונתו היתה טובה.

משה שחל: אני משוכנע שהוא בטוח, בכנות, שההצעה הזאת תביא גאולה ואת ימי המשיח במהרה בימינו.

משה שחל: אבל בין כוונה טובה לבין מציאות עדיין המרחק גדול.

משה שחל: בקשתי אליך – ואני אומר עוד הפעם, אין כאן שאלה של בעד או נגד – שתסתפק בתשובתי.

משה שחל: תשאיר את העניין הזה להתפתחות שתהיה בתוך החברה הישראלית, ולא לחקיקת חוק של הכנסת שיבוא ויכפה עניין שהציבור לא רק שאיננו מוכן לקבל אותו, אלא הוא עדיין נמצא בתהליך ההתהוות שלו.

משה שחל: בל נשכח שאנחנו ארץ קולטת עלייה, ואנחנו רוצים שיבואו עוד עולים.

משה שחל: לא הייתי אומר שהיום הגענו לכך שכל ההבדלים, כל המחיצות כל ההבהרות, כל הלשונות – הכול דומים ומקובלים.

משה שחל: לכן פנייתי אל חבר הכנסת גולדפרב – – –

רחבעם זאבי: לגבי נישואי תערובת?

משה שחל: אני לא קורא לזה נישואי תערובת.

משה שחל: אלה נישואים בין עדות.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני נשוי לליטאית, ואני רוצה להגיד לך: הילדים שלי, תאמין לי, הם לא אשכנזים ולא ספרדים, הם ישראלים; מרגישים כך, מדברים כך, פועלים כך.

משה שחל: אני מאמין שנגיע לכך, ולדעתי זה יהיה הרבה יותר מהר ממה שתיארו בשנות העלייה הראשונות.

משה שחל: התהליך הזה טבעי.

משה שחל: להאיץ אותו כאן, בקטע הזה – נביא רק לחיכוכים מיותרים.

משה שחל: לכן אני פונה אל חבר הכנסת גולדפרב שיסת

משה שחל: פק בתשובתי במקום להביא את הצעת החוק להצבעה.

עובדיה עלי: השר שחל, אתה הרי פרלמנטר, אולי המנוסה ביותר בבית הזה.

עובדיה עלי: להצעת חוק אין הסתפקות בתשובת השר.

משה שחל: הוא חוזר בו.

משה שחל: נעים יותר להגיד – – –

עובדיה עלי: בסדר, אתה מתכוון שהוא יסכים להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

דוד מגן: אדוני השר, כדי שהנושא לא ירד מסדר-היום, כי הוא מעניין ומעסיק את הציבור, על-פי התקנון אפשר להסב את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ואני מבקש ממך ומבקש מהמציע להסכים להסב את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, כדי שנוכל לדון בה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכובד ראש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אני מקבל את – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, האם אתה מסכים?

אלכס גולדפרב: אם אדוני מסכים, אני מסכים.

עובדיה עלי: למה?

אלכס גולדפרב: להסב את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת הפנים.

משה שחל: ברצון רב.

משה שחל: אני בהחלט מסכים, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: רבותי, לפי התקנון, אין דבר כזה.

עובדיה עלי: בתקנון לא מופיעה אפשרות כזאת.

עובדיה עלי: אבל היות שהיו לזה תקדימים בנוהל, היו תקדימים שהצעות חוק הפכו להצעות לסדר-היום ודנו בהן בוועדה – אני אנהג כאן בהתאם לנוהל ולתקדים שנוצר בעניין זה.

עובדיה עלי: הואיל והשר מסכים שהנושא יעבור לוועדת הפנים וגם חבר הכנסת גולדפרב מסכים, אנחנו נצביע על העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גולדפרב לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13

עובדיה עלי: נמנעים – 1

עובדיה עלי: 13 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעה הזאת כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

עובדיה עלי: הצעת חוק תתקט"ז: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – קיום בחירות במקרה הפסקת כהונת ראש רשות), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: רבותי, חברי הקואליציה וחברי האופוזיציה, הצעת החוק שלי מדברת על כך, שראש רשות מקומית, אם חלילה נפסקת כהונתו במהלך הקדנציה שלו, ומכיוון שהוא נבחר בבחירות אישיות, מן הראוי שהציבור עצמו יוכל לבחור בראש הרשות שלאחריו ולא חברי מועצת העיר.

אברהם יחזקאל: הצעה זו יש בה היגיון ציבורי.

אברהם יחזקאל: היא הצעה שמסתמכת על אותם אירועים שהיו עם ראש עיריית ירושלים, טדי קולק, וחלילה עם ראשי רשויות מקומיות אחרים שעלולים להיות.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת יוסי כץ הגיש הצעה כזאת לפני חודשים מספר בתמיכת שר הפנים דאז, חבר הכנסת אריה דרעי.

אברהם יחזקאל: והממשלה היום, אינני מבין מדוע היא מתנגדת, אבל נדמה לי שעקרונית – – –

קריאה: איזו ממשלה?

אברהם יחזקאל: ממשלת ישראל.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמבחינת ניקיון כפיים ציבורי, מן הראוי לתמוך בהצעה זו, ואני מבקש מחברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, התומכים בהליך של בחירה אישית של ראש רשות מקומית, לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: מן הראוי שהיא תעבור בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הכנסת.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: השר משה שחל כממלא-מקום ראש הממשלה ושר הפנים ישיב.

אריה מכלוף דרעי: – – –

משה שחל: אני מודה לך, חבר הכנסת דרעי.

משה שחל: אני אלמד את זה.

עובדיה עלי: הוא לא ממלא מקומך, חבר הכנסת דרעי.

עובדיה עלי: אתה נותן לו הוראות?

משה שחל: אני לא מקבל ממנו הוראות או הנחיות.

משה שחל: שלושה נימוקים, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: יש נימוק אחד, שההצעה כשלעצמה יש בה היגיון, אם כי הייתי עושה איזו הבחנה לגבי התקופה שבה חל האירוע, כי אין טעם, אם יש חצי שנה עד מועד הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, לערוך שם בחירות מקדימות.

משה שחל: יכול להיות, שאם זה יהיה במחצית התקופה הראשונה, יש בזה היגיון.

משה שחל: הנימוק השני, אדוני היושב-ראש, הוא שיש לי בעיה.

משה שחל: יש לי דעה, ואינני יכול להזדהות אתה, מפני שאני רואה שוועדת השרים, או הממשלה, החליטה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

משה שחל: אבל יש סיבה שלישית שבגללה אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

משה שחל: אני יודע שהרוב שנמצא כאן ממילא יסתמך על התקדים שהיה לפני כן עם הצעת חוק דומה של חבר הכנסת כץ, שהיא כן קיבלה את תמיכת הממשלה.

משה שחל: ולכן, מחמת הספק וגם כדי להיענות, אני אציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: תודה.

עובדיה עלי: תודה לשר שחל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מתנגד.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר אמרתי לחבר הכנסת אבי יחזקאל בשיחה פרטית, שההצעה היא הצעה גורפת.

דוד מגן: מה קורה, למשל, ביישוב, בדרך כלל ביישובים של בני המיעוטים, שרוצים לשמור על אחדות מסוימת, להרגיע אווירה, לתת ייצוג לכל המשפחות ומראש מתמודדים על ראשות הרשות המקומית שני אנשים, שמסכימים בינם לבין עצמם, בידיעת הציבור ובברכתו, לערוך רוטציה ביניהם?

דוד מגן: אני מציע – ולא באתי להכשיל, באתי לסייע – כדי שיהיה סיכוי לרעיון שאתה מעלה, שמי שנבחר ושואב את כוחו מכוח הבחירה הישירה של הציבור, וקורית תקלה, חלילה אסון, התפטרות לא מתוכננת וכיוצא בזה, יש מקום לחזור אל הציבור ולבקש מחדש את המנדט.

דוד מגן: אבל בכל מקום שהציבור מלווה את מערכת הבחירות ויש הסכם לרוטציה בין שני אנשים – – –

אריה מכלוף דרעי: במקום שיש שני אנשים – – –

דוד מגן: אני מדבר רק על שניים, והציבור יודע מראש וההסכם הזה מפורסם וגלוי לעין הציבור עוד טרם הבחירה, אין מקום לחזור אל הציבור וצריך לתת למועצת העירייה את זכות הבחירה.

דוד מגן: אם אתה מקבל את ההערות שלי, והיושב-ראש יסכים, אני חוזר בי מהכוונה להתנגד, ואני אתמוך.

דוד מגן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות של חבר הכנסת אבי יחזקאל?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון קיום בחירות במקרה הפסקת כהונת ראש רשות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: שר הכלכלה והתכנון ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: הואיל והוא לא נמצא – אנחנו נעבור להמשך סדר-היום.

עובדיה עלי: הסכם כלכלי בין ירדן לאש"ף

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 3062 בנושא:

עובדיה עלי: הסכם כלכלי בין ירדן לאש"ף – מאת חבר הכנסת גדעון פת; בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – שר החוץ.

אלי דיין: לא, שר החוץ ישיב על כל ההצעות יחד.

אלי דיין: כולם נושאים מדיניים.

אלי דיין: תשקול בבקשה.

עובדיה עלי: סליחה, אחריו – שר החוץ.

עובדיה עלי: יש תשובה והצבעה על הצעתו של חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, תשקול בבקשה את האפשרות ששר החוץ ישיב על כל ארבע ההצעות יחד.

עובדיה עלי: הוא לא יכול להשיב על כל ארבע ההצעות, אלה שני דברים נפרדים.

משה קצב: יש כמה הצעות.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אני קובע כאן.

עובדיה עלי: אחרי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון פת ישיב שר החוץ ונצביע.

אלי דיין: הוא ישיב על כל ההצעות יחד.

עובדיה עלי: לא כל ההצעות יחד.

עובדיה עלי: הרי ההצעה של חבר הכנסת בגין כבר נדונה.

גדעון פת: איפה שר החוץ?

גדעון פת: הוא לא צריך להיות כאן?

עובדיה עלי: הוא יגיע.

עובדיה עלי: שר הכלכלה והתכנון היה צריך להיות עכשיו להשיב על שאילתות, אבל היות שהוא לא נמצא חשבתי להקדים אותך.

גדעון פת: בסדר, אבל אני חושב ששר החוץ צריך להיות נוכח בהצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: נבקש ממנו שהוא ייכנס.

עובדיה עלי: הוא היה אמור להשיב אחרי השאילתות.

גדעון פת: הנה שר הכלכלה.

עובדיה עלי: לא מורידים חבר כנסת שכבר עלה על הדוכן.

גדעון פת: אני מוכן לרדת, אם אתה רוצה.

עובדיה עלי: ביקשתי לומר לשר החוץ לבוא לכאן.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

עובדיה עלי: נא להודיע לשר החוץ.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, תסלח לי שאני מתערב בהחלטות היושב-ראש.

משה קצב: הואיל ושר החוץ איננו, הואיל וחבר הכנסת גדעון פת מסכים להמתין, הואיל ושר הכלכלה שטרית הגיע – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, אני לא מסכים לכך.

עובדיה עלי: ראשית, חבר הכנסת הגיע לדוכן, וזה לא מכובד להוריד אותו.

גדעון פת: אבל אם הוא מוכן לרדת אין בעיה.

עובדיה עלי: שנית – – –

אלי דיין: זה כמו עלייה לתורה, לא מורידים.

רחבעם זאבי: אני הולך לחפש את שר החוץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון פת ידבר.

עובדיה עלי: ביקשתי לקרוא לשר החוץ.

משה קצב: אני חוזר בי.

דוד מגן: חבר הכנסת פת, אני רוצה להגיד לך שאין הבדל אם הממשלה נמצאת כאן או לא נמצאת כאן.

דוד מגן: אתה ממילא מדבר אל ממשלה של חירשים.

גדעון פת: היא לא נמצאת בכלל.

שמעון שטרית: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני אגיד לכם, חבר הכנסת פת מפציר בי ששר החוץ יהיה נוכח.

גדעון פת: מוכן, לא מפציר.

עובדיה עלי: – – – חבר הכנסת פת מוכן לרדת והשר מפציר, ויושב-ראש סיעת הליכוד מפציר – בסדר.

גדעון פת: זו ירידה לצורך עלייה.

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: שר הכלכלה והתכנון ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): נמסר על מעצרם של שישה כתבי טלוויזיה שהכינו כתבה עבור "טלעד" ובמהלך הצילומים עודדו נערים ישראלים להכות נערים עולים חדשים מרוסיה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה הן העובדות?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם יינקטו כנגד הכתבים אמצעים (אם יימצאו אשמים)?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה ייעשה למנוע הישנותם של מקרים דומים?

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על השאילתא של חבר הכנסת עובדיה עלי.

שמעון שטרית: מנכ"ל אולפני "טלעד", מר עוזי פלד, מסר להנהלת הרשות השנייה, כי כנגד צוות ההפקה של חברת "לונה תקשורת בע"מ", המפיקה עבור חברת "טלעד", בעלת זיכיון לשידורים בערוץ-2 החדש, מתנהלת חקירה בחשד לביצוע עבירות תוך כדי הכנת כתבה.

שמעון שטרית: מטרת הצוות שיצא בתאריך 23 בנובמבר 1994 היתה לראיין ילדים שהכו ילד יוצא רוסיה והוגשה נגדם תלונה במשטרה.

שמעון שטרית: הצילום היה לצורך כתבה על אלימות בבתי-ספר – במסגרת תוכנית הקרויה "בננה בום", שהיא מעין גרסה של יומן אירועים לילדים.

שמעון שטרית: לטענת המפיקים, לא היה במהלך הכנת הכתבה כל ביום של אירוע שבו הוכו ילדי עולים על-ידי ילדים ישראלים.

שמעון שטרית: פרטים מדויקים על מעצרם של הכתבים ומסקנות החקירה אמסור לחבר הכנסת עלי לאחר שאלה יועברו אלי על-ידי משטרת ישראל, שאליה פנה היועץ המשפטי של הרשות השנייה.

שמעון שטרית: הפרטים עדיין לא נמצאים בידינו.

שמעון שטרית: אני מבטיח להעביר אותם לכשיגיעו.

שמעון שטרית: חברת "לונה תקשורת בע"מ" ביצעה את ההפקה עבור חברת "טלעד" בעלת הזיכיון מכוח חיובם של בעלי הזיכיון על-פי סעיף 60 לחוק הרשות השנייה, שלפיו מחצית לפחות מהשידורים שהוקצו להפקות המקומיות יהיו מהפקות מקומיות קנויות ובהתאם לכללי המועצה.

שמעון שטרית: מהנהלת הרשות השנייה נמסר, כי פורסמה הודעה לעיתונות ובה היא הסתייגה באופן ברור מכל ביום של אירוע חדשותי וגינתה אותו.

שמעון שטרית: כמו-כן הובא לידיעתי, שגם לחברת "טלעד" יש כללי אתיקה ונוהלי עבודה, שהובאו לידיעתם של מפיקי התוכניות, וזיכרונם רוענן בעניין זה.

שמעון שטרית: למניעת מקרים דומים הפיצה הרשות השנייה מדריך לשמירה על כללי האתיקה בקרב בעלי הזיכיון.

שמעון שטרית: בסעיף 10 שלו נאמר במפורש: בעל זיכיון חייב בהגינות גם כלפי ציבור הצופים או המאזינים, גם כלפי המשתתפים בתוכניותיו וגם כלפי עמיתיו למקצוע.

שמעון שטרית: כפי שנמסר לי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מנכ"ל אולפני "טלעד" מר עוזי פלד הודיע, כי אם תוכח אשמת חברת "לונה תקשורת בע"מ", תסיק "טלעד" בעלת הזיכיון מסקנות מיידיות, עד כדי הפסקת התקשרות עם החברה האמורה.

שמעון שטרית: בימים אלה פורסמו גם כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בקובץ תקנות 5580 – לפני יומיים, ב-13 בפברואר 1994.

שמעון שטרית: גם מהנהלת הרשות השנייה נמסר, כי אם תוכח אשמה בתום החקירה יופקו הלקחים ויינקטו האמצעים הדרושים כנגד חברת "טלעד", וזאת בהתאם לסעיף 26 לכללי האתיקה וסעיף 22 לכללי הרשות השנייה.

שמעון שטרית: זה כולל פסילה או שינוי של לוח שידורים, דרישה לצפייה מוקדמת בתוכניות מסוימות, ובעיקר בתוכניות המופנות לילדים, שבהן יש להקפיד הקפדה יתירה על כללי האתיקה, נטילת זמן שידור מבעל זיכיון וחילוט ערבויות וביטול זיכיון.

עובדיה עלי: תודה רבה על התשובה המפורטת והמקיפה.

דוד מגן: שאלה נוספת ליושב-ראש.

עובדיה עלי: אמרתי לו תודה רבה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להציע, לא יכול להיות שחבר כנסת כאשר הוא מנהל את הישיבה תימנע ממנו הזכות לשאול שאלה נוספת.

דוד מגן: אני חושב שבאופן טבעי אתה יכול לשאול.

עובדיה עלי: זה בסדר.

עובדיה עלי: לא אנצל את הזכות הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): עד היום שידורי הערוץ השני אינם נקלטים באזורים שונים בצפון הארץ ובחלק מן העיר חיפה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מדוע נמנעת מתושבי אזורים אלה האפשרות לקלוט את שידורי הערוץ השני?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה ייעשה כדי לאפשר קליטת שידורי הערוץ השני באזורים הנ"ל?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מתי יוכלו סוף-סוף כל תושבי ישראל לקלוט את שידורי הערוץ השני?

שמעון שטרית: חבר הכנסת זנדברג שאל בעניין קליטת שידורי הערוץ השני באזור חיפה והצפון.

שמעון שטרית: על-פי הנתונים שנמסרו לי על-ידי הנהלת הרשות השנייה, האפשרות לקלוט את שידורי הערוץ השני החדש בחלק מאזורי חיפה והצפון נובעת מהיקף הציוד והפריסה הקיימת של המשדרים.

שמעון שטרית: שידורי ערוץ-2 מופצים לציבור על-ידי תחנות שידור קרקעיות הנמצאות באחריות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, הנמצאת בטיפולי, ועל-ידי חברות הכבלים.

שמעון שטרית: הרשות השנייה, הנמצאת כיום בתהליך מואץ של הקמת תחנות שידור כדי לאפשר קליטת השידורים על-ידי כל האוכלוסייה בישראל – כיום ניתן לקלוט ערוץ-2 החדש באמצעות שש תחנות שידור קרקעיות: איתנים, הר-כרמל, באר-שבע, עכו, בני-יהודה ושער-הנגב.

שמעון שטרית: מכלל התחנות שהזכרתי, שתי תחנות שידור הן ייעודיות של הרשות השנייה, בני-יהודה ושער-הנגב; וארבע אחרות – איתנים, הר-כרמל, באר-שבע ועכו – מופעלות על-ידי חברת "בזק" על-ידי הרשות השנייה.

שמעון שטרית: עד סוף 1995 תוקמנה כמה תחנות נוספות: בהר-צפריר, בגבעת-המורה ובחיפה.

שמעון שטרית: מה שרלבנטי הוא, שהתחנה תכסה את רצועת החוף מבת-גלים ועד זיכרון-יעקב; זיכרון-יעקב, מעלה-החמישה, ירושלים-צפון וירושלים-דרום, הר-מרבץ ואילת.

שמעון שטרית: עם השלמת הקמת התחנות בשנת 1995, לרבות התחנה של חיפה, תיסגרנה ארבע התחנות המופעלות היום על-ידי חברת "בזק".

שמעון שטרית: פריסת המשדרים כפי שהסברתי תאפשר קליטת שידורי הערוץ על-ידי 90% מהאוכלוסייה.

שמעון שטרית: זה יכלול גם את אזור חיפה והצפון.

שמעון שטרית: כמו-כן הוכן מערך פריסה של מה שנקרה מקמ"שים: מרכזי קליטה ושידור מקומיים, שישלימו את הכיסוי ל-10% הנותרים.

שמעון שטרית: הרשות השנייה מחויבת על-פי החוק ותנאי המכרז להפיץ שידורים לכלל האוכלוסייה, והיא רואה בכך את אחת המשימות החשובות והמרכזיות בפעולותיה.

שמעון שטרית: על-פי המכרז, עתידה הרשות להשקיע 22 מיליון דולר במערך הזה.

שמעון שטרית: המימון בא מזכייני הרשות ומוחזר אליהם מתמלוגים, וזוהי שיטת המימון שעל-פיה נערכנו.

שמעון שטרית: במלים אחרות, אנו מקווים שהבעיה שהעלה חבר הכנסת תיפתר, לאחר שלוח העבודה של הקמת המשדרים יושלם.

עובדיה עלי: תודה לשר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לשר על תשובתו המפורטת.

אליעזר זנדברג: אם הבנתי נכון את התשובה המפורטת והארוכה, בסוף שנת 1994 כל מדינת ישראל תזכה לצפות בשידורי הערוץ השני באמצעות מכשירים שונים.

שמעון שטרית: אני רוצה לדייק: תוכנית העבודה היא לשנתיים ולא לשנה.

אליעזר זנדברג: הבנתי שמדובר על סוף 1994.

שמעון שטרית: יש לנו הרבה מאוד קשיים, עד שאתה מאתר את המקום ומשיג את היתרי הבנייה.

שמעון שטרית: אני רוצה לדייק ולומר, שמדובר על לוח עבודה לשנתיים.

אליעזר זנדברג: כלומר עד סוף 1995.

אליעזר זנדברג: ישבתי באחד הדיונים של ועדת הכנסת לחוק הערוץ השני ושמעתי את קודמך בתפקיד, השר שחל, אומר, שעד שהמכרזים יוצאו או עד שייקבעו הזוכים, כל עניין שידורי הערוץ השני ופריסתו יושלמו, דהיינו כל תושבי מדינת ישראל יוכלו כבר אז לצפות בשידורים.

אליעזר זנדברג: שאלתי פשוטה: מה גרם לעיכוב, ומנין לנו שהתקווה שהשר מביע כאן, שעד סוף שנת 1995 יוכלו כל אזרחי מדינת ישראל לצפות בשידורים, לא תתבדה אף היא?

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת זנדברג, אני רוצה לומר לך, שמה שעשיתי לאחר שנמסר לאחריותי הערוץ השני היה קיצור לוח הזמנים ולא הארכתו.

שמעון שטרית: נראה לי, שאם נאמר משהו כמו זה שאתה מצטט, אולי הוא נאמר על משהו אחר ולא על פריסה טוטלית.

שמעון שטרית: מאז כניסתי לתפקיד עשינו שני דברים, ועכשיו אנחנו עובדים קשה כדי להשלים את הבנייה בהר-צפרירים, במעלה-החמישה ובמקומות אחרים.

שמעון שטרית: מה שעשינו מאז הוא, שקיצרנו בחצי את לוח הזמנים.

שמעון שטרית: בעיני גם שנתיים הן לוח זמנים צפוף כדי לעמוד במשימה.

שמעון שטרית: אני מקווה שלא אצטרך לבוא ולנמק מדוע לא הספקנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הכלכלה והתכנון.

עובדיה עלי: התשובות על מס' שאילתות 2602 ו-2063 תועברנה ישירות לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): ב-7 בינואר 1994 הראו בתוכנית "שישי חי" איך מכינים ברווז צלוי.

עובדיה עלי: הברווז נשרף, והשחקן אמר בצחוק רם, שיש לשלוח את הברווז השרוף ל"יד ושם".

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: כיצד ייתכן שבטלוויזיה הישראלית יפגעו בצורה כה קשה ברגשות ניצולי שואה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה ייעשה למניעת תופעה כזאת בעתיד?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: נכון שהתבטאותו של האמן בשידור ישיר בתוכנית "שישי חי", ששודרה ביום 7 בינואר 1994, היתה התבטאות אומללה.

שמעון שטרית: גם ברשות השנייה רואים בחומרה רבה התבטאות מסוג זה, שפגעה ברגשותיהם של ניצולי שואה ואין לה מקום בשידורי טלוויזיה בישראל.

שמעון שטרית: ההערה שנאמרה הפתיעה גם את מערכת התוכנית, ולא ניתן היה למנוע אותה בשל כך ששידור התוכנית היה חי.

שמעון שטרית: כפי שנמסר לי, מר אלכס גלעדי, מנכ"ל חברת "קשת", החברה המשדרת את התוכנית "שישי חי", מכנה התבטאות זו של האמן המרואיין כחסרת טעם ואומר שחוסר הטעם והעדר כל בסיס תרבותי להערה אומללה זו לא היו בשליטת מערכת התוכנית והמראיינים.

שמעון שטרית: על מנת שתופעה זו לא תישנה, מוסיף המנכ"ל, כי "בעקבות הערה זו הוחלט שלא להזמין יותר לתוכניותינו את האמן הנ"ל".

שמעון שטרית: הרשות השנייה הפיצה בקרב בעלי הזיכיון מדריך לשמירה על כללי האתיקה, המחייב אותם.

שמעון שטרית: סעיף 20 קובע כדלקמן: הטעם הטוב – בעל זיכיון ישתמש ככל האפשר בלשון נקייה, באופן שלא יהיה בשידור כדי לפגוע פגיעה לא הכרחית ברגשות כלל הציבור, קבוצה מסוימת, דת מסוימת או אדם מסוים.

שמעון שטרית: בידי מועצת הרשות השנייה הסמכות לבטל את הזיכיון שהוענק לבעל זיכיון שאינו מקיים את התנאים הקבועים בחוק ובזיכיון, או כתוצאה מהפרת הכללים האמורים, שבשידוריו הופרה ההוראה, וזאת בין שידע או היה עליו לדעת על ההפרה ובין שלא ידע.

שמעון שטרית: בימים אלה פורסמו גם כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (אתיקה בשידורי טלוויזיה ורדיו), התשנ"ד–1994 (קובץ תקנות מס' 5580, מיום 13 בפברואר 1994), ועל-פיהם רשאי מי שכבודו נפגע לפנות לבעל הזיכיון שגרם לפגיעה ולבקש שיינקטו צעדים סבירים לתיקון (כלל 10(ב) ו-(ז)), או כי בעל הזיכיון יתנצל בהזדמנות המתאימה הראשונה (כלל 19 – תיקון טעויות).

שמעון שטרית: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): לאחרונה נשמעו הסתייגויות מרמת התוכניות השונות בערוץ השני.

שמעון שטרית: לציבור הדתי משנה טענות בגין תחושה של פגיעה בקודשי ישראל וערכי היהדות.

שמעון שטרית: רדיפת סנסציות והתחרות בין הרשתות גורמות לירידה לרמה נמוכה.

שמעון שטרית: כך בשבוע שעבר שודרה כתבה בעניין "חוזרים בשאלה", ולפני שבועיים הושמו גדולי תורה ללעג וקלס.

שמעון שטרית: ברצוני לשאול: מה ייעשה בעניין זה?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: בשבועות האחרונים נמתחה ביקורת לגבי תוכני השידורים בערוץ-2 החדש.

שמעון שטרית: ועדת הכנסת לעניין ערוץ-2 התכנסה לדון בנושא, וחבריה הביעו סיפוק מן השיפור שחל בשידורי ערוץ-2 החדש, והביעו תקווה שמגמה זו תימשך.

שמעון שטרית: ממצאי סקר צפייה שנערך לקראת ישיבת הוועדה על-ידי מכון "גאלופ ישראל" היו אלה: בקרב הציבור יש הערכה גבוהה לרמת התוכניות בערוץ-2 החדש, לעניין בהן, למגוון שלהן ולמידת ההנאה מהתוכניות, וכי יש שיפור לגבי רמת התוכניות מאז החלו השידורים בערוך-2 החדש.

שמעון שטרית: הסקר נערך במדגם כלל-ארצי מייצג של 435 גילאי 12 פלוס באוכלוסייה הכוללת יהודים וערבים.

שמעון שטרית: נבדקו רמת התוכניות, העניין בתוכניות, ההנאה מהתוכניות ומגוון התוכניות.

שמעון שטרית: כל הנושאים זכו להערכה גבוהה.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: בתוכנית "עובדה" שודרה כתבה בעניין "חוזרים בשאלה".

שמעון שטרית: במהלך התוכנית הודיעה מגישת התוכנית, הגברת אילנה דיין, כי אמו של ה"חוזר בשאלה" תתראיין בתוכנית "כל שני וחמישי – רפי רשף", ובתוכנית זו אכן ראיין המנחה, רפי רשף, את האם.

שמעון שטרית: בכך ניתנה הזדמנות הוגנת לציבור הדתי להציג את עמדתו כלפי ה"חוזרים בשאלה" ולאזן את התמונה שהתקבלה בתוכנית "עובדה".

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: על-פי כללי האתיקה שקבעה הרשות השנייה והפיצה אותם בקרב בעלי הזיכיון, נקבע בסעיף 20 כדלקמן: "20.

שמעון שטרית: הטעם הטוב: בעל זיכיון ישתמש ככל האפשר בלשון נקייה, באופן שלא יהיה בשידור כדי לפגוע פגיעה לא הכרחית ברגשות כלל הציבור, קבוצה מסוימת, דת מסוימת או אדם מסוים".

שמעון שטרית: כן נקבע בכלל זה, כי במשדר העוסק בדת יתאר בעל הזיכיון אותה דת באופן ענייני, בהגינות ושלא תוך אבחנתה, מבחינה ערכית, לטוב או לרע, לעומת דתות אחרות.

שמעון שטרית: אין לנצל את השידור להטפה, לעשיית נפשות לדתות ואמונות, או לפגיעה ברגשותיהם של מאמינים.

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: במסגרת תוכניות סאטירה, כגון "צפיר הנפש" או "החמישייה הקאמרית", המשודרות על-ידי בעלי הזיכיון, מועלות תופעות שונות בחברה הישראלית, ולאו דווקא בנושאי דת ובציבור המאמינים בה.

שמעון שטרית: דרך הצגה זו לא נועדה לשים ללעג ולקלס את קודשי ישראל, את ערכי היהדות וגדולי התורה ככאלה, או לפגוע בהם.

שמעון שטרית: 5.

שמעון שטרית: בימים אלה פורסמו גם כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (אתיקה בשידורי טלוויזיה ורדיו), התשנ"ד–1994 (קובץ תקנות מס' 5580, מיום 13 בפברואר 1994), ועל-פיהם רשאי מי שכבודו נפגע לפנות לבעל הזיכיון שגרם לפגיעה ולבקש כי יינקטו צעדים סבירים לתיקון (כלל 10(ב), (ו) ו-(ז)), או כי בעל הזיכיון יתנצל בהזדמנות המתאימה הראשונה (כלל 19 – תיקון טעויות).

שמעון שטרית: הסכם כלכלי בין ירדן לאש"ף

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3062, בנושא: הסכם כלכלי בין ירדן לאש"ף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון פת, בבקשה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועות האחרונים, בצד הדיווחים מקרנבל שיחות השלום, אנו נמצאים למדים על דיונים בנושאי משק וכלכלה המתקיימים בין ממשלות מצרים וירדן לבין נציגי אש"ף.

גדעון פת: לפי אותן ידיעות, הגיעו המתדיינים להסכמות, כאשר נציגי הצד האש"

גדעון פת: פיסטי הם הצד הנותן, כאילו היה מדובר במערכת מדינית עצמאית בתוככי יהודה, שומרון וחבל-עזה, כאשר על פיו יישק דבר ואין בלתו בשטח.

גדעון פת: מאידך גיסא, ממשלת ישראל עסוקה בדיונים כלכליים ופיננסיים אזוריים ובין-לאומיים, דנה כביכול ומציעה הצעות בעניינים שברומו של עולם, כאילו האחריות הבלעדית לשיקומו הכלכלי של האזור והפיתוח המשקי של מדינות ערב באזורנו היא מענייננו ובראש סדר העדיפויות שלנו, בעוד היא מתעלמת לחלוטין מהנעשה מתחת לאפה בעניינים שאין כל ספק אלא יש ודאות מוחלטת כי ישפיעו השפעה מכרעת על כלכלת ישראל על כל היקפיה ומרכיביה.

גדעון פת: מי שאיננו מבין ומי שאצה-רצה לו הדרך להגיע למשהו שיוכל לקרוא לו הסכם שלום, אף שאין לכך כל אחיזה במציאות, לא רק מטעה את עצמו, אלא לוקח על עצמו אחריות כבדה ליצירת מציאות בלתי הפיכה, העלולה ליצור מצבים שבהם מדינת ישראל תתפרק מנכסיה ותחזור כמה עשרות שנים אחורנית, להיות מדינה נתמכת, החיה ממתנת ידם של אלה שברצותם יעזרו ויתמכו בנו וברצותם יהפכו אותנו לכלי משחק חסר כל משמעות וריק מכל השפעה בחלק זה של העולם.

גדעון פת: תמיד שמענו על חשיבות החוסן הכלכלי לצורך העמידה הביטחונית והמדינית.

גדעון פת: כיום, כאשר אנו מתבוננים במה שמתפתח, במה שקרוי תהליך השלום, ויודעים מה עלולות להיות התוצאות האיומות, לא רק המדיניות והביטחוניות אלא גם הכלכליות, אין איש יכול להבין את חוסר האחריות ואת מסלול הסכנות שממשלה זו דהיום מובילה אותנו אליו.

גדעון פת: מה כבר לא שמענו: על תוכנית-מרשל למזרח התיכון, על שוק אזורי משותף, על הסכמי סחר חופשי בין מדינות האזור, על בנק מזרח-תיכוני לפיתוח, על תוכניות מחקר ופיתוח שיובילו את אזורנו לעידן שנות האלפיים.

גדעון פת: רק דבר אחד קטן שכחו מועצת חכמי משרד החוץ, וזאת כי החלומות הללו – אם וכאשר יתגשמו – נהיה בהם, לא בסוף הדרך אלא כבר בצעדים הראשונים, שותף קטנטן וחלש, אשר יאבד את יתרת מעמדו, יישחק ויהפוך לגורם בלתי משמעותי ובלתי מובא בחשבון.

גדעון פת: מיהו, אדוני השר, צוות החכמים והנבונים אשר ישבו וחשבו מה יהיה על המשק הלאומי שלנו לאחר שתקום האוטונומיה, שהממשלה מתכוונת להופכה למדינה פלשתינית שבדרך?

גדעון פת: איך זה קורה שעוד בטרם קמה האוטונומיה, גם על-פי דרככם, אנו מוצאים את מדינת ישראל וגורמיה מחוץ למשחק הכלכלי באזורים אלה?

גדעון פת: אתם מאותתים ומבטיחים כי אכן פתוחה הדרך לאיזה חבר של טרוריסטים שאתה, אדוני שר החוץ, כבר הדבקת להם את התואר אקס-טרוריסטים.

גדעון פת: אלה שלא עסקו בימי חייהם בניהול סדיר של איזו חנות מכולת קטנה, או בית-מלאכה לפרסות סוסים; הם הרי יביאו לתוהו ובוהו כלכלי, שמהר מאוד יתפתח כאן בחצר האחורית שלנו, במרחק של זריקת אבן ממרכזי העוצמה התעשייתית, החקלאית והמסחרית שנבנתה כאן במשך עשרות שנים, והכול יעבור כך סתם על ידנו, לא ישפיע ולא יגרום לבעיות ולפגיעה במערכות הכלכליות שלנו?

גדעון פת: אין לי חשש, אדוני היושב-ראש, שמרקם התעשיות המתוחכמות בישראל יינזק, תעשיות שבהן מועסקים כמה עשרות אלפי עובדים בלבד, אך מה על התעשיות המבוססות על כוח אדם ברמות השכר הנמוכות יותר?

גדעון פת: לפני כמה ימים שמעתי את ראש מועצת בקה-אל-ע'רביה, יישוב ערבי בצד המערבי של מה שהיה "הקו הירוק".

גדעון פת: הוא סיפר על הרס המרקם הכלכלי של יישובו, וזאת בגין מה שקורה ביישוב הערבי שממולו – בקה-אל-שרקיה, המצוי בצד המזרחי של "הקו הירוק".

גדעון פת: לפי דבריו, במחיר 2 קילו מלפפונים או 2 קילו עגבניות בבקה-אל-ע'רביה אפשר לרכוש ארגז עגבניות או ארגז מלפפונים בבקה-אל-שרקיה.

גדעון פת: בבקה-אל-ע'רביה מכל גז לצריכה ביתית עולה 100 שקלים, בבקה-אל-שרקיה – 50 שקלים בלבד.

גדעון פת: כל בתי-המלאכה עברו מיישוב אחד ליישוב אחר.

גדעון פת: ראש המועצה דיבר על עגבניות ומלפפונים, ואולי בכך על החקלאות כולה.

גדעון פת: אולם הדבר לא ייעצר בחקלאות: תעשיינים ממולחים מישראל ימהרו להעביר את מפעליהם עתירי כוח האדם אל אזורי האוטונומיה.

גדעון פת: הם ימכרו בישראל את אחזקותיהם בנכסי דלא ניידי, ושם – ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, כפי שאתם מעצבים ומכינים אותם, תיעשה עבודת הייצור של אלפי מוצרים שיימכרו, היכן?

גדעון פת: בחנויות ובשווקים של מדינת ישראל.

גדעון פת: לפני ימים מספר נודע לי על חברת הסעות ערבית לתיירים, הפועלת כיום במזרח-ירושלים, שמתכננת לרכוש עשרות רבות של אוטובוסים לתיירים, ובד בבד להעביר את משרדי החברה ליריחו.

גדעון פת: וזאת למה?

גדעון פת: משום ששם הכול יעלה להם פחות ואזי הם יוכלו להתחרות תחרות בלתי הוגנת עם המובילים שלנו כאן בישראל.

גדעון פת: מי שלא רואה זאת איננו מבין באל"ף-בי"ת של תורת הכלכלה המעשית.

גדעון פת: ענפים שלמים בישראל – ענפי הטקסטיל, המזון, העור, הרהיטים, הטבק, המשקאות הקלים ועוד ועוד – ילכו וייעלמו במדינת ישראל, ובעזרת מי כל אלו יקומו ויהיו?

גדעון פת: בעזרתה המובילה של ממשלת ישראל ובעזרתם של כמה יפי נפש באוכלוסייה שלנו.

גדעון פת: אש"ף מבטיח לממשלת ירדן, ומי יודע למי עוד, מעורבות משקית בכל שטחי האוטונומיה, גם אלו שגם אתם עדיין לא הבטחתם לתת להם.

גדעון פת: נותנים ומבטיחים רשיונות להקמת בנקים ומערכות פיננסיות, ומדינת ישראל, כאילו אחז בה השיתוק, איננה זזה, איננה מגיבה ואיננה רואה את הנולד.

גדעון פת: אתה, אדוני שר החוץ, דיברת, ונקבת גם בתאריך מדומה, באפריל השנה, על ועידה כלכלית.

גדעון פת: קראת לזה: "אירוע כלכלי רב חשיבות" – בברכתה של ממשלת ירדן יחד עם המועצה האמריקנית ליחסי חוץ ומארגני הצגת דבוס, שבה, על-פי סיפוריך, היו צריכים להשתתף 3,000 או 4,000 חברות מן האזור ומרחבי העולם.

גדעון פת: המטרה, לפי דבריך, ושוב אני מצטט, "ליצור השקעות עתידיות באזור עם תחילת עידן השלום".

גדעון פת: ימים מספר לאחר הודעתך הבומבסטית והדמיונית הוכחש הכול על-ידי ממשלת ירדן.

גדעון פת: גם כנס דמיוני דומה, שאתה שרת עליו הלל, של אנשי עסקים מישראל, ממדינות ערב ומארצות-הברית, בוטל לפני שהוחל בכלל לארגנו, כי הצדדים האחרים לא ידעו על כך דבר או חצי דבר.

גדעון פת: איך אתה, אדוני שר החוץ, בהבל פה ובדמיוניות בלתי נלאית מספר לעם הזה סיפורים שאין להם כל אחיזה במציאות?

אלי דיין: זה לא דמיון, זה חזון.

גדעון פת: בדיונאות בלתי נלאית, שאין לה כל אחיזה במציאות, ובינתיים ירדן – –

זאב בנימין בגין: לא חזון ולא דמיון, זה בדיון.

גדעון פת: – – מצרים ואש"ף עושים כבתוך שלהם ובלעדינו באותם נושאים ובאותם אזורים.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, רק לפני יומיים כתב על כך עיתונאי, כלכלן בעל מוניטין, בעיתון מכובד מאמר ראשי – – –

שמעון פרס: מי זה?

גדעון פת: אברהם טל.

שמעון פרס: במה הוא כל כך – – –

גדעון פת: הוא מבין בכלכלה.

גדעון פת: אני מציע שתקרא את המאמרים שלו.

זאב בנימין בגין: – – – הוא היה מקובל כעיתונאי מצוין בוודאי.

גדעון פת: דווקא בתקופתנו הוא תמך בכם ולא בנו.

גדעון פת: הוא כתב דברים נכונים, לכן מותר לצטט אותו, והוא בהחלט עיתונאי בעל מוניטין.

משה קצב: אברהם טל כותב את כל המאמרים נגד הליכוד ובעד הממשלה.

גדעון פת: הוא עיתונאי בעל מוניטין וכלכלן לגמרי לא גרוע.

גדעון פת: הוא כתב באותו מאמר ראשי כמעט בנוסח פלייטון, ותיאר את הפיאסקו הזה, והכנסת חייבת לשאול אותך, אדוני שר החוץ, ובאמצעותך את ממשלת ישראל: עד מתי ועד היכן?

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, הנושא כבד וחשוב, ועל הכנסת לתת דעתה עליו כבר עכשיו, כי בעוד אנו אפופים באופוריה דמיונית שממשלת ישראל יוצרת כאן סביבנו, לא נשאר ואקום והמציאות הנרקמת מסוכנת לנו עד מאוד.

גדעון פת: באחד מעיתוני הערב מצוטטים חלק מהדברים שאמר שר החוץ בישיבת הממשלה, ואני מצטט מדבריך: "אין להם מה לתת", כך הצגת את היושבים מן הצד השני של השולחן, "זהו משא-ומתן עם עצמנו ולא רציתי שנצא מהמשא-ומתן כמנצחים גמורים".

גדעון פת: הכנסת נתנה אמון וגיבוי לממשלה שכן תצא מנצחת במשא-ומתן על עתידנו וביטחוננו.

גדעון פת: קשה להניח שהממשלה, ככל שהיא משונה, תשלח מנהלי משא-ומתן מטעמה על מנת שאלו ייתנו כתף ויחזיקו ידיים – תרתי משמע – לאלו שהאינטרס הישראלי בוודאי לא משמש נר לרגליהם.

גדעון פת: אני מציע אפוא, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תקיים בנושא חשוב זה דיון מעמיק, ענייני ואמין – אני בטוח שלשר החוץ יהיה הרבה מה לומר באותו דיון – תסיק מסקנות ותחייב את הממשלה לפעול בהתאם למסקנות שהיא תגיע אליהן.

גדעון פת: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: הסכם פרס–ערפאת בקהיר

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, שר החוץ, חבר הכנסת משה קצב וחבר הכנסת אלי דיין הציעו שתשובת שר החוץ תינתן על כל ארבע ההצעות יחדיו.

עובדיה עלי: הואיל וכך, חבר הכנסת משה קצב יעלה ויבוא עם הצעתו, מס' 3426, בנושא: הסכם פרס–ערפאת בקהיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר כמה התבטאויות של שר החוץ השבוע.

משה קצב: הוא אמר: "אין לאש"ף מה לתת לישראל, רק ישראל יכולה לתת".

משה קצב: לא, אדוני שר החוץ, לאש"ף יש מה לתת.

משה קצב: אש"ף יכול למנוע שכול, יתמות ואלמנות.

משה קצב: אש"ף יכול למנוע קטיעת חיים, אדוני שר החוץ.

משה קצב: זה מה שאתם צריכים לדרוש מאש"ף תמורת כל הוויתורים שוויתרתם לאש"ף.

משה קצב: אם אתה פוטר את אש"ף מאחריות, אל תתפלא אם הם ממשיכים בסורם.

משה קצב: עוד אמר שר החוץ: "אש"ף וערפאת מייצגים את הסבל הפלשתיני".

משה קצב: האומנם, אדוני שר החוץ?

משה קצב: בעצם האמירה הזו יש משום מתן לגיטימציה למעשי הרצח והטרור.

משה קצב: שר החוץ אמר עוד השבוע: "צריך להחמיא ליאסר ערפאת על עמדתו במשא-ומתן".

משה קצב: בהחלט, צריך להחמיא ליאסר ערפאת על עמדתו, הוא הצליח במה שממשלת ישראל נכשלה בו.

משה קצב: ישראל רק ויתרה וערפאת רק קיבל, וזו הוכחה ליכולת המפוכחת של יאסר ערפאת לנהל משא-ומתן בהשוואה לממשלת ישראל בכישלונה בניהול משא-ומתן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל כבר איננה מדברת על "אוטונומיה".

משה קצב: יש מונח חדש: "ישות פלשתינית", ומתקרב היום שבו יתחילו לדבר גם על "המדינה הפלשתינית".

משה קצב: ואיני מבין מה הזעם שיצא מצד כל כך הרבה חברי כנסת כנגד מזכ"ל מפלגת העבודה וכנגד סגן שר החוץ.

משה קצב: הם אומרים את האמת, הם לא מטעים את העם.

משה קצב: יצחק רבין ופרס מטעים את העם.

משה קצב: ערפאת אומר את האמת.

משה קצב: רבין ושמעון פרס מקימים את המדינה הפלשתינית ויאסר ערפאת מאשר זאת, מזכ"ל מפלגת העבודה מאשר זאת, וסגן שר החוץ מאשר זאת.

משה קצב: ראש הממשלה יצחק רבין אמר: שערפאת קצת יזיע.

משה קצב: שוב, עם ישראל הוא שהזיע בימים האחרונים עקב מעשי הטרור, שבחלקם היו שותפים גם אנשי ה"פתח".

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל עומדת לשחרר בתקופה הקרובה את האסירים הביטחוניים, בתוכם גם אנשי "חמאס".

משה קצב: על-פי הסכם ששר החוץ הגיע אליו עם יאסר ערפאת בקהיר, מי שנהנה מתנאי החנינה בעקבות ההסכם יהיה פטור לחלוטין מכל בדיקה ביטחונית.

משה קצב: משמעות הדבר: מי שביצע מעשה חבלה ורצח וקיבל חנינה כתוצאה מההסכם ייהנה ממעבר חופשי במעברי הירדן; ויכול להיכנס לתחומי ישראל ללא בדיקה.

משה קצב: ועוד מבטיחים לנו, שמי שחשוד באמת לא ייבדק, אלא אם כן יגלו שיש לו נשק.

משה קצב: אולם איך יגלו אם יש לו נשק?

משה קצב: לא על-ידי בדיקה על הגוף, אלא על-ידי מכשירים, ורק מי שהתנהגותו חשודה בעליל – OBVIOUS.

משה קצב: כן ייבדק: מי שיודע לרצוח, מי שיודע להטיל אימה ולהפעיל טרור, הוא בוודאי יוכל גם להתנהג בצורה שכוחות הביטחון לא יחשדו בו ואנשי ביטחון לא יוכלו לחקור אותו במעברים.

משה קצב: ובכלל על-פי ההסכם אנשי הביטחון לא יוכלו לחקור איש, אדוני היושב-ראש, במעברים.

משה קצב: ומותר יהיה, שימו לב, בנוכחות אנשי אש"ף, רק לתשאל.

משה קצב: כל אחד מאתנו עובר תשאול בנמל התעופה בן-גוריון כאשר אנחנו עוזבים את מדינת ישראל וממריאים לחוץ-לארץ.

משה קצב: תשאול, זה מה שמאפשרים לכוחות הביטחון לעשות למי שיהיה חשוד והתנהגותו לא תהיה חשודה בעליל.

משה קצב: אמרו ראש הממשלה ושר החוץ, במעברים לא יהיה שום מעמד לאש"ף, אנחנו רק מבטיחים להם את אזור יריחו ואת רצועת-עזה; בשום פנים ואופן, הבטיחו לנו, לא יהיו שום סממנים של ריבונות.

משה קצב: האומנם?

משה קצב: אנשי ביטחון פלשתינים, אנשי אש"ף, יסתובבו חמושים במעברים, האם זה לא סממן לריבונות?

משה קצב: מה זה קשור בכלל לאוטונומיה, מתן נשק בידי אנשי אש"ף על המעברים?

משה קצב: מה זה קשור לאזור יריחו?

משה קצב: הרי זהו סממן מובהק של ריבונות.

משה קצב: הרשויות הפלשתיניות האש"פיות יחתמו על הדרכונים של הפלשתינים.

משה קצב: מה זה קשור לאוטונומיה שהבטחתם?

משה קצב: מה זה קשור לאזור יריחו?

משה קצב: המעבר על נהר הירדן חורג לחלוטין מאזור יריחו.

משה קצב: אפשרתם הנפת דגל על המעברים.

משה קצב: מה זה קשור עם האוטונומיה?

משה קצב: עוד סממן של ריבונות.

משה קצב: לאחרונה הוחלט גם לאפשר הקמת מפעלים כלכליים עצמאיים בצפון ים-המלח.

משה קצב: קודם דובר על מפעלים כלכליים משותפים, עכשיו מפעלים כלכליים עצמאיים בצפון ים-המלח.

משה קצב: מה קשור צפון ים-המלח לאזור יריחו?

משה קצב: הרי הבטחתם שרק באזור יריחו תהיה נסיגת כוחות צה"ל.

משה קצב: וכאשר צה"ל ייסוג, מי תהיה הסמכות העליונה בסיורים המשותפים?

משה קצב: כאשר יהיו חילוקי דעות?

משה קצב: מי מכריע כאשר, חלילה, תהיינה תקריות אש?

משה קצב: שתי מערכות, שתי סמכויות מקבילות מטפלות בנושא זה, וזה מרשם בדוק, אדוני היושב-ראש, לתקריות אש, ואוי לנו כאשר תחת אש ניקלע למחלוקת, פלשתינים אנשי אש"ף חמושים, כוחות ביטחון ישראליים חמושים, נועדים יחד, יש אש, ותפרוץ מחלוקת.

משה קצב: מי יכריע במחלוקת הזאת, במתח של אותן דקות, כאשר חיי אדם יהיו נתונים בסכנה?

משה קצב: ולא רק זאת.

משה קצב: הממשלה מונעת מזרועות הביטחון את היכולת לסכל, למנוע מעשי טרור, מונעת בעדם לרדוף, להעניש ולהרתיע את המחבלים מביצוע מעשי פיגוע.

משה קצב: ברחתם מהאחריות שלכם לביטחון הפנים, ובכך אתם מסכנים את אזרחי ישראל.

משה קצב: היום שמעתי את שר החוץ בתשובה על שאילתא דחופה בעניין היציאה של הפלשתינים.

משה קצב: מדי שנה מבקרים ביקורי קיץ ביהודה, בשומרון ובעזה למעלה מ-200,000 פלשתינים.

משה קצב: על-פי ההסכם, אין שום מנגנון למדינת ישראל כדי להבטיח את יציאתם של אותם 200,000 שנכנסים מדי שנה בקיץ לתוככי יש"ע.

משה קצב: בכך אתם, אדוני שר החוץ, כבר התחלתם לממש את זכות השיבה.

משה קצב: אתם נותנים יד למימוש זכות השיבה.

משה קצב: איזה ערך יש להכרזה שלכם על התנגדותכם לזכות השיבה?

משה קצב: ייכנסו, מדי שנה, מאות אלפים, בלי שיהיו לכם אפשרות, יכולת, מנגנון, לסלק אותם, השהייה שלהם תהיה בלתי חוקית, ולא תוכלו להיאבק בה.

משה קצב: פליטי 1948 ייכנסו בהיקפים גדולים, ייכנסו ולא יצאו.

משה קצב: מעבר לכך, גם לא יהיה שום מנגנון, חברי הכנסת, שיבטיח את יציאת המחבלים והרוצחים לאחר שייכנסו דרך מעברי הירדן, ולא נוכל לתפוס אותם, לגרש אותם, כיוון שלכוחות הביטחון אין סמכות כזאת.

משה קצב: היום ברור יותר מאי-פעם שה"פתח" לא יפעל בשום תנאי נגד ה"חמאס" אם הם יפגעו ביהודים; היום ברור שהכוח של אש"ף ושל ה"פתח" יורד והולך; והיום כבר ברור שליאסר ערפאת אין כוונה לשנות את האמנה הפלשתינית, הממשיכה להטיף להשמדתה של מדינת ישראל.

משה קצב: אבל התבשרנו השבוע עוד בשורה, רבותי חברי הכנסת.

משה קצב: היועץ המשפטי של משרד החוץ אמר, שרק 10% מהנושאים והפרטים סוכמו עד כה.

משה קצב: משמעות הדבר היא, שכל הוויתורים שעשתה ממשלת ישראל הם רק 10%.

משה קצב: יש עוד 90% – – –

שמעון פרס: מה עם הוויתורים?

זאב בנימין בגין: – – – הוא מנה את הוויתורים.

שמעון פרס: – – –

זאב בנימין בגין: הוא לא המציא בשום פנים – – –

שמעון פרס: אני אוכיח לך – – –

זאב בנימין בגין: בבקשה, תוכיח לנו – – –

שמעון פרס: – – –

אלי דיין: כל אחד רואה את חלקו.

זאב בנימין בגין: – – – מה שכתוב בעט לא תמחק בגרזן, אומרים הרוסים.

משה קצב: אני רק מקווה, אדוני שר החוץ, שהמסמך והסכמים שחתמתם עליהם, ואחרים ניסחו אותם – שגם קראת אותם בתשומת לב, כי אחרת לא היית טוען שלא נעשו ויתורים.

משה קצב: וכי מישהו אחר עשה ויתורים?

משה קצב: הרי כל הוויתורים הם רק של ממשלת ישראל.

משה קצב: אילו ויתורים עשה יאסר ערפאת?

שמעון פרס: נעשו ויתורים בקמפ-דייוויד.

שמעון פרס: שם נעשו הוויתורים הגדולים.

משה קצב: בקמפ-דייוויד שמרנו על מעמדה של מדינת ישראל, על-פי תהליך קמפ-דייוויד יכולנו להביא שלום – אמיתי, קבוע ועם ביטחון.

שמעון פרס: – – –

משה קצב: הגיע הזמן, אדוני שר החוץ, לנפץ את המיתוס הזה פעם אחת ולתמיד.

משה קצב: יש הבדל גדול בין מרחבי סיני לבין יהודה ושומרון.

משה קצב: אם מצרים, חס וחלילה, אי-פעם בעתיד, תבטל את חוזה השלום עם ישראל, מדינת ישראל לא תהיה נתונה בסכנה קיומית.

משה קצב: אך אם השלום שאתם הולכים לחתום עם יאסר ערפאת יופר או יבוטל אי-פעם בעתיד, מדינת ישראל תהיה נתונה בסכנה קיומית.

משה קצב: היום אין למצרים שום זכות להכניס כוחות צבא ומטוסי קרב למרחבי סיני.

משה קצב: זה נותן לנו את הערובה לשמירת הביטחון והשלום.

משה קצב: אני לא צריך להטיף לך וללמד אותך מה ההבדל בין סיני לבין יהודה ושומרון – – –

תמר גוז'נסקי: גם חיל האוויר הפלשתיני לא יטוס.

משה קצב: פלשתינים יש מעבר לירדן.

משה קצב: ביהודה ובשומרון צריכה להיות, על-פי החלטת ממשלות ישראל, אוטונומיה מלאה.

משה קצב: האם הממשלה מסוגלת להקים את האוטונומיה המלאה, כן או לא?

משה קצב: זאת השאלה.

משה קצב: בעיקרו של דבר, אדוני היושב-ראש, ובכך אני רוצה לסיים, בקהיר הגיעו שוב לניסוחים מעורפלים, דו-משמעיים.

משה קצב: אין לממשלה יעדים מוגדרים, והיא עצמה לא יודעת לאן להוביל את המשא-ומתן.

משה קצב: לממשלה אין תוכנית פעולה להשגת היעדים שהיא עצמה מצהירה עליהם, אין לה שום תוכנית פעולה להשגתם: היא מצהירה שמעמדה של ירושלים לא ייפגע, ואין לה שום תוכנית כדי להבטיח את ריבונות ישראל על ירושלים המאוחדת.

משה קצב: היא מבטיחה שלא תקום מדינה פלשתינית, ואין לה שום תוכנית כדי למנוע את הקמת המדינה הפלשתינית.

משה קצב: היא מבטיחה שלא תמומש זכות השיבה, אין לה שום תוכנית למנוע את מימוש זכות השיבה.

משה קצב: ההיפך; המדיניות הזאת מסכנת את מעמדה של ירושלים, היא מובילה להקמת מדינה פלשתינית, והיא מאפשרת כבר עתה ביצוע, הלכה למעשה, מימוש זכות השיבה והצפת יהודה ושומרון במיליון פליטים ויותר שיבואו מרחבי ארצות ערב.

משה קצב: ואכן בארצות ערב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר החלו השבוע בעריכת סקרים על מספר הפליטים הפלשתינים מ-1948 ומ-1967.

משה קצב: לאחר הוויתורים והסחף של יצחק רבין ושמעון פרס יתחיל השיטפון של הצפת יהודה ושומרון במיליון פלשתינים ויותר, וחלקם יצטרפו לאותם אלמנטים קיצוניים שמסכנים את קיומה וביטחונה של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: משא-ומתן בין ישראל לבין סוריה ואש"ף

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה, הצעה לסדר-היום מס' 3437:

עובדיה עלי: משא-ומתן בין ישראל לבין סוריה ואש"ף.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני מבין מדוע דווקא האופוזיציה היום, במקום לפרגן, במקום לבוא ולומר שממשלת ישראל, ששר החוץ, עמד על כך שבנושאי הביטחון לא יהיה שום ויתור – – –

רחבעם זאבי: אבל היו ויתורים לאורך כל הדרך.

אלי דיין: בעניין הזה אש"ף הוא שוויתר.

אלי דיין: הוא הבין שממשלת ישראל – – –

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל ויתרה בנושא הביטחון לאורך כל הדרך.

אלי דיין: תקרא את הסכם קהיר – – –

רחבעם זאבי: ויתרו על – – – ויתרו על חוות מוסא עלמי שמשיקה לגדר, ויתרו על הקרנטל – – – אני יודע כי אני המצאתי אותה, ויתרו לאורך כל הדרך.

אלי דיין: תקרא, הרי הסכם קהיר בענייני ביטחון הוא לא הסכם סודי.

אלי דיין: הוא הסכם פומבי שכל אזרח ישראלי יכול לקרוא אותו.

רחבעם זאבי: ויתרו, ויתרו, ויתרו, לאורך כל הדרך.

אלי דיין: שם היו הישגים מצוינים בשני נושאים מרכזיים: בנושא הביטחון ובנושא שלא לתת שום סממן של ריבונות לאש"ף.

אלי דיין: בשני הנושאים האלה ממשלת ישראל עמדה על שלה, ובמקום שאתם תבואו ותגידו: כל הכבוד, אתם עמדתם על הנושאים האלה – – –

רחבעם זאבי: פורים זה בשבוע הבא.

משה קצב: דגל זה לא סממן של ריבונות?

זאב בנימין בגין: שוטרים חמושים בנשק, סמכות על היציאה – מה אתה מדבר.

משה קצב: מה יש לאש"ף לעשות במעברים?

משה קצב: מה זה שייך לאוטונומיה?

אלי דיין: קודם כול, כל הנושא של ביטחון החוץ, צה"ל יהיה פרוס ואחראי לכל הקווים החיצוניים.

אלי דיין: הקו המפריד בין יהודה ושומרון לבין ירדן, כל נושא המעברים, המסופים, הכול בשליטת כוחותנו באופן מלא, ולא הסכמנו גם לשום פשרות בנושא סממנים של ריבונות.

זאב בנימין בגין: אדוני קרא את ההסכם?

אלי דיין: כן, קראתי את ההסכם.

זאב בנימין בגין: וזו מסקנתך?

אלי דיין: וזו מסקנתי.

אלי דיין: הרי ידוע היה שהמשא-ומתן קשה, מורכב, מסובך, עדין.

אלי דיין: בהתחלה חשבתם שממשלת ישראל תתקפל בנושאים האלה, וראיתם שהן ראש הממשלה והן שר החוץ וכל הצוות עמדו על כך שבנושאים האלה לא יהיו ויתורים, ולא היו.

אלי דיין: אז על מה תלינו?

זאב בנימין בגין: אפילו שר החוץ הודה שהיו.

זאב בנימין בגין: הוא אמר: לא רצינו לצאת מנצחים בקהיר, ובאמת לא יצאנו מנצחים.

משה קצב: ראש הממשלה אומר שיש ביטחון סביר, הוא לא אומר ביטחון מלא.

זאב בנימין בגין: בקרה סבירה.

אלי דיין: רגע, רבותי, היום יש ביטחון מלא?

אלי דיין: אני שואל אתכם, היום יש ביטחון מלא?

משה קצב: ואתה רוצה שהמצב יהיה עוד יותר גרוע?

אלי דיין: הרי לכם אין אלטרנטיבה, זו הבעיה שלכם.

אלי דיין: לו הייתם מביאים איזו תוכנית של אלטרנטיבה סבירה לפתרון הבעיה, ניחא.

אלי דיין: אבל לבוא ולומר על כל דבר: אתם מוותרים, אתם נותנים, אתם נכנעים, אש"ף לא נותן – מה אתה רוצה שאש"ף ייתן לך?

זאב בנימין בגין: אבל שר החוץ בעצמו אומר – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, גם הנואם, אי-אפשר שיהיה דו-שיח כל הזמן.

אלי דיין: נכון.

אלי דיין: אני חושב שבעניין הזה האופוזיציה ממשיכה להלך אימים על העם, ממשיכה להלך אימים על הציבור ללא שום הצדקה.

אלי דיין: לומר היום שיש סכנה קיומית למדינת ישראל, זה הבל הבלים.

זאב בנימין בגין: את זה אומר ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: לכן ראש הממשלה ושר החוץ מתנגדים להקמת מדינה ערבית-עצמאית.

זאב בנימין בגין: אם לא, מדוע הם מתנגדים להקמת מדינה ערבית-עצמאית?

אלי דיין: אני בטוח שהאלוף גנדי לא יסכים עם האמרה הזאת.

אלי דיין: אנחנו נמצאים, ברוך השם, במצב של מדינה חזקה, עם צבא חזק, אנחנו באמת הצד שיכול לתת ולא לקבל.

זאב בנימין בגין: נכון, אנחנו מדינה חזקה, כאשר אנחנו על הגולן ושולטים על יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: אנחנו מדינה חזקה כל עוד אנחנו יושבים על הגולן, כל עוד אנחנו יושבים על הירדן.

רחבעם זאבי: כשלא נשב בשני המקומות האלה, נהיה חלשים, חלשלושים.

אלי דיין: אנחנו צריכים לשמוח שאנחנו הצד שיכול לתת ולא לקבל.

אלי דיין: אין ספק שיש כאן גם סיכונים, ואנחנו אומרים זאת בגלוי.

אלי דיין: אבל אנחנו רוצים גם סיכוי לעתיד טוב יותר.

זאב בנימין בגין: מה הם הסיכונים?

זאב בנימין בגין: אתה יכול לפרט את הסיכונים?

אלי דיין: אני לא רוצה לפרט.

אלי דיין: למה לפרט?

אלי דיין: והמצב הקיים, אין בו סיכונים?

אלי דיין: היום אין לנו פיגועים?

אלי דיין: היום, כאשר הכול בשליטתנו, הכול על-ידי כוחותינו, המצב הביטחוני טוב?

רחבעם זאבי: את המרדף ישלימו אנשי אש"ף.

רחבעם זאבי: אלה סידורי ביטחון?

רחבעם זאבי: אתה לא עונה, אתה בורח מתשובה.

אלי דיין: אני רוצה דווקא היום לפנות אל הממשלה, לא אליכם.

אלי דיין: היום, אף שהכול בידינו ובכל זאת יש פיגועים, אנחנו צריכים בתקופה הרגישה הזאת, כשיש כוחות שעושים כל מאמץ כדי לחבל במשא-ומתן על-ידי פיגועים, אנחנו צריכים אולי לשקול סגר מלא או אפילו הקפדה על אלה שיוצאים ובאים מהרצועה ומיהודה ושומרון לעבוד בארץ.

אלי דיין: אנחנו צריכים לגלות יותר זהירות, בוודאי בימים אלה.

אלי דיין: אבל לבוא ולומר: מה יקרה כאשר הפלשתינים ייקחו את העניינים לידיהם?

אלי דיין: למה אתם נותנים להם משטרה פלשתינית חזקה?

אלי דיין: – מה אתם חושבים, זה פורים?

אלי דיין: ניתן להם קפצונים?

רחבעם זאבי: אבל לתת שריוניות למשטרה?

רחבעם זאבי: אנחנו הפעלנו שריוניות נגד האינתיפאדה?

אלי דיין: איך אתה רוצה שהם יילחמו נגד ה"חמאס"?

רחבעם זאבי: איך אנחנו נלחמנו?

רחבעם זאבי: במשך שש שנות אינתיפאדה הפעלנו פעם אחת שריוניות?

רחבעם זאבי: גיבורים.

אלי דיין: אנחנו חייבים להיות הגיוניים וסבירים.

אלי דיין: הרי אפילו בקמפ-דייוויד דיברו על משטרה חזקה, שיהיו לה הכלים – – –

זאב בנימין בגין: משטרה מקומית חזקה העוסקת בעניינים הפנימיים, בעניינים הפליליים, בסדר הציבורי – – –

רחבעם זאבי: אתם בונים צבא, עם שריוניות, עם מסוקים, עם יחידות משמר.

אלי דיין: ומי יילחם נגד ה"חמאס"?

אלי דיין: למה שהם לא יוכלו לפתור גם את הבעיות שלהם?

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, קראת מספיק קריאות ביניים, עכשיו הפסקה.

אלי דיין: אני נמנה עם האומרים שצריך דווקא לפנות אל ראש הממשלה ואל שר החוץ, לברך אותם על עמידתם האיתנה ללא פשרות בכל ענייני הביטחון, על עמידתם בנושאים הנוגעים בסממנים של ריבונות ועל אי-הסכמתם לוותר.

אלי דיין: אבל אני אומר שצריך להמשיך, ויש עוד נושאים מסובכים שצריך להמשיך ולדון בהם.

אלי דיין: יש התקדמות, אבל צריך לתבוע ולהמשיך ולתבוע, שאם יהיו פיגועים, נוכל לרדוף ונוכל להסגיר ונוכל לטפל בבעיות שיתעוררו, מכיוון שצפוי שתהיינה גם בעיות.

רחבעם זאבי: איך נרדוף כאשר סוכם שאת המרדף הם מסיימים?

משה קצב: הממשלה ויתרה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, מיצית את מכסת קריאות הביניים.

רחבעם זאבי: – – –

אלי דיין: אני רוצה לומר דבר שאולי איננו עמדת הממשלה היום.

אלי דיין: אני ביקרתי ברצועת-עזה לא מזמן וראיתי שם כמה יישובים, את דוגית ואת נצרים.

אלי דיין: אני לא מבין.

אלי דיין: נכון, אנחנו קבענו בהסכם העקרונות עיקרון – שלא מזיזים יישובים.

אלי דיין: אבל אם רוצים להקל את שמירת הביטחון, אם באמת רוצים לאפשר לצה"ל ולכוחות הביטחון לשמור באופן מקסימלי, צריך – – –

משה פלד: היישובים האלה מגינים על אשקלון.

אלי דיין: צריכים גם לשקול אפילו להעביר אותם לגוש-קטיף, לא לאשקלון.

רחבעם זאבי: מתי הזיזו יישובים שהותקפו?

רחבעם זאבי: את דגניה הזיזו?

רחבעם זאבי: כל יישוב שתקפו אותו הזיזו אותו?

אלי דיין: אני שואל, מה היתרון של היישובים האלה שם?

אלי דיין: הרי אתם הזזתם, הרסתם ערים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, עכשיו אני מבקש.

דב שילנסקי: אמרתי קודם שמיצית את קריאות הביניים.

רחבעם זאבי: אבל יש גבול לאיוולת.

תמר גוז'נסקי: זה לא כתוב בתקנון.

דב שילנסקי: יש גם גבול כמה אפשר לקרוא קריאות ביניים.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אין זה סוד, ידוע שנצטרך אולי גדוד של חי"ר כדי להגן על 20 משפחות שראיתי בנצרים, שאני לא יודע מאיפה הביאו אותן.

אלי דיין: כל שבוע מחליפים את האנשים שם.

אלי דיין: אומרים: יש עוד איזה פרופסור ברחובות שחושב לבוא לגור כאן.

רחבעם זאבי: גלילי העלה את נצרים.

רחבעם זאבי: ישראל גלילי מהמפלגה שלך העלה את נצרים.

אלי דיין: יש שם גן-ילדים.

אלי דיין: אני נכנס ורואה שבעה ילדים בכל הגילים, גיל שנתיים, גיל שלוש, וגילים נוספים.

אלי דיין: אפילו מבחינה חינוכית אסור להם ללמוד יחד.

אלי דיין: הרי אנחנו מגיעים לאבסורדים.

אלי דיין: באנו לכאן לא כדי להיאבק ולשלוט על עם אחר.

אלי דיין: באנו כדי למצוא הסדר, שתוכל להיות מדינה יהודית דמוקרטית שיש לה ביטחון, עם צבא חזק, והיא תוכל להתקיים.

משה קצב: אני מבקש לשאול שאלה.

דב שילנסקי: רק רגע.

אלי דיין: אני רוצה לסיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, אני חושב שחברי הכנסת הוסיפו לך שתי דקות על-ידי קריאות הביניים שלהם.

דב שילנסקי: לכן אני מאפשר לך להוסיף ולדבר שתי דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש לא להציג שאלות, כי לא אתן לחבר הכנסת אלי דיין זמן לתשובות, ולכן זה לא הוגן.

דב שילנסקי: תישאל שאלה ולא תהיה תשובה.

אלי דיין: אני מוכן לענות, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: כאשר ייסוג צה"ל מרצועת-עזה ויציבו שם טנדר עם "קטיושה" – ממשלת ישראל יכולה למנוע את זה?

משה קצב: זאת השאלה.

אלי דיין: למה לא?

אלי דיין: אם הם יפרו את ההסכם, אנחנו לא נעשה כלום?

אלי דיין: זה נראה לך הגיוני?

משה קצב: צה"ל לא שם.

זאב בנימין בגין: חבריך יאמרו – – –

אלי דיין: אנחנו לא מפרקים את צה"ל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, אינני מאפשר עוד שאלות וקריאות ביניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, קראת מספיק קריאות ביניים, לא אוכל לתת לך שאלה ברשות.

רחבעם זאבי: אני רוצה לפקוח את עיניו.

דב שילנסקי: אינני יכול.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש.

דב שילנסקי: אם תהיינה עכשיו קריאות ביניים אני אקרא לסדר; אל תכריחו אותי לעשות זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, אני נותן לך שתי דקות לסיום, בתקווה שלא תהיינה לך הפרעות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, לבסוף אני רוצה להתייחס למשא-ומתן עם סוריה.

אלי דיין: דווקא כאן אני רוצה לומר, שלדעתי המשא-ומתן אינו רציני; המשלחות בוושינגטון מדשדשות במקום, ויש להעלות את הדרג של השיחות לפחות לדרג של שרי חוץ.

אלי דיין: צריך לומר את האמת, אנחנו לא מפחדים מהאמת.

אלי דיין: אני חושב שצריך לשקול מחדש את ההבנה, שלכאורה קיימת, שה"חיזבאללה" לא יירו "קטיושות" על יישובינו בצפון ורק יוכלו לעשות פיגועים נגד חיילי צה"ל.

אלי דיין: רק בשבוע האחרון שילמנו מחיר כבד, ולא צריך לקבל את ההבנה מהסוג הזה – גם הציבור לא צריך לקבל אותה – שכאילו לעשות פעולות נגד החיילים זה דבר מותר.

אלי דיין: לדעתי, יש לתבוע מסוריה כן להתערב בעניין הזה.

דב שילנסקי: אם עכשיו זה כך, מה יהיה כשהם ישבו ברמת-הגולן?

אלי דיין: אם אנחנו הולכים לשלום, אנחנו צריכים גם לתבוע – זה מה שצריכה לעשות גם הממשלה הזאת.

אלי דיין: אל תדאג, חבר הכנסת שילנסקי, כשנגיע להסדר בגולן אני בטוח שגם "חיזבאללה" לא יהיה.

זאב בנימין בגין: איך נגיע להסדר כאשר אתה אומר שזה לא רציני?

אלי דיין: אם נגיע.

אלי דיין: כפי שהממשלה הזאת עומדת ומגלה נוקשות נגד הטרור, ואפילו נקטה אמצעי חריף של גירוש, שאתם לא העזתם לעשות אף פעם – – –

זאב בנימין בגין: מה יצא מזה?

אלי דיין: הממשלה צריכה לעמוד לא רק על כך שגבול הביטחון יהיה מוגן וגם היישובים, אלא לתבוע מסוריה מה שצריך כדי למנוע פיגועים נגד חיילי צה"ל בדרום-לבנון.

זאב בנימין בגין: בניגוד לעמדת הממשלה שאתה יושב-ראש הקואליציה שלה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אלי דיין: בהבדל מכם, לנו יש אלטרנטיבה, ואנחנו הולכים בדרך שאנחנו אומרים שיש בה סיכוי.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים.

אלי דיין: אנחנו רוצים ישראל אחרת, לא ישראל בודדה, ישראל של שלום, ישראל שיש בה רוב יהודי, ישראל חזקה וישראל דמוקרטית.

אלי דיין: זה מה שאנחנו רוצים, ולשם כך אנחנו מוכנים גם לפשרות, אף שיש לנו זכויות מלאות.

אלי דיין: תודה.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, נא לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החוץ להתייחס להצעותיהם של חברי הכנסת גדעון פת, בנימין בגין, משה קצב ואלי דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי הקשב היטב לדבריו של חבר הכנסת גדעון פת, ששם ללעג אדיר את מועצת החכמים של משרד החוץ לעומת המדיניות הכלכלית המעשית, החכמה, הנבונה והאדירה, שהוא וחבריו גילו בעבר.

שמעון פרס: באמת יוצא מן הכלל.

גדעון פת: ראש הממשלה קבע שאין לכם שכל.

שמעון פרס: אני מבקש שלא תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

שמעון פרס: בכלל, הליכוד הוא מומחה לעתיד.

שמעון פרס: תקום מדינה פלשתינית – הם אומרים; אנחנו מקימים אותה.

זאב בנימין בגין: את זה אמר זוילי.

שמעון פרס: חבר הכנסת בגין, תתנהג בסדר, תפסיק להפריע בכל רגע, גם אתם תקשיבו ותיתנו לדבר בכנסת הזאת.

שמעון פרס: בכל רגע, בכל משפט שני אתה קורא קריאת ביניים.

שמעון פרס: תשמע היטב דברי תשובה; גם אתה, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: יש החלטה שאוסרת קריאת ביניים?

אלי דיין: לא, קריאת ביניים אחת אבל לא יותר.

שמעון פרס: אתם יושבים ולא נותנים להוציא מלה מהפה.

שמעון פרס: חבר הכנסת דיין, אני אסתדר בעצמי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת.

שמעון פרס: אני שואל: מה אתה רוצה, שנעשה קולוניאליזם כלכלי?

שמעון פרס: חבר הכנסת פת, תגיד לי אתה במה אתה מתגאה כבן-אדם – אני מאמין שאתה בן-אדם עם מצפון – יושבים בעזה קרוב למיליון אנשים, צפופים, רעבים, במחנות.

שמעון פרס: מה אתה רוצה לעשות שם?

שמעון פרס: מה התוכנית שלך – הכלכלית, האדירה, החכמה?

גדעון פת: זאת בעיה רק שלנו?

רחבעם זאבי: טרנספר, זה הפתרון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: יושבים ביהודה ובשומרון מיליון אנשים בצפיפות, בעוני, ברמת חיים עלובה.

שמעון פרס: מה התוכנית הכלכלית שלך, לשמור?

שמעון פרס: מה אתה רוצה לנהל שם, מה יכולת לעשות שם?

גדעון פת: לשמור על מדינת ישראל.

שמעון פרס: פתרת את בעיית הפליטים?

שמעון פרס: פתרת את בעיית העוני?

שמעון פרס: פתרת את בעיית הצפיפות?

שמעון פרס: פתרת את בעיית האלימות?

שמעון פרס: הכול גדל וצומח, העוני, השנאה, המשטמה והעיוורון שלך, כולם ביחד.

גדעון פת: למה אתה לא – – –

משה קצב: – – –

שמעון פרס: אתה אל תתערב, אתה עוד תהיה פטרון של ערבים.

שמעון פרס: תקופת הקולוניאליזם חלפה, אתה לא יכול לפתור את בעיותיהם – –

גדעון פת: למה אתה כן ואני לא?

שמעון פרס: – – ואל תתיימר לפתור את בעיותיהם.

גדעון פת: אתה מתיימר.

שמעון פרס: אין לך מה להגיד, אין לך מה להציע ואין לך אמת.

גדעון פת: אתה מספר על ועידות.

שמעון פרס: אני אספר על ועידות, אל תפחד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פת.

גדעון פת: אתה הפכת להיות UNITED JERICHO APPEAL.

שמעון פרס: לעת עתה עשיתי דברים שכולכם צחקתם עליהם, והם מציאות.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: כותב משורר פלשתיני, כדאי לשמוע את דברי השיר הזה: "בנמנומו של הרובע/ ושתיקת הזקנים/ וסקרנות הזרים/ הלכו הילדים וגדלו/ מכוח ההרגל/ לעוני כר נרחב אצל העניים/ הנשים נשארו הרות/ יולדות/ ומוסיפות להרות/ והילדים גדלים שטניים/ ונעשים עצלים/ מתפזרים/ ונעשים מולדתם של הרעבים/ והופכים להיות נכס/ מגואל בדם/ ואילו העניים מתים בהגנה על שתי מולדות/ על העוני ועל אדמת אדוניהם".

שמעון פרס: זה מה שאתם נותנים?

שמעון פרס: מה החזון שלכם?

שמעון פרס: מה החוצפה שלכם?

גדעון פת: מה החזון שלכם?

שמעון פרס: לאן הבאתם את המדינה הזאת?

שמעון פרס: מה אתם נתתם בעזה?

שמעון פרס: אילו פתרונות יש לכם?

שמעון פרס: מה אתם מתיימרים ומתנבאים?

גדעון פת: זה תפקידה של מדינת ישראל?

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: אין לך מה להגיד ואתה לא יודע מה לעשות.

שמעון פרס: אתם מבלבלים את דעתו של העם, אתם משקרים, לא לגבי העתיד, לגבי העבר אתם לא אומרים את האמת.

שמעון פרס: שקר וכזב בפיכם, אין לך שום פתרון.

גדעון פת: אתה חושב שאם אתה צועק זה נכון?

שמעון פרס: ישבתם בשלטון, לא שיפרתם בשום דבר.

גדעון פת: ישבת אתנו שמונה שנים וחצי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פת, זה בלתי אפשרי.

שמעון פרס: רק הגדלתם את העוני, את הצפיפות, את השנאה, את הסכינים ואת חוסר האונים.

רחבעם זאבי: רבין היה בא ומתערב להזיז אותם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

גדעון פת: אתה ישבת אתנו בשלטון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פת.

שמעון פרס: אני ישבתי אתכם בשלטון, עשינו גשרים פתוחים ועודדנו את תושבי השטחים לשתף פעולה עם ירדן, ולא להיפך.

משה קצב: יצחק רבין היה שר הביטחון שמונה שנים מתוך עשר שנים.

שמעון פרס: אני לא מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב.

משה קצב: – – –

שמעון פרס: גברתי, אני לא מסכים.

שמעון פרס: חבר הכנסת קצב, יצחק רבין היה שר הביטחון ועשה מלאכה נאמנה.

שמעון פרס: הוא לא יכול לשנות מיליון פליטים.

משה קצב: תדבר בנימוס אם אתה רוצה שנקשיב לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

שמעון פרס: אני לא רוצה שתקשיב לי, אל תעשה לי טובות, רק אל תקרא קריאות ביניים.

שמעון פרס: אומנם יש בארץ כלכלן מזהיר וגדול וכביר ששמו אברהם טל, טל הארץ, מה הוא מבין בכלל?

שמעון פרס: הוא מציע פתרון קבע, עכשיו.

שמעון פרס: מה זה פתרון קבע?

שמעון פרס: – לגייס את כל העולם המוסלמי סביב עניין ירושלים?

שמעון פרס: מה הוא מבין בזה?

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לך בעניין הוועידה.

שמעון פרס: אכן, הצעתי ועידה כלכלית בירדן, לפיתוח.

שמעון פרס: וגם כאן אני רוצה להבין פעם: מה תהיה ירדן תמיד – קן צרעות, נחל מתייבש, גבול של עימות?

שמעון פרס: או אפשר אולי את כל עמק-הירדן ואת כל בקעת-הירדן להפוך למקום פורה.

שמעון פרס: הצעתי את זה למי שהצעתי, והתשובה לא היתה שלילית, למרות כל הפטפוטים של העיתונאי הזה שלא מבין דבר.

זאב בנימין בגין: הוא אינו נוכח כאן.

שמעון פרס: אל תפריע לי, מר בגין, תתאפק, תתאפק.

שמעון פרס: אתה עולם של מלים.

שמעון פרס: תתאפק.

שמעון פרס: אל תהיה ניאגרה של מלים.

שמעון פרס: שב רגע בשקט ותשמע עד הסוף.

יוסף בא-גד: ניאגרה מזכיר משהו.

שמעון פרס: לך.

שמעון פרס: לך כל דבר מזכיר משהו.

דב שילנסקי: אתה מתווכח עם אדם שאינו נוכח פה.

שמעון פרס: אני מתווכח עם מי שאני רוצה.

זאב בנימין בגין: יש הרבה יופי בניאגרה.

שמעון פרס: אל תפריע לי אתה.

שמעון פרס: אני אתווכח עד הסוף, מפני שאני יודע בדיוק מה שאתם יודעים, ואתם מנסים – – –

דב שילנסקי: אבל הוא לא יכול להשיב לך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק.

שמעון פרס: הוא כבר דיבר אתמול.

שמעון פרס: היה לו אותו מיקרופון, הוא עמד כאן ודיבר.

שמעון פרס: אני קראתי את דבריו.

שמעון פרס: מה אתה חושב, שלא?

שמעון פרס: מה, הוא אילם?

שמעון פרס: הוא לא אילם, מר בגין.

שמעון פרס: ברוך השם, לשון מתגלגלת יש לו; אז צריך גם אוזניים קשובות.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך מר פת, שאתה מסתמך על מר פל, פת וטל.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך את הדברים הבאים.

גדעון פת: זו תשובה של שר חוץ?

גדעון פת: זו תשובה של איש שמדבר עם מלכים ומדבר עם ראשי ממשלות?

גדעון פת: זו תשובה?

שמעון פרס: כן, לאט לאט.

שמעון פרס: אני מועצת חכמים, הרי ממני אתה לא מצפה לשום דבר.

שמעון פרס: החוכמה המעשית אצלך.

שמעון פרס: אנחנו רק מועצת חכמים.

גדעון פת: אתה כועס על רבין, מה אתה רוצה מאתנו?

גדעון פת: צעק עליו.

גדעון פת: מה אתה צועק עלינו?

שמעון פרס: תקשיב עד הסוף.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: לא תלמד אותי.

שמעון פרס: לא תלמד אותי.

שמעון פרס: תקרא את דברי מר בגין, איך הוא התהולל כאן.

שמעון פרס: האבא והבן.

שמעון פרס: ואל תלמדו אותי פרק בפולמוס.

זאב בנימין בגין: מה זה היה?

זאב בנימין בגין: מה זה היה?

רחבעם זאבי: מה זה קשור לאבא?

זאב בנימין בגין: מה זה היה?

שמעון פרס: מה שאמרתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: מה זה היה?

שמעון פרס: מה שאמרתי.

זאב בנימין בגין: מה זה היה?

שמעון פרס: מה שאמרתי.

זאב בנימין בגין: מה שאמרת?

שמעון פרס: כן.

זאב בנימין בגין: כן?

שמעון פרס: כן.

זאב בנימין בגין: אחרי שישה חודשי ערפאת למדת הרבה בנימוסים.

שמעון פרס: בסדר, אני למדתי גם לפני זה.

שמעון פרס: אני לא צריך תורה מפיך.

זאב בנימין בגין: מה אמרתי?

שמעון פרס: תורה מפיך אני לא צריך.

שמעון פרס: אני משיב לו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: לא הפרכת שום מלה שאמרתי מעל הדוכן.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לך, אכן הצעתי ועידה – – –

זאב בנימין בגין: איזו גסות רוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין יושב כאן

דב שילנסקי: בזכות עצמו – – –

שמעון פרס: שילנסקי, אל תפריע לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני מציע לך לחזור בך מהביטוי – – –

שמעון פרס: אתה מציע לי?

שמעון פרס: אני לא מקבל את הצעתך.

דב שילנסקי: – – –

שמעון פרס: איזה ביטוי?

שמעון פרס: מה הביטוי?

שמעון פרס: מר בגין, עליו השלום, עמד כאן והתפלמס פולמוס קשה ביותר.

זאב בנימין בגין: נכון, מכובד.

שמעון פרס: נו, אז מדוע אסור לי להגיד את זה?

שמעון פרס: וגם הבן עושה את זה.

זאב בנימין בגין: מכובד.

שמעון פרס: אה, מכובד בעיניך.

שמעון פרס: לא מכובד בעיני.

שמעון פרס: מה אני יכול לעשות.

גדעון פת: הוא לא צעק על איש.

שמעון פרס: מה עשיתי כאן?

שמעון פרס: אסור להגיד את זה?

שמעון פרס: זו לא היתה אמת?

שמעון פרס: אני שמעתי את הצלפותיו כאן.

דב שילנסקי: הביטוי "האבא והבן" – – –

שמעון פרס: תשמע, מר שילנסקי, אתה – – – זה שום ביטוי.

רחבעם זאבי: למה גררת את האבא?

רחבעם זאבי: למה האבא צריך היה להיות כאן?

שמעון פרס: ובכן, אני רוצה להמשיך ולומר, שאני אכן הצעתי הקמת ועידה כזאת של עסקים פרטיים – – –

משה קצב: זה יהיה רק לכבודך אם תחזור בך.

שמעון פרס: מר קצב, בהתחשב במפעלים האדירים שאתה הקימות, אני עפר לרגליך.

שמעון פרס: אתה היועץ הגדול שלי.

שמעון פרס: מה אתה עשית?

משה קצב: תפסיק כבר.

משה קצב: אין שחצן גדול ממך.

משה קצב: תפסיק להתרברב – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, אני מבקשת ממך.

שמעון פרס: תפסיק אתה להפריע.

משה קצב: תפסיק אתה להתרברב.

משה קצב: שמענו את כל הדמיונות שלך – – – שמעון בעל החלומות, שמעון בעל החזונות.

שמעון פרס: יפה, יפה.

שמעון פרס: שמעון בעל החלומות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: ובכן, אני הצעתי ועידה כזאת, שתקום בירדן, בשני ארגונים לא מבוטלים.

שמעון פרס: אחד נקרא הפורום הבין-לאומי, שמארגן את הוועידות הדומות בדבוס, והשני – המועצה ליחסי חוץ בארצות-הברית.

שמעון פרס: התארגנו ביחד כדי לקיים את הוועידה הזאת.

שמעון פרס: אכן מעמד.

שמעון פרס: אני לא הצעתי באפריל, אני הצעתי בסוף הקיץ.

שמעון פרס: הירדנים אמרו שהם מעדיפים את הסתיו.

שמעון פרס: עכשיו, כדי להראות עד כמה מר קצב, שהוא כידוע בקיא בכל העניינים האלה, וגם מר פת, אני רוצה לקרוא באוזניכם מה כותב על הוועידה הזאת אדם "לא חשוב", ואחר כך אגיד מיהו אותו אדם.

שמעון פרס: I JOIN MIDDLE EASTERN LEADERS IN URGING THE COUNCIL ON FOREIGN.

שמעון פרס: הוא פונה בהמשך לראש המועצה הלאומית, מר גלב.

שמעון פרס: אני לא קורא כל מה שהוא כותב, כי זה ארוך מדי, אלא רק חלק: I JOIN WITH THE LEADERS OF ISRAEL AND JORDAN IN LENDING OUR SUPPORT .

שמעון פרס: AND THANKING YOU FOR UNDE

שמעון פרס: RTAKING THIS ESSENTIAL TASK על החתום: קלינטון, נשיא ארצות-הברית.

שמעון פרס: אומנם הוא לא מגיע לרמה של אברהם טל, מפני שאברהם טל, כידוע, הוא עיתונאי אדיר.

שמעון פרס: הוא לא מגיע למר קצב, מפני שמר קצב הוא ביצוען אדיר.

שמעון פרס: אבל גם לקלינטון יש מה להגיד.

שמעון פרס: ומעניין שקלינטון, שהוא לא ישראלי, הוא דווקא תומך בפיתוח כלכלי.

שמעון פרס: ואתם, כשאתם שומעים רעיון חדש, זעזוע תוקף אתכם.

שמעון פרס: אתם נרעשים.

משה קצב: מה עם תוכנית מרשל.

שמעון פרס: תוכנית מרשל מתגשמת.

שמעון פרס: מר קצב, תוכנית מרשל מתגשמת.

משה קצב: מר פרס הגדול, איש החזון, איש התעתועים, איפה תוכנית מרשל שלך?

שמעון פרס: תוכנית מרשל מתגשמת.

שמעון פרס: סלח לי – – –

משה קצב: עבר הזמן של התעתועים.

שמעון פרס: גברתי, אפשר להרגיע את מר קצב?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אם הוא לא רוצה קריאות ביניים, שידבר בנימוס.

שמעון פרס: תוכנית מרשל מתגשמת.

אסתר סלמוביץ: מספיק קריאות ביניים.

משה קצב: שידבר בנימוס.

שמעון פרס: אני מדבר בנימוס.

שמעון פרס: אתה תדבר בנימוס, אז תקבל תשובה בנימוס.

משה קצב: הוא רוצה נימוס, שידבר בנימוס.

משה קצב: זה תלוי רק בו.

משה קצב: שידבר בנימוס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב.

שמעון פרס: אני אקח שיעורים בנימוס אצלך, אבל עד אז אני רוצה להגיד לך שגם תוכנית מרשל מתגשמת.

שמעון פרס: היתה פגישה של DONORS – תקשיב רגע, מר קצב, אתה לא רוצה ללמוד.

משה קצב: לא אקשיב לך.

שמעון פרס: אל תקשיב.

שמעון פרס: היה כנס – – –

משה פלד: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שמעון פרס: היה כנס של DONORS, של תורמים.

שמעון פרס: הם התחייבו ל-2 מיליארדי דולר, והכסף ישנו, ושום דבר.

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד לך, מר פלד, שאני לא זקוק לשום רשיון.

שמעון פרס: כל דבר שהצעתי כינו "חלומות".

שמעון פרס: תעשייה אווירית, היה חלום; דימונה, זה היה חלום; תעשייה ביטחונית, היה חלום.

שמעון פרס: הכול היה חלום.

גדעון פת: רק אתה עשית את זה?

משה קצב: בן-גוריון לא עשה כלום?

משה קצב: רק שמעון פרס?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב.

משה קצב: צריך למחוק מספרי ההיסטוריה אם השם בן-גוריון ובמקום זה לכתוב שמעון פרס.

שמעון פרס: אני עבדתי תחת בן-גוריון בהערצה עצומה ועשיתי את זה במרותו ובהדרכתו.

שמעון פרס: אין צורך שאתה תגן על בן-גוריון.

משה קצב: בן-גוריון לא עשה כלום, רק פרס עשה.

משה קצב: אל תתהדר בנוצות של בן-גוריון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, אני חושבת שיש גבול.

אסתר סלמוביץ: קריאות הביניים שלך עכשיו לא מוצדקות.

גדעון פת: לא ענית לי.

שמעון פרס: אני מקווה שחבר הכנסת גדעון פת נרגע לגבי החלומות.

גדעון פת: לא ענית לי.

שמעון פרס: אני אשיב לך, אל תפחד.

גדעון פת: נזפת בי ללא כל צורך.

גדעון פת: הרי אני יכולתי לעשות גם ממך עפר ואפר.

גדעון פת: אני דיברתי אתך בעדינות.

שמעון פרס: אתה אמרת שהוועידה הזאת היא חיזיון.

שמעון פרס: לא?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פת.

גדעון פת: אני דיברתי בעדינות.

שמעון פרס: תסלח לי, אתה אמרת שזה חיזיון.

שמעון פרס: קראתי כאן מכתב של נשיא ארצות-הברית – – –

גדעון פת: בוודאי זה חיזיון.

גדעון פת: הרי זה לא מתקיים.

שמעון פרס: אתה כבר יודע?

גדעון פת: בוודאי, עובדה שזה לא מתקיים.

שמעון פרס: מאיפה אתה יודע?

גדעון פת: המלך הודיע לי.

שמעון פרס: למי הוא הודיע?

גדעון פת: המלך הודיע בפומבי.

שמעון פרס: איזה פומבי?

שמעון פרס: איפה הוא אמר את זה?

גדעון פת: הוא צוטט.

שמעון פרס: איפה?

שמעון פרס: צטט אותי.

שמעון פרס: אני שלחתי תשובה לטל, והוא השיב לי שהוא ציטט את עקיבא אלדר.

שמעון פרס: עד כמה שאני יודע, עקיבא אלדר איננו מלך ירדן; הוא עיתונאי ב"הארץ".

שמעון פרס: הוא איננו מלך ירדן.

שמעון פרס: עיתונאי אחד בארץ הסתמך על עיתונאי שני בארץ.

שמעון פרס: כל הכבוד להם.

שמעון פרס: פעם אחת תפסיקו אתם עם כל הדברים האלה.

שמעון פרס: זה לא נורא להיות לימין השלום.

שמעון פרס: זה לא נורא להיות לימין הפיתוח הכלכלי.

גדעון פת: אנחנו לא לימין השלום?

גדעון פת: אנחנו לא לימין פיתוח כלכלי?

שמעון פרס: זה לא נורא להיות לימין עליית רמת החיים.

גדעון פת: אנחנו לא בעד רמת החיים?

שמעון פרס: אולי בעליית רמת החיים בעולם הערבי, ללא העוני והמצוקה והצפיפות ומחנות הפליטים, אולי בזה טמון הגרעין הגדול.

שמעון פרס: מה אתה רוצה, רק חלום בלהות?

שמעון פרס: רק אלה יקבלו LICENSE?

שמעון פרס: רק פסימיזם ימני קיצוני שמנסה להפחיד כל היום את הארץ.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להשיב לגופו של עניין.

שמעון פרס: הקשרים בין תושבי יהודה ושומרון לבין ירדן, לרבות במישור הכלכלי, הדוקים ונמשכים לאורך שנים; לא רק מהיום.

שמעון פרס: מבחינה זו, יחסים כלכליים אלה או אחרים ימשיכו להתקיים עם או בלי הסכם כלכלי פורמלי בין שני הצדדים הרלבנטיים.

שמעון פרס: ישראל מעוניינת בגבולות פתוחים – חשבתי שאתה ליברל – וביחסי כלכלה מודרניים – חשבתי שאתה ליברל – הן עם ירדן, הן עם הפלשתינים והן בינם לבין עצמם.

גדעון פת: זו לא תשובה.

שמעון פרס: הסוגיה האופרטיבית בהסכם הינה בעניין פתיחת סניפי בנקים ירדניים בשטחים, לרבות רצועת-עזה.

שמעון פרס: מהלך זה מקובל על ישראל, וסוכם, כידוע, בשלב מוקדם יותר בין ישראל לבין ירדן; בשולי המשא-ומתן הדו-צדדי המתנהל בוושינגטון.

שמעון פרס: מבחינת ישראל יש לשוב ולהדגיש: אין בהסכם הירדני-האש"פי משום השלכה שלילית על המשא-ומתן המתנהל בין ישראל לבין הפלשתינים בפאריס בסוגיית היחסים הכלכליים.

שמעון פרס: אנחנו צריכים להחליט החלטה אחת, גורלית: אומנם מסגרות מדיניות נפרדות, אבל מסגרת כלכלית רחבה ופתוחה, בנוסח בנלוקס, בין ירדן לבין השטחים לבינינו.

שמעון פרס: זה לטובת ישראל, לטובת כל התושבים, לטובת רמת החיים.

שמעון פרס: רק אנשים שחיים בעבר המיושן, שאיננו קיים עוד, רוצים גבולות סגורים, רוצים חומות מכס, רוצים בקרה.

שמעון פרס: לאן זה מוביל?

שמעון פרס: איזו כלכלה אתה רוצה?

שמעון פרס: אנחנו רוצים להקים כלכלה נוסח בנלוקס, רוצים להפוך את כל הירדן לכל אורכו, מדרום הכינרת עד צפון ים-המלח, ואם זה חלום – זה חלום, הוא יתגשם.

שמעון פרס: ומי שלא מאמין, שלא יאמין; להקים אזור של עמק פורה בנוסח ה- TENNESSEE VALLEY, עם מפעלים להמתקת מים, עם נמלי ים ונמלי אוויר משותפים – – –

נעמי בלומנטל: ותיירות.

שמעון פרס: את צודקת בהחלט, ומרכז תיירות.

שמעון פרס: בהחלט כן.

שמעון פרס: לטובת כל העמים וכל התושבים, לפי חוקי הכלכלה החדשים.

נעמי בלומנטל: אתה אולי רוצה בטובתם, הם לא רוצים בטובתך.

נעמי בלומנטל: הם ירעילו את הבארות.

שמעון פרס: טובתנו היא שאנחנו לא נעמיד פנים, לא נהיה השוטרים של עזה אומללה וגדלה.

שמעון פרס: זאת טובתנו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיב על הניתוח שעשה כאן חבר הכנסת משה קצב.

שמעון פרס: הוא אומר: מותר לבדוק רק אם לאיש יש נשק.

שמעון פרס: איפה קראת את זה?

שמעון פרס: כתוב מותר לבדוק אם יש חשד לנשק, אם יש חשד לדבר מה.

משה קצב: בעליל.

שמעון פרס: איזה עליל?

שמעון פרס: איפה כתוב עליל?

שמעון פרס: לא כתוב שום עליל.

שמעון פרס: תקרא, שום עליל אין.

שמעון פרס: כתוב קריטריונים, את מי מותר לאסור ולהכניס לחדר מבודד ללא נוכחות פלשתינים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שכל מה שכתוב כאן נעשה אחרי בדיקה קפדנית עם אנשי הביטחון שלנו.

משה קצב: אם אתה אומר כך, אתה לא יודע.

שמעון פרס: אני לא יודע.

שמעון פרס: אתה יודע.

שמעון פרס: אתה איש הנימוסים ואתה יודע.

משה קצב: כתוב בעליל.

שמעון פרס: תסלח לי, לא כתוב שום עליל.

שמעון פרס: אני אקרא לך בדיוק איך כתוב, כדי שלא יהיו לך שום ספקות.

שמעון פרס: הדבר נוסח על-ידי יודעי משפט ועל-ידי אנשי ביטחון.

שמעון פרס: "במקרה של חשד ביחס לנוסע בכל אחד מהנתיבים המתוארים בפסקה ד' לעיל, כל צד רשאי לתשאל נוסע כזה באזור הבדיקה הסגור שלו.

שמעון פרס: חשד המצדיק תשאול באזור הבדיקה הסגור יכול שיהיה אחד מאלה"; חשד, שום עליל.

נעמי בלומנטל: שום חשד, רק רצה.

שמעון פרס: היה כדאי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת משה קצב, שהצהיר כאן היום הצהרה ממש סנסציונית.

שמעון פרס: אני מאוד התרשמתי ממנה, באמת הצהרה מרחיקת לכת, עם שיקול דעת עמוק, מרשימה ביותר.

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד, אני מקבל אותה במלואה.

שמעון פרס: מה אומר חבר הכנסת משה קצב?

שמעון פרס: הוא הטיף לי מוסר – למה אתה לא מבקש מאש"ף שום דבר?

שמעון פרס: הלוא אש"ף יכול לתת לנו המון, הוא אומר.

שמעון פרס: אש"ף יכול למנוע שכול ורצח.

שמעון פרס: תשמע, אתה לא יודע איזו מהפכה עשית.

שמעון פרס: אתה קם כאן ונותן לאש"ף את הקרדיט הגבוה ביותר שאי-פעם קיבל, עוד מחבר ליכוד.

שמעון פרס: אני אומר לך, היום אמרת דברי טעם, פגעת "בול", ירדת לעומק העניין, ובאמת זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

שמעון פרס: עד כדי כך אנחנו רוצים לעשות את זה, שאש"ף לא יתפורר, מפני שבמקום אש"ף יהיה "חמאס".

שמעון פרס: וכאשר אמרתי, חבר הכנסת בגין, שהוא חי בעולם של מלל בלי סוף, שאנחנו לא רוצים ניצחון גמור, מה ניצחון גמור?

שמעון פרס: ניצחון גמור היה להוריד את אש"ף ולהעלות את "חמאס", ואת זה אני לא רוצה.

שמעון פרס: אני לא מסתיר את זה בכלל, וזו התמונה.

זאב בנימין בגין: זו לא תשובה.

רחבעם זאבי: מה יקרה – – –

שמעון פרס: אני אשיב לך, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמעון פרס: האנשים שישבו מולי, נגד כל אחד מהם היום תלוי פסק-דין מוות, מפני שהם החליטו להפסיק לרצוח, ו"חמאס" מאיים עליהם.

שמעון פרס: זה ההבדל.

רחבעם זאבי: הם ביטלו את האמנה הפלשתינית?

שמעון פרס: הם כן.

יוסף בא-גד: לא נכון.

רחבעם זאבי: לא ידענו שהם ביטלו.

שמעון פרס: מר בא-גד, אתה אמרת, מה אפשר לעשות.

יוסף בא-גד: אש"ף לא ביטל את האמנה הפלשתינית.

שמעון פרס: בכל אופן, אני גם רוצה להזכיר שמי שהתחיל את המשא-ומתן היה הליכוד.

דב שילנסקי: אדוני שר החוץ, אני שואל ברצינות, האם שמענו נכון, שאדוני אמר שאש"ף ביטל את האמנה?

שמעון פרס: הנהגת אש"ף הודיעה בפומבי, ההנהגה שאתה אנחנו יושבים.

שמעון פרס: תשמע, כל היום ז'סטות, דיבורים ומלל.

שמעון פרס: האנשים העומדים היום בראש אש"ף הודיעו פומבית שהם מבטלים את האמנה הפלשתינית במידה שהדבר תלוי בהם.

שמעון פרס: יש להם מוסד – – –

רחבעם זאבי: זה רציני?

שמעון פרס: יש להם מוסד שצריך לקבל בשני-שלישים, ויכול להיות שאין להם שני-שלישים.

שמעון פרס: אבל הם הנהגת אש"ף, שאתם אנחנו יושבים – – –

רחבעם זאבי: הם אמרו שהם יבטלו כאשר אנחנו נבטל את התנ"ך.

שמעון פרס: תשמע, אני ראיתי כאן איזה קושי לכנס את מרכזי המפלגות.

שמעון פרס: אני ראיתי מרכזי מפלגות עם שני מיקרופונים.

שמעון פרס: במיקרופון אחד עמד ראש ממשלה ובמיקרופון שני עמד שר.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, אתה לא עוזר לי.

קריאה: זו תשובה?

שמעון פרס: כן, זו תשובה.

שמעון פרס: אני אמרתי שאין לאש"ף מה לתת מבחינת שטחים, אין לו שטחים, מה הוא יכול לתת לנו?

שמעון פרס: אין לו לתת רשיונות, אין לו רשיונות.

שמעון פרס: הכול בידינו.

שמעון פרס: מה שהוא יכול לתת לנו זה עתיד אחר וחיים אחרים.

שמעון פרס: הקושי הכי גדול בכל משא-ומתן הוא קיומו של צד שני.

שמעון פרס: אבל לא המשא-ומתן הקים את הצד השני, הצד השני הביא למשא-ומתן, קיומו של הצד השני.

שמעון פרס: אמר דפיטיסט גדול, אחד מגדולי הדפיטיסטים בהיסטוריה, שמו וינסטון צ'רצ'יל, בניצחון – רוחב-לב.

זאב בנימין בגין: בניצחון.

שמעון פרס: נו, ואנחנו מפסידים.

שמעון פרס: תגיד לעם שהפסדנו.

שמעון פרס: האדון בגין, תגיד לעם שאנחנו מפסידים, לא?

שמעון פרס: הפסדנו את כל המלחמות, כרענו תחת העול.

זאב בנימין בגין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין.

שמעון פרס: לאן שאתם מוכנים להגיע.

זאב בנימין בגין: לאן?

שמעון פרס: אין לכם שום תוכנית.

שמעון פרס: העבר שלכם מחריד.

שמעון פרס: אילו זה היה נמשך, היינו מגיעים ל-2 מיליוני פלשתינים בעזה, רעבים, אומללים, צפופים, ללא פתרון, ללא הצעה.

שמעון פרס: רק להכפיל את מספר השוטרים בעזה.

שמעון פרס: איזו פרספקטיבה אדירה אתם מציעים לעם.

רחבעם זאבי: ממחר הם יהיו עשירים.

שמעון פרס: אני רוצה לומר לחבר הכנסת משה קצב ולאחרים, אילו הייתי ערבי, הייתי מחלק צל"שים לכמה אנשים.

שמעון פרס: הם אומרים: מפלגת העבודה בעד מדינה פלשתינית.

שמעון פרס: אל תקשיבו לרבין, אל תקשיבו לפרס, זה לא נכון, הם בעד מדינה פלשתינית.

שמעון פרס: הם בעצם לא צריכים לעשות שום דבר.

שמעון פרס: אתם כל היום, מרוב התלהבות, מכניסים להם לראש.

שמעון פרס: הם דפיטיסטים, הם יוותרו על הכול.

משה קצב: אתה מכיר את זוילי?

משה קצב: שאל את זוילי.

שמעון פרס: תודה רבה לכם.

שמעון פרס: מה פתאום נאחזתם בזוילי?

שמעון פרס: אומרים לעם: תגידו את האמת.

שמעון פרס: אתם יודעים את האמת?

שמעון פרס: מה, אתם נביאים?

שמעון פרס: איזו אמת אתם יודעים?

שמעון פרס: מה האמת שלכם?

שמעון פרס: שבמקום 3 מיליוני ערבים יהיו בעוד 20 שנה 6 מיליוני ערבים.

שמעון פרס: מה האמת שלכם?

שמעון פרס: איזו אמת אתם אומרים לעם?

שמעון פרס: הלוא אתם הלכתם לקמפ-דייוויד מפני שלא היתה ברירה גם כן.

שמעון פרס: הלוא אתם הסכמתם לוותר על כל גרגיר אדמה.

שמעון פרס: הלוא אתם עשיתם את המשא-ומתן שלנו עם הערבים כבד מנשוא, קשה מנשוא.

שמעון פרס: איך התפשטתם, איך ויתרתם, איך נכנעתם, איך ברחתם, גם כלפי המצרים בשטח וגם כלפי הפלשתינים בהגדרות.

שמעון פרס: גיבורים גדולים פתאום.

שמעון פרס: הלוא אתם עשיתם כל משא-ומתן, ומה הפרספקטיבה?

שמעון פרס: איזו אמת אתם אומרים לעם?

שמעון פרס: איזו אמת אתם אומרים על מה שיקרה בעזה?

שמעון פרס: איזו אמת אתם אומרים ביהודה ובשומרון?

שמעון פרס: איזו אמת אתם אומרים לגבי הנשק הלא-קונבנציונלי?

שמעון פרס: איזו אמת אתם אומרים לגבי הטילים?

שמעון פרס: איזו אמת אתם אומרים לגבי העולם המוסלמי?

שמעון פרס: אתם בורחים מכל אמת ואתם מספרים סיפורי אגדה בחוסר אחריות.

שמעון פרס: אנחנו יושבים כאן מפני שהיום שלום זה אחד מאמצעי ההגנה המרכזיים של העם היהודי.

שמעון פרס: אי-אפשר כל פעם לחזור מה היה אתמול ומה היה שלשום, מפני שהבעיה היא לא מה היה אתמול ומה היה שלשום אלא מה יהיה מחר ומחרתיים.

שמעון פרס: אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת פת בבהירות גמורה: אם רמת החיים במזרח התיכון לא תעלה, רמת האלימות תעלה.

שמעון פרס: העוני הוא המזון של הצפיפות, של השנאה, של האלימות, של חוסר ההשתלטות.

שמעון פרס: איזו אמת יש לכם?

שמעון פרס: אתם בורחים ממנה.

זבולון המר: בגלל זה הם הורגים בנו?

זבולון המר: יוצא כאילו העוני גורם להרג בנו.

שמעון פרס: כל שנה יותר ויותר.

שמעון פרס: חבר הכנסת זבולון המר, כן.

רחבעם זאבי: לפני 1967 הם לא הרגו בנו?

שמעון פרס: כן, הם לא פסקו רגע מלהרוג.

שמעון פרס: אין לכם שום אמת.

שמעון פרס: יש לכם הפחדה מצד אחד ובריחה מן האמת מהצד האחר.

שמעון פרס: אנחנו עומדים כאן לא כמצטדקים, ואני אומר: צריך לנהל משא-ומתן בכבוד, גם הצד השני, ואני לא רוצה לבזות אותו, בעיני הם בני אדם.

שמעון פרס: בענייני ביטחון לא ויתרנו כהוא-זה.

זאב בנימין בגין: הם רוצחים מנוולים.

שמעון פרס: לך תהרוג אותם.

שמעון פרס: מה אתה מחכה?

שמעון פרס: קח רובה ולך תהרוג אותם.

שמעון פרס: מה עושים עם רוצחים?

שמעון פרס: קח תת-מקלע, רוץ לרצועת-עזה, תירה בהם.

שמעון פרס: מה אתה מחכה?

זאב בנימין בגין: איזה כבוד מגיע להם?

זאב בנימין בגין: תראה איך השפלת את עצמך.

שמעון פרס: אני לא השפלתי את עצמי.

שמעון פרס: אני גאה.

שמעון פרס: אתה משפיל את עצמך בעולם של מלים, מלים מיושנות, עתיקות, שריח נפטלין נודף מהן.

שמעון פרס: אין בהן טיפת אמת.

לימור לבנת: – – –

משה פלד: – – –

שמעון פרס: אני לא חושב שכל הערבים הם רוצחים – – –

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: ערפאת רוצח.

שמעון פרס: ואני לא חושב שכך צריך להתייחס אליהם.

שמעון פרס: לא על החרב בלבד נחיה.

שמעון פרס: אני לא מתבייש בשום דבר.

שמעון פרס: אני נוהג ביושר ובאומץ לב, לפי מיטב השקפתי, ואיש לא יזיז אותי מזה, מפני שלעם היהודי אין קיום בגידול של צפיפות ונשק גרעיני, משטמה והתנשאות.

רחבעם זאבי: – – –

משה קצב: רמת החיים של הערבים עלתה.

שמעון פרס: לנו היתה ממשלה בראשותו של דוד בן-גוריון שלא רצתה את רצועת-עזה, ועכשיו יש לנו עוד ממשלה בן-גוריוניסטית, שגם היום היא לא רוצה את רצועת-עזה.

שמעון פרס: בן-גוריון צדק שהוא לא רצה ואנחנו צודקים שאנחנו לא רוצים.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר החוץ, הזמן תם מזמן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

שמעון פרס: טוב.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אני לא מתנגד לשום דיון.

שמעון פרס: אני מציע לקיים דיון בכנסת, אדרבה ואדרבה, זה מול זה, דעה מול דעה, לא נברח משום דבר.

שמעון פרס: אנחנו נלך עם האמת של העתיד ולא עם האשליות של הליכוד.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר החוץ, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת שילנסקי לשאול שאלה.

שמעון פרס: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני שר החוץ, אני בדרך כלל לא מפריע, לא מעליב, לא פוגע.

דב שילנסקי: לא השמעתי היום אף מלה כמעט ביושבי כחבר כנסת.

דב שילנסקי: שאלתי אותך שאלה לגיטימית, האם הבינונו נכון שאש"ף ביטל את האמנה הפלשתינית.

דב שילנסקי: אני חושב שזה לגיטימי לכל הדעות.

דב שילנסקי: במקום לענות תשובה, ענית חצי תשובה, אמרת: האנשים שאנחנו מדברים אתם, הם אמרו לנו.

דב שילנסקי: אבל מאחר שלא היתה לך תשובה מלאה, במקום זה ניסית לבזות אותי, רצית לבייש אותי, אמרת: אתה כל היום מלל.

דב שילנסקי: כמה פעמים שמעת ממני פה איזו מלה?

דב שילנסקי: אני חושב שזה היה לא-בסדר.

דב שילנסקי: זה לא מוסיף כבוד לאיש.

שמעון פרס: לא, את זה אמרתי למר בגין.

זאב בנימין בגין: זה לא היה לך, זה היה רק לי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, אתה אכן שתקת, מגיע לך פרס על השתיקה.

שמעון פרס: דברי כוונו לחבר הכנסת בגין.

שמעון פרס: אם במקרה אתה מייחס את זה לעצמך, טעות דפוס והדואר חוזר לאן שצריך, לא אליך.

רחבעם זאבי: – – – אם אש"ף הוא בעל בית, למה הוא לא מבטל את האמנה?

שמעון פרס: הנהגת אש"ף, שאתה אנחנו מנהלים את המשא-ומתן, התנערה בכתב ובפומבי מהאמנה הפלשתינית.

שמעון פרס: היא התחייבה, בתאריך שהם לא נתנו וגם אנחנו לא לחצנו, להביא לידי ביטול פורמלי של האמנה במוסד שהם מתקשים לכנס אותו.

לימור לבנת: ביטול מעשי יש?

שמעון פרס: ביטול מעשי כן.

לימור לבנת: איך?

שמעון פרס: קודם כול הם יושבים עם מדינת ישראל ומנהלים משא-ומתן.

שמעון פרס: הנהגת אש"ף פרסמה הודעה האומרת שהם מכירים בזכות קיומה של ישראל בביטחון.

שמעון פרס: הם התחייבו שכל סכסוך ייפתר בדרכי שלום.

שמעון פרס: הם יצאו נגד הטרור.

לימור לבנת: והם ממשיכים לרצוח.

שמעון פרס: לא הם.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

שמעון פרס: אני מציע לקיים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: לגבי כל ארבע ההצעות?

שמעון פרס: כן.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין בגין, אתה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון פת?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני מציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אצלי רשום שאתה מתייחס להצעתו של חבר הכנסת פת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת של דקה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, הודיע ראש הממשלה בכנסת, בנאומו ב-21 בספטמבר: "אש"ף התחייב לאכוף על חבריו את הפסקת הטרור והאלימות ולהעמיד לדין את מפירי ההתחייבות".

זאב בנימין בגין: לשם כך אין צורך במדינה וברשות לאומית, זאת אפשר לעשות בלי להזדקק אפילו לשיטות שעליהן ממליץ ראש הממשלה, "בלי 'בצלם' ובלי בג"ץ".

חגי מירום: איך עושים את זה?

יוסי שריד: הדבר הזה פורסם גם ב"טיימס" הלונדוני.

זאב בנימין בגין: בוודאי אתה אומר דברים רציניים, כבוד השר, אבל אין לי מושג על מה אתה מדבר.

יוסי שריד: אתה מביא תמיד ציטטות מן ה"טיימס" הלונדוני – – –

זאב בנימין בגין: אני מדבר, כבוד השר, על נאומו של ראש הממשלה, שאתה מכהן בממשלתו, בהתחייבות מול הכנסת ב-21 בספטמבר, כשהביא לאישור הכנסת את הסכם אוסלו הנורא והמביש, זו התחייבותו.

זאב בנימין בגין: הוא מודיע לנו שאש"ף התחייב להעמיד לדין.

זאב בנימין בגין: הוא לא העמיד לדין איש ו"נצי הפתח" משתוללים, שלא לדבר על "החזית העממית" ו"החזית הדמוקרטית" ההולכים בדרך הטרור עד עצם היום הזה.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין, אני מבקשת שתסיים.

זאב בנימין בגין: אני עדיין לא התחלתי, גברתי, עם כל הכבוד.

אסתר סלמוביץ: זה דקה, אין יותר מדקה, אדוני.

חגי מירום: אולי חבר הכנסת בני בגין יסביר לנו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בני בגין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת מירום, חס וחלילה, אני לא כמו ראש הממשלה ולא ממליץ על שיטות בלי בג"ץ ובלי "בצלם".

זאב בנימין בגין: אני אשאל אותך, איך אש"ף העמיד לדין וכתוצאה מכך הרג מאות ערבים מבני עמו החשודים?

זאב בנימין בגין: איך?

זאב בנימין בגין: היתה לו מדינה?

זאב בנימין בגין: איך?

חגי מירום: על זה אתה ממליץ?

זאב בנימין בגין: אני לא ממליץ.

זאב בנימין בגין: זה אתם ממליצים, "בלי בג"ץ ובלי 'בצלם'".

זאב בנימין בגין: תתביישו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין, אני רוצה להזכיר לך שזה צריך להיעשות במסגרת של דקה.

זאב בנימין בגין: בוודאי.

זאב בנימין בגין: הכול במסגרת של דקה.

עובדיה עלי: דקה נטו.

אסתר סלמוביץ: הדקה חלפה.

אסתר סלמוביץ: אתה צריך לסיים.

זאב בנימין בגין: אומר שוב שר החוץ באותה התחכמות:

זאב בנימין בגין: אם לא תדברו עם אש"ף אנחנו נצטרך לדבר עם ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: אדוני שר החוץ, אתם מדברים אל ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: נכנעתם לטרור פעם אחת ואתם ממשיכים.

זאב בנימין בגין: אני אסביר.

זאב בנימין בגין: כשאתה, שר החוץ, אומר שצריך לשמור על כבודו ועל מעמדו של ערפאת, אני שואל: כלפי מי?

זאב בנימין בגין: כלפי ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: וכתוצאה מכך נראה מה קרה.

זאב בנימין בגין: אתם תשחררו מבתי-הכלא טרוריסטים של ה"חמאס", כדי לשמור על מעמדו של ערפאת.

זאב בנימין בגין: אתם כבר הבטחתם בהסכם קהיר, שחנוני "חמאס" מבית-הכלא לא ייחשבו לחשודים במעבר הגבול.

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

זאב בנימין בגין: חברות ב"חמאס", כך הסכמתם בקהיר, לא תהיה עילה לחשד בטרור ולכן אפילו לא לתשאול.

זאב בנימין בגין: כל זאת הסכמתם כדי לשמור על מעמדו של ערפאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין, זה לא יכול להימשך כך.

זאב בנימין בגין: ולכן, ובהמשך, כדי לשמור על מעמדו של ערפאת, הסכמתם לכך שלא תהיה לכם שליטה על היוצאים מחבל-עזה וממסוף הגבול יריחו.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: וכך, אדוני, אתם ממשיכים ומתדרדרים, ואתה כאיזה קרדינל היזית מים קדושים על ערפאת בדבוס.

זאב בנימין בגין: הוא כבר לא טרוריסט, אמרת, הוא אקס-טרוריסט.

זאב בנימין בגין: עוד יהיו הרבה חללים מן האקס-טרוריסט הזה, אדוני שר החוץ.

עבד-אלוהב דראושה: מתי תפסיק את הנאומים הללו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: למה את קוראת לי לסדר פעם ראשונה?

אסתר סלמוביץ: כי כך החלטתי.

אסתר סלמוביץ: כך החלטתי, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, כשאתה תנהל את הישיבה אתה תחליט.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני מחליטה.

אסתר סלמוביץ: שב בשקט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אל תתווכח אתי.

אסתר סלמוביץ: אל תתווכח אתי.

אסתר סלמוביץ: אל תתווכח אתי.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הצעתי להעביר את הצעתו של חבר הכנסת דיין לוועדה.

דוד מגן: לא הצעתי להסיר אותה מסדר-היום.

דוד מגן: אני מבקש לשאול את שר החוץ.

דוד מגן: הבטחת לנו ב-13 בספטמבר אשתקד כי תם עידן מאה שנות הטרור ונפתח עידן מאה שנות השלום.

דוד מגן: האם העידן הזה אומנם כבר נפתח?

דוד מגן: אני הייתי מציע לך להימנע מלערוך הקבלות בין סאדאת המנוח לבין ערפאת, בין נשיא המדינה הערבית הגדולה ביותר ולבין יושב-ראש ארגון מרצחים.

דוד מגן: אני מבין את הרצון לגרום לאיזון פוליטי היסטורי.

דוד מגן: מול שלום שהביא אותו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, יש ריצה אובססיבית להביא שלום, לא חשוב עם מי, לא חשוב על חשבון מה ולא חשוב מתי.

דוד מגן: ערפאת ואש"ף אינם פרטנר לשלום.

דוד מגן: זהו ארגון טרור.

דוד מגן: ומה שאתם עושים מאוסלו דרך דבוס וההמשך בקהיר – אתם פשוט יורדים ומתדרדרים מדחי אל דחי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, אני מבקשת שתסיים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מאמין שכל חברי הכנסת רוצים בשלום.

דוד מגן: הוויכוח היום הוא לאחר מה שעשיתם, האם הקימותם מדינה פלשתינית או לא?

דוד מגן: אני מבקש לשאול אותך, אדוני שר החוץ, תאמר בכנות, האם אתה מאמין שהנדבכים שנבנו באוסלו, בדבוס ובקהיר יסדו את המדינה הפלשתינית או לא?

דוד מגן: לצערנו הרב, אנחנו רואים את המדינה הזאת קמה ונבנית לנגד עינינו, וההיסטוריה תשפוט אתכם על כך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

תופיק זיאד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה קצב מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת בני בגין לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, שר החוץ הפך להיות מומחה להבנת הנקרא.

משה קצב: אני מבקש להסב את תשומת לב הבית לציטוט מתוך הסכם קהיר, שנחתם בשבוע שעבר על-ידי שר החוץ.

משה קצב: בסיום הציטוט אתם תחליטו מי הבין טוב יותר, האם מר שמעון פרס שבעצמו חתם או אני שקראתי.

משה קצב: כתוב בהסכם, שבמקרה של חשד במעברים, על נהר הירדן או בכל מקום אחר, כנגד איזה שהוא חשוד, ישראל רשאית לתשאל, אם הנוסע היה מעורב בפעילות חבלנית ולא נהנה מחנינה של ממשלת ישראל – אתם בוודאי זוכרים שהולכת להיות חנינה בהיקף רחב – או אם הנוסע מתנהג באופן חשוד בעליל.

משה קצב: במקרים האלה יהיה אפשר לתשאל.

משה קצב: אני מבקש להסב את תשומת הלב של הבית, שלגורמי הביטחון אין אפשרות לחקירה, אין אפשרות לבדיקה גופנית.

משה קצב: יש רק אפשרות לתשאל.

יוסי שריד: לא קראת.

משה קצב: קראתי.

משה קצב: המסמך פה בידי.

משה קצב: תשאול – כן.

משה קצב: חקירה – לא.

משה קצב: אם גורמי הביטחון לא יוכלו לתחקר בדלת סגורה, בלי נוכחות של שוטר פלשתיני, ואם לא יוכלו לעשות בדיקה גופנית, הרי שהעוברים במעברים יוכלו להעביר אמצעי לחימה בלי שיש לנו אפשרות למנוע זאת.

משה קצב: לזה, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסב את תשומת הלב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסכם קהיר שהיה לפני כמה ימים מבשר ביצוע מעשי ויישום מעשי של הסכם אוסלו, שהרוב בשני העמים ואומות העולם כולן בירכו עליו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל האופוזיציה בעם הפלשתיני מתנגדת; מאשימה את ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמעתי את הדברים בימים האחרונים, כאילו ערפאת מכר את העניין הפלשתיני, נכנע לפרס, נכנע לממשלת ישראל, ויתר על הכול.

עבד-אלוהב דראושה: מצד שני, אנחנו שומעים את הימין הישראלי הקיצוני.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, גם הליכוד כמפלגה גדולה, גם הם יוצאים מכליהם להתנגד להסכם הזה, לתקוף את הממשלה משום שהגיעה להסכם שיכול לתת סיכוי לקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שחבר הכנסת משה קצב עשה עוול לעניין של השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יצאת מכליך כדי לתקוף את הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אתה בעצם תוקף לא רק את שמעון פרס או את הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה תוקף את כל הסיכויים לקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: בדברים שלך אתה מתנגד לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתנגד רק להסכם זה או אחר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן ההצעה של חבר הכנסת קצב היא הצעה שאינה במקומה.

עבד-אלוהב דראושה: היא רק יכולה להביא לסיכול המצב הקיים ולמנוע כל קידום שייתן סיכוי לשלום באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, חבר הכנסת גדעון פת, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, סליחה, זה לא על-פי התקנון.

שמעון פרס: הוא ציטט דברים לא נכונים.

אסתר סלמוביץ: אני נוהגת לפי התקנון, אדוני.

אסתר סלמוביץ: אני יכולה להרשות לך – – –

שמעון פרס: לפי התקנון, שר יכול להתערב בוויכוח.

אסתר סלמוביץ: רק במהלך דיון, לא במהלך הצעה לסדר.

אסתר סלמוביץ: מצטערת.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להפנות אותך לסעיף בתקנון.

אסתר סלמוביץ: כן, תפנה אותי, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, סעיף 97 לתקנון אומר את הדברים הבאים: "שר שהביע דעת הממשלה על הצעה לסדר-היום, וכל שר הנוגע בדבר, רשאי בכל שלב משלבי הדיון, על-פי פרק זה, ליטול את רשות הדיבור כדי להעמיד עובדות, שהוזכרו בדיון, על תיקונן".

משה שחל: לשר החוץ יש הזכות המלאה בכל שלב משלבי הדיון להעיר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, את אמרת: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה שחל: כל עוד לא הצביעו, זה שלב הדיון.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: יש לו בעיה, לשר שחל, יש ועדת פירושים.

חגי מירום: לא היתה הצבעה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

מיכאל איתן: הדיון נגמר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: כולם יושבים עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, ברגע שהודעת: ניגשים להצבעה, אין שום דיון נוסף.

דב שילנסקי: אם אינני טועה, את אמרת: אנו ניגשים להצבעה.

חגי מירום: לא, היא אמרה: בטרם ניגש להצבעה.

משה שחל: אם היושבת-ראש לא הודיעה על תוצאות ההצבעה, והוא ביקש להעיר, זה שלב משלבי הדיון.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מחברי הכנסת לשבת.

אסתר סלמוביץ: העובדות היו כאלה – – – חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקשת ממך להקשיב לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מפריע לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי בלומנטל: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: נכון שכתוב בתקנון: "בכל שלב משלבי הדיון על-פי פרק זה".

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא היינו עוד בשלב ההצבעה, כי אני הייתי בשלב ששאלתי, רציתי לשאול את חברי הכנסת, בטרם ניגשנו להצבעה, רציתי לבקש את הסכמתם להעברת הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: זה היה השלב.

קריאה: והשר הציע.

אסתר סלמוביץ: השאלה היחידה שעומדת היום לבדיקה היא: האם הדיון הסתיים, או שעוד היינו במהלך הדיון בשלב הזה, כאשר התכוונתי לשאול את חברי הכנסת אם הם מסכימים להעברת הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: זאת השאלה, האם הדיון הסתיים או לא הסתיים.

ש' כרם: הסתיים.

אסתר סלמוביץ: הדיון הסתיים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, הדיון הסתיים, ומכיוון שהדיון הסתיים, אני מפרשת את זה כך שהשר לא יוכל לעלות כעת.

אסתר סלמוביץ: הדיון הסתיים.

משה שחל: הדיון לא הסתיים.

אסתר סלמוביץ: לא, אני כבר עברתי לשלב, ואני מוכנה להזמין את הסטנוגרמה כדי להוכיח כל מלה ממה שאני אומרת.

אסתר סלמוביץ: הדיון הסתיים, כי אני כבר עברתי – – – אדוני סיים את דבריו והדיון הסתיים.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

מיכאל איתן: אנחנו נוכיח שהדיון הסתיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני החלטתי וזה נגמר.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: זה נגמר, חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פת, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

גדעון פת: השר הציע דיון במליאה – – –

אסתר סלמוביץ: אבל חבר הכנסת בני בגין הציע להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: האם אתה מסכים?

גדעון פת: אני מסכים להצעת שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה קיום דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

אלי דיין: מליאה.

אסתר סלמוביץ: מליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין בגין, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

זאב בנימין בגין: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה ועדה?

אסתר סלמוביץ: ועדה או מליאה?

זאב בנימין בגין: אני הצעתי להעביר את הצעתו של חבר הכנסת פת לוועדה, לא יהיה סביר – – –

אסתר סלמוביץ: אבל הוא לא הסכים.

זאב בנימין בגין: לא יהיה סביר שאני אומר, שאני לא מסכים להצעתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין, אני שואלת אותך שוב: אתה רוצה שהנושא שלך יידון במליאה, או בוועדה?

זאב בנימין בגין: במליאה.

אסתר סלמוביץ: במליאה.

אסתר סלמוביץ: נעבור אם כך להצבעה על כל הצעה בנפרד.

משה קצב: לא שאלת אותי לגבי הצעתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, לגבי הצעתך לא היתה שום הצעה נוספת, כך שזה נשאר דיון במליאה.

זאב בנימין בגין: אני הצעתי.

אסתר סלמוביץ: אתה הצעת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פת.

אסתר סלמוביץ: כולם מסכימים פה לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: כולם הציעו מה שיכלו וזהו, נגמר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גדעון פת.

אסתר סלמוביץ: אין יותר דיבורים.

קריאה: חל בלבול.

אסתר סלמוביץ: לא חל בלבול.

אסתר סלמוביץ: זה מה שהצגתי וזה מה שהצעת, אין מה לעשות עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גדעון פת, בנושא: הסכם כלכלי בין ירדן לאש"ף.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

דב שילנסקי: בעד מה?

אסתר סלמוביץ: דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אמרתי שבמליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 28 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג' פת בסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 28 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעה זו תידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעה לסדר-היום מס' 3364, של חבר הכנסת בנימין בגין, בנושא: הצהרת שר החוץ כי ערפאת הוא המייצג את הסבל הפלשתיני.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 28 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ז"ב בגין בסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 28 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעה לסדר-היום מס' 3426, בנושא: הסכם פרס–ערפאת בקהיר, של חבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' קצב בסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 26 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעה לסדר-היום מס' 3437, בנושא: משא-ומתן בין ישראל לבין סוריה ואש"ף, של חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול בסדר-היום את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' דיין נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 24 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: דברי מזכ"ל העבודה על מדינה פלשתינית

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום; הצעות לסדר-היום מס' 3427, 3428, 3431, 3434, 3438, 3445, 3447 ו-3463 בנושא: דברי מזכ"ל העבודה על מדינה פלשתינית, של כמה חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, זה שבוע ימים אני מהרהר מה רצה להשיג מזכ"ל מפלגת העבודה, חבר הכנסת נסים זוילי, בהכרזתו הבומבסטית בוועידת השומר-הצעיר, ש"אם יהיה שלום – תקום מדינה פלשתינית", וש"במקרה של חתימת הסכם שלום עם סוריה תכיר ישראל בריבונות סורית על רמת-הגולן".

רחבעם זאבי: האם הוא ירה יריות גישוש של מחנה פרס כנגד ראש הממשלה רבין?

רחבעם זאבי: או האם כך פועלות הממשלה והמפלגה הזאת: בתחילה נאמרים הדברים על-ידי אחד הצעירים, כמו ביילין או זוילי, ואחר כך הציבור מתרגל ובולע, ואז גם המנהיגים יכולים להגיד זאת?

רחבעם זאבי: או שמא הוא חיפש כותרת לעצמו לעומת גשם הכותרות שזוכים לו צעירים אחרים בעבודה?

רחבעם זאבי: או שהוא סתם החליק ופלט משהו בהיסח הדעת בכנס של נערים ונערות אי-שם בנגב?

רחבעם זאבי: אם כך ואם כך ואם כך, חבר הכנסת זוילי צריך היה לזכור, כי הוא לא רק חבר כנסת אלא גם מזכ"ל מפלגת השלטון, וכי דבריו נשמעים ונקראים בתוניס ובדמשק ובוושינגטון, וכי לדבריו יש חותם של דבר השלטון.

רחבעם זאבי: אגב, זוילי סתם ולא אמר מהי הצעתו לגבי ירושלים, ואולי את הדובדבן הזה הוא השאיר לכותרת נפרדת בימים הבאים.

רחבעם זאבי: מה תבונה מדינית יש בהצהרת כוונות להסדר הקבע, כאשר מתנהל משא-ומתן מייגע על תקופת הביניים?

רחבעם זאבי: ואיזו חוכמה מדינית יש בהכרזה על הקמת מדינה פלשתינית, כאשר מדברים שלום עם ממלכת ירדן אשר חוששת מאוד מיצור כזה?

רחבעם זאבי: ואפילו ראש כנופיות אש"ף, יאסר ערפאת עצמו, התחיל להסתייג, אולי תכסיסית, בזהירות, ממדינה פלשתינית?

רחבעם זאבי: והרי מדינה פלשתינית היא סכנה קיומית לממלכה ההאשמית, והיא תילחם נגדה, כפי שכבר ראינו במאורעות של ספטמבר 1970.

רחבעם זאבי: אבל אין רע בלי טוב: דיבורים כאלה במפלגת העבודה עשויים לבלום התקרבות של סיעות מהאופוזיציה לחיק הקואליציה הממשלתית.

רחבעם זאבי: .. ואפילו אלה שרוצים לסגת לקווי 1967, האם הם צריכים להציג זאת בשלב הפתיחה של המשא-ומתן?

רחבעם זאבי: הרי בכך הם ימצאו עצמם בהמשך בקווי 1947.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים שזוילי הבטיח לערפאת בתוניס, כי ישראל תבוא לקראתו בנושאים שונים, והוא עשה זאת בלא סמכות.

רחבעם זאבי: הפלשתינים מסתמכים על דבריו, רואים בהם הבטחות, וכך מחבל מזכיר מפלגת השלטון בעבודה של ממשלתו, ואולי גם כאן היינו צריכים לברך, אם לא היינו חוששים שבסופו של דבר יאמצו את דרכו.

רחבעם זאבי: החשש הגדול שמקנן בלבנו הוא, שאחרי שיגמרו במפלגת העבודה להסתייג מזוילי, לגחך עליו ולהצהיר הצהרות ניציות וחצי-ניציות, הם יפעלו על-פי הקווים שהתווה זוילי.

רחבעם זאבי: בעצם הם עושים זאת גם היום כאשר הם מקימים את האוטונומיה הפלשתינית, בונים לה צבא מחבלים בכיסוי של משטרה, מחמשים אותה ברובי "סער" ובשריוניות ובספינות משמר.

רחבעם זאבי: האם הנשק התקני של משטרה שאין לה אויב חיצוני הוא רובי "סער" ושריוניות?

רחבעם זאבי: האם אנחנו השתמשנו בשריוניות במשך 75 חודשי האינתיפאדה?

רחבעם זאבי: החשש הגדול הוא, שזוילי אומר את מה שממשלת שריד-זיאד בראשות רבין מגשימה.

רחבעם זאבי: אומנם דוברי המפלגה והממשלה טוענים שהתבטאויותיו אלה של זוילי "עומדות בניגוד גמור להחלטות ועידת המפלגה ולמצעה ואינן מבטאות את עמדות המפלגה", אבל אין בכך חידוש שרבין פועל בניגוד למצע המפלגה, להבטחותיו ולהצהרותיו.

רחבעם זאבי: רבין דיבר נגד משא-ומתן עם אש"ף, רבין דיבר נגד הקמת ישות פלשתינית ביהודה ובשומרון, רבין דיבר על נאמנות ודבקות לצורכי הביטחון בהסדר עם הפלשתינים, רבין דיבר על חובת ההישארות ברמת-הגולן, ורבין שכח את כל אלה במסעות אוסלו, וושינגטון, תוניס, קהיר, דבוס.

רחבעם זאבי: גם במשא-ומתן עם הסורים חיבלה הצהרתו זו של זוילי.

רחבעם זאבי: השועל הזקן בדמשק רשם לפניו את ההצהרה וצירף אותה להצהרותיהם של שריד ואלוני וללחישותיהם של ביילין ופרס.

רחבעם זאבי: אילו אמרה מפלגת העבודה כדברים האלה לפני הבחירות לכנסת ביוני 1992, היא היתה היום סיעה קטנה באופוזיציה.

רחבעם זאבי: אילו גילה רבין את כוונותיו לנסיגה מהגולן ולנטישת הבקעה, הוא לא היה אפילו ראש האופוזיציה, כי היה נחשב למרצ ב'.

רחבעם זאבי: אילו ראה העם אז את שילובי הידיים והחיבוקים של פרס וערפאת, היו דורשים את הרחקתו במפלגתו שלו.

רחבעם זאבי: אילו דיבר מזכ"ל העבודה אז על נסיגה מהגולן והקמת מדינת מחבלים בלב ארץ-ישראל, הוא היה מתעניין עכשיו בגובה אחוז החסימה.

רחבעם זאבי: דברי המזכ"ל זוילי, כמו גם מעשי השליחים בטאבה ובקהיר, בדבוס ובוושינגטון, מצדיקים שנלך לשאול עכשיו את פי העם בבחירות כלליות, ויגיד העם אם רצונו להתאבד או לחיות.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, רק אמר מזכ"ל מפלגת העבודה מה שאמר באופן די תמים, בבחינת הערכה מה יקרה לקראת שנות האלפיים, בלי שהוא מחווה את דעתו אם אכן הוא תומך בכך או אינו תומך בכך, העריך הערכת מצב, ומייד קפצו כולם, כולל כמה מנבחים ונובחים מקרב סיעתנו, כאילו קרה איזה אסון.

זבולון המר: מי בסיעה?

חגי מירום: לא, אבל אנשים שמשמיעים נביחות.

חגי מירום: מה קרה?

חגי מירום: מה היה הדבר?

חגי מירום: לא שמישהו משתוקק למדינה פלשתינית, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חגי מירום: לא שמישהו חושב שזו משאת נפש.

חגי מירום: הלוואי שהיינו יכולים לחיות עם כל מה שאנחנו יכולים בחברון, בשכם ובכל פינה בעמק-דותן.

חגי מירום: אלא שחיים שם 2 מיליוני פלשתינים, ואנחנו מחפשים דרך למצוא מה לעשות עם זה.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה להגיד כאן, א-פרופו הדיבור על מדינה פלשתינית: האמת ניתנת להיאמר – מי שלוקח את הסכמי קמפ-דייוויד וקורא אותם מלה אחר מלה – כי מנחם בגין, זיכרונו לברכה, יכול היה להגיד: שם, בקמפ-דייוויד, יסדתי את המדינה הפלשתינית.

חגי מירום: זו האמת לאמיתה.

חגי מירום: אני מחזיק לפני את פרק יהודה, שומרון וחבל-עזה בהסכמי קמפ-דייוויד: מצרים, ישראל, ירדן ונציגי ערביי ארץ-ישראל צריכים להשתתף במשא-ומתן.

חגי מירום: ערביי ארץ-ישראל, זה היה פטנט של מנחם בגין, כדי לא לקרוא להם פלשתינים.

רחבעם זאבי: אין שם אש"ף.

חגי מירום: אחר כך מדובר על כך שיהיו הסדרי מעבר לגבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, לתקופה שאינה עולה על חמש שנים, במטרה להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים.

חגי מירום: אוטונומיה מלאה, אמר מנחם בגין.

חגי מירום: אחר כך הוא אומר: ייסוגו על-פי הסדרים אלה, הממשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי.

חגי מירום: מי?

חגי מירום: נסים זוילי המציא את הנסיגה הזו?

חגי מירום: שמעון פרס ויצחק רבין המציאו את הנסיגה הזו?

חגי מירום: היא הומצאה בהסכמי קמפ-דייוויד, ואתם קופצים כל פעם.

חגי מירום: ב-DOP – ב-DECLARATION OF PRINCIPLES – נקבע במפורש שלוש עד חמש שנים.

חגי מירום: ממש בדווקנות.

חגי מירום: על עקרון הנסיגה כבר דיברתי.

חגי מירום: עוד יותר מעניין הוא מה שנאמר אז על-ידי מנחם בגין.

חגי מירום: הוא אמר: מצרים, ישראל וירדן יסכימו על הדרכים לכינונה של רשות המינהל העצמי הנבחרת ביהודה, שומרון וחבל-עזה, כלומר בחירות.

חגי מירום: משלחות מצרים וירדן יוכלו לכלול ערבים ארץ-ישראליים מיהודה, שומרון וחבל-עזה, או ערבים ארץ-ישראליים אחרים.

חגי מירום: אתם יודעים מה זה ערבים ארץ-ישראליים אחרים?

חגי מירום: PLO – אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: אלה הפלשתינים.

חגי מירום: מנחם בגין הבין בדיוק מיהם הערבים הארץ-ישראליים האחרים, ואתם קופצים.

חגי מירום: האם יש ערבים ארץ-ישראליים אחרים, החיים מחוץ לתחומי ארץ-ישראל ומייצגים את הפלשתינים?

חגי מירום: אחר כך דובר איך תבוצענה הבחירות ומה יהיו אזורי הביטחון.

חגי מירום: שמעתי את חבר הכנסת בני בגין מספר שאנחנו המצאנו טרמינולוגיה כזו שקוראים לה "ביטחון חוץ".

חגי מירום: הלכתי להסכמי קמפ-דייוויד וראיתי שכתוב שם: ביטחון הפנים והחוץ.

חגי מירום: וכך אני הולך הלאה ורואה שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, קבע בהסכמי קמפ-דייוויד, קבע שיוקם כוח משטרה מקומי חזק.

חגי מירום: אז מה אתם קופצים ומספרים שנותנים להם רובים.

חגי מירום: מה זה כוח משטרה מקומי חזק?

חגי מירום: שנותנים לו מה?

חגי מירום: משרוקיות?

חגי מירום: עם משרוקיות הם יהיו חזקים?

רחבעם זאבי: שריוניות זה לא נשק של משטרה.

חגי מירום: תעזוב שריוניות.

חגי מירום: שריונית לא יורה.

רחבעם זאבי: אנחנו לא הפעלנו שריוניות גם באינתיפאדה.

חגי מירום: ואחר כך, חבר הכנסת זאבי, אתה ממשיך וקורא בהסכמי קמפ-דייוויד שמדובר על כך שבמשך תקופת המעבר יהוו נציגיהן של מצרים, ישראל, ירדן ורשות המינהל העצמי ועדה מתמדת, כדי להחליט מתוך הסכמה – על מה?

חגי מירום: תקשיב היטב, אני מצטט: על העקרונות להכנסתם של בני-אדם שעזבו את יהודה, שומרון וחבל-עזה ב-1967.

חגי מירום: עקרון השיבה הפלשתינית.

חגי מירום: מנחם בגין בהסכמי קמפ-דייוויד, ואתם מטילים את כל העניין הזה על יצחק רבין ועל שמעון פרס ומספרים שהם שיקרו למישהו.

חגי מירום: הם הלכו אחד על אחד עם הסכמי קמפ-דייוויד.

חגי מירום: ונסים זוילי, מתוך ראייה של מה שמתפתח כאן, העריך שמה שיקום בסופו של דבר הוא מדינה פלשתינית.

חגי מירום: אני אומר כאן, אדוני שר החוץ, אני מאוד מקווה – – –

יוסי שריד: בקמפ-דייוויד דובר עוד על הזכויות של העם הערבי הפלשתיני.

יוסי שריד: לא קראת שמץ מכך.

חגי מירום: " THE LEGITIMATE RIGHTS OF THE PALESTINIAN PEOPLE" וכל מה שקשור בכך.

חגי מירום: יש המון.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מירום, אם אתה מקבל קריאות ביניים, אשאל אותך, ברשותך.

חגי מירום: ברשות היושבת-ראש, בבקשה.

שמעון פרס: חגי.

חגי מירום: סליחה, התחייבתי בפני שר החוץ שאני מסיים, כי יחסי החוץ נמשכים.

חגי מירום: תעשה לי טובה.

רחבעם זאבי: אין לי ויכוח אתך שהחטא הקדמון הוא בקמפ-דייוויד.

רחבעם זאבי: האם מפני שהם חטאו אתה צריך להמשיך?

חגי מירום: הם לא חטאו.

חגי מירום: הם היו – "ריאל פוליטיק", ואני חושב שהצעדים שנקט מנחם בגין בהסכמי קמפ-דייוויד, לא בכדי קיבלו את תמיכתה של מפלגת העבודה כאופוזיציה, מפני שראינו בכך החלטה נכונה ותמכנו בכך בכנסת.

חגי מירום: אני תובע ממך או מצפה ממך שתמשיך ותתמוך בממשלה שעושה שלום.

חגי מירום: ובאשר למדינה פלשתינית, אני רוצה להגיד כאן:

חגי מירום: אני מקווה ששר החוץ יאמר כאן שזה בניגוד לרצוננו, אבל אני מקווה, אדוני שר החוץ, שלא תשלול אפשרות שתהיה כזו.

חגי מירום: כי אם תעשה כן, אני חושש מאוד שזו תהיה החטאה של אמת אפשרית עתידית.

חגי מירום: אני מציע שלא לראות את הדברים שאמר מזכ"ל מפלגת העבודה בבחינת התרסה נגד מצע מפלגת העבודה, ולא לראותם בבחינת מה שהיה רוצה, אלא בבחינת מה שהוא רואה, והוא רואה נכון, על-פי דעתי.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אדוני, כבוד שר החוץ, בבקשה.

קריאה: מה עם כל יתר ההצעות לסדר-היום בנושא זה?

אסתר סלמוביץ: הפעם חל סעיף 97 לתקנון, ויש לשר הזכות לעלות ולהתייחס לדברים שנאמרו עד עתה.

שמעון פרס: אני מתנצל בפני חברי הכנסת האחרים.

שמעון פרס: נמצא כאן שר החוץ של פורטוגל, ובשעה 20:00 אני צריך לארח אותו לארוחת ערב.

שמעון פרס: ביקשתי להקדים את דברי, יש התחייבויות חיצוניות, אך היות שלא רציתי שלא להשיב על הנושא הזה – ביקשתי להשיב באמצע הדיון על דבריהם של שני אלה שדיברו עד עתה.

אסתר סלמוביץ: אתה משיב עכשיו רק על שני הנושאים האלה?

שמעון פרס: קודם כול, מותר לי.

שמעון פרס: אשיב רק על שני אלה.

שמעון פרס: ביקשתי קודם את רשות הדיבור, אך החלטת לא לתת לי.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון.

אסתר סלמוביץ: אני צמודה לתקנון.

שמעון פרס: הבעיה אינה ויכוח סרק.

שמעון פרס: קם חבר הכנסת בגין ואמר שאין רשות בדיקה.

שמעון פרס: בהסכם קהיר נאמר: כל צד יכול לבדוק מטען כזה בתוך אזור הבדיקה שלו, בהשתמשו בצוותו הוא, ואם נחוץ הוא יכול לפתוח את המטען לבדיקה בנוכחות בעל המטען ושוטר פלשתיני.

שמעון פרס: יש שינוע אחד שנע, וכל צד יכול לבדוק כל מזוודה.

שמעון פרס: אם פותחים את המזוודה, מביאים את בעל המזוודה ועושים זאת בנוכחותו.

רחבעם זאבי: כולל חיפוש גופני?

שמעון פרס: כן, כולל גם חיפוש גופני.

שמעון פרס: חיפוש גופני אצל כל מי שחשוד.

שמעון פרס: אני רוצה לומר דבר נוסף: גם בחדר התשאול, אם יתעוררו חשדות של ממש.

שמעון פרס: כתוב: אם בסיום תשאול זה החשד לא הוסר, ניתן לעכב נוסע כזה לאחר יידוע הצד השני.

שמעון פרס: זאת אומרת, במקרה שחשוד פלשתיני יעוכב על-ידי הצד הישראלי, שוטר פלשתיני יתבקש להיפגש עם החשוד וייתנו לו גם עורך-דין, כנהוג במקרים האלה.

שמעון פרס: כך ששתי ההודעות האלה, של חבר הכנסת בגין, היו לא נכונות.

שמעון פרס: הקשבתי היטב לדברי חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואני רוצה להגיד לך: אני רואה זאת כחובתי להרגיע אותך.

שמעון פרס: יכול להיות שיש מחנה פרס ויכול להיות שיש מחנה רבין.

שמעון פרס: בדבר אחד צריך שלא תהיה שום טעות: רבין ופרס יעבדו ביחד, ללא שום חשבונות אישיים, מחנאיים או אחרים, כדי לקדם את תהליך השלום והביטחון של מדינת ישראל.

שמעון פרס: כל התקוות לפילוג ולעסקים, כפי שניסה לרמוז חבר הכנסת רחבעם זאבי – אולי תותח של פרס יירה במטרה של רבין, או תותח של רבין יירה במטרה של פרס – אין להן שום תקווה.

שמעון פרס: אנחנו אנשים רציניים מאוד, אנשים מבוגרים מאוד ודבקים במטרה.

שמעון פרס: אנו משוכנעים במה שאנו עושים, ומי שבונה על פילוג בעניינים אלה – פשוט עושה טעות.

שמעון פרס: נשרת את השלום והביטחון במלוא כוחנו, בכל כוחנו.

שמעון פרס: אשר לוויכוח על המדינה הפלשתינית, קראתי את דברי נסים זוילי.

שמעון פרס: הוא אמר שזה לא במצע המפלגה, זה בניגוד לדעת המפלגה, זה לא לטובת המדינה, אבל הוא מנחש שבשנת 2000 תהיה מדינה פלשתינית.

שמעון פרס: אני לא בטוח שצריך לנחש.

שמעון פרס: כל אחד אומר אמת, כאילו הוא יודע מהי האמת.

שמעון פרס: דוד בן-גוריון, עליו השלום – וגם חבר הכנסת רחבעם זאבי כיבד אותו כמוני – היה אומר שכל המומחים הם מומחים למה שהיה.

שמעון פרס: אין מומחה למה שיהיה.

שמעון פרס: אין דבר כזה שיש דטרמניזם היסטורי, ששופכים מים והמים נשפכים.

שמעון פרס: אין דבר כזה.

שמעון פרס: לפי דעתי, אנחנו יכולים לשאול לא מה יקרה, זו שאלה לנביאים – – –

רחבעם זאבי: זאת אומרת שאתה מבטל את הניסיון כערך.

שמעון פרס: כן, אני חושב – – –

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: אני חושב שהעולם נמשך, אבל הוא חוזר על עצמו.

שמעון פרס: אני גם חושב שאין טעם לנחש.

שמעון פרס: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו רוצים.

שמעון פרס: לנחש איש לא יכול, ואני אומר במפורש על דעת מפלגתי, זו גם דעתי שלי, ועל דעת הממשלה שאני חבר בה: אנחנו לא רוצים להקים מדינה פלשתינית עצמאית בשום פנים ואופן.

שמעון פרס: אתם רוצים להגיד לציבור, אבל לציבור הפלשתיני, שאנחנו כן רוצים: טוב לכם.

שמעון פרס: אם שואלים אותנו – אנחנו לא רוצים, מפני שלפי דעתי זה – – –

מיכאל איתן: שלא יהיו לך טענות אלינו בעניין הזה.

מיכאל איתן: זוילי מדבר.

רחבעם זאבי: זוילי אמר את זה.

מיכאל איתן: עוד הפעם אנחנו הכתובת?

שמעון פרס: סליחה, קודם כול, בניגוד לליכוד, לנו יש דעות שונות.

שמעון פרס: לכם יש רק דעה אחת.

שמעון פרס: קראתי, למשל, מה כתב אריאל שרון על תוכניות הליכוד, כמה הן בהירות וצלולות ואיזו מדיניות יש לכם.

שמעון פרס: קראתי כל מלה, תאמין לי, מה הוא חושב על בנימין נתניהו ועל התוכניות שלכם.

שמעון פרס: אצלנו יש מרחב של דעות, אני לא מסתיר את זה, מעולם לא הסתרנו את זה.

שמעון פרס: אנחנו יודעים שיש בקרבנו חברים החושבים אחרת ממני, ובמפלגת העבודה קובע הרוב.

שמעון פרס: הרוב אף פעם לא מחניק דעות אחרות.

שמעון פרס: אף פעם לא החנקנו ואף פעם לא נחניק, אבל יש רוב מסיבי במפלגת העבודה נגד מדינה פלשתינית, מפני שלפי דעתי זה רע לפלשתינים, זה רע לירדנים, זה רע לישראל.

שמעון פרס: אני לא יודע על צד אחד שמדינה פלשתינית עושה לו טובה.

שמעון פרס: אי-אפשר, לפי דעתי, לפתור את הבעיה הפלשתינית שלא בהקשר של הבעיה הירדנית, והסיבות ידועות.

שמעון פרס: חלק ניכר מתושבי ירדן הם פלשתינים, וצריך למצוא פתרון אחד.

שמעון פרס: שמעתי היום ברדיו, נדמה לי שאחד מחברי הכנסת של הליכוד תקף אותי על קונפדרציה.

שמעון פרס: בכלל, הוא מומחה למלים.

שמעון פרס: קונפדרציה, הוא אומר, זה שתי מדינות.

שמעון פרס: מנין לך?

מיכאל איתן: מהסכם חוסיין–ערפאת ב-1985.

מיכאל איתן: כתוב שם: CONFEDERATION BETWEEN OUR TWO STATES.

שמעון פרס: אני לא מדבר בשמם.

שמעון פרס: סלח לי, אני מדבר בשמי.

שמעון פרס: שווייצריה נקראת קונפדרציה, והיא לא של מדינות אלא של קנטונים.

שמעון פרס: קנדה נקראת קונפדרציה, והיא לא של מדינות אלא של מחוזות.

שמעון פרס: כל הסיפורים שאתם מנסים לספר, כאילו הדקדוק בכיסכם, המלים בכיסכם, ההגדרות בכיסכם – אין להם יסוד.

מיכאל איתן: בענייני דקדוק יש לנו יועץ, השר שריד.

מיכאל איתן: הוא נבחר לשר הרהוט ביותר, והוא יודע לפרש.

שמעון פרס: מצוין.

מיכאל איתן: הוא אומר: תהיה מדינה פלשתינית, בניגוד למה שאתה אומר.

שמעון פרס: השר שריד אתי במקרה הזה.

שמעון פרס: הוא לא אומר שזה פירוש – – –

מיכאל איתן: תשאל אותו.

שמעון פרס: חבר הכנסת מיכאל איתן, למה לך?

שמעון פרס: למה לך לעשות צחוק?

שמעון פרס: הבעיה איננה של דקדוקי עניות.

עבד-אלוהב דראושה: וזה יהיה.

שמעון פרס: מר שריד חושב אחרת ממני.

שמעון פרס: אני לא מופתע מזה, זה לא עניין של פירוש.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבטיח לך – – –

שמעון פרס: הוא חושב כך, זכותו לחשוב, זכותי לחשוב.

שמעון פרס: מפלגת העבודה לא מתפלצת מזה שיש בה חופש מחשבה ואין בה אחדות דעה.

שמעון פרס: אני רוצה להסביר מדוע אני חושב שאם יש בעיה אחת, והיא הבעיה הירדנית-הפלשתינית, עדיף למצוא לה פתרון אחד.

שמעון פרס: שני פתרונות, לדעתי, ייצרו בעיות חדשות, שישפיעו על עתיד האזור רע מאוד.

שמעון פרס: אני גם חושב, שמבחינתנו קונפדרציה ירדנית-פלשתינית תאפשר פירוז צבאי.

שמעון פרס: אני גם אומר, שיש פתרונות נוספים שעליהם לא מדברים.

שמעון פרס: למשל, נוסף על פירוז צבאי אני יכול להעלות על דעתי גם פירוז מדיני בכמה מקומות.

שמעון פרס: אני בכלל חושב שצריך היום להתחייב.

שמעון פרס: אני מתחייב באופן שלילי.

שמעון פרס: מפלגת העבודה, ממשלת ישראל, אני כחבר בשתיהן – – –

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את הכרוז המדיני שקוראים לו פשרה פונקציונלית, והיינו שמחים לחזור אליה.

מיכאל איתן: זה לא רעיון חדש.

שמעון פרס: אני חוזר ואומר:

שמעון פרס: אנחנו לא פועלים – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להעיר כל הזמן.

שמעון פרס: אני רוצה לחזור ולומר.

שמעון פרס: מי שמנחש מנחש על אחריותו.

שמעון פרס: מי שפועל פועל בשם תנועתו.

שמעון פרס: התנועה שאני חבר בה והממשלה שאני חבר בה אינן פועלות להקמת ממשלה פלשתינית, אלא נהפוך הוא, למנוע את הקמתה.

שמעון פרס: חד-משמעית.

שמעון פרס: אשר לעתיד, לכל אחד יש מידה של נבואה, וכל מי שמתנבא גם נוטל מידה של סיכון.

שמעון פרס: אבל אם מדובר על מדיניות, כלומר על העברת הרצון, זה הרצון של הממשלה וזה הרצון של תנועת העבודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החוץ.

רחבעם זאבי: אדוני שר החוץ, מה אתה מציע?

שמעון פרס: אני רוצה להסביר את ההיגיון בכל הנושאים האלה.

שמעון פרס: אני לא רואה שום אסון שיהיה דיון פתוח במליאה.

שמעון פרס: למה לי להעביר לוועדות?

שמעון פרס: אין כאן שום סודות.

חגי מירום: בסדר.

שמעון פרס: זה דיון פומבי, ואני חושב שגם קודם הצעתי.

שמעון פרס: אני לא מתנגד, גברתי, לקיום דיון מלא בכנסת, כדי שכל דעה תבוא לכלל ביטוי, אבל פשוט השיבותי על שתי ההצעות האלה.

שמעון פרס: אני מתנצל בפני שני חברי הכנסת הנוספים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת זבולון המר, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, על אף מה שאמר שר החוץ מר פרס, ובשונה ממה שאמר חבר הכנסת חגי מירום, אין פה דבר תמים כל כך, ויש לפנינו מהדורה חוזרת של נושא אחר.

זבולון המר: כך התחילה הממשלה לדבר עם אש"ף.

זבולון המר: ראש הממשלה ושר החוץ אמרו שלא ידברו אתם – – –

תמר גוז'נסקי: אתה ממש צודק.

רחבעם זאבי: יש אסמכתה.

זבולון המר: נכון, היא יודעת.

זבולון המר: ראש הממשלה ושר החוץ אמרו שלא ידברו אתם.

זבולון המר: אחרים בממשלה, בכנסת, במפלגה, במרצ אמרו שכן, ואחר כך דיברו.

זבולון המר: ככה מכשירים דעת קהל, כשהממשלה עוד לא מוכנה לומר את הדברים בגלוי.

זבולון המר: בדרך דומה העניין ממוחזר עכשיו.

זבולון המר: ראש הממשלה ושר החוץ כאן אומרים: לא מדינה פלשתינית, ואחרים אומרים שכן, ומתחילים לטפטף עד שהטפטוף הופך לשיטפון.

זבולון המר: יש פה מין שיתוף פעולה שכזה, אולי אפילו בלי רצון, אולי מבלי משים, אבל סופו של התהליך שמובילים את ראש הממשלה, שר החוץ והממשלה להסכים בניגוד להתחייבותם לכנסת, לציבור, למדינה פלשתינית, ובמקרה הזה גם לנסיגה מרמת-הגולן.

זבולון המר: זו כבר קלישאה, אבל אני אחזור עליה.

זבולון המר: הרצל חזה את המדינה היהודית.

זבולון המר: ב"מעריב" מאתמול מבשרת הכותרת, שזוילי חזה את המדינה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: נו, מילא.

זבולון המר: אני מתקן.

זבולון המר: הוא מצטרף בכך לסגן שר החוץ ביילין, לשרים ולחברי כנסת ממרצ, לחברי כנסת מהעבודה, אבל הוא נותן לכך את החותמת של מזכיר המפלגה.

זבולון המר: נכון שמזכיר מפלגה בישראל זה לא כמו שבברית-המועצות.

זבולון המר: תגידי: נכון; הרי את בקיאה גם בברית-המועצות, נכון?

תמר גוז'נסקי: זה לא קיים עכשיו.

תמר גוז'נסקי: זה לא רלבנטי.

זבולון המר: ברית-המועצות לשעבר.

זבולון המר: ובכל זאת מותר לאש"ף להניח, בבואו לדון אתנו, שזוילי מבטא את עמדת הממשלה.

זבולון המר: וגם אם ראש הממשלה אומר בקול ענות חלושה שזאת לא דעתו, יכולים ערפאת ואנשיו להביא בחשבון, שאם יתעקשו יקבלו דגם כזה של אוטונומיה, עם סממני ריבונות שכאלו שיביאו בהכרח למדינה פלשתינית.

זבולון המר: אחת מהשתיים: או שחבר הכנסת זוילי וחבריו מפלסים את הדרך – סליחה, אני חושב – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שם שקט?

זבולון המר: לצורכי נימוס.

זבולון המר: או שחבר הכנסת זוילי וחבריו מפלסים את הדרך לראש הממשלה ולממשלה, מפריחים את בלון הניסוי, או שהם מפיחים תקוות בלב הפלשתינים ומעודדים אותם להתעקש על מדינה.

זבולון המר: שתי האפשרויות חמורות, מפני שהן מרגילות את העם בישראל להרגשה שיש פה איזו עבודה כפולה, עבודה בעיניים, מישהו מרמה מישהו, ואין ערך קבוע ויציב למה שמספרים לנו.

זבולון המר: הסכנה הנוספת שקיימת היא, שהערבים שעומדים מולנו, אש"ף במקרה זה, מבינים את האותות ולומדים מהם שלממשלת ישראל אין יחס לקשר לארץ-ישראל, לחלקי ארץ-ישראל, מבחינת המורשת, ההיסטוריה, בעוד להם יש, ועל כן בכל מקרה ידם תהיה על העליונה במשא-ומתן.

זבולון המר: יישובי הבקעה, יישובי יש"ע וגם הגולן צריכים להבין מזה, שהממשלה אומרת להם שהם יושבים על זמן שאול, שהם פקק בלבד, זמניים – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה באמת נכון.

זבולון המר: אני יודע שאתה מסכים לזה, אני יודע שאתה מסכים.

זבולון המר: מה שמדאיג אותי זה הממשלה.

זבולון המר: מי שעיניו בראשו, כך מאותתת הממשלה, שיארוז את החפצים שלו, יבקש פיצויים ויחזור לתל-אביב, גם אם היא אומרת: אל תעשו את זה.

זבולון המר: ממשלה שפועלת בשתי לשונות, בשני מסלולים, יש בה משהו מטעה ומסוכן שמעיד שהשם האמיתי של ההסכם הוא חזרה לגבולות 1948 והקמה של מדינה פלשתינית.

זבולון המר: לכן, הדברים שנאמרו מחלישים את עוצמת התביעה שלנו לארץ-ישראל ולביטחון ומביאים להתקפלות לטובת מדינה פלשתינית.

זבולון המר: חברי הכנסת, במשך 25 השנים האחרונות התייחסו ממשלות ישראל להתיישבות ברחבי הארץ כביטוי של האידיאל הציוני.

זבולון המר: אנשים בנו שם את בתיהם, הולידו ילדים, הקריבו קורבנות רבים.

זבולון המר: הם האמינו, לא בגלל איזו אידיאולוגיה קנאית אלא מפני שזאת היתה האידיאולוגיה של המדינה, שהם עושים שירות גדול ומגשימים את המורשת הישנה של הציונות.

זבולון המר: איש לא אמר להם, ומעולם לא הוצהר שזה מעמד זמני בלבד, ושהם מתיישבים שם לזמן קצר, ושהם רק פקק בתהליך המדיני.

זבולון המר: אם הממשלה רוצה לומר לאלה שחיו, בנו, סבלו במשך 25 שנים שם, שהם אויבי השלום, מפני שהמדינה רוצה לצייר מפה חדשה, היא לא צריכה לעשות את זה בדיבור כפול, בטשטוש התמונה הברורה למה היא מתכוונת, למה היא מסכימה ולמה היא לא מסכימה; שנשמע יום אחד הודעה של ראש הממשלה שלא תהיה מדינה פלשתינית, וביום אחר שומעים את סגן שר החוץ, מזכיר המפלגה ואחרים מצהירים שכן תהיה.

זבולון המר: לכן, לא פלא שזה זורע מבוכה, אי-בהירות וייאוש.

זבולון המר: לא הגון לנהוג כך כלפי בני אדם, ולא צריך להביא אותם למצב של אי-ביטחון באשר לתכליתה של התוכנית.

זבולון המר: אם יש לממשלה תוכנית להקמת מדינה פלשתינית, היא צריכה להביא אותה בגלוי, לדיון ציבורי פתוח, מפני שמדובר בנושא חיוני שישפיע על העתיד של מדינת ישראל.

זבולון המר: זאת לא דרך בריאה לבנות אמון בחברה הישראלית, בצורה הזאת, וזה תפקידה של הממשלה, להביא את האי-הסכמה בינינו לדיון ציבורי גלוי ופתוח והגון, ולא דו-לשוני.

זבולון המר: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

זבולון המר: הממשלה הזאת הצדיקה – לדעתי, שלא בצדק – את השיחות עם אש"ף-תוניס כאילו היא מורידה את המסכות מהפלשתינים.

זבולון המר: אבל נשף המסכות – אמרו שכאילו היה נשף מסכות, דיברו, בעצם, עם אש"ף, אבל אמרו שזה לא אש"ף.

זבולון המר: הם מורידים את המסכות, כך התבטא כמה פעמים פרס, אבל נשף המסכות – לפי התוכנית הזאת היא בעצם שמה על עצמה את המסכות, והיא מופיעה בשני פרצופים, אחד שאומר – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זבולון המר.

זבולון המר: – – לא מדינה, ואחד שאומר: כן מדינה, וממשלה לא יכולה לעבוד בשני מסלולים, והיא עובדת כך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

זבולון המר: זה דבר שלא צריך להיות, ואני מסיים כמו שאת אומרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנחות יסוד: 1.

משה פלד: לעם היהודי זכות בלתי מעורערת לקיים ולפתח את מדינתו הריבונית במולדתו ההיסטורית, לחזקה, לבססה לביטחון ושלום, וכן הלאה; 2.

משה פלד: מפלגת העבודה תומכת בהסדר שלום המבוסס על פשרה, תוך שלילה של חזרה לגבולות 1967; 3.

משה פלד: מפלגת העבודה מעמידה את ביטחון ישראל כשיקול מכריע בהסדרי הביניים והקבע; 4.

משה פלד: ישראל תעמוד על כך שבקעת-הירדן וצפון מערב ים-המלח יהוו את גבולה הביטחוני של מדינת ישראל; 5.

משה פלד: ירושלים בירת ישראל תישאר עיר מאוחרת בריבונות ישראל; 6.

משה פלד: בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון, יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמת-הגולן, עליה הוחל השיפוט, המשפט והמינהל הישראלי; 7.

משה פלד: המציאות באזור, הצורך לפתור את בעיית הפליטים וצורכי הביטחון של ישראל מחייבים הסכם על מסגרת ירדנית-פלשתינית ולא מדינה פלשתינית ממערב לירדן.

משה פלד: אלה המשפטים לקוחים מלה במלה ממצע מפלגת העבודה בבחירות יוני 1992, מצע מפלגת העבודה.

משה פלד: אתה קורא ומשתומם, קורא ושואל את עצמך: מה קורה פה?

משה פלד: מה קורה למפלגה הגדולה, הציונית והחלוצית הזאת, שעקבותיה המפוארים מקשטים כל פינה בארץ הזאת, שפועלה ומעשיה האדירים בהתיישבות, בביטחון, בחינוך, בחברה, ניכרים ונראים בכל תחום, בכל נדבך מנדבכי המעשה הציוני המפואר בארץ-ישראל?

משה פלד: אין לך הסבר אחר, והוא מתמצה במלה אחת, אולי בשתיים: קריסה או כניעה או קיפול דגלים או אובדן ערכים.

משה פלד: שהרי איך ניתן להסביר את התהום הפעורה בין המצע הכתוב לבין המעשים שאליהם מובילה הממשלה?

משה פלד: איך ניתן להסביר את התהום הפעורה בין ההכרזות ממאי ומיוני 1992 לבין הכרזות היום של ביילין או של זוילי או של חוג הכפר-הירוק?

משה פלד: המסקנה היחידה שאליה אתה מגיע היא, כי מפלגת העבודה משקרת לציבור, שמפלגת העבודה ניהלה מערכת בחירות שהיא מערכת ההונאה הגדולה ביותר בפוליטיקה הישראלית.

משה פלד: אני קובע כאן:

משה פלד: בין הנחת היסוד השוללת חזרה לגבולות 1967 לבין קביעותיו של ביילין על הסכם הקבע, תהום פעורה; בין הנחת היסוד הקובעת כי לא תהיה מדינה פלשתינית ממערב לירדן לבין אמירותיו האומללות של מזכ"ל מפלגת העבודה המדברות על מדינה פלשתינית – לא תהום, כי אם אוקיינוס מפריד.

משה פלד: בין הנחת היסוד הקובעת כי יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמת-הגולן, שעליה הוחל השיפוט, המשפט והמינהל הישראלי לבין ההכרזות על פשרה ברמת-הגולן, קיימת סתירה איומה, שכן רמת-הגולן איננה נגמרת בגבול הקיים דהיום.

משה פלד: רמת-הגולן נמשכת הרבה מזרחה, ולכן בקובעה ובהגדרתה את התחום שבו יימשכו הנוכחות והשליטה ברמת-הגולן קובעת במפורש מפלגת העבודה, כי בחלק הזה של רמת-הגולן יישארו השליטה והנוכחות ההתיישבותית והצבאית.

משה פלד: ושוב אתה שואל את עצמך: האם כל העם מטומטם וכך ניתן להתל בו, או שהם, בכיריה ומנהיגיה של מפלגת העבודה, פשוט מוליכים שולל?

משה פלד: אני פונה אל חברי הכנסת ממפלגת העבודה שאינם מוכנים להולכת השולל הזאת על-ידי מזכ"לם, אני פונה אל הציבור האקטיביסטי של מפלגת העבודה, אל הציבור החרד לעתידה ולקיומה של מדינת ישראל: שיתנער, שיגנה, שימחה וייאבק למען סילוקם של מוליכי שולל וגונבי דעת פוליטיים, שייאבק למען תעמוד מפלגתכם בכל עקרונותיה וערכיה הציוניים.

משה פלד: לבסוף, אני פונה אל הציבור היהודי-ציוני-לאומי: צאו למאבק למען הפלתה של ממשלת הזדון הזאת, למען כבודה של החברה הישראלית, למען כבודה של הציונות ולמען כבודו של המעשה הציוני המפואר.

משה פלד: לא ניתן למחנה השמאל לשטות בעם ולהוליכו אל עברי פי-פחת.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אולי אחרי הזדון למישהו תהיה מלה טובה להגיד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת זוילי שנתן היום הזדמנות לדון בנושא שהוא, ללא ספק, גורלי וחשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: רציתי לומר לאלה שנאמו כאן, היו רבים שנאמו או דיברו ממקומותיהם, שרכבת השלום החלה לדהור והיא תעבור בדרכה כמה וכמה תחנות, והתחנה הסופית היא אותה תחנה שסימן אותה חבר הכנסת זוילי.

תמר גוז'נסקי: צדק חבר הכנסת זוילי כשאמר, שהתחנה הזאת קיימת אובייקטיבית, בין שחבר הכנסת זוילי או מישהו אחר רוצה אותה ובין שאינו רוצה אותה.

תמר גוז'נסקי: הציון של קיומה האובייקטיבי של התחנה הזאת הוא דבר חשוב לכל הציבור בישראל, שרוצה לדעת לאן הולך המהלך.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שמנסה לעצור רכבת דוהרת, גם כשהיא רכבת שלום, יידרס בסופו של דבר.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שהימין מרגיש זאת ולכן הוא זועק.

תמר גוז'נסקי: היום ניסו פה למצוא, למי שמורה זכות היוצרים על הרעיון של הקמת מדינה פלשתינית.

תמר גוז'נסקי: כל מי שלמד היסטוריה יודע, שזכות היוצרים קיימת מאז נובמבר 1947, כשעצרת האו"ם החליטה על הקמת שתי מדינות בשטחה של פלשתינה המנדטורית: מדינה יהודית – הלוא היא ישראל, ומדינה ערבית – הלוא היא פלשתין שתקום.

תמר גוז'נסקי: בעצם, מאז 1947 ועד היום – עוד מעט ימלאו 50 שנה – אנחנו חיים לאורה של החלטה זו.

תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו עושים היום הוא השלב המעשי הראשון בדרך להגשמתה של אותה החלטה ישנה, שבזכותה קמה מדינת ישראל ובזכותה גם תקום, בסופו של דבר, המדינה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מציינים את הסכם קהיר כתחילת יישומו של הסכם השלטון העצמי.

תמר גוז'נסקי: אבל השלטון העצמי לא יהיה אלא שלב במהלך ההיסטורי שיוביל להקמתה של מדינה פלשתינית.

תמר גוז'נסקי: אותה מדינה פלשתינית שתקום תחליט, לפי השקפתה, מה יהיו היחסים שלה וההסכמים שלה עם ירדן, עם ישראל, עם כל אחת לחוד ועם שתיהן יחד.

תמר גוז'נסקי: בחתימתו על הסכם קהיר הסכים אש"ף להרבה מאוד מגבלות, משום שכאשר ייושם הסכם קהיר יחל אותו שלב, שלמענו נאבק העם הפלשתיני כל כך הרבה שנים ולמענו התנהלה האינתיפדה מאז סוף 1987.

תמר גוז'נסקי: אש"ף הסכים להתחלת המהלך הזה משום שהוא מסמל דבר מהותי וחשוב: שלב סיום השלטון הצבאי הישראלי, שלב הפסקת הקמתן של התנחלויות חדשות, שלב שבו תהיה לעם הפלשתיני נציגות משלו בתחומים של הגדה והרצועה.

תמר גוז'נסקי: לכן היו כל כך חשובים לפלשתינים אותם סממני ריבונות במעברי הגבול, לכן זאת לא היתה התמקחות מיותרת, או התעקשות שלא במקומה.

תמר גוז'נסקי: לא, מדובר על הסכם שבו העם הפלשתיני רואה את תחילת שלב סיום השלטון הצבאי, שלב העצמאות.

תמר גוז'נסקי: בשלב הנוכחי תופסת שאלת ההתנחלויות מקום חשוב.

תמר גוז'נסקי: הקמת ההתנחלויות סימלה את האשליה המסוכנת, שהובילה להרבה מאוד מלחמות ולאסון לשני העמים.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לי אלייך בקשה, ברוח טובה: נדמה לי שבהרכב שיש כאן יש לחבר הכנסת זוילי רוב מוחלט, פה-אחד, אז אולי נקצר את הדיון.

שבח וייס: זו הצעה.

תמר גוז'נסקי: ישבתי פה ושמעתי את דברי הימין, ואני חושבת שדברי מהווים תשובה מסוימת, כמובן, כל אחד לפי כשרונו.

שבח וייס: דווקא יש לך כשרון.

תמר גוז'נסקי: רציתי להדגיש, שהאשליה של השליטה לנצח על הקרקע של הגדה והרצועה היתה הבסיס לאשליה, שהשליטה בקרקע וההחזקה בה ימנעו את הקמתה של מדינה פלשתינית, כלומר, עצם השליטה תביא לכך ששאיפת העם הפלשתיני תדעך במשך השנים.

תמר גוז'נסקי: לכן כדאי להזכיר מה שאמר מומחה אמריקני באחת משיחות האוטונומיה, לאו דווקא האחרונות; הוא אמר: "קשה לתאר כיצד יוכל השלטון העצמי הפלשתיני ליטול על עצמו אחריות בעלת משמעות בתחום כלשהו – חקלאות, מסחר, חינוך, בריאות, תעשייה, אם לא תהיה לו סמכות על קרקע ועל מקורות המים".

תמר גוז'נסקי: אני מדגישה את הדברים האלה, משום שאני עדיין שומעת שעולים בממשלה הזאת קולות התובעים שלא ניתן לפלשתינים שותפות אמיתית במקורות המים, הנחוצים לכולנו, שלא נעצור את ההתנחלויות או שלא נמנע מהן להמשיך ולהתקיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשארת ההתנחלויות היתה החלטה שגויה, זה היה תנאי שגוי, שחבל שהתקבל, ועכשיו אנחנו משלמים עליה מחיר כבד מאוד, במיוחד ברצועה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו חייבים לבקר את הממשלה על כך, שמצד אחד היא חותמת על הסכם קהיר – וזה דבר חשוב – אבל מצד שני היא ממשיכה במדיניות של הפקעת קרקעות בגדה ובמדיניות של הרחבת ההשקעות בהתנחלויות, גם בגדה וגם ברצועה.

תמר גוז'נסקי: לפי נתונים של מרכזי מחקר ומידע פלשתיניים, מאז חתימת הסכם העקרונות – הלוא הוא הסכם אוסלו – הפקיעה ישראל בערך 50,000 דונם לאורך "הקו הירוק" ובסביבות ירושלים, בכל מיני תירוצים של צורכי ציבור, הכרזת שמורות טבע וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שמאז ספטמבר 1993 הכריזה הממשלה הזאת על שמונה שמורות טבע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להזכיר, ששטח ההתנחלות ברכס שועפאט – המיועד היום להקמת שכונת מגורים ליהודים – הופקע בשעתו כשטח לשמורת טבע.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר הממשלה ממשיכה היום בהפקעות מהסוג הזה לצורכי ציבור, לשמורות טבע וכו', היא עושה מהלך נגד השלום, היא עושה מהלך שמכביד את ההידברות עם הפלשתינים, כשם שהיא עושה מהלך שמכביד את ההידברות עם הפלשתינים באי-שחרור אסירים פלשתינים, באי-כיבוד זכויות האדם, בהמשך הירי בשטחים וכו'.

תמר גוז'נסקי: בקשר לגולן.

תמר גוז'נסקי: העם הסורי לא זקוק להסכמתנו לזכות ההגדרה העצמית שלו.

תמר גוז'נסקי: לכן, ביחסים עם סוריה, הדברים הם פשוטים יותר.

תמר גוז'נסקי: מדובר על שלום מלא תמורת נסיגה מלאה מהגולן.

תמר גוז'נסקי: חבל שהממשלה, שמבינה כי זו הברירה היחידה, או האפשרות היחידה להגיע לשלום עם סוריה, עדיין מנהלת את המשא-ומתן במין סחבת בלתי נסבלת.

תמר גוז'נסקי: יש קשר הדוק בין השלום עם הפלשתינים לבין השלום עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לסיים ולומר: העיקרון של שלום תמורת שטחים, שלפיו נחתמו הסכמי אוסלו ועל בסיסו קיים היום הסכם קהיר, הולך יד ביד עם עקרון ההגדרה העצמית.

תמר גוז'נסקי: להסדר הביניים אין היגיון בלי העיקרון של ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו כולנו צריכים לעבור מחסומים פסיכולוגיים.

תמר גוז'נסקי: בעבר הפיצו פחד מפני משא-ומתן עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: הפיצו פחד מפני כל נסיגה של צה"ל.

תמר גוז'נסקי: את המחסומים הפסיכולוגיים האלה הציבור הישראלי כבר עבר.

תמר גוז'נסקי: הציבור הישראלי ברובו המכריע הוא תומך בממשלה, העושה את המהלכים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן גם הפחד הבלתי מוסבר, הפחד הלא-רציונלי מפני הקמת מדינה פלשתינית, גם הוא מחסום פסיכולוגי שצריך, חשוב וחיוני להתגבר עליו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: הוא לא כאן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת, אקצר בדברי משום שהדיון הזה בכללותו תמוה מאוד בעיני.

נעמי חזן: הוא תמוה מאוד בעיני כי באים להלין על דבריו של נסים זוילי, שבסך הכול עשה ניתוח היסטורי מדויק להפליא.

נעמי חזן: יש תהליך אחד, חד-משמעי וברור בהיסטוריה של המאה ה-20, וזה תהליך הדה-קולוניזציה.

נעמי חזן: תהליך הדה-קולוניזציה הוכיח כמה נקודות בצורה ברורה ועקבית ב-100%; לא ב-80%, לא ב-90% ולא ב-99%, אלא ב-100%.

נעמי חזן: ומה אומר לנו תהליך הדה-קולוניזציה?

נעמי חזן: נקודה ראשונה: תהליך הדה-קולוניזציה אומר לנו, שכל ניסיון של גורם זר לשלוט ברוב מקומי לא מצליח לאורך זמן.

נעמי חזן: הוא לא יכול להצליח.

נעמי חזן: מה עוד אומר לנו תהליך הדה-קולוניזציה?

נעמי חזן: אפילו באזורים של התיישבות לבנה, לפעמים התיישבות לבנה רבתי, כמו לדוגמה בקניה, או בזימבבואה, או בנמיביה, ואפילו בדרום-אפריקה – אפילו התיישבות לבנה לא מונעת הגדרה עצמית של עמים מקומיים.

נעמי חזן: תהליך הדה-קולוניזציה אומר לנו משהו נוסף.

נעמי חזן: תהליך הדה-קולוניזציה אומר לנו, שבכל מקום שהוחל בו בתהליכים של ממשל עצמי או שלטון עצמי או אוטונומיה, הסוף של התהליך היה, חבר הכנסת מיקי איתן, הסוף של תהליך הדה-קולוניזציה היה תמיד, תמיד ותמיד – עצמאות מדינית.

נעמי חזן: וזה תהליך חד-משמעי.

נעמי חזן: לו היושב-ראש היה מרשה לי לעשות את זה – – –

שבח וייס: את מה?

נעמי חזן: הייתי עוברת 120 מדינות, אחת, אחת, אחת, שעברו ב-40 השנים האחרונות את תהליך הדה-קולוניזציה.

שבח וייס: אנחנו נעשה יום עיון.

נעמי חזן: אשמח לעשות יום עיון בנושא זה.

נעמי חזן: כפי שאתה יודע, אני חקרתי אותו לעומק די הרבה שנים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אתה צריך להזמין את ערפאת ליום הזה – – –

נעמי חזן: ברצון – – –

שבח וייס: כשהוא יבוא ליריחו, נעשה את זה במעלה-אדומים, באמצע הדרך.

שבח וייס: בסדר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: בין יריחו לירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: או בין תל-עדשים לבין – – – בעמק-יזרעאל.

נעמי חזן: ושוב אני אומרת, אין תהליך היסטורי שהוכתר ב-100% הצלחה – – –

מיכאל איתן: קודם כול נשאל את תושבי מעלה-אדומים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים כך להחליט בשבילם כל מיני החלטות.

נעמי חזן: רגע, מיקי, אני נותנת לך שיעור בהיסטוריה.

נעמי חזן: אני מבקשת שתשב ותקשיב לשיעור הזה.

מיכאל איתן: אני מקשיב, אבל השיעור הוא קצת סלקטיבי.

נעמי חזן: הוא לא סלקטיבי.

נעמי חזן: הוא נותן 100% הצלחה לתהליכי דה-קולוניזיציה – –

מיכאל איתן: מתי יזכו לזה הכורדים, הבסקים והקורסיקאים?

נעמי חזן: – – ללא יוצא מן הכלל.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, פרופסור נעמי חזן, בשיעורים שלך את מסכימה שישאלו שאלות באמצע?

שבח וייס: את מסכימה שישאלו?

נעמי חזן: אני לא יודעת מה לעשות ברגע זה, משום שחבר הכנסת מיקי איתן רוצה ללכת הביתה.

שבח וייס: הוא ישאל אותך שתי שאלות, בסדר, ואת תשיבי.

נעמי חזן: אני מנסה להוכיח לו חד-משמעית, שכל שלטון קולוניאלי סופו שייעלם בתהליכי דה-קולוניזציה בשלבים, בדרך כלל.

נעמי חזן: זאת אומרת, שלטון עצמי שמוביל לעצמאות.

נעמי חזן: ומה עשה חבר הכנסת זוילי?

נעמי חזן: הוא עשה ניתוח היסטורי מדויק ב-100%.

נעמי חזן: ושוב, אילו היה לי זמן והיושב-ראש היה נותן לי, הייתי עוברת מדינה מדינה – אמריקה הלטינית, אסיה, המזרח התיכון, אפריקה – – –

שבח וייס: מה המצב בפיג'י?

נעמי חזן: גם בפיג'י, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: גם פיג'י עברה תהליכי דה-קולוניזציה מוצלחים.

מיכאל איתן: אפשר לשאול אותה שאלה?

נעמי חזן: אגב, פיג'י מורכבת מלמעלה מ-120 איים, וגם על תהליך הדה-קולוניזציה בפיג'י, שהוא מעניין מאוד, אשמח לשוחח באריכות.

שבח וייס: על כל אי שני אנשים.

מיכאל איתן: אולי תוכלי – – –

נעמי חזן: ומכאן, רק שנייה, חבר הכנסת מיקי איתן – – –

שבח וייס: תני לו, תני לו לשאול.

שבח וייס: אם שיעור, אז עד הסוף.

נעמי חזן: בבקשה.

מיכאל איתן: את הבאת דוגמאות מאפריקה, הבאת דוגמאות ממקומות שונים בעולם.

מיכאל איתן: אפריקה היא דוגמה מצוינת.

מיכאל איתן: באפריקה החיתוך של המדינות העצמאיות הותיר מיעוטים שבטיים במדינות שונות, ולא חתכו את זה לפי מקומות המושב, ולא לפי הטריטוריה שבה ישבו השבטים, אלא לפי השרידים של הקולוניאליזם שממנו הם השתחררו.

מיכאל איתן: תגידי לי, מה קורה בקורסיקה, בחבל-הבסקים ובכורדיסטן?

שבח וייס: ובאי האלמוגים.

שבח וייס: ביחד יש לכם עוד דקה.

נעמי חזן: אשיב על שתי השאלות שלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, הגבולות הקולוניאליים של אפריקה הם גם הגבולות העצמאיים של מדינות אפריקה, ולא חלו בהם שינויים כלשהם מאז העצמאות.

מיכאל איתן: נכון.

נעמי חזן: זו הוכחה חותכת להצלחה של תהליך דה-קולוניזציה.

מיכאל איתן: מה את מדברת?

מיכאל איתן: אבל השבטים – – –

נעמי חזן: אתה שאלת אותי שתי שאלות, ואשמח לענות על השאלה השנייה.

שבח וייס: לא, אין לנו זמן.

שבח וייס: הבטחת לנו שתקצרי.

נעמי חזן: אני מנסה לקצר, אבל הוא מפריע לי.

נעמי חזן: הוא שואל ואני צריכה להשיב.

מיכאל איתן: את לא עונה על השאלה שלי.

מיכאל איתן: המיעוטים האתניים – – –

שבח וייס: יש לי הצעת סיכום.

שבח וייס: אני מציע שתחזרי לצ'ופצ'יק של יריחו.

שבח וייס: בואו נסיים.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: אשר לשאלה השנייה – – –

מיכאל איתן: לא ענית על הראשונה.

שבח וייס: בשיעור הבא.

שבח וייס: בסמסטר הבא.

נעמי חזן: בקורסיקה ובחבל-הבסקים ולגבי כורדיסטן ההבדל הגדול הוא שלמדינת האם יש ריבונות על כל השטח.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיקי איתן, ישראל לא מחילה ריבונות ישראלית על השטחים הכבושים, ובצדק.

נעמי חזן: גם ממשלות קודמות לא עשו את זה בעבר, והממשלה הזאת בוודאי ובוודאי לא תעשה זאת, משום שמדינה פלשתינית תקום.

נעמי חזן: ומכאן יש רק מסקנה הגיונית אחת ובלעדית: אי-אפשר לוותר על ריבונות כשאין ריבונות על שטח.

נעמי חזן: וזה ההבדל הגדול בין הבסקים והקורסיקאים והכורדים לבין הפלשתינים.

נעמי חזן: והפלשתינים כן יקימו מדינה פלשתינית בדיוק מהסיבה הזאת.

נעמי חזן: כי לישראל אין ריבונות על השטחים הכבושים, ואנחנו נמצאים באמצע תהליך של דה-קולוניזציה.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, זהו.

שבח וייס: הדיסרטציה נגמרה.

נעמי חזן: מכאן, אין להלין על חבר הכנסת נסים זוילי, שאמר בדיוק מה שאתה אומר, שתקום מדינה פלשתינית, וזה ייעשה בשלבים – –

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה.

נעמי חזן: – – והרכבת דוהרת, וכך יהיה, כך ההיסטוריה מלמדת.

נעמי חזן: ועל זה אין עוררין.

נעמי חזן: אני שמחה שמפלגת העבודה אומרת סוף סוף בפה מלא מה שאנחנו למדים מההיסטוריה.

נעמי חזן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אבל שמעון פרס עמד פה כרגע והצהיר על עצמו כאדם אמין ומהימן, ואמר שהם יפעלו נגד מדינה פלשתינית.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

שבח וייס: עדיין שר החוץ שמעון פרס איננו תלוי בעמדותיה של חברת הכנסת חזן.

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: רבותי, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תפתור עכשיו את הסכסוך בין היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אפתור אותו בין היהודים וגם בין הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה חודשים נהגתי לעמוד כאן ולקרוא לממשלה, לקרוא לכנסת ולומר: דברו עם אש"ף, זאת הכתובת, זה הנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: וזעקו גם מימין וגם משמאל התנגדו, אמרו שלא מוכנים לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח שכיום ממשלת ישראל הגיעה להסכם עקרונות עם אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שבקרוב יתחילו ליישם אותו בפועל.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם שמח שיש הכרה הדדית בין אש"ף ובין ממשלת ישראל, הכרה שתסלול את הדרך לא רק לשלום ישראלי-פלשתיני אלא גם לשלום עם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: והיום, מעל הבמה הזאת, יש צורך להכיר בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה עצמית, זכותו להקים את מדינתו העצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שתחיה בשלום עם מדינת ישראל וליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: וכך כל עם יחיה בתוך מדינתו בשיתוף פעולה כלכלי, תרבותי, תעסוקתי, ביטחוני ואחר.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא עניין של תחזית אחרית הימים.

עבד-אלוהב דראושה: אני שותף לדעתו של חבר הכנסת נסים זוילי כאשר הוא אמר, שלקראת סוף שנת 2000 תקום מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: הסצנריו שלי בנושא הזה איננו שונה מהסצנריו שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אכן עד סוף המאה הזאת תהיה מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל – – –

שבח וייס: עד סוף האלף הזה, זה במקרה אותו דבר.

עבד-אלוהב דראושה: אלף או מאה, שנת 2000.

עבד-אלוהב דראושה: הסצנריו שאנחנו רואים היום, שיכול אכן להתממש.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם העקרונות מבוסס על שתי תקופות, תקופת הביניים, חמש שנים, והסדר הקבע.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר בשנה השלישית יתחילו לדבר על הסדר הקבע, הפלשתינים לא יוותרו על הקמת מדינה פלשתינית בגדה המערבית וברצועת-עזה, ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, חבר הכנסת זוילי לא שגה, לדעתי, בהערכה זו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא העריך נכון, אבל היה לו אומץ הלב הציבורי והפוליטי לבוא ולומר את הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: רבים רבים בתוך הבית הזה, בממשלה ובכנסת, לרבות חברי כנסת מהסיעה שלך, חבר הכנסת מיכאל איתן, וחברי כנסת אחרים מהימין – היו לי אתם שיחות אישיות, ויש להם אותה הערכה.

עבד-אלוהב דראושה: הם יודעים שעד סוף המאה הזאת תקום המדינה הפלשתינית ושאין אפשרות למנוע את הקמתה.

עבד-אלוהב דראושה: היום יצא לי לדבר עם בכירים במפלגה שלך, שיש להם אותה הערכה.

מיכאל איתן: בירדן.

עבד-אלוהב דראושה: הם אומרים שתקום בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: ואני יכול לספק לך שמות של מנהיגים שלך, שבתוך תוכם הם יודעים שאין אפשרות למנוע את הקמתה של המדינה הפלשתינית העצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה.

מיכאל איתן: אם הם אומרים את זה בתוך תוכם, איך אתה יודע?

עבד-אלוהב דראושה: אני דיברתי אתם היום.

עבד-אלוהב דראושה: דיברתי עם חבר הכנסת משה קצב לפני שעה, והוא יודע שתקום מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אומר: אני אתנגד לזה, אבל המדינה תקום.

עבד-אלוהב דראושה: לך תשאל את חבר הכנסת ביבי נתניהו, המנהיג שלך.

עמנואל זיסמן: אני דיברתי עם מנהיגים ירדנים ומצרים, והם אומרים שירדן, מצרים וגם סוריה יעשו הכול כדי שלא תקום מדינה פלשתינית, מאחר ש-60% מהאוכלוסייה בירדן הם פלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע עם מי אכלת הבוקר או עם מי ישבת ושתית קפה, אבל העמדה של כל העולם הערבי מאז ועידת-פאס ב-1974, כל העולם הערבי הכיר באש"ף כנציג בלעדי של העם הפלשתיני והכיר בזכותו של העם הפלשתיני להקים מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ושום מדינה ערבית לא נסוגה מזאת.

עבד-אלוהב דראושה: המלך חוסיין, כאדם חכם ומנוסה, לפני כמה ימים בטלוויזיה, לפני העולם כולו, אמר בצורה מפורשת, שהפתרון צריך להיות מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר נורמטיבי בהחלט.

מיכאל איתן: מה חשוב מה חבר הכנסת קצב אומר, שמעון פרס אומר שצריך להתנגד.

עבד-אלוהב דראושה: שמעון פרס יודע בתוך תוכו, שמדינה פלשתינית קום תקום.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא מתנגד.

עבד-אלוהב דראושה: אז הוא אמר שצריך להתנגד.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר גם מקודם שצריך להתנגד למשא-ומתן עם אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא משנה.

מיכאל איתן: אז הוא לא אמין.

שבח וייס: הוא אמר, שהליכוד צריך להתנגד.

מיכאל איתן: הוא אמר שהממשלה הזאת תיאבק נגד הקמת מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להמשיך את הסצנריו שלי.

עבד-אלוהב דראושה: זו לא רק מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריכה לקום כאן קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית, קונפדרציה בין שלוש מדינות עצמאיות, ישראל בגבולות 1967, פלשתין בגדה המערבית וברצועת-עזה וירדן.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם זה ייתן יציבות, שלום, שיתוף פעולה, ואפשר להרחיבו גם לשוק מזרח-תיכוני משותף.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר מדינות מהאזור ישתתפו בו, אז אפשר לבנות בסיס כלכלי חזק לכל האזור הזה ולמנוע המשך שפיכות הדמים והמלחמות.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאתם, אנשי הימין, מציעים היום זה עוד מלחמות, עוד שפיכות דמים, עוד כיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: מה זאת אומרת שאתם רוצים ארץ-ישראל השלמה?

עבד-אלוהב דראושה: אתם אומרים בדיוק מה שאומרים הקיצונים הפלשתינים.

מיכאל איתן: אתה נגד שפיכות דמים, אז תעשה משהו, אל תדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד שפיכות דמים, ולכן אני רוצה לשים קץ לכיבוש, שהוא המקור לשפיכות הדמים.

מיכאל איתן: תחסל את הטרור.

עבד-אלוהב דראושה: הטרור בא בגלל הכיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: שים קץ לכיבוש, לא יהיה יותר טרור.

שבח וייס: זה היה משפט סיום מצוין.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לגמור, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שלקראת סוף המאה הזאת יהיו 21 שגרירים ערבים במדינת ישראל, לרבות שגריר פלשתיני, ויהיו בעולם הערבי 21 שגרירים ישראלים, לרבות שגריר ישראלי בבירת מדינת פלשתין.

עבד-אלוהב דראושה: העם הפלשתיני הוא ככל העמים, 6 מיליוני פלשתינים זכאים למדינה עצמאית משלהם.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאומר שאין עם פלשתיני, שיזכור שאמרו פעם שאין עם יהודי והיום יש עם יהודי ויש מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אז יש גם עם פלשתיני ותקום מדינת פלשתין – –

מיכאל איתן: אף פעם לא אמרו שאין עם יהודי, אמרו: יהודים לפלשתינה.

עבד-אלוהב דראושה: – – שתחיה בשלום עם מדינת ישראל, בשיתוף פעולה פורה.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, בעלי הברית הטבעיים באזור הזה צריכים להיות הפלשתינים והישראלים, שיכולים לשתף פעולה כדי ליצור אזור אחר, אזור של שלום, של שגשוג ושל הבנה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

מיכאל איתן: אתה יודע מה עושים במשתפי פעולה עם היהודים?

עבד-אלוהב דראושה: מה שעשו יהודים כלפי היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: תקרא את ההיסטוריה היהודית, מה נעשה באירופה.

עבד-אלוהב דראושה: כמה משתפי פעולה יהודים היו עם גורמים באירופה, ואתה יודע מה הם עוללו לעם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: היו משתפי פעולה בכל הדורות אצל כל העמים.

עבד-אלוהב דראושה: תשאל גם כן למה השב"כ מדרבן אותם לשיתוף פעולה וגורם לשפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד רצח של כל אדם.

שבח וייס: גם זה פסוק טוב לסיום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו נאפשר לחבר הכנסת נסים זוילי, מכיוון שהוא מושא הדיון.

שבח וייס: הוא יהיה המסכם הטוב ביותר.

דוד מגן: השר לא משיב?

שבח וייס: השר ענה באמצע.

דוד מגן: הוא מושא הדיון, כמזכיר הכללי של מפלגת העבודה, ולא כחבר הכנסת.

דוד מגן: אם נתחיל במסורת שתהיינה הצעות לסדר של חברי כנסת וישיבו עליהן חברי כנסת – – –

שבח וייס: אתה יודע שכאשר יש נושא שנוגע אישית לאחד מחברי הכנסת בכל תפקיד, יש לו זכות התגובה.

שבח וייס: במקרה זה הוא מחזיק בשני כובעים, מה שבהיסטוריה קראו פעם K

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, רציתי להדגיש, אם הבינותי נכון, את כוונת המציעים.

דוד מגן: הכוונה היתה להתייחס לדבריו של המזכיר הכללי של מפלגת העבודה, שהוא במקרה גם חבר הכנסת.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת זוילי יתייחס לדבריו של המזכיר הכללי של מפלגת העבודה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אני מוכרח לומר, שלו הייתם שואלים אותי ביום שישי שעבר, כשעמדתי מול 400 חניכים ועשיתי ניתוח של הערכות אישיות שלי לגבי עתיד המזרח התיכון, אם זאת תהיה התגובה הציבורית – אני בהחלט לא ציפיתי לזה, בוודאי לא ציפיתי לעכב אתכם עד שעה כל כך מאוחרת.

רן כהן: זה לא מאוחר.

נסים זוילי: אני יודע שכולם, כל העיתונאים כבר יודעים שעשיתי את זה בכוונה כדי לקבל כותרת.

נסים זוילי: הכול בסדר.

נסים זוילי: השטחיות של העיתונאים הפעם היתה מדהימה.

נסים זוילי: ראשית, אני רוצה לומר בבירור מה אמרתי, ועשיתי הערכה.

נסים זוילי: כל אחד מכם עומד לפעמים לפני ציבור מסוים, במקרה זה תיכוניסטים, י"א וי"ב, של קיבוצי השומר-הצעיר, ונשאל שאלות מאוד נוקבות.

נסים זוילי: כל אחד מאתנו בוחר תמיד באחת משלוש האפשרויות: או שהוא מתחמק מהשאלה, או שהוא מורח את התשובה, או שהוא מחליט לענות עם מבט ישר בעיניים לאנשים ולהגיד "זה האני-מאמין שלי".

נסים זוילי: אני רוצה לומר, שכל הזמן הקפדתי ואני מקפיד גם עכשיו לעשות הפרדה מוחלטת בין מצע מפלגת העבודה ועמדותיה לבין הערכת מצב שעשיתי אישית לגבי הטווחים היותר ארוכים, ואני רוצה להבהיר מה אמרתי.

נסים זוילי: אמרתי, ראשית, שאני מאמין שלקראת סוף המאה הזאת או בשנות האלפיים כולנו נחיה במזרח תיכון של שלום וביטחון, ובמסגרת המזרח התיכון הזה ציירתי מפה, כפי שתיראה למיטב הכרתי.

נסים זוילי: לא שאני הכי מרוצה בעולם מזה, לא שזו עמדתי, אלא כך היא תיראה, והניתוח שלי נובע מסיבות שונות לחלוטין ממה שחלק מהחברים העריכו כאן.

נסים זוילי: קודם כול, נקודת המבט שלי מתחילה באינטרס של מדינת ישראל.

נסים זוילי: שנית, האם יש סיכוי לתהליך שאנחנו התחלנו בו עכשיו.

נסים זוילי: בשני הנושאים התשובות שלי הן מאוד חד-משמעיות.

נסים זוילי: א.

נסים זוילי: אני אופטימי לגבי ההתפתחות של תהליך השלום במזרח התיכון; ב.

נסים זוילי: אני משוכנע שהתהליך הזה משרת קודם כול את האינטרסים של מדינת ישראל.

נסים זוילי: ואם אני אופטימי לגבי ההתפתחות של התהליך, אני בהחלט רואה בעיני רוחי, שבעיקר במשא-ומתן עם הפלשתינים תהיינה התפתחויות שרובן חיוביות.

נסים זוילי: גם אם אני אישית סבור שמדינה פלשתינית היא לא הפתרון הטוב ביותר לא לפלשתינים ולא למזרח התיכון, אני לא מעלה על דעתי שממשלה ישראלית בראשותנו תיקח לעצמה את הזכות או תמצא לעצמה חובה להתערב בהחלטה של עם אחר.

נסים זוילי: אני לא מאמין בזה.

נסים זוילי: אני מאמין שייווצרו תנאים, שכל ממשלה שתהיה במדינה הזאת תבוא ותגיד: בתנאים שנוצרו במזרח התיכון, כפי שאני רואה אותו בשנות האלפיים, אנחנו מאפשרים את הבחירה הזאת לעם הפלשתיני – משום שאני לא מאמין בשלטון על עם זר, משום שאיני מאמין בהמשך כיבוש של עם אחר ומשום שאני מאמין שהפתרון הזה יכול להיות אחד הפתרונות הטובים גם למדינת ישראל, ואני לא מאמין שהוא מעמיד בסכנה את ביטחונה או את קיומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, את כבר הרצית את דברייך בצורה מאוד סדורה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, קריאות ביניים לא אכפת לי, אבל לא נאומי ביניים.

נסים זוילי: אני באמת לא מתכונן לענות על קריאות ביניים.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מספיק.

שבח וייס: תנוח דעתך קצת.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, כדי שלפחות לא ינצלו את ההצהרה או את ההערכה שלי לעתיד בצורה צינית.

נסים זוילי: ראש הממשלה ושר החוץ מאמינים באמת שזה לא צריך לקרות, מותר להם לחשוב כך, וזהו המצע של מפלגת העבודה.

נסים זוילי: אבל אני רוצה לומר קודם-כול משפט אחד לחברי ממפלגת העבודה.

נסים זוילי: חברות וחברים, תמיד תזכרו, מצע מחייב בביצוע מדיניות.

נסים זוילי: אם מפלגה תהפוך להיות מנזר של שתקנים ומנזר של אנשים שלא מסוגלים לחשוב ולבטא את המחשבות שלהם, זאת הדמוקרטיה הכי מעוותת שאני מכיר.

נסים זוילי: לעולם לא אעיר, כמזכ"ל מפלגה, לחבר בתנועתי, אם הוא יחלוק במחשבתו או בהתבטאויותיו אפילו על מצע מפלגת העבודה.

נסים זוילי: אבל יש הבדל כשהוא ממונה על ביצוע, כשהוא צריך לבצע את ההחלטות והוא מחויב למצע.

נסים זוילי: לכן, מי שמנסה לתרגם היערכות מפלגתית או תנועתית, או מצע של מפלגה, כגורם שצריך לעקר את המחשבה או להביא לניוון של יכולת התפתחות, אלה תופעות הכי מטרידות שיכולות להיות במשטר דמוקרטי.

נסים זוילי: אני ראיתי איך מתפתחים מצעים של מפלגות.

נסים זוילי: ראיתי איך אנשים מתקדמים עם המציאות.

נסים זוילי: ראיתי איך אנשים חושבים קדימה.

נסים זוילי: ומפלגה שהיא נטולת אנשים כאלה, או שהיא חושבת שהיא צריכה כל הזמן לקבע את המציאות ולהיאחז בה בכל כוחה בלי לחשוב קדימה – אני ראיתי את השינוי בתוך התנועה שלי, אני ראיתי אנשים בתוך מפלגת העבודה, שלפני שנתיים-שלוש שנים ראו במשא-ומתן עם הפלשתינים אחד הדברים הכי חמורים שיכולים לקרות לנו והיו בטוחים שהציבור כולו מזדעזע מעצם המחשבה.

נסים זוילי: מתפתחים דברים, משתנים דברים, העולם משתנה.

נסים זוילי: אתם רוצים שאנחנו נישאר קפואים?

עמנואל זיסמן: האויב משתנה.

נסים זוילי: גם האויב משתנה, וזהו השינוי הכי משמעותי שחל.

נסים זוילי: חלק מזה בהחלט לזכותו של הליכוד ולזכות זה שהם הצליחו להושיב את כל הגורמים סביב שולחן דיונים אחד ולהביא למשא-ומתן הזה.

נסים זוילי: לכן, מצד אחד אני מודע לסערה שעוררו דברי; מצד שני, כל אחד, כל חבר, כל נציג ציבור, כל איש פוליטי שסבור שהוא חייב לעצור את היכולת שלו לחשוב, או לעצור את המחשבה שלו באיזה שלב משום שיש לו מצע מחייב, שידע להפריד בין השניים, שידע להפריד בין ביצוע לבין יכולת ראייה קדימה גם של תהליכים עתידיים.

נסים זוילי: אני רוצה לומר משפט אחד לחברי בימין.

נסים זוילי: שמעתי את מוסה פלד קורא את מצע מפלגת העבודה ומגן עליו בלהט.

נסים זוילי: שמעתי את גנדי דואג לכבודו של ראש הממשלה ושר החוץ.

נסים זוילי: חברות וחברים, אני מציע לחברים שלנו בליכוד כן לחשוב, כן לעשות ניתוח עד הסוף של כל אחד מהמהלכים שהם התחילו בהם, והיה צריך לקיים דיון במוסדות הליכוד לפני הסכמי קמפ-דייוויד, ולנתח עד הסוף לאן מובילה החתימה של מנחם בגין, שהכירה באוטונומיה לעם הפלשתיני.

נסים זוילי: הליכוד היה צריך לחשוב עד הסוף לאן מובילה חתימתו של בגין, שהכיר בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני.

נסים זוילי: מה הוא חשב שזה יביא?

נסים זוילי: אבל שם אסור לחשוב.

נסים זוילי: שם יש מחליט, וכל האחרים צריכים ללכת אחרי זה.

נסים זוילי: אני רוצה לעבור אירוע אירוע בקיצור רב, אדוני היושב-ראש, דברים שאילו חשבו עליהם מראש, יכול להיות שהליכוד היה אומר: לא.

נסים זוילי: אבל לא רצו לחשוב עד הסוף.

נסים זוילי: ואני יכול לקחת את מה שקרה לנו בשנות שלטון הליכוד.

נסים זוילי: הליכוד חשב עד הסוף לאן מובילה מדיניות ההתיישבות שלו ביהודה ובשומרון?

נסים זוילי: הוא חשב עד הסוף לאן מוביל פיזור 120 יישובים, עם עשר משפחות בכל יישוב, בלב אוכלוסייה ערבית?

נסים זוילי: הוא חשב חלקית.

נסים זוילי: היה לו יעד.

נסים זוילי: היעד שלו היה: לא לאפשר שום הסכם מדיני שהמשמעות שלו היא פשרה טריטוריאלית, ואז הוא שתל.

נסים זוילי: אבל הוא לא הביא בחשבון את הסבל של האנשים.

נסים זוילי: הוא לא הביא בחשבון את בעיות הביטחון של המתיישבים.

נסים זוילי: הוא לא הביא בחשבון מה מתפתח.

נסים זוילי: הוא לא הביא בחשבון את החיכוך בין המתיישבים לבין הציבור הפלשתיני.

נסים זוילי: הוא לא הביא בחשבון את האינתיפאדה.

נסים זוילי: את כל זה הוא לא הביא בחשבון, משום שהוא רצה להוביל מהלך: הנה זה מה שאני רוצה, אני לא מוכן לחשוב עד הסוף.

יצחק לוי: רבין הביא בחשבון שלושה יישובים – – –

מיכאל איתן: רבין חנך את היישוב נצר-חזני.

מיכאל איתן: רבין הקים בזמנו את קריית-ארבע.

נסים זוילי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם אתה – – –

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: אתה היית אז במפ"ם.

רן כהן: לא.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אתה היית במפ"ם ושם-טוב היה – – –

שבח וייס: הוא היה בשל"י, בשל"י.

רן כהן: ב-1968 אני עזבתי את מפ"ם.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן היה בשל"י, הוא עקבי.

מיכאל איתן: עד 1968 הוא היה במפ"ם.

שבח וייס: עד 1968 הוא היה נער, בחייך.

שבח וייס: קדימה, רבותי.

שבח וייס: 1968 זה כשנועה היתה 17.

שבח וייס: תניחו לזה.

שבח וייס: מספיק.

נסים זוילי: חבר הכנסת מיקי איתן, אם אתה רוצה לעשות השוואה בין מפת ההתיישבות של תנועת העבודה לבין מפת ההתיישבות של הימין, אפשר לעשות.

נסים זוילי: אתה יודע שיש הבדל.

נסים זוילי: אתה יודע שיש הבדל בתפיסה ההתיישבותית של מפלגת העבודה, והעובדה שהשינוי התחולל ב-1967, כשהליכוד – – –

מיכאל איתן: – – –

נסים זוילי: יש הבדל, הבדל אדיר, בין התפיסה ההתיישבותית של שתי התנועות.

נסים זוילי: אבל אני לא רוצה לדבר על זה היום.

נסים זוילי: בהחלט יש הבדל.

נסים זוילי: תסתכלו על המפה ההתיישבותית עד 1977 ואחרי 1977.

מיכאל איתן: אתה יודע מה אתה מדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מספיק.

נסים זוילי: חבר הכנסת איתן, את מפת ההתיישבות אני מכיר כמו את כף היד.

נסים זוילי: תאמין לי, כל יישוב.

מיכאל איתן: תן לי את הזכות להשיב.

שבח וייס: לא, זה רק אני יכול לתת לך.

שבח וייס: אני נותן לך, אבל באמת במשפט אחד.

מיכאל איתן: לפי שיטתך, אתה מדבר על מצע מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: יישובי בקעת-הירדן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, אל תענה לו.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, גמרנו.

שבח וייס: זהו.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

נסים זוילי: התפיסה של תנועת העבודה כלפי ההתיישבות היתה תמיד – ההתיישבות של אז היתה מכשיר להשגת יעדים לאומיים של המדינה, ולא להיפך, לא להפוך את ההתיישבות קרדום לחפור בו.

נסים זוילי: ההתיישבות לא מעמידה את עצמה מול אינטרסים של המדינה לעולם.

נסים זוילי: אני יכול לקחת עוד דוגמה אחת.

נסים זוילי: מה היתה המחשבה שהובילה למלחמת לבנון?

נסים זוילי: מי חשב עד הסוף?

נסים זוילי: מתי הצלחתם או העזתם, ולו פעם אחת, להתמודד עם הציבור הרחב בשאלה לאן מובילה המדיניות שלכם בשטחים?

נסים זוילי: מתי העזתם לבוא ולהגיד, כן, זה מוביל למדינה דו-לאומית?

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

נסים זוילי: אני מסיים.

נסים זוילי: מתי העזתם להתמודד עם הציבור עד הסוף עם המדיניות שלכם בשטחים, ולבוא ולומר, אנחנו מודעים לכך שזה מוביל למדינה דו-לאומית?

נסים זוילי: אתם יודעים שזה מוביל למדינה דו-לאומית, ושהציבור הישראלי-היהודי יהפוך להיות מיעוט, או רוב קטן שהולך והופך להיות מיעוט.

נסים זוילי: עם זה אתם לא מתמודדים.

נסים זוילי: אסור להסתכל קדימה.

נסים זוילי: ולאן ממשיכה להוביל המדיניות הזאת?

נסים זוילי: לאן היה צריך להוביל כשהזמינו את סוריה למשא-ומתן?

נסים זוילי: לא ידענו לאן זה מוביל?

נסים זוילי: מה חשבתם, שהזמינו את סוריה כדי לדון על קבוצת כדורגל?

נסים זוילי: לכן, כדאי גם לימין הישראלי לחשוב עד הסוף, ובמהלכים שהוא יוזם ובביקורת שהוא מעביר, להציג אלטרנטיבות אמיתיות למדיניות שלום וביטחון, שתשרת את האינטרסים של מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זוילי.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן שבע-שמונה הצעות.

שבח וייס: זה לא נושא לוועדה או למליאה.

שבח וייס: זה נושא שמוצה.

שבח וייס: אני הייתי ממליץ, אם אפשר, להסתפק בדיון הזה.

שבח וייס: תהיינה לנו עוד כל כך הרבה הזדמנויות לדון בשאלות היסודיות האלה.

שבח וייס: בואו נסכים שמיצינו בזה את הנושא הזה עד להודעה חדשה.

שבח וייס: תאמינו לי שחברי הכנסת ידאגו להודעות חדשות.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מוסכם.

שבח וייס: לפיכך אני מודיע, שבהסכמה כללית מסתפקים בהודעת השר תיאורטית, שהושבה על ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: רק לסיום תיאורטי.

שבח וייס: אין זאת אומרת שמסכימים להודעה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להמשך סדר הלילה שלנו.

שבח וייס: לגבי ההצעות שעליהן צריך להשיב סגן שר הביטחון, אנחנו נעלה אותן, וסגן השר ישיב בקרוב לוודאי ביום שני.

שבח וייס: זה קורה לנו מדי פעם.

שבח וייס: אני בטוח שיום יבוא והדברים יסתדרו בצורה הכי טובה.

שבח וייס: הנושא הוא הבטחת המשך תעסוקתם של נכי צה"ל ועובדים אחרים בתעשיות הביטחוניות, הצעות לסדר-היום מס' 3409, 3446, 3453, 3465 ו-3470.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

שבח וייס: שבע דקות לכל דובר.

שבח וייס: אם תסתפקו בחמש, יש סיכויים שעד אור הבוקר ועד שחר ינצנץ נסיים את סדר-היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אסון כבד מאוד עלול להתרחש בתחומי התעסוקה בתעשייה האווירית, במפעלי התעשייה האווירית.

רן כהן: סכנה מיידית של פיטורי כ-40 עובדים נכים מרחפת כבר עכשיו בתוכנית הפיטורים הנוכחית, ואומרים לי יודעי הרזין של מה שמתרחש שם, שבתוכנית הנקראת "רותם 3" אמור מספר המפוטרים להגיע לכ-400 נכי צה"ל שעובדים בתחומי התעשייה האווירית, מתוך כלל 2,500 מפוטרים מהמפעלים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כל הליך פיטורין הוא טרגדיה גדולה, והליך הפיטורין בתעשייה האווירית פעם אחר פעם, הבראה אחר הבראה, מצביע על כישלון מתמשך של כל הממשלות שניהלו את התעשייה האווירית, אולי גם של ההנהלה.

רן כהן: עובדה היא שמי שמשלמים את המחיר הם העובדים.

רן כהן: כל פיטורים הם טרגדיה, גם פיטורים של מי שאינם נכים הם טרגדיה.

רן כהן: אבל פיטורים של נכים שהושמו בעבודה שם, הכשירו את עצמם, עשו מאמץ והגיעו למקום העבודה הזה, כאשר האלטרנטיבות הן מועטות ביותר הם טרגדיה על טרגדיה.

רן כהן: לא ייתכן שאנחנו לא נעשה מאמץ מכוון ויעיל כדי למנוע או לפחות לצמצם את מספר המפוטרים, ואת אלה שיצטרכו לעזוב – לשים במקומות עבודה אחרים, שבהם יוכלו להתפרנס.

רן כהן: אינני בא לכאן, בשום פנים ואופן, כדי להמליץ על פיטורי לא-נכים, כדי שהנכים יישארו.

רן כהן: אני בא להמליץ שלא יפטרו בכלל, ואם הכרח לפטר – לפטר את מי שיכולים למצוא מקומות עבודה אחרים.

רן כהן: ואם יש נכי צה"ל שעובדים שם היום ואין להם סיכוי לתעסוקה אחרת – בבקשה, מחובת המדינה, מחובת משרד הביטחון ומחובת משרד האוצר להקים פרויקט מיוחד וצוות מיוחד כדי לשים אותם בעבודה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הסכנה הזאת היא סכנה מוחשית ביותר לאנשים שאינם עובדים שם בגלל טובות של מישהו.

רן כהן: רוב נכי צה"ל שעובדים בתעשייה האווירית אלה אנשים שהכשירו את עצמם, עובדים כמהנדסים, כטכנאים, כאנשי מחשבים, בעלי מקצועות שתורמים תרומה ממשית לתעשייה האווירית, והיום הם עומדים כקורבן בתוך מערכת כוללת.

רן כהן: לא רק אותם מפטרים, מפטרים עוד אלפים אחרים.

רן כהן: העניין היום הוא בעצם איך להתמקד בכל זאת באוכלוסייה הזאת ולהבטיח לה את יכולתה להתפרנס בכבוד, להמשיך ולהתפרנס בכבוד.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שחלק גדול של האנשים הללו עובדים שם מיטב שנותיהם, עובדים שם עשר שנים, 20 שנים, הם כבר בני 40 ו-50 ולמעלה מ-50, והכושר שלהם למצוא מקום עבודה חלופי בתחרות עם מי שאינם נכים יותר קטן.

רן כהן: לכן זריקתם לרחוב היא יותר קשה.

רן כהן: זו הבעיה.

רן כהן: ולכן אי-אפשר לכלול אותה בתוך כל הטרגדיה הנוראה הזאת, אלא צריך לראות גם מה שמייחד אותה ולטפל בה באופן מיוחד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מרשה לעצמי לומר: נכי צה"ל שעובדים בתעשייה האווירית עובדים בזכות כישורים, בזכות מקצועיות, בזכות מאמץ שהשקיעו כדי להיות בעלי יכולת לעבוד בתעשיות, בזכות מקצועיות גבוהה מאוד לעתים, שהם הגיעו אליה, ורק בסוף הם עובדים שם בזכות הנכות.

רן כהן: וגם הנכות הזאת שלהם נקנתה בדם ממש וגם בזיעה.

רן כהן: ולכן הם ראויים לתשומת לב מיוחדת.

רן כהן: אני רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, שאותה ועדת היגוי שמונתה על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר, יוטל עליה למצוא פתרונות בתוך התעשייה האווירית כדי לצמצם את מספר המפוטרים, ומחוץ לתעשייה האווירית כדי לתת מקומות תעסוקה ופרנסה לאותם נכי צה"ל, שהאילוץ – במרכאות או שלא במרכאות – הביא אותם להיות מפוטרים, מחוץ לעבודה.

רן כהן: אני רוצה לבקש ולהתנצל: מסיבות פרטיות מאוד קשות, אני מוכרח לעזוב, ואני רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, שלכל צורך בהמשך הדיון חבר הכנסת יעקב שפי ייצג אותי.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו מקבלים את הבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, כמה זמן נחוץ לך כדי לבטא את הכאב ואת הזעקה?

יעקב שמאי: 15 עד 20 דקות.

שבח וייס: טוב, שבע דקות.

שבח וייס: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתעשיות הביטחוניות עברנו בשנתיים האחרונות דברים קשים.

יעקב שמאי: דווקא תחת הנהגתו של שר הביטחון, שהוא גם ראש הממשלה, ושהיה בעבר רמטכ"ל, נגזרות גזירות קשות בתעשיות הביטחוניות.

יעקב שמאי: אנחנו עדים היום לפיטוריהם של 2,500 עובדים בתעשייה האווירית תחת השם "התייעלות".

יעקב שמאי: בתוך קבוצת ה-2,500 הללו יש כ-400 נכים, וגם ההסתדרות, לצערי, חתמה על ההסכם וגם שר הביטחון נתן את ההסכמה.

יעקב שמאי: לא חיפשו בדרך ההתייעלות, בצורת ההתייעלות, איך להתמודד עם הבעיה האמיתית, ואיפה באמת הבזבוז, והאם דווקא הפיטורים הם הדרך להתייעלות.

יעקב שמאי: אבל לא די במה שקורה בתעשייה האווירית, אדוני היושב-ראש, אלא אנו עדים לכך גם בתעשייה הפרטית.

יעקב שמאי: מפעל "ציקלון", שנמצא באזור פיתוח ליד כרמיאל, תעשייה פרטית שהיא פאר התעשייה הישראלית; תעשייה זו נמצאת היום במצוקה דווקא בגלל התייחסות הצבא, דווקא בגלל התייחסות חיל האוויר.

יעקב שמאי: ואם אני אומר הצבא, אני אומר שר הביטחון בצורה ישירה.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שהתעשייה הזו תרמה תרומה חשובה מאוד לביטחון ישראל, תרמה תרומה חשובה במסגרת הידע שהיא אגרה והפתרונות והתשובות שהיא נתנה לכלים הצבאיים.

יעקב שמאי: ואני רוצה להביא לך, אדוני היושב-ראש, דוגמה אחת: הליקופטר שמספרו 447 – היה טוב אילו שר הביטחון היה כאן, או היה שולח את סגנו היום – כלי ששוויו 10 מיליון דולר, מונח כאבן שאין לה הופכין במפעל.

יעקב שמאי: כל מה שצריך כדי לשפץ אותו ולהחזיר אותו לאוויר זה 600,000 דולר.

יעקב שמאי: 600,000 דולר אלה יכולים לתת עבודה ותעסוקה נטו ליותר מ-15 עובדים.

יעקב שמאי: כלי אחד, שעומד שנה, שלצבא זה לא חשוב, את חיל האוויר זה לא מעניין, שהוא שווה 10 מיליון דולר, עומד כאבן שאין לה הופכין.

יעקב שמאי: ואני אומר: מספר הכלי, ההליקופטר, הוא 447.

יעקב שמאי: ולכל אחד זה ברור.

שבח וייס: אתה לא מגלה סוד?

יעקב שמאי: אמרו לי: אל תגלה מהו.

יעקב שמאי: היום זה כבר סוד.

יעקב שמאי: דוגמה נוספת, עוד עוול, ששר הביטחון בצורה ישירה אשם בו: בעיר פיתוח אחרת, בגליל, בקריית-שמונה, ב-1977 הקימו שם תעשייה צבאית מתוך כוונה אמיתית לתת תעסוקה לעובדים בעיירות הפיתוח.

יעקב שמאי: קריית-שמונה, שספגה מבחינה ביטחונית, אולי הייתי אומר:

יעקב שמאי: היא באמת המגן הראשון והאמיתי שלנו – "קטיושות", נפגעים, חששות, מקלטים, מה לא? הכול היה שם.

יעקב שמאי: ויש לנו התעשייה הצבאית.

יעקב שמאי: כמה עובדים נשארו בה, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: היו שם 245 עובדים, היום יש 90 עובדים.

שבח וייס: בקריית-שמונה?

יעקב שמאי: בקריית-שמונה, וכבר מפטרים 35 עובדים נוספים.

יעקב שמאי: ואני רוצה לשאול את שר הביטחון, את ראש הממשלה, שדיבר על שינוי סדרי העדיפויות: מה הוא שינוי סדרי העדיפויות, אדוני ראש הממשלה, תחת הנהגתך?

יעקב שמאי: זה שבעיירות הפיתוח אתה תהיה המפטר הראשי של עובדים?

יעקב שמאי: מה יעשו העובדים הללו בקריית-שמונה ובכרמיאל?

יעקב שמאי: מה יעשו עובדים אלה, אדוני ראש הממשלה, שאתה, באמצעות משרדך, גורם לפיטוריהם?

יעקב שמאי: מדוע אתה עושה זאת?

יעקב שמאי: מדוע אתה מתעלל בהם?

יעקב שמאי: הרי אתה יודע שכל מפוטר בקריית-שמונה הוא מפוטר שלא ימצא עבודה.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שאזור הצפון נגוע בכאב של מכת האבטלה.

יעקב שמאי: מדוע אתה שופך שמן נוסף למדורה זו, ודווקא מהכוחות הללו?

יעקב שמאי: אם כבר מדברים, אדוני היושב-ראש, על "ציקלון", הזכרתי ואמרתי: תעשייה פרטית, פאר התעשייה הישראלית.

יעקב שמאי: הם לוקחים כלי שיכול להיות מרוסק לחלוטין – ולהוציא אותו שלם ולתת לו לעוף מחדש באוויר ולסמוך שלא יקרה שום דבר לטייסים.

יעקב שמאי: תעשייה שהתקיימה בכוחות עצמה ולא קיבלה סובסידיה של אגורה אחת מהממשלה נמצאת היום בקשיים, כי חיל האוויר משך מהם עבודות.

יעקב שמאי: חיל האוויר משך מהם עבודות ולא נותן לעובדים הללו להתקיים.

יעקב שמאי: וכאשר אומרים להם, לעובדים הללו: אתם מפוטרים כי אין לנו כסף, לא משלמים להם גם את הפיצויים, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: איזה מין ראש ממשלה, שהיה רמטכ"ל ושר ביטחון, שיכול לחשוב שפועלים מיומנים ברמה מקצועית גבוהה, בין-לאומית, הוא יכול לוותר על העבודה המקצועית שלהם ויכול לגרום לכך שכתוצאה מכך שהם לא עובדים בתעשייה ציבורית הם גם לא יקבלו פיצויים?

יעקב שמאי: לכן אני קורא מכאן לך, ראש הממשלה, שאתה גם שר הביטחון: תתחיל לחשוב באמת על העם, תתחיל לחשוב על אותם מפעלים, שהם פאר היצירה של מדינת ישראל, תתחיל לחשוב על העובדים, תתחיל לחשוב על העובדים שנמצאים בעיירות הפיתוח, בקריית-שמונה, בכרמיאל ובסביבה.

יעקב שמאי: תחשוב גם על הנכים שאתה מפטר היום מהתעשייה האווירית.

יעקב שמאי: לכן אני קורא לראש הממשלה, שיפסיק מייד את הפיטורים הללו וימנע את הפיטורים של 45 עובדים ב"ציקלון", את פיטורי 35 עובדים בקריית-שמונה, וכך הוא לא יגרום גם להגדלת מספר המפוטרים.

יעקב שמאי: ואם ייענה ראש הממשלה לבקשה זו, הוא אומנם לא יפתור את הבעיות של הגליל, הוא אומנם לא נותן תשובה לתעסוקה, הוא אומנם לא משנה את סדרי העדיפויות, אבל הוא פשוט לא יזרוק עובדים נוספים לרחוב ולא יפחיד עובדים נוספים שנמצאים במאות במקומות העבודה הללו, שחוששים מיום המחר, מה יקרה אתם.

יעקב שמאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, אחרון הדוברים בסדרה הזאת, בבקשה.

שבח וייס: כאמור, סגן שר הביטחון, או שר הביטחון, ישיבו בראשית השבוע הבא על הצעות אלו.

קריאה: לא תהיה הצבעה?

שבח וייס: לא, אי-אפשר להצביע, כי אנחנו לא יודעים מה יציע השר.

שבח וייס: ביום שני, אני מקווה מאוד.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך 15 שנים, שבהן שימשתי כמזכיר הארגון הארצי של עובדי התעשייה האווירית, וגם כיום כנציגם ושליחם של העובדים, לחמתי בכל כוחותי ובשיא המרץ והמוטיבציה כנגד המגמה לפטר עובדים.

יעקב שפי: זכורות לכולנו הפגנות הענק נגד פיטורי עובדים עקב ביטול פרויקט ה"לביא", שעמדתי בראשן.

יעקב שפי: הפסקת עבודתם של עובדים איננה מסתכמת במספרים, בטבלאות או במאזנים.

יעקב שפי: הפסקת עבודתם של עובדים איננה מסתכמת בהרעת התנאים הכלכליים.

יעקב שפי: לפיטורי עובדים יש השפעה ישירה וברורה על מצבם הנפשי של המפוטרים, ילדיהם ובני משפחותיהם.

יעקב שפי: פיטורי עובדים משפיעים על הקשר ועל היחסים בין המפוטר לבין המשפחה, הקהילה והחברה.

יעקב שפי: קיימים מקרים, לצערי הרב לא מקרים בודדים, של גירושין ושבירת התא המשפחתי.

יעקב שפי: קיימים מקרים של התאבדויות, של התדרדרות לאלכוהוליזם, של מחלות לב ואפילו של מוות.

יעקב שפי: במשך שנות פעילותי הציבורית שמתי לי לדגל את המאבק כנגד פיטורים הן בתעשייה האווירית והן בחברות ובמגזרים אחרים.

יעקב שפי: אולם, לעתים העובדים נתקלים במצבים שאין להם שליטה עליהם, אין להם יכולת להשפיע ולשנות.

יעקב שפי: זו בדיוק הסיטואציה שבה נתקלו העובדים בתעשייה האווירית בשנים האחרונות.

יעקב שפי: סיומה של המלחמה הקרה והמשבר הגדול בתעשיות הביטחוניות בעולם כולו השפיעו השפעה ישירה גם על התעשיות הביטחוניות בישראל בכלל ועל התעשייה האווירית בפרט.

יעקב שפי: התעשייה האווירית החלה לצבור הפסדים לאחר שנים רבות של רווחים ושגשוג, מלאי ההזמנות ירד, והחל להיווצר מצב שאיים על עתידה.

יעקב שפי: ציבור העובדים נאלץ להתמודד ולקבל החלטות קשות מאוד.

יעקב שפי: האלטרנטיבות היו פירוק החברה או ויתור על תנאים, שכר ואפילו צמצום בכוח אדם.

יעקב שפי: העובדים הסכימו לקצץ שכר ותנאים ונלחמו מלחמה ארוכה כנגד פיטורים.

יעקב שפי: בשל מצב החירום שאליו נקלעה התעשייה האווירית ובשל הרצון למנוע את קריסתה ופירוקה, הסכימו נציגי העובדים ליציאתם של עובדים לפנסיה מוקדמת ולפיצויים.

יעקב שפי: האלטרנטיבה לתוכנית ההבראה היתה, כאמור, פירוקה של התעשייה האווירית ופיטורי אלפים רבים.

יעקב שפי: בסופו של דבר הגיעו העובדים להסכם האפשרי הטוב ביותר מבחינתם, וכל מי שמצוי ומבין יאמר שכך הדבר.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למדינה ולחברה בישראל יש חוב ומחויבות מוסרית לנכי צה"ל.

יעקב שפי: נכי צה"ל נושאים בגופם ובנפשם את צלקות המלחמה והלחימה הממושכת של ישראל כדי להתקיים.

יעקב שפי: נכי צה"ל שילמו ומשלמים מחיר אישי, פרטי, יומיומי בתמורה לקיומה, לחוסנה ולשגשוגה של ישראל.

יעקב שפי: לולא הפצעים והפגיעות שספגו וסופגים נכי צה"ל, היו פוצעים ופוגעים במדינת ישראל.

יעקב שפי: לולא הקרבתם האישית של חיילי צה"ל, פציעתם ונכותם – היו נפגעות ישראל וחברתה.

יעקב שפי: את חייה ואת הווייתה חייבת המדינה לחיילי צה"ל ולמפקדיהם.

יעקב שפי: למדינה ולחברה בישראל יש חוב ומחויבות מוסרית לכל מי שהגן ומגן עלינו.

יעקב שפי: אולם כלפי נכי צה"ל יש לנו מחויבות אישית, ספציפית ופרטית.

יעקב שפי: בתעשייה האווירית יש כיום כ-700 עובדים שהם נכי צה"ל, חלקם ישבו גם בשבי.

יעקב שפי: ברשימות המועמדים לעזיבה יש כ-60 נכי צה"ל.

יעקב שפי: ברשימות היו יותר מ-60 נכי צה"ל, אולם חלקם הוצאו מהן.

יעקב שפי: חלק מהנכים המועמדים לעזיבה פנה לארגון הנכים, לחברי כנסת ולארגון העובדים על מנת לקבל ייעוץ והדרכה.

יעקב שפי: נעשתה פעולה בנדון, ומתקיימים דיונים בהשתתפות הגורמים הרלבנטיים.

יעקב שפי: רק חלק מנכי צה"ל התקבלו לעבודה כנכים, עם או ללא צו העסקה.

יעקב שפי: חלקם התקבלו לחברה כעובדים מן השורה עם פרופיל בריאות גבוה, ורק במהלך שירות המילואים, במלחמות או בפעולות אחרות, נפגעו והוכרו כנכי צה"ל.

יעקב שפי: חלקם אפילו בעלי אחוזי נכות גבוהים והם אינם בעלי צו העסקה.

יעקב שפי: אני פונה למשרד הביטחון, לאגף השיקום, לטפל מיידית בנכי צה"ל בעלי אחוזי נכות גבוהים המועסקים בכל רחבי המדינה ולהסדיר את צו ההעסקה אפילו בדיעבד.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי התייחסתי לנושא הפיטורים באופן כללי.

יעקב שפי: התייחסתי לבעייתיות, לסבל ולהשפעות הנובעות מפיטורים אצל אנשים בריאים ונכים כאחד.

יעקב שפי: בבואנו לדון בסוגיית פיטורי עובדים נכי צה"ל עלינו לבחון כמה שאלות:

יעקב שפי: האם אנחנו יכולים למנוע את פיטורי הנכים, ובאיזה מחיר?

יעקב שפי: אני מאוד מקווה שניתן למנוע את פיטורי הנכים, אולם האם אנחנו מסכימים או מקבלים שבמקומם יפוטרו אחרים, נניח חיילים משוחררים, עולים ובעלי משפחות?

יעקב שפי: אני חושב שזה לא הוגן ולא ראוי.

יעקב שפי: בקרב 60 הנכים המיועדים לעזיבה בתעשייה האווירית יש בעלי אחוזי נכות נמוכים, שנכותם איננה מורגשת ותפוקתם גבוהה ונורמלית, והם אינם שונים מכל עובד אחר.

יעקב שפי: יש גם כאלה היוצאים לפנסיה מוקדמת, וגם במקרה זה תנאיהם טובים.

יעקב שפי: אולם יש נכים מספר שפיטוריהם יגרמו לעוול ולפגיעה קשה בהם.

שבח וייס: בתור מי שקשור בלב ונפש לנושא – אני נותן לך עוד שתי דקות.

יעקב שפי: אפילו פחות, אני מייד מסיים.

יעקב שפי: בהם יש לטפל בצורה מיוחדת ופרטנית, ויש למצוא לבעייתם פתרון.

יעקב שפי: כמו כן, יש נכים בעלי אחוזי נכות גבוהים העובדים ללא צו העסקה, וגם בהם צריך לטפל, כאמור, בהתאם.

יעקב שפי: בתעשייה האווירית ובתעשיות ביטחוניות אחרות העוברות תהליכים קשים של פיטורים יש מספר מצומצם של נכים קשים שבהם עלינו לטפל בכל כוחותינו ומרצנו.

יעקב שפי: משרד הביטחון, המספק הזמנות עבודה לתעשייה האווירית מצד אחד ואחראי לשלומם ולתעסוקתם של נכי צה"ל מצד שני, צריך למצוא את הפתרון הרצוי, והוא תוספת הזמנות עבודה ומניעת פיטורי העובדים הנכים, אבל לא על חשבון אחרים.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, אני תיכף אצטרך להתייעץ אתך.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מצפים לתשובה של סגן שר הביטחון.

שבח וייס: ייתכן מאוד שבשבוע הבא הוא לא יוכל להשיב.

שבח וייס: יש לי רעיון.

שבח וייס: אני זוכר שהנושא הזה ממילא נדון בוועדות.

שבח וייס: והרי מטרת הדוברים היא מטרה מעשית – הם רוצים לסייע.

שבח וייס: אני רוצה להציע, וזה אפשרי מבחינה תקנונית, שאנחנו כבר נעביר את הנושא הזה לוועדה.

שבח וייס: הרי אנחנו נשמע את סגן שר הביטחון גם פה.

שבח וייס: כדי שאעשה זאת, האם יש חבר כנסת שמציע שנעביר את הנושא לוועדה?

שבח וייס: אתה מתנדב?

יצחק לוי: אני מציע להעביר את הנושא של כל המציעים לוועדה.

שבח וייס: אני צריך שלושה מציעים.

שבח וייס: חבר הכנסת אריה דרעי, גם אתה מסכים?

אריה מכלוף דרעי: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי גם מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, אתה מתנדב להציע להעביר לוועדה?

שלמה בניזרי: כן.

שבח וייס: יש לנו שלושה מתנדבים.

שבח וייס: תקנונית אנחנו בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

יעקב שפי: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן ייפה את כוחך לייצג אותו.

שבח וייס: הוא מסכים, לפי דעתך?

יעקב שפי: מסכים.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה התחילה לעסוק בנושא זה?

יעקב שפי: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הפעם נעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני חושב שתהיה תמיכה המונית ברעיון הזה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יועבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

אריה מכלוף דרעי: שלושה מציעים ושבעה מצביעים.

שבח וייס: יש ביהדות ז' חכמי העיר.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: זה ז' חכמי הכנסת.

שבח וייס: אדוני המזכיר, התהליך היה תקין מבחינת התקנון.

שבח וייס: טוב, נמשיך הלאה.

שבח וייס: פרשת סגן-אלוף משה נחמיאס

שבח וייס: חברים יקרים, אנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 3442 ו-3473 בנושא: פרשת סגן-אלוף משה נחמיאס.

שבח וייס: גם על כך ישיב סגן שר הביטחון, אלא אם נחליט להעביר את ההצעה לוועדה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן לשאת את דברו.

שבח וייס: אחריו – את חבר הכנסת אריה דרעי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאזרח במדינת חוק וסדר הזדעזעתי לקרוא בעיתוני סוף השבוע את שעבר על סגן-אלוף משה נחמיאס, הנמצא כאן ביציע – ונפגשתי אתו הבוקר.

עמנואל זיסמן: מאז נפתחה כלפיו חקירה מודיעינית של המשטרה הצבאית החוקרת – אני משער שהפרשה ידועה, ועל כן לא אכנס לפרטי-פרטיה אלא אגיע לנקודה המרכזית של הצעתי לסדר-היום.

עמנואל זיסמן: מדובר באותן שיטות שנקטו חוקרי מצ"ח במקרה זה.

עמנואל זיסמן: אם נכונים הפרטים שהוזכרו בסוף השבוע בכתבתו של הכתב רונאל פישר ב"מעריב", הרי מדובר בשיטות עבודה פסולות, תוך חריגה מהסמכות המוענקת בחוק לגוף זה.

עמנואל זיסמן: הייתי רוצה שכבוד סגן שר הביטחון, שייתן את התשובה בשבוע הבא, יתייחס גם לנקודה זו בדבריו ויאמר אם כך צריכה לעבוד המערכת ואם כך צריך להתייחס לאנשים שתרמו לה ממיטב שנותיהם ומרצם.

עמנואל זיסמן: יותר מ-30 חשדות חמורים הועלו כנגד סגן-אלוף נחמיאס, ביניהם עמד חשד לניהול משרד לנערות ליווי בתל-אביב.

עמנואל זיסמן: היה חשד לשחרור אנשי מילואים תמורת קבלת טובות הנאה, וכן עמדו מולו חשדות לזיוף טפסים צבאיים ועוד כהנה וכהנה חשדות אחרים.

עמנואל זיסמן: ומה התברר בסופו של דבר?

עמנואל זיסמן: שהחשדות הללו התנפצו על קרקע המציאות, ומאותה פרשה חמורה כביכול לא נותרו אלא אותם רסיסים שבהם עדיין מנסה מצ"ח להיתלות.

עמנואל זיסמן: סגן-אלוף נחמיאס לא הועמד לדין ולא הורשע אף לא באחד החשדות שיוחסו לו, אבל לאחר שלוש שנים של חקירה מאומצת של מצ"ח בעניינו, לא נותר לו הרבה – הוא איבד את מעמדו בצה"ל, את דרגות הקידום, ובעיקר את שמו הטוב כאדם וכקצין, שם שאותו רכש אחרי 23 שנות שירות בצה"ל, שנים שבמהלכן זכה להערכה רבה מצד גורמים מקצועיים.

עמנואל זיסמן: יש דברים שקשה לגלגל לאחור – לפצות אדם שניזוק בצורה בלתי הפיכה בביתו ובסביבה הקרובה לו.

עמנואל זיסמן: במקרה זה, מלבד מה שעבר על סגן-אלוף נחמיאס בחוג משפחתו הקרוב, הוא נאלץ להתמודד גם עם האווירה הבלתי נסבלת ועם גל שמועות שפקד את עיר מגוריו טבריה בגלל אותם חשדות על כך שקיבל טובות הנאה.

עמנואל זיסמן: לא באתי לסגור חשבון עם מצ"ח ולהטיח האשמות כלפי גוף זה, אשר עוסק לילות כימים במלאכת קודש מפרכת ומתישה.

עמנואל זיסמן: לא נעלמה מעיני העובדה שהמשטרה הצבאית החוקרת והימל"מ – היחידה המרכזית לחקירות מיוחדות – מתמודדות עם מציאות מורכבת ודואגות לניקיונה של החצר האחורית של צה"ל.

עמנואל זיסמן: יחידות אלו גם רשמו הצלחות לא מבוטלות במלחמה מול תופעות שליליות ואירועים חריגים הקיימים גם בצה"ל.

עמנואל זיסמן: אבל באתי להתריע ולהזהיר מפני חציית קווים אדומים, שכן כאשר עוסקים בבוץ וברפש קיימת גם סכנה של אובדן חוש ריח אחר, מלבד ריח הבוץ והרפש, ועל כך חובה לתת את הדעת.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דובר צה"ל שהגיב שלשום בנוגע לפרשת סגן-אלוף נחמיאס הצר על כך שהקצין גרם לצבא להתעמת עמו באמצעות כלי התקשורת.

עמנואל זיסמן: הדבר לא מנע מהדובר עצמו לצאת בהטחת ביקורת והאשמות נוספות כנגד סגן-אלוף נחמיאס, וזאת כאילו כדי להזהיר כל אדם, לבל ינסה לצאת מול המערכת, שכן ודאי שהיא חזקה ממנו.

עמנואל זיסמן: דובר צה"ל הבהיר, כי סגן-אלוף משה נחמיאס הורשע בעבירות טכניות, כמו לדוגמה – נחמיאס זיכה איש מילואים שהיה תחת פיקודו בחטיבה בתנאי שירות מועדפים בתמורה להופעות הלה עם להקתו במסיבות בפני חיילי החטיבה.

עמנואל זיסמן: זיכרונו של דובר צה"ל קצר בנוגע לסוגיה זו, שעליה כבר ניתנה הדעת במשפטה של סגן-אלוף אורית חורש, קצינת השלישות של חיל התותחנים, שהועמדה לדין באשמת אי-זימונם לשירות מילואים פעיל של אנשים שתרמו כסף לקיום אירועים של החיל.

עמנואל זיסמן: בעדותה סיפרה אורית חורש לאנשי מצ"ח על השיטות ועל הנורמות שרווחו זמן רב לפני שהגיעה לתפקידה ובמסגרתן היא פעלה על-פי מה שהבינה כרוח מפקדיה.

עמנואל זיסמן: נורמות אלו מוזכרות גם בדוח מבקרת המדינה, נורמות פסולות המתקיימות בגבול האפור ומכוונות לתועלת היחידה.

עמנואל זיסמן: על כך העיד אורי שגיא, ראש אמ"ן ומפקד המפח"ש לשעבר, שאמר:

עמנואל זיסמן: המצב שאליו נקלעה אורית הוא מצב שהיה צריך להיות מטופל הרבה לפניה, על-ידי מפקדיה.

עמנואל זיסמן: התרעתי על כך – אומר אלוף שגיא – הרבה לפני החקירה.

עמנואל זיסמן: ממציאי השיטה כבר לא בצבא, משכללי השיטה עשו זאת עוד לפני שהגיעה.

עמנואל זיסמן: היא נכנסה לאפיקים שכבר הותוו.

עמנואל זיסמן: אני חושב שטיפול מוקדם של הצבא היה מונע את הדבר שנראה לי פסול מוסרית.

עמנואל זיסמן: ואילו תת-אלוף רשף, קצין תותחנים ראשי לשעבר, טען כי צריך היה להעמיד לדין את השיטה שבמסגרתה פעלנו כולנו.

עמנואל זיסמן: בבית-המשפט נחשפו במלוא היקפן נורמות התחום האפור בצה"ל, הנובעות לא אחת מהעדר הוראות ברורות, מהעלמת עין מכוונת ומהעדר יכולת למלא משימות בהקצאות הקיימות, כתוצאה ממסרים כפולים.

עמנואל זיסמן: על דברים מסוג אלה נאלץ סגן-אלוף נחמיאס לפרוש מצה"ל, ולא בגלל ניהול משרד לנערות ליווי או בגלל אחת מאותן האשמות חמורות אשר הועלו כנגדו, בעוד אורית חורש אף קודמה, למיטב ידיעתי, בדרגה.

עמנואל זיסמן: לבסוף, בנוגע להסכם שנעשה בין צה"ל לבין סגן-אלוף נחמיאס, שעל-פיו הוא פרש והועמד לדין, הסכם זה הרי הוא פסול מיסודו ונעשה באופן המעורר הרהורים נוקבים.

עמנואל זיסמן: לדעתי, היום, לאחר שתוצאות ההליכים המשמעתיים בדין המשמעתי של נחמיאס ידועים, יש לשקול בצורה רצינית את בקשתו של סגן-אלוף נחמיאס משה לחזור לצבא, ואני מציע אפילו כינונה של ועדה מיוחדת בלתי תלויה, אשר תדון במקרה לגופו.

עמנואל זיסמן: אני פונה לא רק אל סגן שר הביטחון, אני פונה גם אל הרמטכ"ל והמטכ"ל שיהרהרו ויבדקו את עצמם בנושא חמור זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריה דרעי – באותו נושא.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא נוהג, לצערי, להיות הרבה בכנסת.

אריה מכלוף דרעי: היום נשארתי מהצהריים, הרבה הרבה שעות, כיוון שעל-פי סדר-היום היינו צריכים להעלות בשעה 16:00 או 17:00 את ההצעה לסדר-היום.

אריה מכלוף דרעי: סדר-היום השתבש.

אריה מכלוף דרעי: אין לי טענות, אבל אף שהודיעו לי, שסגן השר מוטה גור לא יענה על ההצעות שלנו, ואפילו העמידו לרשותנו אפשרות לדחות את זה בשבוע-שבועיים, לשעה יותר נורמלית, החלטנו, חבר הכנסת זיסמן ואני, להישאר לכל שעה שלא תהיה, גם בעידודו של חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: זאת שעה נורמלית.

שבח וייס: מבחינת ציבור הצופים, זאת השעה הנורמלית.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן כבר למד את זה.

שבח וייס: יש כמה שרים שעוד לא למדו את זה.

אריה מכלוף דרעי: אני רגיל לעבוד במשרדי גם עד השעה 24:00 וגם עד 01:00.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, השעה 22:00 היא שעה טובה עוד יותר.

שבח וייס: לכן אנחנו נשארים עד 01:00.

אריה מכלוף דרעי: היות שאינני בקיא כמוכם בשעות הצפייה בטלוויזיה, ואני בכלל לא יודע איך קולטים את ערוץ-3, בשבילי שעה כזאת בכנסת היא שעה מאוחרת.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי שבעידודו של חבר הכנסת רפאל איתן נשארנו כאן כדי לזעוק את הזעקה היחידה שנשארה לחבר הכנסת לזעוק.

אריה מכלוף דרעי: לא אחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אריה מכלוף דרעי: הוא אמר את הפרטים, אני לא בקי כל כך בפרטים, לא באתי עם נאום כתוב, אני גם יודע את מצבי.

אריה מכלוף דרעי: שקלתי הרבה – "אריה דרעי, אתה עולה לבמה, אתה הולך לדבר על עוול שגורמים, כנראה שאתה רוצה לקשור את זה לנושא שלך".

אריה מכלוף דרעי: למרות זאת אני עולה.

אריה מכלוף דרעי: כואב לי הלב.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע את הסיפור מלפני שנה וחצי, אז פגשתי בסגן-אלוף נחמיאס בפעם הראשונה, בקבר רבי שמעון בר-יוחאי שבמירון, והתרשמתי מאוד מהבחור.

אריה מכלוף דרעי: בעיקר התרשמתי, שכאשר הוא לבש מדי צה"ל, למרות הלחץ הגדול שבו הוא נמצא, למרות העוול הנורא שהוא הרגיש שנעשה לו, הוא לא רצה להשמיע מלת ביקורת על צה"ל.

אריה מכלוף דרעי: הוא אמר: אני מקווה ומאמין שבסוף יצא הצדק לאור.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו, כשהוא כבר לא במדים, הוא נאלץ לפרוש, הוא יצא בזעקה היחידה שנשארה לו – לפנות לעיתונות ולהשמיע את דבריו.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה להעלות טענות כלפי מצ"ח, אני לא רוצה להעלות טענות כלפי צה"ל.

אריה מכלוף דרעי: אני פשוט מאוד פונה בקריאה.

אריה מכלוף דרעי: צה"ל חינך דורות שלמים – שלא מפקירים פצועים בשטח.

אריה מכלוף דרעי: אני לא הייתי מציע לצה"ל להיכנס כאן לכללים או לדקדוקי עניות.

אריה מכלוף דרעי: סגן-אלוף נחמיאס הסכים לפרוש, לא הסכים לפרוש.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר לתפוס אדם בשעת צערו, כשחרב האיום של עינוי דין מונחת על ראשו.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו נמשיך לחקור עוד שנים, ויש להם הכוח למשוך חקירה עוד שנים ולהגיד לו: תיאלץ להסכים על עבירות משמעת, תפרוש ותקבל את הפנסיה שלך, ואל תסכן את אשתך והילדים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא דן אף אדם שמסכים לתנאים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, אבל היום מתברר, למרות רמזים שממשיכים, עדיין יש חשדות.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, אם לא הוגש כתב אישום נגד בן-אדם, וגם כשהוגש כתב אישום, אבל קל וחומר כשלא הוגש כתב אישום, והחליטו שלא להגיש כתב אישום בכל העבירות החמורות, האיש זכאי ונקי כבדולח, וכל החשדות הללו לא רק שהם לא עומדים ככתם עליו, אלא להיפך, מגיע לו שהחברה תיתן לו יותר מלכל אדם אחר בגלל עינוי הדין שלו ושל משפחתו.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני פונה לרמטכ"ל.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה להתעמת עם צה"ל.

אריה מכלוף דרעי: אני גם אומר לחבר הכנסת זיסמן, לא צריך ועדת חקירה.

אריה מכלוף דרעי: דבר אחד פשוט צריך – להעלות את סגן-אלוף נחמיאס לדרגת תת-אלוף.

אריה מכלוף דרעי: לא צריך להתבייש בזה.

שבח וייס: לא, באמצע יש אלוף-משנה.

אריה מכלוף דרעי: אלוף-משנה, בסדר.

אריה מכלוף דרעי: לא קופץ שתי דרגות.

אריה מכלוף דרעי: אלוף-משנה ולהחזיר אותו לצה"ל.

אריה מכלוף דרעי: הוא קצין מוכשר ביותר, שמעתי את זה ממפקדיו.

אריה מכלוף דרעי: הוא עבד במסירות נפש.

אריה מכלוף דרעי: בזה נסגור את העניין.

אריה מכלוף דרעי: אני בטוח שגם סגן-אלוף נחמיאס לא רוצה להתעמת עם צה"ל.

אריה מכלוף דרעי: צה"ל יקר לכולם, לא רוצים לפגוע בצה"ל.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני מזהיר, חלילה וחס, אם לא תיפתר הבעיה של סגן-אלוף נחמיאס, לנו כחברי כנסת לא נשאר אלא להמשיך לחקור, ונעמוד לרשותו בכל ועדה בכנסת, בכל במה שתינתן לנו, עד שהצדק יצא לאור.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני פונה וממשיך בקריאתו של חבר הכנסת זיסמן.

אריה מכלוף דרעי: בואו נסגור את הפרשה.

אריה מכלוף דרעי: לדעתי, חבל להתעמת – דובר צה"ל וסגן-אלוף נחמיאס – בעיתונות.

אריה מכלוף דרעי: צריך להחזיר אותו לצה"ל.

אריה מכלוף דרעי: אין כאן בקשה גדולה יותר מזו, אלא לתת לו לשרת את עמו ואת מולדתו ביושר, במסירות.

אריה מכלוף דרעי: זה יהיה התיקון היחיד לעוול שנגרם לו.

אריה מכלוף דרעי: אני גם אומר ליושב-ראש, היות שאני גם צופה קצת קדימה, היות שמוטה גור לא נמצא; להבדיל מהפעם הקודמת, אני כן מעוניין לשמוע את תשובתו של סגן השר מוטה גור כאן, גם אם תינתן בעוד שבועיים, אני רוצה לשמוע אותו, ואני רוצה אולי, אחרי שיקרא את הדברים שלנו בפרוטוקול, שיבוא ויבשר לנו את הבשורה: צה"ל החליט להחזיר את סגן-אלוף נחמיאס הביתה, לביתו הטבעי, להעלות אותו בדרגה, והכול בא על מקומו בשלום.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: יש לי רעיון בכיוון הזה.

שבח וייס: אני מציע שנקבל את שתי ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: ההצעות לסדר-היום במקורן הן תמיד דיון במליאה.

שבח וייס: נחליט על דיון במליאה, נחזיק את זה במגירה שלנו.

שבח וייס: נעביר למוסדות צה"ל את הפרוטוקול, כמובן לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: אני יודע שסגן שר הביטחון הוא אדם מדויק וחרוץ, עם לב פתוח ועם הבנה עמוקה בכל התהליכים של צה"ל.

שבח וייס: אם העניין ייפתר, נקבל תשובה, תרמנו את תרומתנו הצנועה לעשיית הצדק.

שבח וייס: ולא, אנחנו נחזור לדיון, ועוד איזה דיון.

שבח וייס: כי אם זה יהיה דיון, אתם תהיו הפותחים ונמשיך עוד.

שבח וייס: בתקווה שלא נצטרך לעשות את זה.

אריה מכלוף דרעי: מקובל עלי.

שבח וייס: מוסכם על הצדדים.

שבח וייס: בואו נצביע על דיון במליאה, בתקווה שלא נצטרך לקיים אותו, ונאחל לסגן שר הביטחון כל טוב.

שבח וייס: אנחנו ניגשים להצבעה על דיון במליאה.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אנחנו נבקש מהמזכיר המנוסה שלנו לשמור אותנו בתמונה.

שבח וייס: בסדר, אדוני המזכיר?

שבח וייס: אנחנו רושמים את זה בסדר-היום ונעמוד בקשר עם כל מי שנחוץ.

שבח וייס: גם אתם, שני היזמים, חבר הכנסת זיסמן וחבר הכנסת דרעי, אני מאוד מבקש לשמור על קשר אתנו.

שבח וייס: נשמור על הדופק כאן.

שבח וייס: בסדר, תודה רבה.

עמנואל זיסמן: אנחנו מודים לך.

שבח וייס: עכשיו הנושא הוא: התערבות בית-המשפט העליון בפסקי הלכה של בתי-הדין הרבניים, הצעות לסדר-היום מס' 3401, 3402, 3403, 3406 ו-3454.

שבח וייס: שר המשפטים כאן; אני מתאר לי שבתוך דקה הוא יגיע לאולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, אתה תפתח בסדרה הזאת של הדיונים.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: שבע דקות לכל דובר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועות מספר עלו לכאן חברי כנסת רבים בזה אחר זה, ואני בתוכם, והתריעו על האקטיביזם המופרז של בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: לאחר כמה ימים הגיע מכתב מוזר של ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, אל יושב-ראש ועדת החוקה.

שבח וייס: משנה לנשיא בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: – – – משנה לנשיא בית-המשפט העליון, אל יושב-ראש ועדת החוקה, שבו הוא מתערב בענייני הרשות המחוקקת באופן מסוכן, לדעתי, לסדר הדמוקרטי שלנו.

אברהם רביץ: השופט ברק זכה בשל כך לביקורת מימין ומשמאל גם יחד, ובצורה מעודנת – גם משר המשפטים.

אברהם רביץ: ואכן, המכתב כפה על הממשלה לשנות את הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון), שהתקבלה אתמול.

אברהם רביץ: התערבות זו מסכנת את האיזון העדין בין הרשויות, המשפטית והמחוקקת.

אברהם רביץ: אבל, אדוני היושב-ראש, היום אנו כבר עומדים מול תופעה חדשה, שהאקטיביזם המשפטי הוא תינוק לעומתה.

אברהם רביץ: אנו נמצאים במצב של דיקטטורה משפטית, אולי דיקטטורה של אדם אחד, המטביע את חותמו על המהלכים המסכנים את חיינו הדמוקרטיים.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אין זה סוד כי אורחות-חיים של חלקי החברה שונים אלו מאלו.

אברהם רביץ: סולם הערכים בנוי בסדרי עדיפויות שונים, והדעות חלוקות.

אברהם רביץ: חילוקי דעות אלו מוצאים את ביטוים בכנסת.

אברהם רביץ: חברי כנסת מתווכחים, משפיעים, מתפשרים, מנסים לחוקק, פעמים מצליחים ופעמים נכשלים.

אברהם רביץ: אלו הם החיים הפוליטיים, זוהי הדמוקרטיה במיטבה.

אברהם רביץ: אבל מה קורה?

אברהם רביץ: פעם אחר פעם אנחנו מקבלים – איך אומר חבר הכנסת רפאל איתן?

אברהם רביץ: – "זץ" – מכה לדמוקרטיה – מכיוון בלתי צפוי, הלוא הוא בית-המשפט העליון, הנוטל לעצמו שרביט לא לו והופכו לחרב נגד חיינו הדמוקרטיים.

אברהם רביץ: בית-המשפט העליון אף אינו מרגיש שחרב כזאת עלולה להפוך חרב פיפיות הדוקרת את נושאה.

אברהם רביץ: הרי בהתנהגות זאת החברה בישראל בסופו של דבר תתקומם נגד השתלטות כזאת של בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: אני יודע, לצערי, כי כאשר החרב הזאת מופנית כלפי הציבור הדתי, לא כולם מתרגשים כל כך מהתנהגות דיקטטורית כלפיהם.

אברהם רביץ: אבל, חברי הכנסת, אני מציע שכולנו נבין, כי היום זה אני, מחר – אתה, ומחרתיים זה יהיה הרס השיטה המאפשרת לנו לחיות יחדיו למרות חילוקי הדעות שבינינו.

אברהם רביץ: כאשר נאפשר ליחידים, ויהיו מכובדים ככל שיהיו, בעלי משרה רמה או שררה, לקבוע את חיינו המשותפים, זה יהיה ההרס.

אברהם רביץ: לצערי, רבותי, חילוקי הדעות בחברה הישראלית הגיעו לאחרונה גם לאחד היסודות שהיו בעבר מוסכמים על הכול, התא המשפחתי, מערכת היחסים בין בעל לאשה, בין אב לאם.

אברהם רביץ: האחריות של כל אחד במשפחה כלפי זולתו, חלוקת תפקידים טבעית, יפה ומכובדת של בני הזוג – והנה רוחות סער חדשות פורצות לרחוב היהודי, בלבול, מבוכה, אשליה, והכול בשם שוויוניות מזויפת, לא טבעית, מאולצת וכפויה על-ידי שטיפת מוח של צופרי ססמאות השוויוניות המזיקה פעמים.

אברהם רביץ: זה נכון כי בהלכה אין השוויוניות עומדת מעל כל דבר.

אברהם רביץ: היא אינה עומדת מעל זכות הקניין של כל אחד מבני הזוג, היא אינה משווה בין האיש לאשה לגבי חובת המזונות, למשל – בזה חייב רק הבעל, ולא האשה.

אברהם רביץ: על הבעל החובה לפרנס את משפחתו, אשתו וילדיו, ולא על האשה.

אברהם רביץ: במקרה של פירוד יש לאשה עדיפות לקבלת מדור, כלומר דיור.

אברהם רביץ: הבעל חייב במזונות ילדיו, ואם נותרו חובות כתוצאה או בזמן החיים המשותפים, וזה המקרה הנפוץ, הבעל הוא היחיד הנושא בעול החובות לאחר ההיפרדות.

אברהם רביץ: נכון גם כי כאשר יש לאחד מבני הזוג, בעל או אשה, רכוש רב והם מתדיינים על גירושין ואינם מסכימים ביניהם על עצם הגירושין או על עתיד הילדים ועל חלוקת הרכוש, הרי בית-הדין ידון בכל מקרה לגופו של דבר, כי כל מערכת הסכסוך מרכיביה קשורים אלה באלה: הגט, הילדים והרכוש.

אברהם רביץ: בית-הדין גם יתחשב בצורת החיים המשותפים שהיו.

אברהם רביץ: נתאר לעצמנו זוג צעיר, שהאשה הביאה נדוניה גדולה מבית הוריה, הכספים הושקעו, נשאו פירות, והרכוש צמח.

אברהם רביץ: הגבר היה ממבלי עולם, פרפר, בטלן, ובגד באשתו.

אברהם רביץ: לפי הנחיית בית-המשפט העליון יצטרכו לחלק את הכסף שווה בשווה והוא יקבל מחצית מהרכוש.

אברהם רביץ: כמובן, להיפך זה קורה הרבה יותר.

אברהם רביץ: אבל, רבותי חברי הכנסת, חילוקי דעות הם לגיטימיים והם באים לידי ביטוי בכנסת, כאמור.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת ניסו כמה חברי כנסת לשנות מצב חוקי קיים, לחוקק חוקים לפי תפיסת עולמם בנושא הזה, ולא הצליחו.

אברהם רביץ: הנה שוב מופיע, באופן מפתיע, בית-המשפט העליון, לוקח את החוק לידיו, ומחוקק מבין רגליו.

אברהם רביץ: אבל עתה הרחיקו לכת, הם מעזים לצוות על מערכת משפטית, בתי-הדין, לפסוק כדעתם אפילו לא לפי חוק אלא על-פי התנהגות של חלק מהחברה בישראל המקורב ומוכר יותר לחברי בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: בתי-הדין פועלים לפי החוק ומצווים על-פי החוק לפסוק הלכות על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: אבל, רבותי, נניח לחוק.

אברהם רביץ: וכי לא יודעים חברי בית-המשפט העליון כי דייני ישראל לא יעברו על קוצו של יו"ד בענייני הלכה?

אברהם רביץ: וכי יהיה דיין אחד שיפסוק לפי הפקודה של בית-המשפט העליון?

אברהם רביץ: האם בית-המשפט העליון לא יודע זאת?

אברהם רביץ: אם כן, למה הוא פסק כך?

אברהם רביץ: אין זה אלא כדי להתגרות בבתי-הדין, בציבור הדתי בישראל, ולהעמיד את כל מערכת בתי-הדין במצב בלתי אפשרי, ובעצם את כל הציבור הדתי במצב זה.

אברהם רביץ: אבל דבר אחד בית-המשפט העליון בכל זאת לא מבין – כי התנהגות זאת תפעל בסופו של דבר נגדו כבומרנג.

אברהם רביץ: הציבור לא יסבול יותר דיקטטורה משפטית.

אברהם רביץ: אני, בהזדמנות זאת, אדוני היושב-ראש, רוצה לחזק הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת על-ידי חבר הכנסת יגאל ביבי, כי נשיא בית-המשפט העליון ייבחר על-ידי הכנסת.

אברהם רביץ: וזאת מדוע?

אברהם רביץ: – כי אנו עומדים, והמבין יבין, בפני סכנה אמיתית לאושיות הקיום של החברה בישראל, כי במהלך הרגיל של העניינים אנו צפויים לשירותו של נשיא כשרוני מאוד אבל מסוכן מאוד לקיומנו הייחודי והיהודי במדינת ישראל לשנים רבות.

אברהם רביץ: אני מבקש לציין בסיום דברי את העובדה כי אתמול ניתנה על-ידי 82 חברי כנסת תשובה לטענות השקריות על רוב חילוני שאינו מוכן לאמץ אורחות חיים יהודיים ציבוריים בחברה הישראלית, אפילו בכפייה מסוימת.

אברהם רביץ: הכנסת הוכיחה אתמול שהדבר אינו כך, אלא החברה בישראל מוכנה לקבל על עצמה מטלות, אפילו שאינן בדיוק לפי האידיאולוגיה שלה, כדי לשמר את קיומנו ומציאותנו כעם יהודי.

אברהם רביץ: רצוי שבית-המשפט העליון גם ילמד פרק מעניין זה, במיוחד כאשר הוא קובע החלטות על-פי ההגדרה של טובת הציבור – כן, זוהי טובת הציבור – או החלטה על-פי העיקרון של תכלית ראויה – כן, זוהי תכלית ראויה – ובעיקר על-פי העיקרון של דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: זוהי מדינה יהודית המשמרת את עברה, את מסורתה, המחדדת את האינסטנציה הדתית העליונה, את בתי-הדין בישראל, שתמיד הובילו והנהיגו את אורחות החיים של העם היהודי לדורותיו.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אם אני לא טועה, בשנות ה-50 היה פסק-דין בקשר להחלטה של בית-דין רבני בנושא של נכסי מלוג ונכסי צאן ברזל, וכשהביאו את זה להוצאה לפועל, היה פסק-דין נגד ההוצאה לפועל שלא להוציא לפועל את פסק-הדין מכיוון שהוא עומד בסתירה לחוק שיווי זכויות האשה – – –

נעמי בלומנטל: היה פעם שיווי זכויות.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני אסתפק רק בהערות מספר לאחר דבריו המאלפים של ידידי, חבר הכנסת רביץ.

שלמה בניזרי: פעמים רבות אני נשאל – – –

אריה מכלוף דרעי: לא הייתי מגזים ואומר: ידידי.

שבח וייס: אם עוד יוסיף: ידידי המלומד, אז זה יוצא בדיוק ההיפך.

שלמה בניזרי: במסגרת צעדים בוני-אמון.

שבח וייס: הגשר שלכם.

שבח וייס: ..

נעמי בלומנטל: – – –

שלמה בניזרי: פעמים רבות אני נשאל – –

שבח וייס: זה בית-דין לילי עכשיו.

שלמה בניזרי: – – מה עמדתנו, דעתנו, לגבי בתי-המשפט החילוניים, האם אנחנו מקבלים מרותם או לא.

שלמה בניזרי: אנחנו אומרים: דינא דמלכותא דינא.

שלמה בניזרי: אני, אם אצטרך ללכת להישפט בבית-משפט חילוני או בבית-דין רבני, ודאי שאני אלך לבתי-דין שלנו, כי לא מקובלות עלי פסיקות של בית-משפט חילוני שדן על-פי משפט עות'מאני ומנדטורי ועל-פי תקדימים בארצות-הברית וכדומה.

שלמה בניזרי: אז אני מכבד.

שלמה בניזרי: אבל כשבית-המשפט העליון מחליט לחדור ולנסות, הייתי קורא לזה: לקעקע את יסודות המשפט היהודי, שניתנה להם סמכות פה, במדינת ישראל, לבוא ולזלזל גם בהתבטאויות – ואני קורא כאן קטע, ציטוט קטן מדבריו של השופט ברק, שמראה ומעיד על זלזול מסוים בבתי-דין רבניים, והוא אומר כך: כלום מתקבל על הדעת שקניינה של אשה ברכוש המשותף ייעלם לפתע פתאום כאילו לא היה רק משום שערכאה דתית מופקדת על חלוקת הרכוש המשותף?

שלמה בניזרי: איזה ערכאה דתית?

שלמה בניזרי: כך, בזלזול, במחי-יד?

שלמה בניזרי: רבותי, עם כל הכבוד למשנה לנשיא בית-המשפט העליון, תורת ישראל קדמה קצת לתורה שהוא מייצג, תורת המשפט המתקדם.

שלמה בניזרי: שהרי כל פעם, לפי ההתקדמויות של העולם, המודרניזציה והמדרוניזציה, כל פעם מכניסים תיקונים ושינויים לפי רוח המציאות – ברוך השם, בתורת ישראל, תורת נצח, שלא משתנה לעולם, אפילו במציאות, בעולם מתקדם – בני אדם מתפתחים, המודרניזציה מתקדמת, אז סימן שלפי זה צריך לשנות את החוקים.

שלמה בניזרי: אומרים לי תמיד, תשנה את התורה, הרי יש מודרניזציה, יש מכונות, התקדמות.

שלמה בניזרי: וכי ניתנה תורה למכונות?

שלמה בניזרי: ניתנה למודרניזציה?

שלמה בניזרי: תורה ניתנה לבני אדם, ולצערי הרב, האנשים הולכים ומידרדרים מדור לדור, לא מתקדמים.

שלמה בניזרי: נכון שהמכונות מתקדמות, אבל המציאות לא מתקדמת.

שלמה בניזרי: תורת ישראל לא תשתנה.

שלמה בניזרי: אם מישהו חושב שהוא ינסה לכפות עלינו, כבר אמר את זה הרב רביץ, לנסות לחוקק ולפסוק על-פי חוקים שנקראים: ערכאות של גויים – ואני קורא כל מיני מאמרים של כל מיני פובליציסטים שצועקים: הם באים, פוגעים בנו, אומרים שבערכאות של גויים אנחנו שופטים.

שלמה בניזרי: מה, אתם נפגעים?

שלמה בניזרי: באמת, מישהו נפגע מזה?

שלמה בניזרי: מה, אף אחד לא יודע שאנחנו שופטים פה על-פי החוק המנדטורי והעות'מאני?

שלמה בניזרי: פתאום נפגעים?

שלמה בניזרי: באותו רגע באמת התעודדתי ואמרתי לעצמי: תראה מה זה יהודים, אפילו שהם הולכים על-פי חוקי הגויים, כאשר אתה אומר להם "ערכאה של גויים" – הם נפגעים.

שלמה בניזרי: לימדתי זכות באותו רגע.

שלמה בניזרי: רבותי, זה השופט שבעקבותיו הולכים גם מיטב הפרשנים.

שלמה בניזרי: כאשר קראתי את דבריו של משה נגבי, עם כל הכבוד לו, ראיתי נימה אנטישמית בתוך דבריו.

שלמה בניזרי: עיתונאי, פרשן בכיר, עומד כל היום וצווח ב"קול ישראל", בטלוויזיה ובעיתונים, וכותב כך: "פסיקת בג"ץ מאתמול היא ציון דרך חשוב במאבק לשחרור אזרחי ישראל בכלל, והנשים בפרט, מן האזיקים החלודים והמפלים של דיני ההלכה היהודית-האורתודוקסית".

שבח וייס: תן לו ליהנות מן הספק, אל תקרא לו "אנטישמי".

שבח וייס: אני מציע – אתה לא חייב – שתמצא מלה אחרת.

שלמה בניזרי: אני מקבל את הערתך, אבל אני לא רוצה לחזור בי.

שלמה בניזרי: אני ממשיך לעמוד על דברי.

שלמה בניזרי: יהודי אומר על ההלכה היהודית האורתודוקסית שזה "אזיקים חלודים"?

שלמה בניזרי: הוא מסוגל לקרוא לתורת ישראל, שיהודים זרקו את עצמם לתוך כבשן בעבורה ומסרו נפשם עליה, "אזיקים חלודים"?

שלמה בניזרי: איפה נשמע שדבר כזה יהיה בעיתונות ישראלית, בתוך מדינת ישראל?

שלמה בניזרי: לפעמים קשה לי להאמין איפה אנחנו נמצאים.

שלמה בניזרי: האם זו המדינה שייחלנו לה אלפיים שנה, שבה יקומו נערים ויגידו לנו דברים כאלה?

שלמה בניזרי: רבותי, הוא ממשיך וכותב שם: "בג"ץ קבע כמה פעמים בעבר, כי בכפייה הזאת של ההלכה גם על מי שאינם מאמינים בה, יש משום פגיעה קשה בזכויות ובערכים הדמוקרטיים המובטחים במגילת העצמאות".

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, אני רוצה להבין דבר אחד.

שלמה בניזרי: הרי החוקים של בתי-הדין הרבניים נקבעו על-פי החוקים הדמוקרטיים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הוא אומר שזו פגיעה בדמוקרטיה.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: הרי אתה חוקקת להם את החוק שהם יכולים לדון לפיו.

שלמה בניזרי: למדתי שבמדינה הזאת דמוקרטיה היא חד-סטרית: כאשר זה נוח לאותם אנשים, לאותם מחוקקים – זו דמוקרטיה וכולם באים וזועקים בשמה; אבל כשזה פוגע בהם ולא מסתדר לפי השקפת עולמם – זה הופך פגיעה.

שלמה בניזרי: במה?

שלמה בניזרי: – בזכויות ובערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני רוצה להבין דבר אחד.

שלמה בניזרי: מה קרה שפתאום היום הבג"ץ התעורר?

שלמה בניזרי: הרי כבר במשך 30 שנה יש חזקה מסוימת שמדברים עליה.

שלמה בניזרי: חוק זכויות האשה נחקק בשנות ה-50, מה פתאום התעורר הבג"ץ היום?

שלמה בניזרי: כדי להגיד שהמצב אינו תקין ואי-אפשר להמשיך אותו?

שלמה בניזרי: למה במשך 40 שנה הבינו כולם שזה בסדר?

שלמה בניזרי: הוא שאמר ידידנו, חבר הכנסת הרב רביץ, יש פה מדיניות מסוימת של המשנה לנשיא בית-המשפט העליון להפר את הסטטוס-קוו, לעורר אותה מלחמה קרה שקיימת בין דתיים לבין חילונים; הוא רוצה להפר אותו.

שלמה בניזרי: שמעתי ממקורב שלו בבית-המשפט העליון, שאמר כי הבעיה התעוררה כבר לפני שנה, היו לו כמה אופציות לטפל בבעיה, והוא ידע שזו האופציה הכי קשה.

שלמה בניזרי: הוא אמר: אם אני אכניס את זה, כנראה אכניס את עצמי למלחמה רצינית, אבל הוא העדיף לבחור דווקא באופציה הזאת.

שלמה בניזרי: זה אומר דורשני.

שלמה בניזרי: רבותי, אם אנחנו רוצים להמשיך ולחיות פה בצוותא, הדרך שצריכה להנחות אותנו היא כאשר דתיים וחילונים חיים פה בתוך אותה מדינה, כל אחד על-פי השקפת עולמו.

שלמה בניזרי: נכון שיש פעמים שאותם ערכים לא מתאימים לך, כפי שהערכים שלך לא מתאימים לי, אבל נוצר פה מעין קונסנסוס, קוראים לזה סטטוס-קוו, שעל-פיו אפשר לחיות.

שלמה בניזרי: אנחנו פונים בקריאה למשנה לנשיא בית-המשפט העליון, לשופט החשוב אהרן ברק: אנא ממך; וגם לכל שופטי בית-המשפט העליון – אל תפירו את האיזון העדין של מרקם היחסים הקיים בתוך מדינת ישראל, כי זה עלול להוביל, חלילה וחס, למלחמת אחים, ולאורך כל השנים ידועים יהודים דתיים במלחמתם על מצוותיהם.

שלמה בניזרי: אולי צריך לבוא ריסון כלשהו מצד הכנסת, או שהם עצמם יגיעו למסקנה האמיתית ויפסיקו לנבור בסטטוס-קוו, שקיים זה 40 שנה.

שלמה בניזרי: אני מקווה שבדברי לא פגעתי, חלילה, במשנה לנשיא ובמר נגבי, כי אין לי כוונה כזאת.

שלמה בניזרי: אני חושב שהם פוגעים בקודשי ישראל, שאלפי שנים הלכנו לאורם, ולכן מן הראוי שנעיר את הערותינו.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, קיבלתי כאן פתק וחבר הכנסת רביץ ציטט אותך, כמי שאמר "זץ".

שבח וייס: רוצים לדעת מה זה "זץ".

דוד מגן: – – –

שבח וייס: רשמתי פה את התשובה: זה יכול להיות: א-פאץ', א-שמיר, א-שטוך וא-פליק.

שבח וייס: זה בסדר?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: סליחה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל כבר עלתה ואתה תהיה אחריה, אין מורידין בקודש.

שבח וייס: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: את רואה איך ההלכה מתייחסת לאשה?

נעמי בלומנטל: ראינו, זה הסטטוס-קוו העדין.

נעמי בלומנטל: אבל אם לא נעמוד ונשמור עליו גם מן הכיוון שלנו, אני לא יודעת לאן נגיע, צריך להיזהר.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1951 התקבל כאן בבית, בהצבעת מליאה, חוק שוויון זכויות האשה.

נעמי בלומנטל: זהו חוק שבא להגן על הנשים מפני אפליה שמתקיימת כלפיהן רק משום שהן שייכות למין "האחר", בעצם משום שהן אינן גברים.

נעמי בלומנטל: חוק שוויון האשה הוא חוק שנובע מן ההכרה, שגם אם האשה שונה מהגבר, היא אדם שמגיעות לו זכויות שוות.

נעמי בלומנטל: החוק, כמו חלק מן החוקים האחרים, בא כדי להוביל ולקדם ערכים חברתיים שכולנו מאמינים בהם – כך אני מאמינה.

נעמי בלומנטל: חוק השוויון לנשים חוקק על רקע של מציאות שבה האשה נתפסה כ"אחר" ששווה פחות, ולאור זה שהיא שווה פחות גם מגיע לה פחות.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על מציאות חברתית שיש בה הרבה מאוד מן הצביעות, כאשר אנחנו, הנשים, מוצאות את עצמנו לכודות.

נעמי בלומנטל: מדברים הרבה על סטטוס-קוו ועל סמכויותיהם של בתי-הדין הרבניים.

נעמי בלומנטל: במה אנחנו נתקלים?

נעמי בלומנטל: הסמכויות היחידות שיש לבתי-הדין הרבניים והדינים שבהם הם דנים הם עדיין דינים של נישואין וגירושין.

נעמי בלומנטל: אין לי על כך שום השגות, להיפך, אני בעד זה, אלא שכאשר דנים על הרכוש ואנחנו רואים דין שאינו דין צדק, אני מצרה על כך מאוד.

נעמי בלומנטל: נמצאנו, אנחנו הנשים, במצב נחות, כי זה הדבר היחיד שבתי-הדין הרבניים עדיין דנים בו והם אינם דנים בו במידה של צדק.

נעמי בלומנטל: דיברתי על אותה צביעות שאנחנו, הנשים, מוצאות את עצמנו לכודות בה.

נעמי בלומנטל: מתוך התפיסה הזאת קבע בית-המשפט העליון לפני כ-40 שנה את "הלכת שיתוף הנכסים".

נעמי בלומנטל: זוהי הלכה שנועדה להגשים מטרה חברתית צודקת של שוויון בין המינים על-פי התפיסה כי בני הזוג – שניהם, ואני מאמינה שאנחנו ערים ומסכימים לכך – תורמים תרומה שווה לרווחת המשפחה.

נעמי בלומנטל: משום שבני הזוג תורמים תרומה שווה, כאשר בני הזוג מתגרשים – וחבל שזה קורה לעתים – יש לחלק את הרכוש ביניהם באופן שווה.

נעמי בלומנטל: בניגוד לתפיסה הזאת עומד הפירוש של בתי-הדין הרבניים למשפט העברי; במכוון אני מדגישה את המלה "פירוש".

נעמי בלומנטל: ואומנם, כפי שבתי-הדין הרבניים מפרשים, לא קיימת חזקה של שיתוף בנכסים גם אם בני הזוג חיו חיי משפחה תקינים ותרמו תרומה משותפת לרכוש.

נעמי בלומנטל: אם הנכסים רשומים על שם הבעל – הוא יזכה בהם.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם עיקר עבודתה של האשה היה בבית, בגידול הילדים, בטיפול בהם, באחזקת הבית, בבישול, בכביסה, לעתים היא לא יצאה לעבודה ולעתים היא יצאה לעבודה, והבעל ניהל בו זמנית את עיקר פרנסת המשפחה ועסקי המשפחה – אם הבעל רשם את הרכוש על שמו, הרי כאשר הם מתגרשים האשה תקבל מזונות עבור עצמה ועבור הילדים אבל היא לא תקבל פיצוי על תרומתה לאותו תהליך שאפשר את צבירת הנכסים שנרשמו בסופו של דבר על שם בעלה.

נעמי בלומנטל: מסתבר שהעבודה בבית איננה נחשבת.

נעמי בלומנטל: תמיד אומרים כמה אנחנו נהדרות, וכי אין כמו אם שדואגת לבית ולילדים.

נעמי בלומנטל: אבל כאשר זה מגיע לחלוקת הרכוש, כנראה לא כך הם פני הדברים ומסתבר שעבודת הבית איננה נחשבת, היא איננה חשובה.

נעמי בלומנטל: על כך אני מדברת כאשר אני מדברת על העוול, שהוא עוול קשה, אני לא רוצה לומר את המלה צביעות, אם כי היא מופיעה בראשי, משום שאני נוטה להאמין כי רוצים שתהיה מידה של צדק ולא הצביעות מנחה את בתי-הדין שפוסקים כך אלא אולי פרשנות לא צודקת, שהיינו רוצים שתשתנה.

נעמי בלומנטל: מצד אחד נאמר כבוד בת מלך פנימה, מצד שני אין בכך שום כבוד.

נעמי בלומנטל: לא מכירים בתרומה העצומה שלנו, הנשים, כתרומה של ממש.

שלמה בניזרי: כן מכירים.

נעמי בלומנטל: זה מה שיוצא מפסק-דין כגון זה.

נעמי בלומנטל: חברותי וחברי, חברי הכנסת, אני מאוד מתפלאה על התגובה החריפה של החוגים הדתיים על פסיקת בג"ץ שמחייבת את בתי-הדין הרבניים להחיל את "הלכת שיתוף הנכסים" בבואם לדון בסוגיות ממון שנכרכו בהליכי גירושין בין בני הזוג.

נעמי בלומנטל: אתם, חברי, גם חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת שלמה בניזרי וחבר הכנסת יצחק לוי – ואותך עוד לא שמעתי – האם אתם מתנגדים לשוויון זכויות לנשים?

נעמי בלומנטל: האם מנהלי בתי-הדין הרבניים והדיינים מתנגדים לעשיית דין צדק לנשים?

נעמי בלומנטל: האם המשפט העברי מורה על הפליה של נשים לרעה?

נעמי בלומנטל: אם הוא אכן מפלה, כפי שמשתמע, מדוע שאני כאשה ארצה להישפט לפני ערכאה שכזאת, שאיננה שופטת מבחינתי משפט של צדק?

נעמי בלומנטל: כי מהו משפט אם לא משפט של צדק?

נעמי בלומנטל: האם נאמר, ואולי לא בכדי, שהמשפט העברי הוא משפט שאין לו צדק לנשים?

נעמי בלומנטל: או שמא הרעה החולה נעוצה באותה פרשנות, פרשנות שנעוצה בנוקשות חברתית?

נעמי בלומנטל: אני מכבדת את האמונה ואת הדת.

נעמי בלומנטל: ודווקא מתוך הכבוד הזה קשה לי לחבר אמונה לחוסר צדק, להפליה ולרוע.

נעמי בלומנטל: מדוע נעשה שימוש ברטוריקה ש"לבג"ץ אין סמכות להתערב בהלכה"?

נעמי בלומנטל: הרי הבג"ץ במקרה הזה בכלל איננו מתערב בהלכה.

נעמי בלומנטל: הבג"ץ רק דואג לכך שרשויות השלטון יתנהגו כלפי האזרח לפי החוק.

נעמי בלומנטל: זה הדבר היחיד שהוא אמר.

שלמה בניזרי: מי אומר שהבג"ץ צודק לעומת תורת ישראל – – –

נעמי בלומנטל: אני דיברתי על הפרשנות שהופיעה כאן.

נעמי בלומנטל: ואני לא מאמינה שזה מה שמשפט ישראל אומנם רוצה, לבוא ולומר לאשה שתרומתה איננה תרומה שווה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, אבקש לסיים.

נעמי בלומנטל: אפשר רק להתפלא מדוע לקח לבג"ץ 40 שנה להתייחס לחוסר הצדק המתקיים כלפי נשים בבתי-הדין הרבניים.

נעמי בלומנטל: כי מוכרחים לציין כי במידה שבתי-הדין הרבניים ימשיכו לנהוג כלפי נשים באי-צדק, כפי שאומנם אנחנו רואים לא אחת, לא יהא מנוס מפני שינוי בסמכויות בתי-הדין הרבניים כפי שמתחייב.

נעמי בלומנטל: לא יהיה אפשר לחיות בהפליה ובאי-צדק כזה.

יצחק לוי: זה לא עניין של שינוי סמכויות.

יצחק לוי: זה עניין של חיסול בתי-הדין הרבניים.

נעמי בלומנטל: זאת בדיוק השאלה.

נעמי בלומנטל: מדוע כאשר העניין מגיע לנשים, מדברים על חיסול.

יצחק לוי: מייד אשיב לך על זה.

יצחק לוי: אני רוצה רק להעיר שבית-הדין במהותו לא יכול לפסוק – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה תעלה מייד לדבר ותוכל להתייחס לדברים שנאמרים כאן על-ידי חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: משום-מה קורה שדווקא כשזה מגיע לנשים, פתאום בתי-הדין הרבניים עומדים על רגליהם האחוריות, ולא במקרים קודמים, כאשר כבר נלקחו מהם סמכויות, ורוב הנושאים לא נדונים בבתי-הדין הרבניים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, משפט סיום.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: נחזור אל המקורות ויפשפשו הרבנים היטב כדי לראות האם באמת זו היתה מטרת התורה, להפלות בין גבר לאשה, להפלות את האשה לרעה.

נעמי בלומנטל: ואם זה אומנם כך, יש להודות על כך בגלוי ולהיערך כך שיימנע צער וסבל מציבור הנשים במדינת ישראל, מציבור אזרחיות, ואני בטוחה שכולנו מאמינים כך שהן אזרחיות שוות לכל דבר.

נעמי בלומנטל: אל תפלו אותנו לרעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון המציעים, חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך, חברת הכנסת בלומנטל.

אברהם רביץ: נניח שנשארו חובות בזמן הגירושין.

אברהם רביץ: אין ממון, יש חובות.

אברהם רביץ: האם עולה בדעתך שאיזה בית-משפט יחלק את החובות בין הבעל ובין האשה בשווה?

נעמי בלומנטל: כשזה קשור לנשים, אני מבטיחה לך שהיו מחלקים גם את החובות שווה בשווה.

אברהם רביץ: לא נכון.

אברהם רביץ: מזונות מחלקים עם אשה?

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: אם היא הרוויחה יותר מהבעל, כן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

יצחק לוי: אף פעם לא עשו את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, את מפריעה כעת לחבר הכנסת יצחק לוי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה רק לענות לו – – –

אסתר סלמוביץ: תיגשי אליו ותעני לו, אבל לא כך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, אף שהתכוננתי לדבר בכיוון אחר מזה שעליו דיברה חברת הכנסת נעמי בלומנטל ולא חשבתי לנכון להתייחס למקרה הספציפי ולא לבעיית הפליית הנשים, אלא ליחסים שבין בג"ץ לבין בית-הדין הרבני, אינני יכול שלא להשיב לך במלה אחת או שתיים.

יצחק לוי: תורת ישראל הוא תורת צדק, והמשפט של תורת ישראל הוא משפט צדק.

יצחק לוי: וביחסים בממון שבין איש לאשה הצדק הוא והצדק הנכון הוא של הבטחת קיומה של האשה גם לאחר הגירושין, ללא התייחסות לרכוש שיש באותו רגע במשפחה.

יצחק לוי: וזה הצדק הנכון יותר.

יצחק לוי: לכן חכמינו, על-פי דין תורה, התקינו כתובה, והתקינו זכויות לאשה, שהן מעבר למצב הכספי שיש באותו רגע למשפחה.

יצחק לוי: אין אנו דנים כלל אם בזמן הגירושין יש בקופת בני הזוג 10 מיליון דולר או יש בקופת הזוג 10 מיליון חובות.

יצחק לוי: הדבר הזה לא מעניין אותנו, וזה הצדק האמיתי.

יצחק לוי: התורה אומרת שיש לדאוג לקיומה של האשה בכבוד, והדבר הזה נעשה בכתובה, והדבר הזה נעשה בזכויות מוחלטות לאשה.

יצחק לוי: אני לא חושב שיש עוד תורה אחת בעולם שדאגה כך לזכויות האשה.

יצחק לוי: כל דבר הוא עניין של נקודת מבט.

יצחק לוי: את יכולה לבוא לכאן ולומר שצריך שיהיה שוויון, אבל כפי שכבר העיר חבר הכנסת רביץ, השוויון הוא גם בחובות.

יצחק לוי: ודבר כזה אין בבית-המשפט של המדינה ולא בבתי-הדין הרבניים.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו מכבדים את הנשים, ואנחנו אומרים שאם הבעל נכנס לחובות, לא ידע איך לנהוג בעסקיו ופשט את הרגל ועשה כל מיני דברים אחרים – אם הם, חלילה, מגיעים לגירושין, האשה צריכה להמשיך לחיות בכבוד ולהמשיך לקבל כל מה שהיא צריכה.

יצחק לוי: והבעל ייכנס לבית-הסוהר אם הוא לא ישלם לה מזונות.

יצחק לוי: לעומת זה, ההבטחה הזאת גם גורעת, מצד שני, אם יש הרבה כסף בקופה.

יצחק לוי: הרי הדבר בכל זאת מאוזן וצודק, ומשפטי השם ישרים, משמחי לב.

יצחק לוי: כך הם הדברים.

יצחק לוי: אני רק הייתי מציע לך, עם כל הכבוד, ואת יודעת שאני מאוד מעריך אותך, חברת הכנסת בלומנטל, לשים לב.

יצחק לוי: אני חושב שכמה התבטאויות שהתבטאת פה כלפי הרבנים לא היו נכונות.

יצחק לוי: במקום לומר כאן שהרבנים מפלים, ולומר כאן שאנחנו ניטול סמכויות מהרבנים, כדאי אולי – ואני מוכן לסייע לך בכך – שתעמיקי קצת יותר במשפט העברי ביחס לנושא קניין ונושא ממון בין בני הזוג, ואני בטוח שתשני את דעתך.

יצחק לוי: אין לי ספק בכך.

יצחק לוי: צריך פשוט קצת יותר ללמוד, קצת יותר לדעת, קצת יותר לראות.

יצחק לוי: זו שיטה אחרת מזו שנהוגה בבתי-המשפט.

יצחק לוי: לדעתנו, זו שיטה הרבה יותר צודקת והרבה יותר אמיתית.

יצחק לוי: אבל אני לא רוצה להאריך בעניין הזה, כי לא לכך התכוננתי ולא על זה התכוונתי לדבר.

יצחק לוי: רציתי להפנות את דברי בעיקר אל שר המשפטים.

יצחק לוי: אף שאני יודע מראש, אדוני שר המשפטים, שגם מעורבותך בעניין פסקי בתי-המשפט או פסקי הבג"ץ היא כסמכות כל אזרח במדינה, כלומר, אין לנו סמכות להתערב בפסקי-הדין, צריך להבין כאן שהבג"ץ ובתי-המשפט הופכים היום להיות גורם מאוד מרכזי בצביונה של המדינה, בליבוי היצרים או בהרגעת המצב במדינה.

יצחק לוי: כל פסיקת בג"ץ היא דבר שיש לו השפעה גדולה מאוד על מה שקורה במדינת ישראל.

יצחק לוי: לצערי הרב, הבג"ץ מגלה לאחרונה אקטיביזם קצת מעבר למידה, לדעתי; ולא רק קצת מעבר למידה, אולי הפחתתי בדברים, אלא הרבה מעבר למידה.

יצחק לוי: ולו זו בלבד שכל בוקר בחדשות של השעה 09:00 או השעה 10:00 אנחנו דרוכים לשמוע איזו פסיקת בג"ץ יצא היום; על מה תיפול היום פסיקת הבג"ץ – על איזה חוק, על איזה ציבור, על איזה עניין, על איזה דבר.

יצחק לוי: אין יום שאין בג"צו בצדו, ואין יום שאין יוצא מבית-המדרש של ברק וחבריו חידוש אשר מעורר מהומה ותסיסה במדינת ישראל.

יצחק לוי: אני חושב שבית-המשפט בעניין הזה אינו תורם.

יצחק לוי: אני מכבד את בתי-המשפט.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש ואדוני השר, לו הייתי צריך לעמוד לדין, ודאי שהייתי מעדיף לעמוד לדין תורה.

יצחק לוי: לו היתה המדינה מחייבת אותי הייתי הולך גם לבית-המשפט.

יצחק לוי: בית-המשפט צריך להיות גורם שקול יותר.

יצחק לוי: אני אומר זאת בדחילו ורחימו, אבל כך צריך להיות.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, אני חושב שהבעיה שמתעוררת פה היא בעיה הרבה יותר יסודית.

יצחק לוי: חוץ מהאקטיביזם המשפטי, האם יעלה על דעתו של מישהו שדיין בבית-הדין הרבני יוכל לפסוק כנגד דין תורה?

יצחק לוי: הרי כל מהותו של בית-הדין הרבני היא לפסוק לפי דין תורה.

יצחק לוי: אגב, ובסוגריים, תיכף אחזור לטיעון העיקרי שלי, אינני בטוח שבית-המשפט היה מעז לעשות את זה לבית-דין מוסלמי או לבית-דין דרוזי.

יצחק לוי: אני חושב שכל הכנסת היתה מתרעמת על כך; היתה אומרת, איך פגעו בזכויות המיעוט המוסלמי, איך פגעו בזכויות המיעוט הדרוזי, הרי זו ההלכה שלהם, אנחנו רוצים להרוס את הלכותיהם וכדומה.

יצחק לוי: ואילו כאשר מדובר בבית-הדין הרבני – זו הרגשתי, שכך העניין.

יצחק לוי: ואילו כאשר מדובר בבית-הדין הרבני, הרי הבג"ץ לוקח על עצמו סמכות שלדעתי אין לו.

יצחק לוי: אני הגשתי הצעת תיקון לחוק-יסוד: השפיטה, אף שלפי דעתי בפרשנות נכונה היא אינה דרושה כל כך, אבל בכל אופן להבהרת הדברים עשיתי כך.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, לא ייתכן, זה דבר שנוגד את ההיגיון של הקמת בתי-דין רבניים, שבית-משפט יבוא ויכפה הלכה שסותרת אותה הלכה שבית-הדין הרבני נוהג בה.

יצחק לוי: כי אם כך, הרי הדיינים כבר אינם דיינים, צריך לבוא ולסגור את בתי-הדין הרבניים.

יצחק לוי: כלומר, כאן זה או כך או כך, אין דרך אמצעית.

יצחק לוי: אי-אפשר לבוא ולהגיד לבית-דין רבני שיש לו סמכות לדון על-פי החוק – לדון בחוק אחד או שניים או שלושה, לא משנה באילו חוקים – אתה תדון באותם חוקים שלא על-פי עקרונות ההלכה או סדרי הדין שלשמם הוקמת.

יצחק לוי: בא בית-המשפט ורוצה להפוך את הקערה על פיה.

יצחק לוי: המסקנה של הדיינים, לו הייתי אני דיין – להחזיר את המנדט, להגיד: כך אנחנו לא יכולים; או המסקנה היא להגיד: איננו שומעים לבג"ץ.

יצחק לוי: המצב שנוצר הוא לא-טוב.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו התחייבנו כאן בהצהרת האמונים שלנו לשמור על חוקי המדינה ואנחנו מחויבים לשמור על חוקי המדינה, לפי דעתי אנחנו צריכים למצוא פתרון בחוקי המדינה למצב החברתי ולמצב שנוצר כרגע.

יצחק לוי: אסור לנו להשאיר את זה פתוח.

יצחק לוי: אסור לנו להשאיר את זה לפסיקת בג"ץ נוספת שתגרום לליבוי, להרס הרבה יותר גדול ממה שגרמה עכשיו פסיקת הבג"ץ הזאת.

יצחק לוי: והוא גרם לדבר חמור מאוד – באו דיינים ואמרו: לא נשמע לבג"ץ.

יצחק לוי: אבל אין להם ברירה.

אברהם רביץ: כבר יש – בג"ץ.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אם לא אז הם לא דיינים.

יצחק לוי: אם עכשיו תבוא הפסיקה, בעקבות פסיקת הבג"ץ, ותחמיר את המצב, הרי הדבר הזה יקרה, או שיהיו בתי-דין רבניים לא ממלכתיים, כל קהילה תעשה לה בית-דין רבני ואנשים יעברו על חוק ויעשו כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני מסכם.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, מכיוון שאני יודע שאתה חרד למצב, ואני יודע שאתה רוצה ומעוניין שנמשיך לחיות בהבנה עד כמה שאנחנו יכולים, אני פונה אליך לתת יד לחקיקה שתסדיר את הדבר הזה; כלומר, תסדיר את היסוד הזה, שבג"ץ אינו יכול להתערב ולהכתיב הלכות וחוקים לבתי-דין דתיים.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשפטים להתייחס להצעות.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן נקלענו למחלוקת רצינית בין שתי ערכאות שיפוטיות, בין שתי תפיסות עולם, בין בית-המשפט העליון הנכבד מזה ומערכת בתי-הדין הרבניים מזה.

דוד ליבאי: לאחר עיון ראשון בפסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק ובשים לב לנושא המחלוקת, אני מבקש בשלב זה להיות זהיר בדברי ואני זקוק לזמן נוסף כדי ללמוד היטב את המחלוקת וגם להתייעץ עם חכמים ומלומדים.

דוד ליבאי: כמשפטן, כשאני מעיין בפסק-דינו של בית-המשפט הגבוה לצדק, אני רואה בפני פסק-דין מנומק היטב, משכנע; וכמשפטן אני בא למסקנה שבית-המשפט העליון הנכבד צודק.

דוד ליבאי: כשאנישומע את טיעוניהם של הרבנים הראשיים, שמבקשים שבית-דין דתי ישפוט על-פי הדין הדתי, במקרה שלנו לפי ההלכה, וכך אמרו ונימקו זאת כאן היטב חברי הכנסת רביץ, לוי ובניזרי, אני מבין את טיעונם ואני חושב שמהבחינה שלהם הם צודקים.

דוד ליבאי: הקושי נעוץ בכך שבית-דין דתי הוסמך לשפוט לא רק בעניין שאנחנו רואים בו עניין הלכתי דתי כמו האקט של הנישואין והגירושין כשלעצמם, והמחלוקת היא בשיפוטם של בתי-דין דתיים, במקרה זה בתי-דין רבניים, בעניין הכרוך בנישואין ובגירושין, בפועל יוצא מהמצב שבו נתונים בני הזוג, שיש לו השלכות בעניין הרכוש.

דוד ליבאי: כאשר על הרכוש של בני הזוג יש דין ויש הלכה מחייבת במדינה.

דוד ליבאי: במצב המשפטי שנוצר, אין דין רכוש של אנשים שפונים לערכאה אחת ברחוב פלוני כדין רכוש של אנשים שפונים לערכאה שנייה ברחוב אלמוני.

דוד ליבאי: זה המצב, ואם הוא צריך להיבחן בעיניים אובייקטיביות, הרי הוא עניין קשה ולא סביר.

דוד ליבאי: והוא יוצר כאן את המצוקה בשתי הערכאות שבהן מדובר, בערכאה הנכבדה העליונה מזה ובערכאה העליונה הנכבדה מזה.

דוד ליבאי: מכיוון שאני רוצה עוד זמן ללמוד, אני אסתפק בקריאת קטעים מספר מפסק-הדין.

דוד ליבאי: לא הכול רואים את פסק-הדין, לא הכול יודעים את הנמקתו.

דוד ליבאי: על-פי רוב, אנשים נוקטים עמדה על סמך דברים קצרים שמובאים באמצעי התקשורת, ובכלל זה בעיתונות.

דוד ליבאי: אני רוצה להתחיל מציטטה מסוימת מפסק-דינו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון השופט שמגר.

דוד ליבאי: כאן מוזכר המשנה לנשיא, הוזכר אקטיביזם שיפוטי, אבל שלושה שופטים בעצה אחת ולאחר דיונים מעמיקים באו לאותה מסקנה, שהמצב קשה ויש לקבוע הלכה.

דוד ליבאי: הנשיא שמגר לא הסתפק במלת הסכמה, כתב פסק-דין מנומק כשלעצמו, ואני מפנה לפסקה אחת בפסק-דינו: "סמכותם של בתי-הדין הדתיים היושבים על-פי דין כדי לפסוק לפי חוק בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג–1953, בנושאים שנמסרו לשיפוטם וביניהם באלו הכרוכים בגירושין מכובדת ומקובלת עלי.

דוד ליבאי: אך גדר סמכותם של בתי-הדין איננה כוללת" – שימו לב לביטוי – "את הכוח לשלול זכות קניין המוקנית כבר לבעל הדין לפי עקרונותיו של המשפט האזרחי".

דוד ליבאי: זה משפט אחד שמציג את הבעייתיות שבמצב, שאדם יש לו זכויות, ביניהן הזכות הקניינית, וזכות קניינית זו, הוא זכאי שהיא תהיה מוגנת על-פי החוק בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: והנה, כשהוא פונה לערכאה א', היא מוגנת; וכשהוא פונה לערכאה ב', מערערים על עצם הזכות ואומרים: מאין לך זכות זו?

דוד ליבאי: היא לא זכות.

דוד ליבאי: וזה באותה מדינה, באותה עיר, אולי באותו רובע שנמצאים בו שני בתי-המשפט, נאמר בית-המשפט ברחוב דוד המלך, בית-הדין הרבני מזה, ובית-המשפט הסמוך ברחוב ויצמן בתל אביב, בית-המשפט המחוזי מזה.

דוד ליבאי: וממשיך הנשיא וכותב: "כפי שאין מערערין בפני בית-דין דתי על תוקפה של זכות הבעלות במקרקעין אך בשל כך שלא נרכשו בנטילת קניין לפי ההלכה, כך אין יכולים לשלול את זכותו של בן הזוג לפי חזקת השיתוף, שזו יצירה של המשפט האזרחי אשר קמה והתגבשה בהתאם לתנאים שנקבעו בדין לשם יצירתה".

דוד ליבאי: אכן, בעיה.

דוד ליבאי: והמשנה לנשיא, השופט ברק, מתחיל את פסק-הדין כשהוא מציב את הנושא העומד לדיון: "האם חלה הלכת שיתוף הנכסים אשר פותחה בבית-המשפט העליון בבית-הדין הרבני – זו השאלה העומדת להכרעתנו בעתירה זו".

דוד ליבאי: והשופט ברק מציג את התזה המשפטית, נקרא לה כרגע האזרחית, כשהוא אומר: "בית-משפט אזרחי פוסק בסכסוך בין בני זוג על-פי הלכת השיתוף, במסגרתה נקבע כי חזקה על בני זוג המנהלים אורח חיים תקין ומאמץ משותף, כי הרכוש שנצבר נמצא בבעלותם המשותפת.

דוד ליבאי: שותפות זו נגזרת מגמירת הדעת המיוחסת לצדדים והנלמדת מנסיבות החיים המשותפים.

דוד ליבאי: עצם החיים המשותפים יוצרים חזקת שיתוף", וכמובן הוא כורך זאת אחר כך בחוק שוויון זכויות האשה וכיוצא באלו, וההנמקה המשפטית הרי מצויה.

דוד ליבאי: ולאחר מכן הוא מציג את התזה הדתית כשהוא אומר: "שונה עמדתם של בתי-הדין הרבנייים.

דוד ליבאי: על-פי גישתם" – וכפי שהם מפרשים את המשפט העברי – "זכאית האשה בגירושיה לעיקר ולתוספת הכתובה.

דוד ליבאי: כן זכאית היא, על-פי שיקול דעת בית-הדין, לפיצויים.

דוד ליבאי: אם קיים הסכם בין הצדדים, המעניק לאשה שיתוף בקניין בנכסים מסוימים, יש לכבד הסכם זה.

דוד ליבאי: עם זאת, החיים המשותפים אינם יוצרים, כשלעצמם, חזקה בדבר קיום הסכם לשיתוף".

דוד ליבאי: ואחרי שבית-המשפט העליון מביא תזה זו מול תזה זו הוא אומר מהי התוצאה: "התוצאה המתקבלת הינה אפוא זו של 'פיצול הקניין'.

דוד ליבאי: בני זוג עשויים להיחשב כבעלים משותפים בנכסים בבית-המשפט האזרחי, וכנעדרים זכויות משותפות בבית-הדין הרבני".

דוד ליבאי: אילו היתה לנו הוראה חד-משמעית שעניין הנכסים אגב גירושין הם בסמכות בית-דין דתי בלבד, ניחא.

דוד ליבאי: אילו היתה לנו הוראה שהם בסמכות בית-משפט אזרחי בלבד, ניחא.

דוד ליבאי: אבל הפועל היוצא של המצב המשפטי הוא, ואני חוזר לצטט: "אילו ראינו בהלכת השיתוף חלק מ'ענייני הנישואין'" – כי ענייני נישואין הם בסמכות בלעדית של בית-דין רבני – "כי אז לא היה כלל צורך בדין הכריכה, וסמכות השיפוט של בית-הדין הרבני בעניינים אלה היתה ייחודית (לפי סעיף 1 לחוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג–1953).

דוד ליבאי: על-פי גישה זו לא היה בית-המשפט האזרחי מוסמך כלל לדון בענייני השיתוף, שהרי סמכות השיפוט הייחודית בעניין זה – מכוח היותו 'עניין' של נישואין – היא בבית-הדין הרבני".

דוד ליבאי: אלא שאין זה כך.

דוד ליבאי: "בית-המשפט העליון עוסק בהלכות השיתוף זה למעלה משלושים שנים" – בית-המשפט העליון, כידוע, איננו בית-דין דתי – "הדיון בהן הוא בגדר סמכותו של בית-המשפט האזרחי, שכן אין הן בגדר 'ענייני נישואין וגירושין' ואין הן נדונות בבית-המשפט האזרחי על-פי המשפט העברי; הלכות השיתוף הן בגדר עניינים אזרחיים שבית-המשפט האזרחי מוסמך לדון בהם, והלכה למעשה דן בהן על-פי המשפט האזרחי.

דוד ליבאי: " אני מדלג על עמודים רבים של הנמקה משפטית רצינית, כי אני רוצה רק להראות את הבעייתיות שבנושא מנקודת המבט של שני הצדדים.

דוד ליבאי: ממשיך השופט ברק וכותב: "הלכות שיתוף הנכסים הן דין בישראל, הן חלק ממשפט המדינה.

דוד ליבאי: על כן הן חלות בכל ערכאת שיפוט בישראל, הן חלות גם בבית-דין רבני, ודוק: דין זה חל בבית-הדין הרבני" – וכאן אנחנו נוגעים בפרובלמטיקה של הנושא הנדון עכשיו, ואני קורא את זה דווקא כי אני עומד בבית-המחוקקים ומכאן הבעייתיות וגם הזהירות שלי בשלב זה.

דוד ליבאי: וכותב כבוד השופט ברק: "ודוק: דין זה חל בבית-הדין הרבני לא משום שחוק כנסת קובע זאת בפירוש.

דוד ליבאי: דין זה חל בכל ערכאות השיפוט, לרבות בתי-הדין הדתיים, משום שהלכה פסוקה של בית-המשפט העליון היא דין בישראל.

דוד ליבאי: לשם שלילת תחולתה בערכאת שיפוט מיוחדת, נדרש דבר חקיקה מיוחד הקובע זאת במפורש.

דוד ליבאי: ודבר חקיקה כזה אינו קיים בישראל".

דוד ליבאי: אני, כמובן כשר המשפטים וכמי שעומד כרגע בפני בית-המחוקקים, ראיתי להביא את הפסקה הזאת, שגם היא מדגישה את הפרובלמטיות במצב שבו אנחנו נתונים.

דוד ליבאי: לכן, מורי ורבותי, קראתי קטעים נבחרים מהפסיקה.

דוד ליבאי: ואני אומר עוד הפעם, פסק-הדין לגבי משפטן משכנע מאוד בהנמקה.

דוד ליבאי: מאידך גיסא אמרתי, התוצאה, כשמתבקשים דיינים לדון לפי משפט חילוני ולא לפי דין דתי, קשה להם.

דוד ליבאי: גם את זה אני מבין.

יצחק לוי: בלתי אפשרית.

דוד ליבאי: הם אומרים, אולי בלתי אפשרית.

דוד ליבאי: אינני רוצה לומר בלתי אפשרית, קשה להם, אני מבין.

דוד ליבאי: לכן, אני, בתוקף תפקידי אמרתי, כי אלמד את הנושא, אתייעץ עם חכמים ונבונים ואראה כיצד ניתן לפתור את הבעיה או לצמצם את המחלוקת ולהביא לכך שנוכל בחברה אחת ונוכל כעם אחד למצוא את דרך החיים המשותפים ולהגיע להבנה גם בנושא זה.

דוד ליבאי: מכל מקום, ברור הוא שהחוק מחייב כשהוא הוחק, פסיקת בג"ץ מחייבת משהיא נפסקה, ואנחנו ננהג כבוד בפסיקת הבג"ץ וכמובן נכבד את החוק.

דוד ליבאי: אני מציע לכם, חברי הנכבדים, לעשות כאן אתנחתה ולהעביר את המשך הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: מאחר שאין כאן תשובה שהיא תשובה מקובלת בשלב זה על הכול, והדברים נאמרו, ומאחר שנראה לי שגם אתם חשים שלא הגענו למיצוי הנושא, אני חושב שהדבר הנכון לעשותו הוא להעביר זאת לוועדה המוסמכת, לוועדת חוקה, חוק ומשפט, ותקוותי רק שהדיון בוועדה זו יהיה במועד מתאים וייעשה בדרך שמכבדת את בית-המשפט העליון מזה ואת הרבנות הראשית והרבנים מזה.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לשלושה מרכיבים בנאומו המאלף של חבר הכנסת רביץ.

דוד מגן: א.

דוד מגן: חבר הכנסת רביץ, הנאום המאלף שלך עורר שאלות ותהיות.

דוד מגן: אין ספק, גם השר בדברי התשובה שלו מצביע על כך שהבעיה סבוכה, והייתי אומר אפילו, נושאת מטען רגיש ביותר.

דוד מגן: ב.

דוד מגן: התייחסת גם-כן, אם כי זה לא קשור לגמרי לנושא, הזכרת הצעת חוק המדברת על בחירת נשיא בית-המשפט העליון על-ידי מליאת הכנסת.

דוד מגן: אני רוצה להסב את תשומת לבך, כי יש הצעת חוק גורפת יותר, המדברת על בחירת שופטי בית-המשפט העליון כולם על-ידי הכנסת, כמובן לפי הצעת שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון.

דוד מגן: אני מקווה ששר המשפטים יתייחס לכך באהדה.

דוד מגן: ג.

דוד מגן: למרות הרגישות הרבה, קצת צרם לאוזני הקטע שיכול היה להתפרש כהשתלחות בבג"ץ.

דוד מגן: אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא להפסיק את הדו-שיח בין החירשים.

דוד מגן: הרי לא מזמן, לפני שלושה שבועות, ישבו כאן כל שופטי בית-המשפט העליון ושמעו דיון ממושך, שבמהלכו נישאו שמונה נאומים של חברי הכנסת בסוגיה הזאת, במישור העקרוני.

דוד מגן: אחרי ששר המשפטים הציע לערוך את הדיון בנושא הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מציע ששם ייבדקו הדברים, אם כי פורמלית נאלצתי לומר שאני מתנגד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אברהם רביץ: אני מודה לך על הדברים.

אברהם רביץ: אני חשבתי שהייתי זהיר בהשתלחות שלי בבג"ץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים להצעת כבוד השר להעביר את הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אברהם רביץ: כן גברתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי?

אסתר סלמוביץ: – מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי? – מסכים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל?

אסתר סלמוביץ: – מסכימה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: מין והזיות בכת של בני נוער

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: מין והזיות בכת של בני נוער, הצעות מס' 3377 ו-3418 של שני חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: ישיב על ההצעה שר החינוך והתרבות.

יצחק לוי: שר המשטרה ישיב, לא כך?

אסתר סלמוביץ: מי שצריך להשיב על זה הוא שר החינוך והתרבות.

אברהם רביץ: שר החינוך ישיב על הזיות ושר המשטרה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני יודע מדוע שר החינוך לא נמצא כאן להקשיב אם הוא אכן צריך להשיב.

אסתר סלמוביץ: אנחנו בודקים.

יצחק לוי: כלומר הוא אמור להגיע.

אסתר סלמוביץ: לפי מיטב הבנתנו הוא אמור להגיע.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, לפני שנים מספר מונתה ועדה בראשות סגנית שר החינוך דאז, חברת הכנסת מרים תעסה-גלזר, שבדקה את נושא הכתות בישראל.

יצחק לוי: הוועדה הוציאה מתחת ידיה דוח מקיף, דוח כתות, דוח ממצה.

יצחק לוי: הדוח עסק בכל כת וכת שהיתה ידועה אז, והוועדה ציינה את הסכנות המרובות והקשות שיש בכל הכתות האלה, כת וכת ועניינה.

יצחק לוי: והנה אנחנו מתבשרים על הקמת כת חדשה, שלדעתי היא מסוכנת יותר, היא חמורה יותר מכל הכתות שמופיעות בדוח של סגנית שר החינוך דאז.

יצחק לוי: מדובר בכת, לפי המסופר בעיתונות, שיש בה סממנים של עבודה זרה ממש, כלומר יש פסל ויש אלוהים ומשתחווים לו, מדברים אליו ומתפללים אליו.

יצחק לוי: ממש ממש עבודה זרה בארץ-ישראל, דבר שכמעט נעלם מהעולם.

יצחק לוי: זה דבר חמור מאוד.

יצחק לוי: דבר שני, יש שם שימוש בסמים.

יצחק לוי: יש עלים מסוימים שאותו כוהן של הכת המתועבת הזאת נותן למאמינים שלו ללעוס, ותוך כדי הלעיסה אותם אנשים נכנסים לאווירה מרוממת, אווירה של הזיות, אווירה של אשליות, עד כדי כך שהיו כמה שהתבטאו, שתוך כדי אשליה בא להם לעוף כציפור, כלומר להיזרק מהחלון ולעוף כציפור.

יצחק לוי: מובן שאנחנו יודעים מה היה קורה אילו היה אחד מהם עף באמת מהחלון.

יצחק לוי: ממש ממש שימוש בסמים וכתוצאה מזה התנהגות מינית פרועה.

יצחק לוי: אבל החמור ביותר הוא, שכל הדברים החמורים והמתועבים האלה מתרחשים אצל בני נוער.

יצחק לוי: למה אני אומר "החמור ביותר"?

יצחק לוי: מכיוון שמדובר פה בקבוצה של נערים ונערות, שללא אישור הוריהם, ללא ידיעת הוריהם נלכדים ברשת פושע, מובאים בדרך של פיתוי לרשת הזאת ונלכדים בה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שנערים ונערות, קשה להם להתמודד מול פיתויים כאלה.

יצחק לוי: קשה להם לחשוב בצורה נכונה.

יצחק לוי: קשה להם לשקול, לא כי נערים ונערות אינם יודעים לחשוב, נערים ונערות יודעים לחשוב היטב, אלא שמטבע הדברים צעירים נגררים יותר לדברים מסוימים.

יצחק לוי: אם אנחנו עוסקים פה בכנסת הרבה מאוד בנושא של ילדים בסיכון מכל מיני בחינות, הרי לנו דוגמה, הרי לנו מצב של ילדים בסיכון שעולה על כל מצבי הילדים בסיכון שאנחנו עוסקים בהם עד עכשיו.

יצחק לוי: הדבר מזעזע, הדבר איום ונורא.

יצחק לוי: כשקראתי זאת, קודם כול תמהתי איך בכלל במדינה מתוקנת יכול להתפתח דבר כזה.

יצחק לוי: הרי אותו אדם עושה את מעשיו בבניין מסוים.

יצחק לוי: יש שם הרבה משתתפים.

יצחק לוי: איך הדבר הזה לא הגיע לאוזני איש מההורים?

יצחק לוי: כנראה מדובר גם בכת השומרת על חשאיות מסוימת, מעין מסדר כזה ששומר על כללים חשאיים חמורים מאוד, כי אם לא כן, הדבר הזה היה צריך להיוודע לפני זמן רב מאוד.

יצחק לוי: אבל, לא שמעתי ולא ראיתי שהשלטונות התייחסו לכך בצורה רצינית ועצרו את האיש.

יצחק לוי: נמצא כאן אתנו שר המשטרה, שאינו אמור לענות על ההצעות האלה, אבל הרשה לי לפנות אליך בעניין זה.

יצחק לוי: אינני מאמין שהמשטרה אינה יכולה להגיע לאותו איש ברמת-השרון.

יצחק לוי: כלומר, לא ייתכן שאי-אפשר להגיע אליו.

יצחק לוי: הרי מדובר פה במעשה ציבורי כמעט.

יצחק לוי: ואילו אתה היית עונה, הייתי רוצה לשאול אותך, האם נעצר האיש?

יצחק לוי: על-פי הידוע לי, לא נעצר האיש.

יצחק לוי: אם כן, קודם כול אני חושב שהכנסת צריכה להתייחס לנושא הזה מכמה היבטים.

יצחק לוי: ההיבט הראשון הוא ההיבט של הטיפול המשטרתי.

יצחק לוי: מה נעשה?

יצחק לוי: האם נעצר?

יצחק לוי: האם המשטרה יודעת את הדברים האלה?

יצחק לוי: האם נעשו צעדים מספיקים כדי לחסל את התופעה הזאת?

יצחק לוי: האם המשטרה חקרה?

יצחק לוי: אולי יש סניפים במקומות אחרים.

יצחק לוי: מי אמר לנו שמדובר רק במקום אחד בארץ?

יצחק לוי: אולי התופעה הזאת כבר נמצאת גם במקומות אחרים?

יצחק לוי: זה מישור אחד שצריך לקבל עליו תשובות.

יצחק לוי: המישור השני הוא כמובן המישור החינוכי.

יצחק לוי: אני מבין שלכן שר החינוך אמור לענות על ההצעות האלה.

יצחק לוי: במישור החינוכי, איך קורה שנערים ונערות נגררים לדברים כאלה.

יצחק לוי: אתמול היתה תוכנית טלוויזיה, אחת מה- TALK SHOWSהרבים, תוכנית של דן מרגלית; במקרה צפיתי בחלק ממנה.

יצחק לוי: עסקו שם במשחקי מחשב.

יצחק לוי: הראו שם משחקי מחשב שעוסקים בענייני מין וכל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: הביאו נערים צעירים ששיחקו באותם משחקים.

יצחק לוי: עד מתי נעצום את העיניים?

יצחק לוי: עד מתי לא נרגיש שהמתירנות הנוראה הזאת מביאה לידי המעשים החמורים של אותה כת ברמת-השרון?

יצחק לוי: האם מישהו חושב, האם מישהו משלה את עצמו, שאם בחנויות מוכרים משחקי מחשב כאלה שמכניסים לתוך נפשו של הילד את כל הדברים האלה ומעוררים אותו ומגרים את יצריו, האם הילד הזה לא יצא החוצה ולא יחפש לעצמו מסגרת כדי לתת פורקן לכל היצרים האלה?

יצחק לוי: במקום לחנך לאיפוק, במקום לחנך לריסון, במקום לחנך לצניעות, במקום לחנך בכלל לאווירה אחרת, לחברה אחרת, הרי אנחנו מחנכים אחרת לגמרי.

יצחק לוי: אני חושב שכאן ההשלכה החינוכית היא רחבה הרבה יותר והיא מתחילה מוקדם הרבה יותר מהמעשים שקרו ברמת-השרון.

יצחק לוי: מכיוון שזמני הסתיים אני מציע, כמובן, לדון בנושא הזה לעומק, כיוון שאני חושב שאנחנו צועדים לעבר פי-פחת בשיטת החינוך המתירנית שאנחנו הולכים בה.

יצחק לוי: ועל-פי המתחייב בתקנון, אני מציע לדון בנושא הזה במליאת הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בניזרי – איננו; חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: היושבת-ראש, חברי הכנסת, תופעת הכתות מתפשטת בקרב בני נוער ואף בקרב מבוגרים.

רפאל איתן: אלה הממציאים את הפעילות של הכתות הם, בין היתר, אנשים הפועלים בתחכום רב ועל-פי מידע פסיכולוגי, המאפשר להם להפיל ברשתם בני נוער תמימים, המחפשים אתגר כלשהו ומתפתים לנוכלים, הסוחטים מהם כסף על-ידי משיכתם למעמד של צרכני סמים.

רפאל איתן: לנערים ולנערות אלה אין תחליף לבילוי או לתעסוקה מחוץ לכותלי בית-הספר, והם משמשים טרף קל לאנשים חסרי מצפון.

רפאל איתן: היכן תנועות הנוער החלוציות?

רפאל איתן: היכן הגדנ"ע?

רפאל איתן: אלה מסגרות חיוניות מכל בחינה שהיא לבני הנוער.

רפאל איתן: דוח ועדת תעסה-גלזר על הכתות בישראל מלפני כשבע שנים מתריע על הסכנה הטמונה בכתות השונות.

רפאל איתן: מאז פורסם הדוח לא נעשה דבר משמעותי כדי לבלום את התפשטות התופעה.

רפאל איתן: במוסדות החינוך, בחטיבות הביניים ובחטיבות הגבוהות קיימת הסברה בתחום הסמים.

רפאל איתן: אך הפעילות בנושא זה אינה קבועה, אינה מתמדת, ואולי גם איננה יעילה, כי צריכת סמים קשים בקרב בני נוער נמצאת בקו עלייה.

רפאל איתן: אבל לגבי השתייכות לכתות ופעילות במסגרתן, אין הסברה מספיקה שתעמיד את הנוער על חומרת הפעילות ועל תוצאותיה ההרסניות, הנפשיות והגופניות, וחסרה הפעילות המבורכת מהעבר, תנועות נוער חלוציות, מסגרות הגדנ"ע הרגיל ושל"ח – שדה, לאום, חברה.

רפאל איתן: גם אם ייאמר שכמותית אין מקום לדאגה, לא המספרים קובעים אלא התוצאות, אפילו לגבי בודדים שעלולים ללכת לאיבוד, תרתי משמע.

רפאל איתן: שתי נערות בנות 14 מהכת שמדובר עליה נאלצו לבצע הפלה.

רפאל איתן: נערה בת 15 מספרת: "לאחר לעיסת עלים מתחילות הזיות, חשבתי שאני ציפור, עליתי עם חברתי על הגג ורצינו לעוף, ברגע האחרון הצילו אותנו".

רפאל איתן: נערה אחרת בת 14, שלעסה עלי טלטפון, מספרת: "חשבתי שאני תולעת, ניסיתי לזחול מתחת למכוניות שחנו ליד המדרכה ולחדור לתוך מחילות קטנות וסדקים בכביש.

רפאל איתן: לא הייתי מודעת לזה שאני יכולה להידרס.

רפאל איתן: כאשר חברים ניסו להרים אותי מהכביש, התחלתי להתפרע ולהשתולל".

רפאל איתן: המשפחות, ההורים, החברה הקרובה, ייתכן שאינם מודעים לסכנות ולסיכונים, וגם אותם חייבים ליידע במסגרת מערכת החינוך ועל-ידה.

רפאל איתן: רק אתמול נמסר מעל דוכן זה על-ידי סגן שר הביטחון נתון מדאיג ביותר על כושרם הגופני הירוד של גילאי 18 בהתגייסם.

רפאל איתן: אין להפריד בין תופעות חברתיות שליליות כסמים, אלכוהול וכתות לבין חוסר פעילות ספורטיבית בקרב הנוער בין כותלי בית-הספר.

רפאל איתן: האחריות היא על כולנו, ובעיקר על מערכת החינוך והעומדים בראשה.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני רואה ששר החינוך והתרבות איננו.

אסתר סלמוביץ: אין חובה בתקנון להתייחס להצעות.

אסתר סלמוביץ: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת דוד מגן – המבקש להסיר או להעביר לוועדה?

משה שחל: אני רוצה להציע בשם הממשלה להעביר את ההצעות לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אדוני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אחרי חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: את יכולה להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן, אם את רוצה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כדי לחסוך זמן, נדמה לי שכוונת המציעים היא להעביר את ההצעה לוועדת הסמים של הכנסת, והשר בוודאי לא יתנגד.

דוד מגן: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להתריע בפני נשיאות הכנסת בנושא רגישותה לעניינים חברתיים.

דוד מגן: אני אומר זאת משום שהגענו לדיון הזה רק לאחר מאבק בן שלושה שלבים.

דוד מגן: לפני שבוע הציעו חבר הכנסת יצחק לוי ואחרים להעלות את הנושא הזה, והנשיאות לא אישרה; ערעור בוועדת הכנסת, וועדת הכנסת לא אישרה; העלה את הנושא חבר הכנסת רפאל איתן השבוע לנשיאות, והנשיאות לא אישרה.

דוד מגן: ורק בקו ההתקפה הרביעי בוועדת הכנסת, לאחר מאבק עיקש, סוף סוף זכינו לשמוע את הנושא, רק כהצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אני אומר את הדברים כמי ששמע את הנאומים הסוקרים מצב כל כך מזעזע בנושא כל כך רגיש וחשוב, ומצאתי חובה לעצמי לומר את הדברים.

דוד מגן: ואני מקווה שתסכימי להעביר את המסר הזה לנשיאות הכנסת, כדי שבעתיד נוכל להיות בטוחים, עד כמה שנוכל – כמובן, יש לנו אמון בנשיאות – שהעניינים הרגישים שמועלים מדי פעם על-ידי חברי הכנסת יזכו למלוא תשומת הלב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדת הסמים.

אסתר סלמוביץ: לוועדה למאבק בנגע הסמים.

אסתר סלמוביץ: זה מה שחברת הכנסת בלומנטל מציעה.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, את מציעה רק ועדה אחרת.

נעמי בלומנטל: כן.

אסתר סלמוביץ: זה בסדר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, יש לנו פה שתי הצעות: הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה למאבק בנגע הסמים?

משה שחל: אני מוכן, בהחלט.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר משפט אחד.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, בוועדת הסמים, כאשר דנו בתופעות כאלה, שמענו מנציגי המשטרה לא אחת, שהבעיה מבחינת המשטרה היא העדיפות שהמשטרה תיתן לבעיה מסוימת.

אברהם רביץ: הובטח לנו אז, שאכן סדר העדיפויות של המשטרה יהיה כזה, שיטופל עניין הכתות השונות, וזה היה בקשר לכת הסיינטולוגיה שהופיעה.

אברהם רביץ: אני רוצה לעורר אותך, אדוני שר המשטרה, בעניין הזה גם לגבי הכת הזאת.

אברהם רביץ: אם אכן סדר העדיפויות עדיין לא השתנה, יש לתת עדיפות לפחות לנושא הספציפי הזה שהועלה כאן, במקום שלא קשה למשטרה למצוא אותו, ברמת-השרון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להשיב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להשיב על השאלה העקיפה של חבר הכנסת רביץ.

משה שחל: בעקבות הדיון שהיה על תופעת הכתות בישראל, הטילה המשטרה על צוות, בעיקר על אגף המודיעין, איסוף חומר, מעקב ואיתור האנשים.

משה שחל: הצוות עשה עבודה, עם הקשיים שישנם, כי אין הרבה אנשים המוכנים להעיד, אבל איסוף החומר נותן תמונה כלשהי.

משה שחל: אני לא אפרט כאן מה המסקנות וההמלצות של המשטרה, כי חלקן גם בתחום המבצעי.

משה שחל: אני אציין רק שיש תופעה נוספת שעדים לה לאחרונה, והיא גם כוללת פרסומים, של אספות מפגשי האסיד, שמתפרסמים בכתובות בחוצות הכבישים הבין-עירוניים, לעתים בספרות רומיות עם איזה קוד המיועד להזמין אנשים צעירים וצעירות שיבואו למקום מסוים.

משה שחל: אנחנו מאתרים ואיתרנו כמה מקרים כאלה.

משה שחל: עצרנו מפיצי סמים.

משה שחל: הבדיקה הנעשית היום היא לבדוק מי הם הגופים המארגנים את המסיבות האלה שבהן משתתף מספר ניכר, לא מבוטל, של צעירים בכמה מקומות בארץ.

משה שחל: הדבר הזה גם הוא נמצא בסדר העדיפויות של המשטרה.

משה שחל: לעניין הכת הספציפית, לתופעה הזאת פשוט לא הייתי מודע.

משה שחל: לא ידעתי שאני צריך להשיב.

משה שחל: ללא ספק, אני אקיים בנושא הזה שיחה כדי להעמיד את הנושא הזה במקום מתאים והולם בסדר העדיפויות, על מנת לבדוק את הבעיה, היקפה, ואם נעברו עבירות – להערכתי, כן – ולטפל באלה שביצעו אותן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה למאבק בנגע הסמים?

יצחק לוי: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן?

רפאל איתן: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור, אם כך, להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדה למאבק בנגע הסמים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדה למאבק בנגע הסמים.

אסתר סלמוביץ: המבנה הפונקציונלי של הממשלה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: המבנה הפונקציונלי של הממשלה – הצעה לסדר-היום מס' 3423.

אסתר סלמוביץ: יציג את הנושא חבר הכנסת דוד מגן; בבקשה.

אברהם רביץ: זה הנושא האחרון?

אסתר סלמוביץ: זה הנושא האחרון.

אברהם רביץ: אשאר בשל כבודו של חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: תודה.

דוד מגן: השעה מוקדמת, רק 22:23.

משה שחל: תביא בחשבון שאני צריך לנסוע לחיפה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, אני צריכה לנסוע למרחק רב יותר, לנהרייה שהיא מחוץ לגבולות החלוקה, כידוע.

דוד מגן: אדוני שר המשטרה והשר המתאם, תדע לך שתזדקק להרבה מאוד אנרגיה במה שעוד מצפה לך במושב הקיץ.

דוד מגן: מה שהיה בכנס הזה היה בבחינת חזרה כללית לקראת מה שמצפה.

דוד מגן: אבל אני מאחל לך בריאות, שתחזיק מעמד מול הפעילות שלנו.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, כפי שאתם בוודאי יודעים, הסוגיה העוסקת במבנה הממשלה, ובכלל זה מספר השרים ותפקידיהם, נדונה לא בכנסת הראשונה ולא ביום הקמת המדינה, אלא עוד בתחילת נובמבר 1947, כאשר הסוכנות היהודית והוועד הלאומי הקימו את ועדת המצב לשם נקיטת צעדים מיידיים לגיבוש השלטון והמינהל ביישוב היהודי.

דוד מגן: ומאז, שנה וחצי לפני קום המדינה, שנתיים לפני כינון הכנסת, אנחנו מדברים ודנים על הרכב הממשלה ועל המבנה הפונקציונלי שלה.

דוד מגן: אמרתי את הדברים משום שנקרתה לידינו הזדמנות, אני לא רוצה להרחיק בתיאור ולומר שהיא היסטורית, אבל הייתי אומר הזדמנות נדירה.

דוד מגן: מבנה הממשלה היום אינו רציונלי.

דוד מגן: ראש הממשלה הוא גם שר הביטחון, שר הפנים, השר לענייני דתות ושר הבריאות.

דוד מגן: מספר חברי הממשלה היום עומד על 16, והמספר הזה מזמן לדעתי אפשרות נדירה לצמצם את מספר משרדי הממשלה ברוח התיקון לחוק-יסוד: הממשלה וברוח ההצעות שנדונו בוועדת השרים לענייני תיאום ומינהל לחלוקה נכונה יותר של תפקידי חברי הממשלה.

דוד מגן: לאור המצב המיוחד הזה, על רקע משבר דרעי ומשבר רמון וצמצום מספר חברי הממשלה, אני חושב שהגיעה העת לדון בכובד ראש על חלוקה נכונה ונבונה של תפקידים.

דוד מגן: אדוני השר, כאשר הנחתי הצעת חוק המדברת על תיקון סעיף 33 לחוק-יסוד: הממשלה, עוד בחודש מרס 1993, לא ידעתי שמספר חברי הממשלה יצטמצם ל-16.

דוד מגן: אבל אותה הצעת חוק, ואני אעביר אותה אליך, המונחת על שולחן הכנסת ונדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה, מדברת על 16 משרדי ממשלה, עריכת רביזיה ואיחוד משרדים.

דוד מגן: בדברי ההסבר כתבתי, כי לקראת הבחירות לכנסת הארבע-עשרה, הבאות עלינו לטובה, וכידוע במקביל להן ייבחר ראש הממשלה בבחירות ישירות, יש להיערך לרפורמה בכל מה שקשור לכינון ממשלה, יש צורך לייעל את עבודת הממשלה בציון משרדי הממשלה הקבועים.

דוד מגן: זאת כמובן הזדמנות לרה-ארגון משרדי הממשלה וצמצום מספרם כמתבקש מהניסיון שהצטבר עד היום.

דוד מגן: המגמה היא לחסוך בהוצאות ולייעל את עבודת הממשלה בהעמידנו את מספר משרדיה על 16.

דוד מגן: בדברי ההסבר תוכל לראות שזה כתוב עם סימן קריאה.

דוד מגן: אם הממשלה תמנה את המספר המקסימלי הקבוע בחוק, בחוק החדש, מדובר על מקסימום 18 שרים.

דוד מגן: הסעיף מדבר על מינימום שמונה שרים, מקסימום 18 שרים, הרי שניים מהם יהיו שרים ללא תיק ו-16 יהיו בעלי תיקים.

דוד מגן: אני חושב, כי המציאות אשר נולדה שלא במתכוון צריכה לחייב אותנו לערוך דיון מעמיק בנושא ולהציע הרכב חדש של הממשלה, אם לא בתקופת הכהונה של הממשלה הזאת, לפחות לקראת תקופת הכהונה של הממשלה אשר תכהן, בעזרת השם, בימי כהונת הכנסת הארבע-עשרה.

דוד מגן: דיברתי על סעיף 33 לחוק-יסוד: הממשלה.

דוד מגן: ברשות היושבת-ראש, אני רוצה לצטט כמה רעיונות שקבענו בכנסת הקודמת, כמחוקקים, אשר צריכים לתת לנו חומר למחשבה.

דוד מגן: אדוני השר, נדמה לי שחוק היסוד שבידיך לא מעודכן.

דוד מגן: מדפיסים עכשיו סדרה חדשה של חוקי יסוד כדי שהפנקסים הללו יהיו מעודכנים.

דוד מגן: סעיף 33(א) אומר: מספר חברי הממשלה, לרבות ראש הממשלה, לא יעלה על 18 ולא יפחת משמונה; (ב) לפחות מחצית השרים יהיו חברי הכנסת; (ג) שר יהיה ממונה על משרד, אולם יכול שיהיה שר בלי תיק.

דוד מגן: אני מדגיש את המלה "משרד", אדוני שר האנרגיה והתשתית והמשטרה והמקשר בין הממשלה לבין הכנסת, אני מדבר על משרד ולא על משרדים.

דוד מגן: מובן שהכוונה והפנייה היא לא אישית.

דוד מגן: (ד) ראש הממשלה יכול שיכהן גם כשר הממונה על משרד.

דוד מגן: שוב, משרד ולפי הבנתי לא משרדים.

דוד מגן: את (ה) אני לא אצטט כי הוא לא רלבנטי.

דוד מגן: (ו) שר אחראי בפני ראש הממשלה לתפקידים שעליהם הוא ממונה.

דוד מגן: הוא חייב במתן דין-וחשבון לכנסת על מילוי תפקידו.

דוד מגן: הרוח והכוונה העולות מהניסוח המעודכן של החוק מדברות על כך שבדרך כלל שר יהיה ממונה על משרד אחד ולא על כמה משרדים.

דוד מגן: אמרנו שאם הממשלה תמנה בין שמונה ל-16, שניים מחברי הממשלה יהיו שרים ללא תיק.

דוד מגן: איני רוצה להלאות את הכנסת בשעה כה מאוחרת, ובוודאי לא אפרט עכשיו את הצעת החוק המפרטת אילו משרדים צריכים להיות ואילו צריכים להתחסל, אבל אדבר על עבודה פורמלית שנעשתה בימי תקופת כהונת ממשלת האחדות הלאומית האחרונה, ובהמשך, בממשלה שבאה לאחר מכן, ושם אני אזכיר אילו משרדים קיבלנו מוועדת-הרמלך המלצה לוותר עליהם.

דוד מגן: הוועדה נקראה הוועדה לבדיקת מבנה הממשלה ועיסוקיה וארגון מחדש של מבנה שירות המדינה.

דוד מגן: בראש הוועדה עמד, כזכור, מר יחזקאל הרמלך.

דוד מגן: חבריה היו משה גביש, דוד ברודט, שלום גרניט, יורם בליזובסקי, זאב אורן ואחרים.

דוד מגן: רק לפני שנתיים, ב-26 במרס 1992, הגישה הוועדה הצעת החלטה המדברת על 15 משרדים, ואני מודיע כאן שבסופו של דבר היא לא נתקבלה בגלל סמיכות המועד לבחירות.

דוד מגן: אני אקרא את כינויי המשרדים במהירות: משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הביטחון, משרד למדיניות חברתית – העבודה והרווחה, משרד התעשייה, המסחר והתיירות, משרד הפנים, משרד החקלאות, משרד המשפטים, משרד התחבורה, משרד הבריאות, משרד החוץ, משרד החינוך והתרבות, משרד התקשורת, משרד למשאבי הטבע, התשתית ואיכות הסביבה, משרד הבינוי והשיכון.

דוד מגן: המשמעות היא, ששבעה משרדים יבוטלו, והמשרדים הם המשרד לענייני דתות, המשרד לקליטת עלייה, משרד המדע והטכנולוגיה, משרד המשטרה, משרד התיירות, המשרד לענייני ירושלים ומשרד הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: ויש בהצעה פירוט, איך המשרדים הללו מתמזגים עם משרדים אחרים.

דוד מגן: אמרתי, ואני מבטיח לחברי הכנסת שלא להלאותם, המסמכים וההצעות של הוועדה המכובדת הזו מפורטים.

דוד מגן: אינני אומר שצריך לקבל אותם, אבל אני מצביע על כיוון המחשבה המהפכני, המדבר על כך שאפשר לאחד כמה משרדים, כדי שנוכל להגדיר בצורה ברורה אותם 16 שאני מציע או אותם 15, שהוועדה הזו כזרוע של הממשלה המליצה לקבלם.

דוד מגן: אני חושב שהגיעה העת שנוכל להסכים לערוך בינינו לבין עצמנו – בין הכנסת לבין עצמה, או, אם הממשלה רוצה, בין הכנסת לבין הממשלה – דיון כמעט אקדמי, מהו המבנה הפונקציונלי הרצוי של הממשלה, ומי שירצה להתכוון לימי הממשלה הזו ותפקודה, יוכל לעשות זאת, אף שלדעתי אין זה ריאלי לשנות תיקים היום, לאחר שחברים יושבים במשרותיהם; אם כי אני חייב לומר לך, אדוני השר, כי יש הרבה מאוד סימני שאלה, מתי התיקים הפנויים לכאורה, הפנים, הדתות, הבריאות ואחרים, יאוישו.

דוד מגן: יש שאלות העולות מדי פעם בדיונים בכנסת, האם במצב המדיני והביטחוני המיוחד שאנו מצויים בו, ראש הממשלה יכול להיות במקביל גם שר הביטחון, או שרצוי כי תיק הביטחון יינתן לאחר.

דוד מגן: איני רוצה להיכנס לשאלות פרסונליות אקטואליות, כי אני בטוח שברגע שניכנס לכך ניבלם ולא נצליח להתקדם בדיון.

דוד מגן: אני רוצה לנסות לשכנע אותך להיכנס לדיון אקדמי, מתוך כוונה שהסיכום שיושג – אם יושג – יוכל לקבל תוקף של חוק, אם כי אני מדבר כרגע על הצעה לסדר-היום ולא על הצעת חוק, כך שבימי הכנסת הארבע-עשרה, עם כינונה, עם בחירת ראש ממשלה ועם מינוי ממשלה חדשה, נוכל לחלק את התפקידים בצורה חכמה יותר, לאור הניסיון שהצטבר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, רבותי, שני חברי הכנסת הנכבדים הנמצאים כאן, אתייחס בכובד ראש ובהערכה רבה להצעה של חבר הכנסת דוד מגן, אשר העלה אותה ברמה הראויה לבעיה זו, שכנסות רבות דנו בה, הביעו משאלות, והעניין נותר עדיין עם בעיותיו הקואליציוניות והפוליטיות, אשר ליוו את ממשלות ישראל כמעט מיום הקמת המדינה ועד ימינו.

משה שחל: אכן, גם הטון וגם התוכן היו ראויים לסוגיה הרצינית הזו, ולכן אומר שבוודאי אסכים לחלק הראשון של הצעת חבר הכנסת דוד מגן, לקיים דיון רציני בנושא זה.

משה שחל: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי התיקון.

משה שחל: אכן, הספר אינו מעודכן.

משה שחל: אינני חושב שהניסוח החדש עונה על הבעיה של היכולת להטיל תפקיד של יותר ממשרד אחד על שר, ולעניין זה גם על ראש הממשלה.

משה שחל: בחוק-יסוד: הממשלה הנוכחי נאמרים הדברים באותו נוסח: שר יהיה ממונה על משרד, אולם יכול שיהיה שר בלי תיק, והראיה שעל-פי חוק הפרשנות יחיד הוא גם רבים, והיו ויש מקרים שבהם אותו שר כיהן ביותר ממשרד אחד וביצע את תפקידיו על הצד הטוב.

משה שחל: אני מקווה שזה כולל גם את הנוכחים, אם מותר לי לומר זאת.

משה שחל: היו גם מצבים דומים למצב שציין חבר הכנסת דוד מגן: אכן, בממשלת הליכוד הראשונה, ב-1977, מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בהיותו ראש הממשלה, החזיק בחמישה תיקים מיניסטריאליים נוסף על תפקיד ראש הממשלה, והתיקים היו – משפטים, עבודה, סעד, תחבורה ותקשורת.

משה שחל: הטיפול בפועל הוטל אז על יורם ארידור, שהיה סגן שר במשרד ראש הממשלה, אם כי לא היה ביטוי למינוי הזה בפרוטוקולים של הממשלה ומר בגין הודיע אז כי אין בכוונתו למנות שרים למשרדים הנ"ל עד להכרעה במפלגת ד"ש לגבי הצטרפות לקואליציה.

משה שחל: התקופה שבה החזיק מר בגין בתיקים האלה היתה כחמישה חודשים, מ-20 ביוני 1977 עד 24 באוקטובר 1977.

משה שחל: כלומר, התופעה היתה קיימת, היא קיימת, ואין טעם להסתיר אותה.

משה שחל: הסיבות לכך הן בדרך כלל קואליציוניות.

משה שחל: ועוד משפט לצד האקדמי: הבעיה היא שאנו רואים את עצמנו תמיד בהשוואה לחלק משיטה מסוימת, בלי לראות את ההיקף כולו.

משה שחל: באנגליה אין בכלל חוק כתוב, אך מספר השרים איננו משתנה.

משה שחל: הוא קבוע וידוע, כמעט ללא צורך בשינוי, מן הסיבה הפשוטה: מפלגה אחת זוכה ברוב, והיא מרכיבה את הממשלה.

משה שחל: אין לה בעיה של הסכם קואליציוני, שלעתים מחייב לפתור בעיות קואליציוניות כאלו או אחרות.

דוד מגן: מספר השרים שם קבוע, משום שהמיניסטריונים נמצאים בבניינים עתיקים וקבועים, ואילו אצלנו כל יום בונים בניין חדש.

משה שחל: אני מקווה שגם אנחנו נצבור ותק ויהיו בניינים קבועים.

משה שחל: אולי זו תהיה סיבה שלא לשנות.

משה שחל: האמת היא, שגם כאשר אני רואה את השינוי בבחירה הישירה של ראש הממשלה, עדיין הרפורמה הכללית בשיטת הממשל תבוא כאשר תשתנה גם שיטת הבחירה לכנסת, ואז יהיה היגיון בכך שמפלגה אחת או שתי מפלגות תוכלנה להוות רוב המקבל את הרוב הפרלמנטרי ללא שינוי.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, השעה מאוחרת, הנושא בהחלט ראוי לדיון, אני מוכן לקיים דיון במליאה על הנושא.

משה שחל: לדעתי זה המקום הראוי לדיון בסוגיה רצינית מן הסוג הזה.

משה שחל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה בעד או נגד קיום דיון במליאה בנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.