ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 44, 1992-12-30 00:00

עובדיה עלי: כנסת נכבדה, אני מתכבד לפתוח בזאת את ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בחוק ההסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: לא, אדוני, יש סדר-יום חדש, הוא תלוי על לוח המודעות.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בחוק ההסדרים.

עובדיה עלי: ותוך כדי הישיבה, כשיגיעו השאילתות – טכנית הן עדיין לא הגיעו – נפסיק את חוק ההסדרים ונעבור לשאילתות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר לסדר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אני יודע שבעצם אנחנו צריכים להמשיך בחוק ההסדרים; כך נקבע.

דן תיכון: אבל מה לעשות שמזכירות הכנסת סברה שסדר-היום צריך להיות שונה, והיא פרסמה את סדר-היום על לוח המודעות.

דן תיכון: נדמה לי שסדר-היום מתחיל בשאילתות בעל-פה, שאילתות רגילות והצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: חברי הכנסת בחלקם, אלה שיודעים, בוודאי יבואו יותר מאוחר.

דן תיכון: אלה שלא יודעים, לא יודעים.

דן תיכון: ונוצר כאן מצב מאוד מביך, שכן צריך לומר לנו איזה סדר-יום מחייב אותנו, חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, יש לנו בחוק ההסדרים עוד הרבה מאוד הסתייגויות.

גדליה גל: כדי לסיים אותו דרושות לנו עוד הרבה מאוד שעות.

גדליה גל: אתה הודעת אתמול שבשעה 09:00 – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, אני מבין שאתה מבקש לדון בחוק ההסדרים.

גדליה גל: כן.

עובדיה עלי: הבינותי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, נמשיך בדיון בחוק ההסדרים, אבל ההערה של חבר הכנסת דן תיכון במקומה, אני חושב שהיא צודקת.

עובדיה עלי: זה לא תקין שיש סדר-יום ואנחנו לא פועלים לפי סדר-היום שנקבע.

עובדיה עלי: אבל גם השרים אינם נמצאים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, גם אם נרצה להתחיל בשאילתות, שר הבריאות איננו נמצא כאן – – –

דן תיכון: כן, יש כאן בעיה שלא הודיעו להם.

עובדיה עלי: אינני רואה כאן את שר הבינוי והשיכון.

רענן כהן: הוא בקבינט, אדוני.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד לקבינט – – –

חגי מירום: אני מציע להמשיך בחוק ההסדרים.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בחוק ההסדרים.

עובדיה עלי: ראשונת המתדיינים, נציגת סיעת חד"ש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: יש לך חמש דקות.

חיים אורון: באיזה עמוד אנחנו?

עובדיה עלי: אנחנו בעמוד 12, סעיף 4.

עובדיה עלי: כן, סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות על שאילתות.

עובדיה עלי: לא, אינך יכול, מפני שהשואל איננו נמצא.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות, בהתאם לסיכום שהגענו אליו עם חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, ובהסכמת המסתייגים, אתמול נעלנו את הישיבה בסביבות השעה 02:00, וסיכמנו שכל ההסתייגויות בסעיף 3 יימחקו, בהסכמת המציעים, ונתחיל בסעיף 4 בעמוד 12.

עובדיה עלי: לכן אנחנו ממשיכים בעניין הזה.

עובדיה עלי: כל ההסתייגויות האחרות נמחקו, בהסכמת המציעים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסעיף העומד על סדר-היום עוסק בהחמרת התנאים לקבלת דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: כאשר נדון הנושא הזה בכנסת הציעה הממשלה, אז ממשלת הליכוד, להחמיר את התנאים – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת במקומות ולא לדבר במליאה.

עובדיה עלי: יש לנו סדר-יום עמוס, וזה לא בסדר שנתחיל לנהל את הישיבה בצורה לא תקינה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, האם מותר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: כן, בבקשה.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בסעיף 4, לא בסעיף 3.

דן תיכון: המסתייגת מתייחסת לסעיף 3.

תמר גוז'נסקי: לא, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אם תואיל בטובך לקחת את חוק ההסדרים, תראה על מה אני מדברת.

דן תיכון: לקחתי.

דן תיכון: סעיף 4 עוסק רק בתחולה, בתאריך.

תמר גוז'נסקי: כן, אדוני, אני יודעת במה מדובר.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך מאוד על העזרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו לא לגמרי מקפידים בעניין זה, ואני מבקש מהנואמת להמשיך.

תמר גוז'נסקי: אבל ההערה שלו לגמרי מיותרת.

תמר גוז'נסקי: כאשר ממשלת הליכוד הציעה את החמרת התנאים לקבלת דמי אבטלה, הטענה של הממשלה היתה שהחמרת התנאים כאילו תסייע לפתרון בעיית האבטלה.

תמר גוז'נסקי: כאילו בעיית האבטלה מקורה בכך שאנשים אינם רוצים לעבוד, אלא מעדיפים להירשם בלשכות ולקבל דמי אבטלה, במידה שהם זכאים לכך.

תמר גוז'נסקי: כל התפיסה הזאת, כאילו אבטלה היא תוצאה של חוסר רצונם של אנשים לעבוד, כאילו העובדה שמספר המובטלים גדל מחודש לחודש, שמספר מקבלי דמי האבטלה גדל, שמספר מקבלי דמי הבטחת ההכנסה גדל, כאילו כל זה נובע מאיזו בטלנות בקרב הציבור הישראלי, בקרב ציבור העובדים – כל הגישה הזאת אין לה שום קשר למציאות.

תמר גוז'נסקי: כי אותם אנשים שפתאום עכשיו מוכרזים כבטלנים, כמי שאינם רוצים לעבוד, הם בדיוק אותם אנשים שלפני שפוטרו כן עבדו.

תמר גוז'נסקי: ורוב האנשים שמגיעים היום ללשכות העבודה, מגיעים לאחר שפוטרו מעבודה, להוציא אולי את העולים שמצבם מיוחד.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אלמלא פיטרו את האנשים האלה מהעבודה, הם לא היו מגיעים ללשכות התעסוקה ולא היו מבקשים לתת להם עבודה, לא היו נרשמים כמובטלים, ולא היו מקבלים דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, ממשלת הליכוד פעלה מתוך גישה שהיא חסרת כל היגיון כלכלי, חסרת כל היגיון חברתי.

תמר גוז'נסקי: אולי היגיון חברתי דווקא יש לה, נגד העובדים, נגד המובטלים.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר ממשלת הליכוד עשתה את זה, מובן שהאופוזיציה יצאה נגדה.

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו, כאשר יש ממשלה בראשות העבודה ובהשתתפות מרצ, מה ההיגיון להמשיך ולהאריך את תוקפן של ההגבלות האלה על קבלת דמי אבטלה?

תמר גוז'נסקי: מה ההיגיון?

תמר גוז'נסקי: האם משום שאנחנו מאריכים את העניין הזה, לקבל כל עבודה עד גיל 35, בזה פתרנו משהו?

תמר גוז'נסקי: האם בזה שהגדלנו את מרחק הנסיעה של המובטל, בזה פתרנו משהו?

תמר גוז'נסקי: עוד אנשים הלכו לעבוד משום שאמרו להם שהמרחק הזה גדול?

תמר גוז'נסקי: הייתי בכמה וכמה סיורים – – –

דן תיכון: את שייכת לרוב – – – של הממשלה הזאת?

תמר גוז'נסקי: תסלח לי.

תמר גוז'נסקי: היינו בלשכת התעסוקה בעכו, היינו בלשכת התעסוקה בערערה, היינו במקומות שונים.

תמר גוז'נסקי: בכל המקומות האלה הפער בין מספר המובטלים הרשומים לבין מספר ההזמנות הוא אדיר, ואין לזה שום קשר להגבלות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנשים לא הולכים לעבודה, כי אין הזמנות לעבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן כאשר לוקחים אדם שהוא, נניח, מהנדס ואומרים לו: עד גיל 35 לך לכל עבודה, גם קטיף – אם מישהו חושב שבזה הוא פותר את בעיות התעסוקה, הוא טועה ומטעה.

תמר גוז'נסקי: אני ציפיתי שהממשלה הזאת לא תאריך את תוקפן של התקנות האלה ותגיש תוכנית אמיתית למלחמה באבטלה, למציאת וליצירת מקומות תעסוקה למובטלים, ובמיוחד לגבי אותן קבוצות מובטלים שהמצב שלהן קשה, כמו למשל המובטלים בעיירות הפיתוח, ששם שיעור האבטלה הוא הכי גבוה בארץ, והמובטלים ביישובים הערביים, ששם בכלל אין הזמנות עבודה, שהיחס שם הוא בערך 10 הזמנות עבודה על 1,000 מובטלים, והאבטלה בקרב נשים חמורה.

תמר גוז'נסקי: בנושאים האלה חייבת להיות תוכנית ליצירת מקומות עבודה ולא תוכנית להכאת המובטלים ולא תוכנית למרר את חייהם ולא תוכנית לגזול מהם דמי קיום.

תמר גוז'נסקי: כאשר בא מובטל ונרשם ומיצה את הזכות שלו לשישה חודשים דמי אבטלה ואם הוא אינו מוכר ואם מגבילים אותו ומקשים עליו, פירוש הדבר ששוללים ממנו וממשפחתו גם את דמי הבטחת ההכנסה, עלובים ככל שיהיו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת, שאני מצטערת מאוד שאני לא רואה את התפנית מצד הממשלה בהצעה הזאת של חוק ההסדרים, וההמשך הזה של אותה מדיניות, שלא פותרת את בעיית האבטלה אלא מנסה להכות במובטלים, היא לרעת המובטלים, אבל גם לרעת הפתרון של בעיית האבטלה.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה שלי היא למחוק את הסעיף הזה, כלומר לא להאריך את תוקפן של התקנות האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר כדי למנוע אי-הבנות.

עובדיה עלי: אני מבקש כאן להודיע לחברי הכנסת, שתוך כדי הדיונים על חוק ההסדרים, לפי בקשת יושב-ראש הכנסת, נעשה מדי פעם הפסקה כדי – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: סליחה, אדוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אולי תיתן לי לסיים את דברי?

חגי מירום: תן לו לסיים להודיע.

עובדיה עלי: לפי בקשת יושב-ראש הכנסת, אנחנו נדון בשאילתות תוך כדי הדיון ואני מבקש שחברי הכנסת יהיו נוכחים כאן כדי למנוע אי-הבנות כלשהן.

עובדיה עלי: לא התחלנו בעניין זה של השאילתות משום שהשרים שאמורים להשיב לא נמצאים כעת במליאה וחלק מחברי הכנסת ששואלים את השאילתות בעל-פה גם הם לא נכחו במליאה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מדובר במושב של הכנסת, וצריך להחליט פעם אחת ולתמיד אם סדר-היום מחייב את חברי הכנסת ואת הכנסת.

דן תיכון: אני לא יודע למה הכניסו את הנושא של השאילות בסדר-היום, אבל משהוכנס הסעיף הזה בסדר-היום כסעיף ראשון, אי-אפשר לבוא אל המליאה ולומר לה: אנחנו נשבץ את השאילתות בעל-פה לפי נוחיות השרים, כשהללו יגיעו.

דן תיכון: אי-אפשר לשבת כאן כל היום.

דן תיכון: אנשים צריכים לדעת מתי במדויק יעלה הנושא הזה על סדר-היום.

דן תיכון: אגב, מאחר שכל היום מוקדש לחוק ההסדרים בתוספת הודעת ממשלה, אינני מבין מה ראה היושב-ראש לשבץ סעיפים כגון שאילתות בעל-פה, שאילתות רגילות והצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: זה פשוט מיש-מש כזה שאנחנו לא מבינים מה יוצא ממנו, וודאי שהוא רחוק מהסדר שרוצים להנהיג כאן בעת הדיונים בחוק ההסדרים.

דן תיכון: במלה אחת: חוק ההסדרים גורם לאי-סדר בכל מה שקשור לסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

שאול יהלום: על השאילתא שלי אפשר לענות עכשיו.

דן תיכון: – – –

תמר גוז'נסקי: כל הזמן חבר הכנסת דן תיכון אומר שלא מבינים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אבקש להפסיק.

דן תיכון: מה את צועקת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אבקש להפסיק.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני אינני מבין מדוע אל תוך דיון ארוך, מתמשך, בחוק ההסדרים, שבעקבותיו יבוא גם חוק התקציב, מדוע צריך היה לשלב בשבוע כזה שאילתות בעל-פה, מדוע צריך לענות השבוע על שאילתות בכלל.

חגי מירום: אנחנו רגילים שבשבוע תקציב אין הצעות דחופות לסדר-היום ואין שאילתות בעל-פה, והיו שנים שנהגו כך.

חגי מירום: הייתי מציע שאתה, אדוני יושב-ראש הישיבה, תפנה מכאן קריאה ליושב-ראש הכנסת לדחות לשבוע הבא את כל השאילתות הדחופות ואת התשובות על שאילתות ולאפשר לנו להמשיך לדון בחוק ההסדרים.

חגי מירום: סדר-היום של הכנסת עתיד להתארך ביותר, ואינני יודע אם נסיים את כל הטעון סיום, ועד כניסת השנה.

מיכאל איתן: אל תגזים.

חגי מירום: אתה אומר לי "אל תגזים"?

חגי מירום: מכל היושבים כאן באולם, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה אומר לי "אל תגזים"?

חגי מירום: אני חושב שאני לא מגזים ואני חושב שאני אומר כאן דברים שמקובלים על רוב חלקי הבית.

חגי מירום: הם גם תואמים את דברי חבר הכנסת דן תיכון.

חגי מירום: בסך הכול הכוונה היא לעשות קצת סדר ולא לערב מין בשאינו מינו.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, מה יש לך להעיר?

שאול יהלום: אני מבקש, בלי להתייחס לדברים העקרוניים שנאמרו כאן:

שאול יהלום: מאחר שנקבעו בסדר-היום שאילתות בעל-פה ומאחר שסגן שר הביטחון, אני מניח, צריך לענות על שאילתא בעל-פה שלי, אני מבקש שהוא יענה עליה עכשיו.

עובדיה עלי: אני שמעתי את כולכם ואנחנו ממשיכים בחוק ההסדרים.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע כאן, שמסמכויותיו של יושב-ראש הכנסת הנושא הזה של קביעת סדר-היום.

עובדיה עלי: הוא לא חידש כאן איזה חידוש ולא יצר תקדימים.

עובדיה עלי: כל השנים היה נהוג שתוך כדי חוק ההסדרים יהיו שאילתות בעל-פה ובכתב, לפעמים אפילו מטעמים טכניים.

חגי מירום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, כל השנים, תבדוק את ההיסטוריה של הבית הזה.

עובדיה עלי: כל השנים שילבו שאילתות תוך כדי הדיונים האלה, וזה לפעמים מחויב המציאות מפני שלא מספיקים להדפיס חומר או דברים אחרים, טכניים, כדי שלא ייווצר פרק זמן כלשהו שהכנסת לא תפעל בו.

עובדיה עלי: השאילתות האלה באו למלא את סדר-היום, שתהיה רציפות בדיון.

עובדיה עלי: לכן אני חושב שההערות שלכם בעניין השאילתות אינן במקומן, ואנחנו ממשיכים כרגע בסדר-היום בנושא חוק ההסדרים.

עובדיה עלי: אשר להערה של חבר הכנסת שאול יהלום, אנחנו לא יכולים לעשות כאן תוכנית "כבקשתך", ובכל רגע שיבוא חבר כנסת לאולם המליאה, סגן השר ישיב, אחר-כך ילך ויבוא עוד חבר כנסת וכך יימשכו הדברים.

שאול יהלום: אבל זה מופיע בסדר-היום.

עובדיה עלי: סליחה, כאשר התחלנו בנושא השאילתות אתה לא היית באולם, ולכן גם ביקשתי מסגן שר הביטחון – – –

שאול יהלום: לפי הסדר הייתי צריך להיות רביעי.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: על כל פנים, אני מבקש, מרגע זה חדל סדר הדיון בוויכוח בעניין.

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בחוק ההסדרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

אברהם יחזקאל: כמה שעות זה ייקח?

אברהם יחזקאל: כמה הסתייגויות יש לו?

עובדיה עלי: קשה לדעת כמה שעות זה ייקח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, במסגרת של חמש דקות, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא הביטוח הלאומי, כמו במשרדים אחרים אופייניים אשר בראשם עומדים שרים ומנכ"לים ממפלגת העבודה, מקוים בהם "חדש ימינו כקדם".

עובדיה עלי: סליחה לרגע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חברי סיעת הליכוד, אתם מפריעים לחבר שלכם לדבר כאן.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות של רגע ההפסקה, כדי לברך את החברים מהמכללה של המשטרה הנוכחים ביציע.

עובדיה עלי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, במשרדי הביטוח הלאומי, בשירות התעסוקה – חבר הכנסת מיכאל איתן, אם אני אינני נשמע, אני מוכן להרים את קולי – במשרדים הנתונים היום לראשות שרים ממפלגת העבודה מקיימים את הנאמר "חדש ימינו כקדם".

עוזי לנדאו: מהו קדם לעבודה דהיום?

עוזי לנדאו: קודם היתה מפא"י.

עוזי לנדאו: חזרה לימים היפים ההם שבהם ממנים את אנשינו, מסלקים את יריבינו, וכרטיס הביקור להצלחה ולקידום בעבודה הוא הרקע המפלגתי, הקשר ההדוק הבלתי ניתן לניתוק בין מפלגת העבודה ובין האיש הנכנס לתפקידו.

עוזי לנדאו: הדברים האלה חמורים.

עוזי לנדאו: כותב צבי זרחיה בעיתון "הארץ" לגבי המינוי של יוסי קוצ'יק, הצפוי למלא את תפקיד נציב שירות המדינה: "חלק מהשרים ממהרים ומנסים לעשות בפחות מחצי שנה את מה שהליכוד עשה ב-15 שנות שלטונו".

עוזי לנדאו: בחודשים האחרונים אנחנו עדים לגל של מינויים על רקע מפלגתי הפוקד את משרדי הממשלה, החברות הממשלתיות והתאגידים, כמו למשל שירות התעסוקה והמוסד לביטוח לאומי, שבו אנחנו דנים היום.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף, שמה שמאפיין אינו הרקע המקצועי של האיש.

עוזי לנדאו: התנאי ההכרחי לבחירת אדם לתפקידו הוא הרקע הפוליטי שלו.

עוזי לנדאו: מפלגת העבודה באה והבטיחה לציבור לפני הבחירות מערכת נקייה, פוליטיקה חדשה.

עוזי לנדאו: זו הפוליטיקה החדשה?

עוזי לנדאו: זו המערכת הנקייה?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אלה דברים חמורים.

עוזי לנדאו: צריך לחדד ולהדגיש ולהביא אותם לידיעת הציבור יום יום.

עוזי לנדאו: מפלגת העבודה דיברה על סדרי עדיפויות חדשים.

עוזי לנדאו: איך כותב צבי זרחיה?

עוזי לנדאו: הוא כותב: "מי שסבר ששינוי סדרי העדיפויות בעבודתה של ממשלת העבודה יכלול את ביעור נגע המינויים הפוליטיים, נכונה לו אכזבה קשה".

עוזי לנדאו: המינויים הפוליטיים נעשים אגב עסקות סיבוביות, עסקות בארטר.

עוזי לנדאו: כדי להזיז מישהו ולפנות את מקומו ליוסי קוצ'יק משמנים את העגלה בשמן, והשמן הזה הוא שמן כספי שאנחנו צריכים לשלם מכיסינו.

עוזי לנדאו: וכדי להרגיע אדם נוסף, כדי שלא ינבח, משמנים גם אותו.

עובדיה עלי: סליחה, אני מאוד מבקש, חבר הכנסת דן תיכון.

עוזי לנדאו: לא, זה בסדר.

עוזי לנדאו: דווקא כשאני שומע את המלמול של חבר הכנסת דן תיכון, זו מנגינה נעימה באוזני.

עובדיה עלי: כשהוא עומד על הדוכן אתה צודק, אבל לא כשהוא מדבר ממקום מושבו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יהושע מצא, שאתה תדבר בשקט?

עוזי לנדאו: איך קורה דבר כזה?

יעקב שמאי: הוא רוצה שתקשיב.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שמאי, אני רואה ששר האוצר איננו, מה אתה מתרגש?

עוזי לנדאו: אני רואה שחבר הכנסת תופיק זיאד איננו, מה אתה מתרגש?

עוזי לנדאו: למה מתרגש חבר הכנסת יהושע מצא?

עוזי לנדאו: אני רואה שגנדי יושב בשקט.

דן תיכון: יואילו השרים לצאת מהפרוזדור האחורי ולכבד אותנו בנוכחותם.

דן תיכון: הרי אנחנו מדברים אליהם.

יעקב שמאי: איך הם יכולים לצאת?

יעקב שמאי: הם עושים עכשיו עסקות של הרגע האחרון שיעלו הון כסף למדינה.

יעקב שמאי: מי יודע כמה מיליוני שקלים זה יעלה לנו.

תמר גוז'נסקי: יש לך ניסיון.

עוזי לנדאו: הו, הו, הנה הגברת שהיתה בעזה.

עוזי לנדאו: לא שמענו את ההערה שלך, גברת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אתה ממשיך בהשתוללות שלך?

עוזי לנדאו: אני אמשיך, גברתי, אני לא אפסיק להזכיר לציבור מי בדיוק במדינת ישראל עושה יד אחת עם מנומרי המדים.

יעקב שמאי: – – –

תמר גוז'נסקי: אתה תפסיק – – –

עוזי לנדאו: יד אחת את עושה עמהם, ואת היד השנייה את מרימה כאן לתמיכה בממשלה.

עוזי לנדאו: ואת הקשר ההדוק הזה לא נפסיק להציג בפני הציבור.

אברהם יחזקאל: – – –

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת לא תיפול, על אפך ועל חמתך.

עוזי לנדאו: לצערי, את צודקת, הממשלה הזאת לא תיפול היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש שתישאר בתחום הנושא שלך.

עוזי לנדאו: בוודאי, אנחנו מדברים על ביטוח לאומי.

עוזי לנדאו: כאשר צריך להזהיר את הציבור מפני התופעות המתרחשות בעזה בעידוד חברי כנסת, אנחנו עוסקים בביטוח לאומי.

דן תיכון: צריך לבטח את הציבור נגד אנשים כאלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כאשר מנסים להכניס את החבר יוסי קוצ'יק לתפקיד נציב שירות המדינה, הוא בא למלא את מקומו של הנציב הקודם מר גבאי.

עוזי לנדאו: איך האשמתם את הליכוד שהוא מאייש את כל המשרות במינויים פוליטיים?

עוזי לנדאו: מר גבאי לא היה מינוי פוליטי, מר גבאי היה מינוי מקצועי, איש מערכת שנים רבות.

עוזי לנדאו: ואם יש תפקיד רגיש במערכת הממשלתית, שאותו אסור לאייש במינוי פוליטי, הרי זה התפקיד.

עוזי לנדאו: אבל, רבותי, חברי הכנסת ממפלגת העבודה, אתם שוברים את כל הכלים, אתם מוליכים את הציבור שולל בין מה שהבטחתם ובין מה שאתם עושים.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

עוזי לנדאו: אני מסיים, ולו רק בכך, שהיות שאת המנגינה הזאת של המינויים הפוליטיים לא סיימתי עתה, ברשותכם האדיבה אמשיך אותה כאשר יעלו הסתייגויות נוספות.

עוזי לנדאו: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: את המנגינה הזאת אי-אפשר להפסיק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתייגות בקשר לנושא שכר המינימום קשורה בצורה ישירה לשכר העבודה, למדיניות השכר, לתקציב המדינה, להשפעות על התקציב ועל השכר.

יעקב שמאי: אבל אם אנחנו מדברים על שכר המינימום, אנחנו יודעים שחייבים לבוא ולומר לכנסת מה באמת קורה בנושא התקציב ומה קורה עם הביטוח הלאומי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ממשלות ישראל והכנסת החליטו על הורדת עלות העבודה.

יעקב שמאי: היום תקציב המדינה משפה את הביטוח הלאומי ב-4.6 מיליוני שקל עבור עלות העבודה, כאשר אנחנו יודעים שיש היום בארץ חלק גדול מהעובדים שאינם מקבלים את שכר המינימום כנדרש בחוק.

יעקב שמאי: ונשאלת השאלה: האם אנחנו יכולים לעבור לסדר-היום או שאנחנו חייבים לעשות סדר בבית, ובראש ובראשונה בתוך המערכת הממשלתית?

עובדיה עלי: איך זה אפשרי?

יעקב שמאי: אני מייד אגיע לזה.

יעקב שמאי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שואל אותי יושב-ראש הישיבה, איך זה אפשרי?

יעקב שמאי: והתשובה היא: זה אפשרי.

יעקב שמאי: לו היה שר האוצר חושב במשך חמישה חודשים שאי-אפשר להשאיר מצב שבו חוק הכנסת נרמס על-ידי ציבור גדול ביותר של מעסיקים שמשלם לעולים חדשים ולוותיקים פחות משכר המינימום, המשמעות היא פשוטה: לקחת קבוצה – – –

גדליה גל: ואיפה ההסתדרות?

יעקב שמאי: אני אגיע להסתדרות, שלא יהיה לך כל ספק.

יעקב שמאי: אילו קיבל שר האוצר החלטה להעסיק היום 1,000 חיילים משוחררים ולשלוח אותם לריכוזי עובדים, למקומות עבודה גדולים וקטנים, כדי לאתר את המעסיקים שמנצלים את העובדים ולא משלמים להם שכר מינימום כנדרש בחוק, כל הנושא של תשלום השכר במדינת ישראל היה נראה אחרת.

יעקב שמאי: אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לדעתי, שר האוצר לא מעוניין כלל שישלמו את שכר המינימום.

יעקב שמאי: אילו היה מעוניין, היה עושה מאמצים, ואתה גם לא היית שואל אותי איפה ההסתדרות.

יעקב שמאי: היום ההסתדרות נמצאת בכיס של שר האוצר, בכיס של שר הבריאות.

יעקב שמאי: ומשום שהיא נמצאת בכיסיהם של שר הבריאות ושר האוצר, אנחנו משלמים היום מחיר כבד, כי ההסתדרות לא מטפלת בבעיות שהיא נדרשת לטפל בהן, אלא היא מטפלת במצוקה של עצמה, היא מטפלת בנושא של קופת-חולים.

יעקב שמאי: רק בשנה הזאת, מהרזרבות שנשארו לפיתוח תשתיות תעשייתיות ופיתוח מקומות העבודה כבר העברת, אתה, כיושב-ראש ועדת הכספים – כי בידך היה הדבר, שלא להביא את זה כלל לדיון – סכום של 330 מיליון שקלים לקופת-חולים מכספי המדינה, וזה בלי שהיא נתנה אפילו דוגמה להתייעלות.

יעקב שמאי: המשמעות של דוגמה להתייעלות – אילו קם יושב-ראש ועד העובדים של קופת-חולים ואמר שהוא מוותר על שקל אחד משכרו, אילו רק אמר זאת, הייתי אומר: יש לך סיבה מספקת.

יעקב שמאי: הנה לך סיבה מדוע ההסתדרות הכללית נמצאת בכיסו של שר האוצר.

יעקב שמאי: יתירה מכך, ההסתדרות הכללית הגישה לכם תוכנית, ובה היא מבקשת לקבל עוד 800 מיליון שקל.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, תאמר לי אתה, מה אפשר לעשות ב-330 מיליון שקל בנושא התעסוקה, ומה אפשר לעשות עוד ב-800 מיליון שקל שההסתדרות רוצה אותם?

יעקב שמאי: הא ההסתדרות תיצור מקומות עבודה חדשים?

יעקב שמאי: האם ההסתדרות תדאג לכך ששכר המינימום ישול כחוק וכנדרש?

יעקב שמאי: האם תדאג ההסתדרות לכך, אתכם, שמי שאיננו משלם שכר מינימום יעמוד לדין וישלם על כך את מה שמגיע לו במסגרת הדין?

יעקב שמאי: הרי אתם לא מעוניינים בזה.

יעקב שמאי: אתם רוצים שהשכר יהיה נמוך.

יעקב שמאי: אתם מדברים בעד עזרה לעובדים, אבל אתם בעצם עוזרים לקבוצות המוסדיות.

יעקב שמאי: אם אני מדבר על קופת-חולים ועל קרנות הפנסיה, אני רוצה לשאול, האם השנה אתה תביא לנו לדיון את נושא קרנות הפנסיה?

יעקב שמאי: וכי מה קורה בקופת-חולים ובקרנות הפנסיה, לא מה שקרה ב"כור"?

יעקב שמאי: מה קרה ב"כור"?

יעקב שמאי: – ניהול כושל, מחדלים, שחיתויות, השתוללויות של מנהלים, כרטיסי אשראי חופשיים.

יעקב שמאי: דרך אגב, חבר הכנסת גדליה גל, רק בימים אלה נחשפה שחיתות חדשה על-ידי העיתונות, לאו דווקא על-ידי הפוליטיקאים.

יעקב שמאי: מזכיר הסתדרות המורים, שאחראי לאיגוד המקצועי של מערכת החינוך במדינת ישראל, התברר שהוא מושחת.

יעקב שמאי: יתירה מכך, פתאום נכרתה ברית בין גזבר הסתדרות המורים לבין מזכיר הסתדרות המורים לבין מבקר ההסתדרות.

יעקב שמאי: אגב, מבקר ההסתדרות הוא פוליטרוק אמיתי, ומדוע?

יעקב שמאי: מפני שהוא כבר שימש בתפקיד של יושב-ראש מועצת מנהלים של "כור", הוא כבר היה מנכ"ל "כור".

יעקב שמאי: אגב, הוא הכיר את ימיה הגדולים של "כור".

יעקב שמאי: הוא ידע מה הערך האמיתי של "כור" בימיו הוא.

יעקב שמאי: תנסה היום לשערך את "כור", גם אחרי ההבראה שלה במחירי העלות שהיו לנו.

יעקב שמאי: אני שואל שאלה פשוטה: האם המערכת המושחתת הזאת יכולה להמשיך ולהיות מושחתת גם בקופת-חולים, יכולה להמשיך ולהיות מושחתת גם בהסתדרות הפקידים, יכולה להמשיך ולהיות מושחתת גם בקרנות הפנסיה?

יעקב שמאי: מה המשמעות של קרנות הפנסיה?

יעקב שמאי: מי שהוא היום בן 40, והוא כבר 20 שנה בעבודה, ובעוד 15 שנים, כאשר מדברים על גירעון אקטוארי של 15 מיליארד דולר, המשמעות היא שמי שהוא היום בן 40, כשהוא יצא בגיל 65 לפנסיה, לא יהיה לו ממה לקבל אותה.

יעקב שמאי: המערכת הרקובה והמושחתת הזו שאתם, חלק ממפלגתכם, חלק מחבריכם, חלק מכם מחפים עליה; איך מחפים?

יעקב שמאי: באים לקופה הלאומית, באים לקופת המדינה ואומרים לה: אין כסף.

יעקב שמאי: לקופת-חולים יש כסף.

יעקב שמאי: אשאל אותך עוד שאלה, וזה במסגרת ההצעות שלי שמונחות על שולחן הכנסת בהסתייגויות לתקציב.

יעקב שמאי: אני הצעתי פתרון.

יעקב שמאי: על משטרת ישראל מוטל היום עומס בלתי רגיל.

יעקב שמאי: כל שוטר באשר הוא עומד לרשות העם והמולדת במשך 24 שעות.

יעקב שמאי: הוא לא מפוצה, הוא לא מקבל תוספות, הוא לא מקבל פרמיות, הוא מקבל את כל מה שיש לו במסגרת השכר.

יעקב שמאי: ומה אני הצעתי?

יעקב שמאי: איפה שר האוצר?

יעקב שמאי: הצעתי לקחת 100 מיליון שקל מהרזרבה שמיועדת לקליטה בסך 700 מיליון שקל ולהגדיל את מספר השוטרים במדינת ישראל ב-2,000 נוספים, ואז יהיו לנו 1,200 שוטרים – שוטרי תנועה ושוטרי מקוף, ושוטרי סיור; יהיו לנו שוטרי שב"ס, שוטרי שב"כ ומשמר הגבול.

יעקב שמאי: כל זה יגביר את הביטחון האישי שלנו, ידאג שלא ניפגע, ישמור עלינו בנושאים השוליים של החברה הישראלית, יגן עלינו בנושא תאונות הדרכים.

יעקב שמאי: אגב, על-ידי כך ייחסכו המון כספים גם בנזק וגם ברכוש, וגם יימנעו כל מיני פעולות אחרות.

יעקב שמאי: איפה הדברים האלה באים לידי ביטוי?

יעקב שמאי: ואני שואל אתכם, חברי המערך: האם באמת תצביעו הגדלת מספר השוטרים ב-2,000, כדי להוריד מהעומס המוטל על השוטרים שמבצעים היום כל פעולה באשר היא והם נדרשים לה 24 שעות ביממה בעלות של 100 מיליון שקל?

יעקב שמאי: בואו לא נפחית את זה מקופת-חולים.

יעקב שמאי: כבר נתתם 330 מיליון, פי-שלושה מ-2,000 שוטרים נוספים.

יעקב שמאי: בואו נוציא את זה רק מהרזרבה המוסווית שאותה אני לא יודע לאן אתם מייעדים, לאיזו מערכת אחרת, ונגדיל את מספר השוטרים.

יעקב שמאי: אדרבה, תצביעו אתי בסעיף הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: דבריו על השוטרים לא באו לכבוד השוטרים מהמכללה בראשותו של ניצב משנה בורובסקי, שיושבים ביציע.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: את הדברים האלה שמענו כאן גם כשהשוטרים לא ישבו ביציע.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

עובדיה עלי: יהיו לך הרבה הצעות לסדר?

עובדיה עלי: זאת השלישית.

דן תיכון: אני מבטיח לך שההודעה לסדר תעסיק אותנו במשך שעות רבות היום.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אחרי ההצעה לסדר, אם לא יהיו שינויים בהחלטה, ימשיך חבר הכנסת מיכאל איתן, שלא דיבר מספיק.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני שומע שמתרקמת מזימה לדחוק את המשך הדיון בחוק ההסדרים לשבוע הבא.

דן תיכון: אני רוצה להזהיר את נשיאות הכנסת, שלא תרמוס את התקנון.

דן תיכון: נדמה לי, שההחלטה בקרב מפלגות הקואליציה כבר נפלה.

דן תיכון: אני קורא מכאן אל יושב-ראש הכנסת, שלא לאפשר שינויים בסדר-היום.

דן תיכון: לכן עמדתי על כך שסדר-היום, שפורסם על לוח המודעות, יחייב את כולם לאורך כל היום עד לסיום הדיון בחוק התקציב.

דן תיכון: לצערי הרב, עומדים לכנס בעוד כמה דקות את ועדת הכנסת ולשבר בפעם הראשונה, מכוח הרוב הקואליציוני, את התקנון.

דן תיכון: אני מוחה ומבקש שתפסיק את הישיבה ל-10 דקות.

דן תיכון: תתכנס נשיאות הכנסת ותקבל החלטות לגבי סדר-היום הנזיל שקיים במליאה בזה הרגע ובזה היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני מבין שמדי פעם עושים הכול כדי למשוך את הישיבה.

גדליה גל: אני לא אתרום לעניין הזה.

גדליה גל: אני לא מציע לנו לדון, לא על-פי שמועות ולא על-פי הערכות.

גדליה גל: אני מבקש ממך להמשיך בסדר-היום; כל דבר בעתו.

עובדיה עלי: אני מבין שאין כוונה כזאת.

גדליה גל: יש כוונה מלאה, ואני בטוח שתהיו שותפים, להעביר – – –

דן תיכון: אני מבקש להפסיק את הישיבה ולכנס את נשיאות הכנסת.

גדליה גל: אתה יכול לבקש מאדוני שם – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת תיכון צודק.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת גדליה גל להשלים את דבריו.

גדליה גל: אני בטוח שכל באי הבית הזה יעשו וייתנו יד אחת כדי שתקציב המדינה יאושר עוד השבוע.

גדליה גל: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, שמעתי את ההערה שלך.

עובדיה עלי: אני מציע לך לדבר עם יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: כרגע גם מתחלפים יושבי-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: לא נראה לי שזה מה שעומד לקרות, אבל אני לא מצוי בדיונים הקואליציוניים.

דן תיכון: תאמין לי שזה כבר קרה.

דן תיכון: שמת לב איך הוא אמר?

דן תיכון: כל דבר בעתו.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני אפנה ליושב-ראש הכנסת בשאלה האם יש כוונות מהסוג הזה, וכעת אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: הפעם עומדות לרשותך רק חמש דקות, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: יהיו עוד הרבה פעמים כאלה היום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברצוני לציין שקצב התקדמות הדיון נראה לי משביע רצון בהחלט.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחברי מהקואליציה, שחוששים שהדיון הזה – שמעתי את יושב-ראש ועדת הכנסת אומר כאן שהדיון עלול להגיע עד שבת.

מיכאל איתן: אין לי צל של ספק שלא יהיה כך, ואני מבקש מאוד שלא לעורר חששות שאינם במקומם על מנת לאלץ איזו מערכת לנקוט צעדים שאינם נדרשים.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור ולומר, שהדיון על התקציב מוגבל בזמן.

מיכאל איתן: ההצבעות על התקציב יכול להיות שנמשכות הרבה זמן, אבל, מניסיוני, לאחר זמן קצר יש עייפות חומר, וכך או כך יכול להיות שיימצאו שניים-שלושה חברי כנסת שירצו לשבת כאן, אבל יש לי רושם שגם הם ייכנעו ללחץ החברתי, ובמוקדם או במאוחר, בתהליך ההצבעות הם יצטרכו בסופו של הדבר להשלים עם סיום הדיון.

מיכאל איתן: לכן אני פונה אל יושב-ראש ועדת הכספים: אל תנקטו צעדים שנודף מהם ריח של התחמקות מדיון כפי שהוסדר.

מיכאל איתן: אין לזה שום הצדקה.

מיכאל איתן: אם אתם מתחילים מחר בבוקר, יום חמישי, את הדיון על התקציב, שהוקצו לו שש שעות, ונניח שהוא יתארך לשמונה שעות, ואפילו עשר שעות, זה יסתדר.

מיכאל איתן: מה גם שאפשר לעצור את זה, אם היושב-ראש ייתן הנחיה מתאימה למי שינעלו את הישיבות.

מיכאל איתן: אם נתחיל את זה מחר בשעה 09:00, בסביבות השעה 20:00 או 21:00, לכל המאוחר, אפשר יהיה להתחיל בהצבעות, ולא נגיע לשבת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שמרווח הזמן שלכם הוא לפחות מהיום עד מחר בשעה 09:00, ויכול להיות שנתחיל עוד לפני כן.

גדליה גל: אין כוונה להתחיל לפני השעה 11:00.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, כל ההסברים האלה שלך נמשכו למעלה כבר משתי דקות.

רפאל אדרי: זה על חשבון הזמן שלך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתה לא היית כאן כאשר נשא כאן דברים יושב-ראש ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: חברים הגיבו והתפתחה פה מחלוקת סביב נקודה מסוימת.

מיכאל איתן: אני פשוט ניסיתי ליישב אותה ברוח טובה.

רפאל אדרי: שאלתי אליך, חבר הכנסת איתן:

רפאל אדרי: האם אתה מאחד את שתי ההסתייגויות שלך, או שאתה רוצה לנמק עכשיו את ההסתייגות הראשונה שלך?

רפאל אדרי: אחר כך ידבר חבר הכנסת דן תיכון ואתה תדבר שוב אחריו?

מיכאל איתן: אני אנמק את שתי ההסתייגויות, ואני מודה לך על האפשרות הזאת.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: יש לך 10 דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת הדיון על ההסתייגויות לחוק ההסדרים במשק אנחנו עוברים על סעיפי התקציב.

מיכאל איתן: חוק ההסדרים במשק הוא חוק שמטרתו, כשמו, לסייע להגשמת המדיניות.

מיכאל איתן: הבסיס למדיניות הכלכלית ולאופן ביצועה הוא ספר התקציב.

מיכאל איתן: בספר התקציב מביאה הממשלה את תוכניות העבודה שלה, את סדרי העדיפויות, ואת ההוצאות הדרושות עם כוח האדם שלו היא זקוקה לביצוע המשימות.

מיכאל איתן: וכך בהזדמנות חגיגית זו אנחנו עוברים על ספר התקציב, וככנסת ישראל מעבירים ביקורת על מה שכתוב בספר התקציב, משרד אחר משרד.

מיכאל איתן: בשלב זה אני רוצה לדבר על משרד האנרגיה, ויש לי הרושם שדברי הפעם לא יעוררו ויכוחים, ולא יהיו חילוקי דעות מיוחדים, משום שאני לא מתכוון להעביר ביקורת, לפחות לא בקטע הראשון של דברי, אלא לחלק שבחים, ולחלק שבחים לא רק לממשלה שהיתה בראשות הליכוד, אלא לממשלה המשותפת לליכוד ולמערך, שהיתה ממשלת האחדות הלאומית, ובמקרה הפעם לשר שהיה דווקא שר משורות העבודה, שר שהיה ממונה על משרד האנרגיה והתשתית, השר משה שחל, שהיה לו חלק בביצוע הרפורמה במשק הגז.

מיכאל איתן: כידוע לכולכם, משק הגז היה בעיקר תחת שליטה של שלוש חברות גדולות וותיקות כאשר כל ההסדרים היו כאלה שלא נתנו כמעט אפשרות מעשית לניידות ולכניסת גורמים חדשים לענף.

מיכאל איתן: במסגרת השינויים המבניים שהמשק הישראלי צריך לעבור, הגברת התחרות על מנת להשיג יעילות כלכלית, החליטה הממשלה ליזום רפורמה ולהכניס תחרות רבה יותר במשק הזה, על מנת שבעזרת התחרות הזאת אנחנו נשיג יעילות כלכלית רבה יותר.

מיכאל איתן: השר חיים רמון, אני הספקתי לישון שעות מספר.

מיכאל איתן: אני לא עומד פה ברציפות.

מיכאל איתן: אני לא נמצא פה מאתמול, מזמן שנפרדנו.

חיים רמון: לא נמצא?

חיים רמון: טוב מאוד.

חיים רמון: כבר דאגתי.

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, חיפשנו אותך אתמול בערב, ולא מצאנו אותך.

מיכאל איתן: ובכן, ישבנו בוועדת הכספים של הכנסת ודנו בנושא.

מיכאל איתן: כאשר רוצים לפגוע בזכויות שיש לגורמים כלכליים, מטבע הדברים שהגורמים האלה עושים ככל שהם יכולים על מנת להגן על זכויותיהם ועל מקור הרווח שלהם, ואף אחד לא מצפה מהם למשהו שונה.

מיכאל איתן: אני זוכר שישבנו בוועדת הכספים, והופיעו לפנינו אנשים שבתחום הגז הם שם-דבר, חברות גדולות, אנשים שיודעים מה הם אומרים, חלק מהם קצינים בכירים לשעבר בצבא, אחד הנציגים שלהם היה בזמנו שר המשפטים בממשלת ישראל, והם העלו טיעונים כבדי משקל שאדם ששומע אותם היה נכנס מייד למגננה.

מיכאל איתן: הם דיברו על בעיות של ביטחון, ואמרו שאם אנחנו נאשר את הרפורמה הזאת שום דבר לא יקרה, לא תהיה הורדת מחירים, להיפך – תהיה עליית מחירים; הם דיברו על כך שחס וחלילה לא תהיה שליטה על בלוני הגז, והם יתפוצצו חדשים לבקרים.

מיכאל איתן: דיברו על כך שלא תהיה שליטה על גורמים עוינים שישתמשו בבלונים כך או אחרת.

מיכאל איתן: הרגשתי בלחץ.

מיכאל איתן: הם איימו גם בפנייה לבג"ץ.

מיכאל איתן: זו היתה מערכה שלמה, והשר היה צריך להתמודד, ואנחנו, חברי ועדת הכספים שנתנו לו גיבוי, הרגשנו את הדילמה.

מיכאל איתן: כשאתה נמצא במצב קיים, אתה יודע את הסכנות, אתה יודע את הנתון, ולפעמים קשה לעבור למצב נתון אחר, שאז אתה לוקח על עצמך סיכונים.

מיכאל איתן: אתה יודע עם מה אתה מתמודד במצב הקיים, ולכן קיים תמיד החשש לעבור למצב שונה שאינו ברור לך כל כך, ואז אתה אומר: רגע אחד, אולי לא אתן יד לשינוי, כי כאשר אני נותן יד לשינוי אני לוקח סיכון, וכל זמן שהדברים מתנהלים רמת הסיכון שלי נמוכה.

מיכאל איתן: וכך אנחנו מגיעים לשמרנות טבעית בפוליטיקה.

מיכאל איתן: למה הרחבתי את הדיבור על זה, ומדוע אמרתי שאני חולק שבחים לשר האנרגיה על התמדתו, על נחישותו ועל המאבק שהוא ניהל בהצלחה על מנת להגשים את הרפורמה?

מיכאל איתן: אספר לכם: לפני כמה ימים, ב-22 בנובמבר 1992, קיבלתי הביתה מכתב שאני מעוניין מאוד לקרוא אותו בפניכם על מנת שתבינו "בקטן", בדוגמה, שלא בהכרח אומרת את הכול, אך היא מלמדת.

מיכאל איתן: חשוב מאוד לקרוא את המכתב הזה על מנת להבין מה קרה בעקבות ההחלטה על הרפורמה.

מיכאל איתן: כותבת לי פירמה: לכבוד איתן רחל ומיכאל, הנגב 10, כוכב-יאיר.

מיכאל איתן: זה מכתב אישי אלי ואל אשתי כראשי משפחה.

מיכאל איתן: למעלה כתוב: "דור-גז" השרון, רחוב כך וכך כפר-סבא.

מיכאל איתן: חברת "דור-גז" היא החברה שבעקבות אותה רפורמה היתה יכולה להיכנס לנושא אספקת הגז הביתי והגז בצוברים לתעשייה וכו'.

מיכאל איתן: וכך הם כותבים: "הובא לידיעתנו שחברת 'אמישראגז' פנתה אליכם בניסיון לשכנע אתכם שלא להיות צרכני חברת 'דור-גז'".

מיכאל איתן: איך ידעה חברת "אמישראגז"?

מיכאל איתן: ברגע שאנחנו הסכמנו לעבור ל"דור-גז", היינו צריכים להעביר את המכלים והיינו צריכים לתת הודעה בתוך 30 יום על ההעברה מחברה לחברה.

מיכאל איתן: כאשר חברת "אמישראגז", שממנה קיבלנו את השירות קודם לכן, למדה מההודעה על כוונתנו לעבור, היא שלחה אלינו, בפעם הראשונה מזמן שאנחנו צרכנים שלה, שליח.

מיכאל איתן: היה זה אדם נחמד שניסה לשכנע אותנו פעם אחר פעם שלא לוותר.

מיכאל איתן: קודם כול, ראיתי בזה הישג גדול.

מיכאל איתן: במשך כל השנים הרגשתי שאני כצרכן צריך לרוץ אחרי החברה, והנה החברה רצה אחרי.

מיכאל איתן: נראה מה קורה בהמשך: חברת "דור-גז" כותבת לנו: "לפני שלוש שנים נכנסה לתוקף הרפורמה בשוק הדלק, ובמסגרת הזאת גם הרפורמה לאספקת הגז.

מיכאל איתן: חברת 'דור-אנרגיה', ובעקבותיה חברת 'דור-גז', הוקמו – – –" וכו' וכו'.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להרבות כאן בפרסום.

מיכאל איתן: מה שחשוב הוא ההמשך: "חברת 'דור-גז' מספקת מכל גז של 48 קילוגרם במחיר של 95 ש"ח, לעומת 125 ש"ח שהחברות האחרות גובות עבור אותו מכל.

מיכאל איתן: במקומות יישוב כדוגמת כוכב-יאיר, בהם יש ריכוז רב של צרכנים, אנו מספקים מכל במחיר מיוחד של 75 ש"ח, וזאת לכלל הצרכנים ללא התניה ו/או בדיקת הצריכה בפועל של הצרכן".

מיכאל איתן: והם מוסיפים ומונים עוד הטבות שהם נותנים.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת, לאדוני שר האוצר ושר התעשייה והמסחר לשעבר: הנחה של 40%, איך זה ייתכן?

מיכאל איתן: שלוש שנים אני שילמתי 125 שקל עבור בלון גז ועכשיו באה חברה אחרת ומציעה לי אותו בלון.

מיכאל איתן: אף שבינתיים היתה עלייה במדד המחירים, אף שבינתיים אפשר היה לדרוש רק עליות, מציעים לי ב-75 שקל, במקום ב-125 שקל ששילמתי במשך שלוש שנים – 40% פחות.

דן תיכון: זו הרפורמה במשק הגז, ששר האוצר הנוכחי אומר עליה שזה כישלון.

דן תיכון: המחירים ירדו ב-30%.

רפאל אדרי: זה מה שהוא מנסה לומר.

רפאל אדרי: לא שמעת את חבר הכנסת איתן?

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אתה לא שמעת מה שחבר הכנסת איתן אומר.

דן תיכון: אני מחזק את ידיו.

מיכאל איתן: אתם זוכרים יפה מאוד, שמחיר הגז בסופו של דבר היה מחיר שנקבע עם הממשלה על בסיס תחשיבים שונים.

מיכאל איתן: לעולם אין לממשלה אפשרות לפקח על מחירים ולדעת מה המחיר המדויק.

מיכאל איתן: תמיד הגורמים הפרטיים מתוחכמים יותר, יש להם עורכי-דין טובים יותר, הם בקיאים בנושא, הם יכולים תמיד איכשהו לסדר את העניין ולהציג לפני הממשלה תמונת מצב שלפיה הם לא מרוויחים כלל ולכן הם צריכים מחיר כזה או אחר.

מיכאל איתן: כאשר התחילה התחרות – היא הגורם הכי טוב; היא כלב השמירה הכי טוב של הצרכן.

מיכאל איתן: הצרכן לא צריך את הממשלה שתשמור בהכרח; בחלק מהקטעים כן.

מיכאל איתן: אבל בעיקר, התחרות בין החברות המסחריות משרתת את הצרכנים.

מיכאל איתן: לכן אני סבור שאפשר לעשות רפורמות כאלה, כמו הרפורמה שנעשתה במשק הגז, גם בתחומים אחרים.

מיכאל איתן: אין די תחרות.

מיכאל איתן: התחרות הזאת תביא בסופו של דבר למחירים נמוכים יותר לצרכן.

מיכאל איתן: מחיר נמוך יותר לצרכן מאפשר שמירת רמת מחירים גם בתעשייה וגם בייצור.

מיכאל איתן: אם העובד, במשכורת שלו, יכול לקבל תמורה גדולה יותר, הוא לא יתבע העלאת שכר.

מיכאל איתן: היעילות הזאת תביא לכך שלא תהיינה העלאות שכר והעובד יוכל לנצל טוב יותר את השכר שיש לו, בעל הבית ובעל המפעל יוכלו לייצא ולהתחרות בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: זה המנגנון של היעילות שאליו אנחנו צריכים להגיע.

מיכאל איתן: שנים רבות לא נתנו את הדעת.

מיכאל איתן: היו בעיות פנימיות במשק.

מיכאל איתן: אני חושב שהדוגמה הזאת של הרפורמה היא דוגמה טובה.

מיכאל איתן: הערת אזהרה והסתייגות.

מיכאל איתן: אין לי ספק שהמחיר לא יישאר 75 שקלים.

מיכאל איתן: כלומר, התחרות גורמת גם לתנודות שונות.

מיכאל איתן: אני בטוח שהמחיר לא יישאר 75 שקלים.

מיכאל איתן: במשך הזמן הוא יעלה.

מיכאל איתן: אבל עדיין בין פער של 125 שקלים בעבר ל-75 שקלים, גם אם הוא יתייצב במשך שנה שנתיים על 90 או 100 שקלים, אני בטוח שאלמלא התחרות, אלמלא היו חברות נוספות, 125 השקלים של לפני שנתיים היו הופכים ל-130 או ל-140 שקלים ומאמירים הלאה והלאה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

גדליה גל: אני מבקש להגיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי פה הבוקר עם חבר הכנסת איתן ושמעתי אותו עם עוד כמה חברים עד השעה 01:45, ואני חייב להביע הערכה לדרך שבה הוא העסיק את הכנסת במשך 10 שעות בלי – – –

אורי אור: כמה כסף זה עלה למדינה?

עוזי לנדאו: כמה כסף אתם עולים למדינה?

גדליה גל: אני לא הסכמתי עם כל מה שהוא אמר, אבל היה בדברים היגיון פנימי.

גדליה גל: הוא עשה את זה בצורה מכובדת.

גדליה גל: זה אשר לנושא האישי של חבר הכנסת איתן, שרצה כנראה לשבור שיא ועשה את זה בהצלחה.

מיכאל איתן: לא רציתי לשבור שיא.

דן תיכון: התקציב זה שיא המחדלים.

גדליה גל: יש לי ספק בתמונה שמסתתרת מאחורי הנושא כולו של מירב ההסתייגויות ומשיכת הזמן, כי אתם חוזרים מדי פעם ואומרים – – –

רון נחמן: אפשר לסגור את הכנסת וללכת הביתה.

גדליה גל: אתם חוזרים מדי פעם ואומרים, שהנושא הוא נושא רציני וחוק ההסדרים זה לא דבר של מה בכך והתקציב זה עניין רציני, וחוזרים ואומרים רציני וצריכים לדון בזה שוב ושוב.

גדליה גל: אבל בעצם לקחתם נושאים רציניים באמת ובמקום לדון בעניין, הכנסת כולה – משום מה העיתונות פחות – עוסקת בתרגילים המתוחכמים של דיבורים כאלה ואחרים, ועוד הפעם שאילתות ועוד הפעם סדר-יום, וכל דבר שרק עולה על הדעת.

יעקב שמאי: אתה מערער על הזכות של חבר כנסת להגיש הסתייגות.

יעקב שמאי: בעצם אתה רוצה לבטל אותה.

רפאל אדרי: אין לך רשות לשאלה.

גדליה גל: אני נמצא פה בכנסת עם חבר הכנסת יעקב שמאי – – –

רפאל אדרי: תבקש רשות לשאלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, אתה ביקשת?

רפאל אדרי: אני אתן לך.

רפאל אדרי: לא ביקשת רשות ולא קיבלת רשות.

יעקב שמאי: מי מושך את הזמן, אנחנו או אתה?

יעקב שמאי: אתה מחלק ציונים.

יעקב שמאי: בוא נעבור להצבעה.

יעקב שמאי: אל תספר לנו סיפורים.

יעקב שמאי: אתה מספר לנו סיפורים על מה דיברנו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, אף אחד לא מקשיב לך.

גדליה גל: אני נמצא פה עם חבר הכנסת שמאי כבר ארבע שנים.

גדליה גל: יעקב שמאי בוודאי יעיד עלי.

יעקב שמאי: אתה עושה תרגיל של איגוף.

יעקב שמאי: אתה רוצה שחבריך ייכנסו למליאה.

גדליה גל: יעקב שמאי, אני לא אתחרה אתך לא בהתפרצויות, לא בתוכן שלהן.

יעקב שמאי: אתה לא מדבר על תרגילים?

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, זה לא מוסיף דבר.

רפאל אדרי: אני מבקש.

גדליה גל: אני מתנצל ומודיע, שאני לא אתחרה ביעקב שמאי, לא בהתפרצויות, לא בקריאות הביניים, לא בתוכן שלהן, לא בעוצמה שלהן.

גדליה גל: אני אודה לך מאוד, אם, כפי שאני נוהג אתך במשך ארבע שנים, תניח לי לגמור את דברי.

גדליה גל: אם יש לך פה ושם איזו מלה או שתיים, זה סביר, זה הגיוני.

גדליה גל: מה אתה עומד ומנפנף בידיים וצועק צעקות?

גדליה גל: זה לא מתאים לך.

אלי גולדשמידט: זה לא מתאים לו?

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: לא קיבלת רשות.

רפאל אדרי: תבקש רשות בצורה מסודרת ותקבל לאחר סיום דבריו של חבר הכנסת גל.

רפאל אדרי: אם תמשיך לא תקבל.

גדליה גל: לפני כחודש וחצי, לאחר שהונחו חוק התקציב וחוק ההסדרים על שולחן הכנסת והנושא הועבר לוועדת הכספים, אמרתי לחברי באופוזיציה שמקובל עלי שחובת הרוב, והפעם אני מייצג את הרוב, לאפשר לאופוזיציה למצות את כל מה שמותר לה על-פי התקנון.

גדליה גל: ואמרתי שאני עוד אוסיף ואנהג אורך רוח גם מעבר לתקנון.

גדליה גל: אבל גם אמרתי, שמי שיקבע את הקצב ומי שיקבע את הסגנון ומי שיקבע את התוכן – אתם תהיו, כי אנחנו נעשה כל מאמץ לאפשר לכם את זה.

גדליה גל: אז אל תבואו בטענות.

גדליה גל: אתם קבעתם את הקצב, קבעתם את התוכן, ועל כן גם אני מרשה לעצמי לבוא הנה אחרי ששמעתי אתכם במשך 12 שעות ולא הגבתי, לבוא ולגזול קצת מזמנכם היקר.

גדליה גל: ואני מניח שיש לכם עוד המון דברים חשובים לומר.

גדליה גל: אני שומע מחלק מהחברים באופוזיציה, לא מכולם אבל ממיקי איתן מעל הדוכן הזה ומעובדיה עלי, שמוסכם על הכול שביום שישי טרם כניסת השבת, במתן זמן מספיק לחברי הכנסת להגיע הביתה ואולי להתארגן לפני זה – מוסכם שנגמור את הדיון בחוקים עד יום שישי לפני הצהריים.

גדליה גל: לא ברור לי שהדבר מוסכם על הכול, מכיוון שאנו נמצאים עכשיו אחרי שני ימי דיון, ועד כה הצלחנו בקושי להגיע כדי שני-שלישים מחוק ההסדרים.

דן תיכון: שני-שלישים?

גדליה גל: כדי שליש מחוק ההסדרים.

דן תיכון: ארבעה סעיפים מתוך 32.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אתה מדבר עוד מעט.

רפאל אדרי: אחר כך תגיב.

גדליה גל: אני סופר, לא את הסעיפים אלא את ההסתייגויות.

גדליה גל: למיטב הכרתי, הזמן הנמדד כאן הוא לא על-פי הסעיפים אלא על-פי ההסתייגויות, אלא אם כן אתם מציעים לחלק את הזמן על-פי הסעיפים.

גדליה גל: זו הצעה הגיונית, ואנו מוכנים בהחלט לשקול אותה.

גדליה גל: על-פי החישובים שלי, הגענו לכשליש הדרך ועשינו כמחצית הזמן.

גדליה גל: אם נתקדם בקצב הזה, אין ספק שלא נגיע לתקציב, כי מה שקובע בין השאר את הקצב, ידידי חבר הכנסת שמאי, זו בעיית הקצרניות שאתה כל-כך דואג להן, וגם אנו קצת דואגים להן.

גדליה גל: לכן, אי-אפשר לחשב את מלוא הזמן.

גדליה גל: לא היתה לנו בעיה לשבת כאן 60 ו-70 שעות, ככל שיידרש, אבל הרי צריך לשחרר את הקצרניות, כך שתיאורטית לא ניתן לסיים את התקציב ואת חוק ההסדרים עד יום שישי, על-פי הקצב שאתם מכתיבים.

גדליה גל: אין שום ספק שאת הדיון בתקציב צריך לגמור עד יום שישי, כי כך שמעתי גם מחבר הכנסת איתן אשר דיבר כאן לפני 10 דקות.

גדליה גל: הוא אף אמר: מה בוער לכם?

גדליה גל: הרי אפשר להתחיל את התקציב כדי לסיימו מחר בשעה 09:00?

גדליה גל: אני מוכן אף להרחיק לכת ולומר, לא ב-09:00, אני מוכן להציע לחברי שנתחיל את הדיון בתקציב ב-12:00, לאחר שלוש שעות, ומה שנספיק עד מחר ב-12:00, נספיק עד מחר ב-12:00, ועל-פי הצעתו של חבר הכנסת איתן, במקום לדון בתקציב החל מ-09:00, נתחיל בשעה 12:00.

גדליה גל: אך איני בטוח שנידרש לכך.

גדליה גל: עוד היום ארוך, עוד הלילה ארוך.

גדליה גל: לטעמי, לא בוער שום דבר.

גדליה גל: הדבר היחיד שעשיתי: ביקשתי מחברי לבדוק, והיה וניכנס לחוק ההסדרים מחר ב-11:30-11:40, ויתברר שאי-אפשר לסיימו, תיבדק אפשרות שנעצור ונתחיל לדון בחוק התקציב בשעה 12:00, כדי שאפשר יהיה להגיש למדינה את התקציב ביום שישי.

עוזי לנדאו: גדליה, אתה רציני?

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, חברי הכנסת.

גדליה גל: וכל זה כדי שלא לנסות ולהעלות על הדעת איזה תרגיל או איזה מהלך, שימנע ממישהו מחברי הכנסת הרשומים בהסתייגות לומר את מה שיש לו בכל הסתייגות במשך חמש דקות ואולי אף דקה או שתיים יותר, כדי לנהוג ברוחב לב.

עוזי לנדאו: זה בכלל לא רלבנטי.

גדליה גל: את הקצב אתם תקבעו, את הסגנון אתם תקבעו, כי צריך לאפשר למיעוט לעשות את הדבר הזה.

גדליה גל: אל תיבהלו ממה שאתם עצמכם עשיתם.

גדליה גל: נפתח את התקנון; אם נסיים מחר עד 11:40 ויהיה סיפק בידינו להתחיל את הדיון בתקציב בשעה 12:00, הרי זה יוצא מן הכלל.

גדליה גל: והיה ולא נספיק עד השעה 12:00 – ביקשתי לבדוק אם קיימת אפשרות על-פי התקנון והנוהג הטוב, כך שאיני יודע מדוע אתם נזעקים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: לאחר שחבר הכנסת גל יסיים את דבריו.

גדליה גל: אתה כמו איזה פסנתר מלווה.

גדליה גל: הרי היושב-ראש אמר שהוא רושם אתכם, מדוע אתם נכנסים לדברי?

גדליה גל: 10 שעות הקשבתי לדבריכם, הקשבתי למשלי קרילוב ולפתגמים.

גדליה גל: אתה עשית זאת בניחותא, ואני ישבתי והקשבתי בניחותא.

גדליה גל: יש לי עוד כמה שאלות שאשאל בהמשך דבריך, ושאלות שאשאל כאשר נצא החוצה.

גדליה גל: מה אצה לך הדרך, הרי הזמן לפנינו.

גדליה גל: יש לנו המון זמן עד מחר בשעה 11:30.

גדליה גל: עם זאת, אם באמת אתם רוצים שהדיון יהיה רציני ונוכל לעשות את הדברים לגופם, אז בבקשה.

גדליה גל: אם יש לכם הצעה, כפי שאמרו חברי הכנסת איתן ועלי, לסיים עד יום שישי בצהריים את הכול, בואו נקבע לוח זמנים ותוכנית.

גדליה גל: נראה אם אנו עומדים בה.

גדליה גל: תמצאו בנו שותפים נאמנים לעשות את הדברים בצורה היפה ביותר.

גדליה גל: אני רוצה להזכיר לחברים: שכחנו שאנו עוסקים בסעיף 3 של חוק ההסדרים, אשר דן בשינויים ובהארכה של חוק הביטוח הלאומי העוסק באבטלה.

גדליה גל: כאן קרה דבר מוזר בעיני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת יעקב שמאי חברו יחד.

גדליה גל: זו מבקשת לבטל את הסעיף, וזה מבקש להאריך את הסעיף, ושניהם עוסקים באותו עניין.

גדליה גל: אני רוצה לומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאיש מחברי הכנסת לא מטיל דופי במובטלים אלא להיפך, אנו רואים בבעיית האבטלה צרה קשה.

מיכאל איתן: – – –

גדליה גל: חבר הכנסת איתן, האם יש לך כמה עצות מקצועיות עבורי?

גדליה גל: אף אחד לא מטיל דופי במובטלים, ואין שום ספק שהאבטלה היא נגע וצרה והחברה חייבת להתמודד אתה.

גדליה גל: עם זאת, הכול יודעים שיש בין השאר מובטלים אשר נמנעים מללכת לעבודה.

גדליה גל: אין בקבוצה הזו כדי להאפיל על כל השאר, אשר נוהגים בסדר והיו רוצים לצאת לעבודה.

גדליה גל: על כן נקבעו החמרות לגבי התנאים שעל-פיהם אפשר לקבל דמי אבטלה, והצעת החוק באה להאריך את זה.

רפאל אדרי: אני אפשרתי לך, חבר הכנסת שמאי, לדבר.

רפאל אדרי: אמרתי שאעשה זאת לאחר שחבר הכנסת גל יסיים את דבריו.

רפאל אדרי: אני מבקש להיאזר בסבלנות.

גדליה גל: מה אנו אומרים לחבר הכנסת שמאי: למה לך להאריך את תוקף החוק עד 1995, כפי שאתה כותב בהסתייגות שלך?

גדליה גל: בוא נסתפק בשנתיים.

גדליה גל: אין שום ספק שכל אותן תוכניות הנרקמות בממשלה הזו ושיתוף פעולה בין שרי האוצר והתעשייה והמסחר יועילו.

גדליה גל: שיתוף פעולה כזה, לא היה קיים, לצערי, בין שרי האוצר והתעשייה והמסחר הקודמים.

גדליה גל: שיתוף הפעולה ביניהם היה בלתי פורה ובלתי רצוי, שלעתים נעשה "על-ידי", דבר שגרם סבל למשק כולו.

גדליה גל: יש לנו היום ממשלה אחרת, ואני מקווה שהיא תמשיך כך.

גדליה גל: יבצעו את הדברים.

גדליה גל: אין לי שום ספק שיהיו פרויקטים שיבצעו אותם.

גדליה גל: לא יגררו השקעות בלתי מנוצלות משנה לשנה, יהיו הרבה יותר ימי עבודה, כפי שחבר הכנסת יעקב שמאי בוודאי היה רוצה.

גדליה גל: בעוד שנתיים, אני מעריך ומקווה שהחוק הזה יהיה מיותר.

יעקב שמאי: – – –

רפאל אדרי: האם ויתרת על זכות השאלה?

יעקב שמאי: לא.

רפאל אדרי: אם כך, אני מבקש ממך שלא להפריע עוד.

גדליה גל: על-כן אני מבקש מהחברים להוריד את ההסתייגויות, ולהצביע בעד סעיף 3 כפי שהוא.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גל.

רפאל אדרי: אני רוצה לאפשר שתי שאלות לשני חברים שהתחייבתי להם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

דן תיכון: אני מבקש.

רפאל אדרי: יש חברי כנסת שביקשו בצורה מסודרת בלי להפריע.

רפאל אדרי: אני נותן להם.

דן תיכון: אתה קראת בשמי ואני – – –

רפאל אדרי: נכון.

רפאל אדרי: אתן לך את רשות הדיבור מייד אחרי שנסיים את השאלה הזאת.

גדליה גל: אתה תודיע על שעה של התחלת ההצבעות, אדוני היושב-ראש?

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש להתייחס להערה של חבר הכנסת גל לגבי אופי הדיונים כאן ולגבי הפרוצדורה.

רון נחמן: במצב שבו נמצאת היום הממשלה, יש לה קואליציה ויש לה רוב.

רון נחמן: הרי תחת המכבש הזה היא יכולה להעביר כמעט כל חוק, למעט כמה דברים של חברי הכנסת מסיעות הקואליציה שמבקשים להעביר את הדברים שהם עצמם רוצים לטפל בהם באופן אישי.

רון נחמן: במצב כזה אני חושב שזכותה המלאה של האופוזיציה לנצל כל פרצה, לנצל כל דקה, לנצל כל מה שהחוק מעמיד לטובת המיעוט בכנסת כדי שיוכל להביא את דברו לעם, לציבור, גם אם העיתונות לא מסקרת את זה.

רון נחמן: אולי במקום אחר הם מסוקרים.

רון נחמן: כל התרגילים שנעשים היום על-ידינו נעשו על-ידי אחרים עד לפני שישה חודשים.

רון נחמן: אני מבקש לאפשר לנו לעשות כל מה שעומד לרשותנו במסגרת התקנון.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה התייחסת להסתייגות שלי בנושא האבטלה.

יעקב שמאי: אני שואל, האם קראת את ההסתייגויות שלי בגוף התקציב?

יעקב שמאי: הרי שם נתתי פתרון שיענה גם על הנושא של דמי אבטלה, גם על הנושא של העסקה וגם על הדרך שבה אפשר להכריח כל עובד באשר הוא, עד גיל מסוים, לקבל כל עבודה.

יעקב שמאי: האם זה לא יותר בריא מאשר להציע את כל ההצעות החלופיות ולהשאיר את האבטלה במצב שבו היא נמצאת היום?

רפאל אדרי: חבר הכנסת גל, בבקשה.

גדליה גל: אני רוצה לפתוח בתשובה לחבר הכנסת – – –

דן תיכון: מותר להעיר להערות הפרוצדורליות?

רפאל אדרי: אתה עוד מעט עולה לדוכן, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אחר כך נקיים הצבעות על סעיפים 3, 4 ו-5.

גדליה גל: אני רוצה לפתוח בתשובה על דברי חבר הכנסת רון נחמן.

גדליה גל: אני רואה שהוא מחזק את מה שאני אמרתי.

גדליה גל: עכשיו יום רביעי בבוקר.

גדליה גל: עד עכשיו עשינו בסך הכול שליש של שליש הדרך בחוק ההסדרים.

גדליה גל: כל חוק התקציב והתקציב עוד לפנינו, ואתה, ידידי חבר הכנסת רון נחמן, כבר עייף עד כדי כך שלא הבינות מה שאמרתי כאן.

גדליה גל: אני חזרתי והדגשתי, שכבר לפני חודש וחצי, כאשר הגיעו שני החוקים האלה לוועדת הכספים, אמרתי שניתן לאופוזיציה ברוחב-יד וברוחב-לב מעל ומעבר למה שנתבקש בתקנון, שיוכלו למצות את כל אשר על לבם.

גדליה גל: נדמה לי שעד כה עשינו את זה.

גדליה גל: אני מתפלא שכאשר הקואליציה בודקת מה ניתן לה לעשות על-פי החוק כדי להעביר תקציב לקראת שבת, אתה בא לכנסת ומלין שמשהו לא בסדר.

גדליה גל: כנראה אנחנו מתחילים להתעייף, כולנו, ונפגע הדיון שכולם אומרים שהוא הדיון החשוב ביותר במרוצת השנה.

גדליה גל: אלה חוקים שצריך לנתח אותם וצריך להבין אותם.

גדליה גל: וכאשר לא ישנים לילות, חולף יום, מגיע יום שני ואנחנו דורכים במקום.

גדליה גל: זה המחיר שאנחנו משלמים, לפי דעתי, כתוצאה מעומס ההסתייגויות האלה והדיון – – –

עובדיה עלי: אתמול ישנתם מחצות.

גדליה גל: למה חצות?

גדליה גל: אתמול נסענו שנינו יחד למלון, הגענו לשם בערך בשעה 02:00.

גדליה גל: אחר כך היינו צריכים להתקלח – – –

חיים אורון: השעה 02:00, זה היה זמן שעון.

חיים אורון: זמן הכנסת היה 05:00.

חיים אורון: זה היה ההסכם.

רפאל אדרי: תודה על ההערה.

גדליה גל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שמאי, אינני יכול להתייחס אלא להסתייגות שלך כפי שהיא מופיעה כאן בפנינו.

גדליה גל: ההסתייגות הזאת שלך היא הצעתך שנפלה בוועדת הכספים, ואתה בא ומציע להמשיך את ההכבדות עוד שנתיים.

גדליה גל: אני תמה.

גדליה גל: למה לך להכביד עוד שנתיים אם יש סיכוי שבממשלה הזאת בעוד שנתיים לא נידרש לחוק הזה?

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מודיע שאחרי הדברים של חבר הכנסת תיכון נצביע על סעיפים 3, 4 ו-5.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס, ברשותך, לסוגיה תקנונית שהעלה חבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: רבותי, אדוני השר לשעבר נסים, תקן אותי אם אני טועה, שהרי בימים האחרונים פרוסטיטוציה וקונסטיטוציה משתלחות זו בזו וקיימת סכנה, חבר הכנסת גדליה גל, שתשפרו את התקנון של הכנסת ללא תקנה.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך מה הקשר בין חוק ההסדרים לחוק התקציב, ומדוע אי-אפשר, על-פי התקנון, להפריד בין שני החוקים הללו, כדי שלא תשגה במרוצת היום.

דן תיכון: חוק ההסדרים הוא חוק מאסף, במקרה הזה של 19 חוקים שונים ומגוונים שכל אחד מהם שייך לוועדה אחרת בימים כתיקונם.

דן תיכון: במסגרת חוק התקציב באה הממשלה ומאספת את כל התיקונים הללו.

דן תיכון: במקום לשלח כל חוק מבין 19 החוקים האלה לוועדתו, מחליטה הממשלה שחוק ההסדרים הוא חלק בלתי נפרד מן התקציב, וכך גם כתוב בפתיח בסעיף 1.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אין הפסקה, מי שרוצה לדבר – בחוץ בבקשה.

רפאל אדרי: הודעתי שמייד אחרי דבריו של חבר הכנסת תיכון תתקיים הצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, זאת אומרת שאת חוק ההסדרים רואים כחלק בלתי נפרד מחוק התקציב.

דן תיכון: כשנדון הנושא הזה בוועדת הכנסת, לקראת הצגת חוק התקציב, קבעה הוועדה, ובצדק, שיתקיים דיון משולב.

דן תיכון: זאת אומרת שחוק ההסדרים וחוק התקציב לצורך העניין הזה הם חוק אחד.

דן תיכון: ברגע שאתה בא ומציע להפריד בין שני החוקים הללו, כאילו ביטלת את הקריאה הראשונה ואז חוק ההסדרים לא קיים, צריך לפצל אותו ל-19 חוקים חדשים ולהתחיל את כל הדרך מחדש, כל חוק בוועדתו.

דן תיכון: לכן אני מזהיר אותך, חבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: אני מקווה ששר האוצר הסביר לך את הדבר בזה הרגע.

דן תיכון: האפשרות הזאת לא קיימת.

דן תיכון: אל תעלו אותה.

דן תיכון: כי באותו רגע אתם מפילים את כל חוק ההסדרים ואין לו תקומה.

דן תיכון: אני מוותר, כאמור, על ההסתייגות שלי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון ויתר על ההסתייגות שלו.

משה נסים: חבר הכנסת תיכון לא מוותר על ההסתייגות שלו אלא על ההנמקה.

דן תיכון: אני מוותר על ההנמקה.

רפאל אדרי: הוא ויתר על ההנמקה, אני מתקן.

רפאל אדרי: יש עוד דקה עד מועד ההצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אנחנו מתחילים בהצבעות.

רפאל אדרי: מי בעד ההסתייגות של סיעת מרצ?

חיים אורון: הורדנו את ההסתייגויות שלנו לסעיפים 3, 4 ו-5.

רפאל אדרי: מרצ מורידה את כל ההסתייגויות שלה?

חיים אורון: לסעיפים 3, 4 ו-5.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, סיעת מרצ מורידה את ההסתייגות שלה לסעיף 3.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת כץ, שמאי, לנדאו, קופמן, עלי ואיתן.

רפאל אדרי: מי בעד ההסתייגות?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד התיקון לסעיף 3 – 25 נגד – 41 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת י' כץ, י' שמאי, ע' לנדאו, ח' קופמן, ע' עלי ומ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 25, נגד – 41.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד.

רפאל אדרי: נוסיף את ההצבעה שלך, אדוני.

רפאל אדרי: אבל בכל מקרה ההסתייגות לא נתקבלה.

קריאה: אני בעד.

רפאל אדרי: אתה בעד.

רפאל אדרי: הודעתי שההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת אלול, ונונו, קופמן ושגיא, לסעיף 3.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חברי הכנסת ר' אלול, י' ונונו, ח' קופמן וג' שגיא לסעיף 3 – 27 נגד – 41 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ר' אלול, י' ונונו, ח' קופמן וג' שגיא לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בעד – 27, נגד – 41.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי סיעת חד"ש.

רפאל אדרי: מי בעד ההסתייגות של חברי סיעת חד"ש.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חברי סיעת חד"ש לסעיף 3 – 6 נגד – 49 נמנעים – 1 התיקון של חברי סיעת חד"ש לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: שישה בעד, 49 נגד, נמנע אחד; ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות של חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, האם אתה רוצה להצביע על כל סעיף בנפרד, או על כולם יחד?

דן תיכון: – – –

רפאל אדרי: שאלתי את המסתייג.

רפאל אדרי: אני שואל אותך, חבר הכנסת איתן, האם אתה רוצה שנצביע על כל הסתייגות לכל סעיף בנפרד, או שאתה רוצה שנצביע על כל ההסתייגויות יחד?

מיכאל איתן: על כל אחד בנפרד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, על מנת לייעל את ההצבעות אנחנו נצביע בהרמת יד.

רפאל אדרי: זה יהיה יותר מהר ויותר יעיל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות מס' 1 של חבר הכנסת איתן?

רפאל אדרי: בעד תיקון 1 של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 – מיעוט

רפאל אדרי: תיקון 1 של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

קריאות: יש בקשה לשני מונים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אם יש בקשה לשני מונים – – –

חיים אורון: אם כך, אנחנו רוצים הצבעה אלקטרונית.

דוד צוקר: לשם כך יש הצבעה אלקטרונית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולא להפריע עוד.

רפאל אדרי: אני רואה שאנחנו לא מסתדרים.

רפאל אדרי: לכן נמשיך בהצבעה האלקטרונית.

דן תיכון: אם אתה עורך הצבעה ידנית, אני מבקש למנות לכל ההצבעות הללו שני מונים.

רפאל אדרי: אנחנו לא נצביע ידנית.

רפאל אדרי: אנחנו נמשיך להצביע בהצבעה אלקטרונית.

רפאל אדרי: אני מבקש, תאפשרו לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לפסקה 2 של ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד תיקון 2 של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 – 28 נגד – 40 נמנעים – אין תיקון 2 של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 28, נגד – 40.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי בעד הסתייגות מס' 3 של חבר הכנסת איתן לפסקה (4)?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד תיקון 3 של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 – 29 נגד – 39 נמנעים – אין תיקון 3 של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 29, נגד – 39, ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, יש לנו פה 109 הסתייגויות.

רפאל אדרי: האם אתה בעד זה שנצביע על כל הסתייגות?

מיכאל איתן: כן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש שם לחצן שאם לוחצים עליו אפשר לערוך כל חמש שניות הצבעה.

רפאל אדרי: שאלתי ואי-אפשר.

חיים אורון: למה לא?

רפאל אדרי: התעניינתי והדבר לא ניתן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות הרביעית, לגבי פסקה (5), סעיף (א) של ההסתייגות.

רפאל אדרי: מי בעד ההסתייגות?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד תיקון 4(א) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 – 28 נגד – 42 נמנעים – אין תיקון 4(א) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 28, נגד – 42.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רון נחמן: תוסיף גם אותי.

רפאל אדרי: נרשום אותך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4(ב) של ההסתייגות.

רפאל אדרי: מי בעד ההסתייגות?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד תיקון 4(ב) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 – 29 נגד – 42 נמנעים – אין תיקון 4(ב) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 29, נגד – 42.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה על הסתייגות מס' 4(ג).

רפאל אדרי: מי בעד ההסתייגות?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד תיקון 4(ג) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 – 30 נגד – 43 נמנעים – אין תיקון 4(ג) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 30, נגד – 43.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי בעד ההסתייגות שבסעיף (ד)?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד תיקון 4(ד) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 – 27 נגד – 41 נמנעים – אין תיקון 4(ד) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 27, נגד – 41.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, קיבלתי רשימה להצבעה אישית.

רפאל אדרי: אני לא יכול לפענח את השמות ולכן אני ממשיך בהצבעה.

רפאל אדרי: כל זמן שלא אפענח את השמות – אני לא יכול להיענות לבקשה.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד, עד שיהיו השמות ואפענח אותם אמשיך בהצבעה רגילה.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם משבשים את ההצבעה ואני לא יכול להמשיך כך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הגשנו את מספר החתימות כנדרש.

משה קצב: היושב-ראש מודיע שהוא לא יכול לפענח את השמות.

משה קצב: האם היושב-ראש אומר שיש לו חתימה מזויפת?

רפאל אדרי: אני לא אמרתי, אבל אני יודע מי חתם.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אולמרט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לא לעמוד כאן.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים הושמעה לא אחת טענה – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, אנחנו רוצים להתקדם או לא?

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים הושמעה לא אחת טענה מוצדקת, כי מה שקורה כאן במליאת הכנסת משבש קצת לא רק את התפקוד המיידי של הכנסת אלא גם את הכושר שלה למלא את ייעודה בצורה הרבה יותר מהותית.

אהוד אולמרט: נדמה לי שאת ההערה הזאת צריכים לקחת בתשומת לב כל הגורמים, בכללם אלה שמנהלים את הישיבות.

אהוד אולמרט: יש פרוצדורה פרלמנטרית מקובלת, שמניחה לאופוזיציה, בין היתר, להאריך את הדיון, להקשות את ההצבעות.

אהוד אולמרט: זה נוהל פרלמנטרי שחייבים לכבד אותו.

אהוד אולמרט: כשמגישים ליושב-ראש הכנסת רשימה מטעם סיעת הליכוד ואומרים לו: אדוני, 20 חברי כנסת חתמו עליה, ויושב-ראש הכנסת אומר: אני לא מזהה את החתימות, הוא מנצל את העובדה שברגע מסוים הוא מנהל את הישיבה כדי לעשות דבר – – –

רפאל אדרי: תודה לך.

אהוד אולמרט: אני אסיים מייד, אדוני.

אהוד אולמרט: אני אסיים כי נתת לי את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: נתתי לך, אבל לא לזמן בלתי מוגבל.

אהוד אולמרט: נכון, אבל בדיוק כדי לומר את הדברים הללו בצורה שלפי דעתי מזמינה לאחר מכן אובסטרוקציות אחרות.

אהוד אולמרט: מי שרוצה להקפיד על כך שהכנסת תתנהג בצורה מכובדת חייב להתחיל זאת מכיסא היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני חושב שאנחנו נוהגים כאן בצורה הוגנת.

רפאל אדרי: אני מודיע כאן שאם לא יהיה שקט לא נמשיך בישיבה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אתם רוצים שנמשיך בהצבעה או לא?

רפאל אדרי: לשאלות שהועלו כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אולמרט וחבר הכנסת קצב, לפי הפרוצדורה ולפי הנוהל ולפי הנוהג מקיימים הצבעה אישית רק לאחר שהיושב-ראש מקבל חתימות בצירוף השמות.

רפאל אדרי: זהו הנוהל שהיה עד עכשיו, ואני אמשיך לנהוג בדרך הזאת.

רפאל אדרי: בבקשה, השר שחל.

דן תיכון: לא נכון.

משה נסים: אין לזה שחר.

עוזי לנדאו: אולי כבוד היושב-ראש מציע מסדר זיהוי לכל שם, או תמונות?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, קיבלתי בינתיים רשימה עם שמות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי, כחבר כנסת, אני בעד ההצעה של חבר הכנסת אהוד אולמרט ואני בעד שנעשה זאת בנחת וכמה שרוצים לשבת, כל הלילה, יש לנו סבלנות.

משה שחל: אני מציע לכבד את הנוהג.

משה שחל: יש בוודאי 20 חברי כנסת, אם הם מבקשים הצבעה שמית – נכבד את בקשתם בלי שום בעיה ובאורך רוח ובכבוד; בלי שום בעיות.

משה שחל: אני מציע לכבד זאת.

משה שחל: זה חברי, זה מקובל.

משה שחל: נשב כאן כמה שיידרש, עד מחר בבוקר, עד יום שישי, אין בעיה.

רפאל אדרי: תודה לשר שחל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בינתיים קיבלתי רשימה עם 22 שמות של חברי הכנסת שמבקשים הצבעה אישית.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה אישית.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים בעד ונגד ההסתייגות בסעיף 4(ה)(5) – כנסת ישראל.

רפאל אדרי: מזכיר הכנסת יקרא את השמות בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – נגד אהוד אולמרט – בעד אורי אור – נגד חיים אורון – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – בעד רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – נגד טלב אלסאנע – נגד

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא מבין, אתם לא רוצים להתקדם?

רפאל אדרי: אני לא מבין מה רוצים לעשות.

רפאל אדרי: בואו נכבד את עצמנו.

רפאל אדרי: אנחנו לא מכבדים את עצמנו ועם ישראל מסתכל עלינו.

רפאל אדרי: למה אנחנו רוצים להגיע?

ש' יעקבסון: אסעד אסעד – בעד יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – בעד שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – בעד יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד אליהו בן-אלישר – בעד אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – נגד עוזי ברעם – נגד תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – בעד מיכה גולדמן – נגד אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – נגד גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח

קריאה: מקוזז.

ש' יעקבסון: אלי דיין – נגד חיים דיין – בעד יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אם המצב יימשך כך אני איאלץ להפסיק את הישיבה.

ש' יעקבסון: אריה דרעי – אינו נוכח

רפאל אדרי: אריה דרעי כאן.

ש' יעקבסון: אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – מקוזז נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – בעד וליד חאג' יחיא – נגד נעמי חזן – אינה נוכחת מיכאל חריש – נגד בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – נגד רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – נגד לימור לבנת – בעד מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – בעד יצחק לוי – בעד דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – בעד יורס לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – נגד דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – בעד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד דן מרידור – בעד רון נחמן – בעד אורה נמיר – נגד משה נסים – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – בעד אברהם פורז – נגד חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – נגד מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – בעד יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – אינו נוכח חיים קופמן – בעד ישראל קיסר – נגד משה קצב – בעד יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – בעד

יהושע מצא: אמנון רובינשטיין אינו נוכח.

רפאל אדרי: נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, השר אמנון רובינשטיין יושב כאן.

ש' יעקבסון: אני חוזר: חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – בעד גונן שגב – בעד גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – נגד משה שחל – נגד מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד דן תיכון – בעד תודה.

רפאל אדרי: האם יש מישהו שלא קראנו בשמו?

דליה איציק: אני.

רפאל אדרי: בבקשה.

ש' יעקבסון: דליה איציק – נגד רוני מילוא – בעד עמיר פרץ – נגד סאלח טריף – נגד אריה דרעי – נגד

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בעד ההסתייגות – 35, נגד – 47, ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני אבקש שלא נעבור את גבול הטעם הטוב ונמשיך בהצבעה.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את הסתייגות 4(ה)(6) – "ממשלת ישראל".

רפאל אדרי: מזכיר הכנסת, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הרשימה שקיבלתי היא לגבי הצבעה אישית על כל הסתייגות והסתייגות, ואני נאלץ ללכת בדרך הזאת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול: האם הוגשה רשימת חתימות על כל סעיף לחוד, קרי – כל סעיף עם רשימת החתימות שלו?

אלי גולדשמידט: כי אי-אפשר, על-פי התקנון, לעשות רשימה של הסעיפים למעלה ולעשות רשימה של חתימות.

אלי גולדשמידט: לגבי כל סעיף צריך להיות דף עם שם הסעיף המפורש, שעליו יש הסתייגות, ולגביו 20 חתימות אוריגינליות, כש-120 פעם יחתמו בחתימה אוריגינלית.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קופמן, בבקשה.

חיים קופמן: בוועדת הפירושים, בתקופתו של ליבאי הוא העלה את הנושא הזה, ונקבע אחרת.

חיים קופמן: לכן חבר הכנסת אלי גולדשמידט אינו יכול לבוא עכשיו עם פרשנות חדשה.

חיים קופמן: ואם כן, נפעיל את מכונת העתקת המסמכים, ובתוך שניות תקבל 70 כאלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: קודם כול יש לנו, לאופוזיציה, 100 טפסים חתומים, עם 20 חתימות, אפילו לא מצולמים.

עובדיה עלי: הם כאן.

עובדיה עלי: כך שאין כרגע שום קושי טכני להגיש 100 טפסים, 200 טפסים, כמה שאתם רוצים.

עובדיה עלי: אבל מבחינת התקנון, על הבקשה שהוגשה רשום שאנחנו מבקשים הצבעה שמית אישית על כל ההסתייגויות.

עובדיה עלי: ואם יש בקשה כזאת, אני חושב שזה עונה על הדרישות ואין צורך בחתימות נוספות.

עובדיה עלי: אבל אם היושב-ראש יפסוק שיש צורך, אין כל קושי, נגיש לך מייד 200 טפסים כאלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אם אתה מדבר על צילומים, מבחינת התקנון זה לא תופס.

רפאל אדרי: אבל אם אתה מדבר על המכתב כפי שהוגש לי, שאתם מבקשים הצבעה אישית על ההסתייגויות, אז אני מקבל את מה שכתוב בטופס, ואנחנו נצביע על כל הסתייגות והסתייגות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אני רוצה לפנות אל יושב-ראש סיעת הליכוד.

אלי דיין: אנחנו מוכנים, אלא שלמזכיר הכנסת יש בעיה טכנית לקרוא את השמות.

אלי דיין: אני חושב שצריך להתחשב בזה.

יהושע מצא: חבר הכנסת מיכאל איתן מוכן להתנדב לקרוא את השמות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו סתם מבזבזים זמן ולא מתקדמים.

רפאל אדרי: אם לא רוצים להעביר את התקציב, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני נוהג בסבלנות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים את גבול הטעם הטוב.

רפאל אדרי: פסקתי מה שפסקתי, ואני מבקש להמשיך.

משה קצב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אני פסקתי, ואנחנו ממשיכים בהצבעה.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות המסומנת (6), ממשלת ישראל.

רפאל אדרי: מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – נגד אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – נגד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – אינו נוכח

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה לא מכובד.

רפאל אדרי: מזכיר הכנסת אינו יכול להמשיך כך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, זה לא יכול להיות כך, לא נוכל להמשיך כך.

רפאל אדרי: לא נמשיך בהצבעה אם לא יהיה שקט מוחלט באולם.

רפאל אדרי: שזה יהיה ברור.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים לשבת.

רפאל אדרי: מחברי הכנסת המסתובבים אני מבקש לצאת.

רפאל אדרי: לא נמשיך בהצבעה אם לא יהיה שקט.

רפאל אדרי: מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – נגד טלב אלסאנע – נגד אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח

גונן שגב: השרה שולמית אלוני איננה פה.

קריאה: היא פה, היא פה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תסמכו על מזכיר הכנסת ועוזריו.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

ש' יעקבסון: פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – בעד אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – נגד עוזי ברעם – נגד תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – בעד מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – אינו נוכח חיים דיין – בעד יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – נגד אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – מקוזז נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – בעד וליד חאג' יחיא – נגד נעמי חזן – אינה נוכחת מיכאל חריש – נגד בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – נגד רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – בעד יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – בעד יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – בעד אורה נמיר – נגד משה נסים – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – בעד אברהם פורז – נגד חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – בעד רפאל פנחסי –

רפאל פנחסי: אינני משתתף בהצבעה, אני מקוזז.

ש' יעקבסון: מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – נגד גדעון פת – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – אינו נוכח חיים קופמן – בעד ישראל קיסר – נגד משה קצב – בעד יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – מקוזז גונן שגב – בעד גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – נגד משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד דן תיכון – אינו נוכח

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי לא נקרא שמו?

ש' יעקבסון: רענן כהן – נגד יוסף ונונו – נגד דן מרידור – בעד אסעד אסעד – בעד

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אני מצטער, ההצבעה נסתיימה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בעד ההסתייגות – 22, נגד – 41.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה המסומנת (7) – עיריית תל-אביב-יפו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשאול מי לא השתתף, מי לא הצביע.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות שבסעיף 4(ה)(7) – עיריית תל-אביב-יפו.

רפאל אדרי: אדוני המזכיר, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע שלא ניתן להמשיך בהצבעה בדרך הזאת.

רפאל אדרי: קשה למזכיר הכנסת, ובצדק, הוא לא שומע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת לא יושבים וזה כמעט נהפך לשוק.

רפאל אדרי: אנחנו לא מכבדים את עצמנו, לא מכבדים את הבית, ואני מבקש לשבת בשקט מוחלט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לא אתחיל בהצבעה.

רפאל אדרי: לא שומעים מה אומרים חברי הכנסת.

רפאל אדרי: יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: לא רוצים להתחיל בהצבעה?

רפאל אדרי: כל עוד חברי הכנסת לא יושבים ואין שקט, לא אחל בהצבעה.

רפאל אדרי: גם השרים לא רוצים שאתחיל בהצבעה?

רפאל אדרי: גם השרים לא רוצים?

רפאל אדרי: שר הבריאות, בבקשה ממך.

רפאל אדרי: יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה ממונה על הסדר.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת קופמן ועובדיה עלי, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: האם יש כוונה לא להתקדם?

רפאל אדרי: ביקשתי: כל עוד לא יושבים לא אחל בהצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי.

חיים קופמן: גם בסיעות הקואליציה צריך לעשות סדר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשבת.

רפאל אדרי: גם מהקואליציה מפריעים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש.

רפאל אדרי: בבקשה, מזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – נגד אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – נגד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – בעד יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – בעד שלמה בוחבוט – נגד אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן אלישר – בעד אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – בעד מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – אינו נוכח אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – בעד יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – נגד אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – נגד רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – בעד וליד חאג' יחיא – נגד נעמי חזן – אינה נוכחת מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – בעד יצחק לוי – בעד דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – בעד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – בעד אורה נמיר – נגד משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – בעד אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – בעד אברהם פורז – נגד חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – בעד מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – נגד גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – בעד ישראל קיסר – נגד משה קצב –

ש' יעקבסון: אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – נגד משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד

רפאל אדרי: אני אבקש מחברי הכנסת שלא הצביעו ונמצאים עתה באולם שיצביעו לפי קריאתו של מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני מזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: דן תיכון – אינו נוכח שאול יהלום – בעד מיכאל חריש – נגד אלי גולדשמידט – נגד יוסי כץ – נגד עוזי ברעם – נגד אלכס גולדפרב – בעד

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כאן לא הצביעו חברי הכנסת דן מרידור ורוני מילוא.

ש' יעקבסון: רוני מילוא – בעד משה קצב – בעד מיכאל איתן – בעד רון נחמן – בעד נעמי חזן – נגד רן כהן – נגד דן מרידור – בעד עוזי לנדאו – בעד יהושע מצא – בעד גונן שגב – בעד

אריה מכלוף דרעי: – – –

רפאל אדרי: אדוני שר הפנים.

רפאל אדרי: ההצבעה הסתיימה.

רפאל אדרי: בינתיים אתן אפשרות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט לשאלת הבהרה, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, בתקנון הכנסת מופיע הנושא של הצבעה שמית, ולא מתואר בגוף התקנון כיצד תבוצע ההצבעה השמית, אם על-ידי קריאת השמות או בדרך אחרת.

אלי גולדשמידט: אני טוען שפרשנות נכונה של תקנות הכנסת היא, שהצבעה אלקטרונית מהווה הצבעה שמית לכל דבר.

אלי גולדשמידט: הסיבה פשוטה: המטרה של הצבעה שמית היא לחשוף בפני הציבור את עמדתו של כל חבר כנסת ביחס לסוגיה העומדת על הפרק.

אלי גולדשמידט: בעקבות ההצבעה האלקטרונית יש פרוטוקול, ובגוף הפרוטוקול מופיע שם שם ובדיוק מה היתה הצבעתו.

אלי גולדשמידט: אני חושב, מעבר לשאלה הכללית, שאומנם מנסים פה ללכת לפי הפרוטוקול ולפי הנוהל, אבל יש פה, לדעתי, גם ניסיון מסוים לשימוש לא תקין בזכות.

אלי גולדשמידט: מכיוון שבגוף התקנון לא כתוב שהצבעה שמית צריכה להיות על-ידי קריאת שמות, ומכיוון שאנחנו חיים בעידן שבו האלקטרוניקה פותרת לנו הרבה מאוד בעיות, ומכיוון שכל חבר כנסת שיצביע הצבעתו תהיה ידועה ומפורסמת בקרב הציבור – אני גורס שהצבעה אלקטרונית היא הצבעה שמית לכל דבר ועניין.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

רפאל אדרי: אני נותן לכל המבקשים לדבר, אחד אחד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי גולדשמידט בא עם רעיון חדש.

יהושע מצא: הוא חבר כנסת חדש, ומותר לו.

יהושע מצא: הוא רצה לתת פרשנויות משלו.

יהושע מצא: אולם, כך נוהגת הכנסת בצורה ברורה מימים ימימה.

יהושע מצא: אולי אפשר לטעון שבעבר לא היה מחשב – יכול להיות.

יהושע מצא: אבל גם כאשר כבר היה מחשב, כך הצביעה הכנסת.

יהושע מצא: אם בכל זאת רוצים לתת פרשנות אחרת, שהנה יש כבר מחשב ולכן הצבעה אלקטרונית יכולה להיחשב כהצבעה שמית, אפשר לעשות זאת רק בדרך אחת, ואת זה יודע בוודאי חבר הכנסת גולדשמידט: או ועדת הכנסת או ועדת הפירושים.

יהושע מצא: אם אתה רוצה לבדוק את זה בכנות, צריך להפסיק את הדיון במליאה, ולא ללכת רק לוועדת הפירושים.

יהושע מצא: צריך להפסיק את הדיון כי זה שינוי עקרוני.

יהושע מצא: יש לקיים דיון בוועדת הכנסת או בוועדת הפירושים, ואחר כך להתייחס לנושא הזה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מצא.

רפאל אדרי: לפני שאודיע את החלטתי, תוצאות ההצבעה: בעד ההסתייגות – 26, נגד ההסתייגות – 38.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא יכול להתעלם מן הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת גולדשמידט, ויש בהם הרבה מן הטעם הטוב.

רפאל אדרי: נכון שהלוח האלקטרוני מצביע על מקומו של כל חבר כנסת.

רפאל אדרי: במקרה לא כל חברי הכנסת יושבים במקומותיהם.

רפאל אדרי: אבל התקנון קובע אחרת.

רפאל אדרי: ציינתי שאי-אפשר להתעלם מן הדברים שאמרת ויש בהם הרבה מן הטעם הטוב וגם הרבה מן הצדק.

רפאל אדרי: אבל כל עוד בתקנון כתוב מה שכתוב, בצורה מפורשת, אם רוצים לשנות את הנוהל ואת הנוהג, על ועדת הכנסת להתכנס ולהחליט אחרת.

רפאל אדרי: כל עוד ועדת הכנסת לא החליטה וקיבלה החלטה אחרת, אין מנוס אלא להמשיך בדרך הזאת.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים בהצבעות.

רפאל אדרי: הגענו להסתייגות המסומנת (8) – עיריית ירושלים.

רפאל אדרי: אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על (8) – עיריית ירושלים.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – נגד אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח דליה איציק – נגד מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – בעד יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – בעד אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – בעד יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – נגד רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – נגד נעמי חזן – אינה נוכחת מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – נגד יוסי כץ – נגד לימור לבנת – בעד מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – בעד יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – בעד יורם לס – אינו נוכח ענת מאור – אינה נוכחת משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – בעד אורה נמיר – נגד משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד אסתר סלמוביץ – בעד אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – בעד אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – נגד גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן –

ש' יעקבסון: אינו נוכח דוד צוקר – אינו נוכח אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – בעד ישראל קיסר – נגד משה קצב – בעד יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – בעד

ש' יעקבסון: אני חוזר על שמות חברי כנסת שקראתי ולא נכחו.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את הרעש באגפים.

ש' יעקבסון: אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – נגד מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – בעד שולמית אלוני – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח יוסף בא-גד – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – נגד תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת.

ש' יעקבסון: אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מנהלים כעת הצבעה, ואני מבקשת לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, ביקשתי לשבת ולא לדבר בזמן ההצבעה.

ש' יעקבסון: אריה דרעי – נגד

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור, אני מבקשת ממך לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, לשבת ולא להפריע.

ש' יעקבסון: אברהם הירשזון – בעד

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן.

ש' יעקבסון: שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת להפסיק שם את ההסתודדות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, או תשב או תצא; אחת מן השתיים.

ש' יעקבסון: צחי הנגבי – אינו נוכח נסים זוילי – נגד אליעזר זנדברג – בעד נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – נגד

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הרעשים האלה.

ש' יעקבסון: מאשה לובלסקי – אינה נוכחת יצחק לוי – בעד יורם לס – אינו נוכח ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – בעד חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – בעד יהושע מצא – בעד דן מרידור – בעד משה נסים – אינו נוכח חגי מירום – נגד אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח אברהם פורז – נגד חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – נגד אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – בעד אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח דב שילנסקי – מקוזז אברהם שפירא – אינו נוכח יוסי שריד – נגד

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, זה לא הולך כך.

נואף מסאלחה: המזכיר קורא שמות, עכשיו נכנס חבר הכנסת שלא היה קודם, הנה עכשיו נכנס חבר הכנסת גור, וצריך שוב להתחיל לקרוא בשמות?

נואף מסאלחה: עוד לא גמרו הצבעה אחת.

נואף מסאלחה: בלתי אפשרי לנהל כך הצבעות.

נואף מסאלחה: בלתי אפשרי לקרוא שוב ושוב בשמות חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: צריך לקרוא רק פעם אחת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מבררים את זה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, מזכיר הכנסת לא קרא בשמי, ואני לא יצאתי מן האולם אף לא לרגע.

אסתר סלמוביץ: שמך נקרא, ואתה מופיע בהצבעה.

אסתר סלמוביץ: זו היתה קריאה חוזרת בשביל אלה שלא נכחו קודם באולם.

אסתר סלמוביץ: התקיימה פה קריאה חוזרת לאלה שלא היו כאן בקריאה הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אחרי קריאה חוזרת לא מצרפים עוד.

גדליה גל: – – –

אסתר סלמוביץ: כדי שלא יהיה ברדאק כזה, אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: מה מצחיק כל כך?

גדליה גל: אי-אפשר כך לנהל הצבעה.

אסתר סלמוביץ: נכון, אני קוראת כעת את התוצאות של ההצבעה על (8) – עיריית ירושלים.

אסתר סלמוביץ: 38 – נגד, 29 – בעד.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להודיע כאן שההצבעה השנייה תתקיים רק פעם אחת ולא מעבר לזה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל הנוכחים באולם לשבת ולא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על (9) – עיריית חיפה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – בעד אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – נגד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – בעד רפאל אדרי – נגד שולמית אלוני – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – בעד יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – בעד אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – בעד מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – בעד יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – נגד אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – נגד רחבעם זאבי – אינו נוכח ניסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – בעד וליד חאג' יחיא – נגד נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – נגד רענן כהן – נגד יוסי כץ – נגד לימור לבנת – בעד מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – בעד דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – בעד יורם לס – אינו נוכח ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – בעד אורה נמיר – נגד משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – בעד אפרים סנה – נגד יוסף עזרן – נגד עובדיה עלי – בעד שאול עמור – בעד אברהם פורז – נגד חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – בעד רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן –

ש' יעקבסון: בעד ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – בעד גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – מקוזז סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – אינו נוכח יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד דן תיכון – אינו נוכח

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את השיחות.

אסתר סלמוביץ: האם יש מי ששמו לא נקרא?

ש' יעקבסון: דוד לוי – בעד שמואל אביטל – נגד עוזי ברעם – נגד מיכה גולדמן – נגד עמיר פרץ– נגד עד כאן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה הן 23 בעד, 39 נגד.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות נדחתה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים ל-(10) – בעניין עיריית דימונה.

ש' יעקבסון: סליחה, עיריית חיפה – פסקה (9).

ש' יעקבסון: הצבענו עכשיו על עיריית ירושלים.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אנו עוברים ל-(9), להצבעה בעניין עיריית חיפה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח דליה איציק – נגד מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – בעד רפאל אלול – אינו נוכח שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסאד אסאד – בעד יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – בעד פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – נגד אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – אינו נוכח אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – בעד מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל– נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין– בעד יעל דיין – אינה נוכחת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – בעד וליד חאג' יחיא – נגד נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – נגד יוסי כץ – נגד לימור לבנת – בעד מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – בעד יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – אינו נוכח ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע– בעד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – בעד אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – בעד אפרים סנה– נגד יוסף עזרן– אינו נוכח עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור– בעד אברהם פורז – נגד חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – בעד רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש– אינו נוכח שמעון פרס– אינו נוכח עמיר פרץ – נגד גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר –

ש' יעקבסון: נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין– אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב– אינו נוכח גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי– נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד דן תיכון– אינו נוכח

ש' יעקבסון: אני קורא בשמותיהם של חברי הכנסת שנכנסו לאולם.

ש' יעקבסון: דן מרידור – בעד רפאל אלול – נגד אורי אור – נגד מיכאל איתן – בעד בנימין נתניהו – בעד משה נסים – בעד משה קצב – בעד

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מודיעה את תוצאות ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: 23 בעד, 28 מתנגדים.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות נדחתה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצביע על (10) – עיריית דימונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בהצבעה.

אסתר סלמוביץ: מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – אינו נוכח דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – בעד פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – נגד אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – נגד עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – בעד יעל דיין – אינה נוכחת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – נגד רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – בעד וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – נגד לימור לבנת – בעד מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – אינו נוכח ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – בעד רון נחמן – בעד אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – בעד אפרים סנה – נגד יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור – בעד אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן –

ש' יעקבסון: אינו נוכח דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – אינו נוכח יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד דן תיכון – אינו נוכח תודה.

חיים אורון: אני מבקש להצביע.

ש' יעקבסון: אני חוזר על השמות.

ש' יעקבסון: אני חוזר על שמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם, כשקראתי: רפאל אדרי – אהוד אולמרט – חיים אורון – נגד רפאל איתן – שולמית אלוני – נגד טלב אלסאנע – אסעד אסעד – פנחס בדש – אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – יוסף ביילין – נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אליהו בן-אלישר – אליהו בן-מנחם – נגד עוזי ברעם – תמר גוז'נסקי – שאול גוטמן – בעד מיכה גולדמן – נגד אפרים גור – מרדכי גור – אריה גמליאל – יעל דיין – עבד-אלוהב דראושה – אריה דרעי – שמואל הלפרט – זבולון המר – רחבעם זאבי –

יעל דיין: אדוני מזכיר הכנסת – – –

ש' יעקבסון: אני חוזר לחברת הכנסת יעל דיין, כיוון שהיא היתה פה: יעל דיין – נגד וליד חאג' יחיא – נגד מיכאל חריש – סאלח טריף – נגד שאול יהלום – רן כהן – רענן כהן – משה לובלסקי – דוד לוי – יצחק לוי – דוד ליבאי – עוזי לנדאו – בעד יורם לס – משה מאיה – דוד מגן – האשם מחאמיד – רוני מילוא – דוד מנע – יהושע מצא – אורה נמיר – בנימין נתניהו – יוסף עזרן – עובדיה עלי – בעד אברהם פורז – נגד חנן פורת – משה פלד – בעד רפאל פנחסי – מנחם פרוש – שמעון פרס – עמיר פרץ – גדעון פת – יאיר צבן – נגד חיים קופמן – ישראל קיסר – נגד משה קצב – בעד אברהם רביץ – אמנון רובינשטיין – חיים רמון – אבנר חי שאקי – גונן שגב – בעד אברהם שוחט – משה שחל – מאיר שטרית – שמעון שטרית – דב שילנסקי – מקוזז יעקב שמאי – בעד אברהם שפירא – אריאל שרון – דן תיכון – אסעד אסעד – בעד רן כהן – נגד אפרים גור – בעד חיים רמון – נגד אהוד אולמרט – בעד חיים קופמן – בעד יהושע מצא – בעד יוסף ונונו – נגד

אסתר סלמוביץ: מדובר בקריאה חוזרת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה הן 28 בעד, 39 נגד.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות נדחתה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להעיר לחברי הכנסת שיזכרו אם הצביעו או לא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו קוראים פעם שנייה ונא לשים לב.

גדליה גל: מותר לשאול שאלה?

יעקב שמאי: צריך לעשות הפסקה של ארבע שעות; אני מקבל את ההצעה שלך.

חיים קופמן: תוספת מאמץ.

יעקב שמאי: יש לי עוד הצעה – סוף-שבוע לעובדים עם כל המשפחה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על (10) – עיריית דימונה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אנחנו מבררים משהו.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה היא על (10) – עיריית דימונה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – בעד אורי אור – נגד חיים אורון – נגד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – בעד יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – נגד אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – בעד אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – נגד אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – בעד מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – נגד רחבעם זאבי – מקוזז נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – נגד נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת – בעד מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – אינה נוכחת משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – בעד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – אינו נוכח אני מבקש להעיר שחבר הכנסת חגי מירום מבקש למחוק את סימן ההצבעה שלו מכיוון שהוא מקוזז.

ש' יעקבסון: אורה נמיר – נגד משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – בעד אפרים סנה – נגד יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – בעד אברהם פורז – נגד חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – בעד רפאל פנחסי – מקוזז מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – נגד גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – נגד דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – בעד ישראל קיסר – נגד משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – מקוזז מאיר שטרית – אינו נוכח שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – מקוזז

דב שילנסקי: יש לי הכבוד להיות מקוזז עם כבוד יושב-ראש הכנסת.

ש' יעקבסון: סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד דן תיכון – בעד

יוסף בא-גד: אני בעד.

דן תיכון: אדוני המזכיר, האם אין לך פה מחליף או מחליפה?

ש' יעקבסון: יהיה, אל תדאג.

ש' יעקבסון: תיכף יחליפו אותי.

אברהם יחזקאל: מה ההתחשבות הפתאומית הזאת במזכיר הכנסת?

ש' יעקבסון: יוסף בא-גד – בעד נסים זוילי – נגד רענן כהן – נגד עבד-אלוהב דראושה – נגד

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, לא היית פה, קראו פעמיים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה הן: 20 בעד, 37 מתנגדים.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות נדחתה.

עמנואל זיסמן: הפרש כזה ואתם ממשיכים בזה?

יהושע מצא: מה אתה מדבר?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על פסקה (11) בהסתייגות – עיריית באר-שבע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – אינו נוכח דליה איציק – נגד מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – אינו נוכח שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – נגד אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסי ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – נגד תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – נגד אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – בעד מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – בעד יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – נגד אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – נגד

קריאה: שבח וייס הוא היושב-ראש.

דב שילנסקי: שבח וייס הוא ממלא-מקום נשיא המדינה, והוא מקוזז.

דב שילנסקי: לי יש הכבוד להיות מקוזז אתו.

דב שילנסקי: רחבעם זאבי – נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – נגד נעמי חזן – אינה נוכחת מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – אינו נוכח סאלח טריף – נגד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – נגד רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – נגד לימור לבנת – בעד מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – אינה נוכחת משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – בעד דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – אינו נוכח אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – בעד אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור – בעד אברהם פורז – נגד חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – נגד דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – בעד ישראל קיסר – נגד משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי –

דב שילנסקי: מקוזז.

דב שילנסקי: סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד דן תיכון – בעד שולמית אלוני – נגד בנימין טמקין – נגד נעמי בלומנטל – אסעד אסעד – בעד שלמה בניזרי – נגד ענת מאור – נגד

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, התוצאות הן: 14 בעד, 36 מתנגדים, ההסתייגות נדחתה.

אסתר סלמוביץ: אני מודיעה כעת על הפסקה של 10 דקות לצורך התייעצות עם יושב-ראש הכנסת, בנוגע להמשך סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 12:45 וחודשה בשעה 13:15.)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להתחלק אתכם בעניין פרוצדורלי שהתעורר.

חיים רמון: לפני הפרוצדורה אני מבקש שראש הממשלה יבקש, באופן רשמי, למסור הודעה.

שבח וייס: בוודאי, היא נמסרה לנו.

חיים רמון: – – – כדי שמה שלא יקרה, מהרגע הזה יתחילו למנות את השעות.

שבח וייס: זה מה שהיינו צריכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, התעורר עניין פרוצדורלי מורכב – זה קורה בחיים הפרלמנטריים – על כן היו הפסקה והתייעצות של הנשיאות בהשתתפות שרים, נציגי הממשלה.

דן תיכון: מה זה שרים בנשיאות?

שבח וייס: היתה התייעצות לא פורמלית בהשתתפות כל הצדדים.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני אבהיר.

שבח וייס: אדוני השר, הוא יקבל תשובה.

יהושע מצא: פליטת הפה היתה מעניינת, אדוני היושב-ראש – נשיאות ושרים.

יהושע מצא: לא שמענו דבר כזה.

שבח וייס: היו דברים מעולם, חבר הכנסת מצא, מה עוד שזו התייעצות לא פורמלית.

יהושע מצא: נשיאות ושרים – היו דברים מעולם?

שבח וייס: רבותי, היתה התייעצות סודית כמוסה בהשתתפות המונית בדלתיים פתוחות.

שבח וייס: עכשיו אתה מרוצה?

שבח וייס: זהו.

דן תיכון: לא, למה לא קראו לכולם?

דן תיכון: זה לא בסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא מורכב, ואני מודיע שוב שהיה ניסיון – – –

דן תיכון: איך זה בחוק-יסוד: הממשלה?

שבח וייס: אבל לא זה עכשיו הדיון, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: היה ניסיון פשוט לברר את המצב, ואני חושב שעושים את זה בגלוי, בקלפים גלויים, ושם היתה רק הסכמה אחת, שיש אי-הסכמה עמוקה.

שבח וייס: זה קורה.

שבח וייס: אפנה עכשיו לראש הממשלה שימסור את ההודעה, ואחר כך נקיים כאן את הדיון הפרוצדורלי, כי הוא חשוב מאוד.

עובדיה עלי: סליחה, אדוני, בשום פנים ואופן לא.

עובדיה עלי: מה פתאום?

חיים רמון: מה שראש הממשלה צריך למסור זה שהוא מתכוון למסור הודעה.

שבח וייס: מן המקום אפשר?

חיים רמון: לא, שהוא יודיע שהוא רוצה למסור הודעה.

משה קצב: ממתי יושב-ראש הכנסת מקבל הנחיות משר?

שבח וייס: היושב-ראש בכלל לא מקבל הנחיות, הוא שומע והוא מחליט.

חגי מירום: ראש הממשלה הודיע ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: הוא לא יכול להודיע.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, תרשו לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין צורך להודיע.

שבח וייס: ההודעה רשומה בסדר-היום, לכן חבל היה על כל הדיון המיותר בדקה וחצי האחרונה.

חיים רמון: חשובה לנו השעה.

שבח וייס: אם כן, חברי הכנסת, הנשיאות קיבלה הודעה, שראש הממשלה מתכוון למסור הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה, על חלוקת תפקידים בין השרים ועל ביטול המשרד לענייני ירושלים.

שבח וייס: יתר על כן, יושב-ראש הכנסת קיבל הודעה, שהממשלה מעוניינת למסור הודעה בשעה 12:30, ובעקבות זה מתפתח הדיון, שאנחנו חייבים אותו פה, ועוד מעט תבינו, ואם הוא מסובך, נתמודד אתו.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר אחריו.

שבח וייס: אני אתן לך.

שבח וייס: פה יקבלו הרבה.

יצחק רבין: מספיק אחד ואחד.

דן תיכון: אין דבר כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת דן תיכון.

יהושע מצא: אפילו בממשלה אתה לא יכול לעשות את זה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אני אעשה הפסקת ישיבה, אני אפסיק את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יהושע מצא: כאן כנסת, לא ממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, אתה מפריע לנו.

שבח וייס: אנחנו פה בשלושה ימים של מתח.

שבח וייס: קריאות הביניים הספיקו לעניין זה.

שבח וייס: כשאני אומר "כל אחד", אני מתכוון לכל אחד מהנוגעים בדבר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לפעמים עומד כאן ותוהה איזו היתממות יש לקואליציה.

עובדיה עלי: ידידי, השר רמון, מה אתה כל כך מיתמם?

עובדיה עלי: אנחנו כאן נמצאים באמצע תהליך הצבעה, וזה הנושא המרכזי.

עובדיה עלי: עוד לא היה תקדים בכנסת, ואני לא יודע אם היה באיזה פרלמנט בעולם, שמפסיקים באמצע תהליך ההצבעה את ההצבעה, והממשלה מודיעה איזו הודעה דרמטית.

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: מדובר כאן בפיקוח נפש?

יעקב שמאי: כן, כן, להציל מישהו.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, תן לו, זה דיון לסדר.

שבח וייס: אתה רוצה שאני אפסיק דיון לסדר?

שבח וייס: מה אתה מפריע לנציג כל כך מרכזי של סיעתך?

יעקב שמאי: עובדה, מינוי שר.

יעקב שמאי: מה זה, פיקוח נפש?

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר בזמן דיון על הסדר, זה טוב?

שבח וייס: אנחנו השבוע נשיג את כל השיאים, נכון?

שבח וייס: אפילו לא מקשיב, כל כך משולהב מקריאת הביניים שלו.

רן כהן: הוא לא מקשיב גם לעצמו.

עובדיה עלי: מה זה, שעת חירום?

עובדיה עלי: באמצע תהליך ההצבעה מחליטים להפסיק תהליך הצבעה והממשלה מודיעה איזו הודעה דרמטית על צירוף שרים לממשלה.

עובדיה עלי: אדוני ראש הממשלה, מה היה קורה לו נדחתה ההודעה הזאת בכמה שעות, היינו גומרים את תהליך ההצבעה, היית עולה ומוסר את ההודעה שלך?

עובדיה עלי: מה קורה, ריבונו של עולם?

עובדיה עלי: גם ככה הכנסת מתבזה מדי יום.

עובדיה עלי: מדוע לפגוע בתדמית הכנסת?

עובדיה עלי: יש לנושא הזה אפקט בתקנון, ותיכף אתייחס אליו, אבל יש בעניין הזה גם נושא של תדמית ציבורית.

עובדיה עלי: מה המשמעות הציבורית של זה?

עובדיה עלי: מפסיקים תהליך הצבעה ומודיעים הודעה של ממשלה.

אברהם יחזקאל: מה המשמעות הציבורית של הצבעה שמית על כל – – –

שבח וייס: לא להפריע.

אברהם יחזקאל: עושים צחוק מהתקנון.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: חברי הכנסת רפי אלול ואבי יחזקאל, תקשיבו למה שאני עכשיו הולך להגיד לכם.

שבח וייס: תקשיבו לי.

שבח וייס: חברי הכנסת יורם לס, אבי יחזקאל ורפי אלול, שלושתכם, הקשיבו לי, ולא להיפגע.

שבח וייס: היו בכנסת הקודמת כמה דיונים פרוצדורליים רציניים וכבדים מאוד.

שבח וייס: הפרוצדורה היא חלק מרכזי של חיי הפרלמנט.

שבח וייס: אם תרצו, היא מעין מגנה כרטה של הפרלמנטריזם.

שבח וייס: מדברים פה חברי כנסת בעלי ניסיון רב, וישיבו להם כאלה.

שבח וייס: נא לעשות את זה בשקט.

שבח וייס: הדיון הפרוצדורלי איננו נושא לקריאות ביניים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי, ואני מבקש בקיצור.

יורם לס: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: לא להפריע לי.

שבח וייס: הרי אתם לא יודעים מה קרה בכנסת הקודמת.

שבח וייס: אני לא רוצה לפגוע בכם.

שבח וייס: אל תפריעו לי.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת לס – – –

שבח וייס: תרשה לי, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חברי הכנסת לס ואבי יחזקאל, אני מקווה שמישהו יסביר לכם מדוע ההפרעות האלה הן הפרעות מעבר למה שאתם חושבים.

עובדיה עלי: חברי הכנסת יורם לס ואבי יחזקאל, אם יש לכם שאלות, אחרי שאסיים את דברי ולא תבינו, והיושב-ראש יאפשר לי, אני אשמח להסביר לכם.

שבח וייס: סליחה, לא לדבר בקול רם פה ליד הדוכן, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני לא יודע אם שמעת את דברי.

עובדיה עלי: אם ייוותרו לך שאלות בסוף דברי, תשאל אותי ואני אשמח להשיב לך.

עובדיה עלי: אולי גם תחכים במשהו מהדיון הזה.

שבח וייס: לא, לא, אני מודיע מראש שזה לא יינתן כי המשמעות היא שהדיון יימשך עד מחר.

עובדיה עלי: לצעוק, זה בוודאי לא מכובד ולא מוסיף כבוד לכנסת.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מבקש לשאול קודם כול את יושב-ראש הכנסת, מה יקרה עם תהליך ההצבעה?

עובדיה עלי: מה יהיה אחר כך?

עובדיה עלי: עכשיו אנחנו מפסיקים את ההצבעות, מתחילים בנושא חדש, מה יהיה עם תהליך ההצבעה?

עובדיה עלי: נמשיך אותו אחרי הודעת ראש הממשלה או לא נמשיך אותו?

עובדיה עלי: מה בדעתך לעשות בעניין זה?

עובדיה עלי: לגופו של עניין, אני מבקש לומר – – – יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה מפריע לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא להפריע, יש לנו די דברים היום.

שבח וייס: כן, בבקשה.

עובדיה עלי: על כל פנים, לגופו של עניין, אני מבקש להזכיר שוב שאנחנו נמצאים באמצע תהליך הצבעה.

עובדיה עלי: אם יושב-ראש הכנסת רוצה לנצל את הסמכויות שמוענקות לו מכוח התקנון, והוא יסתמך על סעיף 35 בתקנון הכנסת, שבו כתוב: "הממשלה רשאית בכל עת למסור בכנסת הודעה או הצהרה ולפי דרישתם של שלושים חברי הכנסת יקוים עליה דיון כעבור 24 שעות משעת מסירת הדרישה ליושב-ראש הכנסת".

עובדיה עלי: נכון שהממשלה רשאית לדרוש שהדיון, על-פי דרישה כאמור, יידחה ל-48 שעות נוספות.

עובדיה עלי: לנו כבר יש 30 חתימות, כך שאם בכל זאת תנצלו ברגל גסה ותיצרו כאן תקדימים שלא היו מעולם, אנחנו נדרוש כמובן שהדיון הזה יתקיים רק כעבור 24 שעות ולא כעת, בתום ההודעה של ראש הממשלה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש כאן סוגיה רצינית שלא היה לה תקדים.

עובדיה עלי: אני לפחות מבקש לנסות לשכנע אותך, לשכנע את הכנסת ולהסביר לציבור מה קרה כאן.

עובדיה עלי: אני מבקש להתאזר בסבלנות ולשמוע את דברי עד תומם.

שבח וייס: כן, אבל בדיון פרוצדורלי יש לנו בכל זאת מסגרת של זמן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לא היה לזה תקדים, ולכן אם אתה מנצל את סעיף 35 לתקנון, תנצל אותו עד תומו.

עובדיה עלי: נכון שאתה יכול לבוא ולטעון לפי סעיף 33 לתקנון הכנסת, ותיכף אני אגיע גם לחוק-יסוד: הממשלה – – –

שבח וייס: סליחה לרגע, לפני שאתה ממשיך.

שבח וייס: חברי הכנסת, דיון פרוצדורלי יש לו כללים משלו מבחינת תמצות.

שבח וייס: אני לא רוצה להפסיק חלילה.

שבח וייס: נא לעשות מאמץ להגיד את הדברים באופן תמציתי, כי בדיון פרוצדורלי אני לא רוצה ליצור מצב של סחיבת זמן, חלילה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש, אני אבקש גם מהשרים לנהוג כך, בלי אפליה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מתאר לעצמי שדובר הקואליציה, ידידי המלומד השר שחל, בוודאי יעלה אחרי ויבסס את דבריו על סעיף 33 לתקנון או על חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 18.

שבח וייס: גם לגביו אשמור על הזמן.

עובדיה עלי: אבל אני מזכיר, היות שאנחנו נמצאים באמצע תהליך הצבעה, אתם יכולים למסור את הודעת הממשלה בכל עת ואתה יכול להשתמש בסמכותך להפסיק הצבעה, ואני אומר לך כי זה תקדים המהווה ביזיון לכנסת.

שבח וייס: רגע, אנחנו עוד לא עשינו את זה.

שבח וייס: עכשיו מדברים פרוצדורלית.

עובדיה עלי: אם תחליט כך, זה ביזיון לכנסת.

עובדיה עלי: אתה יכול להתבסס על סעיף 35, ואם כך אתה מתבקש מראש שהדיון לא יתקיים היום.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: אתה מפריע, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אבל ההצבעה כבר נפסקה שלא כדין.

עובדיה עלי: אתה מתבקש לקיים את הדיון הזה רק בעוד 24 שעות.

שבח וייס: שמעתי.

עובדיה עלי: אני מבקש לשמור על התקנון מכל משמר, אבל עם זאת לזכור – – –

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, אתה מפריע.

יעקב שמאי: אתה לא שומע מה שאני אומר.

שבח וייס: אתה מפריע.

יעקב שמאי: אני מפריע לך.

משה קצב: חבר הכנסת עובדיה עלי, עצם הפסקת ההצבעה הוא תהליך חמור.

משה קצב: להפסיק את ההצבעה באמצע – לא היה תקדים כזה.

שבח וייס: לא היו מעולם דברים כאלה בכנסת?

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת קצב, תן לחבר הכנסת עובדיה עלי לסיים את נימוקיו.

שבח וייס: בבקשה; לא להפריע.

עובדיה עלי: אני מבקש מיושב-ראש הכנסת ומראש הממשלה לשקול – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: לא להפריע, חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: הרי דובר איש סיעתכם.

חגי מירום: – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אתה שם לב מי מפריע?

שבח וייס: אני אעיר לו.

יעקב שמאי: למי תעיר?

יעקב שמאי: עד שאתה מעיר – – –

עובדיה עלי: השר שחל הוא פרקליט כל כך רציני, שבקיא בפרטי הפרטים של התקנון והוא לא צריך את העזרה והסיוע לגבי התקנון.

שבח וייס: חברי הכנסת, דיון פרוצדורלי צריך להיות קצוב.

שבח וייס: אל תפריעו איש לרעהו.

יעקב שמאי: מי מפריע?

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות שוב גם את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: סליחה, אדוני שר הפנים, אנא.

שבח וייס: אתם מאריכים את הדיון.

שבח וייס: יש לנו ממילא דברים מסובכים.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבם של יושב-ראש הכנסת ושל ראש הממשלה לפגיעה בתדמית הכנסת וליצירת תקדים מסוכן בעניין זה.

עובדיה עלי: אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, פשוט לדחות את ההודעה הזאת עד תום ההצבעה.

עובדיה עלי: זה יכול לקרות עוד כמה שעות, לא יקרה שום אסון, זה לא יפגע במאומה, ואנחנו נשמור גם על תדמית הכנסת.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה רוצה להתחרות עם חבר הכנסת עובדיה עלי על מסירת ההודעה?

שבח וייס: היית צריך להודיע לי קודם.

עובדיה עלי: אנחנו גם נשמור כך על כבוד הכנסת וגם ההודעה תימסר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שריד יכהן בשעה טובה כשר, והשרה אורה נמיר, שאני מאוד מכבד, מעריך ומוקיר אותה, ואני חושב שבחירתה היא בחירה טובה מאוד, תכהן גם היא בעוד שעות אחדות.

עובדיה עלי: אל תפגעו בכבוד הכנסת ואל תיצרו תקדימים לא טובים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נציג הממשלה השר משה שחל, בבקשה.

חגי מירום: רק רגע, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עוד לא החלטתי אם נעשה כאן סימפוזיון של שלוש שעות.

שבח וייס: דבר אלמנטרי שאני צריך לעשות, מכיוון שמדובר כאן על הודעת הממשלה – לאפשר לנציג או שניים של הממשלה לומר את דבריהם בקיצור נמרץ.

שבח וייס: אדוני השר שחל, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אין חשובה בעיניך ההחלטה של ועדת הכנסת בעניין זה?

שבח וייס: ודאי שחשובה, מייד נגיע אליך.

שבח וייס: אנחנו נעשה את זה לסירוגין.

שבח וייס: וכי אתה סבור שהעובדה שהשר שחל ידבר לפניך, זו פגיעה בכבודך?

שבח וייס: חלילה.

יהושע מצא: השר שחל לא מייצג אותך, חבר הכנסת מירום?

שבח וייס: גם חבר הכנסת חגי מירום ידבר.

שבח וייס: יש לו עניין בנושא, כיושב-ראש ועדה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הערה כללית: קודם כול, אני משבח את חבר הכנסת עובדיה עלי על הטיעון המעניין והחדשני שהוא הביא כאן.

משה שחל: הכנסת בוודאי יוצאת תמיד חכמה יותר, עשירה יותר, כאשר יש בתוכה פרלמנטרים המסייעים בפרשנות חדשנית של סעיפי התקנון.

אהוד אולמרט: אני כבר מבין שהוא לא היה בסדר.

משה שחל: אני אומר מראש למה אני מסכים ולמה אינני מסכים בדבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

משה שחל: חבר הכנסת עובדיה עלי הסתמך על סעיף 35 על התקנון האומר: "הממשלה רשאית בכל עת למסור בכנסת הודעה או הצהרה ולפי דרישתם של 30 חברי הכנסת יקוים עליה דיון כעבור 24 שעות משעת מסירת הדרישה ליושב-ראש הכנסת, אולם רשאית הממשלה לדרוש שדיון על-פי דרישה כאמור יידחה ל-48 שעות נוספות".

משה שחל: הכוונה בסעיף הזה היתה להודעות שהממשלה מוסרת שלא מחייבות הצבעה על-פי חוק, וכדי לא להפתיע את הממשלה למעשה באה הכנסת ואמרה: נגן על הרוב שלא יופתע, ניתן לו מינימום זמן של 24 שעות, ואם הממשלה לא מוכנה מסיבות שלה, היא יכולה לבקש דחייה ל-48 שעות נוספות.

רון נחמן: איפה הפרשנות הזאת?

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, אתה יודע שזה דיון מסובך.

משה שחל: חבר הכנסת עובדיה עלי שכח רק סעיף אחר בתקנון, שעל-פיו חלק מהודעות הממשלה שראש הממשלה רוצה למסור, מתקיימות.

משה שחל: מדובר בסעיף 33(א), שבו נאמר: "בכל ישיבה תהיה זכות קדימה להודעה של הממשלה, להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שדחיפותן אושרה לפי הוראות סעיפים 85-83, לנושאים שהכנסת החליטה לכלול בסדר-יומה על-פי הצעות דחופות לסדר-היום של חברי הכנסת וכן לנושאים שהחוק או התקנון מחייבים דיון או הצבעה בהם בכנסת".

משה שחל: יש לנו שני סוגים של הודעות.

משה שחל: יש הודעה על צירוף שרים המחייבת הצבעה בכנסת ולכן היא נופלת למסגרת של סעיף 33 לתקנון, ואני מסתמך על סעיף 17 בחוק-יסוד: הממשלה, שינוי בחלוקת התפקידים, האומר: "הממשלה רשאית לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים.

משה שחל: השינוי טעון אישור הכנסת".

משה שחל: לעניין צירוף שר, סעיף 18 לחוק-יסוד: הממשלה אומר: "הממשלה רשאית על-פי הצעת ראש הממשלה לצרף שר נוסף לממשלה.

משה שחל: החליטה הממשלה לצרף שר, תודיע על כך ועל תפקידו של השר הנוסף לכנסת; עם אישור ההודעה על-ידי הכנסת ייכנס השר הנוסף לכהונתו".

משה שחל: מכל האמור לעיל, סעיף 33 נוגע לשני סוגי ההודעות: צירוף שר ושינויי תפקידים.

משה שחל: במה צודק חבר הכנסת עובדיה עלי?

משה שחל: בכל הנוגע לסגני שרים.

משה שחל: אכן, סעיף 35 נוגע לסגני השרים, ולכן מן הדין, אדוני היושב-ראש, לקבל את הצעתו בעניין סגני השרים, שתהיה הודעה מחר או ביום שני, כי סגני השרים ממילא נכנסים לתפקידם עם ההודעה.

משה שחל: אשר לצירוף שרים ולשינוי תפקידים, הסעיף הרלבנטי הוא סעיף 33, ומן הדין לקבל את זה.

משה שחל: אחרון-אחרון.

משה שחל: דיברו כאן על תקדימים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת נמנה עם ותיקי חברי הכנסת.

משה שחל: היו תקדימים רבים ויצר אותם פרלמנטר, מאוד מכובד, זיכרונו לברכה, מר בגין.

משה שחל: היתה הודעה דומה לזאת באמצע הצבעה, וצעקנו: האמת עם האופוזיציה, וזה לא עזר לנו.

דב שילנסקי: זה לא זכור.

משה שחל: זיכרוני טוב משלך.

משה שחל: אני אומר לך שזה נכון.

שבח וייס: רגע, נברר את זה אחר-כך.

שבח וייס: יש לנו מחשב.

דן תיכון: לא, לא, תביא אסמכתה.

דן תיכון: כך זה לא עובד.

משה שחל: הדבר השני, אני מציע, אדוני היושב-ראש – – –

יעקב שמאי: מתי זה קרה?

שבח וייס: רגע, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, תקשיב לי, וגם חבר הכנסת דן תיכון, ובאמצעות

שבח וייס: כם – אחרים.

שבח וייס: השר הזכיר איזה דבר.

שבח וייס: הרי אנחנו עוד לא בדיון משפטי.

שבח וייס: אם יהיה צורך באסמכתה, הוא יצטרך להביא אותה.

שבח וייס: כרגע האסמכתה היא הזיכרון שלו.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: סלח לי.

יהושע מצא: הוא יודע לקרוא גם מדף ריק.

שבח וייס: יש דבר שנקרא גם ידיעה אישית.

שבח וייס: בבקשה, אנחנו לא קובעים עכשיו.

יהושע מצא: לי זכור שהשר קרא מדף ריק.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, גמרנו.

זאב בנימין בגין: הזיכרון לא טוב מספיק.

זאב בנימין בגין: שיביא אסמכתה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה כבר השתתפת אתי בעשרות דיונים כאלה, שנמשכו שעות.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: יש תקנון ואני חייב לפעול על-פיו.

שבח וייס: גם אם זה ארוך, אני מתנצל בפני כולם.

שבח וייס: אני מתנצל שיש ספחים תקנוניים.

שבח וייס: אני לא יכול לפעול בניגוד לחוק.

משה שחל: היה חבר כנסת שממנו למדנו כולנו הרבה מאוד, בוודאי לא אני, וכוונתי לחבר הכנסת קורפו.

שבח וייס: מה הצעתך?

משה שחל: הצעתי היא לדחות את ההצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי בכל הנוגע לצירוף שרים ולשינויי תפקידים; לקבל את הצעתו, בהחלט, בקשר להודעה על מינוי סגן שר, ולקבוע את הדיון בנושא סגן השר בכל זמן שיוחלט עליו על-ידי היושב-ראש.

שבח וייס: אני אאפשר ליושב-ראש ועדה נוסף שנוגע בדבר לדבר, ואחר-כך למי שהיה יושב-ראש הכנסת הקודם, אלא אם כן ירצה שר נוסף לדבר, ואז נחליט.

שבח וייס: לא, אין דיון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין היטב, וגם מקבל שהכנסת מתנהגת על-פי תקנונה, שמתנהל פה מאבק פרלמנטרי שמותר, וצריך, לשמור מכל משמר שלאופוזיציה כאן תהיה אפשרות לעשות כל שימוש אפשרי בכלים הפרלמנטריים העומדים לרשותה.

): אינני רוצה להיכנס כאן לשאלה המשפטית, האם חבר הכנסת עובדיה עלי צודק, או האם השר משה שחל צודק בשאלה, איך לפרש כאן את העניין.

): אבל אני רוצה לספר לכנסת, שוועדת הכנסת, הבוקר, על-פי בקשה מסודרת שהוגשה לה על-ידי מזכירות הממשלה, קיימה דיון בהכללת הנושא הזה בסדר-יומה של הכנסת, קיימה דיון בגודל המסגרת, ואני אף מסרתי בעת הדיון שנצטרך לעשות מאמץ להתאים עצמנו ליכולת של ראש הממשלה למסור את ההודעה הזו עם הדברים שמוטלים על כתפיו היום.

עובדיה עלי: להפסיק הצבעות?

עובדיה עלי: באמצע הצבעות?

צחי הנגבי: ייגמר חוק ההסדרים, אין בעיה.

): חכו רגע אחד, בבקשה מכם.

): תנו לי להשלים את דברי.

): ההחלטה לכלול את הנושא הזה בסדר-יומה של הכנסת התקבלה פה-אחד בוועדה, גם על-ידי חברי הקואליציה וגם על-ידי חברי האופוזיציה בוועדה.

): איש לא העלה הסתייגות לכך, ואיש לא רימז, חבר הכנסת עובדיה עלי, שיש מגמה או מחשבה על דחיית הדיון, על שימוש בסעיף כזה או אחר.

): היתה הבנה – וחיים פה גם עם הבנות, חיים פה גם עם הסכמות, חיים פה גם עם הוגנות של החלטה משותפת – שהנושא הזה יעלה כאן היום.

עובדיה עלי: עכשיו אתה אומר דבר חמור מאוד.

עובדיה עלי: מה זה הוגנות?

עובדיה עלי: איזו חוצפה זאת לדבר על הוגנות?

שבח וייס: רגע, הוא לא הפריע לכם.

שבח וייס: סליחה.

עובדיה עלי: אני דורש שהוא יחזור בו מהמלה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, גם בשביל לבקש אני צריך רגע של שקט.

שבח וייס: אתה יודע, כיושב-ראש ישיבה לא פעם אחת – – –

): אל תכעסו, לא אמרתי שאתם לא הוגנים.

שבח וייס: אני לא רוצה לחזור על זה אלף פעמים.

שבח וייס: אני מבקש מאוד לתמצת, לדבר לגופם של דברים, עד כמה שאפשר, וגם המלה הוגנות היא פלרמנטרית.

שבח וייס: זה בסדר.

עובדיה עלי: מה זה פרלמנטרית?

שבח וייס: תענו לו אחר כך.

שבח וייס: גם אם היא לא נכונה, היא פרלמנטרית, הרבה יותר מהמלים שהושמעו כאן השבוע.

): טרם אמרתי או טרם קבעתי קביעה כלשהי באשר להוגנותכם.

): אבל אני פונה אליכם.

): נציגים שלכם, אשר יושבים עמנו בוועדת הכנסת, מקבלים ומסכימים שנכלול הצעה בסדר-יומה, ומבחינה זו אנחנו כבר במסגרת סעיף 33 של תקנון הכנסת.

): אני מסכים עם חבר הכנסת שחל, מפני שהחלטנו לכלול את זה בסדר-יומה של הכנסת ועל כן אנחנו כבר במסגרת התקנון.

): אם החלטת כך, אנחנו צריכים ללכת אל המהלך הזה ביחד, במשותף, ולכבד את ההסכמה של חבריכם בוועדת הכנסת.

לימור לבנת: אנחנו לא מתנגדים.

): הדבר השני שעוד נותר כאן הוא לבחון, אימתי לשלב את הנושא הזה פה בתוך הדיון.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: מתי – זה היושב-ראש; המסגרת – זה ועדת הכנסת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תגיד לו, כי הוא יושב-ראש חדש.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש לי תשובה בשבילך.

): חבר הכנסת מצא, תירגע: חדש, אבל טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, רגע, בבקשה.

יהושע מצא: הנה היושב-ראש מעיר לך, חבר הכנסת מירום.

יהושע מצא: זה בכלל לא בסמכות שלך.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אני נותן לכם רשות לשאול, ואתם מנצלים את זה להופעה לא נכונה, לא הוגנת.

שבח וייס: תקשיב, אל תענה לי עכשיו.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה לא נושא לדיון.

שבח וייס: המסגרת נקבעה על-ידי היושב-ראש, והיא פורסמה בסדר-היום.

יהושע מצא: אז תבהיר לו את זה.

שבח וייס: אני מבהיר.

שבח וייס: גם לך, דרך אגב.

שבח וייס: היא נקבעה כבר הבוקר.

שבח וייס: לא היו על כך שום עוררין הבוקר.

שבח וייס: על כן התכנסה ועדת הכנסת כדי לקבוע את הזמן.

שבח וייס: הדברים הם בבחינת הא בהא תליא.

שבח וייס: רק אחרי שהיא קבעה, והכול התרחש – לפני כשעה היה הרהור שני.

שבח וייס: אז עד עכשיו הנוהג מבחינתו של יושב-ראש הוועדה היה תקין לחלוטין.

שבח וייס: נקודה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: נא לא להפריע.

שבח וייס: קיבלת תשובה.

): חברת הכנסת לימור לבנת, אני רוצה לבאר כאן את דברי.

): ההחלטה באשר לעיתוי לא נתונה בידי ועדת הכנסת.

): אני רק אמרתי שאני מעריך שזה יגיע לדיון בסביבות השעה 11:00 או 12:00, ונצטרך להתאים את עצמנו ללוח הזמנים של ראש הממשלה עם סדר-יומו העמוס.

): זה אינו בגדר החלטת ועדת הכנסת.

): מה שהחליטה ועדת הכנסת זה לכלול את זה בסדר-היום – –

יעקב שמאי: זה בסמכות היושב-ראש.

יהושע מצא: הוא שוב שוגה.

): – – והיא קבעה מסגרת לדיון, שהיא מסגרת של שעה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת מירום לוקח לעצמו סמכויות של יושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: סליחה, לא.

שבח וייס: פה יש טעות.

שבח וייס: תרשה לי רגע.

שבח וייס: לא על זה הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, שמעתי אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, חברת הכנסת לימור לבנת, אל תיתפסו למלה.

שבח וייס: פה המתח גבוה כך כך.

שבח וייס: הרי הדברים ברורים, ולא זה העניין.

שבח וייס: הוא מבקש לחוות את דעתו בשאלה הבאה – – – סליחה, לא להפריע לי כאן כל הזמן, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, הרי אתה אפילו לא רוצה לשמוע תשובה.

יעקב שמאי: אילו הבהרת ליושב-ראש ועדת הכנסת מה הן הסמכויות שלו ומה הן הסמכויות של יושב-ראש הכנסת, כל הוויכוח הזה לא היה מתקיים.

): חבר הכנסת שמאי, אתה עוד לא יודע מה הסמכויות של ועדות בבית הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, תרשה לי בבקשה.

שבח וייס: אני אפסיק את הדיון.

יעקב שמאי: אני מקל עליך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אל תגן עלי, עם כל הכבוד.

שבח וייס: אתה תגן עלי אם תפסיק לדבר ולקרוא כל שתי דקות קריאת ביניים.

יעקב שמאי: אתה יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: יש לי עוד הצעה; זה לא הנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום אומר שלפני כשעה היתה בעצם הסכמה שבשתיקה, לגבי התהליך, שהדברים יתרחשו בסביבות השעה 12:00.

שבח וייס: בינתיים עלה בדעתו של מישהו סעיף, זה מעניין, ואנחנו מבררים אותו.

שבח וייס: נא לסכם את דבריך, חבר הכנסת מירום.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: זה מותר, חברת הכנסת לימור לבנת, זה מותר ועל כן יש דיון כזה.

): חברי הכנסת, אל תכעסו כל כך.

): עכשיו אני רוצה לפנות ברוח ההבנה וההסכמה ששררה בוועדה ולנסות להעביר אותה אל המליאה.

): אולי לא אצליח.

עובדיה עלי: אין כאן ויכוח ענייני.

עובדיה עלי: השאלה היא, האם זה צריך להיות באמצע תהליך ההצבעה.

עובדיה עלי: זה העניין.

): אני ער לכך שיש בעיה עם הבאת נושא כזה בעיצומו של תהליך הצבעה.

): אני חושב שכל מי שמנסה להתכחש לכך אינו אומר אמת לגבי הבעיה שלפנינו, וייתכן שהשר משה שחל – – –

שבח וייס: סליחה, רגע בבקשה.

שבח וייס: אדוני השר שחל, יש לי בקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, כאשר אתה דיברת כאן דאגתי שלא תהיינה הפרעות.

שבח וייס: זה הדבר שאתה עושה הרבה פעמים כשאתה יושב כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני מבקש שלא לקיים עכשיו שיחות.

): יש בעיה עם העלאת נושא כזה בעיצומה של הצבעה.

): אין שאלה על כך.

): יכול להיות שיושב-ראש הכנסת יפרש, והוא יכול לפרש לפי סעיף 33, שקיימת זכות קדימה להודעה של הממשלה בכל ישיבה, וזה אומר בעצם שהוא יפרש שההודעה תוכל להינתן גם באמצע הצבעה.

): הדבר הזה נראה לי כבלתי רצוי אם אין הסכמה לכך.

): אני פונה עכשיו אל חברי מסיעות האופוזיציה ללכת לפנים משורת הדין, ולהמשיך את רוח ההסכמה ששררה הבוקר בוועדה ולהעבירה לכאן לתוך האולם על-מנת לאפשר לממשלה להביא את ההודעה.

): תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: יסיים את הדיון הפרוצדורלי חבר הכנסת דב שילנסקי, ובקיצור נמרץ, ואנחנו נכריע.

שבח וייס: אני לא יכול להכריע בקלות דעת בנושא כזה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: תסתכל, הוא כלל לא שומע אותי.

שבח וייס: אולי מישהו יעיר לחבר הכנסת שמאי שפונים אליו.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה אפילו לא שומע שפונים אליך.

שבח וייס: העיקר שאתה רוצה לעזור ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי להביא את דברי לא בקנטרנות אלא במקצועיות לגבי התקנון והנוהל בכנסת.

דב שילנסקי: צדק השר שחל כאשר ציטט נוסף על תקנה 35 גם את תקנה 33.

דב שילנסקי: נראה לי שאיש לא חולק על הפירוש שלו לשתי התקנות האלה, שהממשלה יכולה בכל עת לתת הודעה.

דב שילנסקי: אף אחד לא חולק על כך.

דב שילנסקי: השאלה היא, האם אפשר לתת הודעה באמצע ההצבעה.

דב שילנסקי: זאת השאלה הראשונה והעיקרית.

דב שילנסקי: בהתייעצות שהתקיימה שאלנו את מזכיר הכנסת מר יעקבסון, שמקובל על כולנו כאנציקלופדיה של הכנסת, האם יש תקדים מסוים.

דב שילנסקי: מר יעקבסון אמר, שהוא חושב שהיו דברים; אין דבר שלא היה לו תקדים בכנסת, אבל לא זכור לו תקדים כזה.

דב שילנסקי: אבל, אני זוכר תקדימים הפוכים.

דב שילנסקי: בתקופת כהונתי כיושב-ראש הכנסת, כאשר ניהלתי ישיבות קרה לא אחת ששרים ביקשו להתערב, דווקא שרים מהקואליציה או מהמפלגה שאני שייך אליה, ואני לא נתתי.

דב שילנסקי: לפני שנתתי תשובה קמה סערה מספסלי האופוזיציה, אבל אני פסקתי במקום שאין התערבות, ואין מדברים בשעת הצבעה.

דב שילנסקי: שמתי לב לכך, ש-10 דקות לפני שהיתה ההפסקה הזאת היו כל מיני הפרעות באולם, ויושבת-ראש הישיבה, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ברוב תבונה, הפנתה פעמים מספר את תשומת לב חברי הכנסת ואמרה: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט, אנחנו באמצע הצבעה.

דב שילנסקי: הרי אין חילוקי דעות על כך שאנחנו באמצע הצבעה.

דב שילנסקי: אמר חברנו המלומד השר שחל, שהוא זוכר תקדים.

דב שילנסקי: אז הנה, אני לא זוכר את התקדים הזה.

דב שילנסקי: אבל הוא גם ציטט מתי זה היה.

דב שילנסקי: ובכן, הרי אין בעיה להוציא את התקדים ולבדוק.

דב שילנסקי: שנית, גם אם היה מקרה כזה ולא היתה התנגדות, זה דבר אחר בהשוואה למקרה של היום כאשר יש התנגדות.

דב שילנסקי: אני פונה אל כבוד ראש הממשלה: אולי אתה לא יודע מה הולך פה, כי אתה עסוק בדברים גדולים.

דב שילנסקי: ובכן, יש פה סערה בכוס מים.

דב שילנסקי: כי למה?

דב שילנסקי: השר שחל אמר שהבעיה היא לגבי סגני השרים.

דב שילנסקי: אבל הבעיה היא לא לגבי סגני השרים.

דב שילנסקי: כי למה?

דב שילנסקי: בשביל סגני השרים מספיקה הודעה של הממשלה, ואם מבקשים אחר כך דיון, הדיון מתקיים הרבה יותר מאוחר, וסגן השר נכנס לתפקידו ברגע שראש הממשלה הודיע על כך מעל במת הכנסת.

דב שילנסקי: לכן לא יקרה שום אסון אם ההודעה תבוא שלוש או ארבע שעות מאוחר יותר.

דב שילנסקי: אשר לעניין השרים, הרי אני רוצה להגיד לך, שפה כבר הוגשה בקשה לקיים דיון, בהתאם לתקנות – כעבור 24 שעות.

דב שילנסקי: הממשלה יכולה לבקש עוד 48 שעות.

דב שילנסקי: לכן הבקשה כבר אושרה, ובלאו הכי השרים לא ייכנסו היום לתפקיד.

דב שילנסקי: כך שפה שום דבר לא משנה.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש ממך, אדוני כבוד ראש הממשלה, אני בטוח שכבוד הכנסת יקר לך, אין לי צל של ספק.

דב שילנסקי: אני אומר את זה לא למען הנימוס, אני אומר את זה כי אני משוכנע בכך.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת נמצא בין הפטיש ובין הסדן.

דב שילנסקי: מצד אחד יש לו תקדימים ותקנון, מצד שני יש לו לחצים ובקשות.

דב שילנסקי: אני מציע לך, תעזור גם ליושב-ראש.

דב שילנסקי: תתרום תרומה גדולה לכנסת אם תגיד, לאור המצב, כאשר בלאו הכי הוגשה בקשה לדיון, והוא צריך להתקיים בעוד 24 שעות, או 48 שעות נוספות; אני אמסור את הודעתי בתום ההצבעה הזאת.

דב שילנסקי: שום אסון לא יקרה, ותתרום לתדמיתה ולכבודה של הכנסת, שבלאו הכי בשבועות האחרונים, ובעיקר בשבוע האחרון, נפגמו קשה מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל מה שהיה עד כה היה הצעות לסדר.

שבח וייס: יש לי סמכות שלא לאפשר עוד הצעות לסדר.

יהושע מצא: אני מבקש הצעה לסדר.

שבח וייס: כל מה שהיה עד עכשיו היה הצעות לסדר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

שבח וייס: אני אאפשר אחר כך לנציג של סיעה קטנה אחת.

יהושע מצא: אני מבקש הצעה לסדר.

שבח וייס: כל מה שהיה עד עכשיו היה הצעות לסדר.

שבח וייס: גם עובדיה עלי הגיש הצעה לסדר.

שבח וייס: גם דב שילנסקי הגיש הצעה לסדר.

שבח וייס: גם חגי מירום הגיש הצעה לסדר.

יהושע מצא: אתה לא יכול לנהוג כך, על-פי תקנון הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, עכשיו מדבר השר.

יהושע מצא: אני ביקשתי לפני השר.

יהושע מצא: אני מבקש הצעה לסדר.

שבח וייס: סלח לי, שב.

שבח וייס: 13 חברי כנסת ביקשו הצעה לסדר.

יהושע מצא: אני מבקש הצעה לסדר אחרת ולא לסדר הזה, בנושא אחר לחלוטין.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: אני מבין, בבקשה.

שבח וייס: לפי התקנון תעלה את זה בכתב.

אהוד אולמרט: לי יש החלטה, לא הצעה.

שבח וייס: אני יודע, ראיתי זאת.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מחפשים תקדים, מתי במהלך ההצבעה הופסקה ההצבעה והתקיים דיון במקום אחר.

חיים רמון: השאלה היא, האם מותר למסור הודעה תוך כדי הצבעה.

חיים רמון: על זה הוויכוח – האם מותר לעשות הפסקה, האם מותר ללכת לדיונים אחרים וכדומה.

חיים רמון: היה תקדים לכך לפני שנתיים בעת הדיון על התקציב.

חיים רמון: כאשר אחת ההסתייגויות עברה, ההצבעה הופסקה וירדו לדיון בוועדת הכספים בעניין הזה והמשיכו בדיונים אחרים.

חיים אורון: הסתייגות על הייחודיים.

חיים רמון: הסתייגות על הייחודיים.

שבח וייס: יש עוד תקדימים.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: תסלח לי, הוא מדבר עכשיו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, מאחר שהשר – – –

שבח וייס: תסלח לי, הוא מדבר עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה חושב שאתה באופן שיטתי תפריע ואני לא אעיר לך?

דן תיכון: – – –

שבח וייס: סליחה, לא, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אתה גם היית סגן היושב-ראש.

שבח וייס: מה השיטה הזאת?

שבח וייס: השר מדבר.

שבח וייס: אחר כך.

דן תיכון: מתי?

שבח וייס: אינני יודע.

חיים רמון: אני מבקש שלא יתקנו אותי.

יעקב שמאי: אי-אפשר לתקן אותו?

שבח וייס: מה זה, אתה מאיים?

שבח וייס: איך אני יכול לאפשר לך כאשר אתה קורא קריאות ביניים?

שבח וייס: אתה מאיים?

שבח וייס: יש לך תנאים?

שבח וייס: מה זה פה?

יעקב שמאי: אני מבקש להזכיר לשר.

שבח וייס: כל הזמן קריאות ביניים.

שבח וייס: עכשיו תשב בשקט.

חיים רמון: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת תקדים מפורש שהיה לפני שנתיים – לא לפני 10 שנים או לפני 20 שנה – שבו נתקבלה הסתייגות, הופסקה הצבעה כאשר היינו בקריאה שנייה על התקציב, ונמשכו דיונים בנושאים אחרים.

חיים רמון: נכון שזה היה בהסכמה.

חיים רמון: היתה אז ממשלת אחדות לאומית.

חיים רמון: יכול להיות שאז מותר היה והיום אסור, אבל עובדה שכך נעשה.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולהגיד לחבר הכנסת דב שילנסקי, כיוון שהוא ציטט מדברי מזכיר הכנסת.

חיים רמון: מזכיר הכנסת אמר בהתייעצות, ואני מצטט במדויק, ולא הייתי עושה את זה אלמלא אתה ציטטת: "היו תקדימים להפסקת הצבעה בעבר.

חיים רמון: אם אתם מבקשים שאני אשלוף עכשיו מראשי, אינני יכול, אבל היו תקדימים".

חיים רמון: זה מה שהוא אמר.

חיים רמון: הוא לא אמר שהוא איננו זוכר שהיה דבר כזה, אלא להיפך.

חיים רמון: מזכיר הכנסת קבע עובדה: היו תקדימים.

חיים רמון: כאשר נשאל מזכיר הכנסת, מתי היו התקדימים הללו?

חיים רמון: הוא אמר: כרגע אינני זוכר כי אינני מחשב.

חיים רמון: אבל אם יינתן לו הזמן ותינתן השהות, הוא יביא אותם.

חיים רמון: וזו האמת.

דב שילנסקי: אתה מוסיף דברים.

חיים רמון: את הזמן – אני הוספתי, אבל מחשב – הוא אמר.

חיים רמון: הוא יושב פה ויכול לאשר בניד ראש מי מבין שנינו מדייק במקרה הזה.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר לגבי יכולת הדחייה, חבר הכנסת שילנסקי.

חיים רמון: ברגע שהממשלה מגישה הודעה לפי חוק-יסוד: הממשלה, שמתחייב ממנו דיון, הדיון נעשה מייד, מייד עם מסירת ההודעה.

חיים רמון: אין תקדים הפוך.

חיים רמון: סעיף 33(א) מאפשר ליושב-ראש הכנסת – וכאן אני מגיע ליושב-ראש הכנסת.

חיים רמון: התקנון מאפשר לך, אדוני היושב-ראש, להכריע בסוגיה.

חיים רמון: סעיף 33(א) מאפשר לך להחליט, מאפשר לך גם שלא להחליט.

חיים רמון: אבל אם תחליט כן – עמדתך מעוגנת בתקנון.

חיים רמון: תחליט כן – הבית צריך לכבד, תחליט לא – הבית צריך לכבד, כי העניין הזה מסור לשיקול דעתך הבלעדי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, שמעת פחות או יותר את הדעות.

חיים רמון: אני מבקש ממך שתכריע בתוך זמן קצר.

חיים רמון: אני מקווה שכל חלקי הבית יכבדו את מה שתכריע, גם אם חלק אחד מהבית יחשוב שאתה עושה דבר לא-נכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לא להצביע עכשיו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם משהו.

שבח וייס: אני מבקש מידה מסוימת של סובלנות מן הקואליציה, לא רק מן האופוזיציה.

שבח וייס: יש מצבים שבהם יושב-ראש הכנסת נדרש להכרעה שאין בעניינה תקדים, והוא צריך ליצור תקדים.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

שבח וייס: ולפעמים היו תקדימים שיצרו יושבי-ראש כנסת והם היו גם בניגוד לציפיות של צד זה או אחר של הבית הזה.

שבח וייס: זה מסוג המצבים האלה, ואני צריך להתמודד עם זאת.

שבח וייס: אתם מודיעים לי, שמה שאני אכריע יתקבל; גם אם לא יתקבל יש ועדת פירושים ויש כללים.

שבח וייס: אני מקווה שמקובל שהבית הזה צריך לקיים את הכללים בתקנון ואת הניהול שלו, גם אם מי שעומד בראשו טועה.

שבח וייס: יש לזה כללים תקנוניים ותרבותיים.

שבח וייס: זה הרי ברור, זו אקסיומה.

שבח וייס: המצב הוא כזה: נמסרה אתמול הודעה ליושב-ראש הכנסת או למזכירות הכנסת בשעות מאוחרות על כוונת הממשלה וראש הממשלה למסור הודעה.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: העניין שולב בסדר-יומה של הכנסת הבוקר, פורסם ברבים לפי כל הכללים המקובלים – על הלוחות ועל שולחן חברי הכנסת.

שבח וייס: כתוצאה מהפרסום התקיים דיון בוועדת הכנסת, כדי לקבוע מסגרת זמן, כי יש אפשרויות של הודעות סיעות ויש אפשרויות של דיון סיעתי.

שבח וייס: ועדת הכנסת החליטה, כך הבנתי מיושב-ראש הוועדה, שהדיון יהיה במסגרת שעה.

שבח וייס: אומנם עד אותו זמן לא היתה שום בעיה כי לא עלתה שום בעיה, וסעיף 33(א) הידוע היה רשום בתקנון כבר לפני כמה וכמה עשרות שנים, גם הבוקר, גם עד השעה 12:30.

שבח וייס: זה מצב אחד.

שבח וייס: הבעיה הפרוצדורלית התעוררה ברגע שהתעוררה, ומותר לכל חבר כנסת להשתמש בסעיפי התקנון בשעה שנוח לו, או בשעה שהוא מגיע אליהם באיזו צורה.

שבח וייס: גם זה כבר היה בבניין הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בסביבות השעה 12:00, סמוך מאוד למועד שנקבע בסדר-היום, ולאחר שוועדת הכנסת הכריעה על-פי התקנון, הביא בפנינו את הסעיף הזה ועורר את הבעיה.

שבח וייס: קיימנו התייעצות לא פורמלית בהשתתפות כל הצדדים, קואליציה ואופוזיציה, והקלפים גלויים.

שבח וייס: שתי טענות נוספות נטענו: האחת – שלא היה בתולדות הכנסת תקדים להודעת ממשלה בזמן הצבעה, או לכל סעיף שסעיף 33 מאפשר.

שבח וייס: יש טענות שכבר היו תקדימים כאלה.

שבח וייס: אם היו תקדימים כאלה, יהיה לי הרבה יותר קל להחליט.

שבח וייס: אם לא היו, אצטרך להחליט ואולי ליצור תקדים, איני יודע איזה.

שבח וייס: אם התקדים הזה לא יישא-חן בעיני מישהו מהאופוזיציה או מהקואליציה, יש ועדת הפירושים, או שאפשר לשנותו באמצעות חקיקה או באמצעות התקנון.

שבח וייס: אפשר ליצור מצב שלא יאפשר שימוש בתקדים כזה בעתיד.

שבח וייס: גם בעניין זה היו דברים מעולם.

שבח וייס: למה אתם מפריעים לי עכשיו?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא יכול להקשיב דקה אחת לדיון כל-כך חשוב ומסובך?

דן תיכון: אני לא מפריע לך.

דן תיכון: אתה מנעת ממני.

דן תיכון: נתת להם שלושה ולנו שניים.

שבח וייס: אין דיון שאתה מאפשר לקיים אותו בנחת.

שבח וייס: לא ספרתי, אבל אתן לכם עוד אחד.

שבח וייס: אתה חושב שבמתח כזה אני סופר?

שבח וייס: נתתי לחבר הכנסת עובדיה עלי כמה שרצה.

שבח וייס: מה כל החשדנות הזו?

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו מצב כזה: יש טענה שבזמן ההצבעה אי-אפשר לעשות את זה, משום שיש מסורת שלא עושים זאת.

שבח וייס: סעיף 33(א) מאפשר בכל מצב דיון והצבעה.

שבח וייס: יש לנו מצב שבו ההצבעות מתקיימות השבוע יומם ולילה במשך יומיים רצופים.

שבח וייס: אגב, גם זה מצב מעניין, שאינו לגמרי ביוזמתו של מי שמבקש להציג את השרים.

שבח וייס: לגבי השאלה הזו, הודעתי גם בהתייעצות הלא-פורמלית של הנשיאות, שלאחר שתישמענה הטענות, אעשה הפסקה קצרה מאוד ואכריע.

שבח וייס: מכיוון שיש סיעות קטנות יותר, אשר טענו כי טיעוניהן לא נשמעו כאן, אאפשר לחבר הכנסת שאול יהלום להביא את דבריו, בקיצור נמרץ.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שאני מצפה למידה של סבלנות וסובלנות במצבים מסובכים כאלה גם מחברי הקואליציה.

יהושע מצא: אפשר לבקש זאת גם מהיושב-ראש.

שבח וייס: היושב-ראש מקיים סבלנות וסובלנות כלפי חבר הכנסת מצא באופן בלתי רגיל, ללא כל השוואה למידת הסובלנות שיש לחבר הכנסת מצא כלפי היושב-ראש.

שבח וייס: הוא יודע זאת.

שבח וייס: אל תדבר, כי אז אומר לכול מדוע אני צודק.

שבח וייס: אין כמעט מקרה שבו פנית אלי, שלא גיליתי כלפיך רוח טובה ורצון טוב, בכל הדיונים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון עד עכשיו היה בקשר לפרוצדורה, האם אפשר להכניס את הנושא במהלך ההצבעה.

שאול יהלום: אני פונה בזה לממשלה ולראש הממשלה מסיבה אחרת לגמרי: לפי חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 13, כל הסכם קואליציוני צריך להיות מונח על שולחן הכנסת עד צהרי היום שלפני הגשת ההודעה וביצוע ההסכם בכנסת.

שאול יהלום: היה תקדים לכך, כאשר הוסיפו את סגן השר פנחסי.

שאול יהלום: הגשתי בקשה לבית-המשפט הגבוה לצדק ביושבו כבג"ץ, ובית-המשפט הגבוה לצדק – – –

שבח וייס: סליחה, אדוני השר שחל, מכיוון שאתה עתיר ניסיון פרלמנטרי ממני, אני מבקש שתקשיב.

שאול יהלום: בית-המשפט הגבוה לצדק דן בעניין, אך עד שסיכם נעשו שני דברים: הממשלה הגישה את ההסכם, ובשל כך הוכרעה כניסתו של השר פנחסי לממשלה, וראש הממשלה נקנס ב-5,000 שקל עבור הוצאות משפט, משום שלא הגיש את ההסכם לכנסת בזמן.

שאול יהלום: לתומי סברתי, כי די לממשלה בלקח אחד, וראש הממשלה לא יחזור על השגיאה בשנית, לכן לא פניתי לבג"ץ.

שאול יהלום: אני פונה לממשלה לקיים את החוק ולהגיש את ההסכם במועד.

שאול יהלום: כבר קבע היועץ המשפטי לממשלה, כי הסכם בעל-פה הרי הוא כהסכם בכתב.

שאול יהלום: מדובר כאן על הסכם עם מרצ להוספת שר.

שאול יהלום: מדובר על הסכם עם ש"ס להוספת שליטה של סגן שר.

שאול יהלום: זה מנוגד להסכמים שנחתמו עד עכשיו, אשר קבעו לגבי משרד הדתות, כי לא ימונה שם סגן שר, וראש הממשלה יישאר היחיד, וגם בנוגע למספר שרי מרצ.

שאול יהלום: אי לכך, אני מבקש מהממשלה לקיים את חוק-יסוד: הממשלה ולכבדו, להגיש את ההסכם בכל יום שתמצא לנכון עד לשעות הצהריים, ורק למחרת להביאו לדיון ולהחלטה בכנסת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על הפסקה קצרה עד כמה שאפשר.

שבח וייס: גם בעניין זה כבר היו דברים מעולם.

שבח וייס: ההפסקה אינה באמצע הצבעה אלא באמצע דיון.

שבח וייס: בזמן הקרוב ביותר נקרא לכם, על מנת שאמסור את הודעתי.

שבח וייס: חברי הכנסת שיש להם הצעות שלא הושמעו, יוכלו למוסרן בכתב בלשכתי, ואשקול אותן.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה ב-14:08 ונתחדשה בשעה בשעה 15:12.

שבח וייס: )

שבח וייס: אני מחדש את הישיבה.

שבח וייס: לפני שאמסור הודעה – הודעה אישית של דקה, דקה וחצי, לחבר הכנסת דן תיכון, מהמיקרופון שם.

שבח וייס: אני מבקש ברוח טובה, כי זו הכוונה בדקות הקרובות.

דן תיכון: אדוני, רק למען ההיסטוריה, וכדי שלא נשגה פעם נוספת.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, שר המשטרה והתקשורת, אזכר את דבריו של ראש הממשלה מר בגין ב-3 בנובמבר – – –

שבח וייס: סליחה, בצורה מרוכזת, תמציתית, בבקשה.

שבח וייס: חברים, אל תפריעו.

שבח וייס: אני שוב מבקש.

שבח וייס: אנו הולכים פה לקראת איזו הסכמה.

שבח וייס: נשמור על רוח טובה אם אפשר, גם בימים קשים.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: חבל שהשר שחל לא נמצא.

שבח וייס: הוא נמצא כאן ורוחו שורה כאן, הנה הוא על-ידך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מאחר שפרץ ויכוח באשר לדבריו של מר בגין בהיותו ראש הממשלה, רצתי לחפש את התקדים, ואכן מצאתיו.

דן תיכון: ב-3 בנובמבר 1981 פנה מר בגין אל המליאה בבקשה לאשר את מינויו של השר דוד לוי כממלא-מקום ראש הממשלה.

דן תיכון: הפנייה לבית, שהיא דומה לפנייה הזו, נעשתה כשהיא מתבססת על סעיף 35.

דן תיכון: מר בגין אומר למר שחל: אם תביא לי 30 חתימות על-פי הסעיף הזה, אזי אנחנו נפסיק את הדיון.

דן תיכון: מר שחל, בבקשה.

שבח וייס: השר שחל, אתה רוצה להשיב?

שבח וייס: אני בטוח.

שבח וייס: אתה רוצה עכשיו או באחת ההזדמנויות?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא את "דברי הכנסת".

שבח וייס: יש הודעה כל-כך טובה שאפילו לא נזדקק ל"דברי הכנסת".

דב שילנסקי: כן נזדקק.

שבח וייס: אם נזדקק אני אאפשר לך.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: כן, אנחנו יודעים, אבל בינתיים קרו דברים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על זה עוד הפעם.

שבח וייס: היו 13 הצעות לסדר והיו דברים מעולם.

שבח וייס: אני לא רוצה לסבך שוב את העניינים, אחרי שנעשה מאמץ לפתור כמה סבכים.

שבח וייס: כאשר אני הייתי חבר כנסת וחברי דב שילנסקי היה יושב-ראש הכנסת, הוא נתן תמיד לדיונים לזרום, נתן לשישה-שבעה חברי כנסת להעלות הצעה לסדר.

שבח וייס: אני נתתי לשישה-שבעה.

שבח וייס: יש עוד 13 בקשות.

שבח וייס: זה בתחום הסמכות שלי, קצת לצמצם, להאריך.

שבח וייס: זה לא הנושא עכשיו.

שבח וייס: אני גם לא מציע לקרוא את כל המכתבים תוך כדי ניהול ישיבה.

שבח וייס: השר שחל, דקה, ואחר-כך אני אמסור הודעה.

יהושע מצא: אדוני, אני ביקשתי עוד לפני ההצעה לסדר.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אחת מ-13 הצעות לסדר.

יהושע מצא: ואחרי כל זה אתה מבקש סובלנות.

שבח וייס: כן, ממך במיוחד.

שבח וייס: איך אמרו?

שבח וייס: והציבור ישפוט.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחבר הכנסת דן תיכון אשר תמך בדברי באסמכתה הכתובה שהביא, אחרי שאמרתי שאני זוכר שהיה מקרה עם פרלמנטר מנוסה מאוד בדמותו של מר בגין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: ואכן אירועי הימים מוכיחים שהדברים נכונים.

דן תיכון: לא.

שבח וייס: רגע, רגע, חבר הכנסת דן תיכון, הוא לא הפריע לך כאשר אתה דיברת.

משה שחל: חבר הכנסת תיכון, לא שמת לב למלת מפתח חשובה מאוד בפרוטוקול הזה.

משה שחל: אומר מר בגין: ממשלה שנשאר חבר בה – הכוונה היתה לתוספת תפקיד של ממלא-מקום או סגן ראש ממשלה – אני אינני בטוח אם דרוש דיון.

משה שחל: זה בדיוק המקרה שאני ציינתי, שבמקרה שאין צורך בהצבעה, חל סעיף 35.

משה שחל: אם יש צורך בהצבעה על-פי חוק – סעיף 33.

משה שחל: ואכן, שים נא לב, במטותא מכבודך, מה אומר ראש הממשלה מר בגין – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תן לו לדבר.

משה שחל: הוא אומר בתמיהה על היושב-ראש אז, מר סבידור: אדוני קובע פה הלכות ואני מקבל את מה שאמרת.

משה שחל: אני ביקשתי להצביע.

משה שחל: אם ההצבעה תהיה אחרי הדיון, מה טוב.

משה שחל: זה היה הסיכום של מר בגין.

משה שחל: אומר היושב-ראש מנחם סבידור: תם הדיון, אני מכריז על הפסקה של 10 דקות.

משה שחל: זה מה שעשינו כאן.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: זה מה שעשיתי כאן.

שבח וייס: הנה בלי כוונה עשינו כאן אותו דבר.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, גלה רוח ספורטיבית.

שבח וייס: שאלת, קיבלת תשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת סגן השר פנחסי.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, שב במקומך.

שבח וייס: אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אדוני השר שחל, אם אתה תנטוש את שולחן הממשלה, חלילה ייתפס מקומך.

שבח וייס: חזור למקומך הטבעי בקדנציה הזאת.

שבח וייס: חברי הכנסת, קיימנו דיון פרוצדורלי.

שבח וייס: השתתפו בו כמה חברי כנסת, כמקובל.

שבח וייס: יש חברי כנסת שלא השתתפו, זה קורה; פעם זה ופעם אחר, לא זה העניין עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, השאלה שהועלתה על סדר-היום ביוזמתו של חבר הכנסת עובדיה עלי היתה אחת, והיא: הכנסת נושא אחר חשוב מאוד לתוך סדר-היום באמצע הצבעה.

שבח וייס: זה המוקד של העניין.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: אחרי ששמעתי את הדברים האלה התבקשתי להכריע, ומובן שהייתי מכריע.

שבח וייס: יכול להיות שהכרעתי היתה נושאת חן בעיני צד זה או אחר של הבית.

שבח וייס: אגב, יש שניים-שלושה תקדימים אחרים שאחד מהם אני מחזיק בידי אבל אינני רוצה להשתמש בו כי אין בו צורך.

שבח וייס: אין בו צורך כלל.

שבח וייס: יש תקנון.

שבח וייס: יש תקדימים.

שבח וייס: יש מדיניות ציבורית, ויש לפעמים גם תבונה ציבורית.

שבח וייס: יש אינטרס כולל של הפרלמנט למרות חילוקי הדעות.

שבח וייס: בהידברות ברמה לא פורמלית שהיתה בזמן ההפסקה, עם הרבה רצון טוב לשמור – בתוך הבוקה והמצוקה והמבוקה הזאת שמתרחשת לפעמים – על דמותו של הבית וגם על רוח חברית בתוכו, עם פעילות נמרצת מאוד של חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי וחברים אחרים מן הליכוד, הגיעו שני צדי הבית, כך אני מקווה, להסכמה.

שבח וייס: ההסכמה היא, שמחר בסביבות 11:00-12:00 תמסור הממשלה את הודעתה.

שבח וייס: יתקיים דיון.

שבח וייס: תהיה הצבעה.

שבח וייס: התוצאות יהיו כאשר יהיו, גם אם זה יהיה באמצע ההצבעה.

שבח וייס: יש להניח שזה יהיה באמצע ההצבעה, וייתכן שלא.

שבח וייס: ייתכן שעד אז חוק ההסדרים יסתיים.

שבח וייס: זו הסכמה רחבה.

שבח וייס: אני רוצה לברך את הצדדים שהגיעו אליה.

שבח וייס: היא גם ביטוי מעבר לחילוקי דעות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה מקרב לב לצדדים שהגיעו להסכמה וליזמים.

שבח וייס: אין עוד צורך בדיון פרוצדורלי, אלא אם כן מי שהיה יושב-ראש הכנסת רוצה לומר משהו מאוד חשוב, ומפאת מעמדו, גם סיעתו תסכים שאני אנהג כלפיו לפנים משורת הדין.

שבח וייס: בבקשה.

דב שילנסקי: אני רציתי להגיד דבר אחר.

שבח וייס: בבקשה.

דב שילנסקי: לאור דברי כבוד יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להגיד, על מנת למנוע אי-הבנה: אני לא הייתי בהתייעצות הזו, פשוט מסיבה אחת, שלא הוזמנתי אליה ולא ידעתי.

שבח וייס: טוב, נרשום את זה בפרוטוקול.

דב שילנסקי: זה רק למען הפרוטוקול.

דב שילנסקי: ביום שני, י"ב בחשוון התשל"ח, 24 באוקטובר 1977, בשעה 16:03 – אני מצטט מתוך "דברי הכנסת", מושב שני של הכנסת התשיעית – פתח כבוד היושב-ראש דאז, יצחק שמיר, את הישיבה בזה שאמר: "אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת".

דב שילנסקי: הסעיף הראשון היה אזכרה לבן-ציון חלפון, זיכרונו לברכה, אחרי זה היתה הודעה למזכיר הכנסת, ואחרי זה באה הודעת הממשלה על צירופי שרים.

דב שילנסקי: כך שבקשר לזיכרון טעה ידידי הטוב השר משה שחל, שאמר שזה היה באמצע הצבעה, והזיכרון שלו לא היה נכון.

דב שילנסקי: אני מצטער להגיד – – –

משה שחל: חבר הכנסת שילנסקי – – –

דב שילנסקי: אתה מחזיק דף, אני מחזיק את כל הספר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה דיון מאוד מעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, מטעמי ידידות אני לא רוצה לקרוא תקדים הפוך לגמרי.

שבח וייס: אבל לא חשוב.

שבח וייס: נעזוב את זה.

שבח וייס: תאמין לי, יש עוד תקדימים, שנאלצו לפעמים ללכת לבג"ץ נגד יושבי-ראש הכנסת.

שבח וייס: למה לנו זאת?

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת עובדיה עלי, תיגש למיקרופון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר כאן, כדי למנוע אי-הבנות.

עובדיה עלי: כל הדיון כאן היה סביב העיקרון, שתוך כדי הצבעה, בתהליך הצבעה, לא תהיה הפסקה לדיון בהודעה של הממשלה.

עובדיה עלי: לכן בהודעה שלך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיהיה תיקון קטן, שמבחינתנו הוא משמעותי מאוד.

עובדיה עלי: כל הפרטים שמסרת, אכן הם בהסכמתי, אחרי שקיבלתי את ההסכמה של הסיעה שלי, כמובן.

עובדיה עלי: והכוונה היא שמחר בשעה 12:00 תימסר כאן הודעה על צירוף שר לממשלה ועל שינוי בתפקידי השרה נמיר, אבל כל זה יהיה בתום הדיון על חוק ההסדרים.

עובדיה עלי: כאשר ברקע – – –

קריאה: לאחר ההצבעה?

עובדיה עלי: לאחר ההצבעה על חוק ההסדרים.

רן כהן: מה פתאום?

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: ולא תוך כדי הצבעה.

שבח וייס: לא לשאול עכשיו שאלות.

שבח וייס: היו שרים בהתייעצות, תשאלו אותם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כאן מדובר לאחר ההצבעה על חוק ההסדרים, בין חוק ההסדרים לחוק התקציב.

יורם לס: ואם לא יגמרו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, מה אתה צועק?

עובדיה עלי: על מה אתה מדבר בכלל?

עובדיה עלי: אולי תאזין עד הסוף?

עובדיה עלי: אני אומר, שבו-זמנית – גם אנחנו מקיימים משא-ומתן יש איזה הסכמות שהן – אדוני שר האוצר – – – אני אומר:

עובדיה עלי: ברקע צריך לדעת, שיש גם הסכמות בינינו על איזה לוח זמנים לסיום הדיון בחוק ההסדרים.

עובדיה עלי: וכאשר אני אמרתי שאנו מדברים על השעה 12:00 כלא יאוחר מ-12:00, זה כשהרקע היה בהסכמות האחרות.

עובדיה עלי: אבל ההודעה של הממשלה תימסר בתום ההצבעה על חוק ההסדרים, ולא תוך כדי התהליך הזה, שאם לא כן, מה עשינו?

עובדיה עלי: אם אתה תפר את העיקרון ותיצור תקדים, הרי אתה יכול ליצור את התקדים עכשיו, למה לדחות עד מחר?

שבח וייס: בעקבות ההודעה עכשיו של חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה למתן משבר פוטנציאלי, כי אני יודע שבאוויר יש רצון טוב.

שבח וייס: לכאורה העניין שוב לא פתור.

שבח וייס: למרות זאת, בהנחה שייעשה מאמץ נוסף, אני מחדש עכשיו את הדיון על חוק ההסדרים, כאשר גם אני עוד לא אמרתי מהי החלטתי, כי לא נזקקתי לה, מכיוון שהיתה הסכמה.

שבח וייס: בשלב זה נמשך – לא להצביע כדי לא לסבך את העניינים – – –

יוסי שריד: אולי תיתן לעובדיה עלי לנהל את הכנסת?

שבח וייס: לא, חלילה.

שבח וייס: זה היה בהסכמה.

שבח וייס: גם חבר הכנסת רן כהן היה בהתייעצות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר את הדברים גם באזניו של ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי.

רן כהן: אפשר לחזור להצבעות, אבל אני מבקש, כמי שהיה שותף לשיחות, שנעשו ברוח טובה, כפי שתיארת, שלא תשאיר כרגע מצב משברי.

רן כהן: מה שסוכם – סוכם.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, הרי היתה שיחה, השתתף מישהו אחר מסיעתך.

רן כהן: האמן לי, חברך ייצג את העמדות שלכם בצורה מכובדת, ולא קיבל החלטה בלי לקבל את הסכמתכם.

רן כהן: ואני מציע שתכבדו את חבר הכנסת עובדיה עלי, שייצג אתכם באופן מאוד נמרץ.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא נכריז על מצב משברי.

רן כהן: היתה הודעה שלך, ההודעה בעינה עומדת.

רן כהן: אם צריך שנקיים שיחה, אנחנו נסתדר.

רן כהן: אבל אני מבקש שמה שהודעת הוא שיישאר בעינו.

שבח וייס: חברים יקרים, אני הודעתי מה שהודעתי.

שבח וייס: אחרי זה באה ההודעה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: מי שמבין מה שמתרחש פה צריך לדעת שאני עכשיו, אחרי זה, הודעתי דבר נכון, שהוא עדיין שומר מצב של הידברות, עם כל האפשרויות האחרות.

שבח וייס: ונא לא להתערב, אלה שלא היו בשיחה, ואת הכנסת אני מנהל, אבל כאשר אפשר להגיע להסכמה ולמנוע הצבעת אי-אמון, אולי, גם על המינוי, גם על התקציב, תפקידי לעשות את זה, וזה חלק מהסמכות שלי ומהתבונה הצנועה שלי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נמשכת הישיבה על חוק ההסדרים.

שבח וייס: תודה לכל הצדדים.

שבח וייס: התקציב), התשנ"ג–1992

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעות על חוק ההסדרים.

עובדיה עלי: אנחנו הולכים להצביע על סעיף (ה)(11) בהסתייגות מס' 4 – עיריית באר-שבע.

עובדיה עלי: אני מבקש לשאול את חברי סיעת הליכוד, אלה שהגישו את השמות, האם הם עדיין עומדים על כך שההצבעה תהיה שמית?

קריאות: כן, כן, הצבעה שמית.

עובדיה עלי: התשובה לגבי הצבעה שמית היא חיובית.

עובדיה עלי: כדי שנוכל לנהל את הדיון בסדר, אני מבקש לשבת במקומות ולא לדבר, אחרת לא נוכל לשמוע זה את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, אבקש לשבת.

עובדיה עלי: אני לא מתכוון לומר זאת כל רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אודה לך אם תאפשר מתן צלצול לפני ההצבעה.

עובדיה עלי: אתם מבקשים חמש דקות?

קריאות: כן.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל חמש דקות.

עובדיה עלי: אנחנו נמתין חמש דקות, כפי שביקש יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: אני מבקש ממזכיר הכנסת לומר לי מתי יסתיימו חמש הדקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, האם רצית למסור משהו?

עובדיה עלי: האם רצית לומר משהו?

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול משהו.

עובדיה עלי: רבותי, אם יש לחברי הכנסת איזה שאלות או הערות, ננצל את חמש הדקות האלה.

עובדיה עלי: כדי לסתום את הפער – אשמח לאפשר זאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: כמה זמן צריך כדי להודיע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום.

עובדיה עלי: יש שם יותר מדי רעש.

עובדיה עלי: זה משהו בלתי נסבל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, אני מאוד מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר בהמשך לדברי היושב-ראש, פרופסור שבח וייס, שהתייחס רק לנושא הפרוצדורה.

שאול יהלום: כמובן, אני העליתי קודם את הנושא היותר רציני, של הסכמים קואליציוניים.

שאול יהלום: אינני מקבל ולא קיבלתי תשובה לעניין הזה, לא מהיושב-ראש ולא מנציג הממשלה.

שאול יהלום: דרך אגב, לגבי מה שאמרתי בעל-פה – עכשיו כבר יש לי ההסכמים.

שאול יהלום: בהסכם עם ש"ס כתוב במפורש, בסעיף מס' 6: "ראש הממשלה יכהן כשר לענייני דתות ובמשרד לא ימונה סגן שר".

שאול יהלום: זאת אומרת, שאם הולכים היום למנות סגן שר במשרד הדתות, זו לא רק תוספת להסכם קואליציוני, אלא זה מנוגד להסכם קואליציוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, סליחה רגע.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: תשב.

יעקב שפי: אני המצליף.

עובדיה עלי: אתה מצליף, תצליף בחוץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אור.

עובדיה עלי: רבותי, אני לא אאפשר לטייל כאן במליאה.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: זאת אומרת שזה מנוגד להסכם הקואליציוני שנחתם עם ש"ס.

משה נסים: אתה צודק.

שאול יהלום: כמובן, בהסכם הקואליציוני עם מרצ כתוב במפורש מספר השרים – "שלושה שרים בממשלה".

שאול יהלום: זאת אומרת, גם כאן מביאים שר רביעי, וזה שינוי ההסכם.

שאול יהלום: מובן שאני לא שותף להסכם הפרוצדורה שנערך, כך אני מבין, בעניין חוק ההסדרים.

שאול יהלום: קודם כול, אני פונה לממשלה, לראש הממשלה ולנשיאות הכנסת לשקול את העניין שנית כדי לעמוד בהוראות חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 13.

שאול יהלום: אם לא אקבל תשובה חיובית, אני רואה עצמי, כמובן, חופשי לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, שאלת שאלה.

עובדיה עלי: אתה גם מבקש תשובה, לא? התייחסות?

שאול יהלום: בוודאי.

עובדיה עלי: אם כך, נא לשבת במקומך, ותשמע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, אתה העלית את הסוגיה הזאת בנוכחות יושב-ראש הכנסת, השמעת לו את דבריך החכמים, המלומדים והמנומקים היטב.

עובדיה עלי: אני מניח ומעריך, שיושב-ראש הכנסת נתן את דעתו על כך, בוודאי נציגי הממשלה, או ראש הממשלה נתן את דעתו על ההערה שלך.

עובדיה עלי: אני לא מוצא את עצמי כרגע מוסמך להשיב לך על השאלה הזאת.

עובדיה עלי: אני מניח שהממשלה אכן תנהג בהתאם למתחייב מהחוק ותניח על שולחן הכנסת את ההסכמים הנדרשים.

עובדיה עלי: אבל הואיל ובלאו הכי ההודעה תהיה רק מחר, אני מבין שבינתיים יהיה להם זמן.

משה קצב: אני מבקש להסב את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, לכך שהשעה עכשיו היא 15:30, ועל-פי התקנון צריך 24 שעות לפני מסירת ההודעה – – –

שאול יהלום: לא, עד צהרי היום שלפני.

משה קצב: אז גם מחר אי-אפשר.

עובדיה עלי: אאפשר לך אם תרצה לומר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: אני חוזר ואומר, שכל הדברים שהתייחסתי אליהם וכל הסיכומים שנשמעו כאן לא התייחסו להערה שלך.

עובדיה עלי: אשר להערה שלך – תנהל את המאבק שלך במקביל, ואני מעריך שהנושא שהעלית יזכה להתייחסות מתאימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

עובדיה עלי: לאחר מכן – חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אם מישהו מהקואליציה ירצה גם הוא לדבר, אאפשר לו.

עובדיה עלי: סגן השר גולדמן, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, אבקש לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, צדק חבר הכנסת יהלום בטענה שהממשלה לא יכולה היום לעלות בפני הכנסת שינויים קואליציוניים, וצודק חבר הכנסת יהלום בטענה שהסכם קואליציוני צריך להיות מונח בצהרי היום, דהיינו עד צהרי היום של מחר.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ההסכם שנעשה בין סיעות הבית, יחד עם יושב-ראש הכנסת, ולפיו מחר בבוקר אפשר לקבל את הודעת הממשלה – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע.

עובדיה עלי: סגן השר מאיה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אני לא מבין.

עובדיה עלי: האם כל אחד כאן צריך הזמנה מיוחדת?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ההסכם שנעשה בין סיעות הבית ובין יושב-ראש הכנסת, כי מחר לפני הצהריים אפשר יהיה לשמוע את הודעת הממשלה על השינויים הקואליציוניים – בעצם זו פגיעה בתקנון הכנסת.

יעקב שמאי: שמענו כאן את חברי הכנסת והשרים מתפלמסים בנושא התקנון ובנושא התקדימים.

יעקב שמאי: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתסב את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת, כי מחר הוא לא יכול להעלות את הנושא הזה, מכיוון שעד היום בצהריים הוא לא היה, דהיינו – הוא יכול להעלותו רק החל מיום שישי.

יעקב שמאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

עמנואל זיסמן: מה קורה פה?

עמנואל זיסמן: אתה הכרזת על הפסקה.

עובדיה עלי: תסלח לי רגע.

עובדיה עלי: קודם תשב.

עובדיה עלי: אל תצעק.

עובדיה עלי: אם תרצה לדבר – אתן לך לדבר אפילו מהמיקרופון.

עובדיה עלי: למה לך לצעוק?

עמנואל זיסמן: אבל אמרת הפסקה.

עובדיה עלי: סליחה, לא אמרתי הפסקה.

עובדיה עלי: אתה שומע מהרהורי לבך.

עמנואל זיסמן: אתה אמרת חמש דקות – – –

עובדיה עלי: אני אמרתי הפסקה?

עובדיה עלי: – בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, שמענו כאן מיושב-ראש הכנסת שהיו הסכמות, והוא דייק ואמר, בין שני צדי הבית.

יצחק לוי: אני רק רוצה לציין כאן, שההסכמות לא היו עם כל הבית.

יצחק לוי: אתנו זה לא היה.

יצחק לוי: איש לא דיבר אתנו.

יצחק לוי: עכשיו אני שומע, שההסכמות הן לא רק לגבי המועד, אלא יש עוד סעיפי הסכמות, שאני לא רוצה לפרט כאן במיקרופון.

יצחק לוי: אני מודיע שאנחנו איננו מחויבים לשום הסכמה שהיתה, לרבות הסעיפים שלא הועלו כאן בהודעת יושב-ראש הכנסת.

יצחק לוי: אני חושב שהעניין מובן מאליו.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחר כך – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, הירושלמים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביא לידיעת הבית מציאות – שכבר למעלה משלוש או ארבע שעות אנחנו מקיימים דיון שלא בנושא תקציב המדינה וחוק ההסדרים.

יהושע מצא: אחריותה של הממשלה לסיים את חוק ההסדרים ואת תקציב המדינה, להביא אותו עד 31 בחודש.

יהושע מצא: אני רוצה שנרשום לפנינו, שממשלת ישראל מעכבת את נושא תקציב המדינה.

יהושע מצא: במקום לקיים דיון לגופו של עניין, אנחנו מקיימים דיון בנושא לא בוער, בנושא שאין בו צורך בשל כל דחיפות שהיא, ואנחנו גורמים לבזבוז של זמן.

יהושע מצא: אנחנו עשויים או עלולים לגרום למצב, שב-31 בחודש לא יהיה תקציב מדינה.

יהושע מצא: אומנם הליכוד והאופוזיציה מנהלים מאבק פרלמנטרי, אבל אתם מכניסים למאבק הפרלמנטרי הזה נושא שהוא לא ממין העניין.

יהושע מצא: לכן אתם מעכבים את קבלת תקציב המדינה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לאזן.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מצא, טול קורה מבין עיניך.

יהושע מצא: את חושבת שאת בעזה?

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אתה משחק על זמן, או שאתה איש שקול?

דוד צוקר: – – – מבייש מה שאתה עושה פה.

עמנואל זיסמן: אני קיבלתי את רשות הדיבור, לא?

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

קריאות: – – –

יהושע מצא: אני לא שולח אותה לעזה.

יהושע מצא: היא הלכה לעזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא צריכה לקבל ממך שום רשיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך להפסיק.

משה קצב: הקואליציה עושה פיליבסטר.

משה קצב: צריכים להפסיק זאת ולהצביע.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: אני לא אאפשר לך לדבר.

עובדיה עלי: לא רק שלא אאפשר לך, אני גם אתלונן עליך בוועדת הכנסת, ותיכף אסביר לך למה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, לפני שהחלפת את יושב-ראש הכנסת, הוא הודיע שאנחנו דנים בחוק ההסדרים במשק.

עמנואל זיסמן: אתה ביקשת להצביע.

עמנואל זיסמן: הפנו את תשומת לבך לכך שצריך לצלצל.

עמנואל זיסמן: אני לא שמתי לב, חשבתי שהכרזת על הפסקה, אני מודה בטעותי.

עמנואל זיסמן: אבל להפוך את חמש הדקות האלה להזדמנות שניתנה קודם; לתת אפשרות לחברי הכנסת להביע את מה שהם רוצים להביע – לפי דעתי זו טעות.

עובדיה עלי: שמעתי.

עמנואל זיסמן: יש להם דרכים שונות כדי לחמוק מן ההסדר.

עמנואל זיסמן: היה הסדר, ואמר יושב-ראש הכנסת: אם אין הסדר, אני אפסוק כפי שאפסוק.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שיהיה הסדר.

עמנואל זיסמן: בקשתי היא לאפשר לנו עכשיו להצביע ולהמשיך בחוק ההסדרים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני חושב שההתנהגות המבישה של חבר הכנסת צוקר אין לה כאן מקום.

דוד צוקר: תן לי לענות.

דוד צוקר: אתה לא יכול להשתמש – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק, לא שאלתי אותך.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לאפשר לך.

עובדיה עלי: אני קראתי לך, ואל תאלץ אותי להוציא אותך מהאולם.

עובדיה עלי: זאת תהיה הפעם הראשונה שאוציא חבר כנסת מהאולם, על החוצפה שלך.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מה שקרה כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל הפנה את תשומת לבי לכך שצריך לצלצל, וחברי הכנסת לא נוכחים במקום.

עובדיה עלי: כך נהגנו, בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: נוצר פסק זמן של חמש דקות.

עובדיה עלי: תארו לכם שנשב חמש דקות במליאה ולא נעשה ולא כלום.

עובדיה עלי: קודם כול, פניתי לחבר הכנסת צוקר ושאלתי אותו אם יש לו מה לומר.

עובדיה עלי: הוא חייך, לא הגיב.

עובדיה עלי: פניתי אליך.

עובדיה עלי: שאלתי אם לחברי כנסת אחרים יש מה לומר.

עובדיה עלי: אז קם חבר הכנסת שאול יהלום וביקש להעיר הערה, שלדעתי היתה במקומה.

עובדיה עלי: בעקבות ההערה הזו – לא יכולתי לסתום את פיות האחרים ורציתי גם לאזן – אפשרתי גם לאנשי הקואליציה לדבר.

עובדיה עלי: מכאן ועד לצעקות המבישות שלך אני חושב שהמרחק גדול.

עובדיה עלי: אני מצפה שאתה תחזור בך מהתנהגותך, ואם לא תחזור – – –

דוד צוקר: אני עומד על כך שאתה משחק על זמן.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הכנסת האחרים מהקואליציה, אין שום התנגדות – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת צוקר, כאשר יושב-ראש הכנסת שיחק על זמן לא שמעתי אותך מעיר על כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: זה לא הוגן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מהאופוזיציה ומהקואליציה, אין לי שום התנגדות לאפשר לדבר גם לחברת הכנסת חזן, לחבר הכנסת בוחבוט ולחבר הכנסת דיין – – –

קריאה: – – –

עובדיה עלי: היו פניות של חברי כנסת נוספים.

עובדיה עלי: אין לי שום התנגדות לאפשר להם לדבר כדי שלא ייראה שהיתה כאן החלטה לא הוגנת.

עובדיה עלי: אבל אתם לא יכולים לתפוס את החבל בשתי קצותיו.

עובדיה עלי: מצד אחד, מדברים על פיליבסטר ועל כך שהתקציב לא נדון בזמן.

עובדיה עלי: תוך כדי תהליך ההצבעה אתם מבקשים להביא הודעה של הממשלה, מפריעים במשך שעות אחדות לקיים ניהול מסודר של ישיבת הכנסת ומבקשים לדבר – אתם באים בידיים נקיות?

עובדיה עלי: אני מבקש ממך שלא להעיר לי על ידיים נקיות, על בושה, והערות מהסוג הזה.

עובדיה עלי: תתבייש לך על ההערה שלך.

דוד צוקר: אני לא מתבייש על שום הערה שלי.

עובדיה עלי: אני מבקש להמשיך בהצבעה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: אני שמעתי ואינני רוצה לאפשר לך.

עובדיה עלי: אני מבקש להמשיך בהצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בהצבעה אישית על סעיף 4(ה)(11) – עיריית באר-שבע.

עובדיה עלי: בבקשה, סגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח

עובדיה עלי: רגע, לא שומעים.

עובדיה עלי: אני מודיע, שאם חבר כנסת אחד לא ישב במקומו ואם יהיה רעש, אני אפסיק את ההצבעה, ואתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים.

עובדיה עלי: שמעתם את מה שאמרתי?

עובדיה עלי: נא לשבת במקום.

עובדיה עלי: נא להתחיל מההתחלה.

עובדיה עלי: הודעתי כדי שלא תהיינה כאן אי-הבנות.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, ביקשתי לא להפריע, ואני לא יכול בכל רגע לבקש שוב.

עובדיה עלי: אני לא מסכים להפוך את הכנסת לשוק.

עובדיה עלי: אני מבקש שחברי הכנסת לא יסתובבו ולא ידברו בשעת ההצבעה.

עובדיה עלי: מי שרוצה שהדיון יסתיים בזמן ובאמת חרד לכך שהדיון יסתיים בזמן, נא לסייע לי ולא להפריע.

עובדיה עלי: בבקשה, סגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: אני אתחיל מההתחלה.

עובדיה עלי: שמואל אביטל – נגד רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – נגד דליה איציק – מקוזזת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – בעד רפאל אלול – אינו נוכח שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – בעד שלמה בוחבוט – נגד אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסי ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – נגד שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – נגד רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – נגד נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, נא לשבת.

עובדיה עלי: אני מבקש שאיש לא יעזור לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: זה מפריע כשעומדים.

אורה נמיר: משמעת, משמעת, זה הדבר הכי חשוב.

עובדיה עלי: מה אני יכול לעשות, חברים?

עובדיה עלי: אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: אם אי-אפשר לעשות זאת, תבטלו את ההצבעות האישיות.

קריאה: תפנה לליכוד.

עובדיה עלי: פניתי.

עובדיה עלי: אבל זה לא חשוב, זה הכנסת.

עובדיה עלי: זה לא עניין של ליכוד ומערך.

עובדיה עלי: בבקשה להמשיך.

עובדיה עלי: סאלח טריף – נגד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – נגד רענן כהן – נגד יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – בעד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – אינו נוכח אורה נמיר – נגד משה נסים – בעד בנימין נתניהו – בעד אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – נגד דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – בעד ישראל קיסר – נגד משה קצב – בעד יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – בעד גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – נגד משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד דן תיכון – אינו נוכח

עובדיה עלי: אני מבקש לנהל את הישיבה כפי שאני רוצה לנהל אותה.

עובדיה עלי: אני מבקש מכולם לשבת במקום.

עובדיה עלי: האם נוכח כאן מישהו מחברי הכנסת שלא קראו בשמו?

עובדיה עלי: זאב בנימין בגין – בעד אסעד אסעד – בעד אריה דרעי – נגד נסים זוילי – נגד

עובדיה עלי: יש עוד חבר כנסת שלא קראו בשמו?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני רוצה להבהיר, שלא תהיינה אי-הבנות, אינני מתכוון לקרוא כאן את השמות פעמיים.

עובדיה עלי: לא אקרא את השמות פעמיים.

עובדיה עלי: מי שיהיה באולם שעה שיקראו בשמו, יצביע; מי שלא יהיה, לא יצביע.

עובדיה עלי: אחרת נמשוך את זה עד יום חמישי בשבוע הבא.

חיים רמון: אנחנו בעד, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אם אתה בעד, אין שום בעיה.

עובדיה עלי: נא להודיע.

עובדיה עלי: זה בשם הממשלה, אני מבין?

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: בשמי.

עובדיה עלי: בשמך האישי.

עובדיה עלי: אתה השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: נגד.

חגי מירום: אז אולי יקראו רק בשמותיהם של אלה שנמצאים באולם?

עובדיה עלי: תוצאות ההצבעה: 17 בעד, 39 נגד.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, 4(ה)(12) – עיריית רמת-גן.

עובדיה עלי: נא לקרוא את השמות.

עובדיה עלי: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – אינו נוכח שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – בעד יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – בעד פנחס בדש – בעד שלמה בוחבוט – נגד אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – נגד שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – אינו נוכח חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – אינה נוכחת עבד-אלוהב דראושה – נגד אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – נגד נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – נגד רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – אינה נוכחת משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – אינו נוכח אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ –

עובדיה עלי: אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – נגד דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – נגד משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – אינו נוכח

עובדיה עלי: האם יש חברי כנסת ששמם לא נקרא, או שנקרא ולא היו במליאה?

עובדיה עלי: אריה דרעי – נגד נסים זוילי – נגד יעל דיין – נגד גדעון שגיא – נגד ענת מאור – נגד

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל נכנסה מאוחר יותר.

נעמי בלומנטל: אני בעד.

עובדיה עלי: לא, זה כבר מאוחר.

עובדיה עלי: תשעה בעד, 29 נגד.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בהסתייגות 4(ה)(13) – עיריית פתח-תקווה.

עובדיה עלי: בבקשה לקרוא את השמות.

עובדיה עלי: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – אינו נוכח שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – בעד יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – נגד אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – נגד שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – נגד רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – אינו נוכח ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – אינו נוכח אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – נגד חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת –

עובדיה עלי: אינו נוכח יאיר צבן – נגד דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – נגד משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – אינו נוכח יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – אינו נוכח אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – אינו נוכח

עובדיה עלי: האם יש חברי כנסת שלא היו במליאה כששמם נקרא?

עובדיה עלי: נעמי בלומנטל – בעד סאלח טריף – נגד יורם לס – נגד וליד חאג' יחיא – נגד

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מה תוצאות ההצבעה?

עובדיה עלי: אני רואה שכולם מתוחים לדעת מה התוצאות.

עובדיה עלי: ובכן, שבעה בעד, 29 נגד, ההסתייגות לא נתקבלה.

צחי הנגבי: הרוב הקואליציוני גדל ומתעצם מרגע לרגע.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני פונה אל – – –

עובדיה עלי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני כבר פניתי לסיעה – – –

מאיר שטרית: אנחנו נגד.

מאיר שטרית: אנחנו בעד הצבעה על כל סעיף.

מאיר שטרית: יש לנו זמן, כל היום, כל הלילה, מחר ומחרתיים.

עובדיה עלי: פניתי אל חברי הכנסת וביקשתי מהם שיואילו לשקול לבטל את ההצבעה האישית.

עובדיה עלי: הם דנים כעת בעניין, ובינתיים אנחנו ממשיכים בהצבעה האישית.

עובדיה עלי: אנו עוברים להסתייגות מס' 4(ה)(14) – עיריית אילת.

עובדיה עלי: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – אינו נוכח שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – בעד יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט –

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, בשעת ההצבעה לא מדברים.

עובדיה עלי: אם יש לך הודעה אישית, אני אתן לך אפילו לגשת למיקרופון, מאוחר יותר, רק שחבר סיעתך לא יאמר שאנחנו רוצים למשוך זמן.

עובדיה עלי: אם תגיע אתו להסכמה, אתן לך את המיקרופון לכמה דקות שתרצה.

חיים אורון: יש לי שאלה אישית.

חיים אורון: אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת שלא להשיב בשם חברי כנסת אחרים.

עובדיה עלי: כבר היה בעבר תקדים לא טוב בעניין הזה.

עובדיה עלי: כתוצאה מכך היתה טעות במניין הקולות.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא לעשות זאת.

עובדיה עלי: אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – בעד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – אינו נוכח אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – אינו נוכח חיים קופמן – בעד ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – אינו נוכח יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – אינו נוכח

עובדיה עלי: האם יש במליאה חבר כנסת ששמו לא נקרא?

עובדיה עלי: אמנון רובינשטיין – נגד חיים אורון – נגד אברהם שוחט – נגד יאיר צבן – נגד שאול גוטמן – בעד

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: בתשובה על ההצעה שהועלתה כאן, לעבור להמשך הנימוקים וההסתייגויות בהצבעה אלקטרונית, אני קיימתי התייעצות עם מצליף הסיעה, ואני מניח שבתוך לא יותר מחצי שעה נשנה את ההצבעה.

חיים אורון: איפה האופוזיציה הגיבורה?

חיים קופמן: קודם קראו בשמך ולא היית כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת מאיר שטרית, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת מנע, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני מקדם בברכה את הודעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי דיין: אני חושב שהיא מגלה אחריות, התחשבות ורגישות חברתית במנגנון עובדי הכנסת.

אלי דיין: לכן אנחנו מקבלים את הודעתו בברכה ואנחנו מבקשים להפעיל אותה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדווח לכל חברי המתוחים: יש הסתייגויות עד יום שישי הבא.

חיים אורון: הם קובעים את לוח הזמנים, ובואו נשחק את המשחק ביחד.

חיים אורון: אני מבין שהסיבה לכך שהחברים ביקשו לעבור להצבעה אלקטרונית היא העומס הרב בספסלי הליכוד.

חיים אורון: אני מברך אותם על כך, ונתקדם.

עובדיה עלי: רבותי, אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת חיים אורון, שבמהלך הישיבה פניתי פעמים אחדות לחברי לוותר על הצבעה אישית, גם בהתאם לבקשת חבר הכנסת אלי דיין וחבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: הם קיימו בינתיים התייעצות בעניין זה, ושמענו מה ששמענו.

עובדיה עלי: בינתיים הם חזרו בהם.

עובדיה עלי: אני מקווה שבעניין הזה כל ההתגרויות והדיבורים המיותרים – – – חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע ליושב-ראש סיעת העבודה ולחברי סיעת העבודה וגם לחבר הכנסת אורון לא להיתפס להודעות ולהצהרות בעניין הזה.

מאיר שטרית: אנחנו נמשיך את הדיון ככל שיידרש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אנחנו עומדים כעת בהסתייגות מס' 16.

מאיר שטרית: רק בסעיף הזה יש לפנינו עד 109.

מאיר שטרית: לא נגמור את ההצבעה אפילו ביום שישי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, שאתם פשוט קואליציה לא רצינית, כי אתם בעצמכם מצביעים נגד ההסתייגויות שלכם.

מאיר שטרית: ובעניין הזה, אם אתם רוצים לשחק משחק ברצינות, בבקשה, תתייחסו לגופו של עניין.

מאיר שטרית: את כל הגבורה הגדולה שלכם, שאתם אומרים: אנחנו בעד יום לימודים ארוך, בנושאים חברתיים – אתם כולכם מצביעים נגד זה.

מאיר שטרית: זה הפרצוף האמיתי של העניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, האחרון, ובזה נסיים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מתוך רצון להקל – הרי המאבק הפרלמנטרי הזה נמשך בדרכים שונות ובצורות שונות – אנחנו קיבלנו את הפנייה של היושב-ראש, ואנחנו מוכנים ורוצים להיעתר לה.

מיכאל איתן: יש לנו מגבלות מסוימות, ולכן ביקשנו פסק-זמן להמשיך, על מנת שנוכל – אני יכול לומר את זה, זה לא מתפקידו של הבית לנהל דיון כזה, את זה אפשר לנהל בין ראשי הסיעות או בין מרכזי הסיעות, אבל אם אנחנו כבר מדברים על זה, יש בסיעתנו חברים שיש להם הסתייגויות, והחברים האלה לא נמצאים כאן כרגע.

מיכאל איתן: כאשר מתנהלת ההצבעה על סעיף 3 בשיטה הנוכחית, הם יכולים לנוח ולהופיע כאן ואחר כך לנמק את הסתייגויותיהם.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא קוראים להם ואנחנו עוברים מייד לשיטה השנייה, כל ההסתייגויות שלהם ייפלו עכשיו בזו אחר זו, ובתוך שעה כל החוק הזה יעבור בלי שנומקו ההסתייגויות; ויש הסתייגויות שראוי שינומקו וראוי שיהיה עליהן מאבק.

מיכאל איתן: ביקשנו ארכה, זה כל העניין.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, מעולם לא ביקשתי להסתייג ולומר דברים מהצד הזה.

אביגדור קהלני: לדעתי, מה שעושים כרגע זה בזבוז זמן של מאות אנשים שעובדים בבניין הזה.

אביגדור קהלני: חשוב שמישהו יאמר את זה.

אביגדור קהלני: אני לא מבין את המשחקים האלה.

אביגדור קהלני: אנחנו משתעשעים, מבזבזים זמן, הרבה כסף של עם ישראל, הרבה מאוד אנשים מסתובבים בבניין, הרבה עובדים בבניין, כל המערכות עובדות כאן, ונדמה לי שאנחנו מבזבזים זמן לריק.

אביגדור קהלני: אני רוצה שחברי הליכוד יבינו את העניין הזה, כי הם לא יצליחו להתיש אותנו.

אביגדור קהלני: זה פשוט בזבוז זמן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, האם יש מישהו שרוצה להעיר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביגדור קהלני, אתה חבר כנסת חדש בבית, אתה אדם עתיר זכויות בתחומים אחרים ויש הערכה רבה לפועלך, אבל אתה צריך להבין שכך עובדת דמוקרטיה, ולדמוקרטיה יש מחיר.

עובדיה עלי: ואם המחיר שלה במקרה זה הוא זמן, יהא זה זמן.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בהצבעה, סעיף 4(ה)(15) – עיריית אשקלון.

עובדיה עלי: איפה חבר הכנסת אלי דיין?

עובדיה עלי: אני רואה שנמצא כאן חבר הכנסת גולדפרב, שגם הוא מאשקלון.

עובדיה עלי: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – אינו נוכח שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – אינו נוכח חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – נגד

עובדיה עלי: ידידי, אני מאוד מבקש מכם לקיים את הדיון הזה שלכם מחוץ לאולם המליאה.

עובדיה עלי: עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – אינה נוכחת מיכאל חריש – נגד בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – בעד נואף מסלאחה – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – אינו נוכח אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – בעד רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – נגד גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – בעד ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – אינו נוכח יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – אינו נוכח

עובדיה עלי: האם יש כאן חבר כנסת שלא היה באולם כשקראו בשמו?

עמנואל זיסמן: אני.

עמנואל זיסמן: נגד.

עמנואל זיסמן: עמנואל זיסמן – נגד

עובדיה עלי: יש עוד מישהו?

עובדיה עלי: אני רואה שאין.

עובדיה עלי: תוצאות ההצבעה: 10 בעד, 20 נגד.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות מס' 4(ה)(16) – עיריית גבעתיים.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – אינו נוכח שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – אינו נוכח חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – אינה נוכחת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח שבח וייס – אינו נוכח יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – אינה נוכחת מיכאל חריש – נגד בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת _ אינה נוכחת מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – בעד אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – בעד רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש –

עובדיה עלי: אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – נגד גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – אינו נוכח חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – בעד יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד דן תיכון – אינו נוכח

עובדיה עלי: האם יש חבר כנסת שלא היה נוכח במליאה בשעה שהצבענו?

עובדיה עלי: גדליה גל – נגד אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – נגד אליעזר זנדברג – בעד רפאל איתן – בעד גונן שגב – בעד גדעון שגיא – נגד אהוד אולמרט – בעד לימור לבנת – בעד יהושע מצא – בעד חיים קופמן – בעד דן מרידור – בעד

עובדיה עלי: 16 בעד, 20 נגד, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגות מס' 4(ה)(17) – עיריית בני-ברק.

עובדיה עלי: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – בעד רפאל אלול – אינו נוכח שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – נגד אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – אינו נוכח חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יוסף ונונו – נגד רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – אינה נוכחת מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – אינה נוכחת משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – בעד דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – בעד אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ –

עובדיה עלי: נגד גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – אינו נוכח אביגדור קהלני – אינו נוכח חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד דן תיכון – אינו נוכח

עובדיה עלי: רבותי, אם הצטרפו חברי כנסת, אבקש להרים יד.

עובדיה עלי: אורי אור – נגד שאול יהלום – בעד ענת מאור – נגד דוד צוקר – נגד יוסי כץ – נגד רן כהן – נגד רפי אלול – נגד

עובדיה עלי: תמה ההצבעה.

עובדיה עלי: תוצאות ההצבעה: בעד – 9, נגד – 24, גם ההסתייגות הזו לא התקבלה.

יהושע מצא: הכול לפי התכנון.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא את התוצאות ואתה מפריע.

עובדיה עלי: אנו עוברים להסתייגות 4(ה)(18) – עיריית חולון.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע –

טלב אלסאנע: בעד או נגד מה?

עובדיה עלי: אין מקום לבדיחות, נא להתייחס ברצינות לנושא.

עובדיה עלי: מדובר בהסתייגות 4(ה)(18).

עובדיה עלי: טלב אלסאנע – נגד אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – נגד תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – אינו נוכח אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – אינו נוכח חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יוסף ונונו – נגד רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד

יורם לס: נגד הדיון הזה.

יורם לס: בושה.

יורם לס: זה דיון רציני בתקציב?

יורם לס: קוראים שמות של אנשים מאה פעם, זה רציני?

יורם לס: מה אתה מחייך?

יהושע מצא: תוציא אותו.

יורם לס: בושה וחרפה הדיון הזה.

יורם לס: זה דיון רציני בתקציב המדינה, כשקוראים שמות עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם?

יורם לס: בושה וכלימה.

יורם לס: תרדו מזה כבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – בעד נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – בעד דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – אינו נוכח אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – בעד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – נגד גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – אינו נוכח חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – מקוזז

מאיר שטרית: בסעיף הזה אני מקוזז עם חבר הכנסת אורון, שהלך לשתות קפה.

מאיר שטרית: שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – מקוזז סילבן שלום – אינו נוכח

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, ההתנהגות שלך לא מוסיפה לך כבוד.

עובדיה עלי: כל הצווחות וכל הצעקות וכל ההערות, דווקא בזמן ההצבעות.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: אני חושב שאתה תהיה חבר הכנסת הראשון שאני איאלץ להרחיק אותו מן האולם, אם תמשיך כך.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – אינו נוכח

עובדיה עלי: האם יש באולם חברי כנסת שלא היו נוכחים כאן בשעה שקראו בשמם?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: צחי הנגבי – נמנע יוסף בא-גד – בעד אלכס גולדפרב – בעד

עובדיה עלי: האם יש עוד מישהו?

עובדיה עלי: אין.

עובדיה עלי: אם כן, תמה ההצבעה בסעיף הזה.

עובדיה עלי: בעד – שבעה, נגד – 22, גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצביע על הסתייגות 4(ה)(19) א.מ.י.

עובדיה עלי: – איגוד אמני ישראל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, האם אתה רואה איזו מגמה שהיא בהצבעות?

עובדיה עלי: אני חושב שאחרי ההערות שנשמעו כאן, כנראה חזרו מהרצון הטוב.

דוד מנע: חבר הכנסת גל, יש לנו מגמה אסטרטגית.

צחי הנגבי: אתם בסוף תגלו אותה.

יהושע מצא: מחר בשעה 12:00 תגלו אותה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הזמן קצר והמלאכה מרובה.

דב שילנסקי: בואו נחזור לעבודה היעילה.

דב שילנסקי: קודמי, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, הודיע שאנחנו ניגשים להצביע עכשיו על סעיף 4(ה)(19) א.מ.י.

דב שילנסקי: – איגוד אמני ישראל.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – אינו נוכח שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – נגד אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – נגד תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – אינו נוכח חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד יוסף ונונו – נגד רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – אינו נוכח סאלח טריף – נגד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – נגד יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – אינה נוכחת משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – אינו נוכח אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ –

דב שילנסקי: נגד גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – אינו נוכח אביגדור קהלני – אינו נוכח חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – מקוזז סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – אינו נוכח יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – אינו נוכח

דב שילנסקי: האם יש פה באולם מישהו ששמו לא נקרא?

אברהם בורג: כן, אדוני.

אברהם בורג: אברהם בורג – נגד רן כהן – נגד שמואל הלפרט – נמנע

ענת מאור: אני לא הצבעתי.

דב שילנסקי: זו באמת סוגיה, אבל עוד לא הודעתי את התוצאה.

ענת מאור: זה לא משמעותי.

דב שילנסקי: לא חשוב אם זה משמעותי, אני רוצה להתייעץ.

דב שילנסקי: אני יזמתי את זה, אני רוצה להתייעץ מה הדין.

דב שילנסקי: זה לא משמעותי, אבל העיקרון חשוב.

דב שילנסקי: אני ראיתי אותך נכנסת אחרי שגמרו לקרוא את השמות.

דב שילנסקי: לעניות דעתי, לפני שקראתי את התוצאה, אפשר להוסיף את הקול שלך.

דב שילנסקי: אבל האנשים שנחשבים לבעלי מקצוע והם בעלי ניסיון, דעתם אחרת.

דב שילנסקי: לכן אני מודיע, שכרגע אינני סופר את קולך.

דב שילנסקי: את תגידי לי עכשיו מה התכוונת להצביע, אני אתייעץ עם יושב-ראש הכנסת, אשמע גם את דעתו, אם להוסיף את הקול שלך או לא.

דב שילנסקי: מה את רצית להצביע?

ענת מאור: נגד.

דב שילנסקי: נגד.

דב שילנסקי: אז הקול שלך ייתוסף, ולא חשוב שיודעים את התוצאה.

דב שילנסקי: אבל חשוב העיקרון.

דב שילנסקי: 19 נגד, חמישה בעד, ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: לפני שאנו ניגשים לסעיף 4(ה)(20) – איגוד העובדים הסוציאליים, יושב-ראש הכנסת רוצה למסור הודעה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: הודעה אישית?

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תרשום אותי להודעה אישית.

דב שילנסקי: אני מניח שההודעה היא ציבורית, עניינית, פרלמנטרית; בטוח בזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, זו לא הודעה דרמטית, אבל פשוט במסגרת סדר-היום הדחוס שלנו – ואני מתנצל שזה תוך כדי ישיבה, ואפילו תוך כדי הצבעה.

שבח וייס: בדיון התקנוני הקודם, חבר הכנסת שאול יהלום העלה בעיה כבדת משקל, דומה לעניין שהעלה חבר הכנסת דן תיכון לפני יומיים, והבעיה שהוא העלה היא הבעיה הידועה של הנחת הסכמים על שולחן הכנסת.

שבח וייס: לא אחזור עליה.

שבח וייס: אני מבין שהכול מובן.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי העלה אותה סוגיה באמצעות מכתב.

שבח וייס: אני הפניתי, כמובן, את שתי הפניות לממשלה, כדי שהממשלה תיתן את תשובתה.

שבח וייס: מכיוון שהממשלה גיבשה את תשובתה ומסרה לי אותה, ומכיוון שייתכן שיהיה צורך במסמך הזה לצורך הדיונים בעתיד, אני רוצה לקרוא אותו בפניכם.

דן תיכון: תציין את השעה ותצלם את המסמך ותניח אותו על השולחן.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: זה מה שהתכוונתי לעשות.

שבח וייס: זאת אומרת שחבר הכנסת דן תיכון, באמצעות שאלתו, גם הבהיר לכנסת את חשיבות ההודעה מבחינה פרוצדורלית.

שבח וייס: ואנחנו גם מייד נשכפל ונניח על השולחן.

שבח וייס: מה דעתכם על ההודעה – זה יהיה בדיון הפרוצדורלי שנקיים, אם יהיה צורך.

שבח וייס: אם כן, ההודעה היא זו, והיא נמסרת לכנסת היום, 30 בדצמבר 1992, בשעה 17:17: "לכבוד יושב-ראש – – – א"נ, ברצוני להודיעך, כי בעקבות החלטות הממשלה מהיום, יום ד', 30 בדצמבר 1992, ובישיבת הממשלה מיום א', 27 בדצמבר 1992, בדעת ראש הממשלה למסור בהקדם לכנסת את ההודעה הבאה: א.

שבח וייס: בהתאם לסעיף 17(א) לחוק-יסוד: הממשלה, מבקשת הממשלה לאשר שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים כדקלמן: 1.

שבח וייס: השרה אורה נמיר תהיה שרת העבודה והרווחה במקום השרה לאיכות הסביבה; 2.

שבח וייס: השר שמעון שטרית יהיה שר המדע והטכנולוגיה בנוסף על תפקידו כשר הכלכלה והתכנון; ב.

שבח וייס: בהתאם לסעיף 18 לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה על צירופו של חבר הכנסת שריד לממשלה בתפקיד השר לאיכות הסביבה; ג.

שבח וייס: בהתאם לסעיף 34(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אישרה הממשלה את מינויו על-ידי השר לענייני דתות של חבר הכנסת רפאל פנחסי לכהונת סגן השר לענייני דתות במקום תפקידו כסגן שר האוצר.

שבח וייס: " עכשיו הנקודה שמתמקדת בבעיה שאתם העליתם: "לתשומת לבך" – לבי, לבה של הכנסת – "השינויים הנ"ל בהרכב הממשלה ובחלוקת התפקידים אינם נובעים מהסכם קואליציוני חדש כלשהו, אלא הם פועל יוצא של החלטות הממשלה בישיבות הממשלה, ואינם קשורים לכינונה של הממשלה, או בקשר להבעת אי-אמון בה.

שבח וייס: אודה לך אם מכתב זה – – –

דן תיכון: יש טעות במכתב.

שבח וייס: רגע, מייד.

שבח וייס: "אודה לך אם מכתב זה יונח על שולחן הכנסת.

שבח וייס: בכבוד רב, חיים רמון", בהקשר זה השר המקשר בין הממשלה ובין הכנסת.

דן תיכון: יש טעות במכתב.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, גש בבקשה למיקרופון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, עקבתי אחר שלושת הסעיפים שלך.

דן תיכון: מן הסעיף השלישי, שעוסק בסגן השר פנחסי, אני למד שמעתה ואילך יהיה סגן השר פנחסי סגן שר במשרד האוצר, שהרי המינוי שלו לא בוטל, והוא יכהן גם כסגן שר במשרד הדתות.

שבח וייס: כתוב "במקום".

דן תיכון: במקום מה?

שבח וייס: סליחה, חברים, כך כתוב: "בהתאם לסעיף 34(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אישרה הממשלה את מינויו על-ידי השר לענייני דתות של חבר הכנסת רפאל פנחסי לכהונת סגן השר לענייני דתות" – ופה כתוב בטעות "לעיני דתות", לעיני העולם והצופים – "במקום תפקידו כסגן שר האוצר".

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על שהממשלה לא נמנעה מלפעול, אומנם לאחר המרצה של יושב-ראש הכנסת ולאחר פניית חבר הכנסת שאול יהלום ופנייתי שלי.

צחי הנגבי: אבל לפחות לא חזרנו על הסצנה של הפעם הקודמת, שבה נאמר לנו שההסכם איננו הסכם, אלא הסכם בעל-פה, ונמנע מאתנו ויכוח נוסף, שבוודאי לא היה מוסיף דבר וחצי דבר לא לממשלה ולא לכנסת.

דן תיכון: אנחנו נחזור לנושא הזה.

צחי הנגבי: אני מבין שההסכם יונח, כפי שקרא היושב-ראש, על שולחן כל חברי הכנסת.

שבח וייס: המכתב.

צחי הנגבי: ברור, המכתב המדבר על המינוי.

צחי הנגבי: הפרשנות שלי לחוק-יסוד: הממשלה בהקשר זה היא, שהשעון מתחיל לרוץ מרגע הנחת המכתב.

צחי הנגבי: זה לא יארך בוודאי יותר מכמה דקות מרגע זה.

צחי הנגבי: אני מקווה מאוד שלוח הזמנים של ההצבעה יהיה החל מרגע הנחת המכתב.

צחי הנגבי: עכשיו יש פה שאלה פרשנית נוספת, שאולי כאן המקום ללבנה, אבל היא עוסקת בנוסח של חוק-יסוד: הממשלה, שמדבר על צהרי היום שלפני יום ההצבעה.

צחי הנגבי: האם, כיוון שהיה כאן מחדל של הממשלה והיא לא הגישה את המכתב עד לשעה 12:00, שזו ההגדרה הקלסית לצהרי היום, ההצבעה יכולה להיערך מחר?

צחי הנגבי: או שמא, על-פי פרשנות דווקנית לחוק-היסוד, על ההצבעה להיערך יום לאחר הנחת המכתב, כלומר מחרתיים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הבנו את הבעיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הפעם הבנו את הבעיה מהר.

שבח וייס: תגובתי כרגע – – –

דוד מנע: אני מבקש.

שבח וייס: מייד אתן לך, חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: אולי אפילו טוב יותר שתאמר את דבריך לאחר תגובתי.

שבח וייס: היתה פנייה, ובתהליך פורמלי הפניתי אותה לממשלה.

שבח וייס: הממשלה עונה במכתב הזה שאין הסכם.

שבח וייס: לכן אין לזה כל קשר למועד ההצבעה.

שבח וייס: אם תרצו לעשות על כך דיון פרוצדרולי מחר – נעשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, דבר.

שבח וייס: אין הסכם.

שבח וייס: זו התשובה בכתב; במקום בעל-פה, הממשלה מסודרת, והיא מסרה זאת בכתב.

דן תיכון: מפני שמגישים את זה משתמע שיש הסכם.

שבח וייס: או, זה נחמד.

שבח וייס: אילו לא הגישו – היה משתמע שמסתתר משהו.

שבח וייס: מגישים – יש.

שבח וייס: נו, בסדר.

שבח וייס: נדון, נדון, בנחת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני שומע את הדיון מלשכתי; אף שפה מודיעים כל פעם, בזמן ספירת הקולות, שחבר הכנסת שבח וייס איננו.

שבח וייס: אני נמצא.

שבח וייס: אני פשוט לא יכול לשבת, כי זה המקום שלי.

שבח וייס: אני שומע תלונות מחברי כנסת רבים, חדשים וותיקים, שהדיון מתארך, שההצבעה היא אישית, ופרוצדורה וכו'.

שבח וייס: יש לי הודעה פשוטה מאוד, והיא: הפרוצדורה היא כלל ברזל של הכנסת, גם אם היא ארוכה, או, חלילה, משעממת.

שבח וייס: אני אומר זאת גם לציבור הצופים.

שבח וייס: אלה כללי המשחק.

שבח וייס: כבר באה הצעה לחבר הכנסת חגי מירום, שלא לשדר את הדיון ולא להקליט אותו.

שבח וייס: בעוד שבוע, אם נחליט לסגור את הטלוויזיה, תגידו: לשדר.

שבח וייס: קצת סבלנות.

שבח וייס: יש חיים פרלמנטריים, ומי שעדיין לא התרגל אליהם – ייקח לו שנה להתרגל אליהם.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, ב-12 ביולי – – –

שבח וייס: בבקשה, נא לאפשר לו לדבר על-ידי פתיחת המיקרופון.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, ב-12 ביולי 1992 הניח מזכיר הכנסת על שולחן הכנסת, על-פי סעיף 13ב לחוק-יסוד: הממשלה, את ההסכמים הקואליציוניים של מפלגת העבודה עם מפלגות מרצ וש"ס בקשר לכינונה של הממשלה.

דוד מנע: בהסכם הקואליציוני הזה, שהונח על-פי החוק, נאמר שעל בסיס מדד סיעתי לחברות בממשלה יהיו – – –

שבח וייס: רק רגע, השר רמון, השר המקשר.

דוד מנע: ההסכם הקואליציוני בין מפלגת העבודה לבין סיעת מרצ קובע, על-פי סעיף 3 שלו, שעל בסיס מדד סיעתי יהיו לסיעת מרצ שלושה שרים בממשלה.

דוד מנע: פה יש תוספת של שר אחד.

דוד מנע: כלומר, יש פה שינוי של ההסכם הקואליציוני.

דוד מנע: על-פי ההסכם הקואליציוני בין מפלגת העבודה לבין ש"ס, בסעיף 4 שלו נאמר:

דוד מנע: על בסיס מדד סיעתי לחברות בממשלה יהיו לסיעת ש"ס שר ושני סגנים: א.

דוד מנע: שר הפנים; ב.

דוד מנע: סגן שר החינוך והתרבות; ג.

דוד מנע: סגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אנחנו מבינים את הטיעון.

שבח וייס: אתה טוען שיש הסכם.

שבח וייס: הבנו.

דוד מנע: ההסכם הזה שונה.

דוד מנע: יש בו שינוי.

דוד מנע: לכן חייבים להניח על שולחן הכנסת את השינוי הזה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: מחר תעלה את הנושא שוב ונתמודד.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – השר חיים רמון.

שבח וייס: בזה נסיים את הקטע הזה, ואחזיר את השרביט לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שהממשלה החליטה להניח, לשם הזהירות או למען לא יהיו טענות – –

שבח וייס: סליחה, על-פי בקשתי.

חגי מירום: – – מכתב, אני מוכרח לומר פה, שאני מצטער מאוד על שהונח משהו בכלל.

חגי מירום: אני רוצה להגיד פה לחברי בליכוד, שהדעת אינה סובלת, בעיני, שראש ממשלה, ששוקל מעת לעת את הרכב ממשלתו, שיש לו פררוגטיבה על-פי חוק לעסוק בשינויים, צריך, כל אימת שיש לו מחשבה על שינוי במבנה הממשלה, להניח פה הסכם שייקרא הסכם קואליציוני.

חגי מירום: זה בלתי אפשרי.

חגי מירום: לא לזאת היתה הכוונה כאשר חוקק מה שחוקק והותקן מה שהותקן לעניין הנחת הסכמים קואליציוניים בבית הזה.

חגי מירום: אני חושש מאוד שהמכתב הזה, שהונח פה היום, עלול להוות תקדים לא רצוי בכלל לדבר שאיננו בבחינת כוונת המחוקק בכלל.

חגי מירום: על כן אני מציע לחברי מן הליכוד, שטענו פה בחום רב על שינויים כאלה ואחרים, צריך לדעת שמבנה ממשלה יכול שישתנה מעת לעת; שינויו נתון בידי ראש הממשלה ולשיקול דעתו, ואין לראות בשינויים כאלה משום הסכם קואליציוני שמחייב הנחתו על שולחן הכנסת.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: טוב, אם מותר לי לומר, זו הערה כבדת-משקל מאוד מבחינה פרוצדורלית.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שהטענות הללו תעלינה מחר לפני הדיון, ויושב-ראש הכנסת יצטרך לקבל הכרעה.

חיים רמון: על מנת להסיר כל ספק, אפילו צל צלו של ספק, המכתב שהופנה אל יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: קובע שאין הסכם.

חיים רמון: לא, לא נעשה ואיננו קשור כהוא זה מבחינת הממשלה לסעיפים 13ב(א) ו-(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

חיים רמון: הוא נעשה אך ורק על מנת להביא את העניין לתשומת לבו של יושב-ראש הכנסת, שזה תוכן הודעתו של ראש הממשלה והוא מעביר אותה לחברי הכנסת.

דן תיכון: נתווכח מחר.

שבח וייס: בסדר, נעשה זאת.

חיים רמון: מכיוון שכל אחד אמר משהו בגלל מה שהוא עומד לעשות, אני מרשה לעצמי גם שיהיה ברור, שאיש לא יבין זאת אולי כמו שחבר הכנסת חגי מירום חושב שמישהו הבין.

חיים רמון: לכן אין, ואנחנו איננו מתייחסים לכך כדבר כזה, אלא הנחנו זאת אך ורק מבחינת הסדר הטוב וללא שום תלות וקשר, ואיננו רואים זאת, בשום פנים ואופן, לא כהסכם, לא כהסכם קואליציוני, ולא שום דבר שנעשה בקשר לכינונה של ממשלה או להבעת אי-אמון בה.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: המכתב שהופנה אלי – אני מבין שחברי הכנסת ידעו אותו.

שבח וייס: התשנ"ג–1992

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מבין שהיא עדיין הצבעה אישית, נכון?

שבח וייס: סעיף 4(ה)(20) – איגוד העובדים הסוציאליים.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – אינו נוכח אלי גולדשמידט – אינו נוכח אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – אינו נוכח חיים דין – אינו נוכח יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס –

יורם לס: נגד בזבוז הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, אבל מה עמדתך ביחס להסתייגות?

יורם לס: נגד בזבוז הזמן.

יהושע מצא: תתפטר מהכנסת.

דב שילנסקי: אני מבקש לרשום: נמנע.

יהושע מצא: שיתפטר מהכנסת אם הוא חש שהוא מבזבז זמן.

יורם לס: תתאבד.

יהושע מצא: אני אחיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, הגב שלך ממש מקסים, אבל לא נהוג לעמוד כלפי שולחן הנשיאות או שולחן היושב-ראש עם הגב, ובכלל לא נהוג לעמוד.

דב שילנסקי: יש לך כיסא, אני יודע שעמלת קשות על מנת להשיג אותו, כיסא בכנסת – תשב עליו.

דב שילנסקי: ועוד אומרים שחברי כנסת נדבקים לכיסאות.

דב שילנסקי: אתם רואים, הוא לא רוצה לשבת.

דב שילנסקי: למען מנוע ספק, חבר הכנסת לס, מאחר שלא נתת תשובה ביחס לסעיף, רשמתי אותך כנמנע.

ש' יעקבסון: ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – בעד דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – אינו נוכח אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – אינו נוכח אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – מקוזז סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – אינו נוכח יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – בעד

דב שילנסקי: האם יש מישהו באולם ששמו לא נקרא?

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד אברהם יחזקאל – נגד עמיר פרץ – נגד דוד צוקר – נגד

דב שילנסקי: זהו זה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, 18 נגד, אחד נמנע, ההסתייגות לא נתקבלה.

מאשה לובלסקי: הפער גדל.

דב שילנסקי: הפער גדל, כן.

דב שילנסקי: כמו בחיים, זה עולה ויורד.

דב שילנסקי: גם בחיים, פעם עולים ופעם יורדים.

דב שילנסקי: מה לעשות?

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להסתייגות הבאה, סעיף 4(ה)(21) – איגוד המוסכים בישראל.

דן תיכון: מיהו המזכיר הכללי של איגוד המוסכים?

מאיר שטרית: שמואל יעקבוביץ.

דב שילנסקי: אני מצטער להודיע, שאינני יודע מיהו המזכיר הכללי של איגוד המוסכים.

דב שילנסקי: אולי זה חור בהשכלה.

דב שילנסקי: אני יודע שפעם היה אדם ששמו פיק.

חיים אורון: איך אפשר להצביע בעד דבר, שאיש לא יודע מי היושב-ראש שלו, מי המזכיר שלו, במה מדובר, כמה אנשים יש שם?

חיים אורון: איש לא יודע מה זה.

דוד צוקר: חבר הכנסת מיכאל איתן הסביר אתמול במשך 10 שעות.

חיים אורון: לא, אני הייתי נוכח, הוא לא הסביר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפני כמה דקות התביישתי שאינני יודע מי המזכיר הכללי של איגוד המוסכים.

דב שילנסקי: אבל עכשיו הוקל לי, מאחר שחברי המלומד, חבר הכנסת אורון, גם הוא לא יודע.

דב שילנסקי: אני בחברה טובה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לכן אני מצביע נגד.

חיים אורון: ואני מתפלא עליך, אתה מצביע בעד.

דב שילנסקי: אתה עוד לא יודע איך אני אצביע.

דב שילנסקי: אבל אני אביא לידיעתך – – –

חיים אורון: אני מנחש.

דוד צוקר: היושב-ראש צריך להיזהר שלא לשים את קולו על קרן הצבי.

דב שילנסקי: אם תרשה לי, אני רוצה לומר, שכבוד נשיא המדינה נמצא בחוץ-לארץ, ולכן יושב-ראש הכנסת שבח וייס הוא ממלא-מקום נשיא המדינה.

דב שילנסקי: מאחר שהנוהג הוא שיושב-ראש הכנסת, כשהוא ממלא-מקום נשיא המדינה, אינו מנהל ישיבות אלא אם קורה משהו מיוחד, כפי שקרה היום, והוא איננו מצביע, אני, בחברות טובה, התקזזתי אתו.

דב שילנסקי: לכן, ידידי חבר הכנסת אורון, ניחשת לא נכון.

דב שילנסקי: אני לא מצביע, כי אני מקוזז עם יושב-ראש הכנסת שבח וייס.

חיים אורון: אולי חבר הכנסת שטרית יסביר לנו, למה איגוד המוסכים, פיצויי הפרישה שלו צריכים להיות כלולים בביטוח הלאומי?

מאיר שטרית: אני מוכן להסביר.

דב שילנסקי: רבותי חברי הכנסת, הרי כולנו יודעים שהשאלה של חבר הכנסת אורון היתה בבדיחות הדעת.

דב שילנסקי: לא הייתי מציע שניכנס עכשיו לדיון.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להגיד, חברי הכנסת אורון ותיכון, אתם שניכם חברי ועדת הכספים.

דב שילנסקי: עכשיו אני עונה ברצינות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, אתה אומנם שאלת בבדיחות הדעת, וזה טוב, כי כשמשעמם טוב קצת להתרענן.

דב שילנסקי: אני מכבד את זה וזה טוב.

דב שילנסקי: אבל לפעמים אחרי הלצה יש משהו רציני, ולכן אענה ברצינות.

דב שילנסקי: אתה חבר ועדת הכספים, חבר הכנסת דן תיכון חבר ועדת הכספים, גם חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אתם אישרתם את ההסתייגות הזאת.

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: כך זה מופיע אצלי ברשימות שקיבלתי.

דב שילנסקי: הרי לא אני עשיתי את הרשימות.

דב שילנסקי: אני קורא מרשימות שיש לי.

דב שילנסקי: לכן, אם מישהו יכול לבוא בטענה, הוא יכול לבוא בטענה אל עצמו כחבר ועדת הכספים.

דב שילנסקי: אבל עכשיו אתן רשות לחבר הכנסת איתן לומר משפט.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מאחר שיש עכשיו ועדת כספים – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה לסדר.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אני הכרזתי על הצבעה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת מאיר שטרית ומיכאל איתן, לא אתן לכם עכשיו להגיד שום משפט.

דב שילנסקי: קודם זה היה, כפי שאמרתי לחבר הכנסת אורון, בבדיחות הדעת, לכן הסכמתי.

דב שילנסקי: אבל הודעתי על הצבעה, ואין שום מלה להגיד בזמן ההצבעה.

דב שילנסקי: כשיגמרו את ההצבעה על ההסתייגות בעניין איגוד המוסכים, אאפשר לכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, היום עמדתי פה בצד ואמרתי את עמדתי בקשר להצבעה.

דב שילנסקי: אם אאפשר לך להגיד עכשיו משפט, זה יהיה בניגוד למה שאני מאמין בו ובניגוד למה שהצהרתי בפומבי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, האם מותר לי להוריד את ההסתייגות שלי בעניין איגוד המוסכים?

דב שילנסקי: זה כן.

מיכאל איתן: אני מוריד אותה.

מאיר שטרית: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, עכשיו אתה יכול לדבר.

דב שילנסקי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, קיבלתי עכשיו הזמנה של יושב-ראש ועדת הכספים לישיבה של ועדת הכספים היום בשעה 17:45.

מאיר שטרית: אינני מבין איך אפשר לזמן ישיבה של ועדת הכספים כשאני צריך להיות נוכח באולם ולהצביע על הסתייגויות ולנמק הסתייגויות שלי.

מאיר שטרית: לא בא בחשבון לעשות ישיבה של ועדת הכספים כשעלינו להיות כאן.

מאיר שטרית: לכן אבקש לבטל את הישיבה הזאת של ועדת הכספים ולקבוע אותה בזמן שבו אפשר לקיים ישיבה של ועדת הכספים, לא בזמן המליאה, כשאנחנו צריכים להיות פה ולנמק הסתייגויות ולהצביע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, האם אתה מבקש את רשות הדיבור באותו עניין?

מיכאל איתן: כן.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אחר כך אתן ליושב-ראש ועדת הכספים להשיב לשניהם.

מיכאל איתן: באותו עניין.

מיכאל איתן: אני רציתי לבקש מהיושב-ראש, שאנחנו נעבור ונתקדם בהתאם להליכים הפרלמנטריים, ונאפשר את ההתקדמות בקצב מהיר יותר כדי להגיע לקראת שלבי סיומו של החוק.

מיכאל איתן: יש לנו הסתייגויות ענייניות שאנחנו רוצים להעלות אותן, וההליך הזה לא מביא אותנו לכך שנוכל להתבטא בהן.

מיכאל איתן: לכן אני מציע, שאת יתרת ההצבעות בסעיף הנוכחי אנחנו נבצע בהצבעה אלקטרונית, כדי לזרז את הקצב.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר, ושזה יירשם בפרוטוקול: המכתב שבו אנחנו מבקשים הצבעה שמית, ובו החתימות, נשאר בתוקפו.

מיכאל איתן: אנחנו מורידים מהבקשה הזאת את כל 109 ההסתייגויות שמופיעות תחת שמי.

מיכאל איתן: עליהן נצביע הצבעה אלקטרונית.

מיכאל איתן: אני פונה ליושב-ראש ועדת הכספים: על מנת שנוכל להמשיך בקצב מזורז גם בהמשך ההסתייגויות, ובין המסתייגים נמצאים עבדך הנאמן ועוד ארבעה מחברי ועדת הכספים, חברי הכנסת דן תיכון, עובדיה עלי, יעקב שמאי ומאיר שטרית, אנחנו חייבים למצוא איזה פתרון.

מיכאל איתן: אני מבין שישיבת הוועדה זומנה לא מפני שאין לך מה לעשות פה, אלא מפני שיש בכך צורך דחוף.

מיכאל איתן: ומטבע הדברים, ועדת הכספים מתכנסת גם בשעות בלתי שגרתיות בנושאים שונים.

מיכאל איתן: אבל אני בטוח, שאם אתה תחשוב מעט תמצא דרך שבה תוכל לאפשר לנו להיות נוכחים כאן ועם זאת לא להיעדר מוועדת הכספים, כי עולים בה נושאים שייתכן שאנחנו גם צריכים להיות שותפים לדיון ולהצבעה בהם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

דב שילנסקי: זה באותו עניין?

דב שילנסקי: אולי יושב-ראש ועדת הכספים צריך לענות.

דן תיכון: באותו עניין.

דב שילנסקי: יושב-ראש ועדת הכספים, אתה רצית לענות לחבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: אני רוצה לדבר במקומו.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים, שאם זה באותו עניין, כל מי שיש לו להגיד באותו עניין יגיד לך עכשיו ותענה תשובה אחת?

גדליה גל: ובתנאי, כמובן, שלא יחזרו האחד על דברי חברו.

דב שילנסקי: אני מבקש שאחד לא יחזור על דברי חברו.

עמנואל זיסמן: למה הם עומדים כולם?

דב שילנסקי: זו שאלה נכונה: למה אתם עומדים?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אודה גם לך אם תשב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מכבד אותך מאוד, ואתה יודע את זה, ומעריך מאוד את עמדתך, דעתך, תבונתך והמרץ שלך.

דב שילנסקי: בקשתך היתה אולי מקובלת עלי בקשר להצבעה השמית, אבל פה יש לי כ-30 חתימות.

דב שילנסקי: אתה יכול בסך הכול להגיד: אני מבטל את החתימה שלי.

דב שילנסקי: אבל אני צריך לקבל חתימות של 10 אנשים בערך שמבטלים את חתימתם, אחרת מישהו יגיד: למה ביטלת את ההצבעה?

דב שילנסקי: אנחנו 30 איש חתמנו – –

עמנואל זיסמן: נכון מאוד.

דב שילנסקי: – – אחד ביטל, ומה עם ה-29?

מיכאל איתן: אני מבקש את תשומת לבו של היושב-ראש לכך שאני ממלא תפקיד – אחד התפקידים שלי כאן

מיכאל איתן: במשכן – של ממלא-מקום יושב-ראש סיעת הליכוד, וכרגע, כשהוא איננו, אני מדבר כממלא-מקומו, ואני חושב שאני יכול לייצג את הסיעה ולדבר בשמה.

מיכאל איתן: הרשימה הוגשה על-ידי הסיעה.

עמנואל זיסמן: צריך למסור בכתב.

דב שילנסקי: אני רוצה לקרוא את המסמך שמונח לפני: "אל יושב-ראש הכנסת מר שבח וייס.

דב שילנסקי: לפי סעיף 35 לתקנון הכנסת, אנו דורשים דיון בהודעת הממשלה שנמסרה על צירוף שרים – – –

רענן כהן: זה משהו אחר, זה מחר.

דב שילנסקי: בכל אופן, הבקשה להצבעה אישית התבקשה על-ידי אנשים, על-ידי חברי כנסת.

רענן כהן: על-ידי אנשים מהליכוד.

עובדיה עלי: – – –

דב שילנסקי: אתן לך, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: סבלנות, אתה אדם צעיר, סבלנות.

דב שילנסקי: מחפשים את המכתב, אבל אני אומר את העיקרון.

דב שילנסקי: הבקשה הוגשה על-ידי חברי כנסת והיא יכולה להתבטל על-ידי חברי כנסת ולא על-ידי סיעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני חושב, שההערה של היושב-ראש היא במקומה.

עובדיה עלי: כאן מדובר בחתימות אישיות, ואנחנו נעשה מאמץ – – –

דב שילנסקי: תרשה לי רק קריאה: קיבלתי את המסמך האמיתי ואני אפילו רואה שיש פה מכל מיני סיעות.

עובדיה עלי: היושב-ראש צודק בתביעתו, ואנחנו נצטרך לבטל חלק מ-30 השמות כדי שנוכל לגשת להצבעה אלקטרונית.

עובדיה עלי: בינתיים נמשיך בהצבעה השמית עד שאנחנו נבטל, אלא אם כן – – –

מאיר שטרית: מיקי, מבקש לבטל את ההסתייגויות.

יורם לס: מה זה, כת המורמונים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, תאמין לי שההתנהגות שלך לא מוסיפה כבוד לא לך ולא לבית, והצעקות שלך לא משכנעות איש.

עובדיה עלי: ככה לא זוכים בפריימריס ולא מקבלים קולות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אם יש קושי בעניין הזה, חבר הכנסת מיכאל איתן יכול לבטל את ההסתייגויות שלו – –

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: – – ובכך נפתרה הבעיה התקנונית הפורמלית.

עובדיה עלי: אני ביקשתי את רשות הדיבור גם כדי לומר לכמה מחברי חברי הכנסת, במיוחד החדשים: שמעתי את ההערות שלהם על נושא ההצבעה השמית, וכדאי שיזכרו שיש תקנון, יש פרוצדורה.

עובדיה עלי: הפרוצדורה היא חלק חשוב מאוד מעבודת הבית הזה, ואחת האפשרויות שיש תמיד למיעוט היא להשתמש בפיליבסטר, להשתמש בתקנון בנושא של הצבעות שמיות, וכל ההערות של אחדים מחברי הכנסת לא היו במקומן, הן היו מיותרות לחלוטין.

עובדיה עלי: צריך לכבד את התקנון, לכבד את הפרוצדורה שכאן נקבעה, ולכן כדאי לגלות אורך רוח.

עובדיה עלי: ההערות ששמעתי לפני כן ולא רציתי להגיב עליהן, כי ישבתי על כס היושב-ראש, של חבר הכנסת לס ושל אחרים, לא היו במקומן, ואני מציע להם להתחיל להתרגל לכך שהם נמצאים כאן בפרלמנט, וחלק מהעבודה הפרלמנטרית הוא מה שנעשה כאן.

עובדיה עלי: אני חושב שבסך הכול הדיונים כאן הם דיונים מכובדים, ואני מקווה שגם בהמשך הדרך נוכל להופיע כאן ולנמק את ההסתייגויות בצורה מסודרת.

עמנואל זיסמן: מה זה, למה לא מצביעים?

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת איתן מוותר על ההסתייגויות שלו, אנחנו יכולים ללכת הלאה ולנמק את ההסתייגויות הנוספות.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: הודעתי שאני אאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים, ששאלות מסוימות היו מופנות אליו, לדבר, והוא יקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני אתן לך אחרי יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: אני רוצה לדבר בעניין ועדת הכספים ושהוא יענה לי.

דב שילנסקי: אלא בהסכמתו, כי אני כבר קראתי לו.

דב שילנסקי: אתה מסכים?

גדליה גל: כן.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצויים בעת דיון בחוק ההסדרים, שהוא חלק מחוק התקציב.

דן תיכון: מקובל בבית הזה, שבעת שנערכות הצבעות, ובמיוחד בחוק התקציב, לא מתקיימות ישיבות של הוועדות, שהרי שער בנפשך שתתקיימנה ישיבות של ועדות וחברי כנסת, ברצותם להיות חברי כנסת שמצייתים לבקשות ולפניות של יושבי-ראש הוועדות, ירדו לחדר הוועדה, וכאן מתקיימות הצבעות.

דן תיכון: לכן בעבר נמנענו מלקיים ישיבות של ועדות בעת שמצביעים במליאה.

דן תיכון: מאחר שהישיבה פחות חשובה, ונכון שצריך לקיים כמה הצבעות לפני צאת שנת התקציב 1992, לכן אני מציע שהישיבה תידחה ותתקיים מחר בבוקר, כחצי שעה לפני חידוש הדיונים במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, תרשה לי שתי הערות.

גדליה גל: הערה אחת: יש לנו עוד שני ימי דיונים, ולפי הערכתי אנחנו נשב פה היום עד השעות הקטנות של הבוקר, בוודאי עד השעה 02:00, ומחר בבוקר יש לפנינו עוד יום ארוך ועוד לילה.

גדליה גל: בסופו של דבר, לפי הערכתי, ביום שישי בבוקר אנחנו נגיע למצב שגם חוק ההסדרים וגם התקציב יהיו מאחורינו.

גדליה גל: אני מבקש מאוד מכל החברים להתאזר בסבלנות ולשחק את המשחק הזה בלי להעלות את המתח יתר על המידה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, האם חבר הכנסת דן תיכון שאל אותי משהו במקרה?

גדליה גל: ידוע לך?

דב שילנסקי: הנה הוא מתקרב יותר אליך על מנת לשמוע אותך יותר טוב.

גדליה גל: כפי שאמר חבר הכנסת תיכון, יש, לקראת סוף השנה, כמה בקשות שצריך להעבירן, ובהחלט רצוי לעשות זאת בהפסקות שבין הישיבות.

גדליה גל: אבל, כפי שכולנו רואים מה קורה פה היום, קשה מאוד לתכנן ולדעת מתי תהיה הפסקה ומתי לא תהיה הפסקה.

דב שילנסקי: סליחה, חברי הכנסת, מדבר יושב-ראש ועדת הכספים.

דב שילנסקי: אני אודה לכולם, גם לידידי חבר הכנסת דוד מנע, אם יתיישב על-יד חבר הכנסת יהלום והם ידברו ביניהם בשקט, כדי לא להפריע.

גדליה גל: אני ביקשתי ממרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת חיים קופמן, וממרכז הקואליציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת חיים אורון, ושניהם ירדו שלובים ומקוזזים אל ועדת הכספים.

גדליה גל: להערכתי, הם כבר גמרו להעביר שתי בקשות, ואם שני אלה יחשבו שצריך ישיבה נוספת, הם יעשו זאת.

גדליה גל: אם מישהו מחברי הוועדה יחשוב שצריך רביזיה או דיון נוסף, אני אקיים זאת מחר בבוקר.

גדליה גל: תודה רבה.

מאיר שטרית: לא הבנתי.

מאיר שטרית: יש ישיבה או אין ישיבה?

דב שילנסקי: גם אני לא הבנתי.

דב שילנסקי: שני אלה מקיימים ישיבה במקום כל הוועדה?

גדליה גל: אני חשבתי שהדבר מובן.

גדליה גל: אני מכיר את חבר הכנסת מאיר שטרית מן הוועדה.

גדליה גל: הוא מהיר תפיסה, מהיר דיבור וגם קולט מהר.

גדליה גל: הישיבה נקבעה ל-17:45.

גדליה גל: חברי הכנסת אורון וקופמן ירדו לחדר ועדת הכספים, כפי שאמרתי, שלובים ומקוזזים.

גדליה גל: אני מעריך שהם כבר גמרו, כי הישיבה התחילה ב-17:45, ועד שנתת לי את זכות הדיבור, עכשיו 18:00.

גדליה גל: אם חבר הכנסת שטרית ירצה שנקיים מחר רביזיה, הרי אם נגמור כאן ב-04:00, אין לי בעיה לקיים ישיבה נוספת ב-05:00.

דב שילנסקי: הנה, הכול בא על מקומו בשלום.

דב שילנסקי: עוד מישהו רצה להעיר?

דב שילנסקי: אני מבין שלא.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני שמח על ההזדמנות שנפלה בחלקי לתת ברכה מיוחדת ולבבית וחמה, ברכת ברוך רופא חולים.

דב שילנסקי: אני רואה שהגיע הנה ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת יצחק שמיר, שהיה קצת לא בריא.

דב שילנסקי: אם הוא בא לכאן היום, סימן שריבונו של עולם שלח לו רפואה שלמה.

דב שילנסקי: על דעת כל הכנסת, אנו מאחלים לך בריאות טובה ואיתנה וכוחות להמשיך ולשרת את עם ישראל, את ארץ-ישראל, את כל תושבי מדינת ישראל.

דב שילנסקי: כל מה שאתה מאמין בו ומאחל לעצמך, אנחנו מאחלים לך.

יצחק שמיר: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, לפני שאני ממשיך, הבינותי שאתה מבטל את הסתייגויותיך.

דב שילנסקי: תגיד לי, בבקשה, איזה הסתייגויות אתה מבטל, כדי שלא אביא אותן להצבעה.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה להתארגן, אני בינתיים – – –

מיכאל איתן: לא, אני פשוט רוצה להבין – – –

אברהם בורג: – – –

מיכאל איתן: אני מוריד את כל ההסתייגויות לסעיף 3.

מיכאל איתן: אני מדבר על ההסתייגויות שלי, אני לא יכול להוריד הסתייגויות של אחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה גם להבהיר, שאני מוריד 118 הסתייגויות, נדמה לי, לרבות אלה שהצביעו עליהן.

דב שילנסקי: סליחה רק רגע.

דב שילנסקי: אנחנו עומדים עכשיו בשורה 21.

מיכאל איתן: יש בדף הסתייגויות ממוספרות עד (109), ולאחריהן יש עוד כמה הסתייגויות שלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, זאת אומרת שעד (109) כל ההסתייגויות הן שלך ואתה מבטל אותן?

מיכאל איתן: אני מושך אותן כרגע בחזרה.

מיכאל איתן: אחרי אלה יש עוד כמה הסתייגויות ממוספרות בהמשך, אחרי (109), עדיין בסעיף 3, ואני מושך גם אותן בחזרה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, צריך להצביע על ההצעות של חברי הכנסת לנדאו ושמאי.

מאיר שטרית: אני מבין שההצבעה עדיין שמית, כל עוד זה לא שונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, לקח בחזרה את ההסתייגויות שלו.

דב שילנסקי: אני אספור כמה יש.

מאיר שטרית: הוא אמר לך עד איפה, עד עמוד 9 למטה.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת שטרית, אני הודעתי שההסתייגויות לא יכולות להיות מטעם סיעה אלא מטעם חברי כנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה ביטלת את חתימתך על ההצבעה השמית – נכון או לא?

מיכאל איתן: לא, בשום פנים לא.

מיכאל איתן: אני לא ביטלתי את חתימתי.

מיכאל איתן: הסידור הזה שלפיו אני מוריד את ההסתייגויות נועד על מנת לפטור את השאלה שאתה העלית.

דב שילנסקי: את חתימתך ביטלת?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להסביר – – –

דב שילנסקי: תודה רבה, זה מובן.

דב שילנסקי: אתה ביטלת את ההסתייגויות.

מיכאל איתן: בגלל הבעיה שאתה העלית קודם לכן, אני רוצה שתישאר בתוקף צורת ההצבעה, אלא – – –

דב שילנסקי: זה מובן.

דב שילנסקי: אנחנו מודים לך על החלק הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה צריך עכשיו להצביע בעמוד 9 על ההסתייגויות של חברי הכנסת לנדאו ושמאי.

מאיר שטרית: תצביעו, למה אתם מחכים?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: אדוני השר חיים רמון, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת דדי צוקר, יואיל בטובו רב החסד לשבת.

דב שילנסקי: אנו ניגשים עכשיו להצביע על ההסתייגויות של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויעקב שמאי בסופו של עמוד 9.

דב שילנסקי: בעמוד 10 יש לנו פירוט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, האם אתה מבקש להצביע?

עוזי לנדאו: כן.

דב שילנסקי: אני פונה גם לחבר הכנסת יעקב שמאי, אבל הוא איננו, לכן רק חבר הכנסת לנדאו יכול לתת לי תשובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אודה לך אם תסתכל עלי ואז תקלוט טוב יותר את שאלתי.

דב שילנסקי: אני אודה לכם אם תשבו.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני חושב שחשוב שגם אתה תשמע את התשובה של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כבר קשה לנו לקלוט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, אני מכיר אותך, אתה עוד 24 שעות תהיה ער ועירני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה טועה פה בפרוצדורה.

מאיר שטרית: אתה לא צריך לקבל את רשותו של חבר הכנסת כדי להצביע על הסתייגותו.

מאיר שטרית: אם הוא לא מסיר את הסתייגותו, אתה חייב להצביע עליה.

דב שילנסקי: ידידי, לא זו היתה כוונת שאלתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אני אגיד לך מה שאלתי.

דב שילנסקי: הם לא שומעים, לפחות אתה תשמע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש – על כל סעיף קטן.

דב שילנסקי: כלומר, מס' (96), (97), (98) וכו'.

דב שילנסקי: האם אתה מבקש להצביע גם באותה דרך, או שאתה מסכים להצביע על כל ההסתייגות בבת-אחת?

דן תיכון: בנפרד ושמית.

דב שילנסקי: שמית זה בטוח; זה לא תלוי בו.

דב שילנסקי: ההצבעה השמית תלויה ב-20 החתימות שהיו לי.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת דן תיכון, עם כל הכבוד, אתה לא יכול לענות בשמו "בנפרד".

דב שילנסקי: אני רוצה לשמוע תשובה מחבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: הוא יכול להשיב.

דב שילנסקי: אתה הסמכת אותו להשיב, אבל בכנסת לא מדברים באמצעות מיופה-כוח, אפילו לא באמצעות עורך-דין.

דב שילנסקי: מה תשובתך, חבר הכנסת לנדאו?

עוזי לנדאו: בנפרד, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: ואנחנו מתנצלים מראש בפני מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: על מנת שניכנס למסלול: "בפסקה (1)(ב), במקום 'שנים-עשר' יבוא 'עשרים וארבעה'".

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הוא לא מנמק את ההסתייגויות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, אתה כנראה נחת כאשר פה עבדו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להשאיר למישהו ייפוי-כוח במקרה כזה?

דב שילנסקי: יש דברים שאי-אפשר לעשות באמצעות ייפוי-כוח או עורך-דין.

דב שילנסקי: בכל אופן, אני יודע חלק מהדברים, ואת זה אגיד לך בשיחה אישית, לא בפומבי.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אתמול לא הייתי בכנסת, ולכן אבקש – אם חבר הכנסת מיכאל איתן יכול לחזור על הנאום שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, ידידי מכובדי, שאלת שאלה ואני אענה לך: א.

דב שילנסקי: זה שלא היית, ההפסד כולו שלך; ב.

דב שילנסקי: עכשיו מצביעים על ההסתייגויות של חבר הכנסת לנדאו ושל חבר הכנסת שמאי.

שלמה בוחבוט: איך אני יכול להצביע בעד ונגד אם לא שמעתי את הנאום?

דב שילנסקי: אתה התייחסת לנאומו של חבר הכנסת מיכאל איתן, ועכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חבר הכנסת לנדאו וחבר הכנסת שמאי.

דב שילנסקי: אבקש ממזכיר הכנסת לקרוא את השמות.

דב שילנסקי: בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – נגד אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – נגד עוזי ברעם – נגד תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – אינו נוכח אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – נגד בנימין טמקין – אינו נוכח סאלח טריף – נגד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – נגד יוסי כץ – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – בעד יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – בעד דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – בעד אורה נמיר – נגד משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – נגד דוד צוקר –

ש' יעקבסון: נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – מקוזז סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – אינו נוכח יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד דן תיכון – בעד

דב שילנסקי: האם יש באולם מישהו שלא קראו בשמו?

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, אתה עומד כל כך סמוך לדלת עד שלא רואים אותך.

דב שילנסקי: אודה לך אם תיכנס פנימה.

דב שילנסקי: אין מצביעים מהדלת.

פיני בדש: אני בעד.

דב שילנסקי: חכה רגע, עוד לא קראו בשמך.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

ש' יעקבסון: פנחס בדש – בעד.

דב שילנסקי: זהו זה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, שבעה חברי כנסת בעד ההסתייגות, 31 חברי כנסת נגד.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

מאשה לובלסקי: – – –

דב שילנסקי: הרוב מכריע, גברתי חברת הכנסת.

גדליה גל: – – – במקרה כזה אין בונוס?

דב שילנסקי: אין בונוס, אין בכנסת בונוס אם כל אחד עושה את עבודתו בחריצות, בנאמנות, בהגינות וביושר.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דב שילנסקי: סעיף 2 אומר: "פסקה (4) – תימחק".

דב שילנסקי: אנחנו כבר ניגשים להצבעה, בתנאי שחברי הכנסת תיכון וצוקר יפסיקו להתחבק.

דב שילנסקי: החברות ביניכם נוגעת ללב והידידות ביניכם כחברים בסיעות שונות מאוד מרשימה ומעודדת, אבל אין חיבוקים בין חברי כנסת, וודאי שלא בתוך משכן מליאת הכנסת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הוא רוצה להתקזז אתך, ושואל אותנו האם אתה מסכים.

דב שילנסקי: הייתי מתקזז אתו לולא כבר הייתי מקוזז עם כבוד יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: עכשיו מתחילים לקרוא בשמות חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד

דב שילנסקי: אתה מרים את היד עוד לפני שקוראים בשמך.

דב שילנסקי: בכל אופן אנחנו יודעים שאתה נגד, וזה נרשם.

ש' יעקבסון: רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – בעד

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אין שומעים פה.

דב שילנסקי: אודה לכם אם תשבו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, אתה כך עומד כמו בעל-בית, זה יפה וכו', אבל אודה לך אם תשב.

פיני בדש: – – –

דב שילנסקי: בשעה 19:00 מחליפים אותי, יהיה לי זמן, ואשמח להסביר.

דב שילנסקי: אנוכי הקטן אשמח להסביר לך, בהתאם למיטב הבנתי, מה קורה כאן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חשוב שתישאר, זה יותר מעניין.

דב שילנסקי: אני לא אקח את זכותו של מי שצריך להתכבד ולהחליף אותי בכס הנכבד הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, המזכיר לא שמע את תשובתך.

ש' יעקבסון: פנחס בדש – בעד שלמה בוחבוט – נגד אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – נגד עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – אינו נוכח אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – בעד יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח ואליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – נגד יוסי כץ – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – בעד אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – נגד משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית –

ש' יעקבסון: אינו נוכח שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – מקוזז סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – נמנע

דן תיכון: הודעה לנמנעים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מצטער.

דב שילנסקי: הסיעה שלך לא נמנעה, כך שאין הודעה לנמנעים.

דן תיכון: מעתה ואילך הסיעה שלי תימנע, ותהיה הודעה לנמנעים.

דב שילנסקי: לא בסעיף זה.

דב שילנסקי: שמו של מי לא נקרא באולם?

ש' יעקבסון: רן כהן – נגד יאיר צבן – נגד חיים אורון – נגד מאיר שטרית – נמנע

דב שילנסקי: שבעה בעד, 28 נגד, ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי דיין: יש לי הצעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, עם כל הכבוד, אתה אומנם יושב-ראש סיעה, אבל כחברי כנסת – כולם שווים.

דב שילנסקי: ידידנו חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהוא גם משפטן, ביקש להעיר.

דב שילנסקי: נשאלו פה שאלות והוא ביקש להאיר את עינינו.

דב שילנסקי: מגיע לו שנאפשר לו.

דב שילנסקי: מה אתה מחזיק ביד?

אלי גולדשמידט: את תקנון הכנסת, אדוני, סעיף 62.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להביט בנייר שהוגש על-ידי חברי הכנסת שביקשו את ההצבעה האישית.

אלי גולדשמידט: למיטב זיכרוני, הנייר מוכתר בתואר – הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: מבקשים הצבעה אישית על ההסתייגויות בצורה כזו, ויש אחרי זה רשימה של חותמים.

אלי גולדשמידט: על-פי הבנתי את התקנון, ואני אקרא את הסעיף הרלבנטי, סעיף 62(ב): על פי דרישת עשרים חברי הכנסת לפחות, או על-פי דרישת הממשלה, תיערך הצבעה אישית.

אלי גולדשמידט: יש שלוש כוכביות, ולמטה כתוב: הוראות הסעיף חלות כל אימת שנערכת בכנסת הצבעה ומוגשת דרישה להצבעה אישית.

אלי גולדשמידט: קרי: כל פעם שיש הצבעה, עבור אותה הצבעה בו-זמנית, יש פה דרישה של בו-זמניות, צריכה להיות מוגשת בקשה מפורטת שמגדירה על איזה הסתייגות מבקשים את ההצבעה השמית-האישית, ורק אז נערכת הצבעה אישית.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שזה נכון שנסת

אלי גולדשמידט: מך על נייר סתמי, שהכותרת שלו "הסתייגויות", והוא יחול לאורך כל היום, לאורך הרבה מאוד הצבעות בנושאים שונים.

אלי גולדשמידט: באותה מידה מחר, בנסיבות אחרות, יכולה להיות ישיבת כנסת שתדון בנושאים מנושאים שונים, בהצעות לסדר, בהצעות חוק וכו' וכו'.

אלי גולדשמידט: יבואו 20 חברי כנסת בתחילת הישיבה, יכתבו על כל ההצעות: מבקשים הצבעה אישית, וזה יחול לאורך כל היום.

אלי גולדשמידט: זה נראה לי בלתי תקין.

אלי גולדשמידט: ואני מציע שהסיעה שמבקשת את ההצבעות האישיות תיכבד ותחתום מדי פעם, שאותם 20 איש, או 20 איש אחרים ויותר יחתמו חתימה נוספת בכל פעם שתיערך הצבעה.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה טענת באמת יפה.

דב שילנסקי: ניכר שלמדת ועשית סטאז' אצל משפטן דגול ועורך-דין גדול בישראל, עורך-הדין אריה מרינסקי, עליו השלום.

דב שילנסקי: באמת טענת יפה ומשכנע מאוד.

דב שילנסקי: באת מבית-ספר טוב, אבל שנינו באנו מאותו בית-ספר, ואני למדתי גם את הטיעון וגם את התשובה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה קורה כאשר שופט מתחיל לשבח את עורך-הדין.

דב שילנסקי: גם את זה למדנו יחד אצל עורך-הדין אריה מרינסקי המנוח.

דב שילנסקי: אבל לפני שאני אענה לך, כנראה מישהו רוצה לחזק את טיעונך, אני מבין, ונהוג לאפשר עוד לאחד.

אלי דיין: באותו נושא.

דב שילנסקי: באותו נושא.

דב שילנסקי: ויש מי שביקש להביע דעה נגדית.

דב שילנסקי: אומנם הוא ביקש קודם לכן.

דב שילנסקי: גם אתה משפטן, גם חבר הכנסת צחי הנגבי משפטן.

דב שילנסקי: תראה כמה גדולה ויפה מדינת ישראל וכנסת ישראל.

דב שילנסקי: ויכוח בין משפטנים בהדר ובכבוד.

אלי דיין: אני מודה ליושב-ראש.

אברהם בורג: אצל מי עשית סטאז'?

אלי דיין: אצל שמואל תמיר, זיכרונו לברכה.

דב שילנסקי: ואריה מרינסקי, זיכרונו לברכה, עשה סטאז' אצל שמואל תמיר, הכול חוזר לאותו גלגל.

חיים אורון: לי יש תוכנית לעשות סטאז' אצל אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני עושה אצל אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה ליושב-ראש, שלפחות נותן את ההזדמנות לשבור את השעמום של קריאת השמות.

דב שילנסקי: חס וחלילה; זה לא שעמום.

אלי דיין: זה גם נותן מנוחה למזכיר הכנסת, שקשה לו לקרוא את השמות פעם אחר פעם.

אלי דיין: אבל בעניין שלפנינו, אני מסכים עם הטיעון של עורך-הדין גולדשמידט.

אלי דיין: לדעתי, יש צורך להגיש את החתימות לפני כל הצבעה.

אלי דיין: גם לא יכולים להדפיס אותן.

אלי דיין: צריך שתהיינה חתימות מקוריות, חתימות של חברי כנסת שאינם מקוזזים, חברי כנסת שנמצאים במקום.

אלי דיין: תאר לך, יש חברי כנסת שחתמו בבוקר ונעלמו ואינם.

יעקב שמאי: באיזה סעיף בתקנון זה מופיע?

אלי דיין: אני רוצה להוסיף על כך.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, הרי ההחלטה של ועדת הכנסת שאותה קרא חבר הכנסת גולדשמידט היא מאוחרת, בסך הכול מ-1980.

אלי דיין: בינתיים יש לנו הצבעה אלקטרונית שהיא הצבעה אישית.

אלי דיין: יש גם מנגנון שגורם להצבעה להיות מהירה יותר.

אלי דיין: לדעתי, זה כמו העניין של המכתבים.

אלי דיין: היתה החלטה שכל אחד יכול לשלוח מכתבים.

אלי דיין: קם מישהו ושלח 500,000 מכתבים.

אלי דיין: צריך לתקן.

אלי דיין: אני חושב שיש כאן חריגה מאותה החלטה, ולפחות יחליט היושב-ראש שההצבעה תהיה אלקטרונית, בצורה מהירה, גם בהתחשב במנגנון הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אי-אפשר לטעון ללא סוף.

דב שילנסקי: נתתי אפשרות לשניים לדבר בעד, ואני נותן אפשרות לשניים לדבר נגד.

דב שילנסקי: אחר כך אחליט.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה קשה, היות שלאנשי האופוזיציה אין מי שיטען בהסתייגויות, מה שנשאר להם לעשות הוא לספור קולות.

חיים אורון: לו היה להם מי שיטען בהסתייגויות, הם היו מגינים עליהן.

חיים אורון: פשוט אין להם אנשים, אז מה עושים?

חיים אורון: סופרים קולות כל הלילה.

חיים אורון: אילו הם נהגו כמו שנהג חבר הכנסת איתן, הם היו עולים וטוענים את הסתייגויותיהם.

חיים אורון: מה שקורה עכשיו הוא, שאין להם מי שיגן על ההסתייגויות, כדי שנסיים בתוך שעתיים.

חיים אורון: לכן סופרים קולות וסופרים קולות.

דן תיכון: תירגע, ננמק עכשיו.

חיים אורון: אין לכם מי שינמק, אין לכם נימוקים.

טלב אלסאנע: ההודעה והמסמך שהוגש באופן חד-פעמי תקפים לכל אורך ההצבעה וההסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צחי הנגבי וחבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דב שילנסקי: ובכך גמרנו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הועלו כאן שתי טענות.

צחי הנגבי: טענה אחת היא טענתו של חבר הכנסת אורון, והיא אינה נוגעת למסמך שכנגדו או בעניינו העלה חבר הכנסת גולדשמידט את טענתו.

חיים אורון: היא המהותית.

צחי הנגבי: יכול להיות שהיא המהותית, ולכן אתייחס אליה.

צחי הנגבי: מובן שזו טענה חסרת שחר.

צחי הנגבי: עובדה היא שנציגי הליכוד, או אחד מנציגי הליכוד – – –

חיים אורון: הנה, נמצא כאן חבר הכנסת עובדיה עלי, וגם חבר הכנסת דן תיכון נמצא כאן.

צחי הנגבי: יושב כאן חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואם תבדוק תמצא שהסתייגויותיו נמצאות בתור.

צחי הנגבי: יושב פה חבר הכנסת שמאי, שהסתייגויותיו הן הבאות בתור.

צחי הנגבי: יושב כאן חבר הכנסת דן תיכון, שהסתייגויותיו הן הבאות בתור.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מיכאל איתן נמצא בבניין, והוא הבא בתור.

צחי הנגבי: כלומר, לטענה הזו אין על מה לסמוך.

צחי הנגבי: אם יש לחבר הכנסת רון נחמן הסתייגויות – קל וחומר.

צחי הנגבי: איך ניתן להוכיח לך, אדוני, שאתה טועה?

צחי הנגבי: תהיה אתנו כל הלילה ותראה שאין לנו מה לומר.

צחי הנגבי: תשמע את כל דברי הדוברים.

צחי הנגבי: אתה מאלה שבקדנציה הקודמת, כזכור לי, לא החסרת אף לא ישיבת תקציב אחת.

חיים אורון: אני עושה זאת בתענוג.

צחי הנגבי: לאחר ששכנעתי את חבר הכנסת אורון, אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת גולדשמידט: אם קוראים באופן דווקני את הסעיף שקראת כאן, הפרשנות שלך בהחלט לגיטימית.

צחי הנגבי: הדבר הזה נכון לגבי פרשנויות סותרות בשפע של סעיפים.

צחי הנגבי: אני מעריך מאוד את מר מרינסקי האבא, שהיה ידיד טוב של משפחתי והיה אדם דגול.

צחי הנגבי: אנו יודעים שחלק גדול מעלילותיו לא פורסמו עד היום; לכן אני מדבר בכבוד רב אל הסטאז'ר של מר מרינסקי – של הבן כנראה, לא של האבא.

אלי גולדשמידט: של האבא.

צחי הנגבי: של האבא, אוה.

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: אני מנסה לשכנע אותך, ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, שהפרשנות בסעיפי תקנון רבים מאוד ניתנת לכאן ולכאן.

צחי הנגבי: אלא מה?

צחי הנגבי: מה שבסופו של דבר קובע, הוא הנוהג שהופך במהלך השנים לנוהג מחייב.

צחי הנגבי: אנחנו נמצאים היום בחצי השנה הראשונה של חיינו כאופוזיציה.

צחי הנגבי: חלק גדול מן החברים כאן לא היו בתקופת האופוזיציה של לפני 1977.

צחי הנגבי: אבל אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי, היה גם היה חבר כנסת בבית הזה כאשר הליכוד היה באופוזיציה.

דן תיכון: הוא לא היה.

דן תיכון: הוא נבחר ב-1977.

דב שילנסקי: נכון.

צחי הנגבי: עד כדי כך, איני מכיר את הדברים לאחור.

צחי הנגבי: רבים מחבריך, אומנם לא אלה היושבים כרגע אל שולחנות הסיעה, אבל לפחות חבר הכנסת בורג, היו כאן בתקופת האופוזיציה, והם יודעים שכאשר נציגי סיעת המערך ונציגי סיעות אופוזיציה אחרות, במשך 15 שנים, כאשר הליכוד היה בקואליציה, הגישו רשימה אחת של שמות, היא היתה מייצגת את התביעה להצבעה שמית כלפי כל ההסתייגויות.

צחי הנגבי: זה הפך נוהל ותקדים מחייב במשך שנים על גבי שנים, גם בקדנציה הקודמת, כאשר היה מכשיר הצבעה אלקטרונית, חבר הכנסת אלול.

צחי הנגבי: זו עובדה, אתה יכול לשאול על כך את כל אחד מחבריך כאן.

צחי הנגבי: ייתכן שהנוהג המחייב הזה פסול.

צחי הנגבי: ייתכן שכדאי להוסיף בתקנון שינוי, מכאן ולהבא, שיחייב במפורש להגיש נייר חדש לגבי כל הסתייגות.

צחי הנגבי: נכון לעכשיו, אני מבקש שלא תראה זאת כשימוש פסול בתקנון, כי כך היה בעבר, בתקופת היותנו בקואליציה, ומן הראוי שגם אתם תכבדו זאת כאשר אתם בקואליציה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אודה לך אם תביא את טיעונך בקיצור, עד כמה שאפשר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני מזכיר הכנסת – – –

דב שילנסקי: אדוני מזכיר הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון רוצה שתשמע את טיעונו.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון – אני מדבר אליך.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל וחבר הכנסת עובדיה עלי, סיכמו אתמול שנאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן למצות את ההסתייגויות שלו, ולאחר מכן נראה את עצמנו כולנו כאחד, כאילו התקיים דיון עד עמוד 12.

דן תיכון: עכשיו בא חבר הכנסת אורון ואומר: ההסכם הזה לא מקובל עלי.

דן תיכון: אני מבקש שחברי הכנסת של הליכוד ידברו.

דן תיכון: אם אתם חוזרים בכם מן ההסכם מאתמול, אנו חוזרים לעמוד 4 או 5 ומתחילים לנמק את ההסתייגויות הללו.

דן תיכון: הרי הוא טוען שאיננו מדברים, כי אין לנו מי שידבר, ואני בא ואומר: היה הסכם ונכבד את ההסכם.

דן תיכון: ממה נפשך?

דן תיכון: ממריץ הקואליציה, חבר הכנסת אורון, העלה טענה, ואני רוצה לדעת, איפה אנו עומדים עם ההסכם מאתמול.

דן תיכון: אם הוא טוען שאין לנו אנשים, אנו מוכנים לעלות ולהסתייג עכשיו.

דן תיכון: לשאלתו של חבר הכנסת אלי דיין: אתה חבר כנסת מנוסה, זו השנה החמישית, היית בקואליציה, היית באופוזיציה ועכשיו אתה שוב בקואליציה, ואתה יודע שאנחנו עושים בדיוק את מה שאתם עשיתם בעבר.

אלי דיין: לא עשינו את זה.

דן תיכון: תאמין לי.

דן תיכון: חברי הכנסת צבן ורמון יכולים לספר לך סיפורים על טרטורים שנמשכו ימים ולילות, לילות וימים, והפרוזדור מאחור זוכר שינה של 100 חברי כנסת במרוצת כמה לילות.

דן תיכון: לכן, זה לא נאה ולא יאה.

דן תיכון: אתה תשנה היום את התקנון מכוח הרוב שיש לך, ומחר אנו חוזרים לשלטון ומשנים בחזרה את התקנון.

דן תיכון: זה לא טוב.

דן תיכון: כללי המשחק נקבעו בתקנון ויש לשמור עליהם.

דן תיכון: לבעיית ההצבעה ומכשיר ההצבעה האלקטרוני: מכשיר ההצבעה האלקטרוני הוכנס למשכן בימיו של המועמד לנשיאות, יושב-ראש הכנסת לשעבר, שלמה הלל.

דוד צוקר: מה עניין ההיסטוריה לכאן?

דב שילנסקי: אני מתאר לי מה הוא יטען, ואני חושב שזה יהיה לגיטימי מאוד.

דב שילנסקי: לכן אאפשר לו להשמיע את דבריו.

דוד צוקר: אני רוצה להבין את המנגנון האלקטרוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אתה עושה זאת בבדיחותא וזה יפה, אבל תשמע את דבריו.

דב שילנסקי: אם הוא יגיד מה שאני חושב שהוא יגיד, זה טיעון רציני מאוד.

דוד צוקר: אולי יסבירו לנו את המנגנון הטכני של ההצבעה האלקטרונית בכנסת.

דן תיכון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת צוקר, שאני בסך הכול מתייחס לשלושה דוברים לפני.

דן תיכון: הם העלו את הנושאים הללו.

דן תיכון: אני לא ממציא שום נושא שלא נדון כאן בחמש הדקות האחרונות.

דן תיכון: אני רוצה לרענן את זיכרוננו ולומר, שכאשר הוכנסה ההצבעה האלקטרונית, היתה ועדת כנסת שהורכבה מחבר הכנסת לשעבר אהרן נחמיאס, שהיה ראש עיריית צפת, וחבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: זו היתה הוועדה שליוותה את הכנסת ההצבעה האלקטרונית.

דן תיכון: והם פנו – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: לא נפגע בחבר הכנסת הלל.

דוד צוקר: אני בטוח שיש פה חברים שלא יודעים שעשו את זה תלמידי בית-הספר "אורט", שליד האוניברסיטה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני מבין שאתה רוצה לקצר.

דב שילנסקי: אבל בקריאות הביניים אתה מאריך ולא מקצר.

דוד צוקר: אבל חבר הכנסת תיכון השמיט קטע מההיסטוריה החשובה של ההצבעה האלקטרונית.

דב שילנסקי: רבותי, בואו נאפשר לחבר הכנסת תיכון לסיים.

דב שילנסקי: אלמלא הפסיקו אותו, מזמן הוא היה גומר את דבריו.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אני יודע שאתה ממהר לאיזה מקום.

דן תיכון: לי לא אצה הדרך.

דן תיכון: ובכן, הוועדה הזאת ליוותה את התקנת המתקן, והיו חבלי לידה קשים ביותר בעת ההצבעות.

דן תיכון: המכשיר הוכנס, והוחלט ביודעין שלא לגעת באותם סעיפים שעוסקים בהצבעות אישיות.

דן תיכון: זה הוחלט ביודעין.

דן תיכון: ואנחנו שמרנו על העניין הזה למענכם, ואך ורק למענכם.

דן תיכון: ואם אתם זוכרים את הדיון בענייני התקציב שהתקיים לפני שנה, התופעה הזאת של הצבעה אישית חזרה לאורך כל הדרך.

דן תיכון: לכן אני מציע לכם, לאותם חברים חדשים שאצה להם הדרך: אנא, בסבלנות.

דן תיכון: פעם אנחנו בקואליציה, פעם אנחנו באופוזיציה.

דן תיכון: הוא הדין לגביכם.

דן תיכון: לא נוגעים בתקנון.

דן תיכון: מה שמזעיק אותי אל המקום הזה – המחשבה וחוסר הסבלנות של חברי הכנסת החדשים שחושבים שהם גילו את אמריקה, והם רוצים לשנות את התקנון חדשות לבקרים.

דן תיכון: אתם זכיתם בבחירות האחרונות.

דן תיכון: לשרים שלכם אין סבלנות להקדיש לעניין הזה כמה שעות, וחבל.

דן תיכון: רוצים להישאר בשלטון – כבדו את הבית הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אמרתי שאאפשר לשניים מכל צד.

דב שילנסקי: אז ביקשו עוד שניים.

דב שילנסקי: גם לחבר הכנסת אורון אפשרתי אחרי זה.

דב שילנסקי: אחר כך נתתי לשניים מהצד הזה.

דב שילנסקי: אם אתה תפתח, אצטרך לתת עוד לאחד מהצד השני, ואז לא נגמור.

דב שילנסקי: ובפרט שיש בלבי החלטה.

דב שילנסקי: ובכן, אני רוצה להגיד את ההחלטה ואחר כך נמשיך.

דב שילנסקי: אשר להצבעה האלקטרונית, נכון אמר חבר הכנסת דן תיכון את מה שאמר.

דב שילנסקי: כך זה היה, ואין לי מה להוסיף.

דב שילנסקי: אשר לטענה העיקרית של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שבאמת הביא את זה כל כך יפה, ומה שיצא מהקטע הזה של הדיון יצא עדנה במרומים לסטאז'ר של אלי דיין, עורך-הדין שמואל תמיר, שהיה שר המשפטים – – –

אברהם בורג: מי הסטאז'ר של דיין?

אברהם בורג: דיין היה הסטאז'ר של תמיר, אני הסטאז'ר של דיין.

דב שילנסקי: ועורך-הדין אריה מרינסקי, שאלי גולדשמידט ואנוכי זכינו לעשות אצלו סטאז'.

דב שילנסקי: אבל פה כתוב במפורש בפתק, ואני גם אמרתי קודם לכן, כשחבר הכנסת מיכאל איתן דיבר בשם סיעת הליכוד, לא קיבלתי את טענתו ואמרתי: חברי כנסת כיחידים.

דב שילנסקי: ופה כתוב: למעלה מ-20 חתימות של חברי כנסת כיחידים, שמבקשים את ההצבעה האישית על ההסתייגויות.

דב שילנסקי: זאת אומרת שהבינותי, וכל אחד היה מפרש זאת כך, שעל כל ההסתייגויות.

דב שילנסקי: ומעולם בעבר לא נהגו בצורה אחרת.

דב שילנסקי: וכשביקשו הצבעה אישית על ההסתייגויות, התייחסו אל כל ההסתייגויות ולא אל כל הסתייגות בנפרד.

דב שילנסקי: אשר לדברים של חבר הכנסת דן תיכון, על כך שאנחנו – הוא התכוון כנראה לסיעת הליכוד או לאופוזיציה – ננמק כל הסתייגות; אני מצטער, מאחר שכבר התחלתי את ההצבעה על ההסתייגויות של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויעקב שמאי, אינני יכול לאפשר ליעקב שמאי ולעוזי לנדאו לנמק את ההסתייגויות, עד שאני אגמור את ההצבעה על ההסתייגויות של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויעקב שמאי.

דב שילנסקי: אחרי זה – אני רואה שחבר הכנסת דן תיכון מציע; אם תרצה לנמק, זכותך המלאה.

דב שילנסקי: עכשיו אני מעמיד להצבעה את מה שכתוב פה ב-3: "בפסקה (5), בסעיף 127טז2 החדש – פסקה (1) שאומרת: בסעיף קטן (א), במקום "ל-60%" יבוא "ל-1%".

דב שילנסקי: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח דליה איציק – מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – אינו נוכח שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – אינו נוכח אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – בעד

דן תיכון: לא, נמנע.

דן תיכון: תימנע.

דן תיכון: חבר'ה, להימנע.

דב שילנסקי: אני מבקש להעיר הערה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש ממך, אל תחזור על הדבר הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור אמר מה שאמר.

דב שילנסקי: אנחנו בפרלמנט, אני מבין שיש השפעה של חברות, אבל לא מקובל עלי שיעמדו בקצה הזה, ואחרי שהוא אמר את שלו, הוא ישנה את זה.

דב שילנסקי: אני קובע שהוא אמר – בעד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גור, האם אתה רוצה לשנות את הצבעתך?

דב שילנסקי: האם היתה לך פליטת-פה לא נכונה ואתה רוצה לשנות את ההצבעה שלך?

אפרים גור: אני נמנע.

דב שילנסקי: אתה מבקש לשנות לנמנע.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: לא, אנחנו באמצע ההצבעה.

דב שילנסקי: באמצע ההצבעה, כשקוראים את השמות, לא אתן שום דבר.

דב שילנסקי: באמצע ההצבעה אין שום דבר.

ש' יעקבסון: אפרים גור – נמנע מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – בעד יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – נמנע יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – נגד רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – נמנע יורם לס – נגד ענת מאור – אינה נוכחת

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, שום אשה אינה נוכחת באולם במהלך ההצבעה הזאת.

יעקב שפי: למה לא? יעל דיין היתה כאן והצביעה.

יעקב שמאי: אני לא רואה אותה.

יעקב שפי: היא היתה כאן, הצביעה ויצאה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אין הערות באמצע ההצבעה.

דב שילנסקי: אנחנו ממשיכים להצביע.

ש' יעקבסון: משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – נמנע אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – אינו נוכח אביגדור קהלני – נגד

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת אביגדור קהלני, אני שמעתי שהוא אמר כן.

ש' יעקבסון: אני שמעתי – נגד.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אמרתי נגד.

אביגדור קהלני: אני באמצע הארוחה.

דב שילנסקי: הרמת את היד וחשבתי שאתה אומר כן.

דב שילנסקי: רציתי שיירשם בדיוק.

דב שילנסקי: בתיאבון לך.

ש' יעקבסון: חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – מקוזז סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – נמנע יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – נמנע

דב שילנסקי: האם יש פה מישהו שלא נקרא שמו?

מאיר שטרית: אני מבקש לתקן את הצבעתי; אני נמנע.

מאיר שטרית: אני לא בעד.

דן תיכון: יש רוב.

דן תיכון: למה לכם?

דן תיכון: כולנו נמנענו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה הצבעת?

מיכאל איתן: אני נמנע.

ש' יעקבסון: ענת מאור – נגד

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן משנה את הצבעתו.

דב שילנסקי: הוא נמנע.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת מאיר שטרית משנה את הצבעתו – לנמנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חריש – נגד.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לובלסקי – – –

ש' יעקבסון: היא הצביעה.

דב שילנסקי: את הצבעת.

מאשה לובלסקי: לא הצבעתי.

דב שילנסקי: כנראה בטעות נרשם שהצבעת.

ש' יעקבסון: לא נרשם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ברעם?

דב שילנסקי: – נגד.

ש' יעקבסון: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לסמן; גם למחוק את ההיעדרות וגם את זה.

ש' יעקבסון: חברת הכנסת לובלסקי, בסדר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הודעה לנמנעים.

דב שילנסקי: רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צבן?

יאיר צבן: נגד.

ש' יעקבסון: סליחה, אנחנו עוד בעוזי ברעם.

ש' יעקבסון: הוא אמר נגד.

ש' יעקבסון: לאט לאט, אחרת נתבלבל.

ש' יעקבסון: יאיר צבן – נגד.

ש' יעקבסון: זהו.

ש' יעקבסון: זה כל הסיפור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה: שניים בעד, 21 נגד, שמונה נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת – – –

דן תיכון: הודעה לנמנעים.

דב שילנסקי: שמעתי.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חריש, אדוני השר חריש, אתה באת מלא מרץ.

דב שילנסקי: אדוני השר חריש, אתה באת מלא מרץ.

מיכאל חריש: אני חושב שזה אבסורד.

קריאה: זו דעתך.

דב שילנסקי: אתה באת עכשיו.

דב שילנסקי: אנחנו עובדים כל היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חריש, קודם תשב חמש דקות, תתחמם, תיכנס לאווירה, אחר כך תדבר.

מיכאל חריש: אני יושב פה בהצבעה.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה.

דב שילנסקי: לא שמתי לב.

דב שילנסקי: כשקוראים תוצאה אני מבקש מכולם לשבת.

גדליה גל: אם השר חריש ישב פה חמש דקות וייכנס לאווירה, הוא לא יישאר.

דב שילנסקי: אני מבקש גם מחבר הכנסת תיכון לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ברעם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מירום.

דב שילנסקי: אדוני השר חריש, טובה אישית, תרחם על הקול שלי.

דב שילנסקי: תואיל לשבת, יהיה לי יותר קל.

דב שילנסקי: קודם הודעתי מה התוצאות ונדמה לי שלא הספקתי לומר שהסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: עכשיו תנו לי לבדוק בעיה פרוצדורלית-תקנונית.

דב שילנסקי: ביקש קודם חבר הכנסת דן תיכון הודעה לנמנעים, אחרי שהוא נמנע.

דב שילנסקי: אמרתי לו, שאינני יכול לתת לו את רשות הדיבור, היות שאפשר לתת הודעה לנמנעים רק אם זו סיעה שנמנעה, ולא אם חבר יחיד נמנע.

דב שילנסקי: אני מבין, שהוא גייס את הסיעה וחברי הסיעה אמרו: נמנע.

דב שילנסקי: עכשיו, למזכיר הכנסת יש הערה.

דב שילנסקי: אני אשמע את הערתו ולפי זה נפסוק.

דב שילנסקי: החלטה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, אתה עורך-דין ותיק, מנוסה, מלומד, אתה יודע שכאשר מעל הדוכן אומרים: החלטה, הכול משתתקים.

דב שילנסקי: ההחלטה, לחברנו המלומד חבר הכנסת דן תיכון, אני אקרא לך סעיף 55(א)(3) – – –

דן תיכון: אתה דוחה את הבקשה שלי?

דב שילנסקי: מנין אתה יודע?

דב שילנסקי: אמרתי: אקרא את הסעיף.

דן תיכון: זה היה באינטונציה שלך.

דב שילנסקי: פסקה (3) – – –

דן תיכון: בסעיף 35(א)?

דב שילנסקי: סליחה, סעיף 55(א), והוא אומר: "בדיון על הצעת חוק תינתן רשות הודעה לכל סיעה" – (1) ו-(2) לא חשובים לענייננו – "(3) שלא הגישה הסתייגות לקריאה השנייה וקיבלה רשות למתן הודעה מן הוועדה שבה נדונה הצעת החוק".

דן תיכון: זה לא עובד.

דן תיכון: יש לי הצעה אחרת.

קריאה: זה לא עובד.

דב שילנסקי: אני אמרתי שאקרא את הסעיף.

דב שילנסקי: לא נתתי לו רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני אמרתי: אני אתן לו את רשות הדיבור אחרי שאודיע.

קריאה: אתה מסביר את החלטתך.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: כשאמרתי "החלטה" לשר המשפטים כעורך-דין ותיק, רציתי להפנות את תשומת לבו.

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות, הוא מושך תשומת לב וחברי הכנסת מסביבו.

דב שילנסקי: הוא מתיישב, יש הפרעה, הכול מדברים אתו, אפילו אם הוא לא רוצה לדבר.

דב שילנסקי: כן, חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אולי תעמוד ליד המיקרופון שם, ונראה אותך יותר טוב?

דן תיכון: לא, אני רוצה לדבר אליך.

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: טיעון כזה הוא משם.

דן תיכון: אתה לא נתת לי להסתייג.

דן תיכון: הבטחת לפחות שתיתן.

דב שילנסקי: לא, אני אמרתי מה שהסעיף אומר.

דב שילנסקי: הבינותי שאתה רוצה להשיב.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שמה שאומר עכשיו יתקבל על דעת הסיעות האחרות.

דן תיכון: אנחנו לא נחזור בנו מן ההצבעה השמית-האישית, אבל אנחנו ערים לעובדה, שההצבעה הזו כרוכה במאמץ גדול מצדו של מזכיר הכנסת.

דן תיכון: לכן אנחנו מבקשים לשתף אנשים נוספים בעניין הזה, גם את שני הסגנים, ואולי גם לגייס את ראשי הסדרנים לעניין הזה.

דן תיכון: אנחנו לא חושבים שבהצבעות כאלה צריך המזכיר לספור וסגן המזכיר צריך לשבת ולבקר.

דן תיכון: לפנים משורת הדין, אני מציע שרק אחד יעסוק בעניין הזה, וכך תהיה רוטציה וכך גם תוכלו להתחלף.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, האם זה מקובל עליכם?

חגי מירום: לא.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נפעם מהמחווה ההומניטרית של סיעת הליכוד, ואני מציע לכם – והפעם אני אומר מאוד ברצינות – לשקול את המשך ההתנהגות שלכם.

יעקב שמאי: אה, מה זה "לשקול את המשך ההתנהגות"?

חגי מירום: אה, מה אה?

חגי מירום: הבטחתי לכם שאני אגיד לכם דברים שאתם תאהבו לשמוע?

חגי מירום: לא.

חגי מירום: יש גם מה שנקרא ניצול לרעה של תקנון הכנסת, ואתם עכשיו נמצאים בשלב שבו אתם מנצלים לרעה את התקנון, ואתם הופכים את חיי הבית הזה – לא רק את חיי הקואליציה – לגיהינום דרך הסעיפים התקנוניים.

חגי מירום: מה זה יביא?

חגי מירום: אתם בפרשה הזו תלכו עד הסוף, כפי שהכריז כאן חבר הכנסת דן תיכון, לא תשנו ממנהגכם.

חגי מירום: מזכיר הכנסת, סגניו; עכשיו העברתם גם לראשי הסדרנים, ועוד מעט גם השומרים והמאבטחים ואלה אשר עומדים לשמור על המכוניות בחוץ יהיו כאן הסופרים, ואין גבול.

חגי מירום: ומה שזה יוליד, בלית ברירה, זה את הצורך בשינוי התקנון ובהתקנת תקנות שיבטיחו את היכולת לנהל אורח חיים דמוקרטי בבית הזה.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד, שבמשך כל אחר הצהריים זורמות פה בין הכיסאות ובין הספסלים הצעות לשינוי התקנון.

חגי מירום: ואני, דעתי אינה נוחה מהצורך לשנות את התקנון, כי אני חושב שתקנון הכנסת בסך הכול הוא תקנון טוב.

חגי מירום: אבל כאשר מתפתח ניצול לרעה כל כך ציני וחמור של התקנון, זה מוליד רצון של האנשים להגן על הבית מפני השימוש המוגזם הזה.

חגי מירום: לכן אני מציע כך: תמשיכו עוד קצת ואחר כך תיטיבו לעשות, לפי דעתי, אם תאפשרו לכנסת לתפקד בצורה נורמלית.

חגי מירום: אני רוצה להזכיר לכם, שעד לא מכבר היינו אנחנו באופוזיציה.

חגי מירום: ואין פה תרגיל אחד מהתרגילים שאנחנו רואים אותם כאן, שלא עשינו אותו בעבר.

חגי מירום: עשינו הכול, החתמנו, וביקשנו הצבעה שמית, ועשינו כאן כל דבר שאפשר.

חגי מירום: אבל, לשמחתי, השר חיים רמון, שהיה אז יושב-ראש הקואליציה, עשה שימוש מפוקח בתרגילים האלה.

חגי מירום: לאחר שעשו בהם שימוש איזה זמן, הוא אמר: עכשיו לא נמשיך עם זה, ניתן לעסק להתנהל בהכרה שיש פה רוב ויש פה מיעוט, שענייני המדינה צריכים להתנהל, וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: לכן אני אומר כאן: זה לא אישי נגד איש, שוב, זה בתחום ההבנות כאן, בבית הזה.

חגי מירום: אני חושב שמן הראוי הוא, שאחר שעשיתם והפגנתם את כוחכם בהבנת התקנון וביכולת לעשות בו שימוש ובכל האפשרויות העומדות לרשותכם, כדאי היה לגשת לביצוע ענייני של מעשה החקיקה.

חגי מירום: זה כל מה שאני יכול לעשות בשלב זה.

קריאה: אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני לא נותן עוד רשות הדיבור, נתתי לך, נתתי לאחד פה, זה יהיה ללא גבול.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לי שתי הודעות חשובות בשבילך: א.

דב שילנסקי: אינני נותן לך רשות הדיבור.

דב שילנסקי: הודעה שנייה שתשמח אותך מאוד: אני אינני מאפשר לך, לאור תקנה 55(א)(3) שקראתי אותה פה, להביא הודעת סיעה.

דב שילנסקי: לעניין בכללותו שאתה העלית, וזו הודעה שלישית, עניין המנגנון וסדרי עבודת המנגנון: עניין זה נתון כולו לסמכות יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת בוודאי יחליט איך לנהוג הלאה.

דב שילנסקי: אני רק יכול להגיד, שבתקופת כהונתי כיושב-ראש הכנסת היו לי מקרים דומים ובאו חברי כנסת ולא נעניתי כל-כך ברצון.

דב שילנסקי: כשבאו ואמרו לי: תרחם על עובדי הכנסת – פה אני נשברתי ונכנעתי.

דב שילנסקי: נשאיר את העניין ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אעביר אליו את הפנייה, ומה שהוא יחליט הוא יחליט.

דב שילנסקי: חברת הכנסת מאור, אקל עלייך להיכנס לעניין.

דב שילנסקי: מדובר בפסקה (2), "בסעיף קטן (ב), במקום 'ל-40%' יבוא 'ל-99%'".

דב שילנסקי: פה אנחנו עומדים.

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: אני רק רוצה לומר שלא יהלך עלינו אימים, יושב-ראש ועדת הכנסת.

חגי מירום: אני לא מהלך.

דן תיכון: אל תהלך עלינו אימים.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: אני רוצה לומר לך שאתה חדש יחסית בכנסת.

רפאל אדרי: או, שמענו את זה.

דן תיכון: את זאת למדתי מחבר הכנסת רמון.

דן תיכון: הוא עשה זאת, ובהצלחה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: אנחנו מצביעים.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: השר חיים רמון.

ענת מאור: תאפשרו לנו לעבור להצבעה על סעיף קטן (ב).

ענת מאור: סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ענת מאור: התחלנו בקריאת השמות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי –

קריאה: על מה מצביעים?

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 3(2), בעמוד 10, שבו נאמר: "במקום 'ל-40%' יבוא 'ל-99%'".

ענת מאור: כן, בבקשה.

ענת מאור: את התחלת?

ש' כרם: כן.

קריאה: אבל לא שמעו דבר.

קריאה: אתחיל שנית: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח

ענת מאור: אני מבקשת לקיים את שיחות הרעים יותר בשקט, בבקשה.

ענת מאור: פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – נגד תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – אינו נוכח אלי גולדשמידט – אינו נוכח אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, קצת יותר בשקט בבקשה.

ענת מאור: צחי הנגבי –

ענת מאור: צחי הנגבי, אתה רוצה להשיב?

ענת מאור: אתה רוצה להשיב על השאלה?

ענת מאור: צחי הנגבי – בעד יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – אינה נוכחת מיכאל חריש – נגד בנימין טמקין – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח

ענת מאור: אני מבקשת קצת יותר בשקט.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

ענת מאור: דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – בעד אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – אינו נוכח אביגדור קהלני – אינו נוכח חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילסקי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – אינו נוכח

ענת מאור: האם יש מישהו שהגיע אחר ההצבעה?

ענת מאור: חבר הכנסת אביגדור קהלני וחבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: א

ענת מאור: ביגדור קהלני – נגד יוסי כץ – נגד

ענת מאור: הצעה לסדר של חבר הכנסת אלול.

ענת מאור: אני מאשרת.

ענת מאור: בבקשה.

רפאל אלול: על מנת להקל על אלה שיושבים כאן ומתעניינים בתקציב ובמנגנון, אני מציע לקרוא בשמות הנוכחים באולם ולשאול אם הם בעד או נגד.

רפאל אלול: לדעתי, זה יקצר את ההליך ב-80% מן הזמן לפחות.

רפאל אלול: ממילא אין פה 80% של הנוכחים.

רפאל אלול: האם זה אפשרי, גברתי היושבת-ראש?

ענת מאור: לשאלתו של חבר הכנסת אלול – אנחנו נקיים מייד התייעצות ונראה אם הדבר עומד לפי התקנון; אם לא – לא נוכל לעשות זאת.

ענת מאור: אשר לתוצאות ההצבעה על פסקה (2) – 18 נגד, חמישה בעד.

ענת מאור: ההסתייגות לא אושרה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלול, בדקנו את פנייתך.

ענת מאור: לצערנו, אי-אפשר להיענות לה לפי התקנון.

ענת מאור: אנחנו עוברים ל-(3) – סעיף קטן (ג).

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – אינו נוכח אלי גולדשמידט – אינו נוכח אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – אינו נוכח חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – אינה נוכחת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – אינה נוכחת מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – בעד אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש –

ענת מאור: אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – אינו נוכח אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – מקוזז סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – אינו נוכח יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – אינו נוכח

ענת מאור: יש מישהו שהצטרף?

ענת מאור: שמואל אביטל – נגד יוסף בא-גד – בעד

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: 11 נגד, ארבעה בעד, ההסתייגות לא נתקבלה.

ענת מאור: אנחנו עוברים ל-(4) – סעיף קטן (ד).

ענת מאור: שמואל אביטל – נגד רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – אינו נוכח שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – אינו נוכח אלי גולדשמידט – אינו נוכח אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – אינו נוכח חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – אינה נוכחת עבד-אלוה

ענת מאור: ב-דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בע יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – אינה נוכחת מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח דוד מנע – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח רון נחמן – בעד אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – אינו נוכח אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – מקוזז סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – אינו נוכח יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – אינו נוכח

ענת מאור: יש מישהו שהצטרף?

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וליד חאג' יחיא – נגד יעל דיין – נגד

ענת מאור: חברי הכנסת, אתם רוצים לנצל את זכותכם להצביע?

ענת מאור: עובדיה עלי – בעד חיים רמון – נגד

ענת מאור: נגד – 12, בעד – 5.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, קשה להבין את ההיגיון: 20 איש צריכים להיות כאן כדי לדרוש הצבעה אישית.

דוד ליבאי: בסך הכול יושבים כאן 20 איש.

דוד ליבאי: מה ההיגיון שנמשיך כך בהצבעה, כשאפילו אלה שחתמו אינם, והסך הכול שנמצאים לא עונים על הדרישה?

דוד ליבאי: הרי הסיטואציה היא אבסורדית לחלוטין, אין פה מינימום של סבירות.

דוד ליבאי: צריך להפסיק את ההצבעות האישיות האלה ולעבור להצבעות אלקטרוניות, שגם הן אישיות מבחינה מסוימת.

מאיר שטרית: לפי התקנון אפשר.

דוד ליבאי: אני שומע שזה מקובל גם על חברי הכנסת.

ענת מאור: שמענו את הצעתו של השר ליבאי.

ענת מאור: אנחנו רוצים לשמוע תשובה מסודרת, על מנת שנוכל לשנות את הנוהל.

דוד ליבאי: אני מבין שהם יכולים לשמור לעצמם את הזכות, לפי אותן חתימות, לחזור בהם.

ענת מאור: חבר הכנסת צחי הנגבי.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו הודענו ליושב-ראש, שבשלב זה אנחנו מעוניינים לעבור להצבעות אלקטרוניות, ובלבד שהזכות לבוא ולבקש הצבעה אישית תישמר לנו במועד שייראה לנו כנחוץ, בלא שנצטרך לעבור שוב את התהליך של הגשת מספר החתימות הדרוש.

צחי הנגבי: אם ליושבת-ראש אין התנגדות והסיכום מקובל עליה, נוכל לעבור להצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: אנחנו בהחלט בדילמה קשה, כי אני רוצה להזכיר שבבוקר, כשנדונה הסוגיה של תהליך הגשת הבקשות פעמיים, הסוגיה שהועלתה על-ידי חבר הכנסת גולדשמידט, נאמר במפורש שצריך לכל סעיף להגיש חתימות.

עובדיה עלי: הפסיקה היתה אחרת.

ענת מאור: לאחר התייעצות ולאור הסיטואציה, הנוהל והתהליך, ובלי שנראה בזה תקדים למקרים אחרים, אנחנו מקבלים את הפנייה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

ענת מאור: החתימות שמורות פה אתנו, ולפיכך נעשה את ההיערכות.

ענת מאור: נצלצל.

ענת מאור: הצלצול מתחיל, נחכה חמש דקות.

ענת מאור: חברי הכנסת שיושבים פה יכולים לצאת, לשתות, להתרענן.

ענת מאור: נחכה עכשיו חמש דקות ונעבור להצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: הישיבה מתחדשת, נא לשבת במקומות.

ענת מאור: על-פי הצעת מזכיר הכנסת, אני רוצה לקבל אישור להצבעה גלויה ללא ספירה.

ענת מאור: האם ההצעה מקובלת?

עובדיה עלי: רק רגע, מה זה?

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, יש אפשרות לקדם את ההצבעה מהר יותר אם לא נפעיל הצבעה אלקטרונית אלא הצבעה ידנית.

עובדיה עלי: אנחנו מתנגדים.

עובדיה עלי: אם הצבעה ידנית, אנחנו מבקשים שני מונים.

ענת מאור: אם אתם מתנגדים, נא לשבת, נעבור להצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 4.

דן תיכון: מה זה סעיף 4?

דן תיכון: כל הסעיף?

ענת מאור: אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 4 המתייחסת לפסקה (6).

ענת מאור: אבקשכם להיות מוכנים.

ענת מאור: אני מפעילה את לוח ההצבעה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד תיקון 4 של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 – 9 נגד – 21 נמנעים – אין

קריאות: – – –

ענת מאור: אני אחזור על ההצבעה, כי חברי הכנסת מבקשים לעקוב.

ענת מאור: אנחנו בעמוד 10, תיקון מס' 4 – פסקה (6).

ענת מאור: אני מוחקת את ההצבעה ואנחנו עושים הצבעה חוזרת.

ענת מאור: אני מקווה שעכשיו הכול ברור.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות ומי נגדה?

ענת מאור: אני מפעילה את לוח ההצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד תיקון 4 של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 – 9 נגד – 21 נמנעים – אין תיקון 4 של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 לא נתקבל.

ענת מאור: בעד ההסתייגות – 9, נגד – 21, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על תיקון מס' 5 – פסקה (7).

נעמי בלומנטל: על איזה נושא?

ענת מאור: אני מבקשת לא להצביע ולבטל את הצבעה מס' 12.

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל, בפעם האחרונה: אנחנו בעמוד 10, תיקון 5.

ענת מאור: אנו עומדים להצביע עכשיו על תיקון 5 – פסקה (7).

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד תיקון 5 של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 – 9 נגד – 23 נמנעים – אין תיקון 5 של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 לא נתקבל.

ענת מאור: בעד – 9, נגד – 23, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על הסתייגות מס' 6 לגבי פסקה (8).

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד תיקון 6(1) של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 – 9 נגד – 23 נמנעים – אין תיקון 6(1) של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 לא נתקבל.

ענת מאור: בעד – 9, נגד – 23, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על תיקון מס' 6(2) – לגבי פסקה (8).

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד תיקון 6(2) של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 – 9 נגד – 22 נמנעים – אין תיקון 6(2) של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 לא נתקבל.

ענת מאור: תשעה בעד, 22 נגד, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על תיקון מס' 7(1) לגבי פסקה (8).

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד תיקון 7(1) של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 – 8 נגד – 24 נמנעים – אין תיקון 7(1) של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 לא נתקבל.

ענת מאור: שמונה בעד, 24 נגד, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על תיקון מס' 7(2) לגבי פסקה (8).

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד תיקון 7(2) של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 – 9 נגד – 23 נמנעים – אין תיקון 7(2) של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 לא נתקבל.

ענת מאור: תשעה בעד, 23 נגד, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: האם המציעים מוכנים לאחד את ההצבעות המתייחסות לסעיפים הקטנים הבאים בתיקון מס' 7?

מאיר שטרית: כן.

ענת מאור: אם כך, נצביע על תיקון מס' 7 – פסקאות (3) ו-(4).

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד תיקונים 7(3) ו-7(4) של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 – 10 נגד – 25 נמנעים – אין תיקונים 7(3) ו-7(4) של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 3 לא נתקבלו.

ענת מאור: 10 בעד, 25 נגד, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: נצביע עתה על הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון למחוק את הסעיף כולו.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 – 10 נגד – 26 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבלה.

ענת מאור: 10 בעד, 26 נגד, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: עכשיו שימו לב, חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ הסיר את הסתייגותו.

ענת מאור: לכן אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כולו לאחר שההסתייגויות נדחו.

ענת מאור: כאמור, ההצבעה היא לאישור סעיף 3 כולו.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 23 נגד – 10 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 23 בעד, 10 נגד, נמנע אחד.

ענת מאור: סעיף 3 אושר.

ענת מאור: ההצבעה הבאה היא על תוספת שמציע חבר הכנסת מאיר שטרית אחרי סעיף 3.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית אחרי סעיף 3 – 10 נגד – 26 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית אחרי סעיף 3 לא נתקבלה.

ענת מאור: 10 בעד, 26 נגד, ההסתייגות נדחתה.

ענת מאור: אנו עוברים עתה לעמוד 12, הסתייגויות לסעיף 4.

ענת מאור: לסעיף זה יש הסתייגות של סיעת חד"ש.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה של סיעת חד"ש לסעיף 4 – 1 נגד – 34 נמנעים – אין ההצעה של סיעת חד"ש לסעיף 4 לא נתקבלה.

ענת מאור: אחד בעד, 34 נגד, ההסתייגות נדחתה.

ענת מאור: אנו עוברים עתה להסתייגות של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויעקב שמאי לסעיף 4.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 23 בעד התיקון של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 4 – 9 נגד – 25 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' שמאי לסעיף 4 לא נתקבל.

ענת מאור: בעד – 9, נגד – 25; ההסתייגות נדחתה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 4.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 24 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 – 10 נגד – 26 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

ענת מאור: 10 בעד, 26 נגד, ההסתייגות נדחתה.

ענת מאור: אנו מצביעים עתה על סעיף 4 כולו.

ענת מאור: מי בעד אישור סעיף 4 כפי שהוא מופיע בהצעת החוק?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 25 בעד, תשעה נגד, סעיף 4 אושר במלואו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 5.

ענת מאור: יש הצעה של חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן למחוק את הסעיף.

דן תיכון: רק רגע, גברתי היושבת-ראש, נחזור לסדר-היום הרגיל.

ענת מאור: בסדר.

ענת מאור: גמרנו בינתיים את מלאכת ההצבעות ואנחנו חוזרים לסדר-היום.

ענת מאור: לכל אחד יש חמש דקות כדי לנמק את ההסתייגות.

ענת מאור: אנו מתחילים את הדיון על סעיף 5.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אני מזמינה אותך.

ענת מאור: לסעיף 5 יש הסתייגות אחת בלבד.

דן תיכון: לא, יש שני מסתייגים.

ענת מאור: בסדר, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה קרה בשעה 10:00, שחבר הכנסת רפי אדרי, יושב-ראש הישיבה, קרא לי לדבר, אבל משום-מה אני מגיע לזכות הדיבור רק בזה הרגע.

דן תיכון: חברת הכנסת ושרת העבודה והרווחה, חברת הכנסת נמיר, את הנאום שאנאם כעת נאמו מרבית חברי האופוזיציה בעת הדיון על התקציב הקודם.

דן תיכון: מדובר כאן בהקלות מס שנתיות בהיקף של כ-3.8 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: זה אותו סעיף אדיר שמשפיע על התקציב במדינת ישראל ואומר שהמעסיקים, ללא יוצא מן הכלל, יקבלו הקלה בתשלומי הביטוח הלאומי בשיעור של כ-6.3%.

אורה נמיר: זה עלות העבודה.

דן תיכון: עלות העבודה.

דן תיכון: הסעיף נקרא "הוזלה בעלות העבודה".

דן תיכון: כשתיכנסי לתפקידך בתחילת השבוע הבא יאמרו לך כלכלנים, שכדי למנוע פיחות ניתנת הטבת מס מופלגת למעסיקים.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן קם בכנסת הקודמת וצעק: שערורייה, לא היה כדבר הזה מעולם.

דן תיכון: 4 מיליארדי שקלים הולכים לאיבוד, ואתם מספרים לנו סיפורים.

גדעון שגיא: ואז חלקת עליו.

גדעון שגיא: מותר לך לשנות את דעתך, לא נורא.

דן תיכון: אז עליתי לכאן ואמרתי, שאם הממשלה רוצה להוזיל את עלויות העבודה כדי למנוע פיחות, היא צריכה לתת את ההטבה הזאת, אבל ההטבה צריכה להינתן על-פי אמות-מידה שונות.

דן תיכון: אי-אפשר להחליט שההטבה הזאת ניתנת לכלל המעסיקים במדינת ישראל.

דן תיכון: אם את זוכרת, שאלתי אז: אולי תסביר לי, אדוני שר האוצר, יצחק מודעי, מדוע צריך לתת הקלה בשיעור של 6.3% לעורך-הדין אמנון גולדנברג, לחברנו המשותף דברת, כל אלה שמקבלים 100,000-70,000 שקלים שכר חודשי?

דן תיכון: באתי ואמרתי: אולי נערוך סלקציה, מבחן, ונאמר: מגיע למגזר היצרני, מגיע לתעשיינים, מגיע לתיירנים, כל מי שמייצא יקבל.

דן תיכון: אבל זה לא סעיף של 50,000 שקל, גם לא של 50 מיליון שקל.

דן תיכון: מדובר ב-3.8 מיליארדי שקלים חדשים, ואם את רוצה – 3.85 מיליארדים.

דן תיכון: הגברת סמדר אלחנני, כלכלנית ועדת הכספים, אומרת: שומו שמים, 18 מיליארד שקלים הלכו לאיבוד, על שום מה?

דן תיכון: מי בודק את העניין הזה?

דן תיכון: מה זה נתן למשק הישראלי?

דן תיכון: אולי זה בזבוז גדול ואולי זו הצלחה אדירה.

דן תיכון: אגב, מדברים על כך שזה בא לחסוך למשק הישראלי כסף, במקום פיחות.

דן תיכון: והנה, תראי מה קורה לנו.

דן תיכון: במשך חודש וחצי נעשה פיחות של כ-15%.

דן תיכון: כשנכנסתם לשלטון היה שער החליפין 2.4, היום – 2.75.

דן תיכון: זאת אומרת, זה בזבוז משאבים.

דן תיכון: אני פונה אלייך ואומר לך: בואי נבדוק את העסק הזה ברצינות.

דן תיכון: נראה מה זה נותן למשק הישראלי.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכן להתחיל מהתחלה, אבל הבעיה היא שאני לא יודע בדיוק איזו הסתייגות הוזמנתי לנמק.

ענת מאור: סעיף 5, הסתייגות שהגשת יחד עם חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: הוזלת עלות העבודה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש לנו איזה בלבול.

מיכאל איתן: נדמה לי שכבר נימקתי את ההסתייגות לסעיף הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: זה גם מה שזכרה סגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון סבר – – – לא הספקנו לבדוק בפרוטוקול.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 5.

ענת מאור: מי בעד קבלת ההסתייגות?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 5 – 11 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 5 לא נתקבלה.

ענת מאור: 11 בעד, 13 נגד, אין נמנעים, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את סעיף 5 כולו, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: מי בעד הסעיף במלואו?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 16 נגד – 12 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: ברוב של 16, נגד 12, הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 6.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: בסעיף 6 יש לנו הסתייגויות רבות.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דובר הבוקר, עד כה, על נושא הביטוח הלאומי, על נושא שירות התעסוקה, ובבוקר נתכבדתי להפנות את הזרקור לאותה תופעה מכוערת שמפלגת העבודה מחזירה אותנו אליה, אל הימים האפלים של מפא"י ההיסטורית, חבר הכנסת רמון – – –

חיים רמון: לא ידוע לי על זה.

עוזי לנדאו: אשמח לצטט באוזניך דברים שנאמרו הבוקר, ובוודאי יאירו גם עיניים.

חיים רמון: כולי קשב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כולנו מזילים דמעות – – –

עוזי לנדאו: אני לא שומע, מה היתה ההערה של חבר הכנסת צאדק?

אורה נמיר: הוא אמר שכולנו מזילים דמעות.

עוזי לנדאו: עוד מעט יאמרו: מי ייתן ראשכם מים ועינכם מקור דמעה ותבכו יומם ולילה – – – מה ההמשך, כבודו זוכר?

חיים רמון: לא.

עוזי לנדאו: את חללי בת עמי וכו'.

עוזי לנדאו: זה מופיע בירמיהו.

עוזי לנדאו: תרשום, זה היה רגע של עברית.

עוזי לנדאו: אני ארענן קצת את זיכרון הנוכחים כאן, למען יוכלו להזיל דמעה כראוי, אבל מעבר לזה – לשפר את התנהגותם ומעשיהם.

עוזי לנדאו: אני מדבר על חזרה לעידן המינויים הפוליטיים הטהורים, כאשר הדבר המכריע מבחינת הממשלה הוא לא טיבו של האיש אלא טיב כישוריו הפוליטיים.

אברהם בורג: מה, אצלנו בממשלה?

עוזי לנדאו: בממשלה הזאת.

אברהם בורג: אלוהים ישמור.

עוזי לנדאו: כבוד יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות מתמחה בסקרים.

עוזי לנדאו: אני סבור, חבר הכנסת בורג, שאם כבודו ייקח חברה אפילו פחות מוכשרת מזו שבחר בה כדי לבצע סקר כראוי, הוא ימצא, שמה שאומר למשל צבי זרחיה – – –

אברהם בורג: – – –

עוזי לנדאו: נכון, אתה באמת תוכל במקרה הזה לא רק להוציא מדגם, אלא את כלל האוכלוסייה, ואתה תמצא דברים שכל הרואה אותם יחרד לבו.

עוזי לנדאו: הוא כבר השתמש במונח אוזניים ועיניים – – –

אברהם בורג: אני צריך לדבר עם השר על זה.

חיים רמון: תן לי את השמות.

חיים רמון: אני אדאג לפיטוריהם.

עוזי לנדאו: אתן לך את השמות.

עוזי לנדאו: הנה נראה מה כותב צבי זרחיה.

עוזי לנדאו: אמרתי זאת כבר הבוקר, אבל משום שיש לנו יום לימודים ארוך אני שמח לחזור על הדברים האלה בפני מי שלא שמעו אותם.

עוזי לנדאו: אם כן, הוא אומר את הדברים הבאים: "מי שסבר ששינוי סדרי עדיפויות בעבודתה של ממשלת העבודה יכלול את ביעור נגע המינויים הפוליטיים, נכונה לו אכזבה קשה".

אברהם בורג: אתה סומך על מה שכתוב בעיתון?

עוזי לנדאו: אני מציע לכם, קחו נייר ועיפרון ותכתבו, אולי גם תבינו מה כתוב.

עוזי לנדאו: ועוד אומר צבי זרחיה: "חלק מהשרים ממהרים ומנסים לעשות בפחות מחצי שנה את מה שהליכוד עשה בחמש-עשרה שנות שלטונו.

עוזי לנדאו: בחודשים האחרונים אנו עדים לגל של מינויים על רקע מפלגתי הפוקד את משרדי הממשלה, החברות הממשלתיות והתאגידים, כמו למשל שירות התעסוקה והמוסד לביטוח לאומי".

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן היום בחוק הקשור לביטוח הלאומי, וזה מה שכותב העיתונאי.

חיים רמון: אני בטוח שאלה דברי אמת.

חיים רמון: אולי יכול אדוני לציין את השמות של המינויים הפוליטיים – – –

עוזי לנדאו: הו, הרשימה הזאת ארוכה.

עוזי לנדאו: אני פשוט – – –

חיים רמון: אם היא כל כך ארוכה, יואיל אדוני למסור 10 שמות.

עוזי לנדאו: כבודו, אני באתי לכאן מצויד עם מידע די נרחב מתוך העיתונות.

עוזי לנדאו: למה לך שאת מרבית חטאיך, יטיחו בפניך.

עוזי לנדאו: בוא ניקח דוגמה של – – –

חיים רמון: אני מאוד רוצה לדעת.

חיים רמון: אולי נעשים בממשלה דברים שאני לא יודע, ואני אעלה זאת בישיבת הממשלה הקרובה.

עוזי לנדאו: רצונו לדעת, בבקשה, כפי שהיה שם תוכנית רדיו – – –

ענת מאור: בכל מקרה, זה על חשבון זמנך, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אני שמח לכל קריאות הביניים של השר רמון, אבל אני מבקש שתישמר גם זכותי להשיב עליהן.

ענת מאור: השר רמון, הנואם לא יוכל לקבל תוספת זמן, אז בבקשה.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה נאמרו הבוקר.

עוזי לנדאו: אינני רוצה לומר שום דבר בגנות כישוריו של יוסי קוצ'יק, שעומד להיות ממונה.

עוזי לנדאו: הוא אדם מוכשר, אבל החלק החמור לגביו הוא הקשר הפוליטי ההדוק והבוטה, באחת המשרות הרגישות מכולן לגבי מינויים פוליטיים, וזו משרת נציב שירות המדינה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לרענן את זיכרון יושבי הבית, כי מי שהיה עד כה נציב שירות המדינה היה מר גבאי, עובד ציבור מסור שנים רבות, מנכ"ל משרד המשפטים, והוא מונה על-ידי הליכוד משום שאיננו מינוי פוליטי.

עוזי לנדאו: כי הציבור חייב לראות שבנציבות שירות המדינה, כאשר עוסקים במינוי של אנשים במספרים גדולים ולתפקידים רגישים, צריך לא רק שתוכן הדבר יישמר, אלא גם שמראית העין תישמר, שאין במקום הזה אישיות פוליטית.

עמנואל זיסמן: – – – הוא היה חבר המשמרת הצעירה של מפא"י.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה לומר לך, שרבים עברו במשך השנים האלה גיור כהלכה.

עוזי לנדאו: אינני יודע מה קרה אצל מר גבאי, אבל אני רוצה להזכיר לך שגם אבא אחימאיר ואורי צבי גרינברג, עליהם השלום, היו בשעתם חברי "השומר הצעיר".

עוזי לנדאו: ותראה איזה אנשים לעילא ועילא הם נהיו כאשר הם התפתחו מבחינה פוליטית.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר כאן שתי תופעות חמורות מאוד.

עוזי לנדאו: האחת, כדי לפנות את מקומו של מר קוצ'יק לתפקיד רם-המשרה הזה היה צורך בהוצאת כספי מדינה רבים, ובהבטחות שבדרך שמחוץ למינהל הציבורי התקין למי שהוא הנציב הנוכחי של שירות המדינה, מר גבאי.

עוזי לנדאו: וכך כותב העיתונאי שמדבר על כך: הוא יקבל – הכוונה למר גבאי – דרגה אישית, ועמה שכר גבוה ותנאים נלווים.

עוזי לנדאו: מדוע צריך לתת לגבאי פיצוי כדי שיפרוש בשקט, מה עוד שהפיצוי הוא משרה חלופית עם תנאים משופרים?

עוזי לנדאו: עיני אינה צרה במר גבאי, אבל הנוהל הזה הוא נוהל משובש.

עוזי לנדאו: ועל השיבוש הנוסף – – – אני מבין שהזמן הגיע לקצו ואני צריך לסיים.

עוזי לנדאו: ובכן, ועל השיבוש הנוסף, והוא הדרך האחרת שבה ביקשו להרגיע את דודו פרלשטיין, שהוא המשנה לנציב עתה, על מנת שלא ינבח ולא יפריע את דרכו של מר קוצ'יק לתפקיד הזה – על כך, כאשר יעלה המסך על ההסתייגות הבאה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

חיים רמון: קוראים לו קוצ'יק.

עוזי לנדאו: אינני נכנס לדרך שבה קוראים לו במרכז מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: קראו לו כפי שתרצו.

חיים רמון: תקרא לו בשמו.

חיים רמון: מילא לפלשתינים אתה לא קורא בשמם, לפחות לקוצ'יק תקרא בשמו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אני מפעילה את שעון זמנך.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: אני לא יכול לעלות כל זמן שחבר הכנסת לנדאו לא ירד.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני חוזר לסעיפי החוק.

דן תיכון: אמרתי שהשנה יאבדו לאוצר המדינה 3.8 מיליארדי שקלים, גברתי השרה.

דן תיכון: הוצאה עצומה זו גדולה יותר מהרבה תקציבי משרדים, כ-16% מסך ההכנסות ממס הכנסה, והיא מוזכרת בחוק התקציב בשלוש שורות בלבד.

דן תיכון: לכן אני מציע לבדוק חלופות זולות יותר, ספציפיות יותר, מפולחות לפי ענפים, ומה התועלת הישירה שבהקלות.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, חזרת למקומך הטבעי כמעט, לצד הזה.

דן תיכון: גברתי השרה, האמריקנים אומרים לנו שאנחנו צריכים להגמיש את חוקי העבודה, במסגרת סל הרפורמות שהם מציעים לנו.

ענת מאור: אני מבקשת שקט.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת תיכון לדבר.

דן תיכון: הם אומרים לנו, ובצדק מנקודת ראותי, אף שאת בוודאי חולקת עלי בעניין זה, שחוקי העבודה שלנו מסורבלים ולא מאפשרים את חידוש הצמיחה במשק.

דן תיכון: הם אומרים לנו: שנו את חוקי העבודה, התאימו אותם למציאות.

דן תיכון: למשל, הם יוצאים בשצף קצף נגד שכר המינימום: כל עוד לא תשנו, במצב של אבטלה נוראית כזאת, את חוקי העבודה – – – רבותי, חבר'ה, אני לא יכול לדבר כך.

דן תיכון: אני מבקש.

דן תיכון: – – – הם אומרים שאם לא נשנה כמה מחוקי העבודה הגרועים שלנו, לא תחודש – – – מה קורה שם?

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, בבקשה לאפשר לחבר הכנסת תיכון לדבר.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, תקשיב.

אורה נמיר: הוא מדבר על שכר המינימום.

יעקב שמאי: גברתי שרת העבודה מהיום, שהרי באופן רשמי את כבר שרת העבודה, אחרי שההודעה כבר נמסרה בממשלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת תיכון, האם אתה נגד שכר מינימום?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: גברתי שרת העבודה המיועדת, אני רק אומר לך מה הם הלחצים שבפניהם את תעמדי, כי הנושא הזה לא יורד מסד-היום, ומייד תביני מה אני אומר.

דן תיכון: לפני שבועות מספר יצא שר האוצר של מדינת ישראל לסיור בלשכות העבודה, כמדומני שזה היה באזור תל-אביב.

אורה נמיר: בתל-אביב.

דן תיכון: מהסיור הזה הוא הגיע לדיון בנושא התקציב, שהתקיים בוועדת הכספים שהתכנסה באותו יום בתל-אביב; זה היה יום חמישי.

דן תיכון: הוא חזר מהסיור מזועזע, ואמר שהמדינה הזאת נפלה על הראש, שיש כאן חוקים שמעודדים אנשים שלא לצאת לעבודה.

דן תיכון: הוא אמר שאין אבטלה במדינת ישראל.

דן תיכון: יש מובטלים שמקבלים כסף בשל אי-הליכתם לעבודה.

דן תיכון: יש עבודה במדינת ישראל בשפע, אבל בשל חוקי השכר, חוקי העבודה שקיימים במדינת ישראל, כדאי לאנשים לא ללכת לעבודה, אלא ללכת ולהירשם בלשכות העבודה.

דן תיכון: ואני מוסיף על הסיפור השלו: אתה יכול לבוא ללשכות העבודה ולראות שמגיעים כל יום ופעמיים בשבוע אנשים, דוורים על טוסטוסים; לא מצהירים, ניגשים, נרשמים ומקבלים את דמי האבטלה.

דן תיכון: והוא אמר: אני הולך לשנות את חוקי העבודה במדינת ישראל.

דן תיכון: דבר כזה לא יכול להימשך.

דן תיכון: כשאנחנו מעודדים תשלום דמי אבטלה אנשים לא הולכים לעבודה.

דן תיכון: בתקציב שהוגש בחוק ההסדרים אין זכר לדברים הללו.

דן תיכון: שכן הוא גילה את התופעה הזאת רק לאחר שהוגש חוק ההסדרים.

דן תיכון: ואספר לך סיפור נוסף.

ענת מאור: עליך לסיים.

דן תיכון: אני מסיים מייד.

דן תיכון: חיילים משוחררים משתחררים מהצבא, ויש כאלה רבים, אומרים לעצמם:

דן תיכון: לוקחים חצי שנה חופש; אנחנו הולכים להירשם פעמיים בשבוע בלשכת העבודה ואנחנו מקבלים דמי אבטלה, וחצי שנה עד שנה מסתלבטים.

דן תיכון: את מבינה, גברתי השרה?

דן תיכון: חיילים שמשתחררים משירות בצבא אומרים: אנחנו הולכים לנוח במשך מחצית השנה הראשונה, עד שנה.

דן תיכון: מדובר בעשרות אלפים.

דן תיכון: מה אני רציתי לומר לך?

דן תיכון: בתיקונים הללו אין התייחסות לבעיות האמיתיות.

דן תיכון: אני פונה אלייך, את נכנסת בשבוע הבא לתפקידך.

דן תיכון: הכול ייבחן מחדש.

דן תיכון: תתחילי מתקציב אפס.

דן תיכון: את כל החוקים האלה צריך לבדוק, וחוקים טובים מצפים לך בכנסת ותקבלי סיוע.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון המסתייגים בסעיף 6, חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: הוא איננו.

ענת מאור: אני מבקשת לצלצל עוד הפעם.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות לסעיף 6.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות בעמוד 12, של חבר הכנסת עוזי לנדאו?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 28 בעד התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 6 – 7 נגד – 23 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 6 לא נתקבל.

ענת מאור: שבעה בעד, 23 נגד, ההסתייגות לא נתקבלה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 6 – 7 נגד – 20 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 6 לא נתקבלה.

ענת מאור: שבעה בעד, 20 נגד, ההסתייגות נדחתה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן, בעמוד 13.

ענת מאור: מי בעד? מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 30 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 6 – 8 נגד – 24 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 6 לא נתקבל.

ענת מאור: שמונה בעד, 24 נגד, ההסתייגות נדחתה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לאישור סעיף 6 כולו.

ענת מאור: מי שהוא לאישור סעיף 6, כלשון הוועדה, יצביע בעד, מי שהוא נגדו יצביע נגד.

ענת מאור: הצבעה מס' 31 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 25 בעד, תשעה נגד, סעיף 6 בחוק ההסדרים נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים לפרק ד'.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: יש לו 35 דקות.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת מאיר שטרית עם 35 דקות, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי עם 35 דקות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההסתייגות שלי לסעיפים האלה מדברת בעצם על ביטולו של כל פרק ד' וסעיפים 7 עד 12.

מאיר שטרית: הפרק הזה בחוק ההסדרים – ודאי לא ידוע לרוב חברי הכנסת – מציע בעצם להכפיף את הרשויות המקומיות ולעשות מהן עובדי כפיים של משרד הפנים ומשרד האוצר.

מאיר שטרית: הם יכתיבו את המסים של הרשויות המקומיות והם יחליטו מה הרשויות יעשו.

מאיר שטרית: בעצם מטרת ההסתייגות שלי היא לבטל את כל הפרק הזה בחוק ההסדרים, ולהשאיר את הרשויות המקומיות עצמאיות ולא כפופות לשר הפנים ולשר האוצר.

מאיר שטרית: שר הפנים ושר האוצר לא נבחרו אישית יותר מאשר ראשי הרשויות.

מאיר שטרית: במקום פרק זה – להכניס את הפרק על יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: הסעיפים שמופיעים בהצעתי כאן – מלה מלה נוסח החוק שהגשתי לכנסת לפני כחודש, והוא אושר בקריאה טרומית, בהסכמתה של שרת החינוך, והועבר לוועדת החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: אם הממשלה הזו אכן מתכוונת לקיים, הלכה למעשה, את מה שהתחייבה לציבור – והממשלה הזו התחייבה לציבור כמעט בכל דרך אפשרית; היא התחייבה לציבור לפני הבחירות שתשנה את סדר העדיפויות במדינת ישראל ותפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: ראש הממשלה יצחק רבין, בכל ההופעות הטלוויזיוניות שלו לפני הבחירות התחייב לסוגיה הזאת, שהוא יפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לקרוא מתוך מסמך שהונח על שולחן הכנסת, שהוא קווי היסוד של הממשלה, וחתום על-ידי ראש הממשלה יצחק רבין.

מאיר שטרית: אני קורא את הסעיפים הקשורים בסעיף 9, פרק חינוך תרבות וספורט.

מאיר שטרית: אני מבקש שחברי הכנסת חברי סיעת העבודה ישמעו היטב.

מאיר שטרית: סעיף 9.1: הממשלה רואה בחינוך את הגורם המרכזי לעיצוב דמותו של דור העתיד של ישראל.

מאיר שטרית: הקניית ידע, נורמות מוסריות ואידיאות אנושיות ולאומיות יסייעו לבנייתה של חברה יוצרת וצודקת.

מאיר שטרית: זאת הגדרה כללית מאוד.

מאיר שטרית: סעיף 9.2: הממשלה רואה בהשקעה בחינוך השקעה בהון האנושי של המדינה והיא תפעל להקצאת משאבים נאותים להבטחת חינוך ראוי בכל הרמות, מהגיל הרך ועד לחינוך היסודי, העל-יסודי והגבוה.

מאיר שטרית: סעיף 9.3: החינוך מושתת על ערכי הנצח של עם ישראל, על ערכי הדמוקרטיה והסובלנות והתרבות האנושית.

מאיר שטרית: סעיף 9.4: הממשלה תפעל באופן שיטתי ונמרץ לסגירת פערים חינוכיים-חברתיים ולהפיכת החינוך למגשר על פני הפערים, הניגודים והקיטוב בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: הממשלה תחתור לשילובם המלא של בני כל העליות בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: סעיף 9.5 – אני מבקש שחברי הכנסת היושבים באולם יקשיבו.

מאיר שטרית: אני יודע שרבים מהם תומכים ברעיון הזה וחתמו על קווי היסוד האלה כי הם שותפים בממשלה הזאת.

מאיר שטרית: סעיף 9.5 אומר: הממשלה תעשה מאמץ להנהיג יום חינוך ארוך כבר בשנת הלימודים הקרובה בעיירות הפיתוח ובשכונות.

מאיר שטרית: רבותי, שנת הלימודים הקרובה, שעליה מדובר במסמך הזה, היא שנת הלימודים הנוכחית, דהיינו מספטמבר.

מאיר שטרית: כידוע לכם, הממשלה הזאת כוננה ב-13 ביולי.

מאיר שטרית: אילו היתה הממשלה דבקה במה שכתוב בקווי היסוד שלה ובהתחייבות שלה לציבור, היא היתה צריכה להפעיל הלכה למעשה ב-1 בספטמבר השנה יום חינוך ארוך בכל ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, זה לא קרה.

מאיר שטרית: הממשלה לא הפעילה יום חינוך ארוך, ובכך היא חוטאת למה שהתחייבה לציבור והיא חוטאת לקווי היסוד שלה עצמה.

מאיר שטרית: לא רק זאת, בתקציב המוגש לפנינו אין הפעלה של יום חינוך ארוך גם בשנת הלימודים הבאה, גם לא בערי הפיתוח בלבד.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי בעצם נועדה לתת תשובה לנקודה הזאת.

מאיר שטרית: מה גורסת הצעת החוק שלי?

מאיר שטרית: שהחל מספטמבר 1993 יופעל יום חינוך ארוך בערי הפיתוח, בשנה אחת, ומהתשנ"ה – בכל הארץ.

מאיר שטרית: אלה בדיוק קווי היסוד של הממשלה.

מאיר שטרית: זאת בדיוק המחויבות של הממשלה.

מאיר שטרית: אינני מסוגל להבין למה הממשלה ושר האוצר מתעקשים ומתנגדים בתוקף להפעלה של יום חינוך ארוך בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שזוהי הונאה של הציבור.

מאיר שטרית: לא עולה על דעתי, כשמדובר על שינוי סדר עדיפויות לאומי, שיש משהו שהוא חשוב יותר מהפעלה של יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: למה אנחנו מחכים?

מאיר שטרית: נכון להיום, יש במדינה למעלה מ-250,000 ילדים מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: עלינו לעשות משהו, ומייד; לא בעוד שנתיים.

מאיר שטרית: בתקציב הקיים, במקרה הטוב, גם אם הממשלה מתכוונת למה שהיא אומרת, יתחילו את הפעלת יום לימודים ארוך בערי הפיתוח בעוד שלוש שנים.

מאיר שטרית: אתם כבר לא תהיו בשלטון אולי.

מאיר שטרית: אם יש היום 250,000 ילדים מתחת לקו העוני, מה משמעות הדבר?

מאיר שטרית: שחלק מ-250,000 הילדים האלה יהיו הנרקומנים של מחר, מקרי הסעד של מחר, הצרות של מחר, המצוקה של מחר.

מאיר שטרית: למה לא למנוע את זה?

מאיר שטרית: המניעה היחידה האפשרית היא חינוך.

מאיר שטרית: זהו המפתח והמחסום היחיד בפני יצירת מצוקה נוספת במדינת ישראל.

מאיר שטרית: כל אדם שייפול מחר לשוליים וייכנס לבית-הסוהר, החזקתו השנתית תעלה כמו חינוכו של ילד מגן-ילדים ועד לאוניברסיטה, לרבות האוניברסיטה.

מאיר שטרית: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, הלכה למעשה, מה משמעותה של ההסתייגות הזו: והיה וההסתייגות הזו תתקבל, פירוש הדבר תוספת של כ-200 מיליון שקל בשנת הכספים הקרובה, כי מדובר רק על הפעלה מספטמבר ועד דצמבר, כדי להפעיל יום לימודים ארוך בכל ערי הפיתוח.

אברהם בורג: איזו תוספת תקציבית תהיה בשנה הראשונה?

מאיר שטרית: 600 מיליון שקל במחירי היום.

אברהם בורג: לשנת 1993?

מאיר שטרית: לשנת 1993 – 200 מיליון שקל.

אברהם בורג: כמה לשנת 1994?

מאיר שטרית: 600 מיליון שקל.

אברהם בורג: זו כל התוספת.

מאיר שטרית: זה הכול.

אברהם בורג: לכל הארץ?

מאיר שטרית: לכל הארץ, במחירים של היום.

מאיר שטרית: איני מבין את ההיגיון, מדוע לדחות דבר כזה.

קריאה: מאיר, איפה היית כל השנים?

מאיר שטרית: כל השנים נלחמתי על זה, דיברתי על זה, כגזבר הסוכנות שלחתי תוכנית לכולכם.

מאיר שטרית: לדאבוני, זה נפל מאותן סיבות פוליטיות.

מאיר שטרית: יצחק נבון התנגד לכך, לדאבוני, בכל תוקף.

מאיר שטרית: איני רואה בכך היגיון, מדוע לא לתת לילדי ישראל חינוך מ-08.00 ועד 17:00, בכל בתי-הספר.

מאיר שטרית: למה לא לתת לילד במסגרת בית-הספר את החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי?

מאיר שטרית: בכסף קטן יחסית, בדור אחד אפשר לעצור את רוב המצוקה בישראל.

מאיר שטרית: גם מי שמדבר על ביטחון המדינה צריך לדעת שביטחון המדינה תלוי בראש ובראשונה בעניין הזה.

מאיר שטרית: מדינת ישראל התקיימה עד היום בכל מערכותיה, לא בגלל היתרון הכמותי שלה, לא בגלל נשק, לא בגלל כסף, לא בגלל טריטוריה, לא בגלל נפט, לא בגלל שום מרכיב אחר של עוצמה צבאית.

מאיר שטרית: היתרון היחיד שהיה לנו היה היתרון האיכותי של אנשינו, וכן האמונה בצדקתנו בארץ הזו והידיעה שאין לנו ברירה.

מאיר שטרית: זה מה שעיצב בארץ את רוח הקרב ואת הדבקות במטרה עד להשגתה.

מאיר שטרית: איני מסוגל להבין, מדוע הדבר הפשוט הזה אינו בהיר כל-כך הרבה זמן לכל-כך הרבה ממשלות.

מאיר שטרית: אינני פוטר מן העניין גם את ממשלת הליכוד, שלא הפעילה את יום החינוך הארוך.

מאיר שטרית: אבל היום יש לכם הזדמנות, ואתם התחייבתם על כך.

מאיר שטרית: מדוע לא תפעילו אותו?

מאיר שטרית: הדבר נשמע לי כאבסורד.

מאיר שטרית: כל שקל שיושקע ביום חינוך ארוך יחסוך מחר 10 שקלים ברווחה.

מאיר שטרית: שר הבריאות כבר לא באולם, אין כלל שום שר באולם.

מאיר שטרית: זה דבר עצוב מאוד, שגם כאשר מתכוונים לדיון רציני, אין איש ששומע, לא שר האוצר ולא שר אחר בממשלה הזו.

מאיר שטרית: זה נשמע כבדיחה.

מאיר שטרית: אחר כך באים אלינו בטענות, מדוע אנו סוחבים את הדיון ומצביעים בהצבעה אישית.

מאיר שטרית: לא רוצים להתייחס ברצינות לשום דבר.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי סיעת העבודה, אני רוצה לומר לכנסת ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שכבר שלשום בלילה הצעתי לשר האוצר ולראש סיעת העבודה בכנסת, בשם הליכוד, לקבל את ההסתייגות הזו.

מאיר שטרית: אמרנו שאם יקבלו את ההסתייגות הזו, דהיינו להפעיל את יום החינוך הארוך בערי הפיתוח בשנה הבאה, ובעוד שנתיים – בכל הארץ, אנחנו נסיר את כל ההסתייגויות שלנו.

מאיר שטרית: אך הם לא מסכימים, והסיבה המטופשת לכך – כפי ששמעתי היום – כדי שלא יגידו שהצעה של מאיר שטרית התקבלה.

עוזי לנדאו: איך אתה מסביר זאת?

מאיר שטרית: טמטום.

מאיר שטרית: זהו טמטום פוליטי.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את ההיגיון.

עוזי לנדאו: זה לא טמטום, זהו רוע-לב.

מאיר שטרית: רוע-לב פוליטי.

מאיר שטרית: מה זה שייך?

מאיר שטרית: ואם אני מגיש את ההצעה, האם כל הצעה טובה שמישהו מהליכוד מגיש, צריך לפסול מפני שהיא באה מהליכוד?

סילבן שלום: מה חשבת, הליכוד יכול להעביר משהו?

מאיר שטרית: אני מהנאיבים, אני עוד תולה תקוות.

שלמה בוחבוט: איך הליכוד יכול לעזור, כאשר הוא הרס את הכול?

קריאות: אוהו.

אברהם הירשזון: לך יש טענות?

אברהם הירשזון: כמה התפתחה מעלות בזמן הליכוד?

שלמה בוחבוט: – – –

ענת מאור: אני מבקשת מחברי הכנסת לאפשר לחבר הכנסת שטרית להמשיך בדבריו.

ענת מאור: ביקשתי שיבקשו מאחד השרים להיכנס.

שלמה בוחבוט: 15 שנה היה הליכוד בשלטון, מה עשיתם בעניין זה?

סילבן שלום: שש שנים הייתם יחד אתנו.

מאיר שטרית: שלמה, למה הצטרפת לליכוד אם כן?

שלמה בוחבוט: סגרתם גני-ילדים, לא בניתם מעונות-יום.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

סילבן שלום: מעלות התפתחה בשנים אלה.

אברהם בורג: מאיר צודק בדבר אחד: היה ויכוח בין שר החינוך לבין סגן שר האוצר.

אברהם בורג: יוסי ביילין הציע שכר לימוד מדורג, אבל נבון אמר: בשום פנים ואופן, ישלמו כולם אותו דבר, וזה מה שהפיל את יום הלימודים הארוך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בורג, אתה מתנגד ליום לימודים ארוך?

אברהם בורג: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בורג, בממשלת האחדות, כאשר שר החינוך היה יצחק נבון, הוא דאג לקחת את פרויקט "יום חינוך פלוס" והפעיל אותו בצורה חלקית מאוד בערי פיתוח.

מאיר שטרית: הוא הקציב שעתיים ביום במשך שלושה ימים בשבוע.

מאיר שטרית: את זאת עשתה ממשלת האחדות.

מאיר שטרית: זו טיפה בים, זה לא פתר את הבעיה, ואתה יודע זאת.

מאיר שטרית: אחרי זה, ב-150 בתי-ספר יהודיים בארץ, בעיקר בערי פיתוח ובשכונות מצוקה, נכשלו למעלה מ-50% של הילדים בהבנת הנקרא.

מאיר שטרית: אני אומר: ריבונו של עולם, איפה משרד החינוך, איפה המורים, איפה המפקחים, איפה מנהלי בתי-הספר, איפה מנהלי המחוזות?

מאיר שטרית: הרי כולם קיבלו משכורת רק לתכלית אחת: ללמד את הילדים האלה.

מאיר שטרית: אם בכיתות ד' בכל-כך הרבה בתי-ספר 50% ומעלה מהילדים אינם יודעים לקרוא, איזו חברה אנו מגדלים?

מאיר שטרית: איזה עם אנו מגדלים?

מאיר שטרית: איך רוצים לשמור על קיומה של מדינת ישראל?

אברהם בורג: מותר לקרוא קריאת ביניים?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: העיקר – לא על חשבוני.

אברהם בורג: בנושא הבנת הנקרא, הבעיה המרכזית היתה לא הילדים ולא המורים, הבעיה המרכזית היתה המבחנים והבוחנים.

אברהם בורג: את זאת אתה יודע כמוני.

אברהם בורג: היה אינטרס כמעט פוליטי להעלות את רמת הבחינות לרמה כל-כך גבוהה, על מנת להראות כישלון וכדי שבשנה הבאה אפשר יהיה להראות הצלחה.

אברהם בורג: האנשים שהיו קשורים בכך הם האנשים שאתה מדבר עליהם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בורג, הלוואי שהיית צודק.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, הפערים בחינוך והמצב בחינוך הם כאלה – – –

אברהם בורג: זה לא אותו דבר.

אברהם בורג: הפערים בחינוך הם של שנתיים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בורג, אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית צריך להסכים.

מאיר שטרית: מה אני יכול לעשות, שלא יפריעו לי.

ענת מאור: אל תענה על קריאות ביניים.

שמואל אביטל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, אני מצטערת, כי זה זמנו.

מאיר שטרית: עד 1977 לא היו פערים בחינוך?

מאיר שטרית: מי בנה את המצוקה ואת כל הצרות בשכונות ובמעברות?

מאיר שטרית: האם הליכוד בנה אותם?

מאיר שטרית: הייתי שם, בגלל זה אני יודע על מה אני מדבר.

שלמה בוחבוט: אתה היית ראש עיר ואתה יודע שקיצצו בחינוך ובבריאות.

מאיר שטרית: אמת, אבל המערך היה שותף במשך שבע שנים בשלטון, וגם הוא היה שותף לקיצוצים האלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך: איני פוטר את הליכוד מן האחריות לכך.

שלמה בוחבוט: בכל האסון הזה אשם הליכוד.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: תהיה אמיץ כמוני ותצביע לפי אמונתך.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום וחבר הכנסת בוחבוט, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

מאיר שטרית: חברים, אני מציע לעזוב את ההיסטוריה.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על העתיד, אם הדיון הוא רציני.

מאיר שטרית: אני קורא מתוך קווי היסוד שהממשלה הזאת קמה עליהם.

שלמה בוחבוט: הוועדה תבדוק.

מאיר שטרית: עזוב ועדות.

מאיר שטרית: עזוב את הוועדות.

מאיר שטרית: לפי התקציב שמונח לפניך פירוש הדבר שבשנתיים הקרובות, בשנתיים הקרובות, לא בשנת הלימודים הזאת ולא בשנת הלימודים הבאה, לא יתחילו יום חינוך ארוך אפילו לא בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: זה התכל'ס.

מאיר שטרית: אני שואל אותך: בסדר העדיפויות שלך, כחבר הכנסת, כראש עיר פיתוח מצליח, האם אתה אינך חושב שלאור מחויבותה של הממשלה הזאת ולאור הדברים הברורים שכתובים בקווי היסוד של הממשלה היא צריכה לקיים את מה שהיא הבטיחה?

מאיר שטרית: אני חוזר וקורא באוזניך את הסעיף, שלפיו הממשלה תפעל להחלת יום חינוך ארוך כבר בשנת הלימודים הקרובה, דהיינו בשנה הזאת שכבר עוברת, בערי הפיתוח – למה לא לקיים את זה?

מאיר שטרית: מפני שאני מציע את זה?

מאיר שטרית: מפני שחבר ליכוד מציע את זה?

מאיר שטרית: למי זה משנה, לעזאזל.

מאיר שטרית: זו סיבה טובה שלא להסכים ליום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: בתוך הרזרבה של התקציב הזה יש 2.7 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: למה אי-אפשר להקציב מתוך זה סכום של 200 מיליון שקל ליום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: אני רוצה לשמוע נימוק הגיוני.

דן תיכון: אני אגיד לך למה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי הממשלה הזאת מתכחשת למה שהתחייבה?

דן תיכון: כי זה מיועד להצלת קופת-חולים, כי זה מיועד להצלת הקיבוצים, כי זה מיועד לכל מיני גופים שהסתבכו, ואיש לא יודע כמה זה יעלה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך שזה יעלה מיליארדים.

מאיר שטרית: בוודאי.

דן תיכון: תזכור מה שאני אומר לך.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך, לכל מלה.

דן תיכון: הרזרבה הזאת לא תספיק לחצי שנת התקציב.

דן תיכון: תזכור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דן תיכון, אני מסכים לכל מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אבל זה לא נימוק שלא להפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: יתירה מזאת, אתה דיברת על הזנת הילד.

מאיר שטרית: בקווי היסוד של הממשלה יש סעיפים שונים.

מאיר שטרית: למשל, כתוב: הממשלה רואה בהבטחת תעסוקה זכות יסוד של כל אזרח ותעמיד את המאבק באבטלה בראש סדר העדיפויות הכלכלי חברתי.

מאיר שטרית: אף-על-פי-כן, בתחזית של התקציב הזה מדובר על 13% אבטלה.

מאיר שטרית: על 10% אבטלה בשלוש השנים הקרובות.

אברהם בורג: האבטלה ניצחה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מאיר שטרית: רבותי, אני מדבר לפני היושבים כאן בהיגיון.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על בסיס פוליטי בכלל.

מאיר שטרית: אני מדבר על הצורך הדוחק והבוער למנוע נפילתם של ילדים נוספים למצוקה.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על 10 ילדים או על 20 ילדים.

מאיר שטרית: אני מדבר על מאות ואלפי ילדים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוחבוט, רובם נמצאים בערי הפיתוח, בשכונות המצוקה, 95% מהם יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: למה זה מגיע לעם ישראל היום?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה זה צודק?

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שאם לא נפעיל יום חינוך ארוך עכשיו, לאלתר, לפחות בשנת הלימודים הקרובה, בספטמבר הבא נתחיל במוקדי המצוקה בערי הפיתוח בשכונות מצוקה, אתם נותנים את ידיכם לגידולו של דור מצוקה נוסף במדינת ישראל, לעוד פושעים, ועוד נרקומנים ועוד מסוממים ועוד זונות ועוד אנשים במצוקה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה אי-אפשר להתעלות רגע מעל העניין הפוליטי ולתת תשובה אמיתית והוגנת על העניין הזה?

מאיר שטרית: אני חושב שמן הראוי שחברי הכנסת, אם הם אמיצים – אני יכול להוכיח לך, חבר הכנסת בוחבוט, שכחבר כנסת בסיעת הליכוד הצבעתי לא פעם אחת בכנסת הזאת לפי אמונתי, לפעמים גם נגד הממשלה; תעשו אתם אותו דבר.

מאיר שטרית: אתם דיברתם כל כך גבוהה בוועדת הכספים ובלובי החברתי.

מאיר שטרית: תהיה זו בדיחה אם הלובי החברתי יצביע נגד יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: זה נשמע לי בדיחה גרועה מאוד.

מאיר שטרית: אני יושב בלובי החברתי ישיבות על גבי ישיבות.

מאיר שטרית: אומרים: נעשה א' ונעשה ב', בעיקר חינוך.

מאיר שטרית: אבל כשמגיעים לתכל'ס – כולכם מצביעים נגד.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בזה?

שלמה בוחבוט: אתה חייב לתקן.

שלמה בוחבוט: ישבנו.

שלמה בוחבוט: הכנסנו שינויים רציניים בתקציב הזה.

מאיר שטרית: בחינוך?

אברהם בורג: מה שאומר חבר הכנסת בוחבוט – בתקציב הזה הוספנו, בגלל הפעולה של הלובי החברתי, 900 מיליון שקל.

אברהם בורג: זה תקציב החינוך הטוב ביותר זה עשור.

מאיר שטרית: הוסף – ממתי למתי?

מאיר שטרית: מהגשת התקציב עד היום?

אברהם בורג: מהגשת התקציב עד היום – 900 – – –

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: אני מודיע לך כחבר ועדת הכספים.

מאיר שטרית: התקציב שמונח לפני הכנסת לא שונה אפילו באגורה אחת.

שלמה בוחבוט: זה לא נכון.

מאיר שטרית: היתה הבטחה בעל-פה לערבים, כדי שיצביעו אתכם.

מאיר שטרית: בחינוך לא שונה שום דבר.

שלמה בוחבוט: לא נכון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוחבוט, מה זה מועיל?

מאיר שטרית: בערי הפיתוח, אצלך במעלות לא יהיה יום חינוך ארוך בשנה הבאה.

מאיר שטרית: זה צודק?

מאיר שטרית: אני שואל אותך, זה צודק?

מאיר שטרית: למה לא תילחם על זה?

שלמה בוחבוט: יהיה יום לימודים ארוך.

מאיר שטרית: מתי?

מאיר שטרית: כשהליכוד יחזור לשלטון, את זה אני מבטיח לך.

אברהם בורג: אחרי כל כך הרבה זמן?

מאיר שטרית: לא כל כך הרבה זמן.

מאיר שטרית: אם אתם לא תנהיגו יום חינוך ארוך, תאמין לי, זה לא יהיה כל כך הרבה זמן.

מאיר שטרית: זה יהיה הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב.

מאיר שטרית: רבותי, אני יודע שיש פרדוקס מסוים במדינה, פרדוקס מוזר מאוד.

מאיר שטרית: הפרדוקס אומר, שככל שהסכנה גדולה יותר הסיכון קטן יותר; ולהיפך – ככל שהסכנה קטנה יותר הסיכון גדול יותר.

מאיר שטרית: זה פרדוקס מעניין.

מאיר שטרית: ההסבר לפרדוקס הזה הוא, שאם אתה יודע על סכנה גדולה מאוד ואתה נערך לקראתה, אם חלילה זה מגיע – הקטסטרופה לא גדולה, כי אתה ערוך.

מאיר שטרית: אבל אם הסכנה לא כל כך ברורה, היא מעורפלת ואתה לא מוכן לקראתה, אם, חלילה, היא מגיעה – האסון גדול.

מאיר שטרית: מה קרה במדינה?

מאיר שטרית: יש אנומליה מטומטמת לגמרי במשך שנים.

מאיר שטרית: אנחנו פה מתמקדים בנושא חוץ וביטחון.

מאיר שטרית: המדינה הזאת, בגלל בעיית הביטחון, שהיא סכנה שברורה לכולם, לציבור, לכנסת, לתקשורת לממשלה, המדינה עשתה את המקסימום וחידדה את המאמצים שלה והכלים שלה כדי להגן על עצמה.

מאיר שטרית: וברוך השם, בנינו צבא חזק, מבוצר, ואינני חושב שמדינה ערבית כלשהי יכולה להתגבר עלינו ולהשמיד אותנו בכוח.

מאיר שטרית: את השד הזה צריך להחזיר לבקבוק.

מאיר שטרית: אבל אם יש סכנה למדינה ישראל, היא דווקא מהכיוון הזה.

מאיר שטרית: ילדים שנופלים ממערכת החינוך, פירושו של דבר פחות עוצמה במדינת ישראל, פחות איכות.

שלמה בוחבוט: תודה בכך שאתם הרסתם את מערכת החינוך.

שלמה בוחבוט: בחמישה חודשים אי-אפשר להחליט החלטות פזיזות.

שלמה בוחבוט: צריך לעשות את זה בצורה מסודרת ולעשות את זה בגדול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוחבוט, מי מדבר על החלטות פזיזות?

שלמה בוחבוט: לפי מה שאתה מדבר, זו החלטה פזיזה.

מאיר שטרית: אתה לא קראת.

שלמה בוחבוט: אני קראתי את זה.

שלמה בוחבוט: צריך לחשוב בצורה מסודרת.

מאיר שטרית: אתה לא קראת.

מאיר שטרית: אתה לא קראת את ההצעה.

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, תאפשר לחבר הכנסת שטרית לדבר.

מאיר שטרית: תסלח לי, אתה לא קראת את ההצעה.

מאיר שטרית: איך תסביר שהצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית, בתיאום עם שרת החינוך של הממשלה הזאת ובתמיכתה?

מאיר שטרית: למה זה פזיז?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: אתה לא קראת את החומר.

מאיר שטרית: על-פי ההצעה, מספטמבר הבא, בעוד תשעה חודשים נפעיל יום חינוך ארוך רק בערי הפיתוח, ובעוד שנתיים בכל הארץ.

מאיר שטרית: זה פזיז?

מאיר שטרית: תקים כמה ועדות שאתה רוצה.

מאיר שטרית: תלמד.

מאיר שטרית: תנתח.

מאיר שטרית: הכלים בידיך, בידי הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: אני לא דואג לאינטרס הפוליטי של הליכוד.

מאיר שטרית: אני דואג לאינטרס של מדינת ישראל ולילדים.

מאיר שטרית: עזבו את העניין הפוליטי.

מאיר שטרית: תתעלו קצת ותתגברו על היצר להוריד כל הסתייגות של הליכוד.

מאיר שטרית: מה יקרה אם הסתייגות אחת לטובת עם ישראל תעבור?

מאיר שטרית: עד כדי כך זה חורה לכם?

מאיר שטרית: כל כך חשוב שלא תעבור שום הסתייגות של הליכוד, וילדי ישראל יכולים ללכת קיבינימט?

מאיר שטרית: איפה ההתחייבות של הממשלה?

מאיר שטרית: איפה ההתחייבות של ראש הממשלה?

מאיר שטרית: או שראש הממשלה משקר לציבור במצח נחושה כשהוא מבשר בטלוויזיה: אני אנהיג יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני אחסוך 3 מיליארדים מההתיישבות.

מאיר שטרית: איפה הכסף?

מאיר שטרית: איפה 3 מיליארדי שקל?

שלמה בוחבוט: ראש הממשלה לא ידע עד כמה הרסתם את המדינה, עד שקשה מאוד לתקן.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להתחשבן.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה, אתה מושך אותי בלשון.

אברהם בורג: אנחנו באנו לציבור ואמרנו לו: יש לנו 100 יעדים.

אברהם בורג: תנו לנו 100% של התמיכה, נביא 100% של הסחורה.

אברהם בורג: הציבור נתן רק 35%.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: מתוך ה-35%, הדבר היחיד שאתה מעדיף שלא לעשות זה חינוך?

מאיר שטרית: תעשה את ה-35%.

אברהם בורג: נהפוך הוא.

אברהם בורג: בשמונה השנים האחרונות נלקחו מהמערכת 250,000 שעות.

אברהם בורג: בחודש החזירו 50,000.

אברהם בורג: כל שעה 2,000 שקל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בורג, כשמדובר על סדר עדיפויות לאומי, תסכים אתי שחינוך צריך לעמוד בראשו.

מאיר שטרית: בממשלת האחדות היה יצחק נבון שר החינוך.

דוד צוקר: מישהו החזיר שעה אחת בתקופה שבה אתה ביקשת את זה?

מאיר שטרית: כן.

דוד צוקר: מי?

מאיר שטרית: ממשלת האחדות הוסיפה לכל ערי הפיתוח שעתיים ביום שלוש פעמים בשבוע, מה שנבון קרא יום חינוך ארוך.

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: בגלל זה הליכוד היום לא בשלטון.

מאיר שטרית: אתם רוצים לחקות אותו?

מאיר שטרית: אני שואל אתכם באמת בהיגיון, לא פוליטית: כל הסיפור עולה 200 מיליון שקל, להפעיל החל מהשנה הבאה יום חינוך ארוך בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: למה להוסיף לעם ישראל עשרות אלפי ילדים שיידרדרו לפשיעה ולשוליים?

מאיר שטרית: למה?

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין, אין לכם תשובה טובה.

מאיר שטרית: אז אולי פעם אחת, חבר הכנסת צוקר, תוכיחו את האומץ שהיה לכם כל השנים, תצפצפו על ההסכם הקואליציוני, תצביעו אתנו בעד ההסתייגות, אולי נעשה דבר טוב אחד לעם ישראל בתקציב הזה.

מאיר שטרית: תאמין לי, אני מוכן שהחוק וההסתייגויות לא ייקראו על שמי.

מאיר שטרית: בסדר?

מאיר שטרית: שייקראו על שמך.

מאיר שטרית: אני מוכן.

מאיר שטרית: תצרף את שמך, אני מוכן למחוק את שמי מההסתייגות.

מאיר שטרית: בבקשה, תקראו לזה הסתייגות שלכם, אבל תעבירו את זה.

אברהם בורג: זה מחייב דיון בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: זה לא כל כך פשוט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בורג, אין לכם תשובות רציניות לעניין.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שטרית, אני ציינתי עובדה, ואתה כראש עיר, כראש עיר מצליח, יודע שאי-אפשר בחמישה חודשים לעשות מהפך.

מאיר שטרית: מי מדבר על מהפך?

שלמה בוחבוט: זה מהפך.

מאיר שטרית: אז איך אפשר לתת לקופת-חולים 380 מיליון שקל, ולערי הפיתוח אי-אפשר לתת 200 מיליון שקל?

שלמה בוחבוט: צריך להקים ועדה רצינית של מומחים.

מאיר שטרית: איך אפשר לתת לקופת-חולים 380 מיליון שקל השנה, ובניגוד לקווי היסוד של הממשלה לא להפעיל יום חינוך ארוך בערי הפיתוח?

מאיר שטרית: תסביר לי אתה את העדיפויות.

אברהם בורג: אנחנו לא נוכל ללכת לתוכנית כזו כל זמן שלא נקבל את דוח מבקר המדינה הבא, שיסכם את כל – – –

מאיר שטרית: אני אתך לגבי דוח מבקר המדינה, חבר הכנסת בורג, בחייך.

מאיר שטרית: למה לך, חבר הכנסת בורג, אתה מתפרץ אצלי לדלת פתוחה.

מאיר שטרית: אני הבעתי את דעתי למה אתם עליתם לשלטון.

מאיר שטרית: זה לא בגלל החוזק שלכם, זה בגלל השגיאות שלנו.

מאיר שטרית: ואחת השגיאות היא זאת.

מאיר שטרית: ואני מתרה בכם מעל הבמה הזו, חבר הכנסת בוחבוט – – –

שלמה בוחבוט: כל הכבוד.

מאיר שטרית: אתם חוטאים לציבור, אתם חוטאים לציבור בערי הפיתוח, אתם חוטאים לציבור שנתן בכם אמון בטעות.

דוד צוקר: הוא ידיד שלנו.

שלמה בוחבוט: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דדי צוקר, עברו שישה חודשים.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, זה זמנו של חבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: האם אתה מוכן להפסיק את הדו-שיח?

מאיר שטרית: לא, אני מוכן שיפריעו לי, אני מוכן לעמוד פה, אין בעיה.

ענת מאור: אבל זה על חשבון זמנך.

מאיר שטרית: האמיני לי, בכל הדיון שהיה בכנסת הזו, זה הדבר הכי חשוב.

מאיר שטרית: אני מוכן לוותר על הסתייגות אחרת שלי, תני לי עוד כמה דקות.

ענת מאור: בבקשה, תאפשרו לו להמשיך ולסיים את דבריו.

דוד צוקר: אני רוצה לשאול שאלה.

מאיר שטרית: כן, בבקשה.

דוד צוקר: האם ידוע לחבר הכנסת שטרית, שהממשלה של הליכוד – – –

מאיר שטרית: יופי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דדי צוקר, אני יודע את זה.

מאיר שטרית: אבל מה המבחן של הממשלה הזאת?

מאיר שטרית: ביום שהיא מגישה תקציב חדש, היא צריכה להראות את הסימנים שלה.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אני מזכירה לך שזה זמנך.

דוד צוקר: הוסיפו.

מאיר שטרית: מעט מדי, קטן מדי, רחוק מדי.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה: בסדר העדיפויות שלך, לפי תפיסת עולמך, אתה חתום על קווי היסוד של הממשלה הזה, בסעיף 9.5 כתוב – אני קורא: "הממשלה תנהיג יום חינוך ארוך במערכת החינוך כולה.

מאיר שטרית: הממשלה תעשה מאמץ להנהיג יום חינוך ארוך כבר בשנת הלימודים הקרובה".

מאיר שטרית: תזכור: הממשלה כוננה ביולי.

דוד צוקר: שרת החינוך הודיעה – – –

מאיר שטרית: שרת החינוך.

מאיר שטרית: למה לך, חבר הכנסת צוקר, החוק שאני מציע פה כהסתייגות – אמרתי זאת קודם לכן, לא היית באולם – עבר פה בקריאה טרומית, בהסכמת שרת החינוך, והועבר לוועדת החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: אני רק העתקתי אותו לפה כדי לחסוך זמן.

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: למה לא לעשות את זה פה?

מאיר שטרית: אתה יודע מה הסיבה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, תרשה לי, אני אומר לך מה הסיבה, כדי שתדע: שלשום בלילה אני הצעתי לראש סיעת העבודה והצעתי לשר האוצר בייגה שוחט והצעתי לראש הממשלה היום, אמרתי: רבותי, סיעת הליכוד מוכנה להוריד את כל ההסתייגויות שלה, תעבירו רק את זה.

מאיר שטרית: אמרו: לא.

מאיר שטרית: אתה יודע למה לא?

מאיר שטרית: כי זו הצעה שלי.

מאיר שטרית: אז לעזאזל, זו לא תהיה הצעה שלי, תעשה אותה הצעה שלך, הצעה של המערך תעשו אותה, אבל תעשו אותה.

ענת מאור: אתה מאפשר לחבר הכנסת אבי יחזקאל לשאול?

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: בבקשה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שטרית, בעוד ארבע שנים הציבור ישפוט אותנו.

אברהם יחזקאל: אי-אפשר לשנות בתוך חמישה חודשים.

אברהם יחזקאל: אני מאמין שבעוד שנה-שנתיים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יחזקאל, אני רוצה לספר לך מניסיוני האישי, אם תרשה לי.

מאיר שטרית: כידוע לך, אני נבחרתי לראש מועצה קטנה מאוד, שכוחת אל, קוראים לה יבנה.

מאיר שטרית: זה היה שם נרדף לפשיעה ולסמים ולצרות.

מאיר שטרית: איך נפתרו בעיות יבנה?

מאיר שטרית: אני לא רבי מאיר בעל הנס, לא עשיתי נס, ולא החלפתי את האנשים ביבנה.

מאיר שטרית: אתה יודע מה עשיתי?

אברהם יחזקאל: מה?

מאיר שטרית: אני הבנתי מהר מאוד מה שאני אומר לך פה: מחצית מאוכלוסיית יבנה – כמו ערי פיתוח אחרות – היתה בבתי-הספר, מתחת לגיל 19.

מאיר שטרית: ואמרתי אז לעצמי: מה אני יכול לעשות כדי לשנות את יבנה?

מאיר שטרית: רק דבר אחד, אמרתי לעצמי: אם אני אמנע מילד נוסף אחד נפילה לשוליים, אני עוצר את המצוקה בבת-אחת.

מאיר שטרית: השקעתי בשנה, בקדנציה הראשונה שלי – – –

אברהם יחזקאל: גם אנשים אלה בעוד שנה-שנתיים, האמן לי – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יחזקאל, תן לי לענות לך ותבין, תן לי לגמור את התשובה שלי.

מאיר שטרית: בקדנציה הראשונה שלי – תבדוק אותי, לך תבדוק – השקעתי בחינוך 70% מתקציב המועצה.

מאיר שטרית: אילולא עשיתי זאת, לעולם לא הייתי מצליח לעשות שינוי.

מאיר שטרית: המשמעות של התקציב בלי להעביר את השינוי הזה פירושה, שיום חינוך ארוך בערי הפיתוח לא יתחיל לפני התשנ"ה, כי אם הוא לא מופיע בתקציב השנה, גם בהתשנ"ד לא תוכל להפעילו, כי אין לך תקציב להפעיל יום חינוך ארוך, גם לא בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: לפי המצב הקיים היום – ההתחלה, במקרה הטוב ביותר, כאשר תגיש תקציב נוסף, זה יגיע לפעולה בשנת התשנ"ה, בעוד שנתיים, בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אני שואל אותך: זה צודק?

ענת מאור: חברי הכנסת, נשארו לחבר הכנסת שטרית שתי דקות, תאפשרו לו עכשיו למקד את דבריו ולסיים אותם בצורה מסודרת.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שטרית, אתה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט.

מאיר שטרית: אין דבר, שלא יגידו שלא שמעו.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, עומדות לרשותך שתי דקות.

מאיר שטרית: הפסיקו אותי באמצע.

מאיר שטרית: אני מבקש עוד כמה דקות.

ענת מאור: שתי דקות, בבקשה.

מאיר שטרית: חמש דקות.

ענת מאור: שתי דקות, תמקד את דבריך ותסיים.

מאיר שטרית: אני ישבתי פה כל הישיבה, בלילה ובבוקר – חמש דקות.

ענת מאור: בבקשה, תתמקד בשתי דקות.

ענת מאור: אפשר עוד הרבה להספיק.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, לא כדאי לך לעמוד על קוצו של יו"ד.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, תאפשר לו לדבר, בבקשה.

דן תיכון: אם תעמדי על קוצו של יו"ד, גם אנחנו נתחיל, ושוב חזרנו – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוחבוט, אני רוצה באמת לפנות אליכם בצורה רצינית.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי.

מאיר שטרית: חברים, אני באמת לא מתווכח אתכם פוליטית.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, בוא נחליט שנשב פה, כמו במילואים, עד סוף המילואים.

מאיר שטרית: טוב מאוד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני לא דיברתי בכלל על הקו הזה.

דוד צוקר: חבר הכנסת שטרית, האם ביבנה – – –

מאיר שטרית: בהסתייגויות הבאות אני מוכן לספר לך 10 שעות.

דוד צוקר: זה לא יהיה מעניין.

מאיר שטרית: אם היא תיתן לי זמן, בבקשה.

דוד צוקר: הזמן הוא שלך.

מאיר שטרית: אין לי זמן.

ענת מאור: אין לו זמן.

מאיר שטרית: אני מוכן לקבל זמן נוסף, ואני אדבר כמה שאתה רוצה בעניין.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

מאיר שטרית: תני לי זמן הסתייגות של מישהו אחר, הבא אחרי בתור.

מאיר שטרית: הנה, חבר הכנסת דן תיכון ייתן לי דקה.

ענת מאור: אנשי מרצ, לא הייתם איזו שעה, חזרתם רעננים.

ענת מאור: תאפשרו לנו להתקדם.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: עכשיו נגמר לי הזמן בלי ההפסקות.

מאיר שטרית: עכשיו צפצף השעון.

מאיר שטרית: בלי הפסקות.

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

ענת מאור: קדימה.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדעו – – –

ענת מאור: אל תדבר אליהם.

ענת מאור: לא לדבר אליהם.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברים, תראו, השקעה בחינוך היא לא רק כסף.

מאיר שטרית: אבל כסף הוא תנאי לכך שאתה יכול להתחיל לעשות פעולה.

מאיר שטרית: לא יכולתי, בשום פנים ואופן, לעשות או להתחיל את הפעולה החינוכית ביבנה, גם אילו הקציתי את כל הון העירייה, אילולא היתה תוכנית ברורה ומסודרת.

מאיר שטרית: מה היא בעצם הגישה?

מאיר שטרית: אתה צריך להבין, שבכל כיתה בארץ, אפילו אם המורה הוא טוב, התנאים הם טובים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, כיוון שהנושא הוא קרוב ללבי יש לך עוד שתי דקות.

סאלח טריף: אבל, אנא תסיים.

מאיר שטרית: חמש דקות.

סאלח טריף: אמרו לי שגמרת, אז שתי דקות – – –

מאיר שטרית: הפריעו לי באמצע.

סאלח טריף: שלוש דקות.

מאיר שטרית: תפסיק להיות קשה, בחייך.

סאלח טריף: שלוש דקות, חבר הכנסת שטרית.

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, הוא מדבר מהלב, אפשר לתת לו עוד חמש דקות.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, הזהרתי אותך לפני שעליתי – שלא תפריע לי.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אני נתתי לו שלוש דקות.

סאלח טריף: אתה רוצה להפריע לו במשך שלוש דקות?

סאלח טריף: – אולי אחרי שהוא יסיים.

סאלח טריף: בבקשה.

עוזי לנדאו: שפוך חמתך על הגויים.

מאיר שטרית: אסביר.

מאיר שטרית: הגישה פשוטה מאוד.

מאיר שטרית: לגבי יבנה, חיפשתי דרך לטפל בכיתה שיש בה 40-30 ילדים, כשכל ילד הוא אדם אחר.

מאיר שטרית: כך המצב בכל כיתה בארץ.

מאיר שטרית: הרי כל ילד הוא עולם בפני עצמו.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לטפל בכיתה כזאת – גם אם יש מורה טוב, כיתה טובה וציון טוב, במקרה הטוב ביותר המורה מתייחס לממוצע של הכיתה.

דוד צוקר: אתה בהסתדרות המורים?

דוד צוקר: תספר מה היה בעיר יבנה.

מאיר שטרית: אני מספר לך, אתה לא שומע.

אברהם בורג: בינתיים הגענו לזה שביבנה כל ילד הוא אחר.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, אתה לא רוצה לנצל את הדקות שלך?

מאיר שטרית: אני רוצה, אבל לא נותנים לי לדבר.

סאלח טריף: אני מתפלא עליך.

מאיר שטרית: אני מבקש את הגנת היושב-ראש.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה שאעשה?

סאלח טריף: אני מבקש מהשורה הזאת לא להפריע עוד.

סאלח טריף: הפעם אני מתכוון ברצינות.

שלמה בוחבוט: אני חושב שזהו ויכוח מהנה ביותר.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

מאיר שטרית: אני מוכן לתת לכם, לכולכם, שיעור נפרד.

מאיר שטרית: אחרי ההרצאה שלי נעמוד בחוץ ואסביר לכם מה קרה ביבנה.

קריאות: אוהו – – –

מאיר שטרית: אבל, רבותי, נחזור לנושא.

מאיר שטרית: אני רוצה לסכם את דברי.

מאיר שטרית: רבותי, תהיו רציניים.

מאיר שטרית: אם אתם חברי כנסת רציניים ונאמנים לעיקרון שאתם מאמינים בו, שאתם חושבים אותו לנכון, שצריך להפעיל יום חינוך ארוך בערי הפיתוח בארץ, כמו שהתחייבתם בקווי היסוד, והרי אתם מאמינים בכל לבכם בעניין, תפסיקו להיות עבדים נרצעים של הקואליציה.

מאיר שטרית: תפסיקו להיות עבדים נרצעים של הקואליציה ותצביעו – – –

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שטרית, האמן לי שהנושא קרוב ללבנו.

מאיר שטרית: אדרבה.

אברהם יחזקאל: אנחנו יודעים על מה עלינו.

מאיר שטרית: אבי, זה מה שאני מצפה מכם.

מאיר שטרית: תצביעו פעם אחת לשם שינוי – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

סאלח טריף: אין הפרעות עד שהוא מסיים.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: יש לו עוד דקה.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יחזקאל, אין עוד הפרעות.

מאיר שטרית: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, רבותי, אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש וחברים, הנושא הזה הוא כל-כך עקרוני בעיני, שאני מוכן להיאבק עליו בכל זמן ובכל מצב.

מאיר שטרית: גם לו היתה זו ממשלה שלי הייתי נאבק באותה נחרצות.

דוד צוקר: יש לך קבלות 15 שנה.

מאיר שטרית: אתה יודע שכחבר הכנסת – והיית אתי בכנסת הקודמת – הצבעתי לא אחת נגד הקואליציה, כשחשבתי זאת לנכון.

מאיר שטרית: נראה אותך עושה אותו דבר.

מאיר שטרית: אל תהיו כולכם כאלה שהולכים בתלם של המשמעת הקואליציונית, גם אם זה נגד טובת הציבור.

מאיר שטרית: תבינו את המשמעות.

מאיר שטרית: באי-הפעלת יום חינוך ארוך בערי הפיתוח בשנה הקרובה אתם מוסיפים למעגל העבריינות, הפשיעה והמצוקה עשרות אלפי ילדים.

מאיר שטרית: אם זה שווה למישהו, משום שבהצעת ההסתייגות כתוב מאיר שטרית, אני אומר לכם שאתם חוטאים לעצמכם וחוטאים לעם ישראל.

מאיר שטרית: למען ההגינות – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני קורא את כולכם לסדר בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: למען ההגינות אני רוצה לומר לכם – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, זה עונש קולקטיבי?

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בשם סיעת הליכוד.

מאיר שטרית: הוסמכתי בשם סיעת הליכוד, אדוני היושב-ראש, לבקש שההצבעה תחזור עכשיו להיות אישית.

מאיר שטרית: אני רוצה לראות מה כל אחד מכם מצביע.

מאיר שטרית: רבותי, אני מודיע לכם, אפרסם זאת בציבור, בעיתונים, בהודעות.

מאיר שטרית: כך שעל כל אחד לחשוב איך הוא מצביע.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת שטרית.

סאלח טריף: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי לנמק את הסתייגותו.

סאלח טריף: אבל לפני כן, אני רוצה להגיד לכם שאני מסתכל בחיבה רבה על ההערות שלכם.

סאלח טריף: אני רוצה לבקש מכם שלא תאלצו אותי לעשות דברים.

סאלח טריף: אני מבקש הקשבה מלאה לדבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי ופחות הפרעות מאלה שהיו לקודמו.

סאלח טריף: בבקשה.

עובדיה עלי: קודם כול, אני מבקש שהם ישבו במקומותיהם, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני מבקש מפרופסור לס.

סאלח טריף: כל חברי הכנסת לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט.

סאלח טריף: כולם לשבת.

סאלח טריף: יש עוד שורות ריקות מאחוריכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מבין שיש לך 35 דקות.

סאלח טריף: אנחנו נקפיד מאוד על הזמן.

סאלח טריף: אנא נצל אותו עד תום.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, אנא ממך.

מאיר שטרית: אני מצטער.

סאלח טריף: חברי הכנסת קופמן ולס, תואילו לשבת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שלא היתה ממשלה אחת בישראל שלא דיברה וראתה בחינוך נושא שחייב להיות במקום הראשון בסדר העדיפויות הלאומי.

עובדיה עלי: כל הממשלות מצהירות כך.

עובדיה עלי: שמחתי לקרוא בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, ש"הממשלה הזאת" – ואני קורא מתוך קווי היסוד, סעיף 9 – "רואה בחינוך את הגורם המרכזי לעיצוב דמותו של דור העתיד של ישראל וכו'".

עובדיה עלי: ובהמשך נאמר: "הממשלה רואה בהשקעה בחינוך השקעה בהון האנושי של המדינה והיא תפעל להקצאת משאבים נאותים להבטחת חינוך ראוי בכל הרמות, מהגיל הרך ועד החינוך היסודי, העל-יסודי והגבוה".

עובדיה עלי: בין היתר, בסעיף 9.5 – ואני מצטט – נאמר: "הממשלה תנהיג יום חינוך ארוך במערכת החינוך כולה.

עובדיה עלי: הממשלה תעשה מאמץ להנהיג יום חינוך ארוך כבר בשנת הלימודים הקרובה בעיירות הפיתוח ובשכונות".

עובדיה עלי: ויש עוד סעיפים רבים בתחום הזה, שמדברים על העדיפויות שהממשלה הזאת תקנה לנושא החינוך.

עובדיה עלי: אני חושב שבקווי היסוד האלה יש בשורה חשובה.

עובדיה עלי: אני אומר גם לידידי, חברי האופוזיציה, אם אכן הממשלה הזאת – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, זה מפריע.

סאלח טריף: אנא תשבו.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אם תצליח הממשלה הזאת להוציא את ההצהרות האלה מן הכוח אל הפועל, אני חושב שהיא תהיה ראויה להערכה, כי נושא החינוך – ולא צריך כאן להכביר מלים בעניין זה – הוא באמת הנושא החשוב ביותר.

עובדיה עלי: החינוך זה הכול.

עובדיה עלי: החינוך זה ביטחון, החינוך זה חברה, החינוך זה עתיד המדינה, החינוך זה צמיחה כלכלית, החינוך זה הכול.

עובדיה עלי: עם ישראל, העם היהודי, מאז ומעולם, מקדמת המדינה, ראה בחינוך נושא אולי המרכזי, שבו השקיעה משפחה יהודית את כל מה שהיה לה ואת כל מה שלא היה לה.

עובדיה עלי: כך שהחינוך עמד תמיד במרכז סדרי העדיפויות, בראש סדרי העדיפויות של כל משפחה יהודית, מאז ומעולם.

עובדיה עלי: לא פלא, ואולי זה ההסבר לכך, שעם ישראל הגיע להישגים שהגיע בתחומים שונים.

עובדיה עלי: אני יכול לעמוד כאן ולתת הרצאה בעניין הזה של החינוך, אבל אני חושב שהדבר מיותר, מפני שכולנו משוכנעים שאכן זה צריך להיות סדר העדיפויות שלנו וכך אנחנו צריכים לראות את הנושא.

עובדיה עלי: אבל, רבותי, חברי הכנסת, מה זה סדר עדיפויות?

עובדיה עלי: מה זה סדר קדימות?

עובדיה עלי: סדר עדיפויות צריך לבוא לידי ביטוי בספר התקציב, מפני שאם בספר התקציב אין ביטוי לכך במספרים – אין כל משמעות להצהרות כאלה.

עובדיה עלי: מה המשמעות של קווי היסוד האלה, אם הדברים האלה לא באים הלכה למעשה לידי ביטוי במספרים בנושא החינוך?

עובדיה עלי: כשאני מנסה לעלעל ולדפדף בהצעת התקציב לשנת הכספים 1993 של מערכת החינוך, מתברר שלא חלו כמעט שינויים.

עובדיה עלי: אני אומר כמעט.

עובדיה עלי: ואם חלו שינויים, הם שוליים מאוד.

עובדיה עלי: בכל אופן, הם לא עולים – – –

אברהם בורג: 50,000 שעות.

עובדיה עלי: אני אאפשר לך.

עובדיה עלי: תרשה לי לסיים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג, תרשה לי לסיים את הקטע הזה, ואם יהיה לך מקום לשאלה, והיושב-ראש מסכים, אשמח אם נעשה את זה בצורת דו-שיח מסודר.

אברהם בורג: – – – נכון וישר כמו סרגל.

אברהם בורג: 50,000 שעות.

עובדיה עלי: אני רואה בעמוד 63 של ספר התקציב, בסעיף 10, שאכן היתה תוספת של 50,000 שעות שבועיות – –

דוד צוקר: זה מעט?

עובדיה עלי: – – לפי החלטת הממשלה בשנת הלימודים התשנ"ג, ויש כוונה להוסיף עוד 72,000 שעות.

אברהם בורג: זה פי עשרה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

סאלח טריף: חברי הכנסת לס ואורון, רגע אחד.

חיים אורון: אני מחזיק בידי מסמך רשמי.

חיים אורון: סך כל התוספת בתקציב משרד החינוך השנה היא 481 מיליון שקלים, על הבסיס.

עובדיה עלי: תיכף ננתח ממה זה נובע.

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת צוקר, הרי אתה יודע הכול.

עובדיה עלי: אשמח לשמוע יותר מאוחר, רק תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, התוספות – – –

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת עובדיה עלי, בתקופת ממשלת הליכוד הוחזרו בסוף השנה לאוצר 500 מיליון שקל, כי לא בנו כיתות.

נעמי בלומנטל: נתנו כיתות, נתנו שעות.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם מפריעים עכשיו.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: אני מודיע לכם שאני אוציא מישהו מהאולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, אכן יש תוספת של 481 מיליון שקל בבסיס.

עובדיה עלי: אבל השאלה היא, למה הכסף הזה נועד.

עובדיה עלי: כשאנחנו רואים את דברי ההסבר וגם את המספרים בספר התקציב, זה נובע קודם כול מהגידול הטבעי, ולגידול הטבעי יש משמעויות.

עובדיה עלי: זה נובע מגידול בנושא הבינוי.

עובדיה עלי: השנה רוצים לבנות 238 כיתות.

עובדיה עלי: הפער הזה נובע, בין היתר, גם מהגידול באוכלוסייה וגם מקליטת עלייה.

עובדיה עלי: זה נובע מכך שיש תכנון למספר של ילדי עולים שמגיעים למדינת ישראל.

עובדיה עלי: אם אתה מנסה לקזז את כל התוספות שצריכות להינתן באופן טבעי, התוספת היא ביחס לתקציב, תוספת לא משמעותית.

עובדיה עלי: מכל מקום, גם תוספת של 50,000 שעות – – –

סאלח טריף: אני מבקש שקט באולם.

מיכאל איתן: אנחנו פשוט מנתחים.

סאלח טריף: לא, אל תנתחו פה.

סאלח טריף: אם תשבו, אז בשקט.

סאלח טריף: חברי הכנסת איתן ולנדאו.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לנו.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני פונה אליך, אתה לא יכול לדבר, אתה יכול לשמוע.

סאלח טריף: אתה מפריע לנו, אני מבקש ממך, תואיל לשבת.

מיכאל איתן: האמן לי שאני רק עוזר לך.

מיכאל איתן: אנחנו ננמק את כל ההסתייגויות במכה אחת.

סאלח טריף: אני מודה לך, אבל אני מבקש ממך לשבת.

סאלח טריף: אתה יכול לעשות את זה בישיבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, בוא נראה כעת מה הן תוספות התקציב בנושאים מרכזיים שבהם מדובר בערי הפיתוח, בשכונות.

עובדיה עלי: כאן מדברים על תוספת בנושא שיקום שכונות.

עובדיה עלי: עשיתם בעניין הזה חגיגה גדולה, פסטיבל גדול.

עובדיה עלי: באמת הוחזרו 3.9 מיליוני שקלים לנושא שיקום שכונות.

עובדיה עלי: זאת הבשורה.

שלמה בוחבוט: זה לא נכון.

עובדיה עלי: אני מציע לכם, אל תדברו – – –

שלמה בוחבוט: שיקום פיסי מ-80 מיליון ל-100 מיליון.

סאלח טריף: אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, אני מציע לך לקחת את ספר התקציב ולעיין בדברים.

עובדיה עלי: רבותי, בעניין תוספת תקציב – – –

סאלח טריף: אתם מפריעים לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: הוא לא יכול לענות לכולכם.

סאלח טריף: אתם מפריעים לו כל הזמן.

סאלח טריף: אנא מכם, זה לא ייתכן.

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, עד עכשיו היה משעמם.

שלמה בוחבוט: זה נושא מאוד חם, מאוד ענייני, מאוד מעניין.

סאלח טריף: משעמם, אבל עכשיו יש הפרעות רבות מדי.

סאלח טריף: אני גם מתחמם מזה שאתם מתחממים.

סאלח טריף: זה יעלה לך ביוקר, חבר הכנסת בוחבוט.

סאלח טריף: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש חמש דקות ללא הפרעות.

עובדיה עלי: מותר לי לבקש מכם?

נעמי בלומנטל: – – – בשכונות המצוקה לא מתחממים.

עובדיה עלי: מדברים כאן על נושא שיקום השכונות.

עובדיה עלי: על-פי החלטת הממשלה, הוחזר קיצוץ קודם בסך 3.9 מיליוני שקלים לתקציב שיקום השכונות שמיועד לנושא חינוך.

עובדיה עלי: זו בשורה גדולה, כשאנחנו רואים שביישום חוק יום לימודים ארוך הוקצו 7 מיליוני שקלים להשלמת החלקיות ליישום החוק בשנת הלימודים התשנ"ג.

עובדיה עלי: בנושאים אחרים, ביישום חוק חינוך מיוחד הוקצו 8.7 מיליוני שקל.

עובדיה עלי: אני יכול להמשיך ולצטט ולהצביע על סעיפי תקציב בנושא החינוך שמיועדים ישירות לשכבות החלשות, לערי הפיתוח, יום חינוך ארוך, חוק חינוך מיוחד, נושא שיקום השכונות.

עובדיה עלי: חברים יקרים, זה לא רציני וזה בוודאי לא עולה בקנה אחד עם הצהרות הממשלה על שינוי בסדרי העדיפויות הלאומיים.

עובדיה עלי: זה לא עולה בקנה אחד – – –

רפאל אלול: – – – מאה אחוז.

עובדיה עלי: אל תפריע לי, אדוני.

עובדיה עלי: די עם זה.

עובדיה עלי: זה לא עולה בקנה אחד עם קווי היסוד של הממשלה.

עובדיה עלי: ההצעה העומדת לפנינו היום היא, שאתם תכבדו את ההחלטות שלכם.

עובדיה עלי: וההחלטה שלכם, אם אתם באים היום, כל דבר שכאן מציעים, אתם נותנים לנו שיעורים בהיסטוריה.

עובדיה עלי: בנוגע לליכוד, הליכוד עשה דברים טובים ועשה דברים לא כל כך טובים.

עובדיה עלי: כמה שנים אתם רוצים להסתמך על מה שהליכוד לא עשה, או על מה שהוא עשה לא טוב?

אברהם יחזקאל: שנתיים.

עובדיה עלי: אנחנו מבקשים היום – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת עלי, למה אתה נגרר לעניין של 15 שנה?

סילבן שלום: שש שנים, 40% מהזמן הם היו אתנו בממשלה.

רפאל אלול: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפי אלול, הרי זה לא יעלה על הדעת שכל הזמן תפריעו לנואם.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש מכם תשובה.

יוסף ונונו: לפני שלוש שנים היתה כבר החלטה על יום חינוך ארוך.

יוסף ונונו: מה עשיתם אתה?

עובדיה עלי: סליחה – – –

מאיר שטרית: אתה תצביע בעד יום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: אני שואל אותך.

מאיר שטרית: אתה תצביע נגד.

יוסף ונונו: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, תסיימו את קריאות הביניים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לא להפריע.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

עובדיה עלי: אני מבקש לשאול אתכם שאלה, ותשיבו לי עליה מתוך יושר אינטלקטואלי.

עובדיה עלי: איך אתם יכולים להסביר לנו ולציבור, כשהממשלה בקווי היסוד שלה אומרת – ואני חוזר ומצטט:

עובדיה עלי: הממשלה תנהיג יום חינוך ארוך במערכת החינוך כולה, הממשלה תעשה מאמץ להנהיג יום חינוך ארוך כבר בשנת הלימודים הקרובה בעיירות הפיתוח ובשכונות?

אברהם יחזקאל: אפשר לענות?

אלי גולדשמידט: הממשלה תעשה מאמץ.

סאלח טריף: רק רגע, הנואם מדבר.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, אם זו ההצהרה שלכם בקווי היסוד, מדוע היום לא תתמכו בהצעה שלנו להנהיג כבר השנה יום חינוך ארוך בערי הפיתוח?

מאיר שטרית: בשנה הבאה.

עובדיה עלי: הצעה שעולה בקנה אחד עם המדיניות שלכם, שעולה בקנה אחד עם קווי היסוד.

עובדיה עלי: אני מבקש תשובה, אם יש לכם.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש כמה דקות התייעצות?

עובדיה עלי: בבקשה.

סאלח טריף: תמיד אפשר להתייעץ.

סאלח טריף: תתייעצו בחוץ, אין שום בעיה.

סאלח טריף: יש לך כל הזמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה רוצה להמשיך בדבריך, או שאתה רוצה תשובה?

עובדיה עלי: אם אני אדע שדברי שכנעו את חברי הכנסת – – –

רפאל אלול: – – –

עובדיה עלי: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אני מוכן לוותר גם על 20 הדקות שיש לי כאן לנאום.

סאלח טריף: כל הכבוד.

סאלח טריף: חברי הכנסת, יש לכם הצעה נדיבה, שווה התייעצות, אבל בחוץ.

דליה איציק: חבר הכנסת עובדיה עלי: א.

דליה איציק: אתה צודק בכל מה שאתה אומר; ב.

דליה איציק: שלא תטעה, היחס הוא במיוחד אישי אליך.

סאלח טריף: זה בשביל שתהיה בטלוויזיה.

רפאל אלול: – – –

סאלח טריף: אין ספק.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרי שקיבלת תשובה, אולי תוכל להמשיך.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, עם זאת, אני מבקש לומר מלה אחת בקצרה.

עובדיה עלי: רבותי, כשאנחנו באים ומנתחים את הישגי הילדים, אני לא מדבר כרגע על דוח-באשי, אני גם לא רוצה לצטט ולהביא לכנסת את כל ההישגים ותוצאות בחינות הבגרות ביישובים השונים לפי חלוקה של יישובים.

אלי גולדשמידט: אתה צודק במאה אחוז.

עובדיה עלי: אם אתם תעיינו בדוח שהגישה מערכת החינוך – מערכת החינוך בראי המספרים – ותנסו לראות את הניתוח של ההישגים הלימודיים, תוצאות בחינות הבגרות ביישובים השונים, לדעתי יש תמונה קשה מאוד, שצריכה להדיר שינה מעינינו.

עובדיה עלי: אנחנו רואים כאן קורלציה ברורה בין המעמד הסוציו-אקונומי לבין ההישגים הלימודיים ותוצאות בחינות הבגרות; רואים את המתאם שיש בין היישובים, התוצאות בערי הפיתוח, השכונות המבוססות – אני חושב שמי שחפץ בחברה הישראלית ומי שחפץ באינטגרציה, ומי שרוצה לראות את עתיד המדינה הזאת מכל הבחינות, חייב לתת על כך את הדעת, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: אם, למשל, ננהיג את הדבר הקטן הזה, יום חינוך ארוך, באותם יישובים שההישגים הלימודים ותוצאות בחינות הבגרות בהם – ההישגים לפי דוח-באשי – הם כל כך קשים כפי שראינו אותם, אני חושב שבכך נוכל לסייע במידה רבה לקידום מערכת החינוך, ובסופו של דבר נסייע לחברה הישראלית כולה.

עובדיה עלי: צריך לראות כאן את הדברים כשרשרת.

עובדיה עלי: כאשר חוליה אחת חלשה בשרשרת, השרשרת כולה חלשה.

עובדיה עלי: אם אנחנו לא נחזק את השרשרת הזאת, את החוליה הזאת, כל החברה תהיה במצב לא פשוט ולא קל, על כל המשתמע מזה, וחבל להכביר מלים על כך.

עובדיה עלי: אני מבקש לייחד כאן משפטים אחדים למצב מערכת החינוך בערי הפיתוח ובאזורי הפיתוח בגליל ובנגב, הדברים בוודאי נכונים גם לגבי הנגב.

עובדיה עלי: רבותי, מערכת החינוך באזורי הפיתוח חייבת לקבל עידוד ותמריצים הרבה יותר גדולים.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לגרום להשבחת כוחות הוראה, להשבחת תהליכי הלמידה בערי הפיתוח ובשכונות, כי זה התנאי לשיפור ההישגים של התלמידים.

עובדיה עלי: כדי להגיע למצב הזה של השבחת שני התחומים האלה, אנחנו חייבים להקצות את המשאבים הנדרשים, כדי שלערי הפיתוח ולשכונות יגיעו המורים הטובים ביותר.

עובדיה עלי: מי שמכיר את מערכת החינוך יודע, שבדרך כלל בבתי-הספר שסובלים מקשיים, שסובלים מבעיות חינוכיות, שבהם מרוכזים ילדים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, היות שההוראה שם הרבה יותר קשה, מגיעים אליהם מורים פחות טובים.

עובדיה עלי: כדי לגרום לכך שדווקא אליהם יגיעו המורים הטובים ביותר, אנחנו חייבים לשפר את תנאי המורים בבתי-הספר האלה.

עובדיה עלי: אם לא נעשה זאת, אנחנו מחמיצים הזדמנות היסטורית.

עובדיה עלי: כדי להגיע לשיפור תהליכי הלמידה ולהשבחתם, אני נתתי את הדעת היום על מחשוב מערכת החינוך, על תוספת אמצעים טכנולוגיים, בהתאם לחיים בעידן החדש.

עובדיה עלי: נתחיל בקידום המערכת הזאת ובהשבחתה קודם כול בערי הפיתוח ובשכונות, ולאחר מכן, בהדרגה, נגיע למערכת החינוך כולה.

עובדיה עלי: היום בגליל, למשל, יש לנו בעיה קשה מאוד של החינוך הגבוה.

אלי גולדשמידט: אין אוניברסיטה בגליל.

עובדיה עלי: אין אוניברסיטה ראויה לשמה בגליל.

עובדיה עלי: אני חושב שחבר הכנסת גולדשמידט צודק בהחלט, אם רוצים לשפר גם את כוחות ההוראה, גם לגרום לכך שהגליל והנגב יהוו מקום יישוב אטרקטיבי, חייבים קודם כול לשפר את מערכת החינוך.

מאיר שטרית: בקווי היסוד של הממשלה כתוב: הממשלה תשפיע בהרחבה בגליל ובנגב, אבל הנייר סובל הכול.

שלמה בוחבוט: קצת סבלנות, יש לו זמן – 15 שנה.

יוסף ונונו: אין לנו זמן.

מאיר שטרית: בדרך הזאת, תאמין לי – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, החינוך הגבוה היום נמצא בשליטה של המועצה להשכלה גבוהה, ובשליטה של הוועדה לתכנון ולתקצוב, מה שקרוי ות"ת.

מאיר שטרית: כתוב בקווי היסוד, שישלבו ערבים ודרוזים במועצה להשכלה גבוהה.

עובדיה עלי: המועצה להשכלה גבוהה היא בעצם מונופול בולשביקי, שנתון לשליטה של האליטה של האוניברסיטאות, בעיקר ירושלים, קצת תל-אביב.

עובדיה עלי: הם מונעים כל פיתוח וכל התפתחות של האוניברסיטאות והחינוך הגבוה בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: ניסיתי פעמים אחדות להקים אוניברסיטה, חבר הכנסת גולדשמידט, בעמק-יזרעאל, אתה יודע על כך, באתי עם משקיעים שהסכימו להשקיע בבניית אוניברסיטה בעפולה.

עובדיה עלי: באתי לשר החינוך הקודם, השר נבון, אמרתי לו: זה לא יעלה לך ולא כלום, אני מתחייב מראש שלא לדרוש מהממשלה אפילו אגורה אחת.

עובדיה עלי: יש לנו תרומה בסדר גודל של 10 מיליון דולר בשלב ראשון, יש משקיעים פרטיים שמוכנים להשקיע בזה.

עובדיה עלי: אתה מתבקש לעשות דבר אחד: לגרום לכך שהמועצה להשכלה גבוהה תכיר באוניברסיטה, בפקולטות השונות.

עובדיה עלי: אתם יודעים מה?

עובדיה עלי: התשובה היתה שלילית.

עובדיה עלי: אני דיברתי על כך במליאת הכנסת גם בקדנציה הקודמת.

יורם לס: אפשר לשאול שאלה?

סאלח טריף: בסוף.

יורם לס: זו שאלה מעניינת.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: התקציב השנתי של אוניברסיטה, כפי שהדבר הזה מוגדר – 150 מיליון דולר.

יורם לס: תקציב הוצאה, לא השקעה במבנים – 150 מיליון דולר, כדי שזה ייקרא אוניברסיטה.

יורם לס: זה לא 10 מיליון דולר ואלה לא משקיעים פרטיים.

מאיר שטרית: על כמה סטודנטים?

יורם לס: בשביל להקים אוניברסיטה אתה צריך מאסה קריטית.

יורם לס: אתה לא יכול להקים אוניברסיטה בכל פינה.

יורם לס: אפשר להקים מכללה שמסונפת לאוניברסיטה, קולג'.

יורם לס: את זה אפשר לעשות בתל-אביב ואפשר לעשות גם פה, בחיפה.

מאיר שטרית: למה לא?

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת לס, העניין הובהר.

עובדיה עלי: תקציב המועצה להשכלה גבוהה, תקציב ות"ת, זה למעלה ממיליארד שקל, חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: אלה תקציבי מדינת ישראל, אלה לא תקציבים שמישהו מהות"ת קיבל אותם בירושה.

סאלח טריף: מה זה ות"ת?

עובדיה עלי: ות"ת זו הוועדה לתכנון ולתקצוב, זו הוועדה שמחלקת ומקצה את המשאבים לאוניברסיטאות השונות.

עובדיה עלי: בעניין זה השאלה הנשאלת, ולא מהיום, מאז ומתמיד, היא: מדוע החלוקה כפי שהיא מתבצעת בהקצאת המשאבים – – –

מאיר שטרית: הנציגים בוועדה הם נציגי המוסדות להשכלה, וזאת חונטה ששומרת על האינטרסים שלה.

עובדיה עלי: בוודאי.

יורם לס: שניים הם נציגי ציבור, השלישי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אנחנו לא מתכוונים, לא חבר הכנסת גולדשמידט ולא חבר הכנסת בוחבוט ולא אנוכי, שמחר תקום אוניברסיטה בגליל-התחתון או בעמק-יזרעאל או בנגב.

עובדיה עלי: בנגב יש אוניברסיטה טובה, בבאר-שבע, אבל אולי יש צורך באוניברסיטה במקום דרומי יותר, או בנגב הצפוני.

עובדיה עלי: אנחנו לא מתכוונים לכך שמחר תקום אוניברסיטה עברית שם, אבל אפשר לפתח נושא כזה ולהתחיל, למשל, עם פקולטה למשפטים.

עובדיה עלי: אותה פקולטה למשפטים שהוקמה בסופו של דבר במרכז הארץ, היה תכנון להקים אותה אצלנו.

שלמה בוחבוט: אוניברסיטה צומחת.

עובדיה עלי: וזאת אוניברסיטה שתצמח.

עובדיה עלי: תתחיל פקולטה במקצוע נדרש, משפטים למשל.

עובדיה עלי: ואני אומר לך, שזה לא יעלה כסף למדינת ישראל.

עובדיה עלי: נכון שזה שונה: במדעי הטבע, ברפואה, ההוצאות תמיד גבוהות הרבה יותר.

עובדיה עלי: אתה לא יכול להשוות את ההוצאות על סטודנט לרפואה להוצאות ולעלות של הסטודנט במדעי הרוח.

מאיר שטרית: בפקולטות הפרטיות למשפטים האוניברסיטאות מקבלות הכנסות מעל ההוצאות.

יורם לס: "רמות משפט" – – –

מאיר שטרית: יש עודף.

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כל זמן שלא נשנה את השיטה, אין כל סיכוי.

עובדיה עלי: אם רוצים לפתח את הנושאים האלה, קודם כול חייבים לשנות את השיטה, ואי-אפשר להפקיר ולהפקיד את הנושא הזה בידי אינטרסנטים.

עובדיה עלי: אי-אפשר, זה לא ילך.

עובדיה עלי: ואני לא רוצה כרגע לעמוד ולנתח מה המשמעויות של הנושא הזה וההשלכות שיש לכך על ההתפתחות של האזורים האלה.

עובדיה עלי: יש השלכות הרות אסון מבחינת התפתחות היישובים.

עובדיה עלי: יש לזה השלכה על כל מערכת החינוך: בחינוך התיכוני, העל-יסודי, בחינוך היסודי, בגיל הרך.

עובדיה עלי: מזה מתחיל העניין.

אלי גולדשמידט: גם על הדמוגרפיה של האזור.

עובדיה עלי: בוודאי.

עובדיה עלי: אנחנו מדברים רבות על הנושא של השבחת כוחות ההוראה.

עובדיה עלי: ראיתי את זה גם בסקירה של שרת החינוך, שמדברת גבוהה-גבוהה בעניין הזה, וזה יסוד חשוב ותנאי חשוב לכך שמערכת החינוך אכן תשנה את פניה.

עובדיה עלי: השאלה היא, במה זה בא לידי ביטוי בתקציב?

עובדיה עלי: במאומה.

עובדיה עלי: פרט למלל, אין לזה כל משמעות וכל ביטוי תקציבי.

עובדיה עלי: אני מציע, לעצמנו לפחות, שאנחנו לא נהיה שבויים בידי המלל וההצהרות ונדע היכן אנחנו עומדים.

עובדיה עלי: והיום אנחנו לא משלים את עצמנו שנוכל לעשות שינויים דרמטיים בכל התחומים.

עובדיה עלי: אנחנו מבקשים שינוי קטן אחד, אך ורק בנושא יום חינוך ארוך; אולי בשלבים, בהדרגתיות, נוכל גם לשנות את הנושאים האחרים המתבקשים.

עובדיה עלי: ואני באמת מבקש מאוד לשקול את זה ברצינות.

עובדיה עלי: זה לא עניין של יוקרה אישית של מישהו.

עובדיה עלי: אם תהיה כאן התחייבות, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו מוכנים להסיר את ההסתייגות, שזה ייקרא על שמה של שרת החינוך, על שמו של הלובי החברתי, על שם כל מי שרוצה.

עובדיה עלי: חשובה כאן התוצאה, לא חשובה כאן היוקרה, ולמי ייזקף ההישג הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, אם רצית משהו, והיושב-ראש מרשה, אני מוכן.

מאיר שטרית: בהצעת החוק הזאת בעצם לא כתוב שום מספר, כתוב רק – – –.

מאיר שטרית: זה הזמן לוועדה של האוצר לתכנן, לתקצב.

מאיר שטרית: אני חושב, אגב, שחלק גדול מההוצאות אפשר לממן מההוצאות של הרשויות המקומיות ומשרד הפנים לכיסוי החינוך הבלתי פורמלי אחר הצהריים, שממילא משקיעים בו את הכסף.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא דרוש כל כך הרבה כסף, אם יש רצון.

מאיר שטרית: כל התקציב שדרוש לעניין הוא שני פרומילים.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט ביקש גם כן להעיר משהו.

סאלח טריף: לא, תודה.

סאלח טריף: עוד שתי דקות לנואם.

עוזי לנדאו: חסכו 4 מיליוני שקלים בהתנחלויות.

עוזי לנדאו: איפה שמתם את זה?

יורם לס: בקופת-חולים.

יוסף ונונו: יש שם עוד 4 מיליוני שקלים.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכם דבר אחד: בואו נעשה חסד עם נושא החינוך, עם ילדי ישראל – – –

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת עובדיה עלי, יש לי הצעה: תסיר את ההסתייגות, נשב יחד, אופוזיציה וקואליציה בוועדה, נתכנן בצורה מסודרת, ונתחיל בספטמבר את יום הלימודים הארוך.

עוזי לנדאו: בשביל מה צריך את האופוזיציה?

עובדיה עלי: קודם כול, אני מבקש שנפריד בין הוויכוח הפוליטי לבין הנושא הזה.

עובדיה עלי: יש לכם טענות נגד הליכוד?

עובדיה עלי: זה לגיטימי, תטענו כמה שאתם רוצים.

עובדיה עלי: בואו נפריד את הדברים.

עובדיה עלי: הנושא הזה חייב להיות חוצה מחנות פוליטיים.

שלמה בוחבוט: אתה מכיר היטב את היחסים בין השערים.

עובדיה עלי: אם אתם באים היום ומצהירים – לא מתחייבים, מצהירים – שזה באמת יהיה המאבק של כולנו בעניין הזה, וניגש לאיזו פעילות אופרטיבית – לא רק הצהרות או מלל, מפני שאנחנו שבעים ממלל, מהבטחות, מהצהרות – ויושב-ראש ועדת הכספים, שיושב כאן, יבוא ויאמר שאכן כך יהיו פני הדברים, ונעשה מאמץ שבשנת הלימודים הבאה נתחיל בנושא הזה של יישום אותו סעיף בקווי היסוד של הממשלה, הוצאתו מן הכוח אל הפועל – אני מוכן להסיר את ההסתייגות.

עובדיה עלי: אני לא רואה בזה שום עניין של יוקרה.

עובדיה עלי: ואני מודיע לכם: אם אתם תצהירו כאן, אני מוכן להסיר את ההסתייגות שלי.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

סאלח טריף: יש משהו חשוב, ואולי זה ישמח את כולנו, לכן אני מבקש את סבלנותך, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: עוד מעט נמשיך.

דן תיכון: אני רק שואל, האם אני יכול ללכת לאכול.

דן תיכון: תגיד לי בעוד כמה זמן אני אקבל את רשות הדיבור, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מתאר לי שבעוד דקה אחת או שתיים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני מציע שחבר הכנסת דן תיכון לא ילך לאכול, כי בשביל אנשים שגילם למעלה מ-40 זה פשוט מסוכן לאכול בשעה כזאת.

גדליה גל: לבריאותך, תישאר כאן.

דליה איציק: אבל הוא רק בן 35.

סאלח טריף: בקושי, בקושי רב.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני מבין שלשעה קלה עברנו להתייחס אל הדברים ברצינות.

דן תיכון: וכך נעשה מעתה ואילך.

גדליה גל: אני לא רוצה לשאת פה הרצאה ארוכה.

גדליה גל: ברצוני למסור לחברי הכנסת, שתוך כדי דבריך, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני שאלתי את חבר הכנסת אברהם בורג: אילו היה לך סכום של 500 מיליון שקל לתת אותו לשעות נוספות לתלמידים או להוסיף אותו על שכר המורים, כדי שההוראה תהיה תחום שירצו להצטרף אליו, למה היית מקציב את הכסף?

מאיר שטרית: – – –

גדליה גל: למה לך לענות?

גדליה גל: לי יש סימן שאלה, ואני לא בטוח – – –

מאיר שטרית: אם תעשה יום לימודים ארוך, אתה יכול לשלם למורים פי שניים משכורת – – –

גדליה גל: אני לא בטוח שיש לך תשובה.

גדליה גל: אני לא בטוח שהעניין נבדק.

גדליה גל: שמחתי כאשר חבר הכנסת אברהם בורג אמר לי, שזה נושא שוועדת החינוך מתכוונת ללמוד אותו עכשיו.

מאיר שטרית: בדיוק, תהיה הצעת חוק שלי.

גדליה גל: אין לי שום ספק, שאם אנחנו רוצים לשפר את רמת החינוך, את רמת ההוראה, את רמת ההשכלה, חייבים לעשות מאמץ רב.

גדליה גל: לכן בירכתי את חבר הכנסת בורג, שאמר כי הוועדה מתכוונת ללמוד את הנושא.

גדליה גל: אני אהיה מוכן לתת כתף, אם תהיינה מסקנות לקדם את הנושא הזה, אם על-ידי שיפור רמת השכר של המורים, אולי על-ידי תוספת שעות, ואולי קומבינציה של השניים.

גדליה גל: אני אתן את ידי אם תהיה מסקנה רצינית, אחרי שתיעשה עבודה טובה, כדי שבאמת בשנה הבאה נוכל לבוא עם בשורה בשדה החינוך, והגיע הזמן לעשות זאת.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת גדליה גל.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע, שאנחנו נמשיך עד סוף סעיף 12 בנימוק ההסתייגויות.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון ומציע לו לנמק את חמש ההסתייגויות שלו ביחד.

דן תיכון: נדמה לי שיש לי שש הסתייגויות.

סאלח טריף: כמה הסתייגויות שיש לך, אני מציע שתנמק אותן ברצף.

סאלח טריף: יש לך התנגדות?

דן תיכון: אני אדבר על הסעיפים מ-7 ועד 12.

סאלח טריף: אם יש לך שש הסתייגויות, אתה יכול לנמק אותן.

סאלח טריף: אין שום בעיה, אדוני.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אחרי חבר הכנסת תיכון, נמשיך עם יתר המסתייגים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיפים 7 עד 12 עוסקים בנושא הקשור לכיסו של כל אזרח במדינת ישראל, ומדובר בארנונות.

דן תיכון: אני, כמחאה על מה שקרה בוועדת הכספים בנושא הזה, הוספתי לראש הפרק המוגדר "רשויות מקומיות" את המלה "וחובותיהן".

דן תיכון: מה שנעשה בתחום הארנונות, אפשר לקרוא לו: השוד הגדול של אזרחי מדינת ישראל.

אברהם בורג: זו לא שנה ראשונה.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: רבותי, אני יודע שלרשויות המקומיות יש בעיות עם הממשלה.

דן תיכון: הן מממנות את השירותים שהממשלה נדרשת לתת לאזרחים.

דן תיכון: כתוצאה מהתחשבנות לקויה בין הרשויות המקומיות לבין הממשלה, נוצר גירעון גדול ברשויות המקומיות.

דן תיכון: כאשר הגירעון הזה גדל, באים אל הממשלה – ואני מבין שהיום היו ראשי רשויות אצל שר האוצר ודרשו ממנו כסף, שכן הגירעון הולך וגדל, והשנה היא שנת בחירות, וכולם רוצים לעשות, ובצדק, מנקודת ראותם.

דן תיכון: כשיש גירעון, פונים אל הבנקים.

דן תיכון: אלה מכסים את הגירעון ואחר כך צריך לשלם.

דן תיכון: מאז שנת 1986 נעשה ניסיון לומר לראשי הרשויות המקומיות: מאתנו לא תקבלו כספים, עליכם לפנות אל תושבי הערים שלכם ולגבות מהם ארנונות.

דן תיכון: כך הפכו הארנונות לסעיף ההכנסות הגדול ביותר של הרשויות המקומיות.

יוסף ונונו: אתה מתכוון בוודאי לאזור תל-אביב, הרצלייה, נתניה, חולון, בת-ים.

דן תיכון: חבר הכנסת ונונו, אל תפריע לי.

דן תיכון: האמן לי שהשקפת עולמי בעניין הזה שונה מזו שלך וגם מזו של חברי ראשי הערים.

יוסף ונונו: – – –

דן תיכון: מייד אעבור גם למספרים.

דן תיכון: כאשר אמרו לראשי הרשויות המקומיות בשנת 1986: אם יש גירעון, תפנו אל האזרחים והתושבים שלכם, הרי בעת ובעונה אחת פנו גם אל ועדת הכספים.

דן תיכון: עניין הארנונות עבר לדיונה של הוועדה, בחוקי ההסדרים למיניהם שנקראו בשמות שונים.

דן תיכון: ועדת הכספים, באמצעות חוק ההסדרים, נזקקה לשינויי חקיקה מדי שנה בשנה, כאשר שני השרים האחראים הם שר הפנים ושר האוצר.

דוד צוקר: חבר הכנסת תיכון, יש לי שאלה.

דוד צוקר: אתה זוכר מתי התחילו בחוק ההסדרים?

דן תיכון: בשנת 1986.

דוד צוקר: בפעם הראשונה?

דן תיכון: כן, מייד אחרי התוכנית לעצירת האינפלציה.

דוד צוקר: האם הגישה הזאת מקובלת עליך, או שאתה בעד פירוק לפי חוקים – – –

דן תיכון: פירוק לפי חוקים – אני כבר דיברתי על כך היום פעמים מספר.

דן תיכון: אני חושב, שמשנת 1986 אני עולה מדי פעם בפעם על הדוכן הזה ואומר שחוק ההסדרים הוא שערורייה.

דן תיכון: אני חושב שאת 19 החוקים הללו – ולפני שנה זה היה יותר – הכנסת מעבירה ללא טיפול רציני.

דן תיכון: ניקח את חוק הארנונה – זו שערורייה.

דן תיכון: החוק הזה נוגע לכל אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: כולם משלמים למעלה ממשכורת אחת בשנה, לא יודעים איזה שירותים הם מקבלים, וזה עובר בוועדת הכספים.

דן תיכון: המעניין הוא, חבר הכנסת צוקר, שוועדת הכספים והכנסת במליאתה מעבירות את התיקונים הללו מדי שנה.

דן תיכון: בפועל, הרשויות המקומיות מצפצפות על החקיקה הראשית.

דוד צוקר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אני חושב שאתה עושה עוול לשלטון המקומי.

דוד צוקר: חבר הכנסת דן תיכון, אתה חבר ותיק בוועדת הכספים במשך פרק זמן ארוך.

דוד צוקר: האם אתה יכול לעשות איזה ניתוח לא אישי, ניתוח קצר לגבי איכות תפקודן של הוועדות השונות במשך 12 השנים האחרונות?

דן תיכון: אני מרשה לעצמי לומר, שמלבד ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, הייתי חבר בכל הוועדות, ובכל שנה אני מדרג את טיב הוועדות, לעצמי.

דן תיכון: אגב, הייתי מציע לאחד העיתונאים ששומע עכשיו את הדיון, ואפילו אם איננו כאן, לערוך משאל באשר לציונים שנותנים חברי הכנסת לעבודת הוועדות השונות.

דוד צוקר: מדוע לא תיתן לנו דוגמה ותדרג לפי ציונים את תפקוד הוועדות השונות?

דן תיכון: אני רוצה לחזור לענייני הארנונה.

דן תיכון: אתה מייד תבין – – –

דוד צוקר: אני רוצה להבין – – –

אברהם בורג: הבעיה הגדולה בארנונה, כפי שאני מבין אותה, היא קביעה מחדש של פרמטרים.

דן תיכון: אנחנו נגיע לזה מייד.

דן תיכון: בעניין של הפרמטרים, חבר הכנסת בורג, אתה אפילו לא יודע, אבל ההסתייגות שלך ושלי – – –

אברהם בורג: אני יודע, ההסתייגות של דמביץ.

דן תיכון: לא, זאת הסתייגות של "חבר הכנסת" דמביץ, כשלצערי הרב, כנראה היועצים שלנו בוועדת הכספים התעייפו, ובפעם הראשונה זה שנים רבות הם נטשו את העמדות.

אברהם בורג: הלכו לישון.

סאלח טריף: אפשר להבין אותם.

דן תיכון: אבל ההסתייגות הזאת שלנו לפחות היתה לה עדנה והיא נתקבלה.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: רק רגע, תן לי קודם להציג את העניין.

דוד צוקר: אתה נחשב מומחה כלכלי בכיר.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, עזוב.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס לנושא כי הוא מטריד את כל אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: ואתה, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – מייד ניגע באלמנט ששייך לך.

דן תיכון: אני יודע שחבר הכנסת בוחבוט, שאני זוכר אותו מאז 1974 כראש האופוזיציה במעלות – מאז עברו הרבה שנים, נדמה לי מ-1973 – עד שעשית את המהפך ועלית לשלטון.

דן תיכון: הוא העיר לי: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

שלמה בוחבוט: אז או היום?

דן תיכון: לא, לא, עכשיו, היום.

דן תיכון: בלשון פשוטה אמרת, שאני לא מבין על מה אני מדבר.

דן תיכון: אני בכוונה הולך לקיצוניות, ואני חושב שהשקעתי בתיקון הזה של הארנונה.

דן תיכון: זה היה בעצם הקטע היחיד שטיפלתי בו בוועדת הכספים והשקענו בו מאמץ עצום, כי ראינו שהשלטון המקומי מצפצף על החקיקה הראשית שאנחנו מחוקקים.

דן תיכון: כל שנה הלכנו וסגרנו את העניין הזה עוד ועוד וכל שנה צפצפו עלינו עוד ועוד.

דן תיכון: מייד אנתח את הבעיה.

שלמה בוחבוט: זה בדוק?

דן תיכון: בדוק, בדוק.

דן תיכון: אני אנתח את הבעיה.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אתה יודע, יש חקיקה ראשית שעוסקת בארנונה, אבל האזרח הקטן ש"נדפק" בצורה קיצונית פונה לבג"ץ בענייני הארנונה, ותראה מה נוצר.

דן תיכון: הוא מלין, פונה לבג"ץ.

דן תיכון: נניח שהוא צריך לשלם 2,500 שקל לשנה ארנונה והוא חושב שגבו ממנו 750 שקלים תשלום עודף.

דן תיכון: קודם כול, כדי לפנות הוא צריך לשלם את מלוא הסכום, גם הסכום שאיננו שנוי במחלוקת, ואז הוא מגיע לבג"ץ.

דן תיכון: כידוע לך, בעבור סכום של 750 שקל הוא לקח עורך-דין שגבה ממנו כפליים.

דן תיכון: הוא מגיע לבג"ץ ושם אומרים לו: תשמע, זה לא בשבילנו, אנחנו לא מטפלים בדברים קטנים כאלה, הסכומים הללו מצחיקים, ובג"ץ מסלק את האזרחים שפונים אליו בנושא הארנונה, כי שופטי בית-המשפט העליון – – –

אברהם בורג: זה יותר מתוחכם, אני מצטער.

אברהם בורג: חבר הכנסת תיכון, זה הולך כך: האזרח פונה לעירייה, הוא פונה לבג"ץ.

אברהם בורג: אומרים לו: פנית לוועדת חריגים?

אברהם בורג: אז הוא חוזר ופונה לוועדת חריגים.

אברהם בורג: מקימים ועדת חריגים.

אברהם בורג: לוקח שנה, שנתיים, שלוש שנים עד שמוצאים את החריג, ובינתיים – – –

דן תיכון: ועדת ערר, לא ועדת חריגים.

אברהם בורג: ועדת ערר, סליחה.

אברהם בורג: זה התהליך שהחסרת.

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: אני בכוונה רוצה לשחרר את חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: אתה שומע, חבר הכנסת צוקר?

דן תיכון: הוא פונה לבג"ץ וזה שולח אותו הביתה ואומר לו: תשמע, אנחנו לא נטפל בבעיות שלך.

דן תיכון: והוא שילם לעורך-דין, לאחר שעבר את ועדת הערר העירונית ונדחה שם.

דן תיכון: בוועדת ערר, זה גם כן סיפור – מי יושב שם, רק עובדי עירייה או כאלה שמקובלים על העירייה, ואין שם עורך-דין שמרכז את הוועדה הזאת, ולכן ועדה זו מוגבלת מאוד בהחלטותיה, כי יש שלושה פרמטרים שרק על-פיהם היא יכולה לקבל החלטות, ולכן מרבית בקשות העררים נדחות אם הן לא עומדות בשלושת הפרמטרים האלה.

דן תיכון: אבל כבר אמרתי שבג"ץ כמעט לא עסק בנושא הזה, על אף העובדה שהיו עשרות פניות של אזרחים, ועוד ועוד אזרחים רצו לפנות, אבל בשל העלות ובשל גובה הסכום שעליו צריך להתמקח בבג"ץ, זה לא כדאי היה למרבית האזרחים.

דן תיכון: למעט מקרה אחד שבו פנו האזרחים לבג"ץ נגד ראש עיריית פתח-תקווה ודרשו להחזיר את הכסף, כדי שהטענה שלי לא תיבחן בבג"ץ, מיהר חברי, ראש עיריית פתח-תקווה, והחזיר את הכסף, ולו רק כדי שהבעיה הזאת לא תיבחן פעם אחת ולתמיד על-ידי בג"ץ, ובג"ץ ייתן פסק-דין שיחייב את הרשויות המקומיות להחזיר עשרות מיליונים.

דן תיכון: אתה תשאל אותי בעצם מה היה בחקיקה הראשית מ-1986 – וחבל שחבר הכנסת עובדיה עלי איננו כאן, כי הוא לקח אז חלק בעניין.

דן תיכון: אני ריכזתי, או יותר נכון, "חבר הכנסת" דמביץ ריכז בשבילי את החקיקה החל מ-1986.

חיים קופמן: חבר הכנסת תיכון, ב"דברי הכנסת" יחפשו עכשיו את חבר הכנסת דמביץ.

אברהם בורג: אל תדאג, כל שנה מחפשים אותו.

דן תיכון: כל שנה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך שהרבה שנים מחפשים אותו.

דן תיכון: נראה מה היה ב-1986.

דן תיכון: הרשויות המקומיות, באמצעות שר הפנים הדינמי, אז צעיר יותר – מנכ"ל, פנו לוועדת הכספים ודרשו להעלות את הארנונה במאות אחוזים, כי עברנו, אתה יודע, מתקופה של אינפלציה גואה לאינפלציה מבוקרת, והם רצו את הפיצוי בגין ההתייקרויות הענקיות שהיו ב-1985, עד חודש יולי 1985.

דן תיכון: המדד ב-1985 עלה ב-27% בחודש אחד, ואז הם דרשו מוועדת הכספים שתאשר העלאה של מאות אחוזים.

דן תיכון: אנחנו ישבנו אז בצד הזה, אתם הייתם יותר גדולים מאתנו, ישבתם בצד הזה, היתה ממשלת אחדות לאומית ואני התעקשתי במליאה בעת שהחוק נדון ואמרתי: לא יכול להיות שלא תהיה תקרה.

דן תיכון: לאחר משא-ומתן ארוך עם חבר הכנסת יגאל כהן, זיכרונו לברכה, ועם חבר הכנסת עובדיה עלי, צפצפו עלי וקבעו תקרה של 170%.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: 170% העלאת ארנונה בשנת 1986, שבה האינפלציה לא עלתה על 20%.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שזה היה שוד לאור היום.

דן תיכון: איזו סיבה בעולם היתה לייקר את הארנונה בשיעור של 170% כשהאינפלציה היתה בשיעור של 20%?

דן תיכון: הגענו ל-1987, ואז כבר הייתי חכם יותר, מבין יותר, ואמרתי: הרשויות חושבות שהן תתחכמנה, כי את ה-170% אפשר לעקוף באמצעות אישור של שר הפנים ושר האוצר, ושניהם כאחד נתנו כמעט לכל הרשויות המקומיות אישור לחרוג מ-170%.

דן תיכון: אגב, אני נדרש לנושא הזה, חבר הכנסת בוחבוט, כי אמרת שאני עושה שירות רע לרשויות המקומיות.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שלפני כחודש ימים פרסמה מבקרת המדינה דוח קטלני על מה שקורה בנושא הארנונות במרבית הרשויות המקומיות, והדוח הזה מסתמך על נאומים שנשאתי כל שנה במליאה בנושא הארנונה.

גדליה גל: אני מציע שלא נדבר על הרשויות.

גדליה גל: רשויות, לא על הרשויות.

דן תיכון: מרבית הרשויות.

דן תיכון: מייד אנתח איך הגענו לחקיקה.

דן תיכון: אני נמצא בדרכי להסביר איך הגענו לחקיקה הזו שלא נדונה, אליבא דחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אולי חבר הכנסת גדליה גל חושב שבדיון בחוק הזה, שהוא חוק מהפכני וחדשני, לאחר ביקורת ארוכת שנים שלי, ניאותו לשנות את כל פקודת העיריות בחוק ההסדרים.

דן תיכון: אבל יעיד עלי חבר הכנסת גדליה גל, שהוועדה הקדישה לעניין הזה חצי שעה.

דן תיכון: אני טועה?

דן תיכון: לא, אינני טועה.

דן תיכון: החוק הוא מהפכני, כי שינו את כל התנאים.

דן תיכון: אתם עוד לא יודעים, אבל כאשר תעיינו בחוק הזה תראו כמה שינויי חקיקה יש פה.

דן תיכון: אתם תבינו את מה שעשו לכם רק אחרי שהחוק יאושר ויפורסם ברשומות, והגזברים שלכם יבואו אליכם וישאלו אתכם איפה הייתם, ואיפה היית אתה, חבר הכנסת בוחבוט, כאשר אישרו את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: מבחינתי אני בסדר.

דן תיכון: חכה, חכה.

דן תיכון: הם יגיעו גם אליך.

דן תיכון: ב-1987 חשבתי שאני כבר חכם יותר, ואני אלמד אתכם.

דן תיכון: ותרשה לי לקרוא לך "לכם" ולנו "אנחנו".

דן תיכון: לקחתי אז את מר דמביץ ואת חבר הכנסת ארידור, שהיה משפטן מעולה וחבר ועדת הכספים, ואמרתי להם: אנחנו מחוקקים חקיקה ראשית, אבל הרשויות המקומיות מצפצפות על החקיקה הראשית, ואז באים שר האוצר ושר הפנים, מתחכמים ונותנים להן אישור מיוחד, והן מעלות זאת מעבר לתקרה.

דן תיכון: ב-1987 קבענו לראשונה שהתקרה לא תעלה על 22%.

דן תיכון: אסרנו על הרשויות המקומיות לשנות סיווג של נכס, כי אתה יודע מה הן עשו.

דן תיכון: הן התחכמו שם ועקפו את ה-170% על-ידי זה שהעלו את רוב הבתים ברשויות המקומיות מאזור ג' לאזור א', ובצורה כזאת העלו את הארנונה מעבר ל-170%, והכול היה מותר.

דן תיכון: אמרנו להם: אין שינוי בסיווג.

דן תיכון: לא תוכלו לשנות סיווג של אזור.

דן תיכון: אחר-כך ראינו מה בעצם קורה.

דן תיכון: כאשר היתה אינפלציה נתנו הנחות של כ-20% למי ששילם את הארנונה מראש.

דן תיכון: אבל, כדי לייקר את הארנונה ירדו להנחה של 9%.

דן תיכון: 9, להנחה של 4.4%, אם אתה זוכר.

דן תיכון: אז הכנסנו סעיף האומר, שלא תהיינה הנחות נמוכות מאלה שניתנו שנה קודם לכן, וההנחה אז היתה 20%.

דן תיכון: ניסחנו את זה היטב כדי לסגור את העניין הזה, וקראנו להנחות הללו "הנחות שניתנו כדין".

דן תיכון: חשבנו שהרשויות המקומיות הן רשויות אמינות, וכל ההנחות שהן נותנות הן הנחות שניתנות כדין.

דן תיכון: אז תראה, חבר הכנסת בוחבוט, מה עשו לנו.

דן תיכון: אשר להנחות שניתנו כדין, אמר שר הפנים, שהנחה כדין תוגדר כהנחה שאושרה על-ידי – אני שר הפנים, ומשרד הפנים.

דן תיכון: כל ההנחות שנותנות הרשויות המקומיות הן הנחות לא חוקיות, אז הן לא ניתנו כדין, וכיוון שלא ניתנו כדין אנחנו יכולים להוריד את שיעור ההנחות, ובצורה כזאת לייקר את הארנונה מעבר לתקרה של 22%.

דן תיכון: לאחר מכן הגדרנו נכס מה הוא, דירה מה היא.

דן תיכון: הסתבר, שלגבי נכס מוגדר היתה מדידה, ואמרנו שאתם לא תוכלו לשנות את גודל הדירה, כדי שלא תתחכמו.

דן תיכון: אז תראה מה עשו?

דן תיכון: רשות מקומית כמו עיריית ירושלים, למשל, נתנה פטור למי שנזקק לקבלת פטור מטעמים סוציאליים והיתה לו דירה של 60 מטרים רבועים.

דן תיכון: בדירה זו גרו 10 ילדים, ולכן הוא היה זכאי לקבל פטור מארנונה.

דן תיכון: מה עשתה עיריית ירושלים?

דן תיכון: החליטה למדוד מחדש את הדירה, וכאשר מדדו מחדש את הדירה בת 60 המטרים הרבועים, מצאו פתאום שלדייר המסכן הזה, בדירתו שבה גרו 10 נפשות, יש מרפסת שגודלה 20 מטר, ואז כללו בתוך המדידה החדשה הזאת גם את 20 המטרים האלה והפכו את הדירה שלו לדירה בת 80 מטרים רבועים.

דן תיכון: מצבו הכלכלי של בעל הדירה לא השתנה – – –

סאלח טריף: אבל עדיין יכול היה לפנות אל ועדת הערר.

דן תיכון: רק רגע, אני מגיע לוועדת הערר.

דן תיכון: למעשה הוא לא יכול היה לפנות אל ועדת הערר, כי זה לא בפרמטרים.

דן תיכון: אתה שומע מה שאני אומר?

דן תיכון: ועדת הערר יכולה לתת פטור רק למי שיש לו דירה שאינה עולה בגודלה על 60 מטרים רבועים.

): – – –

שלמה בוחבוט: בערים הקטנות זה לא כך.

דן תיכון: לא, לא, לא.

דן תיכון: אני משתמש בדוגמאות הללו רק כדי לעשות את זה פשוט יותר ומובן יותר.

): הרי ניתנה תשובה – – –

דן תיכון: תאמין לי שזה נעשה ברוב הרשויות.

דן תיכון: היושב-ראש שאל, מדוע הוא לא הלך לוועדת הערר.

דן תיכון: הוא לא הלך לוועדת הערר כי הדירה שלו כבר נקבעה כדירת 80 מטרים רבועים, אחרי המדידה מחדש, ומי שגר בנכס שגודלו 80 מטרים רבועים כבר לא יכול לפנות לוועדת הערר, כדי לקבל שם סעד.

סאלח טריף: אבל מה עם הבסיס הסוציאלי של ילדים – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: הוא לא יכול היה לפנות, כמו שאמרתי, כי כבר היתה לו דירה גדולה.

דן תיכון: הדירה אומנם נשארה כפי שהיתה, מספר הדיירים גם הוא נשאר כפי שהיה, אבל מדדו את הדירה שלו מחדש והסתבר שיש לו דירה יותר גדולה, כפי שהסברתי.

דן תיכון: אפשר לחשוב שהוא התחיל לגור במרפסת שלו; אבל, בסך הכול הדירה נשארה כפי שהיתה.

דן תיכון: בשנת 1987 טיפלנו בעניין, ושוב היינו בטוחים שהפעם באמת סגרנו את העניין.

דן תיכון: תאמין לי שיורם ארידור הוא באמת משפטן מעולה, אגב, אחד הטובים שהיו אי-פעם בוועדת הכספים.

דן תיכון: יש מחלוקת לגבי כהונתו כשר האוצר, אבל כחבר ועדת הכספים הוא היה מעולה, וכמשפטן – סופרמן.

דן תיכון: הלכנו הביתה ואמרנו: סגרנו את העניין הזה בצבתות ברזל, לא יוכלו לעשות דבר.

דן תיכון: אבל השארנו לשר האוצר ולשר הפנים את האפשרות לחרוג, וקבענו שיש צורך לדווח על כך לוועדת הכספים.

דן תיכון: אתה שומע, חבר הכנסת גדליה גל?

דן תיכון: לדווח לוועדת הכספים.

דן תיכון: אני אומנם דרשתי שצריך יהיה לקבל את אישור ועדת הכספים, אבל שר הפנים, אז מנכ"ל משרד הפנים, ושר האוצר, שהיה חבר המפלגה שלי, עמדו אז על הרגליים האחוריות ואמרו: לא ניתן לוועדת הכספים לפקח על הרשויות המקומיות, ראשי הרשויות המקומיות נבחרו בעצמם והם יפקחו על עצמם.

דן תיכון: ודרך הפרצה הזאת של אישורים מיוחדים של שרי הפנים והאוצר, קרי: מנכ"ל משרד הפנים אז, ושר האוצר, עקפו מרבית הרשויות המקומיות את עניין הסיווג ואת עניין ההנחות.

דן תיכון: את ההנחות הן עקפו באמצעות המלה "כדין" ואת עניין התקרה הם עקפו באמצעות האישור המיוחד של שר האוצר ושל מנכ"ל משרד הפנים דאז, שר הפנים היום.

דן תיכון: רבותי, אני כבר לא ידעתי אז מה עוד אפשר לעשות.

דן תיכון: חשבנו שסגרנו את העסק הזה על בריח ומנעולים, אבל צפצפו על החקיקה הראשית.

דן תיכון: והעניין הזה, רבותי, לא נבדק מעולם בבית-המשפט העליון, בשל הטענה שזה גדול מדי על השופטים, קטן מדי עליהם.

דן תיכון: פעם אחת עתרו אזרחים חברי מרצ, באמצעות נציג מרצ בעיריית פתח-תקווה, והזכייה היתה בכיס.

דן תיכון: רצו אלי והתייעצו אתי.

דן תיכון: אני אמרתי לשר האוצר מודעי: תדע לך, אדוני שר האוצר מודעי, שעיריית פתח-תקווה מפסידה את הבג"ץ, כי הבג"ץ יאמר שההנחות ניתנו כדין ואסור לשנות סיווג.

דן תיכון: והבג"ץ פשוט רמז לראש עיריית פתח-תקווה, שילך להשיג אישורים מיוחדים רטרואקטיבית שלוש שנים משר האוצר או ממנכ"ל משרד הפנים, ולא – הוא יאולץ להחזיר את הכסף רטרואקטיבית לכל התושבים משנת 1986 ואילך.

סאלח טריף: אולי תתייחס למה שעכשיו – – –

דן תיכון: רק רגע, רק רגע.

דן תיכון: רבותי, שר האוצר התעקש ואמר: אני לא אתן לראש עיריית פתח-תקווה את האישור המבוקש.

דן תיכון: הוא בא אלי, ואני אמרתי לו: האמת היא שאני אבי התיקונים הללו.

דן תיכון: אם אתה לא נותן, אתה תגרום לכך שבג"ץ יפסוק בנושא הזה.

דן תיכון: עיריית פתח-תקווה תאולץ להחזיר ארנונות מלפני חמש שנים.

דן תיכון: כל הרשויות המקומיות בכל הארץ יאולצו להחזיר כספים, ומדובר במאות מיליונים, ולא יהיה להן כסף, והן כולן תפשוטנה את הרגל.

דן תיכון: שר האוצר הגיבור, מודעי, חתם ונתן את האישור רטרואקטיבית לעיריית פתח-תקווה.

דן תיכון: עיריית פתח-תקווה, שכבר היה לה אישור של שר הפנים, רצה לבג"ץ, הציגה את שני האישורים, ובג"ץ לא פסק; בעצם, בפעם היחידה שהיינו קרובים לפסיקה בעניין הזה.

דן תיכון: אבל היה ברור לשר הפנים שהעסק לא יתקדם עוד, ואי-אפשר עוד – – –

אברהם בורג: הפרוטוקולים האלה היו גם אצל המבקרת?

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: המבקרת תפסה את העניין הזה מייד.

דן תיכון: זה לקח שלוש שנים עד שהסכימה לבדוק את העניין, אבל כשהסכימה היא הגיעה למסקנות ברורות.

אברהם בורג: יש כאן ניגוד אינטרסים, אם אתה נותן חומר למבקרת – איך אתה יכול לבדוק אותו בתור יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

דן תיכון: חבר הכנסת בורג, תאמין לי שיש עשרות מקרים.

דן תיכון: אם תקרא פעם את הדוח שלה תמצא עשרות מקרים.

אברהם בורג: אם אתה זוכר, בשנה שעברה היה לנו ויכוח.

דן תיכון: עשרות קטעים שאתה ואני יזמנו והם מופיעים כדוחות ביקורת, והדברים נוראים.

דן תיכון: הדוח הזה הוא נורא.

דן תיכון: למשל, היושב-ראש, גם הרשות שלו הוכרה, והתברר, למשל, שהוא, בצדק מנקודת ראותו, רצה לתת הנחה מיוחדת לעובדי הרשות המקומית שלו, והוא נתן.

אברהם בורג: כמו חברת החשמל.

דן תיכון: באמת על-פי אותם כללים.

דן תיכון: המבקרת ואני אומרים: אדוני ראש הרשות, תחזיר את – – –

אברהם בורג: הסדר התבלבל לך, אתה והמבקרת.

דן תיכון: המבקרת ואני אומרים: אדוני ראש מועצת ג'וליס, תחזיר את הכסף.

דן תיכון: אתה לא יחיד, יש עוד עשרות, תגבו את הכסף הזה שנתתם כהנחות, ומהר.

דן תיכון: אני חוזר לחוק הנוכחי.

דן תיכון: היות שאני דרשתי רפורמה, ושר הפנים ראה את הדוח הרבה לפני שהוא התפרסם – כאמור, הוא התפרסם לפני כחודש ימים – והיה לשר הפנים הנוכחי ניסיון טוב עם מבקרת המדינה, הוא הבין שהעסק הזה לא יכול עוד לעבור ולעבוד.

דן תיכון: ואז הוא רץ, ובמקום להקים ועדה ציבורית שתציע הצעות, הוא אמר:

דן תיכון: אני יודע יותר טוב מכל אחד אחר מה צריך לעשות.

דן תיכון: הוא הכין הצעת תיקון.

אברהם בורג: זה נכון, הוא מכיר את הנושא משני הצדדים שלו.

דן תיכון: ואז הוא הכין הצעת תיקון מהפכנית, אבל יש בה הרבה ליקויים.

דן תיכון: הוא הכניס אותה לחוק ההסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: הוא אמר לעצמו: אני אבוא לשם, גדליה גל הוא היושב-ראש, דן תיכון יושב לידו מצד ימין.

דן תיכון: אין להם זמן, 19 חוקים, תקציב מדינה, חודשיים ימים, כמה הם יוכלו להתעסק אתי במסגרת חוק ההסדרים?

סאלח טריף: אתה צריך לסיים.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

גדליה גל: ישבנו על זה חמש שעות.

דן תיכון: הוא אמר לעצמו: הרי זה חוק מסובך ביותר.

דן תיכון: הוא משנה ומבטל כ-10 חוקים, חיקוקים.

דן תיכון: הוא משנה את כל תהליך גביית הכספים של הרשויות המקומיות.

דן תיכון: שהרי עד כה הם קיבלו כסף בגין מס קנייה.

דן תיכון: הוא ביטל את ההקצאה שלהם בגין מס קנייה, בגין 40% ממס שבח מקרקעין ומס רכישה, ביטל את הכול.

דן תיכון: הרשויות המקומיות לא ידעו כלל.

דן תיכון: הן בכלל בעולם אחר של גירעונות.

דן תיכון: הם באו לוועדת הכספים.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל קיים שמיעה ציבורית.

דן תיכון: היו עשרות אנשים בחדר.

דן תיכון: כל אחד השמיע את ההשגות שלו בראשי פרקים, ויצא חוק לא טוב.

דן תיכון: זאת אומרת, הרפורמה הגדולה שכולנו קיוונו לה עומדת להיות מאושרת בשיעורים קלים ביותר, תוצרת "חבר הכנסת" דמביץ על שם חבר הכנסת בורג וחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: ואני אומר: החמצנו פה הזדמנות.

דן תיכון: לכן אני נגד כל חוקי ההסדרים למיניהם.

דן תיכון: זו שערורייה חקיקתית.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני פונה אליך ואומר לך, אמור לממשלתך שזו הפעם האחרונה שאנחנו נכנעים לחקיקה כזאת, כי אזרחי מדינת ישראל חושבים שאנחנו בודקים, שומעים, דנים, מתקנים ומגינים עליהם.

דן תיכון: בחוקי ההסדרים למיניהם אני מרגיש עצמי כמי שאשם, שניסה ונכשל ולא שמר על זכויות.

אברהם בורג: מה היה קורה אילו הגישה הממשלה את חוק התקציב בלי חוק ההסדרים?

דן תיכון: שום דבר לא היה קורה.

דן תיכון: אין לקטע הזה שנקרא "תיקונים בארנונות" ולא כלום עם תקציב המדינה, לא היה ואין קשר.

אברהם בורג: היינו חוסכים יומיים.

דן תיכון: הוא לא קשור לתקציב כלל.

דן תיכון: אבל הכניסו אותו אל רכבת האקספרס, אל חוק המאסף שנקרא חוק ההסדרים, וקברו את העניין הזה לשנים רבות.

דן תיכון: בשנה הבאה כבר לא יהיה לנו זמן לדון בזה, כי חוק ההסדרים עובר מן העולם.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, שנינו אשמים, כי אל חברי הכנסת הצעירים אני באמת לא יכול לבוא בטענות, אבל אל הוותיקים אני בא בטענות, כי אזרחי מדינת ישראל ראויים לחקיקה טובה יותר, טובה הרבה יותר.

דן תיכון: חבל שאתה ואני, אני ואתה לא עמדנו על המשמר, לא דייקנו, לא הכרענו.

דן תיכון: עשינו את זה בחופזה, כי לא יכולנו לשאת את הנטל, לפחות בכל מה שקשור בארנונות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אתה רואה שסגרנו חשבון עכשיו, עם תוספת הזמן, לגבי מה שטענת קודם לכן שקיצצתי לך.

סאלח טריף: היה מעניין מאוד לשמוע את חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רפי אלול – איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחס בדש – איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי כבר דיבר.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת רון נחמן; בוודאי הוא, כראש רשות, ישיב גם לחבר הכנסת דן תיכון על חלק מהטענות.

סאלח טריף: יש לך, חבר הכנסת רון נחמן, שש הסתייגויות.

סאלח טריף: אם אתה יכול לקצר זה יהיה טוב לכולנו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי מבקש להתייחס לפרק של הרשויות המקומיות בחוק ההסדרים, ועלי לחלוק באופן יסודי על העמדות שהציג חברי לסיעה חבר הכנסת דן תיכון.

רון נחמן: צר לי שאותם ראשי רשויות שהביעו הסתייגויות לא נמצאים כאן במליאה.

חיים קופמן: זו הסתייגות מהסתייגות.

רון נחמן: דווקא ראשי רשויות.

רון נחמן: לכן אני אשתדל בפרק הזמן שעומד לרשותי להציג את הדברים.

סאלח טריף: לפחות היושב-ראש תומך בדברים שלך.

רון נחמן: אני שמח שיושב-ראש הישיבה הוא עצמו ראש רשות, וקל לי להעמיד את הדברים במקומם הנכון.

רון נחמן: ראשית, אני רוצה לשאול את אנשי המערך.

קריאה: מי זה המערך?

רון נחמן: מפלגת העבודה – המערך.

רון נחמן: קיבלנו מסמך החתום על-ידי ראשי ערים.

רון נחמן: אני רואה כאן את חתימתם של חבר הכנסת בוחבוט וחבר הכנסת אלי דיין, אל ראש הממשלה רבין, אל שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר, אל עוזי ברעם, אל מיכה חריש, אל דוד ליבאי, אל אורה נמיר, אל שמעון פרס, אל יעקב צור, אל ישראל קיסר, אל חיים רמון, אל אברהם שוחט, אל משה שחל ואל שמעון שטרית.

רון נחמן: כותרתו היא, הנדון: מינוי אנשי שטח.

רון נחמן: בין החותמים אני מזהה גם את חתימתו של חבר הכנסת ונונו.

רון נחמן: איני מתפלא על חבר הכנסת דן תיכון שתוקף – ובצדק – את ראשי הרשויות.

רון נחמן: המגזר היחיד שנבחר בבחירות אישיות, המגזר היחיד שעמד לבחירה ישירה של הבוחר, הוא ראשי הרשויות.

רון נחמן: ראש עיר וראש רשות נבחרים באופן ישיר על-ידי תושבי הרשות שלהם.

רון נחמן: איש מאלה היושבים בכנסת לא נבחר עד היום בבחירה אישית אלא ברשימה.

רון נחמן: המאבק ברשות המקומית הוא קשה ביותר, וכאשר ראשי רשויות עומדים במתקפה מצד גורמי הממשל והשלטון המרכזי, אם בכנסת ואם במשרדי הממשלה, מסמך כפי שהובא לפנינו נותן דלק ונשק לכל אנשי השלטון המרכזי, לתקוף, לנגח ולהאשים את אנשי השלטון המקומי באי-סדרים, בבזבזנות, בראוותנות, בדאגה לא לענייני הציבור – התקפה על-ידי כל אלה שלא נבחרו בבחירה אישית.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אתה ראש רשות.

חיים אורון: גם אני.

רון נחמן: איזו?

חיים אורון: אני מזכיר קיבוץ.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, שיותר קשה להיות מזכיר קיבוץ מאשר חבר ועדת הכספים של הכנסת.

רון נחמן: ביקשתי להזמין את כל חברי הכנסת מהלובי המוניציפלי.

רון נחמן: קראתי בעיתון שיש כאן לובי חזק מאוד בוועדת כספים, הלובי המוניציפלי.

חיים אורון: זהו מרכז השלטון המקומי.

רון נחמן: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לומר לך, בדיוני הוועדה, כאשר אני יושב ושומע את הדברים שאומרים אנשים כלפי ראשי רשויות, מזכירי יישובים וקיבוצים – לא אתה – בעניין זה חלקתי על חבר הסיעה שלי, חבר הכנסת דן תיכון.

רון נחמן: חלקתי על העמדות שלו.

רון נחמן: אני שומע את הדברים, ואנו עושים את העבודה היומיומית.

רון נחמן: להיות ראש רשות – זה 24 שעות עבודה ביממה, זה סיפור לא פשוט.

רון נחמן: אתה מתעסק עם הפרט, עם האיש.

רון נחמן: זה לא שר שנותן הוראה, והמנגנון מעביר את הפקודות.

רון נחמן: לכן המעמד של ראשי רשויות הולך ונשחק.

רון נחמן: מדוע הוא נשחק?

רון נחמן: הוא נשחק כי ראשי רשויות בלתי אחראיים כותבים לאותם שרים, שמפלגת העבודה השכילה במערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה לתקוף את הליכוד בעיקר בשל העובדה שהוא התנתק מן העם ושכח את ציבור שולחיו מקרב אנשי השטח, דבר שהתבטא בתוצאות הבחירות.

רון נחמן: קובעים אותם ראשי ערים, שתהליך בחירת המועמדים לכנסת במסגרת הפריימריס וחזרת העבודה לשלטון מחייב אותנו לשמור על קשר אמיתי ותמידי עם השטח.

רון נחמן: כיום – כותבים אותם ראשי ערים – יש ציפיות רבות בקרב העם, ציפיות שנבעו מכך שהעמדנו את האזרח במרכז פעילותנו הציבורית.

רון נחמן: לאור זאת יש חשיבות רבה בשילוב אנשי שטח בעלי כישורים מתאימים במשרדי ממשלה, בתפקידי מנכ"לים וחברים בדירקטוריונים ובפקידות הבכירה.

רון נחמן: שילוב אנשי השטח במוסדות הממשלתיים – כותבים אותם ראשי ערים – יוכיח הלכה למעשה את מימוש הבטחותינו ערב הבחירות, בדבר חשיבות חיזוק הקשר עם השטח.

רון נחמן: חשוב להזכיר לכולנו – אומרים אותם ראשי ערים – שעלינו לעשות את הכול, על מנת שלא נחזור על שגיאות הליכוד.

רון נחמן: כך כותבים אותם ראשי ערים, ובכך הם נתנו את הנשק והתחמושת.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת פיני בדש, כראש מועצת עומר אני פונה אליך: שמעת מה אמרתי על מעמדו של השלטון המרכזי מול השלטון המקומי, ואנו עומדים כאן לפני חוק התקציב וחוק ההסדרים, ובוא תראה את רמת הזלזול של השלטון המרכזי כלפי השלטון המקומי.

רון נחמן: מי אנחנו, ראשי הערים?

רון נחמן: בסך-הכול 250-230 איש.

עבד-אלוהב דראושה: 232 שנבחרו אישית.

רון נחמן: תודה רבה, חבר הכנסת דראושה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חוץ מההתנחלויות.

רון נחמן: ההתנחלויות הן קודם כול הקיבוצים החדשים.

רון נחמן: אני קורא להם, חבר הכנסת דראושה: "THE NEW קיבוצים".

רון נחמן: "WE ARE THE NEW קיבוצים".

רון נחמן: קיבוץ באנגלית זה "SETTLEMENT", וכך גם מושב.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שאני מתייחס בהערכה רבה לעמדותיך ולדרך שבה אתה מציג זאת במליאה.

רון נחמן: אני מכבד אותך כפרלמנטר.

רון נחמן: האמן לי שמה שאני מדבר עליו הוא לא תוספת או הורדה של שקל מנשיא המדינה.

רון נחמן: אני מדבר על מערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, והדבר הזה חייב לעלות על סדר-היום הציבורי.

רון נחמן: בנובמבר 1993 תתקיימנה בחירות לרשויות המקומיות.

רון נחמן: בתוך חודשים ספורים תתחיל התרוצצות, מי יהיה המועמד לראשות עיר זו או אחרת, לראשות מועצה מקומית זו או אחרת.

רון נחמן: תראו חברי, חברי הכנסת, מה יש לנו בחוק ההסדרים: בסעיף 7 לקחו לעצמם שר הפנים ושר האוצר את כל הסמכויות שניתנו קודם לכן לרשות המקומית.

רון נחמן: גברתי, השרה לאיכות הסביבה, הגברת אורה נמיר, בתפקידך עד למינויך כשרת העבודה והרווחה – דבר שאני מברך עליו.

רון נחמן: אני חושב שבכך תיקנו את העוול שצריכים היו למנוע מלכתחילה, על מנת שתקבלי את תפקיד שרת העבודה והרווחה.

רון נחמן: הדברים נאמרו על-ידינו והם נאמרו גם לך – אני שואל אותך, גברתי השרה: כאשר את מכהנת בתפקיד השרה לאיכות הסביבה, עם מי את עומדת בקשר, האם עם משרד האוצר אחרי שאושר התקציב, או עם ראש הרשות המקומית או המועצה האזורית שבתחומם נשפך הביוב?

אורה נמיר: באריאל – אתך.

רון נחמן: ובעומר – עם חבר הכנסת פיני בדש, ובקריית-מלאכי – עם חבר הכנסת יוסף ונונו, ובמזכרת בתיה – עם חבר הכנסת רפי אלול, ועם חברי כנסת נוספים.

רון נחמן: בג'וליס – עם חבר הכנסת סאלח טריף, ובמעלות – עם חבר הכנסת שלמה בוחבוט וכן הלאה בעפולה ובמגדל-העמק.

רון נחמן: מה אני בא לומר?

רון נחמן: אני בא לומר, שמערכת היחסים שבין הממשל המרכזי לשלטון המקומי לוקה בחסר.

רון נחמן: היא לוקה בחסר, כי יש צנטרליזציה, יש מרכוז של כל הסמכויות, הכסף וההוראות, החל מבית-המחוקקים הזה – הכנסת, דרך הרשות המבצעת – השר והמשרד הנוגע בדבר, ואותו ראש רשות, אשר נבחר בבחירות ישירות על-ידי האוכלוסייה שלו, צריך לתפקד כפיון – כחייל, כטוראי שמקבל הוראות מכל פקיד ופקיד.

רון נחמן: בסעיף 8 לתקנות ביקשתי להכניס, לתקן קודם כול בנושא הארנונה, שהיא מקור ההכנסה הגדול של הרשויות המקומיות.

רון נחמן: כאמור, הפקיעו מראשי הרשויות, על-פי חוק ההסדרים, את האפשרות להטיל את הארנונה כבימים ימימה.

רון נחמן: ולא רק הפקיעו את הסמכויות היום, אלא הפקיעו לשנים קדימה.

רון נחמן: מה אומר נוסח חוק ההסדרים?

רון נחמן: – "מועצה תטיל בכל שנת כספים ארנונה כללית"; בכל שנת כספים, לא בשנת 1993.

רון נחמן: מדוע אתה לא נמצא במליאה, חבר הכנסת רפי אלול, שהגשת הסתייגות וביקשת לסייג את שלילת הסמכויות שלך כראש מועצה לשנה אחת?

רון נחמן: מדוע אתה לא נמצא כאן להסתייג?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי סגרת היום על איזה תקציב נוסף כדי לקבל עוד כמה מיליונים בשביל איזה חורים קטנים, שיקום שכונות – אבל מחר תצטרך לחיות כראש מועצה בלי סמכויות ותרוץ לפקידי הברון.

רון נחמן: איפה אתה, שלמה בוחבוט?

רון נחמן: מדוע אתה לא נמצא כאן לזעוק את הזעקה של הפריפריה?

רון נחמן: אנחנו ביקשנו, כולנו ביחד, להסתייג מנוסח הסעיף ובמקומו לומר, שלשנת הכספים 1993 יקבעו השרים בתקנות סכום מזערי וסכום מרבי לארנונה הכללית אשר יטילו הרשויות המקומיות על סוגי נכסים מסוימים וכללים בדבר עדכון סכומי הארנונה הכללית.

רון נחמן: אנחנו ביקשנו להכניס, בסעיף 9, שבשנת הכספים 1993 יקבעו השרים בתקנות כללים שלפיהם תוטל הארנונה על נכסים שהמחזיק בהם היא המדינה או תאגיד שהוקם בחוק.

רון נחמן: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת פיני בדש ואלי גולדשמידט; יש לי שאלה.

רון נחמן: אנחנו דנו בנושא הארנונה, אם אתם זוכרים – – –

פיני בדש: – – –

רון נחמן: כי אתה יושב כאן כראש רשות.

רון נחמן: חבר הכנסת גולדשמידט הוא גם מזכיר קיבוץ.

אלי גולדשמידט: אני לא מזכיר קיבוץ.

רון נחמן: אלא?

אלי גולדשמידט: אני חבר כנסת.

אלי גולדשמידט: אצלי אין כפל תפקידים.

אלי גולדשמידט: אני רק חבר כנסת.

רון נחמן: אבל נאמר לי שאתה – – –

פיני בדש: הוא תומך בקיבוץ.

פיני בדש: הוא שר החוץ של הקיבוץ.

רון נחמן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בהצעת החוק המוגשת לפנינו נאמר: "השרים יקבעו בתקנות כללים שלפיהם תוטל ארנונה כללית על נכסים שהמחזיק בהם היא המדינה או תאגיד שהוקם בחוק, ויכול שעל-פי כללים כאמור תוטל על סוגי נכסים מסוימים ארנונה כללית בסכום אפס".

רון נחמן: אני רוצה לשאול את שר הבינוי והשיכון, שבמסגרת מדיניות הממשלה הקפיא אלפי דירות ברחבי המדינה.

רון נחמן: הדירות הללו נרכשות בהתחייבות רכישה, כפי שאושרו הדברים לאחרונה בוועדת הכספים.

רון נחמן: מאות מיליונים, מיליארדים של שקלים יוקצו לרכישת אותן דירות.

רון נחמן: הדירות הללו יעמדו ריקות.

רון נחמן: מאין תיקח הרשות המקומית אותם כספים שדרושים לה לתחזוקת הכביש, המדרכה, העץ, הגינון, פינת המשחקים, כאשר נותנים לשלטון המרכזי ארנונה כללית בסכום אפס?

רון נחמן: ומי יקבע את זה?

רון נחמן: יקבע את זה שר הפנים ביחד עם שר האוצר.

רון נחמן: ואיפה מרכז השלטון המקומי?

רון נחמן: איפה הנציגות של אותם 232 ראשי ערים?

רון נחמן: האם אנחנו נשב ביישובים שלנו ונקבל דיקטט שיורד עלינו משני שרים, עם כל הכבוד וההערכה, ואחר כך אתה, כראש רשות, בביזיון, בבושה, רץ, מכתת את רגליך מפקיד לפקיד כדי שיעשו לך טובה?

רון נחמן: מאין יבוא מקור ההכנסה ליישוב שלך?

רון נחמן: ואנחנו חוזרים שוב לאותה נקודה, שקראנו לה בשלטון המקומי האמנה שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

רון נחמן: השלטון המקומי מייצג את כל תושבי מדינת ישראל, את כולם.

רון נחמן: ראש רשות הוא ראש ממשלה קטן בתחום הרשות שלו, הוא ראש מועצה של כל התושבים שלו; כפי שראש ממשלה, גם אם הוא ממפלגה מסוימת, הופך להיות ראש ממשלה של כל מדינת ישראל, כפי ששר לא יכול להיות שר פוליטי של מפלגה.

רון נחמן: בתחום שלו הוא שר של כל אזרחי המדינה.

רון נחמן: ומה אנחנו מקבלים במשוואה הבלתי שווה הזאת?

רון נחמן: מקבלים העמקה רבה עוד יותר של השלטון המרכזי כנגד השלטון המקומי.

רון נחמן: אנחנו ביקשנו לשנות את הנאמר בסעיף 10: "לא הטילה מועצה ארנונה כללית לשנת כספים מסוימת".

רון נחמן: ביקשנו לסייג את זה לשנת 1993, על מנת שבמסגרת מערכת הסמכויות לא תהיה חריגה למערכת רב-שנתית, אלא בשנה זו בלבד, ובשנה הבאה אנחנו נלך וננהל משא-ומתן עם השלטון המרכזי, לאור התוצאות שתהיינה ברשויות המקומיות, כדי שהרשות המקומית לא תתמוטט.

רון נחמן: אנחנו ביקשנו להתיר תוספת ארנונה.

רון נחמן: במקום "שר הפנים רשאי, בנסיבות מיוחדות, להתיר לרשות מקומית", ביקשנו שייאמר שבנסיבות מיוחדות מותר לרשות המקומית להטיל בתוך שנת הכספים תוספת לארנונה.

רון נחמן: ביקשנו למחוק מסעיף 11(א) אותו סיפא של הפסקה שאומר: "היתר שעל-פיו מוטלים סכומי ארנונה שאינם בהתאם לאמור בסעיף 9(א), טעון גם הסכמת שר האוצר".

רון נחמן: אני תמכתי בראש הממשלה באמירתו על "הפוגלים".

רון נחמן: חבר הכנסת בוחבוט, האם זכור לך אותו אירוע, שראש הממשלה כינה את נציגי השלטון המרכזי במשרד האוצר "פוגלים"?

רון נחמן: בהיעדרך דיברתי כאן על מערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

רון נחמן: הבאתי לדוגמה את נושא הארנונה, כדי להראות עד כמה נשחק מעמדו של ראש רשות, שהוא היחיד בארץ שנבחר בבחירות ישירות על-ידי כלל התושבים והוא מעין ראש ממשלה קטן בתחום היישוב שלו.

רון נחמן: הוא ראש ממשלה קטן, ראש רשות של כל התושבים שלו.

רון נחמן: ואותו ראש רשות, כולנו יודעים כמה הוא מבוזה, מבויש, נפגע, נאלץ לרוץ מפקיד לפקיד כדי לקבל עוד כמה אגורות.

רון נחמן: אותם ראשי רשויות לא קראו היום קריאה קשה, לא זעקו את הזעקה הזאת.

רון נחמן: הם ירימו יד בשביל תיקון חוק ההסדרים, שעומד בסתירה מלאה לדרישה שלנו, של ראשי הרשויות, 232 ראשי רשויות, לאמנציפציה של השלטון המרכזי, לדה-צנטרליזציה, לסמכויות.

רון נחמן: אחריות – כן, עם סמכויות.

רון נחמן: לא הולך בחיים, לא הולך בשום מינהל תקין, שהסמכויות לא חופפות את האחריות.

רון נחמן: מי שלא מקבל סמכות רשאי לומר: לא רוצה אחריות.

רון נחמן: אתה, ששומע את דבריהם של חברי הכנסת בוועדת הכספים, את דוח מבקרת המדינה ואחרים על הרשויות המקומיות – תחשוב מי יודע מה קרה שם.

רון נחמן: אתה, שצריך לבצע תפקיד ביצועי, חשוף יום יום מול האזרח, אתה חשוף בצריח.

רון נחמן: אין לך כלים.

רון נחמן: ואת הכלי היחיד שעוד אפשר לך לקבל קצת כסף, קצת הכנסה, באותו סעיף של הכנסות, יקבעו שני שרים, בלי התייעצות עם הגוף היציג של הרשויות המקומיות, דהיינו – מרכז השלטון המקומי, בלי התייעצות עם שום רשות, בבחינת כזה ראה וקדש.

רון נחמן: האם דבר כזה יכול לעלות על הדעת?

רון נחמן: כאשר אתה בא כאן, במליאה הזאת, ולפני כן בוועדה, ודן במה שקורה במדינת ישראל בכל תחום ותחום, שומע את כל באי-כוח אותם גופים, ומנסים להתחשב בהם, איזה מין עזות מצח היא לבוא ולומר, שאותם ראשי רשויות לא יודעים לנהל את העניינים שלהם, חורגים מתקציביהם?

רון נחמן: האם משרד החינוך והתרבות כבר העביר כל מה שהוא חייב לרשויות המקומיות?

רון נחמן: ידידי, חבר הכנסת בוחבוט, האם כבר נתנו לנו אותם תשלומים שאושרו במסגרת ההתחייבויות של משרד החינוך והתרבות לרשויות המקומיות?

רון נחמן: האם כבר העבירו לנו אותם תשלומים של משרד העבודה והרווחה?

רון נחמן: האם כבר סגרו את הסיכום מלפני למעלה משנה, של ועדת הרמלך?

שלמה בוחבוט: אני מקווה שהבעיות האלה ייפתרו.

שלמה בוחבוט: אתה מציין דברים צודקים.

שלמה בוחבוט: לצערי הרב, זה עוד מהממשלה הקודמת.

רון נחמן: אני שמח על ההערה שלך, חבר הכנסת בוחבוט.

רון נחמן: תרשה לי להשיב לך.

רון נחמן: הרי תמיד אפשר לבוא בטענות לממשלה קודמת.

רון נחמן: ובשביל זה הממשלה הקודמת שילמה את המחיר והיא הממשלה הקודמת.

שלמה בוחבוט: אם הממשלה הזאת לא תהיה בסדר, גם היא תשלם את המחיר.

רון נחמן: חבר הכנסת בוחבוט, הנקודה שאני מעלה – היא לא להאשים את הממשלה הזאת, או את הממשלה שרק התחילה לפעול.

רון נחמן: אני מציין מצב עובדתי, אני מציין נקודה העומדת בבסיס העניין.

רון נחמן: זה דבר שאנחנו חייבים השכם והערב לטפל בו, לא לתת לשלטון המרכזי, דהיינו ל"פקידי הברון" – פקידי הברון הם פקידי האוצר, "הפוגלים" – לשלוט ביד חזקה בכל תחום מתחומי החיים.

רון נחמן: וחוק ההסדרים, ידידי חבר הכנסת ונונו, קובע שמי שיהיה בעל-הבית שלך הוא שר האוצר, אבל זה לא שר האוצר, אלא אותו רפרנט שמייצג את משרד האוצר כלפי השלטון המקומי.

יוסף ונונו: מי זה?

רון נחמן: לא חשוב השם.

רון נחמן: אני מדבר על איש המנגנון.

רון נחמן: וזה מחזיר אותנו למצב של "האח הגדול" שעינו פקוחה.

רון נחמן: האם אתם, כראשי רשויות, מסכימים היום לתת יד – – –

שלמה בוחבוט: אם התקנון של מרכז השלטון המקומי – – –

רון נחמן: אני חושב שההערה שלך לגבי התקנון של מרכז השלטון המקומי בהשוואה לתקנון הכנסת היא לא בדיוק טובה.

רון נחמן: יש די פרצות בתוך התקנון של מרכז השלטון המקומי.

רון נחמן: עובדה שמעמדו של מרכז השלטון המקומי היום לא נמצא באולימפוס.

רון נחמן: שוב, אלו טענות שאנחנו צריכים להשמיע כלפי עצמנו, באותו ארגון יציג שלנו, ואין לזה קשר לדיון כרגע.

רון נחמן: אני מתייחס לנקודה של מעמדו של השלטון המרכזי מול השלטון המקומי, מה סמכויותיו ותחומי אחריותו של ראש רשות מול הסוללה של פקידי משרדים.

רון נחמן: תראה כמה משרדים, ואתה צריך לרוץ מול כל אחד.

יוסף ונונו: זה לא החל בממשלה זו.

רון נחמן: אין לי טענות.

רון נחמן: אני מדבר על תהליך.

רון נחמן: הרי הוא לא יופסק עם הממשלה הזאת מחר.

רון נחמן: אבל אני אומר, וכולנו יודעים – ואתה אמרת שהתהליך הזה נמשך 10 שנים – שהתהליך הזה נמשך, אתה יודע מה?

רון נחמן: מאז קום המדינה הוא נמשך.

רון נחמן: אבל אנחנו במו-ידינו, נציגי השלטון המקומי שיושבים כאן במליאה, נותנים יד להחמרת המצב.

רון נחמן: והפנייה שלי אליכם, במסגרת הזמן העומד לרשותי כאן, במליאה, במסגרת ההסתייגויות לחוק ההסדרים, לאחר שבאו כמה אנשים פה ובגאווה אמרו: סגרנו אותם ראשי ערים, כבלנו אותם, חסמנו אותם, מה הדיבורים האלה?

רון נחמן: מה כל ההתייחסות הזאת כלפי השלטון המקומי?

רון נחמן: זה מצב שמבזה את השלטון המקומי.

רון נחמן: ואני קורא לכם – – –

יוסף ונונו: זו הבעיה שלך.

רון נחמן: הבעיה היא לא שלי, היא גם שלך כראש רשות.

רון נחמן: הבעיה שלנו, רצית לומר.

יוסף ונונו: הארנונה זו הבעיה, הרצפה והתקרה של הארנונה?

רון נחמן: חבר הכנסת ונונו, כרגע איני מדבר על הרצפה של הארנונה, יכול להיות שהיא נמוכה, ולא על התקרה, יכול להיות שהיא גבוהה.

רון נחמן: אני חושב שהדבר הזה צריך להיבדק על-ידי מומחים בכל יישוב ויישוב ולראות את מקורות ההכנסה שלו וכן הלאה וכן הלאה.

רון נחמן: זה עניין לוועדת מומחים, לא למליאת הכנסת.

רון נחמן: אני מדבר כאן, שאנחנו כחברי הכנסת צריכים להצביע במליאה על סעיפים מספר שהם בבסיסו של השלטון המקומי.

רון נחמן: ואני לא מתייחס לסכומים.

רון נחמן: אני מתייחס ליחס, ליחס של השלטון המרכזי כלפי השלטון המקומי.

רון נחמן: ובעניין הזה אני לא רק מבקש, אני תובע מכם, ראשי הערים שלא נמנים עם הליכוד, שנמנים עם מפלגת העבודה – מרצ, אני לא יודע אם יש להם ראש עיר, אבל חברי הכנסת הערבים והדרוזים ודאי שיש להם – חבר הכנסת סאלח טריף; אילו ראשי ערים במגזר הערבי והדרוזי יש?

סאלח טריף: זהו.

יוסף ונונו: יש היום הסכמה של שר האוצר – –

רון נחמן: איזו הסכמה?

יוסף ונונו: – – על אמנה בין השלטון המרכזי ובין השלטון המקומי.

יוסף ונונו: על בסיס זה – – –

רון נחמן: זה כתוב, מה שאתה אומר?

סאלח טריף: על בסיס זה אני אבקש מחבר הכנסת רון נחמן לקצר ולסכם.

רון נחמן: קודם כול, חבר הכנסת ונונו, אני שמח על האינפורמציה שזה עתה מסרת לי, שהגעתם להידברות עם שר האוצר בדבר האמנה שבין השלטון המרכזי והשלטון המקומי.

רון נחמן: זו דרישה שלנו זה שנים רבות.

רון נחמן: ואם שר האוצר הסכים לעניין הזה, הייתי מביע משאלה קטנה, שהדבר הזה יופץ בכתב, בחתימתו של שר האוצר – – –

יוסף ונונו: – – –

רון נחמן: אני מבקש שהדבר הזה יופץ בחתימתו של שר האוצר, נושא את חתימתו, בין 232 ראשי הרשויות במדינת ישראל, עם לוח זמנים לטיפול ולביצוע, כי אחרי מה שאמרת לי, אתה תרים את היד ותצביע בעד חוק ההסדרים, ואז מחר, כאשר החוק כבר יאושר, אתה תעמוד עם הלשון בחוץ, כפי שכבר עמדנו עם הלשון בחוץ הרבה שנים.

יוסף ונונו: זה באישור ועדת הכספים.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש לך שש הסתייגויות.

עוזי לנדאו: כמה?

סאלח טריף: חשבתי שאתה תגיד: אני מוותר על מחצית הזמן.

סאלח טריף: אבל מה שרשום לפני – שש הסתייגויות.

סאלח טריף: נבדוק פעם נוספת.

עוזי לנדאו: כמה, שש?

סאלח טריף: אנחנו נבדוק.

סאלח טריף: אני מציע שתתחיל.

עוזי לנדאו: לפי הזמן שכתוב, אדבר, וכתוב חמש דקות להסתייגות.

עוזי לנדאו: לפי שיש לי הסתייגויות מקיר לקיר, לא באותו כשרון כמו של חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

סאלח טריף: בפרק הזה, בסעיפים אלה, יש לך שש הסתייגויות.

סאלח טריף: אנחנו נבדוק אם יש עוד.

סאלח טריף: אני מזמין אותך להתחיל.

עוזי לנדאו: אבל עדיין יש הסתייגות ששייכת לפרק הקודם, אם אינני טועה.

סאלח טריף: על סעיף 12 אנחנו מדברים.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: שש הסתייגויות – 30 דקות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהסתייגויות קודמות שנימקתי שעסקו בביטוח הלאומי, באדיבות היושב-ראש, אף כי הוא נתן לי לסיים את הדברים כמעט עד תומם, עקב קריאות הביניים לא יכולתי להשלים את הדברים כפי שתכננתי מראש.

עוזי לנדאו: עיקר דברי נסבו על המינויים הפוליטיים במערכת הממשלתית.

עוזי לנדאו: הכותרת בעצם, בלי שנאמרה בלשון זו, היתה, שמוקדם יותר ממה שסבורים היינו, כבר ניתן להדביק במפלגה שזכתה בבחירות והקימה את הממשלה את המושג "מושחתים – נמאסתם".

עוזי לנדאו: אני מקווה שמחר נמלא את הביטוי הזה בבשר רב יותר.

עוזי לנדאו: היום פירטתי את המתרחש בנציבות שירות המדינה וסיפרתי מה עושים, איך משמנים את דרכו של נציב קיים החוצה.

עוזי לנדאו: לא סיפרתי על התנאים, שעל-פיהם לוקחים משנה למנכ"ל – את מר דודו פרלשטיין, ממלא-מקום נציב שירות המדינה, שרואה עצמו מועמד טבעי לתפקיד הנציב.

עוזי לנדאו: הוצעו לו עתה תנאי העסקה בדרגת מנכ"ל, כדי שישב בשקט אם לא יקבל את משרת הנציב.

עוזי לנדאו: פרלשטיין מקבל כבר כיום כ-90% משכר מנכ"ל; אם יקבל תנאי מנכ"ל, הוא יזכה גם ל-25,000 פעימות מונה חינם בשנה.

עוזי לנדאו: אל פרלשטיין אי-אפשר לבוא בטענות, שהרי אם נותנים לו צ'ופרים על חשבון הקופה הציבורית, למה שלא ייקח?

עוזי לנדאו: הבעיה העיקרית כנראה איננה דודו פרלשטיין.

עוזי לנדאו: הבעיה העיקרית היא כאן נורמות ההתנהגות הציבוריות, כה מוקדם, באופן כה בוטה ובמשרה כה רגישה.

עוזי לנדאו: אני סבור שתפקידנו באופוזיציה הוא להאיר את עיני הציבור לגבי הדרך הבוטה, המהירה ומחוסרת הבושה ולשיטות שהממשלה החדשה כבר מאמצת.

עוזי לנדאו: אולי לצורך זה כדאי גם לתת איזה ביטוי ציורי, אמנותי משהו, שקרילוב בשעתו גם הוא השתמש בו.

עוזי לנדאו: הרי אנחנו מדברים על מפלגה שטיבה האמיתי נשכח זה שנים רבות, שלפני הבחירות נראתה כה תמימה, הכול שיבחו אותה על צייתנות ויושר; על פוליטיקה נקייה היא דיברה, על עתיד חדש, על תקווה.

עוזי לנדאו: והנה, אכן בחרו בה ופני רבים בציבור בליל הבחירה קרנו מאושר.

עוזי לנדאו: והמפלגה החדשה נכנסת ומרכיבה ממשלה בנוסח: אני ארכיב, אני אעשה, אני אקבע, פוליטיקה חדשה תהיה לנו, ובלב בטוח פנתה לעשות מה שביקשה.

עוזי לנדאו: היא מתקשטת במספר שרים רב ובמספר סגני שרים גדול מאשר היו בממשלה הקודמת.

עוזי לנדאו: סך הכול, יותר ממחצית חברי הקואליציה נמצאים בתפקיד של שר או סגן שר.

עוזי לנדאו: וטיבה האמיתי הולך ומתברר בציבור.

עוזי לנדאו: וככל שהדבר הזה הולך ומתברר, עומדים לה, מוניטין הממשלה הזאת, לרעתה.

עוזי לנדאו: מכירים אותה.

עוזי לנדאו: וככל שמכירים אותה יותר מבקרים אותה יותר, מותחים עליה ביקורת יותר.

עוזי לנדאו: איך מציג זאת קרילוב?

עוזי לנדאו: – משל.

עוזי לנדאו: אולי הייתי לטעמי בוחר בחיה אחרת, אבל הוא בחר לקרוא למשל בשם: החמור.

עוזי לנדאו: "היה היה חמור והוא נראה כה תם, שמוניטי תמימות דבקו בו כחותם.

עוזי לנדאו: גם בעליו שיבחוהו על צייתנות ויושר, וכדי שלא יאבד חלילה חמורו קשר לו פעמון קטן בצווארו.

עוזי לנדאו: והחמור קרן מאושר ומנחת.

עוזי לנדאו: צועד ומנופח, מלא רברבנות, סבור שנתכבד באות של הצטיינות.

עוזי לנדאו: עכשיו אני יחסן, חשב בלב בטוח, בכל אשר אפנה אמצא מבוא פתוח.

עוזי לנדאו: אך לחינם שמח, כי במחילת כבודו שכר פרסומו הרב יצא בהפסדו.

עוזי לנדאו: לשואפי כבוד כמעט תמיד יקרה כך, ולא חמור בלבד לומד את זה הלקח.

עוזי לנדאו: עתה חייב אני לאמור את האמת, אותו חמור היה נבזה תכלית הנבז, אך העמיד פני תם ככבש.

עוזי לנדאו: יום יום יסור לשדה דגן, ירקות יזלול בגן ושום אוזניים לא תשמענה.

עוזי לנדאו: אולם לא כן עכשיו.

עוזי לנדאו: אך ייכנס הגנה, ועוד כבודו ותוארו כבר מצלצל בצווארו, ובעל הגינה, מקל גדול לוקח, ועד שהחמור מרגיש בו ובורח, מספיק הוא לקיים מצוות קיום אורח.

עוזי לנדאו: למחרת אחר יפליא את מכותיו.

עוזי לנדאו: קיצור דבר, עד בוא הסתיו הפכה פרסומת מצלצלת משמן בשרו לעור ושלד.

עוזי לנדאו: " "גם לנוכלים נושאי משרה צפוייה תמיד אותה צרה.

עוזי לנדאו: כל עוד להם תפקיד צנוע, טיבם אינו כל-כך ידוע.

עוזי לנדאו: אולם גדולה ותואר רם כפעמון בצווארם.

עוזי לנדאו: "

מיכאל איתן: האם אתה יכול לקרוא יותר לאט?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים ליהנות, ואתה עושה זאת בקצב מדי מהיר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקלוט.

סאלח טריף: הנה, הוא יחזור על הדברים.

עוזי לנדאו: אחזור על הדברים.

פיני בדש: תחזור מההתחלה.

פיני בדש: מאיפה לקוח הקטע?

עוזי לנדאו: הקטע לקוח מעמוד 319, משלי קרילוב, תרגום חנניה רייכמן.

עוזי לנדאו: קרילוב – ממשיל משלים רוסי ידוע מתחילת המאה הקודמת.

עוזי לנדאו: הוא חי בערך בתקופת פלישת נפוליאון לברית-המועצות.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, ראו, רבותי – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה.

מיכאל איתן: את זה אתה מייחס לתקציב משרד החינוך?

עוזי לנדאו: אני מייחס את זה לטיבה של הממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: לפני הבחירות היא הציגה פני תם.

עוזי לנדאו: הציבור שכח מה טיבה.

עוזי לנדאו: היא נבחרה ברוב גדול.

עוזי לנדאו: היא נכנסה לתפקידה בביטחון.

צחי הנגבי: אפשר להגיע להצבעה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיע להצבעה ונגמור את העניין.

עוזי לנדאו: אני מוכן, אם כבוד היושב-ראש מוכן.

סאלח טריף: זה סעיף לא כל-כך מתאים להצבעה, כמו שאתה מציע.

סאלח טריף: תאמין לי.

סאלח טריף: לא כדאי.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיקי איתן יגיד לך את זה.

מיכאל איתן: מה שמו של המשל במקור?

מיכאל איתן: הנמשל זו הממשלה.

עוזי לנדאו: שמו "החמור".

קריאה: – – –

עוזי לנדאו: אומר לך גם מה הנמשל.

עוזי לנדאו: חנניה רייכמן חורז את הנמשל והחרוזים אומרים כהאי לישנא: "גם לנוכלים נושאי משרה צפויה תמיד אותה צרה.

עוזי לנדאו: כל עוד להם תפקיד צנוע, טיבם אינו כל-כך ידוע.

עוזי לנדאו: אולם גדולה ותואר רם כפעמון בצווארם".

עוזי לנדאו: כל עוד המערך יושב באופוזיציה, אין יודעים בדיוק מה טיבו.

עוזי לנדאו: הוא רחוק מן הצלחת, הוא רחוק ממינויים פוליטיים, והנזק שהוא גורם איננו כל-כך גדול.

עוזי לנדאו: אבל ברגע שהוא ממלא תפקידי ממשלה, הוא מתחיל למנות, הוא מתחיל להזרים תקציבים, הוא מעביר להסתדרות, הוא מעביר לקופת-חולים, הוא מעביר לקיבוצים, הוא מעביר לאנ"ש.

עוזי לנדאו: איך היתה אז התקופה?

שמעון שטרית: הוא מעביר למשכנתאות, הוא מעביר לקצבאות ילדים.

עוזי לנדאו: למוכ"ז הנ"ל מאנ"ש.

עוזי לנדאו: כן, כן, כבוד השר שטרית, אנחנו רואים את כל 4 מיליארדי השקלים שאתם "חסכתם" מההתנחלויות, כפי שאמרתם.

עוזי לנדאו: אפילו יום חינוך ארוך, שאותו הבטחתם בקווי היסוד הקואליציוניים שנחתמו ביולי, והיו אמורים להיות מיושמים בספטמבר בשנה זו – גם דברים אלה לא יושמו.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, כבוד השר שטרית, שדווקא אדם כמותך – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: אתה מכיר את הכללים.

עוזי לנדאו: כבוד השר שטרית, אני בוודאי הייתי צריך לצפות מאיש כמותך, שנושא הרווחה חרות אצלו על דגלו ונישא גבוה, שיצעק חי וקיים ויביא זאת לממשלה כדי שתמלא את התחייבותה כלפי עצמה אחרי הבחירות.

עוזי לנדאו: מילא, התחייבויות שלקחתם על עצמכם לפני הבחירות – אנחנו יודעים מה טיב ההתחייבויות, ועוד יותר מזה מה טיב המתחייבים.

עוזי לנדאו: אבל לאחר שאתם לקחתם על עצמכם את ההתחייבות הזאת בפומבי, מעל במת הכנסת, איך זה?

עוזי לנדאו: – 4 מיליארדי שקל מההתנחלויות.

עוזי לנדאו: לא אפסיק לצטט את ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: כאשר אומר חבר הכנסת שטרית שלצורך יום לימודים ארוך רק בעיירות הפיתוח לשנה זו דרוש סך של 250-200 מיליון שקל – זה לא היה.

עוזי לנדאו: לקופת-חולים עד עכשיו כבר ניתנו 340 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: לא היה אפשר לבקש מן ההסתדרות שתשתחרר מחלק מרכושה, כדי לממן חלק מן התשלום הזה ולשחרר את הקופה הציבורית מן הגבנון שהיא מטילה עליו?

עוזי לנדאו: בכל מקרה, רבותי, איך אומר בעל המשל?

עוזי לנדאו: – "בעל הגינה", הלוא הוא עם ישראל, "מקל גדול לוקח, ועד שהחמור מרגיש בו ובורח, מספיק הוא לקיים מצוות כיבוד אורח.

עוזי לנדאו: למחרת אחר יפליא את מכותיו".

עוזי לנדאו: אל תתפלאו, רבותי, הציבור יכה אתכם לפני הקלפי ובקלפי.

עוזי לנדאו: אנחנו נמתין לבחירות, והן לא יבוששו לבוא עד נובמבר 1996.

עוזי לנדאו: דיברתי לפני דקה, לפני המשל, על הנעשה בנציבות שירות המדינה.

עוזי לנדאו: ערב טוב, כבוד היושב-ראש.

עוזי לנדאו: אבל אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת לנעשה במשרד ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הנה מנכ"ל חדש, שמעון שבס.

עוזי לנדאו: ומה אנחנו רואים?

עוזי לנדאו: האינפורמציה המתקבלת לנו כדיווח עובדתי מן העיתונות – – –

שבח וייס: אנחנו יכולים להזמין אותו.

שבח וייס: ראיתי אותו לפני חמש שניות.

שבח וייס: אתה רוצה?

עוזי לנדאו: בבקשה, אני מציע להזמין אותו, ברשותו של היושב-ראש.

שבח וייס: לא, לתאים שם, בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: אם כן, אנחנו שומעים על כך שבערב ראש השנה, עת מרימים כוסית לכבוד השנה החדשה, מודיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר שמעון שבס, על שינוי במבנה הארגוני של המשרד ועל הקמתם של שלושה אגפים חדשים במשרד ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הוא מבטיח שההיערכות החדשה תבוצע ללא צורך בתוספת כוח אדם וללא ניפוח של המשרד.

עוזי לנדאו: על הנייר הכול נראה טוב ויפה, אלא שמבדיקה שנערכה על-ידי הכתב, ואני מדבר על מר יהודה שרוני מעיתון "מעריב", מתברר כי רוב המינויים לא-חוקיים כלל, שכן הם נעשו בניגוד לחוק שירות המדינה (מינויים).

עוזי לנדאו: סעיף 15 לחוק קובע, כי לא יתמנה אדם עובד המדינה אלא למשרה פנויה בתקן.

עוזי לנדאו: אולם למרבית המינויים שבוצעו עד כה אין תקן.

עוזי לנדאו: אם לבעלי התפקיד משולמת משכורת תוך חריגה מהתקציב, אזי קיים חשש לכאורה של עבירה על חוק יסודות התקציב.

דוד צוקר: מה קורה?

עוזי לנדאו: היתה קריאת ביניים: מה קורה?

עוזי לנדאו: אני מניח שחבר הכנסת צוקר פנה אלי בתור מודיעין או מודיעין אזרחי או משהו.

עוזי לנדאו: אני מציע שכבודו יפנה אלי באמצעות מזכיר הכנסת.

שבח וייס: או יושב-ראש הישיבה.

דוד צוקר: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: כן, אבל קצרה.

דוד צוקר: האם יוכל חבר הכנסת לנדאו לדווח לי מה קרה מתחילת דבריו, כי החמצתי אותם?

שבח וייס: לא.

עוזי לנדאו: אני לא רק מוכן לדווח, אני מוכן לתת לכבודו לקרוא את "משלי קרילוב".

עוזי לנדאו: יש שם משל ששמו: החמור.

עוזי לנדאו: אני, בשום פנים, לא מייחס את המשל הזה לכבודו שהגיע.

עוזי לנדאו: אני ייחסתי אותו לממשלה.

דוד צוקר: היה מעניין?

שבח וייס: כן.

עוזי לנדאו: ממתי איש אופוזיציה שנואם כאן מעניין?

עוזי לנדאו: לא קורה דבר כזה.

עוזי לנדאו: זה היה בקדנציה הקודמת, כפי שכבודו יודע.

דוד צוקר: לא שאלתי אם היה חשוב, שאלתי אם היה מעניין.

שבח וייס: היה מעניין וחשוב.

שבח וייס: ממשיכים.

דוד צוקר: כדאי שנישאר?

עוזי לנדאו: אם כן, יותר מזה, גם אם המינויים אושרו ונקבע להם תקן, היתה במקרים מספר עבירה על כללי התקשי"ר, שכן מינויים אלה בוצעו ללא מכרז פנימי.

עוזי לנדאו: במקרים אחרים היתה עבירה על חוק שירות המדינה (מינויים), מכיוון שלא בוצע גם מכרז חיצוני.

עוזי לנדאו: ואנחנו יודעים איך דברים נעשים.

עוזי לנדאו: כל שלטון שמתחלף, נעשית סדרה של שינויים, וחלק מן הדברים סביר.

עוזי לנדאו: חלק מן הדברים בלתי סביר לחלוטין, ובחלקם גם הסגנון צורם והוא לעתים חלק מן המהות.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, לא הפעילו פה את השעון.

שבח וייס: כמה דקות הוקצו לך?

עוזי לנדאו: אני נואם כ-12 דקות.

עוזי לנדאו: הוקצבו לי 30 דקות.

שבח וייס: עוד רבע שעה זה יהיה בסדר?

עוזי לנדאו: לי נמסר שיש לי 30 דקות על סעיף 12.

שבח וייס: עוד 17 דקות זה בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: טוב, אני רואה – – –

שבח וייס: אנחנו מחשבי קצין.

עוזי לנדאו: חישוב הקץ הוא בפרשת השבוע בעוד שבועיים, בפרשת "ויחי".

שבח וייס: כדי שלא נגיע לעוד שבועיים...

עוזי לנדאו: נתעלמה ממנו ההלכה, כתוב שם, אם אינני טועה.

שבח וייס: אני לא אוכל להגיד לך במקרה זה.

עוזי לנדאו: נסתתרה ממנו.

עוזי לנדאו: אם כן, אחד הדברים החמורים ביותר שנעשו במשרד ראש הממשלה לגבי השינויים היה ביטול היחידה לביטחון לאומי.

עוזי לנדאו: אני מבקש, רבותי, חברי הכנסת מן הקואליציה, את תשומת לבכם לדבר הזה, כי אני חושב שכאן נפלה שגגה קשה.

עוזי לנדאו: אני סבור שהדבר הזה נעשה בלי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מבין בכלל את חומרת הדברים.

עוזי לנדאו: היחידה לביטחון לאומי מונתה או הוקמה או הורכבה לפני כשנתיים, אם זיכרוני אינו מטעני, לאחר שהכנסת חוקקה חוק שיזם אותו חבר הכנסת בנימין בגין והיו שותפים לו חברי כנסת מכל קצות הקשת הפוליטית בבית הזה, החל מר"צ ועד כמדומני התחיה וצומת.

דוד צוקר: חברי ועדת החוץ והביטחון.

עוזי לנדאו: חברי ועדת החוץ והביטחון.

עוזי לנדאו: ההיגיון מאחורי החוק הזה אמר דבר פשוט, שצריך שתהיה ליד ראש הממשלה יחידה שתעסוק בסוגיות אסטרטגיות קשות שבהן מתחבטת מדינת ישראל.

שבח וייס: פרק מדוח-אגרנט.

עוזי לנדאו: כן, זה נכון.

דוד צוקר: אפשר לשאול שאלה?

עוזי לנדאו: כן, בבקשה.

דוד צוקר: מה דעתו של הנואם לגבי המלצת ועדת-אגרנט על הקמת יחידה לביטחון לאומי מול המטרות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, יש לי שאלה צנועה, האם יש החלטה בקואליציה או בסיעת מרצ להאריך את הדיון עד יום שני?

שבח וייס: אני רק שואל.

דוד צוקר: – – –

עוזי לנדאו: אני אשיב, אדוני.

עוזי לנדאו: תן לי קודם כול לסיים את ההערות שלי לעצם הביטול – – –

שבח וייס: לא בתוך זמנו.

דוד צוקר: אני סוכר את פי.

שבח וייס: לא, אפשר מדי פעם בפעם, כדי שנחזיק מעמד.

דוד צוקר: רציתי שיהיה מעניין קצת.

דוד צוקר: אני הולך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: היחידה הזו היא יחידה חשובה מאוד.

עוזי לנדאו: ושנים רבות סירבו שרי הביטחון להקים אותה.

עוזי לנדאו: הסיבה לכך שסירבו להקים אותה – משום שהם היו כלי הייעוץ היחיד, גוף הייעוץ היחיד בסוגיות של ביטחון לאומי.

עוזי לנדאו: מה קורה כאן?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו תוהים, אתה בחור אינטליגנטי – לא ברור מה אתה אומר.

עוזי לנדאו: האמת היא כזאת.

עוזי לנדאו: אני חשבתי לרגע, שחבר הכנסת צוקר טעה לפני דקה כשהוא ביקש – – –

שלמה בוחבוט: אין מה להסביר להם.

עוזי לנדאו: רגע חבר'ה, אני מתקשה להבין כאן מה – – –

שבח וייס: יש החלטה בקואליציה להאריך את הדיון עוד בכמה שעות.

עוזי לנדאו: מקובל עלי לגמרי.

פיני בדש: תקרא להם מחדש את "משלי קרילוב".

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אדוני שר האוצר, חבר הכנסת לנדאו מסתייג, ובין היתר הוא הגיע למשרד ראש הממשלה.

שבח וייס: הוא עוסק במדיניות של משרד ראש הממשלה.

שבח וייס: מה לעשות?

עוזי לנדאו: הגעתי למשרד ראש הממשלה ואני מדבר על היחידה לביטחון לאומי.

עוזי לנדאו: אני מציג את ביטול היחידה לביטחון לאומי כחלק מהריאורגניזציה שנעשתה במשרד ראש הממשלה – – –

דוד צוקר: בקונטקסט של ועדת-אגרנט.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת צוקר, קודם כול אני מודה לך, אתה אמרת שאתה מבקש לדעת את חוות דעתי.

עוזי לנדאו: כשמישהו מבקש חוות דעת ממישהו, הוא יוצא מתוך הנחה סמויה שיש דעת.

עוזי לנדאו: אני מודה לך על המחמאה הזאת.

עוזי לנדאו: תן לי רק להשלים אותו מיעוט דעת, אותה דלות דעת שיש לי לגבי היחידה לביטחון לאומי.

עוזי לנדאו: מי אני שאדבר על דוח ועדת-אגרנט, שהיחידה לביטחון לאומי היא רק אפס קצה מסקנה שניתן היה ליישם?

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש פה דבר כזה: לא היה אפשר ליישם או להקים אותה יחידה, את המועצה לביטחון לאומי שעליה מדבר דוח-אגרנט.

דוד צוקר: – – –

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת גדליה גל, כמי שמנווט פחות או יותר את האקונומיה של הזמן בצד הקואליציה, תעביר לי פתק אם יש החלטה בקואליציה להאריך את הדיון, אני גם אוסיף את חלקי.

דוד צוקר: בהגינות, אני משתעמם.

דוד צוקר: רציתי לעורר עניין.

אברהם בורג: זה גם ימשוך חברי כנסת למליאה.

שבח וייס: יש כאן התפתחות מעניינת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת צוקר, אני מתפלא עליך.

עוזי לנדאו: הרי אני מנתח מערכות, אני מהנדס.

עוזי לנדאו: אבל מהנדסים הם מרובעים, הם יבשים כמו כפית, הם בלתי יצירתיים.

עוזי לנדאו: מה אתה מצפה דווקא כאן לסחוט עניין מאיש כמוני?

עוזי לנדאו: המקום מלא משפטנים, אנשים – – –

פיני בדש: אל תגדיר אותו "מרובע".

דן תיכון: – – –

שבח וייס: שולחן הממשלה.

שבח וייס: בסוף נזמין גם שירה בציבור.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל.

עוזי לנדאו: רגע, אני לא מבין, אני מציע שבשביל חבר הכנסת גדליה גל כבוד היושב-ראש יפעיל את השעון – – –

גדליה גל: – – –

עוזי לנדאו: אני לא שומע.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אני מפעיל.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, זה יהיה מוזר אם עכשיו אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

גדליה גל: בשעה האחרונה – – –

שבח וייס: אם הוא מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מסכים שזה יהיה בתחום זמנך?

עוזי לנדאו: כבוד השר, אני מוכן להערות ביניים שיהיו בתחום זמני, בתנאי שהערות הביניים הן הערות ביניים.

עוזי לנדאו: אבל כשהעניין מתחיל להתפתח לכלל דיסטרקציה על ועדת-אגרנט ויבקשו מייד להביא מראי-מקום, אני מוכן לתת לכבוד חבר הכנסת צוקר את "משלי קרילוב", ויעשה חידון לאנשים, יעשה חידון גם לי, אולי יקרא משם דברים.

אברהם בורג: למשל?

אלי גולדשמידט: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גולדשמידט, "משלי קרילוב" זה ברבים.

עוזי לנדאו: הוא לא כתב משל אחד, הוא כתב משלים מספר.

עוזי לנדאו: צא ולמד, יש כאן כמה משלים שמתאימים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, החידונים זה בתחום שלי ולא של דדי צוקר.

עוזי לנדאו: לא חידונים.

דוד צוקר: האם צוות חשיבה אסטרטגי שהוקם במשרד ראש הממשלה אינו עומד באופן ממשי ומובהק – – – את תהליך קבלת ההחלטות?

עוזי לנדאו: אני אשיב.

עוזי לנדאו: התשובה על השאלה הזאת היא פשוטה.

עוזי לנדאו: יש לנו במדינת ישראל שר אוצר, כשאין לנו אוצר.

עוזי לנדאו: יש לנו במדינת ישראל שר משטרה, ויש בעיות עם המשטרה.

עוזי לנדאו: אם יש במשרד ראש הממשלה צוות חשיבה אסטרטגי, אתה חושב שיש שם חשיבה?

עוזי לנדאו: צוות יש.

אברהם בורג: יש ראש ממשלה אנליטי.

אברהם בורג: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני.

עוזי לנדאו: "הוא שואל".

עוזי לנדאו: הוא כבר קיבל את הנקודות שלו.

אברהם בורג: מכיוון שמשרד הביטחון – – –

עוזי לנדאו: אני אומר לך.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לשאול: "הוא שואל – זה גפן מלשון גפן?

עוזי לנדאו: " אני לא הבנתי איך שאלת את זה – – –

שבח וייס: כן, חבר הכנסת גל.

עוזי לנדאו: אני רק חושש שאם נמשיך בקצב הזה הם ירצו להמשיך את הישיבות.

גדליה גל: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, חוזרים לתלם.

שבח וייס: הקצרניות לא יכולות לרשום, וזה לא ייכנס להיסטוריה הפרלמנטרית, וזה חבל, כי זה היה קטע מאוד יפה.

אברהם בורג: אז אולי נחזור על זה?

שבח וייס: יש לנו בכל זאת בעיה של זמן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בורג, אתה דיברת על משל, נכון?

עוזי לנדאו: וביקשת לדעת, האם צריך להכניס לצוות לביטחון לאומי גם שר לענייני דתות.

אברהם בורג: מבחינה ביטחונית.

עוזי לנדאו: לשר לענייני דתות אני אגיע אחר כך.

עוזי לנדאו: לפני כן אני רוצה לומר מלה אחת של רצינות על היחידה לביטחון לאומי, כי הנושא הזה חשוב שילווה אותנו גם מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: חשוב היה להקים את היחידה הזאת כדי שלימין ראש הממשלה תעמוד חוות דעת בלתי תלויה, בלתי תלויה בעצה או בחוות הדעת שהוא שומע משר הביטחון, שנסמך על צוותי מערכת הביטחון, שיש להם לא רק חוות דעת, אלא יש להם גם אינטרס הקשור וטבוע במערכת הביטחון, שעליה הם מופקדים.

עוזי לנדאו: בארצות-הברית יש ליד הנשיא מועצה לביטחון לאומי, שממנה הוא מקבל חוות דעת בלתי תלויה במשרדים המנחים, הסרים למרותו.

עוזי לנדאו: גם בבריטניה יש סידור אחר, כך שבקבינט עצמו יש ועדה העומדת לימין ראש הממשלה, ועומדת לימינו בעצה בכל נושא שקשור בסוגיה כבדה של ביטחון לאומי.

עוזי לנדאו: במדינת ישראל זה לא היה.

עוזי לנדאו: היו הצעות, שהחלו עוד מן התקופה של ועדת-אגרנט, להעמיד לימין ראש הממשלה ועדה כזאת, מועצה לביטחון לאומי.

עוזי לנדאו: אבל כל שרי הביטחון התנגדו לכך, עד שהגיע הרגע שמר ארנס היה שר הביטחון, והצליחו לשכנע אותו בחשיבות הדבר.

עוזי לנדאו: וקמה יחידה כזאת.

עוזי לנדאו: חשיבות היחידה הזאת היתה בכך שהיא יחידה מקצועית, שלא ישנה מי ראש הממשלה – היא עוברת עם הידע שלה, עם הנורמות של העבודה שהיא מפתחת ועם המומחיות שהיא צוברת.

דוד צוקר: הסכמנו.

דוד צוקר: מה הנושא הבא?

אברהם בורג: – – –

עוזי לנדאו: מה שקורה פה כרגע הוא, ששבס מבצע ריאורגניזציה – – –

אברהם בורג: דבר עליו בכבוד.

עוזי לנדאו: מר שמעון שיבס.

עוזי לנדאו: אמרתי כפי שהדבר הזה ראוי לאווירת משרד ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אמרתי: מר שמעון שיבס.

עוזי לנדאו: זה בסדר?

אלי גולדשמידט: לא.

עוזי לנדאו: מה לא?

עוזי לנדאו: בסדר, חזרתי בי.

עוזי לנדאו: מה שאני מבקש זה, שכאשר הדבר הזה ייכתב בפרוטוקול, הניקוד יהיה שבס.

עוזי לנדאו: בסדר?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גולדשמידט, לעתים אנחנו חורגים במילתא דבדיחותא לכל מיני דברים.

עוזי לנדאו: אם נפגע מישהו – חזרתי בי.

עוזי לנדאו: נגמר העניין.

עוזי לנדאו: אל תמשכו אותי בלשון יותר מדי.

דוד צוקר: לאו מילתא זוטרתא היא.

עוזי לנדאו: גם אני מוכרח להגיד משהו בארמית?

שבח וייס: הכול במשלים?

שבח וייס: מה זה, דיון על שינוי שיטת המשל?

שבח וייס: מספיק.

עוזי לנדאו: מאי קא משמע לן?

עוזי לנדאו: מה אני יכול לעשות?

עוזי לנדאו: הסיפור הזה הוא סיפור, שככל שהוא נראה בשעה מאוחרת זו סיפור קל ערך, הוא איננו קל ערך.

עוזי לנדאו: הדבר הזה עלול להשפיע על החלטות מוטעות של ראש הממשלה בנושאים יסודיים.

עוזי לנדאו: ומה שאני מבקש מידידי ממפלגת העבודה הוא: דברו עם רבין, אתם, השייכים למחנה שלו, וגם אלה שאינם שייכים למחנה שלו.

אברהם בורג: כדאי שדדי צוקר יעשה את זה.

שבח וייס: מספיק, מספיק.

עוזי לנדאו: אני דווקא הייתי סבור שאתה, עם הסקרים, יודע בדיוק מאיפה יכולה תמיכה לצמוח.

גדליה גל: תלכו שניכם, אתה, חבר הכנסת לנדאו, ודדי צוקר.

שבח וייס: מה שמציע חבר הכנסת לנדאו זה: אחרי רבין להטות אוזן.

פיני בדש: תשאל אותו מה דעתו על הגירוש.

עוזי לנדאו: על הגירוש נדבר מחר, כשתהיה כאן טלוויזיה.

עוזי לנדאו: מחר נדבר על תופיק זיאד, נדבר על הרבה דברים אחרים.

עוזי לנדאו: עכשיו צריך לדבר על משהו רציני.

אברהם בורג: על תופיק זיאד מבחינה תקציבית?

עוזי לנדאו: כל דבר הוא מבחינה תקציבית.

עוזי לנדאו: תקציב הוא ביטוי לתוכנית העבודה של הממשלה.

אברהם בורג: נושא ביצים זה חוק הגליל, זה לא חוק ההסדרים.

עוזי לנדאו: עוד מעט נגיע לזה.

עוזי לנדאו: פה זה חוק הלול.

דוד צוקר: האם את השיר "עוזי, עוזי" כתבו עליך?

דוד צוקר: "עוזי, עוזי, הוא לא נקי".

דוד צוקר: האם השיר נכתב עליך, או שזה שיר על מישהו אחר?

עוזי לנדאו: זה חלק מהחידון על הציונות, שרבים מחברי הכנסת לא ידעו להשיב עליו.

עוזי לנדאו: גם לי אין תשובה על השאלה הזאת.

שבח וייס: טוב, רבותי, בואו נמשיך.

שבח וייס: מספיק.

עוזי לנדאו: אבל אנחנו קראנו את קרילוב.

עוזי לנדאו: יש לי פה גם מלה-פונטיין וגם מאיזופוס.

עוזי לנדאו: אבל יש לי הרגשה, שמה שראוי לסיים בו ברגע זה, ואני מבין שאני מתקרב – – –

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: יש לך עוד שלוש דקות.

שבח וייס: אם תסיים בעוד שתי דקות, זה יהיה בפעם הראשונה מהיום שאנחנו חברי כנסת, שאתה גומר לפני הזמן.

שבח וייס: אז תעשה הפתעה.

עוזי לנדאו: כבוד היושב-ראש, לפי סעיף חמישים ומשהו בתקנון, אני מבקש את הזכות להודעה אישית אחרי ההערה הזאת.

שבח וייס: בסדר.

אברהם בורג: בסוף הדיון.

עוזי לנדאו: בסוף הדיון.

עוזי לנדאו: "הלוך הלכו העצים למשח עליהם מלך, ויאמרו לזית: מולכה עלינו.

עוזי לנדאו: ויאמר להם הזית: החדלתי את דשני אשר בי יכבדו אלהים ואנשים והלכתי לנוע על העצים?

עוזי לנדאו: ויאמרו העצים לתאנה: לכי את מלכי עלינו.

עוזי לנדאו: ותאמר להם התאנה: החדלתי את מתקי ואת תנובתי הטובה והלכתי לנוע על העצים?

עוזי לנדאו: ויאמרו העצים לגפן: לכי את מולכי עלינו.

עוזי לנדאו: ותאמר להם הגפן – – –

אברהם בורג: "ויקו לעשות ענבים ויעש באשים".

עוזי לנדאו: אולי נגיע גם לזה?

עוזי לנדאו: "ותאמר להם הגפן: החדלתי את תירושי המשמח אלהים ואנשים והלכתי לנוע על העצים?

עוזי לנדאו: ויאמרו כל העצים אל האטד: לך אתה מלך עלינו.

עוזי לנדאו: ויאמר האטד אל העצים: אם באמת אתם משחים אותי למלך עליכם באו חסו בצלי, ואם אין תצא אש מן האטד ותאכל את ארזי הלבנון".

עוזי לנדאו: היום התאנה, הזית והגפן יושבים באופוזיציה.

עוזי לנדאו: והאטד מנהל את המדינה.

עוזי לנדאו: אני מקווה שאש לא תצא ממנו ולא תאכל את ארזי הלבנון.

עוזי לנדאו: אבל אם אתם מבקשים גם את המשל האחר על הגפן, בואו נמשיך.

שבח וייס: החלטנו שתסיים לפני הזמן פעם אחת.

דוד צוקר: גפן מלשון גפן או מלשון גפן?

עוזי לנדאו: מלשון "גריבן".

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בורג, אתה יודע לצטט את משל הכרם?

אברהם בורג: "כרם היה לידידי בקרן בן-שמן.

אברהם בורג: ויעזקהו ויסקלהו ויטעהו שרק – –

עוזי לנדאו: "– – ויבן מגדל בתוכו וגם יקב חצב בו.

עוזי לנדאו: ויקו לעשות ענבים ויעש באשים.

עוזי לנדאו: ועתה יושב ירושלם ואיש יהודה, שפטו נא ביני ובין כרמי".

שבח וייס: אל תעבור לשירה.

עוזי לנדאו: בואו נראה את מידת הידע שלהם בתנ"ך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בורג, יושב-ראש ועדת החינוך, לא כך מתחיל משל הכרם בישעיהו פרק ה'.

עוזי לנדאו: הוא מתחיל במלים: "אשירה נא לידידי שירת דודי לכרמו".

עוזי לנדאו: שאלה אחרת על התחלת שיר: יש השיר "בעין-דור", של טשרניחובסקי.

עוזי לנדאו: מכירים אותו?

אברהם בורג: לא, אשתו היתה גויה, אסור.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בורג, איך מתחילה הבלדה "בעין-דור"?

עוזי לנדאו: היא מתחילה: "ובחשכת הליל בלי קשת ושלח/ על סוס קל עין-דורה בא שאול המלך".

עוזי לנדאו: בבחינת בגרות שנעשתה בעתה בעל-פה שאלו הרבה חבר'ה – – –

שבח וייס: זה לא רק שאול המלך, זה גם שאול טשרניחובסקי.

עוזי לנדאו: גם שאול טשרניחובסקי.

עוזי לנדאו: והמשקל הוא אמפיברכוס.

עוזי לנדאו: לא משנה.

דוד צוקר: ימבוס.

עוזי לנדאו: לא, זה לא ימבוס.

עוזי לנדאו: איך זה מתחיל?

עוזי לנדאו: הכשילו סדרה שלמה של אנשים שידעו את השיר הזה בעל-פה, כולם.

עוזי לנדאו: ואיך זה מתחיל?

עוזי לנדאו: זה מתחיל בשלוש נקודות, זה בלדה.

שבח וייס: איך זה נגמר?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, ואני מציע לאנשי הקואליציה גם ללמוד שירה, גם ללמוד תנ"ך, וגם לנהל את המדינה כמו שצריך.

עוזי לנדאו: מחר נצביע נגד התקציב.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: מה הסיפור?

שבח וייס: הסיפור הוא: יש לך הסתייגות, חבר הכנסת מיכאל איתן, ההצעה שלך: "בהגדרת 'שרים', במקום 'שר הפנים' יבוא 'שר המשפטים', לחלופין" וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו עדיין בסעיף 7.

שבח וייס: יש לך כאן, נדמה לי, שלוש הסתייגויות.

קריאה: – – –

שבח וייס: כן, מנמקים עד עמוד 22.

שבח וייס: רבותי, זאת לא צריכה להיות סיבה להפריז בזמן.

מיכאל איתן: אני מבקש מכבודו לברר.

מיכאל איתן: אנחנו ביקשנו לרכז את הסעיפים עד סעיף 12, כלומר יש שם, נדמה לי, 13 הסתייגויות נוספות – –

שבח וייס: שלך.

מיכאל איתן: – – וזה 65 דקות.

דוד צוקר: זאת ענישה קולקטיבית.

שבח וייס: הוא לא אמר שהוא ימצה את כולן.

שבח וייס: עד עכשיו היתה רק בעיה אינפורמטיבית.

מיכאל איתן: ההסתייגויות שהכנתי כולן נוגעות לספר התקציב.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לעסוק בשום נושא אחר, כמו שלא נהגתי גם קודם לכן, ואני מאוד מבקש:

מיכאל איתן: אם יש הערות ענייניות, אני מוכן להתייחס אליהן.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים כעת להתבדר, יש בחוץ מזנון, תבואו בעוד שעה וחצי ותצביעו.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

שבח וייס: כמה דקות אדוני מבקש?

מיכאל איתן: 65 דקות.

מיכאל איתן: זה עד סעיף 12.

שבח וייס: עד סעיף 12, לרבות סעיף 12.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

חיים אורון: זה שעה וחצי או 65 דקות?

שבח וייס: 65 דקות הן שעה וחמש דקות.

מיכאל איתן: תקציב משרד הבינוי והשיכון מתחלק למטרות שונות, וללא ספק חלה בו בשנה הנוכחית, ובצדק, ירידה משמעותית הנובעת מן השוני ומהעובדה שהמטלות של המשרד הזה קטנו, ובהתאם לכך תקטן כנראה גם ההוצאה התקציבית הצפויה.

מיכאל איתן: אני קיוויתי שהממשלה החדשה, שאמרה שאחד היעדים החשובים שלה הוא תוכנית הפרטה, תיקח את משרד השיכון כאחד המשרדים שבו אמורים לבצע הפרטה אמיתית של חברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: שמענו על הרצון להפריט את חברת "שיכון ופיתוח", אבל, כפי שידוע לכם, יש חברות נוספות.

שבח וייס: פה יש לנו בירור תקנוני.

מיכאל איתן: אני מוכן להמתין עד שיסתיים הבירור התקנוני.

שבח וייס: יש לנו שאלה: פה יש לחלופי חלופין ולחלופין.

שבח וייס: אתה מתייחס לזה כאל הסתייגות בפני עצמה?

מיכאל איתן: אני לא מתעקש.

שבח וייס: אם אתה לא מתעקש, זה פחות זמן.

שבח וייס: אחרת נצטרך לעשות בירור תקנוני.

מיכאל איתן: לא כדאי.

מיכאל איתן: מאחר שאני הכנתי את הדיון על תקציב משרד הבינוי והשיכון, והוספתי עוד משרד אחד, משרד העבודה והרווחה, וזה ייקח כשעה, אני מבקש להעביר מההסתייגויות הבאות, יש שם הסתייגויות נוספות.

שבח וייס: אם כן, פתרנו את הדיון הקצר ביני לבין המזכיר.

שבח וייס: נא לעשות חישוב זמן.

מיכאל איתן: אני מבקש מאוד את עזרת היושב-ראש לאפשר לי דיון ענייני בסעיפי המשרד.

שבח וייס: בינתיים זה מאוד ענייני.

מיכאל איתן: אני יכול לספר לחברי הכנסת – – –

שבח וייס: חברי הכנסת לנדאו, מנע, גולדשמידט – אנא תשבו.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי: זה מאוד מפריע לי.

מיכאל איתן: אתם לא חייבים לשבת פה, אני יכול לדבר גם אל הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אבל אם אתם פה, אני מבקש שתעזרו לי על-ידי זה שתשבו.

מיכאל איתן: אני רוצה להציג את אחת הדוגמאות, אולי הברורה ביותר, שיכולה להצביע מה קורה כאשר החברות הממשלתיות מקבלות את הגיבוי המלא מהמשרד הממשלתי הנוגע בדבר, וכיצד הדבר הזה מגיע לחוסר יעילות כלכלית ולאי-יכולת להשיג את היעדים של המדיניות הכלכלית של הממשלה.

מיכאל איתן: אני מתייחס הפעם לא לבעיה הקשורה למדיניות משרד הבינוי והשיכון בקדנציה הנוכחית – משרד הבינוי והשיכון הנוכחי נכנס לתפקידו זה עתה – אני מתייחס דווקא לשר הבינוי והשיכון בתקופה הקודמת, שבה משרד הבינוי והשיכון ושר הבינוי והשיכון החליטו שחלקים נרחבים מביצוע המטלות של המשרד יבוצעו לא על-ידי השוק הפרטי אלא על-ידי העברה לחברות ממשלתיות שנמצאות בשליטה כזאת או אחרת של השר הממונה.

מיכאל איתן: ויש חברות ממשלתיות רבות שעוסקות בנושא השיכון, גם חברות שצמודות גיאוגרפית לאזורים, כמו למשל חברת "חלמיש" בתל-אביב, חברת "שקמונה" בחיפה, חברת "לורם" בלוד-רמלה, כאן בירושלים יש חברה עירונית-ממשלתית וכו'.

מיכאל איתן: אבל לא רק אלה.

מיכאל איתן: יש חברות ממשלתיות שאין להן צמידות גיאוגרפית והן עוסקות בנושאים שונים הקשורים לפיתוח.

מיכאל איתן: למשל, חברת "ערים", שבקדנציה האחרונה, בתקופת ממשלת האחדות הלאומית, התפרסמה בחוסר היכולת של שני הראשים הממונים עליה – האחד משרד החקלאות והשני משרד הבינוי והשיכון – להגיע לדירקטוריון מוסכם, והיא היתה משותקת או במצב קשה מאוד תקופה די ארוכה.

מיכאל איתן: כבר הזכרתי את חברת "שיכון ופיתוח", וקיימים גורמים נוספים.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: משרד הבינוי והשיכון היה אמור לאמץ תוכנית ששמה "שבעת הכוכבים", שהיתה מקובלת על כל הציבור הישראלי – הקמת יישובים קהילתיים לאורך ציר הגבעות מעירון שבאזור ואדי-עארה עד לגבעות שמול העיר לוד, באזור בן-שמן.

מיכאל איתן: והיו אמורים לקום שם יישובים קהילתיים על בסיס תוכנית שאמרה: הנה מגיעים עכשיו עולים לארץ, יש איזו נטייה של תושבים לצאת מהערים אל התיישבות קהילתית, בואו ננסה לשלב את שני הדברים גם יחד.

מיכאל איתן: על "הקו הירוק" נחזק אזורים שבהם מחיר הקרקע הוא לא יקר, יש חשיבות לפיזור האוכלוסין, ונקים שם יישובים.

מיכאל איתן: הרעיון הזה התאים להרבה מאוד אזרחים שגרו בתחומי גוש-דן.

יעל דיין: כמה אדמה מופקעת היתה שם וכמה אדמות מינהל?

מיכאל איתן: מאחר שאני עסקתי בעצמי באיתור הקרקעות, יחד עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל ויחד עם חבר הכנסת גדליה גל, אומר לך, ותתקני אותי אם אני טועה; אבל יש לי הרושם שהשאלה שלך נובעת מאיזו רגישות, שמאחר שהיישובים האלה בדרך כלל – – –

יעל דיין: אני שואלת על עובדות.

מיכאל איתן: אולי אני טועה, אבל זה לגיטימי ואני רוצה לענות על זה.

מיכאל איתן: היתה טענה – אני לא אייחס אותה אלייך, אבל היא אולי קשורה באסוציאציה שלי למה שאת רצית לשאול – האם אין בהקמת התיישבות יהודית באזורים שבהם יש אוכלוסייה ערבית, גם בתחומי מדינת ישראל, משום פגיעה, האם אין כאן משום רצון להפקיע אדמות מערבים ולהקים שם יישובים יהודיים וכו'.

מיכאל איתן: ובכן, כששאלת אותי על אילו אדמות, דובר אך ורק באדמות שהיו בבעלות של מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: בחלק מהן היה צריך לשנות את הייעוד.

מיכאל איתן: למשל, אחד היישובים המתוכננים, צור-יגאל, חלקו יושב על מטע אבוקדו של קיבוץ אייל.

מיכאל איתן: מובן שהיה תהליך של התדיינות והם קיבלו.

מיכאל איתן: היו מקומות מספר שקרקע ערבית אכן היתה קשורה בעניין והיו בעלים ערבים על חלק מהקרקע שהיתה מתוכננת ליישוב.

מיכאל איתן: התנהל משא-ומתן והיו חילופי קרקעות.

מיכאל איתן: היו מקומות שלא הצליחו, והזיזו את הנקודה.

מיכאל איתן: היתה גם רגישות מסוימת לנושא של איכות הסביבה ושל המיקום שלהם, האם הם יפגעו או לא יפגעו באיכות הסביבה.

מיכאל איתן: זה ויכוח שאני לא רוצה לנהל אותו כרגע, אלא אני רוצה להגיע לעיקר.

מיכאל איתן: אגב, אני רואה כאן גם את חבר הכנסת שפי.

מיכאל איתן: אחד הרעיונות היה שגם עובדי התעשייה האווירית יקימו איזו עמותה וגם הם יצטרפו לאחד היישובים האלה.

מיכאל איתן: הרעיון הזה לא בוצע.

מיכאל איתן: בזמני דיברתי עם אביגדור קפלן, שהוא היום מנהל קופת-חולים, אבל הרעיון לא בוצע.

מיכאל איתן: למה אני מספר זאת?

מיכאל איתן: כי יש רצון טבעי אצל אנשים שגרים בלב הגוש המטרופוליטני של תל-אביב, לצאת למרחק של 20-30 ק"מ ולגור בתנאי חיים שונים מאשר התנאים העירוניים; ביישוב קהילתי, בדרך כלל בבנייה לא רוויה.

מיכאל איתן: הרעיון הזה היה המשך לרעיון אחר או להצלחה אחרת, של כוכב-יאיר.

מיכאל איתן: אנשי המקצוע הגדירו את היישוב הזה כהצלחה.

מיכאל איתן: היה רעיון להקים עוד כוכבים כאלה בערך באותו אזור ופחות או יותר באותה מתכונת.

מיכאל איתן: על מה היתה מבוססת הגישה?

מיכאל איתן: שהקהילה הזאת תהיה שותפה גם בהקמת היישוב, שתהיה יותר מעורבת.

מיכאל איתן: היתה כוונה לשלב זוגות צעירים ועולים חדשים ולנסות לחדש איזה רעיון של הציונות, אומנם בממדים של היום, בתנאים של היום, אבל בכל אופן לצקת בזה לא רק את התוכן של – בואו נקדם את איכות החיים הפרטית שלנו, אלא בואו נקים יישוב שיש בו גם אתגר ציוני, גם קליטת עלייה, גם איזה תהליך שאתה לא קונה בית, אלא אתה בונה ומשתתף בתהליך של הקמת היישוב והקמת החברה בו.

מיכאל איתן: כאשר עלה הנושא הזה על שולחנו של שר הבינוי והשיכון הקודם – ויש לי הרבה שבחים לומר לזכותו, אבל לא בנקודה הזאת – הוא סבר, ואנשי המקצוע במשרדו אמרו לו: שמע, כל הרעיונות האלה טובים.

מיכאל איתן: אבל אם אתה רוצה שהיישובים האלה יקומו מהר, ועכשיו יש לחץ של עלייה, ואם אתה רוצה שיהיו עוד דירות – אתה חייב לשלוט בתהליך.

מיכאל איתן: אם תמסור את זה החוצה, כל העניינים האלה עם הקבוצות ועם הדמוקרטיות וכדומה לא יהיו.

מיכאל איתן: ואיך נמשך התהליך?

מיכאל איתן: הוקמה מינהלה במינהל לבנייה הכפרית במשרד הבינוי והשיכון.

מיכאל איתן: מאחר שזה היה פרויקט גדול של כמה יישובים, המינהלה הזאת לקחה שירותים של יועץ חיצוני.

מיכאל איתן: הוא הקים צוות קטן, ועל מנת שהוא יוכל לתת את חומר הרקע ואת העבודות הראשונות, גם הוא פנה ליועצים במשרדים אחרים בתחום הפרטי.

מיכאל איתן: בשלב השני החליט שר הבינוי והשיכון שאת עבודות הפיתוח והכשרת הקרקע יעשו רק החברות הממשלתיות.

מיכאל איתן: הוא לא סמך על כך שאותן עמותות שהתארגנו יוכלו לנהל את ענייניהן ולהשגיח על התהליך טוב יותר מכל אחד אחר.

מיכאל איתן: הוא אמר: לא, יקימו את זה, יעשו את זה חברות השיכון הממשלתיות.

מיכאל איתן: לחברות השיכון הממשלתיות אין טרקטורים, אין להן אנשים שכירים שעובדים.

מיכאל איתן: הן חברות מטה שמוציאות מכרזים לצורך ביצוע עבודות.

יורם לס: אפשר הערה לסדר?

שבח וייס: ממש עכשיו?

יורם לס: ממש עכשיו.

מיכאל איתן: מצדי, בבקשה.

שבח וייס: בסדר, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני קורא מסעיף 67 לתקנון על חבר כנסת שאינו מדבר לעניין; במקרה כזה – יעיר לו היושב-ראש.

יורם לס: אני שואל את היושב-ראש, האם לאור העובדה – – –

שבח וייס: רק רגע, אני רוצה לעיין בתקנון.

יורם לס: מדובר בסעיף 67 בעמוד 24.

יורם לס: זה סעיף העוסק בחבר כנסת שאינו מדבר לעניין.

יורם לס: אם אינני טועה, הסעיפים שאנו עוסקים בהם עתה, מ-7 עד 12, עוסקים בענייני ארנונה, בענייני רשויות מקומיות.

יורם לס: אנחנו שומעים פה הרצאה מלומדת על משרד השיכון.

יורם לס: שאלתי אל היושב-ראש היא: האם לא ראוי שיעיר היושב-ראש למרצה, לחבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא פשוט לא מדבר לעניין.

מיכאל איתן: אני מבקש להשיב.

שבח וייס: השאלה מופנית אלי.

שבח וייס: תיכף תוכל להשיב, במסגרת זמנך.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, בדיון על תקציב ועל חוק ההסדרים, שהוא בעצם מעין תקציב או משלים-תקציב, בכל פרלמנט זו הזדמנות חוקתית לדבר על כל ענייני הממשלה.

שבח וייס: כך זה בכל המדינות בעולם וגם בישראל.

שבח וייס: זה הנוהג.

דן תיכון: אני רוצה להפנות – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: יש לי עוד נימוקים, אבל למה לי לתת נימוקים קטנים, כאשר יש לי נימוק פרלמנטרי גדול?

שבח וייס: מה לעשות?

דן תיכון: אני רוצה להעיר – – –

שבח וייס: אבל זה על חשבון זמנו של חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, תן לו להעיר.

שבח וייס: בסדר, במסגרת של דקה אחת, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת לס, מהי המהות של חוק ההסדרים?

דן תיכון: שהוא עוסק בכול.

דן תיכון: אני אקרא לפניך את המטרה של החוק ואז תבין.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותו.

שבח וייס: זה כן מעניין אותו.

יורם לס: אנחנו מדברים על סעיפים 7 עד 12.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: למה לך לפגוע בו?

דן תיכון: "מטרת החוק – סעיף 1: חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לבטלם, לדחות תחילתם או להאריך את תוקפם, ולקבוע הוראות נוספות, במטרה לאפשר השגת יעדי התקציב ועמידה במגבלות הגירעון לשנת הכספים 1993 והשגת יעדי המדיניות הכלכלית.

דן תיכון: " אם לסעיף הזה יש קשר כלשהו למה שכתוב בחוק ההסדרים, ודאי וודאי שכל מה שיאמר חבר הכנסת איתן יש לו קשר למה שמופיע בחוק הסדרים במשק המדינה.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני לא רציתי להגיע לזה, אבל דבריו של חבר הכנסת יורם לס מחייבים תשובה, כחבר כנסת שבאמת מדבר לעניין.

מיכאל איתן: אני שומע היום טענות וטרוניות שבמסגרת חוק ההסדרים במשק שהובא על-ידי אוצר המדינה בצמוד לתקציב, והיה בו דיון משולב, יש טרוניה נגד חבר כנסת שמעז ברוב חוצפתו לפתוח את ספר התקציב, לעיין בו, להכין הסתייגויות ולהביע דעה.

מיכאל איתן: אומרים לו: שמע, אתה לא מדבר לעניין.

יורם לס: זה לא שייך לסעיפים שעליהם אנחנו דנים.

מיכאל איתן: אני רוצה, בכנות, לשאול את חבר הכנסת לס, אם לפני שהוא הולך להצביע מחר – – –

יורם לס: מדובר על סעיפים 7 עד 12.

יורם לס: דבר מהדברים שאתה אמרת לא קשור – – –

שבח וייס: סליחה רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, קודם, כאשר שוחחנו בקשר לקצבת הזמן של חבר הכנסת איתן, אנחנו החלטנו שהוא יכול לנוע קדימה לגבי ההסתייגויות שלו.

שבח וייס: זה היה אולי באותה חצי דקה שאתה לא היית באולם.

שבח וייס: לכן, אפילו עניין הסעיפים כאן נטמע בתוך ההחלטה שלנו לנוע קדימה.

מיכאל איתן: חשוב לי מאוד להסביר את זה.

מיכאל איתן: אולי חבר הכנסת לס באמת לא רואה את הקשר.

מיכאל איתן: אולי הוא באמת לא רואה.

מיכאל איתן: חוק ההסדרים במשק הוא חוק מיוחד במינו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס, תפתח את חוק ההסדרים במשק ותראה שם סעיף אחד על לשכת עורכי-הדין, שמדבר על כך שעורכי-הדין לא יוכלו לקבוע שכר מחייב.

מיכאל איתן: מצד שני, יש שם סעיף שמדבר על חוק הביטוח הלאומי, וסעיף שלישי על ארנונה.

מיכאל איתן: מה הקשר בין הדברים האלה?

מיכאל איתן: המסורת שלנו בכנסת מדברת על כך שבזמן הגשת התקציב נותנים פריבילגיה, שבדרך כלל לא צריכה להיות קיימת, לקשור מין בשאינו מינו, כי כל אלה עוברים ביחד בקריאה ראשונה, והם לא עוברים כחוקים נפרדים, אף שאין ביניהם שום קשר.

מיכאל איתן: הקשר היחיד הוא – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: סליחה, שמעתי אותך היום, אדוני שר האוצר.

מיכאל איתן: אני מאוד שמח שהואלת בטובך להגיע.

נעמי חזן: אני מחכה לשמוע את התשובה על שאלתו של חבר הכנסת לס.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: עוד כמה דקות.

מיכאל איתן: כל הקשר הוא – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו בעיה של זמן.

שבח וייס: אגב, שמעתי את שר האוצר בטלוויזיה, וכששאלו אותו לגבי המפעל שאתה עשית אתמול בקשר להסתייגויות, הוא דווקא התייחס לכך בכבוד רב.

מיכאל איתן: אני לא שמעתי.

שבח וייס: אני שמעתי.

מיכאל איתן: אבל שמעתי את חבר הכנסת לס אומר כל הזמן, בעצם המשכיות של טענה ששמעתי מפי שר האוצר, שגם כאן קיבל ממני שבחים על חלקים רבים ממדיניותו, וביקורת על חלקים שחשבתי שצריך לבקר.

מיכאל איתן: השאלה היא, מה אנחנו עושים פה בשעה המאוחרת הזאת?

מיכאל איתן: ביומיים-שלושה ימים האחרונים אנחנו ניגשים להצבעה על תקציב המדינה ועל תוכניות הממשלה הזאת לשנה הבאה, כפי שהן מתבטאות בהוצאות כספיות ובשיא כוח-אדם והתחייבויות.

מיכאל איתן: עכשיו הממשלה באה עם ספר התקציב ואומרת לנו: חוץ מהתקציב שאני מבקשת שתאשרו, אני רוצה גם לקבוע שכדי לסייע לנו להגשים את המדיניות התקציבית ולהגיע ליעדים הכלכליים, אנחנו מבקשים גם לעשות הסדרים נוספים, שאינם קשורים זה בזה, אבל המכנה המשותף שלהם הוא שהם באים לסייע לממשלה לבצע את התוכניות הכתובות כאן ואת המדיניות שלה.

מיכאל איתן: עכשיו אמר שר האוצר – לא הבנתי למה הוא אמר את זה – שדווקא אותו חבר כנסת שלקח את ספרי התקציב והתייחס למשרדים השונים ומקיים כאן – יש כאלה שמתייחסים ברצינות, לא מספרים פה בדיחות אלא מתייחסים לעניין – הוא מונע דיון רציני.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה דיון רציני.

מיכאל איתן: אני יודע רק דבר אחד, אדוני שר האוצר.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך ששום חבר כנסת מכל אלה שהתייחסו כביכול ברצינות, הגישו כאן הסתייגויות – הם אפילו לא עלו לנמק אותן.

מיכאל איתן: זה רציני?

מיכאל איתן: הם יכלו לבוא הנה ולהגיד: יש לנו משמעת קואליציונית, אנחנו חייבים בסופו של דבר למשוך את ההסתייגויות, אבל בכנסת ישראל אנחנו רוצים להביע ולומר את דעתנו.

מיכאל איתן: האם המשמעת הקואליציונית מחייבת גם שאותם חברים שהגישו את ההסתייגויות יתייחסו בחוסר רצינות כזה להסתייגויות שלהם?

מיכאל איתן: אני מתייחס למשרד הבינוי והשיכון, ויש לי הרושם שכאשר השר, שהגיע בשעה מאוחרת כזאת, ישמע את דברי, הוא לא כל-כך יתרגז כמו חבר הכנסת לס, ויגיד: חבר הכנסת מיכאל איתן דווקא צודק.

מיכאל איתן: יש לי רושם עז כזה.

מיכאל איתן: כי מה מקור השם הזה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס, קראתי בעיון רב מה הם יעדי המדיניות של הממשלה הזאת, ואחד מהם הוא הפרטה, מכירת חברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: וכשאני מדבר עכשיו על מכירת חברות ממשלתיות אני מדבר על יעדי מדיניות הממשלה, ובספר התקציב יש הערכה של גירעון בסכום של 8.1 מיליארדי שקלים, שהוא גירעון שרשום.

מיכאל איתן: שר האוצר יאמר לך שיש – – –

נעמי חזן: אתה יודע לעשות הפרטה של הארנונה?

מיכאל איתן: לא, מה שאני מציע הוא, שכאשר אנחנו מדברים מצד אחד על יעדי מדיניות כלכלית שבהם יש גירעון של 8.1 מיליארדי שקלים – כ-2.3 מיליארדים מתוכם, נדמה לי, אמורים להיות מגויסים ממכירת חברות ממשלתיות ומניות בנקים.

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: גברתי, אני לא שומע את השאלה שלך.

עמנואל זיסמן: משהו קרה לך מאז אתמול.

נעמי חזן: שאלתי מה חשוב יותר, לדעתך, הפרטה או ליברליזציה?

מיכאל איתן: אני חושב שאם לא תהיה ליברליזציה גם לא תהיה פריבטיזציה, כי על מנת שתהיה הפרטה צריך לתת לגוף המופרט אפשרות להתקיים ולפעול על-פי הרצון שלו לקיים חיים ולא על-פי רצון של חברה ממשלתית, שאלה שני דברים שונים לחלוטין.

נעמי חזן: אבל זה – – –

שבח וייס: לא, לא סימפוזיון.

שבח וייס: הוא מציע הפרטת הכלכלה מן המדינה.

דן תיכון: אפשר לשאול שאלה?

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מוכן לסגנון כזה כאשר זה נוח לנואם.

שבח וייס: הנואם, חבר הכנסת מיכאל איתן, רוצה לומר דברים שלמים יותר.

שבח וייס: זאת זכותו.

שבח וייס: קודמו דווקא ביכר שיטה אחרת.

שבח וייס: גמרנו.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: כאשר בתקציב המדינה יש גירעון של 8.1 מיליארדי שקל, ויש עוד גירעון צפוי של כמה מיליארדים נוספים שעומדים בפתח, הנושא של מכירת חברות ממשלתיות הוא נושא חשוב.

מיכאל איתן: הוא עולה בתוך המדיניות המוצהרת של הממשלה, ואנחנו צריכים לעשות את המקסימום על מנת להגשים אותו.

מיכאל איתן: כי בעניין הזה אין חילוקי דעות בין המדיניות של הליכוד לבין המדיניות של העבודה.

מיכאל איתן: אולי למפ"ם יש גישה שונה, אולי, אבל למיטב ידיעתי, המדיניות של שר האוצר הנוכחי דוגלת במכירה מסיבית של חברות ממשלתיות.

רענן כהן: אתה צודק.

מיכאל איתן: אני יודע שאני צודק.

מיכאל איתן: אדוני שר האוצר, העליתי כאן את עניין התפקוד המוזר של החברות הממשלתיות הקשורות במשרד הבינוי והשיכון.

מיכאל איתן: אני לא יודע מדוע צריך היה בממשלה הקודמת לנפח את החברות האלה על-ידי כך שמשרד הבינוי והשיכון, ששולט בקרקע באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, כיוון אקדח אל רקתם של אנשים שרכשו קרקע ממינהל מקרקעי ישראל ואמר להם: אתם רוכשים קרקע ממינהל מקרקעי ישראל, התנאי לקבלת הקרקע הוא שאתם תבצעו את עבודות הפיתוח אך ורק דרך החברה הממשלתית.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר הזה לא תקין, הוא לא הוכיח את עצמו, ואני חושב שיש מקום שאתה ושר הבינוי והשיכון הנוכחי תשימו לזה קץ, תפסיקו את הדברים האלה, תקטינו את החברות עד כמה שצריך, והכי חשוב – אולי לפני כן תמכרו אותן.

מיכאל איתן: מה קורה בשטח?

מיכאל איתן: באה קבוצה של אנשים שרוצה להקים יישוב, רוצה להשתכן בשכונה באזור מסוים באחד היישובים.

מיכאל איתן: אומרים להם: אתם רוצים קרקע מהמינהל?

מיכאל איתן: מכרז בין עמותות.

מיכאל איתן: עושים מכרז בין עמותות, אומרים להם: אתם חייבים לקבל את תנאי משרד הבינוי והשיכון; תנאי משרד הבינוי והשיכון, לרבות פיתוח באמצעות "שיכון ופיתוח".

מיכאל איתן: כבר אמרתי קודם, ש"שיכון ופיתוח" זו לא חברה מבצעת.

מיכאל איתן: זו חברה שיש לה נכס הכי חשוב: היכולת לקבל את הגיבוי של משרד הבינוי והשיכון.

מיכאל איתן: כך גם חברת "אתרים".

מיכאל איתן: כאשר המשתכנים הולכים לחתום על ההסכם עם משרד הבינוי, מכריחים אותם לחתום על הסכמים דרקוניים עם אותן חברות משכנות.

מיכאל איתן: כך, למשל, גובים מהם תשלומים שרירותיים, ללא התחייבות מקבילה של מחיר סופי.

מיכאל איתן: גובים מהם מחירים בלי יכולת לפקח על המחירים האלה.

מיכאל איתן: ולאנשים פשוט אין ברירה.

מיכאל איתן: מה עושות החברות האלה?

מיכאל איתן: הן עושות דבר פשוט מאוד.

מיכאל איתן: אחרי שהן יודעות שעליהן לפתח נקודה מסוימת, הן מוציאות מכרז בין חברות גדולות לפריצת דרכים, לעבודות תשתית שונות, והזוכים במכרז עושים בעבורן את העבודה.

מיכאל איתן: והחברות הגדולות שזכו במכרז אצל החברות הממשלתיות, הן עצמן לא תמיד מבצעות את העבודה, בדרך כלל לא.

דן תיכון: אפשר לשאול אותך שאלה?

מיכאל איתן: תן לי רק לסיים את הנקודה.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

דן תיכון: אתה כבר עומד לסיים – – –

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אתה דיברת – – –

שבח וייס: אם הוא מסכים, אני לא יכול לעשות דבר.

דן תיכון: רק רגע, תן לי לשאול שאלה.

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אי-אפשר כך.

שבח וייס: אם אין הסכמה, אני לא יכול.

דן תיכון: אתה לא מסכים?

מיכאל איתן: לא.

דן תיכון: אני אתן לך מהזמן שלי.

דן תיכון: יש לי עכשיו יותר זמן משיש לך.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: לא עכשיו.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: זכותו לא להסכים.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך להמתין בסבלנות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, עם כל הכבוד, אני ראיתי מה קרה כשאני דיברתי.

מיכאל איתן: אתה ניהלת שיחה עם חבר הכנסת גולדשמידט, שיחה נעימה.

מיכאל איתן: אני נמצא באמצע נקודה מסוימת ואני רוצה לגמור אותה.

מיכאל איתן: אני אשמח לשמוע את הערותיך.

מיכאל איתן: אתה סיימת את השיחה שלך, אתה לא יודע על מה אני מדבר, ועכשיו אתה רוצה שאני אפסיק ואתן לך את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: אני רוצה להמשיך.

מיכאל איתן: הנה עכשיו אני צריך להתחיל מאיזה מקום באמצע כדי להמשיך את הנקודה שהתחלתי.

מיכאל איתן: ובכן, על מה מקונן הנביא?

מיכאל איתן: כאשר אותה חברה ממשלתית צריכה לבצע עבודה, היא הולכת לקבלנים גדולים, כי הם יודעים איך להתמודד עם המכרזים שהיא מפרסמת ולזכות בהם.

מיכאל איתן: יש להם גישה וידע להשיג את המכרזים האלה.

מיכאל איתן: אבל לא תמיד חברות אלה גם מבצעות את העבודה.

מיכאל איתן: לאחר שהן זוכות במכרזים הן פונות לקבלני משנה, ורבים מהם מבני המיעוטים, אבל גם יהודים, והם מבצעים בעבורן את העבודות האלה.

מיכאל איתן: עכשיו נראה מה קורה עם העלות בתהליך הזה.

מיכאל איתן: משתכן שרכש את הקרקע ממינהל מקרקעי ישראל צריך לשלם בעבור העלות של יחידת המטה במשרד הבינוי והשיכון, צריך להשאיר רווח עבור חברה ממשלתית, צריך להשאיר רווח לקבלן הראשי, וצריך להשאיר רווח לקבלן המבצע.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת איתן, תאמין לי שאתמול עוד הקשבתי לך.

עמנואל זיסמן: עכשיו לא מקשיבים לך – –

שבח וייס: לא להפריע בבקשה.

עמנואל זיסמן: מה זה לא להפריע?

עמנואל זיסמן: אף אחד לא שומע אותו.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: זה רק מאריך את הדיון.

רענן כהן: אבל מבקשים ממך – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, בבקשה לא להפריע.

שבח וייס: הוא שמע את הדברים.

שבח וייס: ירצה, יתייחס אליהם.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן שמע את הבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת זיסמן, האם הוא בא הנה על מנת לעזור לי ולהודיע לי כל חצי שעה – – –

עמנואל זיסמן: אתמול עוד היתה לנגד עיניך מטרה מסוימת לשבור את השיא – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, על מנת שתהיה רגוע – – –

עמנואל זיסמן: אבל היום – – –

מיכאל איתן: אני לא מבין, חבר הכנסת זיסמן, מדוע אתה לא הולך הביתה לישון?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

עמנואל זיסמן: ישנתי.

מיכאל איתן: אז תשב בצד, למה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אני לא מבין אותך.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה להקשיב, זה לא מעניין אותך, אני לא מכריח אותך.

מיכאל איתן: תישן על הכיסא.

מיכאל איתן: למה אתה מפריע לי כל הזמן?

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו נמשיך.

שבח וייס: יש לו עוד 31 דקות בסיבוב הזה.

שבח וייס: קודם אנחנו צריכים לגמור את ההנמקות של ההסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מנסים לברר את השאלה הזאת – – – אדוני שר האוצר, יש לי בקשה אליך.

מיכאל איתן: אני לא מבין מדוע אתה צריך לשבת פה ולקיים כאן ישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשמוע את קולך.

מיכאל איתן: אז אני אבוא לישיבות אחרות שלך, ואשמיע לך שם את קולי.

מיכאל איתן: תן לי עכשיו לגמור את דברי בשקט.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושש שמא תאבד את קולך.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים, ובתקציב הראשון שלך איבדת את קולך בחמש הדקות הראשונות – – –

אברהם-בייגה שוחט: איבדתי את הקול כי – – –

שבח וייס: גמרנו, חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, עם כל החברות והכבוד, זה לא הוגן.

שבח וייס: אתה הולך לנוח לחצי שעה, בא אחר-כך לכמה דקות מלא מרץ, קוטע את המהלך ההיסטורי של הדיון בתקציב, וחוזר לנוח.

שבח וייס: זה לא בסדר.

שבח וייס: תן לו לדבר.

מיכאל איתן: ובכן, הנקודה שאני מעלה היא, שאין שום היגיון ושום יעילות כלכלית בכל המערכת המסובכת הזאת, באשר אותה קבוצת אנשים שצריכה לבצע את העבודה יכולה בהחלט לעשות את העבודה הזאת תוך התקשרות ישירה עם הגורם המבצע.

מיכאל איתן: למה כל כך הרבה גורמים צריכים לקבל ולהתקיים ולקחת אחוזים בדרך?

מיכאל איתן: כל מי שיעשה אי פעם מחקר שישווה מחירים בין עלויות פיתוח במקומות שבהם ההתקשרות היתה ישירה, בין האדם שרכש את הקרקע לבין המבצע, לעומת מקומות שבהם הממשלה מואילה בטובה לתת שירות לאזרח על-ידי זה שהיא מעבירה את העבודות לכל מיני גורמים שבבעלותה, יראה בבירור שהממשלה עושה שירות דוב לאזרחים.

מיכאל איתן: המסקנה היא, שאם אכן הממשלה רוצה לייעל את המשק ולהשיג את היעדים של מדיניות חברתית, היא חייבת למכור חברות ממשלתיות, והחברות שבאחריות משרד הבינוי והשיכון צריכות להיות הראשונות שבהן.

מיכאל איתן: נכון שיש חברות שיש להן יעדים שצריכים להישאר ממשלתיים.

מיכאל איתן: כמו למשל חברת "עמידר", שגם היא חברה שבתחום אחריות משרד הבינוי והשיכון – – – אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה יש פה כזה "ברדק".

שבח וייס: חברי הכנסת, לא להפריע.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: לחברת "עמידר" יש יעדים שצריכים בהחלט להישאר בתחום החברות הממשלתיות.

מיכאל איתן: כמו למשל כל הנושא של שכירות סוציאלית.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להיות ברמה הנוכחית.

מיכאל איתן: חברת "עמידר" התרחבה מעל ומעבר למה שצריך, אבל יש בהחלט מקום להמשך קיומה, במיוחד בכל הקשור לדמי שכירות סוציאליים לאנשים שאנחנו יודעים שלעולם לא יהיו מסוגלים להגיע לדירה משלהם.

מיכאל איתן: אחד מנושאי הרווחה שבאחריות הממשלה זה לספק קורת גג לאזרחיה.

מיכאל איתן: רק הבוקר ראינו באחד מהעיתונים תמונה, שיש לי רושם שהיא לא משקפת את המציאות.

מיכאל איתן: על הרצפה מוטל אדם חסר-בית שקפא מקור.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, האדם הזה קפא מקור, כנראה זה נכון, אבל לא מפני שלא יכול היה למצוא קורת גג.

מיכאל איתן: יש במדינת ישראל די דירות, אולי לא כולן בתל-אביב, אולי לא כולן בירושלים – – –

נעמי חזן: לא ב"קו הירוק".

מיכאל איתן: יש בעיירות הפיתוח, יש במקומות רבים בארץ דירות שאפשר בהחלט לאכלס אותן.

מיכאל איתן: חלקן דירות של "עמידר".

מיכאל איתן: גם קרוון הוא בית.

מיכאל איתן: זה נראה אבסורד שמצד אחד יש עודפי קרוונים ומצד שני יש אדם שקפא למוות, כביכול כי הוא חסר דיור.

מיכאל איתן: יכול להיות, זה קורה בכל חברה, שיש מצב של חוסר נגישות של אותו צרכן לשירותים, ואותו אדם לא יכול היה להגיע על מנת לקבל את קורת הגג.

מיכאל איתן: גם זו בעיה.

מיכאל איתן: אבל "בגדול" לבוא ולומר היום שאנשים במדינת ישראל קופאים מקור מפני שאין להם קורת גג, זה דבר שקשה להעלות אותו על הדעת, גם בגלל תנאי האקלים וגם בגלל ריבוי הדירות והמגורונים שיש היום בידי הרשויות הממשלתיות.

מיכאל איתן: אני הגעתי לנקודה הזאת רק בגלל דבר אחד.

מיכאל איתן: אני באמת מבקש שימכרו חברות ממשלתיות כדי להגיע לליברליזציה ולפריבטיזציה.

מיכאל איתן: אבל אני לא מסכים בשום פנים ואופן, חברת הכנסת חזן, להגיע למצב שבמדינת ישראל יהיו אנשים שלא תהיה להם קורת גג, שלא יהיה להם מינימום של הבטחת הכנסה, שלא יהיה להם מינימום של בריאות, שלא יהיה להם מינימום של השכלה וחינוך.

נעמי חזן: אין לי ספק בכך.

רענן כהן: אתה חושב שהממשלה לא צריכה להיות מעורבת בדירות.

דן תיכון: הוא חושב, אז מה?

מיכאל איתן: אני חייב לחבר הכנסת דן תיכון.

רענן כהן: אני מבקש לשאול שאלה את חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: רק אם הוא יסכים במסגרת זמנו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, דקה, אני רוצה לסיים את הנושא לפני שאני עובר לנושא אחר.

מיכאל איתן: דוגמה נוספת אני רוצה להראות לשר האוצר, מה שיעזור לו במאבקיו.

מיכאל איתן: בעיתון "גלובס" התפרסמה ידיעה, שתע"ש תסגור בסוף נובמבר את המפעל לייצור בתים מוכנים.

מיכאל איתן: אני מציע לך להטיל על אחד מאנשי אגף התקציבים לעשות עבודת מחקר קטנה, כמה מיליונים שפכה מדינת ישראל על הרעיון הטיפשי הזה, להפוך את תע"ש לאיזה מפעל לייצור בתים מוכנים.

דן תיכון: למה מדינת ישראל?

מיכאל איתן: מייד אני אתן לך.

מיכאל איתן: זה יהיה לך כלי נשק נהדר על מנת למנוע טעויות כאלה.

מיכאל איתן: מבטיחים לך כל מיני הבטחות.

מיכאל איתן: אומרים לך, אנחנו נעשה את זה, ונעבור לייצור כזה וננסה כך.

מיכאל איתן: אבל זה לא תפקידה של הממשלה.

מיכאל איתן: על הנייר יבטיחו הכול.

מיכאל איתן: בפועל תקבל פרויקטים כאלה.

מיכאל איתן: אלה יהיו הפרויקטים.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, דברי מכוונים אליך.

דן תיכון: אני מבין שחזרת לנהל את הכנסת ונשיא מדינת ישראל מגיע, אולי הוא כבר מצוי בטריטוריה ישראלית.

דן תיכון: אנחנו לא רצינו לבקר את תקציב בית הנשיא עד למועד שבו יחזור נשיא המדינה לארץ.

דן תיכון: לכן הייתי מבקש לשמוע, האם הנשיא נחת והגיע, או שהוא בדרכו, זאת אומרת במטוס ישראלי מבייג'ין לארץ.

מיכאל איתן: בידיעה שקיבלתי זה עתה הוא כבר מעל שטח ישראל, אבל עדיין נמצא באוויר.

מיכאל איתן: אתה יכול להתחיל בביקורת.

שבח וייס: איך קיבלת את הידיעה?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, קודם כול, במידה שאני יושב בכנסת אני מנהל אותה כל השבוע.

שבח וייס: גם אמור הייתי להימנע מלהשתתף, אבל זה היה שבוע ידידותי.

שבח וייס: כיוון שהייתי אמור לרדת ולפגוש אותו, כדי להתחלק בעומס עם סגני אני מנהל את הישיבה.

שבח וייס: לפי מיטב ידיעתי הוא אמור לנחות ב-23:45, כאשר בדרך הוא היה באלמה-אטה בקזחסטאן, ושם הוא הזמין את נשיא קזחסטאן לבקר בארץ; כלומר לא מבייג'ין אלא מאלמה-אטה.

שבח וייס: אני מעריך שאם הודיעו לי על שעה כזאת, הוא כבר כ-20 דקות על אדמת מדינת ישראל.

שבח וייס: אני לא יודע דבר לגבי זהות המטוס.

נעמי חזן: בירת סין היא בייג'ין ולא פקין.

דן תיכון: אמרתי בייג'ין.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: רציתי לשאול אותך.

רענן כהן: דיברת על "עמידר".

רענן כהן: גם בקדנציה הקודמת עסקנו בנושא של "עמידר".

רענן כהן: הרי אנחנו יודעים כי כוח-האדם והמערכת שמטפלת ב"עמידר" עולים הרבה יותר מהסכום שהיה מתקבל לו לקחנו את "עמידר" והעברנו אותה לכוחות שהם חוץ-ממשלתיים.

רענן כהן: האם אתה לא חושב במסגרת הסקירה שלך שנושא כזה, ש"עמידר" צריכה להיות מחוץ למסגרת הממשלתית, יכול להיות גם יתרון, גם חיסכון וגם הרבה דירות יכולות להגיע לאותם אנשים שאין להם אפשרות לרכוש דירה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן אכן הביע איזו עמדה בתוך השאלה שלו, ואני מקבל אותה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר את דברי.

מיכאל איתן: היום "עמידר" מטפלת ברבבות של דירות, משפחות בנושאים שונים ומגוונים.

מיכאל איתן: אולי יש ביניהם קשר, אבל דבר מוליד דבר.

מיכאל איתן: הם צריכים לטפל בנושאי גינון, פיתוח הסביבה, עבודה קהילתית ועוד ועוד פונקציות הנותנות שירות לרבבות משפחות.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, ש"עמידר" גדולה מדי בהיקפה והקונצפציה שגויה.

מיכאל איתן: היום "עמידר" מספקת שירותי דיור גם לאנשים שאינם מקרים סוציאליים.

מיכאל איתן: כל מה שטענתי הוא, שיש אוכלוסייה מסוימת במדינת ישראל, אוכלוסייה חלשה מבחינה כלכלית, שהיא זכאית שתעמוד לרשותה קורת גג בשכר דירה נמוך ומסובסד.

מיכאל איתן: זו אוכלוסייה שאי-אפשר להכניס אותה לתוכנית, אם אנחנו רוצים ואם איננו רוצים, של רכישת בית.

מיכאל איתן: יש לפעמים בעיות כאלה במשפחות שהרכישה של הבית לא מתאפשרת.

מיכאל איתן: או אם היא מתאפשרת, הם לפעמים מוכרים את הבית פעם אחר פעם בגלל כל מיני בעיות, למשל בעיות של סמים.

מיכאל איתן: אתה צריך להגיע למצב שהמדינה תוכל לתת קורת גג גם לאדם החלש ביותר.

מיכאל איתן: באוכלוסייה כזאת צריכה "עמידר" לטפל.

מיכאל איתן: "עמידר" מחזיקה ברבבות של דירות, חלקן דירות צמודות קרקע, מסיבות היסטוריות שהיו בעבר באזורים מרוחקים.

מיכאל איתן: הבתים הם בתים ישנים, אבל הקרקע הפכה לשווה סכומים גדולים.

מיכאל איתן: אנשים נכנסים לשם בתחילה בתור דיירים, אחר כך יש אפשרויות רכישה ורוכשים במחירים מוזלים, ועוד כל מיני סיפורים שאנו מכירים מהחיים.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, שכל הנושא של "עמידר" מצריך רביזיה.

מיכאל איתן: כחברה אשר צריכה לדאוג לקורת גג – כן, כחברה בהיקפה היום – לא.

מיכאל איתן: זו תשובתי.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף כאן קטע נוסף מהעיתון.

מיכאל איתן: חבל שחבר הכנסת דן תיכון איננו כאן.

דן תיכון: אני ישני.

מיכאל איתן: משום שבמסגרת הוועדה לביקורת המדינה על מדיניות מינהל מקרקעי ישראל נמסר, שחברת "מבני תעשייה" תחזיר עמלות יתר שנגבו מחוכרי מגרשים בעכו, שוהם וגן-יבנה.

מיכאל איתן: אני קורא בכותרת המשנה, שבמסגרת הדיון המליצה מבקרת המדינה מרים בן-פורת לחברות "מבני תעשייה" ו"ערים" להשיב לחוכרי מגרשים בכל הארץ, שנפגעו כתוצאה מתשלום דמי פיתוח מופרזים, את עמלות היתר שנגבו.

מיכאל איתן: על מה דיברתי כאן קודם?

מיכאל איתן: תיארתי את המכניזם, כיצד ממשלה רוצה מבחינת האידיאולוגיה שלה לתת שירות לאזרחים, ומקימה חברה ממשלתית אשר אמורה להקל על האזרח, אך היא הופכת להיות האויב מספר אחת של האזרח.

מיכאל איתן: מדוע לא ייתן מינהל מקרקעי ישראל, כאשר הוא משווק את הקרקע, חופש פעולה מוחלט לכל מי שרוכש את הקרקע, כדי שהוא יחליט איפה הוא רוצה לפתח?

מיכאל איתן: כך אנו מגיעים למצב, שהחברות האלו עושות מה שהן עושות, ומבקרת המדינה צריכה להתערב.

מיכאל איתן: צריך להחזיר לאנשים כסף, וזו אינה דרך שבה נוכל לקדם את הכלכלה הישראלית.

מיכאל איתן: כידוע, משרד הבינוי והשיכון הוא גם המשרד המטפל בכביש חוצה-ישראל ובמערכת הכבישים כולה, במסגרת המחלקה לעבודות ציבוריות.

מיכאל איתן: קיים ויכוח, האם המקום הטבעי של המחלקה הוא במשרד הבינוי והשיכון, או אולי דווקא באחריות משרד התחבורה.

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד שאנו מקבלים את הנתון הפוליטי והאדמיניסטרטיבי הנוכחי, ולפיו משרד הבינוי והשיכון הוא האחראי גם לנושא הכבישים.

מיכאל איתן: דרך אגב, מע"צ עוסקת גם בהקמת מבנים, במיוחד לצורכי הדיור הממשלתי.

מיכאל איתן: בהנחה שאכן זה המקום הנכון, ומע"צ בתוך משרד הבינוי והשיכון צריכה להקים את מערכת הכבישים, התקבלה החלטה שמע"צ מטפלת בכביש מס' 6, הוא חוצה-ישראל.

מיכאל איתן: זהו פרויקט תחבורתי ראשון במעלה, שאמור להיות אחת התוכניות העולות בקנה אחד גם עם המדיניות הממשלתית, אשר מדברת על כך שצריך להשקיע בתשתיות.

מיכאל איתן: מהי השקעה בתשתיות?

מיכאל איתן: השקעה בתשתיות היא שוות ערך להשקעה בייצור.

אלי דיין: אתה לא בעד?

מיכאל איתן: בהחלט בעד, תיכף תשמע.

מיכאל איתן: תאמין לי, אילו חברי כנסת מן המערך היו מדברים כל כך בעד התקציב הזה כמו שאני מדבר, היה לכם הרבה יותר קל.

שבח וייס: השאלה היא איך תצביע.

מיכאל איתן: השאלה היא איך הם יצביעו.

מיכאל איתן: כביש חוצה-ישראל, שהוא פרויקט תחבורתי ראשון במעלה בישראל, אמור לקדם – – – מה קורה פה?

מיכאל איתן: יש איזו פצצה?

פיני בדש: יש פה תיק חשוד, כנראה המטען של אתמול.

שבח וייס: אני מבין שהיו אמורים להוסיף היום שר בלי תיק, ועכשיו מצאו תיק בלי שר.

מיכאל איתן: השר יבוא מחר.

מיכאל איתן: אותו כביש חוצה-ישראל הוא השקעה טבעית במסגרת המדיניות של הממשלה לעודד השקעות ממשלתיות בנושא זה.

מיכאל איתן: זוהי מדיניות לגיטימית, אבל אני לא חושב שהולכים בכיוון זה, כי רוצים לעשות זאת ככביש אגרה, באמצעות מימון של גורמים פרטיים.

מיכאל איתן: אני חושב שזו צריכה להיות הדרך, אבל קורה כאן דבר מאוד מאוד תמוה, ואני מוכן לנבא נבואה שתירשם בפרוטוקול: הדרך שבה הולכת הממשלה בנושא כביש מס' 6 לא תוביל ליעד המוצהר כרגע, כלומר לכביש שיוציאו עליו מכרז וחברות פרטיות תתחרינה עליו על מנת להקימו, אלא מה שעומד לקרות היום הוא, שנקים גוף ממשלתי שיכין את המכרז, יכין את התנאים ויוציא את המכרז.

מיכאל איתן: יבואו משקיעים מכל העולם, ישקיעו ויבנו את כביש האגרה, וייהנו בעתיד מהחזר ההשקעות על-ידי גביית האגרה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם, ברגע שאתם הולכים להקים חברה ממשלתית, כי זהו אבסורד.

מיכאל איתן: הרי אנו רוצים למכור חברות ממשלתיות, ומה ההיגיון להקים היום חברה ממשלתית נוספת?

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לתת לאדם פלוני-אלמוני לנהל אותה, תקימו אותה כיחידה של מע"צ ובתוך מע"צ, כי זה מה שמע"צ עשתה בשנה וחצי האחרונה.

מיכאל איתן: מע"צ הכינה את הצעדים הראשונים על מנת להקים את כביש מס' 6.

מיכאל איתן: היום לוקחים את מע"צ והופכים אותה לחברה ממשלתית.

מיכאל איתן: בשביל מה עושים את זה?

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית היא לא רק בפלאפון, באוטו, באדמיניסטרציה, בדירקטורים ובאנשי השטח אשר ימנו על מנת שינהלו לנו את העסק.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלי דיין, נדמה לי שישבת לפני שנתיים בישיבת ועדת הכספים כאשר הופיע מנכ"ל מע"צ, ואמרתי לו: עד שתוציא את המכרזים עוד ייקח לך הרבה הרבה שנים טובות.

מיכאל איתן: הוא אמר אז, כי בתוך שנה יצא המכרז.

אלי דיין: השר שרון אמר זאת.

מיכאל איתן: זה התחיל עוד לפני ששרון היה במשרד.

מיכאל איתן: תראה מה יקרה: תהיה חברה ממשלתית – וזה יהיה אידיוטי אם זה לא יהיה כך – והיא תאמר שהיא מסיימת את תפקידה ברגע שהמכרז יצא, משום שאומרים לה שמטרת הקמתה היא להכין את המכרז, ולאחר מכן הכול יהיה בשוק הפרטי.

מיכאל איתן: החברה הזו תביא לכך, ולא מתוך כוונה רעה, שהיא עצמה תקים את כביש מס' 6.

מיכאל איתן: היא תבנה אותו והיא תפעיל אותו.

מיכאל איתן: איש לא חולם היום שזה מה שיקרה, אבל תהיה דינמיקה כזו.

מיכאל איתן: המכרז יפורסם בתנאים כאלה, שיהיה קשה מאוד לגשת אליו, ותתפרסם חוות דעת, שלפיה הכי טוב יהיה שהפרויקט יבוצע על-ידי חברה ממשלתית, ואיזה עיתונאי נחמד יכתוב מאמר אוהד מאוד על הרעיון: למה להסתבך עם אנשים שיבואו מחוץ-לארץ ויעשקו את תושבי הארץ על-ידי כך שייקחו מהם תשלומים גבוהים מעבר למה שצריך על מנת לנסוע בכביש?

מיכאל איתן: האם לא טוב יותר שחברה ממשלתית, אשר אמונה על טובתו של הנהג הישראלי, תשגיח שלא יהיו מחירים מופקעים?

מיכאל איתן: היא לא רוצה לנצל, מדוע שהיא לא תעשה את זה?

מיכאל איתן: ככה זה ילך.

מיכאל איתן: אנשים יבואו עם מיטב השכנועים.

מיכאל איתן: בכלל, אצלנו כל אדם שבא מחוץ-לארץ ואומר לנו שהוא רוצה להרוויח כסף – הוא אויב הציבור מספר אחת.

מיכאל איתן: אומרים לו: תבוא לארץ ותביא כסף.

מיכאל איתן: כשהוא אומר: אני רוצה להרוויח, אז אומרים לו: רגע אחד, את זה לא הבאנו בחשבון.

מיכאל איתן: אני דיברתי היום על כל החברות הממשלתיות הקשורות במשרד הבינוי והשיכון.

מיכאל איתן: עכשיו אני מדבר על חברה ממשלתית, שעומדים להקים אותה בקשר לנושא של כביש חוצה-ישראל.

מיכאל איתן: למה לדבר על הפרטת חברות, כשאפשר להתחיל את ההפרטה בכך שלא מקימים חברה ממשלתית חדשה ללא שום הצדקה וללא שום בסיס?

מיכאל איתן: את כל מה שיהודה כהן – מנכ"ל החברה הממשלתית החדשה – יודע לעשות שם, יעשה זאת במטותא ממנו ביחידה הממשלתית שבה הוא משרת כרגע, במע"צ.

פיני בדש: הם צריכים לפנות את תפקיד מנכ"ל מע"צ למישהו משלהם.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: אני חושב שהנזק מהעניין הזה יהיה גדול הרבה יותר.

אלי דיין: לא ירדתי לסוף דעתך.

שבח וייס: בשעה כזאת קשה.

אלי דיין: דיברנו על זה כרגע.

אלי דיין: זו תוכנית מצוינת.

מיכאל איתן: איזו תוכנית?

אלי דיין: – – –

מיכאל איתן: אני מנסה לומר לך, חבר הכנסת דיין.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהתוכנית לא טובה.

מיכאל איתן: אני אומר אפילו יותר מכך: במסגרת השקעה במערכת כבישים, לא פסול שממשלה לא רק שלא תעשה את זה באמצעות גורמים חיצוניים – לצורך מימון כבישים ותשתיות ציבוריות בכלל לא פסול שהיא תעשה את זה גם ממקורותיה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי בעצם הכביש הוא חלק ממערך הייצור, וכאשר אתה מדבר על הצורך בהגדלת התוצר הלאומי אתה יכול להשיג את הגדלת התוצר הלאומי על-ידי הגדלת הפריון והיעילות.

מיכאל איתן: כאשר אנשים ייסעו חצי שעה פחות לעבודה, כאשר מפעלים יוכלו לקום במקומות שבהם כוח העבודה אולי זול קצת יותר, אבל אפשר יהיה להסיע עובדים אל המפעלים, בסופו של דבר אנחנו משיגים יכולת להגדיל את היצוא, להגדיל את התוצר הלאומי.

מיכאל איתן: דרך אגב, כל אחוז של גידול בתוצר הלאומי יוצר גם 16,000 מקומות עבודה.

מיכאל איתן: זה לא פסול.

מיכאל איתן: מה שנראה בעיני פסול מאוד הוא העניין הזה שאנחנו לא קובעים ולא הולכים באופן עקבי בהתאם ליעדים המוצהרים.

מיכאל איתן: אם היעד המוצהר הוא כביש אגרה על-ידי משקיעים שיבואו מהארץ ומחוץ-לארץ, והם יעשו את ההשקעה והם יתפעלו את העסק – אל תקימו חברה ממשלתית אפילו לא לשלב הראשון.

מיכאל איתן: אם תקימו חברה ממשלתית לשלב הראשון היא תהיה זאת שתשתלט גם על שלבים ב' ג' וד', ואז ניפגש פה בעוד 20 שנה בדיון על הפרטת חברות, וזאת תהיה אחת החברות שתוציאו להפרטה, אתם או אנחנו.

מיכאל איתן: הנושא הבא שאליו אני רוצה להתייחס במסגרת – – –

שבח וייס: יש לך עוד שלוש דקות.

מיכאל איתן: עוד שלוש דקות.

מיכאל איתן: אני רק אסיים את הטיפול בכל האורגנים האלה, שהם בעצם חלק מהמגזר הציבורי, אם כי הם עצמם אינם ממשלתיים.

מיכאל איתן: אני מתכוון הפעם לחברה הקרויה "שיכון ובינוי".

מיכאל איתן: זו החברה שהוקמה, לעניות דעתי, בעקבות המיזוג של "שיכון עובדים" וחברת "סולל-בונה", כאשר חברת "סולל-בונה" נקלעה לקשיים.

מיכאל איתן: אני מחזיק ביד דוח שנמסר למינהל מקרקעי ישראל, ובו מדובר על כך שאותה חברת "שיכון עובדים" השתלטה על אדמות שניתנו לה בתקופות שונות על-ידי המינהל, על בסיס התחייבויות של אותה חברה לבצע בהן עבודות פיתוח ובנייה.

מיכאל איתן: החברה לא עמדה בהתחייבויות לא שנה ולא שנתיים, לא שלוש שנים ולא ארבע שנים.

מיכאל איתן: חלפו שנים רבות ו"שיכון עובדים" סירבה להחזיר את הקרקע למינהל.

מיכאל איתן: התנהלו משאים-ומתנים שבמסגרתם הוצעו הצעות נדיבות מאוד לחברת "שיכון עובדים", שבסופו של דבר אכן, נדמה לי, הגיעה לאיזה הסדר.

מיכאל איתן: פעולה דומה היתה גם באזור תל-אביב בשכונה המכונה גבעת-עמל ג', שבמסגרתה היתה אדמה ל"סולל-בונה", היא העבירה את זה לעובדי "שיכון עובדים" ולאחר מכן לחברה משותפת.

מיכאל איתן: בדקה האחרונה שנשארה לי אני רוצה לשאול אתכם: תגידו לי, חברות שיש אליהן יחס כל כך טוב, שהן כל כך קרובות אליכם וקיבלו תחת שלטון הליכוד יחס לעילא ולעילא.

מיכאל איתן: אין להן – אני בטוח – אפילו תלונה קלה שבקלות.

מיכאל איתן: יש להן עסקים חובקי עולם – "סולל-בונה", עבודות חוץ וכל מיני קונצרנים מכל מיני סוגים.

מיכאל איתן: איך אנחנו מגיעים לכך – כל הפרסומות האלו מלמדות אותנו שחובות "שיכון ובינוי" שבבעלות ההסתדרות הם בסך מיליארד ו-100 מיליון שקל?

מיכאל איתן: האם אתם לא מבינים, שהגיע הזמן שלא רק הממשלה תמכור את כל חברותיה, או את מרביתן, אלא שגם "חברת העובדים" תחסל את כל מפעליה, תמכור אותם, את מה שאפשר למכור.

מיכאל איתן: תפסיקו לנהל את הדברים האלה.

מיכאל איתן: הדברים נשתנו.

מיכאל איתן: תפעלו על-פי אותו רציונל שמדריך היום את הממשלה הסוציאליסטית ואת שר האוצר הסוציאליסטי שלנו, אברהם בייגה שוחט, שהוא, כשר אוצר סוציאליסטי כתב במפורש שאחד היעדים המרכזיים של המדיניות שלו הוא הפרטה.

מיכאל איתן: אז עכשיו גם בהסתדרות מותר לאמץ את הדרכים, את השיטות האלה, ולפעול באורח דומה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו גמר לנמק את ההסתייגויות שלו עד עמוד 22.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט איננו; תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו איננו; תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי איננו; תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן ישנו.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו ישנו.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון גמר לנמק עד עמוד 22.

שבח וייס: חברי הכנסת רפי אלול, פנחס בדש, עובדיה עלי, ועוד.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחס בדש, אתה בשם כל החבורה, נכון?

דוד צוקר: צריך יחס לחברים.

שבח וייס: חמש דקות, חבר הכנסת בדש; לפי מסורת צומת – שלוש.

שבח וייס: עד עמוד 21.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דן תיכון איננו, אבל אני ישבתי בחדר ושמעתי אותו – – –

שבח וייס: הוא ישנו.

שבח וייס: הוא ישנו.

פיני בדש: איפה הוא?

פיני בדש: לא ראיתי אותו.

שבח וייס: הוא גמר את המנה שלו עד עמוד 22.

פיני בדש: הוא תקף את הרשויות המקומיות בצורה נחרצת.

דוד צוקר: איזו בושה, תקף את הרשויות המקומיות.

פיני בדש: תקף בצורה כוללנית.

מאיר שטרית: על מה אתה מדבר?

מאיר שטרית: בחוק הסדרים במשק המדינה הופכת המדינה את הרשויות המקומיות לעבדים.

מאיר שטרית: תראה את סעיף 7.

פיני בדש: לפני שנתיים – – –

קריאות: – – –

פיני בדש: זה לא על חשבוני.

שבח וייס: זה לא על חשבונך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: אני ממש רואה את הריטואל.

שבח וייס: חצי שעה לא היית ושוב נכנסת לשתי דקות בשביל קריאת ביניים.

שבח וייס: זה לא "פייר".

חיים אורון: זה הקטע – – –

פיני בדש: לא, לא.

פיני בדש: אני צריך התעוררות.

פיני בדש: כבר נרדמתי.

פיני בדש: תמשיך.

שבח וייס: אנחנו ערים לגמרי.

שבח וייס: בבקשה.

פיני בדש: לפני שנתיים הכין מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, דב קהת, תוכנית של עצמאות מוחלטת לראשי הרשויות המקומיות.

פיני בדש: לפי התוכנית, כל ראשי הרשויות, שהם, אגב, היחידים שנבחרים אישית, ולא כמו חברי הכנסת שנבחרים במסגרת מפלגה, ינהלו את העיר או את הרשות בנפרד, ובמסגרת זו יביאו את כל הרשויות לידי מצב של משק סגור.

פיני בדש: המדיניות היום היא הפוכה, להביא את ראש הרשות למצב, שבעצם אין לו שום אפשרות לנהל את הרשות, כי כל הדברים נקבעים מראש על-ידי האוצר.

פיני בדש: ולאחרונה, החודש אילצו את ראשי הרשויות לחתום על מכתב, אני לא יודע אם לקרוא לזה כניעה או התאבדות – – –

דוד צוקר: באיזה מובן?

פיני בדש: במובן זה, שאם אתה לא תחתום על המסמך, לא יועברו לך כספים ממשלתיים.

דוד צוקר: מה הסיבה?

שבח וייס: אתה מסכים שיעשו לך תחקיר?

פיני בדש: אין שום בעיה, אני פה כל הלילה.

פיני בדש: רק תאריך לי את הזמן.

שבח וייס: לא, לא, זה על חשבון זמנך.

פיני בדש: חבר הכנסת מיכאל איתן, קודם כעסת שהפריעו לך.

פיני בדש: עכשיו אתה מפריע.

פיני בדש: לך היתה שעה וחצי, לי חמש דקות.

נעמי חזן: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להביע הערכה עמוקה לחברי הכנסת על העירנות הבלתי-רגילה בשעת חצות.

שבח וייס: אחרי הבעת ההערכה חוזרים לדיון.

שבח וייס: בבקשה.

פיני בדש: היום הרשות המקומית לא קובעת את גובה הארנונה, לא יכולה לחוקק שום חוק, לא יכולה לשנות שום דבר, בגלל חוק ההסדרים.

פיני בדש: וגם אם אתה רוצה היום – – – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צוקר לא נותן לי לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, לא מקובל לקרוא עיתון של אתמול, הוא כבר חצי שעה של אתמול.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: במסמך החתימה, חבר הכנסת צוקר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, שאלה לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני רציתי לדעת מחבר הכנסת בדש, למה יש גירעונות לרשויות המקומיות, לרבות הרשות שהוא עומד בראשה.

פיני בדש: קודם כול, הרשות המקומית שאני עומד בראשה, אין לה גירעונות.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, סליחה, כמי שעסק פעם בענייני שלטון מקומי, אילו פיצלו את צפון תל-אביב משכונת-התקווה, לא היו לה גירעונות.

שבח וייס: זה מתייחס לצפון תל-אביב וגם ליישוב שלו.

שבח וייס: בבקשה.

פיני בדש: זה לא נכון.

פיני בדש: אני רוצה להגיד לכם, שהארנונה היום ברשות המקומית, לפחות אצלי, מהווה בקושי 40% מתקציב המועצה, כאשר הגבייה אצלי היא 96%.

פיני בדש: היום היה אצלי ראש מועצת ירוחם ואמר לי, שהגבייה היא 6%.

קריאה: אין הבדל בין עומר ובין ירוחם?

פיני בדש: יש הבדל, נכון, אבל – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו בלי אומר ודברים.

פיני בדש: אבל אל תשכחו שהרשויות הן בעצם המתמודדות עם הבעיות היומיומיות של התושבים, אם זה מבחינת החינוך, אם זה מבחינת רווחה, אם זה מבחינת קליטה ובשטח יום-יום, ואף פעם הן אינן מקבלות את מלוא הכיסוי להוצאות שאכן הן מוציאות בשטח.

פיני בדש: לא רק זה, משרדי האוצר והפנים לא מעבירים בזמן את הכספים לרשויות המקומיות.

פיני בדש: לדוגמה – אנחנו אמורים לקבל כספים למשרתים בקודש, לרב בעומר.

דוד צוקר: ממי?

פיני בדש: ממשרד הפנים וממשרד הדתות.

פיני בדש: הרב אינו עובד הרשות.

פיני בדש: לו היה עובד הרשות, הייתי מפטר אותו מזמן.

פיני בדש: הוא לא עובד הרשות.

קריאה: מה אתה מדבר?

פיני בדש: אני לא מהקואליציה, אני יכול לדבר.

פיני בדש: אבל לא מעבירים כסף.

פיני בדש: מה קורה בפועל?

פיני בדש: חצי שנה אני מממן משכורות של הרב ושל כל המשרתים בקודש.

קריאה: מי הרב?

פיני בדש: יש לנו אחד חב"דניק, הוא לא מזיק, הוא הולך עם איתורית, כל פעם מחפשים אותו.

נעמי בלומנטל: מי מחפש אותו?

דן תיכון: הוא משגיח על הכשרות.

פיני בדש: שאלתי אותו, מה הגדרת תפקידו, כי להלוויה הוא גובה כסף, לבר-מצווה הוא גובה כסף, לכל דבר הוא גובה כסף.

פיני בדש: שאלתי אותו: מהי הגדרת תפקידך?

פיני בדש: הוא אמר: לייעץ בענייני הלכה.

פיני בדש: עם זה, הוא הולך עם איתורית.

פיני בדש: אבל, חצי שנה לא מועבר כסף והרשות מממנת ומממנת, והחודש החלטתי שאני לא נותן לו משכורת, לא מעביר לו כסף.

פיני בדש: אבל הוא כל יום בא ובוכה, יש לו שישה ילדים ואין להם מה לאכול.

פיני בדש: אז מה קורה?

פיני בדש: יש מאבק בין הלב להיגיון.

קריאה: מי ניצח?

נעמי בלומנטל: הילדים.

פיני בדש: הלב ניצח, מה לעשות?

פיני בדש: אבל משרד הפנים עדיין לא העביר את הכסף.

שבח וייס: האם חברת הכנסת נעמי בלומנטל עברה לאגף הזה סופית?

נעמי בלומנטל: לא, דברים שרואים משם אי-אפשר לראות מפה.

דוד צוקר: מה אתה מתכוון לעשות בעניין הזה?

שבח וייס: בשביל זה יש לך שתי דקות לסיים.

פיני בדש: פניתי לשר בכמה מכתבים, לא קיבלתי שום תשובה.

קריאה: לאיזה שר?

פיני בדש: לשר הפנים.

פיני בדש: מאחר שמשרד הפנים לא העביר, משרד הדתות החליט להעניש את משרד הפנים, גם הוא לא העביר את החלק שלהם.

פיני בדש: אתה מבין, זה הולך בהקצבות.

פיני בדש: אבל עד היום זה לא הועבר, וזה יוצר גירעון.

נעמי חזן: אז יש לך גירעון.

פיני בדש: לא, אבל זה פחות הכנסה מריבית.

קריאה: זו בעיה קשה.

פיני בדש: זו בעיה קשה מאוד.

שבח וייס: עושה רושם שהכל מתואם כאן, כמו מחזה.

נעמי חזן: למה אתה חושב כך?

שבח וייס: אני חושב, כי ראיתי קודם הידברות אתו שם.

פיני בדש: במכתב, אני חוזר למכתב הכניעה שחתמנו עליו – – –

קריאה: פנית לסגן השר פנחסי בעניין הזה?

פיני בדש: כן.

פיני בדש: הוא ידע שהוא הולך להיות סגן שר הדתות, אגב.

פיני בדש: במכתב הכניעה שדיברתי עליו, חבר הכנסת צוקר, ראשי הרשויות מתחייבים, שאם חורגים מהתקציב – ולא חשוב אם במעט, ואפילו אם לא קיבלו את הכספים בזמן – האוצר משתלט על הרשות המקומית, לא משרד הפנים, ושם יש חשב שמלווה והוא מחליט הכול.

דוד צוקר: זה לא יעלה על הדעת.

פיני בדש: בוודאי.

פיני בדש: לגבי הנושא של הארנונה, חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת רענן כהן, בוועדה לענייני ביקורת המדינה תקפו ואמרו, שהארנונה זה בכלל מס לא צודק, זה מס אבסורדי, וצריך לבטל אותו.

דן תיכון: אני לא אמרתי.

פיני בדש: חבר הכנסת רענן כהן אמר את זה בכל אופן.

פיני בדש: אמרתי: ראשי הרשויות המקומיות יהיו הראשונים – – –

דן תיכון: אני דיברתי שלושת-רבעי שעה על השלטון המקומי.

שבח וייס: לחבר הכנסת דן תיכון יש השקפה אחרת על השלטון המקומי.

פיני בדש: אני יודע, שמעתי את הדברים בחלקם, מהחדר.

פיני בדש: אנחנו, ראשי הרשויות, נהיה האחרונים שנרצה לגבות מסים כאלה, אבל אם יש הוצאות ויש הכנסות, וההוצאות המוכרות – אני לא מדבר על הוצאות חריגות – וההכנסות מהארנונה לא משלימות אלה את אלה, וחייבים האוצר והפנים למצוא כיסוי מתאים כדי שההוצאות וההכנסות יהיו מאוזנות.

פיני בדש: יש הרבה מאוד הוצאות נוספות שלא מכירים בהן.

דן תיכון: אני דיברתי על כך.

פיני בדש: חבר הכנסת דן תיכון, לכן הרשויות מגיעות לגירעונות.

דן תיכון: אני דיברתי על זה.

פיני בדש: אני שמעתי בחצי אוזן.

פיני בדש: אני מסכים אתך שיש הרבה ראשי רשויות שעושים מעשים שלא ייעשו, ואני שמעתי היום את מעלליו של ראש מועצת ירוחם הקודם מראש המועצה הנוכחי, ואני אמרתי לו: רק על הדמיון שהוא הפעיל בדברים שהוא עשה, מגיע לו פרס.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול – אינו נוכח; חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן כבר מיצה את ההקצבה שלו; חבר הכנסת עוזי לנדאו מיצה את ההקצבה שלו; חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כשנימקתי את ההסתייגויות בנושא הארנונה אמרת לי: זה רק בירושלים.

דן תיכון: אמרתי לך שאת ההסתייגות הקרובה שלי אייחד לשני נושאים, או לשלושה נושאים, על קצה המזלג.

דן תיכון: נושא ראשון – מענק הבירה.

דן תיכון: אינני יודע במה חטאה עיריית ירושלים שמענק הבירה, שניתן לה במשך שנים רבות – אני חוזר ואומר: שנים רבות – נלקח ממנה.

דן תיכון: איך קרה שמה"אין לי", כשעברנו ל"יש לי", דווקא לירושלים אין?

דן תיכון: איך יכול להיות שלדברים רבים יש, אבל לירושלים, במצבה הנוכחי, במצבה המדאיג, שיווי המשקל שאולי הולך ונהרס, שמצריך משאבים רבים – דווקא בנושא הזה לא נשמע קולו של משרד האוצר?

דן תיכון: וחבל ששר האוצר איננו כאן.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: אני מקווה שחבר הכנסת זיסמן יתייחס.

דן תיכון: נושא שני – שר הפנים, עוד בהיותו מנכ"ל משרד הפנים, ולאחר מכן כשר הפנים, סיפר לנו מעל הדוכן, שיש לו תוכנית לרפורמה של השלטון המקומי.

דן תיכון: כל שנה הוא מגיע לוועדת הכספים, או אל הדוכן, ואומר: אימצנו תוכנית ולפיה לא יהיו עוד גירעונות לשלטון המקומי.

דן תיכון: וכל שנה חוזר הסיפור, השלטון המקומי כורע על ברכיו ובא אל משרד האוצר, והגירעון גדול יותר, ואין פתרון.

דן תיכון: אז, לפני כשנתיים ימים, הוא בא לכאן ואמר: יש לי פתרון, נוסחת פלא – הפרטת הרשויות המקומיות.

דן תיכון: מעתה ואילך, ובתוך פרק זמן קצר – אפשר להפריט את השלטון המקומי.

דן תיכון: והוא הציג איזה מחקר שעשה מנכ"ל האוצר, אחד מהמנכ"לים לשעבר של משרד האוצר, ליפשיץ, ולפיו אפשר להפריט את השלטון המקומי.

דן תיכון: המשמעות היא שהשלטון המקומי ינפיק איגרות חוב, שתיסחרנה כנראה בבורסה החדשה שתקום בירושלים, ובצורה כזאת תוכלנה הרשויות המקומיות לגייס משאבים כשעלות ההון, כשההוצאות שלהם בגין אותן איגרות הן נמוכות.

דן תיכון: הנושא האחרון – מאחר שאני מדבר רק חמש דקות, אדוני היושב-ראש, והפעם אליך באמת – – –

שבח וייס: יש לך עוד דקה.

דן תיכון: לפני כמה ימים, לפני כשבוע ימים, שאלת את נציג האוצר, נדמה לי שאת המשנה לממונה על התקציבים, שאלה: אמור לי, בחור צעיר, על-פי איזה שער חליפין חישבתם את התקציב?

דן תיכון: הבחור נדהם מהשאלה, ואני לא יודע מי אמר לך לשאול שאלה כזאת, אני חושב שהשאלה היתה מצוינת, והיתה מבוכה בוועדה.

דן תיכון: הבחורצ'יק לא ידע מה לעשות.

דן תיכון: הוא אמר שהוא יבדוק.

דן תיכון: הוא חשב שלא צריך לעשות תיקון.

דן תיכון: למחרת קיבלנו תיקון, שאומר שתקציב המדינה גדל מ-101 מיליארד ל-102 מיליארד.

דן תיכון: עכשיו תראה מה הוא אמר.

דן תיכון: הוא אמר שהשער הממוצע עלה מ-2.62 ל-2.76.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מה לעשות ששער החליפין, נכון לזה הרגע, יום וחצי לפני תחילת שנת התקציב, עומד על 2.76 שקלים?

דן תיכון: זה בלבד אומר, שהתקציב בתחום הזה, בתחום מטבע-החוץ, איננו רלבנטי; אני חוזר ואומר: איננו רלבנטי.

דן תיכון: אני מציע לך לדרוש פעם נוספת עדכון בתוך שבוע ימים, כדי לדייק, כדי להעמיד את התקציב על תיקונו.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת רפי אלול מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס – חמש דקות, בבקשה.

דן תיכון: לס, קופת-חולים?

יורם לס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, בבקשה.

שבח וייס: נא לא לעמוד עם הגב לדוברים.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, הסתייגותי נוגעת לסעיף 12(ב) לחוק ההסדרים במשק.

יורם לס: הסעיף הזה יש בו משום פגיעה קשה בציבור הגמלאים במדינת ישראל, מפני שהוא מפקיע מהרשויות המקומיות את הזכות, ואולי גם את החובה, לתת הנחות לגמלאים בחישוב הארנונה, ומעביר את הזכות הזאת אך ורק לידיהם של השרים.

יורם לס: אני רוצה באותו הקשר להזכיר את סעיף 280 לפקודת העיריות, ולפיו רשאית העירייה להפחית 25% מתשלומי הארנונה עבור גמלאים מעל גיל 65.

יורם לס: אם אותו גמלאי יקבל גם הטבה סוציאלית מהביטוח הלאומי – – –

קריאות: – – –

יורם לס: כבוד היושב-ראש, אני לא שומע את עצמי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו לקראת סיום של קטע מסוים, וקרוב לוודאי שאחר כך תהיה הצבעה.

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע.

יורם לס: אם אותו גמלאי גם זכאי להטבה סוציאלית, רשאית העירייה לפטור אותו לחלוטין מתשלומי הארנונה עד 100 מטרים רבועים בדירת היחיד שלו.

יורם לס: על-פי הסעיף, כפי שהוא מופיע בחוק ההסדרים, הדברים האלה יוצאים משליטת העירייה, לא ברור מה יחליטו השרים, ולכן הצעתי העניינית לנושא הזה, חבר הכנסת איתן, היא שאותו סעיף, 12(ב), בחוק ההסדרים במשק, תיתוסף עליו ההוראה, שאין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכותה של מועצה, לפי סעיף 280 לפקודת העיריות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון הבטיח לנו להתייחס לקטע הזה בתוך שלוש דקות, כדי שנוכל לעבור להצבעה.

שבח וייס: הוא יעשה זאת בקיצור בלתי רגיל.

שבח וייס: כך הובטח.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהאירוע המרכזי של התקציב הנוכחי הוא העובדה הפשוטה, שהליכוד הבין שהוא באופוזיציה.

): הוא הפנים את העובדה הזאת.

דן תיכון: הגיע הזמן.

): אני חושב שמהבחינה הזאת, חמישה או שישה חודשים לאחר הרכבת הממשלה היה תהליך תראפי חשוב בתקציב הזה.

מאיר שטרית: לכם לקח 10 שנים להבין שאתם באופוזיציה.

חיים אורון: חבל שנטל חלק בתראפיה הזאת בעיקר – ואני מעריך אותו על מאמציו ועל תרומתו – חבר הכנסת איתן, אבל אם זה יעצב את המערכת הפוליטית, זה ראוי לברכה.

חיים אורון: אבל בכל זאת, מה השתנה הלילה הזה של התקציב מלילות התקציבים הקודמים?

חיים אורון: בשנים הקודמות רחשו המסדרונות עד לשעה הזאת וגם מעבר לה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אתה צריך לענות על ההסתייגויות לעניין.

דן תיכון: דבר כמה שאתה רוצה, אבל באריכות.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, אני מצטער.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני אדבר כמה שאני רוצה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון מדבר בשם ועדת הכספים, נא לא להפריע לו.

שבח וייס: בבקשה.

חיים אורון: התברר פתאום שניתן להעביר תקציב, חבר הכנסת מנע, בלי כל ההמולה שסביבו.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אל תעשה לי תנועות כאלה, אני כבר יודע שזה לא ברצינות.

חיים אורון: אחרי ארבע שנים כבר למדתי, שכאשר אתה עושה תנועות כאלה, זה לא ברצינות.

חיים אורון: למדתי כבר.

דן תיכון: ועוד איך ברצינות.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת ולא להפריע.

חיים אורון: ואז התברר שניתן אחרי הרבה מאוד שנים להגיע לתקציב שבו – – –

דן תיכון: – – –

דוד צוקר: תסיים.

מאיר שטרית: תגמור.

אריה מכלוף דרעי: ואז התברר שיש לך רוב.

חיים אורון: – – יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת קצב, שניתן לגייס גם בשעה 01:00 רוב קואליציוני מסודר המורכב מחברי כנסת ומשרים ולהעביר תקציב בלי הצורך שבאמצע תפנה חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן לשר האוצר: תחתום על רבע מיליארד שקלים, וכך יובטח הרוב הקואליציוני.

חיים אורון: הוא קיים, הוא נמצא, ואני בטוח שהוא גם יבוא לידי ביטוי עכשיו בהצבעה.

חיים אורון: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: מי שלא ישב, קולו לא ייחשב.

שבח וייס: צלצלנו לפני 13 דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הודענו בתחילת הדיון, כאשר עברנו להצבעה אלקטרונית, וזה היה בהסכמה מלאה של היושב-ראש, שיש לנו זכות לעבור להצבעה שמית ברגע שנבקש.

מאיר שטרית: אני מבקש על הסעיף הזה, על סעיף 7, הצבעה שמית.

שבח וייס: אם זה הוסכם – אנחנו נקיים את ההסכם.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה – – –

יהושע מצא: הודענו שאין קיזוז.

שבח וייס: חברי הכנסת, קריאה שנייה, פרק ד', סעיפים 7 עד 12.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת מאיר שטרית ועובדיה עלי.

שבח וייס: להסתייגות הזאת הצבעה שמית, נכון, אישית.

שבח וייס: לא שמית אלא אישית, כי אחרת מי שיהיה נגדה זה יהיה אנטי-שמי.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: עשו לנו היום יום לימודים ארוך.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – נגד דליה איציק – נגד

מאיר שטרית: הלובי החברתי...

שבח וייס: חברי הכנסת, זה התקציב ה-43 של מדינת ישראל, היו דברים מעולם בקשר להצבעות.

שבח וייס: לא להתפעל מזה.

ש' יעקבסון: מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – בעד יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – נגד אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – נגד עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, לא מפריעים בזמן הצבעה.

שבח וייס: את ההצהרה שלך כבר הצהרת פעם אחת.

מאיר שטרית: אתה צודק, אני מתנצל.

ש' יעקבסון: גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – נגד אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד שבח וייס –

שבח וייס: מקוזז עם חבר הכנסת דב שילנסקי.

ש' יעקבסון: יוסף ונונו – נגד רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – בעד וליד חאג' יחיא – נגד נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – נגד בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – נגד לימור לבנת – בעד מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – נגד דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – בעד נואף מסאלחה – נגד

מאיר שטרית: זו הצבעה שמביישת אתכם.

נעמי בלומנטל: אנחנו מזועזעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנאומים היו בזמן השמעת ההסתייגויות.

שבח וייס: עכשיו הצבעה.

שבח וייס: זו הצבעה אישית, ואם עוד נפריע – נמשיך את זה עד מחרתיים בבוקר.

ש' יעקבסון: יהושע מצא – בעד דן מרידור – בעד רון נחמן – אינו נוכח אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד אסתר סלמוביץ – בעד אפרים סנה – נגד יוסף עזרן – אינו נוכח

דוד מנע: חבר הכנסת אפרים סנה, אתה מקוזז עם חבר הכנסת בן-אלישר.

דוד מנע: זה לא בסדר.

שבח וייס: נתקן את זה מייד, חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: אולי זה לא בכוונה.

יהושע מצא: יש להם הסכם תלת-שנתי.

דוד מנע: הוא מקוזז עד 1995 עם בן-אלישר.

ש' יעקבסון: עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח

שאול עמור: הוא נוכח, אבל הוא מקוזז.

שאול עמור: ואני מבקש מחבר הכנסת אפרים סנה לעמוד בדיבורו.

שבח וייס: בכל הכבוד, זה לא ענייני.

שבח וייס: אנחנו נמשיך, ואחר כך תתחשבנו בין הסיעות.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

ש' יעקבסון: שאול עמור – מקוזז אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – בעד רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – בעד יאיר צבן – נגד דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן – אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – בעד יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – נגד משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד

שמעון שטרית: נגד.

שמעון שטרית: מה לעשות?

קריאות מספסלי הליכוד: שמעון, שמעון.

שמעון שטרית: בשנה הבאה זה יהיה.

שמעון שטרית: מה אתם דואגים?

משה קצב: אתה מדבר בשם הממשלה?

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בהצבעה.

משה קצב: אנחנו מוכנים להתפשר.

משה קצב: אם הממשלה מודיעה שבשנה הבאה זה יהיה – –

שבח וייס: אז עוברים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: נכון?

משה קצב: – – אז אנחנו מסירים את ההסתייגות.

אלי דיין: זה יהיה, זה יהיה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בהצבעה.

ש' יעקבסון: דב שילנסקי –

שבח וייס: מקוזז אתי.

ש' יעקבסון: סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – אינו נוכח יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – בעד

שבח וייס: האם יש חברי כנסת ששמם לא נקרא כאן?

שבח וייס: אין.

גונן שגב: אני מבקש להוסיף את קולי להצבעה נגד.

שבח וייס: אנחנו כבר בספירת הקולות.

שבח וייס: אם זה יהיה הקול שיכריע, נשקול.

שבח וייס: תוצאות ההצבעה: בהסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית ועובדיה עלי תומכים 21; מתנגדים לה 34.

שבח וייס: לפיכך היא לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם אפשר לחזור עכשיו להצבעה אלקטרונית?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אנחנו חוזרים להצבעה אלקטרונית ומצביעים עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון בעמוד 14: "בסוף כותרת פרק ד' יבוא 'וחובותיהן'".

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 32 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לכותרת פרק ד' – 18 נגד – 31 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לכותרת פרק ד' לא התקבל.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות בסעיפים 7 עד 10, הסתייגויות גורפות, של חברי הכנסת רפי אלול, פנחס בדש, עובדיה עלי ורון נחמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 33 בעד התיקונים של חברי הכנסת ר' אלול, פ' בדש, ע' עלי ור' נחמן לסעיפים 10-7 – 20 נגד – 32 נמנעים – אין התיקונים של חברי הכנסת ר' אלול, פ' בדש, ע' עלי ור' נחמן לסעיפים 10-7 לא נתקבלו.

שבח וייס: 20 תומכים, 32 מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: בסעיף 7 הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: הצבעה מס' 34 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 7 – 21 נגד – 33 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: 21 תומכים, 33 מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת לנדאו בסעיף 7.

שבח וייס: הצבעה מס' 35 בעד התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 7 – 20 נגד – 33 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: 20 תומכים, 33 מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן בסעיף 7.

שבח וייס: הצבעה מס' 36 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 – 20 נגד – 31 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: 20 תומכים, 31 מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: אותו עניין – לחלופין, עמוד 16.

שבח וייס: הצבעה מס' 37 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 – 21 נגד – 31 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 לא נתקבלה.

שבח וייס: 21 בעד, 31 מתנגדים, לפיכך – ההצעה לחלופין לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצעה לחלופין השנייה בעמוד 16.

שבח וייס: זה נקרא "חלופי חלופין", אף שכתוב כאן "לחלופין".

שבח וייס: הצבעה מס' 38 בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 – 20 נגד – 33 נמנעים – אין התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 לא נתקבלה.

שבח וייס: 20 בעד, 33 מתנגדים, לפיכך היא לא התקבלה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיף 7, לפי הצעת הוועדה, לאחר שכל ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: הצבעה מס' 39 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 19 נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 33 תומכים, 19 מתנגדים.

שבח וייס: הסעיף הזה, סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 8, להסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: הצבעה מס' 40 בעד התיקונים של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 8 – 21 נגד – 33 נמנעים – אין התיקונים של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 8 לא נתקבלו.

שבח וייס: 21 תומכים, 33 מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת גולדשמידט באותו סעיף.

קריאה: – – –

שבח וייס: הוא ביטל.

שבח וייס: ביטלתי את ההצבעה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת ונונו באותו סעיף.

קריאה: – – –

שבח וייס: ביטל; ביטלתי.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת ביבי באותו סעיף.

שבח וייס: הוא איננו, לפיכך אנחנו מצביעים.

שבח וייס: הצבעה מס' 42 בעד התיקון של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 8 – 20 נגד – 32 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: 20 בעד, 32 מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת פורז באותו סעיף.

חיים אורון: הוא אמר לי שהוא ביטל.

שבח וייס: הוא הודיע שהוא ביטל?

שבח וייס: הוא אמר באמצעות היושב-ראש?

דן תיכון: לא, לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה.

שבח וייס: חבל על הבירורים; הודיע, לא הודיע – הצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 43 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 8 – 20 נגד – 33 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: 20 בעד, 33 מתנגדים.

שבח וייס: נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת איתן באותו סעיף.

שבח וייס: הצבעה מס' 44 בעד התיקונים של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8 – 21 נגד – 33 נמנעים – אין התיקונים של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8 לא נתקבלו.

שבח וייס: 21 בעד, 33 מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 8, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 45 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 21 נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 33 בעד, 21 מתנגדים.

שבח וייס: הסעיף נתקבל.

שבח וייס: יש לי שאלה אליכם, חברי הכנסת: מכיוון שיחסי הכוחות כאן ברורים, האם אתם מסכימים לעבור להצבעה בהרמת ידיים?

מאיר שטרית: בסעיף 9 אנחנו מבקשים הצבעה אישית.

שבח וייס: למה אני שואל?

שבח וייס: – "שאלות קיטבג" של היושב-ראש.

שבח וייס: טוב, פספסתי.

שבח וייס: בסעיף 9 – הצבעה אישית.

שבח וייס: אדוני, על כל ההסתייגויות?

מאיר שטרית: על ההסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה אישית על ההסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו בסעיף 9, עמוד 17.

מאיר שטרית: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – בעד אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – נגד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – בעד יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד פנחס בדש – מקוזז שלמה בוחבוט – נגד אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – נגד עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – בעד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – נגד אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד שבח וייס – מקוזז יוסף ונונו – נגד רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – נגד תופיק זיאד – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – בעד וליד חאג' יחיא – נגד נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – נגד יוסי כץ – נגד לימור לבנת – בעד מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – נגד דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – בעד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד דן מרידור – בעד רון נחמן – אינו נוכח אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד אסתר סלמוביץ – בעד אפרים סנה – נגד יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – אינו נוכח שאול עמור – בעד אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – בעד משה פלד – בעד רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – אינו נוכח יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נגד חיים קופמן –

ש' יעקבסון: אינו נוכח ישראל קיסר – אינו נוכח משה קצב – בעד יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – נגד משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – אינו נוכח יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – נמנע

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, הדהמת את המזכיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש מישהו שלא קראו בשמו?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: על ההסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו לסעיף 9 – 22 תומכים, 33 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: לפיכך, ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: האם אפשר לחזור להצבעה אלקטרונית?

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

אברהם בורג: אולי נצביע בהרמת יד?

שבח וייס: האם אפשר בהרמת ידיים?

שבח וייס: אם כן, כך נעשה.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אני מסיר אותה.

שבח וייס: גם לחבר הכנסת יוסף ונונו הסתייגות לסעיף 9.

יוסף ונונו: אני מסיר אותה.

שבח וייס: הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ונונו?

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: ולחלופי-חלופין?

שבח וייס: סליחה, אני מבין שאין לך הסתייגות לחלופין.

שבח וייס: אנחנו יכולים להתקדם.

שאול עמור: מה קרה?

שאול עמור: איך נפלו גיבורים, חבר הכנסת בוחבוט?

שלמה בוחבוט: זה בסדר – – –

שבח וייס: חברי הכנסת עמור ובוחבוט, אני מבקש.

שבח וייס: אנו עוברים עתה להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות, יצביע.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 9 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 9 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: יש הסתייגות לחברי סיעת חד"ש.

שבח וייס: מי בעדה?

שבח וייס: מי נגדה?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי סיעת חד"ש לסעיף 9 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי סיעת חד"ש לסעיף 9 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לאותו סעיף, בעמוד 18, הסתייגות לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 9 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 9 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 9?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 9 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 9 לא נתקבל.

שבח וייס: גם ההסתייגות הזו הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 9 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, לאחר שכל ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 9 נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה לסעיף 10.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת עוזי לנדאו ומיכאל איתן לסעיף 10?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ע' לנדאו ומ' איתן לסעיף 10 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ע' לנדאו ומ' איתן לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנו מגיעים להסתייגות של חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אני מסיר.

שבח וייס: תודה רבה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כדי לחסוך זמן, אפשר לפסוח על כל ההסתייגויות של הקואליציה, כי הם מסירים אותן אוטומטית.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, זה כבר קרה גם בעבר.

דוד צוקר: אפשר לעשות זאת גם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה ממש מפריע.

אהוד אולמרט: ולא מהיום.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על סעיף 10 כהצעת הוועדה, לאחר שכל ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: מי בעד, בהנפת יד, בבקשה.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שסעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנו עוברים עתה לסעיף 11.

שבח וייס: הסתייגות לחברי הכנסת רפי אלול, עובדיה עלי, רון נחמן ופנחס בדש.

שבח וייס: מי בעדה?

שבח וייס: מי נגדה?

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ר' אלול, ע' עלי, ר' נחמן ופ' בדש לסעיף 11 – מיעוט

קריאה: מי נמנע?

שבח וייס: מי נמנע?

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, בסדר, יש בזה משהו.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן באותו סעיף.

שבח וייס: נא להצביע, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 11 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: יש עוד הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 11.

שבח וייס: נא להצביע.

דן תיכון: אנו מבקשים שני מונים.

אברהם בורג: אולי הצבעה אלקטרונית?

אברהם בורג: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 11 – מיעוט

אברהם בורג: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 20.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו לסעיף 11?

שבח וייס: נא להצביע בהנפת יד.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 11.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 11 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 11.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מצביעים עכשיו על סעיף 11 כהצעת הוועדה, אחרי שכל ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 11, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 12.

שבח וייס: לסעיף זה הסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 12.

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 12 לא נתקבלה.

שבח וייס: לאותו סעיף הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: בעד תיקון 1 לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: התיקון 1 לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים לתיקון לחלופין מס' 2 של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: בעד תיקון 2 לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: התיקון 2 לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על תיקון מס' 3 לחלופין של חבר הכנסת תיכון.

שבח וייס: בעד תיקון 3 לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: התיקון 3 לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת רפי אלול, עובדיה עלי, פנחס בדש ורון נחמן לסעיף 12.

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ר' אלול, ע' עלי, פ' בדש ור' נחמן לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת סאלח טריף לאותו סעיף.

שבח וייס: אני שומע שהוא מסיר את הסתייגותו.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יורם לס לאותו סעיף.

שבח וייס: הוא מסיר אותה.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 12.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על סעיף 12 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה, אחרי שכל ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: נצביע בהנפת יד.

שבח וייס: בעד סעיף 12, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 12 כהצעת הוועדה נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 13.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף זה נומקו.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: לסעיף 13 הסתייגות של חברי הכנסת מאיר שטרית ודן תיכון.

מאיר שטרית: עוד לא נימקנו את ההסתייגויות.

מאיר שטרית: אני מבקש לאפשר לי לנמק.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שטרית, אני מצטער, היתה פה טעות.

שבח וייס: הגענו עד סעיף 12, אלא שחבר הכנסת מיכאל איתן "נסע" קצת קדימה.

שבח וייס: אנחנו נתחשבן אחר כך.

שבח וייס: אתה רוצה לנמק, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, בוודאי שמת לב לכך שהקצרניות עזבו את האולם – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: יש לנו רשמקול.

דן תיכון: – – ונוצר מצב חדש בכנסת, שעובדי הכנסת בחלקם הלכו הביתה, והישיבה לא "מקוצרנת" עוד.

דן תיכון: לפיכך אני מבקש ממך להפסיק את הישיבה, שכן אינני יודע מה גורלה של הסטנוגרמה, אינני יודע מי יפענח.

דן תיכון: אנחנו רוצים לראות מה היה כאן בדקות האחרונות.

דן תיכון: לכן אינני יודע אם אפשר להמשיך במצב כזה.

שבח וייס: אני רוצה להשיב לך.

דן תיכון: רק רגע.

שבח וייס: האמן לי שהבנתי את ההערה, שלא לדבר על מגמתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כאשר הוחלט לתכנן את ישיבות הכנסת, מול קרן השפע של ההסתייגויות, שהן חוקיות והכול בסדר, מול הצורך החוקתי העליון לשמור על כך שהתקציב יאושר לקראת שנת התקציב החדשה; כאשר הוברר לי שהקצרניות של הכנסת, עובדות חרוצות ונאמנות, עבדו ימים ולילות ויותש כוחן, וביקשתי ממזכירות הכנסת לנסות לגייס קצרניות במקומות אחרים בארץ, ואין.

שבח וייס: לפיכך נתתי הוראה, ואני נוטל את זה על אחריותי: ברגע שהקצרניות לא תוכלנה לעמוד עוד במפעל, וכדי שלא נסחב את הדיון על התקציב עד חודש מאי 1993, יירשם הכול ברשמקול, ואם הפענוח ייקח קצת יותר זמן – ייקח.

שבח וייס: אם יש על כך טענה, אפשר להעביר את זה לוועדת הפירושים.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני אלך לנוח חמש דקות ואשקול את ההצעה.

שבח וייס: אינני חושב שזו הצעה רצינית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאחרי ההצבעה שהיתה עכשיו באולם בסעיפים הרלבנטיים, ובעיקר ההצבעה בנושא יום החינוך הארוך, אני רוצה לומר שהדיון הזה מקבל – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

מאיר שטרית: אתחיל את דברי מהתחלה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאחרי ההצבעה שהיתה כאן היום על יום החינוך הארוך, ובעצם אני יודע שבאופן אישי רבים מאוד, גם מספסלי הקואליציה, תומכים בחוק, אבל כמצוות אנשים מלומדה וכמצוות הקואליציה החזקה עליהם הצביעו הכול כמו רובוטים נגד החוק – קשה להתייחס ברצינות בכלל לתקציב המונח לפנינו ולסעיפים המונחים פה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני שואל אתכם פעם נוספת: איזה היגיון יש בעולם שלא לקבל את זה?

מאיר שטרית: מדובר על 2 פרומילים, זה כל מה שמדובר בחוק לגבי שנת הכספים הבאה, 2 פרומילים מהתקציב, 200 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: אתם, עם כל ההבטחות הגדולות לציבור, סדר עדיפויות לאומי חדש, התחייבות להפעיל יום חינוך ארוך בערי פיתוח החל משנת הלימודים הזאת – אינכם מקיימים דבר.

מאיר שטרית: והבלופים האלה עוד יתפוצצו לכם בפנים.

מאיר שטרית: אינני מבין את ההיגיון, איך אנשי מרצ, ששרת החינוך מטעמם תומכת בחוק, מצביעים נגד.

מאיר שטרית: כידוע לכם, החוק עבר בקריאה טרומית והועבר לוועדת החינוך.

מאיר שטרית: וכולכם מצביעים נגדה.

מאיר שטרית: אתם מצביעים נגד קווי היסוד של הממשלה, שעל בסיסם קיבלתם את אמון הכנסת הזאת.

מאיר שטרית: אני רוצה לחזור ולקרוא גם לפני שר האוצר והחברים שלא נכחו פה בשעת הדיון על ההסתייגות את סעיף 9.5 בקווי היסוד של הממשלה הזאת, שחתום עליהם ראש הממשלה.

מאיר שטרית: כתוב בו: "הממשלה תנהיג יום חינוך ארוך במערכת החינוך כולה.

מאיר שטרית: הממשלה תעשה מאמץ להנהיג יום חינוך ארוך כבר בשנת הלימודים הקרובה בעיירות הפיתוח ובשכונות".

מאיר שטרית: שנת הלימודים הקרובה כבר עברה.

מאיר שטרית: היא התחילה בספטמבר, ולא הונהג יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: לפי התקציב הזה, גם בשנת הלימודים הבאה לא יונהג יום חינוך ארוך, כי אתם הצבעתם נגד זה.

מאיר שטרית: אם אלו הכוונות שלכם לגבי הרצינות של קווי היסוד של הממשלה, חוששני, חבר הכנסת אורון, שלא תעשו שלום, לא תעשו דבר בנושא האבטלה, ולא תעשו דבר בנושא החינוך.

מאיר שטרית: אם הדברים יישארו כפי שאתם מתייחסים היום לנושא הזה, הדיון בנושא הזה איננו רציני.

מאיר שטרית: ואל תבואו אלינו בטענות שאנחנו סוחבים את הדיון שלושה וארבעה ימים.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: בפריימריס?

מאיר שטרית: מי מדבר על פריימריס?

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אני מבקש שתצביע בשבילי בעניין יום חינוך ארוך, ואני אוותר לך על הפריימריס.

מאיר שטרית: מה שמעניין אותי – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

מאיר שטרית: שר האוצר, אתה היית ראש עיריית ערד הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: היית ראש עירייה טוב מאוד; במקביל לי.

מאיר שטרית: אתה מכיר מקרוב את בעיות החינוך.

מאיר שטרית: אני זוכר איך נאבקנו יחד כראשי ערי פיתוח למען יום חינוך ארוך, איך נלחמנו נגד שר החינוך ושר האוצר.

מאיר שטרית: חבל.

מאיר שטרית: אילו היה לי זמן, אדוני שר האוצר, הייתי מביא לכאן את המסמכים שאתה כתבת, כראש ועדת ערי הפיתוח במרכז השלטון המקומי, בנושאים האלה.

מאיר שטרית: איך אתה יכול לעמוד מן הצד?

מאיר שטרית: הרי על מה מדובר?

מאיר שטרית: על 200 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: בתקציב של השנה, ב-1992, היה עודף תקציבי של הרבה מאות מיליוני שקלים, בגלל העובדה שהמספר החזוי של העולים לא התממש.

מאיר שטרית: למה לא להשתמש בחלק קטן מהכסף הזה כדי לפתור בעיה אדירה של מדינת ישראל?

מאיר שטרית: אתה יודע שבנושא החינוך, אם משקיעים ביום חינוך ארוך, אתה חוסך בבת-אחת הרבה מאוד מצוקה ופשיעה וסמים וצרות בעוד 10 שנים.

מאיר שטרית: אותם ילדים שלומדים היום בבית-ספר יסודי, אם אתה לא מטפל בהם כמו שצריך, מחר תשלם על זה ריבית דריבית, פי-עשרה.

מאיר שטרית: למה זה לא הגיוני?

מאיר שטרית: אתה אמרת לי שאתה תומך בחוק.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר שהוא תומך בחוק.

מאיר שטרית: רבים מחבריך אומרים שהם תומכים בחוק.

מאיר שטרית: כל מה שהפריע – שעל החוק חתומים שני חברים מהליכוד.

מאיר שטרית: אני הייתי מוכן, אמרתי זאת בדיון הקודם, למחוק את השם שלי מהחוק, מההסתייגות הזאת, שתכתבו אתם את השם שלכם בחוק.

מאיר שטרית: אבל תעשו את זה.

מאיר שטרית: זה לא דיון פוליטי.

מאיר שטרית: על כן, רבותי, גם בהסתייגויות הבאות שעומדות לדיון בפנינו, אתם אינכם יכולים להצביע כאוטומטים.

מאיר שטרית: כאשר נבחרתם בפריימריס, כל אחד במחוזו ובאזורו, התחייבתם לפני ציבור בוחרים מסוים שתייצגו אותו נאמנה, לפי קווי יסוד מסוימים.

מאיר שטרית: שום דבר לא רציני, חבר הכנסת אביטל?

מאיר שטרית: הכול משחק?

קריאה: – – –

מאיר שטרית: כבר היתה הסתייגות אחת, והצבעת נגד.

קריאה: לא, יש עוד אחת.

מאיר שטרית: תצביע בעד חוק יום חינוך ארוך, זו ההסתייגות הרצינית ביותר, וגם בעד ההסתייגות הזאת.

מאיר שטרית: אתה תצביע בעד ההסתייגות הזאת?

מאיר שטרית: אם קיבלתי קול אחד ממך, דייני.

מאיר שטרית: נראה אותך.

מאיר שטרית: רבותי, או שאתם מתייחסים ברצינות לדיון על התקציב, או שגם אנחנו יכולים להמשיך להצביע הצבעות שמיות מהיום עד מחרתיים בבוקר על כל סעיף.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר, אדוני שר האוצר, יש עוד הזדמנות לתקן את המעוות של היום, בדיון על התקציב עצמו, הכנסתי גם שם הסתייגות על אותו נושא.

מאיר שטרית: אני פונה אליך, שתקיים התייעצות בסיעה שלכם ותתקנו את זה.

מאיר שטרית: עוד לא מאוחר.

מאיר שטרית: אפשר, עוד בתקציב של השנה, לתת תשובה על העניין הזה.

מאיר שטרית: חבל שנושא כל כך חשוב למדינה ייפול בגלל קוניונקטורה פוליטית.

מאיר שטרית: היום במקרה יש לכם רוב, אבל זה לא לנצח.

מאיר שטרית: תאמין לי, אתם תשלמו על כך.

מאיר שטרית: על זה שאתם לא מטפלים בנושא החינוכי הזה אתם תשלמו מחר מחיר פוליטי, כפי שהליכוד שילם על כך שלא עשה את זה.

מאיר שטרית: אני מציע לכם לעשות את זה.

מאיר שטרית: עוד לא מאוחר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

דן תיכון: על איזו הסתייגות דנים?

אסתר סלמוביץ: על ההסתייגויות לסעיף 13.

דן תיכון: אני מבקש לאפשר לי לנמק את ההסתייגות שלי.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: השר רמון, אתה בוודאי תהיה שר האוצר הבא.

דן תיכון: תקשיב לי, חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: אילו שר האוצר לא היה הולך, לא הייתי אומר זאת.

דן תיכון: אבל הוא יצא בהפגנתיות – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני כאן.

דן תיכון: אני מתנצל.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, שיא נוסף:

דן תיכון: בעיתון "גלובס" של הערב, או של מחר, נאמר, ששער הדולר הוא 2.7570 שקלים.

דן תיכון: אינני יודע אם אתה עוקב אחרי מה שנעשה בתחום של שער החליפין.

דן תיכון: אבל נדמה לי שמה שקורה בתחום של שער החליפין – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

דן תיכון: נדמה לי, אדוני שר האוצר, שמה שקורה בתחום של שער החליפין מחייב הסבר, שכן נדמה לנו שהשער הזה שובר את כל השיאים, ואיש אינו מבין מה קורה שם ולאן הולכים.

דן תיכון: אז יכול להיות שצריך היה בשלב כלשהו לעשות פיחות.

דן תיכון: אבל שיטת האלכסון שקצרה שבחים בכל העולם מסכנת את יציבות המשק באלה הימים.

דן תיכון: אם קיבלנו תיקון לשער החליפין, ועליו התבסס התקציב לפני כמה ימים, הרי מה שהיה נכון בתחילת השבוע איננו נכון לפחות היום, קרי היום הזה בשעה 13:00 כשנקבע שער החליפין.

דן תיכון: מאחר שהנושא עדין, ולאחר ישיבת ועדת הכספים מישהו יכול היה להבין ששער החליפין ייקבע בתוך כמה ימים או יגיע בתום כמה ימים לשער של 2.82 שקלים, אני הייתי מבקש שמישהו מכם יקום מחר ויסביר לתושבי מדינת ישראל לאן הולכים בתחום של שער החליפין.

דן תיכון: שהרי שער בנפשך שיש לך עודף גדול של דירות, וחלק מן הדירות הללו עומד להימכר על-ידי קבלנים, והמחיר נקוב על-פי שער הדולר, והתברר שבמשך חודש ימים עלה שער הדולר ב-12.5%.

דן תיכון: אני הייתי רוצה לדעת מה קורה בעניין הזה.

דן תיכון: ועכשיו אני עובר להסתייגויות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לספר לך מה רשום אצלי אחרי סעיף 32, ואני מתחיל הפעם מהסוף והולך להתחלה, כי אני חושב שיש לך עניין בהסתייגות הזאת.

דן תיכון: קראתי להסתייגות הזאת: הפשרת ההקפאה של החינוך המיוחד.

דן תיכון: דומני שהיה זה בשלהי 1988, כחודש או חודשיים לפני הבחירות.

דן תיכון: עלתה לדוכן חברת הכנסת לשעבר אמירה סרטני, ובאומץ חסר תקדים, על אף העובדה שהיא היתה חברת האופוזיציה, ואז היתה ממשלת אחדות לאומית, היא העלתה את בעיותיו של החינוך המיוחד.

דן תיכון: כולנו גיבורים; לכל דבר יש לנו כסף.

דן תיכון: לדבר אחד אין לנו כסף, לחינוך המיוחד.

דן תיכון: כשמדובר באנשים סובלים, ילדים קשי-יום שהגורל התאכזר אליהם, כל מה שקשור בהם, כשמדובר בהקצאת כספים לצורכי שיקומם – אנחנו שוכחים לדבר, איננו יודעים לדבר.

דן תיכון: והנה חברת הכנסת סרטני הגישה את הצעת החוק, והחוק אושר בקריאה שנייה ושלישית ויצא לדרך.

דן תיכון: לאחר מכן נערכו הבחירות.

דן תיכון: הוקמה ממשלת אחדות לאומית.

דן תיכון: ממשלת האחדות הקפיאה את ביצוע החוק.

דן תיכון: לאחר מכן היא הפשירה את החוק בשלבים, אמרה שהיא תעשה ניסוי בשתי ערים, אבל לא עשתה דבר.

דן תיכון: היום חבר הכנסת צבן הוא שר במדינת ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר ועבדך הנאמן הגשנו כמה פעמים הסתייגויות.

דן תיכון: תודות להסתייגויות הללו, שחלקן התקבל באופן מפתיע, ניתנו כמה פרוטות נוספות לחוק החינוך המיוחד.

דן תיכון: אבל אני התרשמתי מאוד מהצורה שבה טיפלנו בנושא הזה, וחשבתי שהפעם הגיעה הגאולה לאותם מוכי גורל.

דן תיכון: הפעם, הממשלה הזאת שיש לה כסף לכל דבר תמצא את הדרך להפשיר את חוק החינוך המיוחד.

דן תיכון: אני יודע שבעוד כמה דקות תבקש לעלות לכאן ותתחיל להסביר לי שקיבלנו וקיבלנו וקיבלנו, בסעיף זה 8 מיליוני שקלים, ובסעיף אחר כך וכך מיליוני שקלים, ומה סך כל הכספים שהוקצו לאותם מוכי גורל מסכנים, שאפילו אינם יכולים לבוא לכאן ולהפגין.

דן תיכון: תאמר לי שהם קיבלו 60 מיליון שקלים, שזאת פריצה אדירה.

דן תיכון: ואני שואל אותך שאלה אחת, חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אני מדבר ברצינות, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: זו אולי ההסתייגות החשובה ביותר שאני מגיש, כי אני מקווה שלפחות זעקתם של אותם מוכי גורל תישמע במליאה הזאת, לאחר שלאחרונה נשמעה, ורק לפני שנה, ואחת לשנה אנחנו חוזרים אל אותם אנשים, ממלאים את חובתנו כביכול, ושום דבר ממשי לא נעשה.

דן תיכון: אני פונה אליך ושואל אותך: מתי אתם תפעלו להפעלה מלאה של החוק הזה, שהוא אחד החוקים החשובים ביותר, שכן הוא מטפל באותה שכבה של מסכנים?

דן תיכון: והם לא כל כך מסכנים כמו שהוריהם מסכנים.

דן תיכון: איש לא שם לב אליהם.

דן תיכון: והם באים אלינו במרוצת השנה ומדברים אתנו.

דן תיכון: ובכן, הגיעה לישראל ממשלה נאורה, ממשלה שהיא לא אטומה, ממשלה של מרכז-שמאל, כל הכוחות הנאורים חברו יחדיו, והמהפכה מגיעה.

דן תיכון: ואני אומר לך – – –

חיים אורון: אני מתייחס לגמרי ברצינות לעניין – – –

דן תיכון: אני מקווה שאתה מתייחס ברצינות לנושא הזה.

חיים אורון: אתה מכיר את יחסי לנושא.

חיים אורון: לסעיף החינוך המיוחד יש השנה בבסיס התקציב 12 מיליון שקלים.

חיים אורון: אני אומר פה באחריות מלאה, על דעת שר האוצר ועל דעת שרת החינוך, שייתוספו עוד 12 מיליון שקלים.

חיים אורון: 24 מיליון שקלים – – –

דן תיכון: מה זאת אומרת?

דן תיכון: אתה אומר ש-12 מיליון מצויים.

חיים אורון: ועוד 12 מיליון ייתוספו.

דן תיכון: מה זה 12 המיליון האחרים?

דן תיכון: היה הרי זה 8 מיליונים לפני כמה ימים.

אברהם בורג: חבר הכנסת תיכון, היעד הוא להגיע ל-60 מיליון שקלים לשנה, כדי להגיע למלוא ההיקף של 360 מיליון שקלים עד 1995.

דן תיכון: דברים בטלים, חבר הכנסת בורג.

דן תיכון: זה פשוט לא רציני.

דן תיכון: צריך לתקצב את זה.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, בבסיס התקציב יש 12 מיליון שקלים.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום יודע שאנחנו התחייבנו ל-12 מיליון שקלים נוספים.

חיים אורון: התוספת השנה תהיה של 24 מיליון שקלים.

חיים אורון: זה למעלה מפי שניים של הסכום שתוקצב במהלך ארבע השנים האחרונות.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון ואני היינו שותפים לא בהסתייגויות, אלא במהלכים באוצר – – –

דן תיכון: גם בהסתייגויות.

דן תיכון: פעם אחת זכינו.

חיים אורון: פעם אחת כמעט זכינו.

דן תיכון: זכינו, ונפלנו לאחר מכן, בסיבוב השני.

חיים אורון: בסדר, אבל בסופו של דבר נפלנו.

חיים אורון: אינני רוצה לומר כאן שאני מרוצה לחלוטין.

חיים אורון: אבל יש פריצה משמעותית.

חיים אורון: אם אומנם בבסיס התקציב של הצעת החוק יהיו 50 מיליון שקלים, ודעת האוצר היא 60 מיליון שקלים – – –

קריאה: לא, 44 מיליון.

חיים אורון: אני אומר שלדעתי זה 50 מיליון שקלים.

חיים אורון: לדעת האוצר זה 62 מיליון שקלים.

חיים אורון: לפי דעתי זו פריצה שמחייבת את כל אלה שעוסקים בעניין להטות את הלחץ המרכזי ממשרד האוצר למשרד החינוך, שאנחנו אחראים לו, כדי ליישם את החוק, ולא לוותר על הצרכים הללו – – – חוץ מהנושא הזה, אני מקווה שמעבר ל-350 פתרונות מוסדיים וקהילתיים שיש בגוף התקציב, ייתוספו עוד 200, ונגיע ל-550-500 פתרונות, שמשמעות העניין – – –

דן תיכון: זו טיפה בים.

חיים אורון: – – – שמשמעות העניין היא שבמשך שלוש שנים ניתן יהיה לקצר תור, שהוא כתב אשמה נורא לחברה הישראלית, של 1,000-800 ממתינים.

חיים אורון: אם זה יתבצע, ואולי בפחות שנים, נדמה לי שיקודם בזה נושא שרבים מחברי הכנסת עסקו בו הרבה בשנים האחרונות, והפעם לפחות הוא טופל וקודם יותר מאשר בשנים הקודמות.

חיים אורון: זה לא מספק גם אותי, אבל זו, ללא ספק, חבר הכנסת תיכון, התקדמות משמעותית.

דן תיכון: חבר הכנסת בורג, אתה אמרת משהו, אני לא קלטתי.

אברהם בורג: אמרתי שההיקף הנדרש לעתיד כדי להפעיל את חוק החינוך המיוחד במתכונת שהתקבלה בחוק של חברת הכנסת סרטני היה 200 מיליון שקלים במחירי 1989.

אברהם בורג: במחירים של היום זה 360 מיליון.

אברהם בורג: כדי להעביר את זה במספר השנים שהחליטו, זה אומר מסגרת תקציב של 60 מיליון שקלים לשנה.

אברהם בורג: אם היום היעד הגיע לאזור 50 מיליון שקלים – – –

חיים אורון: לא, 60 מיליון בשנה.

אברהם בורג: היום, לאור הנתונים שאומר חבר הכנסת אורון, הגענו לאזור 50 המיליון.

אברהם בורג: האם זה יהיה 45 מיליון או 52 מיליון – יהיה על זה ויכוח.

אברהם בורג: היעד הוא להגיע ל-60 מיליון, כדי להביא את זה לסוף השנים שהחליטו בחוק – – –

חיים אורון: לא, 60 מיליון לשנה.

חיים אורון: השנה בסיס התקציב הוא מ-45 עד 52 מיליון, לדעתי – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, יש לך שגיאה קשה מאוד, ואסביר לך מדוע.

מאיר שטרית: כל שנה שבה ילד קשה-חינוך בחינוך המיוחד אינו מקבל טיפול, זה מחמיר את מצבו, ומחר הוא יעלה למדינה 5,000-3,000 שקלים לחודש במוסד – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, אל תשכח שב-1989, כשהתקבל החוק, אמר חבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: החוק התקבל ב-1988.

אברהם בורג: אבל ב-1989 דחו את הפעלתו, השהו אותו לגמרי.

אברהם בורג: ואחרי שהשהו אותו עשו פריסה לכמה שנים.

אברהם בורג: גם בפריסה הזאת תקצבו את זה בדף תקצוב.

אברהם בורג: היום אנחנו שואפים להגיע למצב של 60 מיליון, כדי להגיע בסוף התהליך ל-360 מיליון – – –

שאול יהלום: אם כך, לפי חשבונך השנה היו צריכים להוסיף 60 מיליון שקלים.

אברהם בורג: לא, היעד הוא להגיע ל-60 מיליון, ועד סוף שש השנים – ל-360 מיליון שקלים בבסיס התקציב.

שאול יהלום: אם אתה רוצה להגיע בבסיס התקציב ל-300 מיליון, אתה צריך בכל שנה להוסיף 60 מיליון שקלים בבסיס התקציב.

שאול יהלום: היום יש 20 מיליון בבסיס התקציב.

שאול יהלום: והוספת 24 מיליון, אם תוסיף.

שאול יהלום: בשנה הבאה אתה מגיע, נניח, ל-45 מיליון.

שאול יהלום: היית צריך להגיע בשנה הבאה – – –

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, יש לי הרבה הסתייגויות; אני מתחיל מהסוף, ואני לא אמצה את מלוא הזמן.

דן תיכון: אני מדבר על כל ההסתייגויות שלי ביחד.

דן תיכון: חבר הכנסת בורג, לו הייתי צריך להעניק ציון לטיפולן של הממשלה הזאת וקודמתה בנושא הזה, הציון היה בין מספיק בקושי למספיק מינוס.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי, מדוע אנחנו לא נשב עם האוצר – וחבל שחבר הכנסת אורון התעייף – מדוע לא נשב עם האוצר ונכין תוכנית חומש שתחייב את האוצר לפחות עד ליום שבו יופעל החוק הזה, קרי 1995?

דן תיכון: תסתכל מה עושים לנו במצב הנוכחי.

דן תיכון: יושב שר האוצר ומחלק הבטחות.

דן תיכון: בבסיס התקציב שום דבר לא משתנה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון אומר, שלפני כמה ימים הוא נתן 8 מיליונים מתוך 33 מיליון.

דן תיכון: עכשיו הוא אומר – 12 מיליון שקלים.

דן תיכון: לא ברור מי נותן מה.

דן תיכון: שרת החינוך היא האחראית, היא אמורה להיות אשה שמבינה בעניין הזה, רגישה לעניין הזה.

דן תיכון: אני הייתי מציע שהכנסת תקים איזו ועדת משנה אד-הוק ליד ועדת החינוך והתרבות, שתורכב מכמה מחברי הכנסת שנרתמו לעניין הזה – – –

אברהם בורג: הדבר הראשון שעשיתי בוועדת החינוך והתרבות היה הקמת ועדת משנה לעניין החינוך המיוחד, שבראשה עומד חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: אז אני מציע שתצרפו לעניין הזה כמה מחברי ועדת הכספים, כדי שבלחץ משותף, ועל-פי תוכנית מוסכמת, אנחנו נוכל לנוע בקצב מהיר יותר.

אברהם בורג: חבר הכנסת תיכון, בוא נציע דבר אחר.

אברהם בורג: בוא ניזום בשבוע הבא או בשבוע שאחריו דיון במליאה על נושא החינוך המיוחד – – –

דן תיכון: בבקשה.

אברהם בורג: והנושא יועבר לוועדה ויחייב אותנו לתת לזה את כל תשומת הלב.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אני מציע ששלושתנו, וכל אלה שרוצים יצטרפו – – –

מאיר שטרית: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אני מציע שכל חברי ועדת המשנה וחברים מספר מוועדת הכספים יגישו בקשה להצעה רגילה לסדר-היום או להצעה דחופה, שבעקבותיה יתקיים דיון במליאה בנושא הזה.

דן תיכון: אני חושב שהנושא חשוב.

דן תיכון: אני מניח שזה לא יבוא על חשבון המכסה שלנו.

דן תיכון: אפשר להסדיר את זה עם היושב-ראש.

דן תיכון: זה נושא הומניטרי.

דן תיכון: יתקיים דיון במליאה, ואנחנו נוכל לסכם את הדיון, לפחות במסקנות ביניים, ביתר הצלחה בהשוואה למה שקורה עכשיו, נכון לערב הזה.

דן תיכון: שהרי בעצם היו לנו רק הצטדקויות, ואיזו תוספת קטנה שאינה משפיעה.

דן תיכון: והרי אנחנו תמיד גיבורים על חלשים, והחלשים האלה אפילו לא יכולים לומר את אשר הם חשים.

דן תיכון: והוריהם, הלוא הם מוכי גורל לא פחות מילדיהם.

דן תיכון: כאמור, אני הולך מהסוף להתחלה, ואני אדבר עכשיו על סעיף 32, תיקון חוק הרשות לפיתוח הנגב.

דן תיכון: כאן יש בשורה גדולה לעם ישראל, בשורה ענקית.

דן תיכון: אתם מבינים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה הוא מדהים.

דן תיכון: מדהים עד היכן הגיעו אלה שהכינו את החוק שנקרא חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: היתה להם בעיה של כיבודים באשר לרשות לפיתוח הנגב.

דן תיכון: שר האוצר לא היה בטוח ששר הכלכלה והתכנון מתפקד כהלכה בכל מה שקשור בפעילותה של הרשות לפיתוח הנגב.

דן תיכון: עד כדי כך הוא לא היה בטוח בעניין הזה, שהוא יזם תיקון במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה ודרש לצרף את שמו כאחד השרים האחראים לביצוע החוק הזה.

דן תיכון: אינני מבין מדוע מביעים אי-אמון בשר הכלכלה והתכנון.

דן תיכון: אבל אני נזכר בחבר הכנסת ז'אק אמיר, אשר יזם את החוק הזה, עולה לדוכן הזה ואומר: חבר הכנסת תיכון, אני מציג את החוק להקמת הרשות לפיתוח הנגב.

דן תיכון: זה יהיה הפרלמנט של מחוז הדרום.

דן תיכון: אני יכול להבטיח לך הבטחה אחת – נדמה לי שגם החוק הזה הוגש ב-1988 – שהחוק הזה לא יעלה אגורה אחת לאוצר המדינה.

דן תיכון: חבר הכנסת לשעבר אהרן נחמיאס טרח ויגע כשחוקק את חוק הרשות לפיתוח הגליל, ואז נתקנא בו חבר הכנסת ז'אק אמיר מדימונה, שניהם חברי כנסת לשעבר, ויזם את החוק הזה.

דן תיכון: והנה חלפו שנים, ואני שואל את עצמי: מה הועילה הרשות הזאת לפיתוח הנגב?

דן תיכון: היא הקימה מנגנונים רבים, והיא קיבלה תקציבים, למרות ההתחייבות של חבר הכנסת לשעבר ז'אק אמיר שהרשות הזאת לא תעלה פרוטה למדינת ישראל.

דן תיכון: הוקמה כביכול ממשלת הנגב, ממשלה שצריכה היתה לשקוד על פיתוח הנגב.

דן תיכון: וכל שהיא עושה זה לצמצם את הפעילות הכלכלית של הממשלה בדרום, קרי הפסקת בנייה של דירות בנגב, ובעיקר בבאר-שבע ובאופקים, ואולי גם בנתיבות ועוד בערי פיתוח בדרום.

דן תיכון: אבל מה שמעניין את הממשלה זה לא מה שיקרה ברשות לפיתוח הנגב, אלא איזה שר יהיה אחראי למעט מן המשרות הקיימות באותה רשות.

דן תיכון: תמהתי.

דן תיכון: יגעתי ולא מצאתי פתרון, מלבד העובדה ששר האוצר היה בעבר תושב ערד, עבר לירושלים, ואולי הוא גר היום גם בערד וגם בירושלים.

דן תיכון: אבל למה נזקקה המדינה לחקיקה חשובה כל כך באמצעות חוק ההסדרים, שהוא חוק מיוחד?

דן תיכון: מה ראתה הממשלה לכלול את התיקון הדחוף והחשוב הזה, שאין שני לו, במסגרת חוקי החירום שנכללים בחוק הסדרים במשק המדינה?

דן תיכון: כאמור, תמהתי.

דן תיכון: אני עובר לסעיף 31.

דן תיכון: גם הוא בבחינת חקיקה מזהירה.

דן תיכון: החוק הזה הוא כל כך חשוב, ואני קורא לכם את הצעת החוק שעומדת להיות מאושרת בתוך כמה דקות, אולי בתוך כמה שעות: "31.

דן תיכון: תיקון חוק לשכת עורכי-הדין.

דן תיכון: בחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961 – (1) במקום סעיף 81 יבוא: '81.

דן תיכון: תעריף מינימלי.

דן תיכון: המועצה הארצית של הלשכה רשאית לקבוע תעריף מינימלי לשכר טרחה בעד שירותי עורכי-דין, שיהיה בבחינת המלצה לחברי הלשכה, אך לא יחייבם'.

דן תיכון: " רבותי, שימו לב לניסוח.

דן תיכון: במדינת ישראל של 1993 קיימת גילדה מקצועית שנקראת לשכת עורכי-הדין.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהנושא הזה מוכר לך.

דן תיכון: הגילדה הזאת, שמייצגת איגוד כלכלי חזק ביותר, לשכת עורכי-הדין, מעוגנת בחקיקה.

דן תיכון: תעריפיה מעוגנים בחוק.

דן תיכון: הגילדה הזאת קבעה שכר מינימום.

דן תיכון: רבותי, שכר מינימום.

דן תיכון: תחרות בין עורכי-הדין לא קיימת, כי הם מונעים זאת באמצעות הגילדה.

דן תיכון: והם קבעו תעריף מינימלי.

דן תיכון: אם אתה נזקק לקבלת ייעוץ מעורך-דין ונכנס לעורך-דין, ואולי לפגישה של חמש דקות, ואולי לפגישה של רבע שעה, ואולי לפגישה של שעה – כשאתה מסיים את הפגישה הוא אומר לך: תראה, על-פי התעריף של לשכת עורכי-הדין אתה צריך לשלם, נאמר, 200 דולר.

דן תיכון: ואתה שואל את עצמך: היכן עוד במדינת ישראל של 1993 יש ארגון שקבע מחיר מינימלי כשכר טרחה, כשהמחיר הזה מעוגן בחוק?

דן תיכון: ושערו בנפשכם, כשהתיקון הזה עולה בוועדת הכספים, נזעקת לשכת עורכי-הדין, באה לוועדת הכספים, והיא מוחה קשות על העיוות שבדמוקרטיה הישראלית, כשהכנסת, קרי ועדת הכספים, נקראת לבטל את שכר המינימום; לבטל את שכר המינימום, דבר שהוא מובן מאליו.

דן תיכון: אני הייתי מצפה שעורכי-הדין לא יעזו לצאת נגד על הרצון של המחוקק, כביכול לבטל את שכר המינימום, באומרו שיהיה בבחינת המלצה לחברי הלשכה, אך לא יחייבם, רבותי.

דן תיכון: גם בניסוח הפושר הזה, שהוא חשוב, שהוא מהפכני, שהוא נכלל במסגרת חוק ההסדרים במשק, שהוא בבחינת חוק מאסף, שהוא חקיקה לשעת-חירום – אני הייתי סבור שאותם עורכי-דין יתביישו ולא יופיעו בעת שהנושא יידון בוועדת הכספים.

דן תיכון: אבל, כאמור, במדינת ישראל אין בושה, והם באו ודרשו מן הוועדה, שהחוק הפושר הזה גם הוא לא יחוקק.

דן תיכון: טוב עשתה הוועדה שגילתה אומץ חסר תקדים, לא נכנעה לגילדה החזקה הזאת ולא קיבלה את ההמלצה שלה לבטל את הצעת החוק.

דן תיכון: אבל, רבותי, החוק הזה הוא חשוב כל כך; הרי הוא תורם להקטנת הגירעון הכספי של מדינת ישראל, הרי הוא תורם לשיפור מאזן התשלומים של מדינת ישראל, שהרי כך כתוב במטרות החוק.

דן תיכון: אני מסכים, ואנחנו תומכים בחקיקה הזאת.

דן תיכון: אבל, רבותי, לא מזמן, ב-23 ביוני 1992, היו בחירות במדינת ישראל, ושתי המפלגות הגדולות התמודדו זו מול זו.

דן תיכון: לשתי המפלגות היה מצע, מצע מפורט מאוד, ואולי אפשר לומר שהמצע הזה בשתי המפלגות נחשב לאחד מניירות העבודה הטובים ביותר, או לשני ניירות עבודה מן הטובים ביותר שהוכנו במשק הישראלי במשך שנים רבות.

דן תיכון: המצע הזה דן בעצם בהסרת צווארי הבקבוק שחסמו את המשק הישראלי במשך שנים רבות.

דן תיכון: אני נשאל לעתים קרובות, מה קורה לו למשק הישראלי, שמאז 1973 לא הצליח לצמוח, ושהתפוקה הלאומית הגולמית במשק כמעט לא גדלה מ-1973.

דן תיכון: ב-1973, לפני 19 שנים, היתה מלחמת יום הכיפורים.

דן תיכון: מדינות רבות בעולם התפתחו מאז.

דן תיכון: באותה שנה דמה התל"ג שלנו לתל"ג שביפן.

דן תיכון: ראו איפה הם, ראו איפה אנחנו.

דן תיכון: שתי המפלגות, באומץ חסר תקדים, נקבו בשורה ארוכה של צווארי בקבוק, שצריך לחסל אותם, להעביר אותם מן המשק הישראלי.

דן תיכון: אני, באחד העימותים שלי עם שר האוצר הנוכחי, אמרתי לו שאנחנו מתחייבים לפרק שורה ארוכה של צווארי בקבוק מן הסוג הזה בתוך פרק זמן של כ-100 ימים.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: הליכוד במצעו נטל על עצמו התחייבות חסרת תקדים, כשהוא נקב ברשימה של כ-12 צווארי בקבוק מן הסוג הזה, והוא התחייב לבטלם בתוך 100 ימים.

דן תיכון: אמר מי שהיה אז חבר הכנסת בייגה שוחט: גם אנחנו נעשה זאת.

דן תיכון: בהחלט אין לי טענות אל חבר הכנסת דן תיכון, אני יודע שאת הדברים הללו, שנכללו לראשונה במצע הליכוד, הוא רצה לבצע במשך שנים רבות, אבל הוא לא הצליח.

דן תיכון: ואני, חבר הכנסת בייגה שוחט, מועמד המערך לתפקיד שר האוצר, אומר לכם: תנו לנו אמון, מול חבר הכנסת דן תיכון שאמר ולא הצליח לעשות; אני בא ואומר לכם, שגם אני יכול, גם אנחנו נבצע את פירוק צווארי הבקבוק הללו, שעוצרים – – –

שמואל אביטל: תשתה עוד מים, חבר הכנסת תיכון, כי המחיר יעלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אביטל, אנחנו מגיעים די קרוב למחיר המים.

גדליה גל: תשאיר משהו לדיון על התקציב בבוקר, כשיהיה קהל.

שמואל אביטל: אני מציע שתשאיר לבוקר – – –

דן תיכון: תאמין לי, חבר הכנסת גדליה גל, ג.ג., ואני מקווה שאתה לא נעלב, כמו גולן-גלובוס – – –

קריאה: גלובס.

דן תיכון: גלובוס, לא גלובס.

דן תיכון: "גלובס" זה עיתון.

גדליה גל: לא ענית לי.

דן תיכון: האמן לי, אני מתייחס לכל סעיף, ויישאר לי עוד הרבה חומר שלא אדון בו גם לאחר 10 הדקות שאקבל במסגרת חוק התקציב.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: חשבתי ששר האוצר יבוא אלינו, יעשה את הדבר הפשוט ביותר באמצעות חוק הסדרים במשק המדינה, ואני בוודאי אמצא בו שורה ארוכה של חיקוקים שעוסקים בפירוק אותם צווארי בקבוק.

דן תיכון: למשל – ואביא דוגמה – אני סברתי שצריך להמשיך ביישומה של הרפורמה במשק הדלק.

דן תיכון: היתה לנו התקדמות גדולה בקדנציה הקודמת.

דן תיכון: שר האנרגיה לשעבר, מר משה שחל, וחבר הכנסת דן תיכון צעדו יד ביד וביצעו את הרפורמה בשלב הראשון.

דן תיכון: כשאתה נוסע ברחבי הארץ אתה רואה שיש כ-520 תחנות דלק, ושאלתי את עצמי, איך במדינת ישראל יכול להיות, שמחיר הדלק בתחנות הדלק הוא מחיר אחיד.

דן תיכון: בסעיף 31 מציעה הממשלה לבטל את מחיר המינימום לשכר הטרחה בעד שירותי עורכי-הדין, והייתי בטוח שהממשלה תמליץ לבטל את מחיר המקסימום בתחנות הדלק, שמוכרות, כאמור, סוגים שונים של בנזין וסולר.

דן תיכון: אכן, בסולר יצאה הרפורמה לדרך, התחרות היא עצומה והמחיר ירד לחצי.

דן תיכון: אבל בבנזין המחיר המקסימלי מונצח בכל תחנות הדלק.

דן תיכון: חשבתי שבאמצעות חוק ההסדרים הנוכחי נמצא התייחסות למה שקורה במשק הדלק.

דן תיכון: חשבתי שהנה מדינת ישראל צועדת, עולה על פסי הקדמה, והיא תאמץ אותן רפורמות; למשל, מחיר המקסימום בתחנות הדלק, כאמור, יבוטל.

דן תיכון: הציוד שהותקן לאחרונה בתחנות הדלק הוא מן המשוכללים בעולם.

דן תיכון: חברות הדלק התקינו משאבות אוטומטיות בשירות עצמי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אתה מנוסה במה שקורה בעולם.

דן תיכון: כשאתה שוכר מכונית, למשל בארצות-הברית, אתה נכנס לתחנת הדלק, ומה אתה מוצא שם?

דן תיכון: אילו שלטים?

דן תיכון: אתה מוצא שלטים שבהם כתוב: "מחיר בשירות רגיל", "מחיר נמוך יותר בשירות עצמי".

דן תיכון: חשבתי שאם אני נכנס לתחנה שהיא סגורה בשעות הלילה ויש משאבות בשירות עצמי, אני אשלם, למשל, 2 אגורות פחות, 5 אגורות פחות, 6 אגורות פחות.

דן תיכון: אבל הגילדה הזאת פועלת, ואין רצון להילחם.

דן תיכון: אבד הרצון לפרק את צווארי הבקבוק במשק הישראלי.

דן תיכון: אבד הרצון לבצע שינוי מוסדי במבנה המשק הישראלי.

דן תיכון: כשאמרנו שנשנה ב-100 ימים, חשבנו שאפשר לשנות רק במסגרת 100 הימים הראשונים.

דן תיכון: והנה, חבר הכנסת גדליה גל, חלפו עברו 168 ימים מאז כוננה הממשלה הזאת.

דן תיכון: מחר, ביום ה-169, יציע ראש הממשלה את השינויים הראשונים בממשלתו.

דן תיכון: אבל בכל מה שקשור בשינוי המבני של המשק הישראלי, מלטה – יוק, דבר לא נעשה.

דן תיכון: אני מתקדם ברשימת ההסתייגויות שלי ועובר לסעיף 29, שעוסק בתיקון החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, חבר הכנסת אביטל, חבר הכנסת שפי, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת הנגבי, חברתי למפלגה חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת חנן פורת, אתם חברי הכנסת שנמצאים כאן בשעה המוקדמת הזאת – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מקווה שזה לכבוד הנושא.

דן תיכון: תשאלו אותי: הרי הממשלה הזאת חרתה על דגלה, שהיא תצמצם את שיעור המובטלים במדינת ישראל, והטענה הזאת – – –

קריאה: הממשלה הזאת חרתה על דגלה, שהיא תצמצם את נושא המובטלים במדינת ישראל.

קריאה: מה עמדתך בנושא?

דן תיכון: היא סיפרה לנו שממשלת הליכוד לא הצליחה, שהיא ממשלה כושלת, שנכשלה בתחום קליטת העלייה, וששיעור המובטלים הגיע ל-11%.

דן תיכון: ועוד היא אמרה: אנחנו יודעים לעשות זאת טוב יותר מכם, תנו לנו סיכוי.

דן תיכון: הם עלו לשלטון, ותראו מה הם מציעים בסעיף 29.

דן תיכון: הם באים ואומרים לנו, שהחוק שהוא אבן היסוד בנושא ההשקעות במדינת ישראל – החוק לעידוד השקעות הון – הוא החוק שצריך להקטין את מספר המובטלים במדינת ישראל; חבר הכנסת אביטל, אותו חוק כושל שחוקק בימי המערך, ראשית דבר אנחנו מאריכים אותו בשנה.

דן תיכון: ממשלה כושלת עברה מן העולם, ממשלה נאורה הגיעה לעולם, ומה היא עושה?

דן תיכון: – בסעיף המרכזי שלה היא לוקחת את החוק של הממשלה "הכושלת", מאמצת אותו ואומרת: הוא בעצם טוב, ולכן אנחנו מאריכים אותו בשנה אחת.

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת אביטל, יש לממשלה הזאת המצאה נוספת.

דן תיכון: הרי היא לא סומכת כל כך על מה שנעשה במשרד התעשייה והמסחר, שהוא המשרד שאחראי לחוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: היא לא כל כך אוהבת את שר האוצר הנוכחי.

דן תיכון: היא מקימה מועצה מיוחדת לתכנון אסטרטגי במשרד ראש הממשלה, והיא מקימה צוות דינמי בראשותו של המנכ"ל הזריז, היעיל, שהוא אחד בדורו.

דן תיכון: מה שמו?

דן תיכון: – שבס, שבס.

קריאה: אתה מתבלבל.

דן תיכון: אני לא מתבלבל, תאמין לי, על אף השעה המוקדמת ושעות הדיבורים הרבות.

דן תיכון: אותו מנכ"ל דינמי מקים ועדת מומחים, והוא מחליט לשנות חלק מהחוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: והוא אומר: מה שחבר הכנסת דן תיכון עשה ב-1972 – אני יודע לעשות טוב יותר ממנו ב-1992.

דן תיכון: 20 שנה חלפו, והוא אומר:

דן תיכון: אני אלמד אתכם איך מפתחים את הארץ.

דן תיכון: יש לו שתי מפות; מפה אחת לעידוד השקעות הון במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: ואז הוא בא, לא פחות ולא יותר, חבר הכנסת אביטל, ואומר לעם ישראל: אני את הגליל מעביר מסיווג שנקרא בחוק הקודם "אזור פיתוח א'" ל"אזור עדיפות ב'".

דן תיכון: ממשלה זו היא ממשלה ציונית, יש לה רוב חוסם ציוני באמצעות חמישה חברי כנסת מסיעת חד"ש ומסיעת דראושה.

דן תיכון: היא מלמדת אותנו ציונות ב-1992, והיא באה ואומרת: ייהוד הגליל לא חשוב לנו.

דן תיכון: אז בנגב הפסיקו לבנות דירות; אבל ייהוד הגליל, חבר הכנסת אביטל, רוב יהודי בגליל בשנת 2000, שהיה חלום של דורות – חלום של מנהיג כמו דוד בן-גוריון, חלום של מנהיג כמו פנחס ספיר – נגוז, נעלם, באמצעות אותה ועדה של מומחים.

דן תיכון: מר שבס הנכבד, מה קרה לייהוד הגליל?

דן תיכון: האם ירדתם מן הנושא הזה?

דן תיכון: היכן אתם, ציוני 1992 ממפלגת העבודה?

דן תיכון: ויש לו, למר שבס, רעיון חדש: מובלעות.

גדליה גל: בשעה 02:30 אתה עוסק בשבס?

קריאה: "השבס ה-16" – – –

נעמי בלומנטל: לא מספיק הם סובלים ממנו, ועכשיו גם אתה מוסיף?

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, ראשית, אני מודה לכם על שאתם יושבים פה.

דן תיכון: זה נדיר מאוד שבשעה כזאת תתכנס הכנסת, ונדיר עוד יותר שיהיו כאן שמונה עד עשרה חברי כנסת, שהרי בימים כתיקונם בשעה 19:00 כבר אין יותר משלושה חברי כנסת.

דן תיכון: גם עובדי הכנסת יושבים כאן; סגן מזכיר הכנסת מר דוד לב יושב אתנו, הסדרן הראשי מר גנץ, האיש שאחראי להקלטות ולרמקולים, הסדרנים הנוספים, ואפילו דובר מפלגת העבודה, והסדרנים למעלה.

דן תיכון: איציק כבר הלך הביתה?

דן תיכון: – הלך.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת תיכון, ואילנה.

דן תיכון: אילנה, אילנה.

דן תיכון: איך יכולתי לשכוח את אילנה.

דן תיכון: והרב מאיה.

דן תיכון: אל תסתלק, הרב מאיה.

דן תיכון: כבר התפללת תפילת שחרית?

דן תיכון: אני חוזר, רבותי, לוועדת-שבס, וועדת-שבס היתה נטולת כל שיקול פוליטי.

דן תיכון: למה היא החליטה שעין-גב הוא אזור עדיפות א', וצפת – עדיפות ב', איש לא יבין.

דן תיכון: למה היא החליטה שקיבוץ הגושרים הוא אזור פיתוח א', ויישובים במרכז הגליל הם באזור עדיפות ב', איש לא יבין.

דן תיכון: והמפה הזאת מצחיקה, מביישת, לא מובנת, אבל יש בה מובלעות, ותראו מה עושה ועדת-שבס.

דן תיכון: היא קובעת שכרמיאל, שהמובלעת של כרמיאל – ואגב, זה מזכיר לי את המובלעות בדרום-אפריקה – תקבל מעמד של אזור עדיפות א'.

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת טריף, ראש מועצת ג'וליס, הוא יימצא באזור עדיפות ב', כי מצבו כנראה טוב יותר ממצבם של תושבי כרמיאל.

דן תיכון: ואת, גברתי, באה מן האזור הזה.

דן תיכון: ועדת-שבס היא ועדה כבדת משקל, היא מחליטה החלטות נאורות.

דן תיכון: למשל, יש עיר מדרום לעיר שלך, קוראים לה עכו.

דן תיכון: עכו היא עיר נהדרת, ברמה של חיפה, ברמה של תל-אביב, והיא בכלל מרכז הארץ.

מיכאל איתן: האם מותר לי לשאול שאלה?

דן תיכון: כן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: תגיד לי, האם אתה מתכוון לשבור את השיא של אתמול?

דן תיכון: אין כל כוונה.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהנושא באמת מרתק, אבל יש עוד שני דוברים, ואני מבקש, ברשותך, אם תוכל – – –

קריאה: אתה רוצה לדבר עוד?

מיכאל איתן: את הזמן שלי כבר – – –

דן תיכון: אתה רוצה ללכת לישון?

מיכאל איתן: לא, בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: אל תאשים אותי בדבר הזה.

מיכאל איתן: אני את הזמן שלי מעביר לרשותך.

דן תיכון: לא, לא.

מיכאל איתן: כן.

דן תיכון: לא, לא, אני לא נוטל אותו.

דן תיכון: אני אסיים בתוך כמה דקות.

מיכאל איתן: בבקשה.

דן תיכון: הרי את זה רצית לשמוע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת תיכון, אם אתה זקוק – – –

דן תיכון: הרי אני לא העזתי להגיד לך זאת אתמול ושלשום.

מיכאל איתן: לא, אם אתה רוצה קצת יותר – אתן לך מהזמן שלי.

דן תיכון: לא, אין צורך.

דן תיכון: יש לי די זמן.

דן תיכון: את ההקצבה שלי לא אמצה אלא למחצה.

דן תיכון: אז אל תדאג.

דן תיכון: אבל אגמור – – –

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך.

דן תיכון: כן.

חנן פורת: מה קרוב יותר למרכז הארץ, בית-שמש או צפת?

דן תיכון: נו, מה דעתך?

חנן פורת: אני שואל אותך.

חנן פורת: על-פי שבס, צפת קרובה יותר למרכז הארץ מבית-שמש – – –

דן תיכון: כן, בכלל, הוא כנראה ממציא גיאוגרפיה חדשה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, אני יודע שאתה אוהב את שבס בדיוק כמוני.

נעמי בלומנטל: אין פרוטוקול.

דן תיכון: יש פרוטוקול.

דן תיכון: ועוד איך יהיה פרוטוקול.

דן תיכון: הפעם יהיה פרוטוקול מדויק, כי מקליטים אותו.

אסתר סלמוביץ: הכול מוקלט.

חנן פורת: אם באמת – – – איך אפשר להרשות לשבס, שהשיקול מי עומד בראש העיר – – –

קריאות: – – –

חנן פורת: עזות המצח הזאת.

דן תיכון: החבר שבס, ותסלח לי, הוא חבר, נכון?

קריאה: – – –

דן תיכון: הוא לא חבר?

דן תיכון: הוא אדון?

קריאה: מר.

דן תיכון: מר שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא אדם נבון.

דן תיכון: אין לו שיקולים פוליטיים.

דן תיכון: הוא אדם שטובת הארץ לנגד עיניו.

דן תיכון: אבל אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת גדליה גל, שבעניין המובלעות רצו לצמצם את ההטבות שניתנות באמצעות הזיכוי המיוחד לתושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, האם אני צודק שהזיכוי המיוחד של 10%, שאותו מקבלת היושבת-ראש, הגרה בעיר ספר, תוקפו תם מחר?

דן תיכון: האם אני זוכר כהלכה, שהתוקף של הזיכוי המיוחד הזה, שניתן ליישובי הספר, תוקפו תם מחר?

דן תיכון: או שמא אני טועה?

דן תיכון: אני טועה?

דן תיכון: שואל אותי חבר הכנסת עמור ושואלת אותי חברת הכנסת סלמוביץ: מה לה לממשלה הזאת?

דן תיכון: מדוע היא לא באה אלינו, ככל החוקים הדחופים שהיא מעלה בפנינו, ומדוע היא לא אומרת לנו מה יקרה לתושבי אזורי הספר ב-1 בינואר 1993?

דן תיכון: הם רוצים לדעת.

דן תיכון: הם מקבלים את המשכורת שלהם לחודש ינואר אולי ב-1 בינואר, כמו שאומר נציב מס ההכנסה.

גדליה גל: אולי תשאיר לי שתיים-שלוש דקות?

דן תיכון: אני משאיר לך.

דן תיכון: אני מוכן להקשיב עכשיו.

גדליה גל: לא, לא, עכשיו אתה מדבר.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: כאמור, אני עובר הלאה, אחורנית, לתיקון חוק יציבות מחירים, חבר הכנסת גדליה גל, שאתה הובלת בו ברמה את ועדת הכספים.

דן תיכון: אולי תסביר לי, מדוע הממשלה הליברלית הזאת – משק חופשי, סינתזה בין משק העובדים למשק הליברלי – מאריכה בשנה באמצעות חוק ההסדרים את הפיקוח על המחירים?

דן תיכון: הרי היא חרתה על דגלה את מה שאני קראתי לו: מלחמה לנו במונופולים ובקרטלים.

דן תיכון: באה הממשלה הנאורה הזאת, ובמקום לומר לנו מה היא עושה כנגד הקרטלים והמונופולים, היא באה ומנציחה בשנה נוספת את חוק הפיקוח על המחירים.

דן תיכון: חלב כבר לא מפוקח, לחם כבר לא מפוקח.

דן תיכון: חבר הכנסת אביטל, מים מפוקחים?

שמואל אביטל: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני עובר הלאה, לתיקון חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה).

דן תיכון: האם חוק הול"ל היה חוק טוב?

דן תיכון: האם החוק שנקרא חוק הול"לים היה חוק רע?

דן תיכון: ההיסטוריה תשפוט.

דן תיכון: האם כשאישרנו את החוק הזה – – –

קריאה: ראש הוועדה הגיע.

דן תיכון: האם כשאישרנו את החוק הזה טעינו, או שהחוק הזה תרם לפיתוחה המואץ של הארץ?

דן תיכון: כאמור, ההיסטוריה תשפוט.

דן תיכון: אבל יש נושא אחד שהוא בוודאות מצוי בפיגור, וזה כל הנושא שנקרא תכנון, או נכון יותר – סלילת כבישים.

דן תיכון: אני הייתי מציע לממשלה הזאת – במקום להתווכח אם הול"לים טובים, ואולי רעים – במקום אחד בוודאי צריך לפרוץ קדימה, חבר הכנסת גדליה גל, וזה בנושא סלילת הכבישים.

דן תיכון: אני יכול להבטיח לך – – –

קריאה: זה בדרך, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: כן, כן, זה בדרך.

דן תיכון: עד שהוא יגיע לכאן אנחנו נזדקן.

דן תיכון: כשתגיע לכאן אתה תופתע עד כמה החוק הזה לא יעיל ולא ישים.

דן תיכון: חבר הכנסת ושר האוצר בייגה שוחט אומר לנו: אני בעד מנהרה מתחת לכרמל.

דן תיכון: זאת אומרת שחברת הכנסת סלמנוביץ – – –

אסתר סלמוביץ: סלמוביץ.

דן תיכון: סלמוביץ, סליחה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, סליחה, אני מתנצל.

קריאה: – – –

דן תיכון: אל תדאג.

דן תיכון: אני שומר על כבודה.

דן תיכון: כשהיא נוסעת לביתה, מבטיח לה חבר הכנסת ושר האוצר בייגה שוחט מנהרה מתחת לכרמל.

דן תיכון: היא תיכנס בטירת-הכרמל אל תוך המנהרה ותצא מול הצ'ק-פוסט, וזה ייקח – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: זו לא תעלה תת-קרקעית.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: והוא מבטיח לה שהיא תשתמש במנהרה הזאת.

דן תיכון: זאת אומרת החפירה תסתיים בתוך שנה; לא שנה-שנתיים, לא שנתיים-שלוש שנים.

דן תיכון: אני אומר לך, חברת הכנסת הנכבדת – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: האם אתה רוצה שאתחיל להשיב לך באותו סגנון?

קריאה: – – –

דן תיכון: אם אתה רוצה שננהל את הדברים באותו סגנון – אתה יודע שאני יודע זאת.

דן תיכון: גברתי, אני יכול להבטיח לך שתחלוף שנה, ועוד שנה, ועוד שנה, הקדנציה הזאת תסתיים, ואת תמשיכי לנסוע לביתך מחיפה, דרך רחוב המלכים, העיר התחתית – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: גם הוא ייסע לקריית-עמל ומקריית-טבעון, ושום דבר לא יתקדם.

דן תיכון: כביש חוצה הארץ צפון-דרום גם הוא כנראה ייתקע, שהרי מדברים השנה, בשנה שעברה, בעוד שנה, בעוד שנתיים, אבל נכון לזה הרגע לא עשו דבר.

דן תיכון: לכן הייתי קורא לממשלה לחוקק חוק ול"לים שעוסק בסלילה.

דן תיכון: אני עובר ומגיע לתיקון חוק הבזק.

דן תיכון: מה עשתה הממשלה הזאת בחוק הבזק?

דן תיכון: מי יבין?

דן תיכון: מי יודע?

דן תיכון: היו לשר שחל כוונות טובות לפתוח את הבזק לתחרות.

דן תיכון: ומה יצא לו? – שד משחת.

דן תיכון: נבהל הבחור המסכן – – –

קריאה: היה הסכם.

דן תיכון: איזה הסכם?

קריאה: הסכם לצמצם.

דן תיכון: נו, אז אנחנו מצמצמים.

דן תיכון: מה אתך?

קריאה: – – –

דן תיכון: אנחנו מצמצמים.

דן תיכון: והשר הנכבד – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: אז מה אתה מודאג?

דן תיכון: יש לכם רוב מוחץ.

חיים אורון: אני כבר שמעתי זאת שמונה פעמים.

חיים אורון: אין לי כוח לשמוע זאת עוד פעם אחת.

דן תיכון: את מה?

חיים אורון: את הנאום הזה.

קריאה: המנהרה שבייגה סיפר לנו בחוץ – – –

קריאה: עכשיו הוא מספר זאת פה.

קריאה: הוא מספר פה שאלה חלומות באספמיה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, שב, תלמד, תשמע.

דן תיכון: לא שמעת את הדברים האלה אף לא פעם אחת.

קריאות: – – –

חיים קופמן: חבר הכנסת תיכון, שר הבריאות אמר לנו שיש איזו ססמה ידועה שנקראת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת קופמן הלך לישון, חזר, והוא פתאום – – –

חיים קופמן: צחי הנגבי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת קופמן, ישנת טוב?

חיים קופמן: שעה ורבע.

דן תיכון: שעה ורבע – גם זה טוב.

דן תיכון: רבותי, מה הוא עשה בחוק הבזק?

חיים אורון: חבר'ה, אני פותח שולחן במזנון.

חיים אורון: מי בא?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מקווה שאתה פותח שולחן – בין אשתך כל יום.

קריאה: – – – מהבית.

דן תיכון: רבותי, כאמור, מי יודע ומי יכול להבין מה עשתה הממשלה הזאת מחוק חיובי, רפורמה, רצון להתקדם?

דן תיכון: במקום ללכת קדימה בתחום הרפורמה שקשורה בחברת הבזק, היא הלכה באמת קדימה, זאת אומרת צעד אחד קדימה ושני צעדים אחורה.

דן תיכון: היא הגיעה למצב, שבו היא מבטיחה לחברת הבזק שזו תוכל לפתוח חנויות, שבהן יימכרו כנראה פקסים, טלוויזיות ומכשירי טלפון.

דן תיכון: אני מתקדם לחוק הביצים, חבר הכנסת אביטל.

קריאה: או, זה בשביל חבר הכנסת זיאד.

קריאות: – – –

קריאה: האם יהיה פה דיון אתי?

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, האם ידעת שבחוק הזה מופיע המשפט: "'נהרייה' כפר שיתופי להתיישבות חקלאית בע"מ"?

אסתר סלמוביץ: כן, בהחלט ידעתי.

דן תיכון: ידעת?

אסתר סלמוביץ: ודאי.

דן תיכון: אז את מבינה שמדינת ישראל רוצה לסייע לנהרייה, ואנחנו בעד.

דן תיכון: אנחנו רק לא מבינים למה לנהרייה כן ולשבי-ציון לא.

רענן כהן: חבר הכנסת תיכון, מותר לי להפנות אליך – – –

גדליה גל: חבר'ה, אתם רוצים לסיים?

רענן כהן: סליחה, מותר לי לשאול את חבר הכנסת תיכון שאלה?

קריאה: – – –

רענן כהן: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת תיכון בבקשה אישית.

רענן כהן: שמענו, שוכנענו.

רענן כהן: עשה לנו טובה, סיים.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה חבר כנסת נכבד.

קריאה: אני מבקש שלא לקבל את בקשתו של חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: אתה עומד להצביע על שורה ארוכה של חוקים.

דן תיכון: תושבי מדינת ישראל יצטרכו לחיות על-פי החוקים שאתה תצביע בעבורם, אם לא התקזזת.

דן תיכון: את חלק גדול מחברי הכנסת הנושא מעניין כשלג דאשתקד, והם אומרים: אומנם נבחרנו לכנסת, אבל החוק יאושר בצורה כזאת ובצורה אחרת.

קריאה: – – –

דן תיכון: אבל אני תמיד באתי.

דן תיכון: לחוק ההסדרים באתי ועוד איך.

רענן כהן: תאמין לי, את המלחמות האלה – – –

דן תיכון: תן לי להמשיך עכשיו.

דן תיכון: אני די קרוב לסוף.

דן תיכון: לא אכפת לי שתפריע לי.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בורג, למה התכוון חבר הכנסת זיאד כשהוא אמר: ואני מחזיק בביצים?

אברהם בורג: אני לא יודע.

אברהם בורג: אני פשוט לא יודע.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, איפה חבר הכנסת גולדמן?

דן תיכון: איפה חבר הכנסת גולדמן, חבר הכנסת גולדשמידט?

רענן כהן: חוק הביצים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן התפרץ בשבת לרדיו ואמר לתושבי מדינת ישראל: חוק הגליל לא ישונה; אני אדאג לכך.

קריאה: לא שמעתי.

קריאה: אתה מדבר על – – –

דן תיכון: וחבר הכנסת גדליה גל שמע, וצחק, ואמר: הוא אפילו לא יבוא להצביע.

רענן כהן: והוא צדק.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן היה נחרץ כל היום.

דן תיכון: הוא ישב במזנון ואמר: אני אלמד אותם כשנגיע לחוק הגליל.

קריאות: – – –

דן תיכון: והגענו לחוק הגליל, וחבר הכנסת גולדמן איננו.

דן תיכון: וחבר הכנסת גל בשלו, רק הוא מבין את מה שכתוב בחוק הזה.

קריאות: – – –

קריאה: אנחנו נגן על סגן השר גולדמן.

גדליה גל: אנחנו יודעים את זה.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת צאדק, תאמין לי שאם תמשיך בסגנון הזה, בעוד דקה תרגיש שלא בנוח.

קריאות: – – –

דן תיכון: אני אומר לך את זה כי אני עוקב אחר ההערות שלך לאורך כל הערב.

דן תיכון: רשום זאת לתשומת לבך.

קריאה: אתה מתכוון אלי?

דן תיכון: לא, לא אליך.

קריאה: אני בהזדמנות הראשונה – – –

דן תיכון: מה הוא אמר?

אסתר סלמוביץ: בהזדמנות הראשונה – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, כל שאני יכול לומר על חוק הגליל הוא, שהוא היה כנראה אחד מפירות הבאושים של הכנסת הקודמת.

דן תיכון: אבל משחוקק החוק הזה, בין שהוא טוב ובין שהוא רע, לא יעלה על הדעת שכחלוף שנה יבואו אנשים ויאמרו:

דן תיכון: מה שעשיתם – עשיתם, אנחנו יודעים טוב יותר מכם.

דן תיכון: פעם אחת מגדילים, פעם אחת מקטינים, פעם אחת יגדילו, פעם רביעית יקטינו.

דן תיכון: חקיקה מן הסוג הזה לא מקובלת.

דן תיכון: אני עובר לסעיף האחרון.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, האם חבר הכנסת אביטל נמצא?

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אביטל, האם שמעת את מה שהוא אמר?

שמואל אביטל: תמיד אני שומע.

דן תיכון: תאר לך שאני אגיד זאת ותפרוץ כאן שערורייה.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק יעלה עלי, ובצדק; ובצדק.

קריאה: מה הוא אמר?

דן תיכון: הוא אמר דברים חשובים.

קריאות: – – –

דן תיכון: תסביר לי משהו, חבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן הוא תושב ירושלים.

דן תיכון: הוא חבר מועצת העיר, הוא יושב-ראש הקואליציה במשך שנים רבות, ואני מעריך ומוקיר את אשר הוא עשה ועושה לירושלים.

דן תיכון: אבל הוא שואל אותי מדוע הוא, כאזרח ירושלים, ולא רק הוא כאזרח ירושלים, צריך לשלם עבור קוב מים 2 שקלים ו-40 אגורות?

דן תיכון: ומדוע מישהו אחר, חבר הכנסת אביטל, צריך לשלם 40 וכמה אגורות לקוב – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: כן, כן, אני אתך.

דן תיכון: אני רוצה להבין, חבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: הולכים לעשות סדר, ואתה, בצעד אחראי ביותר, בא ואומר: את מה שלא עשו קודמי אני עושה.

דן תיכון: אתה יוצא בפעם הראשונה, ובאומץ חסר תקדים, ואומר לחבריך, בוחריך: אני עושה סדר בכל מה שקשור במחירי המים במדינת ישראל.

דן תיכון: אני שואל אותך, חבר הכנסת זיסמן שואל אותך, כל חברי הכנסת העירונים שואלים אותך: ומה אתנו?

דן תיכון: למה אנחנו צריכים לשלם יותר?

דן תיכון: חבר הכנסת אביטל, מהי העלות הריאלית לייצור קוב מים בארץ?

שמואל אביטל: תלוי למה.

שמואל אביטל: לחקלאות או לעירוני?

קריאה: – – –

דן תיכון: לא, לא, להכול.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק הוא מומחה לענייני חקלאות.

דן תיכון: מה המחיר, חבר הכנסת אביטל?

שמואל אביטל: אני מציע שסגן השר יענה.

דן תיכון: אדוני סגן השר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה תלוי בכל אזור ואזור.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק, מה המחיר להפקת מים באזור שלך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: שלי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – 38.

דן תיכון: 38 אגורות?

דן תיכון: – נניח.

רענן כהן: 40.

דן תיכון: חבר הכנסת אביטל, הבנת מה שאמרתי?

דן תיכון: כן?

דן תיכון: כמעט אמרתי משהו ביידיש.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, סגן השר וליד צאדק.

דן תיכון: אתה סגן שר במשרד החקלאות, נכון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן.

דן תיכון: אולי תענה לי, למה אני צריך לשלם כל-כך הרבה בעד קוב מים, ואתה כל-כך מעט?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חייב?

דן תיכון: אתה לא חייב.

דן תיכון: אני משחרר אותך.

חגי מירום: מי משלם מחיר מי שתייה – – –

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, אני הייתי רוצה שחבר הכנסת יחזור בקצרה, אם אפשר, בשתי דקות, על נושא המנהרה.

יהושע מצא: הוא פסל אותה לחלוטין.

יהושע מצא: סגנית יושב-ראש הכנסת – – –

דן תיכון: סגנית יושב-ראש הכנסת, יושבת-ראש הישיבה, בוודאי רוצה לדעת באיזו שנה היא תוכל לחזור לביתה מדי סוף שבוע דרך המנהרה שמתחת לכרמל.

קריאה: ארבע שנים.

דן תיכון: ארבע שנים?

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה שאתן לך את כל התשובות – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: זה בסדר.

דן תיכון: כאמור, רבותי, אני חוזר ואומר – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אני גומר.

דן תיכון: תקראו לחבר הכנסת איתן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית אחריך.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: אני יודע שהוא עשה מאמץ גדול בכל מה שקשור בחקיקה הזאת.

דן תיכון: הוא שבר מוסכמות, והיה לו בפעם הראשונה העוז לעמוד בפני בוחריו ולומר: אני אומר לכם, שאנחנו הולכים לעשות את הצעד הראשון בתחום מה שנקרא סדר במשק המים במדינת ישראל.

דן תיכון: הוועדה הזאת הוציאה את המונופול לקביעת מחיר המים מידי שר החקלאות, שהרי מה למים ולחקלאות?

דן תיכון: אכן מים לחקלאות זה דבר חשוב ביותר, אבל טוב שיהיה גם שר האוצר, וטוב שתהיה ועדת הכספים, וטוב שוועדת המים עברה מן העולם, חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: ועדת המים זו הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים.

דן תיכון: לכן, אם אני צריך להודות לך על העבודה הקשה שעשית, חבר הכנסת גדליה גל – וכמנהגי, משמסתיימות ההסתייגויות שלי בחוק ההסדרים, אני נוהג להודות ליושב-ראש ועדת הכספים ולחברי ועדת הכספים על המאמץ הגדול שהם עשו – – –

רענן כהן: ולשר האוצר.

דן תיכון: לא, שר האוצר לא היה אתנו.

קריאות: – – –

דן תיכון: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שעשו מאמץ גדול, ישבו במשך חמישה ימים בשבוע, וברציפות במשך חודשיים וחצי, ועשו כמיטב יכולתם כדי שהפעם הזאת יהיה טוב יותר מאי-פעם, אבל כנראה זה לא מספיק.

דן תיכון: כאמור, אני מודה לחברי, חברי ועדת הכספים, וליושב-ראש, לשר האוצר ולאנשי אגף התקציבים, שעשו עבודה נאמנה, והם ילוו אותנו במרוצת השנה.

דן תיכון: אינני מאמין בתקציב הזה, אבל אני מאחל לך, אדוני שר האוצר, דרך צלחה.

דן תיכון: הלוואי שאני טועה ואתה צודק.

גדליה גל: ולצוות העובדים.

דן תיכון: לצוות העובדים – – –

קריאה: מה אנחנו אשמים בשעה כזאת?

דן תיכון: מי זה?

דן תיכון: רבותי, אני רוצה להודות למר איוור קרשנר, שעייף, לחבר הכנסת במילואים אליעזר דמביץ, היועץ המשפטי, לסמדר אלחנני, ולבנות המזכירות שליוו אותנו במרוצת הדרך, על שסבלו כל אחד מאתנו בשבועיים האחרונים.

דן תיכון: כאמור, דרך צלחה, אדוני שר האוצר.

דן תיכון: בהצלחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: הזמן המוקצב הוא 15 דקות.

מאיר שטרית: 15 דקות לי?

אסתר סלמוביץ: כן.

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: תספרי את ההסתייגויות שלי עד הסוף.

מאיר שטרית: יש פה שמונה הסתייגויות, כל אחת חמש דקות, ביחד זה 40 דקות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נברר.

אסתר סלמוביץ: טוב?

קריאה: רבע שעה – – –

מאיר שטרית: תסלח לי, אני לא מתכוון לדבר 40 דקות, אבל יש לי 40 דקות.

מאיר שטרית: לא אדבר 40 דקות.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז, חבר'ה.

מאיר שטרית: אתם הצבעתם "על הכיפאק", לפי מצפון.

מאיר שטרית: גם אני אדבר לפי מצפון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם בשעה המאוחרת כל כך, אף שהחברים עייפים, אני רוצה לומר – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: מה אפשר לעשות?

קריאה: – – –

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: זו לא בקשה גדולה.

מאיר שטרית: אבל זה לא הלך.

מאיר שטרית: הכול הלך לפי בסיס של משמעת קואליציונית.

מאיר שטרית: אז מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: שאתייחס אליכם ברצינות?

מאיר שטרית: זה פשוט לא רציני.

מאיר שטרית: אבל לפחות אני מנסה להתייחס לדיון ברצינות.

מאיר שטרית: לא עליתי ודיברתי על הבמה שום שטויות, לא קראתי משלים ולא קראתי משום ספר אחר.

מאיר שטרית: אני מתייחס לנושאים שעומדים על סדר-היום, ואני מתייחס אליהם ברצינות.

מאיר שטרית: לא אדבר במלוא הזמן שעומד לרשותי; אדבר רק חלק מהזמן, פחות ממחציתו.

מאיר שטרית: זאת מכיוון שאני חושב שיש נושאים שצריך להביא אותם לידי ביטוי, אפילו אם אתם תצביעו אוטומטית ולא תסכימו להם, כפי שאני יודע, כמו שלא הסכמתם ליום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: בכל זאת אני צריך להביא אותם לידי ביטוי, כי זהו תפקידי כפרלמנטר.

מאיר שטרית: הנושא הראשון שאני מבקש להביא לידי ביטוי – – –

קריאה: אתה פרלמנטר ואתה מתעלל בפרלמנטרים.

מאיר שטרית: תראה, אתם נהנים ממנעמי השלטון.

מאיר שטרית: זה חלק ממנעמי השלטון.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אני גם רוצה, יחד אתך; לא עזבתי את האולם.

מאיר שטרית: אני יושב יותר ממך באולם.

מאיר שטרית: לא עזבתי אותו לרגע אחד – כמעט כל היום.

מאיר שטרית: יצאתי אולי לחמש דקות לשתות תה.

מאיר שטרית: זה הכול.

קריאה: – – – בפריימריס.

מאיר שטרית: זה בכלל לא חשוב.

רענן כהן: תאמין לי, אני חושב שאתה יכול להסתפק בפתיחה הזאת.

רענן כהן: אמרת דברים נפלאים – – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: עוד לא התחלתי לדבר.

מאיר שטרית: את הזמן אני סופר.

מאיר שטרית: 20 דקות מהתחלת הדיבור – – –

קריאה: אתה יודע כמה בדיחות – – –

קריאה: זה לא הוגן.

מאיר שטרית: אם אתם דווקא מתעקשים, אדבר 40 דקות.

מאיר שטרית: אין בעיה.

מאיר שטרית: יש לי זמן וסבלנות, כמו שחבר הכנסת גדליה גל אמר אתמול.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מציעה לכם להפסיק לדבר ולתת לנואם להמשיך.

קריאה: אפשר לשאול אותך שאלה?

מאיר שטרית: תשאלי, אבל לא על חשבוני.

פיני בדש: חבר הכנסת שטרית במצב שבירה.

מאיר שטרית: אני בכלל לא במצב שבירה.

מאיר שטרית: אני מוכן לחכות עוד יומיים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לדובר להמשיך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש.

מאיר שטרית: הלכתי לקראתכם.

מאיר שטרית: הצבענו אלקטרונית.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים?

מאיר שטרית: הורדנו דברים.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים?

מאיר שטרית: בחייכם.

מאיר שטרית: אתם לא מוכרחים לשמוע.

מאיר שטרית: מי שרוצה, יכול לעזוב את האולם.

קריאה: לא.

מאיר שטרית: אז מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אני לא מכריח אף אחד.

מאיר שטרית: אני מתכוון לדבר 20 דקות.

מאיר שטרית: אתה יכול ללכת לשתות תה ולחזור.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

קריאה: הלכנו לשתות תה, קפה, ארוחות – – –

מאיר שטרית: אתם רואים, הנה, מה לעשות.

מאיר שטרית: אני לא אכלתי בכלל.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להתייחס לנושאים אחדים בהסתייגויות שלי, הנוגעים לחוק התקציב שמובא בפנינו, ואני חושב שהם נושאים רציניים ומחייבים התייחסות.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, בבקשה, אני מבקשת לא להפריע.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: תחוסו על עצמכם.

מאיר שטרית: לי יש זמן.

גדליה גל: באמת, תעשו לו טובה.

גדליה גל: הוא רוצה להמשיך.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: הנושא הראשון שאני מבקש להתייחס אליו הוא נושא עידוד השקעות במשק.

מאיר שטרית: רבותי, אני חושב שבעניין הזה לפחות יש קונסנסוס רחב בין כל סיעות הבית.

מאיר שטרית: אחת הבעיות הקשות ביותר שניצבות בפנינו ובפני הממשלה הנוכחית היא התגברות על בעיות האבטלה במשק.

מאיר שטרית: מתוך התחזית של הממשלה ודברי ההסבר על התקציב, הממשלה מניחה שהיקף האבטלה בשלוש השנים הקרובות יעמוד על 10%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בעוד שלוש שנים יעמוד היקף האבטלה על 10%.

מאיר שטרית: כשהממשלה הזאת נכנסה לתפקיד עמד היקף האבטלה על 11% בערך.

מאיר שטרית: אם מישהו מאמין, שזו שאיפה להישג אמיתי של הממשלה הזאת, לצמצום האבטלה – יבושם לו.

מאיר שטרית: אני חושב שלהניח מראש בתחזית של התקציב שהאבטלה תמשיך להיות בגובה של 10% בשלוש השנים הבאות, פירושו של דבר בעצם טיפול לא רציני בנושא.

מאיר שטרית: הטיפול בעניין הזה איננו יכול להיות בדרך השגרה.

מאיר שטרית: אשר לדרך השגרתית, שנהגו בה גם בעבר, כל השנים – אני מתריע שהיא לא תועיל לפתור את בעיות האבטלה במשק והיא לא תועיל למשיכת יזמים להשקיע בישראל.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, בנתונים הנוכחיים, אדם בישראל עובד ומרוויח 50% ממשכורת של עובד אמריקני, משלם 48% מס הכנסה, עוד 15% ביטוח לאומי וביטוח בריאות, ואחרי התשלומים האלה הוא משלם על הכסף שהוא כבר מקבל ביד עוד 18% מס ערך מוסף, ואתם מציעים עכשיו 17%.

מאיר שטרית: הווי אומר, 81% מהכנסתו ברוטו הוא משלם במיסוי.

מאיר שטרית: אחרי כל ה-81% האלה, עדיין כל אחד משלם על הכסף שאותו הוא הרוויח נטו, אחרי תשלום מס כבד כל כך, מס רווחי הון.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: תראה, אם זו המטרה שלכם, להוציא אנשים לחוץ-לארץ, תגידו זאת בגלוי.

מאיר שטרית: אני חושב שבנתונים הנוכחיים זה לא רציני לצפות שאנשים ישקיעו בארץ, וזה לא רציני לצפות להתפתחות של מקומות העבודה ושל המשק בארץ.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה ברצינות להתמודד עם בעיות האבטלה, היא צריכה לשנות את התנאים האלה בבסיס ובצורה יסודית ביותר.

מאיר שטרית: לא הורדה של מס ערך מוסף ב-1%; זה לא יפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: ולא הורדה של מס החברות ב-1% – ארבע שנים; זה לא יפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: לדעתי, מה שהממשלה צריכה לעשות הוא להוריד את רמת המיסוי המקסימלית להיקף של 30%.

מאיר שטרית: זה נשמע דרסטי מאוד, אבל תבדקו זאת ותראו.

מאיר שטרית: אם הממשלה תוריד את המיסוי להיקף של 30% – הגבייה של הממשלה במסים תהיה גדולה יותר נטו ממה שהממשלה מקבלת היום בפועל.

מאיר שטרית: זאת מכיוון שבנתונים הנוכחיים, רבותי, ותודו על האמת, אנשים בישראל היום נאלצים ומתחנכים להעלים הכנסות.

מאיר שטרית: אין כמעט עצמאי בארץ שאיננו מעלים הכנסות; חלק בצורה חוקית וחלק בצורה לא חוקית.

מאיר שטרית: וכולם טומנים את הראש בחול.

מאיר שטרית: מכריחים את האנשים לרמות ו"לסבן".

מאיר שטרית: אני יכול להביא שורה של דוגמאות.

קריאה: העלמה חוקית היא לא העלמה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: העלמה חוקית היא גם העלמה.

מאיר שטרית: תיכף אסביר.

מאיר שטרית: אני יכול להתייחס לדוגמה אחת, למשל.

מאיר שטרית: בנתונים הקיימים, אנשים ועסקים פרטיים שקונים רכב מסחרי לשירותם, רכבם המסחרי מוכר כהוצאה מוכרת וכל ההוצאות שלו מוכרות כהוצאה מוכרת.

מאיר שטרית: קבע מי שקבע במדינה, שרכב מסחרי פירושו רכב שגובהו כגובה ה-GMC, של שניים פסיק משהו מטרים.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: לא, לא הורידו את הגובה.

מאיר שטרית: זה רק בגלל הגובה.

מאיר שטרית: הגובה קובע.

מאיר שטרית: אני שואל: את מי זה מעניין?

מאיר שטרית: למי אכפת, לעזאזל, באיזה גובה רכב נוסעים?

מאיר שטרית: מה זה משנה אם הרכב הוא מסחרי או רכב פרטי?

מאיר שטרית: למה לא יקנה כל אחד איזה רכב שהוא רוצה?

מאיר שטרית: למה לאלץ את האזרחים לרמות?

מאיר שטרית: הרי מה עושים רוב העצמאים?

מאיר שטרית: הם קונים איזו "טרנטה" ב-3,000 שקל, שמים בצד, מעמסים עליה את כל ההוצאות, ואילו הם ברכבם הפרטי – נוסעים ברכב אמריקני, ואת כל הוצאותיו הם מעמסים על ה"טרנטה".

מאיר שטרית: האם מישהו בודק?

מאיר שטרית: האם מישהו יכול בכלל לבדוק את העניין ברצינות?

מאיר שטרית: למה לאלץ את האזרחים לרמות?

מאיר שטרית: זו דוגמה קטנה, אבל קלסית, שמית.

מאיר שטרית: אני אומר לשר האוצר, שאיננו כאן כרגע: גם אם תטילו 100% מס על ההכנסה, אנשים ימשיכו להתקיים.

מאיר שטרית: זו הוכחה פשוטה לכך שאנשים מעלימים.

מאיר שטרית: אני חושב שאם רוצים ליצור מצב שהאנשים בארץ ירצו לעבוד וירצו להשקיע, צריך להגיע למצב שיהיה כדאי לעבוד וכדאי להרוויח.

מאיר שטרית: אם המס השולי הגבוה יהיה 30% – לא כדאי יהיה להעלים הכנסות.

מאיר שטרית: זאת בעיקר אם תוסיפו על זה אלמנט אחד, שאומר: אם אתה מעלים הכנסות, לא יעזרו לך לא כופר ולא הסדרים, אתה תשב בבית-סוהר.

מאיר שטרית: אז כל אחד יעשה חשבון פעמיים, האם כדאי לו להעלים הכנסות בשביל 30%.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, להערכתי, כמות הכסף שהמדינה תקבל ממיסוי כזה תהיה גדולה יותר ממה שהמדינה גובה בתנאים של היום.

מאיר שטרית: אשר למשקיעים – כידוע לכם, בקדנציה האחרונה הייתי גזבר הסוכנות, ופגשתי את רוב היהודים עשירי העולם.

מאיר שטרית: יש יהודים שתרמו כל שנה.

מיכאל איתן: אני יכול לשאול שאלה?

מאיר שטרית: בבקשה.

מיכאל איתן: השאלה שלי מחולקת לשני חלקים.

מיכאל איתן: בחלק הראשון אני רוצה לדעת, אם במקרה אתה יודע את הנתון, מה אחוז המס המשולם?

מיכאל איתן: כלומר, מה אחוז המס מתוך התמ"ג?

מאיר שטרית: מתוך?

מיכאל איתן: מתוך התמ"ג.

קריאה: מאיפה הוא יודע?

מאיר שטרית: מתוך התמ"ג?

מיכאל איתן: כן, התמ"ג.

מיכאל איתן: דבר זה מוביל אותי לשאלה השנייה: כאשר אתה מציע הורדת גובה המס השולי ל-30%, האם הדבר כולל אולי גם הצעה להנהיג מס אחיד, FLAT TAX?

מיכאל איתן: האם אתה יודע למה אני מתכוון?

מאיר שטרית: כן.

מיכאל איתן: מס אחיד, גובה אחיד, כאשר הדיפרנציאציה נעשית על-ידי נקודות זיכוי.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: לא, נקודות זיכוי, והמס האחיד משתלם בסוף כל חודש, כאשר הוא מעין מס, שבמתכונתו הוא מס על התוספת; מעין מע"מ, אבל בגובה של מס הכנסה, בנוי על מס הכנסה ובנוי על חלקים של מס אחיד בגובה 25%, המשולם מדי חודש בחודשו, ועל-ידי זה יהיה צמצום הביורוקרטיה.

מיכאל איתן: כלומר, בצד ההפחתה יהיה גם ייעול מערכת הגבייה ובנייתה על רציונל פשוט יותר, כאשר באספקטים הסוציאליים מטפלים בדרך אחרת מאשר על-ידי הפרוגרסיביות של המס.

קריאה: יש לי שאלה נוספת.

קריאה: אפשר?

מאיר שטרית: בבקשה.

קריאה: האם אדוני יודע מה השעה?

מאיר שטרית: השעה 03:10.

קריאה: אז מה אתה רוצה מאתנו?

מאיר שטרית: תלך.

מאיר שטרית: הנה, הדלת פתוחה, תעזוב.

מאיר שטרית: אין לכם סבלנות?

מאיר שטרית: רציתם שלטון.

מאיר שטרית: האם אתה חושב שזה הולך ברגל?

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת איתן – אין לי הנתון הספציפי האומר כמה מהווה הגבייה במס מתוך התמ"ג.

מאיר שטרית: אם תרצה – אני יכול להסתכל בספר ולהגיד לך בדיוק, קונקרטית, את החלק הזה.

מאיר שטרית: אין לי הנתון הזה ביד.

מאיר שטרית: לגבי אורח תשלום המסים – אני חושב שבעניין הזה לפחות יש דבר אחד ודאי.

מאיר שטרית: בנתונים הקיימים היום, והדבר גם ידוע לכולנו, זה חלק מהביורוקרטיה הנוספת, כל עצמאי מתחשבן עם שלוש רשויות מס בנפרד: עם מס הכנסה, עם מס ערך מוסף ועם הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: הוא צריך לבזבז ימי עבודה על כל אחד מהם.

מאיר שטרית: משגעים את האזרח.

מאיר שטרית: מזמן, בכנסת הזאת דנו אלף פעם, גם בוועדות שהקימו באוצר, על איחוד הגבייה ועל גביית כל המסים במקום אחד.

מאיר שטרית: דבר זה יהיה גם יעיל יותר, זול יותר, אפשר לחסוך מאוד הרבה עובדי ציבור, והאזרח יחסוך מאות אלפי שעות עבודה המבוזבזות היום על כל מיני סידורים.

מאיר שטרית: לא ראיתי פעולה בעניין הזה לשום כיוון.

מאיר שטרית: עדיין לא הגעתי לפרטים הטכניים.

מאיר שטרית: אני מדבר כרגע על העיקרון של המיסוי.

מאיר שטרית: בעיקרון של המיסוי מדינת ישראל מרתיעה משקיעים.

מאיר שטרית: לאנשים לא כדאי להשקיע כסף בארץ, כי נוסף על כל המסים שהם משלמים, יש מס רווחי הון.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שאם אתה כבר בא, אתה כבר משקיע ומרוויח כסף מהמפעל שלך, על הרווחים של המפעל אתה משלם מס הכנסה ומס רווחי הון, על כל מכר שעשית.

מאיר שטרית: זה דבר מטורף לגמרי.

מאיר שטרית: בארצות שרצו לעודד תעסוקה, פיתוח והשקעות עשו דבר פשוט, ביטלו את מס רווחי הון, בתנאי שהכסף של הרווחים שלך מושקע בהשקעה נוספת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם יש לך מפעל א', הרווחת באותה שנה מיליון דולר, ואתה לוקח אותו מיליון דולר ומשקיע אותו במפעל ב' – הכסף הזה פטור ממס.

מאיר שטרית: אם תרצה למכור את המפעל – אתה משלם את המס.

מאיר שטרית: דבר זה יצר עידוד אדיר של השקעות בכל הארצות בעולם שעשו זאת: בארצות-הברית, ביפן, בטייוואן, בסינגפור וכו'.

מאיר שטרית: במקומות רבים בעולם שינה נושא זה מן הקצה אל הקצה את התפיסה, את ההשקעות ואת זרימת ההשקעות לאותה ארץ.

מאיר שטרית: במסגרת תפקידי כגזבר הסוכנות – אני מכיר את כל עשירי העולם היהודים, שכל אחד מגלגל מאות מיליוני דולרים בעסקים בעולם.

מאיר שטרית: רבים מהם תורמים כל שנה 3 מיליוני דולר, 5 מיליוני דולר למגבית.

אלי דיין: זה מעט.

מאיר שטרית: שאלתי אותם:

מאיר שטרית: אתם תורמים כל כך הרבה כסף למדינת ישראל, הרי אתם מגלגלים עסקים של מאות מיליוני דולרים, תבואו, תשקיעו בארץ.

קריאה: יש תורם לביבי.

מאיר שטרית: אני לא יודע מי תורם לביבי.

מאיר שטרית: אני יודע מי תרם לפרס במפלגת העבודה.

קריאה: לא, לביבי.

מאיר שטרית: לביבי אני לא יודע.

קריאה: מי תרם לפרס?

מאיר שטרית: אחד מהם הוא ברונפמן.

קריאה: ברונפמן?

מאיר שטרית: כן, צ'רלס ברונפמן.

מאיר שטרית: זה מפורסם.

מאיר שטרית: מבקרת המדינה כתבה על כך.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: – שורה שלמה.

מאיר שטרית: אבל ANYWAY – – –

קריאה: מה

קריאה: גזבר הסוכנות אומר ANYWAY.

מאיר שטרית: בכל אופן, כשאתה שואל את היהודים העשירים, שמגלגלים מחזורים של מאות מיליוני דולרים לשנה בעסקים ובתעשייה: למה אתם לא משקיעים בישראל, כשאתם תורמים כל כך הרבה כסף?

מאיר שטרית: תשקיעו, תקימו מפעלים, הרי זה חשוב יותר, לעולים אין עבודה, ואם אתם תיצרו מקומות עבודה – הדבר יהיה הרבה יותר אפקטיבי מאיזו תרומה שלכם.

מאיר שטרית: תשובתם תמיד זהה: כשאנחנו תורמים בארץ, אנחנו מקבלים את הכבוד הראוי בקהילות שלנו ובישראל, אנחנו נהנים מהכבוד הזה ואנחנו מבסוטים מהתרומה.

מאיר שטרית: אבל כאשר אנחנו משקיעים כסף ונפסיד כסף – זו בושה מקצועית לנו בקהילה שלנו ובפני עצמנו.

מאיר שטרית: להשקיע כסף בארץ?

מאיר שטרית: – תודה, לא.

מאיר שטרית: תרומה – בבקשה.

מאיר שטרית: הנה, הממשלה האחרונה חוקקה חוקים יוצאים מן הכלל כדי לעודד השקעות: ערבות מדינה בגובה של 65% על ההשקעות, באזורי פיתוח א' אתה יכול לקבל 10% פטור ממס הכנסה, או לחלופין מענק והלוואה שמכסים לך כמעט את רוב ההשקעה.

מאיר שטרית: בכל זאת אנשים רבים לא רצו לפה.

מאיר שטרית: אתם יודעים למה?

מאיר שטרית: תנסו אתם, תלכו לממשלה ותגידו: אנחנו רוצים להקים מפעל בדימונה ב-10 מיליון דולר.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: יוציאו לכם את הנשמה שישה חודשים לפני שיאשרו לכם את המעמד של מפעל מאושר.

מאיר שטרית: מי צריך את כל התחנות והביורוקרטיה הנוראית?

מאיר שטרית: למה הדבר הזה לא יינתן אוטומטית?

מאיר שטרית: זה נעשה בספרד, בפורטוגל.

מאיר שטרית: הדבר משך לשם מאות מיליוני דולרים של השקעות.

אלי דיין: אנחנו מתחייבים לצמצם את הביורוקרטיה.

מאיר שטרית: אתם מתחייבים כמו שהתחייבתם לעשות יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: כך בערך זה נשמע.

אלי דיין: נעשה, נעשה.

מאיר שטרית: בעידוד השקעות בתקציב הזה לא ראיתי דבר, לא בחוק ההסדרים ולא בחוק התקציב.

מאיר שטרית: לא ראיתי שום התייחסות לעניין של גידול ההשקעות במשק ולעניין של עידוד ההשקעות בישראל.

מאיר שטרית: שנית, לא ראיתי בחוק ההסדרים במשק ולא בתקציב איזו תפיסה שאומרת, שאולי הגיע הזמן במדינת ישראל – ואת זה צריך לשנות – שאדם שמשקיע כסף בארץ ומרוויח כסף, זו תהיה תעודת כבוד ולא בושה.

מאיר שטרית: אנשים חושבים היום בארץ, שאם מישהו מרוויח כסף, הוא על תקן של גנב.

קריאה: מאשה שכחה את התיק שלה.

מאיר שטרית: תן לה אותו.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה, את התפיסה הזאת צריך לשנות.

מאיר שטרית: זו נקודה אחת.

אלי דיין: נשנה.

מאיר שטרית: אני עובר לנקודה השנייה.

מאיר שטרית: רבותי, אם תפריעו לי, אדבר שעה.

מאיר שטרית: אין מה לעשות.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: תאיימו, מה אני יכול לעשות.

מאיר שטרית: אם תפריעו לי, אדבר שעה.

אלי דיין: אנחנו מסכימים אתך.

מאיר שטרית: אני רואה, אני רואה איך אתם מסכימים אתי.

מאיר שטרית: אתם מסכימים אתי ומצביעים על הכול הפוך.

מאיר שטרית: מסכימים אתי.

אלי דיין: יש לנו משמעת קואליציונית.

מאיר שטרית: אני רואה.

מאיר שטרית: המבחן האמיתי של חברי פרלמנט, של חברי כנסת, הוא באיזו מידה הם מוכנים להצביע על דבר עקרוני שהם מאמינים בו.

מאיר שטרית: כאשר יש הצבעה אוטומטית של כל חברי הקואליציה – זה פשוט מצחיק בעיני להגדיר פוליטיקאים כאנשים שמצביעים כמו רובוטים.

מאיר שטרית: זה לא נורמלי בעיני.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שזה לא מוסיף כבוד לכנסת ולא למוסד הפרלמנטרי.

אלי דיין: אבל זה תקציב טוב.

מאיר שטרית: כן, אני רואה שזה תקציב טוב.

מאיר שטרית: הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו – אחת ההסתייגויות שלי, אם אני לא טועה זו הסתייגות לסעיף מס' 25, היא ביטול מועצת הלול.

קריאות: – – –

קריאה: קול קורא התרנגול – – –

מאיר שטרית: אתם מפריעים לי.

אלי דיין: חבר הכנסת גל, מתי מתעוררים התרנגולים?

גדליה גל: בחמש.

גדליה גל: ברבע לחמש.

פיני בדש: יש זמן, יש עוד שעה וחצי.

פיני בדש: תסתכל על השעון.

מאיר שטרית: ביטול מועצת הלול – – – (צחוק באולם)

קריאות: – – –

מאיר שטרית: זו הסתייגות שלי לחוק ההסדרים.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אתה תשמע מה התרנגולות חושבות על כך.

קריאות: – – –

נעמי חזן: עידוד ההשקעות במועצת הלול – – –

מאיר שטרית: גם זה יכול לעזור.

מאיר שטרית: בכנסת העשירית – וזה באמת לא צחוק – התחלתי במלחמה, והגשתי אז הצעת חוק לביטול המועצה לשיווק פרי הדר.

מאיר שטרית: גם אז עמדו בכנסת כל מיני אנשים סקפטיים.

מאיר שטרית: שר החקלאות, מר נחמקין, התנגד לכך בכל תוקף.

מאיר שטרית: היחיד שתמך בעניין זה ברצינות היה רפול, כחבר כנסת.

מאיר שטרית: לשמחתי – והמאבק הזה התחיל עם עמותת הפרדסנים – כשרפול הגיע להיות שר החקלאות הוא מימש זאת הלכה למעשה.

מאיר שטרית: ומה קרה?

מאיר שטרית: החקלאים השקיעו את מיטב כספם בפרדסים, עיבדו את האדמות, נטעו את העצים, גידלו את הפירות, והחוק הקודם אמר להם: ברגע שיש פירות על העצים, אתם מוסרים אותם למועצה לשיווק פרי הדר, שתרחץ אותם, תארוז אותם, תשווק אותם, ואם יישאר לה כסף אחרי כיסוי הוצאותיה, אתה החקלאי תקבל משהו.

מאיר שטרית: זה חוק מטומטם לגמרי.

מאיר שטרית: רפול ביטל אותו.

קריאה: בדרך כלל החקלאים קיבלו יתרה לתשלום.

מאיר שטרית: תסלח לי, אני מוכן להראות לך – – –

קריאה: לא, לא, יתרה לתשלום – – –

מאיר שטרית: אהה, חובות.

מאיר שטרית: זה אולי.

מאיר שטרית: היתה טענה, שאם יש שיווק פרטי בעולם – החקלאים הישראלים יידפקו.

מאיר שטרית: תהיה תחרות, ירדו המחירים, ישווקו פחות פרי.

מאיר שטרית: וראה זה פלא.

מאיר שטרית: גם אז, כשנלחמתי על העניין הזה, הצבעתי על כך שבכל המדינות בעולם שביטלו את המועצה לשיווק פרי הדר, כמו מרוקו וספרד – ולקחתי נתונים של שבע שנים אחורנית והראיתי את הנתונים – כמות הפרי ששווקה עלתה והמחירים שהם קיבלו עלו.

מאיר שטרית: לעומת זאת, באותן שבע שנים במדינת ישראל, כשהמועצה לשיווק פרי הדר שיווקה בשיטה הזאת וישבה כקרציה על גבו של החקלאי – בשנים ההן – – –

קריאה: יש לי שאלה.

מאיר שטרית: בבקשה, יש לי זמן.

מאיר שטרית: יש לי שעה שלמה.

מאיר שטרית: אני מוכן לשמוע את כל השאלות שאתם רוצים.

מאיר שטרית: אני באמת לא ממהר.

מאיר שטרית: אין לי שום בעיה.

קריאה: גם אנחנו לא ממהרים.

מאיר שטרית: אז מה אתם רוצים?

מאיר שטרית: תצאו מהאולם, אל תשמעו, ואדבר.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אתם רוצים להפריע לי? יש לי זמן, אדבר, ואם תרצו – גם אצביע שמית סעיף-סעיף.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים?

מאיר שטרית: יש לי כל הזמן שבעולם.

מאיר שטרית: בבקשה.

אלי דיין: חבר הכנסת גדליה גל, שהוא חקלאי, מעוניין שתיקח אותו למרוקו ללמוד את העניין.

מאיר שטרית: אשמח מאוד לקחת אותו למרוקו.

קריאות: – – –

קריאה: תגיד לי, איך אומרים פיליבסטר במרוקנית?

מאיר שטרית: אתה שואל אותי שאלות קשות.

מאיר שטרית: פיליבסטר אומרים כך: "ללה איכלי לה סטל ולה אידו".

קריאות: – – –

מאיר שטרית: הוא שאל שאלה.

מאיר שטרית: תרגמתי לו.

קריאה: תחזור.

מאיר שטרית: תרגמתי: "ללה איכלי לה סטל ולה אידו".

מאיר שטרית: תלמד.

מאיר שטרית: "ולה די ירפדו".

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין מסיעתך יתרגם לך.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: תרגמתי בערבית, במרוקנית.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה שנסתפק פה בשפה העברית.

מאיר שטרית: זה מה שהצעתי.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: ערבית מרוקנית?

קריאה: כן.

אסתר סלמוביץ: בסדר, סליחה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: לא נותנים לי לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

קריאה: בייגה, השארת משהו במזנון?

מאיר שטרית: על כל פנים, באותן שנים – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אתם מפריעים לי כל הזמן.

מאיר שטרית: אתם לא נותנים לי לדבר.

מאיר שטרית: מה אני יכול לעשות.

קריאה: מתי?

מאיר שטרית: אמרתי.

מאיר שטרית: שבע שנים לפני החוק.

מאיר שטרית: הראיתי שהנתונים לגבי המועצה לשיווק פרי הדר בארץ, המחירים שישראל קיבלה – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: רבותי, אני מאוד מבקש.

מאיר שטרית: לא נותנים לדבר.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש.

מיכאל איתן: אתם, מצד אחד, רוצים לסיים את העניין; מצד שני, הוא מדבר על הנושא הספציפי, ואפילו לא בהרחבה.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: תפסיקו כבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: אני רוצה גם לסיים.

מיכאל איתן: אני גם מדבר אחריו.

מיכאל איתן: אדבר בקצרה.

מיכאל איתן: אבל אחת משתיים, תחליטו מה אתם רוצים – – –

קריאה: – – –

מיכאל איתן: לא, בקצרה.

מיכאל איתן: אדבר דקה.

מיכאל איתן: לא יותר מדקה.

מיכאל איתן: אני מבקש בשמי ובשמו, שתתייחסו ברצינות למה שהוא מדבר.

מיכאל איתן: הוא לא בא הנה לבדר.

מיכאל איתן: הוא רוצה לומר את מה שיש לו לומר.

מיכאל איתן: אולי אתם נשברתם כבר, אז תשבו בחוץ, ובזמן הצלצול תיכנסו ותצביעו.

מיכאל איתן: זה ילך מהר יותר.

מיכאל איתן: אבל אם אתם פה – תנו לגמור את הדיון בצורה מסודרת.

נעמי חזן: אנחנו לוקחים אותך הרבה יותר ברצינות – – –

מיכאל איתן: לא נכון, אתם צוחקים כאן כל הזמן.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מציעה שתאפשרו לנואם להמשיך.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אמרתי, אני לא ממהר לשום מקום.

מאיר שטרית: ממילא הערבים האלה אבודים.

מאיר שטרית: מראש קבעתי לעצמי, שאני לא הולך לשום מקום.

מאיר שטרית: אני חוזר, אם כן, לנושא.

מאיר שטרית: באותן שנים שבהן התקיימה בארץ המועצה לשיווק פרי הדר, המחירים של פרי ההדר שהחקלאים קיבלו בארץ הלכו וירדו כל שנה, והכמויות שישראל מכרה באירופה הלכו וירדו כל שנה.

מאיר שטרית: לשמחתי, רפאל איתן, כשהיה שר החקלאות, באמת ביטל את המועצה לשיווק פרי הדר.

מאיר שטרית: ותראו, לא קרה שום אסון.

מאיר שטרית: החקלאים מקבלים מחירים טובים, הם משווקים לבד.

מאיר שטרית: לא התפוצץ ולא התמוטט העולם כשבוטלה המועצה לשיווק פרי הדר.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, בעיקר נציגי החקלאים, מועצות הייצור למיניהן – ואני השתמשתי במועצת הלול כדוגמה – בפועל מעסיקות מאות אנשים, מחזיקות מאות כלי רכב, ויושבות על גבו של החקלאי כפרזיט.

מאיר שטרית: לא צריך אותן כלל.

מאיר שטרית: תנו לחקלאים לגדל את תוצרתם לבד.

מאיר שטרית: תנו להם לעבוד לבד.

מאיר שטרית: תנו להם לשווק את התוצרת שלהם לבד.

מאיר שטרית: המחירים יהיו זולים יותר.

מאיר שטרית: החקלאי יקבל יותר כסף בעד התוצרת שלו.

מאיר שטרית: לא צריך מישהו שינהל לו את החיים.

מאיר שטרית: אני יודע שזו תפיסה שנשמעת שונה מכל מה שהתרגלנו לו בארץ.

מאיר שטרית: אבל הדבר הוכח במועצה לשיווק פרי הדר בארץ.

מאיר שטרית: דבר זה מוכח במקומות אחרים בעולם.

מאיר שטרית: הוא מוכח בשיווק הפרחים ב"אגרקסקו" ובשיווק על-ידי גופים פרטיים.

מאיר שטרית: לא קרה אסון.

מאיר שטרית: אם החקלאים ירצו באופן וולונטרי, ולא על בסיס חוק, להתאגד למועצה – אהלן וסהלן, שיתאגדו למועצה, ישימו נציגים שלהם, ישלמו, ואז הם ישלטו בגורלם.

מאיר שטרית: על בסיס חוק, שלפיו אונסים את החקלאי שהתוצרת שלו תועבר רק למועצת הירקות, או רק למועצת הלול, או רק למועצת הפירות, ויושב שם איזה חכם שמחליט איך הוא מעביר, למי הוא משווק, איך הוא ישווק, באילו מחירים ובאילו נתונים – זה דבר מטומטם ביותר.

מאיר שטרית: אני חושב שהגיע הזמן לשנות זאת, אם רוצים את טובת החקלאים.

מאיר שטרית: דבר אחרון.

מאיר שטרית: בתוך הסעיפים האלה, שהיו בהסתייגויות שלי – ואני שמח ששר האוצר יושב פה – יש סעיף שאני חושב שהוא באמת חמור כלפי השלטון המקומי.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אתה היית ראש עיר והיית בין הפעילים במרכז השלטון המקומי במשך הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: במה שהכנסתם בחוק ההסדרים במשק, שבו בעצם מנטרלים את סמכותה של הרשות המקומית להחליט לגבי הנחות במיסוי ולגבי היקף המיסוי – אני חושב שאתם עושים פה מעשה – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: אני יודע שהכנסתם זאת עכשיו, בחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: לא, אתם הכנסתם עכשיו בחוק ההסדרים במשק הנחיות, שהרשויות המקומיות לא רשאיות לקבוע הנחות אלא באישור שר הפנים ושר האוצר.

מאיר שטרית: למה צריך זאת?

מאיר שטרית: צריך להתעסק עם כל מועצה מקומית לבד?

מאיר שטרית: ראש העיר נבחר באופן אישי.

מאיר שטרית: אם הוא לא יפעל היטב ויתמוטט המשק שלו – יפזרו את המועצה.

מאיר שטרית: יש לשר הפנים סמכות לעשות זאת.

מאיר שטרית: אם הוא יגבה יותר מדי מסים – יעיפו אותו לכל הרוחות, והוא ישלם את המחיר ביישוב שלו.

מאיר שטרית: למה להיכנס בעובי הקורה?

מאיר שטרית: דבר זה הוא נגד כל מה שהאמנו בו בשלטון המקומי, נגד דוח-זנבר, נגד עצמאות השלטון המקומי.

מאיר שטרית: זה ממש ללכת בכיוון הפוך לכל מה שמאמינים בו.

מאיר שטרית: למה להתערב?

מאיר שטרית: אם אתה ראש עיר יעיל, אתה קובע פחות מסים ואתה מוכן לוותר על הפנסיונרים שלך בעיר – למה להכביד עליהם את העניין, וששר הפנים יחליט אם אני אתן הנחה לפנסיונרים או לא, אם אתן הנחה למשפחות ברוכות ילדים או לא?

מאיר שטרית: אני חושב שדבר זה הוא נגד כל הקווים שנקבעו עד היום לגבי הצורך בחיזוק עצמאותו של השלטון המקומי.

מאיר שטרית: אני חושב שאולי כדאי, בעניין הזה לפחות, לסגת.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה דבר נכון לעשותו.

מאיר שטרית: נכון שהיתה על כך הצבעה בקריאה שנייה, אבל עדיין אפשר בקריאה השלישית לרדת מהעניין.

מאיר שטרית: אני לא חושב שדבר זה מוסיף כבוד לממשלה.

מאיר שטרית: זה לא מוסיף לשלטון המקומי וזה לא תורם בעצם דבר לאיש.

מאיר שטרית: אני גם לא מבין למה נושא זה צריך להיכנס בחוק ההסדרים במשק.

מאיר שטרית: אם מישהו רוצה לעשות זאת – בבקשה.

מאיר שטרית: אפשר להביא זאת כחקיקה ראשית, על-ידי הממשלה, אם תרצו, לדון בנושא בכנסת, לתת לחברים להשמיע את דעתם אחד אחד, לדון בכך ברצינות בוועדות הכנסת, לשמוע את ראשי הערים, את השלטון המקומי, ואז להחליט.

מאיר שטרית: הדרך של הכנסת הדברים האלה באמצעות חוק ההסדרים במשק היא דרך שגורמת לנזק חמור, בסופו של דבר, במעמדו של השלטון המקומי.

מאיר שטרית: יש לי עוד הסתייגויות רבות.

מאיר שטרית: הסתפקתי, כפי שאמרתי, רק במחצית מן הזמן.

מאיר שטרית: אילו לא היו לי הפרעות, הייתי מסיים ב-20 הדקות שהבטחתי.

מאיר שטרית: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עליתי פשוט על מנת להבהיר, שבשל השעה המאוחרת, לאור העובדה שאנחנו ניהלנו את המאבק הפרלמנטרי הזה מתוך רצון לשמור גם על מסגרת, או, הייתי אומר – על חוקי המאבק, מתוך ידיעה שהמאבק הזה צריך להסתיים כך או כך ב-10:00 מחר, לאור העובדה שאנחנו עדיין צריכים להצביע, לאור העובדה שגם כאשר סברנו שההכרעה צריכה להיות בידיכם – אמרנו שהכנסת בשעות כאלה, גם אם היא יוצאת לשעות מספר של הפסקה, כאילו היא עדיין נמצאת בדיון.

מיכאל איתן: אני נאלץ לקבל את המגבלות האלה, ולאור העובדה הזאת לא נותר לי אלא לא לנמק את כל ההסתייגויות ולגשת לתהליך ההצבעה.

מיכאל איתן: זאת מתוך כוונה, שבאותן שעות ספורות יוכלו חברי הכנסת להתכונן לקראת 24 השעות הבאות, שגם בהן, לדעתי או להערכתי, הם יצטרכו לבלות כאן.

מיכאל איתן: לכן אני מקצר ומסיים בזה את כל נימוקי לכל ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אני חושב שבזה גם מסתיים כל תהליך הנימוקים של כל הדוברים, ואפשר לגשת מבחינתי להצבעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל להשיב למסתייגים, במסגרת של חמש דקות.

אלי דיין: אני מציע להצביע על כל ההסתייגויות יחד.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש הרבה מה להשיב לגבי הנושאים ששמענו במרוצת השעות הארוכות שישבנו פה.

גדליה גל: אבל אני לא אשתמש בזכות הזאת בשעה הזאת, כאשר כולנו עייפים כל כך.

גדליה גל: אני רוצה לומר רק כמה מלים בעקבות השעות הארוכות שבילינו כאן.

גדליה גל: אני מצטער על הדרך שהלכנו בה השנה בחוק ההסדרים.

גדליה גל: אני חושב שאנחנו החמצנו הזדמנות, שאולי לא היתה בשנים עברו, להראות לציבור כיצד הכנסת מתמודדת עם חוק ההסדרים.

גדליה גל: אני מקווה שנתקן זאת מחר בתקציב.

גדליה גל: היו לנו במשך היומיים האלה לא מעט שעות יפות של נאומים, של התמודדות של חבר הכנסת איתן, כפי שהוא עשה אותה.

גדליה גל: אבל אם אני מסתכל על היום, כאשר ממול היתה הטלוויזיה הישראלית, מ-10:00 עד 18:00, כאשר רבבות אנשים צפו בוודאי בכנסת, אני שואל את עצמי, מה הם ראו במשך שמונה שעות; מרימים ידיים, קוראים בשמות, מורידים ידיים.

גדליה גל: במקום לנצל את הבמה הזאת לתקוף את הממשלה – ואולי גם היינו משיבים – עסקנו פה יום שלם בהצבעות.

גדליה גל: אני מקווה שמי שהוביל – ואני לא יודע אם יודעים מי הוביל – את המהלך הזה, בעוד שבוע, בעוד שבועיים, נחשוב ביחד איך בשנה הבאה עושים זאת מעניין יותר, חשוב יותר, ואולי ראוי שהציבור בישראל ייהנה מאתנו, מהצגה טובה יותר מזו שהיתה היום.

גדליה גל: בסך הכול אני רוצה להודות לכל החברים, שבכל אופן לקחו חלק במאמץ הזה.

גדליה גל: נתראה מחר ב-10:00.

גדליה גל: יש לנו עוד לילה ארוך.

קריאה: – – –

גדליה גל: אני חושב שבשעה כזאת, אחרי אירוע כזה, מוטב לקחת פסק זמן, לנער קצת את הראש, ובוודאי להגיע למסקנות טובות.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לסדר ההצבעה.

מאיר שטרית: כדי לקצר את הזמן, אני מציע להצביע על ההסתייגויות בכל סעיף ראשי יחד.

שבח וייס: ובהנפת יד, נכון?

קריאה: בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אתם רוצים הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אני יודע למה אתם רוצים הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אתם רוצים לדעת מי בא ומי לא בא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם מוכנים לזינוק?

קריאות: כן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשיך קריאה שנייה של סעיף 13.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת דן תיכון?

מאיר שטרית: תצביע על כל ההסתייגויות של סעיף 13.

שבח וייס: סליחה, על כל הסתייגות מצביעים בנפרד, רבותי.

מאיר שטרית: אני מציע לחסוך זמן.

קריאה: תצביע על כל ההסתייגויות לכל סעיף ביחד.

מאיר שטרית: אפשר להצביע על כולן, אלא אם כן תהיה בקשה אחרת.

שבח וייס: תראו, אין תקדים לכך.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: נצביע בהנפת ידיים ונעשה זאת לפי החוק.

קריאה: לא, בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי., נצביע בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אני לא רוצה שתהיינה אחר כך אי-הבנות חוקתיות.

שבח וייס: נצביע על כל הסתייגות מההתחלה.

מיכאל איתן: אני מבקש להודיע משהו.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אם לא תהיה בקשה אחרת, כל המסתייגים מסכימים שתהיה הצבעה על כל ההסתייגויות לכל סעיף.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעשה ניסיון.

שבח וייס: אני מקווה שלא ניתקל אחר כך בבעיות חוקתיות.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 13.

שבח וייס: נצביע על כל ההסתייגויות לסעיף 13.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: בעד התיקונים וההצעות לסעיף 13 – 7

שבח וייס: שבעה תומכים, 18 מתנגדים, כל ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: לפיכך, חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 13 כהצעת הוועדה, כאשר כל ההסתייגויות נדחו?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: בעד סעיף 13, כהצעת הוועדה – 18

שבח וייס: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 18 תומכים, שבעה מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך, סעיף 13 אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עתה לסעיף 14, כנ"ל.

שבח וייס: מי בעד כל ההסתייגויות של סעיף 14, בקריאה שנייה, בבקשה להצביע.

שבח וייס: בעד ההצעות והתיקונים לסעיף 14 – 7

שבח וייס: שבעה תומכים, 18 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך, אני מודיע שכל ההסתייגויות לסעיף 14 נדחו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 14, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה – 18

שבח וייס: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 18 בעד, שבעה נגד.

שבח וייס: הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 15.

שבח וייס: בעד ההצעה לסעיף 15 – 7

שבח וייס: ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 15, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: בעד סעיף 15, כהצעת הוועדה – 17

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 16.

שבח וייס: בעד ההצעה לסעיף 16 – 7

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על סעיף 16, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 20

שבח וייס: סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף 17.

שבח וייס: בעד ההצעה והתיקון לסעיף 17 – 7

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת י' ביבי, מ' שטרית, ר' נחמן, ס' טריף, מ' איתן,

שבח וייס: והתיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 17 לא נתקבלו.

שבח וייס: שבעה תומכים, 17 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך, אני מודיע שכל ההסתייגויות לסעיף 17 נדחו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 17, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אולי נעבור להצבעה בהנפת יד?

שבח וייס: זה גם לא יזיק בשעה כזאת לעשות קצת התעמלות.

שבח וייס: בעד סעיף 17, כהצעת הוועדה – 17

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: רבותי, האם אתם מוכנים לעבור להצבעה בהנפת יד?

שבח וייס: אני אודיע לפרוטוקול שאלה אותם אנשים.

קריאה: – – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: לא הצעתי שום הצעה.

שבח וייס: לא צריך.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 18.

קריאה: – – –

שבח וייס: אינני יודע, צריך להתעמק בסוגיה.

שבח וייס: אמרתי שאני מוכן להודיע לפרוטוקול שאלה אותם אנשים.

שבח וייס: הרי הבנתי את הפרינציפ.

שבח וייס: בעד התיקון, ההצעות והתיקונים לחלופין לסעיף 18 – 7

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וע' לנדאו; ההצעה של חבר הכנסת

שבח וייס: לסעיף 18 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 18 לא אושרו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 18, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: בעד סעיף 18, כהצעת הוועדה – 18

שבח וייס: סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שסעיף 18 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 19.

שבח וייס: בעד התיקונים וההצעה לסעיף 19 – 8

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ע' עלי ומ' איתן; ההצעה של חברי

שבח וייס: לנדאו לסעיף 19 לא נתקבלו.

שבח וייס: אני מודיע שכל ההסתייגויות לסעיף 19 נדחו.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על סעיף 19, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: בעד סעיף 19, כהצעת הוועדה – 18

שבח וייס: סעיף 19, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שסעיף 19, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 20.

שבח וייס: לסעיף 20 אין הסתייגויות.

שבח וייס: בעד סעיף 20 – 23

שבח וייס: סעיף 20 נתקבל.

שבח וייס: 23 בעד, שניים נגד, לפיכך אני מודיע שסעיף 20 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 21.

שבח וייס: בעד התיקונים, ההצעות, התיקונים לחלופין ולחלופי חלופין לסעיף 21 – 7

שבח וייס: ההצעה והתיקונים לחלופין ולחלופי חלופין של חברי הכנסת ד' תיכון וע' לנדאו; התיקונים של חבר הכנסת ע' לנדאו; הצעת חברי הכנסת י' שמאי, ש' אביטל וי' ביבי; התיקון של חברי הכנסת א' פורז ומ' איתן; התיקונים של חברי סיעת מרצ; התיקון והתיקונים לחלופין, לחלופי חלופין, לחלופי חלופי חלופין ולחלופי חלופי חלופי חלופין לסעיף 21 לא נתקבלו.

שבח וייס: אני מודיע שכל ההסתייגויות לסעיף 21 נדחו.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על סעיף 21, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: בעד סעיף 21, כהצעת הוועדה – 18

שבח וייס: סעיף 21, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות אחרי סעיף 21, עמ' 28.

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת י' ונונו אחרי סעיף 21 – 7

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת י' ונונו, אחרי סעיף 21, לא נתקבלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 22, בעמ' 30-29.

שבח וייס: בעד ההצעות לסעיף 22 – 7

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת י' שמאי, ש' אביטל וי' ביבי;

שבח וייס: אנו מצביעים על סעיף 22, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: בעד סעיף 22, כהצעת הוועדה – 17

שבח וייס: סעיף 22, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע בזה שסעיף 22, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף 23.

שבח וייס: בעד התיקונים וההצעות לסעיף 23 – 7

שבח וייס: התיקונים של חבר הכנסת מ' איתן; התיקונים של חבר הכנסת ע' לנדאו; ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון; התיקון של חברי סיעת מרצ; התיקונים של חברי הכנסת א' גולדשמידט וש' אביטל; וההצעה של חברי הכנסת י'

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 23 נדחו.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על סעיף 23, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: בעד סעיף 23, כהצעת הוועדה – 16

שבח וייס: סעיף 23, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שסעיף 23, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 24.

שבח וייס: בעד ההצעה לסעיף 24 – 7

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת י' ביבי, ד' תיכון, מ' איתן, ע' לנדאו

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, נדמה לי שאתה לא במקום שלך.

שבח וייס: אני יודע שאנחנו עייפים, אבל למען הסדר הטוב, חבר הכנסת סאלח טריף, אתה כאילו לא הצבעת, כי אסור להצביע אלא על-פי שמו של חבר הכנסת.

שבח וייס: אם כן, נאמר שבהצבעה הזאת על ההסתייגויות לסעיף 24 יש רק 17 מתנגדים.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: עכשיו אני מוסיף אותך בעל-פה, ואז יש 18 מתנגדים.

שבח וייס: אני מודיע שכל ההסתייגויות לסעיף 24 נדחו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 24, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: בעד סעיף 24, כהצעת הוועדה – 15

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: אני מודיע בזאת שסעיף 24, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 25.

שבח וייס: בעד התיקון וההצעה לסעיף 25 – 7

שבח וייס: מ' איתן וד' תיכון לסעיף 25 לא נתקבלו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 25, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, לא להטעות את המצביעים.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: אבל אסור לייעץ בקול רם, רק בפתקים.

שבח וייס: בעד סעיף 25, כהצעת הוועדה – 16

שבח וייס: סעיף 25, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שסעיף 25, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לפני סעיף 26.

שבח וייס: בעד ההצעות לפני סעיף 26 – 7

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן; וההצעה של חבר הכנסת ע' לנדאו

שבח וייס: שבעה בעד, 17 נגד, התיקונים של חברי הכנסת איתן ולנדאו לפני סעיף 26 נדחו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 26.

שבח וייס: בעד התיקונים וההצעות לסעיף 26 – 7

שבח וייס: התיקונים של חבר הכנסת ע' לנדאו; התיקון של חבר הכנסת ס' טריף; ההצעה של חבר הכנסת י' כץ; התיקון של חברי סיעת מרצ וסיעת חד"ש;

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 26 נדחו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 26, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אתה עשוי להטעות, בלי כוונה.

שבח וייס: אתה יודע, אנשים כבר קצת עייפים.

שבח וייס: בעד סעיף 26, כהצעת הוועדה – 17

שבח וייס: סעיף 26, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שסעיף 26, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 27.

שבח וייס: בעד התיקונים וההצעות לסעיף 27 – 7

שבח וייס: התיקון של חברי סיעת מרצ;

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' פורז; והתיקון של חברי הכנסת ע' עלי

שבח וייס: שבעה בעד, 17 נגד, לפיכך אני מודיע שכל ההסתייגויות לסעיף 27 נדחו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 27, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: בעד סעיף 27, כהצעת הוועדה – 16

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: אני מודיע שסעיף 27, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 28.

שבח וייס: בעד ההצעה והתיקונים לסעיף 28 – 6

שבח וייס: ההצעה והתיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון וע' לנדאו; והתיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ח' קופמן וי' שמאי לסעיף 28 לא נתקבלו.

שבח וייס: שישה תומכים, 17 מתנגדים, לפיכך אני מודיע שההסתייגויות לסעיף 28 לא התקבלו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על סעיף 28, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: בעד סעיף 28, כהצעת הוועדה – 17

שבח וייס: סעיף 28, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שסעיף 28, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגויות על סעיף 29.

שבח וייס: בעד התיקונים וההצעה לסעיף 29 – 7

שבח וייס: התיקונים של חבר הכנסת ד' תיכון;

שבח וייס: חברי סיעת מרצ לסעיף 29 לא נתקבלו.

שבח וייס: אני מודיע שכל ההסתייגויות לסעיף 29 נדחו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 29, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: בעד סעיף 29, כהצעת הוועדה – 18

שבח וייס: סעיף 29, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שסעיף 29, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 30.

שבח וייס: לסעיף זה אין הסתייגויות.

שבח וייס: בעד סעיף 30 – 24

שבח וייס: סעיף 30 נתקבל.

שבח וייס: 24 תומכים, פה-אחד.

שבח וייס: יוצא מן הכלל.

שבח וייס: אני מודיע שסעיף 30 התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בעמ' 37 הודפס בטעות סעיף 31 לפני ההסתייגויות אחרי סעיף 30.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו מצביעים עכשיו על הפסקה של אחרי סעיף 30.

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון אחרי סעיף 30 – 6

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון אחרי סעיף 30 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון אחרי סעיף 30 לא התקבלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 31.

שבח וייס: בעד התיקונים של חברי הכנסת ד' תיכון, ע' לנדאו וס' טריף לסעיף 31 – 6

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 31, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: בעד סעיף 31, כהצעת הוועדה – 17

שבח וייס: סעיף 31, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שסעיף 31, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה למסור לכם הודעה.

שבח וייס: מחר נפתח את הדיונים בשעה 10:00, אלא אם כן יהיה שינוי.

שבח וייס: בשעה 10:00 נקיים הצבעה בקריאה שנייה על הסעיף האחרון בחוק ההסדרים, ואחר כך נקיים הצבעה בקריאה שלישית על חוק ההסדרים.

שבח וייס: מה קרה, חבר הכנסת גדליה גל?

גדליה גל: – – –

שבח וייס: סיכמנו אחרת, אבל אני מוכן.

שבח וייס: כל מה שמוסכם, אני מאמץ.

שבח וייס: כן, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: – – –

שבח וייס: רבע מהנוכחים הן חברות כנסת.

שבח וייס: זה לא חידוש שלחברות כנסת יש נדודי שינה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רוצה לומר כמה קיבוצניקים יש כאן?

שבח וייס: אני כבר ספרתי.

קריאה: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני המפא"יניק האחרון באולם הזה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, קריאות הביניים לא נקלטות ברשמקול, ואין פרוטוקול.

שבח וייס: אני אנסה לזכור את הקריאות, ואם לא – באמצעות "קול ישראל" "נלביש" את זה על הפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: את הוויכוח בין יפעת לבין בית-השיטה אני מבקש לדחות לשתי דקות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: היום, לא מחר.

שבח וייס: בעוד שש שעות.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: כן, או חוק מס הכנסה.

מיכאל איתן: אחר כך תהיה הודעת הממשלה – – –

שבח וייס: פה יש בעיה.

שבח וייס: חברים, עם כל הכבוד והחברות, היה לנו דיון קשה מאוד אתמול על שאלה פרוצדורלית קשה מאוד – האם ניתן להכניס סעיף כמו הודעת הממשלה באמצע ההצבעות.

קריאה: רק דיון.

שבח וייס: רק דיון.

שבח וייס: אני עומד על כך.

שבח וייס: אינני רוצה שוב לעמוד בפני הדילמה, וכן הלאה.

שבח וייס: זה מקובל.

שבח וייס: תודה רבה, ושחר טוב לכם.

שבח וייס: להתראות בעוד שש שעות.

שבח וייס: תודה לכם.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתחיל בשעה 10:00.